6. april -- Muntlig spørretime 1973 2005 Møte onsdag den 6. april kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 64): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr. 15) 2. Referat Presidenten: Representanten Jan Simonsen vil fram­ sette et privat forslag. Jan Simonsen (uav) [10:01:30]: Jeg har gleden av å framsette et forslag om at staten i sin helhet overtar all fi­ nansiering av riksveiferger, slik at disse blir gratis for de reisende, at alle igangsatte bompengeprosjekt avvikles, og at det ikke gis tillatelse til igangsettelse av nye bom­ pengeprosjekt. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Per­Kristian Foss -- statsråd Valgerd Svarstad Haugland -- statsråd Ansgar Gabrielsen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Torstein Rudihagen. Torstein Rudihagen (A) [10:02:43]: Eg har eit spørsmål til finansministeren. Finansministeren og Regjeringa elles lèt ikkje vere å peike på ein del positive utviklingstrekk i samfunnet, som låg inflasjon, låg rente og at konkurransekrafta i industri­ en har styrkt seg gjennom lågare kronekurs. Mange opp­ lever å ha veldig god råd og sterk kjøpekraft. I denne situasjonen er det paradoksalt nok to skrem­ mande utviklingstrekk. For det fyrste har vi kommunar som må kutte i eldreomsorg, kulturtilbod og skular og stengje symjehallar. Seinast i går var det eit innslag i fjernsynet om manglande symjeundervisning. Fritids­ klubbar blir lagde ned. Det andre utviklingstrekket som er skremmande, er at stadig fleire blir støytte ut av arbeids­ livet. No ligg det føre tal som viser at 700 000 personar i yrkesaktiv alder er ute av arbeidslivet av ulike årsaker, men dei får statleg stønad. Det ligg no føre ei pressemelding frå Aetat som viser at det er aukande ledigheit blant helse­ og omsorgsarbei­ darar. Dette er jo folk som kommunane har behov for. Ser ikkje finansministeren behov for å styrkje kommuneøko­ nomien for å få nytta desse folka? Statsråd Per­Kristian Foss [10:04:02]: Det normale er jo at spørsmålet om kommuneøkonomien vurderes i Stortinget ved behandlingen av budsjettet på høsten og ved behandlingen av revidert budsjett i juni. Vi vil selvfølgelig løpende vurdere situasjonen også i kommunesektoren frem til revidert. Jeg bare registrerer at kommunene samlet har hatt en vekst i 2004 og 2005 som faktisk er blant de sterkeste i dette tiåret og på 1990­tallet. Kommunene prioriterer ulikt. Noen har vann i svømme­ bassengene, men mangel på vakter, andre har ikke vann. Men jeg registrerer at det varierer fra kommune til kom­ mune. Torstein Rudihagen (A) [10:04:49]: Når eg fokuse­ rer på kommuneøkonomien, er det fordi dette òg har samanhang med den ledigheita som vi no ser. Det er jo ik­ kje til å komme forbi at ledigheita under Bondevik­regje­ ringa har auka med 30 000 i forhold til kva ho var ved star­ ten av perioden. Når vi opplever at det er store manglar rundt om i kom­ munane, særleg innafor helse og omsorg, men òg på andre område, og det då fører til arbeidsledigheit blant tidlegare kommunalt og offentleg tilsette, har dette ein samanheng. Ser ikkje finansministeren ei utfordring når det gjeld å betre kommuneøkonomien, nettopp for å sysselsetje fleire og få dei i nyttig produksjon? Statsråd Per­Kristian Foss [10:05:38]: Jeg kjenner ingen som ikke driver nyttig produksjon, så jeg tror ikke jeg vil peke ut noen spesiell gruppe akkurat der. Regjeringen er opptatt av å bekjempe arbeidsledighe­ ten generelt. Historisk sett begynte arbeidsledigheten å øke i juli 2000. Vi har klart å snu en slik utvikling, slik at ledigheten nå er på vei ned. Ikke minst sysselsettingen setter stadig nye rekorder. Det har aldri vært sysselsatt så mange som under denne regjeringen, og vi er i ferd med å slå også rekorden fra inneværende periode. Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å bruke penger på å stimulere veks­ ten innenfor spesielle næringer eller spesielle områder i forhold til ledighetsutviklingen, man må bekjempe ledig­ heten generelt for alle grupper. Jeg vil også legge til at tallene for hvor ledigheten er høyest, varierer veldig sterkt fra halvår til halvår. Para­ dokset har på mange måter vært at tallene lenge har vist at Oslo og Finnmark har ligget høyest på ledighetstoppen, og Stortinget har som kjent drøftet enkelte spesielle tiltak i forhold til Finnmark. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Ranveig Frøiland. 2005 1974 6. april -- Muntlig spørretime Ranveig Frøiland (A) [10:07:01]: Det er ei kjens­ gjerning at det har vorte 30 000 fleire ledige under denne regjeringa, og dei ledige har fått det vanskelegare økono­ misk sett, sjølv om det går veldig bra i dette landet. Det er det som er problemet. Når det gjeld kommunane, er det ikkje vanskeleg å få overskot i kommunesektoren dersom ein berre legg ned tilboda, slik at det vert færre lærarar i skulen og færre om­ sorgsarbeidarar. Det vi no ser, er at det er innafor helse­ og omsorgsyrka det vert fleire ledige. Ser ikkje finansmi­ nisteren at ein kunne brukt desse ledige hendene for å dekkja det behovet som er i omsorgssektoren, framfor å gje dei ledigheitstrygd? Statsråd Per­Kristian Foss [10:07:46]: Jeg har ikke talt om overskudd i kommunesektoren, men jeg har snak­ ket om den sterke veksten i overføringene fra staten til kommunesektoren. Det er det Stortinget som vedtar, og vi har hatt en meget sterk vekst i 2004 og 2005. Enhver ledig er en utfordring til å bekjempe ledighe­ ten, omsorgssektoren ikke unntatt, men det er ingen spe­ siell grunn til å utpeke enkelte områder som særlig be­ kymringsfulle. En ledig hånd fra privat sektor er like tra­ gisk som om det blir ledige innenfor offentlig sektor. Men jeg er helt overbevist om at med de investeringsoppgaver kommunesektoren nå står overfor, og med de midler man har fått tilført gjennom fjoråret og i inneværende år, vil det også her være plass for økning i sysselsettingen etter hvert. Presidenten: Øystein Djupedal -- til oppfølgings­ spørsmål. Øystein Djupedal (SV) [10:08:42]: Det er jo en pa­ radoksal situasjon, som jeg tror veldig mange ser: Vi har en rik stat, mange av oss har bedre råd enn på lenge, og så har vi en kommunal armod, der vi ser at forfallet og ar­ beidsledigheten faktisk og paradoksalt nok øker -- i en situasjon der norsk økonomi går bedre enn på mange år. Når man hører Per­Kristian Foss' svar på de spørsmå­ lene og de utfordringene han får om dette, kan det nesten virke som om han er tilfreds med situasjonen. Det er altså nesten 90 000 mennesker som ikke har fast arbeid. Ar­ beidsledigheten innenfor offentlig sektor går ikke ned, den går opp i enkelte sektorer. Det er jo dette som er den store utfordringen: Hvis vi ikke er i stand til å skape full sysselsetting i en situasjon der norsk økonomi er bedre enn noensinne, når skal vi da klare å skape full sysselset­ ting? Derfor må jeg si som en utfordring til Per­Kristian Foss at han må være noe mer offensiv og si at dette skal vi fak­ tisk gjøre noe med, i stedet for den litt tilbakelente stilen at dette ordner seg nok hvis vi bare lar markedet holde på lenge nok. Statsråd Per­Kristian Foss [10:09:43]: Jeg er litt ukjent med hvordan markedet holder på lenge når vi snak­ ker om kommunesektoren, men det er mulig det kan gis svar på det i andre sammenhenger. Det er feil at vi står overfor en offentlig sektor som for­ faller. Offentlig sektor, også kommunesektoren, har in­ vestert betydelig de senere år. Det må være bare tabloide briller, utvalgte eksempler, som kan få en til å karakteri­ sere offentlig sektor generelt som under forfall. Punkt to: Ledigheten øker ikke, ledigheten går ned ge­ nerelt. Vi bekjemper ledigheten over hele linjen -- ikke spesielt innen kommunesektoren, ikke spesielt i privat sektor, men over hele linjen. Jeg tror heller ikke det bidrar til å redusere ledigheten når Arbeiderpartiet og SV nå vil gjeninnføre en del tiltak som kan bidra til å holde folk len­ ger i ledighetskøen, slik at de vil bruke lengre tid på å komme i ny jobb. Jeg tror ikke det er kloke tiltak for å få ned ledigheten og øke sysselsettingen. Presidenten: Morten Lund -- til oppfølgingsspørsmål. Morten Lund (Sp) [10:10:45]: Økt sløsing med ar­ beidskraft kommer nok i ettertid til å bli kjennetegnet for denne regjeringen. SSB og Finansdepartementet har i lag beregnet at arbeidskraften utgjør 85 pst. av vår totale na­ sjonalformue. En nedgang på 7 pst. i arbeidsstyrken til­ svarer hele utbyttet av vår oljevirksomhet. 30 000 flere er blitt ledige under denne regjeringen, og 100 000 er blitt presset over på uføretrygd, over til å bli anonyme ledige, eller over på attføring. Dette utgjør 4--5 pst. av arbeids­ styrken vår. Det er enorme tap vi snakker om, det er en enorm sløsing vi snakker om. Spørsmålet mitt til finansministeren er: Regner finans­ ministeren i det hele tatt på hva 10 000 færre i arbeidsstyr­ ken representerer av tapt verdi for samfunnet vårt? Statsråd Per­Kristian Foss [10:11:42]: Ja, spørre­ ren har helt rett i at verdien av arbeidskraften er det som teller i nasjonalformuen. Derfor er alle reformer som kan bidra til å få folk over fra syketrygd til arbeid, fra uføre­ trygd til arbeid, gjennom attføring tilbake til arbeid og fra pensjonisttilværelse til arbeid -- eller å stå lenger i jobb rett og slett -- viktige bidrag til å øke nasjonalformuen, fordi det gjelder bruken av arbeidskraften. Reformer som tar sikte på å redusere arbeidstiden på kortere eller lengre sikt, f.eks. 6­timersdag, som det er tatt til orde for -- større eller mindre grad av politisk innflytelse over dette -- vil være reformer som absolutt går i gal retning. De land som har prøvd det, er nå på full retur, og de få forsøk vi har hatt med dette i Norge, har ikke gitt gode resultater, verken når det gjelder arbeidsmiljø, sykefravær eller andre forhold. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. John I. Alvheim (FrP) [10:12:53]: Mitt spørsmål går til den ærede helse­ og omsorgsministeren. En alvorlig syk kreftpasient ved Haukeland sykehus ble nylig nektet den meste adekvate cellegiftbehandling, med den begrunnelse at kostnaden på 120 000 kr var for høy, og at den medisinske vurderingen angivelig tilsa at denne cellegiftbehandlingen sannsynligvis kun ville for­ lenge pasientens liv med to måneder. Jeg har truffet pasi­ enten og hans ektefelle, som uttalte at for dem ville en 6. april -- Muntlig spørretime 1975 2005 livsforlengelse på to måneder for ektemannen være som en evighet med tanke på familie, barn og barnebarn. Det hører med til historien at det kun er Haukeland sykehus som har gått til det skrittet å nekte kreftpasienter denne cellegiftbehandlingen. Er det virkelig slik at det er sykehusøkonomene som nå ut fra økonomiske kriterier bestemmer hvilken livreddende og livsforlengende be­ handling kreftpasienter skal få? Det er for meg og for Fremskrittspartiet uakseptabelt, umoralsk, ja bent frem ukristelig at slikt skal kunne skje i et land med en slik øko­ nomi. Hvilket menneskesyn, hvilket menneskeverd er det som i dag styrer vår helseøkonomi? Vil helseministeren umiddelbart sørge for at denne kreftbehandlingen blir gitt til denne pasienten og til de øvrige fire? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:14:20]: Jeg er enig i mye av det underliggende i spørsmålet fra representan­ ten Alvheim, selv om jeg kanskje ikke vil slutte meg til alle karakteristikkene av den behandlingen vedkommen­ de fikk på sykehuset i Bergen. Men det er to ting her som etter mitt skjønn er viktige. Vi kan ikke ha en situasjon der man har svært ulik nasjo­ nal praksis fra sykehus til sykehus når det gjelder vitale behandlingsformer, og der den medisinske vurderingen er så forskjellig når det gjelder et relativt kjent livsforlen­ gende middel som man bruker til dødssyke kreftpasienter. Vi har iverksatt at vi nå får en nasjonal styring med hvilke premisser som skal ligge til grunn for bruken av nye medi­ kamenter. Det kommer en flom av nye livsforlengende medikamenter, medikamenter som også kan være helbred­ ende, men med relativt marginal mulighet. Alle disse tin­ gene vil vi nå forankre i Sosial­ og helsedirektoratet og i de fremste onkologimiljøene, som skal trekke opp pre­ missene for dette, for at vi skal ha en nasjonal tilnærming. Vi kan ikke ha en situasjon der det er én regel i Bergen og en annen i Stavanger, som var tilfellet. Det andre punktet som er viktig i denne saken med Helge Audestad som er avdekket, er at selve finansie­ ringssystemet for høykostmedisin som dette ikke er til­ strekkelig ivaretatt etter sykehusreformen. Det er også ting vi ser på. Vi må erkjenne at det kommer mye ny og kostbar medisin som definitivt har livsforlengende egen­ skaper, og som må tas i bruk også i Norge. Begge disse tingene har vi allerede iverksatt. Jeg deler som sagt representanten Alvheims underlig­ gende undring med hensyn til den enkeltsaken vi her så -- slik skal det ikke være. John I. Alvheim (FrP) [10:16:26]: Jeg takker helse­ ministeren for svaret. Nå er det slik at generelt sett har høykostmedisinen skapt store problemer, særlig for de større sykehusene. Det gjelder ikke bare cellegift, men også implantatopera­ sjoner. Dette kan etter vårt skjønn rettes opp på ulike må­ ter. Vi har i vårt parti fremmet et forslag om et utenlands­ budsjett som ikke vil forstyrre norsk økonomi, i og med at alle disse medisinene og eventuelt implantatene kjøpes fra utlandet. En annen måte å gjøre dette på, kan være at man innfører cellegift og implantat på blåreseptordningen. Dette har vi prøvd og gjort tidligere med relativt godt re­ sultat. Det som i hvert fall må være hovedsaken, er å få løst dette, slik at man ikke skal vurdere den enkelte pasients liv og helse ut fra rent økonomiske vurderinger, slik det er gjort på Haukeland i dette tilfellet. Jeg vil be helseminis­ teren svare på om han har tenkt å komme tilbake til Stor­ tinget i revidert nasjonalbudsjett med en løsning på dette problemet. Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:17:46]: Jeg er helt enig med representanten Alvheim i at det er noen imper­ feksjoner som kan løses på forskjellig vis. Så kan man muligens ha forskjellig syn på hvordan det skal gjøres. Jeg tror ikke løsningen vil være å si at høykostmedisin på sykehus automatisk skal gå inn på blåreseptordningen. Det vil føre til en kraftig dreining i retning av medikamen­ tell behandling i forhold til annen type behandling, når man har økonomiske disincentiver i forhold til det man gjør. Men hovedproblemet må vi løse, og der vil jeg kom­ me tilbake med noen tanker i forbindelse med revidert na­ sjonalbudsjett. Det ble også nevnt implantater. Jeg synes det er en re­ lativt uverdig situasjon når vi har ukentlige oppslag fra noen av våre fremste medisinske miljøer der man peker på marginale grupper hvor man snakker om kostnader på års­ basis på kanskje 5--10 mill. kr, innenfor budsjett på en­ keltsykehus på 5--6 milliarder kr. Jeg synes professorene våre skulle bruke tiden på andre ting enn akkurat det. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Harald T. Nesvik. Harald T. Nesvik (FrP) [10:19:00]: Vi har den siste tiden i forbindelse med denne saken om cellegiftbehand­ ling for denne pasienten -- og ikke minst for denne pasi­ entgruppen -- sett at et klart flertall av partier som er repre­ sentert i denne salen, har gitt beskjed om at dette må ord­ nes, dette må vi klare å få på plass. Mitt spørsmål til helseministeren er da: Vil dette nå komme på plass for denne gruppen, slik at man slipper å gå rundt i usikkerhet i påvente av at det skal komme et na­ sjonalt råd i denne saken? Vil denne situasjonen nå bli løst, ikke bare for denne ene pasienten, men for den grup­ pen det gjelder knyttet til Haukeland sykehus? