2005 1670 2. mars -- Muntlig spørretime Møte onsdag den 2. mars kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 52): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr. 13) 2. Referat Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Hor­ daland fylke, Pål Berrefjord, har tatt sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Øyvind Halleraker. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses en­ stemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. Representanten John I. Alvheim vil fremsette et privat forslag. John I. Alvheim (FrP) [10:02:12]: På vegne av Ha­ rald T. Nesvik og meg selv fremsetter jeg forslag om å sik­ re at fødende kvinner som ønsker det, ved medvirkning av fødeavdelinger/helseforetak skal kunne få blod fra navle­ strengen tappet, nedfrosset og lagret på kvalitetssikret måte, med henblikk på mulig fremtidig bruk av stamceller i behandling av sykdom. Presidenten: Representanten Øystein Djupedal vil fremsette et privat forslag. Øystein Djupedal (SV) [10:03:00]: På vegne av re­ presentanten Kristin Halvorsen og meg selv vil jeg frem­ me et forslag om etablering av et solidaritetsfond på 10 milliarder kr for å kunne avhjelpe humanitære katastrofer. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsminister Kjell Magne Bondevik -- statsråd Odd Einar Dørum De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Jens Stoltenberg. Jens Stoltenberg (A) [10:04:01]: Jeg har et spørsmål til statsministeren, et spørsmål om den økonomiske situa­ sjonen i en stor statlig virksomhet, om situasjonen i syke­ husene våre. Utgangspunktet er at vi under budsjettbe­ handlingen i fjor høst hadde en diskusjon om hvor mye penger sykehusene trengte. Arbeiderpartiet mener at det er mulig å innføre og gjennomføre omstillingstiltak og innsparingstiltak i sykehusene, men vi mener at Regjerin­ gen overdriver mulighetene for å spare penger. Derfor har Regjeringen og Fremskrittspartiet underfinansiert syke­ husene for 2005. Vi får nå bekreftet dette bildet ved at det har kommet mange meldinger om planer om å innskrenke og nedlegge akuttmottak, noe som vil svekke helsetilbu­ det i mange lokalsamfunn. Det skaper usikkerhet og uro i sykehusene og hos alle dem som er avhengige av sykehu­ sene. Mitt spørsmål er om statsministeren nå ser at Frem­ skrittspartiet og regjeringspartiene bevilget for lite penger til sykehusene i fjor høst, og om man nå vil åpne for å gjø­ re noe med det, slik at sykehusene kan få en tryggere og bedre økonomi enn de har i dag. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:05:09]: Vi pleier alltid å komme tilbake til den økonomiske situa­ sjonen, også for helseforetakene, i revidert nasjonalbud­ sjett. Den beskrivelsen som representanten Stoltenberg gav uttrykk for nå, har svært ofte vært til stede. Enten Stoltenberg selv styrte i regjering eller inngikk budsjett­ forlik med Samarbeidsregjeringen, var det de samme varslene og betegnelsene som det han gav uttrykk for nå, på tilsvarende tidspunkt. De regionale helseforetakene får i 2005 tilført om lag 65 milliarder kr. For dette skal de sørge for kvalitativt gode behandlingstilbud til alle. I denne regjeringsperio­ den har bevilgningene til helseforetakene fått en reell vekst på om lag 4,5 milliarder kr. Vi har fortsatt proble­ mer, vi har fortsatt mangler, men det har skjedd mye po­ sitivt, ikke minst når det gjelder ventetiden for dem som står i kø, som nå faktisk er mer enn halvert, fra 200 dager i tredje tertial 2001 til under 100 dager i tredje tertial 2004. Også det totale antallet som har ventet i mer enn ett år, er fra første kvartal 2002 sunket med nær 85 pst. Dette hører med i totalbildet. Pasienter får mer behandling. Fle­ re får behandling. FNs utviklingsrapport for 2004 har også fastslått at det norske helsevesenet er det beste i verden. Det betyr ikke at vi ikke har mangler og problemer. Arbeiderpartiet har selv vært med på et omstillingsmål for helseforetakene, slik at de skal komme i balanse ved utgangen av 2005, bortsett fra Helse Sør, som har vært oppe i en spesiell situasjon og får noe mer tid på seg. Men vi kommer selv­ 2. mars -- Muntlig spørretime 1671 2005 sagt alltid tilbake til en vurdering av situasjonen, slik van­ lig er, i revidert nasjonalbudsjett. Jens Stoltenberg (A) [10:07:12]: Alle partier på Stortinget mener at det er mulig å gjennomføre omstillin­ ger i helsevesenet, og vi mener også at sykehusreformen har gitt bedre bruk av ressursene i sykehusvesenet. Vi me­ ner samtidig at det er umulig å forlange at sykehusene skal dekke inn hele underskuddet de har hatt fra tidligere år, i 2005. Vi mener derfor at det er underfinansiering i 2005. Vi mener at både Fremskrittspartiet og regjeringsparti­ ene er ansvarlige for den usikkerheten som nå er i sykehu­ sene, og det vil være en klar fordel om det så tidlig som mulig ble gjort klart fra Regjeringen og fra flertallet på Stortinget at man faktisk var villig til å gjøre noe med det, slik at sykehusene ikke levde i den type usikkerhet de nå gjør. Det er riktig at det har vært problemer i sykehusene tidligere, men tidligere år har sykehusene kunnet gå med underskudd. Nå er det slik at Stortinget har pålagt dem å gå i balanse, og derfor blir innsparingskravene mer bruta­ le, mer absolutte. Derfor er det viktig at man sørger for både forutsigbarhet og nødvendig finansiering, og derfor er jeg også opptatt av at Regjeringen så tidlig som mulig signaliserer at den er villig til å gjøre noe med sykehusø­ konomien. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:08:18]: Jeg skjønner jo at representanten Stoltenberg er opptatt av å skyve fra seg selv ansvaret for det som skjer innenfor sy­ kehussektoren, en reform han for øvrig selv fremmet og ivret veldig sterkt for, og som andre av oss her i salen den gangen var betenkte på. Vi har tidligere skjøvet på balan­ sekravet, og jeg tror en skal være forsiktig med stadig å skyve på balansekravet, for det er viktig at helseforetak etter hvert kommer i økonomisk balanse. Det har også vært en betydelig økning i budsjettet for 2005, og vi har ment at det er mulig å komme i balanse med det budsjettet vi ble enige om her før jul. Vi pleier alltid å komme tilba­ ke i revidert med en vurdering av situasjonen, men stats­ ministeren står ikke og bevilger penger over Stortingets talerstol i en spontanspørretime. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Asmund Kristoffersen. Asmund Kristoffersen (A) [10:09:15]: Ja, det er slik som statsministeren nevnte, at det alltid har vært for lite penger når det gjelder sykehusene. Men sykehusene er nå satt i en ny situasjon, som han også var inne på i sitt svar. Situasjonen er slik at det kreves balanse mellom inntekter og utgifter, og underskudd kan da bare løses med kutt. Derfor er det maktpåliggende at det ikke bevisst bevilges for lite penger, slik Regjeringen faktisk gjør, og slik Stoltenberg nevnte. Regjeringen har heller ikke vært villig til å foreslå bevilgninger til nybygg og utstyr som ivaretar dagens verdier, og dette går også ut over driften. Konse­ kvensene av dette ser vi ikke minst i vårt eget fylke, hr. statsminister, der Molde sjukehus er falleferdig og ikke får nødvendig fornyelse. Bekymrer det statsministeren at utstyr og bygninger, ikke bare i vårt eget hjemfylke, for­ faller på grunn av manglende bevilgninger? Presidenten: Presidenten vil anta at med «vårt eget fylke» siktes det til Møre og Romsdal? Asmund Kristoffersen (A): Ja. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:10:36]: Det gjør nok det, og jeg kjenner sykehuset der ganske godt. Det er klart at det ved flere sykehus, vårt eget fylke in­ kludert, hadde vært ønskelig med enda mer penger. Men helseforetakene har planer for videre utbygging både i denne helseregionen og i andre helseregioner, og det er in­ gen tvil om at vi har hatt en kraftig økning i bevilgningene til helseforetakene i denne stortingsperioden, faktisk i gjennomsnitt med over 1 milliard kr pr. år, ved en reform som Arbeiderpartiet ivret veldig sterkt for. Det er ikke slik som Asmund Kristoffersen nå sa, at vi bevisst bevilger for lite penger -- det var det uttrykket han brukte. Det har Re­ gjeringen og stortingsflertallet selvsagt ikke gjort. Vi har bevilget de pengene vi mente var forsvarlig for å kunne komme i balanse, bortsett fra Helse Sør, i løpet av 2005. Det vil på dette området alltid være et nesten umettelig behov. Vi kommer alltid tilbake i revidert med en vurde­ ring av situasjonen. Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­ spørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV) [10:11:44]: De Facto har avsluttet utredningsoppdraget om sykehusreformen for Fagforbundet, og sluttresultatet foreligger nå i rapporten «For lite penger -- for lite demokrati, status i sykehusre­ formen januar 2005». I sin kommentar til rapporten har Fagforbundet som en viktig premiss at «sykehusreformen må evalueres, og ingen nye markedsstimulerende tiltak igangsettes før en grundig evaluering er gjennomført». Da sykehusreformen ble debattert i stortingssalen den 6. juni 2001, sa daværende opposisjonspolitiker Bondevik bl.a.: «Jeg tror uansett standpunkt i denne saken i dag at vi gjør klokt i å få en nøktern gjennomgang og en eva­ luering av erfaringene og resultatene med det nye eier­ skapet og den nye organisasjonsmodellen etter en tid. Det kan vel ingen være redd for.» Bondevik tidfestet det den gang til 2004, men noen gjennomgang og evaluering har vi ennå ikke hatt. Vil statsministeren nå bidra til at man får en grundig evalue­ ring, ikke minst når det gjelder den økonomiske situasjo­ nen og markedstilpasning av helsevesenet ved innføring av reformen? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:13:00]: Ja, det vil være naturlig med en evaluering av hvordan dette har virket, og jeg vil også tro at det kan komme til å bli en debatt om eierskapet og styring av helseforetakene i forbindelse med den debatten som vi vil få om forvalt­ 2005 1672 2. mars -- Muntlig spørretime ningsnivåene. Det er ingen hemmelighet at jeg selv i sin tid var imot denne reformen. Den ble vedtatt av Arbeider­ partiet, Fremskrittspartiet og Høyre, som ivret sterkt for den. Vi måtte, da vi overtok regjeringsansvaret, først med sentrumsregjeringen og senere med Samarbeidsregjerin­ gen, forvalte denne reformen så godt som mulig, først og fremst til beste for pasientene. Det er ingen tvil om at for mange pasienter har det blitt en klart bedre situasjon i form av redusert ventetid og til dels reduserte køer. Men vi har en del utfordringer. Det blir nå en tett kontakt mellom Helsedepartementet og foretakene for å løse de utfordringene vi står overfor, og en evaluering skal i sin tid komme. Presidenten: Åslaug Haga -- til oppfølgingsspørsmål. Åslaug Haga (Sp) [10:14:08]: Sjukehusene sliter med økonomien, og det tvinges fram en demontering av lokalsjukehus fordi man i et snevert sjukehusperspektiv mener at en kan spare penger ved å legge ned de tjeneste­ ne som er nærmest folk. Det samfunnsøkonomiske per­ spektivet synes å ha blitt helt borte, og folk blir ikke lyttet til. Men en sliter også med samordningen av sjukehuse­ ne, bl.a. i Oslo, og helseministerens resept for å ordne opp i dette er at Helse Øst og Helse Sør skal slås sammen, dvs. at ti fylker skal inngå i samme helseregi­ on, altså godt og vel halvparten av landets fylker i sam­ me helseregion. Mitt spørsmål er om statsministeren kan bekrefte at dette er en organisering han støtter, og om han mener at dette vil bøte på det som er den største svakheten i sjuke­ husvesenet i dag, nemlig at tilbudene til folk i distriktene forsvinner. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:15:22]: I budsjettproposisjonen har Regjeringen omtalt en strategi for lokalsykehusene. Der blir det slått fast at lokalsykehu­ sene fortsatt skal spille en sentral rolle i spesialisthelsetje­ nesten, og med nye oppgaver i tråd med endringer i be­ folkningens behov. Men vi vet også at medisinsk utvik­ ling går i retning av mer spesialisering. Så dersom en pa­ sient skal få et best mulig behandlingstilbud, er det nødvendig å samle enkelte funksjoner for å sikre nødven­ dig kompetanse. Det er også nødvendig med en omstilling av lokalsyke­ hus, men ofte da for å bevare dem for framtiden, ikke for å legge dem ned, og for å skape økt trygghet for pasiente­ ne. Dagens struktur for lokalsykehus forutsettes opprett­ holdt, men det må være åpenhet i forhold til endringer i sykehusenes oppgaver, inklusiv endringer i akuttbered­ skapen. Når det gjelder forslag om en sammenslåing av de to nevnte helseregionene, har ikke Regjeringen tatt det standpunkt. Vi har et problem i Oslo, hvor skillet mellom disse regionene går tvers igjennom byen og skil­ ler sykehus hvor det hadde vært fornuftig med en bedre samordning. Der kan en vurdere andre måter å få det til på. Presidenten: Carl I. Hagen -- til siste oppfølgings­ spørsmål. Carl I. Hagen (FrP) [10:16:36]: Det er interessant å merke seg synspunktene fra flere her. Både regjeringspar­ tiene, SV og Arbeiderpartiet har stemt ned Fremskritts­ partiets forslag om å sanere gjelden som de regionale hel­ seforetakene har, med 2 milliarder kr, noe som selvsagt hadde hjulpet på situasjonen. Jeg vil imidlertid stille statsministeren et spørsmål, om landets totale økonomiske situasjon gjør noe inntrykk på statsministeren. Så vidt vi kan se i avisene, vokser olje­ fondet nå med flere milliarder mer enn beregnet. Inntek­ ten til den norske stat vokser, og vi har ingen pengepro­ blemer. Er dette momenter som statsministeren vil ta med seg når han bl.a. også vurderer sykehusøkonomien? Når landets og statens økonomi faktisk er bedre enn forventet, vil det jo være uforståelig for folk flest om man eventuelt ikke får nødvendige helsetjenester fra sykehusene som følge av mangel på penger. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:17:42]: For det første må jeg minne Carl I. Hagen om at han har vært med og stemt for det budsjettet for helseforetakene som nå gjelder. Jeg regner med at Hagen står ved det han har gjort, og er en troverdig samarbeidspartner i så måte. Landets økonomiske situasjon er i ferd med å bli god. Det skyldes også at denne regjeringen har ført en stødig økonomisk politikk, hvor vi har måttet holde igjen på en del utgiftskrav for å få et budsjett som bidrog til å senke rente og kronekurs. Dette gjør at det nå er en ny optimis­ me på vei tilbake i næringslivet. Sysselsettingen øker -- den har vel økt med ca. 20 000 det siste året -- og arbeids­ ledigheten er i ferd med å synke. Nå må vi ikke forspille denne utviklingen. Det betyr at vi må fortsette med en ansvarlig økono­ misk politikk. Jeg har også forventninger til at partene i inntektsoppgjøret vil levere et moderat og ansvarlig inn­ tektsoppgjør i vår. Da kan denne positive utviklingen fort­ sette. Avkastningen fra oljefondet øker også i en slik situ­ asjon, og det vil kunne komme både helse og andre gode formål til nytte. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Carl I. Hagen (FrP) [10:18:58]: Da kan jeg få lov til å følge opp videre. Jeg kan forsikre statsministeren om at Fremskrittspartiet er en troverdig samarbeidspartner. Jeg håper vi kan forvente det samme av regjeringspartiene i forbindelse med at vi skal holde det vedtatte forsvarsbud­ sjettet for dette året og ikke foreta noen endringer der som følge av andre forhold. I det forliket vi har inngått med regjeringspartiene om budsjettet for i år, er det flere punkter som gjelder syke­ husøkonomien. Det er for det første at vi har fått opp inn­ satsbasert finansiering til 60 pst. igjen. Det styrker syke­ husene. Men vi har i vår avtale en egen passus om at i for­ bindelse med revidert nasjonalbudsjett har regjeringspar­ tiene og Regjeringen forpliktet seg til å komme tilbake 2. mars -- Muntlig spørretime 1673 2005 med synspunkter på undersøkelsen om den totale finansi­ eringen av sykehusene, og at vi skal revurdere økonomien for sykehusene basert på informasjonen. Det er vår hold­ ning, og det har vært vår holdning hele tiden, at vi ikke vil akseptere oppsigelse av leger, sykepleiere og nedleggelse av kapasitet som følge av mangel på penger. Er det et prin­ sipp statsministeren er enig i? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:20:09]: Vi står selvsagt ved det vi var enige om i budsjettinnstillin­ gen, nemlig at vi skal komme tilbake til vurderingen av sykehusenes økonomi i revidert nasjonalbudsjett. Det svarte jeg allerede etter det første spørsmålet fra represen­ tanten Stoltenberg. Så vi står også ved den delen av avta­ len. Vi ønsker et best mulig helsetilbud til alle. Det er fort­ satt mangler, men det må ikke overskygge det at vi har hatt klare forbedringer i helsetilbudet, både innenfor so­ matikken og innenfor psykiatrien. Det har aldri vært be­ vilget så mye penger som nå. Det har aldri vært så sterk stigning som nå i bevilgningene. Ventetiden synker. Flere får i dag behandling innenfor psykiatrien enn noen gang før, men fortsatt har vi også der mangler. Vi har en bety­ delig opptrapping innenfor psykiatrien, og i styringsbre­ vet til helseforetakene har som kjent helseministeren gjort det klart at en skal ha en spesielt sterk stigning i res­ sursbruken og i tilbudet innenfor psykiatrien og rusom­ sorgen. Vi vil gjøre et bra helsevesen enda bedre, og vi får nye muligheter til å drøfte dette i revidert nasjonal­ budsjett. Når det gjelder det konkrete spørsmålet som Hagen stilte om legestillinger osv., får vi komme tilbake til det i den forbindelsen. Jeg vil ikke ta slike spørsmål over taler­ stolen nå. Carl I. Hagen (FrP) [10:21:48]: Spørsmålet gjaldt et prinsipp om hvorvidt det skal være slik at sykehus sier opp leger, sykepleiere og annet personell i en situasjon hvor det er pasienter som venter på behandling. Med and­ re ord -- man har en kundemasse, en ordrereserve, men mangler penger til å betale lønninger. Vi har det prinsippet hos oss i Fremskrittspartiet at vi ikke vil akseptere at pengemangel skal være årsaken til at man reduserer hel­ sekapasiteten. Når statsministeren spurte om vi var en troverdig sam­ arbeidspartner, og viste til at vi hadde stemt for budsjettet, tror han kanskje at det var det endelige budsjettet for 2005 vi stemte for, men vi har en passus om å revurdere hele økonomien i sykehusene og helseforetakene i revidert. Derfor kunne vi stemme for en helhetspakke. Vi har hele tiden vært innstilt på dette prinsippet. Jeg vil gjenta spørsmålet: Deler statsministeren det prinsipp at det ikke skal være mangel på penger som er år­ saken til at man sier opp leger, sykepleiere eller annet per­ sonell, så lenge det er pasienter som venter på behand­ ling? