2005
2334 25. mai -- Muntlig spørretime
Møte onsdag den 25. mai kl. 10
President: K a r i L i s e H o l m b e r g
D a g s o r d e n (nr. 82):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 21)
2. Referat
Presidenten: Representanten Jørund Leknes vil fram­
sette et privat forslag.
Jørund Leknes (SV) [10:02:20]: På vegne av repre­
sentantene Øystein Djupedal, Siri Hall Arnøy og meg selv
vil jeg framsette et forslag om å etablere programvarepo­
litiske retningslinjer for Norge, med sikte på bedre tekno­
logiske løsninger og økt demokrati.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag og tirsdag
meddelelser fra Statsministerens kontor om at følgende
regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsminister Kjell Magne Bondevik
-- statsråd Ansgar Gabrielsen
-- statsråd Thorhild Widvey
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte
ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Bjarne Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:03:35]: Jeg har et
spørsmål til helseministeren.
Etter forrige legionellautbrudd, i Stavanger sommeren
2001, lovet Regjeringen å iverksette strenge tiltak som
skulle forhindre tilsvarende situasjoner i framtiden. Alt
tyder på at de tiltakene som ble iverksatt, ikke var gode
nok. Det hevdes at reglene for tilsyn og kontroll er gode
nok, men det er åpenbart at reglene ikke følges, og at dette
ikke avdekkes gjennom god nok kontroll. Det nye utbrud­
det i Østfold har krevd flere menneskeliv. Det kan vi dess­
verre ikke få gjort noe med. Nok en gang må vi ha som
mål å forhindre at det skal skje igjen.
Hva vil Regjeringen nå gjøre? Og hva slags tiltak plan­
legger Regjeringen å iverksette?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:04:30]: La meg
først og fremst si at det er en alvorlig situasjon som har
oppstått i Østfold, ved det faktum at 100 mennesker har
blitt innlagt på sykehus, hvorav 35 har testet positivt på le­
gionella, og fem dessverre er gått bort.
Etter utbruddet i Stavanger i 2001 ble det satt i gang et
omfattende arbeid for å se på hvilke tiltak man burde sette
inn for å rense kjøletårn. Det ble laget nye forskrifter, og
nåværende helsesjef i Stavanger, Bjørlow, som da var i
Folkehelseinstituttet, stod i spissen for å lage en slik vei­
leder. Hvis alle kjøletårn i dette landet ble rengjort slik det
fremgår av denne, tror jeg ikke vi hadde hatt situasjonen i
Østfold.
Så er det, som representanten sier, mye som kan tyde
på at kontrollen av disse ikke har vært tilstrekkelig. Min
vurdering pr. i dag er at gitt at denne veilederen var blitt
fulgt, hadde vi ikke hatt disse problemene. Da er vi over
på kontroll og ettersyn. Vi jobber nå med et alternativt re­
gime til det vi har. Jeg tar som utgangspunkt: Når vi har
600--700 slike installasjoner i Norge, stiller jeg et spørs­
mål om det er hensiktsmessig at det er 433 kommuner
som skal være teknisk kontrollør i forhold til dette. Vi må
aldri frata kommunene ansvaret for miljørettede helsetil­
tak, men tekniske installasjoner som krever høy grad av
kompetanse, vet vi at det på andre områder er tillagt andre
enn kommunen å sjekke. Det gjelder eksplosjonsvern, det
gjelder kjemikalier, det gjelder elektrisitet, steam, auto­
klaver, lufttanker eller hva det måtte være. Jeg ser derfor
at vi på lengre sikt må få et regime som har en annen form
for kontroll, og vi må ha en annen form for reaksjoner
overfor dem som ikke følger dette. Det kan vi gjøre på
mange forskjellige vis. Det jobber vi ganske intenst med.
Vi jobber også med mulige akutte tiltak i den situasjonen
vi er i nå, for at landets kjøletårn skal være i en annen
«shape» når vi går inn i sommersesongen, som er den far­
ligste tiden på året når det gjelder oppblomstring av legio­
nella.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:06:41]: Jeg takker
for svaret.
Jeg skjønner at det er mange ting man må tenke igjen­
nom når man skal bestemme hvordan et nytt system skal
organiseres. Men det viktige nå er kanskje å fokusere på
hva et nytt system må inneholde av viktige enkeltelemen­
ter. Jeg mener i hvert fall at vi må få på plass et system der
eiere av kjøletårn må kunne dokumentere at anlegget de­
res er rent og i orden, og at det må stilles krav til at det fin­
nes slik dokumentasjon, slik at man ved en henvendelse
enkelt må kunne framvise at det er kontrollert og funnet i
orden.
Det må også innføres et system der det føres jevnlig
kontroll med at eierne faktisk har gjort det de skal gjøre.
Dersom eierne ikke har gjort det de skal gjøre, må anleg­
get kunne stenges umiddelbart. Det må også være tydeli­
ge regler, streng oppfølging, og det må umiddelbart slås
ned på brudd. Er statsråden enig med meg i det?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:07:37]: Når det
gjelder det som representanten her ramser opp som en

25. mai -- Muntlig spørretime 2335
2005
overordnet strategi for et fremtidig regelverk, må jeg vel
si at jeg i realiteten deler hvert ord. Det er dette som er ut­
gangspunktet for det vi nå jobber med. Vi må ha ordnin­
ger tilsvarende det vi for øvrig har i industrien, et område
jeg kjenner ganske godt. Der har man sertifiseringsord­
ninger, og der har man kontrollordninger. Hvis man ikke
har orden i sysakene når det gjelder en trykktank med et
stort skadepotensial, får man ikke lov til å bruke den
trykktanken, og da er det øyeblikkelig aksjon fra dem som
er ansvarlige for kontrolltiltaket. Slik bør det være også i
forhold til dette, og jeg vurderer det slik at det ikke er for­
holdsmessighet mellom de mulige reaksjonene på dette
området når det gjelder en teknisk installasjon som har et
stort skadepotensial, og de mulighetene man har.
Det andre er jo det faktum som stikkprøver nå viser, at
kontrolløren, dvs. kommunen, kanskje ikke har hatt den
nødvendige oppmerksomheten knyttet til dette. Jeg tror
det vil være klokt å sentralisere dette på en annen måte
enn å ha 433 kontrollører.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Trond Giske.
Trond Giske (A) [10:08:57]: Det kan vel knapt fin­
nes noen viktigere oppgave vi har som politikere, enn å ta
vare på folks liv, helse og trygghet. Dette rammer jo ikke
bare dem som blir syke, og familiene til dem som dør,
men det rammer også et helt samfunn, som preges av
frykt, og som får sin bevegelsesfrihet begrenset.
Professor ved Universitetet i Stavanger Terje Aven,
som er spesialist på risikostyring og samfunnssikkerhet,
sier at det er en skandale at dette får fortsette, og at sikker­
hetstenkningen i Norge altfor mye preges av at man rea­
gerer når noe skjer, i stedet for å være i forkant. Det verste
med denne saken er at dette har skjedd tidligere. I 2001
mistet sju mennesker livet ved et tilsvarende utbrudd i
Stavanger.
Og spørsmålet er: Hvorfor har man ikke sørget for at
ikke bare reglene er på plass, men også kontrollen av at
reglene følges? Det er jo det vesentlige i forhold til sikker­
het og trygghet. Og spørsmål nr. 2: Når vil en slik kontroll
være på plass, og hvordan vil statsråden rapportere tilbake
til Stortinget at systemene er i orden?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:09:59]: Det er helt
definitivt at alle som driver med skadeforebygging, øns­
ker å komme i forkant av enhver krise. Derfor er det slik
-- dessverre -- at de fleste av de regelverk vi har knyttet til
forebygging av skader og kriser, er et resultat av en tidli­
gere krise, enten det gjelder sjøfartslovgiving eller hva det
måtte være.
Forrige gang ble det som var anbefalt fra alle disse mil­
jøene som det nå refereres til, gjort. Daværende helsemi­
nister Høybråten gjennomførte til punkt og prikke i for­
skriftsendrings form og i pålegg det som var av faglige an­
befalinger. Nå viser det seg at de som skulle kontrollere,
nemlig kommunene, ikke har gjort den biten som kanskje
var aller viktigst. Det er det sikkert et sammensatt an­
svarsforhold til, men det som er det viktige, er at vi gjør
dette på en annen måte nå. Som det fremgikk av svaret til
representanten Hanssen, har vi ganske klare tanker om ak­
kurat det.
Presidenten: John I. Alvheim -- til oppfølgingsspørs­
mål.
John I. Alvheim (FrP) [10:11:12]: Tragedien i Fred­
rikstad er ille. Det er mange ulike instanser som er invol­
vert, og som bør ta ansvar når den tid kommer. På den an­
nen side synes jeg ikke at tidspunktet nå er inne -- når vi
har fire alvorlig syke pasienter liggende i respirator -- til å
lete etter syndebukker. Det må vi komme tilbake til når
denne situasjonen er avklart.
Mitt konkrete spørsmål til helseministeren i så måte:
Kan helseministeren garantere at mange av de pasientene
som nå har denne sykdommen, og som trenger en kortva­
rig eller langvarig oppfølging av sin lungesykdom, ikke
selv skal bære det økonomiske tapet ved dette? Går Re­
gjeringen inn og dekker fullt ut de utgifter som blir påført
den enkelte pasient over kortere eller lengre tid?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:12:29]: Jeg er vel­
dig enig med representanten Alvheim i at det som er pri­
oritet én, er behandling av dem som har symptomer, ikke
minst av dem som har positiv diagnose, og dernest er det
selvfølgelig å finne smittekilden. Men vi har selvfølgelig
brukt det meste av energien på å få tak i de pasientene som
skal til behandling.
Jeg var selv i Fredrikstad i går. Jeg har hatt et møte med
Helse Øst nå på morgenen, og det er ingen indikasjoner på
at ikke håndteringen av den enkelte pasient er absolutt til­
fredsstillende. Vi har senket terskelen i forhold til å gi anbe­
falinger om å komme inn for å sjekke dette ut. Nå synes det
heldigvis som om antall tilfeller er på hell. Mye kan tyde på
at dette var et punktutslipp en eller annen gang i første halv­
del av mai, og at antall smittede nå er på vei tilbake.
Når det gjelder den enkelte pasient og den økonomiske
situasjonen knyttet til den behandlingen som skal gis, føl­
ger det selvfølgelig av helselovgivningen. Det får man
vederlagsfritt i dette landet.
Presidenten: Sigbjørn Molvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sigbjørn Molvik (SV) [10:13:40]: Det kan nok dis­
kuteres -- etter det som skjedde i Stavanger, og den trage­
dien vi nå ser i Østfold -- om veilederne er gode nok når
det gjelder tilsyn og kontroll. Nå hører jeg at helse­ og
omsorgsministeren sier at han på lengre sikt vil vurdere et
nytt regime for dette, men det vil åpenbart måtte ta tid.
Spørsmålet blir da: Hva vil helseministeren gjøre på
kort sikt for å sørge for at både veiledere, kompetanse og
ressurser hos dagens kontrollregime, altså kommunene, er
slik at man på en langt bedre måte vil være i stand til å føl­
ge opp eierne og kjøletårnene?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:14:23]: Vi jobber
parallelt med fire ting:

2005
2336 25. mai -- Muntlig spørretime
1. å ta seg av pasienten
2. å finne smittekilden
3. å vurdere midlertidige tiltak
4. å vurdere hvilke permanente ordninger vi skal ha
Når det gjelder midlertidige tiltak, har jeg nå på mor­
genen hatt møte med Folkehelseinstituttet, Sosial­ og hel­
sedirektoratet og Helsetilsynet for å se på mulige tiltak
som bør settes inn, kanskje allerede før sommeren. Smit­
tevernlovgivningen gir oss hjemmel til å gripe inn også i
forkant, for å bidra til at det ikke blir utbrudd av liknende
art. Smittevernlovgivningen og tilhørende rettskilder sier
veldig klart at det er en mulighet vi har. Det har vi nå til
vurdering. Jeg ser det som sannsynlig at det vil bli satt inn
tiltak som gjør at når vi kommer til sommeren, har alle
som har et tårn, fått en plikt til å ha gjennomført den ren­
singen som denne forskriften og denne veiledningen kre­
ver. Jeg kan si at den ordren allerede er gått ut til alle bygg
eid av foretak under Helsedepartementet.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:15:42]: Det er
nok mange som er overraska over at dette kunne skje
igjen, med det alvoret som låg over Stavanger i 2001, og
òg med dei mange løfta som vart gitt i høve til alt som
skulle gjerast. Eg vil gi ros til statsråden for at han så kon­
struktivt har gripe fatt i dette. Han understrekar at pasien­
ten no er fokus nr. 1, og at det å finna smittekjelda er fokus
nr. 2.
