17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1849 2005 Møte torsdag den 17. mars kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 58): 1. Innstilling fra finanskomiteen om perspektivmeldin­ gen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi (Innst. S. nr. 139 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 8 (2004­2005)) 2. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om incestsentra -- tilbod, finansiering og for­ valtning (Innst. S. nr. 136 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 13 (2004­2005)) 3. Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Sigbjørn Molvik og Olav Gun­ nar Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minste­ norm for legedekningen ved norske sykehjem (Innst. S. nr. 122 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:19 (2004­2005)) 4. Interpellasjon fra representanten Elisabeth Røbekk Nørve til helse­ og omsorgsministeren: «En viktig intensjon med rusreformen er å få en bedre samordning av tjenestene og et helhetlig tilbud til rusmiddelmisbrukere med sammensatte proble­ mer. Rett til individuell plan er med rusreformen hjemlet i lov om sosiale tjenester og er et viktig red­ skap i den forbindelse. Gjennom oppslag i media, samt rapporter og henvendelser, har det kommet frem at arbeidet med individuelle planer er kommet for kort. Helse­ og omsorgsministeren har varslet behov for ytterligere intensivering av innsatsen på området. I bestillerdokumentene til de regionale helseforetake­ ne følges dette opp ved at det stilles krav om at RHF­ ene skal sikre ivaretakelse av plikten til å utarbeide individuell plan i samarbeid med kommunen for pa­ sienter med behov for langvarige og koordinerte tje­ nester. Hvordan vil statsråden følge opp bestillingen og sørge for at pasienter med rett til individuell plan fak­ tisk får dette?» 5. Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til helse­ og omsorgsministeren: «Nye tall fra helsemyndighetene viser at hver tred­ je pleier i eldreomsorgen er uten helse­ og sosialfag­ lig utdannelse. Ifølge NRK svarer hjelpepleiere og sykepleiere, når de blir spurt, at de frykter at eldre på sykehjem får mer medisiner og flere liggesår når mange av pleierne er ufaglærte. Andelen pleiere uten utdanning øker, ifølge NRK, i mange kommuner. I Dokument nr. 8:29 (2003­2004) viste undertegnede til en undersøkelse foretatt av NOVA der det ble på­ vist at det i sykehjemmene var 114 pst. flere ufaglær­ te på dagvakt enn planlagt. Helsepersonelloven stiller krav til helsepersonell om å yte faglig forsvarlig hel­ sehjelp. Skal dette være mulig, må personellet ha fag­ lig bakgrunn for å gi forsvarlig faglig pleie og om­ sorg. Dagens utvikling med stadig sykere pasienter i sykehjem, krever faglig kvalitet på omsorgen. Hvordan vil statsråden sørge for at det faglige nivået på omsorgen i sykehjem når et akseptabelt nivå?» 6. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen om nye regler for å utstede turistvisum (Innst. S. nr. 114 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:95 (2003­2004)) 7. Innstilling fra kommunalkomiteen om Sametingets virksomhet i 2003 (Innst. S. nr. 115 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 11 (2004­2005)) 8. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 15. mars 2005 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringa leggje fram ei vurde­ ring av følgjene av lov om supplerande stønad to år etter iverksetjing.» 9. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 15. mars 2005 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringa vurdere om lov om supplerande stønad skal utvidast til å gjelde andre grupper enn personar over 67 år.» 10. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 15. mars 2005 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringa iverksetja lov om supp­ lerande stønad til personar med kort butid i Noreg utan uttrekk i rammeoverføringane til kommunane.» 11. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen, Marit Arnstad og Åslaug Haga om tiltak for å sikre og ska­ pe nye arbeidsplasser i Finnmark basert på marine ressurser (Innst. S. nr. 120 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:30 (2004­2005)) 12. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm, Lodve Sol­ holm og Thore A. Nistad om å gi forbrukerne infor­ masjon om produksjons­ og innfrysningsdato på em­ ballasjen for matvarer (Innst. S. nr. 131 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:35 (2004­2005)) 13. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen, Marit Arnstad og Magnhild Meltveit Kleppa om oppnev­ nelse av et uavhengig utvalg for å gå gjennom størrel­ se og antall vaktområder for veterinærer, samt en til­ pasning av bemanning av områdene etter behov (Innst. S. nr. 130 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:42 (2004­2005)) 14. Referat S a k n r . 1 Innstilling fra finanskomiteen om perspektivmeldin­ gen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk øko­ nomi (Innst. S. nr. 139 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 8 (2004­2005)) 2005 1850 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Frem­ skrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti 15 minutter hver, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter inn­ legg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Siv Jensen (FrP) [10:03:48] (komiteens leder og ordfører for saken): Regjeringen har valgt ikke å legge frem det sedvanlige langtidsprogrammet, og har erstattet dette med nyvinningen perspektivmeldingen. I utgangs­ punktet er dette en god idé, ikke minst når man ser tilbake på hva langtidsprogrammet utviklet seg til å bli. Det ble en mer eller mindre sammenhengende oppramsing av de ulike partienes nye programmer for kommende stortings­ periode. Derfor var det fra min side knyttet forventninger til perspektivmeldingen, ikke minst på grunn av navneval­ get. Regjeringen skriver selv at meldingen peker på noen forutsetninger for fortsatt økonomisk vekst og på mulige skritt i retning av en bærekraftig offentlig sektor. Det er bra at meldingen drøfter mulige forløp for norsk økonomi frem til 2060. Men det er noe jeg synes er litt underlig: Når Regjeringen først velger å legge frem en slik perspek­ tivmelding, burde den også gitt klarere vurderinger av hva som er den mest sannsynlige eller den mest ønskede poli­ tikk. En regjering bør ha en formening om hva den vil gjø­ re for å nå fremtidens overordnede mål. Det er en rekke ubesvarte spørsmål i meldingen. Øn­ sker Regjeringen å gjøre noe for å påvirke de forutsetnin­ ger som legges til grunn? Det vil være vesentlige endrin­ ger for den økonomiske utviklingen avhengig av hvilken politikk som føres for å bedre produktivitetsveksten, be­ folkningsutviklingen og sysselsettingen, så vel som antall mottakere av offentlige overføringer, arbeidstid, yrkesdel­ taking osv. De aller fleste av oss er enig i Regjeringens ho­ vedmål for den økonomiske politikken, som er arbeid til alle, økt verdiskaping, videreutvikling av det norske vel­ ferdssamfunnet, rettferdig fordeling og en langsiktig bæ­ rekraftig utvikling. Men vi har svært ulike oppfatninger om hvordan disse målene best realiseres. Den nyfødte alliansen, det rød­grønne alternativet som de kaller seg, har søkt å vise fellesskap i innstillingen gjennom å skrive seg sammen på en rekke områder. Det jeg har fått ut av å lese disse merknadene, er at det er langt mellom de konkrete forslagene og de målrettede visjone­ ne, noe som søkes tilslørt av ordrike, men relativt inn­ holdsløse merknader. Noe synes likevel klart: Denne alli­ ansen har en sterk frykt for konkurranse og markedsorien­ terte løsninger. Tro på enkeltmennesket har de definitivt ikke, og skattelettelser er nå opphøyd til å bli det nye fy­ ordet. Vi kan gjennom denne innstillingen slå fast at en eventuell rød­grønn regjering vil ha en enda større offent­ lig sektor enn vi allerede har. Jeg skal sitere fra en felles merknad fra disse tre parti­ er: «Brede og gode velferdsordninger for alle forutset­ ter en offentlig sektor av betydelig omfang.» Nei, gode velferdsordninger forutsetter at det føres en økonomisk politikk som gjør det mulig å finansiere disse velferdsordningene. Jeg skal sitere videre: «Disse medlemmer går imot privatisering og kom­ mersialisering av offentlige velferdstjenester. På områ­ der som utdanning, helse og omsorg vil utviklingen av private markeder undergrave mulighetene for omfor­ deling og for å sikre alle samme tilgang til grunnleg­ gende tjenester ut fra sine behov. Samtidig vil den sam­ lede ressursbruken på disse sektorene øke, noe som gir dårligere samfunnsøkonomi og føre til økt byråkrati. Resultatet vil også bli forskjellsbehandling basert på økonomisk evne og eller bosted.» Dette er kraftig kost, og det viser med all tydelighet hvilket nivå vi nå kommer til å få på debatten om konkur­ ransestimulering i månedene fremover. Dagens system, som langt på vei er det systemet disse partiene vil ha, har jo skapt et køsamfunn som er fullsten­ dig blottet for valgfrihet for den enkelte innbygger. All er­ faring viser at konkurranse gir mangfold, og når innbyg­ gerne kan ta reelle valg, vise muskler gjennom sin opptre­ den i de ulike markedene og sette krav til kvalitet, får vi også kvalitet og mangfold som et ensidig offentlig tilbud ikke makter å tilby. Det er liten tvil om at et sterkt og kon­ kurransedyktig næringsliv er en viktig forutsetning for vekst, selv om det finnes betydelig forbedringspotensial som det er nødvendig å utnytte, hvis målene om høy, sta­ bil og bærekraftig vekst skal nås. Regjeringen sier at den vil legge avgjørende vekt på langsiktighet i den økonomiske politikken og sørge for stabile rammevilkår for næringsvirksomhet. Det er jeg selvsagt helt enig i. Men det er også vesentlig hva slags innhold politikken har. Det er de samme forutsetninger som ligger til grunn både i perspektivmeldingen og i pen­ sjonsmeldingen fra Regjeringen. Fordi flere av disse for­ utsetningene er nærmest en statisk fremføring av dagens situasjon, fører det selvsagt også til det innstrammingsbe­ hovet som Regjeringen legger til grunn. Og da er det grunn til å gå litt tilbake i historien. I perioden fra 1958 til 1961 gav daværende regjering uttrykk for en sterk bekymring fordi oljeforbruket i Norge økte. Det ville selvsagt medføre sterkt økte valutautgifter i en tid hvor Norge ikke ante at vi hadde formidable olje­ og gassforekomster i Nordsjøen. Det er en illustrasjon på hvor vanskelig det er å spå om utviklingen i fremtiden. I perioden 1966--69 var daværende regjering opptatt av å øke veksten i økonomien, og den ville gjøre dette gjen­ nom en betydelig kapitalimport for å fremme rask utbyg­ ging av landet. Selv uten utsikter til store olje­ og gassinn­ 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1851 2005 tekter hadde altså datidens politikere en sterk vilje til å vi­ dereutvikle velferdssamfunnet, mens man i dag nærmest fremholder at vår rikdom er blitt vårt største problem, som også ender opp med å bli et reelt hinder for å gjøre viktige forbedringer i det norske samfunnet. Inntektene fra olje­ virksomheten burde i langt større grad investeres der de gir best avkastning for Norges befolkning. Det trenger ikke være passivt å investere i verdipapirer og aksjer i ut­ landet. Investeringer i Norge i form av infrastruktur eller immateriell kapital i form av kompetanse kan komme til å gi en langt bedre avkastning i form av høy, stabil og bæ­ rekraftig vekst for Norge. Det viktige er at politikken støt­ ter opp under verdiskapende virksomhet. Den samme regjeringen skrev også at fiskerinæringen på slutten av 1960­tallet var stilt overfor en begrenset rå­ stofftilgang, og at en vekst i produksjonen først og fremst måtte baseres på bedre utnyttelse av råstofftilgangen ved høyere foredling av produktene. Men så kom oppdretts­ næringen! Med andre ord: Det er ikke rimelig å basere fremtidsprognosene på at vi ikke skal utvikle oss, ikke innovere eller effektivisere og dermed også finne nye inn­ tektsmuligheter for nasjonen over tid. Da blir dette mer skremselspropaganda enn fakta. Da våre politikere på slutten av 1960­tallet laget folke­ pensjonen, hadde man ambisjoner om å gi innbyggerne trygghet. Også uten formidable oljeinntekter sa politiker­ ne at man ønsket en gjennomsnittlig pensjon både for ens­ lige og ektepar på om lag to tredjedeler av inntekten ved normal arbeidsinntekt. Det fremstår da som et paradoks at vi i dag med vår enorme rikdom ikke har maktet å ivareta forutsetningene og ambisjonene fra den gang. Jeg skal ikke begynne noen pensjonsdebatt nå, men jeg finner grunn til å understreke at det er en lang rekke områder som burde ha vært effektivisert og reformert før man gikk løs på pensjonssystemet. En tiendedel av befolkningen i arbeidsdyktig alder er uføretrygdet i Norge. Det må være noe grunnleggende galt i trygdeforvaltningen og i vår generelle oppfatning om hva uføretrygd de facto skal være, når vi står i en slik situasjon. Her må det ligge et stort forbedringspotensial. Men vi kan bare ta til orientering at det er et spørsmål som Regjeringen har skjøvet foran seg i pensjonsmel­ dingen. En skikkelig velferdsreform, som Regjeringen for så vidt delvis er i gang med, er viktig. Men det burde altså ha ført til en sammenslåing av både arbeidskontorer, trygde­ kontorer og sosialkontorer til såkalte velferdskontorer, for det ville gitt en langt enklere hverdag for enkeltmennesket og selvsagt også en langt enklere hverdag for de ansatte, som ville kunne veilede brukerne frem til riktig bistand og mer målrettet og treffsikker assistanse. Endringer i sysselsettingspolitikken vil også kunne få store konsekvenser, uansett politisk veivalg. En økning i antall årsverk vil gi økt verdiskaping og økte skatteinntek­ ter, mens en reduksjon selvsagt gir motsatt effekt. Flere uføre i jobb gir økt verdiskaping, innsparing i pensjonsut­ gifter og økte skatteinntekter. En bedring av innvandrer­ nes yrkesdeltakelse, overgang fra deltids­ til heltidsar­ beid, reduksjon i sykefravær osv. -- alt dette er forhold som vil bedre det økonomiske grunnlaget og redusere fi­ nansieringsutfordringene i fremtiden. Omstilling er for øvrig et forhold som både Norge og andre land har møtt i all tid. Det er ikke noe nytt fenomen at norsk næringsliv og samfunnsliv må omstille seg i takt med drivkrefter utenfor offentlig kontroll. Men omstilling har også ført til økt effektivitet, kreativitet og bedre res­ sursutnyttelse. Jeg er enig med Regjeringen i at det må treffes tiltak for å bedre funksjonsevnen i økonomien og sette oss bedre i stand til å møte fremtidige utfordringer. Både innenfor forskning, utdanning, helse, sosialpolitikk, skattepolitikk, næringspolitikk, arbeidsmarkedspolitikk osv. ligger det store muligheter. Men alle ordninger og alt regelverk må kunne underlegges en systematisk og kritisk gjennomgang hvor hovedspørsmålet må være i hvilken grad vi klarer å nå målsettingen om effektiv ressursbruk og økt konkurranseevne. En økning av skattenivået i Norge er verken ønskelig eller heldig for den økonomiske utviklingen. Jeg registre­ rer at den rød­grønne alliansen mener at det ikke er noen motsetning mellom høye skatter på den ene siden og vekst og velstand på den andre siden. Det er jeg uenig i. Et høyt skattenivå reduserer investeringsviljen, det fører til han­ delslekkasje og i verste fall til arbeidsmigrasjon. I tillegg undergraves arbeidstilbudet. Norge har nå alle muligheter til å lage et flatere skatte­ system, med lavere satser enn i dag, og samtidig tilby gode velferdsordninger til innbyggerne. Det står i bunn og grunn på vår evne og vilje til å innrette pengebruken i of­ fentlig sektor på en mer effektiv måte og legge til rette for økonomisk vekst -- men også gjennom næringspolitikken og samferdselspolitikken, for å nevne to viktige områder. Det ville også vært betydelig lettere å gjennomføre sto­ re reformer, det være seg en skattereform, en pensjonsre­ form, eller en reform for å effektivisere den offentlige sektor, hvis vi hadde hatt en noe lengre horisont enn ett år, som i dag begrenser oss gjennom budsjettbehandlingen. Hadde vi tillatt oss å ha et fireårsperspektiv for å dekke inn store og i utgangspunktet kostnadskrevende reformer, ville vi i større grad enn i dag vært opptatt av dynamiske effekter i skattepolitikken, og vi ville ivret mer etter å gjennomføre effektiviseringsreformer i offentlig sektor, fordi vi kunne saldere med langsiktige provenygevinster. Avslutningsvis må jeg få peke på en liten kuriositet. I innstillingen under kapittel 2.2 har Fremskrittspartiet en merknad om internasjonale utviklingstrekk som for en stor del er hentet fra Innst. S nr. 93 for 2004­2005, om en helhetlig utviklingspolitikk, fra utenrikskomiteen. Den eneste forskjellen er at i utenrikskomiteens innstilling er dette en enstemmig merknad. Nå som den samme merk­ naden er flyttet inn i en innstilling fra finanskomiteen, står plutselig Fremskrittspartiet helt alene om innholdet Da har jeg lyst til å avslutte med et spørsmål: Hva sier det? Presidenten: Det blir replikkordskifte. Svein Roald Hansen (A) [10:17:23]: Representan­ ten Siv Jensen sa at Regjeringen burde hatt en formening 2005 1852 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi om hvilken politikk den ville føre for å møte de utfordrin­ gene som meldingen trekker opp. Det er jeg enig i. Men det burde kanskje Fremskrittspartiet selv også gjøre, selv om de mener at både oljeinntektene og produktivitetsveks­ ten undervurderes. Da kan man jo skaffe seg litt hjelp til at utfordringene blir litt mindre. Men når partiet foreskriver skattelettelse som viktigste drivkraft for vekst, da burde de også kunne si rett ut at folk i framtiden må betale mer av egen lommebok for å gå på skole og for å få helsetjenester og omsorgstjenester. Så var Siv Jensen innom fellesmerknadene fra Arbei­ derpartiet, SV og Senterpartiet. Da er spørsmålet om det bekymrer Siv Jensen at Fremskrittspartiet ikke har greid å skrive seg sammen med regjeringspartiene på et eneste punkt, med tanke på at Fremskrittspartiet har som ambi­ sjon å være den samlende kraft for et regjeringsalternativ med flertall bak seg på borgerlig side. Siv Jensen (FrP) [10:18:37]: Svein Roald Hansen beveget seg nå inn på et område som jeg tror han tar og fø­ ler på hver eneste dag. Man skal være veldig forsiktig med å kaste stein i glasshus. Jeg synes at et rød­grønt regjeringsalternativ hadde vært troverdig hvis det hadde klart å peke på hva slags po­ litikk en slik regjering ville føre i Norge, det være seg skattepolitikk, helsepolitikk, utdanningspolitikk eller energipolitikk, for å nevne noe. Her er det en dypt bevart hemmelighet, både for denne sal og for det norske folk, hva slags politikk en slik eventuell flertallsregjering ville føre. Det eneste jeg har hørt denne regjeringskonstellasjo­ nen snakke om så langt, er behovet for samarbeid. Og det kan vi være enige om, men det er vel så viktig å få klarhet i hva slags politikk de partiene ønsker å føre. Det er i hvert fall kommet til syne både fra Fremskrittspartiet og fra re­ gjeringspartiene i hvilken retning de går, jeg tør peke på at retningen er ganske lik både for regjeringspartiene og for Fremskrittspartiet. Torbjørn Hansen (H) [10:19:58]: Representanten Jensen var i sin innledning opptatt av usikkerheten i for­ utsetningene i perspektivmeldingen, og har tidligere uttalt tvil når det gjelder sparebehovet i et langsiktig perspektiv. Prognoser er usikre, og etter min oppfatning bekrefter Siv Jensen det selv hvis vi ser på debatten om budsjettet i 2003. Da kritiserte hun regjeringspartiene for å drive med besvergelser om stramme budsjetter, og det manglet ikke på dommedagsprofetier. Jeg tror fasiten er ganske klar for de fleste. I 2005 vet vi at den økonomiske politikken har virket, rentene er la­ ve, Aetat spår totalt 50 000 nye jobber de neste årene, va­ lutakursene er konkurransedyktige, og norsk økonomi er inne i en høykonjunktur. Erfaringen viser at budsjettpoli­ tikken og en forsvarlig bruk av oljepenger økte vekstev­ nen i næringslivet. Denne erfaringen er regjeringspartiene opptatt av med tanke på framtidig økonomisk politikk. Så mitt spørsmål er: Mener Fremskrittspartiet fortsatt at stramme budsjetter og en varsomhet i bruken av olje­ inntekter ikke er relevant for vekstevnen i norske bedrif­ ter? Siv Jensen (FrP) [10:21:14]: Det er jo ikke sant at Regjeringen har ført en stram finanspolitikk. Handlings­ regelen har jo vært død hvert eneste år under denne regje­ ringen. Handlingsregelen er egentlig erstattet av en ny re­ gel, nemlig at en forsvarlig bruk av oljepenger er den som Regjeringen til enhver tid mener er riktig. Man kan si hva man vil om det, men bruken av oljepenger under denne re­ gjeringen er betydelig høyere enn det handlingsregelen skulle tilsi. Og det går bra. Renten har gått ned, og kronekursen har stabilisert seg. Fremskrittspartiet vedstår seg selvsagt at vi har vært budsjettpartner for 2005­budsjettet og part­ ner ved tidligere anledninger. Vi har sagt mange ganger at mange deler av politikken går i riktig retning, mens andre deler av politikken går for sakte. Det er jo en av grunnene til at vi har tatt til orde for et mer forpliktende samarbeid mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, fordi vi tror at Fremskrittspartiet vil være en betydelig drivkraft i et slikt samarbeid for å fortgang i helt nødvendige refor­ mer for å effektivisere økonomien. Øystein Djupedal (SV) [10:22:39]: Fremskrittspar­ tiet skal ha honnør for at de i denne perioden har stått sammen med Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet om den største satsingen på barnehager i moderne tid. Det be­ tyr at vi nå har fått en helt annen giv i utbyggingstakten, og prisen har -- ikke minst -- gått ned for første gang noen­ sinne. Nå registrerer jeg at Siv Jensen har ledet arbeidet med Fremskrittspartiets program, men der står det ingenting om barnehagepolitikk. Det betyr at vi kanskje har den samme situasjonen som vi har hatt i store deler av de siste år, nemlig usikkerhet rundt barnehagepolitikken. Høyre har sagt at de ønsker omkamp om den store sat­ singen vi har fått til. De ønsker ikke makspris, og de øns­ ker fremdeles det gamle systemet, som gjorde at små­ barnsforeldre ikke fikk barnehageplass. Men en del vikti­ ge prinsipper er fastslått i barnehageforliket. Jeg er inter­ essert i å høre om Siv Jensen har tenkt å fortsette dette arbeidet i neste stortingsperiode. Det går på likebehand­ ling av offentlige og private, det går på makspris som sys­ tem, det går på at man skal ha søskenmoderasjon, og det går ikke minst på at vi skal ha statlig stimuleringstilskudd for å få fortsatt økt utbygging. Vi har ennå en god del igjen før vi er i mål med det sto­ re barnehageforliket. Jeg er interessert i å høre om Siv Jensen fortsatt er med blant barnehagekameratene. Siv Jensen (FrP) [10:23:59]: Jeg skjønner at vi har litt ulike perspektiver i perspektivdebatten, men vi kan gjerne snakke litt om barnehager også. Fremskrittspartiet har i sitt program for neste periode videreført det som står i vårt partiprogram for inneværen­ de periode, noe som overhodet ikke har vært til hinder for at vi har kunnet inngå kompromisser med andre partier i Stortinget om utviklingen også av barnehagepolitikken. Jeg tør minne om at akkurat den samme holdningen hadde vi da kontantstøtten ble innført for noen år siden. 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1853 2005 Det var heller ikke Fremskrittspartiets primære modell, men den var nærmere vår modell enn alternativet. Jeg tror kanskje Djupedal skal være litt forsiktig med å fremheve partiprogrammene som en rettesnor. Jeg har vel aldri sett at det har stått i et SV­program at man ønsker å gi skattestimuli for bedriftsbarnehager, eller at man er svært opptatt av offentlig likebehandling av offentlige og private barnehager. Men det er en del av barnehageforli­ ket, selv om ikke det heller står i SVs partiprogram. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Hill­Marta Solberg (A) [10:25:22]: Tidligere regje­ ringer har lagt fram omfattende langtidsprogram med for­ slag til satsinger og reformer på en rekke områder. I dag behandler Stortinget det dokumentet som den sittende re­ gjeringen har kalt perspektivmeldingen, der mulige utvik­ lingsretninger for det norske samfunnet skisseres for flere tiår framover, men der de politiske satsingene er fravæ­ rende. Man kan selvfølgelig spekulere litt om hvorfor Regje­ ringen har valgt en slik modell. Kanskje ble det for vans­ kelig for regjeringspartiene å samle seg om en klar og ty­ delig kurs framover? Veksten i norsk økonomi er god. Med høy inntekts­ vekst og lav rente stimuleres det private forbruk og boli­ ginvesteringer. Når regjeringspartiene, nå anført av Høy­ re, går inn for ytterligere store skattelettelser, vil dette sti­ mulere til enda større økning i det private forbruk, mens rommet for offentlig konsum og investeringer blir begren­ set. I framskrivningen i meldingen vises det til at den gjen­ nomsnittlige veksten i privat konsum og boliginvesterin­ ger blir på 3,1 pst. fram til 2010, mens tilsvarende tall for offentlig etterspørsel er 1,4 pst. En slik ubalanse i veksten er etter vår oppfatning ikke ønskelig, og Arbeiderpartiet mener derfor det er galt å stimulere denne utviklingen gjennom ytterligere store skattelettelser. Analysene i perspektivmeldingen tilsier at hvis den økonomiske veksten fortsetter, vil forbruk og produksjon pr. innbygger være betydelig høyere i 2060 enn i dag. Det avgjørende for samfunnsutviklingen er imidlertid hvor­ dan vi velger å bruke de økte ressursene og mulighetene som det norske samfunnet vil ha framover. Arbeiderpartiet mener at de økte mulighetene må bru­ kes til å styrke verdiskapingen og sysselsettingen i alle de­ ler av landet, og til å styrke samfunnets evne til å sikre alle tilgang til gode velferdsordninger, som utdanning, barne­ hager, omsorg og helse. Da skaper vi et rettferdig, trygt og produktivt samfunn, fordi det legges til rette for at alle kan delta aktivt i verdiskapingen, og vi kan unngå den situa­ sjonen som analysene peker mot, med en sterk underfi­ nansiering av fellesoppgavene i framtiden. I innstillingen til perspektivmeldingen har Arbeider­ partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet skrevet seg sammen på en rekke områder. De tre partiene er enige om at det trengs en ny kurs, en ny politikk i Norge. De tre partiene er enige om at målet for politikken er et rettferdig samfunn med arbeid til alle, med like muligheter til utdan­ ning og trygghet for omsorg og helsetilbud når man tren­ ger det. Vi mener at dette best kan oppnås gjennom å styr­ ke fellesskapet og fellesskapets muligheter til å løse sen­ trale velferdsoppgaver. Arbeidskraften i Norge er vår aller viktigste nasjonale ressurs. Den utgjør 85 pst. av nasjonalformuen. En stor og viktig politisk utfordring for Norge i framtiden er hvordan vi best kan stimulere til økt arbeidsinnsats. I dag er det slik at arbeidslivet for svært mange oppleves som stadig tøffere, og de som har redusert arbeidsevne, står i fare for å støtes ut. Under den sittende regjering har så mye som 100 000 flere blitt varig støtt ut av det ordinære arbeids­ markedet. Det trengs etter vår oppfatning en helt annen satsing på et inkluderende arbeidsliv, og en god seniorpo­ litikk vil være avgjørende for om vi skal klare å mobilise­ re de arbeidskraftressursene som framtiden vil trenge. På en rekke områder og sektorer i samfunnet vil det om noen tiår faktisk være et skrikende behov for arbeidskraft. Regjeringen undervurderer verdien av et inkluderende arbeidsliv. Etter min oppfatning undervurderer de også det positive bidraget til arbeidsmarkedet som gode ar­ beidstakerrettigheter utgjør. Vi ønsker å opprettholde arbeidstakernes rettigheter i sykelønnsordningen, og vi går imot økt adgang til midler­ tidige ansettelser. Dette er begge områder der den sittende regjering ønsker å undergrave viktige arbeidstakerrettig­ heter. I fellesmerknadene går Arbeiderpartiet, SV og Senter­ partiet inn for å skjerpe kampen mot ledigheten. Det vil vi gjøre både gjennom en mer aktiv næringspolitikk og gjen­ nom en mer aktiv arbeidsmarkedspolitikk. Det framgår av våre felles merknader at vi også vil innføre en ungdoms­ garanti som skal sikre alle under 25 år rett til arbeid, ut­ danning eller arbeidsmarkedstiltak. Jeg vil understreke at langsiktig satsing på forskning og utdanning er avgjørende for å trygge grunnlaget for norsk verdiskaping og velstandsutvikling. Det er ikke slik som foregående taler pekte på, at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet alene er opptatt av omfanget av offentlig sektor. Tvert imot, vi er også meget opptatt av hvordan man skal stimulere til verdiskaping og derigjennom styr­ ke grunnlaget for velferden. Vi må øke forskningsinnsatsen i Norge, og det må vi gjøre til minst OECD­nivå. Vi må øke støtten til nærings­ utvikling gjennom Innovasjon Norge, SIVA og de regio­ nale utviklingsmidlene. Staten må våge å ville være en ak­ tiv bidragsyter i dette. I internasjonale sammenlikninger framgår det at land som de nordiske, med relativt høyt skattenivå og gode vel­ ferdsordninger, også gjør det godt når det gjelder produk­ tivitet, vekst og sysselsetting. Det er derfor ikke noen motsetning, slik det høres ut, spesielt når vi hørte på fore­ gående taler, mellom det å ha et relativt høyt skattenivå -- og gjennom det også gode fellesfinansierte velferdsord­ ninger -- og et velfungerende næringsliv. I forhold til våre naboland er faktisk også det norske skattenivået konkur­ ransedyktig. Dette fikk vi senest presentert i Aftenposten på søndag, der det ble referert til en OECD­undersøkelse om skattenivået i ulike europeiske land. 2005 1854 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi Kommunene har i dag ansvaret for svært mye av vel­ ferdsproduksjonen her i landet. I dag sliter de fleste kom­ munene med altfor lave inntekter i forhold til de oppgave­ ne de er tildelt. Det er derfor viktig å erkjenne at god kva­ litet i skolen og en god eldreomsorg koster. Vi vil derfor gå inn for at kommunenes frie inntekter må øke, og vi vil utarbeide en helhetlig plan for å rette opp den økonomiske ubalansen som i dag eksisterer i Kommune­Norge. Behovene innenfor helse­ og sykehussektoren kommer uten tvil til å øke i årene som kommer. Det henger sammen med både befolkningsutviklingen og den medi­ sinske utviklingen, som stadig gir nye behandlingsmulig­ heter. Vi mener at Norge bør ha råd til å ha et helsevesen som sikrer alle behandling av god kvalitet og uten lang vente­ tid. Vi mener også at sykehustilbudet skal være desentra­ lisert, og at føde­ og akuttavdelinger ikke skal legges ned av økonomiske grunner. Vi ønsker altså ikke en økono­ misk styring av helsevesenet som tvinger fram struktur­ endringer og sykehusnedleggelser som vi ellers ikke ville gått inn for. Sykehusene må sikres økonomiske rammer som gjør det mulig for dem å nå de politiske mål som vi setter for helsevesenet vårt. Perspektivmeldingen, som vi behandler i dag, har på mange måter blitt som et hopp der vi har et flott tilløp, men så kommer det ikke noe hopp. Det ble altså bråstopp på hoppkanten. Eller vi kan også si det slik: Dette er per­ spektiver der politikken mangler. Regjeringen har skissert perspektiver for mulige utviklingsbaner framover, men har ikke presentert sine løsninger, sine politiske svar, for Stortinget -- utover det som etter min oppfatning også pre­ ger denne meldingen: Den skaper et inntrykk av at fram­ tiden blir tung og vanskelig, og det antydes at nye skatte­ lettelser, mer privatisering og mer egenbetaling er nød­ vendige veier å gå framover. Når Regjeringen fremmer et slikt dokument for Stor­ tinget, burde det også vært gitt klare politiske svar og kla­ re politiske prioriteringer for framtiden, men det er altså mer eller mindre fraværende. I innstillingen har Arbeiderpartiet, sammen med Sosi­ alistisk Venstreparti og Senterpartiet, vist til hvordan vi vil bruke noen av de mulighetene som det norske samfun­ net vil stå overfor i framtiden. Vekstmulighetene i økono­ mien må sikre verdiskaping og sysselsetting i hele landet, og det må bidra til å styrke fellesskapsløsningene, ikke svekke dem, slik den nåværende regjering faktisk bidrar til. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Tore Sanner (H) [10:35:32]: I løpet av denne stortingsperioden har folk flest fått større trygghet for jobb og hjem. Arbeidsledigheten går ned, det skapes nye arbeidsplasser, og veksten er sterk. Jeg konstaterer at de tre partiene i det sosialistiske alternativet etterlyser en an­ nen kurs. Ellers har de tre partiene i det sosialistiske alternativet i innstillingen skrevet seg sammen om en serie selvfølge­ ligheter, mens man går hver sin vei på sentrale områder, og særlig områder som denne meldingen omhandler. Jeg nevner pensjonsreformen, behovet for å gjennomføre skattereformen, holdningen til EØS og WTO, men også selve grunnlaget for den økonomiske politikken, knyttet til handlingsregelen og til pengepolitikken. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet i all hovedsak har sluttet seg til både pengepolitikken og handlingsregelen og praktiseringen av denne, mens Sosialistisk Senterparti og Senterpartiet er uenig i de to ankerfestene for den øko­ nomiske politikken eller praktiseringen av disse. Synes Hill­Marta Solberg det er greit, fordi hun forventer at SV og Senterpartiet vil følge etter Arbeiderpartiet, eller er Ar­ beiderpartiet innstilt på å kompromisse når det gjelder pengepolitikken og handlingsregelen? Hill­Marta Solberg (A) [10:36:56]: Jeg konstaterer igjen at representanter for regjeringspartiene er veldig flinke til å peke på at det meste går bra her i landet. Mye går bra -- vi erkjenner absolutt alle det -- og det er flott. Jeg synes derimot det er ille at regjeringspartiene systematisk underkjenner og underkommuniserer og omtrent aldri tar i sin munn det faktum at på noen områder går det slett ikke så bra. Vi har 100 000 flere personer som er støtt ut av arbeids­ styrken vår i denne stortingsperioden. Det er en alvorlig og negativ utviklingstrend, som må snus, ikke minst når vi ser på perspektivene framover. Behovet for arbeidskraft vil være meget sterkt og økende i årene framover. Så må jeg si at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skiller seg ikke fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre når det gjelder å være uenige på en rekke områder i poli­ tikken. Det er meget enkelt å skissere en lang liste over områder der regjeringspartiene er dundrende uenige. De er det om EU. De er det om skatt. Høyre har nå lovet 23 milliarder kr i nye skattelettelser neste år. Det mener åpenbart Kristelig Folkeparti er i meste laget. Vi går til valg på vår politikk, og så er det velgerne som skal avgjøre om vi får et grunnlag til å forhandle fram en regjeringsplattform etter valget. Gjermund Hagesæter (FrP) [10:38:23]: Represen­ tanten Hill­Marta Solberg er veldig oppteken av å påstå at det ikkje er nokon samanheng mellom skattelette og øko­ nomisk vekst. Det er det mange, i tillegg til Framstegspar­ tiet, som er sterkt ueinige i. Også Statistisk sentralbyrå har gjort berekningar som viser at lågare skattar gir auka øko­ nomisk vekst. Eksempel frå utlandet, m.a. Irland, viser at etter at dei senka skattenivået til eit betydeleg lågare nivå, fekk ein nyetableringar, økonomisk vekst, høgare syssel­ setjing, betre levestandard og betre kjøpekraft for folk flest. Mitt spørsmål til representanten Solberg er: Når Arbei­ darpartiet no avviser samanhengen mellom skattelette og økonomisk vekst, meiner representanten Solberg at også det anerkjende statlege organet Statistisk sentralbyrå tek feil, når dei påviser denne samanhengen? Hill­Marta Solberg (A) [10:39:40]: Jeg tror det er mye mindre forskjell mellom Arbeiderpartiet og Statis­ 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1855 2005 tisk sentralbyrå på hvordan vi bedømmer virkningene av skatten, enn det er mellom oss og Fremskrittspartiet på hvordan vi ser på skattepolitikken, og hvordan den virker. I motsetning til Fremskrittspartiet er Arbeiderpartiet veldig opptatt av sammenhengene mellom det nivået på velferd vi har i samfunnet, og det nivået vi har på skatt. Det er selvfølgelig viktig at vi har et konkurransedyktig skattenivå -- det er også Arbeiderpartiet for. Men det er vår påstand, som også faktisk er dokumentert, at vi har en konkurransedyktig skattepolitikk i Norge. Vi har et næ­ ringsliv som er produktivt. Vi har vekst i næringslivet i dag. Vi har faktisk vekst i sysselsettingen. Det er ikke slik at vi i dag tyner næringslivet med skatter. Men de skattene vi har, bidrar til å finansiere den felleskassen som igjen skal finansiere våre felles velferdsordninger. Dem er også Arbeiderpartiet opptatt av. Denne sammenhengen er det vi understreker. Jan Tore Sanner (H) [10:41:04]: Det er interessant å høre at representanten Hill­Marta Solberg begrunner fra­ vær av enighet mellom de tre sosialistiske partiene med at også Høyre og Kristelig Folkeparti har litt ulikt ståsted. Men det er en betydelig forskjell på det å være uenige om noen ekstra milliarder i skattelettelser eller på andre om­ råder, og det å være fundamentalt uenige på en del av de sentrale politiske områdene. Når det gjelder pensjonsreformen, er Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti uenige. Når det gjelder skat­ tereformen, har Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti også ulikt ståsted. Når det gjelder selve grunnlaget for den økonomiske politikken, er Arbeiderpartiet og de to andre sosialistiske partiene også uenige. Det fremkom­ mer også av innstillingen at Senterpartiet har en annen holdning til handlingsregelen enn det Arbeiderpartiet har. Det fremkommer at Sosialistisk Venstreparti har en annen holdning til praktiseringen av pengepolitikken enn det Arbeiderpartiet har. Mitt spørsmål er om Arbeiderpartiet er innstilt på å kompromisse med de to andre partiene i det sosialistiske alternativet på selve fundamentet for den økonomiske po­ litikken, pengepolitikken og handlingsregelen. Hill­Marta Solberg (A) [10:42:29]: Den sittende re­ gjering og Høyre har i en ny stortingsperiode tenkt å ba­ sere seg på støtte fra Fremskrittspartiet. Jeg tror faktisk det er der vi står overfor de største forskjellene i synet på økonomisk politikk, altså mellom Fremskrittspartiet og de fleste andre partiene her i salen. Der er de virkelig store forskjellene i synet på økonomisk politikk. Så må det også sies at den regjeringen som sitter i dag, har brukt den økonomiske politikken som en slags strikk. Den har, så vidt jeg kan bedømme, satt norgesrekord i pengebruk. Jeg tror det har økt fra 1,5 milliarder kr i det siste budsjettet Arbeiderpartiet la fram når det gjaldt bruk av oljepenger, til i dag mellom 70 og 80 milliarder kr. Så her har den sittende regjering brukt det regimet vi har, som en gummistrikk. Til tross for representanten Sanners iherdig forsøk tror jeg ikke han skal makte å skape noen usikkerhet om hvor­ vidt Arbeiderpartiet i regjeringsposisjon vil sikre og stå for en ansvarlig økonomisk politikk. Det har vi alltid gjort. Det har vi bevist gjennom mange tiår, og det kom­ mer vi også til å vise i framtiden. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Torbjørn Hansen (H) [10:44:03]: Perspektivmel­ dingen drøfter mulige forløp for norsk økonomi fram mot 2060 og hovedutfordringer for samfunnet i tiden fram­ over. Perspektivmeldingen er ikke dyster lesning, for Norge er et rikt land med gode muligheter for fortsatt vekst i privat og offentlig velferd. Meldingen viser at framtidens velferd avhenger av langsiktige politiske grep, og er en viktig politisk premissleverandør i en ellers gans­ ke tabloid politisk debatt. Offentlige utgifter vil øke kraftig fra 2015 til 2020. Selv om det er usikkerhet i prognosene, er det liten tvil om at pensjonskostnadene og pleie­ og omsorgskostnadene vil stige. Dette følger av demografiske endringer som ob­ serveres allerede i dag. Derfor er det nødvendig å ha en økonomisk politikk som tar hensyn til disse utfordringe­ ne. Regjeringspartiene vil understreke at vekstevnen i fast­ landsøkonomien er en hovedutfordring. Regjeringen har i stortingsperioden ført en økonomisk politikk som sikrer og skaper nye arbeidsplasser, og som legger grunnlaget for et robust næringsliv. Utviklingen i 2004 og 2005, med sterk vekst i bedriftene, eksportrekord, økende sysselset­ ting og nyetablering, viser at politikken har virket. Utvik­ lingen viser at ansvarlig budsjettpolitikk kombinert med moderate skattereduksjoner bidrar til vekstevnen. Denne politikken vil regjeringspartiene videreføre. Regjeringspartiene viser i perspektivmeldingen til gjennomføringen av skattereformen, med fjerning av de­ lingsmodellen, lavere marginalskatt på arbeid og fjerning av formuesskatten. Det er liten tvil om at venstresidens løfter om økt skatt, særlig økning og videreføring av den særnorske formuesskatten, vil begrense vekstevnen i be­ driftene. Jeg hadde denne uken sammen med NHO gleden av å møte tidligere stortingsrepresentant Magnus Stangeland, som er eier av Bergen Yards. Det gjør inntrykk når folk tar risiko, investerer i tradisjonell industri og skaper nye ar­ beidsplasser, men blir straffet gjennom formuesskatten. Formuesskatt må betales enten bedriften gir utbytte eller ikke. Det tas ikke hensyn til overskudd eller underskudd, ei heller til kapitalbehovet i bedriften. Jeg synes det vitner om manglende interesse for verdi­ skaping når venstresiden foreslår å øke formuesskatten, samtidig som aksjonærmodellen blir innført. I perspektivmeldingen er veksten i pensjonsutgiftene et viktig tema. I pensjonsmeldingen har Regjeringen lagt fram en av nåtidens viktigste velferdsreformer. Pensjons­ systemet må være økonomisk bærekraftig, det må stimu­ lere til arbeid, og det må være samsvar mellom hva den enkelte betaler inn, og det den enkelte får ut igjen. Refor­ men handler om trygghet for egen pensjon, om framtidige arbeideres skattebelastning og om evnen til å finansiere 2005 1856 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi andre offentlige tjenester. Dette er sentralt i forhold til so­ lidaritet mellom generasjonene. Analysene i perspektivmeldingen viser at evnen til å utvikle og ta i bruk ny teknologi, nye produkter og nye or­ ganisasjonsformer er viktig for veksten. Det samme gjel­ der evnen til omstilling og effektivisering i offentlig sek­ tor. Samarbeidsregjeringen legger stor vekt på reformer som bedrer produktiviteten. Kvalitetsreformen og andre reformer i skolen og i utdanningssystemet er en del av dette. Det samme gjelder reformer i offentlig sektor, både i staten og i kommunesektoren. Regjeringen har også varslet en melding om forskning. Perspektivmeldingen setter disse reformene inn i en helhet og illustrerer hvorfor reformene er viktige for det framtidige velferdsnivået. Partiene bak det sosialistiske regjeringsalternativet har skrevet seg sammen i noen merknader i innstillingen. For noen uker siden gikk det ut en felles pressemelding med tittelen «Felles politikk på viktige områder». Derfor er det litt underlig å registrere at det rød­grønne alternativet knapt har samlet seg om noen av de sentrale prinsippene i den økonomiske politikken. Tvert imot, Arbeiderpartiet står alene om å vise til handlingsregelen for bruk av oljeinntekter. Sosialistisk Venstreparti er ikke en gang med på merknaden om at det er behov for en pensjonsreform, og Senterpartiet står sammen med Fremskrittspartiet om økt bruk av oljeinn­ tekter i norsk økonomi, både til eierskap i bedriftene og til offentlige investeringer. Senterpartiet vil ha en omlegging av finanspolitikken og en grundig evaluering av pengepo­ litikken. Sosialistisk Venstreparti vil utsette oljeinveste­ ringer. I avsnittet om globalisering er det enighet mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, mens SV og Senterpartiet går i andre retninger. Venstresiden sier nes­ ten ingen ting om skattereformen, men lanserer derimot grønnere skatter, hva det enn nå måtte bety. Mangel på enighet om hovedlinjene i den økonomiske politikken vitner om alt annet enn en felles politikk på viktige områder. Det er lett å bli enige om en liste over ut­ gifter som skal økes -- og jeg er sikker på at Senterpartiets landsmøte kom på enda flere slike forslag. Men perspek­ tivmeldingen handler om bærekraft i styringen av økono­ mien, og det er merkelig at et nytt regjeringsalternativ ikke har en felles politikk på slike fundamentale områder. Perspektivmeldingen viser at Norge vil ha fortsatt vekst i velferd og verdiskaping, men at det er viktig å for­ valte landets ressurser på en ansvarlig måte over genera­ sjoner. Regjeringen har oppnådd gode resultater for norsk økonomi de siste årene. Regjeringens reformarbeid peker mange år framover og vil være et viktig bidrag til økt bæ­ rekraft for velferden i et langsiktig perspektiv. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A) [10:49:23]: Representanten Torbjørn Hansen peikar på utfordringa med å finansiere velferdsordningane i samfunnet, og meldinga peikar òg på at offentleg sektor ved vidareføring av dagens skatteni­ vå etter kvart kan få eit betydeleg udekt finansieringsbe­ hov. I denne situasjonen har altså Regjeringa og fleirtalet på Stortinget gitt 23 milliardar kr i skattelette. Høgre signa­ liserer ytterlegare 23 mill. kr i kommande periode. Samtidig har oljepengebruken auka frå 1 milliard kr i 2001 til 75 milliardar kr i 2005, men det er jo det som Tor­ bjørn Hansen her no kallar for ein stram økonomisk poli­ tikk. Meldinga beskriv òg at generasjonsrekneskapen går -- for å bruke eit slitt uttrykk -- «rett vest», iallfall utviklar det seg frå å vere om lag i balanse i 2001 til 70--100 mil­ liardar kr i ubalanse i 2004­2005, og enda verre blir det i åra framover. Utfordringa blir da å finansiere velferdssamfunnet i tida framover, og eg vil spørje representanten Torbjørn Hansen om ein ytterlegare skattelette er rette virkemiddel i så måte. Det andre som eg vil utfordre representanten Hansen til å seie noko om, er korleis ein har tenkt at Pe­ troleumsfondet skal kunne brukast som eit framtidig pen­ sjonsfond. Presidenten: Presidenten må minne om at taletiden i replikkordskiftet er 1 minutt. Torbjørn Hansen (H) [10:50:54]: Først vil jeg be­ merke at jeg synes det er underlig at Arbeiderpartiet kriti­ serer disse skattelettelsene som har vært gitt i forhold til generasjonsregnskapet og budsjettbalansen, når de samti­ dig har brukt det samme handlingsrommet til økte utgifter i offentlig sektor. Det har jo ikke vært noe parti i Stortin­ get som har ønsket å ha en strammere budsjettpolitikk enn den Regjeringen har ført. Men med hensyn til å prioritere skattereduksjoner er det ingen tvil om at det er sammenheng mellom skatteni­ vået og vekstevnen i økonomien, som jeg nevnte i min innledning. Vi har konkret pekt på at det er viktig å legge til rette for økt arbeidsinnsats, og der er marginalskatten på arbeid viktig. Og det er viktig å legge til rette for et konkurransedyktig næringsliv, der er formuesskatten vik­ tig. Ser vi på veksten som har vært i Norge de siste årene, sammenliknet med situasjonen som var i 2001 da Stolten­ berg gikk av, etter 12 milliarder kr i skatteøkning, har veksten vært veldig god. Det er liten tvil om at det er en sammenheng mellom økonomisk vekst og skattenivået. Siv Jensen (FrP) [10:52:13]: Torbjørn Hansen sa i sitt innlegg at det vitnet om manglende interesse for ver­ diskaping, når de rød­grønne partiene går inn for både ut­ bytteskatt og formuesskatt. Det er jeg selvsagt helt enig i. Men hvordan kan Torbjørn Hansen forsvare det regjerin­ gen og regjeringspartiene selv har gjort, nemlig innført ut­ byttebeskatning uten å utnytte det flertallet som er i inne­ værende stortingsperiode, for faktisk å få avviklet formu­ esskatten mens det er sikkert hva slags politisk flertall vi har? Mitt neste spørsmål er om Torbjørn Hansen rett og slett kan opplyse meg om hva regjeringspartiene legger i de merknadene de har skrevet til perspektivmeldingen, når de skriver at de fortsatt ønsker å arbeide aktivt for å mo­ dernisere offentlig sektor. Så langt har ikke jeg i hvert fall 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1857 2005 registrert veldig mye av et aktivt arbeid for å modernisere offentlig sektor fra denne regjeringens side. Jeg kunne gjerne tenke meg å høre hva Torbjørn Hansen mener vil være et aktivt arbeid for modernisering av offentlig sek­ tor. Torbjørn Hansen (H) [10:53:28]: Jeg nevnte også hensynet til en ansvarlig økonomisk politikk i min innled­ ning. Det er også noe av bakgrunnen for at man må fase inn skattereformen gjennom flere år. Det er ikke riktig som representanten Siv Jensen sier, at vi har innført en aksjonærmodell før vi har gjort noe med formuesskatten. Vi reduserte formuesskatten i 2005 med en halv milliard kr, og vi legger opp til å redusere for­ muesskatten mens aksjonærmodellen blir innført. Det er en metode for endring av skattesystemet som bringer det i samsvar med internasjonalt regelverk og bedrer konkur­ ranseevnen i næringslivet. Jeg tror nok at hvis man hadde gjort det den andre veien, slik Fremskrittspartiet ønsker, ved å kombinere økte offentlige utgifter med kraftige skattekutt, ville man fått en situasjon i norsk økonomi som næringslivet ikke ville ha vært særlig tjent med, nem­ lig overoppheting, der rammevilkårene ville være for dår­ lige. Når det gjelder modernisering av offentlig sektor, er det et langt lerret, men det er klart at tiltak som konkur­ ranseutsetting og det vi har gjort på samferdselsområdet for å få mer igjen for pengene, er sentrale felt på dette om­ rådet. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [10:54:46]: Både i innlegg og i merknader har Høyre snakket mye om sitt yndlingstema, sammenhengen mellom skattelettelser og vekstevne. Man skulle jo tro at om resonnementet om den absolutte sammenheng mellom lav skatt og høy produkti­ vitet var riktig, burde vi hatt lister i Europa over land som lå på bunnen av skattelistene og på toppen av tabellen over produktivitetsvekst. Men slik er det ikke. Da World Economic Forum, som -- for å si det forsiktig -- langt fra er noen sosialistisk tenketank, nylig kåret de mest produk­ tive økonomiene i verden, var altså fire av de seks øverste nordiske land, med en sterkt utbygd velferdsstat og et re­ lativt høyt skattenivå. Hva er det World Economic Forum ikke har skjønt som Høyre har skjønt, om sammenhengen mellom produktivitet og skattenivå? Torbjørn Hansen (H) [10:55:57]: Nå har ikke jeg lest den analysen som representanten Lysbakken viste til. Generelt er det jo selvsagt riktig at det er en sammenheng mellom omfanget av velferdstjenester og økonomisk vekst, ved at man på den måten også stimulerer til ar­ beidsinnsats i samfunnet. Det er grunn til å vise til noen eksempler. Blant annet gjennomførte Irland en skattestimuleringspolitikk for å tiltrekke seg ny næringsvirksomhet, noe som gav gode re­ sultater, og som finanskomiteen fikk innsyn i da vi var på tur til Irland. Vi kan også si at situasjonen etter 2001, da Norge had­ de gjennomført skatteskjerpelser, viser at det kanskje ikke var særlig fornuftig, når vi ser hvordan det gikk med næ­ ringslivet like etterpå. Vi kan også si at utviklingen i Norge versus i Sverige, hvor vi har redusert skattene i perioden og også har opp­ nådd bedre resultater enn de har i Sverige, kan peke i sam­ me retning. Men det er selvfølgelig vanskelig å sammen­ likne nasjoner som har ulik politikk på forskjellige områ­ der. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Øystein Djupedal (SV) [10:57:16]: La meg i forlen­ gelsen av siste replikkordskifte si at det er jo dette per­ spektivmeldingen i liten grad tar opp i seg. Den har et vel­ dig ensidig perspektiv på hva framtiden kan bringe, og på hvordan man skal skape vekst og velstand i dette landet. Veldig mye empiri viser at sammenhengen mellom hva Høyre sier i svaret, og hva den faktiske situasjonen er, ikke er slik. Store deler av Vest­Europa og ikke minst de skandinaviske land er veldig gode eksempler på at gode samfunn ikke bygges på ensidige skattelettelser og ensi­ dig næringslivsstimulering, men på at det offentlige og næringslivet er et spleiselag som bygger gode samfunn sammen. Den undersøkelsen som World Economic Forum har gjennomført, viser med all mulig tydelighet at de skandi­ naviske land er en suksess også i økonomisk forstand. De er trygge velferdssamfunn som har fellesfinansiering av store deler av det som ellers er en byrde for næringslivet -- bare ta amerikansk bilproduksjon som et eksempel. I USA er det slik at hvert enkelt selskap må betale for arbeidsledighetstrygd og pensjon. Det betyr at for hver enkelt bil som ruller ut fra General Motors eller Ford Mo­ tors, betaler man ca. 5 000 dollar i kostnad. Dette er fel­ lesfinansiert i et land som Japan, der har man et felles sys­ tem. Det er selvfølgelig også fellesfinansiert i deler av de europeiske land. Det betyr at dette er en kostnad som spres på mange flere enn på arbeidsgiveren alene, slik det er i mange av forbildene for høyresiden i Norge. Det er dette perspektivet som totalt mangler i perspek­ tivmeldingen. Det betyr at vi har en perspektivmelding uten perspektiv -- eller vi har Høyres tradisjonelle per­ spektiv, det at vi egentlig ikke har råd til noe som helst. Høyre har gjennom alle år utmerket seg ved å være det partiet som er størst bremsekloss i all mulig tenkelig ut­ vikling. Ved enhver tenkelig utviklingsstrategi sier Høyre at dette har vi egentlig ikke råd til. Hele perspektivmeldin­ gen viser at det vi har råd til, er skattelettelser. Alt annet har vi egentlig ikke råd til. Dette perspektivet gjør at per­ spektivmeldingen som politisk dokument er ganske uin­ teressant og mer er å betrakte som et kampskrift for Høyre enn som et kampskrift for Norge. Fra vår side har vi valgt å vektlegge det vi synes er in­ teressant i utviklingen framover. Det vi også har gjort, er at vi sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet har pekt på viktige utfordringer for vårt samfunn framover som vi i en ny regjering vil ta tak i. Det betyr at vi på man­ ge måter står ved et veiskille ved valget til høsten, for det framstår to veldig klare alternativer. Høyre har i perspek­ 2005 1858 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi tivmeldingen trukket opp det de mener er framtiden, som Kristelig Folkeparti og Venstre åpenbart er enig i, og som går på at det finnes lite handlingsalternativ framover. Stort sett dreier dette seg om at vi framskriver offentlige utgif­ ter på en måte som gjør at vi ikke har handlingsalternativ overhodet. Merkelig nok har vi råd til skattelettelser, men vi har ikke råd til utgifter, det er et av Høyres store para­ dokser, som de har svært vanskelig for å forklare. Men det får være høyresidens problem. Det som samtidig fastslås, er at vi 50 år fram i tid vil ha omtrent dobbelt så høy levestandard som i dag. Det betyr at hvis man framskriver den økonomiske veksten, skal den være dobbelt så stor i privat sektor som i offent­ lig sektor. I dag ser vi manglende sammenheng mellom den kvaliteten som finnes f.eks. i klasserommet, eller den kvaliteten som finnes i mange av de offentlige tjenestene, og det vi selv har råd til økonomisk, eller den velstand som staten besitter. Denne kontrasten blir større, og Høyre ønsker at den skal være større. Framskriving av dette vil bety at svært mange mennesker vil tvinge fram private alternativ fordi det offentlige ikke lenger vil være i stand til å finansiere gode fellesskapsløsninger, slik som vi har kunnet gjennom år. Dette er vel hovedbildet som trekkes opp i perspektivmeldingen, nemlig høyresidens ensidige svar med skattelettelse og privatisering, mens det finnes et rød­grønt alternativ som viser handlingsal­ ternativ framover, som dreier seg om velferd, verdiskap­ ing og utvikling, og som ikke minst er preget av en mye større grad av optimisme for framtida enn Regjeringens, som er preget av pessimisme, og der det ikke finnes handlingsmulighet. Det er også interessant, hvis man ser på den historiske utviklingen for hvorfor de skandinaviske samfunn er som de er, at det er akkurat her den store suksessoppskriften ligger. Og det er akkurat i denne store suksessoppskriften Høyre setter inn sitt hovedstøt om at offentlig sektor ikke må vokse mer. Hvis man tar eksemplet med pensjon og amerikansk bilindustri, kan man se på hva som egentlig er norsk næ­ ringslivs store konkurransefortrinn. Norsk næringslivs store konkurransefortrinn er hovedsakelig basert på råva­ rer og at man har hatt høy grad av produktivitet. Vi har gjennom hele 1990­tallet hatt høyere produktivitet enn alle våre handelspartnere, også USA. Det gjør at vi har in­ vestert i smarte maskiner, smart utstyr, som gjør at norsk næringsliv internasjonalt framstår som innovativt og kon­ kurransedyktig. Vi har f.eks. en veldig stor fordel sam­ menlignet med Sverige, som i stor grad har teknologisk industri, som i en helt annen grad er konkurranseutsatt enn det norsk industri er. Vi er nå i stand til å selge våre råvarer til en svært høy pris og får kjøpt billige ferdigvarer tilbake for en langt lavere pris. Det gjør at vi akkurat nå er inne i en helt historisk høykonjunktur, som for norsk øko­ nomi er svært god. Men det er denne modellen, der man ser på det offentlige og private sammen, som Høyre angri­ per. Det betyr at det ikke er gitt at det blir spesielt stor ver­ diskaping, som representanten fra Høyre her sier, hvis man ensidig fokuserer på skattelettelse og privatisering som virkemiddel i den økonomiske politikken. Tvert imot vil det være sånn at norsk næringslivs største konkurran­ sefortrinn, nemlig en god offentlig sektor som bærer store deler av kostnadene for næringslivet, er et av de største konkurransefortrinn for et produktivt og innovativt næ­ ringsliv. Og dette er det World Economic Forum, som re­ presentanten Bjørlo Lysbakken henviste til, har skjønt. Det er interessant å se at disse framstående økonomiske miljøene som i mange henseende politisk står så fjernt fra SV, faktisk har forstått sammenhengen i et samfunn. For det er altså her det store vegskillet går. Vi snakker nemlig om samfunn. Vi snakker om å bygge samfunn sammen, mens Høyre snakker om at næringslivet liksom er en bit der, og så er offentlig sektor en bit der, og der bør det være minst mulig interaksjon. Lavest mulig skatt og privatise­ ring er svaret. Men det er denne kontrasten vi nå står foran ved valget til høsten. Det å bygge gode samfunn er et spleiselag, en dugnad, det er noe vi gjør sammen. Næ­ ringslivet bidrar og skal bidra, de vil også få noe igjen, og det er denne modellen vi ønsker å forsvare. Det er også interessant å se at representanter for de tre regjeringspartiene bruker mye tid på å si at de rød­grønne ikke har et alternativ. Nei, det er riktig, vi kommer ikke til å gå til valg på en felles politikk. Vi har i dette program­ met pekt på en del av de viktige områdene der vi denne stortingsperioden har vært enige. Og det er veldig mange sentrale politikkutviklingsfelt som vi er enige om. Bare ta hele forskningsbiten, utdanningsbiten, det at vi skal ta omkamp om disse innstrammingene som vil komme når det gjelder arbeidslivslovgiving. Vi vil ikke kutte i syke­ lønn -- det er mange viktige utviklingstrekk som vi ønsker å forsvare. Men hvis man ser tilbake på hva denne regjeringen rent faktisk gjorde, gikk Kristelig Folkeparti til valg på en sen­ trumsregjering, som ikke ble noe av. Høyre, hva gikk de til valg på? Jo, det var en ren Høyre­regjering uten samar­ beid med noen andre enn kanskje de som da tilfeldigvis ble med. Hadde de felles program? Nei. Har de felles pro­ gram foran dette valget? Nei. Nå har de sittet i regjering i fire år, og har ikke engang felles program til det valget de ønsker å vinne. En representant fra Høyre ble forrige dagen spurt om det var sånn at Høyre egentlig ikke mente alvor med dette forslaget om at det skal være vin i butikkene, som Kriste­ lig Folkeparti er rasende uenig i. Representanten innrømte at dette var såkalt papirvin, som det stod i artikkelen, for det var ikke seriøst ment. Dette viser jo med all mulig ty­ delighet at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre spriker i alle retninger i viktige spørsmål, og bruker anledningen til å angripe et rød­grønt alternativ, som er i modningsfa­ sen for å bli et slagkraftig alternativ, og er det allerede. Jeg skjønner godt at høyresiden frykter dette, fordi her finnes det en helt annen framtidsskuende politikk enn det regje­ ringspartiene har. Det er også interessant å se at Høyres representanter angriper det rød­grønne alternativet for synet på EU, mens de selv er rasende uenige om det samme spørsmålet. Jeg registrerte så sent som i en debatt i går i en tv­kanal at det satt representanter for Regjeringen og var rasende ue­ nige om dette spørsmålet. Kristelig Folkepartis parlamen­ 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1859 2005 tariske leder avviste kontant at dette var på dagsordenen, mens Høyres leder sa det motsatte. Det betyr at de på høyresiden som tror at de skårer po­ eng på dette, de tar feil. Høyresiden og Regjeringen har store problemer med å være enige om viktige utviklings­ trekk framover. Det som er interessant, er at vi for første gang på man­ ge år står overfor et verdivalg og et vegvalg av en helt an­ nen karakter enn det vi har hatt før. Velgerne har rent fak­ tisk et valg: å satse mer på fellesskap, mer på trygghet, mer på framtida, mer på et næringsliv som er oppegående, mot høyresidens svar, som er privatisering av velferdssta­ ten og mer konkurranseutsetting, og skattelettelse er sva­ ret på framtidas utfordringer. Det er også overmåte interessant å se at Høyre har gått til valg på 23 milliarder kr, mens Bondevik sier at det ikke skal være mer enn 10 milliarder kr, så der har Høyre alle­ rede før man har startet forhandlingene etter valget, gitt fra seg 13 milliarder kr. Det viser med all mulig tydelig­ het hvor dyp uenigheten er på borgerlig side, og det viser med all mulig tydelighet hva for et spennende valg vel­ gerne nå faktisk står overfor. Valget står mellom felles­ skap og privatisering, og da er jeg veldig glad for at vårt parti representerer tyngdepunktet blant dem som ønsker fellesskap. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Svein Flåtten (H) [11:07:34]: Representanten Dju­ pedal brukte mesteparten av sitt innlegg på å forklare oss at det ikke er noen sammenheng mellom økonomisk vekst og det fremtidige velferdssamfunn. I innstillingen til per­ spektivmeldingen står regjeringspartiene og Arbeiderpar­ tiet sammen om innstillingens kanskje mest sentrale merknad, hvor man sier at bærebjelken for en fortsatt vel­ ferdsutvikling i Norge slik vi ønsker den, er fortsatt øko­ nomisk vekst. Intet parti er mer opptatt av fremtidens vel­ ferdsutvikling og av å øke de offentlige utgifter enn Sosi­ alistisk Venstreparti, og i innstillingen beskrives dette med bred penn. Men man har ikke kunnet slutte seg til økonomisk vekst som grunnlag for velferden, ja selv olje­ og gassutvinningen skal reduseres. Og da blir spørsmålet til representanten Djupedal: Hva er hans partis alternative virkemidler for den fortsatte velferdsutvikling, og hvor­ dan vil man få Arbeiderpartiet med på den tenkningen? Øystein Djupedal (SV) [11:09:01]: Jeg kan berolige representanten Flåtten med at SV er for økonomisk vekst, og vi er for et stort privat næringsliv, som er en viktig del av vårt samfunn. Hvordan man genererer økonomisk vekst, hvordan man genererer framgang, og hvordan man genererer opti­ misme, er en kombinasjon av mange ting. Høyres fokus i denne innstillingen har vært monomant og etter mitt skjønn lite spennende og også lite interessant, fordi det tar opp i seg bare én faktor, nemlig skatten, og hvor viktig skatt er for vekst og verdiskaping. Det perspektivet som vi veldig klart fastholder, er at det finnes mange andre for­ hold i dette som er minst like viktige. Derfor er vi ikke med på denne merknaden, som vi oppfatter som veldig monoman i tilnærming. Men økonomisk vekst og forde­ ling er to uendelig viktige komponenter i et godt samfunn. Fordelingsperspektivet er for oss minst like viktig, fordi et godt innovativt næringsliv og en produktiv framtid også betyr at man vektlegger fordeling, hvordan de verdiene som skapes, skal fordeles. Dette perspektivet er totalt fra­ værende hos Høyre. Gjermund Hagesæter (FrP) [11:10:03]: I ein av merknadene i denne innstillinga slår SV fast følgjande: «Vi må ta vare på og utvikle næringer der Norge har spesielle forutsetninger.» Dette synest vi er ei veldig positiv og svært fornuftig formulering. Norsk skipsfart er ei av dei næringane der Noreg har «spesielle forutsetninger». Norsk skipsfart har segla inn dyrebar valuta til Noreg gjennom fleire hundre år, og dersom vi legg rammevilkåra til rette, kan norsk skipsfart halde fram med å segle inn valuta til Noreg. Mitt spørsmål til representanten Djupedal er følgjande: Betyr denne positive og svært framtidsretta merknaden at SV no går inn for at norsk skipsfart og norske sjøfolk skal få internasjonalt konkurransedyktige rammevilkår? Eller er denne merknaden berre meint som ein floskel? Øystein Djupedal (SV) [11:11:16]: Først må jeg vel si at det perspektivet at skipsfarten er viktig fordi den sei­ ler inn valuta, kanskje var riktig på et tidspunkt i norsk historie. Det er vel ikke det viktigste skipsfarten i dag bi­ drar med. Vi har en overrikelighet av kapital, så det er ikke akkurat det som gjør at skipsfarten er viktig. Men vi er enig i at skipsfart i Norge er viktig. Skipsfarten må bidra på samme måten som alle andre i det spleiselaget et godt samfunn er. Det betyr at vi ikke har gått inn for særordninger for rederier. Det finnes ikke den næringsgrenen i Norge som ikke kan si med stor grad av trygghet at vi er konkurranseutsatt fra andre land som har andre og bedre rammevilkår enn vi har. Det gjelder alt vi har av prosessindustri, det gjelder alt vi har av konkur­ ranseutsatt industri. Det finnes et eller annet land et eller annet sted som har lavere lønn eller bedre vilkår. Dette skaper ikke noe godt næringsliv. La meg si det sånn: Det å drive med skattedumping eller subsidier vil ikke bidra til at norsk rederinæring blir bedre eller mer lojal mot Norge. De har fått lettelser, de har fått alt de har pekt på. Rederi­ næringen har vært nærmest i en godteributikk og pekt på at de vil ha det og det og det og det. Og de har fått det! Al­ likevel har mange av de store rederiene dessverre flyttet ut, istedenfor å bidra til verdiskaping og vekst i Norge, som vi gjerne hadde sett at de hadde gjort. Og de har øko­ nomi til å være her også -- de har ikke noe ublue forhold i Norge. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:12:45]: Det er sagt at etterpåklokskap er den mest eksakte forma for vitskap. Føremålet med denne meldinga er å redusera behovet for denne typen vitskap. Det gjer me m.a. ved å leggja eit Trykt 1/4 2005 2005 1860 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi godt grunnlag for drøftingar om viktige politikkområde. Hovudfokuset i denne meldinga er å drøfta grunnleggjan­ de utviklingstrekk i økonomien og å retta søkjelyset mot tiltak for å møta desse utviklingstrekka. Å sjå framover i tid er ikkje lett, iallfall ikkje i eit så langt perspektiv som 50 år. Me veit likevel ein god del om viktige faktorar i øko­ nomien. Me veit med rimeleg stor sikkerheit kor mange 50­åringar det er i 2050. Vidare veit me om lag kor mange som er 80 år i 2050. Ut frå det veit me òg noko om saman­ setjinga av generasjonane 20, 30 og 50 år fram i tid. Og me veit noko om tilhøvet mellom dei som er i arbeid, og dei som ikkje er det. Når så arbeidskraft er nasjonen sin viktigaste ressurs, veit me med det ganske mykje om framtida. Meldinga er tydeleg på at fastlandsøkonomien er den viktigaste delen av norsk økonomi. Det betyr at tilrette­ legging for eit godt og konkurransedyktig næringsliv utanom petroleumssektoren er heilt avgjerande for fram­ tidig vekst og utvikling. Meldinga viser òg tydeleg at ar­ beidskraft er den viktigaste ressursen i økonomien. Å syta for at flest mogleg skal ha arbeid og færrast mogleg skal gå på passive ytingar, er dermed òg viktige faktorar for den økonomiske utviklinga som me vil ha her i landet -- og for den einskilde. Likeins viser meldinga at det er viktig med ein godt kvalifisert arbeidsstyrke, evne til om­ stilling og eit høgt produktivitetsnivå for å tryggja vek­ stevna i økonomien. Dette er viktige faktorar, som Regje­ ringa har bygd sin politikk rundt. Skattereforma er i ferd med å verta gjennomført. Ho vil gje eit meir rettferdig skattesystem og vil stimulera til yt­ terlegare nyskaping og med det også til eit større arbeids­ tilbod. Det er lagt fram forslag til ei pensjonsreform som vil skapa større tryggleik rundt pensjonane og fordelinga mellom generasjonane. Det vert satsa sterkt på forsking og utvikling og på eit utdaningssystem som skal sikra framtidig høg og tidsrett kompetanse. Regjeringa si politiske linje er også vist gjennom mål­ retta arbeid for å unngå eit sorteringssamfunn, ved å betra vilkåra for frivillige lag og organisasjonar, ved ein målret­ ta og bevisst miljø­ og energipolitikk og ved ein heilskap­ leg utviklingspolitikk for å nedkjempa fattigdom og for å fremja menneskerettar. I meldinga vert me presenterte for tre ulike utviklings­ baner -- eit såkalla ungdomsalternativ, eit aldringsalterna­ tiv og ei såkalla referansebane. Desse alternativa viser kor viktig utviklinga i folketalet og arbeidstilbodet vil vera for den økonomiske utviklinga. Med andre ord: Meldinga vi­ ser gapet mellom behov og moglegheitene for å dekkja desse behova på ein god måte for alle generasjonar. God familiepolitikk er også god samfunnsøkonomi. Ved å leggja trygge rammer kring born og foreldre gjer me det samtidig lettare å halda ved like eit godt velferds­ samfunn også inn i dei neste 50 åra. Enkelte har fokusert på at det er mange usikre element i ei slik melding. Pessimistisk framtidssyn kan vera ein freistande etikett å klistra på andre. Slike karakteristikkar er vel snarare uttrykk for eiga flukt frå å ta konsekvensen av at framtidig vekst kanskje ikkje vil nå uana høgder, og at prioritering ikkje berre er ei øving for dystre, overan­ svarlege politikarar med sterkt utvikla gledesdrepande trekk. For Kristeleg Folkeparti er det viktig å understreka at «berekraftig utvikling» er eit gjennomgåande prinsipp i denne meldinga. Gjennom nøkterne vurderingar av fram­ tidige utviklingstrekk skal me vera i stand til å føra ein stabil og trygg politikk, utan dei brå omveltingane som er grunngjevne i at utviklinga vart så mykje verre enn det me hadde føresett. Og til slutt: Skulle utviklinga i framtida verta betre og meir positiv enn det som er lagt til grunn i meldinga, er me i Kristeleg Folkeparti heilt trygge for at det ikkje skal ver­ ta noka tung oppgåve å takla ei slik utfordring. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ranveig Frøiland (A) [11:17:43]: Det er iallfall in­ gen som skal kunna seia at ikkje representanten Sørfonn har lese perspektivmeldinga. Vi fekk ein ny gjennomgang av kva som stod der, no, og kunnskapen er viktig å ta med seg når ein skal driva politikken. Då er spørsmålet mitt: Kva slags politikk er det Kristeleg Folkeparti vil bruka denne moglegheita til som Ingebrigt S. Sørfonn snakkar om? Når han seier at velferd er viktig, trur eg han på det, at det er viktig med både skule, helsetilbod, omsorg, fordi ein skal kunna utnytta dei moglegheitene som vi har skapt i dette landet. Er då Ingebrigt S. Sørfonn samd med Høgre i at det er rom for å gje over 20 milliardar kr -- 23 milli­ ardar kr -- i skattelette? Han treng ikkje snakka om kva han skal gjera fram mot 2050, men eg vil gjerne veta kva representanten Sørfonn vil gjera neste år dersom ein skal klara å halda oppe alle desse velferdstilboda og samtidig gje 23 milliardar kr i skattelette for neste fireårsperiode. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:19:01]: Eg er jo glad for at eg fekk rosande ord frå representanten Frøiland for folkeopplysning, og folkeopplysning er me tilhengja­ rar av. No er det slik at føremålet med denne meldinga faktisk ikkje er å fremja konkrete forslag til politikk, men å analysera det framtidige handlingsrommet, så slik sett trur eg eg er på rimeleg trygg grunn. Så var spørsmålet korleis me ser for oss utviklinga framover, spesielt fokusert på skatt. Me er i ferd med å gjennomføra ei skattemelding, og eit viktig element i den skattemeldinga er å avvikla delingsmodellen og innføra den såkalla aksjonærmodellen. For å innføra han vil me samtidig gjera noko med formuesskatten, og me har vore heilt konkrete på at han skal halverast i løpet av to år, med sikte på ei full avvikling. Så vert me kritiserte for at me har gjeve store skattelettar. Men spørsmålet tilbake er: Kva var Arbeidarpartiet usamd i? Var det avvikling av in­ vesteringsavgifta? Var det bustadskatten? Var det forbet­ ring av avskrivingsreglane? Eller var det det at flypassa­ sjeravgifta vart vekk? Siv Jensen (FrP) [11:20:32]: Noe som kan påvirke valg av løsninger for å nå mange viktige politiske mål fremover, er hva slags politisk flertall som vil være i Stor­ 1861 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi S 2004--2005 2005 (Siv Jensen) tinget etter valget til høsten. Det er vel opplagt at skal de sittende regjeringspartier klare å fortsette i regjering, er de helt avhengige av et samarbeid med Fremskrittspartiet. Så langt i denne perioden har Regjeringen og regjeringspar­ tiene understreket fleksibiliteten de har gjennom et sak til sak­samarbeid mellom alle partier i Stortinget. Men den­ ne muligheten vil åpenbart svekkes når Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet vil fremstå som et fellesskap etter val­ get. Hvordan ser Kristelig Folkeparti for seg et samarbeid med Fremskrittspartiet i årene som kommer? Skal det være et mer forpliktende samarbeid, eller skal det være et samarbeid som oppstår kun når det passer Kristelig Fol­ keparti? Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:21:47]: Me har i dei regjeringane som Kristeleg Folkeparti har vore med i dei siste åra, dei to Bondevik­regjeringane, i mange saker og i ein god del budsjett hatt konkrete avtalar med Framstegs­ partiet. Den første regjeringa som vart leidd av Bondevik, var vel den første regjeringa som inngjekk ein slik forplik­ tande avtale med Framstegspartiet. Det har me tenkt å hal­ da fram med, å samarbeida der det er semje om politik­ ken. Me gler oss over dei gongene det er mogleg å finna kompromiss og forlik, og det er først og fremst den kon­ krete politikken utforma gjennom forhandlingar som dan­ nar grunnlag for den måten ein skal samarbeida på i fram­ tida. Så me meiner at med den praksisen me har hatt, er det også veldig greitt å trekkja linjene framover når det gjeld korleis me ser for oss eit framtidig samarbeid også med Framstegspartiet. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [11:23:04]: Et av paradoksene i perspektivmeldingen er at det i en og sam­ me melding blir understreket at det vil bli vanskelige for­ hold for offentlig finansiering i årene som kommer. Det vil oppstå problemer i forhold til finansiering av velferds­ staten. Samtidig understrekes behovet for skattelette, som selvfølgelig ytterligere vil svekke finansieringsgrunnlaget for offentlig velferd. Da er det naturlig å fortsette der re­ presentanten Frøiland slapp. For spørsmålet var ikke hva Ingebrigt Sørfonn mente om de skattelettelser som var gitt i denne perioden -- dem har jo Kristelig Folkeparti stemt for, og det ville være mye forlangt å be Sørfonn om å ta avstand fra dem nå -- men det som mange er interessert i å få vite, er hvordan Kristelig Folkeparti stiller seg til Høyres løfte om 23 nye milliarder i skatteletter, om det er noe vi kan forvente at Kristelig Folkeparti vil stille seg bak i perioden som kommer. Kristelig Folkeparti vil i så fall bidra ytterligere til å forverre de finansieringsproble­ mene som Regjeringen selv har beskrevet i meldingen. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:24:25]: Ei av dei største utfordringane som me har, og som òg går fram av perspektivmeldinga, er nettopp det som representanten Bjørlo Lysbakken nemner, nemleg ei framtidig underfi­ nansiering i offentlege finansar. For å sleppa dei brå om­ skifta seinare er me i ferd med å gjera ulike grep, både når det gjeld pensjonsreform og på annan måte. Fokuset på skattelette var, etter det eg forstår, eit ve­ sentleg element i spørsmålet til Bjørlo Lysbakken, og, som eg prøvde å seia i mitt svar til representanten Frøi­ land, ein kan ikkje lausriva skatteelementet frå dette. For når det gjeld å leggja forholda til rette for næringslivet, er det ein nøye samanheng mellom dei ulike skatteelementa og rammevilkåra elles. Ein kan ikkje berre auka skatten for bedriftene på eitt område, f.eks. på utbytteskatten, utan å gjera noko med formuesskatten. Så frå Kristeleg Folkeparti si side ser me ein samanheng i dette. Samtidig vil eg understreka at me ser det slik at skatte­ systemet er ein vesentleg reiskap i utjamningspolitikken. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Morten Lund (Sp) [11:25:55]: Fellesmerknaden fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet er en oppsummering av bred enighet på viktige områder. Den kunne blitt mye lenger, uten å kreve forhandlinger om ny enighet som ikke tidligere er kjent. Dette er ingen regjeringserklæring, det kommer senere, men plattformen for en slik erklæring er bred. Til forskjell fra Regjeringens melding og analyser som er preget av dystre spådommer og passiv forlengelse av enkelte utvalgte trender for å vise hvor galt mye kan gå, viser fellesmerknaden en annen vei. Nasjonen Norge har flotte muligheter. Gode velferdsordninger kan sikres uten å øke skattetrykket. Det krever at det slås inn på en annen politisk kurs, som bare et regjeringsskifte kan få til. Det er bred enighet i hele komiteen om at arbeids­ kraften er landets suverent viktigste ressurs. Den er tid­ ligere beregnet til 85 pst. av den totale formuen, og det er tolv ganger mer enn den samlede oljeformuen. Ar­ beidsstyrken på 2,4 millioner personer kan utvides med flere hundre tusen hvis vi setter inn målrettede tiltak, f.eks. som å hindre utstøting av seniorer, unngå at lang­ tidsledige gjemmes bort som uføretrygdede, tilretteleg­ ge slik at yrkeshemmede og innvandrere kan bidra like mye som andre, og la deltidsarbeidende få full jobb når de ønsker det. Den aller største sløsingen på dette feltet mener jeg lig­ ger i den dårlige utnyttelsen av kvinners arbeidskraft og kunnskap, og videre at arbeidsplasser sentraliseres bort fra der den mest stabile og rimelige arbeidskraften finnes. Det er underlig at ingen andre i komiteen støtter Senter­ partiets forslag om en bredere og tydeligere omtale i hvert statsbudsjett av hvordan den store reserven kan utnyttes bedre. Senterpartiet vil gi norsk arbeidskraft muligheten framfor å importere billig arbeidskraft. De mange ar­ beidsplassene som trengs for at alle skal få bidra, vil vi skaffe med en langt mer aktiv og målrettet nærings­ og distriktspolitikk. Vi vil bruke noe mer oljepenger til inves­ teringer i veger og annen infrastruktur. Det gir langt bedre avkastning enn dagens utenlandsinvesteringer. Vi vil bru­ ke vår kapitalstyrke til å hjelpe dem som vil skape nye næ­ ringer eller utvikle eksisterende. Den statlige risikokapi­ talen må bli lettere tilgjengelig og med like låge avkast­ ningskrav som til det som vi plasserer i utlandet. Forhandlinger i Stortinget nr. 125 125 2005 1862 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi Vår nye rikdom har ikke kommet av seg selv. Dagens største bidragsytere -- olje og gass, havbruk og moderne teknologi -- var ukjente for dem som prøvde å se framover for 30 år siden. I framtiden vil utviklingen og endringene skje raskt. Behovet for en aktiv stat som hjelper nærings­ livet, vil ikke bli mindre. Et av Norges store fortrinn er en solid kapitalstyrke. Klokskapen i å investere så mye ute må vurderes jevnlig. Jeg ser store muligheter til at staten kan bidra til strategiske oppkjøp, bl.a. ved å få flere ho­ vedkontor hit i stedet for å være passive tilskuere til at banker, nøkkelbedrifter og fiskeressurser kjøpes opp av andre. Utlendingers utbytte i Norge er mye bedre enn det oljefondet oppnår ute. En fortsatt strategi med utsalg av f.eks. Statoil­aksjer er etter Senterpartiets mening bare dumt. Jeg skal ikke ta på meg å plukke ut framtidens vinner­ næringer. Men jeg tror folk vil bruke mer penger på helse, fritid og sunn mat. Jeg tror vi kan få mye mer ut av sjøom­ rådene våre -- ved å dyrke den blå åkeren både på dypet og nær fjæra. Nanoteknologien åpner for nye muligheter, for dem som vil, kan og tør satse. Det er både i denne meldingen og i pensjonsmeldingen formuleringer som skaper usikkerhet om hvorvidt vi kan dekke framtidens forpliktelser på en god måte og samtidig ivareta andre velferdsoppgaver. Den usikkerheten er uhel­ dig for alle andre enn dem som selger private pensjoner. Senterpartiet mener at den kaka som skal deles, kan gjøres mye større enn i dag ved for det første å øke arbeidsstyr­ ken gjennom en aktiv, målrettet og forutsigbar næringspo­ litikk, noe som gir større skatteinngang fra personer og selskaper og lågere utgifter til uførhet og ledighet, for det andre ved å drive mer forebyggende arbeid for å redusere sykefravær, trafikkulykker og kriminalitet, for det tredje ved å trappe opp kampen mot svart økonomi, og for det fjerde ved å legge forholdene bedre til rette for frivillig ar­ beid, bl.a. slik at sprekere og rikere eldre får anledning til å bidra mer. Et godt samarbeid om inntektspolitikken vil være av­ gjørende. En felles moderasjonslinje som også omfatter dem med høge inntekter, har vist seg å være en suksess. Det har særlig vist seg de årene da sterk vekst i lederløn­ ner, opsjoner og utbytter har provosert fram dyre lønns­ oppgjør. Denne regjeringen har ingen heldig hånd med dette samarbeidet. Oppfølgingen av Arbeidslivslovutval­ get nylig, frislipp av lederlønninger og pensjoner i statlige selskap og slapp kontroll med innvandring av billig ar­ beidskraft kan nå bidra til et kostbart lønnsoppgjør. Mens en middels årslønn i fjor var på 239 000 kr og fikk et til­ legg på 6 500 kr, fikk lederne i de største selskapene et til­ legg på 312 000 kr på toppen av 2,3 mill. kr. Slikt provo­ serer, og slikt kan ødelegge et moderat lønnsoppgjør. Jeg vil sette fram Senterpartiets forslag. Presidenten: Representanten Morten Lund har tatt opp det forslaget han viste til. Det blir replikkordskifte. Heidi Larssen (H) [11:31:23]: Stolt la det rød­grøn­ ne alternativet frem merknadene til perspektivmeldingen, hvor de hadde skrevet seg sammen om noen utgiftsfor­ slag. De sentrale punktene i den økonomiske politikken er det derimot sprikende oppfatninger om. Det er interes­ sant. Det som imidlertid også er interessant, er at Senterpar­ tiet har skrevet seg sammen med Fremskrittspartiet på en del områder, og at de to partiene konkurrerer om økt bruk av oljepengene. Det er ikke så helt lett å finne ut hva Senterpartiet egentlig mener om bruk av oljepenger. I det nye programmet sier de at «Handlingsregelen er en for­ nuftig rettesnor», og at handlingsregelen bør følges «me­ kanisk under gode konjunkturer». Det vil si at Senterpar­ tiet mener at i tider som nå kan man bruke mindre oljepen­ ger enn Regjeringen gjør. Mitt spørsmål til Senterpartiet er: Er dere for eller mot økt bruk av oljepenger? For noe er egentlig helt feil med programmet deres. Det går da ikke an både å være for økt bruk av oljepenger, øke utgiftspresset kjempehøyt og inn­ fri alle de faktiske skattelettelsene som dere går inn for i programmet. Presidenten: Presidenten vil minne om at det bare er presidenten som skal tiltales i direkte form. Selv ikke Senterpartiet fortjener tiltale. Morten Lund (Sp) [11:32:53]: Jeg takker likevel for replikken. Bruken av oljepenger er et sentralt tema, og det er vanskelig å få tak på hva regjeringspartiene har ment med handlingsregelen de siste årene. Det er brukt fra 10 til 30 milliarder kr utover handlingsregelen, også i budsjet­ tet, og det er advart mot å bruke 1 milliard kr ekstra. Så har det i løpet av året under Regjeringens styring blitt brukt 10 milliarder kr ekstra, uten at det har gitt det minste utslag på kronekurs, på prisstigning eller på renten. Det sier litt om hvor lite farlig det kan være å bruke penger. Men situasjonen kan bli annerledes hvis vi får en vekst i økonomien, noe vi håper at vi kan få. Senterpartiet ønsker at vi skal ha stadige drøftinger av bruken av oljepenger, om det er fornuftig å plassere så mye utenlands. I dag hører vi om forslaget fra Regjerin­ gen om at 14 milliarder kr tas tilbake til et forskningsfond neste år. Effekten av det i norsk økonomi går da utenom bruken av handlingsregelen. Gjermund Hagesæter (FrP) [11:34:15]: I sine merknader tek Senterpartiet til orde for innføring av To­ bin­skatt. Det er ein skatt på valutatransaksjonar som spe­ sielt vil ramme små land med eigen valuta, og spesielt dei landa som har stor handel med utlandet. Det betyr at Noreg er eit av dei landa som vil bli ramma hardast der­ som ein slik Tobin­skatt blir innført. Det medfører m.a. at når ein skal selje fisk til utlandet, vil ein få ein ekstra kost­ nad. Mitt spørsmål til representanten Lund er: Kva slags nivå ønskjer Senterpartiet at denne Tobin­skatten skal lig­ gje på, og korleis skal han krevjast inn? Vidare har eg også eit spørsmål som går på om Senterpartiet har gjort berek­ 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1863 2005 ningar av korleis ein slik skatt vil verke på norsk handel med utlandet og på norsk verdiskaping. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Morten Lund (Sp) [11:35:29]: Skatt på valuta­ transaksjoner: Mange av de valutatransaksjonene er spe­ kulasjoner. Det er et interessant tema. Jeg synes det er flott at Fremskrittspartiet tar det opp, for det snakker vi for lite om. Noe av meningen med en slik skatt er å prøve å finansi­ ere FNs gode formål på en annen måte enn det vi gjør i dag. Det kan komme inn mye penger på den måten, og på et møte blant de rikeste landene i verden som ble holdt for kort tid siden, var det flere statsledere fra store land og rike land som tok opp nettopp dette: Hvordan skal vi greie å finansiere FN på en fornuftig måte og hjelpe de fattigste landene? Det er det som er et av hovedmålene med dette, i tillegg til at det selvfølgelig også kan ha andre effekter. Jeg synes det er fint om vi kunne ha diskutert det mye mer i det norske storting enn det vi har greid å gjøre til nå, der det innimellom uttrykkes støtte til en slik tanke, men i neste omgang er det vanskelig å få det til. Vi har ikke gjort noen beregninger på hva dette kan utgjøre, og det ville selvfølgelig ikke bli noe problem for norsk fiskeindustri om det ble innført. Jan Tore Sanner (H) [11:36:49]: Det virker som re­ presentanten Morten Lund verken har lest Senterpartiets program eller fått med seg hvordan de økonomiske kon­ junkturene har utviklet seg. I Senterpartiets program står det at man under en konjunkturoppgang skal ha mekanisk anvendelse av handlingsregelen. Sannheten er at Norge er blant de land i Europa som har den største økonomiske veksten -- om lag 3,5 pst. i 2005. Skulle man legge Senter­ partiets program til grunn, ville det bety at man skulle kut­ te ut om lag 20 milliarder kr i budsjettet for 2004 og om lag 20 milliarder kr i budsjettet for 2005. Hva er det Senterpartiet egentlig mener? Er det samlin­ gen av de gode ønskene som skal realiseres, eller er det slik at man faktisk mener at vi skal ha mekanisk anvendel­ se av handlingsregelen i konjunkturoppgang og dermed kutte 20 milliarder kr i budsjettet for 2004 og også i 2005? Morten Lund (Sp) [11:38:07]: Senterpartiet ankla­ ges for å være for mye opptatt av handlingsregelen og for å være for lite opptatt av handlingsregelen, og for at vi bruker for mye oljepenger. Vi mener det var fornuftig, i den nedgangsperioden vi nå har hatt, å bruke mer oljepen­ ger. Det ville være mer fornuftig å bruke de pengene vi har brukt, på en annen måte, ikke ved å gi skattelette, men ved å bruke det som ble gitt til skattelette, over statsbud­ sjettet. En beregning fra SSB viser at det hadde vært 48 000 færre ledige i Norge hvis det som ble gitt som skattelette av denne regjeringen, hadde vært bevilget over budsjettet delvis til næringsformål, delvis til offentlige formål. 48 000 færre ledige -- hvis en regner ut hvor mye arbeids­ kraften til disse 48 000 utgjør av nasjonalformuen, så er den verd 28 milliarder kr i året. Når vi får så mange flere i arbeid, blir kaken større, og da har vi ikke behov for å bruke så mye oljepenger. Det å utvide arbeidsstyrken er den beste måten å unngå overforbruk av oljepenger på. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Trine Skei Grande (V) [11:39:41]: For Venstre er vår framtidige velstandsutvikling uløselig knyttet til ver­ diskaping. Oljevirksomheten vil i framtida i begrenset grad bidra til å skape arbeidsplasser. I perspektivmeldin­ gen slås det fast at fastlandsøkonomien må styrkes. De fleste av bedriftene som skal gi Norge økt sysselsetting, økte inntekter og finansiere framtidas velferd, fins ennå ikke. Derfor må vi ta fatt på det viktige arbeidet med å leg­ ge grunnlaget for det næringslivet som Norge skal leve av i framtida. Uten verdiskaping blir det heller ingen velferd. For å sikre norsk verdiskaping og framtidig velferd trenger vi et mangfold av arbeidsplasser i privat og offent­ lig sektor og en sterk frivillig sektor over hele landet. Venstre vil gi rom for menneskets skaperevne i skolever­ ket, innen forskningen og innen næringslivet og slippe fram dem som tør å satse, tør å tro på en idé. I framtida må det bli like naturlig å starte for seg sjøl som det å finne en plass innenfor et etablert arbeidsliv. Gründerne er helt sentrale for verdiskapingen, og for Venstre er det å skape en arbeidsplass for seg sjøl og andre det mest ærefulle og samfunnsnyttige en kan gjøre. For Venstre er det en klar sammenheng mellom satsing på forskning og utvikling og vekst i økonomien. Land som klarer å fornye næringslivet og modernisere sin of­ fentlige sektor, klarer seg bedre enn land som henger fast i gammeldagse næringsstrukturer. Økt satsing på forsk­ ning og utvikling og et skatteregime som stimulerer til ny­ etablering, er derfor Venstres løsning for å fremme forny­ else av eksisterende næringsliv og etablering av langt fle­ re nye bedrifter. Det må satses på forskning og utvikling i offentlig og i privat regi, litt sånn som Regjeringa har gjort når den la fram forskningsmeldinga si i dag. Venstre går inn for at de næringspolitiske virkemidlene rettes sterkere inn på samspillet mellom næringsliv og forskning. Det må skapes bedre rammer for kommersial­ isering i forskningsmiljøene, sånn at forskere etablerer selskaper basert på kunnskap som de sjøl har utviklet. Små og mellomstore bedrifter, ofte med utspring i fors­ kermiljøer, står i mange tilfeller for helt nyskapende tek­ nologi og produkter. Venstre vil gi slike selskaper bedre vilkår gjennom skatteincentiver og muligheter for større donasjoner til stiftelser. Offentlig forvaltning som stor kunde og bestiller kan gi konkurranse som skjerper og ut­ vikler norske tjenester, produsenter og leverandører. Venstre vil legge til rette for en mer omfattende bruk av elektronisk handel også innenfor det offentlige. I løpet av neste stortingsperiode bør halvparten av alle offentlige innkjøp skje elektronisk og ressursene frigjøres for å yte bedre tjenester for staten, fylker og kommuner. Venstre er miljøpartiet i Stortinget fordi vi vil sikre livsgrunnlag og valgfrihet for kommende generasjoner. 2005 1864 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi Som et sosialliberalt parti vil Venstre skape likeverdige muligheter for alle. Det innebærer en forpliktelse til å sik­ re naturgrunnlaget også for kommende generasjoner. Na­ turmiljøet er sjølve livsgrunnlaget for oss alle. Å hegne om det livsgrunnlaget -- ren jord, ren luft, rent vann og det levende biologiske mangfoldet -- er derfor avgjørende for vår eksistens. Det fins ingen som etterspør forurensning, ingen som etterspør miljøødeleggelser. Venstre er det miljøpartiet som arbeider for en ny og framtidsrettet miljøpolitikk basert på ny teknologi. Vi har tro på at ny teknologi kan hjelpe oss ut av miljøprobleme­ ne dersom vi har politikere som tør å sette rammer og ha mål i miljøpolitikken. Globalt sett står vi overfor tre store miljøutfordringer: utslipp av klimagasser, miljøgifter og tap av biologisk mangfold. Venstre i regjering har klart å ta ansvar for dis­ se miljøutfordringene. Regjeringas ansvarlige økonomiske politikk har gitt lav rente, lav kronekurs, synkende arbeidsledighet og vekst i nyetablering av bedrifter. Vår politikk virker. Or­ den i økonomien gir arbeidsplasser og velferd. Det er den optimismen vi skal gå til valg på. Det røde alternativet synes å ha skrevet seg sammen om en del selvfølgeligheter i denne saken, men det er ikke til å komme bort fra at Arbeiderpartiet, SV og Senterpar­ tiet i svært liten grad kan enes om hvordan de skal finansi­ ere sine gode hjertesaker. I kjent stil fordeles verdiene uten tanke på hvordan de skal skapes. Det truer velferden, og det er det veiskillet vi står overfor. Venstre har stått sammen med Kristelig Folkeparti og Høyre i synet på viktige og nødvendige samfunnsrefor­ mer innen skatt, pensjon og omstilling av offentlig sektor. Venstre står fast på at veien til det sosialliberale samfun­ net forutsetter en fortsatt ansvarlig økonomisk politikk, ført av en borgerlig regjering med tyngden i det politiske sentrum. Svein Roald Hansen (A) [11:45:06]: Det kan sikkert føres lange diskusjoner om verdien av de langtidsprogram som ulike regjeringer har lagt fram foran en ny stortings­ periode. Men de har i hvert fall i enkelte tilfeller vært brukt av opposisjonen -- og gjennom de fire siste stor­ tingsvalgene har det vært dagens regjeringspartier -- til å strekke kjølen til et regjeringsalternativ. Når de samme partier nå hadde muligheten til å legge fram sin Sem II­er­ klæring før valget gjennom et langtidsprogram, er det noe påfallende at man velger å unngå det og i stedet legger fram en perspektivmelding hvor det, for å unngå enhver misforståelse, uttrykkelig sies at her er det ikke noen for­ slag til politikk. Det er nærliggende å anta at når Regjeringen har valgt denne veien, er det av to grunner. Den første: at man ikke orket å slite seg gjennom dragkampene om et felles regje­ ringsprogram for de neste fire årene. Og den andre: at et tradisjonelt langtidsprogram jo ville gjort de tre partienes egne programmer betydelig mindre interessante. Det er vel f.eks. tvilsomt om Høyre da kunne reist land og strand rundt og fortalt velgerne at hvis de stemmer Høyre, skal de få handle vin i butikkene fra neste år. Det er to hovedkonklusjoner vi kan trekke av de per­ spektivene som meldingen trekker opp. Den samfunns­ modellen vi har bygd på til nå, med et sterkt fellesansvar for viktige velferdsordninger, med et godt samarbeid mellom partene i arbeidslivet og med et fornuftig samspill mellom næringsliv og myndigheter i næringspolitikken, har vært vellykket. Det har gitt oss et rettferdig samfunn. Det har gitt nesten alle muligheter til å delta i arbeidslivet. Vi har en sysselsetting som er blant de aller høyeste i Eu­ ropa. Det har skapt stor likhet og stor frihet for den enkel­ te, og det har skapt trygghet. Den andre konklusjonen er at bærebjelkene under den­ ne samfunnsmodellen kan svikte fordi utgiftene til det vi skal finansiere i fellesskap, vil vokse så sterkt, selv om alt tyder på at vi som samfunn har større verdier å bruke om 50 år enn i dag. Spørsmålet er altså: Hvordan forvalter vi den økende rikdommen? Hva mener vi den skal brukes på? Skal den private velstanden vokse sterkt, mens spleiselaget for å sørge for helt sentrale velferdstjenester som skole, helse­ vesen og omsorgstjenester forvitrer? Det er det siste som blir resultatet av den politikk Re­ gjeringen varsler i andre sammenhenger, når de skal fort­ sette å prioritere nye titalls milliarder i skattelettelser. Da vil gapet mellom vår private velstand og knappheten på ressurser i skole, helse og eldreomsorg fortsette å vokse. Det hadde vært ryddigere for den politiske debatten om Regjeringen hadde våget å formulere dette i klartekst: Gjennom en slik utvikling vil en bane veien for at det ut­ vikles private markeder når det gjelder skole, helse og omsorg. Det er god, gammeldags Høyre­politikk. De øns­ ker å endre balansen mellom privat og offentlig sektor. Offentlig sektor skal begrenses til fordel for privat. Når vi står overfor store utfordringer for å ta vare på og utvikle det tradisjonelle private næringslivet, skal privat sektor slippe til og skape markeder på det som til nå har vært et felles, offentlig ansvar i vårt land. Det vil føre til at vi får et samfunn med større forskjeller og mindre samhold, et samfunn med mindre trygghet og et samfunn hvor vi er mer overlatt til oss selv og egen lommebok. Men Regje­ ringen våger altså ikke å sette ord på de ubehagelige rea­ litetene ved en slik utvikling, nemlig at vi må betale langt mer av egen lommebok for velferdstjenestene, og at de som kan betale godt, derved kan kjøpe seg bedre og ras­ kere tjenester enn andre. Det vi trenger, er en langt mer kraftfull næringspoli­ tikk, som kan trygge og utvikle en stor konkurranseutsatt privat sektor. For det trenger vi også for å sikre balansen i utenriksøkonomien når oljeinntektene om noen tiår ikke lenger løser det problemet for oss. Det vi nå trenger, er et flertall som setter et sterkere fellesskap som førstepriori­ tet i politikken. Det er ikke nye milliarder i skattelettelser som vil tryg­ ge velferden og verdiskapingen verken på kort eller lang sikt. Det som har gjort Norge og de andre nordiske lande­ ne til de tryggeste og beste samfunnene for folk flest, med et konkurransedyktig og innovativt næringsliv, er nettopp at vi har satset på sterke fellesskap, en rettferdig fordeling og en aktiv næringspolitikk. Det er fundamentet i denne 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1865 2005 samfunnsmodellen, bygd på samarbeid, samspill og sam­ hold, som blir truet hvis vi får mer av den høyrepolitikken vi har hatt i denne perioden -- en politikk som skaper kon­ flikter der vi trenger samarbeid, som skaper større for­ skjeller der vi trenger større rettferdighet, og som forsøm­ mer en aktiv næringspolitikk fordi verktøykassa tømmes for redskaper. Vi har en felles utfordring framover knyttet til de store olje­ og gassinntektene. Det er rikdommens utfordringer. Finanskomiteen var nylig i Sverige og snakket med det svenske finansutskottet om deres pensjonsreform. Det var påfallende å høre hvor realistiske alle partier i Sverige var når det gjaldt finansieringen av pensjonene framover. Det finnes ingen magi, sa de. Skal pensjonen være høyere, må vi spare en større del av lønna til pensjon. Pengene kom­ mer ikke fra himmelen, men fra produksjonen. Her hjem­ me er det noen som hevder at pengene kommer, riktignok ikke fra himmelen, men fra et sted nede i grunnen. Det gir oss en samfunnsdebatt som ikke er reell, og som kan føre oss opp i store problemer. Det er heller ikke noe bidrag til en mer realistisk sam­ funnsdebatt når regjeringspartienes medlemmer nå farer rundt og forteller i avisartikler, på konferanser og i denne sal at vi har rekordlav rente fordi Regjeringen har ført en stram finanspolitikk i denne perioden. Hvis det å bruke rundt 100 milliarder kr mer enn det handlingsregelen til­ sier, skal betegnes -- og jeg diskuterer ikke om det har vært riktig eller galt -- som en «stram finanspolitikk», mister ordene sitt innhold. Alle her vet at årsaken til den lave ren­ ten er omleggingen av pengepolitikken til et prisstig­ ningsmål, og at prisstigningen er så lav. Årsaken til det er i all hovedsak billige importvarer. Så takken for den lave renten bør først og fremst gå til Kina, ikke til regjerings­ kvartalet. Den dagen vi kommer i problemer og må ha oppslut­ ning -- politisk og i befolkningen, om noen vanskelige valg for å løse dem, tror jeg det er en fordel at folk flest har et realistisk bilde av hva det er vi kan styre her i Stor­ tinget, og hva vi ikke har spesielt godt herredømme over. Den pedagogiske oppgaven bør man slutte med å under­ grave gjennom lettvint retorikk for å forsøke å hente poli­ tisk gevinst av økonomiske drivkrefter som ligger langt utenfor både Regjeringens og Stortingets herredømme. Nå har jo Regjeringen varslet at bruken av oljepenger i kommende periode skal ned mot og helst ned til hand­ lingsregelens nivå. Hvis vi nå -- for argumentasjonens skyld -- antar at denne regjeringen får fortsette etter valget, og at den virkelig begrenser bruken av oljepenger ned mot det handlingsregelen foreskriver, og at vi samtidig får den utviklingen som alle varsler at vi får, en økning i renten opp mot det som kalles et normalt nivå, kanskje dobbelt så høyt som vi har nå, hva skal regjeringspartienes repre­ sentanter forklare årsaken til at vi har fått høyere rente, med da? At det skyldes Regjeringens stramme politikk? Mens Regjeringens såkalte stramme økonomiske politikk i denne perioden altså har gitt oss lav rente, vil den i neste periode gi oss høyere rente. Det blir ikke helt enkelt for folk flest å få tak i realite­ tene -- hvilke drivkrefter vi må håndtere de økonomiske utfordringene innenfor, både på kort, mellomlang og lang sikt, og hvilke reelle styringsgrep vi har å bruke i en glo­ balisert økonomi. Manglende vilje til en samfunnsdebatt som forholder seg til de reelle styringsproblemene, og utfordringene i den økonomiske politikken vil heller ikke gjøre det enkle­ re å håndtere det jeg vil kalle for rikdommens utfordringer framover. Til sjuende og sist er det hvordan vi greier å håndtere oljeformuen vår, som kommer til å avgjøre om vi greier å ta vare på verdiskapingen i en konkurranseut­ satt sektor og velferden i dette samfunnet. Jan Tore Sanner (H) [11:54:52]: Et viktig grunnlag for Høyres og Regjeringens politikk er generasjonsansva­ ret -- vårt ansvar for at de som kommer etter oss, får et minst like godt utgangspunkt som det vi selv har fått. Det dreier seg om miljø, og derfor legger vi føre var­prinsip­ pet til grunn. Det dreier seg om kultur, og derfor er vi opp­ tatt av å ivareta kulturarven. Det dreier seg om økonomi og velferd, og derfor er vi opptatt av bærekraftige vel­ ferdsordninger, og at vi fører en økonomisk politikk som legger grunnlag for økonomisk vekst. Det store paradokset her er at partier som er opptatt av å legge føre var­prinsippet til grunn i miljøpolitikken, ikke er det samme når det gjelder den økonomiske politik­ ken. Eller for å sitere Geir Arne Bore, som skrev i Dagsa­ visen 17. februar: «Det er merkelig at SV baserer klimapolitikken på at økologien går til helvete og pensjonspolitikken på at økonomien går til himmels.» Skal vi legge generasjonsansvaret til grunn, må vi være opptatt av hvilke konsekvenser politikken vi fører i dag, får, selvsagt på kort sikt, men også på lang sikt. Vi må også være opptatt av hvilke utfordringer vi står overfor i et lengre perspektiv, og hvilke konsekvenser det må få for dagens politikk. Perspektivmeldingen inviterer oss til en slik debatt, og den viser at uten reformer vil vi stå overfor en finansiell ubalanse på lengre sikt. Så registrerer jeg at representanten Svein Roald Han­ sen, og også andre, sier at regjeringspartiene ikke orker å gå inn i den konkrete politikken som må føres for neste periode, som en konsekvens av det som trekkes opp i per­ spektivmeldingen. Det er jo ikke sant. Realiteten er jo at vår regjering har lagt frem en serie saker som peker inn i neste periode, og som svarer nettopp på de utfordringer som trekkes frem i perspektivmeldingen. Det viser jo at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har samlet seg om en politikk som strekker seg langt ut i neste periode. Det gjelder skattereformen, som har fokus på verdiskaping og stimulerer til arbeid. Det gjelder kunnskapsløftet, som skal sørge for at den enkelte og nasjonen kommer opp i verdensklasse når det gjelder kunnskap. Det gjelder forsk­ ningsmeldingen, som legges frem i morgen. Det gjelder pensjonsreformen, som skal stimulere til arbeid og sørge for at vi får velferdsordninger som er i balanse. Og det gjelder vår offensive strategi for modernisering av offent­ lig sektor. Dette peker fremover, og dette er også svaret på mange av de utfordringene som ligger i perspektivmeldin­ gen. 2005 1866 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi Mye av debatten fremover, og også i dag, har dreid seg om skatt og velferd. Venstresiden tar feil når man skaper et motsetningsforhold mellom lavere skatt og bedre vel­ ferd. Hvis vi ser på den perioden vi nå har regjert, har vi styrket bevilgningene til skole, til helse og til eldreom­ sorg, samtidig som vi har senket skattene. Det er en poli­ tikk vi ønsker å fortsette med. Det er enkelt for sosialistene i denne debatten å si at i stedet for å gi 20 milliarder kr i skattelettelse skal man bruke det til å styrke velferdsområder. Men dersom vi får et regjeringsskifte, kan ikke Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet hente pengene i Høyres program. Da er man nødt til å sørge for at det enten føres en økonomisk poli­ tikk som skaper vekst og dermed et grunnlag for å styrke velferden, eller man må modernisere offentlig sektor, slik at man frigjør ressurser som kan brukes til å styrke velfer­ den eller senke skattene, slik vi også ønsker å gjøre. Pro­ blemet her er jo at venstresiden har en økonomisk politikk som gjør at man vil bremse veksten i økonomien, samti­ dig som man ønsker å stoppe moderniseringen av offent­ lig sektor. Når vi sier at det er rom for å styrke velferden og for å senke skattene, er jo det fordi vi skaper rom for det i den økonomiske politikken som vi skaper. Det er ikke slik at venstresiden har de samme pengene til dispo­ sisjon, for man skaper ikke det samme rommet i økono­ mien til å styrke velferden, slik vi legger opp til. Ellers registrerer jeg at representanten Djupedal snak­ ker seg varm om å bygge gode samfunn. Det er da åpen­ bart et annet samfunn enn det samfunn som FN flere år på rad har kåret til verdens beste land å bo i. Etter denne debatten kan vi fortsatt konstatere at de tre partiene i det sosialistiske alternativet er grunnleggende uenige om mange av de sentrale områdene som perspek­ tivmeldingen peker på. Det er fortsatt et åpent spørsmål hva dette gode samfunn skal være, annet enn at det åpen­ bart skal være noe helt annet enn det samfunnet som FN har kåret til verdens beste land. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [12:00:17]: Det som denne debatten og merknadene i innstillingen veldig tyde­ lig understreker, er at det i denne sal finnes to helt funda­ mentalt forskjellige syn på hva det er som må til for at et lite land skal kunne oppleve en positiv økonomisk utvik­ ling, på hva som skal til for å få positiv næringsutvikling og vekst. På den ene siden har man de borgerlige partiene, som utelukkende legger vekt på mer privat eierskap, ure­ gulerte markeder og lavere skatter som de faktorer som kan skape utvikling og vekst, mens vi på vår side er opp­ tatt av nettopp de faktorene som har gjort Norge til et rikt land: en målrettet og aktiv næringspolitikk, en sterk forsk­ ningssatsing og en velutbygd offentlig sektor. Det er verdt å lytte til World Economic Forum, som rangerer hvilke land som er de mest produktive i verden. World Economic Forum mener ofte noe som vi i SV er dypt uenig i, men når det gjelder spørsmålet om produkti­ vitet, tror jeg ingen kan beskylde den forsamlingen for å være for lite opptatt av det. De har altså sagt at blant de seks mest produktive økonomier i verden er fire nordiske velferdsstater, som har en sterk og velutbygd offentlig sektor og et -- i internasjonal sammenheng -- høyt skatte­ nivå. Dette viser nettopp hvor innbilt motsetningen mellom et relativt høyt skattenivå og høy produktivitet er -- en motsetning som Høyre trekker fram igjen og igjen i denne debatten. Hvis vi ser på vårt eget lands historie -- vår egen situasjon -- og landene rundt oss, ser vi at det ikke er noen sammenheng mellom skattesenking og økt vekst, tvert imot. Det er en sammenheng mellom skattesenking og det å skape hull i offentlige finanser, noe som ikke bare gjør det vanskelig å få til velferdsutvikling, men som også gjør det vanskeligere å få til politisk styring, til beste for en god næringsutvikling. I den internasjonale debatten om skatt er det flere og flere nå som nettopp peker på f.eks. norske og svenske er­ faringer, og som legger vekt på hvilke fordeler det er for en økonomi at man styrer en stor del av våre felles ressur­ ser gjennom demokratiet, gjennom fellesskapet. På den måten kan man prioritere de oppgaver som isolert sett -- bedriftsøkonomisk sett -- ikke lønner seg, men som sam­ funnsøkonomisk sett er svært lønnsomme, og som skaper grunnlag for økt vekst og økt velferd. Vi kan som land velge mellom å delta i et kappløp mot bunnen -- der vi skal konkurrere med land som har helt andre forutsetninger enn oss -- om å være billigst i kampen om internasjonale investeringer og produksjon, og å ha en strategi for å være best innenfor næringer som gir ny ut­ vikling innenfor ny teknologi, og innenfor innovasjoner, slik at vi som samfunn kan fortsette å dra nytte av den velstandsutvikling som ny teknologi og innovasjon ska­ per. For å få til dette trenger vi en aktiv næringspolitikk og en aktiv stat. Vi kan ikke -- som de borgerlige partiene -- lene oss tilbake og tro at det i et lite land er børsen og pri­ vate investeringer alene som skal kunne skape en slik ut­ vikling. Derfor undergraver skattelettepolitikken ikke bare velferd, men også muligheten for en aktiv nærings­ politikk. Det er forunderlig hvordan Høyre gang på gang i den­ ne debatten understreker at skatteletter også skal gi mer til velferd, istedenfor å være ærlige nok til å si at man står overfor noen valg og noen prioriteringer, og at det som Thatcher og Reagan sa på 1980­tallet om at store skatte­ letter bare vil gi mer penger i de offentlige kassene, har vist seg å være feil. Det er selvfølgelig like feil nå som det var den gangen. For øvrig er det også viktig å si at det i merknadene fra de rød­grønne partiene ligger en viktig enighet om en del internasjonale spørsmål, f.eks. om avgifter på valu­ tahandel, på karbon og på våpenhandel. Det sier noe om at det finnes enighet om noen viktige internasjonale per­ spektiver, som er viktige ikke bare for en liten økonomi som Norge, men også for fattige land andre steder i ver­ den. Det er interessant å legge merke til at regjeringspartie­ nes egentlig eneste visjon i forhold til internasjonal han­ delspolitikk handler om framtiden for norsk oppdrettsnæ­ ring. Det er et viktig spørsmål, men det er ikke mye å skryte av som bærende perspektiv for de borgerlige par­ 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1867 2005 tiene -- ut fra et lite lands rolle i den internasjonale økono­ mien. Bjørg Tørresdal (KrF) [12:05:46]: Vi vet at fram­ tidsberegninger er usikre. Det gjelder økonomiske bereg­ ninger og beregninger som gjelder sammensetningen av befolkningen, antatt levealder og generelle utviklings­ trekk. Dette sies også i meldingen. Men mye er også sikkert! Gjennom alle tider har kunn­ skapsnasjoner klart seg bra. Derfor blir også utdanning og forskning framhevet i perspektivmeldingen som et av de viktigste satsingsområdene for å oppnå økonomisk vekst. Andelen av befolkningen som har formell utdanning, og lengden på utdanningen, har økt over tid. De som nå går inn i arbeidsmarkedet, har helt klart mye mer utdanning enn de som går ut av det. Perspektivmeldingen peker på at jo mer man lærer i det formelle utdanningssystemet, desto bedre blir man i stand til å lære i arbeidslivet. En utvikler læringskompetanse. Det er en klart positiv sammenheng mellom utviklin­ gen i kompetansenivået og den økonomiske veksten. Så kan en stille seg spørsmål om hva slags type utdanning som har betydning for innovasjon og økonomisk vekst. Vi vet ikke hvilken utdanning som gir størst verdiskaping på lengre sikt, fordi man i slike framskrivinger vil måtte ba­ sere seg på usikre antakelser om teknologisk utvikling og global arbeidsfordeling. Men som meldingen peker på, kan fokusering på entreprenørskap i skolen være viktig for framvekst av nye innovasjonsbaserte bedrifter rettet mot det internasjonale markedet. Tekniske nyvinninger er ofte et resultat av forskning og utvikling, enten internt i bedrifter eller i et samspill med forskningsinstitusjoner. Derfor må vi møte framtiden med økt fokus på utdanning og kompetanse. Det handler om tettere bånd mellom opplæring og næringsliv, og det handler om å skape tro og forventning til utvikling av ny kunnskap og ny kompetanse. Vi må stimulere til forskning og utvikling gjennom of­ fentlig finansiering av forskningsinstitusjoner, universite­ ter og høyskoler. Vi må stimulere til økt forskning i næ­ ringslivet gjennom ulike virkemidler, som f.eks. subsidie­ ordninger og skattefradrag. For et lite land som vårt kan det være mye å tjene på å lære av andre, i tillegg til å satse sterkt på egne utviklingsprosjekter. Men en forutsetning for det er at vi har et sterkt forskningsmiljø selv. Norge har i dag en økonomi som er sterkt preget av våre petroleumsressurser. Men disse ressursene vil etter hvert avta. Derfor er satsing på forskning helt nødvendig for å få fram ideer og næringer som en kan bygge videre på. Større vektlegging av næringsrettet forskning er vik­ tig. Vi må skape en bedre samhandling og tettere kontakt mellom grunnforskning, anvendt forskning, forskerutdan­ ning og næringsliv. En offensiv kunnskapsbasert nærings­ utvikling forutsetter et slikt aktivt samarbeid. Universite­ tenes rolle bør utvides slik at universitetenes kunnskap ef­ fektivt kan nyttegjøres i næringsutvikling. For Kristelig Folkeparti er det viktig å bidra til utvik­ lingen av Norge som kunnskapsnasjon på høyt internasjo­ nalt nivå og sikre en nasjonal styring av høyere utdanning. Vi vil arbeide aktivt for at rammebetingelsene til univer­ sitets­ og høyskolesektoren forbedres, og vi vil verne om gratisprinsippet i høyere utdanning. Kristelig Folkeparti vil løfte fram de ideelle institusjonene innenfor høyere ut­ danning som en viktig del av den nasjonale utdannings­ strukturen. Videre vil vi øke forskningen opp til OECD­ nivå, og vi vil at offentlige midler skal prioriteres til grunnforskning og næringsrettet forskning. Kristelig Folkeparti mener det er viktig å stimulere til økt kommersialisering av forskningsresultater ved univer­ siteter, høyskoler og andre forskningsmiljøer. I tillegg til å være en viktig faktor for økonomisk vekst kan investeringer i forskning og utdanning bidra direkte til økt velferd. Kunnskapsutvikling har en egenverdi og spiller i tillegg en viktig rolle som grunnlag for en opplyst samfunnsdebatt og et velfungerende demokrati. Perspektivmeldingen legger føringer for handling. Den er en hjelp til å forberede seg til morgendagens sam­ funn. Vi må i dag planlegge for utviklingen av morgenda­ gens kompetansesamfunn. Derfor legger også Regjerin­ gen fram forskningspolitiske prioriteringer i en egen forsk­ ningsmelding i morgen. Den vil vise at denne regjeringen legger opp retningen for hvordan Norge skal bli en leden­ de forskningsnasjon. Statsråd Per­Kristian Foss [12:10:54]: Norge er i dag et rikt og godt land å bo i. Høy økonomisk vekst har vært det normale i Norge og i andre vestlige land de siste 150 årene. Gjennom denne perioden har Norge beveget seg fra en plass under midten når det gjelder inntekt pr. innbygger i den vestlige verden, til en plass nær toppen. Det er likevel ingen selvfølge at den høye veksten i inn­ tekt og velstand vil fortsette. Det fins flere eksempler historisk sett på land der raskt opparbeidet rikdom basert på ikke­fornybare naturressurser har svekket verdiskap­ ningen. Vi har derfor en utfordring i å sikre et samfunn hvor kvaliteten på den offentlige velferden er god, sam­ tidig som vi må legge til rette for arbeid, nyskapning og vekst. Perspektivmeldingen er ment å gi oss et grunnlag for handling i dag, slik at vi kan legge grunnlaget for dem som kommer etter oss. Pensjonsreformen er en slik sak. Regjeringen mener det er nødvendig med en reform som trygger fremtidige pensjoner. Selv med Pensjonskommi­ sjonens forslag vil vi doble utgiftene til pensjoner som an­ del av vår verdiskapning. Vårt forslag innebærer noe mindre vekst i pensjonsutbetalingene, samtidig som vi øker verdiskapningen. Hvis vi utsetter og venter med re­ former, må vi senere gå mer radikalt til verks. Dessuten skaper usikkerhet og utrygghet rundt noe så viktig som offentlige pensjoner, et privat marked, og vi kan ikke leve med usikkerhet omkring de offentlige ordningene. Det vil også være uforsvarlig å innrette oss slik at pensjonssyste­ met -- og de offentlige finansene -- bare er bærekraftig ved et heldig utfall, f.eks. ved varig eksepsjonelt høye oljepri­ ser. Jeg registrerer at enkelte partier i salen har som motto å la det skure og gå, vente og se, til problemene melder seg. Jeg har likevel et håp om at det i denne sal er et flertall 2005 1868 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi som vil være med på en reform som kan sikre gode og trygge pensjoner i fremtiden. I den offentlige debatten har flere pekt på noe så selv­ følgelig som at fremtiden er usikker, og at dette også gjel­ der utviklingen i levealder. Perspektivmeldingen innehol­ der analyser av utviklingen i norsk økonomi og offentlige finanser for tre ulike befolkningsfremskrivninger fra Sta­ tistisk sentralbyrå. Analysene viser betydelige utfordrin­ ger for offentlige finanser, uansett hvilken av be­ folkningsfremskrivningene som legges til grunn. Dersom levealderen øker mye fremover, blir utfordringene imid­ lertid større enn de ville ha vært dersom levealderen økte lite -- selvsagt. Perspektivmeldingen viser at vi har mye å hente ved å stimulere arbeidsinnsatsen. Vi må rett og slett gjøre det lønnsomt å jobbe. Både skattereformen og pensjonsrefor­ men har dette som mål. I tillegg må vi legge til rette for et arbeidsliv med plass til flere. Flere skal kunne leve av egen inntekt, og færre skal over på trygd. Vår fremtidige velferd og velstand avhenger av at vi har en vekstkraftig økonomi. Selv om oljevirksomheten har gitt betydelige løft til norsk økonomi de siste årene, utgjør produksjonen i Fastlands­Norge rundt 80 pst. av den samlede verdiskapning. Denne andelen vil øke etter hvert som utvinningen av petroleum gradvis avtar. Det er en hovedutfordring for den økonomiske politikken fremover å sikre vekstevnen nettopp i fastlandsøkono­ mien. Evnen til å utvikle og ta i bruk ny teknologi, nye pro­ dukter, nye prosesser, nye organisasjons­ og arbeidsfor­ mer er avgjørende for veksten i verdiskapningen. Den økonomiske politikken i vid forstand må legge til rette for nyskapning, omstilling og effektivisering, både i nærings­ livet og i offentlig forvaltning. Arbeidsstyrkens kompetanse er også svært viktig for vekstevnen. Regjeringen gjennomfører derfor nå viktige reformer for å sikre god kvalitet i hele utdanningsløpet. Regjeringens svar på utfordringene finnes i den dagli­ ge politikkutformingen som regjeringspartiene -- sammen -- har kommet frem til i løpet av denne stortingsperioden. Vi har lagt frem en serie meldinger og forslag på de fleste po­ litikkområder. Alle forslag peker fremover. Blant annet legger vi i morgen frem en melding om en fremtidsrettet forskningspolitikk. Jeg registrerer imidlertid at de tre partiene som utgjør det sosialistiske regjeringsalternativet, ikke har skrevet seg sammen på sentrale politikkområder i innstillingen fra finanskomiteen. Bakenfor festtalenes høystemte fraser aner vi uenighet i viktige saker. Blant annet er Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet uenige med Arbeiderpartiet om handlingsregelen. Det er kommet tydelig til uttrykk i dagens debatt. Mandatet for pengepolitikken er det heller ikke enighet om. Og jeg må si at det er farlige eksperimen­ ter å basere regjeringsmakt på nettopp uenighet om så viktige spørsmål som dette. Det er mildt sagt oppsiktsvek­ kende at de tre partiene, mindre enn et halvt år før valget, ikke har gjort noe forsøk på å enes om disse viktige spørs­ målene. Når vi dessuten vet at de tre partiene går i hver sin retning med hensyn til EØS­avtalen, WTO­avtalen og forholdet til NATO, er ikke et uttrykk som «kaoskamera­ tene» mer enn en vennlig antydning om realitetene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hill­Marta Solberg (A) [12:16:28]: Finansministe­ ren og hans regjering har lagt fram en perspektivmelding som klart synliggjør at det vi kaller generasjonsregnska­ pet, er i kraftig ubalanse, og vi har hørt at Høyres tals­ mann i finanspolitikken i dag har omdøpt dette til «gene­ rasjonsansvaret». I finansministerens innlegg i salen her nå var kanskje det mest gledelige -- hvis jeg skal lete etter noe hyggelig og positivt -- hans vektlegging av arbeidsmarkedet, et in­ kluderende arbeidsmarked, og at finansministeren la stor vekt på at vi måtte løse de framtidige utfordringene med å sikre at folk faktisk kan være i jobb. Finansministeren sa også at Regjeringens svar på de utfordringene som mel­ dingen beskriver, er den daglige politikken. Det er det som synliggjøres gjennom alle de sakene som denne re­ gjeringen faktisk har fremmet for Stortinget, og den lø­ pende politikk. Da er mitt spørsmål: Når konsekvensen av Regjerin­ gens politikk er at 100 000 til er støtt ut av arbeidsmarke­ det, er finansministeren, i lys av dette, fornøyd med den utviklingen han ser i arbeidsmarkedet? Statsråd Per­Kristian Foss [12:17:54]: Nei, Regje­ ringen er ikke fornøyd med det antallet som i dag ikke er med i arbeidsmarkedet. Norge ligger på topplass når det gjelder utstøting av arbeidsmarkedet, i form av sykefra­ vær, i form av uføretrygd, i form av andre ordninger for arbeidsføre som ikke kan delta i arbeidsmarkedet. Derfor har også Regjeringen fremmet en rekke reformer på dette området. Jeg vil legge til at denne utvikling ikke bare har skjedd under denne regjering. Det er en utvikling som Hill­Marta Solberg har sett under skiftende arbeiderpartiregjeringer i en serie år. Men det understreker enda sterkere behovet for reformer. Vi har gjennomført reform når det gjelder uføretrygd, som etter hvert vil begynne å virke. Regjerin­ gen legger om kort tid frem en stortingsproposisjon om ny arbeids­ og velferdsforvaltning som skal samordne ulike offentlige etater -- ett sted å gå og en bedre utnyttelse av eksisterende ordninger, med sikte på å bringe folk raskere tilbake i jobb igjen. Jeg kunne nevne eksempler også in­ nenfor skattepolitikkens område som har som mål å gjøre det mer lønnsomt å jobbe. Pensjonsreformen legger jo også til rette for en bedre kombinasjon av tidligpensjon og jobb på si, uten avkorting. Siv Jensen (FrP) [12:19:21]: Jeg regner med at fi­ nansministeren, når vi behandler perspektivmeldingen, også har perspektivet for hvordan han har tenkt å få gjen­ nomslag for politikken. Da er spørsmålet om han tror det er sannsynlig at de sittende regjeringspartier kan fortsette et sak til sak­samarbeid med de sosialistiske partiene, som vil ha brukt hele valgkampen på å bekjempe et ikke­sosi­ alistisk flertall og kjempe for et regjeringsskifte. Og hvis 17. mars -- Perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi 1869 2005 finansministeren ikke tror det er sannsynlig, hvorfor kan ikke da Høyre og regjeringspartiene begynne å erkjenne det alle andre enn regjeringspartiene har gjort, nemlig at de vil være avhengige av et nært og forpliktende samar­ beid med Fremskrittspartiet? Jeg synes dette er et spørs­ mål som de sittende regjeringspartier unnviker å svare på og gjør alt de kan for ikke å måtte forholde seg til, men det er et faktum som alle andre enn regjeringspartiene faktisk ser. Statsråd Per­Kristian Foss [12:20:36]: Represen­ tanten Jensen tok på en meget hyggelig måte opp spørs­ målet om denne regjerings fremtid under perspektivmel­ dingen. Denne perspektivmeldingen strekker seg jo frem til 2060, så jeg synes det var et velplassert sted å ta opp spørsmålet om hva som vil skje etter valget. Jeg legger til grunn at Fremskrittspartiet fortsatt vil mene at det er bedre med en ikke­sosialistisk regjering enn en sosialistisk regjering, det har iallfall denne debat­ ten og flere andre debatter under denne sesjonen i Stortin­ get understreket, synes jeg. Hvorvidt Fremskrittspartiet vil være en støttespiller for Regjeringen i alle spørsmål, er jeg derimot noe mer i tvil om. Og tvilen har ikke avtatt ved lesing av denne innstillingen, det må jeg nok si, for et parti som i grunnen avviser alle forsøk på å se 50--60 år frem i tid med å si at regjeringen Gerhardsen i 1957 ikke så at ol­ jeforekomstene ville komme, og at man dessuten kan ha tatt feil enkelte ganger både gjennom 1960­ og 1970­tal­ let, synes jeg er -- for å si det forsiktig -- noe lettvint. Jeg ser også andre saksområder hvor denne regjering vil være nødt til å søke støtte hos andre partier, f.eks. når det gjel­ der å privatisere statlige selskaper, hvor Fremskrittspartiet ikke er til å stole på i forhold til sitt program. Men da må vi søke støtte der det er mulig å finne støtte for Regjerin­ gens politikk. Øystein Djupedal (SV) [12:22:29]: Jeg må si at jeg har en viss forståelse for replikken til representanten Jen­ sen, som har bidratt til at denne regjeringen har sittet gjen­ nom fire år, og som nå blir møtt med den typen overbæ­ rende arroganse som statsråden gav uttrykk for i forhold til det samarbeidet som hun faktisk inviterer til. Det betyr at vi i det kommende storting vil ha akkurat den samme uforutsigbarheten som vi har hatt i dette stortinget, en re­ gjering som halter seg framover på et eller annet vis, noen ganger med Fremskrittspartiet, noen ganger med andre -- hvis det skulle være så ille at denne regjeringen fikk lov til å fortsette. Vi håper velgerne vil skjønne at den ikke skal det. Men la meg stille et spørsmål til statsråd Per­Kristian Foss som går på definisjonen av hva som er ansvarlighet -- «ansvarlighet» defineres etter hvem som tar ordet i sin munn. Jeg forstår at Regjeringen er veldig klar på at den fører en ansvarlig økonomisk politikk -- la meg si det slik at det kan vi sikkert være enig i. Men hvorfor kan man da bruke 100 milliarder mer enn det statsråd Foss selv mener er riktig ut fra handlingsregelen, og fremdeles definere andre som uansvarlige? Eller la meg ta Senterpartiet som et eksempel. De har brukt mer penger i sitt alternative budsjett enn det f.eks. Regjeringen eller SV har gjort. De defineres av Per­Kristian Foss som uansvarlige, mens Foss’ pengebruk er ansvarlig. Hvordan er den indre logik­ ken i dette? Statsråd Per­Kristian Foss [12:23:52]: Jeg vil anbe­ fale representanten Djupedal å lese sentralbanksjefens siste årstale. På ett minutt lar den seg ikke repetere, men den har en meget god konklusjon: Regjeringen har fulgt handlingsregelen, og det har gitt som resultat at den øko­ nomisk veksten i Norge er meget god, at antall jobber øker, at ledigheten går ned, og at vi har klart en overgang fra nedgangskonjunktur til oppgangskonjunktur på en bedre måte enn de fleste andre land i Europa. Det viser at det har vært fornuftig å anvende handlingsregelen fleksi­ belt, slik som foreskrevet i forbindelse med handlingsre­ gelens utforming -- også i stortingsinnstillingen. Jeg skal ikke delta i konkurransen om ansvarlig økono­ misk politikk, men jeg registrerer at representanten Dju­ pedal nå i sitt innlegg sa at Regjeringens økonomiske po­ litikk var ansvarlig -- og jeg tar imot ros hvor den enn kommer fra. Men jeg vil legge en hovedvekt på min hen­ visning til sentralbanksjefens tale. Siden Senterpartiet var nevnt i innlegget, og ikke får ta replikk, vil jeg dog legge vekt på at det som er problemet, er at man i sitt program sier noe helt annet enn det man gjør i forhold til handlingsregelen. Det er et problem når det gjelder logikk og politisk konsistens. Øystein Djupedal (SV) (fra salen): President -- kan jeg få ordet til å oppklare en åpenbar misforståelse? Presidenten: Vær så god -- Øystein Djupedal, til en åpenbar misforståelse. Øystein Djupedal (SV) [12:25:25]: Jeg er dessverre nødt til å korrigere finansministeren på et viktig felt. Det sentralbanksjefen sa i sin årstale, var at det nå var mulig å komme tilbake til handlingsregelen. Han fastslo at det tvert imot var brukt for mye penger, han anslo til og med realavkastningen til å være 6 pst., og ikke 4 pst., som handlingsregelen tilsier. Han sa at de økonomiske utsikte­ ne nå framover gjør det mulig å komme tilbake til hand­ lingsregelen. Presidenten: Ønsker statsråden en kommentar? Statsråd Per­Kristian Foss [12:25:55]: Svaret er ja -- noe så enkelt som det. Regjeringen skriver altså i nasjo­ nalbudsjettet for inneværende år, lagt frem i fjor høst, at de økonomiske utsiktene nå er slik at det i løpet av denne tiårsperioden er mulig gradvis å komme tilbake til hand­ lingsregelens mekaniske anvendelse. Men da jeg viste til innstillingen om dette spørsmål, der jeg selv i sin tid var saksordfører, var det nettopp fordi innstillingen understreker at handlingsregelen ikke kan brukes slavisk, mekanisk, etter 4 pst., den må ta hensyn til utviklingen i petroleumsformuen, og den må ta hensyn til konjunkturer. 2005 1870 17. mars -- Incestsentra -- tilbod, finansiering og forvaltning Nå kan vi vel la diskusjonen legges til side om hvorvidt det har vært fornuftig eller ikke, for nå viser resultatene at vi klarte omstillingene fra nedgangskonjunktur til ny øko­ nomisk vekst, kombinert med nedgang i ledighet og øk­ ning i sysselsettingen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Heidi Larssen (H) [12:27:10]: Perspektivmeldingen trekker opp noen av de scenarioene og valgmulighetene vi som samfunn står overfor de neste femti årene. Man skal være forsiktig med å spå om fremtiden. Omstillinger og forandringer går i et kjapt tempo. Noe er imidlertid mind­ re usikkert enn andre ting, og noen trender trenger man ikke være spåmann for å se. De fleste er vel enige om at det er arbeid og det arbeid kaster av seg, vi skal leve av også i fremtiden. Vi har mye å hente ved å stimulere ar­ beidsinnsatsen. Vår velstand og vår velferd har vært og er helt avhengig av vår evne til verdiskaping. Vi vet at 80 pst av dagens verdiskaping kommer fra produksjon på land, og at den andelen ikke blir mindre i årene fremover. Da blir en del av hovedutfordringen vår å sikre vekstevnen i økonomien, øke verdiskapingen og sørge for at den kaken vi skal fordele, blir større og ikke mindre. Vi må utvikle og ta i bruk ny teknologi, nye produkter, nye organisasjons­ og arbeidsformer. Vi må stimulere ar­ beidstilbudet for en godt utdannet arbeidsstyrke. Vi må gjøre det lønnsomt å arbeide og gi vårt næringsliv ramme­ betingelser som gjør at det kan hevde seg i den internasjo­ nale konkurransen. Dette arbeidet har Regjeringen i aller høyeste grad startet på -- med kunnskapsløftet i skolen, med forsk­ ningsmeldingen, som kommer i morgen, med et mer rett­ ferdig skattesystem, som stimulerer til arbeid og arbeids­ plasser, med større fleksibilitet i arbeidsmarkedet, bl.a. gjennom midlertidige ansettelser. Vi har ført en stram fi­ nanspolitikk, slik at vi har konkurransedyktig rente­ og kronekurs. Vi har lagt frem forslag om en pensjonsreform som bygger opp under arbeidslinjen om å modernisere of­ fentlig sektor. Samtidig som vi søker å øke den kaken vi skal fordele, må vi også se om vi fordeler godene riktig, f.eks. mellom nåværende og kommende generasjoner. Vi må stille spørsmålet om vår generasjon kan tillate seg et forbruk som det ikke er grunn til å regne med at vår økonomi vil tillate for kommende generasjoner. Hver generasjon bør overlate den kommende generasjon et rikere og mer bæ­ rekraftig samfunn. Derfor er det viktig med et mer bære­ kraftig pensjonssystem og et oljefond som blir et pen­ sjonsfond som kan vare. Det er synd at ikke alle ser ut til å mene det samme, f.eks. Senterpartiet, hvis nye slagord ser ut til å være: Ta hele oljefondet i bruk -- nå. Sosialistene har i perspektivmeldingen skrevet seg sammen på noen områder, og alle de områdene handler om hvordan bruke mer offentlige penger. Alt og alle skal få mer, unntatt de aller rikeste, som har aller mest fra før. De sier jo selv i innstillingen til perspektivmeldingen: «Brede og gode velferdsordninger for alle forutset­ ter en offentlig sektor av betydelig omfang.» Her er vi nok ved kjernen i forskjellen på høstens to re­ gjeringsalternativer: hvilken retning samfunnet skal ta, hvor stor den offentlige sektor skal være, og hvor mye sta­ ten skal bestemme. Vi har altså ulik tro på menneskene. Jeg vil påstå at sosialistene oser av mistillit mot enkelt­ mennesket. De tror ikke man kan behandle de pengene man selv har tjent, på en fornuftig måte, derfor ønsker de å ta mest mulig fra en i skatt. De hevder at man ødelegger den offentlige skolen hvis man har lyst til å gå på en videregående skole som ikke er den som ligger nærmest, og de hevder av man raserer den offentlige skolen hvis man er så dum at man i tillegg velger en som er privat. Derfor skal man ikke få lov til det. Og trenger man pleie og hjelp i hjemmet som eldre, er man for gammel til å vel­ ge hvem som skal stelle for en. Kanskje man ville velge en som de mener ikke er god nok for en. Og har man barn, vet man i hvert fall ikke sitt og sitt barns beste. Sosialiste­ ne mener at kontantstøtte ikke er bra, og derfor er det best å fjerne den. Da slipper man også å velge. Slik kunne jeg fortsette. Det handler om retning, og det handler om perspektiver for samfunnsutviklingen frem­ over. Høyre og regjeringspartiene har én retning, sosialis­ tene en annen. Vi tror på menneskene. Vi tror det enkelte mennesket kan foreta fornuftige valg, valg som gagner en selv -- de nærmeste, arbeidsplassen, bedriften og samfun­ net som helhet. Vi tror ikke at staten alltid vet hva som er best for den enkelte. Til høsten velger vi retning. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 1905) S a k n r . 2 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om incestsentra -- tilbod, finansiering og forvalt­ ning (Innst. S. nr. 136 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 13 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anled­ ning til replikk etter de enkelte innlegg, og at de som måt­ te tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Torny Pedersen (A) [12:33:23] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å si at jeg er meget fornøyd med samar­ beidet med alle partiene i komiteen i denne saken. Det har vært stor vilje til å komme fram til felles merk­ nader, og en av grunnene er nok at St.meld. nr. 13 for 2004--2005 i seg selv har et positivt innhold med hensyn til nødvendigheten av at seksuelt misbrukte personer skal få den hjelpen de har bruk for. Den 9. juni 2004 bad Stortinget om en tilbakemelding fra Regjeringen i løpet av 2004 der man ønsket å få en vurdering av hvilket tilbud incestsentrene skal gi, og 17. mars -- Incestsentra -- tilbod, finansiering og forvaltning 1871 2005 hvordan tilbudet skal organiseres og finansieres og even­ tuelt lovfestes. Bakgrunnen var Dokument nr. 8:31 for 2003--2004 og Innst. S nr. 226 for 2003--2004. Saken kom raskt tilbake, og Arbeiderpartiet er fornøyd med at statens andel nå skal økes fra 50 til 80 pst. Dette skal gi større for­ utsigbarhet i driften av incestsentrene, men det forutsetter at kommunene bidrar med sine forpliktelser, som vil være 20 pst. Men det Arbeiderpartiet ikke er fornøyd med, er at den statlige støtten trekkes tilsvarende ut av rammetilskuddet til kommunene. Dette gjør det ikke lettere for kommune­ ne, og dermed er det fortsatt vanskelig for noen kommu­ ner å bidra. Forslaget fra Regjeringen om en finansiering på 80--20 pst. på stat--kommune får bred støtte i komiteen. Bare Fremskrittspartiet har et avvikende forslag. Likeledes er komiteen enig om at organiseringen skal ligge hos Barne­, ungdoms­ og familiedirektoratet, Buf­ dir. Incestsentrene er i dag et lavterskeltilbud for voksne som sliter med ettervirkninger etter overgrep. Her vil de ansatte gi råd, støtte og hjelp basert på prinsippet om selv­ hjelp. Sentrene tilbyr samtaler og bistår gjerne med råd og hjelp når det gjelder muligheter gjennom det offentlige hjelpeapparatet. Arbeiderpartiet er optimistisk på vegne av incestsen­ trene og håper nå at sentrene kan få mer kompetanse og kvalitet for å gi incestutsatte enda mer hjelp og støtte. Det er stor variasjon fra senter til senter med hensyn til hvilket tilbud som er tilgjengelig, og derfor er det viktig at man greier å bygge opp kompetanse. Dessverre blir de som oppsøker disse sentrene, bare yngre og yngre. Unge jenter helt ned i 12­årsalderen tar kontakt. Det forteller oss at behovet for et slikt lavterskel­ tilbud bare blir større og større. Jeg håper Regjeringen nå setter i gang arbeidet med å kartlegge omfanget av mis­ bruk av barn. Vi vet at her ligger det mange skjulte tall og skjebner. Det haster med å komme i gang, slik at barn får et godt tilbud gjennom hjelpeapparatet, og det haster med å få på plass en døgnåpen telefon for incestutsatte barn, slik at hjelpen kan gis raskt. Hele komiteen er enig om at man oppretter et Barnas Hus, der barn kan få et helhetlig og tverrfaglig hjelpetilbud samlet på ett sted. Med både en døgnåpen telefon og et Barnas Hus vil vi være bedre rus­ tet til å møte barn som er frarøvet det viktigste i et barns liv, nemlig tilliten til voksne. Vestfold Incestsenter har lenge drevet døgnåpen tele­ fontjeneste, og jeg tar det som en selvfølge at Vestfold In­ cestsenter står øverst på listen dersom statsråden finner det nødvendig å opprette en landsdekkende grønn linje. Jeg mener en slik linje er nødvendig. Alt i alt er vi kommet et godt stykke på veg med å be­ feste både incest­ og krisesentrene som et nødvendig supplement til det offentlige hjelpeapparatet. Krise­ og in­ cestsentrene kan se tilbake på 25 års arbeid med å hjelpe mishandlede og seksuelt misbrukte menn, kvinner og barn. Dette arbeidet skal fortsette. Vi må få minst ett in­ cestsenter i hvert fylke, og kanskje blir det nødvendig i framtiden med 100 pst. statlig drift kontra lovfesting. Det får vi vurdere etter en evaluering. Afshan Rafiq (H) [12:38:36]: Det er i dag svært gle­ delig å være med på å vedta finansieringsordningen som gir landets incestsentre tryggere og mer forutsigbare øko­ nomiske rammer for sitt viktige arbeid. Dagens 18 incestsentre tilbyr et viktig lavterskeltilbud til mennesker som har opplevd seksuelle overgrep, og de­ res pårørende. Å få hjelp til selvhjelp i et trygt miljø hvor mange av de ansatte også selv har vært utsatt for incest, er antakelig for mange en viktig faktor for å komme seg vi­ dere i en svært vanskelig situasjon. Det er all grunn til å gi stor honnør til alle de frivillige organisasjonene og enkelt­ personene som har lagt ned et stort og viktig arbeid i eta­ blering og drift av disse sentrene, som fordeler seg over 15 fylker i dette landet. Å få på plass en finansieringsord­ ning som sikrer forutsigbarhet og trygge rammer, er anta­ kelig noe av det viktigste vi som politikere kan bidra med i denne sammenheng. Denne stortingsmeldingen drøfter viktige spørsmål i forhold til hvordan incestsentrene skal organiseres og fi­ nansieres. Vi synes det er naturlig å likestille statens til­ skudd til incestsentrene med den modellen for finansi­ ering av krisesentrene som ble vedtatt i statsbudsjettet for 2005. Det er klare paralleller mellom disse tilbudene og den hjelp de gir til mennesker som er utsatt for vold og overgrep. Det har videre vært drøftet hvorvidt det er viktig med en lovregulering av incestsentrene, og Høyre mener at det foreløpig ikke er den riktige veien å gå. Det er naturlig og viktig at incestsentrene forankres i kommunene, og at dis­ se yter økonomisk støtte til sentrene. En lovfesting vil i stor grad detaljregulere driften, med den fare dette inne­ bærer i forhold til at man fjerner seg fra nødvendige loka­ le tilpasninger og den frivillighet som driften av svært mange av disse sentrene er tuftet på. Vi mener at det først og fremst er en økonomisk forutsigbarhet som er det vik­ tigste virkemidlet for en tryggere fremdrift av sentrene, ikke en lovfesting. Ved en evaluering av ordningen med incestsentrene i neste periode er vi likevel åpne for en vur­ dering av spørsmålet om lovfesting av tilbudet. Når det gjelder spørsmålet om endringer i kommune­ nes frie inntekter, vil denne omleggingen av finansierin­ gen innebære et mindre økonomisk ansvar for kommune­ ne. Det må derfor være rimelig, slik Regjeringen foreslår, å trekke inn en del av de frie inntektene fra kommunene. Den foreslåtte endringen i finansieringen er jo den samme som ble foretatt i forbindelse med omleggingen av finan­ sieringen av krisesentrene, jf. St.prp. nr. 1 for 2004--2005. Det er svært viktig at vi ikke risikerer at dette viktige lavterskeltilbudet må bukker under grunnet økonomiske forhold. Som nevnt tidligere, er frivillighet en viktig fak­ tor når det gjelder driften av disse sentrene, og det er vik­ tig å verdsette frivillighet og idealisme. Det blir derfor in­ teressant i neste evalueringsrunde å få belyst sentrenes til­ bud og organisering og samarbeidet med det offentlige hjelpeapparatet. 2005 1872 17. mars -- Incestsentra -- tilbod, finansiering og forvaltning Til slutt en kort stemmeforklaring: Regjeringspartiene ønsker å støtte II i komiteens tilråding, som lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjøre en kartlegging av omfanget av seksuelt misbrukte barn og unge i Nor­ ge.» Karin S. Woldseth (FrP) [12:42:41]: Når man leser innstillingen, vil man se at det stort sett er en samlet ko­ mite som står bak de aller fleste av merknadene. Fremskrittspartiet skiller seg ut på ett punkt, og det gjelder innføringen av en 80 pst. statlig finansiering nå. Og jeg har tenkt å gi en forklaring på det. Fremskrittspar­ tiet ser selvsagt nødvendigheten av å ha og drive incest­ sentre. Det er helt klart et supplement til de offentlige til­ budene og et godt tilbud til voksne som har vært utsatt for overgrep tidligere i livet, og til pårørende til utsatte barn. Det offentlige tilbudet til utsatte voksne og utsatte barns pårørende er ikke godt nok i dag, særlig med tanke på sen­ traumer og behov for psykiatrisk kompetanse for dem som har vært utsatt for overgrep tidlig i livet. Det kan ofte være godt å ha noen å snakke med som forstår og kjenner problemstillingene og hva den enkelte sliter med. Men det Fremskrittspartiet ikke føler seg trygg på, er at det på alle sentrene er like godt kvalifisert personell. Det stilles pr. i dag ingen krav til hvem som skal drive slike sentre, og hvem som møter brukerne ved sentrene. Det bør det gjøre. Her kan det ellers fort gjøres større skade enn gagn. Det skal selvsagt settes stor pris på engasjement og idealisme, og det hadde vel neppe eksistert et eneste incestsenter hvis det ikke hadde vært for nettopp det. Men man skal også huske på at her møtes mennesker som kan være i en svært sårbar situasjon, og det er derfor viktig at det finnes kompetanse. Det er altså ingen kompetansekrav til de ansatte, og det er heller ingen kvalifikasjonskrav til driften av incestsen­ tre. Det betyr at i realiteten kan hvem som helst drive et senter og, etter at flertallet har gjort sitt vedtak i dag, også få 80 pst. av finansieringen dekket av staten. Komiteen var veldig nøye på at det ble stilt krav om godkjenning til barnevernsinstitusjoner, og det bør vi også være her. Det skal ikke være enkelt å åpne et senter, og heller ikke å få penger fra staten. Når det er sagt, ikke mis­ forstå meg dit hen at dette er økonomisk betinget. Det er det ikke! Dette er rett og slett for å sikre kvalitet på de til­ budene som blir gitt til mennesker som sårt trenger en hånd å holde i. Fremskrittspartiet er heller ikke særlig glad for at det foreslås innført meldeplikt til barnevernet fra incestsen­ trene. Det kan virke som om, med all respekt, noen i de­ partementet ikke helt har forstått incestsentrenes rolle, når man ønsker å innføre en slik meldeplikt, all den tid incest­ sentrene i stor utstrekning er et tilbud til voksne mennes­ ker og et lavterskeltilbud. Vi må vokte oss vel for å gjøre terskelen inn til et lavterskeltilbud så høy at man snubler. Det som må være det sentrale på et incestsenter, er jo å vise enkeltmennesker vei inn i den offentlige jungel av ulike hjelpetilbud. Incestsentrene skal ikke være en erstat­ ning for et av de andre offentlige tilbudene, men et sted hvor mennesker kan henvende seg for å bli rettledet vide­ re, hvis det er et ønske og et behov. Er det ikke det, skal sentrene fungere som et sted hvor man kan treffe likesin­ nede og snakke om problemer, utfordringer og det som er vondt og vanskelig. Jeg er redd for at det neppe blir slik om sentrene får en slik meldeplikt. Da vegrer man seg kanskje for å åpne seg. Som sagt, Fremskrittspartiet har et annet forslag enn flertallet i dag. Vi ønsker at man skal sikre kvaliteten og kompetansen på incestsentrene før man legger til rette for en 80 pst. statlig finansiering. Derfor fremmer jeg vårt al­ ternative forslag. I tillegg ønsker vi å støtte II i innstillin­ gen. Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp det forslag hun refererte til. May Hansen (SV) [12:47:36]: Det første incestsen­ teret ble etablert i Oslo i 1986. Dette er, på lik linje med krisesentrene, en type tiltak vi skulle ønske var overflødig i Norge. Vi tenkte at hvis vi bare satte fokus på problema­ tikken, skulle vi greie å bekjempe den. I dag har vi 18 sen­ tre i Norge fordelt på 15 fylker. Vi trenger et mangfold av tiltak for å hjelpe dem som har vært utsatt for incest og seksuelle overgrep. Jeg har som jordmor i mange år arbei­ det med kvinner som har vært utsatt for overgrep, og jeg vet at de har ulik problematikk og ulike symptomer, som må behandles ulikt. Det er viktig at vi ser, og at vi har et behandlingstilbud som kan gi hjelp og støtte. Incestsen­ trene er et lavterskeltilbud som er et støttetilbud på dagtid for voksne som har opplevd seksuelle overgrep. De gir også et tilbud til pårørende til barn og ungdom som har opplevd seksuelle overgrep. Sentrene kartlegger behov og bistår med formidling av tilbud gjennom det offentlige hjelpeapparatet. I tillegg driver sentrene forebyggende ar­ beid og informasjon til andre instanser. Både kompetanse og tilbud er forskjellig fra senter til senter, og når vi nå går inn med en finansiering på lik linje med krisesentrene, med 80 pst. statlig og 20 pst. kommunal finansiering, er det viktig at det bygges opp kompetanse for i størst mulig grad å gi et likt tilbud utover hele landet. SV ønsker av den grunn å lovfeste sentrene fra 1. janu­ ar 2006, og vi vil understreke at alle fylker skal ha et in­ cestsenter. Dette er et godt og velfungerende lavterskeltil­ bud som må være tilgjengelig for brukere over hele lan­ det. Sentrene har, på lik linje med krisesentrene, vært pre­ get av en uforutsigbar økonomi, som særlig har blitt ty­ deligere når kommuneøkonomien rundt omkring i lan­ det er presset. Flere kommuner har problemer med å bi­ dra til finansiering grunnet dårlig økonomi. Enkelte kommuner sier også at denne problematikken ikke fin­ nes i deres kommune. En lovfesting vil forplikte kom­ munene til å yte sin del av tilskuddet og dermed sikre til­ budet lokalt. Komiteen vil at spørsmålet om lovfesting skal vurde­ res i forbindelse med evalueringen innen utgangen av 2009. SV mener i utgangspunktet at det er for dårlig, og foreslår en lovfesting i dag, men vi vil selvfølgelig subsi­ diært støtte dette forslaget hvis vårt forslag faller. 17. mars -- Incestsentra -- tilbod, finansiering og forvaltning 1873 2005 Vi må sette i gang ulike tiltak for å ivareta dem som er utsatt for seksuelle overgrep i Norge, og vi må også ha større fokus på at også gutter er ofre. Derfor er jeg veldig glad for at vi får flertall for å gjøre en nasjonal kartlegging av omfanget av seksuelt misbrukte barn i Norge. Jeg er også veldig glad for at Høyre signaliserer at de vil støtte det. Jeg tror det er helt nødvendig for å iverksette målret­ tede og hensiktsmessige tiltak og behandlingstilbud at vi har oversikt over omfanget og hvilke barn og unge som er utsatt. Dette har man nå nettopp gjort i Sverige, og det er viktig å se Norge i sammenheng med sammenliknbare land. Jeg er også veldig glad for at en enstemmig justisko­ mite under behandlingen av Dokument nr. 8:86 for 2003­2004, forslag fra Inga Marte Thorkildsen og un­ dertegnede, har støttet intensjonen i dette forslaget og ønsker å styrke rettssikkerheten til barn som har vært ut­ satt for vold og/eller seksuelle overgrep. Justiskomiteen har bedt Regjeringa komme tilbake til opprettingen av et Barnas Hus i revidert nasjonalbudsjett for 2005. Med Barnas Hus menes en ny modell for avhør av barn og et helhetlig, tverrfaglig hjelpetilbud til barn utsatt for over­ grep og vold på ett sted. Dette fungerer utmerket i mange andre land. Til slutt vil jeg understreke at SV mener det vil være riktig å legge en landsdekkende, døgnåpen og gratis tele­ fon til incestsenteret i Vestfold. Incestsenteret i Vestfold har allerede en døgnåpen telefonlinje og har lang erfaring med dette viktige arbeidet. Jeg tar opp vårt forslag. Presidenten: Representanten May Hansen har tatt opp det forslag hun refererte til. Dagrun Eriksen (KrF) [12:53:04]: Å diskutere sa­ ker som dette gjør jeg alltid med blandede følelser. Jeg sy­ nes det er bra at vi nå får en finansieringsordning som sik­ rer økonomisk forutsigbarhet for incestsentrene. Incest er et tema som rører ved noe dypt nede i oss mennesker. Nære relasjoner som skulle være den trygge rammen og støtten rundt et barns liv, bryter sammen, noe som igjen har ført til at de har fått sin barndoms uskyld splintret av en voksen som stod dem nær -- en de var glad i, og som de hadde tillit til. Det får dype konsekvenser for et menneskes liv både på kort og på lang sikt. Da er det viktig at vi ser på hvilken hjelp disse kan få. Incestsentrene gis fra 1. januar 2006 øremerket stats­ støtte på 80 pst. av driftskostnadene, på lik linje med fi­ nansieringen av krisesentrene. I tillegg skal gaver som gis til sentrene av private givere, kunne holdes utenfor ordi­ nære budsjetter og dermed bli et ekstra tilskudd til sentre­ ne. Det gir de 18 incestsentrene bedre mulighet til å hjelpe ungdom og voksne som har opplevd seksuelle overgrep i barndommen, og pårørende til barn som blir eller er blitt utsatt for incest. Sentrene gjør en veldig viktig jobb. Det er viktig å beholde dette tilbudet som et lavterskeltilbud. Da komiteen nylig besøkte Vest­Agder, fikk vi møte et tverretatlig utredningsteam som har arbeidet for å hjelpe barn der det er mistanke om seksuelle overgrep. Dette prosjektet er nå ferdigstilt, og utredningsteamet kan vise til gode resultater når det gjelder å hjelpe barn som viser tegn på å ha blitt utsatt for incest og seksuelle overgrep. Utredningsteamet har vært svært aktivt, og i 25 av 27 sa­ ker har en fått en konklusjon slik at mistanken er avklart. Dette er til stor hjelp for familiene og hjelpeapparatet. Kristelig Folkeparti og komiteen ber derfor statsråden vurdere hvordan erfaringene fra dette prosjektet kan nyt­ tiggjøres videre i hjelpeapparatet. Jeg vil, som andre, også trekke fram det arbeidet som blir gjort på Incestsenteret i Vestfold. Senteret har siden oppstarten i 1988 og fram til og med 2004 totalt mottatt 163 223 telefonhenvendelser. Det er mange, og hele 44,86 pst. av dem har kommet om natten, på en tid hvor det offentlige hjelpeapparatet er stengt. Og det er som reg­ el om natten de vanskeligste og tyngste telefonhenvendel­ sene kommer. Kristelig Folkeparti ser behovet for å ivare­ ta en sånn type tjeneste. Vi støtter derfor arbeidet med å få til en landsdekkende grønn linje hvor det blir lagt stor vekt på kompetanse i forhold til incestofrene, og ønsker at er­ faringene fra Vestfold skal være en del av vurderingen når departementet arbeider med spørsmålet om en slik tele­ fonlinje. Incestsentrene har viktige og særpregede lavterskeltil­ bud som vanskelig kan dekkes fullt ut av det offentlige hjelpeapparatet. Erfaringer viser at de ikke bare fungerer som et godt supplement til profesjonell hjelp i 1.­ og 2.­ linjetjenesten, men for mange er nettopp disse tilbudene veien inn til annet hjelpeapparat. Kristelig Folkeparti me­ ner at det er viktig å se tilbudet incestsentrene gir, i sam­ menheng med andre tilbud som finnes. Vi er derfor glad for at Barne­ og familiedepartementet tar initiativ til en gjennomgang og drøfting av samarbeid og arbeidsdeling mellom sentrene og offentlige instanser for å utvikle et best mulig tilbud til incestofrene. Komiteen har også vist til at det tidligere er vedtatt i denne sal at et kompetansesenter eller et Barnas Hus skal komme i Norge. Her må barns behov for beskyttelse være det overordnede mål. Det er et mål at barnet skal få all nødvendig oppfølging på ett og samme sted. Et godt sam­ arbeid mellom Barnas Hus, helsevesenet, politi og påtale­ myndighet, domstoler og barnevern er helt nødvendig -- og avgjørende -- for det enkelte barns rettssikkerhet og trygghet. Til slutt vil også Kristelig Folkeparti, i likhet med hva representanten fra Høyre redegjorde for, stemme for II i forslaget til vedtak. Det er et arbeid som har vært på gang, og når dette er kommet opp som forslag, vil vi være med og støtte det. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [ 12:58:16]: Til­ gjengeleg forsking og informasjon tyder på at talet på sa­ ker om seksuelle overgrep som hjelpeapparatet og politiet registrerer, er lite i forhold til total førekomst av overgrep. Dette er kjent stoff, men ein blir altså mint om det på nytt i St.meld. nr. 13. Det betyr at det å styrkja hjelpeapparat og politi er avgjerande viktig for å hindra at vi får fleire incestoffer, og for å avdekkja og følgja opp dei som blir utsette for overgrep. 2005 1874 17. mars -- Incestsentra -- tilbod, finansiering og forvaltning St.meld. nr. 13 bør vera ein vekkjar, ei påminning om å ta med at ei svært nødvendig oppfølging av det som der blir beskrive frå departementet, òg må spegla seg av i and­ re debattar, anten det er snakk om kommuneøkonomi, barnevernsbudsjett eller politibudsjett. Så er St.meld. nr. 13 òg eit eksempel på at det er viktig å ta initiativ frå Stortinget si side, eit Dokument nr. 8­forslag frå SV og ein komitemerknad frå juni i fjor er no følgde opp. Regjeringa følgjer altså opp med ei meir føreseieleg finansiering for eit bokstavleg talt sårbart område. Det er på plass frå 1. ja­ nuar 2006. Det er noko som Senterpartiet er svært godt fornøgd med. Eg har òg lyst til å understreka: All ære til dei mange frivillige som år ut og år inn har stått på, både med å ta ini­ tiativ til senter og med å styrkja og utvida dei vidare -- og det trass i tronge budsjettrammer og svært utrygg økono­ mi. Det er tankevekkjande at ein på eit område med så sto­ re mørketal ikkje står meir på frå det offentlege si side. Vi veit jo alle saman at fleire initiativ ville medført at endå fleire kunne få hjelp og bli følgde opp. Det er vel sjeldan at ein får så mykje tryggleik og samspel med frivillige in­ stansar for 10 mill. kr. Dette er då ei øyremerking av midlar. Eg vil gi ros til statsråden for at ho har stått på for å halda fram med øy­ remerking. Vi har i ulik samanheng ein diskusjon i Stor­ tinget når det gjeld kva som skal øyremerkjast, og kva ikkje. Det kjem jamleg forslag frå Regjeringa på område der Stortinget slår tilbake. Slik er det. På nokre område er det altså nødvendig å halda fram med øyremerking, anten fordi det er eit tilbod som finst i få kommunar og står i fare for å bli utradert, eller fordi det er eit tilbod som skal styr­ kjast for ein periode. Eg synest det er veldig bra at gåver her blir haldne utanom når det gjeld utrekning av tilskott. Men eg må nok seia frå Senterpartiet si side at vi er djupt ueinige i at den øyremerkinga som no skal føregå, skal medføra uttrekk i rammene. Tenk på det arbeidet som det vil innebera å sitja og rekna korrekte uttrekk for desse få sentra dette gjeld! Det handlar om 10 mill. kr. Det er eitt ord på det, og det er «småleg». Eg håpar at Regjeringa tenkjer seg om på det området før budsjettet kjem. Så er det bra med dei initiativa som er tekne av Barne­ og familiedepartementet, den gjennomgangen som skal bli føreteken når det gjeld samarbeid og arbeidsdeling mellom sentra og ulike offentlege instansar. Og Senterpartiet er sjølvsagt med i dei bestillingane som der vart gitt til departementet, herunder òg ei vurde­ ring av om det er nødvendig med ei lovfesting av dette til­ bodet. Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Statsråd Laila Dåvøy [13:03:34]: Dette er en kort, men viktig melding. Målet er å stabilisere de økonomiske rammebetingelsene for incestsentrene og å gi et bedre ut­ gangspunkt enn dagens for arbeidet mot det nok mest ta­ bubelagte av seksuelle overgrep -- nemlig incest. Når det gjelder organisatorisk tilknytning og finansier­ ing, er jeg tilfreds med at vi har kommet fram til en modell som Regjeringen og flertallet på Stortinget kan enes om. Det gjelder ikke bare 80 pst. statlig tilskudd til virksom­ heten, men også fortsatt lokalt og regionalt ansvar for å opprettholde et slikt gratis lavterskeltilbud som ett ledd i kjeden av tiltak for å synliggjøre og hjelpe utsatte for slike overgrep. Vi er også enige om at forvaltningsansvaret leg­ ges til Bufdir, der incestproblemet kan ses i sammenheng med familievern og barnevern og med annen volds­ og overgrepsproblematikk. Som det er tatt opp i meldingen, ser jeg dette som en mulighet til å styrke kompetansen og helheten i tilbudet, sett fra den enkelte brukers ståsted. Styrking av incestsentrene må ses som en del av Regje­ ringens samlede arbeid mot vold og overgrep. I Regjerin­ gens handlingsplan «Vold i nære relasjoner» for 2004­ 2007 er det bestemt at det skal etableres regionale ressurs­ miljøer eller ressurssentre på volds­ og traumefeltet for å bidra til bedre og mer helhetlige tjenester. Kompetansen her vil også omfatte seksuelle overgrep. De regionale kompetansemiljøene vil drive med under­ visning og veiledning til første­ og andrelinjetjenesten og også ha en koordinerende rolle og arbeide for bedre sam­ ordning og samarbeid mellom ulike tjenester, herunder incestsentrene. Dette vil komme incestutsatte til gode. Incestsentrene har i første rekke voksne som målgrup­ pe, samtidig som det ser ut til at tallet på brukere under 18 år er økende. Incestsentrenes tilbud må derfor inkludere et barn/unge­perspektiv. Regjeringens plan mot seksuelle og fysiske overgrep mot barn, som flere departementer sam­ arbeider om, vil sendes i trykken om kort tid. Å bedre hjelpen og oppfølgingen av barn utsatt for incest vil være ett av målene i planen. Komiteen ber i innstillingen om at Regjeringen skal «gjøre en kartlegging av omfanget av seksuelt mis­ brukte barn og unge i Norge». Vi vil følge opp dette i forbindelse med den nye pla­ nen, som nå er i sluttfasen. Komiteen ber også Regjeringen vurdere hvordan erfa­ ringene fra prosjektet med utredningsteamet om seksuelle overgrepssaker i Vest­Agder kan nyttiggjøres videre i hjelpeapparatet. Dette vil bli gjort. Spørsmålet om hvor­ vidt slike utredningsteam bør prøves ut flere steder i lan­ det, vil bli vurdert bl.a. i forhold til oppbyggingen av de regionale ressursmiljøene eller ressurssentrene på volds­ og traumefeltet, som jeg nevnte, og som skal etableres som ledd i oppfølgingen av handlingsplanen mot vold i nære relasjoner. Incestsentrene er et supplement til offentlige tilbud. Jeg vil derfor benytte denne anledningen til å understreke viktigheten av at også helsesektoren ser sitt ansvar og tar del i arbeidet for et bedre offentlig tilbud til incestutsatte. Incestsentrene gir ikke, og skal heller ikke gi, helsetjenes­ ter i tradisjonell forstand. Og det er klart at incestutsatte også vil ha behov for adekvat behandling og hjelp fra kommunenes helsetjeneste og fra spesialisthelsetjenesten. Jeg har virkelig tro på at de regionale kompetansemiljøe­ ne som vi nå skal bygge opp, hvor helsesektoren er sterkt involvert, vil bidra til å bedre tilbudet. 17. mars -- Incestsentra -- tilbod, finansiering og forvaltning 1875 2005 Til slutt har jeg merket meg at komiteen også ønsker en evaluering av incestsentrene og deres tilbud og samarbeid med det offentlige i løpet av kommende stortingsperiode. Dette vil bli fulgt opp. Inga Marte Thorkildsen (SV) [13:08:29]: Jeg vil begynne med å si at jeg er glad og stolt over at det private forslaget som May Hansen, Heikki Holmås og jeg sjøl le­ verte i 2004, nå gir resultater. Incestsentrene har i årevis hatt en uholdbar og usikker økonomisk situasjon. Det er veldig viktig at staten nå tar et større ansvar for sentrenes økonomi, sjøl om vi fra SVs side hadde ønsket at forslaget gikk lenger, i form av lov­ festing, og at tilskuddene til sentrene ikke blir trukket fra kommunenes rammetilskudd. Men vi er i hvert fall kom­ met et skritt i riktig retning, og dette vil vi gi statsråden honnør for. Vi er også glade for at det opprinnelige SV­forslaget om utarbeiding av en plan for geografisk dekning når det gjel­ der incestsentrene, for å bedre tilbudet til brukere over hele landet, inkludert menn, nå blir vedtatt. Dette er veldig vik­ tig for incestutsatte i Norge. At omfanget av seksuelle overgrep skal kartlegges, er på høy tid, og vi er glade for at -- da til slutt -- en samlet komite har stilt seg bak dette. Jeg er fra Vestfold. I mitt fylke har vi et incestsenter som vi er stolte av. Det har bl.a. en døgnåpen telefon, som siden oppstarten av senteret i 1988 til og med 2004 totalt har mottatt 163 223 henvendelser fra utsatte barn, unge og voksne av begge kjønn, pårørende til utsatte, overgripere og andre som er nært berørt av denne problematikken. 50 pst. av telefonhenvendelsene kommer i en periode på døgnet da det offentlige hjelpeapparatet er stengt. Det er som regel om natta de vanskeligste og tyngste henvendel­ sene kommer. Da blir mange innhentet av minner, hvor de gjenopplever de overgrepene de har blitt påført. Incestsenteret i Vestfold har etter hvert opparbeidet seg et navn og et rykte som gjør at veldig mange henviser til dem. Det har utviklet et nært samarbeid med det offentli­ ge hjelpeapparatet, både i og utenfor Vestfold. De fleste incestsentrene ber sine brukere ringe dit når eget senter er stengt, og mange har lest inn telefonnummeret på svare­ ren sin, slik at deres brukere kan ringe dit når deres eget senter er stengt. Mental Helse, Kirkens SOS, krisesentre og andre døgnåpne telefoner henviser også utsatte som ringer dem, til Incestsenteret i Vestfold. Situasjonen pr. i dag er bekymringsfull. Incestsenteret mister tilskudd, bl.a. fordi kommunene i Vestfold opple­ ver det som urettferdig at de skal subsidiere brukere fra andre deler av landet, særlig i en situasjon hvor kommu­ neøkonomien er ekstremt vanskelig. I år vil senteret totalt få en reduksjon i driftsstøtta på nesten en halv million kro­ ner. Framtida er mildt sagt usikker, flere kommuner følger nøye med i hva som nå skjer. Det skal også sies, i ærlig­ hetens navn, at noen av disse kommunene trekker sin støt­ te av andre grunner, som at de ikke opplever at de kan ha råd til å støtte incestsenteret, noe vi fra SVs side syns er helt uakseptabelt. Barne­ og familiedepartementet skal nå utrede hvor den gratis døgnåpne telefonen som komiteen ønsker seg, skal ligge, men i mellomtida risikerer vi at den eneste te­ lefonen som pr. i dag fins, blir lagt ned. Jeg vil derfor spørre statsråden direkte: Vil hun raskt avklare spørsmålet om hvor telefonen blir lagt? Det er det første spørsmålet. Men det andre, og viktigere, spørsmå­ let jeg vil stille, er: Vil hun være åpen for en løsning der staten gir et ekstraordinært tilskudd, hvis det viser seg at Incestsenteret i Vestfold ikke klarer å opprettholde den eksisterende telefonen i den tida Barne­ og familiedepar­ tementet vurderer hvor den nye telefonen skal ligge? Presidenten: De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Statsråd Laila Dåvøy [13:12:13]: Først til døgnåpen telefontjeneste: I meldingen skriver vi at en døgnåpen te­ lefon, enten som en egen enhet eller knyttet til andre tele­ fontjenester, synes å være den beste løsningen, og at de­ partementet samarbeider videre mot en slik løsning. Si­ den meldingen gikk i trykken, har dette blitt tatt opp bl.a. på et møte i samarbeidet om handlingsplanen «Vold i nære relasjoner» med de to direktoratene Sosial­ og hel­ sedirektoratet og Bufdir. De er nå i gang med en konkret vurdering av de ulike alternativene. Vi holder også på med en tidligere lovt kartlegging og samordning av ulike hjel­ petelefoner under Regjeringens strategiplan for barn og unges psykiske helse. Dette arbeidet er også i gang. Det nye i forbindelse med vår melding nå er at man di­ rekte skal trekke inn behovet for en landsdekkende døgn­ åpen telefon for incestutsatte. Jeg mener at det er viktig at en døgnåpen telefontjeneste til incestutsatte har særlig kompetanse i forhold til denne målgruppen. De eksiste­ rende tilbudene kartlegges nå nærmere, og vi vil komme tilbake med en anbefaling så raskt som vi bare kan. Så til Incestsenteret i Vestfold og finansieringen i 2005: Heldigvis er det ikke så vanskelig og problematisk som forrige taler sa. Vi har hatt kontakt, via fylkesman­ nen, med kommunene i Vestfold og også med fylkeskom­ munen og helseregionen. Vi har altså gjort undersøkelser, og mye tyder på det er politisk vilje i kommunene til å støtte opp om Incestsenteret. Det er ikke i alle kommune­ ne tatt politisk beslutning. Det er riktignok det samme som vi har opplevd før noen steder, noen kommuner sier at de på administrativt plan ønsker å trekke støtten, men når vi tar kontakt, viser det seg at det faktisk er politisk vilje likevel. Det er én av problemstillingene knyttet til at senteret nå har vært redd for å miste støtten sin. Regionalt er slik støtte allerede bekreftet ved både Hel­ se Sør og fylkeskommunen. Selv om Helse Sør har sagt at de vil redusere noe på innsatsen, sier fylkeskommunen til oss at da vil de kompensere for dette. Det er veldig glede­ lig. Og jeg vil selvfølgelig på det sterkeste oppfordre alle kommunene som ennå ikke har tatt sin beslutning, om å støtte opp lokalt, så vil den statlige tilskuddsordningen deretter bidra med det tilsvarende beløp. Det er derfor å forvente at den samlede støtten til Incestsenteret i Vest­ fold i 2005 vil bli bedre enn til nå antatt av senteret selv. Det har jeg tro på. Og vi kommer til å følge med, vi kom­ mer til å følge dette opp. Trykt 1/4 2005 2005 1876 17. mars -- Forslag fra repr. Molvik og Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minstenorm for legedekningen ved norske sykehjem Jeg har ti sekunder igjen. Jeg ble også spurt om staten vil komme med ekstraordinær innsats dersom slik og slik skulle skje. Jeg kan nok bare svare fra denne talerstolen at det systemet som er lagt til rette når det gjelder finansier­ ing, baserer seg på et kommunalt vedtatt budsjett i lokal­ miljøet, og så er det oppå det at staten kan gi støtte. Men vi tror fortsatt på at vi skal finne en løsning, siden vi alltid har funnet det hittil for krisesentrene også. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 1906) S a k n r . 3 Innstilling fra sosialkomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Sigbjørn Molvik og Olav Gunnar Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minstenorm for legedekningen ved norske sykehjem (Innst. S. nr. 122 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:19 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige grupper. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Britt Hildeng (A) [13:16:54] (ordfører for saken): Innen eldreomsorgen har vi de senere år erfart et øko­ nomisk løft og en innsats som i første omgang tok sikte på å bedre de fysiske rammebetingelsene for eldreomsorgen, og en enorm satsing og bygging av omsorgsboliger og sykehjem har gitt resultater. Imidlertid viste Stortingets behandling av St.meld. nr. 45 for 2002­2003, som tok for seg kvaliteten i de kom­ munale pleie­ og omsorgstjenestene, at vi fortsatt har sto­ re mangler og behov som skal dekkes, før vi kan si oss fornøyd med situasjonen i pleie­ og omsorgstjenestene. Forslaget fra stortingsrepresentantene Sigbjørn Molvik og Olav Gunnar Ballo kan ses og forstås som en oppføl­ ging av synspunkter som ble fremmet da Stortinget be­ handlet kvalitetsmeldingen. En samlet sosialkomite har over lengre tid vært opptatt av bemanningen på sykehjem generelt og legedekningen spesielt. Det er således grunn til å minne om at en samlet komite i sin innstilling til statsbudsjettet for 2003 uttrykte bekymring over legedekningen i kommunale institusjoner for eldre og funksjonshemmede. En samlet komite gjen­ tok denne bekymringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2004. Når en slik bekymring kommer til uttrykk, har det bl.a. sammenheng med en tendens til at de kommunale pleie­ tjenestene i større og større grad får pasienter fra syke­ husene med et klart større pleiebehov enn tidligere, bl.a. som følge av endringer i sykehusenes utskrivningsprak­ sis. Dersom den kommunale pleietjenesten skal kunne løse de oppgavene de på denne måten har fått, er det helt nødvendig at sykehjemsbemanningen er dimensjonert for denne situasjonen. Hele komiteen uttrykker på ulik måte positive forvent­ ninger til framlegging av resultatene av Sosial­ og helse­ direktoratets undersøkelse og kartlegging av legetjeneste­ ne overfor pasienter på sykehjem og beboere i omsorgs­ boliger. Komiteen mener at informasjon som framkom­ mer her, vil kunne ha stor betydning for bedring av miljø og kvalitet ved sykehjemmene. Et mindretall i komiteen mener en bør avvente denne utredningen, og ønsker derfor at forslaget vedlegges pro­ tokollen. Komiteens flertall ser betydningen av en slik bredere kartlegging, men mener at en allerede nå har dekning for å fastslå behov for allmenne kriterier som sikrer en til­ fredsstillende legedekning ved sykehjemmene. (Det høres et brak, talerstolen faller sammen, og et vannglass velter.) -- Ops, der datt resten! Det må være noe galt med heise­ mekanismen her. Det er i denne forbindelse grunn til å peke på resulta­ tene av SINTEF Helses undersøkelse foretatt ved 29 sy­ kehjem. Denne undersøkelsen viser at det er stor variasjon sykehjemmene imellom, idet legedekningen varierer fra 2,6 til 26 pasienter pr. legetime. Dette er variasjoner av en slik karakter at hele komiteen mener at de er for store. Flertallet mener de er så store at det ikke kan aksepteres. På denne bakgrunn ser flertallet derfor behovet for meget raskt å bedre legedekningen ved sykehjemmene og ønsker allerede nå å få kriterier for legenormer. De ber om at det­ te blir utarbeidet i forbindelse med kommuneproposisjo­ nen, slik at det også kan tas høyde for det i det kommende budsjettet. Presidenten: Presidenten beklager det lille tekniske uhellet, men håper det ikke forstyrret innlegget for mye. Britt Hildeng (A) [13:21:20]: Nå er det tørket opp, så det er klart for nestemann. Presidenten: Ja, da er det klart for neste taler, som er Bent Høie -- det spørs om han klarer seg med den lave høyden, men presidenten håper det går bra. Bent Høie (H) [13:21:35]: Ja, president, det er ikke verst når Arbeiderpartiet tørker opp etter seg før de slipper Høyre til. Det kunne gjerne ha skjedd på andre områder også! Det som er dagens sak, er ikke et spørsmål om oppfat­ ningen av virkeligheten, for den tror jeg det er bred politisk enighet om, nemlig at vi har en stor utfordring i forhold til å heve det faglige nivået og tilbudet i landets sykehjem, og at det ikke minst er en utfordring knyttet til både å få opp legedekningen og å sikre kvaliteten på innholdet i tilsynsle­ gens rolle. Her er det store utfordringer. Det som er uenig­ heten i komiteen, er mer knyttet til hvilke virkemidler en skal bruke, og hvor raskt Stortinget skal være med og kon­ kludere med hvilke virkemidler som er de rette. 1877 17. mars -- Forslag fra repr. Molvik og Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minstenorm for legedekningen ved norske sykehjem S 2004--2005 2005 (Høie) Mindretallet, som består av Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, peker på at det er en utfordring knyttet til at normtall også kan bli oppfattet som en maksi­ mumsnorm i kommunene, og en kommer fort inn i en dis­ kusjon om rollefordelingen mellom kommunene og sta­ ten om hvem som har ansvaret for også å definere innhol­ det i tjenestene. På TV går det nå en reklame som har som hovedbud­ skap at det enkleste ofte er det beste. Jeg tror at på dette området er vi i en situasjon der det er feil. Det enkleste er på dette området ikke nødvendigvis det beste. Vi er be­ kymret for at ved å foreta et så pass sterkt statlig inngrep som å sette et fast normtall for legedekningen, velger en en løsning som i utgangspunktet kan virke veldig enkel, men som ikke nødvendigvis vil føre til at en oppnår det som er målsettingen. Et normtall kan veldig fort føre til at en får sterk fokusering på å telle antall timer i stedet for i større grad å vurdere kompetansen hos den enkelte tjenes­ teutøver og kvaliteten på tjenestene som gis til den enkelte bruker. Jeg mener bl.a. at det er store utfordringer knyttet til hvordan den enkelte lege definerer sin rolle som tilsynsle­ ge ved det enkelte sykehjem. Hvis en er tilsynslege med veldig få timer på mange avdelinger, i en veldig liten del av sin stilling, kan en stille spørsmål ved om innholdet i den rollen egentlig er slik det var tenkt. Det er en samlet komite som mener at når Regjeringen nå vurderer hele spekteret av tiltak som skal bedre denne situasjonen, bør en se på på hvilken måte en kan utnytte rollen som tilsyns­ lege bl.a. ved å være del av et større geriatrisk kompetan­ semiljø, og ikke minst ved å sikre et stabilt og godt sam­ arbeid med det andre helsepersonellet på sykehjemmet. Slik vil en få mer fokusering på det å drive erfaringsover­ føring og bidra til at alle som jobber på sykehjemmet, får en faglig utvikling som gir et jevnt, godt tilbud til pasien­ ten. Det vil bl.a. innebære at en bør se på om ikke de som har tilsynsoppgaver, i større grad også har større stillings­ hjemler knyttet til dette, og kan bruke mer tid på det, og ikke minst gjerne er knyttet til et spesialistmiljø, som vi ser en har lyktes med i de såkalte utdanningssykehjemme­ ne, der en har fått mye mer fokusering på det faglige inn­ holdet. Det er bakgrunnen for at regjeringspartiene går mot Dokument nr. 8­forslaget og foreslår at det vedlegges pro­ tokollen. Presidenten: Skulle representanten Høie ta opp for­ slaget? Bent Høie (H) [13:26:25]: Ja, jeg tar opp mindretal­ lets forslag. Presidenten: Da har representanten Bent Høie tatt opp det forslag han refererte til. John I. Alvheim (FrP) [13:27:20] (komiteens le­ der): Fremskrittspartiet har i likhet med forslagsstillerne vært klar over at både tilsynslegedekningen og dekningen av øvrig personell i våre somatiske sykehjem over lang tid har vært utilfredsstillende, og nå grenser mot det ufor­ svarlige. Denne situasjonen har også de senere år vært do­ kumentert i ulike rapporter, både fra Statens helsetilsyn, Norsk Sykepleierforbund og Den norske lægeforening. Pleietyngden i våre somatiske sykehjem er vesentlig endret bare de siste par­tre årene, i og med at eldre syke behandles i langt høyere alder, og utskrivingen fra de of­ fentlige sykehusene skjer raskere og raskere. Dette med­ fører at det i dag er i de offentlige sykehjemmene vi finner de absolutt dårligste pasientene, samtidig som legedek­ ning og pleierdekning ikke har økt vesentlig. I snitt er vel pleiefaktoren i sykehjem i dag ca. 0,67 -- bare en ubetyde­ lig økning fra 1970­tallet, da den samme pleiefaktoren var 0,57. Aldergjennomsnittet for nåværende sykehjemspasien­ ter er 84 år, og i tillegg vil det til enhver tid være pasienter i sykehjemmene som trenger intensiv behandling og opp­ følging oftere på grunn av mange ulike diagnoser. Forslagsstillerne i Dokument nr. 8:19 tar utgangspunkt i begrunnelsen for å få normert legebemanningen i våre sykehjem i en rapport som SINTEF Helse har laget på oppdrag fra Fagforbundet Norsk Sykepleierforbund og Den norske lægeforening. Jeg er personlig ikke særlig imponert over denne rap­ porten, og mener at den er lite representativ, idet det kun er gjort undersøkelser ved 29 norske sykehjem, mens an­ tallet offentlige sykehjem vel teller mellom 700 og 800. For meg virker rapporten som et rent bestillingsverk. Pro­ fessorene Torgeir Bruun Wyller og Petter Laake ved Uni­ versitetet i Oslo uttaler til Aftenposten den 7. mars at rap­ porten er uten verdi og har så mange svakheter at de vil advare mot å treffe politiske avgjørelser på grunnlag av den. Jeg er helt enig med de nevnte professorene. Jeg har på vegne av Fremskrittspartiet flere ganger fremmet for­ slag om at Helsedirektoratet skal utarbeide en normert bemanningsplan når det gjelder både tilsynsleger og øv­ rig pleiepersonell i offentlige sykehjem. Senest fremmet jeg et slikt forslag i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år. Dessverre var det ikke mulig å oppnå andre enn Fremskrittspartiets stem­ mer for dette. Jeg mener ærlig talt at underbemanningen av syke­ pleiere og hjelpepleiere er langt mer prekær i de offentlige sykehjemmene i dag enn tilsynslegeordningen er. Enhver pasient som er på et offentlig sykehjem, har sin egen fast­ lege, og denne fastlegen kan benyttes i det enkelte syke­ hjem om ønskelig, slik at legedekningen i hvert fall i akut­ te tilfeller burde være sikret. Men det er like klart at en større legedekning også ville være en stor fordel med tan­ ke på en bedre kontinuerlig oppfølging av den enkelte pa­ sient i sykehjemmet. Jeg støtter forslaget i Dokument nr. 8:19 denne gangen, fordi jeg føler meg rimelig sikker på at en økt legebemanning i de offentlige sykehjemmene vil tvinge frem en økning av både antallet sykepleiere og antallet hjelpepleiere. Det vil bare tvinge seg frem om man skal nyttiggjøre seg den eventuelt økende legekapa­ sitet i de offentlige sykehjemmene. Forhandlinger i Stortinget nr. 126 126 2005 1878 17. mars -- Forslag fra repr. Molvik og Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minstenorm for legedekningen ved norske sykehjem Sigbjørn Molvik (SV) [13:31:40]: Pasienter i norske sykehjem er den pasientgruppa i det norske helsevesen som antakelig har det dårligste pleie­ og behandlingstil­ budet når det gjelder både kvantitet og kvalitet. Dette er uverdig for et samfunn som har de beste forutsetninger for å ha et av verdens beste helsetilbud, også for denne pasi­ entgruppa. En betydelig del av norske sykehjemspasienter har et sammensatt sykdomsbilde med til dels mange diagnoser og et omfattende behov for medisinsk behandling, tilsyn og oppfølging. Det hører også med til bildet at beboere -- eller pasien­ ter om man vil -- ved norske sykehjem i dag har en atskil­ lig dårligere helsetilstand nå enn hva tilfellet var for bare få år siden. Mange av de pasientene som i dag oppholder seg på et kommunalt sykehjem, ville for noen år siden vært innlagt på sykehus. Dette har sammenheng med, som andre har vært inne på, at gjennomsnittlig liggetid i nors­ ke sykehus de siste åra har hatt en til dels dramatisk ned­ gang. Og det er svært mye som tyder på at kvaliteten på og omfanget av legetjenestene i sykehjem ikke er tilpasset denne utviklingen. Det kan skyldes mangelfull beman­ ning både når det gjelder ulike typer pleiepersonell, og når det gjelder leger. I SV har vi vært svært opptatt av å sikre en tilstrekkelig og godt kvalifisert bemanning i pleie­ og omsorgssekto­ ren, og dette kommer fortsatt til å være et høyt prioritert område for oss. Flere og flere rapporter tyder imidlertid på at situasjo­ nen når det gjelder bemanninga av leger, er aller mest pre­ kær, og det er også når det gjelder legebemanningen, at vi ser de største variasjonene fra kommune til kommune og fra sykehjem til sykehjem. En rapport fra SINTEF, foretatt ved 29 norske syke­ hjem, avdekker at de sykehjemmene som har den høyeste bemanningen, har ti ganger så mange legetimer pr. pasient pr. uke som de som har den laveste bemanningen. Så vil jeg i parentes bemerke at de fagfolk som har hatt innven­ dinger mot denne rapporten, i brev til sosialkomiteen ut­ trykker støtte for at det innføres minstenormer for lege­ dekning, sjøl om de kan ha kritiske merknader til deler av rapporten. Denne problemstillinga har SV vært opptatt av i lang tid, og vi foreslo bl.a. i 2003 ved behandlinga av St.meld. nr. 45 for 2002­2003 om bedre kvalitet i de kommunale pleie­ og omsorgstjenestene å be Regjeringa vurdere en slik minstenorm. Dette fikk vi ikke flertall for den gangen. Det var bare Arbeiderpartiet som støttet oss, mens Frem­ skrittspartiet, som har talt varmt for bemanningsnormer gang etter gang, ikke ville være med når det kom til styk­ ket. Den nevnte SINTEF­rapporten som kom i fjor høst, avdekket nok en gang med all ønskelig tydelighet både forskjellene i legedekning og den klare sammenhengen mellom antall legeårsverk og kvaliteten på det medisinske tilbudet. Det gjorde at SV tok forslaget opp på nytt, også fordi store og viktige faggrupper i pleie­ og omsorgssek­ toren sterkt anbefalte slike normer -- ikke bare Legefore­ ningen, men også Fagforbundet og Sykepleierforbundet. Derfor er det svært gledelig at stortingsflertallet i dag vil vedta å be Regjeringa om å utarbeide kriteriene for sli­ ke minstenormer. Sykehjemmene er kommunenes ansvar, og skal denne viktige reformen som vi i dag vedtar, få den effekten som flertallet ønsker, er det grunnleggende viktig at kommu­ nene økonomisk settes i stand til å gjennomføre en bedre legedekning ved sine sykehjem. Stortinget blir ofte -- og som regel med god grunn -- kri­ tisert for å vedta forbedringer og reformer som skal gjen­ nomføres av kommunene, men uten at det samme stortin­ get viser nødvendig vilje til å være med på å betale reg­ ninga for reformene. Nettopp derfor er dette forslaget om retningslinjer for minstenormer koblet opp mot kommuneproposisjonen for 2006. Flertallet gjør dette for å sikre at de merkostnader minstenormene vil utløse for kommunene, blir tatt med når Regjeringa presenterer sitt økonomiske opplegg for kommunene for neste år gjennom framleggelsen av kom­ muneproposisjonen for Stortinget til våren. Det vedtaket som blir gjort her i dag, er et viktig skritt på veien for å sikre en kvalitativt bedre behandling, pleie og omsorg i kommunene. Men det er helt nødvendig at vi intensiverer arbeidet for å sikre både en bedre grunnbe­ manning og høyt kvalifiserte ansatte også når det gjelder andre yrkesgrupper i de kommunale pleie­ og omsorgstje­ nestene. For SV vil dette være en av de aller viktigste sa­ kene framover. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13:36:21]: Kristelig Folkeparti har i lang tid arbeidet for å bedre le­ gedekningen ved våre sykehjem. Behovet er tydelig do­ kumentert av Statens helsetilsyn og flere SINTEF­rappor­ ter. Ved innføringen av fastlegereformen fikk kommunene en mulighet til å forplikte fastlegen til offentlig legear­ beid. Selv om mange har benyttet denne muligheten til å utvide legekapasiteten på sykehjemmene, er det fremde­ les et stort forbedringspotensial tilbake. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at man ikke en­ sidig fokuserer på kvantitet; det er like viktig med god kvalitet på det arbeidet som utføres på sykehjem. Høy kompetanse er viktig, fordi antall eldre øker, og mange av disse er i en livssituasjon med redusert helse, og har ofte flere diagnoser. I en slik situasjon er det viktig å kunne observere, utre­ de og skille symptomer slik at pasientene får riktig dia­ gnose og riktig behandling. Det er f.eks. viktig at ikke føl­ gene av feilmedisinering forveksles med senilitet. For mange pasienter er sykehjemmet siste stopp på livsveien. Mange frykter at denne livsfasen skal være smertefull og vanskelig. Leger og annet helsepersonell trenger kompetanse innen lindrende medisin for å kunne gi god omsorg ved livets slutt. Kristelig Folkeparti er glad for at stadig flere sykehjem har egne avdelinger for dette. Vi synes det er positivt og støtter at i all etter­ og vide­ reutdanning av allmennleger skal en inkludere kunnskap om de spesielle helse­ og sykdomsforhold som eldre har. 17. mars -- Forslag fra repr. Molvik og Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minstenorm for legedekningen ved norske sykehjem 1879 2005 Det er også viktig å videreutvikle undervisningssykehjem og styrke forskningsmiljøene innen geriatri. I brevet fra helseministeren av 24. januar i år pekes det på andre suksessfaktorer som også bør være til stede for å nå målet om styrking og faglig utvikling av legetjenesten i sykehjem. Jeg vil spesielt nevne en god organisering av strukturen rundt legetjenesten, med gode rutiner, bra ut­ styr, tverrfaglig samarbeid og ikke minst godt samarbeid med de pårørende. Det foregår hele tiden forbedringer mellom første­ og andrelinjetjenesten, slik at oppfølgingen blir bedre etter et sykehusopphold. Dette er også helt nødvendig, da lig­ getiden i sykehusene stadig blir kortere. Jeg ser i den sammenheng fram til oppfølgingen av Wisløff­utvalgets utredning, NOU 2005:3, «Fra stykkevis til helt. En sam­ menhengende helsetjeneste». Utvalget foreslår å forster­ ke ordningen med en individuell plan. Ved å lage gode, konkrete individuelle planer ut fra pasientens behov for­ sterkes kvaliteten på behandlingen til beste for pasien­ ten. Kristelig Folkeparti har tro på det kommunale selvsty­ ret. Ingen kommuner eller sykehjem er like og vil derfor ha ulikt behov. Kommunene skal yte nødvendig og for­ svarlig helsehjelp til alle som trenger det. Det foreligger ikke tilsynsrapporter som viser at legetjenesten på syke­ hjem er uforsvarlig, selv om antall legetimer for beboerne i de somatiske sykehjemsavdelingene varierer sterkt mellom kommunene. Kristelig Folkeparti ser behov for flere legestillinger, men støtter ikke kravet om en minstenorm. Vi tror ikke et statlig fastsatt normtall sikrer den fleksibilitet og gir den effektive ressursutnyttelse som kommunene etterspør. Et normtall sikrer heller ikke at en får nok tilgang på kvalifi­ sert personell. Det er en risiko for at en flytter fokuserin­ gen fra kvalitet til kvantitet. Da vi besøkte Sverige for kort tid siden, sa Arbeider­ partiets søsterparti, Socialdemokraterna, at de ikke lenger var opptatt av normtall. Det hadde ikke gitt forventet re­ sultat, men bare ført til at en låser utviklingen, som de ut­ trykte det. Deres svar var at en tilstrebet gode prosesser innen helsetjenesten. Jeg skulle ønske flertallet fulgte Sveriges råd i dag. Det er jo lov å håpe! Kristelig Folkeparti ser fram til at Sosial­ og helsedirektoratets kartlegging blir ferdig. Vi ser for oss en helhetlig oppfølging som vurderer andre tiltak enn bare en minstenorm for leger. Ola D. Gløtvold (Sp) [13:41:20]: Flere rapporter og bekymringsmeldinger viser at legedekningen ved en del av våre eldreinstitusjoner er for dårlig. Men samtidig er det helt klart, og det innrømmes også i SINTEF­rapporten som flere har vist til, at det er vanskelig å finne gode pa­ rametere og målbare størrelser for å se hva som er årsak til god eller dårlig kvalitet ved en del av sykehjemmene våre. Det påpekes bl.a. at selv om volumet på legetjenes­ ter anses å være tilstrekkelig, er det viktig at det er kvalitet og sikkerhet i oppfølgingen. Det er ikke alltid god nok oppfølging, og det er heller ikke alltid god nok bemanning til å følge opp når det gjelder pleietjenesten. Det gjelder både antall pleiere og pleiernes faglig dyktighet og kom­ petanse. Senterpartiet har vært opptatt av at våre eldre skal få en verdig og god alderdom og en god helsetjeneste. Vi ser at det er et stadig sterkere press på sykehjemmene for å kun­ ne yte en slik god tjeneste. Det skyldes bl.a. at antall eldre øker, at de eldste eldre blir flere, og at spesialisthelsetje­ nesten nå langt raskere skriver ut pasienter som må tas inn på sykehjemmene. Dette bekymrer Senterpartiet, og det gjør at vi er åpne for å diskutere hvordan legetjenesten skal tilrettelegges ved våre sykehjem. Når helseministeren signaliserer at Sosial­ og helsedi­ rektoratet i løpet av kort tid skal overlevere en kartlegging av legetjenestene for pasienter på sykehjem og beboere i omsorgsboliger, mener vi at det er riktig å ta seg tid til å se på den kartleggingen, en kartlegging som ikke bare skal vektlegge kvantitative forhold, men også gå inn i det faglige innholdet i tjenesten og den brukeropplevde kva­ liteten. Vi mener at det er riktig. Det er et sett av virkemidler som må til for å øke kva­ liteten i sykehjemmene våre. Det går på det totale beman­ ningsbildet, på faglig dyktighet og kompetanse og på byg­ ningsmessige forhold, som SINTEF­rapporten også un­ derstreker. I den sammenheng kan det være grunn til å minne om at vi hadde en relativt stor uenighet i denne sal når det gjaldt behovet for framtidige sykehjemsplasser og hvor mange som burde bygges ut rimelig raskt, slik at vi skulle ha god nok bygningsmasse for å kunne ta imot våre eldre. Det er klart at man mange steder fortsatt sliter med at det er overbelegg og vanskelige arbeidsforhold, og der­ med også vanskelige trivselsforhold, i forhold til å følge opp godt nok faglig. Jeg tror i likhet med representanten Woie Duesund at det er vanskelig å normfeste en bedre kvalitet. Jeg tror at man må høyne kompetansen innenfor geriatri generelt, både når det gjelder leger og sykepleiere. Jeg tror at man må styrke statusen til dette medisinske feltet for å få til god nok pleie og omsorg for de eldre og god nok medi­ sinsk behandling. En tidligere partileder sa for en god del år siden at man ikke kan pumpe helsepersonell opp av borehullene. Det hadde han aldeles rett i. Men man får ikke helsepersonell -- herunder flere tilsynsleger -- for knapper og glansbilder, ei heller kommer helsepersonell gjennom gode formule­ ringer om minstenormer i stortingsdokumenter. Det er helt klart at vi må stille økonomiske virkemidler til rådig­ het for å få de faglige virkemidlene på plass, og det gjel­ der godt nok personell. Det var interessant å høre i Riksdagen at i Sverige har man ingen normer for legedekning, ei heller for geriatri­ kere, men det ble påpekt at staten har et ansvar for å påse og vedta at det er virkemidler for en tilfredsstillende dek­ ning. Jeg tror faktisk at jeg nå ganske ordrett på norsk re­ fererte hva som ble sagt. Og det styrker meg i troen på at en må ha viljen til å gi kommunene god nok økonomi slik at de har anledning til å ansette nok helsepersonell, her­ under tilsynsleger. Det er det som gjelder mest, i stedet for å vedta fromme målsettinger om minstenormer på bl.a. le­ gedekningen. Jeg tror at det er settet av virkemidler som 2005 1880 17. mars -- Forslag fra repr. Molvik og Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minstenorm for legedekningen ved norske sykehjem er det viktigste, og vi skal komme tilbake til det når vi får rapporten fra direktoratet. Statsråd Ansgar Gabrielsen [13:46:33]: Først vil jeg understreke at alle personer, uansett om de bor hjem­ me eller i sykehjem, har rett til nødvendige og gode lege­ tjenester. Sykehjemspasientene har oftest nedsatt funksjonsevne og redusert helse. Mange pasienter har flere diagnoser. Dette krever et nært og løpende samarbeid mellom pleie­ personell og den lege som har ansvaret for den medisinske behandlingen. Gode tjenester vil i mange tilfeller også forutsette et nært samarbeid mellom sykehjemmet og sy­ kehus. Statens helsetilsyn foretok i 1999 en kartlegging av le­ getjenestene ved landets sykehjem. I deres rapport anty­ des det behov for ca. 50 flere legeårsverk. Fra 1998 har det vært en positiv utvikling i den samlede legedekningen i kommunene. Dette har også kommet sykehjemmene til gode. Oversikt fra Statistisk sentralbyrå viser at for perio­ den 1998--2003 var det en økning på 42 legeårsverk i sy­ kehjem. Det gir grunn til å tro at forutsetningene for å gi nødvendig og forsvarlig legehjelp i kommunen er bedret. En kartlegging fra 2003 utført av Statens helsetilsyn viser at den grunnleggende pleien og behandlingen er gjennomgående godt ivaretatt i sykehjemmene. På den annen side viser en rapport fra SINTEF fra 2004 om bemanning og tjenestetilbud i sykehjem at det er stor variasjon i legedekning mellom de 29 sykehjemsav­ delingene undersøkelsen omfatter. Uansett er det en utbredt oppfatning at det er nødven­ dig å styrke legetjenestene overfor pasienter i pleie­ og omsorgstjenesten. Jeg deler den oppfatningen, men erfa­ rer også at denne delen av legetjenesten fungerer godt i svært mange kommuner. Kommunene er kommet ulikt i arbeidet med å skape gode tjenester for sine innbyggere. Den nasjonale politikken bør søke å ta hensyn til variasjo­ nene kommunene imellom. Helsetilsynet understreker betydningen av kontinuitet og stabilitet i lege­ og sykepleiertjenestene i pleie­ og om­ sorgstjenesten. Videre er legens tid på sykehjemmet, tverrfaglig samarbeid, tilstrekkelig utstyr, gode rutiner, samarbeid med pårørende, lønnsforhold osv. viktige suk­ sessfaktorer. Det er allerede iverksatt tiltak innenfor forskning, fag­ utvikling og utdanning. Eksempelvis er det opprettet et­ ter­ og spesialistutdanning av allmennleger og prosjekt med undervisningssykehjem. I Bergen og Oslo er det etablert aktive forskningsmiljøer innenfor geriatri og sy­ kehjemsmedisin. Jeg har også bedt Sosial­ og helsedirek­ toratet om å utrede fremtidig organisering og finansiering av forskning i allmennmedisin. Dette vil omfatte forsk­ ning innenfor sykehjemsmedisin. Dette vil jeg komme til­ bake til i budsjettet til høsten. Regjeringen har inngått en avtale med Kommunenes Sentralforbund om utvikling av kvalitet i pleie­ og om­ sorgstjenesten. Legekapasiteten på sykehjem er drøftet i den forbindelse. KS har oppfordret landets kommuner til å knytte fastlegeavtalens mulighet til å forplikte fastlegen til offentlig legearbeid. Departementet har gjort det sam­ me i rundskriv til kommunene i forbindelse med utsendin­ gen av statusrapporten om fastlegeordningen, som var etter to og et halvt år. Wisløff­utvalget har i sin innstilling kommet med flere tilrådinger angående samhandling mellom kommunehel­ setjenesten og spesialisthelsetjenesten. Disse vil jeg vur­ dere etter oppsummeringen av høringsrunden. I denne sammenheng vil jeg også få vurdert om sykehusene i til­ strekkelig grad yter veiledning og ambulante tjenester for å sikre nødvendige legetjenester til sykehjemspasienter. Jeg vil peke på at en vesentlig del av kommunene alle­ rede har en tilfredsstillende legetjeneste. I forhold til disse kommunene kan normering komme til å virke mot sin hensikt. En minimumsnorm blir ofte praktisert som en maksimumsnorm. En nasjonal norm kan ikke ivareta uli­ ke individuelle behov eller fange opp varierende lokale forhold. Helse­ og sosiallovgivningen gir hver enkelt pasient rett til nødvendig og forsvarlig legetjeneste uavhengig av om de bor i eget hjem, omsorgsbolig eller sykehjem. Nor­ mering av legetjenester kan etter min vurdering vri foku­ set fra den enkelte pasients behov til standardiserte løs­ ninger. Det må likevel understrekes at Regjeringen selvfølge­ lig vil følge opp det vedtak Stortingets flertall fatter i den­ ne sak, så langt det er mulig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. John I. Alvheim (FrP) [13:51:46]: I en mail fra Den norske lægeforening anføres det følgende: «Legeforeningen har mottatt flere bekymrede mel­ dinger om at» -- den famøse -- «SINTEF­rapporten bru­ kes som et argument for å skjære ned bemanningen ved norske sykehjem.» Jeg vil først si at det burde Legeforeningen ha tenkt over selv i forkant, de som bestilte den rapporten. Mitt spørsmål til helseministeren er: Har man i depar­ tementet registrert at denne rapporten virkelig brukes i kommunene for å redusere pleiebemanningen i offentlige sykehjem? Statsråd Ansgar Gabrielsen [13:52:36]: Med for­ behold om at jeg ikke har oversikt over alle skuffer i de­ partementet, tror jeg ikke vi har erfaring for at norske kommuner verken i alminnelighet eller unntaksvis har lagt den rapporten som representanten Alvheim omtalte som den famøse rapporten, til grunn for sine nedskjærin­ ger. La meg føye til en ting til -- når jeg først er på talersto­ len -- knyttet til normering. Jeg husker hvordan dette var -- jeg holdt på å si -- i gamle dager, på 1980­tallet, da jeg selv var ordfører. Da hadde man en minstenorm for beman­ ning. Jeg husker de diskusjonene som var i vår kommune og i mange andre kommuner om hvor mye man skulle be­ vege seg i forhold til minstenormen, for da måtte vi fi­ nansiere det selv i kommunene, for fylkeskommunen had­ 17. mars -- Forslag fra repr. Molvik og Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minstenorm for legedekningen ved norske sykehjem 1881 2005 de ansvar for sykehjemmet. Jeg frykter at det kan bli en mulig utvikling også for dette. Jeg tror det aller viktigste er å slå fast at individet har en rett til legetjenester enten de er her eller der, og at vi an­ takeligvis godt kan greie oss uten disse normeringene, som vi greier i det øvrige helsevesen. Sigbjørn Molvik (SV) [13:54:11]: Jeg understreket i mitt hovedinnlegg hvor viktig det er at når Stortinget nå vedtar at det skal være en minstenorm for legedekningen ved sykehjemmene i kommunene, må Stortinget medvir­ ke til å sikre at dette faktisk blir en realitet gjennom at det følger penger med. Det er nettopp derfor flertallet går inn for at saka skal komme tilbake til Stortinget som en del av kommuneproposisjonen til våren. Så registrerte jeg at statsråden avsluttet sitt innlegg med å forsikre om at han ville følge opp Stortingets ved­ tak så langt det lar seg gjøre, eller noe i den retning. Da vil jeg gjerne be statsråden bekrefte at de merutgiftene en høyere legedekning ved sykehjem vil utløse, kommer til å bli lagt inn som en del av beregninga av kommunenes ut­ giftsnivå for neste år. Statsråd Ansgar Gabrielsen [13:55:23]: Jeg var re­ lativt bevisst da jeg avsluttet mitt innlegg. Det vil alltid være så langt man rekker. Det er to ting jeg hadde i tankene. Det er klart at det økonomiske aspektet alltid er den ene biten. Selv når Stor­ tinget setter sine utgiftsrammer, er det alltid gode formål som man skulle hatt innenfor, men som man ikke makter selv om det skulle foreligge plenarvedtak i forkant. Det andre er noen praktikaliteter knyttet til en proposi­ sjon som skal fremmes om ikke veldig mange dager, og hvor dyptgripende utredninger man kan gjøre innen den tid. Om Stortinget vedtar at man skal komme med dette i kommuneproposisjonen, må man strekke seg til det yt­ terste for å kunne imøtekomme det, selvfølgelig. Men man kan ikke -- og jeg tror det er riktig å si må ikke -- se bort fra at det ikke nødvendigvis vil være en fullgod gjen­ nomgang av den relativt omfattende saken dette er. Det betyr kanskje i verste fall at man får en ikke fullgod runde i første omgang, men så har man jo muligheten igjen til høsten. Men Regjeringen vil selvfølgelig, som vanlig, strekke seg til det ytterste for å etterkomme ønsker fra Stortinget. Ola D. Gløtvold (Sp) [13:56:56]: Det kunne ha vært interessant nå å ta en ny runde på mål og virkemidler når det gjelder økonomi, men det skal jeg ikke gjøre. Jeg skal spørre statsråden om to ting ut fra det han selv sa i sitt inn­ legg. Han kom inn på at det måtte skapes et bedre samarbeid mellom sykehjemmene og spesialisthelsetjenesten. Hvor­ dan vil helse­ og omsorgsministeren bidra til det og påse at så skjer, ut fra at han er sjef for den ene parten, nemlig spesialisthelsetjenesten? Så var statsråden også innom lønns­ og arbeidsforhold med tanke på å høyne kvaliteten og bedre forholdene for flere innen pleie­ og omsorgssektoren. Da vil jeg spørre helse­ og omsorgsministeren om han vil gjøre noe nå med turnustjenesteordningen for helsepersonell, slik at det blir mer attraktivt å jobbe innenfor denne sektoren. Statsråd Ansgar Gabrielsen [13:58:00]: Samar­ beidet mellom sykehjem og spesialisthelsetjenesten var jeg bare sånn tematisk veldig raskt innom. Det er helt åpenbart at vi har en utfordring -- for ikke å si et problem -- med den utviklingen vi har i spesialisthelsetjenesten, som består i at vi får stadig flere somatiske tilfeller som kan skrives mye raskere ut av våre sykehus. Det er også slik at den medisinske utvikling gjør at våre eldre nå blir underlagt somatisk behandling som bare for 10--15 år si­ den var helt uaktuell. Det betyr at veldig mange er utskriv­ ningsklare og kommer hjem, men fremdeles er i en så dår­ lig «shape» at det er bortimot uforsvarlig med en om­ sorgsbolig eller for den saks skyld at de blir lagt inn på et sykehjem. Noe av dette har vi beskrevet i St.prp. nr. 1 knyttet til våre lokalsykehus og mulig nytt innhold. Men mange ste­ der, både i spesialisthelsetjenesten og i møter med kom­ munene, ser vi også på om det er noen halvannenlinjetje­ neste som må formaliseres på en annen måte. Det har vi jo snakket om i mange år, egentlig, men utviklingen går entydig i retning av at det er større behov for det. Når det gjelder turnustjeneste og likebehandling, som var et spørsmål, vil jeg si at det neppe vil frigjøre store økonomiske ressurser i kommunene om vi skulle velge å gå bort fra den ordningen vi har i dag, tvert imot. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inn­ til 3 minutter. Sigbjørn Molvik (SV) [13:59:56]: Jeg finner grunn til å ta ordet knyttet til at flere talere har vært inne på sam­ menhengen mellom kvantitet og kvalitet. Blant annet var representanten Woie Duesund bekymret for at det fokuset på kvantitet som ligger i en minstenorm, vil trekke fokus vekk fra kvaliteten. Jeg vil mene at dette er en oppkon­ struert motsetning. Tvert imot er det slik at kvantitet og kvalitet på dette området henger nokså nøye sammen. Kvaliteten på det helsetilbudet som sykehjemspasientene får, henger sammen med antall legetimer pr. pasient. Så får man mene hva man vil om denne SINTEF­rapporten -- den er en beskrivelse fra 29 norske sykehjem og ikke noe mer enn det -- men der går det rimelig klart fram at på ett område er det svært nøye sammenheng, mellom den opp­ levde kvaliteten og antall legetimer. Og det er akkurat når det gjelder legetimer. For andre yrkesgrupper er det van­ skeligere i denne rapporten å vise til en så klar sammen­ heng. Det er en av årsakene til at SV nå tar opp igjen dette forslaget. Så er det sjølsagt ikke slik at dette er det eneste -- og eneste saliggjørende -- tiltaket for å få en bedre pleie­ og omsorgstjeneste i kommunene. Sjølsagt er det ikke det, iallfall ikke for SV. Vi har i ulike sammenhenger fremmet en lang rekke forslag som både gjelder annen grunnbe­ manning, rekruttering, kompetanseheving, bedring av ar­ 2005 1882 17. mars -- Interp. fra repr. Røbekk Nørve om arbeidet med individuelle planer for rusmiddelmisbrukere beidsforhold i denne sektoren og ikke minst en betydelig bedre kommuneøkonomi, som til sjuende og sist kommer til å være det viktigste grunnlaget for om vi kan få en bed­ re pleie­ og omsorgstjeneste for syke, eldre og pleietren­ gende. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 1906) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Elisabeth Røbekk Nørve til helse­ og omsorgsministeren: «En viktig intensjon med rusreformen er å få en bed­ re samordning av tjenestene og et helhetlig tilbud til rus­ middelmisbrukere med sammensatte problemer. Rett til individuell plan er med rusreformen hjemlet i lov om so­ siale tjenester og er et viktig redskap i den forbindelse. Gjennom oppslag i media, samt rapporter og henvendel­ ser, har det kommet frem at arbeidet med individuelle pla­ ner er kommet for kort. Helse­ og omsorgsministeren har varslet behov for ytterligere intensivering av innsatsen på området. I bestillerdokumentene til de regionale helsefore­ takene følges dette opp ved at det stilles krav om at RHF­ ene skal sikre ivaretakelse av plikten til å utarbeide indi­ viduell plan i samarbeid med kommunen for pasienter med behov for langvarige og koordinerte tjenester. Hvordan vil statsråden følge opp bestillingen og sør­ ge for at pasienter med rett til individuell plan faktisk får dette?» Elisabeth Røbekk Nørve (H) [14:03:27]: Det vik­ tigste med rusreformen som denne regjeringen fikk satt på dagsordenen og vedtatt, er at den enkelte rusmiddelmis­ bruker nå endelig har rett til et helhetlig behandlingstil­ bud. Gjennom lovfestet rett til individuell plan i sosialtje­ nesteloven blir rusmiddelmisbrukere med langvarige og sammensatte behov for tjenester nå endelig både sett og hørt. Jeg er spesielt glad for at helse­ og omsorgsministe­ ren har vært så klar i sin tale når det gjelder behovet for økt behandlingskapasitet innenfor rusomsorgen. Jeg er også glad for statsrådens understrekning av at den pro­ sentvise veksten skal være sterkere innenfor rusbehand­ ling enn innenfor somatiske spesialisthelsetjenester. En viktig intensjon med rusreformen er å få til en bedre samordning av tjenestene og et helhetlig tilbud til rusmiddelmisbrukerne med sammensatte problemer. Rett til individuell plan er med rusreformen også hjemlet i lov om sosiale tjenester og er et viktig redskap i den forbindelse. Pasienter som får behandling i institusjon for ruspro­ blemer, har nå fått samme rettigheter som andre pasienter. Loven sier at den enkelte rusmiddelmisbruker har rett til et helhetlig, samordnet og individuelt tilpasset tjenestetil­ bud. Det betyr at uavhengig av hvor ansvarsgrensene mellom forvaltningsnivåene går, skal rusmiddelmisbru­ kerne og deres pårørende ikke lenger være kasteballer i systemet. Et samlet storting har vedtatt at den enkelte rusmiddel­ misbruker har rett til en felles individuell plan. Planen skal dekke tjenester etter kommunehelsetjenesteloven, spesialisthelsetjenesteloven, psykisk helsevernlov og so­ sialtjenesteloven. Lovfestet rett til individuell plan for pa­ sienter som har behov for langvarige og koordinerte tje­ nester, er et vesentlig element i rusreformen. Men det synes helt klart at arbeidet med individuelle planer er kommet altfor kort. Kommunene har en viktig rolle i arbeidet med behand­ ling av rusmiddelmisbrukere, og det er derfor helt nød­ vendig at de regionale helseforetakene har forståelse for kommunenes utfordringer og behov. Slik forståelse utvik­ les bare gjennom et nært samarbeid om behandling og oppfølging av den enkelte misbruker. Rusmiddelmisbrukernes individuelle behov skal dek­ kes, og helseforetakene skal aktivt bidra og samarbeide med den kommunale sosialhelsetjenesten bl.a. i utarbei­ delse og gjennomføring av individuelle planer for be­ handling og rehabilitering av rusmiddelmisbrukere. Men så kan en spørre seg: Vi vet at individuell plan fungerer godt i forhold til LAR -- rusmiddelmisbrukere som er underlagt et helhetlig behandlingsopplegg med metadon eller Subutex. Det er svært bra. Men vi erfarer dessverre at det gang på gang svikter i forhold til andre grupper av rusmiddelmisbrukere, nemlig de som ikke fan­ ges opp av et helhetlig tilbud som LAR. Både gjennom oppslag i media og rapporter og hen­ vendelser har det blitt klart at arbeidet med individuelle planer er kommet for kort. Helse­ og omsorgsministeren har varslet behov for ytterligere intensivering av innsatsen på området. I bestillerdokumentene til de regionale helse­ foretakene følges dette opp ved at det stilles krav om at de regionale helseforetakene skal sikre ivaretakelse av plik­ ten til å utarbeide individuell plan i samarbeid med kom­ munen for pasienter med behov for langvarige og koordi­ nerte tjenester. Mitt spørsmål til statsråden blir følgende: Hvordan vil han følge opp denne bestillingen og sørge for at pasienter med rett til individuell plan faktisk får det? Statsråd Ansgar Gabrielsen [14:08:09]: Personer med rusproblemer og/eller psykiske lidelser har på mange måter sittet nederst ved det helsepolitiske bordet. De har ikke fått det tjenestetilbudet de burde ha fått. Jeg har der­ for instruert de regionale helseforetakene om at disse pa­ sientgruppene skal prioriteres. Veksten i aktiviteten in­ nenfor rusbehandling og psykisk helsevern skal hver for seg være større enn veksten i somatisk behandling. Dette kommer i tillegg til økte bevilgninger over Opptrappings­ planen for psykisk helse og til rusbehandling. Et bedre tje­ nestetilbud krever imidlertid mer enn ressurser. Slik inter­ pellanten peker på, krever det også bedre samordning av tjenestene. Mange rusmiddelmisbrukere har omfattende hjelpebe­ hov. Tjenestetilbudet må være samordnet for å oppnå et tilfredsstillende rehabiliteringsopplegg. Ofte er det slik at jo større og mer omfattende problemer den enkelte har, desto større vil behovet for helhetlige tjenester være. Ho­ 17. mars -- Interp. fra repr. Røbekk Nørve om arbeidet med individuelle planer for rusmiddelmisbrukere 1883 2005 vedformålet med en individuell plan er nettopp å sikre et sammenhengende tjenestetilbud. Jeg er imidlertid klar over, som interpellanten var inne på, at arbeidet med individuelle planer ikke på noen måte er kommet langt nok. På den bakgrunn har jeg iverksatt en rekke tiltak. Slik interpellanten peker på, ble retten til individuell plan hjemlet i lov om sosiale tjenester § 4­3a fra 1. januar 2004. Tidligere har denne retten vært hjemlet kun i helse­ lovgivningen. Dette betyr at alle deler av tiltaks­ og om­ sorgsapparatet for rusmiddelmisbrukere nå har plikt til å utarbeide en slik plan for personer med behov for langva­ rige og koordinerte tjenester. Som en oppfølging av dette vedtok Helse­ og omsorgs­ departementet 23. desember 2004 -- det er lille julaften, president -- en felles forskrift med hjemmel i helselovgiv­ ningen og sosialtjenesteloven. Denne forskriften trådte i kraft 1. januar i år. En felles forskrift om individuell plan vil bidra til en større helhet i tjenestetilbudet til tjeneste­ mottakere som mottar tjenester fra både sosialtjenesten og helsetjenesten. Den nye felles forskriften er bl.a. sendt ut til alle landets helseforetak og alle landets kommuner. I forbindelse med ikrafttredelsen av den nye forskrif­ ten om en individuell plan skal Sosial­ og helsedirektora­ tet revidere den eksisterende veileder for individuell plan. Den reviderte veilederen vil bl.a. inneholde gode eksemp­ ler på hvordan individuelle planer kan utarbeides. Veile­ deren vil også inneholde erfaringer fra arbeidet med indi­ viduell plan til nå, og vil derfor bli et godt hjelpemiddel for alle som er involvert i dette arbeidet. Jeg har forhåpninger til at den nye forskriften og veile­ deren vil gi et løft til arbeidet med individuelle planer. Det vil også bidra til økt fokus på det ansvar kommuner og helseforetak har for å utarbeide slike planer. Så noen ord om tiltakene overfor helseforetakene. De­ partementet har funnet det nødvendig å presisere betyd­ ningen av individuell plan i et eget brev til de regionale helseforetakene 1. oktober i fjor. I brevet ble de regionale helseforetakene bedt om å iverksette tiltak for å sikre at pasienter som skrives ut fra psykisk helsevern og rusbe­ handling, får nødvendig oppfølging. Fravær av samhand­ ling mellom de ulike nivå kan få dramatiske konsekvenser for den enkelte pasient. En god veksling mellom spesia­ listhelsetjenesten og de kommunale tjenestene er helt av­ gjørende for å kunne oppnå et godt behandlingsresultat. Vi har også i særlig grad fokusert på individuell plan i bestillerdokumentet til de regionale helseforetakene for 2005. De regionale helseforetakene blir i dette dokumen­ tet pålagt å sikre utarbeidelse av individuell plan i samar­ beid med kommunen for pasienter med behov for langva­ rige og koordinerte tjenester. Der understreker vi veldig sterkt at det er et ledelsesansvar å sørge for at så skjer. Departementet utarbeidet et strateginotat i 2004 i for­ bindelse med iverksettelsen av rusreformen. Viktigheten av utarbeidelse og gjennomføring av individuell plan for rusmiddelmisbrukere er påpekt også i dette dokumentet. Utover det som er nevnt, og som fremgår av bestiller­ dokumentet, stilte jeg konkrete krav til de regionale hel­ seforetakenes virksomhetsstyring i det foretaksmøtet vi hadde i januar 2005, på følgende to områder, for å følge opp det som ligger i det jeg nettopp har sagt. For det første: Krav til internkontroll. Styrene for de regionale helseforetakene skal sikre at det er etablert et samlet opplegg for internkontroll for virksomheten for å forebygge, forhindre og oppdage avvik, bl.a. i forhold til lov og myndighetskrav. Det har vært et betydelig problem over lang tid at man ikke har hatt oversikt over hva den in­ terne situasjonen har vært i den enkelte foretaksgruppe. Styrene skal påse at internkontrollen i det regionale helse­ foretaket og helseforetaksgruppen er sikret i tilstrekkelig omfang og på en systematisk måte, med nødvendig ledel­ sesmessig forankring i hele organisasjonen. I tillegg til internkontrollen har vi nå stilt krav om eta­ blering av intern revisjon i alle de regionale helseforeta­ kene. Styrene for de regionale helseforetakene skal innen utgangen av annet tertial ha etablert denne internrevisjo­ nen i de regionale helseforetak og i helseforetaksgruppen som et ledd i styrets overvåking av internkontrollen. In­ tern revisjon er et viktig ledd i styrets overvåkingssfunk­ sjon, som uavhengig av administrasjonen skal sørge for dette. Departementet har også stilt konkrete krav om tertial­ vis rapportering fra de regionale helseforetakene i 2005 i forhold til styrets oppfølging av internkontrollen og av­ vikskorrigerende tiltak. Grad av måloppnåelse i forhold til utarbeiding av individuell plan vil inngå som en del av dette. Jeg vil også nevne Sosial­ og helsedirektoratets rolle i arbeidet med individuelle planer. Direktoratet er i tilde­ lingsbrevet for 2005 bedt om å ha et særlig fokus på at in­ dividuelle planer blir tatt i bruk over hele landet, både i spesialisthelsetjenesten og i kommunene. Sosial­ og hel­ sedirektoratet samarbeider bl.a. med Statens Kunnskaps­ og Utviklingssenter for helhetlig Rehabilitering og SIN­ TEF Helse i dette spesifikke arbeidet. Så litt om tiltakene overfor kommunene. Kommunene har også en helt sentral rolle i det helhetlige arbeidet med hver enkelt pasient. Som en oppfølging av brevet til de re­ gionale helseforetakene sendte derfor departementet 26. november i fjor tilsvarende brev til alle landets kom­ muner. Departementet forutsetter at den enkelte kommune treffer nødvendige tiltak for å sikre etterlevelse av lovver­ ket. Brevet presiserer at det er viktig med allmenn kontakt mellom nivåene for å sikre god kontinuitet for den enkelte pasient. Også her ble det understreket at det er et lederan­ svar å sørge for oppfølging av krav i lover og forskrifter. Sosialtjenesten har lang tradisjon med å jobbe syste­ matisk med rusmiddelmisbrukere. Innenfor legemiddel­ assistert rehabilitering har bruk av individuelle planer len­ ge vært en integrert del av behandlingen. Dette er sågar nedfelt i gjeldende retningslinjer på området. Før oppstart av behandlingen skal det være etablert et planmessig og forpliktende samarbeid, og en individuell plan med be­ skrivelse av et helhetlig rehabiliteringsopplegg skal utar­ beides. Evalueringen av legemiddelassistert rehabilitering viser at oppfølgingen av LAR­brukere er mer strukturert enn oppfølgingen av andre brukere. Dette tilskrives bruk av tiltaksplan og ansvarsgruppe. Et godt fungerende 2005 1884 17. mars -- Interp. fra repr. Røbekk Nørve om arbeidet med individuelle planer for rusmiddelmisbrukere LAR­opplegg kan derfor være et eksempel til etterfølgel­ se også i andre sammenhenger der rusmiddelmisbrukere har behov for individuelle planer. Jeg er glad for å kunne vise til at samhandling for alvor nå er blitt satt på dagsordenen. I fjor høst, i oktober, over­ leverte Bernt­utvalget sin NOU, Helhet og plan i sosial­ og helsetjenestene, Samordning og samhandling i kom­ munale sosial­ og helsetjenester. Utredningen foreslår bedre harmonisering av den kommunale helse­ og sosial­ lovgivningen og å innføre krav om enkelte minstestandar­ der for både helse­ og sosialtjenester. Utredningen er nå på høring. Frist for høringssvar er 1. april 2005. 