19. jan. -- Muntlig spørretime
2005 1399
Møte onsdag den 19. januar kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 39):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 9)
2. Referat
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten vil foreslå Anne Berit Andersen. -- Andre
forslag foreligger ikke, og Anne Berit Andersen anses en­
stemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag.
Representanten Steinar Bastesen vil fremsette et pri­
vat forslag.
Steinar Bastesen (Kp) [10:02:33]: Jeg vil fremme et
forslag som går ut på å evaluere Forsvarets regnskaps­ og
lønnssystem, SAP­systemene.
For øvrig er Kystpartiet imot at Norge skal selges bit
for bit.
Presidenten: Det var en interessant opplysning.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil
møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Erna Solberg
-- statsråd Ansgar Gabrielsen
-- statsråd Knut Arild Hareide
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Per Sandberg.
Per Sandberg (FrP) [10:03:54]: Jeg vil gjerne stille
et spørsmål til kommunalministeren.
I Norge er vi nå i ferd med å fylle opp landet med tu­
senvis av ulovlige innvandrere, innvandrere i den for­
stand at de er asylsøkere som har fått endelig avslag på
sine søknader. Eksempelvis har vi en rekke somaliere
som søker asyl, som i stor grad -- nesten 100 pst. -- får
nei, men som vi da ikke greier å returnere tilbake til So­
malia. I stor grad blir disse somalierne nå sendt ut på ga­
ta, og i den grad det kan være kriminelle blant dem, så vil
de, uavhengig av kost og losji, være en kostnad for sam­
funnet ved at de bedriver kriminell aktivitet.
Mitt spørsmål til statsråden er: Hva gjør Regjeringen
nå for å sørge for at disse somalierne blir transportert til­
bake til Somalia?
Statsråd Erna Solberg [10:04:55]: Først vil jeg få
lov til å korrigere. Det er ikke slik at 100 pst. av de soma­
liere som søker asyl i Norge, får avslag. Hvis vi tar vekk
«Dublin­sakene», som det er en del av på dette området,
ser vi at en i rundt halvparten av sakene faktisk får opp­
hold. Vi foretar en grundig vurdering av de ulike områ­
dene i Somalia, for det er enkelte områder i Somalia som
fortsatt er så urolige at det gir grunnlag for beskyttelse,
og vår asylpolitikk er basert på individuell vurdering av
beskyttelsesbehovet.
Man berører her et av de viktigste og vanskeligste
problemene innenfor hele asylpolitikken, det faktum at
det er en del land der det enten ikke finnes en regjering
som gjør det mulig å ha avtale om retur, eller ikke er en
regjering som vil ta imot sine borgere. Vi har fem--seks
land hvor vi har problemer strukturelt med landets regje­
ring eller mangel på regjering når det gjelder retur. Så har
vi mange problemer på retursiden ved at man er uklar på
identiteten sin, og en del land vil ikke ta imot borgere
som de ikke er 100 pst. sikre på identiteten til. Vi jobber
kontinuerlig med de landene som vi har problemer med
retur til, for å få til retur til disse landene der hvor det er
mulig. Somalia er et spesielt land fordi det ikke finnes
noen sentralregjering der, og det er ingen land i Europa i
dag som presterer å returnere personer tvangsmessig til
Somalia. Storbritannia klarte i en periode å sende folk til­
bake gjennom spesielle byråer. Det klarer heller ikke de
nå lenger, fordi lokale klanledere, krigsherrer, har truet
den aktiviteten ut av landet.
Vi samarbeider med andre land om informasjon og
oversikt over hva vi kan få til, men Somalia er i dag et
problem som det er vanskelig å finne løsninger for.
Per Sandberg (FrP) [10:06:49]: Jeg takker for sva­
ret. Jeg er fullstendig klar over problematikken i forhold
til Somalia, at det ikke er noe stabilt styre i Somalia. Men
det er jo tross alt økonomien som teller. Det er klart at
mange av somalierne reiser hjem frivillig, men det er
tvangsretur som altså er umulig. Statsråden peker da på
at enkelte klanledere, eller krigsherrer, som noen også
kaller dem, er til hinder for det. Har det vært et forsøk på
å overtale disse klanlederne i forhold til økonomi? I en­
kelte sammenhenger er det vel mulig, for når disse klan­
lederne nekter å ta imot mennesker som er tilbakesendt
med tvang, er det jo på grunn av økonomi. Er det vurdert,
eller kan det vurderes, å gå inn i forhandlinger eksempel­
vis med lederen i Hawiye, som er den største klanen i
Sør­Somalia, eller f.eks. lederen i Somaliland, for even­
tuelt å bistå gjennom økonomi med prosjekter eller andre
tiltak som sørger for at disse klanlederne eller styrende
maktene tar tilbake sine egne statsborgere?

19. jan. -- Muntlig spørretime 2005
1400
Statsråd Erna Solberg [10:07:52]: Når representan­
ten Sandberg sier at i enkelte sammenhenger er dette mu­
lig, vil jeg gjøre oppmerksom på at det finnes ingen land
som er i den situasjonen overfor Somalia at de har klart å
finne dette mulig for øyeblikket. Det er også en problem­
stilling i hvilken grad vi skal la oss tvinge til å forhandle
med penger for å returnere mennesker som har rett til å
bo i sine egne land, og i hvilken grad vi da åpner for en
storveis diskusjon om rett og slett utpressing. Vi kan
komme i en situasjon, hvis vi skulle gå inn på den type
ordninger, at flere reiser for å gi klanlederne mer penger i
lommen.
Derimot kan det etter hvert være interessant å se på
spørsmålet, for det er lyspunkter i Somalia. Det har vært
forsøk på å bygge sammen klanene, og det har vært noen
forsøk på å jobbe frem en fredsprosess i Somalia. Så at vi
i fremtiden finner måter å støtte sivile prosjekter på som
gjør det enklere å få til returen, synes jeg vi skal være
åpne for å diskutere og se på. Men jeg synes samtidig at
noe av det viktige vi gjør i forhold til Somalia, er et en­
hetlig felles arbeid. Det er altså slik at returproblematik­
ken er satt på dagsordenen i alle de internasjonale orga­
nene der vi samarbeider om flyktningpolitikk, og i EU,
og da vil man også samlet fra de landene som mottar
asylsøkere fra Somalia, kunne ha felles holdninger og
forsøke å få igjennom en annen politikk.
Presidenten: Det blir tre tilleggsspørsmål -- først Tor­
bjørn Andersen.
Torbjørn Andersen (FrP) [10:09:14]: Jeg oppfat­
ter statsråden dit hen at hun mener at Regjeringen nå ar­
beider godt og skal arbeide godt med dette problemet
med utsendelse av asylsøkere med åpenbart grunnløse
søknader, som f.eks. mange somaliske asylsøkere utgjør
for tiden for norske myndigheter.
Det egentlige problemet er likevel at det er kommet
altfor mange asylsøkere til Norge under falskt flagg som
asylsøkere, mens de egentlig er økonomiske flyktninger
og velferdsflyktninger. Slik både jeg og Fremskrittspar­
tiet ser det, har ikke Regjeringen på langt nær gjort nok
for å motvirke at det har kommet og stadig kommer nye
asylsøkere fra en rekke land, som f.eks. fra Somalia, til
Norge. Det er jo det som er problemet.
Vi er kjent med det problemet som somaliske asylsø­
kere har utgjort nå en stund. Men hva har egentlig Regje­
ringen gjort rent konkret for å forebygge, forhindre og
stoppe, eller for å redusere dette betydelige problemet
som ligger i at det har kommet så mange nettopp soma­
liske asylsøkere til Norge? Er statsråden fornøyd med
Regjeringens innsats på dette området?
Statsråd Erna Solberg [10:10:22]: Jeg er ikke for­
nøyd med resultatene så lenge vi fortsatt har seks--sju
land som ikke samarbeider om å ta tilbake igjen sine bor­
gere, og hvor det er vanskelig å få dem til å gjøre det.
Men på noen områder har vi en bevegelse. Utenriksmi­
nister Jan Petersen var i Etiopia i november. Etioperne
utgjør det største antallet med avslag som i dag ikke får
et tilbud i mottak. Han var i Etiopia i november. Etter det
har vi nå en prosess gående med etiopiske myndigheter
for å se om vi kan få til en returavtale. Vi håper at vi kan
løse ett av problemene, som en oppfølging av hans reise,
i den videre oppfølgingen i kontakten mellom Utenriks­
departementet, Kommunaldepartementet og etiopiske
myndigheter.
Det er altså noen problemer i denne verden som kan
være uløselige for Norge på ett spor, og hvor det trengs
et felles internasjonalt samarbeid. Land med fullstendig
kaos eller land hvor det ikke finnes sentralmyndigheter,
og hvor man motsetter seg tvangsmessig retur på grunn
av at så mye investeres i at disse reiser ut fordi det gir va­
lutainntekter og finansiering av familien, kan av og til
gjøre det uløselig. Jeg tror at ingen av Fremskrittspartiets
forslag til enkle løsninger kommer til å gi svar på dette.
Presidenten: Signe Øye -- til oppfølgingsspørsmål.
Signe Øye (A) [10:11:35]: Det er viktig at de som
får avslag og ikke skal være her i landet, blir returnert.
Derfor blir det helt uforståelig, det vi forrige uke ble
kjent med, at en asylsøker har blitt transportert ut og
kommet tilbake hel fem ganger. Han har fått ny søknad
fremmet og nytt opphold i mottak med de rettigheter som
det innebærer.
Mitt spørsmål til statsråden er: Mener statsråden at
dette overhodet skal kunne være mulig, spesielt nå etter
at vi har fått 24­timersregelen, og at man kan behandle en
søknad innen 24 timer? Hva er det som svikter i syste­
met?
Statsråd Erna Solberg [10:12:17]: Vi er blitt bety­
delig mer effektive, men vi har fremdeles en 48­timersre­
gel og ikke en 24­timersregel for behandling av sakene.
Jeg er glad for tilliten.
Det representanten her viser til, er selvfølgelig
uholdbart, men det er noen dilemmaer. Denne afghane­
ren, som er blitt utsendt til Tyskland, er kommet tilbake
til Norge sju ganger, ikke fem ganger. Han har kommet
med ulik identitet hver eneste gang. Det betyr at det må
gjøres en identitetssjekk, bl.a. fordi det av afghanere vil
være noen som får opphold i Norge. De er ikke innen­
for 48­timersregelen, for det er ikke så enkelt som å si
at alle fra Afghanistan ikke skal ha noe grunnlag for
asyl. Det tar tid å avklare hvilken type identitet perso­
nen har, og det må altså sjekkes ved hjelp av fingerav­
trykkene. Med en gang det er gjort, bør vedtakene fattes
raskt. Men ett av problemene vi nå må ha en dialog om,
er hvordan Tysklands myndigheter, som egentlig har
ansvaret innenfor Schengen­samarbeidet, håndterer den
aktuelle personen, for det er urimelig at han skal kunne
ha mulighet for å reise tilbake til Norge hele tiden og ha
nye søknader her.
Når det gjelder den andre siden av den saken, må jeg
si at vi fortsatt skal jobbe med å finne ut om det har
skjedd noen feil i form av at man på en måte ikke har lagt
inn en sikkerhetsrisiko i DUF og dermed fått en hurtigbe­
handling av saken på andre grunnlag.

