3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2589
2005
Møte fredag den 3. juni kl. 10
President: J ø r g e n K o s m o
D a g s o r d e n (nr. 89):
1. Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrø­
rende EUs innsatsstyrker, forhåndslagring og den vi­
dere innsats i Afghanistan
(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 2. juni 2005)
2. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til
godkjenning av protokoll av 28. november 2003 om
eksplosive krigsleivningar til FN­konvensjonen om
forbod mot eller restriksjonar på bruk av visse kon­
vensjonelle våpen som kan skade i utrengsmål eller
som kan ramme vilkårleg
(Innst. S. nr. 206 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 40
(2004­2005))
3. Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i
NATO i 2004
(Innst. S. nr. 202 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 31
(2004­2005))
4. Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Kristin Halvorsen og Øystein
Djupedal om etablering av et solidaritetsfond på 10
mrd. kroner for å kunne avhjelpe humanitære katas­
trofer
(Innst. S. nr. 208 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:55
(2004­2005))
5. Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Øystein Djupedal, Bjørn Jacob­
sen og Karin Andersen om å utrede internasjonale skat­
ter som alternative og supplerende inntektskilder til FN
(Innst. S. nr. 203 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:59
(2004­2005))
6. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske
Union for 2004
(Innst. S. nr. 172 (2004­2005), jf. Dokument nr. 14
(2004­2005))
7. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Den vesteuropeiske unions
parlamentariske forsamling
(Innst. S. nr. 209 (2004­2005), jf. Dokument nr. 16
(2004­2005))
8. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Europarådets parlamenta­
riske forsamling
(Innst. S. nr. 205 (2004­2005), jf. Dokument nr. 17
(2004­2005))
9. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til EFTA­parlamentarikerko­
miteene og Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen
for 2004
(Innst. S. nr. 173 (2004­2005), jf. Dokument nr. 18
(2004­2005))
10. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Organisasjonen for sikker­
het og samarbeid i Europas parlamentarikerforsam­
ling (OSSE PA) for 2004
(Innst. S. nr. 186 (2004­2005), jf. Dokument nr. 21
(2004­2005))
11. Interpellasjon fra representanten Åslaug Haga til
utenriksministeren:
«29. oktober 2004 ble EU­grunnloven undertegnet
i Roma, og den skal nå ratifiseres av medlemslande­
ne. Med EU­grunnloven går EU i en klart føderalis­
tisk retning. EU­grunnloven slår blant annet fast at
EU­lov står over nasjonale lover, at EU har rett til å
stadig utvide sin myndighet til nye områder, og at EU
har enerett på å styre den monetære politikken, han­
delspolitikken og fiskeripolitikken. Grunnloven viser
også at EU har ambisjoner om å utvikle en felles so­
sialpolitikk, sysselsettingspolitikk og arbeidsmar­
kedspolitikk. Det er en kjensgjerning at medlemslan­
dene må gi fra seg svært mye makt til EU. Vi forhol­
der oss til et langt mer omfattende EU i dag enn i
1994. Norge måtte som EU­medlem gi fra seg suve­
renitet på de fleste områder.
Dersom Norge skulle bli medlem i EU, hva mener
utenriksministeren ville blitt konsekvensene for
Norge av en så omfattende suverenitetsavståelse som
EU­grunnloven krever?»
12. Referat
Presidenten: Fra Høyres stortingsgruppe foreligger
søknad om sykepermisjon for representanten Åge Kon­
radsen fra og med 3. juni og inntil videre.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknaden behandles straks og innvilges.
2. Vararepresentanten, Anna Amdal Fyhn, innkalles for
å møte i permisjonstiden.
Presidenten: Anna Amdal Fyhn er til stede og vil ta
sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil
presidenten foreslå at formiddagsmøtet -- om nødvendig --
fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 15, til da­
gens kart er ferdigbehandlet.
-- Ingen innvendinger er kommet mot presidentens for­
slag, og det anses vedtatt.
S a k n r . 1
Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrø­
rende EUs innsatsstyrker, forhåndslagring og den videre
innsats i Afghanistan
(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 2. juni 2005)
Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer, og at
taletiden blir fordelt slik på gruppene.
Arbeiderpartiet og Høyre 30 minutter hver, Fremskritts­
partiet 20 minutter, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig
Folkeparti 15 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og
Kystpartiet 5 minutter hver.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter

2005
2590 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter inn­
legg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte
taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på
talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­
til 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Thorbjørn Jagland (A) [10:03:04] (utenrikskomite­
ens leder): Jeg vil takke for en redegjørelse som var grun­
dig og god.
Da vi hadde debatt om dette i desember i Stortinget,
stilte Arbeiderpartiet seg positive til spørsmålet om vi
skulle forsøke å delta i disse nye innsatsgruppene i EU,
men vi stilte spørsmål om dette ville være i samsvar med
Grunnloven. Det var fordi vi her blir med i en militær
kampgruppe, enhet, som skal settes inn etter et vedtak i en
organisasjon som vi ikke er medlem av.
Etter den framforhandlede avtalen og det forsvarsmi­
nisteren sa om dette i Stortinget i går, er, etter vår oppfat­
ning, dette klargjort. Jeg har lyst til å sitere hva som ble
sagt, fordi det er dette denne avtalen bygger på:
«Det er EUs råd som vil fatte beslutning om å iverk­
sette en operasjon og om å gjøre bruk av innsatsstyrke­
ne. Imidlertid er det fortsatt nasjonene som beslutter
innsetting av de nasjonale styrkene som inngår i disse.
EUs medlemsland står fritt til å velge om de vil delta i
en operasjon eller ikke, slik tilfellet selvsagt også er på
norsk side.»
Da mener vi at dette er klargjort i forhold til Grunnlo­
ven. Det ble også reist spørsmål fra vår side og mange an­
dres side om kontroll med norske styrker under en opera­
sjon. Her vil jeg sitere hva forsvarsministeren sa:
«Forutsetningen om at vi må beholde kontroll over
norske styrker som benyttes i en operasjon, er også iva­
retatt i avtalen. Den slår fast at hvert av landene skal ha
rett til å bekle stillinger i de ulike ledelsesfunksjonene.
Videre vil hver nasjon ha adgang til å stanse bruk av
egne styrker som ikke samsvarer med nasjonale ret­
ningslinjer».
Det er viktig at dette blir sagt, og på det grunnlaget kan
Arbeiderpartiet si ja til at vi skal delta i en av disse inn­
satsstyrkene.
Sentralt i debatten i desember stod også spørsmålet om
folkerettslig mandat. Her er det prinsipielt tre muligheter
for folkerettslig mandat for innsetting av slike styrker.
Den ene er at det foreligger et vedtak fra Sikkerhetsrå­
det som anmoder om at en slik styrke skal settes inn.
Den andre muligheten er i henhold til FN­pakten at to
stater som er i en konflikt -- eller en stat som er i en kon­
flikt med en gruppering innen sin egen stat -- sammen kan
be om assistanse for å løse en konflikt. Da trenger man
ikke å gå veien om et vedtak i FNs sikkerhetsråd, for i
henhold til FN­pakten er alle stater suverene, og de har su­
veren rett til å be om assistanse fra et annet land eller en
annen militær organisasjon. I dette tilfellet kan altså to
stater som er i en konflikt, eller en stat som opplever en
konflikt på sitt eget territorium, bli enig med den man er i
konflikt med, om å be om assistanse -- i dette tilfellet fra
en innsatsgruppe i EU. De kan da gjøre det og har folke­
rettslig mandat for det.
Den tredje muligheten er at man i henhold til FN­pak­
ten § 51 kan be om assistanse i selvforsvar. Vi har hatt fle­
re eksempler på slike tilfeller opp igjennom årene. Når det
gjelder det siste, var det et tilfelle i forbindelse med Afg­
hanistan, der Sikkerhetsrådet henviste til § 51 i FN­pak­
ten. Det var ikke noe eksplisitt vedtak i FNs sikkerhetsråd
om at USA skulle gå til krig mot Afghanistan, men man
henviste bare til FN­pakten § 51. Så det er ikke nødvendig
i alle tilfeller å ha vedtak i FNs sikkerhetsråd, men det er
viktig å ha grunnlag i folkeretten, slik som iallfall jeg tol­
ker dette.
Vi har hatt ett grensetilfelle, og det var i Kosovo, der si­
tuasjonen var den at den stat som begikk overgrep mot sin
egen befolkning, slik vi definerte det, ikke bad om noen
assistanse, men motsatte seg internasjonal inngripen, og
Russland motsatte seg et vedtak i FNs sikkerhetsråd som
ville gi et mandat for å overkjøre den suverene staten. Da
definerte vi det slik at det var nødvendig å gå til aksjon
likevel for å beskytte befolkningen i Kosovo, selv om man
ikke hadde et nytt, eksplisitt vedtak i Sikkerhetsrådet.
Men Russland protesterte ikke høylytt, og derfor har et
enstemmig storting ansett det som et folkerettslig mandat
for den aksjonen. Jeg sier litt om dette fordi det har vært
sentralt i debatten. Det var det den gangen, og det har vært
det sporadisk siden; det oppstod en liten debatt i forbin­
delse med at Finland hadde sagt noe om dette i forbindelse
med deltakelse i disse gruppene.
Jeg har lyst til å klargjøre at vi avgjør selv hvorvidt vi
definerer en aksjon i samsvar med folkeretten. Det er en
suveren norsk beslutning om vi vil delta i en aksjon, om
vi finner den i henhold til folkeretten. Jeg har også lyst til
å understreke igjen at det som vi gir oss inn på nå, for så
vidt er noe annet enn de internasjonale operasjonene vi
har vært med i, og de troppebidrag vi er med på. Golf­kri­
gen, Afghanistan, Balkan -- der sluttet vi oss til en aksjon
etter en suveren norsk beslutning. Det er også tilfellet her.
Det er klargjort at det er en suveren norsk tilslutning som
må legges til grunn, men vi må jo innrømme at vi blir ve­
vet inn i et militært samarbeid som selvfølgelig binder oss
mer opp enn det som har vært tilfellet tidligere med andre
internasjonale operasjoner. Det nærmeste man kan kom­
me i sammenligning, er at vi har bundet tropper til NATOs
innsatsstyrke, men det er jo til en organisasjon vi tross alt
er medlem av. Her gjør vi det samme i en organisasjon vi
ikke er medlem av, og det er klart at det er en vanskelig­
het, men jeg anser det slik at den har vi overvunnet gjen­
nom den avtalen og det som forsvarsministeren har sagt
her i Stortinget.
Ellers har jeg bare lyst til å si til slutt at det er jo histo­
riens ironi at vi blir med i en militær enhet ledet av sven­
skene, i et år der vi markerer oppløsningen av unionen
med Sverige. Og det skjer som en følge av historiens gang
-- historien innhenter oss, fordi EU og NATO har besluttet
på folkerettslig grunnlag gjennom en avtale å ta ansvaret
for sikkerheten sammen. Det innebærer at hvis vi hadde
stilt oss utenfor dette, hadde vår sikkerhetspolitiske stil­
ling blitt svekket. Derfor mener Arbeiderpartiet det er

3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2591
2005
klokt at vi blir med når vi har den grunnlovsmessige mu­
ligheten for det. Noe annet ville være å sette oss ikke helt
utenfor, men litt utenfor det sikkerhetspolitiske samar­
beidet som nå tegner seg i Europa. Men det kan jo aldri bli
helt og fullt, i og med at vi ikke er medlem av begge de
organisasjonene som nå deler på sikkerheten for Europa,
og som vil ta et ansvar for sikkerheten ute i verden også.
Jeg hadde lyst til å si det til slutt.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bjørn Jacobsen (SV) [10:11:48]: Eg synest at leia­
ren i utanrikskomiteen gjorde veldig godt greie for både
dei grunnlovsmessige og dei folkerettslege sidene, og han
seier til og med at vi er drivne inn i eit militært samarbeid
som er sterkare enn noko vi har vore med i tidlegare, til og
med i ein organisasjon vi ikkje er medlem i.
Frå forsvarsministeren har det vore lagt vekt på at det
er eit nordisk samarbeid, men samtidig, når vi ser baktep­
pet for dette, kjem vi jo inn i EDA, som er EUs forsvars­
byrå. I dette ligg det heilt klart at det vil binde Noreg meir
opp, det vil antakeleg også etter mitt skjønn kanskje få oss
til å bruke meir pengar på militær opprusting på sikt.
Men det som eg har lyst til å spørje om, er dei to «nei»
vi har fått i Europa, som i alle fall i det eine landet, Neder­
land, kunne definerast som eit slags folkets nei til ein fel­
les utanriks­ og sikkerheitspolitikk, til ein superstat og
sjølvsagt også til meir samling på dette området. Korleis
ser leiaren i utanrikskomiteen på denne utviklinga, altså
eit folkets nei til det ein prøver å få til?
Thorbjørn Jagland (A) [10:13:17]: Jeg tror man nå
står overfor en vanskelighet når det gjelder å tolke hva fol­
ket eksakt har sagt nei til. Jeg tror hvis man skulle få på
bordet at Europa ville avlyse det forsvars­ og sikkerhets­
politiske samarbeidet som nå er mellom EU og NATO og
internt i EU, ville folket protestere. Jeg tror ikke det ligger
i dette at det forsvars­ og sikkerhetspolitiske samarbeidet
vil bli avviklet, tvert imot tror jeg faktisk det motsatte kan
komme til å skje, fordi man har behov for å gå videre med
de bitene, som er helt vesentlige for Europa, som er ve­
sentlige både for Europas sikkerhet og for Europas styrke
i den globale politikken, også vis­à­vis USA. Jeg tror at
folket har sagt nei til en god del ting, men jeg tror ikke de
har sagt nei til vesentlige sider ved EU­samarbeidet, slik
som forsvars­ og sikkerhetspolitikken, det indre marked
og de tingene som tross alt dette bygges rundt.
Inge Lønning (H) [10:14:22]: Da Stortinget i januar
i år behandlet denne saken, var det et bredt og sterkt fler­
tall som støttet Regjeringens ønske om å inngå den avta­
len Regjeringen nå har undertegnet. Det var bare to partier
i denne sal som var imot, det var Sosialistisk Venstreparti
og Senterpartiet. Akkurat de to partiene tar mål av seg til
å regjere sammen med Arbeiderpartiet etter valget, og
Senterpartiets leder skrev i Aftenposten for tre dager si­
den at stortingsflertallet inntar et «grunnlovsstridig»
standpunkt.
Ettersom jeg går ut fra at Senterpartiet ikke ønsker å
delta i en grunnlovsstridig atferd i regjeringsposisjon, er
vel dette av de sakene som føyer seg inn i den lange rek­
ken av såkalte omkamper som skal kjempes. Det ville
være interessant å høre hvorledes utenrikskomiteens leder
ser på utsiktene til omkamp når det gjelder norsk utenriks­
og sikkerhetspolitikk.
Thorbjørn Jagland (A) [10:15:31]: På dette punktet
kan det ikke bli noen omkamp. Det er et bredt flertall i
Stortinget som støtter dette, slik jeg har forstått det, og
man kan ikke forhandle vekk noe det er flertall for i Stor­
tinget.
Dessuten når det gjelder spørsmålet om Grunnloven,
har jeg lyst til å opplyse at det er denne sal som definerer
hvorvidt noe er i samsvar med Grunnloven eller ikke, og
vi gjør det på grunnlag av brede utredninger også fra folk
utenfor Stortinget. Det er en veldig viktig del av spørsmå­
let om håndtering av Grunnloven. Jeg sier dette ikke til
Inge Lønning, men i forbindelse med Åslaug Hagas artik­
kel i Aftenposten. Den beslutningen vi tar, er ikke tatt ut
av lufta, men den er tatt i samsvar med utredninger og vur­
deringer som er gjort også utenfor denne salen. Når vi har
gjort dette, kan det ikke være noen tvil om at det er i sam­
svar med Grunnloven, og det er da bare Stortinget som
egentlig kan avgjøre det.
Marit Arnstad (Sp) [10:17:04]: Jeg synes det var
sympatisk av utenrikskomiteens leder at han ikke nedlot
seg til den type retorikk som enkelte andre har brukt, om
at de to «nei» en nå har fått, i Frankrike og Nederland, er
et utslag av kommunisme og rasisme. Det synes jeg er
sympatisk. Det er andre som ikke har klart å holde seg så
godt i forhold til det.
Jagland snakket litt om historiens ironi i forbindelse
med at vi skal inn i en kampgruppe sammen med Sverige,
og om skjebnen. Men dette er jo ingen skjebne. Dette er
de norske ja­partienes ønske om nok en tilpasning til EU
som i bunn og grunn ikke er nødvendig.
Jagland snakket også om at Norge stod i fare for å bli
marginalisert dersom vi ikke skulle gå inn i kampgruppe­
ne og dermed knytte oss til EUs forsvarssamarbeid. Er det
Jaglands holdning at Danmark i dag er i ferd med å bli
marginalisert i europeisk sammenheng fordi landet ikke
skal delta i disse kampgruppene?
Thorbjørn Jagland (A) [10:18:13]: Det er her nød­
vendig å opplyse at første gang Stortinget tok stilling til
om vi skulle delta i utviklingen av EUs forsvars­ og sik­
kerhetspolitiske samarbeid, var under Bondevik I­regje­
ringen. Det var den som foreslo for Stortinget at vi skulle
gjøre det, fordi det var viktig for Norge. Vi tok en annen
stilling enn det Danmark gjorde -- det var ja­partiene og
nei­partiene sammen som gjorde det. Danskene har fått et
unntak for samarbeidet om forsvars­ og sikkerhetspolitik­
ken. Men det er en relativt utbredt oppfatning i Danmark
nå at man kanskje må diskutere om man skal fjerne unn­
takene. Det har noe med hele historiens gang å gjøre.

2005
2592 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
Jeg er enig i at vi står fritt til å ta en annen avgjørelse,
men saken er den at vi står overfor en utvikling globalt og
i Europa som er slik at i hvert fall vi er kommet til at det
er bra for Norge å være med så mye som mulig. Det er i
samsvar med det Bondevik I­regjeringen mente, at vi bur­
de komme så langt som mulig inn i dette samarbeidet. Nå
tar vi nok et skritt.
Per Ove Width (FrP) [10:19:26]: Det er tilfredshet
med at Norge har inngått et samarbeid med Sverige og
Finland vedrørende innsatsstyrker. Det redegjorde også
utenrikskomiteens leder klart for.
Nå har det også dukket opp det at Estland har kommet
med i samarbeidet i den senere tid, hvilket jeg synes er
veldig interessant. Det kunne være interessant å høre fra
utenrikskomiteens leder om han ser for seg et utvidet sam­
arbeid med baltiske land i en slik situasjon.
Thorbjørn Jagland (A) [10:20:24]: Jeg er helt enig
med representanten Width i at det er et veldig viktig per­
spektiv, og jeg er glad for at det har kommet opp i og med
denne deltakelsen. Det er en forlengelse av det vi har gjort
i lang tid nå. Vi har samarbeidet med balterne både bilate­
ralt forsvarsmessig og i internasjonale operasjoner. Så
dette er en naturlig forlengelse av et samarbeid som egent­
lig er blitt utviklet etter at disse landene ble frie.
Jeg har også lyst til å si at det som nå avtegner seg, er
et nordisk forsvarssamarbeid som mange har ønsket, men
det er faktisk EU som integrerer Norden, og som også har
perspektiv for å integrere de baltiske landene i det nordis­
ke samarbeidet. Intet ville være bedre enn akkurat det.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Inge Lønning (H) [10:21:19]: Jeg tillater meg først å
knytte en ørliten kommentar til det forrige replikkordskif­
tet, nærmere bestemt innlegget fra Marit Arnstad. Hun sa
at det er ja­partiene i Norge som står bak denne politikk.
Det må da være tillatt å minne om at av de fem partiene
som i debatten i januar støttet Regjeringen, er det bare to
som kan kalles for ja­partier, nemlig Høyre og Arbeider­
partiet. De tre andre partiene som støttet dette, er enten er­
klærte nei­partier i EU­saken, eller et parti som har et er­
klært ikke­standpunkt i EU­saken. Å fremstille dette som
en del av krigføringen mellom ja­ og nei­siden i Norge er
direkte desinformasjon.
Jeg skal i mitt innlegg nøye meg med å kommentere
den delen av forsvarsministerens redegjørelse som gjaldt
avtalen med våre naboland Sverige og Finland, mens
Bjørn Hernæs på Høyres vegne vil kommentere de to and­
re delene av forsvarsministerens redegjørelse.
I oktober 1999, altså for snaut seks år siden, sendte den
daværende norske regjering et offisielt memorandum til
alle medlemsland i EU og NATO. I dette memorandum le­
ser man følgende avsnitt, som jeg i lys av den situasjonen
vi nå er oppe i, synes er meget interessant:
«Norge støtter sterkt de pågående bestrebelser på å
styrke Europas sikkerhet og forsvarsevne i sin almin­
nelighet og arbeidet for å styrke evnen til krisehåndte­
ring spesielt. Vår sikkerhet» -- altså Norges sikkerhet --
«er vevet inn i og sammen med sikkerheten til med­
lemsstatene i den europeiske union og med unionens
egen sikkerhet. Slik sett har vi» -- altså Norge -- «felles
interesser og felles utfordringer med hensyn til sikker­
het. Norge har en grunnleggende interesse i de planer
og tiltak for å styrke sikkerhet og krisehåndtering som
nå utvikles i EU. Vi ønsker å være helt og fullt delaktig
i disse bestrebelser og vil ta det fulle ansvar for å spille
vår rolle når det gjelder å møte fremtidens utfordringer
for Europas sikkerhet.»
Da den norske regjering sendte dette memorandum til
alle medlemsstater i EU og NATO, het Norges statsminis­
ter Kjell Magne Bondevik, utenriksministeren het Knut
Vollebæk, og, hvis jeg ikke husker feil, het statssekretæ­
ren i Utenriksdepartementet Åslaug Haga. Senterpartiet
var altså fullt og helt delaktig i denne politikk i regjerings­
posisjon.
Nå har det skjedd mange ting siden 1999, og veien
frem til det konseptet som Den europeiske union arbei­
der med i dag når det gjelder å ivareta nettopp krisehånd­
teringsaspektet ved sikkerhetspolitikken, er et konsept
som ingen konkret kjente innholdet av for seks år siden.
Det at konseptet i dag innebærer at Norge kan få et fullt
integrert militært samarbeid med våre to naboland
Sverige og Finland, som ikke er medlemmer av NATO,
mens Norge ikke er medlem av EU, er etter mitt skjønn
overmåte positivt og overmåte gledelig. Historisk må det
jo være tillatt å minne om at det på en måte innebærer at
ringen er sluttet tilbake til den fasen vi befant oss i på
slutten av 1940­tallet, da alle de nordiske land var nødt
til å velge hvilke allianser de skulle inngå i for å ta vare
på sin egen sikkerhet i den kalde krigens tid. Den gang
var alternativet til NATO­medlemskap, som Norge og
Danmark valgte, en nordisk forsvarsallianse, eller et
nordisk forsvarsforbund, som det het den gang. Svært
mange, både i Norge og i andre nordiske land, ville ha
foretrukket en slik løsning.
Nå er det vel lett i etterpåklokskapens lys å se at det
ikke var noen realisme i ideen om et nordisk forsvarsfor­
bund den gang, bl.a. fordi et nordisk forsvarsforbund den
gang ikke ville ha kunnet inneslutte Finland under noen
omstendighet, fordi Finland i den lange perioden fra 1945
til 1990 ikke hadde noen utenrikspolitisk handlefrihet og
derfor ikke selv fritt kunne velge hvem de ønsket å sam­
arbeide med for å ivareta sin egen sikkerhet. Det er en av
de viktigste ting som har skjedd de siste 15 år i Europa, at
ikke bare Finland, men også de andre landene rundt Øster­
sjøen har fått sin fulle nasjonale suverenitet og derfor fritt
kan velge hvem de ønsker å samarbeide med. Men som
sagt, at ringen nå er sluttet, slik at vi faktisk kan oppnå det
tette og gjensidig forpliktende samarbeidet med våre nær­
meste naboer, Sverige og Finland, det er en historisk be­
givenhet av betydelig rekkevidde. Det som samtidig er
viktig, er å fastslå at i dag er dette ikke et alternativ til
samarbeid i NATO, og enda mindre et alternativ til sam­
arbeidet i Den europeiske union. Nei, det er en nødvendig
bestanddel nettopp av samarbeidet i NATO og samar­
beidet i Den europeiske union.

3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2593
2005
Det fremtidsrettede i dette er at vi ved å forberede en
felles innsats mellom de tre nordiske land -- Sverige, Fin­
land, Norge -- og Estland er med på å bidra til å styrke kri­
sehåndteringsberedskapen i et globalt perspektiv, for det
er jo det som er det nye i forhold til situasjonen på slutten
av 1940­tallet. I dag er det de globale kriseutfordringer
det dreier seg om, altså kriser som kan oppstå når som
helst og hvor som helst. Det er også viktig å slå fast at den
internasjonale leder som sterkest har hilst EUs krisehånd­
teringskonsept velkommen, er FNs generalsekretær, Kofi
Annan, som forsvarsministeren med rette pekte på i sin
redegjørelse. Det har Kofi Annan gjort fordi han av bitter
erfaring vet at Sikkerhetsrådets evne til å oppfylle sitt
mandat når det gjelder å gripe inn hurtig i krisesituasjoner
i dagens verden, er meget, meget begrenset, og at det som
har vært minimumsfaktoren hele veien, nettopp er evnen
til rask innsats, som krever at det er samtrente styrker som
nettopp er spesialutdannet til den type innsats, som kan
settes inn på noen ukers varsel istedenfor etter et halvt år,
eller et helt år, eller halvannet år, når katastrofen allerede
er umulig å forhindre.
Det er etter mine begreper ingen minusposter i dette
regnskapet. Det er ingen minusposter i dette regnskapet
sett fra norsk synspunkt. For dette er helt åpenbart en måte
å investere i vår egen sikkerhet på som samtidig er en in­
vestering i global sikkerhet. Det er i denne sammenheng
ingen motsetning mellom vår egeninteresse og interessen
for å bidra til at Sikkerhetsrådet skal bli i stand til å løse
sin oppgave i dagens verden.
Jeg begynte med å sitere den norske regjerings memo­
randum fra 1999. Den gang måtte utenriksminister Volle­
bæk konstatere at Regjeringen dessverre ikke lyktes i å få
aksept for full norsk deltakelse i arbeidet med å meisle ut
EUs sikkerhetskonsept og deltakelse i de besluttende or­
ganer. Nå kan vi etter seks år konstatere at vi langt på vei
allikevel har oppnådd å få på plass et gjensidig forplikten­
de samarbeid, hvor Norge kan yte en innsats for å ta vare
på verdens sikkerhetsbehov.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bjørn Jacobsen (SV) [10:32:02]: Det er interessant
å høre representanten Lønning, som har vore sterkt enga­
sjert i nordisk samarbeid. Men eg fryktar at dette er noko
meir enn berre nordisk samarbeid. Når Lønning ser på kri­
sehandteringsberedskap innan nordisk samarbeid, vil eg
stille spørsmålet: Er ikkje dette også ei auka militarisering
av EU, og ikkje minst av Europa?
EU, eller EDA, har på sikt tenkt å ha ca. 60 000 troppar
ståande klare til såkalte «out of area»­operasjonar. Ser re­
presentanten Lønning at dette kan vere med på å hindre si­
vile måtar å løyse konfliktar på, at ein med så store kapa­
bilitetar militært heller vel militære i staden for sivile løy­
singar på konfliktar rundt i verda?
Inge Lønning (H) [10:33:11]: Representanten Ja­
cobsen sa at han fryktet at dette var noe mer enn nordisk
samarbeid. Jeg er glad for at det nettopp er noe mer enn
nordisk samarbeid, og at vi er kommet dit hen at de fleste
har innsett at nordisk samarbeid ikke er et alternativ til vi­
dere samarbeidsformer. I dag innser alle nordiske politi­
kere med jordledning at nordisk samarbeid nettopp ikke
er et alternativ, men en integrert bestanddel. Det er på den
måten Norden i fellesskap kan yte et bidrag i global sam­
menheng.
Jeg frykter ikke at dette er et bidrag til militarisering,
for det dreier seg ikke om det man i norsk retorikk kaller
en EU­hær. Det dreier seg om styrker som det enkelte
medlemsland selv har det fulle og hele ansvaret for, og det
dreier seg om styrker som hvert enkelt av disse landene al­
lerede har. Det dreier seg ikke om tilleggsutbygging av
forsvarskapasiteten.
Så må jeg få lov å minne representanten Jacobsen om,
som vi i vennlighet har gjort i tidligere replikkordskifter
(presidenten klubber), at av alle NATOs europeiske med­
lemsland er Norge pr. i dag det mest militariserte når det
gjelder å bruke ressurser.
Presidenten: Presidenten vil bare minne representan­
ten Lønning om at tiden for svar på replikker er 1 minutt.
Han skulle egentlig vite det!
Kjetil Bjørklund (SV) [10:34:52]: Antakelig er det
også slik at han vet det!
Det er altså snakk om styrker som skal være samtrente,
i et rotasjonssystem som er fastlagt på forhånd. Dersom
en situasjon skulle oppstå der det er aktuelt å ta i bruk en
slik styrke -- eller den som Norge da er med i -- og Norge
av f.eks. folkerettslige grunner skulle ønske å avstå, hvor­
dan ser representanten Lønning på en slik situasjon og
den rent praktiske behandlingen her i Stortinget, med det
presset som det da vil være knyttet til at Norge trekker seg
ut av en samtrent styrke?
Inge Lønning (H) [10:35:55]: Det ser representanten
Lønning på med fatning. Det er klart at poenget med den­
ne innsatsstyrken nettopp er at den er samtrent. Hvis ikke
det var poenget, hadde den jo ikke gitt noe nytt bidrag når
det gjelder å håndtere akutte krisesituasjoner på kort var­
sel -- selvsagt. Det innebærer også at det vil være betyde­
lige vanskeligheter forbundet med en situasjon hvor de
samarbeidende landene skulle ha ulik oppfatning av f.eks.
de folkerettslige spørsmål. Men det dilemmaet er vi nødt
til å leve med, for det er slik virkeligheten er.
Jeg må få lov å føye til at min erfaring ikke er at våre
naboer i Sverige har en veldig mye mer løsaktig omgang
med folkeretten enn det vi har i Norge. Jeg har heller ikke
inntrykk av at finnene har en veldig mye mer løsaktig om­
gang med folkeretten enn Ola nordmann har. Så jeg vil
inntil videre velge å sove godt om natten.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Morten Høglund (FrP) [10:37:21]: Fremskrittspar­
tiet er fortsatt svært kritisk til den forsvars­ og sikkerhets­
politiske dimensjon i EU og mener primært at disse opp­
gaver i sin helhet burde vært overlatt til NATO.

2005
2594 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
Vi ser EUs forsvarsdimensjon som et uttrykk for at en­
kelte europeiske stater ønsker å spille en sterkere sikker­
hetspolitisk rolle enn man får gjort i NATO i dag. Men,
som tidligere redegjort for i denne sal, vi må her forholde
oss til at EU faktisk vil spille en rolle på dette området i
fremtiden. Da tror vi det er mest fornuftig å finne egnede
måter å samarbeide på. Så der det er praktisk og fornuftig
og kan tjene våre nasjonale interesser, vil vi bidra.
EUs innsatsstyrker er et slikt område hvor vi mener det
er fornuftig å stille opp. Vi er tilfreds med at ledelsen for
disse styrkene vil bli plassert i Storbritannia. At dette blir
en nordisk innsatsstyrke, synes svært fornuftig.
Det er også viktig å understreke at man skal søke å
være utfyllende til NATO og ikke en konkurrent. Selv om
dette helt sikkert vil bli forsøkt ivaretatt på best mulig må­
te, er det ikke til å legge skjul på at dette tross alt er en
form for duplisering innenfor et område hvor NATO bur­
de ha alle muligheter for å ivareta oppgavene.
Men vårt håp med deltakelse er selvfølgelig at vi kan
oppnå noe mer enn å delta i noen konkrete oppdrag. Vi hå­
per at vi med dette kan være med og bidra til å rette fokus
for EU nordover, og at vi på denne måten kan få ivaretatt
våre nasjonale sikkerhetsinteresser bedre enn om vi lot
være å delta.
Selv om vi er svært opptatt av at NATO ikke bare be­
står, men forblir det sikkerhetspolitiske tyngdepunkt det
har vært, kan vi ikke fraskrive oss muligheten til også å ta
del i det som nå skjer, innenfor rammen av EU. Kun med
en aktiv politikk som tilpasses den rådende virkelighet, vil
vi kunne sikre oss optimalt. Det er på denne bakgrunn vi
gir vår tilslutning til å delta i EUs innsatsstyrker.
I dag var det både gledelig og oppklarende å få forsik­
ringer fra utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, om
at dette spørsmålet ikke er et tema for omkamp etter høs­
tens valg. Men for at vi skal bli helt trygge, kunne det
være klargjørende om også SV og Senterpartiet gav ut­
trykk for den samme holdning.
Til slutt vil jeg kort bemerke at vi selvsagt deler fullt ut
Regjeringens syn på viktigheten av å ha amerikanske for­
håndslagre i Norge, og at vi er svært tilfreds med at en ny
avtale mellom Norge og USA er fremforhandlet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bjørn Jacobsen (SV) [10:40:16]: Innafor EU er det
jo eit mål om liberalisering av handel med varer. I dette
tilfellet snakkar vi også om strategiske varer.
Det kan òg verke slik at det som i mange land over lang
tid har vore ein del av måten å få til handel med våpen på,
nettopp er dette med gjenkjøpsordningar. Det kan ein seie
skjer ut frå distriktspolitiske omsyn, ut frå nasjonale om­
syn, osv. Men korleis ser Framstegspartiet på at den tradi­
sjonen med gjenkjøpsordningar og det som har lege i bot­
nen der, no er under trussel fordi dette skal liberaliserast?
Morten Høglund (FrP) [10:41:08]: Som represen­
tanten Jacobsen beskriver, støtter vi de ordninger som har
vært med hensyn til gjenkjøp, og ser det som positivt ikke
minst for norsk industri, noe som gir oss god anledning til
å delta i viktige utviklingsprosjekter. Vi vil aktivt måtte
forholde oss til de retningslinjer og den politikk som for­
mes, men her vil jo Norge måtte bidra. Det som Jacobsen
nå beskriver, blir litt hypotetisk, og vi må forholde oss til
det som er rådende politikk i dag.
Inge Lønning (H) [10:42:14]: Fremskrittspartiet er
det eneste partiet i denne salen som er tilhenger av norsk
nøytralitet i forhold til EU. Derfor er det etter mitt skjønn
dobbelt gledelig at Fremskrittspartiet så klart og ureser­
vert støtter opp om den avtalen som Regjeringen har un­
dertegnet med Sverige, Finland og Estland.
Jeg oppfatter også representanten Høglund slik at
Fremskrittspartiet ikke under noen omstendigheter kan
tenke seg å medvirke som noen form for fødselshjelper
for et regjeringsalternativ som vil begynne å klusse med
dette. Det synes jeg også er gledelig.
Det jeg gjerne ville spørre Høglund om, er hvorfor
Fremskrittspartiet fremdeles gjentar sin skepsis mot den
videre utviklingen av EUs forsvars­ og sikkerhetspolitikk,
så lenge den skjer i avtalefestet samarbeid med NATO,
som den hele tiden har gjort. Hvorfor er man da engstelig?
Morten Høglund (FrP) [10:43:36]: Vi for vår del
synes at NATO har fungert, bør kunne fungere videre og
bør kunne være rammen for sikkerhetspolitikk og for in­
ternasjonalt forsvar i vår del av verden. Vi er redde for en
utvikling der man lager om ikke konkurrerende struktu­
rer, så i hvert fall ulike strukturer som til dels kan overlap­
pe hverandre, og at vi på den måten mister fokus, at vi
ikke får konsentrert ressurser innenfor det som vi bør kon­
sentrere ressurser om, at man deler seg både på planleg­
gingssiden og på andre måter, og at vi dermed ikke får et
optimalt forsvar, som vi kunne fått om vi hadde lagt alle
eggene i én eske, som NATO bør kunne være i denne sam­
menheng.
Kjetil Bjørklund (SV) [10:44:55]: Jeg registrerer at
representanten Høglund er tilfreds med at USA fortsatt
skal forhåndslagre forsvarsmateriell i Norge. Men hva
skal dette materiellet, etter representanten Høglunds me­
ning, brukes til? Det er jo faktisk ganske mange år siden
invasjonsfaren fra øst ble avblåst som det som skulle di­
mensjonere forsvaret i Norge, inkludert den allierte kapa­
sitet.
Morten Høglund (FrP) [10:45:33]: Forsvarsminis­
teren kom i sin redegjørelse inn på de ulike områdene der
materiell kan brukes. Det er riktig at faren for invasjon fra
øst ikke er der. Men i en allianse, og vi snakker tross alt
om den for Norge viktigste alliansepartner, er det viktig å
være så operativ som mulig. Å kunne ha materiell plassert
i Norge vil være en styrking av vårt forsvar. Det vil være
et viktig bidrag i et samarbeid med USA i forhold til tre­
ning og hvis situasjoner skulle oppstå. Det er mange andre
trusler man kan tenke seg enn en ren invasjon.
Inge Lønning (H) [10:46:46]: Jeg synes det er viktig
å føre dialogen med representanten Høglund et lite skritt

3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2595
2005
videre når det gjelder forholdet mellom NATO og EU, for
jeg har fremdeles vanskeligheter med å forstå at Frem­
skrittspartiet definerer dette som et interessemotsetnings­
forhold. Så vidt jeg kjenner til, er alle de landene vi sam­
arbeider med i NATO, som er europeiske land, enten sam­
tidig medlemmer av EU eller varme tilhengere nettopp av
at EU skal ta en større del av ansvaret for sikkerheten. Så
er det jo det kompliserende element at akkurat når det
gjelder den avtalen vi diskuterer i dag, er Sverige og Fin­
land ikke medlemmer av NATO, som kjent. Det under­
streker jo ytterligere, etter mitt skjønn, det poenget at det
er ikke noen interessekamp eller interessemotsetning
mellom NATO og EU i denne utvikling. Hvorfor mener
Fremskrittspartiet fremdeles at det er en slik interesse­
motsetning?
Morten Høglund (FrP) [10:48:06]: Jeg må tydelig­
vis ha uttalt meg svært uklart, men for vår del bør NATO
være det viktigste forsvarspolitiske instrument. Vi ønsker
et annet EU­samarbeid. Vi ønsker ikke -- og det har vi
også sagt fra denne talerstol -- at EU skal innbefatte en fel­
les utenriks­ og sikkerhetspolitikk. Men det har nå skjedd
på den forsvarspolitiske arena, og da går vi ett steg tilbake
og sier: La oss forholde oss til det, la oss delta og være
konstruktive. Det bør jo være det viktige, at vi tar realite­
tene innover oss og deltar for å ivareta de norske interes­
sene. Så ber jeg om respekt for hva som er vårt prinsipielle
syn, men som vi er nødt til å legge til side for å ivareta
denne interesse.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Bjørn Jacobsen (SV) [10:49:26]: Fleire talarar, også
forsvarsministeren, har sagt at dette nærmast er eit nor­
disk samarbeid. Går vi vidare og ser på kva fortsetjinga av
dette nordiske samarbeidet er, kjem vi inn på EU. Vi kjem
inn på den felles utanriks­ og sikkerheitspolitikken. Vi
kjem òg inn på ESDP, EU sin hær, og vi kjem sjølvsagt
inn på EDA, EU sitt såkalla forsvarsbyrå.
Alle desse institusjonane innafor EU er jo komne i ein
mildt sagt meir usikker situasjon etter at forslaget til ny
grunnlov i EU, i alle fall for ei tid, ser ut til delvis å ha
grunnstøytt. Det må jo òg vere med og innverke på debat­
ten vi skal ha her i salen i dag, at det kan sjå ut som om
EU gjennom folkeavstemning i enkelte land også er skep­
tisk til det nokon i Nederland kallar ein superstat, og det
andre vil bruke eit anna namn på andre plassar.
Den 15. februar sa utanriksministeren her i salen:
«Vi vil om kort tid inngå en samarbeidsavtale med
det europeiske forsvarsbyrå EDA. Samarbeidet med
EDA vil være et viktig element i vår dialog med EU
om forsvarspolitiske spørsmål. Avtalen innebærer re­
gelmessige konsultasjoner og åpner samtidig for norsk
deltakelse i EDAs prosjekter og programmer.»
Det er ingen tvil om at dette bl.a. vil innverke på norsk
utvikling av og handel med forsvarsmateriell. I den
NATO­meldinga som vi skal behandle litt seinare i dag,
blir det også sagt heilt klårt :
«Deltakinga i styrken» -- altså EU sin innsatsstyrke,
Nordic Battle Group -- «er ei vidareføring av norsk
støtte til ein felles europeisk tryggings­ og forsvarspo­
litikk og av deltakinga i dei militære og sivile krise­
handteringsoperasjonane i EU.»
Det er ingen tvil om at det militære engasjementet som
er omtalt her, i høgaste grad også angår EDA sitt samar­
beid, det som gjeld for innsatsstyrken.
Det heiter vidare i den same NATO­meldinga:
«På norsk side har vi dessutan arbeidd for å sikre
god tilgang til EU­organet for forsvarsmateriell» -- alt­
så EDA -- «som tredde i funksjon 1. januar 2005. Ein
bilateral avtale vil bli underteikna våren 2005.»
Det blei det gjort greie for her. Koplar ein dette opp til
det som skjedde på forsvarsministermøtet i Finland tidle­
gare i år, og einigheita om avtalen om nordiske bidrag til
denne kampgruppa under EU­kommando som blei opp­
nådd der, synest biletet eintydig. Noreg er i skrivande
stund på full fart inn i eit tettare EU­samarbeid, med store
sikkerheitspolitiske konsekvensar, der det europeiske for­
svarsbyrået står i sentrum.
Slik eg ser det, er EDA drive fram av interesser innafor
den europeiske forsvarsindustrien også. Konkret meiner
eg med det at når vi ser på dei enorme ressursane som går
til forsvarsbudsjett -- sjølv om det i dette ligg ei minsking,
ei delvis innsparing -- er dette eit tydeleg signal om mili­
tarisering. EU tek som kjent sikte på å opprette ni såkalla
Battle Groups med 1 500 soldatar i kvar gruppe, klare for
utsending til internasjonale konfliktar innan 2007. EUs
Battle Groups vil stå til EDAs disposisjon. Desse styrkane
vil i realiteten vere såkalla komplementære til NATOs ut­
rykkingsstyrkar. Dette representerer ei militaristisk utvik­
ling av EUs utanrikspolitikk fordi EUs nye hær gjev EU
eit nytt middel til aggresjon utafor eigne grenser. Om den­
ne ekspansive militære aktiviteten kjem til å bli driven på
bakgrunn av FN­vedtak eller ikkje, speler i denne saman­
hengen ikkje så stor rolle. Prinsipielt sett er det å stille
denne styrken til disposisjon for utanrikspolitikken ei mi­
litaristisk utvikling som SV meiner at Noreg ikkje bør
delta i.
EDAs første prioritet er i skrivande stund å gjere noko
med EUs oppsplitta behov i forhold til EUs hovudmål­
setjing for militær opprusting innan 2010. Desse mål­
setjingane gjeld både militær utrusting og den militære
kapabiliteten. Ei av desse målsetjingane er å få ein styrke
på opptil 60 000 troppar under EU­kommando, klare for
«rapid reaction»­oppdrag. Dette bør ikkje Noreg bidra til.
Er dette noko å ivre for, i eit land som tidlegare og i dag
har heilt klare, uttalte målsetjingar om at det er FNs kapa­
bilitet som bør styrkjast?
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A) [10:54:57]: Eg forstod at
representanten Jacobsen var skeptisk både til EU­samar­
beidet, og til at Norge skulle delta i desse kampgruppene.
Når det gjeld samarbeidet innan forsvars­ og sikker­
heitspolitikken, har fleire her referert til Kofi Annan, som
helsar utviklinga av EUs kapasitetar innan forsvars­ og