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:19:46]: Jeg har også hatt møte med denne enkeltpasienten, og jeg har selvfølgelig gjort langt videre analyser rundt problemstil­ lingen enn som så. Det jeg nå sier vi kommer til å gjøre, er en oppfølging av kreftplanen som var til behandling i Stortinget. Daværende helseminister Høybråten nedsatte en gruppe med onkologer. Vi fikk deres rapport i fjor som­ mer. Den har vært på høring, og vi har fått 74 uttalelser. I løpet av fjorten dager har jeg oppsummeringen av den og kommer til å kvittere det ut i revidert nasjonalbudsjett. Det jeg kan si, er at den situasjonen som har vært, er løst. 2005 1976 6. april -- Muntlig spørretime Presidenten: Neste oppfølgingsspørsmål er fra Bjarne Håkon Hanssen. Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:20:32]: Hvis man prøver å betrakte dette spørsmålet litt mer prinsipielt, er det slik at det gjennom media er avdekket at vi i Norge bruker vesentlig mindre penger til medisinsk behandling av kreft enn det man gjør i våre naboland. Det påstås at det skjer fordi sykehusene i Norge styres av et økonomisk system som gjør det vanskelig å ta i bruk nyutviklet me­ disin. Derfor, sies det, får ikke norske kreftpasienter best mulig behandling. Veldig ofte hører vi jo uttalelser om at vi som verdens rikeste land må ta oss råd til både det ene og det andre, men på ett område må det være slik at dette må være en uttalelse som er sann: Vi må ta oss råd til at norske kreft­ pasienter får den best tilgjengelige, faglig anerkjente be­ handling. Spørsmålet mitt er: Er statsråden enig i at norske pasi­ enter ser ut til å få en dårligere kreftbehandling enn det pasienter får i våre naboland, og hva vil i så fall statsråden gjøre med det? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:21:36]: Hvis det viktigste med kreftbehandling er helbredelse og overle­ velse, så er det ikke riktig at våre pasienter får et dårligere tilbud. Norsk kreftbehandling baserer seg i mindre grad på medikamentell behandling enn kreftbehandlingen i andre nordiske land. Vi bruker mer på behandling pr. inn­ bygger enn de andre nordiske land. Det som er helt sik­ kert, og som er udiskutabelt, er at vi bruker mindre medi­ kamentell behandling i kreftbehandlingen, men overle­ velsesraten -- altså helbredelse, definert til fem år etter operasjon -- er like høy i Norge som i våre naboland. Hvorfor medisinerne bruker mer annen type behandling og operasjon enn medikamentell behandling, kan jeg ikke svare på. Men jeg har også registrert at legemiddelindus­ trien har vært ganske opptatt av det faktum at vi bruker mindre på legemidler i kreftbehandlingen enn våre nabo­ land. Det viktigste for meg er at folk overlever, og jeg føl­ ger de råd som gis av våre fremste onkologer på dette om­ rådet. Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­ spørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV) [10:22:51]: Det helt sen­ trale her er jo at kreftpasienter får den behandlingen som nytter, og som hjelper dem til et godt liv og helst av alt til å bli friske. Men den situasjonen vi har i dag, er jo helt uverdig, for her er det jo sånn at de kreftpasientene som kan få behandling utenfor sykehus, som kan få behand­ ling i allmennpraksis, kan få utskrevet kreftmedisin på blå resept. I det øyeblikk man blir lagt inn på sykehus, blir verre og sykehuset selv skal dekke det, vil ikke sykehuset gjøre det, på grunn av en vanskelig økonomisk situasjon, og så mister man behandlingen. Man mister altså behand­ lingen når man blir dårligere, fordi det ikke er én instans som har ansvaret for å ta hånd om økonomien her. Hadde alt ligget i Rikstrygdeverket, slik at utgiftene ble dekket uansett om man var på sykehus eller om man var til be­ handling i allmennpraksis, så kunne selvfølgelig statsrå­ den ha inngangskriterier for kost­nytte på det for å hindre det statsråden er redd for. Men den uverdige situasjonen man har i dag, blir man ikke kvitt før den dagen man plas­ serer ansvaret på én hånd, nemlig hos Rikstrygdeverket, og at de dekker kostnadene. Vil statsråden nå se til at det skjer? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:23:57]: Som re­ presentanten Ballo sa innledningsvis, er det aller viktigste at folk blir friske. Og så er spørsmålet: Hvilke endringer kan vi gjøre for å øke overlevelsesratene? Da er jeg gans­ ke sikker på at dette i hvert fall ikke er det viktigste tilta­ ket. Nå har jeg fått dokumentert overlevelsesratene innen­ for kreftomsorg. Når det gjelder f.eks. eggstokkreft, har en 6 1/2 gang så stor sjanse for å overleve gitt at en blir operert på en kreftgynekologisk avdeling, i forhold til på et av våre mindre sykehus. Når jeg ser på overlevelsesra­ ten innenfor de viktigste og tyngste kreftformene, er jeg ganske sikker på at det er andre tiltak som er viktigere å sette i gang. Så er det også noe som går på dette med medi­ kamenter og finansiering av det, men man må ikke ensidig tro at medikamentbehandling er det som skal til for å øke overlevelsesraten. Det som representanten Ballo er opptatt av, nemlig en større grad av likeverdighet mellom poliklinikk og syke­ hus, er et godt innspill, og jeg arbeider med å finne ut på hvilken måte vi skal løse dette. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Heidi Sørensen (SV) [10:25:13]: Mitt spørsmål går til helseministeren. «Brennpunkt» kunne i går fortelle om en skandale. I Ulefoss i Telemark ligger det en slagghaug med radioak­ tivt avfall. Den har Statens strålevern visst om i over 40 år. I Stortinget i vinter har vi diskutert en sak om deponi for lavradioaktivt avfall, for å sikre det lavradioaktive avfallet som oppstår fra produksjonen i Nordsjøen. Så viser det seg at denne ene slagghaugen i Telemark inneholder kan­ skje fire ganger så mye avfall som alt vi har fra Nordsjøen, og i tillegg er dette avfallet seks--åtte ganger så radioak­ tivt. Dette har altså Statens strålevern visst i over 40 år, og slagghaugen ligger rett ved drikkevannskilden til Tele­ mark. Hvordan er det mulig at norske helsemyndigheter har visst om dette i så lang tid uten å gjøre noe for å sikre det radioaktive avfallet? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:26:17]: Jeg må be­ klage, jeg er ikke i stand til å stå her og si at jeg kjenner saken. Jeg ser ikke alle TV­programmer, selv ikke på NRK, og jeg så ikke NRKs program «Brennpunkt» i går, men det høres jo ut som det er en kjent sak, hvis det har vært en slagghaug her i 40 år. Men jeg kan ikke svare på saken annet enn å si at jeg selvfølgelig skal ta den med, og jeg skal sørge for å se programmet. Det virker jo underlig hvis det er en så alvorlig sak som det fremstilles som, at 6. april -- Muntlig spørretime 1977 2005 norske helsemyndigheter i 40 år, nærmest fra etterdønnin­ gene av Kings Bay­saken til i dag, ikke har gjort noe med det. Men, som sagt, jeg skal ta saken med, for jeg kjenner ikke detaljene i den. Heidi Sørensen (SV) [10:27:03]: Det er sånn at man har visst om dette avfallet, og at det er seks til åtte ganger så radioaktivt som det avfallet vi nå prøver å sikre i form av et deponi for lavradioaktivt avfall. Samtidig kommer det også meldinger om at det kanskje finnes andre depo­ nier i Norge for industrielt atomavfall. Kan statsråden love meg at han også undersøker om Statens strålevern sitter på informasjon om andre deponier av samme karak­ ter, og at vi får ryddet opp og sikret det farlige avfallet? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:27:34]: Jeg kan love både representanten og presidenten at jeg skal kon­ takte Statens strålevern i dag for å bringe på det rene de fakta som de måtte sitte på knyttet til den problemstillin­ gen som her er tatt opp. Presidenten: Det har meldt seg et par representanter til oppfølgingsspørsmål, men presidenten finner det lite formålstjenlig at det blir oppfølgingsspørsmål i forbindel­ se med et spørsmål der statsråden er nødt til å undersøke videre. Det vil etter presidentens oppfatning stort sett bare bli ordspill. Vi går derfor videre til neste hovedspørsmål, og neste hovedspørsmål er fra statsråd, unnskyld representanten Bjarne Håkon Hanssen -- ønske det, ville det, men ... (Munterhet i salen) Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:28:21]: Fra mange hold kritiseres helsereformen for et demokratisk under­ skudd, som det kalles. Folk gir uttrykk for at det er stor av­ stand til dem som bestemmer i Helse­Norge. Sykehusene er viktige for folks følelse av trygghet. Derfor tror jeg vi må være villige til å justere reformen dersom vi ser at det er behov for det. Kritikk må tas på alvor. Mener statsråden at det kan være grunnlag for å se nærmere på hvordan folk flest sammen med lokale og regionale myndigheter kan få økt innflytelse på de vedtak som fattes i lokale og regio­ nale helseforetak? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:29:10]: I likhet med forsamlingen for øvrig har jeg stor forståelse for at man dagen før Arbeiderpartiets landsmøte har noen for­ snakkelser -- slik også statsministerkandidaten hadde det i Dagbladet i dag -- i forhold til titulering. Når det gjelder demokratisk underskudd i helseforeta­ kene, vet jeg ikke om jeg vil sette ordene «demokratisk underskudd» som en vignett, men jeg har nok registrert at enkelte av styrene i liten grad har tatt innover seg det fak­ tum at de skal betjene en befolkning når det gjelder den kanskje aller viktigste offentlige tjenesten. Derfor har jeg lagt vekt på i de styreseminarene der jeg har vært til stede, og derfor kommer jeg til også ved reoppnevning av styre­ ne å legge vekt på, å ha en bred kompetanse i styrene som også inneholder det man kanskje kan kalle for politisk kompetanse. Jeg tror det vil være nærmest umulig å fore­ stille seg en modell der staten skulle ha ansvar for norsk sykehusvesen, mens man samtidig skulle sette bort styre­ ansvaret til et representativt system av f.eks. fylkespoliti­ kere. Enten har staten ansvaret for det, og da møter jeg som ansvarlig overfor Stortinget, eller så er det fylkes­ kommunen eller et annet nivå som har ansvaret. Men innenfor den modellen vi har, tror jeg det er fullt mulig å ha en helt annen dialog både med lokale tillits­ menn, dvs. ordførere og fylkesordførere, og med befolk­ ningen generelt enn det har vært en del steder. Jeg føler at dette har blitt noe forbedret i den senere tid, og jeg har i hvert fall så tungt jeg har kunnet, understreket den dialo­ gen overfor styrene. Den dialogen er helt nødvendig, for de fremste ombudsmenn i våre fylker er ordførere, fylkes­ ordførere og stortingsrepresentanter. Derfor har jeg også en meget åpen dør både for ordførere, fylkesordførere og stortingsrepresentanter i de enkeltsaker som dukker opp. Men å ha et representativt system basert på at staten er ei­ er, blir en krøll som jeg tviler på at noen statsråd vil klare. Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:31:20]: Jeg er helt enig med statsråden i at når staten er eier, må staten også ha ansvaret. Men Arbeiderpartiet har f.eks. foreslått at kommunestyrer og fylkesting skal ha forslagsrett når det gjelder styrerepresentanter. Så er det statsråden som skal oppnevne de regionale styrene, men når oppnevningen skal skje, ligger det noen forslag på gode kandidater fra fylkestingene. Når de regionale helseforetakene skal opp­ nevne de lokale styrene, ligger det noen forslag fra kom­ munestyrene på gode representanter. Så får de regionale helseforetakene se om de vil bruke forslagene eller ikke. Jeg synes det er veldig rart at regjeringspartiene er uenig i det. Når statsråden nå sier at han er opptatt av å se på god dialog med lokale og regionale myndigheter, hvorfor er det slik at regjeringspartiene da stemmer ned et forslag om at fylkesting og kommunestyrer i det minste må kunne ha forslagsrett? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:32:19]: Jeg vet ikke om jeg er helt med, fordi kommunestyrene jo har en rett til det i dag hvis de vil. Jeg har -- jeg tror nesten uten unntak -- når jeg har truffet lokalpolitikere og regionalpo­ litikere sagt at hvis de har sterke synspunkter på de styre­ representantene vi har, eller de har andre som de mener bør inn, så vær så vennlig og sett det på et ark og send det til meg. Hvis man vil formannskaps­ eller kommunestyre­ behandle det, har man full mulighet til det. Men et system der man systematisk skulle ha primærvalg rundt i alle lan­ dets kommuner og fylker, føler jeg ikke akkurat ville tette det behovet som noen ser knyttet til demokratisk under­ skudd. Men jeg vil si at det er helt naturlig hvis noen har syns­ punkter på styresammensetning, at jeg får det. Og jeg får det, slik at når jeg i juni skal ha foretaksmøte med gjen­ nomgang av styrene i de fem regionale helseforetakene, har jeg altså en perm, en bok, der jeg har notert meg syns­ 2005 1978 6. april -- Muntlig spørretime punktene som har kommet fra alle, herunder ordførere og fylkesordførere. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Asmund Kristoffersen. Asmund Kristoffersen (A) [10:33:33]: Først: Når det gjelder resonnementet omkring staten som eier og der­ med også retten til å styre, slik ministeren nå nevnte, er jeg helt enig i det. Men jeg skal prøve å klargjøre og konkretisere litt det svaret som ministeren nå gav på kommunenes og fylkes­ kommunenes rolle. Det er altså slik at det er veldig viktig at styrene både i de regionale helseforetakene og de andre har sterk tillit i befolkningen, hos lokale politikere og hos oss på nasjonalt nivå. Da mener vi -- og vi har foreslått i Stortinget i forbindelse med budsjettet for 2005 -- at kom­ muner og fylkeskommuner skal ha rett til å foreslå kandi­ dater til disse styrene på de ulike nivåer. Jeg tror det vil være en kraftig forbedring i legitimiteten til styrene om dette kan settes i system. Er det ikke slik at det bare vil være positivt at statsrå­ den vet han har en rekke gode navn å velge i når han skal sette sammen styrene til de regionale helseforetakene, samtidig som de regionale helseforetakene også har den muligheten knyttet til datterforetakene? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:34:51]: Det er i hvert fall helt sikkert at det er bare positivt å ha mange for­ slag, for det er ofte slik at når man skal sette sammen man­ ge av disse styrene, er det mangel på engasjement for å vurdere de styremedlemmene som er, og eventuelt alter­ nativene. La meg bruke denne anledningen, hvis det er tillatt, til å oppfordre alle landets kommuner og fylkeskommuner som har synspunkter på hvem som bør sitte i styrene i de fem regionale helseforetakene, til å sende et brev til un­ dertegnede om det. Det er god tid, det er ikke før i juni at dette skal skje. Jeg får stadig synspunkter på det arbeidet som gjøres i styret i regionale foretak, både fra enkeltper­ soner, fra fagforeninger, fra kommunepolitikere og også fra stortingsrepresentanter, og dette noterer jeg selvfølge­ lig. Dette tar jeg frem i juni når vi skal reoppnevne styre­ ne. Jeg vil rett og slett benytte anledningen til å utfordre landets kommuner til å ta en slik gjennomgang og komme med synspunkter. Den retten har de. Et kommunestyre kan initiere dette. Presidenten: Ola D. Gløtvold -- til oppfølgingsspørs­ mål. Ola D. Gløtvold (Sp) [10:36:10]: For det første en kommentar til det som er blitt sagt her. Det er interessant at Arbeiderpartiet nå begynner å snakke om det demokra­ tiske underskuddet i styringen av helsevesenet vårt, og det er bra at vi i hvert fall har begynt å få den dialogen. Men det som Arbeiderpartiet foreslår her, nærmest et folke­ valgt brukerråd, blir jo et gisselrepresentasjonssystem som ikke vi ønsker. Vi ønsker å ha en reell folkevalgt styring av helsevese­ net vårt. Som helseministeren for så vidt også sa, er vel dette et av de viktigste samfunnsområdene vi har. Men så synes jeg helseministeren i den sammenheng kom med en sterk erkjennelse. Han sa at de nåværende styrene i helse­ foretakene hadde tatt lite innover seg at de skal styre et av de viktigste samfunnsområdene vi har. Da synes jeg at helseministeren, som generalforsamling for disse helse­ foretakene, også må ta det innover seg for egen del og sty­ re dette på en bedre måte. Den gode dialogen kunne helse­ ministeren og denne regjeringen ha fått i stand for lenge siden. Den gode dialogen er uteblitt, og i stedet for å få til en dialog, må helseministeren bl.a. slå sammen Radium­ hospitalet og Rikshospitalet her i Oslo. Hva vil helseministeren gjøre for at det skal bli mer re­ ell innflytelse for brukerne overfor helsesystemet her i Norge? Presidenten: Presidenten må be representantene re­ spektere tiden. Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:37:35]: Spørsmå­ let fra representanten Gløtvold til slutt gjaldt brukerne, og det er jo ikke politikerne -- altså, enkelte politikere er også brukere av helsetjenestene. Men brukerne har vi sterk oppmerksomhet på. Det er dem helsevesenet er til for, det er ikke til for politikerne, det er til for brukerne. Og vi har satt i gang fenomenale prosjekter nå som gjør at man får et helt annet grep både med pårørendeorganisasjoner og brukerorganisasjoner. Når det gjelder folkevalgt styring eller ikke, er det et prinsipielt spørsmål. Jeg har respekt for at Senterpartiet har et annet standpunkt med hensyn til hvem som burde styre. Men det betyr også at man overtar det finansielle ansvaret og eieransvaret, vi kan ikke ha en kombinasjon av statlig ansvar og styring av andre. Når det gjelder dialogen, tror jeg nesten jeg tør si at det er vel ikke mange statlige etater som har så mye dialog med brukerne og lokaldemokratiet som helseforetakene -- naturlig nok. Men det kan også bli bedre. Det er også slik at det i samtlige regionale helseforetaks styrer sitter forhenværende politikere som har gode kunnskaper om den biten av norsk samfunnsliv. Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­ spørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV) [10:38:53]: SV er helt enig med Arbeiderpartiets Bjarne Håkon Hanssen i at dagens helseforetaksmodell er en udemokratisk modell. Derfor tok SV initiativ til å få en helt annen modell, en forvalt­ ningsmodell, som skulle plassere ansvaret inn i Stortin­ get, og at det skulle være folkevalgte organer som bestem­ te modellen. Det fikk vi støtte til fra både Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Den modellen vi har i dag, er Arbeiderpartiets modell, den er vedtatt som en helseforetaksmodell av Arbeider­ partiet, foreslått av en arbeiderpartiregjering og gjennom­ ført med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet. 6. april -- Muntlig spørretime 1979 2005 Det er bra om vi kan få en kamp om den modellen og få en endring etter høstens valg. Men det som åpenbart er mulig, er at man allerede med den modellen vi har i dag, sikrer folkevalgt styring i mye sterkere grad enn det vi har gjort. Statsråden har alle muligheter til å formalisere at man vedtar nasjonale helseplaner som bestemmes av Stortinget etter forslag fra statsråden, slik at man får en struktur på helsevesenet som er bestemt av folkevalgte. Vil statsråden bidra til det? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:39:54]: Først vil jeg si at jeg forstår den underliggende frustrasjonen hos representanten Ballo. Det er Arbeiderpartiet som i et for­ lik med Fremskrittspartiet har designet den modellen vi i dag har, som nå betegnes som å ha et demokratisk under­ skudd. Men det kan man si at det er i Vegvesenet også, i alle statlige etater kan man si at det er et demokratisk un­ derskudd, fordi det som oftest er en statsråd, et medlem av en regjering som står til ansvar overfor Stortinget, som styrer de statlige etatene. Jeg kan ikke forestille meg den muligheten at vi skulle kunne ha et delt eierskap og et uklart ansvarsforhold på disse tingene. Derfor er det relativt utenkelig for meg at vi skal ha folkevalgte organer som skal ha bestemmende myndighet i noe som helseministeren til enhver tid skal stå ansvarlig for. Det anser jeg som helt utenkelig for min del. Men at man kan tegne andre modeller, som SV går inn for, er et alternativ. Jeg synes det er et dårlig alternativ, men det er et alternativ. Når det gjelder selve modellen, mener jeg at det er ting som bør endres, og det er ganske viktig at vi gjør noen endringer, ellers tror jeg en ender i fjellveggen. Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppfølgingsspørs­ mål. Harald T. Nesvik (FrP) [10:41:09]: Det befolknin­ gen ute i samfunnet er ute etter, er å få et godt helsetilbud og et godt sykehusvesen, slik at man faktisk får den be­ handlingen som man trenger, når man har behov for det. Da er det helt åpenbart at helseforetakene har gjort en bra jobb når det gjelder å få ned ventetidene og få til et system som gjør at man får raskere behandling og slipper å stå lang tid i kø. Det er det som må være fokuset vårt. Jeg tror nok at det er politikerne selv som er mest interes­ sert i denne saken knyttet til navnene på dem som skal sit­ te i det enkelte styre. Jeg tror befolkningen er mer opptatt av problemstillingen: Får jeg hjelp eller ikke når jeg har behov for det? Det er der fokuset må være. Spørsmålet mitt til statsråden i denne spesifikke saken er: Hvis man går på det systemet som representanten Bjarne Håkon Hanssen foreslo, ville man ikke da risikere en stor byråkratisk mølle, f.eks. i en situasjon der statsrå­ den må kaste styret og innsette et nytt styre, hvis man skal måtte gå ut til alle kommuner og fylkeskommuner for å få kandidater? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:42:18]: Først vil jeg si at jeg er helt enig med representanten Nesvik i at det folk er opptatt av, er å få et helsetilbud den dagen de har behov for det. Jeg får ca. ti brev hver dag, og jeg har spart alle i en ringperm -- det begynner å bli mange ringpermer i skapet nå. Jeg kan ikke si at jeg har fått én henvendelse fra én inn­ bygger som etterlyser flere politikere i styringen av det helsevesenet vi har. (Munterhet i salen) Det anser jeg som å være helt fraværende. Det man må være opptatt av, er hvilket helsetilbud vi kan makte å lage til det norske folk innenfor den budsjett­ rammen vi har. Det er det jeg forfølger 24 timer i døgnet. Når det gjelder et alternativ til å få inn forslag til gene­ ralforsamlingen, blir det ikke noe seminar i etterkant av det, gitt at en skal kaste et styre. Det vil være statsråden som står ansvarlig overfor Stortinget, fordi han til syven­ de og sist er satt inn. Men flere hoder tenker bedre enn få, det vet vi. Derfor oppfordrer jeg også i dag kommunene til å komme med slike forslag. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Siv Jensen (FrP) [10:43:32]: Jeg har et spørsmål til finansministeren. Pumpeprisen på bensin krabber nå godt over 11 kr. Ja, i Tromsø har vi faktisk nå pumpepriser på nærmere 12 kr. Når vi vet at samlede avgifter på bensin utgjør om lag 65 pst. av pumpeprisen, og vi er i en situasjon hvor vi som en konsekvens av den høye oljeprisen nå tjener mer pen­ ger enn vi forutsatte da budsjettet ble laget, kunne det ikke da være en idé å sette ned avgiften på bensin, slik at dette formidable overskuddet ikke bare kom statskassen til go­ de, men faktisk også bilistene gjennom lavere avgifter? Jeg har lyst til å minne finansministeren om at vi høs­ ten 2000 vedtok en avgiftsreduksjon med virkning fra 1. januar, rett og slett fordi pumpeprisen på bensin da var like høy som tilbake på 1950­tallet. Statsråd Per­Kristian Foss [10:44:34]: De nåvæ­ rende avgifter på drivstoff, bensin, er vedtatt med støtte fra Fremskrittspartiet. Jeg må nesten si med unntak av Tromsø, for der er det jo en spesialavgift på toppen som Stortinget har vedtatt å gi Tromsø kommune tillatelse til, og jeg tror ikke Fremskrittspartiet var med på det. Men med unntak av Tromsø har vi ansvar for alle priser som eksisterer. Vi har en jevnlig revisjon av budsjettet, og den skjer i revidert. Der kommer vi tilbake til spørsmålet. Om man da vil bruke de eventuelle nye midler til å bedre velferden eller senke avgifter på dette området eller på andre områ­ der, har Regjeringen ikke tatt standpunkt til. Det vil vi komme tilbake til, og Fremskrittspartiet vil i betydelig grad ha en hånd på rattet der. Jeg skjønner at Fremskrittspartiet egentlig mener at de vil ha et annet system. De vil ha avgifter som varierer med den internasjonale oljeprisen, altså slik at hvis den inter­ nasjonale markedsprisen på olje er lav, skal avgiftene i Norge være høye, og motsatt. Det er et system som Stor­ tinget tidligere har avvist. Jeg skjønner av TV­sendingene i dag morges at representanten Jensen mener at et slikt 2005 1980 6. april -- Muntlig spørretime system finnes i Frankrike. Det er Finansdepartementet ukjent med, men jeg vet ikke om vi kan få nærmere opp­ lysninger fra representanten Jensen. Siv Jensen (FrP) [10:45:49]: Det er vel egentlig jeg som stiller spørsmål. Men jeg kan opplyse finansministe­ ren om at systemet var virksomt i Frankrike i flere år og het «TIPP flottante». Kanskje man kunne ta seg en liten prat med det franske finansministeriet og finne ut av det. Jeg har også lyst til å minne finansministeren om at han er valgt inn i denne sal på Høyres program. Høyre har gått til valg på å redusere drivstoffavgiftene, som finansminis­ teren da han var stortingsrepresentant, mente var altfor høye. Jeg registrerer at han nå ikke mener det han er valgt på, og det får vi bare ta til etterretning. Men situasjonen er altså den at Stortinget foretok en avgiftsreduksjon for fire--fem år siden da bensinprisene steg kraftig. Nå er altså pumpeprisene betydelig høyere enn de var på det davæ­ rende tidspunkt, og da vil jeg finne det naturlig at man vurderer dette spørsmålet i forbindelse med revidert. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet subsidiært støttet stats­ budsjettet, men det var altså under en oljeprisforutsetning på 230 kr fatet. Nå er oljeprisen altså på 340 kr. Statsråd Per­Kristian Foss [10:46:54]: Ja, 335 kr iallfall. Nå har det vært veldig mange franske finansministere i min tid. De forsvinner fort der nede. Men det faktiske forhold er at Frankrike hadde denne fremskrittspartiord­ ningen med fleksible avgifter i to år, og så avskaffet de den -- med bred støtte -- fordi den hadde skapt meget ufor­ utsigbare betingelser. Ordningen fungerte altså i Frank­ rike i to år. Jeg vil gjerne også sitere fra en komitemerknad som jeg selv var med på som stortingsrepresentant, om det sys­ temet Fremskrittspartiet foreslår: «... et avgiftssystem som skal sikre at «utsalgsprisen ikke endres som følge av endringer i oljeprisen» vil være et skritt i uønsket retning, og innebærer et system som ligger svært langt fra markedsøkonomisk tenk­ ning.» Det mener jeg fortsatt var meget godt sagt. Vi ønsket derfor ikke et slikt system, og det fikk vi også bred tilslut­ ning til i Stortinget. Om vi kan vurdere ting i revidert? Svaret er ja. Det har jeg allerede sagt i mitt første svar. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Per Erik Monsen. Per Erik Monsen (FrP) [10:47:57]: Undersøkelser viser at den jevne nordmann på grunn av høyt skatte­ og avgiftstrykk, og ikke minst på grunn av det høye kost­ nadsnivået, ikke har en spesielt høy disponibel realinntekt sett i europeisk sammenheng. Sett i sammenheng med Regjeringens ønske om spredt bosetting i vårt langstrakte land, med større avstander enn i de fleste andre europeiske land, hadde det ikke vært for­ nuftig å vurdere å gjøre noe med bensin­ og dieselavgifte­ ne som vil få dem ned på et rimeligere nivå, og på den må­ ten redusere avstandsulempene istedenfor å øke dem? Statsråd Per­Kristian Foss [10:48:47]: Deler av spørsmålet har jeg svart på tidligere, nemlig at Frem­ skrittspartiet er budsjettpartner og derfor selvfølgelig også vil være sammen med regjeringspartiene for å vur­ dere dette i revidert. Men to forhold: Det ene er at det ikke er i distriktene bilen brukes mest. Det er faktisk i forbindelse med pend­ ling i Oslo og Akershus man har den største bilbruken. Men det endrer i og for seg ikke det forholdet at folk flest gjerne kunne tenke seg en lavere pris også på dette områ­ det. Men siden representanten selv nevnte disponibel re­ alinntekt, må jeg gjøre oppmerksom på at i forhold til dis­ ponibel realinntekt er bensinprisen i Norge blant de laves­ te i Europa. Men jeg skjønner at det ikke er det man først tenker på når man står ved pumpa og ser at prisen går opp i både 10 og 11 kr. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Hvis vi får tid, blir siste hovedspørsmål fra Heidi Gran­ de Røys. Ola D. Gløtvold (Sp) [10:49:42]: I juni 2001 be­ handlet Stortinget den akuttmedisinske beredskapen i Norge, den såkalte akuttmeldingen. Flertallet på Stortin­ get vedtok da følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortin­ get en økonomi­ og tidsplan for styrking av ambulan­ setjenesten som bygger på Akuttutvalgets forslag til responstider.» Først fredag før påske kom Helsedepartementet med forskrifter for ambulansetjenesten i Norge -- nesten fire år etterpå -- med igangsettelsestidspunkt 1. april. Det i seg selv er det grunn til å påtale. Men i denne forskriften står det ingenting om responstid. Det står derimot at man kan ha ambulansetjeneste som fraviker dette med tilstedevæ­ relse der det er et lavt antall akuttoppdrag pr. år, og der personell kan være ved ambulansen innen forsvarlig tid etter oppringning. Responstiden betyr enormt mye. Det sier alle medisinere. Det sier også SINTEF i sin rapport. Jeg har lyst til å spørre helseministeren: Hvorfor har ikke Helsedepartementet og Regjeringen tatt dette på al­ vor? Og mener ikke helseministeren at det bør gjøres noe med dette? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:50:56]: Når det gjelder akuttmedisinske tjenester utenfor sykehus, kan man si at det har vært en rivende utvikling i de senere år. Det er bare å se på noen av dagens nye ambulanser, for ikke å snakke om ambulansehelikopter, og hva de inne­ holder. Det er nesten som et lokalsykehus i forhold til den ambulansetjenesten man hadde for relativt kort tid siden. Vi har i det arbeidet vi har gjort knyttet til denne for­ skriften, sett på andre ting som viktigere enn å minuttfeste responstiden. Vi har vurdert kost­nytte på disse tingene. Vurderingen har vært at de medisinske vinningene ved dette ikke står i rimelig forhold til de hundretalls millioner 6. april -- Muntlig spørretime 1981 2005 det vil koste, og at det er en større helsegevinst ved å bru­ ke dem alternativt i helsetjenesten. Det viktigste i denne forskriften er kanskje samordnin­ gen mellom alle leddene i den akuttmedisinske kjeden. Det har vært det aller viktigste. Det har vært samordning og samhandling mellom brannvesen, politi, hovedred­ ningssentral og helsetjeneste, og selvfølgelig har selve ambulansetjenesten vært et svakt ledd. Den har kompe­ tansemessig ikke vært tiltrekkelig tilgodesett. Altfor man­ ge av dem som har vært personell her, har ikke hatt den nødvendige medisinske kompetansen, og en del av dem har nærmest fremstått som sjåfører i en varebil. Slik var det tidligere. Dette har endret seg over år. Den akuttmedi­ sinske tjenesten har totalt sett, så langt jeg vet, aldri vært i nærheten av å være så god som den er i dag, selv om det er noen færre ambulanser enn tidligere, men vi har vekt­ lagt andre ting. Når det gjelder denne forskriften som trådte i kraft 1. april, er den kommet etter lange og nitide prosesser i Sosial­ og helsedirektoratet der SINTEF, som represen­ tanten nevnte, og selvfølgelig også mange andre utenfra har vært inne. Ola D. Gløtvold (Sp) [10:53:04]: Jeg synes helse­ ministeren var mer opptatt av å beskrive tidligere elendig­ het enn å komme med klare synspunkt på hva som skal gjøres bedre i framtiden. Når han sier at det er noen færre ambulanser, er det meg bekjent slik at nesten hver fjerde ambulanse er blitt borte etter at helseforetakene kom i drift. At responstid betyr veldig mye, er i hvert fall jeg helt sikker på. Den oppfatningen deles jo bl.a. av professor i akuttmedisin ved Ullevål universitetssykehus, Steen, som sier at 250 menneskeliv kunne vært spart hvis ambulansen hadde vært tre minutter raskere ute hos pasienten. Da er det snakk om bare minutter! Jeg mener at slik som det er lagt opp her i forskriften, er kost­nytte vektlagt på en kynisk måte. Kost­nytte er også brukt ulikt i forhold til den delen av befolkningen som bor i sentrum av Norge, sammenliknet med dem som bor i utkantene. Dette er et distriktsspørsmål, som så man­ ge andre spørsmål, hvor Regjeringen prioriterer ganske kynisk -- det ene livet er ikke like mye verdt som det andre. Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:54:11]: Jeg tar helt grunnleggende avstand fra den ordbruken som represen­ tanten Gløtvold tillater seg, knyttet til å veie verdien av et liv ett geografisk sted opp mot et liv et annet sted. Det sy­ nes jeg er en så uverdig måte å angripe denne problemstil­ lingen på at jeg nesten ikke kan få uttrykt det. Alle vet at avstanden til det stedet der man skal be­ handles akutt, har betydning. Vi vet at bor man én kilome­ ter fra et sykehus, er overlevelsesmuligheten i en akuttsi­ tuasjon mye større enn om man bor fem mil fra sykehuset. Til tross for det så velger altså noen å bosette seg fem mil derfra. Det vil alltid være slik at responstiden vil være for­ skjellig. Så er det helt riktig som representanten Gløtvold vekt­ legger, nemlig at responstiden har stor betydning for over­ levelsesmuligheten. Men det jeg har vurdert som det aller viktigste, er innholdet i den ambulansen som kommer frem, kompetansen til de menneskene som skal ta hånd om dette på et skadested, og den koordineringen de har. De 250 mill. kr som var kostnaden ved alternativet, ble vurdert som ikke å gi den helseeffekten som det alternativ som ble valgt. Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til tilleggsspørs­ mål. Olav Gunnar Ballo (SV) [10:55:28]: Man har sett at det er særlig tre forhold som er avgjørende for en god og velfungerende ambulansetjeneste. Det ene er ambulansepersonellets kvalifikasjoner og at det faktisk er to på hver bil, rett og slett for at de skal kun­ ne bistå hverandre med behandling i tillegg til at den ene kjører. Det andre er utstyret, både at bilene er velegnet til det de skal brukes til, og at de er utstyrt på en måte som er tek­ nisk forsvarlig og i tråd med dagens medisinske krav. Det tredje er naturligvis responstiden, dvs. den tiden det tar å nå ut til den pasienten som er syk, og den tiden det tar å få pasienten tilbake i ambulansen med forsvarlig personell til behandlingsenheten. Derfor er det ikke uve­ sentlig å vurdere hvor lang tid det tar, altså responstiden. Det betyr naturligvis ikke at man over alt i Norge kan kla­ re å oppfylle et slikt mål, men hvis man gjør det, vil man også se hvor det er nødvendig å sette inn mer ressurser. Ser statsråden ut fra den beskrivelsen jeg her gir, at det­ te er faktorer det er viktig å ha klart for seg og kartlegge, slik at man kan målrette tiltakene der det er størst behov for dem? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:56:37]: De tre pre­ missene som skal ligge til grunn for en slik vurdering som representanten Ballo tar opp, er avgjørende for hva som skjer med pasienten. Det vi har forsøkt i tilnærmingen her, er å få til en balanse mellom disse tre tingene, hvilke krav vi skal sette når det gjelder kompetansen til dem som kommer, og treningen disse har for å håndtere det, også sammen med andre innenfor nødetatene, men responsti­ den er selvfølgelig i mange tilfeller helt avgjørende. Vi må definitivt se på virkningene av det vi nå har gjort, og hva det innbyrdes forholdet er, om det må juste­ ringer til. Det kan godt vise seg at vi har lagt for lite vekt på det ene fremfor det andre. Det kan også vise seg at det­ te er en riktig prioritering innenfor de ressursrammene som er realistiske når det gjelder de prehospitale tjenester. Jeg føler meg ganske sikker på at dette er fundert på et meget godt faglig grunnlag. Men hvis evalueringen skulle vise noe annet, er jeg selvfølgelig ikke bare villig til, men jeg vil være meget aktiv for, å foreta de endringene som er nødvendige. Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål. Trykt 20/4 2005 2005 1982 6. april -- Ordinær spørretime Heidi Grande Røys (SV) [10:57:55]: Eg har eit spørsmål til finansministeren. « -- Hvis man er enig i at det er behov for å lage et pensjonssystem som gjør at vi også har råd til andre velferdsoppgaver i fremtiden, så må noen nødvendig­ vis komme dårligere ut», sa finansministerens politiske rådgjevar i Dagens Næ­ ringsliv før helga. Denne «noen» er ikkje «noen» -- det er ganske mange. Det er 70 pst. av landets kvinner og 40 pst. av landets menn som kjem dårlegare ut med Regjeringa sin modell for ei modernisert folketrygd som ligg til behandling i Stortinget. SV har fått dette dokumentert i svar frå departementet, og det er slik at det er sjølve modellen som har ein så skeiv fordelingsprofil, ein så skeiv kvinneprofil som det eg sei­ er. Det er altså ikkje forslaga verken om delingstal, indek­ sering eller besteårsregelen, som debatten i media har gått på, som skaper dette. Reformer skal gjere ting betre, men meiner finansmi­ nisteren at den modellen han har lagt fram, gjer framtidas pensjonar betre for landets kvinner? Statsråd Per­Kristian Foss [10:59:06]: Ja! Å fort­ sette med dagens folketrygd er intet alternativ. Om noen år -- og heldigvis kan en si om representanten Grande Røys at hun da har større sjanse for å være aktiv politiker enn meg -- vil ikke Norge kunne betale for et trygdesys­ tem, og da kommer kvinnene dårligst ut uansett. Eller sagt på en annen måte: Gjør man ikke noe med dagens folketrygd, vil det bety en gedigen privatisering av trygdeansvar, fordi mange da vil søke private ordninger fremfor offentlige. Det svekker også kvinnenes situasjon. Erfaringsmessig kommer menn bedre ut, har mer private ordninger og ligger normalt høyere i lønn. Uttalelsen fra min rådgiver om at noen må komme dår­ ligere ut, må selvfølgelig ses i sammenheng med uendret folketrygd. Men det er altså ikke noe alternativ. SVs modell i Pensjonskommisjonen er vurdert i Regje­ ringens melding, bl.a. av professor Rødseth, og det doku­ menteres veldig godt at SVs modell for modernisert fol­ ketrygd gir vesentlig dårligere arbeidsincentiver enn Mo­ dernisert folketrygd. Tre av fire arbeidstakere vil få bedre arbeidsincentiver ved Modernisert folketrygd. Hva med de resterende 24 pst.? 19 pst. av disse vil få omtrent sam­ me arbeidsincentiv i de to modellene, mens bare mellom 4 og 5 pst. vil få noen vesentlig bedring gjennom SVs for­ slag. Så samlet sett: Som tilslutning til «arbeidslinja» -- for å bruke det i sitats form -- er SVs modell et meget dårlig bidrag. Heidi Grande Røys (SV) [11:00:49]: Eg håpar at fi­ nansministeren ikkje har oppfatta dagens folketrygd som noko alternativ for SV. Tvert imot er det, som finansminis­ teren seier, vår universelle folketrygd som er vårt forslag. Poenget med det er jo at ho gir arbeidsincentiv til dei som har ledig arbeidstilbod, kvinner og låglønte, dei som job­ bar deltid, og dei som ikkje er inne på arbeidsmarknaden i dag. Det er den arbeidskrafta vi har behov for i framtida, og det er den arbeidskrafta som altså kjem best ut med SV sin modell, ikkje med Regjeringa sin modell. Regjeringa sin modell gir 47 000 kr meir i pensjon årleg for ein mann med svært god inntekt, sannsynlegvis i full jobb og vel så det, medan ei låglønt kvinne vil tape 3 000 kr. Det viser dei tabellane som SV har fått av Regjeringa. Eg kan ikkje skjønne at finansministeren meiner at det er å invitere kvinner til å auke sitt arbeidstilbod og invitere kvinner til å fortsetje å arbeide, med den modellen som Regjeringa har lagt fram. Meiner finansministeren verkeleg at dette er å invitere kvinner til å bidra på arbeidsmarknaden? Statsråd Per­Kristian Foss [11:01:54]: Ja. Fordi SVs modell, når man analyserer den nærmere, har en me­ get dårlig fordelingsprofil. Det kan illustreres med følgen­ de: I Aftenposten nylig var SVs leder ute og lovte 20 000 kr i økt minstepensjon. Et slikt løfte vil med SVs modell være langt, langt dyrere å oppfylle for en regjering enn etter dagens system. Det vil øke kostnadene ved en slik opptrapping av minstepensjonen dramatisk, sammenlik­ net med Modernisert folketrygd, siden det i SVs modell er umulig å øke minstepensjonen til dem med lavest pensjon uten at man også øker pensjonen til dem med høy opptje­ ning -- derfor mye dårligere fordelingseffekt av å øke min­ stepensjonen slik som SVs leder nylig har tatt til orde for, anvendt på SVs egen modell. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi rekker dessverre ikke oppfølgingsspørsmål. Vi går da over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Til representantenes orientering kan pre­ sidenten meddele at det i dag ikke foreligger noen endrin­ ger i den oppsatte spørsmålslisten, så det skulle være for­ holdsvis lettvint å følge med i rekkefølgen. S p ø r s m å l 1 Svein Roald Hansen (A) [11:03:26]: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunal­ og regional­ ministeren: «Ifølge Fredrikstad Blad 2. mars i år uttaler statsråden at innbyggerne i Fredrikstad «må protestere og levere inn klager. Folk må kjenne sin rett og ikke uten videre finne seg i å betale den økte eiendomsskatten». Gjennom fyl­ kesmannen ber statsråden kommunene utnytte sine inn­ tektsmuligheter når kommunene er i økonomisk ubalanse. Hva mener statsråden med å oppfordre folk gjennom avisene til ikke å respektere lovlig fattede vedtak?» Statsråd Erna Solberg [11:03:54]: Som det fremgår av avisoppslaget, fikk jeg et spørsmål fra journalisten om hvilket råd jeg hadde til dem som mener at de har fått for høy takst på boligen sin. Til det svarte jeg at de må benytte den klageretten som finnes i lovverket, og det er noe annet enn å oppfordre til ikke å respektere lovlig fattede vedtak. Det er nemlig slik at adgang til å klage på taksering følger av eiendomsskatteloven § 33. 1983 6. april -- Ordinær spørretime S 2004--2005 2005 (Statsråd Solberg) Fredrikstad kommune er i ROBEK­registeret, dvs. at kommunen er i økonomisk ubalanse. Jeg er opptatt av at kommuner i økonomisk ubalanse skal foreta nødvendige grep for å få skikk på kommuneøkonomien. Fylkesman­ nen skal påse at kommunen følger en forpliktende plan for å komme i økonomisk balanse. Fylkesmannen skal ikke gi skjønnstilskudd til kommunen grunnet dårlig øko­ nomi uten at dette knyttes til en forpliktende plan for om­ stilling. Omstillingens innhold er helt og holdent kommu­ nens ansvar, men balansekravene er klare og faktisk fast­ satt av Stortinget i lovs form i kommuneloven. Eiendomsskatt er en frivillig kommunal skatt. Fylkes­ mannen kan ikke pålegge kommunen å innføre eiendoms­ skatt. Retningslinjene for tildeling av skjønnstilskudd er klart endret på dette punktet. Fylkesmannen kan altså ikke kreve at inntektsmulighetene skal utnyttes. Det var et krav tidligere regjeringer stilte -- denne regjeringen gjør det ikke. Om en kommune vil innføre eiendomsskatt eller foreta tilpasninger på kostnadssiden for å komme i balanse, er opp til den enkelte kommune å avgjøre. Mitt anliggende er at innføring av eiendomsskatt lett kan bli en sovepute for kommunen mot å ta nødvendige grep på kostnadssi­ den. Og Fredrikstad vil med kommunestyrets vedtak få en meget høy andel av sine inntekter fra eiendomsskatten, sammenliknet med andre kommuner. En økning i inntek­ tene med 150 pst. fra et allerede høyt nivå sier klart dette. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Svein Roald Hansen (A) [11:05:54]: Jeg takker for svaret. Kommunalministeren brukte begrepet «de må protes­ tere», og det er blitt oppfattet som om det også var en ge­ nerell protest mot en så sterk økning, ikke bare en selvføl­ gelig rett til å benytte seg av klageadgangen. Kommunalministeren sa også i intervjuet, som hun for så vidt delvis gjentok her, at det må tas nødvendige grep for å få skikk på den kommunale økonomien i kommuner i økonomisk ubalanse. Det har Fredrikstad kommune gjort helt siden kommunesammenslutningen, altså nå i over ti år. Det burde kommunalministeren være klar over. I fylkesmannens årsmelding for 2004 skriver fylkes­ mannen i Østfold: «Kommunene opplever at det er ubalanse mellom innbyggernes forventninger og kommunenes mulighe­ ter til å innfri disse. Dette kan gå ut over innbyggernes rettmessige krav på tjenester, og det er krevende for fylkesmannen å veilede i hva som er kommunenes må­, bør­ og kan­oppgaver.» Det er de reelle problemene og bakgrunnen for at Fred­ rikstad kommune altså har sett det nødvendig å foreta en kraftig økning av eiendomsskatten. Det er ubalanse mellom utgiftsnivå og ­behov og inntektsnivå. Statsråd Erna Solberg [11:07:12]: Jeg vil få lov til å sitere fra det avisoppslaget som det er henvist til. Her får jeg spørsmålet: «Hvilket råd har du til dem som mener de har fått for høy takst på boligene sine?» Mitt svar på det er: «De må protestere og levere inn klager. Folk må kjenne sin rett og ikke uten videre finne seg i å betale den økte eiendomsskatten.» Det er altså det som det er henvist til. Det er i tråd med det loven faktisk sier, at det er en klageadgang knyttet til takseringen. Jeg har lyst til å minne om at eiendomsskatteinntekte­ ne for Fredrikstad kommune, som øker med 150 pst. gjen­ nom denne takseringen, er mer en tre ganger høyere enn den økningen i budsjettet Fredrikstad ville ha fått med Ar­ beiderpartiets alternative budsjett. Det er altså slik at ut­ fordringene ville vært der med alle andre alternativer. Ikke engang Senterpartiet, som har det høyeste kommu­ neopplegget her i Stortinget, ville hatt penger til å forhin­ dre at det ble en økning av eiendomsskatten, uten at det måtte bli justeringer i flertallets budsjett i Fredrikstad. Jeg registrerer at andre partier i Fredrikstad kommune mener å kunne komme i balanse med andre tiltak, uten å øke eiendomsskatten. Svein Roald Hansen (A) [11:08:22]: Nå er det ende­ lige eiendomsskattetakstnivået redusert med 20 pst. i for­ hold til de tallene kommunalministeren her opererer med, slik at økningen fortsatt er sterk, men ikke så sterk. Jeg håper kommunalministeren er villig til å erkjenne det som fylkesmannen sier i sin årsmelding, nemlig at det for kommunene i Østfold, og også andre steder i landet, er en ubalanse mellom utgiftsnivået og det samlede inntekts­ nivået. Jeg håper kommunalministeren er villig til å ta det­ te med seg når det nå arbeides med en revidering av inn­ tektssystemet. De to endringene som er foretatt under denne regjeringen, endringer i sosiale kriterier og tilbake­ føring av selskapsskatten til kommunene, har gitt reduk­ sjon i inntektene i Fredrikstad kommune i størrelsesorden ca. 20 mill. kr. Statsråd Erna Solberg [11:09:19]: Vi har gjort end­ ringer i inntektssystemet som bl.a. bidrar til at de større kommunene får en forbedret mulighet til å håndtere større psykiske og sosiale problemer i sine kommuner. Vi har gjort endringer i forhold til å lage et sunnere grunnlag for at kommunen skal sitte igjen med inntekter for også å til­ rettelegge for næringsvirksomhet. Samtidig har det fore­ gått en nedtrapping av det såkalte særskilte skjønnstil­ skuddet som har vært igjen etter Rattsø­omleggingen, som har innebåret at Fredrikstad kommune faktisk har fått en viss opptrapping av overføringene i løpet av denne pe­ rioden. Jeg er enig i at det er behov for å gjøre flere ting i inn­ tektssystemet. Derfor har jeg lagt opp til at vi skal ha en revisjon av inntektssystemet som sådant. Men det store, grunnleggende spørsmålet, som kommer til å være avgjø­ rende for alle partier, er om man skal gjøre de omstillin­ gene som krever at de distriktspolitiske elementene som ligger i inntektssystemet, fjernes. Det har jeg ikke opp­ levd at Arbeiderpartiet har vært på banen for, tvert imot. Forhandlinger i Stortinget nr. 133 133 2005 1984 6. april -- Ordinær spørretime De har tidligere slåss imot den type endringer, som ville ha gitt Fredrikstad et mer rettferdig inntektssystem. S p ø r s m å l 2 Harald T. Nesvik (FrP) [11:10:39]: Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til arbeids­ og sosialministeren: «FrPs medlem i Vinmonopolets bedriftsforsamling krevde innsyn i styrets protokoller for å kunne gjennom­ føre sin tilsynsplikt etter vinmonopolloven. Kravet ble ikke imøtekommet. Ifølge svarbrev fra statsråden til Carl I. Hagen har bedriftsforsamlingens enkeltmedlemmer ikke rett til annen informasjon enn svar på spørsmål stilt i forsamlingens møte. Hvordan mener statsråden medlemmene skal kunne utføre sin tilsynsplikt uten å vite hvilke saker styret be­ handler, og følgelig hvilke spørsmål som må stilles?