19. jan. -- Muntlig spørretime
2005 1401
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Deretter vil det bli et tilleggsspørsmål i tillegg til de
tre annonserte. Fra presidentplassen klarte vi på uforklar­
lig vis å unngå å registrere at representanten Holmås
meldte seg. Han vil også komme med et tilleggsspørs­
mål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:13:51]: Re­
tur ved avslag snarast råd der det er mogeleg. Det er ein
politikk som Senterpartiet støttar. Vi meiner at det er
heilt nødvendig å setja søkjelyset på dei flyktningane
som har fått avslag, og som ikkje kan returnerast, som
statsråden nettopp har orientert om. Kor lenge skal Re­
gjeringa lata vera å ta det ansvaret som staten openbert
har for denne gruppa? Slik som det er no, er dei blitt sen­
de på gata frå 1. januar i fjor, overlétne til tilfeldigheit­
ene, til kommunane, til naudhjelp. Eigentleg motstrevan­
de frå Regjeringa har dei opna for naudhjelp. Her kan det
vera snakk om permanente mottak. Her kan det vera snakk
om å be kommunane ta ansvar, men òg å stilla opp med
nødvendige midlar. Dagens situasjon er ikkje haldbar.
Statsråd Erna Solberg [10:14:57]: Det er en veldig
stor forskjell mellom personer som ikke reelt sett er re­
turnerbare, og personer som motsetter seg å returnere.
Hovedgruppen som representanten Magnhild Meltveit
Kleppa nå omtaler, motsetter seg å returnere, fordi de vil
kunne returnere tilbake frivillig. Hvis man kan dokumen­
tere at man har samarbeidet om identitet og papirer, vil
man etter dagens utlendingslov faktisk kunne få perma­
nent opphold i Norge, fordi det da ikke er selvforskyldt at
man ikke returnerer.
Denne hovedgruppen er altså personer som motsetter
seg å reise tilbake igjen til hjemlandet sitt. Sett i lys av
det som var hovedspørsmålet, nemlig at vi har ganske
mange land som ikke tar imot sine innbyggere, er sann­
heten at hvis vi skal lage andre opplegg for denne grup­
pen, kommer vi bare til å invitere flere fra de samme lan­
dene til å komme hit. Da kommer vi de facto til å innføre
noe som er tilnærmet fri innvandring fra land som Soma­
lia, Etiopia og andre land som vi har store returproblemer
med, fordi vi vet at det da etter hvert vil komme til å bli
den normale situasjonen. Det er bakgrunnen for at Regje­
ringen føler at vi må legge et visst press på at folk skal
returnere frivillig.
Presidenten: Da kommer det definitivt siste oppføl­
gingsspørsmålet -- Heikki Holmås.
Heikki Holmås (SV) [10:16:16]: Hovedvekten av
presset vi er nødt til å sette inn for å få til at de flyktnin­
gene som har fått endelig avslag, skal returnere til land
som ikke vil ta imot sine egne borgere, må være på å bi­
dra til en mer demokratisk og fredelig utvikling i de lan­
dene, f.eks. Somalia og andre land både i Afrika og i and­
re deler av verden.
Jeg vil understreke at vår praksis i Norge i dag når det
gjelder flyktninger, er strengere overfor både Somalia,
Tsjetsjenia og Irak enn det FNs høykommissær for flykt­
ninger går inn for i sine anbefalinger til de forskjellige
land.
Når det gjelder Somalia, vil jeg gjerne også be statsrå­
den garantere at det norske folks penger ikke går i lom­
mene på tidligere krigsforbrytere, krigsledere og klanle­
dere for å finansiere deres virksomhet. Jeg vil gjerne be
statsråden komme med en garanti om at hun ikke deler
den grenseløse naiviteten til Fremskrittspartiet og vil gjø­
re menneskehandel til «big business» for klanledere i So­
malia.
Statsråd Erna Solberg [10:17:25]: Jeg er enig i at
det er en ganske viktig del av vårt internasjonale bi­
standsarbeid som også har et migrasjonsaspekt, og det er
det arbeidet som gjøres innenfor vår bistand for å fokuse­
re på demokrati, på forutsetninger for å få økonomisk ut­
vikling og demokrati i mange land. Det er faktisk ganske
viktig også for å få en bedre balanse i migrasjonsutvik­
lingen.
Når det gjelder spørsmålet om å betale klanledere for
å ta imot sine egne borgere, kommer ikke Regjeringen til
å gjøre det. Det eneste som kunne være interessant over
tid, forutsatt at det blir mer stabile forhold, og forutsatt at
det kan være en del av vår bistandsstrategi, er å se på om
vi kan gjøre det lettere for folk å returnere fordi de har
noe å returnere til, altså at det foregår en form for økono­
misk utvikling i et større demokratisk perspektiv.
Vi er ikke interessert i å betale oss ut av spørsmålet
om hvordan vi kan få til å returnere flyktninger, fordi vi
tror ikke det hjelper. Det er noen land som forsøker det,
det er noen land som har koblet bistandspolitikken sin
veldig tett opp mot retur av flyktninger, men så langt ser
det ikke ut som om de har kommet noe lenger i Somalia
enn oss andre.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:18:45]: Jeg har et
spørsmål til helse­ og omsorgsministeren.
Gjennom en artikkelserie i Aftenposten om private,
kommersielle sykehus har vi nok en gang fått dokumen­
tert at det er et betydelig antall leger som er ansatt ved of­
fentlige sykehus, og som har bijobber ved private syke­
hus.
Dette kan være helt greit dersom bijobben utføres i for­
ståelse med hovedarbeidsgiveren, altså det offentlige sy­
kehuset. Men ofte er det snakk om at bijobben utføres ved
en virksomhet i konkurranse med den virksomhet som ho­
vedarbeidsgiveren driver. I de fleste virksomheter og be­
drifter ville dette selvsagt ikke blitt akseptert, men i helse­
vesenet ser det ut som om denne ukulturen aksepteres.
Hva mener helse­ og omsorgsministeren om dette?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:19:41]: For det
første er jeg enig i det underliggende i det representanten
Hanssen fremfører, nemlig at det her er en blanding av
forhold som kan være ok, og en del forhold som defini­
tivt ikke er ok.

19. jan. -- Muntlig spørretime 2005
1402
Det er helt åpenbart at vi i helsevesenet over år, for
ikke å si tiår, har hatt en situasjon på dette området som
jeg vurderer som å være helt uholdbar. Man har hatt en
situasjon der enkelte leger har sittet i sin offentlige stil­
ling og sortert pasienter, noen til behandling i det angjel­
dende sykehus og noen til behandling i en privat virk­
somhet, enten en virksomhet som de har vært ansatt i,
eller en egen virksomhet, som de faktisk bare selv har
vært ansatt i.
Det foregikk midt på 1990­tallet en betydelig tilgode­
seing av en del spesialister, som fikk et driftstilskudd på
20 pst. fra det offentlige og en ubegrenset adgang til å
trekke på folketrygden. Dette bør ikke fortsette på noen
måte i det omfanget som har vært. Det er det også tatt fatt
i, ved at vi i styringsdokumentet til helseforetakene har
poengtert nettopp den arbeidsgiverrollen man har i for­
hold til dette. Og det er helt definitivt at det må være i
forståelse med arbeidsgiveren dersom en skal kunne hol­
de på med virksomhet som er i direkte konkurranse med
den virksomheten man primært er ansatt i.
Dette har ikke bare et konkurransemessig perspektiv.
Det er også i helsepersonellovgivningen slik at hvis man
gjennom sine ageringer i den stillingen man sitter i i det
offentlige, opptrer på en slik måte at det øker kostnadene
for det offentlige, er det et selvstendig argument for at
det også er ulovlig, ikke bare uheldig.
Jeg har tatt dette opp gjennom hele høsten i de runde­
ne jeg har hatt med de regionale helseforetakene, og jeg
vil i løpet av våren få en eksakt oversikt over hva omfan­
get er. Jeg vurderer det som at omfanget av dette går
langt utover det som etter mitt skjønn er fornuftig og ri­
melig, og derfor treffes det også tiltak.
La meg også si at RHF­ene i løpet av den senere tid
har fått en økt oppmerksomhet på dette. De har tatt det
opp med en del og kommet til avklaringer der leger har
fått et valg: Enten får man jobbe i helseforetaket, eller så
får man fortsette den private geskjeften. Man må velge
ett av stedene.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:22:08]: Jeg takker
for et veldig positivt svar, og er glad for at statsråden er
enig med meg i at det må ryddes opp i det som jeg vil
kalle en «ukultur».
Det er viktig å forstå at det enkelte sykehus, det enkel­
te helseforetak, kan føle seg maktesløst med hensyn til å
rydde opp, fordi det enkelte sykehus veldig ofte vil frykte
at de vil kunne få rekrutteringsproblemer ved å etablere
en praksis for kontroll og adgang til bierverv som er
strengere enn andres. Derfor må det på plass noen nasjo­
nale system. Den store fordelen med helsereformen er jo
at Sykehus­Norge har fått én sjef. Det må være mulig å
etablere en nasjonal praksis.
Mitt spørsmål til statsråden er: Vil helse­ og omsorgs­
ministeren nå sørge for at vi får etablert en nasjonal prak­
sis på dette området?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:23:10]: La meg si
det at nå er jo begeistringen for det å ha fått én sjef vari­
erende, ikke minst innenfor de regionale helseforetak, for
i det øyeblikket man begynner med nasjonal styring, ut­
løser det også noen motkrefter.
Jeg opplever det representanten Hanssen sier, nær­
mest som et klapp på skulderen i forhold til å ta nasjonale
grep, for det var selve hovedidéen bak hele reformen, at
man på en del overordnede ting skulle ha nasjonale stan­
darder, ha nasjonal tilnærming, også fra eierposisjonen,
og -- jeg holdt på å si -- det skulle bare mangle. Den som
har fulgt med, har nå sett at det har vært gjort i forbindel­
se med de foretaksmøtene jeg har hatt.
Dette området er et område som etter mitt skjønn eg­
ner seg ypperlig for en nasjonal agering og en lik hold­
ning fra eieren med hensyn til hvordan vi vil ha det i våre
sykehus. Jeg ønsker ikke at tidligere etablerte ukulturer
nærmest skal bli kodifisert og bli velsignet. Det er ikke
aktuelt. Derfor får vi nå en samlet oversikt over dette, og
vi vil agere relevant i forhold til det.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A) [10:24:27]: Jeg tror jeg
vil konkretisere noe av hovedspørsmålet enda litt mer.
Vi hører altså meget konkrete historier om at det fra
offentlige sykehus henvises pasienter til private klinik­
ker, der pasienten møter den samme legen i privatklinik­
ken som har henvist vedkommende fra sykehuset til pri­
vatklinikken. Det kan umulig være slik at offentlig ansat­
te leger kan henvise pasienter til private klinikker som le­
gene selv enten arbeider i eller har et eierforhold til. Jeg
mener at slike ting reiser veldig tunge spørsmål om selve
henvisningspraksisen: Er hensikten med henvisningen
pasientens beste, på et faglig grunnlag, eller er det legens
egen økonomiske interesse som er grunnlaget for henvis­
ningen til seg selv?
Hvordan går helse­ og omsorgsministeren nå fram i
forhold til de regionale helseforetak for å få slutt på dette,
som åpenbart må være ulovlig?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:25:34]: La meg
med en gang si at jeg tror de siste ordene som represen­
tanten nevnte, at dette «må være ulovlig», er ganske vik­
tige. Man må være forsiktig med å definere noe som
«ulovlig», selv om man mener det er uheldig.
Det meste av denne virksomheten er jo høyst lovlig,
og den ble i sin tid iverksatt av fylkeskommunene som
sykehuseiere, sammen med staten. Den gangen tildelte
man driftstilskudd til leger som var ansatt i spesialisthel­
setjenesten. Man fikk eksempelvis en 20 pst. driftsavtale,
men en ubegrenset adgang til å trekke på folketrygden.
Det var ikke slik at sykehuseierne den gang trodde at det­
te skulle de ikke bruke til noe annet enn å sitte og se på,
det var selvfølgelig for å behandle pasienter. Men det
som er helt åpenbart, er at den utviklingen som har vært
på dette området, tilsier -- på grunn av både omfanget og
en del enkeltoppslag som fremstår som helt komiske -- at
slik kan det ikke fortsette å være. Derfor må man ta fatt i
det. Men en av hovedproblemstillingene er knyttet til det
faktum at legene er en del av spesialisthelsetjenesten i