Så forstår eg det òg slik at han no innser at det å utar­
beida ein rettleiar ikkje er nok. Eg trur at det er eit blind­
spor å fokusera på at det er 433 kommunar, for dette skjer
jo i to store kommunar. Men eg trur det er veldig viktig å
fokusera på å spela på lag og samarbeida for no å finna det
rette regelverket og dei rette kontrollordningane, framfor
å bruka noko særleg meir tid på å skulda på kvarandre. Eg
ber statsråden stadfesta det.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:16:52]: Jeg vil
først totalt ta avstand fra det som måtte være forsøk på å
understreke at man skylder på hverandre. Det har ikke
vært en del av det bildet som vi har tegnet av dette. Vi har
en klar lovgivning om ansvarsforhold knyttet til disse tin­
gene. Og jeg vet hvor korken sitter på flaska, den sitter på
toppen. Det er det ingen tvil om.
Når det gjelder løfter og ikke løfter, vil jeg også under­
streke at alle de tiltak som ble foreslått, er gjennomført.
De forskriftene som ble utferdiget, var det ingen -- ei hel­
ler i denne sal -- som mente noen annet om. Det var en
ganske stor oppmerksomhet knyttet til dette. Hvis alle
hadde fulgt denne veilederen, så hadde vi ikke hatt dette
problemet. Men det som er viktig nå fremover, er at vi
samarbeider med alle dem det er relevant å samarbeide
med, for å få input til hva vi skal gjøre fremover, på bak­
grunn av den dyrekjøpte erfaringen vi nå har. Jeg har bl.a.
tatt kontakt med Veritas, som jeg vet er en stor global ak­
tør på sertifisering av mangt som har stort skadepotensial,
for å få deres syn. Jeg føler meg ganske sikker på at vi i
løpet av relativt kort tid vil kunne konkludere med hoved­
linjene i et nytt regime, som jeg definitivt tror bedre skal
ivareta helseaspektet som ligger i dette.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP) [10:18:16]: Jeg har et spørsmål
til statsministeren.
Stortingsvalget den 12. september nærmer seg, og det
er vel siste gang statsministeren er i spontan spørretime
før valget. I den offentlige debatt omkring valgkampen,
som er begynt, er regjeringsspørsmålet av betydelig inter­
esse etter at de rød­grønne partier har slått seg sammen,
og det ikke er noe tilsvarende på ikke­sosialistisk side.
Jeg vil gjerne spørre statsministeren om hvilke konse­
kvenser og konklusjoner han vil trekke av et valgresultat
hvor Høyre og Fremskrittspartiet får rundt 18--20 pst.,
Kristelig Folkeparti 7--8 pst., og Venstre ligger over sper­
regrensen, altså et fortsatt ikke­sosialistisk flertall i Stor­
tinget, men med betydelige endringer de ikke­sosialistis­
ke partiene imellom. Mitt spørsmål gjelder altså konklu­
sjoner og tiltak: Hvorledes akter eventuelt statsministeren
å håndtere og forholde seg til et slikt valgresultat?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:19:20]:
Først vil jeg si at vi står overfor to klare regjeringsalter­
nativ ved det forestående stortingsvalget, nemlig den nåvæ­
rende samarbeidsregjering, som har en god balanse mellom
sentrum og Høyre, og det som jeg ikke vil kalle en rød­
grønn­regjering, for det blir en blass grønnfarge i den, men
en rød regjering. Det er de to klare alternativene, og det er
en fordel for folk. Jeg vil naturlig nok ikke begynne å spe­
kulere i bestemte ufall av valgresultatet, hvilken prosenttil­
slutning de ulike partiene vil måtte få, og hvilke tiltak stats­
ministeren da vil treffe. Det ville være å spille fra seg alle
kort på forhånd, og selv om jeg ikke er en erfaren kortspil­
ler, så vet jeg så mye at det har jeg altså ikke tenkt å gjøre.
Jeg håper at valget gir grunnlag for en fortsatt ikke­sosialis­
tisk samarbeidsregjering. Jeg mener at det alternativet vi nå
har, er det beste. Det håper vi selvsagt at også Fremskritts­
partiet mener, slik som de gjorde i 2001, etter å ha fått svar
på en god del spørsmål som ble stilt. Jeg synes den formen
for avklaring vi da hadde, står seg godt.
Vi har jo hatt gleden av å samarbeide med Fremskritts­
partiet i mange saker denne fireårsperioden, bl.a. flere
budsjett. Men som representanten Hagen utmerket godt
vet, har vi også sett det som viktig og nødvendig å kunne
samarbeide med andre partier om andre viktige saker hvor
Fremskrittspartiet har vært en motstander av Samarbeids­
regjeringens politikk, faktisk i en del viktige verdispørs­
mål. Vi kan ikke avskjære oss den muligheten hvis vi får
et grunnlag for å fortsette.
Men hvis ikke de røde -- parentes grønne, parentes slutt --
partiene får et flertall ved høstens valg, ser Samarbeids­
regjeringen det slik at vi kan fortsette inntil noe annet
måtte være bevist.
Carl I. Hagen (FrP) [10:21:25]: Betyr det i realite­
ten at statsministeren har til hensikt å følge litt av den lin­

25. mai -- Muntlig spørretime 2337
2005
jen som statsminister Kåre Willoch hadde i 1985, da det
rene flertall for Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpar­
tiet ble borte, men Fremskrittspartiet kom i en såkalt vip­
peposisjon? Statsminister Willoch foretok seg da ingen­
ting -- ingen samtaler, ingen konsultasjoner i det hele tatt --
på tross av at grunnlaget for Regjeringen var endret gjen­
nom stortingsvalget.
Betyr det som statsministeren nå har sagt, at han vur­
derer det dit hen at betydelige endringer som velgerne i
tilfelle ved valg gjør i Stortingets sammensetning, endrin­
ger innenfor de ikke­sosialistiske partier, og eventuelt det
faktum at statsministerens eget parti skulle bli halvert, for
statsministeren ikke vil medføre noen konsekvenser? Er
det slik å forstå at statsministeren mener at dette er helt
ubetydelig når det gjelder regjeringsspørsmålet?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:22:18]:
For det første tror jeg ikke vi skal foreskrive valgresultatet
i dag. På de siste gallupene har faktisk Kristelig Folkeparti
hatt klart bedre resultat enn det Hagen nå antydet, selv om
mange ynder å framstille det akkurat slik som Hagen nå
gjorde det. Jeg tror faktisk at vi er på vei oppover, og det har
skjedd større endringer i tilslutning tidligere i løpet av den
tiden som vi nå har fram til valget, enn det som trengs for
at vi skal nå vårt mål om en tosifret tilslutning.
Ingen situasjon etter et valg er uten videre sammen­
liknbar, ei heller vil det som måtte skje etter valget i 2005,
kunne sammenliknes med det som skjedde etter valget 20
år tilbake, da statsministeren var Kåre Willoch. Om Frem­
skrittspartiet skulle komme i en vippeposisjon etter valget
til høsten, er jo ikke det noe nytt i forhold til inneværende
periode. Fremskrittspartiet er jo også -- for å bruke dette
begrepet -- i en vippeposisjon nå, og jeg synes at den for­
men for kontakt vi hadde med Fremskrittspartiet etter val­
get i 2001, står seg godt som modell også for 2005.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først
Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:23:44]: Det som i så fall er nytt,
er jo at de rød­grønne partiene har samlet seg som et re­
gjeringsalternativ, hvilket antakeligvis vil gjøre det van­
skeligere for den sittende regjering å ha dette sak til sak­
samarbeidet som de snakker om. Det betyr jo de facto at
skal man ha en regjering utgått av ikke­sosialistiske parti­
er, så avhenger det av et samarbeid mellom de partiene
som utgjør et flertall. Jeg trodde at hele hovedpoenget
med valg var at velgerne skulle få avgjørende og demo­
kratisk innflytelse over styringen av Norge. Slik jeg tolker
statsministeren nå, kan det høres ut som om nær sagt uan­
satt hva velgerne vil, så vil statsministeren være fast be­
stemt på ikke å hensynta det, hvis det skulle være slik at
det er et stort fremskrittsparti som vil være avgjørende for
hvorvidt det vil være et ikke­sosialistisk flertall i denne
sal etter valget. Det vil jeg gjerne be statsministeren be­
krefte eller avkrefte om han mener.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:24:46]:
Ja, gjennom et valgresultat kan partiene få større eller
mindre innflytelse, og det skal respekteres. Men det er jo
ikke slik at det største partiet, f.eks., automatisk får regje­
ringsmakt, da skulle jo Arbeiderpartiet hatt det i innevæ­
rende periode. Så det er jo ikke automatikk og matema­
tikk dette dreier seg om. Skjer det store forskyvninger ved
høstens valg, vil selvsagt statsministeren og Regjeringen
vurdere den situasjonen som har oppstått. Det er jo ikke
slik at f.eks. mitt parti regjerer for enhver pris hvis vi føler
at vi ikke får innflytelse stor nok. Men er det grunnlag for
at Samarbeidsregjeringen fortsetter, og hvis ikke Frem­
skrittspartiet sier at de vil ha en rød regjering isteden, så
ser jeg ikke noe avgjørende for at vi da uten videre skal tre
tilbake. Det at de røde partiene -- jeg tror, som sagt, at
grønnfargen blir svært blass -- har samlet seg om et regje­
ringsalternativ, betyr vel neppe at hvis de kommer i min­
dretall, så vil de avskjære seg innflytelse i neste fireårspe­
riode og ikke samarbeide med Samarbeidsregjeringen i
enkeltsaker. Det tror jeg absolutt de vil gjøre.
Presidenten: Øystein Djupedal -- til oppfølgings­
spørsmål.
Øystein Djupedal (SV) [10:25:59]: Dette replikk­
ordskiftet var ganske interessant: det at Hagen logrer for
å komme inn i varmen for enhver pris, og den måten det
er mulig for statsministeren å avvise Fremskrittspartiet
på.
