19. april -- Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 179/2004 av 9. des. 2004
om innlemmelse i EØS­avtalen av europaparlaments­ og rådsforordning (EF) nr. 1592/2002
2101
2005
Møte tirsdag den 19. april kl. 10
President: E i r i n F a l d e t
D a g s o r d e n (nr. 70):
1. Innstilling frå samferdselskomiteen om samtykke
til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen
nr. 157/2004 av 29. oktober 2004 om innlemming i
EØS­avtala av europaparlaments­ og rådsforordning
(EF) nr. 785/2004 om forsikringskrav for luftfartssel­
skap og luftfartøyoperatørar
(Innst. S. nr. 163 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 43
(2004­2005))
2. Innstilling fra samferdselskomiteen om samtykke
til godkjenning av EØS­komiteens beslutning
nr. 179/2004 av 9. desember 2004 om innlemmelse i
EØS­avtalen av europaparlaments­ og rådsforord­
ning (EF) nr. 1592/2002 om felles regler for sivil luft­
fart og om opprettelse av et europeisk byrå for flysik­
kerhet (EASA)
(Innst. S. nr. 164 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 44
(2004­2005))
3. Interpellasjon fra representanten Oddbjørg Ausdal
Starrfelt til samferdselsministeren:
«Statens vegvesen er under sterk omstilling etter
vedtak i Stortinget. Målsettingen for omstillingen var
først og fremst effektivisering, avbyråkratisering og
desentralisering, samt at mer penger skulle gå til ut­
bygging, drift og vedlikehold av veg. Det har den sis­
te tiden kommet flere meldinger om at utviklingen
ikke går som planlagt. Nedbemanningsplanene er re­
dusert, likevel blir ikke vegbevilgningene brukt opp
pga. manglende kapasitet. Informasjon utenfra tyder
på at avstanden til publikum, herunder kommuner og
fylkeskommuner, har økt. De lokale vegkontorene
har få fullmakter, og avgjørelser synes å bli sentrali­
sert og byråkratisert, ikke det motsatte.
Hva slags informasjon har statsråden om dette, og
hva vil statsråden gjøre for å sikre at omstillingen gir
de resultater som forutsatt fra Stortingets side?»
4. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Heikki Holmås, Geir­Ketil Han­
sen og Karin Andersen om tiltak for bedre behandling
av ikke­returnerbare asylsøkere med endelig avslag og
andre ikke­uttransporterbare utlendinger
(Innst. S. nr. 151 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:26
(2004­2005))
5. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­
miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Kris­
tin Halvorsen og Rolf Reikvam om å endre modell
for nasjonale prøver
(Innst. S. nr. 161 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:51
(2004­2005))
6. Referat
Presidenten: Fra representanten André Kvakkestad
foreligger søknad om permisjon i dagene 19. og 20. april
for å delta i møte i Europarådets flyktningkomite i Stras­
bourg.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknaden behandles straks og innvilges.
2. Vararepresentanten, Harald Espelund, innkalles for å
møte i permisjonstiden.
Presidenten: Harald Espelund er til stede og vil ta
sete.
S a k n r . 1
Innstilling frå samferdselskomiteen om samtykke til
godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 157/2004 av
29. oktober 2004 om innlemming i EØS­avtala av europa­
parlaments­ og rådsforordning (EF) nr. 785/2004 om for­
sikringskrav for luftfartsselskap og luftfartøyoperatørar
(Innst. S. nr. 163 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 43 (2004­
2005))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2131)
S a k n r . 2
Innstilling fra samferdselskomiteen om samtykke til
godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 179/2004
av 9. desember 2004 om innlemmelse i EØS­avtalen av
europaparlaments­ og rådsforordning (EF) nr. 1592/
2002 om felles regler for sivil luftfart og om opprettelse
av et europeisk byrå for flysikkerhet (EASA) (Innst. S.
nr. 164 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 44 (2004­2005))
Steinar Bastesen (Kp) [10:03:20]: Det europeiske
samarbeidsforumet Joint Aviation Authorities har hittil
vært det sentrale forum for regelverksutvikling på flysik­
kerhetsområdet for europeiske luftfartsmyndigheter. Fo­
rumet er tilknyttet den europeiske luftfartsorganisasjon,
som i sin tid ble opprettet på initiativ av Europarådet.
EU har etter hvert funnet denne ordningen uhensikts­
messig og har derfor i samarbeid med de andre deltaker­
landene opprettet et særlig EU­byrå for flysikkerhet. Det­
te byrået skal raskere og mer effektivt fastsette og iverk­
sette harmoniserte regler på området.
EU­byrået har allerede overtatt oppgaver fra samar­
beidsforumet vedrørende sertifisering og vedlikehold av
luftfartøy. Samarbeidsforumet skal etter planen nedlegges
når EU­byrået for flysikkerhet har overtatt alle dets fag­
områder.
Problemet med denne omorganiseringen er etter Kyst­
partiets mening at EU i praksis overtar kontrollen over ut­
viklingen av flysikkerheten i det meste av Europa, og at
land utenfor EU blir en slags annenrangs deltakere i dette
systemet.
Overordnet flysikkerhetsregelverk skal vedtas av EU­
parlamentet og EU­rådet, mens vedtakelsen av mer detal­
jert teknisk gjennomføringsregelverk er delegert til EU­
kommisjonen. EU­byrået for flysikkerhet vil utarbeide
forslag til regelverk. EØS/EFTA­statene får delta i EU­
byråets styre og i EU­komiteen som skal støtte byrået,
men de har ikke stemmerett i noen av disse organene.

2005
2102 19. april -- Interp. fra repr. Ausdal Starrfelt om hva som gjøres for å sikre at omstillingen
i Statens vegvesen gir de resultater som var forutsatt fra Stortingets side
Deltakelsen i EU­byrået for flysikkerhet innebærer
ikke overføring av lovgivningsmyndighet eller forhand­
lingsmyndighet i internasjonale sammenhenger. Men den
innebærer en viss overføring av doms­ og forvaltnings­
myndighet. EU­byrået og EU­domstolen får myndighet
til å fatte vedtak om typesertifiseringer og luftdyktighets­
påbud som vil få direkte virkning for private rettssubjek­
ter. I dag ligger denne myndigheten hos Luftfartstilsynet
og norske domstoler. EU­byrået skal samarbeide med
EFTAs overvåkningsorgan ESA om gjennomføring av re­
gelverk.
Det er stor grad av enighet om betydningen av sikker­
heten i sivil luftfart i Europa. Det foreliggende avtaleverk
er utarbeidet i samarbeid med alle deltakerlandene i sam­
arbeidsforumet. Kystpartiet vil derfor ikke stemme imot
den foreslåtte forordningen i Stortinget. Men vi vil påpe­
ke det uheldige i at felles og alleuropeiske samarbeidsord­
ninger blir erstattet av ordninger som gir EU full kontroll.
Skulle det vise seg at forordningen skaper problemer i
forhold til flysikkerheten, eller at den ikke virker mer ef­
fektivt enn under et alleuropeisk regime, vil Kystpartiet
være rask til å ta systemet opp til ny vurdering i Stortin­
get. Norske myndigheter burde for øvrig være mer på vakt
når det skjer endringer som fratar Norge stemmerett i in­
ternasjonale samarbeidsfora.
Petter Løvik (H) [10:07:05] (leiar i komiteen og ord­
førar for saka): Det er heilt korrekt som representanten
Bastesen seier, at vi allereie i dag har eit godt samarbeid
internasjonalt gjennom samarbeidsorganet JAA. Det ein
vil prøve å få til med denne nyskapninga som allereie er
etablert, altså EASA, er eit endå meir formalisert samar­
beid. Eg er overbevist om at dette vil føre til at ein får både
eit klarare regelverk og eit betre regelverk for flysikker­
heit.
Det er også rett at ein del mindre funksjonar, ein del
mindre ansvarsområde, blir overførte frå det norske Luft­
fartstilsynet til EASA, men framleis er det -- og det er heilt
klart -- det norske Luftfartstilsynet som har det fulle og
heile ansvaret innanfor Noregs grenser for sikkerheita.
Eg trur at dette vil gagne flysikkerheita både i Noreg
og i resten av Europa. Trass i dei innvendingane som Bas­
tesen kjem med, er eg overbevist om at dette vil vere eit
gode også for norsk luftfart.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 2.
(Voteringsutskrift, se side 2131)
S a k n r . 3
Interpellasjon fra representanten Oddbjørg Ausdal
Starrfelt til samferdselsministeren:
«Statens vegvesen er under sterk omstilling etter ved­
tak i Stortinget. Målsettingen for omstillingen var først og
fremst effektivisering, avbyråkratisering og desentralise­
ring, samt at mer penger skulle gå til utbygging, drift og
vedlikehold av veg. Det har den siste tiden kommet flere
meldinger om at utviklingen ikke går som planlagt. Ned­
bemanningsplanene er redusert, likevel blir ikke vegbe­
vilgningene brukt opp pga. manglende kapasitet. Infor­
masjon utenfra tyder på at avstanden til publikum, her­
under kommuner og fylkeskommuner, har økt. De lokale
vegkontorene har få fullmakter, og avgjørelser synes å bli
sentralisert og byråkratisert, ikke det motsatte.
Hva slags informasjon har statsråden om dette, og
hva vil statsråden gjøre for å sikre at omstillingen gir de
resultater som forutsatt fra Stortingets side?»
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) [10:09:53]: Det er
godt kjent at Arbeidarpartiet har vore og er imot store de­
lar av dei omdanningane og omorganiseringane som Re­
gjeringa saman med Framstegspartiet har vedteke i denne
perioden. Det gjeld mange sektorar, ikkje minst samferds­
lesektoren. Me prøver likevel å vera konstruktive i høve til
det som vert vedteke, eventuelle omkampar får me heller
ta dersom det vert eit nytt fleirtal etter valet.
I dag skal eg snakka om ei omorganisering me i stor
grad har støtta, nemleg omorganiseringa av forvaltnings­
delen av Statens vegvesen. Me var negative til at all inves­
tering, drift og vedlikehald skulle konkurranseutsetjast,
og me tykte fleirtalet gjekk for fort fram. Me var òg nega­
tive til at produksjonsverksemda skulle organiserast som
eit aksjeselskap. Det heng sjølvsagt i hop med organise­
ringa av forvaltningsdelen.
Omorganisering av Statens vegvesen, med etablering
av fem regionkontor og 30 distriktskontor som erstatning
for tidlegare fylkesvise vegkontor, skulle ifølgje statsrå­
den sitt innlegg her i salen 13. desember 2001 føra til:
«Forslaget vil gi et mer effektivt Statens vegvesen,
der mindre ressurser skal gå til administrasjon og mer
penger kan brukes til utbygging, drift og vedlikehold.»
Og vidare:
«Omorganiseringen av forvaltningsdelen i fem re­
gioner vil dessuten innebære en klar desentralisering.»
Og:
«Lokal innflytelse skal ivaretas og styrkes i den om­
organiseringen som skal skje.»
Dette var Arbeidarpartiet sjølvsagt samd i.
Arbeidarpartiet har tidlegare peika på at regjerings­
partia og statsråden ikkje samanliknar likt med likt når
dei konkluderer med at staten, eller me, som er lik sta­
ten, får meir veg for pengane. Me har òg eit klårt inn­
trykk av at dialogen mellom det lokale og regionale fol­
kevalde nivået og statlege vegstyresmakter har vorte
dårlegare, ikkje betre. I tillegg ser m.a. omorganisering
av vegstasjonane ut til å ha gjort tilgjengelegheita til Sta­
tens vegvesen sine tenester dårlegare. Eg skal koma til­
bake til dette.
Innleiingsvis vil eg seia at det var ei utsegn frå ein ord­
førar frå Kristeleg Folkeparti, sjølvsagt kombinert med
ein masse innspel frå kommune­ og fylkeskommunepoli­
tikarar, norske medium og tilsette og brukarar av norske
vegar, som førte til at eg fremja denne interpellasjonen.
Eg vonar at statsråden er villig til å sjå problema, og at ho
vil syta for å betra tilhøva rundt i landet.
Statsråden sa i ei pressemelding om saka:
«Omorganiseringen av forvaltningsdelen og om­
danningen av produksjonsvirksomheten til et statlig

19. april -- Interp. fra repr. Ausdal Starrfelt om hva som gjøres for å sikre at omstillingen
i Statens vegvesen gir de resultater som var forutsatt fra Stortingets side
2103
2005
aksjeselskap styrker effektiviteten til Statens vegve­
sen.»
Ho sa vidare at mindre ressursar skulle gå til adminis­
trasjon, slik at meir pengar i staden kunne brukast ute på
vegen, til utbygging, drift og vedlikehald. Og det skulle
koma heile landet til gode.
Arbeidarpartiet sin føresetnad for vedtaket var at ei slik
omorganisering skulle føra til ei desentralisering, ved at
oppgåver skulle delegerast frå Vegdirektoratet til dei fem
regionane, og frå regionane vidare til distriktsvegkontora,
samtidig som det skulle byggjast vidare på eksisterande
kompetansemiljø i etaten både sentralt og lokalt. Me had­
de òg forventningar om at ei slik desentralisering ville
føra til lettare og betre kontakt med lokale og regionale
styresmakter, med bilistar og aktuelle organisasjonar.
Omorganiseringa er no i stor grad gjennomført, og re­
sultatet er dessverre nedslåande: Me høyrer og les nærast
dagleg om opplevingar av avmakt, om meir byråkratiske
beslutningsprosessar og om mindre moglegheit til å av­
gjera og få gjennomført til dels små utbetringar og av­
grensa vedlikehald.
Her kjem eit knippe med døme, meir eller mindre kon­
krete:
-- Elevar som er ferdige på køyreskulen i Fredrikstad,
kan få over to månaders ventetid for å få oppkøyring.
Fagpersonellet meiner at dette kjem av m.a. nedskje­
ringar ved stasjonane dei siste åra.
-- Det er døme på at vegstasjonar har vore utan relevant
sakshandsamar i to veker, og at ein då ikkje kan få
svar på sjølv dei enklaste spørsmåla.
-- Fagfolk er bekymra for at nedbemanningar etter
omorganiseringa kan føra til dårlegare tilbod knytte til
føraropplæringa, ikkje betre, slik den nye føraropp­
læringa føreset.
-- Seksjonsleiar i Vegdirektoratet Tor­Sverre Thomas­
sen seier til NRK Sogn og Fjordane at sjølv om posten
til vedlikehald av veg har auka dei siste åra, vert det
isolert sett mindre pengar til å tette hol med, fordi løy­
vingane har gått til andre føremål. Han peiker på at
omorganiseringa er ei av årsakene til dette.
-- I Lund kommune erfarte Kristeleg Folkeparti­ordførar
Kjell Erfjord at det etter fem månader ikkje hadde
kome svar på forslaget frå kommunen om å pynta opp
innkøyringa til Moi sentrum med blomar og planter.
Tidlegare vart dette avklart i ein prat med vegmeiste­
ren. Altså er også dette eit resultat av omorganise­
ringa.
-- Mange kommunestyre­ og fylkestingsmedlemer mel­
der det same: Vegen er lang og byråkratisk, større og
mindre avgjerder vert sentraliserte, og dialogen er
vanskeleg.
-- Informasjonssjef i NAF Egil Otter hevdar i eit avisin­
tervju at dårleg vedlikehald gjer vegane trafikkfar­
lege. Han fryktar at dette vil føra til ulukker. Både han
og nestleiaren i Norges Lastebileier­Forbund i Sogn
og Fjordane, Per Andreas Øren, har vanskeleg for å
sjå at vegvedlikehald vert prioritert av Regjeringa.
-- Regionleiar i Norsk Arbeidsmandsforbund Helge
Haukland meiner òg at heile omorganiseringa har
vore ein fiasko. Han peiker m.a. på at bemanninga på
forvaltingssida har auka med 250 årsverk som følgje
av konkurranseutsetjinga. Dei store intensjonane om
innsparingar og meir veg og vegvedlikehald for pen­
gane har ingen sett noko til, seier han. Dette forbundet
organiserer store deler av dei tilsette i Mesta AS, og
dei kjenner godt til omorganiseringa og kva følgje
dette har fått.
-- Lars Erik Fuglesang frå Forbundet for Ledelse og
Teknikk, som organiserer mange på forvaltningssida,
uttalar at avstanden til kundane har vorte større og ser­
vicen dårlegare den siste tida. Han seier vidare at
uforståelege nedbemanningar kombinert med utstrakt
konsulentbruk går på arbeidsstoltheita laus.
-- Administrerande direktør i Lastebileier­Forbundet
Gunnar Apeland stilte i eit foredrag nyleg spørsmål
ved dei fleste påstandane om kor bra denne omorgani­
seringa har vore. Han peikte m.a. på at det ofte er
underentreprenørane, ikkje hovudentreprenørane, som
får tildelt oppdrag frå Statens vegvesen, og som må
betala bøtene som vert skrivne ut på grunn av mang­
lande oppfølging av vilkåra. Vidare peikte han på at
kontraktane må utformast slik at entreprenørane vert
lønte for å gjera godt arbeid og ikkje, som nå, for å
gjera minst mogleg.
-- Vintervedlikehald er lett synleg for folk flest. Me får
meldingar om at dette var betre før, at vegen no ikkje
vert brøytt og strødd slik som tidlegare. For meg tyk­
kjest det som om det faglege skjønet er forsøkt erstatta
av klårt spesifiserte krav på millimeternivå. Ved
x mm snø på vegar med y årsdøgntrafikk, skal eller
skal det ikkje måkast. Dette har ført til usikre vegar og
til uhell.
Alle desse kan ikkje ta feil. Det er sjølvsagt ikkje vit­
skapleg dokumenterte prov, men det er gode nok kvar­
dagsdøme til at situasjonen bør undersøkjast nærmare.
Mange døme kjem frå folk som arbeider på vegen, og frå
folk som representerer mange bilistar.
Ei forskargruppe frå Arbeidsforskningsinstituttet har i
tillegg sett på erfaringane Vegvesenet har gjort seg i høve
til fjernarbeid i samband med omorganiseringa. Etter den
nye modellen skulle ein halda ved lag spesiell kompetan­
se på dei ulike kontora. I praksis har dette ført til at små
grupper tilsette sit på lokalkontor, medan sjefane sit ein
heilt annan stad. Det bekymrar oss i Arbeidarpartiet at
forskarane har funne at det er svært varierande korleis det­
te fungerer.
Ei undersøking som «Vegen og Vi» har gjort, viser at
vegvedlikehaldet har vorte dårlegare etter omorganiserin­
ga. Lokale aviser strøymer over av innlegg frå misnøgde
trafikantar som seier at det var betre før.
Arbeidarpartiet har meint og meiner framleis at Sta­
tens vegvesen skal ha tilstrekkeleg produksjonskapasitet
til å kunna operera strategisk i marknaden, og slik fungera
som eit marknadskorrektiv. Det gjeld ikkje minst på
drifts­ og vedlikehaldssida. No har Statens vegvesen
knapt ein spade som ein ingeniør eller ein fagarbeidar kan
nytta når han ser eit hol i vegen. No er Vegvesenet si rolle
å setja det meste ut på tilbod. Små og store oppgåver kan

2005
2104 19. april -- Interp. fra repr. Ausdal Starrfelt om hva som gjøres for å sikre at omstillingen
i Statens vegvesen gir de resultater som var forutsatt fra Stortingets side
ikkje løysast med det same. Så kan Vegvesenet etterpå
kontrollera at den som fekk oppdraget, har gjort jobben
sin i høve til utlysinga og spesifikasjonane. Alt dette tek
tid. Alt dette krev personale, og det kostar pengar, pengar
som alternativt kunne vore nytta på vegen.
Tidlegare hadde Statens vegvesen ferdige planar og
prosjekt, slik at arbeid kunne foregå fortløpande. Det
fanst planreservar, noko som ikkje finst i det nye syste­
met. Dette er antakeleg grunnen til at det i fjor stod igjen
ca. 750 mill. kr som ikkje vart brukte opp, samstundes
som heile landet skreik etter meir pengar til veg og veg­
vedlikehald. I tillegg er det nokså uforståeleg at Statens
vegvesen brukar hundrevis av millionar til eksterne kon­
sulentar samstundes som dei nedbemannar. Dette vert
ikkje berre dyrt, det er heilt uforståeleg, særleg for dei
som må gå.
Informasjon me har fått, tyder altså på at avstanden til
publikum, kommunar og fylkeskommunar har auka med
den nye modellen, at dei lokale vegkontora har for få full­
makter, og at avgjerder tykkjest å verta sentraliserte og
byråkratiserte -- ikkje det motsette.
Dette er ikkje surmuling. Dette er mange vitnesbyrd
frå mange einskildpersonar, organisasjonar og politikarar
på lokalt og regionalt nivå. Eg seier igjen: Alle desse kan
ikkje ta feil. Eg er spent på svaret frå statsråden, som eg
vonar ser på dette som konstruktive innspel, ikkje som
surmulande kritikk.
Statsråd Torild Skogsholm [10:20:09]: Jeg kan al­
lerede nå love at jeg kommer til å følge med på utviklin­
gen her og se på alle konstruktive innspill.
Den omstillingen Statens vegvesen nå gjennomfører,
har betydelige organisatoriske og bemanningsmessige ut­
fordringer. Nye organisasjonsenheter er etablert. Ansvar,
roller og nye samarbeidsmønstre både internt og eksternt
skal utvikles.
Det er et siktemål at Statens vegvesen skal ha en årlig
innsparing på om lag 350 mill. kr som en følge av at alle
oppgaver innen bygging og vedlikehold av vegnettet set­
tes ut på anbud. Samtidig skal etaten effektivisere virk­
somheten og nedbemanne med om lag 1 000 årsverk. Når
alle tiltak er gjennomført, vil etaten få en effektiviserings­
gevinst på forvaltningssiden på om lag 500 mill. kr pr. år
i forhold til 2001. Til sammen gir dette en årlig innsparing
på 850 mill. kr, som da kan bidra til å gi folk rundt om i
landet bedre og sikrere veger,
Jeg vil først omtale bemanningssituasjonen. Statens
vegvesen har hittil hatt en netto nedbemanning på om lag
750 årsverk i omstillingsperioden. Ytterligere nedbeman­
ning vil gjennomføres i siste halvdel av 2005. Størrelsen
på bemanningen må imidlertid kontinuerlig tilpasses opp­
gaver, økonomiske rammer og behovet for å opprettholde
nødvendig fagkompetanse. På grunn av økt aktivitet, spe­
sielt når det gjelder trafikksikkerhetstiltak og utbyggings­
prosjekter, som denne regjeringen har lagt stor vekt på,
kan det bli behov for en bemanning på mer enn 4 250 års­
verk. Interne undersøkelser Vegvesenet har foretatt, viser
at oppfølgingen av de internt overtallige har fungert til­
fredsstillende. Effektiviseringsarbeidet vil fortsette etter
1. januar 2006, og vil utgjøre en viktig del av et kontinu­
erlig forbedringsarbeid.
Effektiviseringsgevinstene på forvaltningssiden ble
planlagt tidlig i 2001. Erfaringer viser at uttaket av gevin­
stene går noe langsommere enn forventet i starten av om­
stillingsarbeidet. Selv om nedbemanningen skjer i forut­
satt tempo, vil de økonomiske gevinstene i form av lavere
lønnskostnader komme ett til halvannet år etter at nedbe­
manningen har funnet sted. Dette skyldes at overtallige
gis ett års overgangstid, og at kostnadene ved bruk av uli­
ke typer virkemidler påløper i denne perioden. De største
effektiviseringsgevinstene på denne siden vil først kom­
me i 2006 og i 2007. Vegvesenets beregninger viser at den
opprinnelig forutsatte effektiviseringsgevinsten ser ut til å
bli oppnådd.
Vegvesenets utfordringer innen byggherrevirksomhe­
ten har vært særlig store etter utskillelsen av produksjons­
virksomheten. I 2002 var kapasiteten innenfor byggherre­
funksjonen fordelt mellom forvaltning og produksjon.
Det var nødvendig å gjøre en hensiktsmessig deling av
denne kompetansen. Det var viktig å gi Mesta AS konkur­
ransenøytrale forutsetninger når de skulle inn i en konkur­
ransesituasjon, og samtidig sikre at forvaltningssiden
kunne håndtere utfordringene knyttet til en full konkur­
ranseutsetting både innen anlegg og innen drift og vedli­
kehold av vegnettet. Det tar tid å bygge opp gode bygg­
herremiljøer med tilstrekkelig kapasitet. Dette har vært
krevende arbeid for etaten. Konkurranseutsettingen har
gitt gode resultater for drifts­ og vedlikeholdssiden. Jeg
har fått opplyst at nettogevinsten er på om lag 10--15 pst.
sett i forhold til overgangskontraktene som ble inngått
med Mesta AS. Når det gjelder investeringssiden, er det
for tiden stor usikkerhet med hensyn til utviklingen i mar­
kedssituasjonen i anleggsbransjen.
De siste overgangskontraktene på investeringssiden
som ble inngått med Mesta AS, ble faset ut i 2004. Etter
det har Vegvesenet måttet forholde seg til kravet om utar­
beidelse av formelt konkurransegrunnlag. Selv for små
kontrakter -- nedre grense på 200 000 kr -- er prosessen
fram til kontraktsinngåelse og anleggsstart ressurskreven­
de. Dette er en viktig årsak til mindreforbruket i 2004. Det
kan gå ett år fra prosjektering/utarbeidelse av konkurran­
segrunnlag til anleggsstart. Etaten har imidlertid gjen­
nomført analyser, og vil iverksette flere tiltak for å styrke
byggherrekompetansen ytterligere. Kapasiteten til å utar­
beide konkurransegrunnlag økes betraktelig, kompetan­
seheving og endringer i kontraktsstrategien er videre noen
av tiltakene som gjennomføres.
I interpellasjonen gis det uttrykk for at informasjon
utenfra tyder på at avstanden til publikum, herunder kom­
muner og fylkeskommuner, har økt, og at avgjørelser sy­
nes å bli sentralisert. Til det har jeg følgende kommentar:
En av begrunnelsene for å regionalisere Statens vegvesen
var å styrke samordningen av transportsystemet over fyl­
kesgrensene. Det er viktig å sikre helhetsvurderinger og
styrke strategi­ og spesialistoppgavene innenfor regioner
der de gamle vegkontorene ble for små. Mye av grunnla­
get for samordningen innen regionen skal knytte seg til
strategiske valg, budsjett, store prosjekter og oppgaver in­