19. jan. -- Muntlig spørretime
2005 1403
det angjeldende fylket som tross alt behandler pasienter,
og med den rekrutteringsproblematikken man har når det
gjelder leger, med den trange porten vi har hatt for å
komme inn på utdanningen, er det klart at det er noen
akutte problemstillinger også knyttet til det.
Presidenten: Sigbjørn Molvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sigbjørn Molvik (SV) [10:26:57]: Jeg vil gjerne ta
opp en annen problematisk side ved den voldsomme
veksten i bruken av private sykehus, og det gjelder de po­
litiske prioriteringene.
Både den nåværende og den forrige helseministeren
har en rekke ganger forsikret Stortinget om at psykiatrien
skal ha topp­prioritet i helsevesenet. Den voldsomme øk­
ningen vi nå ser i bruken av private sykehus, betyr at en
stadig større andel av helsemilliardene går til enklere og
mer rutineprega inngrep og behandling. På denne måten
blir det færre ressurser igjen til psykiatrien. Vi får nesten
daglig rapporter om hvor dramatisk tilstanden er for
svært mange både barn og voksne med alvorlige psykis­
ke lidelser som ikke får behandling.
Hvilke konkrete tiltak vil helse­ og omsorgsministe­
ren sette i verk for å hindre at alvorlig psykisk syke barn,
unge og voksne må gå i måneder og år og vente på be­
handling fordi pengene går til mer økonomisk lønnsom
behandling og til utbytte til eiere av private sykehus?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at det er en be­
tydelig avstand mellom hovedspørsmålet og innholdet i
dette tilleggsspørsmålet. Presidenten har likevel ingen­
ting imot at statsråden besvarer det.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:28:07]: Jeg har
heller ingenting imot å besvare det, for det gir meg anled­
ning til å rette opp et par feil i premissene, der det er
snakk om at et betydelig antall helsemilliarder går til pri­
vate sykehus. Så vidt jeg husker i farten, er det snakk om
at ca. 1,5 pst. av de 65 milliarder kr som vi har til syke­
husbehandling, går til private sykehus. Selv det er jo et
betydelig beløp. Det er basert på avtaler som er gjort med
de regionale helseforetakene.
Det har ikke fra min side i det styringsdokumentet
eller i de bestillingsdokumenter som er sendt ut, vært
noen signaler om at man ønsker mer eller mindre av pri­
vate innslag i helsevesenet. Mitt hovedfokus er å drifte
det offentlige helsevesenet optimalt i forhold til de res­
sursene Stortinget stiller til disposisjon.
Bare en liten opplysning: I tillegg til opptrappingspla­
nen for psykiatri, som vi definitivt har satt på sporet, har
jeg i forrige uke instruert samtlige fem regionale helse­
foretak om at de både innenfor rusbehandling og psykia­
tri skal ha en større vekst enn innenfor somatikken. Jeg
kan til dags dato ikke se at noen har foreslått det i denne
sal.
Presidenten: Ola D. Gløtvold -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:29:22]: Jeg skal ikke ta ut­
gangspunkt i hva dette koster, men i den veksten som har
vært i bruken av private sykehus og sykehustjenester.
Der har det vært en firedobling på ca. to år. Når det gjel­
der signal om at dette bare skal fortsette, synes jeg helse­
ministeren skal lese sine egne regjeringspartiers merkna­
der i innstillingen til statsbudsjettet, hvor det helt klart
signaliseres at man i større grad skal bruke private insti­
tusjoner og helsetilbud. Det som er noe av problemet her,
er at dette gjør at en del av den strukturen vi har for et
godt offentlig helsevesen, er i ferd med å smuldre opp.
De ansatte søker seg til det private. Der kan man
-- ennå i hvert fall -- konkurrere når det gjelder lønn, og
dermed blir dette også en lønnsdrivende affære, der de
private lokker en del av de beste legene over til seg. Det
er flere sider ved dette som gjør at jeg vil spørre helsemi­
nisteren: Vil han gå på lovverket og se på ansettelsesfor­
hold og eierforhold i privat virksomhet, og eventuelt hen­
visningsordninger, for å få tatt tak i dette? Det har stort
sett vært tomme ord til nå.
Presidenten: Dette var vel mer et oppfølgingsspørs­
mål til oppfølgingsspørsmålet enn til hovedspørsmålet,
men hvis statsråden fremdeles vil svare, så vær så god!
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:30:46]: Jeg svarer
så langt evnene strekker til!
Det gjelder å ha proporsjonene i orden før man lager
for store overskrifter over hva dette egentlig dreier seg
om. Jeg har veldig vanskelig for å se at de 100 000 ansat­
te vi har i det offentlige helsevesen, som betegnes som
kanskje et av verdens beste, skulle føle seg truet av denne
1,5 pst.­produksjonen som foregår i private sykehus. Det
er ingen ting i det styringsdokumentet, bestillingsdoku­
mentet, som jeg utferdiget første uken i januar, som sier
noe som helst i retning av økt eller redusert omfang på
dette området.
Den beste måten eventuelt å justere omfanget av nye
private sykehus på er gjennom godkjenning av nye syke­
hus. Jeg har tatt i bruk den paragrafen i lovverket som
gjør det mulig for helseministeren å sette beskrankninger
i å godkjenne nye sykehus, nettopp ut fra personellsitua­
sjonen som vil kunne oppstå ved at det vil tappe det of­
fentlige for sentrale stillinger. Den har vært brukt, og vil
komme til å bli brukt igjen.
Presidenten: John I. Alvheim -- til oppfølgingsspørs­
mål.
John I. Alvheim (FrP) [10:32:04]: Det er en full­
stendig feilslutning av representanten Bjarne Håkon
Hanssen å påstå at vi har én sjef i norsk helsevesen: Vi
har fem ulike sjefer, som driver på fem ulike måter, i de
regionale helseforetakene -- men vi kan få én, om vi leg­
ger om stilen.
Når det gjelder offentlig tilsatte spesialister som dri­
ver privat praksis, har det i stor grad medført at ventelis­
tene nå er nede på ca. 200 000 personer. Hvis vi ikke

19. jan. -- Muntlig spørretime 2005
1404
hadde hatt den ordningen, hadde nok ventelistene vært på
50 000 flere -- i hvert fall.
Jeg regner med og tror at i de fleste tilfellene skjer ar­
beidet i den private poliklinikken, som leger ofte driver, i
samråd med arbeidsgiver. Jeg tror det er få unntak hvor
dette ikke skjer. Det er ingen grunn til å engste seg for
noen konkurranse mellom de private og de offentlige så
lenge vi har 200 000 personer på venteliste.
Er ikke helseministeren enig med meg i at det må
være bedre at disse spesialistene under ordentlige, skik­
kelige forhold fortsatt driver en utstrakt praksis for ytter­
ligere å redusere ventelistene?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:33:22]: Først må
jeg gi representanten Alvheim helt rett i at den private
virksomheten har vært en viktig premiss for den kraftige
reduksjonen av de lange ventelistene, som jo var så lange
som et vondt år. Det er klart at både sykehusene og spesi­
alistene i privat virksomhet har vært en meget viktig fak­
tor for å få ned ventelistene. Det sier man da også i alle
de fem regionale helseforetakene, og det er de som har
inngått avtaler med de private. Det er ingen som kan tilta
seg virksomhet på dette området uten å ha en avtale med
det offentlige. Derom er det ingen tvil.
Men så er det ganske viktig, som representanten Alv­
heim selv sier, at man har det han kaller ordentlige og
skikkelige forhold. Det er helt åpenbart at i de fleste til­
fellene er det et regulert forhold mellom den angjeldende
ansatte og arbeidsgiveren. Det som er min påpekning, er
at den bevissthetsgraden må økes ytterligere. Vi kan ikke
ha en situasjon der det er snakk om f.eks. hvor mange ti­
mer man kan jobbe i det offentlige for at det skal være
forsvarlig helsemessig, og så går man ut og jobber 50 ti­
mer til den uken. Det må være en forståelse mellom beg­
ge parter. Ulovlig er det ikke, men enkelte ganger uhel­
dig, og det er nødvendig at vi rydder opp i det.
Presidenten: Når det gjelder spørsmålet om hvor
mange sjefer det finnes i helsevesenet, vil presidenten
anta at det gjelder på toppen av systemet som nedover, at
det er forskjell på å være legen og å være overlegen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Heidi Sørensen (SV) [10:34:54]: Jeg har et spørs­
mål til miljøvernministeren.
I Norge er det slik at 31 fjorder er så forurenset av
miljøgifter at myndighetene har sett seg nødt til å innføre
kostholdsrestriksjoner. Det betyr at folk ikke kan ete
skalldyr eller fisk fra de veldig forurensede fjordene. År­
sakene til det er gamle miljøsynder. Det lekker miljøgif­
ter fra den forurensede sjøbunnen. Med dagens tempo i
det arbeidet myndighetene driver med når det gjelder
opprydding, vil det ta 600 år før norske fjorder blir rene!
Er miljøvernministeren fornøyd med tempoet og innsat­
sen i dette arbeidet?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:35:41]: Represen­
tanten Sørensen tek opp ei problemstilling som det er
grunn til å ha bekymring for. Vi har store utfordringar i
norske fjordar i dag. Me har forureinande sediment som
ligg på botnen i ein del av fjordane våre, og me er
nøydde til å gjera eit krafttak for å rydda opp i det.
Regjeringa har med sitt budsjettframlegg for 2005 òg
valt å auka løyvinga. Me auka løyvinga med 14 mill. kr i
2005, og det er òg ei løyving som me framover er nøydde
til å auka for å rydda opp i fjordane våre. Dei forureinan­
de sedimenta ligg der. Det me er nøydde til å gjera, er å
mudra, ta opp dette og lagra dei forureinande sedimenta
på ein trygg og god måte, og deretter ha ein rein masse
over det forureinande sedimentet, slik at det blir trygt og
godt og ikkje skaper utryggleik, slik det gjer i dag med ei
betydeleg forureining, som er med på å prega lokalmiljø­
et, m.a.
Heidi Sørensen (SV) [10:36:55]: Da kontroll­ og
konstitusjonskomiteen behandlet Riksrevisjonens rap­
port om myndighetenes arbeid med opprydding av den
forurensede sjøbunnen, skrev en samlet komite at det var
svært viktig at dagens disponering av spesialavfall ikke
førte til tilsvarende forurensningsproblem.
Drammensfjorden har vært et problem i mange år.
Myndighetene har brukt masse penger på å rense og ryd­
de -- private har også brukt penger. Hvordan kan da mil­
jøvernministeren tillate at 70 000 tonn forurenset masse
skal dumpes i Dramstadbukta? Og videre: Kan miljø­
vernministeren redegjøre for hvilke miljøgifter denne
massen inneholder, og kan han garantere at vi i framtida
slipper å få nye kostholdsrestriksjoner når det gjelder
Drammensfjorden, som følge av dette?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:37:46]: Ja, det er
nettopp den problemstillinga som representanten Heidi
Sørensen tek opp i sitt første spørsmål, som gjer at vi er
nøydde til å finna ei løysing når det gjeld den utfordringa
vi har, knytt til forureinande massar i Dramstadbukta, på
den måten som SFT no har gjort vedtak om. Det som er
viktig å få fram, er at eg kan garantera at den lagringa
som no vil skje i Dramstadbukta, verken vil få konse­
kvensar for miljøet i fjorden eller for Dramstadbukta som
rekreasjonsområde. Eg har forståing for den bekymringa
og det lokale engasjementet som har vore knytt til vedta­
ket som SFT har lagt fram. Den forståinga har eg på
grunn av den omtalen som har vore i media, der ein har
gått ut frå at det nærmast er gift som skal leggjast ut i
fjorden. Det er altså ikkje riktig. Dette vil skje på ein
trygg og forsvarleg måte, og det vil ikkje få negative
konsekvensar for Dramstadbukta eller for Drammens­
fjorden generelt.
Presidenten: Magnar Lund Bergo -- til oppfølgings­
spørsmål.
Magnar Lund Bergo (SV) [10:38:57]: De eneste
som tilsynelatende er beroliget av SFTs vurderinger i
denne saken, er SFT selv, de involverte næringsinteres­
ser og statsråden.
Fylkesmannen i Buskerud har påpekt at det er man­
gelfull prøvetaking av massene. Man frykter spredning

19. jan. -- Muntlig spørretime
2005 1405
av partikler mens dumpingen pågår. Spredning vil da
også skje til bunnlevende dyr via dumpingen, og derav
akkumulering av giftstoffer i næringskjeden.
De samfunnsmessige vurderingene som fylkesman­
nen videre gjør, er at dette vil ramme friluftsinteresser.
Vi er bekymret for kvaliteten på badevann og fisk. Som
representanten Sørensen påpekte, er det gjort store inves­
teringer for å rense fjorden, med den konsekvens at nå
trives både badende, fisk og skalldyr. Slik ønsker folk
rundt Drammensfjorden å ha det også i framtiden.
Er statsråd Hareide enig i at massene fra Fredrikstad,
som skal dumpes i Drammensfjorden, er sterkt foruren­
set? Og hvilke miljøgifter, som vi mener ikke er kartlagt,
mener statsråd Hareide er til stede? (Presidenten klub­
ber.) Og videre: Bygger ikke fylkesmannens vurderinger
på realiteter?
Presidenten: Presidenten må minne om taletiden.
Statsråd Knut Arild Hareide [10:40:20]: Det som
er heilt klart, er at det allereie er bestemt at det i Dram­
stadbukta skal deponerast forureinande sediment frå
Svelvikfjorden, dvs. 140 000 m 3 med forureinande mas­
sar. I SFT sitt vedtak er det òg lagt til nye 70 000 m 3 med
forureinande sediment frå Fredrikstad. Men allereie før
det vedtaket blei fatta, var det klart at forureinande sedi­
ment ville bli deponert på ein trygg og god måte. No skal
ein lagra noko meir forureinande sediment, men det får
altså ikkje noko å seia for kvaliteten i fjorden, det får ik­
kje noko å seia for dette området som rekreasjonsområde
og som eit godt friluftsområde. Det er altså på bakgrunn
av den lagringa som allereie skjer der i dag, at ein da vel
å leggja til òg det forureinande sedimentet frå Fredrik­
stad i dette området. Men det skjer på ein trygg og god
måte, og det er ikkje til skade for miljøet i fjorden.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:41:32]: Eg skal
få stilla eit spørsmål til kommunal­ og regionalministe­
ren.
Meiner statsråden verkeleg at det er storleiken på
kommunane som i dag er avgjerande for om ein har eit
godt tenestetilbod eller ikkje? Eg spør fordi statsråden i
førre veke sende ut ei pressemelding med overskrifta:
«Færre kommuner gir bedre tjenester»
Eg vil minna om at det er stikk i strid med undersø­
kingar som fortel at innbyggjarane i mindre kommunar
meiner at dei har dei beste tilboda, og at det der er ein heilt
annan nærleik mellom folkevalde og innbyggjarane og
dermed større moglegheit til å påverka tenestetilbodet.
Statsråden seier i same meldinga at små kommunar
har problem med å rekruttera fagfolk. Kan ho dokumen­
tera det? Er det ikkje fyrst og fremst kommuneøkono­
mien som gjer at kommunane i dag ikkje kan tilsetja nød­
vendig fagpersonell, og at fleire og fleire òg peiker på in­
terkommunalt samarbeid for å løysa akkurat det proble­
met?
Statsråd Erna Solberg [10:42:46]: Små kommuner i
Norge har en bedre tjenestedekning primært fordi de har
en bedre økonomi, fordi dette stortinget har vedtatt å
overkompensere for utgiftene til de små kommunene.
Det vil på noen områder gi inntrykk av at små kommuner
har bedre tjenester, men så er det kvaliteten på en type
tjenester som etter hvert er meget sårbar i små kommu­
ner. Jeg har lyst til å minne om at en tredjedel av kom­
munene i Norge har under 3 000 innbyggere. Vi har hatt
store reformer når det gjelder de svakeste gruppene, hvor
disse skal flyttes tilbake igjen til nærmiljøet sitt. En vik­
tig del av den psykiatrisatsingen som helseministeren har
snakket om tidligere, er å bygge opp et godt tilbud med
godt fagpersonell til mennesker med psykiske problemer
i deres nærmiljø.
Vi har gjort det samme innenfor HVPU. Vi stiller sto­
re krav til at f.eks. barnevernstjenestene skal fungere
godt, både juridisk og faglig, for å sikre at alle får rettig­
hetene sine. Det er dessverre tendenser til at det er vans­
kelig for små kommuner helt optimalt å gi denne typen
tjenester til de svakeste, fordi dette krever en spisset
kompetanse. Det krever altså at man ikke bare kan ha
mennesker med bred kompetanse som jobber med dette.
Det betyr ikke nødvendigvis at kvaliteten i skole og eld­
reomsorg primært berøres av dette, som er det som folk
oftest tenker på når det gjelder de kommunale tjenestene,
men det gjelder gruppen «de svakeste». Vi får flere og
flere tegn som tyder på dette. Det jeg av og til synes er
litt forbausende i disse debattene om kommunestruktur,
er at man ikke skjønner at de store reformene med å flyt­
te ansvaret for de svakeste til kommunene og det å jobbe
med det forebyggende arbeidet i kommunene også vil ha
betydning for hvordan kommunestrukturen bør være. Vi
gir kommunene større ansvar for nettopp tunge og van­
skelige oppgaver, og det krever en annen struktur.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:44:54]: Eg må
spørja statsråden kven ho meiner er best kvalifisert til å
vurdera kva som er eit godt tilbod. Er det innbyggjarane i
kommunane som gir råd til sine lokale folkevalde? Eller
er det stortingsrepresentantar og statsrådar?
Det er eit faktum at dei 100 minste kommunane bru­
ker 5 pst. av rammeoverføringane. Det er òg eit faktum at
mange av dei finn ei løysing når det gjeld ansvaret for
spesialkompetanse, gjennom interkommunalt samar­
beid. Statsråden vil på den eine sida overlata meir av an­
svaret til lokale folkevalde, men ho er uinteressert i at dei
løyser oppgåvene gjennom interkommunalt samarbeid.
Ho vil tvinga kommunane til samanslåing. Ho er uinter­
essert i kva innbyggjarane måtte meina om det. Eg ser
Høgres programkomite følgjer opp det statsråden tidleg­
are ha sagt: Her må det tvang til.
Presidenten: Hva var spørsmålet?
Statsråd Erna Solberg [10:46:03]: Jeg skal forsøke
å svare.
Jeg er altså ikke uinteressert i noen av de forholdene
som representanten Magnhild Meltveit Kleppa tar opp.