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:11:19]: Medlem­ mene i Vinmonopolets bedriftsforsamling blir orientert om de saker som Vinmonopolets styre behandler, av be­ driftsforsamlingens egen kontrollkomite. Denne består av medlemmer valgt av og blant bedriftsforsamlingens med­ lemmer. Komiteen går rutinemessig gjennom styrets pro­ tokoller. Bedriftsforsamlingen orienteres deretter om sty­ resakene gjennom rapport fra kontrollkomiteen. Rappor­ tene behandles på bedriftsforsamlingens møter. Vinmo­ nopolets bedriftsforsamling vil på denne måten til enhver tid ha kjennskap til de sakene som behandles i styret, og kan benytte dette som grunnlag for å utøve sin tilsynsopp­ gave. Når det gjelder rett til innsyn i styreprotokoller, må det skilles mellom på den ene siden hva slags opplysninger medlemmene i bedriftsforsamlingen kan kreve, og på den andre bestemmelser om behandlingsmåten i tilsynssaker. Loven gir det enkelte medlem av bedriftsforsamlingen en rett til å kreve alle typer opplysninger fra styret som har med selskapets drift å gjøre. Den eneste forutsetningen lo­ ven stiller opp, er at de aktuelle opplysningene gis på møte i bedriftsforsamlingen, slik at alle medlemmene av bedriftsforsamlingen får tilgang til den samme informa­ sjon. Det ligger derimot under bedriftsforsamlingen som or­ gan å fastsette bestemmelser om behandlingsmåten for sin virksomhet, herunder å beslutte på hvilken måte opp­ lysninger fra styret skal gis. Hvis bedriftsforsamlingen som organ beslutter det, plikter derfor styret å utlevere styreprotokoller til bedriftsforsamlingens medlemmer. I de konkrete saker som foranlediget brevet fra Frem­ skrittspartiets stortingsgruppe, og det svarbrev fra meg som representanten Nesvik har vist til i sitt spørsmål, er bedriftsforsamlingens medlem fra Fremskrittspartiet ikke nektet innsyn i noen opplysninger han har krav på etter lo­ ven, men han har måttet bøye seg for den beslutningen be­ driftsforsamlingen rettmessig har tatt med hensyn til pro­ sedyren for utlevering av opplysningene. Styreleder og leder i bedriftsforsamlingen har opplyst følgende om saksgang i forhold til de konkrete sakene: Etter at styret hadde orientert om sakene i bedriftsforsam­ lingens møte, ble protokollene gjort tilgjengelige for be­ driftsforsamlingens medlemmer på møtet, og protokolle­ ne har i ettertid vært tilgjengelige i Vinmonopolets loka­ ler. Det er bedriftsforsamlingen selv som har besluttet at de aktuelle protokoller ikke skulle distribueres til bedrifts­ forsamlingens enkelte medlemmer, og etter det jeg har fått opplyst, er begrunnelsen for dette at protokollene inneholdt meget sensitive opplysninger. Jeg vil avslutningsvis understreke at den ordningen for bedriftsforsamlingens tilsynsvirksomhet som er etablert gjennom Stortingets vedtak av vinmonopolloven, og be­ driftsforsamlingens praksis gir bedriftsforsamlingen og dens enkelte medlemmer alle nødvendige midler for å kunne utøve sin tilsynsoppgave på en hensiktsmessig og betryggende måte. Harald T. Nesvik (FrP) [11:13:58]: I henhold til vinmonopolloven § 9 er det riktig det som statsråden her viste til, at det er det enkelte medlem av bedriftsforsam­ lingen som har denne retten. Da er det underlig at man kan gå til det skritt at bedriftsforsamlingen, altså som forsam­ ling, voterer over hvorvidt det enkelte medlem skal få inn­ syn i saker som man ber om, eller ikke. Da er det jo med respekt å melde ikke korrekt at det enkelte medlem får til­ gang til de opplysninger som vedkommende ønsker, for å utøve sin kontrolloppgave. Dette er ganske skremmende, for hva er da hensikten med at vi skal ha denne type kon­ trollorgan, når det i praksis faktisk fungerer rent som en valgkomite for å oppnevne en kontrollkomite opp mot styret? Jeg håper, og jeg vil be om, at statsråden foretar en gjennomgang av hvorvidt medlemmene av bedriftsfor­ samlingen faktisk føler at de har den kontrollfunksjonen som de er tiltenkt etter loven. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:15:03]: Det er grunn til å minne om at vinmonopolloven er vedtatt av Stortinget, og at det i lovens tekst står: «Hvert av medlemmene kan på møtet i bedriftsfor­ samlingen kreve opplysninger om selskapets drift i den utstrekning de finner det nødvendig.» Og det er, etter det jeg kan bedømme, fulgt i det kon­ krete tilfellet som her var nevnt. Så vil jeg også si at det er viktig at man har kontroll­ organer i en statlig bedrift, og ikke minst i en statlig mo­ nopolbedrift, som fungerer tilfredsstillende. Nettopp der­ for er det viktig at bedriftsforsamlingen også har en kon­ trollkomite som går igjennom alle styreprotokoller og rapporterer til bedriftsforsamlingen om sin gjennomgang og dermed gir bedriftsforsamlingens øvrige medlemmer full anledning å gå inn i styrets arbeid. Så jeg mener at det her er ordninger som bør kunne fungere tilfredsstillende, men det må selvfølgelig følges opp i praksis i Vinmono­ polets organer. Harald T. Nesvik (FrP) [11:16:19]: Så lenge et medlem av bedriftsforsamlingen faktisk har gitt uttrykk for at man føler at dette ikke fungerer tilfredsstillende i 6. april -- Ordinær spørretime 1985 2005 forhold til å kunne utføre sin kontrolloppgave, er signalet allerede gitt om at man føler at her er det noe å se på. Det er i den forbindelse litt interessant å lese hva sty­ rets leder skriver i sin vurdering til departementet: «Det er riktig at jeg i egenskap av styreleder i dette møtet ga uttrykk for at det var lite ønskelig at styrepro­ tokoller med personopplysninger ble sendt ut av sel­ skapets lokaler. Som nevnt innledningsvis er jeg imid­ lertid bevisst på at bedriftsforsamlingen som organ kan pålegge styret dette.» Det interessante er at tilsynsbiten er lagt til hvert enkelt medlem av bedriftsforsamlingen og ikke forsamlingen som organ, og det er den biten jeg har bedt om at statsrå­ den ser nærmere på, slik at alle medlemmer av bedrifts­ forsamlingen føler at de har tilgang til den informasjonen som skal til, og ikke bare i etterkant av et møte, men fak­ tisk underveis, for å kunne gjøre jobben sin. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:17:23]: Det er et faktum at protokollene i dette konkrete tilfellet var gjort tilgjengelige for bedriftsforsamlingens medlemmer på møtet, og de har vært tilgjengelige i ettertid. Men det som representanten Nesvik nå sier, er nettopp poenget med de regler man har, at det skal være mulig for det enkelte medlem å etterspørre i møtet de opplysninger man ønsker om selskapets drift. Men det skal også være tilgjengelig for alle medlemmene av bedriftsforsamlin­ gen. Det er derfor man har det regelverket man har, og det tror jeg er riktig. Det enkelte medlem har et ansvar, men det er også viktig at organet kan utøve sitt ansvar på det samme grunnlaget, faktamessig, som enkeltmedlemmer får tilgang til. S p ø r s m å l 3 Trond Giske (A) [11:18:35]: Jeg har følgende spørs­ mål til utdannings­ og forskningsministeren: «I ski­VM i Oberstdorf gjorde det norske laget stor suksess med hele 19 medaljer, hvorav sju gull. Mange av utøverne har en bakgrunn fra landslinjer ved de videre­ gående skolene. Regjeringen foreslo å fjerne tilskuddet til disse linjene i budsjettet for 2005. Flertallet på Stortinget sikret imidlertid drift av linjene første halvår i år, men til­ budet står fortsatt i fare for å bli lagt ned til høsten. Vil statsråden endre syn og gå inn for at landslinjene får tilskudd også til høsten?» Statsråd Kristin Clemet [11:19:10]: Regjeringen vil i revidert nasjonalbudsjett fremme forslag om en bevilg­ ningsøkning slik at ordningen med landslinjer kan videre­ føres med det omfanget den har i dag. Dette er en oppføl­ ging bl.a. av budsjettavtalen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Samtidig arbeider vi videre med varige løsninger som på en bedre måte kan ivareta det behovet landslinjene i dag dekker, og som kan skape større forutsigbarhet. Jeg minner i den forbindelse om at det ikke er første gang det er blitt foreslått kutt i landslinjene. I regjeringen Stolten­ bergs forslag til statsbudsjett for 2002 ble tilskuddet, som var på om lag 140 mill. kr, foreslått avviklet helt. Trond Giske (A) [11:19:50]: Jeg takker for svaret. Nå ble det sagt av statsråden at hun skulle se på varige løsninger, dvs. muligens endringer også i framtiden. Pro­ blemet for disse linjene er jo at man lever nærmest fra halvår til halvår. Nå er det første gang vi i Stortinget får høre fra Regjeringen at man ønsker å revurdere sitt syn på å kutte tilskuddet fra høsten. Vi kjenner det fra media og­ så, etter at dette spørsmålet var fremmet. Men søknads­ fristen for disse skolene gikk ut 1. mars for veldig mange elever, og da søknadsfristen gikk ut, var man i fylkene usikre på om dette tilbudet i det hele tatt kom til å stå ved lag. Og den type usikkerhet skaper problemer og vansker ikke bare for dem som skal planlegge hvilket skoletilbud man skal ha, men ikke minst for elevene som skal planleg­ ge hvilket studietilbud de skal søke på. Så mitt spørsmål er: På hvilken måte vil statsråden sørge for at man får den nødvendige tryggheten, slik at man kan ha en langsiktig planlegging innenfor dette området? Statsråd Kristin Clemet [11:20:54]: Jeg er enig i at det er uheldig med den uforutsigbarheten, og der har vi jo et felles ansvar, ettersom tidligere utdanningsminister Giske selv har bidratt til det før han gikk av, ved å foreslå et totalt kutt på landslinjene. Jeg mener at vi nå må skape denne forutsigbarheten ved at vi opprettholder denne ord­ ningen, men at vi samtidig arbeider frem bedre ordninger, og jeg tror det er bred enighet om at det finnes bedre ord­ ninger. Jeg vil peke på noen muligheter -- for det første syste­ met med landsdekkende linjer, som er et utmerket system, hvor fylkene samarbeider om små og sjeldne tilbud som man ikke kan ha i hvert enkelt fylke. Man kan tenke seg forpliktende gjesteelevsoppgjør. Man kan også tenke seg friere skolevalg over fylkesgrensene, hvor det er avtaler mellom fylkene. I den forbindelse tillater jeg meg å vise til en odelstingsproposisjon som Regjeringen nylig har fremmet for Stortinget, og som nettopp omhandler en hjemmel bl.a. for friere skolevalg. Trond Giske (A) [11:21:51]: Da takker jeg for sva­ ret, men jeg ble nesten litt mindre beroliget nå enn jeg var etter det første svaret, så jeg angrer meg egentlig litt for at jeg stilte oppfølgingsspørsmål. For nå snakker man igjen om landsdekkende linjer, man snakker om fylkesoppgjør osv. Altså er man igjen inne på tankegangen om at det øre­ merkede statstilskuddet til landslinjene skal avvikles og inn i en fylkeskommunal regi. Jeg skulle gjerne ha det be­ kreftet fra statsråden, hvis det er riktig forstått. Dette er ganske smale linjer, det er ikke så veldig man­ ge toppidrettsutøvere vi har i Norge. Det er ikke mulig for hvert enkelt fylke å gi dette tilbudet, og det er en veldig praktisk ordning. Det har også tilknytning til den fylkes­ kommunale økonomien, som mange steder oppleves som veldig trang. Vi vet f.eks. at de private toppidrettsgymna­ sene har en solid og sikker inntektskilde direkte fra staten. Og jeg har lyst til å spørre statsråden om hun synes det er 2005 1986 6. april -- Ordinær spørretime rimelig at det offentlige tilbudet, som skal være gratis og tilgjengelig for alle, skal være så mye dårligere finansiert enn det private toppidrettsgymnastilbudet. Statsråd Kristin Clemet [11:22:54]: Regjeringen har ikke foreslått å avvikle dette tilskuddet til landslinje­ ne. Det er det tidligere utdanningsminister Trond Giske og Stoltenberg­regjeringen som har gjort. Vi foreslo en re­ duksjon, men dette ble delvis reversert av Stortinget, sam­ tidig som Fremskrittspartiet og regjeringspartiene ble eni­ ge om at vi skulle komme tilbake til saken, og det gjør vi nå. Jeg bekrefter at vi skal reversere resten av dette kuttet i revidert for å skape forutsigbarhet. Så sier jeg at vi tar sikte på å opprettholde denne ord­ ningen. Men jeg mener at ordningen som system betraktet ikke er så god for å ivareta formålet, nemlig små og sjeld­ ne tilbud som ikke hvert fylke kan dekke opp. Der mener jeg det finnes andre ordninger som fungerer bedre, og vi kan også arbeide oss frem til ordninger som ikke har sett dagens lys til nå. Jeg har en god dialog med fylkeskom­ munene, bl.a. representert ved fylkesråd Roger Ingebrigt­ sen, om hvordan fylkene seg imellom kan drøfte seg frem til varige ordninger som på varig basis skaper større for­ utsigbarhet. Men inntil vi har kommet dit, sier jeg altså at vi ønsker å reversere det kuttet som gjenstår, som er bety­ delig mindre enn det tidligere utdanningsminister Giske selv foreslo. S p ø r s m å l 4 Elsa Skarbøvik (KrF) [11:24:16]: Jeg vil stille føl­ gende spørsmål til utdannings­ og forskningsministeren: «Regjeringen har som svar på FNs menneskerettig­ hetskomites uttalelse om KRL­faget foreslått en rekke endringer i faget. I Regjeringens avgjørelse er det gitt ut­ trykk for at endringene gir behov for styrket kompetanse hos lærerne, og at en vil starte kompetanseutviklingen umiddelbart når ny læreplan foreligger. Endringene skal iverksettes høsten 2005. Hva vil departementet konkret gjøre for å sikre lærerne økt kompetanse i faget?» Statsråd Kristin Clemet [11:24:48]: For å følge opp uttalelsen fra FNs menneskerettighetskomite har Regje­ ringen besluttet å foreslå endringer i opplæringslovens bestemmelser om KRL­faget og om fritak fra deler av opplæringen. Det er også besluttet å utvikle ny læreplan i faget som del av arbeidet med nye læreplaner i forbindel­ se med Kunnskapsløftet. Begge prosesser er i gang. KRL­faget skal formidles gjennom varierte og enga­ sjerende arbeidsmåter, på samme måte som alle andre fag i grunnopplæringen. Arbeidsmåter som av noen kan opp­ fattes som å ligge tett opptil religionsutøvelse, krever spe­ siell varsomhet fra lærernes side. Det er viktig å komme enkeltelever i møte gjennom tilpasset opplæring. Mye tyder på at det er praksis i skolene som avgjør om under­ visningen i KRL­faget oppfyller menneskerettighetene. Kompetanseutvikling for lærerne er et viktig virkemiddel for å bedre skolenes praksis. Regjeringen vil derfor satse på særskilte kompetanse­ hevingstiltak for å gjøre skolene bedre i stand til å under­ vise i samsvar med intensjonene for KRL­faget. I dette ar­ beidet er det to forhold som må ivaretas. Universiteter og høyskoler må ha muligheter for å gi tilbud, og skoleeierne må ha mulighet for å la lærerne utnytte tilbudene. Stortinget har sluttet seg til Regjeringens forslag om å investere i et betydelig kompetanseløft for å realisere de sentrale målsettingene som er varslet i St.meld. nr. 30 for 2003­2004, Kultur for læring. Både bedre tilpasset opplæ­ ring og nye læreplaner er blant de prioriterte områdene. Fordi KRL­planen tas i bruk før de andre læreplanene, vil Regjeringen vurdere å fremskynde bruk av de statlige kompetansemidlene hva angår KRL­faget. Dette vil jeg bl.a. komme tilbake til i forbindelse med den ordinære budsjettprosessen. Elsa Skarbøvik (KrF) [11:26:23]: Jeg takker for svaret, og det er veldig oppmuntrende at man vil fram­ skynde denne prosessen, for man ser jo at dette skal starte allerede nå til høsten. KRL er et forholdsvis nytt fag, og jeg er enig i at kom­ petanseutvikling for lærerne er viktig for å styrke skole­ nes praksis i KRL. At Regjeringen nå vil satse på kompe­ tansehevingstiltak spesielt også for KRL, er positivt. Men f.eks. revidert kommer ikke før i mai og vedtas i juni, og vi vet at da kommer sommerferien. Og så skal lærerne være klare i august til en ny læreplan som er vedtatt skal tas i bruk allerede da, ett år før de andre. Lærerne må vite hva de går til, de er avhengige av trygghet for å være gode lærere og av å ha kunnskap om sitt fag. Det som står i læ­ replanen, er veldig mye å ta hensyn til -- være en møte­ plass osv. Når kan lærerne i KRL bli kjent med tilbudet om etterutdanning? Hvordan vil departementet gjøre kjent for skolene og også skoleeierne at det skal satses på KRL­lærerne? Statsråd Kristin Clemet [11:27:27]: Vi må være helt åpne her på at vi har litt dårlig tid -- litt uforskyldt dår­ lig tid som en følge av denne uttalelsen fra FN­komiteen. For vi har ønsket å imøtekomme den så snart som mulig, dvs. at vi vil iverksette ny læreplan fra høsten 2005. Den­ ne læreplanen er ikke kommet lenger enn at den nå er på høring. Så dette kan vi ikke legge skjul på. Men jeg vil legge til at dette nå ligger åpent ute og kan bedømmes av enhver. Det er dessuten allerede bevilget betydelige midler til dette kompetanseløftet, 500 mill. kr er allerede bevilget for 2005. Vi har et veletablert nettverk der 18 universiteter og høyskoler deltar og tilbyr etter­ og videreutdanning i KRL­faget, og disse følger naturligvis godt med på det som skjer i kjølvannet av FN­komiteens uttalelse. Vi har en god kompetanseutviklingsstrategi, som er en slags kontrakt mellom departement, KS og læ­ rer­ og skolelederorganisasjoner om hvordan vi nå skal gjennomføre dette kompetanseløftet. Så jeg ser det slik at det vil være mulig å komme tilba­ ke til dette ikke bare i forbindelse med ordinære budsjet­ ter, men bl.a. i forbindelse med den ordinære budsjettbe­ handlingen. 