19. april -- Interp. fra repr. Ausdal Starrfelt om hva som gjøres for å sikre at omstillingen
i Statens vegvesen gir de resultater som var forutsatt fra Stortingets side
2105
2005
nen høytrafikkerte veger, stamveger, kollektivtrafikk osv.
Dette er oppgaver som krever strategisk kunnskap, men
som samtidig må bygge på utstrakt samarbeid med dis­
triktene og den lokalkunnskapen disse har opparbeidet.
Etaten har kontinuerlig fokus på rolledelingen mellom re­
gionvegkontoret og distriktsvegkontorene. Utfordringen
for Vegvesenet blir å finne en balansegang mellom desen­
tralisering av oppgavene og styring på regionnivå for å
oppnå stordriftsfordeler og effektivisering. I noen tilfeller
vil nødvendigvis regional styring og prioritering føre til
uenighet lokalt. Statens vegvesen opplever likevel ikke at
det er så stor uenighet med fylkeskommunene om priori­
teringen av investeringsprosjektene, verken når det gjel­
der øvrig riksvegnett, eller når det gjelder stamvegene.
Diskusjonene omhandler i hovedsak det totale bevilg­
ningsnivået til vegformål og størrelsen på fordelingen til
de ulike fylkene. Disse spørsmålene blir imidlertid nær­
mere belyst gjennom den behandlingen av handlingspro­
grammet som nå pågår.
Regionkontorene har dermed en litt annen funksjon
enn det distriktskontorene har. Distriktskontorene har i all
hovedsak ansvaret for alle de operative oppgavene. Sam­
tidig skal krav til effektivitet, kvalitet og ensartethet ivare­
tas. Så distriktskontorene vil i hovedsak være opptatt av å
være det utførende ledd for de operative oppgavene, bort­
sett fra de spesielt store prosjektene, de skal betjene publi­
kum, og de skal utføre førstelinjesaksbehandling av for­
valtningssaker. Distriktsvegkontorene har for øvrig i ho­
vedsak de samme fullmaktene som de tidligere vegkonto­
rene hadde.
Tilbakemeldinger Statens vegvesen får, tyder på at
nærheten til kommunene har økt. Å opprettholde god
kontakt med fylkeskommunene har også vært et viktig
område for Vegvesenet i ny organisasjon. Jeg har imidler­
tid fått opplyst fra Vegdirektoratet at det er registrert mis­
nøye enkelte steder. Dette vil bli fulgt opp med direkte
kontakt og nye brukerundersøkelser. Jeg vil understreke at
jeg i hovedsak har fått positive tilbakemeldinger på omor­
ganiseringen.
Statens vegvesen vil gjennomføre en ekstern evalue­
ring av de overordnede målsettingene med omstillingen.
En slik evaluering vil gi mest pålitelige svar når organisa­
sjonen har gått seg til, men det er viktig å vurdere og gjen­
nomføre forbedringer kontinuerlig. I tillegg gjennomfører
etaten selv en rekke analyser og evalueringer av fagområ­
der som grunnlag for å gjøre interne justeringer i ny orga­
nisasjon. Dette gjelder eksempelvis analyse av tjenester
og oppgaver innen trafikant­ og kjøretøyområdet, bygg­
herrevirksomheten, trafikksikkerhetsarbeidet, økonomi­
styringen osv. Når hele prosessen er over, synes jeg det er
viktig at det blir foretatt en evaluering både av prosessen
og av resultatet.
Jeg vil gi uttrykk for at en så omfattende omstilling
som den Statens vegvesen nå gjennomfører, nødvendigvis
vil ta noe tid å gjennomføre fullt ut. Etter min oppfatning
er imidlertid omstillingen så langt vellykket. Jeg vil un­
derstreke at de tilbakemeldingene jeg har fått, har nok
vært litt mer nyansert enn det som representanten Ausdal
Starrfelt har presentert.
For å sikre at omstillingen skjer i samsvar med Stortin­
gets forutsetninger, har jeg aktivt fulgt med i arbeidet i
Statens vegvesen. Dette vil jeg selvfølgelig også gjøre i
framtiden.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) [10:30:21]: Eg vil
takka statsråden for svaret. Eg tykkjer statsråden tok pro­
blemstillingane på alvor, og det er eg glad for.
Som politikarar må me vera samfunnskritiske, og det
inneber av og til at me må vera sjølvkritiske, og me må
seia at noko som me trudde skulle verta, kanskje ikkje vart
som me hadde tenkt. For meg, og for oss i Arbeidarpartiet,
verkar det som om dette er tilfellet i denne saka. Me var
for omorganiseringa på forvaltningsdelen, men me er vil­
lige til å vurdera om det var lurt. Eg må nok seia at det eg
kanskje reagerer mest på, er påstanden frå statsråden om
at nærleiken har auka. Det høyrest veldig underleg, når
me kjenner meir enn to­tre rundt i dette landet som er
frykteleg misnøgde med den nærleiken ein no har til myn­
digheitene på vegsida.
Eg er glad for at statsråden og Vegvesenet vil ha ei ek­
stern evaluering, for då får me tak i alle involverte og får
høyra kva alle meiner -- ikkje etaten sine vurderingar av
korleis det er. Det er klårt dét er viktig, og det er eitt as­
pekt, men det er ganske viktig at mange andre og mange
fleire òg vert spurde.
Eg har lyst til å bora litt i dette med konsulentbruken.
For når statsråden då seier at dette går bra, og me sparer
pengar på det, har ho då teke med at ein har brukt frykte­
leg mykje meir pengar til konsulentar enn tidlegare? Eller
er det eit anna reknestykke? Vegvesenet hadde tidlegare ei
betydeleg forskings­ og utviklingsrolle som det no er litt
usikkert kven som har ansvaret for, noko som var litt meir
uavhengig av det meir bedriftsretta forskings­ og utvik­
lingsarbeidet. Korleis har statsråden tenkt å halda ved lag
forskings­ og utviklingsarbeidet i sektoren, slik at ny
kunnskap skal kunna koma alle til gode?
Så til slutt: Eg vil fyrst kanskje vera litt flåsete og seia
at dette med strategisk kunnskap skjønar eg. Det er ikkje
alle som kan avgjera alle spørsmål lokalt. Men for meg
verkar det veldig merkeleg at me må ha strategisk kunn­
skap for å ta stilling til kva som skal vera i eit bed på Moi.
Så det må vera nokre eksempel på at når folk sender vida­
re spørsmål som ikkje har noko med strategi å gjera, har
det med ei generell sentralisering å gjera.
Så er det dette å samanlikna likt med likt. Det har eg
mast om dei siste åra. Når ein seier ein sparer opptil 850
mill. kr, samanliknar ein då likt med likt? Tek ein då inn
at når ein legg ut eit vedlikehaldsoppdrag på anbod, så
endrar ein vilkåra i forhold til det Vegvesenet hadde då dei
hadde det? Tek ein då omsyn til at ein får meirutgifter til
administrasjon fordi det tek meir ressursar å konkurranse­
utsetja enn ikkje å gjera det? Samanliknar ein likt med likt
i denne samanhengen? Og dersom ein ikkje er heilt sikker
på det, vil eg igjen be om at ein er nøye på at ein saman­
liknar likt med likt.
Statsråd Torild Skogsholm [10:33:35]: Aller først --
for å starte med det siste først: Når vi nå legger til grunn

2005
2106 19. april -- Interp. fra repr. Ausdal Starrfelt om hva som gjøres for å sikre at omstillingen
i Statens vegvesen gir de resultater som var forutsatt fra Stortingets side
at Statens vegvesen vil ha en større funksjon som bygg­
herre enn det de hadde tidligere, er jeg også opptatt av at
det i enkelte tilfeller da vil kunne være mer utgifter til ad­
ministrasjon enn det var tidligere. Jeg er selvfølgelig også
opptatt av at vi sammenlikner de samme typer tall, at det
er nettoeffekten man kommer fram til, og at vi ikke ser
bare på hva det koster for den utøvende part -- altså den
entreprenør som får oppdraget. Vi må se på hele prisen.
Det er det som ligger i våre betraktninger. Det som var ut­
gangspunktet for oss, var at vi samlet skulle ha en netto­
gevinst. Når jeg har operert med tallet 850 mill. kr, skal
det være den nettogevinst som man regner med å hente ut
av denne reformen.
Når det gjelder strategisk kunnskap, vil jeg også under­
streke at en slik kunnskap skal ligge nettopp i regionveg­
kontorene, men man vil i stor grad ofte bygge på kompe­
tanse mer lokalt. Derfor er man avhengig av en dialog
mellom dem som sitter nærmest utfordringene, og dem
som sitter på regionnivå. Forskning og utvikling er viktig.
Det er fryktelig viktig i denne sektoren generelt, noe som
forvaltningssiden vil ha et ansvar for. Det er noe vi er opp­
tatt av både i Statens vegvesen og i departementet. Derfor
har vi valgt å legge tung vekt på forskning og utvikling fra
departementets side.
Så til spørsmålet om konsulenter skal trekkes inn: Av
og til har vi fra myndighetenes side gitt føringer for når
det skal trekkes inn ekstern bistand. Kanskje det er behov
for å få en balansert vurdering av spørsmål som skal leg­
ges fram for Stortinget, eller det kan være spørsmål hvor
kanskje kompetansen i utgangspunket ikke ligger inne i
Vegvesenet. Da vil Vegvesenet kunne gå ut og hente kon­
sulenter. Det er nok viktig å følge med på at det ikke er et
overforbruk av konsulentbruken, utover det som er nød­
vendig. Men jeg mener at slik det brukes i dag, er det både
nødvendig og fornuftig. Jeg vil også understreke at når vi
setter i gang en så stor reform -- og dette er en stor reform
-- har jeg en grunnleggende tro på at det er en riktig og en
viktig reform. Jeg merket meg jo at Arbeiderpartiet var
med på å ta initiativ til reformen, og det understreker at vi
alle sammen har et felles syn på at dette har det vært et
stort, stort behov for. Så mener jeg vi kontinuerlig alle
sammen må være på vakt: Gjør vi de rette tingene i hen­
hold til de målsettingene vi har satt oss i dette?
Kjell Engebretsen (A) [10:36:57]: Statsråden brukte
begrepet «effektivisering», og det forstår jeg. Det er et ord
som har gjenklang i dagens moderne samfunn. Og det er
viktig at staten er så effektiv og så rasjonell som mulig.
Men i et sluttregnestykke når det gjelder effektivisering,
er det spørsmål om hvor mye av de innsparinger som for­
valtningen har, som er overført på publikum. Det er lik­
som en del av det hele samfunnsregnskapet, og det må
også fram på en annen måte. Men om jeg får bruke tra­
fikkstasjonene som et eksempel: Man legger nå ned tra­
fikkstasjoner i hytt og vær, og man har sikkert en rimelig
grunn for å gjøre det. Drøbak trafikkstasjon, som et ek­
sempel som jeg kjenner godt selv, betjener i dag ca.
100 000 mennesker. Nå må befolkningen i Follo­området
til Oslo eller til Fredrikstad. Vi ser allerede nå at køene når
det gjelder kjøreopplæring eller å få førerkort osv., øker
voldsomt. Tiden det tar, har allerede nå begynt å øke rela­
tivt dramatisk. Hallene, som er helt moderne, nye og godt
bemannet, ja de går ikke engang for halv maskin -- under
det. Og vi spør: Hvorfor? De har da fått beskjed om at de
ikke får lov til å utføre flere enn så og så mange kontroller
pr. dag, som en del av nedtrappingen. I EU er for øvrig
kontrollen av kjøretøyene en myndighetsoppgave. Man
skal ikke se bort fra at det også vil gjøre seg gjeldende i
Norge etter hvert. Og hvis man da har forkludret mulighe­
tene til å ha haller for å imøtekomme dette kravet, vil vi
stå overfor en situasjon hvor dette må bygges opp igjen.
Statsråden har i et svar til meg -- i et svarbrev for en
stund siden -- forsikret om at tilbudet i dette spesielle om­
rådet, med drygt 100 000 mennesker, ikke på noen måte
skulle forringes. Allerede nå ser vi at det faktisk skjer. Så
kan statsråden svare: Ja, men når det hele er på plass, vil
det bli bedre. Det skal ikke jeg bestride, men i alle fall ser
vi at publikum uansett får en helt annen og problematisk
måte å få utført disse tjenestene på enn hva man har i dag.
Og det er altså ikke noe lite område, det er 100 000 men­
nesker det er snakk om.
Vi ser også at den viktige funksjonen som en del av
dette arbeidet har -- opplæring i skoler, i barnehager, den
totale lokale virksomheten som disse utmerkede mennes­
kene på området trafikksikkerhet har stått for -- er i ferd
med å smuldre bort. Og det er helt åpenbart at avstanden
fra Oslo til Fredrikstad er ganske lang.
Anne Berit Andersen (H) [10:40:16]: Interpellan­
ten sa at det ikke var surmuling hun kom med. Nei, vi på
Sørlandet ville ha sagt at det var 10 minutter med gruff.
Interpellasjonen fra Ausdal Starrfelt kommer ikke som
noen overraskelse, verken for meg eller for Høyre. Inter­
pellanten er svært kritisk til det som skjer i forbindelse
med omstillingen i Statens vegvesen. Vi har i denne peri­
oden sett at Arbeiderpartiet ikke vil omstille, og det har de
selvfølgelig full anledning til. Men den virkelighetsbes­
krivelse som er gitt her, er faktisk ikke den virkelighet jeg
erfarer. Det virker som om vi lever i to forskjellige verde­
ner.
Den omstilling som Statens vegvesen nå er inne i, er
svært krevende, og jeg vil gi honnør for det arbeidet som
til nå er gjort. Interpellanten må ikke glemme at gjennom­
føringen av omstillingen ikke er ferdig. Arbeidet vil fort­
sette fram til 1. januar 2006, og en evaluering kan ikke
skje før arbeidet er gjennomført. Siktemålet er en innspa­
ring på 350 mill. kr pr. år som en følge av at drift og ved­
likehold er satt ut på anbud. Det skal reduseres med 1 000
årsverk på grunn av effektivisering. Når alle tiltak er gjen­
nomført, vil det bli en effektiviseringsgevinst på forvalt­
ningssiden på 500 mill. kr pr. år. Til sammen blir dette en
årlig innsparing på 850 mill. kr. Dette er midler som skal
gå til mer vei.
Nærhet til brukere, kommuner og fylkeskommuner var
og er en viktig del av omorganiseringen, og de tilbakemel­
dinger jeg har fått fra mitt distrikt og min region, er at det
er noe som fungerer veldig bra med denne omorganiserin­
gen. Hvis andre har opplevd noe annet, er det ikke sikkert

19. april -- Interp. fra repr. Ausdal Starrfelt om hva som gjøres for å sikre at omstillingen
i Statens vegvesen gir de resultater som var forutsatt fra Stortingets side
2107
2005
det er omorganiseringen det er noe galt med, men det er
kanskje noe i en så stor omstillingsprosess som faktisk må
gå seg til, som det heter.
La oss få prosessen på plass, og la oss vente på den
eksterne evaluering som Statens vegvesen selv vil igang­
sette i løpet av 2006.
Kenneth Svendsen (FrP) [10:42:49]: Jeg er helt
oppgitt over den framstillingen som Ausdal Starrfelt gir.
Hun sier at de har vært konstruktive og omstillingsvennli­
ge. Ja, hun er til og med blitt opptatt av hull i veien! Dette
er jo nesten å føre folk bak lyset. Sannheten er at Ar­
beiderpartiet og Ausdal Starrfelt ved enhver anledning
har motarbeidet en effektiv omstilling når det gjelder
samferdsel. Det gjelder ikke bare veisektoren og jernba­
nesektoren, det gjelder overalt. Og det gjelder spesielt
omstillinger som virkelig gir effekt, som omdanningen til
aksjeselskapet Mesta -- det ble spesielt motarbeidet av Ar­
beiderpartiet.
Som statsråden sa, har man altså en årlig besparelse på
850 mill. kr på dette. Det er omtrent det samme som det
tillegget Arbeiderpartiet har lagt inn i Nasjonal transport­
plan. Det betyr at hvis Arbeiderpartiet sammen med de
andre partiene i det rød­grønne alternativet -- som jeg har
store problemer med å se grønnfargen i -- skal reversere
denne ordningen, bruker de altså opp veibudsjettet på å
stoppe markedet i å konkurrere. Med andre ord: Vi får
ikke fem flate øre mer til vei i denne perioden.
Når vi ser på de funksjonskontraktene som har vært ut­
lyst, ser vi at de kunne ha gitt opptil 35 pst. i besparelser,
besparelser som vi kunne ha brukt til mer investering i vei,
til mer til vedlikehold av vei, til mer til brøyting.
Ausdal Starrfelt trekker fram behovet for økt vedlike­
hold, og da blir det hele helt latterlig. Jeg er helt enig med
Ausdal Starrfelt i at behovet for vedlikehold er langt stør­
re enn budsjettene tilsier. Vi har faktisk et etterslep på 11
milliarder kr, nesten et helt veibudsjett. Men hvor er pen­
gene hen? Hvor er pengene som Ausdal Starrfelt kommer
med? Kom med pengene som Fremskrittspartiet gang på
gang har foreslått i statsbudsjettet og i Nasjonal transport­
plan for å få tettet de hullene som Ausdal Starrfelt plutse­
lig er blitt så opptatt av, for de stopper de rasene som hun
tilsynelatende gir inntrykk av at hun er imot. Det nytter
ikke å skylde på omstillingen. Det er penger som skal til
-- valuta.
Så sier Ausdal Starrfelt at hun tillater seg å være
selvkritisk. Nei, det er hun da slett ikke. De feilene som
Arbeiderpartiet har gjort i henhold til Mesta, og de fei­
lene som er gjort i forbindelse med manglende bevilg­
ninger, veies overhodet ikke opp, de kommer med nye
ord.
Ausdal Starrfelt sier videre at hun er kritisk til innleie
av konsulenter. Ja, hvis det er private konsulenter eller in­
geniørbyråer som kunne ha fått de 750 mill. kr som vi
ikke fikk brukt i fjor, slik at man kunne ha fått ut flere an­
bud, er representanten kritisk til det, men hvis det er stat­
lig ansatte, er hun tydeligvis ikke kritisk til det.
Når det gjelder trafikkstasjoner, er målet at det skal bli
et bedre servicetilbud til kundene der de bor. Hvis vi ikke
oppnår det, får vi se på det på nytt. Men det er målsettin­
gen.
Jan Sahl (KrF) [10:46:08]: Det er betryggende å
høre at omstillingen i Statens vegvesen etter statsrådens
oppfatning så langt er vellykket. Vi vet at statsråden aktivt
følger arbeidet i Statens vegvesen for å sikre at omstillin­
gen skjer i samsvar med Stortingets forutsetninger.
Men det var forunderlig å høre representanten Odd­
bjørg Ausdal Starrfelts begrunnelse for sin kritiske inter­
pellasjon på Politisk kvarter i dag tidlig. Der ble det hev­
det at det har blitt større humper i veiene og at det har vært
manglende brøyting. Jeg vil tro at opptil flere av disse
humpene og hullene i veiene sannsynligvis var der også
før omstillingen ble satt i verk. Da synes jeg det er greit å
kunne vise til at nettopp vår regjering har prioritert å fjer­
ne noen av disse humpene ved økt satsing på vedlikehold,
og at begrunnelsen for omstillingen er å få ytterligere
midler til opprusting av veinettet. Jeg skulle gjerne fått en
dokumentasjon på at hullene i veibanen er blitt større etter
at omstillingen i Statens vegvesen ble satt i gang. Men jeg
har stor forståelse for at interpellanten ikke har kapasitet
til å gå rundt med tommestokken.
Det er allerede dokumentert at konkurranseutsettingen
har gitt gode resultater for drifts­ og vedlikeholdssiden.
En nettogevinst på 10--15 pst. gir betydelig mer vedlike­
hold for pengene. Dette skal komme brukerne til gode ved
færre hull og humper i veiene.
Så vil jeg også understreke følgende: I Kristelig Folke­
parti var vi forberedt på at en så omfattende omstilling
måtte ta både tid og ekstra ressurser i omstillingsperioden.
All omstilling er utfordrende, både for ledelsen og for de
ansatte. Jeg vil gi ros til alle involverte i omstillingspro­
sessen som har vært med på å bidra til et vellykket resultat
så langt.
I Kristelig Folkeparti ser vi fram til de planlagte in­
terne og eksterne evalueringene av omleggingen som vil
komme. Først når gode og omfattende evalueringer av
iverksettelsen av våre vedtak foreligger, vil vi få vite om
våre forutsetninger og intensjoner oppfylles fullt ut. I
mellomtiden stoler Kristelig Folkeparti på at statsråden
følger med i utviklingen og underveis sørger for at proses­
sen går på en best mulig måte.
Jorunn Ringstad (Sp) [10:48:50]: Eg har merka
meg at temperaturen i debatten begynner å komme opp.
Det tek eg som eit teikn på at interpellasjonen som Odd­
bjørg Ausdal Starrfelt tek opp, handlar om eit tema som
stadig fleire er opptekne av. Det er dei signala vi får når vi
snakkar med folk ute, både folk innafor vegetaten og så­
kalla vanlege folk.
Det er grunn til å stille spørsmålet: Har det blitt slik
som vi trudde? Eg veit at mange seier at dei negative opp­
levingane kanskje har vore lettare å få auge på enn dei po­
sitive så langt i den omstillingsprosessen som har vore.
Mange seier at det er lite som tyder på at innsparingane
har blitt slik som ein trudde.
I førre veke gjekk det i mitt heimfylke ein debatt i me­
dia, bl.a. i NRK Sogn og Fjordane. Oddbjørg Ausdal

2005
2108 19. april -- Interp. fra repr. Ausdal Starrfelt om hva som gjøres for å sikre at omstillingen
i Statens vegvesen gir de resultater som var forutsatt fra Stortingets side
Starrfelt viste til dei utsegnene som har komme. Eg mer­
ka meg at statssekretæren bl.a. uttala til NRK at så langt
i prosessen er det eit underskott på 45 mill. kr som resul­
tat av omstillinga, men for 2006 og 2007 vil vi merke ge­
vinsten. Dette sa statssekretæren til NRK Sogn og Fjor­
dane.
Det eg synest at vi skal leggje litt vekt på, er at det har
komme fleire signal, også frå vegetaten sjølv, om at om­
stillinga ikkje har blitt akkurat slik som ein hadde plan­
lagt, i desse åra som har gått. Enkelte meiner f.eks. at den
planlagde nedbemanninga i Statens vegvesen vanskeleg
kan gjennomførast dersom bestillarrolla skal varetakast
på ein best mogleg måte etter at anbod er gjennomført for
alle prosjekt og alt vedlikehald.
Blant dei kritiske innvendingane som har komme mot
omlegginga, er nettopp at Vegvesenet ikkje er godt nok
som byggherre. Kapasiteten har vel heller ikkje vore til­
passa arbeidet med det nye anbodsregimet. Det har iallfall
blitt sagt at dette er ei av årsakene til at løyvingane ikkje
har blitt brukte opp kvart år etter at reforma har blitt gjen­
nomført. Frå enkelte fylke får vi òg høyre, no som dei er
midt i prioriteringa i handlingsprogrammet, at dei får sig­
nal frå Vegvesenet om at dei ikkje har kapasitet til å plan­
leggje og vere byggherre for dei prosjekta som fylkestinga
vedtek.
Eg får stadig henvendingar frå såkalla vanlege folk
som meiner at vegvedlikehaldet har blitt dårlegare. Eg har
jo registrert at talet på klager på vegvedlikehaldet har
auka kraftig over heile landet. Difor er det ikkje overras­
kande at avisa Vegen og Vi nr. 6 har «Sterk misnøye med
funksjonskontraktene» som overskrift på framsida. Der er
det òg fagfolk i Statens vegvesen som er kritiske til den
måten desse kontraktane blir gjennomførte på.
Min konklusjon er difor at det er grunn til å følgje nøye
med på utviklinga i vegetaten. Eg er glad for at statsråden
òg signaliserte at ho ser på det som ein viktig del av arbei­
det framover.
Sigrun Eng (A) [10:52:30]: Interpellanten har foku­
sert på eit utruleg viktig samferdselsområde. For det fyr­
ste: Har effektiviseringa og nedbemanninga av Vegvese­
net med over tusen personar gitt meir pengar til veg? Og:
Er resultatet av dei fem regionkontora og dei 30 distrikts­
kontora det ideelle for ein desentralisert modell?
Det er, som fleire har vore inne på, slik at vi har fått
mange innspel om dei erfaringane som brukarane har:
funksjonskontraktane på vintervedlikehald, der rodene er
altfor lange, dårlegare brøyting enn før, kontraktørane tek
heller bota enn å skaffe seg dyrt materiell, som f.eks. til
høvling. Resultatet er fleire ulykker, fleire utforkøyringar,
større utbetalingar frå forsikringsselskapa -- altså dyrare
samfunnsøkonomisk, men kanskje billigare å drifte ve­
gen, isolert sett.
Dei operative ledda på distriktskontora blir utmagra.
Kunnskapen er der, men alt som skal gjerast, må godkjen­
nast av regionkontora. Det fører til unødvendig lang saks­
behandling og unødvendig byråkrati, og resultatet er
mindre veg for pengane.
I det gamle vegvesenet blei jobben gjord når ein måtte,
ja til og med utført førebyggjande. No skal nesten alt leg­
gjast til rette for anbod, lysast ut og bestillast. Det seier
seg sjølv at her går vinninga bort i spinninga. Eitt eksem­
pel på dette kan ein lesa i Vegen og Vi nr. 6 i år. Der står
det at staten kjøper konsulenttenester for om lag 800 mill. kr
meir i år enn året før, og det meste går til planlegging og
prosjektering.
Tidlegare har vi fått informasjon om at budsjettet ikkje
blei brukt opp i 2004. Resultatet er frustrerte kunnskaps­
rike fagfolk som ikkje veit kva morgondagen vil bringe,
og i andre enden alle fylkesordførarar og ordførarar i lan­
det som skrik etter betre vegar.
Terskelen for å få gitt tilbakemeldingar på korleis ein
opplever arbeidssituasjonen, har blitt høgare. Vegdirekto­
ratet oppfører seg meir enn nokon gong som ein stat i sta­
ten, nærmast totalitært.
Det har stilna frå maskinentrepenørane si side no. Den­
ne politikken fører til meir pengar i deira kasse. Det er re­
sultatet, når ein ikkje samanliknar likt med likt -- ikkje
meir pengar til vegar, som vi alle så sårt treng, og som vi
har blitt tuta øyra fulle av frå den borgarlege sida.
Regjeringspartia er tilfredse med det som skjer. Det er
den politiske retninga som rår over sunn fornuft. Det
skremmer oss i Arbeiderpartiet.
A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her over­
tatt presidentplassen.
Petter Løvik (H) [10:55:33]: Eg er økonom av ut­
danning, og av såkalla vittige tunger blir det av og til sagt
om oss økonomar at vi er den einaste gruppa i verda som
klarar å sjå ein ting fungere i praksis og likevel vere be­
kymra for at det ikkje skal fungere i teorien. No har vi fått
godt selskap av Arbeidarpartiet.
Dei aller fleste ser at dei tunge omstillingsprosessane
vi har køyrt, har fungert og gitt resultat. Arbeidarpartiet
har vore imot og prøver heile tida å fortelje: Høyr her, fol­
kens, dette funkar ikkje!
Arbeidarpartiet var imot det vi gjorde på luftfartssek­
toren. Vi fekk ned passasjeravgifta, vi fekk auka konkur­
ranse, og det gav folk flest høve til å benytte fly både i ar­
beid og i fritid. Arbeidarpartiet var imot omstillingane i
Avinor. No ser vi resultata av det som vi likevel klarte å
gjennomføre, vi får ei skikkelig utbygging på mange av
flyplassane våre, vi får lågare avgifter, vi får avgifter som
gjer at SAS kanskje vil begynne å fly meir over Noreg, og
ikkje fly så mykje over Sverige, som dei delvis har gjort
fordi avgiftene har vore for høge.
Arbeidarpartiet har vore imot utskiljinga av Mesta, Ar­
beiderpartiet var imot konkurranseutsetjinga på Vegvese­
net. Her ser vi altså no klare resultat. Likevel påstår Ar­
beidarpartiet at dette ikkje fungerer. Forstå det den som
kan!
Det er ingen grunn til å seie at alt er såre vel, det skal
vi vere så ærlege at vi seier. Det vil ta ei tid før dette be­
gynner å gi 100 pst. utslag. Blant anna har det blitt veldig
dyrt -- ja. Det er fordi dei som blei overtalige, skal ha eit
skikkelig oppgjer for å kunne søkje seg andre stadar.

