14. juni -- Dagsorden 2837 2005 Møte tirsdag den 14. juni kl. 14.05 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n (nr. 96): 1. Innstilling fra forsvarskomiteen om merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 (Innst. S. nr. 272 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 29 (2004­2005)) 2. Innstilling fra forsvarskomiteen om endringar i «Re­ gulativ for tillegg mv. til utskrivne vernepliktige mannskap» og om endring i gradsnivå for militære embete (Innst. S. nr. 274 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 70 (2004­2005)) 3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens gjennomgang av Forsvarsdeparte­ mentets regnskap for 2004 (Innst. S. nr. 276 (2004­2005), jf. Dokument nr. 3:8 (2004­2005)) 4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista fly­ stasjon (Innst. S. nr. 275 (2004­2005), jf. Dokument nr. 3:7 (2004­2005)) 5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eien­ dom, bygg og anlegg i Forsvaret (Innst. S. nr. 251 (2004­2005), jf. Dokument nr. 3:9 (2004­2005)) 6. Forslag fra stortingsrepresentant Morten Høglund på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 2. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 87): «Stortinget ber Regjeringen opprette en felles kla­ reringsmyndighet underlagt NSN, samt å oppretthol­ de en egen klareringsmyndighet for Etterretningstje­ nesten, gjeldende for Etterretningstjenesten sær­ skilt.» 7. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 2. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 87): «Stortinget ber Regjeringa legge fram for Stortin­ get ei evaluering av ordninga med desentralisert kla­ reringsstruktur med tanke på ei mogeleg innstram­ ming av talet på klareringsstyresmakter.» 8. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Inger S. Enger, Eli Sollied Øver­ aas og Ola D. Gløtvold om forbud mot tannfyllings­ materialet amalgam, samt å opprette et adekvat be­ handlingstilbud for personer med kvikksølvrelaterte sykdommer (Innst. S. nr. 234 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:72 (2004­2005)) 9. Innstilling fra næringskomiteen om jordbruksopp­ gjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. (Innst. S. nr. 263 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 69 (2004­2005)) 10. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Carl I. Hagen, Øystein Hed­ strøm og Lodve Solholm om å etablere likeverdige konkurranseforhold mellom landbrukssamvirket og andre private aktører i matvaresektoren (Innst. S. nr. 191 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:53 (2004­2005)) 11. Innstilling fra næringskomiteen om reindriftsavtalen 2005/2006, om dekning av kostnader vedrørende ra­ dioaktivitet i reinkjøtt, og om endringer i statsbud­ sjettet for 2005 m.m. (Innst. S. nr. 226 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 63 (2004­2005)) 12. Forslag fra stortingsrepresentant Åsa Elvik på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet over­ sendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 99): «Stortinget ber Regjeringa komme tilbake med eit forslag om korleis ein kan opne for lokalt fastsette arealavgifter, differensiert etter type oppdrett, som tilfell kommunane til erstatning for den statlege kon­ sesjonsavgifta.» 13. Forslag fra stortingsrepresentant Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­ tingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 99): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med et forslag om å oppheve konsesjonssystemet knyttet til akvakulturnæringen.» 14. Forslag fra stortingsrepresentant Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­ tingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 99): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med et forslag om å oppheve antallsbegrensningen hva gjel­ der konsesjon for laks og ørret.» 15. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområde 2005 mv. (Innst. S. nr. 254 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 73 (2004­2005)) 16. Forslag fra stortingsrepresentant Trond Giske på veg­ ne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen følge opp krav til kva­ litet, ikke bare gjennom lov om barnehager og ram­ meplan, men også gjennom likeverdige lønns­ og ar­ beidsforhold for private og kommunale barnehager, og komme tilbake til statsbudsjettet for 2006 med en plan på hvordan dette skal gjennomføres.» 17. Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake i budsjettet for 2006 med ekstra midler til å implemen­ tere ny lov om barnehager og rammeplanen.» 18. Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen vurdere begrensnin­ ger av muligheten til å ta ut utbytte på barnehage­ drift.» 2005 2838 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 19. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake i egnet form med en plan for kompetanseheving innenfor barnehagesektoren.» 20. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen kartlegge barnepass­ virksomhet i asylmottakene og vurdere om denne virksomheten skal inngå i lov om barnehager.» 21. Referat Presidenten: Presidenten vil minne forsamlingen om at dette formiddagsmøtet kjøres til kl. 16. Representanten Rolf Terje Klungland vil framsette et privat forslag. Rolf Terje Klungland (A) [14:06:30]: Jeg tillater meg å fremme et forslag om å innføre en hjemmel i lov om lak­ sefisk og innlandsfisk for å gjøre det mulig å gripe inn der hvor allmennhetens tilgang til fiskeelver ikke er i tråd med vilkårene for tilskudd til kalking. Presidenten: Representanten Heikki Holmås vil framsette et privat forslag. Heikki Holmås (SV) [14:07:06]: På vegne av Ågot Valle og meg selv vil jeg fremme et privat forslag om til­ tak for barn som har sittet lenge i asylmottak. I tråd med Stortingets forretningsorden § 28 tredje ledd c vil jeg be om at dette forslaget legges ut til gjennomsyn for Stortingets medlemmer i minst én dag og deretter fø­ res opp på kartet til behandling. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra forsvarskomiteen om merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 (Innst. S. nr. 272 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 29 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Frem­ skrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den for­ delte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Marit Nybakk (A) [14:09:06] (komiteens leder og ordfører for saken): Det er sterkt kritikkverdig at Forsva­ ret i 2004 hadde et uhjemlet merforbruk på i overkant av 1,1 milliarder kr, og at dette ble oppdaget i januar, etter at nysalderingen var ferdig i Stortinget. Senest i desember i fjor behandlet vi i denne salen omdisponeringsproposi­ sjonen for Forsvarsdepartementet for nettopp 2004. Store summer ble flyttet på, så mange at jeg som komiteleder var på talerstolen og bemerket det. Men vi godkjente end­ ringene og lukket budsjettarbeidet for 2004 -- trodde vi. Det viste seg altså ikke å stemme. Én milliard kroner i overforbruk, etter at Riksrevisjo­ nen ikke godkjente regnskapet for 2003 og hadde kritiske antegninger for flere år før det, er Regjeringens og for­ svarsministerens ansvar. Når Stortinget bevilger penger til statlige virksomheter, står Regjeringen og fagstatsråden til ansvar for å forvalte de midlene som tildeles. Det er også statsrådens ansvar å sørge for at hennes militære toppsjef og de ulike avdelingssjefer har den tilstrekkelige økonomistyring og ikke har et aktivitetsnivå som over­ skrider de budsjetterte rammene. Forsvarsministeren har et ansvar for å informere Stortinget om hvorvidt de tildel­ te midler er synkronisert med struktur og aktivitet. La meg legge til at da Stortinget behandlet langtidspla­ nen for Forsvaret for perioden 2005--2008 den 10. juni i fjor, forholdt vi oss til den informasjonen vi fikk fra For­ svarsdepartementet og Regjeringen om at den strukturen vi vedtok var tilpasset en økonomisk ramme på 118 milli­ arder kr over en fireårsperiode. I praksis er dette et økono­ misk nivå for Forsvaret som et svært stort flertall i Stor­ tinget forholder seg til -- i praksis også Fremskrittspartiet, har jeg registrert, selv om de verbalt sier noe annet. SV ligger et stykke under. Men dette er altså det nivået som forsvarsbudsjettet ligger på i årene framover. Dersom strukturen fremdeles er for stor i forhold til vedtatte økonomiske rammer, må Regjeringen fremme sak for Stortinget og foreta justeringer og til enhver tid sørge for at aktivitetsnivået ikke er større enn driftsmidle­ ne gir rom for. Komiteflertallet, alle unntatt regjeringspartiene, mener at informasjonen i St.meld. nr. 29 er fragmentert og lite overordnet. Vi savner rett og slett en helhetlig gjennom­ gang av styringsstruktur og kontroll i forsvarssektoren. Vi savner en grundigere vurdering av hele saken, og mener at meldingen ikke gir et godt nok helhetsbilde av den re­ elle situasjonen. Når Arbeiderpartiet likevel ikke vil gå for et forslag fra et mindretall om at et utvalg skal se på økonomien fra ut­ siden, skyldes det at Stortinget har sine egne gransknings­ og kontrollorganer, dvs. Riksrevisjonen og kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Derfor ventet komiteen med å be­ handle St. meld. nr. 29 til vi hadde fått på bordet både re­ vidert nasjonalbudsjett og -- ikke minst -- Dokument nr. 3:8 fra Riksrevisjonen om regnskapet for Forsvaret for 2004. Som saksordfører har jeg forholdt meg til de forkla­ ringer og antegnelser som kommer fram i dokumentet fra Riksrevisjonen. Til grunn for innstillingen ligger også 44 svar fra Forsvarsdepartementet på spørsmål fra komiteen, og disse er vedlagt innstillingen. Forslaget om et utvalg 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 2839 2005 for å se på Forsvarets økonomi fra utsiden ble for øvrig stemt ned da vi behandlet budsjettet for Forsvarsdeparte­ mentet i desember i fjor, altså for et halvt år siden. Jeg vil likevel få legge til at St.meld. nr. 29 alene gir et forenklet bilde av sakskomplekset, og at statsrådens for­ ståelse av opplysningsplikten overfor Stortinget synes mangelfull. Dette er alvorlig, bl.a. fordi vi ikke kan ute­ lukke at problemene knyttet til kontroll og styring i For­ svaret fortsetter i 2005. Nettopp derfor er Dokument nr. 3:8 fra Riksrevisjonen og redegjørelsene i St.prp. nr. 65, revidert nasjonalbudsjett, viktige. Jeg vil også vise til inn­ stillingen fra kontrollkomiteen til Dokument nr. 3:8, som skal behandles senere i dag. I meldingen sier departementet at Hærens driftsbud­ sjett i tidligere år delvis har vært finansiert av tæring på overskuddslagre. I 2004 bortfalt denne muligheten ved at Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, i sin helhet ble skilt ut fra forsvarsgrenene og Forsvarets lagre ble over­ ført til FLO. Om FLOs merforbruk kommer det fram at det bl.a. skyldes at våpengrenene ikke hadde betalt sine regninger til FLO. Det vil si at det merforbruket sannsyn­ ligvis også ligger andre steder, altså i våpengrenene. Vi­ dere har FLO ikke hatt systemstøtte og tilstrekkelige ruti­ ner for planlegging, gjennomføring og oppfølging av så­ kalt horisontal samhandel, herunder oppfølging av kunde­ fordringer. Legg merke til begrepene! Videre sier departementet: «Horisontal samhandel på tvers av kapitler ble inn­ ført før det var etablert en elektronisk systemunderstøt­ telse for fakturering.» Dette bringer meg over på det som trolig er en av ho­ vedårsakene til mangelen på økonomistyring og oversikt i Forsvaret: horisontal samhandel eller internfakturering -- et håpløst system, som heldigvis er på vikende front man­ ge andre steder i samfunnet, men altså ikke i Forsvaret. Jeg er grunnleggende uenig i den strukturtenkningen som ligger bak horisontal samhandel. Og jeg er svært usikker på om «New Public Management»­teorien er en modell som passer for en kommandoorganisasjon som Forsvaret nødvendigvis må være. Forsvaret er stykket opp i et utall markedsområder der militære avdelingssjefer tidvis er kunder, leverandører, anbydere, leietakere og eiere. Innenfor rammen av For­ svaret som streng monopolvirksomhet er det skapt fiktive markeder der de enkelte avdelinger skal handle med hver­ andre for å oppnå de gunstigste prisene. Et marked forut­ setter som kjent konkurranse, men siden det ikke finnes noen konkurranse, må det da bety at prisene bestemmes fritt. Store ressurser og arbeidskraft brukes til å sende in­ terne fakturaer og betale disse. Komiteflertallet viser til at horisontal samhandel betyr uklare kommandolinjer. Men Forsvaret er en institusjon som må ha klare kommandolinjer, dette som en forutset­ ning i tilfelle en krisesituasjon. Det vil være vanskelig å skille ut hvilke tiltak som hører inn under operativ virk­ somhet, under styrkeproduksjon og under logistikk. Når Kystvakt Nord på Sortland har seks forskjellige eiere som hver og en har sitt isolerte oppdrag å utføre, uten at den helhetlige forsvarsproduksjonen ivaretas, er det en frag­ mentering som kan føre til mangel på oversikt, inkludert økonomisk oversikt. Særlig skillet mellom operativ virk­ somhet og logistikk kan skape uklarheter, noe som vil kunne gjenspeile seg gjennom budsjettering og regnska­ per. Operative oppdrag blir vanskeliggjort på grunn av uli­ ke prioriteringer, f.eks., mellom to tilsynelatende likestil­ te ledere. Det er viktig å undersøke om denne fragmente­ ringen er i ferd med å bli selve hovedproblemet når det gjelder økonomistyring i Forsvaret. Derfor ber flertallet departementet om å evaluere horisontal samhandel. I går behandlet Stortinget innstillingen fra forsvarsko­ miteen om flodbølgekatastrofen og forslag til strukturelle tiltak for å bedre den totale beredskapen, militær og sivil. Apparatet for samfunnssikkerhet i Norge skal være forbe­ redt på både tilsiktede og utilsiktede hendelser. Forsvaret vil ofte -- slik det var i romjula -- være en viktig operativ ressurs også ved utilsiktede katastrofer som kommer ufor­ beredt. Krisesituasjoner er av natur tidskritiske med tanke på å redde menneskeliv og unngå materiell skade. Vi sa derfor i Stortinget i går at de overordnede organisatoriske løsnin­ gene ikke må være til hinder for rask og effektiv ledelses­ håndtering når en krise oppstår. Men den fragmenteringen som nå skjer i Forsvaret ved såkalt horisontal samhandel, kan nettopp gjøre kommandolinjene uklare i tidskritiske situasjoner. Det samme kan sies om Forsvarets bruk av konsulenter og den stadig mer omfattende utsettingen av arbeidsplas­ ser til private. Beredskaps­ og sikkerhetsmessig er denne utviklingen svært betenkelig. Jeg er glad for de signaler som er kommet fra den nye forsvarssjefen om en kraftig reduksjon i bruken av konsulenter. Her har det vært altfor mange som har brukt forsvarsbudsjettet som sin private melkeku. Komiteflertallet foreslår en total evaluering av systemet med horisontal samhandel, og ber om en kraftig reduksjon av bruken av konsulenter. Senere i dag skal Stortinget behandle kontrollkomite­ ens innstilling om Forsvarsbyggs salg av Lista flystasjon. Jeg skal her nøye meg med å si at ved en arbeidsfordeling mellom komiteene er det i forsvarskomiteens innstilling lagt inn forslag fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet om å be Regjeringen sørge for at staten kjøper tilbake Lista flystasjon for å muliggjøre at Farsund kommune eller fyl­ keskommunen kan bruke sin forkjøpsrett til en rimelig pris. Jeg utfordrer fra denne talerstolen Fremskrittspartiet til å støtte forslaget subsidiært, slik at vi kan få løst Lista­ saken én gang for alle. Men det gir meg en anledning til å si noe mer om For­ svarsbygg. Komiteen har slitt med denne institusjonen i hele fireårsperioden. Forsvarsbygg er organisert som et forvaltningsorgan med eget styre, og de opprettet midt­ veis i denne perioden, hvis jeg nå husker riktig, prosjektet Skifte Eiendom, som visstnok var et prosjekt og ikke noe annet, men som tilsynelatende nå opererer som et eget sel­ skap og selger eiendom på vegne av Forsvaret. Så oppret­ tet Skifte Eiendom underbruket Nasjonale festningsverk. Dette er noe som har gått det politiske systemet totalt for­ bi. Dette fikk vi vite under en interpellasjonsdebatt tidli­ gere i år. De opererer ute som en egen driftsorganisasjon Trykt 27/6 2005 2005 2840 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 som forhandler med andre. Men er Nasjonale festnings­ verk da bare et underbruk av et prosjekt i Forvarsbygg, eller hvilken status har de? Hvem finansierer Nasjonale festningsverk, og hvem betaler lønningene? Når målet fra 2001 om salg av 2 mill. km 2 bygg og are­ almasse er oppfylt, vil jeg be statsråden sørge for at Skifte Eiendom blir nedlagt. Da kan de umulig ha noen funksjon lenger, og Forsvarsbygg bør vurderes innlagt i forvaltnin­ gen eller slått sammen med Statsbygg. Jeg er ikke helt sik­ ker på om forvaltning av eiendom er en del av Forsvarets kjerneområder eller operative virksomhet. I den foreliggende innstillingen står SV, Fremskritts­ partiet og Senterpartiet for to omkamper. I juni 2002 ved­ tok Stortinget å opprette en integrert strategisk ledelse mellom Forsvarsdepartementet og Forsvarsstaben. For­ slaget ble opprinnelig fremmet av Stoltenberg­regjerin­ gen. Derfor kan Arbeiderpartiet naturligvis ikke være med på forslag nr. 4, som vi oppfatter som et forsøk på å fjerne den politiske styringen med Forsvaret som integrert strategisk ledelse innebærer. Forslag nr. 2, om Golf, bryter også med Stortingets vedtak om faseinndeling av datasystemet. Vi tar til etter­ retning at Riksrevisjonen sier: «Først når Golf LP 2 er gjennomført med blant an­ net løsning for internregnskap, kan det forventes at FMO har tilgjengelig et hensiktsmessig verktøy for å oppfylle de kravene til økonomistyring og kontroll som følger av bevilgningsreglementet og økonomire­ gelverket.» Men jeg vil be statsråden bekrefte at Fase 2, LP 2 blir lagt fram for Stortinget for godkjenning. Til slutt: Det er viktig at omstillingen fortsetter, slik at vi har et tidsriktig forsvar med robuste, mobile enheter som raskt kan bevege seg fra ett sted til et annet, og kan reagere raskt med relevante kapasiteter for å håndtere uforutsigbare hendelser innenfor et bredt spekter, nasjo­ nalt og internasjonalt. Arbeiderpartiets landsmøte vedtok at langtidsplanen skal følges opp i perioden. Det betinger etter min oppfat­ ning to ting: for det første nødvendige politiske grep for økonomistyring, og for det andre kontakt med de ansattes organisasjon i tråd med lov­ og avtaleverk. Bjørn Hernæs (H) [14:24:10]: I meldingen går Re­ gjeringen bredt igjennom merforbruket i 2004, tiltak for å styrke økonomistyringen i Forsvaret og status for prosjek­ tet med nye fregatter. Etter min mening gir meldingen et betryggende inntrykk i forhold til de utfordringene For­ svaret står overfor. Det er verd å merke seg at flertallet i komiteen viser til at Hæren og FLO ikke hadde tilstrekkelig oversikt over egne forpliktelser, og at dette medførte at det ikke før etter budsjettårets utløp oppdaget sitt merforbruk, mens de øv­ rige deler av Forsvaret hadde bedre oversikt over sine for­ pliktelser. Jeg er også tilfreds med at en samlet komite erkjenner at det er satt inn strakstiltak og tatt grep for å sikre at For­ svaret har de nødvendige redskaper for budsjettkontroll, regnskapsførsel og økonomistyring, og at noen tiltak gir rask effekt, mens andre må virke over tid. Det er også me­ get betimelig at komiteen samlet gir anerkjennelse til den innsats som er gjort over hele spekteret av ansatte i For­ svaret. Det er bra og nødvendig at det settes kritisk lys på For­ svarets virksomhet. Spørsmålet er om det kan bli for mye kritikk og for lite oppmerksomhet rundt alt det positive som skjer med Forsvaret -- ikke bare ris, men også litt ros, med andre ord. For min del vil jeg derfor bruke dette innlegget, som vel blir den siste anledningen, til å belyse Forsvaret i den­ ne stortingsperioden og bakgrunnen for omstillingspro­ sessen, den vellykkede gjennomføringen av omstillings­ prosessen og de premisser som må gjelde for at vi skal få et bærekraftig forsvar også i fremtiden. Da jeg kom inn i norsk forsvarsdebatt på Stortinget i 1993, lå konsekvensen av Stortingets behandling av St.meld. nr. 22 for 1997­1998 som et bakteppe for Forsva­ rets daværende bedrøvelige tilstand. I ettertid er det f. eks. påvist at de beregningene den refererte meldingen baserte sine anbefalinger på, var 30 pst. for lave, og at det i tillegg var til dels betydelig avvik fra disse altfor lave beregnin­ gene og til de bevilgningene Forsvaret faktisk ble tilført. Til sammen førte disse svakhetene til en sterk og kontinu­ erlig underfinansiering av Forsvaret. Samtidig led de end­ ringene som faktisk ble gjennomført, under tre svakheter. For det første hadde det vist seg betydelig vanskeligere enn forutsatt å redusere antall ansatte i Forsvarets fredsor­ ganisasjon. Reduksjonen var bare en tredjedel av de 6 000 det ble lagt opp til i St.meld. nr. 16 for 1992­1993. Derfor var Forsvarets lønnsutgifter høyere i 2001 enn i 1992. For det andre rammet de små reduksjonene først og fremst styrkeproduksjonen. Nedskjæringene i ledelses­, stabs­ og støtteapparatet var enda mindre. For det tredje reflek­ terte utviklingen i Forsvaret bare i begrenset grad endrin­ gene i Forsvarets oppgavespekter, med den følge at vi hadde for få styrker med kort reaksjonstid. Alt dette er ikke mine påstander, men er i henhold til St.prp. nr. 45 for 2000­2001 ført i pennen av daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal. Det ofte og vel brukte sitatet i innled­ ningen til proposisjonen tåler å gjentas: «Forsvaret befinner seg i en dyp og vedvarende strukturell krise. To grunnleggende ubalanser preger situasjonen: Forsvarets størrelse står ikke i forhold til de ressurser det blir tilført, og Forsvarets innretting er ikke egnet til å løse framtidens oppgaver.» Det konkrete uttrykk for denne tilstanden fikk vi pre­ sentert av general Mike Jackson, som uttalte i forbindelse med det norske styrkebidraget til Kosovo: «What took you so long? Have you been walking?» Dette var tingenes lite paradisiske tilstander da for­ svarsminister Kristin Krohn Devold presenterte virkelig­ hetens verden for Stortinget i St.prp. nr. 55 for 2001­2002, med den positive responsen som det brede flertallet i den nye forsvarskomiteen gav Regjeringen. Det samme brede flertallet har videreført planene også for perioden 2005­ 2008. Jeg tror at denne korte gjennomgangen av vår nyere forhistorie viser at det selvsagt måtte bli bråk da vi fikk en 2841 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 S 2004--2005 2005 (Hernæs) statsråd, en forsvarssjef og et stortingsflertall som ikke bare ville omtale, men også gjøre noe med ubalansen og den dype og vedvarende strukturelle krisen. Jeg vil på in­ gen måte underslå de store utfordringene som har fulgt denne prosessen, men jeg vil også benytte denne anled­ ningen til å vise til de enorme fremskrittene som er opp­ nådd, slik at vi i dag har et forsvar som langt bedre enn før er i stand til å møte de sikkerhetsutfordringene vårt land står overfor. Motstanden mot omstillingen er kommet fra flere hold. Nostalgikerne mener at alt var så mye bedre før, og henviser til antall skip i flåten og antall brigader. Argumentet følges gjerne opp med påstander om at vi ig­ norerer nordområdene, til tross for at den relative tilstede­ værelsen i nord aldri har vært større. I tillegg er Kystvak­ ten modernisert og samtrent med andre enheter i Forsva­ ret og tilført historisk høye driftsbudsjetter. Det gjør heller intet inntrykk når FFI påviser at de tretten brigadene var rene papirbrigader som -- med unntak av tre -- ikke var ut­ styrt til å møte den trusselen som de var ment for, men som de heldigvis aldri møtte. Men de tretten brigadene var operative på ett nivå: Alle stillingene, fra topp til bunn, var besatt. Det var «bare» utstyret og treningen som mang­ let. Selvsagt måtte omstillingen møte motstand fra orga­ nisasjonene, som verbalt støttet omstillingene, bare ikke så fort, ikke min leir, ikke mitt område. Den samme hold­ ningen møter vi i kravet om at Forsvaret skal innrettes mot vårt eget landområde og ikke føre NATOs og USAs glo­ bale kriger, som det heter, helt upåaktet at alliansens vik­ tigste bud er prinsippet om én for alle, alle for én. Tanken om at andre skal få lov til å forsvare oss, ja takk, men at vi skal forsvare andre, nei takk, er ikke i tråd med alliansens ånd, for å si det forsiktig. Et oppsiktsvekkende uttrykk for denne holdningen så vi i et debattinnlegg i Dagsavisen i går, der lederen i en av våre befalsorganisasjoner lovpriser «vellykkede småsta­ ter -- særlig i strategisk viktige områder» og fremhever Sverige som et eksempel til etterfølgelse. Uten tvil har Sverige, som en relativ liten stat, hatt suksess med sin nøytralitet, men Norges forsøk på det samme endte med forferdelse, noe jeg trodde vi hadde tatt inn over oss. Må jeg minne Peter A. Moe om at Norge har sin uavhengighet takket være NATO, men at Sverige ikke er medlem av NATO. Dette er alvorlig, både fordi noe lignende i hvert fall indirekte er antydet også fra Norges Forsvarsfore­ nings generalsekretær, og fordi Peter A. Moe er medlem av et LO­forbund som vil fjerne den nåværende regjerin­ gen og har som mål å innsette et rød­grønt alternativ, hvor et av de mulige regjeringspartiene nettopp erklærer mot­ standen mot NATO, med utmeldelse som den eneste mu­ lige konsekvens. På Høyres forsvarskonferanse den 25. mai i år påviste direktør Narum i FFI to vesentlige forhold: Etter den kal­ de krigen har det vært klart høyest forsvarsbudsjett med forsvarsministere fra Høyre. Jeg minner om at forsvarsmi­ nister Krohn Devold fikk Arbeiderpartiet med på et løft på 1 milliard kr i forhold til det siste arbeiderpartibudsjettet, samt en bindende ramme for fire år. Men direktør Narum påviste også at vi i hovedsak har hatt et tverrpolitisk og stabilt forsvarsforlik, basert på en grunnleggende sikker­ hetspolitisk enighet. Sporene skremmer når vi ser hen til tidligere forsvars­ budsjetter, og vi ser at Arbeiderpartiet nå, innenfor en flertallsregjerings påståtte velsignelser, skal gjøre for­ svarsforlik ikke med Høyre, men med Senterpartiet, som ikke ønsker forandringer, og SV, som vil ut av NATO og vil kutte forsvarsbudsjettet med 4,5 milliarder kr årlig. Al­ lerede nå ser vi tendenser til en detaljstyring av Forsvaret som ikke bare forrykker balansen mellom statsmaktene, men som også vanskeliggjør Forsvarets behov for å fi­ nansiere omstillingen, slik Stortinget har pålagt Regjerin­ gen. Jeg vil gjerne benytte denne anledningen til å takke forsvarsministeren for at hun har ledet Forsvaret gjennom en vellykket omstillingsprosess, og for hennes vilje til å erkjenne, men samtidig gjøre noe med de vanskeligheter og utfordringer som man har møtt i prosessen. Målet har vært å gjennomføre den største omstillingen av offentlig sektor noensinne, uten noen feil. Det er neppe mulig i vir­ kelighetens verden. Men etter min oppfatning ville faren ved ikke å gjennomføre omstillingen vært større og kon­ sekvensene langt alvorligere. Til slutt vil jeg gjerne gi en kort stemmeforklaring, så er det unnagjort. Regjeringspartiene kommer til å stemme mot mindretallsforslagene. Vi kommer til å stemme for romertallsvedtakene II og III. Men vi kommer til å stem­ me mot romertallsvedtak I, og det skyldes at det er et unødvendig forslag. Vi henviser i den sammenheng til våre merknader i innstillingen og til at forsvarsministeren og forsvarssjefen i høring i komiteen gav uttrykk for at praktiseringen av horisontal samhandel gjennomgås, med sikte på ytterligere forbedringer. Per Ove Width (FrP) [14:34:12]: Overforbruket for 2004 på over 1 milliard kr kom som en stor overraskelse. Mest oppsiktsvekkende var det at det kom mest overras­ kende på forsvarsministeren og forsvarssjefen. Stortinget hadde så sent som i desember fått informa­ sjon om at budsjettet ville gå i balanse. Forsvarets aktivi­ teter og investeringer hadde, Stortinget bekjent, vært i henhold til vedtatte rammer og betingelser. Slik viste det seg altså at det ikke var. Man kan derfor med rette spørre seg hvordan dette kunne oppstå. Konklusjoner ble raskt trukket fram: Det skyldtes overforbruk i Hæren og manglende kontroll i Forsvarets logistikkorganisasjon. Forsvarssjefen stilte sin stilling til disposisjon, slik enhver leder ville gjort, etter de fram­ komne omstendigheter. Nå ble det ikke slik at forsvarssje­ fen sluttet, i stedet ble to litt lenger ned i systemet sparket, nemlig generalinspektøren for Hæren og sjefen for FLO. Dette ble gjort for å vise handlekraft, men den som fak­ tisk viste handlekraft, var generalinspektøren for Hæren. Han nedsatte et uavhengig granskningsutvalg for å finne ut av hva som hadde gått galt i Hæren. Hans mål var å forebygge nye uheldige situasjoner og påpeke svakheter i systemet. Det han oppnådde med dette, var å få negativ tilbakemelding fra Forsvarets ledelse om at gransknings­ rapporten ikke var faglig og kvalitetsmessig god nok. Forhandlinger i Stortinget nr. 191 191 2005 2842 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 Dette var, etter Fremskrittspartiets mening, beklagelig, for nettopp et slikt initiativ burde jo ha vært tatt av departe­ mentet selv. Men nå vet vi jo på Stortinget at det har skjedd mange forandringer i Forsvarsdepartementet i de senere år, og at de selv har fått et betydelig apparat for å ivareta kontroll med Forsvarets militære organisasjon. I forbindelse med integreringen i Forsvarsdepartementet ble det beskrevet endringer i departementet og dets oppgaver og ansvars­ områder. Det ble fastlagt av departementet: «De strategiske funksjonene som forsvarssjefen har hatt ansvar for er nå samlet på ett sted, i departementet. Strategisk ledelse av Forsvaret handler om hvordan Forsvaret skal utvikles over tid for best mulig å kunne løse sine oppgaver på sikt, og hvordan Forsvaret skal brukes til enhver tid for best mulig å løse dagens opp­ gaver.» Videre: «Departementet er ansvarlig for overordnet styring og kontroll av underlagte etaters virksomhet.» Sett i forhold til de beskyldninger som er blitt tillagt den tidligere sjefen for Forsvarets logistikkorganisasjon og den tidligere generalinspektøren for Hæren, er det vik­ tig å huske på at det er departementet som er ansvarlig for all virksomhet i Forsvaret. Dette understrekes også av de­ partementet selv i en rekke sammenhenger. Departementsråden er departementets høyeste faste embetsmann og har som hovedoppgave å være rådgiver for forsvarsministeren og avlaste statsråden i arbeidet med å lede og samordne departementets arbeid. Forsvars­ sjefen har nå en dobbelthattet rolle, både som øverste fag­ militære rådgiver i departementet og som etatssjef for Forsvarets militære organisasjon. Det faktum at forsvars­ sjefen nå er integrert i departementet, endrer ikke depar­ tementsrådens funksjon. Sett i lys av dette og av de nevnte beskyldningene mot tidligere sjef for FLO og tidligere generalinspektør for Hæren er det viktig å fokusere på ansvarsforholdene i orga­ nisasjonen. Noen av departementets kjerneoppgaver er: -- plan, budsjettering og iverksetting på mellomlang og kort sikt -- overordnet styring av virksomheten i etatene i bud­ sjettåret -- øvelsespolicy, planlegging og styring på strategisk nivå -- strategisk ledelse og styring av IKT­området -- organisasjonsutvikling -- internrevisjon og controllerfunksjon I forbindelse med problematikken rundt hvem som hadde oversikt over hva når det gjaldt økonomien i For­ svaret, er det her interessant å merke seg: «Controllerenheten skal bidra til at Forsvaret når sine mål, gjennom å gi ledelsen støtte i Forsvarsdepar­ tementets styring og kontroll med underlagte ledd. Vi­ dere er det en overordnet oppgave å vurdere om For­ svarets interne kontroll er hensiktsmessig, tilstrekke­ lig, effektiv og om den fungerer som forutsatt.» Som om ikke dette var nok til å plassere ansvaret for overforbruket hos departementet: «Avdeling for økonomi og styring har hovedansvaret for planlegging og utvikling av Forsvarets virksomhet, organisasjon og struktur innenfor den enkelte langtids­ planperiode. Videre skal avdelingen drive overordnet styring og kontroll av virksomheten i underlagte etater. Dette innebærer blant annet ansvar for å konkretise­ re planer og budsjetter på tiltaksnivå for hele langtids­ perioden, utarbeide forslag til budsjettprofil, kostnads­ analyser for det kortere og lengre perspektiv, moderni­ serings­ og effektiviseringstiltak innenfor hver enkelt planperiode, utarbeide de årlige budsjetter med tilhø­ rende iverksettingsdokumenter, styre Forsvarets inves­ teringsvirksomhet fra beslutning om anskaffelsen er fattet, samt overordet styringsansvar for materiell­ og EBA­forvaltning.» Slik Fremskrittspartiet ser det, viser alt dette at det er departementets ansvar å se til at Forsvarets drift går i ba­ lanse. Videre er det forsvarsministerens oppgave å sørge for at Forsvarsdepartementet utfører sine controlleropp­ gaver. Fremskrittspartiet skulle gjerne sett at Forsvarets øko­ nomiske situasjon var en helt annen enn hva den er i dag. Det som nå er viktig, er at Forsvaret får klare og langsik­ tige oppgaver og premisser, slik at vi unngår den type økonomisk situasjon vi er oppe i. Fremskrittspartiet me­ ner det er viktig å se framover og å bidra til at Forsvaret får en viktigere plass i samfunnsdebatten. Fremskrittspartiet mener det er grunn til å frykte at de forklaringer som gis i meldingen, ikke gir det riktige bil­ det av den reelle situasjonen i Forsvaret. I et brev fra de parlamentariske lederne i Arbeiderpartiet, Fremskritts­ partiet, Senterpartiet, Venstre og SV til statsministeren, datert 30. april i år, blir det spurt om når Regjeringen vil legge fram en sak for Stortinget om hvordan Regjeringen vil gjenvinne overordnet styring av økonomien i Forsva­ ret. Fremskrittspartiet mener at svaret fra statsministeren av 4. mai i år ikke på noen måte er tilfredsstillende. Og etter vår mening gir verken meldingen eller revidert na­ sjonalbudsjett en samlende og helhetlig gjennomgang av den kontrollen og styringen av økonomien i Forsvaret som Stortinget har bedt om. Vi merker oss, og finner det underlig, at departementet ikke legger særlig vekt på problemstillingene knyttet opp mot Golf­prosjektet, som er en medvirkende årsak til merforbruket i 2004. Jeg vil her understreke at Frem­ skrittspartiet var imot hele prosjektet fra starten av, og vi pekte den gang på at det allerede fantes regnskapssyste­ mer i Forsvaret man med god grunn kunne bygge videre på. Etter vår mening er Golf­programmet nå ute av øko­ nomisk styring, og vi merker oss departementets avgren­ sede beskrivelse av status for erfaringen med Golf LP 1. Vi mener derfor at slik situasjonen er nå, må Stortinget få god informasjon om alle planlagte faser av Golf­pro­ grammet samt en oversikt over alle kostnadene knyttet til programmet. Spørsmålet rundt det omstridte salget og eventuelt gjenkjøp av Lista flystasjon er med god grunn tatt opp som tema i denne saken. Når vi nå går inn i problematik­ ken, må utgangspunktet etter Fremskrittspartiets mening 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 2843 2005 være å finne et fornuftig formål med gjenkjøpet. Det kan konstateres at det hittil ikke har vært noen suksess rundt arbeidet med å finne private fornuftige formål med hen­ syn til næringsetablering og arbeidsplasser. På slutten av 1990­ tallet ble det drevet et relativt stort asylmottak i forlegningen på flystasjonen, som det hevdes skal passe perfekt til et slikt formål. Når det nå også er et behov for lukkede mottak for asylsøkere som har fått en­ delig avslag på sin søknad, men som Regjeringen allike­ vel ikke vil sende ut, og asylsøkere som gjennom sin at­ ferd bør plasseres på lukkede mottak, burde Lista flysta­ sjon være perfekt for et slikt formål. Det kan også rent økonomisk være en fordel å benytte seg av en flystasjon med relativt stor kapasitet, slik at man slipper kostbare mellomtransporter via en annen flyplass. Fremskrittspar­ tiet fremmer derfor et eget forslag om dette i innstillingen. Til slutt vil jeg ta opp forslagene nr. 2, 3 og 4, fra Frem­ skrittspartiet, SV og Senterpartiet, samt forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet. Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp de forslagene han refererte til. Kjetil Bjørklund (SV) [14:43:28]: Det er utvilsomt en hyggelig beskrivelse representanten Hernæs kommer med. Men det forekommer meg at forståelsen av hva som er virkeligheten, er noe ulik her i salen. Forsvaret hadde altså et uhjemlet merforbruk på 1 156 mill. kr i 2004, som ble oppdaget i januar 2005, lenge etter at alle muligheter for omdisponeringer innenfor budsjettet var løpt ut. Dette er sterkt kritikkverdig, mener et flertall i komiteen bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspar­ tiet, Senterpartiet og SV. Videre mener de samme partiene at den stortingsmeldingen vi behandler i dag, er preget av enkle forklaringer og en tilsynelatende mangel på vilje til å søke de bakenforliggende årsakene til merforbruket. Så slår det samme flertallet fast at det er kritikkverdig at statsråden ikke på et tidligere tidspunkt grep inn og endret Forsvarets holdning til rammer og pengebruk. Forsvarsministeren har ansvar overfor Stortinget for det som skjer i Forsvaret. I denne saken har forsvarsminis­ teren løpt fra dette ansvaret og overlatt det til andre. De som har måttet ta konsekvensen av forsvarsministerens manglende ansvar, er generalinspektør for Hæren Lars J. Sølvberg og administrerende direktør i FLO Erik Hernes. De måtte ta ansvaret -- på basis av foreløpige tall, før For­ svarssjefen hadde lagt fram sin årsrapport, på grunn av at de var kapitteleiere som hadde bruk for mye penger -- un­ der prinsippet om at ansvar må gjøres gjeldende. Forsvarsministeren, som har det øverste ansvaret for sin organisasjon, skjøv ansvaret nedover til to kapitteleie­ re som hadde bruk for mye penger. Hun har ansvaret, men bruker det til å gi andre skylden. Dette er vesentlig, ikke minst fordi det er et flertall i komiteen som mener forkla­ ringene på merforbruket som brukes i meldingen, er for enkle. Forklaringene til Forsvarsdepartementet er for enkle. Det preger også innstillingen. At det helt overraskende ble et svært høyt merforbruk, vitner om en manglende kontroll med økonomistyringen i Forsvaret og Forsvarets militære organisasjon. Det er uklart om det reelt sett var en bedre kontroll andre steder i Forsvarets militære organisasjon, selv om disse i 2004 stort sett var ferdig med de gjennomgripende reorganise­ ringene. Dette handler ikke om at Hæren og Forsvarets lo­ gistikkorganisasjon brukte for mye penger -- det forstår alle gjennom å se på tallene -- men om de hadde mulighet til å vite om det før det var for sent, om omorganiseringen og de systemene som var valgt i hele omstillingsproses­ sen, gjorde det mulig for alle å ha nødvendig oversikt. Ja, mener Forsvarsdepartementet, det var mulig å ha oversikt, selv om de tekniske systemene ikke fungerte. Det var, som det sies i meldingen, knyttet til horisontal samhandel: «Dette var imidlertid kjente utfordringer som hadde vært mulig å løse på en bedre måte, selv uten denne systemstøtten, ved manuelle rutiner.» Akkurat, man kunne løse dette gjennom manuelle ruti­ ner. Men hvem skulle løse dette i Hæren og i FLO? Hvor var de folkene? De var ikke der lenger. De var borte for Hærens vedkommende -- erstattet med en tung byrde av internasjonale operasjoner i Afghanistan, Irak og Kosovo og dessuten bl.a. treningen av Telemark bataljon til NATO Response Force for første halvår i år. Som det står videre i meldingen: «Hærens avdelinger har også hatt et betydelig høy­ ere aktivitetsnivå enn det budsjett og tildeling ga rom for.» Ja, det er klart, men hvem var det som bestemte det høye aktivitetsnivået? Var det Hæren selv? Nei, det var stortingsflertallet gjennom budsjettet som ble lagt fram for oss, så vidt jeg husker, av Forsvarsdepartementet. Det var altså departementet som la fram budsjettet, Stortinget vedtok det, og det sprakk. Det er saken. Hvorfor? SV har i årevis hevdet og stilt spørsmål om at de internasjonale operasjonene koster oss vesentlig mer enn det som reflek­ teres i kap. 1792, som bare omfatter merkostnadene som oppstår når man er ute av landet. Ifølge tallene i forsvarssjefens årsberetning mener for­ svarssjefen at merforbruket i Hæren er på 333 mill. kr. I denne meldingen er tallet 425 mill. kr. Hva er korrekt? I høringen oppfattet jeg at statsråden mente at forsvarssje­ fens tall var riktige. Hæren tapte kampen om disse 92 mill. kr, som skulle vært ført som overskridelser på kap. 1792, som er forsvarssjefens kapittel. Det er ikke avklart hvorvidt det er slik at disse kostnadene rent faktisk skulle vært ført på det kapitlet. Vi ser hva som har skjedd, og for­ står at det er viktig for Regjeringen at kostnadene innenfor internasjonale operasjoner ikke overskrider det budsjet­ terte, men at så mye som mulig nå plasseres inn under Hærens og FLOs kapitler. Det kan i alle fall se slik ut. For meg er det vesentlig at alle kostnader ved internasjonale operasjoner og alle andre kostnader plasseres der de hører hjemme, nettopp for å synliggjøre kostnadene der de hø­ rer hjemme. Hovedproblemet i 2004 måtte vel være at man hadde gått inn for et valg av tekniske systemer som ikke var 2005 2844 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 komplette. I et LP 1 i Golf som bare skulle løse bestemte funksjoner, valgte man å bruke organisasjons­ og stam­ data som lå utenfor systemet. Det førte bl.a. til at lønn ble plassert på feil kapitler osv., og mye tyder på at den mang­ lende HR­dimensjonen gjorde at det var bortimot umulig å etablere nødvendig sporbarhet. Økonomi­ og regnskapssystemet SAP skulle også gi store rasjonaliseringsgevinster umiddelbart. 