Hvis en ser på det som har skjedd i denne perioden, har
jo denne regjeringen sittet med støtte fra Fremskrittspar­
tiet, og Fremskrittspartiet har egentlig vært en veldig lojal
støtte for regjeringen Bondevik. Det betyr at alle de som
har stemt på Hagen i denne perioden, har fått Bondevik og
Høybråten, og det kommer de da også til å få i neste peri­
ode. Det er interessant å se at statsministeren kan avvise
Fremskrittspartiet og ta dem for gitt. Og det er all mulig
grunn til å ta Fremskrittspartiet for gitt, for på tross av at
Fremskrittspartiet lover i øst og vest og har landsmøter
der man går inn for gratis ferjer og gratis skolemat, er de,
og har de vært, når det kommer til virkeligheten, lojale,
billige støttespillere for Regjeringen. Det er interessant å
se dette, for det gir perspektiv på valget. Det betyr at alle
de som ønsker å stemme Fremskrittspartiet til høsten, de
vet med sikkerhet at de får Bondevik på kjøpet, og det var
kanskje ikke det de hadde tenkt.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:27:03]:
Jeg skjønner at det er en yndet sport nå hos de røde å
skremme med Bondevik, Høybråten og Haugland. Det
må en selvsagt gjerne prøve seg på, hvis en vil spille på
misfornøyde fremskrittspartivelgere. Men det Djupedal
da legger opp til, er å spille på en misnøye med at vi øker
bistanden til verdens fattige, at vi fører en stø økonomisk
politikk som har bidratt til en rekordlav rente, at arbeids­
ledigheten er på vei ned, at ventetiden ved sykehusene er
nærmere halvert. Så hvis dette er Djupedals gjennom­
gangsmelodi, at han ved å personifisere denne politikken
skal forsøke å skremme, må han gjerne forsøke seg på det,
men vi står faktisk oppreist på vår politikk. Vi fører en
mer offensiv miljøpolitikk enn det arbeiderpartiregjerin­

2005
2338 25. mai -- Muntlig spørretime
gen gjorde, derfor blir grønnfargen når Arbeiderpartiet
kommer til å overkjøre SV i slike spørsmål, blass. Men
jeg skjønner at SV vil inn, og med den økonomiske poli­
tikk og sikkerhetspolitikken SV står for, blir det jo en be­
tydelig usikkerhet i sentrale deler av norsk politikk.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV) [10:28:23]: Jeg har et spørs­
mål til statsministeren.
Først en liten kommentar: Det skal ikke koste SV man­
ge kalorier å bli grønnere enn denne regjeringen her. Men
vi har større ambisjoner enn som så.
Det jeg hadde tenkt å spørre statsministeren om, er fat­
tigdom i Norge. Det har kommet nye tall fra Statistisk
sentralbyrå som viser at det blir flere fattige med Bonde­
vik, og at fattigdommen har økt med 24 pst., i et av ver­
dens rikeste land, fra 2001 til 2003. På landsmøtet i
Kristelig Folkeparti i 2003 sa Kjell Magne Bondevik: Ja,
vi har et fattigdomsproblem også i Norge -- jeg bestemte
meg for at hvis jeg igjen skulle lede en regjering, ville jeg
ta tak i dette problemet. Nå viser det seg altså at det går
motsatt vei av det Kristelig Folkeparti ønsker i kampen
mot fattigdom -- fattigdommen reduseres ikke, den økes.
Mitt spørsmål til statsminister Kjell Magne Bondevik er:
Vil det være denne regjeringens og hans personlige største
nederlag at fattigdommen faktisk har økt og ikke gått ned
når denne stortingsperioden er over?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:29:31]:
Jeg skal selvsagt svare på det. Men siden Kristin Halvor­
sen innledet med noe helt annet, nemlig miljøpolitikken,
vil jeg si at det er jo ikke SVs miljøpolitikk jeg har stilt
spørsmål ved, men hva som blir resultatet av en rød regje­
rings miljøpolitikk. En vet hvordan Arbeiderpartiet ivrer
for forurensende gasskraftverk, og Senterpartiet vil ha en
vernepause. Det er jo denne politikken Kristin Halvorsen
skal stilles overfor, og det er disse hun skal samarbeide
med.
Så vil jeg også ha sagt, for at ingen misforståelser skal
bre seg, at jeg tar ingen partier for gitt, ei heller Frem­
skrittspartiet. Vi har respekt for det, og vi vil ha respekt
for den tilslutning det partiet måtte få. Men vi har som
sagt ikke sett grunnlag for et fast organisert samarbeid.
Så til fattigdomsproblemet. Fattigdomsproblemet er
ikke løst. Det er derfor vi bl.a. i revidert nasjonalbudsjett
setter inn nye 100 mill. kr, pluss 50 mill. kr i rusomsorgen.
Det er derfor Samarbeidsregjeringen, som den første
norske regjering, la fram en handlingsplan. Tiltakene be­
gynner å virke. Flere bostedsløse får tilbud, flere rusav­
hengige får tilbud, flere fattige får tilbud om bostøtte. Så
tror jeg at Kristin Halvorsen gjør klokt i å gå litt bak sta­
tistikken. Det det dreier seg om, er hvor mange det er som
ligger under 50 pst. av den såkalte medianinntekten. Me­
dianinntekten er: Hvis en tar hundre personer som er et
tverrsnitt av det norske folk, er medianinntekten inntekten
til person nr. 50, altså midt på. Da er faktisk situasjonen
den at hvis alle, også de fattigste, f.eks. skulle få fordoblet
sin inntekt, ville det bli like mange eller flere fattige etter
denne definisjonen. Studenter er også med, og de som le­
ver bare på lån, er i definisjonen fattige. Antallet studenter
har økt -- og vi er vel glad for at det antallet har økt.
Ting tyder nå på at trenden er snudd. Dette var en sta­
tistikk fram til 2003. Da var ledigheten ganske høy, inn­
tektsøkningen var høy, og det gjorde at flere falt under
medianinntekten. De trendene snur nå, og ting tyder på at
også tallene snur.
Kristin Halvorsen (SV) [10:31:41]: Jeg synes jo det
er en betydelig spakere statsminister, med et betydelig la­
vere ambisjonsnivå i forhold til å bekjempe fattigdommen
enn det vi har sett tidligere, og enn det vi så i Bondevik I­
regjeringen. Da var tonen fra denne statsministeren en
helt annen og ambisjonsnivået mye høyere.
Jeg har noen spørsmål som jeg ber statsministeren om
å gå inn i. Det ene er: Er det noe eksempel internasjonalt
på at et land og en regjering som har bedrevet en systema­
tisk høyrepolitikk i den økonomiske politikken, nemlig
gitt ut skattelette på toppen og dratt inn på trygdeutbeta­
linger i bunnen, har klart å bekjempe fattigdom? Så vil jeg
gjerne gjenta det spørsmålet jeg stilte innledningsvis. Det­
te er nemlig en statsminister som har sagt at han har høye
mål når det gjelder å bekjempe fattigdom, og uansett om
definisjonene kan være litt krevende å sette, viser alt ma­
teriale vi har til nå, at forskjellen øker og fattigdommen
øker. Vil det være statsministerens største nederlag?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:32:48]:
Det siste er ikke riktig. Kristin Halvorsen må gjerne skru
seg opp retorisk, men jeg ber om at hun holder seg til fak­
ta.
Fakta er at flere av de fattigste i Norge nå får bedre
hjelp. Vi satte inn tiltaksplanen fra 2002. Dette er en sta­
tistikk som går fram til 2003. Tiltakene begynner nå å vir­
ke. Jeg ber Kristin Halvorsen om å holde seg til fakta. Fle­
re bostedsløse får hjelp, flere rusavhengige får hjelp, og
flere av dem som er nederst på stigen, får hjelp. Det er
ikke statistikk, men det er målrettede tiltak til disse som
hjelper. Når det generelle inntektsnivået stiger, stiger også
medianinntekten. Da kan faktisk noen flere falle under
50 pst. av medianinntekten, selv om de har fått det bedre.
Det er sannheten.
Men jeg er ikke fornøyd. Vi er ikke framme. Vi har de
samme ambisjonene og det samme engasjementet som vi
hadde tidligere, hvis Kristin Halvorsen skulle lure på det.
Den politikken vi fører nå, gir flere arbeidsplasser -- nes­
ten 20 000 flere sysselsatte det siste året. Det er det vik­
tigste tiltaket for å få folk ut av fattigdom.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Ka­
rin Andersen.
Karin Andersen (SV) [10:34:04]: Regjeringen pe­
ker hele tida på fattigdomspakken når de skal vise at de
har gjort noe for de fattige. Men realiteten er at de usosiale
kuttene som denne regjeringen har stått for, de som ram­
mer folk som er uten arbeid, eller som er syke, beløper seg
til over dobbelt så mye som fattigdomspakken. I tillegg til

25. mai -- Muntlig spørretime 2339
2005
det har Regjeringen gitt skattelette på 19 milliarder kr,
mest til høyinntektsfamilier. I år inneholder fattigdoms­
pakken 255 mill. kr, og bare tre av kuttene på de arbeids­
ledige og attføringen nuller ut denne. 100 mill. kr i revi­
dert, sier statsministeren. Ja, i kommunalkomiteen sitter
vi nå og behandler en sak om nye kutt i dagpengene, som
i årssum beløper seg til 90 mill. kr. Så dette er rett og slett
ikke sant.
Innser ikke statsministeren nå som fattigdommen øker,
at høyrepolitikken som går ut på å ta fra syke og arbeids­
ledige og gi til de rike og friske, er feil medisin hvis man
virkelig vil bekjempe fattigdommen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:35:14]:
Skal vi hjelpe de fattige, må vi hjelpe de fattige. Da er fak­
tisk ikke skattepolitikken for dem med høye inntekter av­
gjørende for hvordan de fattige har det. Derfor vil jeg fast­
holde at flere av de fattigste i Norge har fått det bedre.
Men vi er ikke framme. Så denne statsministeren, hvis
han får fortsette, kommer til å fortsette å kjempe for mål­
rettede tiltak til de fattigste i Norge. Og denne regjeringen
var den første som la fram en plan for det. Røde regjerin­
ger tidligere har ikke gjort det. Fattigdommen økte, og da
ikke bare i et snitt, som vi nå har fått tall for, men for de
virkelig fattige.
Dette sier jeg ikke som noen unnskyldning, men sann­
heten er at når ledigheten stiger og flere kommer ut av ar­
beidsmarkedet, som det var en tendens til fram til 2003,
får man flere som faller under medianinntekten. Og når
det generelle inntektsnivået stiger kraftig, får man også
flere under, selv om mange av dem som sitter nederst ved
bordet, har fått det bedre. Men vi er ikke fornøyd. Skatte­
letten har stort sett gått til bedriftene for å øke sysselset­
tingen, og derfor har Arbeiderpartiet stemt for langt over
halvparten av den. De kuttene representanten viser til, de
er for å styrke arbeidslinjen for å få flere inn i arbeid.
Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:36:37]: Det stem­
mer jo at Regjeringen har fått hele Stortinget med seg på
å iverksette nye tiltak for folk som har gått lenge på sosi­
alhjelp, for rusmiddelmisbrukere og for bostedsløse,
f.eks. Men det interessante er å se på hvordan Regjeringen
finansierer disse nye tiltakene. Det er da vi ser at Regje­
ringen ganske systematisk finansierer tiltak for de aller
fattigste ved å ta fra dem som har nest minst. Da ser vi at
de som betaler for nye tiltak for folk som har gått lenge på
sosialhjelp, er de som er arbeidsledige. De som har nest
minst, som har mistet mye inntekt og går på ledighets­
trygd, skal få enda mindre.
Mitt spørsmål til statsministeren må være: Forbauser
det statsministeren at vi faktisk får flere fattige i Norge,
når Regjeringen fører en politikk hvor man tar fra de ar­
beidsledige, som har en liten ledighetstrygd, og gir dem
enda mindre? Synes statsministeren det er overraskende
at det fører til at antall fattige øker?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:37:37]:
Jeg synes vel kanskje også representanten Bjarne Håkon
Hanssen bør gå litt bak statistikken og spørre seg hva dette
dreier seg om. Det dreier seg altså om andelen av dem
som er under den såkalte medianinntekten, altså en mid­
dels inntekt. Det kan faktisk bli flere av dem, selv om en
øker inntektsnivået i bunnen. Dette sier jeg ikke som en
unnskyldning, men som et faktum. Det er trolig det som
ligger bak.
Dette var en statistikk fram til 2003. Da var ledigheten
ganske høy, inntektsøkningen var høy, og til sammen
gjorde det at dette skjedde. Det betyr ikke at de som vir­
kelig trenger det aller mest, har fått mindre. Det ber jeg
Bjarne Håkon Hanssen merke seg.
Nå er ledigheten på vei ned, bl.a. på grunn av denne re­
gjeringens politikk. Vi har fått mer moderate inntektsopp­
gjør. Ting tyder på, også når det gjelder statistikken over
sosialhjelpsutbetalingene, at trenden er i ferd med å snu.