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:22:57]: Jeg er fullt klar over passusen om å komme tilbake til det­ te i revidert nasjonalbudsjett. Det har jeg nå flere ganger forsikret om at vi vil gjøre. Nå skal revisjonen av budsjettet være en revisjon. Det er jo ikke en helt ny budsjettbehandling. Men ting som måtte ha dukket opp i mellomtiden, ny informasjon, vil en selvsagt kunne justere for i et revidert nasjonalbudsjett. Det skjer omstruktureringer innenfor norsk sykehusve­ sen, og det tror jeg faktisk også er riktig. Å legge et så ri­ gid prinsipp som det Carl I. Hagen nå spør om, til grunn, kan også hindre nødvendige omstillinger og oppgavefor­ deling mellom sykehus. Derfor kan jeg ikke uten videre gå god for denne rigiditeten som Carl I. Hagen nå fore­ skriver. Men vi får anledning til å komme tilbake til dette i for­ bindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først John I. Alvheim. John I. Alvheim (FrP) [10:23:58]: Jeg er litt forun­ dret over Arbeiderpartiet, som er så misfornøyd med bud­ sjettforliket med Fremskrittspartiet denne gangen. Hva gjorde Arbeiderpartiet i fjor? Situasjonen var like ille da. Mitt spørsmål til statsministeren er på bakgrunn av at en av våre absolutt dyktigste sykehusdirektører, nemlig Åge Danielsen ved Rikshospitalet­Radiumhospitalet, har gått ut og annonsert at han må kutte 1 000 stillinger ved sine to sykehus hvis budsjettet ikke økes for vårt nasjona­ le sykehus. Det vil da ikke bare medføre at pasienter ikke blir behandlet på et høyt faglig nivå, men det vil også re­ dusere kompetansen ved dette nasjonale overordnede sy­ kehus. Vil statsministeren og Regjeringen akseptere en slik utvikling i år ved vårt eneste nasjonale sykehus? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:25:01]: Helsedepartementet er i tett dialog med helseforetakene, også det helseforetaket som dekker de nevnte sykehus, for å gå gjennom situasjonen. Den vil vi da kunne redegjøre nærmere for. Vi vil selvsagt ikke akseptere en nedbygging av våre sentrale sykehus, som også har funksjoner for hele landet, og som er veldig viktige for kompetansen. Men nå må vi først få lov til å gå gjennom materialet, se hva som ligger bak de annonserte problemer, og se hvordan de kan løses, innenfor eller utenfor helseforetakenes egen økonomi. Helseforetakene har jo fått et selvstendig styringsansvar for de sykehus som ligger innenfor deres region. Vi må få anledning til å gå dette nærmere etter i sømmene før jeg kan starte å bevilge penger over Stortingets talerstol. Presidenten: Jens Stoltenberg -- til oppfølgingsspørs­ mål. Jens Stoltenberg (A) [10:26:00]: Jeg er helt enig med tidligere helseminister Dagfinn Høybråten, som ved flere anledninger har sagt at sykehusreformen har bidratt til at vi nå har fått ned ventelistene, at vi har fått redusert ventetidene, at vi behandler flere pasienter enn noen gang, 2005 1674 2. mars -- Muntlig spørretime og at vi får mer helse igjen for hver krone i helsevesenet. Det er litt uklart for meg om statsministeren er enig med Dagfinn Høybråten, eller om vi nå ser at det er to ulike syn innen Kristelig Folkeparti på hvordan helsereformen har virket. Det avgjørende er at enhver reform, ethvert helsesys­ tem, må finansieres. Problemet nå er at man for første gang setter et absolutt krav om at sykehusene skal gå null kroner i underskudd, og da blir problemet med at utgifte­ ne er større enn inntektene, vesentlig mer alvorlig enn tid­ ligere år. Vi har lagt opp til at det skal skje innsparinger, men vi mener at de innsparingene Regjeringen og Frem­ skrittspartiet har lagt opp til i fellesskap, er altfor store, og derfor kommer det til å bli uakseptable kutt i norsk sykehusvesen i månedene som kommer. Det er greit å si at man skal vente til revidert nasjonalbudsjett, men det er lov til å varsle også før det at det kommer mer penger. Fremskrittspartiet og regjeringspartiene har nå et veldig alvorlig ansvar for de problemene som er ved sykehuse­ ne. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:27:11]: Nei, det er ikke ulike syn mellom statsministeren og den tidligere helseministeren på nåværende reform. Vi har fått til redusert ventetid, og vi har fått til behand­ ling av flere pasienter. I hvilken grad det henger sammen med reformen, eller det henger sammen med økte bevilg­ ninger, som en selvsagt også kunne hatt under et annet system, er vanskelig å si. Vi fikk i oppgave å forvalte denne reformen, som Stoltenberg foreslo og fikk vedtatt. Det betyr at den ikke eksisterte under sentrumsregjeringen, som jeg kom til å si i et tidligere svar. Da var også Høybråten helseminis­ ter -- det var det som forårsaket den forvekslingen. Men reformen kom jo mellom sentrumsregjeringen og Sam­ arbeidsregjeringen, og Høybråten, som var helseminis­ ter i første år i Samarbeidsregjeringen, gikk i gang med å forvalte den så godt som mulig. Jeg mener at både han og Gabrielsen, som har overtatt, har gjort det på en god måte. Jeg har alltid merket at når Arbeiderpartiet er i opposi­ sjon, mener de at innsparingene er altfor store, og når de sitter i regjering, er de helt passe. Så dette får jeg vel skri­ ve litt på den konto. Men vi skal gå gjennom dette i revi­ dert nasjonalbudsjett, slik Stoltenberg selv pleide å gjøre da han var finansminister og statsminister. Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­ spørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV) [10:28:28]: En årsak til at sykehusene sliter med økonomien, kan være at balanse­ kravet skal oppfylles i 2005, noe Fremskrittspartiet har støttet Regjeringen i i forbindelse med budsjettbehandlin­ gen for 2005. Ellers ser vi at underskuddene som oppstår innenfor sykehussektoren, skjer innenfor områder som Stortinget i utgangspunktet ikke har prioritert, mye basert på at den innsatsfinansierte delen er såpass høy som 60 pst., og at man får aktivitet på en del områder helt utover det Stortin­ get har forutsatt. På den måten oppstår det underskudd som rammer virksomheter som Stortinget egentlig har prioritert. Spesielt gjelder det Psykiatrireformen, men også behandlingen av rusmiddelavhengige. Ser statsministeren det uheldige i at finansieringen av sykehusene har en så høy innsatsbasert andel som 60 pst., og at man derfor får uheldige vridningseffekter som en konsekvens, slik at grupper som skulle vært prioritert, ikke blir det? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:29:30]: Fastsettelsen av 60­prosenten var jo et resultat av et bud­ sjettforlik, og det står vi selvsagt ved. Vi har tidligere selv foreslått en noe lavere ISF­andel for å være sikker på at det ikke oppstår uheldige vridninger. I bestillerdokumen­ tet til de regionale helseforetak for 2005 har vi derfor un­ derstreket at ISF­systemet ikke skal være styrende for de prioriteringer som gjøres med hensyn til hvilke pasienter som skal tilbys behandling. Det er presisert at ressursbruk og innsats skal være i tråd med helsepolitiske målsettinger og prioriteringer. Som jeg nevnte tidligere, har vi spesielt pekt på viktigheten av en enda sterkere vekst innenfor psykiatri og rusomsorg. Når året er omme, får vi se hvor­ dan det har virket med en ISF­andel på 60 pst. Det er i og for seg ikke noe galt i at f.eks. dagkirurgien øker, og at mange pasienter blir behandlet på kort tid, men det er vik­ tig at det ikke fører til en vridning, slik at prioriterte tilbud i praksis blir nedprioritert. Presidenten: Ola D. Gløtvold -- til oppfølgingsspørs­ mål. Ola D. Gløtvold (Sp) [10:30:48]: Senterpartiet har vært -- og er -- bekymret for sykehusøkonomien og hvil­ ken kvalitet vi skal ha på helsebehandlingen i dette landet. Vi har foreslått økte driftsmidler, og vi har også foreslått sanering av gjeld, hvilket vi har blitt stående alene om her i salen. Fremskrittspartiet har ikke støttet oss på det, så det som Carl I. Hagen sa, var feil. For øvrig er det interessant å merke seg hvordan mar­ kedstenkningen kommer inn. Fremskrittspartiets leder snakket om «kundemasse» og «ordrereserve». For meg og Senterpartiet er kundemassen mennesker og ordrere­ serven ventelister, og da er det viktig å vite hva statsmi­ nisteren mener er den beste medisin for å få en best mulig helsepolitikk. Er ikke den beste medisinen å øke ramme­ bevilgningene framfor å øke stykkprisen? Så til dette med balansekravet i 2005, som vi nå er inne i. Er statsministeren fornøyd med statusoppsettet og av­ skrivningsreglene for helseforetakene, og mener han at dette er en riktig modell å bygge videre på når det nå kre­ ves at det skal være budsjettbalanse allerede dette året? Etter min mening er det som har skjedd når det gjelder ba­ lanseoppsett, skandaløst. Presidenten: Da er det opp til statsministeren å for­ skrive den riktige medisin til helsevesenet. 2. mars -- Muntlig spørretime 1675 2005 Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:32:03]: Takk, president! Jeg er i hvert fall enig med Gløtvold i at dette dreier seg om mennesker, om syke menneskers situasjon. Det er mange som har fått et bedre tilbud, men det er fortsatt mange som ikke har fått det tilbudet de bør få. Derfor vil bevilgningene til helsevesenet helt sikkert øke også i åre­ ne framover, på samme måte som det har vært en kraftig økning under denne regjering. Det har vært en diskusjon om ISF­andelen av den tota­ le bevilgning. Den har variert, så vidt jeg husker fra 40 pst. og opp til 60 pst. Nå er den på 60 pst. Vi får se hvor­ dan det nå virker, men vi har i hvert fall truffet tiltak, slik at det ikke skal føre til en skjev prioritering. Når det gjelder spørsmålet om avskrivningsregler og statusoppsett i forbindelse med balansekravet, ber jeg om forståelse for at jeg ikke kan gå inn på de nokså detaljerte spørsmålene nå. Jeg vet at helseministeren er i dialog med helseforetakene om dette, og det vil selvsagt komme inn under evalueringen av reformen, som Regjeringen har varslet at den vil foreta. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Øystein Djupedal (SV) [10:33:19]: Jeg har også et spørsmål til statsministeren. Det er ikke bare i helseforetakene og i sykehusene det er vanskeligheter med økonomien om dagen, det gjelder ikke minst i Forsvaret, der man sliter med store økonomis­ ke problemer. Helt tilbake til 2001 og 2002 har det vært vanskeligheter. For 2003 har vi et budsjett som ikke er godkjent, og i 2004 har vi en milliardsprekk som nå er til behandling i kontroll­ og konstitusjonskomiteen her i Stortinget. Jeg skal ikke drive og prosedere den saken som ligger til behandling i Stortinget, fordi det er en sak som behand­ les på den aller mest seriøse måte. Men det er grunn til å sette spørsmålstegn ved en del av den bagatelliseringen som har vært av problemene i Forsvaret, og derfor er jeg interessert i å få høre statsministerens syn på dette. I den muntlige spørretimen den 20. oktober svarte Foss på et spørsmål: «Det har aldri vært bedre økonomisk sty­ ring i Forsvaret enn under denne statsråd», altså under statsråd Krohn Devold. Denne uttalelsen står i et litt mer­ kelig lys i dag, og det hadde vært interessant å høre stats­ ministeren vurdering av denne uttalelsen og av uttalelsene fra andre regjeringsmedlemmer om Forsvarets økonomi. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:34:29]: For det første vil jeg understreke at Regjeringen ser alvor­ lig på den store budsjettsprekken som har vært i forsvars­ budsjettet for 2004. Regjeringen behandler saken deretter -- med stort alvor -- og vi har varslet at vi kommer med en sak til Stortinget om overskridelsene i 2004. 2003­budsjettet hadde ikke en overskridelse, men ble ikke godkjent av Riksrevisjonen av andre grunner -- først og fremst på grunn av feilposteringer, som også kan ha hatt noe å gjøre med innføringen av et nytt regnskapssys­ tem, som var krevende. La meg, som bakgrunn for denne saken, også under­ streke at Forsvaret er inne i en omfattende omstilling som er svært krevende, og jeg tror ikke det er mulig å få gjen­ nomført den uten friksjon. I så måte kan jeg også vise til hva tidligere forsvarsminister Bjørn Tore Godal skrev i St.prp. nr. 45 for 2000­2001.: «Forsvaret befinner seg i en dyp og vedvarende strukturell krise.» Det å gå løs på den­ ne omstillingen og få den gjennomført er krevende. Den overordnende føringen er at omstillingsmålene for Forsvaret skal ligge fast og gjennomføres i 2005, og det er grunn til å tro at disse målene blir nådd. Forsvars­ ministeren er innstilt på å gi mest mulig informasjon, skriftlig som muntlig, gjerne også i en ny høring, hvor hun gjerne stiller opp. Det er riktig at etter overskridelsene av 2004­budsjettet kan vi ikke si at styringen aldri har vært bedre. Men dette var noe forsvarsministeren først ble kjent med etter jul. Det er ingen grunn til -- med den oversikten vi har -- å tro noe annet. Dette vil Stortinget få god anledning til å gå nærmere inn i. Men det er iverksatt tiltak for å bedre øko­ nomistyringen i Forsvaret. Øystein Djupedal (SV) [10:36:26]: Jeg takker stats­ ministeren for svaret. Denne uttalelsen fra Per­Kristian Foss framstår jo som litt kuriøs med den kunnskap vi i dag har. Men det er grunn til å tro at Forsvaret fremdeles ikke er i stand til å håndtere de feil og mangler som er i datasystemene deres. I dagens Dagbladet bekreftes dette av generalinspektøren for Hæren, Lars J. Sølvberg, som sier akkurat det samme: «Dataene vi nå får er like gale som i 2004. I januar har vi registrert en rekke feilposteringer.» Det betyr at hele dette datasystemet, Golf, som er inn­ ført, og som har skapt mange problemer, burde ha vært gjennomgått, noe SV og Fremskrittspartiet også på et tidspunkt foreslo. Men det er ikke hovedpoenget. Hoved­ poenget er om statsministeren kan garantere at det proble­ met Forsvaret nå står overfor, vil det bli ryddet opp i, slik at denne situasjonen som Sølvberg her beskriver, ikke vil finne sted i 2005, og at Stortinget vil kunne få godkjente budsjett fra Forsvaret for neste år. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:37:23]: Det jeg i hvert fall kan garantere, er at Regjeringen tar det­ te alvorlig og iverksetter tiltak som vi håper vil bidra til en bedre økonomistyring i alle deler av Forsvaret. Nå er det grunn til å gjøre oppmerksom på at Sjøforsvaret, Luftfor­ svaret og Heimevernet har holdt sine budsjetter for 2004. Det er ikke minst imponerende for Heimevernet, som i de siste årene har vært inne i en kraftig omstilling. Det sprakk i logistikkorganisasjonen og i Hæren. Det er noe Regjeringen ser alvorlig på, og som vi vil redegjøre for for Stortinget. Hærsjefen sa selv på en pressekonferanse i går: Jeg har hatt et bilde av virkeligheten som ikke var sant. Jeg trodde vi styrte mot null -- altså balanse. Det trodde også generalinspektøren for Hæren. Det var også den informasjonen forsvarsministeren fikk så sent som 21. desember. Så viser det seg over nyttår at det ikke Trykt 16/3 2005 2005 1676 2. mars -- Muntlig spørretime var tilfellet for Hærens og logistikkorganisasjonens ved­ kommende. Vi gjør hva vi kan for å unngå slike situasjo­ ner for ettertiden. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Siri Hall Arnøy. Siri Hall Arnøy (SV) [10:38:44]: Jeg hører at stats­ ministeren trekker fram at Heimevernet, Sjøforsvaret og Luftforsvaret har holdt sine budsjetter, og det er vi også selvfølgelig glad for. Når statsministeren trekker fram at Regjeringen ser alvorlig på det som har skjedd, og vil ryd­ de opp, kunne jeg tenke meg å spørre statsministeren hvor han legger lista. Hvor mye orden må det være for at det skal være bra nok? Det er greit at det er fint at man holder budsjettene i tre av fire grener, og det er greit at vi har fått høre i denne sal ved en rekke anledninger at man ser al­ vorlig på det som skjer. Men gang på gang ser man «al­ vorlig på» at det fortsatt er rot i Forsvaret, man sier man rydder opp -- og så kommer man tilbake hit, og vi ser at det ikke er orden. Hvor vil statsministeren legge lista for Regjeringen i forhold til opprydding i Forsvaret, og hva kan vi vente å se framover? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:39:38]: Utgangspunktet og forutsetningen er at budsjetter skal holdes, både innenfor den enkelte etat og i Forsvaret sam­ let sett. Det er klart at det er der vi legger lista. Nå vil en nok se av tidligere regnskaper også at en av og til ikke har kommet ut akkurat på krona -- hvis det var det Siri Hall Arnøy bad meg om å legge lista på. Men denne overskridelsen i 2004 er selvsagt alvorlig og uakseptabel. Det tar vi konsekvensen av, og det har fått sine konsekvenser. Regjeringen vil også iverksette ytterli­ gere tiltak for å bedre budsjettstyringen. Nå er det kommet en rapport, som var bestilt av Hæren selv og levert til Hæren, med forklaringer på overskridel­ sen som skjedde der, og som var en veldig stor andel av den totale overskridelsen. Hærsjefen har selv sagt at han trodde han styrte mot null, og ble derfor også overrasket over at det ble en slik gigantisk sprekk. Men utgangs­ punktet er at budsjetter skal holdes. Presidenten: Marit Arnstad -- til oppfølgingsspørs­ mål. Marit Arnstad (Sp) [10:40:48]: Dette handler ikke bare om budsjettene til de ulike forsvarsgrenene. Det handler om hele omstillingsprosessen i Forsvaret. Det som skjer og kommer til å skje framover i Forsvarets lo­ gistikkorganisasjon, vil ikke minst være viktig i den sam­ menhengen. Den granskingsrapporten som Hæren nå har lagt fram, viser at det i stor grad er måten omstillingen gjennomfø­ res på, som er et problem. Det er for mye som skjer for raskt innenfor Forsvaret. Det er det flere av partiene her på huset som har advart mot. Vi har sagt at ting skjer så raskt at det påføres unødige, nye kostnader underveis. Vi har sagt at arbeidsplasser fjernes før oppgavene er fjernet, og at det må medføre kostbart konsulent­ og overtidsar­ beid. Det trengs etter manges mening en konsolidering av omstillingsprosessen før en går videre. Det trengs en pau­ se og en uavhengig gjennomgang av hele omstillingspro­ sessen. Spørsmålet er om Regjeringen nå framover vil ta den type advarsler som Hærens granskingsutvalg kommer med, alvorlig, og gjennomgå hele omstillingsprosessen med sikte på å rette opp feilskjær. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:42:00]: Jeg er enig med representanten Arnstad i at det er en kre­ vende omstillingsprosess, og det har vi aldri lagt skjul på. Målene for denne omstillingsprosessen har stortingsfler­ tallet sluttet seg til. Forsvarsministeren hadde ikke infor­ masjon som tydet på at de ikke ville kunne nås innenfor de vedtatte budsjetter, på det angjeldende tidspunkt før jul. Dette gjennomgås nå. Forsvarssjefen har levert en rap­ port av 15. februar, hvor alle våpengrener har spilt inn sine synspunkter, som ledet fram til forsvarssjefens rap­ port. Til den utvalgsrapporten som nå har kommet fra et utvalg nedsatt av Hæren og levert til Hæren: Hvis hærsje­ fen mener at det foranlediger ny informasjon fra ham til forsvarssjefen, regner vi med at han initierer det. For­ svarssjefen vil så gi sin kommentar til forsvarsministeren. Vi har ikke i dag grunnlag for å si at vi nå skal stoppe om­ stillingsprosessen. Vi tror den er mulig å gjennomføre som forutsatt i løpet av 2005. Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål. Carl I. Hagen (FrP) [10:43:14]: Statsministeren sa i et av svarene sine at forsvarsministeren var rede til å kom­ me og svare på spørsmål, og det var hyggelig. Han sa også at han ønsket åpenhet. Jeg vil stille et spørsmål til statsministeren også når det gjelder noe han alltid har vært veldig opptatt av, nemlig at enhver regjering plikter å overholde opplysningsplikten overfor Stortinget. Jeg vil spørre statsministeren, med henblikk også på denne saken, om han personlig vil vur­ dere meget nøye -- det gjelder den nye informasjonen som kom til departementet i november 2003, mens forsvarsko­ miteen satt og behandlet forsvarsbudsjettet for 2004 -- om det ikke ville vært naturlig, i henhold til strengt regelverk, at informasjon fra ytre etat, Forsvarsstaben, til departe­ mentet, hadde vært formidlet til komiteen, slik at komi­ teen hadde de siste informasjoner fra ytre etat. Det ville vært normalt i andre budsjettsammenhenger at hvis det kommer noen synspunkter av stor betydning fra ytre etat, bør det formidles til Stortinget. Vil statsministeren for­ sikre om at han vil vurdere dette meget nøye? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:44:28]: Vi vurderer alle forhold i denne saken meget nøye, og ikke minst det som gjelder opplysningsplikten. Den er et grunnleggende prinsipp i forholdet mellom regjering og storting, som statsministeren selv legger veldig stor vekt 1677 2. mars -- Muntlig spørretime S 2004--2005 2005 (Statsminister Bondevik) på blir oppfylt. Med den informasjon og den oversikt jeg nå har, har jeg ikke noen grunn til å si at den ikke har vært overholdt. Dette vil forsvarsministeren kunne komme nærmere tilbake til og svare utfyllende på i forbindelse med spørsmål i den annonserte høringen fredag. Når det gjelder det omtalte brevet fra november 2003, gikk det på en diskusjon om nedbemanningstall -- hvordan man skulle beregne nedbemanningen for å gjennomføre omstillingen i løpet av 2005. Dette ble det faktisk enighet om mellom Forsvarsdepartementet og forsvarsledelsen, og det har forsvarssjef Sigurd Frisvold redegjort for i et brev som gikk til kontrollkomiteen nå på mandag, for to dager siden, hvor han redegjorde for at de på bakgrunn av dette brevet fra november kom til enighet, og at omstil­ lingsprogrammet videre har vært lagt ut fra det. Presidenten: Marit Nybakk -- til siste oppfølgings­ spørsmål. Marit Nybakk ( A) [10:45:42]: Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har hele veien vært enige om den vik­ tige og nødvendige omstillingen i Forsvaret. Det er imid­ lertid ingen unnskyldning for økonomisk rot, for mang­ lende regnskapskompetanse, for at årsregnskapet ikke blir godkjent -- vi snakker om 30 milliarder kr -- for mangel på styring, mangel på revisjonskontroll og for ukontrollert bruk av konsulenter, bare for å nevne noen faktorer. Vi har hatt andre statsetater som har hatt store omstil­ linger, uten at hele økonomistyringen har gått over styr. Er statsministeren enig med finansminister Per­Kristian Foss, som i en tidligere spørretime sa at økonomistyrin­ gen faktisk aldri har vært bedre enn under den nåværende forsvarsministeren? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:46:32]: Nå har jeg svart på det spørsmålet, som ble stilt av en tid­ ligere spørrer. I lys av det som har kommet fram når det gjelder budsjettoverskridelsene i logistikkorganisasjonen og i Hæren, er det klart at budsjettstyringen på disse etatsområdene ikke er slik som den burde ha vært. Deri­ mot synes den å ha vært tilfredsstillende i de andre. Det hører også med, slik at man ikke omtaler Forsvaret her ge­ nerelt. Ellers er jeg enig i at selv om vi har vært enige -- par­ tiene imellom -- i Stortinget om målene for omstrukture­ ringen av Forsvaret, er det selvsagt ingen unnskyldning for store budsjettoverskridelser og manglende kontroll i så måte innenfor grener av Forsvaret. Det er jo grunnen til at Regjeringen tar dette alvorlig. Så synes jeg nå at de an­ gjeldende komiteer og Stortinget får arbeide med å finne ut hvor svikten har ligget. Jeg forholder meg til forsvars­ ministeren og synes at hun har gitt informasjon ut fra det hun visste, i hvert fall med den oversikt som vi sitter med i dag. Så får man spørre videre om dette i høringen og på annen måte i Stortinget. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Knut Storberget (A) [10:47:51]: Jeg har et spørsmål til justisministeren -- det er viktig å sikre full sysselsetting. I løpet av de siste to årene har varsellampene lyst for fullt i forbindelse med svært betenkelig nettverkssalgs­ virksomhet i Norge og såkalte pyramider. Denne type nettverksvirksomhet og pyramider skjuler i stor grad en stor, svart økonomi og bidrar også til annen type krimina­ litet. Det kan også i stor grad virke som et arnested i for­ hold til hvitvasking av penger. I disse dager opplever vi at Finland bidrar til å straffe­ forfølge nordmenn som er involvert i kjente pyramider. Dette er bl.a. bakgrunnen for at Arbeiderpartiet i fjor tok til orde for et utvidet forbud i forhold til denne type virk­ somhet, samt registrering og også erstatningsplikt og økt politimessig innsats. Hva er årsaken til at et slikt viktig arbeid lar vente på seg? Statsråd Odd Einar Dørum [10:48:57]: For det før­ ste: La meg slå fast at det representanten Storberget tar opp, er prisverdig og bra. Det henger sammen med hans utmerkede interpellasjon fra halvannen uke siden om kampen mot svart økonomi og hvitvasking. Det er viktig å merke seg at lovverket hører til under kultur­ og kirkeministeren, og hun har sagt at hun uten å vente på internasjonale direktiv vil skjerpe lovgivningen som gjør at man kan bekjempe pyramidespill og alt som vikles inn i dette. Jeg vil tilføye at i forbindelse med en sak som jeg har, nemlig tvistemålsreformen, vil man også styrke allmenn­ hetens mulighet for å gå etter dem som skor seg på denne virksomheten. Generelt er det slik at Regjeringen gjen­ nom sin handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, sam­ arbeid mellom politiet og skattemyndigheter, og ved styr­ king av skatterevisorer, styrker enhver innsats mot den økonomiske kriminaliteten og mot hvitvaskingen. Og ak­ kurat det som representanten Storberget her tar opp, tilhø­ rer de spekulative og svært usympatiske trekkene ved dette. Knut Storberget (A) [10:50:00]: Jeg takker for sva­ ret. Dette er en beskrivelse av problemstillingen, og etter Arbeiderpartiets mening holder det ikke lenger med ver­ ken en aktiv Eva Joly eller handlingsplaner i forhold til denne type kriminalitet. Det er grunn til å være bekymret når vi vet at Økokrim for to år siden mottok hvitvaskings­ meldinger på over 150 mill. kr i Norge, uten at man løftet en finger. Sånn sett tyder det på at det i Norge er større ri­ siko for å bli oppdaget hvis man stjeler sjokolade på 7­ Eleven, enn om man hvitvasker, gjennom etablerte finans­ institusjoner, 150 mill. kr. Så det som da egentlig er spørsmålet, er: Er Regjerin­ gen nå villig til å øke innsatsen i forhold til denne type hvitvaskingsproblematikk, og også ta tak i disse pyrami­ dene, slik at vi får et tilfredsstillende lovverk som bl.a. vil medføre at flere virksomheter av denne type faktisk vil bli forbudt -- og at man kan gripe inn mer aktivt enn det man faktisk gjør i dag? Det er jo det som er spørsmålet. Forhandlinger i Stortinget nr. 113 113 2005 1678 2. mars -- Muntlig spørretime Statsråd Odd Einar Dørum [10:51:02]: Represen­ tanten Storberget tok opp dette spørsmålet i en utmerket interpellasjon den 17. februar. Jeg merker meg at tonen er blitt noe skarpere i løpet av halvannen uke, uten at det sak­ lige meningsinnholdet er blitt annerledes. Da var det bred enighet i Stortinget, og representanten Storberget var glad for den enigheten, nemlig om hvordan man satser på Re­ gjeringens handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, hvordan vi skal få inn flere hvitvaskingsmeldinger. Jeg gav uttrykk for at Økokrim er blitt styrket i sitt budsjett, bl.a. på hvitvaskingssiden, og jeg bad om å få en status­ rapport pr. 1. mars i år -- det var altså i går -- for nettopp å være sikker på at vi holder trykket på det. Jeg gjorde det da klart at trykket vil bli holdt, men at trykket krever mer enn innsats fra politisiden -- det krever innsats fra skatte­ myndigheter. Jeg roste skatterevisorene som hverdagshel­ ter, som ikke roses nok, og kulturministeren har sagt at hun vil skjerpe det nødvendige lovverket. Så her foregår det en ganske bred innsats, og fra Regje­ ringens side er også alle tiltak mot organisert kriminalitet sterkt drevet fram, og heldigvis med bred støtte i Stortin­ get. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Gunn Karin Gjul. Gunn Karin Gjul (A) [10:52:10]: Jeg er glad for at statsråden tar denne typen kriminalitet så alvorlig, fordi det er viktig at vi får straffeforfulgt dem som lurer folk inn i pyramidespill, og som lurer dem for mange hundretusen kroner. Derfor er det viktig at vi får et lovverk, men det er også viktig at politiet både har kapasitet og ikke minst kompetanse til å gjøre den jobben som kommer i etter­ kant. Vi vet at antall Økokrim­saker som etterforskes, i dag er veldig lavt. Under 2 pst. av anmeldelsene politiet får, er relatert til Økokrim. Det vi ser, er faktisk at tallet går ned. Vi vet at Økokrim dessuten sliter med gammelt utstyr og lav bemanning. Jeg ønsker å utfordre statsråden, slik at vi også får høre om tiltak, ikke bare om planer. Statsråd Odd Einar Dørum [10:52:55]: Nå kom man med en del viktige tiltak i budsjettforliket for inne­ værende år i en avtale mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet som styrket innsatsen til politiet bety­ delig. Arbeiderpartiet satset færre midler på det. Man foretrakk å satse på kriminalomsorgen. Det er en redelig og ærlig prioritering. Men i interpellasjonsdebatten den 17. februar var det bred enighet i Stortinget om både å styrke politisiden, styrke skattesiden og styrke samar­ beidssiden og -- jeg gjentar -- også det lovverket som hører inn under andre statsråder, for dette ser man fra Regjerin­ gens side som en helhet. Representanten Storberget, som ikke lenger står her, sa at Eva Joly­prosjektet ikke holder lenger. Men det er jo svært viktig å være pionerer, spesielt når man skal mobi­ lisere kulturbygging og sørge for at kulturen setter seg i samarbeid. Man kan ikke kommandere kultur. Den må skapes. Det at vi har noen reisende emissærer som sørger for at folk ristes løs, trodde jeg skulle vekke begeistring i stortingssalen! Og spesielt reisende emissærer mot krimi­ nalitet trodde jeg i hvert fall ville vekke begeistring i Ar­ beiderpartiet. Presidenten: Audun Bjørlo Lysbakken -- til oppføl­ gingsspørsmål. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [10:54:04]: Det er dessverre ingen grunn til å være særlig begeistret for Regje­ ringens innsats når det gjelder pyramidespill. Det vi ser nå, er at man i Finland er i stand til å slå til mot World Games, mens man ikke kan det i Norge. Det skyldes ganske enkelt at Regjeringen i flere år har somlet med å få på plass et lov­ verk, og har lagt landet åpent for pyramidespill. Det er van­ skeligere i andre land, som har strengere lovverk. Nå skal det komme et lovverk. Vi får håpe at det blir strengt nok til at man f.eks. kan slå til mot World Games. Men det vi vet, er at et godt lovverk ikke hjelper hvis man ikke har ressurser til å følge opp de hvitvaskingsmeldin­ ger som f.eks. kommer i forbindelse med pyramidespill. Det så vi i T5PC­saken i fjor at Økokrim ikke hadde. Finanskomiteen hadde seminar i forrige uke der det ble sagt helt tydelig fra hvitvaskingsenhetens side at de har for få stillinger. Jeg har derfor lyst til å spørre justisminis­ teren helt konkret om han kan garantere at det kommer penger og klare føringer som vil gjøre at man får flere stil­ linger i hvitvaskingsenheten. Statsråd Odd Einar Dørum [10:55:08]: Når det gjelder hvitvaskingsenheten, ble den spesielt styrket i budsjettet for i fjor, fordi det var nødvendig å gjøre noe. Fordi jeg er opptatt av denne problemstillingen generelt, også før vi fikk pyramidespilldebatten -- som det er helt berettiget at vi har -- bad jeg om å få en statusmelding fra Økokrim, generelt, men også for hvitvaskingssiden. Det gjorde jeg rede for 17. februar. Jeg har ikke endret syns­ punkt på det. Politidirektoratet har de midlene som står til fordeling. Jeg vil selvfølgelig følge opp i henhold til Regjeringens handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, og hvitvas­ king er en del av det. Jeg vil gjøre det jeg kan for at man utstyrsmessig og på andre måter kan gjøre den jobben man skal gjøre. Jeg sa også 17. februar at Økokrim mottar meldinger, bl.a. etter hvitvaskingslovgivningen, som de kan ta vare på. Selv om de ikke bruker hver melding til å gå inn i sa­ kene, kan de ta dem tilbake senere og forfølge dem. Men jeg gjentar gjerne på nytt: Det krever mer enn politiinn­ sats. Det krever også samarbeid med rettskafne borgere som tør si fra. Det krever samarbeid med skattemyndighe­ ter og med skatterevisorer. Det krever rett og slett en kul­ turell mobilisering. Kulturministeren har sagt at hun vil skjerpe det lovverket som også ligger bak representantens spørsmål. Det synes jeg er en viktig markering fra Regje­ ringens side. Presidenten: Jan Arild Ellingsen -- til oppfølgings­ spørsmål. 2. mars -- Muntlig spørretime 1679 2005 Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:56:21]: Det er be­ standig interessant å høre på statsråden når han redegjør for sin evne til å handle. Men det er vel slik at det er en utfordring for oss alle her å ha et lovverk som passer den enkelte av oss, ikke minst når det gjelder det vi ønsker å bekjempe. I så fall tror jeg at det kan være vanskelig å få til det optimale. Målet må likevel være der. Jeg tror at man gjennom budsjettavtalen og styrkingen av politiet vil leg­ ge til rette for en mer aktiv kriminalitetsbekjempelse. Samtidig er det et paradoks i dette systemet. Om vi får flere som tas for denne type saker og pådømmes, har vi et stort problem, for vi ser at soningskøen igjen øker, samti­ dig som flertallet i Stortinget har innvilget en ny særrabatt i forhold til å slippe ut tidligere, uavhengig av type krimi­ nalitet. Desto høyere straff man har, desto tidligere slipper man ut igjen. Jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på om vi snart kan forvente noen konkrete handlinger i forhold til f.eks. det nye fengslet som det i lang tid har vært diskutert å bygge i Halden, og eventuelt et nytt fengsel i Nord­Nor­ ge. Presidenten: Dette oppfølgingsspørsmålet har vel en litt løs tilknytning til hovedspørsmålet, men statsråden må gjerne besvare det. Statsråd Odd Einar Dørum [10:57:29]: Jeg er ikke kirke­ og kulturminister, men fordi jeg er regjeringsmed­ lem, valgte jeg likevel å prøve å svare for helheten. Da skal jeg være like sjenerøs på dette punktet også, selv om det ikke har tilknytning til hovedspørsmålet. Hvis jeg får lov til å svare nå, gjør jeg det. Vi har et utmerket budsjettforlik med Fremskrittsparti­ et. I forliket fant man etter arbeid i justiskomiteen ut at man heldigvis skulle gå lenger enn det man gjorde i fi­ nanskomiteen. Man styrket altså soningskapasiteten i inneværende år. Det tror jeg var veldig riktig. Jeg tror det også ble lagt inn ganske viktige signaler i budsjettforliket om at vi skulle se på de tiltakene som ikke skapes umid­ delbart, nemlig planene om et fengsel både i Salten og i Halden. Det er planer som Regjeringen jobber med. Re­ gjeringens linje kan kort uttrykkes på følgende måte: Vi bekjemper soningskøen ved å fortsette et systematisk ar­ beid ved å skaffe til veie plasser både på kort og lang sikt. La meg si følgende: På kort sikt, inntil nå, har jeg for en relativt billig penge skaffet til veie flere fengselsplasser enn i det planlagte fengslet i Halden, men det er ingen er­ statning, verken for et fengsel i Halden eller et fengsel i Salten. Presidenten: Vi har da kommet til dagens aller siste hovedspørsmål. Marit Arnstad (Sp) [10:58:40]: Jeg har et spørsmål til statsministeren. Nå skal det verken handle om hvitvas­ king eller forsvar, derimot om naturressursene som et vik­ tig grunnlag for verdiskapingen i Norge. Gjennom ulike ordninger har vi sikret naturressursene. Vi har sikret olje og gass og vannkraft. Spørsmålet er: Hva skjer nå med vår tredje store naturressurs, nemlig fiske­ ressursene? Her skjer det store strukturelle endringer nes­ ten uten politisk debatt. Regjeringen har allerede struktu­ rert kystflåten, med sentralisering, dårlig rekruttering og kostbare kvoter som resultat. Et eksempel på det: I 1999 ble 50 pst. av fisken i Norge tatt av 260 fartøyer. I dag tas 50 pst. av fisken av 160 fartøyer. Nå vil Regjeringen strukturere havfiskeflåten. Kvoter skal samles på færre båter uten avgrensning i tid, dvs. at man skal innføre evigvarende kvoter og samtidig omset­ telige kvoter. Mener statsminister og Kristelig Folkeparti at dette er god forvaltning av fiskeressursene? Og hvilke visjoner har egentlig Regjeringen for forvaltningen av denne naturressursen? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:59:57]: Jeg skal komme tilbake til spørsmålet om evigvarende kvoter, for det mener jeg ikke er riktig. Fiskeri­ og kystde­ partementet har i et høringsnotat 26. november sendt på høring et forslag om innføring av en strukturkvoteordning for havfiskeflåten, og den bygger på allerede etablerte en­ hetskvoteordninger for flåten, men den forhåndsfastsatte tidsbegrensningen er tatt bort. Det er i dag adgang til å kjøpe et fiskefartøy og få til­ latelse fra fiskerimyndighetene til å drive det med det kvo­ tegrunnlaget fartøyet har. Den tilleggskvoten en kan skaf­ fe seg gjennom strukturkvoteordningen, står prinsipielt i samme stilling som fartøyets grunnkvote. Det settes ingen spørsmålstegn ved varigheten av denne. Større fartøy i kystflåten har allerede en strukturkvoteordning uten tids­ begrensning. Stortinget har behandlet dette, og flertallet sluttet seg til forslaget. Nå framstilles det som om de store i større grad enn de små skal ha evigvarende rettigheter til ressurser. Det vil de ikke få, og det har de heller ikke. Det framstilles som om de store sitter med et annerledes eier­ skap til rettighetene enn de små. Det gjør de heller ikke. Retten til å fiske gjelder nemlig bare så lenge en oppfyller kravene som samfunnet stiller for å eie et fartøy og for å drive yrkesfiske, og det gjelder alle fartøygrupper -- store som små. Kvoter tildeles for ett år om gangen innenfor rammen av den totale kvoten og i henhold til reglene i saltvannsfiskeloven. Kvotene for det enkelte fartøyet på­ virkes jo som kjent også av forskjellige elementer som fordeling mellom grupper, fordelingsnøkler innad i grup­ pene og antall fartøy i gruppene. Gjennom konsesjonsord­ ninger og adgangsbegrensninger har selve retten til å dri­ ve fiske som følge av at adgangen er begrenset, fått en be­ tydelig verdi. At det skjer, og at en kan øke fartøyets kvo­ tegrunnlag gjennom strukturkvoteordningen, betyr ikke at en har fått noen form for privat eiendomsrett til en viss kvoteandel. Ingen rettigheter er blitt gjort til privat eien­ dom, ei heller har noen fått evigvarende eiendomsrett til en eneste kilo fisk. Marit Arnstad (Sp) [11:02:01]: Det store bildet etter struktureringen av kystflåten er økt sentralisering, fær­ re deltakere, vanskeligere rekruttering og kostbare kvoter. Og når tidsbegrensningen nå skal tas vekk i forhold til kvo­ tene i havfiskeflåten, kan ikke jeg tolke det på noen annen 2005 1680 2. mars -- Ordinær spørretime måte enn at man skaper evigvarende kvoter, eller kvoter uten tidsbegrensning. Etter Senterpartiets mening vil da storting og regjering frata seg sjøl et meget viktig virkemid­ del knyttet til ressursfordelingen innenfor fiskeripolitikken. Spørsmålet er: Har ikke statsministeren noen betenkelighe­ ter i forhold til det som nå foregår, og mener han virkelig at dette skal skje uten at Stortinget på bred basis får mulighet til å drøfte endringene i fiskeripolitikken? Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:02:51]: Spørsmålet om behandling i Stortinget kan vi jo komme tilbake til hvis det er et ønske om det. Når det gjelder mulige betenkeligheter, vil vi vurdere dette nå på bakgrunn av høringsuttalelsene. Høringsfris­ ten var 1. februar, og høringsuttalelsene er nå under vur­ dering i departementet. Det er altså ikke tatt stilling til om disse endringsforslagene skal bli gjennomført. Vi hører på innvendinger som måtte komme, også fra Senterpartiet. Det som har vært noe av bakgrunnen for de endringene som har skjedd når det gjelder kvoteordningene de senere årene, både i kystfiskeflåten og i havfiskeflåten, er å få en økonomisk bærekraftig flåte, at vi rett og slett får et lønn­ somt fiske, og at de som har sitt levebrød i fiskeriene, skal ha en god inntekt på linje med andre i samfunnet. Det har vært selve basisen, og det har gjort at det har blitt noe fær­ re deltakere, det er helt riktig. Men så har vi også fått en mer økonomisk bærekraftig flåte, til beste for mange kystsamfunn i Norge. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir en del endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 5, fra representanten Ågot Valle til kultur­ og kirkeministeren, blir besvart av utdannings­ og forsk­ ningsministeren på vegne av kultur­ og kirkeministeren, som er bortreist. Spørsmålene 10 og 11, fra henholdsvis representante­ ne Audun Bjørlo Lysbakken og John I. Alvheim til helse­ og omsorgsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 15, fra representanten Steinar Bastesen til miljøvernministeren, blir besvart av forsvarsministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist. S p ø r s m å l 1 Sigbjørn Molvik (SV): Jeg har følgende spørsmål til arbeids­ og sosialministeren: «Forsørgere som mottar tidsbegrenset uførestønad, kan tape opptil 19 000 kr i året pr. barn med bakgrunn i et langt lavere barnetillegg enn mottakere av uføretrygd. Statsminister Bondevik uttalte til Aftenposten den 6. au­ gust 2004 at dette er utslag av uførereformen som gjør at det er grunn til å gjennomgå den på nytt. Vil statsråden på bakgrunn av dette fremme forslag for Stortinget om å endre barnetillegget i ordningen med tids­ begrenset uførestønad?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:05:07]: Gjennom å innføre en ny, tidsbegrenset uførestønad i 2004 ønsket Regjeringen å signalisere at uføreytelser ikke alltid skal ha en varig karakter. Målet er at så mange som mulig av stønadsmottakerne skal komme tilbake i arbeid på heltid eller deltid eller øke arbeidsinnsatsen i eksisterende del­ tidsstilling. Dette er bakgrunnen for at tidsbegrenset uførestønad beregnes etter de samme reglene som rehabiliteringspen­ ger og attføringspenger. Mottakere av slike korttidsytelser får barnetillegg med 17 kr pr. dag pr. barn. De fleste mot­ takere av tidsbegrenset uførestønad har tidligere mottatt rehabiliteringspenger eller attføringspenger. Det betyr at de ved overgang til tidsbegrenset uførestønad ikke får la­ vere ytelser enn tidligere. Tidsbegrenset uførestønad gir heller ikke generelt dår­ ligere ytelser enn uførepensjon. Mange får en høyere ytel­ se med tidsbegrenset uførestønad enn de ville ha fått som uførepensjonist. Dette gjelder bl.a. kvinner som har hatt variabel yrkestilknytning, men som er i jobb når de blir uføre. Stønadsmottaker med forsørgeransvar for flere barn vil derimot kunne komme dårligere ut med tidsbe­ grenset uførestønad enn som uførepensjonist. Dette skyl­ des at det til uførepensjon kan gis et behovsprøvd barne­ tillegg. Uførereformen vil bli evaluert, slik statsministeren har varslet. Det går også fram av Regjeringens budsjettforslag for 2005. Første fase av evalueringen vil foreligge etter første halvår i år. Denne evalueringen vil gi systematisert kunnskap om kjennetegn ved stønadsmottakerne, så som alder, kjønn, diagnose og arbeidsbakgrunn, og vil gjelde dem som har fått innvilget tidsbegrenset uførestønad og uførepensjon etter 2004. Videre vil evalueringen gi opp­ lysninger om nivået på ytelsene, herunder om det er utbe­ talt supplerende økonomisk sosialhjelp. Den økonomiske situasjonen for kvinner med barn og småbarnsforeldre vil bli belyst spesielt. Gjennom evalueringens første fase vil vi få kjennskap til om det er laget oppfølgingsplaner. I hvilken grad stønadsmottakere med tidsbegrenset uføre­ stønad kommer tilbake i arbeid, vil det imidlertid ta lengre tid å evaluere -- naturlig nok. Stortinget vil få seg forelagt resultatet og vurderingen av disse evalueringene på en egnet måte. I hvilken grad evalueringene vil danne grunnlag for å foreslå endringer, er det for tidlig å mene noe om i dag. Sigbjørn Molvik (SV) [11:07:34]: SV støttet ordnin­ ga med tidsbegrenset uførestønad på et prinsipielt grunn­ lag og med de målsettingene som statsråden nå nevnte. 2. mars -- Ordinær spørretime 1681 2005 Men vi var imot det lave forsørgertillegget og har siden fremmet forslag bl.a. i forbindelse med statsbudsjettet om å ha samme nivå på forsørgertilleggene uavhengig av hvilken stønadsytelse man mottar. Hva er den konkrete begrunnelsen for at foreldre som mottar midlertidig ufø­ restønad, rehabiliteringspenger eller attføringspenger, skal ha atskillige tusen kroner mindre å forsørge barna sine for enn foreldre som mottar ordinær uføretrygd? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:08:19]: Bakgrun­ nen for at Stortinget valgte å gå inn for den løsningen som nå gjelder, er at man har plassert tidsbegrenset uførestø­ nad i kategori med de andre korttidsytelsene. Hele tenk­ ningen bak tidsbegrensningen er at det skal være en kort­ tidsytelse, i motsetning til en ordinær uføretrygd, som er mer langsiktig. Det ville bli veldig galt hvis man innførte en annen ordning for utmåling av barnetillegg på denne korttidsytelsen enn man har på andre korttidsytelser, som f.eks. rehabiliteringspenger og attføringspenger. Hvis man, som jeg forstår SV har ønsket, skulle innføre et likt barnetillegg, behovsprøvd, for alle typer ytelser i trygden, det være seg alle korttidsytelser eller de mer langsiktige ytelsene, ville det være å innføre et nytt prinsipp med den­ ne endringen som vi ikke har hatt tidligere. Jeg tror det viktigste er at man sørger for at det er en god dekning, samtidig som ordningene gir de rette incentivene. Sigbjørn Molvik (SV) [11:09:34]: Det er en helt pre­ sis beskrivelse av hva SV ønsker, statsråden nå gir. Vi me­ ner altså at barn av foreldre som mottar en eller annen type trygdeytelse, skal sikres den samme økonomiske ba­ sis uavhengig av ytelsene. Nå forstår jeg at det pågår en evaluering, og at den vil komme til Stortinget. Da blir mitt siste spørsmål om den vil komme i løpet av vårsesjonen. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:10:06]: Jeg min­ ner om at ordningen med tidsbegrenset uførestønad ble innført 1. januar 2004, at vi har satt i gang evalueringen, men at det nødvendigvis vil ta noe tid å få resultatene på bordet. Det jeg sa i mitt første svar, det står. Vi regner med at første fase av denne evalueringen som jeg beskrev i mitt hovedsvar, vil foreligge etter første halvår i år, dvs. at det ikke vil bli anledning til å legge det fram for Stortinget i vårsesjonen, men det vil bli presentert på egnet måte for Stortinget når det foreligger og vi har tatt stilling til hvor­ dan det skal følges opp. S p ø r s m å l 2 Heikki Holmås (SV) [11:11:04]: «I Florø mister en gutt dagpengene hvis han tar karakterforbedrende eksa­ men for å kvalifisere seg for videre utdannelse. Fylkesar­ beidssjefen uttaler at det ikke finnes rom i regelverket for å gi ordinære arbeidssøkende mulighet til å finansiere or­ dinær utdanning under dagpengeperioden. Stemmer dette i alle tilfeller, og vil statsråden gi Aetat større mulighet til å innvilge ordinær utdanning som tiltak for ordinære arbeidssøkere for at flere skal komme i jobb og yrkesrettet utdanning?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:11:40]: Retten til dagpenger under utdanning er regulert i folketrygdloven. Hovedregelen er at de som er under utdanning eller opp­ læring, ikke har rett til dagpenger. Begrunnelsen for dette er at de ikke anses som reelle arbeidssøkere eller disponible for arbeidslivet så lenge de er under utdanning. Å finansiere ordinær utdanning med dagpenger vil også stride mot hensikten med dagpenge­ ordningen og føre til urimelig forskjellsbehandling mellom personer som har tjent opp rett til dagpenger, og personer som må finansiere utdanning selv gjennom lån eller på annen måte. Det er noen unntak fra hovedregelen. Det er f.eks. mu­ lig å kombinere utdanning med dagpenger dersom utdan­ ningen eksplisitt er lagt opp som utdanning på kveldstid, dagpengemottakeren følger undervisningen og utdannin­ gen lar seg forene med arbeid på fulltid. For at utdannin­ gen skal anses som forenlig med fulltids arbeid, må utdan­ ningen videre ha redusert studieprogresjonen med minst 50 pst. i forhold til tilsvarende utdanning på dagtid med normal studieprogresjon. Arbeidssøkere som leser til eksamen som privatister uten å følge undervisning i det hele tatt, har heller ikke rett til dagpenger. De følger ikke et konkret undervisnings­ opplegg tilrettelagt for undervisning utenfor normal ar­ beidstid, og kan derfor ikke godkjennes som studenter på kveldstid. Jeg er kjent med at Trygderetten i to tilfeller 14. januar i år har avsagt kjennelser som går vesentlig lenger i for­ tolkningen av dagpengeforskriften enn Aetat gjennom sin praksis har godtatt. Departementet vil nå nøye vurdere Trygderettens kjennelser og begrunnelsene for disse. 15. februar i år ble det fastsatt noen mindre endringer i dagpengeforskriften. Blant annet kan det nå gjøres unntak fra kravet om å følge undervisning dersom det ikke finnes skole eller et fast undervisningstilbud innen rimelig reise­ avstand. Endringene vil tre i kraft 1. juli i år. Bruk av ordinær utdanning som arbeidsmarkedstiltak forsøkes for tiden i et prøveprosjekt i Hedmark og Opp­ land. Prøveprosjektet ble satt i verk i 2003 og skal vare i fire år. Tiltaket innebærer at ordinær opplæring som tiltak kan gis i inntil ti måneder. En evaluering av prosjektet vil være en viktig bakgrunn for å vurdere ytterligere eventu­ elle endringer i regelverket. I tillegg har jeg i samarbeid med utdannings­ og forsk­ ningsministeren satt i gang et arbeid for å vurdere grense­ flaten mellom arbeids­ og utdanningspolitikken nærmere. De to departementene samarbeider nå om å definere en­ kelte pilotprosjekter i denne grenseflaten mellom de to politikkområdene. Heikki Holmås (SV) [11:14:04]: Jeg leser mellom linjene i svaret fra statsråden her at han også ser en del uri­ meligheter i dette. For eksempel virker det ganske ufor­ ståelig for folk at hvis man har muligheten til å ta utdan­ nelsen på kveldstid, er det greit, men hvis man ikke har mulighet til å ta utdannelsen på kveldstid på grunn av at tilbudet ikke finnes, og man tar dette som privatist på kveldstid -- slik som Markus Hauge, som denne gutten he­ 2005 1682 2. mars -- Ordinær spørretime ter, helt fint kan gjøre i denne sammenhengen -- vil man ikke få muligheten til å få innvilget dette under dagpen­ geperioden. Jeg ble oppringt av en kar fra Mo like etter at jeg hadde sendt inn dette spørsmålet, og han hadde en enda verre historie å fortelle enn denne fra Sogn og Fjordane. Han hadde fått en lammelse i en fot og vært på et yrkesrettet attføringsløp, fått jobb som økonom, som var det han utdannet seg til i dette løpet, men på grunn av nedskjæringer i bedriften der han jobbet, mis­ tet han jobben igjen senere. Dette var en utdannelse som var betalt. Han hadde da fått utsettelse med å ta siste de­ len av masterstudiet, men fikk beskjed om at hvis han startet på igjen med den utdannelsen, ville han miste dagpengene. Er statsråden enig i at dette er et urimelig og ganske uforståelig eksempel på regelverket fra Aetats side? Presidenten: Presidenten må minne om at taletiden for tilleggsspørsmål er begrenset til 1 minutt. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:15:35]: Jeg kan ikke utelukke at det i praktiseringen av regelverket på det­ te området kan finnes noen urimeligheter. Men regelver­ ket er slik for at ikke urimelighetene skal bli enda større, nemlig at man begunstiger dem som er på dagpenger, i forhold til dem som må ta sin utdanning på ordinær måte, finansiert på ordinær måte. Nå har jeg tilkjennegitt at vi har justert regelverket på ett punkt som er relevant i forhold til problemstillingen som reises. Jeg har også sagt, og kan utdype det, at i for­ bindelse med de kjennelser som Trygderetten har gitt, vil departementet utbe seg en nærmere redegjørelse fra Aetat om den praksis som er fulgt. Jeg vil umiddelbart be om en faglig vurdering fra Aetat om det og deretter ta stilling til spørsmålet om Trygderettens kjennelser tilsier at praksis, og eventuelt regelverket, bør legges om. Det vil jeg måtte komme tilbake til. Heikki Holmås (SV) [11:16:50]: Det er altså slik at fylkesarbeidssjefen i Sogn og Fjordane, Frode Henden, sier at politikerne har pålagt oss å være så strenge. Han sier også at jobben til dem som mottar dagpenger, er å skaffe seg jobb, ikke å bruke tiden på utdanning. Problemet i forhold til det som statsråden her tar opp, og som han svarer meg med, er at hvis man ber folk som er arbeidsløse, og som egentlig trenger det faglige påfyl­ let som ligger i å videreutdanne seg, om å ta studielån isteden, vil mange av dem gå dramatisk ned i inntekt. Og det er vanskelig når man har et forsørgeransvar, slik mange tross alt har. I dag er det slik at man med arbeids­ løshetstrygd kan få opptil knapt 700 kr dagen, mens stu­ diefinansieringen gjør at man får ned mot halvparten av dette. Vi vet at folk som er arbeidsløse, allerede i ut­ gangspunktet har gått ned i inntekt, og når vi så ber dem om å gå ytterligere ned i inntekt, vil det sette veldig man­ ge i en helt håpløs situasjon. Ser ikke statsråden at man­ ge ville ha lettere for å få jobb hvis de hadde kunnet ta mer utdanning? Og burde ikke regelverket da ha lagt opp til det? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:18:03]: Jo, stats­ råden ser det, og han ser også at det er riktig at det åpnes for at dagpengemottakere kan ta utdanning i den grad det ikke kommer i konflikt med det som er hovedhensikten når man går på dagpenger, nemlig å søke jobb og være disponibel for arbeidslivet. Det er det som er intensjonen med regelverket. Så ser jeg også i lys av de sakene som Trygderetten har behandlet, at det kan være grunnlag for å gjennomgå praksis og eventuelt regelverket i kjølvannet av det, for å se om vi har en god balanse mellom hensynet til at vi ikke på en urimelig måte skal forskjellsbehandle personer som har tjent opp rett til dagpenger, i forhold til personer som må finansiere studiene sine selv, og det siktemål som må ligge i arbeidsmarkedspolitikken, at folk også må kunne kvalifisere seg for arbeidslivet. S p ø r s m å l 3 Knut Storberget (A) [11:19:13]: «Soningskøen har vokst betydelig, og igjen står over 2 300 mennesker i kø for å sone. Dette skaper et betydelig press og merarbeid for politiet, domstolene og ikke minst fengslene. Effekten av soningen blir dårlig når den kommer sent, og når fengs­ lene må bruke all energi på å få flest mulig fanger inn. So­ ningskøen har nå vært et vedvarende problem i flere år, og Regjeringen har hatt flere anledninger til å foreta seg noe. Har statsråden noen strategi for når og hvordan so­ ningskøen kan fjernes?» Statsråd Odd Einar Dørum [11:19:45]: La meg først med presidentens tillatelse veldig kort få gi en liten tilleggsopplysning i tilknytning til en interpellasjon fra re­ presentanten Storberget til meg 17. februar. Da kom jeg til å si til representanten Storberget at etter min kunnskap hadde vi økoteam i politidistriktene, men jeg ville sjekke det. Jeg har foretatt en slik sjekking, og jeg synes at det er riktig å si at det er etablert slike team i alle distrikt, bort­ sett fra i tre. I de tre er det midlertidige ordninger, men alt skal være på plass innen 1. juli i år. Jeg synes det hører med til nøyaktigheten og hensynet til representantens en­ gasjement. Takk president! Presidenten: Da setter presidenten i gang klokken. Statsråd Odd Einar Dørum [11:20:19]: Jeg deler representanten Storbergets syn på de utfordringene so­ ningskøen skaper, og Regjeringen har derfor siden 2002 igangsatt en rekke tiltak for å bøte på dette. Sommeren 2003 var soningskøen på det høyeste siden begynnelsen av 1990­tallet; fra da og fram til høsten 2004 gikk soningskøen ned. I fjerde kvartal i 2004 var det en relativt høy sakstil­ gang til kriminalomsorgen sammenliknet med sakstilgan­ gen i tredje kvartal 2004. Dette kan ha vært noe av årsaken til at køen igjen har økt. Det ser også ut til å ha vært en utvikling mot lengre og strengere straffer. Det er en villet utvikling at alvorlig kri­ minalitet straffes strengere. Kriminalstatistikken fra Sta­ 2. mars -- Ordinær spørretime 1683 2005 tistisk sentralbyrå viser at gjennomsnittlig utmålt straff har økt i 2003 i forhold til tidligere år. I 2003 var gjen­ nomsnittlig utmålt straff for alle ubetingede dommer ca. 170 dager, mens den i perioden 2000--2002 lå på rundt 140 dager. Dette kommer også til uttrykk i kriminalom­ sorgens statistikk, som viser at i perioden 2002--2004 har antall fengselsdøgn som produseres hvert år, økt med 9,1 pst., mens antall innsettelser har gått ned med 4,9 pst. Det har samtidig vært en økning i andelen som får av­ slag på prøveløslatelse ved to tredjedels tid, som ikke len­ ger gis automatisk. Dette er en ønsket utvikling. Regjeringen har arbeidet systematisk med ulike tiltak for å få bekjempet soningskøen: -- I perioden fra 2002 til i dag er det etablert til sammen 292 fengselsplasser. -- Det ble i 2004 gjennomført dubleringer som tilsvarer 39 fengselsplasser fullt belagt. -- Det ble i 2004 gjennomført framskutte løslatelser som tilsvarer 63 fengselsplasser fullt belagt. Jeg forventer at dette tiltaket gir større effekt i 2005 enn i 2004. -- Det har vært en økning i antall samfunnsstraffdommer fra 378 i 2002 til 2 094 i 2004. Effekten av nye plasser, dublering og framskutt løsla­ telse tilsvarer et fengsel på mer enn 1,5 ganger kapasiteten i det planlagte Haldenfengselet. De nye plassene alene til­ svarer mer enn det planlagte Haldenfengselet. Regjeringen har i hele perioden fulgt opp soningskøen kontinuerlig. Satsingen på økt fengselskapasitet har gitt resultater. Det skjer uforutsette ting, som brannen ved Indre Østfold fengsel, avdeling