1. februar fikk jeg overlevert Wisløff­utvalgets NOU 2005:3, som har vært omtalt tidligere, og som har det flot­ te navnet Fra stykkevis til helt, En sammenhengende hel­ setjeneste. Utvalget har vurdert økonomiske, juridiske og organisatoriske virkemidler som kan stimulere til bedre samhandling mellom ulike aktører og nivåer i helsetjenes­ ten. Jeg har i mitt innlegg pekt på flere tiltak av mer gene­ rell karakter som skal bidra til en bedre helhet og sam­ menheng i tjenesten. Den videre oppfølging av de overle­ verte utredninger blir selvfølgelig viktig i så måte. Men når det gjelder individuell plan spesielt, har jeg klare for­ ventninger til at de ulike nivåer og tjenesteytere følger opp sitt ansvar på grunnlag av det regelverk som finnes, de retningslinjer som er utarbeidet, og ikke minst det utall av møter vi har hatt med de aktuelle aktører denne høsten og vinteren. Elisabeth Røbekk Nørve (H) [14:18:52]: Jeg er svært fornøyd med at denne regjeringen gjennom rusre­ formen har satt rusmiddelmisbrukernes pasientrettigheter og behovet for et helhetlig oppfølgingstilbud på dagsorde­ nen. Jeg vil takke helseministeren for omfattende, klare og gode svar på mitt spørsmål om utfordringene knyttet til oppfølging av retten til individuell plan. Grunnen til at jeg tok opp spørsmålet om individuell plan, er at det finnes, som sagt tidligere her, flere eksemp­ ler på at praktiseringen så langt ikke har fungert etter for­ utsetningene. Vi opplever dessverre altfor ofte at pasienter med store rusproblemer som tar overdose, gjentatte ganger sendes ut på gaten igjen av helseforetakene, uten at det blir tilrette­ lagt for samarbeid med kommunene og førstelinjehelse­ tjenesten om oppfølging gjennom en individuell plan. Overdose er ofte et rop om hjelp, og konsekvensene for den enkelte rusmiddelmisbruker og vedkommendes fami­ lie kan bli alvorlig store. I tillegg er det dårlig ressursbruk for samfunnet, da vi ser eksempler på at hele familier ofte ender opp som pasienter i helse­ og omsorgssystemet. Helseministeren viser i sitt svar til at det allerede er tatt flere viktige grep, og at de regionale helseforetakene nå er pålagt å sikre utarbeidelse av individuell plan i samarbeid med kommunen. To viktige grep som helseministeren her nevnte, vil bli internkontroll og internrevisjon. Jeg tror det er utrolig viktig å få på plass for å kunne følge med utvik­ lingen videre og i framtiden sette fingeren på det som ikke fungerer. Vi står overfor enorme utfordringer når det gjelder til­ budet til mennesker med sammensatte diagnoser knyttet til rus og psykiske lidelser. Jeg er derfor glad for at helse­ ministeren i sitt svar forsikrer at innsatsen overfor disse gruppene skal prioriteres framover, og at han vil følge ut­ viklingen på området svært nøye. Jeg har lyst til å stille et oppfølgingsspørsmål til stats­ råden. Det finnes en rekke frivillige organisasjoner over hele landet som har lang og god erfaring med individuell oppfølging av rusmiddelmisbrukere, og som besitter svært viktig kompetanse på bruk av oppfølgingsprogram­ mer og nettverk i dette arbeidet. Hvordan vil helse­ og omsorgsministeren sikre at den kompetansen de frivillige organisasjonene besitter, i framtiden blir aktivt benyttet i de regionale helseforetakenes og kommunenes arbeid med individuelle planer? Statsråd Ansgar Gabrielsen [14:21:59]: Når det gjelder det som var hovedtemaet knyttet til individuelle planer, må jeg si at hvis ikke den medisinen som er iverk­ satt overfor de regionale helseforetakene, skulle virke, en medisin som består av innføring av internkontroll, intern­ revisjon og rapportering -- og jeg føler det også er helt na­ turlig å offentliggjøre resultatene fra utviklingen i de en­ kelte RHF­ene og påpeke overfor Helsetilsynet i deres kontroller at dette gjøres -- ville jeg antakeligvis bli ståen­ de litt rådvill med hensyn til hvilken medisin som da skal foreskrives. Jeg har i de møtene jeg har hatt, uten unntak pekt på dette som et av de viktigste tre--fire grep vi kan gjøre in­ nenfor både psykiatri og rusomsorg, nemlig at man i det minste greier å lage en individuell plan. Nå har vi satt i gang et ganske stort arbeid i direktoratet for å lage en enda bedre veileder. Hvis noen ikke greier å utarbeide en slik individuell plan etter å ha lest den veiledningen vi har i dag -- da stiller jeg store spørsmål. Her må vi ha en helt an­ nen grad av ansvarliggjøring av dem som skal følge opp den enkelte pasient. Enten man er i psykiatrien eller i ru­ somsorgen, er det ofte noen av de svakeste pasientene vi snakker om, i forhold til evnen til å gjøre krav på de tje­ nestene som er relevante for den enkelte. Når det gjelder å sikre deltakelsen fra og kompetansen som de frivillige organisasjonene besitter, hvordan vi skal bruke den i helseforetakene og i kommunenes arbeid i for­ hold til individuelle planer, er det først og fremst et offent­ lig myndighetsansvar å sørge for at man får utarbeidet og lagt til rette for disse planene, og at de private institusjo­ nene, selvfølgelig, får den opplæring og informasjon som de skal ha, og at Helsetilsynet har kontroll med at dette gjennomføres i disse private institusjonene. Men det er ingen tvil om at disse, ofte organisasjons­ drevne, private institusjonene, ikke minst innenfor rusom­ sorgen, er helt sentrale aktører og et meget viktig supple­ ment til det vi har i offentlig regi. I en del områder av lan­ det er det faktisk slik at disse private institusjonene utgjør en vesentlig del av behandlingstilbudet. Det er det viktig å ta vare på. Men jeg tror også det er viktig at vi i dialogen med våre ansvarlige helsemyndigheter regionalt driver den nødvendige utveksling av erfaringer, og at man gjør 17. mars -- Interp. fra repr. Røbekk Nørve om arbeidet med individuelle planer for rusmiddelmisbrukere 1885 2005 en felles innsats for å kunne realisere de pålegg som kom­ mer. Det er ingen tvil om at den kompetansen og det en­ gasjementet som vi har i mange av disse frivillige, organi­ sasjonsdrevne institusjonene, er det meget viktig å ta vare på. Asmund Kristoffersen (A) [14:25:42]: Spørsmålet som er reist i interpellasjonen, er meget viktig. Det er svært uheldig at ikke alle pasienter og rusmiddelmisbru­ kere får den oppfølgingen de skulle hatt, slik en lovpålagt ordning faktisk gir beskjed om. Det er derfor bra at helse­ og omsorgsministeren så veldig klart i innlegget sitt her signaliserer en forsterket innsats på dette området, og at han gjør sin innflytelse gjeldende på de arenaer der han har mulighet til det. Det tror jeg er nødvendig, selv om an­ svaret også hviler på andre. Manglene i vårt helsevesen er kanskje færre nå enn tid­ ligere. Men selv om de rusmiddelavhengige som trenger behandling, nylig har fått pasientstatus, er det viktig at rusreformen i seg selv blir vellykket. En av grunnene til å gi staten og helseforetakene et klarere ansvar for rusbe­ handling var bl.a. å heve kvaliteten på behandlingen, å sikre en mer helhetlig og sammenhengende kjede i be­ handlingen, og også å sikre det økonomiske grunnlaget for denne behandlingen. Uansett hvilket problem den enkelte måtte stri med, har alle en tilknytning til sin egen kommune og hjelpeap­ paratet der. Vi hører ofte om svikt i oppfølgingen etter be­ handling som et hovedproblem. En lovfestet individuell plan skal nettopp forplikte alle parter på et samarbeid med en tydelig oppfølging, og det er helt åpenbart at hjelpeap­ paratet i kommunen er en meget viktig aktør her. Selv om det er sagt før, vil jeg sterkt understreke at den personen som planen angår, dvs. rusmiddelmisbrukeren selv, må få delta på en forpliktende måte i utarbeidelsen av planen og oppfølgingen av denne. En av årsakene til at det svikter for ofte, er jo nettopp at det er for dårlige for­ pliktelser, for så vidt for alle parter, men kanskje særlig for den som planen gjelder. Derfor er det grunnleggende viktig at man føler et eierforhold til alle de tiltak som man skal være en del av. Så vil jeg gjerne utfordre ministeren, hvis han får tid, til å presisere hvem som har hovedansvaret for at en indi­ viduell plan faktisk utarbeides og kan settes ut i livet. Hans Kristian Hogsnes (H) [14:28:59]: Jeg vil star­ te med å gi honnør til representanten Elisabeth Røbekk Nørve for gjennom denne interpellasjonen å fokusere på status for arbeidet med individuell plan, eller IP som det kalles, for rusmiddelmisbrukere. For meg er det viktig å understreke at IP først og fremst skal være et verktøy for et samarbeid på tvers av etater, både internt i kommunen og mellom forvaltningsnivåer, eller første­ og annenlinje­ tjenesten, om man vil. Den grunnleggende ideen med IP er jo at den skal være til tjenestemottakerens beste og sør­ ge for at tjenestemottakeren får den behandling og ikke minst oppfølging han eller hun har krav på. Noe av det viktigste med IP for en rusmiddelmisbruker er hva som skal skje etter behandling. Det er da kommu­ nen kommer inn med tyngde og har ansvaret. Tjeneste­ mottakeren trenger ofte poliklinisk behandling fra spesia­ listhelsetjenesten som må gis i samarbeid med kommuna­ le tjenester. Det kan bety overgangsbolig med tett oppføl­ ging, hjelp til å komme ut av en ofte håpløs gjeldssituasjon og hjelp til å komme i ordnede forhold med skole, arbeid eller trygd. Individuell plan skal inne­ holde klare regler og planer for hvordan denne skal gjen­ nomføres. Situasjonen er dessverre slik, som representan­ ten Røbekk Nørve refererte til, at mange kommuner ikke har gode nok tilbud om oppfølging. Da kan det være vans­ kelig å se hvordan IP skal fungere. Dette poenget under­ strekes ytterligere av det faktum at IP etter intensjonen skal evalueres minst en gang pr. år etter som tjenestemot­ takeren har fremgang i prosessen mot et rusfritt liv. Det betyr at behovet for støtte hele tiden endrer seg underveis. IP må rett og slett være et levende dokument der sam­ handlingen mellom tjenestemottaker og hjelper er sentral. Da er det problematisk at det rundt om i kommunene sitter ansatte som kan ha opptil 40--50 tjenestemottakere, som hver skal følges opp med individuell plan. Det aktualise­ rer behovet for å satse på kompetanseheving og spesiali­ sering av ansatte, og behovet for både interkommunalt og tverretatlig samarbeid. Jeg hadde sist helg æren av å være en av gjestene på landsmøtet til Landsforbundet Mot Stoffmisbruk i Trom­ sø. Her fikk vi høre innlegg fra en tidligere stoffmisbruker som kunne fortelle en suksesshistorie om IP -- et opplegg der både kommunalt ansatte, politi, prest og guttens egen mor, blant flere, var involvert i oppfølgingen. Det var utrolig sterkt å høre fra en tjenestemottaker i en kommune der man hadde grepet mulighetene og virkelig fått fasong på arbeidet med IP. Ikke var det spesielt kostnadskrevende heller, selv om ettervern alltid vil kreve store ressurser. Men her handlet det mye om hvordan arbeidet ble organi­ sert, og det var også mye av poenget i det helse­ og om­ sorgsminister Gabrielsen snakket om i sitt innlegg. Og som sagt: Det viktige med denne interpellasjonen er at IP løftes frem og opp, og at man stimulerer kommunene til å finne de gode løsningene. Harald T. Nesvik (FrP) [14:32:16]: Jeg vil også gi honnør til interpellanten for å ha satt dette nok en gang på dagsordenen, for det er veldig viktig å se på problemene som følge av at krav om individuell plan ikke følges opp. Det som gjør hele situasjonen litt spesiell, er at vi i dag dis­ kuterer en sak om hvorfor Stortingets tidligere vedtak ikke følges opp -- for det er faktisk et krav om at det skal utarbei­ des en individuell plan. Og det blir veldig spesielt når f.eks. helse­ og omsorgsministeren gang på gang må ta kontakt med de regionale helseforetakene og spørre: Hvor blir det av planverket? Jeg trodde faktisk det var slik at når Stortin­ get vedtok en lov, skulle loven følges, at det som står i lo­ ven, skal følges opp på en skikkelig måte. Dersom så ikke gjøres, har vi et problem. Det er åpenbart at i denne saken når det gjelder utarbeidelse av individuell plan, har vi et svært problem, både i forhold til de regionale helseforeta­ kene og i forhold til kommunenes manglende evne og vilje til å følge opp dette på en skikkelig måte. 2005 1886 17. mars -- Interp. fra repr. Røbekk Nørve om arbeidet med individuelle planer for rusmiddelmisbrukere Men la oss så gå litt videre, til vi får på plass den indi­ viduelle planen, for det er da jeg virkelig begynner å bli bekymret. For hvordan skal man der ute kunne følge opp de enkelttiltakene som skal til for å få rusmiddelmisbru­ keren over i en mer normal situasjon, bort fra misbruket og få satt i gang hele apparatet rundt, slik at man kan skaf­ fe seg jobb, bolig og ta opp igjen sitt eget sosialt nettverk? Jeg finner også grunn til å stille spørsmål om hvorfor de regionale helseforetakene pr. i dag viser en fullstendig manglende evne og vilje til å sette rusmiddelmisbrukeren i sentrum. For der ute er det faktisk slik. Jeg skal nevne et enkelt eksempel som jeg har fått høre om denne uken: Helse Midt­Norge inngår bl.a. ikke avtaler med rusavven­ ningsinstitusjoner hvis de er et AS. Det er rimelig spesielt. En institusjon har fått beskjed om at siden den ikke er en stiftelse, men et AS, kan det dermed ikke undertegnes en avtale. Man skriver også at Helse Midt­Norge ikke er in­ teressert i å inngå nye avtaler med rusavvenningsinstitu­ sjoner. Det viser helt åpenbart at man ikke tar på alvor de sammensatte problemene som rusmiddelmisbrukerne har i dette landet. Jeg håper at helse­ og omsorgsministeren nå vil ta en gjennomgang med foretakene og sørge for at de gir et best mulig tilbud om avvenning til de rusmiddelmisbrukerne som ønsker det. Da er det viktig å ha én ting for øye: En rusmiddelmisbruker som i utgangspunktet er motivert til behandling, kan ikke bli satt på venting i én, to, tre eller fire måneder, for da er også motivasjonen borte, og da vil problemene stå i kø. Olav Gunnar Ballo (SV) [14:35:25]: Flere i denne sal har understreket betydningen av at man får en indivi­ duell plan. Det er mulig at man kan ha rett i at det er vik­ tig. Jeg har her et eksempel på en individuell plan til en rusmiddelmisbruker. Den er på åtte sider. Problemet med de åtte sidene er at det står ingenting på noen av dem. I stedet for å være så opptatt av at man skal ha rett til en plan som absolutt ikke inneholder noen ting, burde vi i denne salen bruke tiden til å diskutere innholdet, for det er jo det som betyr noe. Retten til et dokument som ikke gir rett til noe som helst, er jo en meningsløs rett. Det er den situasjonen rusmiddelavhengige står overfor i dag. Vi trenger ikke bevege oss lenger enn ti meter utenfor dørene til Stortinget før vi møter rusmiddelavhengige som ikke har noe tilbud om behandling. Vi møter personer som, når de skal behandles ved en klinikk i dag, plutselig støter på nye egenandeler som de må betale for å få et behandlings­ tilbud. Så møter vi rusmiddelavhengige som har stått må­ nedsvis i kø for å få et behandlingstilbud, men som ikke får det. Så møter vi rusmiddelavhengige som har vært i Danmark og kommer tilbake for et ettervernstilbud, men som ikke får det. Diskusjonen om en individuell plan -- nå har også vi lært at det heter IP, det har jeg ikke hørt før -- er jo en meningsløs debatt hvis man ikke gir den typen planer et innhold. Derfor burde vi diskutere det. Hvordan kan vi sikre at vi unngår den uverdige situa­ sjonen at mennesker med rusmiddelavhengighet blir av­ vist ved psykiatriske avdelinger fordi de ikke er syke nok, og ikke er psykotiske? Hvordan kan vi hindre at personer som virkelig har et stort psykisk problem, blir avvist fordi de også har et alkoholproblem? Hvordan kan vi i det hele tatt sikre at den gruppen som i dag faller utenfor på alle mulige områder, får en sammenhengende kjede som ar­ beider til fordel for dem? Da er det mulig at en individuell plan kan ha noe for seg, dersom man sikrer innholdet i den, og dersom man sikrer at det betyr rett til behandling, rett til et attføringstilbud som på sikt gir et arbeid, rett til tiltak som gir en fast bolig, og rett til tiltak som gir et ver­ dig liv. Men det Regjeringen gjør her, er jo, parallelt med å understreke betydningen av en plan, å fjerne alle de mu­ lighetene som kunne gi det tilbudet. Kommunene sliter, uten unntak, med en dårlig økonomi som nettopp rammer den gruppen vi her snakker om. Vi ser hvordan man i regi av de ulike helseforetakene leter med lys og lykte for å innføre egenandeler på tjenester også til denne gruppen. Vi fikk nylig melding om det, bl.a. ved Folloklinikken. Da kan ikke Regjeringen innbyrdes sole seg i glansen av sin egen fortreffelighet, med rosende omtaler av planer som ikke har et innhold -- åtte sider uten et eneste tiltak! I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [14:39:12]: For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi løfter opp nedprio­ riterte grupper innen helsetjenesten. Rusmiddelmisbru­ kerne er en av disse. Økte bevilgninger er viktig, men jeg er enig med inter­ pellanten i at for hver enkelt er det viktigste å få et tilbud som passer for seg. En rusmiddelmisbruker har ofte behov for hjelp både fra sosialtjenesten og fra helsetjenesten. Det er svært po­ sitivt at vi har fått en felles forskrift for disse to tjenestene. Alle pasienter som trenger et langvarig behandlings­ løp, skal i dag få tilbud om en individuell plan. Formålet er bl.a. å knytte tjenesteytere og etater sammen. Utfor­ dringen er å få samhandlingen mellom forvaltningsnivåer, fagtjenester og profesjoner til å fungere. Verktøyet har ek­ sistert en tid, men det er først nå at det tas skikkelig i bruk. Poenget med en individuell plan er å gi pasienten et hel­ hetlig, koordinert og individuelt tilpasset tjenestetilbud og, ikke minst, et godt oppfølgingssystem, slik at rusmid­ delmisbrukeren kan få et bedre liv. Dette er helt i tråd med Kristelig Folkepartis syn. Selv om individuell plan er et tilbud for alle pasienter med langvarig behandlingsløp, er det kanskje spesielt nyt­ tig innen psykiatrien og rusmiddelomsorgen. Da er det et paradoks at det har vist seg svært vanskelig å få til et sys­ tematisk arbeid med individuell plan nettopp innenfor disse feltene. Når mange berørte parter skal samarbeide, er det ikke alltid slik at endringsprosessene går smertefritt. Da er det en fordel at brukeren har en individuell plan. Det er greit å ha noe konkret å forholde seg til under behandlingen. Det blir en slags framdriftsplan for brukeren. Kristelig Folkeparti tror det kan være nyttig å evaluere ordningen med jevne mellomrom, i samarbeid med alle instanser brukeren er knyttet til. Reguleringen er utformet 17. mars -- Interp. fra repr. Røbekk Nørve om arbeidet med individuelle planer for rusmiddelmisbrukere 1887 2005 som en rettighet for brukeren, og en plikt for dem som ar­ beider innen helse­ og sosialtjenesten. Arbeidet med individuelle planer har foregått en god stund. Noen kommuner og spesialisthelsetjenester har slitt litt med å få ulike profesjoner til å se helhet. Helsear­ beiderne har vært mest opptatt av å ha fokus på egen yr­ kesbakgrunn. Andre har lyktes godt -- det finnes gode eksempler, noe som bl.a. representanten Hogsnes viste til. Disse bør vide­ reformidles i den nye veilederen, til inspirasjon og som et godt hjelpemiddel for alle som arbeider med samhandling mellom aktører, og som ønsker å effektivisere behandlin­ gen av brukere med helse og livsutfordringer som går på tvers av tjenestene. Utgangspunktet må alltid være bruke­ ren og hans eller hennes individuelle behov. Ola D. Gløtvold (Sp) [14:42:28]: Det er en viktig sak interpellanten her tar opp. Det har vært veldig mye uklarhet og usikkerhet på dette området etter at vi fikk Rusreform 1 og 2. Jeg må berømme helse­ og omsorgsministeren for et godt forberedt og detaljert stykke redegjørelse til Stortin­ get. Men jeg er enig med representanten Ballo i at det er ikke nok å henvise bare til datoer, vedtak og papirer, det er spørsmål om vi altså har realitetene bak dette. Retten til dette dokumentet må jo da bety retten til reell behandling, som igjen betyr helhetlig handling og oppfølging overfor hver enkelt. Medisinsk behandling og rehabilitering, både på somatisk og psykiatrisk område, skal være dekkende, også opplæring, herunder sosial opplæring, bolig og ar­ beid, slik at en til slutt kan stå på egne ben. Individuell plan er bra, og den fungerer antakeligvis ri­ melig bra i forhold til de fleste tilfeller av legemiddelas­ sistert rehabilitering. Jeg vil nevne en annen gruppe som jeg har fått mange bekymringsmeldinger om, nemlig de slitne, kroniske mis­ brukerne som trenger omsorg og vern kanskje mer enn ak­ tiv medisinsk behandling, de som i stor grad har oppholdt seg på langtidsinstitusjoner, og som på grunn av usikker­ het og et svarteperspill når det gjelder økonomi og virke­ midler, er blitt utskrevet fra disse institusjonene -- jeg har tatt opp dette før i denne salen -- og, som det viser seg, ikke klarer seg selv i en egen tilvist bolig. De må ha både omsorg og vern. Disse synes jeg har falt utenfor i altfor stor grad i denne sammenhengen. Spørsmålet er da: Er ressursene gode nok, både i kommunene og i spesialist­ helsetjenesten? Og er de tildelt på en riktig måte, slik at en tar hensyn til f.eks. den kategorien jeg nevnte? Interpellanten tok opp frivillige organisasjoner og de­ res plass i dette systemet. Jeg har også lyst til å komme litt inn på det, bl.a. på de institusjonstilbudene som vi har fått melding om ikke kommer i gang nå, på grunn av at en ikke klarer å finne plass til dem innenfor kommunehelsetjenes­ ten/spesialisthelsetjenesten. Vi hadde et slikt tilfelle i bl.a. Trondheim. Blant de aktivitetstilbudene som er blitt satt på sidelinjen, vil jeg nevne en organisasjon her. Det er Kom og Dans, som har vært veldig bra, både med hensyn til forebygging og i forbindelse med oppfølging av dem som har hatt behov for rehabilitering. Organisasjonene har en viktig plass hvis en mener at det frivillige skal være med. Trine Skei Grande (V) [14:45:57]: Jeg vil takke in­ terpellanten og benytte anledningen til å løfte blikket litt med hensyn til problemstillinga som er tatt opp. Hvis man ser samfunnet i et litt lengre historisk per­ spektiv -- 100 år tilbake -- ser man at når de rike her i byen gikk forbi de fattige og skulle begrunne hvorfor de fattige var fattige, brukte de synden som argument. I dag er det ofte slik at når vi som har det bra, går forbi folk på gata som vi ser har det dårlig, blir vårt moralske argument ru­ sen. Det blir forklaringa på at noen har det bra og noen har det dårlig. Derfor er det spesielt viktig for oss som politikere å se på hva som er bakgrunnen. Det nye når det gjelder ut­ fordringa i en by der noen har det bra og noen har det veldig dårlig, ligger ikke først og fremst i strukturen. Det er ikke samfunnsstrukturen som nødvendigvis forårsa­ ker dette. Det er ikke slik at alle som i dag har et ruspro­ blem, har det på grunn av dårlige foreldre, dårlig opp­ vekst eller lite penger. Det er faktisk slik at man finner rusproblematikken innenfor alle typer bakgrunner, in­ nenfor alle typer foreldre. Man finner den også hos dem med de gode foreldrene -- med god råd -- som har prøvd å gjøre noe, men som til tross for denne bakgrunnen får et dårlig liv lell. Dette innebærer en ny type utfordring for oss som po­ litikere, nemlig å klare å se individene bak dette, se at det er individuelle forskjeller mellom den ungdommen som bare skulle prøve noe, og den som har en bakgrunn som faktisk har ført til at man har havnet i et system som er an­ nerledes. Derfor er det viktig at man har individuell plan. Derfor er det viktig at man har sprøyterom, som skaper verdighet når det gjelder dette. Derfor er det viktig med økt satsing på legemiddelbasert rehabilitering -- som Regjeringa har fått til. Derfor er det viktig å klare å se individene. Jeg me­ ner at den største utfordringa innenfor helsevesenet i dag nettopp er at organiseringen rundt den enkelte pasient er så lite samordnet at man må være ganske ressurssterk for å finne fram. På hvilke to områder ser vi at helsevesenet vårt har funket dårligst? Jo, det er på områdene psykiatri og rus, der man ikke har ressurser nok til å klare å finne fram. Derfor gir disse to områdene hele helsevesenet vårt en spesiell utfordring. Derfor er kanskje individuell plan en måte å møte den utfordringa på. Det er å tenke helhet. Det er å ta pasienten med i en dialog. Det er ofte også snakk om dem som har mange rundt seg som har prøvd -- og som har måttet gi opp. Det er fa­ milier som lenge har prøvd å lage individuell plan, men som har gitt opp. Nå skal det offentlige gå inn og prøve å strekke seg lenger der foreldre har gitt opp, der vennene har gitt opp -- der alle andre har gitt opp. Derfor er dette en spesiell utfordring for helsevesenet vårt, og som jeg syns åpner for en litt større debatt enn ak­ kurat den som Ballo prøvde å reise her -- en større debatt om hvordan vi hele tida behandler enkeltmennesker, også dem som har få ressurser til å ta vare på seg selv. 2005 1888 17. mars -- Interp. fra repr. Røbekk Nørve om arbeidet med individuelle planer for rusmiddelmisbrukere Elisabeth Røbekk Nørve (H) [14:49:37]: Nok en gang takk til helse­ og omsorgsministeren for klare svar i en viktig debatt som skal bidra til å ivareta dem som i alle år har sittet nederst ved det offentlige helsepolitiske bor­ det. Helse­ og omsorgsministeren sa i sitt svar at det å sørge for individuell plan først og fremst er offentlig myndig­ hets ansvar. Det er helt riktig. Og slik skal det være. Men jeg er glad for at statsråden også bekreftet at de frivillige organisasjonenes kompetanse er viktig og skal ivaretas. Representanten Ballo gikk på talerstolen med to bøtter fulle av svartmaling og stilte mange spørsmål. Vi som satt i salen og lyttet nøye, hørte at han dessverre ikke kom med verken noen nye eller noen gamle svar. I så måte står jeg igjen med en følelse av at Sosialistisk Venstreparti igjen vant kampen om å gi en mest mulig negativ framstilling av situasjonen. Representanten Hans Kristian Hogsnes viste til at det viktigste med rusreformen er oppfølging gjennom indivi­ duell plan. Han har helt, helt rett. Som han sa, får vi ikke IP -- jeg syns det var en flott forkortelse -- individuell plan, til å fungere, er rusreformen dessverre mislykket. Etter debatten i dag og etter det vi har fått av svar fra helseministeren, føler jeg meg helt trygg på at helseminis­ teren vil følge utviklingen med falkeblikk. -- Jeg tror ikke jeg skal si noe mer. Presidenten: Siste ord går til statsråden med falke­ blikket. Statsråd Ansgar Gabrielsen [14:51:48]: Interpel­ lanten mente at representanten Ballo hadde mye svartma­ ling i bøttene sine. For enhver maler er det viktig å ha en god blanding, men ikke i samme bøtta. Jeg må nok i hvert fall gi representanten Ballo rett i -- som noen andre har vært inne på -- det faktum at vi har et helsevesen hvor vi etter mitt skjønn behandler folk svært forskjelllig, ut fra hvilken diagnose de har. Det tror jeg ikke det er noen tvil om. Etter én dag som helseminister gjorde jeg meg en hy­ potese om hvem det er som sitter nederst ved dette bordet, og jeg har hver dag siden fått bekreftet de antakelsene. Ved den enden av bordet sitter bl.a. de to gruppene som har vært omtalt her, de som har problemer innenfor psy­ kiatri og rus. Det er de to områdene som definitivt har det dårligste tilbudet. Nå er det ikke en statsråds viktigste oppgave å stå på Stortingets talerstol og beskrive elendigheten, men det er å komme med forslag til løsning på elendigheten. Om det er klokt eller ikke klokt av en statsråd å si det, er noe an­ net, men jeg sier at det er deler av dette som er en skam, slik jeg ser det. Faktum er at det innenfor f.eks. denne pa­ sientgruppen vi snakker om, er flere tusen mennesker som ikke har tenner i munnen slik at de kan spise en kotelett­ middag. Vi sitter og ser på dem her, og vi går forbi dem på gaten hver dag. En god indikasjon på norsk helsevesen er sammenset­ ningen av den brevflommen jeg får. Jeg pleier «roughly» å få åtte--ti brev om dagen, og de dreier seg om de pasien­ tene som jeg har sagt sitter nederst ved bordet -- ikke minst de to gruppene som det her er snakk om. Det er ingen tvil om at hvis vi skal greie å løfte disse gruppene, er det ikke nok med fromme ønsker generelt overfor norsk helseve­ sen. Da må det gjøres ganske harde prioriteringer over veldig lang tid. Det er min helt klare oppfatning. For noen medisinske profesjoner er mer populære enn andre, og det er i forhold til dem som sitter øverst ved bordet. Jeg tror ikke jeg har fått ett brev fra noen som har klaget på den behandlingen de har fått i forbindelse med hjerteproble­ mer. De pasientene sitter helt i den andre enden av dette bordet. Derfor er det viktig at vi konsentrerer oss om den enden av bordet som vi har vært inne på. I så måte tror jeg at en individuell plan ikke er noen løsning, men det er i hvert fall en identifisering av et behov. Jeg tror definitivt at menyen som vi kan sette inn i den planen, må utvides og kanskje rettighetsfestes utover det som er tilfellet i dag. I så måte deler jeg oppfatningen til representanten Ballo. Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten, sak nr. 4, ferdigbehandlet. Tatt i betraktning at det bare gjenstår 5 minutter av den reglementsmessige tid for formiddagens møte, finner pre­ sidenten det lite hensiktsmessig å starte behandlingen av neste sak nå. Vi avbryter derfor formiddagsmøtet, og set­ ter kveldsmøtet kl. 18. Møtet hevet kl. 14.55. Em. 17. mars -- Interp. fra repr. Alvheim om det faglige nivået på omsorgen i sykehjem 1889 2005 Møte torsdag den 17. mars kl. 18 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 58) S a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til helse­ og omsorgsministeren: «Nye tall fra helsemyndighetene viser at hver tredje pleier i eldreomsorgen er uten helse­ og sosialfaglig ut­ dannelse. Ifølge NRK svarer hjelpepleiere og sykepleiere, når de blir spurt, at de frykter at eldre på sykehjem får mer medisiner og flere liggesår når mange av pleierne er ufaglærte. Andelen pleiere uten utdanning øker, ifølge NRK, i mange kommuner. I Dokument nr. 8:29 (2003­ 2004) viste undertegnede til en undersøkelse foretatt av NOVA der det ble påvist at det i sykehjemmene var 114 pst. flere ufaglærte på dagvakt enn planlagt. Helse­ personelloven stiller krav til helsepersonell om å yte fag­ lig forsvarlig helsehjelp. Skal dette være mulig, må perso­ nellet ha faglig bakgrunn for å gi forsvarlig faglig pleie og omsorg. Dagens utvikling med stadig sykere pasienter i sykehjem, krever faglig kvalitet på omsorgen. Hvordan vil statsråden sørge for at det faglige nivået på omsorgen i sykehjem når et akseptabelt nivå?» John I. Alvheim (FrP) [18:03:27]: Representanten Woie Duesund uttalte i et innlegg tidligere i dag at en måt­ te fokusere ikke bare på kvantitet, men mer på kvalitet. Ja, det er akkurat det denne interpellasjonen dreier seg om. NRK Nettavisen skrev den 14. februar at det forelå oppgaver fra helsemyndighetene som viste at hver tredje pleier i eldreomsorgen er uten helse­ og sosialfaglig ut­ dannelse. Dette er dessverre ikke noe nytt, slik har det vært i svært mange år i de offentlige sykehjemmene, men med til dels store variasjoner. Mest ufaglært hjelp finnes i offentlige sykehjem i de større byene og tettstedene. Pleiefaktoren er i snitt i dag ca. 0,67 årsverk pr. pasient. Det er en ubetydelig økning fra 1970­tallet, da alderen på sykehjemspasientene i snitt var 75 år, mens den i dag er fra 84 år og oppover. I tillegg er de fleste sykehjemspasi­ enter i dag utredet eller behandlet i sykehus og har fått stilt opptil flere diagnoser. De skrives tidlig ut fra sykehusene og får intensiv behandling og oppfølging over kortere eller lengre tid i sykehjemmene. Det er altså i våre offent­ lige somatiske sykehjem at de absolutt dårligste pasiente­ ne i landet for øyeblikket befinner seg, mens det er i de samme sykehjemmene at vi desidert har den dårligste pleiebemanningen, både kvalitativt og kvantitativt. Dette går ikke sammen. Det bekreftes også av ulike tilsynsrap­ porter. Noe bør nå gjøres -- eller skulle vært gjort for lenge siden. Det må være slik at et eldre, sykt menneske har samme krav på fagkompetanse i behandlingen og pleie­ og omsorgsoppfølgingen i sykehjem som pasientene har når de er innlagt i sykehus. Her skorter det på svært mye. Jeg forutsetter at helseministeren er enig med meg i dette, og jeg vil gjerne ha det bekreftet. I de større byene og tettstedene med et stort innslag av innvandrere rekrutteres mange av disse som ufaglært hjelp i våre offentlige sykehjem. Problemet med et for stort innslag av innvandrere i sykehjemmene er ikke at de mangler omsorgsevne eller empati for de syke eldre, sna­ rere tvert imot. Språket er det største problemet, både for pleierne og for pasientene. Jeg har fått svært mange hen­ vendelser til mitt kontor fra pårørende som klager over dette. Her har etter min mening kommunene som arbeids­ giver et ganske stort ansvar. Noe må her gjøres, og hvis ikke kommunene er i stand til å finne ut av dette selv, må ansvarlig overordnet myndighet gripe inn, slik at en ikke ansetter ufaglærte innvandrere uten at de kjenner den norske kulturen og behersker det norske språket på en måte som kan inngi trygghet og tillit hos pasientene. Jeg har latt meg fortelle at inntaket av ufaglært hjelp nærmest skjer rett fra gaten, uten innføring og uten opplæring før de slippes løs på gamle, syke og skrøpelige mennesker. Dette kan umulig karakteriseres som forsvarlig omsorg og pleie, som vår lovgivning tilsier at en skal ha også i de of­ fentlige sykehjemmene. Når andelen av ufaglært omsorgshjelp i sykehjemmene er så stor som 30 pst., skyldes ikke dette bare at tilgangen på slikt personell er dårlig, snarere tvert om, selv om det enkelte steder kan være tilfellet. Også i dette tilfellet er jeg redd for at ansettelse i full stilling er en hemsko for å få en faglig forsvarlig pleie og kontinuitet i pleien. Det må være økonomiske momenter som ligger til grunn når antall ufaglærte er så høyt som det er, og man har faglært hjelp på utsiden som kunne ha steppet inn og bedret situasjo­ nen. I en slik situasjon anser jeg det som et ganske stort paradoks at hele 60 pst. av våre hjelpepleiere i dag går i deltidsstillinger med til dels ganske små brøker og ikke får fast ansettelse i fulle stillinger. Dette burde en kunne gjøre noe med, hvis kommunen var villig til det. Det er akkurat på dette felt jeg mener at departementet og helseministeren virkelig kan gjøre noe i forhold til KS og enkelte kommuner. Det må etter mitt skjønn være mu­ lig å operere med turnuslister og legge opp vakttjenesten på en slik måte at man kan bruke mest mulig fast tilsatt personale. Det er bare en teknikk, og den teknikken må kommunene lære seg ut fra et faglig behov og ikke ut fra pengesummen. Slik jeg ser det, har den gjennomførte eldresatsingen, eldrereformen til over 30 milliarder kr, i høy grad blitt en boreform istedenfor en kvalitetsreform. Dette var etter mitt syn ikke Stortingets mening. Men en dårlig oppføl­ ging fra ulike regjeringer i forhold til kommunene har gitt dette som resultat. At en ved planens slutt i 2005 mangler 12 000 sykehjemsplasser, vil jeg nærmest kalle en skan­ dale. Variasjonene i bemanningen rundt omkring i landet er ekstremt store. Mens ett sykehjem betjener 14 pasienter på kvelds­ og nattetid med sykepleier, har vi andre tilfeller hvor det finnes kun én sykepleier på vakt om natten for 180 pasienter. Det sier seg selv at det siste er uforsvarlig 2005 1890 Em. 17. mars -- Interp. fra repr. Alvheim om det faglige nivået på omsorgen i sykehjem pleie og omsorg -- og det i forhold til de sykeste av de syke i landet. Etter min mening bør helseministeren ta kontakt med KS og sørge for at vi får en bedre, jevn bemanning i alle våre offentlige sykehjem, i tillegg til at en ser både på le­ delse og organisering i det enkelte hjem, noe som også har stor betydning for utnyttelse av fagfolkene. Statsråd Ansgar Gabrielsen[18:10:31]: Jeg takker for den anledningen denne interpellasjonen gir, det er ab­ solutt nyttig med en debatt både om personellsituasjonen og om kvalitetsutviklingen i de kommunale pleie­ og om­ sorgstjenestene. Helsetilsynets kartlegging av pleie­ og omsorgstjenesten i kommunene fra oktober 2003 viser at den grunnleggende pleien og behandlingen gjennomgå­ ende er godt ivaretatt. Vi ser likevel at det er utfordringer som må løses, for å sikre bedre kvalitet i tjenestetilbudet. Den kommunale pleie­ og omsorgstjenesten er en av Norges største virksomheter. Sektoren har over 40 milli­ arder kr i driftsutgifter. Det er vel 200 000 brukere, med svært ulike behov, som mottar slike tjenester. Foreløpige tall for 2003 fra SSB viser at det er ca. 111 000 årsverk i pleie­ og omsorgstjenestene. Fordi mange arbeider deltid, som det ble nevnt av representanten Alvheim, er antall an­ satte langt høyere, ca. 145 000 ansatte. Av disse er drøyt 33 000 årsverk utført av personell uten fullført helse­ og sosialfaglig utdanning. På landsbasis viser de siste ansla­ gene at det er 23 pst. av arbeidstokken som er uten formell utdanning. Det knytter seg en viss grad av usikkerhet til disse tallene, fordi SSB har foretatt endringer i måten de registrerer personellet på. Endelige tall for 2003 vil fore­ ligge i forkant av sommeren. Mens tilgangen på sykepleiere er tilfredsstillende, er den store utfordringen knyttet til hjelpepleier­ og om­ sorgsarbeiderstillingene. Regjeringen har satt særlig fo­ kus på dette i rekrutteringsplanen for helse­ og sosialper­ sonell for perioden 2003--2006. Planen har som mål å øke bruttotilgangen på hjelpepleiere og omsorgsarbeidere fra 3 000 til ca. 4 500 pr år. Bevilgning til rekrutteringsplanen for 2005, altså inneværende år, er i overkant av 130 mill. kr. Generelt har det vært en vekst i antall sysselsatte i pleie­ og omsorgstjenesten. Denne veksten har først og fremst skjedd i forhold til personell med helse­ og sosial­ faglig utdanning. Tall fra rekrutteringsplanen for helse­ og sosialpersonell viser at det har vært en nedgang på 1,9 pst. av ufaglærte, mens det har vært en vekst på 6 pst. for hjelpepleiere og omsorgsarbeidere og en vekst på 3,5 pst. for sykepleiere. Det har også vært en høy vekst i andre høyskole­ og universitetsutdannede personellgrupper. Vi erfarer at det er svært effektivt å satse på å kvalifi­ sere personer som allerede arbeider i pleie­ og omsorgs­ tjenestene, til fagarbeidere. Betydelige midler av rekrutte­ ringsplanen går til program for å kvalifisere medarbeidere som er uten helse­ og sosialfaglig utdanning. Dette skjer gjennom tilskudd til kommuner som vil gi sine medarbei­ dere muligheten til å få kompetanseheving og fagarbei­ derstatus. Mange av de ufaglærte i omsorgsyrkene har be­ nyttet seg av dette tilbudet. Dessuten må vi styrke andelen unge som tar grunnkurs i helse­ og sosialfag i videregående opplæring. Etter en bekymringsfull nedgang i antall søkere mot slutten av 1990­tallet ser vi nå en gledelig økning. I fjor var øknin­ gen på 11 pst. Sosial­ og helsedirektoratet har lansert en rekrutteringskampanje overfor ungdomsskoletrinnet for å få flere søkere til dette grunnkurset. Interpellanten peker på den høye andelen medarbeide­ re uten helse­ og sosialfaglig utdanning i pleie­ og om­ sorgstjenesten. I sin tilsynsrapport sier Helsetilsynet at ufaglært arbeidskraft utgjør en stor og viktig del av ar­ beidsstokken i pleie­ og omsorgstjenesten. Disse medar­ beiderne kan i mange tilfeller være erfarne ansatte som har vært under fortløpende veiledning og opplæring, og som yter forsvarlige tjenester av god kvalitet. Tall fra re­ krutteringsplanen viser at ca. 45 pst. av dem uten helse­ og sosialfaglig utdanning har annen høyere utdanning og annen videregående opplæring enn helse­ og sosialfag. Det er bl.a. mange studenter som bidrar til at hjulene går rundt. Det er store variasjoner mellom fylkene når det gjelder andelen ansatte uten formell utdanning. Særlig Agderfyl­ kene og Trøndelagsfylkene har en høy andel ansatte med formell kompetanse. I Mandal kommune, f.eks., opplyses det at det kun er faglærte medarbeidere i pleie­ og om­ sorgstjenesten, og at det er godt med kvalifiserte søkere. De største utfordringene når det gjelder ufaglærte, finner vi, som interpellanten var inne på, i Oslo­ og Akershus­ området og i Hordaland fylke. Derfor har Sosial­ og hel­ sedirektoratet igangsatt et storbyprogram for spesielt å følge opp rekrutteringssituasjonen og kompetansehevin­ gen i de fem største kommunene. Interpellanten spør om hvordan vi skal sikre det faglige nivået. I tillegg til rekrutteringsplanen som skal sikre fag­ lig kompetanse, er kvalitetsheving i pleie­ og omsorgstje­ nestene i fokus for Regjeringen. Stortinget gav bred støtte til denne politikken under behandlingen av St.meld. nr. 45 for 2002­2003 i vårsesjonen i fjor. La meg understreke sammenhengen mellom disse satsingene. Tiltak som bed­ rer kvaliteten i tjenestetilbudet, bidrar også til et bedre ar­ beidsmiljø. Dette virker igjen positivt for muligheten til å rekruttere og ikke minst beholde medarbeidere. Selv om Helsetilsynets kartlegging fra 2003 viser at kvaliteten gjennomgående er god, skal vi ikke underkjen­ ne forhold som ikke er gode nok. Helsetilsynet viser bl.a. til at 3,7 pst. av stillingene i sykehjem og 9,2 pst. av stil­ lingene i hjemmesykepleien totalt sett var uten personell på den kartlagte dagvakten. Knapphet på personale og va­ kanser får selvfølgelig konsekvenser for tjenestetilbudet til brukerne. Kartleggingen viser også at flere stillinger enn planlagt i turnusplanen var besatt av ufaglærte. Helse­ tilsynet antyder at dette kan skyldes både rekrutterings­ problemer og sykefravær. Det er grunn til å understreke kommuneledelsens ansvar for at det er tilstrekkelig kom­ petanse, og at helsepersonellet kan overholde lovpålagte plikter. La meg også nevne SINTEFs undersøkelse om sam­ menhengen mellom kvalitet, bemanning og organisering i sykehjem. Undersøkelsen var bestilt av arbeidstakerorgani­ Em. 17. mars -- Interp. fra repr. Alvheim om det faglige nivået på omsorgen i sykehjem 1891 2005 sasjonene Fagforbundet, Sykepleierforbundet og Legefore­ ningen, som ønsket at undersøkelsen skulle identifisere et nivå for bemanningsnorm. Undersøkelsen fant at andre for­ hold var enda viktigere. Forhold som er vesentlige for kva­ litet og arbeidsmiljø, er tydelig ledelse, god oppfølging av personalet, en kultur for faglighet, kompetanseheving, kommunikasjon samt bygningsmessige forhold. Regjeringen legger vekt på å styrke ledelsesfunksjonen for å få til kvalitetsheving i pleie­ og omsorgstjenestene. Dette er som sagt en prioritering som finner støtte i flere undersøkelser. Regjeringen har derfor utviklet et leder­ program som heter «Flink med folk», sammen med Kom­ munenes Sentralforbund. Nå begynner vi å se resultater. Det skjer endringsprosesser i kommunene som slår posi­ tivt ut i form av økt medarbeidertilfredshet. Når medar­ beiderne har ledere som er tydelige, som legger til rette for faglige møteplasser, kompetanseutvikling, variasjon og ansvar, blomstrer medarbeiderne. Sykefraværet går ned, og stabiliteten øker. Dette er også bekreftet i Arbeidstilsynets omfattende tilsynskampanje i hjemmetjenesten. Tilsynet dokumente­ rer at det har skjedd systematiske endringsprosesser, som har bidratt til et bedre arbeidsmiljø, med de positive virk­ ningene det har. Det er selvfølgelig en sammenheng mellom kvalitet, bemanning og personalets kompetanse. Men økte ressur­ ser er ikke hele svaret. Det er vel så viktig å se på hvordan kommunene og de enkelte virksomhetene organiserer sine tjenester og bruker de tildelte ressurser. Regjeringen understreker at kvalitetsutviklingen skal være lokalbasert. Et godt tjenestetilbud må utvikles av dem som står midt oppe i oppgavene, og som kjenner forholde­ ne lokalt. Regjeringen vektlegger derfor partnerskapsper­ spektivet med kommunene for å få til en nødvendig kvali­ tetsutvikling. Regjeringen og KS har inngått en avtale om kvalitetsutvikling i pleie­ og omsorgstjenestene. En viktig del av samarbeidsavtalen er at kommunene forplikter seg til å ta i bruk kvalitetssystemer og bli målt på kvalitet og resul­ tater. Gjennom å måle og dokumentere kvaliteten på tjenes­ tene kan kommunene sammenlikne resultater over tid og lære av andre kommuners erfaringer. Et kvalitetsmålings­ system vil gi bedre grunnlag for å vurdere bemanningssitu­ asjon, kompetansebehov og tjenesteutforming. De første kvalitetsindikatorene vil bli publisert til sommeren. En viktig faktor for å rekruttere medarbeidere til pleie­ og omsorgstjenestene er at sektoren selv har et godt om­ dømme. Spørsmålet er om ikke tjenestene har fått et ufor­ tjent dårlig rykte i mange sammenhenger. Vi må spørre oss om vi politikere er med på å formidle et riktig bilde av situasjonen i pleie­ og omsorgstjenestene. Dette dreier seg om en av de viktigste offentlige oppgavene og noen av de mest meningsfylte jobbene man kan ha. Hvordan skal vi stimulere unge mennesker til å velge omsorgsyrker? Bi­ drar vi til at medarbeiderne føler seg verdsatt og kan være stolte av sin innsats? Vi har en felles utfordring i å rekrut­ tere hjelpepleiere og omsorgsarbeidere. John I. Alvheim (FrP) [18:20:31]: Jeg takker helse­ ministeren for svaret. Så langt jeg kunne bedømme, var det svært liten uenighet mellom helseministeren og meg når det gjelder å beskrive den situasjonen som vi i øye­ blikket har. Derimot er jeg ikke enig med helseministeren i at det er mangel på kvalifisert hjelp som er det største proble­ met. Vi har jo nylig lest en rapport som kunne fortelle at 8 pst. av kvalifiserte omsorgsarbeidere i sykehjemmene nå var meldt ledige, dvs. de var oppsagt på grunn av den vanskelige budsjettsituasjonen i mange kommuner. Da sier det meg at de kommunene hvor dette har skjedd, ikke har prioritert den lovpålagte oppgaven de har i forhold til å gi forsvarlig pleie og omsorg i offentlige sykehjem. Det må være andre ting som man må kunne kutte på, enn pleie og omsorg for de aller sykeste av de syke i dette landet. Det er positivt at departementet har tatt opp problemet, som er særlig stort i storbyene. Så fort vi får resultater fra dette programmet, forventer jeg at det blir meddelt Stor­ tinget på en egnet måte, slik at vi kan føle oss trygge på at den kvalifiserte omsorgen som Stortinget vitterlig har vedtatt, også eksisterer, ikke bare enkelte steder, ikke bare for det meste, men over det hele. Når helseministeren bru­ ker uttrykket å bidra til at hjulene går rundt, og det er snakk om en sykepleier på vakt om natten for 180 pasien­ ter, da går med respekt å melde ikke hjulene rundt. Det er uforsvarlig omsorg og pleie i en offentlig institusjon. Ellers er jeg helt enig med helseministeren i -- og jeg tror vi kan påvirke det alle og enhver -- at kommunene må stimuleres til å etterutdanne og videreutdanne ufaglært hjelp. Det er gjerne eldre kvinner som har gått som ufag­ lært hjelp, kanskje i mange år. Med en skikkelig etterut­ dannelse for disse vil vi få virkelig gode omsorgsarbeide­ re med stor empati for pasientene. Så det arbeidet bør in­ tensiveres i de fleste kommuner. Da vil vi kunne komme noe lenger enn tilfellet er i dag. Statsråd Ansgar Gabrielsen [18:23:46]: Når en skal diskutere for så vidt et hvilket som helst tema, er det viktig at en er enig i selve beskrivelsen av virkeligheten, og det opplever jeg at undertegnede og representanten Alvheim, leder av sosialkomiteen, er. Jeg er veldig enig i det siste representanten sa, nemlig det som går på etter­ og videreutdanning, ikke minst det faktum at en del tidligere hjemmeværende husmødre som har jobbet deltid i omsorgsyrker, og som kanskje får an­ ledning til å gå inn i fulle stillinger, blir gitt etterutdan­ ning. Nettopp dette har vist seg som det mest effektive et­ terutdanningsprosjektet som har vært. Når det gjelder det representanten sa om kommunal økonomi -- altså den økonomiske evnen til å prioritere, og det andre som går på viljen, nemlig om man prioriterer dette området -- må jeg gi representanten rett i at det er klart at noen kommuner har hatt en økonomi som har vært anstrengt. Der har man måttet foreta harde prioriteringer. Men også en del kommuner som har hatt en tilstrekkelig økonomi, har prioritert andre områder enn massiv satsing på eldreomsorgen. Det vet vi veldig godt fra mange lands­ deler. Dette er jo slik systemet er, overlatt til den kommu­ nale prioriteringen, og det må vi ha respekt for så langt det rekker. Trykt 1/4 2005 2005 1892 Em. 17. mars -- Interp. fra repr. Alvheim om det faglige nivået på omsorgen i sykehjem Når det gjelder kvalitetsindikatorene og resultatene av de pågående prosjektene når det gjelder etter­ og videre­ utdanning, skal jeg selvfølgelig sørge for at Stortinget blir meddelt disse på en relevant måte. Det vil være naturlig å ha en meldingsdel om det i forbindelse med statsbudsjet­ tet til høsten, slik at Stortinget kan få en samlet fremstil­ ling av nettopp dette helt grunnleggende, nemlig omfan­ get av og kvaliteten på omsorgen i våre kommuner. Presidenten: Neste inntegnede taler er Britt Hildeng, men det ser ikke ut til at hun er i salen, så Bent Høie får ordet. Bent Høie (H) [18:26:50]: Representanten Hildeng fikk kanskje skrekk for talerstolen etter at den ramlet sammen da at hun var oppe tidligere i dag. Jeg er veldig glad for denne debatten, fordi den peker på noe som er veldig viktig, nemlig hva en skal fokusere på nå når en går mot sluttfasen i Stortingets opptrappings­ plan. Det er helt åpenbart, som både interpellanten og hel­ se­ og omsorgsministeren peker på, at det nå er viktig å ha fokus på kvaliteten på de tjenestene som gis. Opptrap­ pingsplanens bakgrunn var jo stor mangel på kapasitet. Derfor var det en reform som hadde stort fokus på bygg, på å skaffe plasser, mens Regjeringen i etterkant har fylt opp med kvalitetsmeldingen om pleie­ og omsorgstjenes­ tene. Helseministeren har i stor grad redegjort for de ulike forslagene og de ulike tiltakene som er satt i gang for å få et større fokus på innholdet i tjenestene, så jeg vil ikke kommentere noe mer utover det, annet enn å vise til det som ministeren har sagt. Det som imidlertid fikk meg til å ta ordet, var represen­ tanten Alvheims beskrivelse av gjennomføringen av eld­ replanen. Det kan ikke stå uimotsagt, for eldreplanen var jo en plan som ble vedtatt enstemmig i Stortinget, og mål­ settingene var enstemmige. Og saken om ferdigstillelsen av eldreplanen, som ble lagt fram av den forrige sosialmi­ nisteren, ble også enstemmig vedtatt av dette storting. Hvis det er noe galt med målene i planen, er det et felles ansvar, for vi står alle bak målene. Når det gjelder gjennomføringen, er det faktisk slik at Riksrevisjonens vurdering av gjennomføring av hand­ lingsplanen for eldreomsorgen konkluderer med: «Det er sjelden å se så stor grad av måloppnåelse i offentlig forvaltning.» Det er en beskrivelse som det er viktig å ha med seg, for det er ett felt der en i fellesskap har klart å løfte et om­ råde hvor en også har nådd målene. Blant annet innebærer planen at en har fått 12 000 nye årsverk på dette området. Det må også ha betydd en kvalitetsheving. Så på dette om­ rådet må jeg nesten få lov til å sitere komiteens leder, John I. Alvheim: Situasjonen er ikke så ille som vi ofte vil ha det til. Sigbjørn Molvik (SV) [18:30:00]: Vi har tidligere her i dag diskutert én side av det faglige nivået på behand­ ling, pleie og omsorg i norske sykehjem, nemlig det som dreier seg om legedekningen. Spørsmålet om kvalitet og faglig nivå dreier seg sjølsagt om mye mer enn det rent medisinsk­faglige som tilsynslegene har det overordnede ansvaret for. Høy faglig kvalitet dreier seg om mange nok ansatte på jobb til enhver tid av alle typer aktuelle yrkes­ grupper, slik at pasienter og beboere får den behandling, pleie og omsorg som de sjøl opplever som god, og som blir gitt til rett tid. Det dreier seg også om den faglige kva­ liteten på det arbeidet som faktisk utføres, at det holder faglige mål, og at det er de riktige tingene som rent faktisk blir gjort. All god kvalitet koster penger. Hvis det er viktig for oss å få den beste kvaliteten på en vare, ja så er vi forbe­ redt på og villig til å betale for det. Dette tror jeg de aller fleste her vil erkjenne og være enig i. Men for denne re­ gjeringa og flertallet her i denne salen, virker det som om sammenhengen mellom pris og kvalitet gjelder på alle områder, men med ett viktig unntak: de offentlige vel­ ferdstjenestene. På dette området virker det som om det skal være mulig å få til en betydelig forbedring av kvali­ teten uten at det trenger å koste særlig mye. For min og SVs del er det helt sjølsagt at sammenhengen mellom pris og kvalitet også gjelder for velferdstjenestene. Vi får hel­ ler ikke her bedre kvalitet enn det vi er villig til å betale for. De aller viktigste velferdstjenestene i Norge blir utført i kommunene og av kommunene. Dermed er kvaliteten på disse tjenestene helt avhengig av de økonomiske mulighe­ tene kommunene har for å skape denne kvaliteten. Disse mulighetene bestemmes i svært stor grad her i huset. God ledelse og god organisering er viktig, men god kvalitet krever også flere ansatte, ikke færre, slik det nå blir i mange kommuner på grunn av denne regjeringas kommuneøkonomi. God kvalitet krever at folk holder ut i jobben, ikke at flere blir sykmeldt på grunn av arbeidsbe­ lastningen, slik vi ser i pleie­ og omsorgssektoren i kom­ munene. God kvalitet krever et løft for lønns­ og arbeids­ forholdene for lavtlønns­ og kvinneyrkene, som er rygg­ raden i denne sektoren, både for å beholde de gode fag­ folkene vi allerede har, og for å klare å rekruttere nye. Dette er helt avgjørende for å klare å rekruttere ungdom­ men til disse viktige yrkene. God kvalitet krever også muligheter til faglig utvikling og fornying underveis i yr­ keskarrieren. God kvalitet krever at de som ønsker det, skal kunne få fulle stillinger. Alt dette har sin pris. På det­ te området står både interpellanten og statsråden overfor den samme utfordringen: politisk vilje til å betale denne prisen. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [18:33:12]: Det overordnede målet er at brukerne i eldreomsorgen får fag­ lig forsvarlig helsehjelp. To faktorer er særlig viktige: re­ kruttering og kvalitet. Jeg er enig med representanten Alvheim i at det faglige nivået på omsorgen i sykehjem må opp på et akseptabelt nivå. Det er ikke akseptabelt at våre eldre får feilmedisi­ nering og liggesår. Årsaken til dette er ikke bare at mange av pleierne er ufaglærte. Bak tallene til representanten Alvheim skjuler det seg flere faktorer som gjør at bildet ikke blir så entydig. 1893 Em. 17. mars -- Interp. fra repr. Alvheim om det faglige nivået på omsorgen i sykehjem S 2004--2005 2005 (Woie Duesund) SINTEF­undersøkelsen som legene, sykepleierne og hjelpepleierne hadde bestilt, viser at forhold som er ve­ sentlige for kvalitet og arbeidsmiljø, er tydelig ledelse, god oppfølging av personalet, en kultur for faglighet, kompetanseheving, kommunikasjon samt bygningsmes­ sige forhold. Jeg vil framheve god og stabil ledelse med fokus på brukerne, og den satsingen som en har på leder­ utdanning gjennom prosjektet «Flink med folk». Det rapporteres om at tilgangen på sykepleiere er til­ fredsstillende, mens utfordringen er knyttet til å fylle be­ hovet for hjelpepleiere og omsorgsarbeidere. En av grun­ nene til det store behovet for hjelpe­ og omsorgspersonale er at fire av ti har sluttet. De fleste av disse har videreut­ dannet seg til sykepleiere. Kristelig Folkeparti synes det er positivt at mange øker sin kompetanse og videreutdan­ ner seg. De fleste av dem som er ufaglærte, men som ut­ danner seg til hjelpepleiere i moden alder, blir i yrket. Det viser at det er fornuftig å satse på å kvalifisere voksne som allerede arbeider i pleie­ og omsorgstjenesten. Kristelig Folkeparti støtter at 51 mill. kr av rekrutteringsplanen går til dette. Riksrevisjonens rapport om handlingsplanen for eldreomsorgen viser at ufaglærte vikarer ble benyttet i fle­ re av kommunene i påvente av kvalifiserte søkere. Dette viser at de ufaglærte utgjør en viktig del av den totale ar­ beidsstokken som yter pleie og omsorg døgnet rundt. Ufaglærte kan være studenter eller ha andre fagutdannin­ ger. De stimulerer arbeidsmiljøet og gir ofte pasientene noe ekstra, f.eks. en luftetur, eller tar opp åndelige spørs­ mål. Kristelig Folkeparti ønsker valgfrihet. Mange velger å arbeide deltid i en periode med små barn. Det valget re­ spekterer vi. I dag er det 100 000 personer som jobber ufrivillig deltid, i hovedsak kvinner i omsorgssektoren og i varehandelen. Den nye arbeidsmiljøloven foreslår å gi deltidsansatte fortrinnsrett til utvidet eller hel stilling framfor nyansettelse i virksomheten, dersom den deltids­ ansatte er kvalifisert og det ikke fører til vesentlig ulempe for virksomheten. Dette er en sak Kristelig Folkeparti er opptatt av og vil kjempe for. Ola D. Gløtvold (Sp) [18:36:47]: Interpellanten tar opp et meget viktig tema i forhold til å ha en god kvalitet på eldreomsorgen. Vi har nå hatt en runde om eldrepoli­ tikk som først og fremst har vært preget av en bygnings­ messig opptrappingsplan. I den sammenheng må en vel kunne påpeke at det som representanten Høie sa her om eldreplanen, at vedtak har vært enstemmige både ved inngåelse av planen og ved avslutningen av planen, det er ikke riktig. Vi var sterkt uenige om behov og mål, om hvor mange plasser vi hadde behov for i eldreomsorgen, og om hvor mange av disse plassene som skulle bygges ut med statlig medfinansiering. Når det nå gjelder neste trinn, er det gledelig at vi i så stor grad som vi er, er enige om at det er viktig å fokusere på kvalitetsmeldingen til Regjeringen og innholdet i tje­ nestene. I den sammenheng er det da viktig å ha personell med god nok kompetanse, og tilstrekkelig med personell. I den sammenheng er denne interpellasjonen veldig vik­ tig. Jeg tror vi driver noe på overflaten her når vi prater om hvor mange ufaglærte vi har, og at det er viktig å føl­ ge disse opp for at de skal ta utdannelse og få faglig ut­ vikling og kompetanse. Jeg tror det er viktig å se på ar­ beidsplassens trivsel og muligheter til å organisere dette på en god måte, med godt nok med ressurser. At en nå skal drive ledelsesutvikling, er bra. Men det må være slik at det er noe å lede, og at en har ressurser nok til å få til et helhetlig godt miljø, der flere ting kommer inn, ikke minst dette med bygningsmessige forhold, og også at en har et sett med virkemidler som kan brukes i pleie og omsorg. Jeg har tidligere i dag satt søkelyset på ett viktig for­ hold for helsepersonell, nemlig turnustjeneste. Helse­ og omsorgsministeren sa da bare at en ved å inngå en ordning for turnuspersonell kanskje ikke sparte penger i kommu­ nene, og det var heller ikke min mening med å ta det opp. Hvis vi skal få personell til å søke faste jobber i helseve­ senet, må det til en bedre turnusordning, mer på linje med skiftarbeid. For øvrig er det viktig å følge opp at en har ressurser også til videre­ og etterutdanning. Det var et av de viktigste kravene Sykepleierforbundet hadde i høst når det gjaldt statsbudsjettet for 2005, noe som Senterpartiet fulgte opp. Vi mente at vi burde bevilge til dette over statsbudsjettet, for å få helsepersonellet ut i videreutdan­ ning. John I. Alvheim (FrP) [18:40:25]: Det var en be­ stemt mening fra min side med å ta opp en interpellasjon av denne karakter i dette året da eldreplanen egentlig skal avsluttes, å minne oss alle om at gode bygninger, gode bo­ liger, er vel og bra, men innholdet i omsorgen som skal gis, er enda viktigere. Jeg registrerer med ganske stor forundring at represen­ tanter for det partiet som tar mål av seg til å danne ny re­ gjering til høsten, ikke har funnet det nødvendig å delta i en debatt som denne. Det er ganske oppsiktsvekkende. Til representanten Bent Høie vil jeg si: Ja, måltallene var konstatert oppfylt i revisjonsrapporten, men hvis man leser rapporten nøye, står det også der at planens begyn­ nelse og utførelse ikke i tilstrekkelig hadde tatt hensyn til de svakeste av de svake. 38 400 enheter ble bygd, i under­ kant av 5 000 sykehjemsplasser med enerom, slik at vi ved utgangen av dette året vil stå tilbake med en venteliste på sykehjemsplasser på over 12 000. Og om 20--30 år har vi behov for mellom 30 000 og 40 000 nye plasser. Det er signaler i dag som tilsier at flere kommuner nå begynner å ta enerommene i bruk som flersengsrom på grunn av det store presset utenfra, og det er sågar en kommune som jeg kjenner spesielt til, som har fått godkjent å bygge et nytt sykehjem -- innen planens system -- med flersengsrom. Jeg skal ikke nevne kommunens navn. Jeg vil ellers si at debatten har vært god. Alle og enhver av oss har en tanke både i hodet og hjertet: De eldre syke må få det bedre jevnt over enn det som er situasjonen i dag. Det ønsker vi, og det har Norge råd til. Forhandlinger i Stortinget nr. 127 127 2005 1894 Em. 17. mars -- Forslag fra repr. Simonsen om nye regler for å utstede turistvisum Statsråd Ansgar Gabrielsen [18:42:56]: Det er en slags ringen er sluttet­situasjon. Representanten Alv­ heim, representanten Gløtvold og jeg -- og, så vidt jeg husker, også representanten Signe Øye, som har beæret oss med sitt nærvær nå mot slutten av debatten -- var med da vi innledet arbeidet i sosialkomiteen i perioden 1993-- 1997 med denne eldreplanen. Representanten Høie nevn­ te at det hadde vært bred enighet. Det er riktig, det var bred enighet om målsetting og en del ambisjoner. Men det er også riktig, det representanten Alvheim sier, det var uenighet i komiteen og i innstillingen om dimensjo­ nering og forholdstall, ikke minst mellom omsorgsboli­ ger og sykehjemsplasser. Og det kan ikke stikkes under stol at representanten Alvheim var en sterk talsmann for et høyere sykehjemsantall og hadde mange påpekninger innledningsvis den gangen. Så vidt jeg husker, var det Hill­Marta Solberg som var sosialminister den gangen. En del av de anførslene representanten Alvheim hadde, har jo ettertiden vist at han hadde rett i, for det er foretatt justeringer i ettertid. Men så er det også rett, det representanten Høie sa, at det i Riksrevisjonens gjennomgang av gjennomføringen av eldreplanen ble anført nokså spesielt at dette var en av de store reformene som hadde hatt størst grad av målopp­ nåelse i forhold til sitt utgangspunkt og de korrigeringene som var gjort underveis. Jeg møtte på høring i kontrollko­ miteen nettopp om gjennomføringen av den planen, og, som de fleste i denne salen vet, lar jo kontrollkomiteen vanligvis ikke anledningen gå fra seg til å påpeke svakhe­ ter i embetsførselen til statsråder ved gjennomføring av hva det måtte være. Men det var en bred enighet om at også det var gjort på en god måte. Så tror jeg også det er riktig å legge seg på minne det som har vært oppe i debatten, og som ikke minst repre­ sentanten Alvheim har vært inne på, nemlig fremtidige utfordringer. For det er ingen tvil om at når vi ser på de­ mografisk utvikling, når vi ikke minst ser på det forhold at stadig flere av de eldre blir vesentlig eldre, når vi ser på den medisinske utviklingen og det at folk skrives ut tidligere fra sykehus, gir det noen nye utfordringer i sy­ kehjemsdimensjonering i kommunesektoren. Jeg føler meg ganske sikker på at når vi kommer 15--20 år frem i tid, har vi også et eller annet som er midt imellom før­ ste­ og annenlinjetjenesten, ikke minst i forhold til de eldre. Avslutningsvis vil jeg bare takke interpellanten for de­ batten, for initiativet og for at vi med dette kanskje har en ringen er sluttet­situasjon. Presidenten: Da har vi avsluttet interpellasjonsdebat­ ten. S a k n r . 6 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen om nye regler for å utstede turistvisum (Innst. S. nr. 114 (2004­2005), jf. Do­ kument nr. 8:95 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minut­ ter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anled­ ning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Per Sandberg (FrP) [18:47:04] (ordfører for saken): Saken er i utgangspunktet et forslag fra representanten Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en ordning der personer som inviterer personer fra visumpliktige land til Norge, må stille en bankgaranti ...». Jeg må si at saken har skapt store bølger, og det på et tidspunkt da komiteen selvsagt ikke har besluttet noen ting. Det overrasker meg, men det er selvfølgelig flott at organisasjoner og enkeltpersoner engasjerer seg i saker som blir opptatt i Stortinget. Men det jeg synes er litt mor­ somt og interessant med denne saken -- i og med at hele Stortinget faktisk står bak forslaget -- er å merke seg opp­ slag i media som går på tøvete forslag osv. Men når det er sagt, er det selvfølgelig riktig at komiteens medlemmer og de forskjellige partiene kanskje har forskjellig motiva­ sjon for å støtte et slikt forslag. Men jeg tror nok at komi­ teen i stor grad er interessert i at Regjeringen skal komme tilbake med en sak der vi får se både de svake sidene og eventuelle mulige innstramninger i forhold til turistvisum og besøksvisum. Så det er noe forskjellig tolkning og vektlegging i ko­ miteen. Det regner jeg med at de forskjellige representan­ tene i komiteen vil redegjøre for. Det er også viktig å vise til at det allerede er innført noen innstramninger i forhold til den type visum. Jeg pe­ ker bare på det med helseforsikring og på avgiften, noe som også delvis har vist seg å ha gitt resultater. Så vil jeg si at det er jo også grunn til å reagere på dem som eventuelt måtte kritisere et slikt forslag, særlig orga­ nisasjoner som skal ivareta rettssikkerheten og reglene i forhold til den type saker, når man på en måte bruker tu­ ristvisum, besøksvisum, som et redskap for å få asyl i et land. Da synes jeg vi er på ville veier. Selvfølgelig er det ikke derfor vi innfører den type reg­ ler. Alle er innforstått med at asyl er en rett. Men at man skal bruke visumverktøyet for å få asyl, vil i hvert fall Fremskrittspartiet ta avstand fra. Det er også derfor Frem­ skrittspartiet fremmer et eget forslag -- som jeg faktisk mener kunne ha gjort spørsmålet rundt turistvisum og be­ søksvisum noe enklere -- om å gjøre som andre land i Europa vurderer eller har vurdert, og det er rett og slett å gjøre det ulovlig å søke asyl med bakgrunn i at man har fått innpass i landet gjennom en visumsøknad. Det kunne også vært mulig i den type saker å presisere og slå fast at en asylsøknad skulle ha vært levert på de forskjellige utenriksstasjonene, for å unngå dette problemet. Det er kanskje ikke verdens største problem, jeg må bare erkjen­ ne det. Det var vel noe slikt som 140 personer som benyt­ tet seg av den type mulighet til å søke asyl. Men det er Em. 17. mars -- Forslag fra repr. Simonsen om nye regler for å utstede turistvisum 1895 2005 klart at muligheten ligger der, og vi vet jo ikke noe om framtiden i forhold til det heller. Komiteen var også på be­ søk i Pakistan, der det problemet ble tatt opp av våre an­ satte i utenrikstjenesten. Jeg tror det er viktig at vi får en sak fra Regjeringen, slik at vi får se hvorvidt det er mulig å gjøre endringer i regelverket. Til slutt vil jeg fremme det forslaget vi har i innstillin­ gen. Presidenten: Representanten Per Sandberg har tatt opp det forslaget han refererte til. Signe Øye (A) [18:52:19]: Arbeiderpartiet mener at det er uakseptabelt lang saksbehandlingstid for å få visum til Norge. Mange som ønsker å komme hit som turister, eller som ønsker å besøke familie og venner i Norge, må vente i månedsvis. Mange får også avslag på visumsøkna­ den. For å korte ned behandlingstiden for visumsøknader og gjøre det enklere å få innvilget visum har derfor Ar­ beiderpartiet som del av en enstemmig kommunalkomite i innstillingen bedt Regjeringen utrede en eventuell ny ordning for behandling av turistvisum. Erfaringene fra Danmark er at flere får visum enn tid­ ligere etter at man der innførte en ordning med bankga­ ranti for visumsøkere fra enkelte land. Danske myndighe­ ter forteller at dette er søknader som ellers ville fått av­ slag, fordi det dreier seg om søkere med svake returforut­ setninger -- unge ugifte med liten tilknytning til hjemlandet gjennom arbeid, utdanning eller familie. Arbeiderpartiet mener at problemet med dagens nors­ ke ordning er at veldig mange nektes turistvisum fordi norske myndigheter frykter at de ikke vil returnere etter visumdatoens utløp. Er man f.eks. 20 år, ugift og kommer fra Sri Lanka, vil man i dag med stor sannsynlighet få av­ slag på en visumsøknad. Vi mener derfor at målet må være å lage en ordning som på best mulig måte forhindrer at enkelte misbruker ordningen, men som samtidig virker slik at ikke vanlige turister blir rammet. Vi mener at en eventuell -- jeg gjentar eventuell -- garantiordning ville gi dem som i dag får avslag, en ny mulighet til å få innvilget visum. Derfor er det grunn til å be Regjeringen utrede sa­ ken. Arbeiderpartiet har verken konkludert på om vi vil inn­ føre en bankgaranti, eller konkludert på hvilken størrelse en eventuell garanti skulle ha. Det vi har gjort, er å be Re­ gjeringen utrede ulike ordninger, bl.a. en bankgaranti etter dansk modell. Krav om en bankgaranti av en viss størrelse har selvsagt sine negative sider. Det er helt klart. Når Regjeringen så kommer tilbake med sine vurderinger, skal vi ta stilling til det som da kommer på bordet. Men i en slik modell må det ligge en både raskere og enklere måte å få visum på enn vi har i dag. Arbeiderpartiet støtter ikke Fremskrittspartiets forslag om å forby dem som kommer på turistvisum, å søke asyl. Asylretten er en uinnskrenkelig menneskerettighet. Ar­ beiderpartiet tar til etterretning at Fremskrittspartiet ikke aksepterer det. Det er heller ikke slik at representanten Simonsen får flertall for sitt forslag, som man kunne ha fått inntrykk av etter utallige oppslag i media om denne saken. Om Si­ monsens forslag blir tatt opp, vil Arbeiderpartiet stemme imot det. Kari Lise Holmberg (H) [18:56:00]: Dette Do­ kument nr. 8­forslaget har statsråden håndtert klokt, og hun har vært imøtekommende. Konklusjonen er at for­ slaget er verdt å utrede nærmere. Tatt i betraktning alle de eksemplene vi har fra Hverdags­Norge hvor det er kritikk mot håndteringen av visumsøknadene, er jeg for­ nøyd med at vi kan gå videre og få utredet Dokument nr. 8­forslaget. Utgangspunktet er den visumpolitikken vi har her i landet. Vi følger Schengen­regelverket; det er Norge fol­ kerettslig bundet av. Men når det gjelder vår egen håndte­ ring av saksbehandlingen ved søknader om turistvisum, er den todelt. Det ene gjelder skjønn, det andre gjelder vil­ kår. Når det gjelder skjønn, kan man se på de innvandrings­ politiske hensyn som ligger til grunn, og man kan se på re­ turforutsetningene. Det er slik at det blir gitt avslag for grupper som man tror ikke vil returnere. Jeg synes det er greit at man får vurdert hvordan man utøver skjønnet i disse sakene. Det andre punktet gjelder vilkår. Der er det riktig, som Per Sandberg sier, at vi i denne stortingsperioden har inn­ ført nye vilkår. Fra før lå det til grunn at man skulle kreve gyldig reisedokument og returadgang, og man skulle kre­ ve midler til både reise og opphold. Så ble det, fra 1. juni 2004, innført at man skulle kreve gyldig reise­ og sykefor­ sikring, og fra 1. juli 2004 ble det innført et behandlings­ gebyr. Mange mener faktisk at vi har en streng visumpo­ litikk. Men det er likevel ankepunkter, og det er to hovedan­ kepunkter. Det ene er -- og det vet vi også av erfaring fra ulike tilfeller -- at turistvisum kan misbrukes, nettopp for søknad om asyl. Det andre ankepunktet er at mange opp­ fatter turistvisumsaksbehandlingen som for streng og for vanskelig -- komplisert og byråkratisk, blir det sagt. Og det er riktig, som Signe Øye sier, at mange som greit nok burde ha kommet til Norge, har problemer med å få turist­ visum. Dette synes jeg det er veldig greit at vi ser nærmere på, at vi ser på om det er balanse i behandlingen av turistvi­ sum. Hvorvidt vi kommer til å ende opp med garantibeløp eller ikke, vet vi ikke ennå. Dette skal nå utredes, og så får vi komme tilbake til det og til eventuelle andre endringer i saksbehandlingen. Det er det verdt å gjøre. Avslutningsvis må jeg si at jeg forundrer meg storlig over alle de medieoppslag som har vært om denne saken. Saken kan umulig ha blitt riktig forstått av mediene; her har man konkludert altfor tidlig. Men jeg imøteser stats­ rådens videre arbeid med dette, og tar det som en selvføl­ ge at statsråden tar en bred gjennomgang og vurderer alle de motforestillinger og ankepunkter som har kommet inn. Jeg synes faktisk at mange av dem er det betimelig å vur­ dere og ta på alvor. 2005 1896 Em. 17. mars -- Forslag fra repr. Simonsen om nye regler for å utstede turistvisum Jeg har lyst til å trekke fram ett ankepunkt, og det kom­ mer fra Landsrådet for Norges barne­ og ungdomsorgani­ sasjoner, som peker på hva et stort garantibeløp vil bety negativt i forhold til ungdom som skal komme til landet -- at det rammer unge mennesker -- og ikke minst i forhold til det internasjonale organisasjonssamarbeidet. Dette er jeg helt sikker på at statsråden vil ivareta, og at hun vil se nærmere på alle de ulike momentene som har kommet inn. Jeg vil bare avslutte med å si at i Høyre imøteser vi det videre arbeidet. Heikki Holmås (SV) [19:00:50]: En av de tingene som innvandrere her i Norge irriterer seg over, er hvor ofte de har trøbbel i forbindelse med å få venner og familie på besøk. Det koster penger å søke om visum -- det bestemte alle, bortsett fra SV, her på Stortinget i fjor, og før betalte man bare hvis man fikk det -- det er byråkratisk, det tar lang tid, og ofte får man avslag. I fjor var det omtrent 12 500 personer som fikk avslag på sin visumsøknad. Det er klart at dette handler om integrerings­ og inklu­ deringspolitikk. Det må bli enklere å få visum, spesielt må det bli enklere for folk som har vært her på besøk tidligere og deretter dratt ut av landet igjen, å få visum neste gang de søker. Det handler om å kunne opprettholde god kon­ takt med venner og familie. Jeg tror -- og dette er spesielt til Regjeringen, som i utgangspunktet ønsker en positiv arbeidsinnvandring til Norge -- frustrasjonen rundt visum er en av de tingene som faktisk gjør at folk som har kom­ met til Norge, og som bosetter seg her, fortsetter å føle seg lite velkomne. Det var omtrent 77 500 personer som fikk visum i fjor. Nå vil altså flertallet utrede om disse 77 500 personene skal stille opp med til sammen 3,8 milliarder kr i garantier for å komme hit til landet. Det synes jeg er ganske drøyt. Flertallet begrunner dette med at det er huller i dagens måte å få visum på, og hullene som de snakker om, er at enkelte som er her med visum, søker om asyl. I fjor tror jeg det var drøyt 140 personer som søkte om asyl. Det er altså slik at flertallet mener det er nødvendig å få utredet om man skal stille opp med 3,8 milliarder kr i garantier for disse. Det synes jeg er ganske drøyt. Vi vil ha utredet en ordning med garantier som et supp­ lement til dagens visumordning. Vi må få ned saksbe­ handlingstiden for å få visum. Vi er nødt til å sørge for at det blir enklere. Men i tillegg vil det alltid være noen men­ nesker som antakeligvis ikke får innvilget visum. For de menneskene burde det finnes en alternativ måte å få kom­ me hit på. Vi mener det hadde vært fornuftig å få utredet en ordning som et supplement. Det er ingen tvil om at garantien på 50 000 kr er for høy. Etter min oppfatning er det største ankepunktet mot dette de klassemessige konsekvensene, altså det at men­ nesker med dårlig råd risikerer å ikke kunne stille opp med garantier for å få venner og familie på besøk. Jeg vil gjerne si én ting: Fokuset når det gjelder denne politikken og dette forslaget, er å sørge for å hindre men­ nesker i å søke om asyl i Norge. Det er for å begrense inn­ vandringen, begrense utlendingers mulighet til å komme på besøk. Signe Øye sa noe som var feil. Hun sa at 160 mennesker* -- det er det tallet som kommer fra den danske regjering -- ekstra hadde fått komme til Danmark. Ja, det er altså det de danske myndighetene sier. Men de danske myndighetene sier ingenting om hvor mange færre men­ nesker som har kommet etter at denne garantiordningen ble innført. Jeg er ganske sikker på at hvis man innfører dette som en obligatorisk ordning, blir det akkurat slik som LNU og veldig mange andre har reagert på: Det blir færre mennesker i Norge som kan få besøk av venner og slektninger. Det som skjer, er altså at vi i Europa gjør det vanskeli­ gere og vanskeligere å søke asyl. Erna Solberg er selv en dame som var opptatt av å få ned antall grunnløse asylsø­ kere til Norge, til å bli en som er opptatt av å få ned antall asylsøkere til Norge. Det er klart at det vi gjør i Europa, er å stenge folk ute. Jeg vil stille et enkelt spørsmål til Per Sandberg. Hvis man skal nekte folk å søke om asyl, slik de foreslår -- Frem­ skrittspartiet er alltid de drøyeste -- når de har opphold med visum, og man i tillegg er imot at folk skal kunne komme seg ulovlig inn i landet og søke om asyl, er spørs­ målet mitt: Hvem i all verden er det Fremskrittspartiet har tenkt å slippe inn i landet for å søke om asyl? Hvordan i all verden skal de gjøre dette på en måte som Fremskritts­ partiet vil være fornøyd med? Jeg er veldig opptatt av det forslaget Fremskrittspartiet har i forhold til utenriksstasjoner. Jeg er positiv til at man skal kunne søke fra utenriksstasjoner. Fremskrittspartiet går her diametralt motsatt vei av det deres danske venner gjorde, for det første de gjorde da de kom til makten, var å fjerne denne ordningen. Men jeg vil gjerne diskutere med Per Sandberg om vi kan innføre det i Norge. Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt presidentplassen. Ivar Østberg (KrF) [19:06:30]: Kristelig Folkeparti mener, i likhet med det Signe Øye fra Arbeiderpartiet ut­ talte på Arbeiderpartiets vegne, at det er uakseptabelt lang ventetid/saksbehandlingstid for å få visum til Norge. Jeg hadde for kort tid siden et møte med en nordmann som hadde jobbet lenge i et afrikansk land. Han hadde søkt visum for sitt barns mor. Søknaden var blitt avslått. Han fikk beskjed om at anken på dette avslaget ville ta åtte måneder. Hans sønn er norsk. Før en eventuell anke­ tid vil utgå, vil dette paret være gift og sannsynligvis løse problemet slik. Dette er uakseptabelt. Det har i løpet av de siste årene funnet sted en inn­ stramming av visumpolitikken overfor en del land. Det er nødvendig for Norge å følge opp sine folkerettslige for­ pliktelser som ligger i Schengen­samarbeidet. Norge har også behov for en viss kontroll og regulering av hvem som kommer på besøk til landet, og vi må sørge for at vi­ sum ikke misbrukes. Det er likevel klart at det for mennesker fra enkelte de­ ler av verden nå ser ut til at innstrammingen har gått for * Medfører ikke riktighet -- Signe Øye nevnte ikke noe tall. Em. 17. mars -- Forslag fra repr. Simonsen om nye regler for å utstede turistvisum 1897 2005 langt. Blant annet har det blitt tilnærmet umulig å komme på besøk til Norge dersom man kommer fra enkelte u­ land, er ung, arbeidsledig og ugift. Forslaget fra representanten Simonsen om å åpne for at den som inviterer en person fra et visumpliktig land, kan stille en bankgaranti, er av enkelte i media blitt framstilt som et forsøk på ytterligere innstramming i visumpolitik­ ken. Denne framstillingen er imidlertid langt fra det som har vært Kristelig Folkepartis begrunnelse for å støtte en utredning av forslaget. Tvert imot, Kristelig Folkeparti mener det vil være nyttig å utrede nye muligheter for å li­ beralisere visumreglene, spesielt dersom dette kan gjøres på måter som ivaretar behovet for nødvendig kontroll. Etter Kristelig Folkepartis mening er det i lengden uholdbart dersom innbyggere i Norge ikke skal kunne ta imot slekt og venner på besøk, og for noen vil dette si til sitt nye hjemland. Kristelig Folkeparti vil også understre­ ke at det vi ber om, er en utredning. Det er nemlig grunn til å være forsiktig med å innføre regler som kan få uhel­ dige konsekvenser. For eksempel kan det være fare for at den som inviterer, kan bli utsatt for press, eller at vedkom­ mende ikke har økonomisk evne til å dekke et innløs­ ningskrav. Kristelig Folkeparti ønsker heller ikke å være med på en ordning som begrenser muligheten for å søke asyl for søkere som har et faktisk beskyttelsesbehov. Når repre­ sentanten Heikki Holmås snakker om flertallet, som om vi alle vil ha en innstramming, er altså ikke det riktig. Vi imøteser derimot at forslaget utredes nettopp så det kan være et supplement, og at departementet kommer tilbake med utredningen og et eventuelt forslag i neste stortings­ sesjon. Man har tidligere i debatten vært inne på den danske modellen. Ifølge det som stod i Aftenposten 26. februar, sies det fra de danske myndighetene at de som har fått vi­ sum, 160 siden 1. oktober i fjor, i hovedsak er unge ugifte med liten tilknytning til hjemlandet gjennom arbeid eller familie. De kommer til Danmark fra land vi erfaringsmes­ sig har mange asylsøkere fra. De fleste som har fått det nye visumet, er enten fra Tyrkia eller Thailand, og ingen har hittil forsøkt å hoppe av i Danmark, slik at bankgaran­ tien på 50 000 kr er blitt konfiskert. Dette skulle tyde på at det er verdt å utrede dette, og det er ikke slik som repre­ sentanten Holmås beskylder noen av oss andre for å ten­ ke. Vi tenker selv! Presidenten: Det høres betryggende ut! Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [19:11:48]: (leiar for komiteen) Medlemskap i Schengen har gitt som re­ sultat at Noreg har mått innføra visumplikt frå fleire land med påfølgjande papirarbeid, med meir omstendelege prosedyrar for dei som vil besøkja Noreg. Senterpartiet er heilt einig i at saksbehandlingstida er altfor lang når det gjeld visumsøknader. Vi synest òg at det er ei rekkje eksempel som viser at sjølve praktiseringa av regelverket med omsyn til kven som eigentleg får vi­ sum, er for streng og snever. Vi er ueinige i ei ordning med ein bankgaranti. Eg vart overraska over openheita og den positive haldninga, slik eg oppfattar det i fleirtalsinnstillinga i forhold til ei utgrei­ ing. Slik sett er eg veldig fornøgd med at fleire parti i dag signaliserer at dette kjem dei til å tenkja veldig godt igjen­ nom. Eg har ikkje i komiteen signalisert at eg er ueinig i at vi får ei utgreiing. Eg tenkte i mitt stille sinn at dette nyttar det ikkje å snu uansett. Då er det viktig å få dette utgreidd, slik at vi kan sjå på alle sidene ved dette. Dette må vera ei ordning som vil ramma vilkårleg; innbyggjarar som ynskjer besøk av familie, organisasjonar som driv verdfullt internasjonalt utvekslingsarbeid, og møte av uli­ ke slag der ein styrkjer forståinga og respekten for kvaran­ dre. Så er det brukt som eksempel frå det oppslaget som har vore i media i den seinare tida, at om Noreg skulle følgja Danmark, som komiteen i utgangspunktet ikkje har av­ vist, og Danmark har altså eit krav om 50 000 kr i bank­ garanti, så kan det medføra at Norway Cup må stilla 50 mill. kr i bankgaranti for unge fotballspelarar frå ulike land. Eg finn grunn til å minna om at frå mange hald i Noreg er auka reiselivssatsing vektlagd. Dei fleste av oss liker å besøkja andre land og kulturar. Det kan då synast ganske merkeleg bokstaveleg talt å vilja leggja nye hindringar i vegen for folk som vil besøkja Noreg. Eg trur at utgreiinga då vil gi moglegheit både for or­ ganisasjonar, for familiar, for eventuelle bedrifter og for studiesamarbeid til å seia overfor departementet kvar sko­ en verkeleg trykkjer, nemleg at det er på ein heilt annan plass, at det faktisk er på sjølve saksbehandlingstida. Så finn eg grunn til å minna både Per Sandberg og and­ re om at Noreg altså har forplikta seg til, som andre land i verda, at det er moglegheit for å søkja asyl. Det ligg ein undertone her om at asylsøkjarar i Noreg skal behandlast som forbrytarar. Slik kan vi ikkje ha det. Trine Skei Grande (V) [19:16:16]: Da denne saken ble presentert i pressen for noen uker siden, stod det at motivet bak dagens forslag var å stramme inn på asylret­ ten. Det møtte en motstand som Venstre har forståelse for. Asylretten er grunnleggende. Den beste måten å hindre misbruk av asylinstituttet på, er å åpne for mer arbeidsinn­ vandring i ordnede former -- også for ufaglærte fra utenfor EØS­området. Venstre har derimot stor sans for det som forslagsstil­ leren sier: «Norge som turistnasjon bør ikke utestenge perso­ ner fra utplukkede land fra å kunne besøke Norge. Norske statsborgere og personer med bosettingstilla­ telse i Norge bør dessuten kunne invitere venner og fa­ miliemedlemmer til besøk.» Det liberale drømmesamfunnet er et samfunn der det selvsagt ikke finnes pass. Dessverre er det mange ek­ sempler på at håndhevingen av dagens visumregler ikke er slik som forslagsstilleren sier. Etter å ha arbeidet en del med problematikken er det åpenbart for oss at begrepet «innvandringspolitiske hensyn» i altfor stor grad påbero­ 2005 1898 Em. 17. mars -- Forslag fra repr. Simonsen om nye regler for å utstede turistvisum pes for å si nei til legitime besøk, fordi den besøkende kommer fra galt land, har galt kjønn eller har gal alder. Alle partier på Stortinget har fått henvendelser om det som oppfattes som urimelige avgjørelser: For eksempel en filippinskfødt norsk statsborger som ikke fikk invitere sin søster til hjelp i forbindelse med en tvillingfødsel, eller utenlandsstudenten som ikke fikk invitere sin kjæreste for å hilse på sin familie og se hjemstedet, eller en au pair som etter to år ikke fikk komme på en gjenvisitt for å holde kontakten med barnet hun hadde passet, og familien for øvrig. Og vi leste i Dagbladet om den norske gründeren Øystein Schjetne, som sa farvel til Norge etter at han ble nektet visum for sin latinamerikanske forlovede. Vi vet jo også at det er betydelig frustrasjon blant velintegrerte inn­ vandrere i Norge som ikke får nære slektninger på besøk, f.eks. til bryllup eller andre viktige familiebegivenheter. Ofte står disse avslagene i grell kontrast til den gjest­ friheten og det vennskapet den norske delen av familien opplever i mange andre land. Så er det selvsagt noen dilemmaer her, fordi enkelte har misbrukt turistvisumet til å bli værende, enten ved å søke asyl, reise videre til andre Schengen­land eller på an­ nen måte. Tallene viser imidlertid at dette på ingen måte er et kjempestort problem. Vi oppfatter Simonsens forslag positivt i den forstand at det kan føres noe strengere kontroll med at visumregle­ ne faktisk overholdes, og at et turistvisum forplikter både den besøkende og vertskapet til å følge reglene. Venstre har lenge talt for ryddighet mellom ulike ordninger, her­ under behovet for arbeidsinnvandrere til å kunne komme på ærlig vis, slik at færre prøver seg på asylveien uten til­ strekkelig grunn. På samme måte kan et tydeligere regime rundt turistvisum bidra til at færre misbruker det. Dermed kan en unngå at noen få bidrar til regler som rammer de mange som har viktige og legitime besøksgrunner. Vi syns at organisasjoner som ensidig har uttalt seg mot dette forslaget, fordi det angivelig skulle begrunnes i en skjer­ ping av asylretten, undervurderer betydningen av å få en mer liberal praksis når det gjelder besøksvisum. Skal flere få visum, må også kontrollen med at ordningen ikke mis­ brukes, forbedres. Venstre er i utgangspunktet skeptisk til bankgaranti, særlig hvis den får en størrelse som gjør at bare velstående mennesker med gode bankforbindelser kan ta imot besøk. Vi tror at dagens ordning med garanti for oppholdsutgifter og hjemreise må være tilstrekkelig, særlig hvis kontrollen rundt praktiseringen skjerpes og man faktisk får en doku­ mentasjon på og rapportering av at hjemreise har funnet sted. Det betyr også at myndighetene må skjerpe sine ru­ tiner ved behandling av visumsøknader og gjennomføre en individuell behandling av søker og vertskap. Sivilombudsmannen har uttalt seg kritisk til at dette ikke skjer, og det er grunn til å ta denne kritikken innover seg. Vi må ikke behandle ugifte, unge kvinner uten fast ar­ beid og fra visumpliktige land kollektivt som potensielle ulovlige innvandrere. Snarere er det jo slik at et misbruk av turistvisum vil kunne hindre framtidige besøk og mu­ ligheten til kontakt med dem man er glad i. De færreste vil ha interesse av å misbruke ordningen, og noen som even­ tuelt måtte gjøre det, kan ha reelle grunner til å søke be­ skyttelse. En ordning med bankgaranti kan også, som mange andre har tatt opp, føre til problemer for organisasjoner som inviterer gjester til landet, hvis dette blir håndhevet på en dum måte. Venstre er positiv til at Regjeringa vil utrede en ord­ ning som vil gjøre det lettere og raskere å få turistvisum til Norge, men lista må ikke legges sånn at det blir bare en liten gruppe som det blir lettere for. Den må heller ikke skape økte problemer for organisa­ sjoner som samarbeider med land som Stortinget ønsker å oppmuntre til samarbeid med. Statsråd Erna Solberg [19:21:44]: Jeg mener det er ønskelig med en så smidig visumpolitikk som mulig, og som balanserer de behov og ønsker utlendinger har for å besøke Norge, de behov som personer som bor i Norge, har for å ha kontakt med sin familie, og de kontroll­ og re­ guleringsbehov som norske myndigheter har. Derfor har jeg også vært forbauset over den mediedebatten som har kommet, iallfall basert på det som jeg oppfatter at flertal­ let har uttrykt, nemlig at de har gitt tilslutning til det jeg har skrevet i brev til komiteen av 5. november 2004, hvor jeg har sagt meg villig til å utrede en ordning i lys av et ønske om en mer liberal visumpolitikk. Hele det brevet baserer seg nettopp på at det er det det dreier seg om. Jeg er litt forbauset over at noen tror at man nødven­ digvis f.eks. skal stille bankgaranti for alle, at man skal ta inn 3,8 milliarder kr på alle som kommer. Det er selvføl­ gelig mange muligheter for forskjellige fleksible løsnin­ ger innenfor dette. Nå er det flere forhold som er viktige i forhold til vi­ sumpolitikken. For det første er vi folkerettslig forpliktet innenfor Schengen. Det betyr at visumpolitikken vår må ligge innenfor den samme rammen som andre land har. Norge har en annen visumpolitikk enn det Danmark had­ de før de innførte den nye ordningen. Vi har i utgangs­ punktet faktisk en mer individorientert og en mer liberal politikk, mens Danmark har hatt en mer gruppeorientert politikk. Derfor er det mulig at Danmark ikke har en mer liberal politikk enn det vi allerede har pr. dags dato. Det viktigste er heller ikke spørsmålet om hvorvidt folk hopper av og søker asyl. Det er det nok en liten grup­ pe som gjør. Men det er veldig mange som oppholder seg ulovlig. Mange av dem som oppholder seg ulovlig i Euro­ pa, har på et tidspunkt hatt et visum som de har kommet over grensen med, eller et papir med et tilsynelatende vi­ sum på. Noe av det viktigste vi gjør innenfor Schengen­ området for øyeblikket, er å etablere visa­ og informa­ sjonssystemet VIS, som altså blir en sentral visumdataba­ se innenfor EU og Schengen, og som skal være operativt innen 1. januar 2007. Bruk av VIS vil gjøre det lettere å identifisere ulovlige innvandrere. Det vil lette prosedyren i forbindelse med tvangsmessige returer, for da vil man ha et datagrunnlag for identiteten til de personer som vi i dag vet er vanskelig å returnere. Fra departementets og Regjeringens side har vi derfor sagt at vi ikke synes det er hensiktsmessig å iverksette Em. 17. mars -- Forslag fra repr. Simonsen om nye regler for å utstede turistvisum 1899 2005 noen nye ordninger for garantier og annet før vi har VIS inne. Det er mulig at VIS vil bidra med den type informa­ sjon som gjør at det er mindre naturlig å innføre bankga­ ranti. En av de tingene VIS kan gi oss, er mye raskere saksbehandling når det gjelder de kurante sakene, om per­ soner som har vært inn og ut av landet mange ganger. Ett av problemene pr. dags dato er jo at så lenge man ikke har et ordentlig datasystem, har man problemer med å finne frem, og det tar mye tid også å klare opp i alle de såkalte kurante sakene. En annen ting er at selv om man har hatt mange visum, sier det selvfølgelig ingenting om når man har reist ut igjen fra landet, på grunn av at vi mangler denne type da­ tasystemer i dag. Det betyr at mennesker som har vært inn og ut, i løpet av den tiden kan ha reist over grensene man­ ge ganger. Derfor synes jeg at det har vært et høyt trykk i denne debatten når det gjelder at det skulle være spesielt innskrenkende. Min oppfatning har vært at stortingsflertallet har øns­ ket en mulighet til å være noe mer liberale, særlig overfor de landene der vi har returproblemer. Når vi skal returne­ re, er det fortsatt mange land som vi har store identifika­ sjons­ og returproblemer med. Og vi må huske på én ting: Det er ikke bare en adgang til Norge det er snakk om når noen får et visum. Det er adgang til Schengen­området, som om ikke så altfor lenge sannsynligvis kommer til å bestå av bortimot 22 land i Europa, og vi har en forplik­ telse i forhold til dem. Jeg mener altså at det kan være grunner til å vurdere om vi skal utrede en dansk ordning. Jeg har for mitt ved­ kommende ikke sagt at vi bør innføre en slik ordning, eller sagt at vi ikke bør innføre den. Mitt ønske er at vi skal kunne ha en balanse mellom kontrollhensynene og det å være noe mer liberal. Jeg opplever akkurat de sam­ me enkelthistoriene og henvendelsene som Trine Skei Grande nettopp redegjorde for, som et problem. I et fler­ kulturelt samfunn er det slik at vi også bør være flinkere til å la minoritetene i befolkningen få mulighet til å ha nærmere kontakt med sin familie, også de unge ugifte, som ofte er de som ikke får adgang. Når vi har et felles område som er så stort som det europeiske Schengen­om­ rådet for øyeblikket er, er jeg samtidig ikke i tvil om at kontrollproblemene er noe vi også er nødt til å ta vare på, fordi vi har forpliktelser både overfor oss selv og overfor andre. Jeg forventer egentlig at også andre land tar sine forpliktelser innenfor Schengen­samarbeidet alvorlig i forhold til Norge. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jan Simonsen (uav) [19:27:05]: Hensikten med det­ te forslaget har vært å redusere risikoen for misbruk av ordningen med turistvisum, at folk kommer til Norge som turister og benytter anledningen til å søke om politisk asyl, eller rett og slett blir i Europa som illegale flyktnin­ ger. Det gjør vi ved å legge et litt større ansvar på de per­ soner som inviterer gjester til Norge, at de ikke bare, som i dag, må garantere for opphold, kost og losji, men faktisk også får et visst ansvar for at de inviterte gjestene reiser hjem på det tidspunkt de skal. Jeg synes at komiteen har behandlet dette forslaget på en fornuftig måte. Det er åpenbart at det er en del ting som man trenger å utrede litt, som jeg kanskje ikke har tenkt godt nok igjennom, og som man bør se nærmere på, ek­ sempelvis hvilke land det skal gjelde for. Er det nødven­ dig at det gjelder for alle land som har turistvisumplikt? Hva med russere som reiser til Kirkenes nesten daglig og handler? Hva med folk som kommer fra demokratiske stater, hvorfra det aldri har skjedd at man har søkt om asyl i Norge? Kanskje det bør begrenses til de landene hvorfra det er en betydelig risiko for at folk skal hoppe av, og vi vet jo hvilke land det er. Så bør man vurdere litt beløpets størrelse. Det bør ikke være så høyt at det blir vanskelig å sette av pengene. Det bør ikke være så lavt at det ikke medfører et betydelig ubehag å miste pengene. Jeg synes nok kanskje at 50 000 kr, som man har i Danmark, er et noe for høyt beløp. Hva med familier eller større grupper? Fotballag til Norway Cup er nevnt. Det sier seg selv at det ikke er nødvendig å ta 30 000 kr eller 50 000 kr pr. fotballspiller og så gange opp. Det går an å finne hensiktsmessige løsninger. Det er bare et rent praktisk spørsmål og kan etter min vurdering ikke brukes som et argument mot forslaget. Dersom det viser seg at en slik bankgarantiordning vil redusere risikoen for misbruk, vil jo det også gjøre det let­ tere for UDI å si ja til flere som søker om turistvisum til Norge. Da har man altså oppnådd to positive ting samti­ dig: Man har redusert misbruket, og man får flere turister -- flere nordmenn kan få besøk av sine slektninger og ven­ ner. Jeg ønsker iallfall en strammere asylpolitikk og en mer liberal turistpolitikk. Det er ingen som har noe imot at det kommer turister til Norge, og at folk bor her i to til tre måneder for å besøke slekt og venner. Men man vil bare ikke at de skal utnytte denne muligheten til å bli her for alltid, eller i måneder og år. Så dette forslaget tjener to hensikter. Derfor synes jeg med all respekt at det slett ikke er noe dumt forslag. Heikki Holmås (SV) [19:30:03]: Jeg skal ikke hale ut debatten, men jeg følte behov for å komme med én kommentar og ett spørsmål til Erna Solberg. Alle vi som sitter i komiteen, skjønte at det som Jan Simonsen nå var oppe og sa fra talerstolen, var det som var intensjonen med forslaget. Så har alle sammen her i salen brukt tiden etterpå til å dysse ned akkurat dette budskapet som Jan Si­ monsen kom med. Hvis man leser hva flertallet sier og bruker som argument i innstillingen, ser man at de ikke bruker Erna Solbergs argument. De sier følgende: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpar­ tiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, ser at dagens system har svakheter, og at det er en reell fare for at enkelte vil forsøke å utnytte mulighetene som ligger innen turistvisum. Samtidig mener flertallet at behandlingstiden for å få visum bør bli kortere. Det må etter flertallets syn være et mål å skape en ordning som på beste måte forhindrer misbruk, men som sam­ tidig påser at ikke vanlige turister blir rammet. I denne 2005 1900 Em. 17. mars -- Forslag fra repr. Simonsen om nye regler for å utstede turistvisum sammenheng synes flertallet det kan være interessant å se på muligheter knyttet til den danske modellen med bankgarantier.» Det står altså ikke ett eneste ord her om liberalisering. Det står ikke ett eneste ord her om at vi ønsker at det skal bli lettere for flere mennesker å få visum. Det er derfor det er blitt en debatt i mediene. Det vil jeg gjerne understreke. Så hører jeg at Kristelig Folkeparti sier at de tenker selv. Det er selvfølgelig alltid foruroligende at et parti er nødt til å si at man tenker selv. Men la nå det være. Til diskusjonen om hva som ville skje hvis vi innførte den danske ordningen i Norge: Den danske ordningen tar utgangspunkt i at det er de landene det kommer flest asyl­ søkere fra, som man sperrer for. I Danmark er det 34 land. Hvis man skulle ta de landene det kom flest asylsøkere fra til Norge i 2004, er det Afghanistan og Somalia, og så er det Russland på tredjeplass. Russland står for en tredjedel av visumsøknadene til Norge. Hvis vi skulle innføre en garantiordning for dem, på samme måte som man har gjort i Danmark, ville det utløse et ramaskrik og være det endelige skuddet for baugen når det gjelder barentssamar­ beid og annet samarbeid i nordområdene mellom Russ­ land og Norge. Så det ser jeg på som helt uaktuelt, og det regner jeg med at også Erna Solberg tar med seg. Men jeg har et spørsmål til Erna Solberg til slutt, for hun sa at vi ikke vil gjøre noen store endringer før 2007, slik jeg forstod henne. Da er mitt spørsmål følgende: Du sier at det er vanskelig, for vi har ikke skikkelig oversikt over hvem det er som reiser ut. Men vi har jo oversikt over hvem det er som har søkt før og fått. Har vi ikke det? Vi må jo ha en oversikt over dem. Hvis vi ser på hvilke land det er som har store problemer, er det bl.a. Pakistan. Det er mange pakistanere som får avslag. Blant de pakistanerne er det mange som har venner og familie i Norge. Hvis man ser at de har fått visum før, hvorfor kan man da ikke innvilge dette? Er det ikke vik­ tigere å være grei med én for mye enn å ramme for man­ ge familier på denne måten? Presidenten: Presidenten må få minne representanten om at han skal rette sin tale til presidenten. Per Sandberg (FrP) [19:33:32]: Det er tydelig at det er to partier som ønsker seg full behandling, og som har konkludert i denne saken, og det er SV og Senterpartiet. Og det er jo realt nok. Så vet vi hvor disse to partiene står hen når det måtte komme en sak tilbake til Stortinget på et senere tidspunkt. Resten av Stortinget ønsker en brede­ re vurdering av denne saken, få litt mer kompetanse, finne svakheter og få styrket den med eventuelle endringer. Det store flertallet, foruten SV og Senterpartiet, har i hvert fall slått fast at vi har ingen intensjon om å kreve 50 000 kr i garanti av alle som søker turistvisum til Norge. Det er det bare Senterpartiet og SV som er opptatt av, forstår jeg. Det er jo temmelig usaklig, for å si det sånn. En må bare respektere at SV og Senterpartiet mener at de som får nei, skal få ja. Det er et spørsmål om det i det hele tatt er behov for å regulere med visum, enten det gjel­ der turist­ eller besøksvisum -- eller asylinstituttet i det hele tatt -- hvis alle som får nei, skal få ja. For det er jo det som er intensjonen fra disse partiene. Jeg fikk et direkte spørsmål fra representanten Holmås om søknader ved utenriksstasjoner. Et annet forslag som Fremskrittspartiet er villig til å diskutere, og som nå også diskuteres i EU, er om det skal etableres asylleirer på lik linje med flyktningleirer, sånn at asylsøknadene kan be­ handles i større sammenheng, der hele Europa er med og diskuterer hvorvidt det er reelle asylsøkere eller ikke. Det er en av intensjonene våre. Så er det sånn at når man søker om turistvisum eller be­ søksvisum, blir jo hver enkelt skjønnsvurdert i forhold til søknaden. Med bakgrunn i det finner en fort ut om disse personene er i en situasjon der de skal bruke asylinstituttet eller ikke. Mitt poeng er at de som søker om turistvisum og besøksvisum, er ikke asylsøkere. De har ikke behov for asyl, og de vil da indirekte misbruke asylinstituttet, som er meget viktig for Fremskrittspartiet. Det er meget viktig. For SV og Senterpartiet er det likegyldig. De vil jo pulve­ risere asylinstituttet, mens vi mener at det er overordnet viktig. Det er ikke sånn som representanten Meltveit Kleppa prøver å framstille det, at vi ser på alle asylsøkere som forbrytere. Nei, vi vil sile ut. Vi vil behandle søknadene fra dem som har reelt behov for beskyttelse, og sile ut dem som bare misbruker asylinstituttet. Og majoriteten mis­ bruker asylinstituttet. Det ser vi på antallet som får avslag. Det er bare et minimalt antall som får opphold med bak­ grunn i asylinstituttet. Det er jo det som er grunnlaget for vår framtreden her. Vi legger heller ikke skjul på at vi øns­ ker en forenkling, men samtidig vil vi også stramme inn og beskytte asylinstituttet. Statsråd Erna Solberg [19:37:02]: I et land som anerkjenner at man kan være forfulgt av tredjeperson som deltaker i en sosial gruppe eller annet -- og det er altså norsk lov og norsk forståelse av asylretten -- er det ikke mulig å dedusere at hvis man har fått visum en gang eller har et reisedokument fra landet sitt som gjør at man kan få visum, har man ikke noen legitim grunn til å søke asyl. Det er faktisk sånn i dette landet, nettopp fordi vi aksep­ terer at man kan bli forfulgt av tredjeperson. Det at man får lovlig utreise fra landet sitt, innebærer ikke nødven­ digvis et signal om at man ikke har behov for asyl, for det er flere grunner til asyl i Norge. La meg da si at man selvfølgelig kan velge hva man vil legge vekt på av det som står. Jeg kan på vegne av de to regjeringspartiene som er representert i komiteen, si at de, tror jeg, iallfall har lagt til grunn det brevet jeg har sendt til komiteen, med bakgrunn i at dette i så fall er en del av en liberalisering av visumpolitikken. Jeg er enig i at det fortsatt vil være mange land vi vil ha spesielle visumar­ rangementer for. Det er ingen tvil om at vi f.eks. for Russ­ land har en betydelig mer liberal visumpraksis fordi det er et naboland, enn det vi har for mange andre land hvor vi kanskje likevel kunne sagt at det er noen tilsvarende pro­ blemer. Nå har jo hovedtyngden av asylsøkerne fra Russ­ land for øvrig tsjetsjensketnisk bakgrunn, så det er egent­ lig ikke sammenlignbart i forhold til disse spørsmålene. Em. 17. mars -- Sametingets virksomhet i 2003 1901 2005 Det er altså ingen som har tatt til orde for at man skal følge det systemet som Danmark har, men man har mer tenkt på bruk av en garanti for å kunne liberalisere for en­ kelte grupper. Jeg registrerer at noen innvandrerorganisasjoner har vært sterkt imot dette forslaget når de har uttalt seg. Jeg har møtt mange innvandrere som har sagt til meg: Hvis jeg garanterer for å ordne opp i dette, hvis jeg garanterer for det hvis en skulle bli værende lenger og jeg har mulig­ het for å gjøre det, hvorfor får ikke jeg lov til det isteden­ for at ikke svogeren min eller kusinen til min kone eller andre får lov til å komme på besøk i det hele tatt? I så måte er min opplevelse at dette har vært et spørsmål om å kun­ ne ta litt mer økonomisk ansvar, og at det har vært et øns­ ke hos en del av minoritetsbefolkningen som motytelse for at man skulle få en mer liberal visumpolitikk. Så bare for å svare på det spørsmål som Heikki Holmås stilte, nemlig: Har man ikke oversikt over hvem som har fått visum i dag? Jo, men det er litt tyngre å finne frem i denne oversikten. Det er tyngre å følge opp om folk har reist ut. Med et nytt databasesystem får man det rett opp der og da, og da får man hurtigere visumbehandling. Praksis er ofte at folk som har reist noen ganger, mye let­ tere får visum enn andre som er førstegangssøkere, som får lengre saksbehandlingstid. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [19:40:14]: Det er nokre påstandar som vert hengande i lufta etter denne de­ batten. Eg føler difor behov for berre å seia nokre få ord til. For det fyrste er det slik at det som denne saka tek ut­ gangspunkt i, er spørsmål om bankgaranti i høve til turist­ visum. For det andre er det slik at alle i komiteen under­ strekar, inklusiv forslagsstillaren i sitt Dokument nr. 8­ forslag, at det er behov for ei forenkling når det gjeld søk­ nadsprosedyrar, og det er behov for ei raskare saksbe­ handling. Eg er veldig glad for at statsråden set søkjelyset på det. Så har dette forslaget vekt reaksjonar. Kvifor har det det? Det er fordi det er familiar som har stilt seg svært un­ drande til den mistenkeleggjeringa som skjer når nokon som dei er i slekt med, søkjer om visum. Så er det organi­ sasjonar og folk som driv med internasjonalt samarbeid, som har reagert. Det er fordi dei har erfaringar både med den same mistenkeleggjeringa og sjølvsagt òg ei veldig lang behandlingstid, og det har vore nokre uforståelege avslag. Så har Framstegspartiet fremma eit forslag: Stortinget ber Regjeringa komma tilbake til Stortinget med ei lov­ endring som «forbyr de som kommer inn i landet på tu­ ristvisum». Det er altså Framstegspartiet som sjølv her la­ gar forbrytarar av folk som kjem til Noreg, kanskje på be­ søk til slekt og venner, og som «undervegs» finn ut at dei ynskjer å nytta seg av den moglegheita som i dag er til å søkja asyl. Eg vil gjerne seia på vegner av Senterpartiet -- og eg kan seia det òg på vegner av SV, det går fram av and­ re saker -- at vi har ein asyl­ og flyktningpolitikk, begge desse partia, som i store trekk er i samsvar med det fleir­ talet i denne salen meiner. Men det må vera lov i denne samanhengen å signalisera at ein er ueinig i forslaget om bankgaranti, utan at ein trekkjer dei konklusjonane som Per Sandberg no prøvde seg på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 1906) S a k n r . 7 Innstilling fra kommunalkomiteen om Sametingets virksomhet i 2003 (Innst. S. nr. 115 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 11 (2004­2005)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minut­ ter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anled­ ning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ivar Østberg (KrF) [19:44:02] (ordfører for saken): I St.meld. nr. 11 for 2004­2005, om Sametingets årsmel­ ding for 2003, gir Regjeringen tilbakemelding på årsmel­ dingen. Den tar opp en videreføring av sakene som er tatt opp. Den behandler spesielt samarbeidet med sentrale myndigheter, mellom regjering og sameting, og den frem­ mer ikke nye tiltak som medfører økonomiske eller admi­ nistrative konsekvenser. Komiteen innleder med en komitemerknad om at en er fornøyd med at årsmeldingen er tatt inn som et eget kapit­ tel, nettopp etter Sametingets ønske. Men her er det også slutt på komiteenigheten, bortsett da fra avslutningen, hvor en samlet komite tilrår at stortingsmeldingen vedleg­ ges protokollen. Alle partier i komiteen står sammen om det meste når det gjelder Sametingets årsmelding, unntatt Fremskritts­ partiet, som tar meldingen til orientering og gjentar kort sitt hovedsyn om at Sametinget bør nedlegges. Flertallet, de øvrige partier, ser det som positivt at man fra Regjeringens side har lagt vekt på en satsing på samisk språkutvikling, med bl.a. støtte til utvikling av samisk korrekturprogram, etablering av samiskspråklige sider på ODIN, kompetansebase for samisk språk og IT, plan for oversetting av lover til samisk, tiltak for å bedre tilgangen på tolker i offentlig sektor, Nordisk samisk språkpris, ut­ vikling av samisk juridisk terminologi og utvidelse av for­ valtningsområdet for samisk språk. Sametinget er bekymret for konsekvensene av vind­ kraftutbygging, og Regjeringen sier at den vil utarbeide retningslinjer for planlegging og lokalisering av vind­ kraftverk. Man ønsker en bærekraftig utvikling og hen­ syntagen til andre areal­ og samfunnsinteresser. Flertallet forutsetter at lokale og regionale myndigheter blir hørt. Meldingen omtaler at Árran lulesamiske senter er sluttført i 2003. Denne institusjonen ble høytidelig åpnet i 2004 av Hans Kongelige Høyhet Kronprins Haakon Magnus. Komiteen var invitert, og jeg hadde gleden av å 2005 1902 Em. 17. mars -- Forslag, oversendt fra Odelstinget, om at Regjeringa vurderer om lov om supplerande stønad skal utvidast til å gjelde andre grupper enn personar over 67 år være til stede sammen med et annet medlem av komiteen og hilse både fra komite og storting. Jeg hadde da også muligheten til å ta opp noe komiteen har vært opptatt av tidligere, nemlig et lulesamisk innstikk i lokalavisen. Komiteen behandler også Saemien Sijte i Snåsa, og en enstemmig komite omtalte dette i Budsjett­innst. S. nr. 5 for 2004­2005, hvor man bad Regjeringen om å prioritere denne institusjonen. Flertallet ber på nytt Regjeringen ar­ beide for å få utbyggingen på plass så fort som mulig. Flertallet ser på muligheten for utvikling også for avi­ ser innrettet mot den norskspråklige delen av den samiske befolkningen og understreker betydningen av dette, sam­ tidig som flertallet også ber Regjeringen legge til rette for finansiering av en ny sørsamisk bokbuss. Komiteen var opptatt av økonomiforvaltningen i Sa­ metinget. Dette ble tatt opp også i Budsjett­innst. S. nr. 5 for 2004­2005, og i brev av 21. januar til komiteen fra statsråd Solberg ble det påpekt at det var opprettet en ar­ beidsgruppe med to representanter fra Sametinget, to fra Kommunal­ og regionaldepartementet og to fra Riksrevi­ sjonen, som hadde observasjonsstatus. Den ble gitt et mandat, og jeg har lyst til å sitere fra et av punktene i man­ datet: «Særskilt vurdere behovet for endringer i arbeids­ mulighetene for og rollen til Sametingets kontroll­ og administrasjonskomite, i lys av kommunalkomiteens innstilling i B. innst. S. nr. 5 (2004­2005).» Jeg er glad for at dette er fulgt opp, noe også flertallet er fornøyd med. Ikke minst er jeg glad for at dette også følges opp av Sametinget nå, som 17. februar lyste ledig en stilling som kontrollør med søknadsfrist 10. mars, hvor noe av oppgavene nettopp er å styrke, videreutvikle og ef­ fektivisere internkontrollsystemet, herunder utvikle gode rutiner og analyse­, rapporterings­ og kontrollsystemer. På vegne av regjeringspartiene og flertallet i komiteen har jeg gleden av å anbefale innstillingen. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) [19:49:41]: Kom­ munalkomiteen behandlet i fjor to brede meldinger om prinsippene for samepolitikken. I den forbindelse gav ko­ miteen og de ulike partiene uttrykk for sine syn på de uli­ ke spørsmålene, og jeg viser til dette. I denne sammen­ heng er det naturlig for meg bare å peke på enkelte punk­ ter i innstillingen. Det ene er viktigheten av å satse på samisk kultur som en del av et samlet nasjonalt kulturelt løft. Det er grunn til å merke seg Sametingsrådets klare kritikk av regjeringen Bondeviks kulturmelding, hvor det bl.a. uttaler: «I meldingen forsøker Regjeringen å skape et bilde av at de kulturpolitiske prioriteringene for samisk kul­ tur er ivaretatt. Vi er sterkt uenige i dette. Vi mener at Regjeringen i meldingen unnlater å trekke opp de kul­ turpolitiske hovedlinjene for samisk kultur i det kom­ mende tiåret.» Arbeiderpartiet mener at det er viktig å satse på samisk kultur. Derfor har vi også gått inn for økte bevilgninger til det formålet. I likhet med saksordføreren vil jeg gjerne vise til at et veldig bredt flertall i komiteen, Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senter­ partiet, har understreket betydningen av å satse også på aviser som er innrettet mot den norskspråklige delen av den samiske befolkningen. Her har dette brede flertallet også vist til merknader i tilsvarende innstilling i fjor som tok utgangspunkt i Sametingets medieundersøkelse fra 2000, som viste at om lag halvparten av velgerne ved valg til Sametinget ikke forstår samisk, og at om lag halvparten av den samisktalende halvparten ikke kan lese samisk. Opp mot 3/4 av Sametingets velgere er så­ ledes avhengig av at skriftlig informasjon er tilgjengelig på norsk, for at de skal kunne forstå innholdet. Flertallet i komiteen gikk derfor ut fra og understreket betydnin­ gen av at det gis mulighet for utvikling også for aviser innrettet mot den samiske befolkningen som skriver og leser norsk. Jeg vil gjerne understreke det, og jeg vil be statsråden om å ta med denne brede henstillingen fra flertallet i komiteen til kulturministeren, som jo er kon­ stitusjonelt ansvarlig for dette området, hvor flertallet forutsetter at det skal gis mulighet for utvikling også for aviser innrettet mot den norskspråklige delen av den sa­ miske befolkningen. Jeg tillater meg også å vise til at flertallet har pekt på at den sørsamiske bokbussen er utrangert, og at det vil være avgjørende for opprettholdelse av bokbusstilbudet i det sørsamiske området at det blir investert i en ny buss. Flertallet har her bedt Regjeringen legge til rette for fi­ nansiering av en ny sørsamisk bokbuss, i tråd også med brev fra Sametinget. Jeg ber statsråden om å ta med seg også det. I likhet med saksordføreren understreker jeg betydnin­ gen av at økonomiforvaltningen i Sametinget må ivaretas på en betryggende måte. Komiteen har her merket seg den redegjørelse som statsråden har gitt om etablering av en arbeidsgruppe som skal arbeide med disse spørsmålene. Jeg forutsetter at både Sametinget selv og Regjeringen har bred oppmerksomhet rettet mot å rette opp de svakhetene som er avdekket i økonomiforvaltningen, og iverksette til­ tak som er egnet til å ivareta økonomiforvaltningen på en betryggende måte. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 1906) S a k n r . 8 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 15. mars 2005 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringa leggje fram ei vurdering av følgjene av lov om supplerande stønad to år etter iverksetjing.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 1907) S a k n r . 9 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 15. mars 2005 (jf. Innst. O. nr. 56): Em. 17. mars -- Forslag fra repr. Enoksen, Arnstad og Haga om tiltak for å sikre og skape nye arbeidsplasser i Finnmark basert på marine ressurser 1903 2005 «Stortinget ber Regjeringa vurdere om lov om sup­ plerande stønad skal utvidast til å gjelde andre grupper enn personar over 67 år.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 1907) S a k n r . 1 0 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 15. mars 2005 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringa iverksetja lov om supple­ rande stønad til personar med kort butid i Noreg utan ut­ trekk i rammeoverføringane til kommunane.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 1907) S a k n r . 1 1 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen, Marit Arnstad og Åslaug Haga om tiltak for å sikre og skape nye ar­ beidsplasser i Finnmark basert på marine ressurser (Innst. S. nr. 120 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:30 (2004­2005)) Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) [19:55:55]: Spørs­ målet om en forsterket innsats for å skape arbeidsplasser i fiskeindustrien og på de stedene som er rammet av ar­ beidsledighet i fiskeindustrien i Finnmark, ble bredt be­ handlet i tilknytning til nysalderingen av budsjettet for foregående år. Jeg viser til de merknader og forslag som Arbeiderpartiet der hadde, om en innsats på 150 mill. kr. Jeg viser også til Arbeiderpartiets forslag til disponering av disse midlene. Jeg forutsetter at kommunalministeren så raskt som mulig iverksetter de nødvendige tiltak, og ber om at de iverksettes i samsvar med de anbefalingene Ar­ beiderpartiet gav i sine merknader. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [19:57:04]: Sidan saksordføraren, Einar Steensnæs, ikkje kunne vere til stades i dag, vil eg seie nokre ord om Dokument nr. 8:30 frå stortingsrepresentantane Odd Roger Enoksen, Marit Arnstad og Åslaug Haga om tiltak for å sikre og skape nye arbeidsplassar i Finnmark basert på marine res­ sursar. Det er ein samla komite som ser at Finnmark står over­ for ei rekkje viktige utfordringar når det gjeld utviklinga i marin sektor. Enkelte delar av næringslivet har store ut­ fordringar. Den internasjonale konkurransen blir stadig sterkare, og handelsmønster blir endra. Dette merkar ein godt i mange næringar og bransjar. Ikkje minst merkar ein det godt i enkelte distrikt og regionar. Situasjonen som Finnmark opplever, viser dette, men han viser også kor kompleks og samansett utfordringa er. Stadig fleire bransjar og næringar opplever internasjonal konkurranse. Forskjellen er at mindre samfunn og regio­ nar vil kunne vere meir sårbare overfor store endringar ut frå den gitte næringsstrukturen dei har. Ei vekstkraftig næringsutvikling er avhengig av gode prosjekt og investe­ ringar. Gode prosjekt og investeringar gir arbeidsplassar, og arbeidsplassar gir busetjing. Samtidig kan det vere ei utfordring å få dette til i alle delar av landet. Derfor treng ein både gode generelle og selektive verkemiddel i næ­ rings­ og distriktspolitikken. Komiteen viser til at bortfall av russisk torsk til fored­ lingsanlegga i Finnmark, konkurranse frå lågkostland og nødvendige kapasitetstilpassingar både på sjø og på land har skapt problem for næringa. Det synest ikkje å vere ueinigheit om kva som er situasjonsbeskrivinga for Finn­ mark. Utfordringa ligg i korleis dei skal klare å omstille seg. Finnmark er godt i gang, og sjølv om den marine næ­ ringa utgjer, og vil utgjere, hovudtyngda i Finnmarks næ­ ringsliv, er det også andre bransjar, som f.eks. reiseliv og turisme, som kan bidra til ytterlegare næringsutvikling og verdiskaping. Nye marknadsmoglegheiter austover mot Russland kan også etter kvart, og ikkje minst når Russ­ land blir WTO­medlem, bli svært interessant. Sjølv om situasjonen i Finnmark i dag er tøff, kjem det positive signal frå delar av næringslivet i Finnmark, der bl.a. utviklinga av situasjonen på arbeidsmarknaden er god. Ut frå summen av utfordringar som Finnmark er i, blei det i budsjettet løyvt 75 mill. kr til nasjonale tiltak for re­ gional utvikling for å skape ny sysselsetjing i Kyst­Finn­ mark -- dette for å leggje til rette for nye arbeidsplassar i nokre særleg vanskelegstilte kommunar for å bøte på ein alvorleg situasjon med nedlegging og tap av arbeidsplas­ sar og fråflytting. Her vil eg vise til dei ulike partia sine merknader og forslag i budsjettinnstillinga. Komiteen har ikkje gått inn i dei konkrete forslaga i Dokument nr. 8­forslaget, men har vist til dei midlane som har blitt løyvde, og den varsla stortingsmeldinga om marin verdiskaping, der ein kan sjå forslaget i samanheng med drøftinga av den overordna politikken for marin ver­ diskaping. Ivar Kristiansen (H) [20:00:51]: Nå vil jo fiskerimi­ nisteren om kort tid presentere en stortingsmelding om marin verdiskaping, som vil få behørig behandling her i Stortinget. Jeg synes fungerende saksordfører på en behø­ rig måte har kommentert det som er en, relativt sett, uni­ son behandling av det Dokument nr. 8­forslaget som står på agendaen her i dag. Men jeg vil advare mot at vi nå, som vi har sett betyde­ lige tendenser til, skal koble de spørsmålene vi har, og de utfordringene som Finnmark står overfor -- ikke minst i fiskerinæringen, og i spesiell grad i fiskeindustrien -- til den gryende og kommende valgkamp. Det var representanten Schjøtt­Pedersen som fikk meg til å ta ordet. Jeg tror man ikke skal felle noen forhånds­ dom over det forholdet at Stortinget har bevilget 75 mill. kr til omstillingstiltak. Så bør det kanskje ikke overraske noen at representanten Schjøtt­Pedersen synes at dette er for lite, og at man kunne ha brukt pengene annerledes enn det som Finnmark Arbeiderparti fremmer som forslag. 2005 1904 Em. 17. mars -- Forslag fra repr. Hedstrøm, Solholm og Nistad om å gi forbrukerne informasjon om produksjons­ og innfrysningsdato på emballasjen for matvarer Men jeg synes ikke man skal felle en dom over det utvalg som er nedsatt i Finnmark -- et meget tungt, og represen­ tativt, sammensatt utvalg, med NHO­ledelse, Innovasjon Norge, SIVA og fylkeskommunen -- hvor man nå jobber på høytrykk for å få på plass konstruktive forslag som etter hvert kommer inn til kommunalministeren for videre vurdering og sluttbehandling. Bare helt til slutt: Hvis dette skal bli en del av den sto­ re, tunge valgkampen, vil vi være i stand til å sitere både det ene og det andre av det som er sagt gjennom faksimi­ ler, uttalelser osv. Vi behøver ikke gå lenger tilbake enn til 2001. Mange av oss husker såpass langt tilbake i tid, hvor­ dan finnmarkinger da var særdeles skuffet, som det kom frem av avisen Nordlys og Finnmark Dagblad på den tid. Men la ikke dette bli en verbal konkurranse, og la det ikke bare bli et spørsmål om fordeling av penger til konstruk­ tive tiltak slik at det blir valgkampen og kampen om stem­ mer som skal få anskueliggjøre det forhold at fiskeindus­ trien med overkapasitet, markedstilpasningsvansker osv. har problemer. I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Odd Roger Enoksen (Sp) [20:04:05]: Jeg er usikker på om Ivar Kristiansen mener at det faktum at det er valg­ år i år, tilsier at vi skal slutte å interessere oss for proble­ mene og utfordringene i Finnmark fylke, eller for så vidt i andre fylker og andre næringer, inntil valget er avholdt. Jeg synes det blir en noe forfeilet problemstilling. Når jeg tar ordet i dag i denne saken, som er enstem­ mig fra komiteen, er det for å gi en forklaring på hvorfor et forslag fremmet av representanter fra Senterpartiet avgis med en enstemmig innstilling. Det er nemlig slik at etter at dette forslaget ble fremmet, har fiskeriminis­ teren varslet en stortingsmelding om verdiskaping in­ nenfor marin sektor, en melding vi har grunn til å for­ vente blir lagt fram i morgen. En enstemmig komite har funnet at det vil være mer hensiktsmessig å drøfte de problemstillingene som er tatt opp i forslaget, i sammen­ heng med denne stortingsmeldingen. Derfor er det en enstemmig innstilling. Statsråd Svein Ludvigsen [20:05:16]: Bare for å unngå at noen skulle trekke noen konklusjoner som det ikke er grunnlag for: Ut fra at det er en samlet komite som har en samlet innstilling basert på at Regjeringen skal leg­ ge fram en stortingsmelding om marin verdiskaping om noen timer, avstår jeg fra å delta i debatten. Det må ikke da oppfattes som at jeg overser de utfordringene som Finnmark eller andre deler av kysten og fiskerinæringen står overfor. Men ut fra det sistnevnte taler sa, avstår jeg også fra å gå inn i problemstillingene til vi legger fram stortingsmeldingen. Det blir rikelig anledning til å debat­ tere den i Stortinget i løpet av våren. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 1907) S a k n r . 1 2 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Øystein Hedstrøm, Lodve Solholm og Thore A. Nistad om å gi forbrukerne informasjon om produksjons­ og innfrysningsdato på emballasjen for matvarer (Innst. S. nr. 131 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:35 (2004­2005)) Michael Momyr (H) [20:06:45] (ordfører for sa­ ken): Den innstillingen som legges frem i dag, baseres på en samlet komitemerknad i forhold til Dokument nr. 8­ forslaget fra Hedstrøm, Solholm og Nistad. Det resulterer i at en samlet komite innstiller til Stortinget å be Regjerin­ gen «utrede muligheten for å innføre regelverk som sikrer forbrukerne ytterligere datomerking på matemballa­ sjen, og orientere Stortinget om utfallet av utrednin­ gen på egnet måte». Selv om det er en sak som ikke har voldt saksordføre­ ren mange våkenetter, er det en viktig sak for forbrukerne. Jeg er glad for at vi her har fått en enstemmig innstilling. Øystein Hedstrøm (FrP) [20:07:54]: Etter forslags­ stillernes mening ivaretas ikke forbrukerinteressene godt nok når det gjelder informasjon om de matvarer som til­ bys i dagligvareforretningene. Jeg skal ta noen eksempler. Hvor lenge varer en pølse etter slaktetida? Vel, det av­ henger av hvem som er pølsemaker, for slakterne får selv bestemme hvor lenge pølser og andre kjøttvarer kan lag­ res. Kjøttvarer som fryses, kan være 18 måneder eller enda eldre uten at forbrukeren opplyses om det. Bedrifte­ ne bestemmer, basert på innfrysningsteknologi, lag­ ringstemperaturer, emballasje og andre vurderinger. Som forbruker er «Best før»­merket det eneste man blir opp­ lyst, så man kan trygt si: Kjøttbransjen passer både havre­ sekken og frysedisken. For noen uker siden ble det kjent at kjøttgiganten Gilde har solgt frosset kjøtt som ferskvare. Forbrukerrådet ka­ rakteriserer det som juks når det i den såkalte ferskvaren er blandet inn kjøttvarer som er opptint etter først å ha vært frosset i inntil 18 måneder. Kritikken må ikke bare rettes mot Gilde, som har innrømmet feilmerking og brudd på forskriftene, men også mot ansvarlige myndig­ heter. En rekke foreldede kjøttvarer selges som ferskvarer, selv om de er fulle av fryste råvarer uten at det bryter med forskriftene. Håndlaget julesylte er et populært, men dyrt pålegg i ferskvaredisken i ukene før jul. Sylta kan vise seg å være flere måneder gammel, ha vært frosset og så tint opp. I pølser er det mye frosset råvare, og fersk kjøttdeig er slett ikke bare fersk. Også der kan det være blandet inn frosset råvare. Plukker man opp rødvinsmarinert fårekjøtt i den tro at det er ferskvare, tar man feil. Det samme gjel­ der marinert, skavet wok­kjøtt og andre delikatesser, som marinerte grillvarer som vi kjøper om sommeren -- fra fry­ selager alt sammen. Avsløringer, villedende og mangelfull merking har svekket tilliten mellom produsenter og forbrukere. Derfor er det nå på høy tid å få ryddet opp i dette. I praksis vil det Em. 17. mars -- Voteringer 1905 2005 si at bl.a. merkeforskriftene må endres, slik at folk flest får klar og troverdig informasjon om hva de henter opp av kjøttdisken. Her snakker vi ikke bare om produksjons­ og innfrysningsdato på kjøtt og fisk, men også om f.eks. grønnsaker og når brød er pakket og frosset, for å ha nevnt noe. Det skjer mye internasjonalt på dette området. Næ­ ringsdeklarasjoner er under endring. Merking av mat står på agendaen både i EU­sammenheng og i Codex Alimen­ tarius. Det er en dynamisk prosess. Mye vil skje i EU inneværende år. Her har man alt kommet lenger enn hos oss på enkelte områder. I noen EU­land, som Sverige, er det f.eks. vanlig å merke fryst kjøtt med produksjonsdato. Jeg kjøpte for en tid siden frossen brasiliansk indrefilet på Rimi. Merkingen var i orden fra et forbrukersynspunkt, med både produksjons­ og innfrysningsdato. Det er derfor positivt når Regjeringen og en enstemmig næringskomite stiller seg bak intensjonen i Fremskrittspartiets forslag og vil få utredet mulighetene for å få innføre regelverk som sikrer forbrukerne ytterligere datomerking på matembal­ lasjen og orientere Stortinget om dette. I denne sammenheng er det viktig å klargjøre mulighe­ tene for merking av matvarer innenfor EØS­regelverket, samt å få konkretisert kriterier og definisjoner for bedre merking. Skal departementet kunne følge opp med en hensiktsmessig og mer forbrukervennlig datomerking, er det viktig at den varslede utredningen ikke trekker ut i tid. Jeg vil minne om den dynamiske prosessen vi opplever i mange andre lang angående næringsdeklarasjoner, så jeg vil spørre statsråden -- han bør i hvert fall ta det med seg på veien: Når kan vi regne med at den varslede utrednin­ gen er klar, og når kan Stortinget orienteres om utfallet? Statsråd Lars Sponheim [20:12:25]: La meg først få understreke betydningen av å ha god merking, slik det her er forslag om, og som forslagsstillerne har fått positiv tilbakemelding på i brev fra departementet. Dette er det viktig å få til. Det er mange hensyn som skal tas når man skal vurde­ re merking. Det er informasjonsmengden som forbruker­ ne står overfor, at merkingen og informasjonen faktisk når fram. Det er også viktig å ta hensyn til helse, redelighet, kvalitet og andre forbrukerinteresser. Jeg synes det er rett å gjøre Stortinget oppmerksom på ved denne anledning at allerede i fjor gav de tre matdepar­ tementene, Landbruksdepartementet, Helsedepartemen­ tet og Fiskeridepartementet, Mattilsynet i oppdrag å vur­ dere hensiktsmessigheten av regelverk og merking av både slaktedato, fangstdato, plukkedato, pakkedato og frysedato for kjøtt, fisk og grønnsaker. Så arbeidet med dette er allerede i gang. På bakgrunn av det vedtak som gjøres her i dag, vil også Mattilsynet få et utvidet mandat til å utrede dette. Jeg kan ikke si noe eksakt tidspunkt nå, men vi er allerede så­ pass godt i gang med arbeidet at det ikke bør ta unødven­ dig lang tid før Stortinget får den nødvendige tilbakemel­ dingen. Presidenten: Presidenten forstår da at det er håp om at produsentene i fremtiden kan tas på fersk gjerning. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. (Votering, se side 1907) S a k n r . 1 3 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Odd Roger Enoksen, Marit Arnstad og Magnhild Meltveit Kleppa om oppnevnelse av et uav­ hengig utvalg for å gå gjennom størrelse og antall vakt­ områder for veterinærer, samt en tilpasning av beman­ ning av områdene etter behov (Innst. S. nr. 130 (2004­ 2005), jf. Dokument nr. 8:42 (2004­2005)) Michael Momyr (H) [20:14:36] (ordfører for saken): Den innstillingen som legges frem i dag, som går ut på at Dokument nr. 8­forslaget vedlegges protokollen, tar ut­ gangspunkt i at det var bebudet en stortingsproposisjon om klinisk veterinærvakt. Da vi behandlet denne saken og avgav innstilling 3. mars, var ennå ikke stortingsproposi­ sjonen lagt frem. I mellomtiden er den lagt frem, den 11. mars, og når vi får den til behandling, vil realitetene i denne saken komme opp til diskusjon. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13. (Votering, se side 1908) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget er rede til å gå til votering i sa­ kene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Morten Lund satt frem et forslag på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram et særskilt arbeidskraftvedlegg til hvert statsbudsjett der det gjø­ res rede for størrelsen på arbeidskraftreservene og en samlet presentasjon av tiltak som foreslås på ulike sek­ torer for at disse reservene kan tas i bruk.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet ble mot 6 stemmer ikke bi­ falt. Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 8 (2004­2005) -- om perspektivmeldingen 2004 -- utfordringer og valgmuligheter for norsk økonomi -- legges ved protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. 2005 1906 Em. 17. mars -- Voteringer Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt frem to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Karin S. Woldseth på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 2, fra May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslaget fra Sosialistisk Ven­ streparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at incestsen­ trene lovfestes fra 1. januar 2006.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 79 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.23.03) Presidenten: Det voteres så over forslaget fra Frem­ skrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en sak om kompetanse­ og kvalitetskrav for etablering av incest­ sentre, samtidig med at man legger frem en ny sak om 80 pst. statlig finansiering av disse.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 77 mot 17 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.23.21) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen sørge for at incestsentrenes tilbud, organisering og samarbeid med det offentlige hjel­ peapparatet evalueres innen utgangen av stortingsperio­ den 2005­2009. I forbindelse med en slik evaluering skal spørsmålet om lovfesting av tilbudet vurderes. II Stortinget ber Regjeringen gjøre en kartlegging av om­ fanget av seksuelt misbrukte barn og unge i Norge. III St.meld. nr. 13 (2004­2005) -- om incestsentra -- tilbod, finansiering og forvaltning -- vedlegges protokollen. Presidenten: Presidenten antar at Sosialistisk Venstre­ parti vil støtte innstillingens I subsidiært. Presidenten an­ tar også at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre vil stemme for II. -- Det er riktig oppfattet. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Bent Høie satt frem et forslag på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Sen­ terpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:19 (2004­2005) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Sigbjørn Molvik og Olav Gunnar Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minstenorm for legedekningen ved norske sykehjem -- vedlegges protokollen.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen utarbeide kriterier for en minstenorm for legedekning ved norske sykehjem og leg­ ge kriteriene fram for Stortinget i forbindelse med kom­ muneøkonomiproposisjonen for 2006. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpar­ tiet bifaltes innstillingen med 53 mot 41 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.24.33) Presidenten: I sakene nr. 4 og nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Per Sandberg satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om lovendring som forbyr de som kommer inn i landet på turistvisum å søke asyl i Norge.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 17 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.25.02) Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen utrede en eventuell ny ord­ ning for behandling av turistvisum i tråd med merknadene i Innst. S. nr. 114 (2004­2005). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Em. 17. mars -- Voteringer 1907 2005 St.meld. nr. 11 (2004­2005) -- Sametingets årsmelding for 2003 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 15. mars 2005 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringa leggje fram ei vurdering av følgjene av lov om supplerande stønad to år etter iverksetjing.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 68 stemmer for og 23 stemmer mot forslaget. (Voteringsutskrift kl. 20.26.33) Kari Lise Holmberg (H) (fra salen): President! -- Jeg vil gjerne gi en stemmeforklaring. Presidenten: Kari Lise Holmberg -- til voteringen. Det er ellers god praksis at man gir stemmeforklarin­ gen før det stemmes. Men det er aldri for sent. Kari Lise Holmberg (H) [20:26:46]: Jeg så det var litt usikkerhet blant representantene, men i denne saken skal regjeringspartiene stemme for. Det gjelder også den neste saken. Men i den tredje oversendelsessaken skal re­ gjeringspartiene stemme mot. Presidenten: Når formen «skal» brukes, vil presiden­ ten tro at det ikke burde kunne gjøre seg gjeldende noen tvil blant representantene. Men vi får vel for ordens skyld ta voteringen en gang til. Så vidt presidenten kan forstå, er det Fremskrittspartiet som da skal stemme imot. Er det riktig oppfattet? Carl I. Hagen (FrP) (fra salen): Fremskrittspartiet anmodes om å stemme imot. (Munterhet i salen) Presidenten: Fremskrittspartiets representanter an­ modes høfligst om å stemme imot. Da tar vi det en gang til. V o t e r i n g : Forslaget ble med 79 mot 16 stemmer bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.27.56) Votering i sak nr. 9 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 15. mars 2005 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringa vurdere om lov om sup­ plerande stønad skal utvidast til å gjelde andre grupper enn personar over 67 år.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet også her ønsker å stemme imot -- og at det ikke er andre som ønsker å stemme imot. Er det riktig oppfattet? V o t e r i n g : Forslaget bifaltes med 79 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.28.26) Votering i sak nr. 10 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 15. mars 2005 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringa iverksetja lov om sup­ plerande stønad til personar med kort butid i Noreg utan uttrekk i rammeoverføringane til kommunane.» Presidenten antar at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot. V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 60 stemmer for og 35 stemmer mot forslaget. (Voteringsutskrift kl. 20.28.50) Kari Lise Holmberg (H) (fra salen): President! Jeg gjør bare oppmerksom på at min stemmeknapp har hengt seg opp -- jeg får bare stemt for i kveld. (Munterhet i salen) Presidenten: Det finnes ingen bestemmelse i forret­ ningsordenen om opphengte representanter. Presidenten antar at forslaget da er vedtatt med 59 mot 36 stemmer. Det er ikke flere som er opphengt? Votering i sak nr. 11 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:30 (2004­2005) -- forslag fra stortings­ representantene Odd Roger Enoksen, Marit Arnstad og Åslaug Haga om tiltak for å sikre og skape nye arbeids­ plasser i Finnmark basert på marine ressurser -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 12 Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for å inn­ føre regelverk som sikrer forbrukerne ytterligere dato­ merking på matemballasjen, og orientere Stortinget om utfallet av utredningen på egnet måte. Trykt 1/4 2005 2005 1908 Em. 17. mars -- Referat II Dokument nr. 8:35 (2004­2005) -- forslag fra stortings­ representantene Øystein Hedstrøm, Lodve Solholm og Thore A. Nistad om å gi forbrukerne informasjon om pro­ duksjons­ og innfrysningsdato på emballasjen for matva­ rer -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 13 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:42 (2004­2005) -- forslag fra stortings­ representantene Odd Roger Enoksen, Marit Arnstad og Magnhild Meltveit Kleppa om oppnevnelse av et uavhen­ gig utvalg for å gå gjennom størrelse og antall vaktområ­ der for veterinærer, samt en tilpasning av bemanning av områdene etter behov -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 1 4 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 20.30.