26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2349 2005 Møte torsdag den 26. mai kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 83): 1. Innstilling fra finanskomiteen om pensjonsreform -- trygghet for pensjonene (Innst. S. nr. 195 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 12 (2004­2005)) 2. Innstilling fra finanskomiteen om bevilgningsregle­ mentet (Innst. S. nr. 187 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 48 (2004­2005)) 3. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en skatteavtale mellom Norge og Tsjekkia, un­ dertegnet i Praha den 19. oktober 2004 (Innst. S. nr. 181 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 42 (2004­2005)) 4. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en protokoll til endring av skatteavtalen med tilhørende protokoll mellom Norge og Sveits av 7. september 1987, undertegnet i Oslo den 12. april 2005 (Innst. S. nr. 182 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 55 (2004­2005)) 5. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Erik Monsen, Harald T. Nesvik og Gjermund Hagesæter om endringer i reg­ lene om innførselsmerverdiavgift (Innst. S. nr. 190 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:57 (2004­2005)) 6. Forslag frå stortingsrepresentant Siv Jensen på vegner av Framstegspartiet og Senterpartiet oversendt frå Odelstingets møte 24. mai 2005 (jf. Innst. O. nr. 92): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om de nødvendige lovendringer, eller i forskrifts form gi anledning til at pensjonskasser tillates å anvende premiefondet og tilleggsavsetningene til å dekke tap.» 7. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 24. mai 2005 (jf. Innst. O. nr. 92): «Stortinget ber Regjeringa snarast fremje lovfor­ slag om felles pensjonskasse for fleire private verk­ semder, utan fellesordning for premieutrekning, etter mønster av ein interkommunal pensjonskasse.» 8. Forslag fra stortingsrepresentant Gjermund Hagesæ­ ter på vegne av Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kystpartiet oversendt fra Odelstingets møte 24. mai 2005 (jf. Innst. O. nr. 90): «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med et eget aksjetilsyn for å ivareta prospektkontroll og andre kontrolloppgaver for å styrke tilliten til aksje­ markedet.» 9. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om konkurransepolitikken (Innst. S. nr. 193 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 15 (2004­2005)) 10. Referat Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Øyvind Halleraker. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses en­ stemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. S a k n r . 1 Innstilling fra finanskomiteen om pensjonsreform -- trygghet for pensjonene (Innst. S. nr. 195 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 12 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 40 minutter, Høyre 35 minutter, Frem­ skrittspartiet 25 minutter, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 20 minutter hver, Senterpartiet 10 mi­ nutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til re­ plikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg av hovedtalerne fra hver partigruppe og de parlamen­ tariske ledere samt etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Heidi Larssen (H) [10:04:27] (ordfører for saken): Først må jeg få lov til å rette opp en feil som har sneket seg inn i komiteens merknader i innstillingen under kap. 13.2 annet avsnitt, hvor første setning skal strykes og er­ stattes med: «Flertallet er enig med Regjeringen om når nye reg­ ler for delingstall og indeksering skal tre i kraft.» Så til forslaget. For nøyaktig 40 år siden vedtok Stortinget retningslin­ jene og hovedprinsippene for folketrygdloven, som ble vedtatt året etter. Det var en historisk reform. Partiene var i hovedsak enige, og hele folket ville ha folketrygden. Den var, som saksordfører Halfdan Hegtun sa i Odelstin­ get under lovbehandlingen, «solid forankret i en alminne­ lig og grunnleggende enighet, slik at den aldri mer skal kunne bli kasteball i politiske stormkast». Det har vært viktig denne gangen også -- bred politisk forankring, som gjør at den kan overleve ulike regjeringer. Pensjon er langsiktig. Stabilitet og forutsigbarhet er der­ for viktigere i dette spørsmålet enn i mange andre. Jeg er derfor glad for at vi også denne gangen har fått denne brede forankring av reformen. Forliket som Arbei­ derpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har inngått, har denne brede forankringen som gjør at den forhåpentligvis ikke blir kasteball i politiske stormkast. De partier som er med på dette forliket, kan 2005 2350 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene være stolte -- stolte fordi vi tilhører partier som både for 40 år siden og nå tar ansvar i slike saker. Forliket er et kompromiss. Ikke alle har fått det helt som de ønsket. Men jeg tror alle vi som står bak det, er fornøyde med helheten. Vi har alle gitt og tatt, slik det er i brede forlik. To partier har meldt seg ut -- Fremskrittspartiet og SV. Begge ønsker omkamp til høsten. Det tror jeg ikke er klokt av dem. Regjeringspartiene vil også til høsten stå ved forliket, og jeg regner det som en selvfølge at Ar­ beiderpartiet og Senterpartiet gjør det samme hvis de, mot formodning, skulle få flertall sammen med SV og danne regjering. Det er en stor og viktig reform vi behandler i dag, ak­ kurat som da den ble innført. Den gang sa saksordfører Halfdan Hegtun at lovforslaget var uvanlig på mange må­ ter: For det første var det uvanlig fordi det var omfattende. Det etablerte et obligatorisk trygde­ og pensjonssystem for hele befolkningen. For det andre var det epokegjørende fordi man satte seg ærgjerrige mål om at hver borger skulle kunne opp­ rettholde en rimelig, god levestandard i alderdommen. For det tredje var det dristig økonomisk sett, ved en ve­ sentlig økning i statens sosiale utgifter og store forpliktel­ ser på arbeids­ og næringslivet. Ja, det var dristig. Folketrygden har stått seg godt, men har vel etter hvert vist at den nok er blitt litt vel dristig og har noen svakheter som bør rettes opp. Flertallet i komi­ teen er da også enig om at det nå er behov for en større pensjonsreform. De som hevder at det ikke har vært skik­ kelige og grundige diskusjoner om behov, bærekraft og modeller, må virkelig ha sovet i timen. Stortingsmeldin­ gen fra Regjeringen kom i fjor, og det er ikke akkurat has­ tebehandling i Stortinget å bruke nesten et halvt år på det. Helt siden folketrygden ble vedtatt i 1966, har det fak­ tisk pågått diskusjoner om folketrygdens utfordringer, ut­ vikling og andre spørsmål knyttet til pensjonen. Fra 1980­ årene og frem til nå har det vært en serie med offentlige utredninger som har behandlet spørsmålene. Alle partier, med unntak av SV, har også behandlet spørsmålene gans­ ke grundig i sine stortingsvalgprogram, også for denne stortingsperioden. Siste utredning kom fra den bredt sammensatte Pen­ sjonskommisjonen, som regjeringen Stoltenberg nedsatte i 2001. Alle de politiske partiene var representert, og kommisjonen avgav sin innstilling i januar 2004. Et bredt flertall samlet seg om hovedkonklusjonene, som igjen har vært et godt utgangspunkt for behandling av et nytt pen­ sjonssystem. Mange har løpt fra Pensjonskommisjonens brede kom­ promiss. Noen har løpt fortere enn andre, og noen har job­ bet seriøst og grundig for å forbedre det. Flertallet skjønte at det ville være klokt å komme frem til enighet, og vi klarte det. I 1966 advarte saksordfører Hegtun, og jeg siterer: «Folketrygden blir ingen mild gave til noen. Den skal -- som alt annet -- betales av oss selv, av vår ar­ beidsinnsats og produksjon.» Det var en klok advarsel -- den gang, som nå. Arbeids­ kraften er vår viktigste ressurs, og pensjonene vi skal mot­ ta, må betales av noen. Grunnlaget for vår felles velferd er arbeid og de inntektene dette gir oss. Oljeformuen er be­ grenset, og den samlede verdien av arbeidskraften vår er femten ganger høyere enn summen av oljeformuen. Midlene i Petroleumsfondet, selv med langvarig høye oljepriser, vil bare kunne dekke en relativt liten del av pensjonsutbetalingene som følge av dagens regelverk. Resten må dekkes inn på andre måter. Vi må innrette oss slik at verdien av arbeid og bedriftenes verdiskaping kan øke i årene fremover. Beslutninger om fremtidens pensjonssystem handler om lange linjer. Det vil knytte seg usikkerhet til frem­ skrivning av befolkningsutvikling og andre faktorer som påvirker utviklingen i arbeidsliv, norsk økonomi og of­ fentlige finanser i mange år fremover. Tallet på eldre vil øke betydelig relativt til antall perso­ ner i yrkesaktiv alder i alle de befolkningsfremskrivninge­ ne som er gjort. Det udekkede finansieringsbehovet i of­ fentlig sektor øker utover i dette århundret, uansett hvilket alternativ som legges til grunn. Utgiftene til folketrygdens alderspensjon som i 2000 utgjorde 4,4 pst. av BNP, vil stige til 14,4 pst. i 2050. Det­ te er en sterkere økning enn i noe annet OECD­land. Be­ regninger fra Statistisk sentralbyrå viser f.eks. at å videre­ føre dagens system krever at arbeidsgiveravgiften i 2050 må være om lag det dobbelte av dagens gjennomsnittssats på 13 pst. Slike regninger kan vi ikke overlate til våre barn og barnebarn. Gjør vi ikke noe nå, kan vi altså i fremtiden få valget mellom store skatte­ og avgiftsøkninger og kraf­ tige reduksjoner i andre offentlige velferdsgoder. Oppsummert står dagens pensjonssystem overfor store og økende økonomiske utfordringer gjennom svakere vekst i den yrkesaktive befolkning, høyere gjennomsnitt­ lige pensjonsytelser og stigende levealder. I tillegg stimu­ lerer dagens pensjonssystem for lite til arbeid og har noen urettferdige sider, bl.a. en gradvis svekkelse av sammen­ hengen mellom inntekt og pensjon, og at like livsinntekter kan gi til dels meget ulik pensjon. Dette ønsker altså flertallet i komiteen å gjøre noe med. Vi har blitt enige om viktige prinsipper for det arbeidet Regjeringen nå starter som oppfølging av pensjonsmel­ dingen. Pensjonssystemet skal være bærekraftig over tid, bygge på prinsippet om at det skal lønne seg å jobbe, og det skal ha en god sosial profil. Hovedpunktene er: -- Folketrygdens alderspensjon skal fortsatt bestå av en garantipensjon på nivå med dagens minstepensjon, som alle får, og en inntektsavhengig tilleggspensjon som skal gi en bedre sammenheng mellom arbeid og pensjon enn i dag. -- Regjeringen skal arbeide videre med modeller som har en god fordelingsprofil, og som gir pensjonsopp­ tjening for alle år i arbeidslivet. -- For å sikre bærekraften i pensjonssystemet innføres det en ordning med levealderjustering, såkalt delings­ tall, som innebærer at man enten må jobbe litt lenger eller få litt mindre pensjon hvis levealderen øker. -- 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2351 2005 Ingen kan vel synes det er helt foreferdelig at man hvis man lever tolv måneder lenger, må jobbe i åtte av dem for å få samme pensjon. -- Et annet element for å sikre bærekraften er at etter at pensjonsreformen har trådt i kraft, justeres løpende pensjoner med et gjennomsnitt av lønns­ og prisvek­ sten, mens garantipensjonen lønnsindekseres. -- Jeg synes ikke man kan kalle det et ran at pensjonistene får halvparten av verdien som produktivitetsutviklin­ gen gir, fordi de som arbeider, er mer effektive. Sna­ rere tvert imot. -- Omsorgsarbeid skal gi bedre pensjonsopptjening enn i dag, og utformes slik at det premierer arbeidsinnsats og ikke gir klare stimulanser til skjevfordeling mellom kvinner og menn. -- Vernepliktige gis pensjonsopptjening, mens eventuell studentopptjening vil være avhengig av hvilket modellvalg Regjeringen lander på. -- Det skal innføres obligatorisk tjenestepensjon for alle i arbeidsforhold. Lovene trer i kraft 1. januar 2006. Alle arbeidsgivere pålegges å betale et innskudd på 2 pst. av lønn over 1 G. -- Jeg regner med at Regjerin­ gen nå kaster seg rundt, hvis man kan få lov å bruke et slikt uttrykk om Regjeringen, og setter i gang med lovarbeidet, slik at å vedta dette er noe av det første det nye stortinget kan gjøre til høsten. -- Vi tror at det kan være klokt for små og mellomstore foretak å opprette felles innkjøpskontorer, bl.a. for å lette arbeidet, for å få bedre betingelser og for å stå sterkere i forhandlingene med forsikringsselskapene. -- Når det gjelder selvstendig næringsdrivende, vil fore­ tak med færre enn to sysselsatte også bli omfattet av pensjonslovene. Det er de ikke i dag. For dem som da frivillig slutter seg til en kollektiv ordning, vil det bli gitt større skattemessig likebehandling, som med ord­ ninger med tjenestepensjon for arbeidstakere. -- Tjenestepensjonene i offentlig sektor fortsetter som i dag, tilsvarende to tredeler av sluttlønnen. Men når det er valgt ny modell for alderspensjonen, vil også de offentlige pensjonene omfattes av delingstall og ny indeksering. -- Det vil bli innført en allmenn fleksibel tidligpensjons­ ordning for alle arbeidstakere over 62 år. En slik ord­ ning skal bygge videre på AFP­ordningen og bør utformes slik at det skal lønne seg å jobbe for dem som er over 62 år, at det skal bli bedre muligheter for å kombinere pensjon og arbeid, og at den øvre gren­ sen for pensjonsopptjening på 70 år fjernes. -- Da AFP­ordningen kom i stand ved forhandlinger mellom partene i arbeidslivet og staten, må eventuelle endringer komme som følge av nye forhandlinger. -- I tillegg til forlikspartene er også SV enig i at Folke­ trygdfondet og oljefondet omgjøres til et pensjons­ fond. Selv om Folketrygdfondet går over til pensjonsfondets innenlandsdel, viderefører man adgangen til å investere i nordiske aksjer, som i dag. SV har nok her misforstått Regjeringen når de mener at Folktrygdfondet ikke lenger kan det, for det kan det. Det er mange spørsmål som ikke er løst med forliket -- eller for den saks skyld med meldingen fra Regjeringen. Vi har behandlet og lagt grunnlag for prinsipper og ret­ ningslinjer. Det vil være behov for videre utredninger på en god del områder, og det vil være behov for nærmere konkretisering og utforming av modeller og lover. Viktige spørsmål som krever ytterligere utredning, er: -- hvordan en ny uførepensjonsordning skal se ut -- utformingen av hvordan den bedrede omsorgsopptje­ ningen kan få tilbakevirkende kraft -- om det er mulig å finne praktikable ordninger for deling av pensjonsrettigheter mellom par -- hvilke konsekvenser delingstall, livsløpsopptjening og ny indeksering i folketrygden bør få for utformin­ gen av tjenestepensjonsordningene -- særaldersgrensen både i privat og offentlig sektor, som må gjennomgås -- om Statens Pensjonskasse skal fonderes -- også vår pensjonsordning og statsrådenes pensjons­ ordning -- det må jeg få si til våre medrepresentanter -- må tilpasses en ny folketrygdmodell, og noen må se på hvordan det kan gjøres Når tror vi så denne nye alderspensjonen i folketryg­ den kan tre i kraft? Flertallet er enig med Regjeringen i at nye regler kan innføres gradvis, men tidligst i 2010. Delingstallet gis virkning for nye alderspensjonister, og det foreslås indek­ sering for alle pensjonister, samtidig som nye regler for alderspensjon trår i kraft. Hovedreformen om alderspen­ sjon vil ikke gjelde dem som er født før 1950, delvis for dem som er født mellom 1950 og 1965, og fullt ut for dem som er født etter 1965. Det er ikke lett å vurdere de økonomiske konsekvense­ ne av flertallets forslag. Virkningene vil avhenge av hvor­ dan reglene konkret blir utformet, og hvordan de enkelte tilpasser seg det nye systemet. Men jeg er sikker på at siktemålet vårt, nemlig å stimu­ lere til høy yrkesaktivitet, trygge finansieringsgrunnlaget og bidra til en jevnere byrdefordeling mellom generasjo­ nene vil redusere farten betraktelig på økningen i de of­ fentlige utgiftene som går til pensjon. Sterkere incentiver til sen pensjonering og klarere sammenheng mellom inn­ betaling og pensjon vil også øke den samlede verdiska­ pingen fra arbeid i årene fremover. Til slutt: Alt i alt er jeg sikker på at vi med dette vil få et mer bærekraftig, tryggere og fleksibelt pensjonssystem enn det vi har i dag. Med dette anbefaler jeg flertallsinnstillingen. Presidenten: På representantens forespørsel vil presi­ denten bekrefte at det må kunne aksepteres at Regjeringen «kaster seg rundt», forutsatt at det skjer for egen regning og risiko. Det blir replikkordskifte. Tore Nordtun (A) [10:19:03]: Da Regjeringen kom med sin pensjonsmelding til Stortinget, var det bl.a. én sak Arbeiderpartiet reagerte meget sterkt på. Det var for­ delingsprofilen -- eller mangelen på fordelingsprofil -- i 2005 2352 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene meldingen, og det gikk spesielt på forholdet til de lavtløn­ te og kvinneprofilen. For Arbeiderpartiet var det helt krystallklart at skulle vi være med på en avtale eller gå inn i forhandlinger, måtte den framtidige folketrygd rettes veldig opp på dette området, altså i forhold til lavlønns­ gruppene, kvinneprofilen og en sosial forankring. Det var et ufravikelig krav. Forhandlingene er nå gjennomført, og da spør jeg saks­ ordføreren: Hva er saksordførerens synspunkt nå på den modellen som avtalen bygger på, sett i forhold til den so­ siale biten, sett i forhold til de lavtlønte og kvinneprofilen -- med utgangspunkt i det Regjeringen kom til Stortinget med? Heidi Larssen (H) [10:20:26]: Regjeringens mel­ ding bygde på Pensjonskommisjonens innstilling. Der var det et bredt flertall som hadde gått inn for det man kalte en modernisert folketrygd, med en bedre sammenheng mellom inntekt og pensjon. Der hadde man kompromisset seg frem til en modell. Regjeringen videreførte i stor grad den, kanskje med en noe bedre tidligpensjonsordning. De gav og tok alle, også i Pensjonskommisjonens innstilling. Vi har også gitt og tatt i det forliket som er inngått. Jeg ville ha foretrukket den modellen Regjeringen har lagt frem, det vet alle, nettopp fordi det ville gi en bedre sam­ menheng mellom inntekt og pensjon enn det som vi nå har kommet frem til, men jeg har ikke noen problemer med at vi har inngått et forlik som har en noe jevnere profil og en noe større utjevning enn det som Pensjonskommisjonen og Regjeringen la frem. Men jeg synes altså at Regjerin­ gens forslag var det beste. Siv Jensen (FrP) [10:21:53]: Alle vinner på refor­ men, sa forlikspartnerne på pressekonferansen da enighe­ ten var et faktum. Men nå viser jo også beregninger fra Fi­ nansdepartementet det stikk motsatte. Det er altså særlig grupper med lave og midlere inntekter som ser ut til å ville tape på dette forliket. Hvordan forklarer Heidi Larssen den selvmotsigelsen? Så til spørsmål 2: Saksordføreren sa at nå får vi et nytt og robust system som ikke medfører store omrokeringer over tid, akkurat som folketrygden fra 1967. Problemet er jo at folketrygden fra 1967 faktisk har vært endret mange ganger av flertallet i denne sal, fordi man har ment at det har vært svakheter i systemet som måtte rettes opp. Tror ikke saksordføreren at det kommer til å bli tilsvarende ut­ fordringer for det såkalte robuste systemet, som flertallet i denne salen nå vil vedta? Heidi Larssen (H) [10:23:03]: Saksordføreren tror selvfølgelig at et flertall i denne sal kommer til å endre det alderspensjonssystemet som vi forhåpentligvis vedtar om ikke altfor lenge, og de endelige lovene. Man vil alltid fin­ ne nye ting å flikke på, forbedre og endre. Men i og med at vi har tatt høyde for en del av den utviklingen som kan skje, ved f.eks. delingstall, har man sett litt fremover og håper at systemet kan være bærekraftig over tid, slik at vi ikke må ta de store omveltningene om altfor kort tid. Men det er ingen av oss som kan spå om fremtiden, om hva som vil skje. Men så langt vi kan se i dag, har vi laget et pensjonssystem som vil være mer bærekraftig og stå seg bedre i tiden fremover enn det vi ser med dagens system. Når jeg sier at alle vinner på reformen, er det faktisk riktig. Så jeg tror komiteens leder kanskje bør se litt mer på det forliket vi har inngått, og studere tallene noe bedre før hun sier at man ikke gjør det. Heidi Grande Røys (SV) [10:24:23]: Høgre har brukt mykje tid etter at Pensjonskommisjonen la fram innstillinga si, på å kritisere SV sin modell, universell fol­ ketrygd: ikkje stimulerte han til arbeid, og så var han heilt skrekkeleg fordi han òg fordelte mellom pensjonistane. Eg lytta med interesse til Heidi Larssen sitt svar til Tore Nordtun. Ho ville ikkje på langt nær innrømme, eller i alle fall ikkje seie det høgt, at den modellen som ho som saksordførar no rår Stortinget til å vedta, ikkje gir eit auka arbeidstilbod. Ho vil altså ikkje ta innover seg den radika­ le endringa som den modellen som ho faktisk sjølv tilrår i dag, kan gi. Meiner ho at den modellen som ho rår Stortinget til å vedta i dag, ikkje fører til at samfunnet får eit auka ar­ beidstilbod? Viss ho svarer nei på det spørsmålet og fram­ leis meiner at modernisert folketrygd ville vere betre, kor­ leis vil ho då forsvare den modellen ho legg fram i dag, som berekraftig i framtida? Heidi Larssen (H) [10:25:44]: Jeg er ganske sikker på at den modellen vi har blitt enige om i dag, skal gi et økende arbeidsincentiv. Noe av vitsen med modellen er jo nettopp at den skal oppmuntre til arbeid, og det gjør den selvfølgelig. Når jeg sier at jeg primært ønsket Regjeringens modell, er det fordi jeg mener at den hadde gitt et enda bedre in­ centiv, men det er gradsforskjeller her. Så jeg er fullsten­ dig enig med mine partifeller, unnskyld, mine partivenner fra forliket om at dette gir et økende arbeidsincentiv. Det er en del av bærekraften i systemet, nettopp at det skal øke viljen til å arbeide, sammen med en del av de andre tinge­ ne som øker bærekraften, som delingstall og indeksering. Ikke minst er det viktig å få folk til å jobbe, både mer og lenger. Det er arbeidet vi lever av, og det er det det er vik­ tig å få til med denne pensjonsreformen. Presidenten: Presidenten vil anta at man som alterna­ tiv til «partivenner» kunne bruke «kamerater» i denne sammenheng. Replikkordskiftet er omme. Ranveig Frøiland (A) [10:27:14]: Arbeidarpartiet ønskjer eit pensjonssystem som er sosialt rettferdig. Vi vil styrkja folketrygda, sikra tenestepensjon til alle, og i of­ fentleg sektor vil vi at pensjonen skal svara til to tredelar av sluttløna. Kvinner skal ha rett til ein god pensjon, og vi vil slå ring om AFP­ordninga, slik at dei som ikkje har moglegheit til å stå i jobb til ordinær pensjonsalder, kan gå av på ein verdig måte. Eg er svært tilfreds med at alle desse viktige tilhøva er på plass, når vi i dag skal gjera vedtak om prinsippa rundt ei ny folketrygd. 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2353 2005 Er det nødvendig å gjera endringar i dagens pensjons­ system? Svaret mitt er eit klårt ja. Dagens pensjonssystem er urettferdig bl.a. fordi altfor mange vert minstepensjo­ nistar. Mange med låge inntekter som har betalt trygde­ premie i mange år, får ingen tilleggspensjon. Det må verta større samsvar mellom det ein betalar inn til pensjonsord­ ninga, og det ein får att. Det er dei med mange år i arbeids­ livet og jamn, låg inntekt som taper i forhold til dei som har ein kortare yrkeskarriere med stigning i inntekta. Urettferdig er det òg at rundt 500 000--600 000 lønstaka­ rar berre får pensjon frå folketrygda, medan fleirtalet får tenestepensjon i tillegg til folketrygda. Det er med stor glede at eg kan seia at all denne uretten og all denne skeivskapen no vert borte. Det er eit breitt fleirtal i salen her for å gjera store endringar i pensjons­ systemet. Eg vil gje honnør til regjeringspartia, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre, for stor vilje til å få til eit breitt pen­ sjonsforlik. Regjeringspartia, saman med Arbeidarpartiet og Senterpartiet, er samde om ei ny folketrygd. Når det gjeld modell, har Arbeidarpartiet hatt som mål at vi skal få ei folketrygd med sosial profil som medverkar til utjamning av inntektsforskjellar. Det har vore viktig for oss at dei som har jobba i mange år med låg inntekt, får noko att for innsatsen og ikkje vert minstepensjonistar, og at dei med middels inntekt ikkje vert taparar i reforma. Når den nye modellen no skal lagast, er Arbeidarpar­ tiet og regjeringspartia samde om at han skal ha ein forde­ lingsprofil som ligg nær opp til profilen i dei modellane som vi har vist til i innstillinga. Det betyr at dei som har hatt inntekt mellom 127 000 kr og 235 000 kr, skal få ein høgare pensjon enn med dagens folketrygd. Vidare: at dei som har hatt ei jamn inntekt mellom 235 000 kr og 293 000 kr i 40 år, ikkje skal ha ein lågare pensjon enn med dagens folketrygd, og at alle med jamne inntekter mellom 117 000 kr og 470 000 kr etter 43 år får høgare pensjon enn med dagens folketrygd. Modellen som skal lagast for alderspensjon i den nye folketrygda, vert sosialt rettferdig, og lågtlønte får høgare pensjon. Dette er særleg viktig for kvinner, sidan kvinner flest tener mindre enn menn. Forsking viser at det er nett­ opp blant lågtlønte at arbeidsinnsatsen vert påverka av økonomiske gulrøter. Modellen tek vare på at ein får noko att for arbeidsinnsats, og at det er ein klårare samanheng mellom arbeidsinnsats gjennom heile livet og pensjons­ ytingar. Av ulike grunnar er det mange som ikkje kan vera i ar­ beid. Difor må vi ha ordningar som ikkje straffar dei som ufrivillig er ute av arbeidslivet. Det gjeld vernepliktige, som no skal få pensjonspoeng. Regjeringa skal vurdera pensjonspoeng for studentar og koma tilbake med fram­ legg. Det gjeld òg dei som er arbeidsledige av ulike grun­ nar. Det som er meir frivillig, men som er naudsynt og hyg­ geleg, er at det vert født fleire barn. Difor skal omsorgsar­ beid gje pensjonsopptening. Det er nok framleis slik at det er kvinner som tek det meste av omsorgsoppgåvene i hei­ men. Det er difor viktig at ein legg til rette for at også kvinner kan arbeida heiltid. Det må lagast eit kjønnsnøy­ tralt system som ikkje gjev stimulansar til skeivfordeling av omsorgsarbeidet i heimen mellom menn og kvinner. Eg gler meg stort over at vi i dag kan seia at no skal alle arbeidstakarar få ein obligatorisk tenestepensjon. 500 000--600 000 arbeidstakarar kan no gle seg over at frå 1. januar skal det innførast ein obligatorisk tenestepen­ sjon. Ordninga kan utformast innanfor lov om føretaks­ pensjon og lov om innskotspensjon. I den obligatoriske ordninga er arbeidsgjevar pålagd å betala inn eit innskot på minst 2 pst. av løna over 1G for den einskilde arbeidstakar. Dersom ein ønskjer å få meir i pensjon, kan arbeidsgjevar og arbeidstakar avtala at ar­ beidstakar i tillegg skal betala inn innskot. No blir det mogleg for fleire føretak å oppretta ei felles innkjøpsordning for tenestepensjon. Innkjøpsordninga kan på vegner av medlemsføretaka inngå avtaler om kjøp av pensjonsprodukt frå forsikringsselskap, bankar og and­ re som tilbyr slike produkt. I tillegg til det vedtaket Odels­ tinget gjorde tysdag, om at fleire føretak kan oppretta ein felles pensjonskasse etter modell av interkommunale pen­ sjonskassar, vert det vesentleg billegare for små føretak. Betre og billegare tenestepensjon i småbedrifter vert no mogleg, sa Persen i Norske Pensjonskassers Forening. Eg er òg veldig tilfreds med at regjeringspartia, saman med Arbeidarpartiet og Senterpartiet, no slår fast at tenes­ tepensjonen skal vidareførast for dei offentleg tilsette og tilsvara to tredjedelar av sluttløna. Det som er like viktig, er at den endelege tilpassinga til ny folketrygd skal skje gjennom forhandlingar mellom partane i offentleg sektor. Den viktigaste innsatsen for å få eit berekraftig pen­ sjonssystem skjer gjennom å skapa eit inkluderande ar­ beidsliv. Difor trengst det auka innsats for å sikra arbeid til alle, og det er viktig å snu tendensen, slik at fullt ar­ beidsføre personar som vert skuva ut av arbeidslivet lenge før den vanlege pensjonsalder, får tilbod om arbeid. Vi må skapa eit arbeidsliv som gjer at folk både kan og vil stå lenger i arbeid. Difor vil Arbeidarpartiet slå ring om AFP­ordninga, slik at dei som ikkje har moglegheit til å stå i jobb til vanleg pensjonsalder, kan gå av på ein ver­ dig måte. Regjeringa har vore oppteken av at ein sjølv skal kunna velja når ein skal gå av med alderspensjon. Framlegget gav ikkje lågtlønte ei reell valmoglegheit, fordi dei ved tidlegpensjon ville få ein pensjon dei ikkje kunne leva av. Ei slik tidlegpensjonsordning ville verta ei reform berre for dei som har hatt gode inntekter gjennom ein lang yr­ keskarriere, og for dei som i snitt lever lengst. Som det heiter i svaret frå Finansdepartementet: «Menn i akademiske yrker og høyere funksjonær­ stillinger lever betydelig lenger enn fiskere og ufaglær­ te arbeidere. For enkeltyrker kan forskjellen i gjen­ nomsnittlig levetid være på over 10 år.» Det er grunnen til at vi går inn for å halda på AFP­ord­ ninga, og at ein må arbeida vidare med ei tidlegpensjons­ ordning i folketrygda. Eit krav til Stortinget når ny folketrygd skal vedtakast, er at den er berekraftig og robust, og at alle kan vera tryg­ ge på at dei får den pensjonen dei skal ha. For å sikra pen­ sjonsystemet ei berekraftig utvikling skal det innførast ei 2005 2354 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene ordning med levealderjustering, som inneber at pensjons­ alder vert justert med endring i forventa levealder. Pensjo­ nane i folketrygda skal justerast med eit gjennomsnitt av løns­ og prisveksten. Opparbeidde pensjonsrettar skal jus­ terast med lønsveksten, og det skal òg garantipensjonen. No er det mange som spør seg: Kven er det som tapar, og kven er det som vinn med den nye reforma? Dei som såg ut til å kunna verta dei store taparane i den moderni­ serte folketrygda, var dei med inntekter i underkant av gjennomsnittet. Ettersom to tredjedelar av kvinnene i dag tener mindre enn 293 000 kr, er det mange kvinner som ville tapt på modernisert folketrygd. Dersom vi ser på uli­ ke yrkesgrupper og gjennomsnittet av kva dei tener, kan vi slå fast at det er butikktilsette, hotell­ og restaurantar­ beidarar og hjelpepleiarar -- altså dei store kvinnegruppe­ ne -- som kjem betre ut med den nye folketrygda. Dette er alternativet som regjeringspartia, Arbeidar­ partiet og Senterpartiet legg fram i dag. Det er ei robust ny folketrygd som kan stå seg i mange år. Ho har ein betre so­ sial profil, og ho har ein betre kvinneprofil. Alternativet til det er Framstegspartiet sitt pensjons­ system, som inneber flat pensjon til alle, at alle vert min­ stepensjonistar. Vil ein ha meir, får ein spara og ordna det på eiga hand. Dei forsvarar ikkje eingong pensjonsforsla­ get sitt sjølve. Forslaget er dødt, og gravferda har dei sjølve vedteke at dei skal vera med på. Dei vil berre flikka litt på dagens pensjonssystem, med delingstal, litt fleire omsorgspoeng, nei til dagens AFP­ordning, nei til lovfes­ ta tenestepensjon, og dei vil ta frå dei offentleg tilsette deira framforhandla tenestepensjonar. Det er det alterna­ tivet vi har til det som vert lagt fram frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og regjeringspartia. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Heidi Larssen (H) [10:37:16]: Jeg ser at Sosialistisk Venstreparti, en av Arbeiderpartiets kamerater i en annen sammenheng, i media varsler omkamp om pensjonsrefor­ men om de skulle få flertall sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet etter høstens valg. Nå trodde jeg ikke det gikk an å få omkamp all den tid man ikke hadde vært med på å spille den første kampen, og i den kampen -- i den grad man kan si det har vært en kamp -- meldte jo SV seg ut. Selv om dette er et noe hypotetisk spørsmål, er spørs­ målet mitt til Arbeiderpartiet om SV kan gjøre seg noen forhåpninger om å vinne frem med sine synspunkter på pensjonsreformen i en eventuell rød­grønn regjering, eller rett og slett: Vil Arbeiderpartiet stå på forliket de har inn­ gått med regjeringspartiene og Senterpartiet, også etter et eventuelt regjeringsskifte? Presidenten: Presidenten vil antyde at omkamp van­ ligvis bare er aktuelt ved uavgjort resultat. Ranveig Frøiland (A) [10:38:34]: Som ein kan sjå av bygnaden min, er eg ikkje særleg oppteken av fotball­ kampar. Men det er greitt. Arbeidarpartiet står fast på avtalen om pensjonsrefor­ ma. Avtalen som vi har inngått med regjeringspartia, er heilt i tråd med det einstemmige landsmøtevedtaket, og vi vil følgja opp avtalen. Eit av formåla i avtalen har nettopp vore å sikra at det framtidige pensjonssystemet skal vera føreseieleg. Så vi står fast ved avtalen. Siv Jensen (FrP) [10:39:27]: Ett av elementene i det­ te forliket innebærer at man går tilbake til en ordning som Fremskrittspartiet har nedkjempet innenfor dagens folke­ trygdsystem, nemlig den sammenhengende underregule­ ringen av utbetalinger av pensjoner. Det innebærer at fremtidens pensjonister skal få en pensjonsutbetaling som er regulert lavere enn utbetalingen til alle andre lønnsmot­ takere i samfunnet. Det betyr, uansett hvordan forlikspart­ nerne vrir og vrenger på det, at pensjonistenes kjøpekraft vil være svakere enn den til alle lønnsmottakerne i sam­ funnet. Synes representanten Frøiland at det er veldig so­ sialt og solidarisk? Synes representanten Frøiland at det betyr at alle fremtidens pensjonister vil bli vinnere? Hvor­ dan forklarer hun at flertallet nå går inn for å reversere en endring som Stortinget helt nylig har foretatt innenfor da­ gens folketrygdsystem? Ranveig Frøiland (A) [10:40:26]: Dei framtidige pensjonistane vil behalda kjøpekrafta si. Ein får i snitt re­ gulering av løns­ og prisveksten. Dersom ein ser på fram­ skrivinga av kva ein minstepensjon vil vera i 2050, ser ein at han vil vera på rundt 300 000 med dagens system. Om ein då får litt mindre, kan ein ikkje seia at det er kutt, men at det er ein mindre vekst i systemet. Men Framstegspar­ tiet, som vil gjera alle til minstepensjonistar, seier altså: Alle skal få ein låg pensjon og verta minstepensjonistar! Då er det ikkje snakk om anna enn at det skal lønsregule­ rast. Det meiner faktisk vi òg når det gjeld minstepensjo­ nistar. Det går ikkje an å seia at ein kuttar i pensjonane, men det er mindre vekst i nokre pensjonar. Det er ein i forliket einige om. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [10:41:54]: Det er blitt sagt gjentatte ganger fra Arbeiderpartiet, også i Ran­ veig Frøilands innlegg her i dag, at pensjonsreformen skal bety at de lavtlønte får høyere pensjon, at pensjonistene i framtiden opprettholder kjøpekraften sin. Dette er en ganske kreativ måte å regne på. Det er selvfølgelig riktig at pensjonene vil være høyere i 2050 i absolutte kroner, men det interessante for framtidens pensjonister er jo pen­ sjonen sett i forhold til arbeidsinntekt, pensjonen sett i forhold til muligheten for å opprettholde sin levestandard. Da er det slik at delingstall og indeksering vil bety store kutt i pensjonene sett i forhold til det pensjonistene rela­ tivt sett har å rutte med i dag. Svar fra Finansdepartemen­ tet på spørsmål fra SV viser at mange av framtidens pen­ sjonister må forvente kutt i pensjonen på over 20 pst. Er det ikke riktig at mange som nå forventer pensjon på opp mot 66 pst., faktisk vil få en pensjon på under 50 pst., og at dette vil skape nye klasseskiller mellom dem som har 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2355 2005 råd til privat pensjonssparing, og dem som ikke har råd til det? Ranveig Frøiland (A) [10:43:16]: Sjå kva Arbeidar­ partiet har fått til når det gjeld denne avtalen -- ein betre fordelingsprofil, ei betre pensjonsordning for dei lågtløn­ te, spesielt kvinner. Vi klarer å vidareføra AFP­ordninga, vi klarer å få til å ha ei pensjonsordning for offentleg til­ sette, som skal svara til 2/3 av sluttløna. Dette er kjempe­ bra. Eg forstår at SV er litt sår for at dei ikkje har vore med på alt det som er bra i pensjonsforliket. Kan dei ikkje ha evna til å gleda seg litt over kva ein får til når det gjeld både fordelingsprofil, avtalefesta pensjon og dei offentleg tilsette? Det er faktisk veldig viktig. Så har vi nokre utfordringar, og det er at vi skal ha eit pensjonssystem som er berekraftig over tid, og då må det finansierast av alle oss som er i arbeid. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Siv Jensen (FrP) [10:44:42] (komiteens leder): Det­ te pensjonsforliket innebærer et langt mer komplisert sys­ tem enn det allerede kompliserte folketrygdsystemet vi har i dag. Det er hevet over tvil at det innebærer betydeli­ ge kutt i folks pensjonsrettigheter. Når målsettingen er å kutte statens utgifter med 20 pst., blir selvsagt resultatet også at pensjonistene kommer til å merke det. I Pensjonskommisjonen gikk Fremskrittspartiets med­ lem inn for en helt annen modell enn flertallet, en flat fol­ kepensjon til alle som det skal være mulig å leve av, men også et system hvor man har sikret alle opptjente rettighe­ ter i dagens folketrygdsystem. En slik modell ville vært enkel å forstå og rimelig å administrere. Den ville ha ført til økt privat sparing og en betydelig bedring av det norske egenkapitalmarkedet. Modellen forutsetter at både arbeidsgiveravgiften og trygdepremiene som i dag betales inn, ville blitt kraftig re­ dusert. Folk og bedrifter ville dermed fått beholde mer av de pengene de i dag tjener, slik at disse kunne ha blitt be­ nyttet til tjenestepensjoner og tilleggspensjoner, ikke som i forliket, hvor man kutter 20 pst. av statens utgifter uten å gi tilsvarende reduksjon i skatter eller avgifter. Siden denne modellen ikke ble viet noen utredningsoppmerk­ somhet i Pensjonskommisjonen, og Finansdepartementet heller ikke ville gi oss bistand, har Fremskrittspartiet valgt å forholde seg til dagens folketrygdsystem. Vi konstaterer at der vårt opprinnelige formål var forenkling og økt pri­ vat sparing, går flertallet nå inn for -- basert på ett hoved­ formål, nemlig å spare statens utgifter -- et langt mer kom­ plisert system, som heller ikke stimulerer den enkelte til sparing for egen fremtid. Fremskrittspartiet vil avvise en såkalt modernisering av folketrygden basert på prinsippet om betydelige reduksjoner i statens utgifter, men vi vil gjerne bidra til mindre endringer innenfor dagens system. Dagens besteårsregel tar på en utmerket måte vare på de hensyn som man gjennom forliket forsøker å ivareta gjennom å lage flere hull i den såkalte alleårsregelen. Siden alle disse hullene, samlet sett, i hvert fall delvis gir en opptjening som ligner på besteårsregelen, ville det vært både bedre og enklere å beholde dagens beste­ årsregel, ikke minst fordi det å vedta en alleårsregel full av hull i seg selv vil invitere til at det blir enda flere hull i årene fremover, særlig også fordi dagens arbeidstakere er utfordrende i den forstand at det er veldig få A4­men­ nesker, og derfor kan man heller ikke lage et A4­sys­ tem. Det skal nå innføres en obligatorisk tjenestepensjon i arbeidsforhold fra 1. januar 2006 til tross for at det ikke er gjennomført noen konsekvensutredning. Selv om det er en edel tanke å ville legge til rette for at alle de som i dag ikke har tjenestepensjon, skal få det, så er det etter min vurdering uansvarlig å innføre dette som en obligatorisk ordning så raskt. Lønnskostnadene for små og mellomsto­ re bedrifter, gründerbedrifter, kan komme til å øke bety­ delig, og konkurser og tap av arbeidsplasser kan bli resul­ tatet. Da hjelper det lite for folk å ha fått en lovfestet rett til tjenestepensjon, hvis de ikke har noen jobb å tjene den pensjonen opp i. Avtalen innebærer videre at offentlige tjenestepen­ sjonsordninger videreføres, og det gis klart uttrykk for at tilpasning til ny folketrygdmodell ikke skal svekke de of­ fentlige tjenestepensjonsordningene. Det betyr selvsagt at all innsparing som staten ser for seg gjennom denne refor­ men, skal belastes alle andre, alle som arbeider i privat sektor. Det er ikke veldig solidarisk etter mitt skjønn. Så vil partene videreføre AFP­ordningen slik den har utviklet seg til å bli i dag. Det er i strid med en målsetting som de aller fleste av oss er enige om, nemlig at alminne­ lig pensjonsalder ikke må reduseres, og at eldre arbeidsta­ kere må motiveres til å stå i jobb. Dessverre har AFP­ord­ ningen bidratt til å støte eldre arbeidstakere som ønsker å fortsette å stå i arbeid, ut av arbeidslivet. Det skjer særlig i nedgangstider. Vi hadde derfor heller sett en strammere AFP­ordning, en ordning tilbake til det den opprinnelig var ment å være, nemlig en håndsrekning til utslitte men­ nesker i tøffe yrker. Forliket medfører videre at fremtidens pensjonister ikke vil få del i den alminnelige velferdsutviklingen, når flertallet nå ønsker at løpende pensjonsutbetalinger ikke skal reguleres i takt med den øvrige lønnsveksten i sam­ funnet. Dette vil selvsagt svekke pensjonistenes kjøpe­ kraft i forhold til alle andre grupper i samfunnet og frem­ står som helt urimelig, siden pensjonister har akkurat de samme behov som resten av samfunnet. Forliket legger opp til at regelen om pensjonsopptje­ ning ved ulønnet omsorgsarbeid forbedres. Det er Frem­ skrittspartiet enig i og glad for, ikke minst fordi det bidrar til en bedre familiepolitikk. Vi er også enig i at det innfø­ res en såkalt pensjonskontoordning, fordi dette vil kunne bidra til større oversikt hos den enkelte om egen pensjon, men systemets kompleksitet inviterer kanskje ikke akku­ rat til bred folkelesning. Fremskrittspartiet støtter også prinsipielt en viderefø­ ring av en garantipensjon som avtrappes mot opptjening av inntektspensjon, men det er viktig at dette skjer grad­ vis, slik at også personer med lave inntekter får pensjon utover garantinivå. Vi er også enig i at det innføres et de­ Trykt 3/6 2005 2005 2356 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene lingstall, rett og slett fordi ethvert pensjonssystem må korrigeres for økt levealder i befolkningen. Fritt valg av pensjoneringstidspunkt er et velferdsgo­ de, men det er også viktig at systemet inviterer til og sti­ mulerer til arbeid. Det er synd at man ikke inviterer til fondering av deler av folketrygden. Dette ville uten tvil bidratt til å bedre ka­ pitalmarkedet i Norge, og også gitt en større sikkerhet for fremtidens pensjonister. Man skal nå videre utrede uførepensjonsordningen. Det er bra. En slik gjennomgang bør legge vekt på å hind­ re misbruk av en god velferdsordning. Men jeg vil også understreke at en ordning med frivillig avgang ved 62 år, med reduserte ytelser, kan føre til press på uførepensjons­ ordningen slik den fremstår i dag, rett og slett fordi den er bedre enn ytelsene kan komme til å bli ved frivillig av­ gang. Derfor er det viktig at Regjeringen ser særskilt på dette spørsmålet i den videre utredningen. Da folketrygden ble vedtatt i 1967, var det en viktig velferdspolitisk reform. Siden da har samfunnet endret seg på flere måter. Vi har hatt demografiske endringer, fått flere kvinner i arbeidslivet, en befolkning med betydelig høyere utdannelse, og vi har hatt en glidende overgang fra å være et industri­ og jordbrukssamfunn til å bli et kunn­ skapssamfunn. I tillegg kommer selvsagt den eventyrlige utviklingen knyttet til olje­ og gassvirksomheten. Dette har selvsagt gitt utfordringer, men også betydelige mulig­ heter som ingen tenkte på da folketrygden ble vedtatt. Så vidt jeg vet, har det aldri vært vedtatt at oljeinntektene først og fremst skal benyttes til å sikre fremtidige pen­ sjonsforpliktelser. Men selvsagt gir det oss mulighet til stadig å forbedre den generelle velferden i Norge, pen­ sjonsutbetalinger inkludert. Vår fremste utfordring er ikke hvor lave eller hvor høye de fremtidige oljeinntekter vil bli. Vår fremste ut­ fordring er vår evne til å skape fortsatt økonomisk vekst i Norge. Vi burde derfor i større grad ha benyttet det faktis­ ke handlingsrommet som oljeinntektene gir oss, til å bed­ re grunnlaget for økonomisk vekst, ved å gjøre Norge konkurransedyktig gjennom et konkurransedyktig skatte­ og avgiftssystem og gjennom å foreta betydelige realin­ vesteringer i Norge. Det ville over tid også ha bedret vår konkurranseevne. Et bærekraftig pensjonssystem er slett ikke utelukken­ de et spørsmål om systemet i seg selv, men et spørsmål om å enes om en politikk for økonomisk vekst og verdi­ skaping. Jeg har registrert at forlikspartnerne nå synes å være såre fornøyde med den enigheten de har kommet frem til. Men jeg registrerer at saksordføreren har betyde­ lige problemer med å forklare den kuvendingen som Høyre har foretatt i denne saken. Da meldingen om pen­ sjonsreformen ble lagt frem av Regjeringen, var det ikke minst fra Høyres side en ramsalt kritikk av SVs modell, som man mente ville fjerne arbeidstilbudseffektene full­ stendig. Nå har forlikspartnerne blitt enige om en modell som ikke er veldig langt unna den SV opprinnelig foreslo. Jeg registrerer det, men jeg registrerer samtidig at man nå mener at den modellen selvsagt er svært bærekraftig, og at den vil gi en betydelig vekst i arbeidstilbudet. Man endrer åpenbart retorikk etter som tiden skrider frem. Det kan vi ikke annet enn å ta til orientering. Men jeg tror at dette såkalte robuste systemet vil bli satt på be­ tydelig prøve i årene som kommer, ikke minst når pensjo­ nistene oppdager hva flertallet har gått inn for. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tore Nordtun (A) [10:55:09]: Det er iallfall én kon­ klusjon jeg trekker etter å ha lest merknadene fra Frem­ skrittspartiet i innstillingen og etter å ha hørt hovedtaleren nå: Det er høyst uklart hva Fremskrittspartiet mener om den framtidige folketrygden, bortsett fra på noen få punk­ ter, der de støtter avtalen. Derfor må jeg gå til mer sikre kilder, som det heter. Jeg vil sitere hva Fremskrittspartiet skriver i innstillingen -- det refereres til eget program: «et ... rettferdig system med en lik pensjon til alle fra det offentlige.» Dette betyr én ting: å gjøre alle folk i dette landet til minstepensjonister, og dermed basta! Er dette en riktig profil for og en riktig sosial fordeling av folketrygden vår? Er dette et sikkerhetsnett? Så langt ifra! Så kommer jeg til to andre punkter, og det er forslage­ ne fra Fremskrittspartiet. De har nemlig et forslag om AFP­ordningen. Jeg skal ikke sitere hele forslaget, men der sies det at ordningen nærmest skal utgå. Det andre for­ slaget går ut på at tjenestepensjonen eventuelt må vurde­ res før den innføres, osv. Det betyr at man setter 500 000-- 600 000 (presidenten klubber) som i dag ikke har tjenes­ tepensjon, utenfor, og at vi får et stort klasseskille. Er det­ te Fremskrittspartiets sosiale profil når det gjelder pensjo­ nens framtid? Presidenten: Presidenten minner om at taletiden un­ der replikkordskifter er 1 minutt. Siv Jensen (FrP) [10:56:50]: Til lovfestet tjeneste­ pensjon: Det hadde vært en fordel for alle dem som i dag ikke har tjenestepensjon, at de bedriftene som skal bære utgiftene, faktisk var i stand til det. Vi har ikke sagt at tje­ nestepensjonen ikke skal gjennomføres, men vi har bedt om at den utredes før den gjennomføres. Det har forliks­ partnerne åpenbart ikke tid til. Vi har heller ikke sagt at AFP­ordningen skal utgå. Vi har sagt at den bør reverseres til det den opprinnelig var ment å være, nemlig en håndsrekning til slitne arbeidere i tunge yrker, ikke en mekanisme som støter eldre arbeids­ takere ut av arbeidsmarkedet i nedgangstider. Jeg skjøn­ ner ikke at Arbeiderpartiet ivrer så veldig for å holde fast ved det, når det er mange eldre mennesker i dette samfun­ net som gjerne vil arbeide, men som ikke lenger får anled­ ning til det, fordi man kynisk bruker en slik mekanisme til å støte dem ut av arbeidslivet. Vår primære modell er heller ikke uklar. Den inne­ bærer at vi utjevner gjennom at de som har, betaler for dem som ikke har. Til gjengjeld gir vi folk tilbake de skat­ tepengene de i dag betaler inn gjennom arbeidsgiveravgift og trygdepremie. 2357 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene S 2004--2005 2005 Svein Flåtten (H) [10:58:24]: Fremskrittspartiet meldte seg tidlig ut, de ønsket ikke å være med på et na­ sjonalt kompromiss i denne saken. Mer overraskende er det at de går sterkt til felts mot våre forslag og mot forli­ ket, mens de selv faktisk har som primærstandpunkt å gjø­ re hele det norske folk til minstepensjonister. I sitt eget program har de sagt dette, og også i det som er presentert av Pensjonskommisjonen. Ifølge dette vil de kutte i de of­ fentlige pensjonsutgifter, med 33 pst., mens man med for­ liket faktisk ikke kutter mer enn 20 pst. Jeg har forstått det slik at det eneste forsvaret de har for ikke å gå inn for det de har programfestet, er at det ikke får flertall. Det pleier med respekt å melde ikke å hindre Fremskrittspartiet i denne sal. Mitt spørsmål er mer av prinsipiell -- og kanskje av etisk -- natur. Jeg vil spørre representanten Siv Jensen om det ikke er et godt prinsipp, særlig i saker av stor nasjonal viktighet, å fortelle det norske folk og velgerne om sine egne primærstandpunkter før man angriper andres. Siv Jensen (FrP) [10:59:48]: Det har vi da også gjort. Vi har ikke lagt skjul på det, verken i Pensjonskom­ misjonens arbeid eller i innstillingen fra finanskomiteen som nå behandles i denne salen. Men vi har samtidig pekt på vår store utfordring med det, nemlig at det verken i Pensjonskommisjonen eller i Finansdepartementet har vært noen som helst interesse for å bistå Fremskrittspar­ tiet i å utrede konsekvensene av dette. Så sa Svein Flåtten at Fremskrittspartiet har meldt seg ut av muligheten for å delta i et forlik. Jeg har bare lyst til å minne om en vesentlig ting: Vi ble aldri invitert. Vi ble aldri invitert til samtaler om pensjonsmeldingen. Når jeg ser forliket, er jeg selvsagt glad for at vi ikke er en del av det. Men det å delta i samtaler for å se om vi kunne påvir­ ke resultatet slik at det kunne ha blitt bedre enn det det har blitt, fikk vi altså aldri muligheten til. Øystein Djupedal (SV) [11:01:06]: Det er riktig at Fremskrittspartiet vil gjøre alle til minstepensjonister -- men ikke bare det; de sier sågar at pensjonen skal være omtrent på dagens nivå. Det betyr at det må kuttes med ganske mange milliarder. Og det skjønner jeg jo godt, for den andre siden av dette er kanskje minst like interessant, nemlig at Fremskrittspartiet sier at de skal fjerne trygde­ avgiften og arbeidsgiveravgiften. Jeg har tatt meg bryderiet med å kikke litt i statsregn­ skapet for å se hva dette betyr. Trygdeavgiften utgjør 62,5 milliarder kr. Arbeidsgiveravgiften utgjør 88,7 milliarder kr. Sammenlagt blir dette ca. 150 milliarder kr, eller ca. en femtedel av statens samlede inntekter. Det betyr at det ikke bare er tilleggspremiene i pensjonen som forsvinner. Da forsvinner også arbeidsledighetstrygden, uføretryg­ den, rehabiliteringspengene, sykehjemsplasser, barneha­ geplasser og skoleplasser. En femtedel av statens inntek­ ter er altså et ganske betydelig beløp. Det betyr selvfølge­ lig at man ikke bare vil gjøre landets pensjonister til min­ stepensjonister, de må sågar få en lavere pensjon -- for ellers eksisterer det ikke penger i dette. Det vil være inter­ essant å høre hva Siv Jensen har tenkt å si til det. Jeg kunne tenke meg å stille følgende spørsmål: Hvor­ dan i himmelens navn har Siv Jensen tenkt å kompensere for et bortfall av statens inntekter på 150 milliarder kr? Presidenten: Presidenten understreker at Siv Jensen ikke er forpliktet til å svare på vegne av himmelen. Siv Jensen (FrP) [11:02:34]: Det var veldig snilt! Jeg vil først få lov til å understreke at Fremskrittsparti­ ets modell er en flat folkepensjon som skal ligge på et nivå betydelig høyere enn dagens minstepensjon. Men den innebærer også at folk får beholde mer av det de i dag be­ taler inn i statskassen i form av skatt gjennom trygdepre­ mien, eller i form av arbeidsgiveravgift, som er lagt på ar­ beidsgiveren. Det som er den store prinsipielle forskjellen på disse to modellene, er at stortingsflertallet går inn for tvungen sparing på vegne av folk gjennom staten, mens vi går inn for å gi alle en grunnsikring, og deretter overlate til folk å spare slik de selv mener vil være klokt for egen alder­ dom. Det er to helt forskjellige prinsipper for hvordan et system skal være. Derfor nytter det heller ikke å sam­ menligne disse direkte, for det er to helt forskjellige modeller. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Heidi Grande Røys (SV) [11:03:57]: I januar i fjor la Pensjonskommisjonen fram sin rapport, og fleirtalet la fram ein modell som ville føre til at 70 pst. av kvinnene og 40 pst. av mennene ville ta hovudtyngda av innstram­ mingane. Dei med låge og middels inntekter ville betale for høgare pensjon til dei med høge inntekter. Regjeringa følgde opp rapporten og la fram den same modellen som sitt forslag, og det er det Stortinget har hatt til handsaming i vår. Modellen -- modernisert folketrygd -- gav i seg sjølv store innstrammingar. På toppen kom forslaget om de­ lingstal, som gir dårlegare pensjon om levealderen aukar, og indekseringsmodellen, som gir dårlegare kjøpekraftut­ vikling for pensjonistar enn for lønnsmottakarar. Heilska­ pen i Regjeringa sitt opplegg var svært uheldig for alle med låge og middels inntekter. Det var heller ikkje insen­ tiv for desse gruppene til å auke sitt arbeidstilbod, sjølv om Regjeringa påstod at fokuset deira var å få folk til å jobbe lenger og jobbe meir. SV sin medlem i kommisjonen stod oppreist og var åleine om å forsvare ein meir rettferdig modell -- univer­ sell folketrygd. Den er utforma ut frå følgjande føresetna­ der: Det er trong for ei reform av folketrygda. Men det er umogleg for SV å gå inn for noko som svekkjer den samla fordelingsprofilen, slik forslaget frå fleirtalet i kommisjo­ nen og Regjeringa sitt forslag la opp til. Vår modell gjer det mogleg å vareta dei måla vi set oss, utan å gi avkall på målsetjinga om at pensjonssystemet skal gi eit vesentleg bidrag til utjamning av inntekt, og ikkje minst gi insentiv til dei lågtlønte til auka arbeidsinnsats. Eg er glad for at Forhandlinger i Stortinget nr. 159 159 2005 2358 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene Høgre no har lagt bort sin retorikk om at vår modell ikkje stimulerer til arbeid, for no foreslår dei modellen sjølve. Vår modell byggjer på at alle, uavhengig av inntekt, får ein pensjon som tilsvarer dagens minstepensjon. Men oppå dette kjem ein tilleggspensjon basert på ei inntekt som er over nivået på grunnpensjonen, opp til eit tak på 8 G. Det vil føre til at kvar krone ein betaler inn i trygde­ avgift, vil gi like mykje igjen i form av tilleggspensjon. Fordelingsprofilen er slik at lågtlønte får ein høgare pen­ sjon. Dette er særleg viktig fordi kvinner ofte har ei lågare lønn enn menn. Ein får dermed òg eit likestillingsperspek­ tiv i fordelingsprofilen. Ingen vil med vår modell oppleve å betale inn trygde­ avgift og samtidig ende opp som minstepensjonist, slik dagens system er. Både omsynet til rettferdig fordeling og omsynet til auka arbeidsinnsats taler for at vår modell bør leggjast til grunn for reforma. Og nettopp SV sin modell frå kommisjonen er den som har vist seg å vere mest hald­ bar, og er den modellen som no ligg til grunn for avtalen som vi skal votere over seinare i dag. Regjeringa la òg fram forslag om utviding av ordninga med omsorgsopptening. SV støttar intensjonane om å gi pensjonsopptening for omsorgsarbeid knytt til eigne barn eller omsorgslønn av andre årsaker, men ordninga til Re­ gjeringa har fleire svake sider. Forslaget gir anten mor eller far pensjonsopptening på inntekt før fødsel opp til 6 G, og minst 4,5 G. For yrkesaktive småbarnsforeldre be­ tyr Regjeringa sitt forslag at dei må tene over 353 000 kr, som er 6 G, for å tene opp meir pensjon ved å jobbe enn ved å vere heime. For ei stor gruppe i yrkesaktiv alder be­ tyr det altså at ein får sterke insentiv til ikkje å arbeide. Dette er ei klår svekking av den berekrafta som ein har lagt opp til i reforma. Arbeidsinsentiva for småbarnsforel­ dre vert ytterlegare reduserte ved at Regjeringa prioriterer å auka kontantstøtta og viser manglande vilje til å reduse­ re barnehageprisane. SV vil likevel ikkje fjerne ordninga med omsorgsopp­ tening for småbarnsforeldre, men gi ho ei utforming som gjer det mogleg å kombinere arbeid med omsorg for små barn, på ein måte som òg gir økonomisk vinst. SV støttar forslaget om å gi ordninga tilbakeverkande kraft og regis­ trerer at forliket nettopp har betra Regjeringa sin modell kva gjeld å stimulere til arbeidsinnsats og likestilling mellom kvinner og menn. Vi i SV har heile tida framheva at vi ynskjer å innføre obligatorisk tenestepensjon frå 1. januar 2006. Vi er glade for at den modellen som SV, i lag med Arbeidarpartiet, gjekk inn for i Pensjonskommisjonen, er det som vert lagt til grunn i dag. SV sluttar seg difor til avtalen på dette punktet, i tråd med det vi tidlegare har gått inn for i kom­ misjonen. Vi er klår over at obligatorisk tenestepensjon vil medføre ei økonomisk belastning for dei bedriftene som ikkje har sett seg råd til å ha ei slik ordning i dag. SV støttar difor forslaget der ein ber Regjeringa komme tilba­ ke med forslag som gjer det mogleg å opprette felles inn­ kjøpsordningar for tenestepensjonar. SV går òg inn for at AFP­ordninga må vidareførast om lag som i dag. Regjeringa sitt forslag til fleksibel tidleg­ pensjonering utan AFP ville føre til at svært mange ikkje ville hatt høve til å gå av med tidlegpensjon. Moglegheit til tidlegpensjon er særleg viktig for dei som har eit fysisk krevjande arbeid gjennom eit langt arbeidsliv. Dette er ofte grupper med relativt dårleg lønn. SV støttar difor ei vidareføring av AFP­ordninga. Så til sjølve avtalen. Vi er godt nøgde med at både Re­ gjeringa og Arbeidarpartiet har forlate sitt opphavlege forslag og no foreslår tre modellar som er tett opp til SV sin modell for fordeling. Modellen til SV viste nettopp kva fordeling det er mogleg å oppnå sjølv i eit nytt system. I tillegg har eg òg sagt at vi er for å vidareføre AFP og å innføre obligatorisk tenestepensjon. Det har vi lagt til grunn i heile vårt arbeid. Men avtalen har ei bakside som hittil har vore lite omsnakka. Fleirtalet vedtek her i dag kutt i framtidige pensjonar på 26 pst. -- og det er ikkje eit lite kutt for dei som har i minste laget i pensjon. Svar frå finansminis­ teren til SV stadfestar det vi har hevda heile vegen: De­ lingstalet vil isolert sett redusere pensjonen med 5 pst. pr. tiår, dvs. at i 2050 vil pensjonen kunne verte redusert med om lag 18 pst., og indekseringa vil redusere pen­ sjonsutgiftene med 8 pst. Så seier Regjeringa og Arbei­ darpartiet at ein berre kan jobbe lenger, for då nullar ein ut kutta. Kor reell er den moglegheita eigentleg? Avta­ len føreset eit arbeidsliv som tek imot eldre arbeidsta­ karar med opne armar, og som har rikeleg med arbeid til 70­åringar. Det er det ein legg til grunn for avtalen. Det seier seg sjølv at det er urealistisk for veldig mange. Sjukepleiarar, førskulelærarar, industriarbeidarar -- når ein har jobba i 43 år, skal ein jobbe i tre, fire, fem år til for å unngå kutt. Tømraren Finn Erik Johansen i Skanska Norge sa til Dagens Næringsliv i fjor: «Det er ikke mulig å holde på til 67 eller 70. Vi vil ikke ha dem med i akkordlaget heller. Folk langt oppe i 60­årene klarer ikke å henge med.» Regjeringa og Arbeidarpartiet vedtek altså ein avtale som legg til grunn eit arbeidsliv med plass til eldre ar­ beidstakarar og folk som ikkje lenger kan yte 100 pst., mens Regjeringa og Framstegspartiet samtidig i desse da­ gar gjer kva dei kan for å få folk til å springe endå fortare, jobbe endå meir overtid, vere endå meir fleksible og endå meir førebels tilsette -- gjennom behandlinga av den nye arbeidsmiljølova. Høgtlønte kan sjølvsagt løyse dette gjennom supple­ rande pensjonsordningar og privat sparing, som gjer tid­ legpensjonering til eit reelt alternativ for dei. Men dei med låg lønn, og mange med middels inntekt, vil ikkje ha eit slik økonomisk rom for sparing. Dei lågtlønte slitarane får eit alternativ som dei ikkje kan realisere, ergo får dei kutt i pensjonen sin utan moglegheit til å kompensere. Det finst berre eitt ord for dette: usosialt! Urettferda vert endå klårare når ein i tillegg ser på fak­ tisk levealder i ulike yrke. Der er det store forskjellar. Ein reinhaldar har ein forventa levealder på 71 år, mens legar, arkitektar og lektorar har ein forventa levealder på over 80 år. Innføring av delingstal betyr at dei med kortast leveal­ der vert straffa med lågare pensjon for at dei med høg pen­ sjon skal få leve lenger. 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2359 2005 Så til det Arbeidarpartiet påstår, at dei har sikra folk med offentleg tenestepensjon, dvs. alle som arbeider i kommunal eller statleg sektor, 66 pst. av sluttlønna. Ja, det er før dei kuttar. For det er slik at òg dei tilsette i kommune og stat må tole innstrammingane som delingstal og indek­ sering gir. Det er ikkje eit lite kutt, og det er ikkje lite dei må jobbe for å utjamne det. Utbetalinga av pensjonane kan i verste fall komme ned i 50 pst., ja til og med under 50 pst. Og som eg har vore inne på: Kor reelt er det å jobbe tre, fire, fem år meir, til du er 70 og vel så det, på sjuke­ heimen, i barnehagen, i klasserommet eller som reinhal­ dar, når du allereie har brukt 40 år av di tid i desse jobba­ ne? Fleire ting med avtalen er uavklårte eller uklåre, men det som er bestemt, er kuttforslaga. Sidan kommisjonen la fram sin rapport, har SV vore tydeleg på at dette, som er den viktigaste velferdspolitiske reforma på mange tiår, skal leggjast fram for veljarane i val. Slik bør det vere i eit demokrati. Det er ingen grunn til at fleirtalet i dag ikkje kan inn­ rømme at avtalen betyr store kutt i pensjonane i framtida, og at kutta nettopp rammar dei unge som har stemmerett til hausten, dei som er 22 år, som er 25 år, for det er jo dei som får full effekt av kutta. Fleirtalet har lagt inn heile avtalen som eit romertals­ vedtak, noko som gjer at vi i SV ikkje får stemme for det vi er for, punkta om AFP og obligatorisk tenestepensjon. Difor har SV fremja dei same punkta som eigne forslag, som er komne i ei retta utgåve i salen. Vi tek opp dei for­ slaga, i tillegg til forslaget vi har saman med Kystpartiet om å avvise meldinga, slik at folk gjennom val kan ta stil­ ling til reforma. Presidenten: Representanten Heidi Grande Røys har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Svein Roald Hansen (A) [11:14:20]: Det er behov for en reform i pensjonssystemet, sa Heidi Grande Røys, og forsvarte SVs forslag i Pensjonskommisjonen. Det er et forslag med regulering av pensjonene, med et snitt av lønn og pris og med levealdersjustering. Her i Stortinget går SV imot dette og kaller det usolidarisk og urealistisk. Jeg er likevel glad for at Grande Røys gav ros for det som er oppnådd gjennom pensjonsforliket, for det er det grunn til. Vi får en ny folketrygd, som har en god sosial profil, en god kvinneprofil, som er mer rettferdig enn dagens fol­ ketrygd. AFP videreføres, alle får en tjenestepensjon i til­ legg til folketrygden, og tjenestepensjonen i offentlig sek­ tor beholdes. SVs modell bør legges til grunn for reformen, sa Heidi Grande Røys. Det kan ikke være greit å ha stilt seg utenfor et bredt, ikke bare politisk, men nasjonalt, kompromiss for å sikre en ny og bedre folketrygd -- uansett hvordan det går ved valget til høsten og kommende valg. Det var nå SV hadde sjansen til å påvirke framtidens pensjonssystem. Heidi Grande Røys (SV) [11:15:39]: Ja, vi er glade for at Arbeidarpartiet no legg SV sin modell, universell folketrygd, til grunn for opparbeidinga av det som skal vere framtidas folketrygd. Det er vi forferdeleg glade for, det har vi sagt, og det såg vi gjerne at Arbeidarpar­ tiet skulle ha komme på allereie i arbeidet i kommisjo­ nen. Men det vi er ueinige med Arbeidarpartiet om, er kutt­ forslaga. Effekten er usosial og urettferdig når alle, uav­ hengig av levealder -- som òg er knytt til sosiale tilhøve -- må halde seg til det same delingstalet, uavhengig av om du har fire år igjen å leve eller ti år igjen å leve. Når vi veit at dei som har minst tid igjen å leve, er dei som har lågast lønn, er lågast på rangstigen, har dårlegast helse, osv., vert det usosialt at ein då skal gi det same kuttet til alle. Det som òg forundrar meg, er at Jens Stoltenberg har sagt at vi må skunde oss å vedta denne reforma no, for det er ikkje sikkert vi får fleirtal etter valet. Men då er det spenstig av Arbeidarpartiet å leggje til grunn det arbeids­ livet som dei gjer i avtalen, for det arbeidslivet vert det då eventuelt Høgre og Framstegspartiet som må bestemme dei neste fire åra. Ine Marie Eriksen (H) [11:17:06]: Politikk er mer enn å mene det som er populært i dag. Politikk er også å ta vanskelige og store beslutninger. En av de beslutninge­ ne tar et bredt flertall her i kveld. Pensjonsreformen er av­ gjørende for at også generasjonene etter oss skal få pen­ sjon. Dette er vår sjanse til å vise solidaritet med dem som har unger i dag. SV viser nå sitt sanne ansikt. De tør ikke være med på vårt tiårs og flere tiårs kanskje aller største og viktigste velferdsreform, fordi det kan være tøft politisk og koste velgere. Når jeg hører på representanten Grande Røys og leser innstillingen, koker det ned til to ting: SV løper fra det de sa i Pensjonskommisjonen, og de foreslår å avvise reformen helt, alternativt å være med på bare utgiftsøk­ ningene. Det er klassisk uansvarlighet. Mitt spørsmål er: Hvorfor setter SV håp om kortsiktig politisk gevinst foran bærekraftig velferd for ungene vå­ re? Heidi Grande Røys (SV) [11:18:20]: På seg sjølv kjenner ein andre. Viss SV har sprunge frå det vi stod for i Pensjonskommisjonen, har ikkje minst Høgre gjort det same. For å seie det slik: Den var ikkje spesielt populær den modellen som SV la fram i Pensjonskommisjonen, og som SV har stått for kvar einaste dag sidan. Vi har ikkje rikka oss ein millimeter når det gjeld den. Den modellen var tvert imot veldig upopulær, vi fekk kritikk frå alle bau­ gar og kantar: Det var heilt forferdeleg at pensjonssyste­ met skulle leggje opp til å fordele inntekt mellom pensjo­ nistar -- det fekk ein ta seg av i arbeidslivet, sa Høgre. Det var òg heilt forferdeleg så dårleg arbeidsinsentiv som vår modell la opp til. Det var ikkje populært i det heile, tvert imot. Å påstå at vi skal gjere oss populære når vi legg fram og står for noko som vi har stått for heile vegen, det er ikkje sant i det heile. Viss vi skal ta generasjonsperspektivet på alvor, er det det å seie at den som får fullt innslag av kuttet, er dagens 22­åringar, som er 67 år i 2050. Vi har i dag bestemt at dei 2005 2360 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene skal få 25 pst. kutt i sine pensjonar. Det er ikkje spesielt generasjonsvennleg. Gjermund Hagesæter (FrP) [11:19:45]: Det er bra at SV er oppteke av framtidige pensjonar. Men då meiner vi at ein også må vere oppteken av verdiskaping, og av å leggje best mogleg til rette for at vi kan få større verdi­ skaping i tida framover. Framstegspartiet trur at skatte­ og avgiftslette vil leggje eit betre grunnlag for auka verdi­ skaping enn skatteauke, som SV går inn for. Men mitt spørsmål gjeld 6­timarsdagen: Korleis mei­ ner SV at innføring av 6­timarsdagen vil påverke den na­ sjonale verdiskapinga, og dermed også moglegheita -- og tryggleiken -- for at framtidige pensjonistar kan gå fram­ tida trygt i møte, og få pensjonen sin, slik SV føreset? Heidi Grande Røys (SV) [11:20:57]: Framstegspar­ tiet trur at lågare skattar og avgifter er svara på alle spørs­ mål, same kva spørsmålet er. Viss det òg er svaret på pen­ sjonsutgiftene i framtida, har ikkje Framstegspartiet spe­ sielt mykje å fare med. Forsøk med 6­timarsdagen er i utgangspunktet ut frå at ein vil lage eit betre arbeidsliv. Vi har bedrifter som no prøver det ut, fordi dei finn ut at det er den beste måten å løyse turnusordninga på, og det er faktisk lønnsamt for enkelte bedrifter å gjere det. -- Flott, seier vi, lat oss fort­ setje å få nokre forsøk og sjå korleis dette slår ut. Det som er poenget når vi i dag diskuterer pensjonssys­ temet for framtida, er at vi ikkje kan kople pensjonssyste­ met frå det som skjer i arbeidslivet. Då har Framstegspar­ tiet nokre utfordringar. Dei lagar seg eit arbeidsliv der du skal vere mellombels tilsett, du skal springe fortare, jobbe meir overtid. Dei kuttar på ein måte ut alt som er av dei gode og trygge arbeidslivsordningane som vi har bygd opp etter krigen -- ikkje berre i Noreg, men i Norden. Vi må skape eit arbeidsliv med plass til fleire, òg til dei som ikkje kan bidra hundre prosent, det er derfor vi må tryggje pensjonane i framtida. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:22:23]: For Kriste­ leg Folkeparti er det to stikkord som kan karakterisera den viktige reforma som Stortinget kjem til å vedta i dag. Dei to stikkorda er tryggleik og verdigheit, tryggleik ved at den nye folketrygda får ei brei forankring i Stortinget. Det gjev slitestyrke og gjer at pensjonsopplegget har gode føresetnader for å kunna stå trygt, sjølv om politis­ ke styrkeforhold og alliansar kan variera. Dette er ein heilt nødvendig føresetnad for eit system som har eit tidsperspektiv på fleire tiår. Vidare betyr tryggleik at fi­ nansieringa av folketrygdytingane er sikra, slik at òg framtida sine pensjonistar kan ha tryggleik for at den pensjonen dei reknar med å få, vert verkelegheit når pen­ sjonsalderen kjem. Verdigheit er langt meir enn eit tomt honnørord i den nye folketrygda. Nokre utvalde eksempel viser dette: 1. Slitne arbeidstakarar kan på ein enkel og ryddig måte gjera bruk av tidlegpensjonsordninga. 2. Dei som har teke på seg store omsorgsoppgåver for sine næraste, får ei betre ordning for opptening av pensjonspoeng enn det som gjeld i dag. 3. Alle får no ei ordning med tenestepensjon i tillegg til folketrygda. I praksis vil dette særleg verta ei betring for kvinner, for deltidstilsette og for lågtlønte. 4. Vernepliktige får no pensjonspoeng. Modellen for alderspensjonen i den nye folketrygda er utforma slik at også dei med låge inntekter skal vera sikra eit godt pensjonsnivå. Det betyr ein god sosial profil, og det byggjer på den tradisjonen me har for utjamning i lan­ det vårt. Dette er heilt i tråd med Kristeleg Folkeparti sine prinsipp og ideal. Eitt av elementa i pensjonsreforma er at det skal verta enklare å kombinera pensjon og arbeid. Mange pensjo­ nistar har opplevd at etter ei viss tid som pensjonist har lysta til å ha ein deltids­ eller kanskje ein heiltidsjobb for ein kortare eller lengre periode dukka opp. I dagens sys­ tem har det ikkje alltid vore like enkelt å få dette til. No vert det enklare. Kombinert med ei tidlegpensjonsordning for alle arbeidstakarar frå fylte 62 år vil mange få anled­ ning til å praktisera det dei tidlegare ønskte å gjera, men ikkje kunne. Samtidig er den nye folketrygda slik at dei som ønskjer å stå lenger i arbeid, opparbeider seg høgare pensjon. Forliket om pensjonsreforma er på mange måtar ei his­ torisk einigheit -- historisk på den måten at ulike politiske parti midt i eit valår der dei går til val på ulike regjerings­ alternativ, likevel tek ansvar, finn saman og sikrar slite­ styrke og livskraft for framtidige pensjonar. Forliket om den nye pensjonsreforma er først og fremst eit handslag til og ein garanti for framtidige generasjonar. Mange av dei dette gjeld, har enno ikkje nådd stemme­ rettsalder, så dette historiske pensjonsforliket er ingen valkampgimmick. Det er politisk ansvarlegheit i praksis. Eg vil nytta høvet til å rosa avtalepartnarane våre, Ar­ beidarpartiet og Senterpartiet, for at dei har vist mot og vore ansvarlege og på ein positiv og konstruktiv måte medverka til dette nasjonale lyftet, som pensjonsreforma verkeleg er. Eg skulle gjerne sett at fleire parti hadde valt den same tilnærminga. Men dette er ikkje dagen for å grubla eller for å deppa. I dag gler me oss over at eit pensjonssystem med potensial for stor slitestyrke vert vedteke. Den nye folketrygda fører med seg tryggleik, ho gjev verdigheit, og ho gjer at me trygt kan møta blikket til dei mange framtidige pensjo­ nistgenerasjonane. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A) [11:26:46]: Det var jo godt å høyre Sørfonns gode omtale av avtalepartnarane. Sør­ fonn seier òg at fordelinga som no ligg i avtala, er i tråd med Kristeleg Folkeparti sine prinsipp og ideal. Som ved tidlegare høve har jo kanskje Arbeidarpartiet òg denne gongen sett Kristeleg Folkeparti på plass. Er Sørfonn einig i at dette ikkje minst gjeld tidlegpensjon? Regjerin­ ga foreslo i meldinga høve til å gå av når ein blei 62 år, men det blei så stor avkorting at det ville bli umogleg for 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2361 2005 dei med låg inntekt. Dei ville ikkje ha ei reell moglegheit. Dermed ville dette bli ei ordning for dei som treng det minst, fordi dei som tener mest i gjennomsnitt, òg lever lengst. Vedgår Sørfonn derfor at det som Arbeidarpartiet har fått igjennom her, er viktig, nemleg å føre vidare ei AFP­ ordning, og at det blir arbeidd vidare med ei betre tidleg­ pensjonsordning innafor folketrygda? Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:27:59]: Eg er glad for at dette arbeidet med pensjonsreforma, like frå Pen­ sjonskommisjonen og framover no til behandlinga i Stor­ tinget, heile tida har vore prega av vilje til å finna ei brei løysing. Det inneber vilje til kompromiss. Når det gjeld det konkrete spørsmålet frå Rudihagen, er tidlegpensjon knytt veldig nær opp til eit omgrep som eg brukte, nemleg «verdigheit», at slitne arbeidstakarar skal kunna avslutta yrkeskarrieren sin på ein verdig og god måte. Det var jo det som var heile føremålet med AFP­ordninga. AFP­ordninga vert ført vidare, men sam­ tidig sikrar tidlegpensjonsordninga at grupper som ikkje er omfatta av AFP­ordninga, òg får desse moglegheitene. Eg ser difor ingen motsetnad i dette. Me får no ei brei, all­ menn og god tidlegpensjonsordning, som gjev verdigheit og tryggleik, slik at eldre, slitne arbeidstakarar skal kunna avslutta yrkeskarrieren på ein god måte. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [11:29:19]: En skul­ le ikke tro det når en hører debatten her i dag, men hoved­ målet med pensjonsreformen har jo hele tiden vært å spa­ re penger. Én av konsekvensene av de kuttforslag som Stortinget vedtar i dag, er jo at mange mennesker vil bli bekymret for sin framtidige pensjon, og at mange ikke vil finne seg i en såpass drastisk reduksjon i levestandard som overgangen fra arbeidsinntekt til pensjon i framtiden kan innebære. Det betyr at denne reformen i praksis også blir en privatiseringsreform, som vil gjøre at samfunnet som helhet kanskje får like høye utgifter til pensjon, men at de blir privat forvaltet istedenfor offentlig. Det vil også bety at det oppstår et klasseskille mellom dem som har råd til å spare til privat pensjon, og dem som ikke har råd til det. Er Kristelig Folkeparti overhodet ikke bekymret for de menneskene som vil oppleve reduserte pensjoner fordi de ikke får muligheten til å stå så lenge i arbeid som flertallet forutsetter, samtidig som de ikke har råd til å spare til pen­ sjon privat? Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:30:29]: Noko av hovudføremålet med pensjonsreforma er å skapa bere­ kraft, slik at òg framtidige pensjonistgenerasjonar skal veta at dei har tryggleik for sine pensjonar. Eg må seia at eg er noko skuffa over SV, som manglar mot til å flagga noko som helst, og som ønskjer å skubba dette framfor seg, med andre ord å skyva problema over på framtidige generasjonar. Denne pensjonsreforma inneber ikkje eit klasseskilje, snarare tvert imot. Ho dempar klasseforskjellane i og med at det no vert innført obligatorisk tenestepensjon for alle. Det vil seia at 500 000--600 000 nye arbeidstakarar som ikkje har slik ordning, vil koma inn under ordninga, og dette vil først og fremst gjelda dei med låge inntekter og deltidstilsette. Kvinnene vil òg få ein stor del av dette, så dette er ei betydeleg forbetring. Gjermund Hagesæter (FrP) [11:31:41]: Eg konsta­ terer jo at fleirtalet og Kristeleg Folkeparti også går inn for ein obligatorisk tenestepensjon i alle arbeidsforhold, og på mange måtar er intensjonane bak dette positive. Men vi veit jo i utgangspunktet at mange bedrifter slit og rett og slett har problem med å få økonomien til å gå rundt. For ein del av desse bedriftene kan kanskje dette bety at dei no ikkje greier å drive lenger, og at dei dermed må stanse verksemda og seie opp arbeidstakarane. Spørsmålet mitt til representanten Ingebrigt Sørfonn er: Kva for råd vil representanten gi til dei bedriftene som ikkje greier å drive verksemda lenger fordi dei får ein obligatorisk tenestepensjon trædd ned over hovudet? Kva vil representanten seie til dei arbeidstakarane som blir sagde opp på grunn av dette? Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:32:56]: Eg vil jo seia at nokre av dei bekymringane som vart presenterte her, var å overdriva. Dei faktiske forholda er slik at bl.a. NHO har sagt at dei set stor pris på denne reforma. Der­ som ein les avtalen og innstillinga, er det teke høgd for at dette ikkje vil føra med seg ein revolusjon som meir eller mindre vil utsletta arbeidsplassar -- slik Hagesæter nærast gjev inntrykk av. Då vert eg litt forvirra. Om det er slik at Framstegspartiet sitt svar på dette for det første er å gjera alle til minstepensjonistar, for det andre å redusera staten sine inntekter dramatisk og for det tredje å gjera det som på eit folkeleg språk vert kalla å tømma sparegrisen til borna våre, synest eg ikkje det er noka høgverdig politisk handling eller tenking. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Morten Lund (Sp) [11:34:24]: Senterpartiet har ønsket å bidra sterkt til en bred enighet om denne meget viktige saken. Den er viktig for å hindre utrygghet for framtidens pensjoner. Det vil være meget uheldig om vik­ tige elementer i et pensjonssystem må endres årlig eller ti­ årlig. Det kan vi nå unngå. Forliket på Stortinget er bredt, og viktige organisasjoner i arbeidslivet støtter det. Vårt aller viktigste anliggende var å få en langt bedre utjamningsprofil enn den Regjeringen foreslo. Arbeidsta­ kere med lave og middels inntekter vil nå komme langt bedre ut, og et flertall av kvinner hører til blant disse. Ut fra den skisse til modell for ny folketrygd som flertallet har lagt fram, vil en med inntekt på om lag 180 000 kr -- det er middellønn for kvinner i Norge i dag -- etter 43 års opptjening få 30 000 kr høgre pensjon enn etter forslaget fra Pensjonskommisjonen og 15 000 kr mer enn dagens folketrygd. Med en inntekt på 470 000 kr vil ny folketrygd 2005 2362 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene bli 30 000 kr høgre enn dagens folketrygd. Pensjonskom­ misjonens forslag ville gitt en gevinst på 60 000 kr for denne inntekten. Ny folketrygd vil gi langt færre minste­ pensjonister, fordi tilleggspensjon skal opptjenes fra førs­ te krone. Et annet hovedhensyn for Senterpartiet var å sikre at reformen, og da særlig innføring av obligatorisk tjeneste­ pensjon, ikke skal skje på bekostning av sysselsetting og verdiskaping. Kommisjonen og flere næringsorganisasjo­ ner har dokumentert at et flertall av dem som i dag mang­ ler tjenestepensjon, arbeider i små og ofte nystartede be­ drifter med dårlig økonomi. Hele 73 pst. av de 500 000-- 600 000 uten tjenestepensjon arbeider i bedrifter med fire eller færre ansatte, og bare 16 pst. arbeider i bedrifter med over 100 ansatte. Av de aller minste foretak, med under 1 mill. kr i omsetning, driver hele 43 pst. med underskudd. I pensjonsavtalen bes Regjeringen vurdere de økono­ miske konsekvensene av obligatorisk tjenestepensjon ut fra disse hensynene. Samtidig har man lagt listen for be­ driftens innskudd og premie lavt ved at det skal betales 2 pst. av en inntekt over 1 G. Kostnadene for bedriftene kan bli redusert ved at det opprettes felles pensjonskasser for flere bedrifter, og ved at det opprettes felles innkjøps­ ordninger for pensjonssparing. Pensjonskasser har som kjent langt lavere administrasjonskostnader enn det forsik­ ringsselskaper har. I dag er det bare 10 pst. av de 170 000 selvstendig næ­ ringsdrivende som har pensjonsspareordning. Det åpnes nå for at selvstendig næringsdrivende frivillig kan slutte seg til de samme rimelige spareordningene som gjelder for ansatte, og at skattefordelen skal bli den samme. For Senterpartiet har innholdet i avtalen vært viktigere enn behandlingstidspunktet. Vi mener innholdet i avtalen ble meget godt, og at tilslutningen kunne blitt smalere om dagens regjeringspartier skulle komme i opposisjon ved en senere behandling. Jeg synes det er synd at SV ikke ble med på forliket for på det viset å påvirke dette enda mer i sin retning enn det mindretallet i LO­kongressen har bi­ dratt til. Senterpartiet har også lagt vekt på å fjerne den betyde­ lige uro for pensjonene som enkelte kommersielle aktører har skapt. Pensjonssalget har økt mye i inneværende år -- også til eldre personer som kunne funnet bedre spareord­ ninger. Behandlingen av pensjonsreformen har økt fokuserin­ gen på verdien av økt arbeidsstyrke. At så mange presses ut av arbeidslivet -- mer eller mindre frivillig -- lenge før oppnådd pensjonsalder, representerer en enorm sløsing. For mange innebærer dette lavere levealder og dårligere livskvalitet, i tillegg til dårligere økonomi. Det er drama­ tisk at menn i Oslos dårligste bydel lever ti år kortere enn de i den beste bydelen. Lengre levetid og bedre livskvalitet er et hovedmål for Senterpartiet, og forebygging og utjamning er viktige vir­ kemidler. For oss er derfor den mye omtalte eldrebølgen landets største luksusproblem. At foreldre og besteforeld­ re får leve lenger sammen med sine etterkommere, er bare flott, og likeså at pensjonister holder seg spreke lenger. Det er synd at vi ikke har beregningsmåter som verdsetter slike framskritt i samfunnet. Flere eldre fører til nye utfor­ dringer innenfor omsorg og helse. Vi får bedre råd til å løse disse utfordringene når flere er i arbeid lenger. Senterpartiet mener at incentivene i pensjonsavtalen til å arbeide lenger er avgjørende, og tror på en mentalitets­ endring både hos den enkelte ansatte og hos arbeidsgiver­ ne, slik at spreke seniorer blir tatt bedre vare på. Jeg har håp om at en mer positiv seniorpolitikk nå vil tvinge seg fram, og at statlige bidrag skal gå i riktig retning. Altfor mange statlige foretak har brukt AFP til å nedbemanne. Redusert arbeidsgiveravgift for alle over 55 år vil etter Senterpartiets mening være et godt statlig bidrag. En fleksibel tidligpensjonsordning er nødvendig. Det er positivt at alle pensjonister nå skal kunne motta lønn uten trekk i pensjon. May Britt Vihovde (V) [11:40:01]: Dagens pen­ sjonssystem vil ikkje vera økonomisk robust i tiåra som kjem. Folk lever lenger og går av med pensjon tidlegare. Stadig fleire må forsørgja stadig færre. Mens det var rundt fire arbeidande pr. pensjonist ved opprettinga av folke­ trygda i 1967, er det i dag rundt 2,5, og i 2040 vil det vera rundt 1,8 arbeidar pr. pensjonist. Mens det i dag blir nytta rundt 7 pst. av samfunnet sine samla ressursar til pensjons­ og helseutgifter til eldre, blir det anslått til å bli 18 pst. i 2040. Dersom dagens pen­ sjonssystem ikkje blir endra, vil dette leggja band på den forventa framtidige verdiskapinga i tiåra som kjem. Pen­ sjonsreforma er derfor nødvendig av omsyn til kommande generasjonar. Å gjennomføra ei reform no er solidaritet med kommande generasjonar. Våre barn og barnebarn blir sikra den same velferda som vi har i dag. Venstre ønskte eit breiast mogleg forlik i Stortinget, slik at pensjonsreforma kan bli berekraftig over tid, på same måten som då dagens folketrygd blei etablert i 1967. Venstre støttar fullt ut ei reform som gjer det lønn­ samt å arbeida, som gir ein klarare samanheng mellom arbeidsinnsats og pensjon, og som har større fleksibilitet i forholdet mellom arbeid og pensjon og tidspunkt for uttak av pensjon. Samstundes har det vore viktig for Venstre å ta omsyn til arbeidstakarane, bl.a. i tradisjo­ nelle kvinneyrke, som ofte har hatt eit svært arbeidsin­ tensivt yrkesliv. Venstre har ønskt å leggja til rette for tenestepensjon i privat sektor. I ei tid med kamp om kvalifisert arbeidskraft må privat sektor vera konkurransedyktig også i høve til pensjon. Tenestepensjon i privat sektor må innrettast på ein slik måte at det er økonomisk og praktisk mogleg for den ein­ skilde bedrift å slutta seg til eit trygdesystem. I dag er fø­ retak med færre enn to sysselsette ikkje omfatta av forde­ lane som følgjer av lov om innskottspensjon og lov om fø­ retakspensjon. Med forliket vil dette bli endra på. Sjølv­ stendig næringsdrivande vil no kunna slutta seg til desse. For dei med frivillig tilslutnad til kollektive tenestepen­ sjonsordningar vil det bli gitt større skattemessig likebe­ handling med ordningar med tenestepensjon for arbeids­ takarar. Dette er store forbetringar for sjølvstendig næ­ ringsdrivande. 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2363 2005 Vi vedtek i dag ei historisk reform av folketrygda. Venstre er svært glad for at regjeringspartia, Arbeidarpar­ tiet og Senterpartiet har sikra at det no er eit breitt fleirtal for ei pensjonsreform som gir eit tryggare og meir fleksi­ belt pensjonssystem for framtidige generasjonar. Dette er framtidsretta, og det er solidaritet med framtidige genera­ sjonar. Eg synest det står respekt av dei partia som no tek an­ svar og stiller seg bak forliket -- eit forlik kor alle har måt­ ta gi og ta. Pensjonsforliket er politikk og ansvarlegheit på sitt beste. Ein har òg fått med seg fleirtalet i fagrørsla og blant arbeidsgivarane. Det overordna målet er ei folketrygd som er meir øko­ nomisk berekraftig, og eit system som i større grad stimu­ lerer til arbeid og er betre tilpassa framtidas arbeidsmark­ nad. Ja, det har vi oppnådd. Vi får ei fleksibel tidlegpen­ sjonering for alle frå 62 år, ikkje berre for dei som har AFP i dag. Avtalen vi no har fått på plass, vil gi eit godt pensjons­ nivå både for personar som har hatt inntekt gjennom yr­ keskarriere, og for dei som har hatt store omsorgsoppgå­ ver for sine næraste. Pensjonsavtalen bidreg dermed til større sosial utjamning, utan at store kostnader blir pålag­ de framtidige generasjonar. Vi får eit fleksibelt pensjons­ system med obligatorisk tenestepensjon for alle dei om lag 500 000 tilsette i privat sektor. Sjølvstendig nærings­ drivande blir no gitt moglegheit til å velja skattegunstige tenestepensjonsordningar. I tillegg sikrast dei med låg inntekt gode og trygge pensjonar. Som ved dei fleste store reformer og i saker av nasjo­ nal viktigheit blir partia si ansvarlegheit sett på prøve. Og som i dei fleste store saker som krev ansvarlegheit og heilskapstenking, set Sosialistisk Venstreparti og Fram­ stegspartiet seg på sidelinja i eit felles hylekor. Dei to einaste partia som aldri har vore i regjering, har stilt seg utanfor. Begge desse partia ønskjer regjeringsmakt og fører ein uansvarleg politikk som med rette kan kallast generasjonsran. Dersom dette hadde vore ein eksamen i ansvarlegheit, hadde begge partia fått karakteren «ikkje bestått». Venstre har alltid vore og vil framleis vera eit ansvarleg sentrumsparti. Vi finn dei ansvarlege og beste løysingane i sentrum av norsk politikk. Vi er stolte av å stå saman med dei andre partia bak eit pensjonsforlik som gir nover­ ande og framtidige generasjonar eit rettferdig, ansvarleg og berekraftig pensjonssystem. Dette gjer vi i 2005, og det gjorde vi i 1967, då folketrygda blei innført. Steinar Bastesen (Kp) [11:45:12]: En god velferds­ stat blir alltid definert ut fra hvordan de svakeste blir tatt vare på. Samfunnsforskere sier i forbindelse med hundre­ årsfeiringen av Norge som selvstendig nasjon at utviklin­ gen av velferdsstaten er det mest unike som har skjedd i vårt land. Ingen skal falle helt igjennom, enten de blir gamle eller syke. Nå advarer samfunnsforskerne oss. De mener at velferdsstatens sikkerhetsnett er i ferd med å rak­ ne. Nyliberalismen har fått et sterkt fotfeste blant det norske folk. Konsekvensen er mindre respekt for de sva­ kest stilte, for pensjonistene og for de syke, og resultatet er at Stortinget bygger ned velferdsstaten. Vi i Kystpartiet mener at fellesskapsløsninger, som vel å merke ikke har noe med sosialisme å gjøre, er de beste løsningene på en­ kelte felles utfordringer, det være seg sykehustjenester, skole, politi, helse eller en garantert god eldreomsorg og en trygg økonomi i alderdommen. Det er utgangspunktet for at vi mener at folketrygden også i framtiden skal være bærebjelken i velferdssamfun­ net. Derfor er vi uenig i de svekkelsene av folketrygden som Regjeringen og stortingsflertallet foreslår. Vi foreslår i stedet å styrke folketrygden. Vi ønsker å bygge ut folke­ trygden slik at den blir mer i samsvar med intensjonen med trygdeordningen da den ble satt ut i livet i 1967. Da vi nærmest var et fattig land, ble det ikke stilt spørsmåls­ tegn ved vår respekt for eldre og ved de eldres krav på en verdig alderdom. Da pensjonsreformen kom i 1967, var det en revolusjon i vår omsorg av syke og eldre. Vi ble et stolt folk. Folk var glad for dette tiltaket som skulle utslet­ te den store fattigdommen i Norge. Vi i Kystpartiet mener at alle også i dag skal være sik­ ret en anstendig garantipensjon, uansett om personen har hatt inntekt eller ikke. I tillegg skal det være en tilleggs­ pensjon som har tydeligere sammenheng mellom inntekt og pensjon. Kystpartiet går derfor inn for en betydelig øk­ ning av tilleggspensjonen til folketrygden, dette for at man skal få bedre samsvar mellom innbetaling og pensjon uten at man skal redusere minstepensjonen. Jeg vil dvele litt ved et av Regjeringens forslag. Regje­ ringen går i St.meld. nr. 12 for 2004­2005 bl.a. inn for en obligatorisk tjenestepensjon i tillegg til folketrygden. Re­ gjeringen legger opp til at disse tjenestepensjonene skal finansieres direkte fra den private delen av økonomien, ved at den enkelte person eller arbeidsgiver skal betale trygdepremiene. Jeg mener at forslaget om å forandre fol­ ketrygden er et ledd i en politikk som går ut på å skyve kostnadene med trygdeordningene bort fra de offentlige budsjettene og over til hver enkelt innbyggers pengebok. Med Regjeringens opplegg blir det mindre skatter, men utgiftene til trygdeordningene vil være minst like store, og det totale trygde­ og skattetrykket vil være minst like stort. Jeg er derfor av den oppfatning at det er en litt smart hestehandler i Høyre eller Arbeiderpartiet som på denne måten liksom skal lure velgerne til å tro at de får skatte­ lette. Alt dette lureriet fra Regjeringen og Arbeiderpartiet må det bli slutt på. At de aldri blir lei! Rett skal være rett: Hvis man vil, kan man få en skik­ kelig skattelette ved å slutte å betale supplerende trygde­ ordninger. Gjør man det, får man stor frihet til å velge fat­ tigdom i alderdommen. Men fattigdom i alderdommen vil føre til at sikkerhetsnettet for de svakeste vil rakne. Den flotte velferdsstaten vil forvitre og rakne. Det prinsipielle skillet mellom Kystpartiet og flertallet er at flertallet mener innbetalinger til de obligatoriske tje­ nestepensjonsordningene i privat sektor skal skje til pri­ vateide pensjonsforetak, mens Kystpartiet foreslår at inn­ betalingene skal skje til den offentlige folketrygden. Det var litt av et renn fra banker og forsikringsselskap på Stor­ tinget før dette forliket. Bankene og forsikringsselskape­ ne vant. Solidariteten tapte. 