19. april -- Interp. fra repr. Ausdal Starrfelt om hva som gjøres for å sikre at omstillingen
i Statens vegvesen gir de resultater som var forutsatt fra Stortingets side
2109
2005
Det har også vore ein del her som ikkje har vore heilt
bra med vedlikehaldet. Det har det alltid vore. Men no,
når vi har skilt ansvar og utføring, har vi langt større mog­
legheit til gjennom belønningssystem og gjennom straffe­
system å forlange at slike ting blir retta opp. Og, som
statsråden var inne på: Dette vil fungere.
Det har også vore reist kritikk frå interpellanten om at
det er masse pengar som ikkje blir brukte opp. Det er også
noko vi ser frå år til år. Det er pengar som går ut i januar
og februar neste år. Sjølvsagt kunne dei ha vore brukte
raskare, men dei blir brukte. Det kan vere at omstillinga
er ein del av forklaringa på at om lag 700--750 mill. kr
stod ubrukte ved årsskiftet. Men det er også ei anna for­
klaring. Vi skal hugse at etter ti år med nedgang i vegløy­
vingane under Arbeidarpartiet og tidlegare regjeringar har
vi no klart å snu den trenden. Vi har fått ein kraftig auke:
2,5 mill. kr på årsbasis til riksvegar. Sannsynlegvis er den­
ne kraftige auken også ein grunn til at vi no aukar løyvin­
gane så raskt at vi ikkje klarar å bruke dei opp. Men det
skal vi sørgje for at vi klarar i framtida.
Thore A. Nistad (FrP) [10:58:58]: Jeg vil først få
lov til å takke Arbeiderpartiet for at de nå plutselig viser
en slik veldig interesse for vei. Men jeg tror ikke noe sær­
lig på den interessen. Den skyldes vel at det snart er valg.
I de fire årene som har gått i samferdselskomiteen, har
jeg fra representanten Starrfelt kun hørt om tog, tog og at­
ter tog. I tillegg har jeg hørt repetisjoner om en viss gods­
terminal i Gangdal. Og i dag er det blomstene på Moi vi
hører om.
Omorganiseringen er nedslående, sier Starrfelt, den er
en fiasko. Da skal jeg bare sitere fra en avis her, og det er
ikke avisen til Fremskrittspartiet. Det er fra Vegen og Vi.
Der står det når det gjelder Region vest:
«... samlet kostnadsoverslag for årets kontrakter på
ca. 500 millioner kroner. Resultatet er at de billigste til­
budene summerer seg til under 400 millioner kroner.»
Videre står det:
«Også i Region øst meldes det om oppsiktsvekken­
de lave priser på funksjonskontraktene. For de seks
kontraktene i denne regionen ligger det an til en årlig (!)
besparelse på hele 86 millioner kroner i forhold til pri­
sene på dagens overgangskontrakter med Mesta.»
Sånn har det vært hele tiden siden vi begynte med det­
te. Selv om det kun er en nedbemanning i Statens vegve­
sen fra 5 000 til 4 000, er det et gledelig skritt. Men jeg må
ta med en liten ting til, og det er at i Finland er det 1 200
ansatte i vegvesenet, og der skal man ned til 750. Det er
fortsatt store besparelser å oppnå og en lang vei å gå.
Jeg har lyst til å takke statsråden for det arbeidet hun
har gjennomført. Det er sjelden jeg roser statsråden, van­
ligvis kritiserer jeg henne for at vi får for lite penger til
vei, men hun har gjort en fenomenal jobb med omorgani­
seringen. Skal vi gå tilbake til Ap­regimet -- hva skjer da?
Jo, vi må ha 850 mill. kr mer til vei, det blir sikkert 1 mil­
liard.
Så var det Posten. Der har det vært en nedbemanning
på 10 000, og Posten går med et overskudd på 1 milliard kr.
Skal vi der gå tilbake, som Arbeiderpartiet vil? Vi har
Luftfartsverket, som i dag heter Avinor. Der er det en be­
sparelse på nesten 1/2 milliard kr. Vi har fått billigere fly­
priser. Flyprisavgiftene går ned. Vil Arbeiderpartiet gå til­
bake til det gamle, det som var tidligere, med monopoler
og høyere avgifter? Vi har fått frislipp når det gjelder eks­
pressbussene. Hva har skjedd der? Jo, vi kan dra til Trond­
heim og Bergen for 49 kr. At det er noen som vil gå tilbake
til monopolsystemet til Arbeiderpartiet, skjønner jeg ikke.
Nå står NSB og Jernbaneverket for tur. Det er vel den
største kolossen å snu. Men der blir det flere milliarder å
spare, det er jeg helt overbevist om -- bare subsidiene til
NSB er på 1,5 milliarder kr -- og Jernbaneverket er en av
de største sløserne. Og Telenor vil det rød­grønne alterna­
tivet nå kjøpe tilbake. Hva vil det koste?
Jeg synes statsråden har gjort en bra jobb. Det er sjel­
den jeg har lyst til at noen skal fortsette, men vi får håpe
at så skjer.
Tor­Arne Strøm (A) [11:02:37]: Jeg synes det er en
viktig sak interpellanten har reist her i dag. Når det gjelder
omstillingsprosesser, tror jeg at undertegnede har en viss
peiling. Jeg synes man bør gå i seg selv og se på hvordan
man har gjennomført omstillingen -- ikke omstillingspro­
sessen i seg selv, men måten ting blir gjennomført på. Vi
kunne kanskje hatt en egen debatt rundt det. Det er slett
ikke å stikke under stol at det har vært mye brød og sirkus
i denne omstillingstiden. Nå må vi heller ikke glemme de
ansatte i denne situasjonen.
Så til representanten Kenneth Svendsen: Jeg synes det
er en ganske grov påstand den Svendsen kommer med om
at Arbeiderpartiet har motarbeidet enhver omstilling. Det
synes jeg er å gå for langt. Når det gjelder Fremskrittspar­
tiet og Kenneth Svendsen, har man, så vidt jeg kan huske,
vært med på de fleste budsjettforlikene. Det er kun ett
man ikke har vært med på fra Fremskrittspartiets side. Jeg
kan heller ikke registrere at man har fått så mye mer til vei
eller så mye mer til samferdsel. Jeg synes at representan­
ten Svendsen nå skal slutte å skryte av Fremskrittspartiets
bevilgninger til samferdsel som man ikke har fått gjen­
nomslag for. Det blir mye skrik og skrål. Fremskrittspar­
tiet har vært grunnlaget for den høyredominerte regjerin­
gen, også når det gjelder samferdsel. Man må fra Frem­
skrittspartiets side slutte med å drive dobbelt bokholderi.
Jeg skal komme med ett eksempel når det gjelder vei­
vedlikehold, og det er selvopplevd. 21. mars om ettermid­
dagen hadde jeg vært på et besøk i Trondheim. Jeg kjørte
bil, og det var et ganske stort snøfall. Da jeg kom til Stein­
kjer, ble ikke veien opp til Nordland brøytet. Vi var åtte--
ti biler som kjørte i kø, og vi var mer eller mindre brøyte­
mannskap på den turen oppover. Jeg har stilt meg spørs­
målet: Er dette vedlikehold som vi vil være bekjent av?
Det er mulig at det var en tilfeldighet, men jeg tror ikke
det. Veien ble faktisk bedre da vi kom til Nordland, og det
var jeg glad for. Jeg synes det er viktig at man retter fokus
mot denne saken.
Så til representanten Nistad, som jeg også må avlegge
en liten visitt: Arbeiderpartiet har vært opptatt både av vei
og bane. Fremskrittspartiet er ikke opptatt av bane, de er
bare opptatt av vei.

2005
2110 19. april -- Interp. fra repr. Ausdal Starrfelt om hva som gjøres for å sikre at omstillingen
i Statens vegvesen gir de resultater som var forutsatt fra Stortingets side
Hans Gjeisar Kjæstad (H) [11:05:35]: Dette er en
meget viktig debatt. Vi snakker om hvordan vi forvalter
de samlede ressursene i samfunnet. Denne regjering har
ikke vært setevarmere. Tvert imot har de gått til det ytters­
te for å omforme forvaltningen av Norge, slik at vi i større
grad kan styre de store ressursene som vi har i denne na­
sjonen, til det beste for oss alle -- og i denne sammenheng
for trafikanter, sjåfører og transportører.
Vi ønsker å få mest mulig ut av ressursene. Det har vi
bl.a. gjort ved å omforme forvaltningsenheter, ikke minst
innen samferdselssektoren, til statlige aksjeselskaper, for­
di vi har tillit til at den enorme kompetanse som ligger i
forvaltningen, gjør at de bør ha atskillig mer rom for sin
skaperevne og sin iboende kompetanse. Vi har tillit til at
det kan gjøres best med fri forvaltning. I tillegg har vi skilt
ut produksjonselementene i en rekke selskaper, som Veg­
vesenet og jernbanen, nettopp for at man i konkurranse
med private -- med ett eneste mål i sikte -- skal få mer pen­
ger og ressurser, til beste for brukerne. Det har vært
kongstanken bak alle de tunge forvaltningsgrepene som
denne regjeringen har gjort, og det skal vi fortsette med
også etter valget.
Det er noe forunderlig med Arbeiderpartiet, som i
2001 under Stoltenberg­regjeringen signaliserte en mo­
derne form for forvaltning i Norge. Borte er alle disse tan­
kene fra denne perioden og disse signalene fra Stolten­
berg­regjeringen. Nå er det en ny retning, nye samarbeids­
mønstre, ny kurs, ny sosialisme. Man vil tilbake til få­
mannsvelde, og man skal tilbake til monopoler.
Fåmannsvelde og monopoler har aldri vært det beste for
brukerne, for dem som trenger samfunnets ressurser aller
mest.
Hvis Arbeiderpartiet skulle følge opp de signalene de
hadde i 2001 om å reformere Norge, ville det iallfall gå i
helt feil retning. Vi mener at det er helt nødvendig å få
snudd de tunge forvaltningsorganene, slik at vi vet for­
skjell på produksjon og forvaltning, og at pengene når de
menneskene som trenger det aller mest. Og når det gjelder
samferdsel, er det sjåfører, det er trafikanter, det er bilis­
ter, og det er transportører.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) [11:08:40]: Eg vil
takka for engasjementet. Eg tykkjer det er bra at det er
trykk i denne saka. Det må vera strålande å vera både
statsråd og vegdirektør og få høyra at stortingspolitikara­
ne er så opptekne av veg og bruken av pengar til veg.
Det har vore mange gode innlegg, men nokre av dei
har handla om noko anna enn det eg stilte spørsmål ved
i interpellasjonen. Dei har handla meir om kor fortref­
feleg konkurranseutsetjing er meir generelt. Men det
var altså ikkje det som var interpellasjonen. Interpella­
sjonen gjeld faktisk eit område der me støtta omstillin­
gane, ikkje gjekk imot dei. Det er eit politisk skilje når
det gjeld konkurranseutsetjing, men altså ikkje i denne
saka. Når me difor no er kritiske undervegs, er me òg
sjølvkritiske.
Statsråden seier at omstillinga går seinare enn planlagt.
Det kan jo vera -- eg ber statsråden tenkja igjennom det --
at noko må justerast undervegs. Me skal ha ei evaluering
noko seinare, og det kan vera at noko må justerast under­
vegs, fordi det ikkje vart som me hadde tenkt.
Så seier Nistad at Ausdal Starrfelt og Arbeidarpartiet
ikkje har noko engasjement når det gjeld veg. Ja, ja, Fram­
stegspartiet støtta i samband med Nasjonal transportplan
subsidiært ei påplussing på 10 milliardar kr til veg i dei
komande ti åra. Men det var altså Arbeidarpartiet som var
vegpartiet då me handsama Nasjonal transportplan, ikkje
regjeringspartia.
Eg er glad for at statsråden seier at me skal samanlikna
likt med likt, inkludert endringane i systemet. Eg er samd
i at funksjonskontraktane isolert sett vert billigare, men
det hjelper ikkje dersom me får fleire byråkratar for pen­
gane, ikkje meir veg for pengane.
Eg er òg glad for at statsråden bekreftar at forskings­
og utviklingsarbeidet skal gå sin gang som tidlegare, ikkje
reduserast. Det svaret eg ikkje er nøgd med, gjeld konsu­
lentar. Eg ber statsråden vurdera endå ein gong om å sjå
etter, iallfall vera heilt sikker på at ein ikkje kjøper inn
konsulentar som har kompetanse tilsvarande den kompe­
tansen dei folka som ein seier opp, har. Då må ein heller
la vera å seia opp dei folka og ikkje bruka konsulentar. Ein
må bruka konsulentar minst mogleg. Men eg ser at det kan
vera nødvendig, særleg i denne overgangstida.
Arbeidarpartiet tok initiativet til endringar i Vegvese­
net. Me ville ha ein divisjonsmodell, og me ville gjera det
litt meir gradvis, og me var, som sagt, for dette. Me er
opptekne av at me skal evaluera, og me er opptekne av at
me skal evaluera undervegs. Eg vonar at me kan koma til­
bake til dette på ein konstruktiv måte.
Så vil eg til slutt seia: Elles er det mi meining at me
skal ha meir veg for pengane og meir pengar til veg.
Statsråd Torild Skogsholm [11:11:42]: Når det
gjelder konsulentbruken, ligger det til grunn at man me­
ner at det ikke har gått ut over ansatte i Statens vegvesen,
fordi man i disse tilfellene spør om kompetanse som Sta­
tens vegvesen da ikke sitter med. Jeg synes det er et rele­
vant spørsmål som reises. Vi skal ha bevissthet i forhold
til det når det gjelder konsulentbruk.
Så kom det en påstand om at køene for oppkjøring til
førerkort er blitt mye lengre, osv. Til det vil jeg si at det
alltid har vært sesongkøer for oppkjøring til førerkort.
Dette omstillingsarbeidet skal ikke gå ut over dette, så det
er viktig at vi har det for øye. Det kommer til å bli jobbet
for at vi skal håndtere disse behovene på en god måte. Jeg
vil òg understreke at det er mange tjenester som gjennom
denne omleggingen nå er mer tilgjengelige for folk flest.
Det er også det som er målet.
For meg er det viktig å ha et høyt nivå på trafikksikker­
heten. Derfor er det viktig at vi har flere folk i Vegvesenet
som kan komme ut på vegen for å kontrollere, ikke sitte
inne i hallene og kontrollere, som andre verksteder gjør.
Da er det mye bedre at vi har våre myndighetsfolk ute på
vegen for å kontrollere at trafikken og kjøretøyene er slik
som de skal være.
Allerede på begynnelsen av 1990­tallet ble det tatt ini­
tiativ til nettopp å gjøre en reform i Statens vegvesen, for­
di man da så at det var behov for det. Vi har gjort et godt

19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
2111
2005
arbeid så langt. Jeg opplever at det er et riktig og et viktig
arbeid. Vi er på god veg, men vi er ennå ikke i mål. Jeg
mener at denne debatten er viktig. Jeg vil understreke at
man skal spørre seg undervegs om man har satt de riktige
målene, og om man gjør de riktige tingene for å nå måle­
ne. Jeg vil igjen si: Ja, jeg mener at vi hadde de riktige må­
lene, vi har de riktige målene, og vi er på god veg. Jeg må
si at jeg faktisk synes mye har gått bedre enn jeg trodde
det skulle gå, at vi har oppnådd større resultater. Men på
enkelte felter har vi ennå en jobb å gjøre. Derfor synes jeg
denne debatten er veldig god.
Avslutningsvis, når det gjelder skryt, at vi ikke skal
skryte for mye av det vi har gjort, vil jeg si: Jo, jeg synes
vi skal skryte av det denne regjeringen har gjort, og det vi
har fått flertall på Stortinget for, både når det gjelder re­
former, omstillinger og den store satsingen vi har hatt.
Når vi har en økning på 3,4 milliarder kr på vegbudsjettet
fra 2001, synes jeg faktisk det er verdt å skryte av.
Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed av­
sluttet.
S a k n r . 4
Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra
stortingsrepresentantene Heikki Holmås, Geir­Ketil Han­
sen og Karin Andersen om tiltak for bedre behandling av
ikke­returnerbare asylsøkere med endelig avslag og and­
re ikke­uttransporterbare utlendinger (Innst. S. nr. 151
(2004­2005), jf. Dokument nr. 8:26 (2004­2005))
Signe Øye (A) [11:15:47] (ordfører for saken): I det
private forslaget fra SV­representantene Heikki Holmås,
Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen fremmes det fem
forslag:
1. om en juridisk status for ikke­returnerbare asylsøkere
med endelig avslag og andre ikke­uttransporterbare
utlendinger som oppholder seg i Norge
2. om å overføre asylsøkere med endelig avslag til et
ventemottak med adgangsregistrering
3. om å øke politiets tillatelse til å holde på folk som skal
bortvises eller utvises, fra 24 til 72 timer
4. om å gå inn for svensk praksis, hvor det gis ny saksbe­
handling og ny vurdering av mulighet for opphold for
samme gruppe etter en nærmere fastsatt periode
5. om å innføre en praksis med uavhengig gjennomgang
av saker for å undersøke hva som skjer med personer
etter at de har blitt sendt tilbake til hjemlandet
Fra 1. januar 2004 innførte Regjeringen en ny praksis
når det gjelder asylsøkere med endelig avslag. Konse­
kvensen var at denne gruppen mistet plassene sine i mot­
tak og ble fratatt all økonomisk støtte, med mindre de
samarbeidet om frivillig retur. Flere ble kastet på gaten.
Dette reagerte en del kommuner på -- kommuner som måt­
te gi nødhjelp til den samme gruppen. For hvor skulle de
bo? Hva skulle de leve av? Staten fraskrev seg sitt ansvar,
og kommunene skulle overta.
Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og
Senterpartiet mener at det er uakseptabelt å skyve ansva­
ret over på kommunene og vil gå inn for at alle må sikres
et minimum av ytelser -- mat, bosted og nødvendig medi­
sinsk hjelp.
Etter utkastelsene ble det en rekke brevskriving fram
og tilbake mellom kommunene og staten om hvilke rettig­
heter disse asylsøkerne hadde når det gjelder å få hjelp,
størrelsen på hjelpen, og hvor lenge de skulle få hjelp. Det
er vel ennå ikke avklart hva kommunalministeren egentlig
mener er kommunenes ansvar i disse sakene.
Arbeiderpartiet gikk allerede i september i fjor inn for
at det måtte opprettes ventemottak. Før jul var ikke minis­
teren villig til å utrede et slikt ventemottak, hun så det
ikke som hensiktsmessig. Men allerede 9. mars i år ble
statsråden presset til å snu. Hun gav barnet et nytt navn --
«utreisesenter» -- men konseptet er det samme. I dag får
det flertall, og det er bra.
Forslagsstillerne samt medlemmene fra Senterpartiet
vil gi personer med endelig avslag på asylsøknad som
ikke reiser hjem frivillig, nye juridiske rettigheter som
sikrer dem rett til husvære, mat, økonomiske ytelser og
rett til helsetjenester, og de fremmer forslag om det.
Hele komiteen er enig i at asylsøkere som ikke vil rette
seg etter lovlig fattet vedtak om å forlate riket, ikke skal
belønnes med varig oppholdstillatelse. Denne gruppen
har vært igjennom alle instanser og fått avslag. De har
ikke behov for beskyttelse og er å anse som utlendinger
som oppholder seg ulovlig her i landet.
Et flertall, bestående av medlemmene fra Arbeider­
partiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, vil derfor ikke gå
inn for at det gis en permanent, ny status. Men vi er eni­
ge i at det er behov for en klargjøring av ansvarsforhol­
det, praktisering av nødhjelpsutbetalingene og en bed­
ring av kontrollen med dem som oppholder seg ulovlig
her i landet.
Medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti
og Høyre mener ordningen bør være preget av midlerti­
dighet og nøkternhet, slik at den ikke framstår som attrak­
tiv og bidrar til å gjøre uttransporteringen vanskeligere.
Fremskrittspartiet har helt andre løsninger, med bl.a.
lukkede mottak, men representanter for Fremskrittspartiet
vil helt sikkert komme inn på sine forslag i sine innlegg.
Inntil ventemottak er opprettet, mener medlemmene
fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet at ingen skal sen­
des ut av mottak. I tillegg skal staten dekke kostnadene for
kommunene som i dag må gi nødvendig hjelp til dem som
allerede er tvangsflyttet fra mottakene. Dette går regje­
ringspartiene og Fremskrittspartiet imot. Vi mener at det­
te ikke er kommunenes ansvar, men statens ansvar.
Så til ny vurdering av mulighet for opphold til ikke­ut­
transporterbare utlendinger: Flertallet -- komiteens med­
lemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti
-- går ikke inn for en slik lovendring. På lik linje med Ut­
lendingslovutvalget mener disse partiene at det allerede i
dag er slik at de som har fått endelig avslag og skal forlate
riket, på ethvert tidspunkt kan anmode om å få sin sak
vurdert på nytt gjennom en omgjøringsbegjæring.
Men Senterpartiet og SV ber Regjeringen om å legge
fram et slikt forslag, der det mer eller mindre gis automa­
tisk oppholdstillatelse etter et visst antall år.

Trykt 2/5 2005
2005
2112 19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
Når det gjelder det siste punktet i forslagene fra SV om
å finne ut hva som skjer med asylsøkere som blir sendt til­
bake, mener flertallet at en oppsporing vil være svært res­
surskrevende, og kan i noen tilfeller sette personer i fare
ved at norske myndigheter tar kontakt etter retur til hjem­
landet. Flertallet mener dog at det med visse mellomrom
må foretas vurderinger av det enkelte land og det enkelte
område, og de erfaringene en har med saker fra disse ste­
dene. Det vil også være viktig å foreta en evaluering i for­
bindelse med at vi nå har vedtatt å slå sammen landenhe­
tene i UDI og UNE.
Mindretallsforslagene vil sikkert bli godt ivaretatt av
de representantene som står bak disse.
Til slutt vil jeg si: Internasjonaliseringen gir oss et
samfunn med flere språk, religioner og levemåter. Dette
mangfoldet er en berikelse for Norge, men samtidig stiller
det oss overfor nye utfordringer -- utfordringer som vi må
håndtere, og som vi behandler her i dag. Men jeg mener
at Norge bør være i stand til å klare å håndtere disse utfor­
dringene. De er ikke så store.
Presidenten: Presidenten vil, siden det ikke er lagt
opp til noen begrensning av debatten, be om å få en over­
sikt over dem som skal ha ordet, for å ha mulighet til å be­
regne tiden litt. Vi har en lang saksliste i dag, og presiden­
ten oppfordrer ingen til å ta ordet, men vi vil ha en over­
sikt over det her og nå -- og det meldes til sekretæren.
Kari Lise Holmberg (H) [11:23:16]: Dette Doku­
ment nr. 8­forslaget gjelder «tiltak for bedre behandling
av ikke­returnerbare asylsøkere med endelig avslag og
andre ikke­uttransporterbare utlendinger».
Jeg vil først foreta noen presiseringer.
I debatten rundt ikke­returnerbare asylsøkere blandes
ofte de som er uvillige til å reise hjem etter avslag, med
dem som ikke får innreise i hjemlandet, selv etter stor
egeninnsats og også etter å ha samarbeidet med myndig­
hetene. Vi har altså her to helt ulike grupper som må be­
handles forskjellig.
Alle asylsøkere som har fått endelig avslag på asylsøk­
naden, får tilbud om retur til hjemlandet med Internatio­
nal Organization for Migration, hos oss kalt IOM. Denne
organisasjonen dekker reiseutgifter til hjemlandet, gir rei­
sepenger og bistår bl.a. med informasjon, rådgivning,
hjelp til å skaffe reisedokumenter og assistanse under
selve reisen.
Personer som har fått avslag på asylsøknaden, men
som samarbeider med IOM om retur, får bo på asylmot­
taket fram til de reiser tilbake til hjemlandet sitt. Det gjør
også enslige mindreårige, barnefamilier og enkeltperso­
ner som har fått unntak etter særskilt vurdering, her­
under alvorlig syke personer. Disse beholder mottaks­
plassen selv etter endelig avslag. Dette er altså den ene
gruppen.
Det denne saken gjelder, er de personene som mister
mottaksplassen fordi de nekter hjemreise, eller nekter
samarbeid med IOM. Disse mister botilbudet, altså kost
og losji, i asylmottak fra det tidspunktet utreisefristen går
ut. De har ikke lovlig opphold i Norge.
For oss i Høyre er det svært viktig at vi ikke lager ord­
ninger som belønner dem som ikke retter seg etter lovlig
fattede vedtak.
Jeg synes det er betenkelig at forslagsstillerne vil gi
personer uten lovlig opphold i landet «juridisk status»,
med juridiske rettigheter som sikrer dem rett til husvære,
mat, økonomiske ytelser og helsetjenester. Høyre kan
ikke stille seg bak dette. Asylsøkere som ikke vil rette seg
etter lovlig fattede vedtak, skal ikke belønnes. Dette vil
være å undergrave hele asylinstituttet. Det er viktig å hol­
de fast ved at asylinstituttet utelukkende skal brukes til å
gi internasjonal beskyttelse til personer som frykter for­
følgelse på bakgrunn av etnisitet, nasjonalitet, religiøs og
politisk oppfatning eller tilhørighet i en spesiell sosial
gruppe. Disse kriteriene er også nedfelt i FNs flyktning­
konvensjon av 1951 og senere protokoller.
Enkeltsaker får ofte stor oppmerksomhet i mediene.
Men dersom asyl ikke kan innvilges fordi kriteriene ikke
er oppfylt, foretar utlendingsmyndighetene alltid en vur­
dering av om det foreligger sterke menneskelige hensyn
eller særlig tilknytning til riket som tilsier at oppholdstil­
latelse likevel bør gis. Mange av dem som søker om asyl,
oppfyller ikke noen av disse vilkårene, og får da avslag.
Så å si alle avslag i Utlendingsdirektoratet klages inn for
Utlendingsnemnda, som foretar en ny behandling av sa­
ken. I noen tilfeller bringes Utlendingsnemndas vedtak
inn for domstolene. Det foretas altså en svært grundig be­
handling av hver eneste sak. Jeg finner grunn til å si litt
om dette, nettopp fordi man i mediene ofte framstiller
vanskelige enkeltsaker på en slik måte at man skulle tro at
de ikke har vært underlagt noen skikkelig behandling.
I denne saken foreslås det også å utvide framstillings­
fristen fra 24 til 72 timer. Dette begrunnes med at politiets
utlendingsenhet bør gis bedre mulighet til å koordinere ut­
sending av asylsøkere. Regjeringen har allerede sendt et
slikt forslag ut på høring, men høringsinstansene har vært
kritiske, spesielt til forholdet til Den europeiske mennes­
kerettighetskonvensjonen. Høyre ønsker en nøyere utred­
ning av dette, spesielt knyttet til fengslingsbestemmelse­
ne for personer med uklar identitet der det foreligger unn­
dragelsesfare i forbindelse med uttransportering, og der
personer er bortvist eller utvist.
Forslagsstillerne ønsker videre å utrede ordningen med
ventemottak. 1. mars begynte departementet dette arbei­
det, og har bedt UDI om å utarbeide forslag til organise­
ring av et slikt senter. Kjært barn har mange navn, og ut­
reisesenteret er ment å være et tilbud til personer uten lov­
lig opphold fram til de kan sendes ut av landet. Høyre me­
ner at det er viktig at dette senteret preges av
midlertidighet og nøkternhet, slik at det ikke framstår som
attraktivt og bidrar til å gjøre uttransporteringen enda van­
skeligere. Der er jeg helt enig i det som Arbeiderpartiets
representant sa i saken.
Det er viktig å ha klare regler som er enkle å praktisere.
Det å vurdere nødrettsbestemmelsene for dem som er her
ulovlig, har vist seg å være utfordrende. På den ene siden
har vi altså mennesker som trosser norsk lov og forblir i
landet på tross av et endelig avslag, men på den andre si­
den kan vi ikke være passive vitner til at mennesker i