Når det gjelder de kuttene Bjarne Håkon Hanssen viste
til -- uten at jeg har tid til å gå inn på dem i detalj -- har de
arbeidslinjen som hensikt, nemlig å bringe folk tilbake i
arbeid istedenfor at de skal være på passive trygdemottak.
Det er fornuftig for å bringe folk ut av fattigdommen.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:38:51]: I 1999
var statsministeren sin strategi ein politikk for utjamning.
Då var det viktig med forsterka innsats for å få fleire i ar­
beid. Det var viktig med ein meir sosial bustadpolitikk,
med betre offentlege tenester, med eit tettare sosialt trygg­
leiksnett og med eit meir rettferdig skattesystem.
Dagens regjering har endra strategi, frå utjamning til
målretta tiltak for dei aller vanskelegast stilte, finansierte
med kutt for dei nest fattigaste. Det betyr at det har blitt
vanskelegare økonomisk å bli sjuk, å bli ledig og å vera
einsleg i dette landet.
Mitt spørsmål er: Er statsministeren no villig til å re­
vurdera sin strategi, til å la vera å lytta til Høgre, og til å
sjå på det som han stod saman med Senterpartiet om i
1999, for å unngå fleire stygge sosiale kutt overfor dei
nest fattigaste?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:39:59]:
Jeg er fortsatt overbevist om at vi trenger målrettede tiltak
mot de fattigste. Det hjelper ikke de fattigste om vi treffer
tiltak for andre grupper. De fattigste må hjelpes av målret­
tede tiltak mot de fattigste.
Vi trenger de generelle velferdsordningene. Dem har
vi hatt i Norge i mange år, og vi bygger dem ut. Men de
hindret ikke at vi fikk et økende fattigdomsproblem, som
vi også hadde under tidligere regjeringer -- og under vår
felles regjering. Ved hjelp av bl.a. daværende sosialminis­
ter Kleppa fikk vi analysert hvilke grupper som er de fat­
tigste i Norge. Da håper jeg at vi kan være enige om at vi
må sette inn tiltak mot dem, for nå vet vi mer om dem. Vi
vet at det gjelder en del innvandrermiljøer, vi vet at det
gjelder rusavhengige, vi vet at det gjelder bostedsløse, og

Trykt 3/6 2005
2005
2340 25. mai -- Muntlig spørretime
vi vet at det gjelder langtids sosialhjelpsmottakere. Ja, så
satte vi inn tiltak mot dem! Vi har økt bevilgningene gjen­
nom denne perioden med -- så vidt jeg husker -- et sted
mellom 3 og 4 milliarder kr for disse, og vi kommer med
ytterligere tiltak i revidert budsjett nå. Det må vi fortsette
med. Vi skal også arbeide for utjamning.
Dette er ikke et spørsmål om å lytte til Høyre, dette er
et spørsmål om å hjelpe de fattigste.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Marit Arnstad (Sp) [10:41:15]: Jeg har et spørsmål
til statsministeren.
Kommuneøkonomien er hardt presset. Det går ut over
velferden, det går ut over skoletilbudet, og det går ut over
eldreomsorgen. NRKmelder i dag at færre får sykehjems­
plass i dag enn i 2001, og at det er færre ansatte i eldreom­
sorgen enn før.
Svært mange forstår at kommuneøkonomien er pres­
set. De eneste som i dag ser ut til å ha vanskelig for å for­
stå at kommunene er i en stram økonomisk situasjon, er
den sittende regjeringen.
Senterpartiet er ikke så ofte enig med VGs lederskri­
benter, men til og med de ser ut til å ha forstått poenget,
når det skrives i en leder at når slankingen av kommunene
har gått så langt at det rammer gamle og syke, og at sko­
letilbud kuttes, da er strikken tøyd for langt. Det bør også
Regjeringen være enig i, skriver VG.
Spørsmålet er: Er ikke statsministeren også enig i at
strikken overfor en stram kommuneøkonomi er tøyd for
langt? Dagens økonomiske politikk går ut over den lokale
velferden, den går ut over skoletilbudet, og den rammer
eldreomsorgen.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:42:29]:
Når det gjelder kommuneøkonomien, er bildet ganske ny­
ansert. Det er en del kommuner som fortsatt har det veldig
vanskelig, det er jeg enig med representanten Arnstad i.
Men det er også mange kommuner som har kommet i en
klart bedre økonomisk situasjon, og generelt har det vært
en vekst. Den veksten skal fortsette, også i statlige over­
føringer. Det har Regjeringen foreslått i kommunepropo­
sisjonen som nå ligger til behandling i Stortinget.
Når jeg bringer fram noen tall nå, er ikke det for å un­
derslå at jeg vet at det er vanskelig i mange kommuner.
Men sannheten er at det i tråd med hva vi lovte i Sem­er­
klæringen, har vært en realvekst i kommunenes inntekter
i denne perioden på 1,6 pst. og i frie inntekter på 0,9 pst.
Sannheten er også at en brukerundersøkelse viser at bru­
kerne av kommunale tjenester var mer fornøyd siste året
enn de var året før. Det er også blitt en bedre balanse i
kommuneøkonomien. Netto driftsresultat for kommune­
sektoren samlet var på 2,4 pst. i 2004, mot 0,6 pst. året før,
altså en klar forbedring.
Når det gjelder omsorgssektoren, som det var spesielle
tall for i nyhetene i dag, er vi ikke framme ved målet ennå.
Men sannheten er at hvis en tar hensyn til sykefraværet, er
antallet utførte årsverk i pleie­ og omsorgssektoren om
lag det samme i 2004 som i 2003. Det er en økning i antall
mottakere av hjemmetjenester, fra 161 000 til 163 000, og
vi har opprettholdt antallet plasser i institusjoner og pleie­
og omsorgsboliger totalt sett.
I dag var det spesielt fokusert på sykehjemsplasser. Da
skal en ta med i beregningen at det er bygd nesten 39 000
nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger i eldrehand­
lingsplanperioden. Spesielt har det vært mange omsorgs­
boliger, og det gjør kanskje at antallet i sykehjem har gått
noe ned, fordi flere av dem kan være i omsorgsboliger.
Marit Arnstad (Sp) [10:44:38]: Jeg vet ikke helt om
driftsresultater bør være noe suksesskriterium for denne
regjeringen. Driftsresultatene i kommunesektoren i 2003
var jo historisk lave, så det skulle bare mangle om det ikke
tok seg litt opp i 2004.
Jeg ser også at Regjeringen ofte har brukt det faktum at
det ikke lenger er så mange kommuner som står under ad­
ministrasjon. Men det er ikke noen sak å komme seg ut av
listen over dem som står under administrasjon. Det er bare
å kutte i velferdstilbud til befolkningen i kommunene. Det
er bare å skjære inn til beinet, så kommer en seg ut av det,
men det er ikke noe godt suksesskriterium for velferden i
en kommune.
Jeg skjønner at Regjeringen fastholder at de mener
det går bedre i kommunesektoren. Samtidig sier statsmi­
nisteren at en ikke er framme ved målet. Da er jo spørs­
målet: Hvilke ambisjoner har Regjeringen for å trappe
opp innsatsen i den lokale velferden, i etterkant av en
kommuneproposisjon der Regjeringen foreslår å bevilge
bare en tredjedel av hva kommunene sjøl mener er nød­
vendig for å drive forsvarlig? Hvordan har da Regjerin­
gen tenkt å nå målet som de mener de ikke er helt fram­
me ved?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:45:44]:
Når det gjelder målene for opptrappingen av velferden i
kommunesektoren, vil jeg for det første si: en kraftig sat­
sing på psykiatrien. Det er den gruppen som virkelig tren­
ger det aller mest. Det skjer. Vi følger nå handlingsplanen
for opptrappingen av psykiatrien, også når det gjelder
kommunenes andel.
Et annet mål for velferden i kommunene er valgfrihet
for småbarnsforeldrene, valget mellom barnehageplass og
kontantstøtte. Det velferdstiltaket vil en rød regjering ta
bort, fordi de vil ta bort kontantstøtten.
For det tredje er målet at alle som har behov for om­
sorgsbolig og sykehjemsplass, skal få det, og de som øns­
ker et enerom, skal få det. Det siste målet er vi i ferd med
å nå. Det er nå over 90 pst. dekning når det gjelder enerom
på sykehjem, så vi er i ferd med å nå målet om at de som
ønsker et enerom, skal få det.
For å få dette til må kommuneøkonomien ytterligere
trappes opp. Det er Regjeringen innstilt på innenfor totalt
forsvarlige rammer, så ikke økonomien kommer ut av
kontroll. Derfor foreslår vi en vekst i samlede inntekter på
mellom 2 milliarder kr og 3 milliarder kr i 2006.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen.

2341
25. mai -- Muntlig spørretime
S 2004--2005
2005
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) [10:47:07]: Jeg
synes det er alvorlig at statsministeren prøver å prate bort
at vi stadig får nye rapporter om at eldre mennesker ram­
mes av kutt i tjenestetilbudet, for samtidig som det blir
flere eldre, ser vi altså at det blir færre ansatte innenfor
pleie­ og omsorgssektoren i kommunene. Det blir vanske­
ligere å få hjemmehjelp, det blir vanskeligere å få syke­
hjemsplass i forhold til antallet eldre. Det skyldes selvføl­
gelig at denne regjeringen har valgt å bruke pengene til
skattelette til dem som har mest, heller enn å gi nødvendi­
ge bevilgninger til eldretjenesten i kommunene.
Regjeringen har lagt opp til en økonomisk situasjon
som har blitt dramatisk verre i kommunesektoren i løpet
av disse årene. Hva vil Regjeringen nå gjøre for å ta tak i
den virkeligheten som alle mennesker i dette landet ser, at
eldre mennesker ikke får de tjenestene de har behov for,
og ikke bare snakke det bort med tall som ikke gir et riktig
bilde av hva som er utviklingen i kommunesektoren?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:48:17]:
Det siste tror jeg Schjøtt­Pedersen skal tenke igjennom.
Jeg tror ikke at de tallene jeg nå har oppgitt, gir noe galt
bilde. Jeg tror kanskje andre skal tenke seg litt mer om
med hensyn til hvilke tall man slynger ut.
Jeg har ikke til hensikt å prate bort problemene. Jeg rei­
ser nok rundt i Kommune­Norge til å vite at det fortsatt er
store problemer, både i eldreomsorgssektoren og på andre
velferdsområder innenfor kommunesektoren. Det har jeg
ikke tenkt å prate bort. Jeg har tvert imot tenkt å jobbe vi­
dere for å løse disse problemene.
Mantraet til Arbeiderpartiet om at alle ting blir løst
hvis vi ikke gir skattelette, holder selvsagt ikke. Arbeider­
partiet har stemt for mesteparten av skattelettene. Det har
vært viktig for å trygge arbeidsplasser. Å skape nye ar­
beidsplasser er også det viktigste i kampen mot fattigdom
og for velferd.