2005
2596 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
sikkerheitspolitikken og framstega som vi gjer saman når
det gjeld krisehandtering, som positiv. Kva meiner Jacob­
sen om Kofi Annans misforståing av det som skjer i Eu­
ropa?
Dessutan høyrde vi kommentaren frå SV om kva dei er
imot, men kva for tilgjengelege samarbeidsavtaler med
Sverige og Finland er det SV vil komme opp med, der vi
kan samarbeide på det militære området? Er det denne,
eller er det andre?
Bjørn Jacobsen (SV) [10:55:56]: Eg trur ikkje Kofi
Annan har misforstått noko som helst. Det har lenge vore
uttrykt eit ønske frå FN om at dei ulike regionane i verda
sjølve skal ta meir og meir ansvar for eiga sikkerheit. Det­
te har vore påpeikt mange gonger frå FN si side.
Så kan ein spørje seg: Kan ein tolke Kofi Annan dit at
han er einig i den innebygde enorme militariseringa og
opprustinga som også ligg i EDA sine planar? Det tviler
eg sterkt på.
Så spurde representanten Blankenborg om samar­
beidet med Sverige. Det har vi hatt lenge. Det kan vi fort­
setje med. Dette er ikkje umogleg. Her kan det vere mas­
sevis av moglegheiter. Det treng ikkje føre til at vi må gje
frå oss innsatsstyrkar til EU, i eit EU som er usikkert på
kva dei vil ha av ein felles forsvars­ og sikkerheitspoli­
tikk.
Inge Lønning (H) [10:57:09]: Jeg tror heller ikke at
Kofi Annan har misforstått særlig mye. Derimot har åpen­
bart representanten Jacobsen misforstått ganske mye. Det
Kofi Annan har sagt, til og med i den offisielle rapporten
fra generalsekretæren til FNs generalforsamling, altså det
mest offisielle dokumentet som finnes, er at dette vil være
et bidrag til å styrke FNs evne til rask krisehåndtering i
fredsbevarende øyemed. Så Blankenborgs spørsmål står
ved lag. Mener Bjørn Jacobsen virkelig at Kofi Annan er
verdens sjefsmilitarist?
Jeg må også få lov til å stille et annet spørsmål, et
spørsmål jeg stilte til Thorbjørn Jagland i innledningen av
debatten. SV har jo annonsert for all verden at de ønsker
å regjere sammen med Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet
har nå sagt at det ikke kommer på tale å forandre denne
politikken. Betyr det at SV er fullt beredt til å regjere på
dette grunnlag, dvs. oppgi alle sine standpunkter når det
gjelder norsk utenrikspolitikk?
Bjørn Jacobsen (SV) [10:58:29]: Vi skal i ein debatt
seinare i dag diskutere kor mykje pengar Annan har til
rådigheit for å løyse FNs store oppgåver. Vi veit at der­
som Annan fekk små smular, lommerusk, av det som i
verda i dag går til våpen -- vi snakkar om 1 000 milli­
ardar dollar, mens FN har eit budsjett på 4--5 milliardar
dollar -- til å bruke på FNs arbeid for fred og sikkerheit
og for å kjempe mot fattigdom, for å oppnå tusenårsmå­
la, ville vi ha vore langt på veg. Det eg fryktar, og det eg
vil åtvare mot her i dag, er at ein bruker for mykje pen­
gar, for mykje kapabilitet, på militær konfliktløysing.
Det synest eg bør vere med her. Det skal ikkje berre vere
med som ein parentes.
Så spør Inge Lønning om regjering og kva det no måtte
vere. Det skal først vere eit val. Det skal forhandlast, og
eg ser ikkje at det som har vore sagt i denne salen frå Ar­
beidarpartiet og oss, vil vere eit hinder for noko som helst.
Morten Høglund (FrP) [10:59:43]: Jeg følger opp
der representanten Jacobsen slapp. Betyr det Jacobsen nå
sier, at dette er et forhandlingstema fra SVs side, og at
man vil forsøke å endre den beslutningen som fattes her i
dag om EUs innsatsstyrker?
Bjørn Jacobsen (SV) [11:00:13]: Ikkje er eg og
sannsynlegvis kjem eg ikkje til å bli med i nokon forhand­
lingsdelegasjon på vegner av SV, så eg kan ikkje svare på
det spørsmålet med noka som helst slags tyngd. Det er
klart vi har eit uttalt mål, som det har vore sagt i media
fleire gonger -- eit slagord, om du gjerne vil: Ikkje ut av
NATO, ikkje inn i EU. Det er klart at SV alltid vil ha med
seg sin EU­skepsis, ikkje minst i dette spørsmålet, der det
viser seg at folket i dei mest framståande EU­landa be­
gynner å bli skeptiske til superstatliknande grunnlovstan­
kegangar. Det er klart at desse idéane vil vi målbere uan­
sett, anten det er her i Stortinget eller i ei eventuell regje­
ring.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Christopher Stensaker (FrP) [11:01:17]: Repre­
sentanten Bjørn Jacobsen er i likhet med Fremskrittspar­
tiet skeptisk til EU­styrken her, som vi ser som en pulve­
risering av ansvarsforhold. Det vil tross alt stort sett være
de samme mannskaper som vil bli benyttet både i EU og
i NATO. Men jeg vil gjerne høre Jacobsens syn på NATO,
som etter det jeg forstår har blitt mer liberalt med årene.
Eller mener han Norge står seg best utenfor enhver for­
svarsallianse? Jeg merket meg slagordet: Ikke inn i EU og
ikke ut av NATO. Men hva vil SV innenfor NATO?
Bjørn Jacobsen (SV) [11:02:17]: Vi skal jo diskute­
re NATO seinare i dag. Men berre for å ha det sagt, er SV,
som vi alltid har vore, imot NATO. Men det er ingen tvil
om at vi jobbar med å gjere det verste i NATO betre. Då
begynner vi med atomvåpenstrategien osv. Men som sagt
skal vi diskutere det nærmare seinare i dag.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Åse Wisløff Nilssen (KrF) [11:02:56]: La meg aller
først takke forsvarsministeren for gårsdagens gode og
svært grundige redegjørelse.
Norsk forsvarspolitikk er basert på erkjennelsen av at
det ofte er en dårlig løsning å vente med å møte sikker­
hetspolitiske utfordringer til de har materialisert seg på
vårt eget territorium. Vi bør bidra til at kriser, katastrofer
eller væpnede konflikter håndteres og finner sin løsning
på et tidligst mulig tidspunkt, før de blir for store og
uhåndterlige. Det kan også bidra til å forhindre at konflik­
ter langt borte sprer seg til våre nærområder. Kristelig

3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2597
2005
Folkeparti støtter norsk deltakelse i internasjonale opera­
sjoner, for å medvirke til økt respekt for menneskerettig­
hetene og håndhevelse av formålet med og prinsippene i
FN­pakten.
I tillegg yter vi effektiv humanitær hjelp til mennesker
i nød gjennom våre bidrag til å forhindre eller stanse væp­
nede konflikter. Deltakelse i internasjonale militære ope­
rasjoner er således et nødvendig og effektivt utenrikspoli­
tisk virkemiddel i de situasjoner der politiske og diploma­
tiske virkemidler kommer til kort. Sikkerhetspolitiske
interesser og mål krever et bredt spekter av virkemidler. I
internasjonale operasjoner er militære bidrag bare én av
mange faktorer som vil kunne medvirke til at ønsket mål­
setting om fred og stabilitet i et konfliktområde oppnås.
Uavhengig av bakgrunnen for bruk av militærmakt er
et grunnleggende prinsipp for norsk deltakelse i interna­
sjonale operasjoner en klar folkerettslig forankring og
bred internasjonal oppslutning. Folkeretten har en sentral
plass i utenriks­ og sikkerhetspolitikken. For et lite land
som Norge er en internasjonal orden basert på allment ak­
septerte folkerettslige normer avgjørende. For Stortinget
har det vært viktig å ha noen rammer for hvilke interna­
sjonale operasjoner norske soldater kan være med på.
Flertallet mener at internasjonale sikkerhetsutfordrin­
ger må finne sin løsning basert på prinsippene i FN­pak­
ten. Norges deltakelse må baseres både på legalitet i fol­
keretten og legitimitet hos folket. Norge skal fortsatt ikke
delta i preventiv krigføring og forkjøpsangrep som ikke
har en klar forankring i folkeretten. Dette er grunnleggen­
de og ufravikelige prinsipper for Kristelig Folkeparti.
Når det gjelder Norges militære innsats i Afghanistan,
er den basert på vår gjensidige forpliktelse i NATO og ut­
øvelse av kollektivt selvforsvar som følge av terrorangre­
pene mot USA. Dette ble bekreftet i FNs sikkerhetsreso­
lusjon 1368. Videre har ISAF­operasjonen sitt folkeretts­
lige grunnlag i FN­pakten og i samtykke fra interimsad­
ministrasjonen i Afghanistan.
Etter Kristelig Folkepartis mening er det helt avgjøren­
de at alliansen lykkes i sitt oppdrag i Afghanistan. Oppga­
ven er omfattende, og den er av enorm betydning for den
afghanske befolkningen. Dette er dessuten den første
NATO­operasjonen utenfor Europa. NATO er og vil være
selve hjørnesteinen for norsk sikkerhet. Derfor må Norge
delta aktivt i NATOs operasjoner for å bidra til å sikre at
selve alliansen forblir relevant og sterk.
NATOs engasjement i Afghanistan er langsiktig, i tråd
med toppmøtevedtaket fra Istanbul. En av ISAFs hoved­
oppgaver er å bidra til utvidelse av sentralmyndighetenes
autoritet i provinsene. Som forsvarsministeren pekte på i
sin redegjørelse, er en av de viktigste utfordringene for
president Karzai og hans regjering i dag å styrke sentral­
myndighetenes autoritet og kontroll i provinsene.
En forutsetning for at man skal lykkes med å oppnå va­
rig stabilitet i Afghanistan, er fortsatt aktiv støtte og del­
takelse fra det internasjonale samfunnet. Det er derfor
viktig at allierte land følger opp NATOs vedtak gjennom
å bidra til ISAFs nærvær i provinsene. Afghanistan har
vært Norges militære hovedsatsingsområde ute gjennom
de siste par årene, og denne prioriteringen ligger fast.
Gjennom våre bidrag til ISAF støtter vi aktivt opp om
NATOs engasjement i landet, som det er bred politisk
oppslutning om både i NATO og her hjemme.
Forsvarsministeren informerte i gårdagens redegjørel­
se om at Regjeringen vil foreta en justering av vårt fram­
tidige styrkenærvær i Afghanistan, bl.a. gjennom å kon­
sentrere våre styrker i nord. Samtidig vil vi måtte trekke
ut hoveddelen av våre styrker fra Kabul, i tillegg til at det
nå er besluttet at vi overtar ledelsen i Maymaneh fra
1. september i år. Dette vil medføre at vi øker vår tilstede­
værelse her med vel 20 personer. Det utvidede bidraget er
også planlagt å omfatte en bistandsrådgiver samt en poli­
tirådgiver.
Kristelig Folkeparti setter sin lit til at forsvarsministe­
ren styrer den videre utviklingen med stø hånd. Det er
med tilfredshet vi merker oss hennes forsikringer om at
den videre planleggingen vil reflektere at Afghanistan
fortsatt skal være vårt militære hovedsatsingsområde ute,
og at de samlede norske bidrag vil opprettholdes på om
lag samme nivå.
Da Stortinget i desember 2004 debatterte om Norge
skulle forhandle fram en avtale for å kunne delta i EUs
militære sikkerhetsstyrke, var Kristelig Folkeparti med i
flertallet som støttet en slik linje. Vi mener det er et stort
behov for disse styrkene, og at Norge bør være med i ut­
viklingen for å løse militære og sivile kriser. For Kristelig
Folkeparti er det fire forutsetninger som det har vært vik­
tig å sikre, og de er nå på plass:
-- Avtalen sikrer at en beslutning om deltakelse i konkre­
te operasjoner fattes nasjonalt.
-- Det norske styrkebidraget skal stå under nasjonal kon­
troll.
-- Norsk deltakelse i konkrete operasjoner forutsetter et
klart folkerettslig mandat.
-- EU­styrken må bygges opp slik at den ikke svekker
NATO­samarbeidet, men i stedet fungerer som et
supplement som også kan styrke FNs krisehåndte­
ringsevne.
Et viktig poeng for Kristelig Folkeparti er det faktum
at FNs generalsekretær ønsker EU­styrken velkommen.
FN trenger styrker som på kort varsel kan stille opp i vik­
tige operasjoner, ikke minst i Afrika. EU har som mål å
legge til rette for bedre samarbeid med FN. Sammen med
FN kan EUs innsatsstyrke være med på å sikre fred.
EU legger stor vekt på å videreutvikle og styrke folke­
retten og FNs rolle i global krisehåndtering. Det er en for­
utsetning for vår deltakelse at eventuelle operasjoner ikke
er i strid med FNs ønsker og prioriteringer.
Kristelig Folkeparti er derfor glad for å høre at EU har
samarbeidet tett med FN under utviklingen av konseptet,
med det mål for øyet at styrkene i størst mulig grad skal
dekke de behov FN har for hurtigreaksjonskapasiteter.
Hensikten med etableringen av disse styrkene er både å
styrke EUs militære krisehåndteringsevne og å støtte FN.
Kristelig Folkeparti er ikke bare opptatt av samar­
beidet med FN, vi er også opptatt av det allierte samar­
beidet i NATO. Det er av stor viktighet at NATO og EU
kommer fram til gode samarbeidsordninger med hensyn
til forholdet mellom NATOs reaksjonsstyrke, NRF, og

Trykt 16/6 2005
2005
2598 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
EUs innsatsstyrker. Det er viktig for oss og andre NATO­
allierte at EUs konsept for innsatsstyrker er utfyllende og
ikke konkurrerende i forhold til NATO, og særlig i forhold
til NATOs innsatsstyrke, NRF.
Jeg vil også ta opp et område som det har vært rettet
oppmerksomhet mot, nemlig amerikanernes behandling
av fanger, bl.a. i Afghanistan.
Det er ikke alltid lett å bedømme og vurdere påstander
rundt hendelser og forhold i et annet land så langt borte.
Men det må fokuseres på at respekten for menneskelivets
verdighet må gjelde også i krig. Krigen har regler. Det er
noen ting vi aldri kan gjøre mot andre mennesker, uansett
krig eller fred. Etikk og verdier må styre bruken av væp­
net makt. Vi må insistere på respekt for menneskeverdet
og menneskets rettigheter, også i krigssituasjoner. Her har
det norske forsvaret lagt gode prinsipper til grunn når det
slår fast at
«respekten for menneskeverdet gjelder selv når makt­
midler tas i bruk. Under krigshandlinger vil vår
respekt for enkeltmennesket bli satt på den sterkeste
prøve. De tyngste etiske dilemmaer for Forsvaret og
den enkelte soldat ligger nettopp her, vi skal beskytte
samfunnsverdier og menneskeverdet samtidig som
eget og andres liv kan gå tapt».
Det norske forsvarets offisielle verdigrunnlag er ingen
garanti i seg selv. Soldatene må gjøre disse verdiene til
sine egne. Bare på den måten kan verdiene styre soldate­
nes oppførsel i felten.
I samarbeid med høgskole, universitet og andre institu­
sjoner utdannes førstegangstjenende og Forsvarets perso­
nell i spørsmål rundt etikk, moral og folkerett. I tillegg til
opplæring er øvelser og klare retningslinjer viktige bidrag
til å sikre at vårt personell står best mulig rustet til å møte
etiske utfordringer i tjenesten. Dette er en viktig og positiv
utvikling i det norske forsvaret. Norske soldater må vite
hvilke regler som gjelder i krig, og de må innprentes verdier
og holdninger som gjør at krigens barbari ikke griper dem.
Etikk og verdier må styre bruken av væpnet makt.
Marit Arnstad (Sp) [11:13:28]: Etter debatten i dag
kommer det til å bli gitt grønt lys for at Norge skal delta i
kampgrupper i EU som er utstyrt og trenet for skarpe opp­
drag. Det kan handle om fredsoppretting, men det kan like
gjerne handle om å gå inn i et tredjeland for å bekjempe
terrorisme, eller en ren militær aksjon.
Det blir gjerne brukt som begrunnelse for norsk delta­
kelse i EU­styrken at FN har bruk for dette. Men det EU
har åpnet for, er noe mer enn det. Det er å bruke sivile og
militære virkemidler «utenfor Unionens område med sik­
te på fredsbevaring, konfliktforebygging og for å forster­
ke den internasjonale sikkerhet i samsvar med prinsippe­
ne i FN­pakten».
Det er altså ikke FN, men EU sjøl som skal definere
hvorvidt en gitt aksjon er i samsvar med FN­pakten eller
ikke.
Fra finsk side har det allerede vært signalisert at en ser
for seg å kunne delta i EU­operasjoner uten at det forelig­
ger noe FN­mandat. Finland skal delta i den samme grup­
pen som Norge.
Irland på sin side frykter at det i praksis vil bli umulig
å få innhentet et FN­mandat i en krisesituasjon, fordi EUs
forsvarsministere i mai vedtok at reaksjonstiden skal kor­
tes ytterligere ned, fra ti til fem dager.
Det norske militære bidraget skal stå i beredskap hvert
tredje år, seks måneder av gangen. I den perioden er det
EUs råd som bestemmer om og når kampgruppene skal gå
til aksjon. Formelt skal vi riktignok ta en nasjonal beslut­
ning om vår deltakelse, som flere har framhevet her i dag,
men slik Senterpartiet ser det, er og blir det en formalitet.
En vetorett i form av en nasjonal beslutning om delta­
kelse blir like illusorisk som den vetoretten vi i dag har i
EØS, og som flertallet aldri våger å bruke. Forut for EØS
forsikret Arbeiderpartiet om at vetoretten var framfor­
handlet for å brukes. Siden den gang har både Arbeider­
partiet og Høyre brukt enhver anledning her i Stortinget
til å fortelle oss hvorfor den ikke kan brukes, og det sam­
me kommer sjølsagt til å skje nå. Vetoretten er teori. Å tro
at partiene i denne salen vil bruke vetoretten og trekke
våre bidrag ut av den militære styrken, som er samtrent,
som muligens står i felles beredskap, og som har en felles
operativ ledelse, er sjølsagt en illusjon.
Da er vi midt oppe i de konstitusjonelle uklarhetene.
Kravene om ryddighet i forhold til Grunnloven kan ikke
bare gjelde det som er teoretisk mulig, eller det som stor­
tingsflertallet til enhver tid synes er hensiktsmessig, det
må sjølsagt også gjelde det som faktisk er reelt.
En tredje dimensjon ved dette spørsmålet er at ingen
vet hva dette kommer til å koste Norge i kroner og øre.
Statsråden begrenset seg i går til å si at kostnadene ved å
bidra med styrker skal «dekkes innenfor forsvarsbudsjet­
tet på normal måte», og videre at kostnader knyttet til inn­
setting av styrker i oppdrag «vil variere» og «kan ikke for­
utsies». Mer kryptisk kan det ikke sies, siden det allerede
i dag er umulig å få vite hva kostnadene ved eksisterende
utenlandsoperasjoner er -- de er nemlig ikke spesifisert på
forsvarsbudsjettet. Det eneste vi vet, er at det norske for­
svaret allerede er i en vanskelig økonomisk situasjon, og
at Høyre ser ut til å ha mistet styringen over økonomien i
Forsvaret i fredstid. Det blir sjølsagt ikke lettere ved at vi
påtar oss nye forpliktelser gjennom dette. Kapasitetsmes­
sig er det ikke tvil om at vi burde ha vært selektive og
holdt oss til NATO, der vi faktisk er medlem.
Svaret på de globale sikkerhetsutfordringene er ikke et
styrket EU, men et styrket FN. USAs manglende vilje til
å spille på lag med FN og gå inn i felles forpliktelser har
vært en trussel mot det globale fellesskapet i lang tid. Glo­
bale fellesproblemer krever globale løsninger. Særlig der­
for er EUs fokusering på oppbyggingen av en forsvarspo­
litisk kapasitet lite konstruktiv. Så godt som all utenriks­
politisk energi settes inn på å utvikle nye regionale sam­
arbeidsstrukturer, til dels i konkurranse med dem som
allerede eksisterer, i stedet for at man bruker den til å styr­
ke det globale samarbeidet. Det er svært uheldig.
Senterpartiet kan ikke se noen påtrengende grunner til
at Norge burde si ja til deltakelse i EUs kampgrupper -- i
en organisasjon der vi sjøl ikke er medlem. Men fremst av
alt: Stortinget burde i det minste ha like stor respekt for
folkets nei til medlemskap som det man har i Danmark, ut

2599
3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
S 2004--2005
2005
(Arnstad)
fra de forbehold de faktisk har tatt, om ikke å delta i EUs
forsvarssamarbeid. Derfor burde Norge ha stått sammen
med sin nordiske nabo Danmark og sagt nei til å delta i
disse kampgruppene.
Senterpartiet tar til etterretning at videreføringen av
vårt styrkebidrag i Afghanistan innebærer at styrken utvi­
des og i større grad skal konsentreres i Nord­Afghanistan.
Senterpartiet mener at vår deltakelse i Afghanistan er kre­
vende, men vi mener også at vi må være villige, når vi
først har gått inn, til å delta når det gjelder langsiktige for­
pliktelser.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A) [11:18:52]: Eg er ikkje
heilt sikker på om representanten Arnstad sa at Finland
har varsla at dei vil handle i strid med folkeretten, eller om
ho tenkte på eit tilfelle der Tryggingsrådet ikkje var i
stand til å gjere eit vedtak, slik det f.eks. var i forhold til
Kosovo. Då føreslo Senterpartiet at Norge skulle bidra
med styrker, nettopp i ein situasjon der Tryggingsrådet ik­
kje hadde klart å gjere vedtak.
Når det gjeld forholdet mellom FN og EU, har vi tidle­
gare vore inne på Kofi Annans positive utsegner om dette.
Eg vil sitere Kofi Annan vidare, berre for å gjere det heilt
klart. Han seier:
«Jeg vil at det ikke skal være noen tvil om hvor vik­
tig dette er for FN. EU vil være i stand til å forsyne oss
med spesialisert kapasitet som våre store troppebidrag
ikke har og dere kan utplassere hurtigere enn vi» -- i
forhold til EU.
FN og Kofi Annan ser altså dette som positivt. Å finne
andre land enn Finland og Sverige å samarbeide tett med
som vil ha den same oppfatninga av folkeretten som Nor­
ge, er vanskeleg, dersom då ikkje representanten Arnstad
har fått det for seg at Finland vil handle i strid med folke­
retten. Det var vel ikkje det som vart sagt.
Marit Arnstad (Sp) [11:20:18]: Kofi Annan brukes
meget aktivt i denne debatten, og det må en sjølsagt få lov
til å gjøre.
Jeg synes det er viktig å huske på at Kofi Annan sam­
tidig advarer mot en utvikling der EU går alene. Han sier:
«EU må ikke svekke sitt engasjement med å stille
med de tradisjonelle «blå hjelmene» til fredsbevarende
oppdrag i regi av FN.»
Her har EU et problem -- i likhet med Norge.
Senterpartiet har egentlig litt sans for de tankene som
Arbeiderpartiet har, om at en heller skulle opprette en
egen FN­styrke i norsk regi, en styrke som skulle være
øremerket FN. Dette synes vi er en konstruktiv og fornuf­
tig tanke som burde ha vært videreutviklet og debattert i
denne sal.
Vi må innse at det er begrenset hva Norge kan gape
over. Vi har våre forpliktelser i NATO. Hvis vi også skulle
gått sterkere inn i forhold til FN, ville det skapt nye for­
pliktelser for oss. I tillegg ønsker en å gå inn i EU­samar­
beidet, med de forpliktelsene det innebærer. Det tror jeg
blir å gape over for mye. Jeg tror at Norge burde prioritere
NATO og videreføre den debatten Arbeiderpartiet allere­
de har satt i gang om en egen styrke, en gruppe, knyttet di­
rekte til FN. Norge burde heller bruke ressurser og kapa­
sitet den vegen, i stedet for å bruke midler og ressurser på
et samarbeid og en organisasjon vi ikke er medlem av.
Inge Lønning (H) [11:22:10]: Jeg tillot meg i mitt
hovedinnlegg i denne debatten å sitere relativt utførlig det
offisielle budskap som den daværende sentrumsregjering
sendte til alle EUs medlemsland og til NATOs medlems­
land i 1999.
Jeg registrerer at Senterpartiets leder og representant i
utenrikskomiteen ikke har funnet det bryet verdt å være til
stede under denne debatten -- eller å delta i den. Men så
vidt jeg vet, var også Marit Arnstad statsråd i den samme
regjering, og den regjeringen uttalte den gangen at «vi ak­
ter å fortsette å styrke vårt bidrag til europeiske og frem­
tidige EU­ledede kriseoperasjoner».
Var Senterpartiets statsråder og statssekretæren i Uten­
riksdepartementet den gang uvitende om hva de var med
på, eller har de bare glemt hva de var med på?
Marit Arnstad (Sp) [11:23:26]: Dette er jo gjentatt
til det kjedsommelige. Når en ikke har andre argumenter,
gjentar en til det kjedsommelige at Bondevik I­regjerin­
gen gikk inn i en EU­ledet operasjon i Makedonia. Det
har vi da heller aldri frakjent oss at vi var med på. Vi har
aldri fra Senterpartiets side sagt at vi ikke har vært med på
det. Sjølsagt har vi vært med på det.
Det er ikke noe problem å delta i enkeltvise operasjo­
ner, heller ikke i samarbeid med EU. Det som er proble­
met med det som foreligger nå, og som er nedfelt i den
nye grunnlovstraktaten til EU, og som ikke forelå i 1999,
er sjølsagt at man skal ha en stående EU­styrke som kan
settes inn i skarpe oppdrag, med en operativ ledelse i Lon­
don med samtrente militære grupper der Norge skal stille
med 150 mann, og som skal stå i beredskap hvert tredje år.
Inge Lønning (H) [11:24:40]: Jeg vet ikke om det
var en villet misforståelse fra representanten Arnstads
side eller et arbeidsuhell, men jeg snakket overhodet
ikke om Makedonia­operasjonen og enda mindre om
Bosnia­operasjonen, som kom senere. Jeg snakket om
det generelle budskapet som den norske regjering sendte
til alle NATOs medlemsland, der en hadde en målsetting
som går langt videre enn det dagens avtale innebærer,
nemlig at Norge skulle delta på like fot med medlems­
landene i utarbeidelsen av EUs felles utenriks­ og sik­
kerhetspolitikk. Det må være mulig å få et svar på hvor­
vidt medlemmene fra Senterpartiet i den regjeringen vis­
ste dette og stilte seg bak det, eller om de ikke visste det.
Det var i virkeligheten en målsetting som var langt mer
forpliktende for Norge i forhold til EU enn det vi tar stil­
ling til her i dag.
Så må det være tillatt å føye til også dette lille spørs­
målet: Hvis Senterpartiet anser dette som en grunnlovs­
stridig politikk, og samtidig akter å samarbeide med Ar­
beiderpartiet om å administrere denne politikken etter val­
Forhandlinger i Stortinget nr. 175
175

2005
2600 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
get, betyr det at man akter å delta i grunnlovsstridig virk­
somhet?
Marit Arnstad (Sp) [11:26:14]: Budskapet om en
dialog med EU også i forsvars­ og sikkerhetspolitikken
skal vi heller ikke frakjenne oss. Men det vi tar stilling til
i dag, er en konkret deltakelse i en kampgruppe og et styr­
keoppsett som er nedfelt i EUs grunnlovstraktat. Et bidrag
på 150 mann med en felles operativ ledelse er å stå i be­
redskap for EU. Det mener Senterpartiet er helt unødven­
dig. Vi trenger ikke å gjøre det. Vi er ikke medlem av or­
ganisasjonen. Vi er medlem av NATO. Vi bør ivareta de
forpliktelsene.
Når det gjelder Lønnings siste spørsmål, hadde jeg hå­
pet å få det. Ja, jeg ser for meg flere grunner til at dette
spørsmålet kan komme opp til debatt dersom vi får et nytt
flertall. Én av dem er at jeg tror at hvis vi får en utvikling
med flere nei til grunnloven innad i EU enn det en allerede
har fått, vil det også kunne påvirke diskusjonen om dette
spørsmålet innad i Norge, iallfall bør det gjøre det. Det
andre er at under Høyres styre er Forsvarets økonomi
kjørt i senk. Vi må vurdere om vi har råd til å gå inn i det­
te. Det gav Regjeringen i gårsdagens redegjørelse slett
ikke noe svar på.
Thorbjørn Jagland (A) [11:27:35]: Etter det som nå
ble sagt, må jeg nesten klarlegge et ganske grunnleggende
demokratisk prinsipp som har bakgrunn i det som er til­
fellet, nemlig at det her i denne sal er et bredt flertall for
det som nå er opplegget. Hvis det ikke blir et jordskjelv
ved valget, vil det fortsatt være tilfellet i Stortinget. Det
går da ikke an å forsøke å forhandle vekk et flertall, å tvin­
ge vekk et flertall gjennom forhandlinger. Det flertallet
må få lov til å være i denne salen. Slik må et demokrati
rett og slett fungere.
Marit Arnstad (Sp) [11:28:29]: Jeg har skjønt at
Jagland mener at stortingsflertallet er viktig. Han mener
også at hva som til enhver tid er i tråd med Grunnloven,
bestemmes av hvem som til enhver tid er stortingsflertal­
let. Det sa han i sitt innlegg.
Jeg har altså pekt på fra Senterpartiets side -- og det står
Senterpartiet fast på -- at vi ser for oss flere anledninger
hvor dette spørsmålet kan komme opp til videre debatt.
Den ene er hvis Forsvarets økonomi vedvarende er så dår­
lig som den har blitt under Høyres regjeringstid. Da må vi
ha en diskusjon om vi faktisk har ressurser å bruke på den­
ne typen oppdrag, særlig fordi vi i dag ikke har fått noen
oversikt over hva kostnadene kan komme til å bli. For det
andre kan vi ikke overse en utvikling innad i EU der flere
kan komme til å være i tvil eller faktisk si nei til grunn­
lovstraktaten. Det kan også påvirke utviklingen av det fel­
les forsvars­ og sikkerhetspolitiske samarbeidet. Thor­
bjørn Jagland må gjerne uttale seg på vegne av Arbeider­
partiet, men han kan ikke frata Senterpartiet dets syns­
punkter på dette spørsmålet.
Finn Martin Vallersnes (H) [11:29:49]: Jeg må til­
stå at ørene mine ble ganske lange da representanten Arn­
stad var inne på reservasjonsretten Norge vil ha i forhold
til å delta i en konkret operasjon i nordisk sammenheng, i
EU­styrken. Det ble vel sagt slik at hun betvilte at man
hadde bred nok rygg til å bære den belastningen det ville
være å ta et selvstendig standpunkt til å avstå fra å delta i
en gitt situasjon, hvis man mente det var feil. Det synes
jeg er en ganske dramatisk uttalelse, som vitner om at man
ikke har tillit til at Stortinget er i stand til å ivareta landets
tarv. Misforstod jeg Arnstad der?
Marit Arnstad (Sp) [11:30:50]: Jeg framholdt at det
er EUs råd som formelt tar beslutningen om deltakelse. Så
blir det fra Regjeringens side sagt at vi nasjonalt skal ta en
sjølstendig beslutning. Ja, det har vi hørt før. Det hørte vi
i forbindelse med den såkalte vetoretten i EØS. Den har
aldri blitt brukt. Arbeiderpartiet og Høyre har hver dag si­
den 1992 sagt at vi ikke kan bruke den vetoretten, sjøl om
de framforhandlet den. Så jeg står på at jeg tror vetoretten
blir ren teori. Og slik jeg kjenner Arbeiderpartiet og
Høyre i forhold til EØS, vil dette fortsette å være ren teori.
Jeg har ingen tiltro til at de partiene faktisk vil reservere
seg den dagen det blir aktuelt.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Trine Skei Grande (V) [11:31:53]: La meg først
bare bemerke til siste hovedinnlegg: Når Senterpartiet nå
har skiftet side, er det jo interessant at de skal bringe SV
inn i regjeringskontorene for å få mer ressurser til Forsva­
ret.
Forsvarsministeren gav oss en grundig og god redegjø­
relse, og jeg slutter meg til hovedlinjene i den. Forsvars­
ministerens redegjørelse for utviklingen går i retning av at
afghanerne sjøl i stadig større grad overtar ansvaret for
sikkerheten i eget land. Det er resultatet av den systema­
tiske opplæringa av afghanske militære sikkerhetsstyrker
og politistyrker de siste to åra. En av de viktigste utfor­
dringene for president Karzai og hans regjering i dag er å
styrke sentralmyndighetenes autoritet og kontroll i pro­
vinsene. Det er en forutsetning for å redusere de lokale
krigsherrenes makt og for å lykkes med å bekjempe den
økende narkotikaproduksjonen.
Venstre er enig i vurderingen at en fortsatt aktiv støtte
og deltakelse for det internasjonale samfunnet er en forut­
setning for at man skal kunne lykkes med å oppnå varig
stabilitet i Afghanistan. Det er derfor viktig at allierte land
følger opp NATOs vedtak gjennom å bidra til ISAFs nær­
vær i provinsene. På denne bakgrunn stiller Venstre seg
bak Regjeringa med hensyn til å foreta en justering av vårt
framtidige styrkenærvær i Afghanistan gjennom å kon­
sentrere våre styrker i nord. Norge vil dermed bidra direk­
te til stabilitet i nordregionen sammen med flere øvrige al­
lierte og nordiske land, bl.a. Tyskland, Nederland og Sve­
rige.
Hensikten med etableringa av EU­styrkene er å opp­
rettholde eller gjenopprette fred og sikkerhet. For Venstre
har det alltid vært viktig å legge stor vekt på å videreutvi­
kle og styrke folkeretten og FNs rolle, bl.a. gjennom å bi­

3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2601
2005
dra til å styrke FNs evne til krisehåndtering. Jeg kommer
tilbake til hvordan det henger sammen.
For Venstre er det også et viktig poeng at Norge er blitt
invitert av våre naboland Sverige og Finland til å delta i
en felles nordisk innsatsstyrke. Norsk deltakelse i en nor­
disk innsatsstyrke vil innebære en videreføring av det tra­
disjonelle nordiske samarbeidet om fredsoperasjoner.
Også flere sentrale NATO­allierte har oppfordret Norge
til å delta i EUs innsatsstyrke. Det er viktig at vi i Norge
kan bidra til å arbeide med å skape mer stabilitet i verden.
Gjennom å vise vilje og evne til å bidra til den type sam­
arbeid styrker vi også vår egen rolle og betydning interna­
sjonalt.
For Venstre er det også viktig at Norge får beholde full
nasjonal beslutningsmyndighet når det gjelder hvilke
operasjoner norske styrker skal delta i. Det vil følgelig
ikke være tale om å overføre verken formell eller reell be­
slutningsmyndighet eller militær innsats til en organisa­
sjon vi ikke er medlem av. Dersom operasjoner skal kun­
ne iverksettes, kreves det også enstemmighet i EUs råd.
Det vil være en ufravikelig forutsetning for deltakelse at
operasjonene har solid forankring i folkeretten. Forsvars­
ministeren gav oss forsikringer om at disse forholdene er
godt ivaretatt, og Venstre stiller seg bak Regjeringas be­
slutning om deltakelse.
Så noen kommentarer til debatten. For Venstre er re­
spekten for folkets nei viktig. Venstres nei og mitt nei er
også et internasjonalt nei. Det er tydeligvis et annerledes
nei enn det noen andre i salen her står for. Mitt nei og Ven­
stres nei er først og fremst basert på at vi faktisk ønsker å
delta internasjonalt, at vi ønsker å være med i fredsbeva­
rende operasjoner og i operasjoner som kan sikre fred i re­
gionene. Det er interessant å ha denne debatten, spesielt
knyttet til Afghanistan, for det Afghanistan har lært oss,
er at de blå beretene ikke lenger er nok som beskyttelse.
Afghanistan var først og fremst annerledes i forhold til
alle andre operasjoner ved at vi så angrep på FN­styrker
på en helt annen måte enn det vi har sett tidligere. Det som
skjedde under Afghanistan­operasjonen, er en helt ny
trend i internasjonal politikk. Det betyr at vi faktisk må
støtte opp under FN, vi må støtte opp under alle FNs til­
tak, men vi må også være villig til å gå sammen med andre
land for å sikre fred i land der det ikke bare er snakk om
fredsbevaring, men der det også er snakk om å gå inn og
sikre fred i anspente situasjoner. Det betyr at Norge ikke
bare må være villig til å ta på seg den blå bereten, men må
være villig til å stille seg sammen med andre land om å gå
inn og hjelpe til med fredsbygging i land som f.eks. Afg­
hanistan.
Når det gjelder vetoretten, er det klart at den har vi ikke
brukt så mye i forhold til EØS­reglementet. Venstre skulle
nok også gjerne ha brukt den i noen sammenhenger. Men
det er også klart at det vi gjør når vi lager internasjonale
utvekslingsavtaler for studenter, er noe ganske annet enn
det vi gjør når vi i denne salen sier at vi er villig til å ofre
norske liv for å sikre freden i et annet land.
Marit Nybakk (A) [11:37:14]: Det er ikke alltid for­
svarsministeren får ros fra denne talerstolen, men jeg vil i
denne runden takke statsråden for en grundig, god og in­
formativ redegjørelse, og viser også til det Thorbjørn Jag­
land sa om det samme.
Redegjørelsen bekrefter at Afghanistan er vårt hoved­
satsingsområde når det gjelder internasjonale operasjo­
ner. Dette forsterkes ved at Norge også yter betydelig bi­
stand og humanitær hjelp til landet. Dette er selvfølgelig
i tillegg til at flere frivillige organisasjoner opererer i Af­
ghanistan, ofte sammen med FN­apparatet, som er godt
organisert i landet på bistands­ og hjelpesiden.
Forsvarskomiteen besøkte Afghanistan i begynnelsen
av mars 2005. Jeg vil gi en takk fra denne talerstol til For­
svaret og ISAF­styrkene, som sørget for at vi ikke bare var
ute på patrulje i Kabul og besøkte brannmenn på flyplas­
sen og politilærere på politiakademiet, men at vi var i
stand til å dra opp til Meymaneh, som ligger nordvest i
landet, nær grensen til Turkmenistan, også med den sik­
kerhetssituasjonen vi har i Afghanistan. Jeg synes derfor
det er veldig hyggelig at vi fra 1. september 2005 tar over
ledelsen fra britene i Meymaneh og øker vår tilstedevæ­
relse her til ca. 50 personer.
Mitt inntrykk av ISAF­styrkene i bredden er først og
fremst at det er behov for dem. ISAF gjør en god jobb i
Afghanistan på vegne av FN. De er ikke bare FN­manda­
terte, dette er en operasjon som gjøres på vegne av FN, og
som bidrar til stabilitet i landet. Afghanerne er trøtte av
krig og setter umåtelig stor pris på tilstedeværelsen der
stabiliseringsstyrken og politistyrkene er.
Butikker og handel blomstrer -- det var kanskje den
største overraskelsen for meg. Det var faktisk like mye ak­
tivitet i Meymaneh som i Kabul. I Kabul går et økende an­
tall kvinner nå uten burka. Men det betyr ikke at kvinne­
undertrykkingen er avsluttet. Organisasjoner fortalte oss
om et samfunn med ekstremt mye vold mot kvinner, og
det var tungt å få meldingen for noen uker siden om den
første kvinnen som var blitt steinet etter Talibans fall. Jeg
forutsetter for øvrig at norske myndigheter gjør det helt
klart at de ansvarlige må fengsles og stilles for retten. Det
er mye penger vi bidrar med fra Norge til Afghanistan.
Jeg tror statsråden har rett i at det er en forutsetning for
å lykkes med å oppnå varig stabilitet i Afghanistan at det
fortsatt er aktiv støtte og deltakelse fra det internasjonale
samfunn, og at det er viktig at allierte land følger opp
NATOs vedtak gjennom å bidra til ISAFs nærvær i pro­
vinsene, ikke bare i Kabul. Jeg har merket meg at Regje­
ringen vil foreta en justering av vårt framtidige styrkebi­
drag i Afghanistan gjennom å konsentrere styrkene våre i
nordregionen. Det vurderes en Quick Reaction Force,
eksperter på å rydde eksplosiver, logistikkpersonell og
stabsoffiserer.
Mitt inntrykk er for øvrig at den norske styrken som
har vært i Afghanistan det siste halve året, har fungert bra.
Den var plukket ut på en spesiell måte, fordi våre vervede
styrker var bundet opp på annen måte, bl.a. i NATO Re­
sponce Force. Dette understreker, og la meg gjøre det
ganske klart, at vi har begrenset kapasitet når det gjelder
robuste styrker til fredsbevarende operasjoner. Jeg vil vise
til at vi vedtok å øke antallet vervede til utenlandstjeneste
under behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret for