2113
19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
S 2004--2005
2005
(Holmberg)
Norge sulter og fryser. Dette har vist seg å være en svært
vanskelig balansegang for dem som skal praktisere regle­
ne. Et utreisesenter vil være et ensartet tilbud som erstat­
ter kommunenes nødhjelpsplikt, og som gjør at vi kan lan­
de denne saken og disse enkelttilfellene på en bedre måte
i framtiden.
Forslagsstillerne ønsker videre en ny lovhjemmel i tråd
med den svenske, som innbærer at endelig avslag på asyl­
søknad opphører dersom ikke vedtaket er effektuert innen
fire år. Oppholdstillatelse gis deretter ikke automatisk,
men undergis en individuell behandling. Dersom mang­
lende tilbakereise skyldes at søkeren har unnlatt å følge
vedtaket, vil dette kunne ha betydning for søknaden.
Høyre mener at en slik regel er en slags premiering av
dem som ikke følger norsk lov. Asylsøkeren plikter selv å
rette seg etter de vedtak som er fattet. En slik hjemmel vil
kunne motivere enda flere til ikke å reise hjem frivillig.
Dette har vært vurdert tidligere av Utlendingslovutvalget,
som heller ikke gikk inn for en slik hjemmel. Begrunnel­
sen var bl.a. de allmennpreventive hensyn. Det er også
slik at det allerede i dag er en hjemmel for å kunne gi opp­
holdstillatelse i de tilfeller søkeren har samarbeidet om re­
tur, men hvor dette ikke har vært mulig å effektuere. For
eksempel vil dette gjelde statsløse, eller der søkeren kom­
mer fra et land som nekter å ta imot vedkommende. Høyre
ser derfor ikke behovet for å innføre en slik regel i norsk
rett.
Det siste forslaget som framsettes, er at det ønskes en
uavhengig kvalitetssikring av UDIs og UNEs negative
vedtak som ender i utsendelse. Når en person har fått en­
delig avslag, skjer dette etter grundig vurdering av om
personen har beskyttelsesbehov.
En oppsporing etter utsendelse vil være svært ressurs­
krevende og kan også i noen tilfeller sette personen i fare
ved at norske myndigheter tar kontakt etter retur til hjem­
landet. En slik gjennomgang virker unødvendig ressurs­
krevende og er ikke praktisk gjennomførbar. I tillegg er
det vanskelig å se hvilken ny informasjon norske myndig­
heter vil få ved en slik gjennomgang. Norske myndigheter
blir allerede i dag som regel gjort kjent med saker der en
person som sendes hjem, tilstøtes noe. I disse sakene fore­
tar man så nærmere undersøkelser og vurderer om det
foreligger omstendigheter som gjør at man må ta affære,
enten i den konkrete sak eller når det gjelder asylpraksis
knyttet til det aktuelle område eller den aktuelle gruppe.
Høyre støtter derfor ikke et forslag om gjennomgang av
enkeltsaker.
Avslutningsvis vil jeg ta opp forslaget fra Høyre og
Kristelig Folkeparti om at Dokument nr. 8:26 vedlegges
protokollen.
Presidenten: Representanten Kari Lise Holmberg har
tatt opp det forslag hun refererte til.
Per Sandberg (FrP) [11:32:09]: Forslaget fra Sosia­
listisk Venstreparti er stort sett fremmet med bakgrunn i
den innstrammingen i asylpolitikken som resulterte i at
asylanter som får endelig avslag på sin søknad, og som
ikke frivillig samarbeider om retur, mister retten til øko­
nomisk støtte. Forslagsstillerne peker på at dette er uhold­
bart, fordi disse asylantene blir drevet ut på gaten uten at
myndighetene har en klar oppfatning av hva som skal gjø­
res med dem.
Forslagsstillerne har den oppfatning at dette også stri­
der mot menneskerettighetene. Det har jeg forståelse for,
og det står det respekt av. Men fra det til nærmest å påstå
og påpeke at asylanter i Norge ikke på rettmessig måte får
sin rettsstilling ivaretatt, er vel langt å gå. Her synes jeg
representanten fra Høyre, Kari Lise Holmberg, hadde en
klar og meget god og detaljert beskrivelse av alle de mu­
lighetene asylantene har for å bli ivaretatt i forhold til
rettssikkerhet.
Forslagsstillerne foreslår også at det skal etableres en
juridisk status for dem som ikke lar seg returnere, for at
deres rettigheter i større grad skal komme fram. Jeg har,
for å si det sånn, ikke vært kreativ nok til å kunne tenke
meg en juridisk status som skulle bedre deres status i for­
hold til i dag. Men jeg er enig i at problemet med den inn­
strammingen som kom, var at disse menneskene havnet
på gaten og forsvant til ulike miljø. Det er jo derfor Frem­
skrittspartiet også har hatt en helt klar og fast holdning til
hvorledes en skal håndtere asylanter med endelig avslag
som motsetter seg tilbakesendelse. Vi står fast på at den
beste og den tryggeste løsningen ville være å plassere dis­
se menneskene på relativt lukkede mottak, med minimal
forsørging, samtidig som en benytter seg av flere strenger
i en aktiv utenrikspolitikk for å få asylantenes hjemland til
å akseptere retur. Det har jeg i hvert fall fått en forståelse
av at Regjeringen har tatt innover seg, og jeg håper at
statsråden også kan klargjøre det i sitt innlegg.
Og som jeg har sagt: Etter Fremskrittspartiets syn er
disse menneskenes situasjon tilstrekkelig avklart. Det er
ikke behov for nye rettigheter. Derfor har vi også satt
spørsmålstegn ved forslaget når det gjelder ventemottak,
da dette i realiteten bare er et nytt ord for de allerede ek­
sisterende mottak. I dag har vi det tradisjonelle, gamle
asylmottakbegrepet, så har vi desentraliserte mottak, så
har vi forsterkede mottak, så har vi asylfengsel, som noen
også kaller det, og nå skal vi ha ventemottak, noe som Re­
gjeringen avviste 23. desember i 2004. Men i og med at
de tydeligvis har funnet på et nytt begrep -- de er kreative
i departementet -- skal vi nå også ha noe som heter utrei­
sesenter. Når det gjelder hva det neste senteret eller mot­
taket måtte hete, kan jo alle bare sende inn forslag til de­
partementet, så kunne en premiere det beste forslaget.
Dette løser ikke problemet, dette løser ingenting. Jeg har
også registrert at representanten Kari Lise Holmberg var
ganske klar på at Høyre, og derigjennom rekner jeg også
med Regjeringen, ikke under noen omstendigheter ville
belønne dem som motsatte seg utreise. Og da er mitt
spørsmål: Hva er det da ved dette utreisesenteret som er
annerledes enn ved de tradisjonelle mottakene? Én ting er
kanskje at bevertningen er litt dårligere. Husstandarden
har vi ikke diskutert noe særlig ennå, men jeg har forstått
det slik at i hvert fall infrastrukturen skal være slik at det
er mulig å nå dem, og at det skal være vanskelig å komme
derfra. Hva er da forskjellen? Når man etablerer et utrei­
Forhandlinger i Stortinget nr. 142
142

2005
2114 19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
sesenter med fri bevegelse, med kost og losji, vil det være
et klart signal om at -- det som representanten Kari Lise
Holmberg var så opptatt av og litt redd for -- hvis man
motsetter seg utreise, vil det være kost og losji å få. Derfor
vil dette rett og slett være et signal som vil medføre at
enda flere vil motsette seg utreise. De vet at de har en buf­
fer i bakgrunnen hvor det er kost og losji, og så vil de bru­
ke sin frie bevegelse i det norske samfunnet til å finne seg
innkomme. For her skal det ikke være noen lommepenger.
Og disse menneskene, som sannsynligvis vil bli boende
her i flere år, vil måtte søke ut for å finne seg noen lom­
mepenger. Hvordan de vil gjøre det, kan man jo bare spe­
kulere i.
Vi har fri debatt, men jeg skal ikke bruke noe særlig
mer tid i dagens debatt, annet enn til å fremme vårt tradi­
sjonelle, gode, gjennomtenkte forslag og framtidens løs­
ning. En kan bare håpe på at statsråden og Regjeringen
gjør en like stor kuvending nå i forhold til utreisesenter og
lukket mottak som de gjorde når det gjaldt ventemottak
23. desember og utreisesenter 9. mars.
Presidenten: Presidenten minner om at det er fri de­
batt, men det betyr ikke at en behøver å bruke de mulig­
hetene en har når det gjelder taletid, til å holde for lange
innlegg.
Heikki Holmås (SV) [11:40:10]: Selv om det å sitte
i mindretall på Stortinget stort sett er en vedvarende sport
best egnet for masochister, er det noen ganger vi vinner
saker -- ikke bare fordi vi har rett, men fordi argumentene
er ugjendrivelige. Saken med ikke­returnerbare flyktnin­
ger er en slik sak.
Flyktningdebatten er en debatt full av nyanser, der far­
gene sort og hvitt er lite egnet til å beskrive virkeligheten.
Like lite som det er riktig at alle som søker asyl i Norge,
faktisk er reelle flyktninger, like lite er det riktig at alle
som får avslag på en asylsøknad, er lykkejegere som over­
hodet ikke har noen grunn til å rømme i utgangspunktet.
Det er i dette lyset vi er nødt til å se på behandlingen av
personer med endelig avslag på asylsøknadene som ikke
ønsker å reise tilbake der de flyktet fra.
Det er umenneskelig av en rettsstat å tvinge fortvilte
asylsøkere fra totalitære og krigsherjede land til å forlate
Norge ved å kaste dem på gaten og ta fra dem maten. Det
har vi i SV vært imot helt siden Regjeringen begynte å
gjøre det, fra 1. januar i fjor. Derfor fremmet vi et forslag
-- det forslaget vi behandler i dag -- om at ingen asylsøkere
med avslag skulle kastes på gaten, men at de skulle få til­
bud om en plass i et ventemottak med et minimum av pen­
ger, og med mulighet for oss til å få vurdert om vi kan gi
arbeidstillatelse til dem vi vet hvem er, men som vi ikke
får sendt tilbake.
Selv om statsråd Erna Solberg i brev etter brev, og jeg
må si i debatt etter debatt, har argumentert imot forslaget
vårt, er vi glad for at hun har krøpet til korset og innrøm­
met at det er hun og ikke kommunene -- ikke hun person­
lig -- men at det er myndighetene, at det er staten og ikke
kommunene, som har ansvar for asylsøkere helt fra de
kommer til de er ute eller de får opphold. Det er vi glad
for, men jeg må innrømme at jeg synes at statsråd Erna
Solberg skylder disse folkene som hun har holdt på pine­
benken i halvannet år, en unnskyldning. Det er slik at i det
første brevet vi fikk i komiteen, gikk det klart fram at dette
var en ting hun var helt imot. Men i det siste brevet som
kom, fant hun ut at hun skulle vri litt på vårt forslag, ikke
kalle dette ventemottak, men kalle det utreisesenter, og
stramme det inn ytterligere i forhold til den praksisen som
har ligget der fra de forrige regjeringene, det være seg den
forrige Bondevik­regjering eller andre regjeringer fra Ar­
beiderpartiet før det.
Det som er problemet til statsråd Erna Solberg, er at
hun ikke vil ta innover seg at noen folk kommer til å være
her lenge fordi de er for redde til å dra hjem frivillig. Ta
den ene etiopiske opposisjonelle som var hos oss på Stor­
tinget: Han var skutt i hodet av myndighetene og hadde
hakk i pannen. Han drog fra hus og hjem -- han var i og for
seg ganske velstående der han kom fra -- fordi han var for
redd. UDI og UNE tror på ham, men vil ikke gi ham opp­
hold, fordi de mener at det ikke vil skje igjen. Det er greit,
det, men jeg skjønner at han er redd for å dra tilbake til
Etiopia. Ta henne som er blitt dratt inn for høyesterett for
å kastes ut fra mottaket i Svolvær: Hun har en bror som er
med i geriljaen, og en far som ble drept. Hun ble slått hel­
seløs og urinert på. Utlendingsmyndighetene tror på hen­
ne, men mener at det ikke vil skje igjen. Jeg skjønner at
hun er redd for å dra tilbake igjen frivillig.
I Oslo Domkirke var det flere -- de møtte også folk fra
kommunalkomiteen -- som sultestreiket for å få sakene
sine behandlet om igjen. Ifølge NOAS er det slik at tre av
fire av dem som har fått sakene sine behandlet om igjen,
har fått opphold. Men de skulle altså sultes til å forlate
dette landet.
Poenget er ikke at alle som søker asyl i Norge, skal få
bli. Men Kari Lise Holmberg fra Høyre har ikke tatt inn­
over seg de grunnleggende trekkene, nemlig at vi skal ha
formelle regler som vi mener at alle skal følge. Men når
det er slik at vi ikke klarer å effektuere våre egne vedtak,
må vi ha et regelverk som gir oss noe rom for å håndtere
virkeligheten. Derfor har vi foreslått at man skal få mulig­
heten til å ta opp igjen saker etter en del år, på samme
måte som man gjør i Sverige, og på samme måte som man
også har en viss praksis for i Danmark, en praksis som Ut­
lendingsdirektoratet har anbefalt statsråd Erna Solberg å
innføre også her i Norge. Men der hører hun altså ikke på
sitt eget embetsverk, fordi hun vil ha en streng politikk.
Det er formalisme som ikke er tilpasset virkeligheten, og
som ikke er tilpasset de menneskelige behov. Vi har en
foreldelsesfrist i straffeloven, det har vi, selv på forbrytel­
ser av en viss alvorlighetsgrad. Og da mener jeg at vi bur­
de ha den samme type foreldelsesfrist, med mulighet for
fornyet behandling, i de sakene som vi her snakker om.
Det er det vi fremmer forslag om.
Det er altså slik at hvis man flykter fra militærtjeneste
i et diktatur, der militære begår overgrep, får man ikke au­
tomatisk opphold. Er man en studentdemonstrant som
tvinges til å krype på glasskår under et fengselsopphold i
en to--tre måneders tid, får man ikke nødvendigvis opp­
hold i Norge. SV mener at grensene i dag trekkes for

19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
2115
2005
strengt, og vi mener at flere av disse ofrene for autoritære
regimer må forstås, og i hvert fall ikke behandles uten
grunnleggende respekt.
Noen av handlingene som vi gjennomfører i Norge,
er i strid med FNs anbefalinger. Det er blitt besvart av
statsråden tidligere. Det gjelder Tsjetsjenia, det gjelder
til en viss grad Afghanistan, og det gjelder Somalia.
UNE, Utlendingsnemnda, har vært i kommunalkomi­
teen og redegjort for dette. Andre av våre handlinger er
i strid med anbefalingene fra andre menneskerettighets­
organisasjoner, som Amnesty, som eksempelvis anbefa­
ler at folk ikke sendes tilbake til Etiopia og Eritrea. Det
er nettopp av denne grunn vi har ment at det hadde vært
viktig å få en gjennomgang, også foretatt av uavhengige
instanser, av landvurderingene som gjøres av utlen­
dingsmyndighetene, men også en gjennomgang av en­
keltsaker.
Her er jeg litt fascinert av Høyre, for dette partiet, som
stort sett er skeptisk til byråkratiet, er altså i denne sam­
menhengen helt overbevist om at byråkratiet aldri tar feil.
Jeg mener at sjansene for at man begår enkelte feil i
byråkratiet, er større enn sjansene for at alt alltid er helt
rett.
Vi har et eksempel med en iransk asylsøker som ble
sendt tilbake igjen, og som ble drept. Men vi er ikke sikre
på om dette skyldes feil hos oss, vi har i hvert fall ikke fått
noen melding om dette til Stortinget. Vi har også et ek­
sempel med en afghansk dame som ble sendt tilbake igjen
til Tyskland. Vel var det tyske myndigheter som hadde an­
svaret for damen, men jeg har ikke sett noen selvransakel­
se fra vår side i etterkant på om vi kanskje burde endre
praksisen vår, eksempelvis når et mottak melder fra om at
damen blir utsatt for trusler og har anmeldt forholdet til
politiet. Det burde vi kanskje ha gjort.
Hva er forskjellen på et ventemottak og et utreise­
mottak? Hovedforskjellen er at Erna Solberg ikke vil gi
noen av dem som bor der, penger, og hun vil heller ikke
vurdere midlertidig arbeidstillatelse. Det betyr at de blir
sittende langt fra nærmeste tettsted, uten penger og uten
annet enn tak over hodet, antakeligvis i flere år. Det sier
seg selv at dette ikke er en måte å behandle folk på.
Noen av disse menneskene kan faktisk ha vært her i
opptil ti år og ha vært i jobb, og de mister nå arbeidstil­
latelsen sin.
Vedrørende de lukkede mottakene mener jeg at det
ikke er noen grunn til å sperre mennesker inne. De er ikke
kriminelle, de har ikke gjort noe annet enn å flykte. Poli­
tiet melder om forsvinnende lite kriminalitet blant denne
gruppen med folk som vi snakker om, og de som tas for
det, eller som på andre måter er en trussel mot seg selv
eller andre, skal vi selvfølgelig ta hånd om. Det er et en­
stemmig storting enig om.
Fremskrittspartiets forslag er dyrt, det er dårlig, og det
er ikke minst i strid med grunnleggende menneskerettig­
heter, slik flertallet i Stortinget ser det.
Med det vil jeg ta opp forslagene fra det mindretallet
som består av Senterpartiet og SV. I noen av merknadene
er det Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som utgjør
flertallet i innstillingen.
Presidenten: Representanten Heikki Holmås har tatt
opp de forslag han refererte til.
Anita Apelthun Sæle (KrF) [11:49:20]: Det er in­
gen tvil om at Noregs behandling av asylsøkjarar er om­
fattande og grundig. Ho tek òg forskrekkeleg lang tid,
dessverre. Og det vert nok gjort feilvurderingar. Det ville
vera naivt å påstå det motsette. Det er skjønn med i biletet,
og då kan det verta gjort feilvurderingar. Det er eg for så
vidt einig med førre talar i.
Men vi kan ikkje gå ut frå at dei som har fått avslag,
ikkje i hovudsak har fått ei fair behandling. Kristeleg
Folkeparti sitt utgangspunkt i denne saka er derfor at dei
som har fått endeleg avslag -- etter eit utal klagar, som
Høgre­representanten riktig påpeikte -- skal reisa ut av
Noreg.
Når vi likevel veit at nokre ikkje gjer det, og vi veit at
vi ikkje kan setja tvang bak, rett og slett fordi det ikkje er
nokon plass vi kan senda dei, eller ingen som vil ta imot
dei, enn så lenge, òg fordi dei ikkje sjølve samarbeider --
anten fordi dei ikkje tør, eller fordi dei ikkje vil, det kan
vera forskjellige årsaker -- er det iallfall for Kristeleg
Folkeparti ekstremt viktig at vi held ved lag eit minimum
av anstendigheit og verdigheit òg for desse menneska.
Det er ikkje akseptabelt å vita at dei er i landet, at dei
lever her og jobbar svart eller av kriminalitet, utan å skaffa
eit alternativ. Alternativet har no Regjeringa sagt at dei
skal sørgja for.
Om det heiter utreisesenter eller ventemottak, er vel ei­
gentleg ganske uvesentleg. Poenget er at dei skal reisa, og
venta minst mogleg -- derfor utreisemottak. Poenget er vi­
dare at dei som har fått avslag, har mat og tak over hovu­
det. Det er hovudsaka her.
Det meste er sagt om denne saka på dette tidspunktet,
synest eg. Ho er ikkje så veldig stor og omfattande. Men
eg hørde i media her om dagen at det kunne verta dårleg
stemning på eit utreisesenter. Nokre på venstresida meinte
at det ikkje måtte skje. Det hadde visst plutseleg vorte eit
argument mot dette som vi no vedtek. Vel, eg synest det
er for mykje å venta at det skal vera ei positiv stemning på
denne plassen, anten det heiter ventemottak eller utreise­
mottak. At det skal vera framtredande, er naivt å tru.
Her skal det ikkje foregå ein prosess med opphald som
mål, men det er altså ein plass der den enkelte med ende­
leg avslag kan venja seg til tanken at Noreg ikkje vart hans
eller hennar endelege heimland. Dei er ikkje vist til gata,
dei er ikkje putta i fengsel -- dei er jo de facto ikkje krimi­
nelle -- og dei får mat. Kristeleg Folkeparti synest at denne
løysinga er akseptabel.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:52:41] (leiar
for komiteen): Seinare i dag skal Odelstinget behandla eit
lovverk mot diskriminering på etnisk grunnlag. Det kan
synast sjølvmotseiande at Regjeringa i ei sak tek eit pris­
verdig initiativ for å kjempa mot rasisme, samtidig som
ho med si nølande haldning overfor ikkje­returnerbare
asylsøkjarar kan ha medverka til nettopp det.
Det er Regjeringa som har teke initiativ til utkasting frå
mottak. Kommunalministeren prøvde endåtil bevisst å

2005
2116 19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
skremma bystyret i Trondheim frå å ta ansvar for kost og
losji for denne gruppa då Regjeringa svikta. Det lykkast
heldigvis ikkje.
Sosial­ og arbeidsdepartementet sende eit utkast til
forskrift ut på høyring, der meininga heilt tydeleg var å
stramma inn i forhold til naudhjelp. Departementet endra
oppfatning undervegs. Men eg synest det er på sin plass å
seia at det er oppsiktsvekkjande at statssekretærane frå
begge desse to departementa i media, seinast i førre veke,
uttrykkjer undring over at kommunane ikkje tek det an­
svaret som Regjeringa både har oppfordra dei til og
tydeleg uttrykt at dei har plikt til. Det er Regjeringa sjølv
som her har endra oppfatning undervegs og skapt heilt
unødig forvirring.
Lat meg presisera: Ein asylsøkjar som har fått avslag,
skal uttransporterast. Tilbakesendingsavtalar må difor
prioriterast. Men situasjonen slik den er i dag, krev ei er­
kjenning av at det er medmenneske i vårt land, enkelt­
menneske, som ikkje kan reisa tilbake til noko anna land,
fordi det ikkje er nokon som tek imot dei, eller som abso­
lutt ikkje vil returnera fordi det er ueinigheit mellom asyl­
søkjaren og norske styresmakter om kva som møter dei
ved retur. SV har teke eit prisverdig initiativ ved å setja si­
tuasjonen for desse asylsøkjarane på dagsordenen. Det er
veldig bra at Høgre og Kristeleg Folkeparti heilt tydeleg
har medverka til at Regjeringa snur og ser at noko må gje­
rast.
Senterpartiet støttar oppretting av ventemottak. Det
går fram av innstillinga at vi er ueinige i dei stramme kri­
teria som Regjeringa legg til grunn i sitt oppdrag til UDI.
Vi meiner at dei signala som kjem frå NOAS, må takast
med det djupaste alvor. NOAS er ein organisasjon som
har erfaring med denne gruppa menneske, og når NOAS
påpeiker den trykkokar som slike mottak kan bli, må det
takast på alvor i den vidare oppfølginga.
No kjem det ei sak i revidert nasjonalbudsjett om opp­
retting av ventemottak. Eg ber statsråden om nok ein gong
å vurdera det som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV
står saman om, slik at det blir ei moglegheit til å gå ut og
inn, slik at det altså blir noko betre forhold i desse motta­
ka.
Så er det ei anna side som er svært viktig, som desse
tre partia står saman om, og det er at ingen skal sendast ut
av mottak før det er oppretta eit slikt ventemottak, og at
kommunane skal ha ei godtgjering for det ansvaret som
dei no har teke på seg for dei som er i kommunane.
Senterpartiet meiner, til liks med SV, at det ville ha
vore ein klar fordel, ein betre måte å handtera den enkelte
på, viss ein i utgangspunktet gav desse personane ein ju­
ridisk status. Då ville ein ha moglegheit til å ta vare på
både rettstryggleik og likebehandling på ein annan måte.
Regjeringa har altså vist at ho kan vurdera saker på
nytt. Difor vil eg komma med ei påminning i dag om at
det er inga skam å snu. Regjeringa har altså endra hald­
ning når det gjeld naudhjelp, når det gjeld ventemottak,
og når det gjeld kurdarar, som dei ville senda tilbake til
Nord­Irak. Men det er eitt punkt, eit svært viktig punkt,
som eg finn det nødvendig å understreka, og det er beho­
vet for ei ny vurdering av status for dei med eit avslag som
no har vore i Noreg i fleire år, ei ny vurdering, ein heimel
for vurdering av opphaldsløyve. Det finst altså i dag for
statslause, det finst for dei som samarbeider om retur, men
der det ikkje lèt seg gjennomføra. Vi i Senterpartiet synest
det er ille at både Danmark og Sverige har ei slik ordning,
at UDI for lengst har bedt om det, men at Regjeringa ikkje
får støtte i denne salen for ei slik ordning.
Heilt til slutt vil eg berre seia at Senterpartiet er einig
med SV i at uavhengige fagmiljø jamleg må føreta ein
gjennomgang av landvurderingane. Vi er overraska over
at det ikkje er fleire som støttar forslaget om uavhengige
undersøkingar for å sjå på kva som skjer med enkeltper­
sonar som blir returnerte til land med høgt konfliktnivå.
Så er det slik at kanskje noko av det aller viktigaste som
er sagt i denne innstillinga frå alle parti, med unntak av
eitt, er at viss ein er i tvil, skal dei ikkje returnerast.
E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president­
plassen.
Trine Skei Grande (V) [11:59:56]: Jeg har faktisk
tenkt å være kortfattet.
Venstre er glad for at det er funnet en ordning i et så
vanskelig spørsmål, som både vi har vært opptatt av, og
som mange har vært opptatt av over tid. Vi er i et åpenbart
vanskelig dilemma mellom å følge opp lovlig fattede og
begrunnede vedtak med konsekvens og å sikre at ingen li­
der direkte nød. Innstillinga viser tydelig hvordan alle
partiene må forholde seg til det. Vi ønsker å gi mennesker
verdighet i hverdagen, men samtidig unngå at man opp­
muntrer til å sabotere vedtak og signaliserer at det lønner
seg bare å være utholdende nok.
Etter vårt syn bikker Senterpartiet og Sosialistisk Ven­
strepartis forslag litt i gal retning. Ja, det er faktisk litt un­
derlig når representanten fra Sosialistisk Venstreparti sier
at dette ikke er et svart­hvitt­spørsmål, for så å framstille
det på en svart­hvitt måte.
De forslagene som regjeringspartiene Høyre og Kriste­
lig Folkeparti støtter, og som også Arbeiderpartiet støtter,
kan Venstre slutte seg til. De ivaretar de humanitære as­
pektene i saken, som har vært de vanskeligste, og vi er
enig i at det ikke er nødvendig med en juridisk status for
de aktuelle personene, og at det også må være grenser for
hvor langt Norge skal følge opp enkeltpersoner som har
reist ut av landet.
Som vanlig befinner Fremskrittspartiet seg på ytter­
kanten i denne saken, og Venstre er glad for at de blir stå­
ende alene i et syn på lukkede mottak. Venstre er glad for
kommunalministerens forslag, som vi syns er en naturlig
konsekvens av de erfaringene vi har trukket, og på bak­
grunn av de forslagene som lå i Dokument nr. 8­forslaget.
Steinar Bastesen (Kp) [12:01:50]: Representanten
Trine Skei Grande sa at Fremskrittspartiet blir stående
alene. Det blir de ikke. Vi stemmer for forslag nr. 6.
Kystpartiet ønsker å sikre at lovlig fattede vedtak, gjort
av norske myndigheter, blir respektert. Når en asylsøker
har fått endelig avslag på sin søknad om asyl i Norge, er
det derfor naturlig at vedkommende returnerer til sitt