19. jan. -- Muntlig spørretime 2005
1406
Det er f.eks. slik at jeg på en konferanse der Magnhild
Meltveit Kleppa var til stede i forrige uke, varslet at vi
bl.a. kommer med en ny lovregulering for alt interkom­
munalt samarbeid. Vi hadde ikke brukt tid og krefter på
det hvis vi var uinteressert i å etablere muligheter for in­
terkommunalt samarbeid. Derfor gir vi også fra statens
side støtte til pilotprosjekter i forbindelse med interkom­
munalt samarbeid. Derfor ble det også laget en database
for gode prosjekter for interkommunalt samarbeid lenge
før Senterpartiet faktisk foreslo det.
Jeg har lyst til å si at vi bør tenke igjennom hvor man­
ge det egentlig er av oss, innbyggerne i en kommune,
som vet så mye om hvordan tilbudet til de svakeste inn­
byggerne faktisk er. Hvor mange av oss hadde visst hvor­
dan barnevernet fungerer i vår egen kommune, hvis vi
ikke hadde vært politikere? Hvor mange hadde visst
hvordan psykiatrien fungerer for de svakeste? Hvor man­
ge hadde møtt pårørendegrupper, som nettopp påpeker
hvordan situasjonen er? Hvor mange har lest tilsynsrap­
portene som statens tilsynsmyndigheter har for en del av
disse tjenestene, og som faktisk avdekker at her er det et
problem? Har man 1 000 innbyggere i en kommune, er
det helt naturlig at det er vanskelig å ha bredden i alt det­
te.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:47:19]: Berre
for ordens skyld: Statsråden oppfatta spørsmålet: kven
ho meiner er best eigna.
Presidenten: Det taler til statsrådens fordel -- ubetin­
get!
Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Odd Roger
Enoksen.
Odd Roger Enoksen (Sp) [10:47:46]: En av inn­
vendingene mot små kommuner har nettopp vært at det
er gjennomsiktige samfunn der folk kjenner hverandre
veldig godt, og at dette i forbindelse med barnevernssa­
ker kan være et problem. Det tyder på at folk nettopp i de
små kommunene kanskje har best oversikt over hvordan
situasjonen er.
Det er altså sterk lokal motstand mot kommunesam­
menslutninger. Høyre gjør valgfrihet til en av sine ho­
vedsaker i den kommende valgkampen. Mitt spørsmål til
statsråden er: Er det slik at valgfrihet kun skal gjelde der
folks valg stemmer overens med de valg Høyre gjør?
Statsråd Erna Solberg [10:48:32]: Nå er det stats­
råden som er til stede. Regjeringen har frivillighet som et
grunnleggende prinsipp. Vi har en stor diskusjon knyttet
til dette. Jeg savner viljen fra andre partier til å gå inn i
en diskusjon i sammenheng med velferdstilbudene og
den kvalitet vi klarer å få på disse, i sammenheng med
lokaldemokratiet, altså vår evne til å la de viktige oppga­
vene bli i kommunene fremover, og kommunestørrelse.
Jeg synes at det er spørsmål som faktisk går ut over den
enkelte kommune. Det går f.eks. ut over større kommu­
ner at små kommuner driver lobbyvirksomhet i Stortin­
get for å få oppgaver som de er for små til å få, mens
større kommuner ser at det for innbyggerne deres ville ha
gitt en bedre kjede. Ta f.eks. rusomsorgsreformen, der
Regjeringen foreslo å overføre omsorgsdelen til kommu­
nene. Hovedtyngden av rusproblemene ligger i de store
byene, hvor kjeden og sammenhengen hadde vært viktig.
Vi har også vedtak i Stortinget, bl.a. etter aktivitet fra
små kommuner, som innebærer at de sannsynligvis får et
dårligere tilbud, fordi kommunestrukturen ikke er slik at
de kan påta seg en oppgave.
Presidenten: Karin Andersen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Karin Andersen (SV) [10:49:51]: Statsråden tren­
ger penger til å innfri sine store skatteløfter. Derfor må
hun selvfølgelig presse på for å få utgiftene ned. Men noe
av det statsråden sier i sitt første svar, er interessant. Hun
sier at man får bedre tjenester når kommunene har litt
bedre råd. Det har noen av de små kommunene, for det er
ikke slik som statsråden sier, at det er der det er dårligst.
Tvert imot gjelder jo det noen av de store byene.
Så appellerer statsråden til at vi skal være opptatt av
kvaliteten på tilbudet til de svakeste. Den appellen har
SV lyst til å sende tilbake til statsråden: Vær opptatt av
de svakeste! Kunne ikke da statsråden ha prioritert vel­
ferd, psykiatri, omsorg og tilbud til de aller svakeste før
skattelette, og sett at det er en sammenheng mellom hvor
mye penger vi er villige til å gi til kommunesektoren, og
de tilbudene kommunesektoren kan gi innbyggerne sine?
Det er sammenheng mellom pengene de får, og den kva­
liteten de er i stand til å gi. Statsråden har tydeligvis tatt
et helt annet verdivalg.
Statsråd Erna Solberg [10:51:01]: Det er altså slik
at spørsmålet om å frigjøre penger fra kommunesektoren
i forbindelse med kommunesammenslåinger er et spørs­
mål som allerede har vært reist. Hver gang det spørsmå­
let har blitt tatt opp, har jeg sagt at hvis det frigjøres pen­
ger gjennom omfordelinger i inntektssystemet, blir pen­
gene i kommunesektoren. For øvrig har vi laget systemer
der det altså går 15 år før det frigjøres midler fra kommu­
nesektoren. Man sitter igjen med mer penger i kommune­
ne ved kommunesammenslutninger. Derfor faller hele
påstanden om skattelettelsene på sin egen urimelighet i
forhold til dette spørsmålet.
Så er det slik at denne regjeringen har prioritert de
svakeste gruppene. Vi har prioritert disse ved en barne­
vernsreform, som gjennomføres med mer penger og en
bedre oppfølging av barnevernet, ved en kvalitetsreform
som går inn på alle de områdene der det har vært svakhe­
ter, og som også avdekker at det er svakheter i kommu­
nesektoren. Vi bruker over 1 milliard kr mer på tunge
brukere enn det vi gjorde da denne regjeringen tiltrådte,
altså på dem som har behov for flere hjelpefunksjoner og
koster mye penger. Vi har videreført og utvidet en opp­
trapping innenfor psykiatrien. Helseministeren har altså
styrt mer inn mot psykiatrien i løpet av året. Det er altså
slik at vi fokuserer på de svake gruppene.

19. jan. -- Muntlig spørretime
2005 1407
Presidenten: Sigvald Oppebøen Hansen -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Sigvald Oppebøen Hansen (A) [10:52:18]: Det
finst mange argument for at ein reduksjon av talet på
kommunar i Noreg kan vere ønskjeleg, m.a. behov for
større og meir robuste fagmiljø, endringar i oppgåvefor­
delinga mellom forvaltningsnivå og potensielle effektivi­
seringsgevinstar. Men det finst òg fleire moment som
svekkjer effektiviseringsargumentet: Innsparingane er
usikre, eventuell kostnadsinnsparing oppnår ein først
etter ein lang og tung omstillingsperiode, ulike skatteinn­
tektsgrunnlag mellom kommunane, som kan bety dårle­
gare inntektsgrunnlag pr. innbyggjar for dei rikaste kom­
munane i ein samanslutningskonstellasjon, og fleire and­
re argument. Er det statsrådens politikk no at det er ein
naturleg konklusjon at ein treng større tiltak for å smørje
prosessen dersom ein skal få til frivilligheit? Eller blir
det i det heile ei frivilligheit frå Regjeringas side? Og har
statsråden ein kommentar til ordføraren i Bærum, som
uttalte nyleg at dette ikkje er bra for lokaldemokratiet?
Statsråd Erna Solberg [10:53:20]: For det første er
det slik at Regjeringen har frivillighet som grunnlag for
dette, og vi har gående en stor prosess knyttet til det.
Samtidig har vi varslet at vi til neste år må komme tilba­
ke med en gjennomgang av sluttfasen av prosessen, altså
hvor langt den diskusjonen som går i alle landets kom­
muner om fremtidig kommunestruktur, er kommet, og
bl.a. diskutere de sammenhengene som er knyttet til hva
som skjer hvis vi ikke får til strukturendringer -- får vi
bedre fagmiljø, er det områder av fagmiljøet som blir så
sårbare at man må finne andre måter å løse dette på? Her
er det bl.a. snakk om å løse opp på generalistkommune­
spørsmålet, altså at alle kommuner skal drive med det
samme, og en del andre sånne temaer kommer.
I tillegg er det viktig å se på hvilke incentiver det er
økonomisk i denne sammenhengen. Ett av de incentivene
som er blitt forbedret de siste årene, er at kommuner nå
med samme økonomi de første ti årene sitter igjen med
både basis­ og regionaltilskuddet. Det betyr at i praksis
har de fleste kommuner mer å rutte med. I tillegg er det
en nedtrapping over 15 år.
Men dette er en diskusjon som Stortinget får ta neste
år. Vi gjør ingen endringer for øyeblikket.
Presidenten: Per Sandberg -- til oppfølgingsspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [10:54:34] Når en lytter til SV,
Senterpartiet og Arbeiderpartiet, skulle en tro at kommu­
nesektoren ble sultefôret. Sannheten er en helt annen. De
siste tre--fire årene har kommunesektoren fått overførin­
ger tilsvarende 10--12 milliarder kr. Et annet moment
som jeg også synes det er viktig å ta med, er at sysselset­
tingen i offentlig sektor har økt med 72 pst. fra 1980 og
fram til 2001, og den er fortsatt økende. Så når det gjel­
der de faktiske forhold i det statsråden sier om vekst og
den type ting i offentlig sektor, er jeg enig.
Jeg deler også statsrådens bekymringer i forhold til de
reformene som er vedtatt her på huset, og som er trædd
nedover hodet på de enkelte kommunene, og at struktu­
ren ikke har endret seg i tråd med det. Det er klart at små
kommuner ikke har forutsetninger for å takle disse store
utfordringene.
Men mitt spørsmål til statsråden er: Denne regjerin­
gen har brukt titalls millioner på forsøk for å få til kom­
munesammenslutninger ved at det gis bistand til kommu­
ner i forhold til infrastrukturtiltak for eventuelt å fram­
skynde kommunesammenslutninger. Har dette vært en
suksess?
Statsråd Erna Solberg [10:55:42]: Det har noen
steder vært en suksess og andre steder ikke en så stor
suksess. Jeg tror forventningene om mer gulrøtter har en
tendens til å øke. Man regner med at man skal få litt mer
enn de forrige fikk. Da blir det en spillsituasjon som fak­
tisk virker negativt for det som hadde vært positivt. Det
er ingen tvil om at dette har vært positivt i forhold til den
kommunesammenslåingen som nå skjer i Aure/Tustna.
Det har vært positivt i forhold til diskusjoner andre ste­
der. Men forventningene om at storsamfunnet f.eks. skal
løse alle samferdselsproblemene gjennom kommune­
sammenslutningsprosjektene, kan vi ikke oppfylle.
La meg si én ting: Når jeg er bekymret for kvaliteten,
er det rett og slett fordi de svakeste er avhengige av et
spisset tilbud. Vi har rapporter som viser at selv om nær­
heten f.eks. i barnevernet kan være sånn at man vet mer
om problemene, er det dessverre ofte sånn at nærhet også
medfører lukkede øyne for problemer som kan eksistere.
Det innebærer at man ikke tror, fordi man kjenner. Det er
vanskelig å sitte nær og gjøre anbefalinger. Det er noen
gode interkommunale samarbeidsprosjekter som løser
noe av nærhetsproblematikken. Men det går ikke an å ha
et barnevern med f.eks. bare en halv stilling, som enkelte
kommuner har i dag.
Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål.
Asmund Kristoffersen (A) [10:57:13]: Spørsmålet
går til helseministeren.
Vi har i mange år hatt fem helseregioner i Norge, og
med helsereformen fikk vi fem regionale helseforetak
med klare forpliktelser til å skaffe folk god behandling i
rett tid. I budsjettet som Gabrielsen la fram for noen må­
neder siden, fikk de regionale helseforetak ros fra hans
side for effektiv pasientbehandling, for å ha kortet ned
ventetidene og for å få ny fart i helseforskningen.
Nå ser jeg at Høyre vil fjerne de fem regionale helse­
foretakene. Folk reagerer allerede i dag på at avstanden
til dem som styrer, er for stor. Høyres svar er å øke av­
standen ved at all makt skal sentraliseres og samles i et
stort helsedirektorat. Er det Regjeringens politikk at hel­
seregionene skal fjernes og makten sentraliseres i et
enormt byråkrati?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:58:17]: Regjerin­
gens politikk baserer seg ikke på et utkast til et partipro­