6. april -- Ordinær spørretime 1987 2005 Elsa Skarbøvik (KrF) [11:28:33]: Jeg takker for svaret. Jeg er klar over at det ligger ute hos høyskolene nå og også gjennom dette nettverket en føring på at det skal satses på KRL­faget. Men det ligger også til kommunene å vurdere hva lærerne trenger av kompetanse. Regjeringen sier at en ønsker et samlende KRL­fag, og at dagens fordeling av sentralt lærestoff opprettholdes. Og så skal det vises romslighet i forhold til foreldrenes ønske om tilpasset opplæring. Skole--hjem­samarbeid er altså veldig viktig her -- det å kjenne hjemmene gjør også læ­ rerne tryggere i sin rolle. Det sies at foreldreretten og mi­ noritetsvernet ivaretas i samsvar med Norges folkerettsli­ ge forpliktelser, slik at fritaksretten skal være forenklet. Hvordan vil da departementet sikre at også skole--hjem­ samarbeid blir en del av kompetanseløftet for lærerne, og at det nå kommer ut direkte til skoleeierne, eventuelt i rundskrivs form eller på annen måte, at det er viktig nå å satse på en fornyet plan i KRL­faget? Statsråd Kristin Clemet [11:29:43]: Det er helt klart at det må gjennomføres informasjonstiltak av ulik art overfor både skoleeierne og hjemmene osv. i forbindelse med den nye situasjonen med KRL­faget. Jeg synes også når det gjelder kompetanseutvikling for KRL, at praksis er veldig viktig, og inkludert i praksis vil jeg si at dialogen med hjemmene er veldig viktig. Nå har det tradisjonelt vært sånn at mye av kompetan­ seutviklingen som har skjedd i skolene, har vært tilbuds­ styrt, i den forstand at man har tatt den etter­ og videreut­ danningen som det har vært tilbud om. Nå har vi blitt enig med organisasjonene om at det i noe større grad skal være etterspørselsstyrt, altså etter behovene på den angjeldende skole. Men i dette tilfelle vil jeg anta at dette nettverket er så opplagt kompetent til å forestå mye av denne kompe­ tanseutviklingen at dialogen antakelig vil være god mellom skoler og lærere som trenger det, og dette nettver­ ket. S p ø r s m å l 5 Steinar Bastesen (Kp) [11:30:52]: Jeg har et spørs­ mål til utdannings­ og forskningsministeren, som lyder som følger: «Barn og ungdom er utsatt for et utilbørlig press når det gjelder bruk av rusmidler. Det er derfor viktig at sko­ len tar et klart ansvar i det rusforebyggende arbeidet. Det er også viktig at skolen, sammen med foreldre og fagfolk, tar tak i barn og ungdom som er risikogrupper når det gjel­ der rusmisbruk. Vil statsråden gå inn for at rusmisbruk får et eget kapit­ tel i den nye læreplanen, slik at temaet rus kommer mer konkret på dagsordenen og blir mer forpliktende for sko­ lene?» Statsråd Kristin Clemet [11:31:33]: Jeg er enig med representanten Bastesen i at holdninger til rus og rus­ midler er et viktig område å arbeide med for alle skoler og elever. Dette er bl.a. innarbeidet i høringsutkastene til læ­ replaner for naturfag og samfunnsfag. Forslagene er utar­ beidet av Utdanningsdirektoratet og sendt på høring med frist 10. mai. Hvordan rus og rusmidler kommer til å bli omtalt i læreplanene, kan jeg derfor ikke si noe endelig om før høringen er gjennomført. Det som er sikkert, er at rus og rusforebyggende arbeid skal ivaretas på en måte som gjør at dette blir forpliktende for skolene. I tillegg vil jeg også vise til Læringsplakaten, som inneholder grunn­ leggende forpliktelser som gjelder alle skoler og opplæ­ ringssteder. Her står det bl.a. at skolen skal bidra til at læ­ rere fremstår som forbilder for barn og unge, og det skal sikres at opplæringen fremmer helse, trivsel og læring. Steinar Bastesen (Kp) [11:32:21]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Det har nettopp vært en politirazzia ved Sogn videre­ gående skole. Det er gledelig at politiet tar rusproblemet i skolene seriøst. Det er alvorlig at skolemyndighetene ikke har tatt dette problemet alvorlig mye tidligere. Burde ikke de politiske myndigheter ha slått alarm og satt i gang til­ tak mye tidligere? Statsråd Kristin Clemet [11:32:46]: Jeg vil ikke si at den aksjonen det her vises til, er et tegn på at skolen ikke har tatt dette alvorlig. Det kan like gjerne være et tegn på mange andre forhold i samfunnet. Men det er klart at skolene også på dette området kanskje kan trenge økt kompetanse. I den forbindelse vil jeg vise til at Regjerin­ gen har en egen handlingsplan mot rusmiddelproblemer, og der er det et eget tiltak som gjelder forebygging nett­ opp i skolen. I tillegg samarbeider nå Utdanningsdirekto­ ratet og Sosial­ og helsedirektoratet om å utvikle en kunn­ skapsplattform for rusmiddelundervisning i skolen. Det vil kunne være til hjelp og også bidra til å forebygge rus­ middelproblemer i og utenfor skolen. Steinar Bastesen (Kp) [11:33:28]: Jeg takker igjen statsråden for svaret. Elevene blir i dag utsatt for et stort press for å bruke rusmidler, særlig rett utenfor skolen. Hva har statsråden tenkt å gjøre for at foreldre kan føle seg trygge på at elever som går hjemmefra til skolen, ikke blir utsatt for press for å bruke rusmidler? Statsråd Kristin Clemet [11:33:55]: Det kan nok være et press i samfunnet for bruk av rusmidler og rus­ middelmisbruk, men jeg vil ikke gi skolen spesielt ansvar for det eller si at det foregår spesielt mye på skolene. Det har vi ikke belegg for å si, så det må være i samfunnet ge­ nerelt. Ergo kan man heller ikke si at skolen har eneansva­ ret for å forebygge denne typen problemer. Her har foreld­ re også et ansvar, og samfunnet for øvrig, altså andre offentlige instanser. Her kan det sikkert vises til en rekke tiltak, bl.a. i Regjeringens handlingsplan mot rusmiddel­ problemer som ligger utenfor skolens område, og her har ikke jeg detaljkunnskap, fordi det tilligger det andre stats­ råder å ha. Men når det gjelder skolene, skal også de ha kunnskap, de skal også bidra, og det gjelder selvfølgelig ikke bare da å unngå at det er rusmidler og rusmiddelmis­ bruk på skolen, men også drive forebyggende arbeid med 2005 1988 6. april -- Ordinær spørretime kompetanseformidling til elevene. Her mener jeg at vi bi­ drar. S p ø r s m å l 6 Arne Sortevik (FrP) [11:34:58]: Spørsmålet lyder slik: «Grunnutdanningen i Norge preges nå av mange og store endringer. I en slik prosess er det viktig med god in­ formasjon til, og kommunikasjon med, de sentrale aktøre­ ne i grunnutdanningen: elever, lærere, skoleeiere og forel­ dre. Foreldrene er den gruppen som er svakest organisert og ivaretatt. Men foreldre har hovedansvar for sine barns oppdragelse, herunder utdanning. Hvordan vil statsråden styrke foreldrenes innflytelse i grunnutdanningen for å sikre god foreldremedvirkning i de endringsprosessene som foregår i skolen?» Statsråd Kristin Clemet [11:35:36]: Det er riktig at Kunnskapsløftet innebærer mange endringer i skolen, og det er særdeles viktig at foreldre får god informasjon om hva reformen innebærer, slik at de kan følge opp sine barn i skolehverdagen. Når det gjelder informasjon om reformen, har Kunn­ skapsløftet egen nettside. I tillegg har nettsidene til depar­ tementet, Utdanningsdirektoratet og Foreldreutvalget for grunnskolen informasjon om reformen. Jeg har også vært med på store informasjonsmøter rundt om i landet. I okto­ ber informerte jeg om reformen på et stort møte for kom­ munale foreldreutvalg, og i perioden januar--mars har jeg holdt seks store informasjonsmøter på kveldstid rundt om i landet for elever, foreldre, lærere og andre interesserte. Det har vært god oppslutning om disse møtene, og det har vært mulighet for spørsmål og svar på hvert møte. Det er også kommet skriftlige spørsmål til departementet fra en­ gasjerte foreldre i etterkant av møtene, og disse har vi selvfølgelig besvart. Alle de nye læreplanene er sendt på en åpen høring, og det er full anledning for foreldre til å levere høringsutta­ lelser innen fristen, 10. mai. Førstkommende mandag sen­ des det ut en egen informasjonsbrosjyre til alle foreldre om høringsprosessen. Både Utdanningsdirektoratet og Foreldreutvalget for grunnskolen har lagt ut læreplanut­ kastene og informasjon om høringsprosessen på sine nett­ sider. Foreldre som ønsker å gi en høringsuttalelse, kan enten gjøre dette som enkeltperson eller bruke de organe­ ne som finnes, som foreldrenes arbeidsutvalg ved den en­ kelte skole eller kommunalt foreldreutvalg, dersom det er opprettet i kommunen. De siste årene har alle foreldre til førsteklassinger fått en brosjyre ved skolestart der de informeres om skolens, foreldrenes og elevenes rettigheter og plikter. Denne bro­ sjyren skal også sendes ut høsten 2005. I tillegg skal de­ partementet i samråd med Foreldreutvalget for grunnsko­ len sende ut informasjon til alle foreldre med barn i grunnskolen om hvor langt reformen er kommet høsten 2005, og hvilke konsekvenser den har for elevene. Vi vil selvfølgelig også vurdere den typen behov de kommende år, etter som reformen gjennomføres. Arne Sortevik (FrP) [11:37:28]: Jeg takker statsrå­ den for svaret, der det pekes på at mange viktige og riktige ting er gjort, og vil bli gjort. Jeg har lyst til å understreke at endringsprosessene også går lenger enn selve innføring av nye læreplaner. Ikke minst er det en viktig del som kommer når nye lære­ planer er på plass. Så til oppfølging: Det er slik at mange endringer skjer spesielt i videregående skole. I forbindelse med St.meld. nr. 30 for 2003­2004 var det riktignok slik at Stortingets flertall stoppet forslaget fra Regjeringen om å fjerne for­ eldrerådet, men det var ingen stoppordre til Regjeringen om ikke å videreutvikle og styrke samarbeidet mellom hjem, skole og elever på individ­ og skolenivå for videre­ gående opplæring. Har Regjeringen glemt eller lagt bort arbeidet med å utbygge og styrke samarbeidet hjem--skole for foreldre som har elever i videregående skole? Oppføl­ gingsspørsmålet stilles altså spesielt med tanke på at det er store endringer spesifikt i videregående opplæring i grunnutdanningen. Statsråd Kristin Clemet [11:38:30]: Jeg synes det er en riktig og viktig påpekning -- selvfølgelig må også elever og foreldre knyttet til videregående skole få infor­ masjon om reformen. Nå gjennomføres jo reformen litt gradvis, så behovene vil være litt forskjellige. Men det er en viktig påpekning og påminnelse i og for seg, fordi jeg har det inntrykket at det er ganske variabelt samarbeid med foreldre på videregående skoler. Jeg har samtidig inntrykk av at det fungerer veldig positivt for skolen der det er godt. Jeg minner også om at Stortinget har bestemt, etter forslag fra Regjeringen, at den såkalte Læringsplakaten, som jo er en grunnleggende kvalitetsforpliktelse for sko­ ler og opplæringssteder -- like forpliktende som lærepla­ nene for fag -- nå skal gjelde både grunnskole og videre­ gående opplæring, mens den gamle såkalte Broen, som så å si lå samme sted i læreplanene, bare gjaldt grunn­ skolen. Der står også samarbeidet hjem--skole omtalt. Det betyr at det påhviler skolen forpliktelser i denne for­ bindelse. Så jeg tar dette med meg som en nyttig og vik­ tig påminnelse. Arne Sortevik (FrP) [11:39:32]: Jeg takker for imøte­ kommenhet på det punktet. Min andre oppfølging retter seg mot Foreldreutvalget for grunnskolen, altså det nasjonale organet som på nasjo­ nal basis skal ivareta de enkelte foreldres interesser. I for­ bindelse med budsjettet for 2005 ble forslaget fra Regje­ ringen om å endre plassering og mandat for Foreldreut­ valget for grunnskolen stoppet av et flertall. Selv om det er gledelig, er det like fullt slik at Foreldreutvalget for grunnskolen har en sentral rolle i endringsprosessen som nå skal gjennomføres, og det er en omfattende meroppga­ ve for et eksisterende nasjonalt organ. Det har ressurstil­ delingen på ingen måte avspeilet. Mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden er hvordan hun vil sikre at et videreført foreldreutvalg for grunnskolen, med samme mandat og samme plassering som tidligere, 6. april -- Ordinær spørretime 1989 2005 også blir i stand til å ivareta sin viktige rolle i den en­ dringsprosessen som nå foregår. Statsråd Kristin Clemet [11:40:41]: La meg bare presisere at selv om det var litt divergerende syn på orga­ niseringen av foreldresamarbeidet og kommunenes frihet i den forbindelse, er det ingen uenighet om målet, at vi øn­ sker oss foreldre som er engasjerte og har innflytelse på skolen. Jeg vil også legge til at jeg opplever det slik at vi har et meget godt samarbeid med Foreldreutvalget for grunnskolen, som jo relativt nylig er opprettet av denne regjeringen. Jeg merker meg at representanten Sortevik er opptatt av ressurstildelingen til Foreldreutvalget for grunnskolen i forbindelse med det store Kunnskapsløftet, at det også får økte og viktige oppgaver, og det tar jeg med meg som et synspunkt som jeg vil vurdere seriøst i forbindelse med de ordinære budsjettprosessene. Presidenten: Spørsmål 7 går også til utdannings­ og forskningsministeren, som har fått svært mange spørsmål i dag -- men dette er det siste i denne omgangen. Statsråd Kristin Clemet [11:41:43]: Det er i orden, president! S p ø r s m å l 7 Ågot Valle (SV) [11:41:46]: Det viser jo at statsrå­ den forvalter et viktig departement! Jeg har følgende spørsmål: «Ifølge en undersøkelse utført av Kulturskolerådet står 25 000 barn i kø for en kulturskoleplass. Samtidig øker forskjellene i foreldrebetalinga. 