Trøgstad, i januar i år, som innebar stengning i flere uker av et stort antall plas­ ser, og sopp i Molde fengsel, som førte til stengning. Det har også vært noen tekniske forsinkelser på utvidelsene ved Nye Kongsvinger fengsel og i Bergen fengsel. I forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 1 for 2004--2005 vedtok Stortinget følgende tiltak som det er inngangsatt arbeid med: -- Etableringen av 15 nye plasser ved Indre Østfold feng­ sel og en utvidelse av 14 plasser i Drammen fengsel. Sammen med allerede gjennomførte tiltak gir dette 423 nye plasser. I tillegg vil jeg vise til økt effekt av tidlig løslatelse. -- Departementet arbeider med planleggingen av et nytt fengsel i Indre Salten og et nytt fengsel i Halden. Min linje er at det på bakgrunn av den siste utviklingen i køen nå vurderes både nye kortsiktige og langsiktige til­ tak. De konkrete tiltakene vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget med på egnet måte. Knut Storberget (A) [11:23:09]: Jeg takker for sva­ ret. Det er jo to utfordringer når det gjelder soningskøen. Den ene handler om tall og logistikk, i den forstand at vi har et visst begrep om hvor mange fengselsdøgn vi vil trenge i framtida, og det kan for så vidt være en rimelig enkel løsning. Jeg trenger ikke et fullstendig svar på det. Det andre handler om at de menneskene som skal inn og sone, får et kvalitativt godt tilbud. Det er den viktigste oppgaven, og det er også den vanskeligste oppgaven. Bak­ grunnen for at Arbeiderpartiet stadig reiser dette spørsmå­ let, er jo at når vi tar fokus vekk fra innholdet og stadig teller plasser og setter apparatet til bare å måle plasser, rammer det på mange måter innholdet i soningen. Jeg hadde håpet at justisministeren hadde gitt klare svar i for­ hold til når man har som ambisjon at denne soningskøen skal bli borte, slik at man får flyttet fokuset, som er nød­ vendig. Da kan det også være aktuelt å spørre: Hvilken ambisjon har Regjeringa når det gjelder igangsettingen i Halden og i Indre Salten? Statsråd Odd Einar Dørum [11:24:14]: Når det gjelder Indre Salten fengsel og Halden fengsel, har vi sagt at vi skal komme tilbake med omtale av det i revidert na­ sjonalbudsjett. Det er også gjort rede for arbeidet med de sakene. Men om man skulle fatte vedtak om å bygge Halden fengsel f.eks. i løpet av inneværende år, vil det ta flere år før det kommer på plass. Det vil uansett være be­ hov for kortsiktige tiltak. Slike tiltak har jeg gjort rede for at vi har framskaffet -- ved nye plasser tilsvarende Halden fengsel og vel så det. Summen av nye plasser, dublering og framskutt løslatelse tilsvarer halvannen gang Halden fengsel. Men jeg er enig med representanten Storberget i at man må tenke flere tanker. Derfor viste jeg til hvordan samfunnsstraffen har økt, som er å tenke annerledes om mennesker som kan sone overfor samfunnet på den må­ ten. Derfor har det skjedd en styrking av innholdet i løpet av den perioden jeg har vært justisminister. Derfor skjer det også en reell styrking av alle forsøk på å bygge et best mulig forvaltningssamarbeid når det gjelder samarbeid med etater, fra Aetat til helsetjenester og sosialtjenester, fordi det handler om, som representanten er opptatt av, at man helst ikke skal vende tilbake til fengsel. Så jeg mener vi har alle de tankene. Men representanten -- med respekt å melde -- har jo alltid holdt trykket på tallene. Det respek­ terer jeg ham for. Da må han også finne seg i at jeg svarer i forhold til tallene, hver gang han spør om det. Knut Storberget (A) [11:25:27]: Jeg er helt enig i argumentasjonen rundt Halden fengsel, at det vil ta tid før det kommer på plass, og at vi er nødt til å ha andre tiltak. Men det taler i høy grad for at man i større grad bør ha en plan i forhold til hvordan vi nå takler den økende køen som vi faktisk har sett i det siste. Det taler også for at man bør igangsette dette så raskt som mulig. Jeg kan ikke gjøre noe annet enn å oppfordre justisministeren til å bruke alle sine krefter innad i Regjeringa på å få det på plass, slik at spaden blir stukket i jorda både i Indre Salten og i Halden så raskt som mulig, slik Arbeiderpartiet faktisk har tatt til orde for. Jeg mener også at det er et klart flertall for det i Stortinget, så det bør være en god sak for oss alle. Så over til innholdsbiten i soningen. Det kan ha stor betydning i forhold til presset mot soningskøen, ikke bare redusere kriminaliteten, men også redusere soningskøen, hvis vi får stoppet gjengangerne. 60--70 pst. av dem som sitter inne og soner i norske fengsler, har rusproblemer. Ville det ikke nå være på tide å forsere og få fram denne «drug court», slik at vi raskt kunne få det på plass, raskere enn det departement har tatt sikte på? 2005 1684 2. mars -- Ordinær spørretime Statsråd Odd Einar Dørum [11:26:38]: Jeg er til­ henger av å sette flest mulige spader i jorda. Noen spader i jorda fører til at det går lengre tid før byggene er der, men jeg har da vært ganske produktiv med hensyn til spa­ debruk i løpet av disse årene. Jeg har spadd fram fengsels­ plasser hvor ingen visste at de fantes, ved rett og slett å be­ søke fengslene. Det er etablert elementfengsler i et tempo som vel ikke har vært vanlig. Det er framskaffet nødven­ dige plasser fordi det kortsiktig har vært slik, og det vil fortsatt være slik. Det var som del av den aktiviteten at vi fant plasser, som vi kunne få til i forliket med Fremskritts­ partiet, både i Eidsberg og i Drammen. Jeg vil fortsatt være opptatt av dette arbeidet, både med det langsiktige, som representanten tar opp, altså i Halden og i Indre Sal­ ten, og også det kortsiktige. Når det gjelder soning og innhold, deler vi idealer. Det å få til et dommerledet narkotikaprogram, er et initiativ jeg har tatt. Jeg vet at representanten og jeg er enige om det positive ved det. Regjeringen har sagt at man skal komme tilbake til det senest i forbindelse med revidert na­ sjonalbudsjett. Jeg har selv sett steder i Norge hvor man i praksis gjør dette uten at det heter domstolsledet program, men ved å lage pilotene kan man få mer trykk på det. Re­ presentanten og jeg deler synspunktet om å øke det tryk­ ket. Presidenten: Presidenten konstaterer at det er en økende tendens til å omtale en spade for en spade, men det er jo god skikk. Statsråd Odd Einar Dørum [11:27:51]: Er det ikke bedre at en spade er en spade framfor en gravemaskin, president? Presidenten: Jo, ubetinget. S p ø r s m å l 4 Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:28:03]: Jeg ønsker å stille justisministeren følgende spørsmål: «I siste utgave av Politiforum er det en artikkel om po­ litiets datasystemer. Her hevdes det at datarot koster poli­ tiet store kostnader årlig, samt at det er vanskelig med koordinering av enkelte datasystemer. Siden det kan være avgjørende med riktig informasjon til rett tidspunkt, så må noe gjøres. Dette er et ansvar som påhviler statsråden, og hvilke tiltak mener statsråden må gjøres for å få ryddet opp i dis­ se anliggender?» Statsråd Odd Einar Dørum [11:28:31]: Dette er et svært viktig tema, og jeg vil derfor innledningsvis slå fast at hensiktsmessige og effektive IKT­løsninger er viktige hjelpemidler for politiet i deres innsats for å nå kriminal­ politiske mål. Arbeidet med modernisering av politiets datasystemer er derfor prioritert i Politidirektoratet. Nød­ vendigheten av å satse på dette er også omtalt i budsjett­ proposisjonen for inneværende år. I denne saken er det nødvendig å skille mellom politi­ ets «sentrale systemer» og andre lokale systemer som i stor grad er utviklet eller anskaffet direkte av politidistrik­ tene eller særorganene. De sentrale politisystemene er i hovedsak gamle syste­ mer som er designet og utviklet etter helt andre prinsipper og metoder enn hva som ville være aktuelt nå. Disse ble i sin tid etablert for å erstatte manuelle registre. Systemene er senere videreutviklet og forbedret, men bygger fortsatt på gamle prinsipper og datamodeller. Disse systemene skal moderniseres, og det er nå etab­ lert en felles arkitektur som skal legges til grunn for dette moderniseringsarbeidet. Når denne moderniseringen er gjennomført, vil det ikke lenger være behov for at det må sjekkes i flere datasystemer for å få tilgang til relevant in­ formasjon. Det skal også innføres mobile IKT­løsninger for å gi sikker tilgang til politiets systemer fra mobilt utstyr. Dette innebærer at tilgang til sentrale politisystemer i prinsippet gjøres tilgjengelig for polititjenestemannen og ­kvinnen «på fortauskanten», og at informasjonssystemene i større grad direkte støtter den operative polititjenesten. Dette prosjektet vil være realisert i en førsteversjon i løpet av 2005. Moderniseringsprosessen som er beskrevet over, er startet. Den er ressurskrevende, men har høy prioritet og er et sentralt tema i styringsdialogen mellom departemen­ tet og Politidirektoratet. Innen 1. juli i år skal Politidirek­ toratet ha revidert sin IKT­strategi­ og handlingsplan med utgangspunkt i justissektorens felles IKT­strategi. Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:30:16]: Jeg setter først og fremst stor pris på svaret, som jeg synes vitner om at her kan vi få ting til å skje som vil tjene enheten som sådan. Et av de viktigste anliggender i så måte må være sikkerheten til den enkelte tjenestemann og ­kvinne som er ute og gjør en jobb på vegne av det norske samfunnet. Samtidig går jeg ut fra at statsråden ser det som en utford­ ring å få dette til. Vi har jo registrert erfaringer fra trygde­ etaten, som har slitt. Forsvaret har slitt med å få datasys­ temer som har vært funksjonelle og gode, selv om store midler har vært satt inn her. Da er det to ting som jeg kunne tenke meg å høre stats­ rådens syn på. Det ene gjelder tidsfaktoren. Han har sagt noe om framdrift nå, men når kan vi ha et fullgodt sys­ tem? Et annet spørsmål er: Har POD pr. i dag den kompetan­ sen som er nødvendig? Har man nok referansegrupper og erfaringer til å få et fullverdig og godt system som vil av­ hjelpe den situasjonen som jeg har beskrevet? Statsråd Odd Einar Dørum [11:31:13]: Først kort om sikkerhet. Det har vært et viktig skritt for sikkerheten at Stortinget fulgte Regjeringens forslag om å opprette et digitalt nødnett så snart som mulig. Det betyr veldig mye for sikkerheten. Men det er ikke et alternativ til det repre­ sentanten Ellingsen tar opp. Til spørsmålet hans: Jeg legger til grunn at Politidirek­ toratet enten har kompetanse eller skaffer seg kompetanse 2. mars -- Ordinær spørretime 1685 2005 bl.a. gjennom PDMT. Når det gjelder tidsperspektivet her, har jeg nettopp bedt om å få en tilbakerapportering pr. 1. juli for da å forstå utfordringene, både de teknologiske, de økonomiske og de tidsmessige. Jeg har, som norsk borger og også som statsråd, bety­ delig ydmykhet overfor det offentliges forsøk på å nærme seg IKT­løsninger. Det er lettere å lage store proklamasjo­ ner enn å finne praktiske løsninger. Derfor vil jeg være litt lavmælt inntil jeg får tingene tilbake -- ikke lavmælt i be­ hovet for å få dem tilbake, men lavmælt i forhold til å prø­ ve å skryte på meg noen løfter. Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:32:09]: Jeg takker igjen for svaret, som jeg synes var både ydmykt og fornuf­ tig. Den ydmykheten er det vel flere som kunne ha tatt med seg med jevne mellomrom, går jeg ut fra. Det som likevel er et paradoks, og som jeg vil ta opp som et siste spørsmål til statsråden, er at jeg synes det tar lang tid før vi tar disse håndgrepene som vil gi en forbe­ dret effektivitet. Har statsråden og hans medsvorne, for å bruke et slikt begrep, en bevisst holdning til dette, slik at man fokuserer bevisst på kost­nytte­prinsippet og gam­ melt/nytt utstyr? For det er vel ikke tvil om at nye, gode løsninger også vil kunne gi et bedre og mer lettdrevet po­ liti i forhold til de oppgavene vi ønsker at de skal gjøre, når vi forenkler prosessene tjenestemessig, ikke minst når det gjelder operatørmessige forhold til publikum. Så spørsmålet blir da: Er man bevisst nok, har man strategier nok, og jobber man analytisk nok i forhold til å fokusere på gevinsten ved å investere i nytt utstyr? Statsråd Odd Einar Dørum [11:33:06]: Jeg tror vi er bevisst på hva vi kan oppnå, men jeg tror vi også er både ydmyke og realistiske på at det tar tid. Og som jeg sa: Noen av de sentrale systemene ble innført for å erstatte manuelle systemer. Da er det klart at man når et punkt hvor man er nødt til å foreta et generasjonsskifte. Når man skal foreta det generasjonsskiftet som gjør at det henger sammen med andre sider av justissektoren, f.eks. straffe­ sakskjeden, er det viktig for oss å få det på plass. Når jeg er forsiktig, er det ikke fordi jeg ikke har am­ bisjoner om å finne løsningene. Det er fordi jeg har ledel­ sen for et system som jobber under et stort trykk. Det ytes en kjempeinnsats i kriminalomsorgen og i domstolene, og politiet har vært gjennom en helt nødvendig reform, som har gitt dem økt kompetanse både når det gjelder skole­ ring og politimetoder. Når alle disse tingene skjer samti­ dig, er jeg nok for at man skal ha flere tanker i hodet sam­ tidig. Man skal i hvert fall sørge for å sortere ut tankene i tur og orden, slik at man har oversikt. På IKT­siden deler jeg representantens positive enga­ sjement: at det kan gi mye. Samtidig er jeg ydmyk nok til å ha en framrykking som jeg har kontroll over. Derfor har jeg som sagt bedt om en slik plan, og den planen har jeg satt en tidsfrist på. Den er den 1. juli i år. Presidenten: Med det er alle tilgjengelige tanker sor­ tert ut. S p ø r s m å l 5 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ågot Valle til kultur­ og kirkeministeren, vil bli besvart av utdannings­ og forskningsministeren på vegne av kultur­ og kirkeministeren. Ågot Valle (SV) [11:34:38]: Jeg har dette spørsmå­ let, som jeg håper jeg får et godt svar på: «Ifølge en undersøkelse utført av Kommunenes Sen­ tralforbund kommer 59 pst. av kommunene til å skjære i kulturbudsjettene i 2005. Dårlig kommuneøkonomi og omorganiseringer som gjør at kulturetatene som egen etat forsvinner, kan være årsaker. Konsekvensene blir dårlige­ re kår for kulturlivet, og at færre får muligheter til delta­ kelse og til kunst­ og kulturopplevelser. Erkjenner statsråden at hun har et ansvar for kulturen på kommunenivå, og vil hun gjøre noe for at det skal bli mulig å snu utviklinga til det bedre?» Statsråd Kristin Clemet [11:35:28]: Den undersø­ kelsen som representanten Ågot Valle viser til, er basert på en forenklet spørreundersøkelse foretatt av Kommune­ nes Sentralforbund i januar 2005 om kommunenes priori­ teringer i budsjettet for 2005 sammenlignet med 2004. Undersøkelsen omfattet 164 kommuner og tre sektorer: undervisning, helse­, sosial­, pleie­ og omsorgssektoren og kulturformål. Spørsmålene var om tilbudet innenfor hver sektor i 2005 ville bli utvidet, opprettholdt eller skå­ ret ned. Resultatet ble at 36 pst. svarte at kulturtilbudet ville bli skåret ned -- ikke 59 pst., som representanten Val­ le viser til. 50 pst. av de spurte kommunene ville opprett­ holde tilbudet, og 14 pst. ville utvide det i 2005. Kommu­ nenes Sentralforbund har opplyst at de ikke har annen oppdatert undersøkelse av kommunenes utgifter til kul­ turformål for 2005 enn den det her vises til. Den siste publiserte kulturstatistikken utarbeidet av Statistisk sentralbyrå omfatter 2003. Fra 2001 til 2003 fremgår det av denne statistikken at kommunenes netto driftsutgifter til ulike kulturformål økte med 15 pst. Stati­ stikk med tall for 2004 vil først foreligge etter 15. mars i år. I St.meld. nr. 48 for 2002­2003, Kulturpolitikk fram mot 2014, blir det redegjort for kommunenes kulturutgif­ ter i tiåret 1991--2000. Regnet i faste priser var det en re­ aløkning på ca. 26 pst. i kommunenes netto driftsutgifter i denne perioden. I kulturmeldingen blir også omorganisering av kultur­ sektoren i kommunene omtalt. I løpet av 1990­tallet gikk mange kommuner over fra rene hovedutvalg for kultur til utvalg med ansvar for flere saksområder, som utvalg for kultur og utdanning eller kultur og næring. Lignende end­ ringer fant også sted på administrativt nivå. En NIBR­rap­ port fra 1998, Kultur i forvitring?, pekte på mulige sam­ menhenger mellom egne kommunale kulturetater og pri­ oritering av dette innsatsområdet. Bildet synes imidlertid ikke å være entydig, og årsakssammenhengene er heller ikke opplagte. 