Når det gjelder antall ansatte, er det ikke riktig som
Schjøtt­Pedersen sier, at antallet i pleie­ og omsorgssekto­
ren har gått ned. Det har faktisk økt med 13 000. Men ak­
kurat i eldreomsorgssektoren er tallet, hvis en tar hensyn
til endring i sykefraværet, omtrent stabilt når det gjelder
antall årsverk.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:49:26]: Mitt
beste råd til statsministeren i denne saka er å gjera som
han ber andre om når det gjeld fattigdom: å gå bak tala, gå
bak statistikken og sjekka ut den verkelege verda ute i
Kommune­Noreg. Då vil statsministeren sjå at det ikkje
berre handlar om å leggja på ein milliard eller to i inntek­
ter til kommunane, men at det faktisk handlar om å låna
øyra til kva utgifter kommunane har. Viss han vil kjempa
mot fattigdomen, må sosialkontora få sleppa å kutta i stil­
lingar, og skulane må få meir og ikkje mindre midlar. Viss
han vil styrkja eldreomsorga, må han ta innover seg det
faktumet at pr. dato blir det mindre hjelp pr. brukar og ik­
kje meir, og han må ta innover seg at når det blir bygt flei­
re plassar innanfor eldreomsorga, er det faktisk behov for
fleire årsverk enn dei 13 000 som handlingsplanen inne­
bar.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:50:31]:
Jeg er helt enig med Magnhild Meltveit Kleppa i at vel­
ferd ikke først og fremst er et spørsmål om statistikk. Det
er for meg et spørsmål om enkeltmennesker som skal få
den velferden de har krav på. Av helt naturlige familiære
grunner er jeg faktisk rundt på en del aldersinstitusjoner
for tiden, og jeg blir stadig selv minnet om -- det er det sik­
kert også mange andre som blir -- at dette dreier seg om
enkeltmenneskers behov for omsorg og velferd. Jeg er
helt enig i at det ikke kan tildekkes av milliarder eller av
statistikk.
Det er fortsatt mange både eldre og andre pleietrengen­
de som ikke får den hjelpen de har krav på. Men så må det
også være lov til å trekke fram at det faktisk er flere som
har fått det, og som har fått det bedre. Det er mange eldre
som sier at de er fornøyd med det. Så er det en del som
ikke har fått det. Vi skal nå jobbe sammen for å gi dem et
bedre tilbud. Det må vi gjøre både ved å effektivisere tje­
nestene og også ved å øke overføringene til kommunesek­
toren. Så får vi holde orden på økonomien, slik at dette
ikke blir spist opp av en økende prisstigning.
Presidenten: Kristin Halvorsen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Kristin Halvorsen (SV) [10:51:50]: Det går fint an å
reise rundt i kommunene uten å verken se eller høre det
som er virkeligheten. Statsministeren prøver seg nå på å
beskrive en virkelighet der det går smått om senn fram­
over, men det blir tross alt litt bedre dag for dag. Men det
er jo feil. Det som dagens nyheter viser, er at det går mot­
satt vei. Det går tilbake. Det er nå i Norge flere pleietren­
gende mennesker over 80 år som trenger en syke­
hjemsplass, som står i kø, som ikke får plass, enn det var
før. Og da går det motsatt vei.
Da må jeg spørre statsministeren: Manglene i norsk el­
dreomsorg får vi mange eksempler på hver eneste dag:
folk som får mindre hjemmehjelp enn tidligere, pårørende
som gjerne vil på ferie, men som ikke tør dra av gårde for­
di de da ikke kan gå innom sin gamle mor, og det fins in­
gen avlastningsplass. Vil alle disse opplysningene om hva
den faktiske stoda i eldreomsorgen er, medvirke til at Re­
gjeringen legger om sin politikk, slik at vi kan få en slutt
på at det går bakover, og en start på at det går framover?
Eller er det et regjeringsskifte som må til for å få til det?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:52:58]:
Det er i hvert fall ikke det siste! Med partier som skal bru­
ke så mye penger at vi får prisstigning og rentestigning,
og dårligere kommuneøkonomi, er det mye bedre at Sam­
arbeidsregjeringen fortsetter for å bygge eldreomsorgen
videre ut.
Når jeg reiser rundt, både ser jeg og hører jeg -- jeg tror
like godt som Kristin Halvorsen, jeg tror ikke hun skal ta
patent på å være den eneste som gjør det -- om store mang­
Forhandlinger i Stortinget nr. 158
158

2005
2342 25. mai -- Muntlig spørretime
ler, og jeg ser at noe er blitt bedre. Jeg tar med meg begge
deler. Vi lærer av det siste, altså av det som går bedre, for
å hjelpe dem som fortsatt har klare mangler i omsorgen.
Det har vært tverrpolitisk enighet om dette i Stortinget.
Thorbjørn Jagland skal ha honnør for at han la fram for­
slag til en opptrapping innenfor eldreomsorgen, med ut­
bygging av institusjonsplasser, først og fremst omsorgs­
boliger, for der var mangelen størst. Der har vi fått, så vidt
jeg husker i farten, over 20 000 nye. Det er en forbedring
for mange mennesker. Vi har fått noen flere syke­
hjemsplasser, men ikke mange nok. Utbyggingen må fort­
sette.
Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP) [10:54:12]: La meg først minne
statsministeren om at det var et vedtak i Stortinget under
en trontaledebatt -- et enstemmig sådant -- om å få en opp­
trappingsplan for eldreomsorgen som var bakgrunnen, og
ikke et tiltak fra regjeringen. Statsministeren husker sik­
kert selv at han stemte for Fremskrittspartiets forslag.
Statsministeren sa: Alle som trenger en sykehjems­
plass eller omsorgstjenester, skal få det. Hvorfor er da
statsministeren imot å få lovfestede juridiske rettigheter
med hensyn til folketrygd­ eller rikstrygdeverkbetalte tje­
nester på dette området? Veldig mange kommuner sier at
de ikke greier å prioritere å bygge sykehjemsplasser, og
de skylder på svak økonomi. Det kan være fordi man har
bygd kulturhus og nytt rådhus, men det er i hvert fall svak
økonomi de skylder på. Hvorfor skal ikke dette kunne fi­
nansieres ved overføring fra Rikstrygdeverket til syke­
hjemmet og den som leverer omsorgstjenesten, slik at den
enkelte bruker har valgfrihet? Pengene kommer automa­
tisk, det er en stykkprisfinansiering av det tilbudet som
vedkommende selv velger -- altså rikstrygdeverkfinan­
siering i stedet for kommunefinansiering.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:55:23]:
Det er fordi at uansett hvem som har ansvaret, staten eller
kommunene, må det til syvende og sist prioriteres. Vi har
ingen sareptakrukke.
Etter Fremskrittspartiets resonnement om å statliggjø­
re omsorgstjenester og velferdsordninger i det hele tatt,
burde vi også kunne legge barnehagesektoren fullt ut over
på staten, og vi kunne legge skolesektoren fullt ut på sta­
ten. Pengene skal følge barna, pengene skal følge de eldre
-- og så tror en at en kommer unna prioriteringene. Det
gjør en selvsagt ikke. Enten det er kommunen eller det er
staten, må en faktisk prioritere, selv om Fremskrittspartiet
åpenbart har et helt annet budsjett å forholde seg til enn de
andre partiene.
Når vi også i tillegg mener det er fornuftig at kommu­
nene har hovedansvaret her, er det fordi det er de som er
nærmest mulig innbyggerne. Det er de som er nærmest de
eldre. Det er de som vet hvor skoen trykker, og de bør
foreta prioriteringene. Å tro at penger kan følge alle bor­
gere i det norske samfunn uansett hvilke velferdsordnin­
ger de skal nyte godt av, vil selvsagt bringe økonomien
fullstendig ut av kontroll. Slik styring kan vi ikke ha. Da
spises det opp av pris­ og renteøkning.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Hill­Marta Solberg (A) [10:56:42]: Jeg har også et
spørsmål til statsministeren.
Arbeid er det viktigste bolverk mot fattigdom. Det er
100 000 som er arbeidsledige i dag. Det er 30 000 flere
enn det var da Bondevik ble statsminister for sin siste re­
gjering. Det er altså flere som er havnet i den fella, der de
også kan bli fattige.
Mitt spørsmål til statsministeren er derfor helt konkret:
Er statsministeren fornøyd? Er han fornøyd med at det er
100 000 som er ledige? Til tross for at økonomien går bra,
går ledigheten meget svakt tilbake -- meget svakt tilbake.
Det er knapt nok bevegelse på statistikkene fra et år tilba­
ke. Og framfor alt: Er statsministeren fornøyd med at det
er 30 000 flere arbeidsledige i dag enn da han tok over den
siste regjeringen, og innser statsministeren at det er en
sammenheng mellom arbeidsledighet og fattigdom?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:57:44]:
Ja, det er en klar sammenheng mellom arbeidsledighet og
fattigdom. Det sa jeg også i mine svar på spørsmålet om
fattigdomsbekjempelse. Det viktigste tiltaket mot fattig­
dom er å bringe flere over i arbeid.
Nå øker sysselsettingen. Vi regner med at antall syssel­
satte personer vil øke med 18 000 fra 2004 til 2005. Når
ledigheten ikke går like mye ned, er grunnen, som Hill­
Marta Solberg utmerket godt vet, at flere melder seg på
arbeidsmarkedet. Men sysselsettingen øker.
Jeg er ikke fornøyd med dagens ledighetsnivå. Jeg vil
at det skal lenger ned. Nå kan gjerne Hill­Marta Solberg
gå tilbake og snakke om statistikken da vi begynte. Da
kan vi selvsagt gå tilbake til den arbeiderpartiregjeringen
hvor Hill­Marta Solberg satt, som hadde langt høyere le­
dighetstall enn det har vært under vår regjering. Toppen
hadde vi da Arbeiderpartiets leder var næringsminister.
Da hadde vi rekord i ledighet i moderne tid. Men en slik
diskusjon synes jeg ikke det er så veldig interessant at
Hill­Marta Solberg trekker fram. Jeg synes det er mye
mer interessant å se framover. Hva gjør vi for å få ledig­
heten ytterligere ned? Da satser vi på nyskaping og på
innovasjon, slik denne regjeringen har gjort. Da satser vi
på at bedriftene blir konkurransedyktige, dvs. at kostnads­
nivået holdes i sjakk, med lave priser, med lave renter,
med moderate inntektsoppgjør. Det har det lyktes denne
regjeringen å bidra med, og jeg vil også gi honnør til par­
tene i arbeidslivet som har bidratt når det gjelder inntekts­
politikken.
Så lever vi ikke isolert i Norge. Vi lever i et Europa og
med en verden rundt oss. Det kan være litt interessant å se
at vi har en mye gunstigere utvikling nå når det gjelder
sysselsetting enn det en har i andre land i Europa. Siden
Hill­Marta Solberg er sosialdemokrat, får hun tåle å høre
at i de sosialdemokratisk styrte landene Sverige og spe­
sielt i Tyskland stiger arbeidsledigheten til dels kraftig.

25. mai -- Ordinær spørretime 2343
2005
Det er ikke sikkert at sosialdemokratisk medisin er den
beste -- tvert om.
Hill­Marta Solberg (A) [10:59:49]: Igjen ble vi vit­
ne til at statsministeren står på talerstolen i Stortinget og
fryder seg over at det var høyere ledighet da Jens Stolten­
berg var næringsminister, enn det er under hans regje­
ringsperiode. Det er en merkelig opplevelse å være vitne
til igjen.
Mitt spørsmål er: Forteller statsminister Bondevik his­
torier om de ledige under Stoltenberg og om utviklingen i
sosialdemokratisk styrte land hvis han møter noen av de
30 000 flere som er blitt ledige mens han har vært statsmi­
nister? Er det det eneste svaret statsministeren har til de
ledige?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:00:25]:
Nei, det er det selvsagt ikke. Og jeg fryder meg heller ikke
over at ledigheten var så høy under Stoltenberg og Sol­
berg. Jeg beklager det sterkt ...
Hill­Marta Solberg (A) [11:00:30]: Det bare så slik
ut.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:00:32]:
Jeg beklager sterkt at det da var så høy ledighet. Men Hill­
Marta Solberg må tåle å høre dette uten å bli veldig irri­
tert, når hun selv trekker fram hvordan ledigheten var i
2001. Hun går tilbake i historien, og da må hun tåle at
noen av oss også har sett på statistikken under arbeider­
partiregjeringen. Men som jeg sa i mitt første svar, jeg sy­
nes ikke dette er det mest interessante, jeg synes det er
mye mer interessant å se framover. Derfor snakker jeg
ikke med de arbeidsledige om gammel statistikk, som
Solberg ynder å trekke fram. Da snakker jeg om hva vi
kan gjøre for å få dem ut igjen i jobb. I tillegg til de tilta­
kene som jeg nevnte, har vi også styrket Aetat for å øke
deres mulighet til å bringe folk fra passiv trygd og ut i ar­
beid. Vi har spesielt økt tiltakene når det gjelder yrkes­
hemmede arbeidssøkere, som er noen av de svakeste på
arbeidsmarkedet. Dette er konkret.
