5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1937
2005
Møte tirsdag den 5. april kl. 10
President: J ø r g e n K o s m o
D a g s o r d e n (nr. 62):
1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for
administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen
2003
2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orien­
tering
(Innst. S. nr. 145 (2004­2005), jf. Dokument nr. 1
(2004­2005))
2. Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra
stortingsrepresentantene Marit Nybakk, Gunnar
Halvorsen, Rita Tveiten, Grethe Fossli og Torny
Pedersen om å samle Forsvarets verksteder i Ram­
sund, Bjerkvik, Haakonsvern, Horten, Kjeller og
Trandum i ett forvaltningsselskap med særskilte
fullmakter og ikke splitte divisjonen opp i seks pri­
vate selskaper
(Innst. S. nr. 137 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:37
(2004­2005))
3. Interpellasjon fra representanten Marit Nybakk til
forsvarsministeren:
«Gjennom omorganiseringen av Forsvaret er en
rekke forsvarsanlegg tatt ut av militær bruk. En del av
disse er festningsverk, og andre bygg har kulturhisto­
risk og militærhistorisk verdi. Det er viktig at forhol­
dene legges til rette for en verdig alternativ bruk av
festningsverkene som har respekt for den historikk,
tradisjon og kultur som de representerer. Dette ble
vedtatt i Stortinget både ved behandlingen av Innst.
S. nr. 314 (2000­2001) og Innst. S. nr. 196 (2002­
2003).
Hvordan forvalter Forsvarsbygg i dag festningene,
og når vil Regjeringen fremme forslag for Stortinget
om framtidig forvaltning i samsvar med nevnte inn­
stillinger og vedtak?»
4. Referat
Dessuten forelå følgende
t i l l e g g s d a g s o r d e n (nr. 63):
1. Forslag fra stortingsrepresentantene Per Sandberg og
Carl I. Hagen om endelig effektuering av UDIs utvis­
ningsvedtak av Faraj Ahmad Najumuddin alias mulla
Krekar
(Dokument nr. 8:60 (2004­2005))
Presidenten: Representanten Martin Engeset, som har
vært permittert, har igjen tatt sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil
presidenten bemerke at man har fått en del spørsmål om
hvor lenge man regner med at kveldsmøtet kommer til å
vare. Det er ikke opp til presidenten. Det kommer an på
hvor mye representantene diskuterer. Presidenten tror
det er små muligheter for å bli ferdig på formiddagsmø­
tet, og at man nok må regne med en times tid på kvelds­
møtet.
Presidenten vil foreslå at Stortinget behandler tilleggs­
dagsordenen etter den ordinære dagsordenen. -- Ingen
innvendinger er kommet mot det, og det anses vedtatt.
S a k n r . 1
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for ad­
ministrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 2003
2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
(Innst. S. nr. 145 (2004­2005), jf. Dokument nr. 1 (2004­
2005))
Presidenten: Etter ønske fra kontroll­ og konstitu­
sjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir be­
grenset til 2 timer og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt
slik på gruppene:
Arbeiderpartiet og Høyre 30 minutter hver, Frem­
skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folke­
parti 15 minutter hver. Senterpartiet, Venstre og uavhen­
gige representanter 5 minutter hver.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter
innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­
plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­
ringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på
talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­
til 3 minutter.
-- Dette anses vedtatt.
Første taler er Kjell Engebretsen, som er sakens ordfø­
rer. Kjell Engebretsen har en taletid på inntil 20 minutter.
Kjell Engebretsen (A) [10:03:18] (ordfører for sa­
ken): Jeg skal forsøke å gjøre dette unna litt raskere enn
på den annonserte tiden, men det er en del jeg har behov
for å si.
Det er i henhold til Grunnlovens bestemmelser at Riks­
revisjonen legger fram sine antegnelser til statsregnskapet
for 2003. Under Fiskeridepartementet, Helsedepartemen­
tet, Miljøverndepartementet og Samferdselsdepartemen­
tet finner vi ingen antegnelser. Stortinget kan altså konsta­
tere at disse departementene og deres områder har full
kontroll over sine regnskaper, og at de følger de bestem­
melser som gjelder.
Departementene og samtlige virksomheter som kom­
mer inn under statsregnskapet, har mottatt revisjonsbrev,
som det heter. Av alle disse brevene var 122 helt uten
merknader. 85 brev hadde visse merknader. Det tror jeg
Stortinget må konstatere med tilfredshet. Like tilfredsstil­
lende er det naturligvis ikke at de resterende 44 brev til
dels hadde betydelige merknader, hvorav ett så betydelig
at regnskapet ikke kunne godkjennes.
Med så mange og omfattende og til dels meget store
virksomheter som vi her snakker om, vil det forekomme
revisjonsmerknader fra tid til annen. Det må Stortinget
forvente, og det må Stortinget akseptere. Samtidig må
Stortinget forvente at de feil og mangler Riksrevisjonen
finner og gir sine merknader til, blir rettet opp. Det er da

2005
1938 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
også det generelle inntrykket. Feil i regnskapene for 2002
er rettet, og de dukker ikke opp igjen i regnskapet for 2003
hva gjelder de aller fleste virksomheter.
Det finnes unntak fra dette, og en gjenganger er brudd
på bestemmelsene om anskaffelser. Dette er en gjengan­
ger i dobbelt forstand. Det er en gjenganger i den forstand
at det går igjen fra virksomhet til virksomhet -- det er en
lang rekke virksomheter som bryter bestemmelsene om
anskaffelser -- og det er en gjenganger i den forstand at vi
får det tilbake hit til Stortinget år etter år uten at det er ret­
tet opp.
Stortinget har i tilknytning til tidligere regnskap, og
også i forbindelse med andre saker, debattert forholdene
rundt anskaffelsesreglementet flere ganger. Det er gitt
meget klare beskjeder til Regjeringen om at Stortinget
ikke kan akseptere gjentatte brudd på disse bestemmelse­
ne, og ulike fagstatsråder har like klart forsikret at dette
skal komme under kontroll. Det er derfor forbausende at
slike brudd fremdeles ikke bare forekommer, men fore­
kommer relativt ofte. Det kan være at dette til dels skyldes
ulike fortolkninger av regelverket. Vi har fått forståelse av
at det er situasjonen. Det kan også skyldes at regelverket
er svært komplisert, eller at bestemmelsene ikke systema­
tisk er innarbeidet hos beslutningstakerne, eller en kombi­
nasjon av alt dette.
Vi er kjent med at Moderniseringsdepartementet i sitt
arbeid med konkurransepolitikken vil gjennomgå regel­
verket for offentlige anskaffelser, og vi antar at man da vil
rydde opp i disse forholdene, slik at ikke Stortinget neste
år igjen har samme situasjon med gjentatte brudd på an­
skaffelsesreglementet. Reglene må gis en enhetlig for­
tolkning, og de må naturligvis være mulig å etterleve. Vi
regner med at dette nå kommer på plass, og at det er siste
gang vi har så mange brudd på disse bestemmelsene.
Et annet forhold som også er rapportert tidligere, men
som ennå ikke i tilstrekkelig grad er opphørt, gjelder til­
delingsbrevene. Riksrevisjonen har sett over departemen­
tenes styring av sine underliggende etater, og tildelings­
brevene er det redskapet som skal gi klare anvisninger om
hva som skal oppnås for de ressursene som stilles til dis­
posisjon. Tildelingsbrevene skal gi klare anvisninger om
hvilke resultater som skal nås, bestemme former for rap­
porteringer av de årlige resultatene og inneholde en presi­
sering av de overordnede målene som skal styre virksom­
heten.
Alle de virksomheter som Riksrevisjonen har kontrol­
lert, har mottatt tildelingsbrev -- så det følges opp i stor
grad -- men det er kun et lite antall av disse brevene som
fyller kravene som stilles. Det er viktig at tildelingsbreve­
ne også inneholder vurderinger av forholdet mellom til­
delte ressurser og mål som pålegges den enkelte virksom­
het. Klare politiske prioriteringer er helt nødvendig for at
forvaltningen skal ha mulighet til å følge opp Stortingets
ulike forutsetninger. Dette er også et forhold som vi reg­
ner med at Regjeringen vil få på plass, at tildelingsbreve­
ne inneholder det de skal inneholde.
Så må jeg få lov til å peke på et par konkrete forhold --
først Forbrukerombudet, en virksomhet under Barne­ og
familiedepartementet, hvor regnskapet for 2002 ikke ble
godkjent. Vi kan registrere at flere av de forholdene som
ble påpekt, er blitt rettet opp i regnskapet for 2003, men at
det fremdeles gjenstår en del forhold. Grunnen til at jeg
tar opp akkurat dette forholdet, og et par andre, er at det
som ikke er kommet på plass, er rutinene for oppfølging
og kontroll av ileggelse av tvangsgebyr og forelegg. Slike
saker kan naturligvis ikke ha noe særlig slingringsmonn.
Komiteen ser svært alvorlig på dette og forventer at stats­
råden ganske umiddelbart får dette under kontroll.
Et annet konkret forhold jeg vil peke på, dreier seg om
trygdeetatens regnskap -- en virksomhet som vi alle vet
ligger under Sosialdepartementet. Det er flere anmerknin­
ger til dette regnskapet, hvorav en igjen peker på svakhe­
tene når det gjelder utbetaling av alders­ og uførepensjon.
Dette er også noe som Stortinget ikke på noen måte kan
akseptere fortsetter. Når det gjelder et slikt område som
utbetaling av pensjon til folk, må saksbehandlingen og ru­
tinene her være så gode at feil blir unntak. Riksrevisjonen
finner at det har skjedd en forbedring fra 2002 til 2003 på
dette området, men mener altså at det gjenstår ganske be­
tydelige svakheter.
Forsvarets regnskap for 2003 er ikke godkjent av Riks­
revisjonen og er derfor underlagt en særskilt gjennom­
gang i komiteen. Det er bl.a. gjennomført to høringer for
å få et så fullstendig bilde av situasjonen som mulig. Disse
høringene bekreftet de funn og de merknader som Riksre­
visjonen har rapportert til Stortinget.
La meg aller først få presisere at den saken vi nå be­
handler, dreier seg om regnskapet for 2003 og de anmerk­
ninger Riksrevisjonen har til dette regnskapet. Når både
regnskapet for 2002 og budsjettoverskridelsen i 2004 har
dukket opp i den forutgående debatten i ulike medier,
skyldes dette at komiteflertallet har pekt på at det var
merknader til budsjettet i 2002 som ikke var rettet opp i
2003. Midt under komiteens arbeid dukket så denne over­
skridelsen på drøyt 900 mill. kr opp i 2004­budsjettet.
Kontroll­ og konstitusjonskomiteen bryr seg ikke umid­
delbart om overskridelser, det er ikke det vi hopper på
med størst entusiasme. Men grunnen til at dette pirret vår
nysgjerrighet, var at forsvarsledelsen i desember mente at
det var kontroll over regnskapet, mens den i januar med­
delte et betydelig overforbruk. Kontrollkomiteen mente
det svekket inntrykket av at det nå var god styring med
økonomien og regnskapet i Forsvaret. Derfor så vi også
litt på det i arbeidet med regnskapet for 2003.
Nå er det riktig som flere av regjeringspartienes repre­
sentanter har uttalt, at det har skjedd tidligere at Riksrevi­
sjonen ikke har godkjent regnskaper for enkelte virksom­
heter, men så langt jeg kjenner til, har det ikke i nyere tid
skjedd at et regnskap for en så omfattende virksomhet
som det her er snakk om, er underkjent. Det dreier seg om
et departements totale virksomhet.
Det er snakk om et budsjett på i nærheten av 30 milli­
arder kr, og det vil være uklokt, etter min mening, å for­
søke å nedtone alvoret i denne situasjonen. Dette er ikke
en situasjon hvor revisjonen har haket seg fast i bagateller,
eller hvor overivrige tjenestemenn har funnet små feil her
og der som de har klart å summere opp til en situasjon
hvor de ikke har godkjent regnskapet.

5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1939
2005
Forhold som var påpekt i regnskapet for 2002, var ikke
fulgt opp i tilstrekkelig grad i 2003. Det var uklare rutiner
når de la ned kasser rundt omkring i Forsvaret, man fant
at det var mangelfull opplæring med hensyn til å klare
økonomioppgavene, og koordineringen mellom Forsva­
rets lønnsadministrasjon og Forsvarets regnskapsadmi­
nistrasjon var ufullstendig. Det kunne ikke framlegges
dokumentasjon eller oversikt over de avskrivninger som
var foretatt i avdelingene, det forelå et sted mellom 7 500
og 10 000 purringer på ubetalte regninger, det forelå 2 000
varsler om inkasso, og det var åpnet 600 inkassosaker mot
Forsvaret. Videre var det feil i lønnsutbetalinger og en del
slike ting, noe som ytterligere forsterket bildet av mang­
lende styring med økonomien.
Forsvarsledelsen har sagt at den bare har gjort det som
Stortinget har pålagt den å gjøre når det gjelder endringe­
ne og utviklingen i Forsvaret. Det er riktig, og Stortinget
har ikke hatt noe å anmerke til hvordan utviklingen i For­
svaret har skjedd. Men det må ikke festne seg et inntrykk
av at de problemer med økonomistyringen man nå står
overfor, skyldes at Forsvaret er pålagt oppgaver som For­
svaret selv ikke så seg i stand til å klare, for det er feil. Når
det gjelder Forsvaret, har man i denne salen fattet akkurat
de vedtakene som Regjeringen og forsvarsledelsen har
bedt om. Men at man omorganiserer en virksomhet i så
betydelig grad -- det vi står overfor her, er en enorm om­
organisering, antakelig større enn noen annen vi har hatt i
moderne tid -- forsvarer naturligvis ikke at man ikke har
styring med økonomien. Statsråden har da også bekreftet
at slik ser hun på det.
Det er lagt fram en del forslag til vedtak i denne saken,
og i det ene, II, ber vi Riksrevisjonen komme -- i forkant,
kan man nesten si -- med sin revisjon av regnskapet for
2004 for Forsvarsdepartementet, slik at man kan få brakt
klarhet i om det nå er blitt orden i økonomisystemet. IV er
slik i sin utforming at Stortinget ber Regjeringen sørge for
at man får en overordnet styring av økonomien i Forsva­
ret. Når Stortinget formulerer seg på den måten, betyr det­
te i siste instans at statsministeren forventes å ta ansvar for
at man faktisk får dette på plass.
Det er viktig at vi ikke får noen sammenblanding her.
Omorganiseringen og utviklingen av Forsvaret til et mo­
derne forsvar står på egne ben. Det vi snakker om her, er
altså budsjettstyringen, økonomistyringen, regnskapet --
og det er det kritikken dreier seg om og retter seg mot.
Da skal jeg avslutte med å sitere -- svært fritt -- den nye
forsvarssjefen, som i et intervju i forbindelse med tiltredel­
sen ble spurt om hva som vil skje dersom Forsvaret ikke
får styring over sin økonomi i svært nær framtid. Da svar­
te han omtrent slik: Det vil svekke Forsvarets renommé i
folket på en måte som vi definitivt ikke kan leve med. --
Jeg er absolutt enig i det. Ikke noe moderne demokrati kan
tillate seg en utvikling hvor befolkningens tillit til eget
forsvar er svekket. Hos oss er nærheten og tilliten mellom
folk og forsvar meget god, og slik skal det fortsette å væ­
re. Ingen bør derfor forsøke å bagatellisere den situasjo­
nen vi står overfor, men bidra til at alle forhold kommer
på plass så raskt som mulig, slik at vi kan få arbeidsro til
det viktige arbeidet som Forsvaret nå står framfor.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Martin Engeset (H) [10:19:33]: Jeg vil først uttryk­
ke tilfredshet med at saksordføreren var så tydelig på at
omstillingen av Forsvaret og Stortingets vedtak i så måte
står ved lag, og at det ikke hersker tvil om at Arbeiderpar­
tiet stiller seg bak dette. Det var godt at det ble sagt så ty­
delig.
Men det er ett punkt jeg har lyst til å utfordre represen­
tanten Engebretsen på, og det har å gjøre med noe som
flertallet skriver i innstillingen på side 34, med utgangs­
punkt i hvorvidt man mente man hadde kontroll med øko­
nomien i Forsvaret eller ikke, og tidspunktene for når ting
skjedde. Der skriver flertallet:
«Statsråden har også i foredrag mv. kommet med
tilsvarende utsagn på tidspunkter hvor at hun satt på
faglige råd og informasjon om at det motsatte var til­
felle.»
Jeg vil utfordre representanten Engebretsen til å opply­
se om hvilke foredrag dette skulle være.
Kjell Engebretsen (A) [10:20:57]: Riksrevisjonen
begynte sitt arbeid relativt tidlig på året og hadde en kor­
respondanse med Forsvaret over lengre tid om regnska­
pet. Det var klart for forsvarsministeren hvilke svakheter
og hvilke problemer man stod overfor med regnskapet for
2003. I 2004 holdt statsråden flere foredrag, bl.a. i Oslo
Militære Samfund, men hun har også uttalt seg i denne
sal. Hun har ikke vært alene om det -- også finansministe­
ren har i denne sal, fra denne talerstol, uttrykt at det er me­
get god kontroll med økonomistyringen i Forsvaret. Fi­
nansministeren gikk så langt at han sa at det har aldri vært
bedre styring med økonomien i Forsvaret enn det er i dag.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Martin Engeset (H) [10:22:18]: I samsvar med
Grunnloven § 75 k. tilkommer det Stortinget
«at udnævne fem Revisorer, der aarligen skulle gjen­
nemse Statens Regnskaber og bekjendtgjøre Extrakter
af samme ved Trykken».
Slik står det skrevet.
Det er hevet over enhver tvil at Stortingets hovedopp­
gave ved siden av å være lovgivende og bevilgende myn­
dighet er å kontrollere Regjeringen og forvaltningen.
Stortinget skal påse at Regjeringen gjennomfører de ved­
takene som gjøres i Stortinget, og kontrollere at de ulike
statlige forvaltningsorganene følger de retningslinjene
som Stortinget har trukket opp. Med dette som utgangs­
punkt er det viktig å understreke at Stortingets oppgave og
kompetanse må begrenses til disse hovedoppgaver, og
ikke slik at Stortinget ved sin handlemåte tiltar seg makt
og oppgaver som etter Grunnloven og norsk parlamenta­
risk praksis skal tilligge den utøvende makt, nemlig Re­
gjeringen.
Til å hjelpe seg i sin kontrolloppgave er Riksrevisjonen
opprettet som Stortingets viktigste kontrollorgan. Gjen­
nom den årlige fremleggelsen av det såkalte Dokument
nr. 1 legger Riksrevisjonen frem for Stortinget antegnel­

2005
1940 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
ser med svar og forslag til desisjon av Norges statsregn­
skap og regnskap for administrasjonen av Svalbard. I dag
er det altså statsregnskapet for 2003 som foreligger til be­
handling.
I mitt innlegg velger jeg å legge hovedvekten på Riks­
revisjonens anførsler og revisjon av Forsvarets regnskap
for 2003. Andre medlemmer av vår gruppe vil komme
nærmere inn på spørsmål knyttet til opplysnings­ og in­
formasjonsplikten samt bakgrunnen for og omfanget av
omstillingen av Forsvaret.
Den hyppigst forekommende situasjon er at Riksrevi­
sjonen anbefaler at de ulike regnskaper godkjennes. Når
det gjelder Forsvarets totale virksomhet i 2003, var dette
altså ikke tilfellet. Det er selvsagt alvorlig, noe statsråden
også tydelig har gitt uttrykk for i høringer i komiteen og
sikkert også vil gi uttrykk for i denne debatten.
Når dette er sagt, la det for det første være nevnt at for­
svarssektoren som helhet hadde et mindreforbruk i 2002.
Det samlede bildet for forsvarsbudsjettet var således et
mindreforbruk i 2002. Likeledes er det brakt på det rene
gjennom komiteens behandling at de mye omtalte over­
skridelsene i 2004 ikke gjelder etterslep fra 2003.
For det andre har Riksrevisjonen hatt merknader til
Forsvarets regnskap alle de siste ti årene. Regnskapet for
2003 ble ikke godkjent, mens regnskapene for 2001 og
2002 i sin helhet ble godkjent, selv om de fikk antegnel­
ser. Videre har Riksrevisjonen siden 1995 totalt under­
kjent 35 etatsregnskaper og et departementsregnskap,
ifølge brev sendt fra Riksrevisjonen til kontroll­ og kon­
stitusjonskomiteen den 1. februar 2005. Listen er lang og
finnes på side 38 i innstillingen. Dette er ikke nevnt for å
bagatellisere saken, men for å sette det i perspektiv.
Jeg konstaterer altså at det ikke var et merforbruk eller
et mindreforbruk som var årsaken til at Riksrevisjonen
ikke kunne godkjenne Forsvarets regnskap for 2003.
Riksrevisjonens hovedkritikk av regnskapet for 2003
knytter seg til mangel på sporbarhet og dokumentasjon,
noe som i stor grad skyldes utfordringer knyttet til innfø­
ring av nytt lønns­ og regnskapssystem.
Under høringen i komiteen kom det frem at Forsvarets
samlede regnskap, som fra 1. august 2003 bestod av mer
enn 80 ulike regnskapsførende enheter, aldri tidligere har
vært dokumentert avstemt, og at det gamle økonomisyste­
met ikke tilfredsstilte minimumskravene i statens økono­
mireglement helt tilbake til 1996. Dette var selvfølgelig
en situasjon som det ikke gikk an å leve med, og som det
burde vært tatt tak i på et langt tidligere tidspunkt -- av tid­
ligere regjeringer.
Av Innst. S. nr. 126 for 2003­2004, jf. Dokument
nr. 3:7 for 2002­2003, fremgår det at Forsvarsdeparte­
mentet i 1997 søkte om en forlenget overgangsordning for
tilpassing til nytt økonomiregelverk av januar 1996. Dette
ble innvilget i 1998, med frist til desember 2002. Det var
derfor på overtid at første trinn i innføringen av nytt sys­
tem kom på plass i november 2003. Min oppriktige me­
ning er derfor at dette var en høyst påkrevd innføring, som
hastet. Ja, sågar har både Riksrevisjonen og kontroll­ og
konstitusjonskomiteen tidligere påpekt behovet for frem­
drift samt risikoen ved tidspresset som fulgte av manglen­
de måloppnåelse i forutgående prosjekter til Program
Golf. I innstillingen fra kontroll­ og konstitusjonskomite­
en, Innst. S. nr. 126, heter det bl.a.:
«Flertallet forstår det slik at Riksrevisjonen dermed
på den ene siden gir kritikk for manglende fremdrift,
mens den samtidig advarer om at tidspress kan medfø­
re manglende synkronisering. Flertallet vil påpeke at
tidspresset dels skyldes manglende måloppnåelse i
forutgående prosjekter til Program Golf.»
Gjennom komiteens behandling har det fremkommet
god dokumentasjon på at Stortinget har vært løpende ori­
entert om den pågående omstillingen i Forsvaret, her­
under status og utfordringer i arbeidet med å nå omstil­
lingsmålene Stortinget har fastsatt. Dette har skjedd gjen­
nom årlige budsjettproposisjoner, Forsvarets langtidspla­
ner, høringer og svar til forsvarskomiteen mv. Spesielt er
det grunn til å vise til den omfattende informasjonen Stor­
tinget fikk i St.prp. nr. 1 for 2003­2004 om utfordringer
knyttet til nedbemanningen i Forsvaret.
I forsvarskomiteens budsjettinnstilling viste flertallet
til vedtaket om en nedbemanning på 5 000 personer og ut­
talte:
«Flertallet understreker videre viktigheten av at det
planlagte tempo i omleggingen opprettholdes, og at de
personellmessige mål opprettholdes.»
Gjennom behandlingen av denne saken i komiteen er
vi også blitt gjort kjent med det betydelige antall tiltak
som er iverksatt for oppfølging av Riksrevisjonens
merknader. Dette viser at Forsvaret har tatt Riksrevisjo­
nens merknader til 2003­regnskapet alvorlig. Videre er
det positivt at Forsvarsdepartementet har iverksatt ytter­
ligere ekstraordinære tiltak utover de tiltakene Forsvaret
selv har iverksatt, som innbefatter innleie av ekstern
hjelp for å gjennomgå så vel økonomirutiner som regn­
skapsførsel og revisjonsrådgivning, styrking av departe­
mentets arbeid med oppfølging av Riksrevisjonens an­
tegnelser ved å tilføre årsverk til den oppgaven, avset­
ting av 10 mill. kr til ekstraordinære opplæringstiltak i
Forsvaret presentert i høstens statsbudsjett, beslutning
om at økonomiforvaltning blir viktigere for karriereut­
vikling i Forsvaret og opprettelse av egen stilling som
økonomisjef i Forsvaret.
På flere viktige områder er det oppnådd en dokumen­
terbar effekt:
-- Antallet inkassosaker er redusert fra 670 i februar 2004
til 40 registrerte saker i desember.
-- Antallet utestående forfalte regninger er redusert fra
12 000 til 2 600.
-- Det er etablert visitasjonsprotokoll ved alle avdelin­
ger, som skal sikre korrekt lagertelling med kvartals­
vis rapportering.
-- Det er innført såkalt horisontal samhandel, slik at man
ikke lenger skal kunne bestille fra egen organisasjon
uten å måtte ta hensyn til de kostnader som faktisk
følger med.
-- Det er etablert felles faktureringsrutiner.
-- Det er innført nytt datastøtteverktøy.
Det vil selvfølgelig være slik at mange av de tiltakene
som er iverksatt for å rette opp feil, også bidrar til å fore­

5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1941
2005
bygge nye feil. Like selvfølgelig er det at ikke alle tiltak
vil virke fullt ut umiddelbart, men vil måtte virke over tid.
Det er grunn til å minne om at Riksrevisjonen ikke har
gitt noen uttalelse om Forsvarets regnskap for 2004, og at
det dermed ikke foreligger et grunnlag for uttalelser om
dette fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen på det nåvæ­
rende tidspunkt. Regjeringen har varslet en sak for Stor­
tinget om årsaker til og konsekvenser av det regnskaps­
messige overforbruket innenfor Hæren og logistikkorga­
nisasjonen i 2004.
Jeg viser til Riksrevisjonens uttalelse der det heter:
«Riksrevisjonen ser positivt på de tiltak som er,
eller som vil bli iverksatt.»
Så noen ord om det mye omtalte brevet av 18. novem­
ber 2003, som av enkelte representanter i media har vært
fremstilt som om Forsvarsstaben advarte mot tempoet i
omstillingen. Dette er i beste fall en grov misforståelse og
i verste fall et bevisst forsøk på misbruk av informasjon.
Gjennom komiteens høringer kom det klart frem at ver­
ken avsender av brevet, Forsvarsstaben, eller mottaker av
brevet, Forsvarsdepartementet, mente eller mener at bre­
vets innhold burde medføre endringer i budsjettet for
2004. Det var enighet om nedbemanning og omstillings­
krav for 2004. Det brevet av 18. november faktisk dreide
seg om, var beregningen av nedbemanningen i hele peri­
oden 2002­2005 og hadde således intet med budsjettet for
2004 å gjøre. Dette ble da også bekreftet av sjefen for For­
svarsstaben i høringen.
Midt oppe i den betydelige politiske støy og medie­
messige oppmerksomhet som har vært knyttet til merfor­
bruket i 2004, er det all grunn til å minne om at dette ikke
er penger som er kastet ut av vinduet. Jeg vil her vise til
uttalelse fra tidligere forsvarssjef Sigurd Frisvold i hørin­
gen i komiteen:
«Jeg vil si vi har gått en riktig vei, og vi oppnår gode
resultater. Framfor alt får vi veldig positiv tilbakemel­
ding fra NATO i forhold til de operative kapasitetene.»
Gjennom Forsvarssjefens årsrapport for 2004 omtales
Forsvarets økte operative evne, og det vises til de ulike ka­
pasiteter og forbedringer man har oppnådd: Forsvarets F­
16 kampfly har fått luft­til­bakke­kapasitet med bedre
presisjon og virkning, og kan operere i mørket. Hæren har
fått beskyttelse, ildkraft og mobilitet gjennom etablerin­
gen av mekaniserte avdelinger. Forsvaret har videreutvik­
let en rekke felleskapasiteter med høy kvalitet, som spesi­
alstyrker, deployerbare kommunikasjonsmoduler, kirur­
gisk enhet, Air Control Unit og forward air controller for
luft­til­bakke­støtte.
Dette må sies å være et ganske imponerende resultat
når utgangspunktet ifølge tidligere forsvarsminister Bjørn
Tore Godal, fra Arbeiderpartiet, var at «Forsvaret befinner
seg i en dyp og vedvarende strukturell krise».
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Kjell Engebretsen (A) [10:33:07]: Representanten
Engeset gjorde et poeng av at det ikke var etterslep fra
2003­2004 som gjorde at man hadde denne veldige over­
skridelsen i 2004. Det er godt mulig det er mer impone­
rende å klare å bruke 900 mill. kr mer på ett år enn å for­
dele det over to -- det vet ikke jeg -- men poenget er at det
lå igjen 240 mill. kr fra 2003, regninger og utgifter, som
ikke ble betalt i 2003, men som derimot ble betalt i 2004.
Det kommer man ikke utenom.
Så kan man si at dette var et system som Forsvaret for
så vidt hadde lagt seg til. Til tross for at Riksrevisjonen
gjentatte ganger hadde sagt at det skulle det ikke gjøre, det
var forbudt, så hadde man lagt seg til det, og overførte reg­
ninger fra ett år til det neste. Så det faktiske forhold er --
det går jeg ut fra at Engeset er enig i -- at det var 240 mill.
kr som skulle vært betalt i 2003, som ble betalt i 2004, og
det påfører naturligvis regnskapet i 2004 den ekstra utgif­
ten.
Martin Engeset (H) [10:34:34]: Dette temaet ble det
brukt betydelig tid på i komiteen under høringene. Fak­
tum kom etter hvert ganske klart frem: Dette var en åpen­
bar konsekvens og en nødvendig konsekvens av omleg­
gingen av regnskapssystemet, som altså burde vært gjort
på et langt tidligere tidspunkt. Man kunne ikke basere seg
på ikke å henføre kostnader i det riktige året. Det systemet
som man da hadde brukt i mange år, ble avsluttet, og det
er et problem man ikke vil få med det nye systemet.
Carl I. Hagen (FrP) [10:35:32]: Jeg vil bare bemer­
ke at med det nye systemet ble beløpet som ble kalt «mer­
forbruk», betraktelig større året etter. Så det nye systemet
har ikke løst problemet.
Representanten Engeset berørte i sitt innlegg et brev
som ikke ble sendt, og som han mente da var en nullitet.
Er det representanten Engesets syn at når Forsvarsstaben
først sender et brev til departementet 18. november 2003
og påpeker at målsettingen i 2002­2005 om 4 400 stillin­
ger i nedtrekk bør justeres som følge av nye oppgaver, så
er ikke det av interesse? Og selv om man drøfter seg frem
til en enighet, er det vel et faktum at Forsvarssjefens støt­
teapparat -- og jeg går ut fra at det støtteapparatet ikke be­
står av amatører og ukvalifiserte personer -- lagde flere
konsepter til nytt brev hvor man konkret, i hvert fall i ett
av dem, bad om at nedtrekket skulle justeres med 1 088
stillinger. Er det representanten Engesets mening at dette
ikke signaliserer en betydelig uenighet mellom departe­
ment og forsvarsstab?
Martin Engeset (H) [10:36:56]: Når jeg i mitt inn­
legg brukte noe tid på å kommentere brevet av 18. novem­
ber 2003, var det et brev som ble sendt, ikke et brev som
ikke ble sendt. Så her tror jeg representanten Hagen må ha
misforstått. Jeg brukte litt tid på det brevet fordi det i de­
batten har blitt misforstått hva brevet faktisk inneholdt.
Det brevet Carl I. Hagen viser til, var også et tema i hørin­
gene i komiteen, men det var altså et brev som ikke ble
sendt, og det er en helt annen sak. Et brev som ikke ble
sendt, er det vanskelig for oss å forholde oss til. Forsvars­
sjefen brukte også mye tid i høringene på å forklare hva
dette var for noe, og at det faglig ikke holdt mål. Derfor
ser jeg ikke noen grunn til å bruke mer tid på det.