39 økonomi­ og regnskapsmedarbeidere i Hæren ble overtallig da sys­ temet ble implementert. Det er grunn til å spørre om det ikke var slik at man hadde for store forventninger enn det det rent faktisk var mulig å innfri. Det er i så fall ingen ny­ het. Dette har Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet stilt spørsmål om lenge, ikke minst beho­ vet for en helhetlig gjennomgang av det nå faseinndelte Program Golf, med oversikt over målene det skal innfri, gevinsten det vil gi, og prislappen. Det er fremdeles i dag, i 2005, med de problemer Golf har medført, ikke mulig å få en helhetlig gjennomgang. I stedet foreslår Regjeringen å gjennomføre en strippet ver­ sjon for leveranseprosjekt 2. Departementet sier at det vil redusere risikoen ved gjennomføringen av prosjektet. Hvilken risiko reduserer det egentlig å stykke opp Pro­ gram Golf i småbiter, når man allikevel har tenkt å gjen­ nomføre hele programmet, slik komiteens leder Marit Ny­ bakk presiserer nå? Er det ikke da hensiktsmessig for Stortinget å forstå helheten? Det man reduserer risikoen for nå, med den framgangsmåten som er valgt, er at et stortingsflertall til slutt sier stopp, dette blir for dyrt. Slik dette programmet utvikler seg, har ikke Stortinget innsyn i helheten og prisen. Departementet må ta hele ansvaret selv -- hele ansvaret. I den komparative analysen av det danske og norske forsvaret framkommer den summen for Program Golf som Riksrevisjonen har kommet fram til. Jeg antar at når disse tallene brukes i dette dokumentet, er dette en aner­ kjennelse av dette tallet. Tallet er 2 milliarder kr. I denne analysen kommer det også fram at det danske forsvaret har valgt en annen løsning. Den koster litt over halvpar­ ten, til tross for at Norge benytter seg av den samme leve­ randøren, nemlig IBM. Horisontal samhandel er et annet fenomen som det er mye av i Forsvaret. SV har aldri vært særlig begeistret for denne måten å synliggjøre kostnader på, gjennom å innfø­ re et liksommarked. Jeg er fornøyd med at det nå ligger inne et flertallsforslag om å foreta en full evaluering av horisontal samhandel. Det er ingen tvil om at de mangelfulle prislistene på tjenestene og sen fakturering har ført til betydelige pro­ blemer både for FLO og for Hæren, og at det ikke lenger er fullt samsvar mellom den organisasjonen og de leve­ ransene FLO har kapasitet til. og den etterspørselen og be­ talingsviljen som de såkalte kundene i Forsvarets militære organisasjon har, og spesielt i et år da det må kuttes bety­ delig ned på bestillingene mot FLO på grunn av dårligere økonomi i de militære avdelingene etter det som har skjedd i 2004. SV har lagt inn en rekke forslag i denne innstillingen i samarbeid med Fremskrittspartiet og Senterpartiet. De dreier seg om å få en samlet oversikt over Program Golf når det gjelder både omfang og antatte kostnader. Det dreier seg om å få etablert et utvalg som kan gjennomgå alle forhold knyttet til organisering og styring i forsvars­ sektoren, og det dreier seg om å be Regjeringen fremme en sak der man går igjennom hvordan samordningen av den politiske og militære ledelsen skal organiseres i fram­ tiden, også ut fra behovet for en forbedret virksomhetssty­ ring -- som det naturlig nok ser ut som det kan være et be­ hov for. Dette er alle forslag som dreier seg om å komme lenger enn det denne meldingen gjør på de underliggende forhol­ dene som resulterte i at Forsvaret ikke fikk godkjent regn­ skapet sitt i 2003, og altså for i fjor oppdaget en sprekk på over 1 milliard kr etter at regnskapsåret var slutt. Dette er ikke en omkamp om integrert strategisk ledelse. Det er et forsøk på å bidra til at Forsvaret gjenvinner økonomisk styring og kontroll. De foreslåtte tiltakene i meldingen er helt sikkert nødvendige og riktige. Spørsmålet om de vil gi nødvendig styring og kontroll over Forsvarets økono­ mi, er noe annet. Da passer det bra å avslutte med å minne om at Stor­ tinget i forbindelse med kontroll­ og konstitusjonskomite­ ens behandling av Forsvarets regnskap for 2003 vedtok å be om en sak om hvordan Regjeringen vil gjenvinne over­ ordnet styring av Forsvarets økonomi. Den saken ser vi fram til. Åse Wisløff Nilssen (KrF) [14:53:44]: St.meld. nr. 29 for 2004­2005, som vi nå debatterer, handler om to for­ hold: -- årsakene til merforbruket i forsvarssektoren i 2004 -- tiltak for å hindre at dette skal gjenta seg i framtiden Riksrevisjonen uttaler i Dokument nr. 3:8 for 2004­ 2005 at de anser merforbruket på ca. 1,15 milliarder kr som kritikkverdig. Kristelig Folkeparti er enig i dette. Det kan ikke aksepteres. I meldingen gis en grundig beskrivel­ se av årsakene til overskridelsene. Dette er en beskrivelse som samsvarer med de årsaker forsvarssjefen angir i sin årsrapport. Årsaksforklaringene i meldingen baserer seg faktisk på årsaksforklaringene i forsvarssjefens årsrap­ port. Forsvarssjefen har gjort et grundig arbeid med å fin­ ne de faktiske og reelle årsakene til merforbruket. Alle de­ ler av Forsvarets militære organisasjon har gitt innspill til rapporten. Departementet har altså konkludert med at for­ svarssjefens årsaksforklaringer er riktige, og har basert seg på dette i stortingsmeldingen. At det er enighet mellom departement og etat om årsakene, bidrar til å un­ derbygge konklusjonene og gir et godt utgangspunkt for det pågående arbeidet med å gjennomføre tiltak. Det påpekes i meldingen at det alt vesentlige av mer­ forbruket har skjedd innenfor Forsvarets logistikkorgani­ sasjon og Hæren. Utilstrekkelig økonomistyring og kon­ troll er hovedårsak til merforbruket. Riksrevisjonen be­ merker at den enkelte enhet i Forsvaret har et selvstendig ansvar for å holde oversikt over enhetens samlede forplik­ telser. Kristelig Folkeparti er enig i at det må være slik. Det kan ikke ha vært god nok oppfølging av dette i Hæren og i FLO. Kristelig Folkeparti har også merket seg Riks­ 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 2845 2005 revisjonens uttalelse om at det er lagt til rette for en god styringsdialog mellom departementet og Forsvarets mili­ tære organisasjon. Når det gjelder spørsmålet om ikke statsråden burde ha grepet inn og forhindret merforbruket, er Kristelig Folke­ parti ikke i tvil om sin støtte til statsråden. Forsvaret rap­ porterte til departementet så sent som 19. desember 2004 at de samlet sett ville gå i balanse. Vi kan derfor ikke se at departementet eller statsråden hadde mulighet til å gripe inn og stoppe merforbruket. Det er imidlertid viktig å merke seg at øvrige deler av Forsvaret hadde bedre oversikt over egne forpliktelser, og at de justerte egen virksomhet, slik at de unngikk merfor­ bruk. Det er også viktig at vi fra Stortinget uttrykker aner­ kjennelse og merker oss den enorme innsatsen som blir gjort i Forsvaret for å rette opp etter merforbruket, og for å hindre at dette gjentar seg. Jeg er derfor glad for at komiteen i innstillingen gir aner­ kjennelse til de ansatte i Forsvarsdepartementet, Forsvars­ staben og Forsvarets øvrige administrasjon for den innsats de har gjort det siste halve året for å få til en helt nødven­ dig kontroll med økonomien og en endret kultur i hele orga­ nisasjonen. Den 14. januar 2005 inngikk Hæren en avtale med et kommunikasjonsbyrå om å bistå med granskning av øko­ nomistyringen. Hva utvalget egentlig har bidratt med, er jeg imidlertid usikker på. Det blir bl.a. pekt på mangel på bevissthet rundt økonomi og budsjetter. Nedsettelsen av utvalget er imidlertid ikke helt uproblematisk. Ifølge Dokument nr. 3:8 har Riksrevisjonen avdekket at regelverket for offentlige anskaffelser ikke ble fulgt da kontraktene ble inngått. Anskaffelsene er heller ikke tilstrekkelig do­ kumentert. Ifølge Riksrevisjonen er kontraktene heller ikke returnert i signert stand. I avtalene framgår heller ikke den økonomiske forpliktelsen for Forsvaret. Ifølge Forsvarsstaben vil den totale forpliktelsen for Forsvaret beløpe seg til om lag 3,5 mill. kr. For å sikre at Forsvaret holder seg innenfor sine bud­ sjettrammer i framtiden må det gjennomføres en rekke til­ tak for bedre økonomistyring. Tiltakene må sikre at For­ svaret har de nødvendige redskap for budsjettkontroll, regnskapsførsel og økonomistyring. Det er allerede igangsatt noen strakstiltak, andre strakstiltak er umiddel­ bart forestående, og noen tiltak er mer langsiktige. Enkel­ te tiltak gir rask effekt, mens andre må virke over tid før ønskede resultater oppnås. De aller viktigste tiltakene som igangsettes, er tiltak som fokuserer på kostnadskontroll og kompetanseheving. Betydningen av tilstrekkelig kompetanse innen økonomi og administrasjon kan ikke understrekes nok, og det er viktig at dette blir lagt vekt på, også i utdanningsoppleg­ get for alle krigsskolene. Det er iverksatt en tiltakspakke for kompetanseheving innen Forsvarets militære organisasjon. Målet er økt for­ ståelse for de systemer som skal gi bedre oversikt over forpliktelser og prognosebildet. Tiltakspakken består av spesialtilpassede kurs og samlinger for virksomhetskon­ trollene og sjefen for driftsenhetene i Forsvaret. Det skal her fokuseres spesielt på sjefsansvar, virksomhetskontroll og forståelse for systemet. Ved Forsvarets stabsskole II skal det i løpet av skoleåret gis et fire ukers kurs i forvalt­ nings­ og økonomistyring, og ved etablering av et nytt mastergradsstudium vil det bli tilbudt en fordypningsmo­ dell i virksomhetsstyring. I tillegg til alle disse gode tilta­ kene mener vi at det bør vurderes å ansette sivilt personell med utdanning og erfaring innen forvaltning, ledelse og økonomi. Når det gjelder salget av Lista, ønsker jeg egentlig ikke å si så mye om det. Som vi alle vet, har kontroll­ og kon­ stitusjonskomiteen en egen sak om dette som skal debat­ teres i denne sal på et senere tidspunkt. Lista hører på ingen måte hjemme i den saken vi nå de­ batterer. Likevel har altså Arbeiderpartiet brakt Lista­sal­ get inn i forsvarskomiteens behandling av St.meld. nr. 29 om merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004. Kristelig Folkeparti stiller seg naturligvis undrende til dette. Undringen gjelder også de ulike forslag som fore­ ligger rundt omgjøring av salget. Riksrevisjonen setter spørsmålstegn ved salget og kritiserer deler av saksbe­ handlingen rundt salget. Det gir imidlertid ingen som helst grunn til å rokke ved så grunnleggende forhold og rettigheter som den private eiendomsretten er i ethvert rettssamfunn. Det er mange problematiske elementer ved den proses­ sen som Arbeiderpartiet her har satt i gang, og som Frem­ skrittspartiet har fulgt opp. La meg nevne noen: Et eventuelt vedtak om å be Regjeringen sørge for at Lista flystasjon tilbakeføres til staten, kan medføre bety­ delige kostnader, uten at det er avsatt budsjettmidler til dette. En slik anmodning fra Stortinget, uten kostnadsbe­ grensninger, vil selvsagt kunne påvirke nåværende eiers eventuelle pristilbud. Lista Lufthavn AS har fortsatt forkjøpsrett til viktige deler av lufthavnen etter at de inngikk avtale om leie og fikk opsjon på eiendommen. Dette skjedde i 1996 og ble godkjent av Forsvarsdepartementet under ledelse av da­ værende forsvarsminister, Jørgen Kosmo. Denne for­ kjøpsretten medfører at eiendommen uansett kan ende i privat eie. Dessuten er det slik at dersom staten fortsatt hadde eid Lista flystasjon, er det ikke sikkert at Farsund kommune ville valgt å benytte forkjøpsretten til eiendommen etter de regler som nå er innført. Denne forkjøpsretten gjelder kun kjøp til takst. Etter Kristelig Folkepartis oppfatning er det derfor betydelig risiko, dersom det skulle vise seg mu­ lig å få tilbakeført eiendommen til staten, for at staten kan bli sittende med eiendommen og tilhørende kostnader, fordi det viser seg at kommunen ikke vil overta eiendom­ men på de betingelser Forsvarsdepartementet har full­ makt til å akseptere. Det burde være helt unødvendig og overflødig å si det­ te, men slik er det dessverre ikke. Det finnes ikke grunn­ lag for å foreslå å be «Regjeringen sørge for at Lista fly­ stasjon blir tilbakeført til staten slik at det offentlige får muligheter til å kunne bruke sin forkjøpsrett». Det finnes ikke rasjonelle grunner for det. Dessuten er det svært sannsynlig at et slikt vedtak ikke nødvendigvis lar seg gjennomføre i praksis, da salget er gjennomført og eien­ 2005 2846 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 dommen nå eies av Lista Flypark AS. Én ting er den pri­ vate eiendomsretten, en annen ting er de økonomiske kon­ sekvensene som et allerede hardt presset forsvar skal på­ legges. Dessuten er det jo slik at kommuners forkjøpsrett til eiendommer ble innført etter at dette salget ble gjen­ nomført, og at Riksrevisjonen ikke uttaler seg sterkere enn at det derfor kan stilles «spørsmål ved om samar­ beidet med Farsund kommune er ivaretatt slik Stortinget har forutsatt». Min konklusjon er at jeg stiller meg svært undrende til at oppegående politikere faktisk kan vurdere å gjøre slike vedtak som her er foreslått. Til slutt: Jeg er glad for at de tilbakemeldinger jeg får fra Forsvaret, tilsier at det stadig går framover, og at det stadig går bedre med økonomistyringen. Dette vil Forsva­ ret om kort tid greie. Presidenten: Glede er det ikke for mye av i dette hus. Marit Arnstad (Sp) [15:04:09]: Forsvaret hadde i 2004 et uhjemlet merforbruk på i overkant av 1,1 milliarder kr. Det er siste ledd i en kjede av økonomiske uregelmessig­ heter og overforbruk i det norske forsvaret. Et merforbruk som det vi nå opplever for 2004, er, som saksordføreren sa, «sterkt kritikkverdig». Det blir ikke mindre kritikkver­ dig når vi vet at Forsvarets regnskap for de tre foregående år viser store mangler, og at regnskapet for 2003 ikke ble godkjent. Politisk sett innebærer dette intet mindre enn at Regjeringen, og i særdeleshet partiet Høyre, rett og slett ikke har vært i stand til å styre økonomien i Forsvaret i hele den fireårsperioden denne regjeringen nå har sittet i regjeringskontorene. De forsvarssakene vi har opplevd de siste årene, reiser to viktige spørsmål. Det ene er: Har Forsvaret den nød­ vendige respekt for de økonomiske rammer som de blir underlagt? Det andre spørsmålet er: Har Regjeringen den tilstrekkelige styring med Forsvarets økonomi? Senter­ partiet tror dessverre at svaret på begge spørsmål må bli nei. St.meld. nr. 29 viser en større vilje enn tidligere til å ta tak i problemene. Det viser vel egentlig kanskje først og fremst hvor lite vilje det har vært tidligere. Men også i for­ bindelse med St.meld. nr. 29 blir noen av svarene for enk­ le, for heller ikke St.meld. nr. 29 er villig til å drøfte sty­ ringsproblemene i Forsvaret i forhold til den omfattende omstillingsprosessen som Forsvaret er inne i. Etter Senterpartiets mening er det grunn til å spørre om omstillingens krav, måten den gjennomføres på og om tempoet i omstillingsprosessen i seg sjøl har medvirket til mangelfull kontroll og oversikt over økonomien. Bruken av konsulenter utover enhver rimelig sammenheng og FLOs problemer med nye regnskapssystemer kan tyde på det. Likevel er viljen hos flertallet i Stortinget til å gå inn og rette opp feilskjær i omstillingsprosessen, ja, i det hele tatt til å vurdere sider ved omstillingsprosessen, svært li­ ten. Jeg må si at jeg i den forbindelse også er svært over­ rasket over Arbeiderpartiets unnfallenhet. Slitasje og omstillingstretthet blir ikke vurdert. Konse­ kvensene av samtidig nedbemanning og introduksjon av nye systemer blir ikke vurdert. Tidsaspektet i omstillings­ prosessen blir overhodet ikke vurdert. Om arbeidsplasser er blitt fjernet før oppgavene har forsvunnet, blir heller ikke vurdert. Senterpartiet deler de betraktningene som er kommet omkring systemet med horisontal samhandling. Vi er enig i at det er et system som virker kunstig innenfor Forsvaret, og som bør gjennomgås. Det ser ut til å skape uklarhet. Det skaper kunstige markedsområder, og det skaper åpen­ bart et betydelig merarbeid for ansatte i Forsvaret. Senter­ partiet mener også at uansett hva man mener om Golf­ programmet, burde man være opptatt av å gi Stortinget en full oversikt over dette programmet, over alle planlagte faser og over de totale kostnadene ved gjennomføring. Særlig viktig blir det når Regjeringen i stortingsmeldin­ gen faktisk uttaler at for å tilfredsstille øvrige deler av økonomisystemet er det kritisk viktig at de neste fasene av Program Golf blir gjennomført. Ja, men da har jo ikke Stortinget noe valg. Og da vil det være ytterst vanskelig å si til Stortinget at her skal dere få lov til å godkjenne hver enkelt fase. Det vil i realiteten ikke finnes noen sjølsten­ dig mulighet til å stoppe før det er endelig gjennomført. Senterpartiet mener også at den nye integrerte ledelsen innenfor Forsvaret bør gjennomgås med et kritisk blikk. Vi mener at et eget eksternt utvalg må gjennomgå ledelse, organisering og styring i forsvarssektoren, akkurat som vi mente i fjor høst, da vi fremmet det samme forslaget. Senterpartiet er svært overrasket over at en i meldingen går svært langt i å unnslå seg ansvaret som tilligger For­ svarets militære og politiske øverste ledelse, ved å legge såpass mye av ansvaret over på de såkalte kapitteleierne. Det er for øvrig et helt nytt ord -- parlamentarisk sett. Vi synes det er besynderlig at departementet nærmest anty­ der at det er kapitteleierne som burde ha skjønt at de sen­ tralt besluttede systemene, f.eks. når det gjelder lønn og regnskap, egentlig ikke var helt pålitelige. Det er en merk­ verdig forklaring på problemer som sjølsagt tilligger den øverste politiske og militære ledelse. Det er sagt tidligere, men det må dessverre gjentas her i dag: Den måten denne regjeringen de siste fire årene har håndtert forsvarspolitikken på, inngir ikke tillit. Det er al­ vorlig for Regjeringen, men dessverre er det først og fremst alvorlig for et norsk forsvar, som er helt avhengig av tillit ute i befolkningen og i de folkevalgte organer. Gunnar Halvorsen (A) [15:09:39]: Førstkommende onsdag nedlegges grunnsteinen for det nye ledelsesbygget på Akershus festning. Dette bygget blir det fysiske bevis på et av vedtakene fra denne stortingsperioden, integrert strategisk ledelse mellom Forsvarets offiserer og de ansat­ te i Forsvarsdepartementet. Det er ikke ofte en ser resulta­ tet av et fornuftig vedtak en har vært med på. Bakgrunnen for den integrerte strategiske ledelse er å finne i Innst. S. nr. 232 for 2001­2002, jf. St.prp. nr. 55 for 2001­2002, og bekrefter endringene av Forsvaret, og er også et signal om Akershus festnings betydning. Jeg kan her legge til at det ikke er mange land i NATO som fortsatt har en delt ledelse. Jeg er ikke sikker på hvor mange det er, men iallfall er Tyrkia det ene, og jeg er litt usikker på 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 2847 2005 om Danmark delvis har delt ledelse, men det er svært få land. For nye NATO­medlemmer er det et krav at de har integrert sivil­militær ledelse. Hvorfor er det det? Det er for å ha demokratisk kontroll med militærmakten. Da for­ undrer det meg at SV og Senterpartiet er de som sammen med Fremskrittspartiet står bak et forslag om å ikke ha de­ mokratisk kontroll over militærmakten. Tendensen til om­ kamp på dette punktet er svært uheldig, og vil sette oss flere år tilbake i tid dersom forslaget blir vedtatt. Vedtaket om integrert strategisk ledelse var et historisk vedtak fordi det var første gang det kom i stand et for­ svarspolitisk forlik mellom Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Bakgrunnen for forliket var at Stor­ tingets borgerlige flertall i behandlingen av den kommen­ de langtidsplan vedtok en struktur som det ikke var pen­ ger til. Da fornuften senket seg over disse to partiene, kom også forliket om en struktur og økonomi på plass. St.meld. nr. 29 er en merkelig melding. Meldingen for­ teller om et merforbruk på over 1,1 milliarder kr i 2004, og som ble oppdaget i januar 2005. Meldingen forteller hva som har skjedd og hvilke tiltak som er satt inn for å forhindre at tilsvarende skal skje igjen. Det er merkelig, og hendelsene er sterkt kritikkverdige. Det er åpenbart gjort flere feil, men når Senterpartiet, SV og Fremskritts­ partiet vil nedsette et utvalg som skal gjennomgå omstil­ lingsprosessen og økonomistyringen i Forsvaret, virker dette fullstendig unødvendig. Stortinget har gjennom sitt eget kontrollorgan, Riksrevisjonen, og Stortingets kon­ trollkomite fått alle relevante opplysninger. Vi kan derfor ikke forstå hvorfor dette skal granskes ytterligere. At omstillingsprosessen er krevende og vanskelig, det forstår jeg. Stortinget har vedtatt en omstilling av Forsva­ ret fra et invasjonsforsvar til et internasjonalt operativt forsvar. I tillegg har Riksrevisjonen pålagt Forsvaret å innføre et nytt regnskapssystem samtidig som Golf­pro­ sjektet innfases. Det er krevende. Jeg forstår også vår nye forsvarssjef, Sverre Diesen, når han i Dagbladet 27. april ble spurt om hvor vanskelig jobben var, og han svarer: «Kanskje hakket vanskeligere enn jeg trodde da jeg takket ja. Vi hadde større økonomiske problemer enn jeg trodde.» Jeg vil her bare kort legge til at general Diesen var, også før han ble utnevnt til forsvarssjef, plassert i en rela­ tivt sentral stilling i Forsvarsdepartementet. Innstillingen fra forsvarskomiteen viser i dag at det er et skille i norsk forsvarspolitikk. Utfordringen er at det ikke er alle som har tatt inn over seg at verden har gått vi­ dere. Forsvaret er bare et verktøy, men som det heter: Rik­ tig verktøy er halve jobben. I denne sammenheng er det ikke oppgavene som må tilpasse seg innretningen på det norske forsvaret, men det betyr at Forsvaret må endre seg etter de oppgavene som skal løses. Reformene i Forsvaret, omstillingen fra et stasjonært invasjonsforsvar til et mobilt innsatsforsvar, må gå videre. Prosessen har nådd et punkt av «no return». Skal Forsva­ ret få tilbake troverdigheten og framstå som et relevant verktøy, er det bare én ting å gjøre, og det er å holde stø kurs til omstillingen er gjennomført. Omstillingen i Forsvaret er på rett vei, men omstillin­ gen er ingen unnskyldning for den økonomiske miseren som var i 2004. I innstillingen kommer forsvarskomiteen inn på Lista flystasjon, som et flertall i komiteen ønsker å kjøpe tilba­ ke. Salget av Lista flystasjon er en tragedie -- eller kanskje en komedie -- som forsvarskomiteen heldigvis slipper å behandle. Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flysta­ sjon viser at Forsvarsbygg ikke kan legge fram sikre hol­ depunkter for at eiendommen ble solgt til markedspris, slik fullmakten fra Stortinget forutsetter. Riksrevisjonen påpeker i tillegg i Dokument nr. 3:7 for 2004­2005, Riks­ revisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon, at salget av flystasjonen i september 2002 gav et netto utlegg for staten på 10, 9 mill. kr. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet viser til behand­ lingen i Stortingets kontrollkomite og tar ikke selvstendig stilling til hva som har skjedd i dette konkrete salget, eller til alvorlighetsgraden i forholdet. Medlemmene fra de tre partiene konstaterer likevel at Lista flystasjon er solgt ut av statens eie, og at Riksrevisjonen mener salget ble gjen­ nomført på et grunnlag som var feil. Flere enn de tre partiene kan trolig enes om at situasjo­ nen er uheldig, men det store spørsmålet er hvordan situa­ sjonen kan løses. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpar­ tiet, SV og Senterpartiet mener at det riktige er at salget av Lista flystasjon reverseres, og at staten må ta konse­ kvensene av at salgsprosessen etter Riksrevisjonens me­ ning ikke er korrekt gjennomført. Derfor blir forslaget om gjenkjøp fremmet av disse tre partiene. Så får tiden vise hva Fremskrittspartiet bestemmer seg for. Det alvorlige i denne saken er selvfølgelig det økono­ miske merforbruket. Men all den negative omtalen av Forsvaret svekker folkets tillit til Forsvaret, og de ansatte har en stressende hverdag. Jeg håper derfor at Stortinget ikke får flere slike saker. J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­ plassen. Martin Engeset (H) [15:17:21]: Omstillingene i For­ svaret har vært, er og kommer fortsatt til å være omfatten­ de. Stortinget har pålagt Forsvaret å gå igjennom meget store omstillinger. Det er krevende for dem som styrer, men ikke minst for dem som er i organisasjonen og skal gjennomføre omstillingene i praksis. Prosessen er i rute, og målene nås. Det er også bred støtte i Stortinget til de omstillingsmålene som er satt. Jeg mener dette er et viktig bakteppe å ha med seg med tanke på de sakene som behandles her i dag. Jeg registrerer også fra innstillingen i denne saken at et bredt flertall i for­ svarskomiteen påpeker at det har vært en positiv utvikling på mange av de områdene Riksrevisjonen mener har vært kritikkverdige. Dette er en gledelig utvikling som vi skal ta med oss. Etter én periode på Stortinget har jeg i hvert fall lært meg én ting, og det er at en skal velge med omhu hvem en skal la seg provosere av. Så langt har i grunnen ikke ulike 2005 2848 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 representanter fra Senterpartiet vært blant dem jeg har latt meg hisse opp så veldig mye av, men når jeg nå hører re­ presentanten Arnstad i debatten her snakke om at omstil­ lingene har gått for fort, at det har vært mangel på folk, osv., er det grunn til å minne om at Senterpartiet faktisk har foreslått og stemt for i Stortinget en reduksjon i For­ svarets ledelsesstruktur utover Regjeringens opplegg, til­ svarende minst 200 mill. kr. Da synes jeg det er både opp­ siktsvekkende og frekt å prestere et innlegg av den sorten som representanten Arnstad nettopp presterte her fra ta­ lerstolen. I innstillingen fra forsvarskomiteen ligger det et mind­ retallsforslag om at Lista flystasjon skal kjøpes tilbake og selges videre til kommunen. Mye kunne vært sagt om den saken, og det kommer vi nærmere tilbake til. Tiden tillater ikke å dra hele resonnementet her og nå. Jeg vil også minne om at det kommer en egen sak senere i dag om Riksrevisjonens undersøkelse av dette salget. I forhold til det som er tema for denne saken, nemlig overskridelsene i forhold til 2004­budsjettet, er det også et tema som kontroll­ og konstitusjonskomiteen tidligere har vært innom i sin behandling av 2003­regnskapet. Da kom overskridelsene på 2004­budsjettet til å bli et sentralt te­ ma, selv om det altså ikke hørte hjemme i den saken. Dis­ se overskridelsene fikk naturlig nok personellmessige konsekvenser -- ja, det skulle bare mangle -- for de ansvar­ lige for miseren, nemlig generalinspektøren for Hæren og direktøren for Forsvarets logistikkorganisasjon. I kon­ trollkomiteens høring ble det presentert en meget fantasi­ full eventyrhistorie fra representanten Hagen som gikk ut på at generalinspektøren i Hæren var utnevnt til uskyldig syndebukk. Her i dag har vi fått høre denne historien gjen­ tatt av representantene Per Ove Width og Kjetil Bjørk­ lund. Den blir ikke mer korrekt av den grunn. Men når vi nå omsider har Riksrevisjonens rapport på bordet, kan det for ordens skyld være greit å konstatere at Hagens vits og Bjørklunds teori her ikke får noen som helst støtte. Riks­ revisjonen omtaler merforbruket som kritikkverdig og sier at det har oppstått til tross for at det var lagt opp til en god styringsdialog mellom Forsvarsdepartementet og Forsvarets militære organisasjon. Riksrevisjonen bemer­ ker videre om ansvaret for merforbruket at «FMOs enheter uansett har et selvstendig ansvar for å ha oversikt over enhetens samlede forpliktelser». Det er derfor ikke grunnlag for å gjenta egenproduserte hypoteser om årsakssammenhenger og beskyldninger som er bare fantasifulle. Per Roar Bredvold (FrP) [15:22:02]: Når det gjelder St.meld. nr. 29 for 2004­2005, om merforbruket på for­ svarsbudsjettet i 2004, kunne det sikkert brukes mange dager på å diskutere det forholdsvis store overforbruket og hvorfor dette kunne skje. Man kan også selvfølgelig diskutere om den redegjørelsen og de opplysninger vi har fått, er omfattende nok. Dessverre er heller ikke disse overskridelsene den eneste av tabbene, la oss kalle det det, fra Forsvarets side. Det har vært en rekke uheldige avgjø­ relser de siste fire år. Her kan bl.a. nevnes skroting av nes­ ten ubrukte beltevogner, som lag, foreninger samt privat­ personer gjerne ville overta, mye innleid konsulenthjelp, salg av forsvarseiendommer uten riktig saksgang, å legge båter til kai, gamle transportfly som ikke kan brukes fullt ut, økonomirot, osv. Derfor er det svært beklagelig at vi på nytt får et årsresultat med et stort overforbruk. Alt dette, men spesielt denne saken, gjør at Forsvarets tillit i befolkningen og i de besluttende organisasjoner er redusert. Dette er svært synd, og skadelig for Forsvaret, som i dagens situasjon heller trenger gode saker som øker forsvarsviljen hos folk. Det samme trenger alle de 1 000 ansatte i Forsvaret som mer eller mindre sliter med dagens situasjon. Det kan være at vi trengte en omorganisering, men den har gått for fort, og da kan det skje at ikke alt blir like godt utført og gjennomtenkt samt at kontrollen med økonomien ikke er like god. Allikevel er dette ikke god nok unnskyldning for et såpass ukontrollert overforbruk. Man kan også sette spørsmålstegn ved om Forsvarets store deltakelse både på Balkan, i Midtøsten og i Sentral­ Asia bare har vært til fordel for oss og Forsvaret. Det har bundet opp store mannskap og befalsstyrker samt mye ut­ styr, etc. Sammen med den tidligere nevnte omorganise­ ringen ser dette spesielt for Hæren ut til å ha vært en av­ gjørende faktor for denne del av Forsvarets overforbruk. Derfor vil Fremskrittspartiet heller gi honnør til tidligere GIH, som var rimelig alene i Forsvarets ledelse om umid­ delbart å ta konkret initiativ for gjennom gransking av egen virksomhet og disposisjoner å finne årsaker til dette uventede merforbruket, nettopp for å rette på feil og unn­ gå gjentakelser. Dessverre har dette verken gitt honnør eller anerkjennelse fra spesielt mange andre. Fremskrittspartiet har også merket seg at departemen­ tet heller ikke har inkludert slitasje og omstillingstretthet i FLO som en mulig årsak til deres overforbruk. Derfor var ikke Fremskrittspartiet spesielt imponert over at to personer, altså en i Hæren og en i FLO, rimelig raskt fikk omplassering i systemet og på en måte ble gjort til synde­ bukker for merforbruket. Så enkel er ikke denne saken. Fremskrittspartiet er forundret over at det ikke ble rea­ gert på at aktivitetsnivået i Hæren var høyere enn det som var tilpasset budsjettrammen. Det er et sentralt ansvar som tilligger den enkelte kapitteleier. Det overordnede ansvar må, slik Fremskrittspartiet ser det, tilhøre nettopp Forsvarsdepartementet i denne sammenheng. Dermed må det hele og fulle ansvar ligge hos forsvarsminister og for­ svarsdepartement. Det er vel heller ingen tvil om at Stor­ tinget burde vært orientert om situasjonen tidligere når noe så radikalt skjer, eller når forhold vil påvirke det ved­ tatte budsjett. På samme måte mener Fremskrittspartiet at det å til­ legge den tidligere sjef for FLO ansvaret for det økono­ miske overforbruket alene, er like ille. Dette skyldes For­ svarsdepartementets manglende tilrettelegging for et godt nok system for horisontal samhandel. Det har vel også vist seg at horisontal samhandel betyr uklare kommando­ linjer, og er det noen som absolutt ikke må ha det, er det nettopp Forsvaret, bl.a. for å kunne takle en krisesitua­ sjon. Det må være helt klart hva som ligger under tiltak som operativ virksomhet, styrkeproduksjon og logistikk. 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 2849 2005 Ellers er Fremskrittspartiet også opptatt av problem­ stillingen rundt Golf­prosjektet og vurdering rundt over­ skridelsene. Fremskrittspartiet legger merke til at departe­ mentet ikke tillegger dette nok vekt, noe vi ser på med for­ bauselse. Men siste ord er nok dessverre ikke sagt i denne saken, og vi ser med spenning på hva som vil bli resulta­ tet. Det er merkelig at departementet nærmest antyder at kapitteleiere selv skulle skjønt at det sentralt besluttede innførte og pålagte lønns­ og regnskapssystem ikke var tilstrekkelig pålitelig, og at de derfor selv skulle ha gar­ dert seg gjennom manuell regnskapsføring i tillegg, sam­ tidig som de var pålagt å bidra til årsverksmessig å fjerne økonomimedarbeidere. Dette burde forklare mye av den situasjonen som Forsvaret har kommet opp i. Statsråd Kristin Krohn Devold [15:27:15]: I januar 2005 ble det klart at Forsvaret i 2004 hadde et betydelig merforbruk på sitt budsjett. Jeg varslet at Regjeringen vil­ le legge fram en sak for Stortinget med en vurdering av år­ sakene til merforbruket og tiltak for å unngå tilsvarende situasjoner senere. Saken bygger på forsvarssjefens års­ rapport og de årsaker Forsvaret selv peker på. Merforbruket har hovedsakelig funnet sted innenfor Forsvarets logistikkorganisasjon og Hæren. Her har det vært manglende budsjettkontroll på flere områder. Perso­ nelldatabasen for egne ansatte har ikke vært korrekt, noe som har medført feilpostering i lønn. Aktivitetsnivået har vært høyere enn tildeling av budsjettmidler tilsa, det har vært mangelfull oversikt og kontroll i Hæren, fordi for mange personer har hatt bestiller­, anvisnings­ og attesta­ sjonsfullmakt. Det ble ikke foretatt løpende avklaringer om bestillinger Hæren gjorde hos FLO, ble foretatt innen­ for eksisterende rammeavtale for slike kjøp, eller om kjø­ pene medførte tilleggsregninger. Det har ved disse to av­ delingene vært mangelfull oversikt over inngåtte forplik­ telser, bestillinger og eget forbruk samt manglende fokus på økonomistyring og oppfølging av tildelte midler opp mot forpliktelser og prognoser. Disse forholdene førte til merforbruket, og at det ikke ble avdekket før i 2005, etter budsjettårets slutt. Regjeringen ser alvorlig på det uhjemlede merforbru­ ket på forsvarsbudsjettet i 2004. Som forsvarsminister har jeg ansvar for at de bevilgningene Stortinget har vedtatt, ikke blir overskredet av underordnede etater. Det har der­ for vært viktig for Regjeringen å finne de reelle årsakene til merforbruket, slik at riktige og nødvendige tiltak kan iverksettes for å unngå gjentakelser. For å sikre at Forsva­ rets virksomhet framover gjennomføres innenfor vedtatte budsjettrammer og i henhold til tildelte bevilgninger, samtidig som de fastsatte omstillingsmål nås, er det iverk­ satt en rekke tiltak. Tiltakene er rettet mot at alle ledd i Forsvaret skal ha bedre oversikt og kontroll med sine for­ pliktelser samt kunne utarbeide troverdige prognoser for sin virksomhet. Tiltak for å bedre økonomistyringen i Forsvaret inkluderer bl.a. gjennomgang og oppretting av feil i personell­ og organisasjonsdata, reduksjon av antall personer med bestiller­, anvisnings­ og attestasjonsfull­ makt, innføring av nytt datasystem for horisontal samhan­ del samt reforhandling av leveranseavtalene for 2005, kostnadskontroll gjennom reduksjon i administrative ut­ gifter, herunder konsulent­ og reiseutgifter, og hyppigere og tettere styringsdialog mellom departement og under­ liggende etat. Nye retningslinjer som innskjerper bruken av eksterne konsulenter, er innført, og tiltak for å heve kompetansen i organisasjonen innenfor forvaltning og økonomistyring likeså. Det er også gjennomført aktivi­ tetsreduserende tiltak, der det er nødvendig, for å sikre at den enkelte avdelings virksomhet finner sted innenfor vedtatte budsjettrammer. Jeg har merket meg at en enstemmig komite gir aner­ kjennelse til de ansatte i Forsvarsdepartementet, Forsvars­ staben og Forsvarets øvrige administrasjon for den innsats som nå gjøres for å få kontroll med økonomien. Dette er viktig, for de har virkelig gjort en innsats. Etter at over­ skridelsen ble avdekket i januar 2005, har det vært stått på natt og dag både fra Forsvaret selv og fra Forsvarsdepar­ tementets ansatte. Derfor er det gledelig at Riksrevisjonen har positive uttalelser om viktige områder med merkbar forbedring. Den omleggingen som er gjennomført av økonomifor­ valtningen i Forsvaret, inkluderer innføring av et nytt regnskapssystem som gir et langt bedre grunnlag for god økonomistyring enn det tidligere regnskapssystemer gav grunnlag for. Det har Riksrevisjonen påpekt. Men som komiteen har merket seg, vil enkelte tiltak gi rask effekt, mens andre må virke over tid før ønsket resultat oppnås. I denne saken er det lagt fram to ulike forslag som beg­ ge innebærer at staten skal gjenanskaffe Lista Lufthavn. Hvilken pris eier eventuelt vil kreve for eiendommen, er ikke avklart. Heller ikke hvilke betingelser kommunen vil kreve for å motta eiendommen. Dette vil således kunne medføre en betydelig og uforutsigbar kostnad for Forsva­ ret -- en kostnad verken vedtatte budsjetter eller vårens inngåtte forlik i revidert har tatt høyde for. Jeg vil også minne om at Lista Lufthavn AS i 1996 fikk en forkjøpsrett av daværende arbeiderpartiregjering til store deler av om­ rådet -- en opsjon som Lista Lufthavn fortsatt kan velge å utnytte slik at store deler av eiendommen i så fall fortsatt vil være i privat eie uavhengig av dagens to framsatte for­ slag. Jeg legger derfor til grunn at ingen av de to framsatte forslag får flertall. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunnar Halvorsen (A) [15:32:36]: Flere har vært inne på Golf­prosjektet, og statsråden var også inne på det med å få styring på økonomien. Spesielt vises det til leveranse­ prosjekt 2, som det vel kalles, LP 2, som er andre fase av Golf. Jeg har da følgende spørsmål: Blir LP 2 i Program Golf lagt fram for Stortinget? Og når vil dette i så fall skje? Statsråd Kristin Krohn Devold [15:33:22]: Jeg vil inn­ ledningsvis bemerke at jeg ser det som svært gledelig at Riksrevisjonen så klart fastslår at med Golf er det etablert et betydelig bedre grunnlag for et fullstendig, nøyaktig og pålitelig bevilgningsregnskap enn det vi hadde tidligere. Jeg er likeledes svært godt fornøyd med at Riksrevisjonen 2005 2850 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 sier at først når Golf fase II er gjennomført, med bl.a. løs­ ning for internregnskap, kan det forventes at Forsvarets militære organisasjon har tilgjengelig et hensiktsmessig verktøy for å følge opp de kravene til økonomistyring og kontroll som følger av bevilgningsreglementet og økono­ mireglementet. Dette er viktig fordi Regjeringen og Ar­ beiderpartiet har stått sammen om å støtte Golf­prosjek­ tet. Og skulle vi ha fortsatt med 80 regnskapsførende en­ heter, slik Forsvaret selv hadde, hadde vi ikke hatt mulig­ het til å tilfredsstille økonomireglementet. Når det er sagt, vil jeg si at det i det regelverket som er mellom storting og regjering, er klart at prosjekter over en viss størrelse, kategori 1­prosjekter, skal legges fram for Stortinget. Er prosjektene mindre, er det uansett viktig at de omtales overfor Stortinget, og slik omtale vil komme til høsten. Per Ove Width (FrP) [15:34:48]: Så lenge denne stats­ råden har sittet som leder av Forsvarsdepartementet, har det vært problemer med regnskapene -- hvert eneste år. Enten har de blitt underkjent, eller så har de blitt godtatt under sterk tvil -- så også i 2004. Har nå statsråden over­ sikt over og styring på økonomien så langt i 2005? Og hva er hennes prognose for 2005? Kan hun garantere at regn­ skapet for 2005 vil gå i balanse i forhold til de grep hun nå har beskrevet for oss? Statsråd Kristin Krohn Devold [15:35:35]: Jeg leg­ ger betydelig vekt på Riksrevisjonens merknader. Den økonomirevisjonen som Riksrevisjonen har gjennomført, både for 2003 og for 2004, har skjedd i nær kontakt med Forsvarsdepartementet, og Riksrevisjonens kommentarer tillegges betydelig vekt. Det er derfor svært gledelig at Riksrevisjonen i regnskapet for 2004 har merket seg en rekke områder med forbedringer i forhold til 2003. Det at vi tok belastningen med å skifte fra 80 regn­ skapsførende enheter til én, for å tilfredsstille økonomireg­ lementet, har gitt betydelige innkjøringsproblemer -- det er det ingen tvil om. Det viste også gjennomgangen av regnskapet for 2003. Det at indikatorene peker i riktig ret­ ning, og at det er gledelige forbedringer, viser at det harde arbeidet som Forsvaret har lagt ned for å bringe forholde­ ne under kontroll, har gitt positive resultater, og vi vet al­ lerede at for 2005 har man tatt et betydelig steg i riktig ret­ ning i forhold til det som var situasjonen da regnskapet for 2004 ble gjort opp. Kjetil Bjørklund (SV) [15:37:01]: Replikantens spørs­ mål var enkelt, men svaret var ikke så enkelt. Jeg vil gjøre det enklere for statsråden å svare: Greier Forsvaret å holde seg innenfor budsjettet for 2005? Statsråd Kristin Krohn Devold [15:37:26]: Vi er nå i juni 2005. Det formelle svaret kjenner vi når regnskapet er gjort opp i begynnelsen av januar 2006 og Riksrevisjo­ nen har gjennomført sin evaluering. Men det vi kan si på det nåværende tidspunkt, er at flere av de områdene som Riksrevisjonen hadde merknader til i 2003, har blitt bety­ delig forbedret i 2004. I tillegg vet vi at på en del av de områdene som Riksrevisjonen hadde merknader til i 2004, bl.a. lønnsområdet, er, offisielt uttalt fra Forsvars­ staben, problemene løst for 2005. Det er det som er viktig, at man jobber seriøst for å gi den styringen som kreves. Og selvfølgelig er retningslinjene til forsvarsledelsen at de budsjetter som er bevilget, skal holdes. Marit Arnstad (Sp) [15:38:28]: 5. april i år vedtok Stor­ tinget å be Regjeringen om å legge fram en egen sak om hvordan en kunne gjenvinne overordnet kontroll over økonomien i Forsvaret. Da tenkte en ikke på St.meld. nr. 29, som bare omhandler ett års merforbruk -- nemlig 2004 -- da tenkte en ikke på kommentarer i revidert nasjo­ nalbudsjett, og da tenkte en ikke på de årlige rapportene fra Riksrevisjonen. Da tenkte Stortinget på en egen sak om hvordan en kunne gjenvinne overordnet styring og kontroll med Forsvarets økonomi. Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Når kan Stortin­ get forvente at Regjeringen vil følge opp det vedtaket? Statsråd Kristin Krohn Devold [15:39:19]: Jeg antar at det svaret er kjent for Stortinget, for Regjeringen har sagt at vi tar sikte på å legge fram en sak i løpet av høsten 2005. Den saken vil selvfølgelig inneholde viktige tiltak og ikke minst en oppsummerende erfaring ut fra det vi nå har lært, ikke bare gjennom denne meldingen, men også gjennom det som er lagt fram i revidert, og det som er kommet fram i Riksrevisjonens evaluering av 2004­regn­ skapet. Men det jeg vil si, er at en i en slik sak fra Regjeringen selvfølgelig også vil understreke betydningen av å fortset­ te med de omstillingsmål og med den kurs, som Gunnar Halvorsen var inne på, som denne regjeringen har satt, i tett samarbeid med Arbeiderpartiet. Og et av de mer inter­ essante spørsmål i forhold til alternative regjeringskon­ stellasjoner, vil jo bli om Senterpartiet og SV like fast kan understreke viktigheten av den kurs som denne regjerin­ gen har holdt, og som Gunnar Halvorsen understreket nødvendigheten av å fullføre. Marit Nybakk (A) [15:40:40]: Jeg ser meg nødt til å følge opp representanten Halvorsens spørsmål. Arbeiderpartiet har hele veien støttet Golf­program­ met. Det var daværende statsråd Bjørn Tore Godal som sørget for en innfasing, og at man skulle ta én fase av gan­ gen. Forutsetningen for det var selvfølgelig at Stortinget skulle få seg forelagt hver fase. Hvis jeg oppfattet statsrådens svar til Gunnar Halvor­ sen rett, sier hun faktisk at hvorvidt hun vil legge fram fase 2 for Stortinget, avhenger av hvor mye det koster. Da vil jeg bare be statsråden om å bekrefte at LP 2, altså fase 2 av Program Golf, vil bli lagt fram for Stortinget til be­ handling. Mitt andre spørsmål er: Vil statsråden følge opp Lista­ gjenkjøpet dersom Fremskrittspartiet i kveld støtter vårt forslag subsidiært? Statsråd Kristin Krohn Devold [15:41:55]: I mitt re­ plikksvar til Gunnar Halvorsen beskrev jeg ganske kort 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 2851 2005 det som er dagens ordning, nemlig at kjøp over en viss sum legges fram for Stortinget for vedtak, mens kjøp un­ der en viss sum får en omtale. Stortinget kan uttale seg, men ikke nødvendigvis gjøre konkret vedtak. Det er gjel­ dende ordning. Det betyr ikke at ikke Stortinget uansett vil få en anledning til i forbindelse med budsjettet til høs­ ten å gi uttrykk for hva de faktisk mener om Golf fase 2. Og så legger jeg selvfølgelig til grunn at Arbeiderpar­ tiet, som i denne saken har utgjort et viktig flertall, sammen med Regjeringen, også ser behovet for å ha et høyt tempo rundt neste fase av Golf, fordi ikke minst Riksrevisjonen så klart gir oss støtte i at dette er en nød­ vendig fase for å løse en del av de utfordringene som Riksrevisjonen har pekt på, og utsettelse her vil selvfølge­ lig bety utsettelse med å kunne innfri noen av de krav som Riksrevisjonen har stilt. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Rolf Terje Klungland (A) [15:43:17]: Alle som kjen­ ner til situasjonen i Lista­regionen i Vest­Agder, ser vik­ tigheten av at Lista flyplass blir en aktiv fly­ og nærings­ plass i framtiden. Kommunen og fylkeskommunen søkte i 2001/2002 om å bli med i anbudsrunden for kortbaner og regionflyplasser. De søkte om et maksbeløp på 3 mill. kr i året fram til den nye veien i området blir ferdigstilt i 2006. Altså kunne Lista­regionen i dag hatt ruteflyging på flyplassen dersom Regjeringen hadde vist handlingsvilje i stedet for vrangvilje. I valgkampen i 2001 sa nåværende regjeringsmedlem Ansgar Gabrielsen at for «Lista Fly­ og Næringspark sitt vedkommende, har ruteflyging høyeste prioritet. Jeg synes kravet om stat­ lig støtte og det å få lagt flyruten ut på statlig anbud absolutt er et naturlig krav». Hvem som har sviktet Lista og Lista­regionen i Vest­ Agder, bør ikke være vanskelig å se. Kommunen fikk til­ bud om å kjøpe flyplassen for 200 mill. kr, noe som selv­ følgelig er helt urealistisk. Regjeringen valgte i stedet å bruke nesten 11 mill. kr på å gi bort flyplassen til et privat selskap, og statsråden påstod på bakgrunn av spørsmål fra meg den 27. januar 2004 at alt var i skjønneste orden. Nå vet vi sannheten. Denne saken har blitt en skam­ plett for politikerstanden, og det må Regjeringen ta ansvar for. Nå må det ryddes opp på en skikkelig måte. Man kan ikke tillate at lokalsamfunnet og dermed befolkningen på Lista behandles på en så lettvint måte som man har gjort i denne saken. Lista flyplass var før 1995 en militær flyplass. I starten var daværende forsvarsminister, nåværende stortingspre­ sident og medlem i Arbeiderpartiet, Jørgen Kosmo, svært aktiv i arbeidet som ble gjort for at lokale krefter skulle få til en alternativ drift til Forsvaret på flyplassen. Etter dette har alt gått galt. Jeg håper at stortingsflertallet i dag sørger for at det blir ryddet opp på Lista. Det er faktisk det minste velgerne i Lista­regionen kan vente seg av dagens politikere. André Oktay Dahl (H) [15:46:15]: Denne debatten har i stor grad foregrepet de tre andre sakene vi skal be­ handle senere i kveld, noe som for øvrig gjør det upraktisk at vi ikke har replikker, slik at vi kunne fått brakt av veien de verste misforståelsene underveis. De er både fremført i media og gjentatt i debatten i dag. Representanten Engeset har allerede klargjort Senter­ partiets noe spesielle tilnærming, nemlig at kutt på minst 200 mill. kr til FLO skulle ha innebåret bedre økonomi­ styring, samtidig som Senterpartiet tidligere, i likhet med enheten selv, har ment at nedbemanning har vært det største problemet. Det må sies å være en ganske interes­ sant form for dobbeltkommunikasjon. Gjentakelsen om generalinspektøren i Hæren og FLO­ sjefens syndebukkrolle har blitt tilbakevist av Riksrevi­ sjonen, som presiserte hvem som har det faktiske ansva­ ret, som andre grener av Forsvaret tok. Det er også gjort til et poeng under debatten hvor viktig det er å kjøpe Lista tilbake, hvor lite som skjer der, og at det er ulike virkelighetsoppfatninger i denne salen. Da sy­ nes jeg det er grunn til å lytte til hva kjøperen i går sa til Farsunds Avis under overskriften «Her skjer det masse». For det kjøperen sier, er: «Alle har lov til å mene noe om Lista Flypark, og om salget, driften og de utleggene som staten har hatt. Men jeg blir oppgitt når de i tillegg kommer med slike uttalelser. De er helt grunnløse. Ingen; hverken lokal­ politikere eller rikspolitikere har spurt oss hva som skjer her.» Inneværende driftsår regner han med å oppsummere 6 000 gjestedøgn på overnattingsdelen og regner med at han for neste år allerede har booket inn nye 5 000 gjeste­ døgn. Han sier videre: «Aktivitetene er mange. Politiet er en fast god kun­ de på konferansesenteret. Man har hatt tyske flyklub­ ber, mikroflystevner, ungdomsleire og korps og sang­ kor på kundelisten.» Når man leser dette, gir det grunn til å sette spørsmåls­ tegn ved virkelighetsoppfatningen til dem som ønsker å bruke statlige midler på noe som ser ut til å fungere alde­ les utmerket. Så da går egentlig spørsmålet tilbake til dem som mener at det er viktig å sikre utvikling på Lista: Hva med å lytte til dem som allerede har kjøpt Lista og mener at det foregår en enorm utvikling der? Hva med å ta en titt på lokalavisen fra i går? Marit Nybakk (A) [15:48:41]: La meg først gå litt tilbake til innlegget til representanten Hernæs og berolige ham med at Arbeiderpartiet ikke går inn for noe allianse­ fritt selvforsyningsforsvar til 80 milliarder kr, slik at det er slått fast. I Arbeiderpartiets program står det at «Arbeiderpartiet bygger vår sikkerhetspolitikk på norsk medlemskap i NATO. Vi vil videreutvikle 2005 2852 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 NATO­samarbeidet og styrke OSSEs og Europarådets arbeid med fredelig konfliktløsning». Jeg skal ikke trette representanten med å lese opp hele programmet, bare understreke at vi også har vedtatt å føl­ ge opp Langtidsplanen for Forsvaret i perioden. Vi vil at Forsvaret skal tilpasse seg et moderne trusselbilde med nye og mer sammensatte trusler, og vi skal sørge for at Forsvaret skal ha nok tilgjengelig operativt personell til innsats i forbindelse med kriser og krig både hjemme og ute. Det er altså den forsvars­ og sikkerhetspolitikken som er vedtatt av Arbeiderpartiets landsmøte for neste fireårs­ periode. Så har vi i denne innstillingen også sagt en del om en komparativ analyse som er foretatt av Forsvaret i Norge og det danske forsvaret. Der er det store forskjeller. Nå skal det også sies at det er forskjeller i geografien mellom Norge og Danmark, men faktisk har Danmark et ganske stort jurisdiksjonsområde over havområder. En del av sammenligningsgrunnlaget er likevel interessant. Lønnen er høyere i Norge enn i Danmark, og man bruker mer pen­ ger på materiell og struktur i Danmark enn i Norge. Nor­ ges kommando­ og basestruktur er større og koster mer -- det skulle for øvrig bare mangle, med vår geografi. Dan­ mark har flere styrker som er det som fornorsket heter de­ ployerbare, altså at de kan brukes raskt. Norge bruker dobbelt så mye på konsulenter som Danmark, og Dan­ mark har ikke hatt årsverksreduksjon som målstyring. Man har altså forsøkt å få ned kostnadene på en annen må­ te. Jeg vil gjerne at statsråd Krohn Devold kommer opp her og sier noe om det vi omtaler i innstillingen, om vi kan lære noe av Danmark, og om Forsvarsdepartementet i det videre arbeidet med økonomien vil se litt på hvordan Dan­ mark har løst en del problemer, og hvordan de styrer øko­ nomien. Martin Engeset (H) [15:51:42]: Jeg beklager å kon­ statere at denne debatten allerede er blitt meget, meget springende. Det skal ikke legges presidenten til last, det får vi ta skylden for alle sammen. Men disse sakene griper på ulike måter inn i hverandre. Når det i den innstillingen vi nå behandler, er forslag til vedtak om å kjøpe tilbake Lista, må jeg bruke noe tid på å kommentere de forslagene som ligger der. Dersom Lista skal kjøpes tilbake, vil dette medføre be­ tydelige kostnader for staten. Hvor store disse kostnadene blir, kan ikke fastslås før etter forhandlinger med eier av eiendommen. Hvis et av forslagene som er fremmet, skul­ le få flertall, vil det medføre at selger kommer i en mono­ polsituasjon og kan diktere den prisen han måtte ønske. Er dette en fornuftig bruk av folks skattepenger? Hvis staten skal være i stand til å kjøpe noe, må det også være en sel­ ger som er villig til å selge, med mindre staten på en eller annen måte skulle ta i bruk Grunnlovens bestemmelser om ekspropriasjon, men det er vel noe spesielt i denne sa­ ken. I tillegg til kostnadene med å få eiendommen tilbake kommer betydelige kostnader til oppgradering og vedli­ kehold, som Lista Flypark i dag har ansvar for. Og ikke nok med det: I tillegg vil det påløpe ekstrakostnader ved tilbakeføring til kommunen. For vi må vel anta at en hvil­ ken som helst kommune vil utnytte at Stortinget har på­ lagt Regjeringen å selge eiendommen til kommunen -- de fleste lokalpolitikere har vel et visst næringsvett. Lista Lufthavn AS fikk i 1996 forkjøpsrett til store de­ ler av eiendommen. Er det da meningen at de skal kjøpes ut fra denne retten? De har fortsatt forkjøpsretten i behold. I så tilfelle vil dette medføre ytterligere kostnader. I mot­ satt fall er det bare å ta til etterretning at én privat eier, Lista Lufthavn AS, er akseptabel, mens en annen, Lista Fly­ park AS, ikke er det. En slik fremdrift vil i beste fall med­ føre betydelige forsinkelser i arbeidet med å få til ny næ­ ringsutvikling på Lista. I verste fall kan denne saken bidra til at dette arbeidet stopper helt opp eller blir betydelig svekket. Jeg mener at alt dette taler for at det er en særde­ les dårlig bruk av folks skattekroner å bruke dem på tilba­ kekjøp av Lista flystasjon. Jeg vil også minne om at de inntektene Stortinget for­ utsatte av salg av forsvarseiendommer, har gitt merinntek­ ter på netto 1 milliard kr. Dette er penger som har blitt brukt til å videreutvikle og drifte Forsvaret. Dette kommer altså i tillegg til de betydelige innsparinger Forsvaret opp­ når gjennom mindre årlige driftsutgifter, for Lista alene dreier dette seg om 56 mill. kr i årlige sparte driftsutgifter på grunn av salget. Kjetil Bjørklund (SV) [15:55:15]: Jeg konstaterer at representanten Engeset mener at det er enkelte her som le­ ver i fantasiens verden. Det er mulig, men slike karakte­ ristikker har dessverre en stygg tendens til å slå tilbake. Det blir litt underlig når den samme representanten tar Riksrevisjonens gjennomgang av regnskapet for 2004 til inntekt for det valget som forsvarsministeren gjorde, om å skyve ansvaret ned til enkelte kapitteleiere. Jeg kan ikke se at Riksrevisjonen har berørt dette på noen måte. Det er jo ingen her som bestrider at Hærens og FLOs kapittelei­ ere hadde et ansvar. Spørsmålet er hvem som tar det over­ ordnede ansvar. Forsvaret brukte for mye penger i 2004, mer enn man rent faktisk hadde. Dette synliggjør at det ikke har vært tilstrekkelig økonomisk styring i Forsvaret de siste årene. Det er forsvarsministerens -- og for så vidt Høyres -- ansvar. Jeg kan ikke se at Riksrevisjonen har be­ rørt spørsmålet om det overordnede ansvar. Så vil jeg gjerne sitere fra en komparativ analyse av det danske og norske forsvar som ble lagt fram for en stund siden, som er knyttet til flaggskipet de senere årene, nem­ lig behovet for de store investeringene. Det står: «Investeringsandelen målt i kroner er betydelig høyere i Norge enn i Danmark. Gjennom de siste åtte årene har forskjellen vært på 4­5 mrd per år. Ut fra det­ te skal Norge ha en materiellpark som er verdt ca. 34 mrd mer enn danskenes, men hvor disse økte verdi­ ene ligger er ikke åpenbart.» Inge Lønning (H) [15:57:31]: Tidligere i denne de­ batt ble det sagt fra presidentplassen -- det var før stafett­ vekslingen fant sted -- at glede er det ikke for mye av i det­ te hus. Jeg kom til å assosiere det med et skriftsted, hvor 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 2853 2005 det står at det er større glede i himmelen over én synder som vender om, enn over nittini rettferdige som ikke tren­ ger omvendelse. Slik er det i himmelen, men Stortinget er ikke himmelen. I denne sal er det vesentlig større konkur­ ranse om å befinne seg blant de nittini rettferdige. Jeg registrerer at etter at Stortinget har anmodet sitt eget kontrollorgan, Riksrevisjonen, om å fremskynde gjennomgangen av regnskapet for 2004, og har mottatt en meget nyansert gjennomgang, er det noe som for deler av opposisjonen har gått hus forbi. Det synes jeg er oppsikts­ vekkende, at ikke Stortinget selv interesserer seg for hva Stortingets kontrollorgan sier. Når Stortingets kontrollorgan slår fast, på bakgrunn av den debatt som har vært bl.a. i dette hus, at FMOs enheter uansett har et selvstendig ansvar for å ha oversikt over en­ hetens samlede forpliktelser, er det pussig at tre partier bruker mesteparten av sin taletid i denne debatt til å vide­ reføre en ganske meningsløs debatt om det forløpet som har vært i mellomtiden. Det burde være helt overflødig. Jeg registrerte også at representanten Arnstad anklaget Arbeiderpartiet for unnfallenhet. Det er en karakteristikk som det ikke er så vanlig å utveksle blant forlovede, men jeg skal overlate til de to partene å finne ut av hvorledes kommunikasjonen skal arte seg i tiden fremover. Mer oppsiktsvekkende er det når den samme representant fra Senterpartiet, som selv har vært statsråd i en regjering, sier fra Stortingets talerstol at Regjeringen de siste fire år ikke har håndtert forsvarspolitikken på en måte som inn­ gir tillit. Det er jo alminnelig at den som bruker slike ut­ trykk i Stortinget, anser seg forpliktet til å ta et minstemål av ansvar for den språkbruk man anvender. Men her må det vel være riktig på grunnlag av debattens forløp å si at i alliansen mellom SV, Fremskrittspartiet og Senterpartiet -- det er jo i seg selv en bemerkelsesverdig allianse -- er det et betydelig misforhold mellom stridsevnen og støynivået. Presidenten: Presidenten hadde regnet med at vi skul­ le gjøre oss ferdig med denne debatten til kl. 16. Det er nok noen som ønsker det. Presidenten har foreløpig fire inntegnede talere for treminutters innlegg. Hvis det ikke er noen flere som tegner seg, er presidenten innstilt på å fortsette møtet. Er det noen som etter dette tør å tegne seg? -- Det er det ikke. Da fortsetter vi møtet. Bjørn Hernæs (H) [16:01:14]: Representanten Marit Nybakk forsikret meg om Arbeiderpartiets forsvars­ og sikkerhetspolitikk. Det var i og for seg unødvendig, for jeg sa i mitt innlegg at den politikken er blitt utformet tid­ ligere, i et samarbeid med regjeringspartiene og ikke minst med Høyre. Så spørsmålet går egentlig på om de partnerne som hun er med i et ønske om å samarbeide i en flertallsregjerings fortreffelighet med, er fornøyd med at de uten noen form for forhandlingsrett skal underkaste seg Arbeiderpartiets forsvars­ og sikkerhetspolitikk. Eller kan jeg få forsikring fra Marit Nybakk om at hun har full­ makt til å si at når det gjelder NATO, når det gjelder EU, når det gjelder «Battle Groups», når det gjelder rammebe­ tingelsene for Forsvaret, så er det slik at samarbeidet fort­ satt skal skje i en forståelse mellom Høyre og Arbeider­ partiet. Det vil glede meg. Om det vil glede Senterpartiet og SV like meget, det gjenstår å se. Så er jeg litt overrasket over den oppmerksomheten som er blitt rundt begrepet «horisontal samhandel». Det ligner jo svært meget på å slå på skjækene og mene merra. For horisontal samhandel er jo ikke noe som er blitt inn­ ført nå. For å ta den biten av horisontal samhandel som gjelder husleieordningen, f.eks., så ble den innført av Stoltenberg­regjeringen, med Bjørn Tore Godal som for­ svarsminister. Jeg har vondt for å tro at Marit Nybakk me­ ner at Bjørn Tore Godal stod for et vanvittig system. Så sier Marit Nybakk videre: «Jeg er grunnleggende uenig i den strukturtenkningen som ligger bak horisontal samhandel.» Nå er det jo et interessant spørsmål hvor gammel den grunnleggende uenighet var da den oppstod. Kom den rekende på en fjøl, eller har den vært der lenge? Den kan neppe ha vært der fra Bjørn Tore Godals tid som forsvarsminister -- jeg tar fortsatt til uttrykk at jeg ikke tror at Marit Nybakk mener at Bjørn Tore Godal ville ha inn­ ført noen vanvittige systemer. Bortsett fra det kunne det vært mye å si om horisontal samhandel. Den ble utviklet allerede i 1992 og i 1993, ved innføringen av Forsvarets nye styringskonsept i dette tidsrommet. Det er altså ikke noe nytt. At det går an å bruke den slags karakteristikker om et system som har vært i virksomhet i hvert fall i ti år, er overraskende i seg selv. Språkbruken er enda mer over­ raskende. Rolf Terje Klungland (A) [16:04:12]: Jeg registrerer at representanten Dahl bruker en fremskrittspartimann som sannhetsvitne i denne debatten. Jeg tror det hadde vært fornuftig av Høyre kanskje å høre på ordføreren i Farsund kommune og det kommunen har sagt både i hø­ ringer og går jeg ut ifra, også gjennom den kontakten de har hatt om situasjonen på Lista flyplass. Ellers kan jeg oppfordre Fremskrittspartiet til å lytte til eieren av Lista Flypark, for han tar fullstendig avstand fra forslaget som Fremskrittspartiet her fremmer. Regjeringspartiene skriver i innstillingen på side 22: «Disse medlemmer vil vise til at dersom staten fort­ satt hadde eid Lista flystasjon, er det ikke sikkert at Farsund kommune ville valgt å benytte forkjøpsrett til eiendommen etter de regler som nå er innført. Denne forkjøpsretten gjelder kun kjøp til takst. Etter disse medlemmers oppfatning er det således betydelig risiko for at dersom det skulle vise seg mulig å få tilbakeført eiendommen til staten, så kan staten bli sittende med eiendommen, og tilhørende kostnader, fordi det viser seg at kommunen ikke vil overta eiendommen til de betingelser Forsvarsdepartementet har fullmakt til å akseptere.» Dette er virkelig å slå beina unna egen regjering og statsråd så det synger etter. Det er jo ikke slik i dagens samfunn at det er noen andre fullmakter til Forsvarsdepar­ tementet i forhold til kronasje og beløp fra Lista flyplass når de selger til en privat, enn når de selger til noen andre. Denne merknaden må bare innebære én ting, slik jeg ser det: Hvis regjeringspartiene legger til grunn at det er taks­ ten på 200 mill. kr som skal legges til grunn, så har regje­ 2005 2854 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 ringspartiene her skrevet at Forsvarsdepartementet har brutt sine fullmakter i forhold til avhending av Lista. Nå får de forhåpentligvis en mulighet til å rydde opp. Jeg er helt enig i at det er feil bruk av skattebetalernes penger. Men det er gjort en tabbe. Det er et samfunn som blir ska­ delidende på grunn av denne tabben, og da bør en virkelig ta seg i akt og rydde opp i forhold til den situasjonen som er. Det beste som kan sies til regjeringspartiene i denne debatten som er rundt Lista flypark nå, er: God sommer! Per Ove Width (FrP) [16:07:20]: Jeg skal love å være kort. Jeg utfordrer igjen statsråden til å svare meg, og hen­ nes svar bør i grunnen også kunne være kort. Jeg må si at jeg føler meg erfaringsmessig svært usik­ ker og ubekvem med hensyn til de svarene statsråden har gitt til både Kjetil Bjørklund og meg vedrørende: Hva er «stoda» rundt regnskapet i 2005? Det er overskridelsene vi snakker om her i dag. Det er det som er saken. Derfor er det svært viktig å få vite nå: Hvordan går dette? Føler statsråden at hun har taket på dette? Føler hun at de grep hun nå har tilkjennegitt at hun har foretatt, er gode nok? Hvor står vi i dag, i 2005? Hva blir resultatet i 2005? Marit Arnstad (Sp) [16:08:22]: Jeg har i grunnen forståelse for at Høyre har behov for å angripe med litt grovkornet ammunisjon i denne saken. Det ville vel alle partier hatt etter fire år med ansvaret for en sektor med det resultatet vi står overfor i dag. Når hr. Lønning ønsker å avblåse debatten om et mer­ forbruk på over 1 milliard kr i 2004 ved å henvise til at Riksrevisjonens rapport for 2004 er mer nyansert enn tid­ ligere, blir jeg overrasket, all den tid Riksrevisjonens rap­ port fra året før faktisk underkjente regnskapet. Da skal det ikke mye til før den neste rapporten blir litt mer nyan­ sert. Jeg skjønner for øvrig at Høyre har behov for å angri­ pe. Jeg skjønner også at de trekker fram de ulike regje­ ringsalternativene. Men da er spørsmålet tilbake sjølsagt: Hvorledes har Høyre tenkt å forholde seg til et frem­ skrittsparti som de fram til i dag har latt som ikke eksiste­ rer? Det er jo et parti som er der som en realitet, som kan­ skje vil komme tilbake etter valget og være større enn det største partiet i regjering, og som Høyre må forholde seg til også i neste periode. Hvordan skal de forholde seg til et slikt fremskrittsparti? Det jeg stiller spørsmål ved, er følgende: Sjøl om en er for omstilling, hvilken privat bedrift med samme type re­ sultat som det man har oppnådd i Forsvaret, ville ikke være villig til å se på tempoet i omstillingen, på kravene som er stilt, på måten nedbemanningen er foregått på, og på måten omstillingen er foregått på? Men her i huset og innenfor Forsvaret -- nei. Presidenten: Presidenten ser at hans anmodning ikke følges. Presidenten skulle bare ha gjort som han tidligere hadde tenkt -- å avslutte møtet kl. 16. -- Inge Lønning har bedt om ordet etter Marit Nybakk. Marit Nybakk (A) [16:10:12]: Jeg antar at saksord­ føreren har 3 minutter, men jeg skal ikke bruke dem. Hvis representanten Hernæs hadde lyttet til mitt inn­ legg, ville han ikke hørt ordet «vanvittig». Jeg tror jeg brukte uttrykket «håpløst system», som heldigvis er på vi­ kende front flere steder. Jeg vil fastholde at jeg er grunnleggende uenig i den strukturtenkningen som ligger bak det som kalles «New Public Management»­teorien. Jeg tror ikke det er en mo­ dell som passer for en kommandoorganisasjon som For­ svaret. Jeg vil vise til det jeg sa i innlegget mitt om at det i Forsvaret ikke må være tvil om hvor kommandoen lig­ ger. Vi kan komme opp i en krisesituasjon, og det må da være slik at man har en helhetlig struktur med klare kom­ mandolinjer. I tillegg så leker man her butikk innenfor en offentlig sektor, eller en monopolistisk organisasjon, der det ikke finnes konkurrenter. Det betyr at det markedet man prøver å skape, ikke eksisterer. Da må dette gå galt. Det et flertall i komiteen ber om, er bare at man får en total evaluering av systemet med horisontal samhandel. Så kan det hende at man kanskje demper bruken av dette noe, og at man endrer lite grann på den strukturtenknin­ gen som jeg opplever ligger bak horisontal samhandel i Forsvaret i dag. Inge Lønning (H) [16:11:57]: Marit Arnstad var av en eller annen grunn opptatt av Fremskrittspartiet. Det var kanskje på tide at hun oppdaget at i den sak som er til be­ handling her, går Senterpartiet og Fremskrittspartiet smukt hånd i hånd. De formulerer seg på samme måte og er opptatt av de samme problemstillinger. Jeg har ikke ønsket å sette noe punktum for debatten om økonomistyring i Forsvaret, selvsagt ikke. Jeg har ønsket å sette et punktum for det sidesporet som alliansen Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV har kjørt denne debatten inn på, og som Riksrevisjonen har tillatt seg å peke på er et sidespor. Derfor synes jeg det er underlig at disse tre partiene gjør som damen i folkeeventyret: De in­ sisterer på å klippe, klippe, til tross for at Stortingets eget kontrollorgan egentlig allerede har satt punktum for den debatten. Marit Arnstad formulerte seg nå betydelig mer mode­ rat da hun satte søkelyset på de fire år som denne regjerin­ gen har hatt ansvaret for forsvarspolitikken. Det setter jeg pris på. Samtidig finner jeg grunn til å understreke at denne re­ gjering aldeles ikke har noe å skamme seg over når det gjelder forsvarspolitikken i denne fireårsperiode. De pro­ blemene som er oppstått i tilknytning til økonomistyring i en ekstremt krevende omstillingsfase, en omstilling som er langt mer omfattende enn det noen offentlig etat i Norge noensinne har gjennomgått, er reelle problemer. Dem tar vi på alvor. Riksrevisjonen har pekt på at det fremdeles er nødvendig med forbedringer. Når det gjelder prosessen, og når det gjelder det norske forsvarets evne til å løse sine oppgaver, står vi i dag langt bedre rustet enn det vi gjorde for fire år siden. Det er vel det dette huset burde interessere seg for. Stortingets an­ 14. juni -- Merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004 2855 2005 svar er tross alt å bidra til at Kongen, dvs. regjeringen, kan løse de oppgaver Kongen etter Grunnloven er pålagt når det gjelder å ivareta norsk sikkerhets­ og utenrikspolitikk. Presidenten: Det har oppstått en viss tvil om presi­ denten skal oppfatte det slik at Marit Nybakk har tatt opp det forslaget som Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet står sammen om i innstillingen. -- Det er fra presidentens side nå observert at represen­ tanten Marit Nybakk har tatt opp det forslaget som det ble referert til. Marit Arnstad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt Marit Arnstad (Sp) [16:15:14]: Jeg er helt enig med representanten Lønning i at dette er en av de mest omfat­ tende omstillingsprosesser innenfor offentlig sektor man har sett. Desto viktigere er det at en har vilje til å gå igjen­ nom prosessen underveis for å se om det har skjedd feil­ skjær, for å se om kursen bør korrigeres, for å se om det er noe som bør gjøres annerledes. Viljen i denne salen hos regjeringspartiene og Arbeiderpartiet -- delvis -- til å gjøre det er svært liten. Og det overrasker meg, for i enhver pri­ vat bedrift tror jeg de ville hatt den viljen. Det er mye fornuftig i Fremskrittspartiets forsvarspoli­ tikk, og saklig sett står Fremskrittspartiet og Senterpartiet sammen om en god del knyttet til forsvarspolitikken. Men mye tyder på at den regjeringen som i dag sitter, ikke har oppdaget hvor avhengig den kan komme til å bli av nett­ opp Fremskrittspartiet, og hvor avhengig den kommer til å bli av å forholde seg til Fremskrittspartiet i en eventuell ny periode. Når det for øvrig gjelder min ordbruk: Jeg vet utmerket godt hvor balansepunktet i Stortinget går, og de ord jeg ut­ trykte, var at det «inngir ikke tillit». Presidenten: Da er vi ferdig med behandlingen av sak nr. 1. (Votering, se side 2893) Stortinget tar nå pause i sine forhandlinger. Møtet set­ tes igjen kl. 18. Møtet hevet kl. 16.20. Trykt 27/6 2005 2005 2856 Em. 14. juni -- Endringar i «Regulativ for tillegg mv. til utskrivne vernepliktige mannskap» og om endring i gradsnivå for militære embete Møte tirsdag den 14. juni kl. 18 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 96) S a k n r . 2 Innstilling fra forsvarskomiteen om endringar i «Re­ gulativ for tillegg mv. til utskrivne vernepliktige mann­ skap» og om endring i gradsnivå for militære embete (Innst. S. nr. 274 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 70 (2004­ 2005)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Per Roar Bredvold (FrP) [18:02:33] (ordfører for sa­ ken): St.prp. nr. 70 for 2004­2005 omhandler to temaer. Det første er om endringer i «Regulativ for tillegg mv. til utskrivne vernepliktige mannskap». Med basis i lønns­ oppgjøret for statstilsatte blir dimisjonsgodtgjørelsen til vernepliktig mannskap foreslått økt med 1 500 kr fra 1. juli 2005. Disse merutgiftene er utregnet til 6 750 000 kr. Disse justeringer har gjennom en årrekke blitt regulert med basis i lønnsoppgjøret for tilsatte i staten, og har i tråd med forsvarskomiteens syn blitt lagt til grunn for den regulering som blir gitt i laveste lønnstrinn for voksen, ufaglært arbeidskraft. Disse årlige reguleringer med basis i lønnsoppgjøret er et forsøk på å sikre de vernepliktige en rimelig god levestandard. Både Stortinget og de vernepliktige er opptatt av å styrke dimisjonsgodtgjørelsen. Derfor er hele den fore­ slåtte summen blitt foreslått brukt nettopp til dimisjons­ godtgjørelse. Forslaget til regulering er basert på mek­ lingen mellom staten og organisasjonene med en økning på 2,04 pst. som resultat. En enstemmig komite støtter dermed forslaget. Den andre saken omhandler endring i gradsnivå for militære embeter. I Innst. S. nr. 198 for 1995­1996 til St.prp. nr. 38 for 1995­1996 ble den nedre grense for mi­ litære embeter fastsatt til gradsnivået oberst/kommandør. I denne proposisjonen gav departementet uttrykk for at man ville vurdere en ytterligere oppjustering av nedre grense for militære embeter. Komiteen har merket seg at departementet nå foreslår å endre gradsnivået for utnev­ nelse av militære tjenestemenn til embetsmenn fra oberst­ til brigadernivå. Komiteen har videre merket seg at antall offiserer av høyere grad har hatt en mer merkbar økning enn hva den gamle strukturen hadde. Vi ser også at lønns­ nivået i Forsvaret har vokst dramatisk de siste år, på tross av at vi har en nedgang i antall steder hvor Forsvaret er, samt at antall soldater -- og dermed aktiviteten -- har blitt redusert. Komiteen finner det derfor naturlig at gradsnivå hos offiserer reflekterer ansvars­ og myndighetsomfanget vedkommende er satt til å ivareta. Komiteen har ellers innhentet uttalelser fra de ulike arbeidstakerorganisasjo­ nene samt departementets syn. På grunnlag av dette ønsker komiteen at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med saken, da vi bl.a. øns­ ker en ytterligere vurdering av gradsnivået for militære embeter. Gunnar Halvorsen (A) [18:05:42]: Verneplikten blir vel i enda noen år viktig for det norske forsvaret. Gjennom verneplikten rekrutterer Forsvaret mannskap til sine profe­ sjonelle avdelinger, til utenlandsoppdrag og til befalsut­ danning. Samtidig som vi ser at verneplikten er viktig for Forsvaret, vet vi at fra og med i år er det i underkant av 10 000 unge menn og kvinner som gjennomfører første­ gangstjenesten. Tallet er kanskje så lavt som 8 000. Vi har altså gjennom min tid i forsvarskomiteen vært vitne til at det blir en stadig mindre prosentandel av de unge som gjennomfører verneplikten. Mindre enn 40 pst. avtjener verneplikt. Jeg tror likevel det er, og har vært, en riktig utvikling fordi det er Forsvarets behov som må være avgjørende for hvor mange som skal tas inn til tjeneste. Av et ungdomskull på 55 000--60 000 blir det altså bare 17--18 pst. som avtjener verneplikt. Dette er på mange måter urettferdig. Spørsmålet er om verneplikten i det hele tatt er rettferdig og riktig i framtiden, men det er en annen debatt. Det er viktig at de som gjennomfører førstegangstje­ nesten, føler at de får noe igjen for det. Det er derfor jeg med glede har vært vitne til at statushevende tiltak for ver­ nepliktige er i ferd med å slå igjennom. Dimisjonsgodt­ gjørelsen er kraftig hevet de siste årene, og mulighet for utdanning i løpet av tjenesten er nå på plass. Vi kan også legge til at vernepliktige i framtiden vil få pensjonsgodt­ gjørelse for gjennomført vernepliktstjeneste. Regjeringen foreslo i St.prp. nr. 70 å heve dimisjons­ godtgjørelsen igjen. Arbeiderpartiet slutter seg til dette. Men det må ikke bli slik at vernepliktige får alle godene etter at tjenesten er over. Selv ikke økt dimisjonsgodtgjø­ relse kan kompensere for en tjeneste som for mange føles meningsløs. Komiteen har også uttrykt enighet når det gjelder for­ slaget om å endre gradsnivået for militære embeter. Gra­ den for embetsmannsstatus for militære foreslås endret fra oberst til brigader, bl.a. for å få til en bedre likestilling mellom de militære og de sivile lederstillingene i For­ svarsdepartementet. Medlemmene i forsvarskomiteen har merket seg veks­ ten i militære stillinger knyttet til gradene oberst og oberstløytnant. Utviklingen synes ikke å være i overens­ stemmelse med reduksjonen i Forsvarets organisasjoner. Førsteamanuensis Nils Naastad ved Luftkrigsskolen skriver i en kommentar fra 2004 at Luftforsvarets ledere 2857 Em. 14. juni -- Riksrevisjonens gjennomgang av Forsvarsdepartementets regnskap for 2004 S 2004--2005 2005 (Gunnar Halvorsen) for tiden utgjør 28 brigaderer og generaler samt 44 ober­ ster. Naastad viser til statskalenderen for 1972, der han finner at Luftforsvaret den gangen disponerte 10 genera­ ler og 35 oberster -- det har altså vært en økning på 60 pst. Utviklingen i Hæren er den samme. Statskalenderen fra 2002 viser at det var 33 mann fra brigader og oppover, i tillegg til 69 oberster. Tallene fra 1972 viser henholdsvis 15 generaler og 80 oberster -- men den gangen hadde Norge fremdeles en hær. Det er uheldig at Forsvarsdepartementet ikke i tilstrek­ kelig grad har trukket interesseorganisasjonene inn i pro­ sessen. Hadde det vært gjort før denne proposisjonen ble fremmet, ville saken trolig fått tilslutning og blitt avsluttet her i dag. Nå må forslaget behandles enda en gang. Men da vil ikke jeg kunne gi min støtte fra denne talerstol. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2895) S a k n r . 3 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens gjennomgang av Forsvarsdepartemen­ tets regnskap for 2004 (Innst. S. nr. 276 (2004­2005), jf. Dokument nr. 3:8 (2004­2005)) Kjell Engebretsen (A) [18:10:18] (ordfører for sa­ ken): Stortinget har tidligere i dag debattert merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004. Mye av debatten da var rettet inn mot regnskapet for 2004. Jeg ser ikke all verdens be­ hov for å gjenta den debatten i hele sin lengde og bredde, og antar at debatten om denne saken kan bli noe mer inn­ skrenket, eller redusert, enn det vi har lagt opp til. Noen merknader har jeg likevel. Stortinget har hatt mange og til dels alvorlige merkna­ der til Forsvarets regnskap i flere år, basert på Riksrevisjo­ nens funn og Riksrevisjonens rapporter. Regnskapet for 2003 var heftet med så mange feil og mangler at det ikke kunne godkjennes av Riksrevisjonen. Etter en ny lov skal ikke lenger Riksrevisjonen godkjenne regnskapene. Stor­ tinget er derfor henvist til å tolke de formuleringer som framkommer i revisjonsrapporten. For regnskapet for 2004 uttaler Riksrevisjonen bl.a.: «Riksrevisjonen har vesentlige merknader til regn­ skapet for Forsvarets militære organisasjon (FMO) og gjennomføringen av budsjettet, og kan ikke bekrefte at regnskapet for FMO er uten vesentlige feil og mangler, selv om det er forbedringer fra 2003.» For dem av oss som ikke er godt inne i de militære for­ kortingene: FMO er forkortelsen for Forsvarets militære organisasjon. Selv om det altså er forbedringer, finner vi igjen en del av de forholdene som ble påpekt tidligere år. Det er frem­ deles omfattende feil ved lønnsutbetalinger, også til per­ sonell som tjenestegjør ved militære operasjoner i utlan­ det. Saldo fra nedlagte kasser er fremdeles ikke på plass, og det var ca. 20 000 uoppgjorte poster ved utgangen av 2004. Av disse er ca. 1 300 fra tidligere år -- fra 2003. Det­ te dreier seg om et samlet beløp på ca. 85--86 mill. kr i Forsvarets favør. Når det gjelder anskaffelser, ser vi i en viss utstrekning mangelfulle registreringsprotokoller, manglende under­ lagsdokumentasjon og manglende registreringsrutiner. Våpenkontrollen er ikke slik den burde være på alle om­ råder. Det er en viss mangel ved registrering av tapte vå­ pen, det er ikke ført våpenregister for visse utenlandsope­ rasjoner, og Riksrevisjonen har anslått verdien av disse våpnene til ca. 3 milliarder kr, som det -- iallfall da Riks­ revisjonen skrev sin rapport -- ikke var ordentlig oversikt over. Det er avdekket betydelige mangler ved materiell­ forvaltningen, og det er foretatt avskrivning av materiell uten de nødvendige fullmakter. I 2004 var det 1 000 nye inkassosaker, med et totalt in­ kassosalær på noe over 2 mill. kr og ca. 3 mill. kr i mora­ renter. Ved utgangen av 2004 var imidlertid inkassosaker redusert betraktelig, og var nesten ikke til stede lenger. Pr. 31. desember 2004 var det noe i underkant av 3 000 forfalte regninger, og det utgjør et beløp på drøyt 190 mill. kr. I praksis betyr dette et forbruk i 2004 som kommer til uttrykk i regnskapet for 2005. Dette er et forhold som det ble pekt på under behandlingen av regnskapet for 2003, og det ble da forsikret om at dette var en ordning som var avviklet. Det er altså slik at man nå viderefører betydelige ubetalte regninger fra foregående år, regninger som er for­ falt til betaling, og overfører dette til regnskapet for neste år. Det skal avvikles, og jeg regner med at dette er det siste året vi ser dette. Når vi ved Stortingets behandling av regnskapet i For­ svaret og visse andre forvaltningsmessige forhold fram­ setter kritikk mot dette, er det nettopp det det er -- kritikk av regnskap og visse forvaltningsmessige forhold. De som ønsker å ta denne kritikken til inntekt for en generell kritikk av Forsvaret, og utviklingen av Forsvaret, tar altså helt feil. Dette er en kritikk som retter seg helt snevert inn mot regnskapet og visse forvaltningsmessige deler. Det må ikke tas til inntekt for at man kritiserer utviklingen av Forsvaret, osv. Det gjør altså ikke flertallet i Stortinget. Men Forsvaret må, i tillegg til å utvikle vår forsvarsevne nasjonalt og internasjonalt, ha kontroll og oversikt over sine økonomiske systemer. Det kan reises, og er reist, spørsmål ved hvorfor Stor­ tinget, med alle de feil og mangler som er avdekket i regn­ skapet for 2004, velger å legge rapporten fra Riksrevisjo­ nen ved protokollen. Dette betyr ikke uten videre at vi er tilfreds med eller føler oss ubetinget beroliget av de svar og opplysninger Forsvarsdepartementet har kommet med. Fra flertallets side er grunnen til behandlingsmåten i Stor­ tinget at Stortinget under behandlingen av regnskapet for 2003 vedtok å be Regjeringen fremme en egen sak om hvordan Regjeringen skal gjenvinne styringen over For­ svarets økonomi. Stortingsflertallet er innstilt på å avven­ te denne saken, som i henhold til Stortingets vedtak av 5. april skal legges fram uten unødig opphold, før man eventuelt fatter andre typer vedtak. Forhandlinger i Stortinget nr. 192 192 2005 2858 Em. 14. juni -- Riksrevisjonens gjennomgang av Forsvarsdepartementets regnskap for 2004 Martin Engeset (H) [18:17:44]: Riksrevisjonen har de seneste år tatt opp flere kritikkverdige forhold knyttet til regnskapet for Forsvaret totalt sett. Så også denne gangen. Av etatene under Forsvarsdepartementet er det kun Forsvarets militære organisasjon, forkortet FMO, som har fått vesentlige merknader, og Riksrevisjonen kan ikke be­ krefte at regnskapet for FMO ikke er uten vesentlige feil og mangler. Det er grunn til å understreke at det er regn­ skapet for FMO som får denne konklusjonen, ikke For­ svarsdepartementets regnskap. Her har det åpenbart vært en del både bevisste og ubevisste misforståelser, både i media og blant politikere. La meg først av alt understreke at det er alvorlig at Riksrevisjonen ikke har funnet å kunne bekrefte regnska­ pet for FMO, men samtidig er det gledelig å konstatere at Riksrevisjonen i sin uttalelse påpeker at det på flere om­ råder har vært en positiv utvikling i regnskapet sammen­ lignet med forhold tatt opp i antegnelsene for 2003. Tre av fire etater under Forsvarsdepartementet har ingen vesent­ lige merknader, og Riksrevisjonen merker seg en positiv utvikling i Forsvarsbyggs generelle økonomiforvaltning. La meg komme inn på enkelte av de områder hvor Riksrevisjonen har merknader. For det første: Lønn. Riks­ revisjonen har «avdekket omfattende feilutbetalinger av lønn», heter det, man «ser alvorlig på manglende intern kontroll» og «forutsetter at nødvendige tiltak blir iverk­ satt», eventuelt fullført og fulgt opp. Med det som utgangspunkt er det hyggelig å kunne gjøre oppmerksom på noe som også fremgår av merkna­ der vi har i innstillingen, at lønnsregnskapet nå for første gang i Forsvarets historie er dokumentert avstemt -- altså for første gang i Forsvarets historie, ikke for første gang de siste fire år. Dette er mulig grunnet det nye lønns­ og regnskapssystemet, som således viser at det var riktig og nødvendig å innføre dette. I forhold til temaet «horisontal samhandel og sporbar­ het», konstaterer Riksrevisjonen at det har vært «mangelfull sporbarhet i regnskapet inntil oktober 2004. Tiltak iverksatt i 2004 har medført forbedringer fra 2003 til 2004». Her viser altså Riksrevisjonen til en dokumentert for­ bedring. Når det gjelder omstillingen, ser Riksrevisjonen det slik at FMO innenfor et kort tidsrom har stått overfor store utfordringer i forhold til endring i organisasjonen og nytt regnskapssystem. «Riksrevisjonen ser positivt på den ut­ viklingen som nå finner sted omkring regnskapsføringen i FMO.» Når det gjelder Program Golf, mener Riksrevisjonen at Golf LP legger et betydelig bedre grunnlag for fullstendig pålitelig og nøyaktig bevilgningsregnskap, og sier videre at først «når Golf LP 2 er gjennomført med blant annet løsning for internregnskap, kan det forventes at FMO har tilgjengelig et hensiktsmessig verktøy for å oppfylle kra­ vene til økonomistyring og kontroll». Etter å ha lest innstillingen grundig flere ganger slår det meg at flertallet forholder seg gjennomgående svært tendensiøst negativt til Riksrevisjonens rapport, ved kun å trekke frem kritikken og i tillegg forsterke denne vesentlig i forhold til Riksrevisjonens uttalelse. Riksrevisjonens ut­ talelse og rapport er balansert og legger betydelig vekt på å understreke de positive utviklingstrekk og forbedringer fra 2003. I tillegg legger Riksrevisjonen i sin uttalelse vekt på at Forsvaret ikke vil ha gode løsninger på en del områder før Golf LP 2 er innført, hvilket er en underbyg­ ging av hva forsvarsministeren har påpekt i både høringer, debatter og media. Avslutningsvis føler jeg behov for å gi honnør til alle de medarbeidere i Forsvarsdepartementet som har lagt ned et betydelig arbeid for å bidra til at Forsvaret skal greie å arbeide seg ut av problemene og sikre god kon­ troll, gode rutiner og ikke minst opprettholde en god for­ svarsevne. Carl I. Hagen (FrP) [18:23:00]: Det har vært flere de­ batter tidligere om forsvarssaker, så jeg vil bare nøye meg med å si noen få ord om ansvarsforholdene, som jeg også har påpekt tidligere. Det har hele tiden, etter vår oppfat­ ning, vært departementet og forsvarssjefen som har hatt det reelle, øverste ansvaret for å følge og utøve økonomi­ styringen i Forsvaret. Riksrevisjonen har gjentatte ganger, også når det gjelder denne saken, påpekt mangelfull sty­ ring og kontroll. Og utviklingen i den senere tid har heller ikke, etter vår oppfatning, vist at vi skal være optimister med hensyn til om det nå er full styring og kontroll. Jeg forstår at statsråden ikke kan love at 2005­regnskapet vil være i samsvar med det som er budsjettet for 2005. Det er jo hele hensikten med den måten som et stats­ budsjett er bygd opp på, at det skal være løpende kontroll. Dersom det viser seg at regnskapet ikke er i samsvar med budsjettet, skal det ved uforutsette omstendigheter foretas endringer, eventuelt i budsjettet om høsten. Derfor synes jeg det er illevarslende at man i en annen sak har nevnt at fordi inntektene eventuelt kan svikte som følge av endre­ de fullmakter, skulle det ha noe med virksomheten i For­ svaret å gjøre. Det er ikke slik at inntektskapitlene er sty­ rende for utgiftskapitlene -- det er ofte slik i en bedrift og i en personlig økonomi -- men det er selvstendige bevilg­ ninger på hver side, som, etter vår oppfatning, ikke må blandes sammen. Ansvaret for hovedstyringen ligger på departement, statsråd og forsvarssjef. Vi fastholder det i en særmerknad i den foreliggende sak. Vi beklager sterkt at man har forsøkt å velte ansvaret over på underordnede, som var like sjokkerte og forbauset over merforbruket i 2004 som de som satt på toppen. Vi mener fortsatt at den beskrivelsen vi har gitt i tidligere saker, er korrekt. La meg også for ordens skyld -- det har vært diskutert i en del medier hvorledes Stortingets opposisjon har kom­ met med sterk kritikk, og man har hevdet at den ikke er fulgt opp på en logisk måte med konkrete forslag -- slå fast vårt syn, det gjorde vi for noen måneder siden: Vi har ikke tillit til den sittende statsråds evne til å få god nok styring med økonomien og andre ting i Forsvaret. Men vi kan ikke fremme det forslaget vi tidligere har fremmet, hver eneste gang det er en forsvarssak til behandling i denne sal. Det har ikke skjedd noe siden vi sist fremmet et slikt forslag, som skulle gjenreise den manglende tillit fra Fremskrittspartiets side. Vi ser selvsagt ingen grunn til å Em. 14. juni -- Riksrevisjonens gjennomgang av Forsvarsdepartementets regnskap for 2004 2859 2005 fremme det samme forslag i hver eneste sak. Det ville være et utidig mas, og det er årsaken til at vi ikke gjør det. Ågot Valle (SV) [18:26:31] (komiteens leder): I likhet med saksordføreren føler jeg vel at mye av det som kunne vært debattert her, allerede er debattert tidligere i dag. Men jeg skal nå komme med noen merknader. Jeg vil bare understreke det som saksordføreren sa, at det er regnskapet for 2004 som vi har oppe til behandling. Det er et faktum at stortingsflertallet i den forbindelse kommer med kritikk, slik også Riksrevisjonen har gjort, og slik det er blitt gjort tidligere år. Jeg må understreke at det er ganske sterkt når Riksre­ visjonen slår fast at man ikke kan bekrefte at regnskapet for Forsvarets militære organisasjon er uten vesentlige feil eller mangler. Det er faktisk ganske sterkt språk fra Riksrevisjonens side. Og regnskapet for Forsvarets mili­ tære organisasjon utgjør jo faktisk en stor del av Forsvars­ departementets regnskap. Jeg hørte i debatten tidligere i dag at man tolket mye av det som har kommet fram i Riksrevisjonen rapport, som en slags frifinning fra Riksrevisjonens side. Men med denne stadfestinga er det ikke mulig å si det. Det er altså igjen grunn til å spørre seg om statsråden har kontroll og styring på bakgrunn av det som kommer fram, sjøl om det er riktig at man på noen områder kan vise til framgang. Det som jeg synes er alvorlig, er at det avdekkes en urovekkende mangel på våpenkontroll. Det gjelder man­ gelfull oppdatering av registre for tapte våpen. Da må man altså spørre seg -- jeg håper også statsråden spør seg -- om det er våpen på avveie det er snakk om. Videre er det mangelfull våpenkontroll i Luftforsvaret, mangelfullt samarbeid mellom Forsvaret og politietaten og ikke minst manglende regnskap når det gjelder det ma­ teriellet som blir brukt i utenlandsvirksomheten. Ved revisjon av lønn til personell i Forsvaret i utlandet avdekkes det omfattende feilposteringer. Da er vi tilbake til det SV har vært innom mange ganger, sist i forbindelse med statsregnskapet for 2003 og også i debatten tidligere i dag, nemlig at det ikke er mulig å få en oversikt over hva internasjonale operasjoner faktisk koster. Det er grunn til å spørre seg om det er merkostnader utover det som kom­ mer fram i kap. 1792. I hvert fall er det slik at dersom det er merkostnader, får ikke overskridelsene her noen konse­ kvenser. Det får bare konsekvenser for de to som ble ut­ pekt til syndebukker. Jeg viser her til Kjetil Bjørklunds innlegg tidligere i dag. Og jeg vil, som representanten Carl I. Hagen, understreke at ansvaret ligger hos forsvars­ sjefen og statsråden. Det er igjen grunn til å se på om mange av de proble­ mene Forsvarsdepartementet har, kommer av at man har gjennomført omstillingsprosesser uten tilstrekkelig for­ ankring i organisasjonen. Det er noe vi har påpekt tidlige­ re, men jeg vil gjerne gjenta det. Det ble altså innført et meget komplisert regnskaps­ og lønnssystem uten kom­ petanseutvikling -- og jeg understreker: uten kompetanse­ utvikling. Med andre ord: Siden kompetansen var vekk, var det mindre muligheter for kapitteleierne til å kunne følge med. Internfakturering -- eller horisontal samhandel, som det så vakkert heter -- er et annet moment. Det er grunn til å spørre seg om det har vært innført på sviktende grunnlag. I alle fall opplyser Riksrevisjonen om manglende sporbar­ het inntil oktober 2004. Jeg vil understreke at Forsvaret er en organisasjon som kanskje mer enn noen annen organisasjon trenger tillit og legitimitet. Derfor er det viktig at statsråden har kontroll, og derfor er det utrolig viktig at Regjeringa på en tilfreds­ stillende måte følger opp Stortingets vedtak i forbindelse med Innst. S. nr. 145 for 2004--2005. Saksordføreren har vist til det tidligere, og det skulle være nok. Modulf Aukan (KrF) [18:31:36]: Eg viser til saksord­ føraren si balanserte framstilling. Riksrevisjonen uttalte i Dokument nr. 3:8 at dei vil kri­ tisera meirforbruket på ca. 1,15 milliardar kr. Kristeleg Folkeparti er samd i det. Dette kan ein ikkje akseptera. Vi finn det alvorleg at Riksrevisjonen ikkje har bekrefta at rekneskapen for Forsvaret sin militære organisasjon er utan vesentlege feil og manglar, men er nøgde med at Riksrevi­ sjonen i fråsegna si peikar på at det på fleire område har vore ei positiv utvikling i rekneskapen, samanlikna med forhold tekne opp i merknadene til rekneskapen for 2003. I St.meld. nr. 29 for 2004--2005, Om merforbruket på forsvarsbudsjettet i 2004, som vi behandla tidlegare i dag, vert det gjeve ei nøyen forklaring på årsakene til overskri­ dingane. Dette er ei forklaring som samsvarer med dei år­ sakene forsvarssjefen oppgav i årsrapporten sin. Forklaringane på årsakene i meldinga baserer seg fak­ tisk på forklaringane på årsakene i forsvarssjefen sin års­ rapport. Forsvarssjefen har gjort eit svært grundig arbeid med å finna dei faktiske og reelle årsakene til meirforbru­ ket. Alle delar av Forsvarets militære organisasjon har gjeve innspel til denne rapporten. Forsvarsdepartementet har altså konkludert med at for­ svarssjefen sine forklaringar på årsakene er riktige, og ba­ serer seg på desse i stortingsmeldinga. At det er semje mellom departement og etat om årsakene, bidreg til å un­ derbyggja konklusjonane og gjev eit godt utgangspunkt for det pågåande arbeidet med å gjennomføra tiltaka. I meldinga vert det peika på at det alt vesentlege av meirforbruket har skjedd innanfor FLO og Hæren. Util­ strekkeleg økonomistyring og kontroll er hovudårsakene til meirforbruket. Riksrevisjonen seier at den einskilde ei­ ninga i Forsvaret har eit sjølvstendig ansvar for å halda oversikt over einingane sine samla forpliktingar. Vi er også einige i at det må vera slik. Det kan ikkje ha vore god nok oppfølging av dette i Hæren og i FLO. Komiteen er nøgd med at Forsvarets forskningsinsti­ tutt, Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Forsvarsbygg har teke imot revisjonsbrev for 2004 utan merknader. Kriste­ leg Folkeparti er òg nøgd med å kunna konstatera ei svært positiv utvikling i Forsvarsbygg si økonomiforvaltning. Eg vil òg visa til at Riksrevisjonen uttaler i Dokument nr. 3:8 for 2004--2005: «Til tross for at det er lagt til rette for god styrings­ dialog mellom departementet og FMO, konstaterer Riksrevisjonen at FMO i 2004 endte opp med en bety­ 2005 2860 Em. 14. juni -- Riksrevisjonens gjennomgang av Forsvarsdepartementets regnskap for 2004 delig overskridelse, ca. 1,15 mrd. kroner, av gitte be­ vilgninger.» Riksrevisjonen meiner altså at overskridinga skjer trass i at det er lagt til rette for god styringsdialog mellom departementet og Forsvaret sin militære organisasjon. Eg vil vidare visa til at Riksrevisjonen seier følgjande: «Riksrevisjonen vil bemerke at FMOs enheter uan­ sett har et selvstendig ansvar for å ha oversikt over en­ hetens samlede forpliktelser.» Kristeleg Folkeparti ser alvorleg på at det er avdekt omfattande feilutbetalingar av lønn, og sluttar seg til Riksrevisjonen sin føresetnad om at nødvendige tiltak vert fullførte eller vert sette i verk. Desse medlemmene har merka seg at lønnsrekneskapen samla er avstemd mot rekneskapen for heile 2004, noko som er gjort mogleg på grunn av det nye lønns­ og rekneskapssystemet. Vi er glade for opplysninga i brev frå Forsvarsdeparte­ mentet til Stortinget sin forsvarskomite av 26. mai 2005 om at Forsvaret sin lønnsadministrasjon i Harstad har gjennomført ei avstemming av lønnsrekneskapen akku­ mulert hittil i 2005, pr. 19. mai 2005, og at lønnsrekneska­ pen aldri tidlegare har vore dokumentert avstemd. Avstemminga omfattar lønnsmelding, lønns­ og trekk­ oppgåverapport, mot lønnsartar, lønnsslipp, og forskots­ trekk. Eg ser positivt på at lønnsrekneskapen vil verta av­ stemd kvar månad framover, og at alle tre avstemmings­ områda no er på plass. Marit Arnstad (Sp) [18:37:43]: Senterpartiet er ikke representert i kontrollkomiteen og har derfor ikke deltatt i behandlingen av denne saken i komiteen. Men vi vil i det alt vesentlige slutte oss til de merknadene som framkom­ mer fra flertallet i innstillingen. Vi mener i likhet med flertallet at det er alvorlig at Riksrevisjonen ikke har funnet å kunne bekrefte at det ikke er vesentlige feil og mangler ved FMOs regnskap. Vi mener også det er alvorlig at det pr. utgangen av desember var forfalte krav på nærmere 200 mill. kr, og vi er usikre på hva som skjer i forhold til