Hill­Marta Solberg (A) [11:01:25]: Jeg må få be om
ordet til en åpenbar misforståelse.
Presidenten: Beklager. Det er det ikke anledning til.
Tiden tillater kun ett oppfølgingsspørsmål, og det er fra
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) [11:01:39]: Når
antallet fattige har økt med 25 pst. på to år, altså under
denne regjeringens periode, må jo det være et veldig klart
signal om at Regjeringen har mislyktes på det området
som statsministeren har framstilt som det viktigste måle­
punkt for denne regjeringens politikk. I løpet av denne pe­
rioden har altså arbeidsledigheten økt med nesten 50 pst.
i forhold til hva den var da denne regjeringen tok over.
Mener Regjeringen at det er et riktig svar i forhold til
denne kraftige arbeidsledigheten at man har tillatt en be­
tydelig økt bruk av overtid i bedriftene i stedet for å skape
arbeid for dem som er ledige? Og mener statsministeren
at det er et godt svar til de arbeidsledige, som allerede i ut­
gangspunktet har fått redusert sin lønn betraktelig som
følge av at de har gått over på arbeidsledighetstrygd, at
denne regjeringen faktisk har redusert arbeidsledighets­
trygden med opptil 20 000--25 000 kr pr. år for en som er
ledig i ett år? Skaper det økt fattigdom, eller reduserer det
fattigdommen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:02:51]:
Når det gjelder fattigdom, for å ta opp igjen den debatten,
er det viktigste for meg at de fattigste får det bedre. Det
synes jeg faktisk er mer interessant enn statistikk og me­
dianinntektene. Dette har vi gått igjennom tidligere. An­
tall studenter har også økt med 6 000 i den perioden som
denne undersøkelsen gjaldt. Det slår faktisk ut på den så­
kalte fattigdomsstatistikken, men jeg tror ingen synes det
er beklagelig at vi får flere studenter. Så jeg ber Schjøtt­
Pedersen holde seg til hva vi skal gjøre for de fattigste.
Det kjenner vi ikke resultatet av ennå, og når det gjelder
resultatet av vår fattigdomsplan, vil vi få vite mer om de
totale virkningene av denne ved utgangen av denne peri­
oden. Den statistikken Schjøtt­Pedersen viste til, gikk
fram til 2003. Det er derfor ikke riktig å si at vår hand­
lingsplan har vært mislykket.
Når det gjelder arbeidsledigheten, er den på vei ned. Vi
er ikke fornøyd. Den skal ytterligere ned. Arbeiderpartiet
må, når de trekker fram tall fra tidligere under denne re­
gjering, tåle å få høre hvordan det f.eks. var under Schjøtt­
Pedersens regjeringstid.
Når det gjelder overtid, er den samlede overtidsmulighe­
ten ikke økt. Den er faktisk på en bestemt måte redusert; vi
har skapt større fleksibilitet når man kan ta ut overtid.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Til representantenes orientering vil pre­
sidenten meddele at det i dag ikke foreligger noen endrin­
ger i den oppsatte spørretimedagsordenen. Det betyr at vi
kan gå rett på spørsmål 1, som er fra representanten Inge
Ryan til arbeids­ og sosialministeren.
S p ø r s m å l 1
Inge Ryan (SV) [11:04:43]: «Fra 2007 skal den nye
arbeids­ og velferdsetaten være på plass over hele landet.
Dette skjer i ei tid der trygdekompetansen bygges ned i
mange små kommuner som fra før mangler kompetansen
som finnes i Aetat. Mange frykter for at små kommuner
lett vil få et B­stempel i den nye etaten.
Hva vil statsråden gjøre for at våre minste kommuner
skal ha god kompetanse i den nye velferdsetaten, og me­
ner statsråden det er en god strategi å bygge ned trygde­
kompetansen gjennom å fjerne stillinger i våre minste
samfunn?»

2005
2344 25. mai -- Ordinær spørretime
Statsråd Dagfinn Høybråten [11:05:20]: I St.prp.
nr. 46 for 2004­2005, Ny arbeids­ og velferdsforvaltning,
som nå skal behandles i Stortinget, har Regjeringen lagt
inn tydelige føringer og krav til en ny etat.
Alle brukere skal få et fysisk lett tilgjengelig arbeids­
og velferdskontor som de kan henvende seg til. Kontoret
skal være en gjenkjennelig inngangsport til arbeids­ og
velferdsforvaltningens samlede tjenester, og det skal fin­
nes i alle kommuner, men med mulighet for interkommu­
nale løsninger der en lokalt ser dette som ønskelig. Disse
kontorene skal sørge for en rask og helhetlig avklaring av
behov og et samordnet tjenestetilbud. Det er samtidig et
krav at kontoret skal sørge for all nødvendig koordinering
både innad i arbeids­ og velferdsforvaltningen og mot
andre relevante tjenester brukerne har behov for. Bruker­
ne skal få likeverdig, individuelt tilpasset service, et tilbud
uavhengig av hvilke ressurser og hvilken kompetanse
som er lokalisert i det enkelte lokale arbeids­ og velferds­
kontoret. Det samlede systemet skal stå til rådighet for
den enkelte bruker gjennom denne inngangsporten.
Dette skal være vesentlige rammebetingelser for en ut­
vikling av den nye statsetaten. De er formulert nettopp for
å ivareta hensyn som representanten Ryan og jeg selv
også er svært opptatt av. Med et slikt utgangspunkt bør de
lokale samarbeidspartnerne, kommunen og den nye stats­
etaten, gis stor handlefrihet for å finne fram til konkrete
løsninger tilpasset lokale behov og utfordringer.
De fleste steder i landet vil det være grunnlag for å
etablere arbeids­ og velferdskontor med en bemanning på
stedet som har bredde og kompetanse til løpende å hånd­
tere sammensatte behov. Men gitt den norske kommune­
strukturen og gitt svært mange komplekse etatsoppgaver,
verken kan eller bør man alle steder ha ansatte som gjen­
nom egen kompetanse dekker det hele, både i bredde og
dybde. Utviklingen blant dem som bruker tjenestene, kre­
ver også spesialisering for å kunne gi et fullgodt tilbud.
Den nye statsetaten må, slik man også gjør innenfor da­
gens etater, hele tiden balansere hensynet til brukernærhet
opp mot hensynet til kompetanse og kvalitet i håndterin­
gen av brukernes behov.
Regjeringen har i den framlagte proposisjonen lagt til
grunn at brukerne uansett skal kunne ha sin kontakt med
forvaltningen via sitt lokale kontor. Det organisatoriske
hovedprinsippet skal være at kompetanse skal hentes inn
til brukeren. Samtidig legges det opp til en stor kompetan­
sesatsing i forbindelse med reformen, bl.a. for å sikre at
alle kontorer -- ikke minst de små -- møter brukerne på en
kvalitativt god måte.
Så vil jeg også nevne at svært mange arbeidsoppgaver
ikke krever fysisk nærhet til brukeren. Disse kan ofte lø­
ses mer effektivt i egne kompetansemiljøer, noe som i sin
tur vil frigjøre ressurser til det brukerrettede arbeidet i lo­
kalsamfunnene. Det er bl.a. dette som har vært utviklin­
gen i dagens trygdeetat, som representanten Ryan viser
til. Trygdeetaten, som finnes i hver kommune, forvalter et
komplisert regelverk, som stiller krav til spisskompetanse
og detaljkunnskap. Med den kommunestruktur som vi
har, har det vært behov for en samordning av en del tje­
nester som krever spesiell nærhet til brukeren.
Inge Ryan (SV) [11:08:25]: Takk for svaret.
Aller først vil jeg bare understreke at SV og jeg sjøl er
glad for at man kommer opp med en ny velferdsetat. Jeg
syns den tenkinga som statsråden står for, er rett. Det som
overrasker meg, er at vi ser at trygdekontorene, som fins i
alle kommuner, de siste to--tre årene har mistet veldig
mange oppgaver.
Jeg var i forrige uke og besøkte et par kommuner der
de det siste året hadde halvert antall ansatte på trygdekon­
toret. Hvis jeg hadde sittet i statsrådens stol, hadde jeg
heller ønsket å bygge opp kompetanse rundt trygdekonto­
rene når de også skal få inn Aetats funksjoner. Vi vet jo at
man i dag har Aetat bare i noen få kommuner, i de store
kommunene, mens man ikke har det i de små kommune­
ne. Jeg syns det da ville ha vært naturlig å si at nå er det et
og et halvt år til vi skal få det nye velferdskontoret opp å
gå, og at vi må fylle på med mer kompetanse blant de an­
satte på de trygdekontorene vi har, bl.a. med Aetats kom­
petanse og med annen kompetanse. Men det vi ser, er at
man bygger ned. Det gjør oss i SV urolige.
Statsråd Dagfinn Høybråten [11:09:32]: La meg
først si at etter min oppfatning er det grepet vi gjør, med
på å konsolidere dagens velferdsforvaltning til også å
kunne betjene de små kommunene. Det at vi lager en fel­
les front sammen med kommunene og de to nåværende
statsetatene, vil nettopp gi en mulighet til et sterkere og
tyngre nærvær i alle kommuner som ikke ville ha vært der
hvis vi hadde fortsatt med dagens oppsplittede modell.
Når det gjelder utviklingen i etaten framover, er hen­
sikten med det opplegget vi nå forbereder, at vi skal bygge
kompetanse. Den reformen vi skal gjennomføre, er i stor
grad en kompetansereform. Men det behøver ikke bety at
man skal ha et fullskala arbeids­ og velferdskontor med
bredde­ og dybdekompetanse i alle kommuner. Jeg tror de
fleste vil innse at det ikke er mulig med den kommune­
struktur vi har i Norge. Det vil ikke gi den nødvendige
kvalitet.
Inge Ryan (SV) [11:10:37]: Tidligere var jeg ordfø­
rer i en liten kommune som prøvde å få til et offentlig ser­
vicekontor der bl.a. trygdekontor og likningskontor skulle
være aktive deltakere. Det man opplevde den gangen, var
nettopp at statlige etater, når man kom til slike samar­
beidsprosjekt, faktisk stilte seg veldig lunkne til å delta.
Det var regelverk og også ressursbruk som på en måte
gjorde at man var lunkne. Kan statsråden denne gangen
love at man fra statlig side er litt mer offensiv når man
skal inn i fellesskap med kommunene, slik at kommunene
ikke må bære for stor del av byrden og nærmest må presse
gjennom ting for å få det til å fungere bedre?
Spørsmål nr. 2 er: Når en kommune som tidligere har
hatt tre personer på trygdekontoret, nå sitter med én, syns
statsråden at det er en tilfredsstillende bemanning til å be­
tjene et statlig velferdskontor?
Statsråd Dagfinn Høybråten [11:11:31]: Svaret på
det første spørsmålet er definitivt ja. Nettopp på grunn av
det hensynet som representanten Ryan pekte på, har Re­

25. mai -- Ordinær spørretime 2345
2005
gjeringen foreslått for Stortinget at vi skal lovfeste den
felles fronten mellom kommuner og stat i arbeids­ og vel­
ferdsforvaltningen. Det betyr at en lokal rådmann eller
trygdesjef ikke kan reservere seg mot den utviklingen vi
skal ha. Den vil være forpliktet gjennom lovvedtak i Stor­
tinget.
Når det gjelder bemanning, vil jeg si at mulighetene til
å få en god nok bemanning i hver enkelt kommune blir
større når vi åpner for samarbeid mellom stat og kommu­
ne om oppgaveløsningen, slik vi gjør i den proposisjonen
jeg viste til. Det vil gi mulighet til å se oppgaveløsningen
på tvers av hovedskillet mellom stat og kommune.