60 av de registrerte kom­ munene tar over 2 000 kr pr. elevplass. Enkelte kommuner tar over 3 500 kr pr. plass. Deler statsråden bekymringa for at økende forskjeller kan true målet om at det skal være plass for alle som vil delta i kulturskolene, og at det vil bety økende forskjeller i muligheten til å oppnå kulturkompetanse, og hva vil hun gjøre for å møte denne utviklinga?» Statsråd Kristin Clemet [11:42:31]: Øremerkingen av tilskuddet til musikk­ og kulturskolene ble fjernet fra 1. januar 2004. Samtidig ble disse midlene lagt inn i ram­ men til kommunene. Ifølge Grunnskolens informasjons­ system, som er en statistikkdatabase som kommunene selv rapporterer inn til, har antallet barn som tar del i mu­ sikk­ og kulturskoletilbudet, økt fra 103 000 i skoleåret 2003--2004 til 107 000 i skoleåret 2004--2005. Det er der­ for viktig å påpeke at selv om det er ventelister for å kom­ me inn på musikk­ og kulturskolene, så har kapasiteten ved skolene økt. Maksimalsatsen for foreldrebetaling var uendret på 1 600 kr fra 1993 til 2004. Hvis denne satsen skulle ha fulgt den generelle prisstigningen, skulle den ha vært på 2 161 kr i 2005. Ifølge Norsk Kulturskoleråd er den om­ talte undersøkelsen ikke ferdigstilt, og tallene i den er hel­ ler ikke kvalitetssikret. Men statistikk fra GSI viser imid­ lertid at det i skoleåret 2004--2005 kun er én kommune som tar over 3 500 kr pr. elevplass, og 21 kommuner som tar over 2 000 kr. GSI viser også at den gjennomsnittlige betalingssatsen i skoleåret 2004--2005 er 1 500 kr pr. elev­ plass, en økning på 234 kr fra året før. Jeg mener dette ikke viser en utvikling i retning av økende forskjeller med hensyn til norske barns kultur­ kompetanse, men jeg vil selvsagt følge utviklingen nøye. Ågot Valle (SV) [11:43:58]: Kulturskolerådets un­ dersøkelse baserer seg på en undersøkelse blant 71 pst. av landets kommuner, så vi gjør lurt i å ta dette på alvor. Den viser en utvikling mot økende forskjeller i foreldrebeta­ lingen, og at altfor mange står i kø. Dette betyr to ting: for det første at en er langt unna målet om at det skal være kulturskoleplass til 30 pst. av grunnskoleelevene, et mål også Høyre sluttet seg til ved behandlinga av meldinga «Ei blot til Lyst», og for det andre at det vil være flere som ikke har råd til en kulturskoleplass. Det betyr mindre til­ gang til kulturkompetanse. Det vil være viktig og drama­ tisk for framtida. For i framtida vil det bli økende etter­ spørsel etter kulturell kompetanse. Er statsråden enig i betydningen av kulturkompetanse? Og dersom hun er det: For å nå de målene som Stortinget har satt, er det nødvendig med tiltak. Kan statsråden vur­ dere lovfesting av rett til kulturskole med tak på foreldre­ betalinga? Statsråd Kristin Clemet [11:45:06]: Jeg mener at det ikke er grunnlag for å trekke de konklusjonene som her trekkes. Tilskuddet og øremerkingen ble altså fjernet fra 1. januar 2004. Det er ca. halvannet år siden. Vi har of­ fisiell norsk statistikk fra Grunnskolens informasjonssys­ tem. Den har jeg vist til. Departementet har vært i kontakt med Norsk Kulturskoleråd og fått bekreftet at denne un­ dersøkelsen ikke er ferdigstilt. Vi konstaterer da at det er flere barn i kulturskolen nå enn det var i fjor, og at den gjennomsnittlige prisen for elevplassene fortsatt ligger under det som var maksimalsatsen frem til 2004. Så jeg mener det ikke er grunnlag for å trekke disse konklusjo­ nene. Når det gjelder å gå til den typen tiltak som represen­ tanten her foreslår, er mitt svar at det ikke er aktuelt for denne regjeringen. Vi setter pris på lokaldemokratiet. Jeg mener at hvis vi ikke tillater å overlate noe til lokalpoliti­ kerne, er det i virkeligheten ikke noe lokaldemokrati. Jeg har tillit til at vettet er sånn noenlunde likt fordelt, og at det finnes en masse vett i det enkelte kommunestyret til å ta seg av kulturskolen. Det tyder også utviklingen på. Ågot Valle (SV) [11:46:14]: Jeg er enig i at kommu­ nene har tatt sitt ansvar. Det er jo staten som ikke tok sitt ansvar før de øremerkede tilskuddene ble lagt inn i ramma. Jeg er klar over at det var omtrent som å tro på julenis­ sen å vente å få et positivt svar på spørsmålet mitt om til­ tak. Det viser jo at det er behov for et regjeringsskifte. En rød­grønn regjering har forpliktet seg til å skaffe kultur­ skoleplass til dem som måtte ønske det -- det som også re­ gjeringspartiene har vært med på. 2005 1990 6. april -- Ordinær spørretime Jeg synes at statsråden bagatelliserer den undersøkel­ sen som Kulturskolerådet har gjort. Jeg var på en konfe­ ranse for litt siden hvor det var flere representanter for kulturskolerådene som kunne melde fra om at det var for­ eldre som nå hadde trukket ungene sine ut av kulturskole­ ne fordi de ikke hadde råd til å la dem går der. Men la nå det gå. Kulturskolerådet er jo et kompetansesenter, og Kultur­ skolerådet har utarbeidet forskrifter som kan bøte på situ­ asjonen nå. Er statsråden i det hele tatt villig til å vurdere de forskriftene som Kulturskolerådet, altså det kompetan­ sesenteret som Stortinget har sagt at Kulturskolerådet skal være, har utarbeidet? Statsråd Kristin Clemet [11:47:42]: Jeg er i prin­ sippet villig til å vurdere alt, men da må det jo foreligge et grunnlag for at det er nødvendig. Så vidt jeg kan se, har kommunene tatt sitt ansvar. De har fått større frihet til å prioritere, ved at vi ikke lenger øremerker dette og detalj­ styrer prisen. Det har medført at flere barn nå får tilbudet, og at gjennomsnittsprisen fortsatt er under det maksimal­ prisen var. Det er kommunenes prioritering når de har fått frihet. Jeg konstaterer at en rød­grønn regjering har tenkt å gjøre noe annet. Det er for meg det samme som å svekke lokaldemokratiet. Da går et alternativ til valg på å svekke lokaldemokratiet. Det mener jeg ikke trengs i Norge. Jeg mener det allerede er for lite handlingsrom for lokale po­ litikere til at vi på lang sikt skal kunne opprettholde re­ spekten for lokaldemokratiet og gjøre det meningsfylt å være lokalpolitiker. Når det gjelder holdningen til undersøkelser osv., tar jeg det som sagt alvorlig. Men det skal bli spennende å se, hvis SV noen gang kommer inn i regjeringskontorene, hvordan SV da vil forholde seg til offisiell norsk statis­ tikk, om det betyr noe, eller om det fortsatt skal være halvferdige undersøkelser, medieoppslag og tilfeldige ut­ sagn som skal styre politikken. S p ø r s m å l 8 John I. Alvheim (FrP) [11:49:08]: Mitt spørsmål går til den ærede helse­ og omsorgsminister: «En fastlege i Oslo har innkalt en av sine listepasienter til en «årlig helsesjekk». I brevet med innkallingen sies følgende: «Vi minner om at dette er utenfor fastlege­ ordningen og koster 950 kr.» Ved spørsmål til legens kon­ tor blir pasientens journal sjekket, og søster som besvarer henvendelsen, hevder at pasienten har inngått slik avtale med legen. Hun hevder at helsesjekken er utenfor fast­ legeordningen, og at legen har et antall timer han kan dis­ ponere fritt. Hvordan ser statsråden på en slik opptreden fra en fast­ lege?» Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:49:55]: Fastlege­ avtalen mellom lege og kommune omfatter kurativ virk­ somhet, dvs. diagnostisering og behandling ved sykdom eller mistanke om sykdom. I sin virksomhet som fastlege er legen bundet av de honorartakstene som er avtalt mellom staten, Kommunenes Sentralforbund og Lege­ foreningen, og som fremgår av normaltariffen. Både nor­ maltariffen og folketrygdens refusjonstakster er avgrenset til kurativ virksomhet og omfatter ikke rent forebyggende tjenester. Legen er bundet av disse takstene i all sin kura­ tive praksis, uavhengig av om den ligger innenfor eller utenfor åpningstiden som er avtalt med kommunen. Enhver fastlege utfører i tillegg legearbeid som ikke omfattes av normaltariffen, men betales av oppdragsgiver. Noe av dette er lovpålagt, som legeerklæringer for tryg­ den, domstoler og barnevern. Kommunen kan innenfor fastsatte grenser pålegge fastlegen offentlig legearbeid ved sykehjem, helsestasjoner mv. Helseattest i forbindel­ se med kjørekort eller vaksinasjoner ved utenlandsreise må betales av klienten etter legens regning. I denne kate­ gorien vil også eventuelle rutinemessige helsekontroller av rent forebyggende karakter falle. Fastlegeordningen skal dekke innbyggernes behov for helsehjelp på allmennlegenivå. En person som er med i fastlegeordningen, har rett til å komme til hos fastlegen på vanlige vilkår når han mener å ha et helsemessig behov for det. Hvis en fastlege går ut med et generelt tilbud om årlige helsekontroller til innbyggerne på sin liste på siden av fastlegeordningen, kan det gi inntrykk av at fastlege­ ordningen i seg selv ikke er tilstrekkelig til å ivareta inn­ byggernes helsemessige behov. Det kan være et uheldig signal å sende ut til befolkningen. John I. Alvheim (FrP) [11:51:45]: Jeg takker helse­ ministeren for svaret, som jeg oppfatter slik at helseminis­ teren er enig med meg i at fastlegene ikke kan innkalle sine listepasienter til sin private praksis for å oppnå større økonomisk gevinst. Min bekymring er imidlertid at dette kan være toppen av et isfjell, og at flere fastleger enn den aktuelle i denne saken driver på samme måte. Jeg spør derfor helseminis­ teren om departementet har kjennskap til om flere fastle­ ger har denne type dobbeltpraksis som rammer listepa­ sientene, uten at pasientene egentlig er klar over det. I det­ te tilfellet var det en oppegående pasient som gjennom­ skuet forsøket på svindel, men jeg er redd for at ganske mange pasienter overhodet ikke ville ha reagert, men vært glad for å få en time hos sin lege. Vil helseministeren ut fra denne konkrete saken sørge for at fastlegene får de nødvendige presiseringer av hvil­ ket ansvar de har for sine listepasienter, og at denne type privatpraksis ikke kan aksepteres? Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:52:26]: Jeg kan ikke svare representanten Alvheim om et antatt omfang, men man skal ikke se bort fra at det er flere enn dette en­ keltilfellet hvor dette kan være en realitet. Det vil være en praksis på siden av det som har vært intensjonen med hele fastlegeordningen. På bakgrunn av dette spørsmålet både kan og vil jeg ta dette opp med Legeforeningen. Og på bakgrunn av et sånt møte vil vi se om det er behov for å presisere de bestem­ melsene som gjelder for hvilke aktiviteter en lege kan ha 6. april -- Ordinær spørretime 1991 2005 utover det som er avtalt mellom staten, Legeforeningen og den aktuelle kommune. John I. Alvheim (FrP) [11:53:37]: Takk. Jeg er for­ nøyd med svaret. S p ø r s m å l 9 Øystein Hedstrøm (FrP) [11:53:45]: Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren: «Statsavtalen mellom den svenske og den norske re­ gjering la premissene for en felles bompengeordning ved Svinesund for finansiering av ny bru. Avtalen bryter med den svenske grunnloven, fordi det legges opp til bom­ pengeinnkreving på den gamle brua for å finansiere ut­ byggingskostnadene for den nye. Mener statsråden dette vil bety at bilistene vil slippe ekstra belastning med bompenger over lang tid?» Statsråd Torild Skogsholm [11:54:26]: Planen har vært å skulle igangsette betaling av bompenger på både ny og gammel bru ved Svinesund idet den nye brua er åpnet for trafikk. Ny bru vil bli åpnet for trafikk 10. juni i år. Som representanten Hedstrøm påpeker, er det oppstått enkelte problemer på svensk side knyttet til bompenge­ innkreving der. Hvilken løsning som velges der, er et in­ ternt svensk anliggende. Det pågår drøftinger mellom de to lands myndigheter med tanke på at en raskest mulig skal kunne finne en ordning som realiserer avtalen om bompengeinnkreving. Samferdselsdepartementet tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med en orientering om dette i en samleproposisjon i slutten av april 2005. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Øystein Hedstrøm (FrP) [11:55:27]: Jeg takker statsråden for svaret. Dette med bompengeinnkreving på svensk side er selvfølgelig et internt svensk anliggende. Men jeg har brakt i erfaring at det svenske finansdepartementet har ut­ arbeidet et promemoria angående ferdsel over de to broe­ ne, den nye og den gamle Svinesundbroen, at man betrak­ ter bompengeinnkreving som en skatt og ikke en avgift. Så selv om det ikke skulle være nødvendig med en grunn­ lovsendring, må det en ny lov, eventuelt forskrift, til, og denne loven må ut på høring. Det må også opplyses om rabatter, takster og de tingene som hører med, i god tid før man starter bompengeinnkreving. Dette vil ta tid. Har statsråden noen formening om hvor lenge bilistene kan passere avgiftsfritt over Svinesundbroen? Jeg regner med at man må jobbe for å få til felles løsninger, først og fremst. Statsråd Torild Skogsholm [11:56:26]: Det er helt riktig at vi jobber for å finne fram til felles løsninger. Vi har en avtale som ligger i bunnen, og det er den vi jobber ut fra. Men om det skulle bli sånn at man over tid er i en situasjon hvor det ikke betales bompenger, vil det bety at det må betales lenger. Så vi ønsker at vi så fort som mulig kan komme i gang med bompengeinnkrevingen, og da helst når trafikken åpnes, sånn at vi kan avslutte bompen­ geinnkrevingen til den tid som det er intensjon om. Utover det synes jeg det er vanskelig for meg å gjøre vurderinger av hvordan man angriper dette i Sverige, og hvilke vurderinger man gjør i forhold til svensk lovgiv­ ning. Dette vil vi komme tilbake til Stortinget med en ori­ entering om. Øystein Hedstrøm (FrP) [11:57:18]: Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Når det gjelder dette med bompengebetaling av veisys­ temer, inkludert broer, er dette noe nytt og uprøvd i Sve­ rige. Og ut fra den informasjon jeg har innhentet, virker det som om svenskene vil bekjenne seg til andre regler for dette enn det vi har i Norge, og at det blir problemer med en samordnet innkreving ved Svinesund. Jeg regner med at man innenfor Vegdirektoratet og i departementet har sett på disse tingene når det gjelder tidsaspektet for å inn­ føre fullgode ordninger. Mener statsråden vi nå står over­ for et problem, at innkrevingskostnadene kan bli høyere på grunn av at det blir vanskeligere å samordne innkrevin­ gen? Statsråd Torild Skogsholm [11:58:11]: Det er et mål for oss at innkrevingskostnadene skal bli så lave som mulig, sånn at folk som ferdes på vegen og betaler sine bompenger, skal oppleve at de får mest mulig vegløsning og infrastrukturløsning igjen for de pengene som brukes. Vi har avtalen som ligger i bunnen, og det er den vi jobber ut fra videre i forhold til de løsningene som må komme på plass. Utover det er det vanskelig for meg å kommentere dette nærmere før vi kan komme tilbake til Stortinget med saken. S p ø r s m å l 1 0 Per Roar Bredvold (FrP) [11:58:52]: Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål: «Forsvaret kan spare flere millioner på å bytte ut ver­ nepliktige med sivilt ansatte. Som eksempel kunne 38 vernepliktige hjelpekokker i Troms byttes ut med noen få sivile og dermed spart Forsvaret for 3 mill. kr årlig. Er statsråden enig i at man må se på hva våre soldater skal brukes til, at Forsvaret i større grad lar soldater være soldater, og at mer «sivile» tjenester løses av sivile?» Statsråd Kristin Krohn Devold [11:59:34]: Det har lenge vært et mål å bruke vernepliktige i mindre grad i støttetjenester, ganske enkelt fordi de vernepliktige skal ha en interessant og relevant tjeneste, og fordi det vil bidra til å heve førstegangstjenestens status. Derfor kunne det vært fristende å svare veldig kort og godt og bare svart ja på dette spørsmålet. Spørsmålet gjenspeiler nemlig i all hovedsak Regjerin­ gens politikk på viktige punkter i moderniseringen av Forsvaret: -- Vi skal dreie driften fra støttevirksomhet til operativ tjeneste. 