2005
2602 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2005­2008. For øvrig skal vel Telemarksbataljonen nå til
Afghanistan fra sommeren av.
Thorbjørn Jagland har på vegne av Arbeiderpartiet gitt
en grundig vurdering av den nordisk­baltiske innsatsstyr­
ken som skal stilles til disposisjon for EUs Battle Group.
La meg derfor bare kommentere et par punkter. Det ene er
at utviklingen av EU­styrker skjer i samarbeid med NATO
og FN. EU oppretter kapasiteter til fredsbevaring, freds­
oppretting og krisehåndtering. EUs innsatsstyrker marke­
rer på mange måter en positiv utvikling for muligheter til
å fremme internasjonal fred og sikkerhet. Dette er noe vi
bør bidra til.
Flere talere har sitert FNs generalsekretær, som har
hilst initiativet velkommen. Jeg skal ikke gjenta dette si­
tatet, men vil likevel understreke at han faktisk har gjort
det helt klart at det ikke skal være tvil om hvor viktig dette
er for FN. Hva er det egentlig EU har markert? De har
markert at Afrika vil være et aktuelt innsatsområde for
styrken, når den er ferdig oppsatt -- en styrke som kan gi
robusthet ved tilstedeværelse ved siden av FN­styrkene i
land som Sudan og Uganda. Slike land kommer det til å
bli mange av, og vi kommer også til å øke vår deltakelse i
de FN­styrkene. EUs nye kapasiteter vil styrke mulighe­
ten for rask innsats dersom det oppstår en prekær huma­
nitær situasjon preget av stor lidelse for sivilbefolknin­
gen.
Med stor interesse har også jeg merket meg at Grunn­
loven § 25 ikke er til hinder for at norske styrker medvir­
ker i kollektiv militær virksomhet under ledelse av andre
land eller internasjonale organisasjoner. Vi startet faktisk
med dette allerede ved vår deltakelse i Tysklandsbrigaden
på slutten av 1940­tallet. Tysklandsbrigaden var en flerna­
sjonal styrke, hvor vi delvis var under britisk kommando
og delvis under annen kommando. Dette betyr at vi altså
har en sikker forankring i norsk statspraksis. Jeg vil for
øvrig slutte meg til det Jagland sa i en replikk til Marit
Arnstad om det vedtaket som fattes her.
Til Bjørn Jacobsen: Jeg mener at Bjørn Jacobsen sa et
eller annet i retning av at vi har en kraftig militarisering
og en opprustning i Europa for øyeblikket. Jeg tror kan­
skje det er en sterkt overdrevet betegnelse av den faktiske
situasjonen når det gjelder utviklingen av forsvaret i de
ulike EU­landene. Det er nemlig slik at hele Europa om­
bygger og nedbygger sitt forsvar, fra svære invasjonsen­
heter til små, robuste enheter. Det er i hvert fall ingen mi­
litarisering vi ser i Europa for øyeblikket.
La meg til slutt si litt om det tredje temaet i statsrådens
redegjørelse -- amerikansk, framskutt forhåndslagring i
Norge. Etter den kalde krigens slutt har det for flere regje­
ringer vært en viktig målsetting å sikre videre forhånds­
lagring i Norge. Daværende forsvarsminister Jørgen Kosmo
forhandlet fram en ny avtale om å opprettholde et betyde­
lig amerikansk nærvær i form av mer framskutt forhånds­
lagring.
Norge har de siste årene mistet en god del NATO­infra­
struktur, bl.a. som følge av ny kommandostruktur i allian­
sen. Det er derfor svært viktig at det nå er enighet om en
revisjon av den amerikanske forhåndslagringen, tilpasset
framtidens sikkerhetsutfordringer.
Det materiellet som nå blir lagret flere steder i Norge,
og som også er lagret allerede, skal både understøtte For­
svaret og benyttes til NATO­oppdrag -- la meg legge til
det. Med tanke på tidligere debatter er det også vesentlig
at norske myndigheter skal ha innflytelse på hvilket ma­
teriell som kan lagres. Lagrene skal ha norsk bemanning
og være under daglig norsk kontroll og ettersyn, og det er
det norske forsvaret som har ansvaret for dette.
Rimelig nok er hovedkomponenten i forhåndslagrin­
gen et revidert marinekorpsprogram, som får navnet Mar­
ine Corps Prepositioning Program Norway. Marinekorp­
set skal kunne brukes i fredsoperasjoner, til humanitær bi­
stand, til assistanse ved katastrofer, ved terroranslag og
ved evakueringsoperasjoner. Jeg er ikke helt sikker på om
jeg oppfattet Bjørn Jacobsen i en replikk slik at han fak­
tisk var motstander av denne forhåndslagringen. Jeg vil
vise til en sak som for øyeblikket ligger i vår komite, nem­
lig den krisen som oppstod i forbindelse med flomkatas­
trofen i Sør­Asia. Jeg tror faktisk at i slike situasjoner,
med en rask utrykning, vil denne typen forhåndslagring
også kunne brukes, fordi man da må ut og hente og ut og
gjøre noe.
Forgjengeren til marinekorpset har medført stor øvel­
sesvirksomhet i Norge, noe jeg også forutsetter kommer
til å fortsette, for dette er viktig også for den samtrening
som våre styrker har, og det er viktig for at vi skal få testet
ut dette utstyret.
Ved fem flystasjoner i Norge har vi hatt forhåndslagret
utstyr i Collocated Operating Bases. Jeg tar til etterretning
at lagrene nå effektiviseres og konsentreres til Bodø og
Sola. Jeg har også merket meg at lagringen av materiell til
feltsykehus blir vesentlig endret. Slik er det jo, med end­
ringene i forsvarspolitikken.
Til slutt: Det transatlantiske samarbeidet er og blir vik­
tig for Norge. Jeg er derfor glad for at man er blitt enige
om et revidert forhåndslagringskonsept. Det skal faktisk
Regjeringen også ha ros for.
Bjørn Hernæs (H) [11:47:27]: I likhet med mine ko­
mitekolleger Åse Wisløff Nilssen og Marit Nybakk vil jeg
gjerne takke forsvarsministeren for redegjørelsen i går.
Jeg slutter meg også helt til avslutningen på Marit
Nybakks innlegg, med en meget velfortjent ros -- på et
nokså generelt grunnlag -- til Regjeringen. Det setter vi
pris på.
På samme måte som vi de siste par tiårene har sett en
tiltakende globalisering av økonomien, har vi siden ter­
rorangrepene mot USA sett en tilsvarende globalisering
av sikkerhets­ og forsvarspolitikken. Den vesentligste im­
plikasjonen av dette er at man ikke lenger kan operere
med nasjonale perspektiver på sikkerheten. Sikkerhet, har
de siste par års begivenheter vist oss, kan bare utvikles i
samarbeid med andre gjennom etablering av kollektive
instrumenter. Den europeiske sikkerhetsstrategien som
ble vedtatt av EU i desember 2003, snakker nettopp om en
effektiv multilateralisme. Dette er ikke minst viktig i en
situasjon der geografisk avstand betyr mindre enn før.
NATO har de siste årene vist en betydelig evne og vilje
til reformer. Målet med denne omstillingen har vært klar:

3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2603
2005
å gjøre det transatlantiske samarbeidet relevant i forhold
til de nye sikkerhetsutfordringene. Det er, som vel kjent,
asymmetriske utfordringer, karakterisert av internasjonal
terrorisme og kampen mot spredning av masseødeleggel­
sesvåpen. Å forhindre borgerkrig, statskollaps og spred­
ning av regionale konflikter er et vesentlig mål. Vi ser nå
at NATO har bidratt til en mer fredelig utvikling på Bal­
kan. Balkan var den første store testen for alliansen etter
den kalde krigens avslutning. På 1990­tallet var den over­
ordnede problemstillingen: Hvordan skal NATO bidra til
fred og kollektiv sikkerhet i det euroatlantiske området?
Jo, gjennom aktiv involvering på Balkan, gjennom
NATO­utvidelse, gjennom Partnership for Peace, gjen­
nom EAPC, Euro­Atlantic Partnership Council, og gjen­
nom samarbeidet med Russland og Ukraina har NATO bi­
dratt stort til å etablere en europeisk fredsordning, slik
f.eks. den tidligere tyske forbundskansler Willy Brandt
omtalte den.
Tidlig i det 21. århundret er utfordringene større. I dag
skal vi bidra til fred og kollektiv sikkerhet på det globale
plan. I denne sammenheng er støtte til FN av stor betyd­
ning, slik at verdensorganisasjonen blir rede til å kunne
håndtere dagens og morgendagens store utfordringer. I et
slikt perspektiv blir ikke NATOs engasjement gjennom
ISAF i Afghanistan det minste merkelig. Hovedutfordrin­
gen for NATO gjennom ISAF blir å bidra til langsiktig
stabilitetsutvikling og stats­ og nasjonsbygging i landet.
Det skulle bare mangle at ikke Norge skulle yte et aktivt
engasjement i Afghanistan. Å bidra til fred og forsoning i
dette landet vil være en vesentlig lakmustest for NATO
når det gjelder NATOs reelle evne til å kunne håndtere ut­
fordringene utenfor det euroatlantiske området. Vi vet at
dette engasjementet er langsiktig.
I dag er utfordringen for NATO å bidra til at sentralre­
gjeringen i Kabul får større kontroll over landet. Gjennom
de såkalte Provincial Reconstruction Teams skal man bi­
dra til at situasjonen i provinsene kommer under kontroll.
At Norge får ledelsen av et av disse PRT­ene, er særlig
gledelig, som også Marit Nybakk sa i sitt innlegg.
En av utfordringene i så måte er hvordan en skal kunne
begrense produksjonen og eksporten av narkotika, spe­
sielt heroin, i dette landet. Den 31. mai i år vedtok ISAF å
forsterke sin tilstedeværelse i Vest­Afghanistan. ISAF har
tatt kommandoen over ytterligere to PRT­er, i provinsene
Herat og Farah, og en såkalt Forward Support Base i He­
rat. Senere i sommer vil man etablere ytterligere to PRT­
er, én i Chagcharan, hovedstaden i Ghor­provinsen, og én
i Qal'eh, hovedstaden i Baghdis­provinsen. Igjen: Disse
tiltakene vil forsterke NATOs evne til å bistå den afghans­
ke regjeringen til å gjøre landet tryggere. I tillegg vil det
bli sendt flere tropper til landet fra NATO i forbindelse
med det forestående parlamentsvalget, som etter planen
skal finne sted i september. I tillegg planlegger man fra
NATOs side å sende tropper til Sør­Afghanistan senere i
år. Målet med denne såkalte ekspansjonen av NATOs
virksomhet i Afghanistan er å forsterke suvereniteten til
den afghanske regjeringen, slik at den etter hvert får full
kontroll over landet. I tillegg er det selvsagt et mål at Af­
ghanistan skal bli et demokratisk land som respekterer
menneskerettighetene til fulle. Steining er ikke et middel
som vi ønsker å støtte. Jeg slutter meg helt til det som Ma­
rit Nybakk sa, at den norske regjering i meget tydelige or­
delag gir uttrykk for hva den mener om den slags virk­
somhet -- hvis det skulle være ordet for det.
Slik det vestlige samfunn ser det, har det blitt en nor­
mativ plikt å bidra til fred og forsoning andre steder i ver­
den der verdier som pluralisme, demokrati og respekt for
menneskerettighetene blir opprettholdt. En normstyrt in­
ternasjonal orden basert på FN­paktens prinsipper er i
denne sammenheng av vital betydning.
I denne forbindelse vil jeg også benytte anledningen til
å understreke den viktige sammenhengen mellom regio­
nale organisasjoner og FN. Mens FN vil kunne gi regio­
nale organisasjoner som NATO legitimitet, vil NATO på
sin side bidra til at FN blir mer effektiv. Vi ser med andre
ord et samspill mellom legitimitet og effektivitet, som jeg
vil fremheve -- til tider har det vært fraværende i den of­
fentlige norske debatten og i forsvars­ og sikkerhetspoli­
tikken. Dette er også bakgrunnen for at det ikke lenger er
noe motsetningsforhold mellom forsvar av eget territori­
um og bidrag til internasjonal innsats, selv om enkelte for­
søker å konstruere et slikt motsetningsforhold. Målet med
den norske forsvarsomstillingen har jo nettopp vært å om­
forme Forsvaret slik at det blir et effektivt og troverdig in­
strument til tjeneste for den norske stats vitale interesser,
enten det er i Norges geografiske nærområder eller det er
i områder som ligger geografisk langt unna oss. Nøkkel­
ordene her har bl.a. vært fleksibilitet og mobilitet, der vi
til fulle gjør oss nytte av den såkalte revolusjonen i mili­
tære anliggender, med utstrakt bruk av høyteknologi. Ut­
vikling og anvendelse av presisjonsstyrte våpen er et nød­
vendig element i dette.
Med disse forhold tatt i betraktning må vi også se og
vurdere den amerikanske forhåndslagringen i Norge.
Gjennom den kalde krigen hadde USA en unik posisjon
som hovedgarantist for Norges sikkerhet og frihet. Sam­
arbeidet omfattet forsterkningsforpliktelser overfor
Norge i krise og krig, øvings­ og treningsaktiviteter, ame­
rikansk forhåndslagret materiell, etterretningssamarbeid
og samarbeid om forsvarsmateriell.
Dette har vært nært knyttet til USAs strategiske inter­
esse for Norges nærområder i lys av den trusselen Sovjet­
unionens militærmakt representerte for NATO. USA har
vært Norges sikkerhets­ og forsvarspolitiske ankerfeste i
hele etterkrigstiden. Det vil være tilfellet også i overskue­
lig fremtid.
For å opprettholde USAs interesse for et nært sikker­
hetspolitisk forhold til Norge, er det viktig at Norge vi­
ser sin relevans som alliert i en ny tid. Omstillingen av
Forsvaret i dag må også vurderes i dette lyset. Dette kre­
ver på den ene side en fortsatt demonstrert vilje til å
ivareta eget forsvar og egen suverenitetshevdelse. Det
krever på den annen side vilje til å prioritere innsats i
forhold til alliansens felles oppgaver, gjennom relevante
og funksjonelle militære evner og styrker som på en
fleksibel måte kan settes inn i internasjonale operasjo­
ner. Også på denne bakgrunn er det av stor betydning at
den norske omstillingsprosessen vurderes opp mot og

2005
2604 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
forstås i lys av de store omstillingsprosessene som i dag
foregår i NATO.
Amerikanske styrker har lange tradisjoner med å øve i
Norge. Gjennom de siste årtier er det regelmessig blitt
gjennomført allierte øvelser i Norge, hvor amerikanske
styrker gjennomgående har spilt en betydelig rolle. Det er
viktig at øvelsesaktiviteten i Norge -- som er enestående,
og som ofte finner sted under ekstreme klimatiske forhold
-- videreføres i et betydelig omfang.
De amerikanske militære forpliktelser overfor Norge
utgjør en viktig dimensjon i norsk sikkerhets­ og forsvars­
politikk. Kvaliteten av og volumet på forhåndslagring av
amerikansk militært utstyr og bilaterale forsterkningsav­
taler vil også i fremtiden være en indikator på troverdig­
heten av den sikkerhets­ og forsvarspolitiske koblingen
mellom USA og Norge gjennom NATO­alliansen.
Per Ove Width (FrP) [11:57:06]: Jeg tror jeg kan si
jeg har den egenskapen at jeg kan gi ros når det er grunn
til å gi ros, og så gir jeg skjenn når det er grunn til å gi
skjenn. Denne gangen vil jeg gjerne gi ros til forsvarsmi­
nisteren. Jeg synes hun har lagt fram en god og oversiktlig
redegjørelse.
Afghanistan har vært Norges militære hovedsatsings­
område ute de siste årene, og Fremskrittspartiet støtter
denne prioriteringen. Gjennom våre bidrag til ISAF støt­
ter vi aktivt opp om NATOs engasjement. De norske bi­
dragene er forholdsvis begrensede, men ikke desto
mindre viktige. Bidragenes art og størrelse mener jeg
passer det norske forsvaret. At vi til en viss grad øker bi­
draget, mener jeg er ukomplisert. Situasjonen i Afghani­
stan er nå forholdsvis rolig, men ustabil. Det underbyg­
ger at en tilstedeværelse av militære styrker og politi er
nødvendig.
I november 2004 redegjorde forsvarsministeren for
inngåelse av et samarbeid med Sverige og Finland om
opprettelsen av en innsatsstyrke som skulle stilles til dis­
posisjon for EU. Dette begynner nå å ta form. I senere tid
har også Estland kommet med i samarbeidet, hvilket jeg
synes er positivt.
Det ble imidlertid reist spørsmål vedrørende vår delta­
kelse i en slik styrke. Det ble bl.a. reist spørsmål ved kon­
trollen fra norsk side med hvordan den norske styrken
skulle kunne benyttes i en eventuell operasjon. Det er
imidlertid gjennom lovgivning klart, som gjort rede for av
forsvarsministeren, at det verken reelt eller formelt er
overført noen beslutningsmyndighet om innsetting av
norske styrker, verken til EU eller NATO. Vurderingen
skal gjøres nasjonalt, og beslutningen om å delta i en ope­
rasjon skal gjøres på selvstendig grunnlag. Dette er det
naturlig, riktig og viktig å understreke, og det vil jeg gjer­
ne gjøre.
Det er imidlertid en hake ved dette. I NATO er det en
viss frustrasjon over såkalte selvpålagte begrensninger på
enkelte nasjoners styrker i Irak og Afghanistan. Det har
vist seg at nasjonale kontingenter er blitt beordret ut i opp­
drag med selvpålagte begrensninger, hvilket har medført
at øverste befal ikke kunne vite nøyaktig hvilke ressurser
han hadde til hvilke formål. Skulle flere nasjonale styrker
i en spiss situasjon ha samme holdning, ville jo situasjo­
nen bli helt umulig -- ja til og med farlig.
Fremskrittspartiet er imidlertid fornøyd med at bidra­
get til reaksjonsstyrkene dekkes innenfor budsjettene på
normal måte, og at det som ikke kan forutsies, eventuelt
dekkes ved tilleggsbevilgninger. Nå er det pekt på tidlige­
re her i dag at kostnadene ikke er klare og oversikten over
utenlandsoperasjonene ikke er klar, man kan si at dette
snarere tvert imot er meget uklart. Det er grunn til å være
oppmerksom på disse tingene.
Det at norske styrker deltar ute, gjør at styrkene kan vi­
dereutvikle samhandlingsevner med andre nasjoners styr­
ker, hvilket er positivt for NATO. Det er også viktig at
EU­konseptet for innsatsstyrker er utfyllende og ikke
konkurrerende i forhold til NATO. I NATO­konseptet fin­
nes det ressurser som EU kan benytte seg av. Dette er vik­
tig, ikke minst økonomisk.
Den amerikanske forhåndslagringen av militært mate­
riell i Norge har gjennom mange år vært bevis på ameri­
kansk vilje og evne til å bidra til forsvar av Norge. Vi viser
her at vi ønsker et tett sikkerhets­ og forsvarspolitisk sam­
arbeid med USA. Avtalen som gjør dette mulig, er i dag
moden for revisjon, da rammebetingelsene nå er vesentlig
endret. Fremskrittspartiet ser det som svært viktig å sikre
videre forhåndslagring i Norge, tilpasset relevante oppga­
ver for Norge, USA og NATO. Det er svært viktig, slik
Fremskrittspartiet ser det, å opprettholde amerikansk nær­
vær i form av forhåndslagring.
Fremskrittspartiet er svært positiv til at det nå kan bli
enighet om revisjonen. At lagringen ikke medfører merut­
gifter for et allerede presset forsvar, og at norske myndig­
heter får stor innflytelse på materiell og lagringen, er na­
turligvis riktig og positivt.
Til slutt vil jeg bare si at jeg synes det er både gledelig
og viktig at den amerikanske forsvarsministeren i disse
dager besøker Norge, ikke minst for å ratifisere avtalen
med hensyn til forhåndslagring. Det er mange, mange år
siden vi hadde besøk av en amerikansk forsvarsminister
på norsk jord. Det er noe som har opptatt meg mye, og det
er at NATO i lang, lang tid har sett veldig mye sydover, og
på en måte har «glemt» nordområdene. Nordområdene er
svært viktige for Norge nå, og jeg tror også både USA og
NATO ser at Norges rolle i dette er så viktig at de også må
delta. Derfor er dette kanskje første signal om at USA nå
ser at de også må delta mer på den nordlige fronten.
Kjetil Bjørklund (SV) [12:02:56]: Jeg skal i hoved­
sak konsentrerer meg om situasjonen i Afghanistan og
forhåndslagringen, men jeg vil først komme litt inn på
spørsmålet om EUs innsatsstyrker. Det er grunn til å kon­
statere at forsvarsministeren i sin redegjørelse, og mange
andre i salen i dag, er ganske kreativ i beskrivelsen når det
går an å framstille deltakelsen i EUs innsatsstyrker som
deltakelse i en nordisk innsatsstyrke som i hovedsak skal
løse FN­oppdrag på oppdrag fra Kofi Annan, og at Norge
kan trekke disse styrkene inn og ut fra mulige operasjoner
etter eget forgodtbefinnende. Slik er det ikke.
Dette er, sammen med samarbeidsavtalen med Det eu­
ropeiske forsvarsbyrået, EDA, og de andre initiativene for

3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2605
2005
en felles forsvars­ og utenrikspolitikk i EU, et langt steg
på veien inn i et integrert forsvarssamarbeid i en organisa­
sjon det norske folk to ganger har sagt at vi ikke skal være
med i, og på veien mot en superstat som sentrale deler av
Europa ikke vil ha, og som Norge ikke er tjent med.
Flertallet i salen her vet godt at dette ikke handler om
nordisk forbrødring, men om støtte til EUs forsvars­ og
sikkerhetspolitikk og dermed også legitimitet til den ut­
viklingen. Det er det dette dreier seg om. Det er selvsagt
slik at vi kan legge ned veto eller ikke bidra dersom det
oppstår en situasjon vi ikke ønsker å bidra i. Men så lett
vil vel ikke det være i det øyeblikket situasjonen har opp­
stått, når presset fra EUs råd er der, når behovet for innsats
er til stede og styrken er samtrent, selv om vi i teorien kan
si nei. Det vil skape betydelige vanskeligheter. Det forstår
alle. Dette er en av grunnene til at Norge ikke bør være en
del av denne innsatsstyrken.
Forhåndslagringen i Norge av amerikansk krigsmate­
riell har pågått i 25 år. SV har vært imot denne forhånds­
lagringen i 25 år, og det er vi fortsatt. Derfor er vi ikke
like begeistret som forsvarsministeren over at det nå fore­
ligger enighet om en revisjon av den amerikanske for­
håndslagringen i Norge som er tilpasset framtidens utfor­
dringer for norsk, amerikansk og alliert sikkerhet. Det er
lenge siden den kalde krigen ble avsluttet og faren for in­
vasjon fra øst ble avblåst. Det var på mange måter dette
som dimensjonerte det norske forsvaret, og som har vært
begrunnelsen for forhåndslagringen. Til tross for dette har
altså en mengde utstyr vært lagret i lang tid etterpå, uten
hensikt. Det hadde passet oss bra å avslutte denne lagrin­
gen nå, men vi konstaterer at det har vært viktig for Re­
gjeringen å finne nye grunner til fortsatt forhåndslagring
av materiell. Og hvilke grunner er dette? Store mengder
av dette utstyret har ifølge media vært i bruk i forbindelse
med Irak­krigen. Disse lagrene framstår nå som de fram­
skutte lagrene de rent faktisk er, for å forenkle logistikken
for USAs krigføring langt fra sitt eget territorium. Spørs­
målet er altså om det styrker norsk sikkerhet. Det er grunn
til å stille seg det spørsmålet. Styrker det norsk sikkerhet
å lagre en mengde amerikansk materiell i Norge, i en
situasjon der det ikke er en vesentlig invasjonsfare, men
der denne lagringen åpenbart har en annen funksjon? Sva­
ret er nei, det styrker ikke norsk sikkerhet.
Situasjonen i Afghanistan er komplisert, og stabilite­
ten er skjør. Det er en kombinasjon av mange faktorer som
har skapt dette gjennom lang tid, ikke bare som resultat av
hendelser de siste årene, men som resultat av hendelser i
århundrer. Norge har gjort en viktig jobb i ISAF, men bur­
de ikke være en del av USAs krigføring gjennom opera­
sjon «Enduring Freedom». Det har ikke forenklet mulig­
heten for fred i Afghanistan på lang sikt. Folk i Afghani­
stan er lei av krig, de vil ha fred. De vil dyrke jorda og ska­
pe en framtid. Norge plikter i en slik situasjon å vurdere
på selvstendig grunnlag hva vi kan bidra med i Afghani­
stan for å bidra til langsiktig fred. Det Afghanistan tren­
ger, er det samme som alle velfungerende land har, et fun­
gerende demokrati, en stat som kan disponere en vesent­
lig del av landets økonomi, et næringsliv, skole, politi,
rettsvesen osv. -- et land som behandler alle med verdig­
het. Det meste av dette mangler i Afghanistan, og det er
her innsatsen nå må settes inn. Her kunne Norge spilt en
litt større rolle enn det vi gjør, selv om vi bidrar på en del
av disse områdene.
SV har støttet at Norge skal kunne delta i ISAF, og me­
ner at Norge har gjort en god innsats, og erfaringer med
soldater som kommer rett fra verneplikt, eller iallfall fra
verneplikt i relativt nær fortid, er gode. Det har lenge vært
prat om å utvide stabiliseringslagene i Afghanistan, og
Norge har allerede noen soldater i nordøst. For SV er det
viktig at Norge ikke bidrar til å svekke det humanitære
handlingsrom i Afghanistan, slik vi har presisert mange
ganger tidligere, og jeg forutsetter at det er situasjonen når
vi bidrar til de stabiliseringslagene.
Til slutt: Norge bør i Afghanistan øke den sivile innsat­
sen for å bidra til bygging av et rettsvesen og øke innsat­
sen for å erstatte narkotikaøkonomi med alternative inn­
tektsmuligheter. Dette er prioriteringer som er viktigere
enn å sende 50 nye spesialsoldater til operasjon «Endu­
ring Freedom», som vi har debattert tidligere.
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:08:34]: Jeg vil
benytte anledningen til å takke for en rekke gode innlegg,
og også takke for bred støtte til det som er Regjeringens
politikk. Når det gjelder utvidelsen i Afghanistan nord­
over, å satse relativt mer på PRT­ene i forhold til hoved­
staden Kabul, registrerer jeg at ingen har uttalt seg i mot­
strid til en slik ambisjon. Når det gjelder forhåndslagrene,
har jeg registrert at SV er kritisk, men ellers oppfatter jeg
denne debatten som svært støttende til det arbeidet som
har vært ført for å komme fram til en reforhandlet avtale
med USA, og jeg synes selvfølgelig at den støtten er svært
gledelig. Jeg ser selvsagt meget positivt på at både uten­
rikskomiteens leder, Fremskrittspartiet og de fleste partier
her i salen, utenom SV og Senterpartiet, også har gitt klar
støtte til den nordiske stridsgruppen i EU.
Jeg vil gjerne få understreke at på disse områdene bi­
drar Norge til å oppnå en rekke viktige mål. Jeg er helt
enig i det som Fremskrittspartiet var inne på når det gjel­
der forhåndslagrene, at å ha lagrene i Norge og bruke dem
aktivt også i forhold til øving og trening i Norge, også bi­
drar til å opprettholde fokus på de nordiske områder, på de
norske nordområder. Vi kommer ikke forbi at USA er vår
viktigste og største allierte, og å tilrettelegge for tett integ­
rert samarbeid med USA militært er viktig for en liten na­
sjon, og særlig for en liten nasjon som har de utfordringe­
ne i nord som vi vil kunne ha i årene framover.
Et annet poeng som ble brakt opp i forhold til EUs
stridsgrupper og deltakelse i en slik gruppe, har vært at
det også kan øke Europas interesse for de nordiske land
og for nordområdene. Jeg vil også understreke at på de
siste store øvelsene vi har hatt i Norge, har det vært vikti­
ge bidrag også fra de nordiske land samt fra våre viktige
europeiske allierte, som er de samme allierte som vi har
både i NATO og som EU­medlemmer.
Det meste har vært berørt ganske grundig når det gjel­
der EU og stridsgruppene. Jeg vil spesielt takke utenriks­
komiteens leder, Thorbjørn Jagland, for så klart å presise­
re at dette er en utvikling som FN støtter, og dette er en

2005
2606 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
type ressurs som FN har bedt om å få. Det er flere som har
vært innom generalsekretærens rapport fra tidligere år,
der det sies veldig klart at verdenssamfunnets behov for
fredsbevaring er større enn kapasiteten til noen organisa­
sjon. Det vil si: Vi trenger flere militære ressurser som
kan brukes til fredsinnsats, ikke færre. Og det sies videre
i Kofi Annans rapport av 15. desember 2004 at det er der­
for påkrevd at det etableres operativt samarbeid mellom
FN og regionale og subregionale organisasjoner som i dag
driver fredsbevarende virksomhet.
Jeg er også glad for at det så klart har blitt framholdt
fra flere at Finland selvsagt ikke har noe annet syn på den
avtalen vi har inngått, enn det Norge har. Avtaleteksten er
helt klar, at operasjoner for en slik nordisk stridsgruppe
skal være basert på folkeretten. Men her har det også vært
en nyttig presisering fra flere, at det ikke bare er et vedtak
i FNs sikkerhetsråd som gir en slik klar forankring i fol­
keretten. Finland har selvsagt ingen ambisjoner om å gå
inn i operasjoner uten folkerettslig forankring.
Jeg vil også understreke det som flere har vært inne på,
at jeg ser det som svært usannsynlig at vi skulle komme i
en situasjon der våre nordiske naboland, med felles verdi­
sett og felles ambisjoner om å bidra konstruktivt til fred i
verden, skulle ønske å engasjere seg i en folkerettsstridig
operasjon. Jeg tror det er et høyst hypotetisk tilfelle, og
det er også en av grunnene til at det var viktig at vi valgte
nettopp de nordiske land, når vi nå på denne måten også
skulle bidra til å sette EU i stand til å bidra med fredsfor­
handlinger.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Per Ove Width (FrP) [12:13:43]: Jeg har bare lyst
til å spørre forsvarsministeren om hvordan hun ser på det­
te med EUs forsvarsambisjoner. Mener forsvarsministe­
ren at de bør realiseres gjennom NATO, med tanke på de
enorme kostnadene som ligger i materiell? Jeg tenker bl.a.
på at USA jo har et forsvarsbudsjett på over 400 milliarder
US dollar og nettopp har økt budsjettet med ytterligere
80 milliarder dollar. USA er villig til å bruke sitt materiell
i forbindelse med NATO og på den måten kanskje også bi­
dra til at EU kan benytte det. Synes forsvarsministeren at
dette er en god tanke, og er dette noe hun kan tenke seg å
følge opp?
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:14:45]: Jeg tror
jeg her vil peke på innlegget til Morten Høglund, som pre­
siserte at vi må forholde oss til den faktiske virkelighet.
Den faktiske virkelighet er at EU har valgt å opprette et
tett forsvarspolitisk samarbeid, og at EU har valgt å ha
forsvarspolitiske ambisjoner. Når det er utgangspunktet
og virkeligheten, er jeg også helt enig med Morten Høg­
lund i at da må vi forholde oss til denne virkeligheten, og
at disse EU­stridsgruppene er et godt eksempel på ting vi
bør samarbeide med EU om. Men det jeg selvsagt også er
enig med representanten Width i, er at man må unngå å
bygge opp konkurrerende strukturer og dermed bruke res­
surser på en ikke­effektiv måte.
Det er viktig at EU og NATO blir komplementære or­
ganisasjoner. Nettopp det at 19 EU­land også er NATO­
land, gjør meg trygg på at dette vil være mulig å få til.
Kjetil Bjørklund (SV) [12:16:03]: Det kommer nå
en argumentasjon her om at det amerikanske forhåndsla­
geret er viktig for å øke interessen fra andre nasjoner --
eller fra USA -- for nordområdene. Men alle her i salen vet
nok at dette ikke handler om det. Det handler om å kunne
lagre utstyr og materiell på en trygg måte i anlegg med
god infrastruktur og stor grad av sikkerhet på steder som
er strategisk kloke i forhold til framtidens behov. Det
handler om hva USA oppfatter som lønnsomt.
Spørsmålet er: På hvilken måte påvirker den ameri­
kanske lagringen vår sikkerhet, og på hvilken måte er den
lagringen lønnsom for Norge?
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:17:01]: I en gitt
situasjon der Norge skulle ha behov for unnsetning fra
våre allierte, vil tiden være en viktig faktor. Det at det fak­
tisk da er forhåndslagret utstyr i Norge som kan brukes i
en slik unnsetningssituasjon, er avgjørende viktig. Det er
helt riktig, som flere har vært inne på, at det ikke lenger er
den samme trusselen om invasjon fra øst. Men det er and­
re trusselscenarioer som Forsvaret i Norge skal være i
stand til å møte -- noen ganger alene, noen ganger med as­
sistanse fra allierte.
Men skal våre allierte være i stand til å komme oss til
unnsetning, er det også en annen forutsetning, nemlig at
vi faktisk har trent og øvd sammen i våre nordlige områ­
der. Det blir også enklere og billigere for våre allierte hvis
det finnes forhåndslagret materiell her.
Det siste er at vi også har en ambisjon som medlem av
NATO og som en sterk støttespiller i FN om å kunne hjel­
pe globalt. Det framskutte, lagrede utstyret kan også bru­
kes globalt, og Marit Nybakk var selv inne på eksempler
som tsunamikatastrofen eller en NATO­operasjon.
Bjørn Jacobsen (SV) [12:18:23]: Fleire, også for­
svarsministeren, har i dag sagt at FN er så fornøgd med
dette. Talas tale når det gjeld styrkar, er at vi for ti år sia
hadde 1 500 mann med blå hjelm. Marit Nybakk frå Ar­
beidarpartiet har foreslått at vi burde opprette eigne trop­
par i Noreg, for nettopp å følgje opp det FN har av behov,
og for at Noreg også skulle ivre for FN i praksis, ikkje ber­
re seie at ein støttar FN.
I OECD sin DAC­komite jobbar den sitjande regjerin­
ga knallhardt -- det skal utviklingsministeren ha mykje ros
for -- for at ein ikkje skal utvatne det som er bistand. Dei
midlane som er sette av til bistand, skal også brukast til bi­
stand.
Ser forsvarsministeren at det kan gå ut over midlane til
utviklingspolitikken når vi, etter mitt skjønn, har ei mili­
tarisering som vil føre til auka utgifter?
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:19:43]: Jeg ser
på ingen måte satsing på det norske forsvaret og på Nor­
ges evne til å kunne bistå i operasjoner ute som å være i
motstrid til norsk tradisjonell utviklingsbistand. Tvert

3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2607
2005
imot vil jeg si at begge disse måtene å assistere et land på
er viktige, og de supplerer hverandre. Det ser vi i Afgha­
nistan. Det er svært viktig at man får bygd ut både infra­
struktur og andre typer sivile institusjoner parallelt med
den militære tilstedeværelsen.
Det er en grunn til at det er færre styrker direkte under
FN­ledelse. Det er den grunnen FNs generalsekretær tar
fatt i når han i sin rapport av 15. desember 2004 klargjør
at vi trenger flere styrker i regionale organisasjoner som
kan virke med FN­mandat, fordi FN i mange tilfeller ver­
ken vil ha kapasitet eller evne til å lede den type komplek­
se organisasjoner. Derfor spørres det ikke om hvilken
operasjon FN selv utfører. Det som er viktig, er at manda­
tet er klart, og at man også ved å bruke NATO og EU kan
støtte FNs intensjoner.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Lars Rise (KrF) [12:21:24]: Jeg takker forsvarsmi­
nisteren for en god og grundig redegjørelse. Den berørte
tema som er svært viktige både for vår forsvarspolitikk og
for hele vår utenrikspolitikk.
Når det gjelder forhåndslagrene, har disse spilt en
svært viktig rolle i Norge, også symbolsk, som et konkret
bevis på USAs evne og vilje til å bidra til å forsvare Nor­
ge. Det er derfor positivt at vi fortsatt får et betydelig ame­
rikansk nærvær i form av USAs forhåndslagre i Norge.
Det er en fornuftig strategi at avtalen og programmene for
forhåndslagring revideres. Selv om lagrene har en viktig
symbolsk effekt, er den faktiske funksjonen viktigst, og
den må være tilpasset de sikkerhetspolitiske utfordringe­
ne vi står overfor i dag.
Når det gjelder vår innsats i Afghanistan, vil jeg kom­
me nærmere inn på det under debatten om samarbeidet i
NATO i 2004 senere i dag. Jeg vil si at jeg er glad for at
utviklingen går i retning av at afghanerne selv i større
grad overtar ansvaret for sikkerheten, og jeg støtter juste­
ringen av våre styrkebidrag til nord i Afghanistan.
Jeg hadde imidlertid i redegjørelsen gjerne sett en nær­
mere utdyping av utfordringene i samarbeidet mellom mi­
litære styrker og humanitære organisasjoner. Vår tilstede­
værelse i Meymaneh skal utvides, og i det utvidede bidra­
get er det planlagt at en bistandsrådgiver og en politiråd­
giver skal delta. Dette er et viktig tiltak, men det viser
nettopp den tette koblingen mellom det militære og det
humanitære, og her ligger det noen utfordringer.
Det er ikke slik at bistandsorganisasjoner har monopol
på humanitært arbeid, og i visse situasjoner må det mili­
tære bidra til sivile tiltak til det beste for lokalbefolknin­
gen. Slik er situasjonen i deler av Afghanistan. I noen
konflikter er det umulig å utføre humanitære oppgaver
uten hjelp fra det militære. Vi skal derimot generelt være
varsomme med å bruke militære styrker for å utføre hu­
manitære oppgaver. Begge gjør en innsats mot det felles
målet, som er fred og utvikling. Vi må likevel være bevis­
ste på avstanden mellom de ulike aktørene, og hvem som
spiller hvilke roller. Vi trenger samspill, og vi trenger av­
stand.
Framveksten av sammensatte humanitære kriser de se­
nere år har gjort det nødvendig å tenke nytt om forholdet
mellom militære styrker og ikke­statlige humanitære or­
ganisasjoner. Vi trenger derfor en grundig vurdering av
forholdet mellom det militære og de humanitære, frivilli­
ge organisasjonene. Jeg tror det er ønskelig fra både For­
svarets og de frivillige organisasjonenes side, fordi begge
parter ser utfordringer slik situasjonen har utviklet seg. Vi
trenger konstruktive debatter og arenaer der en kan reflek­
tere over disse utfordringene, for å sikre en bedre sam­
handling i praksis.
Det er i dag en svært skjør grense mellom krise, kon­
flikt og fred. Jeg nevner Irak som et eksempel. Militære
styrker løser ikke primært de langsiktige problemene i et
område, men kan legge forholdene til rette for en politisk
løsning. Som det har vært nevnt tidligere i debatten, må en
langsiktig, positiv utvikling fokusere på årsakene til pro­
blemene. Det krever politiske, økonomiske, diplomatiske,
juridiske og andre virkemidler. Militærmakt er som regel
bare relevant når andre virkemidler ikke fører fram. Krig
kan nok vinnes med militære midler, men fred vinnes bare
ved å investere på et bredere felt.
Å hindre utvikling av voldelige konflikter, bidra til å
skape betingelser for en fredelig løsning, og deretter sikre
stabil fred, er komplekse prosesser. For å støtte opp om
fredsprosesser og fredsbygging må vi ha en strategisk og
koordinert bruk av flere virkemidler, bl.a. utviklingspoli­
tiske, humanitære, politiske og sikkerhetsmessige. Å bi­
dra til å forebygge og løse konflikter sparer mennesker for
store lidelser og er mer effektiv bruk av ressurser enn å re­
parere skadene.
For å skape varig fred må vi også delta i forsoningspro­
sesser. Norge må fortsette sitt arbeid som fredsnasjon,
bl.a. ved å legge til rette for fredsforhandlinger i områder
hvor vi har kompetanse og mulighet. Vårt omfattende bi­
drag for fred og forsoning er også et bidrag til å løse ver­
dens felles utfordringer. En viktig lærdom vi har fra arbei­
det i fredsprosesser, er at vi må legge vekt på demokrati
og menneskerettigheter.
Religion er i økende grad blitt tema i internasjonal
politikk de siste årene. I stedet for å se på religion som
en kilde til konflikt bør man i større grad gjennom reli­
gionsdialog søke å finne fram til og fokusere på det som
er felles av tro og verdier, slik at det kan bidra til løsnin­
ger på konflikt og skape forsoning. Vi må skape større
forståelse mellom folk, og hindre at religionen misbru­
kes til å mobilisere krefter som arbeider mot toleranse
og fred. Jeg tror at uten dialog vil krig og terror videre­
føres. Gjennom dialog skapes grunnlag for forståelse, og
gjennom forståelse øker toleransen og respekten for
hverandre. Først da er forutsetningene til stede for frede­
lig sameksistens.
Gunnar Halvorsen (A) [12:26:42]: Jeg har særlig
bitt meg merke i noe NATOs tidligere generalsekretær sa
før aksjonene i Kosovo. Robertson hadde da bruk for ca.
40 000 menn og kvinner i uniform. Det var ikke lett å få
til, sa Robertson, til tross for at Europa samlet hadde nær
2 millioner mennesker i forsvaret. Dette viser at det gamle