S p ø r s m å l 2
Ranveig Frøiland (A) [11:12:50]: Eg skal få stilla
følgjande spørsmål til helse­ og omsorgsministeren:
«Nevrokirurgi er eit høgspesialisert fag, ofte kompli­
serte og risikable inngrep. Kirurgane treng trening, og det
er semje om at ein treng eit befolkningsgrunnlag på ca.
1 million innbyggjarar for å vareta nok trening og kvalitet
på behandlinga. I Helse Vest er det nevrokirurgiske tilbo­
det splitta opp -- i Bergen og Stavanger. Dei faglege råda
var at planlagde hjerneoperasjonar berre skulle utførast i
Bergen.
Kva er årsaka til at statsråden greip inn og fekk styret
til å gjera vedtak i strid med dette rådet?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:13:32]: Først og
fremst vil jeg understreke at jeg ikke har grepet inn og
overstyrt beslutningen om lokalisering av det nevrokirur­
giske tilbudet i Helse Vest. Dette er en beslutning som lig­
ger til det regionale helseforetaket, og vedtaket er gjort i
tråd med den eierskapsreformen regjeringen Stoltenberg
innførte.
Nevrokirurgi er et meget spesialisert medisinsk fagom­
råde, der det trengs både et stabilt og tilstrekkelig stort pa­
sientgrunnlag og forutsigbarhet. For å sikre det nødvendi­
ge faglige grunnlaget kan samarbeid mellom to enheter
være ønskelig. Dersom representanten Frøiland går inn og
leser det vedtaket som styret for Helse Vest fattet i mars,
er dette basert på to grunnprinsipper. For det første at det
skal være et gjensidig forpliktende faglig samarbeid innen
nevrokirurgi mellom Stavanger og Bergen, bygd nettopp
på forutsigbarhet og kontinuitet. For det andre at den ord­
ningen som nå gjennomføres, innebærer at virksomheten
skal dokumenteres grundig, og at resultatene skal evalue­
res om ett år.
Jeg er klar over at det forelå en faglig tilråding om å
samle de aktuelle hjerneoperasjonene, planlagte operasjo­
ner for hjernesvulster, ett sted i Helse Vest, nemlig i Ber­
gen. Jeg fikk en rekke henvendelser i forkant av det aktu­
elle styremøtet. Jeg valgte da å møte bl.a. stortingsrepre­
sentanter fra Rogaland for å høre nærmere om saken, slik
de så den. Dette er en praksis jeg føler meg rimelig trygg
på at også tidligere statsråder kjenner seg igjen i. Selv om
beslutninger tas av helseforetakene, er det viktig at vi som
ansvarlige politikere er lydhøre for hvilke reaksjoner dette
avstedkommer i samfunnet for øvrig, og at de formidles
til det aktuelle styret.
Det var imidlertid Helse Vest sitt styre som endret noen
av premissene og så fattet et vedtak som sterkere forplik­
ter til gjensidig samarbeid mellom Stavanger og Bergen.
La meg avslutningsvis gjenta det jeg sa i mitt svar om
samme sak til representanten Meltveit Kleppa -- dagen
etter det aktuelle styremøtet:
«De grepene som styret for Helse Vest her gjør, er,
så langt jeg kan se, i hovedsak ledd i en funksjonsfor­
deling med klare kvalitative mål, og det er viktig å sette
strek under «kvalitative mål», knyttet til behandling av
hjernesvulster. Denne type tilpassing av oppgavene i
regionene innen et fagfelt er basert på medisinsk­fagli­
ge vurderinger og er etter min oppfatning innenfor det
handlingsrom som RHF­styrene skal ha og må ha, og i
tråd med det ansvaret som vi har gitt styret.»
Denne vurderingen står jeg fortsatt inne for.
Ranveig Frøiland (A) [11:16:14]: Eg takkar statsrå­
den for svaret.
Eg vil forsikra om, dersom det er nødvendig, at eg har
lese både vedtaket til styret i Helse Vest og innstillinga
som kom i forkant. I den innstillinga var det faglege rådet
klart. Meltveit Kleppa sa i sitt spørsmål til statsråden at
det galdt den innstillinga som låg an til å verta fatta. Så ein
følte seg rimeleg sikker på at det skulle verta fatta eit anna
vedtak enn det som statsråden synest å seia at han ikkje
har gripe inn i. Men når eg les svaret hans igjen, seier han
òg: «Så lenge vi har telefon i dette landet, tror jeg det skal
gå helt strålende også i fremtiden.» Og det er ingen tvil
om at statsråden har teke kontakt med styret i Helse Vest,
som gjorde eit anna vedtak.
Men spørsmålet mitt til statsråden er: Føler han seg
komfortabel med dei faglege vurderingane som er gjorde
her, at Helse Vest sitt styre har gjort eit anna vedtak og ik­
kje har følgt dei faglege råda, etter telefon frå statsråden?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:17:19]: Det er helt
definitivt at jeg ringte til styrelederen i Helse Vest for å
formidle det budskapet som bl.a. Tore Nordtun og andre
fra Rogaland hadde ført i marken. Vi er jo vel kjent med
at postadressen har betydning for hvor vi mener aktivite­
tene skal foregå i helsevesenet. Det har vi lang erfaring
for.
Når det gjelder det faglige innholdet i denne saken, er
det ikke slik at departementet vurderer det faglige innhol­
det i de saker som styret i helseforetak og sykehus fatter
vedtak om. Vi foretar ikke faglige overprøvinger av det.
Det betyr ikke at det ikke fra tid til annen dukker opp sa­
ker som får så stor oppmerksomhet at vi også må gjøre
det, og vurdere hvorvidt vi skal gripe inn. Det kan være
nedlegging av fødeavdelinger, det kan være flytting av ki­
rurgiske avdelinger og hva det måtte være for noe. I denne
saken har vi full tillit til at styret i Helse Vest sitt vedtak
bygger på et faglig grunnlag som de står inne for, og det
har jeg også fått bekreftet fra Helse Vest.

2005
2346 25. mai -- Ordinær spørretime
Ranveig Frøiland (A) [11:18:27]: Når statsråden har
teke kontakt med representantar frå Rogaland, er han
sjølvsagt i sin fulle rett til å gjera det.
I Helse Vest­regionen er det Hordaland og Sogn og
Fjordane i tillegg til Rogaland. Så vi hadde sjølvsagt sett
pris på at vi òg vart kontakta. Men vi følte oss faktisk vel­
dig roa av innstillinga som låg føre til styret den dagen, at
dei ville vareta heile Helse Vest sine interesser når det
gjeld nevrokirurgi. Det som kan skje no, er at befolk­
ningsgrunnlaget vert for lite til å få kvalitet på operasjo­
nane både i Stavanger og Bergen. Då vil kirurgane flykta
til Austlandet, og pasientane vil reisa til Austlandet. Så
meir enn av striden mellom Stavanger og Bergen er eg
oppteken av at vi i Helse Vest skal ha eit så stort grunnlag
og så fagleg kompetente kirurgar at dei kan operera og
gjera dei inngrepa som er nødvendige, og då treng ein eit
befolkningsgrunnlag på ca. 1 million innbyggjarar. Det er
dei faglege vurderingane her eg er veldig redd for kjem til
å svikta, og så kjem ein til å få flukta til Austlandet.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:19:37]: La meg si
innledningsvis i mitt siste svar at jeg føler meg ganske sik­
ker på at heller ikke politikeren Frøiland vil ha vanskelig­
heter med å finne saker hvor hun har hatt et sterkt enga­
sjement også mot faglige anbefalinger. Hvis vi skulle ha
fulgt alle faglige anbefalinger i norsk helsevesen, hadde
det kartet vi har, sett veldig annerledes ut enn det som er
situasjonen nå.
Så er det ikke riktig at statsråden tok kontakt med stor­
tingsbenken fra Rogaland. Det var Rogalandsbenken som
var aktive og tok kontakt med statsråden. Jeg kan ikke hus­
ke at jeg fikk en slik henvendelse fra Hordalandsbenken
eller Sogn og Fjordane­benken. Og jeg har altså et stående
system for dette: I det øyeblikket jeg får en henvendelse fra
Stortinget, kommer jeg vanligvis tilbake i løpet av 24 timer,
maks 48 timer. Det ville jeg også ha gjort om Hordalands­
benken hadde vært så proaktiv og tatt et slikt initiativ. Hele
Vestlandet er representert i styret i Helse Vest: Sogn og
Fjordane, Hordaland og Rogaland. Og Helse Vest sitt styre
balanserer ansvaret, også det geografiske, og jeg har full til­
lit til at de har gjort det også i denne saken.
S p ø r s m å l 3
John I. Alvheim (FrP) [11:20:58]: Mitt spørsmål
går til den ærede helse­ og omsorgsminister og har føl­
gende ordlyd:
«Ifølge PRISY, Privatsykehusenes fellesorganisasjon,
følger ikke de regionale helseforetakene anbudsreglene
ved utarbeidelse av anbudsinvitasjoner. En oversikt viser
at verken Helse Midt­Norge eller Helse Nord la inn krite­
rier om kvalitet, og ingen la inn kriterier om epikrisetid.
Ventetid fra konsultasjon til behandling var interessant
bare for Helse Sør.
Vil statsråden se nærmere på denne praksisen og kreve
at anbudsreglementet følges bedre opp?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:21:49]: De regio­
nale helseforetakenes ivaretakelse av sitt sørge for­ansvar
innebærer kjøp av tjenester fra ulike private tilbydere. Det
er selvfølgelig forutsatt at dette skal skje i samsvar med
gjeldende regelverk for offentlige anskaffelser. Ved gjen­
tatte anledninger -- og senest i avholdte foretaksmøter
med regionale helseforetak i januar i år -- har departemen­
tet understreket viktigheten av at regionale helseforetak
praktiserer ryddig og riktig håndtering av ulike private tje­
nesteytere. Her blir det samtidig presisert og repetert at
helseforetakenes aktiviteter skal skje i samsvar med lov­
krav og øvrige myndighetskrav. Dette gjelder selvsagt
også på innkjøpsområdet.
I forbindelse med konkrete anbudsutlysninger har re­
gionale helseforetak frihetsgrader til å avgjøre hvilke vur­
deringskriterier som det er mest hensiktsmessig å legge til
grunn for kjøp av tjenester fra private tilbydere. Her kan
det være forskjellig syn blant ulike aktører på hvilke vur­
deringskriterier som burde vært lagt til grunn, og hvordan
disse skal tillegges vekt. Konkrete kriterier og krav vil
kunne avvike i ulike utlysninger.
Jeg forutsetter imidlertid at nødvendige krav til kva­
litet og forsvarlighet blir ivaretatt i de avtaler som blir
inngått. Når det gjelder mulige kriterier som epikrisetid,
vil jeg eksempelvis vise til at Helse Nord ikke la inn det­
te som spesifikt kriterium i konkurransegrunnlaget ved
sitt kjøp av tjenester fra private sykehus i 2004. Epikri­
setid var imidlertid et av mange elementer det ble spurt
om i forhandlingene med private tilbydere for å vurdere
kvaliteten på tjenesten. Leverandør ble valgt på bak­
grunn av en helhetsvurdering, hvor kvalitetsaspektet
både var et uttrykt kriterium og hadde betydning for valg
av tilbyder.
Som jeg tidligere har orientert Stortinget om, har jeg
som helse­ og omsorgsminister skjerpet inn at foretakenes
innkjøp skal skje i samsvar med gjeldende regelverk for
offentlige anskaffelser. Som eier av regionale helsefore­
tak vil selvfølgelig departementet fortsatt ha oppmerk­
somhet på at dette følges opp av helseforetakene.