2005 2364 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene Kostnadene for den totale norske økonomien, for pri­ vatpersoner og arbeidsgivere blir mindre ved Kystpartiets forslag, fordi de private pensjonsordningene er svært dyre å administrere i forhold til folketrygden. Jeg forstår fler­ tallet bak pensjonsreformen. Jeg skulle også ønske at man kunne slippe å bokføre utgifter til alderdom og sykdom på statsbudsjettet. Jeg mener også at Vårherres veier er uran­ sakelige, og jeg ser også på sykdom og alderdom som Vårherres store utfordring. Det er slitsomt, det er kreven­ de, det er utmattende, og det er dyrt. Det er dyrt for sam­ funnet å gi de svakeste et utkomme som de kan leve skik­ kelig av, uavhengig av tidligere inntekt eller sosial status. Men disse utgiftene er en del av nasjonens ryggmarg og en del av vår verdighet. Statsråd Per­Kristian Foss [11:50:35]: Veien frem til dagens behandling av pensjonsreformen har vært lang. Vi har i mange år -- gjennom flere utredninger -- behandlet behovet for en pensjonsreform og hvilke endringer som bør gjøres. Det er dermed på bakgrunn av mye debatt, grundige faglige utredninger og en rekke høringer, nå senest i Stor­ tinget, at man samler seg om hovedprinsippene for en ny folketrygd. Regjeringen er godt fornøyd med å ha fått gjennom ho­ vedlinjene fra den stortingsmeldingen som jeg la frem på Regjeringens vegne i desember i fjor. Vi får nå en folketrygd som gir trygghet for fremtidige pensjoner -- trygghet fordi vi har klart å skape et mer bæ­ rekraftig system i folketrygden. Bærekraften sikres bl.a. ved at det blir mer lønnsomt å jobbe. Sammenhengen mellom vår arbeidsinnsats og vår velferd blir tydeligere med denne reformen. Dette følger opp den politikken som Samarbeidsregjeringen står for også på andre viktige om­ råder: i skattepolitikken, hvor skattereformen gjør det mer lønnsomt å jobbe, og generelt i velferdspolitikken, som utformes slik at flere skal komme i jobb. Vi skal ha et ar­ beidsliv hvor det er plass til alle. Behovet for en pensjonsreform er klart. Vi blir etter hvert stadig flere på pensjon, mens antallet yrkesaktive som skal betale pensjonene, blir færre. Vi står altså over­ for endringer i vårt arbeidsliv, og det er med sikte på disse endringene at reformen er innrettet. Den er ikke innrettet med utgangspunkt i et ensidig blikk på dagens arbeids­ marked. Reform er nødvendig hvis vi ikke skal fortrenge andre viktige velferdsoppgaver eller øke skatter og avgif­ ter på en måte som truer verdiskapingen i fremtiden. Uten reform setter vi velferden i fare. En la det skure og gå­po­ litikk, som enkelte har tatt til orde for, ville vært dypt uso­ sial, ikke minst i forhold til dem som er unge i dag. Det er derfor svært gledelig at det har vært mulig å samle et bredt politisk flertall, bestående av ansvarlige parter, om prinsippene for en ny folketrygd. Vinnerne i dag er de som ikke har stemmerett til høsten. Morgenda­ gens yrkesaktive og morgendagens pensjonister skal også ha trygghet for pensjonene. Jeg hører enkelte si at pensjonsreformen er et «ran». Denne type vulgær retorikk og polemikk vil jeg ta avstand fra. Morgendagens pensjonister vil få mer i pensjon enn noen tidligere har hatt, både fra den offentlige folketryg­ den og gjennom obligatoriske pensjoner i arbeidsforhold. Det blir i fremtiden færre minstepensjonister. Det blir der­ for ekstra hult når kritikken kommer fra dem i denne sal som i utgangspunktet ønsker å gjøre alle til minstepensjo­ nister, og som ikke engang vet hvilket nivå minstepensjo­ ner skal legges på. Pensjonsreformen er ingen kuttereform. Hadde vi kut­ tet ensidig i ytelsene, kunne jeg forstått en slik påstand. Vår reform inneholder tvert imot mange elementer som isolert sett bidrar til å øke ytelsene, eller utgiftene i folke­ trygden. Grunnen til at det likevel er en bærekraftig re­ form, er at vi legger vekt på å stimulere til arbeid. Det er gulroten som er hovedelementet i denne reformen, ikke pisken. Regjeringen har som sagt vært opptatt av å sikre et bredt politisk flertall for en pensjonsreform. Det er nød­ vendig for at den enkelte skal føle trygghet for pensjonene under skiftende politiske flertall i årene som kommer. Vi kan ikke skifte pensjonsregler til stadighet. Det er all grunn til å gi honnør til Arbeiderpartiet og Senterpartiet for deres medvirkning til et godt resultat. La meg sette tre streker under denne honnør, for det er ikke sikkert jeg kommer til å gjenta det så mange ganger i tiden som kom­ mer. Men det er ærlig ment i denne saken. Det er imidlertid oppsiktsvekkende at Sosialistisk Ven­ streparti skiller lag med sine mulige fremtidige allianse­ partnere i det sosialistiske regjeringsalternativet. I Pen­ sjonskommisjonen var partiet helt enig i at dagens pen­ sjonssystem måtte forandres, ut fra den analyse som jeg så vidt har vært inne på her, og som går igjen i hele Regje­ ringens pensjonsmelding. Men når tidspunktet for hand­ ling kommer, løper partiet fra tidligere synspunkter og setter skylappene på. Det er kanskje ikke overraskende. Den enkle definisjon av populisme er jo at man flykter fra ansvar og langsiktighet når vedtak skal fattes. Dagens barn og unge hadde imidlertid etter min me­ ning grunn til å vente mer av et parti -- jeg snakker om So­ sialistisk Venstreparti -- som til stadighet snakker om «un­ ga våre», altså fremtiden. Det er nettopp disse som vil kre­ ve at vi på tvers av partiskiller samler oss for å gjøre det mulig å trygge pensjonene i fremtiden. Representanten Lysbakken fra SV var i et tidligere innlegg inne på at re­ formen som flertallet i denne sal står bak, innebærer pri­ vatisering. Det er å snu det hele fullstendig på hodet. Da bruker man feil kart, og man er heller ikke utstyrt med kompass. Denne debatten dreier seg rett og slett om hvor­ dan vi skal bruke offentlige penger til fremtidig trygghet i et pensjonssystem. Skulle det være noe som bidrar til privatisering, er det SVs holdning. For de som nå sier vent med reform, vil skape stor usikkerhet for at folketrygden i fremtiden kan sikre tryggheten for pensjoner, og det vil være det beste grunnlag for alle de private selskaper som vil selge sine forsikringsprodukter. Det er ikke noe galt i det, men det å skape en slik usikkerhet og utsette mulige vedtak bidrar iallfall til privatisering. Pensjonssaken skriver seg inn i en lang rekke saker hvor det sosialistiske regjeringsalternativet splittes. Vi ser det samme i dag i den økonomiske politikken. Der er Ar­ 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2365 2005 beiderpartiet på den ene siden og Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet på den andre siden dypt uenige om både handlingsregel og pengepolitikk. Det er dristig å skape usikkerhet om slike grunnleggende spørsmål, som er vik­ tige for trygghet for jobbene og for den enkeltes økonomi. Partiene som jeg nevnte, er også uenige om skolepolitik­ ken, sikkerhetspolitikken, skattepolitikken og om EØS­ avtalen. Uenighet kom også til syne i denne sal for to da­ ger siden, da Stortinget debatterte noe så prinsipielt viktig og en så gammel sak som finnmarksloven -- gammel i den forstand at den har vært et debattema i minst en genera­ sjon og gjennom mange utredninger. Jeg ser frem til at valgkampen skal klargjøre felles politikk på disse og and­ re områder. Blant dem som mener at pensjonsreform ikke er nød­ vendig nå, sies det ofte at prognosene er usikre. På dette punktet skal jeg gi dem rett. Selvsagt er mye usikkert når det gjelder fremtiden, ellers hadde det jo vært historie. Men vi vet ganske sikkert at det blir flere som skal motta pensjon, og relativt færre som skal betale pensjonene. Det er ikke usikkert. Jo lenger en venter med å gjøre noe, jo mer brutale vil endringene måtte bli. Stortinget samler seg i dag om hovedprinsippene for morgendagens pensjoner. Regjeringen vil nå arbeide vi­ dere med oppfølgingen av de ulike delene. Det er viktig at vi i dag har klart å skape enighet om bunnplanken. De vik­ tige prinsipielle avklaringene har funnet sted. Det er med på å gi trygghet for pensjonene. Om den konkrete oppfølging vil jeg opplyse følgende: For å følge opp vedtaket om at lovregler om obligatorisk supplerende pensjon skal tre i kraft fra 1. januar 2006, blir det gitt et utredningsmandat til Banklovkommisjonen i morgen. Det settes meget korte frister for utredningen og for den etterfølgende høringen, og det legges opp til å fremme lovforslag samtidig med budsjettet i høst. Jeg vil også i morgen ettermiddag ha et møte med partene i ar­ beidslivet for å orientere om denne fremdriften og sikre meg at de er innforstått med de korte høringsfrister som det legges opp til for å sikre fremdriften i saken. Jeg kan opplyse at de viktige parter i arbeidslivet også er represen­ tert i Banklovkommisjonens arbeid og i så måte vil få inn­ sikt og innflytelse på saken også før den formelle hørings­ runden. La meg avslutningsvis også få berøre et tema hvor det har vært rettet alvorlige anklager mot Finansdepartemen­ tet i denne debatten. Det er Fremskrittspartiet ved lederen av finanskomiteen som har opplyst at deres representant i Pensjonskommisjonen ikke har blitt behandlet på lik linje med andre representanter, ved at man ikke har fått sitt al­ ternativ utredet. Det er galt. Alle som har deltatt i Pen­ sjonskommisjonen, har hatt like muligheter til å få sine al­ ternativ utredet, enten man har vært med i et flertall eller ikke har vært med i et flertall. Sosialistisk Venstrepartis ene representant har på en interessant måte -- for ikke å gå for langt -- fått utredet sitt alternativ. Men da må man ville utrede det. Når det gjelder senere spørsmål til Finansde­ partementet, har det også vært gitt inntrykk av at vi ikke har villet svare på spørsmål. Men jeg må si at først må man jo stille spørsmålene, og man må stille dem på en måte som gjør det mulig å svare. I løpet av denne debatten har Fremskrittspartiet hatt fire ulike definisjoner av grunnlaget for sin pensjonsreform, altså minstepensjonen. I kommisjonen skrev partiet at den skulle ligge om lag på dagens nivå. I innstillingen står det «noe høyere» enn da­ gens nivå. I debatten har finanskomiteens leder sagt at den skal ligge «betydelig høyere» enn dagens nivå. I dagens avis opplyser den samme representant at hun ikke kan si noe om nivået. Med så uklare oppfatninger om egen modell tror jeg enhver utredning blir umulig. Først må man vite hva man vil, før man kan få se konsekvensene av det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hill­Marta Solberg (A) [12:00:45]: Jeg lyttet med stor interesse da finansministeren i sitt innlegg gikk i rette med Fremskrittspartiets pensjonspolitikk. Det er overleg­ ninger fra finansministerens side som jeg er helt ut enig i. Finansministeren vil jo, dersom han skal fortsette som finansminister etter valget, sitte i en regjering som skal basere sin politikk og sitt regjeringsalternativ nettopp på Fremskrittspartiets støtte her i Stortinget. Jeg antar derfor at når finansministeren i dag er veldig fornøyd med at det foreligger en pensjonsavtale, er det fordi han ser at det er andre partier enn hans mulige støtteparti i en framtidig re­ gjering som har tatt ansvar for en pensjonsreform. Så når finansministeren antydet at det er uklarhet og sprik mellom partiene i regjeringsalternativet på venstresiden i pensjonsspørsmål, må vi mildt sagt kunne si at det samme er tilfellet for den regjeringen han skal sitte i. Kan finansministeren forsikre at den avtalen som blir vedtatt i Stortinget i dag, står på trygg grunn også om en ny borgerlig regjering skal lene seg på Fremskrittspartiet? Statsråd Per­Kristian Foss [12:02:15]: Jeg kan, på samme måte som Arbeiderpartiets leder, forsikre at regje­ ringspartiene, inkludert mitt eget, selvfølgelig står på re­ formen og vil videreføre den. Jeg har akkurat redegjort for oppfølgingen som et første skritt som jeg selv vil få an­ svaret for å fremme. Det vil vi også i det videre løp. Men det er en viss forskjell her. For etter det jeg forstår, vil Arbeiderpartiet invitere det største, i alle fall det har­ deste, opposisjonspartiet til dagens reform, SV, inn i re­ gjering, som har varslet omkamp i regjeringen om alle de viktige punkter som forliket omfatter, om delingsregelen, om indekseringen og om opptjeningsreglene, alleårsrege­ len eller besteårsregelen. Alt dette vil SV bekjempe innad i regjeringen. Det vil vi kanskje ikke få vite så mye om i fall det skulle skje. Siv Jensen (FrP) [12:03:27]: Jeg skal velge å heve meg over den harseleringen finansministeren bedrev overfor meg. Jeg vil stille ham to helt konkrete spørsmål. Spørsmål 1: Mener finansministeren at forliket knyttet til AFP, slik AFP­ordningen fremstår i dag, entydig vil være et positivt bidrag til det inkluderende arbeidsliv som vi alle ønsker, til et arbeidsliv som gjør at også eldre ar­ beidstakere faktisk har mulighet til å stå lenger i jobb? 2005 2366 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene Spørsmål 2: Høyre og Fremskrittspartiet har lenge vært enige om en viktig ting, nemlig å legge til rette for gode rammebetingelser også for små og mellomstore be­ drifter. Hvordan kan da finansministeren forsvare at dette forliket nå innebærer at man gjennomfører en lovfestet tjenestepensjon for alle, uten å ha utredet det grundig og uten å ha sett på nødvendige avgrensninger i tråd med de advarsler som har kommet fra mange av de små og mel­ lomstore bedriftene? Statsråd Per­Kristian Foss [12:04:36]: Svaret på spørsmål 1 er: Ja, innenfor de rammer avtalen setter. Alt­ så, det er en avtale, det har ikke Fremskrittspartiet skjønt. Dette er ikke et vedtak fattet av Stortinget, det er en avtale, der staten har et bidrag. Så mener jeg faktisk at det som man har kommet frem til i avtalen, gir muligheter for for­ bedringer, men i samråd med avtalens partnere. Spørsmål 2: Ja, det vil være en fordel for små og mel­ lomstore bedrifter om også de kan tilby pensjonsordnin­ ger på lik linje med andre bedrifter. Det er etter sterkt øns­ ke fra bedriftene selv at det gjøres, og jeg tror det vil være en fordel. Om det påvirker også lønnsdannelsen i fremti­ den, vil ikke det overraske meg. Men det er en utgift som må dekkes inn i en eller annen form. Jeg harselerte ikke med komiteens leder. Jeg kritiserte Fremskrittspartiet. Vi må skille mellom kritikk på politisk grunnlag og harselering, eller hva det nå kalles. Jeg mener faktisk at Fremskrittspartiet legger frem en modell som på vesentlige områder ikke vil bidra til fremtidig økonomisk vekst. Og jeg tar ikke utelukkende Regjeringens argumen­ ter til inntekt for dette, men jeg viser til at alle som gir oss råd internasjonalt -- OECD, IMF, som ofte Fremskritts­ partiet lytter til -- er enig med Regjeringen i at en pen­ sjonsreform er viktig for fremtidig økonomisk vekst. Heidi Grande Røys (SV) [12:06:03]: Eg forstår ik­ kje kvar finansministeren har det frå at SV berre vil la det skure og gå. Tvert om, det er mykje meir politisk ambisi­ øst å la det berekraftige kvile på at folk er i arbeid, enn å kutte flatt, i ei tid då vi allereie har 100 000 arbeidsledige, 50 000 deltidsarbeidande som ynskjer å jobbe meir, 100 000 arbeidssøkjande yrkeshemma og over 300 000 uføretrygda, og berre ein tredel av dei som er 67 år i dag, jobbar. Når vi har ei slik utfordring i dag, korleis vil då finans­ ministeren -- og då snakkar vi konkret -- bidra til å vere med og lage eit arbeidsliv som hentar inn ikkje berre alle dei som eg no har nemnt, men òg dei titusenvis av nye pensjonistar som finansministeren gir eit alternativ til kutt, nemleg å jobbe lenger? Korleis vil finansministeren vere med og skape eit slikt arbeidsliv? Eg skjønnar ikkje korleis han skal få det til, når vi ser det forslaget til ar­ beidsmiljølov som Regjeringa har lagt fram for Stortin­ get. Statsråd Per­Kristian Foss [12:07:15]: Problemet er jo at SV ikke skjønner. SVs kritikk baserer seg på at slik arbeidslivet ser ut i dag, slik vil det også være i 2050. Men da har man ikke lest den mest grunnleggende begrunnelse for pensjonsreformen, nemlig at arbeidslivet vil forandre seg. Vi blir flere pensjonister -- hvor mange jeg skal tale på vegne av, er usikkert, men det blir iallfall flere pensjo­ nister av oss -- og forholdet mellom pensjonister og yrkes­ aktive blir dramatisk forandret i løpet av en slik periode, slik det har blitt forandret fra 1967­reformen og opp til nå. Da må også arbeidslivet forandre seg. Det innebærer at bedriftene må forandre sine holdninger til eldre arbeidsta­ kere -- bevares vel -- og en ser vel kanskje allerede i dag visse tendenser til at man verdsetter eldre arbeidstakere mer enn man gjorde før. Men dette er ingen begrunnelse for å utsette reformen. Det er snarere en god begrunnelse for å gjøre det nå, slik at det er forutsigbart, langsiktig, og at man vet hva man står overfor. Det som SV argumenterer for, er ikke bare at man ikke vet om demografiske fremskrivninger er korrekte, men det er også et argument at man ønsker å gjøre temaet til et valgkamptema og ikke selv har gjort seg opp en veldig klar mening i sitt program om hva man vil, i motsetning til andre partier. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Jens Stoltenberg (A) [12:08:54] : Det er alltid riktig å være forsiktig og varsom med bruk av store ord, men det er riktig å bruke begrepet «historisk avtale» om den avta­ len som er inngått mellom Senterpartiet, Arbeiderpartiet og regjeringspartiene om en pensjonsreform. Det skyldes at det er få andre vedtak som angår flere mennesker i flere år enn de endringene som det nå er blitt enighet om blant et flertall på Stortinget. Vårt utgangspunkt har hele tiden vært at vi mener det har vært riktig og nødvendig med en pensjonsreform. Det er to grunner til det. Den ene er at dagens pensjonssystem er urettferdig, inneholder mange vilkårligheter og mang­ ler som bør rettes opp. Den andre er at vi mener det er vik­ tig at vi har et pensjonssystem som vi kan stole på, og som vi kan være trygge på at vi kan betale for i framtiden. Beg­ ge begrunnelsene er viktige, og begge er gode argumenter for at dagens system bør reformeres. Først litt om urettferdighetene. Det er urettferdigheter i dagens system knyttet bl.a. til at det er altfor mange som blir minstepensjonister. Det er mange mennesker -- deltidsarbeidende, lavtlønte -- som jobber i mange år, betaler inn trygdeavgift og likevel en­ der som minstepensjonister. De får ingenting igjen for alt det de har betalt inn til trygdesystemet. Det andre er at 500 000--600 000 mennesker har ingenting i tillegg til fol­ ketrygden, har ingen tjenestepensjon, mens et flertall av lønnstakerne har tjenestepensjon. En tredje urettferdighet er at de som har hatt et langt yrkesliv, får en uforholds­ messig dårlig pensjon, fordi de får ingen pensjonsopptje­ ning for de siste årene i yrkeslivet. Det er et resultat av da­ gens besteårsregel. Disse urettferdighetene og mange andre urettferdighe­ ter retter vi opp gjennom det pensjonsforliket som nå er inngått. Det henger bl.a. sammen med at vi innfører en ve­ sentlig bedre pensjonsmodell i bunnen av hele systemet. Det blir vesentlig færre minstepensjonister. Det blir mer 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2367 2005 samsvar mellom hva man betaler inn, og hva man får til­ bake. Det blir en bedre sosial profil. Ikke minst blir det mange kvinner som tjener på det, fordi de er blant dem med lav inntekt og deltidsarbeid som nå vil få tilleggspen­ sjon, mens de tidligere endte opp som minstepensjonister. Det er også en klar gevinst ved modellen at vi gir bedre opptjening for omsorgsarbeid, noe som også vil tjene mange kvinner. Vi retter opp den urettferdigheten som knytter seg til at mange ikke har tjenestepensjon. Det innføres tjenestepen­ sjon fra 1. januar. Kanskje den største urettferdigheten i dagens pensjonssystem da blir rettet opp. Så sikrer vi tjenestepensjonen for offentlig ansatte. Noen reagerer på at det er to tredjedeler av sluttlønn i pen­ sjon i offentlig sektor. Til det vil jeg si at dette er oppar­ beidede rettigheter gjennom mange år, og det er også ret­ tigheter som finnes i mange private bedrifter. I privat sek­ tor har vi noen steder null tjenestepensjon, andre steder ganske gode tjenestepensjonsordninger. De med de høy­ este og beste inntektene i privat sektor har alle sammen to tredjedeler av lønn i pensjon, så det er ikke en helt ukjent ordning for mange av dem som har kritisert de offentlige tjenestepensjonsordningene. Derfor er det viktig at disse sikres. Vi viderefører avtalefestet pensjon og bygger på de av­ talene som er inngått mellom partene i arbeidslivet, noe som er viktig, ikke minst for alle dem som jobber i belas­ tende yrker. Den andre grunnen til at vi skal ha reform, er at vi skal ha et system som vi kan stole på. Det er selvfølgelig aldri lett, alltid krevende, å begrunne at man skal redusere en vekst, at noen skal få noe mindre mer enn de var forespei­ let. Men vi mener det er veldig viktig å gjøre denne type reformer, av flere grunner. Grunn nr. 1 er at hvis vi ikke har en folketrygd vi kan stole på, hvis det er berettiget tvil om hvorvidt staten kan stå inne for sine forpliktelser og de løfter den gir i forbin­ delse med pensjonssystemet, vil det framtvinge, stimule­ re, privatisering. Da vil det med rette være slik at alle som er urolige for om pensjonsløftene blir holdt, vil velge pri­ vate løsninger. Det vil føre til større forskjeller, mer usik­ kerhet og større sosiale forskjeller i pensjonssystemet. Så det å ha en sterk folketrygd man kan stole på, er et vesent­ lig bidrag til å unngå privatisering av våre pensjonsord­ ninger. Den andre grunnen til at det er viktig å ha et pensjons­ system som vi er trygge på at vi kan finansiere, er selvføl­ gelig at vi ikke bare skal betale for pensjoner i framtiden, men vi skal også betale for tjenester. Når jeg ser framover mot 2050 -- ser at antall alderspensjonister vil fordobles, ser at utgiftene til pensjon vil mangedobles, selv med de foreslåtte reformene som nå ligger inne -- er jeg vesentlig mer bekymret for om vi kommer til å ha godt nok tilbud av tjenester til de eldre, enn for den gjennomsnittlige kjø­ pekraften til de eldre. Det kommer til å være fattige eldre, det kommer til å være rike eldre, men gjennomsnittlig sett vil de som er gamle mennesker i 2040 og 2050, ha en sterk privat kjøpekraft. Problemet er: Er det nok bemanning på det kommunale sykehjemmet? Er det nok hjemmesyke­ pleie? Er det gode nok hjemmehjelpsordninger? Er de kommunale og offentlige tjenestene gode nok? Vi vet at hvis det er sterk privat kjøpekraft og dårlige offentlige tjenestetilbud, er det ett resultat av det, og det er at det tvinger seg fram en massiv privatisering av de grunnleggende offentlige velferdstjenestene innenfor el­ dreomsorgen. Det er også en grunn til ikke å kutte i pen­ sjoner, men å redusere veksten noe for å sikre at vi har penger i felleskassa til å betale for offentlige tjenester. Det er kanskje det viktigste bidraget for å videreutvikle og sikre velferdssamfunnet i tiårene framover. Det er også grunnen til at Arbeiderpartiet har anbefalt denne refor­ men. Alle grupper av pensjonister kommer til å få mer i pen­ sjon. Ingen kommer til å få mindre. Men noen av dem som ville fått veldig mye mer med dagens ordning, får litt mindre mer. Mange av dem som har dårlig pensjon, får mer mer. Det gjelder ikke minst kvinner og lavtlønte uten tjenestepensjon. Mange av dem som har de aller dårligste pensjonsordningene i dag, får mer mer enn med dagens ordning. Noen av dem som ville hatt gode pensjoner i 2050, får fortsatt gode pensjoner, men litt mindre mer gode pensjoner. Å kalle det ran er misbruk av ord. Det er feil betegnelse på det at vi faktisk skal mobilisere store ressurser for å finansiere folketrygden i årene som kom­ mer. Men vi skal også mobilisere penger, ressurser til el­ dreomsorg og til tjenester for å videreutvikle velferdssam­ funnet. Det er en forutsetning for at Arbeiderpartiet kan anbe­ fale levealdersjustering, som er det viktigste enkeltgrepet for å begrense veksten i utgiftene til alderspensjon, at vi har en god tidligpensjonsordning, at vi har en ordning som bygger på dagens avtalefestede pensjon. Da har man en god ordning som vi allerede i dag ser i stor grad brukes av de gruppene som har de mest belastende yrkene. Avta­ lefestet pensjon treffer bedre enn kanskje mange kritikere trodde i utgangspunktet, den treffer nettopp dem som har de mest belastende yrkene. Derfor er det en veldig nær sammenheng mellom avtalefestet pensjon fra 62 år og det å innføre levealdersjustering, for de to tingene henger vel­ dig tett sammen. Vi er glad for at vi i forhandlingene kom fram til en god avtale. Vi er glad for at vi har en avtale som på alle vesentlige punkter er i tråd med et enstemmig landsmø­ tevedtak fra Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet står fast på avtalen om en pensjonsreform, og den er helt i tråd med vårt enstemmige landsmøtevedtak. Vi vil følge opp den avtalen. Et av de viktige formålene med avtalen har selv­ sagt vært å bidra til å skape forutsigbarhet i pensjonssys­ temet. Vi er opptatt av en sosialt rettferdig, kvinnevennlig pensjonsreform, og mener at vi har tatt viktige skritt og lagt et grunnlag for det gjennom avtalen med regjerings­ partiene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Tore Sanner (H) [12:17:57]: La meg først gi honnør til Stoltenberg for at Arbeiderpartiet ville støtte 2005 2368 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene vesentlige sider av Regjeringens forslag til pensjonsre­ form og inngå et forlik om en helhetlig reform. Pensjonsforliket er ett av flere nasjonale forlik som er inngått i denne perioden. Nasjonale forlik kjennetegnes av at de omfatter partier både på høyre­ og venstresiden av norsk politikk. De skaper stabilitet og forutsigbarhet gjen­ nom skiftende regjeringer. Stoltenberg har sikkert tenkt godt igjennom klokska­ pen i å slippe Sosialistisk Venstreparti inn i en eventuell ny regjering. Men Stoltenberg må også erkjenne at det ikke vil være det samme grunnlag for nasjonale forlik, slik vi kjenner dem, dersom man skulle få en flertallsre­ gjering etter neste valg. Mitt spørsmål til Stoltenberg knytter seg til forliket og de kravene som er kommet fra Sosialistisk Venstreparti. Jeg ber Stoltenberg bekrefte at dersom det skulle bli en sosialistisk flertallsregjering etter valget, vil man ikke åpne for SVs omkamp eller endringer i pensjonsreformen slik den vedtas i dag. Jens Stoltenberg (A) [12:19:30]: Det er alltid røren­ de å høre når Arbeiderpartiet og Høyre gir hverandre hon­ nør. Det gjør man alltid med et ønske om, eller det ligger under at det er de som har beveget seg i retning av oss, eller vi som har beveget oss i retning av dem. Det er uan­ sett et bra forlik og en god løsning. Vi står fast på avtalen om en pensjonsreform. Det er en avtale som er i tråd med vårt enstemmige landsmøteved­ tak, og vi vil følge opp den avtalen. Som jeg sa, et av for­ målene med avtalen er nettopp å bidra til forutsigbarhet. Når det gjelder spørsmålet om nasjonale forlik, er jeg enig i at dette er et nasjonalt forlik. Men jeg legger faktisk noe ekstra i det. Det er et bredt partipolitisk forlik, ved at det er Arbeiderpartiet, Senterpartiet og regjeringspartiene som er med i det. I tillegg har de største arbeidstakerorga­ nisasjonene, ikke bare LO, støttet hele eller i hvert fall hovedelementene i reformen. Det gir den en ekstra solid forankring, ved at man har forankring også i arbeidstaker­ organisasjonene. SV er jeg helt sikker på kan svare for seg. Det som er utgangspunktet, er at det vi nå er kommet fram til, er i tråd med det SV var med på å anbefale i Pensjonskommisjo­ nen. Alle partier har justert seg siden da, og SV har sin rett til å gjøre det. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [12:20:55]: Lavt­ lønte med små muligheter for privat pensjonssparing, folk i tøffe yrker der det er vanskelig å stå lenge i jobb, og folk med lav forventet levealder er taperne i den pensjonsre­ formen som flertallet foreslår i dag. Det er de som vil bli hardest rammet av et system som gir lavere pensjon hvis man ikke jobber lenger. Det står en interessant artikkel i dagens utgave av Dagsavisen, der det heter: «Den såkalte levealdersjusteringen ... og alleårsre­ gelen innfører et omvendt Robin Hood­prinsipp. Man tar fra de fattige og gir til de rike.» Det er ingen fra SV som har skrevet det, men tidligere leder i Arbeiderpartiet Reiulf Steen. Han skriver også: «Forliket er historisk fordi Arbeiderpartiet for førs­ te gang siden stiftelsen har ledet en prosess som vil ut­ vide klasseskillene i landet vårt.» Deler ikke Jens Stoltenberg Reiulf Steens bekymring for dem som ikke kommer til å ha råd til privat pensjons­ sparing? Jens Stoltenberg (A) [12:22:12]: Det er ikke alltid Reiulf Steen har helt rett, og når det gjelder akkurat hans analyse av pensjonsreformen, har vi ulik oppfatning av hva som er de faktiske forhold. De lavtlønte er vinnerne med den reformen vi nå gjennomfører. Det skyldes for det første at vi har en modell som har en veldig sterk og god sosial profil, der de som har hatt lave inntekter, får 10 000, 20 000, 30 000 kr mer i årlig pensjon hvert eneste år. Det ligger i bunnen i hele systemet. For det andre skyldes det at kvinnene, som har vært ta­ pere, blir vinnere, fordi de får mer opptjening for om­ sorgsarbeid, og fordi de med lave inntekter får mer. Det tredje er at nå får alle tjenestepensjon. De som har de dårligste pensjonsordningene i dag, i varehandelen og i hotell­ og restaurantbransjen, får nå vesentlige forbed­ ringer i sine pensjonsordninger. Og det siste er følgende: De store fattigdomsprobleme­ ne i Norge er rus, arbeidsløshet, mangel på integrering. Svaret på dette er tjenester som norskopplæring, arbeids­ markedstiltak, rusomsorg, psykiatri. Vi kommer til å sør­ ge for at det blir rom for den type tjenester gjennom dette pensjonsforliket, og det er det viktigste vi gjør for å be­ kjempe fattigdom. Carl I. Hagen (FrP) [12:23:38]: Jeg vil gjerne spør­ re Jens Stoltenberg om det er slik at den obligatoriske tje­ nestepensjonen i sin helhet skal finansieres av lønnsmot­ takerne og bedriftene. Jeg har i hvert fall oppfattet det slik at det ikke er avklart noe statlig tilskudd til dette. Med andre ord er dette en pensjonsordning som bedriftene hit­ til har stått helt fritt til frivillig å inngå i forbindelse med lønnsavtaler mellom de ansatte og ledelsen ved de årlige forhandlinger om lønningene. Frykter Jens Stoltenberg kostnadene dersom dette blir en obligatorisk ordning? Hva vil kostnadene bli? Og: Vil mange mindre bedrifter kunne bære disse kostnadene? Det kan vel være en grunn til at man ikke frivillig har gått inn på disse ordningene. Nå blir man i tilfelle tvunget til å innføre en slik ordning. Det kan være mye som taler for det. Vi vil ha dette mer utredet. Kan Stoltenberg bekrefte at det er de som nå får en tje­ nestepensjon, som selv må betale den, sammen med sin bedrift, i form av økte kostnader for bedriften? Hva vil virkningen for arbeidsplassene i realiteten være av dette, og tror Jens Stoltenberg at man vil gi avkall på lønnsøk­ ning for å få dette til? Jens Stoltenberg (A) [12:25:04]: Noe av det interes­ sante ved den pensjonsdebatten vi har hatt gjennom de siste årene -- vi har faktisk holdt på i en del år -- er at Frem­ skrittspartiet blir mer og mer uklart på hva de faktisk er for. Det er f.eks. ikke klart om Fremskrittspartiet er for 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2369 2005 eller mot tjenestepensjon for alle. Arbeiderpartiet er for tjenestepensjon for alle, og den minimumsløsningen vi anbefaler sammen med regjeringspartiene og Senterparti­ et, er at det arbeidsgiver betaler, skal være 2 pst. Og det mener vi er fullt ut forsvarlig. Det er jo alltid slik, enten man nå snakker om syke­ lønnsordning, eller man -- for den saks skyld -- snakker om åttetimers arbeidsdag, som vi snakket om for snart 100 år siden, at noen truer med at det vil gå ut over arbeidsplas­ sene. Men vi har faktisk ganske lang erfaring for at det er mange sosiale ordninger, enten det er trygdeavgift til fol­ ketrygden, sykelønnsordning eller andre ordninger, som fullt ut lar seg finansiere på en ansvarlig måte. Og 2 pst. er en avsetning som jeg er helt trygg på er fullt ut forenlig med en ansvarlig økonomisk politikk og en god utvikling i norsk økonomi. Det som truer norsk økonomi, er ikke de 2 pst. for å sikre tjenestepensjon for alle, men det er den uansvarlige økonomiske politikken til Fremskrittspartiet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Oddvard Nilsen (H) [12:26:29]: Det er faktisk en historisk dimensjon over den enigheten som flertallet i denne sal i dag står bak for å reformere og tilpasse folke­ trygden for fremtiden. Det er, som flere har vært inne på, 40 år siden Stortin­ get vedtok retningslinjene og hovedprinsippene for folke­ trygden. Det passer vel da bra at det er i et jubileumsår vi regulerer retningslinjene og hovedprinsippene for den nye folketrygden. Jeg er stolt -- det må være lov å være det -- over at et flertall nå videreforedler og supplerer et av de viktigste trygghetsankrene i det norske samfunn. Det er en god re­ form av pensjonssystemet som flertallet i dag stiller seg bak. Det er en reform som skaper trygghet for fremtidens pensjoner og pensjonister. Det er en reform som stimule­ rer til arbeid og derved bidrar til bærekraften i selve pen­ sjonssystemet. Og det er en reform som skaper et mer fleksibelt pensjonssystem, et pensjonssystem mer tilpas­ set de behov dagens og morgendagens arbeidstakere, ar­ beidsmarked og individer har. Det er også en nødvendig reform av pensjonsreglene som vedtas i dag. Hadde flertallet lukket øynene for de ut­ fordringer som pensjonssystemet står overfor, hadde al­ ternativet vært enten å kutte kraftig i offentlige velferds­ ordninger eller å øke skattene betraktelig. Det er ikke raushet og omtanke som preger strutsen når den står med hodet i sanden! Bildet av strutsen er kanskje ikke helt dek­ kende i denne sammenheng. Man kan nemlig ikke si at de som nå går mot pensjonsreformen, ikke vet hva konse­ kvensene vil være. Beregninger fra Statistisk sentralbyrå viser at dagens pensjonssystem ikke er bærekraftig. Had­ de det blitt beholdt, måtte man i de kommende tiår stram­ me inn i offentlige velferdstjenester med i underkant av 80--90 milliarder kr, eller man måtte øke skattene på ar­ beid med om lag 13 pst. Det vil si at den generelle skatte­ prosenten på arbeid ville blitt over 40 pst. Det betyr at en som tjener 300 000 kr, ville måtte betale 40 000 kr mer i økt skatt hvert år. De som ikke vil reformere pensjonssystemet nå, sky­ ver faktisk med åpne øyne en voldsom byrde over på sine barn og barnebarn, og for meg strider det mot alle de ver­ dier som gjør at jeg er et politisk engasjert samfunnsmen­ neske. Som konservativ er jeg opptatt av at det samfunnet vi skal levere videre til fremtidige generasjoner, skal være like godt som, ja helst bedre enn, det samfunn vi i sin tid overtok. Da skyver man ikke byrdene over på sine barn og barnebarn! I Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti ser vi tydelig at hensynet til fremtidige generasjoner underord­ nes øyeblikkets jag etter neste presseoppslag. Det viser hvor kort populismen kommer i møte de store og alvorlige saker som skal behandles i dette hus, saker som strekker seg utover egen generasjon -- de aller viktigste sakene som dette hus behandler. Jeg berømmer Arbeiderpartiet og Senterpartiet for at de har valgt å sikre et bredt flertall for å videreforedle og supplere folketrygden for fremtidige generasjoner. Det brede forliket skaper stabilitet og forutsigbarhet for ho­ vedprinsippet i det pensjonssystemet som vi ønsker å byg­ ge i årene som kommer. I kveld skal jeg trykke på den grønne knappen i dette huset for det forliket som vi har med de nevnte partier. Det skal jeg gjøre med stor glede. Det betyr også at jeg kan se fremtidens generasjoner i øynene og være stolt av hva jeg har vært med på. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hill­Marta Solberg (A) [12:31:10]: Jeg må først si at jeg fullt ut er enig i den viktigheten som ble understre­ ket av representanten Oddvard Nilsen i forhold til det som Stortinget i dag behandler og skal stemme over. Et viktig prinsipp i pensjonsreformen er at man skal ha et system som skal stimulere til arbeid, og at det skal løn­ ne seg å arbeide. Vi ønsker i fellesskap at den enkelte skal kunne velge å stå lenger i arbeid. Da må vi også legge til rette for det gjennom et inkluderende arbeidsliv. Ar­ beiderpartiet mener at det nå også må være en meget høyt prioritert oppgave framover nettopp å arbeide for et mest mulig inkluderende arbeidsliv. Mitt spørsmål er: Er representanten Nilsen og Høyre enig i det? Kan vi også regne med at Høyre som parti vil sette det å arbeide for et inkluderende arbeidsliv langt opp på sin prioriteringsliste? Oddvard Nilsen (H) [12:32:23]: Noe av det aller viktigste vi kan gjøre for å sørge for at velferdsstaten opp­ rettholdes i Norge, inkludert et bærekraftig pensjonssys­ tem, er at vi gjør det interessant å være i arbeid. Det er ikke tvil om at den arbeidskraftressursen vi har, overstiger -- hvis jeg ikke husker feil -- 15 ganger det vi har på Petro­ leumsfondet vårt. Det betyr at det er utrolig viktig å sti­ mulere mennesker til å stå i arbeid, ikke bare at man skal stå lenger i arbeid, men at det skal være lønnsomt for pen­ sjoner og totalt sett å være i yrkeslivet. I så tilfelle er det helt klart at Høyre støtter arbeidslinjen, som jeg tror det står et bredt flertall bak i dette huset. Vi må gjøre det for 2005 2370 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene å bære de velferdskostnader som vi alle sammen er opp­ tatt av skal være der. Harald T. Nesvik (FrP) [12:33:36]: Det er selvføl­ gelig lett for dem som ikke blir rammet av innsparingene i pensjonssystemet, å snakke om hvor godt dette forliket er. Men det skal jeg la ligge. Det sies at de offentlige tjenestepensjonene skal være på samme nivå og like lukrative som innenfor dagens sys­ tem. Allikevel legger man opp til og sier at man skal ha en innsparing for det offentlige innenfor dette systemet på bortimot 20 pst. Da er spørsmålet mitt til representanten Oddvard Nilsen: Hvordan henger dette i hop? Hvem er det som skal bære denne ekstrakostnaden og disse reduk­ sjonene? Er det de personer som bare mottar folketrygd­ pensjon, de bedriftene som nå blir pålagt tjenestepensjon, eller er det også andre som skal være med og ta sin del av den regningen? Oddvard Nilsen (H) [12:34:47]: Jeg kunne nesten ha sagt: Det sier et parti som skal gjøre oss alle til minste­ pensjonister! Poenget er at det er slik i dette forliket at man har gitt og tatt på ulike hold. Det er slik det er. Poenget for meg og Høyre har vært å sørge for at dette forliket ble så bredt politisk som overhodet mulig. Jeg er overbevist om at det i seg selv er et viktig prinsipp. Skal dette være bæ­ rekraftig, skal mennesker ha tillit til det, må det også ha en bred politisk forankring i Stortinget. Alle vil på sikt få høyere pensjon, men vi vil få en mindre vekst enn det som ligger i dagens pensjonssystem. Jeg synes vi skal være så ærlige å si at for å gjøre dette bærekraftig er vi nødt til å ta de grepene som vi her har gjort. Da sikrer vi også pensjonene og tryggheten for fremtiden. Det har vært hovedprinsippet for Høyre og Regjeringen i forbin­ delse med dette. Øystein Djupedal (SV) [12:36:03]: Jeg er hjertens enig med Høyres parlamentariske leder i at det er arbeid som er det viktigste. Det er arbeid som skaper verdier. Det er også det som skaper inntekter som gjør det mulig å ha et pensjonssystem. Men det Høyre skyver foran seg, og som Høyre ikke vil ta stilling til, eller nekter å innse, er at vi har laget en pensjonsreform i dag som norsk arbeidsliv ikke er skapt for. Det finnes altså ikke et arbeidsliv der ute som er i stand til å ta imot eldre arbeidstakere som skal jobbe disse årene ekstra for å få full pensjon. I dag finnes det nesten ingen på 67 år i norsk arbeidsliv. En tredel om­ trent er 67 år. Resten har gått av tidligere på ulike ordnin­ ger. Poenget mitt og utfordringen min til Høyre er: Hvor­ dan kan Høyre være så dypt uansvarlig og dypt usosialt at man skyver foran seg 100 000 arbeidsledige, som man ikke gjør noe med, 300 000 uføretrygdede, som man ikke gjør noe med, og mange undersysselsatte som man ikke gjør noe med? Disse har en arbeidskraftreserve som ville ha gjort samfunnet vårt mer verdifullt, og ikke minst ville det ha skapt inntekter som hadde gjort pensjonssystemet mer bærekraftig. Oddvard Nilsen (H) [12:37:20]: Det er forskjell på sosialister og konservative mennesker. Det bar dette inn­ legget fra Djupedal tydelig bud om. Jeg er opptatt av flere ting, men én ting i hvert fall, og det er at det for det første skal være en jevnbyrdig forde­ ling mellom generasjonene. Det vil si at du har den opp­ gaven som politiker å sørge for at de byrdene som er i samfunnet, fordeles slik at også kommende generasjoner vil ha det like bra som representanten Djupedal og meg. Det betyr at hele pensjonsreformen har som siktepunkt at vi i dag har ansvar for å sørge for at vi lager et system som er bærekraftig over tid, slik at vi, Djupedal og jeg, kan sit­ te i gyngestolen -- kanskje jeg litt før Djupedal -- og se bar­ nebarna i øynene og si at ja, jeg fikk dette landet bra, men jammen leverte jeg det fra meg minst like godt som jeg fikk det. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Carl I. Hagen (FrP) [12:38:37]: Folketrygden og folkepensjonen som ble vedtatt i 1967, har vært endret en lang rekke ganger opp gjennom de siste 35 årene. De år­ lige reguleringer har hele tiden vært underregulert i for­ hold til det som var meningen. Jeg tror derfor ikke vi må tro at det som det nå blir enighet om, vil være uberørt de neste 30 årene. Det har alltid vært endringer også i det be­ stående folketrygdsystemet. Det har vært basert på det så­ kalte «pay as you go»­prinsippet, at de årlige inntektene fra arbeidsgiveravgiften og årlige trygdepremieinntekter skulle dekke de løpende pensjonsutbetalinger. Det har aldri vært fondsbasert, det har vært verdiskapingen i sam­ funnet som skulle ligge til grunn for pensjonene hele ti­ den. Dette har også tidligere vært diskutert, og de andre partiene har stått fast på dette prinsippet. La meg først si: Er da de økonomiske utsiktene for lan­ det nå mye verre enn det de var for 10 år siden, 15 år siden og 20 år siden, slik at behovet for å spare penger på alders­ pensjonen er veldig stort? Svaret er jo nei. Landets øko­ nomiske situasjon har aldri vært så god som nå. På 1980­ tallet gikk man med et samlet underskudd i statsbudsjet­ tet. Allikevel holdt man fast ved pensjonssystemet. Nå er altså Norges økonomi glitrende, sammenlignet med andre land, og våre nåværende pensjonsordninger er sånn midt på treet i europeisk sammenheng. De er aldeles ikke så gode som mange skryter av, i forhold til i andre land, som f.eks. det lutfattige nabolandet vårt Sverige -- lutfattig sammenlignet med Norge, fordi vi har ca. 1 200 milliar­ der kr på bok, mens svenskene har 1 000 milliarder kr i statsgjeld. Andre land i Europa har også bedre pensjons­ ordninger enn oss, og de har løpende underskudd på sitt statsbudsjett, mens Norge i 2005 foreløpig i det vedtatte budsjettet opprinnelig hadde et overskudd på 169 milliar­ der kr totalt sett. Forslaget fra Regjeringen i revidert na­ sjonalbudsjett er å øke overskuddet til 229 milliarder kr. Noen snakker om at avkastningen i oljefondet ikke er stort nok til å dekke pensjonene. Jeg er klar over det. Men det har da vel aldri vært snakk om at man skal slutte å be­ tale vanlig trygdepremie og arbeidsgiveravgift. Og hvis man ser på den avkastningen som ligger innenfor hand­ 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2371 2005 lingsregelen, og bare tok den direkte inn i alderspensjons­ tenkningen, så har man mer enn nok rom for å bevare det nåværende systemet. Så jeg vil avvise noen av hovedbe­ grunnelsene som er fremlagt. Derfor har da også Frem­ skrittspartiet i Pensjonskommisjonen og senere avvist prinsippet om modernisert folketrygd. Vi har åpnet for å være med på justeringer i det eksisterende folketrygdsys­ temet, og det er vi gjennom at vi støtter dette med delings­ tallet. For det er et målbart faktum at vi lever lenger, og da er det naturlig at det også får konsekvenser, at vi kanskje også bør arbeide noe lenger før vi går av med pensjon. Det sies at man har dårlig økonomi totalt sett i staten, og at det er innsparingsbegrunnelsen. Og det er jo det som er innsparingsbegrunnelsen: Man snakker om for­ skjellige forhold og behovet for å spare. På tross av gjen­ tatte spørsmål er det ingen av forlikspartnerne som er villige til å si hvem som får det dårligere. Når man skal spare penger, blir det jo mange som får det dårligere i forhold til folketrygdsystemet slik det som det er i dag. Det blir altså en innstramming. Vi synes man snart kun­ ne manne seg opp til å si hvem som får en dårligere pen­ sjon. Men hvis det er så dårlig økonomi at vi må spare, som noen hevder, hvorfor er det akkurat bare alderspen­ sjonen man skal se på? Vi kan vel også se på alle andre statsutgifter hvis det først skal spares fordi vi har dårlig økonomi. Man kan se på bistand, man kan se på syste­ met for uføretrygd -- det er mange som gjerne vil utnytte sin restarbeidsevne -- og lage en mye bedre arbeidslinje enn det som hittil er gjort. Den store ressursen som vi har i dem som er uføre, og som har lyst til å utnytte sin arbeidsevne, kan være med på å øke verdiskapingen. Vi vet at nå er heldigvis sykefraværet på vei nedover. Vi har hele jordbrukspolitikken. Vi har et enormt stort by­ råkrati i Norge hvor det er mye penger å spare. Hvorfor har man skilt ut akkurat alderspensjonen -- en meget viktig sosial ordning, som skal skape trygghet for alle? Det er den man altså skal benytte for å redusere de of­ fentlige utgifter i de neste tiårene. Det har vi i Frem­ skrittspartiet problemer med å se. Vi ser det fornuftige i å ta inn dette med delingstallet i det bestående folke­ trygdsystemet. Nå er det i hvert fall noen som har analysert og sett på det brevet av 20. mai som er sendt fra Finansdepartemen­ tet til SVs stortingsgruppe. I en oversikt i Klassekampen i dag har vi fått noe av svaret, som man ikke egentlig vil vedkjenne seg. Det er en sammenlikning av dekningsgra­ den i forhold til sluttlønn som man har i det nåværende pensjonssystemet, og det man vil få i 2050 med det som er forliket. Har man et inntektsnivå på i dagens kroner 176 000, har man i dag en dekningsgrad på 61 pst. Det opprettholdes og bedres noe, til 61--62 pst. Har man en mer normal inntekt på 265 000 kr, har man i dag en dek­ ningsgrad på 55 pst. Den går ned til 49--50 pst. De aller fleste lønnsmottakere ligger i den gruppen. De som har 353 000 kr, altså noe høyere -- ikke unormalt for en del in­ dustriarbeidere, det heller -- har en dekningsgrad i dag på 52 pst. og går ned 43--45 pst. Det er folk flest i midten, det store antallet med gjennomsnittsinntekter, som får redu­ sert pensjon basert på forliket. Det er det regjeringsparti­ ene, Arbeiderpartiet og Senterpartiet har problemer med å erkjenne. Hvis vi går helt opp til 470 000 kr, som noen vil si hel­ ler ikke er en unormal inntekt, selv om det begynner å bli færre når vi kommer dit, er det en dekningsgrad i dag på 42 pst. Den går ned til 39--41 pst. Den går altså også ned. Det samme gjelder selvsagt hvis man går enda lenger opp. Det synes vi også man skulle kunne forholde seg til. Vi synes det er fornuftig at folk prøver å få en tjeneste­ pensjonsordning, men det har vært full frihet for alle til å forhandle om det. Det har vært full frihet til å si at vi kre­ ver ikke så mye høyere lønn, men vi krever en tjeneste­ pensjonsordning. Mange bedrifter, særlig de litt større, har tjenestepensjonsordninger som bedriftene, eventuelt også med bidrag fra de ansatte, betaler. Jeg skjønner at de som hittil har valgt ikke å ha det og ikke prioriterer dette, nå skal tvinges. Vi er for at det skal utredes og vurderes. Det er meget fornuftig å få en grundig bakgrunn for dette. Men kostnadene og virkningene er meget, meget usikre. Det skal bli spennende å følge den prosessen frem til slut­ ten av dette året. Så noen ord om AFP. Fremskrittspartiet har gjort det klart at vi støtter AFP, men ønsker at ordningen skal til­ bakeføres til det som var den opprinnelige begrunnelse, nemlig at det skal være en mulighet for sliterne, de som er psykisk og fysisk utslitt, til å kunne gå av noe før med til­ fredsstillende pensjon. Det er mange bedrifter, arbeidsgi­ vere, som har benyttet denne ordningen i nedbemannings­ situasjoner, hvor man har presset eldre arbeidstakere som egentlig har hatt lyst til å fortsette å jobbe, ut av jobben, fordi kostnadene delvis har vært dekket av det offentlige. Vi mener at det har vært et misbruk av AFP­ordningen, og vi vil altså ha den sånn som den opprinnelig var ment å være. Så har jeg lyst til å si at når vi ser fremover, er indek­ seringen, det at ikke pensjonistene skal følge gjennom de årlige reguleringer lønnsutviklingen i landet, men stadig falle tilbake i forhold til lønnsutviklingen, et prinsipp vi er veldig skuffet over. Vi har alltid, i hele vår tid, kjempet for at pensjonistene skal ha den samme prosentuelle økning som gjelder for lønnsutviklingen. Vi trodde at vi hadde fått dette til for noen år siden da det ble vedtatt av Stortin­ get at man skulle legge lønnsutviklingen til grunn. Nå blir det ikke slik fremover med dette. Vi i Fremskrittspartiet har altså stått fast på våre hold­ ninger. Vi har avvist modernisert folketrygd. Vi har sagt at vi vil ha justeringer og endringer i det nåværende fol­ ketrygdsystemet. Fordi vi ble nektet utredning av et helt annet system, som innbefattet også betydelig reduksjon i arbeidsgiveravgiften og trygdepremiene til å finansiere det som var over den vanlige garantipensjonen, noe over dagens minstepensjon, har vi sagt at vi aksepterer at da får vi heller velge nåværende folketrygdsystem med en del justeringer, og vi har akseptert delingstallet, og vi vil også akseptere poeng for omsorgsarbeid. Men jeg er overbevist om at selv om mange utad selger dette, er ikke Stortinget ferdig med behandlingen av det som kalles «pensjonsre­ formen», som altså er en statlig sparing av penger, på tross av at vår økonomi aldri har vært så god som nå. Trykt 3/6 2005 2005 2372 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jens Stoltenberg (A) [12:49:11]: Fremskrittspartiets opplegg for pensjoner vil innebære en kraftig svekkelse av folketrygden og vil føre til store økte sosiale ulikheter for pensjonister. Det er mye som er uklart i det de foreslår, men det er én ting som er helt klart, både i et klart vedtak til partiprogrammet og i innstillingen og Pensjonskommi­ sjonen, og det er at Fremskrittspartiet mener at alle skal bli minstepensjonister. Det er tre grunner til at det forslaget er galt: Grunn én er at det betyr at hundretusener av norske pensjonister skal få vesentlig lavere folketrygd, vesentlig lavere pen­ sjon. Akkurat hvor mye lavere, vet vi ikke, fordi Frem­ skrittspartiet ikke tør si nøyaktig hvilket nivå, men det må være vesentlig mindre enn dagens tilleggspensjon for vel­ dig mange pensjonister. Punkt to er at det skapes større ulikhet fordi folk skal ordne seg selv. Vi vet at de som har mest penger og størst ressurser, også vil ordne de beste private pensjonsforsik­ ringene. Og punkt tre er at man fjerner all sammenheng mellom folketrygd og arbeid. Da fjernes også motivasjonen til ar­ beid i folketrygdsystemet og svekkes landets økonomiske bæreevne. Dette er tre gode grunner til at Fremskrittspartiets for­ slag er et dårlig forslag, som betyr mer ulikhet og dårlige­ re vekstevne i norsk økonomi. Carl I. Hagen (FrP) [12:50:22]: Fremskrittspartiet har alltid slått fast at alle opparbeidede rettigheter skal be­ holdes. Vi har også slått fast at vi vil ha en annen modell, en modell som gjør at folk selv i større grad kan få lov til å foreta valg på vegne av seg selv, istedenfor at det er po­ litikerne som skal bestemme over en. Vi har gjort det mu­ lig gjennom -- selvsagt -- en reduksjon i innbetalingene for alle i forhold til å få en tilleggspensjon, en tjenestepen­ sjonsordning, akkurat sånn som det er i dag. Det er jo folk som selv betaler for sin tilleggspensjon. De betaler selv sammen med sin arbeidsgiver for tilleggspensjonen, og alle opparbeidede rettigheter skal bevares. De som fortsatt vil ha det sånn, kunne også med vårt system bare fortsatt å gjøre det. Jens Stoltenberg forutsetter i realiteten at folk ikke vet og kan sitt eget beste, og at det er best at han alltid bestemmer over dem. Så når det gjelder det at de med god råd har gode pen­ sjoner: Jammen, det har de alltid hatt, og det kommer de alltid til å ha, og særlig når også regjeringen Stoltenberg var med på å godkjenne i realiteten enorme fallskjermer til dem som måtte slutte i ledelsen av Statoil. Så her har ikke Stoltenberg noe å fare med. Jeg tror heller hans pro­ blem når han kommer mot oss, er at han har dårlig sam­ vittighet i forhold til det Reiulf Steen skriver i avisen i dag, som selvsagt er helt riktig. Bent Høie (H) [12:52:07]: Fremskrittspartiet har er­ klært at de ønsker å gjøre pensjonsreformen til en valg­ kampsak. Det blir spennende, for jeg regner med at Frem­ skrittspartiet da vil markedsføre sitt alternativ, og jeg gle­ der meg til valgbrosjyren fra Fremskrittspartiet med over­ skriften «Minstepensjon til folk flest». Representanten Siv Jensen markedsfører modellen som en lett­å­forstå­modell. Da regner jeg med at repre­ sentanten Hagen kan manne seg opp til å forklare det norske folk hvordan et system som fører til en reduksjon i statens utgifter her med 33 pst., betydelig mer enn det pensjonsforliket legger opp til, ikke vil føre til en betyde­ lig reduksjon i pensjonene til folk flest. I Fremskrittspartiets samfunn vil trygghet være opp til den enkeltes evne til å spare eller forhandle med sin ar­ beidsgiver. Dermed vil nok den offentlig ansatte tjeneste­ mann klare seg godt også i framtiden. Men hva med hånd­ verkeren som har en yrkeskarriere der en jobber i sju for­ skjellige firma, i perioder jobber for seg selv, og flere gan­ ger er permittert? Hun vil nok lett forstå Fremskrittspartiets pensjonssystem, men hun vil ikke lett kunne leve med det som pensjonist. Carl I. Hagen (FrP) [12:53:34]: Jeg hadde faktisk ikke ventet denne formynderske holdning fra en Høyre­ representant, som forutsetter at en håndverker ikke er i stand til å tenke på seg selv, regne selv og innrette seg selv. Veldig mange av dem som her nevnes, har skaffet seg sin egen tilleggspensjonsordning i et forsikringsselskap, og vi i Fremskrittspartiet har jo kjempet for at det skal bli langt lettere å flytte mellom ulike arbeidsgivere, men be­ holde de tjenestepensjonsordningene som der er. Det er jo nettopp det vi har prøvd å få til, bedre muligheter. Men denne formynderholdningen, at man ikke er i stand til å ivareta sine egne interesser, sier kanskje litt mer om be­ grunnelsen for at også Høyre her står sammen med Ar­ beiderpartiet og Senterpartiet i et forlik, hvor man også aksepterer å opprettholde den enorme skjevheten som er mellom alle som er i den private sektor og den offentlige sektor, og hvor man faktisk åpent går inn for at hvis man i fremtiden reduserer på pensjonsutbetalingene fra folke­ trygden, skal det bare ramme alle dem som har tjeneste­ pensjonsordninger i privat sektor, mens man i offentlig sektor skal få kompensert automatisk gjennom en meget gunstig bruttopensjonsordning. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [12:54:59]: Å høre Carl I. Hagens innlegg var i sannhet en selsom opplevelse, for her hisset han seg voldsomt opp over det regnestykket som var presentert i Klassekampen i dag. Det regnestyk­ ket baserer seg på effekten av delingstall og indeksering, og der den alt overveiende del av kuttet går på delingstal­ let. Så den effekten som Hagen pekte på her, er -- i hvert fall tre fjerdedeler av dette kuttet -- effekten av delingstall, en veldig liten del av dette er effekten av indekseringen. Delingstall har jo Fremskrittspartiet selv gått inn for, og når Fremskrittspartiet nå altså hisser seg voldsomt opp i denne debatten og har brukt sterke ord som «ran» osv., må man jo undres på om ikke Fremskrittspartiet er ranere gode som noen. Det er altså i denne debatten kommet fram. Både Hagen og representanten Nesvik i sted snak­ ket som om Fremskrittspartiet har gått imot det Frem­ skrittspartiet vitterlig går inn for. Det er en oppvisning i 2373 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene S 2004--2005 2005 (Lysbakken) hemningsløs opportunisme. Det er vi jo vant til, men det kan lønne seg å lese innstillingen før man begynner på sli­ ke øvelser. Carl I. Hagen (FrP) [12:56:23]: Når det gjelder synspunktene på opportunisme, skjønner jeg at det kom­ mer fra en ekspert på området. Vi er for delingstallet, fordi vi også går inn for en me­ get aktiv seniorpolitikk. Vi ønsker å legge forholdene til rette for at de veldig mange som har lyst til å arbeide vi­ dere etter at de når en pensjonsalder, skal få adgang til å gjøre det. I dag er det mange stengsler for det, fordi vi har en altfor dårlig seniorpolitikk. Jeg er sikker på at Kristin Halvorsen og jeg, som skal diskutere dette i Klingenberg kino kl. 14 i ettermiddag, vil være enige om at behovet for en mye bedre seniorpolitikk er til stede. Da vil jo folk kunne arbeide noen år videre utover pen­ sjonsalder, og da vil de få en like god pensjon som før. Dette er en objektiv ting, at vi mennesker lever lenger, og vi er faktisk friskere lenger også. Det er helt naturlig at vi da prøver å justere, at vi ikke får automatisk bare lengre pensjonsperiode, men får en lengre arbeidsperio­ de. Det er det faktisk mange i Fremskrittspartiet som sy­ nes er fornuftig, og dette er en objektiv greie. Nå vet vi jo etter dette med 6­timersdagen at Sosialistisk Venstre­ parti egentlig vel ikke liker at folk jobber i det hele tatt. Jeg skjønner ikke hvorfor man ikke går ned til en 3­ti­ mersdag istedenfor bare 6 timer, for man liker jo ikke jobbing! Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Kristin Halvorsen (SV) [12:58:07]: Det er noe utro­ lig imponerende ved Carl I. Hagen. Når han er tatt med buksa nede og står uten så mye som et fikenblad igjen, holder han likevel et påfuglinnlegg, om morgendagens pensjonister. Den slags frekkhet er det veldig få av oss andre som tør å legge for dagen i stortingssalen. For Carl I. Hagen viser jo til regnestykker som er beregninger av Fremskrittspartiets egne innsparingsforslag i pensjonsre­ formen, angriper dem, og uten tanke for at han selv støtter nettopp det samme. Jeg skal komme litt tilbake til det et­ terpå. Men først til noen hovedpunkter i det som i dag vedtas. Da Pensjonskommisjonens utredning ble lagt fram, gikk det store flertallet, fra Arbeiderpartiet til Høyre, inn for modernisert folketrygd som ville betydd at 70 pst. av kvinnene og 40 pst. av mennene ville måtte ta de største innstrammingene i folketrygden. Særlig var det de lavt­ lønte som skulle stå for dem. I dag vedtar ikke Stortinget nøyaktig hva slags pensjonsreform som skal ligge til grunn, men tre ulike alternativer ligger der, og de er tettest opp til det som var SVs dissens i Pensjonskommisjonen, den såkalte universelle folketrygden. Vi er stolte av at vårt medlem stod opp for de lavtlønte da den kommisjonen jobbet fram sitt forslag. Vi mener at det har hatt betydelig innvirkning på det som til sjuende og sist er en mer rett­ ferdig folketrygd enn utgangspunktet. SV støtter også flertallet når det gjelder synspunktene på AFP, når det gjelder å sikre en offentlig tjenestepensjon og en bruttoordning for denne, og når det gjelder å lovfes­ te tjenestepensjonen i privat sektor. Så til det som vi er uenige om. Oddvard Nilsen svingte seg til de virkelig store høyder i salen her i stad. Han snak­ ket om våre barn og barnebarn som nå var sikret, og han snakket med en slik patos at en som nylig hadde kommet inn i rommet, nærmest fikk inntrykk av at nå har Oddvard Nilsen gitt et stort bidrag selv til morgendagens pensjo­ nister. Men slik er det jo ikke. Oddvard Nilsen er sikret, og alle andre som er over 39 år, er sikret, uten noen inn­ stramminger i sin folketrygd. Det er våre barn og barne­ barn som skal stå for de innstrammingene som Stortinget i dag vedtar. Det er ikke urimelig at folk som er friske og lever len­ ger, jobber lenger. Problemet er at det stortingsflertallet i dag vedtar, er en levealdersjustert pensjon, men ikke en arbeidslivsjustert pensjon. Vi har nemlig et arbeidsliv der det i dag er slik at halvparten av kvinnene mellom 65 og 67 år er uførepensjonister. De er skjøvet ut av arbeidslivet. Det er ingen arbeidsgiver som står der og sier: Men kom her, jenta mi, du er jo bare 67 år, bli til du er 68, 69 og 70 -- slik som finansministeren kunne gi inntrykk av. Han har jo en visjon om et annet arbeidsliv i 2050, der det er plass til folk som er godt over 70. Det er nemlig det som er si­ tuasjonen hvis de skal få full pensjon. Er det så slik at det er rimelig å tro at med den politik­ ken som Høyre med støtte av Fremskrittspartiet bedriver for norsk arbeidsliv, kommer det til å være flere 67­årin­ ger i norsk arbeidsliv i framtiden? Nei, det er det jo ikke. Alt de nå gjennomfører av endringer i arbeidsmiljøloven, går i retning av arbeidsgivernes makt og ikke arbeidsta­ kernes makt. Det er det som er hovedproblemet. Hvis morgendagens arbeidsliv er slik at man må jobbe 43 år og ikke 40 år for å få full pensjon, samtidig som vi ikke ser noen endringer i når eldre arbeidstakere skyves ut av arbeidslivet, kommer ikke morgendagens pensjonister, dvs. våre barn og barnebarn, til å kunne ha 66 pst. dek­ ning, men 50 pst. dekning, dvs. halvparten i inntekt av det lønnstakere i 2050 har. Det er det som er det store para­ dokset i denne saken. For å ta en siste visitt til Carl I. Hagen må jeg si at det er utrolig at de tillater seg å snakke om ran, når de selv be­ går grovt ran. Her er det ikke bare en elefant i en glassbu­ tikk vi er vitne til. Det er en som river hele glassverket. Presidenten: Presidenten må bemerke etter dette inn­ legget at karakteristikken «påfuglinnlegg» absolutt ikke er et parlamentarisk uttrykk. Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A) [13:03:41]: Eg vil gripe fatt i det som Kristin Halvorsen fokuserte på, nemleg arbeids­ livet. SV innrømmer i innstillinga at vi står overfor store utfordringar med omsyn til berekrafta i pensjonssystemet. Denne utfordringa vil fleirtalet no møte med m.a. eit pen­ sjonssystem som stimulerer til arbeid. Det er også det som ligg i delingstalet. Forhandlinger i Stortinget nr. 160 160 2005 2374 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene Så seier SV at vi føreset eit arbeidsliv som ikkje eksis­ terer. Men korleis vil SV møte denne utfordringa? Jo, dei seier at dette skal dei fyrst og fremst møte med tiltak som skal få fleire i arbeid. Føreset da ikkje SV den same for­ andringa av arbeidslivet som vi for så vidt kan stå saman om å kjempe for? Det andre er at når SV innrømmer den økonomiske ut­ fordringa som ligg her, bekymrar det ikkje SV like mykje korleis vi skal finansiere framtidige tenestebehov, som kjøpekrafta for framtidige pensjonistar bekymrar? Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt presidentplassen. Kristin Halvorsen (SV) [13:05:09]: Jo, det er grunn til å være bekymret både for morgendagens pensjoner og for morgendagens arbeidsliv, ikke minst det siste. Det sto­ re paradokset i forhold til det som dreier seg om vedtak om delingstall, er at hvis man ikke lykkes i å skape et an­ net arbeidsliv, der det er mulig å jobbe 43 år og ikke bare 40 år for å full pensjon, så tyter folk ut på andre trygde­ ordninger. Da er dette en beskjeden innsparingsreform. Da kommer den store forskjellen til å være at folk ikke kommer til å ha rett til alderspensjon, men de vil jo ha rett til noen form for stønad til livsopphold, og da er det ufø­ retrygden som tyter ut isteden. Det er en motforestilling, og jeg går ut fra at Arbeiderpartiet også er enig i at den ek­ sisterer, selv om de konkluderer annerledes enn oss. Det paradokset man i tillegg ser, er at levealder er et gode som er veldig skeivt fordelt. Det skiller ti år i leveal­ der mellom dem som bor i indre øst, og dem som bor i indre vest. Denne pensjonsreformen betyr at en del av dem som er i de slitsomme lavtlønnsyrkene, og som lever kortere, er med på å subsidiere dem som har mindre slit­ somme yrker, og som lever lenger. Bjørg Tørresdal (KrF) [13:06:39]: SV er opptatt av barn og unge, og SV er opptatt av framtid og bærekraft. Det er bra. Men det er overraskende at SV ikke ser at framtidens pensjoner har både en betaler og en mottaker. Ser ikke SV at deres opplegg vil sende regningen for framtidens pensjoner til barn og unge i framtiden? Er det ikke mye mer solidarisk at vi legger om, slik at alle bidrar mer til fellesskapet ved å arbeide noe mer, eller har ikke SV tro på at vi kan skape et arbeidsliv som er inkluderen­ de for seniorer? Til sist: I dag har Arbeiderpartiet sagt at de står på av­ talen også i et eventuelt regjeringssamarbeid med SV. Er det nå slik at SV avlyser omkampen, eller vil SV skape usikkerhet om hva en eventuell ny regjering vil gjøre i pensjonssaken? Kristin Halvorsen (SV) [13:07:54]: Replikanten gjentar en misforståelse som har bredt seg i mange miljøer, nemlig at det man i dag vedtar, er noe som dagens generasjon og dagens pensjonister skal avstå fra til fordel for kommende generasjoner. Slik er det jo ikke. Det er våre barns og barnebarns pensjoner vi i dag diskuterer. Det er de som er under 40 år, som skal ta disse belastnin­ gene, og det er altså spørsmål om hvordan de fordeler ver­ dier seg imellom i framtiden. Det som da i dag vedtas, hvis det ikke vil være mulig å stå lenger i jobb, er jo at pensjonister i morgendagens samfunn kan risikere bare å få 50 pst. av sin lønn i pensjon, og ikke 66 pst., som vi strever etter å sikre nå. Så til spørsmålet om hva som skjer etter valget. Det vi i dag behandler, er jo en stortingsmelding, og det er man­ ge uklarheter i den stortingsmeldingen. Det som er klart, er flertallet om innstrammingene. Der er vi uenige, og det er selvsagt en av de sakene som er viktige for SV. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Einar Steensnæs (KrF) [13:09:21]: Kristelig Folke­ parti ønsker et pensjonssystem som gir trygghet, forutsig­ barhet, rettferdighet og et verdig liv etter endt aktivt ar­ beidsliv. Et bredt flertall i Stortinget står sammen om et nytt, trygt og forutsigbart pensjonssystem, og det er gle­ delig. Det setter et klart merke i landets sosialpolitiske historie. Det ansvarlige, politiske Norge viser seg i dag fra sin beste side. Populisme, partitaktikk og kortsiktige hensyn er lagt til side til fordel for ansvarlighet og konstruktivt samarbeid. Det faktum at reformen kom i stand gjennom et bredt forlik, vil gjøre reformen slitesterk over lang tid. Regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Senterpartiet har i fellesskap utformet et pensjonssystem som vil gi folk trygghet og forutsigbarhet, uavhengig av eventuelle skif­ tende regjeringsalternativer. Viljen til å tenke langsiktig er avgjørende for å kunne sikre pensjonene. Pensjonsrettighetene blir opparbeidet gjennom et helt arbeidsliv og blir utbetalt gjennom kan­ skje 20--30 år. En slik ordning kan vi ikke gamble med ved annethvert stortingsvalg. SVs forslag om å vurdere utformingen av pensjonssystemet hvert tiende år, ville bare skape mer uforutsigbarhet og mindre trygghet for framtidens pensjonister. Arbeiderpartiet og Senterpartiet skal ha ros for å ha sluttet seg til hovedtrekkene i regjeringspartienes forslag og vist vilje til å arbeide fram felles løsninger. Det står re­ spekt av viljen til samarbeid, ikke minst med tanke på at vi er inne i et valgår. Jeg må bli imponert over Kristin Halvorsen, slik jeg hørte henne nå nettopp. Etter å ha filleristet Carl I. Hagen for uansvarlighet går hun hen og svinger seg til store reto­ riske høyder, som om SV på noen måte har bidratt til å ta noe ansvar i denne viktige saken. På andre viktige politis­ ke områder, som i miljøpolitikken, er jo SV opptatt av å sikre en bærekraftig utvikling, men når det gjelder folke­ trygden, ser altså SV bort fra slike prinsipper. Partiet luk­ ker øynene for det store behovet for å reformere pensjons­ systemet. I stedet velger SV å skyve problemet foran seg -- ja, de vil overlate problemet til framtidige generasjoner. SV snur derfor sitt eget gamle slagord på hodet: De setter barn og unge sist. SV og Fremskrittspartiet har funnet hverandre i en fel­ les frykt for å gjøre seg upopulære, og det er skuffende. Nå kommer også SV løpende med nye forslag her i salen 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2375 2005 i dag, forslag som allerede er innfridd i pensjonsreformen. Det er merkverdig og avslørende. Hvorfor slutter ikke SV seg like godt til pensjonsforliket? Men det ansvaret er de altså ikke villige til å ta. Kristelig Folkeparti ønsker sterke fellesskapsløsninger og trygge velferdsordninger. For Kristelig Folkeparti er det derfor et grunnleggende prinsipp at folketrygden skal ha en god sosial profil. Jeg er glad for å kunne konstatere at pensjonsreformen vil sikre nettopp en sosialt rettferdig profil på framtidens pensjonssystem. For det første innebærer forliket en forbedring i for­ hold til Pensjonskommisjonens forslag når det gjelder opptjeningsmodell, ved at det gis større opptjening for dem som har lave inntekter. Det sikres også tjenestepen­ sjon til alle ansatte. Dette vil ikke minst de ansatte i man­ ge såkalte kvinneyrker tjene på. Videre gis det bedret opptjening for dem som har ar­ beidet med omsorg for bl.a. barn, eldre og funksjonshem­ mede i hjemmet. Det er særlig viktig at omsorgsopptje­ ningen også får tilbakevirkende kraft. Samtidig vil AFP og en ny fleksibel tidligpensjonsopptjening gi trygghet for sliterne og gi større muligheter for å kombinere jobb og pensjon enn i dag. Skal pensjonssystemet kunne kalles trygt for alle, for­ utsetter det ikke bare at ordningene har en innretning som er sosialt rettferdig. Like viktig er det at pensjonssystemet er bærekraftig i økonomisk forstand, og at det kan overle­ ve økonomisk på lang sikt. Dette sikres ved at Stortinget slutter seg til Regjeringens forslag om å innføre delings­ tall, indeksering og en sterkere sammenheng mellom ar­ beid og utbetalt pensjon. Det er betryggende at det er en slik bred enighet om en pensjonsreform som har en god sosial profil, og som vil ta vare på både den pensjonerte og den som står i arbeid. Dette er en trygghetsreform for framtidens generasjoner. Jeg er glad for at stortingsflertallet har vist den nødvendi­ ge vilje til å tenke nettopp på dem som kommer etter oss -- generasjoner som én dag vil få det samme behovet for en trygg pensjon som de som levde før dem. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Tore Nordtun (A) [13:14:40]: Fungerende parla­ mentarisk leder i Kristelig Folkeparti var i sitt innlegg mye inne på dette med et bærekraftig pensjonssystem. Det er jeg helt enig med ham i at vi skal ha. Det må være slitesterkt, det må være robust, og folk må kunne stole på at det kan gi dem trygghet i framtiden. For å få det til er det vist til visse operasjoner i avtalen som foreligger, men det aller viktigste er at man sikrer penger i felleskassen for å ha en operativ og oppegående folketrygd i framtiden. Jeg vil spørre fungerende parlamentarisk leder i Kristelig Folkeparti om hvordan han ser på de store skat­ telettelsene som den sittende regjering og den proklamer­ te, eventuelt borgerlige, samarbeidsregjering nå skal kjøre på i framtiden. For det er vel uomtvistelig at skatteinntek­ tene og fellesskapet har betydning for folketrygdens over­ levelsesevne? Einar Steensnæs (KrF) [13:16:02]: Det er helt av­ gjørende nødvendig å sikre en troverdig finansiering av framtidens pensjonssystem. Det skjer ved at en bruker av de oljeinntektene som kommer fra olje­ og gassvirksom­ heten, men det skjer også ved at arbeidstakere og arbeids­ givere betaler inn i form av arbeidsgiveravgift og pen­ sjonsavgifter. Skal vi klare å sikre inntektene til systemet, må vi ha folk i arbeid. De skattelettelsene som denne re­ gjeringen har gått inn for -- 17 milliarder kr av i alt 23 mil­ liarder kr -- har bidratt til å øke sysselsettingen og dermed til å øke innbetalingen for nettopp å sikre finansieringen av folketrygden. Øystein Djupedal (SV) [13:17:07]: Det er vel riktig å si at Kristelig Folkeparti i denne perioden har hatt en økonomisk politikk som er svært fjernt fra det Kristelig Folkeparti tradisjonelt har stått for. I den grad de har hatt en egen politikk innenfor det økonomiske området, har det vært Høyre som har styrt denne politikken totalt. Det er helt riktig som forrige replikant tok til orde for, at man har gitt skattelettelser årlig på 23 milliarder kr, som hvis man ikke gjør noe som helst, i løpet av neste fire­ årsperiode betyr et skattetap på 100 milliarder kr. Så skal Høyre i tillegg ha nye 20 milliarder kr, som, hvis denne regjeringen får lov å fortsette, vil bety et skattetap på 200 milliarder kr i løpet av neste fireårsperiode -- hvis Høyre får det som de vil, med Kristelig Folkeparti på kjø­ pet. Det er klart at dette har stor betydning for hvordan det skal være mulig å finansiere framtidens velferdsstat. Jeg må si det kunne være interessant å høre Kristelig Folkepartis begrunnelse for dette. Mener man virkelig at man i neste periode skal gi så stor skattelettelse til dem som i utgangspunktet har mest, istedenfor å sikre funda­ mentet for velferdsstaten og ta tak i alderspensjonen? Al­ derspensjonen er et viktig element, og den må bli bære­ kraftig. 200 milliarder kr er jo tross alt en del penger, det også, også i Kristelig Folkepartis verden, vil jeg anta. Einar Steensnæs (KrF) [13:18:32]: Den økonomis­ ke politikken som denne regjeringen fører, er et resultat av en balansert avtale mellom de tre regjeringspartnerne. Vi stiller oss fullt og helt bak den, fordi den har virket. Den virket i forhold til å gi trygghet for arbeidsplasser og å ut­ vikle nye arbeidsplasser. Det vil si at sysselsettingen øker, og etter hvert vil også arbeidsledigheten gå ned. Vi har klart å få ny optimisme i norsk næringsliv. Det synes ikke SV å være noe særlig interessert i. 12 milliarder av de 17 milliardene som Regjeringen har foreslått når det gjelder lette til næringslivet, står også Arbeiderpartiet bak. Det er påfallende at SV her fører en retorikk som gjør muligheten og sannsynligheten for en troverdighet i den økonomiske politikken i det røde regje­ ringsalternativet veldig uklar og veldig usikker. Mener SV virkelig at de skattelettelsene som er gjennomført, og som har bidratt til å gi økt konkurranseevne i norsk næringsliv og styrket sysselsettingen, nå skal reverseres? Hvilken økonomisk politikk vil dette nye regjeringsalternativet egentlig føre? 2005 2376 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene Øystein Djupedal (SV) [13:20:00]: Jeg la merke til at min replikk åpenbart traff på et ømt punkt, for dette sva­ ret var jo ikke noe svar i det hele tatt. Jeg kan ta resonnementet veldig kort. 23 milliarder kr har man gitt i skattelettelser i denne perioden. Det er en årlig skattelettelse. Hvis dette skal videreføres til neste periode, vil det gi et skattetap på nesten 100 milliarder kr. Så går Høyre til valg på 20 milliarder kr. La meg si at det ikke blir 20 milliarder kr, da, hvis denne regjeringen får fortsette, men det blir noe i nærheten av det. Det vil det være grunn til å anta. Dette vil være et årlig skattetap som vil være betydelig for statskassen. Grunnen til at jeg stiller dette spørsmålet, er: Hva skal man fokusere på? Jeg er enig i at å ha et bærekraftig pen­ sjonssystem er viktig. Men minst like viktig er det å sikre fundamentet for velferdsstaten gjennom en skattefinan­ siering som er grunnlaget for velferdsstaten. Derfor er det viktig å fokusere på det, og det er viktig å fokusere på det arbeidsliv vi tross alt skal leve av. Det jeg etterlyser, og det SV har etterlyst i denne debat­ ten, er at man skal ha et bredere fokus ikke bare på inn­ sparinger i folketrygden, men på hva slags arbeidsliv vi har, og på hvordan vi sørger for fellesskapet og fellesfi­ nansieringen av dette. Det la jeg merke til at Steensnæs behendig unngikk å svare på, så derfor gir jeg ham en ny sjanse når det gjelder disse to forhold: skatt og hvordan vi skal skape et humant arbeidsliv. Einar Steensnæs (KrF) [13:21:27]: Problemet med SVs skattepolitiske tenkning er at en fører en slags ensi­ dig utgiftspost på alle skattereduksjonene. Forholdet er jo at vi gjennom en fornuftig skattepolitikk skaper et kon­ kurransedyktig næringsliv som gjør at vi kan skape ar­ beidsplasser og dermed få økte inntekter. Det finnes altså en inntektsside i forhold til de utgifte­ ne som SV endimensjonalt og ensidig er så fokusert på. Det vil da skape trygghet for de pensjonene som Stortin­ get i dag er opptatt av. Det er der fokuset nå skal ligge. Og der har denne regjeringen et godt svar sammen med sine samarbeidspartnere. Det har ikke SV, og SV må da svare på hvordan i all verden de skal finansiere den pensjonen og gi trygghet for et pensjonssystem som bare har en ut­ giftsside, ved å videreføre et system som vi ser ikke har bærekraft, og hvor de attpåtil hvert tiende år skal komme tilbake til Stortinget for å diskutere om dette kan fortsette. Det skaper iallfall lite forutsigbarhet. Det skaper usikker­ het for arbeidstakerne, og det skaper usikkerhet for ar­ beidsplassene. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Marit Arnstad (Sp) [13:22:51]: Senterpartiet er glad for at det har vært mulig å komme fram til et bredt forlik om framtidens pensjonssystem. Vi mener det trengs et langsiktig fundament for de framtidige pensjonsordninge­ ne, og det får vi gjennom den behandlingen som vi er vit­ ne til i dag. Det har vært viktig at man har samlet seg om elementer og prinsipper i et pensjonssystem på en slik måte at vi kan unngå at det endres årlig, eller hvert tiende år, for den saks skyld. Vi er glad for at forliket er bredt, og at viktige or­ ganisasjoner i arbeidslivet støtter forliket. Fra Senterpar­ tiets side er vi overbevist om at alternativet til denne type reform som vi i dag er vitne til, er å risikere at hele folke­ trygden sakte, men sikkert forvitrer. Et forlik innebærer også kompromisser. Noe av Sen­ terpartiets viktigste anliggende var at det skulle være mu­ lig å få til en bedre utjevningsprofil enn det Regjeringen foreslo i sin melding, og at arbeidstakere med lave inntek­ ter skulle komme bedre ut enn det Regjeringen har fore­ slått. Det var det mulig å få til. Et annet hovedhensyn for Senterpartiet var å sikre at innføring av obligatorisk tjenestepensjon ikke skulle skje på bekostning av sysselsetting og verdiskaping, for det må erkjennes at det er en utfordring for mange av de minste bedriftene at det nå skal innføres obligatorisk tjenestepen­ sjon. Føringene i forliket knyttet til dette er bedre enn det som lå i Regjeringens opprinnelige forslag. Når det i pen­ sjonsforliket slås fast at Regjeringen må vurdere de øko­ nomiske konsekvensene av obligatorisk tjenestepensjon for de minste bedriftene, skal Senterpartiet følge opp det. Primært hadde vi gjerne sett at staten kunne ha bidratt økonomisk i en overgangsfase, slik det ble gjort den gang AFP­ordningen ble opprettet. For de sjølstendig næringsdrivende er dette forliket langt bedre enn Regjeringens opprinnelige forslag. De skal kunne oppnå større skattemessig likhet med ordnin­ gen for tjenestepensjon for arbeidstakere. Blant annet skal det gjelde fradraget for premier i skattbar næringsinntekt. Disse punktene er godt i tråd med ønskene fra de seks or­ ganisasjonene som representerte de sjølstendig nærings­ drivende, og de vil danne et godt utgangspunkt for det vi­ dere lovarbeidet i forbindelse med disse spørsmålene. Senterpartiet vil følge opp også dette i det videre arbeidet. Senterpartiet har inngått en avtale, og den avtalen står vi fast på. Vi har ingen som helst planer om å fravike en avtale vi har underskrevet, og som er basert på en lang de­ batt innad i partiet og et klart vedtak på vårt landsmøte. Samtidig vil det være mange enkeltforhold som må avkla­ res i det videre arbeidet, der det bør være rom for en bred diskusjon mellom de ulike partiene. Men jeg må si jeg ble litt overrasket over den retorikk som statsministeren benytter seg av i denne saken. Jeg hadde forventet at statsministeren, etter å ha fått til et så bredt pensjonsforlik, ville ha brukt muligheten til å funda­ mentere og å bygge opp omkring bredden i forliket. I ste­ det opplever vi at statsministeren gjør det til et retorisk poeng, knyttet til de ulike regjeringsalternativene, og det er en statsminister som i en eventuell ny, ikke­sosialistisk regjering kommer til å være helt avhengig av Fremskritts­ partiet, som heller ikke står bak pensjonsforliket. Jeg hadde nok forventet en annen holdning. Det er ikke mye stats­ mannsaktig over dette. Det er nesten på linje med at ledel­ sen i Kristelig Folkeparti har bestemt seg for å kalle det andre regjeringsalternativet for det røde alternativet. Det 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2377 2005 hører helst hjemme i andre fora enn hos den parlamenta­ riske leder og hos statsministeren. Jeg deler oppfatningen til dem som i dag har sagt at en sterk folketrygd er en buffer mot privatisering, og en buf­ fer mot større ulikheter i framtiden når det gjelder pen­ sjonsordningen. Det nye pensjonssystemet opphever på ingen måte de utfordringer som er knyttet til framtidens arbeidsliv, som mange har vært opptatt av i denne salen i dag. Det gjelder særlig situasjonen for eldre arbeidstake­ re. Det er også en problemstilling som Senterpartiet er opptatt av. Vi er opptatt av deres muligheter i framtidens arbeidsliv, og vi mener det er en utfordring vi må ta tak i. Det er en debatt vi må ta tak i uavhengig av hvilken pen­ sjonsreform vi i dag vedtar. Bjarne Håkon Hanssen (A) [13:27:50]: Jeg synes det er viktig å understreke at det er to hovedgrunner til å reformere folketrygden. Det er behov for endringer for å sikre en folketrygd som har framtidig økonomisk bære­ kraft. Men minst like viktig er det å rette opp åpenbare urettferdigheter i dagens folketrygd. Helt siden jeg ble medlem av sosialkomiteen, har jeg reist rundt i landet og deltatt på en rekke forskjellige mø­ ter der det ofte har vært pensjonsdebatt. Over alt har jeg møtt to typer menneskehistorier, den ene karakterisert ved en 60 år gammel kvinne. Hun var lenge hjemme og tok seg av hus, mann og barn i tråd med datidens ånd. Hun hadde ingen utdanning, men kom seg etter hvert ut i yr­ keslivet. Hun har ofte jobbet i butikk, på det lokale hotel­ let eller som vaskehjelp på skolen. Hun har ikke jobbet fulltid, og hun har ikke jobbet i 40 år. Men hun har jobbet ganske mye og betalt sin trygdeavgift i den tro at hun en dag skulle få den igjen i form av pensjon. Stor blir derfor harmen den dagen hun forstår at dagens folketrygd vil gjøre henne til minstepensjonist. Det oppleves dypt urett­ ferdig. Gang på gang har jeg derfor møtt kravet om en kla­ rere sammenheng mellom innbetaling av trygdepremie og utbetaling av pensjon også for folk som ikke har 40 års fulltid i arbeidslivet som ballast den dagen de blir pensjo­ nister. Den andre klassiske historien kan illustreres ved å be­ skrive en mann på samme alder. Han har jobbet som snek­ ker ved ulike lokale bedrifter i 42 år. Ingen av bedriftene har hatt en ordning med tjenestepensjon. To forhold opp­ leves som veldig urettferdig for denne mannen: for det første at han som har jobbet i privat sektor, skal få så mye mindre i pensjon enn f.eks. naboen, som har hatt samme lønn i sin vaktmesterstilling i kommunen. Stillingen i kommunen har selvfølgelig sikret naboen en offentlig tje­ nestepensjon. For det andre oppleves det som veldig feil at snekkeren ikke får 5 øre mer i pensjon for årene han har jobbet etter 40 års opptjening. Han startet tidlig. Han trivdes i jobben. Men dagens folketrygd gir ingen honnør til ham dersom han står i jobb fram til fylte 67. Jeg er stolt og glad for at flertallet i dag gir sin tilslut­ ning til et nytt framtidig pensjonssystem som vil rette opp disse åpenbare urettferdighetene. Dette har vært hovedsa­ ker for Arbeiderpartiet, og det har vært hovedsaker for fagbevegelsen. Vi får i dag fullt gjennomslag for våre synspunkter. Med det nye systemet vil kvinnen i mitt eksempel få tilleggspensjon, som jo egentlig bare skulle mangle. Hun har i flere år betalt inn til systemet; da skal hun ha mer ut i pensjon. Alle de i privat sektor som ikke har hatt tjenes­ tepensjon, vil nå få det. Dette har vært et hovedkrav fra fagbevegelsen, ikke minst har Fellesforbundet hatt dette som det viktigste tema ved de siste tariffoppgjør. Gjen­ nom det fagligpolitiske samarbeidet får Fellesforbundet i dag gjennomslag for sitt syn. Og for mannen i mitt eksem­ pel vil pensjonssystemet bli slik at alle år teller -- et sys­ tem som stimulerer til arbeid, men der en videreføring av AFP skjermer dem som ikke kan stå lenge. Jeg er stolt -- og glad -- over resultatet. Jeg mener ærlig og oppriktig at mange hverdagsmennesker i dette landet gjennom dagens pensjonsforlik endelig får et mer rettfer­ dig pensjonssystem. Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:32:12]: I nærmere 40 år har folketrygden vært bærebjelken i det norske velferdssamfunnet. Den ble etablert i 1967, fore­ slått av Borten­regjeringen med sosialminister Egil Aar­ vik fra Kristelig Folkeparti i spissen. Da stod et bredt po­ litisk flertall sammen om en allmenn, offentlig velferds­ sikring for alderspensjonistene. Datidens ledende politi­ kere forstod at en slik reform krevde vilje til å finne sammen på tvers av politiske skillelinjer. Jeg er svært fornøyd med at et flertall på Stortinget nå har vist den samme vilje til å finne brede og samlende løs­ ninger for hovedprinsippene i et nytt pensjonssystem. Det gir framtidens pensjonister trygghet. Alderspensjonene i folketrygden er en bærebjelke, og bærebjelker i velferds­ samfunnet må ikke endres fra én stortingsperiode til en annen. Det er viktig å ha et forutsigbart system, slik at den enkelte får oversikt over sin framtidige pensjon og kan gjøre sine valg ut fra det. Flertallet i Stortinget endres over tid. Når vi utformer pensjonssystemet, må vi derfor tenke betraktelig lenger enn til valgkampene i høst eller i 2009. Vi må gi trygghet for våre barn og barnebarn. Siden Sosialistisk Venstrepar­ ti har varslet omkamp, bør vi i dag få en klargjøring om vi kan risikere at en eventuell ny regjering vil rive opp igjen pensjonsforliket. Hvis en slik klargjøring ikke kommer, er det skapt en uheldig usikkerhet. Dette er -- med adresse til Marit Arnstad -- ikke retorikk, men tvert imot et ønske om å få en størst mulig bredde og forutsigbarhet bak et nytt pensjonssystem, uansett regjeringsalternativ. Forliket skaper trygghet for en offentlig pensjonsord­ ning med en god sosial profil. De som har hatt lavest inn­ tekt gjennom yrkeskarrieren, får høyest pensjon målt i forhold til tidligere inntekt -- som i dagens system. Trygg­ het for pensjonene forutsetter politisk stabilitet omkring hovedtrekkene i systemet. Men det forutsetter også at vi vet hvordan pensjonene skal finansieres. De unge skal være trygge på at vi ikke skyver en stadig økende pen­ sjonsregning uavkortet videre til dem. Folketrygden er en bærebjelke i velferdssamfunnet. Men velferd er også noe mer. Velferd er skole, helsetje­ 2005 2378 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene nester, eldreomsorg, infrastruktur og mye annet. Pen­ sjonsreformen handler også om å skape trygghet for at fellesskapet er i stand til å prioritere også disse delene av velferdssamfunnet når eldrebølgen kommer for fullt i åre­ ne etter 2010. Jeg er overbevist om at en vente og se­til­ nærming, slik enkelte har tatt til orde for, i praksis er å set­ te barns og unges interesser sist. Det er deres velferd som i tilfelle trues. Enkelte har også vært bekymret for at en reform som begrenser utgiftsveksten i folketrygden, vil føre til en pri­ vatisering av pensjonssystemet. Det er jeg ikke enig i. Den sikreste strategien for å privatisere pensjonssystemet ville nettopp ha vært å unnlate å gjøre noe. Hvis vi hadde videreført dagens system uten endringer, ville en betyde­ lig innstramning i det offentlige pensjonssystemet før el­ ler senere ha tvunget seg fram. Da ville de som hadde råd til det, ha sørget for seg selv gjennom private pensjons­ ordninger, mens vanlige lønnsmottakere ble taperne. Velferd finansieres ikke av seg selv. Vi må skape inn­ tekter til å bruke på velferd. Derfor dreier velferd seg også om verdiskaping. Ett av siktemålene med pensjonsrefor­ men er derfor å stimulere folk til å stå lenger i arbeid. Re­ gjeringen legger vekt på at endringer i folketrygdens re­ gelverk støttes opp av tiltak for å legge til rette for at eldre arbeidstakere kan fortsette i arbeid fram til pensjonsalde­ ren. Også i forhold til andre ytelser fra folketrygden vil det være avgjørende å få flere i arbeid og færre på stønad. Jeg vil samtidig understreke at Regjeringens mål er å sikre et verdig livsopphold til dem som av tungtveiende grunner ikke kan stå i et vanlig yrkesliv helt fram til pensjonsalder. Nettopp derfor er det viktig å oppmuntre flest mulig til ar­ beidsdeltakelse, slik at fundamentet for vårt sosiale sik­ kerhetsnett blir sterkere. Pensjonsforliket viser at flertallet i Stortinget har evne og vilje til å tenke langsiktig også i et valgkampår. Jeg hå­ per og tror at viljen til å finne fornuftige løsninger videre­ føres når det konkrete regelverket i sin tid skal på plass. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jens Stoltenberg (A) [13:37:34]: Jeg er glad for at regjeringspartiene viste imøtekommenhet, og at det var mulig å få til en avtale om framtidens pensjoner. Ar­ beiderpartiet vil selvsagt stå fast på avtalen om en pen­ sjonsreform. Avtalen er helt i tråd med vårt enstemmige landsmøtevedtak, og vi vil følge opp avtalen. Et av formålene med avtalen har nettopp vært å sikre forutsigbarhet for framtidens pensjonssystem, og det er derfor bra at det er bred politisk enighet om avtalen. Et annet formål med pensjonsreformen er jo å sikre at vi kan ha et pensjonssystem vi kan stole på, som vi er trygge på at vi kan finansiere i framtiden. Derfor er det også enighet om noen tiltak som begrenser veksten i utgif­ tene. Ser statsministeren at det er et dilemma at Regjerin­ gen samtidig som vi gjør disse tiltakene, lover store, nye skattelettelser? Det betyr jo at man med den ene hånden strammer inn, fordi man mener man har problemer med å finansiere framtidens velferd, og med den andre hånden deler ut og kommer med nye løfter om mange milliarder i reduksjoner i fellesskapets inntekter. Det er en motsetning i det budskapet, og jeg spør om statsministeren ser den motsetningen. Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:38:39]: La meg også begynne elskverdig og gi honnør til Ar­ beiderpartiet for medvirkning til et nasjonalt pensjonsfor­ lik. Det er betryggende at Arbeiderpartiet står fast ved det også etter valget. Men jeg håper at Stoltenberg lykkes i å få SV også til å si at de avlyser omkampen og bygger på det som det nå er flertall for i Stortinget, slik at det ikke blir en usikkerhet. For blir det en omkamp i en eventuell ny regjering, som vi håper vi ikke får, vet vi ikke utfallet av den kampen -- en kamp betyr å kjempe, da skal SV kjempe, og da vet vi ikke utfallet. Så til skattelette. Det regjeringspartiene har sagt og lovt samlet, er at vi skal gjennomføre den skattereformen vi har begynt på. Det er klokt, bl.a. for at noen av de rikes­ te, de som har høye utbytter, skal betale mer skatt enn i dag. Vi tror det er klokt for næringslivet, for å trygge ar­ beidsplasser. Det kan skape økte inntekter, og står ikke i motsetning til å trygge velferden. Carl I. Hagen (FrP) [13:39:56]: Det var litt rørende å se denne voldsomme, plutselige omtanken mellom Jens Stoltenberg og Kjell Magne Bondevik. Jeg lurer på hvor mange timer den kommer til å holde etter at debatten her i dag er avsluttet -- men det var en artig opplevelse. Det var en god og hyggelig tone, som vi kanskje skulle prøve å fortsette med i andre fora hvor vi møtes. Mitt spørsmål til statsministeren går på hvorfor det ak­ kurat skal være alderspensjonen, av de totale statsutgifter, som skal være bærekraftig. I folketrygden er det masse andre utgifter. Det er sykepengeordningen, det er uføre­ trygdordningen, det er finansieringen av en del helseutgif­ ter, medisinutgifter. I de totale offentlige utgifter er det veldig mye som er vedvarende. Hvis det er slik at statsmi­ nisteren -- på tross av det enorme overskuddet Norge går med, og som vi vil gå med i mange år fremover -- mener at det er behov for å spare, hvorfor er det akkurat alders­ pensjonen, alderspensjonsordningen, som er skilt ut fra de veldig mange offentlige velferdsordninger? Hvorfor har man ikke sett på helheten og sett på om det kanskje kan være andre steder hvor det er mer fornuftig og enklere å redusere de offentlige utgifter? Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:41:34]: Alderspensjonen utgjør jo som kjent en veldig stor del av folketrygdens utgifter, og hvis en fortsetter med dagens system, blir det en kraftig ubalanse mellom det som beta­ les inn, og det som tas ut. Når det gjelder andre deler av Velferds­Norge som finansieres over folketrygden, har vi jevnlig vært gjennom dem. Sykepengeutgiftene, som også er en betydelig del, er heldigvis nå på vei ned, fordi syke­ fraværet går ned. Der har en tatt grep, bl.a. gjennom avta­ len om et inkluderende arbeidsliv. Det som også er viktig å være klar over når man snak­ ker om innstramminger i alderspensjonen, er at framti­ 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2379 2005 dens pensjonister ikke kommer dårligere ut enn dagens pensjonister. De vil tvert imot få en økt kjøpekraft i for­ hold til hva dagens pensjonister har. Men økningen i kjø­ pekraft blir noe mindre enn om vi viderefører dagens re­ gler. Å forsøke å framstille dette som om nå går framti­ dens pensjonister nærmest inn i armod, er helt feil. De får det faktisk bedre enn dagens pensjonister. Øystein Djupedal (SV) [13:43:07]: Denne pen­ sjonsreformen er som sagt skapt for et arbeidsliv som i dag ikke eksisterer. En av hovedutfordringene er å sørge for at mennesker som har arbeidsvilje og arbeidsønske, gis mulighet til å arbeide. Den største utfordringen i så måte er de 300 000 menneskene som er utenfor arbeids­ markedet, og som har uføretrygd. La meg bare ta ett ek­ sempel: Halvparten av alle kvinner mellom 65 og 67 år er uføretrygdet i dag. Det er klart at hvis man ikke skaper et humant arbeidsliv som er i stand til å ta imot disse voksne arbeidstakerne, vil dette være en stor bombe for privatø­ konomien til svært mange av disse. Det har vi diskutert før i dag, så det skal jeg ikke ta opp. Det som kan være interessant -- for dette er et av de sto­ re spørsmålene man skyver foran seg -- er hele spørsmålet om uføretrygden. Hvis det viser seg å være slik at det som er tenkt som innsparing i folketrygden, tyter ut et annet sted, nemlig ved at det blir flere uføretrygdede fordi man da unngår denne innsparingen, vil jeg gjerne be om en ga­ ranti fra statsministeren om at denne regjeringen ikke har tenkt å skjære ned på uføretrygden -- at man tar inn disse kostnadene som eventuelt spares i alderspensjonen. Statsminister Kjell Magne Bondevik [13:44:33]: Regjeringen har ingen planer om å skjære i uføretrygden. Den er et viktig sikkerhetsnett for dem som i kortere eller lengre deler av sitt liv ikke er i stand til å delta i arbeidsli­ vet. Men det er gjort reformer når det gjelder uføretryg­ den, bl.a. på bakgrunn av Sandman­utvalgets innstilling, for at man skal kunne delta i arbeidslivet så mye som mu­ lig -- det er ikke et spørsmål om 100 pst. eller 0 pst. Det er som kjent også innført en ordning som gjelder midlertidig uførhet, for å kunne teste om man kan komme tilbake i ar­ beidslivet. Ellers må jeg si at SV, som gjerne sier at de prioriterer barn og unge, har overrasket meg i denne saken. Dette er virkelig en sak hvor det er spørsmål om å prioritere fram­ tidens generasjoner, altså barn og unge. Det tar ikke SV et medansvar for. De har sammen med Fremskrittspartiet på en populistisk måte stilt seg utenfor et bredt nasjonalt for­ lik. Og hvorfor vil ikke SV avlyse omkampen, men tvert imot opprettholde en usikkerhet, hvis det skulle bli et regje­ ringsskifte, om hvorvidt folketrygden sikres økonomisk? Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Jan Tore Sanner (H) [13:46:01]: Generasjonsansva­ ret, vårt ansvar for å gi dem som kommer etter oss, et minst like godt utgangspunkt som vi selv har fått, er en grunnleggende verdi for Høyre. Pensjonsforliket vil gi oss et mer bærekraftig pensjonssystem, og pensjonsforliket er bare én av flere reformer, fremmet og vedtatt i denne stor­ tingsperioden, som vil sikre en bedre fordeling mellom generasjonene. Det er en styrke for vårt politiske system at partier få måneder før et valg -- og med et svulmende oljefond -- kla­ rer å komme frem til et forlik. Det er skuffende, men ikke spesielt overraskende at to partier, Sosialistisk Venstre­ parti og Fremskrittspartiet, velger populismen fremfor å ta ansvar. Gjennom pensjonsreformen og andre viktige reformer er vi i ferd med å klare det ingen land har klart før oss, nemlig å forvalte en rikdom av dimensjoner uten å øde­ legge økonomien, og til glede for flere generasjoner. Jeg mener at de partier som har bidratt til reformene, har grunn til å være stolte. I dag vedtar også Stortinget at det vi har vært vant til å kalle Petroleumsfondet, for fremtiden skal kalles for Pen­ sjonsfondet. Det er viktig. Det er viktig for å få frem at bruken av oljepenger ikke bare dreier seg om å sikre en god balanse i norsk økonomi og sikre at vi ikke får for sterkt press på både rente og kronekurs, men at det også dreier seg om hensynet til kommende generasjoner og morgendagens pensjonister. Det er grunn til å merke seg at det er ett parti som stem­ mer imot at Petroleumsfondet skal bli et pensjonsfond. Det er det partiet som er mest glad i å bruke penger av det vi før kalte Petroleumsfondet. Det kan jo tenkes at det er noe mer ubehagelig å forsyne seg av et pensjonsfond enn det det er å forsyne seg av et petroleumsfond. Men det vil da være en realitet at for fremtiden vil de partier som øns­ ker å bruke mer oljepenger, da forsyne seg av Pensjons­ fondet. Flere aviser har ulike varianter av hvem som er arkitek­ ten bak pensjonsforliket -- hvem er det som har æren? Er det Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, som har lagt frem saken for Stortinget og skaffet flertall for saken? Eller er det, som noen aviser diskuterer, Stoltenberg og Arbeiderpartiet, eller Gerd Liv Valla og LO? Jeg må inn­ rømme at den diskusjonen minner meg litt om familiesel­ skapet hvor den som har pyntet kaken, får hele æren for bakverket. Alle partier som har deltatt i forliket, har på ulikt vis deltatt og bidratt i det vi kan kalle for et nasjonalt forlik. Jeg synes det er viktig å understreke at de nasjonale forlikene, som omfatter både Høyre, sentrumspartiene og partier på venstresiden, er av stor betydning for å skape stabilitet og forutsigbarhet på viktige samfunnsområder. Det har Høyre vært opptatt av i alle år innenfor utenriks­ og forsvarspolitikken, det har vi vært opptatt av innenfor viktige velferdsområder, og vi har flere eksempler i denne perioden på at vi nettopp har sikret denne type nasjonale forlik. Jeg registrerer at også representanten Stoltenberg i dag har understreket verdien av et slikt nasjonalt forlik. Men da er det grunn til å stille spørsmålet om det hadde vært like sannsynlig at vi hadde kommet frem til et slikt nasjonalt forlik dersom vi i dag hadde hatt en flertallsre­ gjering. Jeg tror ikke det. Dersom man etter valget får en flertallsregjering med tre partier på den sosialistiske side, tror jeg det hadde vært mindre sannsynlig, ja på grensen til det usannsynlige, at det hadde vært mulig å etablere et 2005 2380 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene nasjonalt forlik som hadde omfattet både venstresiden, sentrumspartiene og Høyre. Jeg mener at det er også en av mindretallsregjeringens styrker, nemlig at man legger et bedre grunnlag for den type nasjonale forlik som vi har kommet frem til, og vedtar i dag. Øystein Djupedal (SV) [13:50:46]: Kåre Valebrokk, i TV 2, som også er skribent i Aftenposten, oppsummerte resultatet av pensjonsforliket slik: Hvis det er noe som er for godt til å være sant, så er det som regel det. Og det er i grunnen en god formulering. Nå har denne debatten i dag vært mer edruelig når det gjelder hva pensjonsrefor­ men rent faktisk er, enn mye av den offentlige pressede­ batten som har vært. Det er sagt fra flertallet, og bekreftet gjentatte ganger, at dette dreier seg også om storinnspa­ ringer i pensjonen. Noen kaller det litt mindre vekst, men realiteten er selvfølgelig at mange pensjonister i fram­ tiden vil få vesentlig lavere pensjon enn det man i dag får, hvis man jobber det samme antall yrkesaktive år. Det er en edruelighet i debatten som vi setter pris på, for det har også vært SVs perspektiv i dette. Man har altså gjennom lang tid i diskusjonen om pensjon latt som om dette var et skritt framover, at det liksom var en helt nødvendig re­ form, og at pensjonene kom til å bli bedre, som også saks­ ordføreren, Heidi Larssen, sa. Det er selvfølgelig ikke til­ fellet. Svært mange av oss får dårligere pensjon i framti­ den, og jeg er glad for at mange av oss har bekreftet det, for det gir en edruelighet i hva man rent faktisk snakker om som er riktig. Vi har ønsket fra SVs side at denne reformen primært skulle utsettes. Det er ikke fordi vi ikke ønsker at det skal gjennomføres en pensjonsreform, for det er mange svak­ heter ved dagens pensjonsordning, som må reformeres. Men det er særlig tre viktige grunner til at vi har ment at det har vært riktig, og det er først og fremst at velgerne ikke var kjent med at det skulle gjennomføres en så stor og omfattende pensjonsreform i denne stortingsperioden. Enkelte har jo kalt dette den største velferdsreformen på mange tiår, og det er nok riktig. Det hadde vært riktig å gi velgerne en reell påvirkningsmulighet med tanke på hvor­ dan dette skulle være. Det andre forholdet som vi mener taler for en utsettel­ se, er at pensjonsreformen vil ha betydning svært mange år fram i tid. Den vil ha betydning for de første i 2010 eller der omkring, og så vil den etter hvert ha betydning for fle­ re. Først i 2050 vil den være helt innfaset. Man har altså ingen hast. Det finnes ingen saklig grunn til å haste dette igjennom noen få uker før Stortinget går fra hverandre -- i et år det er stortingsvalg. Det kan nesten bety at enkelte mener det er hensiktsmessig at dette blir ferdig før valget, så slipper man å bry velgerne med det. Jeg tror at det har vært en sterk motivasjon, når mange har ønsket at dette først og fremst skulle bli ferdig nå. Dette har det vært vik­ tig for SV å fastholde. Men vi har ment at det var riktig med en pensjonsreform, og vi har ment at det var viktig at velgerne skulle få si sitt -- og å klargjøre våre posisjoner før det. Det andre perspektivet som vi har satt dette i -- som er viktig, og som har vært fraværende i debatten om pen­ sjonsreformen som sådan -- er hvilket samfunn denne pen­ sjonsreformen innfases i. Hvis man ser på det arbeidslivet vi rent faktisk har, ser vi at det ikke er i stand til å ta imot denne pensjonsreformen. Det betyr at det er svært mange arbeidstakere i dag som ikke gis mulighet til å jobbe fullt, simpelthen fordi arbeidslivet er slik at de skyves ut, enten av fri vilje -- ved at man ikke kan jobbe lenger -- eller av arbeidsgiverne. Man gis ikke mulighet til full opptjening i folketrygden, ikke engang med dagens system. Men der har vi besteårsregelen, som tar hensyn til at det allikevel er mulig å få en god pensjon. I det framtidige systemet som her skapes, vil den mu­ ligheten ikke eksistere. Det vil bli svært mange pensjonis­ ter som er forespeilet et langt yrkesliv, men så har man av ulike grunner ikke hatt mulighet til det. Det tror jeg vil være svært tungt for mange. Å fokusere på hva slags ar­ beidsliv vi har, og fokusere på et samarbeid mellom par­ tene i arbeidslivet og storting og regjering om mange uli­ ke tiltak som gjør det mulig å ha et lengre yrkesliv, vil være nødvendig både for den enkelte og for samfunnet. Men det vi registrerer, er at den sittende regjering ikke har noen av disse perspektivene. Den sittende regjering går til Fremskrittspartiet for å gjøre endringer i arbeids­ miljøloven -- for å endre alt som har med trygghet på ar­ beidsplassen å gjøre, for å svekke de rettighetene arbeids­ takerne har oppnådd gjennom mange, mange år. Det er in­ gen grunn til å tro at dette vil føre til at folk holder lenger i arbeidslivet. Tvert imot vil det føre til at man springer fortere i noen år -- og så får man smellen senere. Mange av oss er i stand til å springe fort i arbeidslivet i 25 år -- det klarer de fleste med alminnelig god helse. Jeg skal klare å springe fort -- og har sprunget fort -- i mange år i arbeids­ livet. Men hvis man har sprunget fort nok, hvis man har jobbet mye overtid, hvis man har hatt stresset med barn -- alt det som gjør livet komplekst når man er i den alderen jeg er i -- vil man på ett tidspunkt få smellen. Det perspektivet som mangler totalt i debatten om inn­ stramming i pensjonen, er: Hvordan skaper vi et arbeids­ liv som gjør at folk rent faktisk kan bruke seg selv -- til gagn for seg selv, for familien sin og for samfunnet -- i lengre tid enn det de kan i dag? Dette perspektivet er helt fraværende, noe som gjør at SV mener at man her går til hodeløse innstramminger uten å se på hvordan man kan lage et samfunn og et arbeidsliv som ivaretar enkeltmen­ nesket bedre enn man gjør i dag. Hill­Marta Solberg (A) [13:56:20]: Stortinget ved­ tar i dag en historisk reform som sikrer trygge og rettfer­ dige pensjoner i framtiden. Jeg er glad for at Arbeiderpar­ tiet, Senterpartiet og regjeringspartiene klarte å forhandle fram enighet om et nytt robust og rettferdig pensjonssys­ tem -- som har en god kvinneprofil og en god lavlønnspro­ fil. Arbeiderpartiet fikk fullt gjennomslag for sine fire vik­ tigste krav i disse forhandlingene. For det første skulle folketrygden ha en god sosial profil og en god kvinnepro­ fil. For det andre var det viktig at alle skulle få tjeneste­ pensjon fra 1. januar 2006. For det tredje måtte de ansatte i offentlig sektor sikres tjenestepensjoner tilsvarende to 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2381 2005 tredjedeler av sluttlønnen. Og for det fjerde måtte ordnin­ gen med avtalefestet pensjon videreføres. Når vi får ved­ tatt disse fire fundamentale prinsippene, har vi oppnådd en vesentlig forbedring av framtidens pensjonssystem. Det er bedre enn dagens system. Det er også bedre enn det som ble lagt fram for Stortinget. Med den nye folketrygden får store arbeidstakergrup­ per høyere pensjon enn de ville fått med dagens system. De som har hatt lave inntekter, skal få mer igjen for sin pensjonsopptjening i forhold til dagens system. Færre blir minstepensjonister. De som har hatt liten eller ingen inn­ tekt, skal fortsatt sikres en pensjon på nivå med dagens minstepensjon. Omsorgsarbeid skal gi pensjonsopptje­ ning -- samtidig som arbeidsinnsats skal premieres. Ver­ nepliktige får pensjonsopptjening, og vi skal utrede pen­ sjonsopptjening for studenter. Generelt vil alle som tjener under 470 000 kr i året, komme bedre ut enn i dag, dersom de jobber lenge nok til å få full opptjening. Det er to gode grunner til at vi trenger en pensjonsre­ form. Dagens system inneholder for det første flere urett­ ferdigheter som det er viktig å rette opp. I tillegg er da­ gens pensjonssystem ikke bærekraftig på sikt. Det vi skal vedta i dag, er viktig for dem som er unge i dag. Det er helt nødvendig for at de skal få en trygg pensjon, at vi tar an­ svar for det. Samtidig skal de få et system som er rettfer­ dig, og som bidrar til å utjevne lønnsforskjeller. Det vil skje store endringer i befolkningssammenset­ ningen framover. Mens det i 1967 var nær fire personer i arbeidsstyrken bak hver pensjonist, vil det i 2050 være om lag en og en halv yrkesaktiv pr. pensjonist. Flere eldre vil trenge mer omsorg. De vil trenge dyrere og mer avanserte helsetjenester. Samtidig blir det færre til å pleie de eldre og til å betale for velferdstjenestene. Vi skal ikke bare sikre pensjonene, men også klare å sikre øvrig velferd for framtidens eldre. For å sikre øko­ nomien i framtidens pensjoner går flertallet i dag inn for at det innføres levealdersjustering i folketrygden, noe som innebærer at ved økt levealder må man i framtiden jobbe litt lenger for å få samme pensjon. Arbeiderpartiet vil både sikre pensjonene og viderefø­ re hele vårt velferdssystem for framtidens generasjoner. Men da må vi legge til rette for at flere kan være i jobb -- og på den måten bidra til det spleiselaget vi trenger. Ar­ beidsmiljøet må gjøre det mulig for folk å stå lenger i jobb -- og dermed også få lov til å bidra mer. Vi trenger et ar­ beidsliv som ikke støter stadig flere ut. Den nye folketryg­ den skal bygge på prinsippet om at det skal lønne seg å ar­ beide. Det må derfor være en sammenheng mellom ar­ beidsinnsatsen gjennom hele livet og pensjonsytelsen. Alle år må telle med. Den andre hovedgrunnen til at vi trenger en pensjons­ reform, er urettferdighetene i dagens system. Jeg skal nevne to eksempler. De har vært nevnt før i dag, men de kan gjerne gjentas. Den første urettferdigheten er at lavt­ lønte og deltidsarbeidende med lang yrkeskarriere faktisk i dag ender opp som minstepensjonister. Det blir det ryd­ det opp i. Den andre er at vi har over 500 000 arbeidsta­ kere som bare har folkepensjon i vente, som altså ikke har tjenestepensjon, slik systemet er i dag. Når vi nå vedtar en obligatorisk tjenestepensjon, sikrer vi en vesentlig pensjonsforbedring for store arbeidstaker­ grupper. Svært mange av dem er kvinner, som nettopp jobber innenfor de sektorene der man i dag ikke har slik pensjon. I dagens debatt har det kommet helt klart fram at Frem­ skrittspartiet som eneste parti på Stortinget ønsker at alle helst burde bli minstepensjonister. Det kommer faktisk fram også av innstillingen. De står derfor for et formida­ belt kutt i folketrygden, og mener at folk skal måtte basere seg på private pensjonsforsikringer hvis de vil ha pensjon utover minstepensjon. Samtidig vil de endre dagens AFP og er ikke villig til å stemme for tjenestepensjoner for al­ le. Dette er en politikk som mange, for ikke å si alle, bør være glad for ikke blir vedtatt. Derimot er det betryggen­ de at et stort flertall på Stortinget tar framtidens pensjons­ utfordring på alvor og vedtar et trygt, robust og rettferdig pensjonssystem. Statsråd Dagfinn Høybråten [14:01:52]: Godt ut i denne debatten kan vi konstatere at et bredt flertall her i Stortinget stiller seg bak en av de største og viktigste re­ former på lang tid. Bare bred enighet på tvers av parti­ grensene kan trygge pensjonene. Med dette historiske for­ liket skal folketrygdens alderspensjon videreføres som en offentlig pensjonsordning med en god sosial profil og fortsatt være bærebjelken i velferdssamfunnet. Pensjonsreformen vil bli den største velferdsreformen siden folketrygden ble innført i 1967. Et langsiktig tids­ perspektiv må også legges til grunn for et nytt system. Det er viktig å sikre et forutsigbart pensjonssystem for den en­ kelte og unngå stadige endringer som over tid fører til et både komplisert og lite forståelig regelverk. Jeg vil derfor slutte meg til dem som har gitt honnør til de politiske partiene som har tatt ansvar og vist vilje til et samlende kompromiss om en så viktig og vanskelig sak. Desto mer beklagelig er det at SV og Fremskrittspartiet så langt ikke vil forholde seg til det helt åpenbare, at vi må reformere folketrygdens alderspensjonssystem nå for å kunne bevare den som en god sosial ordning i framtiden. Uten dagens vedtak ville vi hatt et system der en stadig økende pensjonsregning uavkortet ble sendt videre til våre barn og unge, uten å stille spørsmål om de var i stand til å bære forpliktelsene. Med dagens vedtak blir byrden lettere -- og dermed enklere å bære. Motstykket til det er at også framtidige pensjonister dermed kan føle trygghet for pensjonene sine. I dag legges viktige føringer for hvordan folketrygden skal se ut. Folketrygden skal fortsatt ha en god sosial pro­ fil, med en minstesikring på nivå med dagens minstepen­ sjon. Alle sikres en minsteinntekt i alderdommen, uansett tidligere arbeidsinntekt. Samtidig skal de som har hatt lave inntekter, få mer igjen for sin pensjonsopptjening. Dermed blir det også færre minstepensjonister. Pensjonssystemet blir mer rettferdig. Alle år med inn­ tekt skal gi pensjonsopptjening. Pensjonsopptjening ba­ sert på arbeidsinntekt gjennom hele livet vil være en for­ del for sliterne i samfunnet -- de som starter tidlig i arbeid og har hatt lange yrkeskarrierer. Arbeid er det sikreste 2005 2382 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene fundamentet for vår velferd. Et pensjonssystem som i sterkere grad enn i dag belønner arbeidsinnsats, styrker derfor grunnlaget for gode offentlige velferdsordninger. Ordningen med pensjonsopptjening for ulønnet om­ sorgsarbeid skal forbedres. For å sikre et bærekraftig pen­ sjonssystem er det viktig å holde fødselstallet oppe. Det er enighet om at personer som er hjemme helt eller delvis en periode av livet for å ivareta omsorgsoppgaver, skal få en god kompensasjon for dette i pensjonssystemet, og en bedre kompensasjon enn i dag. Samtidig skal dagens ordning for omsorgsopptjening gis med tilbakevirkning for år før 1992. Dermed vil man­ ge av de kvinner som var hjemme med sine små barn for noen tiår tilbake, få den honnøren de fortjener, for det vik­ tige samfunnsarbeidet de gjorde. Jeg vil også som ar­ beids­ og sosialminister følge opp flertallets oppfordring om å vurdere en gunstigere opptjening av omsorgspoeng også i dagens folketrygd, og legge det fram for Stortinget. Partiene har gjennom forliket etablert et godt grunnlag for utformingen av en ny alderspensjon. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med et konkret forslag til opptje­ ningsmodell. Valg av modell vil være viktig også for and­ re deler av pensjonssystemet som skal utredes, bl.a. uføre­ pensjon, en allmenn fleksibel alderspensjon og tilpasning av tjenestepensjonsordningene i offentlig og privat sektor til vedtakene om delingstall og indeksering. Det skal være en tidligpensjonsordning for alle ar­ beidstakere fra 62 år. Systemet må utformes slik at det lønner seg å fortsette i arbeid. Samtidig må det være gode muligheter for å kombinere arbeid og pensjon. Større fleksibilitet for den enkelte til å velge pensjoneringstids­ punkt og grad av pensjonering er en stor velferdsgevinst. Avtaler mellom partene i arbeidslivet må respekteres. Statens økonomiske bidrag til AFP­ordningen skal vide­ reføres. Eventuelle endringer i AFP­ordningen vil først kunne skje etter forhandlinger med partene i hovedtariff­ oppgjøret 2006. Regjeringen arbeider med en stortingsmelding om se­ niorpolitikk. Innsatsen for å forhøye avgangsalderen blir ufullstendig uten en aktiv politikk for et inkluderende ar­ beidsliv og en aktiv seniorpolitikk. Sentralt i dette arbei­ det er tiltak for å motivere eldre arbeidstakere til å fortset­ te i yrkeslivet og arbeidsgivere til å ansette og beholde eldre arbeidstakere. Etter hvert som levealderen i befolk­ ningen endrer seg, vil det være naturlig at folk også står lenger i arbeidslivet. Regjeringen vil i tråd med avtalen sette ned et offentlig utvalg for å utrede uførepensjonen. Et viktig spørsmål er hvordan uførepensjonen skal tilpasses de føringer flertal­ let har lagt for en framtidig fleksibel alderspensjon i fol­ ketrygden. Vi vil også vurdere om uførepensjonen fortsatt skal knyttes opp mot regelverket for alderspensjon, eller løsrives fra dette systemet. Uførepensjonsordningens in­ tensjon om å sikre et verdig liv for personer som på grunn av uførhet ikke kan delta i arbeidslivet, skal ligge fast. Fra 1. januar blir det etablert en obligatorisk suppleren­ de tjenestepensjon i arbeidsforhold. Dette vil ha stor be­ tydning for mange innenfor kvinne­ og lavtlønnsyrker som i dag ikke har slike ordninger. Vedtaket vil gi økt pen­ sjonsnivå for mange arbeidstakere i privat sektor og bidra til mindre forskjeller i samlede pensjonsutbetalinger i framtiden. Arbeidet med pensjonsreformen har nå pågått i mange år. Pensjonskommisjonen ble nedsatt av regjeringen Stoltenberg i 2001. Med dagens vedtak har vi kommet et godt stykke videre, men det gjenstår et stort praktisk ar­ beid for å følge opp dagens stortingsbehandling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ranveig Frøiland (A) [14:07:16]: Å leggja til rette for eit arbeidsliv som inkluderer alle, og der alle kan bidra med sitt, bør vera ei prioritert oppgåve for ein arbeidsmi­ nister. Han sa jo nettopp òg at dette med seniorpolitikk vil få betydeleg merksemd. Og det er viktig. Likevel veit vi at det er mange som ikkje klarer eit langt arbeidsliv. I dag har det vore peika på av mange at levealderen er ulikt fordelt, at akademikarar lever opptil ti år lenger enn ufaglærte og fiskarar. Difor er det òg viktig at ein kan gå av på ein verdig måte. Ser ikkje statsråden at den avtalen som regjeringspartia har kome fram til i lag med Arbeidarpartiet og Senterpar­ tiet, om at vi òg i framtida skal ha ei AFP­ordning, er betre enn det som Regjeringa la opp til, at det skulle verta val­ fritt kva tid ein kunne gå av, og at ein òg faktisk kunne gå av på mindre enn minstepensjon? Det ville ha skapt veldig stor ulikskap. Statsråd Dagfinn Høybråten [14:08:30]: Jeg deler representanten Frøilands syn på betydningen av å jobbe iherdig med et inkluderende arbeidsliv. Vi ser at våre be­ strebelser de siste årene på dette området gir resultater, og vi må fortsette det samarbeidet og de bestrebelsene. Det samme gjelder behovet for en aktiv seniorpolitikk, som jeg var inne på i mitt innlegg. Regjeringen er også enig i at det er viktig at de som ønsker å gå av tidligere, kan gjøre det på en ryddig og ver­ dig måte. Regjeringen har ikke gått inn for å avvikle AFP. Vi har gått inn for en fleksibilitet i forhold til mulighet for tidlig­ pensjonering, som jeg oppfatter også ligger i det forliket vi har inngått. Vi har gjort noen justeringer, og vi stiller oss fullt ut bak forliket og vil følge det opp, slik vi nå har utformet det gjennom arbeid her i Stortinget. Harald T. Nesvik (FrP) [14:09:55]: Dette har vært en interessant debatt å følge. Det som er det mest spesi­ elle, er at de aller fleste snakker om at det nå er så veldig viktig å få på plass et forutsigbart system, et langsiktig system. Og ja, det er det. Men det som er det underlige, er at et av de største partiene i den koalisjonen som skal prøve å komme til regjeringsmakten til høsten, allerede har sagt at de vil ta omkamp her. Vi får se hvordan det går. Jeg vil gripe fatt i én ting. Man har fra forlikspartenes side her prøvd å skape et inntrykk av at alle skal få mer, alle pensjonister skal få det bedre enn i dag. Da er det un­ derlig at man skal skjære ned på de offentlige utgiftene til 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2383 2005 pensjoner. Så hvordan man skal få dette til, blir det veldig spennende å følge med på. Spørsmålet mitt til statsråden er om han kan avklare følgende: Får framtidige pensjonister en dårligere lønns­ utvikling enn de yrkesaktive? Får framtidige pensjonister en dårligere kjøpekraftutvikling enn de yrkesaktive? Statsråd Dagfinn Høybråten [14:11:15]: Noe av det mest avslørende ved denne stortingsdebatten har vært Fremskrittspartiets opptreden. Fremskrittspartiet har pre­ stert omtrent samtidig å vedta to forskjellige ting: i pen­ sjonsreformsammenheng i Stortinget å gå inn for små jus­ teringer av dagens system og samtidig i sitt partiprogram gå inn for lik pensjon til alle, nemlig å gjøre alle til min­ stepensjonister. Og det lar seg ikke snakke bort med den type retorikk som representanten Nesvik nå anvender. Det som er saken, er at vi etter behandlingen her i Stor­ tinget vil få et pensjonssystem som innebærer at alle framtidige pensjonister får bedret sin kjøpekraft. De får bedret sin kjøpekraft noe mindre enn de ville fått hvis da­ gens system hadde vært videreført uendret. Men det er, med respekt å melde, ikke noe alternativ, for det ville vært et system som før eller siden ville havarert. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [14:12:43]: Det sies ofte at utdanning må lønne seg, og for Norges del har det lenge vært et politisk mål at mange skal ta høyere utdan­ ning, og at mange skal bruke en god del år på å få en ut­ danning som landet kan tjene på senere. Likevel er stu­ dentenes situasjon en av de tingene som er uavklart i det forliket som har kommet fra regjeringspartiene, Arbeider­ partiet og Senterpartiet. Spørsmålet om pensjonspoeng for studenter skal utre­ des videre. Likevel vet vi en god del om hva en del partier mener om dette. For SVs del har vi programfestet pen­ sjonsopptjening for studenter, men det er veldig uklart hva en ny borgerlig regjering vil mene om dette, hvis det er de som får ansvaret for utredningen. Høyre stiller seg avvisende til det. Spørsmålet er om Kristelig Folkeparti har noe budskap til studentene. Statsråd Dagfinn Høybråten [14:13:47]: Det er nesten en rørende forestilling når SV her viser sin omsorg for studentene og etterlyser om vi kan avklare noe mer hva som skal skje når det gjelder reformen videre på det punktet. Og det sier et parti som ikke er i stand til å avkla­ re de mest fundamentale spørsmålene knyttet til denne re­ formen, og som er villig til å sende dagens ungdom, stu­ denter og barn ut i en usikker framtid hvor man kanskje skal foreta noen justeringer hvert tiende år. Jeg må si at det er en inntil frekkhet grensende frimodighet som her utvises. Vi skal følge opp det Stortinget har bedt om på dette punktet, nemlig en vurdering av studenters rettighe­ ter i systemet, og det skal vi gjøre med den positive grunn­ holdningen som vi har til å sikre framtidige generasjoner. Jeg synes SV burde være litt mer opptatt av hvordan de skal svare i forhold til barn og unge som de vil sende en gedigen pensjonsregning til ved å forholde seg passive ved denne korsveien. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Svein Roald Hansen (A) [14:15:15]: Den nye folke­ trygden som blir vedtatt i dag, er bredt forankret politisk og nasjonalt -- ved at fagbevegelsen også stiller seg bak hovedprinsippene i reformen. Vi får et pensjonssystem som er mer rettferdig enn det gamle, og som har en bedre sosial profil. Også i den nye folketrygden er framtidas pensjonister sikret en realvekst i sine pensjoner, og minstepensjoniste­ ne skal få en inntektsutvikling på linje med lønnstakerne. Kommende pensjonistgenerasjoner kan se fram til gode pensjoner og en økonomisk trygg pensjonstid. Like viktig er det at deres barn nå kan unngå å få en stor, uoversiktlig og ufinansiert regning i fanget. Det er ikke snakk om noen hodeløse kutt i pensjonene, som Djupe­ dal betegnet det, men om å dempe veksten. Det er ingen armod som venter kommende pensjonistgenerasjoner. Vi får en ny folketrygd som bidrar til arbeid, og det er arbeid og verdiskaping som bærer velferden, både for dem som er i jobb og dem som er pensjonister. Fremskrittspartiet har, sammen med SV, stilt seg uten­ for dette nasjonale kompromisset. Fremskrittspartiets nestleder, Siv Jensen, kalte avtalen for et pensjonistran. Hun gjentok ikke denne meningsløse påstanden fra denne talerstolen, men det er like ille å komme med den utenfor denne salen, spesielt når man representerer et parti som i sitt program går inn for en dramatisk endring og svekkelse av folketrygden som inntektssikring for pensjonisttilvæ­ relsen. Fremskrittspartiet ønsker seg en folketrygd som gjør alle til minstepensjonister, og at en inntektssikring i for­ hold til lønnsinntekt er noe den enkelte bør ordne selv, en­ ten ved å spare på egen hånd eller ved å ordne seg med en tjenestepensjon på jobben -- hvis man kan bli enig med ar­ beidsgiveren om det. Hvis det er noe det kan brukes sterke ord om i denne sammenheng, så må det være et pensjons­ system som fratar kommende pensjonistgenerasjoner den trygghet som ligger i en folketrygd med en god sosial pro­ fil, og på et nivå som står i rimelig forhold til det man har spart opp. Representanten Siv Jensen kritiserte at et av målene med den nye folketrygden er å dempe veksten i de samle­ de pensjonsutgiftene i framtida. Men Fremskrittspartiets usosiale modell ville betydd et langt større kutt ikke bare i framtidige utgifter til folketrygden, men i pensjonen for de aller fleste. Dessuten stiller altså partiet seg bak -- også i innstillingen i dag -- det aller viktigste tiltaket for at kom­ mende generasjoner skal unngå å få en uhåndterlig pen­ sjonsregning i fanget, nemlig innføring av det såkalte de­ lingstallet. Siv Jensen sa i sitt innlegg at arbeidstakerne ikke er A4, derfor kan vi heller ikke ha et A4­pensjonssys­ tem. Hvis det er noen pensjonsmodell som er A4, er det jo Fremskrittspartiets modell, som gjør alle til minstepensjo­ nister. Men i dag er det ikke partiets egen pensjonsmodell Fremskrittspartiet snakker høyest om, og begrunnelsen er interessant. Fremskrittspartiets folketrygdmodell er ikke lenger noe å snakke om, fordi den er politisk død. Ja, det 2005 2384 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene er riktig -- og takk for det. Fremskrittspartiet står alene om å ønske en slik usosial folketrygd. Men når har det faktum at Fremskrittspartiet står alene om et forslag, ført til at partiet sluttet å snakke om det? Skulle partiet bli så real­ politisk orientert at de fulgte dette prinsippet, ville de hel­ ler ikke få mye å snakke om. Nå vender de ryggen både til sitt eget partiprogram og til den nye folketrygden, og vil i stedet lappe på den gam­ le. Ut av den lappingen trer det fram et pensjonssystem som i sin grunnstruktur er like urettferdig som dagens, et system hvor de som jobber deltid eller har lav inntekt, for­ blir minstepensjonister og ikke får noe igjen for det ekstra de har betalt inn, hvor mennesker med like stor inntekt gjennom sitt yrkesaktive liv kan ende opp med vidt for­ skjellig pensjon, fordi besteårsregelen skal beholdes, hvor muligheten for å gå av fra fylte 62 år med en pensjon til å leve av, svekkes, og hvor 500 000--600 000 arbeidstakere fortsatt skal risikere å stå uten tjenestepensjon. Til slutt: SV peker i en merknad på at Folketrygdfondet fortsatt må få investere i Norden, ikke bare i Norge. Det er det ingen uenighet om. Regjeringen sier også i meldingen på side 157 at en navneendring til innenlandsdelen av Sta­ tens pensjonsfond ikke innebærer noen endring i fondets muligheter til å investere i Norden. Det ser også Arbeider­ partiet som viktig, fordi det styrker fondets avkastnings­ mulighet. Harald T. Nesvik (FrP) [14:20:18]: Som jeg har nevnt tidligere, har dette vært en underlig debatt, der re­ gjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Senterpartiet helt åpenbart har et behov for å framstille forliket som histo­ risk og godt. Dette er faktisk litt uforståelig, all den tid re­ gulering av pensjonene i framtiden vil bli dårligere for dem som er pensjonister enn for dem som er i jobb. Statsråd Høybråten sa i sted i et svar til undertegnede, at ja, framtidige pensjonister vil få en dårligere kjøpe­ kraftsutvikling enn hvis dagens system hadde blitt videre­ ført. Men det er ikke bare det. I framtiden får man også en dårligere lønnsutvikling for dem som er i arbeid. Det er et større problem for dem som nå faktisk har falt utenfor eller har blitt pensjonister. Dette kan ikke bortforklares på den enkle måten som her er gjort. Man prøver å framstille Fremskrittspartiets system som et minstepensjonssystem. Vel, det kommer an på på hvilket nivå man legger det systemet som er. Men, som sagt, det er ikke tatt opp igjen her, fordi det ikke har vært politisk flertall for å være med på å diskutere den model­ len overhodet. Det har vi måttet akseptere. Det som blir veldig underlig, er at man skal spare 20 pst. av det offentliges utgifter til pensjoner i framtiden, men man skal ikke gjøre noe med de offentlige tjenestepensjo­ nene. Det vil si at den besparelsen som skal finne sted, ute­ lukkende skal skje ved at man tar fra de personene som har folketrygdtilknytning på pensjonene sine. Dette blir litt un­ derlig, all den tid vi vet hvor mange hundre tusen som job­ ber i det offentlige. Men den delen har man valgt å se bort fra i det forliket som man har kommet fram til. En annen problemstilling, som går på det som var en av pilarene i det nye systemet, er: Hvor blir det av forenk­ lingene i det nye pensjonssystemet? Jeg kan ikke se at det systemet som er lagt fram i dag, skal gi de store forenklin­ gene og noe mer forutsigbarhet, slik at folk til enhver tid skal vite hva som kommer. Selv om man sier at man skal regulere ned et system bestående av både lønnsutvikling og prisutvikling, tror jeg ikke det systemet gjør det så mye enklere for dem som blir pensjonister i framtiden. Og i til­ legg skal man begynne å forholde seg til delingstall. Jeg tror ikke det er noen pensjonister som kommer til å juble og skjønne så veldig mye mer av pensjonssystemet enn det som faktisk har vært tilfellet i dag. Men det som er det spesielle, er selvfølgelig denne debatten om at alle skal få mer, for det henger ikke i hop at alle skal få mer, all den tid man skal ha en innsparing. Men så legger man selvfølgelig til: i hvert fall i forhold til det som man får i dag. Folketrygden består faktisk av veldig mye mer enn selve alderspensjonsdelen. Den debatten har man valgt ikke å ta. Den debatten ser man bort fra. Så sier man at man bare skal diskutere pensjonssystemet mens denne sa­ len faktisk gang på gang har ført nye ting inn i folketrygd­ systemet som i seg selv er med på å tappe folketrygden for midler. For det var jo ikke hensikten da man innførte fol­ ketrygden, at man skulle legge inn alle de andre tingene også. Det skal bli interessant å følge debatten, og så får vi se hvordan det går. Men debatten den gang gikk på hvor man skulle gjøre av alle pengene. Vel, de pengene har vi også sakte, men sikkert tappet ut ved å tilføre folketryg­ den en rekke andre oppgaver enn det den hadde i utgangs­ punktet. Vi kan snakke så mye vi vil om systemet og prøve å framstille dette som et flott system. Det er et viktig sys­ tem, og det er et svært system, det er det, men vi kan ikke løpe fra det faktum at pensjonister i framtiden får en dår­ ligere lønnsutvikling eller kjøpekraftutvikling enn dem som er i arbeid. Torstein Rudihagen (A) [14:25:05]: Skal eit sam­ funn ha ein berekraftig økonomi, må arbeid lønne seg. Derfor må vi ha eit pensjonssystem som stimulerer til ar­ beid, med ein betre samanheng mellom arbeid og pensjon. Med aukande levealder, ei utvikling med stadig færre yr­ kesaktive bak kvar pensjonist og høgare gjennomsnittlege pensjonsytingar må vi stimulere og leggje til rette for at fleire kan delta i arbeidslivet og delta lenger. Pensjonsreforma vi no vedtek, vil vere eit klart incita­ ment til å få fleire i arbeid i lengre tid. Her ligg den største innsparinga i reforma, meir enn forslaget om indeksering av fortløpande utbetalt pensjon. Fleire i arbeid aukar ver­ diskapinga og reduserer samtidig behovet for trygdeutbe­ taling. Men skal vi nå dette målet, er det ikkje nok med ei pensjonsreform som stimulerer til arbeid, vi må ha eit ar­ beidsliv som gjer det mogleg å arbeide lenger. Her ligg ei stor utfordring for at pensjonsreforma skal bli vellykka. Vi må stoppe utstøytinga frå arbeidslivet. I dag er det 700 000 i yrkesaktiv alder som er ute av arbeidslivet av ulike årsaker. Av desse er det 300 000 som er uføretrygda. Når det i tillegg blir stadig fleire pensjonistar, er det opp­ lagt at vi må få fram betre ordningar som gjer det mogleg 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2385 2005 å arbeide også når arbeidsevna er redusert. IA­avtala med dei verkemidla som ligg der, er bra. Vi ser da også at sjukefråværet går ned. Men skal det bli mogleg for fleire å vera lenger i arbeid, må vi ha ein langt meir offensiv seniorpolitikk. Det krevst meir forsking og utprøving for å setje inn dei rette tiltaka, og det er ikkje lett å ha dei rette svara på kva dei tiltaka skal vere. Men rett til omskolering for dei eldre, ei vidareutvikling av IA­avtala, rett til redu­ sert arbeidstid og i det heile større fleksibilitet må vur­ derast. Poenget er i alle fall at ønsket om å stimulere eldre til å arbeide lenger kan få avgrensa verknad om ikkje ar­ beidslivet blir endra med sikte på å få dette til også i prak­ sis. Pensjonssystemet skal stimulere til arbeid, men samti­ dig ikkje slå for negativt ut for dei som må gi seg før pen­ sjonsalder, og dei som har låg inntekt. Dette er mål som kan synast innbyrdes motstridande, og derfor blir det krevjande å få til eit pensjonssystem som tek omsyn til dette. I fleirtalet sitt forslag til reform her i dag har ein greidd dette godt. Når besteårsregelen, som elles slår tilfeldig og ofte urett­ ferdig ut, blir erstatta med ein alleårsregel, vil det lønne seg å arbeide lenger. Samtidig skal det vere ei tidlegpensjons­ ordning for alle arbeidstakarar frå 62 år, også for dei som har låge inntekter -- ei ordning som skal byggje vidare på AFP­ordninga. I tillegg blir det arbeidd vidare med ei all­ menn, fleksibel tidlegpensjonsordning i folketrygda. Når alleårsregelen blir kombinert med pensjonsoppte­ ning for omsorgsarbeid, for verneplikt, for sjukdom og for arbeidsløyse, medrekna ufrivillig deltidsarbeid, og med forslag om pensjonsopptening for studentar, har ein her greidd å tryggje desse motstridande måla. Pensjonen vil tryggje prinsipp som er avgjerande for Arbeidarpartiet. Garantipensjonen sikrar dei som har lita eller inga inntekt, ein minstepensjon på dagens nivå. Dei som har hatt låge inntekter, får meir att for pensjonsopp­ teninga si enn med dagens system, slik at færre blir min­ stepensjonistar. Vi får ein alderspensjon med ein god so­ sial profil som bidreg til utjamning av inntektsforskjellar. Likevel blir det hevda at vi soper vanskelege spørsmål un­ der teppet, m.a. fordi vi ikkje har avgjort ein bestemt mo­ dell for alderspensjonen. Men vi har vist tre modellar som alle har ein god sosial fordelingsprofil, og som gir alle etter 43 år med jamne inntekter, 2--8 G, altså opptil 470 000 kr, ein høgare pensjon enn med dagens folke­ trygd. Samtidig er det slått fast at Regjeringa må utforme ein pensjonsmodell med ein fordelingsprofil som ligg nær opp til profilen i desse modellane. Derfor er ikkje dette å skyve vanskelege ting framfor seg eller under teppet. Den påstanden fell på eigen grunn. Når avtala slår fast at alle skal få tenestepensjon, og bruttoordning for offentleg tilsette skal førast vidare, er dette ei svært god pensjonsreform. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Steinar Bastesen (Kp) [14:30:26]: Selv om flertallet på Stortinget vegrer seg for å si det rett ut, kommer selv­ sagt den nye pensjonsreformen fordi vi i Norge mener at pensjonistene koster for mye. Det i seg selv røper en hold­ ningsendring jeg ikke kan akseptere, verken som mennes­ ke eller som politiker. Vi i Kystpartiet reagerer på at alt som har med trygghet å gjøre, og som har med vårt stabile norske samfunn å gjø­ re, blir reformert bort. Vårt store arvesølv, de evige natur­ ressursene, vurderte vi aldri å selge da Norge var et fattig land. I dag er det gjengs politikk. Våre lokalsykehus ble aldri vurdert nedlagt i perioder da vi hadde færre offentlig ansatte og var mye fattigere enn vi er nå. I dag skal de leg­ ges ned. Politikerne som skapte velferdsstaten i 1967, hadde in­ gen anelse om hvilken rikdom vi skulle få i dette landet i 2005. Men datidens politikere hadde ryggrad og manne­ kraft. De var voksne, og de var ansvarsfulle. De hadde vi­ sjoner om et bedre samfunn. De ville skape en velferds­ stat. Med denne pensjonsreformen mener jeg det politiske flertallet på Stortinget har mistet visjonene og er blitt kremmere i politikk og omsorg. Jeg har en følelse av at stortingsflertallet har samme slagord som en av våre store billigmatkjeder: «Vi gjør Norge billigere.» Men det de selger, er vår troverdighet. Det blir en svært dyr politikk. Det er en politikk jeg sier nei til, og derfor stemmer jeg imot pensjonsreformen. I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Britt Hildeng (A) [14:33:01]: «Historisk forlik» er pensjonsinnstillingen beskrevet som. Innfallsvinkelen til hva som ligger i det historiske, er imidlertid noe forskjel­ lig. Arbeiderpartiets tidligere leder Reiulf Steen har en beskrivelse i Dagsavisen i dag som jeg langt på vei deler. Men nå skal det sies om framtiden at det er vanskelig å spå, og mye kan ta en annen form og retning enn det jeg tror i dag, eller det Finansdepartementet i dag legger til grunn. At det er en bred allianse som står bak det vedtaket som gjøres i dag, forhindrer ikke nødvendigvis at en bred allian­ se, kanskje den samme, vil gjøre justeringer underveis når den framtidige samfunnsutvikling faktisk skjer, og når en ser den faktiske effekten av det vedtaket som gjøres. Jeg vil i den forbindelse minne om at folketrygden fra 1967 ble enstemmig vedtatt. Det har imidlertid ikke for­ hindret at Stortinget ved flere anledninger har endret grunnleggende premisser som da ble lagt, bl.a. ved reduk­ sjon i mulig pensjonsalder fra 70 til 67 år, og senere en mulighet for mange til gjennom avtalefestet pensjon å gå av ved 62 år -- dette til tross for økt levealder i samme pe­ riode. Et vesentlig premiss for dagens forlik er at vi skal få en mer rettferdig pensjonsordning -- rettferdig i den forstand at kvinner, slitere og lavtlønte skal komme bedre ut. Når effekten av en ny pensjonsreform skal måles opp mot dis­ se premissene, er det ikke gitt at en alleårsregel, selv med justeringer for noen grupper, og den foreslåtte leveårsre­ gelen vil dokumentere oppnåelse av den rettferdighetsbe­ skrivelsen. 