2005
2608 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
invasjonsforsvaret ikke var klart for internasjonale oppga­
ver.
Norge har de senere årene fått mye skryt for den raske
og effektive moderniseringen av Forsvaret som er gjen­
nomført. Forsvarsministeren redegjorde for at Norge har
tilbudt kapasiteter til innsatsstyrken i EU innen transport­
ledelse og sanitet, og at disse bidragene kommer i tillegg
til stabspersonell i ledelsesfunksjoner. Bidraget det er
snakk om, utgjør en ramme på opptil 150 personer.
Jeg tror vi skal være så ærlige å si at den tidligere struk­
turen i det norske forsvaret ikke skilte seg vesentlig fra de
europeiske. Vårt forsvar har heller ikke tradisjonelt vært
det mest operative. Grunnen var at vi ventet og forberedte
oss på et angrep som ikke kom -- heldigvis. Det er derfor
svært gledelig at de bidrag som Forsvaret nå kan avstå til
EUs innsatsstyrker, kan tas fra den strukturen som Stor­
tinget allerede har sluttet seg til.
Statsråden la i går vekt på at Norge er i ferd med å få
en økt andel deployerbare styrker, og at disse styrkene
hurtig kan settes inn både nasjonalt og i utlandet. Jeg vil
understreke at det for utenforstående kanskje kan virke
som om Norge har soldater i overflod, siden vi kan bidra
med mannskaper i reaksjonsstyrker som NATO Response
Force og den nordiske innsatsstyrken. Til en viss grad er
dette «Tordenskiolds soldater», og slik er det over hele
Europa. Styrker som i én situasjon kan ha på seg ett mili­
tært hodeplagg, kan i neste situasjon ha på seg et annet ho­
deplagg. Vi melder altså inn de samme styrkene til flere
ulike internasjonale innsatsstyrker. I dette arbeidet er det
svært viktig at det ikke utarbeides overlappende strukturer
og styrker. Det må derfor arbeides for at EU og NATO
ikke gjør unødvendig dobbeltarbeid.
Det er gledelig at det norske forsvaret faktisk kan påta
seg internasjonale forpliktelser av denne typen. Statsrå­
den la da også vekt på at den norske deltakelsen i EUs inn­
satsstyrker ikke medfører konsekvenser for organiserin­
gen av vår forsvarsstruktur og tilliggende kapasiteter.
Ikke alle nordiske land er med i den nordiske EU­inn­
satsstyrken. Danmark er et land som har reservert seg fra
deltakelse i EUs forsvarspolitiske samarbeid. Personlig
skulle jeg ønske at Danmark var med, fordi det er EUs dy­
namiske arbeid på det forsvarspolitiske feltet som de siste
årene har vært selve motoren i den europeiske sikkerhets­
utviklingen. Det kan se ut til at Europa i større og større
grad snakker seg sammen i forsvarssaker i EU, for så å
fremme de samme synspunktene i NATOs organer. Det
vil jeg kalle en politisk utfordring for et lite NATO­land,
som er henvist til EUs pressekonferanser for å få vite hva
som skjer. Deltakelse i EUs innsatsstyrke kan kanskje
også være et bidrag til å rette på dette.
K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt
presidentplassen.
Rita Tveiten (A) [12:31:03]: Det har vore mange
innslag om EU på nyheitssendingane dei siste dagane. Ik­
kje alle innslaga har teke opp Noreg sitt forhold til Den
europeiske unionen; dei har heller fokusert på den politis­
ke utviklinga i EU, ei utvikling som Noreg dessverre, etter
mi meining, ikkje kan påverka i vesentleg grad. Men noko
kan norske styresmakter påverka, og eitt av områda, som
t.d. Noreg si deltaking i ein nordisk EU­innsatsstyrke, er
eit felt der Stortinget bestemmer.
Vi lever i eit fredeleg hjørne av Europa, men verda er
ikkje utan politiske utfordringar. Nokre av dei internasjo­
nale utfordringane har i seg eit element av militær karak­
ter, fordi situasjonen utan bruk av militære styrkar kunne
utvikla seg til noko som var mykje verre.
Dette er noko som opptek FN sin generalsekretær, Kofi
Annan, og eg er glad for at forsvarsministeren i gårsda­
gens innlegg la stor vekt på kva FN sitt syn på EU sine
innsatsstyrkar er, for det er ei kjensgjerning at det er man­
gel på militære styrkar som raskt kan setjast inn ved be­
hov. Dette var noko Kofi Annan peikte på i sin rapport til
FNs generalforsamling av 21. mars. Det er faktisk akkurat
på dette punktet militære styrkar kan utgjera eit viktig ele­
ment i å gjera verda til ein betre stad. I den omtalte rap­
porten peiker Annan på at EU sine innsatsstyrkar vil vera
eit viktig supplement til FN sitt arbeid innan fredsbeva­
ring.
I norsk utanrikspolitikk er FN viktig også på eit anna
felt, og det er som legitimeringsgrunnlag for norske mili­
tære utanlandsoperasjonar. Eg har bite meg merke i at det­
te også er godt grunngjeve i den innleiinga forsvarsminis­
teren hadde i går. Bruk av EUs innsatsstyrkar kan legiti­
merast på tre måtar: folkerettsleg forankring gjennom eit
mandat frå FNs tryggleiksråd, folkerettsleg forankring
gjennom samtykke frå partane eller folkerettsleg forank­
ring gjennom retten til sjølvforsvar etter artikkel 51 i FN­
pakta.
Noreg sitt forhold til Europa er komplekst. Likevel er
det ei svært uheldig utvikling om det politiske miljøet i
alle saker som kan relaterast til Europa og EU, deler seg
etter klassisk ja­nei mønster. Dette hindrar oss i å nå fram
til den verkelege intensjonen i nokre saker. I denne saka
er intensjonen å bidra til å løysa politiske utfordringar
som ikkje kan løysast med ord åleine. Eg er glad for at Ar­
beidarpartiet sitt landsmøte -- med overveldande fleirtal --
stemte ned eit forslag som gjekk ut på ikkje å ha norsk
deltaking i EU sine innsatsstyrkar.
Det nordiske samarbeidet i denne saka er svært positivt
og nesten grunn nok åleine til å slutta seg til. Dei fleste av
våre europeiske allierte deltek også i desse innsatsstyrka­
ne, og det er verdt å merka seg at ein av grunnane til at så
mange NATO­land ynskjer å delta, er at deltakinga er med
på å vidareutvikla den militære evna til å operera saman.
At norske militære kan samhandla med våre allierte, er
også viktig for at NATO skal fungera som ein militær or­
ganisasjon. Eg trur at eit velfungerande NATO så absolutt
er i vår interesse, ikkje minst sett i lys av den utviklinga
som vi ser i våre nordområde.
Inge Lønning (H) [12:34:43]: Det går mot slutten av
denne debatten, og jeg bad om ordet for å peke på noen
problemstillinger som jeg synes har utkrystallisert seg, og
som politisk sett er viktige.
Vi har hatt en lang tradisjon i Norge -- faktisk i hele ti­
den etter den annen verdenskrig -- for en meget bred tverr­

3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
2609
2005
politisk enighet i Stortinget om hovedlinjene i norsk uten­
riks­ og sikkerhetspolitikk. Det er slik sett gledelig å kun­
ne konstatere at det fremdeles er tilfellet. Men samtidig er
vi jo i en splitter ny situasjon fordi vi er på vei inn i en
valgkamp hvor det for første gang er lansert et alternativ
hvor man vil bygge inn i den norske regjering en helt fun­
damental splittelse når det gjelder nettopp utenriks­ og
sikkerhetspolitikken.
Vi har hatt mange koalisjoner i nyere norsk historie
hvor de partiene som samarbeider i regjering, har ulike
oppfatninger om mange deler av norsk innenrikspolitikk,
men vi har til dags dato aldri hatt noen regjeringskoalisjon
hvor de deltakende parter er helt, helt uenige om sentrale,
langsiktige spørsmål i norsk utenriks­ og sikkerhetspoli­
tikk. Det vil være en helt ny situasjon, som vi ingen histo­
risk erfaring har for. Derfor er det viktig at norske velgere
blir gjort oppmerksom på dette. Utenrikspolitikk har nes­
ten aldri spilt noen rolle i norske valgkamper, nettopp fordi
vi har hatt den brede konsensus, og fordi velgerne har
visst at enten det var Høyre eller Arbeiderpartiet som satt
i regjering, respektive i opposisjon, har de to partiene på
en måte vært bærebjelken under denne langsiktige enig­
het.
Jeg har med tilfredshet registrert at Thorbjørn Jagland
har slått fast at det ikke kommer på tale med omkamp ved
et eventuelt regjeringsskifte. Jeg har med tilsvarende in­
teresse registrert at de to potensielle partnerne har erklært
det stikk motsatte. Både Sosialistisk Venstreparti og
Senterpartiet er av den oppfatning at dette er et sentralt
område nettopp for omkamp i regjering.
Det viktige ved dette er at en regjering ikke bare skal
trekke opp hovedlinjer som den er avhengig av tilslutning
til fra Stortinget, men den skal også fra dag til dag admi­
nistrere det norske NATO­medlemskap og den norske
deltakelsen i samarbeidet med EU­landene. Der vil det
nok være fare for at det kan bli daglige omkamper. Hva
som blir utfallet av dem, er det ingen gitt å forutsi. Dette
er et eksperiment som det er grunn til å være meget urolig
over.
Så må jeg til slutt få lov til å komme tilbake til de for­
gjeves forsøk jeg har gjort under denne debatt på å få et
klart svar fra Senterpartiets side om hva partiet var med på
sist de satt i regjering, i 1999, om de var bevisstløse i gjer­
ningsøyeblikket da de sluttet seg til den daværende regje­
rings ønske om full norsk integrasjon i EUs sikkerhets­ og
utenrikspolitiske samarbeid. Det har jeg ikke fått noe som
likner et svar på.
Jeg er enda mer interessert i å få et svar på det som Sen­
terpartiets leder har skrevet i Norges største avis, nemlig
at det stortingsflertallet i dag går inn for, er grunnlovsstri­
dig. Marit Arnstad begynte i sitt svar å snakke om EU­
grunnloven. Den er det snart bare Senterpartiet i Norge
som er opptatt av. Det er det prisverdig at de er, men jeg
mente faktisk den norske grunnloven. Jeg trodde det var
den norske grunnloven Åslaug Haga siktet til da hun sa at
det var grunnlovsstridig.
Jeg vil gjerne vite om dette virkelig er alvorlig ment fra
Senterpartiets side, og hvis det er alvorlig ment, om det
innebærer at partiet er fullt villig til, i regjeringsposisjon,
å ta ansvaret for å administrere en politikk som partiet
selv mener er grunnlovsstridig. Hvorledes ser i så fall det
ansvar ut som statsråder har etter den norske konstitu­
sjon?
Presidenten: De talere som heretter får ordet, får en
taletid på inntil 3 minutter.
Marit Arnstad (Sp) [12:40:14]: Jeg omtalte i mitt
innlegg EU­grunnloven fordi den sjølsagt kan komme til
å ha betydning for utviklingen av et framtidig forsvars­ og
sikkerhetspolitisk samarbeid i EU. Så omtalte jeg også
den norske grunnloven. Jeg mener jeg omtalte dem i to
forskjellige sammenhenger, men det er mulig at Lønning
da ikke hørte godt nok etter.
Det er helt riktig at jeg mener at vi er inne på en konsti­
tusjonell uklarhet i forhold til kampgruppene, uansett hva
Regjeringen måtte hevde. Det blir ikke grunnlovsmessig
bare fordi Regjeringen hevder at det er grunnlovsmessig.
Det blir ikke grunnlovsmessig bare fordi det til enhver tid
sittende stortingsflertall skulle mene at noe er grunnlovs­
messig. Hva som er grunnlovsmessig, avgjøres heller ikke
bare ut fra hva som er de teoretiske mulighetene. Kravene
om ryddighet i forhold til Grunnloven må også vurderes ut
fra hva som er de faktiske og reelle forhold.
Senterpartiet står fast på at det kan være anledninger i
tiden framover der disse spørsmålene kommer opp igjen.
Det er særlig to forhold som det kan være et grunnlag for
å problematisere, i det som det i dag blir gitt grønt lys for.
Jeg skjønner jo av innlegget til representanten Lønning at
han ikke mener det finnes noe som kan bidra til å proble­
matisere noe som helst i denne saken. Han er ikke villig
til å se på noen av de dilemmaene som kan komme til å
dukke opp. La meg peke på et par av dem:
Det ene er at to av EUs medlemsland nå har sagt nei til
grunnlovstraktaten. Det kan komme til å bli en videre de­
batt om utviklingen i EU basert på grunnlovstraktaten i
EU og dens innhold. Det forsvars­ og sikkerhetspolitiske
samarbeidet er også en viktig del av Unionstraktaten. Det
er det ene vi ikke skal se bort fra.
Det andre er at Høyre i løpet av fire år nesten har kjørt
Forsvarets økonomi i senk. Det er ingen som har godtgjort
fra Regjeringens side hvordan kostnadene knyttet til disse
operasjonene skal dekkes inn. Det sies fra statsrådens side
at de skal dekkes innenfor de ordinære forsvarsbudsjett,
og hvis det blir en operasjon, må en komme tilbake til det
i de spesielle tilfellene. Men spørsmålet om kostnader og
kapasitet er i andre land et spørsmål som diskuteres. I den
sammenligningen man nå har gjort mellom det danske og
norske forsvaret, er det nettopp pekt på som en fordel ved
det danske forsvaret at en er mer selektiv, at en konsen­
trerer kapasiteten om de viktigste områdene også når det
gjelder internasjonale operasjoner. Den debatten bør hel­
ler ikke være fremmed i forhold til den norske debatten og
i forhold til et norsk forsvar som er i en så dyp økonomisk
krise som det det er.
Marit Nybakk (A) [12:43:23]: Jeg skal ikke la meg
friste til å gå inn i den EU­debatten som jeg egentlig opp­

2005
2610 3. juni -- Debatt om forsvarsministerens redegjørelse vedrørende EUs innsatsstyrker,
forhåndslagring og den videre innsats i Afghanistan
fattet at Inge Lønning nå veldig unødvendig trakk opp ved
å kaste seg inn i debatten på slutten her. La meg komme
med et par generelle kommentarer.
Jeg deler Inge Lønnings oppfatning av at det er og har
vært et bredt flertall om hovedlinjene i norsk forsvars­ og
sikkerhetspolitikk. Det har det vært helt uavhengig av hva
slags regjeringskonstellasjon vi har hatt i dette landet, og
det vil det naturligvis også fortsatt bli. Vi kan bare gå til­
bake og se på de ulike regjeringene med ulike partier, en­
ten den het Syse­regjering, Bondevik I­regjering eller nå
Bondevik II­regjering. For Arbeiderpartiet er det slik at
forsvars­ og sikkerhetspolitikken naturligvis ikke er noe
forhandlingstema. Norge kan utad bare ha én utenrikspo­
litikk, én sikkerhetspolitikk og én forsvarspolitikk. Jeg
har da heller ikke oppfattet dette som noe problem. Ar­
beiderpartiet og Senterpartiet er helt enige om NATO, vi
er helt enige om FN. SV og Arbeiderpartiet er naturligvis
helt enige om FN, og SV sier at de aksepterer vårt NATO­
medlemskap.
Når det gjelder dagens vedtak, vil det naturligvis stå
fast, helt uavhengig av hva slags regjeringskonstellasjon
vi har. Det vil være avhengig av om vi har et flertall i den­
ne salen som fortsatt mener at vi skal delta i EUs innsats­
styrker.
Denne enigheten, som også er veldig bred når det gjel­
der forsvarspolitikk og omformingen av det norske for­
svaret tilpasset nye trusler, som også resten av Europa dri­
ver med, er det selvfølgelig også et flertall som vil stå fast
ved helt uavhengig av kommende regjeringskonstellasjo­
ner.
Bjørn Jacobsen (SV) [12:45:35]: Vi har frå SV si side
i dag prøvd å få fram at dette er noko meir enn nordisk
samarbeid. Dette er å gå lenger. Det er å gå inn i ein felles
europeisk forsvars­ og tryggingspolitikk som vi ikkje ein­
gong veit kva er. Det veit slett ikkje EU heller, for det er
jo der debatten går føre seg, og der det er stor uvisse om
dette. At då representanten Lønning trekkjer det ut til at
det skal vere uvisse om norsk tryggings­, forsvars­ og
utanrikspolitikk, får jo stå for hans rekning.
Vi har òg frå SV si side prøvd å få fram at vi er skep­
tiske til kvar politikk som fører til auka militarisering og
mindre bruk av sivile åtgjerder i konflikthandtering. Det
har vore vårt hovudmål med denne debatten.
For så vidt ser eg ikkje nokon grunn til å vere så be­
kymra over det som representanten Lønning sa -- han er jo
sjølv med i ei regjering som er diametralt ueinig i ei sent­
ral og langsiktig utanrikspolitisk orientering, som ein
eventuell EU­medlemskap ville vere -- men på den andre
sida undrar det meg at ein er forundra over at ein har ulike
meiningar om dette.
Presidenten: Presidenten vil bemerke at Inge Lønning
ikke sitter i regjering. Han er Stortingets visepresident.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en
kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Inge Lønning (H) [12:47:09]: Det er interessant med
hypotetiske regjeringsforhandlinger over Stortingets ta­
lerstol. Men nå forutsetter jo forhandlinger som kjent fle­
re parter, og jeg konstaterer at partene fremdeles har helt
ulik virkelighetsoppfatning. Hvis Arbeiderpartiets stand­
punkt legges til grunn, må det bety at Arbeiderpartiets
premiss for å danne regjering sammen med SV og Senter­
partiet er at de to partiene ikke skal ha noen form for inn­
flytelse på utenrikspolitikken. Der skal man støtte seg på
et flertall i Stortinget mot sine samarbeidspartnere i regje­
ring. Hvis de to andre er tilfreds med det, så gjerne for
meg.
Marit Arnstad begynte å snakke om økonomi. Jeg trod­
de konstitusjonelle spørsmål hadde relativt lite med øko­
nomi å gjøre.
Det Åslaug Haga har skrevet, er ikke at dette er proble­
matisk i forhold til Grunnloven. Hun har skrevet at det er
grunnlovsstridig -- en helt kategorisk påstand -- og det må
snart være mulig å få svar på hvorvidt Senterpartiet mener
at dette er grunnlovsstridig, og at stortingsflertallet opp­
trer i strid med Grunnloven.
Presidenten: Marit Arnstad har hatt ordet to ganger
tidligere i denne debatten og får ordet til en kort merknad,
begrenset til 1 minutt.
Marit Arnstad (Sp) [12:48:40]: Det er jo rett ut sagt
rørende med den omsorg som representanten Lønning vi­
ser for et annet regjeringsalternativ. Når Lønning nå skjel­
ver på grunn av dette, skal jeg berolige ham med å si at de
tre partiene alltids skal klare å forhandle seg fram til me­
get fornuftige ordninger og politiske løsninger også når
det gjelder utenriks­ og sikkerhetspolitikken.
Når det gjelder Senterpartiet, mener vi at det er i den
beste norske tradisjon å støtte opp under FN og NATO.
Det har vi alltid gjort, og det skal vi også fortsette med. Vi
mener at man bør konsentrere interessene enda mer enn
det stortingsflertallet i dag vil gjøre, i forhold til nettopp
disse to organisasjonene.
Det som jeg kommenterte i mitt innlegg, var forhold
som jeg mener kan komme til å bidra til at man får en ny
debatt omkring dette spørsmålet. Men jeg ser at Inge Løn­
ning, som ellers er av den mer intellektuelle typen, i denne
sammenhengen ikke er villig til å problematisere disse
spørsmålene overhodet. Nesten uansett hva som kan kom­
me til å skje innad i EU, eller i forhold til kostnader i det
norske forsvaret, er det ikke interessant at det kan bidra til
å skape ny debatt i Norge.
For øvrig deler jeg Åslaug Hagas synspunkt: Dette er
ikke grunnlovsmessig.
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:50:06]: Jeg kon­
staterer at Senterpartiet fortsatt framholder at denne av­
talen med EU er grunnlovsstridig. Dernest brukes det som
argument for å kunne reforhandle avtalen at deler av EU
har sagt nei til sin grunnlovstraktat. Derfor er det behov
for å understreke at EUs Battle Groups ikke er nedfelt i
EUs grunnlovstraktat. EUs Battle Groups er vedtatt tidli­
gere og uavhengig av det, så stridsgruppene til EU ligger
fast. Det er noe EU er enige om. Derfor kan man ikke bru­
ke grunnlovstraktaten som begrunnelse for å reforhandle

3. juni -- Samtykke til godkjenning av protokoll av 28. november 2003
om eksplosive krigsleivningar mv.
2611
2005
den brede enighet dette stortinget har markert i dag, om
det skulle bli et annet regjeringsalternativ til høsten. Jeg
synes det har vært gitt svært klare signaler fra Arbeider­
partiet om at det vi her i dag gir tilslutning til, ligger fast.
Men jeg er meget bekymret over de signalene som kom­
mer fra Senterpartiet til samme sak.
Så til et annet punkt. Marit Arnstad har i flere innlegg
brukt betegnelsen at Regjeringen har kjørt Forsvarets
økonomi i senk. Er det én ting denne regjeringen har gjort,
også i et bredt forsvarsforlik med Arbeiderpartiet, så er
det å restrukturere Forsvaret for å unngå at Forsvaret går
konkurs. Også her har vi et bredt forlik mellom Regjeringen
og Arbeiderpartiet, og også her har Arbeiderpartiet sagt
klart at dette forsvarsforliket, som gjelder ut 2008, står de
fast på.
Jeg vil også si at vi er inne i det siste året av den første
fireårsperioden for et slikt forlik. Senterpartiets syn var
våren 2001, da det forliket vi nå er inne i, ble inngått, at
de ville ha en raskere nedbygging av støttestrukturen enn
det som faktisk Arbeiderpartiet og regjeringspartiene gikk
inn for. Derfor vil jeg bare konstatere, som Venstres ho­
vedtaler var inne på i dag, at hvis man er bekymret for
Forsvarets økonomi, er det en underlig løsning å ta med
seg SV inn i regjering -- SV, som hvert år har kuttet 3--5
milliarder kr i forsvarsbudsjettet.
Jeg er enig i at dette ikke skulle være en økonomide­
batt, men med de svært mangelfulle påstander som har
blitt framsatt, ble det behov for å svare. Jeg kunne gjerne
tenke meg å få en forsikring fra Senterpartiet og SV om at
de også vil legge det forsvarspolitiske forliket mellom Re­
gjeringen og Arbeiderpartiet til grunn i et eventuelt regje­
ringsalternativ i neste periode.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
(Votering, se side 2638)
S a k n r . 2
Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til god­
kjenning av protokoll av 28. november 2003 om eksplosi­
ve krigsleivningar til FN­konvensjonen om forbod mot
eller restriksjonar på bruk av visse konvensjonelle våpen
som kan skade i utrengsmål eller som kan ramme vilkår­
leg (Innst. S. nr. 206 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 40 (2004­
2005))
Christopher Stensaker (FrP) [12:53:58] (ordfører
for saken): I denne stortingsproposisjonen dreier det seg
om enighet om å godkjenne protokoll av 28. november
2003 om eksplosive krigsetterlatenskaper og FN­konven­
sjonen som setter forbud mot, eller legger restriksjoner
på, bruk av visse konvensjonelle våpen som kan skade
unødvendig eller kan ramme vilkårlig.
Komiteen viser til forhandlingene som er ført med sik­
te på å komme fram til reguleringer etter at stridshandlin­
gene er over, for å hindre at blindgjengere og etterlatt am­
munisjon skader sivilbefolkningen. Dette er et viktig om­
råde, som lenge har vært oversett.
Det er også meget viktig at protokollen inneholder til­
tak for å rydde områder som inneholder eksplosiver, og at
det blir utveksling av informasjon om hvor slike eksplosi­
ver, ammunisjon eller giftige krigsetterlatenskaper finnes.
Men for et godt resultat bør opprydding komme i gang så
hurtig som mulig etter en konflikt. Et forbud mot enkelte
våpen og rydding av områder etter krigshandlinger er
også svært viktig for at flyktninger hurtig skal kunne ven­
de hjem til sine områder og ta disse i bruk igjen.
Selv om mange mener det burde være flere og mer om­
fattende internasjonale reguleringer ved bruk av våpen
eller sprengstoff som rammer uskyldige, er protokollen et
viktig skritt på veien mot beskyttelse av sivile liv, særlig
av barn som av uvitenhet kan komme til skade ved å leke
med etterlatte våpen.
En samlet komite vil også uttrykke bekymring for uli­
ke terrororganisasjoner som har som mål å ramme uskyl­
dige, og mener at innsatsen for å bekjempe disse må in­
tensiveres.
Det største problemet, slik jeg ser det, er ikke krig der
partene respekterer Genèvekonvensjonen, men terrorister
som kan etterlate seg umerkede miner, sprengstoff, radio­
aktivt, bakteriologisk og kjemisk materiale. Derfor må
innsatsen for å oppspore og bekjempe disse intensiveres.
Når det gjelder merknadene om klasebomber, som ko­
miteens flertall står bak, alle unntatt Fremskrittspartiet, er
det mange grunner til at vi velger ikke å trekke fram ett
enkelt våpen. Vi har i første rekke konsentrert oss om ar­
beidet innenfor rammen av FNs konvensjon om «Forbud
mot eller restriksjoner på bruk av visse konvensjonelle vå­
pen som kan forårsake unødig skade eller som kan ramme
vilkårlig». Det er Konvensjonen om inhumane våpen.
Dette har så langt ledet fram til den foreliggende protokoll
om krigens eksplosive etterlatenskaper. Denne protokol­
len pålegger ansvar og stiller krav til partene om oppryd­
ding og uskadeliggjøring av blindgjengere etter at en krig
er over. På denne måten utgjør protokollen et viktig bi­
drag for å redusere skadevirkningene knyttet til blindgjen­
gere fra bl.a. klasebomber.
Protokollen omhandler imidlertid primært tiltak etter
en konflikt, og den er derfor ikke tilstrekkelig til alene å
ivareta de humanitære hensyn. Krig og væpnede konflik­
ter er aldri humane, og jeg skal som ikke­militær innrøm­
me at dette er et vanskelig spørsmål: for det første å be­
skytte folk og land mot fare og for det andre å velge de vå­
pen som må til for å bringe faren til opphør, når forhand­
ling ikke fører fram. Det vanskelige i dette er at aktører i
mange konflikter bruker sivile som skjold, der menneske­
liv ikke betyr noe.
Bjørn Jacobsen (SV) [12:59:03]: Ein bruker i verda
eit årleg budsjett på ca. tusen milliardar US dollar på vå­
pen. Så kjem dei kostnadene som ikkje er budsjetterte, dei
vi kanskje snakkar om her i dag: tap av økonomiske mog­
legheiter, helsekostnader, økologiske kostnader, nedrus­
tingskostnader og -- kanskje aller mest -- dei menneskele­
ge kostnadene. Ein kan berre tenkje seg den menneskele­
ge kostnaden som frykt for klasebomber og miner skaper.

2005
2612 3. juni -- Samtykke til godkjenning av protokoll av 28. november 2003
om eksplosive krigsleivningar mv.
Det er sjølvsagt ein kostnad som er umogleg å berekne i
form av beløp. Ein kan berre tenkje seg desse.
Dette er bakgrunnen for at vi frå SV er godt nøgde med
at fleirtalet seier at dei går ut frå at Regjeringa vil halde
fram med det arbeidet dei faktisk held på med. Så strek­
kjer vi det litt lenger i ein merknad saman med Senterpar­
tiet. Det er berre for ekstra å understreke alvoret i dei for­
ferdelege konsekvensane utover dei pengane som vi bru­
ker gjennom offentlege budsjett på krig og krigføring, og
for ekstra å understreke at det her må setjast endå fleire
krefter inn.
Lars Rise (KrF) [13:00:35]: Dette er den første in­
ternasjonale avtalen som krever at stater må rydde opp
etter seg når de bruker klasebomber og andre våpen som
resulterer i eksplosive krigsetterlatenskaper. Avtalen er et
gjennombrudd i arbeidet med å redusere sivilbefolknin­
gens lidelser. Protokollen forbyr eller setter strenge res­
triksjoner for bruk av den type våpen som dreper, lemles­
ter og skader sivilbefolkningen lenge etter at en krig er
over. Det skal settes inn en rekke tiltak når det gjelder
opprydding og hjelp etter at stridshandlingen er over. Det
er helt sentralt at protokollen gjelder både interne og in­
ternasjonale konflikter. Jeg er også glad for at protokollen
er rettslig forpliktende for partene.
Jeg vil gi honnør til Regjeringen for å ha vært en aktiv
pådriver i forhandlingene for å få så forpliktende interna­
sjonale reguleringer som mulig, selv om avtalen ikke er så
omfattende som verken vi eller Regjeringen skulle ønske.
Protokollen er et svært viktig tiltak på det humanitære
området, men det er bare et første steg på veien. Den for­
byr ikke bruken av klaseammunisjon og andre miniam­
munisjoner mot militære mål i konsentrasjoner av sivile.
Det ble ikke enighet om at protokollen skulle gjelde
krigsetterlatenskaper fra tidligere konflikter. Jeg er derfor
glad for at Regjeringen arbeider videre med å oppnå enig­
het om nødvendigheten av forebyggende tiltak innen ram­
men av konvensjonen om inhumane våpen.
Det er også positivt at Norge har tatt initiativet til et in­
ternasjonalt seminar i Oslo i slutten av denne måneden for
å oppnå enighet om arbeidet for å utvikle nye internasjo­
nale forpliktelser på dette området. Norge er antakelig det
land i verden som har gått lengst i å innføre nasjonale for­
bud og restriksjoner på dette området. Det er det blitt lagt
merke til internasjonalt.
Stortinget har vedtatt at Norge skal arbeide internasjo­
nalt for et forbud mot klasebomber. Regjeringen har tatt
initiativ til å få til et slikt forbud, men dessverre er det in­
gen stater på det nåværende tidspunkt som ønsker dette.
Alternative våpen eller ammunisjonstyper blir sagt å ha
vel så store negative humanitære konsekvenser.
Regjeringen har derfor valgt å arbeide for å regulere og
begrense bruken av blindgjengere. Klasebomber er en
samlebetegnelse på våpensystemer der en metallbeholder
slipper ut mindre bomber fra fly. Disse mindre bombene
skal normalt eksplodere når de treffer målet, men mellom
15 og 30 pst. gjør ikke det. De blir liggende igjen som så­
kalte blindgjengere og kan lett utløses ved flytting, lek
eller annen ytre påvirkning. Erfaringer fra Golf­krigen,
Kosovo og Afghanistan viser at bruk av klasebomber fø­
rer til enorme menneskelige lidelser både under krigs­
handlinger og lenge etter at krigshandlingene er over.
Klasebomber er teknisk sett noe annet enn miner, men
de representerer samme humanitære konsekvenser. Det
finnes i dag grundig dokumentasjon på at uskyldige sivile
drepes og lemlestes av klasebomber. Klasebomber er der­
for et særlig problem med hensyn til siviles rett til beskyt­
telse. Dette har delvis å gjøre med at de brukes i områder
der det er vanskelig å skille mellom sivile og militære
mål.
Ueksploderte klasebomber har samme effekt som
landminer ved at de hindrer utvikling og sperrer bruken av
store landområder. Det hindrer sivil samfunnsutvikling og
økonomisk vekst. At klasebomber sprer seg over store
områder, gir et større potensial for å skade og ta livet av
sivile.
Kamphandlinger kan være avsluttet på noen uker, men
klasebomber forblir en trussel i mange år, fordi oppryd­
dingsarbeidet er svært krevende og tar lang tid. Sivilbe­
folkningen kan ikke ta i bruk jorda om områdene ikke er
ryddet. Flyktninger kan ikke vende tilbake, og det er vans­
kelig å få ut humanitær hjelp.
Klasebomber er unøyaktige, i den forstand at de er
vanskelige å målrette. Det har også å gjøre med at blind­
gjengerandelen er svært høy. NATO har anslått at om lag
10 pst., nærmere 30 000, av klasebombene de slapp over
Kosovo, ikke gikk av.
Norsk Folkehjelp melder om at det i dag blir drept og
skadd flere sivile i Nord­Irak enn under krigen. Det mel­
des også fra sør i Irak om daglige ulykker med miner og
ueksplodert ammunisjon.
Det er svært tragisk at blindgjengerandelen fra klase­
bomber ofte ser spennende ut og tiltrekker seg oppmerk­
somhet særlig fra barn. Vi vet at barn og ungdom er over­
representert i all tapsstatistikk. Norsk Folkehjelp ser dette
igjen i ulykkesrapporter fra Irak. Omman ikke kommer til
enighet om et internasjonalt forbud mot klasebomber, bør
man arbeide for en pause i bruken, slik Røde Kors forslo
i 2000. Cluster Munition Coalition krever stans i all pro­
duksjon av, handel med og bruk av klasebomber inntil de
humanitære problemene disse medfører, er løst.
Åslaug Haga (Sp) [13:05:30]: Jeg vil i denne sam­
menhengen konsentrere meg om klasebomber, for klase­
bomber har uakseptable humanitære konsekvenser. De
har svært høy blindgjengerrate, og høysensitive blind­
gjengere utgjør samme trussel som landminer, som nå er
forbudt. Kostnader og skader knyttet til deteksjon og dest­
ruksjon er omfattende.
Det er en klart økende tendens til bruk av klasebomber.
Siden 2001 har det vært to kriger der klaseammunisjon
har vært brukt. I løpet av tre uker i 2003 ble det sluppet
tett på 13 000 klasebomber med minst 1,8 mill. småbom­
ber over Irak. Angrepene kan ha etterlatt oppimot 200 000
blindgjengere, som har drept og lemlestet mange allerede,
og som vil drepe og lemleste flere i tiden framover. Svært
mange sivile tap i krig er forårsaket nettopp av klasebom­
ber. Problemene kjenner vi sjølsagt ikke bare fra Irak, vi

3. juni -- Samarbeidet i NATO i 2004 2613
2005
kjenner dem fra Laos, fra Kosovo og fra Afghanistan, og
vi vet at denne typen våpen kommer til å bli brukt også i
mulige framtidige kriger, hvis vi ikke går til det skritt å
gjøre internasjonale forbedringer som bidrar til at denne
typen våpen ikke brukes.
Den protokollen som er utgangspunktet for debatten i
dag, bidrar til å redusere skadevirkningene knyttet til
blindgjengere fra bl.a. klasebomber. Det er bra. Men pro­
tokollen omhandler primært tiltak etter en konflikt. Vi må
ikke glemme at det gjenstår enorme utfordringer i arbei­
det for å få på plass et humanitært, forsvarlig regulerings­
regime for klasebomber.
Internasjonale reguleringer på våpenbruk i folkeretten
er avgjørende for å beskytte sivile i krig. Norge har gjen­
nom hele etterkrigstida vært en pådriver for videreutvik­
ling av folkeretten, uavhengig av hvilken politisk farge re­
gjeringa har hatt. Som et lite land har vi tjent på det. Jeg
savner et tydeligere engasjement fra den sittende regjerin­
ga for videreutvikling av folkeretten. I en verden der kon­
fliktnivået har økt siden 2001, der trusselbildet er blitt mer
uoversiktlig, må noen land ta lederansvar og gå i front for
utviklingen av internasjonal humanitær rett. Norge må ty­
deligere enn i dag vise at vi er villige til å stå på barrika­
dene for å spare sivile for lidelser.
Klaseammunisjon er den våpentypen det haster mest
med å få regulert i internasjonal rett, mener vi. I dag kan
klaseammunisjon brukes uten store begrensninger på
tross av ammunisjonstypens groteske konsekvenser for
den sivile befolkning. Det haster med å få på plass et in­
ternasjonalt forbud mot klasebomber. En stor utfordring i
kampen mot klaser er at man mangler en ledestjerne -- et
land eller flere som mobiliserer politisk engasjement og
erklærer at de er villige til å ta ledelsen for en slik kam­
panje. Norge bør etter vår oppfatning ta dette lederansva­
ret. Norge bør ta lederansvaret i kampen mot klasebom­
ber. Landminer ble forbudt i en prosess der Norge var på­
driver. Landminekampanjen viser at det er mulig å oppnå
internasjonal enighet i denne type spørsmål. Mineproses­
sen kan gjenskapes hvis ett eller flere land tar ansvar for å
lede prosessen.
Det er ikke nok å slå seg på brystet og si at vi deltar i
CCW­forhandlingene. Forhandlingene er fastlåste, det er
lite som tyder på at CCW­partene er i stand til å bli enige
om et klart forhandlingsmandat innen rimelig tid. Men
som sagt, det haster med å komme videre i dette arbeidet.
Klaseammunisjonens uakseptable humanitære effekt er
tilstrekkelig empirisk bevist. Norge bør derfor ta initiativ
som ser på muligheten for å gjøre noe utafor CCW­for­
handlingene -- noe som komplementerer og fungerer som
en pådriver for arbeidet også der.
Jeg utfordrer Regjeringa til å ta konkrete initiativ til å
skape en prosess mot et internasjonalt forbud mot klase­
ammunisjon. Det trengs en sterk politisk forpliktelse.
Mange mener det er naturlig at Norge tar ledelsen. Norge
kan innføre et nasjonalt forbud og bør begynne arbeidet
med å identifisere like­ og vennligsinnede land for å nå
målet om et totalforbud, alternativt et strengt regulerings­
regime. Blant annet pågår det nå en diskusjon om nasjo­
nalt forbud i Belgia -- dette bør vi følge opp. Belgia var
som kjent det første landet som forbød landminer. Mitt
spørsmål er ganske enkelt: Tar Regjeringa utfordringen?
Utenriksminister Jan Petersen [13:10:45]: Det er
ikke så mye å legge til i denne debatten, fordi debatten har
dekket det som er hovedpoengene, nemlig at vi hadde
høyere ambisjoner for dette avtaleverket enn det som rent
faktisk ble resultatet. Som det fremgår av papirene, som
også ligger vedlagt innstillingen, har vi sondert mulighe­
tene for å få til et totalforbud. Det fikk vi ikke til, men det
betyr ikke at vi ikke skal sette pris på det som var mulig å
oppnå, og som vi i dag har fremlagt for Stortinget til god­
kjennelse, og som blir godkjent. Det betyr ikke at vi på
noen måte er fornøyd. Som også Lars Rise gav uttrykk
for, har vi invitert de interesserte parter til en samtale om
hvordan vi skal komme videre, senere i denne måneden.
På denne bakgrunn virker Åslaug Hagas utspill litt pussig,
men det er mulig hun ikke har fått anledning til å studere
det materialet som er fremlagt.
Åslaug Haga (Sp) [13:12:01]: Det er mulig at Senter­
partiet ikke har full oversikt over alt Regjeringa bedriver
på dette området, men vi kjenner utmerket godt til de pla­
nene som foreligger for møter her i Oslo 22. og 23. juni.
Så vi følger noe med, også vi.
Utfordringen i denne saken er å komme dit hen at det
tas politisk lederskap i forhold til disse spørsmålene. Jeg
tror ikke det holder å kjøre møter, konsultasjoner, på em­
betsnivå på dette feltet. Her må det til et politisk grep fra
toppen av systemet for at man skal komme videre. Det
trengs en ledestjerne, og den ledestjernen er det ikke mu­
lig for et embetsverk å ta. De funksjonene må utspilles av
de politiske lederne, og det er det jeg savner -- det politiske
engasjementet, det politiske engasjementet som er tydelig
nasjonalt, men som definitivt også er tydelig internasjo­
nalt.
Utenriksminister Jan Petersen [13:13:13]: Det vir­
ker som om Åslaug Haga tror at embetsverket driver med
ting som ikke den politiske ledelsen driver med. Det er
mulig det var sånn i hennes tid, men det er jo ikke sånn i
virkelighetens verden.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 2638)
S a k n r . 3
Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i
NATO i 2004 (Innst. S. nr. 202 (2004­2005), jf. St.meld.
nr. 31 (2004­2005)
Finn Martin Vallersnes (H) [13:14:11] (ordfører for
saken): St.meld. nr. 31 vedrører samarbeidet i NATO i
2004, og det er vel riktig å si innledningsvis at 2004 var et
begivenhetsrikt år med store utfordringer og oppgaver og
store krav til omstilling i NATO. Komiteens flertall har
åpnet med å kommentere den historiske begivenheten den
29. mars i fjor, da Estland, Latvia, Litauen, Slovenia, Slo­