2005
1942 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
Kjetil Bjørklund (SV) [10:38:01]: Jeg må virkelig si
at det er oppsiktsvekkende at Høyre bagatelliserer de me­
get store omstillingsproblemene i Forsvaret, som resulter­
te i at regnskapet for 2003 ikke ble godkjent, som for 2004
har resultert i en overskridelse på 1 milliard kr, og der det
ennå ikke rent faktisk er ryddet opp for 2005.
Regjeringspartiene skriver i sine merknader knyttet til
Forsvarets regnskap for 2003:
«Videre har Riksrevisjonen siden 1995 totalt under­
kjent 35 etatsregnskaper og 1 departementsregnskap».
Og videre:
«Disse medlemmer mener det bør være et samsvar
i styrken av Stortingets kritikk av ulike underkjente
regnskap, og har i den forbindelse merket seg at under­
kjente regnskap aldri tidligere har medført kritikkvo­
tum i Stortinget.»
Jeg vil spørre representanten: Er det virkelig slik at re­
gjeringspartiene mener at denne saken ikke er viktig, for­
di andre underkjente regnskaper er viktigere? Er ikke
Høyre et parti som mener at det må være orden i regnska­
pene? Og mener representanten Engeset virkelig at for­
svarsministeren er i stand til å rydde opp i dette?
Martin Engeset (H) [10:39:40]: Ja, vi mener defini­
tivt at den sittende forsvarsminister er i stand til å rydde
opp, og jeg synes jeg gjennom mitt innlegg dokumenterte
ganske tydelig at på en rekke områder er den sittende for­
svarsminister i ferd med virkelig å oppnå gode resultater
og har ryddet opp i en rekke forhold. Det tror jeg vi kan
slå fast.
Ellers er det jo sånn med ferdigskrevne replikker på
forhånd at en sier det man hadde tenkt å si, uansett hva
som ble sagt i foregående innlegg. Jeg understreket i mitt
innlegg at det faktum at Riksrevisjonen ikke har godkjent
regnskapet for 2003, er en alvorlig sak, som det ikke er
noen som helst grunn til å bagatellisere. Men når vi i våre
merknader, og jeg også i mitt innlegg, har pekt på at dette
er noe som har skjedd en rekke ganger tidligere, er det for
å sette saken i et perspektiv og også mer i folkeopplysnin­
gens tjeneste forsøke å få frem at det er situasjonen.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Carl I. Hagen (FrP) [10:41:07]: Representanten En­
geset uttrykte tillit til at den sittende forsvarsminister er i
stand til å rydde opp. Det er en vurdering jeg ikke deler,
og på vegne av Fremskrittspartiet vil jeg fremme følgende
forslag:
«Stortinget beklager forsvarsminister Kristin Krohn
Devolds håndtering av budsjett­ og økonomistyringen
i Forsvaret.»
Det er også med referanse til I­vedtaket i innstillingen
fra flertallet i komiteen, som lyder slik:
«Stortinget finner det særdeles kritikkverdig at For­
svarets regnskap for 2003 ikke kan godkjennes. Alvor­
lige antegnelser fra Riksrevisjonen i forbindelse med
regnskapet for 2002 bidrar til å styrke inntrykket av
manglende økonomistyring.»
Det er altså ikke slik som hr. Engeset later til å tro, at
grunnen til den sterke kritikken kun er regnskapet i 2003.
Det er en vedvarende situasjon, over mange år, som i rea­
liteten også er til behandling i Stortinget i dag: Alvorlige
antegnelser i 2002­regnskapet, så kom 2003­regnskapet,
som ikke ble godkjent, og i fjor høst sa forsvarsministeren
støttet av finansminister Foss her i salen at økonomisty­
ringen i Forsvaret aldri har vært så god, og at nå var lik­
som alt i den skjønneste orden. Og finansministeren gav
ros til forsvarsministeren. Så går det noen måneder, og ut
av den store verdenen dukker det opp et merforbruk i For­
svaret på nærmere 1 milliard kr. Det er dette som er årsa­
ken til at Fremskrittspartiet ikke lenger har tillit til at for­
svarsministeren er i stand til å rydde opp, og også når vi
ser hva hun har foretatt seg etter at innstillingen ble avgitt.
Det skal jeg komme tilbake til på slutten av mitt innlegg.
Dette er altså en vedvarende situasjon, over lang tid. Det
gjelder I­vedtaket.
Dette er, tror jeg, en av de første gangene hvor Stortin­
get, i II­vedtaket, inviteres til å fatte vedtak om å be
«Riksrevisjonen snarest mulig legge fram en egen sak
for Stortinget om en gjennomgang av Forsvarsdepar­
tementets regnskap for 2004».
Det skyldes nettopp forhistorien over mange år og uli­
ke opplysninger om hva som egentlig er situasjonen. For
å kunne foreta en eventuell vurdering av ansvarsforhold
må vi ha noen uhildete som går igjennom regnskapet for
2004. Det er ikke nok at Forsvarsdepartementet og staben
legger frem sitt regnskap. Det er Riksrevisjonen som er
den uhildete instansen, og alle burde ha avventet undersø­
kelsene og resultatene der før man trakk konklusjoner og
gjennomførte personellmessige konsekvenser, også når
det gjaldt ansvarsforholdene.
Jeg håper at Riksrevisjonen vil gjøre et grundig og
godt arbeid, slik at vi kan få vite hva som er den reelle si­
tuasjonen. Jeg har nemlig oppfattet situasjonen for 2003­
2004 identisk med saksordfører Kjell Engebretsen, at reg­
ninger som skulle vært utbetalt, i tilfelle skulle vært til­
leggsbevilget i den ordinære omgrupperingsproposisjo­
nen som Stortinget hvert eneste år får i november. Det var
der vi i 2003 skulle ha tilleggsbevilget 235 mill. kr. I ste­
det brukte man av det mangelfulle budsjettet i 2004 som
Arbeiderpartiet og regjeringspartiene vedtok. Da er det jo
ikke noe rart at det kan gå galt også i 2004.
I III foreslås følgende:
«Stortinget finner det kritikkverdig at Forsvarsde­
partementet ikke har fremlagt informasjon for Stortin­
get om viktige faglige innvendinger knyttet til nedbe­
manningen av ulike fagstaber i Forsvarets ulike enhe­
ter.»
Det ble sendt brev, ett åpent og ett som ikke var åpent,
til departementet og forsvarsministeren, fra to generalin­
spektører, én for Hæren og én for Heimevernet, som sterkt
advarte mot nedbemanningen av stabene. Man ville ikke
kunne gjøre jobben, og Hærstaben ble redusert fra vel 120
stillinger til først 55 og så 23 stillinger. Det ble påpekt at
det ville ha konsekvenser. Da kan man ikke i departemen­
tet senere si at man ikke visste at det ville få konsekvenser.

5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1943
2005
Det er den type informasjon som skal fremlegges for Stor­
tinget.
Vi har også brevvekslingen som ble berørt i det forrige
replikkordskiftet, der Forsvarsstaben sender et brev til de­
partementet av 18. november og i realiteten ber om at ned­
trekksmålet for perioden 2002--2005 -- det er ingen andre
enn Martin Engeset som har trodd at dette dreier seg om
2004­budsjettet, det er ingen misforståelser her hos oss
andre -- må endres med 1 088 stillinger. Det er et ganske
betydelig antall av i alt 4 400 -- 25 pst. endring. Det er den
type brev som Stortinget, og særlig midt i en budsjettbe­
handling, som også dreier seg om fremtidige signaler for
kommende år, automatisk burde fått tilsendt. I stedet for å
sørge for at Stortinget får informasjonen, samsnakker
man i det nye integrerte departement. Man samsnakker,
og det er vel stort sett uten at det føres noen protokoller,
man skjuler den uenigheten som var mellom Forsvarssta­
ben på faglig hold og departementet, og det blir skrinlagt.
Stortinget hadde aldri visst noe om dette hvis det ikke
hadde vært en eller flere som fortjenestefullt lot Stortinget
få kunnskap om det, noe statsråden burde ha gjort allerede
i november/desember 2003. Det er bakgrunnen for forsla­
get i III.
Vi er også glad for IV, hvor vi ber om å få «en egen sak
for Stortinget som synliggjør hvordan Regjeringen skal
gjenvinne overordnet styring med Forsvarets økonomi».
Vi ser frem til at det kommer. Vi har tidligere gitt uttrykk
for at det burde komme en stortingsproposisjon, hvor man
også tok stilling til hvordan merforbruket i 2004 skulle
dekkes inn. Det er Regjeringen selvsagt kjent med.
Så litt om ansvarsforholdene. Etter at merforbruket i
2004 til alles forbauselse ble nærmere 1 milliard kr, etter
at alle trodde at det skulle være omtrent i balanse, fikk det
i begynnelsen av januar i år personellmessige konsekven­
ser for to berørte. Ikke for dem som sitter på toppen, og
som har ansvaret -- forsvarssjefen tilbød seg å gå av, det
var voksent gjort, forsvarsministeren avslo tilbudet og
vurderte heller ikke sin egen stilling i noen særlig grad,
slik vi ser det -- men det som skjedde, var at uten at man
hadde grundige undersøkelser, uten at man egentlig lot de
berørte komme med sine forklaringer, ble to personer ut­
pekt til de ansvarlige. Og et nytt uttrykk dukket opp, et ut­
trykk jeg aldri har hørt i mine år i Stortinget tidligere,
nemlig ordet «kapitteleier». Lederen i Forsvarets Lo­
gistikkorganisasjon og generalinspektøren for Hæren ble
utnevnt til kapitteleiere og ble pålagt ansvaret for det som
tilsynelatende var overskridelser på nærmere 450 mill. kr
i Hæren, og noe av det samme i Forsvarets Logistikkorga­
nisasjon. Jeg synes det var fortjenestefullt at generalin­
spektøren for Hæren raskt fikk på plass et uavhengig ut­
valg til å gå igjennom dette. Det burde også forsvarsmi­
nisteren og forsvarssjefen ha gjort. I stedet ble det en slags
konflikt mellom flere om hva som var det riktige. Ansva­
ret ble altså lagt på generalinspektøren og administreren­
de direktør i Forsvarets Logistikkorganisasjon, og det ble
hevdet at det var de som skulle ha sørget for at det ikke
skjedde ting. Hvordan er så det i samsvar med ansvarsfor­
holdene som Forsvarsdepartementet ellers har markeds­
ført seg under? Vi kan se på et dokument, Forsvarsdepar­
tementet integrert fra 1. august 2003. Der slås det fast un­
der «Forsvarsdepartementets hovedoppgaver»:
«Etter at meldinger og proposisjoner er behandlet i
Stortinget, er det Forsvarsdepartementets ansvar å føl­
ge opp Stortingets vedtak gjennom styring av under­
lagte etater.»
Det er departementet som skal styre underlagte etater.
Som «kjerneoppgaver i det integrerte departementet» står
bl.a. følgende:
«Plan, budsjettering og iverksetting på mellomlang
og kort sikt»
Og også:
«Overordnet styring av virksomheten i etatene i
budsjettåret»
Og videre, under Avdeling for økonomi og styring --
det er faktisk i departementet en betydelig avdeling for
økonomi og styring av hele Forsvaret:
«Avdeling for økonomi og styring har hovedansva­
ret for planlegging og utvikling av Forsvarets virksom­
het, organisasjon og struktur innenfor den enkelte
langtidsplanperiode. Videre skal avdelingen drive
overordnet styring og kontroll av virksomheten i un­
derlagte etater.»
Så frasier man seg fullstendig dette ansvaret og denne
kontrollgreia og sier at det er de som vi skulle ha kontroll
med, som ikke har gjort jobben sin. Det sier man etter at
noe er avdekket i januar/februar i år. Hvor var oppfølgin­
gen i 2004?
I en fin brosjyre fra Forsvarsdepartementet, virksom­
hetsplan for Forsvarsdepartementet i 2004, er hele depar­
tementet gått igjennom. Igjen står det om denne kontroll­
avdelingen, som ledes av ekspedisjonssjef Fridthjof Sø­
gaard i departementet: Den er ansvarlig for en vellykket
omstilling av FLO. «Virksomheten blir gjennomført i
henhold til vedtatt budsjett.» Denne avdeling V har ansva­
ret for at virksomheten blir gjennomført i henhold til ved­
tatt budsjett, og så skylder man på de underordnede, som
man selv skal kontrollere. Det står også ganske klart:
«Virksomheten blir gjennomført i henhold til vedtatt bud­
sjett». Det står en nøye beskrivelse, det står en rekke til­
tak, og der står det faktisk at det er avdeling V som skal
etablere en prioritert kuttliste på investeringer og drift i
2004. Det har man hele tiden sagt er et ansvar som ge­
neralinspektøren har. Men i Forsvarsdepartementets
egen virksomhetsplan står det at det er departementet
som skal etablere en prioritert kuttliste på investeringer
og drift i 2004, og ved behov redusere oppdragsporteføl­
jen og ambisjonsnivået til Forsvarets militære organisa­
sjon. Det er departementet som skal passe på at man har
økonomistyring, og hvis det er behov, gjennomføre til­
tak.
Så sies det at det var generalinspektøren og direktøren
i FLO som skulle ha denne kontrollen. Departementet har
liksom ikke noe med dette å gjøre. Det er ikke departe­
mentet som skal styre. Det er generalinspektøren som
burde ha oversikt, burde vite om han hadde ubetalte reg­
ninger, osv. Departementet visste liksom ingenting. Det er
jo ikke riktig. Jeg har her foran meg en hel haug av den
ukentlige statusrapport, regnskap 2004, som sendes til de­

2005
1944 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
partementet hver eneste uke. POD, avdelingen for Perso­
nell, operasjon og drift, får ukentlige rapporter fra en
Morten Bjerkan om status for Golf, det nye regnskapssys­
temet.
La meg nevne litt fra rapporten 28. september 2004,
før statsråden og finansministeren var i salen og sa at det
var god økonomisk styring og kontroll. Her er status i et
sammendrag:
Har rettet ca. 1 200 personer som ligger med feil
kostnadsstyring. Ca. 900 personer igjen. Må avvente
videre fremdrift til lønnskjøring i uke 40 er ferdig.
2 413 organisasjonsledd med 6 528 tjenestegjøring
som ikke lar seg koble til noe ansvar. 375 personer som
ligger med feil for tjenestegjøring i flere stillinger fei­
ler i lønnskjøringen. Ca. 900 personer som gjenstår å
rette for kostnadsstyring.
Det er også påpekt en rekke andre ting her.
La oss så gå til en av de senere rapportene, like før årets
slutt. Det er altså departementet som mottar oversikt over
dette. I ukentlig statusrapport, regnskap 2004, 15. desem­
ber 2004 står det i usikkerhetsloggen:
Muligheten for korrekt og komplett avleggelse av
2004­regnskap svinner for hver dag. Sjef POD bør vur­
dere hvilken prioritet som skal gjelde mellom rettidig
kontra korrekt regnskapsavleggelse.
Og:
Det er i løpet av prosjekt regnskap 2004 blitt avdek­
ket mange forhold som gjør at systemet, altså FIF, ver­
sjon 1.1, ikke fremstår som stabilt, ei heller vil være
det i 2005, hvis ikke nødvendige tiltak listet i denne
statusrapporten blir iverksatt gjennom en kontrollert
innføring/reimplementering av deler av FIF versjon
1.1. Dette må styres fra sjef POD som eier av dette sty­
ringssystemet.
Departementet har altså hele tiden ukentlig fått advars­
ler om at det ikke er en forsvarlig styring av økonomien i
Forsvaret. De har kunnet gå igjennom en kjempehaug av
disse ukentlige rapportene. Så når forsvarsministeren vel­
ter all skyld over på to andre, kan det ikke aksepteres av
Fremskrittspartiet.
Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt
opp det forslaget han refererte.
Det blir replikkordskifte.
Ågot Valle (SV) [10:56:50]: Det kan jo synes litt un­
derlig at jeg tar replikk på et parti som vi har stått så
sammen med i innstillinga. Vi står nemlig sammen om en
meget sterk kritikk av forsvarsministeren. Det er en kri­
tikk som legger ansvaret på statsministeren for at han fre­
der forsvarsministeren på den måten han gjør.
Da blir mitt spørsmål: Hva har endret seg siden vi av­
gav innstillinga? Hvorfor kom ikke Fremskrittspartiet
med et mistillitsforslag den gangen? Er grunnlaget det at
forsvarsministeren har sørget for å sparke en kritiker? Jeg
deler kritikken av det forsvarsministeren har gjort -- men
er det grunnlaget? Hvorfor mener representanten Hagen
at det kan være grunnlag for å komme med et mistillits­
forslag nå -- et forslag som han ikke reiste da vi behandlet
saka?
Carl I. Hagen (FrP) [10:58:11]: I de særmerknade­
ne som Fremskrittspartiet har i innstillingen -- vi har en re­
lativt lang, gjennomgående særmerknad -- skriver vi helt
klart at dersom forsvarsministeren gjennomfører perso­
nellmessige tiltak før Riksrevisjonen er ferdig med sin
gjennomgang av regnskapet for 2004 og kan gi et forsvar­
lig og rettferdig grunnlag for eventuelle personellmessige
konsekvenser, vil vi anse det som en provokasjon. Det be­
tyr i realiteten at begeret -- en lett måte å forstå det på -- var
helt fullt. Den kritikken som er i våre felles forslag til ved­
tak, har jeg aldri sett maken til i min tid her i huset. Det er
to daddelvedtak. Det har kun vært fremmet én gang tidli­
gere.
Det at Regjeringen og statsråden utnevner ny general­
inspektør for Hæren, og at -- det verserer rykter, men jeg
har ennå ikke fått det bekreftet -- det også er planer på
gang for å få en ny direktør i Forsvarets Logistikkorgani­
sasjon, er den dråpen som får begeret til å renne over. Be­
geret var altså fullt, men når den dråpen kommer, og vi har
skrevet dette i våre merknader, så er det klart at statsråden
ber om å få det forslaget som jeg her har fremmet.
Inge Lønning (H) [11:00:00]: Jeg er grunnleggende
uenig i representanten Hagens oppfatning av de konstitu­
sjonelle forhold og ikke minst i hans forståelse av opplys­
ningsplikten, men det skal jeg få lov å komme tilbake til i
et senere innlegg.
Jeg la merke til at det for representanten Hagen åpen­
bart ikke var helt lett å holde styr på alle enkeltheter -- når
man går så langt i å detaljere sitt innlegg som representan­
ten Hagen gjorde, kan det heller ikke være lett -- der han
flere ganger uttalte seg som om POD er en enhet i For­
svarsdepartementet. Så langt jeg kjenner til, er det en en­
het i Forsvarsstaben. Og det er en ikke helt uvesentlig for­
skjell, for det tar bort hele Carl I. Hagens poeng på dette
området. Så jeg vil gjerne be representanten Hagen om å
ta standpunkt til hvorvidt jeg har rett i dette faktiske for­
hold, eller om det er Carl I. Hagen som har rett.
Carl I. Hagen (FrP) [11:01:20]: Jeg synes dette var
et helt greit spørsmål, for det viser i realiteten den helt
umulige organisasjonsmessige situasjonen med et integ­
rert departement.
Rollen som forsvarssjef er en tohattet rolle. Det er rik­
tig at POD er en del av Forsvarsstaben, men den er over­
ordnet generalinspektøren for Hæren, som vel også er
med i staben. Det er for meg helt utenkelig at alt det som
er av ukentlige statusrapporter, ikke skulle være kjent for
avdeling V i departementet. Jeg leste opp både fra rede­
gjørelsen om det integrerte departement fra 1. august
2003 og fra virksomhetsplanen til Forsvarsdepartementet
hvorledes avdeling V er den som i detalj også har sty­
ringsansvaret. Avdeling V er en del av departementet, og
det er i tilfelle der man ikke har gjort den jobben man
skulle ha gjort.

5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1945
2005
Inge Lønning (H) [11:02:52]: Jeg fikk svar på et an­
net spørsmål enn det jeg stilte. Jeg stilte ikke spørsmål om
hvordan man ser på den nåværende organisering av for­
holdet mellom departementet og Forsvaret. Jeg stilte et
meget enkelt spørsmål, nemlig om Carl I. Hagen hadde
kommet i skade for å feilinformere Stortinget da han flere
ganger karakteriserte POD som en avdeling i departemen­
tet. Jeg tolker Carl I. Hagens svar slik at svaret egentlig
var ja.
Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.
Ågot Valle (SV) [11:03:52] (komiteens leder): Jeg vil
innledningsvis rose saksordføreren for hans meget grun­
dige arbeid i komiteen, som er grunnlaget for den innstil­
lingen som et flertall har kommet med.
Stortinget kommer til å vedta sterk kritikk, og den aller
viktigste grunnen til det er at Riksrevisjonen ikke har kun­
net godta regnskapet for 2003. Men det er helt klart at al­
voret må ses på mange baktepper, og noe av det skal jeg
ta opp.
Både i 2001, 2002 og 2003 kom det fram kritikk mot
Forsvarets regnskap. Da Stortinget behandlet regnskapet
for 2003, gjentok Stortinget den meget skarpe kritikken
som lå i de antegnelsene som Riksrevisjonen hadde kom­
met med. Ved hver korsvei der det har kommet fram kri­
tikk, enten det har gjeldt regnskap eller undersøkelse av
prosjekt -- nå Program Golf -- har statsråden bedyret at hun
har tatt og har kontroll. Flere ganger fra Stortingets taler­
stol har hun gjort det, også da hun måtte ha visst at Riks­
revisjonen ikke kunne godkjenne regnskapet for 2003.
Så får vi altså milliardsprekken for 2004. Dette må jo
bare være et bakteppe, det er ikke det vi behandler i dag.
Men det kan ikke stikkes under stol at noe av milliardun­
derskuddet skyldes 235 mill. kr som er etterslep fra 2003.
Forsvaret er en organisasjon som mer enn noen annen
trenger tillit og legitimitet. Det er derfor viktig at statsrå­
den har kontroll, og at hun informerer Stortinget dersom
det ser ut til at gjennomføring av Stortingets vedtak får al­
vorlige konsekvenser. Jeg vil her bare slutte meg til det
saksordføreren sa, og hans sitat fra den nye forsvarssje­
fen, nemlig at det er avgjørende at Forsvaret har tillit i be­
folkningen.
Jeg vil videre problematisere omstillingsprosessen
som har skjedd, noe mer enn det saksordføreren gjorde.
Det kan ikke være tvil om at noe av det uføret man har
kommet opp i, også skyldes en forhastet omstillingspro­
sess. For det første: Internrevisjonen ble svekket i en kre­
vende situasjon med store omstillinger. Dette måtte føre
til svekket kontroll. Sammen med flere andre forhold har
det etter det jeg skjønner, også ført til at kapitaleierne har
svekkede muligheter til å føre kontroll med utgiftene. Så
ble det innført et meget komplisert regnskaps­ og lønns­
system uten at det ble sørget for den nødvendige kompe­
tanseutvikling og opplæring. Tvert om, i denne meget
krevende omstillingsprosessen ble kompetanse tatt bort.
Fire av fem økonomiarbeidere ble altså tatt bort.
I en merknad som Fremskrittspartiet står sammen med
SV om, har vi vist til at bakgrunnen for innføringen av
fase 1 i program Golf var at det skulle styrke økonomisty­
ringen i Forsvaret. Da er det oppsiktsvekkende at innfø­
ringen av dette systemet med stor sikkerhet har ført til feil
og mangler i 2003, og vi får sikkert se det samme også i
regnskapet for 2004. SV har vært skeptisk til det mangel­
fulle grunnlaget som innføringen av dette systemet har
skjedd på, og vi ser ut til å få rett i vår skepsis.
Så har vi internfakturering, eller det som så vakkert
kalles horisontal samhandling. Der har vi fått en del opp­
lysninger som er kommet fram i høringen. Også det har
vært innført på sviktende grunnlag. Jeg vil sitere Edvin
Værøy fra Forsvarets Sivile Tjenestemenns Landsfor­
bund, som under høringen sa følgende:
«Horisontal samhandel med internfakturering ble
innført uten at det forelå fullverdige økonomiske og le­
veransemessig bindende samhandels­ eller leveranse­
avtale mellom partene. Forståelsen for systemet og
kompetansen om bruk og rutiner er meget mangelfull.
Vi mangler også et kostnadsbilde og innføringen av et
system som krever store ressurser til å flytte tall innen
Forsvaret.»
Da det kom fram advarsler om konsekvensen av å gå
så langt i nedbemanningen som Stortinget hadde vedtatt,
mener jeg at opplysningene skulle kommet fram til Stor­
tinget da Stortinget var midt i budsjettbehandlingen.
Så er det helt sikkert grunnlag for å si at de samme som
advarte i brevet av 18. november, som det er referert til
tidligere, kom til en enighet med forsvarsministeren. Da
er det viktig, som komiteen har understreket, at det er
sporbarhet i den interne dialogen, at det altså er en mulig­
het for å verifisere den, at det går an å gå inn i den interne
dialogen for å se hva slags grunnlag man kom fram til den
enigheten på.
Fellesnevneren for 2003 og 2004 er internasjonale
operasjoner. Vi skriver i en merknad at «økt bruk av inter­
nasjonale styrker i utlandet er et resultat av NATOs «out
of area»­strategi.» SV har som kjent vært motstander av
deltakelse i de operasjonene som har vært satt i verk i
2003 og 2004, men det er egentlig denne saken uvedkom­
mende. Men det er altså politisk uenighet om dette, og da
er det ekstra viktig at Stortinget er klar over hva disse ope­
rasjonene faktisk koster. Det er det umulig å finne ut av
nå. Kap. 1792, som det ofte refereres til, viser ekstrautgif­
tene, men hva det faktisk koster, er det ikke mulig å finne
ut. Det mener vi må synliggjøres i seinere regnskaper.
Representanten Hagen har satt fram et mistillitsfor­
slag. Vi er enig i at det er kritikkverdig at statsråden etter
alt å dømme har gjort noen til syndebukker. Vi har også
under høringen fått høre at det her er en kultur hvor ad­
varsler ikke så lett kan komme fram, og at de som advarer,
blir brakt til taushet. Vi er altså enig i denne kritikken. Re­
presentanten Hagen sa jo også i sitt svar på min replikk at
grunnlaget for mistillitsforslaget ligger nettopp i hans
egne merknader, og at det som nå har skjedd, har skjedd.
Vi mener at den kritikken som er kommet fram, og som
inngår i vedtaket her, står på egne ben. Vi mener at det er
statsministerens ansvar å la en statsråd som blir gjenstand
for så stor kritikk, bli sittende. Vi oppfatter det sånn at
grunnlaget for mistillitsforslaget også er uenighet om per­