2005 2386 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene I Oslo lever menn på Vinderen ti år lenger enn menn på Romsås og i Gamle Oslo. De som dør tidlig, er sliterne og de lavtlønte. At gjennomsnittet av befolkningen lever len­ ger, hjelper ikke nødvendigvis disse til en bedre alder­ dom. Jeg tar til etterretning at Stortinget vil slutte seg til den innstillingen som foreligger, men jeg vil understreke be­ tydningen av kontinuerlig å vurdere effekten av det vedta­ ket som gjøres, og måle det opp mot de rettferdighetspre­ missene som også legges til grunn for vedtaket. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [14:36:40]: Re­ gjeringens forslag til pensjonsreform har «trygghet for pensjonene» som undertittel. Det er trygghet vi skaper når vi iverksetter en pensjonsreform. Når vi lever lenger og jobber kortere, blir det stadig færre yrkesaktive pr. pensjo­ nist. Selv om vi ikke kan spå om framtiden, vet vi at dette vil skje. Mitt utgangspunkt er at vi må skape et system som kan være stabilt over tid. Jeg håper og tror at vi med dette historiske vedtaket her i Stortinget i dag har funnet fram til et opplegg som sikrer at byrdene fordeles jevnt mellom generasjonene. Dagens folketrygd har ingen mekanisme for dette. Det betyr at hvis vi fortsetter det samme løpet, må de yrkesaktive ta de økonomiske belastningene når andelen pensjonister øker i forhold til yrkesaktive. Mange har argumentert imot at besteårsregelen skal skiftes ut med en alleårsregel. Forenk­ let kan man si at dagens system legger opp til at kvinner med lang karriere og lav lønn taper i forhold til menn med kort karriere og høy lønn. I tillegg har kvinner ofte ivare­ tatt omsorgen for barn, hus og hjem og er derfor over­ representert blant minstepensjonistene. Heldigvis er yrkesdeltakelsen blant kvinner høy i Norge sammenlignet med i andre land, og jeg tror den kommer til å stige. For eksempel er kvinner overrepresen­ tert i høyere utdanning. Tall fra SSB viser at yrkesdelta­ kelsen øker med økende utdanningsnivå, og dette vil sikre kvinner bedre pensjoner i framtiden. Deltidsarbeidende, som regel kvinner, vil med avtale­ partenes modell komme bedre ut av framtidens pensjons­ system enn med dagens pensjonssystem. Personer med jevn inntekt på mellom 4 og 5 G i 40 år skal ikke ha lavere pensjon enn de ville ha fått med dagens folketrygd. I tillegg skal omsorgsopptjening gi en minste pensjonsopptjening på 4,5 G. Det skal lønne seg å gi om­ sorg. Dette har vært en av Kristelig Folkepartis hjertesa­ ker i mange år. Reglene skal ha tilbakevirkende kraft og ikke bare gjelde i den nye folketrygden. Dette vedtaket kan bidra til at dagens bestemorgenera­ sjon ikke blir minstepensjonister, noe de blir med dagens ordning. Kristelig Folkeparti ønsker også at verdien av pen­ sjonsrettigheter skal telle med ved skilsmisse. Her vil Re­ gjeringen finne regler som tar hensyn til den parten som har hatt lavest inntekt, og i de fleste tilfellene er dette kvinnen. Jeg vil til slutt takke avtalepartene som målrettet og ak­ tivt har arbeidet for å få til avtalen som foreligger. Jeg kan nå se mine barnebarn og medsøstre i øynene og vite at jeg gjorde det jeg kunne for å gi dem en trygg framtid og en sikker alderdom. Trine Skei Grande (V) [14:40:04]: Stortinget skal i dag vedta en pensjonsreform som skal passe inn i en ny tid, bl.a. med et arbeidsmarked i stadig endring. Den skal være tilpasset et samfunn hvor kvinner og menn vil få sta­ dig mer likt arbeidsmønster, men hvor personer som job­ ber deltid grunnet omsorgsoppgaver, ikke skal straffes. Ikke minst er det viktig for oss å ta hensyn til at kvinner ofte har et svært arbeidsintensivt yrkesliv. For Venstre har det også vært svært sentralt å få på plass en tjenestepen­ sjon for privat sektor, ikke bare av hensyn til den enkelte arbeidstaker, men også av hensyn til konkurranseevnen for privat sektor, i konkurransen om den kvalifiserte ar­ beidskraften. Det er en viktig reform vi vedtar i dag -- med store per­ spektiver. Gjennom 1900­tallet gikk Norge fra å være et svært fattig land til å bli en velferdsstat. Venstre har i så måte en stolt historie å se tilbake på. Med de castbergske barnelover av 1915 og loven om sykeforsikring av 1909 ble viktige rettigheter stadfestet. Da folketrygden ble ved­ tatt i denne sal i 1966, var Halfdan Hegtun saksordfører og snakket varmt om sosial bevissthet og praktisk sam­ funnssolidaritet. Det var langt på vei Venstres modell som ble valgt i 1966. Den historien forplikter. Venstre har tra­ disjon for å delta i fronten når store sosiale reformproses­ ser skal gjøres, og for å finne gode og samlende løsninger. Velferdssamfunnet har lenge vært politisk felleseie i Nor­ ge, og alle ansvarlige partier har et felles ønske om å vi­ dereutvikle og sikre bærekraften i velferdssamfunnet. Vi tar sammen tak i de vanskelige, men nødvendige reforme­ ne. Vi tar alle ansvar. Vi tør å ta noen upopulære avgjørel­ ser, fordi vi tenker langsiktig og ansvarlig. Det handler om politisk lederskap. Dagens brede enighet om pensjon er viktig for velferdssamfunnets bærekraft i mange år framover, og Venstre er veldig glad for dette forliket. At Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet vel­ ger å sette seg utenfor i denne saken, er typisk for disse partienes rolle i norsk politikk, slik de sjøl har valgt det. Populistiske frierier til kortsiktighet og egeninteresse i dag er vi vel kjent med. Det er alltid enkelt å finne an­ grepspunkter i en krevende reform, men helheten, lang­ siktigheten og ansvarligheten er det som bærer velferden videre. May Britt Vihovde kalte disse to partienes hold­ ninger et «generasjonsran», og det gjentar jeg gjerne. Det er påfallende at sosialistenes kritikk mot å stramme inn i framtidige pensjonsutgifter møtes med krav om at utgifte­ ne i stedet skal finansieres med økte skatter. Poenget blir at vi i dagens storting skal kunne vedta bindinger med sto­ re skattebyrder for våre barn og barnebarn. Det kan hende at våre etterfølgere også har behov for en viss økonomisk og politisk handlefrihet. Etter Venstres syn er SVs og Fremskrittspartiets opptreden i dag bare en ytterligere un­ derstreking av at disse partiene ikke er modne for regje­ ringsmakt. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [14:43:27]: Det sis­ te innlegget var relativt betegnende for måten en rekke re­ 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene 2387 2005 presentanter for de borgelige partiene har snakket på i dag, der man altså stadig framstiller det som vedtas i dag, som en fordelingsreform mellom generasjoner, nærmest som en slags solidaritetshandling fra dagens middelald­ rende og eldre overfor framtidens pensjonister. Det er jo feil! Det vi vedtar i dag, er føringer for hvordan framtidens arbeidstakere og pensjonister skal dele byrdene seg imel­ lom. Det betyr at det ikke er snakk om noe «generasjons­ ran», eller at noen stikker hodet i sanden, men at noen av oss ikke ønsker at vi i dag skal legge sterke politiske fø­ ringer for hvordan man i framtiden skal løse disse utford­ ringene. Det man i praksis gjør i dag, er at man legger sterke bindinger for hva slags type politikk som skal føres i Norge, og hvilke politiske svar denne generasjonsutford­ ringen skal møtes med. Det er altså ikke slik at vi bare har kutt som alternativ. Det viktigste alternativet er å gjøre noe med det arbeidsli­ vet som skyver hundretusenvis av mennesker utover side­ linjen og gjør at vi for det første får store trygdeutgifter og for det andre ikke får gevinsten av det arbeidet som disse menneskene kunne tilført samfunnet vårt. Det er det som er vårt alternativ, og det er det som er den store mulighe­ ten til å finansiere pensjonsutfordringen uten å gå til dras­ tiske kutt i folks framtidige pensjon. Men i stedet vil fler­ tallet bestemme dette nå, og ikke engang dagens velgere skal rådspørres. Det er det demokratiske problemet ved det pensjonsforslaget flertallet går inn for i dag. I tillegg har vi de fordelingspolitiske problemene, ved at kuttene rammer alle. Det er ingen som tjener på denne reformen, men folk har ulike muligheter til å bære kutte­ ne. Vi kommer til å oppleve nye klasseskiller blant mor­ gendagens pensjonister, basert på hvem det er som har råd til privat pensjonssparing, hvilke yrker som gir mulighet for å stå lenge i jobb, og ikke minst hvilke grupper som har lengst forventet levealder. Den sosiale utfordringen som ligger her, har veldig få fra flertallet grepet fatt i i de­ batten i dag. De som virkelig har grunn til å juble, tror jeg, er ikke først og fremst morgendagens pensjonister, men fi­ nansnæringen, som vil få en mye større del av ansvaret for å forvalte pensjonssparingen i framtiden. Det er derfor ikke vi som stikker hodet i sanden i dag. Vi har aldri be­ nektet utfordringene pensjonssystemet står overfor, men vi har sagt at denne reformen ikke løser disse utfordringe­ ne. Så har jeg lyst til bare å få påpeke én ting: Det er en litt uortodoks voteringsorden vi står overfor i dag, som gjør at det er vanskelig for SV å få stemt for de enkeltelemen­ ter i innstillingen som vi faktisk er for. Jeg vil bare under­ streke at det selvfølgelig er sånn at det vi går inn for i våre merknader, står ved lag, selv om vi stemmer imot helhe­ ten i flertallets forslag. Det gjelder f.eks. punktene om pensjonspoeng for studenter og vernepliktige. Ranveig Frøiland (A) [14:47:00]: Debatten i dag har bekrefta at det ikkje er noko alternativ til den avtalen som ligg i innstillinga frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og re­ gjeringspartia. Framstegspartiet ser ikkje eingong beho­ vet for ei ny folketrygd som er berekraftig, der er det berre tut og køyr. Dei sutrar over at dei ikkje har fått hjelp til ut­ greiing, men ikkje eingong sjølve forsvarar dei at alle skal verta minstepensjonistar. Eg hadde iallfall venta at dei vil­ le forsvara sin eigen modell. Det er mange utfordringar i arbeidslivet i dag, og dei må vi løysa ein annan plass enn i det framtidige pensjons­ systemet. Det er veldig viktige ting SV har peika på i dag, at arbeidslivet bør vera meir inkluderande, og fleire må koma inn i arbeidslivet. Men det er ikkje framtida sitt pen­ sjonssystem som kan løysa det, det er andre plassar vi må løysa det. Ved vedtaket i dag får vi eit betre pensjonssystem, som er meir rettferdig enn det vi har i dag. Vi får ein god sosial profil for dei lågtlønte, spesielt gjeld dette kvinner. Vi får vidareført dagens AFP­ordning, vi får lovfesta rett til te­ nestepensjon for alle, og vi får ein tenestepensjon for dei tilsette i offentleg sektor som svarar til to tredjedelar av sluttløna deira. Det er veldig mange gode ting som vert endra på med vedtaket i dag. Så må pensjonssystemet vera berekraftig over tid, føreseieleg. Då kjem det til å verta mindre vekst i pensjonane for ein del i framtida, men at det vert vekst og auka kjøpekraft for pensjonistar, er det ikkje tvil om. Difor vert dette vedtaket som vert gjort, vel­ dig bra. Heilt til slutt: Når det gjeld stemmegjevinga, vil vi frå Arbeidarpartiet si side stemma for innstillinga og mot dei forslaga som ligg føre. Heidi Larssen (H) [14:49:26]: Det er interessant at de partiene som har inngått forliket, enten har sittet eller sitter i regjering, mens de partiene som ikke har hatt regje­ ringsansvar, ikke er med. De har nok ikke lært at å ta an­ svar er å inngå kompromisser, hvor man må gi og ta -- alt­ så det motsatte av å være populist. Det er ikke riktig som Siv Jensen sa tidligere i debatten, at de ikke var invitert til samtaler. Både SV og Fremskrittspartiet var invitert, men når man står så langt fra forlikspartene som SV og Frem­ skrittspartiet gjør, var vi vel alle enige om at det ikke var noen grunn til å bruke særlig mye tid på det. Populistiske partier vil jo ofte bare være med på utgiftssiden, men sjel­ den på inntektssiden, slik også nå. Populister er ofte litt feige. Jeg synes nok det er feigt av SV at de sier de ser utfordringene med pensjonssyste­ met, men ikke nå sier at man bør innføre et delingstall som slår inn hvis levealderen øker mer. De synes det had­ de vært bedre å skape utrygghet ved å si at vi eventuelt skal endre pensjonssystemet hvert tiende år -- det skaper virkelig utrygghet. Så kom nok Kristin Halvorsen i skade for å ønske Odd­ vard Nilsen en litt tidlig død her fra talerstolen i sted. For jeg håper jo virkelig at Oddvard Nilsen lever etter 2010, slik at han personlig vil bidra litt til bærekraften i pen­ sjonssystemet ved at ny indeksering slår inn på hans pen­ sjon. For fra 2010 må vi alle som har mer enn minstepen­ sjon, være med på å bidra litt. Vi får altså litt mindre øk­ ning i pensjonen enn vi ellers ville fått. Jeg synes også det er litt feigt av Fremskrittspartiet å ønske å gjøre alle til minstepensjonister uten helt å tørre å Trykt 3/6 2005 2005 2388 26. mai -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene si det høyt, samtidig som de vil bruke opp pensjonspenge­ ne fortest mulig ved å ta penger fra dagens oljefond, mor­ gendagens pensjonsfond, i hurtig tempo. Heldigvis tar flertallet ansvar. Regjeringspartiene, Ar­ beiderpartiet og Senterpartiet har inngått et forlik hvor vi gir og tar, og hvor både utgiftssiden og inntektssiden er med. Det viktigste for Høyre og regjeringspartiene har vært å få et fremtidig pensjonssystem som er bærekraftig, tryggere og stimulerer til arbeid ved at en får større sam­ menheng mellom arbeidsinntekt og pensjon enn i dag, og et pensjonssystem som er bedre tilpasset morgendagens arbeidsmarked. Det har vi klart, og det er vi stolte av. Så til avstemmingen: Jeg må gjøre som Ranveig Frøi­ land gjorde, og oppfordre våre folk til å stemme for fler­ tallsinnstillingen og mot de enkeltforslagene som er i inn­ stillingen, eller som er lagt ut her i salen. Presidenten: Presidenten vil bemerke at det må antas å ligge utenfor Stortingets myndighetsområde å vedta tidspunktet for fremtidige dødsannonser, både for den ene og for den annen. Det er det formodentlig høyere instan­ ser som bestemmer. Sigbjørn Molvik (SV) [14:52:50]: Det som i stor grad virker å være en overordnet målsetting i det pen­ sjonsforliket som vil bli vedtatt i dag, er økonomiske inn­ stramminger og lavere utgifter i statens pensjonsutgifter i de nærmeste ti åra. Når det ligger i bunnen, kan det umu­ lig være slik at alle grupper vil tjene på det nye pensjons­ systemet. Økonomiske innstramminger og reduserte pen­ sjonsutgifter må betales av noen. For meg er det umulig å se det på noen annen måte enn at de som først og fremst må betale denne prisen, er personer og grupper som fra før har en svak stilling på arbeidsmarkedet og i arbeidsli­ vet, og som fra før har lavest økonomisk og sosial trygg­ het. Et hovedproblem med det pensjonsforliket som er inn­ gått mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet og Sen­ terpartiet, er at det er laget for et arbeidsliv som ikke fin­ nes. For hvordan er bildet av arbeidslivet i dagens Norge? Nærmere 320 000 mennesker er uføretrygdet. Titusener av disse har et ønske om å bruke sine ressurser og sin ar­ beidskraft i arbeidslivet, men de møter et arbeidsliv både i privat og i økende grad også i offentlig sektor som bare har plass til dem som kan yte 100 pst. innsats hver eneste dag, år etter år. Derfor skyves mange ut i sykmelding og uføretrygding. Og i denne situasjonen å legge opp til et pensjonssystem som forutsetter at langt flere skal være yr­ kesaktive i full jobb atskillig lenger enn i dag, betyr i rea­ liteten at de som rammes hardest av de innsparingene som ligger til grunn, er alle de mange hundre tusener som ikke klarer dette, og som vil bli presset ut av arbeidslivet, også i framtida. Det kan bare karakteriseres med ett ord: usosi­ alt. Så vil alle kunne dele det fromme ønsket at arbeidslivet må legges langt bedre til rette for å ha plass til alle. Det er SV sjølsagt enig i. Men svært lite tyder på at det kommer til å skje i betydelig grad. Riktignok er det positive tegn som tyder på at IA­avtalen begynner å virke, i den for­ stand at sykefraværet gledelig nok går ned. Men antallet uføretrygdede f.eks. viser ikke den samme nedgangen. Dessuten er det også slik at mange av de partiene som i dag lager et pensjonssystem som forutsetter et arbeidsliv der alle kan klare å stå i jobb lenger enn i dag, viker tilba­ ke og totalt avviser forslag, tanker, ideer og ordninger som faktisk kan bidra til at flere kan holde ut lenger i arbeids­ livet, f.eks. forsøk med kortere arbeidstid, som SV og også LO går inn for når det gjelder forsøk med 6­timers­ dagen. Derfor vil det være viktig for SV framover, også i en eventuell regjering, å kjempe for et pensjonssystem som både er slik at det er tilpasset forholdene som de fak­ tisk er i arbeidslivet, og er slik at det ikke er de som blir presset ut, som skal være de store taperne i pensjonssys­ temet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2403) Det gjenstår fremdeles 5 minutter av den reglementerte tid for formiddagsmøtet, men presidenten er tilbøyelig til å mene at Stortinget etter denne kraftanstrengelse kanskje fortjener å avslutte møtet noen minutter før tiden, fremfor at vi begynner på debatten i en ny sak. Presidenten tillater seg derfor å heve møtet nå. Vi setter nytt møte kl. 18, og begynner da på sak nr. 2. Møtet hevet kl. 14.56. 2389 S 2004--2005 2005 Møte torsdag den 26. mai kl. 18 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 83) S a k n r . 2 Innstilling fra finanskomiteen om bevilgningsregle­ mentet (Innst. S. nr. 187 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 48 (2004­2005)) Torstein Rudihagen (A) [18:02:46] (ordførar for sa­ ka): Forslaget om ei endring av løyvingsreglementet var varsla i St.prp. nr. 63 for 2003­2004. Der blei det gjort greie for behovet for ein heilskapleg, teknisk revisjon av løyvingsreglementet. St.prp. nr. 48 for 2004­2005, Om bevilgningsreglementet, er ei oppfølging av dette. I innstillinga vi no behandlar, konstaterer ein sam­ røystes komite at dei foreslegne endringane under løy­ vingsreglementet i hovudsak inneber endringar av re­ daksjonell og språkleg karakter, og at dei innhaldsmes­ sige endringane som blir foreslegne, i stor grad er ei for­ malisering av praksis og ei presisering av gjeldande vedtak. I forslaget er det reviderte løyvingsreglementet struk­ turert meir konsekvent etter emne, og det blir inndelt i ka­ pittel, slik at strukturen blir gjord meir synleg. Vidare blir det lagt opp til eit meir einskapleg og klart mønster for ut­ forminga av delegasjonstilgjenget i reglementets fullmak­ ter. Dette sluttar komiteen seg til. Regjeringa legg opp til at budsjettsystemet framleis skal byggje på dei ulike prinsippa som ligg til grunn, full­ stendigheitsprinsippet, bruttoprinsippet, kontantprinsip­ pet, eittårsprinsippet, prinsippet om inndelinga av bud­ sjettet og prinsippet om eit løyvingsvedtaks bindingsgrad. Det blir likevel foreslått ei meir samla og konsentrert framstilling av dei vedtaka som inneheld budsjettprinsip­ pa. Det er òg forsøkt å forenkle vedtaka. Desse prinsippa sluttar komiteen seg til, men viser til det som dei respektive partia sa i Budsjett­innst. S. nr. 6 for 2003­2004. Merknadene var knytte til det som da var Statsbudsjettutvalet si utgreiing. Framstegspartiet og Senterpartiet har sine eigne merk­ nader og forslag, som eg reknar med at dei sjølve gjer greie for. Elles er innstillinga ei oppslutning om Regjeringa sitt forslag. Siv Jensen (FrP) [18:05:44] (komiteens leder): Som saksordføreren redegjorde for, er dette en teknisk revisjon av bevilgningsreglementet. Derfor har Fremskrittspartiet latt være å foreta en gjennomgang av en del prinsipielle spørsmål som vi mener kan knytte seg til bevilgnings­ reglementet på en rekke punkter, ikke minst i forhold til budsjettprinsipper, flerårige budsjetter, osv. Det vil vi komme tilbake til ved en egnet anledning. Jeg vil bare slutte meg til det saksordføreren sa, og ta opp Fremskrittspartiets mindretallsforslag i innstillingen. Presidenten: Representanten Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Morten Lund (Sp) [18:06:33]: Senterpartiet frem­ mer i innstillingen et forslag der vi «ber Regjeringen legge fram forslag til endret regel­ verk for budsjettarbeidet slik at de langsiktige gevin­ stene ved forebygging kan bli hensyntatt og at Stortin­ get derved kan bidra effektivt til å stimulere forebyg­ gende virksomhet». Det synes å være bred enighet om at forebygging er lurt, at vi på sikt kan tjene mye på å forebygge bedre. Så gjelder det å få dette over fra festtaler til praktisk virkelighet. Vi i Senterpartiet mener da at det sterke ettårsfokuset som er i vårt budsjettarbeid, hindrer oss. Vi fremmer derfor dette forslaget, og vi kommer til å følge det opp også senere, fordi vi synes dette er et så viktig tema. Vi har lagt merke til en rapport som nylig har kommet fra SNF -- bl.a. lagt fram av tidligere statsråd Victor Nor­ man -- som heter «Statens budsjetteringsrutiner: Bør man skille mellom konsum og investeringer i budsjettproses­ sen?» Det synes vi er et godt utgangspunkt for å diskutere videre om vi skal kunne få et investeringsbudsjett spesifi­ sert i forbindelse med statsbudsjettet. Det kommer vi også til å følge opp senere. Jeg tar opp Senterpartiets forslag. Presidenten: Representanten Morten Lund har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2407) S a k n r . 3 Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en skatteavtale mellom Norge og Tsjekkia, under­ tegnet i Praha den 19. oktober 2004 (Innst. S. nr. 181 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 42 (2004­2005)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2410) S a k n r . 4 Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en protokoll til endring av skatteavtalen med tilhø­ rende protokoll mellom Norge og Sveits av 7. september 1987, undertegnet i Oslo den 12. april 2005 (Innst. S. nr. 182 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 55 (2004­2005)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2410) Forhandlinger i Stortinget nr. 161 161 2005 2390 S a k n r . 5 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Erik Monsen, Harald T. Nesvik og Gjermund Hagesæter om endringer i reglene om inn­ førselsmerverdiavgift (Innst. S. nr. 190 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:57 (2004­2005)) Svein Roald Hansen (A) [18:09:28] (ordfører for sa­ ken): Forslaget som reises i Dokument nr. 8:57 om end­ ringer i innførselsmerverdiavgiften, ble vurdert i utred­ ningen om forbedret merverdiavgiftslov. Zimmer­utval­ get pekte på at det var gode grunner for å avvikle innfør­ selsmomsen, men fremmet likevel ikke forslag om dette. En viktig grunn var at forutsetningen om en god informa­ sjonsflyt mellom Tollvesenet og skatteetaten ikke var til stede. Denne forutsetningen er, som finansministeren pe­ ker på i sitt brev til komiteen, fortsatt ikke på plass. En samlet komite mener imidlertid at det er grunn til å foreta en ny gjennomgang av problemstillingene, og ber Regje­ ringen vurdere en snudd avregning ved innførsel og legge dette fram for Stortinget på egnet måte, som det heter, i lø­ pet av neste år. En slik vurdering må naturlig nok også omfatte hva som skal til av endringer i datasystemene i Tollvesenet og skatteetaten for å kunne gå inn på en ord­ ning med snudd avregning. La meg til slutt peke på at komiteen understreker be­ tydningen av at innkreving av skatter og avgifter skjer på en måte som er mest mulig kostnadsbesparende både for staten og for bedriftene, samtidig som hensynet til å hind­ re mulighetene for avgiftsunndragelser ivaretas. Firmaet KPMG har lagt fram rapporten «Beregning og betaling ved import av varer», hvor det hevdes at en om­ legging vil innebære besparelser for staten og bedriftene på over 300 mill. kr årlig. Selv om Finansdepartementet langt fra kan bekrefte at en omlegging vil gi betydelige besparelser, er det bred enighet om at en omlegging vil innebære en forenkling, både for myndighetene og for de næringsdrivende. Det er i tilfelle god nok grunn til en om­ legging, forutsatt at forutsetningene kan komme på plass både når det gjelder informasjonsutvekslingen, og når det gjelder tryggheten for at mulighetene for avgiftsunndra­ gelser ikke blir større. Torbjørn Hansen (H) [18:11:32]: I denne saken er det god grunn til å berømme Bedriftsforbundet og andre gode krefter for å rette fokus mot muligheten for forenk­ ling for næringslivet. Denne saken har en forhistorie, og det bør også nevnes at Regjeringen allerede har forbedret ordningen med tollkreditt for å lette momsinnbetalingene for norske vareimportører. Høyre kan godt se at det er tungvint for importørene å betale moms på importerte varer til Tollvesenet, for sene­ re å kunne trekke fra beløpet i momsoppgaven til skatte­ etaten. I en del tilfeller går det store avgiftsbeløp fram og tilbake mellom den avgiftspliktige og det offentlige. Det er ikke alltid pengene blir tilbakebetalt, ofte blir import­ momsen en delbetaling i et større momsoppgjør. Men i en del tilfeller er tilbakebetalingsgraden stor, og da går pen­ gene praktisk talt i sirkel. Dette krever administrasjon og binder opp likviditet for bedriftene. Samtidig bør det nevnes at et hovedprinsipp i moms­ systemet er at det skal kreves inn avgift i alle ledd, og at næringsdrivende som kjøper varer innenlands, også beta­ ler moms i forbindelse med kjøpet. Forslaget om snudd avregning som Bedriftsforbundet har utredet i samarbeid med KPMG, er interessant. En slik ordning, hvor importmomsen gjøres opp direkte i momsoppgaven uten tidligere innbetaling via Tollvesenet, gjelder allerede ved import av tjenester, og er innført som system i en del EU­land også for vareimport. Dersom det­ te kan forenkle hverdagen for norske bedrifter, bør det vurderes nærmere. Derfor har Høyre og regjeringspartie­ ne gått inn for et forslag hvor Regjeringen bes om å foreta en vurdering av dette og melde tilbake til Stortinget innen 2006. Men det må også understrekes at en slik omlegging innebærer store systemmessige utfordringer, og at et av­ giftsproveny på 67 milliarder kr -- om lag -- selvsagt må ha gode kontrollmuligheter, og at det også kan være et alter­ nativ å forenkle ytterligere gjennom forbedring av tollkre­ dittsystemet. Her oppfatter jeg at både Regjeringen og en samlet fi­ nanskomite tar utfordringen med å forenkle hverdagen for bedriftene på alvor. Det lover godt for vareimportørene. Per Erik Monsen (FrP) [18:13:50]: En forenkling av reglene vedrørende merverdiavgift på import av varer fra utlandet er noe Fremskrittspartiet har vært opptatt av i lengre tid. Utgangspunktet har vært henvendelser fra im­ portører som opplever dagens ordning som unødvendig byråkratisk, kostnadsdrivende og tungvint, uten at det er mulig å se noen fordeler på kontrollsiden. For næringsdrivende som har tollkreditt, innebærer innbetalingen av importmerverdiavgiften til Tollvesenet en likviditetsbinding, fordi den innbetalte avgiften først kan komme til fradrag gjennomsnittlig 35 dager etter at betalingen har funnet sted. Næringsdrivende som av ulike grunner ikke har tollkreditt, må betale merverdiavgiften kontant ved import og vil få en enda lengre likviditetsbin­ ding. Dagens ordning kan også stille Norge i ugunstig po­ sisjon i forhold til våre naboland, med konkurransevrid­ ning som konsekvens. I Danmark er det innført en ord­ ning hvor næringsdrivende ikke skal betale merverdiav­ gift ved import. Sverige vurderer å innføre en liknende ordning som Danmark og fire andre EU­land allerede har innført. Administrative kostnader, likviditetsbinding og utgif­ ter til bankgarantistillelse vil variere fra næringsdrivende til næringsdrivende, og et system med snudd avregning, slik vi har for kjøp av tjenester fra utlandet, vil gi et mer konkurransenøytralt regelverk. Det foreligger også en fersk rapport fra KPMG, som viser at en systemomlegging vil kunne gi en innsparing på omkring 330 mill. kr i året, fordelt med 100 mill. kr på staten og 230 mill. kr på de næringsdrivende. Fremskrittspartiet er derfor fornøyd med at det står en samlet komite bak forslaget om å be Regjeringen vurdere 2391 2005 et system med snudd avregning og legge dette fram for Stortinget i løpet av neste år. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2410) S a k n r . 6 Forslag frå stortingsrepresentant Siv Jensen på veg­ ner av Framstegspartiet og Senterpartiet oversendt frå Odelstingets møte 24. mai 2005 (jf. Innst. O. nr. 92): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om de nødvendige lovendringer, eller i forskrifts form gi anled­ ning til at pensjonskasser tillates å anvende premiefondet og tilleggsavsetningene til å dekke tap.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2410) S a k n r . 7 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 24. mai 2005 (jf. Innst. O. nr. 92): «Stortinget ber Regjeringa snarast fremje lovforslag om felles pensjonskasse for fleire private verksemder, utan fellesordning for premieutrekning, etter mønster av ein interkommunal pensjonskasse.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2410) S a k n r . 8 Forslag fra stortingsrepresentant Gjermund Hage­ sæter på vegne av Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kystpartiet oversendt fra Odelstingets møte 24. mai 2005 (jf. Innst. O. nr. 90): «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med et eget aksjetilsyn for å ivareta prospektkontroll og andre kontrolloppgaver for å styrke tilliten til aksjemarkedet.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2410) S a k n r . 9 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om konkurransepolitikken (Innst. S. nr. 193 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 15 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Fremskrittspartiet, 5 mi­ nutter til hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ulf Erik Knudsen (FrP) [18:17:24] (ordfører for sa­ ken): Det er meget bra at Stortinget har fått denne samle­ de oversikten over konkurransepolitikken til behandling. Konkurransepolitikken omfatter svært mye av samfunnet, og påvirker oss som kunder i forhold til både offentlig og privat vare­ og tjenesteproduksjon. I dag er det slik at vi kan velge hvilken TV­kanal vi vil se på, og stort sett handle når det passer oss, om det da ikke er helligdag. Butikkene er åpne om kvelden, og me­ dietilbudet er enormt. Slik var det ikke for 25 år siden, da noen av oss gikk med planer om å starte en nærradiosta­ sjon. Det var under sterk motstand at modige politikere satte konkurransepolitikken i næringslivet ut i livet og samtidig slapp nærradioene fri og lot konkurransen blomstre i medieverdenen. Arbeiderpartiet var imot både nærradioer, private bar­ nehager og utvidede åpningstider. Først 20 år senere kom erkjennelsen. I et foredrag i Bergen Arbeiderpartis repre­ sentantskap i 2000 sa daværende statsminister Jens Stoltenberg bl.a., og jeg refererer her til bladet Horisont nr. 1/2005: «Noen av sosialdemokratiets minst imponerende øyeblikk handler om når vi ikke greide å gripe sam­ funnsutviklingen i tide.» -- Så listet han opp motstanden mot utvidede åpnings­ tider i butikkene, motstanden mot private barnehager, nei til nærradioer og forsvaret av NRK­monopolet. Stoltenberg sa videre: «Jeg husker selv at jeg i valgkamper på begynnelsen av 80­tallet reiste rundt og forsvarte partiets stand­ punkt om nei til nærradioer. Det standpunktet var in­ gen opplagt vinnersak.» Disse holdningene, som virker helt merkelige i dag, var etterlevninger fra reguleringspolitikken og planøko­ nomien som preget landet i hele etterkrigstiden. I dag er det langt mellom dem som har innvendinger mot konkur­ ranse og markedsøkonomi i privat sektor. Innenfor offent­ lig sektor og landbrukspolitikken har derimot markeds­ økonomisk tenkning fortsatt trange kår. Jeg vil her referere til NHOs Kjell Thompson, som drøfter dette temaet, også dette fra Horisont nr. 1/2005. Han skriver: «Et privat marked for varer og tjenester kan ikke uten videre sammenlignes med offentlige velferdstje­ nester. Velferdstjenestene er, som Jan­Erik Støstad skriver i sin artikkel, «komplekse basistjenester for sårbare brukere». Men nettopp i en slik emosjonell for­ mulering ligger også noe av forklaringen på motstan­ den; den er følelsesladet (ikke bestemor på anbud), tra­ disjonell (det har alltid vært slik) og ideologisk (noen kan komme til å tjene penger). For mange år siden sa Trygve Bratteli fra Stortingets talerstol: «Ingen skal tjene penger på andres hjem». I 2005 2392 et fritt boligmarked som i dag virker en slik uttalelse meningsløs.» -- Selv ikke den mest innbitte SV­er vil hevde slike me­ ninger i dag. Det skal ikke være et poeng å erstatte flest mulige of­ fentlige tjenester med private. Poenget er å finne ut hvilke løsninger som er best. Vi må forstå at det offentlige og po­ litikeren ikke alltid vet best -- slik man trodde i planøko­ nomiske tider -- og heller overlate til folk flest å finne ut hva de er best tjent med. For eksempel når det gjelder pri­ vate skoler, strømmer det nå på med søknader om å opp­ rette slike. Hvis noen vil sende barna på en privat skole, synes jeg de må få lov til det, på samme måte som Jens Stoltenbergs foreldre sendte ham på Steinerskolen. Hvis noen vil velge et privat sykehjem eller et privat sykehus, må de få lov til det. Begge deler er like selvføl­ gelige som at man i dag sender ungene sine i en privat bar­ nehage, og at det offentlige bidrar økonomisk, slik alle partier i denne sal har gått inn for gjennom barnehagefor­ liket. Bare på en slik måte kan vi få prøvd ut hvilke løs­ ninger som gir best ressursutnyttelse, kvalitet og mennes­ kelig tilfredshet. Etter disse innledende merknader, vil jeg si noe kon­ kret om de merknader og forslag som står i innstillingen. Innstillingen bærer preg av at det er to relativt klare fløyer i denne sal innenfor konkurransetemaet. Særlig gjelder dette innenfor helse og omsorg og offentlig sektor. Regje­ ringspartiene og Fremskrittspartiet på den ene side er po­ sitive til det arbeidet som Regjeringen gjør når det gjelder å legge til rette for vekst, konkurranse, effektivisering og modernisering, og Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet er i hovedsak negative. Det ser ut til at den selverkjennelsen som Jens Stoltenberg hadde i 2000, er borte, og at man nå er helt styrt av LOs synspunkter på konkurranse -- og det har man fått bra betalt for også! Så litt om de enkelte kapitler i innstillingen. Når det gjelder kapitlet om offentlig sektor, bør man merke seg at flertallet nevner fritt sykehusvalg og at penger skal følge brukeren, som eksempel på gode løsninger. Innen IT­sek­ toren er det bred tilslutning til IT­politikken som en sen­ tral del av samfunnsutviklingen vår. Alle partier fokuserer også på utbygging av bredbånd. Når det gjelder kapitlet om offentlige anskaffelser, er det bred enighet om at Regjeringen ser på en revisjon av innkjøpsreglementet, slik at det kan bli lettere og enklere å håndtere. Vi støtter også at departementet vurderer om terskelverdiene skal justeres. Komiteen viser til NHOs brev der det fremkommer en del kloke innspill når det gjelder små og mellomstore bedrifter, som absolutt bør følges opp av Regjeringen. Når det gjelder kapitlet om kraftsektoren, er det en ren repriseforestilling av de saker vi har hatt på dette området de to siste årene, og der består flertallet av Arbeiderparti­ et, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet. Når det gjelder kapitlet om kringkasting, er det et klart ønske fra en samlet komite at Regjeringen ser nærmere på den praksis som er utviklet ved at TV 2 nekter å la seg dis­ tribuere i andre satellittkanaler enn Canal Digital. Dette er ikke bra for konkurransen. Det er også en bekymring for den tendens man ser til at Telenor har en svært domine­ rende stilling i markedet. Når det gjelder kapitlet om lokale og små markeder, er det en bred enighet om at det er viktig å fokusere mer på disse i fremtiden for å sikre en skikkelig konkurranse. Når det gjelder bokbransjen, har vi igjen en debatt vi kjenner godt fra denne sal, og som jeg ikke trenger å refe­ rere på nytt. Jeg kalte det en repriseforestilling når det gjaldt kraftsektoren, og det kan man vel kanskje også si at det er under kapitlet om bokbransjen. Når det gjelder kapitlet om vinmonopol, slutter alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, opp om at Vinmonopo­ let er en god ordning, som bør videreføres. Innenfor land­ bruket er noe av det samme tilfellet. Det er en kjent debatt fra da vi behandlet konkurranseloven, og flertallet i komi­ teen er klart på at landbruket fortsatt skal ha unntak fra konkurranseloven. Når det gjelder samferdsel, er vi tilbake til dette skillet, som også gjelder andre deler av offentlig sektor, mellom Regjeringen og Fremskrittspartiet på den ene siden og de andre partiene på den andre siden. Flertallet er svært for­ nøyd med det arbeidet som gjøres når det gjelder konkur­ ranseutsetting. Jeg må jo si at jeg stiller meg litt undrende til at mindretallet her ikke har sett de meget gode effekter som har vært bl.a. av å konkurranseutsette en del av vei­ sektoren vår og den utskillelsen man har gjort av bl.a. Mesta. Avslutningsvis vil jeg nevne at det er et lite kapittel om veiledningsplikt, hvor en samlet komite påpeker at det på dette området bør innledes en bedre dialog med nærings­ livet. Helt til slutt vil jeg ta opp de forslag Fremskrittspartiet har i innstillingen. Presidenten: Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp de forslag han refererte til. Torny Pedersen (A) [18:26:43]: Arbeiderpartiet ser positivt på at det er lagt fram en melding om konkurran­ sepolitikk. Jeg håper veldig mange leser innstillingen til St.meld. nr. 15 for 2004­2005, der det tydelig går fram hva høyresiden og venstresiden i norsk politikk er uenige om, men ikke minst hva vi er enige om. Det har ved mange anledninger blitt hevdet at Det norske Arbeiderparti er mot all form for konkurranse. Det er ikke riktig, og det vil alle se dersom de leser Innst. S. nr. 193. Konkurranse er et viktig virkemiddel, men ikke på alle områder. Det er forskjell på å drive butikk og omsorg. Det som er viktig for oss, er at det offentlige bidrar med verk­ tøy som skaper vekst og verdiskaping, slik at gode vel­ ferdsordninger kan sikres for alle i framtiden. Som alle vet, er Arbeiderpartiet opptatt av å ha en sterk og forbrukervennlig offentlig sektor, slik at den kan betje­ ne den enkelte innbygger og også stå til tjeneste for et ut­ viklende næringsliv. Dette betyr at også offentlig sektor må moderniseres i takt med utviklingen i samfunnet. Det ble f.eks. under tidligere statsråd Jørgen Kosmo besluttet at Konkurransetilsynet skulle omorganiseres, og man 2393 2005 hadde samtidig en større gjennomgang av både fylkes­ mannsembetet, Aetat og trygdeetaten, og ikke minst skap­ tes ideen om døgnåpen forvaltning. Et mer inkluderende arbeidsliv kom også da. Et inkluderende arbeidsliv ser vi resultater av i dag, og akkurat det ville Regjeringen svek­ ke i budsjettet for i år. Arbeiderpartiet er enig i at det offentlige skal gjøres enklere for innbyggerne, men det motsatte kan faktisk skje også med privatisering og konkurranseutsetting. Jeg er meget fornøyd med at hele komiteen sier det er viktig at stat og kommune drives på en slik måte at inn­ byggerne får mest mulig velferd for ressursene -- det gjel­ der økonomi, men også personell og infrastruktur. Jeg leser det slik at hele komiteen ønsker at innenfor bl.a. helse og omsorg skal det være rom for å ha en hånd å holde i, og det er direkte fra Arbeiderpartiets politikk om et varmere samfunn. Slik er det dessverre ikke i dag. I mange kommuner må de gå til store nedskjæringer som følge av dårlig kommuneøkonomi -- nedskjæringer som rammer de svakeste. Svaret på disse utfordringene er ikke privatisering og konkurranseutsetting, men rett og slett mer penger å drive for. Jeg skal så vidt innom det som Regjeringen skriver om kraftsektoren. Her ser Arbeiderpartiet viktigheten av en fornuftig konkurranse. Regjeringen vil på et senere tids­ punkt fremme et lovforslag om et skille mellom selskaper for nettverk og selskaper for produksjon. Problemstillin­ gen er kryssubsidiering, som Regjeringen mener kan være uheldig for prissettingen på nett til brukerne. Jeg forventer at Regjeringen ser på de regnskapsmessi­ ge skillene i selskapene i dag, og at man også tar hensyn til de krav som elmarkedsdirektivet i EU stiller. Forutset­ ningen for lovendringen må være en gevinst, ikke minst for forbrukerne. Arbeiderpartiet er for et mangfold i bokbransjen over hele landet, og vi deler Regjeringens bekymring, som er uttrykt i meldingen. Jeg siterer: «Konkurranse i bokmarkedet vil ikke nødvendigvis frembringe det ønskede mangfold av titler, genrebred­ de og tilgjengelighet.» Hvis Regjeringen mener dette, hvorfor legger de da opp til et så stort markedsstyrt system? Vi mener at bransjeavtalen fram til i dag har bidratt til å ivareta viktige litteraturpolitiske hensyn, ikke minst gjelder dette distribusjon og utgivelse av smale titler. Ar­ beiderpartiet mener den nye avtalen gjenspeiler høyresi­ dens markedstenkning, slik at det overskygger de kultur­ politiske målene i denne bransjen. Jeg håper Regjeringen vil følge nøye med i utvikingen av denne bransjen i fram­ tiden. Konkurranse er sunt på mange felt, men én ting er helt klart: Arbeiderpartiet sier nei til konkurranse og privatise­ ring av våre velferdstjenester som skole, helse og eldre­ omsorg. Sonja Irene Sjøli (H) [18:32:07]: Vi behandler i dag den første stortingsmeldingen som noen gang er framlagt om konkurransepolitikken. Dette er nok et viktig steg i ar­ beidet med å utnytte samfunnets ressurser på en best mu­ lig måte, sikre et konkurransedyktig næringsliv og tyde­ liggjøre forbrukernes interesser. En effektiv og god kon­ kurransepolitikk er god forbrukerpolitikk, og det er god næringspolitikk. Konkurranseloven, som ble vedtatt i fjor, har gitt Kon­ kurransetilsynet en rekke virkemidler for å sikre god kon­ kurranse. Den nye loven gav myndighetene de nødvendi­ ge verktøy for å hindre konkurranseskadelig atferd, mis­ bruk av dominerende stilling og monopolisering av mar­ keder gjennom bedriftserverv. Norge er et lite land i Europas utkant, med mange og små lokale markeder og med liten konkurranse utenfra. Det er i vårt nærmiljø vi kjøper det meste av de varene og tjenestene vi trenger. Derfor er det viktig å sikre god kon­ kurranse for å verne om både forbrukeren og næringslivet. I vinter fikk vi erfare hvor viktig det er at myndighete­ ne har mulighet til å gripe inn dersom konkurransen ikke foregår på en riktig måte, jf. dagligvarebransjen og skjulte avtaler. Det var ganske utrolig at Arbeiderpartiet i den på­ følgende mediedebatten hadde magemål til å gå høyt på barrikadene og kreve at myndighetene måtte gripe inn, når de argumenterte og stemte mot § 14 i konkurranselo­ ven, som gav Konkurransetilsynet nettopp en mulighet til å gripe inn og ta affære i slike situasjoner. Representanten Faldet sa sågar i denne sal under debatten om konkurran­ seloven: «Dette kan skape uforutsigbarhet om hvilke prin­ sipper som gjelder i norsk konkurransepolitikk.» Og videre at man risikerer «unødig forvirring, kompleksitet, byråkrati, ineffekti­ vitet og i verste fall undergraving av rettssikkerheten og respekten for lov og regler -- i dette tilfellet for næ­ ringslivet». Forstå det den som kan! Men det er iallfall forvirrende. Arbeiderpartiet vil ikke bidra til å verne om forbruker­ nes rettigheter til større mangfold og lavere priser, i dette tilfellet i dagligvarebransjen. Stortingsmeldingen som vi behandler i dag, viser klart at Regjeringen følger opp den vedtatte loven med handle­ kraftige tiltak for å sette brukerne, effektivisering og for­ enkling i fokus. Meldingen drøfter konkurransepolitiske tiltak innen en rekke viktige samfunnsområder, slik saks­ ordføreren på en utmerket måte har redegjort for. Offentlig sektor har viktige oppgaver, og en vesentlig del av fellesskapets ressurser brukes nettopp her. Det er av avgjørende betydning for vår velferd, og for kommende generasjoners velferd, at vi fokuserer på riktig bruk av ressurser, og at offentlig sektor moderniseres. Konkurran­ sepolitikken har en viktig rolle i denne sammenheng, for økt konkurranse er ett av flere virkemidler for modernise­ ring og omstilling. Høyre mener at konkurranse bidrar til at tjenestene, både de offentlige og private, blir bedre, og at den enkelte får mulighet til å velge mellom flere tilbud. De sosialistiske partiene er tydeligvis imot at brukerne skal ha valgfrihet. Men for Høyre er valgfrihet et honnør­ ord, enten det gjelder frihet i eteren, åpningstider i butik­ kene, fritt skolevalg, fritt sykehusvalg eller fritt syke­ hjemsvalg. På område etter område opplever vi at de sosia­ listiske partiene ønsker å innskrenke friheten for enkelt­ 2005 2394 menneskene til å foreta egne valg på viktige områder i livet. Jeg har registrert at en del sentrale politikere i Ar­ beiderpartiet fra tid til annen undrer seg over hvor tilbake­ skuende de var på 1980­tallet når det gjaldt oppløsningen av NRK­monopolet, motstanden mot åpningstidsloven og private barnehager. Jeg spår at Arbeiderpartiet om 10--20 år vil undre seg like mye over hvordan de kunne være så negative til økt valgfrihet når det gjaldt viktige velferdstil­ bud. Regjeringen og Høyres mål med konkurransepolitik­ ken er å sette brukerens valgfrihet i fokus og øke kvalite­ ten på både de offentlige og de private tjenester. Vi er til­ freds med at Fremskrittspartiet gir sin støtte til Regjerin­ gens forslag og skaper et flertall og et godt grunnlagt for å sikre en effektiv og god konkurransepolitikk, til beste for forbrukerne og næringslivet. Magnar Lund Bergo (SV) [18:36:50]: Man må være sterk i troen, blir det sagt. I Regjeringen er det jo mange som tror, ikke minst på konkurranse. Derfor de­ reguleres bokbransje, apotekmarked, fangetransport, tog­ transport, kraftmarked, meierimarked, advokattjenester, luftfart, teletjenester, nummeropplysning, veibygging, helsetjenester, vinimport, sykehus, skole og utdanning -- for å nevne noen. Listen er lang, og -- om jeg får si -- lang og vond. Regjeringens argumentasjon er besnærende: Lavere priser, økt kvalitet og bedre utvalg. Hvem kan vel si nei til dette? Konkurransepolitikken er blitt et politisk Kinder­ egg. Er det virkelig så enkelt? Fins det gratis lunsj? Selvsagt gjør det ikke det. Mye tyder på at lunsjen blir dyrere med en Høyre­do­ minert regjering. Økte kostnader, mindre utvalg og dårli­ gere kvalitet er faktisk regelen snarere enn unntaket. Der­ for er SV mot den enøyde -- og jeg hadde nær sagt boksta­ velig talt blåøyde -- konkurransepolitikken som dagens re­ gjering fører. Noen eksempler: Da den siste Maktutredningen tok opp temaet konkur­ ranseutsetting, konkluderte forsker Didrik Seip med at de fleste av de norske konkurranseeksperimentene har vært mislykket. Han viser til at prisene på jernbane, strøm, te­ lefoni, drosje, vei og apotek faktisk har gått opp snarere enn ned etter at det har blitt økt konkurranse. Et annet eksempel er prisen på tannlegetjenester. Fram til 1995 ble tannlegeprisen satt gjennom forhandlinger med staten. Etter frislippet på 1990­tallet økte tannlege­ prisene tre ganger så mye som andre priser. Siden 1990 steg tannlegeprisene med 116 pst., mens økningen i kon­ sumprisindeksen i samme periode var 35 pst. I Dagsavisen tirsdag 24. mai heter det at velferden blir dyrere med private anbud. «Konkurranseutsetting er en forførende form for omstilling» sier Asplans Helge Døn­ num og advarer mot skjulte konkurransekostnader i form av kostnader til utredning, gjennomføring og oppfølging. Tirsdagens oppslag om at konkurranseutsetting er ulønnsomt og gjør velferden dyrere burde leses med inter­ esse og nysgjerrighet. Det store paradokset for Høyre må jo være at det nettopp er dette partiets oppskrift som gir oss mindre igjen for pengene. Vi har eksempler på at konkurranse gir mindre utvalg. Dagligvarehandelen i Norge er i dag et område hvor Kon­ kurransetilsynet er såre fornøyd, rett og slett fordi ingen aktør har mer enn 40 pst. av omsetningen. Men undersø­ kelser viser samtidig at Norge er verdensledende med hensyn til såkalte soft discount­kjeder, dvs. kjeder med middels priser og middelmådig utvalg. En politikk for økt utvalg hadde kanskje gitt oss flere butikker med godt og stort utvalg. Men Regjeringens linje er å velsigne nye lav­ prisaktører i dagligvaremarkedet, hvis viktigste bidrag er å gi oss enda mer av middelmådighet. Og jeg må få legge til: så kritiseres Tine, med sine 2 000 varelinjer, utelukkende fordi de er et monopol, ikke for hva de faktisk produserer. Nye konkurrenter har i mine øyne ikke bidratt med nevneverdige pro­ duktmessige, prismessige eller kvalitetsmessige sprang. Da må det være lov å spørre om Høyre virkelig tror på at konkurranse gir oss flere og bedre produkter eller om det dreier seg om noe annet, f.eks. å svekke landbrukssamvirket? La meg også peke på sammenhengen mellom konkur­ ranse og kvalitet. BI­amanuensis Espen Andersen peker på at bruk av anbud lokker fram dem som er bedre til å skrive billige anbud enn til å løse problemer, samtidig som rigide anbudskrav kan holde gode kompetansemiljø­ er unna fordi disse heller tar jobber med mindre formal­ krav og større krav til resultat. Med tanke på at det offent­ lige hvert år kjøper inn varer og tjenester for 220 milliar­ der kr, er dette urovekkende om det skulle vise seg å gjel­ de i større omfang. Vi mangler i dag en helhetlig oversikt over de konkur­ ransekostnadene som dagens regjering har påført oss i form av både økte kostnader, dårligere utvalg og forringet kvalitet. Jeg utfordrer derfor Høyre til å finne fram kalku­ latoren sin, og tar herved opp forslaget vårt i innstillingen om å få på bordet en oversikt over kostnadene ved konkur­ ransepolitikken. Presidenten: Representanten Magnar Lund Bergo har tatt opp det forslaget han refererte til. Ola T. Lånke (KrF) [18:41:45]: Utgangspunktet for konkurransepolitikken er at konkurranse er et egnet virke­ middel for å sikre effektiv bruk av samfunnets ressurser, et konkurransedyktig næringsliv og en styrking av forbru­ kernes stilling. Den viktigste utfordring er derfor å fremme tiltak som bidrar til konkurranse, for derigjennom å bidra til effektiv ressursbruk. I første rekke krever det rammer og regelverk som kan forhindre konkurranseskadelig atferd. Samtidig er det behov for hensiktsmessige kontroll­ og sanksjons­ mekanismer som sikrer at konkurransereglene faktisk et­ terleves. Økt konkurranse kan gi lavere priser og bedre til­ bud til forbrukerne. Konkurranse og deregulering må imidlertid bygge på en grundig prosess i forkant, der med­ arbeiderne er involvert. Kun da kan en føle seg trygg på at 2395 2005 en oppnår det resultatet vi alle er enige om: gode tjenester som gir mest mulig igjen for skattekronene. Den nye konkurranseloven som ble vedtatt i fjor, for­ byr konkurransebegrensende samarbeid og misbruk av markedsmakt. Dette har vist seg viktig for å kunne få til et velfungerende marked. Selskaper og virksomheter som bryter denne loven, kan regne med strenge straffereaksjo­ ner. Loven inneholder også nye regler som gjør det lettere å oppdage og reagere mot karteller og misbruk av mar­ kedsmakt. Dermed er loven et viktig redskap i kampen mot nettopp karteller og misbruk av markedsmakt. Dette vil gi økt konkurranse i norske produkt­ og tjenestemar­ keder, til beste for forbrukerne. Det er imidlertid en rekke forhold som begrenser kon­ kurransen i de ulike markeder. Dette kan skyldes egenska­ per ved markedet selv, bedriftenes egen atferd eller of­ fentlige reguleringer som skal tjene andre samfunnsmes­ sige målsettinger. Konkurranse i markedet er viktig og som oftest til beste for den enkelte forbruker. Samtidig er det viktig at politiske myndigheter legger rammebetingelser slik at ikke markedet overtar styringen over samfunnsutviklingen. Det er viktig å stimulere til konkurranse på både pris og kvalitet. Et ensidig prisfokus kan føre til forsterking av bruk­og­kast­samfunnet. Kristelig Folkeparti ønsker å stimulere til et verdibasert forbrukerengasjement, som bør drives i samarbeid mellom det offentlige, frivillige organisasjoner, skole og næringslivsaktører. Kristelig Folkeparti sier ikke nei til private aktører, men innenfor helse og omsorg ønsker vi ikke et stort om­ fang av profittbaserte private virksomheter. Gode om­ sorgstjenester har ikke bare med kapasitet og struktur å gjøre. Verdier, holdninger og kultur påvirker også arbei­ det som blir utført. Målet er å sikre innbyggerne det beste tilbudet. Der konkurranseutsetting kan hjelpe oss til bedre tjenester, er Kristelig Folkeparti åpne for slike løsninger. Samtidig må arbeidet med å utvikle gode og effektive or­ ganisasjonsformer innen det offentlige fortsette. Kristelig Folkeparti mener ideelle virksomheter uten et kommersielt formål utgjør et viktig supplement til det of­ fentlige tjenestetilbudet. Regjeringen har i meldingen sig­ nalisert at den vil legge til rette for at disse fortsatt kan spille en viktig rolle som utøvere av helse­ og omsorgstje­ nester. Regjeringen har på bakgrunn av dette gjort unntak fra anskaffelsesreglementet når det gjelder kjøp av helse­ og sosialtjenester fra slike organisasjoner, slik at stat og kommuner kan velge om de vil kjøre ordinær konkurranse eller forhandle direkte med ideelle organisasjoner. Dette er vi tilfreds med. Jordbruks­ og fiskerisektorene er eksempler på områ­ der hvor hensyn til distriktspolitikk går foran hensynet til fri konkurranse. I forbindelse med behandlingen av kon­ kurranseloven i fjor la Kristelig Folkeparti til grunn som en klar premiss at konkurransepolitikken ikke skal over­ styre landbruks­ og fiskeripolitikken. Det er viktig å un­ derstreke den rolle landbrukssamvirket har ikke minst som markedsregulator for å sikre stabilitet og forutsigbar­ het både for produsenter og forbrukere. Regjeringen må legge til rette for at dette reguleringssystemet fungerer godt, slik at det fortsatt kan bidra til å fremme verdiskap­ ing og bosetting over hele landet. Når det gjelder distriktspolitikken for øvrig, peker meldingen på det faktum at det i en rekke lokalsamfunn kun vil finnes ett eller få dominerende foretak som ar­ beidsgivere. Jeg er derfor glad for at meldingen så tydelig understreker alvoret for slike lokalsamfunn dersom disse virksomhetene forsvinner, og at man erkjenner at konkur­ ransemessige prinsipper må vike for sysselsettings­ og distriktshensyn. I denne sammenheng er det viktig at Re­ gjeringen arbeider videre med sikte på å finne fram til eg­ nede og treffsikre virkemidler som ivaretar disse hensyn. Konkurranse er et virkemiddel for å nå samfunnsmes­ sige mål. Kristelig Folkeparti er derfor tilfreds med at an­ svaret for virkemidlene i konkurransepolitikken er samlet hos moderniseringsministeren. Det bidrar til en mer hel­ hetlig konkurransepolitikk, der også andre samfunnshen­ syn blir ivaretatt. Eli Sollied Øveraas (Sp) [18:46:34]: Behandlinga av konkurransemeldinga viser med all tydelegheit at Senterpartiet står langt frå regjeringspartia og Framstegs­ partiet på fleire politikkområde. Skiljelinjene på fleire område er synlege og tydelege. Der Kristeleg Folkeparti tidlegare stod saman med Senterpartiet, utgjer dei no fleirtal saman med Høgre og Framstegspartiet og viser m.a. til at formålet med konkurranseutsetjing er å utnytte konkurranseelementet til å få gode tenester til brukarane. Faktisk støttar dei i innstillinga opp om Høgre sin val­ kampparole frå 2001, «mer igjen for pengene», som ei sentral målsetjing. Meldinga og fleirtalsinnstillinga er gjennomsyra av trua på at konkurranseutsetjing er svaret på det meste. Eg vil nemne tre område: samferdsel, distrikts­ og regional­ politikken og sosial­ og helsepolitikken. Senterpartiet er kritisk til den stadig aukande konkur­ ranseutsetjinga innanfor samferdselssektoren. I motset­ nad til fleirtalet, som meiner at det innanfor alle samferd­ selsområde er eit utal av moglegheiter der konkurranseut­ setjing kan vere aktuell politikk, meiner Senterpartiet at det er viktig at ein både evaluerer og vurderer korleis kon­ kurranseutsetjing fram til i dag faktisk verkar. I eit land som Noreg med store avstandar -- og det er fjell og fjordar her -- bør ikkje rein bedriftsøkonomi verte lagt til grunn når ein skal gjere vedtak. Med den verdiskapinga som skjer i Distrikts­Noreg, er det viktig også å sjå på sam­ funnsøkonomiske omsyn. Det gjeld ikkje minst med tan­ ke på busetnad og trivsel. Eg synest det er drygt når fleir­ talet i innstillinga påstår at auka bruk av OPS vil verke po­ sitivt. Slik eg ser det, er det ikkje grunnlag for ein slik på­ stand. Senterpartiet har gitt støtte til dei tre OPS­prosjekta som er igangsette, men eg synest det er heilt naturleg å av­ vente den evalueringa vi også har bedt om, før vi trekkjer konklusjonen. Så er det eit mindretal av Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet som står saman når det gjeld distrikts­ og re­ gionalpolitikken. Eg merkar meg også at verken Høgre eller Kristeleg Folkeparti kan vere med på å gi støtte til merknaden om at landbruket og marin sektor skal spele ei 2005 2396 viktig rolle for busetnad og sysselsetjing, og at det er nød­ vendig å føre ein aktiv og målretta landbruks­ og fiskeri­ politikk. Eg har lyst til å presisere at eg vil gi stor støtte til land­ bruksminister Sponheim sine utsegner om at landbruks­ politikken rangerer over konkurranselova, og det var jo også representanten frå Kristeleg Folkeparti innom. Eg synest det er viktig å understreke betydninga av det såkal­ la samvirkeunntaket i konkurranselova. Det er eit grunn­ leggjande næringspolitisk mål for landbruksbasert næ­ ringsmiddelindustri at Noreg også i framtida skal ha ein stor norskeigd landbruksindustri basert på norske råvarer. Då trengst det føreseielege rammevilkår. Det vil vere det beste både for forbrukarane, for industrien og for arbeids­ plassane, og det vil også bidra til eit livskraftig landbruk i heile landet. Så vil eg understreke at helse og omsorg, utdanning og offentleg forvaltning er område som etter Senterpartiet si meining eignar seg dårleg for konkurranseutsetjing. Det er det offentlege som har ansvaret for å sørgje for likever­ dige tilbod uavhengig av innhaldet i lommeboka og kvar ein bur i landet. Eg har lyst til også å presisere at nærleiks­ prinsippet bidreg til tryggleik. Eit eksempel på det er det sterke engasjementet folk viser når sjukehustilbod rundt om i landet står i fare for å verte nedlagde. Eg har lyst til å peike på det som eg ser på som svak­ heita etter sjukehusreforma. Det er den styresamansetjin­ ga der det ligg i botnen at ein skal basere seg på bedrifts­ økonomiske omsyn. Det er dessverre slik at det ikkje sit folkevalde i det styret som kan stillast til ansvar av folket i val. Til slutt ein kort kommentar når det gjeld breiband. Senterpartiet meiner at vi burde hatt ein meir aktiv poli­ tikk, slik at alle landets bedrifter og husstandar kunne ha fått breibandtilknyting innan 2007. Det hadde vore viktig for næringsutviklinga ikkje minst i distrikta. Statsråd Morten Andreas Meyer [18:52:27]: Sam­ arbeidsregjeringen har fra første dag vi tiltrådte satt kon­ kurransepolitikken høyt opp på dagsordenen. I meldingen som Stortinget nå behandler, er det en bred gjennomgang av de viktigste elementene i konkurransepolitikken. Konkurranse er et av de beste virkemidlene for å få en effektiv bruk av samfunnets ressurser. Konkurranse i pri­ vat sektor gjør at vi som forbrukere får mest mulig igjen for pengene våre. Vi får varer og tjenester med lave priser og god kvalitet. Mangfoldet øker, valgfriheten styrkes. Det må være forbrukerne og kundene og ikke vi som po­ litikere som avgjør om det er Tines, Q­Meierienes eller Synnøve Findens produkter som foretrekkes. Konkurran­ se på tjenester som det offentlige finansierer, gir folk flest et godt tjenestetilbud, og sikrer at vi får flere tjenester for hver offentlige krone vi setter inn i gode fellesskapsløs­ ninger. Umiddelbart etter regjeringsskiftet 2001 la Regjerin­ gen fram en handlingsplan for styrking av konkurranse­ politikken. I løpet av denne perioden har vi klart å skape større forståelse for betydningen av konkurranse som vir­ kemiddel, ikke minst gjennom den nye konkurranseloven, som trådte i kraft 1. mai 2004. Den nye loven gir konkur­ ransemyndighetene et betydelig kraftigere redskap for å føre tilsyn med konkurranseforholdene. At Arbeiderpartiet stemte imot loven og ikke ville være med og sikre forbrukerinteressene, framstår fortsatt forunderlig. Det er jo også nettopp den nye strenge loven som gir oss anledning til å gripe inn der noen misbruker sin markedsmakt. Men heller ikke støtten til de små i kampen mot de store ville Arbeiderpartiet være med på da ny lov ble vedtatt i fjor. Den nye konkurranseloven forbyr konkurransebegren­ sende samarbeid mellom foretak og utilbørlig utnyttelse av dominerende stilling. Forbud mot konkurranseskadeli­ ge handlinger er utvidet, og med en styrking av konkur­ ransemyndighetene og mer effektive sanksjonsvirkemid­ ler håndhever vi nå reglene effektivt og konsekvent, til beste for norske bedrifter, til beste for norske forbrukere. Det er viktig med effektiv og virksom konkurranse her hjemme hvis norske bedrifter skal stå best mulig rustet til å konkurrere internasjonalt. Det er også viktig at bedrifter som opererer i et skjermet, nasjonalt marked, må konkur­ rere og være effektive. Mange av disse bedriftene er leve­ randører til konkurranseutsatt næringsliv og betyr gjen­ nom det mye for vår internasjonale konkurranseevne. Konkurranse styrker verdiskapingen, konkurranse bidrar også til å styrke velferden. Et godt eksempel på at konkurranse kommer forbru­ kerne, familier, innbyggere og bedrifter til gode, er utvik­ lingen på markedet for flyreiser. Før etableringen av Nor­ wegian, var SAS Braathens enerådende på en lang rekke innenlandsruter og en rekke ruter til utlandet. Etter etable­ ringen av Norwegian har prisene falt betydelig, samtidig som passasjerene har fått tilbud om reiser til en lang rekke nye destinasjoner i populære ferieland. Konkurransen sparer på dette området samfunnet, borgere og bedrifter for nesten 2 milliarder kr i året, og resultatet er at mennes­ ker som bor langt fra hverandre, kan møtes oftere, at bes­ teforeldre oftere kan ha barnebarn på fanget, selv om de bor langt fra hverandre. De siste ukene har vi fått et nytt glitrende eksempel på hvilken dynamikk konkurranse utløser. Hverdagen for lese­ lystne og bokkjøperne er dramatisk endret i positiv ret­ ning etter 1. mai. Nå kan bokhandlerne konkurrere på like vilkår med bokklubbene. De kan altså gi rabatt. Bøkene får fripris tidligere, og vi ser at forbrukerinteressene styr­ kes. Det er altså en reform som venstresiden og sosialis­ tene vil reversere hvis de kommer til makten. Dette er et politikkområde hvor forskjellene i politik­ ken kommer svært godt fram. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet på den ene siden ser konkurranse som et godt og sunt virkemiddel for kvalitet, mangfold og la­ vere priser og for god utnyttelse av samfunnets samlede ressurser. På den andre siden står sosialistenes dogma­ tiske motstand mot konkurranse som virkemiddel. Ven­ stresidens interesse for konkurranse oppstår først når media setter søkelyset på saker hvor konkurransen ikke fungerer. Denne meldingen viser at konkurranse er et viktig vir­ kemiddel for å nå omfattende samfunnsmessige mål. Og 2397 2005 målene er klare: bedre privat og offentlig velferd og trygg­ het i hverdagen for den enkelte av oss. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torny Pedersen (A) [18:57:53]: I en merknad i inn­ stillingen mener Kristelig Folkeparti, Høyre og Frem­ skrittspartiet at systemet der «pengene følger brukeren», er det som skal til for å forenkle hverdagen for alle invol­ verte. I spørretimen i går svarte statsministeren på spørs­ mål fra Carl I. Hagen om sykehjemsplasser betalt over Rikstrygdeverket der pengene følger med. Statsministe­ ren svarte bl.a. da: «Å tro at penger kan følge alle borgere i det norske samfunn uansett hvilke velferdsordninger de skal nyte godt av, vil selvsagt bringe økonomien fullstendig ut av kontroll. Slik styring kan vi ikke ha. Da spises det opp av pris­ og renteøkning.» Er statsråd Meyer enig med Bondevik? Statsråd Morten Andreas Meyer [18:59:09]: Nok en gang får vi et eksempel på forskjellene i politikken. Mens de tre regjeringspartiene og Fremskrittspartiet øns­ ker å utvikle borgernes valgfrihet på flere områder, står venstresiden mot en slik valgfrihet. Vi ønsker å utvikle borgernes mulighet til selv å ta flere valg, også på vel­ ferdsområder. Vi ønsker at foreldre skal ha større mulig­ heter til å velge skole for sine barn, og vi tror at mange eldre vil være godt i stand til å treffe valg om hvem som skal komme hjem til dem og ta vare på viktige oppgaver i hjemmet. Det er en valgfrihet venstresiden i norsk poli­ tikk vil hindre borgerne i å ha. På disse områdene vil det være viktig å utvikle finansieringsordninger som nettopp styrker valgfriheten. Det er det Regjeringen er i gang med på en rekke områder, og de er de tre regjeringspartiene skjønt enige om. Ulf Erik Knudsen (FrP) [19:00:26]: I mitt innlegg trakk jeg opp et par­tre områder hvor komiteen har gitt noen klare anbefalinger og ønsker overfor Regjeringen. Det gjaldt bl.a. små og mellomstore bedrifters muligheter for å få selge til det offentlige. Det gjaldt veiledningsplik­ ten, og det gjaldt også en bekymring som komiteen har med hensyn til TV 2s og Telenors stilling. Nå så jeg under mitt innlegg at statsråden nikket, men jeg kunne godt ten­ ke meg å få fra Stortingets talerstol en bekreftelse på at statsråden deler de syn som komiteen har kommet frem til, og kanskje høre litt om hvordan han vil følge opp disse syn. Presidenten: Da får vi registrere hvorvidt statsråden vil gjenta nikket fra talerstolen. Statsråd Morten Andreas Meyer [19:01:30]: Det gjør jeg gjerne. På samme måten som komiteen er jeg opptatt av at den offentlige innkjøpsmakten, verdt 220 milliarder kr årlig, brukes til å styrke norsk næringsliv og ikke minst små og mellomstore bedrifter. Derfor har vi sendt på høring et forslag til forenklinger uten at inn­ kjøpsregelverket dermed blir mindre strengt, men forenk­ linger som skal gjøre ikke minst tilgangen til det store, of­ fentlige markedet enklere for små og mellomstore bedrif­ ter. Jeg har også notert meg med interesse gode, konstruk­ tive innspill fra NHO om hvordan vi skal ta vare på innkjøpene under 500 000 kr og sikre at det blir reell og god konkurranse om disse. Når det gjelder situasjonen for TV 2 og Telenor, deler jeg komiteens bekymring og oppmerksomhet når det gjel­ der disse store markedsområdene, samtidig som jeg har stor tillit til at et kompetent og godt konkurransetilsyn føl­ ger disse markedene tett. Jeg har også notert meg syns­ punktene på veiledningsplikten, som jeg vet at også Kon­ kurransetilsynet er opptatt av. Magnar Lund Bergo (SV) [19:03:00]: Konkurran­ sen i luftfarten, sier statsråden, har vært positiv for sam­ funnet, for familien og bedriftene. Hva med flyselskape­ ne? Statsråden snakket om «et nytt glitrende eksempel» på hva konkurranse medfører. I Aftenposten står det at de fleste flyselskapene i Skandinavia har negative resultater på grunn av overkapasitet. Hvordan samsvarer dette med ideen til statsråden om at konkurranse i luftfarten alltid gir effektiv bruk av ressurser? Statsråd Morten Andreas Meyer [19:03:50]: Det kan synes som om vi er i ferd med å starte en debatt som antakeligvis av tilhørerne kunne oppfattes som en debatt med motsatt politisk fortegn. Jeg er opptatt av gjennom en aktiv og offensiv konkurransepolitikk å sette forbrukernes interesser først. At det utfordrer sterke kapitalkrefter, tåler jeg. Konkurransepolitikken skal nettopp sikre at det ikke er de sterke kapitalkreftene som i sin jakt etter å tjene mye penger, setter forbrukerinteressene til side. Det er åpenbart at konkurranse i luftfarten både har gitt lavere kostnader for samfunnet, og det har gitt oss et bedre reisetilbud. At aksjo­ nærene i SAS tjener mindre penger, kan jeg leve med. Eli Sollied Øveraas (Sp) [19:04:57]: Eg reknar med at statsråden har registrert at det er eit mindretal som un­ derstrekar betydninga av det såkalla samverkeunntaket i konkurranselova. Også representantar frå regjeringspartia har understreka det unntaket. Visse signal frå Regjeringa som har komme oss for øy­ ret, går på at det har vorte teke til orde for at Konkurran­ setilsynet skal kunne overvake marknaden for meieripro­ dukt ut frå reglane i konkurranselova, medan landbruks­ ministeren har vore krystallklar i sine utsegner om at landsbrukspolitikken står over konkurranselova. Mi ut­ fordring til statsråden er: Er du einig med landbruksminis­ teren? Eg håpar at eg får eit litt klarare svar enn det du gav til representanten Pedersen, som ønskte eit svar på om du var einig med statsminister Bondevik. Presidenten: Det er ikke skikk og bruk å bruke direkte tiltale «du» fra Stortingets talerstol. Statsråd Morten Andreas Meyer [19:06:12]: Jeg kan bekrefte at landbruksministeren og jeg er skjønt enige 2005 2398 om hvordan tilsynet i meierisektoren skal foregå i tiden fremover. Det har vi gjort kjent i form av en felles presse­ melding. Men jeg ønsker også å understreke at det min jobb faktisk innebærer, er å følge opp Stortingets forutset­ ning om at det skal være konkurranse i meierimarkedet. På oppdrag fra Stortinget skal vi legge til rette for at de mindre aktørene får anledning til å utfordre storebror Tine. Det det ikke minst innebærer, er at vi må ha kon­ trollmekanismer som gjør at de som utfordrer storebror, kan være trygge på at de har de samme rammebetingelse­ ne og de samme forutsetningene for å konkurrere i marke­ det som storebror. Det er det Konkurransetilsynet skal sørge for blir ivaretatt. Trond Giske (A) [19:07:26]: Det går et fundamentalt skille mellom venstresiden og høyresiden i synet på kon­ kurranse -- ikke om konkurranse er bra der konkurranse skal fungere, at det er viktig at det fungerer godt, og at man har gode regler og muligheten til gripe inn, men hvil­ ke områder som egner seg for konkurranse. Vi synes ikke at seksåringer skal konkurrere om de beste skoleplassene. Vi synes heller ikke at eldre og omsorgstrengende skal settes ut på anbud. Men der konkurranse skal fungere, på ulike markeder, er vi enige om at det må et godt tilsyn til. Jeg hørte statsråden si i sitt innlegg at det var uforståe­ lig at Arbeiderpartiet hadde stemt imot konkurranseloven. Nå tror jeg statsråden må ha lest innstillingen fryktelig dårlig, for der går vi jo sammen med regjeringspartiene i synet på hvordan konkurranse skal håndheves. Men vi var imot å innføre en generell skjønnsparagraf som er uforut­ sigbar for bedriftene. Der stod vi sammen med NHO, for vi mener at også private bedrifter har krav på forutsigbar­ het og klare regler når det gjelder konkurransepolitikken. Statsråd Morten Andreas Meyer [19:08:43]: Min påpekning i hovedinnlegget dreier seg om at det nettopp er den paragrafen som nå gir anledning til å gripe inn der­ som det viser seg at de beskyldningene som bl.a. ble rettet mot dagligvarebransjen, faktisk viser seg å være riktige. Det er jo nettopp den paragrafen som gir mulighet til å re­ gulere konkurranse og stimulere til konkurranse der hvor bransjer eventuelt ikke ordner det selv. Og da synes jeg det kan bli litt lettvint i en debatt nærmest å ta eierskap til en del av et lovverk som man var imot da loven ble vedtatt i Stortinget. Når det gjelder det å sette eldre ut på anbud, viser jeg til eksempler i Oslo kommune, hvor eldre mennesker har fått lov til å velge hvem som skal komme hjem til dem og utføre hjemmetjenester. Det er en valgfrihet som sentrum og høyresiden i norsk politikk ønsker at eldre mennesker skal ha. Jeg registrerer at venstresiden ikke vil gi eldre mennesker den valgfriheten. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Ivar Kristiansen (H) [19:10:21]: Dagens debatt har så til de grader dokumentert at dersom det fra høsten av skulle bli regjeringsskifte, går norsk konkurransepolitikk og norsk moderniseringsarbeid dystre tider i møte. Vi har fått avdekket de store politiske forskjellene mellom de ek­ sisterende regjeringsalternativ gjennom denne debatten. Vi ser at representantene fra de sosialistiske partiene gir inntrykk av at man for så vidt er for konkurranse, men du verden hvor durabelig man taler mot og advarer mot kon­ kurranse, mot modernisering, mot fremskritt, mot at vi skal ha instrumenter for å overvåke og kontrollere aktivi­ teter innenfor norsk konkurransepolitikk som tilsidesetter hensynet til små og mellomstore bedrifter og til forbruke­ ren. Vi har i dagens debatt fått anskueliggjort den rørende omtanken man har overfor ulike aktører, bl.a. overfor ei­ erne i bokbransjen, overfor apotekbransjen og overfor de største kapitalkreftene, som aksjonærer i flyselskapene eller kraftselskapene. Ingen av disse gir noe slags inn­ trykk av å være preget av armod for tiden. Men de vil gjer­ ne være en del av et system som skal leve under vignetten beskyttelse. Og den beskyttelsen kan de risikere å få tilba­ ke hvis det blir regjeringsskifte til høsten. Vi har sett hvordan Arbeiderpartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet så durabelig har kjempet mot de vesentligste endringene i konkurranseloven. Men jeg tror vi med stolthet kan slå fast at Norge omsider har fått på plass en av Europas strengeste konkurranselover. Det overrasker ikke noen at vi også så at de samme par­ tiene stemte høylydt mot å ruste opp Konkurransetilsy­ nets mulighet til å foreta overvåking og kontroll. Vel gav man inntrykk av å være overrasket da man så situasjonen innenfor dagligvarebransjen, kjedenes utestengning av enkeltaktører tidligere i år, hvor man plutselig, når tabloid­ pressen var på plass, ville beskytte de små. Men dette er langt fra hverdagens situasjon. Vi har sett etableringen av Norwegian, vi har sett at bo­ nussystemet er blitt avskaffet, vi har sett at flypassasjerav­ giften er fjernet. Dette har partiene som har ambisjoner om å overta regjeringsmakten fra høsten av, delvis kjem­ pet imot. Fjerning av passasjeravgiften havnet under vig­ netten skattelettelse til de rike. Dette lover ikke godt for den norske forbruker. Og det verste er, etter min oppfat­ ning, at man nå faktisk gir LO -- hvis det skulle bli et skifte -- en slags vetomyndighet som er i ferd med å sende norsk moderniserings­ og konkurransepolitikk inn i møllposen fra høsten av. La oss håpe at det ikke skjer. Sonja Irene Sjøli (H) [19:13:52]: Det er flere som har vært inne på bokbransjeavtalen. I Høyre er vi svært fornøyd med den nye avtalen, som styrker konkurran­ sen i bokbransjen. Vi har jo allerede sett at et mer libe­ ralt bokmarked gir lavere bokpriser. Og bokavtalen set­ ter boken, bokkjøperne og en god bokkultur i sentrum. Samtidig ivaretar vi viktige kulturpolitiske hensyn gjennom målrettede tiltak for å sikre bredde og god til­ vekst av norske forfattere. Men jeg har merket meg at representanten Torny Pedersen fra Arbeiderpartiet i fle­ re leserinnlegg har uttalt at dersom Arbeiderpartiet kommer i regjering etter høstens valg, vil de reversere bokavtalen. Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken 2399 2005 Jeg tror glade bokkjøpere, skoleelever og skoler har merket seg dette utspillet, og neppe med glede. Og jeg vil spørre representanten Pedersen om det er slik at Arbeider­ partiet virkelig mener at bokbransjeavtalen må reverseres. Jeg tror det kunne være av interesse for flere enn meg å få greie på det, for dette er en avtale som har blitt meget godt mottatt av forbrukerne, og som ligger svært tett opp til det partene i bokbransjen selv hadde forhandlet fram. Trond Giske (A) [19:15:22]: Det er ikke så veldig rart at den bokbransjeavtalen som ble resultatet, lå tett opptil det partene hadde kommet fram til, fordi det parte­ ne hadde kommet fram til, jo lå innenfor et regime som statsrådene først hadde diktert. Så det var ikke så veldig overraskende at den avtalen som til slutt ble godkjent, også var tett opp til det de hadde foreslått, for det var lagt innenfor ganske bestemte rammer. Det er også forbausende at ikke representanten Sjøli har lest innstillingen om bokbransjen -- at Arbeiderpartiet faktisk er for en liberalisering av fastprisen på skolebøker. Så at representanten drar skoleelevene inn i dette, er også ganske forbausende. Men dette har etter hvert utviklet seg til å bli en mer ge­ nerell debatt om konkurranse. Vårt poeng er jo at konkur­ ranse må brukes der det er et godt virkemiddel for å nå de målene vi har. Problemet med bokbransjen og hele disku­ sjonen rundt det var at verken statsråd Meyer eller statsråd Svarstad Haugland startet med å stille seg spørsmålet: Hva er det vi ønsker å oppnå generelt i litteraturpolitikken -- ikke kun det ene, billigst mulig bøker? Ønsker vi et bredt utvalg av norsk litteratur? Ønsker vi at det skal være bokhandler utover i hele landet? Ønsker vi at folk skal få tilgang til disse til samme pris? Ønsker vi å bygge opp un­ der en levende litteraturpolitikk? Hva er det med dagens politikk som er galt? Hvilke resultater er det som kan for­ bedres? Den type spørsmål begynner man gjerne med når man skal endre en politisk strategi. I en diskusjon om konkurranse, privatisering og offent­ lig styring er det verste man gjør, å havne i en ideologisk grøft. Det gjelder både hvis man er fanatisk motstander av enhver bruk av konkurranse og privatisering, og like mye hvis man er fanatisk for privatisering og konkurranseut­ setting på alle områder: Hvis det blir det ideologisk sty­ rende, går det galt. Det finnes områder i samfunnet som ikke løses ved konkurranse -- miljøvern, f.eks., rettferdig fordeling, trygghet for alle i forhold til omsorg og en rettferdig skole­ gang for alle. Hvis elevene konkurrerer om de beste skole­ plassene, er det noen som ikke får de beste skoleplassene. De er taperne i en slik konkurranse. Dermed er det andre og viktige mål som går i vasken. Det er her Høyre, etter mitt syn, har havnet altfor langt ut i den grøfta som er pri­ vatisering for privatiseringens skyld. Jeg synes det er helt strålende at statsråd Meyer trekker fram Oslo som eksempel på vellykket privatisering innen­ for omsorgen, når vi kjenner historien fra Vinderen syke­ hjem, hvor eieren la ned driften med en ukes varsel, og hvor omsorgstrengende eldre stod i fare for å miste tilbu­ det sitt! Det er det som skjer når man overlater til private slike fundamentale velferdstjenester. Det å ta vare på el­ dre, omsorgstrengende mennesker er ikke det samme som å selge sko, for en skobutikk kan lukkes, og skoen klarer seg veldig godt i ukevis med en lukket skoforretning. Men mennesker klarer seg ikke uten den omsorgen de trenger, når de trenger det -- og da må vi ha tryggere systemer enn Høyre legger opp til med sin konkurransepolitikk. Torny Pedersen (A) [19:18:40]: For det første må jeg si at jeg beklager at jeg ikke fikk svar på det spørsmå­ let som jeg stilte til statsråden under replikkordskiftet. Det kan jo være en grunn til det, og slik jeg anser det, er grun­ nen at man innad i Regjeringen er noe uenige når det gjel­ der spørsmålet om hvorvidt penger skal følge bruker. Så til representanten Sonja Sjøli, som fra talerstolen sa at jeg har brukt ordet «reversere» om bokbransjen, der­ som vi eventuelt overtar til høsten. Det er ikke riktig. Jeg har sagt at dersom vi overtar, vil nok Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV gå igjennom bokbransjen på nytt og se om det er noe som etter vår mening bør ses på og eventuelt gjøres noe med. Jeg har ikke brukt ordet «re­ versere». I tråd med det som står i merknadene, og som represen­ tanten Trond Giske nettopp sa, er vi til dels enig i akkurat det med f.eks. skolebøker. Det er klart at da går det ikke an å gå inn og reversere et helt opplegg som er gjort om. Så jeg beklager at jeg ble feil sitert, men jeg håper at det herved er rettet opp. Karin Andersen (SV) [19:20:46]: Statsråden påstår at sosialistene ikke vil gi gamle folk valgfrihet. Det må jeg si jeg blir ganske opprørt av. For hva er det for slags valg­ frihet denne regjeringen byr gamle folk som ønsker seg, og trenger, omsorg? Det er de som ønsker å satse på en stor offentlig sektor som gir mulighet til f.eks. å få nok hjemmehjelp, til å kun­ ne få kvalitet på hjemmehjelpen og til å kunne ha mulig­ het til å klage hvis noe ikke fungerer. Høyres valgfrihet slik som det har vært f.eks. i et forsøk på Nordstrand, er ganske snedig. Det eneste det går ut på, er at man skal få tilmålt nøyaktig antall minutter som skal brukes til å vas­ ke golvet, og så skal man få lov til å velge om det er kom­ munen eller et privat selskap som skal få gjøre det. Det snedige med det er at man har sagt at det private selskapet kan få lov til å tilby tilleggstjenester mot betaling. Det oppleves selvfølgelig positivt for den som har penger. Det kommunale får ikke lov til å gjøre det. I det private kan man få lov til å bruke den tiden man har fått tildelt, til kan­ skje å handle isteden. I det kommunale får man ikke lov til det. Dette er det Høyre kaller brukernes valgfrihet. Det­ te er rent lureri! SV ønsker at vi skal ha en kommuneøkonomi som skal kunne gi folk sykehjemsplass når de trenger det, slik stats­ ministeren sa det i går. Det står altså en masse i kø. Det er ikke snakk om å velge sykehjemsplass på første hylle i Norge i dag med det budsjettet som denne regjeringen til­ byr. Jeg blir litt opprørt når statsråden påstår at det er de som ønsker å tilby flere og bedre tjenester, som står for 2005 2400 Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken mindre frihet for brukerne, ikke de som ønsker å minima­ lisere det ned til et minimum, og når han påstår at det at man skal få et privat selskap til å vaske golvet sitt, på den samme tiden, skal bety noe for gamle folk. Nei -- unn­ skyld, president -- det er bare lureri. Det er rett og slett bare en måte å spare penger på, og da er man overhodet ikke opptatt av de brukerne det gjelder, av å myndiggjøre dem og la dem bli i stand til å være med på å bestemme både kvalitet og innhold i den tjenesten de skal ha. Det har Høyre vist til fulle. I Oslo er det foretatt brukerundersøkelser på de priva­ tiserte institusjonene. Ikke en av dem kommer på ti på topp­lista -- ikke én av dem! Det er de kommunale som kommer øverst, og så kommer noen av dem som Frelses­ armeen og Kirkens Bymisjon driver. Det er én forsker i dette landet som har gått ut og spurt brukerne av hjemmetjenester. Han har gitt ut en bok som heter «Omsorg som vare?» I den er konklusjonen helt en­ tydig, også at i de kommunene i effektiviseringsnettverket som har gjort det samme som man gjør når man konkur­ ranseutsetter, er brukerne mer misfornøyd, for de får ikke det som er omsorgens kjerne, nemlig trygghet og kvalitet. Presidenten: Presidenten er enig med representanten i at det er grunn til å si unnskyld når man bruker ordet «lureri» i parlamentarisk sammenheng. Inge Ryan (SV) [19:24:20]: Jeg satt i godstolen på kontoret og jobbet litt, men da representanten Kristiansen svingte seg til de store høyder her, måtte jeg opp og si noen ord, for maken til religiøst forhold til konkurranse har ikke jeg hørt. Når Ivar Kristiansen, som kommer fra Nord­Norge, en fornuftig mann fra Nord­Norge, får seg til å si noe sånt, må jeg få lov å ta til motmæle. Jeg tror det er en del områder der konkurranse overho­ det ikke egner seg. Kristiansen tar til orde for at «folk flest» vil vi ha det sånn. Nei, når man snakker med folk flest, vil de ha noe helt annet. Jeg glemmer aldri da jeg var med i et program i radioen som heter Rett på, der vi skulle diskutere konkurranse på strøm -- det var jeg og en øko­ nom fra Bergen som debatterte. Samtlige som ringte inn, holdt med meg, som sa at vi måtte ha politisk styring over strømmen og ikke fri konkurranse. Det var under strøm­ krisen. Jeg tror folk flest ikke vil ha konkurranse på en del fundamentale tjenester som f.eks. helse, skole, strøm og vann. Jeg er sikker på at hvis representanten Kristiansen fikk styre, ville vannet her bli konkurranseutsatt -- konkur­ ranse om vannet! Men det tror jeg faktisk ikke folk vil ha. Og jeg tror heller ikke det er mulig å få til konkurranse rundt omkring i Distrikts­Norge -- der er det såpass få inn­ byggere at konkurranse aldri vil fungere. Derfor syns jeg ikke Høyre skal få lov til å ture fram her og forklare oss andre at når vi kommer i regjering om tre måneder, vil det norske folk føle seg sviktet fordi de ikke får enda mer konkurranse. Nei, det norske folk ønsker faktisk stabilitet og politisk styring over en del viktige samfunnsinstru­ menter, og da er folk som Kristiansen livsfarlige når de på en måte har et religiøst, fanatisk forhold til konkurranse for enhver pris. Presidenten: Akkurat når det gjelder tilgangen på vann på Stortingets talerstol, kan representanten ta det med ro, for det sorterer under Stortingets presidentskap. Statsråd Morten Andreas Meyer [19:26:51]: Av og til føler jeg behov for å rydde i en debatt hvor det ikke skilles mellom å konkurrere og å privatisere. Jeg synes ek­ sempelet fra Oslo, som representanten Giske trakk fram, viser at det offentlige fortsatt tar ansvar når private brukes til å utføre en offentlig tjeneste. Da den private leverandø­ ren ikke var i stand til å oppfylle sine forpliktelser, over­ tok Oslo kommune, det borgerlig drevede Oslo, umiddel­ bart ansvaret for dem som bodde på sykehjemmet. Det er et eksempel på hvordan noen forsøker å fremstille bruk av marked som privatisering. Men dette er altså et glitrende eksempel på at det offentlige beholder ansvaret for disse grunnleggende tjenestene, selv om man faktisk overlater til noen andre å produsere. Så har jeg også lyst til å si at jeg undrer meg litt over representanten Giskes omfavnelse av den rettferdige sko­ len, hvor det ikke finnes valgmuligheter. Er det den sosial­ demokratiske enhetsskolen, som har skapt store forskjel­ ler mellom elever, og som gjør at mange elever går ut av grunnskolen uten å kunne skrive og lese skikkelig, han priser i sitt innlegg? Er det et forsøk på å frata foreldre muligheten til å velge et alternativ til den offentlige grunnskolen, frata dem den valgmuligheten? Så stiller jeg meg spørsmålet: Er ikke norsk bokbransje og norske bokkjøpere i en situasjon hvor de fortjener å få svar angående framtiden sin? Jeg hører at Arbeiderpartiet ikke vil gjeninnføre skolebokmonopolet, men fortsatt ha fripris på skolebøker. Da tror jeg også landets distrikts­ bokhandlere vil sette stor pris på å få vite at de kan få lov til å konkurrere med bokklubbene om bokkjøperne også på pris -- eller skal Arbeiderpartiet, hvis de kommer til makten, gjeninnføre bokklubbenes privilegier: å være den eneste omsetningskanalen som får lov til å være med og konkurrere om kundene sine på pris? Til slutt: Det går et skille mellom politikere som vet hva som er best for folk, og politikere som ønsker å gi folk flere valgmuligheter. Jeg er altså av dem som foretrekker valgfrihet. Presidenten: Neste taler er Trond Giske, deretter fore­ løpig -- presidenten understreker av erfaring foreløpig -- siste inntegnede taler, Øyvind Korsberg. Trond Giske (A) [19:29:49]: Etter forrige innlegg virker det som om denne debatten blir mer og mer slag­ ordpreget. Det kan vel kanskje tyde på at konkurransen om stortingsvalget i hvert fall er i full gang, og det er en konkurranse vi alle sammen er for. Det å si at man er mer for at enkelmennesket skal be­ stemme hvis man er for mest mulig konkurranse og -- inn­ bakt i det -- en stor grad av privatisering, er etter mitt syn en feilslutning. Når Høyre snakker om enkeltmennesker, tror jeg de ofte egentlig mener enkelte mennesker. For i en konkurranse om skoleplassene, hvor man skal ha fritt skole­ valg, f.eks. i grunnskolen, er det ikke da åpenbart at det er Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken 2401 2005 de barna som kommer fra ressurssterke familier, og gjerne etter hvert også økonomisk sterke familier -- jeg ser at Høyre foreløpig mener at det skal være en makspris på privatskoler, men man kjemper jo med nebb og klør mot makspris i barnehager, og det er jo bare et spørsmål før den samme argumentasjonen kommer på skoleområdet -- som vil få de beste skoleplassene? Dermed vil man jo for­ sterke og gjenskape ulikheter gjennom generasjoner. For oss i Arbeiderpartiet tror jeg det ikke finnes noen viktige­ re oppgave enn å sikre at 55 000 seksåringer -- hver eneste én -- skal få den samme sjansen i livet, uansett hvilke for­ eldre de har, uansett hvilken økonomisk bakgrunn de har, og uansett hvor de bor i landet. Det står stortingsvalget om. Det får vi bare få fram. Jeg håper Meyer gjentar sitt budskap over hele landet, og så får folk bestemme. Så tilbake til konkurranseloven. Statsråden må slutte å si at Arbeiderpartiet er mot prinsippene i konkurranselo­ ven i forhold til der det skal være konkurranse. Det er ikke slik at § 14 om skjønn er det som avgjør om man kan gripe inn i forhold til dagligvarebransjen. Man kan bruke § 10, man kan bruke § 11, og man kan f.eks. bruke formulerin­ gen om dominerende markedsmakt for å gripe inn mot det. Det er oppsiktsvekkende hvis statsråden, som er an­ svarlig for konkurransepolitikken, ikke kjenner loven så godt at han vet at det er andre paragrafer her som fullt ut kan brukes uten at man innfører et generelt skjønn, så næ­ ringslivet på en måte bare må gjette seg til hvordan regle­ ne for konkurranse i Norge egentlig er. Vi støtter NHO i forhold til at de private næringsdri­ vende kanskje kan få beholde kopier av bilag som er blitt beslaglagt, eller ha en viss minstetid på å områ seg slik at driften kan gå videre i en situasjon hvor man verken er satt under dom eller straff, og det er oppsiktsvekkende at et parti som sier seg næringsvennlig, særlig i forhold til små bedrifter, ikke engang kunne være med å på støtte det da vi behandlet det. Men når statsråden sier at Arbeiderpar­ tiet går mot konkurranseloven, vil jeg si at jeg synes stats­ råden burde lagt seg på et debattnivå som var litt ryddige­ re enn som så, hvis det var opprydding han var ute etter. Presidenten: Neste taler er Øyvind Korsberg, deretter foreløpig siste inntegnede taler, Ulf Erik Knudsen. Øyvind Korsberg (FrP) [19:32:56]: Mens jeg satt og ventet på at det skulle ringe til votering, kom jeg i skade for å høre noen av innleggene, som jeg har behov for å kommentere. Representanten Giske nevnte Vinderen sykehjem her i Oslo. Det er helt naturlig for meg å trekke fram Tromsø kommune i en slik sammenheng. Det er den kommunen jeg bor i, den er sosialistisk styrt, og det har den vært i seks år. Det er ikke spørsmål om konkurranseutsetting i Tromsø, men det det sosialistiske regimet der gjør, er å legge ned sykehjem. De har lagt ned 54 sykehjemsplasser i Tromsø. Det er det tilbudet sosialistene gir befolkningen i Tromsø. Da synes jeg det blir litt galt når representanten Giske går opp og forteller hvor grusomme forholdene er i Oslo. De pleietrengende i Tromsø ligger på sykehuset og får ikke sykehjemsplasser. Det er det tilbudet de gir be­ folkningen i Tromsø. Det er rett og slett skammelig. Så var det Inge Ryan, som ikke ser lyset lenger, for å si det på den måten. Han nevnte at han hadde vært med i et innringingsprogram, og der var det ingen som ville ha konkurranse på strømmarkedet. I fjor importerte Norge 11,4 TWh. 1 TWh er det strømforbruket 50 000 husstan­ der har i løpet av ett år. Hvis det var slik som Inge Ryan ville, at det ikke skulle være noen konkurranse, betyr det at forbruket i Norge måtte ned med 11,4 TWh. Det er to måter å gjøre det på. Det ene er å rasjonere, koble ut om­ råder, og det andre er å skru opp prisen. Det er den poli­ tikken og virkeligheten SV vil ha. SV vil tilbake til forti­ den, det har vi sett mange ganger. Sist