Trykt 16/6 2005
2005
2614 3. juni -- Samarbeidet i NATO i 2004
vakia, Romania og Bulgaria ble tatt opp som medlemmer,
og viser til at det markerer et tidsskille for sikkerhetspoli­
tikken på det europeiske kontinentet gjennom økt integra­
sjon. Dette er det komiteens flertall, alle unntatt SV, som
anfører. Og i en liten parentes: Jeg stusser nesten litt over
det, fordi SV faktisk var for utvidelsen da den ble debat­
tert her i salen. Uvisst av hvilken grunn er de ikke med på
denne merknaden -- hvis ikke man skal ta dem alvorlig ut
fra det de sa i debatten den gangen, at det var greit å være
med, siden Russland ikke var imot!
Videre mener flertallet at NATO gjennom engasjemen­
tet på Balkan, i Afghanistan og i Irak bidrar til stabilitet
og dermed til demokratisk utvikling, og det samme fler­
tallet ser det som viktig at Norge bidrar til å styrke utvik­
lingen av nettopp denne siden av NATOs virksomhet.
Det er imidlertid en samlet komite som mener at det
stadig tettere sikkerhetspolitiske samarbeidet mellom
EU­landene vil kunne få vesentlige konsekvenser for
NATO og for Norge dersom en ikke sikrer gode samar­
beidsordninger mellom de to organisasjonene. Dette står
hele komiteen bak, mens det da på ny er et komiteflertall
uten SV som går inn på hvordan Norge skal møte utfor­
dringene, og som viser til at Norge bør være en pådriver i
utviklingen av slike samarbeidsrelasjoner, at det aktive
NATO­engasjementet fra amerikansk side fortsetter, og at
den brede transatlantiske dialogen innenfor alliansen vi­
dereføres.
Det er det samme flertallet som er innforstått med at
Afghanistan blir en hovedprioritert oppgave for alliansen
i lang tid fremover, og det er også full enighet mellom de
allierte om å bidra til oppbyggingen av et demokratisk og
stabilt Irak, også ved å delta i NATOs treningsmisjon.
Også i 2004 arbeidet NATO med å omforme sin mili­
tære evne til å kunne håndtere de sikkerhetsutfordringe­
ne vi står overfor. Det er det samme flertallet som tidli­
gere referert til -- altså alle unntatt Sosialistisk Venstre­
parti -- som viser til et spesielt behov for mer fleksible
styrker som kan nyttes både innenfor og utenfor NATOs
territorium. Det samme flertallet ser også at nye og kost­
bare kapasiteter krever videreutvikling av det flernasjo­
nale samarbeidet internt i alliansen, og at dette er og vil
bli sentrale spørsmål i omformingen av de ulike kapasi­
tetsrelaterte prosessene og planleggingsdisiplinene i
NATO.
Jeg går ikke inn på særmerknaden fra Sosialistisk Ven­
streparti her, den vil de sikkert redegjøre for selv, om de
ønsker. Men jeg kan vel legge til at fra Høyres side kan vi
egentlig godt forstå Sosialistisk Venstreparti; motstanden
mot NATO er dypt forankret i partiet, det synes vel å gå til
partiets sjel. Derfor er ikke forholdet til NATO for dette
partiet som et hvilket som helst annet politisk saksområ­
de. Vi vet at Norges forhold til NATO nettopp var grunn­
laget for at partiet i sin tid ble etablert.
Høyre ser det derfor som sannsynlig at et mulig regje­
ringssamarbeid på venstresiden, inkluderende Arbeider­
partiet, SV og Senterpartiet, etter valget til høsten vil kun­
ne dra Norge i en langt mer NATO­ og USA­kritisk ret­
ning. Og vi ser det vel slik at jo større oppslutning SV får
i forhold til Arbeiderpartiet, desto mer vil SV bidra til å
dra Arbeiderpartiet i en venstreretning. Slik sett vil SV
kunne bli en stor maktfaktor i norsk politikk dersom den
røde regjeringen skulle bli etablert. Partiet vil da kunne
bidra til å bryte ned den utenrikspolitiske konsensus som
tross alt har eksistert i Norge siden 1949, da landet ble
medlem av NATO. Denne konsensusen går ut på at det eu­
roatlantiske samfunn er grunnlaget for norsk utenriks­ og
sikkerhetspolitikk, der forholdet til USA jo har stått i en
særstilling.
Jeg synes Arbeiderpartiets utenrikspolitiske talsmann
og leder i utenrikskomiteen, Thorbjørn Jagland, egentlig
har beskrevet denne situasjonen på en utmerket måte i et
innlegg i Aftenposten 11. juni i fjor, hvor det heter:
«I et regjeringssamarbeid til venstre i norsk politikk
vil utenrikssakene være et hinder. Dilemmaet for SV er
at partiet bygget seg opp med sin internasjonale profil
under en kald krig som forlengst er forbi.»
Derfor er det desto mer viktig at hovedlinjene i for­
svars­ og sikkerhetspolitikken med forholdet til våre alli­
erte gjennom NATO har en så bred tilslutning i Stortinget
som dagens innstilling viser, og hvor Arbeiderpartiet også
er en del av flertallet. Det er viktig for landet. Tryggheten
og velferden i Norge er ikke selvsagt, like lite som det at
vi lever i fred og frihet, er selvsagt. Så langt har vi til gode
å få forklart et troverdig alternativ fra SVs side.
Marit Nybakk (A) [13:20:25]: Året 2004 ble en mer­
kestein for NATO­alliansen. 1. april i fjor bidrog NATO til
at Europa på nytt var blitt ett kontinent. NATO­utvidelsen
var avrundingen på en lang prosess etter den kalde krigens
slutt.
NATO tilpasset seg raskt etter 1989, og startet bl.a. opp
med Partnerskap for fred­prosjektet, som etter hvert har
resultert i den utvidelsen vi har fått.
Først ble Tsjekkia, Polen og Ungarn tatt opp som med­
lemmer for noen år tilbake. Da krysset tre land grensene
fra den kalde krigen. Det kunne de ikke gjort tidligere. De
krysset nå denne grensen uten andre konflikter og proses­
ser enn dem som hører demokratiet til, og det har gått fort
i Europa de siste 15 årene. Og i fjor ble altså NATO utvi­
det til å omfatte praktisk talt hele Europa.
Etter Berlinmurens fall var det faktisk mange som
spådde NATOs endelikt. I beste fall kunne NATO utvikle
seg til en politisk prateklubb, ble det sagt. Men NATO har
hatt en fabelaktig evne til å tilpasse seg nye sikkerhetspo­
litiske rammebetingelser -- og nye trusselbilder. Allerede
det strategiske konseptet fra 1999 viste en handlekraft og
en evne til å være framtidsrettet som var ganske impone­
rende.
Så er det slik at en forsvarsallianse naturligvis trenger
militære kapasiteter for å ha autoritet. NATOs toppmøte i
2002 vedtok det ambisiøse, men realistiske og absolutt
helt nødvendig programmet «Prague Capability Commit­
ments», som startet et samarbeid mellom landene i allian­
sen, først og fremst de europeiske landene, om utvikling
og bruk av militære kapabiliteter -- samarbeid over lande­
grenser: ett land har én fasilitet og et annet land har noe
annet, og økt interoperabilitet, for å si det på stammesprå­
ket.

2615
3. juni -- Samarbeidet i NATO i 2004
S 2004--2005
2005
(Nybakk)
Også i 2004 arbeidet NATO med å omforme sin mili­
tære evne til å kunne håndtere de sikkerhetspolitiske ut­
fordringene som vi står overfor. Jeg deler komiteflertal­
lets syn på dette. Det er «behov for mer fleksible styrker»,
som det sies i innstillingen, og nye og kostbare kapasiteter
krever videreutvikling av det flernasjonale samarbeidet
og en økt arbeidsfordeling mellom de enkelte NATO­
land.
Vi har tidligere i dag diskutert NATOs styrkebidrag til
Afghanistan. I denne omgang skal jeg begrense meg til å
understreke at NATO i lang tid framover vil ha Afghani­
stan som hovedprioritet når det gjelder internasjonale
fredsoperasjoner.
Komiteen viser til EUs overtakelse av NATOs styrker i
Bosnia og understreker det gode samarbeidet som eksis­
terer mellom NATO og EU. Det er jo også slik, som det er
blitt sagt tidligere i dag, at EU­operasjoner er avhengige
av den såkalte Berlin­pluss­avtalen mellom EU og NATO
om å disponere NATOs styrker.
Det er bred politisk enighet i Norge om NATOs ope­
rasjoner i Kosovo. Siden vi behandler meldingen om
NATOs virksomhet i 2004, finner jeg i dag grunn til å gi
ros til den norske KFOR­styrken, som i fjor vår viste at
den takler utfordrende situasjoner på en eminent måte.
De norske profesjonelle styrkene er i dag robuste, sam­
trente og godt skolerte, både fysisk, mentalt, etisk og
kulturelt. Det de norske styrkene i Kosovo i fjor viste,
var jo nettopp hva som skal til i en situasjon hvor de blir
truet. Da gjelder det å holde hodet kaldt. Det gjorde de
også, de reddet en situasjon og har også fått ros i NATO
for dette.
Jeg merker meg for øvrig at utenrikskomiteen også tar
til orde for at NATO bør spille en mer politisk rolle i sitt
arbeid i Kosovo, for bl.a. å støtte opp under FNs innsats.
Til slutt: Stortinget har for tiden liggende en melding
om nordområdene, som kommer opp til behandling i den­
ne salen om noen dager. De utfordringene som vi ser der,
kan bare løses innen en multilateral ramme. Derfor er
også NATO­Russland­rådet svært viktig for oss.
Morten Høglund (FrP) [13:25:24]: Jeg viser til
saksordførerens gjennomgang, og Fremskrittspartiet støt­
ter opp under det som der er sagt. Jeg skal ikke gå veldig
dypt inn i denne saken nå, men bare konsentrere meg om
noen få punkter.
Utvidelsen i fjor var en historisk markering og en be­
givenhet som det er verdt å merke seg, og representanten
Nybakk kom også inn på det. Det viser jo NATO som en
attraktiv organisasjon når så mange land søker i den ret­
ning, og at NATO evner å omstille seg og bli en virksom
og dynamisk organisasjon også for fremtiden, er særdeles
positivt.
Jeg registrerer at fra SVs synsvinkel er denne endrin­
gen ikke positiv, og jeg synes det er beundringsverdig av
SV, som et parti som er mot NATO­medlemskap, å gå så
sterkt inn og mene veldig mye om det som også skjer in­
ternt i NATO. Samtidig er SV kanskje også litt bekymret,
for de skriver i sine merknader:
«Dette bidrar til å svekke NATOs relevans som mi­
litærallianse.»
Jeg ble litt overrasket da jeg leste den setningen, og lur­
te på: Er SV virkelig bekymret hvis NATOs relevans blir
redusert? Vi ser for oss en situasjon hvor SV kan komme
i en posisjon hvor de skal forhandle om å gå inn i en re­
gjering. Nå har vel SV for så vidt sagt at selve NATO­
medlemskapet skal man ikke forsøke å endre på, men når
vi ser alt som nå foregår i NATO, er det jo ikke bare snakk
om å være medlem og å opprettholde et medlemskap i en
klubb. Det er jo noe man skal forvalte og utvikle og delta
i og gjøre mest mulig ut av på vegne av alliansen, på veg­
ne av Norge som medlem, og jeg må si at man kan bli litt
usikker på hvordan SV i en sentral rolle i en fremtidig re­
gjering vil forvalte og utvikle Norges NATO­medlem­
skap. Det kunne det være interessant å høre SV beskrive
hvordan de vil forholde seg til.
Nordområdene ble trukket inn av representanten Ny­
bakk, viktigheten av hva som vil skje der, at NATO også
her vil kunne spille en rolle. Vil SV være enig i det, at vi
må bruke NATO der NATO er relevant, der NATO er ak­
tuelt, og at vi må gjøre det beste ut av medlemskapet, uav­
hengig av hva man måtte mene prinsipielt om å være med­
lem eller ikke medlem?
Bjørn Jacobsen (SV) [13:29:15]: Dette passa godt,
det blir jo som eit langt replikkordskifte. Eg kan gå rett på:
Kva kan endrast i NATO? Kva slags nye initiativ kan ein
komme med innafor NATO? Ei naturleg oppgåve, og som
Noreg bør støtte, er å jobbe for -- og det foregår mye av det
i Europa i dag -- og krevje full tilbaketrekking av ameri­
kansk atomkapasitet som er deployert i Europa, med for­
ankring i NATO. Det kan vere ein ting å starte med. Det
ville vere masse arbeid. Vi vil kunne akseptere NATO­
medlemskap dersom vi innafor det kan vere med på å gje­
re NATO til noko betre.
I april 1999 etablerte NATO sitt nye strategiske kon­
sept. Dette er framleis i store trekk den gjeldande operative
atomstrategien som NATO held seg til. SV ser på desse
atomvåpna som ein trussel mot vår eiga sikkerheit og
ikkje ein garanti for vår eiga sikkerheit.
NATO ser utplassering av atomvåpen på ikkje­atom­
makters jord i Europa som viktig fordi dette demonstrerer
solidariteten mellom dei allierte. SV ser på denne typen
alliansebygging som kontraproduktiv, at det heller bidreg
til spreiing av atomvåpen, opprusting, mindre kontroll
med våpna og på mange måtar verkar meir truande over­
for ikkje­allierte enn å verke førebyggjande for krig.
NATO sin atomstrategi er avskrekking. I samband med
det er det eit mål å vere lite føreseieleg i forhold til atom­
strategien. SV meiner at ein bør arbeide for føreseieleg­
heit i atomstrategien, då dette minimerer det strategiske
potensialet til våpna. Dette vil vere essensielt for vår evne
til å nå målet om total atomnedrusting.
NATO har verken førstebruksstrategi eller ikkje­førs­
tebruksstrategi. NATO vil at ein potensiell angripar skal
vere usikker på kva våpen alliansen svarer med. Det betyr
at NATO eller atomvåpenlanda i alliansen ikkje vil gje
bindande negative sikkerheitsgarantiar. Det skaper ytter­
Forhandlinger i Stortinget nr. 176
176

2005
2616 3. juni -- Samarbeidet i NATO i 2004
legare usikkerheit rundt NATOs atomvåpenstrategiar når
desse ikkje kan skiljast frå USAs atomvåpenstrategiar.
USAs atomvåpendoktrine seier at atomvåpen først kan
brukast mot ein stat som angrip amerikanske interesser,
og mot ein stat som bruker eller truar med å bruke kjemis­
ke eller biologiske våpen. Det er til og med mogleg å setje
i verk forkjøpsangrep der atomvåpen i ytste instans kan
anvendast.
NATO sine operasjonar har i dag ingen geografiske av­
grensingar, og alliansens militærstrategiar blir brukte
overalt der dei opererer. SV er motstandar av alle desse
doktrinane, då dei fremmer aggresjon i utanrikspolitikken
og vanskeleggjer tillitsbyggjande sikkerheitspolitikk og
nedrusting. I tillegg verkar dei direkte konflikteskalerande.
I NATOs strategiske konsept er nedrusting og ikkje­
spreiing av atomvåpen omtalt svært positivt. SV ser dette
som motstridande til det forholdet at alliansen ikkje avstår
frå førstebruk. USA har altså flyborne taktiske atomvåpen
utplasserte i seks vestlege NATO­land, såkalla «nuclear
sharing». Personell frå desse landa er opplærde til å ope­
rere atomvåpen, og det blir øvt på den potensielle bruken
av desse. NATO har dermed reelt sett bidrege til spreiing
av atomvåpen og til spreiing av dei moglege bruksområda
for atomvåpen. Denne spreiinga auka då alliansen blei ut­
vida, sjølv om NATO seier at atomvåpen ikkje skal utplas­
serast i dei nye NATO­landa. Spreiinga bryt med intensjo­
nen i art. 1 og 2 i Ikkjespreiingsavtalen.
NATOs atomvåpenparaply omfattar no om lag ein sjet­
tedel av verdas befolkning. Utvidinga av alliansen og dei
utplasserte atomvåpna har også bidrege til å gjere Russ­
land meir uvillig til å ruste ned. Det er interessant å regi­
strere at IAEAs generalsekretær El Baradei har uttalt at
andre land ikkje kan sitje og sjå på at NATO sine 25 med­
lemsland satsar på atomparaplyen, mens ein søkjer å for­
by denne typen sikkerheit for andre statar. Dette er ikkje
berekraftig i det lange løp.
Fjorårets såkalla New Agenda Coalition­resolusjon
blei støtta av åtte NATO­land, deriblant Noreg. Berre
Frankrike, Storbritannia og USA stemte imot resolusjo­
nen. Desse åtte NATO­medlemmene kan ha ei brubyg­
gjarrolle i desse spørsmåla, om dei er villige til det. SV
meiner at Noreg bør intensivere si brubyggjarrolle i dette
arbeidet, også innafor NATO, og då også med det sikte­
målet å få redusert det enorme talet på russiske kjernevå­
pen i Europa, som med respekt å melde vel er det aller
største problemet.
Så litt om det som har skjedd i vår, for det har faktisk
skjedd veldig mykje positivt på dette området. Tyskland,
Nederland, Belgia, Tyrkia, Italia og Storbritannia har
amerikanske kjernevåpen utplasserte. Ingen av desse er
atomstatar, utanom Storbritannia. USA er den einaste sta­
ten i verda som faktisk har ein praksis med å utplassere
eigne atomvåpen på andre statars jord. Vi reknar med at
desse utplasserte kjernevåpna i NATO tel ein plass
mellom 450 og 500. Tyskland er det landet som har mest,
med 150.
Eg vil sitere litt frå den debatten som har vore. Det har
til og med vore debatt om dette i Noreg. I mars uttalte
Mellomkirkelig råds komité for internasjonale spørsmål
at dei ønskjer tilbaketrekking av NATOs kjernevåpen frå
ikkjeatomstatars jord. Det er interessant å sjå at til og med
Kyrkja jobbar med dette, at Kyrkja er interessert i dette.
Dette er viktige spørsmål. Vi veit at det i Noreg er eit
enormt fleirtal som er imot atomvåpen. Derfor må vi som
politikarar, anten her i salen eller internasjonalt, gjere kva
vi kan for å få til løysingar på kanskje den største trusse­
len som finst, nemleg at det eksisterer atomvåpen.
Utanrikskomiteen i det belgiske senatet har vedteke
ein resolusjon der ein ber om tilbaketrekking av NATOs
kjernevåpen. FDP i Tyskland, altså liberalarane, fremma
ein resolusjon der ein ber om tilbaketrekking av NATOs
kjernevåpen frå tysk jord. Ved første forsøk blei ikkje
denne resolusjonen støtta av dei grøne og sosialdemokra­
tane. I april støtta det belgiske senatet ein resolusjon for
mange nedrustingstiltak, inkludert tilbaketrekking av
NATOs kjernevåpen frå Belgia.
Her heime sa Lars Rise, her i salen, at det er eit pro­
blem at NATO bruker kjernevåpen som avskrekking, og
han ønskte ei tilbaketrekking av amerikanske atomvåpen
frå dei andre NATO­landa. Dette blei sagt her i salen 26.
april i år.
I Nederland blei ein resolusjon om tilbaketrekking av
kjernevåpen utplasserte i Europa nedstemt. Dette skjedde
etter at ein hadde ein lang debatt om det. Så det er ikkje
slik at alle er einige om dette. Det er ein god prosess i
gang om å få kanskje eit av dei største problema vekk frå
europeisk jord.
Eg har ikkje nemnt kva som skjer i Tyskland, men heile
salen veit at det der foregår mykje mellom regjeringspar­
tia og ikkje minst initiativtakar Joschka Fischer, Tysk­
lands utanriksminister. Dette er prosessar som Noreg må
støtte. Noreg bør støtte dei ikkje minst når det skal vere
NATO­møte no før sommaren. Til og med Frankrike og
den franske forsvarsministeren har meldt dette.
Så det er mange ting å ta tak i. Det er mykje ein kan
gjere innafor NATO for å betre sikkerheitssituasjonen.
Lars Rise (KrF) [13:37:57]: Jeg konstaterer at SV
har mye de ønsker å få gjort innenfor NATO, og da er det
kanskje på tide å begynne å tenke på å revurdere sitt
standpunkt når det gjelder medlemskap.
De overordnede mål for norsk sikkerhetspolitikk er å
forebygge krig og forhindre trusler mot Norge og den kol­
lektive sikkerheten. Vår sikkerhetspolitikk skal bidra til
fred, stabilitet og en videre utvikling av den internasjona­
le rettsorden. Vi skal ivareta vår suverenitet, våre rettighe­
ter og våre interesser, og vi skal sikre det norske samfun­
net mot angrep fra statlige og ikke­statlige aktører. For å
klare dette må Norge arbeide sammen med allierte og
NATO.
NATO er det viktigste sikkerhetspolitiske forum vi har.
Dette er også USA og de europeiske NATO­medlemmene
enige i. Fra begge sider av Atlanterhavet ser en verdien av
å styrke dialogen og samarbeidet i NATO om vi skal kun­
ne møte de truslene som det internasjonale samfunnet står
overfor.
Det er positivt at USA nå ser ut til å vise større vilje til
å bruke NATO som fremste forum for konsultasjon og

3. juni -- Samarbeidet i NATO i 2004 2617
2005
samarbeid, men vi skal ikke undervurdere uenighetene
innad i alliansen. Uenigheten mellom USA og enkelte
sentrale europeiske land dreier seg om erfaringene fra
Irak og om hvordan en skal håndtere viktige sikkerhetspo­
litiske utfordringer. USA har definert kampen mot inter­
nasjonal terrorisme kombinert med spredning av masse­
ødeleggelsesvåpen som den overordnede trusselen. Det er
ikke tvil om at det er akutt behov for å forsvare seg mot
terror. Terrorangrepene mot bl.a. USA, Spania og i Russ­
land viser dette. Men det er en uenighet i vektleggingen av
virkemidler i kampen mot terror. Fra amerikansk side me­
ner en militære mottiltak er avgjørende. Fra europeisk
side legges det vekt på at internasjonal terrorisme bare
kan bekjempes ved å bruke politiske, økonomiske, mili­
tære og andre virkemidler. Det er et problem om USA
også i framtiden bruker koalisjoner av villige istedenfor
europeiske allierte og NATO.
Diskusjonene i NATO har også vært preget av ønsket
om et større europeisk ansvar for felles sikkerhet. Som et
resultat av dette overtok EU fredsoperasjonen i Bosnia­
Hercegovina i desember 2004. Dette var positivt og viser
at EU og NATO kan samarbeide godt. Det er viktig at ut­
viklingen av ESDP skjer i nært samarbeid med NATO og
ikke i konkurranse med NATO. NATO og EU må samar­
beide mer politisk og praktisk enn de gjør i dag, ikke bare
i militære spørsmål. Da vil organisasjonene utfylle hver­
andre og kunne dra nytte av hverandres fordeler og erfa­
ringer.
Vi har tidligere i dag diskutert EUs innsatsstyrker.
Norsk deltakelse i den nordiske EU­innsatsstyrken re­
presenterer en videreføring av Regjeringens støtte til
EUs sikkerhets­ og forsvarspolitikk. Innsatsstyrkene
skal utvikle og styrke EUs evne til fredsbevaring og kri­
sehåndtering. Som forsvarsministeren har presisert,
skjer dette i samråd med NATO og i samarbeid med FN.
Styrkene er ment å understøtte FNs evne til krisehåndte­
ring.
Selv om alliansen er preget av indre spenninger, gjør
NATO en stor innsats og har større tiltrekningskraft enn
noen gang. Også i 2004 har NATO vært med på å fremme
stabilitet og demokrati både innen Europa og utenfor. Ut­
videlsen av alliansen med syv nye medlemsland førte til
at Europa i dag er mer integrert og tryggere. Jeg har mer­
ket meg at SV ikke vil være med i flertallet som viser til
denne historiske hendelsen. SV sier i merknads form at
NATO burde blitt lagt ned da Warszawapakten ble ned­
lagt.
NATO har også støttet opp under stabiliteten og demo­
kratiet i land utenfor Europa. I første rekke gjelder dette i
Afghanistan, i Irak og på Balkan.
ISAF er NATOs sikkerhetsstyrke med FN­mandat i
Afghanistan. NATO overtok kommandoen og koordine­
ringen av ISAF i 2003. Dette var NATOs første oppdrag
utenfor det euro­atlantiske området. Med dette viste
NATO at alliansen hadde vilje og evne til å møte de nye
sikkerhetsutfordringene, hvor de enn oppstod. NATOs ge­
neralsekretær, Jaap de Hoop Scheffer, har uttalt:
«Afghanistan er topp prioritert fra NATOs side. Vår
egen sikkerhet er nært knyttet til Afghanistans fremtid
som et stabilt og sikkert land, hvor innbyggerne kan
gjenoppbygge sine liv etter årtier med krig.»
Når det gis uttrykk for fra NATOs toppledelse at Af­
ghanistan er det som er topprioritert, kan det også virke
som et paradoks at USA i lange perioder har hatt ti ganger
så mange soldater i Irak som i Afghanistan. Det er å håpe
at vi nå kan samle oss om at det er Afghanistan som er
topprioritert.
ISAF skulle opprinnelig bare trygge sikkerheten i og
rundt Kabul, men nå skal ISAF også dekke andre deler av
landet. I den såkalte fase 2­ekspansjonen vil NATO ut­
plassere styrker vest i landet. ISAF hadde ved årsskiftet
troppestyrker på om lag 8 000 fra 36 land, inkludert alle
de 26 NATO­landene. ISAF bidrar til stabilitet og fred i et
område som i over 30 år har vært preget av konflikt og
uro. Til og med SV, som vil legge ned NATO, mener ISAF
gjør en viktig innsats for fred og stabilitet i Kabul. ISAFs
mandat er forskjellig fra de mandatene NATO har operert
under i Bosnia­Hercegovina og Kosovo, og NATO har
vært den som i første rekke har sørget for sikkerhet.
I Afghanistan spiller NATO en mer støttende rolle for
de afghanske myndigheter, og det er landets myndigheter
som har eierskap til prosessen. NATO er slik med på å
trygge Afghanistans framtid. Målet er å skape et trygt og
sikkert samfunn der frie og rettferdige valg skal kunne
finne sted, og i tillegg å gjenoppbygge landet.
Under presidentvalget 9. oktober 2004 hadde NATO
troppestyrker på 10 000 i Afghanistan. Dette bidrog til å
gjøre valget til en suksess. Mer enn 8 millioner mennesker
avgav sin stemme på valgdagen, over halvparten stemte
på president Karzai. I løpet av 2005 skal det avholdes valg
på parlamentet, på regionalt og lokalt nivå. NATO vil
igjen bistå for å trygge miljøet og sikre at valgene blir av­
holdt på en fredfull måte.
NATO er ikke den eneste sikkerhetsaktøren som opp­
trer i Afghanistan. I tillegg til ISAF er kampenheten i
«Enduring Freedom» fortsatt aktiv. ISAF og «Enduring
Freedom» samordner sine aktiviteter og utveksler infor­
masjon.
Det er gjort store framskritt i Afghanistan, men det er
fortsatt mange utfordringer som gjenstår. Det er svært be­
kymringsfullt med terrortruslene mot ISAF. I sør og sør­
øst i landet undergraver Taliban og Al Qaida ISAFs opp­
drag og skaper en svært urolig situasjon. Narkotikahande­
len, organisert kriminalitet og mangel på lokal infrastruk­
tur er fortsatt en stor utfordring for Afghanistan og for det
internasjonale samfunnet som arbeider for å gjenoppbyg­
ge landet. De som hevder at utviklingen og sikkerheten i
Afghanistan ikke påvirker oss i Norge, kan bare følge opi­
umshandelen fra landsbygda i Afghanistan til gatene i Os­
lo.
Like mye som det er behov for NATO i Afghanistan,
trengs NATO fortsatt i Kosovo. Sikkerheten der er svært
skjør, og landet er inne i en kritisk periode.
I desember gav utenriksministrene i NATO også den
formelle støtten til utvidelsen av NATOs treningsassistan­
se til Irak. Alliansens oppdrag i Irak vil med dette øke til
om lag 300 personell, inkludert trener og støttestab.
NATO vil gradvis øke den pågående treningen og rådgiv­

2005
2618 3. juni -- Samarbeidet i NATO i 2004
ningen av irakiske sikkerhetsstyrker. Det neste steget blir
å utvide hjelpen til å etablere et NATO­støttet irakisk tre­
nings­, utdannings­ og doktrinesenter i nærheten av Bag­
dad. NATO­landenes oppdrag er ulike, men utfyller like­
vel andre internasjonale innsatser.
Som eneste parti er SV imot opplæring av irakiske sik­
kerhetsstyrker, både i Irak og utenfor. Kristelig Folkeparti
har hele tiden vært imot krigen i Irak, men vi ønsker å
hjelpe til og bidra til stabilitet, menneskerettigheter og
sikkerhet for det irakiske folk. De trenger vår hjelp mer
enn noen gang. De har levd under Saddam Husseins bru­
tale regime. De er blitt påtvunget en krig, og nå preges de­
res hverdag av konflikt, terroraksjoner og uroligheter.
Usikkerheten i Irak er så fundamental at nettopp det mili­
tære elementet er helt sentralt. Det var på bakgrunn av
Sikkerhetsresolusjon 1546 og etter anmoding fra den ira­
kiske interimsregjering at Norge besluttet å bistå opplæ­
ringen av irakiske sikkerhetsstyrker. Mener SV at det bes­
te for det irakiske folk er om deres sikkerhetsstyrker ikke
får opplæring i det hele tatt? Skulle vi ha ignorert FNs sik­
kerhetsråd og irakiske myndigheters spørsmål om hjelp?
Har ikke det internasjonale samfunnet et ansvar for å sør­
ge for fred og sikkerhet i Irak, at menneskerettighetene
blir ivaretatt? Alle NATOs medlemsland bidrar, enten i
Irak eller utenfor Irak, ved NATO­skoler og ­treningssen­
tre, gjennom finansiell støtte eller med utstyr. Mener vir­
kelig SV at Norge som eneste land burde sagt nei? Ville
det ikke vært en fordel om irakiske offiserer, som ofte er
utdannet i en brutalitetskultur, kan få formidle verdier
som menneskeretter, respekt for den enkelte og rettssik­
kerhet?
NATO er ikke involvert i kamphandlinger i Irak. Bidra­
get til Irak er konsentrert om trening, utstyr og teknisk
hjelp. Målet er å hjelpe Irak med selv å bygge kapasiteten
til myndighetene og til å adressere det irakiske folks sik­
kerhetsbehov.
I tillegg til Afghanistan, Irak og Balkan ser det nå ut til
at NATO skal bistå Den afrikanske union i Darfur. Den af­
rikanske union har planer om å trappe opp sin tilstedevæ­
relse i Darfur for å begrense volden og beskytte sivile. For
å klare dette har unionen bedt om NATOs støtte. Det me­
ner vi fra Kristelig Folkepartis side er svært positivt. FNs
generalsekretær Kofi Annan kom med en kraftig appell til
NATO og EU på sikkerhetskonferansen i München
13. februar om å gripe inn for å få en slutt på konflikten i
Darfur. Situasjonen her er svært alvorlig, med omfattende
overgrep mot sivilbefolkningen. Annan uttalte at de orga­
nisasjonene som har virkelig kapasitet, både NATO og
EU, må nøye vurdere hva de praktisk sett kan gjøre for å
få en slutt på denne tragedien. NATOs generalsekretær ut­
talte 26. mai at alliansen nå var klar til å hjelpe Den afri­
kanske unions oppdrag i Darfur med logistikk, bl.a. stra­
tegisk luftbro, trening i ledelse, kontroll og operasjonell
planlegging. Den afrikanske union vil fortsatt være i fører­
setet for å løse denne konflikten, og NATOs rolle er å styrke
unionens evne til og mulighet for å kunne møte denne ut­
fordringen.
Det har også vært diskutert utplassering av NATO­
styrker i Midtøsten. Norge har stilt seg positiv til dette.
Samarbeidet mellom NATO og Russland utvikler seg
også positivt, og NATO­Russland­rådet får en stadig mer
praktisk og operativ karakter. Norges forhold til Russland
er godt, og utviklingen på dette området er positiv. Samti­
dig må det erkjennes at Russland er en stormakt som vil
ivareta sine interesser ut fra egne behov. På noen områder
vil kanskje ikke Russland og Norge ha helt sammenfal­
lende interesser. Da er det viktig å sikre en positiv, stabil
og trygg utvikling spesielt i nordområdene. Det sikres
best gjennom en forutsigbar og regelmessig tilstedeværel­
se av norske og allierte styrker i regionen.
Overgrep og handel med mennesker er et utbredt pro­
blem som må bekjempes. Jeg er derfor glad for at Norge
sammen med USA har tatt initiativ til å utforme en poli­
tikk for NATO og partnerskapslandene på dette området.
Initiativet går ut på å hindre at NATO­personell gjør bruk
av seksuelle tjenester når ofre for menneskehandel er in­
volvert. Initiativet har kommet langt og er dag i ferd med
å bli en integrert del av det operative regelverket i allian­
sen. Det er dessverre slik at det finnes grelle eksempler på
at soldater, både fra NATO og i FN­tjeneste, har misbrukt
sin stilling og opptrådt etisk uforsvarlig. Selv om soldater
er under press, kan vi ikke tillate en slik oppførsel. Re­
spekten for menneskeverdet gjelder også i konflikter, og
når maktmidler tas i bruk.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bjørn Jacobsen (SV) [13:50:32]: Eg må nesten ta
ein replikk sidan nesten heile innlegget var som ein re­
plikk til SV.
Kristeleg Folkeparti som krigsparti kjem tydeleg fram
i innlegget til Lars Rise. Det begynte med 70 millionar bi­
standskroner til Irak. Tek ein det derifrå og ut, veit ein kor
Kristeleg Folkeparti står i denne samanhengen, når dei i
tillegg til å bruke bistandsmidlar til krig også vil vere med
og kjøre dette vidare.
Så til opplæring. SV har vore imot opplæring. Vi har
vore for det i Afghanistan. Eg har sjølv besøkt dei norske
ISAF­styrkane. Dei gjer ein kjempegod jobb. Dei viser at
dei har det som på godt norsk heiter folkeskikk. Dei gjer
ein kjempejobb, det er ingen tvil om det. Det støttar vi opp
om. Men i Irak, der 800 menneske har døydd sidan siste
regjering tok over, veit vi at det er ein heilt annan situa­
sjon.
Eg vil spørje representanten Lars Rise rett ut: På kva
måte har han tenkt å følgje opp Mellomkirkelig Råd sitt
vedtak om å bli kvitt atomvåpna på europeisk jord?
Lars Rise (KrF) [13:51:51]: Jeg synes det høres
merkelig ut at SV er så fornøyd med den innsatsen som
ISAF gjør i Afghanistan, men ikke har noen tro på hva
norske militære styrker kan bidra med når det gjelder Irak.
Jeg må jo spørre tilbake: Hvordan kan SV sitte på et stort,
åpent debattmøte her i Oslo, ved sin leder, og forklare
hvorfor SV er for opplæring av irakiske styrker på norsk
jord, men mot opplæring av irakiske offiserer hvis det
skulle skje på irakisk jord? Hvorfor ble dette standpunktet
endret i full fart, slik at man plutselig ble imot opplæring

3. juni -- Samarbeidet i NATO i 2004 2619
2005
både på irakisk jord og på norsk jord? Det var en kollbøtte
som det var veldig vanskelig for andre enn dem som er
kjent internt i SV, å forstå. Jeg forstår det fortsatt ikke.
Hvorfor er det ikke viktig å satse på at irakiske offiserer
skal få den opplæringen de nå så sårt trenger, i en situa­
sjon hvor landet er i full krise?
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Utenriksminister Jan Petersen [13:53:17]: NATO er
på mange måter grunnplanken i vår utenrikspolitikk. Det
er vår utenrikspolitiske forankring. Dermed er det mye
som burde ha vært diskutert i Stortinget, særlig fordi vi nå
går inn i de siste ukene i fireårsperioden, hvor det virkelig
er hovedsynspunktene som skal legges på bordet til fol­
ket.
Etter å ha lyttet til denne debatten, må jeg bare konsta­
tere at det ikke er veldig mye å si. Jeg vil slutte meg til det
Marit Nybakk sa om NATO­Russland­rådet, som er en
viktig del av organisasjonsmønsteret i nord.
Jeg konstaterer at SV -- kanskje uforvarende, men dog
gledelig -- har sluttet med sin desinformasjon om hva
atomstrategien dreier seg om. I alle år har de forsøkt å for­
telle folk at den dreier seg om en førstebruksstrategi, men,
som Jacobsen meget riktig sa, det gjør den jo ikke. Det er
godt at det er kommet på plass. Samtidig oppfordret han
Regjeringen til å fortsette sin brobyggerrolle i forhold til
avstemningen i FN om atomspørsmål. Jeg vil minne om
at det vi hittil har blitt kritisert for, er nettopp å utøve den
brobyggerrollen. Det har jeg blitt kritisert for mange gan­
ger. Det er også en velkommen utvikling. Men det er i
grunnen det som er å si.
Hva slags situasjon står vi nå overfor? Jo, en debatt om
NATO som vi har hvert år. Det er jo ikke bare et spørsmål
om å snakke om historie, men tradisjonelt har Stortinget
gjennom alle år også snakket om de viktige linjene og ti­
den fremover. Nå er situasjonen den at foran dette valget
utfordres Regjeringen av en koalisjon som er helt klar i sin
vilje til å ta makt, men som er åpenbart splittet på det uten­
rikspolitiske området. Vi har tidligere i dag fra Thorbjørn
Jagland fått høre at de to koalisjonspartnerne bare kan
glemme å øve innflytelse når det gjelder innsatsstyrkene,
fordi Arbeiderpartiet har dannet en koalisjon med den sit­
tende regjering. Det er jeg selvfølgelig glad for å høre.
Samtidig ser vi i dagens innstilling at ett av partiene
mener at NATO egentlig burde vært oppløst, mens begge
koalisjonspartnerne kaller på en mer uavhengig utenriks­
politisk linje. Ettersom dette er en av de siste utenrikspo­
litiske debatter før sommerferien, burde vi hatt en skikke­
lig debatt om hva hovedalternativene nå vil være. Hva
skjer så? Hovedaktørene på den andre siden er søkk vekk,
deltar ikke i debatten. Og mitt spørsmål er da: Hva er dette
for slags tåkeleggingsmanøver? Tør man ikke stå frem
med sitt utenrikspolitiske alternativ overfor folket i høst,
eller er det slik at man simpelthen ikke aner hva det alter­
nativet dreier seg om?
Hvis det er slik at jeg kan legge vekt på det Thorbjørn
Jagland sa i formiddag, synes jeg det på mange måter er
godt nytt, nemlig at det er i skjæringspunktet mellom
Høyre og Arbeiderpartiet norsk utenrikspolitikk fortsatt
vil bli utøvet og utformet. Det betyr at de to koalisjons­
partnerne i så fall ville ha akseptert at når det gjelder uten­
rikspolitikken, er de jo ikke koalisjonspartnere allikevel.
Disse spørsmålene er helt fundamentale for hvilken vei
landet skal gå, og hvilke utfordringer den sittende regje­
ring får, men så er altså de tre samarbeidende partiene
søkk vekk i debatten. Det er en tåkeleggingsmanøver som
jeg synes er ganske oppsiktsvekkende.
J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bjørn Jacobsen (SV) [13:57:16]: «At ej du kan dig
visst forlades, men aldrig at du ikke vil» -- Ibsen­ord.
Det har vore sagt både frå Senterpartiet, Arbeidarpar­
tiet og SV i dagens debatt fleire gonger at vi ikkje ser på
dette som grunnleggjande ueinigheiter som vil hindre eit
eventuelt regjeringssamarbeid. No skal som kjent folk i
val først bestemme dette, så det er litt prematurt å begynne
å diskutere dette her og no. Høgre veit like godt som meg
at dei er i ei regjering der dei har regjeringspartnarar som
er av ei heilt diametral motsett meining om ei viktig utan­
rikspolitisk orientering, som EU­saka er. Det klarer de --
eg trur ikkje ei eventuell raud­grøn regjering vil ha pro­
blem med det.
Men det eg har lyst til å spørje utanriksministaren om,
er: Kjem utanriksministaren i dei kommande møta i
NATO til å støtte tyske, franske, belgiske initiativ for å få
ei tilbaketrekking av amerikanske atomvåpen på norsk
jord?
Utenriksminister Jan Petersen [13:58:34]: Jeg må
si at av alle svar som kan gis om hvilken vei hovedlinjene
i norsk utenrikspolitikk vil gå, er det svaret at dette ser
ikke partnerne som noe problem i sitt samarbeid, er ikke
noe svar i det hele tatt. Det var ikke det jeg spurte om. Jeg
har reist spørsmålet: Hva har man egentlig tenkt å gjøre?
Hvordan forholder man seg til det utsagnet to partier gir i
innstillingen, om at man skal ha en mer uavhengig uten­
rikspolitikk? Og mitt spørsmål: Hvorfor belyser man ikke
dette, så vi kan få det på bordet med en skikkelig disku­
sjon? Det er det som er de fundamentale spørsmålene,
som Jacobsen heller ikke nå ville gå inn i.
Jeg må for øvrig si at det mest påtrengende atomspørs­
målet vi nå står overfor, gjelder Iran og Nord­Korea. Der
bør fokus være.
Åslaug Haga (Sp) [13:59:31]: Jeg syns det er ganske
fantastisk at dette er det mest engasjerte innlegget som jeg
har hørt fra utenriksminister Petersen i løpet av de siste
fire årene her på Stortinget. Jeg har aldri hørt et så glø­
dende innlegg, med virkelig engasjement, futt og klem,
som dette innlegget, når han utfordrer andre. Det er helt
fantastisk. Vi har i disse fire årene hatt en utenriksminister
som har brukt all sin tid på å forenkle, formulere i vage
vendinger, tåkelegge og skape uklarhet. Og nå -- når vi

2005
2620 3. juni -- Samarbeidet i NATO i 2004
diskuterer årsrapporten for NATO -- er det vi skal ha den
store, breie og svingende utenrikspolitiske debatten! Det­
te er helt oppsiktsvekkende. Jeg skulle gjerne sett at vi
hadde hatt de levende utenrikspolitiske debattene i denne
salen over fire år. Det hadde vi hatt mulighet til med en
utenriksminister som hadde vært villig til å legge ting på
bordet, til å ta opp de vanskelige og komplekse utfordrin­
gene, men det har vi altså ikke sett en eneste gang. Og nå
er det altså i forbindelse med årsrapporten for NATO at vi
skal diskutere dette.
Utenriksminister Jan Petersen [14:00:58]: Jeg tror
nok at jeg har greid å gi et par engasjerte innlegg i denne
salen tidligere. Vi har hatt ganske opphetede debatter om
viktige utenrikspolitiske veivalg, så hukommelsen til Ås­
laug Haga kan ikke være all verden, det vet hun godt. Men
det er nå engang slik at hennes eget parti i denne innstil­
lingen trekker opp kravet om en mer uavhengig utenriks­
politikk, og så er hun altså ikke i stand til å si et eneste ord
om det i dette innlegget, annet enn at hun åpenbart synes
det er fantastisk at noen har orket å lese det og funnet ut
hva som står der. Nei, det Åslaug Haga nå holder på med,
er en tåkeleggingsmanøver for å slippe å gå inn i det som
er noe som virkelig splitter de tre partiene, fordi det vil an­
fekte noe av den idyllen som er mellom dem. Men de må
være parat til å stå frem for velgerne og fortelle hva alter­
nativet består i -- og da gjelder det ikke bare hver enkelt --
hvorfor gjør de krav på makt, hvorfor ønsker de makt på
dette området. Jeg konstaterer at Åslaug Hagas bidrag er
å la være å svare.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Gunnar Halvorsen (A) [14:02:24]: Heller ikke året
2004 har vært et hvileår for NATO. Det er sikkert noen
som stiller seg spørsmålet om ikke NATO snart skal ta et
hvileskjær. Jeg er ikke blant dem. For meg er det klart at
så lenge NATO endrer seg, er det håp for organisasjonen.
Da kan den fortsette tilpassingen til nye oppgaver, samti­
dig som den forblir en sikkerhetspolitisk relevant organi­
sasjon.
I dag har vi også diskutert EUs stridsgrupper, en del av
den forsvarspolitiske utviklingen i EU. Men det er ikke
alle NATO­medlemmer som er medlem av EU, for flan­
kelandene i NATO, Tyrkia og Norge, er ikke medlemmer
i EU. Det er derfor av stor viktighet at NATO forblir en re­
levant sikkerhetspolitisk organisasjon -- kanskje spesielt
for Norge, ettersom det kan se ut som Tyrkia i alle fall be­
gynner forhandlinger om medlemskap før Norge.
Utvidelsen av EU skjedde fra 1. mai 2004. Om lag en
måned tidligere ble NATO utvidet med Estland, Latvia,
Litauen, Slovenia, Slovakia, Romania og Bulgaria. Det er
våre nye allierte, og det er klart at utvidelsen av NATO
markerer et sikkerhetspolitisk tidsskille. Tidsskiller av
denne dimensjonen har det ikke vært for mange av i min
tid i forsvarspolitikken.
NATO består, men en av utfordringene som NATO står
overfor, er den gamle transatlantiske spenningen.
Jeg har i seks år møtt i NATOs parlamentariske for­
samling, en forsamling som utenriksministeren kjenner
meget godt, og fulgt USAs interesse for NATO. Etter min
vurdering var interessen dalende og nådde vel bunnen un­
der Irak­krisen. Det var koalisjon med enkeltland som
gjaldt. Jeg tror krigen i Irak har lært USA at i enhver in­
ternasjonal konflikt er det viktig å ha oppbakking fra sine
venner.
På NATOs møte i Slovenia, som ble avsluttet tirsdag,
var delegasjonen fra USA bemerkelsesverdig stor, seks
senatorer og full kvote fra kongressen -- meget bra.
En annen utfordring, som vi også kjenner til fra vårt
eget land har sammenheng med transformasjonen av
NATOs samlede militære styrker for at de skal bli et rele­
vant redskap i kampen mot de nye utfordringene.
Det er store teknologiske forskjeller mellom NATO­
landene, og det er foretatt store feilinvesteringer. Det er
viktig at vi nå ser materialinvestering i en europeisk­ame­
rikansk sammenheng. Det er derfor gledelig at det nå ar­
beides aktivt fra Regjeringens side for at Norge kan være
med i EUs organ for forsvarsmateriell -- European Defen­
se Agency.
Geografi har alltid vært et viktig element for NATO.
Men en faktor i NATOs utvikling er at NATOs militære
operasjoner og søkelyset ikke lenger er rettet mot nord­
områdene. Det er kanskje heller ikke militærmakt som
trengs i nord, men politiske venner i demokratiske organi­
sasjoner. Derfor trenger vi fremdeles NATO.
Inge Lønning (H) [14:06:36]: Det er mye rart man
skal høre før ørene svikter. Det kan vel hende at Åslaug
Hagas etterlysning av levende utenrikspolitisk debatt kan
henge sammen med at hun ikke fant leilighet til å være til
stede i den debatten vi hadde under sak nr. 1 i dag, og enda
mindre fant leilighet til å delta i den. Da er det litt sært å
etterlyse utenrikspolitisk debatt.
Den kløften som åpenbarte seg i debatten om norsk
deltakelse i EUs innsatsstyrker tidligere i dag, er enda dy­
pere når det gjelder den saken vi her behandler. Represen­
tanten Rise gav uttrykk for undring over at det forekom­
mer kollbøtter fra SVs side, men jeg må jo si at den merk­
naden som SV har skrevet inn i komiteinnstillingen, er en
eneste sammenhengende serie av kollbøtter.
Vi er jo vant til at SV motsier andre i utenrikspolitik­
ken, fordi de har en helt spesiell virkelighetsoppfatning,
som ikke deles av andre partier i denne sal. Men at de også
motsier seg selv så iøynefallende og dramatisk som i den­
ne innstilling, det er forbløffende. På den ene siden slår
man fast at SVs standpunkt er at NATO­alliansen burde ha
vært nedlagt i samme øyeblikk som Warszawapakt­allian­
sen ble nedlagt. I neste øyeblikk kritiserer man USA fordi
USA velger å improvisere samarbeid med andre land i
stedet for å holde seg til NATO­alliansen, som altså burde
ha vært nedlagt. Hadde man fulgt SVs standpunkt, som
for øvrig er sammenfallende med Krusjtsjovs standpunkt
i sin tid når det gjelder å nedlegge NATO­alliansen, ja så
hadde jo verken USA eller noen annen i dagens verden
hatt noen annen opsjon enn koalisjoner av de villige.