2005
1946 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
sonalpolitikken. Vi mener at det har ikke Stortinget noe
med. Det skulle gjort seg at Stortinget skulle stå ansvarlig
for den personalpolitikken som blir ført, sjøl om vi får lov
til å slutte oss til den kritikken som har framkommet. Vi
mener også at det er muligheter for å komme tilbake til sa­
ker seinere, og så får vi se hva vi gjør da.
Så vil jeg ta opp noe som ikke har med Forsvaret å gjø­
re, men med Kultur­ og kirkedepartementets håndtering
av Norsk Tipping. Riksrevisjonen påpeker at Norsk Tip­
pings involvering i Fabelaktiv AS og Spillverden AS --
den siste handler om involvering i Sri Lanka -- har ført til
at tippeoverskuddet over fire år er blitt 40 mill. kr mindre
enn det burde ha vært, at eierskapet er basert på en ufor­
mell kommunikasjon mellom Norsk Tipping og departe­
mentet, og at det er uklare retningslinjer for det. Vi mener
at det er svært uheldig at departementet ikke har hatt mer
kontroll med hva Norsk Tipping har gjort, spesielt når
Norsk Tipping og hele spillemarkedet er under et slikt
press som det er. Vi forutsetter at departementet fra nå av
har klare retningslinjer i sin kontroll av Norsk Tipping.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Martin Engeset (H) [11:14:23]: Jeg må si jeg har litt
problemer med å ta SV på alvor når det gjelder Forsvaret,
når representanten Ågot Valle i sitt innlegg sa at en årsak
til problemene i Forsvaret var at det var en forhastet om­
stillingsprosess. Det er en ganske spesiell uttalelse fra en
representant fra SV. Her forsøker representanten Valle seg
på den lite vakre forestillingen å ri to hester samtidig. Man
later som om man er imot omstillingene, samtidig som SV
i sine alternative budsjetter har foreslått milliardkutt i For­
svaret -- hele 18 milliarder kr mindre i fireårsperioden har
de foreslått i sine alternative budsjetter. Da kan vi begyn­
ne å snakke om omstillinger; de omstillingene man har
gjennomført, er bare en liten mild bris i forhold til hva
SVs budsjetter ville ha medført. Så dette har jeg proble­
mer med å ta på alvor.
Ågot Valle (SV) [11:15:40]: Jeg mener at jeg i mitt
innlegg gav gode nok eksempler på at det er forhastede
omstillingsprosesser som er årsaken til det rotet som nå
framstår. Budsjettet som vedtas, skal også holdes. Når det
viser seg at man ikke kan holde budsjettene, bør opplys­
ningene komme fram.
Det er jo på et helt annet grunnlag SV har kommet med
andre, alternative budsjett. Vi er jo uenig i synet på For­
svaret. Hva er det vi skal forsvare i dag? Det er jo det som
ligger til grunn for det Forsvaret vi vil ha. Men også vi
trenger å få fram opplysninger om utviklinga av Forsvaret
slik at vi kan komme med våre budsjettforslag. Jeg vil
også gjøre representanten Engeset oppmerksom på at det
budsjettforslaget vi hadde for inneværende år, ikke hadde
nedtrekk på drift, men på investeringer -- investeringer
som vi faktisk ikke trenger.
Carl I. Hagen (FrP) [11:17:13]: Det er riktig som
komiteens leder sa, at dråpen som fikk begeret til å renne
over for oss, var personalpolitikken, som vi stod alene om
når det gjelder merknader i komiteen. Men jeg kunne godt
tenke meg å spørre komiteens leder om ikke hun er enig i
at selv høyerestående offiserer, en generalinspektør og en
administrerende direktør i FLO, også bør ha en rimelig
grad av sikkerhet i sine arbeidskontrakter og tilsettelses­
forhold og i forhold til overordnede. Og er den personal­
politikk som her er vist, ved at man uten egentlige under­
søkelser, uten å spørre, undersøke og grave, plasserer an­
svar hos underordnede i forhold til stab, departement og
forsvarssjef, akseptabel -- samtidig som de fortsetter i stil­
lingene i lang tid etter at man har ribbet dem for all auto­
ritet, ribbet dem for anseelse, utpekt dem offentlig, som
satt i en slags gapestokk, som syndebukker for noe man
selv burde tatt ansvaret for? Betyr det at SV og komiteens
leder ikke er enig i at dette er en kritikkverdig personalpo­
litikk?
Ågot Valle (SV) [11:18:38]: Jeg mener at det som er
gjort, er kritikkverdig. Jeg mener også at høytstående per­
soner i Forsvaret skal ha ytringsfrihet, som også andre i
Forsvaret skal ha, for det er helt nødvendig dersom vi skal
kunne få de opplysningene vi trenger for å kunne ta de be­
slutningene vi skal.
Jeg synes også, som jeg sa både i et replikkordskifte og
i innlegget mitt, at det ser ut til at personer her er blitt gjort
til syndebukker. Men Stortinget kan ikke påta seg ansva­
ret for en personalpolitikk som forsvarsministeren har an­
svaret for. Jeg mener at den kritikken som flertallet i Stor­
tinget har kommet fram med nå, står på egne bein, og at
det er statsministerens ansvar at han lar en forsvarsminis­
ter som får så sterk kritikk, bli sittende.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Modulf Aukan (KrF) [11:20:13]: Til innleiing vil eg
seia at det er viktig å sjå denne saka i samanheng med ut­
viklinga som vi har hatt i Forsvaret over lengre tid. Noreg
sitt forsvar er viktig for å sikra nasjonale interesser. Det
norske forsvaret har vore og er i forandring. Forsvaret har
tilpassa seg dei nye utfordringane gjennom omlegging og
nødvendig effektivisering. Forsvaret skal både ta vare på
dei tradisjonelle forsvarsoppgåvene og stilla personell og
ressursar til internasjonale operasjonar. Det har vore eit
viktig mål at ein større del av midlane til forsvarsformål
vert kanalisert til operativ verksemd, og at ansvar i større
grad vert delegert til dei ulike avdelingane.
Forsvaret av landets tryggleik må vera relevant. Det må
også ha folket sin tillit. Det er derfor viktig at Forsvaret
har best mogleg omdømme og tillit i befolkninga. Forsva­
ret må ha god økonomisk styring og forvalta verdiane på
ein trygg måte. Det er derfor ein svært viktig debatt vi har
her i dag.
Kva er så grunnlaget for Riksrevisjonens kritikk mot
2003­rekneskapen? Riksrevisjonen har ikkje godkjent
Forsvarets rekneskap for 2003 på grunn av mangelfull in­
tern kontroll, mangelfulle avstemmingar, mangel på revi­
sjonsspor og brott på gjeldande regelverk. Forsvarsdepar­
tementet og Forsvaret har sjølv etablert og sett i verk ei
lang rekkje tiltak på grunn av dei forholda Riksrevisjonen

5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1947
2005
har påpeika gjennom sin revisjon av rekneskapen for
2003. Vi må avventa Riksrevisjonens vurdering av rekne­
skapen for 2004 før konklusjonar kan trekkjast. For det er
rekneskapen for 2003 vi snakkar om i dag.
Det verkar som om mange av problema i 2003 skriv
seg frå innføringa av det nye rekneskapssystemet. Det ser
ut til at det dreiar seg om det. Det verkar nesten som om
det var betre kontroll med det gamle systemet. Kvifor
måtte ein da endra rekneskapssystemet?
Innføringa av nytt rekneskapssystem i november 2003
skjedde for at Forsvarets militære organisasjon frå og med
2004 skulle kunna tilfredsstilla minimumskrav i reglement
for økonomistyring i staten, relatert til eksternrekneska­
pen, bl.a. gjennom etablering av betre sporing og betre
funksjonalitet for avstemming. Riksrevisjonen har i fleire
år kritisert at det har vorte ståande uoppgjorde balansekon­
ti ved avslutninga av året. Det nye rekneskapssystemet gir
ei betre oversikt over balansekontoen for internfakture­
ring, som ved inngangen til 2004 var på ca. 220 mill. kr.
Avslutninga av denne praksisen er i tråd med økonomire­
gelverket og varetek Riksrevisjonen sine merknader.
Forsvaret sin militære organisasjon har frå og med
2004 etablert eit økonomisystem som legg til rette for at
Forsvaret skal tilfredsstilla minimumskrav i økonomire­
gelverket knytte til eksternrekneskapen.
Forsvaret sin militære organisasjon og Forsvarsdepar­
tementet har identifisert og sett i verk ei rekkje tiltak for å
løysa dei problema som har oppstått. Tiltaka har vore retta
både mot systemet og mot forbetring av prosessar og ru­
tinar i organisasjonen. Oppfølging av og kontroll med dei
konkrete tiltaka som har vore sette i gang og gjennomførte
i 2004, vil verta ført vidare i 2005. Forsvarsdepartementet
og Forsvarsstaben vil følgja opp dette arbeidet, for å sjå til
at det gir den ønskte effekten.
Prosessen med å utvikla Forsvaret sitt økonomisystem
slik at det tilfredsstiller dei ulike krava i staten sitt økono­
miregelverk, strekkjer seg over fleire år. Fase 1 er i hovud­
sak gjennomført, og planlegginga av fase 2 er i gang. Re­
sultatet vil gjennom heile prosessen verta eit stadig betre
samla grunnlag for økonomistyring av Forsvaret.
Informasjonsplikta overfor Stortinget har vore eit sen­
tralt tema for komiteen sitt arbeid. Vi er alle einige om at
Regjeringa har plikt til å gje Stortinget nok informasjon.
Har så Stortinget fått den informasjonen som er nødven­
dig for å fatta sine vedtak?
Kristeleg Folkeparti meiner at Stortinget har vore ori­
entert om den omstillinga som føregår i Forsvaret, om sta­
tus og utfordringar i arbeidet med å nå omstillingsmåla
som Stortinget har fastsett gjennom årlege budsjettpropo­
sisjonar, Forsvaret sine langtidsplanar, høyringar og svar
til forsvarskomiteen.
I St.prp. nr. 1 for 2003­2004 vart det informert om ut­
fordringar på nedbemanningssida. I Budsjett­innst. S.
nr. 7 for 2003­2004 viste fleirtalet i forsvarskomiteen til
vedtaket om ei nedbemanning på 5 000 personar, og un­
derstreka kor nødvendig det var at dette vart gjennomført:
«Flertallet understreker videre viktigheten av at det
planlagte tempo i omleggingen opprettholdes, og at de
personellmessige mål opprettholdes.»
I høyringane som komiteen har gjennomført, har eit
brev datert 18. november 2003 vore sentralt. Nokon har
oppfatta dette brevet som eit varsel om at omstillinga i
Forsvaret var for omfattande.
I høyringa kom det fram at Forsvarsstaben sitt brev av
18. november 2003 tok opp behovet for ein korreksjons­
mekanisme for årsverksreduksjonen i Forsvarets militære
organisasjon. Det handlar i det alt vesentlege om kva for
ein reknemetode vi skulle nytta for å komma fram til slutt­
summen for nedbemanninga, som skulle liggja klar
31. desember 2005. Brevet tok også opp om dei verva
mannskapa skulle teljast innanfor eller utanfor dei 5 000
som skulle nedbemannast. I etterkant av brevet fann ein ei
løysing på dette. Brevet handla ikkje om budsjettet for
2004 eller bemanningsmåla for 2004. Det var sluttdatoen
ved årsskiftet 2005/06 og rekningsgrunnlag til det som
vart teke opp.
Forsvaret handlar m.a. om at innbyggjarane skal føla
seg trygge. Eg sit igjen med eit siste tema. Eg meiner at
det er svært uheldig at Forsvaret i den siste tida opplever
lekkasje til media av viktig gradert informasjon. I høyrin­
ga fredag den 4. mars 2005 fekk vi vita at forsvarssjef Si­
gurd Frisvold hadde snakka med sjefen for Forsvarets sik­
kerhetsavdeling. Han sa:
«... vi har hatt flere lekkasjer enn tidligere. Det
gjelder bl.a. graderte dokumenter, der vi har én sak nå
som vi følger opp. Vi har hatt en meget alvorlig sak når
det gjelder lekkasje av Rules of Engagement, altså ret­
ningslinjer for maktbruk i internasjonale operasjoner,
som faktisk kan sette norske soldaters liv i fare. Ellers
har det med holdninger å gjøre, det har å gjøre med
evne til å etterleve regelverket når det gjelder intern
saksbehandling. Så jeg mener at det er uheldig for For­
svaret internt -- definitivt også i forhold til Forsvarets
omdømme -- at lekkasjer forekommer.»
Det som tidlegare forsvarssjef Frisvold her sa, kan eg
berre seia meg heilt einig i. Dette må ein ta på alvor.
Til slutt vil eg understreka at det er alvorleg at Forsva­
ret sin rekneskap for 2003 ikkje vart godkjend av Riksre­
visjonen. Riksrevisjonen utgjer Stortinget sin viktigaste
korreks til forvaltninga, og kritiske merknader gjev vikti­
ge korrektiv om forbetringar. Det er derfor viktig at ein
går grundig til verks for å finna dei riktige årsakene, slik
at ein kan finna dei riktige tiltaka. Arbeidet med å retta
opp feil etter Riksrevisjonen sin kritikk har vore omfattan­
de, men heilt nødvendig for å få betre resultat i framtida.
Kristeleg Folkeparti meiner at Forsvaret er godt i gang
med det arbeidet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Kjell Engebretsen (A) [11:30:16]: Representanten
Aukan mente at det nye regnskapssystemet måtte ta mye
av skylden for det som har skjedd. Jeg tror det er å forenk­
le det veldig. Og som han selv sa, ble dette innført høsten
2003. Jeg tror ikke man finner hele svaret der. Så sier han
også at vi får vente og se hva Riksrevisjonen sier om regn­
skapet for 2004, og det er jeg enig i. Det skal vi vente på.
Men det er ikke urimelig at 2004 kommer inn i debatten

2005
1948 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
her, slik som det nå er, for vi har kunnskap om og kjenn­
skap til den overskridelsen som der har skjedd. Og selve
overskridelsen får nå være en sak for seg som man disku­
terer i de rette fora, men dette forholdet at man i desember
sa at vi har kontroll, og i januar sa at det mangler 900
mill. kr, det kan vel ikke føre til at Modulf Aukan er trygg
på at systemet er i orden for 2004 -- eller er han det?
Modulf Aukan (KrF) [11:31:39]: Når det gjeld re­
kneskapssystemet, eller endring av rekneskapssystem,
prøvde eg å få fram i innlegget mitt at her har ein eigentleg
hatt to parallelle rekneskapssystem som har gått over i
kvarandre. Og det kan sjå ut som at overføringa frå det
eine til det andre har vore problematisk. Eg synest å sjå at
hovudårsaka ligg der.
Når det gjeld om ein er trygg på om dette no går seg til,
meiner eg at høyringa vi hadde i komiteen, avdekte veldig
mange viktige ting som komiteen måtte ha for å føla at ein
kunne gå trygt vidare. Så mitt svar er at det føler eg er på
gang i dag.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Carl I. Hagen (FrP) [11:33:05]: Modulf Aukan sa at
viktig gradert informasjon hadde lekket til media, og at
det ikke er bra. Det er jeg hjertens enig i -- hvis det er vik­
tig gradert informasjon som kan sette noen mannskapers
situasjon i en risiko. Men jeg har et spørsmål til Modulf
Aukan om praksisen som vi fornemmer i Forsvaret, der vi
ser ganske mange klare indikasjoner på at man har en
slags holdning som går på at hvis man er i tvil, så graderer
man for sikkerhets skyld, og man graderer materiale som
absolutt burde være fremme for offentligheten, fordi man
kanskje kan finne det litt pinlig for seg selv hvis det blir
kjent. Jeg vil bl.a. vise til dette brevet fra Forsvarsstaben
av 18. november 2003, som ble gradert fordi lite grann av
et vedlegg måtte graderes. Er Modulf Aukan enig med
meg i at da får man heller prøve å bestrebe en åpenhets­
linje, så vi har en fri debatt hvor man heller får ta ut det
lille vedlegget og la resten komme for offentlighetens øy­
ne? Og er han enig i at det vil være hensiktsmessig at
ytringsfrihet også gjelder for offiserer i den offisielle for­
svarspolitiske debatten?
Modulf Aukan (KrF) [11:34:39]: Ja, behandling av
gradert informasjon internt i Forsvaret er trass i alt noko
anna enn når det kjem ut av systemet. Eg må jo seia at eg
er veldig betenkt anten det er stortingsrepresentantar eller
det er media som har tilgang på gradert materiale frå eit
system som eg har stor tillit til, for eg har stor tillit til For­
svaret, og eg forventar at ein der følgjer spelereglane.
Om ein har ytringsfridom -- ja, internt i Forsvaret har
ein naturlegvis det. Det sa òg forsvarssjefen tydeleg: Dei
samtalar internt om vanskelege ting, naturlegvis gjer dei
det, og då er det tøffe diskusjonar som går. Men frå det til
å la gradert materiale tilflyta media og eventuelle stor­
tingsrepresentantar, det synest eg er ei dryg mil.
Kjetil Bjørklund (SV) [11:36:20]: Representanten
Aukan er opptatt av at lekkasjer ikke bør skje. Men for­
svarskomiteen hadde ikke informasjon om det som stod
i det brevet fra Forsvarsstaben av november 2003, før
det ble kjent i offentligheten. Det gjaldt for øvrig også
utlån av utstyr til USA under Irak­krigen knyttet til la­
sermålbelysningsutstyr, som heller ikke Stortinget ble
informert om. Mange vil jo oppfatte dette som proble­
matisk.
Mener ikke representanten Aukan at dette er to ek­
sempler på informasjon som Stortinget burde hatt del i før
det kom fram i offentligheten?
Modulf Aukan (KrF) [11:37:32]: Eg hugsar godt
den saka frå den offentlege debatten. Men eg prøvde å
seia i innlegget mitt at opplysningar som faktisk kan setja
livet til norske ungdommar i fare, må Forsvaret ha høve til
å halda for seg sjølv. Det vil eg halda fast på.
Eg trur at vi som sivilt samfunn, med eit forsvar som
meir og meir får oppdrag internasjonalt, må ha system
som gjer at ein kan operera trygt, slik at sønene og døtrene
våre som skal delta i Forsvaret, òg kan føla at dei er tryg­
ge, og at ikkje lekkasjar kan føra til at livet deira blir sett
i fare.
Carl I. Hagen (FrP) [11:39:09]: Modulf Aukan sa at
dette med gradering gjelder systemer man har internt i
Forsvaret.
Poenget mitt var at jeg stilte spørsmål ved et brev fra
Forsvarsstaben til Forsvarsdepartementet -- altså ikke et
internt brev. Men det man forsøker å få til, er at det frem­
deles er noe som kan kalles ytre etat i Forsvaret, og når
forsvarssjefen har på seg sin forsvarssjefshatt og ikke sin
departementshatt, da er det ikke internt lenger.
Er Modulf Aukan enig i at den type informasjon bør
være mest mulig åpen, slik at det blir avdekket når det
eventuelt er en uenighet mellom Forsvaret som ytre etat
og forsvarssjefen som ytre etats leder og departementet?
På hvilket annet grunnlag kan Stortinget og allmennheten
delta i en opplyst debatt om Forsvaret -- hvis man knebler
alle offiserer, og hvis man har den linje at man også får en
forsvarssjef som prøver å legge lokk på debatten, som det
er tegn som tyder på at den siste og den nåværende har
som intensjon?
Modulf Aukan (KrF) [11:40:37]: Som tidlegare sol­
dat har eg stor respekt for dei systema som klargjer kva
som er offentleg tilgjengelege opplysningar, og kva som
ikkje er det. Det sit nok fast frå den tida.
Når det gjeld Stortinget sitt forhold til det indre livet i
Forsvaret, må vi halda oss til statsråden. Annan direkte
kommunikasjon med dei forskjellige systema nedover i
Forsvaret vil verta håplaust. Vi har ein organisasjon, Riks­
revisjonen, som vi brukar for å få fram dei opplysningane
som Stortinget meiner å trenga. Den vil vi òg bruka i
framtida.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1949
2005
Marit Arnstad (Sp) [11:42:04]: Det er en svært al­
vorlig og omfattende kritikk som Regjeringen møter i
Stortinget i dag i forbindelse med at Forsvarets regnskap
for 2003 ikke er godkjent.
Underkjennelsen baserer seg heller ikke på småtteri.
Den baserer seg på en rekke alvorlige feil og mangler i
regnskapet. La oss se på noen av dem: Det har vært mange
tusen inkassossaker, varsler og purringer. Det er ingen be­
kreftelse på at korrekt lønn er utbetalt i to av årets tolv må­
neder. Det har ikke vært mulig å kontrollere lønns­ og rei­
seforskudd. Det har ikke vært mulig å bekrefte om inntek­
ter er riktig postert -- og faktisk postert. Det har ikke vært
mulig å se totalkostnader i forhold til investeringer. Det
har ikke vært noe klart skille mellom anskaffelser knyttet
til investeringer og drift -- for å nevne noen av de punkter
Riksrevisjonen har merknader til.
At et regnskap for en så stor etat ett år ikke godkjennes,
er i seg sjøl alvorlig. Men det blir ikke mindre alvorlig av
at også regnskapet for de tre foregående årene har hatt sto­
re mangler, og av at det er avdekket overskridelser på bud­
sjettet for 2004.
Årsakene til økonomiproblemene i Forsvaret er man­
ge, og de er sikkert også sammensatte. Senterpartiet me­
ner at mange av dem må knyttes til den måten omstillings­
prosessen i Forsvaret faktisk gjennomføres på. La meg i
den sammenheng få lov å trekke fram et par forhold som
Riksrevisjonen sjøl peker på i forbindelse med 2003­regn­
skapet.
Riksrevisjonen sier klart og tydelig at det må stilles
spørsmål om kravet til kompetanse når en skal innføre et
så stort og komplisert regnskapssystem som Golf­pro­
grammet er -- om den var god nok da systemet faktisk ble
iverksatt. Hadde en den kompetansen en trengte, på plass?
Riksrevisjonen peker også på at samtidig som et så omfat­
tende system skulle gjennomføres, valgte en å nedbeman­
ne dem som satt med kompetanse som nettopp var knyttet
til økonomi og regnskapsforhold. Det er vanskelig å tenke
seg at noen annen bedrift ville ha gjort det samme når de
skulle innføre et så kritisk system som det nye regnskaps­
systemet -- å velge samtidig å fjerne nøkkelpersonell, rett
og slett.
Og la meg si: Det har ikke manglet på advarsler under­
veis. Ingen i denne sal skal komme og si at det ikke har
vært stilt spørsmål. Det har vært stilt spørsmål om kostna­
dene ved internasjonale operasjoner. Det har vært stilt
spørsmål om det finnes noe budsjett for de ulike fasene i
Golf og for programmet som sådant. Det har vært stilt
spørsmål ved at nøkkelpersonell forsvinner i en kritisk tid
knyttet til omstillingen. Det har vært stilt spørsmål ved at
arbeidsplasser nedlegges uten at oppgaver endres. Det har
nesten vært helt umulig å få svar. I beste fall får en et hyg­
gelig og generelt svar. I verste fall får en ikke noe svar i
det hele tatt. Og uviljen fra Forsvarsdepartementet når det
gjelder å svare Stortinget på den typen spørsmål, har vært
påtakelig.
Senterpartiet mener derfor at dette i bunn og grunn
handler om sjølve omstillingsprosessen. Senterpartiet er
derfor uenig i den vurderingen saksordføreren la til grunn
i den forbindelse. Vi mener nedbemanningen har vært
uforsvarlig. Vi mener det ikke har vært mulig å få konkre­
tisert kostnadene knyttet til nye prioriteringer, f.eks. inter­
nasjonale operasjoner. Vi mener at vi har hatt et forsvars­
departement som ikke har vært villig til å problematisere
noe som helst før de har fått ryggen mot veggen. Vi mener
også at vi har hatt et forsvar som ikke har vist den nødven­
dige respekt og vilje til oppfølging av stortingsvedtak på
en del viktige punkter.
Hvis ikke omstillingsprosessen i Forsvaret gjennom­
gås på en mer sjølkritisk måte enn det vi hittil har sett, er
det Senterpartiets påstand at økonomiproblemene i For­
svaret kommer til å fortsette også i årene framover.
Det er et meget alvorlig vedtak som flertallet i dag gjør
fordelt på fire forslag. Senterpartiet støtter de forslagene.
Hvordan de fire punktene følges opp, blir helt avgjørende
for tilliten både til Høyre og til Regjeringen i forsvars­
spørsmål. Senterpartiet vil avvente oppfølgingen av disse
punktene. Vi kommer derfor ikke til å støtte et mistillits­
forslag i dag.
Men la meg med én gang få si at bevilgningsendringer
i revidert nasjonalbudsjett og en stortingsmelding om for­
holdene i 2004 på ingen måte er tilstrekkelig til å oppfylle
kravene i de fire punktene som Stortinget i dag kommer
til å vedta. Nå må Regjeringen og ledelsen i Forsvaret
være villig til å gå inn med sjølkritikk i forhold til egne
prosesser. De balanserer på en sylskarp egg her i Stortin­
get i dag. Evnen og viljen til Regjeringen og Forsvaret til
å gå inn med sjølkritikk handler i realiteten også om tilli­
ten til Forsvaret som sådant.
Marit Nybakk (A) [11:47:44]: Som fagkomiteleder
når det gjelder det feltet som vel er mest diskutert i dag,
faller det i min lodd å starte med å si litt om forsvarspoli­
tikk, selv om det strengt tatt ikke er tema.
Jeg vil understreke det som saksordførerer sa, at Ar­
beiderpartiet og regjeringspartiene er enige om den viktige
og nødvendige omstillingen i Forsvaret. Arbeiderpartiet er
ikke bare tilhenger av en helt nødvendig reform, Arbeider­
partiet var pådriver for omorganiseringen -- iallfall den po­
litiske pådriveren, det var kanskje andre militære pådrive­
re. Det var Stoltenberg­regjeringen som la fram St.prp.
nr. 45 for 2000­2001 våren 2001, og reformen er grundig
forankret i to forsvarspolitiske forlik mellom Arbeiderpar­
tiet og de nåværende regjeringspartier.
Utviklingen av Forsvaret har altså vår støtte. Den ope­
rative evnen er betydelig styrket. Vi har fjernet den krise­
rammede arbeidsintensive og tunge organisasjonen fra
den kalde krigens dager. Det store mobiliserings­ og inva­
sjonsforsvaret er borte. I stedet har vi nå et mobilt og flek­
sibelt forsvar med små, men robuste og høyt kvalifiserte
enheter som på kort varsel kan rykke ut, enten ved kriser
her hjemme eller til fredsbevarende operasjoner.
Det kan være uenighet om enkelte virkemidler -- jeg vil
gjerne understreke det -- men retningen er riktig. Vi er
f.eks. ganske skeptiske til den grensedragningen man nå
setter i forhold til privatisering. Her er det nok reell uenig­
het.
Jeg må legge til at omstilling aldri kan bli noen unn­
skyldning for økonomisk rot, for manglende regnskaps­