19. jan. -- Muntlig spørretime 2005
1408
gram for ett av de tre partiene. Nå er det vel med meg
som med spørreren at det er vesentlige deler av et pro­
gramutkast man er enig i i utgangspunktet. Hvilke punk­
ter jeg er enig i og uenig i, vil jeg komme tilbake til etter
hvert.
Det jeg ser, er at det er noen utfordringer knyttet til
styringsmodellen slik den er. Jeg oppfatter at mitt mandat
som helseminister er å lage det så godt som mulig innen­
for den modellen vi har. Alle de forslag om endringer
som jeg kom med overfor Stortinget, og alle de tiltak jeg
har kommet med i årets både foretaksmøter og bestiller­
dokumenter, bygger opp under å gjøre det systemet vi
har, robust. Så kan man ha en debatt lenger fremme om
de alternativene som forefinnes.
Etter mitt skjønn er det noe ved modellen som frem­
står som litt motstridende internt, men som man bare må
klare opp i. Det ene er at i helseforetakslovgivningen er
de enkelte regionale helseforetak gitt en betydelig grad
av autonomi, frihet, innenfor visse grenser. På den annen
side har statsråden anledning til å gripe inn i nær sagt en­
hver sak, om han skulle ønske det. Det er klart at det er
en litt vanskelig situasjon. Det bærer ofte spørretimene i
Stortinget preg av, og spørsmålsstillingen i dag i den
spørretimen som kommer snart, er intet unntak i så måte.
Det betyr at det er noen utfordringer her. Jeg mener imid­
lertid at det som er det viktige når det gjelder hele denne
reformen, er å gjøre nasjonale grep og ta fatt der det er
nødvendig. Det er jo slik i enhver organisasjon at noe må
nødvendigvis komme nedenfra, men så er det også noe
som må komme ovenfra. Jeg mener vel at det er flere for­
hold der det er naturlig å ta nasjonale grep for å koordi­
nere, bl.a. så enkle ting som IKT, for å ta det eksemplet,
som, så vidt jeg husker, i denne salen var et av glansnum­
rene til daværende helseminister, Tønne, og noe jeg var
veldig enig i. Jeg mener modellen har noen svakheter. De
er ikke større enn at de kan rettes opp underveis.
Asmund Kristoffersen (A) [11:00:29]: Statsråden
er jo en pragmatisk mann, og jeg vil gi ham det rådet at
dette utspillet fra Høyres programkomite bør stoppes på
tegnebrettet. Jeg er bekymret for sentraliseringen som
ligger i dette, og det forsterkes ytterligere med at det
foreslås ett sentralt organ som skal bestille all behandling
for alle pasientene i Norges land. For det ene signaliserer
dette et ekstremt sentralisert byråkrati i megaklassen,
men like galt er den usikkerhet som dette skaper for
framtiden til lokalsykehusene. Jeg frykter sterkt for at
dette sentrale organet ikke vender seg først og fremst til
de mindre lokalsykehus, og kanskje avdelinger på en del
større sykehus, men dette synes å være Høyres invitasjon
til å øke antallet private aktører og forstørre de private
aktørenes muligheter i helsevesenet. Er ikke helseminis­
teren bekymret for den grad av sentralisering som en her
kan se antydning til?
Presidenten: Presidenten vil betvile at programbe­
handlingen i de politiske partier er underlagt fagstatsråd­
enes myndighet, men fagstatsråden må gjerne svare.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:01:44]: Det er
selvfølgelig helt riktig. Jeg har fått tilsendt programmet
og har tenkt å komme med noen innspill også i så måte,
men jeg tror det er ganske viktig å bevare roen også i
bruk av ord. Det er helt riktig som representanten sier,
jeg er et relativt pragmatisk menneske, og for meg er det
slik at måten å organisere en virksomhet på kanskje ikke
inneholder altfor mye partipolitikk, slik jeg ser det. Når
det snakkes om ekstremt byråkrati -- man ser liksom et
eller annet monster et eller annet sted -- vil jeg si at jeg
ser ingen grunn til at byråkratiet, om man valgte den mo­
dellen, skulle bli noe større enn det vi har med antallet
regionale helseforetak i dag. Jeg tror det er viktig å ha fo­
kus på det dette dreier seg om: Hvordan skal vi sørge for
et best mulig helsetilbud for de milliardene som Stortin­
get til enhver tid disponerer? Det er to hovedmodeller,
slik jeg ser det, pr. i dag for å gjøre det. Det er den mo­
dellen vi har, og det er et mer sentralt organ -- eller noe
midt imellom. Jeg føler at det er et behov for noen flere
nasjonale styringer på en del områder. Det vil være vel­
dig uheldig hvis de fem regionale helseforetakene skulle
utvikle seg og være til forveksling lik fem fylkeskommu­
ner. Det ønsker jeg definitivt ikke skal skje.
Presidenten: Med en smule liberalitet med tanke på
reglementets begrensning av den muntlige spørretimen
vil presidenten gi adgang til to oppfølgingsspørsmål, selv
om vi er litt på overtid -- Bjarne Håkon Hanssen og John
I. Alvheim.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [11:03:15]: Jeg vil på
ingen måte be helse­ og omsorgsministeren foreta pro­
grambehandling i Høyre, men jeg synes det er ganske
viktig å få høre hva helse­ og omsorgsministeren mener
om organisering av norsk sykehussektor. Vi registrerer
da at helse­ og omsorgsministerens parti mener at de re­
gionale helseforetakene skal bort, og vi ser også av Af­
tenposten at Høyres helsepolitiske talsmann i Stortinget
sier følgende:
«De regionale helseforetakene er et unødvendig
ledd mellom Helse­ og omsorgsdepartementet og opp­
gavene sykehusene har».
Mitt spørsmål til statsråden er hvorvidt statsråden er
enig i det. Har vi nå en organisering av sykehusene som
har et unødvendig ledd, altså de regionale helseforetake­
ne, eller har vi ikke det?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:04:12]: La meg
først med all respekt si at Stortinget kan i hvert fall ikke
avkreve mitt personlige syn på det programutkastet som
foreligger fra Høyres programkomite. Mitt syn vil bli
klargjort i detalj på Høyres landsmøte, hva jeg måtte
mene om de helt sentrale punktene, som jeg også har an­
svar for i regjering. Når det gjelder den reformen vi har,
var det, så vidt jeg husker, enstemmighet i Stortinget om
at vi skal ha en stor evaluering av den reformen. For meg
er det slik at måten vi organiserer allokering av de
65 milliarder kr på, først og fremst er et spørsmål om hva
som sikrer best mulige helsetilbud der ute, og da er jeg

19. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1409
ikke veldig opptatt av hva man kaller de forskjellige led­
dene i en slik prosess. Slik jeg oppfatter det pr. i dag, fø­
ler jeg meg relativt bekvem med store deler av reformen
slik den er, men jeg sier at jeg har sett noen sider som jeg
tror det er grunn til å se på, og jeg kommer til fortløpende
å foreslå endringer for å gjøre det så godt som mulig in­
nenfor det systemet vi har. Som sagt, evalueringen blir
meget viktig. Den tror jeg vil være retningsgivende for
flere partier når det gjelder hva en til syvende og sist
kommer til å mene om disse tingene.
John I. Alvheim (FrP) [11:05:35]: En av hovedin­
tensjonene med sykehusreformen var at man skulle få en
mer likeverdig spesialisthelsetjeneste i hele landet, og
man løste organiseringen med fem regionale helsefore­
tak, som i praksis har vist at aldri har det vært mer ulike
tilbud i landet vårt enn nettopp under denne organiserin­
gen. Her er jeg fullstendig enig både med Høyre og med
helseministeren i at noe må gjøres, og det som det er vik­
tig å få gjort, er å sørge for at man skiller mellom bestil­
lertjeneste og utførertjeneste. Det er der det har sviktet
totalt. Jeg kan også føye til at hvem som helst av oss som
besøker et offentlig sykehus i dag, vil fra fagfolkene få
bekreftet at aldri har det vært så mye byråkrati og papir­
mølle i sykehusene som nettopp i dag, og det var da ikke
hensikten. Så jeg vil, så sterkt jeg kan, anbefale helse­
ministeren å gå inn i denne problematikken og finne en
løsning som er bedre enn den vi har i dag. Jeg håper
helseministeren kan gi tilslutning til det.
Presidenten: Hvis helseministeren vil svare på anbe­
falingen, må han gjerne det.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:06:53]: Så langt
evnene strekker til, som jeg sier. Jeg er veldig enig med
Alvheim i -- og det oppfatter jeg er Stortingets samlede
syn, og det vet jeg var veldig klart uttrykt fra daværende
helseminister, Tønne, i forbindelse med hele reformen
-- at det er noe som åpenbart egner seg for nasjonale grep.
Jeg mener at vi ikke har tatt alle de nasjonale grepene
som vi kan innenfor den modellen, slik den fremstår pr. i
dag. Det er mer naturlig å gjøre -- jeg holdt på å si -- de
akutte tingene også innad i en organisasjon etter den
svære veiven vi gjorde for tre år siden. Tiden er etter mitt
skjønn kommet for å ta fatt på en del nasjonale grep. Det
kan vi gjøre på to måter. Vi kan gjøre det gjennom den
modellen vi har, og vi kan gjøre det gjennom en alterna­
tiv modell. Og når vi ser hvordan vi har organisert offent­
lig sektor for øvrig, er det ikke slik at det at etater bare
har ett styringspunkt i kongeriket, ofte i Oslo, nødven­
digvis resulterer i at det blir likhet i tilbudet i hele landet.
Det er helt andre ting som gjør det.
Når det gjelder skillet mellom bestillerrollen og utfø­
rerrollen, er det kanskje et av de viktigste punktene. Jeg
har nå instruert helseforetakene om at de innen annet ter­
tial skal rapportere til meg at de har etablert det. Jeg har
omorganisert departementet fra nyttår med nøyaktig
samme utgangspunkt, for det kan man gjøre innenfor da­
gens modell. Og det er også gjort.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir en del endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den endrede oversikten som er omdelt på representan­
tenes plasser i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 3, fra representanten Eva M. Nielsen til jus­
tisministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 5, fra representanten Arne Sortevik til ut­
dannings­ og forskningsministeren, vil bli besvart av bar­
ne­ og familieministeren som rette vedkommende.
Spørsmål 6, fra representanten Bendiks H. Arnesen til
fiskeri­ og kystministeren, er overført til forsvarsministe­
ren som rette vedkommende. Etter anmodning fra for­
svarsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart
før spørsmål 15, som skal besvares av samme statsråd.
Spørsmålene 11--14, fra henholdsvis representantene
Øystein Hedstrøm, Thore A. Nistad, Per Roar Bredvold
og Audun Bjørlo Lysbakken til samferdselsministeren,
vil bli besvart av fiskeri­ og kystministeren på vegne av
samferdselsministeren, som er bortreist.
S p ø r s m å l 1
Eli Sollied Øveraas (Sp) [11:08:46]: Eg vil stille føl­
gjande spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«Vanylven kommune i Møre og Romsdal har mista
svært mange arbeidsplassar dei siste åra. Tap av arbeids­
plassar gir små lokalsamfunn store omstillingsutfordrin­
gar. Møre og Romsdal fylke har gitt tilsegn om å støtte
omstillingsarbeidet i kommunen med ei årleg løyving på
1 mill. kr i 4 år.
Kva vil statsråden gjere for å sikre Vanylven sin status
som omstillingskommune?»
Statsråd Erna Solberg [11:09:16]: Jeg har lyst til å
gjøre oppmerksom på at vi for to år siden gjennomførte
en reform hvor vi overførte mer av Kommunaldeparte­
mentets arbeid knyttet til det regionale utviklingsarbei­
det, også spørsmålet om omstillingsstatus, til fylkeskom­
munene. Jeg mener at fylkeskommunene ut fra sitt an­
svar som regional utviklingsaktør er den beste og nær­
meste til å vurdere og avgjøre omstillingsstatus i
enkeltkommuner. Det er i henhold til St.meld. nr. 19 for
2001­2002, om oppgavefordeling på regionalt nivå, som
på dette punktet etter hvert fikk bred tilslutning fra andre
partier i Stortinget.
Fylkeskommunen som regional utviklingsaktør er
også ansvarlig for å følge opp omstillingskommunene i
sin anvendelse av midler. Dette er også den korrekte an­
svarsdelingen, som sagt, etter den budsjettstrukturen som
vi har vedtatt etter reformen. Fra og med 2003 fikk altså

19. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1410
fylkeskommunene et større ansvar for bruken av de di­
striktspolitiske virkemidlene, og man overførte pengene
som Kommunaldepartementet tidligere kontrollerte.
Fylkeskommunene skal i samarbeid med det regionale
partnerskapet fordele rammer til de operative aktører.
Det innebærer at fylkeskommunene i langt større grad
enn tidligere kan prioritere geografiske områder som de
mener bør få større oppmerksomhet. Denne løsningen er
også mindre byråkratisk enn den gamle ordningen, da
Kommunal­ og regionaldepartementet tildelte omstil­
lingsstatus. Det er altså ikke lenger slik, som det kan sy­
nes av spørsmålet, at vi tildeler kommuner omstillings­
status. Det er en status som gis av fylkeskommuner, ikke
av staten.
Møre og Romsdal fylke fikk i 2004 75,5 mill. kr over
kap. 551 post 60 til regional utvikling. Av dem var
5 mill. kr skjønnsmessig tildelt til omstillinger i fylket.
Tilsvarende er 7,5 mill. kr av 2005­tildelingen skjønns­
messig tildelt for å møte omstillingsutfordringene særlig
i Vanylven og på Smøla. Det betyr at Møre og Romsdal
har fått en prioritering ekstra fordi man har kommuner
med omstillingsutfordringer, men det er opp til fylkes­
kommunen å prioritere hvor mye man vil gi til dette.
Møre og Romsdal fylke har vært i dialog med Vanyl­
ven kommune om omstillingsutfordringene i kommunen
i to--tre år. Vanylven kommune har vist vilje og evne til å
møte de omstillingsutfordringene dagens situasjon gir.
Kommunen er videre gitt omstillingsstatus av fylket fra
og med 2004, noe som vil vare i fire år, ut 2007. Videre
er det etablert et lokalt partnerskap med bl.a. Møre og
Romsdal fylke og Innovasjon Norge, som arbeider med
omstillingsutfordringene i Vanylven. Arbeidet er organi­
sert gjennom etableringen av selskapet Vanylven Vekst.
Møre og Romsdal fylke har i 2004 bevilget 1 mill. kr til
dette arbeidet, og kommunen tilsvarende.
Jeg har fått informasjon om at nærings­ og miljøutval­
get i Møre og Romsdal fylke vil se nærmere på bevilg­
ningene til omstillingsarbeid i Vanylven kommune i lø­
pet av kort tid.
Eli Sollied Øveraas (Sp) [11:12:21]: Dei opplys­
ningane som statsråden her kjem med, er eg òg kjend
med, men eg vil jo streke under at dei siste tre åra har
Vanylven, ein kommune med om lag 3 800 innbyggjarar,
mista om lag 400 arbeidsplassar, nesten 25 pst. Og som
statsråden sa, har Vanylven vist både evne og vilje til
omstilling. Eg vil òg minne om at dei vann den såkalla
solsikkeprisen i 2004.
Både Årdal og Høyanger i Sogn og Fjordane har tid­
legare fått tildelingar som liknar på det som vi karakteri­
serer som omstillingsmidlar. Mitt spørsmål til statsråden,
som eg skulle ønskje ho kunne gi eit meir utfyllande svar
på, er: Ser ikkje statsråden at Vanylven med dei spesielle
problema denne kommunen har, kan komme under den
same kategorien som dei to nemnde kommunane i Sogn
og Fjordane?
Statsråd Erna Solberg [11:13:22]: Nå er det slik at
det altså er tildelt penger til fylkeskommunen til omstil­
lingsarbeid, nettopp fordi man har utfordringer i Vanyl­
ven. Vi har laget en ansvarsreform hvor man har lagt
vekt på det.
Når det gjelder Årdal og Høyanger, mener jeg at situ­
asjonen ikke er sammenlignbar, fordi Årdal og Høyanger
har større omstillinger, og fordi kommunen utgjør et fel­
les bo­ og arbeidsmarked, mens Vanylven kommune nok
er en del av et større felles bo­ og arbeidsmarked.
Har vi gjennomført ansvarsreformen, og har vi gjen­
nomført desentralisering, er det også viktig at vi som er
opptatt av å desentralisere, delegere og gi mer makt til re­
gionene og til de lokale kommunene, faktisk også følger
opp med å akseptere at det er slik det er. Alternativet til å
legge opp til et omstillingsarbeid som skal være i regi av
fylkeskommunene, vil være å trekke tilbake en del av de
midlene som fylkeskommunen i dag rår over, for at sta­
ten skal bidra i omstillingsarbeidet. Jeg tror prinsipielt
sett at fylkeskommunen er nærmere og bedre i forhold til
å gjøre disse vurderingene.
Eli Sollied Øveraas (Sp) [11:14:38]: Skal dette fun­
gere heilt i tråd med det som statsråden her hevdar, bør
det nok betydeleg større midlar til.
I Vanylven var Olivin ei hjørnesteinsbedrift som
gjekk med overskott, og så seint som i 1999 var det
116 mill. kr i utbytte som gjekk til den norske stat. Også
ved salet kom det inn store midlar i statskassa. Vanylven
har mista arbeidsplassar, dei har mista kompetanse, og
dei føler altså at her er det staten -- storsamfunnet -- som
sviktar. Med deira bidrag inn i statskassa får dei lite
igjen.
Eg kan vere einig i tankegangen til kommunalministe­
ren når ho seier at dette skal skje i regi av fylkeskommu­
nen, men Vanylven er jo eit veldig spesielt tilfelle, så det
burde vere mogleg å gå inn og sjå spesielt på det. Kan
statsråden då forstå at det i lokalsamfunnet blir opplevd
som svært bittert at dei blir tappa for både arbeidsplassar
og kompetanse?
Statsråd Erna Solberg [11:15:53]: Jeg skjønner at
det å komme i en fase hvor man mister arbeidsplasser, er
en vanskelig situasjon for alle kommuner. Hvis alternati­
vene i forhold til annen type arbeid er små i en kommu­
ne, er det altså sterkere enn ellers i det felles bo­ og ar­
beidsmarkedet som Vanylven kommune deltar i.
La meg si det slik: Vanylven kommune mottar nå
-- iallfall hvis man fordeler de omstillingsmidlene som vi
har gitt ekstra til fylkeskommunen, til Vanylven og Smø­
la, på grunn av utfordringene der -- penger på nivå med
det erklærte omstillingskommuner med betydelig større
nedgang i arbeidsplasser tidligere har fått av staten. Det
er altså programmer, som med de midlene som nå er lagt
inn, er på nivå med det omstillingsarbeidet og de bevilg­
ningene som bl.a. har vært gitt til flere finnmarkskom­
muner for å bygge omstillingskompetanse. Jeg har lyst til
å understreke at en ganske viktig del av dette med å byg­
ge omstillingskompetanse er å sørge for å kunne utnytte
nye muligheter. Det er bl.a. det disse vekstselskapene
som har vært etablert, gjør. I tillegg har man muligheten

19. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1411
for at virkemiddelaktørene kan finne ut at det er andre
særskilte tiltak som de kan prioritere innenfor sine be­
vilgninger i det arbeidet de nå har i samarbeid med fyl­
keskommunen.
S p ø r s m å l 2
Steinar Bastesen (Kp) [11:17:28]: Jeg har et spørs­
mål til kommunal­ og regionalministeren:
«Ei enke etter en norsk fisker fra Berlevåg som mistet
livet på sjøen, er utvist pga. manglende tilknytning, til
tross for at hun er i full jobb og er godt integrert i bygde­
samfunnet. Det forhold at ektefellen risikerer å bli utvist,
medfører en stor tilleggsbelastning når den «norske» ar­
beider i utsatte yrker.
Vil statsråden se på denne konkrete saken, og vil man
se på reglene med tanke på å redusere den tilleggsbelast­
ningen personer i utsatte yrkesgrupper har, og innta inte­
greringsnivået i vurderingen?»
Statsråd Erna Solberg [11:18:19]: Innledningsvis
vil jeg få presisere at jeg etter utlendingsloven ikke har
anledning til å gripe inn i denne saken, instruere om et
gitt resultat eller lage endringer som forutsetter bare å
løse en enkelt sak. Saken er fortsatt til behandling i Ut­
lendingsdirektoratet, og det er uheldig, basert på den lo­
ven som Stortinget har vedtatt, hvis statsråden skal stå i
Stortinget og ha sterke meninger om hvilket utfall en slik
sak skal ha. Det vil jeg oppfatte som et brudd på det lov­
verket som faktisk er vedtatt i denne salen.
Men jeg har lyst til å understreke på det mer generelle
grunnlaget at saker som dette er meget vanskelige. Det er
ikke enkelt å gi et uttømmende svar på hvilke tilfeller
som burde kvalifisere for oppholdstillatelse i Norge. Til­
latelse om familiegjenforening forutsetter at slektskaps­
forholdet består over en lang periode. Faller slektskaps­
forholdet bort, er derfor utgangspunktet at retten til opp­
holdstillatelse ikke lenger er til stede. Det må imidlertid
presiseres at det i regelverket er åpning for å kunne legge
vekt på at utlendingens ektefelle har gått bort på en slik
tragisk måte, gjennom bestemmelsene om opphold på
grunnlag av sterke, menneskelige hensyn.
Videre vil vedtak om bortfall av oppholdstillatelse
aldri bli truffet uten at berørte utlending blir forhånds­
varslet. Berørte utlending vil alltid gis anledning til å re­
degjøre for sin situasjon før vedtak fattes.
Jeg vil også få lov til å understreke at det er en all­
menn oppfatning at det å miste sin tillatelse til å være i
Norge tilsvarer det som i spørsmålet formuleres som «å
bli utvist». Å bli utvist er noe annet juridisk enn å miste
grunnlaget for sin oppholdstillatelse. I denne saken er det
spørsmål om oppholdstillatelse og ikke et spørsmål om
utvisning. Utvisning er altså noe vi foretar fordi en per­
son begår en kriminell handling eller bryter utlendingslo­
ven ved å være her ulovlig.
Steinar Bastesen (Kp) [11:20:10]: Lovene blir ved­
tatt i dette huset, og det må statsråden forholde seg til.
Men forskriftene som departementet utarbeider, er ikke
innom dette huset. Det er også statsråden ansvarlig for.
Er det slik å forstå at statsråden ikke tar ansvar for de for­
skriftene som blir utarbeidet i hennes departement, og
som kunne ha gitt dette mennesket i Berlevåg oppholds­
tillatelse?
Statsråd Erna Solberg [11:20:53]: Vi tar ansvar for
alle forskrifter vi utarbeider og vedtar, også forskrifter vi
av og til vedtar fordi Stortinget har vedtatt at vi skal utar­
beide dem. Det skjer på utlendingsfeltet innimellom.
Men det er spesielt når en sak er til behandling og ikke er
sluttbehandlet, på bakgrunn av en lov som eksplisitt sier
at statsråden ikke har lov til å gå inn i enkeltsaker for å
avgjøre dem. Når jeg da sier at jeg ikke vil gå inn i og si
noe om vurderingen av denne enkeltsaken, er det fordi
saken er til behandling.
Det finnes et skjønnsrom som må vurderes ut fra det
handlingsrommet som utlendingsforvaltningen har, og
det er vidt. Det er en av grunnene til at jeg har fremmet
en lovforslagsendring som ligger i Stortinget, hvor vi
skal ha en mulighet til på generelt grunnlag å kunne in­
struere -- ikke i enkeltsaker, men om type behandling. Jeg
har lyst til å minne om at utlendingsloven er spesiell i
den forstand at det eksplisitt er slik at statsråden ikke skal
gå inn i enkeltsaker.
Steinar Bastesen (Kp) [11:21:55]: I dette tilfellet
dreier det seg om en mann som giftet seg med en utlen­
ding, og så druknet han, som det står i mitt spørsmål, før
det var gått et år. Er det ikke på tide at statsråden gjør
noe, slik at det ikke blir utvisning for denne kvinnen, når
mannen druknet på havet?
Presidenten: Statsråden har vel besvart dette spørs­
målet noen ganger.
Statsråd Erna Solberg [11:22:37]: Av respekt for
norsk lovgivning, Stortingets lovgivning, kan jeg ikke
svare på innholdet i en enkeltsak som er til behandling i
utlendingsforvaltningen. Det ville være å bryte norsk lov,
og det har jeg ikke tenkt å gjøre, verken utenfor eller på
denne talerstolen.
S p ø r s m å l 3
Fra representanten Eva M. Nielsen til justisministe­
ren:
«Lensmannskontoret på Sørøya i Finnmark har over
lang tid vært bemannet med én polititjenestemann. I for­
bindelse med at vedkommende avviklet ferie, måtte poli­
timesteren i Vest­Finnmark anmode 3 sivile menn om å
rykke ut og utføre politifaglig arbeid i forbindelse med
husbråk.
Mener statsråden at dette er en forsvarlig praksis?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