3. juni -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Djupedal om etablering av et solidaritetsfond
for å kunne avhjelpe humanitære katastrofer
2621
2005
Hvis jeg har forstått det riktig, er det også koalisjoner
av de villige SV antyder som Norges resept, og på dette
punkt forbausende nok med støtte fra Senterpartiet i en
underlig fellesmerknad. Norge bør også til enhver tid føre
en uavhengig linje, dvs. slå seg sammen med dem man i
øyeblikket er enig med, og glemme forpliktende og varige
allianser. Men hvordan kan det være kritikkverdig når
USA gjør det, mens det derimot er forbilledlig dersom
Norge gjør akkurat det samme, nemlig å demonstrere at
man ikke er interessert i varige og stabile allianseforhold?
Og hvordan kan det være et bidrag til en mer stabil ver­
den, det være seg i vår egen verdensdel eller i andre ver­
densdeler, at land skal begynne å opptre på den måten?
Så sier Sosialistisk Venstreparti videre at de er tilhen­
gere av NATOs partnerskapssamarbeid med andre land.
Og i neste setning sier de at det er de allikevel ikke, for det
samarbeidet burde foregå helt andre steder, og ikke i for­
hold til NATO. På godt folkelig norsk er jo dette utsagn
som ikke henger på greip, for det ene utsagnet slår det
andre i hjel. Til sist sier man at ønsket om økt partnerskap
med nordiske naboland er velkomment. Det er vel derfor
SV har argumentert intenst for at det ønsket som den
svenske og den finske regjering har rettet til den norske,
burde vi ha sagt nei til. Det er en litt spesiell måte å ønske
initiativ velkommen på.
Man må vel kunne konstatere etter dagens to debatter,
den vi hadde i sak nr. 1, og den vi har i denne saken, at SV
mentalt fremdeles lever et sted på 1960­tallet når det gjel­
der sikkerhets­ og utenrikspolitikk, med noen sporadiske
visitter i dette årtusen -- før man drar tilbake igjen.
Men la meg få lov til å bore lite grann mer i det som
utenriksministeren med rette pekte på som bemerkelses­
verdig, nemlig den mindretallsuttalelsen som Senterpar­
tiet og Sosialistisk Venstreparti er felles om. For der leser
man følgende:
«Komiteens medlemmer fra Sosialistisk Venstre­
parti og Senterpartiet mener at det er et blindspor for
Norge å knytte seg nærmere til dette samarbeidet.» --
Altså samarbeidet mellom NATO og EU -- «Det er ikke
ønskelig å stille styrker eller materiell til disposisjon
for en union vi ikke er medlem av. Disse medlemmer
mener at framveksten av en europeisk sikkerhetsblokk
i tillegg til NATO viser behovet for utenrikspolitiske
aktører med en mer uavhengig linje.»
Ut fra sammenhengen må jo «uavhengig» i dette av­
snitt bety uavhengig av så vel NATO som av EU. Fordi
NATO og EU har gått sammen hele veien i EUs utarbei­
delse av et felles europeisk sikkerhetskonsept, har dette
fra EUs side skjedd i avtalefestet samarbeid med NATO.
Og da må det vitterlig være relevant å spørre, som uten­
riksministeren gjorde: Hva er det for et alternativ som
skjuler seg under denne retorikken om uavhengighet?
Hvem er det Norge skal knytte seg til dersom disse to par­
tiene får anledning til å styre norsk utenrikspolitikk i neste
fireårsperiode?
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 2638)
S a k n r . 4
Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Kristin Halvorsen og Øystein Dju­
pedal om etablering av et solidaritetsfond på 10 mrd. kro­
ner for å kunne avhjelpe humanitære katastrofer (Innst.
S. nr. 208 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:55 (2004­
2005))
Gunhild Øyangen (A) [14:13:55] (ordfører for sa­
ken): Som komiteen viser til i innstillingen, innebærer
forslaget at det opprettes et fond på 10 milliarder kr under
Utenriksdepartementet for å kunne avhjelpe humanitære
katastrofer. Det foreslås at fondet primært rettes mot akut­
te hendelser hvor det er behov for nødhjelp, men det vil ha
en tilstrekkelig kapital til at hjelpen også kan ytes over
lengre tid der det er nødvendig. Midlene i fondet skal, i
henhold til forslaget, gjøres tilgjengelig for organisasjo­
ner, FN eller land som er rammet av store humanitære ka­
tastrofer. Det foreslås at Regjeringen arbeider for å inter­
nasjonalisere fondet og etablere det under FN på sikt.
Komiteens flertall er positivt til grunntanken om å styr­
ke muligheten til raskt og effektivt å kunne hjelpe dem
som er rammet av store katastrofer. Flertallet avviser
imidlertid forslaget, og jeg vil her komme inn på begrun­
nelsen for dette, slik det framkommer i innstillingen.
Nødhjelp og humanitær bistand til ofre for konflikt og
naturkatastrofer dekkes over flere budsjettkapitler på
Utenriksdepartementets budsjett. De humanitære bud­
sjettpostene vurderes også sammen med posten for over­
gangsbistand for å gi Norge tilstrekkelige midler og flek­
sibilitet under normale omstendigheter.
Stortinget er også i stand til raskt å fatte vedtak om ek­
strabevilgninger i ekstraordinære situasjoner. Flodbølge­
katastrofen rundt Det indiske hav 26. desember i fjor viste
dette. Det er også viktig å understreke, slik flertallet gjør,
at Stortinget hvert år behandler bevilgninger over stats­
budsjettet, herunder også finansiering av norsk humanitær
bistand og nødhjelp.
Stortinget har nylig hatt utviklingsmeldingen til be­
handling. Dette var en omfattende gjennomgang av norsk
utviklingspolitikk. Forslaget om et solidaritetsfond ble
ikke reist i den forbindelse.
Det pågår nå et arbeid under ledelse av FNs kontor for
koordinering av humanitær bistand for å forbedre det in­
ternasjonale tilsvaret på humanitære katastrofer. Det fore­
ligger også ulike forslag til reform, bl.a. av det humanitæ­
re systemet i FN, for å forbedre den internasjonale oppføl­
gingen av humanitære katastrofer ved FNs generalsekre­
tær. Det arbeides også videre med å gjøre FNs rullerende
lånefond større og mer operasjonelt i forhold til akutte og
glemte kriser.
Flertallet mener at Norge må være aktivt i forhold til å
styrke FNs kapasitet på dette området. Vi trenger et ster­
kere FN, bl.a. for å håndtere natur­ og miljøkatastrofer.
Flodbølgekatastrofen i fjor utløste donasjoner uten side­
stykke i Norge og over hele verden. Det er svært gledelig.
Samtidig mener flertallet at når humanitære katastrofer av
dette omfanget skjer, må FN ha nødvendig forutsigbarhet

2005
2622 3. juni -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Djupedal om etablering av et solidaritetsfond
for å kunne avhjelpe humanitære katastrofer
og stabilitet i sitt koordineringsarbeid. På sikt bør derfor
FN bli mindre avhengig av givernes vilje i akutte situasjo­
ner og av TV­kameraenes fokus. Flertallet mener at dette
på nytt reiser spørsmålet om større forutsigbarhet og be­
dret ressurstilgang når det gjelder FNs mange viktige opp­
gaver. Det er bra at det er så bred enighet i Stortinget om
at FN må styrkes på dette området.
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­
partiet har foreslått i Stortinget å be Regjeringen utrede
alternative former for global beskatning til inntekt for FN­
systemet. Det er gledelig at de borgerlige partiene iallfall
her er med på å vise til dette forslaget, selv om de ikke
støtter det. Det er neste sak på dagsordenen.
Øystein Djupedal (SV) [14:19:04]: Finansieringen
av FN har vært en del av den offentlige debatten i mange
år. Bakgrunnen for at man har diskutert dette, er to for­
hold. Det ene er at FN kontinuerlig har bruk for mer pen­
ger, særlig til sitt humanitære arbeid. Det andre er at en­
kelte store bidragsytere ikke har bidratt i den grad de er
forpliktet til, og at FN dermed kontinuerlig har hatt finan­
sielle vanskeligheter.
Diskusjonen internasjonalt har dreid seg om hvordan
FN skal kunne få en annen finansiell basis. Et av forslage­
ne som er fremmet, går på at det etableres et internasjonalt
støttefond for humanitær bistand. En del av den interna­
sjonale debatten har også dreid seg om FNs tusenårsmål,
om hvordan man skal klare å finne en permanent eller
bedre finansiering av FN.
Bakgrunnen for SVs forslag i dag er i første omgang
den humanitære katastrofen som oppstod i Sørøst­Asia
etter tsunamien, da verden helt forbilledlig klarte å stille
opp. Både nasjoner, enkeltmennesker og bedrifter gav
støtte i et omfang vi aldri noensinne har sett maken til, og
det var et lærestykke i hvordan internasjonalt samarbeid
faktisk kan foregå. Det var ikke minst også et lærestykke
i hvordan enkelte nasjonalstater var i stand til å håndtere
en så håpløs og umulig situasjon som da oppstod.
I etterkant av dette kom mange katastrofer som til da
hadde hatt internasjonalt søkelys, i stigende grad i skyg­
gen. Erfaringen fra den moderne verden er at det interna­
sjonale samfunnet i begrenset grad er i stand til å fokusere
på og ha stor oppmerksomhet rettet mot mange store ka­
tastrofer på en gang. Det vi med sikkerhet vet, er at f.eks.
det afrikanske kontinentet har mange store katastrofer
som ikke har internasjonal oppmerksomhet i samme grad.
Det er ikke like lett for de store humanitære organisasjo­
nene å samle inn penger til disse.
Dette er bakgrunnen for SVs forslag. Det som lenge
har vært en del av den internasjonale debatt, ønsker vi å
bringe inn i stortingssalen, i første omgang gjennom et
forslag om at Stortinget stiller til rådighet en større sum
penger for Regjeringen -- i neste omgang som en del av
den permanente finansieringen av FNs humanitære bi­
stand.
Vi mener at dette er et godt forslag. Vi mener at dette
ikke står i motstrid til at Norge heldigvis har mange andre
virkemidler for å bidra nasjonalt og internasjonalt, slik det
også går fram av flertallets merknad. Dette står ikke i mot­
strid til at vi yter bistand gjennom ordinære bevilgninger
over statsbudsjettet -- det vil være et viktig supplement.
Men kanskje er noe av det aller viktigste med vårt forslag
den symboleffekten det vil ha at en stor bidragsyter stiller
en større sum penger til rådighet for FN, at andre kan se
at det er mulig. Eksempelets makt kunne i så måte føre til
at det etter hvert ble et fond av et visst omfang, som da
kunne stå til rådighet for Sikkerhetsrådet. Dette er en del
av de vakre tankene som mange har om hvordan man
framover skal klare å finne bedre måter å finansiere inter­
nasjonal humanitær bistand på, der FN er i førersetet. Det­
te er bakgrunnen for vårt forslag. Vi mener at det fortsatt
har aktualitet.
Det er ikke flertall for dette forslaget i dag, og det over­
rasker oss for så vidt ikke. Men vi tror det er viktig at vi
også i Norge har startet den debatten som mange deltar i
internasjonalt, simpelthen fordi vi ser det internasjonale
samfunns utilstrekkelighet nesten hver gang det skjer en
stor humanitær katastrofe.
Tsunamien er et eksempel på hvordan dette kan skje.
Vi håper at det skal være mulig å gjøre like store anstren­
gelser fra verdenssamfunnet hvis noe slikt skulle skje
igjen, men all erfaring tilsier at det hadde vært godt om
FN hadde hatt en finansiell reserve, som vi i første om­
gang hadde stilt til rådighet for den norske regjering, slik
at FN på en helt annen måte kunne vært aktiv med én
gang.
Bare avslutningsvis: Det som dessverre er situasjonen,
er at når det oppstår en humanitær katastrofe i tillegg til at
det allerede eksisterer humanitære katastrofer, er at FN
må rundt til medlemsstatene og be om penger. Vi vet at
denne situasjonen ofte har ført til at man ikke får de pen­
gene man var forespeilet, og at katastrofens omfang der­
med blir større. Derfor vil vi bringe vårt forslag videre. I
denne omgangen vil det bli stemt ned. Jeg tror at neste
gang dette kommer opp i Stortinget, vil flere partier se at
forslaget har mye for seg.
Jeg tar opp forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.
Presidenten: Representanten Øystein Djupedal har
tatt opp det forslaget han refererte til.
Sigmund Kroslid (KrF) [14:23:37]: Med fortvilelse
var vi vitne til tsunamikatastrofen i Sørøst­Asia. Det var
en av verdens største naturkatastrofer målt i tap av men­
neskeliv og materielle ødeleggelser. Igjen var det de mest
sårbare som ble rammet: de fattigste, kvinnene og barna.
Det var behov for rask hjelp, og vi så en stor giverglede
både fra nasjoner, organisasjoner, bedrifter og enkeltmen­
nesker. Jeg har stor beundring for de frivillige bidragene
som nordmenn har samlet inn. Det vitner om en sterk so­
lidaritet og nestekjærlighet overfor dem som er rammet.
Tsunamikatastrofen viste at det i helt ekstraordinære situ­
asjoner er mulig å få til ekstrabevilgninger som ikke for­
sinker det operasjonelle ansvaret.
Fra Kristelig Folkepartis side var vi svært opptatt av at
den milliarden vi gav, måtte komme i tillegg til annen bi­
stand og ikke ramme andre mennesker i nød. Sagt på en
enklere måte måtte det ikke bli slik at fattige i Sudan skul­

3. juni -- Forslag fra repr. Djupedal, Jacobsen og Karin Andersen om å utrede internasjonale skatter
som alternative og supplerende inntektskilder til FN
2623
2005
le betale regningen. Det internasjonale samfunnet stilte
også opp for Sudan på giverlandskonferansen. Bidragene
fra omverdenen er en nødvendig start både på den økono­
miske prosessen og på forsoningsprosessen.
I FN diskuteres det flere måter å bedre koordineringen
av den humanitære bistanden ved katastrofer på, og for å
forbedre oppfølgingen av humanitære katastrofer. Her må
Norge være en aktiv pådriver for å styrke FN.
Vi må glede oss over den givergleden vi så ved tsuna­
mikatastrofen, og løftene fra verdenssamfunnet. Nå må vi
sørge for at disse løftene blir holdt, og at pengene blir gitt
nå som de trengs. Vi må også passe på at det blir prioritert
riktig, og at det blir koordinert lokalt og internasjonalt.
Vi må huske at det fortsatt er over én milliard mennes­
ker som lever i ekstrem fattigdom. De trenger hjelp, og de
trenger hjelpen nå. Vi er enige om tusenårsmålene. Nå må
vi også bli enige om midlene som skal til for å bekjempe
fattigdom, og vi må vise vilje til å handle. Noe annet vil
være å svikte de fattigste.
Skal vi klare å bekjempe fattigdommen, må vi handle
på flere områder -- både nasjonalt og internasjonalt, of­
fentlig så vel som privat, ved bistand og handel, ved inves­
teringer like mye som ved gjeldslette. Alle land må gjøre
en innsats. Alle har et ansvar for å bekjempe fattigdom­
men. Utviklingslandene må få selge sine varer og tjenes­
ter på våre markeder i nord. Utviklingslandene må arbei­
de for gode styresett. Dette er en forutsetning for utvik­
ling, og det er landenes egen politikk som til sjuende og
sist avgjør om vi lykkes i å bekjempe fattigdommen.
Jeg er også glad for at Regjeringen vektlegger kampen
mot korrupsjon og hvitvasking så sterkt som den gjør. Ved
å kanalisere utviklingshjelpen til frivillige organisasjoner
kan man gi hjelp til de fattigste uten å støtte opp under et
ineffektivt eller korrupt regime.
Hvis alle land de neste fem årene reformerer og legger
om sin bistand målrettet mot de fattigste, vil det tilføre be­
tydelige beløp. Om vi samtidig øker volumet på bistanden
vesentlig, er det mulig å nå tusenårsmålene i 2015. Offisi­
ell utviklingshjelp er en viktig kilde til å finansiere utvik­
ling. FNs mål er 0,7 pst. av BNI til utvikling. I dag er det
bare få land som oppfyller dette målet. Samarbeidsregje­
ringen gir 1 pst. av BNI. Når vi prioriterer utviklingshjel­
pen på topp, blir det viktig å sikre at pengene blir godt og
effektivt utnyttet.
Det meste av finansieringen som trengs, må likevel
komme fra andre kilder enn offisiell utviklingshjelp. I til­
legg til å integrere utviklingslandene i den internasjonale
handelen, må vi arbeide for gjeldslette.
Skal vi lykkes, må det gjennomføres flere sentrale til­
tak. En større del av bistanden må gå til de aller fattigste
landene istedenfor til mellominntektslandene. Giverne
må bort fra bistand som har som mål å tjene egne politiske
eller strategiske interesser. Bistanden må gå til dem den er
ment for. Giverlandene må også i større grad koordinere
innsatsen. Det kan ikke være slik at de konkurrerer eller
løper i beina på hverandre. De må jobbe i fellesskap og
koordinere innsatsen. Vi må bort fra øremerkede prosjekt­
midler og over til større rammebevilgninger og tettere
samkjøring med andre givere.
Selv om vi mangler mange penger i arbeidet mot fat­
tigdom, ser vi nå en positiv utvikling. Siste uke vedtok de
rikeste EU­landene å doble sin bistand på få år. I mars ble
det også gjennombrudd i harmoniseringen av bistanden
da OECD­landene ble enige om Paris­erklæringen. Det er
positivt, og det viser at vi er på rett vei.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
(Votering, se side 2639)
S a k n r . 5
Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Øystein Djupedal, Bjørn Jacobsen
og Karin Andersen om å utrede internasjonale skatter
som alternative og supplerende inntektskilder til FN
(Innst. S. nr. 203 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:59
(2004­2005))
Gunhild Øyangen (A) [14:29:26] (ordfører for sa­
ken): Som komiteen viser til i innstillingen, går forslaget
ut på å be Regjeringen utrede internasjonale skatter som
alternative og supplerende inntektskilder til FN, og hvor­
dan disse kan utformes i praksis. Skatt på ulike finansielle
transaksjoner, internasjonale miljøavgifter, avgift på vå­
penhandel og skatt fra land som fungerer som skattepara­
diser, bør vurderes spesielt. Forslaget går også på å be Re­
gjeringen presentere forslag til hvordan og hvor slike in­
ternasjonale initiativ kan tas.
Komiteens flertall går inn for å avvise forslaget, mens
mindretallet, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og
Senterpartiet, fullt ut støtter forslagets intensjon om å
styrke FN finansielt. Jeg regner med at flertallet kanskje
vil redegjøre for sitt syn senere. Jeg skal derfor kort ta for
meg mindretallets syn.
Spørsmålet om global skattlegging var framme i for­
bindelse med behandlingen av utviklingsmeldingen, hvor
et flertall, herunder medlemmene fra Høyre og Kristelig
Folkeparti, mente at det var naturlig å søke etter nye finan­
sieringskilder som bl.a. kan styrke FN og andre globale
institusjoner finansielt. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Ven­
streparti og Senterpartiet gikk lenger enn flertallet og
mente at man må søke etter nye finansieringskilder og
mekanismer for omfordeling som er globale i sin natur, og
viste til den internasjonale diskusjonen som pågår om To­
bin­skatt, karbonskatt og skatt på våpenhandel. I den sam­
me innstillingen foreslo derfor vi å be Regjeringen utrede
alternative former for global beskatning til inntekt for FN­
systemet, men det ble ikke flertall for dette.
FN er særlig sentral i arbeidet med oppfølgingen av tu­
senårsmålene om å halvere verdens fattigdom innen 2015.
I mars i år la FNs generalsekretær Kofi Annan fram sin
rapport, In Larger Freedom, hvor det framkom at uten et
gjennombrudd i 2005 kommer ikke det internasjonale
samfunn til å nå tusenårsmålene. Som mindretallet viser
til, pågår det også internasjonalt en diskusjon og et arbeid
på dette området.
Utenriksdepartementet viser i sitt brev til komiteen til
debatten i EU om innføring av flybensinavgift til inntekt

2005
2624 3. juni -- Forslag fra repr. Djupedal, Jacobsen og Karin Andersen om å utrede internasjonale skatter
som alternative og supplerende inntektskilder til FN
for utviklingsformål. Det vises også til at det er fornyet
oppmerksomhet om såkalte innovative finansieringsme­
kanismer, inkludert internasjonale skatter, bl.a. ved et fel­
les initiativ fra Frankrike, Brasil, Chile og Spania. Disse
landene har utredet problemstillingene i en arbeidsgruppe
som framla sin rapport i et møte i tilknytning til FNs ge­
neralforsamling i september 2004.
Det er interessant å merke seg at Høyre og Kristelig
Folkeparti i innstillingen trekker fram både GAVI og Glo­
bal Fund. Det var som kjent Arbeiderpartiet som i sin tid
tok initiativet til at Norge skulle støtte den globale allian­
sen for å sikre vaksiner til alle verdens barn, og vi har si­
den vært en pådriver for å øke bevilgningene. Senest i
budsjettet for inneværende år foreslo Arbeiderpartiet og
SV å øke bevilgningene til GAVI. Når det gjelder Det glo­
bale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og mala­
ria, GFATM, har det vært en nedgang i Regjeringens be­
vilgning. Arbeiderpartiet og SV foreslo også å øke bevilg­
ningen til det globale fondet på inneværende års budsjett,
men dette fikk vi ikke støtte for. Det er gledelig dersom
henvisningen til GAVI og Global Fund i innstillingen
innebærer en økt satsing på disse institusjonene fra Høy­
res og Kristelig Folkepartis side i framtiden.
Til slutt vil jeg si at det er litt merkelig at da Stortinget
behandlet globaliseringsmeldingen i fjor, var Høyre og
Kristelig Folkeparti faktisk åpne for å vurdere karbonskatt
og andre internasjonale miljøavgifter. Men nå omtales sli­
ke forslag bare som «mindre realistiske prosjekter».
Finn Martin Vallersnes (H) [14:34:25]: Utgangspunk­
tet for merknaden fra Høyre -- og regjeringsfraksjonen --
er selvfølgelig også den knallharde realiteten som ligger
bak tusenårsmålene om å få finansiert dem, ikke minst
fattigdomsreduksjonen. Men vi har en annen tilnærming
til hvordan dette kan skje, enn det som fremkommer av
merknaden fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet.
Vi for vår del mener at den beste måten å få opp finan­
sieringen av gjennomføringen av tusenårsmålene på er å
sørge for at de bistandsløftene som er gitt, der målet er
0,7 pst. av BNI, blir gjennomført av industrilandene. Det
er en rekke land som ikke har gjennomført dette, selv om
det er med en viss tilfredshet en ser at et økende antall nå
begynner å legge planer for en fremdrift for å komme opp
i den nødvendige bevilgningen. Så vi mener, som vi har
ment tidligere, i forbindelse med diskusjonen om både
globaliseringsmeldingen i fjor og bistandsmeldingen i år,
at den største utfordringen på området ikke er mangelen
på mekanismer, men det å mobilisere tilstrekkelig politisk
støtte -- eller for den saks skyld vilje -- til finansieringen av
de globale fellesoppgavene, inklusiv tusenårsmålene,
hvor man da gjerne i første omgang må bruke de forelig­
gende mekanismer. Vi deler den bekymringen som vi mø­
ter hos mange parter også internasjonalt, at det å konsent­
rere seg om ulike -- jeg hadde nær sagt -- luftige forslag lett
kan tilsløre den oppmerksomheten som burde vært for å
øke den tradisjonelle utviklingsbistanden, og det er skep­
sis til hvordan en teknisk skulle gjennomføre noen av de
etter vår mening politisk urealistiske forslagene om valu­
taavgift og global skattlegging som har kommet opp. Vi
registrerer at det er en betydelig skepsis ute også når det
gjelder nye ordninger, hvor man kanskje på forhånd ikke
helt har definert hvordan pengene skal innkreves, hvordan
de skal administreres, og hva administrasjonen vil koste,
og for den saks skyld heller ikke har klare nok målsettin­
ger for hvordan disse pengene skal brukes.
På den annen side følger selvfølgelig også vi nøye med
i den debatten som foregår, ikke minst i FN og i foraene
rundt de multilaterale organisasjonene, om innovative fi­
nansieringsmekanismer, og vi synes det er positivt at dette
er en debatt som det siste året er blitt mer pragmatisk og
konstruktiv, og hvor det også er nye aktører med -- jeg ten­
ker da både på Verdensbanken og på IMF. Det er da ikke
tale om global skattlegging eller direkte finansiering av
FN. Diskusjonen dreier seg nå snarere om nasjonalt ba­
serte avgifter, som via tradisjonelt mellomstatlig samar­
beid kan kanaliseres til utviklingsspørsmål av de land som
finner dette egnet for utviklingsfinansiering. Det er da
heller ikke ønskelig å etablere nye, byråkratiske ordninger
eller institusjoner, men å kanalisere dette gjennom de ek­
sisterende multilaterale kanalene.
Vi har endt opp i en flertallsmerknad sammen med
Fremskrittspartiet hvor vi beskriver det fremlagte forsla­
get som et forslag som har liten oppslutning internasjo­
nalt, og som ikke står sentralt på den internasjonale dags­
ordenen. Vi ser derfor heller ikke at det er behov for en
særnorsk utredning, men vi skal følge opp det som foregår
internasjonalt.
Morten Høglund (FrP) [14:38:46]: At det kan være
et behov for å styrke FN finansielt, er vi fullt ut innforstått
med, og at man vil se seg om etter måter å gjøre det på. Vi
mener imidlertid at å angripe det fra denne vinkelen, med
å ty til skattlegging -- internasjonal skattlegging -- ikke er
veien å gå. Vi forsøker etter beste evne å redusere skatte­
nivået nasjonalt, og vi har ikke til hensikt å forsøke å etab­
lere nye skatter internasjonalt. Finansieringsbehovet til
internasjonale organisasjoner må løses, og det er et ansvar
for medlemslandene. Norge bidrar sterkt til FN som orga­
nisasjon, og til mange av FNs underorganisasjoner, og
står seg godt i den sammenheng. Man får heller ta en dis­
kusjon om landenes bidrag.
Man kan selvfølgelig gå langt inn i materien her og
snakke om hvor realistisk, ikke realistisk eller praktisk
dette er, men for vår del er dette en avvisning på et prinsi­
pielt grunnlag.
Jeg må for øvrig få legge til at jeg er enig med repre­
sentanten Vallersnes i at gjennomføring, innføring og de
rent praktiske forhold rundt en slik skattlegging trolig
ikke bare vil være vanskelig, men nær sagt umulig.
Presidenten: Presidenten registrerte ikke at saksord­
føreren tok opp mindretallsforslaget, kanskje neste taler,
Øystein Djupedal, kan passe på å gjøre det?
Øystein Djupedal (SV) [14:40:49]: Jeg tar hermed
opp forslaget i innstillingen.
Det som har skjedd etter at SV la inn dette forslaget, er
at det har vært en betydelig internasjonal bevegelse, sær­

3. juni -- Forslag fra repr. Djupedal, Jacobsen og Karin Andersen om å utrede internasjonale skatter
som alternative og supplerende inntektskilder til FN
2625
2005
lig på et av forholdene knyttet til dette -- skatt på interna­
sjonale flyavganger. Senest har EUs finansministere i et
møte for bare få uker siden tatt til orde for en frivillig be­
skatning av flyruter for å finansiere FN, i første omgang i
EU, men også på internasjonale flyruter. Dette er et av
mange forslag som kommer internasjonalt, igjen som en
del av den samme debatten som vi hadde tidligere i salen,
nemlig: Finnes det mer permanente måter å finansiere
nødhjelp, u­hjelp og FNs arbeid på?
Det finnes særlig fire aktuelle spørsmål som diskuteres
internasjonalt. Det ene er ulike avgifter på finansielle
transaksjoner. Det er et forslag som selvfølgelig har bety­
delig grad av urealisme i seg, fordi det krever at svært
mange land er enig i det. Men samtidig er det svært mange
land som har gjort prinsipielle vedtak om at de er for dette,
i den grad flere klarer å bli enige.
Dette har to hensikter. Det ene er å lage fartsdumper
for spekulasjonsøkonomien, og det andre er å finansiere
FN. Mange land har tatt til orde for dette, og det er et
svært godt forslag som også diskuteres i økonomiske kret­
ser -- om dette kan være en måte å dempe hurtigheten i
verdensøkonomien på. Mange av de finansielle transak­
sjonene som foregår, er utelukkende spekulativt motivert,
og ikke motivert ut fra handel eller ut fra varebytte.
Den andre diskusjonen internasjonalt er internasjonale
miljøavgifter. Det henger spesielt sammen med at man i
forbindelse med Kyoto­avtalen ikke klarte å bli enige om
deler av disse klimautslippene som er globale, og særlig
knyttet til fly. Det gjør at en diskusjon har vært hvordan
man skal klare å skattlegge flyutslipp på en måte som blir
rettferdig. Man har ikke klart å finne en klok mekanisme
for å gjøre det, og dermed fikk man ikke noe om det i
Kyoto­protokollen. Derfor har man i etterkant diskutert
om man bør legge en avgift på flytransport og på den må­
ten sørge for at FN får en inntektskilde som er beskjeden
sett ut fra hver enkelt billett, men selvfølgelig betydelig
for FN.
Det EUs finansministere nå nylig har gjort, er å gå i
den retning, nemlig å innføre en frivillig avgift i EU for å
finansiere internasjonalt miljø­ og solidaritetsarbeid gjen­
nom FN. Hvorvidt dette vil bli operativt nå, er vanskelig
å si. Mange har vært motstandere av det, også i EU. Men
et flertall av EUs finansministere har som sagt ønsket den­
ne typen skattlegging.
Det er også en diskusjon internasjonalt om internasjo­
nal våpenhandel, om det er mulig å tenke seg en avgift på
det. Det er vel den diskusjonen som har kommet kortest
internasjonalt, men det er en idé som flere har.
Det som det derimot er fullt mulig å tenke seg, er at
man lager et internasjonalt regime som hindrer skattepa­
radis i å unndra seg den beskatning som fellesskapet ellers
i verden må betale. Det er tenkt som et system for å hindre
at skatteflyktninger gjemmer seg bort. I det øyeblikket
man beveger seg ut i den internasjonale verden, må man
også betale skatt. Dette er også tenkt som en måte å fi­
nansiere FN og humanitært arbeid på.
Det som er interessant, er at det er mange land som del­
tar i disse diskusjonene internasjonalt. Mange kan si at
disse diskusjonene ikke er reelle, de er ikke slik at dette
vil bli gjennomført i morgen, og det er selvfølgelig riktig.
Men det som er trist, er at Norge som stat ikke deltar i det­
te, at den regjeringen vi har, hver gang denne typen for­
slag kommer opp, sier at dette er umulig, dette synes vi
ikke er interessant, vi bakker ut. I denne regjeringen følger
Høyre opp den gamle tradisjonen med å være en kontinu­
erlig bremsekloss, istedenfor å si ja, dette synes vi faktisk
er spennende, vi har lyst til å bidra internasjonalt for å se
om vi får til noe.
Det er interessant at flertallspartiene i innstillingen, da
inkludert Fremskrittspartiet, sier at de ikke ønsker å delta
i noe som har liten oppslutning internasjonalt, og som
ikke står sentralt på den internasjonale dagsorden, og der­
for avviser de forslaget. Man trenger ikke å ha vært mer
enn én uke i FN før man forstår at dette er internasjonale
debatter som mange land deltar i, også de som har mer
konservative regjeringer enn den norske. Man trenger
ikke gå lenger enn til EU, der man finner at EUs finans­
ministere har denne typen debatt på sine egne møter og
også gjør vedtak om at man ønsker å innføre denne typen
beskatning for å finansiere de samme formålene som lig­
ger i dette dokumentforslaget. Det betyr at enten er de
norske konservative ikke helt oppdatert når det gjelder in­
ternasjonal debatt, eller også er det fordi man bare er en
bremsekloss og ikke synes at dette er spennende.
Det hadde vært interessant -- la meg bare si det -- om
man fra norsk side prøvde å gå videre, for Norge har en
tradisjon og en posisjon som gjør at dette ikke nødvendig­
vis har partifarge. La meg bare si at dette også er et viktig
poeng. Mange oppfatter denne type beskatning eller
denne type forslag som å være den norske venstresidens
forslag. Internasjonalt er det ikke slik. Internasjonalt er
det slik at toneangivende talsmenn for disse forslagene er
borgerlige politikere. Jacques Chirac i Frankrike kan i så
måte være et godt eksempel på dem som har gått lengst.
Det å politisere, i politisk term, disse forslagene er uhel­
dig. Jeg tror det er derfor de norske konservative er så til
de grader bakstreverske. Internasjonalt er dette forslag
som har bred aksept i mange miljø, og som man ønsker å
utrede og gå videre med. Hvis man bare ser på de land
som er omtalt i vårt forslag, som er de som har tatt initia­
tiv, vil man se at alle disse land styres av regjeringer som
ligger langt fra det SV, Arbeiderpartiet eller Senterpartiet
ønsker. Frankrike, Brasil, Chile og Spania har et helt knippe
av ulike regjeringer. Det er vårt utgangspunkt for dette. Vi
ønsker ikke at dette skal politiseres i den tradisjonelle parti­
fargen, men at Norge tar et initiativ for å se om ikke det er
mulig at vi kan delta internasjonalt i dette knippe av land
som mener at dette er en god idé.
Når man utreder det, finner man kanskje ut at det ikke
var en god idé, og dermed sjalter man det bort. Vi har ikke
prestisje knyttet til disse forslag. Men det vi med sikker­
het vet, og som jeg egentlig tror at hele Stortinget vet, er
at det å tenke seg nye mekanismer for finansiering av FN,
nødhjelp, u­hjelp, internasjonalt solidaritetsarbeid, det
som bringer verden noen skritt videre, betyr at mange fle­
re må delta og mange flere må finne løsninger, for vi vet
også at mange land unndrar seg disse forpliktelsene. Det
er i stor grad den vestlige verden -- det finnes et knippe av

2005
2626 3. juni -- Forslag fra repr. Djupedal, Jacobsen og Karin Andersen om å utrede internasjonale skatter
som alternative og supplerende inntektskilder til FN
land -- som bidrar massivt til FN, og bra er det. Men det er
klart at hvis man hadde funnet andre finansieringskilder
som var permanente og trygge, ville FNs rolle internasjo­
nalt også blitt styrket betydelig. La meg avslutte med det.
Når enkelte ikke støtter disse forslag, selv om de burde ha
gjort det, er det kanskje fordi man ikke ønsker at FN skal
få den finansielle tyngde og den førerrolle som SV og de
andre forslagsstillerne ønsker at FN skal ha internasjonalt.
FN skal være den organisasjon som viser vei når det gjel­
der humanitært arbeid og solidaritetsarbeid i verden. Det
er klart at hvis man struper FN, blir ikke FN det instru­
mentet. Da har vi altså en USA­ledet verdensorden som
alternativ. Derfor er vi veldig for denne type utredning og
denne type forslag. Derfor er dette en stor debatt interna­
sjonalt, ikke bare på venstresiden, men blant mange kon­
servative og rettskafne mennesker: Hvordan skal vi styrke
FN?
Jeg synes det er trist -- la meg bare si det avslutningsvis
-- at det norske Høyre og den norske regjeringen ikke er
med på dette, for dette er et veldig godt og anstendig for­
slag, som flere burde ha vært med på. Men jeg synes kan­
skje det er spesielt trist å se at begrunnelsen for hvorfor
man ikke er med, er så til de grader utdatert og kunnskaps­
løs. Det synes jeg kanskje er det tristeste ved dette. Men
det jeg med sikkerhet kan si, er at dette forslaget ikke er
debattert for siste gang av Stortinget i plenum, for jeg vet
heldigvis at det er mange som ønsker å gå videre i denne
retning.
Presidenten: Representanten Øystein Djupedal har
tatt opp det forslaget han refererte til.
Sigmund Kroslid (KrF) [14:48:41]: I september vil
verdens ledere samles på et toppmøte i New York for å
diskutere utviklingen for tusenårsmålene. Alle FNs med­
lemsland har sluttet seg til disse. I de siste 25 år har vi sett
en stor nedgang i antall fattige. Likevel har mange land
blitt fattigere. Mer enn én milliard mennesker lever i dag
på under 1 dollar om dagen. Halvparten av verdens be­
folkning lever på under 2 dollar om dagen. Fattigdom,
sult, sykdom og analfabetisme påvirker dagliglivet til mil­
liarder av mennesker. Hvert år dør tre millioner mennes­
ker av hiv/aids. Elleve millioner barn dør før de har fylt ett
år. Vi ser en tendens til at kløften mellom rike og fattige
land øker.
Vi har ressurser og teknologi til å endre dette. Vi kan
snu den negative utviklingen. Alle land har sluttet seg til
tusenårsmålene. Nå må de også vise vilje til å oppfylle
dem. Målene kan nås, men da må vi øke innsatsen. Nå må
verdens ledere vise at de står ved sine forpliktelser. Om vi
ikke øker innsatsen, vil mange land ikke nå tusenårsmåle­
ne. Dette gjelder særlig de fattigste landene sør for Saha­
ra, i Andesfjellene og i Sentral­Asia.
Det er på bakgrunn av dette at SV har fremmet forslag
der de ber Regjeringen utrede internasjonale skatter som
alternative og supplerende inntektskilder til FN, og hvor­
dan disse skal utformes i praksis. Kristelig Folkeparti er
enig i at det trengs mer midler for å bekjempe fattigdom.
Vi tror imidlertid ikke at SVs forslag er den mest farbare
vei, slik situasjonen er nå, med særnorske utredninger og
direkte finansiering av FN. Det vi trenger, er et globalt,
felles initiativ for å øke finansieringen til utviklingsfor­
mål. Forslaget fra SV tilhører gårsdagens debatt. Det som
diskuteres nå, er en mulighet til å vinne fram og få flertal­
lets støtte. Derfor må vi være med i denne diskusjonen og
støtte positive og realistiske forslag som fremmes nå.
Man har i de siste årene sett en interessant utvikling i
spørsmålet om innovative finansieringsmekanismer. Den
internasjonale diskusjonen er nå mye mer pragmatisk og
konstruktiv. Det er nå en levende internasjonal diskusjon
om teknisk gjennomførbare, juridisk mulige og politisk
realistiske tiltak. Mange aktører engasjerer seg aktivt,
også Verdensbanken og IMF. Temaet vil stå sentralt i Fi­
nansiering for utvikling­toppmøtet denne måneden og
også på FNs toppmøte i september.
Diskusjonen dreier seg ikke lenger om global skattleg­
ging, heller ikke om direkte finansiering av FN. Det som
diskuteres nå, er nasjonalt baserte avgifter som gjennom
klassisk, mellomstatlig samarbeid kanaliseres til utvik­
lingsformål. Det betyr ikke at nye institusjoner eller by­
råkratier skal etableres. Midlene skal gå gjennom eksiste­
rende kanaler, som FN­organisasjoner, multilaterale ban­
ker og institusjoner som GAVI og Global Fund. Målet er
å sikre at tusenårsmålene nås. Det er svært viktig at Norge
er aktivt med i disse diskusjonene, inkludert internasjona­
le utredninger. Selv små skatter og avgifter vil kunne
innebære avgjørende forskjeller. Kofi Annan understreker
betydningen av å bruke nye og innovative finansierings­
mekanismer i rapporten «In Larger Freedom».
EUs finansministere ble nylig enige om en frivillig
skatt på flybilletter. Midlene skal brukes til utviklings­
hjelp i fattige land. Skatten blir sett på som en mulighet
rike land har til å øke bistanden til Afrika og verdens fat­
tigste. Det var Frankrike og Tyskland som stod bak forsla­
get. Et annet forslag, om skatt på flybensin, ble avvist.
Dette er et frivillig bidrag, men hvert enkelt land kan gjøre
det obligatorisk. Det er ventet at skatten blir obligatorisk
i Belgia, Frankrike og Tyskland, mens Malta, Kypros og
Irland vil gjøre skatten frivillig. EUs finansministere dis­
kuterer nå hvordan de videre skal øke utviklingshjelpen,
slik at de kan presentere en helhetlig pakke med forslag
som kan fremmes på FN­toppmøtet i september. Utviklin­
gen i EU og diskusjonen om disse spørsmålene viser at
det er mulig å komme til enighet om felles tiltak som kan
brukes i kampen mot fattigdom.
Det er helt sentralt at dette kommer i tillegg til den of­
fentlige bistand. I debatten om finansiering for utvikling
må ikke diskusjonen om innovative finansieringsmeka­
nismer flytte oppmerksomheten bort fra behovet for økt
utviklingsbistand og økte utenlandsinvesteringer. Hadde
alle industrilandene fulgt opp sine forpliktelser om å gi
0,7 pst. av BNI, ville vi nådd tusenårsmålene. Vi må der­
for arbeide for at industrilandene holder sine løfter om bi­
stand. Det er positivt at flere land har tatt forpliktelsene
fra Monterrey­konferansen om finansiering for utvikling
og fra Johannesburg­toppmøtet om bærekraftig utvikling
seriøst. Det er et steg i riktig retning at EU og USA har økt
sin bistand.