Trykt 20/4 2005
2005
1950 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
kompetanse, for at et årsregnskap på nærmere 30 milliar­
der kr ikke blir godkjent, for mangel på økonomisk sty­
ring, for ukontrollert bruk av konsulenter, for at man ikke
greier å få utbetalt lønninger på en skikkelig måte -- for
bare å nevne noen faktorer som har vært framme. Vi har
da virkelig hatt andre statsetater som har hatt store omstil­
linger, uten at hele økonomistyringen har gått over ende.
Vi mener da heller ikke at økonomirotet er en konse­
kvens av omstillingen. Men i den krevende situasjonen
Forsvaret er inne i, ikke minst for de ansatte, kan vi ikke
akseptere økonomisk rot. Ikke bare blir Forsvaret og for­
svarsministeren svekket i forhold til Stortinget, Forsvarets
renommé og troverdighet svekkes også i opinionen og
blant folk flest. Det er bare å lese i pressen det siste halve
året. Hvis manglende økonomiforvaltning er noe som
kommer til å vedvare, dvs. at vi får en ytterligere gjenta­
kelse av dette, blir det enda verre. Det vil etter min opp­
fatning kreve kontroll med både den kortsiktige og den
langsiktige økonomistyringen. Dette må både forsvarsmi­
nisteren og Regjeringen ta på alvor, og de må være ydmy­
ke i forhold til at man i lengden ikke kan holde på med
økonomisk rot i en av våre største statsetater, kanskje den
etaten som krever størst troverdighet. For jeg må jo legge
til at Forsvaret er en institusjon som må ha lojalitet. Det
dreier seg tross alt om den institusjonen som forvalter
norsk forsvars­ og sikkerhetspolitikk. Den lekkasjekultu­
ren vi har sett, bør vel også snart ta slutt. Den styrker hel­
ler ikke Forsvarets renommé blant folk flest.
Jeg vil, som andre før meg, understreke at det vi be­
handler i dag, er statsregnskapet for 2003, ikke budsjett­
overskridelsene i 2004. Foreløpig er faktisk Stortinget
ukjent med innholdet i, i hvert fall formelt sett -- og om­
fanget av -- overskridelsene og grunnen til overskridelse­
ne. Vi venter derfor på en sak fra Regjeringen der vi får
vite hva som faktisk har skjedd.
La meg understreke det som Marit Arnstad sa helt av­
slutningsvis, at det er Stortinget som skal realitetsbehand­
le de økonomiske konsekvensene. Det har ikke Regjerin­
gen fullmakt til å gjøre selv.
Det kontrollkomiteen har sett på i forhold til 2004, er
naturligvis om det er eventuelle linjer som kan trekkes fra
2002, gjennom 2003 og til 2004. Dette var helt nødvendig
når man skulle se på grunnlaget for behandlingen av et
regnskap for 2003 som ikke var godkjent. Overskridelse­
ne for 2004 svekket inntrykket av en bedring av økonomi­
styringen, og det ble gjentatte ganger sagt både fra For­
svarets side og av forsvarsministeren at man hadde fått
kontroll, og at man var på bedringens vei.
Til slutt vil jeg ta opp en sak som også ligger inne i
merknadene både fra en samlet komite og fra komitefler­
tallet. Etter å ha sett Riksrevisjonens merknader til regn­
skapsføringen av det som Forsvaret kaller horisontal sam­
handel, eller det som vi i det politiske miljø kaller intern­
faktureringssystemet i Forsvaret, mener jeg at det er på
tide å ta dette systemet opp til evaluering. Det gjelder først
og fremst husleie, men det kan hende at man bør se på
hele den totale horisontale samhandelen. Og jeg må stille
noen spørsmål. Er det virkelig slik at man betaler husleie
for rullebaner? Eller gjør man det ikke? Betaler man hus­
leie for øvelsesfelt? I så fall: Hvem har bestemt at det skal
gjøres? Kan vi akseptere at panservogner står utenfor ga­
rasjene og blir ødelagt fordi man ikke har råd til å betale
husleie -- for øvrig til en intern bedrift i Forsvaret, altså
Forsvarsbygg? Her later man som om man har -- eller man
simulerer -- et marked som man selvfølgelig ikke har. Det­
te er en statsetat, dette er ikke et marked. Da kan det være
litt interessant å bla seg tilbake til Aftenposten sist lørdag.
Den nye forsvarssjefen er sitert før her i dag. Jeg skal si­
tere ham ganske nøyaktig fra Aftenposten den 2. april:
«Begreper som balansert målstyring, horisontal
samhandel, markedstilpasning etc. har på kort tid fått
innpass.»
Han sier videre at det fungerer relativt bra. Men så leg­
ger han til:
«Uttrykt i få ord er årsaken til det at man prøver å
simulere en markedsmekanisme innenfor en virksom­
het som uansett vil ha klare monopolistiske trekk. Det­
te får i noen sammenhenger uheldige effekter både for
styringsevnen og ressursbruken.»
Det er vel dette som gjør at vi er nødt til å se på hori­
sontal samhandel og få det evaluert og se om det fungerer
etter hensikten, særlig hvis det skaper problemer med
økonomistyring, og hvis det fører til at man isteden byg­
ger opp administrasjoner, byråkratier osv. Jeg synes i
hvert fall at dette var kloke ord.
Helt til slutt tror jeg det er viktig å understreke noe som
også Marit Arnstad sa. Det er en kultur i Forsvaret for at
man helst ikke forholder seg til politiske vedtak. Vi har
mange eksempler på det. Jeg tror Forsvaret i veldig stor
grad har vært vant til at de vedtakene som fattes, er veldig
generelle og veldig brede. Når Stortinget da går mer i dyb­
den eller konkretiserer en del, blir det ofte vanskelig. Og
jeg vil legge til at den avgåtte forsvarssjefen i et intervju
nylig faktisk sa at Stortinget har forholdt seg til 90 pst. av
de fagmilitære råd når det gjelder de to langtidsplanene
som er vedtatt. Hvis det da er noe som ikke lå der, men
som Stortinget har fattet vedtak om, gjelder faktisk også
de vedtakene.
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:57:00]: At
Riksrevisjonen ikke har funnet å kunne godkjenne For­
svarets regnskap for 2003, er alvorlig. I 2002 greide For­
svaret for første gang på minst 13 år å oppnå «ingen saker
til observasjon» fra Riksrevisjonen. Et godkjent regnskap
er alltid målet.
Vi lyktes ikke i 2003. Det skyldtes i hovedsak at vi un­
dervurderte utfordringene ved å innføre både nytt lønns­
og regnskapssystem, ny sentral lønnsenhet i Harstad og
ny sentral regnskapsenhet i Bergen, samtidig som de fles­
te deler av organisasjonen gjennomgikk en viktig og om­
fattende omstilling.
I forbindelse med Stortingets behandling av Forsvarets
regnskap for 2002 den 11. mars i fjor påpekte jeg at im­
plementeringen av det nye lønns­ og regnskapssystemet i
november 2003 gav problemer på områder som avstem­
ming, sporbarhet og utbetaling av lønn, problemer som
igjen resulterte i utfordringer for Riksrevisjonen knyttet
til en vurdering av regnskapet.

1951
5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
S 2004--2005
2005
(Statsråd Krohn Devold)
Vi vet at det er vanlig at det oppstår overgangsproble­
mer ved bytte av regnskapssystem. Det fikk vi også i For­
svaret. Forsvaret har derfor laget en meget omfattende og
detaljert liste med konkrete tiltak for oppfølging av hver
enkelt antegnelse fra Riksrevisjonen, og tiltakslisten gjen­
nomgås jevnlig i etatsstyringsmøter og oppdateres fortlø­
pende. I tillegg til tiltak Forsvaret selv har iverksatt, har
Forsvarsdepartementet initiert ytterligere tiltak, jf. brev til
kontroll­ og konstitusjonskomiteen den 3. desember
2004.
Selv om vi på bakgrunn av de iverksatte tiltak på noen
områder alt nå kan se en målbar bedring, vil vi, som jeg
også understreket i de to høringene, måtte la en del av til­
takene virke over tid, over år, før vi kan forvente full ef­
fekt. Det gjelder f.eks. kompetansehevende tiltak knyttet
til bruk av lønns­ og regnskapssystemet, og det gjelder
nødvendige kulturendringer, endringer i tenkemåte og
forståelse i organisasjonen knyttet til innføringen av hori­
sontal samhandel.
Det er viktig å understreke at arbeidet er krevende. Det
vil det være både kommende år og inneværende år, og det
er behov for å øke personellets kompetanse og tilpasse de
nye systemene til de utfordringene som oppstår. Det er for
tidlig å konkludere med at tiltakene har hatt tilstrekkelig
effekt for å rette opp hver enkelt av de feil Riksrevisjonen
har påpekt. I tillegg vil kommende faser i Golf være nød­
vendige for å rette opp svakheter og få på plass gode nok
løsninger på enkelte av de områdene hvor Riksrevisjonen
har hatt anmerkninger, som lagersystem og horisontal
samhandel. Mangler vil ikke bli løst på disse områdene
før neste fase av Golf innføres. Det er likevel et viktig og
positivt signal når Riksrevisjonen i sin uttalelse til 2003­
regnskapet skriver:
«Riksrevisjonen ser positivt på de tiltak som er,
eller som vil bli iverksatt.»
Når det gjelder enkelte av de forhold flertallet har på­
pekt, ser jeg behov for å nyansere bildet noe. Forsvarets
samlede regnskap hadde pr. 1. august 2003 mer enn 80
regnskapsførende enheter, og har derfor aldri tidligere
vært dokumentert avstemt. Det er viktig å understreke at
de gamle regnskapssystemene ikke gjorde det mulig å til­
fredsstille økonomiregelverket, og at det derfor var helt
nødvendig å innføre nytt system. Men det er heller ingen
tvil om at det oppstod overgangsproblemer vi ikke forut­
så. Det betyr ikke at det var galt å innføre nytt regnskaps­
system. Det var nødvendig.
Da Stortinget behandlet Riksrevisjonens uttalelser om
Forsvarets regnskap i mars i fjor, var vi kjent med at For­
svaret hadde utfordringer knyttet til implementering av
nytt lønns­ og regnskapssystem, særlig i forhold til spor­
barhet. Derfor informerte vi også Stortinget om det i de­
batten den 11. mars 2004. Videre har jeg i de snart fire åre­
ne omstillingen har pågått, lagt betydelig vekt på at Stor­
tinget skal være informert om utfordringer knyttet til om­
stilling av Forsvaret, inkludert nedbemanninger. I
budsjettproposisjonen for 2004 ble det informert om at
personellsituasjonen var alvorlig, at den frivillige avgan­
gen nærmest var stoppet opp, og det ble informert om at
Forsvaret var tilført oppgaver som medførte økt behov for
personellressurser. En enstemmig forsvarskomite sa i sin
budsjettinnstilling følgende til disse opplysningene:
«Komiteen viser til at Forsvaret innen utgangen av
2005 skal reduseres med minimum 5 000 årsverk, som
forutsatt i Innst. S. nr. 232 (2001­2002), jf. St.prp.
nr. 55 (2001­2002), og vil understreke viktigheten av
at Stortingets målsetning nås.»
Jeg bagatelliserer ikke et underkjent regnskap. Det
overordnede konstitusjonelle ansvaret er uten tvil mitt.
Som statsråd har jeg hatt til hensikt å følge opp kritikk og
merknader fra Riksrevisjonen nøye. Derfor har vi satt i
verk omfattende og arbeidskrevende konkrete tiltak rettet
mot hvert enkelt punkt Riksrevisjonen har tatt opp.
Jeg vil også takke saksordføreren for godt arbeid. Jeg
ser alvorlig på den kritikken som ligger i komite­ og fler­
tallsmerknader, og i vedtaksforslag, og jeg tar dem selv­
sagt til etterretning.
J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Kjell Engebretsen (A) [12:02:17]: Det var en ting
statsråden sa, som jeg vil be henne utdype litt for oss.
Når man starter opp nye systemer, er det gjerne slik at
kompetansen er på plass. Det er en forutsetning for at sys­
temet faktisk skal fungere. Med de moderne styringssys­
temer som vi har i dag, elektroniske systemer osv., er det
veldig vanskelig å la veien bli til mens man går. Når stats­
råden sier i sitt innlegg her at kompetansen for å betjene
eksisterende systemer vil komme på plass etter hvert, men
at det kan ta en stund før man er der, hva betyr det i prak­
sis?
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:03:17]: Fra min
side var hensikten med å påpeke at vi vet at det er vanlig
at det oppstår overgangsproblemer ved bytte av regn­
skapssystem, ikke på noen måte å underkommunisere an­
svaret for at kompetansen er til stede når systemene inn­
føres. Jeg var også helt klar i mitt innlegg: Vi lyktes ikke
med det i 2003. Vi undervurderte utfordringene ved å inn­
føre både nytt lønns­ og regnskapssystem, ny lønnsenhet
i Harstad og ny regnskapsenhet i Bergen, samtidig som
hele organisasjonen var i full omstilling.
Jeg lyttet veldig nøye da saksordføreren holdt sitt inn­
legg, og det var svært mye der som jeg var enig i -- kanskje
aller mest det siste, nemlig at ingen må bagatellisere det
som har skjedd. Men vi må alle bidra til at alle forhold
kommer på plass, og at vi får løst det for framtiden.
Carl I. Hagen (FrP) [12:04:41]: I virksomhetspla­
nen for Forsvarsdepartementet 2004 står det at avdeling
V, ledet av ekspedisjonssjef Fridthjof Søgaard, er ansvar­
lig for målene, virksomheten blir gjennomført i henhold
til vedtatt budsjett. I beskrivelsen står følgende:
«Målet innebærer å holde driftsutgiftene for For­
svarets militære organisasjon i 2004 innenfor 18 812
Forhandlinger i Stortinget nr. 131
131

2005
1952 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
mill. kr. Materiellinvesteringsutgifter i 2004 skal hol­
des innenfor 7 483 mill. kr. Også FLOs driftskostnader
skal reduseres i henhold til plan (personell/årsverk).
Merutgifter til deltakelse i flernasjonale operasjoner i
utlandet skal holdes innenfor 700 mill. kr.»
Det er Forsvarsdepartementet avdeling V som har an­
svar for dette i forhold til denne planen. Hvorledes kan
statsråden da frikjenne både forsvarsstab og POD som får
ukentlige regnskapsoversikter og har visst alt som fore­
går? Hvorledes kan hun frikjenne avdeling V og sitt eget
departement, og velte skylden over på underordnede, når
det står klart i hennes egen virksomhetsplan fra Forsvars­
departementet at ansvaret ligger i departementet?
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:06:07]: Det er
ingen tvil om at det overordnede konstitusjonelle ansvar
for alt som skjer i Forsvarsdepartementet, er mitt, og alt
som skjer i de underordnede etater som ligger under For­
svarsdepartementet, herunder Forsvarets militære organi­
sasjon. Det betyr ikke at ikke også en etatssjef har rett til
å organisere sin etat på den måten som han mener er best
for å klare å følge opp de budsjetter etaten er tildelt, og de
oppgaver den er pålagt.
Her vil jeg minne om at forsvarssjefen allerede 18. ja­
nuar informerte om at han anbefalte å stille to av sine un­
derordnede sjefer til disposisjon, en anbefaling jeg la til
grunn. Her har det ikke skjedd noe nytt. Det som har
skjedd, er at forsvarssjefen har iverksatt det som han selv
varslet 18. januar, og som jeg også meldte til offentlighe­
ten at jeg la til grunn.
Ågot Valle (SV) [12:07:27]: Jeg er glad for at for­
svarsministeren sier at det ikke er noen grunn til å baga­
tellisere det som har skjedd. Da må en også ta det på alvor
når en skal følge opp de vedtakene som Stortinget kom­
mer til å gjøre i dag.
Jeg vil utfordre statsråden til å si hvordan hun vil syn­
liggjøre hvordan Regjeringa skal gjenvinne overordnet
styring med Forsvarets økonomi. Holder det med en stor­
tingsmelding? Hvordan vil forsvarsministeren gå fram?
Så har jeg lyst til å si litt om omstillingsprosesser, for
det er jo helt avgjørende om en skal komme i mål eller
ikke. En kan være enig eller uenig med hensyn til hva
slags omstillingsprosesser som trengs, hva slags forsvar
en trenger i framtida ut fra de truslene som eksisterer.
Men én ting er iallfall helt sikkert: En er nødt til å ha med
seg de ansatte på laget. Hvordan vurderer statsråden sitt
samarbeid med de tillitsvalgte? Hva mener hun at den
uroen i Forsvaret og blant de tillitsvalgte som kom fram
under høringa, er uttrykk for?
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:08:50]: Jeg vil
selvsagt, slik jeg også gjorde rede for i mitt hovedinnlegg,
ta til etterretning den alvorlige kritikken som foreligger
fra komiteens side, og selvsagt følge opp med tiltak for å
bedre situasjonen med tanke på de påpekninger som Riks­
revisjonen har hatt knyttet til Forsvarets regnskap. Samti­
dig tror jeg det er viktig at Stortinget får reell innflytelse
på eventuelle budsjettiltak for 2005, som en konsekvens
av merforbruket i 2004 som har vært avdekket. Stortinget
vil derfor få full anledning til å behandle og ta stilling til
hvert enkelt av eventuelle budsjettendringsforslag for
2005. Det er også varslet at Regjeringen vil fremme en
sak som redegjør for merforbruket i 2004 og selvfølgelig
også umiddelbare tiltak for å hindre gjentakelse i 2005 av
det vi har sett i 2004. Tiltakslisten har vi for øvrig vært
inne på.
Jeg beklager, president, jeg gikk tom for tid til del 2 av
spørsmålet. Jeg får se om jeg rekker det i neste runde.
Marit Arnstad (Sp) [12:10:18]: Statsråden kom i et
replikksvar her til å si at vi må huske på at alle må bidra.
Det er det litt forfeilet å si. Her er det Regjeringens og
statsrådens ansvar å bidra, og det er deres ansvar å rydde
opp i det som nå foreligger.
Hvis en ikke vil ha noen diskusjon om sjølve omstillin­
gen -- jeg skjønner at regjeringspartiene og Arbeiderpar­
tiet ikke vil ha det -- må en spørre seg: Er det ikke i det
minste en vilje til å gå inn og være problematiserende i
forhold til måten omstillingen foregår på, i forhold til må­
ten nøkkelpersonell forsvinner på samtidig som kompli­
serte endringer gjennomføres, i forhold til måten en ikke
klarer å synliggjøre kostnadene knyttet til store prosjekt
på? Er evnen og viljen til å drøfte det blitt tydeligere gjen­
nom de kraftige pålegg og bemerkninger som nå har kom­
met fra Riksrevisjonen? Det er mitt første spørsmål.
Mitt andre spørsmål er: Når og hvordan vil statsråden
følge opp III i dagens vedtak, om en egen sak for Stortin­
get? Det er ikke tilstrekkelig at det kommer i revidert, det
er ikke tilstrekkelig at det kommer i en stortingsmelding
om forholdene i 2004. Stortinget ber i dag om en egen sak
om den overordnede styringen av Forsvarets økonomi,
om muligheten for å gjenvinne den.
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:11:53]: Regje­
ringen vil selvsagt følge opp konkrete vedtak som gjøres
her i salen. Det gjelder selvfølgelig også de vedtak som
fattes i dag. På hvilken måte vi vil følge dem opp, kommer
vi tilbake til. Jeg har understreket at vi både har varslet en
sak som redegjør for merforbruket i 2004, og vi har vars­
let at Stortinget selvsagt får anledning til å ta stilling til
eventuelle endringsforslag knyttet til 2005­budsjettet.
Eventuelle øvrige saker må vi få komme tilbake til.
Samtidig gir det meg en anledning til å komme kort inn
på noe av det som var oppe i forrige replikkrunde. Mitt
forsøk på sitat fra Engebretsen, om at alle må bidra, var
etter hukommelsen noe jeg mente han sa i sitt innlegg.
Men for å gi det en overgang til spørsmålet fra Sosialistisk
Venstreparti, er det selvsagt slik at forholdet til organisa­
sjonene er viktig. Alt som skjer i Forsvaret, er mitt konsti­
tusjonelle ansvar. Det betyr også at jeg har en klar egenin­
teresse i å ha et så godt forhold til organisasjonene som
mulig, og jeg vil selvfølgelig forsøke det.
Carl I. Hagen (FrP) [12:13:28]: Forsvarsministeren
viste til at det var forsvarssjefens anbefaling å utpeke to
syndebukker. Betyr det at statsråden ikke foretok en selv­
stendig vurdering? Vurderte hun ikke hvilken rettssikker­

5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1953
2005
het de to berørte skulle ha? Generalinspektøren for Hæren
er utpekt av Kongen i statsråd og ikke av forsvarssjefen,
formelt. Her må vi av og til være formelle. Hun er vel klar
over sin egen plan om at ansvaret for at Forsvaret driver
på en forsvarlig måte, ligger i avdeling V i hennes eget de­
partement? Mener hun at en haug ukentlige rapporter som
advarte mot massevis av problemer i regnskapsføringen,
var ukjent for Forsvarsdepartementet, som vel er represen­
tert i noen styringsgrupper i Golf? Det er i hvert fall For­
svarsstaben som mottar disse rapportene. Foretok ikke
statsråden noen selvstendig vurdering når det gjelder utpe­
king av to syndebukker? Jeg skjønner at hun går god for
dette. Jeg synes det er beklagelig. Jeg synes også det er be­
klagelig at den nye forsvarssjefen gjør det. Betyr det at det­
te er en personalpolitikk som forsvarsministeren akter å
akseptere også for fremtiden, at man kan bli sagt opp uten
at man egentlig får sjansen til å redegjøre for situasjonen?
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:14:46]: Mitt
forrige svar klargjorde at forsvarssjefen allerede den
18. januar anbefalte at to av hans underordnede sjefer ble
omdisponert. Det var en anbefaling jeg valgte å legge til
grunn. Jeg kommuniserte da klart til offentligheten at jeg
hadde tillit til forsvarssjefens vurderinger. Det alvorlige
var ikke bare merforbruket, men også at man så sent som
i desember fikk beskjed om at Forsvarets regnskap ville
gå i balanse, og så får man helt andre beskjeder i januar.
Jeg ønsker selvsagt at man skal ha en god personalpo­
litikk i Forsvaret. Derfor konstaterer jeg at det ble opplyst
offentligheten på fredag at det er inngått avtaler mellom
de to nevnte sjefene og forsvarssjefen -- en avtale det har
vært enighet om, og en avtale som er godkjent av For­
svarsdepartementet.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Kjetil Bjørklund (SV) [12:16:19]: Jeg må vel inn­
rømme at denne saken i all hovedsak i dag kommer til å
handle om Forsvarets regnskaper.
Dette er jo en interessant sak, også når vi sammenlik­
ner den med den sivile verden utenfor Forsvaret. Dersom
en bedriftsleder, med en sivil bedrift med mange tusen an­
satte, hadde kommet til sin revisor og fortalt at det ikke
var mulig å få gjort opp regnskapet fordi man hadde skif­
tet regnskapssystem underveis i året og ikke fått det til å
fungere riktig, så hadde revisoren antagelig tenkt: Hører
jeg riktig nå? Er dette mulig? Dette hadde altså aldri gått
i det private næringsliv, uansett hvor mye man hadde kun­
net påvise at man hadde omstilt sin organisasjon i løpet av
året. Konsernstyrer, som ofte er dominert av Høyre­folk,
hadde aldri godtatt dette.
Riksrevisjonens kritikk er meget omfattende på en rek­
ke punkter. Man konkluderer med at det ikke er mulig å
godkjenne regnskapet for 2003 for Forsvarets militære or­
ganisasjoner. På punkt etter punkt -- ja på nærmest alle
punkter -- har det vist seg at ting ikke har fungert. Det gjel­
der lønn, det gjelder anskaffelser, det gjelder inntekter, det
gjelder lagerhold osv. Advarslene har vært mange, fra
Forsvaret selv, fra uavhengige aktører som har gitt For­
svaret råd, og til og med -- i den grad Stortinget har vært
informert -- fra enkelte partier her på Stortinget, særlig
knyttet til problemstillinger og advarsler omkring pro­
gram Golf, og også knyttet til Forsvarets oppgaveporte­
følje, som fremdeles er for stor. Og det er jo noe av det
som er problemet.
Det er meget sterk kritikk som rettes mot forsvarsmi­
nisteren i flertallsinnstillingen i dag. Det kan vi alle se, og
det er vanskelig å forstå at statsministeren ikke tar konse­
kvensene av det reelle innholdet i denne kritikken. Kritik­
ken er meget sterk, og den grenser opp til mistillit.
Så fremmer Carl I. Hagen sitt mistillitsforslag her i
dag; så lett bør ikke forsvarsministeren slippe unna. For
meg høres det ut som om det er forholdene i 2004 som er
grunnlaget for dette forslaget, og den saken har jo ennå
ikke kommet hit til Stortinget. Men det er all grunn til å
reise meget sterk kritikk mot den behandlingen som Lars
J. Sølvberg og Erik Hernes har måttet gjennomgå. Det
framstår som panikkartet. Men er dette en sak som repre­
sentanten Hagen mener egentlig ligger i Stortinget? Er
ikke dette faktisk en sak som kommer hit senere?
Spørsmålet om informasjonsplikten er interessant. Re­
presentanten Engeset nevnte den brevvekslingen som
foregikk med Forsvarsstaben i november 2003, og fram til
den 8. januar 2004, da den plutselig stoppet. Den handlet
om muligheten til å innfri nedbemanningsmålene og de
manglende muligheter til dette dersom man ikke fjernet
oppgaver. Dette gjaldt riktignok for både 2004 og 2005.
Så ble det laget utkast til svar, som ikke ble sendt, og for­
svarskomiteen ble jo aldri informert. Når ble det oppnådd
enighet mellom Forsvarsstaben og Forsvarsdepartemen­
tet? Jo, det ble oppnådd enighet høsten 2004. Det vi nå sit­
ter med etter 2004­overskridelsen, er på mange måter fa­
siten på det som var grunnlaget for Forsvarsstabens brev­
veksling med departementet høsten 2003. Derfor henger
jo disse sakene sammen. 2004 belyser 2003.
Så til forståelsen av det hele. Hvis det økonomiske ro­
tet, som representanten Nybakk var inne på, ikke skyldes
omstillingsprosesser og de problemene som er knyttet til
det, hva skyldes det da? Er problemet dårlig ledelse? Er
problemet systemsvakheter i organisasjonen? Hva kom­
mer dette rotet av? Kritikken er meget sterk.
Til slutt vil jeg også lese opp det som er komiteens til­
råding IV her i dag, og jeg vil utfordre forsvarsministeren
på det punktet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen uten unødvendig opp­
hold legge fram en egen sak for Stortinget som synlig­
gjør hvordan Regjeringen skal gjenvinne overordnet
styring med Forsvarets økonomi.»
Det er viktig at Stortinget får denne saken. Stortinget
må få den så fort som overhodet mulig hvis det skal være
mulig å rette opp inntrykket av Forsvaret som en rotete or­
ganisasjon, som nå sprer seg ute i befolkningen. Det er in­
gen grunn til at det skal få fortsette.
Åse Wisløff Nilssen (KrF) [12:21:34]: Bakgrunnen
for denne debatten er Forsvarets regnskap for 2003 og
kontrollkomiteens behandling av Riksrevisjonens an­
merkninger og manglende godkjenning. Men det er tyde­

2005
1954 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
lig en utfordring ikke å gå inn i overskridelsene i regnska­
pet for 2004, til tross for at det er en sak som ikke har
kommet til Stortinget ennå, og at den skal behandles i for­
svarskomiteen. Det er viktig å følge reglene om at Riksre­
visjonen behandler regnskapet for 2004 før kontrollkomi­
teen går inn og mener for mye på et ufullstendig grunnlag.
Det som ligger til grunn for manglende godkjenning av
Forsvarets regnskap for 2003, er i hovedsak mangel på
sporbarhet og mangelfulle avstemninger. For å tilfreds­
stille minimumskravene i statens reglement for økonomi­
styring måtte et nytt regnskapssystem innføres. De gamle
regnskapssystemene tilfredstilte ikke økonomiregelver­
ket. Dette var helt nødvendig. Tiden med dispensasjon ut­
løp, og et nytt regnskapssystem måtte innføres.
Innføringen av det nye lønns­ og regnskapssystemet i
november 2003 medførte en rekke overgangsproblemer,
som Riksrevisjonen har påpekt. For å løse de problemene
som er oppstått, er det iverksatt tiltak rettet mot systemet
og mot forbedring av prosesser og rutiner i organisasjo­
nen. Forsvarsdepartementet har revidert økonomiinstruk­
sen til etatene. Riksrevisjonens føringer og krav har blitt
særlig vektlagt i den nye instruksen. Alle underliggende
etater pålegges å være organisert med en egen økonomi­
styringsfunksjon. Etatene skal etablere kontroll ved hver
driftsenhet for å sikre forsvarlig kontroll med forvaltnin­
gen. Etatenes særlige ansvar for å følge opp eventuelle an­
tegnelser fra Riksrevisjonen vektlegges i den reviderte in­
struksen. Det presiseres videre at en vurdering av forvalt­
ningskompetanse og utøvelse skal inngå i den enkeltes
tjenesteuttalelse og tillegges betydelig vekt i karriereut­
viklingen. Videre er det gjort særlige presiseringer rundt
anskaffelser og materiellforvaltning. Et eksempel på dette
er innstramninger i forhold til krav som må oppfylles ved
direkte kjøp. Dette er noen av de viktige tiltakene for å få
den nødvendige styring med Forsvarets økonomi.
Jeg viser til statsrådens innlegg, hvor hun sa at av de 13
siste regnskapene for Forsvaret er det bare regnskapet for
2002 som ikke har fått anmerkninger fra Riksrevisjonen.
Forsvaret må bestrebe seg på å få orden på økonomien
raskest mulig, men vi vet samtidig at innføringen av regn­
skapssystemet er delt i flere trinn, og dermed tar det litt tid
før alt er på plass. Det kan synes som det også er en del
holdninger som må endres i Forsvaret. Å endre tenkemåte
og handlingsmønstre er nødvendig i Forsvaret anno 2005.
Jeg vil også nevne at det de siste årene har blitt større
åpenhet i Forsvaret. Men for at denne åpenheten skal opp­
leves positiv og tillitskapende, er det viktig at hele Forsva­
ret forstår og forholder seg til politiske prosesser og også
ser på hvordan interne prosesser blir håndtert i det offent­
lige rom.
La meg avslutningsvis understreke betydningen av den
omstillingen som Forsvaret har vært igjennom de siste
årene. Kombinasjonen av innføringen av et nytt lønns­ og
regnskapssystem og de store endringene i organisasjonen
har vært utfordrende. Dette betyr ikke at man kunne ha
unnlatt å gjennomføre endringene. Et nytt regnskapssys­
tem var nødvendig for å kunne tilfredsstille statens øko­
nomiregelverk. Omstillingen i Forsvaret var også nødven­
dig og helt uunngåelig. Nettopp fordi omstillingen har
vært så betydelig og dyptgripende, har det vært så viktig
at et bredt flertall i Stortinget har stått samlet i vedtak og
i gjennomføringen. Kristelig Folkeparti håper denne enig­
heten og felles ansvarsfølelsen videreføres også i framti­
den, fordi vi alle er opptatt av å tilrettelegge for at Forsva­
ret skal utføre sin oppgave: å være et sentralt sikkerhets­
politisk virkemiddel for de politiske myndigheter. Den
brede forankringen som moderniseringen av Forsvaret
har i Stortinget, er en avgjørende forutsetning for en god
utvikling videre.
Inge Lønning (H) [12:26:32]: Det er en viktig og al­
vorlig sak Stortinget behandler. Den kanskje aller viktigs­
te prinsipielle siden ved saken er de konstitusjonelle pro­
blemstillinger den reiser, nemlig spørsmålet om det an­
svar Regjeringen har i forhold til Stortinget og det ansvar
den enkelte statsråd har i forhold til Stortinget, og på den
annen side Stortingets ansvar for å forstå sin egen rolle
riktig, dvs. i samsvar med Grunnlovens bestemmelser.
Vi har i denne stortingsperioden hatt et utvalg som har
gjennomgått Stortingets kontrollfunksjon -- det såkalte
Frøiland­utvalget -- og det er den funksjonen som utøves
i behandlingen av denne sak. På det grunnlaget har kon­
troll­ og konstitusjonskomiteen avgitt en innstilling til
Stortinget, Innst. S. nr. 210 for 2002­2003. I denne innstil­
lingen har Stortinget i alt vesentlig enstemmig sluttet seg
til forståelsen av hvilke spilleregler som skal gjelde. På
det grunnlag har også representanter fra alle partier i den­
ne sal fremsatt et forslag til en ny grunnlovsbestemmelse
som på en mer presis måte skal definere statsråders opp­
lysningsplikt i forhold til Stortinget. Det er derfor viktig
for meg å understreke at så langt jeg har kunnet lese ko­
miteinnstillingen, og særlig ved å lytte til debatten i dag,
fremstår det helt klart at Fremskrittspartiet har en helt an­
nen forståelse av dette enn de andre partiene som inngår i
flertallet i komiteinnstillingen. For så langt jeg kan forstå,
legger representanten Carl I. Hagen til grunn en helt ytter­
liggående radikal forståelse av opplysningsplikten -- en
forståelse som han selv har vært med på å ta avstand fra i
den enstemmige komiteinnstillingen jeg viste til, og som
han implisitt også tar avstand fra gjennom det forslaget til
grunnlovsbestemmelser om opplysningsplikten han har
medundertegnet.
Det har ofte vært sagt i denne sal at Stortinget kjenner
bare statsråden. I dag synes det som om enkelte har behov
for å kjenne svært mange flere enn statsråden, til og med
anonyme forfattere av konsepter til brev som ikke er blitt
sendt. Da begynner forståelsen av Stortingets kontroll­
oppgave å bli rimelig vidstrakt og uavgrenset. Når jeg er
opptatt av dette, er det fordi jeg mener at hvis denne for­
ståelse av opplysningsplikten skulle legges til grunn, og
man skulle kreve at en statsråd -- som det ble sagt av Carl
I. Hagen tidligere i dag -- automatisk skal sende over til
Stortinget intern korrespondanse, vil det fremtidige for­
hold mellom storting og regjering definitivt være forklu­
dret. Da vil Stortinget ikke kunne utøve sin kontrollopp­
gave. Det vil være den enkleste sak for en statsråd å slippe
unna sitt ansvar ved å si at man automatisk har sendt kopi
av en hvilken som helst korrespondanse, og da er det plut­