19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
2117
2005
hjemland frivillig eller sendes tilbake med tvang. Hvis
disse vedtakene ikke gjennomføres i praksis, vil det un­
dergrave hele asylordningen.
I de tilfeller der hjemlandet nekter å ta imot egne bor­
gere som tvangsreturneres, må norske myndigheter inten­
sivere arbeidet med å etablere tilbaketakelsesavtale. I land
som ikke har en operativ sentralmyndighet, bør det vurde­
res å returnere en person til et trygt område i landet, even­
tuelt i samarbeid med lokale myndigheter. Det bør også
undersøkes om et land i samme region er villig til å ta
imot personen. Alle mennesker har jo et hjem. Det vil
være forunderlig om de ikke reiser hjem. Det må jo være
noe som holder dem tilbake.
En asylsøker med avslag på asylsøknad i Norge har
som regel anledning til å returnere til hjemlandet frivillig.
I den grad vedkommende likevel ikke returnerer, er det
nødvendig å sette i verk tiltak som viser at det norske sam­
funn ikke belønner slike lovbrudd. Kystpartiet tar derfor
sterk avstand fra forslagene om å gi slike personer lovlig
opphold i Norge etter en viss tid.
I et forsøk på å tvinge asylsøkere med avslag ut av lan­
det har Regjeringen satt dem i en nødssituasjon ved å nek­
te dem opphold i asylmottak. Men dette har ført til uhold­
bare belastninger både for de tidligere asylsøkerne og for
de lokalsamfunn de oppholdt seg i. Kystpartiet er derfor
glad for at ordningen med å sende slike asylsøkere på ga­
ten avvikles.
Den foreslåtte ordningen med ventemottak er et skritt
i riktig retning. Men Kystpartiet mener at den ikke er
streng nok til å motivere tidligere asylsøkere til retur. Vi
vil derfor støtte Fremskrittspartiets forslag om lukkede
mottak for personer som ikke samarbeider med norske
myndigheter om retur.
Problemene med de såkalte ikke­returnerbare asylsø­
kere vil antakelig øke så lenge det i asylpolitikken finnes
få andre muligheter for å sende asylsøkere ut med tvang.
De aller fleste asylsøkere kommer til Norge gjennom
Schengen­området. Dette har sammenheng med at det
ikke er grensekontroll mellom deltakerlandene. Mange av
asylsøkerne ødelegger sine identitetspapirer etter at de er
kommet til Norge, og nekter å samarbeide med norske
myndigheter om kartleggingen av egen identitet og reise­
rute. Hvis de ikke har søkt asyl i et annet Schengen­land,
kan de ikke sendes tilbake til det siste trygge landet de har
oppholdt seg i før de kom til Norge.
De åpne grensene mot Schengen fører også til andre
former for illegal innvandring. Kystpartiet ønsker derfor
en norsk utmelding av Schengen, og vi ønsker innføring
av grensekontroll mot EU. Vi beklager sterkt at de fleste
andre partiene på Stortinget støtter denne avtalen. Spesielt
interessant er det at Fremskrittspartiet sier ja til en avtale
som bidrar til ukontrollert innvandring til Norge.
Statsråd Erna Solberg [12:06:25]: Jeg er enig i i alle
fall én setning i det representanten Heikki Holmås sa,
nemlig at dette ikke er noe svart­hvitt­spørsmål. Det for­
undret meg vel kanskje bare mer at det var ikke det inn­
legget hans dreide seg om. Det var i alle fall et svart­hvitt­
innlegg i forhold til spørsmålene. Det var nemlig ikke et
eneste spørsmål om hva virkningene blir av den typen
regler som han selv foreslår. Hva blir virkningene på lang
sikt av å ha en kontrollert innvandring og å verne asylret­
ten i det norske samfunnet for dem som faktisk har et be­
skyttelsesbehov?
Så har jeg lyst til å henvise til representanten Kari Lise
Holmbergs innlegg og si at når mange i denne debatten
mener at personer som ikke er returnerbare, bør ha en mu­
lighet til å få opphold i Norge, slår de inn en åpen dør. Per­
soner som det ikke er mulig å returnere, eller som ikke
kan reise tilbake selv, har mulighet til opphold i Norge.
Det må ikke skapes tvil om det. Alle de enkelttilfellene
som vi har registrert, som har kommet fram i media, har
vi gått igjennom for å se om det er sånn som det hevdes i
media, at man har samarbeidet -- og det er altså ikke riktig.
Det har jeg personlig sørget for, for jeg ville se om dette
systemet fungerte, når jeg også sa at det er en mulighet for
at man kan få opphold. I tillegg kan man få opphold på
grunnlag av sterke menneskelige hensyn selv om man på
et tidspunkt ikke samarbeider, fordi det er sånn det er i det
systemet som vi har.
Så er det noen som mener at vi ikke skal ha dem i van­
lige mottak, men i et ventemottak, og de skal få arbeids­
tillatelse, de skal få penger, de skal altså ikke oppleve noe
annet enn at de får være i det norske samfunn og fungere,
og at det ikke skulle ha f.eks. konsekvenser for tilstrøm­
ningen av asylsøkere fra land hvor det er vanskelig med
tvangsmessig retur. Selvfølgelig vil det ha det. Da synes
jeg at SV og Senterpartiet bør være ærlige om det, være
ærlige om at det er konsekvensen. For det er klart at det å
bo på et asylmottak i Norge, et ventemottak eller noe an­
net, og få lommepenger eller en midlertidig arbeidstilla­
telse, selvfølgelig vil ha konsekvenser for tilstrømningen,
og det synes jeg faktisk at de burde vært så ærlige å si, at
det er den siden ved det.
Jeg mener at asylinstituttet ikke skal være et institutt
som innebærer at folk skal kunne komme og motarbeide
lovlig fattede vedtak og derfor få bli. Jeg har ment at vi har
gjort en viktig jobb når vi har ryddet opp, ved å sørge for
mer differensierte mottak, mer differensiert behandling
og å sikre at det er asylinstituttet som sådant som skal
være i fokus -- altså det å være forfulgt -- ikke det at man
kan motarbeide lovlig fattede vedtak.
Det vil også være en helt umulig praksis i et juridisk
styrt system hvis vi skal legge til grunn den subjektive
opplevelsen av at man blir forfulgt. Hvordan skal man ha
et kontrollsystem for en subjektiv opplevelse? Enhver kan
selvfølgelig legge til grunn at de subjektivt mener seg for­
fulgt. Mange mennesker som har flyttet på seg, kan sub­
jektivt oppleve å være forfulgt, selv om de objektivt ikke
er det i det hele tatt. De har begått en ganske stor handling
ved å flytte, og det er et ganske stort nederlag å bli sendt
tilbake. Den psykisk vanskelige situasjonen det er for
mange mennesker å bli returnert, selv om de ikke hadde
grunnlag for å reise på et tidspunkt, vil selvfølgelig skape
en frykt, være en vanskelig situasjon og en opplevelse for
enkeltmennesket, som gjør det vanskelig å returnere. Vi
kan altså ikke styre en innvandringspolitikk basert på en
subjektiv opplevelse av at det er vanskelig. Derfor er det

2005
2118 19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
viktig med klare signaler for å få til en endring, og ikke
oppleve at ting skal foregå sånn som det alltid har gjort
tidligere.
Så hadde selvfølgelig det beste vært at vi hadde land
rundt omkring i verden som fulgte alle rettigheter, som
tok imot personer når man skulle returnere dem. 80 pst. av
dem som kommer til dette landet, kommer uten reisedo­
kumenter, og mange av dem har ved vedtakstidspunktet
også tvilsom identitet som gjør det vanskelig å sende dem
tilbake igjen til land som ville tatt imot dem på tvangs­
messig retur, men ikke tar imot borgere de ikke er sikre på
er deres egne. Det er en lang prosess, og det er disse to
gruppene det er snakk om. Det er snakk om fem land hvor
vi for øyeblikket har problemer med tvangsmessig retur,
men jeg er glad for å kunne si at vi nå, etter at Jan Petersen
har vært i Etiopia, har en positiv dialog med etiopiske
myndigheter om å få til noe mer når det gjelder retur, for
Etiopia er et land hvor det fortsatt er menneskerettighets­
problemer, men et land som har hatt en betydelig bedring
i løpet av de senere årene. Men vi kan ikke da si at fra de
landene, hvor man på grunn av subjektive opplevelser
ikke kan returnere personer, faktisk skal etablere fri inn­
vandring. Jeg sier det så direkte, for det er klart at det kan
høres umenneskelig ut å sette folk på gaten og si at de bare
skal få nødhjelp av kommunene, men det er også fordi vi
har et behov for å ha en styrt politikk rundt asylinstituttet
i Norge. Vi kan ikke la noen grupper overprøve det, for det
vil øke tilstrømningen fra de samme landene hvis vi gir
det signalet ut. Det er bakgrunnen for denne saken.
Så er situasjonen den at det har vist seg at nødhjelpen
er vanskelig å praktisere for kommunene. Jeg vil kanskje
si at det nok er gjort mer vanskelig av noen kommuner enn
det egentlig er. Nødhjelpsplikten er en ulovfestet plikt,
som alltid har eksistert; ingen skal fryse eller sulte. Det
har vært et prinsipp for norsk sosialhjelp i veldig mange
år, og det er et prinsipp som skal praktiseres.
Det vi altså har sett, er at det har vært komplisert og
vanskelig i en del kommuner å få praksisen til å fungere,
ikke fordi de egentlig ikke vet hva det dreier seg om --
noen kommuner har jo klart å praktisere dette uten noen
problemer i det hele tatt -- men fordi man kanskje har lagd
barrierer for å få det til. For å få en ensartet praksis og for
å få slutt på den diskusjonen som dreier seg om at noen
mennesker ikke får sine retter, har Regjeringen sagt at sta­
ten da skal overta plikten til å ivareta nødhjelpen ved å
etablere et utreisesenter.
Når det gjelder detaljene rundt et utreisesenter, er vi nå
i gang med å se hva det skal inneholde, men det er forplik­
telsen til nødhjelp som foreligger, og som det er forutsatt
at man skal løse gjennom dette. Ja, det er en innrømmelse
av at vi trodde det var enklere å få til en kommunal praksis
enn det det var, men jeg har ikke noe problem med å gjøre
tilbaketog hvis jeg mener det systemet vi har, er upraktisk,
og at det ikke gir de riktige løsningene.
Vi har uansett sagt at vi skal evaluere ordningen med
bortfall av botilbud for å se hvordan virkningen blir. Ord­
ningen med bortfall av botilbud er under evaluering, men
fordi det tar ganske lang tid å etablere ulike typer mottak
eller utreisesentre, har vi altså satt i gang en prosess med
å lage regelverket knyttet til det allerede før det er eta­
blert.
Når det gjelder de øvrige punktene som er tatt opp i
forslaget, og mange av de andre påstandene som er kom­
met i innlegg, har jeg egentlig ikke tenkt å kommentere
det nøyere. Det er gjort av andre representanter for regje­
ringspartiene. Jeg vil bare slutte meg til det.
Men jeg har lyst til å kommentere én sak. Representan­
ten Heikki Holmås nevnte et dødsfall i Iran. Vi har faktisk
sjekket opp informasjonen rundt det dødsfallet i Iran. Det
har UNE gjort. Man lever jo ikke i et vakuum. Man sjek­
ker jo kontinuerlig disse opplysningene. Når representan­
ten Heikki Holmås står på talerstolen her og sier at en per­
son ble drept, er ikke det korrekt i forhold til de opplys­
ninger vi har fått. Personen døde på fjelltur etter at han falt
ned. Familien mener at det ikke har skjedd noe, og det er
altså sjekket opp som sak. Men jeg registrerer at NOAS og
andre, til tross for at de har fått denne informasjonen, fort­
satt har brukt dette eksempelet. Det sier meg litt om at
man bruker en del sånne eksempler i en strategisk debatt
ikke fordi sannhetsinnholdet er der. Jeg skal ikke gå god
for at det ikke kunne vært noe annet som hadde skjedd,
men denne saken er altså sjekket, og det er ingen ting som
tyder på at det har skjedd noe som ikke er et helt naturlig
dødsfall i en sånn situasjon.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Signe Øye (A) [12:14:57]: Jeg er glad for at statsrå­
den har krøpet til korset i denne saken. Jeg er glad for at
statsråden innrømmer at hun feilvurderte problemene i
denne saken, og jeg er glad for at hun innrømmer at det er
viktig at vi her i landet har en ensartet asylpolitikk, ikke
434, like mange som det er kommuner. Men statsråden
kunne ha unngått mye støy om hun tidligere hadde innsett
at dette var en utfordring som vi måtte takle.
Arbeiderpartiet mener at ventemottakene skal være
nøkterne. Man skal ha tak over hodet, mat og lommepen­
ger til personlig forbruk pluss rett til akutt behov for hel­
setjenester. Vi mener ikke at det skal gis arbeidstillatelse.
Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i dis­
se kriteriene?
Statsråd Erna Solberg [12:16:04]: Min replikk om
arbeidstillatelse var rettet til Heikki Holmås.
Når det gjelder tilbaketog eller ikke, mener jeg for øv­
rig at det av og til er helt naturlig med støy på utlendings­
området når man endrer politikk. Jeg tror vi hadde fått
støy uansett hva vi hadde gjort, fordi det er så åpenbart at
noen mener -- som jeg også mener at noen av innleggene
her bar preg av -- at man skulle hatt en betydelig mer libe­
ral praktisering av asylinstituttet, at vi altså skulle hatt en
betydelig større utvidelse i forbindelse med hvem som
skal få komme til Norge.
Når det gjelder spørsmålet om hva man skal få, mener
jeg at man skal praktisere nødhjelpsregelverket slik som
det er. Det dreier seg om å imøtekomme det at ingen skal
fryse eller sulte. Det innebærer mat og opphold, altså seng
å sove i. Personer med avslag har ikke fått lommepenger

19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
2119
2005
i de siste to og et halvt årene, selv i mottak. Det var en inn­
stramming vi gjorde ganske tidlig. Jeg vil ikke si at det å
gi lommepenger på generelt grunnlag er noe som er natur­
lig å gjeninnføre. Det gir vi for tiden ikke til folk i mottak
som har fått avslag.
Per Sandberg (FrP) [12:17:31]: Jeg vil først få lov
til å gi ros til statsråden for at hun tar et oppgjør -- hvis det
går an å si det på den måten -- med NOAS og, i dette til­
fellet, SVs Heikki Holmås. Hvis det medfører riktighet,
det som framkommer her, at man tar enkeltsaker ut av en
helt merkelig sammenheng og påstår at mennesker er
drept når det kanskje er ulykker som er bakgrunnen for
dødsfallet, finner jeg det faktisk meget alvorlig.
Jeg har bare et spørsmål til statsråden, for også i denne
debatten har det blitt framsatt påstander om Fremskritts­
partiet, også av representanten Heikki Holmås, om at
Fremskrittspartiets ønske om å etablere lukkede mottak
bryter med menneskerettighetene. I forhold til ExCom
Conclusion No. 44 har nasjonen fulle muligheter og ret­
tigheter til å gjøre det som Fremskrittspartiet foreslår.
Mitt spørsmål til statsråden er: Ville etablering av lukkede
mottak bryte med menneskerettighetene?
Statsråd Erna Solberg [12:19:00]: Det er fullt tillatt
å ha frihetsberøvelse gitt visse kriterier. Det er også fullt
tillatt å ha frihetsberøvelse over en periode på et mer ge­
nerelt grunnlag, f.eks. når man oppholder seg ulovlig i
landet, som altså denne gruppen gjør. Det store spørsmå­
let i forhold til EMK, om et lukket mottak vil bryte med
menneskerettighetene og hvor grensen går, kan jeg på stå­
ende fot ikke si noe om. Men det er klart at vi har tidligere
fått kritikk fra Den europeiske menneskerettighetsdom­
stolen for lang tids varetektsfengsling i saker. Lengden av
opphold for enkeltpersoner ville nok i et slikt mottak kun­
ne være i strid med menneskerettighetene så lenge det
ikke har vært noen form for lov og dom. Men det er ikke
så svart­hvitt at man ikke kan internere personer i et mot­
tak i en periode, at det vil være et brudd på EMK. Vi prak­
tiserer jo internering i dag av mennesker som har ukjent
identitet, og som vi frykter hvem er, basert på at de ikke
vil opplyse om det. Vi praktiserer det ikke på generelt
grunnlag, men for noen gjør vi det. I den senere tid har det
også bl.a. blitt opplyst at politiet har fengslet personer i
over en måned fordi de hadde etset vekk fingeravtrykke­
ne. Det må vi gjøre i en verden der det altså er ganske mye
terrorisme og farlige aktiviteter.
Heikki Holmås (SV) [12:20:38]: Jeg er glad for
statsrådens oppklaring i forbindelse med det iranske
dødsfallet. Det viser vel nettopp verdien av at man gjen­
nomfører en slik type utsjekking som det SV har foreslått,
for å bringe på det rene hva som skjer, for det kan hende
at man også fatter gale vedtak. Da må det få konsekvenser
for praksisen i utlendingsforvaltningen.
Det er helt sikkert riktig at det ville bli noe økning i til­
strømmingen fra de landene hvis man innførte den type
praksis som vi snakker om. Men det er ingen grunn til å
male fanden på veggen, for dette er en ordning man har i
Sverige, og som vi ønsker å innføre. Da kan man jo se til
Sverige, og så kan man se hvordan det går der.
Når det gjelder nødhjelpen, høres det ut som statsråden
nærmest har grepet inn fordi kommunene har vært uan­
svarlige og ikke klart å følge opp. Men det var altså slik at
kommunene tok kontakt og spurte: Mener dere at vi skal
gjennomføre denne nødhjelpspraksisen, og hvordan? Da
sa statsråden at dette er noe som vi mener kommunene
skal gjennomføre. Nå utfører vi et arbeid der vi vurderer
hvordan kommunene skal håndtere dette.
Jeg vil gjerne bare si tusen takk til Vågan og Trond­
heim, som er de kommunene som har stått på for å legge
press på denne saken.
Statsråd Erna Solberg [12:22:14]: Jeg synes det er
påfallende at det er én ting med Sveriges og Danmarks
regler som aldri nevnes av representanten Heikki Holmås,
nemlig at de har det lille «snaggy» ved seg at en forutset­
ter begge deler, at man selv ikke er årsak til at man ikke er
blitt uttransportert. Det er jo ikke sånn at man automatisk
får ny saksbehandling verken i Sverige eller Danmark,
hvis årsaken er at du f.eks. ikke oppgir din egen identitet.
Det er ikke slik.
Det interessante spørsmålet er jo: Hva betyr så utfallet
av en ny behandling? Det er nemlig de samme rettsprin­
sippene som tidligere som ligger til grunn etter ny be­
handling, og som altså da eventuelt prøves på nytt igjen.
Vi mener at vi, når folk samarbeider og vi ikke klarer å
returnere dem, har en like god behandlingsmetode som
det Sverige og Danmark i realiteten har. Men da er det
også klarere hva det dreier seg om. Det dreier seg om dem
som samarbeider.
Selvfølgelig kan man si at vi skal se til Sverige og
Danmark, men det er jo sjelden jeg hører Heikki Holm­
ås si at vi i asylpolitikken for øvrig skal se til Danmark.
Det er jo et relativt lite antall personer som hvert eneste
år får opphold, og i Norge er det også et lite antall som
hvert eneste år etter disse ordningene får opphold, knyt­
tet til spørsmålet om sterke menneskelige hensyn. Vi
praktiserer et litt annet lovverk, og en må se sammen­
hengen i lovverket for å kunne vurdere dette opp mot
hverandre.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:24:08]: Eg vil
ein augneblink tilbake til dei som ikkje samarbeider om
retur, og som altså har fått avslag på sin søknad. Ei år­
sak er usemje om kva som ventar. Ville det ikkje då vore
fornuftig å følgja det forslaget som her har fått nemnin­
ga forslag nr. 5, som nettopp er meint å følgja nokre sa­
ker, følgja nokre enkeltpersonar, og sjekka kva som
skjer der ein har gjennomført retur tilbake til land med
høgt konfliktnivå? Ville ikkje det nettopp medføra at
denne argumentasjonen i nokre tilfelle kunne tilbakevi­
sast?
Så vil eg berre minna om det er to parti i denne salen
som har stått fast ved og føreslått utdjuping av omgrepet
«sterke menneskelige hensyn», i tråd med Bondevik I­re­
gjeringa, nettopp for å gi både saksbehandlarar og asylsø­
kjarar ryddigare forhold.