2005 1992 6. april -- Ordinær spørretime -- Vi skal heve statusen for de vernepliktige. -- Vi skal bruke sivile ressurser på områder som ikke krever spesifikk fagmilitær kompetanse. Det er imidlertid viktig at det ene tiltaket ikke bremser for gjennomføringen av det andre. I inneværende planpe­ riode har Stortinget veldig sterkt prioritert en reduksjon av 5 000 årsverk, fordi det gir de største driftsinnsparinge­ ne og samtidig er en forutsetning for å kunne gjennomføre strukturelle rasjonaliseringer. Forsvaret vurderer nå ulike modeller for regional støt­ tevirksomhet, bl.a. basert på en minimal bruk av verne­ pliktige i slike funksjoner. Samtidig må vi sørge for at de aktuelle løsningene ivaretar behovet for å videreføre og videreutvikle lærlingordningen i Forsvaret, og her er også kokkefaget inkludert. Vi må ikke glemme at for enkelte vernepliktige kan tje­ neste i støttefunksjoner være meritterende i forhold til se­ nere sivil karriere. Vi må heller ikke glemme at Forsvaret trenger kokker både til øvelser og internasjonale operasjo­ ner, og at dette er en del av en helhetlig kompetanse som Forsvaret trenger. Forsvaret bør fortsatt kunne tilby f.eks. kokketjenester for dem som ønsker dette, og for dem som av ulike årsaker ikke kan gjennomføre førstegangstjenesten i operativ tje­ neste. Jeg vil også legge til at ifølge en undersøkelse utført av MMI i november 2004 blant personer som har avsluttet førstegangstjenesten, uttaler 81 pst. at de trivdes meget eller ganske godt i førstegangstjenesten, og 75 pst. uttaler at de var meget eller ganske fornøyd med sine arbeidsopp­ gaver. Det betyr at det er svært mye bra i dagens verne­ plikt. Målet er likevel klart: Antall soldater i støttefunksjoner skal reduseres til et minimum, og personellressursene skal tilpasses slik at det gir størst mulig kostnadsbespa­ rende effekt. Reduksjonen av årsverk går etter planen, slik at det etter hvert også blir mulig å justere oppsetningene ved de enkelte avdelinger. Det kan åpne for ordninger som de man har skissert på Setermoen, som representanten Bred­ vold bruker som eksempel i sitt spørsmål. Per Roar Bredvold (FrP) [12:02:13]: Jeg takker statsråden for svaret, som var et svar som jeg er meget godt fornøyd med. Det er klart at Forsvarets budsjetter skal gi mest mulig forsvar -- og mest mulig ut i den spisse enden. Altså mest mulig forsvar for hver krone, det er bra. Når man ser at man ved å redusere antallet soldater i visse servicetjenes­ ter, som i gitte situasjoner kan utføres av sivile, dermed kan spare penger, må dette være riktig. Slik sett tolker jeg statsrådens svar som positivt. Samtidig er det riktig at Stortinget har bestemt at vi skal redusere antall ansatte med 5 000 mann, noe som ikke er enkelt, men jeg skjøn­ ner og er enig i at vi er på god vei. Jeg tror at statsråden og vi andre forsvarsvenner skal komme til en god løsning på dette. For det er klart at et antall soldater i sivil tjeneste i visse stillinger med fordel kan byttes ut med fast sivilt ansatte. Så jeg takker statsråden for svaret og har for så vidt ikke noe oppfølgingsspørsmål. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:03:16]: Jeg er glad for at svaret anses tilfredsstillende. Det begynner å bli en ukentlig tradisjon at vi to har vår passiar her, og det er faktisk en hyggelig del av jobben. Jeg er glad for at vi har felles målsetting, både at verne­ pliktige skal ha en meningsfull tjeneste, og at vi innenfor reduksjonsmålet skal klare å håndtere dette på en fleksibel måte. S p ø r s m å l 1 1 May Hansen (SV) [12:03:57]: Jeg vil få stille et spørsmål til moderniseringsministeren: «Ved behandling av St.meld. nr. 17 (2002­2003) Om statlige tilsyn inngikk regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV en avtale i 6 punkter. Punkt 5 omhandler ansattes vilkår og rettigheter. Dette ble presisert i årets budsjettbe­ handling og støttet av samme partier. Regjeringens mål var at flest mulig ansatte skulle velge å flytte med og av­ talen presiserer at det skal legges opp til ekstra stimule­ ringstiltak for å få dette til. Dette ivaretas ikke godt nok, og de ansatte behandles ulikt. Hva gjøres for å følge opp avtalen?» Statsråd Morten Andreas Meyer [12:04:49]: Re­ gjeringen ønsker at det ved utflytting av tilsyn blir slik at flest mulige av de ansatte flytter med. Det er derfor lagt opp til et bredt spekter av ulike økonomiske virkemidler for de ansatte nettopp for å nå dette målet. Bevilgningen over statsbudsjettet til den enkelte tilsynsflytting er basert på en kostnadsmodell som skal ivareta de ulike tilsynenes utfordringer og egenart, f.eks. i forhold til alders­ og ut­ danningsprofil og i forhold til avstand til ny geografisk plassering, tilpasset de ulike forutsetningene som tilsyne­ ne har i den prosessen de står foran. Mitt departement har som overordnet arbeidsgiver­ instans inngått en sentral særavtale med hovedsammen­ slutningene i staten som regulerer bruk av virkemidler ved geografisk flytting av virksomheter. Det finnes bl.a. ulike løsninger for pendlerordninger, lønnstilskudd for å stå i stilling, dekning av flytteutgifter, dekning av utgifter til visningstur og ekstra boliglån i Statens Pensjonskasse. Det er også mulig for ansatte som ikke kan flytte med, å få sluttvederlag og studiestønad. For arbeidstakere som gis fritak for flytteplikten, er det mulig å søke om vente­ lønn. Dette gjelder i hovedsak de eldste arbeidstakerne, som blir vurdert som lokale arbeidssøkere i samsvar med Aetats regelverk. Moderniseringsdepartementet har, i samråd med ho­ vedsammenslutningene i staten, lagt som forutsetning at det er arbeidsgiveren i de enkelte tilsynene som bestem­ mer hvordan de ulike økonomiske virkemidlene best kan benyttes innenfor de sentralt gitte rammene. Moderniseringsdepartementet har i tillegg lagt opp til et eget program med karriereutvikling, som er et tilbud til samtlige ansatte i tilsynene som er under utflytting. Tilta­ 6. april -- Ordinær spørretime 1993 2005 ket er delvis finansiert over Moderniseringsdepartemen­ tets budsjett. Tilsynenes personalsjefer har fått eget tilbud og oppfølging i nettverk. Bruk av karriereutvikling som verktøy skal bidra til at den enkelte ansatte får bedre grunnlag for beslutninger om videre jobbvalg. Tiltaket er blitt meget godt mottatt. Moderniseringsdepartementet har fra de ulike tilsyne­ ne fått bekreftet at prosessene går etter oppsatte frem­ driftsplaner, og at det for tilsynene nå ikke er alvorlige problemer med å beholde og nyrekruttere medarbeidere. I tilfeller der det oppstår helt spesielle utfordringer, slik som det f.eks. har gjort i forhold til Luftfartstilsynet, vil forholdene bli forelagt Stortinget som egen sak. May Hansen (SV) [12:07:44]: Jeg vil takke for sva­ ret. Vi får ulike henvendelser fra ansatte i de ulike tilsyne­ ne som sier at man deles opp i nøkkelpersonell, ikke nøk­ kelpersonell og ikke ønsket medflytterpersonell. Det er jo klart det er billigere for disse tilsynene å ansette f.eks. kontorpersonell på de ulike stedene. Det er ikke vanskelig å rekruttere, og det blir billigere ved utflytting. Vi er ganske opptatt av dette, og dette har vi presisert to ganger ved et flertall, og vi presiserte dette på nytt i ko­ miteen ved behandlingen av årets budsjett. Vi har helt klart sagt at her skal man stimulere til at alle skal kunne flytte med, uavhengig av om man er nøkkelpersonell eller ikke nøkkelpersonell. Jeg vil utfordre statsråden: Kan statsråden si helt eksplisitt at dette er et tilbud til alle an­ satte? Statsråd Morten Andreas Meyer [12:08:36]: Jeg understreker at ved utflytting av tilsyn er det et klart mål at flest mulig medarbeidere skal flytte med. Det er et be­ tydelig virkemiddelapparat som er stilt tilgjengelig for til­ synene nettopp for å få dette til. Det vil i en slik prosess alltid være noen større utfordringer for enkeltmedarbeide­ re, men jeg har altså all mulig grunn til å ha tillit til de le­ derne som står for utflyttingen av disse tilsynene. Jeg har all mulig tillit til at medarbeideres interesser blir godt iva­ retatt, og at virkemidlene blir brukt slik Stortinget har for­ utsatt. Det betyr ikke at enhver medarbeider kan forvente -- skal vi si -- en likebehandling. Det er jo helt nødvendig å tilpasse virkemidlene til den aktuelle enkeltmedarbeide­ ren, og det handlingsrommet har selvfølgelig etatsleder­ ne. Jeg har som sagt tillit til at etatslederne bruker det vir­ kemiddelapparatet godt og med medarbeiderens interes­ ser for øye. May Hansen (SV) [12:09:50]: Takk for svaret. Det er likevel slik at vi helt klart har sagt i et flertall, i en avtale, at de ansatte skal ha muligheten til å flytte ut, ha like muligheter, og at det skal stimuleres, og det er stats­ rådens ansvar. Vi sa også at fortrinnsretten må gjøres reell, slik Stor­ tinget lovet i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 17 for 2002­2003. Saken ble tatt opp av LO Stat med den gang Arbeids­ og administrasjonsdepartementet, nå Moderniseringsdepartementet, i juni 2004. En partssam­ mensatt gruppe vurderte om fortrinnsretten i staten kunne forbedres. Uansett hva denne hovedsammenslutningen foreslo, ble forslagene totalt avvist av departementet. Jeg kunne godt tenke meg å høre hvorfor det fungerte på den­ ne måten. Statsråd Morten Andreas Meyer [12:10:44]: Mitt inntrykk er at det underveis i denne prosessen har utviklet seg et svært godt samarbeid mellom hovedsammenslut­ ningene og mitt departement som overordnet arbeidsgi­ verdepartement, og at prosessene tilknyttet tilsynsutflyt­ tingene nå er inne i et godt spor med relativt små pro­ blemer, problemer som i hvert enkelt tilfelle er håndter­ bare. Jeg understreker at der hvor det eventuelt skulle oppstå utfordringer som har et større omfang, vil selvføl­ gelig Stortinget bli orientert om det. Jeg tror vi nå er ved en korsvei hvor vi kan glede oss over oppfølgingen av et viktig vedtak, hvor vi sprer viktige kompetansearbeids­ plasser til hele Norge. Jeg tror vi gjør et arbeid nå som innebærer at denne tilsynsutflyttingen vil bli karakterisert som vellykket og forhåpentligvis vil være en ytterligere spore til å videreføre denne politikken. S p ø r s m å l 1 2 Rolf Terje Klungland (A) [12:12:04]: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Nye tall fra Statistisk sentralbyrå viser at byggingen i strandsonen fortsetter i samme omfang som før. I 2004 ble 72 pst. av dispensasjonssøknadene fra byggeforbudet inn­ vilget. Dette fører til at en stadig større del av strandsonen blir for de få som får bygge, mens allmennheten får dårli­ gere tilgang. Hva vil statsråden foreta seg for at byggingen i strand­ sonen kan reduseres?» Statsråd Knut Arild Hareide [12:12:39]: Eg er særs oppteken av å unngå uheldig bygging i strandsona og å sikra ferdsel for allmenta. Eg er derfor glad for at repre­ sentanten Klungland vel å fokusera på dette. Dei tala det her blir referert til, er ikkje endelege. En­ delege tal for dispensasjonar for nye bygg i 100­meters­ beltet langs sjøen for 2004 får me først i midten av juni. Eg vil likevel framheva at det er nødvendig med ei of­ fensiv og framtidsretta strandsoneforvalting. Strandsona er omtalt i St.meld. nr. 21 for 2004­2005 om Regjeringas miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand, som blei lagd fram like før påske. I meldinga blir det foreslått ei rekkje tiltak og verkemiddel med sikte på å betra strandsonefor­ valtinga. Regjeringa vil utfordra kommunar, fylkeskommunar og fylkesmenn til ein streng praksis ved behandlinga av plansaker og dispensasjonar i 100­metersbeltet. Regjeringa vil klargjera kommunen sine moglegheiter til å rydda stengsler i strandsona. Regjeringa vil sikra og leggja til rette dei mest attrak­ tive områda i strandsona. Regjeringa vil etablera eit landsdekkjande nettverk for kystsoneforvalting. Trykt 20/4 2005 2005 1994 6. april -- Referat Regjeringa vil prioritera kystsona i oppfølginga av Planlovutvalet sitt arbeid. Den praksisen eg ønskjer for strandsona, kjem bl.a. til uttrykk i avgjerda 22. mars i år i saka om Post­ og teletil­ synet sitt kontorbygg i Lillesand. Eg valde å ta motsegna frå fylkesmannen til følgje og stadfesta ikkje regulerings­ planen. Eg meiner plasseringa av bygget i 100­metersbel­ tet kjem i strid med nasjonal strandsonepolitikk. Eg har tru på at dei tiltaka eg har nemnt, vil gi ei betre utvikling for strandsona framover. Rolf Terje Klungland (A) [12:14:27]: Jeg merker meg hva statsråden sier, og takker for det. Dette er en sak som vi i Arbeiderpartiet har tatt opp gjentatte ganger, og vi har i grunnen fått de samme svare­ ne, uavhengig av statsråder. Jeg synes ikke det er godt nok å vise til et eksempel i Lillesand i forhold til Post­ og tele­ tilsynet, når man i nabokommunen nå står overfor en situasjon der det er snakk om at Kristelig Folkeparti, Høy­ re og Fremskrittspartiet vil gi dispensasjon til at 853 sjø­ buer kan innredes til hytter. Jeg har spurt statsråden tidli­ gere om det, og da svarte han at det er kommunen som har ansvaret for arealforvaltningen, og at de skal ha et samar­ beid med fylkesmannen og fylkeskommunen. I dag er det et oppslag i Fædrelandsvennen der de fra fylkeskommunen sier at kommunen ikke har tatt kontakt, og at fylkeskommunen eller fylkesmannen ikke har vært inne i bildet i forhold til situasjonen som nå har oppstått i Kristiansand. Hva vil statsråden nå foreta seg for at det skal bli en skikkelig saksbehandling i den kommunen? Statsråd Knut Arild Hareide [12:15:46]: Eg vil ik­ kje gå inn i den konkrete saka som er til behandling i Kris­ tiansand knytt til sjøbuene på Flekkerøya. Det kjem av at det er ei sak som godt kan hamna i departementet, og der­ som ho gjer det, vil eg sjølvsagt ta stilling til saka. I min dialog med fylkesmennene har eg lagt vekt på og bedt om at ein legg opp til ein veldig streng praksis knytt til behandlinga av saker i strandsona, og det er fordi den utviklinga me ser i dag, ikkje kan fortsetja. Det er derfor eg har teke initiativ til møte med fylkesmennene og bedt om at ein legg opp til ein streng praksis. Eg hadde i går gleda av å vera saman med alle landets fylkesordførarar. Eg bad òg der om at fylkeskommunane i sine plansaker tek hand om strandsoneproblematikken for å få til ein streng praksis. Eg meiner me har verkemid­ del i dag til å overhalda det. I alle dei sakene som kjem til meg, er det viktig for meg å leggja opp til ein streng prak­ sis nettopp for å ivareta strandsona. Rolf Terje Klungland (A) [12:16:44]: Med den ut­ viklingen vi ser i forhold til strandsonen, bør det snart gå opp for statsråden at det kanskje må gjøres mer enn bare å prate og henstille. Nå viser det seg altså at kommune etter kommune ikke følger opp det statsråden sier. Vi i Arbeiderpartiet ønsker å få en sterkere lovregulering for å få en strengere praksis på dette området. Tidligere miljøvernminister Børge Brende viser til mu­ lighetene kommunene har hvis disse sjøbuene blir brukt ulovlig. Han viser f.eks. til at man kan bruke pålegg, at de er strafferettslig ansvarlige når de bruker sjøbua, og at en kan bruke plan­ og bygningsloven og eventuelt gi tvangs­ mulkt for å gjennomføre pålegg etter loven. Er det ting som nåværende miljøvernminister vil vurdere? Statsråd Knut Arild Hareide [12:17:41]: Som eg sa i mitt første tilleggssvar, vil eg ikkje kommentera den saka som no er på gang i Kristiansand, og det er fordi me ikkje kjenner til utviklinga vidare, og om den saka eventuelt kjem til departementet. Derfor vil eg ikkje gi noka utsegn om det no. Men eg vil tilbakevisa at dette berre er prat. Me gir altså instruksar til våre fylkesmenn om ei streng for­ valting. Det medfører at alle plansaker som kjem i kon­ flikt med dei nasjonale måla, vil det komma innvendingar mot og dermed hamna i departementet. Me veit òg at når det gjeld dei konkrete sakene, kan fylkesmennene reagera på dei, og dei vil då komma til behandling hos ein sette­ fylkesmann. Så den politikken som blir ført, med den strenge praksisen, får altså betydning når det gjeld både dei konkrete sakene og plansakene. Presidenten: Den ordinære spørretimen er dermed omme. S a k n r . 2 Referat 1. (168) Innberetning fra valgkomiteen om en særskilt komite som skal avgi innstilling til Stortinget om St.meld. nr. 17 (2004­2005) om makt og demokrati (S. nr. 154 (2004­2005)) Enst.: Vedlegges protokollen 2. (169) Makt og demokrati (St.meld. nr. 17 (2004­ 2005)) Enst.: Sendes den særskilte komite nedsatt av Stortinget 18. mars 2005. Møtet hevet kl. 12.20.