5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1955
2005
selig blitt Stortingets ansvar. Dette er den vei man skal gå
dersom man definitivt vil ødelegge forståelsen av konsti­
tusjonelt ansvar og også forståelsen av Stortingets kon­
trolloppgave.
Jeg forutsetter at det romertallspunktet i innstillingen
fra komiteflertallet som handler om dette, er å forstå i
samsvar med Frøiland­utvalgets innstilling og det liggen­
de grunnlovsforslag.
Så det annet punkt, II:
«Stortinget ber Riksrevisjonen snarest mulig legge
fram en egen sak for Stortinget om en gjennomgang av
Forsvarsdepartementets regnskap for 2004.»
I den samme prosess som jeg har referert til, er det
klarlagt at Stortinget ikke ønsker å instruere Riksrevisjo­
nen om hvorledes Riksrevisjonen skal oppfylle sin oppga­
ve. Jeg forutsetter også at dette forslag er slik å forstå at
Stortinget ikke mener å pålegge Riksrevisjonen å gjøre et
hastverksarbeid eller et mindre grundig arbeid enn det
Riksrevisjonen er forpliktet til å gjøre i sin alminnelighet.
Også her må ansvarslinjene være helt klinkende klare.
Bjørn Hernæs (H) [12:32:00]: Det er vel klart for
alle at det er kontroll­ og konstitusjonskomiteen som har
denne debatten. Jeg tar det også for gitt at det er klargjort
tydelig nok at statsråden og et tilnærmet samlet storting
ser meget alvorlig på denne saken, slik at de botsøvelser
som hittil er foretatt, er tilstrekkelige i forhold til det alvor
denne saken er omhandlet med. Jeg har derfor som for­
svarspolitisk talsmann lyst til å bruke mitt innlegg til å
snakke litt om også Forsvarets hensyn i denne saken.
Utviklingen på 1990­tallet, med en stadig større uba­
lanse mellom ressurser og oppgaver, synliggjorde tydelig
behovet for omstilling av Forsvaret. Hvis Forsvaret hadde
fortsatt i samme spor, hadde det innen kort tid endt opp
med kun å betale lønninger, uten å ha en eneste krone til
annen drift og investeringer.
I St.prp. nr. 45 for 2000­2001 fra daværende statsråd
Bjørn Tore Godal sies det derfor også helt tydelig at For­
svaret er inne i en dyp og vedvarende ubalanse som gjør
det nødvendig med omstillinger. Jeg har derfor lyst til å gå
enda litt lenger tilbake. Min første befatning med Stortin­
get omtrent var behandlingen av St.meld. nr. 16 for 1992­
93. Da vedtok Stortinget at vi skulle ha en bemanningsre­
duksjon på 6 000 mann i Forsvaret. Daværende statsråd
Godal uttalte i den nevnte St.prp. nr. 45 at dette oppdraget
fra Stortingets side med respekt å melde ikke var noe opp­
drag som ble tatt på alvor. Da vi var kommet frem til
2001--2002, hadde man kun nådd en tredjedel av det be­
manningsmålet som Stortinget hadde pålagt regjering og
forsvar å gjennomføre. Og ikke nok med det, den lille be­
manningsreduksjonen man hadde fått til, den gjaldt struk­
tur. Man hadde altså praktisk talt ikke fått gjort noen ting
når det gjaldt det som kanskje kunne være minst like vik­
tig, nemlig de andre organene som skal «serve» den orga­
nisasjonen som dog skal være Forsvarets primære mål.
Jeg vil si det på den måten at jeg slett ikke ser bort fra
at det var behageligere den gang å kunne administrere en
stadig mindre struktur med det samme personellet som
det man hadde før, noe som medførte at lønnskostnadene
i Forsvaret i 2000--2001 var høyere enn det de var da Stor­
tinget vedtok krav om nedbemanning så mange år tidlige­
re.
Poenget med dette er at det var større risiko, hvis man
ville ta Stortinget på alvor, ved ikke å omstille enn ved å
omstille. Jeg går ut fra som en selvfølge at også Stortinget
var klar over, med den fortid man hadde med den type
vedtak, at dette medførte risiko. Men poenget er at med
uendret kurs ville det innen få år ført Forsvaret inn i så sto­
re finansielle problemer at vi i prinsippet hadde sittet med
et forsvar som var økonomisk konkurs. Jeg ber om forstå­
else for at jeg som forsvarspolitisk talsmann ikke synes
det ville ha vært noen gunstig situasjon, selv om regnska­
pene skulle vært ført på en perfekt måte.
Derfor var det ikke noe reelt alternativ til å omstille ra­
dikalt. Men risikoen, ja den var der. Derfor er det gledelig
at vi nå ser en rekke positive tegn av omstillingen, spesielt
i form av bedret operativ evne. Det er grunn til å merke
seg at tidligere forsvarssjef Sigurd Frisvold oppsummerer
omstillingen så langt med å si at den i all hovedsak har
vært vellykket. Og dette har vi gjort samtidig med at For­
svaret denne gangen har betalt for sin egen drift. Tidlige­
re, da vi hadde langt større budsjetter, og det var større
struktur av alle områder, ble jo en vesentlig del av Forsva­
rets drift betalt av våre allierte venner, først og fremst av
amerikanerne og av NATOs infrastrukturfond. Det er do­
kumentert at omstillingen har hatt noen kostnader som vi
tar avstand fra, og som forsvarsministeren, ikke minst, be­
klager meget dypt, men den har også hatt noen resultater
som er meget oppmuntrende i forhold til de oppgavene
som Forsvaret står overfor.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Kjell Engebretsen (A) [12:37:39]: Jeg ber om ordet
igjen fordi det var et par ting jeg ikke tok med i mitt
hovedinnlegg, og også fordi jeg da ikke kjente Frem­
skrittspartiets forslag.
La meg først si at når man nå står overfor betydelige
endringer i Forsvaret -- en organisatorisk endring og også
opprydningsarbeid i forhold til det vi har diskutert i dag --
fikk vi under høringene en forståelse av at forholdet
mellom de tillitsvalgte og de tillitsvalgtes organisasjoner
og Forsvarets ledelse kunne vært bedre. Det tror jeg er en
av de tingene som man definitivt må ta tak i, for jeg tror
det vil være umulig for statsråden og hennes nære medar­
beidere å få til noe som helst hvis man ikke har de ansattes
organisasjoner med på lag. Så hvis det finnes en kultur
eller en måte å håndtere disse organisasjonene på som
ikke er særlig hensiktsmessig, vil jeg foreslå at statsråden
selv ser på det og får det på plass.
Så er det nevnt litt om informasjonsplikten, og det er
henvist til et brev av 18. november 2003. Grenseoppgan­
gen her mellom informasjonsplikten, den plikten som
man har etter Grunnlovens bestemmelser, og det som det
er klokt å holde Stortinget løpende orientert om, skal ikke
jeg forsøke å foreta. Men det er nok slik at Stortinget, som
man sier, kjenner bare statsråden. Av og til hevder noen at

2005
1956 5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
de ikke engang kjenner statsråden. Men så sier bl.a. Inge
Lønning her at det også kan være slik at man får et ønske
om å kjenne flere. Ja, det ønsket oppstår når Stortinget
etter hvert ikke føler seg tilstrekkelig orientert. Så det må
være i de ulike fagstatsrådenes interesse å sørge for at
Stortinget hele tiden er godt informert. Det betyr ikke at
ikke statsråden legger fram sine innstillinger på egen kjøl.
Men når det er ting som kan påvirke Stortingets vurdering
av en sak, er det klokt at Stortinget får det med.
Til slutt: Hvis jeg eventuelt går over tiden, får presi­
denten tilgi meg det, for dette er en stemmeforklaring. Det
er intet nytt etter at komiteen behandlet og avgav denne
saken. Vi var kjent med alle de forhold som Fremskritts­
partiet legger til grunn for sitt forslag her i dag. De forslag
som vi fremmer i denne saken, er meget alvorlige, det er
meget sterke vedtak, og vi venter nå og med spenning,
hadde jeg nær sagt, på Regjeringens evne og vilje til å føl­
ge opp disse vedtakene. Derfor støtter vi ikke Fremskritts­
partiets forslag i denne saken.
Per Ove Width (FrP) [12:41:12]: Jeg har en liten
bemerkning til Engebretsen på slutten her. Han henviser
til de sterke og til dels kraftige merknadene som er kom­
met fram i innstillingen, men han tar altså ikke konse­
kvensen av det. Det synes jeg er merkelig Det er jo det
Fremskrittspartiet gjør. Vi tar konsekvensen av de meget
sterke merknadene som er kommet fram i komiteinnstil­
lingen, og det har vært en del av det som har utløst vårt
mistillitsforslag. Ja, det er noe av det sterkeste vi har sett
på Stortinget, som Carl I. Hagen var inne på, og jeg synes
det er forunderlig at ingen andre partier tar konsekvensen
av det. De fører altså inn usedvanlig sterke merknader,
men mener liksom ikke noe med det. Det er jo det andre
må tenke når ikke noen griper fatt i akkurat det. Det er
som sagt det vi gjør, og vi synes andre partier viser unn­
fallenhet ved ikke å ta konsekvensen av det de sier, og det
de mener.
Det som til slutt utløste mistillitsforslaget, var, som
Carl I. Hagen var inne på, den sterke provokasjonen som
kom fram. Det er ført inn i merknadene at hvis det blir ut­
nevnt en ny generalinspektør og en ny sjef for FLO, opp­
fattes det av Fremskrittspartiet som en provokasjon. Sig­
nalene har nok både Regjeringen og statsråden fått tidli­
gere, men de har altså valgt ikke å ta hensyn til det, hvilket
vi synes er bemerkelsesverdig. Det er ikke noe galt å si om
den nye generalinspektøren. Det lille jeg kjenner til ham,
tror jeg bare er positivt. Det har ikke noe med det å gjøre,
men det er selve saken og framgangsmåten.
Dette har vært en lang prosess -- en lang prosess der
jeg, ikke minst, har vært kritisk til statsråden. Jeg har
nevnt flere ganger at hun på grunn av enkeltsaker bør ta
konsekvensen av det hun har sagt og ment. Hun har altså
ikke gjort det. Hun har ikke tatt signalene. Derfor må jo vi
nå også si fra at nok er nok.
Vi har, som det har vært nevnt tidligere her, de alvorli­
ge innvendingene og anmerkningene mot 2002­regnska­
pet, vi har ikke godkjent 2003, vi har et overforbruk på ca.
1 milliard kr i 2004, og vi har signaler som sier at hvis vi
ikke skjerper oss nå, går det like galt i 2005. Det har vært
en lenge vedvarende situasjon. Jeg kan ramse opp alle de
tingene som i hvert fall jeg, og andre også, har kritisert
tidligere. Vi kan bare nevne beltevogner, Marinen til kai,
dårlig informasjon til Stortinget osv. Alt dette er i seg selv
enkeltsaker som burde ha utløst et mistillitsforslag. Stats­
råden har også hatt en tendens til å utnevne syndebukker,
som det har vært sagt. Det synes vi er helt uholdbart.
Jeg har lyst til å nevne bare et ord til slutt: Golf. Jeg ser
med skrekk og gru på det som vil komme senere i forbin­
delse med Golf -- kjempeoverskridelser. Vi har noe å gle­
de oss til. Og ikke minst burde man ha tatt hensyn til mis­
tillitsforslaget vårt i dag.
Carl I. Hagen (FrP) [12:44:47]: Representanten
Inge Lønning kom i sitt innlegg med påstander om at det
ikke skulle være samsvar mellom de synspunkter jeg har
vært med på i det utvalget som så på Stortingets kontroll
med forvaltningen, og det jeg er med på i denne innstillin­
gen. Det er jeg uenig i. Det kom da heller ingen dokumen­
tasjon av de lettvinte påstandene fra Inge Lønnings side.
Når det gjelder denne svikten i full og tilfredsstillende
utførelse av opplysningsplikten, vil jeg gjerne henlede
Inge Lønnings oppmerksomhet på sidene 33 og 34 i inn­
stillingen, hvor flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet,
Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, nettopp
går igjennom og siterer fra Frøiland­utvalgets rapport, og
forklarer at en hovedregel skal være:
«I den grad regjeringen sitter inne med faglige vur­
deringer av klar relevans for saken, må dette komme
frem, også der vurderingene ikke støtter regjeringens
eget syn.»
Brevet av 18. november 2003, fra Forsvarsstaben, er
heller ikke det Inge Lønning snakket om, en intern korre­
spondanse. Det er en korrespondanse mellom ytre etat,
Forsvarsstaben, og Forsvarsdepartementet ved statsråden.
Og det er nettopp den korrespondanse og kontakt, fra ytre
etat til departementet, som skal være sporbar, som bør
være offentlig tilgjengelig, og som skal være grunnlaget
for Stortingets kontroll i ettertid.
Jeg vil også henlede representanten Lønnings opp­
merksomhet på side 34 i innstillingen, nederst i første
spalte. Det gjelder opplysningsplikten, og jeg tillater meg
å sitere:
«Flertallet viser til Kåre Willochs uttalelse under
Stortingets behandling av Crotale­saken (Tid.S 1972­
73 s. 3742, sp 2) hvor han hevdet at:
«Den første forutsetning for at dette samarbeidet
mellom storting og regjering skal kunne virke best mu­
lig, er at Stortinget kan stole på at Regjeringen ikke
skjuler noe som er av betydning for Stortingets ar­
beid.»»
Flertallet konkluderer da i sin merknad:
«Flertallet slutter seg til denne vurdering og konsta­
terer at statsråden i denne saken burde latt innvendin­
gene fra forsvarsledelsen blitt kjent for Stortinget.»
Det er altså ikke bare Fremskrittspartiet og jeg som
kommer med disse synspunktene når det gjelder opplys­
ningsplikten, det er flertallet i komiteen og flertallet i
Stortinget.

5. april -- 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard
for budsjetterminen 2003 2. Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
1957
2005
Inge Lønning nevnte også at han håpet at Riksrevisjo­
nen ikke ville gjøre noe hastverksarbeid med gjennomfø­
ringen av romertall II. Der vil jeg igjen henvise til mitt
hovedinnlegg, hvor jeg sa at jeg forutsetter at Riksrevisjo­
nen på normal måte gjør et grundig og godt arbeid i for­
bindelse med dette. Det er ingen som har snakket om at
det skal gjøres noe hastverksarbeid. Det har det vært gjort
nok av i Forsvaret i forbindelse med omleggingen, og det
er ingen grunn til at Riksrevisjonen skal følge i fotsporene
til Forsvaret og Forsvarsdepartementet.
Kjell Engebretsen (A) [12:48:02]: Jeg tar vel ordet
bare for å forlenge debatten, jeg nå!
Stortinget kan bestemme mye. Men om Stortinget fat­
ter et vedtak om at Riksrevisjonen skal gjøre et hastverks­
arbeid, tror jeg vi hugger i stein. Det er definitivt ikke me­
ningen, og det ville heller ikke ha ført fram.
Grunnen til at jeg ber om ordet, er at jeg vil forsøke å
svare representanten Width, som anså meg for å være en
unnfallen person.
Jeg forstod Carl I. Hagen slik i hans hovedinnlegg her
i dag, at da vi behandlet denne saken, og da vi avgav inn­
stillingen om den, var glasset fullt. Det var ikke plass til
mer der. Og jeg synes nok at Carl I. Hagen også gav oss
rimelige signaler om at det kunne gå denne veien i hans
parti etter hvert, så dette kom i og for seg ikke som noe
sjokk på meg i dag. Men når glasset da var absolutt fullt,
er det altså noe som har fått det til å renne over etterpå.
Når det gjelder regnskapet, det som nå ligger der, er vi
enige om de sterke vedtaksforslagene vi nå har. Det er en
grei reaksjon på det. Men så har det altså skjedd noe etter­
på som gjør at Fremskrittspartiet kommer med dette for­
slaget. Så langt jeg kan forstå, dreier det seg om forhold
som relaterer seg til overskridelsene i 2004, og den saken
har vi ennå ikke fått til Stortinget. Om det skulle være slik
at Stortinget skulle ha noen formening om personalpoli­
tikken og håndteringen av den i Forsvaret og andre statli­
ge forvaltninger, måtte det i alle fall være etter at vi hadde
en slik sak på bordet.
Derfor tror jeg -- jeg har forsøkt å svare Width -- at så
veldig unnfallende er vi ikke.
Inge Lønning (H) [12:50:22]: Jeg er glad for at det
er bekreftet både av representanten Hagen og av saksord­
fører Engebretsen at den forståelse av romertall II som jeg
skisserte, er riktig, og at det ikke har vært meningen å in­
stituere noen ny praksis som trer over grensen for det
Frøiland­utvalget sa helt klart, nemlig at Stortinget kan
anmode eller instruere Riksrevisjonen om at en sak skal
gis prioritet, derimot kan det ikke gi noen form for in­
struks om måten Riksrevisjonen skal ivareta sitt ansvar på
når den behandler saken. Det er bra.
Så må jeg si at jeg hørte en betydelig forskjell mellom
det Fremskrittspartiets forsvarstalsmann, hr. Width, sa, og
det Carl I. Hagen sa. Så vidt jeg forstod den forsvarspoli­
tiske talsmann, har Fremskrittspartiet hele tiden lest sine
egne merknader i komiteinnstillingen slik at de bare kun­
ne munne ut i én ting, nemlig et mistillitsforslag. Det er
ryddig og greit. Men da faller jo den forklaring som er gitt
på at mistillitsforslaget først kom på bordet i dag, etter en
smule iscenesatt dramaturgi fra stortingsgruppens side.
Den forklaringen faller da bort. For hvis det er kritikkver­
dig at flertallet i komiteen ikke har trukket den konse­
kvens av det man har skrevet i innstillingen, må jo Frem­
skrittspartiet hele tiden ha vært av den oppfatning at inn­
stillingen bare kunne munne ut i én ting.
Frøiland­utvalget har klargjort at daddelvedtak -- det er
et gammelmodig uttrykk, men vi fant ikke noe bedre -- er
noe annet enn mistillitsforslag, og at Stortinget bevisst
kan velge enten det ene eller det annet. Den vesentlige del
av flertallsfraksjonen i komiteen har presisert at de med
overlegg har valgt kategorien «daddel» og valgt bort kate­
gorien «mistillit». Fremskrittspartiet har gjort det klart at
de har gjort det motsatte. Jeg må få lov å si at det for så
vidt er et fremskritt når Fremskrittspartiet, som gjentatte
ganger har erklært sin manglende tillit til en statsråd uten­
for denne salen, til og med i det rommet som ligger nær­
mest utenfor salen, i det minste da tar den smule konse­
kvens at man uttaler det her i salen, hvor det hører hjem­
me. Det er et lite fremskritt i anstendighet.
Bjørn Hernæs (H) [12:53:23]: Til oppfølging av det
Inge Lønning sa, kan jeg bare få lov til å gratulere repre­
sentanten Per Ove Width. Han har fått med seg partiet sitt
på den mistillit til statsråden som han selv har frembåret
med jevne mellomrom både i radio og i andre sammen­
henger. Så er den saken nå også formelt på plass.
Jeg har -- for å gjenta meg selv -- forståelse for at dette
har vært kontroll­ og konstitusjonskomiteens debatt, og at
de har gjort sin plikt i forhold til behandlingen av Riksre­
visjonens antegnelser, men jeg gir meg ikke så lett i for­
hold til at vi også må forsøke å ivareta Forsvarets interes­
ser i denne debatten.
I forhold til tenkte mulige overskridelser på Golf tilla­
ter Per Ove Width seg å si: «Vi har noe å glede oss til.»,
Det er en glede som ikke deles av undertegnede. Jeg synes
vi nå bør benytte anledningen litt til å tenke på hvilken
virkning den massive kritikken ikke av manglende rutiner
og regnskapssystemer, men den generelle, massive kritik­
ken som rettes mot Forsvaret, har på dem av Forsvarets
mannskaper som har gjennomført det pålegget som Stor­
tinget har gitt, som ikke ble gjort i forbindelse med den
forrige langtidsmeldingen som jeg henviste til, fra 1992­
93.
Jeg forstår at det for mange, organisasjoner og andre,
var mer behagelig når ledelses­, stabs­ og støttefunksjone­
ne forble uendret, mens det var mannskapene og struktu­
rene som skulle skjæres ned, men det ville altså, som på­
pekt av daværende statsråd Godal, med betydelig tilslut­
ning fra et tilnærmet samlet storting, de facto ha ført til en
konkurs -- i dag ville det vært konkurs. Jeg må få lov til å
gjenta: Det synes jeg ikke ville vært noen gledelig utvik­
ling, selv om regnskapene skulle vært ført på den aller
mest pertentlige måte.
Kjetil Bjørklund (SV) [12:55:56]: Jeg vil utfordre
Fremskrittspartiet på følgende: I dag behandler vi altså
2003­regnskapet, som har resultert i merknader der Frem­

2005
1958 5. april -- Forslag fra repr. Nybakk, Gunnar Halvorsen, Tveiten, Fossli og Pedersen om å samle
Forsvarets verksteder i Ramsund, Bjerkvik, Haakonsvern, Horten, Kjeller og Trandum i ett forvaltningsselskap
skrittspartiet ikke går inn for mistillit. Så oppstår altså den
situasjonen at Fremskrittspartiet plutselig finner ut at av­
settelsen av generalinspektør Sølvberg og FLO­direktør
Hernes er dråpen som får det fulle begeret til å renne over.
Men det skjedde altså i forrige uke og handlet om over­
skridelsene i Forsvaret i 2004. Så har vi Fremskrittsparti­
ets merknader som går lenger, men som ikke konkluderer.
Det fortoner seg slik at det her opereres med ulike målset­
tinger.
Så til Hernæs. Slik jeg oppfatter det, sier Hernæs at den
massive kritikken må avta, for den er ødeleggende for
Forsvaret, og det har tross alt vært bred enighet i Stortin­
get om omstillingsprosessene. Ja, gjerne det! Den massive
kritikken bør avta, men Stortinget har aldri bedt departe­
mentet om å levere et regnskap som ikke blir godkjent.
Det er det saken i dag rent faktisk handler om.
Presidenten: Nå har snart de fleste som er til stede i
salen, hatt ordet minst to ganger, så presidenten regner
med at debatten ebber ut med dette -- nesten.
Per Ove Width (FrP) [12:57:59]: Vi får se!
Representanten Hernæs nevnte at Forsvaret, og for så
vidt også departementet, bare følger det pålegget Stortin­
get har gitt. Men hvem er det som har gitt Stortinget disse
rådene? Det er jo Forsvaret gjennom departementet, så
dette må departementet ta det fulle og hele ansvar for.
Da jeg nevnte Golf, og sa at vi kan glede oss til det, var
det naturligvis ironisk ment. Det trodde jeg Hernæs hadde
forstått, etter at vi har hatt mange samtaler etter hvert.
Men han gjorde tydeligvis ikke det, så jeg får uttale meg
tydeligere en annen gang.
Når det gjelder Forsvarets ansatte, er jeg helt enig. All
den kritikken som kommer fram, er ikke er til glede for
Forsvarets ansatte, og ikke til glede for Forsvarets anseel­
se, snarere tvert imot. Men man må da kunne komme med
kritikk for å få rettet opp dette. Det er jo ikke vi og Stor­
tinget som påfører Forsvaret og Forsvarets ansatte dette.
Det er departementet som har gjort det. Det er statsråden
som har gjort det. Dette er en del av det grunnlaget vi har
for å fremme mistillitsforslag.
Det har gjennom lang tid vært stor avstand mellom mål
og midler når det gjelder Forsvaret. Det må nå Stortinget
ta konsekvensen av. Det må departement og statsråd ta
konsekvensen av. Situasjonen hadde vært helt annerledes
hvis Stortinget hadde tatt hensyn til Fremskrittspartiets al­
ternative budsjett, hvor vi alltid har plusset på i hvert fall
1 milliard kr. Den milliarden som nå plutselig mangler for
2004, har vi faktisk lagt inn i vårt eget budsjett. Hadde
Stortinget vært med på dette, hadde vi kanskje sluppet
mye av debatten i dag. Hvem vet? Men iallfall: Vi kan
ikke ta ansvar for at statsråd og departement ikke gjør job­
ben sin, rett og slett ved å gi oss her på Stortinget dårlig
informasjon, dårlige råd som vi da følger, for vi er ikke
faginstansen. Vi er Stortingets representanter. Vi stoler på
det som kommer fra fagfolkene. Men her har vi altså i
lang tid tatt grundig feil når det gjelder departementet og
statsråden.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Marit Arnstad (Sp) [13:00:29]: Representanten
Hernæs' innlegg for noen minutter siden var et nokså
merkverdig forsøk på å oppsummere debatten.
Jeg tror det er nødvendig på slutten av debatten å fast­
slå at dette handler om et regnskap for 2003 som ikke er
godkjent av Riksrevisjonen. Det handler om en statsråd,
et Høyre og en regjering som etter hvert har en meget
tynnslitt tillit i denne salen knyttet til Forsvarets videre ut­
vikling.
Disse krampaktige forsøkene på å prøve å lage det til
et problem for dem som deltar i en viktig og oppriktig de­
batt om Forsvarets framtid, og som ikke nødvendigvis tier
pent og bøyer hodet og ikke sier et kny, må han altså ikke
prøve seg på! Det er klart at vi må få lov til å ha en åpen
debatt om den videre omleggingen av Forsvaret og hvilke
feilskjær som er gjort i omstillingsprosessen, uten at vi
skal tillegges ansvaret for hva som er Forsvarets anseelse
og tillit. Det er Forsvaret sjøl, og det er Regjeringen, som
nå forvalter Forsvarets anseelse og tillit. Det store spørs­
målet blir også etter denne debatten hvorledes de har tenkt
å gjøre det framover.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
(Votering, se side 1970)
S a k n r . 2
Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Marit Nybakk, Gunnar Halvorsen,
Rita Tveiten, Grethe Fossli og Torny Pedersen om å sam­
le Forsvarets verksteder i Ramsund, Bjerkvik, Haakons­
vern, Horten, Kjeller og Trandum i ett forvaltningssel­
skap med særskilte fullmakter og ikke splitte divisjonen
opp i seks private selskaper (Innst. S. nr. 137 (2004­
2005), jf. Dokument nr. 8:37 (2004­2005))
Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til
hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Bjørn Hernæs (H) [13:02:57] (ordfører for saken):
Jeg vil bare kort få lov til å nevne at vi behandler nå en
innstilling som har fått en saksbehandling som i hvert fall
ikke jeg tidligere har vært med på gjennom 12 år på Stor­
tinget. Den er avgitt uten at komiteen hadde tid til å vente
på svarene på de spørsmål den selv hadde stilt til departe­
mentet. Man kan altså fastslå at spørrelysten var betydelig
større enn interessen for svarene. Den ble også avgitt uten