om det kommer til å bli dratt videre inn i 2005­regnskapet. Det er også alvorlig at en her har et ufullstendig materiellregnskap, som gjør at en til sammen har en manglende kontroll, iallfall av dispone­ ringen av materiell, på oppimot 3 milliarder kr. Jeg har merket meg at departementet og Regjeringen i ettertid har valgt å bruke aktivt det som blir sagt fra Riks­ revisjonen når det gjelder de neste fasene av Program Golf. Det finner jeg interessant i forhold til spørsmålet om den videre behandlingen av det programmet. Det sies fra Regjeringens side at for å tilfredsstille de øvrige deler av økonomisystemet knyttet til internregnskap og merknader fra Riksrevisjonen må de neste fasene av Program Golf innføres. Det står litt i kontrast til Regjeringens holdning til at Stortinget på sjølstendig grunnlag skal kunne avgjø­ re de ulike fasene av Program Golf, og at det derfor ikke er nødvendig å legge fram Program Golf i sin helhet for Stortinget, og heller ikke å gi Stortinget et samlet overslag over antatte kostnader knyttet til Program Golf. Det er jo slik at hvis Regjeringen tar på alvor det de sier om Program Golf, og også det Riksrevisjonen har kom­ met med av kommentarer, vil en i realiteten ikke kunne stoppe prosessen underveis. En vil i realiteten ikke ha noen sjølstendig mulighet for Stortinget til å kunne stanse prosjektet fra fase til fase. Dersom Regjeringens merkna­ der skal tas på alvor, må hele programmet gjennomføres. Da syns jeg det hadde vært bare rett og rimelig at også Stortinget hadde fått seg forlagt en oversikt over alle faser i programmet og også en oversikt over de antatt totale kostnadene knyttet til programmet. Kjell Engebretsen (A) [18:40:32]: Jeg gav jo uttrykk for i stad at jeg ikke skulle forlenge denne debatten noe særlig, og beklager at jeg tar ordet igjen. Det hadde jeg ikke gjort hvis det ikke hadde vært for min gode venn re­ presentanten Engeset. Han mener at det er «tendensiøst» at flertallet tar tak i den kritikken som riksrevisor kommer med, og at vi ikke er mer balansert i vår framstilling. Det er jo kritikken i denne saken som er av betydning. Det er naturligvis millioner av ting i Forsvaret som er aldeles ut­ merket, og som det ikke finnes en feil ved, men det er når det oppstår visse feil, at man reagerer. Jeg må spørre representanten Engeset om vi bør nøye oss med at det er en del feil og mangler, og i stedet foku­ sere litt mer på det som er bra. Den rollen som Stortinget har i denne saken, er ikke slik. Her tar man altså for seg de feil og mangler som Riksrevisjonen finner, påpeker dem, har den nødvendige valør av kritikk og forsøker å balansere det på den måten det skal være. Jeg tror også at forsvarsministeren og hennes folk forstår denne kritikken. Statsråd Kristin Krohn Devold [18:42:18]: Jeg vil understreke nettopp noe som saksordfører Kjell Enge­ bretsen sa, viktigheten av en balansert framstilling av Riksrevisjonens merknader. Jeg har flere ganger tidligere vært inne på at Forsvars­ departementet anser Riksrevisjonens revisjon å være vik­ tig for departementet. Ikke minst gir det oss en viktig pe­ kepinn på hvor vi må forbedre oss, og det gir viktig opp­ muntring når man har oppnådd resultater. Derfor er jeg svært glad for at forsvarskomiteen i en tidligere debatt un­ derstreket det og gav honnør til alle de ansatte som har vært med på å oppnå de positive resultatene som også Riksrevisjonen har påpekt. Det er også viktig i et balansert bilde å minne om at Riksrevisjonen ikke hadde vesentlige merknader verken til regnskapet for Forsvarsdepartementet, Forsvarsbygg, Nasjonal sikkerhetsmyndighet eller Forsvarets forsk­ ningsinstitutt -- de andre etatene under Forsvarsdeparte­ mentet. Og det er viktig å si at til tross for fortsatt kritikk av Forsvarets regnskap har det vært en positiv utvikling. Jeg kunne tenke meg å knytte noen merknader til et par områder, men jeg er helt enig med saksordfører Engebret­ sen i at svært mye ble kommentert i den debatten vi hadde tidligere i dag. Det som er viktig å understreke, er at i 2004 ble øko­ nomiregnskapet for første gang avstemt som helhet. I 2004 ble også økonomiregnskapet for første gang avstemt mot lønnsregnskapet. Dette er to avstemminger som gir muligheter for kontroll, og som ikke på noe tidspunkt tid­ Em. 14. juni -- Riksrevisjonens gjennomgang av Forsvarsdepartementets regnskap for 2004 2861 2005 ligere har vært mulig i Forsvarets regnskap, fordi man ikke har hatt et enhetlig, samlet regnskapssystem som har tilfredsstilt økonomireglementet. I tillegg er det gledelig at Forsvarets lønnsadministra­ sjon i Harstad nå har gjennomført en avstemming av lønnsregnskapet pr. 19. mai 2005, som da har akkumulert månedene hittil i 2005. Grunnen til at dette punktet nev­ nes spesielt, er at man i 2004 ikke var i stand til å foreta en slik tredje type avstemming, men at man altså nå er i mål i 2005. Det er gledelig, og det er et tema som Riksre­ visjonen har vært opptatt av. Forsvarets driftsenheter har gjennomgått alle organisa­ sjons­ og personelldata, slik at grunnlagsdataene for an­ satte i egen avdeling skal være korrekte. Det er for å sikre at feilutbetalinger og belastninger i lønnsregnskapet skal unngås. Også dette har vært et punkt som Riksrevisjonen har vært opptatt av, og der forsvarssjefen i løpet av denne våren har iverksatt de nødvendige tiltak. Forsvarssjefen har også i vår begrenset antall personer med bestiller­, an­ viser­ og attestasjonsfullmakter til et forsvarlig minimum, også dette for å sikre bedre kontroll med inngåelse av for­ pliktelser og belastning av tildelte midler. Forsvarssjefen opplyser også at det nå er etablert beholdningsoversikt, og at materiellet er talt ved de norske styrkene i Afghanistan. Det er gitt pålegg om at det skal etableres beholdnings­ oversikter også ved de øvrige utenlandsenhetene, og det er gitt beskjed om at materiellet skal telles. Jeg vil dess­ uten understreke at hovedtyngden av materiellet i utlandet er i daglig bruk gjennom løsning av de operative oppdrag den enkelte avdeling har. Det at materiellet ikke er doku­ mentert korrekt, betyr ikke at materiellet er ute av kon­ troll. Det er en viktig forskjell. Det er også iverksatt tiltak for å rette opp forholdet. Det er også viktig å presisere, som saksordføreren var inne på, at de ca. 1 000 inkassosaker som er registrert i lø­ pet av hele året, er noe annet enn de inkassosaker som var ved årets slutt, og som var et betydelig lavere tall fordi det var et fortløpende arbeid den enkelte måned med å få bukt med inkassosakene og rett og slett å få dem bort. Det betyr at det har vært en positiv utvikling med hensyn til antall inkassosaker gjennom hele 2004, og at det ble klargjort ved årets slutt. Jeg vil gjerne presisere ett punkt der jeg tror det er en liten misforståelse i innstillingen, og det knytter seg til P­ kontoordningen, som er avsluttet. Det er en ordning der det var et mellomregnskap, og Forsvarets ulike avdelinger hadde ulikt tidspunkt for når man regnskapsførte et mel­ lomværende. Den ordningen ble avsluttet i løpet av 2004 og er noe annet enn de utestående regningene som Forsva­ ret hadde ved årsskiftet på 190 mill. kr. Det er uoppgjorte regninger til eksterne og skyldes at man i slutten av de­ sember ikke rakk å betale en del regninger. De ble dermed liggende over til januar, slik også nok en del andre bedrif­ ter og foretak opplever ved årets slutt, selv om målet er å la det tallet være på et minimum og helst i null. Men det er altså noe annet enn P­kontoordningen. Avslutningsvis vil jeg gjerne understreke at revisjonen av 2004­regnskapet må ses i lys av et nytt og omfattende informasjonstilfang som har blitt mulig gjennom det nye lønns­ og regnskapssystemet. Det betyr i klartekst at vi nå kan oppdage feil og mangler som kan ha ligget i regnska­ pet bestandig, men som først nå kan avdekkes, fordi vi kan avstemme regnskapet. Vi kan avstemme mellom lønn og regnskap, og vi kan, slik forsvarssjefen har redegjort for, nå også avstemme innen lønn. Så tekniske forbedrin­ ger i nytt regnskapssystem gjør også at Riksrevisjonen har anledning til å stille strengere krav til Forsvaret enn de som tidligere har vært stilt, fordi man nå er i stand til å oppfylle økonomireglementet. Inge Lønning (H) [18:48:46]: Jeg har med interesse lyttet til debatten, og jeg lyttet med særlig interesse til saksordførerens første innlegg, som jeg synes var forbil­ ledlig balansert og nyansert, og slik sett var et godt ek­ sempel på en kritisk tilnærming i ordets egentlige for­ stand. Derfor ble jeg litt overrasket over saksordførerens annet innlegg, som gav uttrykk for en dessverre svært ut­ bredt språklig misforståelse, nemlig at ordet «kritikk» be­ tyr å gi uttrykk for misnøye. Det greske ordet som ligger i bunnen, betyr å skjelne, å nyansere, og det er noe annet enn å gi uttrykk for misnøye. Derfor synes jeg saksordfø­ reren skulle ha holdt seg til sin opprinnelige innfallsvinkel og ikke nærmet seg det som har vært uttrykt fra de tre and­ re partiene på opposisjonssiden også i denne debatt, nem­ lig misnøye. Hvis Riksrevisjonens arbeid skal være nyttig både for Stortinget som oppdragsgiver og for forvaltningen, må jo forutsetningen være at man er villig til å vektlegge alle si­ der, også de sidene som gir uttrykk for at vi er på riktig vei, og at kontrollmulighetene faktisk er blitt vesentlig be­ dret i forhold til det de tidligere har vært, når det gjelder vurderingen av Forsvarets regnskaper. Bare på den måten kan Stortinget utøve sin funksjon som kritisk overvåker av forvaltningen og av ministeren. Så til sist: Jeg la merke til med en viss undring at repre­ sentanten Carl I. Hagen holdt et forsinket innlegg til den saken som ble behandlet i formiddagsmøtet. Det er jo bedre sent enn aldri, selvfølgelig, men jeg synes ikke det bidrog noe særlig til klargjøring av hva ansvarsforholdet egentlig dreier seg om i denne sammenheng. Selvfølgelig er det full enighet i denne sal om at det parlamentariske ansvar ligger ett eneste sted, nemlig hos statsråden. Selv­ sagt. Men det forhindrer jo ikke at ledelsesansvaret så vel hos politisk ledelse, statsråden, som hos forsvarssjefen, som har det øverste ansvar for den militære organisasjon, også innebærer ansvaret for å sørge for at de som sitter med det delegerte ansvar, blir holdt ansvarlige når ting går galt. Det er etter mitt skjønn å speilvende problemstillin­ gen når man fremstiller det slik at forsvarssjefen eller statsråden har forsøkt å velte sitt ansvar over på andre. Det er en helt åpenbar misforståelse. Det de har gjort, er å ut­ øve sitt ledelsesansvar slik som ledelsesansvar skal utø­ ves, mens det i realiteten er de tre opposisjonspartiene, som insisterer på å hakke på dette om igjen og om igjen, som vil frikjenne dem som sitter med ansvaret for de en­ hetene som har pådratt seg alvorlig overforbruk, og frita dem for ansvar. Det kan umulig være Stortingets oppgave, for det vil i virkeligheten si at Stortinget undergraver for­ 2005 2862 Em. 14. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon 2) Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret svarssjefens mulighet for å utøve det ledelsesansvar som forsvarssjefen er tillagt. Kjell Engebretsen (A) [18:53:16]: Jeg tar tilbake alt jeg har sagt om ikke å forlenge debatten. Jeg gir meg ikke i kast med teologiprofessoren når det gjelder definisjon av ord og begreper. Min forståelse av begrepet «kritikk» er nå min forståelse av det. Om den kommer i kollisjon med det akademiske miljø, så lever jeg med det. Det som er vår rolle, og som jeg forsøkte å si, er å på­ peke feil og mangler. Jeg mener at når man sier at vår for­ ståelse og oppfølging av Riksrevisjonens merknader er tendensiøs, så er min oppfatning at det er feil. Det er etter min vurdering de feil og mangler som måtte framkomme, kontrollfunksjonen i dette hus tar tak i. Så kan man ha en type debatt om hvordan samfunnet utvikler seg på de uli­ ke områder, på godt og vondt, naturligvis, men jeg tror kontrollfunksjonen har dette litt kjedelige vesen. Så til forsvarsministeren. Jeg ser jo at dette med P­nota er avklart. Det jeg forsøkte å si, sikkert ikke spesielt vel­ formulert, var at effekten blir den samme ved at man nå har liggende ubetalte regninger på drøyt 190 mill. kr som man ikke betaler på fjorårets budsjett -- det kommer ikke inn i fjorårets regnskap, men overføres til neste års regn­ skap. Drøyt 190 mill. kr som skulle ha vært belastet i 2004, vil nå bli belastet 2005­regnskapet. Så ser jeg naturligvis at en så svær virksomhet som Forsvaret ikke vil klare å betale alle sine regninger innen årsskiftet. At det vil ligge regninger her, ser jeg også. Men det som påpekes fra Riksrevisjonens side, er at dette var forfalte regninger, ikke regninger som ramlet inn i post­ kassen umiddelbart før man begynte å feire nyttår. Det var regninger som hadde ligget der en stund, og som var for­ falt til betaling. Da mener jeg at man burde ha klart å få det unna, og jeg ser dette på samme måten som ordningen med P­nota, at man overfører utgiftene til neste år på den­ ne måten. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2896) Etter ønske fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 4 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flysta­ sjon (Innst. S. nr. 275 (2004­2005), jf. Dokument nr. 3:7 (2004­2005)) S a k n r . 5 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret (Innst. S. nr. 251 (2004­ 2005), jf. Dokument nr. 3:9 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir be­ grenset til 10 minutter til Arbeiderpartiet og 5 minutter til hver av de øvrige grupper og 5 minutter til statsråd. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Kjell Engebretsen (A) [18:57:29] (ordfører for sake­ ne): Om det er noen trøst, er dette antakelig siste gangen jeg er på denne talerstolen, og det blir litt mye i dag. Disse sakene ble også berørt under behandlingen av sak nr. 1 her i Stortinget i dag. Forsvaret har over svært lang tid vært under betydelige endringer. En av de praktiske konsekvensene av dette var at eiendommer ble frigjort. Bygg og installasjoner ble til overs, og Forsvaret hadde ikke behov for dem lenger. Der­ med var den eneste logiske konsekvensen av dette at de ble avhendet. Dette arbeidet ble satt i gang, og det ble gitt helt klare føringer for hvordan denne avhendingen skulle skje. Det dreide seg om mange eiendommer. Det dreide seg om store, og det dreide seg om små eiendommer. Vi behandler nå to saker, hvorav den ene, Innst. S. nr. 251, tar for seg Riksrevisjonens gjennomgang av av­ hending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret, mens den andre, Innst. S. nr. 275, tar for seg et spesielt salg, Lista flystasjon. Riksrevisjonen har funnet at 60 eiendommer er solgt uten takst. Forsvarsdepartementet har imidlertid tolket av­ hendingsinstruksens pkt. 3.3 slik at andre løsninger enn takst fra godkjent takstmann kan velges når avhendinger skjer eller foretas gjennom eiendomsmegler og vanlig framgangsmåte i bransjen følges, som det heter. Riksrevisjonen fastholder at instruksens pkt. 3.3 om salg gjennom eiendomsmegler ikke inneholder noe unn­ tak fra bestemmelsen om at verditakst skal holdes. Mot slutten av mai var det brevveksling mellom Forsvarsde­ partementet og Moderniseringsdepartementet om forstå­ elsen av denne bestemmelsen. Moderniseringsdeparte­ mentet er enig i Forsvarsdepartementets tolkning, så langt jeg kan forstå det. Høyre og Kristelig Folkeparti sier i en merknad: «Når det gjelder tolkning av statens avhendingsin­ struks, mener disse medlemmer det må legges betyde­ lig vekt på departementet som forvalter den statlige in­ struksens tolkning. Disse medlemmer mener derfor det vil være hensiktsmessig at Riksrevisjonen innhenter det aktuelle departements tolkning når statens instruk­ ser omtales i forvaltningsrevisjoner.» Til dette vil jeg si to ting: For det første tror jeg ikke Stortinget skal gi seg i kast med å mene noe som helst om hvordan Riksrevisjonen skal gjennomføre sin revisjon, og Em. 14. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon 2) Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret 2863 2005 for det andre hadde Riksrevisjonen innhentet Modernise­ ringsdepartementets tolkning av bestemmelsen. Riksrevisjonen skrev til Moderniseringsdepartementet -- og sendte en kopi til kontrollkomiteen -- følgende: «I Dokument nr. 3:9 har Riksrevisjonen lagt til grunn at pkt. 3.2 i instruks om avhending av statlig eiendom mv. (avhendingsinstruksen) regulerer uttøm­ mende når det skal holdes verditakst ved salg av statlig eiendom, jf. merknadene til bestemmelsene i kapittel 3 i instruksen. I kommunikasjon med regelverksforvalter underveis i saksbehandlingen har det også vært enighet om en slik forståelse. Også Statsbygg har overfor Riks­ revisjonen gitt uttrykk at de har lagt en tilsvarende for­ ståelse til grunn.» Saken blir dermed litt underlig. Under sitt arbeid med saken får Riksrevisjonen en fortolkning fra Modernise­ ringsdepartementet, en tolkning som også støttes av Stats­ bygg. Etter henvendelse fra Forsvarsdepartementet i slut­ ten av mai, idet Stortinget er ferdig med å behandle saken, gjøres det en annen fortolkning, i tråd med Forsvarsdepar­ tementets syn. Det får være som det vil, men verken Stor­ tinget, embetsverket eller statsrådene kan leve med in­ strukser som kan tolkes i ulike retninger. Midtåsen 30 ble solgt for 22 mill. kr ved direkte salg. Direkte salg kan kun skje når eiendommen har liten verdi eller bare et lite antall kjøpere er aktuelle. Det kreves god dokumentasjon for at disse forholdene er til stede. Det foreligger ikke i denne saken, og salget av Midtåsen 30 er innklaget for EFTAs overvåkningsorgan, ESA, med på­ stand om at salg skjedde til underpris. Lista flystasjon var også en av eiendommene som skul­ le avhendes. Den må vel uten videre kunne karakteriseres inn blant de store eiendommene, med et areal på ca. 5 000 dekar og en bygningsmasse på ca. 28 000 m 2 . Farsund kommune signaliserte tidlig interesse for å kjøpe eiendommen, men kunne for sin del ikke akseptere det beløpet som ble forlangt, noe over 200 mill. kr. I hø­ ringer vi hadde om denne saken, ble det hevdet at Farsund kommune burde forstått at dette beløpet var helt urealis­ tisk. Farsund kommune forstod ikke dette, og en særlig grunn til at de ikke forstod, var at den aktuelle statssekre­ tæren i et brev sterkt fastslo at beløpet var riktig i henhold til eiendommens verdi. Senere takster på atskillig lavere beløp ble aldri gjort kjent for Farsund kommune. Den var heller ikke kjent med at det senere foregikk forhandlinger om salg basert på en takst på 11 mill. kr. I hele denne saken får man et inntrykk av at en del for­ maliteter er lagt til side, basert på en form for uformell forståelse. Eiendommen er ikke lyst ut for salg, og dette begrunnes med at det var alminnelig kjent at den skulle selges. Kommunen ble ikke invitert til nye samtaler da nye takstdokumenter forelå, fordi man mente at dersom kommunen var interessert, ville den ta kontakt. Det ville nok kommunen ha gjort også, tror jeg, dersom man hadde vært klar over at man nå var beredt til å forhandle ut fra en takst på 11 mill. kr og ikke på 200 mill. kr. Det ble forhandlet med to interessenter som sammen skulle kjøpe eiendommen dersom man kom fram til enig­ het. Det er ikke ført protokoller fra disse forhandlingene. Taksten på 11 mill. kr var forhandlingsbar, i den forstand at det ble trukket 7,5 mill. kr fra dette beløpet til brannsik­ ring for deler av bygningsmassen. Det forelå ikke pålegg fra brannmyndighetene om dette, men man har forståelse for statsrådens argument om at dersom det er nødvendig med brannsikring, er det eierens ansvar å gjøre det, uav­ hengig av om det foreligger noe pålegg. På den annen side må vi kunne forstå at taksten på 11 mill. kr hadde ivaretatt at det faktisk var behov for brannsikring for 7,5 mill. kr. Disse 7,5 mill. kr ble ikke sikret på noen måte, slik at kjøperne fikk disse 7,5 mill. kr. I tillegg fikk man 14,4 mill. kr til nødvendig opprustning av eiendommen. Ikke ved noen av disse beløpene ble det sikret at de faktisk skulle gå til formålet. Et år etter salget ble dette forsøkt rettet opp, men når vi leser årsmeldingen fra selskapet Lista Flypark AS, som altså er kjøperen, til Brønnøy­ sundregistrene, ser vi at de anser disse beløpene som frie midler. Situasjonen etter dette er at kjøperen bør sitte med 14,4 mill. kr pluss 7,5 mill. kr, altså 21,9 mill. kr, minus hva som eventuelt er investert i utvikling av denne eien­ dommen. Så langt komiteen er kjent med, er det ikke fore­ tatt forbedringer eller utvikling av eiendommen for noe i nærheten av dette beløpet. Det er solgt mange eiendommer fra Forsvaret, og det er mange igjen. Når Stortinget i dag antakelig slutter seg til at salg til private kjøpere må godkjennes av Kongen i Statsråd, har statsministeren sagt at dette vil han etter­ komme, men han har lagt til at dette vil være en betydelig tyngre prosess. Statssekretæren i Forsvarsdepartementet har anslått forsinkelsen i prosessen til ca. tre måneder. Jeg for min del har ingen erfaring fra arbeid i et departement eller statsråd, men jeg blir forbauset om en sak som er fer­ digbehandlet i en underliggende forvaltning, skal behand­ les tre måneder i departementet før det kan lages et regje­ ringsnotat om det. Det må i så fall bety at Regjeringen eller departementet har svært liten tiltro til denne under­ liggende etaten. Stortinget er ikke glad for å gi bestemmelser som di­ rekte virker inn på Regjeringens arbeidsmåte, og som til og med gjør prosessen tyngre -- for det er det helt åpenbart at dette vil gjøre. Men vi må samtidig forstå at de erfarin­ gene vi nå har, gjør at Stortinget ser behov for en politisk medvirkning ved slutten av disse salgene. S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. André Oktay Dahl (H) [19:06:59]: I etterkant av Frøiland­utvalgets rapport behandlet vi ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Da uttalte komiteen, med Arbeider­ partiets tilslutning, følgende: «Komiteen vil videre understreke at det går et skille mellom mål satt av Stortinget og mål som er satt av for­ valtningen. Komiteen viser til at det er forvaltningsre­ visjonens siktemål å kartlegge om Stortingets vedtak og forutsetninger er oppfylt.» 2005 2864 Em. 14. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon 2) Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret Videre: «Riksrevisjonens oppfølging av forvaltningens egne mål, regelverk som forvaltningen selv har fastsatt og vurderinger av hensiktsmessigheten av styrings­ verktøy og virkemidler bør derfor være knyttet opp mot Stortingets vedtak og forutsetninger.» Jeg vil spørre om dette er en prinsipiell holdning og et syn som Arbeiderpartiet fortsatt står for, på bakgrunn av det representanten Engebretsen tok opp om tolkningen av avhendingsinstruksen. Kjell Engebretsen (A) [19:07:47]: Ja, jeg kan bekref­ te at dette er Arbeiderpartiets prinsipielle syn. Men det er jo ikke slik at man kan ha regler og systemer ute i forvalt­ ningen som brytes. Når dette systematisk brytes over tid, og man også ser at Stortingets forutsetninger i denne sa­ ken brytes, er det klart at Stortinget vil måtte reagere. Modulf Aukan (KrF) [19:08:44]: Da Stoltenberg­re­ gjeringa la fram forslag til langtidsplan for Forsvaret for 2002­2005, rekna ho med at sal av eigedom ville gå om­ trent i null, fordi oppryddig osb. ville vera betydeleg. Der­ som kvart enkelt sal skal godkjennast av Kongen i stats­ råd, slik Arbeidarpartiet no gjer framlegg om, og 400--500 sal skal behandlast på denne måten, vil det nok ta si tid. Ser Arbeidarpartiet det no slik at resultatet faktisk kan verta det som ein gjekk ut frå i langtidsplanen, at ein fak­ tisk kan gå i null på grunn av at ei slik behandling vil ha ein avvisingseffekt, altså at folk vil vegra seg for å vera aktuelle kjøparar? Kjell Engebretsen (A) [19:09:44]: For det første tror jeg at statsråden og statsrådens stab vil gjøre alt for at det­ te skal gå så raskt og effektivt som mulig når Stortinget først har tatt en slik beslutning, hvis Stortinget gjør det. Derfor tror jeg ikke at denne forsinkelsen blir all verdens. Jeg har liten tro på at det dreier seg om tre måneder, som det er uttrykt her. Det tror jeg er veldig langt fra de faktis­ ke forhold. Spørsmålet om hvorvidt dette vil føre til at en del trek­ ker seg unna og ikke er aktuelle som kjøpere, forstår jeg ikke bakgrunnen for. Det at regjeringen i siste hånd klub­ ber et salg, kan jeg ikke forstå skulle gjøre det mindre at­ traktivt å gå inn i dette som kjøper. Martin Engeset (H) [19:10:54]: Jeg mener definitivt at representanten Engebretsen kom i skade for å misforstå hva representanten Oktay Dahl faktisk spurte om. Når det gjelder det vi stod sammen om ved behandlingen av ny lov og instruks for Riksrevisjonen -- jeg husker det meget godt, for jeg var selv saksordfører -- hersker det ingen tvil om at retningslinjer, instrukser og mål som er fastsatt av forvaltningen selv, som ikke er uttrykk for Stortingets vedtak og intensjon, ikke skal være gjenstand for Riksre­ visjonens forvaltningsrevisjon. Der skal Riksrevisjonen holde seg unna. Hele den saken og mye av kritikken i sa­ ken som gjelder avhending av bygg og eiendom, hviler på hvordan avhendingsinstruksen er å forstå. Riksrevisjonen burde nok her ha undersøkt forholdene grundigere på et langt tidligere tidspunkt enn så sent som det faktisk ble gjort. Kjell Engebretsen (A) [19:12:09]: For det første undersøkte ikke Riksrevisjonen dette sent. Dette var en del av det arbeidet Riksrevisjonen gjorde da de gjennom­ førte revideringen av dette. Det er jo slik at når det oppstår feil og mangler i forvaltningen, og når det også er brudd på interne regler i forvaltningen, vil Riksrevisjonen natur­ ligvis gripe tak i det og peke på det. Det er Stortinget som i sin tur må gjøre den endelige vurdering av hvordan man skal vektlegge disse tingene. Flertallet har i denne saken vektlagt en del. Det samme har Engeset selv og hans parti. De har lagt ned et betydelig arbeid i å svare på disse tin­ gene istedenfor å avvise det som irrelevant, som man altså burde ha gjort ut fra det resonnementet som Engeset førte nå. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Martin Engeset (H) [19:13:39]: Stortinget vedtok i 1994 å legge ned Lista flystasjon fra 1996. Grunnet store utfordringer og kostnader med omgjøring fra militært til sivilt næringsområde godkjente Stortinget i 1995 en om­ stillingsperiode på inntil ti år og at 50 mill. kr ble brukt til formålet. Størstedelen av eiendommen, ca. 70 pst., og gjerne kalt indrefileten av eiendommen, ble tidlig i 1996 leid ut til Lista Lufthavn AS, også kalt LILAS, som også fikk opsjon på kjøp av hele flyplassen. Dette var på et tids­ punkt -- etter det jeg kan huske -- hvor nåværende stor­ tingspresident, Jørgen Kosmo, var forsvarsminister. Da eiendommen ble solgt i 2002, ønsket ikke LILAS å by på den eller benytte sin forkjøpsrett. Flystasjonen ble solgt til Lista Flypark AS i 2002 for 3,5 mill. kr. Ingenting er mer verdt enn det noen er villig til å beta­ le. Det er noe i ordtaket om at penger spart er penger tjent. Det har fremkommet gjennom debatten tidligere i dag at 5­6 mill. kr i driftsutgifter hvert eneste år fremover er spart ved salget. Når det påhvilte eiendommen en rekke krav og forpliktelser som Forsvaret selv hadde måttet be­ tale dersom Forsvaret selv skulle sitte med eiendommen videre, er det etter mitt skjønn helt uproblematisk at kjø­ per fikk en kompensasjon på 14,5 mill. kr for å tre inn og overta disse forpliktelsene. Under kontroll­ og konstitusjonskomiteens behandling av saken kom vi også inn på avhendingsinstruksen. Det er ikke til å underslå at Riksrevisjonen bekrefter de opplys­ ninger som forsvarsministeren gav i brev av 22. november 2004, om at avhendingsinstruksen ble brutt på to punkter ved dette salget. For det første burde eiendommen vært annonsert, og det burde også vært innhentet ny takst som inkluderte alle økonomiske forhold. Ja, det tror jeg alle parter i dag innser hadde vært det beste. Så noen ord om Farsund kommunes rolle. Riksrevisjo­ nen stiller spørsmål ved om samarbeidet med Farsund kommune er ivaretatt slik Stortinget har forutsatt. Vel, Farsund kommune har hatt en rekke ulike posisjoner og ståsteder. I Stavanger Aftenblad 13. september 2002, stod Em. 14. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon 2) Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret 2865 2005 det at nyheten om salget av Lista flystasjon også blir tatt vel imot av Farsund­ordfører Ove Rullestad: «Dette er firmaer med masse erfaring og kapital i ryggen. Hvis noen virkelig skal lykkes på Lista, må det være aktøren av denne typen. Vi er veldig spent, og gleder oss til samarbeidet, sier Rullestad.» Høsten 2003 var det kommunevalg, og Farsund kom­ mune fikk ny ordfører. Denne ordføreren har altså en bror som er aksjonær og styreformann i -- ja, nettopp, LILAS. Jeg siterer videre fra Farsunds Avis på lederplass like etter at kontroll­ og konstitusjonskomiteen hadde høring: «Habilitet var et annet tema under høringen i Stor­ tinget. Det er ingen tvil om at ordfører Brøvig beveger seg i grenseland når hun representerer Farsund kom­ mune i en høring og er avskåret fra å kommentere for­ hold vedrørende LILAS der hennes bror er aksjonær og styreformann.» Også Farsund kommunes næringsselskap, som av ord­ føreren i høringen ble omtalt som et frittstående nærings­ selskap, hadde en sentral plass i høringen. Daglig leder i det halvkommunale Farsund Næringsselskap, Hans­Egill Berven, har spilt en sentral rolle i prosessen. I dette næ­ ringsselskapet bidrar altså kommunen med 50­70 pst. av driftsmidlene til selskapet, og ordføreren er nestleder i styret. Kommunen er hovedaksjonær. Så så veldig frittstå­ ende er nok ikke dette næringsselskapet når det kommer til stykket. Farsund kommune har fremholdt både muntlig og skriftlig overfor komiteen at de mener seg ført bak lyset. Det er mulig, men jeg mener i så tilfelle det er all grunn til å stille spørsmålet: Ja, vel, men i tilfelle av hvem? Far­ sunds Avis har i det hele tatt hatt mange gode reportasjer og lederartikler som er en nærmere studie verdt. I den samme lederartikkelen 11. mai skriver avisen også: «Det er også grunn til å stille spørsmål ved nærings­ sjef Hans­Egill Bervens rolle. Selv om han ikke er an­ satt i Farsund kommune er han ansatt i et selskap der kommunen er hovedaksjonær. Hvordan han skulle tje­ ne interessene til kommunen samtidig som han var ut­ leid som konsulent for Forsvarsbygg, som mer og mer fremstod som kommunenes motpart, kan vi alle se i et­ terpåklokskapens grelle lys, måtte bli en umulig opp­ gave.» -- Ja, dette var i grunnen ganske godt skrevet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Engebretsen (A) [19:19:09]: Slike prosesser er kompliserte og krever mye av mange -- det er jeg helt overbevist om. Men jeg tror nok man bør slå fast at Far­ sund kommune burde vært kontaktet og burde vært orien­ tert om at det nå kunne forhandles om en helt annen pris. Jeg tror det er veldig vanskelig å komme rundt dette. Det jeg egentlig bad om replikk til, er kjøperne. Det er vel riktig at man får det noen er villig til å betale i marke­ det. Lista Flypark var villig til å betale 3,5 mill. kr, og så skulle de ha 7,5 mill. kr til brannsikring og 14,4 mill. kr til ulike investeringer i eiendommen. Representanten En­ geset sier at de overtok Forsvarets forpliktelser på denne eiendommen. Kan Engeset være snill å utdype for meg hvilke forpliktelser det var de overtok, og på hvilken måte er disse forpliktelsene sikret og nedfelt? Martin Engeset (H) [19:20:29]: Jeg tror nok ikke det hersker tvil om at mange aktører i denne saken i ettertid gjerne kunne tenkt seg å ha gjort en del ting annerledes. Ikke minst har forsvarsministeren også uttalt i høring i ko­ miteen at det nok hadde vært fordelaktig at Forsvarsbygg hadde vist en mer proaktiv rolle i forhold til kontakten med Farsund kommune. Det som var noe av mitt poeng i mitt innlegg, var å peke på en del forhold som kan ha bidratt til at de som for­ handlet avtalen i forhold til salget av Lista, nok hadde en viss grunn til å tro at noe av kontakten med Farsund kom­ mune var ivaretatt, gitt at den alle måtte oppfatte var Far­ sund kommunes egen næringssjef, var så aktivt med i pro­ sessen. Det er nok noe av forklaringen på at man kanskje har lagt til grunn noe som ikke var en del av de faktiske forhold. Berit Brørby (A) [19:21:52]: Jeg er glad for at repre­ sentanten Engeset litt ute i sitt innlegg innrømmet/tok selvkritikk på at det faktisk har skjedd brudd på avhen­ dingsinstruksen. Jeg går ut fra at han gjorde det på vegne av Regjeringen. Allikevel er jeg ganske forbauset over innlegget hans. I hvert fall i mine ører høres det nesten ut som en bagatel­ lisering av det som har skjedd. Jeg må også si at jeg er litt forbauset over representanten Engeset. Når Riksrevisjo­ nen etter å ha gått gjennom saken så klinkende klart påpe­ ker alvorlige feil, kan det umulig være slik at nestlederen i kontrollkomiteen mener at Stortinget skal se gjennom fingrene med dette. Derfor er mitt spørsmål til represen­ tanten Engeset: Han mener vel ikke at vi skal se bort fra den klinkende klare kritikken som Riksrevisjonen har kommet med? Stortinget må vel agere i forhold til det? Martin Engeset (H) [19:23:22]: Nei, vi skal på ingen måte se gjennom fingrene med kritikken fra Riksrevisjo­ nen. Det har vi heller ikke gjort. Det er vel få saker vi har behandlet så grundig og samvittighetsfullt som denne. Men jeg må nok si at jeg føler at også i denne saken er det noe i vektleggingen og presentasjonen fra opposisjonens side som forteller meg at det går litt vel mye partipolitikk i saken, hvor man ikke er i stand til å se sammenhenger som burde være åpenbart viktige for helheten i saken. Jeg var faktisk veldig tydelig i mitt innlegg -- faktisk øverst på side 2 i et innlegg på nesten fire sider -- på at det var alvor­ lige brudd på avhendingsinstruksen på to punkter. Dette var også noe forsvarsministeren opplyste komiteen om lenge før flertallet i komiteen fant ut at de skulle åpne det­ te som formell sak. Så slik sett er det ingen grunn til å for­ søke å fremstille det som om vi ikke tar denne saken på alvor, men vi synes det er greit å få frem helheten. Ågot Valle (SV) [19:24:47]: Det var Stortingets ut­ trykkelige forutsetning da vi behandlet Lista­saka tidlig på 1990­tallet, at det såkalte utviklingsalternativet skulle 2005 2866 Em. 14. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon 2) Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret legges til grunn. Representanten Engeset gikk veldig langt i å kritisere kommunen, men han svarte ikke på re­ presentanten Engebretsens spørsmål om hva slags utvik­ ling som hadde skjedd på området. Jeg har lyst til å sitere litt fra internrevisjonsrapporten til Forsvarsbygg, der det heter: «Etter at firmaet er stiftet og registrert, kom det fram at det kun er skutt inn kr 100 000 i aksjekapital. Dette er lovens minimumskrav. Det kan indikere at sel­ skapet ikke hadde store planer for området.» Videre står det at foreløpig årsregnskap for 2003 viser at «Lista Flypark ennå ikke har startet på gjennomføring av de forpliktelser som det er gitt økonomisk kompen­ sasjon for. Det er et underskudd på 1,7 mill. kr, og de driver hele sin virksomhet på de midler som er over­ ført fra staten». Jeg gjentar representanten Kjell Engebretsens spørs­ mål: Hvilken utvikling kan Engeset vise til? Martin Engeset (H) [19:26:17]: Den replikken tror jeg nok representanten Valle kunne ha spart seg hvis hun hadde fulgt med på hele debatten tidligere i dag. Da holdt representanten Dahl et meget godt innlegg, hvor han rede­ gjorde for hvilken utvikling som faktisk nå har funnet sted på Lista. Men jeg kan gjenta det, siden det altså gikk re­ presentanten Valle hus forbi. Av Farsunds Avis fremgår det også følgende: «Daglig leder i Lista Flypark AS, Odd Skumsrud, irriterer seg over alle som den senere tid har uttalt at det ikke skjer noe innenfor gjerdene til den tidligere flysta­ sjonen på Lista. -- Her skjer det masse, hevder han.» Videre står det: «Skumsrud har belegg for å påstå det også. Innevæ­ rende driftsår regner han med å kunne oppsummere med 6 000 gjestedøgn for overnattingsdelen av bedrif­ ten. -- Neste år blir det enda bedre. Vi har allerede booket inn 5 000 gjestedøgn» Ja visst skjer det mye. Men det var kanskje greit at det ble spurt, slik at vi fikk gjentatt dette gode poenget. Presidenten: Replikkordskiftet er slutt. Carl I. Hagen (FrP) [19:27:45]: Først en kommentar til Martin Engesets kraftsalve overfor Riksrevisjonen, som gjorde jobben sin: at Riksrevisjonen skulle holde seg unna når det gjaldt å følge opp instrukser og regelverk som er laget av forvaltningen selv. Alt som er laget av for­ valtningen selv, er med basis også i ting som kan spores tilbake til stortingsbehandlinger, og under forvaltningsre­ visjonen har selvsagt Riksrevisjonen både plikt og rett til å påpeke mangler som man finner, eller dårlige organise­ ringer, dårlige instrukser og dårlige regler i enhver for­ valtning -- hvis det er Riksrevisjonens konklusjon etter å ha foretatt forvaltningsrevisjonen. Jeg vil derfor si at det er helt feilaktig å prøve å legge noen begrensninger på Riksrevisjonen. Det er faktisk Riksrevisjonens plikt og rett å hevde sin mening, også når de i realiteten er uenig med Stortinget, i hvert fall slik jeg ser det. Det skal være en selvstendig og uavhengig riksre­ visjon. Det står ikke i motstrid til det sitatet man forsøkte seg med, fra innstillingen i etterkant av Frøiland­utvalgets rapport. Jeg slutter meg også fullt ut til det saksordføreren har sagt når det gjelder hva som nå skal skje med avhendings­ instruksen, etter at det har vært møter og Riksrevisjonen har sendt et brev om dette til Moderniseringsdepartemen­ tet. Det er en helt sentral jobb for Riksrevisjonen å påse at alle regler, instrukser, ordninger og rutiner blir etterfulgt uavhengig av hvem som har laget dem. Hvis rutinene i seg selv viser seg å være uhensiktsmessige eller ukloke, skal også det påpekes. Det har vært hevdet at forslaget til vedtak når det gjel­ der å innskrenke departementets rett til å sluttbehandle sa­ ker, ville medføre en forsinkelse. Jeg synes det egentlig er ganske fantastisk at man sier at det vil ta tre måneder fra saken kommer til departementet, til den er ferdig. Da er jeg enig med Engebretsen i at det må bety at man nå egentlig har funnet ut at det saksgrunnlaget som utarbei­ des av Forsvarsbygg, er så dårlig at man ikke kan bare gå på det. Hvis man har vært oppmerksom på det, hvorfor i all verden har man ikke tidligere vært mer proaktiv fra de­ partementets side overfor Forsvarsbygg? Hvis man var kjent med dette med en gang forslaget dukket opp, og man sier at det vil ta tre måneder å kontrollere om Forsvars­ byggs forberedelse av saken hadde vært god nok, sier det mye om den mangelfulle proaktive rollen fra departemen­ tets side. Hvis det skulle vise seg at dette reduserer inntektssiden i budsjettet, som Modulf Aukan var opptatt av, og som jeg forstår at Oddvard Nilsen har forsøkt å hevde utad, er det jo bare å komme til Stortinget med endringer på inntekts­ kapitlet for Forsvaret under den ordinære omgrupperings­ proposisjonen i november måned. Det har ingenting å si for utgiftssiden. La meg også nevne at dette egentlig er en fantastisk sak. Først ble det anslått, beregnet eller vurdert til en sum på 200 mill. kr for Lista. Så slutter det med at noen overtar Lista, pluss 11 mill. kr. Det vitner om en helt fantastisk greie. Jeg er for så vidt helt enig med Martin Engeset, som sa at ingenting er verdt mer enn det noen er villig til å by. Men det er under forutsetning av at alle vet om hva som er til salgs, hva som omtrent ligger i kortene, og at det foreligger en utlysningstekst der det står noe om alle for­ pliktelser, alle andre bindinger osv., slik at man har noe å by på. Men her er det klart at man holdt ting skjult, og lot kanskje bare én kjøper og ingen andre få vite at man var villig til å gi bort Lista, pluss 11 mill. kr, for noen forplik­ telser. Så vidt jeg har forstått, fikk kommunens nærings­ sjef beskjed om ikke å orientere kommunen om det som skjedde. Da blir jo nettopp det beviset på ganske grove feilvurderinger, slik det er påpekt. At alarmklokkene ikke ringte da man gikk fra 200 mill. kr til å gi det bort, pluss 11 mill. kr, er klart meget kritikkverdig. Derfor er også vi medforslagsstillere når det gjelder avhendingsinstruksen, for å begrense departe­ mentets fullmakter. Departementet har vist at de tidligere ikke har gjort en god nok jobb, ikke har vært proaktive, og Em. 14. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon 2) Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret 2867 2005 innrømmer nå selv at de trenger tre måneder på å forbere­ de en sak som kommer til departementet fra Forsvarsbygg, før den kan gå til Kongen i statsråd. Da er det klart at de­ partementet ikke har god nok kvalitet til å sluttbehandle disse sakene. Så får vi håpe at andre regjeringsmedlemmer vil sørge for at man får en mer forsvarlig saksbehandling og avgjørelse enn det forsvarsministeren har greid. Ågot Valle (SV) [19:33:30] (komiteens leder): Saks­ ordføreren og andre talere har gjort veldig god greie for hva denne saken dreier seg om. Jeg skal bare utdype noe av det. Jeg vil bare si til representanten Lønning at når man kommer med kritikk, er ikke det misnøye. Men påpeknin­ ger fra Stortingets side er grunnlag for kontroll og grunn­ lag for forbedringer. Da saken om salget av Lista ble offentlig kjent gjen­ nom Farsunds Avis og spørsmål til statsråden, ble det satt i gang en intern revisjon og undersøkelse i Forsvarsbygg. Internrevisjonen kom fram til de samme resultatene som Riksrevisjonen gjorde etterpå. Jeg vil sitere fra den in­ terne revisjonsrapporten, fordi jeg mener den underbyg­ ger de resultatene som Riksrevisjonen har kommet til, og den kritikken som stortingsflertallet har kommet fram til. Om «Avklaring av statlig behov for bygninger/eien­ dommer» sies det: «I medhold av avhendingsinstruksen skal det før avhending finner sted, gjøres en forespørsel til depar­ tementene, den aktuelle fylkesmann, Statsbygg og Di­ rektoratet for Naturforvaltning om det er statlig behov for eiendommen. Behovet både for Direktoratet for na­ turforvaltning og Luftfartsverkets ble oversett». Om «Markedspris -- Verditakst -- Salgspris» heter det: «Det har ikke vært tilfredsstillende grunnlag for å forkaste den høyeste verditakst. Salgssummen har ikke vært i samsvar med markedsverdi, og avviket fra mar­ kedsverdi kan være betydelig.» Om «Formkrav kunngjøring» heter det: «Verditaksten ble ikke gjort kjent for potensielle kjøpere. Det kan derfor være uklart om markedet har hatt tilfredsstillende informasjon om hva som har vært til salgs, og potensielle kjøpere kan ha uteblitt fra salgsprosessen.» Om «Salgskontrakt» heter det: «Kjøper ble etablert som aksjeselskap etter at kjø­ pekontrakt og overtakelse ble gjennomført. Aksjekapi­ talen er på lovens minimumsbeløp. FBTSV synes ikke å ha hatt tilstrekkelig kunnskap om kjøper ved kon­ traktsinngåelse. Det er benyttet en noe spesiell kon­ trakt, hvor viktige bestemmelser er plassert i vedlegg. Forpliktelsene er generelle, ikke tidfestet og heller ikke økonomisk sikret.» I ettertid ble det utarbeidet en ekstern rapport av et ad­ vokatfirma som da hadde en rammeavtale med Skifte Ei­ endom. Det er greit nok. Men det burde altså ha ringt noen bjeller for statsråden da hun ble orientert om internrevi­ sjonsrapporten -- spesielt siden det viser seg at den langt på vei er i samsvar med det Riksrevisjonen har kommet til, og spesielt siden forholdet til Farsund kommune åpen­ bart ikke er blitt ivaretatt, og at Stortinget uttrykkelig har lagt det såkalte utviklingsalternativet til grunn. Vi har altså to rapporter. Det er den generelle rapporten om salg av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret, og det er rapporten om Lista. De to utfyller hverandre. Også jeg vil komme tilbake til hva som skjedde rundt avhendingsinstruksen etter at Riksrevisjonen hadde gjort ferdig sin rapport. Samme dag som Riksrevisjonen la fram den siste rapporten, altså den 27. mai, ble det etter det vi har blitt orientert om, holdt et møte mellom For­ svarsdepartementet og Moderniseringsdepartementet for, som det ser ut til, å omfortolke den såkalte avhendingsin­ struksen. Ut fra at man prøver seg på en omfortolking, spør jeg meg sjøl om Forsvarsdepartementet da ikke tok kritikken fra Riksrevisjonen alvorlig -- til tross for at stats­ råden tidligere har forsikret oss om at man tar kritikken og det som Riksrevisjonen kommer fram til, alvorlig. Jeg vil understreke at rapportene fra Riksrevisjonen må respekteres seriøst. I denne saken har altså, etter det det kan se ut som, Forsvarsdepartementet i samarbeid med Moderniseringsdepartementet gått til en type om­ kamp. Jeg synes at det er svært uheldig, for å si det mildt. Generelt vil Riksrevisjonens forvaltningsrevisjoners legi­ timitet lett kunne undergraves ved denne typen omkamp, og jeg synes at nettopp denne hendelsen underbygger be­ hovet for det forslaget som vi kommer til å vedta i dag. Modulf Aukan (KrF) [19:39:07]: Forsvarsbygg har fleire gonger freista å skapa sivil næringsverksemd med basis i lokale sal. Det har i fleire år vore gjort ei rekkje for­ søk på å skapa ei utvikling på Lista etter Stortinget sine føresetnader, slik at staten kunne tre tilbake som eigar. Ein valde hausten 2001 den strategien å prøva å selja eige­ dommen under eitt, slik at staten ikkje skulle verta sitjan­ de tilbake med delar av eigedommen som ikkje lét seg sel­ ja, og som i framtida ville trekkja drifts­ og vedlikehalds­ midlar frå forsvarsbudsjettet. Eigedommen vart hausten 2002 selt til det nyetablerte selskapet Lista Flypark AS for 3 1/2 mill. kr, og alle Forsvaret sine forpliktingar gjennom kjøpekontrakten og tinglysing er overførte til kjøparen. For dette er kjøpar gjeven ein kompensasjon på 14 1/2 mill. kr for å dekkja utgifter som ville komma på om For­ svaret framleis skulle ha stått som eigar. Frå den einskilde saka til det generelle: Kristeleg Folkeparti ønskjer å visa til at Forsvarsbygg dei seinare åra har selt ca. 400 eigedomar årleg, og at det einskilde sa­ let ikkje vert førelagt Forsvarsdepartementet for godkjen­ ning. Både langtidsplanen for Forsvaret perioden 2002-- 2005 og 2005--2008 samt forsvarsbudsjettet for 2005 fø­ reset betydeleg finansiering gjennom frigjering og avhen­ ding av forsvarseigedommar. Fleirtalet meiner at sal skal verta godkjent av Kongen i statsråd. Eg ser ei rekkje alvorlege problem med forslaget om at sal skal godkjennast av Kongen i statsråd, og kon­ staterer at eit slikt vedtak vil bety at Stortinget i realiteten sterkt reduserer framdrifta i alt sal av overflødig eigedom, både fordi det vil medføra ei forseinking på grunn av sakshandsaming i Forsvarsdepartementet og gjennom­ gang i Regjeringa, og fordi ein må rekna med at færre er 2005 2868 Em. 14. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon 2) Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret interesserte i å by, når ein veit at ein må venta på avklaring i statsråd. Det vi tapar i form av reduserte eller for seine salsinntekter, må kuttast tilsvarande andre stader i Forsva­ ret. Dersom vi ser bort frå den betydelege risikoen for å oppnå lågare pris på kvart einskilt salsobjekt, og vi føreset ei tremånaders forseinking i gjenverande sal til private i 2005, vil salsinntektene i år verta reduserte med anslags­ vis opp mot 100 mill. kr. Forslaget vil truleg medføra at Stortinget sine vedtekne målsetjingar om reduksjon av EBA for perioden 2002--2005 og for perioden 2005--2008 ikkje kan verta nådde, og at det er fare for at Stortinget sitt vedtekne budsjett for 2005 dermed ikkje kan verta reali­ sert. Eg meiner at konsekvensen av dette forslaget er svært uheldig. Eg ønskjer å visa til -- for ein gongs skuld -- avisa Ver­ dens Gang. I leiaren 10. juni vert det sagt følgjande: «Vi mener flertallet i Stortingets kontrollkomite opptrer svært uryddig i sitt forhold til forsvarsminister Krohn Devold og problemene i forbindelse med om­ stillingen i Forsvaret. Det siste er at opposisjonen nå har bestemt seg for å frata statsråden fullmakten til å selge overflødig forsvarseiendom. Denne fullmakten skal i stedet overføres til Kongen i statsråd. Etter vår mening er et dette utidige inngrep i Regjeringens rett til å organisere sitt eget arbeid.» Eg ønskjer også å visa til eit anna avsnitt frå den same leiaren: «Flertallets forslag i denne saken oser av mistillit mot forsvarsministeren. Men i stedet for å fremme et direkte mistillitsforslag, går man krokveier for å de­ monstrere misnøye. Det stortingsflertallet egentlig de­ monstrerer dersom forslaget blir vedtatt, er sin egen avmakt. Det kan bidra til å uthule Stortingets oppgave med å føre kontroll med Regjeringen.» I samband med fleire av sakene har representantar for opposisjonen brukt harde ord, men det kjem jo ikkje noko mistillitsforslag. Orda mister krafta si. Er det meininga at ein ikkje skal bry seg om kva dei seier, men halda seg til kva dei gjer? Statsråd Kristin Krohn Devold [19:44:17]: Et viktig mål i omstillingen av Forsvaret er å spare driftsutgifter gjennom å selge eiendommer til best mulig pris for staten, slik at vi kan overføre midler til investeringer, operativ virksomhet og modernisering. For inneværende periode, 2002--2005 skulle Forsvaret redusere eiendomsmassen med 2 mill. m 2 . Reduksjonen er i rute, og målet vil bli nådd i løpet av 2005. Det sparer Forsvaret for store utgif­ ter og har i tillegg gitt 1 milliard kr i netto inntekter, som er pløyd direkte tilbake til Forsvaret som en konsekvens av det forsvarspolitiske forliket mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet. Siden jeg ble forsvarsminister, har Forsvarsbygg solgt ca. 1 200 eiendommer. Vi selger nå nesten 400 eiendom­ mer årlig. Da forsvarsminister Bjørn Tore Godal la fram langtidsplanen for inneværende periode, var det i de øko­ nomiske beregningene ikke regnet med at avhending av eiendommer skulle gi nettoinntekter til Forsvaret, fordi man visste at mange av eiendommene hadde liten, ingen eller til og med negativ verdi, og utgiftene ved salg ble an­ tatt omtrent å ville balansere inntektene. Forsvarsbygg har imidlertid gjennom aktivt salgsar­ beid oppnådd vesentlig bedre resultat enn de forsiktige prognosene som lå til grunn -- nettoen har som sagt vært på ca. 1 milliard kr, og det var en milliard vi ikke la til grunn da denne fireårsperioden begynte. Det har man klart fordi Forsvarsbygg har oppnådd god pris for solgte eiendommer. Riksrevisjonen har ikke for noe salg konkludert med at staten har tapt penger ved at Forsvarsbygg har oppnådd for dårlig pris. Men Riksrevisjonen har stilt spørsmål ved om riktig pris ved enkelte salg er oppnådd, fordi Forsvars­ bygg ikke har tilstrekkelig dokumentasjon på at riktig pris faktisk er oppnådd. Jeg er ikke tilfreds med at det i noen tilfeller ikke har vært mulig å dokumentere dette, og jeg har redegjort overfor Riksrevisjonen for hva som må gjø­ res for å sikre det for framtiden. Ett salg der dokumentasjonen er for dårlig, er salget av Lista flystasjon. Jeg informerte kontrollkomiteen i no­ vember i fjor om at avhendingsinstruksen var blitt brutt på to punkt. Salgsprosessen, som hadde pågått fra 1996 fram til 2002, hadde mange mangler ved seg. Men Riksrevisjo­ nen har heller ikke for Lista konkludert med at staten har tapt penger. De stiller imidlertid spørsmålstegn ved sal­ get, berettigede spørsmålstegn, fordi man ikke kan doku­ mentere at markedspris er oppnådd. Forsvarsbygg tok selv tak i saken før Riksrevisjonen gjorde det. Forsvarsbyggs egen gjennomgang resulterte i at Forsvarsbygg vedtok en 18 punkts plan, som Riksrevisjonen har merket seg. Flertallet i komiteen fremmer et forslag om at fullmak­ ten til avhending til private overføres fra Forsvarsbygg til Kongen i statsråd. Det vil bety at hvert enkelt av de 400 salg som foretas i året, og som i dag håndteres av fageta­ ten Forsvarsbygg, i framtiden må saksbehandles i For­ svarsdepartementet før det fremmes kgl. resolusjon om salget. Det vil bli en klart mer byråkratisk behandlings­ form, salg til private vil kunne bli betydelig forsinket, og salgsinntektene til Forsvaret kan som en følge av dette bli redusert. Det vil selvsagt være negativt for Forsvaret. Riksrevisjonens gjennomgang viser at på noen områ­ der er det nødvendig å forbedre salgsprosessen i Forsvars­ bygg, særlig knyttet til dokumentasjon i de enkelte salg. Det kan oppnås uavhengig av det framsatte forslag. Av de 400 eiendommer som selges, er i de senere år ca. 90 pst. av dem solgt til private. At alle disse salgene skal behand­ les i Forsvarsdepartementet før det fremmes kgl. resolu­ sjon, vil selvfølgelig byråkratisere salgsprosessen og gi som resultat at Forsvaret får mindre inntekter fra sitt salg. Jeg mener også det er åpenbart at når en vurderer å kjø­ pe en leilighet, hvis alternativet er å kjøpe en leilighet som ikke kreves å bli sendt inn på Kongens bord, men fra en helt annen markedsaktør, vil i hvert fall jeg som kjøper foretrekke en slik leilighet og ikke en leilighet som har denne sluttgodkjenningen ved seg. At det vil svekke For­ svarsbyggs konkurransemoment i salgsmarkedet for lei­ ligheter, er åpenbart. Når det er sagt, vil Regjeringen selvsagt følge opp de vedtak Stortinget fatter, med de konsekvenser det innebærer. Em. 14. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon 2) Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret 2869 2005 Til slutt en presisjon: Statssekretæren i Forsvarsdepar­ tementet har ikke sagt at saksbehandlingen i departemen­ tet vil ta tre måneder, men at dersom saksbehandlingen tar tre måneder, vil en anslagsvis få et tap på 100 mill. kr i forhold til de forventninger man har til inntekter fra sal­ get. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Engebretsen (A) [19:49:27]: Jeg har snakket med statssekretæren, som sier det samme som statsråden her, han har sagt hvis det tar tre måneder. Men det betyr vel også at han har gjort en vurdering. Det er vel ikke et tids­ rom som her er tatt ut av løse luften. Salgene, kjøpesum, stor aktivitet: Ja, Stortinget er helt sikre på og helt enig i at det har vært meget stor aktivitet. Men her dreier det seg altså om ikke tilstrekkelig doku­ mentasjon, feil og mangler ved salg, og det gjelder ikke bare Lista, selv om kanskje Lista framstår som litt spesi­ ell. Jeg har lyst til å spørre statsråden: Inntektene blir min­ dre, sier statsråden. Kan det være slik at inntektene blir re­ dusert eller utsatt, og da kan man bare justere inn­ tektsanslaget, pengene kommer litt senere inn, men de kommer i alle fall? Og til slutt: Hvilke forpliktelser er det kjøperen har overtatt, og hvor er deres forpliktelser ned­ felt? Statsråd Kristin Krohn Devold [19:50:47]: La meg først bemerke at når flertallet i kontrollkomiteen ønsker å ta 400 salg i året som i dag ikke behandles i Forsvarsde­ partementet, inn i Forsvarsdepartementet, må jo det være fordi man forventer at vi skal ha en reell behandling av dem. Og det vil selvfølgelig ta tid. Samtidig vil jeg legge til at ja, det er verifisert to klare mangler ved salget av Lista. Det skulle vært utlyst i Lys­ ningsbladet, og det skulle vært tatt ny takst. Når det gjelder forpliktelsene knyttet til eiendommen, er, som Forsvarsbygg opplyste i høringen, en rekke av dis­ se ivaretatt gjennom den tinglysing som ble foretatt i til­ knytning til salget. Men det viktigste er at det nå blir fred og ro, slik at man kan komme i gang med utvikling på Lis­ ta­området, i tråd med det nåværende eier legger opp til. Ågot Valle (SV) [19:52:09]: Til det siste statsråden sa: Det hadde absolutt vært fordelaktig at disse forpliktelsene hadde kommet fram gjennom forhandlingene, og at det også kunne vært etterprøvbart da. Jeg er opptatt av den smule aktivitet det har vært rundt omfortolking av avhendingsinstruksen og den møtevirk­ somheten som har vært mellom Forsvarsdepartementet og Moderniseringsdepartementet, som jo Riksrevisjonen fin­ ner grunn til å varsle Stortinget om. Kan statsråden forstå at dette også kan oppfattes som et signal om at Forsvars­ departementet ikke tar kritikken for brudd på avhendings­ instruksen, salgsinstruksen, på så stort alvor som en skulle tro ut fra statsrådens utsagn? Og deler statsråden det syn at når dette er bestemt ved kgl. resolusjon, bør det også omgjøres ved kgl. resolusjon, slik at Stortinget i ettertid kan kontrollere det? Statsråd Kristin Krohn Devold [19:53:23]: Jeg kan i hvert fall være helt enig med representanten Ågot Valle i at det bør være enighet om hvordan avhendingsinstruk­ sen kan tolkes. Men det er også logisk at Forsvarsdeparte­ mentet hadde behov for å undersøke Moderniseringsde­ partementets syn på avhendingsinstruksen, fordi Moder­ niseringsdepartementet jo er det departement som er satt til å forvalte statens avhendingsinstruks, og dermed også kunne klargjøre hva som faktisk står der. Det som står i avhendingsinstruksen, er: «§ 3.3 åpner for at den fremgangsmåten som er van­ lig i bransjen følges. Dette betyr blant annet at ved salg gjennom eiendomsmegler, kan meglers prisvurdering, som unntaksordning, legges til grunn der dette er van­ lig praksis, som ved salg av andelsboliger.» Jeg tror neppe vi blir enige om tolkningen her i dag, men vi kan sikkert være enige om at vi må finne en tek­ nisk måte å bli enige på. Og ett forslag er å presisere den kgl. resolusjon, for ingen har interesse av at det skal være uklarhet i dette spørsmålet. Carl I. Hagen (FrP) [19:54:43]: Når man studerer bud­ sjettinnstillingen og vedtakene, er det delvis riktig som statsråden sier, at hvis man oppnår større inntekter enn budsjettert, kan man under merinntektsfullmakten overfø­ re dette til overskridelse av enhver utgiftsbevilgning. Men jeg kan ikke finne noe med det motsatte innhold. Det har vært hevdet at dersom salgsinntektene blir mindre enn det som er budsjettert, vil det gå ut over virksomheten til For­ svaret. Kan statsråden veilede Stortinget og si hvor i de formelle vedtak noen av utgiftsbevilgningene har som forutsetning at inntektsbevilgningene blir møtt? Jeg kan altså kun finne det motsatte, i vedtak V, hvor det står at merinntekter kan benyttes, men det står intet om at mindreinntekter ved f.eks. salg av fast eiendom vil med­ føre noen konsekvenser for utgiftsbevilgningene. Jeg vil be statsråden gi oss litt veiledning om hvor det eventuelt skulle være et slikt stortingsvedtak, som Oddvard Nilsen i media har hevdet finnes. Statsråd Kristin Krohn Devold [19:56:16]: Det er helt riktig som representanten Carl I. Hagen presiserer, at For­ svarsdepartementet har hatt en egen anledning til å benyt­ te merinntekter fra salg til aktiviteter i Forsvarets virk­ somhet. Det er en adgang som Forsvaret har hatt, som det ikke fins paralleller til i andre deler av departementsstruk­ turen. Det har vært gjort nettopp for å stimulere Forsvaret til å frigjøre arealer og til å klare seg med mindre kvadrat­ metermasse, fordi man vet at ved salg får man inntekter til styrking av forsvarsbudsjettet. Når inntektene fra salg, som i år er anslått til ca. 400 mill. kr, forventes å bli redusert gjennom vedtak som an­ takelig vil bli fattet her i salen, som gjør salgsprosessen mer byråkratisk, har Stortinget, som Carl I. Hagen helt riktig var inne på, anledning til å komme tilbake i oktober med forslag til tilleggsbevilgning i forbindelse med om­ 2005 2870 Em. 14. juni -- 1) Riksrevisjonens undersøkelse av salget av Lista flystasjon 2) Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret grupperingsproposisjonen. Men i mellomtiden har For­ svaret usikkerhet, og pr. i dag har vi ikke alternative mid­ ler. J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­ plassen. Carl I. Hagen (FrP) [19:57:28]: Jeg vil gjerne be statsråden dokumentere hvor det står noe om det siste hun sa, at det får noen konsekvenser. Det det får som konse­ kvens, er at departementet meddeler i omgrupperingspro­ posisjonen at et inntektskapittel ikke ser ut til å bli nådd, og at Regjeringen derfor foreslår å redusere inntektskapit­ let. Det har ingen konsekvenser for utgiftssiden -- det er ikke noen merbevilgning som skal til. Det er en justering av inntektskapitlet til statskassen, som eventuelt kommer sammen med alle andre anslagsendringer i statsbudsjettet. Og så er det opp til Regjeringen å vurdere om det skal få noen konsekvenser. Men det er ingen automatikk her. Jeg vil gjerne be statsråden bekrefte at det er slik at hvis man får mindreinntekter på salgskapitlene, er det in­ gen automatikk i at det får konsekvenser for det samme departementets utgiftsbevilgninger, som er gitt av Stortin­ get, og som det bare er Stortinget som i tilfelle kan redu­ sere. Statsråd Kristin Krohn Devold [19:58:39]: I prak­ sis vil enhver regjering søke å balansere inntekter og ut­ gifter. Det betyr selvfølgelig i dette tilfelle at hvis For­ svarsdepartementets inntekter reduseres, kan man ikke holde det samme utgiftsnivå når vi gjennom året forsøker å balansere disse opp mot hverandre, hvis forsvarsbud­ sjettet samlet skal gå i balanse mellom inntekter og utgif­ ter. Men det er også helt riktig som Carl I. Hagen sier, at enhver regjering selvsagt kan foreslå at man skal klare seg med mindre inntekter og likevel holde det samme utgifts­ nivået. Jeg hadde imidlertid trodd at Fremskrittspartiet kan­ skje ville fokusere litt mer på hvilke ulemper dette forsla­ get har for private interessenter som ønsker å kjøpe for­ svarseiendommer. De fleste forsvarseiendommer selges til private. De fleste forsvarseiendommer selges gjennom megler til markedspris. Her er man med på å stille private kjøpere i en betydelig dårligere situasjon enn offentlige. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. André Oktay Dahl (H) [20:00:21]: Alle fikk utdelt en bok av Unni Lindell om barn og hva deres syn på politikk og politikere var. Vegard, seks år, sa det slik: Politikere ser «nesten normale ut. Særlig fra siden ...». Tone, syv år, sa: «Stortinget er et sted man må være veldig stille. Derfor bruker de lyddemper.» Det er kanskje politikkens vesen at enkelte i media de­ finitivt ikke bruker lyddemper, men høyttaler for å kritise­ re en situasjon hvor Forsvarsbyggs salg av forsvarseien­ dom har gitt over 1 milliard kr i nettoinntekter, dvs. 1 mil­ liard kr mer enn Stortinget forutsatte. 2 millioner m 2 er solgt, og jeg tok for moro skyld en liten telefon til et par nøytrale eksperter på eiendomsforvaltning for å danne meg et bilde av hva drift og vedlikehold av disse 2 milli­ oner m 2 for fremtiden ville ha medført av merforbruk for staten. Det var ikke akkurat et lite beløp, for å si det slik. Når staten har tjent 1 milliard kr mer enn forutsatt, og spart et beløp med mange nuller på salgsprosessen, er det forståelig at både barn og andre under sterk tvil kommer frem til at politikk og politikere ser nesten normale ut, iallfall sett fra siden, når man sammenholder disse fakta med fokuset som har vært i den offentlige debatt og her. Riksrevisjonen har gjort en veldig grundig jobb og har gått gjennom hele 556 avhendingsprosesser i 2002 og 2003, som altså har innbrakt, og spart staten for, over 1 milliard kr. Opposisjonens privilegium er selvfølgelig å skjerpe kritikken fra Riksrevisjonen, men det blir litt spe­ sielt i denne saken, sett på bakgrunn av at Riksrevisjonen ikke dokumenterer et eneste eksempel på at staten har tapt penger, noe som uansett antall dager frem til valgdagen kanskje burde påkalle oppmerksomhet hos flere enn spe­ sielt interesserte. Hovedkritikken til Riksrevisjonen går på mangel på dokumentasjon, og man påpeker at det for 60 av de 455 undersøkte salgene foreligger gamle takster. Etter avhendingsinstruksen, som vi diskuterer her, er det imidlertid ikke klart hva som skal regnes som en foreldet takst. Men det som er klart, er at det er departementet som tolker sin egen, dvs. den statlige, instruks. I denne sam­ menheng har vi fra regjeringspartienes side antydet at det kanskje er naturlig at Riksrevisjonen bør gå gjennom ko­ mitemerknadene til ny instruks for Riksrevisjonen en gang til. Alle som har kjøpt en leilighet, vet at det i praksis ofte fungerer slik at man får en verdivurdering av en megler, og at denne blir lagt til grunn både ved salg, møte med banken og ved refinansiering. Jeg har faktisk en bedre halvdel som har gjort dette i løpet av denne ettermidda­ gen. Det illustrerer noe av hovedpoenget, og er noe av det som kanskje har bidratt til at det har kommet inn 1 milli­ ard kr mer enn Stortinget forutsatte, nemlig at man har prøvd å benytte seg av en vanlig fremgangsmåte i bran­ sjen. For det hender jo at det ikke er helt ufornuftig å lytte til fagfolk som har gjort det før. Inge Lønning (H) [20:03:40]: Det er grunn til å undre seg noe over sammenhengen mellom den kritikk som fremføres med vekslende styrke fra opposisjonen, og de botemidler man foreslår for å følge opp kritikken. På den ene siden vil man i Lista­saken instruere om at staten skal kjøpe tilbake en eiendom. Det må vel være grunn til å spørre seg om det er et veldig godt utgangspunkt sett fra selgers, altså statens, synspunkt når det gjelder å innfri Stortingets egne overordnede målsettinger, nemlig at det skal selges med det best mulige resultat økonomisk for staten, særlig når man tar i betraktning at det i Lista­saken allerede i 1996 under en annen regjering ble tildelt en for­ kjøpsrett for en annen aktør som har gyldighet også neste år, og som vil bidra ytterligere til verdiforringelse i et marked. Det er vanskelig å skjønne at dette er et adekvat Em. 14. juni -- Forslag, oversendt fra Odelstinget, om desentralisert klareringsstruktur 2871 2005 botemiddel. Enda vanskeligere er det å skjønne at det ge­ nerelle tiltak med å flytte saksbehandlingen for 400 saker i året til Kongen i statsråd er et adekvat botemiddel, vel å merke hvis det er Stortingets egen overordnede målsetting som skal ligge til grunn. Det har vært en overordnet be­ strebelse i norsk statsskikk å redusere antallet saker som skal behandles av Kongen i statsråd, mest mulig. En eks­ pansjon med 400 nye saker årlig er helt på kollisjonskurs med det som har vært en allmenn målsetting. Bergens Ti­ dende skrev på lederplass 10. juni: «Det siste slaget fra opposisjonen, kravet om at ansva­ ret for eiendomssalget tas fra statsråden, vitner om at vår parlamentarisme ikke fungerer for tiden.» Det er antakelig for sterkt sagt fra redaktørens side. Parlamentarismen fungerer nok, men den fungerer under­ lig stykkevis og delt. Den fungerer nemlig bare når det passer. Jeg må nok si at jeg har vanskelig for å skjønne at den presedensskapende effekt av det helt nye grep, hittil ukjent i norsk statsskikk, som man legger opp til ved den­ ne instruksjonen, vil være en god presedens for fremtidige storting. Jeg tror det heller kommer til å bli stående som en usedvanlig dårlig løsning. Martin Engeset (H) [20:07:05]: Jeg fikk et spørsmål fra representanten Engebretsen i en replikk tidligere i de­ batten, som jeg ikke rakk å svare på fordi svar på replikker er begrenset til 1 minutt, og det gikk på hvilke forpliktel­ ser ny eier på Lista har påtatt seg gjennom avtalen. Svaret på det spørsmålet fremgår av statsrådens brev til kontroll­ og konstitusjonskomiteen av 24. mai, hvor det fremgår ty­ delig at det er fire elementer i de forpliktelser man har på­ tatt seg, nemlig brannsikring til 7,5 mill. kr, LILAS­avta­ len på 5,4 mill. kr, infrastruktur på 5,5 mill. kr og mangler på tekniske anlegg på 3,5 mill. kr. Dette er forpliktelser ny eier har påtatt seg gjennom salget fra Forsvarsbygg. Så noen ord knyttet til dette med avhendingsinstruk­ sen. Jeg er glad for at denne debatten har klargjort at det er et visst behov for å presisere hvordan avhendingsin­ struksen skal være å forstå. Det kan være en fordel for alle parter. Ingen kan være tjent med en situasjon hvor For­ svarsbygg, Riksrevisjonen, stortingsrepresentanter eller andre legger ulikt innhold i hvordan avhendingsinstruk­ sen skal være å forstå. I oppfølgingen av den debatten har i hvert fall det positive kommet frem at man kan få en ty­ deligere og mer presis avhendingsinstruks som blir for­ stått likt av alle. Riksrevisjonen har lagt betydelig vekt på at Forsvars­ bygg har benyttet en del eldre takster i en del saker. Etter min oppfatning bør det interessante for Stortinget ikke være om det er benyttet eldre takster, men om staten har oppnådd riktig pris. Jeg kan ikke se at Riksrevisjonens rapport påviser at staten har tapt penger på grunn av at det er brukt eldre takster. Det må jo være den rådende mar­ kedssituasjon som avgjør om en takst er for gammel eller ikke. Hvis man for egen del har solgt egen bolig en gang, er det vel ingen som kaster bort penger på å få en ny takst hvis man allerede har en takst som speiler det man be­ stemt mener er markedssituasjonen for tiden. Helt til slutt litt om dette med behandlingen i forbin­ delse med ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Her ble det tidligere i debatten påpekt hva en samlet komite stod bak. I den forbindelse kom Carl I. Hagen i skade for å misforstå. Dette var ikke et sitat fra Frøiland­utvalget, men et sitat fra en komitemerknad i kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen da ny lov og instruks ble vedtatt. Og her er det altså et veldig tydelig skille mellom Stortingets vedtak og intensjoner og hva som er forvaltningens fastsatte re­ gler. Sigmund Kroslid (KrF) [20:10:29]: Jeg skal ikke gå inn på de formelle sidene av denne saken. Om det er det allerede sagt mye i dag. Jeg vil bare konstatere at etterpå­ klokskapens kunst ikke nødvendigvis er en kunst som skal tegnes med bred pensel. Det jeg fikk lyst til å si i dag, er at når jeg hører på de­ batten, stiller jeg meg spørsmålet om roten til det onde kanskje er noe annet enn det man egentlig diskuterer. Hvis det hadde vært slik at det hadde skjedd veldig mye positiv næringsutvikling og aktivitet ved Lista flystasjon -- hvil­ ket det etter min oppfatning ikke har gjort -- er spørsmålet om denne saken i det hele tatt hadde vært diskutert. Det er et spørsmål en kanskje bør stille seg i etterkant av avhen­ ding av offentlige eiendommer og de forutsetninger som ligger i bunnen -- de forutsetninger som lokalmiljøene, som jeg kjenner rimelig godt, kanskje hadde kjent til da man gikk inn i disse transaksjonene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5. (Votering, se side 2896) S a k n r . 6 Forslag fra stortingsrepresentant Morten Høglund på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 2. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 87): «Stortinget ber Regjeringen opprette en felles klare­ ringsmyndighet underlagt NSN, samt å opprettholde en egen klareringsmyndighet for Etterretningstjenesten, gjeldende for Etterretningstjenesten særskilt.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2896) S a k n r . 7 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 2. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 87): «Stortinget ber Regjeringa legge fram for Stortinget ei evaluering av ordninga med desentralisert klarerings­ struktur med tanke på ei mogeleg innstramming av talet på klareringsstyresmakter.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2897) Trykt 27/6 2005 2005 2872 Em. 14. juni -- Forslag fra repr. Enger, Sollied Øveraas og Gløtvold om forbud mot tannfyllingsmaterialet amalgam mv. S a k n r . 8 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Inger S. Enger, Eli Sollied Øveraas og Ola D. Gløtvold om forbud mot tannfyllingsmaterialet amalgam, samt å opprette et adekvat behandlingstilbud for personer med kvikksølvrelaterte sykdommer (Innst. S. nr. 234 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:72 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Elisabeth Røbekk Nørve (H) [20:13:17] (ordfører for saken): Forslagsstillerne foreslår at det iverksettes tiltak for å forhindre ytterligere skader på helse og miljø som følge av kvikksølv i produkter, amalgam i tannfyllinger og kvikksølvutslipp. I tillegg foreslås tiltak for å ta hånd om de skader som allerede er oppstått, særlig som følge av kvikksølv fra amalgamfyllinger. Konkret fremmes det forslag om forbud mot tannfyllingsmaterialet amalgam samt at det opprettes et adekvat behandlingstilbud for per­ soner med kvikksølvrelaterte sykdommer. Forslagsstiller­ ne ber også om kompetanseheving på fakultetene, og at anskaffelse av beskyttelsesutstyr på tannlegekontorene bør inngå i opplegget. Tannfyllingsmaterialet amalgam har vært omstridt i mange år, og bruken av amalgam til tannfyllinger er nå heldigvis sterkt redusert, og snart historie. Det betyr ikke at problemene ikke skal tas på alvor. Det er derfor positivt å registrere at Regjeringen har en offensiv strategi for å kartlegge virkningene av bruk av kvikksølv i produkter, herunder amalgam i tannfyllinger, og at det allerede er igangsatt en rekke tiltak. I brev av 20. mai 2005 fra helse­ og omsorgsminister Ansgar Gabrielsen vises det til at det i november 2002 ble foretatt en kartlegging av bruk av amalgam i tannfyllin­ ger. Kartleggingen viste at amalgam allerede den gang ble brukt i bare 9 pst. av tannfyllingene. Flertallet i komiteen finner det svært positivt at amal­ gam som tannfyllingsmateriale nå blir brukt i stadig mindre omfang, og da spesielt når det gjelder barn og ungdom. I brevet fra statsråden kommer det fram at Sosial­ og helsedirektoratet tar eventuelle helseskader av amalgam på alvor. I 2003 ble det innført nye retningslinjer for bruk av tannrestaureringsmaterialer, og Regjeringen viser til at den vil foreta en ny kartlegging om noen år for å se på virkningene av de nye retningslinjene fra 2003. Bivirkningsgruppen for odontologiske biomaterialer, BVG, er en virksomhet som omfatter bivirkningsregistre­ ring, pasientutredning, utprøvende behandling, informa­ sjonsvirksomhet, fagutvikling og forskning. En av BVGs hovedoppgaver er å utrede og vurdere pasienter med et bredt spekter av helseproblemer og symptomer som rela­ teres til tannfyllingsmaterialer. BVG har både medisinsk og odontologisk fagkompetanse og samarbeider med re­ levante fagmiljøer på Universitetssykehuset Haukeland. I 2004 og 2005 gjennomfører BVG en evaluering som om­ fatter flere forhold. Statsråden viser i sitt brev av 20. mai til at han vil kom­ me tilbake til spørsmålet om behandlingstilbud for perso­ ner med kvikksølvrelaterte sykdommer når departementet har vurdert evalueringen og denne har vært på høring. Komiteens flertall har også merket seg at det i april i år ble lagt fram en handlingsplan fra Miljøverndepartemen­ tet som har betydning for amalgam som tannfyllingsma­ teriale og for utslipp av kvikksølv i naturen. Komiteens flertall er enig i at de viktigste tiltakene for å begrense kvikksølv fra amalgamfyllinger som miljøgift er å begrense kvikksølvutslipp fra tannklinikker og fra krematorier. Flertallet er derfor fornøyd med at det i løpet av 2005 vil bli foretatt en vurdering av om det skal innfø­ res et forbud mot kvikksølv i produkter, med mulig unn­ tak for særlig viktige bruksområder. Miljøverndeparte­ mentet har i den forbindelse bedt Statens forurensningstil­ syn vurdere utformingen av et forbud mot kvikksølv i pro­ dukter innen 1. november 2005. Flertallet er kjent med at Arbeids­ og sosialdeparte­ mentet har bedt Statens arbeidsmiljøinstitutt, STAMI, om innen 1. august 2005 å framlegge en rapport som klarleg­ ger mulighetene for og hensiktsmessigheten av nærmere forskning om helseeffekter av kvikksølveksponering i tannhelsetjenesten. I denne forbindelse skal annen rele­ vant forskning som finnes i og utenfor landet, også beskri­ ves og belyses. Flertallet mener at et forbud mot bruk av amalgam som tannfyllingsmateriale, slik forslagsstillerne ber om, kan bero inntil rapporten fra STAMI foreligger og Miljøverndepartementet og Forurensningstilsynet har fer­ digstilt sitt arbeid og foretatt sine vurderinger. Når regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ikke støt­ ter forslaget fra mindretallet, betyr det at vi forutsetter at Regjeringen og statsråden vil komme tilbake og orientere Stortinget på egnet måte, når nødvendig dokumentasjon foreligger. Flertallet, bestående av alle partiene bortsett fra Sen­ terpartiet, rår til at dokumentet og merknadene vedlegges protokollen. S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Ola D. Gløtvold (Sp) [20:18:36]: Det er med litt blan­ dede følelser jeg tar ordet i denne saken, kanskje litt fordi det er den siste saken som vi har til behandling fra komi­ teen, men også fordi jeg føler meg rimelig alene i denne saken med hensyn til dette forslaget og den komitebe­ handling som forslaget har blitt undergitt. Dette er ingen ny sak, det er tidligere stortingsrepre­ sentanter som har tatt opp dette. I 1997 fremmet jeg sammen med representanten Magnar Sortåsløkken, fra SV, 2873 Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren S 2004--2005 2005 (Gløtvold) og representanten Valgerd Svarstad Haugland, fra Kriste­ lig Folkeparti, et forslag som stort sett hadde den samme innretningen som det forslaget vi i dag behandler. Slik sett kan en si at dette ikke har gått framover, men heller blitt en sak hvor det har falt fra en del som var engasjert i den samme problematikken. Jeg er klar over hva statsråden har sagt i sitt brev til ko­ miteen av 20. mai, og at det er atskillig mindre bruk av amalgam i dag enn det var tidligere. Det er for så vidt bra, men vi får fortsatt meldinger om at amalgam brukes, og at det blir brukt der brukere eller deres pårørende ikke øns­ ker å bruke det. Jeg er glad for at Bivirkningsgruppen for odontologis­ ke biomaterialer, BVG, nå skal evalueres, og at en også skal foreta en undersøkelse av hva som er pasienterfarin­ gene i Bivirkningsgruppen. Jeg er ikke så glad for at Sta­ tens arbeidsmiljøinstitutt, STAMI, har fått i oppdrag å framlegge en rapport for å klarlegge mulighetene for og hensiktsmessigheten av nærmere forskning om helseef­ fekter av kvikksølveksponering i tannhelsetjenesten. Det er på grunnlag av det som har skjedd også de siste dagene, og det engasjementet STAMI har, som etter min mening dessverre er veldig farget av tidligere synspunkt som STAMI har hatt, at en kan sette noen spørsmålstegn ved habiliteten til den instansen. Jeg synes også det kommer fram bl.a. i dokumenter som er forfattet av STAMI, og som er høringsuttalelse med hensyn til Retningslinjer for bruk av tannrestaurerings­materialer, der man fra STA­ MIs side nærmest polemiserer mot direktoratet: «På tross av dokumentets politiske karakter vil imidlertid Statens arbeidsmiljøinstitutt peke på enkelte forhold ved de presenterte retningslinjene, og på for­ hold i den prosessen som ligger bak grunnlaget for de anbefalinger som gis.» Jeg synes dette er å polemisere, og jeg synes også at det her videre kommer fram en holdning fra STAMI som er rimelig oppsiktsvekkende. Jeg siterer igjen fra dette doku­ mentet: «Toksikologisk er det interessant å merke seg at vi har erfaring med amalgam som tannrestaureringsmate­ riale uten at det er dokumentert helseskade verken hos den enkelte pasient eller ved miljøforurensning, mens «utviklingen av nye materialer går så fort at det knapt er tid til å høste kliniske erfaringer med ett materiale før en angivelig bedre versjon foreligger». Manglende toksikologisk kunnskap og begrenset observasjonstid kan lett feiltolkes når det gjelder langtidseffekter av lavdoseeksponering. Dette utgjør virkelig et toksikolo­ gisk problem som Sosial­ og helsedirektoratet kanskje burde interessere seg for.» Det er jeg enig i, og det har jeg også sagt noe om i inn­ stillingen og i de merknader som jeg har der. Men jeg sy­ nes det er nærmest oppsiktsvekkende at STAMI kan si at man ikke har påvist miljøforurensning, og heller ikke hel­ seskade. Det gjør at jeg håper at statsråden kanskje kan se noe mer på også andre utredningsinstitusjoner enn det som har vært gjort til nå. Blant annet mener jeg at det har kommet signaler fra Universitet i Bergen, ved professor Bente Moen, som gjør at de også burde få lov til å komme med sin uttalelse om dette problemet, og være menings­ berettiget, før man konkluderer etter 1. august i år. Det er professor Bente Moen som har påpekt at f.eks. tannhelse­ arbeidere har påviselige helseskader som med stor sann­ synlighet er relatert til kvikksølv og amalgam, og at også disses barn er plaget av liknende helseskader. På 5 minutter kan jeg ikke grunngi dette nærmere, men vi har undersøkelser bl.a. fra USA som er relevante i den sammenheng. Vi fremmer tre forslag alene. Det ene er at vi må få kla­ rere retningslinjer for sanering og en godkjenningsord­ ning for slikt arbeid og slik kompetanse. Det andre er at vi ber om en omfattende kartlegging av helseproblem som amalgam kan ha påført pasienter og tannhelsepersonell. Det tredje er at dette tannfyllingsmaterialet skal forbys. Jeg tar opp disse tre forslagene, og også det forslaget som Senterpartiet fremmer sammen med Arbeiderpartiet og SV. Presidenten: Representanten Ola D. Gløtvold har teke opp dei forslaga han refererte til. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Ola D. Gløtvold (Sp) [20:24:20]: Det er ikke menin­ gen å være møteplager i dette kanskje siste møtet hvor vi behandler en sak fra komiteen. Men jeg må innrømme at jeg er noe forbauset over at helseministeren ikke tar ordet, særlig med utgangspunkt i de utsagn jeg kom med når det gjaldt STAMI. Jeg hadde håpet at man i departementet hadde en mening om disse synspunktene, og også en fag­ lighet i forhold til STAMI og Universitetet i Bergen. Jeg synes det er en øredøvende taushet her i dag fra de andre partiene i denne saken. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, sjå side 2897) Etter ønske frå næringskomiteen vil presidenten fore­ slå at sakene nr. 9 og 10 blir behandla under eitt. -- Det er å sjå på som vedteke. S a k n r . 9 Innstilling fra næringskomiteen om jordbruksopp­ gjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. (Innst. S. nr. 263 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 69 (2004­ 2005)) S a k n r . 1 0 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Carl I. Hagen, Øystein Hedstrøm og Lodve Solholm om å etablere likeverdige konkurranse­ forhold mellom landbrukssamvirket og andre private ak­ tører i matvaresektoren (Innst. S. nr. 191 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:53 (2004­2005)) Forhandlinger i Stortinget nr. 193 193 2005 2874 Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren Presidenten: Etter ønske frå næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 25 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbei­ darpartiet 15 minutt, Høgre 15 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 15 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Venstre 5 mi­ nutt og Kystpartiet 5 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til re­ plikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. Det er å sjå på som vedteke. Einar Steensnæs (KrF) [20:27:08] (ordfører for sa­ kene): Det er selvsagt svært tilfredsstillende at det også i år ble oppnådd enighet i jordbruksoppgjøret. Et bredt fler­ tall, alle partier unntatt Fremskrittspartiet, slutter seg til avtalens budsjettmessige konsekvenser og gjennomførin­ gen av de tiltak som følger avtalen. Dermed har det fak­ tisk lyktes partene å oppnå enighet i samtlige oppgjør un­ der Bondevik II­regjeringen. Bøndene får en økning i inn­ tektsrammen på 450 mill. kr. Det tilsvarer en inntekts­ vekst på om lag 5 pst. eller ca. 7 000 kr pr. årsverk. Bevilgningene over statsbudsjettet blir økt med 190 mill. kr, mens målprisene økes med 260 mill. kr. Overproduk­ sjonen trekker dessverre i negativ retning. I inneværende avtaleår har dette gitt bøndene et brutto pristap som er be­ regnet til opp mot 600 mill. kr. Det er derfor viktig å pri­ oritere arbeidet med å skape en bedre balanse i markedet for jordbruksprodukter. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som ikke støtter innstillingen. Fremskrittspartiet har en lang rekke sær­ merknader og forslag hvor partiets syn framgår. Budsjettnemndas tallmateriale viser at det har vært en bekymringsfull inntektsutvikling i jordbruket. Jeg er der­ for glad for at forhandlingene førte til et resultat som gir bøndene en inntektsøkning som ligger over det andre sammenlignbare grupper har fått. Og la meg føye til: Jeg tror dette var helt nødvendig nå. Innstillingen viser at det står et bredt flertall bak ønsket om å gi dem som satser på landbruket, en inntektsutvikling på linje med andre ar­ beidstakere. Landbruket spiller en vesentlig rolle for å si­ kre levende bygder og spredt bosetting, og vi ønsker oss et desentralisert landbruk med variert bruksstruktur både av beredskapsmessige hensyn og av hensyn til behovet for trygg mat. Samtidig ser vi at å fastholde slike viktige mål­ settinger også krever vilje til nødvendige omstillinger og tilpasninger. Dette kan være smertefullt. Men det smerte­ fulle kan -- som på andre områder i livet -- være nødvendig å gå igjennom for å skape sunn vekst. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet peker på nettopp dette i sine merknader, uten at det dermed framgår klart om de også deler Regjeringens ana­ lyse når det gjelder de gjennomførte strukturendringene. Jeg er enig i at det nå kan være behov for stabilitet og konsolidering etter mange og omfattende strukturendrin­ ger i landbruket de senere årene. Det er ikke vanskelig å forstå hjertesukket fra bønder og fra bøndenes organisa­ sjoner som nå sterkt ønsker seg et pusterom fra omleggin­ ger som åpenbart er krevende for næringen, og ikke minst for den enkelte bonde som må forholde seg til stadig nye driftsbetingelser. Det er derfor all grunn til å lytte til næ­ ringens signaler på dette punkt. Likevel er det ikke mulig å nå fram til en situasjon hvor en mer eller mindre kan slå seg til ro med det som er gjennomført. Det er nok en be­ snærende, men like fullt en farlig tanke. Norge er nødt til å tilpasse seg endrede markedsforhold som kanskje ikke først og fremst skyldes innenlandske forhold, men som mest sannsynlig vil være en konsekvens av internasjonale avtaler som vi er forpliktet på. Det er å håpe at vi kan unngå de brå kastene og de mest smertefulle grepene. Landbruket trenger -- på linje med andre næringer -- størst mulig grad av forutsigbarhet og stabilitet. Dette er også viktig for rekrutteringen til nærin­ gen. Det er dessverre mange eksempler på at ungdom som er interessert i landbruksnæringen, blir betenkt når krafti­ ge omlegginger skaper usikkerhet om framtiden for nors­ ke bønder. Derfor er det også viktig med positive virke­ midler, slik det er blitt enighet om i årets avtale. Ny tek­ nologi og nye markedsmuligheter kan også inspirere kre­ ative bønder til å skape nye muligheter og å gi forbrukerne kvalitetsprodukter til konkurransedyktige priser. Et bredt flertall viser til at markedsreguleringssyste­ mene har stor betydning både for å stabilisere prisene og også for å gjøre det mulig for så vel store som små produ­ senter å få en tilfredsstillende tilgang til markedet. Frem­ deles er det en god del eggprodusenter i distriktene som er avhengige av et velfungerende markedsapparat. Jeg er derfor glad for at det ble oppnådd enighet om å beholde markedsordningen for egg. Det sikrer eggproduksjonen i distriktene, og ikke minst for de små og mellomstore pro­ dusentene. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ber om å få en gjennomgang av konsekvensene ved å fjerne markedsre­ guleringen av fjørfe. Jeg tar det som en selvfølge at depar­ tementet følger med på utviklingen i fjørfemarkedet når reguleringene oppheves, og foretar en nærmere vurdering når en har samlet opp tilstrekkelig erfaring med den nye ordningen. Senterpartiet står alene om et forslag om å avskjære partene i jordbruksforhandlingene muligheten for å bli enige om endringer i markedsreguleringene uten at slike endringer på forhånd har vært behandlet her i Stortinget. Siden forslaget er framsatt med en uttrykt bekymring over mangel på demokratisk legitimitet, vil jeg for min del si meg uenig i dette synspunktet. For det første bør det til­ legges betydelig vekt når det oppnås enighet mellom par­ tene om en slik endring. For det andre har Stortinget full anledning til å ta stilling til slike spørsmål når avtalen kommer til behandling her i salen. Det er jo nettopp denne muligheten også representanten Enoksen nå har gjort seg nytte av. Senterpartiets problem er imidlertid at de åpen­ bart er uenig i det partene har kommet fram til. Men det er en annen sak. Jeg vil derimot benytte anledningen til å forebygge en mulig misforståelse når det gjelder vurderingene av mar­ Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren 2875 2005 kedsordningene mer generelt. Noen har hevdet at avvik­ lingen av markedsordningen for fjørfe er en slags begyn­ nelse på nedbyggingen av de øvrige markedsordningene i landbruket. Det er det ingen grunn til å hevde. Kristelig Folkeparti ser tvert imot klart disse markedsordningene som meget viktige virkemidler for å sikre stabilitet og for­ utsigbarhet i markedet, og på den måten bidra til å fasthol­ de et differensiert landbruk i alle deler av landet. Vi mener at de markedsordningene som nå er etablert, er nødvendi­ ge for at prisutviklingen på landbruksprodukter skal være slik det er forutsatt i jordbruksavtalen. Dokument nr. 8:53 fra stortingsrepresentantene Carl I. Hagen, Øystein Hedstrøm og Lodve Solholm, som Stor­ tinget nå behandler sammen med jordbruksoppgjøret, om å etablere likeverdige konkurranseforhold mellom land­ brukssamvirket og andre private aktører i matvaresekto­ ren, berører mange av de samme problemstillingene som er tatt opp i innstillingen om jordbruksoppgjøret 2005. Dette private forslaget ble fremmet i kjølvannet av den så­ kalte Tine­saken, der Fremskrittspartiet tok til orde for et fullstendig skille mellom Tine Råvare og Tine Industri. Mens Fremskrittspartiet ser et slikt skille som nødvendig for å hindre enhver mulighet for kryssubsidiering mellom råvaremarkedet og industrimarkedet, viser et flertall, be­ stående av Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, til at det fra 1. januar 2006 innføres et normert egenkapi­ talkrav for Tine. Dette vil bidra til at alle aktører i marke­ det, inklusiv Tine, vil måtte betale lik pris for råvaremel­ ken og dermed vil en sikre likeverdig og rettferdig kon­ kurranse. I tillegg har Regjeringen varslet at det skal fore­ tas en nærmere vurdering om det regnskapsmessige skillet mellom råvaredelen og industridelen er tilstrekke­ lig for å sikre konkurransen. Fremskrittspartiet fremmer et tilsvarende forslag om juridisk og eiermessig skille når det gjelder Gilde. De øvrige partiene går her samlet mot Fremskrittspartiets forslag. Det er bred enighet i Stortinget om at det skal være en likeverdig og rettferdig konkurranse i markedet for land­ bruksprodukter. Men samtidig slår et klart flertall fast at det ikke er aktuelt å foreta drastiske organisasjonsmessige endringer som ikke er nødvendige for konkurransen, men som bare vil bidra til å svekke mulighetene for å opprett­ holde et robust og framtidsrettet landbruk over hele lan­ det. Jeg er derfor svært tilfreds med denne avklaringen som Stortingets flertall står bak. Aud Gaundal (A) [20:36:13]: For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at i store deler av landet spiller landbruket en viktig rolle for bosetting og sysselsetting. Vi har en desentralisert landbruksnæring med en variert bruksstruktur. Det er et mål at vi i størst mulig grad kan ta vare på de verdiene som landbruket representerer over vårt landstrakte land. Slik saksordføreren sa, foreligger det også i år en fram­ forhandlet avtale mellom staten, Norges Bondelag og Norsk Bonde­ og Småbrukarlag. I Arbeiderpartiet er vi glade for at det er et framforhandlet resultat. Det er ingen tvil om at i forhold til statens åpningstilbud representerer forhandlingsresultatet en forbedring for landbruket. I Arbeiderpartiet har vi som mål at aktive utøvere i jordbruket skal ha en inntektsutvikling og sosiale vilkår på linje med andre grupper i samfunnet. Det er derfor grunn til bekymring over at grunnlagsmaterialet for jord­ bruket viser en klart svakere inntektsutvikling for perio­ den 2002--2005 enn det fjorårets avtale la til grunn. Skulle jordbruket oppnådd en inntektsutvikling på linje med andre grupper gjennom de inngåtte avtaler, ville dette etter vår mening ført til en langt sterkere strukturutvik­ ling. Den er sterk nok som den er. Med landbrukets betydning, ikke bare for matproduk­ sjon, men også for bosetting, reiseliv og annen nærings­ virksomhet, er det grunn til å være svært oppmerksom på distriktenes situasjon. Ikke minst ser en at det er nødven­ dig med et faglig miljø også i landbruksnæringa. Det har vært fokusert en del på samdriftsregelverket for melkeproduksjon. Det gjelder både antallet som kan være med, og kilometeravstandene til dem som er med i samdrifta. I Arbeiderpartiet tar vi til etterretning at regel­ verket er blitt som det er i avtalen. Hvis det er ønskelig med endringer, tror jeg det er riktig at dette kommer fra landbruket selv. Jeg er imidlertid klar over at en del svært små melkeprodusenter synes regelverket er for stramt. På den annen side ser vi at enkelte som etablerer store enhe­ ter, kaller det to samdrifter, men i realiteten driver som en. Vi ønsker er at Statens landbruksforvaltning har et vå­ kent øye til problemstillingen. Komiteen har tidligere sagt at regelverket må praktiseres litt fleksibelt ut fra lokale forhold, og det er grunn til å understreke dette igjen, sær­ lig når små utøvere i næringa får problemer. En del av dis­ se vil antakeligvis ikke se noen annen mulighet enn å slut­ te i næringa. Ellers er det grunn til å understreke at det knytter seg stor spenning til hva resultatet av WTO­forhandlingene blir. I en egen merknad understreker Arbeiderpartiet, So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet at en bl.a. gjennom aktiv bruk av de landbrukspolitiske virkemidlene vil ut­ nytte det handlingsrommet dagens og eventuelle nye av­ taler gir. Arbeiderpartiet understreker igjen at hvis resultatet blir for dramatisk for landbruket, må vi politisk ta et an­ svar, slik at ikke landbruket selv må finne svarene, jf. Jag­ lands syn på en egen kommisjon. Jeg har også lyst til å følge opp merknaden fra komi­ teen når det gjelder økologisk jordbruk. Her må arbeidet fortsette, slik at vi når de felles mål vi har. At en så liten del av de økologisk produserte jordbruksvarene omsettes som økologisk til forbrukerne, bekymrer oss alle. Visse forbedringer har vi fått, bl.a. i forhold til melkesida, men for troverdigheten til økologisk produksjon er det viktig, slik avtalen legger til grunn, at det prioriteres tiltak som kan bedre denne situasjonen. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet har også en egen merknad der vi påpeker den van­ skelige økonomien i Mattilsynet, som igjen har ført til at kontroll og godkjenning for økologisk produksjon blir vanskelig. Jeg går ut fra at statsråden rydder opp i dette, slik at dette ikke blir et hinder for å nå målene når det gjel­ der økologisk produksjon. 2005 2876 Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet har også en egen merknad når det gjelder markeds­ reguleringssystemet. Disse partiene viser til at disse ord­ ningene er et virkemiddel i de viktigste produksjonssek­ torene for å håndtere en helhetlig landbrukspolitikk. Det er derfor viktig for oss å se på konsekvensene av å fjerne markedsreguleringen for fjørfe. Vi så hva som skjedde da markedsreguleringen for reinkjøtt ble avviklet. Og det er ikke urimelig å se hva som skjer i forhold til fjørfe. Vi må bare ta til etterretning at det kun er disse partiene som vil ha en slik gjennomgang. Men så kan vi jo trøste oss med at saksordføreren påpekte at også han ønsket å se hva re­ sultatet blir. Når det gjelder meierisektoren, viser jeg til de merkna­ dene Arbeiderpartiet har i innstillingene både til Doku­ ment nr. 8:53 og til St.meld. nr. 15 Om konkurransepoli­ tikken. Det har også vært nødvendig for oss å understreke at ny markedsordning for melk ble vedtatt av Regjeringa og innført fra 1. januar 2004. Vi sier ikke at den nye mar­ kedsordningen hadde sett slik ut om vi hadde vært i regje­ ring. Men det er en annen skål. Med det som stemmefor­ klaring stemmer vi mot forslag nr. 1 fra Senterpartiet og SV. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet er som sagt glade for at det er framforhandlet en jordbruksavtale, slik det også har vært tidligere i denne stortingsperioden. I Ar­ beiderpartiet er vi fullstendig klar over at det er krevende forhandlinger, når en vet at statens tilbud i verste fall kan bli vedtatt her i Stortinget med Fremskrittspartiets støtte. Jeg vil gi ros til årets forhandlere for at det ble en avta­ le. Vi er ikke i tvil om at det er det beste for norsk land­ bruk. Jeg har også lyst til å gi litt ros til det finanskomiteen har gjort i forbindelse med revidert budsjett. Ikke nok med at de har vedtatt at en skal ha tilbake gjennomsnittsliknin­ gen på 5 år ved uttak av skog, noe som er bra. De har også enstemmig vedtatt å be Regjeringa utvikle nasjonale stra­ tegier for økt avvirking av skog. Det er viktig å understreke at jordbruk og skogbruk i mange sammenhenger er samme sak. I mange fylker er en avhengig av at gardsskogene tar ut tømmer, slik at verdi­ skapingen basert på tømmer som råvare kan eksistere og videreutvikles. Landbruket og skogbruket representerer som sagt mange viktige arbeidsplasser i distriktene som gir grunn­ lag for bosetting. En god distriktspolitikk skal trygge ek­ sisterende arbeidsplasser og bidra til nyskaping og utvik­ ling. Her er både skog og landbruk viktig. Michael Momyr (H) [20:43:08]: Tradisjonen tro be­ handler vi i dag en fremforhandlet avtale mellom staten og organisasjonene. Slik har det vært alle årene Samar­ beidsregjeringen har sittet med dette ansvaret. Avtalen har en ramme på 450 mill. kr. Avtalen innbærer bl.a. at mål­ prisene økes med 260 mill. kr, og at bevilgningene over kap. 1150 økes med 190 mill. kr i 2006. Dette legger grunnlag for en inntektsøkning i jordbruket på vel 5 pst. Partene konstaterer i sluttprotokollen at jordbruket med det får beholde en vesentlig del av produktivitetsgevin­ sten, slik et flertall i Stortinget har uttalt tidligere. Høyere gjeldsvolum innenfor jordbruket understreker betydningen av en politikk som bidrar til lav rente. Det er svært viktig også for jordbruket at vi holder orden i lan­ dets økonomi. Jordbruket skal fortsatt være i stand til å produsere fel­ lesgodene som samfunnet etterspør. Det er hovedbegrun­ nelsen for overføringsnivået. Effektivisering må kombi­ neres med ny næringsutvikling for at målet om levende og aktive bygdesamfunn skal kunne realiseres fremover. Jordbruksproduksjonen bidrar til en rekke andre sam­ funnsmål og samfunnsoppgaver utover selve matproduk­ sjonen. Det kan oppsummeres i begrepet multifunksjonelt landbruk. Derfor er det viktig at vi har flere mål for øye samtidig: en sterk og kostnadseffektiv volumproduksjon, mulighe­ ter for næringsutvikling i skjæringspunktene mellom landbruk og kultur, mellom landbruk og reiseliv og mellom landbruk og omsorg, ivaretakelse av kulturland­ skapet og nisjeproduksjon. Landbruks­ og matdeparte­ mentet la i 2005 frem en ny strategi for næringsutvikling: «Landbruk mer enn landbruk». Strategien omfatter områ­ dene mat, tre, bioenergi, reiseliv og opplevelsesproduk­ sjon. Verdiskapingsprogrammet for matproduksjon skal videreutvikles, slik at det blir et av flere virkemidler for å gjennomføre den nye strategien. Budsjettnemndas materiale viser at arealbruken er sta­ bil. Produksjonsvolumene er stabile eller svakt økende. Slik har produksjonen vært gjennom de siste tiårene. Vi produserer like mye mat på samme areal i dag som i 1980. I dag utføres produksjon av 65 000 årsverk, mens det i 1980 var 135 000 årsverk. Dette er først og fremst et re­ sultat av den teknologiske utviklingen, og det er en villet utvikling. Det er behov for ytterligere strukturelle forbedringer for å redusere småskalaulempene og legge til rette for konkurransedyktige råvarepriser. Det vil, sammen med andre målrettede virkemidler, legge grunnlaget for en konkurransedyktig næringsmiddelindustri. Det forhandles ikke skatt i jordbruksoppgjøret. Likevel er det ingen grunn til å legge skjul på at innføringen av jordbruksfradraget i 2000 med en gradvis utvidelse i årene frem til 2003 har hatt en vesentlig betydning for inntektsutviklingen i landbruket. Foredling og omsetning av landbruksvarer ligger i ho­ vedsak utenfor jordbruksavtalens virkeområde. Markeds­ ordninger og handelspolitiske rammebetingelser har stor betydning for næringsmiddelindustri og omsetning, og landbrukspolitikken må ha fokus på alle ledd i kjeden fra jord til bord. Foredlings­ og omsetningsleddene er viktige både for sysselsetting og verdiskaping og for inntektsmulighetene i jordbruket. Regjeringen ønsker reell konkurranse i ver­ dikjeden for å opprettholde produksjon og verdiskaping i Norge. Store deler av næringsmiddelindustrien er basert på norsk råstoff, samtidig som den i økende grad er ekspo­ nert for internasjonal konkurranse. Hensynet til nærings­ Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren 2877 2005 middelindustriens utviklingsmuligheter, til forbrukerinte­ ressene og til jordbrukets avsetningsgrunnlag gjør det viktig at industriens konkurranseevne styrkes. Blant annet i et grensehandelsperspektiv har relativ ut­ vikling i matvareprisene i Norge i forhold til i nabolande­ ne betydning. Vi ser at den har økt, men på tross av det har grensehandelen blitt redusert, og det skyldes først og fremst de økonomiske incentivene som en endret krone­ kurs gir. Ifølge Statistisk sentralbyrås forbruksundersøkelse ser man at gjennomsnittshusholdningen bruker 10,3 pst. til mat. Det er en situasjon jeg er tilfreds med. Den norske næringsmiddelindustrien blir i økende grad utsatt for internasjonal konkurranse gjennom import, spesielt bearbeidede landbruksprodukter som omfattes av ordningen med råvarepriskompensasjon, den såkalte RÅK­ordningen. For norsk næringsmiddelindustri er det en utfordring å beholde sin markedsandel. Det vil også være viktig for underleverandørene til RÅK­industrien, primærprodusentene og foredlingsindustrien. Om lag 13 pst. av norsk melkeproduksjon går til RÅK­ industrien. For å opprettholde en konkurransedyktig næ­ ringsmiddelindustri må det gjennom prisutviklingen innenlands og målrettede virkemidler legges til rette for å sikre industrien konkurransedyktige rammevilkår. WTO­forhandlingene er av stor betydning for norsk landbruk. Når det gjelder markedsadgang, fastslås det at tollsatsene skal reduseres. For sensitive produkter gis det muligheter til lavere tollreduksjoner, men det skal gis kvoteøkninger for alle produkter. Derfor er det viktig at det forhandles om hvilke produkter som skal defineres som sensitive. Regjeringen har bidratt til at arealtilskuddet er flyttet fra blå boks til grønn boks. Det tror jeg er et viktig grep for at vi fortsatt skal kunne ta vare på det multifunksjonel­ le jordbruket. Rammevilkårene inneholder også en enighet om å av­ skaffe alle former for eksportsubsidier på jordbruksvarer. På det punktet er jeg helt enig og meget tilfreds. Selv om det går ut over deler av norsk jordbruksproduksjon, er det et viktig punkt, som betyr mye for u­landenes fremtids­ muligheter. Norge samarbeider med G10­gruppen. Det er viktig. Jeg er meget tilfreds med den innsatsen Regjeringen har gjort i WTO­forhandlingene på både våre offensive og våre defensive områder. Jordbruksoppgjøret setter viktige nasjonale føringer for landbrukspolitikken, men det er også nødvendig å inn­ se at det i økende grad settes internasjonale rammebetin­ gelser for landbruket. Så vil jeg si noen ord om Dokument nr. 8:53 for 2004­ 2005. De produsenteide samvirkeorganisasjonene har ansva­ ret som markedsregulator, samtidig som produsentene selv har det økonomiske ansvaret for overproduksjon gjennom reduserte priser og omsetningsavgift. Samvirkene er pålagt plikter i form av ansvar for å kjø­ pe landbruksråvarer fra primærprodusentene, samtidig som de har ansvar for å selge over hele landet. Finansier­ ingen fra omsetningsavgiften dekker kun kostnader knyt­ tet til reguleringsaktiviteter for å håndtere temporære overskudd i markedet samt å sørge for å utjevne regionale og sesongmessige svingninger. Høyre mener det er viktig å sørge for at markedsregu­ leringene skal ha en konkurransenøytral effekt når en ser på rettigheter og plikter under ett, og at det regulerte før­ stehåndsutbudet ikke forhindrer konkurranse videre i ver­ dikjeden. Det er viktig og riktig at behovet for, og omfan­ get av, markedsreguleringene er under stadig debatt. Jeg er tilfreds med at årets jordbruksforhandlinger resulterte i at markedsreguleringen for fjørfekjøtt har opphørt. Det er av stor betydning å opprettholde balanse i an­ svars­ og myndighetsforhold, samtidig som det vektleg­ ges at systemet skal fungere konkurransenøytralt. I forhold til markedsregulering og konkurransen i mei­ erisektoren vil jeg vise til at det er innført en ny markeds­ ordning fra 1. januar 2004. Tiltakene Regjeringen nylig har varslet, vil bidra til å styrke konkurransen i meierimarke­ det. Det innebærer bl.a. at Konkurransetilsynet fra 1. januar 2006 skal overvåke markedet for meieriprodukter ut fra konkurranselovens bestemmelser og om nødvendig med etterkontroll. Det er hensiktsmessig at dagens system med etterkontroll og etterregning i meierisektoren videre­ føres ut 2005, og at Konkurransetilsynet i løpet av 2006 skal evaluere om de endringene i forsyningsplikten som er gjennomført, har gitt positiv konkurransemessig effekt. Landbruks­ og matdepartementet, sammen med Mo­ derniseringsdepartementet, skal oppnevne et utvalg som i løpet av første halvår av 2006 skal evaluere hvordan det etablerte skillet mellom råvaredelen og industridelen av Tine fungerer. Dersom evalueringen viser at bestemmel­ sene begrenser mulighetene for økt konkurranse, skal det vurderes å utvide leveringsplikten. Samtidig er det viktig at det fra 1. januar 2006 innføres et normert egenkapitalkrav for Tine. Det vil bidra til at Tine og uavhengige meieriselskaper betaler lik pris for rå­ varemelken, noe som igjen vil sikre likeverdig og rettfer­ dig konkurranse når det gjelder meieriprodukter. Jeg me­ ner at det er viktig for både Tine og de andre aktørene at forholdene rundt konkurransen ikke årlig skal avgjøres i Oslo tingrett. Øystein Hedstrøm (FrP) [20:53:38]: Staten og jord­ bruket er blitt enige om en ny jordbruksavtale som inne­ bærer en økning av inntektsrammen på 450 mill. kr. Det betyr overføringer i størrelsesordenen 11 milliarder kr, i tillegg til skjermingsstøtte, kostnader ved ekstraordinære inntektsfradrag og annen støtte som ligger utenfor avtale­ verket. Regjeringen har heller ikke denne gangen valgt å ta et oppgjør med den bestående landbrukspolitikken, som burde vært omfattet av en kraftig kursomlegging. De få positive endringer i avtalen, i retning av mer fleksible og markedstilpassede løsninger, er langt fra tilstrekkelige for å oppnå et nødvendig tempo i tilpasningen av norsk jord­ bruk til en internasjonal konkurransesituasjon. Også i år har man valgt å øke målprisene med totalt 260 mill. kr, hovedsakelig for storfekjøtt, frukt og grønn­ 2005 2878 Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren saker, men også på andre områder. Så lenge det eksisterer en ordning med målpriser, mener vi at det må legges på et langt lavere nivå. Ellers vil prisøkningen forplante seg gjennom hele verdikjeden og inspirere til økt grensehan­ del, fordi prisforskjellene mellom varer i Norge og i til­ grensende land vil øke. Matvareprisene har lenge steget langt mer enn den ge­ nerelle prisøkningen. Ifølge SIFO, Statens institutt for forbruksforskning, gikk matvareprisene i Sverige ned med 0,5 pst. fra 2003 til 2004, mens matvareprisene i Norge økte med 1,8 pst. Prisøkningen i tillegg til den siste tids styrking av kronen kan gi enda større prisforskjeller. En akselererende grensehandelslekkasje i neste omgang er sannsynlig. En halvering av matmomsen fra 1. juli 2001 bidrog til å redusere matvareprisene med 9 pst. Ifølge tall fra Statis­ tisk sentralbyrå er halveringen av matmomsen nå spist opp i form av høyere matvarepriser. Budsjettavtalen mellom regjeringspartiene og Frem­ skrittspartiet resulterte i en ytterligere matmomsreduk­ sjon, fra 12 pst. til 11 pst. 1. januar i år. Selv om det var forventet en nedgang i matvareprisene, steg de med 1,2 pst. fra desember 2004 til og med mars i inneværende år. Vi imøteser derfor resultatene av de bebudede margin­ og prisundersøkelsene i matsektoren som landbruksministe­ ren har lovet, med stor interesse. Det er på sin plass enda en gang å minne om intensjo­ nene i Sem­erklæringen om å etablere konkurransedykti­ ge priser, i tillegg til å redusere prisforskjellen mellom matvarer i Norge og matvarer i EU. Denne intensjonen er langt fra oppfylt. Dette skaper problemer, bl.a. fordi det reduserer handlingsrommet for norske bønder. I tillegg til en betydelig grensehandelslekkasje stiger importen av landbruksvarer. Den ordinære eksporten fla­ ter ut, og reguleringseksporten vil bli begrenset. I fjor hadde vi rekordimport av matvarer, på 22 milliarder kr. Aldri før har det vært importert så mye ost, frukt, baker­ varer og grønnsaker, til tross for et betydelig tollbasert vern inn til Norge. Det er viktig at denne utviklingen nå snus, ved at konkurransedyktigheten bedres hos bønder og hos næringsmiddelindustrien, Fremskrittspartiet er positiv til å øke kvotetaket til 400 000 liter kumelk pr. bruk samt å øke avstandsgrensen til 17 kilometer for bønder som velger å slå sammen mel­ kekvoter i samdrifter. Dette er små, små skritt i riktig ret­ ning som gir større muligheter for rasjonell melkeproduk­ sjon, og det har dermed et potensial når det gjelder lavere melkepriser. Jeg vil likevel understreke at dagens begrensninger både for det enkelte melkebruk og for samdrifter gjør det vanskelig å foreta fornuftige og fremtidsrettede investe­ ringer. Det er likevel forståelig at driftige bønder velger samdriftsformen med alle begrensninger, fordi det er den eneste muligheten til å få en større totalkvote og derav for­ delaktige rasjonaliseringsgevinster. Etter Fremskrittspartiets mening er det en forutsetning for å lykkes innenfor det bestående landbrukssystemet at kvotetaket for enkeltbruk økes, og at totalkvoten for sam­ drifter blir større, i tillegg til at regelverket liberaliseres. Det er et «must» hvis det skal utvikles en mer konkurran­ sedyktig melkeproduksjon. Vi ønsker primært at produk­ sjon og omsetning av melk skal foregå i et marked med re­ ell konkurranse, uten fastsatte kvotebegrensninger. Så lenge vi har en begrensning gjennom omsettelig produk­ sjonskvote for melk, bør systemet praktiseres på en måte som gir nødvendig strukturutvikling og kostnadsreduk­ sjon i melkeproduksjonen. Derfor bør en ordning med omsettelige produksjonskvoter gjøres landsomfattende. Dessuten er det viktig å få etablert likeverdige konkurran­ sevilkår mellom Tine og andre aktører i meierisektoren. Parallelt med jordbruksavtalen behandler Stortinget i dag også et privat lovforslag fra Fremskrittspartiet om å etablere likeverdige konkurranseforhold mellom Land­ brukssamvirket og andre private aktører i matvaresekto­ ren. Her inngår et forslag om å etablere et juridisk og ei­ ermessig skille mellom markedsregulator og Tine ved at oppgavene som markedsregulator legges til et eget offent­ lig eid selskap eller til Statens landbruksforvaltning. Had­ de dette forslaget blitt vedtatt, ville man samtidig ha fjer­ net mye av behovet for etterkontroll, fordi Tine­konser­ nets incentiver til kryssubsidiering ikke lenger ville ha foreligget. Innenfor det bestående system er det viktig å styrke og videreføre etterkontrollen. Det er også positivt at man i avtalen tar fjørfekjøtt ut av markedsreguleringssystemet når det gjelder avsetningstil­ tak, og at Priors rolle som markedsregulator avvikles. Dette er i tråd med det Fremskrittspartiet har kjempet for i mange år, og denne kampen krones nå med seier. Fjørfe­ sektoren er et fornuftig område å starte avreguleringen på. Høyst sannsynlig vil man høste positive erfaringer, og man kan legge dette til grunn for å avvikle markedsord­ ninger også på andre områder etter hvert, mener vi. Når det gjelder markedsreguleringer for kjøtt, er Gilde tildelt rollen som markedsregulator og er samtidig en do­ minerende aktør. Statsråden sier i et brev til komiteen at han ikke finner «at det foreligger noen konkurransevrid­ ningsproblemer som gir grunnlag for større endringer i markedsreguleringssystemet for kjøtt, slik som omtalt i forslaget». I den forbindelse vil jeg minne om påstandene fra Kjøttbransjens Landsforbund, som lenge har hevdet at markedsreguleringssystemet for kjøtt har store svakheter og skjevheter. I en fersk rapport fra ECON slås det fast at det på områdene hel slakt og skåret kjøtt foreligger klare incentiver for konkurransevridning til fordel for markeds­ regulator. Vi har også registrert -- og det er interessant -- at det foreligger mistanke om kryssubsidiering hos Gilde, gjennom at overskuddet fra én del av markedsregulators virksomhet blir benyttet til å subsidiere en annen del. Vi avventer konklusjonene fra ECON, som er i full gang med å undersøke dette. Fremskrittspartiet mener det er viktig snarest mulig å finne frem til alternativer til dagens markedsregulering for kjøtt. En avvikling av ordningen vil løse problemet med konkurransevridning mellom aktørene i markedet og motvirke den generelle konkurransedempende effekten som dagens ordning har. Det er et langsiktig mål. Her foreslår vi en mellomløsning som i stor grad vil løse kon­ kurransevridningsproblemene. Dette kan gjøres gjennom Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren 2879 2005 å skape et juridisk skille mellom markedsregulator og Gil­ de. Markedsreguleringsfunksjonene skilles ut i et eget sel­ skap som eies og drives av det offentlige, eller at regule­ ringsoppgavene overføres til Statens landbruksforvalt­ ning. I landbrukspolitikken står Fremskrittspartiet isolert og alene i mange forslag, særlig når det gjelder å gi bonden frihet til å utvikle en mer lønnsom produksjon. Den nors­ ke bonde er bastet og bundet på hender og føtter av kvote­ og reguleringsbegrensninger. Han kan ikke selv bestem­ me hvor mange griser han skal produsere, hvor mange kyllinger og egg han vil produsere, han kan ikke produse­ re melk utenom kvote. Hvis han tenker og handler selv, ja, da blir han kriminalisert. Vi har altså ingen fri, norsk bon­ de i dag. Bøndene er blitt fratatt mye av sin eiendomsrett og sin råderett og gjort avhengige av politikernes gunst gjennom mange, mange år. Politikerne styrer bøndenes næringsutøvelse gjennom produksjonsbegrensninger, gjennom konsesjonsgrenser i lov om ervervsmessig hus­ dyrhold, gjennom sterke konsesjonsbegrensninger ved salg av jordeiendommer og gjennom bo­ og drivepliktsbe­ stemmelser -- og vi har særlovgivningen innenfor land­ brukssamvirket, som begrenser konkurransen og presser prisene oppover helt unødvendig. Vi har også en ordning med jordbruksavtale, en kom­ plisert affære som er koblet til uoversiktlige forhold og et stort byråkrati. Avtalen inneholder mer enn 100 tilskudds­ og støtteordninger koblet til dette. Anslagsvis 4 000 land­ bruksbyråkrater er inne i dette systemet, de hever lønn for å holde orden på alle utbetalinger og søknader og foretar kontroller. De fleste av disse landbruksbyråkratene må bøndene bære på ryggen, egentlig helt unødvendig. Og re­ sultatene ser vi -- en landbrukspolitikk som ikke virker. I mange, mange år er det satt kollektive mål for bøndenes inntekter, bosetting i distriktene, matvaresikkerhet og i det siste: vedlikehold av kulturlandskapet. Man har tvi­ holdt på og videreført 1930­årenes reguleringssystemer uten å nå de oppsatte mål knyttet til bosetting, sysselset­ ting og inntektsnivå. Gjennomsnittsbonden tjener fortsatt om lag 60 pst. av en industriarbeider, omtrent den samme andel som for 30--40 år siden. Ja, vi har inntrykk av at mange er misfornøyde: For­ brukerne, som har Europas høyeste matvarepriser, høyere enn på Island og i fjellandet Sveits, er misfornøyde, særlig de med lave inntekter, barnefamilier og andre som sliter, og skattebetalerne, som betaler de høyeste tilskuddene og støttene til bøndene, ca. 11 milliarder kr i året, de høyeste i hele Europa etter Sveits. I tillegg har vi mange misfor­ nøyde bønder. De kommer i bakleksa i inntektsutviklin­ gen, og samtidig mister vi ca. 3 000 bønder i året til tross for alle overføringer og systemer. Fremskrittspartiet sier derfor: Landbruket må ut av det hjørnet som det har kjørt seg fast i. Tiden er overmoden for å gi de selvstendig næringsdrivende i matvareproduk­ sjonsbransjen muligheter og inntekter som et resultat av økt konkurranse og mer effektive gårdsbruk. Da må land­ brukssystemene liberaliseres og dereguleres. Samvirkets markedsreguleringsprivilegier må erstattes av konkurran­ selovgivning. Driftige bønder må gis mer spillerom for egen utvikling, bl.a. ved at vi opphever konsesjonsgrenser i lov om ervervsmessig husdyrhold. Vi må oppheve alle produksjonsbegrensningene, avvikle restriksjoner på kjøp og salg av jordbrukseiendommer, oppheve bo­ og drive­ pliktsbestemmelser i odelsloven og i konsesjonsloven, og så må ordningen med jordbruksavtale avvikles. Sverige hadde noe lignende, men den ble avskaffet for mange år siden. Andre næringsdrivende har ikke slike av­ taler. Vi har ingen byggmester eller hotellavtale, og til­ skuddsordninger og virkemidler må legges direkte under statsbudsjettet. Videre må tilskuddene basere seg på lik støtte pr. dyr eller produsert enhet så langt det er mulig etter våre internasjonale avtaler. Da vil bonden ha det bes­ te utgangspunkt gjennom sin egen innsats og driftighet til å utvikle gårdens ressurser for å oppnå størst mulig pro­ fitt. Det nytter ikke lenger, mener vi, å melde Norge ut av Norden, hvis vi skal utvikle et levedyktig landbruk. Deler av norsk landbruk har gode muligheter for å kunne kon­ kurrere, selv om vi åpner for liberalisering og konkurran­ se. Da vil vi få en utvikling mot et teknologisk avansert jordbruk med profesjonelle og spesialiserte bønder, som vil ha mulighet til å konkurrere i et friere marked, dels på kvalitet og dels på lavere transportkostnader. La meg ta noen eksempler. Melkeproduksjon og stor­ fekjøtt basert på gras har gode muligheter, men det må skje i et visst omfang. Vi kan også konkurrere innenfor kraftfôrbaserte produksjoner som kylling og gris. Kom­ mer vi opp i en viss skala, er det fullt mulig å konkurrere med både svensker, dansker, hollendere og tyskere. I po­ tet­ og grønnsaksektoren finnes det også konkurransemu­ ligheter. For å få dette til er det behov for en betydelig om­ legging av landbrukspolitikken, og det bør skje så snart som mulig. Vi har ingen tid å miste hvis landbruket skal ha overlevelsesmuligheter i noen større utstrekning om noen år. Jeg vil ta opp de forslagene Fremskrittspartiet har i Innst. S. nr. 263 og i Innst. S. nr. 191. E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president­ plassen. Presidenten: Representanten Øystein Hedstrøm har tatt opp de forslagene han refererte til. Inge Ryan (SV) [21:08:17]: SV tar i likhet med de andre partiene landbruks­ og jordbruksoppgjøret til etter­ retning. Vi er ikke glade for alle de punktene man har blitt enige om, men en framforhandlet avtale mellom partene tar vi naturligvis til etterretning. Det punktet som vi er mest betenkt over, er nok punktet om å avvikle markedsreguleringa for fjørfe. Sjøl om det er en forholdsvis liten del av den totale markedsreguleringa, er vi redde for at det kan være starten på at man tenker på og ønsker å avvikle flere slike reguleringer i årene fram­ over. Det tror vi ville være veldig skadelig for norsk land­ bruk. Da vi diskuterte landbruksoppgjøret i fjor, tok jeg til orde for at vi burde ha mer landbruksdebatt i Stortinget. 2005 2880 Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren Det er en svær budsjettpost på over 10 milliarder kr. Det er et område som det norske folk i høyeste grad er berørt av -- alle sammen putter mat i munnen tre til seks ganger pr. dag. Alle sammen er opptatt av levende bygder, enten man bor i by eller bygd. Jeg syns at vi i Stortinget bruker relativt liten tid på å diskutere norsk landbrukspolitikk, og at veldig mye av det legges til landbruksforhandlingene. Men nå når fire år har gått, er det naturlig for meg, i hvert fall, som ny politiker for SV på Stortinget, å prøve å se litt inn i glasskula, og å se litt tilbake. For hvis man ser tilbake på de fire årene, har det også skjedd noe positivt innenfor norsk landbrukspolitikk, syns jeg. Jeg vil begyn­ ne med det, ta for meg tre områder der jeg syns det er en positiv utvikling. Det ene er det som landbruksministeren har betonet sterkt, det går på Landbruk Pluss -- dette med at vi skal få mer mangfold, mer variasjon, mer nisjeproduksjon, mer økologisk landbruk rundt omkring. Det siste året virker det som om særlig økologisk produksjon har begynt å få noe mer fart. Sjøl om man fortsatt henger litt etter med markedsføring og salg i butikkene, har produksjonen tatt seg opp. Rundt omkring i landet ser vi at interessen for å drive med nisjeproduksjon er svært økende. Derfor er vi glad for at en samlet næringskomite fak­ tisk har jobbet bl.a. opp mot dette å få til en ordning med mobile slakterier -- slaktebiler som kjører rundt og slakter på gårdene, slik som før. Vi vet at den saken har samtlige parti i komiteen ivret for å få på plass. Vi vet også at de for tida jobber litt i motvind med å få de siste bitene på plass, men vi håper i hvert fall at Regjeringa ved landbruksmi­ nisteren klarer å bidra, slik at vi også får opp det tiltaket. Jeg syns at det som har skjedd rundt dette med småskala­ mat, er et lyspunkt som vi skal ta med oss. Et annet lyspunkt går på dyrevelferd. Da vi behandlet dyrevelferdsmeldinga, gjorde vi en rekke gode tiltak i for­ hold til dyrevelferd, syns jeg. Senest nå på torsdag holdt jeg et foredrag for Norsvin om griseproduksjon. Vi gikk gjennom alle de tiltakene de har gjort de siste årene på dy­ revelferd. Det er svære ting. Likeens har vi sett betydelige ting innenfor storfe. Det skjer også noe positivt på mange andre områder. Vi henger riktignok igjen på fjørfe, vi hen­ ger igjen på pels, men tross alt har vi i løpet av denne fi­ reårsperioden fått til mange gode ting på dyrevelferd. Jeg tror at når vi skal selge norsk mat framover, er det et av de fortrinnene vi skal profilere oss på. Jeg vet det var latterliggjort av en del da vi snakket om at kyrne skulle ligge på madrass. I dag sier ni av ti bønder at kyrne har det godt på madrass. Derfor syns ikke jeg vi skal være redde for å lete etter nye områder der vi skal profilere oss på dyrevelferd. Det er et område vi kan bli desidert best på i verden. Et tredje område som jeg syns vi har lyktes på, er i for­ hold til å få opinionen til å se at landbruket har en rolle ut­ over det å produsere sunn mat. Mange, f.eks. innen reise­ livet, ser at de er fullstendig avhengige av et levende land­ bruk for at man også skal kunne drive reiseliv. Vi vet at reiseliv antakelig kan bli den viktigste næringa i mange distriktskommuner framover. Reiselivet ser at det er av­ hengig av velstelte gårder, at man har tatt vare på kultur­ landskapet. Men det er også avhengig av at man har noe å tilby i form av spennende mat -- spennende matprodukter, spennende matopplevelser og spennende historier om ma­ ten og om gården. Den dimensjonen har blitt sterkere, og gjør at jeg tror at i opinionen er det større aksept for at vi skal ha levende bygder og en landbrukspolitikk slik den nå er ført, enn det jeg har opplevd, hvis jeg går noen år tilbake i tid. Så var det de negative trekkene -- jeg vil ta for meg tre der også. For det første må jeg si at farten på strukturut­ viklinga har vært formidabel. Vi har redusert antall gårds­ bruk i denne fireårsperioden med rundt 12 000, tror jeg. Jeg vet at landbruksministeren sjøl sa i et møte for et halvt års tid siden at strukturutviklinga var på grensen til det an­ stendige. At en landbruksminister tør å balansere på gren­ sen til det anstendige, syns jeg er modig. Hvis man er helt på den grensa, burde man flytte seg litt innover, så man ikke bikker over på den andre siden. Jeg ville i hvert fall ha gjort det hvis jeg var landbruksminister, hatt litt sikker­ hetsmargin der. Men vi ser at sjøl om det har flatet litt ut det siste året, har det i løpet av denne fireårsperioden vært en kolossal nedgang i antall bruk. Hvis den utviklinga fortsetter de neste fire årene, er vi i ferd med å få en annen type land­ bruk i Norge. Da vil jeg over på det andre punktet jeg syns er negativt. Det er at vi på en måte er i ferd med å miste troen på småbruket. Jeg tror at er det noe Norge er skapt for, er det å ha småbruk. Hvis en ser bort fra Jæren, deler av Østlandet og de beste områdene i Trøndelag, er det stort sett småskalalandbruk og småbruk dette landet er skapt for. Hvis ikke vi tar innover oss at det er det som er vårt fortrinn, og at det må vi utvikle og satse på, tror jeg ikke norsk landbruk vil ha en lysende framtid. Næringskomiteen var i Stockholm for kort tid tilbake. Der besøkte vi bl.a. utstyrsleverandøren Alfa Laval, som leverer fjøsutstyr, melkeutstyr og diverse. De kunne for­ telle oss at de nå laget utstyr til melkeanlegg for gårder med en størrelse på opptil 90 000 kyr! Det forteller oss at det er dimensjoner som i USA og andre store jordbruks­ land som vi aldri har sjanse til å konkurrere med. Men det vi kan konkurrere på, er smådrift. Norge er skapt for små­ skaladrift overalt, og det gjelder ikke minst i landbruket. Derfor syns jeg det er synd at ikke vi ser det, for skal vi ha et levende landbruk i Norge i framtida, må vi faktisk ut­ nytte det fortrinnet som ligger i at vi har mange småbruk, at vi faktisk også er villige til å ta vare på småbrukene, og at det er lov å være deltidsbonde og jobbe i halv stilling som lærer eller frisør og samtidig dyrke jorda -- at vi ser verdien i det. Mange av oss, senest representanten Hedstrøm i dag, viser til hvor flott det er i Sverige. Men de som har fartet litt på landsbygda i Sverige og sett hva som har skjedd der etter at man har fjernet de små gårdene, har nok et litt mer nyansert syn på hva som er det positive med landbruksut­ viklinga i Sverige, enn det f.eks. representanten Hedstrøm har. Det siste området jeg vil peke på som jeg syns er nega­ tivt, er det som har skjedd i forhold til samvirket. Det gjel­ der særlig det siste året. Enkelte politikere har forsøkt å Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren 2881 2005 rive ned samvirket, samvirket som antakelig er noe av det mest solidariske som fins, som er bygd opp møysomme­ lig, og som gir bonden i de beste jordbruksbygdene det samme for melken som den bonden som bor i den innerste dalen eller på den ytterste øya. Den solidaritetstanken som samvirket har bygd opp gjennom mange år, tror jeg er ett av de viktigste fundamentene for at vi faktisk har klart å ha en matproduksjon og et levende landbruk gjen­ nom såpass mange år. Derfor syns jeg det er synd å opp­ leve at såpass tunge og store partier som bl.a. Høyre og Fremskrittspartiet går så sterkt til angrep på samvirket, særlig det siste året. Det var noen av mine refleksjoner rundt norsk land­ brukspolitikk. Men jeg er litt opptatt av at vi skal se inn i glasskula, se på hva slags landbruk vi vil ha i 2030 -- om 25 år. Hvis utviklinga de neste 25 årene blir som de fore­ gående 25 årene, blir det en annen type landbruk enn det vi har i dag. Skal vi bare akseptere at utviklinga skjer? Eller ønsker vi å ta tak i det? Det er den store utfordringa som jeg håper gjør at flere vil hive seg inn i debatten. Bør ikke vi som landbrukspolitikere og stortingspolitikere i større grad sette dagsordenen for å si hvordan vi vil at det­ te landbruket skal se ut i 2030? Jeg tar til slutt opp det forslag som SV har fremmet sammen med Senterpartiet. Presidenten: Representanten Inge Ryan har tatt opp det forslaget han refererte til. Odd Roger Enoksen (Sp) [21:18:40]: Også i år har Regjeringen klart å få i stand en avtale med partene i jord­ bruksforhandlingene, og det er rimeligvis ikke mangel på tilfredshet fra regjeringspartienes side. Jeg har flere gan­ ger hørt si at ingen tidligere regjering har fire år på rad klart å få til en avtale. På den måten kan man også si det. Sannheten er jo at aldri tidligere har den politiske situasjonen vært slik den er nå. Regjeringen, som har konkurranseloven som poli­ tisk rettesnor kombinert med et fremskrittsparti på vippen i Stortinget, kan vel kanskje fortone seg som det reneste skrekkscenario i Landbrukets Hus. Aldri før har noen re­ gjering vært i stand til å drive gjennom så omfattende end­ ringer i landbrukspolitikken på så kort tid -- og det nær­ mest fullstendig uten at det har vært en forutgående debatt i Stortinget om disse endringene. Norges Bondelag og Norges Bonde­ og Småbrukerlag har, etter min oppfat­ ning, på en god måte bedrevet det man må kunne kalle skadebegrensning, gjennom å ha inngått disse avtalene, og har ut fra den politiske situasjonen sannsynligvis opp­ nådd det maksimale av hva som er mulig å forvente. Det er faktisk grunn til å gi ros for at man har klart å komme fram til en avtale, slik man har gjort også i år -- en avtale som for øvrig peker i noe annen retning enn tidligere av­ taler har gjort. Men det er grunn til å merke seg saksordførerens inn­ legg. Det kan ikke tolkes på noen annen måte enn som en klar advarsel til Regjeringen når det gjelder både den øko­ nomiske utvikling og den strukturutvikling vi har sett i den seneste tid, for retningen i Regjeringens politikk er ikke til å ta feil av: -- Profilen på tilskuddene jevnes ut. Det er de små som taper. -- Produksjonstak på det enkelte bruk heves kraftig. Særlig har vi sett dette på melk, der maksimalkvoten på enkeltbruk har økt fra 175 000 liter til 400 000 liter i perioden, mens Regjeringen har ønsket at det taket skulle økes helt opp til 500 000 liter. 400 000 liter er blitt resultatet av forhandlingene. -- Man har fått en friere omsetning av melkekvoter. -- Man har fjernet aktivitetskravet for samdrifter. -- Man har økt avstandsgrensene for samdrifter. -- Man har hevet konsesjonsgrensene på kraftfôrkre­ vende produksjoner ganske kraftig, med overproduk­ sjon og fallende priser som resultat. -- Dette bare for å nevne noen av de endringene som er blitt foretatt i denne perioden. I år har man, til tross for krystallklare utsagn både fra statsminister og landbruksminister tidligere i vinter, også rørt ved markedsreguleringen. Statens tilbud i forhandlin­ gene la til grunn at markedsordningen for egg og fjørfe skulle oppheves. Resultatet av behandlingen ble altså at markedsordningen for fjørfe ble opphevet, mens ordnin­ gen består for egg. Det er alvorlig nok, ikke minst i lys av de garantier som ble gitt noen måneder tidligere. Men enda mer foruroli­ gende er det arbeidet som nå er satt i gang fra Konkurran­ setilsynets side, som altså fra 1. januar 2006 er overlatt ansvaret for tilsyn med melkesektoren. Konkurransetilsy­ net har gitt ECON i oppdrag å utarbeide en rapport om konkurransesituasjonen i melkesektoren, der ECONs pro­ sjektbeskrivelse tilsier at konkurransepolitikken vil gå langt utenpå landbrukspolitikken -- stikk motsatt av det landbruksministeren har sagt tidligere i intervju. Konkur­ ransetilsynet tiltar seg gjennom et slikt oppdrag en rolle som en politisk aktør, som vil kunne få konsekvenser for pris til bonde og konsekvenser for landbrukssamvirkets framtidige rolle, og i siste instans en sentralisering av både produksjons­ og foredlingsvirksomheten, som vil få konsekvenser for distriktslandbruket. Senterpartiet fremmer derfor et forslag om å behandle endringer i markedsordningen i Stortinget før disse blir gjennomført i forhandlingene. Og når Einar Steensnæs i sitt innlegg uttrykker glede over at markedsordningen for egg blir opprettholdt, burde den eneste naturlige konklu­ sjonen på det være at han støttet dette forslaget. Hans egen regjering ville nemlig også fjerne markedsordningene på egg. Saksordføreren sa også i sitt innlegg at overproduksjon er årsak til en svak inntektsutvikling. Regjeringen har i perioden økt produksjonsrammen på enkeltbruk kraftig og stimulerer gjennom dette til strukturendringer. Skal man få bukt med overproduksjon, må selvsagt bruksned­ gangen forsterkes ytterligere, og de strukturendringene som også representantene for regjeringspartiene uttrykker en viss bekymring for, ville ha måttet bli forsterket. Det er faktisk slik at skulle man ha oppnådd den inn­ tektsutviklingen som også Einar Steensnæs gav uttrykk 2005 2882 Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren for at han gjerne hadde sett at man skulle ha oppnådd -- 600 mill. kr mer enn det man klarte i fjor -- måtte bruks­ avgangen ha blitt forsterket ganske kraftig. Man ville ha fått et enda mer kapitalintensivt landbruk -- et landbruk som blir enda mer sårbart for renteøkninger, og et land­ bruk som ville ha tynnet ut de faglige miljøene på bygde­ ne enda mer. Jeg vil til slutt ta opp det forslaget som Senterpartiet har fremmet, og som er inntatt i innstillingen. Presidenten: Representanten Odd Roger Enoksen har tatt opp det forslaget han refererte til. Statsråd Dagfinn Høybråten [21:24:01]: Det er gle­ delig at vi i år -- for fjerde år på rad -- fikk i havn en jord­ bruksavtale. Også i år ble det en avtale som begge jord­ bruksorganisasjonene står bak. Dermed har denne regje­ ringen ettertrykkelig brutt den tidligere utviklingen, da oppgjørene ofte endte med brudd. Hyppige brudd i jord­ bruksoppgjørene kan bringe hele forhandlingssystemet i fare. Derfor er det viktig at begge parter søker å finne vei­ er fram til løsninger, selv om avstanden i utgangspunktet kan synes i lengste laget. Fra Regjeringens side har det vært viktig å komme fram til en god avtale, og dermed vise at vi har et levedyktig forhandlingsinstitutt, slik vi har understreket i Sem­erklæringen. Årets forhandlinger fikk en vanskelig start. Materialet fra Budsjettnemnda for jordbruket viste en vesentlig sva­ kere inntektsutvikling for jordbruket enn det vi hadde lagt til grunn i fjorårets forhandlinger. Dette hadde flere årsa­ ker. Kostnadsveksten var blitt sterkere enn forutsatt, og produktivitetsveksten lavere, men også manglende inn­ tektsvekst på grunn av dårlig markedstilpasning var en år­ sak. Det siste gjør at jordbruket, uavhengig av årets avtale, har betydelige inntektsmuligheter ved bedre markedstil­ pasning. Som flertallet i komiteen selv viser til, har derfor de inngåtte avtalene ikke vært til hinder for en inntektsut­ vikling i jordbruket som for andre grupper. Årets avtale legger til grunn en inntektsvekst i jordbru­ ket på vel 5 pst. I forhandlingene er det lagt til grunn en lønnsvekst som i år, dvs. på om lag 3,25 pst. Sysselset­ tingsnedgangen i jordbruket er anslått til om lag 4 pst. Årets jordbruksoppgjør legger derfor opp til en inntekts­ vekst som er klart høyere enn anslaget for lønnsveksten, og også til at jordbruket kan beholde en vesentlig andel av produktivitetsgevinsten i næringen. Fra Regjeringens side har dette vært viktig. Vi skal ha et levedyktig jordbruk i hele Norge. Den utviklingen vi var på vei inn i, ville ikke sikre det. En så lav inntektsvekst som Budsjettnemndas tall viste, ville over tid ført til nedlegging og fraflytting. Derfor er jeg svært glad for at Norges Bondelag etter at forhandlingene var avsluttet, og avtalen inngått, stod fram og sa at en negativ utvikling var snudd. Det er ikke lett å drive jordbruk i Norge. Vi ligger langt mot nord, og når det gjelder matproduksjon, vil vi aldri kunne konkurrere med de store jordbrukslandene verken i effektivitet eller i mangfold. Likevel har vi valgt å drive med jordbruk i dette landet. Det er et valg som har et bredt flertall i folket bak seg. Det er det mange grunner til. Vi har ment, og vi har erfaring for det, at det bidrar til å sikre god kvalitet og ikke minst sikkerhet for trygg mat. Vi har en god dyrehelse, og vi har et jordbruk som bidrar til å holde ved like det kulturlandskapet som vi er så stolte av å vise fram. Dette er en politikk som krever et mangfold av tiltak. Blant annet har vi som ledd i dette søkt å kana­ lisere mye av melkeproduksjonen til de deler av landet som ikke egner seg f.eks. til korn, mens kornproduksjo­ nen i hovedsak er lagt til bl.a. østlandsområdet. Som sagt er det et bredt flertall både i folket og i Stor­ tinget bak denne politikken, men debatten her og innstil­ lingen bekrefter at det er et markert unntak. Det er med in­ teresse jeg har lyttet til representanten Hedstrøms innlegg her i dag og lest Fremskrittspartiets merknader i innstil­ lingen. De kom ikke som noen overraskelse, men jeg sy­ nes likevel det er verdt å dvele litt ved dem. Fremskritts­ partiet vil fjerne jordbruksavtalen, de vil fjerne konse­ sjonsloven, de vil oppheve alle særregler for beskatning av jordbruket, de vil oppheve konsesjonsgrenser, og de ønsker at omsetningen av produksjonskvoter for melk skal gjøres landsomfattende. Og de vil mye mer, men jeg stopper her. Det trengs ikke mer for å fortelle hva Fremskrittsparti­ ets jordbrukspolitikk ville føre til. En slik politikk ville med naturnødvendighet føre til en massiv nedleggelse av jordbruk i store deler av Distrikts­Norge og en sentralise­ ring av norsk jordbruksproduksjon til noen få områder med de best naturgitte forholdene. Dette jordbruket har ingen mulighet til å opprettholde det kulturlandskapet som det store flertallet av folk i alle meningsmålinger gjerne sier at de vil ha. Slik er det. Det blir fraflytting, og det blir gjengrodde bygder, kombinert med store industri­ liknende kjøtt­ og melkeprodusenter. Jeg skal gi Frem­ skrittspartiet rett i én ting. De får et mer effektivt og kon­ kurransedyktig jordbruk, og ja, vi kunne nok til og med fått noe lavere matvarepriser av dette. Men de får dette jordbruket uten de rammebetingelsene som er en viktig begrunnelse for at vi skal drive med jordbruk i dette lan­ det, nemlig et Distrikts­Norge med levende bygder. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP) [21:28:26]: Jeg hadde i ut­ gangspunktet ikke tenkt å ta noen replikk på statsråden, men jeg vil imøtegå påstanden om at vår distriktspolitikk vil legge bygdene øde. Det er knapt noe land i Europa som har så mange mu­ ligheter i distriktene som det Norge har. Vi har olje, gass, kondensat, vi har tradisjonelle fiskerier, vi har oppdrett, og vi har reiseliv og turisme -- jeg kunne ramse opp. Vi ut­ nytter ikke disse mulighetene, men knytter landbrukspoli­ tikken fast til distriktspolitikken. Mener statsråden at vi skal se på bøndene som selv­ stendig næringsdrivende? Hvorfor skal de ha en spesial­ ordning i form av en jordbruksavtale, når ingen andre næ­ ringsdrivende i Norge, unntatt de som driver med rein­ drift, har det? Alle andre grupper må stå på egne ben, også i Distrikts­Norge. Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren 2883 2005 Statsråd Dagfinn Høybråten [21:29:41]: Det er én avgjørende forskjell på landbruket som næring og andre næringer, og det er at landbruket forvalter våre jordbruks­ arealer og skogbruksarealer. Jordbruket har ingen mulig­ het til å forvalte dette på en god måte og opprettholde det kulturlandskapet som det norske folk verdsetter så høyt, dersom vi ikke har et desentralisert jordbruk, slik vi øns­ ker å ha i Norge. Det er klart at næring i distriktene er mer enn jordbruk, men næring i distriktene uten jordbruket og med et sentra­ lisert og industrialisert jordbruk, som Fremskrittspartiets politikk vil føre til, blir fattigere bygder. Det blir gjen­ grodde bygder, og det blir fraflytting fra bygdene. Inge Ryan (SV) [21:30:48]: Vi vet at markedsregule­ ringene for fjørfekjøtt nå blir fjernet. Vi vet at Regjeringa opprinnelig også ønsket å fjerne dem for egg. Er det slik at det er en strategi i Regjeringa at man ønsker å ta bort de ulike markedsreguleringene etter hvert, og at dette var starten på en nedtrapping av markedsreguleringene i Norge? Statsråd Dagfinn Høybråten [21:31:26]: I mitt svar til representanten Ryan vil jeg vise til det som står i jord­ bruksavtalen på dette punktet. Der er det klart slått fast, og underskrevet av Regjeringen og jordbruksorganisasjone­ ne, den betydning markedsreguleringene har når det gjel­ der melk og mørkt kjøtt. Det er uttrykk for Regjeringens holdning til politikken på dette området. Det står svart på hvitt i avtalen som Stortinget nå behandler. Odd Roger Enoksen (Sp) [21:32:16]: Jeg kunne ten­ ke meg å følge dette litt opp, for jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at Regjeringen akter å la markedsreguleringene stå, og at man vil beholde dem. Derfor blir mitt spørsmål: Hvor langt har man egentlig tenkt å la konkurransen gå på bekostning av landbrukspolitikken? Jeg vil vise til punkt tre i kompromisset som er datert 2. mars, mellom Landbruks­ og matdepartementet og Mo­ derniseringsdepartementet etter den såkalte Tine­saken, hvor man sier: «Dersom evalueringen viser at forsyningspliktbe­ stemmelsene begrenser muligheten for økt konkurran­ se, skal det vurderes å endre bestemmelsene i retning av en ytterligere utvidet forsyningsplikt.» Dette er ett punkt. Jeg vil videre vise til den rapporten som ECON nå er i ferd med å utarbeide, hvor man har fått et mandat fra Kon­ kurransetilsynet som går svært langt, og hvor man sågar skal utrede juridisk deling av selskapet Tine. Blant annet skal regelverksendringer som reduserer tollvernet og øker Tine Råvares forsyningsplikt, være konkurransefrem­ mende tiltak. Man går altså svært langt. Hvor langt har Regjeringen tenkt å tillate Konkurran­ setilsynet å gå? Statsråd Dagfinn Høybråten [21:33:37]: La meg først til representanten Enoksen bemerke at når han i sitt ho­ vedinnlegg sa at jordbruksorganisasjonene hadde gått inn på denne avtalen som et ledd i en ren skadebegrensning, stemmer det veldig dårlig med det Norges Bondelag selv har sagt om at gjennom denne jordbruksavtalen er en ne­ gativ utvikling snudd. Norges Bondelag har i møte med komiteen gitt uttrykk for at de er spesielt tilfreds med at årets jordbruksavtale endte med økte budsjettoverførin­ ger. De er også særlig fornøyd med måten forhandlingene ble gjennomført på. Det vitner ikke om at det er skadebe­ grensning som er bedrevet av jordbrukets organisasjoner. Når det gjelder representanten Enoksens spørsmål, er det klart at det i konkurranselovens system ligger begrens­ ninger for hvor langt konkurransen skal drives. Når klare jordbrukspolitiske/landbrukspolitiske hensyn tilsier det, skal disse konkurransehensynene vike. Det er en politikk vi står bak. Odd Roger Enoksen (Sp) [21:35:04]: Når jeg uttalte meg om at organisasjonene var tvunget til å inngå avtaler for å drive skadebegrensning, snakket jeg ut fra den poli­ tiske situasjonen og mer om fireårsperioden enn om inne­ værende år. Som jeg sa, peker inneværende års avtale i en noe annen retning enn den har gjort tidligere. Til tross for at landbruksministeren i tidligere år har sagt at landbruket har hatt en bedre inntektsutvikling enn andre grupper, vi­ ser tallene for fireårsperioden noe langt annet. Men når statsråden nå sier at konkurranseloven skal begrenses av landbrukspolitikk, må mitt spørsmål bli: Hva er da poenget med å bruke av fellesskapets midler på å la ECON utarbeide en rapport som går så ekstremt langt i å la konkurransepolitikken overstyre landbrukspolitik­ ken som det man nå skal utrede i den rapporten man er i ferd med å overlevere til Konkurransetilsynet? Statsråd Dagfinn Høybråten [21:36:16]: Analyser av hvordan landbrukspolitikken virker, og hvordan utviklin­ gen skjer i skjæringspunktet mellom konkurransepolitikk og landbrukspolitikk, kan vel ikke være i samfunnets in­ teresse ikke å få gjennomført. Jeg vil si at den type analy­ ser er nyttige. Det er selvfølgelig ikke slik at analysene i seg selv er et uttrykk for hva slags politikk som skal føres. De er grunnlaget for å ta politikkvalg. De hovedprinsipp som ligger i konkurranseloven, og konkurranselovens for­ hold til landbrukspolitikken, står fast. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Olav Akselsen (A) [21:37:21] (leiar i komiteen): Me behandlar to saker i dag. Eg vil i hovudsak kommentera forslaget frå diverse framstegspartirepresentantar om av­ vikling av marknadsreguleringsystemet, men eg vil òg sjølvsagt slutta meg til dei som er glade for at ein også i år greidde å få til ein avtale mellom staten og motpartane i jordbruksoppgjeret. Forslaget frå Framstegspartiet er eit angrep på ein av grunnpilarane i norsk landbruk. Utan marknadsordninga­ ne vil me få ein heilt annan situasjon i norsk landbruk. Gjennom dei ulike marknadsordningane sørgjer ein for at det er balanse i marknaden. Ein sikrar primærprodusenta­ ne marknadstilgang. Ein bidreg til å stabilisera prisane og 2005 2884 Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren ikkje minst til å gje nokolunde like prisar uavhengig av geografi. Ein bidreg til å sikra råvarer til industrien, og det er viktig å presisera at marknadsregulatoren har både mot­ taksplikt, ansvar for innsamling og leveringsplikt. Der­ med sikrar ein at bøndene får levert sine varer, og at indus­ trien får tilgang til råvarer. Marknadsordningane og kana­ liseringspolitikken er dei viktigaste faktorane i dagens landbrukspolitikk. Ved å fjerna eitt eller begge desse ele­ menta fjernar ein òg grunnlaget for eit aktivt landbruk i heile landet. Framstegspartiet sitt forslag hadde, om det var blitt vedteke, overlate alt til marknaden, og dermed hadde ein rasert norsk landbruk, særleg i Distrikts­Noreg. Med det hadde ein òg bidrege til å øydeleggja busetjings­ mønsteret i Noreg. Ein ville fått fråflytting frå bygdene, og ein ville fått tilgroing. I år kan me gratulera Landbrukssamvirket med 60 år. Dei ulike medlemsbedriftene har på ulikt vis spelt ei av­ gjerande rolle for å utvikla det moderne Noreg. Sjølv om Landbrukssamvirket i utgangspunktet er ein interesseor­ ganisasjon for eigarane, er Landbrukssamvirket noko langt meir. Det er faktisk slik at Landbrukssamvirket har vore ein viktig aktør for å gjennomføra det som har vore den offentlege eller statlege landbrukspolitikken. Derfor kan ein på mange måtar seia at Landbrukssamvirket har gjort ein jobb på vegner av samfunnet. Dei har altså vore med og bidrege til balanse i marknaden, sørgt for noko­ lunde like prisar over heile landet og dermed gjort det mogleg for bønder å driva sjølv om dei bur grisgrendt til. Ein har på den måten vore med på å nå viktige mål i dis­ triktspolitikken vår, og ein har bidrege til at ein har hatt busetjing over heile landet. Arbeidarpartiet ønskjer å vidareføra hovudtrekka i da­ gens landbrukspolitikk, inklusiv marknadsordningane og samvirkebedriftene si rolle. Det er likevel viktig for oss å presisera at me ønskjer konkurranse i landbrukssektoren, og at andre private aktørar er heilt avgjerande for ei sunn utvikling vidare. Derfor er det viktig å leggja til rette for at andre aktørar skal kunna delta i denne marknaden, og det gjeld både små nisjeprodusentar og andre større priva­ te aktørar. Med jamne mellomrom er det komme påstan­ dar om at dei som har ansvaret for å gjennomføra mark­ nadsordningane, har fordelar som andre aktørar i markna­ den ikkje har. Mellom anna blir det påstått at det i dag er ein overpris for råvarene til dei som må kjøpa frå marknads­ regulator. Derfor er det viktig med kontroll, og ikkje minst er det viktig at det er tillit til kontrollsystemet. Særleg tur­ bulent har det vore i mjølkemarknaden. Marknadsordninga for mjølk skal sikra at alle aktørar får like konkurransefor­ hold. Det er Regjeringa som er ansvarleg for marknadsord­ ninga. Arbeidarpartiet tek derfor til etterretning at Regje­ ringa har vedteke ei ny marknadsordning som m.a. inneber at kontrollen blir flytta til Konkurransetilsynet. Me merkar oss òg at denne etterkontrollen skal halda fram ut året, og at etterkontrollen har vore avgjerande vik­ tig for nye aktørar i mjølkesektoren så langt. Det er i dag stor uro blant dei nye aktørane for at ein skal fjerna etter­ kontrollen. Dei er redde for at ei slik avvikling vil reduse­ ra konkurransen i mjølkesektoren. Arbeidarpartiet øn­ skjer å ta denne uroa på alvor, og derfor har me bedt Re­ gjeringa om å vurdera å utsetja avviklinga av etterkontrol­ len ytterlegare for dermed å bidra til at denne marknaden får etablera seg på skikkeleg vis, slik at dei nye aktørane kan få utvikla seg vidare. Ivar Kristiansen (H) [21:42:50]: Jeg er, som de fles­ te andre som har hatt innlegg her i dag, svært glad for at vi for fjerde gang kan behandle en inngått avtale som grunnlag for utvikling av den kommende landbrukspoli­ tikken. At noen kritiserer at det har vært ført en land­ brukspolitikk de siste fire årene som har vært preget av omstilling og stått i omstillingens tegn, tror jeg ikke vi kan anse for å være noe annet enn høyst forutsigbart. Det har skjedd veldig store endringer i norsk land­ brukspolitikk, som representanten Enoksen ikke klarte å glede seg nevneverdig over i sist holdte innlegg, men som jeg tror både norske bønder og andre som er opptatt av norsk landbrukspolitikk, kan si seg svært glad for. At vi har hatt en reduksjon i sysselsettingen innenfor norsk landbruk som i tidligere år, at vi har en produktivitets­ vekst i norsk landbruk som i alle andre norske næringer som har som ambisjon å overleve, synes jeg vi må vise større evne til å glede oss over enn tilfellet er i dag. Vi ser helt klart en utvikling i politikken i retning av mer robuste enheter, og jeg tror faktisk også at vi ser en langt større grad av optimisme i norsk landbruk enn vi har gjort de sis­ te årene. At gjennomsnittsstørrelsen på norske bruk har økt fra ca. 100 dekar pr. enhet i 1989 til i dag 184 dekar, kan vel neppe sies å være noe steg i retning av industri­ bruk. Det er i høyeste grad i enhver internasjonal sam­ menlikning fortsatt for minibruk og småskalabruk å ka­ rakterisere. Men vi kan ikke fortsatt navigere i retning av at vi skal ligge på Europa­toppen når det gjelder støtte, at vi skal produsere som tidligere og ha et landbruk som er innrettet mot produksjonsstøtte i samme grad som tidligere, når alle i denne sal vet at vi går i møte et endret regelverk fra de kommende WTO­forhandlinger, som sannsynligvis også kommer til å påvirke Norge i løpet av få år. Fortsatt er det slik at vi har en andel statlig støtte pr. hundrelapp i inntekt i landbruket på ca. 72 kr, som langt overstiger ve­ derlag for arbeid og egenkapital i norsk landbruk. Hvis vi ikke skulle navigere i en annen retning i norsk landbruks­ politikk, ville vi rett og slett ikke imøtekomme landbru­ kets egne behov for å være i stand til å overleve. Det er helt soleklart at vi allerede i dag er i en situasjon hvor vi ser at norsk RÅK­industri møter nye utfordringer. RÅK­industriens import er fordoblet på få år. Vi har fort­ satt gått i retning av en større prisøkning i Norge enn i våre naboland Danmark og Sverige, noe vi ikke kan fort­ sette med fremover. Jeg skal også gjøre som representanten Ryan, som for­ søkte å se i en glasskule. Hvis vi ser i glasskulen, er vi nødt til å ta innover oss den omleggingen som represen­ tanten Enoksen karakteriserte som den største omleggin­ gen av landbrukspolitikken som noen gang har funnet sted i en fireårsperiode. Jeg tror vi skal være svært glad for at denne omleggingen finner sted. Det er en omlegging som representanter for norsk landbruk tross alt har forstått Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren 2885 2005 at vi må innslutte i form av avtaler med den norske stat, for å se en videre utvikling. Vi kan ikke skape det mørkebildet av norsk landbruk som jeg ser at enkelte gjør et forsøk på i denne sal, for det­ te er slettes ikke representativt og neppe noe viktig bidrag til dem som skal gå inn og tilby sin arbeidsinnsats eller sin kapital i norsk landbruk for fremtiden. At noen såkalte støttespillere for norsk landbruk tror at vi i Norge kan nedkjempe de kommende WTO­regelend­ ringene, bør kanskje ikke være noen stor overraskelse. Det kan vi naturlig nok ikke gjøre, for vi har ingen land i verden som vil støtte oss i disse kommende sluttforhand­ lingene. Men det gjennomføres en meget forsvarlig poli­ tikk på dette området, som fortsatt gjennom statlig støtte vil kunne være med og bidra til et fortsatt robust norsk landbruk. Derfor skjer omstillingen i et tempo som er nødvendig -- verken for sakte eller for kjapt. Men dette il­ lustrerer mest av alt at det ikke finnes noe politisk alterna­ tiv i Norge til dagens gjennomførte landsbrukspolitikk. Statsråd Lars Sponheim [21:48:14]: I likhet med de fleste andre talere i dag må også jeg få peke på det forhold at det er den fjerde jordbruksavtalen som Samarbeidsre­ gjeringen har inngått med jordbruksorganisasjonene. Det er fire inngåtte avtaler på rad, og vi må tilbake til tiden før opptrappingsvedtaket i 1975 for å finne det. Det kan sies å være både overraskende og gledelig. Det er overraskende fordi vi i perioden har gjennom­ ført viktige og nødvendige reformer av virkemidlene, an­ takelig den største frigjøringen av den norske bonden som har vært gjennomført, både innenfor og utenfor avtalein­ stituttet. Det er gledelig fordi viktige reformer har latt seg gjen­ nomføre i avtaler med næringsorganisasjonene. Det har blitt høyere under taket, og jeg må få gi uttrykk for at det gleder en venstremann. Organisasjonene skal ha honnør for at de har tatt ansvar for å gjennomføre reformer som har gitt større armslag for dem som vil drive bedrifter med grunnlag i landbrukseiendommer. For meg har dette vært helt nødvendige reformer for et attraktivt og spennende landbruk i den framtiden som kommer. Framtiden kommer med økt kjøpekraft hos en mett be­ folkning og økende internasjonal konkurranse. Jordbruks­ avtalene har vært satt inn i en helhet hvor det er blitt tyde­ ligere at landbruk må bli mer enn landbruk. Og kampen om kundene og borgernes gunst vil bli skjerpet. To trede­ ler av landbrukseiendommene er i dag ikke i drift som egne foretak. Utvikling av aktiviteter og opplevelser, både på disse og i de aktive matproduserende enhetene, vil gi viktige bidrag for bruken av arealene, for attraktive boste­ der og bygdene som spennende reisemål. Samtidig har det vært viktig å vitalisere regionalt og lokalt nivå i landbrukspolitikken. Det er viktig både for demokratiet og for økt kunnskap og lokalt engasjement omkring landbrukets bidrag i utviklingen av lokalsam­ funn. Betydelige midler i lokale og regionale beslutnings­ prosesser innenfor bl.a. næringsutvikling og miljø kom­ mer fra jordbruksavtalen. Dette har ikke vært konfliktfritt i avtalesammenheng. Men jeg er overbevist om at det er riktig vei å gå, også for aktive jordbruksforetak. Jordbru­ ket får større oppmerksomhet lokalt, løsningene får en bedre lokal tilpasning og forankring, og politikken blir mer målrettet. Årets avtale plasserer seg inn i den samme helheten. På flere områder er endringene mindre, fordi det allerede er skapt rom for tilpasninger som må skje over tid. Likevel innebærer bl.a. endringene i markedsordningen for korn og fjørfekjøtt og etableringen av en risikolånordning vik­ tige tilpasninger av virkemiddelbruken til den virkelighe­ ten de skal fungere i. I denne virkeligheten legger utvik­ lingen i nasjonale og internasjonale markeder og avtaler i økende grad premisser for politikkutformingen. Det er derfor viktig å understreke at det innenfor avta­ lens ramme på 450 mill. kr er lagt vekt på at næringsmid­ delindustriens konkurransevilkår skal opprettholdes. Rammen gir grunnlag for en inntektsøkning på om lag 5 pst. Men allerede nå ser vi forbedringer i markedsbalan­ sen i sektorene som har hatt overproduksjon i en periode, slik at veksten vil kunne bli større. Men det avhenger også av utviklingen i økonomien generelt og de beslutningene som tas i hvert enkelt foretak framover. Avtalen prioriterer den spesialiserte storfekjøttproduk­ sjonen. Det er viktig, ikke bare fordi denne produksjonen har relativt svak lønnsomhet og betydelig markedspoten­ sial, men også fordi den er viktig i bruken av arealene og pleie av kulturlandskapet. Vi vet at å holde kulturlandska­ pet åpent og hindre gjengroing er en viktig grunn i befolk­ ningens støtte til landbrukspolitikken. Jeg er glad for at det store flertall i salen, med noen skiftende merknader, stiller seg bak avtalen. Også ved be­ handlingen av denne avtalen stiller Fremskrittspartiet seg helt utenfor, med en politikk for fleskefabrikker og med gjengrodde jorder utenfor pendleravstand til en større by. Vi vet at slik vil ikke nordmenn ha det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Aud Gaundal (A) [21:52:45]: Da næringskomiteen hadde høring om jordbruksavtalen, ble vi gjort oppmerk­ somme på en strategi som Innovasjon Norge i Telemark har. Melkebruk som ikke har over 100 000 i kvote, vil fra 2005 ikke få tilsagn på tilskudd og lån til investeringer som resultat av en fastlagt regional BU­strategi. Det er kun 50 av totalt 200 melkebruk som har kvoter på over 100 000 i det fylket. Det er store avstander, så det er vanskelig å drive samdrift. Kravet om en slik kvote innebærer dermed at 75 pst. av alle melkebrukene i Tele­ mark kan bli presset ut på sikt. Mener statsråden det er rett, når han selv hevder at strukturendringene skjer raskt nok? Statsråd Lars Sponheim [21:53:54]: Jeg synes det er viktig å si at melkeproduksjon er den mest omfattende, viktigste og økonomisk største produksjonen i landbru­ ket. Der investeres det mye kapital. De viktigste investe­ ringene er i bygninger, og de som bygger og satser, binder opp økonomien sin for en veldig lang periode. 2005 2886 Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren Da er det avgjørende og viktig at de offentlige långive­ re og rådgivere vi har, bidrar til å sikre at de prosjektene som realiseres med lån og offentlige bidrag, er robuste til å klare den framtiden vi står foran. Det må være en plikt for långiver å sørge for at det blir lånt til sikre og gode pro­ sjekter. Den individuelle vurderingen må også Innovasjon Norge gjøre rundt i de respektive fylker. Jeg legger til grunn at det er det som skjer både i Telemark og andre plasser. Det er det som gir en framtidsrettet og bærekraftig melkeproduksjon, og som gir trygge og gode investerin­ ger for framtiden. Øystein Hedstrøm (FrP) [21:55:19]: Vi ser at med den inngåtte avtalen øker målprisene med over en kvart milli­ ard kroner. Osten blir betydelig dyrere. Storfekjøttet blir enda dyrere, og frukt­ og grønnsakspriser stiger, osv. Hva betyr det i praksis? Jo, det betyr at handlingsrommet for den norske bonde stadig blir redusert. Det har ved flere anledninger vært et stortingsflertall som i praksis har gjort noe for å få ned matvareprisene. 1. juli 2001 fikk vi en halvering av matmomsen. I den siste budsjettavtalen fikk vi redusert matvaremomsen med 1 pst. Regjeringen foreslo i sitt utgangspunkt å øke med 1 pst. Det er altså en differens på 2 pst. og et proveny på 1,2 milliarder kr. Likevel steg matvareprisene, til tross for at matvarekjedene lovte det norske folk at momsreduksjo­ nen fullt og helt skulle komme forbrukerne til gode. Jeg etterlyser da marginundersøkelsene og prisunder­ søkelsene fra NILF, som var lovet i mai. Når kommer dis­ se undersøkelsene, og når kan vi få se hvem som er ban­ dittene i dette dramaet? Presidenten: Da er det statsråd Lars Sponheim, som skal finne banditten. Statsråd Lars Sponheim [21:56:52]: Det er rett at det har vært meget forsiktige til moderate prisøkninger i den avtalen som er inngått. Jordbruket fremmet prisøkninger i sitt krav, og vi valgte å innfri det som bidrag til å finne en løsning. Så kan man reflektere over hvor mye rom det vil være for prisøkninger framover, gitt WTO­forhandlinger og det handlingsrom de gir. Men i denne runden vurderte Regje­ ringen dette som å være akseptabelt. Det vil ha helt ube­ tydelig innvirkning på konsumprisindeksen. Når det gjelder marginundersøkelser, venter jeg på samme måte som Hedstrøm, og jeg har grunn til å ha for­ ventninger om at det vil komme meget raskt. Vi har pro­ blemer med å få opplysningene fra alle. Det er spesielt noen innenfor fjørfesektoren på privat side som ikke vil gi oss opplysninger. Nå har vi presset veldig hardt på dem, og jeg vil be om at alle gode krefter bidrar til å sette press på de aktørene, slik at vi får de opplysningene som de bør bidra med. Inge Ryan (SV) [21:58:13]: Statsråd Sponheim har lang trening i og gode tradisjoner med å bevege seg på grensa. Jeg tenker da på sperregrensa. Det kan hende at han på den måten har lært seg til at det å være i den situa­ sjonen er akseptabelt. Men når statsråden sier at vi er på grensa til det uan­ stendige når det gjelder strukturutvikling i norsk land­ bruk, lurer jeg på om det er hans erfaring med andre gren­ ser som gjør at han er så rolig og avslappet, eller om han ikke synes at det er litt krevende -- etter fire år som land­ bruksminister -- at man har kommet så langt at man er på grensa til det uanstendige når det gjelder strukturutvikling i norsk landbruk. Statsråd Lars Sponheim [21:59:16]: Jeg kan bekref­ te overfor representanten Ryan at statsråden har usedvan­ lig gode nerver, i både den ene og den andre sammenhen­ gen. Jeg møter framtiden med godt humør og ser mulig­ heter mer enn de fleste, tror jeg. Når det gjelder strukturutvikling, var representanten Ryan også til stede da jeg gav uttrykk for dette i en tale i møte med næringsmiddelbedriftene, hvor det var et uni­ sont press om at strukturrasjonaliseringen må gå drama­ tisk fortere enn nå. Jeg gav uttrykk for at jeg har et press i den motsatte enden, at noen sier at det nesten ikke skal gå framover i det hele tatt, og jeg gav uttrykk for at jeg står for en linje som jeg synes er forsvarlig, som jeg mener er faglig holdbar og rett for å møte de framtidsutfordringene vi står overfor. Men jeg sa også at det er en yttergrense for hvor fort vi kan gå, for vi snakker om folks hjem, folks viktigste investering gjennom livet, og vi skal ha en rime­ lig grad av trygghet rundt det. Nå var det slik at noen få dager etter at jeg uttalte dette, viste det seg at strukturra­ sjonaliseringen ikke gikk så fort. Den gikk faktisk ca. 20 pst. saktere. Dermed ble marginene etter den grensen som representanten Ryan har etterlyst, faktisk etablert. Presidenten: Den reglementsmessige tiden er nå om­ me, men presidenten foreslår at dette møtet fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet. -- Ingen innvendinger er kommet mot det, og det anses vedtatt. Odd Roger Enoksen (Sp) [22:01:00]: Det er et faktum at strukturutviklingen ikke på langt nær har gått så fort som Regjeringen har gitt takhøyde for. «Det har blitt høy­ ere under taket», sa landbruksministeren i sitt innlegg. Det er fortsatt mye å gå på. Både landbruksministeren og talere fra regjeringspar­ tiene har hevdet at overproduksjon er en vesentlig grunn til at man ikke nådde inntektstaket i fjor. På denne bak­ grunn er det grunn til å spørre landbruksministeren: Hvor mye raskere må strukturutviklingen gå i året som kom­ mer, og i årene framover, når brukene både skal bli større og det legges til rette for at de skal bli større, samtidig som totalproduksjonen må ned for å tilpasse det til markedet? Det betyr nødvendigvis at det er en del bruk som må bort. Hvor mye må strukturutviklingen øke for at man skal nå en markedstilpasning? S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Em. 14. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2005 -- endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2) Forslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om likeverdige konkurranseforhold i matvaresektoren 2887 2005 Statsråd Lars Sponheim [22:02:18]: Det er slik at taket, eller handlingsrommet for den enkelte bonde, er blitt større. Men det er ikke slik at de som driver innenfor dette faget og styrer politikken, på noe vis legger til grunn eller tror at alle skal utnytte det handlingsrommet maksi­ malt, for det er helt andre forutsetninger som må være til stede, nemlig den enkeltes arealgrunnlag, den enkeltes forutsetninger for å kunne bli større. Det handler om å gi handlingsrom for alle aktørene. Det er selvsagt ikke slik at norske gårdsbruk vil stange opp i dette taket hele veien. Det er et mye større mangfold enn den tankegangen som her legges til grunn. Vi har en strukturutvikling som er ca. pluss/minus 4 pst. i året. Det er slik det er i de fleste andre land i Nord­Europa, og det er ingen grunn til at denne strukturutviklingen skal gå fortere. Jeg synes det er viktig å understreke at parallelt med denne utviklingen skjer det en eventyrlig nysatsing i norsk landbruk, den er ganske formidabel, ved at noen satser nytt og utradisjonelt. Vi hadde en betydelig demon­ strasjon av det på Karl Johan i Oslo sist helg, som viser at nå skjer det en stille revolusjon med nye alternativer. Det må være bra for landbruket og bygdene. Olav Akselsen (A) [22:03:32]: Det er Regjeringa som har ansvaret for marknadsordninga for mjølk, og Regje­ ringa har no vedteke at ansvaret for å overvaka mjølke­ marknaden skal overførast til Konkurransetilsynet. Regje­ ringa har òg vedteke å avvikla etterkontrollen av mjølke­ prisar. Slik etterkontroll har vore heilt avgjerande for nye aktørar sine moglegheiter til å hevda seg på denne mark­ naden. Det er no sterk uro blant desse aktørane, for der­ som ein fjernar etterkontrollen, vil ein få ei negativ utvik­ ling når det gjeld den konkurransen som er på denne marknaden. Det er òg stor uro for om ein i det heile kan greia å hevda seg utan ein slik etterkontroll. For Arbeidar­ partiet sin del meiner me at det hadde vore ein fordel å ut­ setja avviklinga til det var større semje mellom aktørane, bl.a. når det gjeld prissetjing. Mitt spørsmål til landbruks­ ministeren er om han føler at denne uroa frå aktørane i marknaden er grunnlaus. Statsråd Lars Sponheim [22:04:49]: Den nye markeds­ ordningen for melk er faglig sett og på alle vis en riktigere og mer oversiktelig ordning enn den vi har hatt tidligere. Det innebærer at det går et klart skille mellom hvor langt landbrukspolitikken går, og når den alminnelige nærings­ og konkurransepolitikken overtar. Den streken går ved målprisen, som vedtas i jordbruksavtalesammeheng. Fram dit er det landbrukspolitikken som bestemmer. Etter det er det industrielle og konkurrerende aktører, som skal være som den ordinære industrien for øvrig. Dermed er det Konkurransetilsynet som overvåker det som skjer der. Dette har vært et viktig prinsipp for oss i Landbruksdepar­ tementet. Det er kanskje vi som har vært drivkraften for å få fram tydeligheten ved denne streken: landbrukspolitik­ ken og markedsregulering fram til målpris, og derfra lik startstrek for alle industrielle aktører. Jeg føler meg gans­ ke overbevist om at dette blir godt ivaretatt. I løpet av de siste årene har konkurransesituasjonen blitt mye bedre. Det er ingen monopolaktører lenger. Selv på konsummelkmarkedet og direkte handel med melk med bonden, er vi nå i løpet av dette året oppe i om lag 20 pst. private aktører gjennom Q­meieriene. Dermed er det siste monopolområdet i landbruket falt. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Michael Momyr (H) [22:06:31]: Når jeg nå bad om ordet, var det for å komplettere representanten Ryans rei­ sebeskrivelse fra Sverige. Vi var på fabrikken De Laval riktignok, men de produserte andre ting enn utstyr til bruk med 90 000 kyr. De produserte en moped som kjørte rundt i India og melket en og en ku. Jeg tror det er et eller annet mellom dette som er aktuelt for norsk landbruk. Av de produktene de har -- uten at jeg fra denne talerstolen skal stå og snakke om teknisk utstyr til landbruket -- tror jeg kanskje at roboter som utvikles i forhold til bruksstør­ relse med mellom 50 og 100 kyr, er fornuftig for et robust landbruk i fremtiden. Jeg tror at det er nettopp slikt tek­ nologisk utstyr, en slik teknologisk nyvinning som gjør at vi fortsatt kan ha bruk i forholdsvis liten skala i dette lan­ det. Jordbruket har et ansvar for å produsere fellesgoder som samfunnet etterspør. Det er her hovedbegrunnelsen for overføringene ligger. Det er Høyre enig i, men det står ikke i noe motsetningsforhold til at vi skal effektivisere og utnytte de teknologiske nyvinningene som kommer. Jeg har også lyst til å si et par ord om Tine. Samvirke er privat virksomhet. Høyre er glad i privat virksomhet, men det er viktig at vi har konkurranse i et marked. Hvis den eneste konkurransen er årsmeldingen fra året før, skjer det ikke noen særlig utvikling. Stortinget har sagt at vi skal ha konkurranse. Jeg tror i den sammenheng det er viktig -- og jeg vil Tine vel når jeg sier det -- at Tine synliggjør sin egenkapital. På det viser slipper vi at pris skal fastsettes årlig i Oslo Tingrett. Det tjener ingen, og aller minst Tine. Helt til slutt vil jeg uttrykke optimisme på vegne av norsk landbruk. Vi ser at rekrutteringen øker, og jeg tror at det først og fremst skyldes at Samarbeidsregjeringen har flyttet oppmerksomheten fra de detaljerte årsvekstmo­ dellene over på bedriftene. Norske gårdbrukere er næ­ ringsdrivende, de er bedriftsledere, og de er glad for den friheten de har fått til å organisere virksomheten sin slik det er mest hensiktsmessig. Derfor er jeg optimist. Odd Roger Enoksen (Sp) [22:09:40]: Landbruksmi­ nisteren sa i sin svarreplikk til meg at melkeprodusentene ikke var i nærheten av å nå det taket som man har satt gjennom de siste års forhandlinger. Det er selvsagt riktig. Gjennomsnittsbruket er på mellom 16 og 17 kyr, og har økt fra mellom 13 og 14 kyr ved begynnelsen av denne fi­ reårsperioden, og er altså nå oppe på 16 -- nærmere 17 dyr, hvis jeg ikke tar feil. Jeg må da si jeg blir overrasket når jeg hører represen­ tanten Momyr, som er landbrukspolitisk talsmann for Trykt 27/6 2005 2005 2888 Em. 14. juni -- Reindriftsavtalen 2005/2006, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2005 m.m. Høyre -- et av de dominerende regjeringspartiene, må det vel være lov å si -- i sitt innlegg nå si at han ser for seg at et robust og godt melkebruk i framtiden skal ha mellom 50 og 100 kyr. Det er faktisk der også Regjeringen har ønsket at grensen skal ligge, når man nå to år på rad har ønsket å heve taket til 500 000 liter melk pr. enkeltbruk. Det er ca. 80 kyr. Det er på det nivå Høyre og Michael Momyr nå ønsker at gjennomsnittsbruket i framtiden skal befinne seg. Det som nå skjedde i det siste innlegget fra Michael Momyr, er vel at man har sluppet katta ut av sek­ ken i forhold til hva slags strukturutvikling Regjeringen innerst inne ønsker seg, men som man så langt ikke har klart å få til. Statsråd Lars Sponheim [22:11:22]: Jeg synes det er viktig å presisere at den politikken når det gjelder struk­ turutviklingen på melkeproduksjon som Regjeringen har stått for, definitivt ikke har som mål at vi skal ha et gjen­ nomsnittsbruk som er på taket av de kvoter som er tildelt. Det er og skal være et mangfold av størrelser, fordi det er et mangfold av forutsetninger for ulik størrelse. Areal­ grunnlaget og forholdene å drive under er veldige ulike rundt omkring i landet. Når vi nå har kommet opp på et nivå på 400 000 liter melk på enkeltbruk, er det en størrelse som gjør det mulig også for enkeltbruk å kunne ta i bruk kjent teknologi som melkeroboter i dag, og ha økonomi til å investere i det. Det vil være veldig faglig galt, og politisk galt, om det bare skal være gjennom samdrift og større samdriftsløs­ ninger at det skal være mulig å ta i bruk den nyeste tekno­ logien som fins i Norge. Derfor er det etter mitt skjønn en riktig størrelse å ha et tak på for de få som ønsker eller har mulighet til å investere og satse så omfattende som det. Det skal føres en politikk for et mangfold av ulike bruk, og jeg bare minner om at et slikt lite virkemiddel som denne regjeringen tok i bruk, å åpne for å produsere melk utenfor melkekvote hvis man vil yste selv, faktisk har bidratt til en aldri så liten stille revolusjon. I løpet av kort tid er vi nå oppe i 140 godkjente ysterier rundt om­ kring på norske gardsbruk, og det lages 500 ulike oster. Det gjør at vi er i ferd med å få et mangfold i matmarkedet fra norske produsenter som vi ikke har hatt tidligere. Det er denne regjeringens politikk som utløser det. Vi er i star­ ten på en veldig spennende framtid når dette får fortsette. Om kort tid vil det også komme en forskriftsendring som vil gjøre det mulig for de små gardsysteriene også å kjøpe inn melk for å utnytte sitt produksjonspotensial til ysting. Noen av dem vil nok ha forutsetninger for å bli ganske store og mer industrielle. Det synes jeg tegner bil­ det av en veldig spennende utvikling rundt omkring i norske bygder. Ellers vil jeg gjerne på tampen av debatten om jord­ bruksavtalen -- for fjerde år på rad -- få takke komiteen for mange spennende debatter og et godt samarbeid, og takke for at det også i landbrukspolitikken -- som det heldigvis er bred enighet om i de fleste partier -- har vært grunnlag for å ha spennende og gode debatter. Jeg synes også det er grunnlag for å gi ære til represen­ tanten Hedstrøm, som har stått for den mest alternative tenkningen -- en konsekvent og dyktig debattant, som har resonnementer som holder vann, selv om de fleste av oss er uenig i dem. Derfor vil jeg gjerne også få lov til å takke for alle de gode anledningene fra denne talerstol. Presidenten: No skal me høyre om representanten Hedstrøm er einig i den karakteristikken! Øystein Hedstrøm (FrP) [22:14:26]: Jeg takker for den omtalen jeg her fikk. Dette er vel det siste innlegget jeg har i en ren landbruksdebatt her i Stortinget. Jeg går ut av Stortinget nå på fredag, i hvert fall når det gjelder praktisk virksomhet i denne salen. Det er selvfølgelig viktig som statsråden sier, at mang­ foldet betyr mye. Dette har vi diskutert mange ganger -- ysterier og andre måter å få fram spesialiteter på. Men det må jo ikke overskygge at det største antallet bønder lever av bulkproduksjonen, og at dette andre bare kan bli et supplement til den tradisjonelle og sentrale landbrukspro­ duksjonen. Representanten Enoksen nevnte dette med 16--17 mel­ kekyr, og at vi har økt med noen i denne fireårsperioden. Hvis vi ser hva våre naboland har gjort for å være konkur­ ransedyktige, så hadde man på 1970­tallet omtrent like mange kuer i alle de nordiske land. Danskene lå litt foran. For fem år siden hadde svenskene 30, danskene 60 pr. melkebonde, og finnene er på full fart fremover. Hva viser det? Jo, det viser at alle de andre nordiske landene tilpas­ ser seg virkelighetens verden, bare ikke Norge. Her holder vi oss omtrent på det samme antallet. Så de andre landene i Norden har en utvikling i tråd med det Fremskrittspartiet står for, for å få rasjonelle enheter og for å få overlevelses­ muligheter. Se på Finland, som har omtrent de samme so­ siale institusjoner, samme folketall, ligger på de samme breddegrader, osv.: Der har matvareprisene de siste ti år gått betydelig ned, og samtidig har den finske bonde en framtidstro. Det synes jeg også denne regjeringen kunne lære litt av. «Look to Finland» og se hva de har fått til i landbrukspolitikken. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 9 og 10. (Votering, sjå sidene 2897 og 2898 ) S a k n r . 1 1 Innstilling fra næringskomiteen om reindriftsavtalen 2005/2006, om dekning av kostnader vedrørende radio­ aktivitet i reinkjøtt, og om endringer i statsbudsjettet for 2005 m.m. (Innst. S. nr. 226 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 63 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske frå næringskomiteen vil pre­ sidenten føreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe. Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Re­ gjeringa innafor den fordelte taletida. 2889 Em. 14. juni -- Reindriftsavtalen 2005/2006, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2005 m.m. S 2004--2005 2005 Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er å sjå på som vedteke. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [22:17:53] (ord­ fører for saken):Stortinget slutter seg i dag til den fram­ forhandlede reindriftsavtalen. Rammen for reindriftsavta­ len i år er på 92,5 mill. kr, eksklusiv midler til tiltak mot radioaktivitet. Dette tilsvarer en reduksjon på 2,5 mill. kr i forhold til fjorårets reindriftsavtale. Stortinget er opptatt av en bærekraftig reindrift. Det vil si at det skal være en økologisk bærekraft, en økonomisk bærekraft og en kulturell bærekraft. Økologisk bærekraft forutsetter at det legges avgjørende vekt på å forvalte bei­ tegrunnlaget, slik at beitebalansen sikres. I områder der det har vært overbeiting, må balansen gjenopprettes. Det­ te for å gi næringen utviklingsmuligheter på kort og lang sikt. Økonomisk bærekraft forutsetter at det stilles krav om produktivitet, inntjeningsevne, kostnadseffektivitet, inntektsnivå og inntektsfordeling. Det stiller også krav om at det er et rimelig forhold mellom næringens ressurs­ grunnlag og det antall mennesker som skal finne inntekts­ og sysselsettingsmuligheter i reindriften med de markeds­ og sysselsettingsmuligheter som er til stede. Når det gjelder kulturell bærekraft, har reindriften en avgjørende betydning for bevaring og utvikling av sa­ misk bosetting, kultur og språk. Man må sikre en stabil sysselsetting og inntekt i næringen. Klare rammebetin­ gelser for den enkelte næringsutøver gjør at reindriften vil kunne styrke sin posisjon som sentral bærer av samisk kultur. Det er en utfordring å få til økt verdiskaping for næ­ ringsutøverne. Erfaring fra tidligere år som det er viktig å peke på, er at det er utfordringer knyttet til samordning mellom produksjons­ og omsetningsleddene. For å få om­ satt kjøttet må distribusjons­ og markedskanalene sikres og fungere optimalt. Når det gjelder forvaltningen av reindriftspolitikken, har denne stått overfor store endringer de siste årene. Det har vært en omlegging fra ordninger som i stor grad har vært faste beløp pr. driftsenhet, til ordninger som premie­ rer produksjon og verdiskaping. Det har vært fokusert på å legge til rette for økt produksjon og verdiskaping fra næ­ ringen, ut ifra et ønske om større økonomisk bærekraft. Erfaringene fra dette viser at dette har vært en stimulans til økt slakteuttak av rein. Dette er da også underbygd i årets avtale med større næringsrettet fokus og en tilrette­ legging for de reindriftsutøverne som har reindrift som hovednæring. Komiteen har merket seg at selv med et svært godt slakteresultat er reintallet i Vest­Finnmark pr. 1. april 2005 beregnet til om lag 90 500 rein. Dette gir en diffe­ ranse på 26 200 rein i forhold til det fastsatte reintallet. Differansen er betydelig, og den viser at de tiltak som er basert på frivillighet, ikke har gitt den ønskede reduksjon. Komiteen finner dette svært alvorlig. De ulike økonomis­ ke stimuleringstiltak som er blitt iverksatt, har vist seg ikke å ha den tilstrekkelige effekt. I Vest­Finnmark rein­ beiteområde er situasjonen slik at det økologiske og ma­ terielle grunnlaget er alvorlig truet. Dette er svært alvor­ lig, og det er egentlig behov for tiltak som ville kunne fått virkning allerede fra kommende slaktesesong. Komiteen er enig med departementet i at arbeidet med å få ned rein­ tallet skal ha høy prioritet. Stortinget har fått seg forelagt en ny lov om endringer i reindriften, Ot.prp. nr. 99 for 2004--2005. Næringskomi­ teen har på tampen av sesjonen ikke funnet det mulig å få behandlet den saken. Men vi regner med at departementet fortsetter dialogen med berørte parter, slik at man samlet kan gå videre i dette viktige arbeidet. Fremskrittspartiet har et forslag, nr. 1 i innstillingen. I og med at vi ikke har fått mulighet til å behandle den nye odelstingsproposisjonen nå, og Stortinget vil behandle den i høst, vil jeg oppfordre Fremskrittspartiet til å vurde­ re å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag. Aud Gaundal (A) [22:22:42]: I tillegg til det saksord­ føreren har sagt, er det for oss i Arbeiderpartiet viktig å understreke en del momenter. Reindriftsnæringa har og skal fortsatt ha stor betyd­ ning for opprettholdelse og utvikling av et levende samisk samfunn, økonomisk, sosialt og kulturelt. Det er derfor viktig at næringsutøverne sikres inntekt, ikke minst gjel­ der det omsetning av reinkjøtt. Det er gledelig å registrere at de tiltakene som er gjort, har bedret slakteri­ og mar­ kedstilgangen. I tillegg til at det er med på å sikre økono­ mien, er det også nødvendig i forhold til de økologiske rammebetingelsene næringa driver innenfor. Det har vært og vil sannsynligvis fortsatt være stor oppmerksomhet omkring situasjonen i Vest­Finnmark. At man der har en økning på 26 pst. når det gjelder slakting, er bra. I tillegg kommer det private uttaket, som ennå ikke er kjent. Det gjenstår å videreføre nedslaktinga, slik at an­ tall rein kommer nærmere de naturgitte forutsetningene. Det er derfor nødvendig å fortsette tiltak som reduserer reintallet. Slik det påpekes i St.prp. nr. 63, er differansen mellom antall rein og det reintallet det bør være, på over 26 000 dyr. Avisen Nordlys skriver tirsdag 31. mai dette år at slita­ sjen på reinbeitene har forverret seg kraftig, og at kapasi­ teten er langt dårligere enn da vedtaket om et øverste rein­ tall på 64 000 dyr ble satt. Avisen skriver videre: «Forskere og forvaltning mente det var nødvendig å redusere belastningene på de slitte beitene. I stedet økte den dramatisk, og i fjor høst ble det åpenbart at problemene også har meldt seg på de frodige sommer­ beitene. Flere av flokkene som dro østover fjor vår var i dårlig forfatning, og i følge slakteriene var både vek­ ter og kjøttkvalitet dårligere enn året før.» I tillegg til å ta tak for å rette opp dette, både når det gjelder dyrehelse og økologi, er det nødvendig å få vekk støyen fra næringa. Det er mye positivt i næringa som ikke har mulighet til å komme fram, fordi situasjonen i Vest­Finnmark overskygger alt. Vi ser at det kan være be­ hov for virkemidler som kan virke allerede fra kommende sesong. Forhandlinger i Stortinget nr. 194 194 2005 2890 Em. 14. juni -- Reindriftsavtalen 2005/2006, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2005 m.m. I Arbeiderpartiet beklager vi at vi i komiteen ikke fikk tid til å behandle Ot.prp. nr. 99 for 2004­2005 om lov om endringer i lov 9. juni 1978 nr. 49 om reindrift. Arbeiderpartiet ser at det er nødvendig å få tatt noen grep, slik at man kommer videre for å få ned antall rein, men at man også samtidig må arbeide for å få alternativ næringsvirksomhet i disse områdene. Vi har i ettertid merket oss at bl.a. Sametinget mener det er behov for kon­ sultasjoner, og antar at Regjeringa vil gjennomføre slike drøftinger før saken igjen kommer til Stortinget. Tiltak for å redusere antall rein kan være vanskelig å få til, men det er svært nødvendig. Verdiskapingsprogrammet for reindrift er et viktig red­ skap for å få større verdiskaping i næringa, og det er der­ for bra det videreføres. For Arbeiderpartiet er det viktig at vi har en næring som økonomisk går bra, men den skal være i takt med naturens tålegrense. Ivar Kristiansen (H) [22:26:21]: Så vel saksordføre­ ren som representanten Gaundal har på mange måter gitt bidrag til debatten som er nokså sammenfallende med det som er komiteens omforente standpunkt, i særdeleshet når det gjelder den odelstingsproposisjonen som komiteen ikke rakk å behandle, om endringer i reindriftsloven. Jeg tror det er viktig, som de to foregående talerne gjorde, å slå fast at Stortinget har den samme målsetting som tidligere, nemlig å få en balanse i økosystemet på Finnmarksvidda, og at begrepene «bærekraft» og «bære­ evne» i økologisk sammenheng fortsatt er det overordne­ de målet. De tilpasninger som er nødvendige, og som forelå i forslags form fra statsråden, for å få det på plass, forventer vi blir gjennomført. Liksom andre som har tatt ordet, er jeg overbevist om at de nødvendige drøftinger som skal til for å få dette på plass, vil være i alles interesse. Selv om reindriftsnæringen ofte blir negativt omtalt i media og i den politiske debatten, er det ingen tvil om at vi ser tendenser til en positiv utvikling. Det er ingen tvil om at vi ser en betydelig økt nedslakting av rein. Det er ingen tvil om at vi ser en økt verdiskaping innenfor rein­ driften. Vi ser en klar økning