2005
2120 19. april -- Forslag fra repr. Holmås, Geir­Ketil Hansen og Karin Andersen om tiltak for bedre
behandling av ikke­returnerbare asylsøkere og andre ikke­uttransporterbare utlendinger
Statsråd Erna Solberg [12:25:36]: Det er to partier i
Stortinget som konfrontert med enhver enkeltsak som er
litt vanskelig, hele tiden griper til at sterke menneskelige
hensyn burde slått inn. Det er en systematisk del av den
politiske debatten. Skulle man totalt sett summert opp an­
tallet saker der Magnhild Meltveit Kleppa som senterpar­
tirepresentant har ment at asylsøkere burde fått opphold,
og sett på hvilke prinsippspørsmål det har dreid seg om i
løpet av den perioden jeg har vært statsråd, hadde vi nes­
ten ikke hatt reguleringer på innvandringsområdet igjen.
Da ville sterke menneskelige hensyn vært hovedgrunnen
til å komme inn i Norge, og med det juridiske systemet
som representanten Magnhild Meltveit Kleppa er tilhen­
ger av skal styre, nemlig en embetsstyring, på dette områ­
det, ville det ha resultert i at det nesten ikke var prinsipper
igjen. Føringene ville være så vide at stort sett alle saker
som dreide seg om barn, ville hatt fri åpenhet, og i alle sa­
ker som dreide seg om konfliktområder, og saker der folk
hadde en subjektiv opplevelse av at de var forfulgt, så
skulle man legge til grunn deres egen subjektive opplevel­
se. Jeg må bare si: det tror jeg ikke ville vært en styrbar
utlendingspolitikk, og det synes jeg skulle bekymret Ar­
beiderpartiet litt.
Reidar Sandal (A) [12:27:03]: I den saka som vi no
debatterer, har statsråd Solberg måtta strekkje våpen.
Skrivet frå kommunal­ og regionalministeren av 9. mars i
år må lesast som ei stadfesting av at den noverande situa­
sjonen for asylsøkjarar er utilfredsstillande. I siste runde
går no statsråden inn for å opprette såkalla utreisesenter,
ikkje ventemottak, som fleirtalet i kommunalkomiteen
foreslår.
Fleirtalet i komiteen foreslår m.a.:
«Inntil ventemottak er i drift skal ingen som i dag er
i ordinære mottak og som ikke kan utsendes til hjem­
landet, miste plassen i mottak.»
Spørsmålet mitt til statsråden må derfor bli: Kan stats­
råden bekrefte at denne forståinga òg skal liggje til grunn
i det reviderte opplegget som ministeren no har lansert?
Statsråd Erna Solberg [12:28:18]: Nei, flertallet i
kommunalkomiteen utgjør ikke et flertall i Stortinget, og
vi har tenkt å gjennomføre praksis, slik den er i dag frem
til vi har opprettet utreisesentrene. Det betyr at det også
vil være flere som mister botilbudet sitt i et ordinært mot­
tak.
Jeg har lyst til å bruke tidligere uttalelse fra represen­
tanten Heikki Holmås som bl.a. en begrunnelse for hvor­
for det er slik. Han har jo i forhold til den kritikken som
bl.a. NOAS har kommet med, begrunnet sitt ønske om å
opprette ventemottak med at det blir så forferdelig van­
skelig. Det er så vanskelige situasjoner i mottak når en
stor gruppe som er i mottak, har fått avslag. Det påvirker
faktisk kvaliteten for alle de andre som bor i mottak. Vi
skal etablere utreisesentrene. I mellomtiden følger vi den
praksisen at kommunene bistår med nødhjelp frem til det
tidspunktet. Det er sikkert flere kommuner som har laget
et system for dette som fungerer. Jeg tror at de fleste kom­
muner ser at det er en ende på det, og at det ikke kommer
til å ta så altfor lang tid. Da tror jeg at vi er i godt gjenge
med å ha en praksis som ikke innebærer at vi må ha nye
praksiser underveis.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Per Sandberg (FrP) [12:29:46]: Det er bare noen
punkter som jeg gjerne kort ønsker å presisere.
Representanten Holmås slo fast at bildet ikke er svart­
hvitt. Nei, det er ikke svart­hvitt. Det er ikke sånn at alle
som kommer til Norge og søker asyl, ikke er flyktninger.
Det betyr heller ikke at de er flyktninger. Det er helt kor­
rekt, og det er en god analysejobb av Heikki Holmås. Men
poenget er at det er SVs og Heikki Holmås' system, som
ble vedtatt i Stortinget i 2001, som ligger til grunn for den
objektive behandlingen som skjer av den enkelte søkna­
den. Heikki Holmås og SV er blitt eksperter på subjektiv
behandling av enkeltsaker. De stoler altså ikke på det sys­
temet de selv har vedtatt her i Stortinget sammen med
bl.a. Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det synes jeg Heik­
ki Holmås burde ta innover seg.
Så sier også Heikki Holmås: Disse menneskene har
ikke gjort noe ulovlig eller noe kriminelt. Men disse men­
neskene er med det utgangspunktet at de har fått endelig
avslag, ulovlige innvandrere i Norge. Det er en betrakt­
ning alle har gjort, uavhengig av alle de konvensjonene og
menneskerettighetene som SV måtte vise til. Da skal de
behandles deretter. Det er det Fremskrittspartiet gjør, og
jeg føler faktisk at vi er det eneste partiet som behandler
dem deretter. Det kan ikke være sånn at det er SVs og Sen­
terpartiets subjektive menneskerettighetsholdninger som
skal gjelde i enkeltsaker. Det kan ikke være sånn.
La meg bare avslutte med det statsråden var inne på, at
flertallet i komiteen ikke er det samme som flertallet i sa­
len. Men jeg må si at jeg vurderer og har utrolig lyst til å
stemme subsidiært for det forslaget som foreligger fra ko­
miteens flertall. For en ting som opptar Fremskrittspartiet
i stor grad også, er bildet av at kommunene nå indirekte
må ta ansvaret for den statlige politikken. Kommunene
må ta ansvaret for en asylpolitikk og en innvandringspoli­
tikk som denne regjeringen har vært i førersetet for. Men
jeg skal fortsatt holde kortene litt inntil brystet, for jeg vil
gjerne ha statsråden til å bekrefte at de utgiftene som nå
eventuelt måtte belastes kommunene fram til et utreise­
senter blir etablert, vil måtte bli kompensert på det tids­
punktet utreisesenteret er etablert, hvis vi snakker om ve­
sentlige belastninger for kommuneøkonomien.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:33:12]: Det er
statsråden sine påstandar om min og Senterpartiet sin
flyktningpolitikk som gjer at eg føler behov for å seia to
ting.
For det fyrste: Det er slik at på eit tidspunkt i vår var
heile Stortinget einige om at det var behov for å gjera ein
innsats for barnefamiliar for å sikra nokre av dei barna
som hadde budd lenge på mottak, opphald. Det blei gjort.
For det andre: Eg tek avstand frå ei framstilling av at
Senterpartiet ikkje ynskjer regulert innvandring og ein
flyktning­ og asylpolitikk med klåre reglar. Men eg held

19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
2121
2005
fast ved at dersom dagens regjering hadde følgt opp det
som Bondevik I varsla, nemleg ein gjennomgang og ei ut­
djuping av «sterke menneskelige hensyn» i forskrift, ville
det kunne medført at det var nokre familiar som hadde
sloppe å oppleva å bli skilde og sende til kvart sitt land.
Nokre barn ville fått ei grundigare vurdering i forhold til
det same. Nokre kvinner ville forhåpentlegvis følt at dei
blei tekne noko betre vare på i forhold til kjønnsbasert for­
følging. Det er faktisk ein politikk som ville kledd òg den­
ne regjeringa, og det er ein politikk som ikkje betyr fritt
fram for alle som søkjer asyl i Noreg.
Statsråd Erna Solberg [12:35:27]: Jeg vil få lov å
vise til at jeg tidligere i Stortinget har svart på spørsmålet
om hvordan vi skal håndtere kommunenes økonomi knyt­
tet til denne ordningen. Jeg har sagt at jeg ikke ønsker en
generell ordning hvor vi kompenserer kommunene for
dette, fordi jeg ikke tror det er noen særlig stor merbelast­
ning for mange kommuner. Men jeg svarte også den gan­
gen at hvis det skulle bli vesentlige belastninger for kom­
munene, vil vi selvfølgelig se på dette og kompensere
dem for det. Det kan jeg godt bekrefte overfor represen­
tanten Sandberg at vi vil gjøre, hvis det er kommuner som
kan rapportere om vesentlige belastninger ved praktise­
ringen av ordningen fremover.
Så til representanten Magnhild Meltveit Kleppa. Når
jeg tar summen av avisoppslag og skriftlige spørsmål fra
Senterpartiets representanter og forsøker å lete etter prin­
sippene som man stiller spørsmål om, må jeg si at prinsip­
pene legger til grunn en betydelig åpenhet og mer liberal
praksis på mange områder. Representanten Magnhild
Meltveit Kleppa nevner også nå en sak som hun har stilt
spørsmål om i Stortinget før, hvor man særskilt har gitt
barn oppholdstillatelse. Representanten Magnhild Mel­
tveit Kleppa har selv i ordskiftet i Stortinget sagt at hun er
enig i prinsippet om at det for dem som frivillig overlater
omsorgen for sine barn til andre, og som så forsvinner for
ikke å bli sendt ut av landet i en strategi for å få gjenfore­
ning, ikke skal være grunnlag for familieforening. Det er
det prinsippet som er lagt til grunn i den særskilte forskrif­
ten det var snakk om i den saken. At så UNE og UDI vur­
derer saken basert på de prinsippene, er det altså vanskelig
for meg å se blir den store saken. For det er fakta i saken
som er omdiskutert, og det er fakta i saken som er overlatt
til et embetsverk å foreta vurderingen av, og det har altså
gjort en vurdering av fakta i saken basert på et prinsipp
som Magnhild Meltveit Kleppa har vært enig i. Hvis prin­
sippet skulle vært skrevet inn under «sterke menneskelige
hensyn» i den saken, måtte man ha vært uenig i det prin­
sippet og ment at foreldre kunne forlate sine barn for se­
nere å få gjenforening med dem. Hvis ikke har man altså
gått inn på en totalt annen styringsform. Min prinsipielle
holdning til dette er tross alt at politikerne burde ha en
sterkere styring enn også det som kommer til uttrykk i
neste sak som skal behandles. Men jeg er litt forbauset
over i hvor mange saker den nye styringsformen brukes av
representanter for enkelte partier til å gi inntrykk av at de
ville hatt andre løsninger på alle vanskelige saker, når de
samtidig har vært forsvarere av en styringsform hvor fakta
i saken skal belyses av utlendingsmyndighetene og ikke
av politikerne. Hvis man først er enig i prinsippene som vi
tegner, kan man ikke klage over utfallet av fortolkningen
av de samme prinsippene.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
(Votering, se side 2131)
S a k n r . 5
Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­
teen om forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Hal­
vorsen og Rolf Reikvam om å endre modell for nasjonale
prøver (Innst. S. nr. 161 (2004­2005), jf. Dokument
nr. 8:51 (2004­2005))
Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og
forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden
blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til
hver av de øvrige grupper.
Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anled­
ning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som
måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Jan Olav Olsen (H) [12:40:06] (ordfører for saken):
I dokumentet fremmer representantene Halvorsen og
Reikvam tre forslag. For det første foreslås det at videre
gjennomføring av nasjonale prøver stoppes for 2005, og
at planlagte prøver i 2006 utsettes. For det andre foreslås
det at i det videre arbeidet med nasjonale prøver skal
eventuell informasjon baseres på et statistisk utvalg av
elever. Og for det tredje foreslås det at Regjeringen i det
videre arbeidet skal engasjere ulike fagmiljøer for å utvik­
le prøvene som et pedagogisk hjelpemiddel.
Sosialistisk Venstreparti er i komiteen blitt stående ale­
ne om disse forslagene. Et bredt flertall er imidlertid enig
i at det er viktig at de nasjonale prøvene utvikles videre
gjennom at ulike fagmiljøer engasjeres, men konstaterer
at dette gjøres allerede. Jeg regner med at SV selv begrun­
ner sin konklusjon, og at det samme gjelder Fremskritts­
partiet og representanten Simonsen, som for en stor del
har egne merknader og konkluderer med å avvise doku­
mentet, mens flertallet ønsker at dokumentet vedlegges
protokollen.
Det er viktig å tredele debatten rundt de nasjonale prø­
ver:
-- i en prinsippdebatt, skal vi ha nasjonale prøver og
hvorfor
-- i en offentliggjøringsdebatt, er resultatet fra prøvene
offentlige, skal de offentliggjøres og i tilfelle hvordan
-- og til sist i en debatt rundt de praktiske forholdene
omkring gjennomføringen av prøvene
Fra Høyres side er vi svært tilfreds med at et bredt fler­
tall, alle unntatt SV, står på viktigheten av at de nasjonale
prøvene gjennomføres både i 2005, 2006 og videre fram­
over. Prøvene er en del -- og en viktig del -- av det nasjo­
nale kvalitetssikringssystemet. Norge har vært sent ute

2005
2122 19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
med å utvikle et godt system for å sikre kvalitet i under­
visningen, men de siste årene har Stortinget, flere ganger
enstemmig, sluttet seg til at det skulle utarbeides et kvali­
tetssikringssystem der nasjonale prøver skulle være et
element. Jeg viser til Budsjett­innst. S. nr. 12 for 2003­
2004 der flertallet, inkludert SV, slutter seg til at prøvene
skal innføres og gjøres obligatoriske fra våren 2004.
Høyre sier seg tilfreds med at et bredt flertall står på dette
fremdeles, og at det kan slås fast at de nasjonale prøvene
er kommet for å bli.
Komiteen har vært tydelig på hensikten med prøvene,
siden det kan synes som om det har vært noe uklarhet
rundt dette på skolene. Prøvene er til for at skolene bedre
skal kunne tilpasse undervisningen til den enkelte elev.
Samtidig vil prøvene være et godt verktøy for kvalitets­
sikring ved den enkelte skole og i den enkelte elevgruppe.
Det kan stilles spørsmål ved om prøvene ut fra dette har
fått den rette form og det rette innhold, og derfor ber vi de­
partementet evaluere dette. Det er viktig at prøvene fun­
gerer etter sin hensikt. Først da får prøvene den nødvendi­
ge legitimitet. Hensikten med prøvene er også grunnen til
at flertallet ber departementet vurdere tidspunkt for av­
holdelse av prøvene. Det er også hovedgrunnen til at prø­
vene må omfatte alle elevene i de aktuelle årskull og ikke
bare et statistisk utvalg. Tilpasset opplæring kan ikke gis
ut fra et statistisk utvalg og et gjennomsnitt.
Høyre er også tilfreds med konklusjonen til flertallet
om fortsatt offentliggjøring på skoleporten.no. Resultate­
ne av prøvene er offentlige i henhold til offentlighetsloven
selv om det ikke er krav om såkalt aktiv offentliggjøring.
Fra Høyres side har vi hele tida ment at offentliggjøring
skjer på den beste og mest forsvarlige måte når det gjøres
forberedt og med et tilhørende informasjonsopplegg. Prø­
veresultatene blir i dag ikke offentliggjort slik at de lett
kan rangeres. Det kreves et betydelig arbeid for å få ran­
gert skolene, og det er beklagelig at det er slike nærmest
verdiløse rangeringer som har gitt oppslag i media. Både
statsråden og stortingsflertallet har hele tida advart mot
slike rangeringslister som altså ikke uten videre kan leses
ut av skoleporten.no. Komiteflertallet ber derfor departe­
mentet vurdere hvordan resultatene kan offentliggjøres
slik at rangering gjøres enda vanskeligere. I den forbin­
delse peker komiteflertallet på at en løpende offentliggjø­
ring av prøveresultatene kan være et virkemiddel.
Komiteen har fått mange innspill på at det har vært
mangler ved gjennomføringen av årets prøver. Her er et
forbedringspotensial. Det ser vi alle. Jeg har stor forståel­
se for den frustrasjon som har vært på enkelte skoler, ja
mange skoler, når ting ikke har fungert som det var tenkt
det skulle. Jeg er svært glad for at statsråden tar disse til­
bakemeldingene på alvor. I sitt brev til komiteen av
9. mars 2005 er hun tydelig på det. Det er gledelig og nød­
vendig. Jeg forutsetter at gjennomføringen av årets prøver
evalueres nøye både med hensyn til innhold, form, infor­
masjon i forkant av prøvene, tids­ og ressursbruk, data­
opplegg og tilbakemeldingsprosedyrer. Det er også viktig
at det er god dialog mellom myndighetene og ulike bru­
kerorganisasjoner. Referansegruppen som ble opprettet i
begynnelsen av mars, vil bli organet for den gode dialog
og det gode samarbeid for å videreutvikle prøvene, slik at
de fortsatt kan være et viktig element i kvalitetssikrings­
systemet for utdanning. Prøvene kan bli bedre, gjennom­
føringen kan bli bedre, men her er mye godt å bygge vi­
dere på. Det er det heldigvis et bredt flertall for i denne sa­
len.
Karita Bekkemellem Orheim (A) [12:45:30]:
Gjennomføringen av de nasjonale prøvene har denne vå­
ren skapt betydelig debatt og oppstyr. En rekke elever
rundt omkring i landet har boikottet gjennomføringen.
Det er grunn til å anta at prøvene har hatt betydelige mang­
ler, og at det derfor er god grunn til å gjøre endringer.
Arbeiderpartiet har tidligere gitt sin tilslutning til et na­
sjonalt kvalitetsvurderingssystem der nasjonale prøver
skulle være ett av elementene. Vi støtter dette ettersom
den primære hensikten med de nasjonale prøvene er at de
skal brukes som et hjelpemiddel for å oppnå bedre tilpas­
set opplæring. Det er god grunn til å hevde at formen på
gjennomføringen denne våren ikke har støttet opp under
denne hensikten, kanskje heller tvert imot. På grunn av
manglende dialog med bl.a. Utdanningsforbundet og Elev­
organisasjonen og betydelig rot i gjennomføringen har
prøvene dessverre fått en svekket legitimitet.
Arbeiderpartiet ønsker at det skal være åpenhet rundt
kvaliteten på den offentlige skolen. Derfor støtter vi fort­
satt gjennomføringen av de nasjonale prøvene. Samtidig
mener vi at det er viktig å påpeke at de nasjonale prøvene
alene ikke måler kvaliteten på undervisningen eller kvali­
teten på den enkelte skole. Arbeiderpartiet har derfor hele
tiden vært kritisk til en offentliggjøring som muliggjør en
rangering av skolene. Med en ensidig fokusering på resul­
tatene av prøvene kan en lett komme i en situasjon der de
nasjonale prøvene blir et mål heller enn et hjelpemiddel
for å oppnå en mer tilpasset opplæring. Da kan vi samti­
dig risikere at bare det som kan telles, teller. En slik utvik­
ling ønsker ikke Arbeiderpartiet. Vi er derfor glad for at vi
nå har fått regjeringspartiene med oss på å gjøre viktige
endringer. Først og fremst mener vi at det er viktig å flytte
hoveddelene av prøvene til høsten, slik at de i større grad
blir et hjelpemiddel for den enkelte elev og lærer, heller
enn et mål på sluttkompetanse. Vi tror også at en mer lø­
pende offentliggjøring vil tone ned mediefokuseringen på
resultatene. Erfaringene fra andre land viser at dette blir
mindre viktig over tid.
En fortsatt gjennomføring av nasjonale prøver er av­
hengig av at kvaliteten på prøvene sikres, og at omfanget
begrenses. Vi mener dessuten at videre gjennomføring er
avhengig av at statsråden holder tett kontakt med berørte
organisasjoner.
Kunnskap om skolen er viktig for å oppnå kvalitet i
skolen. Kunnskap om forholdene i skolen er også viktig
for at foreldre, elever og lærere skal kunne oppnå en til­
passet opplæring. Men ikke minst er kunnskap om innhol­
det i skolen viktig for at vi som politikere får best og rik­
tigst mulig grunnlag for å fatte beslutninger om skolen.
Arne Sortevik (FrP) [12:48:25]: Fremskrittspartiet
har merket seg statsrådens omfattende kommentarer til

19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
2123
2005
forslaget gitt i brev av 9. mars i år til komiteen. Jeg vil be­
krefte og understreke Fremskrittspartiets tilslutning til
opplegget med nasjonale prøver, slik det er fremkommet
i merknader fra Fremskrittspartiets fraksjon og sammen
med andre partier når komiteen på ulike måter tidligere
har behandlet rammer og opplegg for slike prøver.
Slik Fremskrittspartiet ser det, er det på høy tid at
Norge som et av de siste land i Vest­Europa får på plass et
nasjonalt system for kvalitetsvurdering av grunnopplæ­
ringen.
Etablering og oppstart av et slikt åpent system er en
omfattende oppgave som kan medføre at det forekommer
feil og svakheter i prosessen. Fremskrittspartiet mener
likevel at dette på ingen måte gir grunn til å utsette plan­
lagte prøver eller endre modell, slik at informasjon fra na­
sjonale prøver skal baseres på et statistisk utvalg av ele­
ver. Fremskrittspartiet har også merket seg at utvikling av
de nasjonale prøvene som pedagogisk hjelpemiddel er i
gang i samarbeid med en rekke fagmiljøer. Fremskritts­
partiet mener derfor at forslaget fra SV bør avvises.
På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg likevel under­
streke nødvendigheten av at eventuelle åpenbare feil,
mangler og svakheter i opplegget med nasjonale prøver
korrigeres underveis, og at en omfattende underveisdialog
med alle berørte og viktige parter er viktig. Vi registrerer
at et slikt arbeid pågår i regi av departementet. Frem­
skrittspartiet legger også til grunn at en omfattende eva­
luering av etablering og oppstart blir lagt frem for Stortin­
get på egnet måte, basert på nasjonale prøver i perioden
fra og med 2004 til og med 2006.
Et nasjonalt system for kvalitetsvurdering i grunnopp­
læringen er viktig av mange grunner. Skoleeierne har nå
fått ansvar for kvalitetsarbeidet også gjennom lovpålegg.
Grunnopplæringen er en nasjonal oppgave utført av ulike
skoleeiere og finansiert med offentlige midler. Et nasjo­
nalt tilrettelagt system som omfatter alle elever, er derfor
avgjørende viktig for en god kvalitetsvurdering. Frem­
skrittspartiet legger også stor vekt på at informasjon og
kunnskap om system og resultater er god til berørte parter
og til offentligheten.
Et system for kvalitetsvurdering skal sikre tilpasning
av undervisningen til den enkelte elevs behov. Det skal gi
foreldre og elever bedre mulighet til innsyn i kvaliteten
ved egen skole og bidra til at skoleeiere blir mer bevisste
på å dokumentere kvaliteten i opplæringstilbudet.
Etter Fremskrittspartiets syn taler også disse hensyn
for at alle elever deltar i samme opplegg, og at det er full
åpenhet om resultater på skolenivå, samtidig som resulta­
tene for den enkelte elev kan brukes i tilpasning av den en­
kelte elevs undervisning. Det er mulig å lage ett system
som kan brukes til flere viktige formål. Fremskrittspartiet
støtter likevel flytting av prøver fra vår til høst for å styrke
prøvenes betydning for elevenes læringsarbeid.
Jeg vil slå fast at Fremskrittspartiet ønsker at nasjonale
prøver skal inngå i vurderingsgrunnlaget for å fastsette
standpunktkarakter. Dette er en obligatorisk prøve der
man utfordres til å gjøre sitt beste. Da bør og skal prøven
etter vårt syn telle når standpunktkarakteren gjøres opp.
Også i denne saken vil jeg bruke referanse til idrett og fot­
ball: Man får ingen poeng for gode treningskamper. Det
blir heller ingen gode seriekamper for de spillerne som
skulker treningen.
Jeg stiller meg undrende til hvorfor noen -- særlig læ­
rere, Elevorganisasjonen og noen politikere -- er så redde
for måling. Hva er det de skal skjule? Skolen må tåle å bli
målt på en tydelig og åpen måte. Det er på høy tid at vi får
mange typer måling. Jeg tror også at når dette blir en fast
del av et omfattende kvalitetssikringssystem i skolen, vil
både sensasjon og ubehag vike plass for undring over at
det kunne bli så mye styr rundt dette da vi startet.
Fremskrittspartiet har også merket seg at noen tilfeller
av uklarheter, mangelfull informasjon og svakheter i eta­
bleringen åpenbart brukes av ulike interessegrupper som
et politisk instrument for sterk politisk uenighet om andre
politiske innholdsendringer i norsk skole. Verken elever
eller foreldre er tjent med en slik politisk feilkobling.
Til slutt, når jeg nå tar opp våre forslag, vil jeg si noen
ord om det ene av dem, nemlig om kostnadene. Arbeidet
med tilrettelegging, forberedelse og gjennomføring er
ressurskrevende både for nasjonale myndigheter og for
den enkelte skoleeier. Fremskrittspartiet mener det er rik­
tig å bruke nasjonale ressurser på dette systemet. Vi me­
ner derfor det bør gjøres gjennom bevilgninger over de­
partementets budsjett. Spesielt i en etablerings­ og opp­
startsfase er det viktig å sikre statlig bevilgning fullt og
helt, slik at skoleeierne på en betryggende måte sikres full
utgiftsdekning.
Presidenten: Representanten Arne Sortevik har tatt
opp de forslag han refererte til.
Rolf Reikvam (SV) [12:53:52] (komiteens leder):
For ca. fem og et halvt år siden behandlet vi St.meld.
nr. 28 for 1998­1999, Mot rikare mål, med undertittelen
Om einskapsskolen, det likeverdige opplæringstilbodet
og ein nasjonal strategi for vurdering og kvalitetsutvikling
i grunnskolen og den vidaregåande opplæringa -- dette
som et lite apropos til at vi har vært opptatt av kvalitet og
kvalitetsutvikling i skolen i lang tid. De som ikke husker
tilbake til St.meld. nr. 28, er vel nesten historieløse.
Denne meldingen ble lagt fram av Jon Lilletun. Han
var statsråd. Statsminister den gang var Kjell Magne Bon­
devik. Meldingen etablerte et kvalitetsutviklingssystem
med brukermedvirkning på den enkelte skole. Elever, læ­
rere, foreldre og skoleledere var ansvarlige for kvalitets­
arbeidet. Brukerundersøkelser ble introdusert og etablert
på de aller fleste skolene som et aktivt virkemiddel i ar­
beidet med kvalitetsforbedring og kvalitetsutvikling.
Grunntenkningen i St.meld. nr. 28 er at kvalitet er noe
som skal skapes på den enkelte skole. En tenker nedenifra
og opp. Kvalitetsutvikling skjer altså «der nede», og det
er der nede en skal utvikle modeller for hvordan kvalite­
ten skal forbedres. Den enkelte skole har ansvaret, og den
enkelte skole etablerte rutiner og praksis.
I Kultur for læring er tenkningen snudd opp ned. Det
er en kvalitetstenkning ovenfra og ned. Kvalitetsfor­
bedring skal skje gjennom kontroll, prøver, offentliggjø­
ring og konkurranse. Det er tenkningen i det systemet som