5. april -- Forslag fra repr. Nybakk, Gunnar Halvorsen, Tveiten, Fossli og Pedersen om å samle
Forsvarets verksteder i Ramsund, Bjerkvik, Haakonsvern, Horten, Kjeller og Trandum i ett forvaltningsselskap
1959
2005
at saksordføreren var til stede, og sågar mot saksordføre­
rens uttrykkelige anbefaling om at den ikke skulle avgis
på det daværende tidspunkt.
Jeg vil overlate til komiteens flertall å redegjøre for
sine standpunkter. Regjeringspartienes medlemmer me­
ner at i tilknytning til tidligere vedtak i Stortinget er det å
omgjøre verkstedene til ett eller flere aksjeselskaper en
god måte å håndtere disse problemene på. Vi anbefaler
derfor at forslaget fra Marit Nybakk, Gunnar Halvorsen,
Rita Tveiten, Grethe Fossli og Torny Pedersen om å samle
Forsvarets verksteder i Ramsund, Bjerkvik, Haakonsvern,
Horten, Kjeller og Trandum i ett forvaltningsselskap med
særskilte fullmakter og ikke splitte divisjonen opp i seks
selskaper avvises.
Marit Nybakk (A) [13:04:34] (komiteens leder):
Denne saken dreier seg om de verkstedene i Forsvaret
som står for det tunge vedlikeholdet i alle våpengrener.
Totalt er det snakk om seks verksteder. Det er i Ramsund,
i Bjerkvik, på Haakonsvern, på Trandum, på Kjeller og i
Horten.
Disse seks verkstedene ble ved stortingsvedtak fra de­
sember 2003 besluttet lagt under en felles divisjon i For­
svarets Logistikkorganisasjon kalt FLO/Tungt vedlike­
hold, eller FLO/TV, om man vil.
Det har i etterkant vært ulike oppfatninger i prosessen
om hvordan divisjonen FLO/TV skal organiseres, hva
slags selskapsform denne divisjonen skal ha. Forsvarssje­
fens militærfaglige utredning foreslo at Tungt vedlikehold
ble samlet i ett forvaltningsorgan med særskilte fullmak­
ter fra og med januar 2006 med et mål om ett heleid stats­
aksjeselskap i løpet av 2008.
Forvaltningsorgan er i tråd med det de ansattes organi­
sasjoner ønsker seg, og også i tråd med dokumentforsla­
get. Det er fortsatt uklart hva departementet til syvende og
sist kommer fram til.
I St.prp. nr. 42 for 2003­2004 foreslo Regjeringen
statlig aksjeselskap. I etterkant har jeg forstått at divisjo­
nen nå planlegges delt opp i mindre juridiske enheter, de
fleste private aksjeselskap. Et verksted skal muligens
også bli forvaltningsselskap, et par legges kanskje ned.
Et av dem som jeg har forstått skal legges ned ifølge de­
partementet eller ledelsen av FLO/Tungt vedlikehold, er
Horten.
I brev av 28. januar 2005 fra forsvarsministeren til for­
svarskomiteen understrekes det at departementet «tar sik­
te på å komme tilbake til Stortinget i sakens anledning i
løpet av høsten 2005». Komiteflertallet finner derfor ikke
å kunne realitetsbehandle saken nå, og vil i stedet avvente
endelig behandling av organisasjonsform for FLO/TV til
Stortinget får saken fra Regjeringen til høsten.
Komiteflertallet mener at de seks verkstedene i denne
prosessen og i mellomtiden skal opprettholdes og gis de
nødvendige oppdrag for å sikre driften inntil endelig av­
klaring om organisasjonsform er behandlet av Stortinget
høsten 2005.
Kan jeg bare få legge til at beredskapsmessige hensyn
tilsier at den kompetansen som finnes i de tunge verkste­
dene i Forsvaret, må bevares, og at det må tas med under­
veis Vi kan f.eks. ikke stille oss i den situasjon at tungt
vedlikehold av norske kampfly og helikoptre i sin helhet
skal utføres av utenlandske private selskaper. Det betyr
naturligvis ikke at vi ikke kan la deler av vedlikeholdet gå
til leverandørbedrifter. Jeg vil bl.a. vise til at de nye NH­
90­helikoptrene de første fem årene skal vedlikeholdes av
leverandøren, som vel er Eurocopter­selskapet. Dette er i
henhold til inngått kontrakt.
Vi realitetsbehandler ikke selve selskapsformen, men
avventer nå den saken som kommer fra departementet. Da
er det viktig at kompetansen i verkstedene opprettholdes,
og at disse verkstedene får de oppdragene som er nødven­
dig for at de skal fortsette å leve inntil endelig stortings­
behandling.
Med dette vil jeg anbefale flertallsinnstillingen.
Per Ove Width (FrP) [13:08:36]: For Fremskritts­
partiet har i grunnen denne saken vært veldig enkel, og jeg
synes den er enkel i seg selv. Jeg kan ikke forstå at vi be­
høver å komplisere den. Det står bl.a. i innstillingen:
«Stortinget vil på et senere tidspunkt motta en egen
sak om FLO/TVs videre utvikling, men prosessen ty­
der ikke på at den løsningen som fremmes vil være til­
fredsstillende.»
Det vet vi ikke noe om. Og videre:
«Forslagsstillerne ser det ikke som hensiktsmessig
at FLO/TV skal tas ut av Forsvarets struktur og gjøres
om til ett eller flere aksjeselskaper som siden skal
overføres til Nærings­ og handelsdepartementet for
full privatisering.»
Det vet vi heller ikke noe om. Dette skal vi jo dis­
kutere på et senere tidspunkt når vi får denne saken
oversendt til Stortinget til høsten i form av en proposi­
sjon.
Det som de fleste partiene her er enige om, er at vi må
avvente dette og se hva vi får til behandling, og i mellom­
tiden la disse verkstedene være levedyktige, altså ikke ta
fra dem verken arbeidsplasser eller kompetanse. Vi har
fått mange signaler fra disse verkstedene som tyder på at
det foregår en nedbemanning som vi absolutt ikke kan
godta før noe er endelig avgjort i form av proposisjonen
som kommer til høsten.
Det er veldig mye bra kompetanse på disse verkstede­
ne. Det er viktige arbeidsplasser, og derfor er det viktig at
vi bruker tid til å se på dette, og derfor synes jeg forslag
til vedtak I er veldig greit og forklarende. Der står det rett
og slett:
«De seks verkstedene knyttet til Divisjon Tungt
Vedlikehold i Forsvarets logistikkorganisasjon opp­
rettholdes og gis de nødvendige oppdrag for å sikre
driften ved verkstedene inntil endelig avklaring om or­
ganisasjonsform er behandlet i Stortinget.»
Statsråden har tidligere signalisert at hun kommer til­
bake til Stortinget med dette, og det synes vi er en flott og
fin løsning, slik at vi ikke behøver i dag, synes jeg, å gå i
dybden av dette, men rett og slett kan være enige om at vi
opprettholder dem som de er, inntil vi får proposisjonen
til høsten. Så tar vi debatten da, og så får vi avgjøre hva
slags selskapsform etc. vi skal ha. Men vi gjør ikke noe

2005
1960 5. april -- Interp. fra repr. Nybakk om Forsvarsbyggs forvaltning av festningene
med det pr. i dag, og derfor synes jeg som sagt vi bare skal
avvente den signaliserte proposisjonen.
Åse Wisløff Nilssen (KrF) [13:11:11]: La meg inn­
ledningsvis påpeke at avgivelsen av forsvarskomiteens
innstilling til dette private forslaget må sies å være svært
spesiell. Jeg viser til saksordførerens innlegg, hvor han
bl.a. var inne på det at man ikke kunne vente på svar fra
departementet.
Det er dessverre ikke bare omstendighetene rundt ko­
miteens avgivelse som kan gi grunn til bekymring. Fler­
tallets forslag til vedtak om å opprettholde de seks verk­
stedene og gi dem de nødvendige oppdrag for å sikre drif­
ten ved verkstedene inntil endelig avklaring om organisa­
sjonsform er behandlet i Stortinget, er også svært spesielt.
Statsråden har gjort det klart at en egen sak om den videre
omleggingen av FLO/Tungt vedlikehold vil bli oversendt
Stortinget i løpet av høsten 2005. FLO arbeider på spreng
for å komme fram til gode løsninger og anbefalinger til
organisasjonsform. Dette arbeidet bør vi respektere, og da
vil jeg gjenta at Forsvaret bør se på hvordan interne pro­
sesser blir håndtert i det offentlige rom, pluss at hele For­
svaret forstår og forholder seg til politiske prosesser for å
få en ryddig behandling og unngår «stemninger» som fø­
rer til slike hastevedtak som denne innstillingen egentlig
er et eksempel på.
Jeg skal begrense meg til disse kommentarene i tillegg
til å gjenta vårt forslag om å avvise dette forslaget.
Marit Arnstad (Sp) [13:12:49]: Jeg har bare behov
for å presisere et par ting.
Det vedtaket som Stortinget fatter i dag, er nokså en­
kelt. Stortinget fatter i dag rett og slett et vedtak om at in­
gen av de tekniske verkstedene skal nedlegges før Stortin­
get har hatt en samlet behandling av denne saken. Det
innebærer at ingen av verkstedene skal ribbes for oppdrag
eller oppgaver, ingen av verkstedene skal i praksis nedbe­
mannes -- ingen av verkstedene skal demonteres som
verksted før Stortinget har hatt saken til behandling.
Det eneste som kreves fra Regjeringens side, er at man
starter med den jobben som noen av oss etterlyste i forrige
sak, nemlig at man de facto utviser den nødvendige re­
spekt for de vedtak Stortinget gjør. Intet mindre, intet mer.
Verken Horten eller Ramsund skal på det tidspunktet
Stortinget behandler denne saken, være halvveis nedlagt,
halvveis underbemannet eller ha halvparten så mange
oppdrag som de ordinært ville ha hatt.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 1971)
S a k n r . 3
Interpellasjon fra representanten Marit Nybakk til
forsvarsministeren:
«Gjennom omorganiseringen av Forsvaret er en rek­
ke forsvarsanlegg tatt ut av militær bruk. En del av disse
er festningsverk, og andre bygg har kulturhistorisk og mi­
litærhistorisk verdi. Det er viktig at forholdene legges til
rette for en verdig alternativ bruk av festningsverkene
som har respekt for den historikk, tradisjon og kultur som
de representerer. Dette ble vedtatt i Stortinget både ved
behandlingen av Innst. S. nr. 314 (2000­2001) og Innst.
S. nr. 196 (2002­2003).
Hvordan forvalter Forsvarsbygg i dag festningene,
og når vil Regjeringen fremme forslag for Stortinget om
framtidig forvaltning i samsvar med nevnte innstillinger
og vedtak?»
Marit Nybakk (A) [13:15:18]: Etter Murens fall be­
gynte vi å reformere Forsvaret, og det har det vært sagt
mye om her før i dag.
Vi skulle reorganisere Forsvaret tilpasset nye sikker­
hetspolitiske omgivelser. Vi fikk Stoltenberg­regjeringens
proposisjon våren 2001. Som følge av dette ble en rekke
forsvarsanlegg lagt ned, rimelig nok. Festninger ble fra­
flyttet. Noen få festningsverk, som Bergenhus, Kongsvin­
ger og Alta, ble overtatt av Heimevernet. Spørsmålet ble,
parallelt med dette, hvordan historiske eiendommer, som
festningsverk, skulle forvaltes videre.
Et enstemmig storting uttrykte bekymring for dette al­
lerede i juni 2001 gjennom Innst. S. nr. 314 for 2000­
2001:
«Stortinget ber Regjeringen utrede ulike ordninger
for organisering av eierskap og forvaltning av eien­
dommer, bygg og anlegg med historisk verdi. Regje­
ringen anmodes om at det i utredningen legges særlig
vekt på å vurdere opprettelsen av et nasjonalt fond på
linje med National Trust slik forvaltningen er organi­
sert i USA og Storbritannia.»
Så vidt jeg kan skjønne, har Regjeringen ennå ikke
gjort dette. Stortinget har i hvert fall ikke fått noen sak, og
timeglasset er nå i ferd med å renne ut.
La meg legge til at forsvarskomiteen etter dette vedta­
ket har vært innom kulturhistoriske anlegg i nesten hver
eneste avgitte innstilling, i tillegg til at Arbeiderpartiet har
lagt fram to Dokument nr. 8­forslag, som begge har fått
enstemmig tilslutning.
I Innst. S. nr. 196 for 2002­2003 ber Stortinget på nytt
Regjeringen fremme forslag om forvaltningen av fest­
ningsverk som er besluttet tatt ut av militær bruk, i et ro­
mertallsvedtak. Det har ennå ikke skjedd, til tross for at
det nå er fire år siden Stortinget for første gang bad om
denne saken.
Hovedutfordringene knyttet til nasjonale festningsverk
er å legge til rette for verdig alternativ bruk, en etterbruk
som sikrer respekt både for eiendommene og for de histo­
riske hendelsene som de representerer. Våre nasjonale
landemerker må holdes i hevd, med den historiske ballast
de bærer på, og på en slik måte at vi unngår en kommer­
siell utnyttelse uten etiske rammer.
I Drøbaksundet ligger et av Norges mest berømte
festningsverk, nemlig Oscarsborg. Oscarsborg ruver i
norgeshistorien som knapt noen annen borg eller noe an­
net minnesmerke. Senkingen av «Blücher» natt til
9. april 1940 forsinket den tyske okkupasjonen og sikret
at kongen, regjeringen og Stortinget kom seg vekk fra
hovedstaden.

5. april -- Interp. fra repr. Nybakk om Forsvarsbyggs forvaltning av festningene 1961
2005
Som festning er Oscarsborg i overkant av 150 år. Like­
vel har Kaholmene, der Oscarsborg ligger, en betydelig
lengre historie som forsvarsverk. Helt fra 1600­tallet fan­
tes det et forsvarsanlegg her som en framskutt linje for å
beskytte Kristiania. Festningen stod imot de rundt 300
bombene som falt over Oscarsborg i timene etter at
«Blücher» gikk ned.
Det var menneskelig skjødesløshet som holdt på å
knekke det forsvarshistoriske minnesmerket. Det var i ti­
den etter behandlingen av den første store forsvarsrefor­
men, i juni 2001. Det ble utøvd en god porsjon selvkritikk
fra Stortingets side, for forfallet var påfallende etter at
splittflagget ble firt, og det militære nærværet forsvant. I
tillegg kom faretruende signaler om kommersialisering av
stedet fra Forsvarsbyggs side. Derfor kom det private for­
slaget som er nevnt tidligere. Forslaget ble enstemmig
vedtatt 8. mai 2003 -- en passende dato -- og splittflagget
vaier i dag på nytt over Oscarsborg.
Vi har imidlertid den siste tiden fått en del foruroligen­
de signaler om den dragkampen som har vært om organi­
seringen av den private virksomheten som skulle etable­
res på Oscarsborg innenfor verdige og etiske rammer. Jeg
vil be statsråden redegjøre for hva som har skjedd mellom
Forsvarsbygg og reserveoffiserene.
Flere av våre festningsverk representerer historiske
milepæler, der vårt lands skjebne er blitt avgjort. Vi skyl­
der derfor å behandle disse nasjonalmonumentene med
respekt og bør ikke foreta oss noe som i verste fall kan
oppfattes som skjending, en ukontrollert kommersiell ut­
nyttelse.
Litt tilfeldig oppdaget jeg fredag før påske at vi had­
de fått St.meld. nr. 16 for 2004­2005, Leve med kultur­
minner, fra Miljøverndepartementet. Her er Forsvaret
omtalt i kapittel 5 Statlig eierskap, knyttet til kulturmin­
ner. Selv om meldingen viser til at det pågår «et arbeid
med sikte på å etablere en felles plattform for statens
forvaltning av egne kulturminner», ser vi at arbeidet
med retningslinjer for de forsvarsrelaterte kulturminne­
ne drar ut. Det står nemlig videre at «Regjeringen tar
sikte på å komme tilbake til Stortinget med forslag til
organisering av eiendomsforvaltningen i løpet av
2005». Gjelder dette også de nasjonale festningsverke­
ne? -- Jeg bare spør.
I St.meld. nr. 16 står det -- og her er det noe jeg ikke helt
skjønner, i hvert fall er det noe som Stortinget ikke er ori­
entert om, og slett ikke forsvarskomiteen -- at det er opp­
rettet en enhet i Skifte Eiendom som heter, ja nettopp, Na­
sjonale Festningsverk. Dette avkrever en forklaring. Skif­
te Eiendom er et prosjekt innenfor Forsvarsbygg, altså
ikke en egen juridisk enhet, et nytt navn på det tidligere
avhendingsprosjektet. Hvorfor oppretter Forsvarsdeparte­
mentet en ny enhet for nasjonale festningsverk i et pro­
sjekt som vel skal legges ned når Forsvarets overflødige
eiendommer er solgt? Hvorfor ble denne løsningen valgt
før regjering og storting tar stilling til forvaltning av fest­
ningsverkene? Hvorfor leser vi om denne organiseringen
av en av Forsvarets underliggende etater i en informa­
sjonsboks i en stortingsmelding fra Miljøverndeparte­
mentet? Det virker også som om enheten Nasjonale Fest­
ningsverk i Skifte Eiendom skal inneha en aktiv rolle i å
utforme festningsverkenes framtidige aktiviteter. Dersom
det er riktig, snakker vi da om en statlig enhet som er langt
mer aktiv enn det forvalteransvar som tilligger staten?
Hvis ja, hvorfor er ikke Stortinget orientert om denne sa­
ken, slik at enhetens levetid ikke blir avhengig av den be­
grensede levetiden til prosjektet Skifte Eiendom, men
gjøres til en mer permanent løsning som Stortinget har
gitt sin tilslutning til? Er det for øvrig riktig, som jeg har
fått innspill om, at Nasjonale Festningsverk er en egen ju­
ridisk enhet med rett til å undertegne avtaler, altså et un­
derliggende kontor til et prosjekt underlagt Forsvarsbygg
-- treleddet blir dette, når vi snakker om disse kinesiske
boksene her?
At Forsvarsdepartementet kunne ha hentet politisk
støtte fra Stortinget og dermed unngått kontroversielle si­
tuasjoner, bør vel også legges til. Uten stortingsbehand­
ling er fallhøyden for departementet større, og jeg finner
det beklagelig dersom kompetanse knyttet til forvaltnin­
gen av de nasjonale forsvarsverkene skulle forvitre ved en
utfasing av Skifte Eiendom.
Jeg mener at det er best at staten, som jo her på mange
måter driver et nybrottsarbeid, tar seg av det totale ansva­
ret for bygningsmassen i festningsverkene, og ikke over­
later dette til eventuelle samarbeidspartnere, noe som tro­
lig også kunne forsterke den nødvendige og ønskelige
koblingen mellom bruken av den enkelte festning og fest­
ningsverkets historiske forankring.
Til slutt i første runde: Ikke alt kan kommersialiseres.
Jeg tror ikke selv den mest ihuga markedsliberalist ville
finne det særlig opportunt eller relevant å foreslå Akers­
hus festning solgt til en hotellkjede. Den har jo en flott be­
liggenhet og kunne sikkert innkassere mye penger, men
det er ikke en slik utvikling vi ønsker.
Og da kommer spørsmålet: Hvor trekker vi grensen?
Mange av oss har vært i Warwick Castle i England, et slott
og en bolig i Warwick som er kjøpt av Madame Tussaud­
gruppen og gjort om til et svært levende museum på kom­
mersiell basis, og som fungerer veldig bra.
Shakespeares fødested i Stratford­Upon­Avon, bare få
kilometer unna, er blitt reinspikka business. Som Shake­
speare­entusiast må jeg si at jeg synes stedet er helt forfer­
delig, samtidig som det selvfølgelig gir god informasjon
om forfatteren og hans samtid, og sikkert er viktig for sko­
leklasser og studenter. Men det er avgrensningen her og
hvilke etiske rammer vi setter for bruken av denne typen
kulturminner og festningsverk med både kulturhistorisk
og militærhistorisk grunnlag, vi egentlig må tenke grun­
dig gjennom.
Statsråd Kristin Krohn Devold [13:25:36]: Forsva­
ret har siden 1995 hatt en egen kulturminneforvaltning,
fra 2002 etablert som en rådgivningsenhet i Forsvarsbygg.
Denne egne kulturminneforvaltningen besitter unik kunn­
skap og erfaring knyttet til militære kulturminner.
I 2002 ble ansvaret for eiendom som skulle ut av For­
svarets bruk, overført til prosjektet Skifte Eiendom. Med
til denne bygningsmassen hørte de nasjonale festningene
som i hovedsak ikke lenger skulle være i militær bruk.

2005
1962 5. april -- Interp. fra repr. Nybakk om Forsvarsbyggs forvaltning av festningene
I juni 2002 ble Nasjonale Festningsverk etablert som
en egen enhet innenfor Skifte Eiendom, med ansvar for å
forvalte, bevare og utvikle de nasjonale festningsverkene
som Stortinget har besluttet at staten fortsatt skal eie.
Forsvarsbygg er gitt i oppdrag å samle oppgaver og
funksjoner tilknyttet kulturminneforvaltning sammen
med forvaltning av de nasjonale festningsverkene. For­
svarsbygg styrker på denne måten den kulturhistoriske
kompetansen ved fra 1. juni 2005 å slå enheten Nasjonale
Festningsverk sammen med rådgivningsenheten for kul­
turminner i Forsvarsbygg.
Nasjonale Festningsverk skal bevare festningene som
kulturminner gjennom å utvikle disse til etterspurte arena­
er for kultur, næring og opplevelser. Basert på festninge­
nes egenart og historie skal Nasjonale Festningsverk leg­
ge til rette for at det skapes gode opplevelser og nye mu­
ligheter for festningens gjester. Det skal skje i samspill
mellom offentlige og private aktører og leietakere.
Siden juni 2002 har det vært arbeidet med å etablere ny
virksomhet på festningene og legge grunnlag for framti­
dig bruk og utvikling. I 2004 har vi sett gode resultater av
dette arbeidet, grunnet tett samarbeid med lokale myndig­
heter, private aktører og offentlig forvaltning.
Utfordringen er å finne brukere som kan bidra til å le­
vendegjøre festningsverkene gjennom selvfinansierte løs­
ninger. Erfaring fra Oscarsborg festning viser at det lar
seg gjøre å kombinere vern og forretning, og at det finnes
et potensial for å bruke kulturminner til å skape ny aktivi­
tet og få økt verdiskaping i lokalsamfunnet.
Enheten Nasjonale Festningsverk i Forsvarsbygg har
som ambisjon å bygge opp en merkevare for positiv bruk
av festningsverkene. I 2004 hadde festningene et betyde­
lig besøk -- hele 1,25 millioner mennesker -- og da er
Akershus festning holdt utenfor beregningene.
Festningene representerer verdifulle rekreasjonsområ­
der i lokalsamfunnene. Det er derfor inngått samarbeid
med sentrale verne­ og friluftsorganisasjoner, eksempel­
vis Oslofjorden Friluftsråd, som bidrar aktivt i utviklings­
arbeidet.
I samarbeid med kommunene er det vedtatt ferdselsbe­
grensninger for de områdene hvor det er nødvendig å
skjerme natur­ og kulturminneverdier. Dette bidrar til å
opprettholde områdene som attraktive besøksmål.
Basert på erfaringene fra bl.a. Oscarsborg festning har
Nasjonale Festningsverk utviklet en ny organisasjonsmo­
dell for forvaltning og utvikling av festningene. Nasjonale
Festningsverk har etablert en lokal festningsledelse på
hver festning. Nasjonale Festningsverk inngår direkte
leie­, bruks­ og lisensavtaler med leietakere, arrangører
og leverandører på hver festning på vegne av Forsvars­
bygg. Det er hver enkelt leietaker, arrangør eller leveran­
dør som har ansvaret for den forretningmessige drift mot
markedet. Deres tilbud og produkt skal være i henhold til
føringene fra festningsledelsen, og er definert i avtalene
med Nasjonale Festningsverk.
Leietakere, arrangører og leverandører på festningene
er i tillegg gjennom sin avtale med Nasjonale Festnings­
verk pliktig til å delta i en festningsforening. Festningsfo­
reningene har koordinerende ansvar i forhold til produkt­
utvikling, markedsføring, salg og bestilling. Festningsfo­
reningen har et styre og vedtekter som regulerer dens øko­
nomi og oppgaver.
Inntektene til de enkelte festningsforeningene kommer
i hovedsak i form av bidrag fra medlemmene, og skal dek­
ke egne kostnader. Kommunen, fylket og andre viktige
samarbeidspartnere samles i et fagråd for å være støtte­
spillere til festningsledelsen og medvirke til lokal forank­
ring.
For å skape økonomiske forutsetninger for å forvalte
komplekse og sammensatte kulturmiljøer ved festningene
skal Nasjonale Festningsverk bidra til at det utvikles kon­
septer som kan generere inntekter. For 2005 vil utvik­
lingsarbeidet bli konsentrert til de tre festningene Oscars­
borg, Fredriksten og Kristiansten.
Siden Stortinget har hatt et særlig fokus på Oscarsborg
festning, vil jeg nevne noen erfaringer herfra. Blant annet
har Forsvarsbygg kartlagt de økonomiske ringvirkninge­
ne av utviklingsarbeidet på Oscarsborg, der hele 27,6
mill. kr gjennom ulike arrangementer er tilført lokalsam­
funnet rundt festningen.
Det har vært et viktig anliggende å åpne festningen for
nye publikumsgrupper gjennom positive aktiviteter og
god tilrettelegging. Oscarsborg kan vise til nærmere
80 000 besøkende i 2004, hvorav 50 000 i en hektisk som­
mersesong. I den forbindelse har det vært gjennomført en
brukertilfredshetsundersøkelse, der ni av ti besøkende sa
at de var fornøyd eller meget fornøyd med besøket på fest­
ningen.
Oppsummert vil jeg si at omstillingen av Forsvaret gir
en unik mulighet til å bringe viktige historiske nasjo­
nalklenodier som festningene over fra militært til sivilt
bruk. Beliggenheten og historien gjør festningene til uni­
ke arenaer, med et potensial til verdiskaping og rekreasjon
for lokalmiljøer og tilreisende.
Som andre kulturminneforvaltere har også Forsvaret
utfordringer når det gjelder den utøvende forvaltningen.
Verneplan­ og tilstandsrapportarbeid har avdekket bety­
delig etterslep på vedlikehold. Det er derfor behov for for­
utsigbarhet og langsiktighet i det videre arbeidet med å
forvalte festningene på en god måte.
Det er forutsetningen for å bevare anleggene for etter­
tiden at arbeidet med å skape langsiktig økonomisk bære­
kraft gjennom turisme og ny bruk lykkes.
Når det gjelder den delen av spørsmålet som gjelder
framtidig forvaltning av våre nasjonale festningsverk, vil
jeg vise til at dette sorterer under en annen statsråds kon­
stitusjonelle område. Moderniseringsministeren har i
St.prp. nr. 1 for 2004­2005 om Moderniseringsdeparte­
mentets budsjett orientert om at det er iverksatt arbeid
med en helhetlig gjennomgang og vurdering av statens
samlede bygge­ og eiendomsforvaltning med sikte på
endringer som vil gi en best mulig forvaltning. I denne
gjennomgangen vil ivaretakelse av statens kulturhistoris­
ke eiendommer og spørsmål om eventuell egen organisa­
sjon av denne typen eiendommer også bli vurdert.
Moderniseringsdepartementet har ledet en arbeids­
gruppe som utreder dette, og som nå er i en avsluttende fa­
se. Moderniseringsdepartementet har opplyst at Regjerin­