2005 1686 2. mars -- Ordinær spørretime Tilgjengelig statistikk viser at kommunenes netto driftsutgifter til kultur frem til og med 2003 ikke bare er stabil, men viser økning. For å trekke konklusjoner når det gjelder 2005, er det nødvendig med mer informasjon enn de resultatene som kan trekkes ut av Kommunenes Sen­ tralforbunds spørsmål til et utvalg kommuner i januar. Ut­ viklingen fra 2003 til 2004 vil også ha interesse for vur­ deringen av den seneste utviklingen for den kommunale kultursektoren, og det får vi altså vite mer om etter 15. mars i år. Ågot Valle (SV) [11:38:04]: Jeg takker for svaret. For de av oss som vil høre -- og som bl.a. hører på radio -- kommer nå signalene om konkrete kutt i kulturtilbudene rundt omkring i mange kommuner. I lang tid har kulturlivet i kommunene vært lovløst, heimløst, på grunn av omorganiseringer -- og også mer og mer pengeløst. Det er iallfall signalene vi får. Da er det selvfølgelig fristende for meg å løfte opp behovet for en allmenn kulturlov og en bedre kommuneøkonomi, men det skal jeg ikke gjøre. Statsråden viste til en rapport som ble utarbeidet i 1998. Den var det faktisk Bondevik­regjeringa den gan­ gen som bestilte. Mye har skjedd siden da. Så spørsmålet mitt blir: Vil Regjeringa sørge for at vi får en grundig kart­ legging av kulturlivet i kommunene -- grundigere enn den vi fikk i kulturmeldinga -- slik at vi kan meisle ut en kul­ turpolitikk som styrker grunnfjellet i norsk kultur og der­ med også sammenhengen mellom nasjonalt, regionalt, kommunalt og frivillig kulturliv? Statsråd Kristin Clemet [11:39:16]: Jeg tror ikke at jeg på vegne av kulturministeren skal ta stilling til behovet for ytterligere kartlegginger av kulturlivet i kommunene. Det spørsmålet som er reist her i dag, gjelder omfanget av investeringer i og utgifter til kulturlivet. Dette er Regje­ ringen selvfølgelig svært opptatt av. Norge er et land som har svært god statistikk når det gjelder kommunale tjenes­ ter av ulik art, og som Statistisk sentralbyrå og kommune­ nes eget rapporteringssystem forsyner oss med. Innenfor alle sektorer -- og, kan jeg bekrefte, også innenfor den sek­ toren som til daglig er den jeg bestyrer, skole -- kommer det stadig signaler om kutt, både innenfor skole og innen­ for kultur. Men Regjeringen er her avhengig av å avvente de reelle tallene. Jeg har referert dem, og de viser ikke bare en stabil utvikling, men en vekst i bevilgningene til kultur, akkurat som til skole. Det kommer altså nye tall 15. mars, og da vil vi forhol­ de oss til dem -- som et utgangspunkt for de vurderinger vi gjør når det gjelder den økonomiske siden av saken. Ågot Valle (SV) [11:40:14]: Jeg takker for svaret. Jeg håper at statsråden bringer videre et sterkt ønske -- ikke bare fra meg, men fra store deler av kulturlivet -- om en grundig kartlegging, slik at vi kan få ny kunnskap. Jeg går ut fra at utdanningsministeren er opptatt av kunnskap. Men siden det er utdanningsministeren som står her, vil jeg nevne at en tilstandsrapport, i hvert fall signaler, vi­ ser at det også kuttes i bibliotektilbudet. Finnene har fått mye ros for stor leselyst og god leseevne. Barna i Finland kan lese godt, viser det seg. Finnene har satset stort nett­ opp på bibliotektilbudet. Dersom det viser seg at det kut­ tes i bevilgningene til bibliotekene, vil ikke utdannings­ ministeren være alarmert over at dette kanskje kan gå ut over leseevnen til barna og samarbeidet mellom folkebi­ bliotekene og skolebibliotekene? Presidenten: Nå får statsråden skifte identitet. Statsråd Kristin Clemet [11:41:23]: Som sagt må vi forholde oss til mer enn signaler. Vi må forholde oss til re­ elle tall. Men jeg kan bekrefte at både kulturministeren og jeg er opptatt av bibliotektilbudet, enten det gjelder folkebi­ bliotekene, skolebibliotekene eller samarbeidet dem imel­ lom. Det er faktisk en veldig sentral del av den totale sat­ sing på kunst og kultur i og i tilknytning til skolen. Den kulturelle skolesekken og Regjeringens plan «Gi rom for lesing!» skal styrke elevenes leselyst og leseferdigheter. Mitt inntrykk er at det satses mer på skolebibliotek, nett­ opp med tanke på elevenes leselyst og leseferdigheter. Det synes jeg er veldig positivt. Å sammenligne direkte med Finland tror jeg er litt van­ skelig. Det er helt riktig at finnene har satset mye på sko­ lebibliotek, men hvis man ser det finske samfunnet under ett, tror jeg det bl.a. kan kjennetegnes ved at finnene i mye mindre utstrekning enn nordmenn har bøker hjemme. Derfor bruker de biblioteket på en litt annen måte enn det vi -- med våre tradisjoner -- kanskje har vært vant til. Men jeg støtter representanten Valle i at lesing er viktig, og at bibliotekene er svært viktige for kulturen og en kilde til større leselyst og bedre leseferdigheter. S p ø r s m å l 6 Rolf Reikvam (SV) [11:42:40]: Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til utdannings­ og forskningsministe­ ren: «I Innst. S. nr. 268 (2003­2004) uttalte flertallet: «Det­ te flertallet [...] støtter departementet i at offentliggjøring ikke skal legge til rette for rangering av skoler.» Etter of­ fentliggjøringen av resultatene av de nasjonale prøvene har flere medier laget lister der skolene er rangert. Fag­ gruppen som analyserte og vurderte kvaliteten på prøvene og resultatene, hadde sterke innsigelser mot offentliggjø­ ring. På bakgrunn av medienes rangering, var det i samsvar med flertallets merknader å offentliggjøre resultatene?» Statsråd Kristin Clemet [11:43:23]: Resultatene er offentlige. Beslutningen om å publisere resultatene fra de nasjo­ nale prøvene i 2004 på skoleporten.no ble tatt etter en om­ fattende undersøkelse av kvaliteten på prøvene og av reli­ abiliteten i de foreslåtte rapporteringskategoriene. Formålet med undersøkelsen, som ble gjennomført av en faggruppe fra Universitetet i Oslo og Educational Tes­ ting Institute i Reykjavik, var todelt. Den skulle gi et 2. mars -- Ordinær spørretime 1687 2005 grunnlag for å vurdere hvilke rapporteringskategorier som kunne forsvares å publisere i skoleporten.no. Den andre målsettingen var å få kunnskap som bidrog til inn­ spill for å forbedre oppgaveutviklingen, prosedyrer for gjennomføring og vurdering for neste års prøver. Fagmiljøene som utformet de nasjonale prøvene i le­ sing og matematikk, hadde opprinnelig lagt opp til at det skulle publiseres verdier for flere kategorier. Faggruppen som vurderte prøvene, mente imidlertid -- etter en gjen­ nomgang -- at kategoriene ikke hadde god nok reliabilitet til å kunne rapporteres, og at de ikke var tilstrekkelig for­ skjellige til at de hver for seg inneholdt verdifull informa­ sjon. De frarådet derfor å publisere resultatene som plan­ lagt. I stedet foreslo de å kombinere delresultatene til et generelt resultat for matematikk­ og lesekompetanse. Denne skalaen hadde ifølge faggruppen høy reliabilitet og validitet, og de mente at den derfor ville gi en meningsfull verdi både for enkeltelever og for skoler. Dette rådet ble fulgt i sin helhet. Resultater fra de IKT­baserte leseprøvene i engelsk ble ikke publisert, fordi ca. 20 pst. av elevene ikke fikk full­ ført prøven på grunn av tekniske og administrative proble­ mer på skolene eller i kommunene. Når det gjelder skriveprøven i engelsk for 10. klasse, mente faggruppen at sensorreliabiliteten var lav, og at noen skoler systematisk overvurderte sine elever. Faggruppen anbefalte derfor å ikke publisere resultater fra engelsk. Fag­ miljøet som utarbeidet prøven, støttet av språkforskere, hadde imidlertid en klart annen oppfatning, og mente at re­ sultatene var reliable nok for publisering. De begrunnet dette med at det er svært vanskelig å oppnå høyere reliabi­ litet på åpne oppgaver hvor vurderingen er sensorbasert, og at resultatet var overraskende bra til å være første gang læ­ rerne vurderte nasjonale prøver. På bakgrunn av dette anbe­ falte Utdanningsdirektoratet å publisere andelen elever på eller over et bestemt ferdighetsnivå. Det er ikke lagt til rette for rangering av resultatene som er lagt ut på skoleporten.no. Det er mulig å sammen­ ligne skoler og kommuner en og en. For å lage rangerings­ lister må mediene eller andre hente ut informasjon for hver enkelt skole eller kommune og selv sortere og range­ re denne informasjonen. Dette kan gjøres med all infor­ masjon som er offentlig tilgjengelig, herunder resultater fra nasjonale prøver og eksamener, og jeg kan derfor ikke se at dette er blitt enklere eller mer vanlig som følge av skoleporten.no. Jeg har hele tiden advart mot slike foren­ klede fremstillinger, men jeg kan ikke forhindre at det skjer. Jeg tror imidlertid at de fleste som følge av debatten etter hvert forstår -- kanskje bedre, endog -- at slike foren­ klede fremstillinger innehar liten verdi og i seg selv sier lite om den helhetlige kvaliteten på en skole. Slike frem­ stillinger kan dessuten nå -- i motsetning til tidligere -- kontrolleres av enhver, fordi alle har tilgang til samme in­ formasjon. Jeg minner for øvrig om at skoleporten.no inneholder langt flere indikatorer enn resultater fra de na­ sjonale prøvene. Rolf Reikvam (SV) [11:46:35]: Mitt spørsmål var knyttet til det stortingsflertallet uttalte, nemlig at dette flertallet «støtter departementet i at offentliggjøring ikke skal legge til rette for rangering av skoler». Det ble også vist til faggruppen, som det var en lang utlegning om, og det er bra. Men spørsmålet var rett og slett: Føler statsrå­ den at hun har tatt på alvor stortingsflertallets merknad hvor det sies at det ikke skal legges til rette for rangering, i og med at vi har fått en landsrangering, på nettavisene? I lokal­ og regionalaviser ser vi hvorledes skolene er ran­ gert. Mitt spørsmål blir igjen: Hvorledes vil statsråden for­ holde seg til merknaden fra flertallet om at det ikke skal legges til rette for rangering? Og betyr det at statsråden i neste omgang vil offentliggjøre på annen måte eller gi en annen tilbakemelding til dem som trenger tilbakemel­ ding? Offentligheten trenger jo i utgangspunktet ikke til­ bakemelding. Det er skolene og brukerne som trenger til­ bakemelding. Så spørsmålet er: Hvordan forholder stats­ råden seg til flertallets merknad? Statsråd Kristin Clemet [11:47:50]: Jeg er ikke helt enig i at det bare er brukerne, som det ble sagt her, altså elever, foreldre, eventuelt skoler, som har bruk for dette. Jeg mener i høy grad at også kommuner og fylker, som har ansvaret for skolene, har behov for disse resultatene. Jeg må minne om at det som innsamles av resultater fra nasjonale prøver, eksamener eller avgangskarakterer, er offentlig informasjon. Enten man henter dette ned fra net­ tet, eller man henter det på et ark i Utdanningsdirektora­ tet, kan man, hvis man ønsker det, lage sin egen range­ ring. Det vil også pressen kunne gjøre. Så lenge jeg har levd, har jeg sett rangeringer av skoler i avisene og i me­ diene. Det kan skje. Og det er jo ingen som har motsatt seg at f.eks. skoler kan rangeres på alle andre indikatorer i skoleporten.no. Vi ser ganske hyppig at det rangeres på grunnlag av økonomi i skolene, det rangeres på grunnlag av antall PC­er, antall lærere, og man kan rangere på grunnlag av elevinspektørene. Vi har ikke lagt til rette for rangering. Vi har ikke rangert. Vi har advart mot det, og vi har laget et så komplekst og nyansert system at stadig fle­ re skjønner hvor meningsløst det er å trekke ut én indika­ tor og lage en rangering av det. Men vi kan ikke forhindre at mediene gjør dette. Det har de alltid gjort. Rolf Reikvam (SV) [11:49:00]: Jeg er enig med statsråden i at i det øyeblikk en har den type informasjon, den type data, skal offentligheten ha tilgang til det, for det er en del av den offentligheten vi ønsker inn mot den of­ fentlige forvaltning. Jeg greier ikke å slippe det som flertallet har sagt, for her har vi fått en rangering, noe flertallet sa vi ikke skulle ha. Det er poenget mitt. Da blir det grunnleggende spørs­ mål: Hvorledes kan vi gjøre dette annerledes? Og må vi gjøre det, hvis vi skal oppfylle flertallets merknad? Jeg sier hele tiden flertallet, for SV var ikke med på den merk­ naden. Vi hadde et annet forhold til det, et annet syn, et annet opplegg. Flertallet, som bestod av regjeringspartie­ ne og Arbeiderpartiet i denne saken, var helt klar på at det­ te ikke skulle kunne brukes til rangering. Så ser vi at det 2005 1688 2. mars -- Ordinær spørretime blir brukt slik, og at det har kommet ut lange lister, regio­ nalt og sentralt. Da blir mitt spørsmål igjen til statsråden: Vil statsråden da si at en konsekvens av denne merknaden må bli at en ikke kan samle inn den type data? Blir det en konsekvens av det flertallet har sagt? Statsråd Kristin Clemet [11:50:06]: Nei, jeg synes ikke det. Og jeg mener at flertallet ikke har sagt nøyaktig det som nå blir sagt, nemlig at det ikke skal finne sted ran­ geringer, eller at det ikke skal kunne brukes til rangerin­ ger. Det man sier, er at man ikke skal legge til rette for rangering av skoler. Og jeg er glad for at representanten Reikvam her bekrefter at denne informasjonen er offent­ lig. Da må den logiske konsekvensen, så vidt jeg forstår, dersom man skulle etterkomme SVs syn, være å stenge skoleporten.no for så vidt gjelder elevenes læringsresulta­ ter. Da står vi igjen med en rekke indikatorer for kvalite­ ten i norsk skole som dreier seg om innsatsfaktorer, res­ surser, penger, PC­er, kroner, lærere, og en rekke indika­ torer for elevenes læringsmiljø, altså en brukerundersø­ kelse som egentlig er mindre preget av fakta enn av læringsresultater. Og SV vil altså, så vidt jeg forstår, synes det er helt ok at dette brukes og rangeres akkurat slik me­ diene vil, mens de eventuelt må henvende seg til Utdan­ ningsdirektoratet for å få ut lister på ark med læringsresul­ tater som de eventuelt også kan rangere. Det må bli den logiske konsekvensen. Jeg ønsker ikke å avvikle systemet med nasjonale prøver -- det er altfor viktig av hensyn til elevenes læring -- bare fordi vi skal holde hemmelig hvor­ dan det står til med kvaliteten i skolene våre. S p ø r s m å l 7 Arne Sortevik (FrP) [11:51:29]: Spørsmålet lyder slik: «Elevorganisasjonen hevder å representere 140 000 medlemmer, elever og lærlinger i videregående opplæ­ ring. Organisasjonen praktiserer kollektivt medlemskap. Når en skole melder seg inn, blir alle elever på skolen medlemmer. I internasjonale undersøkelser har norske elever scoret høyt på såkalt demokratiforståelse. Kollek­ tivt medlemskap i Elevorganisasjonen vitner om begren­ set praktisering av demokrati. Vil statsråden ta initiativ for å sikre at elever i videre­ gående skole enkeltvis kan melde seg inn og ut av egne or­ ganisasjoner?» Statsråd Kristin Clemet [11:52:09]: Elevorganisa­ sjonen er den mest markerte interesseorganisasjonen for elever i videregående opplæring. For snart et år siden ble Elevenes Hovedforbund stiftet som et alternativ til Elev­ organisasjonen. Disse organisasjonene reguleres ikke i opplæringsloven og mottar ikke faste driftstilskudd fra Utdannings­ og forskningsdepartementet. Min kjennskap til hvordan organisasjonene er organisert eller virker, er derfor begrenset. Etter det jeg har fått opplyst, skjer inn­ og utmeldinger av skoler i Elevorganisasjonen gjennom vedtak på allmøte der minst halvparten av elevene ved skolen må tiltre for­ slaget for at det skal være gyldig. Enkeltelever kan reser­ vere seg mot å stå som medlem ved å gi skriftlig beskjed til sentralstyret i organisasjonen. Dette fremgår av § 4 i Elevorganisasjonens vedtekter. Alle videregående skoler skal ha et elevråd, og repre­ sentantene til rådet velges ved skriftlig avstemning. Dette følger av opplæringsloven § 11--6. Av den samme bestem­ melsen fremgår det også at elevrådet er bundet av vedtak i allmøte i saker som er nevnt i innkallingen til møtet, når mer enn halvparten av elevene på skolen er til stede og stemmer. Fremgangsmåten for medlemskap i Elevorgani­ sasjonen strider ikke mot opplæringslovens regler om brukermedvirkning. Det kan likevel stilles kritiske spørsmål til Elevorgani­ sasjonens bestemmelser om hvordan medlemskap tegnes i organisasjonen. Jeg har altså merket meg at det nå har kommet et alternativ til Elevorganisasjonen ved Elevenes Hovedforbund, og at denne organisasjonen følger prinsip­ pet om individuell innmelding. Jeg ser det ikke som en oppgave for meg å gripe inn i hvordan frivillige organisasjoner organiserer seg. I denne sammenheng vil jeg vise til det lovfestede prinsippet om organisasjonsfrihet. Elevene må selv velge hvilke organi­ sasjoner de vil ha, og jobbe for at organisasjonene skal ha et regelverk som elevene selv ønsker. Jeg vil derfor ikke foreta meg noe for å endre Elevorganisasjonens eget re­ gelverk. Utdannings­ og forskningsdepartementet har de senere år bidratt med prosjektstøtte og tilskudd til velferdsarbeid i Elevorganisasjonen. Størrelsen på den statlige finansier­ ingen varierer noe fra år til år. I 2004 var prosjektstøtten på 700 000 kr, mens tilskuddet til velferdsarbeid i Elevor­ ganisasjonen var på 1 150 000 kr. I tillegg mottok Elevor­ ganisasjonen 470 000 kr i støtte fra Læringssenteret, pri­ mært i tilknytning til Operasjon Dagsverk. Arne Sortevik (FrP) [11:54:18]: Jeg takker for sva­ ret. Jeg er selvfølgelig vel kjent med at departementet på ingen måte kan styre verken virksomheten eller vedtekte­ ne i ulike elevorganisasjoner. Likevel er jo signaler fra øverste skolemyndighet av vesentlig betydning. Det er også slik at det i vedtektene for Elevorganisasjo­ nen, som statsråden helt riktig viste til i sitt svar, i § 4 har bestemmelser om inn­ og utmelding. Men man bruker alt­ så som overskrift «kollektivt medlemskap», og man snak­ ker også om retten «til å reservere seg mot å stå kollektivt tilsluttet Elevorganisasjonen». Mitt oppfølgingsspørsmål er hvorvidt skolestatsråden mener det å bruke kollektivt medlemskap i en interesseor­ ganisasjon for elever i videregående skoler er et godt for­ bilde å gi til elevene. Til forskjell fra det å være organisert som arbeidstaker er man her organisert som elev, og sko­ len har et forbilde å ivareta. Statsråd Kristin Clemet [11:55:32]: Som jeg sa, må organisasjonen og de potensielle medlemmene nesten selv bestemme hva slags regelverk de vil ha i sin organi­ 2. mars -- Ordinær spørretime 1689 2005 sasjon. Men som jeg sa: Jeg har merket meg at det nå har kommet en alternativ organisasjon som er basert på en an­ nen type regelverk, med individuell innmelding. Da fore­ ligger jo det alternativet, selv om det kanskje ikke er så kjent. Jeg vet også at Elevorganisasjonen i disse dager har startet eller skal starte det man kanskje kan kalle en demo­ kratikampanje, som jeg ikke kjenner nærmere til. Men jeg er sikker på at de følger ganske godt med på det som skjer i Stortinget når det gjelder Elevorganisasjonen. Her har de fått synspunkter fra representanten Sortevik som gjelder deres eget demokrati, og som de kanskje synes det er nyt­ tig å drøfte seg imellom. Arne Sortevik (FrP) [11:56:19]: I sitt første svar be­ rørte også statsråden bevilgningene til Elevorganisasjo­ nen. Så vidt jeg kjenner til, var de i 2004 samlet opp mot 3 mill. kr, inklusiv Operasjon Dagsverk. Jeg må minne om at bevilgningene til interesseorganisasjonen for de 600 000 elevene i grunnutdanningen er på i underkant av 6 mill. kr. Mitt oppfølgingsspørsmål er: Vil statsråden se nærme­ re på basis for tildelingen, slik at den baseres på antall medlemmer som er aktivt og enkeltvis innmeldt i organi­ sasjonen, og ikke blir en fellesbevilgning eller en totalbe­ vilgning til en enkelt organisasjon som praktiserer kollek­ tivt medlemskap? Statsråd Kristin Clemet [11:57:07]: Uten å ta stil­ ling til konklusjonen kan jeg bekrefte at jeg vil gå gjen­ nom måten vi tildeler midler på til Elevorganisasjonen, for det har vært en viss tradisjon for at noe har gått fra departementet, noe har gått fra Læringssenteret, nå di­ rektoratet. Oversikten har kanskje ikke vært helt kom­ plett og dialogen ikke tilstrekkelig god med Elevorgani­ sasjonen. Vi forsøker derfor å rydde i disse forholdene gjennom en dialog med Elevorganisasjonen som kanskje kan klargjøre noen prinsipper for tildeling av denne type støtte. S p ø r s m å l 8 Modulf Aukan (KrF) [11:57:57]: Eg tillèt meg å stilla følgjande spørsmål til fiskeri­ og kystministeren: «I Sunnmørsposten av 1. februar i år går det fram at spanskeigde fiskefartøy driv ukontrollert og uforsvarleg fiske med garn vest i Nord­Atlanteren. På kva måte kan Regjeringa i Noreg bidra til at dette fisket kan koma under kontroll?» Statsråd Svein Ludvigsen [11:28:24]: Til grunn for artikkelen i Sunnmørsposten ligger en rapport utarbeidet i fellesskap mellom Havforskningsinstituttet, Fiskeridi­ rektoratet og irske og britiske institusjoner i januar i år. Det er en foreløpig undersøkelse av praksis knyttet til garnfiske etter dypvannsarter vest i Nord­Atlanteren. Rapporten er rystende lesning. Den vitner om at noen har total mangel på respekt for det livsgrunnlaget som fiskere og fiskeriavhengige samfunn baserer seg på. Jeg nøler ikke med å karakterisere den praksis som her er avdekket, som forkastelig. Fra norsk side har vi internasjonalt lenge vært en pådri­ ver i arbeidet med denne problematikken i forhold til det såkalte spøkelsesfisket, altså tapte garn som fortsetter å fiske. Slike garn representerer et problem både etisk og ressursmessig. De kan også utgjøre ødeleggende hindre for annen redskap, som trål og line ved redskapskollisjo­ ner. I forhold til EU er dette problemet tatt opp en rekke ganger, senest gjorde jeg det under fiskerikommissær Borgs besøk i Norge i forrige uke. Et samarbeid om dette problemkomplekset er nå også formalisert i fiskeriavtalen mellom Norge og EU for 2005. Dette følges nå opp med tekniske konsultasjoner om disse spørsmål mellom Norge og relevante