2005
2124 19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
nå er etablert. Det er diametralt annerledes enn det som
ble etablert med St.meld. nr. 28, og som ble lagt fram av
statsminister Kjell Magne Bondevik. På dette området har
det skjedd et paradigmeskifte. I den grad vi kan snakke
om en endring av utdanningssystemet vårt i Kultur for læ­
ring, er det her paradigmeskiftet er.
Våre bekymringer i innstillingen til Kultur for læring
har slått til i fullt monn. Elever, lærere og forskere har slått
alarm. Forskerne som evaluerte prøvene fra i fjor, 2004,
har foreslått «time­out». Begrepet «time­out» har vi tatt
fra de forskerne som har jobbet med disse prøvene fra
2004. Det er flere grunner til at de har foreslått det. Prø­
vene fungerer ikke godt nok, og det er for dårlig informa­
sjon, slik at det rettingsarbeidet som skjer på den enkelte
skole, ikke blir godt nok. Prøvene har lav legitimitet. Prø­
vene er blitt offentliggjort på forhånd, så verdien av dem
er blitt kraftig redusert i og med at de var kjent for elevene
før de skulle ha dem. Elever har boikottet prøvene. Hvem
som skal fritas, er også uklart. Noen steder deltar stort sett
alle. Andre steder blir elever bedt om ikke å være til stede
fordi det kan dra ned resultatet for skolen. Det mest alvor­
lige er likevel at vi allerede ser en tendens til at prøvene
blir sterkt styrende for aktiviteten på skolene. Vi er i ferd
med å bevege oss i retning av at det ikke lenger er lære­
planene som styrer opplæringen og undervisningen, men
testene og de nasjonale prøvene. Det forstår vi alle
sammen. Alle forstår det, for i alle organisasjoner og
strukturer vil det alltid være en suboptimalisering. Alle vil
tilpasse seg rammebetingelsene på en best mulig måte. In­
gen ønsker å framstå med svake resultater, altså vil under­
visningen bli rettet inn mot den type problemstillinger
som prøvene har. Karakterer og nasjonale tester tar over
styringen av norsk utdanning, jf. oppslaget i VG før hel­
gen om at man må løfte karakterene, for det er økt konkur­
ranse om elevene. Dessuten ser vi at kostnadene er blitt
høyere enn det som var forutsatt. Vi vet ikke eksakt hva de
blir, men de få undersøkelsene vi har gjort, tyder på at de
blir vesentlig høyere enn det vi har antatt.
Så en liten ting: De som tror at disse prøvene kan bru­
kes for å legge til rette og tilpasse opplæringen, må tro på
julenissen -- unnskyld, president -- for lærerne vet stort sett
alt om sine elever. De har prøver dag ut og dag inn, holdt
jeg på å si. Lærerne kjenner sine elever, og den kunnskap
som de eventuelt måtte få gjennom nasjonale tester, må
være marginal i forhold til det som de allerede vet. Så det­
te er et vikarierende argument.
Helt til slutt -- jeg ser at tiden er ute -- tar jeg opp vårt
forslag i innstillingen.
Presidenten: Representanten Rolf Reikvam har tatt
opp det forslag han refererte til.
For øvrig er «julenisse» ikke noe farlig ord å bruke i
denne sal.
Elsa Skarbøvik (KrF) [12:59:43]: Det var godt å
høre at en kan bruke ordet «julenisse». Da kan jeg avkref­
te av jeg tror på julenissen, men jeg tror på nasjonale prø­
ver som et virkemiddel i skolen. Etter å ha vært i skolestua
i over 20 år, vet jeg at vi også trenger dette.
Jeg har også kikket tilbake på meldingen Mot rikare
mål, som Reikvam viste til. Jeg vil sitere fra denne, hvor
det står under sentrale premisser:
«Det overordna målet med vurderingsarbeidet i
skole og lærebedrift er å gjere opplæringa betre for ele­
vane og lærlingane og vidareutvikle institusjonane
som lærande organisasjonar.»
Så vil jeg lese fra brosjyren som er sendt ut av Utdan­
ningsdirektoratet, om hvorfor vi skal ha nasjonale prøver:
«Hensikten med prøvene er først og fremst å gi læ­
rere og skoler et bedre grunnlag for å tilpasse opplæ­
ringen til den enkelte elev, enten eleven har gode eller
svake prestasjoner.»
For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke den
primære hensikten med nasjonale prøver, nemlig at sko­
len bedre skal kunne tilpasse opplæringen til den enkelte
elevs behov. Prøvene bidrar til at lærerne får grunnlag for
å finne ut om deres elever når de læringsmålene som er
satt.
Ved behandlingen av meldingen Kultur for læring sa
flertallet i komiteen:
«De nasjonale prøvene vil være en viktig del av et
samlet informasjonsgrunnlag som vil gjøre det mulig
for alle som skal fatte beslutninger om grunnopplærin­
gen å gjøre dette ut fra en kontinuerlig kunnskap om si­
tuasjonen for landets elever.»
Kristelig Folkeparti mener at offentliggjøring ikke skal
legge til rette for rangering. Videre er vi også opptatt av at
den nasjonale kvalitetsvurderingen skal gi et helhetlig bil­
de av kvaliteten på opplæringen. Informasjonen om den
enkelte skoles prøveresultater skal derfor ikke alene ut­
gjøre informasjonen som offentliggjøres, og det ser vi på
skoleporten.no at heller ikke er tilfellet.
Men for pressen synes det som om det er rangering av
skolenes resultater på de nasjonale prøvene som er vik­
tigst. De er jo vant med å heie fram kjendiser og super­
idrettsmenn og sette terningkast på både den ene og den
andre. Det er vel derfor de også følger opp slik med sko­
lene? Det er å håpe at dette vil forandre seg når nyhetens
interesse for nasjonale prøver har lagt seg. Skoleporten.no
legger ikke opp til rangering, men til åpenhet.
For å iverksette tiltak trenger de som har ansvar for
skolen, informasjon om hvordan tilstanden er. Det er ak­
kurat som i orienteringsløypa: For å nå det målet du har
satt deg, må du til enhver tid vite hvor du er.
Foreldre er en viktig samarbeidspart i skolen. For å få
til en god dialog med skolen er det positivt at foreldre har
lett tilgang til informasjon. Resultater av elevers læring er
en del av det de trenger å vite. For vi vet at jo bedre kon­
takt det er mellom skole/hjem, dess bedre læringsutbytte.
Etter at det ble foretatt en oppsummering av erfaringer
med prøvene i fjor, ble det foretatt forbedringer. Dette må
gjentas i år. Nå er enda flere klassetrinn med, og vi vet at
ikke alt har vært like vellykket. Det er nødvendig med nye
evalueringer. Det er positivt at representanter for berørte
organisasjoner skal diskutere hvordan man kan gjøre dette
bedre. Både elev­, lærer­ og foreldreorganisasjonene må
være involvert i prosesser -- og valg som gjøres -- i forbin­
delse med kvalitetsvurderingssystemet. Dette ble også ut­

19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
2125
2005
talt i forbindelse med Kultur for læring. Systemet med na­
sjonal kvalitetsvurdering må utvikles og forbedres konti­
nuerlig.
Uten tvil har det vært frustrasjon i forbindelse med
gjennomføringen av prøvene i år, bl.a. fordi dataanlegg
har sviktet. Det kan virke som om fagfolkene har vært for
ambisiøse. Dessuten har det skapt usikkerhet rundt elever
som har enkeltvedtak om spesialundervisning. Alle elever
har rett til å delta, men elever kan fritas hvis de åpenbart
ikke har utbytte av prøven, og det gis samtykke av forel­
dre. Elever som har krav på spesielle hjelpemidler, kan
også bruke dem når de har prøvene.
I bladet Utdanning oppsummerer Angela Hasselgren,
som er leder for nasjonale prøver i engelsk, det slik:
«For oss er prøvenes primære mål det pedagogiske,
det vil si å gi informasjon til den enkelte elev/elevens
foresatte. Dessuten vil vi utvikle en form for vurdering
som vil heve kvaliteten på opplæring av engelsk i sko­
len.»
Og videre:
«Erfaring viser at lærerne som har brukt prøven set­
ter pris på å kunne gi en meningsfull tilbakemelding
basert på gode kriterier.»
Hvis det bare var et statistisk utvalg av elever som
skulle ha prøven, ville det undergrave hovedhensikten
med prøven, nemlig å gi bedre tilpasset opplæring til den
enkelte elev. Evalueringen av Reform 97 viste oss at vi
ikke har kommet langt nok med hensyn til tilpasset opp­
læring i Norge. Det er store forskjeller i læringsutbytte
hos elevene. Det ønsker vi å gjøre noe med.
De grunnleggende ferdigheter står ikke i motsetning til
og skal heller ikke gå på bekostning av allmenndannelsen.
Skolen skal utvikle det hele mennesket gjennom arbeid
med verdier, etikk og kultur. Når vi vurderer kvalitet i
skolen, har vi et bredt teppe av verdier og mål å ta hensyn
til. De nasjonale prøvene er bare en del av dette.
Rune J. Skjælaaen (Sp) [13:05:03]: Dokument nr. 8­
forslaget fra SV og behandlingen av dette i komiteen viser
jo at det har vært nødvendig med en gjennomgang her i
Stortinget om de nasjonale prøvene. De har jo ikke fun­
gert tilfredsstillende. Det som kanskje er det mest alvorli­
ge, er at det har vært uklarhet i forhold til hensikten med
prøvene, noe komiteen mener kan skyldes innhold og ut­
forming av prøvene, og at informasjonen i forkant av prø­
vene ikke har vært god nok. Det at en på en måte ikke vet
hensikten med prøvene, gjør at det i utgangspunktet blir
ganske meningsløst å skulle gjennomføre dem.
Stortinget har slått fast under behandlingen av meldin­
gen Kultur for læring, og gjentar dette nå, at den primære
hensikten med prøvene er at skolen bedre skal kunne til­
passe opplæringen til den enkelte elevs behov. Når både
lærere og elever formidler uklarhet i forhold til hensikten,
er det noe som har gått skikkelig galt underveis. Den kri­
tikken bør departementet ta innover seg og lytte til.
Videre viser behandlingen av denne saken at dialogen
med involverte parter, bl.a. Utdanningsforbundet og elev­
organisasjonen, ikke har vært god. Statsråden har nå opp­
rettet en bredt sammensatt referansegruppe, og det er bra.
En samlet komite forutsetter at denne referansegruppen
blir en viktig medspiller og aktivt blir involvert i de vei­
valg som skal gjøres. Jeg synes dette er ganske krast ut­
trykt fra hele komiteens -- og Stortingets -- side.
Når det gjelder kostnader, har heller ikke departemen­
tet oversikt over dette. Det er åpenbart at kommuner og
fylkeskommuner er påført utgifter for lærere til kursing,
reiser, opphold og vikarer. Derfor ber Stortinget departe­
mentet komme tilbake til Stortinget og rapportere om bru­
ken og kostnadene knyttet til de nasjonale prøvene.
Så til offentliggjøring. Senterpartiet har tidligere her i
Stortinget talt for et statistisk utvalg av elever som skal
delta på de nasjonale prøvene. Det har vi gjort fordi det på
den måten ikke skal være mulig å sammenstille resultater
fra skole til skole og dermed få en rangering. Nå har vi
hatt et landsmøte der Senterpartiet sier ja til nasjonale
prøver, men nei til offentliggjøring. Senterpartiet viser til
at offentlighetsloven ikke krever at dataene fra de nasjo­
nale prøvene blir offentliggjort uten at det foreligger en
innsynsbegjæring. Vi mener det er viktig med åpenhet
rundt skolekvalitet både for eleven, for foresatte, for sko­
leledelse, for eier og nasjonale myndigheter. Vi mener
imidlertid at de nasjonale prøvene og andre indikatorer
ikke i tilstrekkelig grad gir et bilde på kvaliteten på opp­
læringen. På den bakgrunn ønsker ikke Senterpartiet en
offentliggjøring av resultatene av disse testene.
Senterpartiet mener det er svært uheldig at offentlig­
gjøringen som skjer, bidrar til en rangering av skolene. Vi
forstår ikke at departementet i januar dette år valgte å of­
fentliggjøre resultatene av prøvene ett år tilbake, og me­
ner at denne framgangsmåten faktisk bidrog til å under­
grave hensikten med testene, nemlig som et læringsstøt­
tende verktøy.
Senterpartiet ser på all den støyen som har vært om­
kring disse nasjonale prøvene siste året, og mener virkelig
at departementet og statsråden må ta en stor del av ansva­
ret for at denne gjennomføringen ikke har skjedd, slik
Stortinget forutsatte.
Presidenten: Det blir en liten endring i annonserin­
gen, for nå har Steinar Bastesen ankommet. Presidenten
gir da Steinar Bastesen ordet før statsråd Kristin Clemet --
dette ifølge talerlisten.
Steinar Bastesen (Kp) [13:09:19]: Takk, president!
Jeg rakk det akkurat tidsnok. Jeg var ikke klar over at det
var min tur allerede.
Innføringen av de nasjonale prøvene har ført til at man­
ge stiller seg spørsmål om hva det er som foregår. Hvorfor
må lærerne i klassene føye sitt personnummer til prøven?
-- Dette er visstnok trukket tilbake. Hvorfor må elevene
føre på sitt personnummer på prøvene? Hva er dette?
De mest skeptiske mener at dette er et slags overvå­
kingsprogram. Prøvene blir lagret sentralt. Det er ikke av­
talt at prøvene skal slettes etter karaktergivning. Med
hvilken rett skal det innføres et overvåkingssystem som
følger skoleeleven resten av livet? Det er ikke engang til­
latt for politiet å ha et sentralt register for å overvåke per­
soner som er tatt i forseelser i mange år.

2005
2126 19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
Hvorfor skal det være tillatt for skoleverket å ha et sen­
tralt register over hva elevene har fått i karakter på en na­
sjonal prøve i ungdomsalderen -- et register som skal ligge
der i årevis, og som i verste fall kan følge eleven resten av
livet?
Her er det grobunn for sortering -- ja, sterk sortering!
Hvorfor er det tillatt å overvåke læreren i årevis ved at
hans personnummer skal følge prøvene til elevene, og
som gjør at han hvert år blir registrert i et sentralt register?
Dette er spørsmål jeg har fått av foreldre og elever.
Jeg tar ikke stilling til om foreldrene er orientert eller
ikke i denne saken. Jeg anser elevene som selvstendige
mennesker. Jeg kan ikke tillate at mange av dem skal
brennmerkes for alltid ut fra de resultatene de fikk på na­
sjonale prøver for mange år siden.
De nasjonale prøvene er et merkelig eksperiment.
Mange kaller dem for et overgrep. Ungdommen reagerer
slik ungdommer flest bør reagere.
Prøvene blir offentliggjort, og det er ulovlig. Men det
spørs om ikke utdanningsministeren også foretar seg ting
i denne saken som bør vurderes juridisk. Ingen er tjent
med det nye overvåkingssamfunnet denne regjeringen vil
innføre. Denne framgangsmåten er noe som minner om
en situasjon vi opplevde i årene 1940 til 1945. Mange tu­
sen nordmenn mistet livet i kampen for bl.a. å gjøre Norge
til et trygt og hjertevarmt samfunn.
Det oser kulde av denne regjeringen. Dette er et godt
eksempel på det. Denne saken føyer seg inn i rekken av
saker der nordmenn nærmest blir kolonisert. Banker og
forsikringsselskaper blir solgt til utlandet. Hæren skal bli
mer profesjonell, uten folkelig tilknytning. Naturressurse­
ne skal selges ut av landet. Skolene, kommunene og syke­
husene skal drives så dårlig at det norske velferdssamfun­
net blir satt 20--30 år tilbake i tid. Dette er ikke lenger høy­
repolitikk. Det er ikke lenger en politikk for å styrke Nor­
ge. Dette er en politikk som tar sikte på å undergrave det
norske samfunnet. Og jeg stiller spørsmålet: Hva er det
som skjer?
Vi må våkne, før Norge er kolonisert av utenlandske
makter og kapitalkrefter. Takk!
Statsråd Kristin Clemet [13:13:49]: Jeg er, ikke så
overraskende, svært fornøyd med komiteens innstilling.
Alle partier unntatt SV stiller seg bak de obligatoriske
prøvene og prinsippet om åpenhet. Samtidig drøfter ko­
miteen mulige forbedringstiltak i prøvene og gjennomfø­
ringen av dem, og alle disse tiltakene er tiltak som depar­
tementet allerede har igangsatt, eller vurderer, bl.a. i sam­
arbeid med fagmiljøene og referansegruppen for det na­
sjonale kvalitetsvurderingssystemet. Det gjelder bl.a.
tidspunkt for gjennomføring av prøvene, informasjon,
vurdering, offentliggjøring, bruk av prøvene. Jeg viser i
den forbindelse også til den evaluering av prøvene som
ble gjennomført i 2004, og de forbedringstiltak departe­
mentet da iverksatte, og til mitt brev til komiteen 9. mars
i år.
Det er helt på det rene at det er et forbedringspotensial
for de nasjonale prøvene og gjennomføringen av dem. Sli­
ke systemer må utvikle seg gradvis, og antakelig stadig
være i utvikling, slik tilfellet også har vært, og er, i andre
land. Samtidig -- og dette synes jeg det er viktig å si av
hensyn til Utdanningsdirektoratet, bl.a. -- er det en del av
denne uroen som har vært rundt de nasjonale prøvene i år,
som skyldes helt andre forhold enn prøvene i seg selv.
Blant annet har en liten gruppe anonyme aksjonister i stor
grad fått lov til å prege mediebildet. Dermed har dette
dekket over de mange prøver som har vært gjennomført
uten problemer, og de mange positive tilbakemeldinger
fra både foreldre, elever og lærere.
Et fullstendig bilde av erfaringer og forbedringspoten­
sial får vi først når vi har gjennomført en faglig evaluering
av årets prøver, i tillegg til spørreundersøkelser blant elev­
er, lærere og skoleledere. La meg i den forbindelse også
nevne at det er igangsatt en evaluering av hele det nasjo­
nale kvalitetsvurderingssystemet, som skal gå frem til
2008.
Debatten denne våren om de nasjonale prøvene kan et­
terlate et inntrykk av at disse nå er blitt en veldig omfat­
tende del av norsk grunnopplæring. La meg derfor minne
om at den tiden som i løpet av 13 år går med for elevene,
er ca. én uke av til sammen ca. 500 uker. Det er altså en
forsvinnende liten del av opplæringen, men det er etter
min mening en viktig del.
Norsk skole er meget bra på svært mange områder. Ho­
vedproblemet i norsk skole er store sosiale forskjeller,
som ser ut til å bli reprodusert gjennom skoletiden, og en
for høy andel elever som ikke tilegner seg grunnleggende
ferdigheter som er nødvendige i livet, i arbeidslivet og i
videre utdanning. Det er altså mange elever som presterer
dårligere enn deres evner og talenter skulle tilsi.
Én viktig årsak til at dette kan skje, er at dette ikke av­
dekkes i tide, og at det ikke settes inn riktige tiltak i tide.
Det er dette de nasjonale prøvene dreier seg om. De er et
verktøy som kan gi bedre informasjon om hvilke utfor­
dringer hver enkelt elev har, og hvilke utfordringer vi
har samlet sett -- i kommunene eller i landet. På den må­
ten vil både lærere, skoler og myndigheter bli bedre rus­
tet til å sette inn riktige tiltak i tide. Åpenheten gjør at
også foreldre, bl.a., kan være viktige dialog­ og samta­
lepartnere.
Det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet inneholder
over 400 indikatorer på kvaliteten i norsk opplæring. An­
tall indikatorer vil øke etter hvert som skoler og opplæ­
ringssteder gjennomfører Lærlinginspektørene -- og even­
tuelt spørreundersøkelser blant lærere, instruktører og
foreldre. Slike systemer innebærer på mange måter en an­
erkjennelse av at det ikke bare er eleven som har et forbe­
dringspotensial, men at også skolen har det. Man kan si at
systemet fordeler og plasserer ansvar på alle dem som har
ansvar for norsk skole og for elevenes læring. Åpenheten
bidrar etter min mening også til dette ved at de som er an­
svarlige, får nødvendig informasjon, og ved at de mobili­
seres til å ta ansvar for å sette inn tiltak når det er nødven­
dig.
Jeg vil legge til at jeg mener det i debatten om vårt na­
sjonale kvalitetsvurderingssystem er viktig å ha med at
dette ikke er en kopi av noen andre systemer. Vi har kun
et informasjonssystem, og vi har et klart utviklingsper­

19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
2127
2005
spektiv på dette systemet, dvs. at det også er knyttet rike­
lig med veilednings­ og utviklingsressurser til det.
Det ble sagt av representanten Reikvam at man ikke
trenger et slikt system, fordi lærerne allerede vet alt om
sine elever -- og derfor ikke trenger denne ekstra informa­
sjonen. Vel, jeg har hørt mange eksempler på at man nett­
opp ikke har visst alt. Jeg synes Møllergata skole i Oslo er
et godt eksempel på det. Som en følge av denne typen prø­
ver og åpenhet reduserte man andelen elever som lå under
kritisk grense når det gjaldt leseferdighet, fra 76 pst. til
17 pst. Det skjedde ved at skolen mobiliserte og spurte seg
selv: Hva er det vi gjør galt? Eller hva er det vi har, som er
galt? De fant ut at de hadde meget kompetente lærere, men
at de kanskje ikke gjorde tingene så bra som mulig -- eller
så riktig som mulig. De satte inn andre tiltak overfor elev­
ene for å styrke leseopplæringen, startet et omfattende
samarbeid med foreldre -- og fikk en formidabel forbed­
ring som kommer disse elevene til gode i all fremtid.
Dette mener jeg viser noe veldig banalt, nemlig at inn­
sats nytter. Dette har vi også sett et annet godt eksempel
på i den senere tid: Det kommer meget gode resultater ut
av det arbeidet som nå gjøres i norsk skole -- av lærere, av
skoleledere og selvfølgelig også av foreldre og av elever
-- for å styrke læringsmiljøet og redusere mobbingen. Her
er det oppsiktsvekkende gode resultater, og det viser
igjen: Innsats nytter.
Presidenten: Ved en inkurie er det ikke blitt opplyst
om at det er gitt anledning til fem replikker etter innlegget
fra statsråden.
Det blir derfor replikkordskifte, og første replikant er
Vidar Bjørnstad.
Vidar Bjørnstad (A) [13:19:24]: Tusen takk, presi­
dent!
Når vi vet hvilket ordvalg en regjering kan akseptere,
er innstillingen her allikevel gjennomgående en imøte­
kommelse av en berettiget kritikk når det gjelder form og
gjennomføring av de nasjonale prøvene hittil.
Jeg synes det har skjedd mye upedagogisk underveis.
For eksempel når det gjelder innstillingen til St.meld.
nr. 30 for 2003­2004, lurte jeg en stund på om statsråden
faktisk har lest hva som står der om nær dialog mellom
elever, lærere og foreldre. Hvorfor tok det trekvart år før
en fikk på plass den referansegruppen som ble nedsatt i
mars i år?
Jeg vil gjerne få bekreftet av statsråden at hun har lest
innstillingen vi behandler nå -- bl.a. «Dialog og samar­
beid» -- og faktisk vil trekke disse gruppene med i en aktiv
dialog, noe som også vil bety en reell medvirkning i de
veivalg som skal foretas framover.
Statsråd Kristin Clemet [13:20:39]: Jeg kan be­
krefte at jeg har lest denne innstillingen.
Vi opprettet også et samarbeid, som etter min mening
fungerte bra. Vi hadde to grupper. Den ene ble kalt refe­
ransegruppe -- den andre tror jeg ble kalt noe annet. I til­
legg opprettet vi samarbeid med disse organisasjonene på
en rekke andre nivåer. Dette gjelder mange organisasjo­
ner, men jeg la merke til at to av dem, Utdanningsforbun­
det og Elevorganisasjonen, uttrykte misnøye med dette
samarbeidet. En del av de beskrivelser som disse to orga­
nisasjonene gav av samarbeidet, er ikke beskrivelser jeg
kan slutte meg til. Jeg syntes ikke det var så dårlig, eller
at det var grunnlag for den typen kritikk. Jeg valgte likevel
å ta det til etterretning.
Det jeg da gjorde, var å avvikle de to gruppene og opp­
rette en ny referansegruppe, som fikk ansvaret for å følge
hele det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet -- herunder
de nasjonale prøvene -- og spørsmål knyttet til skolepor­
ten.no. Denne referansegruppen er nå i arbeid -- jeg har
selv deltatt noe der aktivt. De rapportene jeg har fått, tyder
på at dette samarbeidet forløper meget bra, og at man
drøfter de spørsmål som bl.a. komiteen har vært inne på i
sin innstilling.
Arne Sortevik (FrP) [13:21:58]: Jeg har lyttet til
statsråden og vil stille meg bak det hun sa.
Vi fra Fremskrittspartiet savner én klargjøring. Det er
det vi selv har tatt opp, nemlig at resultatene av disse prø­
vene, som er obligatoriske, skal og bør inngå som en del
av standpunktkarakterene.
Når jeg tar opp dette, er det med mange hatter på --
bl.a. også foreldrehatten -- men jeg registrerer at det i
diskusjonen om de nasjonale prøvene har vært gitt vel­
dig sprikende signaler. Vi synes altså at så viktige prøver
som nasjonale prøver selvfølgelig hører med når stand­
punktkarakteren skal settes -- de hører med i bakgrunns­
materialet, grunnlagsmaterialet, som en lærer bruker når
standpunktkarakteren settes. De skal, bør og må være
med der.
Jeg vil be statsråden om å klargjøre sitt syn på dette
mest mulig. Jeg håper selvfølgelig at hun vil følge Frem­
skrittspartiets anbefaling om at nasjonale prøver skal inn­
gå i karakterfastsettelsen.
Statsråd Kristin Clemet [13:23:13]: Det har ikke
vært min eller noen andres mening å gi noen nye signaler
i forhold til vurderingsforskriften i forbindelse med innfø­
ringen av de nasjonale prøvene. Den er ikke endret, og vi
har ikke tolket den på nytt. Det betyr at det er læreren som
setter karakter på elevene. Læreren skal finne en karakter
som gir uttrykk for elevens kompetanse på det angjelden­
de tidspunkt, og læreren skal bruke all den dokumenta­
sjon som læreren har til rådighet. Det betyr selvfølgelig at
de nasjonale prøvene også kan inngå i det vurderings­
grunnlaget.
Nå har jeg merket meg komiteens formuleringer om
dette. Jeg vil av respekt for komiteen og referansegrup­
pens arbeid ta det med inn i referansegruppen, og så får de
drøfte det da. Det er også slik at Utdanningsdirektoratet
for tiden av andre grunner også går igjennom vurderings­
forskriften. Så kan man ta dette med seg. Men dersom det
blir aktuelt -- og det er det jo veldig mye som tyder på -- å
flytte noen av prøvene, eller alle prøvene, til høsten, blir
hele temaet faktisk mindre aktuelt.
Rolf Reikvam (SV) [13:24:30]: Jeg har to spørsmål.

Trykt 2/5 2005
2005
2128 19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
Det første spørsmålet går på de uttalelsene vi har fått
fra forskningsmiljøene, de som evaluerte prøvene for
2004. Det har kommet klare signaler fra disse miljøene
om at de anbefaler å utsette prøvene, eller ta «time­out» --
som er det uttrykket de bruker -- i 2006. De har evaluert,
vurdert og sett på problemene, prøvenes legitimitet osv.
Mener statsråden at det ikke er grunnlag for å gå inn og
følge opp det som disse tunge miljøene uttrykker?
Så til det som går på rangering. Komiteens flertall har
vært opptatt av at det ikke er mulig å unngå rangering i
mediene. Mitt spørsmål er: Mener statsråden, når vi sam­
ler inn den type data sentralt, at det er mulig innenfor ram­
men av offentlighetsloven å unngå rangering, i og med at
det offentlige sitter på den typen informasjon?
Statsråd Kristin Clemet [13:25:46]: Meg bekjent er
det ikke noen fagmiljøer som har foreslått «time­out».
Evalueringen av prøvene i 2004 hadde ikke noe med det å
gjøre. Evalueringen for 2005 er ikke gjennomført. Deri­
mot har én forsker i et foredrag -- jeg var faktisk til stede
og hørte på det -- lansert begrepet «time­out» med et
spørsmålstegn etter. Det er den kunnskapen jeg har om
det.
Til spørsmålet om rangering: Nei, vi har ingen garan­
tier. Min vurdering er nok likevel -- det er ikke alle som
deler den vurderingen -- at det faktisk er mindre rangering
nå, etter at skoleporten.no ble lansert, enn det var før. Jeg
har sett rangeringer så lenge jeg har kunnet lese aviser.
Det er dessverre ingen mulighet for noen demokratisk
makt å pålegge avisene eller mediene å presentere stoff på
den måten vi liker.
For øvrig var det snakk om et paradigmeskifte her i
sted. Jeg kan ikke unnlate å bemerke at det kanskje er SV
som har foretatt det største paradigmeskiftet her. I 2003
gikk jo SV inn for en målstyrt skole med nasjonale prøver.
Da sa Kristin Halvorsen at hun ville ha nasjonale prøver
på de trinnene vi har bestemt, og at hun ikke trodde det
var mulig å holde resultatene på den enkelte skole hem­
melig.
Rune J. Skjælaaen (Sp) [13:27:08]: Det er vel ingen
som vil holde resultatene hemmelig. Elevene, foresatte,
skoleledelsen, skoleeier og nasjonale myndigheter bør jo
få vite hvordan det står til. Det er derfor ikke snakk om
noe hemmelighold. Vi må få åpenhet om det.
Spørsmålet er om departementet har vurdert andre må­
ter å foreta denne offentliggjøringen på som ikke fører til
en form for rangering av skolene -- for vi ønsker rett og
slett ikke den rangeringen. Vi vil rett og slett at det skal bli
vanskeligere å sammenstille resultatene fra de enkelte
skolene. Det var det ene spørsmålet.
Det andre spørsmålet er i forhold til elever som trenger
mer tid -- jeg tenker f.eks. på synshemmede, som vi vet har
deltatt på nasjonale prøver, men som ikke har fått utvidet
bruk av tid, og som dermed skårer lavt selv om de er me­
get glupe.
Statsråd Kristin Clemet [13:28:22]: Jeg tillater
meg å bemerke at det er noe paradoksalt i sammenstillin­
gen av spørsmål her, for det siste spørsmålet tyder på at
representanten Skjælaaen mener at dette er en konkurran­
se, at synshemmede må ha utvidet tid for at de skal kunne
være med og konkurrere om resultater, fordi de skårer
lavt. Men hensikten med prøvene er ikke konkurranse,
hensikten er å hjelpe lærerne med å finne ut hvor man skal
sette inn innsatsen for å hjelpe eleven, enten eleven er
synshemmet eller ikke. Ellers eksisterer det faste regler
for hvem som skal delta på prøvene.
Jeg tror det er vanskelig å garantere at det ikke lages
rangeringslister i mediene, men jeg mener at de blir mer
og mer meningsløse. Jo bedre vi gjør skoleporten.no, jo
mer fullstendig den blir med indikatorer, jo mer åpen og
demokratisk blir debatten om kvaliteten i norsk skole. Jeg
tror gjennomsnittsnordmannen i dag er mer opplyst om
skolekvalitet og alt det vanskelige som hører til det, enn
det vi var for bare ganske kort tid siden. Vi ser selvfølgelig
på ulike måter å gjøre dette på for at det skal bli best mu­
lig. Komiteen har selv nevnt dette med løpende rapporte­
ring. Man kan vurdere pro et con, og vi har også et sam­
arbeid med Statistisk sentralbyrå om såkalte skolebidrags­
indikatorer.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Arne Sortevik (FrP) [13:29:45]: Et par ting på slut­
ten: Selv om dette er et Dokument nr. 8­forslag, er det en
sak som det har vært mye debatt om i media og i sam­
funnet for øvrig. Men mange har gitt gode tilbakemel­
dinger. Mange har vært opptatt av å melde tilbake at dette
faktisk har vært bra, og at det har virket. Jeg skal også få
minne om at der hvor det kanskje har vært mest konflikt
-- hvis vi kan bruke det uttrykket -- har nesten 80 pst. av
elevene i videregående faktisk gjennomført de nasjonale
prøvene.
Fremskrittspartiet mener det er på høy tid at vi får
åpenhetens lys inn i skolen. Skolen har for lenge kunnet
tutle med sitt, unntatt offentlighetens lys, og det er på høy
tid at vi får målinger og åpenhet om det som skjer i skolen.
Og når vi måler oss mot andre, ser vi altså at det jammen
er på høy tid.
Vi har vært opptatt av at det er en stor operasjon å gjen­
nomføre og starte opp et slikt system. Derfor vil vi ha eva­
luering og tilbakemelding på egnet måte. Det er det ene
jeg vil peke på igjen. Det andre er at når vi ser at det blir
en diskusjon om penger, synes vi fra Fremskrittspartiets
side det er viktig å understreke at utgifter til nasjonale må­
linger bør vi ta på nasjonalt nivå. Derfor hører det hjemme
i departementet, og det fremmer vi forslag om.
Så ser vi at det er et betydelig sprik mellom de to røde
partiene i synet på nasjonale prøver. Det merker vi oss.
Jeg lyttet også til representanten Reikvam, fra SV, som
har fremmet forslaget, og han mente at det er unødvendig
med mer innsikt, for den innsikten som man skal ha, har
lærerne pr. i dag. Men da er vi tilbake til dette med åpen­
heten og offentligheten.