5. april -- Interp. fra repr. Nybakk om Forsvarsbyggs forvaltning av festningene 1963
2005
gen tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med eien­
domsforvaltningen i løpet av 2005.
J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Marit Nybakk (A) [13:32:20]: Statsråden har nå be­
kreftet at forvaltningen av festningsverk i første omgang
ble overført til Skifte Eiendom, som så vidt jeg vet, ute­
lukkende skal drive med avhending av forsvarsanlegg. Jeg
forutsetter da at det ikke er meningen at de skal avhende
disse festningsverkene, og at de i hvert fall driver og utre­
der og jobber med alternativ bruk innenfor de nødvendige
etiske rammer.
Så har jeg forstått at det også er riktig at det for relativt
lang tid siden ble opprettet et underbruk av Skifte Eien­
dom som heter Nasjonale Festningsverk. Jeg vil igjen
spørre om hvorfor ikke dette kunne vært lagt fram for
Stortinget som sak. Det er fortsatt slik, også for Forsvaret
og Forsvarsdepartementet, at man skaffer seg legitimitet
også politisk ved å legge fram saker til behandling i Stor­
tinget. Men av og til kan man få det inntrykket at For­
svarsdepartementet har en vegring mot å legge fram saker
til behandling for Stortinget. Her ville vi trolig kunnet få
en enstemmig beslutning om hvordan dette skulle gjøres.
Jeg forstår at Nasjonale Festningsverk skal bidra til å
skape merkevare for disse festningsverkene og eventuelt
kommersialisere dem.
Jeg vil også gjenta spørsmålet fra hovedinnlegget mitt
om hva slags uoverensstemmelse som oppstod på Oscars­
borg i forbindelse med at man i tillegg til at det ble innsatt
en ny kommandant og hadde militært nærvær, også skulle
ha en etisk forsvarlig privat virksomhet ved siden av, sær­
lig knyttet til den delen av Oscarsborg som tidligere var
befalsskole i Forsvaret. Jeg har forstått at Norske Reser­
veoffiserers Forbund fikk anbudet på dette, men at det har
oppstått en eller annen uenighet. Hvordan er det dette for­
valtes i dag?
Jeg har også registrert at det har vært vellykket det som
har vært på Oscarsborg med 80 000 besøkende i 2004, og
man venter vel nå på en ny sommersesong.
Så bekrefter statsråden det som kanskje er hovedpro­
blemet her, at Moderniseringsdepartementet -- eller det
gamle Arbeids­ og administrasjonsdepartementet, var det
vel -- har sittet og hatt festningsverkene inne som en del av
det arbeidet de gjør med statens kulturhistoriske eiendom­
mer. Jeg mener imidlertid at det ikke må forhindre at For­
svarsdepartementet legger saker fram for Stortinget når
man gjør så vidt store endringer og tar den type initiativ
som man helt åpenbart har gjort ved å legge forvaltningen
først til Skifte Eiendom og så oppretter Nasjonale Fest­
ningsverk.
Statsråd Kristin Krohn Devold [13:36:02]: Jeg vil
bare bekrefte at interpellantens intensjoner med og inter­
esse for festningsverkene er i overensstemmelse med det
som gjør seg gjeldende i Forsvarsdepartementet.
Det er selvfølgelig også riktig, som interpellanten stil­
ler spørsmål om, at de nasjonale festningsverkene ikke
skal selges, selv om de pr. i dag er organisert som en enhet
i Skifte Eiendom. Situasjonen var at all eiendom som
skulle ut av Forsvarets bruk, ble overført til Skifte Eien­
dom. Men det er altså ikke all eiendom som skulle ut av
Forsvarets bruk, som av den grunn skal selges. De nasjo­
nale festningsverkene er det besluttet i Stortinget at staten
fortsatt skal eie, og det ser jeg meget positivt på. Derfor
ble altså Nasjonale Festningsverk i juni 2002 etablert som
en egen enhet innenfor Skifte Eiendom. Som jeg også var
inne på i mitt hovedinnlegg, var en av intensjonene å få
samlet den kulturforvaltningskompetanse som fantes i
andre deler av Forsvarsbygg, og den kompetansen som
her gjør seg gjeldende i forhold til festningsforvaltning.
Målsettingen er akkurat som interpellanten er inne på, å
åpne for en positiv bruk, slik at dette kommer flest mulig
til gode.
Jeg har ingen andre ambisjoner enn å informere Stor­
tinget i detalj om alt man er opptatt av i denne sammen­
heng, og benytter denne anledningen til å gi de opplysnin­
ger som har vært etterspurt. Jeg gleder meg til at Moder­
niseringsdepartementet kommer med sin varslede sak i år,
slik at også en del av de framtidige avklaringene som vi er
interessert i å få på plass, kan komme på plass, og da i
samforståelse med Stortinget.
Når det gjelder et helt konkret spørsmål fra interpellan­
ten knyttet til forholdet mellom reserveoffiserene og For­
svarsbygg, går ikke det direkte på temaet i dagens inter­
pellasjon. Jeg vil derfor melde at jeg gir gjerne ytterligere
opplysninger om det etter å ha innhentet mer detaljer fra
etaten Forsvarsbygg, og vil komme tilbake til det ved en
senere anledning.
Gunnar Halvorsen (A) [13:38:43]: Jeg vil bare peke
på det militære nøkkelområdet Sørlandet en gang var for
det norske forsvaret. Det er jo vern av det historiske for­
holdet denne interpellasjonen tar opp.
Noe av grunnen til Sørlandets militærstrategiske be­
tydning var at den historiske hovedleden for fartøy gikk til
Sørlandet eller forbi Sørlandet dersom destinasjonen var
Bergen eller et punkt langs Oslofjorden. I tillegg har sei­
lingsleden i Skagerrak mellom det sørligste av Norge og
det nordligste av Danmark vært seilingsområde for all
sjøtrafikk til Baltikum, Polen og hovedstedene i Dan­
mark, Sverige og Finland. Denne strategiske plassering er
nok derfor noe av bakgrunnen for at Kristiansand ble
grunnlagt av Kong Christian IV av Danmark­Norge i
1641. Myndighetene ønsket allerede på slutten av 1500­
tallet å opprette en kjøpstad på Agder­siden for å beholde
kontrollen med handelen.
En annen grunn til grunnleggingen av Kristiansand var
at Flekkerøy havn var kjent som flåtestøttepunkt for den
dansk­norske flåten. Christian IV ønsket derfor å gjøre
Flekkerøy til et midtpunkt på Agder­siden for administra­
sjon og forsvar. I 1666 ble Kristiansand gjort til garni­
sonsby, og noe senere til stiftsstad. Disse to begivenhetene
fikk byen til å vokse, og det ble anlagt befestninger som
f.eks. Christiansholm festning i 1672.
Av andre historiske militære områder vil jeg trekke
fram Fredriksholm Fort, som et strategisk beliggende fort

2005
1964 5. april -- Interp. fra repr. Nybakk om Forsvarsbyggs forvaltning av festningene
på en øy like utenfor Møvik i vestergapet. Fortet ble bygd
først ca. 1660, men også de tyske okkupasjonsmaktene så
den strategiske betydning av dette området. Det ble derfor
videre utbygd av tyskerne under annen verdenskrig. Hit­
lers plan var med Møvik å sperre av Skagerrak ved hjelp
av tungt artilleri. Det skulle skje ved å bygge opp et batteri
på Møvik og et tilsvarende batteri på Hanstholm i Dan­
mark. Disse batteriene skulle så dekke hele havstreknin­
gen, og en skulle bl.a. på denne måten beskytte innseilin­
gen til Østersjøen.
I dag skiller Møvik seg ut ved å være det eneste anleg­
get i Norge hvor det er bevart en 38 cm­kanon, som var en
av de største kanontypene som ble brukt og laget under
annen verdenskrig. Noe underlig er det på Møvik også en
beskyttelse i form av en kasematt som ble bygd.
Men det er flere anlegg som er verdt å merke seg, og
navnet røper ... Jeg ser, president, at tiden er omme.
Presidenten: Ja, tiden er brukt opp.
Per Roar Bredvold (FrP) [13:42:05]: Dagens inter­
pellasjon om forvaltning av festningsverk og andre bygg
med kulturhistorisk og militærhistorisk verdi er av stor
betydning.
Forsvaret er under kontinuerlig omlegging. Derfor blir
mange bygg og områder hvor det før var militær virksom­
het, nå ledige, og man vet ikke hva disse skal brukes til.
Det er mange hensyn som skal ivaretas, både det å finne
en virksomhet som kan kaste noe av seg økonomisk, og,
desto viktigere, noe som ivaretar bygningene på en slik
måte at vår historie bevares. Dette er ofte en vanskelig
kombinasjon, men ikke umulig hvis alle instanser er posi­
tive.
I lokalavisen Glåmdalen av 1. april i år stod det i en ar­
tikkel at Kongsvinger festning fra høsten av skulle brukes
som moské, og at den med noe ombygging var egnet til
slik bruk. Jeg tror det var mange som fikk morgenkaffen i
vrangstrupen, helt til vi husket at det var 1. april. Men
denne eller tilsvarende 1. april­spøker kan bli en sannhet
hvis vi ikke tar vårt ansvar på alvor og bruker de midler
som trengs for nettopp å tilrettelegge for en virksomhet
som ikke bryter altfor mye med det som vi ønsker å beva­
re.
Fremskrittspartiet har tidligere tatt dette ansvaret og
sett betydningen av at noe må gjøres. Vi har bl.a. fremmet
et forslag «om opprettelse av et fond for bevaring av fest­
ninger og andre militærhistoriske bygninger». Det ble lo­
vet av daværende arbeids­ og administrasjonsminister at
denne saken skulle komme tilbake til Stortinget så raskt
som mulig. Dette viser at saken er av største betydning.
Det er også et pågående arbeid mellom Forsvaret og mil­
jøvernmyndighetene om kartlegging og vurdering av de
eiendommene som har stor kulturhistorisk betydning, be­
tydning for naturvern og allmennhetens muligheter til fri­
luftsliv, samt en landvernplan for kulturminner.
En annen viktig aktør i dette må være Forsvarsmuseet.
De sitter med en enorm kompetanse, som må brukes for å
sikre en god drift og en tilpasset kommersiell benyttelse
av de bygninger og områder som er, og etter hvert blir, be­
rørt. Her kan Oscarsborg festning nevnes, hvor det ser ut
som om den nye virksomheten har gitt positive opplevel­
ser til mange. Men samtidig må vi være forsiktige slik at
vi ikke bidrar til en virksomhet som sliter altfor mye på
bygninger og områdene rundt, slik at varige verdier blir
borte.
Ofte har også denne type bygningsmasse en lokalhis­
torisk og næringsmessig tilknytning. Lokalsamfunnene
har et ønske om å opprettholde den militære virksomheten
slik som den har vært i mange år. Når så Forsvaret forsvin­
ner, forsvinner ofte de som har jobbet der, og lokalsam­
funnet blir sittende tilbake med færre ressurspersoner og
mindre skatteinntekter, men med en bygningsmasse det
ikke alltid ser en ny bruk av. Derfor er det for disse også
av stor betydning at denne bygningsmassen blir brukt på
en fornuftig måte.
Åse Wisløff Nilssen (KrF) [13:45:22]: Å bevare
festningene som kulturminner gjennom å utvikle disse til
etterspurte arenaer for kultur, næring og opplevelser er
viktig. Det er nødvendig at man finner fram til alternativ
bruk av festningsverkene som har respekt for den histo­
rikk, tradisjon og kultur som de representerer. Derfor gir
dagens interpellasjon en mulighet for å fokusere på nett­
opp dette.
Enkelte av festningene kan fortsatt fungere som en in­
formasjons­ og rekrutteringsbase for Forsvaret.
For mange er festningene verdifulle rekreasjonsområ­
der i lokalsamfunnet. Derfor er samarbeid med eksempel­
vis friluftsorganisasjoner viktig. Mange steder har vi også
Festningens venner, som kan sies å være et sivilt­militært
samarbeid for å passe litt på disse viktige nasjonale kleno­
diene.
Oscarsborg, Fredriksten i Halden og Fredrikstad fest­
ning, for å nevne noen, er slike viktige merkesteder. Jeg
må også nevne Kongsvinger festning, som nå er i en en­
dringsprosess og i løpet av høsten 2005 vil miste det mes­
te av den militære virksomheten. Heimevernet vil sitte
med et kommandantskap på tre personer. Så nå er det vik­
tig å finne nye brukere. FN­veteranene ønsker bl.a. å leg­
ge sin kursvirksomhet dit, da de har tilhørighet til Kongs­
vinger og Bæreia Krigsinvalidehjem nå er solgt.
Det er også andre som kan være aktuelle brukere av
festningen. Det har bl.a. vært antydet kursvirksomhet. Da
må man kanskje se på Gyldenborg og vurdere om den er
en del av festningen, slik Riksantikvaren legger opp til.
For det er den bygningen som har nye, gode fasiliteter og
det nødvendige tekniske utstyr som et godt sted å gjen­
nomføre kurs og møter på, må ha. Festningen kan også gi
mulighet for overnatting.
Når Moderniseringsdepartementet legger fram en sak
om eiendomsforvaltningen, får vi en ny mulighet til å
drøfte disse sakene.
Per Ove Width (FrP) [13:47:57]: Først vil jeg bare
få lov å nevne, i likhet med komiteens leder, at også jeg
ble meget overrasket da jeg oppdaget at det var noe som
het Nasjonale Festningsverk. De må ha gjort en dårlig
jobb i forhold til å fortelle hvem de er. Men de har fak­

5. april -- Interp. fra repr. Nybakk om Forsvarsbyggs forvaltning av festningene 1965
2005
tisk utgitt noen skriv, osv., som jeg plutselig kom over,
og det jeg oppdaget, var at det jobbet 14 mennesker der.
Det visste jeg heller ikke, og heller ikke at det er orga­
nisert som en egen enhet i Skifte Eiendom, som igjen er
et prosjekt i Forsvarsbygg. Det er interessante opplys­
ninger.
Det er for øvrig en veldig flott brosjyre som tar for seg
de mest kjente forsvarsverkene vi har i landet, og det er
prisverdig. Jeg har kommet til ni stykker, og de er flotte
alle sammen -- med Oscarsborg i spissen, naturligvis. På
framsiden står det:
«Det som en gang var mest interessant for fiendtlige
styrker, skal nå bli et yndet mål for turistnæringen. Vi
kan knapt tenke oss en mer spennende utfordring enn
å bidra til å skape opplevelser på steder som oser av
historisk sus.»
Dette er flott. Jeg synes det er veldig bra, men jeg vis­
ste dessverre ikke om det! Så det var på tide.
Ellers har jeg ikke tenkt å si så veldig mye i denne sa­
ken, for veldig mye er sagt. Og det jeg viser til ovenfor,
sier i grunnen det meste om at vi har noen som tar seg av
det. Men jeg har lyst til å nevne at dette med å ta vare på
forsvarsanlegg og historiske forsvarsanlegg faktisk har
versert på Stortinget siden 1994. Det er altså over ti år si­
den det første gang ble tatt opp. I Innst. S. nr. 314 for
2000­2001, som er resultatet av et Dokument nr. 8­forslag
som jeg selv var med på i 2001, står det:
«Forsvarskomiteen behandlet i 1994 St.meld. nr. 54
(1992­1993) -- Nasjonale festningsverk.»
Så det har tatt litt tid, men ikke desto mindre er det vik­
tig å ta fatt i det igjen.
I 2003 skrev representanten Marit Nybakk, som leder
av forsvarskomiteen, et brev til statsråden for det som nå
heter Moderniseringsdepartementet, hvor hun påpekte en
del viktige ting. Hun fikk et svar, hvor det bl.a. stod at det
er for tidlig å si noe sikkert om noen sak kan framlegges
for Stortinget utover at det ikke vil bli framlagt sak om
dette i vårsesjonen. Dette var altså i 2003. Det er da et håp
om at vi i denne vårsesjonen, etter at saken har versert på
Stortinget i over ti år, kan få en sak om dette.
Presidenten: Ti år er ikke så lang tid!
Ranveig Frøiland (A) [13:50:58]: Det er sjølvsagt
ein interessant debatt som er trekt opp her i dag, og i mitt
heimfylke, Hordaland, er det fleire historiske militære an­
legg og festningsverk som treng å verta tekne vare på. Eg
vil nemna to: Bergenhus og Fjell festning.
Bergenhus festning ligg i Bergen og er ei av dei eldste
festningane i Noreg. Området mellom det som vert kalla
Holmen, og Sverresborg vart utbygt før år 1200. For oss
som er frå området, er det vanskeleg å gløyma at Bergen
ein gong var hovudstad i Noreg. Det er viktig å ha det med
seg når ein skal snakka vidare om desse anlegga.
Under andre verdskrigen vart Bergenhus teken i bruk
av tyskarane som lokalt hovudkvarter, og frå 1945 husa
Bergenhus Distriktskommando Vestlandet. I dag husar
det distriktsstaben for heimevernsdistriktet i Hordaland
og delar av Sogn og Fjordane. Eg trur at dagleg bruk kan­
skje er den beste forma for vern.
Eit anna kjent festningsområde i vest er Fjell Fort på
Fjell. Området er enno i bruk av Forsvaret, sjølv om kyst­
fortet ikkje lenger er i dagleg bruk. Ein gong i året plar
Sotra og Øygarden Forsvarsforeining å arrangera open
dag på Fjell festning. Det er mange som er glade for at dei
gjer det, og som kan takka Forsvarsforeininga og alle som
tek del i det frivillige arbeidet med å halda festninga i
stand.
Byggjearbeidet på Fjell festning starta hausten 1942.
Det var over 2 000 menn, krigsfangar frå Russland, Polen
og Serbia, som arbeidde der. På festninga ville tyskarane
ha ein radar og ein langtrekkande kanon. Kanonen som
vart installert, hadde tre løp og kom frå eit slagskip. Målet
var at ein skulle kontrollera innseglinga til Bergen. For
tyskarane var dette eit veldig viktig anlegg, og det vart ik­
kje spart på noko. Difor er det vorte kalla Nord­Europas
sterkaste festning. Anlegget dekte området frå Fedje i
nord og heilt til Stolmen i sør.
Det gamle kanontårnet på Fjell festning skal no snart
verta Sotras nye kafé. Det vart omtalt i VestNytt for nokre
veker sidan. Den 8. mai, på dagen 60 år etter den norske
frigjeringa frå Nazi­Tyskland, planlegg Forsvarsforeinin­
ga og Fjell kommune at bygget med kafeen skal stå ferdig
på toppen av den tidlegare kanonbrunnen. Målet er sjølv­
sagt å få turistar til å bruka dette anlegget og reisa ut og
sjå på kor fantastisk det er.
Eg har trekt fram desse to anlegga i vest, Bergenhus og
Fjell, fordi dei på kvar sin måte ser ut til å lukkast med
måten å verna på. Både Bergenhus, som er i dagleg drift,
og Fjell ser ut til å lukkast med å gjera dette til eit slags
opplevingssenter.
Marit Nybakk (A) [13:54:25]: Bare kort fra inter­
pellantens side.
Debatten har vist at det er et stort engasjement også lo­
kalpolitisk og lokalt for en del av de festningsverkene og
kulturhistoriske eiendommene som Forsvaret har forlatt,
enten de er i Hedmark, i Hordaland eller på Sørlandet.
Slik skal det også være, og det er viktig at man har lokal­
samfunnet med på å utvikle disse eiendommene og de his­
toriske minnesmerkene som ruver i historien, og kan gjøre
det på en skikkelig måte.
Åse Wisløff Nilssen uttrykte at en del av festningsver­
kene kan bli etterspurte arenaer for kultur og næring. Ja,
det er jeg enig i, dog innenfor de etiske rammer som jeg
brukte en del tid på å snakke om i mitt første innlegg.
Jeg er også enig med statsråden i at omorganiseringen
av Forsvaret faktisk har gitt unike muligheter til et sivilt­
militært samarbeid om etterbruk av festningene, og at
man må ha forutsigbarhet og langsiktighet. Så får vi håpe
at det blir en fastere form på organiseringen.
Jeg finner faktisk grunn til å gjenta det som både repre­
sentanten Width og jeg har sagt tidligere i debatten, at det
er fattet ganske klare vedtak i Stortinget, både i 1994, i
2001 og i 2003 -- var det vel -- hvor man har bedt Regje­
ringen utrede ordninger for organisering av eierskap og
forvaltningen av festningsverk og eiendommer med histo­

Trykt 20/4 2005
2005
1966 5. april -- Forslag fra repr. Sandberg og Hagen om endelig effektuering
av UDIs utvisningsvedtak av mulla Krekar
risk verdi som er fraflyttet av Forsvaret, og at dette skulle
legges fram for Stortinget, slik at Stortinget kunne be­
handle på en skikkelig måte, og etter komitebehandling,
etterbruken av festningene. Vi ble jo fort kjent med at sa­
ken var oversendt til det daværende Arbeids­ og adminis­
trasjonsdepartementet, men jeg vil nok påpeke og under­
streke at jeg synes Forsvarsdepartementet kunne ha grepet
inn på et tidligere tidspunkt, slik at vi hadde fått til en be­
handling i Stortinget, altså trukket festningsverkene ut av
dette prosjektet. Nå kan det synes som om organiseringen
av festningsverkene er en fastlåst sak som Stortinget ikke
har fått ta stilling til. I dag er vi blitt orientert både om hva
Skifte Eiendom har for ansvar, og hva Nasjonale Fest­
ningsverk er for noe. Det tar vi selvfølgelig til etterretning
og håper at vi får den saken fra Moderniseringsdeparte­
mentet i løpet av vårsesjonen.
Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed slutt.
Vi går så over til å behandle saken på tilleggsdagsorde­
nen.
S a k e n p å t i l l e g g s d a g s o r d e n e n
(nr. 63):
Forslag fra stortingsrepresentantene Per Sandberg
og Carl I. Hagen om endelig effektuering av UDIs utvis­
ningsvedtak av Faraj Ahmad Najumuddin alias mulla
Krekar (Dokument nr. 8:60 (2004­2005))
Presidenten: Ber noen om ordet? -- Carl I. Hagen har
bedt om ordet.
Carl I. Hagen (FrP) [13:58:19]: Det er fortsatt man­
ge som er forundret over at mulla Krekar fortsatt befinner
seg i Norge. I internasjonal presse har han fått stor opp­
merksomhet gjennom mange år som delvis stifter og leder
av organisasjonen Ansar al­Islam, som han selv hevder at
han ikke lenger er leder for. Senest i Aftenposten for i går
ble det omtalt hvorledes personer som nå er under etter­
forskning i Sverige, og som vel er fengslet i Sverige og
blir stilt for retten der, selv hevder at de tilhører Ansar al­
Islam og, så vidt jeg har forstått, har fått tiltale for brudd
på terrorlovgivningen.
Det har vært en vedvarende sak i årevis. Utlendingsdi­
rektoratet har fattet vedtak om utvisning og utsendelse av
mulla Krekar som er anket diverse ganger, og det er nå
kommet et brev fra Utlendingsdirektoratet til Kommunal­
og regionaldepartementet datert 3. mars 2005 som har en
meget, meget grundig gjennomgang av hele saken, også
av forholdene til Den europeiske menneskerettighetskon­
vensjon, og av alle de ting som har vært hevdet fra mulla
Krekar og hans advokats side. Det er et grundig notat på
elleve sider som vi har tillatt oss å vedlegge vårt Doku­
ment nr. 8­forslag. Jeg viser også til returspørsmålet, som
er behandlet av Utlendingsdirektoratet. Konklusjonen fra
Utlendingsdirektoratet er at «Utlendingsdirektoratet har
etter dette kommet til at det ikke er grunn til å endre ved­
taket av 19.02.2003». Den avgjørelsen innebar å tilbake­
kalle klagerens asylstatus, reisebevis, bosettingstillatelse
og tidligere arbeids­ og oppholdstillatelse, og det ble også
fattet vedtak om utvisning og innmelding i Schengen in­
formasjonssystemer. En del av hovedbegrunnelsen er at
mulla Krekar anses for å være en fare for Rikets sikkerhet.
Derfor var vi meget forbauset da -- istedenfor å etterkom­
me denne anmodningen fra Utlendingsdirektoratet den
3. mars -- intet, så vidt vi kan vite, skjedde fra departe­
mentets side. Man burde etter vår oppfatning ha tatt Ut­
lendingsdirektoratets forslag til etterretning og iverksatt
de nødvendige tiltak raskest mulig. Så fikk det deretter
eventuelt komme en domstolsprøving, men det kommer
jo ikke før departementet fatter utvisningsvedtak. Det blir
ikke iverksatt noe slikt der. Derfor er det departementet
som nå har utspillet, etter at Utlendingsdirektoratet har
ferdigbehandlet saken.
Vi synes at her burde Regjeringen gjort det den kunne,
og basert seg på Utlendingsdirektoratets behandling og
umiddelbart gjort det kommunalministeren flere ganger
utad sier at hun arbeider for, nemlig å få mulla Krekar ut
raskest mulig, slik at det blir gjort noe med den faren for
Rikets sikkerhet som Utlendingsdirektoratet som fag­
myndighet fastslår at han utgjør. Når så ikke har skjedd,
har vi følt det som vår plikt å fremme det forslaget som
Stortinget nå har til behandling. Vi håper Stortinget vil
slutte seg til det, slik at den faren for Rikets sikkerhet som
mulla Krekar utgjør når han er på norsk jord, ikke lenger
vedvarer, og i hvert fall at saken kommer i gang igjen med
sikte på raskest mulig utsendelse.
Siden det er denne saken som er på dagsordenen, be­
høver jeg ikke ta opp noe forslag, fordi det er forslaget i
Dokument nr. 8:60 som er selve saken.
Signe Øye (A) [14:02:48]: For Arbeiderpartiet er det
tre viktige grunner til at vi vil avvise forslaget fra Carl I.
Hagen og Per Sandberg.
For det første vil det være svært uryddig av Stortinget
å instruere Regjeringen i denne saken. Stortinget har ny­
lig, rett før påske, behandlet en sak om endringer i sty­
ringsforhold på utlendingsfeltet. I den forbindelse vedtok
man, med Arbeiderpartiets støtte, at det er departementet
som skal ha myndighet til å instruere Utlendingsnemnda
i saker som denne. Det vil derfor være svært uryddig av
Stortinget nå å gå inn og instruere i en slik enkeltsak.
For det andre finner Arbeiderpartiet det merkelig at
Fremskrittspartiet i denne saken ønsker å tilsidesette retts­
sikkerhetsprinsipper nedfelt i norsk lov. Det kan ikke
være slik at disse prinsippene skal være avhengige av type
sak. Det tilligger rettsvesenet å vurdere de forvaltnings­
messige vedtak som har vært fattet. At Stortinget som lov­
giver skal blande seg inn, er svært utidig.
For det tredje har Stortinget vedtatt å gi Den europeis­
ke menneskerettighetskonvensjonen forrang for norsk
lovgivning. Det legger noen begrensninger på Stortingets
mulighet til å fatte vedtak i enkeltsaker innenfor utlen­
dingsloven. Dette gjelder bl.a. at norske myndigheter må
forsikres om at personen det gjelder, ikke risikerer døds­
straff ved utsendelse.
Derfor er vår konklusjon at i denne situasjonen må Re­
gjeringen ta ansvar. Det er Regjeringens ansvar å løse