medlemsland. Dypvannsartene er på grunn av sin særegne biologi mer sårbare enn de tradisjonelle artene det fiskes på. Vi vet samtidig relativt lite om de dyptlevende artene og er derfor også dårligere rustet til å forvalte disse på en for­ svarlig måte. Norge har på denne bakgrunn tatt initiativ til at Den nordøst­atlantiske fiskerikommisjonen, NEAFC, som er samarbeidsorganisasjonen for forvaltningen av de internasjonale havområdene i Nordøst­Atlanteren, innfø­ rer vern av visse hav­ og bunnområder. På det siste møtet i NEAFC i 2004 vedtok organisasjonen å stenge fem om­ råder i internasjonalt farvann for fiske med bunntrål, garn og line. Det er et steg i riktig retning for å forhindre det som vi har fått avdekket gjennom denne rapporten. Videre har Norge også besluttet å være med på å redusere innsat­ sen i form av fiskedøgn etter dypvannsarter med 30 pst. for organisasjonens medlemmer. Vi har oppnådd noe i arbeidet med å få bedre kontroll med denne typen fiske, men dette er opplagt ikke nok. Jeg vil følge opp det arbeidet som nå er gjort, for å belyse det­ te uforsvarlige fisket og løfte denne problematikken opp i aktuelle fora, både i EU og i NEAFC­sammenheng. Målet må være å sette i gang nye prosesser rettet mot teknisk re­ gelverk og kontroll, og holdningsskapende arbeid. Det faktum at det er satt fokus på dette problemet i felleskap mellom flere land, som sammen har bidratt til at rapporten er blitt utarbeidet, gir meg håp om at vi kan komme videre i dette arbeidet. Det haster. Spøkelsesfisket, garnene som står igjen der, bidrar til å rive næringsgrunnlaget unna dem som skal leve av fiske. Det kan vi ikke leve med. Det har jeg også gjort helt klart for fiskerikommissær Borg, og han er enig i det. Modulf Aukan (KrF) [12:01:30]: Eg takkar for det utfyllande og gode svaret. Dette er miljøkriminalitet av verste sort. Dersom vi skal tru på det som står i denne artikkelen, er det snakk om at kvar båt har ca. 25 mil med garnlenkjer, og vi snakkar om ca. 30 båtar. Da er vi oppe i ei lengd på bortimot 8 000 km. Er det eit ekstra problem at den spanskeigde flåten ofte er registert i Tyskland eller i Storbritannia? Statsråd Svein Ludvigsen [12:02:16]: Jeg har ikke grunnlag for å si at det åpner for større grad av miljøkri­ 2005 1690 2. mars -- Ordinær spørretime minalitet at flåten er registrert i et annet EU­land enn der den opprinnelig hører hjemme. Det har jeg ikke noe grunnlag for å si. Men jeg kan bekrefte at det som er be­ skrevet i rapporten, er troverdig. Fiskeridirektoratet, Hav­ forskningsinstituttet og britiske og irske institusjoner har i fellesskap avdekket dette. Jeg har sett billedmaterialet, som ble presentert senest i forrige uke for undertegnede og fiskerikommissær Borg, som bekrefter det rapporten sier, og det som representanten Aukan trekker fram her. Dette er skremmende lesning. Dette er så alvorlig og så betydelig ressurskriminalitet at vi akter å ha ytterligere forsterket innsats for å få has på det. Det må internasjonalt samarbeid til. Det Norge fikk gjennomslag for i fjor høst på NEAFC­møtet, var at man stenger farvann og reduse­ rer antall fiskedøgn. Problemet er at de garnene som står der, fisker 365 dager i året, og forskere mener at de fisker i opptil ti år. Modulf Aukan (KrF) [12:03:27]: Det er eit tilleggs­ problem her, og det er at ein i Spania har subsidiar på kjøp av garn. Det betyr at ein ikkje er så nøye med å henta fang­ sten etter stormperiodar, osv. Vil det at det er subsidiar inne i biletet, vera eit forhandlingskort for norske styres­ makter i strevet med å få hand om dette problemet? Statsråd Svein Ludvigsen [12:04:03]: Først har jeg lyst til å gi ros til representanten Aukan som tar opp dette spørsmålet. Jeg tror at økt politisk fokus på disse pro­ blemstillingene er med på at vi også får gjennomslag i in­ ternasjonale forhandlinger. Vi tok i forrige uke opp med kommissær Borg subsi­ dieelementet som ligger i garn, som utvilsomt bidrar til at det å ta vare på redskapene ikke er like inspirerende som hvis det hadde svidd mer på pengepungen. Det har vi tatt opp. Problemet med dette såkalte spøkelsesfisket, at garn står igjen, er også kjent fra norskekysten. Derfor har vi brukt offentlige midler og i samarbeid med næringen foretatt opprensking, slik at man får fjernet det. Som jeg sa i mitt hovedsvar, er dette både etisk og miljømessig for­ kastelig. I tillegg er det til hinder for lovlig fiske med and­ re redskaper, fordi man får brukskollisjoner. I det hele tatt: Dette har vi stort trykk på, dette er så alvorlig at det berø­ rer oss alle. S p ø r s m å l 9 Kenneth Svendsen (FrP) [12:05:17]: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «Det hersker i dag stor usikkerhet i kommunene og i Kongelig Norsk Båtforbund, som er Norges eneste lands­ omfattende båtorganisasjon, om en fritidsbåthavn er å anse som en havn i henhold til havne­ og farvannslov. Sta­ dig flere kommuner bruker fritidsbåthavner som inntekts­ kilde for kommunekassen. Har Fiskeri­ og kystdepartementet vurdert om dette er i strid med § 23 i havne­ og farvannsloven, som bestem­ mer at inntekter fra havner skal gå i egen havnekasse, som kun skal brukes til drift av havnen og havneleden?» Statsråd Svein Ludvigsen [12:05:51]: Det er et godt spørsmål, som det ikke er enkelt å gi et enkelt svar på. Spørsmålet om kommuners adgang til å disponere avgif­ ter eller vederlag fra brukere av fritidsbåthavner kan nem­ lig ikke besvares med et generelt svar som er gyldig for alle havner. Svaret vil avhenge av eierskap og organise­ ring av havnen. Jeg kan her trekke opp noen generelle retningslinjer, men understreker at hver enkelt sak må vurderes konkret og på bakgrunn av fakta i den aktuelle saken. Havne­ og farvannsloven har regler om organisering, styring og finansiering av kommunale havner. Dersom en fritidsbåthavn er privat, regulerer ikke havne­ og farvanns­ loven bruken av vederlaget som kreves fra brukerne. Når det gjelder kommunale havner, må det trekkes et skille mellom fritidsbåthavner som inngår i den kommunale havneforvaltningen, og som er en del av havnekassen, og fritidsbåthavner som ikke er etablert ved bruk av havne­ kassemidler. Dersom kommunen har valgt å etablere en fritidsbåt­ havn ved bruk av havnekassens midler, må den følge be­ stemmelsene i havne­ og farvannsloven. Dette betyr at av­ gifter som kommunen krever av brukerne, bare skal be­ nyttes til havneformål. Det er altså ikke tillatt å bruke dis­ se avgiftsmidlene til andre kommunale formål. Dersom kommunen ikke benytter havnekassens midler til å etablere eller drive fritidsbåthavnen, setter ikke hav­ ne­ og farvannsloven krav til kommunens bruk av avgif­ tene fra brukerne. I dette tilfellet er det kommuneloven som regulerer kommunens bruk av midlene. Fiskeri­ og kystdepartementet har tidligere vært fore­ lagt ulike spørsmål knyttet til havneorganisering og bruk av havnekassens midler, herunder også spørsmål knyttet til fritidsbåthavner. I dag er myndigheten til å vurdere slike saker etter hav­ ne­ og farvannsloven § 23 delegert til Kystdirektoratet. Direktoratet må, som nevnt innledningsvis, vurdere hver enkelt sak konkret på bakgrunn av de faktiske forhold og på bakgrunn av tidligere forvaltningspraksis. Men styrin­ gen når det gjelder kommunale havner, er avhengig av hvorvidt man har finansiert dette over havnekassen eller ikke, og da får man en ulik praksis og en ulik bruk av lov­ verket. Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Kenneth Svendsen (FrP) [12:08:00]: Det var jo et omfattende svar. Jeg vet ikke hvor klok jeg ble av svaret. Det skapte kanskje enda mer forvirring enn oppklaring. Det viser seg at mange steder har dette med fritidsbåter ført til en ny eiendomsskatt for båteierne. Bare i Son har man nå hatt en økning på 35 pst. pr. båtplass. Det er i hvert fall ikke et mål for Fremskrittspartiet at dette skal kunne skje. Vil ministeren ta initiativ til at det ryddes opp på dette området, slik at man får en ensartet holdning til småbåte­ ne i framtiden? 2. mars -- Ordinær spørretime 1691 2005 Statsråd Svein Ludvigsen [12:08:47]: Ja, det var et omfattende svar, og så kan selvfølgelig ikke jeg avgjøre om representanten ble klokere av det. Men jeg tror det er viktig at vi har klart for oss at når det gjelder kommunenes innkreving av avgifter fra fritidshavner, finnes det ikke et ensartet svar. Det avgjørende er hvordan man har finansi­ ert det. Hvis det er finansiert som en del av havneaktivite­ tene, må også avgiftene brukes kun til det formålet. Hvis de er etablert utenom havnekassen, står kommunene frie­ re til å disponere inntektene og prioritere hva de vil bruke dem til. Når det så gjelder endret praksis, ser vi ikke at det er behov for det. Direktoratet behandler hver enkelt sak, men det førende er altså hvordan havnen er finansiert. Vi har nå havne­ og farvannsloven under arbeid. Vi vil se på -- ikke minst på bakgrunn av det spørsmålet som nå er reist -- om det er behov for å gå inn i disse problemstillingene, men i utgangspunktet ser vi ikke at det er behov for det. Lovverket er klart nok, problemet er håndteringen og for­ ståelsen av det. Kenneth Svendsen (FrP) [12:10:08]: Jeg takker for svaret. Det er bra at man vil gå inn og se på dette i forbin­ delse med behandlingen og revideringen av loven. I forbindelse med at Redningsselskapet nå har overtatt frivillig registrering av båtene, har vi sett at enkelte kom­ muner har lagt det registeret til grunn for å innkreve avgif­ ter på båter. Noe av meningen med å fjerne dette registeret var jo at man ikke skulle bruke et slikt register til innkre­ ving av avgifter. Nå brukes altså dette, og det slår selvføl­ gelig veldig forskjellig ut, ut fra om en båt er registrert eller ikke. Vil ministeren se på denne saken? Statsråd Svein Ludvigsen [12:10:54]: Jeg er ikke sikker på om jeg helt kan forstå at kommunene skulle inn­ kreve avgifter fra andre enn dem som er brukere av hav­ nen. Man kan ikke bruke et hvilket om helst register og sende regninger til noen som ikke har brukt havnen. Når det gjelder avgiftens størrelse og bruken av avgif­ tene, må kommunene enten legge havneloven eller kom­ muneloven til grunn. Men hvis man skulle skrive ut avgif­ ter til fartøy som ikke har besøkt havnen, da vil jeg tro at fritidsbåteierne vil ha en sak de kan gå til retten med -- ikke til politikerne. S p ø r s m å l 1 0 Fra representanten Audun Bjørlo Lysbakken til helse­ og omsorgsministeren: «Styret i Helse Vest har vedtatt et budsjett som inne­ bærer et samlet driftsunderskudd på 186 mill. kr. Under­ skuddsbudsjetteringen er gjennomført for å hindre alvor­ lige kutt i tilbudet ved sykehusene på Vestlandet. Statsrå­ den har til nå ikke godtatt underskuddet. Helse Vest er i en vanskelig situasjon, blant annet grunnet statlig skeivfor­ deling av midler. Vil statsråden vurdere en utsettelse av balansekravet for Helse Vest, eller andre tiltak som kan skjerme pasient­ behandlingen i helseregionen?» S p ø r s m å l 1 1 Fra representanten John I. Alvheim til helse­ og om­ sorgsministeren: «I Vestfold er det bekymring for at 6. byggetrinn ved sykehuset i Vestfold er i fare. Tidligere helseminister Høybråten uttalte til Tønsbergs Blad i oktober 2002 at ar­ beidet med byggetrinn 6 skulle fortsette som planlagt. I brev av 6. februar 2003 sa også departementet at det skul­ le sørge for at dette ble gjennomført uten på vesentlig måte å skulle gi negative utslag for de tjenester som Helse Sør RHF skal yte regionens befolkning. Kan statsråden nå bekrefte at 6. byggetrinn vil bli rea­ lisert?» Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime. S p ø r s m å l 1 2 Øyvind Vaksdal (FrP) [12:11:47]: Jeg har følgende spørsmål: «Ifølge oppslag i Haugesunds Avis 17. september 2004 sa statsråden blant annet følgende: «Jeg vil aldri dik­ tere noen til å innføre bompengeinnkreving uten at forslag om dette kommer etter lokalt initiativ.» Vil statsråden følge opp disse uttalelser og ta hensyn til berørte kommuners syn når bompengeprosjektet på Hau­ galandet skal behandles i Regjeringen?» Statsråd Torild Skogsholm [12:12:17]: Jeg er kjent med at det arbeides med en Haugalandspakke som berører kommuner både i Rogaland og i Hordaland. Fylkesdel­ plan for areal og transport på Haugalandet, som er grunn­ laget for Haugalandspakken, er forelagt Miljøverndepar­ tementet for godkjenning. Prosjektet inneholder seks uli­ ke pakker som kan realiseres uavhengig av hverandre. Ifølge Statens vegvesen har de berørte kommunene Etne i Hordaland og Haugesund, Tysvær, Bokn, Vindafjord, Ølen og Sauda i Rogaland sluttet seg til forslaget om bompengeinnkreving. Karmøy i Rogaland har gått imot ordningen, mens Sveio i Hordaland har åpnet for bom­ pengefinansiering dersom pakken utvides til også å om­ fatte prosjekter som kommunen ønsker å gjennomføre. Fylkestinget i Rogaland og Hordaland fylkeskommuner har gitt sin tilslutning til en regional bompengeordning på Haugalandet. I Statens vegvesen Region vests forslag til handlings­ program for øvrig riksvegnett for perioden 2006--2015 er det foreslått statlige midler til prosjektet. Det er lagt opp til sentral behandling etter at fylkeskommunene har be­ handlet handlingsprogrammene våren 2005. En rekke bompengeprosjekter og bompengepakker er til vurdering både hos lokale myndigheter og i Statens vegvesen. Flere av disse er av regional karakter og berører mange kommuner som ofte har forskjellige interesser. Som hovedregel skal fylkeskommunen eller fylkeskom­ munene og direkte berørte kommuner slutte seg til saken. Ved eventuell uenighet må det skje en vurdering og avvei­ Trykt 16/3 2005 2005 1692 2. mars -- Ordinær spørretime ning mellom de ulike synspunktene. Jeg vil derfor vurde­ re både fylkeskommunenes og de berørte kommuners syn når saken kommer til Samferdselsdepartementet. Øyvind Vaksdal (FrP) [12:14:28]: Jeg takker stats­ råden for svaret, som jeg synes i realiteten var noe skuf­ fende. Som statsråden sa, har kommunestyret i Karmøy, den største kommunen på Haugalandet, sagt nei til bompen­ ger. Det har i tillegg vært gjennomført en underskrifts­ kampanje mot bompenger i regionen, der langt over halv­ parten, opp mot over 70 pst. av dem som gav sin stemme ved siste stortingsvalg, har underskrevet denne. Og som om det ikke var nok, har også Høyre­leder og kommunal­ minister Erna Solberg på et medlemsmøte i Karmøy Høyre forsikret om at det ikke kom på tale med bompen­ ger mot kommunens vilje. Kan statsråden heller ikke på bakgrunn av dette nå for­ sikre om at bompenger på Haugalandet ikke blir aktuelt? Statsråd Torild Skogsholm [12:15:15]: Jeg synes det ville være en smule merkelig om jeg skulle forholde meg til saken før den er kommet på mitt bord, så derfor har jeg egentlig ikke noe mer å si om saken før den er der. Jeg kan ikke før saken er ferdig behandlet der den skal be­ handles først, vurdere hva som ligger inne her. Øyvind Vaksdal (FrP) [12:15:33]: Jeg takker igjen statsråden for svaret. Da man i sin tid innførte forskjellige bil­ og drivstoff­ avgifter, ble det hevdet at disse midlene skulle gå til vei­ og infrastukturbygging. Det vi nå har opplevd gjennom mange år, er at bare rundt en fjerdedel av de midlene som man krever inn fra bilen, blir pløyd tilbake til veisektoren. Bilen er nå blitt en melkeku for staten, og pengene brukes til helt andre formål enn de egentlig var tiltenkt, samtidig som vi i stadig større grad ser at man må finansiere vei ved hjelp av bompenger. Det nærmer seg nå budsjettkonferanse, og det nærmer seg valg. Det hadde derfor vært greit å få vite om Regje­ ringen har tenkt å legge om kursen, eller om den fortsatt vil legitimere denne moderne formen for landveisrøveri. Presidenten: Som statsråden vet, er vi nå en tanke utenfor det opprinnelige spørsmålet, så det står statsråden fritt å svare om hun ønsker det. Statsråd Torild Skogsholm [12:16:31]: Det var egentlig et langt spørsmål, men det er jo et spørsmål som jeg har fått fra representanten Vaksdals parti en del gan­ ger, slik at jeg regner med at han er vel kjent med svaret: Når det gjelder det trafikantene betaler for seg, varierer det i hvilken grad man betaler det det koster for samfunnet at vi kjører bil. Enkelte betaler for seg og vel så det, og en­ kelte gjør det ikke. Det er litt avhengig av hvilke kostna­ der man påfører samfunnet i form av trafikkulykker og miljøbelastninger, slitasje på veg, osv. Dette får vi nok rikelig anledning til å komme tilbake til når budsjettet skal legges fram. S p ø r s m å l 1 3 Per Roar Bredvold (FrP) [12:17:24]: Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål: «Gjennom media er vi blitt opplyst om at Skifte Eien­ dom har brukt penger på internsamlinger og innleide kon­ sulenter m.m. til en forholdsvis høy pris. Salg av forsvars­ eiendommer skal gi en størst mulig netto. Synes statsråden det er forsvarlig å bruke kr 322 000 på en samling eller kr 175 000 pr. md. til innleid konsulent?» Statsråd Kristin Krohn Devold [12:17:51]: Skifte Eiendom er en avdeling i etaten Forsvarsbygg som skal bidra til å redusere Forsvarets eiendom, bygg og anlegg som en del av den totale omstillingen i Forsvaret. Netto­ inntekten fra avhendingen for hele omstillingsperioden var i utgangspunktet forventet å gå i null, fordi avhen­ dings­ og oppryddingsarbeidet tilknyttet forsvarseien­ dommer kan være betydelige, og markedet kan være vari­ erende. Så langt i perioden er det imidlertid generert bety­ delige nettoinntekter fra salget. I tillegg kommer et ve­ sentlig bidrag til Forsvarets omstilling gjennom reduserte driftskostnader ved at Forsvaret må betale husleie for langt færre bygninger og arealer enn tidligere. Det betyr at Forsvarsbygg gjennom Skifte Eiendom bidrar vesentlig til å finansiere Forsvarets modernisering og styrke den operative evnen. Det arrangementet i regi av Skifte Eiendom som repre­ sentanten Bredvold tar opp, var ifølge Forsvarsbygg en samling med 60 medarbeidere fra fem ulike salgskontorer spredd over hele Norge. Samlingen hadde som mål å for­ midle felles policy, retningslinjer og prosesser knyttet til avhending av utrangerte forsvarseiendommer. Jeg forutsetter at ledelsen i Forsvarsbygg legger til grunn strenge vurderinger for hvilke kostnader som er nødvendige for å gi slike samlinger tilstrekkelig faglig ut­ bytte, og at disse kostnadene er i tråd med kravene til for­ svarlig økonomiforvaltning. Når det gjelder innleid konsulentstøtte, vil jeg under­ streke at all bruk av konsulentstøtte i dag skal skje etter eksplisitt godkjenning av etatssjefen, jf. retningslinjer av 21. januar 2005 -- dette for å sikre at Forsvarets samlede konsulentbruk begrenses til et minimum og prioriteres til nødvendige oppgaver som innføring av nye økonomisys­ temer og oppfølging av Riksrevisjonens antegnelser. Vi­ dere skal konsulentoppdrag på over 200 000 kr alltid utly­ ses på anbud, jf. forskrift om offentlige anskaffelser. I det aktuelle tilfellet opplyser Forsvarsbygg at det var nødvendig for Skifte Eiendom på svært kort tid å overta hovedsamarbeidspartnerens rettigheter og plikter, fordi denne ikke selv oppfylte svært viktige deler av den inn­ gåtte avtalen for driften av Oscarsborg festning. Ifølge Forsvarsbygg var det i denne situasjonen helt avgjørende å leie inn konsulentstøtte for på kort varsel å kunne sikre åpningen av Oscarsborg for allmennheten sommeren 2004. Jeg vil trekke fram at sommersesongen ble en suk­ sess -- med 50 000 besøkende. Dette hadde ifølge For­ svarsbygg ikke vært mulig uten nødvendig spesialkompe­ tanse. 