så vi det på lands­ møtet, da de vedtok sin offensive olje­ og gasspolitikk i nordområdene. Der skal det ikke skje noe som helst, man skal bevare det slik som det har vært. Man vil tilbake til 1950­årene -- til en familie med en sjark, fire sauer og ei geit. Det er den framtiden SV ønsker å skape. Vi i Fremskrittspartiet ønsker å være med på å videre­ utvikle landet vårt. Men, som sagt, jeg bor i Tromsø kom­ mune og ser hva sosialistene har å tilby. Jeg gruer meg hvis det blir et sosialistisk flertall etter valget, og det antar jeg at det er flere som gjør. Presidenten: Foreløpig siste inntegnede taler -- Ulf Erik Knudsen. Ulf Erik Knudsen (FrP) [19:35:57]: Dette har etter hvert blitt en interessant debatt, spesielt etter at medlem­ mer av andre komiteer enn vår har kastet seg inn den. Det har også blitt en frisk debatt, og det setter vi selvfølgelig pris på. Jeg har lyst til å knytte et par kommentarer til SVs mar­ kante opptreden i denne debatten. Representanten Lund Bergo innledet med å slå fast at det var fryktelig dette som hadde skjedd ved at man hadde liberalisert og fått konkur­ ranse inn på flyområdet, teleområdet, apotekene osv. Jeg stiller meg spørsmålet: Hvordan hadde det vært hvis det hadde vært SV som hadde styrt i Norge de siste 20 årene? Én ting er at de fleste byer knapt hadde hatt ett apotek -- i dag er det et nesten på hvert gatehjørne. Vi hadde sett på NRK og ikke noe særlig annet. Butikkene hadde stengt i 16­tiden. Vi hadde hatt kanskje en eller to typer melk, mu­ ligens ett slag ost, og vi ville generelt hatt det omtrent som i deler av Kina. Jeg merket meg også at representanten Trond Giske advarte mot at man skulle havne i en ideologisk grøft, en­ ten det var på den ene eller den andre siden i politikken. Det skal bli spennende å se hvordan representanten Giske, hvis det mot formodning skulle skje at han kommer i re­ gjering sammen med Senterpartiet og SV, vil håndtere den betydelige fundamentalismen som åpenbart finnes hos deler av det norske storting når det gjelder konkurran­ sepolitikken. Presidenten: Nok en gang foreløpig siste inntegnede taler -- Inge Ryan. 2005 2402 Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken Inge Ryan (SV) [19:38:12]: Da jeg hørte innleggene til Ulf Erik Knudsen og representanten Korsberg, minte de meg om noe som jeg alltid bruker å si når jeg reiser rundt og holder foredrag: Vettet er jevnt fordelt i dette lan­ det, det er like mye vett i kommunestyret i Berlevåg eller i kommunestyret i Kongsvinger som på Stortinget. Men det skal jeg slutte å si. Etter å ha hørt de to innleggene, kan jeg si at det er betydelig mye mer vett i kommunestyret i Berlevåg og i kommunestyret på Kongsvinger enn det er på Stortinget. Presidenten: Magnar Lund Bergo -- igjen foreløpig sist inntegnede taler. Magnar Lund Bergo (SV) [19:39:15]: Represen­ tanten Knudsen lurte på hvordan det ville stått til med taxinæringen, med apotekene osv. hvis det var SV som hadde styrt. Med Knudsens filosofi er vi blitt lovt lavere priser, økt kvalitet og bedre utvalg. Det som faktisk har skjedd i de fleste næringer, det gjelder strøm, telefoni, jernbane, taxi og apotek, er at alt er blitt vesentlig dyrere. Vi fikk faktisk medisiner for fem år siden som var billige­ re enn de er i dag. Presidenten: Det er foreløpig avholdt tretten tre­ minuttersinnlegg. Presidenten bare nevner det. Per Sandberg (FrP) [19:40:11]: Det skyldes sikkert at ingen vil gå hjem, for det er så dårlig vær. Da må vi drøye så vi får taxi, så vi må ha mange treminuttersinn­ legg til. Min reaksjon kom fordi jeg syntes Inge Ryan hadde et interessant innlegg. For dette med fordeling av vett tror jeg er kjernen i debatten. Inge Ryan snakker om fordeling av vett mellom kommunestyrer og storting. Da slo det meg at det er der den grunnleggende forskjellen ligger. For når Fremskrittspartiet ønsker å prioritere enkeltindivi­ det og valgfriheten, er det på bekostning av det vettet som eventuelt måtte være i kommunestyret i Berlevåg eller i Kongsvinger. Vi gjør det, for vi tror at vettet faktisk ligger hos enkeltindividet. Derfor ønsker vi å styrke valgfriheten og har større tiltro til at enkeltmennesket velger tjeneste­ tilbud ut fra sine egne behov og ikke ut fra nivået på vettet i det enkelte kommunestyret, hos den enkelte politiker. Vi tror rett og slett ikke at politikerne er i stand til 100 pst. å foreta prioriteringer som treffer enkeltindividet. Det viste jo representanten Korsberg tydelig i sitt innlegg i forhold til vettet i bystyret i Tromsø, som tydeligvis må være mangelfullt når de prioriterer kulturhus og bibliotek fram­ for sykehjemsplasser. Jeg tror nok at hvis innbyggerne i Tromsø hadde fått velge, ville de sannsynligvis -- iallfall de som mister sykehjemsplassen sin -- ha valgt å få en syke­ hjemsplass i stedet for et sete i et kulturhus. Det er det som er det grunnleggende. Jeg synes også derfor at det er in­ teressant å nevne den rapporten som NTNU nå har gitt ut, som slår fast -- og det står det respekt av -- at der SV, Ar­ beiderpartiet og RV styrer, er det mindre effektivt og mindre rasjonelt. Men det er jo en ærlig sak. Det er fordi de prioriterer som de gjør. De prioriterer ansvaret overfor kommunestyrer, politikere og de ansatte, særlig i adminis­ trasjonene, noe som på sikt går på bekostning av innbyg­ gerne som skal ha et tjenestetilbud. Derfor er det så fint å se at både i små og store kommuner kommer brukervalget med stormskritt, og tilfredsheten blant innbyggerne i dis­ se kommunene og byene blir bare større og større. Presidenten: Presidenten vil nødig blande seg inn i denne interessante debatten om fordeling av vett, men bare minne om at den saken som behandles, gjelder kon­ kurranselovgivningen, og at det vel egentlig bare er hvis det er aktuelt å konkurranseutsette vettet, at det er en del av denne debatten. Ulf Erik Knudsen (FrP) [19:43:43]: Når det gjelder debatten om vett -- det var i og for seg den som fikk meg til å ta en ny runde her oppe -- finner jeg det interessant at man er så tom for argumenter at man må begynne å ty til karakteristikk av andres og av Stortingets gjennomsnittli­ ge IQ. Jeg ser for meg at dersom SV noen gang skulle komme til makt, vil det relativt kjapt bli klart for befolkningen at det ikke blir spesielt greit å leve i dette landet. Jeg tror mange vil komme til konklusjonen: Vil den siste som for­ later landet, vennligst skru av lyset. Problemet er at lyset da allerede er skrudd av, for SV vil nødvendigvis måtte ty til strømrasjonering, slik det er blitt klargjort fra represen­ tanten Korsbergs side. Presidenten: Foreløpig siste inntegnede taler -- Øy­ vind Korsberg. Øyvind Korsberg (FrP) [19:45:00]: Bare noen korte kommentarer til Inge Ryans innlegg. Det kan vel gå under betegnelsen vett og uvett. Jeg synes det er interessant at man gjør en sammenlig­ ning med hensyn til om vettet er plassert i kommunestyre eller storting, men jeg har iallfall registrert at vi har frem­ met en rekke forslag som har gått på å styrke lokaldemo­ kratiet, og det er forslag som SV har stemt imot. Vi har fremmet forslag om å begrense innsigelsesretten fra fyl­ kesmannen i reguleringssaker. Vi mener at kommunesty­ ret har vett nok til å foreta fornuftige beslutninger for sine innbyggere. Det stemte SV imot. Vi har fremmet forslag om at kommunestyrene rundt omkring skal få anledning til å opprette snøscooterløyper, legge forholdene til rette for næringsutvikling, ta vare på sine innbyggere og få det­ te i kontrollerte former. Dette har SV stemt imot. Vi har fremmet forslag om at kommunene selv må få bestemme om det skal være bygging i strandsonen eller ikke. Det er stor forskjell fra en kommune oppe i Finnmark til en i Vestfold. La dem selv få lov til å bestemme dette. Det har SV stemt imot. Vi har fremmet forslag om at rovdyrpoli­ tikken skal forvaltes regionalt og lokalt, der kommunesty­ rene og fylkestinget får lov til å bestemme om man skal fjerne rovdyr som gjør skade, eller ikke. Det har SV stemt imot. Vi har fremmet forslag om at man lokalt skal få lov til å legge forholdene til rette for en aktiv energipolitikk med småskalautbygging i vassdrag. Det har SV stemt imot. Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken 2403 2005 Jeg kunne sikkert ha fortsatt her ganske lenge i kveld, men jeg ønsker ikke å gjøre det. Jeg viser bare at Frem­ skrittspartiet stoler på de folkevalgte organene rundt om­ kring i Norge, i kommunestyrer og fylkesting. Det gjør ikke SV. Presidenten: Foreløpig siste inntegnede taler -- Karin Andersen. Karin Andersen (SV) [19:47:18]: Ja, presidenten mente at det ikke var grunn til å ta ordet mer hvis det ikke dreide seg om å konkurranseutsette vettet, og folkevettet er jo konkurranseutsatt nå. Vi deltar vel alle sammen i en anbudskonkurranse som har sin avslutning til høsten. Min erfaring med den er jo at det ikke bare er kvalitet som kommer ut av slike prosesser, heller ikke når det dreier seg om valgkamp. Men grunnen til at jeg tok ordet, var at Per Sandberg nevnte en NTNU­rapport som skulle bevise at sosialister er dårligere til å styre penger enn borgerlige. Det er mange kommentarer det går an å knytte til det. Den ene er vel at det kanskje er enklere for Høyre­folk og fremskrittsparti­ folk å kutte i tjenestene til folk. Sosialister vil kvie seg lenger før de setter sparekniven i viktige tiltak. Den andre er at hvis man går inn og kikker på de kvalitetsparametre­ ne som er lagt til grunn for denne undersøkelsen, kan hå­ ret på hodet reise seg. Ifølge Kommunal Rapport i går gikk Lars Erik Borge, som har ledet det utvalget som har laget denne rapporten, igjennom kvalitetsparametrene i forhold til skole. Det man har gjort der, er at man har telt lærertimer og sett på hvilke karakterer elevene har fått. Er det høye karakterer og få lærere, så er kvaliteten god. Man konkluderer helt entydig med at fins det noen grendesko­ ler, så legg dem ned. Da øker effektiviteten og dermed kvaliteten, og man får pluss og meget bra av sensor Borge, og tydeligvis også av Fremskrittspartiet. For SV er det snakk om at vi ikke kan bruke konkur­ ranse på områder som ikke er egnet for konkurranse, fordi vi som politikere har et ansvar for å sikre både at tilbudet er tilstrekkelig for dem som trenger det, og at kvaliteten er der. Det å konkurranseutsette mange av disse tjenestene er ikke bare å gamble med tjenestene, men det er også å sky­ ve ansvaret for kvalitetssikringen over på brukeren. Da skal man si at dette ikke er godt nok, og at man må finne noe annet. Så må man kvalitetssikre det og se om det er bra nok. Det er faktisk en myndighetsoppgave som vi har, å sikre at skolen er god nok, å sikre at tjenestene i eldre­ omsorgen er gode nok, å sikre at sykehjemmene er gode nok. Det er vår oppgave som politikere, og den akter ikke SV å springe ifra. Presidenten: Presidenten konstaterer med en viss undring at flere ikke har bedt om ordet. Dermed må man anta at behandlingen av sak nr. 9 er avsluttet. (Votering, se side 2411) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er Stortinget rede til å gå til votering i sakene nr. 1--9 på dagens møtekart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt frem syv for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Siv Jensen på vegne av Fremskritts­ partiet og Kystpartiet -- forslag nr. 2, fra Heidi Grande Røys på vegne av Sosia­ listisk Venstreparti og Kystpartiet -- forslagene nr. 3--5, fra Siv Jensen på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslagene nr. 6 og 7, fra Heidi Grande Røys på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslagene nr. 1--5 er inntatt i innstillingen, mens nr. 6 og 7 er omdelt på representantenes plasser i salen. Presidenten vil først la votere over forslag nr. 2, fra So­ sialistisk Venstreparti og Kystpartiet. Forslaget lyder: «St.meld. nr. 12 (2004­2005) -- Pensjonsreform -- trygghet for pensjonene -- avvises.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Kystpartiet ble med 78 mot 11 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.57.08) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 6 og 7, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre obligatorisk tjenestepensjon i arbeidsforhold fra 1. januar 2006.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i samarbeid med parte­ ne i arbeidslivet videreføre ordningen med avtalefestet pensjon (AFP).» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 83 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl.19.57.31) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 3--5, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre forskrifts­ eller regelendringer, eller i nødvendig utstrekning fremme forslag til lovendringer, som innskjerper AFP­ordnin­ gen til å gjelde sitt opprinnelige formål.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen nedsette et bredt sam­ mensatt utvalg, hvor små og mellomstore bedrifter blir tungt representert, som får som mandat å utrede ulike modeller for en eventuell obligatorisk tjenestepen­ sjon.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av 2005 gjen­ nomføre Stortingets vedtak av 15. juni 2001 om å sør­ ge for at ingen kan tape på å ha opptjent pensjons­ poeng.» Trykt 3/6 2005 2005 2404 Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 81 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.57.54) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre frivillig ekte­ felledelt/samboerdelt pensjonsopptjening.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Kystpartiet ble med 81 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.58.14) Komiteen hadde innstillet: I St.meld. nr. 12 (2004­2005) -- Pensjonsreform -- trygg­ het for pensjonene -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: II Stortinget viser til avtale om pensjonsreform inngått mellom Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre (heretter kalt "avtalepartene") og ber Regjeringen om å iverksette det videre arbeidet med en pensjonsreform i tråd med nevnte avtale som går fram av det følgende: Dagens pensjonssystem står overfor store og økende økonomiske utfordringer gjennom svakere vekst i den yr­ kesaktive befolkningen, høyere gjennomsnittlige pen­ sjonsytelser og stigende levealder. I tillegg stimulerer da­ gens pensjonssystem for lite til arbeid og har noen urett­ ferdige sider, blant annet ved en gradvis svekkelse av sammenhengen mellom inntekt og pensjon og at like liv­ sinntekter kan gi til dels meget ulik pensjon. Det er derfor behov for en pensjonsreform. 1. Modell for alderspensjon i folketrygden Folketrygdens alderspensjon skal fortsatt bestå av en grunnsikring (garantipensjon) og en inntektsavhengig til­ leggspensjon. Alderspensjonen i folketrygden skal bygge på prinsip­ pet om at det skal lønne seg å arbeide. Det må derfor være en sammenheng mellom arbeidsinnsatsen gjennom hele livet og pensjonsytelsen, og alle år må telle med. Folke­ trygdens alderspensjon må ha en god sosial profil og bidra til utjevning av inntektsforskjeller. Avtalepartene er enige om at utformingen av en ny al­ derspensjon i folketrygden skal bygge på at: -- De som har hatt liten eller ingen inntekt skal fortsatt sikres en pensjon på nivå med dagens minstepensjon. -- De som har hatt lave inntekter skal få mer igjen for sin pensjonsopptjening enn i dagens system, slik at det blir færre minstepensjonister. Det betyr at de som har hatt en jevn inntekt på mellom 2 og 4 G i 40 år skal få en høyere pensjon enn med dagens folketrygd. -- De som etter 40 år i yrkeslivet har hatt inntekter i underkant av gjennomsnittet for heltidsansatte, må ikke få en lavere alderspensjon enn med dagens sys­ tem. Det betyr at personer som har en jevn inntekt på mellom 4 og 5 G i 40 år ikke skal ha en lavere pensjon enn de ville ha fått med dagens folketrygd. Etter 43 år i yrkeslivet vil disse inntektsgruppene få en høyere pensjon enn i dag. -- Omsorgsarbeid skal gi pensjonsopptjening. Omsorgs­ opptjeningen skal utformes slik at alle som innfrir kra­ vene til omsorgsopptjening får en minste pensjonsopptjening på 4,5 G. Pensjonsopptjening ut over minstenivået skal utformes slik at den premierer arbeidsinnsats. Omsorgsopptjeningen skal ikke gi klare stimulanser til en skjev fordeling av omsorgsar­ beid mellom kvinner og menn. Svar på spørsmål 15 fra Arbeiderpartiet viser eksempel på en alternativ modell for omsorgsopptjening. -- Regjeringen arbeider videre med konkrete forslag om tilbakevirkende kraft for pensjonsopptjening for omsorgsarbeid også i dagens folketrygd. -- Vernepliktige gis pensjonsopptjening. -- Regjeringen vurderer pensjonsopptjening for studen­ ter i lys av modellvalg og kommer tilbake med for­ slag. -- Folketrygdens ytelser under sykdom og arbeidsledig­ het, herunder ufrivillig deltidsarbeidende som mottar dagpenger, gis pensjonsopptjening på linje med lønnsinntekter. En modell for pensjonsopptjening i folketrygden som både har en god fordelingsprofil og som gir pensjonsopp­ tjening for alle årene i arbeidslivet kan uformes på flere måter, blant annet en knekkpunktmodell og modell med grunnpensjon og jevn opptjening av pensjonsrettigheter over grunnpensjonen. I en knekkpunktmodell gir den la­ veste delen av inntekten en høyere pensjonsopptjening som andel av inntekten enn den høyeste delen av inntek­ ten. Eksempler på en slik type modell finnes i svar på spørsmål 8 fra Arbeiderpartiets fraksjon der Finansdepar­ tementet har regnet på to varianter av denne typen modell, modell A og B. I begge modellene gir alle år i arbeidslivet pensjonsopptjening. Modell A gir en inntektspensjon som tilsvarer 1,7 pst. av inntekten opp til 3 G og 0,8 pst. av inn­ tekten mellom 3 og 8 G. I denne modellen avkortes garan­ tipensjonen mot inntektspensjonen på samme måten som i pensjonskommisjonens forslag til modernisert folke­ trygd. Modell B gir en inntektspensjon som tilsvarer 2,3 pst. av inntekten opp til 2 G og 0,7 pst. av inntekten mellom 2 og 8 G. Garantipensjonen avkortes fullt ut mot inntektspensjonen. I en modell med en grunnpensjon og jevn opptjening gir all inntekt over grunnpensjonen samme pensjonsopp­ tjening. Eksempler på denne typen modell er forslaget til 2405 Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken S 2004--2005 2005 modell D i svar på spørsmål 23 fra Arbeiderpartiets frak­ sjon. I modell D får alle en grunnpensjon tilsvarende da­ gens minstepensjon på 1,79 G for enslige og 1,62 G for par, og en inntektspensjon på 0,85 pst. av inntekten ut over grunnpensjonen. Det gis ikke pensjonsopptjening for inntekter over 8 G i noen av modellene. Tabell 1 viser sammenhengen mellom pensjon og inn­ tekt i dagens folketrygd, modernisert folketrygd modell A, B og D etter 43 år med jevn inntekt. Tabellen og de øv­ rige beregningene fra Finansdepartementet viser at både modell A, B og D gir en bedre fordelingsprofil enn pen­ sjonskommisjonens forslag til modernisert folketrygd. Tabell 1: Inntekt og pensjon med dagens folketrygd, modernisert folketrygd modell A, B og D etter 43 år. Kroner i hele tusen. Regjeringen må utforme en pensjonsmodell med en fordelingsprofil som ligger nær opp til profilen i modell A, B og D. Figur 1 viser fordelingsprofilen i dagens folketrygd, modernisert folketrygd og modell A, B og D for en ensli­ ge som har hatt en jevn inntekt gjennom 43 år. Figur 1: Sammenhengen mellom lønn og pensjon i dagens folketrygd, modernisert folketrygd, modell A, B og D etter 43 års opptjening. Tall i grunnbeløp i folketrygden (G). Det følger av modellene at etter 43 år vil alle med jevne inntekter mellom 2 og 8 G få en høyere pensjon enn med dagens folketrygd. Inntekt i G Inntekt Dagens folketrygd (enslige) Dagens folketrygd (gifte) Modernisert folketrygd (alle) Modell A (alle) Modell B (alle) Modell D (enslige) Modell D (gifte) 3,0 176 000 108 000 99 000 120 000 133 000 134 000 131 000 125 000 4,5 265 000 145 000 136 000 142 000 159 000 160 000 163 000 157 000 6,0 353 000 182 000 173 000 190 000 190 000 187 000 196 000 189 000 8,0 470 000 199 000 190 000 253 000 230 000 222 000 239 000 232 000 12,0 705 000 232 000 223 000 253 000 230 000 222 000 239 000 232 000 Forhandlinger i Stortinget nr. 162 162 2005 2406 Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken 2. Tjenestepensjoner 2.1 Obligatorisk tjenestepensjon Det innføres obligatorisk tjenestepensjon i arbeidsfor­ hold. Loven trer i kraft 1. januar 2006. Ordningene utformes innenfor Lov om foretakspen­ sjon og Lov om innskuddspensjon. Obligatorisk tjenestepensjon i arbeidsforhold skal om­ fatte alle arbeidstakere som oppfyller kravene til medlem­ skap etter Lov om innskuddspensjon og Lov om foretaks­ pensjon. Kravet om tjenestepensjon for ansatte som også delvis er eiere må avklares nærmere. Regjeringen vurderer hvordan det kan etableres gode kontrollordninger som kan sikre at alle bedrifter tilbyr tje­ nestepensjon til sine ansatte. De obligatoriske ordningene må utformes slik at det blir enkelt å utvide dem, slik at de ikke hindrer viderefø­ ring av eksisterende tjenestepensjonsordninger og slik at det blir enkelt for små og mellomstore bedrifter å opprette og administrere ordningene. I den obligatoriske ordningen er arbeidsgiver pålagt å betale et innskudd på minst 2 pst. av lønnen over 1 G for den enkelte arbeidstaker. Dersom foretaket ikke velger en innskuddsbasert ordning, skal kostnadene til premier i de andre ordningene tilsvare et innskudd på 2 pst. av lønn over 1 G. Arbeidsgiver og arbeidstaker kan avtale at ar­ beidstaker i tillegg skal betale inn et innskudd eller en pre­ mie i pensjonsordningen. For bedrifter som hittil ikke har hatt tjenestepensjon, kan innføringen av obligatorisk tjenestepensjon medføre en økonomisk belastning. Regjeringen bes vurdere nærmere de økonomiske og administrative konsekvensene for disse. 2.2 Samordning av tjenestepensjoner for flere foretak Det må være mulig for flere foretak å opprette en felles innkjøpsordning for tjenestepensjoner. En innkjøpsord­ ning kan opprettes gjennom avtale mellom foretakene eller gjennom avtaler mellom partene i arbeidslivet. Innkjøpsordningen kan på vegne av medlemsforetake­ ne inngå avtaler om kjøp av pensjonsprodukter fra forsi­ kringsselskaper, banker og andre tilbydere. En slik felles innkjøpsordning må kunne omfatte både lovpålagte mini­ mumsordninger, avtalte tilleggsytelser for alle medlems­ foretakene og tilleggsytelser som medlemsforetakene selv kan velge om de vil ha. Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget med eventuelle lovendringer som måtte være nødvendig for å opprette slike fellesordninger, og bes særlig om å vurdere: -- en avtalt standard pensjonsordning for alle medlems­ foretakene -- felles kapitalforvaltning, rentegaranti mv. -- felles administrasjon av tjenestepensjonene -- avtaler om medregning av tjenestetid når en arbeidsta­ ker bytter jobb fra et medlemsforetak til et annet -- avtaler om premieutjamning knyttet til alder og kjønn mellom medlemsforetakene Avtalepartene har under behandlingen av St.prp. nr. 68 (2004­2005) gått inn for at det så snart som mulig skal åp­ nes for at flere foretak skal kunne opprette en felles pen­ sjonskasse etter modell av de interkommunale pensjons­ kassene. 2.3 Tilpasning av lovgivningen for tjenestepensjoner Etter at det er vedtatt en ny modell for folketrygdens alderspensjon, må lovverket for tjenestepensjonsordnin­ gene tilpasses den nye folketrygdmodellen. Det vil blant annet være nødvendig å se nærmere på hvilke konsekven­ ser innføring av livsløpsbasert opptjening, delingstall og ny indeksering i folketrygden bør få for utformingen av tjenestepensjonsordningene. Det vil også være nødvendig å se nærmere på regelverket for midlertidig ansatte og del­ tidsansatte. Det opprettes snarest mulig et fripoliseregister, og Re­ gjeringen vurderer hvordan pensjonsrettigheter fra ulike ordninger kan samles. Det åpnes for kjønns­ og aldersnøytrale premier i tje­ nestepensjoner i privat sektor. 2.4 Offentlige tjenstepensjoner Tjenestepensjon tilsvarende to tredjedeler av sluttlønn i offentlig sektor (bruttoordninger) videreføres. Etter at det er vedtatt en ny modell for folketrygdens alderspensjon, må de offentlige tjenestepensjonsordnin­ gene tilpasses den nye folketrygdmodellen, uten at dette svekker de offentlige tjenestepensjonene, men slik at de også omfattes av delingstall og ny indeksering. Den endelige tilpasningen skal skje gjennom forhand­ linger mellom partene i offentlig sektor. Pensjonsordningene til statsråder, stortingsrepresen­ tanter mv. må tilpasses en ny folketrygdmodell. Stortinget tar ikke nå stilling til om forpliktelsene til Statens Pensjonskasse skal fonderes. Før Stortinget tar stilling til fondering av Statens Pensjonskasse, må det gjøres en grundig vurdering av blant annet utviklingen av Statens Pensjonskasse som selskap, konkurransen om tje­ nestepensjonene til fristilte offentlige virksomheter, mo­ biliteten i arbeidsmarkedet og mulighetene for kostnads­ kontroll i offentlig sektor. 2.5 Selvstendig næringsdrivende Enkeltmannsforetak skal også kunne opprette en felles innkjøpsordning for tjenestepensjoner. Det arbeides videre med endringer i Lov om inn­ skuddspensjon (eventuelt etter Lov om foretakspensjon) slik at ordningene også åpnes for foretak med færre enn 2 sysselsatte. Tilslutning til en slik ordning bør gjøres frivil­ lig for selvstendig næringsdrivende og andre med eierin­ teresser i foretak. Også for de med frivillig tilslutning til en kollektiv tjenestepensjonsordning, må det gis større skattemessig likebehandling med ordninger med tjeneste­ pensjon for arbeidstakere, blant annet med fradrag for premien i skattbar næringsinntekt. 3. AFP og tidligpensjon Det må være en tidligpensjonsordning for alle arbeids­ takere fra 62 år, også for de som har hatt lave inntekter. En slik ordning må bygge videre på AFP­ ordningen. Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken 2407 2005 Aldersgrensen i AFP ligger fast. Statens samlede øko­ nomiske bidrag i AFP­ordningen videreføres. Eventuelle endringer i AFP­ordningen kan først skje etter forhandlin­ ger med partene ved hovedtariffoppgjøret i 2006. Dette vil være en oppfølging av regjeringens brev til partene i tariffoppgjøret i 1997, hvor enkelte elementer i AFP­ord­ ningen ble varslet revurdert i 2007. I tillegg til at AFP­ordningen videreføres, arbeides det videre med en allmenn fleksibel tidligpensjonsordning i folketrygden. Stortinget tar ikke nå stilling til hvordan et slikt framtidig tidligpensjonssystem i folketrygden skal se ut, men ber Regjeringen komme tilbake til hvordan dette kan utformes etter at uførepensjonen er utredet og etter at hovedtariffoppgjøret i 2006 er avsluttet. Grunnlaget for vurderingen bør blant annet være at: -- det skal lønne seg å jobbe for de som er over 62 år -- det skal være bedre muligheter til å kombinere pen­ sjon og arbeid -- den øvre grensen for pensjonsopptjening på 70 år fjer­ nes. Særaldersgrensene i privat og offentlig sektor må vurderes. Den alminnelige pensjonsalderen må ikke reduseres, og arbeidstakere over 62 år må motiveres til fortsatt ar­ beidsinnsats. Arbeidet med et inkluderende arbeidsliv må videreføres så det blir mulig for eldre arbeidstakere å fortsette i jobb. Staten må i samarbeid med partene i ar­ beidslivet utforme tiltak for en seniorpolitikk som moti­ verer godt voksne arbeidstakere til å fortsette i arbeid, og arbeidsgivere til å ansette og beholde disse arbeidstaker­ ne. 4. Et bærekraftig pensjonssystem Som et ledd i å sikre bærekraft i pensjonssystemet inn­ føres en ordning med levealderjustering (delingstall) som innebærer at pensjonsalderen i folketrygdens alderspen­ sjon justeres med endring i forventet levealder. Den en­ kelte kan motvirke effekten av delingstall ved å arbeide lenger. Etter at pensjonsreformen er trådt i kraft, justeres lø­ pende pensjoner i folketrygden med et gjennomsnitt av lønns­ og prisveksten. Opparbeidede pensjonsrettigheter justeres med lønns­ veksten. Garantipensjonen lønnsindekseres justert for ut­ viklingen i levealder. 5. Fondering av folketrygden Petroleumsfondet og Folketrygdefondet omgjøres til et pensjonsfond. Stortinget ber Regjeringen arbeide videre med å vurde­ re om pensjonssystemet bør få en mer selvstendig rolle i forhold til de øvrige statsfinansene, og hvordan dette eventuelt kan gjøres. Regjeringen skal også vurdere hvor­ dan den rollen det nye pensjonsfondet har som bufferfond for de generasjonsmessige ubalansene i folketrygden, kan styrkes. Videre skal Regjeringen vurdere en egen pen­ sjonspremie i skattesystemet, som synliggjør at dette er sparing til egen alderdom. 6. Uføre­ og etterlattepensjoner En ny uføretrygdordning utredes nærmere av et eget utvalg, og må ses i sammenheng med tidligpensjonsord­ ningene. Uføretrygden skal også i den nye ordningen justeres i takt med lønnsveksten. Berettigelsen av en etterlattepensjon i folketrygden vil være avhengig av om alderspensjonen i framtiden vil bli samordnet mellom ektefeller/samboere/partnere eller ikke. Dette spørsmålet må derfor utredes videre etter at Stortinget har tatt stilling til ny opptjeningsmodell i folke­ trygdens alderspensjon. Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 65 mot 31 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.58.53) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt frem to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Siv Jensen på vegne av Fremskritts­ partiet -- forslag nr. 2, fra Morten Lund på vegne av Senterpar­ tiet Presidenten vil først la votere over forslag nr. 2, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag til endret regelverk for budsjettarbeidet slik at de langsik­ tige gevinstene ved forebygging kan bli hensyntatt og at Stortinget derved kan bidra effektivt til å stimulere forebyggende virksomhet.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet ble mot 6 stemmer ikke bi­ falt. Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 5 Bevilgningsvedtak Bevilgningsvedtakene skal knyttes til hver enkelt utgifts­ og inntektspost. Utgiftsbevilgninger kan ikke overskrides eller bru­ kes til andre formål enn forutsatt av Stortinget. Unntak fra dette krever hjemmel i §§ 11 eller 12, eller at be­ vilgningsvedtaket inneholder stikkordet: 1. «overslagsbevilgning», som gir hjemmel til å over­ skride bevilgningen mot etterfølgende framlegg for Stortinget. Stikkordet kan tilføyes ved bevilgninger der utgiftsbehovet følger av regelverk fastsatt av Stortinget. Stikkordet kan også tilføyes ved bevilg­ ninger som må baseres på foreløpige kalkyler. 2005 2408 Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken 2. «kan nyttes under», som gir hjemmel til å overskride den bevilgningen stikkordet henviser til, mot tilsvarende innsparing under den bevilgningen det henvises fra. Ubrukte utgiftsbevilgninger kan ikke overføres til etterfølgende budsjettår med unntak av at: 1. ubrukt driftsbevilgning kan overføres til neste bud­ sjettår med inntil fem prosent av bevilgningen. 2. bevilgningsvedtak som inneholder stikkordet «kan overføres», gir hjemmel til å overføre ubrukt bevilgning til de to følgende budsjettårene. Stikkordet kan tilføyes ved bevilgninger til bygg, anlegg, materiell og særskilte tiltak der utbetalingstakten kan være usikker.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.59.45) Komiteen hadde innstillet: Bevilgningsreglementet Kapittel 1 Innledende bestemmelser § 1 Virkeområde Dette bevilgningsreglementet gjelder for statsbudsjet­ tet og statsregnskapet medregnet folketrygden. § 2 Unntak fra bestemmelsene i bevilgningsreglementet Unntak fra bestemmelsene i bevilgningsreglementet i enkeltsaker krever uttrykkelig vedtak av Stortinget. Kapittel 2 Grunnleggende prinsipper for statsbudsjettet § 3 Hvilke utgifter og inntekter statsbudsjettet skal inne­ holde Budsjettet vedtas for kalenderåret. Budsjettet skal inneholde alle statlige utgifter og inn­ tekter knyttet til virksomheter og tiltak som får sine utgif­ ter og inntekter fastsatt ved Stortingets bevilgningsved­ tak. Bevilgningene skal være basert på realistiske anslag over utgiftene og inntektene. Utgifter og inntekter skal tas med i budsjettet for det året de antas å bli kontant betalt, med det unntaket som følger av § 7 annet ledd om avskrivninger. Utgifter og inntekter skal føres opp i budsjettet med brutto beløp, med det unntaket som følger av § 7 første ledd. Kongen kan likevel gi bestemmelser om nettobud­ sjettering i forbindelse med utskifting av utstyr. § 4 Statsbudsjettets inndeling Budsjettet skal inndeles i kapitler og poster. Hvert kapittel skal inneholde en eller flere utgifts­ eller inntektsposter som gjelder samme formål. Så langt mulig bør bevilgningene under ett kapittel bare disponeres av en virksomhet eller en likeartet gruppe virksomheter. Utgiftspostene skal inndeles etter art på avdeling for: 1. statens egne driftsutgifter. 2. nybygg, anlegg mv. 3. overføringer til andre. 4. utlån, statsgjeld mv. Inntektspostene skal inndeles etter art på avdeling for: 1. salg av varer og tjenester. 2. inntekter i forbindelse med nybygg, anlegg mv. 3. overføringer fra andre. 4. tilbakebetalinger mv. Kongen kan gi nærmere bestemmelser om hvilke ut­ gifter og inntekter som faller inn under de enkelte avde­ lingene. § 5 Bevilgningsvedtak Bevilgningsvedtakene skal knyttes til hver enkelt ut­ gifts­ og inntektspost. Utgiftsbevilgninger kan ikke overskrides eller brukes til andre formål enn forutsatt av Stortinget. Unntak fra dette krever hjemmel i §§ 11 eller 12, eller at bevilgnings­ vedtaket innholder stikkordet: 1. «overslagsbevilgning», som gir hjemmel til å over­ skride bevilgningen mot etterfølgende framlegg for Stortinget. Stikkordet kan tilføyes ved bevilgninger der utgiftsbehovet følger av regelverk fastsatt av Stor­ tinget. 2. «kan nyttes under», som gir hjemmel til å overskride den bevilgningen stikkordet henviser til, mot tilsva­ rende innsparing under den bevilgningen det henvises fra. Ubrukte utgiftsbevilgninger kan ikke overføres til et­ terfølgende budsjettår med unntak av at: 1. ubrukt driftsbevilgning kan overføres til neste bud­ sjettår med inntil fem prosent av bevilgningen. 2. bevilgningsvedtak som inneholder stikkordet «kan overføres», gir hjemmel til å overføre ubrukt bevilg­ ning til de to følgende budsjettårene. Stikkordet kan tilføyes ved bevilgninger til bygg, anlegg, materiell og særskilte tiltak der utbetalingstakten kan være usik­ ker. § 6 Vedtak om forpliktelser for framtidige budsjettår Staten kan bare pådras forpliktelser som først skal dek­ kes etter utløpet av budsjettåret, når Stortinget har gitt særlig samtykke til dette. Samtykket kan bare gis for det enkelte budsjettår og skal begrenses oppad til et bestemt beløp. Kongen kan likevel gi bestemmelser om adgang til å inngå leieavtaler og avtaler om kjøp av tjenester utover budsjettåret. Avtalene må gjelde den ordinære driften av statlige virksomheter, og utgiftene i forbindelse med avta­ lene må kunne dekkes innenfor et uendret bevilgningsni­ vå på vedkommende budsjettpost i hele avtaleperioden. § 7 Særregler for statens forvaltningsbedrifter og Sta­ tens direkte økonomiske engasjement i petroleums­ virksomheten Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken 2409 2005 For statens forvaltningsbedrifter og Statens direkte økonomiske engasjement i petroleumsvirksomheten skal netto driftsresultat føres opp til bevilgning. Driftsresultatet skal inneholde avskrivninger av bok­ førte kapitalgjenstander og renter på statens kapital og mellomværende med statskassen. Kapittel 3 Kongens forslag til statsbudsjett § 8 Frister for Kongens forslag til statsbudsjett Kongens forslag til budsjett for neste budsjettår skal legges fram for Stortinget innen seks dager etter Stortin­ gets åpning. De tilhørende vedlegg med nærmere redegjø­ relse for budsjettforslaget skal legges fram samtidig. Tillegg til eller endringer i budsjettforslaget må frem­ mes innen 10. november. Innen denne fristen skal det også fremmes forslag om hvilke endringer i budsjettforslagets saldering som tilleggsforslagene gjør nødvendige. § 9 Redegjørelse for bevilgningsforslagene Det skal redegjøres for innholdet av og begrunnelsen for bevilgningsforslagene. De resultater som tilsiktes oppnådd, skal beskrives. Det skal også gis opplysninger om oppnådde resultater for siste regnskapsår sammen med annen regnskapsinforma­ sjon av betydning for vurdering av bevilgningsforslagene for neste budsjettår. Kapittel 4 Gjennomføring av statsbudsjettet § 10 Disponering av gitte bevilgninger Utgiftsbevilgningene skal disponeres i samsvar med § 5 og på en slik måte at ressursbruk og virkemidler er ef­ fektive i forhold til de forutsatte resultater. Ved tilskudd eller lån til offentlig eller privat virksom­ het som ellers ikke er undergitt statlig kontroll, skal det tas forbehold om adgang for tilskuddsforvalteren til å føre kontroll med at midlene benyttes etter forutsetningene. § 11 Budsjettendringer i løpet av budsjettåret Oppstår det i budsjettåret en uforutsett og nødvendig utgift for staten som det ikke er mulig å dekke av en gitt bevilgning, kan det fremmes forslag til Stortinget om til­ leggsbevilgning eller gis samtykke til å pådra utgifter uten bevilgningsmessig dekning etter annet og tredje ledd. Mot slutten av budsjettåret skal endringene i budsjettet opp­ summeres i egen proposisjon om ny saldering av budsjet­ tet. Kongen i statsråd kan på vilkår som nevnt i første ledd, samtykke i at det pådras utgifter uten bevilgningsmessig dekning for inntil fem millioner kroner under den enkelte utgiftspost. Det samme gjelder for større beløp dersom det er uomgjengelig nødvendig å pådra utgifter før Stor­ tinget kan gi tilleggsbevilgning. I tilfeller som nevnt i an­ net punktum, må det fremmes forslag om tilleggsbevilg­ ning så snart som mulig, og inntil Stortinget har vedtatt ny bevilgning må utgiftene begrenses til det som er strengt nødvendig. Kongen kan bestemme at Regjeringen kan samtykke i at det pådras utgifter uten bevilgningsmessig dekning for saker som gjelder mindre beløp og ikke er av prinsipiell natur. Kongen kan for øvrig gi bestemmelser om overskridel­ se av: 1. driftsbevilgninger mot tilsvarende merinntekter. 2. investeringsbevilgninger mot tilsvarende innsparing under driftsbevilgninger under samme budsjettkapit­ tel. 3. driftsbevilgninger med inntil fem prosent til investe­ ringsformål mot tilsvarende innsparing i løpet av de tre følgende budsjettår. For samtykke til å pådra staten forpliktelser for framti­ dige budsjettår, jf. § 6, gjelder bestemmelsene i første, an­ net og tredje ledd tilsvarende så langt de passer. § 12 Nødsfullmakter Når riket er i krig eller krig truer eller rikets selvsten­ dighet eller sikkerhet er i fare, kan Kongen gi fylkesman­ nen og andre lokale forvaltningsorganer fullmakt til å dekke uforutsette utgifter uten bevilgningsmessig hjem­ mel når dette må skje før slik hjemmel kan gis etter § 11. Selv om fullmakt fra Kongen ennå ikke foreligger, kan fylkesmannen likevel pådra slike utgifter når dette er uomgjengelig nødvendig for å ivareta samfunnsviktige interesser. Kapittel 5 Statsregnskapet § 13 Statsregnskapet Statsregnskapet skal inneholde et bevilgningsregnskap og et kapitalregnskap. Bevilgningsregnskapet skal under hver post i budsjet­ tet vise regnskapsførte utgifter og inntekter, overført be­ løp fra forrige år, total bevilgning i budsjettåret og over­ ført beløp til neste år. Kapitalregnskapet skal gi en oversikt over statens og trygdenes eiendeler og gjeld og vise sammenhengen med bevilgningsregnskapet. I tilknytning til statsregnskapet skal det utarbeides oversikter som viser: 1. samtykker til overskridelse av budsjettet. 2. samtykker til å pådra staten forpliktelser utover budsjettåret i forbindelse med bestilling av materiell o.l. og tilsagn om tilskudd, lån og garantier, og hvilke forpliktelser som er pådratt i henhold til sam­ tykkene. 3. samtykker til låneopptak, hva staten har lånt og end­ ring av statsgjelden. Melding om statsregnskapet skal sendes Stortinget så snart regnskapet foreligger. Departementene skal i tilknytning til bevilgningsregn­ skapet gi Riksrevisjonen forklaringer om ikke uvesentlige avvik mellom bevilgnings­ og regnskapstall. Kongen kan gi utfyllende bestemmelser om føring av statsregnskapet. 2005 2410 Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken Kapittel 6 Disponering av kontantbeholdningen § 14 Kontantbeholdningen Statskassens kontantbeholdning skal plasseres som innskudd på folio i Norges Bank og bare benyttes i sam­ svar med gitte bevilgninger eller særlig samtykke fra Stor­ tinget. Kongen kan likevel bestemme at deler av kontant­ beholdningen: 1. plasseres i andre banker når det er nødvendig å fravike statens konsernkontoordning av hensyn til effektiv oppgaveutførelse, og slike innskudd ikke overstiger behovet for nærmeste framtid. 2. benyttes til finanstransaksjoner som har til hensikt å redusere statens finanskostnader eller ivareta penge­ politiske mål. Kapittel 7 Ikrafttredelse § 15 Ikrafttredelse Reglementet trer i kraft 1. januar 2006. Fra samme tidspunkt oppheves bevilgningsreglementet 19. november 1959. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til å sette i kraft en skatteavtale mellom Kongeriket Norge og Den Tsjekkiske Republikk med formål å hindre dobbeltbeskatning og å forebygge skatteunndragelser med hensyn til skatter av inntekt, un­ dertegnet i Praha den 19. oktober 2004. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til å sette i kraft en protokoll til skatteavtalen med tilhørende protokoll av 7. september 1987 mellom Kongeriket Norge og Det Sveitsiske Edsfor­ bund med formål å hindre dobbeltbeskatning med hensyn til skatter av inntekt og av formue, undertegnet i Oslo den 12. april 2005. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen vurdere om et system med snudd avregning kan innebære forenkling av merverdiav­ giftssystemet ved import for næringslivet og myndighete­ ne, og legge dette frem for Stortinget på egnet måte i løpet av 2006. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Siv Jensen på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 24. mai 2005: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om de nødvendige lovendringer, eller i forskrifts form gi anledning til at pensjonskasser tillates å anvende premiefondet og tilleggsavsetningene til å dekke tap.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet ble med 76 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.01.33) Votering i sak nr. 7 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 24. mai 2005: «Stortinget ber Regjeringa snarast fremje lovfor­ slag om felles pensjonskasse for fleire private verk­ semder, utan fellesordning for premieutrekning, etter mønster av ein interkommunal pensjonskasse.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Det voteres over forslag fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kystpartiet oversendt fra Odelstingets møte 24. mai 2005: «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med et eget aksjetilsyn for å ivareta prospektkontroll og andre kontrolloppgaver for å styrke tilliten til aksje­ markedet.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kyst­ partiet ble med 77 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.02.18) Em. 26. mai -- Konkurransepolitikken 2411 2005 Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten er det satt frem fire for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--3, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 4, fra Magnar Lund Bergo på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet Presidenten vil først la votere over forslag nr. 4, fra So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en kartleg­ ging av konkurransekostnader som følge av Regjerin­ gens konkurransepolitikk.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 76 stemmer mot og 21 stemmer for forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. (Voteringsutskrift kl. 20.02.56) Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) (fra salen): Presi­ dent! Jeg stemte for forslaget. Jeg skulle stemt mot. Presidenten: Da blir stemmetallene 77 mot og 20 for forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. -- Forslaget er dermed ikke bifalt. Presidenten vil så la votere over forslagene nr. 1--3, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, snarest og senest innen 1. juli 2005, innføre fri konkurranse -- og oppheve alle restriksjoner innen bokbransjen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om av­ vikling av Vinmonopolet og øvrige salgsbegrensninger (tid og sted) på alkohol.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om opp­ hevelse av unntaksbestemmelsene for landbruks­ og fiskeripolitikken i konkurranseloven.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.03.23) Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 15 (2004­2005) -- om konkurransepolitik­ ken -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 1 0 Referat 1. (236) Årsmelding fra styret for Pensjonsordningen for stortingsrepresentanter for 2004 (Dokument nr. 9 (2004­2005)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen. 2. (237) Forslag fra stortingsrepresentantene Karita Bekkemellem Orheim, Gunn Karin Gjul og Eirin Fal­ det om å forhindre internettrelaterte overgrep (Doku­ ment nr. 8:96 (2004­2005)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 3. (238) Forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Halvorsen, Rolf Reikvam og Lena Jensen om innfø­ ring av gratis skolemåltid i grunnskolen (Dokument nr. 8:95 (2004­2005)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. 4. (239) Forslag fra stortingsrepresentantene Jørund Leknes, Siri Hall Arnøy og Øystein Djupedal om å etablere programvarepolitiske retningslinjer for Nor­ ge, med sikte på bedre teknologiske løsninger og økt demokrati (Dokument nr. 8:97 (2004­2005)) Enst.: Sendes næringskomiteen. 5. (240) Forslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Bjørn Jacobsen og Audun Lysbakken om tiltak for en mer aktiv norsk EØS­politikk (Doku­ ment nr. 8:94 (2004­2005)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. Møtet hevet kl. 20.04.