1967
5. april -- Forslag fra repr. Sandberg og Hagen om endelig effektuering
av UDIs utvisningsvedtak av mulla Krekar
S 2004--2005
2005
(Øye)
denne saken raskest mulig innenfor ryddige rammer. Ar­
beiderpartiet mener at selv om det kan være veldig fris­
tende å uttale seg om substans i denne saken, er vi nødt til
å forholde oss til maktfordelingsprinsippet, ivaretakelse
av rettssikkerheten og internasjonale forpliktelser nedfelt
i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen.
Inge Lønning (H) [14:05:27]: Man kan føre lange og
interessante teoretiske debatter om hvorvidt Stortinget
kan fatte et slikt vedtak som dette forslaget innebærer,
eller ikke. Men det som er helt utvilsomt, etter mitt
skjønn, er at Stortinget ikke bør fatte et vedtak som dette.
Det henger sammen med rollefordelingen etter vår norske
konstitusjon mellom Regjeringens ansvarsområde og
Stortingets ansvarsområde, og både regjering og storting
er tjent med at den rollefordelingen ikke utviskes, slik
som den ville bli om Stortinget skulle drømme om å fatte
et vedtak som dette.
Enda mer grunnleggende er det nokså elementære for­
hold at verken storting eller regjering har myndighet til å
bryte norsk lov. Heller ikke Stortinget som lovgivende
forsamling har myndighet til å sette seg ut over de lover
Stortinget selv har gitt, med mindre Stortinget tar seg be­
sværet med å gi en ny lov eller forandre den gitte lov. I re­
aliteten er det det forslagsstillerne inviterer Stortinget til,
å fatte et vedtak som helt åpenbart er på tvers av de lov­
givningsvedtak dette storting selv har gjort.
Hvis man nå hypotetisk tenkte den mulighet at Stortin­
get skulle vise så dårlig skjønn at et flertall i denne sal vil­
le slutte seg til et slikt forslag, ville man kunne havne i den
eiendommelige situasjon at norske domstoler etterpå ville
erklære at noe Regjeringen hadde utført etter instruks fra
Stortinget, var ulovlig. Da ville -- sagt med et litt folkelig
uttrykk -- så vel Stortinget som Regjeringen sitte tilbake
med skjegget i postkassen. En slik eventualitet bør ikke
Stortinget utsette seg selv eller Regjeringen for.
For å understreke hvor uryddig jeg synes dette forsla­
get er, vil jeg også påpeke at det er et svært åpent spørsmål
om en statsråd eller Regjeringen som helhet ville ha ad­
gang til å oppfylle en instruks gitt av Stortinget på den
måten som dette vedtaket forutsetter. Hvis det senere
skulle vise seg at man har gjort noe som er i strid med
norsk lov, vil man jo være i den barokke situasjon at Stor­
tinget i teorien kunne gjøre riksrettsansvar gjeldende
overfor en statsråd fordi statsråden hadde utført noe Stor­
tinget selv har pålagt statsråden å utføre. Da ville man ha
skapt den fullkomne forvirring. Dette er sagt for å under­
streke hvorfor jeg mener at Stortinget ikke under noen
omstendighet bør overveie muligheten av å gi sin tilslut­
ning til et vedtak som det forslagsstillerne her inviterer
Stortinget til å fatte.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [14:09:32]: Carl I.
Hagen opna innlegget sitt med å seia at det er mange som
er forundra over at mulla Krekar framleis er i landet. Det
vil eg utan vidare gi Carl I. Hagen rett i. Men frå å gi ut­
trykk for ei forundring til å støtta dette forslaget som blir
fremma i dag, er det ein lang veg. I Senterpartiet ser vi det
som heilt uaktuelt å støtta forslaget. Vi legg vekt på den
rollefordelinga som er mellom regjering og storting. Vi er
ikkje i tvil om at Regjeringa i denne saka har føreteke
nøye og grundige vurderingar av vedtaket til UDI. Her er
det frå Arbeidarpartiet si side peikt på omsynet til retts­
tryggleik og omsynet til internasjonale forpliktingar. Det
er avgjerande omsyn å ta i alle saker der det er relevant.
Vi vil tru at Regjeringa i si vurdering både har teke slike
omsyn og òg eventuelle andre omsyn, men det aller vikti­
gaste her er, i tillegg til desse momenta, å sikra rolleforde­
linga mellom regjering og storting. Så vi kjem til å avvisa
dette forslaget.
Statsråd Erna Solberg [14:11:41]: Jeg har stor for­
ståelse for at mange er forundret over at en sak kan ta så
lang tid. Samtidig har jeg lyst til å minne om at det dreier
seg om saksforhold som er knyttet til ett av verdens største
uro­områder for øyeblikket, at det skjer ting i omverdenen
vår som gjør at vi ikke bare er avhengig av den juridiske
gjennomgangen av saken. I denne saken har det bidratt til
at saken tar lang tid.
Det er nemlig slik at det opprinnelige vedtaket, fattet
av UDI 19. februar 2003 etter instruks fra Kommunalde­
partementet, forutsatte en retur til et område som på det
tidspunktet var holdt av Ansar al­Islam, hvor mulla Kre­
kar hadde oppholdt seg uten problemer og i sikkerhet,
etter de dokumentene som Utlendingsdirektoratet og
Kommunaldepartementet den gangen fattet vedtakene
sine ut fra. En måned etter dette var området bombet. Det
fantes ikke lenger et område hvor det var mulig med en
tvangsmessig retur som ville oppfylle de kravene man
stiller for å kunne returnere personer i forhold til EMK,
etter den vurderingen vi da gjorde.
I tillegg til det har vi hatt to andre forhold i denne sa­
ken som har blitt vurdert fortløpende. Faraj Ahmad, som
egentlig er navnet, ble bedt utlevert til Jordan. Vi sender
ikke personer ut av landet før det er avklart om de skal
utleveres til et annet land. Det gjelder i alle typer saker.
Det var også slik at mulla Krekar frem til juni 2004 var
under strafferettslig etterforskning i Norge. Vi pleier
heller ikke å sende ut personer som straffemessig etter­
forskes for alvorlige forhold, og som da eventuelt bør
være straffeforfulgt i Norge. I tillegg kommer det fak­
tum at det omfattende arbeidet i straffesaken har bidratt
til et betydelig nytt tilfang av saksdokumenter, og siden
straffesaken ble henlagt sommeren 2004, har man hatt
en gjennomgang av 3 700 sider straffesaksdokumenter
for å belyse saken.
Det er to forhold som kan ses i denne saken. Det ene
spørsmålet er knyttet til substansen og innholdet. Jeg har
ikke tenkt å gå inn på den delen. Det andre er selvfølgelig
om Stortinget kan fatte et slikt vedtak, og i hvilken grad
en statsråd kan føle seg forpliktet til det å være instruert.
Dette spørsmålet har jeg i forbindelse med dette Doku­
ment nr. 8­forslaget fremlagt for lovavdelingen i Justis­
departementet, som har gitt meg klar beskjed om at jeg
som statsråd ikke er bundet av et vedtak som jeg måtte
vurdere strider mot norsk lovgivning og de forpliktelse­
ne jeg har i forhold til loven, selv om det er fattet som
Forhandlinger i Stortinget nr. 132
132

2005
1968 5. april -- Forslag fra repr. Sandberg og Hagen om endelig effektuering
av UDIs utvisningsvedtak av mulla Krekar
plenarvedtak i Stortinget, for plenarvedtak er underord­
net de lovvedtak som er gitt. Særlig gjelder dette i for­
hold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjo­
nen, men det gjelder også i forhold til forvaltningslovens
prinsipper.
Da er det viktig å understreke at det dokumentet som
representanten for Fremskrittspartiet har vedlagt sitt Do­
kument nr. 8­forslag, er et forberedende klagebehand­
lingsdokument som er oversendt til Kommunaldeparte­
mentet for videre behandling. Når vi har videresendt det
til angjeldende persons advokat, skyldes det at vi etter
forvaltningsloven § 33 er forpliktet til å påse at saken er
så godt opplyst som mulig før vedtak treffes. I en sak
med et tilfang på dokumenter på ytterligere 3 700 sider
er det naturlig også å få forsvarerens svar. Derfor forven­
ter vi nå å avrunde saken om ikke så altfor lenge, men
det vil fortsatt gjenstå et vesentlig faktum. I den forbin­
delse vil jeg si at det var én ting som ikke var korrekt i
det representanten Carl I. Hagen sa knyttet til UDIs ved­
tak: UDI har ikke sagt at det nå er fullt mulig å returnere
til Irak. Det som klart står som en forutsetning i det ved­
taket, er det man kan lese i det nest siste avsnitt i vedleg­
get:
«En utsendelse av klageren vil imidlertid ikke med­
føre brudd på EMK art 3» -- som er diskutert i avsnit­
tene før, og som innebærer at vi ikke kan sende tilbake
personer hvis de står i fare for å få dødsstraff eller ut­
settes for umenneskelig behandling, altså tortur -- «der­
som det kan etableres tilfredsstillende sikkerhet for at
han ikke vil bli utsatt for tortur eller annen umenneske­
lig behandling, for eksempel gjennom en avtale med
irakiske myndigheter.»
Vi arbeider nå med dette spørsmålet i forhold til ira­
kiske myndigheter. Men foreløpig er det ikke i Irak etab­
lert en lovlig valgt regjering, som er det eneste som ville
ha legitim mulighet til folkerettslig å forplikte oss i for­
hold til den avtalen. Så vi har av og til litt å vente på. Det
er fortsatt uro i deler av Irak, og det er iallfall ikke pr.
dags dato myndigheter som vil kunne tilfredsstille de
kravene vi må ha til folkerettslig å bli bundet, og som
uansett, vil jeg anta, kan komme til å bli prøvd for en
rettsinstans. Det er en kjent sak at Kommunaldeparte­
mentet og staten allerede er stevnet for retten med en an­
slått rettsbehandling av denne saken i mai­juni for å få
opphevet utvisningsvedtaket.
Per Sandberg (FrP) [14:17:38]: Statsråden har selv­
følgelig helt rett i at det er hennes overordnede ansvar å
sørge for å gjennomføre saker i tråd med lovverket. Noe
annet ligger heller ikke i vårt forslag i dag.
Jeg hadde forventet det som er sagt fra de ulike repre­
sentantene her i dag. Det ene gjelder det som Signe Øye
var inne på i forhold til instruksjonsretten. Nå er det jo
faktisk slik at uavhengig av den saken som vi har til be­
handling i forhold til UDI, UNE og stornemnd, har Regje­
ringen allerede i dag en instruksjonsrett og ­mulighet
overfor UDI når det er fare for Rikets sikkerhet. Den har
ligget der permanent. Så det argumentet fra Arbeiderpar­
tiet faller umiddelbart til jorden.
I tillegg nevner Signe Øye rettssikkerhetsprinsippet.
Jeg har lest brevet fra UDI opp og ned og in mente flere
ganger. Jeg finner at UDI peker på at rettssikkerhetsprin­
sippet ivaretas i stor grad. Ingen, av ulik karakter, som
har innvandret til Norge, om det er kvoteflyktninger,
asylsøkere eller hva det måtte være, har vel på noen
slags måte fått så mye ressurser tilgjengelig for å prøve
rettssikkerhetsprinsippet. På tross av at jeg vil måtte bru­
ke litt tid, vil jeg minne Stortinget på det som står på side
2 i dokumentet, slik det foreligger her, om vedtaket av
19. februar 2003, som også representanten Carl I. Hagen
var inne på:
«Ved denne avgjørelsen ble det vedtatt å tilbakekal­
le klagerens asylstatus, reisebevis, bosettingstillatelse»
osv.
Og videre:
«Direktoratets vedtak ble truffet etter instruks fra
Kommunal­ og regionaldepartementet i samsvar med
direktoratets anbefaling.»
Det var altså i februar 2003, for to år siden. Etter det
har vedtaket blitt påklaget ved advokatene Sjødin og Me­
ling. UDI sier videre:
«Klagen anses fremmet innen klagefristens utløp.
Det har i etterkant kommet inn utfyllende opplysninger
til klagen; brev av 01.03.2003 vedrørende begjæring
om utsatt iverksettelse (dok 118), brev av 27.03.2003
vedrørende begjæring om omgjøring (dok 131), brev
av 01.08.2003 vedrørende opphevelse av beslag i pass
(dok 137), brev av 24.09.2003 vedrørende direktora­
tets saksbehandling (dok 141)» osv., osv., osv.
Ingen har fått ivaretatt sin rettssikkerhet bedre enn
mulla Krekar.
Utlendingsdirektoratet har, etter instruks fra Kommu­
nal­ og regionaldepartementet, gitt utsatt iverksettelse
fram til 1. april 2005, og det er det som er grunnen til at vi
legger fram dette forslaget -- for selvfølgelig var det en
aprilsnarr. Det var 1. april. Slik har det vært gang på gang
på gang, helt siden den dagen mulla Krekar ble satt under
lupen.
Jeg synes også det er viktig at man drar litt av histo­
rien. Som UDI også påpeker, hadde ikke mulla Krekar
beskyttelsesbehov i det hele tatt den dagen han fikk opp­
hold i Norge -- overhodet ikke. Det har han bevist ved det
han har skrevet i sin egen bok. Også i de forskjellige av­
hør har han bekreftet det. Det er litt interessant at nå skal
det liksom slås fast -- slik har det jo forresten vært hele
veien -- at årsaken til at han skal ha beskyttelse i Norge,
er at han trenger beskyttelse mot Irak. Men sannheten er
jo den at før Krekar kom til Norge, hadde han ikke opp­
hold i Irak. Han var flere år i Pakistan. Han var tre år i
Iran. Nærmere seks år var Krekar i andre land før han
søkte om beskyttelse i Norge mot Irak. Dette er jo litt in­
teressant, for Krekar fikk opphold i Norge 30. november
1991, da kom han. Den 13. april 1992 var vedtaket gjort.
En måned senere, 10. mai, reiste Krekar til Irak. Mulla
Krekar hadde ikke behov for beskyttelse, og har ikke be­
hov for beskyttelse.
Vårt forslag, slik det ligger på bordet her i dag, går ut
på at Stortinget ber rett og slett på sine knær om at stats­

5. april -- Forslag fra repr. Sandberg og Hagen om endelig effektuering
av UDIs utvisningsvedtak av mulla Krekar
1969
2005
råden og Regjeringen nå tar en beslutning om å sende
denne personen ut i henhold til det utvisningsvedtaket
som -- og det er til Inge Lønning -- både UDI og Regjerin­
gen støtter. Inge Lønnings egen statsråd slår fast at ingen
lov er brutt, hvis Inge Lønning er veldig opptatt av det. In­
gen lover blir brutt. Det er mulla Krekar som har brutt for­
utsetningene for å få opphold i Norge. Derfor er det ikke
noe brudd på norsk lov om vi beslutter nå å sende mulla
Krekar ut, i stedet for å gjøre slik som statsråden har gjort,
som har gitt amnesti til mulla Krekar ut august -- jeg synes
å huske det var 14. august. Det kan jo tenkes at statsråden
kan ha et ess i ermet når det nærmer seg 12. september.
Det virker litt forunderlig, det virker meget forunderlig.
Det er heller ingen ting som tilsier -- selv om statsråden
føler seg litt presset i forhold til å bli anmeldt -- at mulla
Krekar er nødt til å bo i Oslo under den prosessen. Det er
ingen ting som er til hinder for å sende mulla Krekar ut
mens saken eventuelt måtte gå.
Jeg registrerer også at mange bruker EMK. Igjen viser
jeg til brevet fra UDI, og igjen viser jeg til det statsråden
har sagt. Det er ingen ting som tilsier at EMK blir over­
prøvd. Da står vi igjen med ett punkt, og det er det stats­
råden var inne på, og som kanskje er det siste halmstrået
til statsråden -- hvorvidt det er mulig ut fra uroen i Irak å
sende mulla Krekar dit. Da er mitt spørsmål til statsråden:
Hvorfor bruker vi da ikke ressurser på å få bekreftelser, få
dokumentasjon for å berolige Signe Øye, Inge Lønning
og Meltveit Kleppa om at det blir ingen henrettelse eller
tortur om man sender mulla Krekar tilbake? Slik jeg har
forstått det, og det kan statsråden eventuelt bekrefte eller
avkrefte, har det allerede kommet signaler om at man ikke
skal gå til det skritt, verken henrettelse eller tortur, overfor
mulla Krekar hvis han blir sendt ut av landet og tilbake til
Irak.
Statsråd Erna Solberg [14:26:35]: Det er slik at
man alltid skal vurdere om man skal la seg provosere av
innlegg fra representanten Per Sandberg, som så åpenbart
velger å bruke dramaturgi fremfor saklighet i innlegget
sitt. Det er altså slik at det vedtaket som er fattet, er basert
på at man mener å kunne dokumentere at mulla Krekar
ikke hadde et beskyttelsesbehov da han fikk status som
kvoteflyktning. Men den beskrivelsen at han ikke kom fra
Irak, er jo historien til nesten samtlige av de kvoteflykt­
ninger som kommer til dette landet, kvoteflyktninger,
som Fremskrittspartiet er enig i at vi skal hente ut på Høy­
kommissærens anbefaling, og som mulla Krekar var. Det
er jo personer som ikke bor i sitt eget land, men som er
fordrevet, som er i en vanskelig situasjon, som oftest bor
i flyktningleirer, i eksil og andre steder, og som ikke kan
repatrieres, og som derfor bosettes igjen i tredje land. Det
er jo hele systemet. Da blir det litt spesielt å høre den his­
torien om kvoteflyktninger. Er det slik at det bare gjel­
der personer som er forfulgt i hjemlandet sitt og rømmer
et eller annet sted, burde vi lagt om hele systemet for ut­
lendingspolitikken vår. Nå er det en sideting.
Jeg har en følelse av at dette Dokument nr. 8­forsla­
get egentlig aldri var seriøst ment, men at det var ment
som en markedsføringsstrategi for Fremskrittspartiet i
forhold til saken. Skulle Stortinget fattet dette vedtaket
uten at vi har garantier fra irakiske myndigheter for at
man ikke blir utsatt for umenneskelig behandling eller
tortur, vil jeg anse at en slik sak ikke ville holde for ret­
ten. Jeg vil mene at man da påtar seg et stort ansvar, hvis
Stortinget skal begynne å saksbehandle forholdene til
EMK i detaljer i enkeltsaker og være den som tar avgjø­
relse om det.
Jeg er glad for at et flertall i Stortinget i dag synes å
gjøre det motsatte og sier at disse forvaltningsmessige
sakene faktisk ligger i forvaltningen, og at statsråden får
ta ansvaret for å gjøre de vurderingene i samråd med re­
sten av forvaltningen, vurderinger som eventuelt på et
tidspunkt også kan bli overprøvd av retten. På alle felt
innenfor utlendingsområdet, på alle felt som er knyttet
til menneskerettighetene, har Stortinget, med Frem­
skrittspartiets stemmer -- og det synes jeg det er viktig å
understreke -- vedtatt at Den europeiske menneskerettig­
hetskonvensjonen går foran all annen lovgivning i dette
landet. Det gjorde Stortinget i 1999 med Carl I. Hagens
stemme ved å innføre menneskerettighetsloven, hvor
EMK ble innført med forrang. Vi må vel av og til forven­
te at de vedtakene som fattes her av den typen, faktisk
har betydning når de møter enkeltsakene. Det er iallfall
min oppfatning. Jeg synes vi på prinsipielt grunnlag av
og til er for ukritiske med å vedta både ting med forrang
og med konvensjoner, og Regjeringen har nylig lagt opp
til en diskusjon av dette spørsmålet i forbindelse med
maktutredningen. Men når vi først har gjort det, og gjort
det enstemmig, må vi jammen sann ta konsekvensen av
det. Iallfall vet jeg at vi har overlevert ansvaret for å gjø­
re den endelige vurderingen av det til rettsvesenet, når vi
vedtar den type lover. Og vi har gjort det med Frem­
skrittspartiets stemmer.
Inge Lønning (H) [14:30:13]: Bare en liten oppkla­
ring til representanten Sandberg -- for ordens skyld.
Det er selvfølgelig intet som hindrer enkeltrepresen­
tanter i denne sal i å påta seg rollen som oversaksbehand­
ler i forvaltningen og eventuelt være enig eller uenig i de­
ler av det skjønn som forvaltningen er forpliktet til å utø­
ve. Men jeg vil si at de 164 andre representantene i denne
sal ikke har noen grunn til å forholde seg til det, for det er
ikke Stortingets oppgave.
Frøiland­utvalget sa meget klart at Stortinget har en
generell adgang til å instruere, men denne adgangen bør
utøves med største varsomhet. Men jeg har aldri opp­
levd i min tid i Stortinget at noen har fremsatt et forslag
til instruksjon som ikke går på et vedtak i en enkeltsak,
men som går på iverksettelsen og tidspunktet for
iverksettelsen av et vedtak i en enkeltsak. Jeg må si at
jeg har meget vanskelig for å forstå at noen har fantasi
nok til i det hele tatt å komme på den tanke at det skulle
det være Stortingets sak å ta ansvaret for. Det er det
vitterlig ikke.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til saken på
tilleggsdagsordenen.
(Votering, se side 1972)

2005
1970 5. april -- Voteringer
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Vi er da klare til å gå til votering, og vi
starter med sakene på den ordinære dagsordenen.
Votering i sak nr. 1
Presidenten: Under debatten har representanten Carl
I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspar­
tiet. Forslaget lyder:
«Stortinget beklager forsvarsminister Kristin Krohn
Devolds håndtering av budsjett­ og økonomistyringen
i Forsvaret.»
Presidenten vil foreslå at det voteres ved navneopprop.
-- Det anses vedtatt.
Oppropet starter med representant nr. 4 fra Finnmark
fylke. De som stemmer for forslaget svarer ja. De som
stemmer imot, svarer nei.
V o t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 88 mot 16
stemmer ikke bifalt.
De 88 representanter som stemte mot forslaget, var:
Eva M. Nielsen, Grethe G. Fossum, Eirin Faldet, Helge
Bjørnsen, Bjørn Hernæs, Ola D. Gløtvold, Åse Wisløff
Nilssen, Oddvard Nilsen, Ranveig Frøiland, Ingebrigt S.
Sørfonn, Ågot Valle, Øyvind Halleraker, Torbjørn Han­
sen, Rune J. Skjælaaen, May­Helen Molvær Grimstad,
Modulf Aukan, Bjørn Jacobsen, Eli Sollied Øveraas,
Geir­Ketil Hansen, Ivar Kristiansen, Torny Pedersen, Odd
Roger Enoksen, Åsa Elvik, Inger S. Enger, Kjetil Bjørk­
lund, Torstein Rudihagen, Marit Nybakk, Afshan Rafiq,
Heikki Holmås, Bjørgulv Froyn, Lars Rise, Ola Elvestu­
en, Hans Gjeisar Kjæstad, Bent Høie, Inger Lise Aarre­
stad, Hallgeir H. Langeland, Siri A. Meling, Magnhild
Meltveit Kleppa, Reidar Sandal, Jorunn Ringstad, Per
Steinar Osmundnes, Sverre J. Hoddevik, Heidi Grande
Røys, Sigvald Oppebøen Hansen, Gunn Olsen, Bror Yng­
ve Rahm, Bendiks H. Arnesen, Åge Konradsen, Lena Jen­
sen, Bjarne Håkon Hanssen, Marit Arnstad, Aud Gaun­
dal, Arne Lyngstad, Gunhild Øyangen, Michael Momyr,
Trond Giske, Linda Cathrine Hofstad, Gunn Karin Gjul,
Jørund Leknes, Morten Lund, Svein Flåtten, Jørgen Kos­
mo, Hans Kristian Hogsnes, Elsa Skarbøvik, Anne Helen
Rui, Martin Engeset, Svein Roald Hansen, Jan Olav Ol­
sen, Åse Gunhild Woie Duesund, Gunnar Halvorsen, Sig­
mund Kroslid, Anne Berit Andersen, Peter Skovholt Git­
mark, Sonja Irene Sjøli, Vidar Bjørnstad, Ursula Evje,
Rolf Reikvam, Grethe Fossli, Leif Frode Onarheim, Einar
Holstad, Kjell Engebretsen, Åslaug Haga, Trond Helle­
land, Sigrun Eng, Magnar Lund Bergo, Finn Kristian
Marthinsen, Olav Gunnar Ballo, Raymond Robertsen.
De 16 representanter som stemte for forslaget, var:
Per Roar Bredvold, Arne Sortevik, Gjermund Hagesæ­
ter, Karin S. Woldseth, Harald T. Nesvik, Steinar Baste­
sen, Morten Ørsal Johansen, Carl I. Hagen, Christopher
Stensaker, Per Ove Width, Per Erik Monsen, Øystein
Hedstrøm, Henrik Rød, Torbjørn Andersen, André Kvak­
kestad, Ulf Erik Knudsen.
Følgende 61 representanter var fraværende:
Knut Storberget (forf.), Olav Akselsen (forf.), Anita
Apelthun Sæle (forf.), Rita Tveiten (forf.), Audun Bjørlo
Lysbakken (forf.), May Britt Vihovde (forf.), Ingmar Ljo­
nes (forf.), Silja Ekeland Bjørkly (forf.), Asmund Kristof­
fersen (forf.), Petter Løvik (forf.), Lodve Solholm (forf.),
Karita Bekkemellem Orheim (forf.), Elisabeth Røbekk
Nørve (forf.), Hill­Marta Solberg (forf.), Kenneth Svend­
sen (forf.), Jan Sahl (forf.), Tor­Arne Strøm (forf.), Jan
Arild Ellingsen (forf.), Søren Fredrik Voie (forf.), Haakon
Blankenborg (forf.), Berit Brørby (forf.) Olemic Thom­
messen (forf.), Inge Lønning (forf.), Jens Stoltenberg
(forf.), Kristin Halvorsen (forf.), Heidi Larssen (forf.), Siv
Jensen (forf.), Ine Marie Eriksen (forf.), Heidi Sørensen
(forf.), Britt Hildeng (forf.), Einar Steensnæs, Jan Simon­
sen, Tore Nordtun (forf.), Bjørg Tørresdal (forf.), Øyvind
Vaksdal (forf.), Oddbjørg Ausdal Starrfelt (forf.), John I.
Alvheim (forf.), Kari Lise Holmberg (forf.), Sigbjørn
Molvik (forf.), Øyvind Korsberg (forf.), Ivar Østberg
(forf.), Synnøve Konglevoll (forf.), Inge Ryan (forf.), Per
Sandberg (forf.), Øystein Djupedal (forf.), Tora Husan,
Inga Marte Thorkildsen (forf.), Signe Øye (forf.), Odd
Holten (forf.), May Hansen (forf.), Ingjerd Schou (forf.),
Rolf Terje Klungland (forf.), Dagrun Eriksen, Jan Tore
Sanner (forf.), Julie Christiansen (forf.), Siri Hall Arnøy
(forf.), Morten Høglund (forf.), André Oktay Dahl (forf.),
Thorbjørn Jagland (forf.), Beate Heieren Hundhammer
(forf.), Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (forf.).
Presidenten: Vi vil så gå over til å votere over innstil­
lingen.
Det blir anledning til stemmeforklaring.
Martin Engeset (H) [14:50:15]: På vegne av regje­
ringspartiene har jeg behov for å gi en kort stemmeforkla­
ring.
Jeg vil anbefale representantene fra Høyre, Kristelig
Folkeparti og Venstre å stemme for IV, VI og VII. De øv­
rige romertallsforslagene anbefaler jeg våre representan­
ter å gå imot, dels fordi vi er uenige, og dels fordi de leg­
ger unødvendige føringer for Riksrevisjonens arbeid.
Komiteen hadde innstillet:
I
Stortinget finner det særdeles kritikkverdig at Forsva­
rets regnskap for 2003 ikke kan godkjennes. Alvorlige an­
tegnelser fra Riksrevisjonen i forbindelse med regnskapet
for 2002 bidrar til å styrke inntrykket av manglende øko­
nomistyring.
II
Stortinget ber Riksrevisjonen snarest mulig legge fram
en egen sak for Stortinget om en gjennomgang av For­
svarsdepartementets regnskap for 2004.

5. april -- Voteringer 1971
2005
III
Stortinget finner det kritikkverdig at Forsvarsdeparte­
mentet ikke har fremlagt informasjon for Stortinget om
viktige faglige innvendinger knyttet til nedbemanningen
av ulike fagstaber i Forsvarets ulike enheter.
Presidenten: Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
har varslet at de ønsker å stemme imot.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes med 66 mot 37 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.51.07)
Videre var innstillet:
IV
Stortinget ber Regjeringen uten unødvendig opphold
legge fram en egen sak for Stortinget som synliggjør
hvordan Regjeringen skal gjenvinne overordnet styring
med Forsvarets økonomi.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Videre var innstillet:
V
Stortinget ber Riksrevisjonen foreta en særskilt under­
søkelse av Forsvardepartementets forvaltningspraksis og
utarbeide en vurdering av sporbarheten i de faglige tilråd­
ninger som gis.
Presidenten: Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
har varslet at de ønsker å stemme imot.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes med 65 mot 37 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.51.47)
Videre var innstillet:
VI
Utdrag fra statsregnskapet for 2003 -- vedlegges proto­
kollen.
VII
Antegnelser til statsregnskapet og saker til orientering
vedkommende:
Arbeids­ og administrasjonsdepartementet
Barne­ og familiedepartementet
Finansdepartementet
Fiskeridepartementet
Forsvarsdepartementet
Helsedepartementet
Justis­ og politidepartementet
Kommunal­ og regionaldepartementet
Kultur­ og kirkedepartementet
Landbruksdepartementet
Miljøverndepartementet
Nærings­ og handelsdepartementet
Olje­ og energidepartementet
Samferdselsdepartementet
Sosialdepartementet
Utdannings­ og forskningsdepartementet
Utenriksdepartementet
-- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 2
Presidenten: Under debatten er det satt fram ett for­
slag, fra Bjørn Hernæs på vegne av Høyre og Kristelig
Folkeparti.
Komiteen hadde innstillet:
I
De seks verkstedene knyttet til Divisjon Tungt Vedli­
kehold i Forsvarets logistikkorganisasjon opprettholdes
og gis de nødvendige oppdrag for å sikre driften ved verk­
stedene inntil endelig avklaring om organisasjonsform er
behandlet i Stortinget.
II
Dokument nr. 8:37 (2004­2005) -- forslag fra stor­
tingsrepresentantene Marit Nybakk, Gunnar Halvorsen,
Rita Tveiten, Grethe Fossli og Torny Pedersen om å
samle Forsvarets verksteder i Ramsund, Bjerkvik, Haa­
konsvern, Horten, Kjeller og Trandum i ett forvalt­
ningsselskap med særskilte fullmakter og ikke splitte
divisjonen opp i seks private selskaper -- vedlegges pro­
tokollen.
Presidenten: Fra Høyre og Kristelig Folkeparti fore­
ligger et alternativt forslag. Forslaget lyder:
«Dokument nr. 8:37 (2004­2005) -- forslag fra
stortingsrepresentantene Marit Nybakk, Gunnar
Halvorsen, Rita Tveiten, Grethe Fossli og Torny
Pedersen om å samle Forsvarets verksteder i Ram­
sund, Bjerkvik, Haakonsvern, Horten, Kjeller og
Trandum i ett forvaltningsselskap med særskilte full­
makter og ikke splitte divisjonen opp i seks private
selskaper -- avvises.»
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti bifaltes inn­
stillingen med 64 mot 38 stemmer.

2005
1972 5. april -- Referat
(Voteringsutskrift kl. 14.52.32)
Votering i saken på tilleggsdagsordenen
Presidenten: Vi skal så votere over forslaget i Doku­
ment nr. 8:60 for 2004­2005.
Denne saken behandles i henhold til § 28 tredje ledd i
Stortingets forretningsorden. Det innebærer at den har
ligget ute til gjennomsyn for tingets medlemmer i minst
én dag og deretter ført opp på kartet til behandling.
Forslaget fra stortingsrepresentantene Per Sandberg og
Carl. I. Hagen lyder:
«Stortinget ber Regjeringen benytte sin instruk­
sjonsrett overfor Utlendingsnemnda for å effektuere
vedtaket om utsendelse av Faraj Ahmad Najumuddin
alias Mulla Krekar umiddelbart.»
V o t e r i n g :
Forslaget ble med 84 mot 20 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 14.53.33)
S a k n r . 4
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 14.55.