2129
19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
S 2004--2005
2005
(Sortevik)
Det er også andre grunner til at vi ønsker oss nasjonale
prøver. Vi ønsker å gi både foreldre og elever mulighet til
innsyn i kvalitetsarbeidet ved den enkelte skole. Det går
langt forbi hva den enkelte lærer vet og ønsker å meddele
foreldre -- og for den saks skyld også elever. Det står så
som så til med hjem­skole­samarbeidet. Det skal vi ta
med oss i en parentes. Men dette er ikke SV bekymret for
-- foreldremedvirkning, foreldreinnflytelse og foreldre­
makt i skolen er jo nesten fremmedord for SV. Men Frem­
skrittspartiet er opptatt av det. Vi ser det som et naturlig
bruksområde -- og det er behov for å få på plass nasjonale
prøver og gi foreldre og elever bedre innsyn i kvaliteten i
skolen.
Samfunnet bruker altså ca. 50 milliarder kr på grunn­
utdanningen. Det er klart at vi fra nasjonale myndigheters
side skal ha innsyn på en god måte i resultatene og det
kvalitetsmessige arbeid som foregår i skolen -- selvsagt
skal vi det. Dette er noe helt annet enn ærendet til den en­
kelte lærer. Men det er det SV er opptatt av. Fremskritts­
partiet har hatt et annet fokus.
Ine Marie Eriksen (H) [13:33:12]: Representanten
Reikvam hevet røsten og proklamerte at det var som å tro
på julenissen å mene at de nasjonale prøvene var egnet til
å gi tilpasset opplæring. Det er i så fall et budskap som re­
presentanten Reikvam bør gi til lærerne og til PP­tjenes­
ten. TNS Gallup gjorde en undersøkelse om erfaringene
med de nasjonale prøvene fra 2004. Der svarer 60--70 pst.
av lærerne at resultatene fra de nasjonale prøvene i noen
eller stor grad gir informasjon om hva som bør styrkes i
undervisningen av den enkelte elev. Tilbakemeldingene
fra PP­tjenesten er veldig gode, fordi de nasjonale prøve­
ne bruker nøyaktig det samme verktøyet som PP­tjenes­
ten for å kartlegge.
Kort fortalt er de nasjonale prøvene bygd opp på denne
måten: Det er ferdighetstester, og de er delt opp for å kart­
legge nøyaktig hvilke problemer en elev har. I en klasse
kan f.eks. både Per og Anne ha problemer med leseferdig­
hetene, men så viser det seg at Per har problemer med le­
sehastigheten, og Anne har problemer med å lese konso­
nanter. De trenger altså helt ulik hjelp for å løse sine pro­
blemer og få bedre leseferdigheter. Hvis vi skulle fulgt
SVs modell for de nasjonale prøvene med kun å teste et
statistisk gjennomsnitt av elevene, ville altså situasjonen
blitt følgende: På et gitt alderstrinn er det flest elever som
sliter med lesehastigheten, og tiltakene som ville bli satt
inn, ville da være rettet inn mot det flest elever slet med.
Det betyr at hun som slet med konsonantene, fortsatt ville
ha problemer. Man kan ikke gi hver enkelt elev tilpasset
opplæring ved å vite noe om et statistisk gjennomsnitt.
Det er vår plikt å gjøre det vi kan for å hindre at så mye
som 17 pst. av alle tiendeklassinger går ut av skolen uten
å kunne lese og skrive ordentlig. I det arbeidet er nasjona­
le prøver, dialog og åpenhet ekstremt viktig. Og da må SV
gjerne fortsette å snakke om å tro på julenissen.
Jan Olav Olsen (H) [13:35:35]: Debatten viser at det
er bred enighet om de nasjonale prøvene. Det er bra. Og
det er bred enighet om at de nasjonale prøvene er et godt
hjelpemiddel som skal utvikles til å bli enda bedre, for å
gi best mulig undervisning.
Representanten Reikvam var inne på St.meld. nr. 28
for 1998­1999 og den vurdering av egen virksomhet som
skal ligge på den enkelte skole. Denne skolebaserte vur­
dering er nødvendig. Men det viser seg altså at det ikke er
nok. Det viser seg også at selv om dette lå inne i forskrif­
ten og skolen var pålagt å drive med skolebasert vurde­
ring, var det mange skoler som ikke gjorde det. Så dette er
altså ikke nok. Men dette skal ikke være noen erstatning
for den skolebaserte vurdering -- den må fortsatt være der
-- men det må også finnes andre virkemidler for å vurdere
kvaliteten i skolen.
Så har jeg lagt merke til at de innvendinger som er
kommet også i debatten her, hovedsakelig gjelder praktis­
ke forhold. Det gjelder innhold, det gjelder at prøvene er
offentliggjort på forhånd, det gjelder boikott, det gjelder
informasjon -- altså stort sett praktiske forhold.
Komiteen har vært rimelig klar på at det er en god del
praktiske ting som kan forbedres, og jeg føler meg over­
bevist om at det også vil bli gjort. Statsråden har vært pris­
verdig imøtekommende i forhold til at de praktiske tinge­
ne som har vært for dårlige, skal forbedres. Kun på ett
punkt har jeg i dagens debatt sett at det har vært et prinsi­
pielt argument i forhold til prøvene. Det gikk på dette med
tilpasset opplæring. Jeg vil sterkt avvise at dette er et vi­
karierende moment. Tvert imot er det viktig å ha disse
prøvene for nettopp å kunne ha de nødvendige redskapene
for å få en god, tilpasset opplæring. Evalueringen i 1997
viste jo at her har vi virkelig mislyktes -- og mange lærere
ser nå på dette som et godt redskap.
Jeg har fått mange positive tilbakemeldinger fra utro­
lig mange lærere og skoler når det gjelder nasjonale prø­
ver. En lærer skriver at slik han ser utviklingen av de na­
sjonale prøvene, vil de etter hvert bli et godt hjelpemid­
del for eleven og læreren til å finne feiltyper og misfor­
ståelser, gjøre endringer av undervisningen slik at den
blir tilpasset eleven bedre og blir til hjelp for eleven til å
målrette sin innsats -- og at nasjonale prøver kan være
nyttige i elevsamtaler og foreldresamtaler, i større grad
enn tidligere prøver kunne være. Det tror jeg er et godt
argument -- det kan hjelpe eleven. Det er akkurat det det
skal gjøre.
Representanten Reikvam sier at det vil styre undervis­
ningen. Ja, det er ferdighetsprøver. Om undervisningen
etter hvert legger mer vekt på ferdigheter, kan ikke jeg se
at det vil være noe stort problem. Det er nettopp ferdighe­
ter vi først og fremst skal lære våre elever, og noe mer
vekt på ferdighetsinnlæring tror ikke jeg er farlig. Kan
prøvene bidra til det, er det bra.
Lena Jensen (SV) [13:38:54]: SV ønsker en kreven­
de kunnskapsskole som skal sette den enkelte elev i sen­
trum. Vi vil ha en skole som gir den enkelte elev tilrette­
lagt opplæring. Men for å kunne oppnå læring må en føle
mestring. SV er ikke mot testing eller evaluering av elev­
er. Å pugge gangetabellen er en selvfølge. Men de nasjo­
nale prøvene er ikke bare en test. De er altomfattende, og
Forhandlinger i Stortinget nr. 143
143

2005
2130 19. april -- Forslag fra repr. Kristin Halvorsen og Reikvam om å endre
modell for nasjonale prøver
representerer et helt nytt syn og en helt ny dreining av
kunnskapssynet.
De nasjonale prøvene er styrende for all læring i sko­
len. Nå står fjerdeklassingene for tur. Jeg er en av dem
som er mor til en som går i fjerde klasse. Hva gjør skolen?
Den gjør som alle de andre skolene. Man har uker med
forberedelser i skolen til den nasjonale prøven. Testene
blir sendt med hjem fordi elevene er nødt til å gjøre det
godt. Hvorfor? Vi har erfaringer fra andre land --
«Teaching to the Test». Flere land går bort fra den type
nasjonale prøver som Norge nå innfører. Vi har erfaringer,
også fra Norge, der man sender hjem elever som man
frykter vil gjøre det dårlig på prøvene. De nasjonale prø­
vene skaper tapere og vinnere og fører ikke til mestring i
skolen.
Vi i SV mener at de nasjonale prøvene hemmer læring
og kvalitetsutvikling i skolen. Penger som skulle ha vært
brukt på kvalitetsutvikling i skolen, brukes til kursing, til
vikarer og til retting av nasjonale prøver. SV mener at prø­
vene koster mer enn de smaker, og vi er ikke interessert i
at elevene i skolen i dag skal betale den prisen det koster.
SV foreslår en helt ny type nasjonale prøver, der en del av
elevgruppa blir trukket ut, og resten av skolen og elevene
kan bruke prøven som de ønsker.
Det er nødvendig og på tide med en «time­out» for de
nasjonale prøvene.
Rune J. Skjælaaen (Sp) [13:41:03]: Statsråden an­
tydet at jeg var for konkurranse og rangering fordi jeg
nevnte at en synshemmet elev som ikke får tilstrekkelig
med tid, skårer lavt. Det er læreren som sier det -- at eleven
skårer lavt. Det viser også, synes jeg, noe om hvordan læ­
rere er opptatt av at en skal gjøre det så godt som mulig i
klassen, for at en skal kunne se at denne klassen har et
godt nivå. I tillegg vet vi at det brukes mye tid på forbere­
delse til disse prøvene.
Jeg vil understreke at vi overhodet ikke er imot læ­
ringsstøttende tiltak. Det er faktisk helt nødvendig. Det
går ikke på det i det hele tatt. Men hvorfor en synshemmet
elev ikke skal få tilleggstid på en nasjonal prøve, slik han
gjør på alle andre prøver, det begriper jeg ikke.
Rolf Reikvam (SV) [13:42:26]: Det er befriende å
høre Arne Sortevik. Han kaller en spade for en spade, og
han sier hva det er vi snakker om. Han sier at vi trenger,
og skal ha, flere målinger. Han sier at måling i skolen
skal vi ha for å få innsikt i skolen, og at skolen må åpne
seg mot omverdenen. Mens de øvrige som utgjør flertal­
let, snakker om dette som et pedagogisk virkemiddel for
den enkelte lærer, snakker han om målinger og innsikt.
Her er det åpenbart ulik tilnærming til disse nasjonale
testene.
Når jeg hører Sortevik, føler jeg meg hensatt til 1970­
tallet med positivismens forsøk på å gripe inn i mestepar­
ten av norsk politikk. Den gangen hadde vi heldigvis filo­
sofer som Hans Skjervheim, som kunne avsløre positivis­
men og avdekke at dette med måling, veiing og kontroll
ikke driver oss videre. Vi savner en Hans Skjervheim i da­
gens debatt om nasjonale prøver.
En liten kommentar til Sortevik: Da vi behandlet
St. meld. nr. 28 for 1998­1999 var vi opptatt av bruker­
medvirkning, og «bruker» i den forbindelse var foreldre.
SV er opptatt av at foreldrene skal delta og være med på
å evaluere, vurdere og hjelpe til med kvalitetsutviklingen
i skolen. Dette er en av grunnpilarene i St. meld. nr. 28,
som jeg tok utgangspunkt i. Hans påstand om at vi ikke er
opptatt av foreldrene, er gal, jf. det vi mente under be­
handlingen av nevnte stortingsmelding.
Så til påstanden om å tro på julenissen. Poenget mitt
var så enkelt som at disse prøvene, denne type tester, ikke
bringer noen ny kunnskap, noen ny informasjon, til lærer­
ne. Flere av lærerne har hatt elevene i mange år. De vet det
meste om sine elever -- det gjelder både det faglige nivået
og bakgrunnen deres. De har en god innsikt når det gjel­
der elevene, og det er denne innsikten som skal danne
grunnlaget for tilpasset opplæring.
Min påstand er at denne typen prøver, denne typen tes­
ter, ikke bringer noen ny kunnskap til lærerne om hvordan
elevene gjør det, eller om elevenes ferdighetsnivå. Det vet
de sannsynligvis det aller meste om, nettopp fordi det er
de som er i daglig kontakt med elevene. Det er de som
kjenner elevene, som har hatt prøver med dem, og som vet
det aller meste om dem. Det var poenget med å bruke ut­
trykket «å tro på julenissen» -- som om disse prøvene
skulle bringe noen ny kunnskap og ny informasjon til læ­
rerne. Det gjør de etter vår oppfatning overhodet ikke, for
lærerne sitter med den kunnskapen allerede, den kunnska­
pen som skal til for å lage gode og tilpassede opplærings­
løp for den enkelte elev, noe som de er pålagt, og som er
nødvendig, hvis man skal lykkes med å gjøre en god skole
enda bedre.
Statsråd Kristin Clemet [13:45:37]: Jeg følte behøv
for å utdype litt i forhold til den synshemmede eleven --
jeg fikk litt dårlig samvittighet etter det raske svaret. Jeg
kan selvfølgelig ikke kommentere dette enkelttilfellet.
Men generelt er det slik at en synshemmet elev vil få van­
lig tilrettelegging i form av punktskrift, skriftstørrelse
osv., men ikke lengre tid på prøven. Bakgrunnen for det er
ikke en politisk vurdering, men det er en vurdering fag­
miljøene gjør, fordi de mener at det er det beste grunnla­
get for å gi den eleven en bedre tilpasset opplæring. Men
dermed har jeg ikke kommentert dette enkelttilfellet.
Og så kan jeg ikke unnlate å gi en liten kommentar til
SV, for det hevdes jo her at disse nasjonale prøvene repre­
senterer et helt nytt syn på kunnskap. Jeg hører at SVs re­
presentant, uten å blande meg for mye inn, reagerer på at
Fremskrittspartiet er opptatt av måling. Men det er altså
mindre enn to år siden SV førte en hel valgkamp på en
skolepolitikk, hvor det stod i SVs program:
«SV vil ha en målstyrt skole basert på overordnede
mål for ferdigheter og kunnskaper hver enkelt skal til­
egne seg... Til dette trenger vi nasjonale målingsred­
skaper... En friskole for alle krever kontinuerlig må­
ling av kvalitet. Derfor er det viktig med nasjonale prø­
ver som evaluerer skolepolitikken og undervisnings­
former... SV vil jobbe for nasjonale prøver for å teste
faglig kvalitet, trivsel og læringsmiljø.»

19. april -- Voteringer 2131
2005
Dette ble utdypet av partiets leder ved å bekrefte at det
gjaldt dette nasjonale prøvesystemet som nå gjennomfø­
res, på de trinnene, og at det måtte være åpenhet. Den sko­
lepolitikken SV gikk inn for i 2003, var basert på at vi
skulle få enklere læreplaner med tydelige mål, at vi skulle
fjerne den nasjonale fag­ og timefordelingen, og at vi
skulle ha nasjonale prøver og kontinuerlig måling for å se
til at det gikk bra med disse friskolene som var for alle.
Jeg ser at det ristes på hodet her, men dette er et sitat. Jeg
har ikke funnet på det selv.
Så til et tema som har vært berørt her, nemlig om infor­
masjonen har vært god nok, hensikten med prøvene, kost­
nader osv. Dette må vi undersøke nærmere -- bare la meg si
at det i seg selv er ganske interessant, fordi det avdekker så
tydelig at det er kvalitetsforskjeller i norsk skole: Noen sko­
ler har oppfattet hvert komma, hvert poeng, alt om hensik­
ten med prøvene, hvordan de skal gjennomføres -- prøvene
er blitt gjennomført helt uproblematisk, ingen problemer --
mens andre skoler sier at det har kostet dem fryktelig mye
tid, arbeid, penger osv. Det det forteller meg, er at man på
noen skoler har en planleggings­ og evalueringskultur som
er nokså velutviklet. Da er det ikke så stort problem å ta
imot dette systemet med nasjonale prøver. Ved andre skoler
har man ikke en så utviklet planleggings­ og evaluerings­
kultur, og da kan dette ha virket belastende.
Dette bør vi undersøke nærmere, men jeg synes at det
i seg selv er ganske interessant å se hvor forskjellige tilba­
kemeldingene på disse punktene er.
Ine Marie Eriksen (H) [13:48:38]: Jeg kan ikke fri
meg for tanken om at budskapet fra representantene Reik­
vam og Jensen lyder litt hult. Rolf Reikvam langer ut mot
Fremskrittspartiet fordi Fremskrittspartiet er opptatt av
måling. Jeg vet ikke om noe annet parti som er mer opptatt
av måling, enn Sosialistisk Venstreparti. Antall PC­er pr.
elev skal måles, antall lærere pr. elev skal måles, innekli­
maet skal måles, mobbing skal måles. Men det ene som
betyr noe, nemlig elevenes læringsutbytte, skal ikke må­
les. Jeg syns det er litt besynderlig, det må jeg få lov til å
si.
Representanten Reikvam synes å mene at innføringen
av de nasjonale prøvene representerer et helt nytt syn på
kunnskap. Hvorfor mente han ikke det for to år siden, da
prøvene ble innført? Hvorfor mente han ikke dette da han
sjøl og partiet hans ville ha nasjonale prøver i alle skoler,
for alle elever, på alle de trinn som det ble vedtatt å ha det
på? Det representerer jo ikke noe nytt at vi nå har innført
det som SV den gangen var med på å vedta.
Jeg syns også at det er en litt hul beskrivelse når repre­
sentanten Lena Jensen på talerstolen sier at SV er for «en
krevende kunnskapsskole» -- SV, som altså sier nei til
opptakskrav på lærerutdanningen, som sier nei til strenge­
re krav til generell studiekompetanse for å gjøre elevene
studieforberedt, som sier nei til eksamen og karakterer.
For meg representerer ikke det «en krevende kunnskaps­
skole» i det hele tatt!
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
(Votering, se side 2132)
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Da er vi klare for votering.
Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde innstillet:
Stortinget gjev sitt samtykke til godkjenning av av­
gjerd i EØS­komiteen nr. 157/2004 av 29. oktober 2004
om innlemming i EØS­avtala av europaparlaments­ og
rådsforordning (EF) nr. 785/2004 om forsikringskrav for
luftfartsselskap og luftfartøyoperatørar.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 2
Komiteen hadde innstillet:
Stortinget samtykker i godkjenning av EØS­komiteens
beslutning nr. 179/2004 av 9. desember 2004 om innlem­
melse i EØS­avtalen av europaparlaments­ og rådsforord­
ning (EF) nr. 1592/2002 om felles regler for sivil luftfart
og om opprettelse av et europeisk byrå for flysikkerhet
(EASA).
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Presidenten: I sak nr. 3 foreligger det ikke noe vote­
ringstema.
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Under debatten er det satt fram seks for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Kari Lise Holmberg på vegne av
Høyre og Kristelig Folkeparti
-- forslagene nr. 2--5, fra Heikki Holmås på vegne av
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet
-- forslag nr. 6, fra Per Sandberg på vegne av Frem­
skrittspartiet
Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme konkrete for­
slag om etablering av lukkete mottak for personer med
ulovlig opphold og som ikke returnerer.»
V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 79
stemmer mot og 16 stemmer for forslaget.
(Voteringsutskrift kl. 13.58.58)
Ola D. Gløtvold (Sp) (fra salen): Jeg stemte feil.

2005
2132 19. april -- Voteringer
Presidenten: Da korrigeres stemmetallene til 80 stem­
mer mot og 15 stemmer for forslaget. Med disse stemme­
tall er forslaget forkastet.
Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 2--5,
fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen gi gruppen utlendinger
uten lovlig opphold en juridisk status og derigjennom
avklare hvilke rettigheter gruppen har til husvære, livs­
opphold og helsetjenester.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortin­
get et forslag til ordning som gir utlendinger med av­
slag på søknad om arbeids­ og oppholdstillatelse, mu­
lighet til å fremme slik søknad på nytt etter en nærmere
fastsatt periode.»
Forslag nr. 4 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at uavhengige
fagmiljøer jevnlig går igjennom landenhetens vurde­
ring av enkeltland.»
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette en praksis
med uavhengig gjennomgang av saker for å undersøke
hva som skjer med personer som er blitt sendt tilbake
til land med høyt konfliktnivå etter endelig avslag på
asylsøknad.»
V o t e r i n g :
Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­
tiet ble med 73 mot 22 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 13.59.49)
Presidenten: Det voteres så alternativt mellom inn­
stillingen og forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folke­
parti. Forslaget lyder:
«Dokument nr. 8:26 (2004­2005) -- forslag fra stor­
tingsrepresentantene Heikki Holmås, Geir­Ketil Han­
sen og Karin Andersen om tiltak for bedre behandling
av ikke­returnerbare asylsøkere med endelig avslag og
andre ikke­uttransporterbare utlendinger -- vedlegges
protokollen.»
Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget.
Komiteen hadde innstillet:
Stortinget ber Regjeringen opprette ventemottak for
personer med endelig avslag på søknad om asyl. Inntil
ventemottak er i drift skal ingen som i dag er i ordinære
mottak, og som ikke kan utsendes til hjemlandet, miste
plassen i mottak. I tillegg må staten påta seg det økono­
miske ansvaret overfor kommunene for de som allerede
har mistet plassen i mottak inntil tilbud om ventemottak
er på plass.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti bifaltes for­
slaget med 53 mot 40 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.00.56)
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­
slag. Det er
-- forslagene nr. 1 og 2, fra Arne Sortevik på vegne av
Fremskrittspartiet og representanten Simonsen
-- forslag nr. 3, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialis­
tisk Venstreparti
Det voteres først over forslag nr. 3, fra Sosialistisk
Venstreparti. Forslaget lyder:
«1.Stortinget ber Regjeringen utsette planlagte na­
sjonale prøver i 2006.
2.Stortinget ber Regjeringen i det videre arbeid leg­
ge til grunn at eventuell informasjon fra nasjonale prø­
ver til nasjonalt nivå skal baseres på et statistisk utvalg
av elever.
3.Stortinget ber Regjeringen føre videre arbeidet
med å engasjere ulike fagmiljøer til utvikling av prøver
som kan tilbys skolene som et pedagogisk hjelpemid­
del.»
V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 78
stemmer mot og 16 stemmer for forslaget fra Sosialistisk
Venstreparti.
(Voteringsutskrift kl. 14.01.51)
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) (fra salen): Jeg
stemte feil. Jeg stemte for, men skulle stemt mot.
Presidenten: Da korrigeres stemmetallene. Forslaget
er dermed med 79 mot 15 stemmer ikke bifalt.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet
og representanten Simonsen. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen til sluttsalderingen av
statsbudsjettet for 2005 innarbeide et opplegg som sik­
rer at alle skoleeiere får dekket sine dokumenterte ut­
gifter til etablering, oppstart og drift i forbindelse med
nasjonale prøver i grunnopplæringen. Stortinget legger
til grunn at samme ordning legges inn i statsbudsjettet
for 2006. Stortinget ber videre om at kommende eva­
luering av ordningen med nasjonale prøver også om­
fatter forslag til fremtidig finansiering basert på at alle
dokumenterbare utgifter til nasjonale prøver dekkes
over Utdannings­ og forskningsdepartementets bud­
sjett.»
V o t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Si­
monsen ble med 79 mot 15 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 14.02.29)

19. april -- Referat 2133
2005
Presidenten: Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og
representanten Simonsen, lyder:
«Dokument nr. 8:51 (2004­2005) -- forslag fra stor­
tingsrepresentantene Kristin Halvorsen og Rolf Reik­
vam om å endre modell for nasjonale prøver -- avvi­
ses.»
Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og
innstillingen fra komiteen.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 8:51 (2004­2005) -- forslag fra stortings­
representantene Kristin Halvorsen og Rolf Reikvam om å
endre modell for nasjonale prøver -- vedlegges protokol­
len.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Si­
monsen bifaltes innstillingen med 79 mot 15 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.03.08)
S a k n r . 6
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 14.04.