1693 2. mars -- Ordinær spørretime S 2004--2005 2005 (Statsråd Krohn Devold) Det er også verdt å nevne at driften av Oscarsborg i 2004 gav inntekter på i overkant av 10 mill. kr. La meg også nevne at ifølge Transportøkonomisk institutt gav sommersesongen på Oscarsborg økonomiske ringvirknin­ ger i Frogn kommune på nærmere 27 mill. kr. I dette til­ fellet har i hvert fall konsulentbruken gitt økonomiske go­ der for både lokalbefolkningen og Forsvaret. Per Roar Bredvold (FrP) [12:20:54]: Jeg takker statsråden for svaret, som var utfyllende, men som jeg stusser litt ved. Blant annet stusser jeg over dette med net­ toinntekt fra avhending av Forsvarets eiendom. Jeg trodde målet var at vi skulle få en størst mulig net­ togevinst ved salg av Forsvarets eiendom, og at denne ge­ vinsten, hvis man kan bruke det ordet, skulle brukes til reinvesteringer i Forsvaret. Når statsråden nå sier at av­ hendingen i utgangspunktet var forventet å gå i null, blir jeg noe sjokkert, når jeg vet at man har kalkulert med at dette skulle gi overskudd, gjerne flere hundre millioner kroner. Jeg vet ikke hvor mye i detalj vi skal gå. Men på det ak­ tuelle seminaret bruker man 45 000 kr på CC Cowboys, man bruker 35 000 kr på et foredrag, man bruker 35 000 kr på en operasanger, man bruker 8 000 kr på en teatergrup­ pe, man bruker 5 000 kr på en tamburavdeling, etc. Man leide også inn konsulenter som i 2004 fikk 2,1 mill. kr og i 2003 400 000 kr -- den samme konsulenten fikk altså 175 000 kr i måneden. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:22:08]: Når det gjelder inntektene fra Forsvarsbygg, refererte jeg til de premissene som lå ved inngangen til denne langtidsplan­ perioden, altså våren 2002, der man i finansieringsgrunn­ laget for fireårsperioden 2001­2005 la til grunn at i sum ville salgsaktiviteten fra Forsvarsbygg gå i null, fordi det på en del av arealene, f.eks. skytefelt, ligger betydelige avhendings­ og opprydningsarbeider knyttet til feltene. Samtidig er det gledelig å se at i løpet av perioden har For­ svarsbygg vært i stand til nettopp å generere betydelige inntekter. Jeg er helt enig med spørreren i at det må være målet, for hvis man gjennom salget kan generere betyde­ lige nettoinntekter etter at kostnadene ved avhendingspro­ sessen er trukket fra, bidrar man positivt til Forsvarets omstilling, man får overført midler til operativ evne, til forsvarsevne. Det har Forsvarsbygg bidratt til, og det er positivt. Når det gjelder konsulentbruken, mener jeg at For­ svarsbygg i dette tilfellet har gitt gode svar, i og med at re­ sultatet ble at man kunne åpne Oscarsborg for publikum slik hensikten var, og dermed få inntekter, i tillegg til at lo­ kalsamfunnet fikk gode inntekter. Per Roar Bredvold (FrP) [12:23:19]: Jeg takker statsråden for nok et svar. Jeg tror og håper vi har samme intensjonen, at vi skal få størst mulig netto, at vi skal få solgt eiendommene til en grei pris til riktig kjøper. Jeg legger merke til at statsråden forutsetter at ledelsen i Forsvarsbygg legger til grunn strenge vurderinger for hvilke kostnader man skal ha. Det er vi selvfølgelig enig i. Det kan virke som om Skifte Eiendom opptrer noe fritt -- jeg ordlegger meg veldig rundt når jeg sier «noe fritt» -- og det vil jeg at statsråden tar til seg; det er noen som opp­ fatter at Skifte Eiendom opptrer «noe fritt». Det kan ikke være sånn at Skifte Eiendom kan bruke sine inntekter/ut­ gifter på den måten som de hittil har gjort i noen tilfeller. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:24:14]: Jeg er helt enig med spørsmålsstilleren i at vi har de samme mål­ settingene, både å få høyest mulig nettoinntekter til For­ svaret og å være restriktiv på utgiftssiden. Derfor har jeg også presisert i retningslinjer til alle etatssjefene som sor­ terer under Forsvarsdepartementet, herunder sjefen for Forsvarsbygg, at man personlig skal godkjenne konsu­ lentbruk, og at man selvsagt skal holde seg innenfor an­ budsreglementet. I dette tilfellet opplyser Forsvarsbygg at denne konsulentstøtten har vært nødvendig for å generere betydelige merinntekter. Jeg har da selvfølgelig tillit til at etatssjefen for Forsvarsbygg har gjort nettopp den kritiske vurderingen som spørreren understreker, og jeg er også helt på det rene med at det er etaten Forsvarsbygg som Forsvarsdepartementet forholder seg til, og at Skifte Eien­ dom er en avdeling i den etaten. S p ø r s m å l 1 4 Marit Nybakk (A) [12:25:23]: Det kunne vært fris­ tende å fortsette å diskutere Skifte Eiendoms pengebruk og festligheter, men jeg skal i stedet konsentrere meg om en annen del av Forsvaret som også er litt brokete. Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til forsvarsministe­ ren: «Høstsesjonen 2003 behandlet Stortinget proposisjo­ nen om iverksetting av fase 3 i omstillingen av Forsvarets logistikkorganisasjon (FLO). Det ble fattet et vedtak om en prosessbasert internstruktur, i utgangspunktet basert på en struktur på fire divisjoner, som det står i vedtaket. Etter det har ikke Stortinget vedtatt noen annen struktur for FLO. Når kan Stortinget forvente en ny proposisjon med en endelig behandling av strukturen i FLO?» Statsråd Kristin Krohn Devold [12:26:09]: Ved behandlingen av Innst. S. nr. 93 for 2003­2004, jf. St.prp. nr. 12 for 2003­2004, sluttet Stortinget seg til at FLO i framtiden i hovedsak skal være kundefinansiert, med den øvre del av Forsvarets militære organisasjon som kunde. Det betyr at innenfor rammen av tildelte budsjetter er det kundens virksomhetsområder, lokalisering, behov og krav som skal være styrende for hvilke oppgaver FLO skal utføre, hvilket omfang logistikkvirksomheten skal ha, hvor denne skal drives, og med hvilken kvalitet. For å tilpasse virksomheten til den øvrige omstrukture­ ringen i Forsvaret, og for å møte de betydelige innspa­ ringskrav som er fastsatt av Stortinget, gjennomfører FLO et kontinuerlig og meget omfattende omstillingsarbeid. Hensikten er å få etablert en organisasjon som skal opp­ rettholde en tilfredsstillende forsyningstjeneste tilpasset Forhandlinger i Stortinget nr. 114 114 2005 1694 2. mars -- Ordinær spørretime behovene i den operative strukturen både når det gjelder geografisk plassering, materiellstruktur og aktivitetsnivå. Innsparingsmålene er i første omstillingsperiode en årsverksreduksjon i FLO på 1 300, og deretter i neste om­ stillingsperiode, 2005­2008, minimum 600 mill. kr i redu­ serte driftsutgifter pr. år. I St.prp. nr. 1 for 2004­2005 orienterte Regjeringen om den videre utviklingen i FLO. Der står det: «FLOs driftsrelaterte virksomhet vil kunne reorga­ niseres i en enda mer prosessbasert modell, med ut­ gangspunkt i prosessene systemstyring, vedlikehold og forsyning samt IKT. En konsekvens av dette vil være at divisjonsledelsesnivået legges ned. Mest mulig av den utførende virksomheten vil søkes desentralisert til de områder der de operative enheter driver sin virk­ somhet» Videre står det at produksjons­ og resultatenhetenes oppgave «vil i så fall endres og i stor grad desentraliseres til et større antall baser. Dagens PRE­nivå vil i så fall bli lagt ned». Det står i budsjettproposisjonen. I budsjettinnstillingen sa komiteen bl.a.: «Komiteen viser til at fastsettelse av vedtatt organi­ sasjonsstruktur, innenfor de rammer og effektivise­ ringskrav Stortinget har gitt, er delegert, og at det nå pågår forhandlinger mellom Forsvaret og de ansattes organisasjoner om dette.» Forhandlingene med organisasjonene er nå sluttført, og det pågår i samarbeid med partene en videre identifise­ ring og innplassering av personell fram til april 2005. Regjeringen vil følge opp komiteens anmodning i sam­ me innstilling om at Stortinget blir holdt informert om framdriften i omleggingen av FLO på en egnet måte. Re­ gjeringen tar derfor sikte på å komme tilbake til dette i St.prp. nr. 1 for 2005­2006 til høsten. Regjeringen planlegger også å legge fram en sak for Stortinget om en ny etat med et helhetlig ansvar for den utøvende delen av Forsvarets investerings­ og innkjøps­ virksomhet i første halvdel av neste periode, 2005­2008, i tråd med Stortingets vedtak nr. 436 ved behandlingen av langtidsplanen for den perioden. Marit Nybakk (A) [12:29:13]: For det første vil jeg understreke at det er enighet om at støttestrukturen i For­ svaret har et etterslep i forhold til den militære organisa­ sjonen, og det var vel derfor et enstemmig storting faktisk gav sin tilslutning til hovedlinjene i St.prp. nr. 12 om om­ strukturering av FLO. Vi er imidlertid kjent med fra departementet, men først og fremst fra systemet ute, at den strukturen i vesentlig grad nå er fraveket, og at man forhandler med organisa­ sjonen om en vesentlig annerledes struktur enn den som Stortinget gav sin tilslutning til. På den bakgrunn er jeg veldig opptatt av at man kommer til Stortinget med en sak, og det kan godt hende at det er St.prp. nr. 1 som er riktig. Det viktigste er imidlertid at Stortinget får denne til behandling. Jeg synes at det som har kommet fram om økonomien for 2004, som vi vil komme tilbake til i Stor­ tinget, også kan illustrere at Forsvaret heller ikke har vært tilstrekkelig forberedt på denne internfaktureringen som FLO­systemet nå medfører. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:30:23]: Jeg vil først vise til at den videreutvikling av FLO­organisasjo­ nen som nå pågår i etterkant av St.prp. nr. 12, orienterte vi altså Stortinget om i budsjettproposisjonen for 2005. Det var nettopp der vi beskrev hvordan FLOs driftsrelaterte virksomhet, altså FLO Drift, vil kunne bli organisert i en enda mer prosessbasert modell med utgangspunkt i ulike avdelinger, som prosessystemstyring, vedlikehold, forsy­ ning samt IKT, og at en konsekvens av dette vil være at divisjonsledelsesnivået legges ned. Det informerte vi om. Vi informerte også om, som jeg var inne på, at den utø­ vende virksomheten vil søkes enda mer desentralisert til de områder der de operative enheter utøver sin virksomhet -- altså en større grad av desentralisering og et større antall baser enn det som lå til grunn da vi behandlet St.prp. nr. 12. Det er Stortinget informert om, og jeg har dyp respekt for at Stortinget ønsker å bli informert om framdriften på en egnet måte. Så når man i april har sluttført sin dialog om den nye organisasjonen, vil det være naturlig å infor­ mere om det nettopp i budsjettproposisjonen til høsten. Marit Nybakk (A) [12:31:36]: Jeg tror at noe av uro­ en i Forsvaret kan tilskrives det som nå pågår i Forsvarets logistikkorganisasjon. De signaler vi får inn, tyder på at det er der det nå er problemer, fordi omorganiseringen i den militære organisasjon langt på vei er sluttført. Jeg tror det er viktig, ikke minst av hensyn til de ansatte, men også i forhold til de politiske beslutninger som er fattet, at man ikke endrer på opplegget for organisasjonsstruktur en, to, tre eller fire ganger, som vi kan ha inntrykk av her. Det er på tide at det blir ro i FLO, og at man kommer til et punkt hvor det nå blir en endelig struktur som de ansattes orga­ nisasjoner har forhandlet fram med ledelsen. Så er det et par ting til. I budsjettinnstillingen sa vi at kompetanse som er nødvendig for å understøtte Forsva­ rets operative behov og kjernevirksomhet, må ivaretas eller bygges opp, deriblant minimumsbemanning av per­ sonell og tjenester som kan rykke ut i operative oppdrag. Jeg vil be statsråden sikre dette. Det betyr bl.a. at enkelte verksteder som nå trues med nedleggelse, ikke bør legges ned, fordi der finnes den eneste kompetansen man ut fra en beredskapsvurdering for øyeblikket har i Forsvaret. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:32:58]: Jeg vil først si at jeg deler Nybakks oppmerksomhet knyttet til det omstillingstrykket som er på FLOs ansatte. Derfor har det vært særdeles viktig for meg at organisasjonene blir tatt med på råd, og at det faktisk har vært ført reelle for­ handlinger mellom forsvarsledelsen og organisasjonene om hvordan organisasjonen nå skal se ut. Det er gledelig at man der har kommet i mål, og at man nå viderefører samtaler om detaljene, som man tar sikte på å være ferdig med i april. Det er viktig. Så må jeg få legge til at FLOs organisasjon i denne pe­ rioden ikke vil være ferdig omstilt før 31. desember 2005. 2. mars -- Ordinær spørretime 1695 2005 Det er det siste omstillingsåret vi går inn i, og det betyr selvfølgelig også at det er krevende for de ansatte, fordi vi må sluttføre det vi har påbegynt. Jeg har stor respekt for den innsatsen som er gjort, og for de resultater man har oppnådd, til tross for et merforbruk. Når det gjelder kommentarer til verkstedene, vet jeg at det ligger en sak til behandling i Stortinget om det, så der får vi antakeligvis anledning til å gå nærmere inn på det. S p ø r s m å l 1 5 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til miljøvernministeren, vil bli besvart av forsvarsministeren på vegne av miljøvernministeren. Steinar Bastesen (Kp) [12:34:24]: Jeg har et spørs­ mål til miljøvernministeren som vil bli besvart av for­ svarsministeren: «Mattilsynet har nektet beiteslipp for sauer i tre kom­ muner i Nordland kommende sommer pga. svært store tap av sau til jerv sommeren 2004. Forbudet omfatter 50 til 60 beitebrukere i Meløy, Rødøy og Gildeskål. Tillatelse til beiteslipp ville blitt gitt dersom det hadde vært skutt jerv i vinter, noe som ikke har latt seg gjøre pga. værforholde­ ne. Stortinget har nylig vedtatt en todelt målsetting både for beitedyr og for rovdyr. Hvilke grep vil statsråden ta for å avhjelpe situasjonen i Nordland?» Statsråd Kristin Krohn Devold [12:35:10]: Det ble i 2003 og 2004 registrert store tap av sau og lam i kommu­ nene Meløy, Gildeskål og Rødøy. Jeg har merket meg at det er jerven som i størst grad har påvirket tapets størrelse. For å redusere skadene ble det i fjor, våren 2004, avli­ vet to jerver i dette området i regi av Statens naturoppsyn. Videre ble det høsten 2004 åpnet for lisensfelling der det til sammen kunne felles fem jerver i et større område som omfatter de tre aktuelle kommunene. Tre jerver ble felt i dette lisensfellingsområdet, men ingen ble felt innenfor det aktuelle skadeområdet i de tre kommunene. Høsten 2004 ble det også gjennomført tidlig nedsan­ king av sau fra utmarksbeite til innmarksbeite i dette om­ rådet. Fylkesmannen i Nordland gav da tilsagn om inntil 900 000 kr for å dekke saueeiernes kostnader med dette tiltaket. I tillegg bevilget det fylkesvise rovviltutvalget 175 000 kr til å opparbeide innmarkskbeite som kunne be­ nyttes til sikring og beredskapsarealer for tidlig sanking i disse kommunene. Utover dette erstattes selvsagt all sau som er tatt av rovvilt, slik at dyreeierne ikke blir økono­ misk skadelidende. De gjennomførte tiltakene har åpenbart ført til reduser­ te tap i forhold til en situasjon uten tiltak, men forvaltnin­ gen konstaterte likevel i vinter at ytterligere tiltak var nød­ vendige, slik spørsmålsstilleren er opptatt av. Basert på resultat fra lisensfellingen åpnet derfor Di­ rektoratet for naturforvaltning den 15. februar 2005 for felling av ytterligere tre jerver i det aktuelle området. Så langt er to av disse tre felt i regi av Statens naturoppsyn. Dette skjedde 20. februar 2005, altså i år. Fellingsforsøket blir foreløpig avsluttet i dag, 2. mars. Det er samtidig samlet inn prøver av jerv fra området som er sendt til DNA­analyse. Basert på dette materialet vil di­ rektoratet vurdere behovet for å utvide fellingskvoten med sikte på at skadene på sau i de aktuelle kommunene skal reduseres. Jeg kan forsikre representanten Bastesen om at miljø­ vernmyndighetene legger stor vekt på å redusere risikoen for nye skadesituasjoner gjennom de samlede virkemidle­ ne som er tilgjengelige. Steinar Bastesen (Kp) [12:37:20]: Jeg takker for svaret. Det er riktig som statsråden sier, at det er felt et par jer­ ver i de omtalte kommuner. De ble tatt fra helikopter. Men det er langt fra nok til at sauebøndene kan føle seg trygge. Det er også utlovet belønning for å spore opp jerv. Dette er positive tiltak. Men vil det føre til at bøndene får slippe sauene sine på beite i de omtalte områdene? Statsråd Kristin Krohn Devold [12:37:53]: Det er nettopp hensikten med tiltakene å kunne sikre at forholde­ ne blir slik at sauene kan slippes på beite. Slik jeg forstår saken, er det ennå ikke slik at bøndene i de aktuelle kom­ munene er nektet å sende sine sauer på beite, men dyre­ vernsnemnda i området har varslet at de vil vurdere beite­ forbud dersom rovviltsituasjonen ikke har bedret seg. Derfor deler jeg representantens Bastesens glede over at man faktisk har klart å felle to jerver nå siste måneden, og at det også siste måneden ble åpnet for felling av ytterli­ gere tre jerver i forhold til dem som ble felt i forrige run­ de. Jeg deler også representanten Bastesens syn at det er positivt både at det blir åpnet for lisensjakt, og at det blir utlovet dusør til den som kan gi opplysninger som fører til dokumentasjon av nye jervehi, og det er positivt at flere av de tiltakene som jeg har vært inne på, også blir iverksatt. Steinar Bastesen (Kp) [12:39:01]: Det kan godt hende at dette ikke er nektet av andre, men Mattilsynet har nektet beiteslipp. Forholdene for kystsauene i Nordland er prekær. Heli­ kopter er satt inn i jakten. Kan det bli aktuelt å benytte seg av militære for å få avlivet såpass mange jerver at småfe­ holderne kan drive et fornuftig jordbruk? Eller blir det forbudt å opprettholde småfehold i områdene, noe som bryter med intensjonen om å ha husdyrhold sammen med rovdyr? Er en i ferd med å endre denne situasjonen og av­ vikle den målsettingen at en skal ha rovdyr og fehold sam­ tidig? Statsråd Kristin Krohn Devold [12:39:53]: Jeg tror ikke jeg som fungerende miljøvernminister vil uttale meg om å bruke militære! Men jeg kan i hvert fall si at svært mye er gjort fra Miljøverndepartementets side allerede. Motivasjonen har nettopp vært at det skal være mulig å drive sauehold i disse kommunene. Det er viktig. Derfor har man også ønsket å benytte seg av en rekke tiltak, både det å kunne identifisere hi og faktisk å drive det som heter hiuttak, altså sørge for at man har et uttak av unger. Det 2005 1696 2. mars -- Referat kommer i tillegg til lisensjakt og i tillegg altså til dusør til den som kan gi opplysninger om nye jervehi. Så det er et ekte engasjement i Miljøverndepartementet for å gjøre det mulig å drive sauehold i disse kommunene. Det har vært et ekte engasjement rundt det både i år og i fjor. Da får vi bare håpe på at det vil være tilstrekkelig til at den jerven det er gitt jaktlisens på, lar seg identifisere, og at sauene kan slippes på utmarksbeite. Presidenten: Med det er vi kommet til veis ende i da­ gens spørretime. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 12.45.