I tillegg kan jeg si at jeg har hatt møte med den organi­
sasjonen som representanten nevner i sitt spørsmål, nem­
lig Privatsykehusenes fellesorganisasjon, som også over­
for meg har påpekt en del av disse tingene i forkant av de
foretaksmøtene jeg hadde i januar. Det har jeg naturlig
nok og selvfølgelig tatt opp med foretakene, for å få en så
god anbudsprosess som mulig og i tråd med det regelver­
ket som gjelder for offentlige anskaffelser, som jeg for øv­
rig utferdiget mens jeg var næringsminister.
John I. Alvheim (FrP) [11:24:39]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
For meg er det noe uforståelig at ikke alle de regionale
helseforetakene har de samme anbudsreglene når en skal
kjøpe tjenester. Jeg kan heller ikke se noen fornuftig for­
klaring på hvorfor flere foretak utelater kravet om epikri­
setid og ikke minst kravet om kvalitet. For meg virker det­
te nokså uprofesjonelt. Særlig vil jeg understreke viktig­
heten av at en har faste rutiner for utskriving av epikriser,
og at disse skjer innen en kortest mulig tidsfrist av hensyn
til etterbehandling av pasienten. Dette har også i høyeste
grad med kvalitet på tjenesten å gjøre.

25. mai -- Ordinær spørretime 2347
2005
Jeg vil spørre helseministeren: Kan det være mangel
på fagkompetanse i helseforetakene som gjør at anbuds­
kravene varierer så sterkt fra foretak til foretak?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:25:36]: Det har jeg
faktisk ikke grunn til å hevde. Jeg tror imidlertid vi må
være så ærlige å si at kompetansen når det gjelder å inn­
hente anbud, nok ikke var like stor på dag én etter at refor­
men ble iverksatt. Det har jo vært saker hvor Riksrevisjo­
nen har påpekt at man ikke har fulgt reglementet, og dette
har vært en naturlig del av den internopplæringen man har
hatt.
Jeg føler imidlertid etter å ha vært rundt på en del av
disse foretakene for nettopp å se på anbudsinnhentelse, at
praksisen er veldig forskjellig. Akkurat som om man ikke
tror når man skal innhente flere hundre anbud i de fem
helseforetakene, at de nødvendigvis vil være utferdiget
helt identisk selv om det er det samme lovverket som lig­
ger til grunn, vil det være sånn at hvis Stortingets 165
skulle be om pris på bil, vil spesifikasjonene variere, selv
om det i realiteten er samme kvaliteten man er ute etter.
Og så er det kontraktsforhandlinger, og da kommer slike
tilleggsspørsmål. Epikrisetid vil være én indikator på kva­
liteten i et tilbud, selvfølgelig.
John I. Alvheim (FrP) [11:26:45]: Jeg takker igjen
for svaret.
Kvalitetskriterier kan være vanskelig å dokumentere,
men ett slikt kriterium er pasienttilfredshet, noe som i
langt større grad enn hittil bør brukes i forbindelse med
anbudsbedømmelse. Det er pasienten og ikke minst pasi­
entens pårørende som til enhver tid skulle ha best kjenn­
skap til hvordan han eller hun er fornøyd med behandlin­
gen i et sykehus eller i en klinikk når en ser på totalen og
ikke minst på informasjonen og kommunikasjonen
mellom pasient, lege og pårørende.
Helseministeren har for så vidt delvis svart på mitt
spørsmål, som gikk på om helseministeren vil ta initiativ
til å få noe mer ensrettede regler for anbudsinnbydelse så
langt dette er praktisk mulig, men han kan gjerne gjenta
svaret.
Presidenten: Ønsker statsråden det?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:27:46]: Ja, presi­
dent. Men jeg tror ikke jeg har mulighet til å greie å gjenta
det, i hvert fall ikke ordrett, for det var en nyanse i forhold
til å ta initiativ på det som går på anbudsinnbydelse.
Jeg hadde veldig sterkt fokus på akkurat det som går på
anbudsinnbydelse. Jeg er opptatt av to ting. Det ene er at
en skal følge det reglementet som tross alt er bestemt. Og
det andre er at det skal være likhet når man innhenter an­
bud, slik at de forskjellige, mulige leverandørene skal
kunne forholde seg til én ting. Jeg erkjenner at de innle­
dende anbudsspesifikasjonene var for løse, og det ble der­
for for vanskelig og tilfeldig hvilke valg som ble gjort. I
dialog bl.a. med PRISY tror jeg vi har kommet frem til et
bedre grunnlag for innhenting av anbud.
Pasienttilfredshet vil alltid være et viktig kriterium.
Heldigvis bor vi i et land hvor pasienttilfredsheten er me­
get stor. Det gjelder både i de offentlige og i de private sy­
kehus. Den tilfredsheten tror jeg ytterligere vil kunne for­
sterkes ved at man har fokus nettopp på det representanten
Alvheim her tar opp.
S p ø r s m å l 4
Per Roar Bredvold (FrP) [11:29:10]: Jeg ønsker å
stille forsvarsministeren følgende spørsmål:
«Forsvaret avhender stadig en masse utstyr som for
Forsvaret ikke er nødvendig lenger, bl.a. M6­lastebiler
gitt fra USA til Norge. Noen av disse har havnet i Nord­
Korea, som hjelp fra Norge.
Synes statsråden det er forsvarlig å gi bort utstyr som
formelt ikke har Norge som eier, og at det må ryddes opp
i eierforholdet før man avhender dette?»
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:29:35]: Prose­
dyrer for avhending av overflødig materiell fra Forsvaret
er nedfelt i Forsvarsdepartementets retningslinjer for ma­
teriellforvaltning av 20. desember 2004. Både nåværende
og tidligere regelverk fastsetter at materiell av amerikansk
opprinnelse skal avhendes i henhold til amerikanske ret­
ningslinjer.
Dette innebærer at overføring av materiell av ameri­
kansk opprinnelse i hvert enkelt tilfelle skal godkjennes
av amerikanske myndigheter.
De aktuelle M6­lastebilene ble overført til Norge som
en del av Marshall­hjelpen. Vi forpliktet oss til ikke å
overføre materiellet til andre eiere uten forutgående god­
kjennelse fra amerikanske myndigheter. Som følge av
omstillingen av Forsvaret og ønsket om å støtte norske hu­
manitære organisasjoner ble det i 2002 og 2003 overført
ca. 1 100 lastebiler til Norges Røde Kors. Formell overfø­
ring av eiendomsretten forutsatte godkjenning fra ameri­
kanske myndigheter.
Norges Røde Kors har fått overført M6­lastebiler i to
omganger. Første overføring fant sted sommeren 2002 og
omfattet ca. 200 lastebiler. Søknad om sluttbrukergod­
kjenning av Røde Kors ble sendt amerikanske myndighe­
ter 9. juli 2002, og godkjenning ble gitt tre uker senere av
amerikanske myndigheter, 1. august 2002.
Den andre overføringen fant sted sommeren/høsten
2003 og vinteren 2004. Røde Kors fikk da overført 900
lastevogner. En forutsetning for overdragelsen var god­
kjenning fra amerikanske myndigheter. Derfor ble også
samtlige vognkort beholdt og er fortsatt i Forsvarets Lo­
gistikkorganisasjons forvaring. Heller ikke salgsmelding
er sendt.
Søknad om godkjenning ble sendt den amerikanske
ambassaden 16. desember 2003. Men svar fra den ameri­
kanske ambassaden er ikke mottatt. I påvente av den for­
melle godkjenningen valgte Røde Kors å la en del av las­
tebilene bli benyttet til humanitær innsats i Nord­Korea,
Haiti og Tsjad. 23. januar 2004 sendte Røde Kors brev til
den amerikanske ambassaden om at de var i gang med å
overføre lastebilene til Tsjad. FLO mottok kopi. Etter

2005
2348 25. mai -- Referat
flodbølgekatastrofen oppstod det også et prekært behov
for lastebilkapasitet i flodbølgeområdene. I den forbindel­
se overførte Røde Kors 63 kjøretøyer til det indonesiske
Røde Kors.
I Nord­Korea opplyser Røde Kors at de fem aktuelle
lastebilene ble hvitmalt og tydelig merket med nasjonalt
Røde Kors­symbol. Ifølge rapporter er de blitt benyttet av
Røde Kors i et helseprogram til transport av medisiner og
medisinsk utstyr i et område som dekker 2 300 helseinsti­
tusjoner, som igjen når 8 millioner mennesker. Til dette er
lastebilene svært egnet, de har gode terrengegenskaper og
kan nå fjerntliggende strøk.
All videre utførsel av kjøretøy er imidlertid stoppet.
Det vil bli ytterligere presisert i Forsvarsdepartementets
retningslinjer til FLO at det i henhold til gjeldende ret­
ningslinjer skal tas forbehold om aksept fra sluttbruker.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:32:33]: Jeg takker
statsråden for svaret denne gangen, og for svarene på de
spørsmålene jeg har hatt i denne fireårsperioden. Dette
blir vel det siste spørsmålet av denne typen -- vi får se hva
tiden bringer videre. Det var for så vidt et utfyllende og
godt svar, som refererer hva som har skjedd, og hva som
forhåpentligvis vil skje.
Det jeg vil presisere, er at Forsvaret skal ha ryddighet
med hensyn til alt man eier, og hva man bruker. Vi har for­
skjellige eierforhold til utstyr i Forsvaret, vi har lånefor­
hold, vi har leieforhold, og vi har ting som vi på en måte
bare har. Når vi skal avhende noe av dette utstyret, må
man ha et ryddig forhold til hvem som eier det, og i dette
tilfellet var det vel ikke Norge som formelt var eier. Da må
det ryddes opp før man gir bort ting. Det er en liten kor­
reks til Forsvaret, slik jeg ser det, men det er også kanskje
en korreks til Røde Kors, som ikke har fulgt opp dette. Re­
gelverket man har med hensyn til hvordan det skal gjøres
når vi gir bort ting, er helt klart. Derfor spør jeg statsråden
en gang til: Vil dette bli ryddet opp i både når det gjelder
det utstyret som allerede er gitt bort, og når det gjelder det
utstyret som vil bli gitt bort i framtiden?
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:33:47]: Jeg tak­
ker også for god og hyggelig dialog gjennom en lang pe­
riode. Jeg er helt enig med spørreren, gjeldende regelverk
skal følges. Det er det ingen tvil om, og det er klart at FLO
skal påse at det skjer. Samtidig vil jeg minne om at den
første overføringen av lastebiler skjedde med myndighe­
tenes godkjennelse, ambassaden svarte. Når det gjelder
den andre overføringen, som var helt parallell med den
første, mottok man imidlertid ikke svar. Det er ingen unn­
skyldning for ikke å påse at man faktisk får et svar før man
overfører lastebilene.
Samtidig har jeg lyst til å understreke at det på ingen
måte må framstilles som om disse fem lastebilene til
Nord­Korea på noen måte var overføring av krigsmate­
riell til den nordkoreanske stat. Her er det viktig å under­
streke at Røde Kors har et ansvar for å hjelpe folk som er
i nød, også dem som er i nød under en diktator, og jeg fin­
ner ingen grunn til å sette spørsmålstegn ved at disse fem
lastebilene til Nord­Korea faktisk har vært i stand til å gi
viktig hjelp til 8 millioner mennesker.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:34:55]: Jeg takker
nok en gang for svaret, som var et godt svar.
Vi er helt sikkert enige om alle sammen at dette er en
god bruk av utstyr som Forsvaret ikke har behov for len­
ger. Jeg kjenner godt til M6, jeg kjenner kjøreegenskape­
ne, og M6­lastebiler passer veldig godt til denne typen
formål. Jeg har heller ingen vanskeligheter med at vi fort­
satt skal gi bort denne typen utstyr og annet utstyr til slike
organisasjoner, men eierforholdet må altså være avklart
før vi gir bort noe.
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:35:23]: Her er
vi helt enige.
Presidenten: Det var dagens siste spørsmål, og sak
nr. 1, spørretime, er dermed ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 11.40.