i vederlag for eget arbeid og egen kapital innen reindriftsnæringen. Vi så en eneståen­ de økning fra 2002 til 2003, på hele 14 pst. Vi får en ytter­ ligere økning når vi får alle tall på plass for 2004. I denne sammenheng, selv om det som sagt er mange negative presentasjoner, er det liten tvil om at økonomisk sett er reindriftsnæringen langt mer bærekraftig enn norsk land­ bruksnæring for øvrig. Det er vel verdt å ta med seg i den videre debatten. Selvfølgelig er det viktig fortsatt å stimulere til økt slakteuttak. Det har man nå fått på plass i avtalen. Men jeg vil også understreke at de tiltak som har vært gjennomført i forbindelse med markedsføringskampanjer de siste par år, åpenbart er den viktigste sporen til økt verdiskaping, til økt økonomisk resultat, og som gjør at man faktisk vil være bedre i stand til å få kontakt mellom det store tilfang av råvarer innenfor reindriftsnæringen og det store marke­ det vi har i landet for disse edle naturproduktene, et mar­ ked som faktisk tidvis sliter veldig sterkt for å klare å få tak i disse edle produktene. For dem som måtte sitte med det inntrykk at reinkjøtt er en trussel innenfor kjøttvare­ markedet, vil jeg si at det kan neppe være slik at 0,5 pst. av det totale kjøttilbudet som reindriftsnæringen tilbyr via reinkjøtt, representerer en trussel. Men fortsetter denne typen stimuleringstiltak for økt verdiskaping og en enda større konsentrasjon på markedsføring, tror jeg vi vil se en situasjon der alle de økonomiske pilene fortsatt kan peke i rett retning, og det er sannelig både nødvendig og et sterkt behov for det når det gjelder næringsutviklingen på Finnmarksvidda i særdeleshet, og innenfor norsk rein­ driftsnæring spesielt, men også i kombinasjon av den sa­ miske kultur og norsk reindriftsnæring. Øystein Hedstrøm (FrP) [22:30:55]: Etter at rein­ driften ble et statlig satsingsområde gjennom etableringen av en reindriftsavtale i 1976, har erfaringene gjennom alle disse årene med et statssubsidiert gjennomregulert system gjennomgående vært negative. Til tross for betydelige ka­ pitalinnsprøytinger hvert år og mange tiltak har utviklin­ gen gitt et høyt antall dyretragedier, en økologisk katas­ trofe i form av nedbeitet natur, et for høyt antall yrkesutø­ vere og for det meste lave kjøttpriser og omsetningspro­ blemer. Siden behandlingen av stortingsmeldingen om en bæ­ rekraftig reindrift har Fremskrittspartiet gått imot de eta­ blerte tilskudds­ og reguleringsordninger innenfor rein­ driften. Vi har fått rett i vår dystre spådom om hvordan næringen ville utvikle seg hvis politikken ikke ble endret. Helt frem til behandlingen av fjorårets reindriftsavtale har det ikke vært mulig å samle et flertall i Stortinget bak for­ slag eller merknader som kunne bety forbedringer. Næ­ ringskomiteens medlemmer har gjennom de årlige debat­ ter gitt uttrykk for sine meninger og påpekt problemene. I alle disse årene har problemene bare vokst og til slutt an­ tatt betydelige dimensjoner. Dette har gitt inntrykk av handlingslammelse og undergravet Stortingets troverdig­ het. Det var derfor en oppmuntring når et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet i fjor fikk samlet seg om en fler­ tallsmerknad om å ta i bruk sterkere virkemidler for å få ned reintallet. Det ble forventet at denne saken skulle gis høy prioritet fra Regjeringens side. Representanten Gaundal sa i debatten: «For Arbeiderpartiet er det nå viktig å si fra om at hvis de tiltakene som nå settes i gang og er satt i gang, ikke reduserer antall rein, må vi gå over fra frivillige til ufrivillige tiltak.» Representanten Ryan sa: «Vi vurderte faktisk om vi skulle støtte Fremskritts­ partiets forslag, som er meget tøft, men vi ønsker å vente et år for å gi Regjeringen og statsråden mulighet til å gjøre det som Stortinget har bedt om.» Og representanten Enoksen sa: «Jeg har ikke behov for å bruke lang tid. Jeg har bare lyst til å understreke også fra vår side at det er et arbeid som må prioriteres, og hvor statsråden må ta i bruk de midler som er nødvendige for å få dette gjen­ nomført.» Em. 14. juni -- Reindriftsavtalen 2005/2006, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2005 m.m. 2891 2005 Foreløpige tall pr. 1. april for Vest­Finnmark ligger på 90 500 rein, noe som fortsatt er altfor høyt sammenliknet med de oppsatte mål for å utvikle en bærekraftig reindrift. Det kan vi være enige om. Det bør nå være åpenbart for alle og enhver at frivillighetslinjen er mislykket, og at andre og sterkere virkemidler nå må settes ut i praksis. Og det haster med å etablere alternativer: det som er mulig etter reindriftsavtalen og gjeldende reindriftslov for å få redusert antallet rein. Dette arbeidet må nå få høyeste pri­ oritet, og ikke bremses i påvente av en ny reindriftslov. Det er av stor viktighet at tingene skjer parallelt, slik at nødvendige tiltak settes inn allerede fra kommende slak­ tesesong. Regjeringen har signalisert at den vil legge frem for­ slag til en ny reindriftslov og et nytt prinsipp for reintalls­ reduksjon basert på den enkelte siida. Dette kan nok ha mye for seg, men det kan ta tid å få siidagrensene fastlagt, fordi dette bygger på et gammelt samisk system med for­ deling av beiteområder. Dette må ikke bli en ny hindring slik at økonomiske sanksjonsmuligheter eller nødvendige tvangstiltak i form av tvangsslakt ikke kan benyttes, hvis det skulle være nødvendig for å nå de oppsatte mål. Det er også viktig nå at den bebudede loven ikke får et innhold som fremelsker en utvikling mot flere små drifts­ enheter som ikke kan ha økonomisk bærekraft. Regjerin­ gen må derfor snarest sikres troverdige virkemidler i form av effektive tiltak der det også i sterkere grad åpnes for tvangsmessig reduksjon av reinflokkene. Jeg fremmer i den anledning følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag i den bebudede reindriftsloven, som muliggjør bruken av tvangstiltak slik at antallet rein kan tilpasses det fastsatte reintallet i Vest­Finnmark til 64 3000 dyr over en kortere tidsperiode og senest innen 1. april 2006.» Jeg håper på bred oppslutning om forslaget. Saksord­ føreren har foreslått at det gjøres om til et oversendelses­ forslag, men jeg velger likevel å opprettholde forslaget. Jeg tar også opp Fremskrittspartiets forslag som er re­ ferert i innstillingen. Presidenten: Representanten Øystein Hedstrøm har teke opp dei forslaga han refererte og refererte til. Inge Ryan (SV) [22:36:04]: Reindrift er en balanse mellom økonomi, økologi og kultur. Det er ingen tvil om at for en minoritet som samene er reindriften helt vesent­ lig, og at vi derigjennom har viktige kulturtradisjoner å ivareta. Jeg kunne ha snakket mye om det, men jeg skal heller hoppe litt over på det med økonomi og økologi. Også vi i SV er bekymret for reintallet på Finnmarks­ vidda. Det er riktig som representanten Hedstrøm sa, at vi i forrige debatt om det har gitt klart uttrykk for at vi øns­ ker at man må prioritere arbeidet med å få ned reintallet, og vi registrerer at departementet og Regjeringen har job­ bet veldig aktivt med å få det til. Nå viste det seg at vi fikk en sak helt på slutten av året som var såpass omfattende at også vårt parti, SV, valgte å si at vi måtte utsette den saken fordi den var av så stort omfang at vi ønsket lengre tid på den før vi kunne ta en endelig beslutning, bl.a. med høringer og diverse infor­ masjonsinnhenting. Men det betyr ikke at man ikke må fortsette det arbeidet som man har startet på for å finne fri­ villige gode løsninger sammen med reindriftsutøverne for å få ned reintallet, som nå er på ca. 90 500. Det andre området er økonomi. Det er ingen tvil om at man har slitt med dårlig økonomi i reindriftsnæringa, til tross for at man har et flott produkt som etterspørres. Der­ for må det i det neste året etter vår mening prioriteres å få enda mer fart på markedskanalene og enda mer markeds­ føring av reinkjøtt. Vi vet at det har vært jobbet aktivt også fra Regjeringa og departementet med diverse kampanjer for å få disse varene ut i butikkene og få dem markedsført, bl.a. i de mer tettbygde strøk som ikke normalt har tilgang på reinkjøtt. Vi i SV setter pris på at man har en så offen­ siv holdning til det, slik at man for det første kan få avset­ ning på reinkjøtt, men også en pris på det som gjør at øko­ nomien i næringa bedres. Helt til slutt vil jeg gi uttrykk for at vi syns at dialogen med reindriftsutøverne er usedvanlig viktig, og i og med at komiteen var på en befaring i Finnmark, fikk vi sjansen til å treffe en del av dem. Vi har også fått sjansen til å møte en del av dem her i Stortinget, og jeg tror at det framover, når vi skal ta en del av de krevende valgene, er usedvanlig viktig at vi har en god dialog med dem som driver i næ­ ringa. Odd Roger Enoksen (Sp) [22:39:13]: I og med at re­ presentanten Hedstrøm var så elskverdig at han siterte mitt innlegg fra i fjor, kunne jeg for så vidt være enda kor­ tere i år og bare henvise til det jeg sa i innlegget for et år siden, for det står fortsatt ved lag. Statsråden skal ha honnør for at han har prioritert og lagt vekt på arbeidet med å få ned reintallet. At det ikke lykkes, skal ikke statsråden ha ansvaret for. Det er særde­ les problematisk å få dette til. Desto viktigere er den en­ stemmige støtten som Stortinget nå signaliserer til statsrå­ dens arbeid, og jeg vil også bruke denne anledningen til å oppfordre utøverne i reindriftsnæringen til å forstå alvoret i situasjonen. Næringskomiteen hadde av tidsmessige grunner ikke mulighet til å behandle de lovendringene som statsråden la fram forslag om, men det er ingen tvil om at det er sterk støtte i Stortinget til at de nødvendige tiltak for å få ned reintallet må settes i verk. Dermed har utøverne i nærin­ gen fått enda en mulighet til å forstå at frivillighet tross alt vil være bedre enn eventuelle tvangsmidler, og jeg vil bare avslutningsvis oppfordre utøverne i reindriftsnæringen til nå å bruke denne muligheten til gjennom frivillige avtaler å prøve å få til en reduksjon i reintallet. Statsråd Lars Sponheim [22:40:54]: Det er et mål for Regjeringen å legge til rette for en bærekraftig reindrift. I dette ligger at næringen, så langt det er mulig, skal stå på egne ben også økonomisk sett. Årets reindriftsavtale innebærer en reduksjon av ram­ men med 2,5 mill. kr. Dette er etter mitt syn et skritt i rik­ 2005 2892 Em. 14. juni -- Forslag frå repr. Elvik, oversendt frå Odelstinget, om å opne for lokalt fastsette arealavgifter, differensiert etter type oppdrett, som tilfell kommunane tig retning og et uttrykk for at det ligger til rette for en øk­ ning i de produksjonsbaserte inntektene ved i større grad å realisere de verdier reinflokkene representerer. Avtalepartene har i tråd med dette lagt opp til å videre­ føre de produksjonsavhengige tilskuddene. I reindriften har vi ikke problemer med overproduksjon, og det er øn­ skelig med økt slakting i områder med stort beitepress for å oppfylle målsettingen om at reindriften også skal være økologisk bærekraftig. Siktemålet må videre være å stimulere til en så stor økonomisk avkastning for den enkelte reineier som mulig ut fra det gitte ressursgrunnlaget. Verdiskapingsprogram­ met for rein er i denne forbindelse viktig. Reindriftsnæringen er et sentralt element i samisk kul­ tur. For å beholde en slik posisjon og i seg selv være kul­ turelt bærekraftig er det nødvendig at den kan vise til nett­ opp produksjon og verdiskaping. Uten et solid økonomisk fundament vil reindriften langt på vei miste innhold og konsistens og dermed svekke grunnlaget for den særlige beskyttelse reindriften og samisk kultur har. Jeg er glad for at komiteen gir uttrykk for tilsvarende oppfatninger. Når det gjelder ressurssituasjonen, har særlig reintalls­ tilpasningen i Vest­Finnmark stått i fokus. Som det fram­ går av proposisjonen, har vi ikke lyktes med å nå målet om et reintall på 64 300 pr. 1. april i år. Med et reintall på ca. 90 500 må vi dessverre erkjenne at vi er langt unna dette, til tross for at det ikke har vært slaktet så mye rein på mange år som det ble gjort siste sesong. På denne bakgrunn, og ut fra klare vurderinger fra Stortinget, ble det 27. mai 2005 fremmet en odelstings­ proposisjon om visse endringer i reindriftsloven. Formå­ let var å få bestemmelser i loven som kunne gi et lovbasert grunnlag for reintallstilpasning som kunne ha effekt på kort sikt, herunder å gi myndighetene et langt mer nyan­ sert sanksjonsapparat enn bestemmelsene i dagens lov om tvangsslakting -- dette i påvente av den mer omfattende re­ visjon av reindriftsloven som er under arbeid. Jeg tar til etterretning at Stortinget finner det vanskelig å behandle en slik sak på kort tid og på det framlagte grunnlag. Det betyr at vi neste år ikke vil ha tilstrekkelige virkemidler for å få en nødvendig reintallstilpasning i Finnmark. Jeg er likevel glad for at komiteen klart sier at mulig­ hetene for en reintallstilpasning gjennom økonomiske sti­ muleringstiltak nå i all hovedsak må anses som uttømt. Videre konkluderer komiteen med at den videre oppføl­ ging må ta utgangspunkt i reindriftslovens bestemmelser. Komiteen påpeker at lovtiltak er nødvendig så snart råd er, og at denne oppgaven må ha høy prioritet. Jeg vil sørge for en rask oppfølging av Stortingets klare vurderinger. Jeg legger videre til grunn at reindriftens og de samiske organisasjoner legger Stortingets enstemmige vurderin­ ger til grunn for det videre arbeidet. Arealsituasjonen i reindriften er også et forhold som krever konstant oppmerksomhet og årvåkenhet. Jeg kon­ staterer at komiteen i sine merknader kommer inn på disse spørsmålene. Jeg kan forsikre om at vern av reindriftens arealer vil vektlegges sterkt fra min og Regjeringens side. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP) [22:44:29]: Det er knyttet store forventninger til den nye reindriftsloven som det er meldt skal komme i slutten av dette året. Man jobber da ut fra et nytt prinsipp for reintallsreduksjon, at det skal til­ passes den enkelte siida. Det tar tid å fastlegge siidagren­ sene, og det kan være andre rettighetsspørsmål. Dette bygger jo på et gammelt samisk system. Når vi nå får en ny lov, er det veldig viktig å få klart frem at den må fungere effektivt relativt raskt, både når det gjelder sanksjonsmuligheter og eventuelle muligheter til å innføre tvangstiltak hvis det skulle bli nødvendig. Så mitt spørsmål til statsråden er: Vil denne loven kunne fun­ gere effektivt fra dag én, eller etter relativt kort tid, og ikke være avhengig av en langdryg prosess, rettighets­ spørsmål og siidagrenser, som gjør at vi -- nok en gang -- ikke ved hjelp av loven kommer videre med å få redusert reintallet? Statsråd Lars Sponheim [22:45:51]: Jeg gav uttrykk for i vinter da vi arbeidet på det hardeste med gjennom fri­ villige veier å få slaktet ned så mye rein at vi kunne kom­ me nærmest mulig og aller helst ned på måltallet på 64 300 rein pr. 1. april, at hvis vi får tallet lavt nok ned og ikke må iverksette tvangstiltak innenfor dagens lovgrunn­ lag, vil jeg levere en ny reindriftslov basert på siidaprin­ sippet innen årsskiftet. Nå ble ikke det situasjonen. Vi fikk et altfor høyt reintall, og jeg så meg nødt til så fort vi had­ de tallene på plass og hadde gjort lovjobben, å fremme en endring i dagens lov for å ha nødvendige tvangstiltak på plass til høsten. Så tar jeg til etterretning at komiteen ikke så noen mulighet til å behandle det og gi Regjeringen dis­ se virkemidlene på kort sikt. Nå er vi nok i en situasjon hvor Regjeringen fortløpen­ de må vurdere å gjennomføre konsultasjoner og fremme endringer i dagens lov til høsten, og parallelt med det ar­ beide med en ny lov. Det vil nok ta noe lengre tid før det kan bidra til den nødvendige reintallstilpasningen. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Fleire har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, sjå side 2899) S a k n r . 1 2 Forslag fra stortingsrepresentant Åsa Elvik på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 99): «Stortinget ber Regjeringa komme tilbake med eit forslag om korleis ein kan opne for lokalt fastsette areal­ avgifter, differensiert etter type oppdrett, som tilfell kom­ munane til erstatning for den statlege konsesjonsavgifta.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 2899) Em. 14. juni -- Voteringer 2893 2005 S a k n r . 1 3 Forslag fra stortingsrepresentant Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 99): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med et forslag om å oppheve konsesjonssystemet knyttet til akva­ kulturnæringen.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 2899) S a k n r . 1 4 Forslag fra stortingsrepresentant Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni (jf. Innst. O. nr. 99): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med et forslag om å oppheve antallsbegrensningen hva gjelder konsesjon for laks og ørret.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 2899) S a k n r . 1 5 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområde 2005 mv. (Innst. S. nr. 254 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 73 (2004­2005)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 2900) S a k n r . 1 6 Forslag fra stortingsrepresentant Trond Giske på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen følge opp krav til kvali­ tet, ikke bare gjennom lov om barnehager og rammeplan, men også gjennom likeverdige lønns­ og arbeidsforhold for private og kommunale barnehager, og komme tilbake til statsbudsjettet for 2006 med en plan på hvordan dette skal gjennomføres.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 2901) S a k n r . 1 7 Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake i budsjettet for 2006 med ekstra midler til å implementere ny lov om barnehager og rammeplanen.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 2901) S a k n r . 1 8 Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen vurdere begrensninger av muligheten til å ta ut utbytte på barnehagedrift.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 2901) S a k n r . 1 9 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake i egnet form med en plan for kompetanseheving innenfor barne­ hagesektoren.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 2901) S a k n r . 2 0 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005 (jf. Innst. O. nr. 117): «Stortinget ber Regjeringen kartlegge barnepass­ virksomhet i asylmottakene og vurdere om denne virk­ somheten skal inngå i lov om barnehager.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 2901) E i r i n F a l d e t gjeninntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget skal da stemme over sakene nr. 1--20. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Marit Nybakk på vegne av Arbeider­ partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 2--4, fra Per Ove Width på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Sen­ terpartiet -- forslag nr. 5, fra Per Ove Width på vegne av Frem­ skrittspartiet Det voteres over mindretallsforslagene i vanlig rekke­ følge, deretter over innstillingen. Vi voterer først over for­ slag nr. 5, fra Per Ove Width på vegne av Fremskrittspar­ tiet. 2005 2894 Em. 14. juni -- Voteringer Martin Engeset (H) [22:56:31]: Det ble redegjort for at det var fremmet fem forslag. Det ligger vel ikke nød­ vendigvis i kortene at det skal voteres fra og med forslag nr. 5 og oppover, så jeg vil på vegne av regjeringspartiene fremme forslag om at vi voterer over forslag nr. 1, fra Ar­ beiderpartiet, først, og at vi voterer over det beslektede forslaget fra Fremskrittspartiet, nr. 5, til slutt. Forslagene nr. 1 og 5 hører jo temamessig sammen. Presidenten: Det er to vidt forskjellige forslag. Men hvis det er et folkekrav, så gjør vi det slik. Carl I. Hagen (FrP) [22:57:46]: Det er riktig som Martin Engeset sier, at dette er beslektede forslag, idet begge har som en operativ del å be Regjeringen sørge for at Lista flystasjon blir tilbakeført til staten. Det ene forsla­ get har et spesifikt ønske om hva den skal benyttes til, det andre er veldig, veldig ullent, og man har altså egentlig ikke noe formål med hensyn til hva den skal benyttes til, men vil kjøpe bare for å kjøpe det til staten. Da synes jeg det er helt naturlig, slik Martin Engeset har foreslått, at man først voterer over forslag nr. 1 og deretter over for­ slag nr. 5. Marit Nybakk (A) [22:58:34]: Det er vanlig praksis i Stortinget at man stemmer over forslaget fra minste frak­ sjon først og beveger seg oppover. Det tilsier altså at vi stemmer over Fremskrittspartiets forslag først, og jeg vil fremme et konkret forslag om det. Presidenten: Skal vi stemme over avstemningen også nå? Carl I. Hagen (FrP) (fra salen): Det er helt normalt, president. Presidenten: Presidenten konstaterer at det er et fler­ tall i salen her for den voteringsrekkefølgen som repre­ sentanten Engeset har foreslått. Er det da greit at vi gjør det slik? Rolf Terje Klungland (A) [22:59:38]: Jeg vil bare bemerke for protokollens del at dette er et spill i forhold til hva som skal få flertall eller ikke, og den stemmerek­ kefølgen det nå blir lagt opp til, hindrer oss i å få et flertall for noe som det er flertall for her i salen, nemlig at det skal gjøres noe i forhold til Lista flyplass. Jeg skjønner at det er noen som ønsker den rekkefølgen fordi de ikke ønsker at det skal bli flertall her. Det vil jeg beklage. Oddvard Nilsen (H) [23:00:23]: Bare for å gjøre det klart: Det er flertallet i salen som bestemmer hvorledes man skal votere. Jeg vil også minne forsamlingen om at det i en tidligere flyplassak var slik at man endret vote­ ringsrekkefølge i dette huset. Den gang var det Arbeider­ partiet som foreslo det. Carl I. Hagen (FrP) [23:00:56]: Når det er fremsatt to ulike forslag, pleier det å være slik at det er salen gjen­ nom votering som avgjør hvilket forslag som blir vedtatt. Vi har veldig ofte situasjoner hvor det er helt rimelig at presidenten kan anta hva som vil være flertallet, basert på å se i en innstilling. Vi unnlater ikke å votere av den grunn at de fleste av oss på forhånd vet hva resultatet vil være. Vi gjennomfører den formelle voteringen, og det ber jeg om også blir gjort. Det er fremsatt to ulike forslag, og da voterer vi over disse forslagene. Så vil jeg tilbakevise insinueringen fra Klunglands side om at han på noen måte kan vite hvorledes alle repre­ sentantene ville ha stemt hvis det var en annen voterings­ rekkefølge. Det har han ingen kunnskaper om, og det får han heller ikke vite hvis det går slik vi tror når det gjelder voteringsrekkefølgen. Det er ikke uvanlig i store og vikti­ ge saker at voteringsrekkefølgen er ganske avgjørende. Og til slutt: Det kan være mange som etter hvert må lære seg at man ikke skal ta for gitt voteringsrekkefølgen, og at det alltid er Fremskrittspartiet som skal bli tvunget til å foreta en subsidiær votering. Andre kan faktisk kom­ me i den samme situasjonen, og det bør ganske mange av partiene i salen merke seg. Ranveig Frøiland (A) [23:02:22]: Det er vanleg, slik presidenten har lagt opp til, å følgja ei voteringsrekkjeføl­ gje med den minste fraksjonen først, men når det er eit øn­ ske i denne salen, skal det koma til votering. Eg vil støtta at presidenten legg opp til ei alternativ votering mellom presidentens forslag og Martin Engesets forslag. Så får salen stemma over det. Presidenten: Presidenten vil da la votere alternativt mellom presidentens forslag til voteringsrekkefølge og forslaget fra representanten Martin Engeset. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom forslaget fra presiden­ ten og forslaget fra representanten Martin Engeset bifaltes forslaget fra representanten Martin Engeset med 54 mot 47 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.03.05) Presidenten: Det voteres da først over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterparti­ et. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at Lista fly­ stasjon blir tilbakeført til staten slik at det offentlige får muligheter til å kunne bruke sin forkjøpsrett på linje med andre aktører.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 53 mot 48 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.03.39) Em. 14. juni -- Voteringer 2895 2005 Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 2--4, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en samlet oversikt over omfang og antatte kostnader ved gjen­ nomføring av det såkalte Golf­programmet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen uten opphold etablere et utvalg som kan gjennomgå forhold knyttet til ledel­ se, organisering og styring i forsvarssektoren.» Forslag nr. 4 lyder. «Stortinget ber Regjeringen snarest legge fram egen sak for Stortinget for hvordan samordningen av den politiske og militære ledelse skal organiseres i fram­ tiden -- også ut fra behovet for en forbedret virksom­ hetsstyring.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet ble med 64 mot 37 stemmer ikke bi­ falt. (Voteringsutskrift kl. 23.04.13) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for tilbakekjøp av Lista Flystasjon og at det på området etableres et luk­ ket asyl­ og utreisemottak for asylsøkere som har fått endelig avslag på sin asylsøknad og asylsøkere som på grunn av sin adferd eller myndighetenes vurdering bør være i lukket mottak.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 86 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.04.40) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen foreta en total evaluering av systemet med horisontal samhandel i Forsvaret. Presidenten: Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 63 mot 38 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.05.15) Videre var innstillet: II Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortinget en vurdering av å samle håndvåpen og lettere militært utstyr fra ubevoktede lagre over i færre og bevoktede anlegg. III St. meld. nr. 29 (2004­2005) om merforbruket på for­ svarsbudsjettet i 2004 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2005 blir det gjort følgende endrin­ ger: I Kap Post Formål Kroner U t g i f t e r : 450 Sivile vernepliktige 1 Driftsutgifter blir auka med ....................................................................................................... 1 473 000 frå kr 118 991 000 til kr 120 464 000 1720 Felles leiing og kommandoapparat 1 Driftsutgifter blir auka med ....................................................................................................... 167 000 frå kr 1 252 496 000 til kr 1 252 663 000 1725 Fellesinstitusjoner og utgifter under FST 1 Driftsutgifter blir auka med ....................................................................................................... 586 000 frå kr 2 615 834 000 til kr 2 616 420 000 1731 Hæren 1 Driftsutgifter blir auka med ....................................................................................................... 3 852 000 frå kr 3 793 070 000 til kr 3 796 922 000 1732 Sjøforsvaret 1 Driftsutgifter blir auka med ....................................................................................................... 754 000 frå kr 2 855 369 000 til kr 2 856 123 000 2005 2896 Em. 14. juni -- Voteringer II Stortinget ber Regjeringen gjennomføre ytterligere vurdering av gradsnivået for militære embeter og komme tilbake til Stortinget med en sak om dette. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:8 (2004­2005) -- om Riksrevisjonens gjennomgang av Forsvarsdepartementets regnskap for 2004 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: I Stortinget trekker tilbake Forsvarsdepartementets full­ makt til å avhende fast eiendom ut av offentlig eie, jf. Stortingets vedtak XI 2. desember 2004 under behandlin­ gen av Budsjett­innst. S. nr. 7 (2004­2005). Fullmaktene gis Kongen i statsråd. Presidenten: Presidenten regner med at Høyre, Kriste­ lig Folkeparti og Venstre vil stemme imot. -- Det nikkes. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 63 mot 38 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.06.24) Videre var innstillet: I Dokument nr. 3:7 (2004­2005) -- Riksrevisjonens un­ dersøkelse av salget av Lista flystasjon -- vedlegges proto­ kollen. Presidenten: Dette romertallet er feilaktig blitt I, men skal altså være II. V o t e r i n g : Komiteens innstilling -- med den foretatte rettelse -- bi­ faltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:9 (2004­2005) -- om Riksrevisjonens undersøkelse av avhending av eiendom, bygg og anlegg i Forsvaret -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Morten Høglund på vegne av Fremskrittspar­ tiet oversendt fra Odelstingets møte 2. juni 2005: «Stortinget ber Regjeringen opprette en felles klare­ ringsmyndighet underlagt NSN, samt å opprettholde en egen klareringsmyndighet for Etterretningstjenes­ ten, gjeldende for Etterretningstjenesten særskilt.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 87 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.07.21) 1733 Luftforsvaret 1 Driftsutgifter blir auka med ...................................................................................................... 879 000 frå kr 3 635 846 000 til kr 3 636 725 000 1734 Heimevernet 1 Driftsutgifter blir auka med ...................................................................................................... 473 000 frå kr 1 098 454 000 til kr 1 098 927 000 1790 Kystvakten 1 Driftsutgifter blir auka med ...................................................................................................... 34 000 frå kr 738 499 000 til kr 738 533 000 1795 Kulturelle og allmennyttige formål 1 Driftsutgifter blir auka med ...................................................................................................... 5 000 frå kr 154 583 000 til kr 154 588 000 Kap Post Formål Kroner Em. 14. juni -- Voteringer 2897 2005 Votering i sak nr. 7 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 2. juni 2005: «Stortinget ber Regjeringa legge fram for Stortinget ei evaluering av ordninga med desentralisert klare­ ringsstruktur med tanke på ei mogeleg innstramming av talet på klareringsstyresmakter.» Presidenten regner med at det nå kanskje er aktuelt for Fremskrittspartiet å støtte forslaget subsidiært. V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Ola D. Gløtvold på vegne av Arbei­ derpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 2--4, fra Ola D. Gløtvold på vegne av Senterpartiet Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa om å gjennomgå alle as­ pekter ved mulige helseskader hos tannhelsepersonell som følge av eksponering for kvikksølv under arbeid med amalgam og legge fram saka for Stortinget.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 54 mot 48 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.08.30) Presidenten: Det blir så votert alternativt mellom inn­ stillingen og forslagene fra Senterpartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide klare ret­ ningslinjer for sanering av tannrestaureringsmaterialet amalgam og komme med en godkjenningsordning for dette basert på både kompetanse hos utøvere og krav til beskyttelsesutstyr.» Forslaget nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en omfattende kartlegging av de helseproblem som amalgam kan ha påført både pasienter og tannhelsepersonell. Kunnskap og kompetanse om dette må tilflyte og brukes på fakul­ tetene og i annen relevant utdanning.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om for­ bud mot tannfyllingsmaterialet amalgam samt å opp­ rette et adekvat behandlings­ og rehabiliteringstilbud for personer med kvikksølvrelaterte sykdommer.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:72 (2004­2005) -- forslag fra stortings­ representantene Inger S. Enger, Eli Sollied Øveraas og Ola D. Gløtvold om forbud mot tannfyllingsmaterialet amalgam, samt å opprette et adekvat behandlingstilbud for personer med kvikksølvrelaterte sykdommer -- ved­ legges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Senterpartiet bifaltes innstillingen med 96 mot 6 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.09.36) Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten er det satt fram sju for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Inge Ryan på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 2--6, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 7, fra Odd Roger Enoksen på vegne av Senterpartiet Det voteres over forslag nr. 7, fra Senterpartiet. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen i framtidige jordbruks­ forhandlinger ikke foreslå endringer i markedsregule­ ringene, uten at disse på forhånd har vært behandlet av Stortinget.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet ble mot 7 stemmer ikke bifalt. Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Sosia­ listisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utsette den planlagte overføring av kontroll med melkesektoren til Konkur­ ransetilsynet inntil Stortinget har fått seg forelagt en grundig vurdering av ulike sider ved en slik overføring.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 80 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.10.46) Presidenten: Det blir så votert alternativt mellom inn­ stillingen og forslagene fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en ordning med omsettelige produksjonskvoter for ku­ melk som ikke begrenses til fylkes­ eller regionnivå, men gjøres landsomfattende.» Forslag nr. 3 lyder: «1. Forslag til ny jordbruksavtale bifalles ikke. 2. Eksisterende ordning med jordbruksavtale opphe­ ves. 3. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til jord­ brukssubsidier og andre økonomiske tiltak rettet 2005 2898 Em. 14. juni -- Voteringer mot jordbruket i forbindelse med det ordinære stats­ budsjettet uten forutgående forhandlinger.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å oppheve lov om erverv av fast eiendom (konsesjonslo­ ven).» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å oppheve alle særregler for beskatning av landbruksnæ­ ringen slik at den likestilles med andre næringer.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om av­ vikling av konsesjonsgrenser gitt i medhold av lov om regulering av ervervsmessig husdyrhold.» Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2005 gjøres følgende endringer: I II Stortinget gir Landbruks­ og matdepartementet full­ makt til å iverksette tiltak i henhold til den inngåtte jord­ bruksavtalen, herunder tiltak som er knyttet til bevilgnin­ ger i 2006. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 86 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.11.16) Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Inge Ryan på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 2--4, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 1, fra Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen stanse vurderingen av ytterligere utvidelse av forsyningsplikten for flytende produkter og vurdering av eiermessig deling av TINE BA som markedsregulator.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 81 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.11.57) Presidenten: Det blir så votert alternativt mellom inn­ stillingen og forslagene fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at markedsreguleringen av egg og fjørfe, med hjemmel i «Lov til å fremja umsetnaden av jord­ bruksvaror», oppheves.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at det etableres et juridisk og eiermessig skille mellom markedsregulator og Gilde ved at opp­ Kap. Post Formål: Kroner U t g i f t e r : 1100 Landbruks­ og matdepartementet (jf. kap. 4100) 96 (ny) Kjøp av aksjer i Bioparken AS, bevilges med .............................................................. 300 000 1150 Til gjennomføring av jordbruksavtalen m.m. 50 Fondsavsetninger, økes med ......................................................................................... 10 500 000 fra kr 296 700 000 til kr 307 200 000 70 Markedsregulering, kan overføres, økes med ............................................................... 4 381 000 fra kr 208 000 000 til kr 212 381 000 74 Direkte tilskudd, kan overføres, økes med ................................................................... 23 100 000 fra kr 6 482 285 000 til kr 6 505 385 000 77 Utviklingstiltak, kan overføres, reduseres med ............................................................ 5 200 000 fra kr 225 110 000 til kr 219 910 000 78 Velferdsordninger, kan overføres, reduseres med ........................................................ 29 400 000 fra kr 1 597 354 000 til kr 1 567 954 000 I n n t e k t e r : 4100 Landbruks­ og matdepartementet (jf. kap. 1100) 92 (ny) Uttak av innskutt kapital i Biopolis BA, bevilges med ................................................ 300 000 4150 Til gjennomføring av jordbruksavtalen m.m. 70 (ny) Tilbakebetalt tilskudd til reguleringsanlegg, bevilges med .......................................... 3 381 000 Em. 14. juni -- Voteringer 2899 2005 gavene som markedsregulator legges til et eget offent­ lig eiet selskap eller Statens landbruksforvaltning.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at det etableres et juridisk og eiermessig skille mellom markedsregulator og TINE ved at opp­ gavene som markedsregulator legges til et eget offent­ lig eiet selskap eller Statens landbruksforvaltning.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:53 (2004­2005) -- forslag fra stortings­ representantene Carl I. Hagen, Øystein Hedstrøm og Lod­ ve Solholm om å etablere likeverdige konkurranseforhold mellom landbrukssamvirket og andre private aktører i matvaresektoren -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 87 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.12.40) Votering i sak nr. 11 Presidenten: Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram fire forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Det voteres alternativt mellom innstillingen og forsla­ gene fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag i den bebudede reindriftsloven, som muliggjør bruken av tvangstiltak slik at antallet rein kan tilpasses det fastsatte reintallet i Vest­Finnmark til 64 300 dyr over en kort tidsperiode og senest innen 1. april 2006.» Forslag nr. 2 lyder: «Forslag til ny reindriftavtale bifalles ikke.» Forslag nr. 3 lyder: «Eksisterende ordning med reindriftsavtale oppheves.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til rein­ driftssubsidier og andre statlige økonomiske tiltak overfor reindriften i forbindelse med det ordinære statsbudsjettet uten forutgående forhandlinger.» Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2005 gjøres følgende endring: I II Stortinget gir Landbruks­ og matdepartementet full­ makt til å iverksette tiltak i henhold til den inngåtte rein­ driftsavtalen, som er knyttet til bevilgninger i 2006. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 88 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.13.18) Votering i sak nr. 12 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsrepre­ sentant Åsa Elvik på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005. Her har forslagsstillerne bedt om at forslaget omgjøres til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Regjeringa blir oppmoda om å komme tilbake med eit forslag om korleis ein kan opne for lokalt fastsette arealavgifter, differensiert etter type oppdrett, som til­ fell kommunane til erstatning for den statlege konse­ sjonsavgifta.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering -- og anser det som vedtatt. Votering i sak nr. 13 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspar­ tiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med et forslag om å oppheve konsesjonssystemet knyttet til akvakulturnæringen.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 87 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.14.05) Votering i sak nr. 14 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspar­ tiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med et forslag om å oppheve antallsbegrensningen hva gjelder konsesjon for laks og ørret.» Kap. Post Formål: Kroner U t g i f t e r : 1151 Til gjennomføring av Reindriftsavtalen 82 (Ny) Kostnader vedrørende radioaktivitet i reinkjøtt bevilges med ..................................... 3 500 000 2005 2900 Em. 14. juni -- Voteringer V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 87 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.14.26) Votering i sak nr. 15 Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2005 gjøres følgende endringer: I II Stortinget samtykker i at det med virkning fra 1. mai 2005 foretas regulering av lønningene mv. for arbeidsta­ kere i det statlige tariffområdet som er medlemmer av LO Stat, Yrkesorganisasjonenes Sentralforbund -- Stat og Ut­ danningsgruppenes Hovedorganisasjon i samsvar med forhandlingsforslaget i protokoll av 29. april 2005. III Stortinget samtykker i at det med virkning fra 1. mai 2005 foretas regulering av lønningene mv. for arbeidsta­ kere i det statlige tariffområdet som er medlemmer av Akademikerne i samsvar med Riksmeklingsmannens mø­ tebok av 26. mai 2005. IV Stortinget samtykker i at det med virkning fra 1. mai 2005 foretas regulering av lønningene mv. for arbeidsta­ kere i det statlige tariffområdet som er medlemmer av Norges Ingeniørorganisasjon og Norges Farmaceutiske Forening i samsvar forhandlingsforslaget i protokollene av 29. april 2005. V For embets­ og tjenestemenn som ikke får sine lønns­ og arbeidsvilkår fastsatt i hovedtariffavtale, skal gjelde tilsvarende regulering som etter vedtakets II. Det gjelder også embets­ og tjenestemenn som er tatt ut av hovedta­ riffavtalen og som ikke får sine lønns­ og arbeidsvilkår fastsatt administrativt i kontrakt. VI 1. Løpende pensjoner i Statens Pensjonskasse reguleres i samsvar med økningen i folketrygdens grunnbeløp pr. 1. mai 2005. 2. Statens Pensjonskasse gis fullmakt til å regulere og tilpasse pensjoner som på grunn av særlige pensjonstekniske forhold ikke med rimelig resultat kan reguleres i samsvar med vedtakets I. 3. Moderniseringsdepartementet gis fullmakt til å regulere pensjoner av statskassen på samme måte som for statspensjonister etter vedtakets I. VII Stortinget samtykker i at Finansdepartementet får full­ makt til å fordele bevilgningen under kap. 2315 Lønnsre­ Kap. Post Formål Kroner U t g i f t e r : 2315 Lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområdet 1 Driftsutgifter, bevilges med .......................................................................................... 510 000 000 1503 Midler til opplæring og utvikling av tillitsvalgte 70 Tilskudd, nedsettes med ................................................................................................ 12 712 000 fra kr 106 218 000 til kr 93 506 000 71 Bidrag fra arbeidstakerne, nedsettes med ..................................................................... 5 649 000 fra kr 29 959 000 til kr 24 310 000 1541 Pensjoner av statskassen 1 Driftsutgifter, overslagsbevilgning, forhøyes med ....................................................... 400 000 fra kr 15 300 000 til kr 15 700 000 1542 Tilskudd til Statens Pensjonskasse 1 Driftsutgifter, overslagsbevilgning, forhøyes med ....................................................... 170 000 000 fra kr 5 380 000 000 til kr 5 550 000 000 70 For andre medlemmer av Statens Pensjonskasse, overslagsbevilgning, forhøyes med 2 000 000 fra kr 65 000 000 til kr 67 000 000 1546 Yrkesskadeforsikring 1 Driftsutgifter, overslagsbevilgning, forhøyes med ....................................................... 700 000 fra kr 61 000 000 til kr 61 700 000 1547 Gruppelivsforsikring 1 Driftsutgifter, overslagsbevilgning, forhøyes med ....................................................... 1 600 000 fra kr 73 000 000 til kr 74 600 000 635 Ventelønn (jf. kap. 3635) 1 Driftsutgifter, overslagsbevilgning, forhøyes med ....................................................... 10 000 000 fra kr 435 000 000 til kr 445 000 000 Trykt 27/6 2005 2901 Em. 14. juni -- Referat 2005 gulering for arbeidstakere i det statlige tariffområdet post 1 Driftsutgifter, på de av departementenes poster som har lønnsbevilgning. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 16 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Trond Giske på vegne av Arbeiderpartiet, So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005: «Stortinget ber Regjeringen følge opp krav til kva­ litet, ikke bare gjennom lov om barnehager og ramme­ plan, men også gjennom likeverdige lønns­ og arbeids­ forhold for private og kommunale barnehager, og kom­ me tilbake til statsbudsjettet for 2006 med en plan på hvordan dette skal gjennomføres.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 56 mot 46 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.15.03) Votering i sak nr. 17 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005: «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake i budsjettet for 2006 med ekstra midler til å implemen­ tere ny lov om barnehager og rammeplanen.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 88 mot 13 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.15.27) Votering i sak nr. 18 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005: «Stortinget ber Regjeringen vurdere begrensninger av muligheten til å ta ut utbytte på barnehagedrift.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 88 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.15.49) Votering i sak nr. 19 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake i egnet form med en plan for kompetanseheving innenfor bar­ nehagesektoren.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 20 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2005: «Stortinget ber Regjeringen kartlegge barnepass­ virksomhet i asylmottakene og vurdere om denne virk­ somheten skal inngå i lov om barnehager.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet vil stemme imot. -- Det nikkes. V o t e r i n g : Forslaget bifaltes med 84 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.16.40) S a k n r . 2 1 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 23.17.