3. juni -- Forslag fra repr. Djupedal, Jacobsen og Karin Andersen om å utrede internasjonale skatter
som alternative og supplerende inntektskilder til FN
2627
2005
Det er ingen uenighet om at FN må styrkes finansielt.
Finansieringen av FN i dag skjer gjennom kontingent og
frivillige bidrag fra medlemslandene. FNs finansielle
situasjon er ikke prekær, men organisasjonen har fremde­
les sesjonspregede likviditetsproblemer på grunn av mang­
lende eller sen innbetaling av pliktige bidrag fra med­
lemslandene. Medlemslandene hadde ved årsskiftet en
samlet gjeld på 2,964 milliarder US dollar. USA var det
landet som skyldte mest penger, men også land som Ja­
pan, Tyskland, Storbritannia og Kina skyldte FN penger.
FN er uunnværlig som vår mest universelle og represen­
tative organisasjon. Alle FNs medlemsland må derfor
være med på å styrke FN økonomisk og politisk, slik at
FN fortsatt kan være vårt viktigste redskap i kampen mot
fattigdom.
Åslaug Haga (Sp) [14:55:17]: Jeg hadde tenkt å bru­
ke dette innlegget til å markedsføre Kristelig Folkepartis
program. Men jeg ble litt usikker etter det innlegget som
nettopp ble holdt, for i Kristelig Folkepartis program for
perioden 2001--2005 sies det:
«I denne sammenheng» -- det henviser til noe som står
foran, men så kommer det viktige -- «bør en avgift på
internasjonale kapitaloverføringer (Tobin­avgift) utre­
des som et aktuelt alternativ.»
Det står det i Kristelig Folkepartis program for perio­
den 2001--2005. Man vil altså ha utredet Tobin­avgift som
et aktuelt alternativ. Jeg må si at jeg har vel sjelden hørt et
parti som så skarpt har tatt avstand fra sin egen program­
formulering som det som nå ble gjort i Kristelig Folkepar­
tis innlegg. Derfor kan jeg vel ikke gjøre det jeg i utgangs­
punktet hadde tenkt, nemlig å drive denne aktive mar­
kedsføringa av partiets programformulering.
Da overrasker det vel kanskje ikke at partiet skarpt tar
avstand fra det som står i deres eget program, for i innstil­
linga til den saken vi behandler nå, skriver komiteens
medlemmer fra Kristelig Folkeparti, sammen med med­
lemmene fra Høyre, at man har
«vært skeptisk til teknisk ugjennomførbare og politisk
urealistiske forslag som valutaavgifter (tobinskatten),
global skattlegging og direkte finansiering av FN fra
slike kilder».
Vi har jo sett allerede i denne innstillinga at Kristelig
Folkeparti tar avstand fra sitt eget program, men jeg må si
at jeg er overrasket over det innlegget som nå nettopp ble
holdt. Det kunne vært interessant å ha visst mer om hvor­
for Kristelig Folkeparti er blitt uenig med seg sjøl.
Under behandlinga av St.meld. nr. 35 for 2003--2004,
Felles kamp mot fattigdom, var komiteens flertall, alle
unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet,
«opptatt av en større grad av omfordeling, og at det
derfor er naturlig å søke etter nye finansieringskilder
som kan bidra både til å utjevne forskjeller mellom
fattige og rike, og å styrke FN og andre globale insti­
tusjoner finansielt».
Som vi vet, er det to forskjellige ting å være opptatt av
noe og å ville gjøre noe. Kristelig Folkeparti gikk derfor
imot følgende forslag fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk
Venstreparti og Senterpartiet:
«Stortinget ber Regjeringen om å utrede alternative
former for global beskatning til inntekt for FN­syste­
met.»
Under behandlinga av globaliseringsmeldinga --
St.meld. nr. 19 for 2002­2003 -- ønsket også alle partiene,
bortsett fra Fremskrittspartiet, å vurdere karbonskatt og
andre internasjonale miljøavgifter, men det var kun Sen­
terpartiet, Arbeiderpartiet og SV som gikk et skritt lenger
og lanserte globale beskatningsmåter som en måte å fi­
nansiere FN­arbeidet på. Tobin­skatten trekkes jo ofte
fram i denne sammenhengen. Også dette forslaget gikk
Kristelig Folkeparti imot.
Poenget mitt er at vi skulle så gjerne ha hatt Kristelig
Folkeparti med i disse spørsmålene. Vi skulle så gjerne ha
sett at Kristelig Folkeparti hadde fulgt opp sin program­
formulering, for sånn som sitsen nå er i Stortinget, ville
det nemlig ha gjort forskjellen i forhold til om vi skal
komme videre i dette arbeidet.
Trine Skei Grande (V) [14:59:16]: Jeg vil gjerne be­
nytte anledningen til fra Stortingets talerstol å legge fram
Venstres standpunkt.
Venstre stiller seg bak intensjonene i forslaget, som går
ut på å be Regjeringa utrede internasjonale skatter som al­
ternative og supplerende inntektskilder til FN, og hvordan
de kan utformes. Internasjonale miljøavgifter, avgifter på
våpenhandel og skatt fra land som fungerer som skattepa­
radis, kan da vurderes. Forslaget går også ut på å be Re­
gjeringa presentere forslag til hvordan man kan ta slike in­
ternasjonale initiativ.
Venstres landsmøte vedtok at partiet skal arbeide for å
innføre en internasjonal CO 2 ­avgift for grensekryssende
fly­ og båttransport. Inntektene fra en slik avgift kan gå til
FN.
Kampen for et sterkere FN og kampen for en bærekraf­
tig utvikling er kanskje vår tids viktigste kamp. Derfor er
det naturlig å søke etter nye finansieringskilder som kan
bidra både til å utjevne forskjeller mellom fattige og rike
og til å styrke FN og andre globale institusjoner finansielt.
1,2 milliarder mennesker lever for mindre enn én dol­
lar om dagen. Én av sju, eller drøyt 840 millioner men­
nesker, har ikke nok mat til å spise seg mett. Hvert sjette
barn i Afrika dør før det fyller fem år. Hvert andre barn i
det sørlige Afrika får aldri gå på skole. Halvparten av alle
barn i India har ikke tilgang på rent vann. Grunnleggende
menneskerettigheter brytes i over 150 land. For å løse dis­
se problemene kreves det en forpliktende, global politikk
og internasjonalt samarbeid. Et reformert og sterkt FN og
rike nasjoners vilje til å gjøre noe med egne samfunn er
avgjørende for å nå dette.
Jeg støtter vurderingen av at den beste måten å øke fi­
nansieringen til utviklingsformål på, er å øke bistanden,
nettopp slik som denne regjeringa har gjort. Dersom alle
industriland hadde fulgt opp sine forpliktelser om å gi
0,7 pst. av BNI i bistand, hadde det vært nok ressurser til­
gjengelig til å nå tusenårsmålene. Mange giverland har nå
forpliktet seg til opptrappingsplaner for å nå disse målene.
Jeg merker meg også den uttrykte bekymring for at slike
forslag raskt kan flytte oppmerksomheten bort fra beho­

2005
2628 3. juni -- Forslag fra repr. Djupedal, Jacobsen og Karin Andersen om å utrede internasjonale skatter
som alternative og supplerende inntektskilder til FN
vet for den økte utviklingsbistanden. Venstre har vært
skeptisk til det teknisk gjennomførbare og det politisk
urealistiske i forslag som f.eks. valutaavgift -- Tobin­skatt
-- global skattlegging eller direkte finansiering av FN fra
slike kilder.
Venstre registrerer at den globale debatten om innova­
tive finansieringsmekanismer de siste årene har antatt mer
pragmatisk og konstruktiv karakter, der også aktører som
Verdensbanken og IMF har engasjert seg.
EUs finansministere har senest 14. mai 2005 blitt enige
om å vurdere frivillige avgifter på flybilletter som bidrag
til økt utviklingshjelp. Det er ikke tale om en global skatt­
legging eller direkte finansiering av FN. Snarere dreier
diskusjonen seg om nasjonalt baserte avgifter som via
klassisk mellomstatlig samarbeid kan kanaliseres til utvik­
lingsspørsmål av de land som finner at dette er en egnet
form for utviklingsfinansiering. Det er heller ikke ønske­
lig å etablere nye institusjoner eller byråkratier, men ka­
nalisere eventuelt addisjonelle ressurser gjennom eksiste­
rende multilaterale kanaler, som FN­organisasjoner, mul­
tilaterale banker og institusjoner.
Denne typen forslag drøftes nå i forberedelsen til kon­
feransen om finansiering for utvikling i slutten av juni og
fram mot FN­toppmøtet i september.
FNs generalsekretærs rapport «In Larger Freedom»
understreker også betydningen av bruk av nye og innova­
tive finansieringsmekanismer.
Venstre støtter medlemmene fra Kristelig Folkeparti
og Høyre i komiteen, som mener at det er et framskritt at
den globale diskusjonen om finansieringsmekanismene
nå har tatt en mer realistisk retning. Vi støtter oppfordrin­
gen om å be Regjeringa delta i de internasjonale prosesse­
ne, inklusiv det felles utredningsarbeidet som nå foregår.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Utenriksminister Jan Petersen [15:04:05]: Det er,
som det nettopp ble sagt, internasjonale diskusjoner og
samtaler om disse spørsmålene som også Regjeringen
deltar i. Det som er det springende punktet med denne sa­
ken, er hvorvidt vi skal foreta enda en utredning om spørs­
målet. Det er det det dreier seg om. Når man hørte på re­
presentanten Djupedal, kunne man få inntrykk av at det
dreide seg om en masse andre ting også, men det er dette
selve saken dreier seg om.
Nå er det helt riktig, som det også er blitt sagt, at dette
er en debatt som på mange måter har dreid i løpet av de
senere årene, rett og slett fordi det er trukket en del erfa­
ringer hittil. Disse erfaringene virker det på meg som om
ikke Djupedal helt har fått med seg. Her har det nå fore­
gått en debatt i årtier, og det har ikke vært lett å komme
frem til noe som er praktikabelt. Det virker på meg som
om heller ikke Djupedal har noen særlige tanker om hvil­
ken vei man skal gå, men bare har håp om at noen skal
komme opp med ett eller annet hvis man får utredet det.
Jeg er dessverre redd for at selve kjernen i spørsmålet
dreier seg om politisk vilje til å avgi midler og ressurser
til FN, og for så vidt også til utviklingsformål. På det om­
rådet tror jeg at den sittende regjering ligger meget langt
fremme. Vi har en av verdens aller høyeste BNP­andeler
til bistand. Vi er en solid og trofast støttespiller til FN, slik
at jeg tror vi kan si at vi er godt i rute når det gjelder disse
bidragene.
Det som er det springende punktet, er hvorvidt man
virkelig tror at hvis et lands regjering og et lands styre
ikke har vilje til å yte de nødvendige midler, slik som vi
gjør, skal det plutselig ha vilje til å la seg beskatte for de
samme formålene. Det er det som er selve kjernen. Jeg
tror ikke man kan regne med at man skal finne en beskat­
ningsform som alle land kommer til å akseptere uten at de
er klar over hva de egentlig går inn i. Den politiske viljen
til å gå inn i det, tror jeg ikke vil være tilstrekkelig bred.
Når det gjelder denne EU­ideen om å beskatte flybil­
letter, synes jeg det for så vidt er noe som setter saken i et
ganske eiendommelig dilemma, men i et meget klart lys.
Hvordan har det seg at det er flypassasjerene som nå skal
betale bistanden? Jeg mener at noe av det grunnleggende
må være at dette er et fellesskapsformål, og at det ikke er
en spesiell etterspørselsgruppe som skal ha et spesielt an­
svar, men at man nettopp gjennom de offentlige budsjetter
sørger for å fordele ansvaret på alle skattyterne. Det er
gjerne slik at hvis man ikke er flypassasjer, er det greit å
beskatte flypassasjerene, for da er det noen andre som
skal betale. Da er vi tilbake igjen til det jeg tror er noe av
hovedproblemet med både FN­finansiering og bistand, at
det alltid er ideer om hvordan andre skal betale og en selv
skal slippe unna.
Jeg vil for øvrig si at når det gjelder spørsmålet om
skatteparadiser, mener jeg at det er en helt separat og me­
get viktig problemstilling som man uavhengig av hvor
pengene eventuelt måtte gå hen, bør forsøke å gjøre noe
med. Det er et problem for alle land, men det er en helt se­
parat problemstilling. Det har ikke noe med bistand å gjø­
re, det har ikke noe med FN å gjøre, men det har noe med
skatteparadiser som sådanne å gjøre. Det er altså en sepa­
rat problemstilling som under enhver omstendighet bør
adresseres, hvis det er praktisk mulig å adressere den.
Sigmund Kroslid (KrF) [15:07:50]: Det som får
meg til å gripe ordet, er at representanten Haga velvillig
hadde lest vårt program. Hvis representanten Haga hadde
beflittet seg på å lese litt videre, ville man også ha sett i
vårt program at når det gjelder støttetiltak, går man inn for
ganske høye prosentsatser av BNI. Vi foreslår nemlig i
vårt nye program 1,3 pst., og vi foreslår også 2 pst. på
lengre sikt, og kanskje det ville vært et langt bedre tema å
diskutere i denne sal i dag. Jeg håper at det er stor tilslut­
ning til dette når en skal diskutere det i neste periode.
Problemstillingen er ikke i dag at vi har behov for man­
ge nye utredninger. Problemstillingen er at vi må være på
hogget -- slik den nåværende regjering har vært -- og følge
med og legge til rette for at FN får den finansielle styrke
som FN skal ha, og det må prioriteres.
Finn Martin Vallersnes (H) [15:08:59]: Jeg kan
heller ikke avstå fra en liten kommentar til Djupedals inn­
legg.

3. juni -- Forslag fra repr. Djupedal, Jacobsen og Karin Andersen om å utrede internasjonale skatter
som alternative og supplerende inntektskilder til FN
2629
2005
Ganske kort: Djupedals problem må være at han skal
trekke med seg venstresidens tradisjonelle løsninger inn i
en internasjonal debatt som nå viser en pragmatisk evne
til å gå nye veier. Jeg erkjenner egentlig ganske greit at
partiene på venstresiden var først på denne banen og be­
gynte å spille med denne ballen. Men de får erkjenne at nå
er det flere som er inne på banen, ikke fordi de er tvunget
inn på den, men fordi de gjerne vil være med og spille, og
de har til dels ballen. Min oppfordring til Djupedal og
hans meningsfeller er: Bli nå endelig med fremover på ba­
nen, slik at vi sammen kan sette ballen i mål!
Øystein Djupedal (SV) [15:10:02]: Med all respekt
så var dette et helt uforståelig innlegg.
Mitt hovedpoeng har hele tiden vært følgende: Det å
politisere i forhold til den tradisjonelle partifloraen i
Norge i denne debatten er uklokt for debatten som sådan.
Vi erkjenner godt at vi har løftet dette inn i den norske de­
batten, men vi har ikke noe ønske om eierskap til det.
Tvert imot har vi et sterkt ønske om å gå i dialog med de
ulike partiene og ulike gruppene i Norge for å fremme den
typen forslag som bringer verden videre. Jeg må nok si at
også utenriksministerens innlegg i stor grad bærer preg av
fordom og ikke kunnskap, og det er synd. Vi har ikke noe
ønske om på noen måte å tillegge mennesker eller partier
holdninger og standpunkt som de ikke har, men jeg regis­
trerer at man, med den begrunnelsen som er gitt i innstil­
lingen for hvorfor man har avvist dette, ikke kan ha fulgt
med i timen.
La meg bare ta dette med flyavgift, som utenriksminis­
teren også nevnte. Han kunne ikke forstå hvorfor dette var
et godt forslag, hvorfor flypassasjerer skal betale. Ja, det
er mange gode grunner til at flypassasjerer skal betale.
Først og fremst kanskje fordi det administrativt er meget
enkelt. Det er slik at man for de internasjonale flyruter
ikke betaler miljøskatt, men flyene forurenser betydelig.
CO 2 ­utslipp i atmosfæren har langt større miljøeffekt enn
det CO 2 ­utslipp på bakken har. Det betyr at det finnes en
miljøpolitisk begrunnelse for dette, som mange interna­
sjonale skatter faktisk har. Hvis man legger på 1 dollar pr.
flybillett, betyr det at hvis en drar Oslo--New York og til­
bake, betaler en 2 dollar som går til FN. Administrativt er
dette så enkelt å administrere at det nesten ikke har admi­
nistrasjonskostnad. Derfor er dette et forslag som har stor
internasjonal oppslutning. Det er praktikabelt, og det kan
gjennomføres i løpet av kort tid. Alle land trenger ikke å
være med. Men hvis de store landene er med, vil det like­
vel bli mye penger. Så kan man godt si at ja, men alle er
jo ikke med. Dette er urettferdig, hvorfor i himmelens
navn skal en turist som drar til New York, betale? Ja, sånn
er altså verden. Poenget er at noen må ta disse skrittene
framover for å prøve å finne finansieringsordninger som
gjør FN mer stabil, og som gjør det mulig å bringe penger
inn til nødhjelp og humanitært arbeid som er av et annet
omfang enn det hver enkelt nasjonalstat er i stand til.
Så står jo ikke dette i noen motsetning til at Norge som
nasjonalstat skal bidra til bistand. Jeg ser at også dette blir
brukt som et argument fra Regjeringen for å avvise vårt
forslag. Det er ikke noe argument. Det er flott! Det er flott
at den sittende regjeringen og opposisjonen er enige om at
vi skal øke bistanden i Norge, og at hver enkelt norsk bor­
ger gjennom skatteseddelen betaler for norsk bistand.
Hvis en skal fortsette denne typen argument, kan en si:
Hvorfor skal norske borgere betale skatt og gi dette til bi­
stand til et annet land? Grunnleggende sett dreier denne
debatten seg om følgende: Har vi mot nok, er vi djerve nok
til å prøve å gå foran internasjonalt sammen med andre
land -- det er mange ting vi er uenige om -- og å prøve å ut­
rede om det finnes nye måter å bringe verden framover på?
Den måten som høyresiden og Regjeringen her har av­
vist forslaget på, skuffer meg veldig. Jeg synes det er trist,
og det er kunnskapsløst. Men jeg har tro på at man kan lære.
Jeg har tro på at neste gang vi reiser denne debatten, har
finansministeren og hans kampfeller her i Stortinget hørt
den internasjonale debatten og sett at til og med EUs fi­
nansministere, som slett ikke er mine kampfeller, har tatt
den debatten og gjort vedtak om det. Neste gang kan det
være FNs sikkerhetsråd som gjør det, eller som starter ut­
redningsarbeid for å gjøre det, eller så kan det være land
som står oss politisk fjernt, som gjør det. Vårt ønske er alt­
så ikke noe annet enn dette, og jeg synes det er trist at for­
slaget avvises. Jeg har ikke noe ønske om å politisere den­
ne debatten, jeg har et ønske om at vi skal klare å gå
sammen den veien framover. Derfor er også forslaget for­
mulert på en slik måte at det ikke står i motsetning til noen
mål som noen partier eller Regjeringen måtte ha. La meg
bare avslutte med å si at det er trist, for både Venstre og
Kristelig Folkeparti er jo egentlig enig i dette. De er jo
egentlig enig, de har programfestet akkurat den samme
typen målsettinger. Derfor er det Høyre og Fremskritts­
partiet som egentlig er imot, og de har ikke flertall i Stor­
tinget. Men det er vel i erkjennelse av at de sitter i regje­
ring, at de har måttet gi seg på dette, og det er trist, og det
er trist at det har blitt sånn en partipolitisk debatt. Men
igjen: Jeg er sikker på at denne debatten kommer tilbake,
og jeg er sikker på at også andre partier da ser det kloke i
dette, for dette er altså ikke SVs kloke tanker, det er man­
ge mennesker verden over som synes at dette er en god
ide.
Inge Lønning (H) [15:14:29]: Det er et godt norsk
folkelig uttrykk som sier «mye skrik og lite ull», og etter
å ha hørt hr. Djupedals innlegg i denne debatten, må jeg si
at det er sjelden jeg har hørt et så dramatisk misforhold
mellom lydvolum og innhold. Det Djupedal argumenterer
for, er jo ikke det forslaget han har vært med på å fremme,
men et helt annet. Han har ikke behov for noen utredning
av noe som helst, han har jo allerede tatt standpunkt og vet
hva løsningen er. Når han vet så utmerket godt at dette er
de riktige og fremtidsrettede svarene, hadde det vært ryd­
dig og greit å fremsette et konkret forslag. Men det som
det er vanskelig å få tak på, er hva han ønsker å få utredet
i denne sammenheng, og hva det skulle kunne bidra til.
Problemet med tilnærmingen i forslaget er dels at det
er uten adresse, nemlig hva det er de pengene man ønsker
å drive inn gjennom forskjellige kreative tiltak, skal bru­
kes til. Det er helt uspesifisert. Er det den alminnelige
drift av FNs organisasjon, som medlemslandene er for­

Trykt 16/6 2005
2005
2630 3. juni -- Årsrapport fra Stortingets delegasjon til EFTA­parlamentarikerkomiteene
og Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen for 2004
pliktet til å finansiere, og eventuelt til erstatning for med­
lemslandenes direkte forpliktelse til å finansiere det? Er
det andre av de mangfoldige formål som ligger under FN­
hatten, dette skal dreie seg om? Det flertallet har sagt i
innstillingen, er at den reelle utfordring vi står overfor i
dagens verden, er realiseringen av tusenårsmålene, ikke
alle andre tenkelige formål når det gjelder å holde organi­
sasjoner gående.
Det vi videre har sagt, er at det er viktigere at alle FNs
medlemsland følger opp de forpliktelser de faktisk har
inngått, istedenfor å snakke om noe annet, og istedenfor å
henlede oppmerksomheten på global skattlegging som al­
ternativ til de forpliktelsene de selv ikke er villig til å inn­
fri. Det må jo være mulig å se at en stor del av de kreative
ideene som er lansert, er kommet nettopp fra de politikere
som er aller lengst borte fra å ta sin egen nasjonale for­
pliktelse på alvor når det gjelder å bidra til å realisere FNs
tusenårsmål. Det er et element av kompensatorisk reto­
rikk ute og går i dette, som det er vanskelig å ikke bli slått
av.
Så sier Djupedal at han ikke ønsker å politisere dette.
Nei, vel. Da er det litt pussig at han har laget et Dokument
nr. 8­forslag sammen med to andre representanter fra ett
eneste parti. Hvis man er opptatt av ikke å politisere noe,
pleier man gjerne å gå frem på en litt annen måte her i hu­
set. Da er det også litt oppsiktsvekkende at han forsøker å
fremstille dette som et norsk innenrikspolitisk problem,
som en alminnelig høyre--venstre­motsetning. Det er det
ikke.
Vår oppfatning av dette og de ideene man ønsker utre­
det til tross for at man allerede har konkludert, er at samt­
lige er dårlige ideer. De representerer et sidespor, hvor de­
batten om de store utfordringene ikke bør parkeres. Man
bør sørge for å holde den debatten på hovedsporet, og ikke
på sidesporene.
Til sist: Den siste argumentasjonen Djupedal fremførte
til fordel for akkurat ideen om en flyskatt, gjør det nød­
vendig for meg å presisere at miljøavgifter som egentlig
er oppfunnet av andre grunner enn hensynet til miljøet,
nemlig for å skaffe inntekter til det ene eller andre formål,
er og blir en uting. Det er en sammenblanding av formål.
Enten det skjer nasjonalt eller internasjonalt, er det en
sammenblanding av formål som er egnet til å avspore
oppmerksomheten.
Til aller sist en ørliten merknad til representanten
Haga, som var velvillig omsorgsfull i forhold til Kristelig
Folkeparti og Kristelig Folkepartis program. Hun antydet
at det er oppsiktsvekkende hvis et parti ikke til punkt og
prikke følger et program som dreier seg om hva man vil
utrede. Men det forekommer faktisk nærliggende ek­
sempler på at partier har betydelige problemer med å føl­
ge sitt eget program når det gjelder det de har lovet å gjø­
re. Åslaug Hagas prefererte fremtidige regjeringspartner
SV har i sitt program for inneværende stortingsperiode et
ubetinget løfte til SVs velgere om at de i denne perioden
skal fremsette forslag om at Norge skal melde seg ut av
NATO. 14 dager før avslutningen av perioden må man vel
kunne konstatere at det var et løfte som ikke var alvorlig
ment, og som man aldri hadde tenkt å innfri.
Utenriksminister Jan Petersen [15:20:13]: Jeg har
bare lyst til å ta ordet for å be representanten Djupedal
tenke seg litt om, simpelthen. Hvis det er slik at han mente
at han verken skulle polemisere eller politisere, og ønsket
å strekke ut en hånd, hvordan kan det da ha seg at han føl­
ger opp ikke bare en gang, men mange ganger og forteller
at alle som er uenige med ham, både er kunnskapsløse og
ikke har fulgt med i timen? Det er en form for selvopptatt­
het som jeg synes er useriøs. Det minste Djupedal kunne
gjøre hvis han ønsker en bred tilslutning, var kanskje å re­
spektere at det kan finnes andre vurderinger. Men for So­
sialistisk Venstreparti er jo ikke det spesielt nærliggende.
Det er et grunnspørsmål som jeg tror man må ta inn­
over seg, og det er at etter mange tiår med debatt og utred­
ninger mener også Djupedal at man ennå ikke har funnet
noe man kunne bruke. Og når det er konklusjonen, er det
kanskje på tide å være litt mer ydmyk overfor at det kan
finnes andre vurderinger enn hans egne.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
(Votering, se side 2639)
S a k n r . 6
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske
Union for 2004 (Innst. S. nr. 172 (2004­2005), jf. Doku­
ment nr. 14 (2004­2005))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2638)
S a k n r . 7
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Den vesteuropeiske unions par­
lamentariske forsamling (Innst. S. nr. 209 (2004­2005),
jf. Dokument nr. 16 (2004­2005))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2638)
S a k n r . 8
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Europarådets parlamentariske
forsamling (Innst. S. nr. 205 (2004­2005), jf. Dokument
nr. 17 (2004­2005))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2638)
S a k n r . 9
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til EFTA­parlamentarikerkomite­
ene og Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen for
2004 (Innst. S. nr. 173 (2004­2005), jf. Dokument nr. 18
(2004­2005))

2631
3. juni -- Interp. fra repr. Haga om konsekvensene for Norge ved et ev. EU­medlemskap
med hensyn til suverenitetsavståelse som EU­grunnloven krever
S 2004--2005
2005
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2638)
S a k n r . 1 0
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Organisasjonen for sikkerhet og
samarbeid i Europas parlamentarikerforsamling (OSSE
PA) for 2004 (Innst. S. nr. 186 (2004­2005), jf. Doku­
ment nr. 21 (2004­2005))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2638)
S a k n r . 1 1
Interpellasjon fra representanten Åslaug Haga til
utenriksministeren:
«29. oktober 2004 ble EU­grunnloven undertegnet i
Roma, og den skal nå ratifiseres av medlemslandene. Med
EU­grunnloven går EU i en klart føderalistisk retning.
EU­grunnloven slår blant annet fast at EU­lov står over
nasjonale lover, at EU har rett til å stadig utvide sin myn­
dighet til nye områder, og at EU har enerett på å styre den
monetære politikken, handelspolitikken og fiskeripolitik­
ken. Grunnloven viser også at EU har ambisjoner om å
utvikle en felles sosialpolitikk, sysselsettingspolitikk og
arbeidsmarkedspolitikk. Det er en kjensgjerning at med­
lemslandene må gi fra seg svært mye makt til EU. Vi for­
holder oss til et langt mer omfattende EU i dag enn i
1994. Norge måtte som EU­medlem gi fra seg suverenitet
på de fleste områder.
Dersom Norge skulle bli medlem i EU, hva mener
utenriksministeren ville blitt konsekvensene for Norge av
en så omfattende suverenitetsavståelse som EU­grunnlo­
ven krever?»
Åslaug Haga (Sp) [15:25:34]: Senterpartiet er opp­
tatt av at vi til enhver tid har en mest mulig opplyst EU­
debatt i Norge. En reell EU­debatt må ta utgangspunkt i
hvor EU står, og i hvilken retning EU utvikler seg.
Et sentralt utviklingstrekk i EU har vært grunnlovspro­
sessen. Det krever at man også i norsk offentlighet, og
særlig på politisk nivå, har innsyn i og kunnskaper om
EU­grunnloven og er villige til å diskutere hva grunnlo­
ven betyr for Norge ved et eventuelt norsk medlemskap.
Bakgrunnen for denne debatten er at det har vært vans­
kelig å få Regjeringas og ja­sidas vurderinger av innhol­
det i EUs grunnlov. Regjeringa har sågar nektet å overset­
te grunnloven til norsk. Det er sjølsagt et meget dårlig ut­
gangspunkt for å få til en bred debatt.
Heller ikke norske medier har ønsket å gå tungt inn i
hva grunnloven faktisk betyr for samfunnsutviklingen i
EU og for Norge ved et eventuelt medlemskap. Det er en
unnlatelsessynd fra en presse der de tyngste aktørene er­
klærer at de ønsker norsk EU­medlemskap.
Diskusjonene i Frankrike har derimot gått høyt og
bredt. Grunnloven ble forbilledlig sendt ut til alle franske
husstander, slik at folk har fått mulighet til å sette seg inn
i hvilken politisk kurs grunnloven staker ut. Det har vært
en solid demokratisk prosess og en kunnskapsbasert de­
batt som har favnet om hele det franske samfunnet. Over
80 pst. sier at de har diskutert grunnloven rundt kjøkken­
bordet eller i andre fora. 10 pst. sier at de har lest hele
grunnloven. Det er et svært dokument, så det er ganske
imponerende. Valgdeltakelsen i Frankrike og Nederland
har vært himmelhøyt over det engasjementet befolknin­
gen ellers viser ved valg til EU­parlamentet.
Folkeavstemningene viser at når folk får kunnskap og
ser i hvilken retning EU utvikler seg, da øker skepsisen.
Slik var det også i Norge i forbindelse med debattene i
1972 og 1994. I Frankrike stemte 55 pst. av det franske
folket nei til EU­grunnloven, etter en valgoppslutning på
over 70 pst. Dette er en knusende seier for nei­sida, en
nei­side frontet av Attac og nei­sida i Sosialistpartiet og
fagbevegelsen. Nei­sida i Frankrike gav demokratiet i EU
det glatte lag og protesterte mot en grunnlov som de, med
rette, ser som en grunnlovfesting av markedsliberalisme.
Dette er en fundamental kritikk av hele EU­prosjektet fra
et av EUs grunnleggerland. Nesten 62 pst. av velgerne
stemte mot EUs grunnlovstraktat i Nederlands folkeav­
stemning. Både antallet neistemmer og valgdeltakelsen
på nærmere 63 pst. var høyere enn forventet.
Ja­sida i Norge sier at debattene i Frankrike og Ned­
erland var grunnleggende annerledes fordi man ikke stil­
te spørsmål ved sjølve medlemskapet, og det er sjølsagt
rett. Jeg har heller aldri sagt at det man har tatt stilling til
i den franske og den nederlandske folkeavstemningen, er
spørsmålet om hvorvidt disse landene skal være med­
lemmer av EU eller ikke. Men det som er interessant i
forhold til den norske debatten, er at argumentene blant
dem som mener at EU går i gal retning, er akkurat de
samme som dem vi bruker på nei­sida i Norge. De er
knyttet først og fremst til demokrati, og de er knyttet til
at man grunnlovfester en spesiell økonomisk retning,
nemlig nyliberalismen.
Etter EUs egne regler skulle resultatet i Frankrike og
Nederland medført at traktaten hadde blitt lagt død. Hva
som skjer videre, blir ikke endelig avklart før på EU­topp­
møtet i midten av juni. Men allerede på onsdag klargjorde
Barroso og Juncker at ratifikasjonsprosessene må fortset­
te i de andre EU­landene. Samtidig advarte de i sterke or­
delag mot «unilaterale handlinger» -- en klar advarsel til
britene. EU­toppene i Brussel leter febrilsk etter måter å
komme unna folkets dom på, slik at grunnloven likevel
kan bli vedtatt. Det forundrer vel ingen om resultatet skul­
le bli at Frankrike og Nederland kanskje må stemme om
igjen.
Statsledere i henholdsvis Frankrike og Nederland, Chi­
rac og Bolkenende, anbefaler at ratifikasjonsprosessen må
fortsette i de andre medlemslandene til tross for nei i egne
land. Det er knapt et uttrykk for demokratisk sinnelag.
«Det er en så elitistisk tilnærming til sine egne folk at jeg
nesten ikke finner ord for det», for å sitere EU­tilhenger
og professor i statsvitenskap Frank Aarebrot.
EU­prosjektet er et eliteprosjekt. Nå har vi fått demon­
strert at man ikke har fått folk med seg på den utviklingen
som EU går i. Nå ser det altså ut til at man har til hensikt
Forhandlinger i Stortinget nr. 177
177

2005
2632 3. juni -- Interp. fra repr. Haga om konsekvensene for Norge ved et ev. EU­medlemskap
med hensyn til suverenitetsavståelse som EU­grunnloven krever
å tvinge prosessen videre fram, helt uavhengig av hva fol­
ket sier.
Det er verdt å merke seg at Erna Solberg står fast på at
det må sendes en ny EU­søknad fra norsk side i 2007, og
Thorbjørn Jagland følger opp med å si at den franske EU­
avstemningen ikke innebærer noe nytt for Norge. Det vi­
ser hvor viktig EU­saken blir i stortingsvalget til høsten.
Så tilbake til innholdet i grunnloven.
Et særmerke ved EU­grunnloven er dens enorme om­
fang, både i antall sider og i innhold. Ikke bare grunnlov­
fester man hvilke politikkområder EU skal befatte seg
med. Man angir også i stor grad retningen for politikken
og gjør det i praksis umulig å endre det liberalistiske regi­
met som i dag råder grunnen både i EU og for så vidt også
internasjonalt.
En rekke artikler i grunnloven er etter vår vurdering
uhyre problematiske. Nasjonal suverenitet pulveriseres.
Dette går fram av artikkel I­6: EU­loven står over nasjo­
nale lover, og artikkel I­12,2: EU kan utvide sin myndig­
het til stadig nye områder, og artikkel I­13: EU har enerett
på å styre den monetære politikken -- for euromedlemmer
-- handelspolitikken, tollunionen, konkurranseregler for
det indre marked og fiskeripolitikken for alle andre. På
disse områdene er det EU som kan gi lover. Men også på
områdene med delt ansvar er det EU som sitter med mak­
ten. Medlemslandene kan kun vedta lover på områder i
den utstrekning EU ikke gjør det. Når konflikter oppstår,
har EU­retten alltid forrang, som det står i artikkel I­10,1.
Sjøl på områdene der EU i utgangspunktet kun har
«understøttende, koordinerende og supplerende tiltak»,
som det heter i grunnloven, er grepet om medlemslandene
kraftig. For: Hvor stor frihet har egentlig medlemslande­
ne, f.eks. i industripolitikken, når EU har eneansvar for
konkurransepolitikken og hvilken statsstøtte som kan til­
lates?
I grunnloven står det at EU skal samordne medlems­
landenes økonomiske politikk og arbeidsmarkedspoli­
tikk, og man skal ha en felles sysselsettingspolitikk. Det
er vanskelig å forstå at EUs arbeidsmarkeds­ og sysselset­
tingspolitikk er noe å trakte etter. Blant annet er arbeids­
ledigheten i EU dobbelt så høy som i Norge. I charteret
om grunnleggende rettigheter snakker man om rettigheten
til å arbeide, ikke om retten til arbeid. Det forundrer meg
at ikke Arbeiderpartiet har noen kritiske kommentarer til
en slik tilnærming. Men det er kanskje ikke tilfeldig, all
den tid grunnloven viderefører og forsterker den økono­
miske politikken som så langt ikke har bidratt til å løse
sysselsettingsproblemene i EU.
I artikkel I­12,4 står det at EU skal gjennomføre en fel­
les utenriks­ og sikkerhetspolitikk, inkludert en felles for­
svarspolitikk. Det mest problematiske med dette er at
Norge på mange områder har helt andre interesser enn
EU, ikke minst i vår rolle som energileverandør av både
vannkraft og olje, i motsetning til EU, som er et stort kon­
sumentland. Senterpartiet verdsetter muligheten til å føre
en uavhengig utenrikspolitikk svært høyt. Vi kan tale med
en sjølstendig stemme i WTO og FN, og vi kan være en
viktig støttespiller for utviklingsland i saker om global
fordeling og i miljøspørsmål, bare for å nevne noen områ­
der.
Jeg kunne sjølsagt holde på med å ramse opp ting halve
natta, men jeg ser at tida går, og da vil jeg spørre utenriks­
ministeren om hva han mener om grunnloven allment, og
de artiklene som jeg nå har nevnt spesielt. Hvilken del av
grunnloven er det utenriksministeren er positiv til, og
hvilke deler mener han er uheldige for Norge? Det hadde
vært nyttig å få utenriksministerens vurderinger av dette,
all den tid hans parti vil ha oss inn i EU snarest mulig.
J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Utenriksminister Jan Petersen [15:35:48]: Før jeg
går i gang med å besvare spørsmålet, vil jeg si at dette er
av de pussigste interpellasjoner jeg har fått på en tid. Det
er jo slik at når Regjeringens medlemmer møter i Stortin­
get, er det for å forsvare Regjeringens politikk eller for å
redegjøre for virkningen av dens politikk. Det jeg nå er
spurt om, er å redegjøre for virkningene av det som ikke
er Regjeringens politikk. Det er slik at Sem­erklæringen
gjør det helt tydelig at denne regjeringen ikke har EU­
medlemskap på sin dagsorden.
Jeg har vært her i salen i 24 år, i forskjellige roller, og
jeg må faktisk si at i farten kan jeg ikke huske at noen mi­
nister har vært interpellert om hva som er virkningen av
en politikk som ikke er regjeringens politikk. Ikke minst
har vi nå en konkret situasjon hvor det er høyst tvilsomt
hvordan denne forfatningstraktaten vil gå videre. Dette
har derfor mer preg av et alminnelig debattmøte enn av et
stortingsmøte. Jeg er meget gjerne med på det, men da
tror jeg vi skal presisere at det er det det er.
Det ble vel ytterligere litt uryddig når jeg heller ikke
ble interpellert som statsråd, men som partimedlem. Jeg
tror faktisk også det er første gangen et partimedlem har
blitt interpellert i Stortinget. Men gitt at man på fredag et­
termiddag kan forholde seg noe friere til formalitetene, vil
jeg gjerne få lov til å reflektere litt over spørsmålet, hvis
det er i orden for presidenten.
Traktaten om en forfatning for Europa, som er det of­
fisielle navnet på den nye EU­traktaten, fastlegger målene
for og utbygging av EU­samarbeidet. Som regjeringene i
våre naboland Danmark og Sverige velger jeg å bruke
betegnelsen forfatningstraktat. Dette er ikke noen grunn­
lov. Dette er en traktat som er inngått mellom medlems­
landene etter alminnelige, folkerettslige prinsipper. Den
kan bare endres dersom alle landene er enige. Forfat­
ningstraktaten trer ikke i kraft før den er ratifisert i over­
ensstemmelse med medlemslandenes forfatningsmessige
bestemmelser.
Vi har som nevnt nettopp hatt avstemninger i to land.
Traktaten har allerede være behandlet i ti land, og i dag
har den blitt akseptert i land som til sammen utgjør 49 pst.
av EUs befolkning. Det er ikke tvil om at de to folkeav­
stemningene vi nå har hatt, vil reise spørsmålet om på
hvilken måte og i hvilken grad dette arbeidet kan gå vide­
re.

3. juni -- Interp. fra repr. Haga om konsekvensene for Norge ved et ev. EU­medlemskap
med hensyn til suverenitetsavståelse som EU­grunnloven krever
2633
2005
Som Thorbjørn Jagland har vært inne på i en tidligere
debatt i dag, er det vel, for å si det litt forsiktig, litt ulike
oppfatninger av hva velgerne faktisk har sagt nei til.
Mange er redd for å miste arbeidsplasser eller velferds­
goder, og det er generell usikkerhet om fremtiden. Det
må tas på alvor. Disse utfordringer løses ikke gjennom
mindre europeisk samarbeid, eller ved at hvert land ale­
ne forsøker å møte globaliseringen, en utvikling som
uansett finner sted. Befolkningen i Frankrike og Neder­
land har heller ikke sagt nei til fortsatt medlemskap i
EU.
Forfatningstraktaten innebærer først og fremst en for­
enkling, effektivisering og demokratisering av EU­samar­
beidet. Dette skjer bl.a. gjennom en konsolidering av tid­
ligere traktater og sentrale prinsipper fastslått av EF­dom­
stolen. Det er ikke grunnlag for å si at traktaten, dersom
den trer i kraft, vil innebære noen dramatisk overføring av
ny myndighet til EUs institusjoner. Traktaten gir heller
ikke EU rett til stadig å utvide sin myndighet til nye om­
råder i fremtiden. Tvert imot, forfatningstraktaten slår ut­
rykkelig fast at det er EUs medlemsland som har skapt og
styrer EU, ikke omvendt.
Det fremgår av artikkel I­11 at EU kun har de ansvars­
områder som medlemslandene velger å gi EU. Det blir
opp til hvert medlemsland og i henhold til deres forfatning
å avgjøre om EUs institusjoner eventuelt skal få myndig­
het på nye områder. Det gjøres også klart at ethvert med­
lemsland står fritt til å melde seg ut av EU etter eget
ønske, slik dette fremgår av artikkel I­60.
Forfatningstraktaten erstatter ikke medlemslandenes
grunnlover. De erstatter de mange traktater som i dag er
grunnlaget for EU­samarbeidet. Målet har vært å rydde
opp i disse tekstene og gi dem en mer oversiktlig og lett
tilgjengelig form. Forfatningstraktaten inneholder derfor
ikke veldig mye nytt, bortsett fra de innledende delene om
institusjonelle spørsmål og bestemmelsen som gjør EUs
forpliktelser til å respektere de grunnleggende menneske­
rettighetene ikke bare politisk, men også rettslig binden­
de.
Det er riktig at forfatningstraktatens artikkel I­6 slår
fast at EUs lovgivning har såkalt forrang foran nasjonale
lover. Det er ikke noe nytt prinsipp i EU. Det ble slått fast
av EF­domstolen allerede på 1960­tallet. Medlemslande­
ne kan ikke selv velge om de vil oppfylle sine EU­rettsli­
ge forpliktelser med henvisning til nasjonal rett. Den nye
bestemmelsen i forfatningstraktaten gjenspeiler domsto­
lenes praksis på dette området. Jeg minner her om at EØS­
avtalen gjennom andre rettslige virkemidler ivaretar de
samme hensyn gjennom en klar plikt til å gjennomføre
EU­forpliktelsene i norsk rett, og at Stortinget gjennom
EØS­loven har bestemt at norsk EØS­lovgivning skal gå
foran dersom det oppstår motstrid med annen norsk lov­
givning.
Når det gjelder EUs rett til å styre den monetære poli­
tikken, skulle det ikke være nødvendig å minne om at be­
stemmelsene om den økonomiske og monetære union var
en del av den såkalte Maastricht­traktaten fra 1992. For­
fatningstraktaten representerer ikke noe vesentlig nytt i
forhold til dette. Unntaket er formaliseringen av Euro­
gruppen, som er et samarbeidsorgan for finansministrene
i de land som har innført euro.
Allerede i Romatraktaten fra 1958 etablerte EU­lande­
ne en felles handelspolitikk. I motsetning til i EØS har
EU­landene en tollunion som også innebærer en felles
ytre handelspolitikk overfor tredjeland. Både den felles
fiskeripolitikken og landbrukspolitikken er en del av avta­
leverket mellom de opprinnelige seks medlemslandene
fra 1958.
Representanten Haga nevner EUs ambisjoner om å ut­
vikle en felles sosialpolitikk, sysselsettingspolitikk og ar­
beidsmarkedspolitikk. Det er ikke mulig å finne grunnlag
for slike påstander i den nye forfatningstraktaten. Forfat­
ningstraktaten slår tvert imot fast i artikkel I­14 at ansva­
ret for bl.a. sosialpolitikken og sysselsettingspolitikken er
delt mellom EU og medlemslandene. Dette er en presise­
ring av dagens praksis.
Bestemmelsene i artikkel I­15 om å koordinere den
økonomiske politikken kommer fra Maastricht­traktaten.
De bidrar til å slå fast at medlemslandene beholder hoved­
ansvaret for disse saksfeltene, siden EUs hovedoppgaver
er begrenset til å samordne eller gi overordnede retnings­
linjer. I praksis foregår dette ofte gjennom såkalt åpen
koordinering gjennom ikke­bindende vedtak, eksempler
på beste praksis og felles indikatorer. De relevante be­
stemmelser om sosialpolitikken og sysselsettingspolitik­
ken i traktatens del III er tatt fra gjeldende traktater, og
samarbeidet om disse spørsmålene videreføres stort sett
uendret.
Målsettingen i traktatens del I om full sysselsetting, li­
kestilling og solidaritet mellom generasjonene, utjevning
og rettferdighet er som om den er tatt ut av et norsk parti­
program.
Etter mitt syn kan forfatningstraktaten, slik den nå ser
ut, i det store og hele karakteriseres som en konsolide­
ringstraktat. Traktaten er ment å klargjøre EUs overordnede
verdigrunnlag. Det fastslås også at EU er et frivillig sam­
arbeid mellom medlemsland, som sammen bestemmer
hvilke oppgaver EU skal gis. Regjeringene i våre nabo­
land har avvist at traktaten skulle innebære noen drama­
tisk overføring av ny myndighet fra medlemsstatene til
EU. De fleste samarbeidsområder videreføres uendret
eller med små justeringer.
Gjennom forfatningstraktaten vil EU, etter min vurde­
ring, kunne få et bedre grunnlag for å se saker i sammen­
heng. Det er særlig viktig i utenrikspolitikken, fordi nye
utfordringer, ikke minst terrortrusselen, verken kan møtes
med militære virkemidler alene eller med tradisjonelt re­
solusjonsdiplomati. Også handels­, bistands­ og justisre­
formarbeid må ses i denne sammenheng. Forfatningstrak­
taten vil gi større mulighet for å koordinere ulike virke­
midler.
Den tidligere søylestrukturen i Maastricht­traktaten,
som bl.a. satte strenge, formelle skiller mellom utenriks­
politikken og justispolitikken, vil falle bort. Traktaten
fastlegger at det skal opprettes en ny stilling som EU­
utenriksminister. Medlemslandene har allerede besluttet
at posten skal gå til Javier Solana. Jeg tror det er et fornuf­
tig valg.

2005
2634 3. juni -- Interp. fra repr. Haga om konsekvensene for Norge ved et ev. EU­medlemskap
med hensyn til suverenitetsavståelse som EU­grunnloven krever
Selv de største europeiske landene blir små i møte med
nye konkurrenter på verdensmarkedet, Kina og India.
EUs utvidelse vil bidra til å styrke de europeiske landene
i møte med globale ufordringer og økt internasjonal kon­
kurranse. Det er også i norsk interesse at EU blir en mer
synlig, global aktør. Et utvidet EU som tar ansvar også i
våre nærområder og bidrar til å bygge fred og forsoning,
sikre rettsstaten og styrke menneskerettighetene og vel­
ferden, er selvsagt også i vår interesse. Det må allikevel
ikke være noen tvil om at EUs utenrikspolitikk fortsatt vil
være forankret i medlemslandene.
Samarbeidet om utenriks­, sikkerhets­ og forsvarspoli­
tiske spørsmål skal videreføres på mellomstatlig grunnlag
og, som en hovedregel, fortsatt utformes på grunnlag av
enstemmighet.
På justis­ og innenriksområdet betyr forfatningstrakta­
ten at rettsakter og tiltak i all hovedsak vil innebære ved­
tak med kvalifisert flertall og medvirkning fra Europapar­
lamentet. Det er verdt å merke seg at dette i betydelig grad
allerede er gjennomført ved bruk av de muligheter som
ligger i Amsterdam­ og Nice­traktatene.
Da EU satte i gang arbeidet med en ny traktat, var det
ikke minst for å få et enklere EU, et mer effektivt EU og
et mer demokratisk EU. Derfor gir traktaten folkevalgte
organer økte oppgaver. (Presidenten klubber.)
Hvis jeg får lov, president, jeg har halvannen side igjen
...
Presidenten: Det var langt.
Utenriksminister Jan Petersen [15:46:05]: Da slut­
ter jeg gjerne her.
Presidenten: Du kan ta en halv side til.
Utenriksminister Jan Petersen [15:46:07]: Nei, jeg tror
vi slutter her. Dette kommer til å pågå en stund likevel.
Presidenten: Presidenten har i og for seg på bakgrunn
av det som var innledningen til utenriksministerens svar,
lyst til å sitere fra Stortingets forretningsorden:
«Ved behandlingen i Stortinget får først interpellan­
ten ordet i høyst 10 minutter til å forklare innholdet av
interpellasjonen. Dersom et regjeringsmedlem erklæ­
rer at det ikke vil bli gitt noe svar på interpellasjonen,
er forhandlingene slutt med det.»
Presidenten var et øyeblikk i tvil om hva utenriksmi­
nisteren ville gjøre, men når han valgte å svare på inter­
pellasjonen, var presidenten nødt til å la forhandlingene
fortsette.
Interpellanten får da ordet.
Åslaug Haga (Sp) [15:47:03]: Det lå ingen ubetinget
begeistring i presidentens omtale av denne prosessen,
men det tar jeg til etterretning.
Kunnskap om grunnloven har vært viktig i forbindelse
med folkeavstemningene i Frankrike og i Nederland. Man
har hatt en opplyst debatt, og man har hatt oversatte tek­
ster av grunnloven. Det har vi som kjent ikke i Norge --
Regjeringa vil ikke oversette grunnloven til norsk -- så jeg
må forholde meg til dansk tekst. Det skulle vi vel greie,
men det er derfor det høres litt pussig ut.
Jeg må få kommentere dette at utenriksministeren sier
at når det gjelder sysselsettingspolitikk, arbeidsmarkeds­
politikk og sosialpolitikk, vil ikke EU gå videre med sine
ambisjoner om å skape felles politikk. Det står altså i
grunnloven når det gjelder sysselsettingspolitikken:
«Unionen træffer foranstaltninger med henblik på
at sikre samordning af medlemsstaternes beskæftigel­
sespolitikker, navnlig ved at fastlægge retningslinjer
for disse politikker.»
Det står videre:
«Unionen kan tage initiativer med henblik på at sik­
re samordning af medlemsstaternes social­ og arbejds­
markedspolitik.»
Man kan da ikke være i tvil om at dette betyr en utvik­
ling i retning av samordning og felles politikk på disse
områdene. Unionen kan altså treffe foranstaltninger, som
det står, med henblikk på å få dette til.
Da jeg var i Frankrike nylig, var et av de momentene
som var framme, at denne EU­grunnloven er meget uklar.
Det ble sågar sagt at det å undertegne på denne grunnlo­
ven, er som å undertegne på et blankt ark. Det har man
sjølsagt rett i, for det står jo også i grunnloven:
«Medlemsstaterne udøver deres kompetence, i det
omfang Unionen ikke har udøvet sin eller opphørt med
at udøve den.»
I tillegg står det at «EU­loven står over nasjonale lo­
ver».
Jeg må jo med dette utgangspunktet, ikke minst fordi
det står at medlemsstatene utøver sin kompetanse i den
grad unionen ikke har utøvet den, si at det er ganske opp­
siktsvekkende at utenriksministeren sier at dette kun re­
presenterer en konsolideringstraktat, i den forstand at her
slår man alle dører opp for videre integrering på alle de
områdene som omtales i grunnloven. Det kan ikke være
noen tvil om at denne grunnloven representerer noe nytt,
og det er jo også det franske og nederlandske velgere har
forstått. De sier at her ligger det et substansielt innhold
som de har valgt å si nei til. (Presidenten klubber.) Hvis vi
skulle ha tolket dette nei­et på noen annen måte ... (Pre­
sidenten klubber igjen.)
Presidenten: Ønsker utenriksministeren ordet?
Utenriksminister Jan Petersen [15:50:39]: Ja, kan­
skje mest til presidentens innledning.
Jeg skjønner meget godt at presidenten gjorde meg
oppmerksom på reglementets bestemmelser. Jeg har et
ønske om å være tilgjengelig og delta i debattene, så når
Stortinget først sender interpellasjonen over, vil jeg være
så imøtekommende som mulig, men jeg skjønner jo at det
under presidentens bemerkning ligger et spørsmål om
klokskapen. Jeg må bare si at den kan jeg i og for seg dele.
Dette er vel egentlig ikke det beste stedet for det vi nå er
inne i, nemlig nesten et seminar om hvordan dette skal tol­
kes. Jeg har verken vedtatt eller utarbeidet grunnloven, så
jeg må tolke som best jeg kan, men jeg vil stå på det jeg

3. juni -- Interp. fra repr. Haga om konsekvensene for Norge ved et ev. EU­medlemskap
med hensyn til suverenitetsavståelse som EU­grunnloven krever
2635
2005
for så vidt nå har sagt er mine vurderinger. Jeg tror nok det
er mer Åslaug Hagas politiske briller enn hennes forståelse
av dansk som har ført henne i den retning hun gikk, men
jeg vil fastholde det jeg sa om dette.
Vi er altså i den situasjonen at vi ikke har søkt om
EU­medlemskap, og derfor har ikke jeg noe å forsvare i
denne sammenheng. Jeg tror dette er en debatt som egner
seg bedre for det alminnelige politiske ordskiftet, hvor
man får tid til å sette seg ned og gå igjennom hver enkelt
bestemmelse. Det kan sikkert være nyttig, men da tror
jeg kanskje formatet burde være et annet enn det vi nå
har.
Svein Roald Hansen (A) [15:52:17]: Når det gjelder
innhold og tolkning av EU­grunnloven, har jeg bare lyst
til å peke på et av de eksemplene som interpellanten nevn­
te, at EU­loven står over nasjonale lover. Det er ikke noe
nytt med den såkalte grunnlovstraktaten. Den har vært en
del av EU­retten siden 1964. Siden den tid har altså en
rekke europeiske land helt frivillig og med ganske stor
oppslutning sluttet seg til dette samarbeidet.
Når interpellanten karakteriserer EU­samarbeidet som
et eliteprosjekt -- et samarbeid som har vart i 50 år, som
startet med seks land, og som nå har med 25 land, som har
vært gjennom folkeavstemninger i flere land, og som har
vært gjennom en rekke parlamentsvalg i veldig mange av
disse landene -- og hun hevder at dette er trædd nedover
hodene på innbyggerne, synes jeg det er en karakteristikk
av internasjonalt demokratisk og politisk samarbeid som
«jeg nesten ikke finner ord for» -- som valgforskeren sa.
I en verden der vi blir mer avhengige av hverandre,
trenger vi mer forpliktende samarbeid. Jeg skjønner ikke
hvordan et forpliktende samarbeid mellom land kan være
forpliktende hvis man ikke er villig til å gi fra seg suvere­
nitet for at det skal bli handlekraftig.
I det intervjuet som ble gitt til Aftenposten mens hun
besøkte Frankrike, fikk vi et lite innblikk i det som er in­
terpellantens alternativ. På spørsmålet: «Hva er din alter­
native visjon av et europeisk samarbeid», svarte hun, hvis
hun er rett sitert -- og det antar jeg, siden det ikke er kom­
met noen korreksjoner:
«Et system der nasjonalstatene samarbeider, der de
har felles interesser, der beslutningene fattes av nasjo­
nale parlamenter uten overnasjonaliteten i EU­syste­
met.»
Er det et system der teknikken er at alle parlamentene
skal vedta nøyaktig det samme, som skal være det avgjø­
rende? Hvor stor realitet er det da i selvråderetten? Eller
skal det være et system der sinkene skal bestemme farten?
Da vet vi at vi ikke får noe særlig slagkraft.
De avstemningene vi har hatt, må selvsagt føre til at
man må få endringer i utviklingen av EU­samarbeidet.
Det tror jeg vi trygt kan overlate til de landene som er
med. Men det som jeg synes er et tankekors, er at under­
søkelser viser at veldig mange av reaksjonene som kom­
mer til uttrykk, er reaksjoner på utvidelsen. Det skaper en
uro over at det vil tynge den økonomiske utviklingen i
eget land. Den visjonen som nei­siden i 1994 ikke trodde
på, nemlig at Øst­Europa også skulle integreres i EU­
samarbeidet, er blitt virkelig. Det fører nå til en motreak­
sjon i landene som kan føre til at ytterligere utvidelse og
integrering, ikke minst for Tyrkia, kan bli utsatt. Det tror
jeg er en følge av dette som mange etter en tid vil synes er
synd.
Bjørn Jacobsen (SV) [15:55:33]: Grunnlaget for
denne høgst påkravde interpellasjonen er på ein måte blitt
borte etter at Frankrike og Nederland sa nei. Det er jo gle­
deleg at interpellasjonen ikkje er så nødvendig lenger, for
EU­grunnloven er vel så godt som grunnstøytt og lagd
daud. Tony Blair og Jack Straw kan gjere det heilt klart al­
lereie i neste veke. Då kan dei slå den siste spikaren inn i
EU­grunnloven. Det står att å sjå. Det er opp til dei å av­
gjere kva som vil skje.
Utan at vi skal leggje oss opp i dei interne debattane
som er i dei ulike EU­landa, helser vi frå SVs side vel­
kommen det at det har noko for seg å ha folkeavstemnin­
gar, at ein lyttar til folkeavstemningane, og at ein respek­
terer dei. Det er viktige prinsipp for oss i SV.
Eg vil berre igjen støtte opp om dei gode intensjonane
til interpellanten. Men det verkar som om dette har løyst
seg. Eg trur ikkje at det i den kommande valkampen kjem
til å bli så veldig -- skal vi kalle det -- reising i ja­sida.
Steinar Bastesen (Kp) [15:57:04]: Vi har nettopp opp­
levd politikere og aviser som håner oss som stemte nei til
EU, og de som sa nei til EU i forbindelse med grunn­
lovsavstemningene i Frankrike og Nederland. De som var
imot, ble kalt for fremmedhatere, reaksjonære og kommu­
nister av norske aviser og norske politikere. Det var slike
politikere franskmenn og nederlendere stemte nei til, like
mye som til den nye grunnloven. Det var de menneskefor­
aktende systemene de stemte nei til, de systemene som
ikke vil ta på alvor eller forstå innbyggerne som sier at de
lever i frykt. Franskmenn og nederlendere lever i frykt
fordi de har en enorm arbeidsløshet, fordi de stadig mister
mer av fellesgodene -- trygdene blir mindre, pensjonene
blir mindre og lønningene blir lavere.
Det var storkapitalen, den internasjonale globaliserte
storkapitalen samt det menneskefiendtlige statsbyråkra­
tiet som ble nedkjempet av folket i Nederland og Frankri­
ke. Folk i Frankrike og Nederland har ikke klart å se noe
positivt i EU i de siste årene. De har sett visjoner, ja. De
har sett drømmer, ja, men de har ikke sett resultater. Grun­
nen er veldig enkel.
Drømmen om EU som et fredsprosjekt er en flott
drøm, men som realitet er den usann. EU har i seg svært
mye til å bli en militær stormakt, og militære stormakter
blir brukt til intervensjon, erobring og undertrykking av
mindre land.
Senterpartiets leder Åslaug Haga har rett. I EUs forslag
til ny grunnlov står det at EU­loven står over nasjonale lo­
ver. EU kan utvide sin myndighet til stadig nye områder.
EU kan samordne medlemslandenes økonomiske politikk
og arbeidsmarkedspolitikk. EU skal gjennomføre en fel­
les utenriks­ og sikkerhetspolitikk, inkludert en felles for­
svarspolitikk. EU har enerett på å styre den monetære po­

2005
2636 3. juni -- Interp. fra repr. Haga om konsekvensene for Norge ved et ev. EU­medlemskap
med hensyn til suverenitetsavståelse som EU­grunnloven krever
litikken, handelspolitikken, tollunionen, konkurransereg­
lene for det indre marked og fiskeripolitikken.
Vi har sett hvordan Arbeiderpartiet på 1990­tallet for­
holdt seg til konkurransereglene i EØS og sanerte tusenvis
av industriarbeidsplasser. Hva kan vi forvente oss når Ås­
laug Haga og Thorbjørn Jagland skal sitte i samme regje­
ring? Vil et rødgrønt regjeringsalternativ fortsette Schjøtt­
Pedersens og Arbeiderpartiets andre fiskeriministeres
overføring av våre felles fiskeressurser til noen få private
fiskere og redere, slik de har lagt opp til i Finnmark? En
slik utvikling er i god EU­ånd. EUs grunnlov betyr at EU
har enerett på å inngå internasjonale avtaler. Vi får vinke
farvel til Norge som fredsnasjon hvis vi velger Arbeider­
partiet og Høyres vei.
EU vil ha en felles sysselsettingspolitikk. Vi er bekym­
ret over de få polakkene som kommer til Norge. Tenk da
hvordan det er i Tyskland, med de hundretusenvis fra det
tidligere Øst­Europa som river ned tyskernes sosiale
trygghet og lønnsnivå! Det må være klinkende klart at slik
vil vi ikke ha det i Norge, selv om pensjonsreformen kan
ses på som en EU­tilpasning. Pensjonen skal bli billigere
og mer usosial.
EU forlanger en felles sosial­ og arbeidsmarkedspoli­
tikk. Ingen politisk styring av pengepolitikken er tillatt.
For det første blir dette bankenes og pengefondenes uni­
on. For det andre blir bygder og distrikter umyndiggjort.
Og for det tredje bør vi få bankene til å begynne å fungere
igjen i Nord­Norge, før vi skal drive finanspolitikk i EU.
Inge Lønning (H) [16:00:43]: Dette utvikler seg jo
til en fargerik og mangfoldig debatt. Jeg forstår på siste ta­
ler at han egentlig mener at det var en feil å rive Berlin­
muren, det hadde vært ryddigere hvis den hadde blitt stå­
ende.
For øvrig deler jeg representanten Jacobsens oppfat­
ning: Denne interpellasjonen er grunnløs. Den var grunn­
løs da den ble innlevert, og i dag er den dobbelt grunnløs.
Det interpellanten holder på med, er faktisk å insistere på
det man i Norge pleier å kalle å diskutere den snøen som
falt i fjor. Men i dette tilfellet er det jo den snøen som ikke
er falt, man insisterer på å diskutere, og attpåtil forlanger
man at den norske regjering skal delta i øvelsen.
Det er jo slik at det vi har vært vitne til når det gjelder
ratifikasjonen av grunnlovstraktaten i EU, med overtyde­
lighet bekrefter at det fugleskremselet som interpellanten
forsøker å holde i været slik at hun kan klippe biter ut av
det til innvortes bruk i Norge, det er ikke noe annet enn
akkurat et fugleskremsel.
Ratifikasjonsprosessen viser at hvert enkelt medlems­
land suverent for egen maskin og ut fra sin egen bestem­
melse må ta stilling til traktaten. Likeledes inneholder for­
slaget til grunnlovstraktat en paragraf som uttrykkelig
fastslår at hvert enkelt medlemsland suverent kan avgjøre
om de ønsker å fortsette å være medlem av unionen. Det
er jo vanskelig å skjønne at det skulle være en «superstat»,
i noen normal språkbruk i denne verden.
Det er også vanskelig å skjønne at interpellanten kan
hevde at det er et uttrykk for manglende demokratisk sin­
nelag når noen ledere i EU­landene sier at man vil fortset­
te prosessen slik at folk i alle medlemslandene kan få an­
ledning til å ta standpunkt, eventuelt de folkevalgte poli­
tiske organer. Etter interpellantens oppfatning ville det
være forbilledlig demokratisk sinnelag dersom et flertall
av velgerne i ett av landene har tatt det standpunkt å frata
alle de andre muligheten til å vurdere saken. I Norge bru­
ker man ofte uttrykket «demokratisk underskudd». Jeg
må si at tankegangen hos interpellanten virkelig er et ra­
dikalt uttrykk for demokratisk underskudd -- en tankegang
som legger eget standpunkt til grunn og sier at hvis eget
standpunkt får gjennomslag, er det ingen grunn til at and­
re skal få anledning til å ta standpunkt i det hele tatt.
Thorbjørn Jagland (A) [16:04:02]: Jeg kan i grun­
nen være enig i at det er en litt underlig interpellasjon, for­
di den kommer fra et parti som mener at Norge absolutt
aldri skulle sette seg i en situasjon der vi skulle ta stilling
til denne grunnlovstraktaten, og som så forlanger at vi
likevel skal ta stilling til den -- i en situasjon hvor interpel­
lanten mener at den faktisk har falt bort.
Enda mer underlig synes jeg de har vært, de veldig
mange bastante påstander i debatten om hvorfor det ble
nei i Frankrike og Nederland, og om hva som kommer til
å skje. Jeg synes egentlig at det burde være tid til litt mer
undring og refleksjon over hva som faktisk har skjedd,
hvorfor det har skjedd, og hva som kommer til å skje.
Og når Bjørn Jacobsen slår fast at den siste spiker i
grunnlovstraktaten nå er slått i, dekker det over noen
andre fakta, nemlig at de fleste tingene som står i grunn­
lovstraktaten, er traktatfestet på annen måte, som EU
faller tilbake på. Så det forsvinner ikke. Og hvis det
skulle forsvinne, så tror jeg nei­siden også her i Norge
ville mislike det, for da ville jo hele systemet gå i oppløs­
ning, og vi ville se en renasjonalisering av politikken i
Europa. Men jeg må minne om at Schengen­samarbeidet
vil bestå. Veterinæravtalen -- som Senterpartiet i regje­
ring tok initiativ til at vi skulle være med på -- vil bestå.
Forsvars­ og sikkerhetssamarbeidet -- som Bondevik I­
regjeringen tok stilling til at Norge skulle være for -- vil
bestå. Det indre marked vil bestå. Selv om Senterpartiet
er imot EØS­avtalen, er vi knyttet til det indre marked
gjennom den. Euroen vil bestå. Så hele dette traktatver­
ket, Roma, Maastricht og Nice, faller ikke bort som føl­
ge av det som har skjedd i Frankrike og Nederland. Jeg
mener at det kanskje er det vi nå bør begynne å diskutere
i Norge: Hva skal vi gjøre med dette? Så synes jeg kanskje
at vi skal vente og se litt før vi trekker bastante konklu­
sjoner med hensyn til hva som kommer til å bli resultatet
av den franske og nederlandske folkeavstemningen, for
det er fortsatt litt usikkert. Og før vi vet litt mer, tror jeg
det er klokt av et lite land som Norge å ha et litt balansert
forhold til det, og ha en åpning for at veldig mye kan
skje.
Marit Arnstad (Sp) [16:06:56]: Jeg må si jeg ble litt
overrasket over utenriksministerens holdning til denne in­
terpellasjonsdebatten. Hvis det er slik at man ikke har lyst
til å delta i en interpellasjonsdebatt fra Regjeringens side,
kunne det være greit å si fra på forhånd.

3. juni -- Interp. fra repr. Haga om konsekvensene for Norge ved et ev. EU­medlemskap
med hensyn til suverenitetsavståelse som EU­grunnloven krever
2637
2005
Interpellasjonsdebatter i Stortinget handler om temaer
i tiden. Mandag hadde vi en debatt om Menières sykdom.
Regjeringen har ikke hatt noen holdning til dette tidligere,
men statsråden utviste den folkeskikk å komme i Stortin­
get og delta i debatten. Torsdag hadde vi en interpella­
sjonsdebatt om læreplaner i skolen. Det var heller ikke
noe som Regjeringen nødvendigvis hadde noen holdning
til, men statsråden utviste den folkeskikk å være med i de­
batten og delta i meningsutvekslingen i stedet for å bruke
nesten hele sitt innlegg til å fortelle hvorfor hun ikke øns­
ket å besvare interpellasjonen. Og det hadde vært å for­
vente at utenriksministeren hadde gått inn i denne debat­
ten med litt mer alvor og med litt mindre åpenlys forakt
for Senterpartiet og interpellanten enn det han her har
gjort.
Jeg er overrasket. Vi har vært gjennom en uke med
hendelser innenfor EU som er meget viktige, som antake­
lig vil føre til en ganske utstrakt debatt innad i unionen, og
det kunne være en første anledning for det norske storting
til også å gå inn i en bredere Europa­debatt -- ikke en siste
anledning, der deler jeg Jaglands synspunkt. Vi vet ikke
hva som kommer til å skje, mange ting kan komme til å
skje framover. Denne debatten må fortsette, men dagen i
dag kunne faktisk ha vært den første anledningen til å gå
inn i det. I dag ser vi at det er reaksjoner fra Italia omkring
euroen, CDU i Tyskland snakker om Tyrkias medlem­
skap, Irland vurderer om det er nødvendig å holde folke­
avstemning hvis det ikke er noe å holde folkeavstemning
om.
Jeg tror vi står foran en ganske omfattende debatt inn­
ad i EU, og den debatten har en klangbunn når det gjelder
tema, som vi også finner i Norge i debatten om EU og Eu­
ropa, bl.a. forholdet til velferd, økonomi og folkestyre.
Det er en viktig debatt, den kunne vi ha startet i dag der­
som regjeringspartiene og utenriksministeren hadde valgt
å gå inn i denne debatten med litt mer ydmykhet og litt
mer åpenhet overfor Stortinget. Men regjeringspartiene
har altså ingen holdning, ingen synspunkter, ingen ønsker
om å delta i den debatten. Og da må jeg si at hvis det er
den måten Regjeringen velger å forholde seg til interpel­
lasjoner på, bør man si fra på forhånd om at man ikke øns­
ker å besvare en interpellasjon. Det er alminnelig folke­
skikk.
Åslaug Haga (Sp) [16:09:40] : Dette har vært en litt
underlig forestilling, det er riktig. Men la meg få prøve
å oppsummere litt. Det jeg i hvert fall har fått ut av denne
debatten, er at ja­sida ikke har vilje til å gå inn i substan­
sen knyttet til grunnloven. Det går det sjølsagt an å for­
stå, i lys av det som har skjedd de siste dagene både i
Nederland og i Frankrike, men det er jo trist hvis man er
opptatt av at vi skal ha en opplyst EU­debatt i Norge. Det
er faktisk sånn at regjeringspartiet Høyre sier at de vil ha
en EU­debatt, en medlemskapsdebatt, i neste stortings­
periode, og det er jo da underlig at man ikke er villig til
å gå inn i denne tematikken på et tidspunkt hvor dette
virkelig er et av de store spørsmålene på den europeiske
dagsordenen. Vi må bare konstatere at ja­sida ikke har
vilje til å gå inn og drøfte substans, innhold, i dette som
nå virkelig setter Europa i fyr og flamme. Jeg kan vans­
kelig forstå denne manglende viljen til å gå inn i sub­
stansen som noe annet enn at ja­sida til enhver tid er for
det EU som eksisterer, helt uavhengig av hvilken retning
dette prosjektet tar.
Så må jeg si at jeg syns det er litt oppsiktsvekkende at
SVs Bjørn Jacobsen allerede har lagt grunnloven død --
det har en vel knapt bestemt seg for i EU­systemet. All
den erfaringen vi har fra prosesser i EU hvor folk har vært
kritiske, hvor folk har sagt nei, er at prosjektet går videre
uansett. Det snubler og går i samme retning. Man finner
en vei rundt den folkelige motstanden. Vi så det ved
Maastricht­traktaten, da danskene sa nei i 1992. Man fikk
sine fire unntak, men prosjektet rullet videre helt uavhen­
gig av det. Vi så det da Nederland sa nei til Nice­traktaten,
da ble de bare tvunget til å stemme én gang til året etter.
Prosjektet gikk sin gang, utviklingen var den samme, ret­
ningen var den samme. Så den erfaringen vi har med EU­
systemet, er at dette systemet har en eventyrlig evne til
glatt å overse den folkelige motstanden. Derfor tror jeg vi
gjør klokt i å erkjenne at det som mest sannsynlig kommer
til å bli konsekvensen av den folkelige motstanden vi har
sett nå i Europa, er at prosjektet går videre, det snubler vi­
dere.
Utenriksminister Jan Petersen [16:13:03]: Innven­
dingen fra Marit Arnstad må jeg selvfølgelig blankt avvi­
se, av to grunner: Den ene er at det er min oppgave som
medlem av Regjeringen å gjøre rede for Regjeringens po­
litikk og konsekvensen av den, og jeg vil fastholde at det
det ble interpellert om, det er altså ikke konsekvensen av
Regjeringens politikk. Vi har ikke bestemt oss for å søke,
og det blir en meget underlig form for stortingsbehandling
hvis det er slik at man interpellerer partimedlemmer og ikke
medlemmene av en regjering. Det er fundamentalt uryddig.
Den andre er imidlertid at jeg besvarte interpellasjo­
nen. Mesteparten av mitt innlegg dreide seg om å besvare
interpellasjonen, jeg hadde vel en side igjen da vi var
kommet til ti minutter, men poenget er at jeg gikk inn i ho­
vedpunktene, slik at den beskrivelsen Marit Arnstad gav,
faktisk heller ikke er riktig. Hennes innvendinger må jeg
derfor få lov til å avvise. Vi var langt inne i substansen,
men det er klart at på et ti minutters svar er det grenser for
hvor mye av en så stor traktat det er mulig å gå inn i. Men
det er jo ganske interessant, og det ante meg også -- det var
derfor jeg besvarte interpellasjonen -- at interpellantens
mantra etterpå var at ja­siden ikke ville diskutere. Det ville
selvfølgelig også vært svaret hvis jeg hadde latt være å be­
svare interpellasjonen i sin helhet, da ville sannsynligvis
interpellanten løpt land og strand rundt og sagt at det ville
man ikke gjøre.
Å investere en time i et preventivt tiltak synes jeg det
var verdt å gjøre. Jeg besvarte altså interpellasjonen med
unntak av den siste siden, og jeg vil fastholde at dette er
sikkert en interessant debatt, men det er altså ikke et
standpunkt som vi som regjering har tatt.
Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten av­
sluttet.

2005
2638 3. juni -- Voteringer
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Vi skal nå gjøre et forsøk på å gå til vo­
tering over de sakene som er oppført på dagens kart. Men
den observante representant vil se at de skjermene som
skal vise kart og sak, ikke viser kart og sak. Det tyder på
at voteringsanlegget ligger nede, og det er små muligheter
for at vi greier å få det i orden i løpet av denne ettermid­
dagen.
Det presidenten da gjør, er å la votere over de sakene
som er enstemmige, og så kommer presidenten til å fore­
slå når vi kommer til de sakene der det er forholdsvis skar­
pe voteringer, at voteringene tas i morgen.
Votering i sak nr. 1
Presidenten: Presidenten vil foreslå at forsvarsminis­
terens redegjørelse i Stortingets møte 2. juni 2005 vedrø­
rende EUs innsatsstyrker, forhåndslagring og den videre
innsats i Afghanistan vedlegges protokollen. -- Det anses
vedtatt.
Votering i sak nr. 2
Komiteen hadde innstillet:
Stortinget samtykker til godkjenning av protokoll om
eksplosive krigsleivningar av 28. november 2003 til FN­
konvensjonen om forbod mot eller restriksjonar på bruk
av visse konvensjonelle våpen som kan skade i utrengs­
mål eller som kan ramme vilkårleg.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 3
Komiteen hadde innstillet:
St.meld. nr. 31 (2004­2005) -- om samarbeidet i NATO
i 2004 -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Presidenten: Sak nr. 4 vil presidenten foreslå utsettes
til votering i morgen. -- Det har Stortinget gitt sin tilslut­
ning til.*
Sak nr. 5 vil presidenten foreslå utsettes til votering i
morgen. -- Det har Stortinget gitt sin tilslutning til.*
Votering i sak nr. 6
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 14 (2004­2005) -- om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Union
for 2004 -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 7
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 16 (2004­2005) -- om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Den vesteuropeiske unions par­
lamentariske forsamling for 2004 -- vedlegges protokol­
len.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 8
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 17 (2004­2005) -- om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Europarådets parlamentariske
forsamling for 2004 -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 9
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 18 (2004­2005) -- om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til EFTA­parlamentarikerkomite­
ene og Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen for 2004
-- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 10
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 21 (2004­2005) -- om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Organisasjonen for sikkerhet og
samarbeid i Europas parlamentarikerforsamling (OSSE
PA) for 2004 -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
* Voteringene tatt etter at de øvrige sakene var votert over, jf. side 2639

3. juni -- Referat 2639
2005
Presidenten: I sak nr. 11 foreligger det ikke noe vote­
ringstema.
Presidenten ser at det nå vises tall på skjermene, og det
betyr ifølge sekretæren at voteringsanlegget kanskje er i
orden. Sekretæren synes vi skal prøve å votere i sakene
nr. 4 og nr. 5.
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Under debatten har Øystein Djupedal
satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om eta­
blering av et solidaritetsfond på 10 mrd. kroner.»
Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og
innstillingen fra komiteen.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:55 (2004­2005) -- forslag fra stortings­
representantene Kristin Halvorsen og Øystein Djupedal
om etablering av et solidaritetsfond på 10 mrd. kroner for
å kunne avhjelpe humanitære katastrofer -- avvises.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­
lingen med 85 mot 15 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 16.28.07)
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Under debatten har Øystein Djupedal
satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialis­
tisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder:
«1. Stortinget ber Regjeringen utrede internasjonale
skatter som alternative og supplerende inntektskil­
der til FN, og hvordan disse kan utformes i praksis.
Skatt på ulike finansielle transaksjoner, internasjo­
nale miljøavgifter, avgift på våpenhandel, og skatt
fra land som fungerer som skatteparadiser bør vur­
deres spesielt.
2. Stortinget ber Regjeringen presentere forslag til
hvordan og hvor slike internasjonale initiativer kan
tas.»
Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og
innstillingen fra komiteen.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:59 (2004­2005) -- forslag fra stortings­
representantene Øystein Djupedal, Bjørn Jacobsen og Ka­
rin Andersen om å utrede internasjonale skatter som alter­
native og supplerende inntektskilder til FN -- avvises.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti
og Senterpartiet bifaltes innstillingen med 54 mot 46
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 16.28.51)
S a k n r . 1 1
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 16.30.