19. jan. -- Ordinær spørretime
Trykt 27/1 2005
2005
1412
S p ø r s m å l 4
Trine Skei Grande (V) [11:23:02]: «Fedre som nek­
tes samvær med sine barn, må i dag betale høye bidrag,
da samværsfradraget kun vurderes ut fra hvor mye tid far
tilbringer med barna. Årsak til manglende samvær vurde­
res ikke. Noen ganger kan årsaken være at mødre sabote­
rer samværsavtalen.
Synes statsråden det er greit at vi har et system som
premierer mødre som nekter fedre samvær med sine
barn?»
Statsråd Laila Dåvøy [11:23:15]: Problemstillingen
som representanten Trine Skei Grande reiser, er kjent
også for meg. Uenighet mellom foreldrene om samværet
og sabotasje av samvær fra en av partene har fått ny ak­
tualitet i forbindelse med det nye bidragsregelverket.
Problemstillingen er omtalt i rapporten «Foreløpige erfa­
ringer med nye regler for fastsettelse og endring av barne­
bidrag», som er inntatt i St.prp. nr. 1 for 2004­2005. Som
det framgår av denne rapporten, viser erfaringene så
langt at spørsmålet om samvær har vært problematisk for
noen foreldre. Konfliktnivået er i enkelte tilfeller høyt,
og det kan være vanskelig å komme til enighet.
Representanten Skei Grande spør om jeg synes det er
greit at vi har et system som premierer mødre som nekter
fedre samvær med sine barn. Formålet med bidragsregel­
verket er å sikre barnet rimelig og nødvendig forsørgelse
fra foreldrene sine. Når det gjelder samværsfradraget,
skal dette dekke de utgiftene den bidragspliktige har un­
der samværet, og som bidragsmottakeren samtidig spa­
rer. Når det av ulike årsaker ikke er samvær, og dette er
på det rene, vil den bidragspliktige heller ikke ha utgifter
til samværet, og det gis følgelig ikke fradrag i bidraget.
Dette gjelder uansett hva som er årsaken til at det ikke er
samvær. Det ses rett og slett på om det er samvær eller
ikke, og ikke på årsakene til at det ikke er samvær. Slik
må det være når det gjelder det økonomiske. Foreldrenes
uenigheter skal i alle fall ikke gå ut over barnets behov
for forsørgelse.
Når det gjelder situasjoner der årsaken til at det ikke
er samvær, er foreldrenes fastlåste konflikt, vil det
være -- slik det fungerer i dag -- domstolene som er rette
instans til å håndtere dette der andre typer konfliktløsen­
de midler er utprøvd. Domstolene er vant til å håndtere
slike kompliserte konflikter og har den kompetanse og
ekspertise som er nødvendig i disse sakene.
Der det foreligger en tvangskraftig avtale eller avgjø­
relse, dom eller forlik om samvær som ikke blir respek­
tert av den som barnet bor hos, har barneloven enkelte
sanksjonsmuligheter. For det første kan den samværsbe­
rettigede bringe saken inn for retten for tvangsfullbyrdel­
se. Det eneste tvangsmidlet som kan benyttes i så hense­
ende, er tvangsmulkt. Å hente barnet med tvang vil gå
for mye ut over barnet. Tvangsmulkten kan fastsettes
som en stående tvangsmulkt, noe som innebærer at den
begynner å løpe på ny hver gang samværsretten ikke blir
respektert. For det andre har den samværsberettigede an­
ledning til å kreve ny avgjørelse om hvem som skal ha
foreldreansvaret, eller hvem barnet skal bo fast hos.
Jeg ønsker i den forbindelse også å nevne endringene i
prosessen i barnefordelingssaker som trådte i kraft
1. april 2004. Disse endringene innebærer at behand­
lingsmåten i barnefordelingssaker er forenklet. Det er en
lettere saksbehandling som vi håper vil føre til gode avta­
leløsninger mellom foreldrene.
Til sist: Problemstillingene som er omtalt ovenfor, er
kompliserte og sammensatte. Jeg følger utviklingen
nøye. Evalueringen av de nye bidragsreglene som Stor­
tinget har bedt om, er i gang. Den kan bidra til kunnskap
om årsakene til uenighet og om hvordan slike konflikter
mellom foreldre kan løses. Jeg vil som lovet legge fram
en stortingsmelding om dette innen utgangen av 2005.
Trine Skei Grande (V) [11:27:06]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Det er klart at de nye reglene har ført til færre konflik­
ter for mange. Men for dem det gjelder, blir ikke dette
mindre urettferdig sjøl om noen andre har oppnådd større
rettferdighet. Jeg tror den langvarige likestillingsinnsat­
sen har gjort at vi kanskje har fått en annen type fedre
-- fedre som har lyst til å stille opp mer for barna sine.
Derfor har jeg tre spørsmål til statsråden.
For det første: Hvis tvangsmulkt er et av virkemidle­
ne, går det ikke da an å legge den inn i dagens bidrags­
system istedenfor at dette skal inn for domstolene?
For det andre: Skjønner statsråden at det oppfattes
som urettferdig når man først ikke får se sine barn og
«sabotasjen» av samværsavtalen så dokumenteres for at
man også skal betale mer fordi man ikke har fått sett sine
barn?
For det tredje: Kan statsråden forsikre meg om at det
ikke skal være noen ideer som ikke skal være gjennom­
prøvd med tanke på virkemidler for å rette opp denne
urettferdigheten når man skal gå igjennom systemet på
nytt?
A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her overtatt
presidentplassen.
Statsråd Laila Dåvøy [11:28:23]: Jeg har stor forstå­
else for dem som opplever at de har et dobbelt problem
fordi de ikke får se barna sine og i tillegg ikke får fradrag
i samværsbetalingen sin. Jeg har stor forståelse for dette.
Det er også en del problemstillinger den andre veien, der
samværsforeldre har gjort en avtale og der den ene ikke
møter opp. Det var store konflikter om samvær i noen av
skilsmissefamiliene også før nytt regelverk trådte i kraft.
Ingen ideer skal være uprøvd, og hvis representanten
Skei Grande og, for den del, andre har ideer om hvordan
dette kan håndteres bedre, både før, under og etter evalu­
eringen, tar vi imot dem med takk. Når det gjelder
tvangsmulkt inn i dagens bidragssystem, er det nettopp et
forslag til løsning som det kan være aktuelt å evaluere.
Men jeg skal forsikre om at vi skal evaluere ordningen,
og vi er allerede godt i gang med det.

Forhandlinger i Stortinget nr. 95
19. jan. -- Ordinær spørretime
S 2004--2005
2005 1413
Trine Skei Grande (V) [11:29:31] Jeg takker stats­
råden. Jeg syns det er betryggende at hun ikke skal la
noen steiner være uvendt. Jeg er også helt enig med stats­
råden i at barnet skal være i fokus, og i at det i de fleste
historiene vi har hørt om, nok sikkert går «den andre vei­
en». De fleste historiene jeg har hørt, og de henvendelse­
ne jeg har fått om dette, går nok også den andre veien.
Men det betyr ikke at urettferdigheten overfor dem som
har lyst til å være «ordentlige» fedre, føles mindre, sjøl
om det tradisjonelt kanskje har vært flere fedre som har
droppet avtaler, enn som har vært frustrert over ikke å få
holdt dem.
Kan statsråden forsikre meg om at hun fortsatt skal ha
dette i fokus, sjøl om de fleste historiene kanskje går den
andre veien?
Statsråd Laila Dåvøy [11:30:15]: Det kan jeg forsik­
re. Det er svært viktig for et barn å ha mest mulig kontakt
med begge foreldrene, også etter samlivsbrudd.
Jeg kan også nevne at vi kommer til å se på andre
lands ordninger på dette feltet. Sverige har en litt annen
ordning, der man beregner samværsbetalingen ut fra det
faktiske samværet som har vært, selv om man også kan
avtale på forhånd. Så de har to innganger til denne pro­
blemstillingen. Vi har selvfølgelig ennå ikke tatt stilling
til om dette kan være en måte å gjøre det på også i Norge.
Jeg kan nevne at i Danmark er man nå i gang med å se på
nye systemer for samvær. Så vi følger også godt med i
utlandet. Jeg håper vi skal komme fram til en bedre løs­
ning dersom det viser seg at dette er et svært stort pro­
blem.
S p ø r s m å l 5
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Arne Sortevik til utdannings­ og forskningsministeren, vil
bli besvart av barne­ og familieministeren som rette ved­
kommende.
Arne Sortevik (FrP) [11:31:19]: Jeg har stilt følgen­
de spørsmål om utdanningspolitikk til utdanningsminis­
teren, og derfor er jeg ekstra spent på svaret fra en annen
statsråd:
«Kvalitetsreformen for høyere utdanning legger vekt
på at norske studenter skal få internasjonal erfaring, både
full utdanning i utlandet og utenlandsopphold/studie som
ledd i at utdanning i Norge oppmuntres. Det er derfor
viktig at rammevilkårene for studentene legges til rette
for at studieopphold i utlandet kan gjennomføres uten
stor økonomisk belastning for studentene.
Hva vil statsråden gjøre for at norske studenter som
har krav på kontantstøtte i Norge, også får kontantstøtte
når de studerer i utlandet?»
Statsråd Laila Dåvøy [11:32:03]: Spørsmålet er stilt
til utdannings­ og forskningsministeren. Jeg vil som an­
svarlig statsråd for kontantstøtteordningen besvare spørs­
målet.
Etter kontantstøtteloven er det et vilkår for rett til kon­
tantstøtte at både barnet og den som mottar kontantstøtte,
er bosatt i Norge. Ved utenlandsopphold som overstiger
tre måneder, faller stønaden bort. Bakgrunnen for denne
regelen er at retten til kontantstøtte er nært knyttet opp til
om og i hvilken grad barnet benytter barnehageplass med
offentlig driftstilskudd. Dette betyr at ingen som drar
utenlands for mer enn tre måneder, har rett til kontant­
støtte etter kontantstøtteloven. Dette gjelder uavhengig
av formålet med utenlandsoppholdet, uavhengig av om
familien oppholder seg i eller utenfor EØS­området, og
uavhengig av om de er trygdet i Norge under utenlands­
oppholdet.
Enkelte grupper i EØS­området har likevel rett til
kontantstøtte i kraft av EØS­avtalen. Dette gjelder ikke
studenter.
Jeg vil understreke at det heller ikke er slik at alle
norske arbeidstakere i EØS­området får kontantstøtte. En
nordmann som arbeider i Tyskland, er som hovedregel
trygdet der og får ikke kontantstøtte eller andre trygde­
ytelser fra Norge. I desember 2004 var det 146 norske
statsborgere som mottok kontantstøtte etter EØS­reglene.
Disse personene er offentlige tjenestemenn eller utsendt
fra norsk arbeidsgiver for en kortere periode. Det er disse
gruppene som er gitt unntak fra hovedregelen om at man
skal være trygdet i det landet man arbeider i. Andre som
oppholder seg i utlandet i mer enn tre måneder, får altså
ikke kontantstøtte, selv om de er medlem i folketrygden
under utenlandsoppholdet.
Dersom norske studenter i utlandet skulle få rett til
kontantstøtte for sine barn, mener jeg at retten ikke kun­
ne begrenses til EØS­området, men måtte gjelde gene­
relt. Jeg mener dessuten at det ville være urimelig å gi
kontantstøtte under utenlandsopphold bare til studenter
og ikke til andre grupper nordmenn i utlandet. Etter min
vurdering taler derfor gode grunner for å opprettholde
dagens strenge bosettingskrav.
Arne Sortevik (FrP) [11:34:21]: Jeg takker for sva­
ret.
Utgangspunktet for spørsmålet er altså det utdan­
ningspolitiske aspektet. Jeg gjentar at det er slik at vi
oppmuntrer studenter til å dra utenlands, faktisk også i
mer enn tre måneder. Virkeligheten for mange er at man
ikke får med seg de økonomiske ordninger man har som
student i Norge, ved et norsk lærested, om man er norsk
og har barn når man er student, men følger oppfordringen
og drar utenlands.
Mener statsråden at det er en rettferdig og forståelig
studentpolitikk? Mener statsråden at en slik forskjellsbe­
handling støtter opp under myndighetenes ønske om at
norske studenter skal skaffe seg internasjonal erfaring i
løpet av sin utdanning?
Statsråd Laila Dåvøy [11:35:12]: Studenter som
reiser til utlandet, behandles likt med andre grupper som
reiser til utlandet. Kontantstøtten kan altså ikke eksporte­
res. Jeg har vært inne på det lille unntaket som er i for­
bindelse med EØS­avtalen, men da er man altså arbeids­
95

19. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1414
taker, sendt ut fra Norge og ansatt i en norsk bedrift. Så
de behandles likt. Det er utgangspunktet for mitt svar.
Jeg vil også vise til at i forbindelse med evalueringen
av kontantstøtten så sent som i 2002, ved behandlingen
av Innst. S. nr. 94 for 2001­2002, hadde Stortinget dette
oppe til vurdering, og man hadde en merknad om dette.
Det tar for lang tid å lese denne opp, men jeg føler at
Stortinget har håndtert denne saken og sagt at det ikke er
flertall for at man skal eksportere kontantstøtten med stu­
dentene ut av landet.
Arne Sortevik (FrP) [11:36:13]: Det er fortsatt slik
at dette spørsmålet er tatt opp for å forsøke å kaste lys
over det utdanningspolitiske aspektet.
Beregninger foretatt av ANSA -- ganske ferske sådan­
ne -- viser at det på årsbasis kan dreie seg om ca. 3,5 mill.
kr. Det er flere ting man kan gjøre for å sørge for at nors­
ke studenter i utlandet får de samme betingelsene som
norske studenter i Norge. Man kan altså endre regelver­
ket for kontantstøtte for dem som oppholder seg i utlan­
det, også i lengre tid enn de 30 dagene som statsråden har
vært inne på, eller man kan ta et initiativ for å sikre ord­
ninger som gir en tilsvarende støtte knyttet til opphold
eller forsørgerbyrde når man er student i utlandet.
Vil statsråden ta initiativ til at man kan få på plass sli­
ke endringer, slik at man fortsatt oppmuntrer til at norske
studenter tar et opphold i utlandet?
Statsråd Laila Dåvøy [11:37:09]: Det er klart det er
viktig at norske studenter får mulighet til å reise uten­
lands, som representanten sier, og de blir også oppmun­
tret til det.
Når det gjelder kontantstøtten og mitt ansvarsområde,
mener jeg at kontantstøtten ikke er det virkemiddelet
som skal til. Det vil ha en god del konsekvenser dersom
man skulle gi kontantstøtten også til andre enn studenter,
og det ville være vanskelig å ikke gjøre det. Vi kunne
også komme opp i den problemstillingen at f.eks. uten­
landske studenter i Norge da ville kunne kreve å få kon­
tantstøtte mens de studerer i Norge. Det er det ene. Det
andre er -- jeg tror jeg skal lese merknaden i innstillingen
som jeg nevnte tidligere. Den er veldig kort:
«Komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig
Folkeparti viser til ANSAs innspill i forbindelse med
komitehøringen om kontantstøtten til utenlandsstuden­
ter med småbarn. Disse medlemmer vil påpeke at kon­
tantstøtten er et alternativ til en offentlig støttet barne­
hageplass og mener at denne problemstillingen gjelder
generell trang økonomi og at situasjonen for studenter
med småbarn bør sees på i studiefinansieringssam­
menheng.»
De andre partiene hadde ikke kommentarer til denne
merknaden, som altså gjaldt en del av evalueringen av
kontantstøtten. Siden det er så kort tid siden Stortinget
hadde dette oppe, så har jeg heller ikke hatt grunnlag for
å gå inn og endre kontantstøtteloven i så henseende.
Presidenten: Spørsmål 6 vil bli besvart senere.
S p ø r s m å l 7
Odd Roger Enoksen (Sp) [11:38:48]: Jeg vil gjerne
stille følgende spørsmål til fiskeri­ og kystministeren:
«Det amerikanske luftfartstilsynet, FAA, har nylig an­
befalt amerikanske myndigheter å ha et reservesystem
for navigering, og peker på Loran C som det klart sikres­
te. England bygger nå sin første Loran C­stasjon for å
sikre eget farvann. Vårt Loran C­system skal legges ned i
2006.
Vil statsråden på bakgrunn av disse nye opplysninge­
ne ta initiativ til en ny vurdering av behovet for å videre­
føre Loran C?»
Statsråd Svein Ludvigsen [11:39:15]: I budsjettfor­
slaget for 2002 ble det redegjort for Regjeringens forslag
om at Norge skulle trekke seg ut av Loran C­samarbei­
det. Avtalen måtte sies opp i 2004 for at Norge skulle
kunne tre ut av avtalen etter første tiårsperiode.
Norske myndigheter har vurdert Loran C som backup­
system. Før forslaget om å tre ut av avtalen, gjennomfør­
te Fiskeri­ og kystdepartementet en norsk brukerundersø­
kelse. Det kom tilbakemeldinger om at Loran C var svært
lite brukt. Det var derfor ikke aktuelt med videreføring
av den såkalte NELS­avtalen for en ny avtaleperiode.
Av de seks medlemslandene har Danmark, Nederland,
Irland, Tyskland og Norge besluttet å trekke seg ut av av­
talen etter første periode. Det er bare Frankrike som har
besluttet å fortsette med Loran C. Norske myndigheter
har derfor sendt ut varsel om at de norske Loran C­sta­
sjonene vil bli lagt ned med virkning fra 1. januar 2006.
Jeg vil imidlertid gjøre oppmerksom på at vi likevel
følger nøye med i den navigasjonspolitiske utviklingen i
EU. I årets budsjettforslag har vi vist til at EU har vurdert
sårbarheten ved å basere seg ensidig på GPS. EU har fun­
net ut at det er ønskelig å etablere et eget europeisk satel­
littnavigasjonssystem, Galileo.
Regjeringen besluttet derfor i desember 2004 at Norge
skal søke EU om forhandlinger for å få delta i Galileo­
prosjektet. Dette vil også gi Norge innflytelse i utviklin­
gen av Europas navigasjonsinfrastruktur. Vi deltar allere­
de i arbeidet med å utarbeide en europeisk radionaviga­
sjonsplan. I den sammenheng vil også behovet for muli­
ge tilleggssystemer bli vurdert. EU har ennå ikke definert
hvilket system som er ønskelig. Loran C er en av flere
kandidater.
I Norge vil vi drive Loran C ut 2005. Det betyr at vi
opprettholder vår gode Loran C­kunnskap og kompetan­
se i 2005. Hvis det så viser seg at EU velger Loran C som
backup­system, vil det være mulig å vurdere fortsatt
norsk drift av systemet fram til rundt sommeren 2005.
Jeg er også klar over at det amerikanske Federal Avia­
tion Administration har gjennomført en studie om Loran
C. Denne tekniske studien konkluderer med at Loran C
vil kunne brukes som et erstatningssystem, med en del
begrensninger. Vi følger også utviklingen i USA for å
kunne vurdere om vi skal stenge eller om vi skal videre­
føre Loran C som et nasjonalt navigasjonssystem utover
2005, akkurat som vi følger utviklingen i EU. Men når vi

19. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1415
har sagt opp avtalen, har det sammenheng med at skulle
vi kunne tre ut av den, måtte vi gjøre det før nyttår. Men
vi følger utviklingen.
Odd Roger Enoksen (Sp) [11:41:57]: Jeg takker for
svaret, som jeg oppfatter som særdeles positivt i forhold
til også det som er min hensikt med spørsmålet, nemlig
at man ikke legger ned Loran C i 2006, for så å oppdage
at det kanskje vil være nødvendig å bruke det som reser­
vesystem, og at en rekke land rundt oss som i dag ikke
har Loran C, etablerer det som et framtidig reservesys­
tem til f.eks. Galileo, som er et fornuftig prosjekt å delta
i.
Jeg forutsetter på den bakgrunn at om EU ikke skulle
avslutte sin vurdering av et framtidig reservesystem i lø­
pet av 2005, vil Regjeringen likevel prøve å få til en mid­
lertidig ordning, slik at Loran C kan opprettholdes, og at
man dermed kan beholde den kompetansen inntil EU tar
en beslutning på hva slags reservesystem man ønsker å
ha i framtiden.
Statsråd Svein Ludvigsen [11:42:47]: Jeg vil bare
presisere at vi har sagt opp avtalen ikke minst på bak­
grunn av en undersøkelse som viste at Loran C er svært
lite brukt innenfor alle mulige former for kommunika­
sjon, og det var også entydig ifølge høringsinstansene at
man ikke gjorde bruk av det. Men samtidig har vi et
åpent øye for den utviklingen som nå foregår internasjo­
nalt. Vi har inngått avtale med EU om utvikling av Gali­
leo, og vi har da ennå tid til eventuelt å revurdere hvis det
skulle vise seg at det skjer en ny utvikling i Europa, eller
i USA, for den saks skyld. Så vi har døra åpen, men vi
har staket ut veien på bakgrunn av de brukerundersøkel­
ser vi har gjort.
Odd Roger Enoksen (Sp) [11:43:39]: Jeg er klar
over bakgrunnen for at avtalen om Loran C er sagt opp,
og at det er begrenset bruk av systemet som tilsier dette.
Men all den tid andre land vurderer behovet for et reser­
vesystem -- altså ikke et system i daglig bruk, men et re­
servesystem -- og vurderer det slik at Loran C kan være
det beste, så er jeg fornøyd med det statsråden sier, at han
har fokus på dette, og at han vil følge utviklingen fram­
over i året.
Statsråd Svein Ludvigsen [11:44:09]: Ja -- jeg har
ikke noe å legge til. Vi følger utviklingen, og så får vi se
hvor det bærer hen.
S p ø r s m å l 8
Asmund Kristoffersen (A) [11:44:38]: Jeg har et
spørsmål til helse­ og omsorgsministeren:
«Lungesykdommen KOLS kan være alvorlig og ram­
mer mange. Jeg er blitt kjent med at Statens legemiddel­
verk har vedtatt ikke å godkjenne refusjon etter § 9 i
blåreseptforskriften av såkalte kombinasjonslegemidler
som hittil har vært brukt både til astma og til KOLS. Det
betyr at KOLS­pasientene ikke vil få slike legemidler
uten å måtte oppsøke spesialist og så søke om tilgang til
slik medisin. Dette står i strid med det Stortinget vedtok
under behandlinga av budsjettet for 2005.
Hva vil statsråden gjøre med dette?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:45:19]: Kombina­
sjonspreparatene Symbicort og Seretide, som represen­
tanten Kristoffersen viser til i sitt spørsmål, fikk i 2003
godkjent medisinsk indikasjon for de dårligste KOLS­
pasientene. Legemiddelfirmaene har søkt om forhånds­
godkjent refusjon for disse legemidlene til denne pasient­
gruppen. Den dokumentasjon som foreligger, viser at
disse legemidlene har en beskjeden tilleggseffekt sam­
menliknet med alternative legemidler. Statens legemid­
delverk har på denne bakgrunn vurdert det slik at den be­
handlingsmessige verdien ikke står i et rimelig forhold til
kostnadene, og har derfor avslått søknadene om refusjon
i 2004. Jeg vil på denne bakgrunn slå fast at disse lege­
midlene etter regelverket aldri har hatt forhåndsgodkjent
refusjon etter blåreseptforskriften § 9 for bruk mot
KOLS.
Salgstall kan indikere at det forskrives legemidler for
behandling av KOLS i strid med regelverket. Omfanget
kan være stort.
Representanten Kristoffersen refererer til følgende
vedtak fra flertallet i sosialkomiteen, som bestod av Ar­
beiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, ved be­
handlingen av budsjettet for 2005:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at de lege­
midler som nyttes til behandling av kronisk obstruktiv
lungesykdom (KOLS), og som i dag refunderes etter
§ 9 i blåreseptforskriften, ikke overføres til individuell
refusjon etter § 10a.»
Dersom Stortingets vedtak skal tolkes dit hen at de ak­
tuelle kombinasjonslegemidlene nå skal tas opp på for­
håndsgodkjent refusjon, for derigjennom å legalisere en
opparbeidet praksis som ikke samsvarer med gjeldende
regelverk, vil dette være i strid med Legemiddelverkets
faglige råd, og det vil videre kunne ha store budsjettmes­
sige implikasjoner.
Sosialistisk Venstreparti, ved representanten Olav
Gunnar Ballo, sa imidlertid i debatten i Stortinget at
«premissene for å støtte et slikt forslag må være at det er
refusjon for medikamenter som faktisk var tenkt brukt til
det formålet som det refunderes for».
Jeg har tolket SVs innlegg i debatten slik at SV støtter
komiteens forslag dersom refusjon for KOLS­legemidle­
ne skjer etter gjeldende regelverk.
KOLS er, som representanten Kristoffersen sier, en
alvorlig sykdom, som rammer mange, og jeg er opptatt
av at de dårligste KOLS­pasientene skal ha et tilbud om
refusjon gjennom blåreseptforskriften § 10a.
Asmund Kristoffersen (A) [11:48:03]: Jeg synes en
skal være særdeles politisk umusikalsk for ikke å ha for­
stått hva Stortinget har ment om denne saken.
Jeg tror ikke jeg skal legge til grunn at stortingsflertal­
let ikke har forstått hva saken dreier seg om når det gjel­
der indikasjonene for at disse kombinasjonspreparatene

19. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1416
-- ingen navn nevnt -- skal kunne brukes, som nå, av
KOLS­pasienter. Jeg legger til grunn at når en allmenn­
lege forskriver et legemiddel, gjør han det ut fra det beste
medisinske skjønn og som oftest i samråd med pasienten --
og i samsvar med norske og internasjonale retningslinjer.
Jeg har også sett hva Legemiddelverket har skrevet
om kostnad og effekt. Jeg registrerer at disse legemidlene
har en positiv effekt -- så langt jeg som absolutt legmann
kan skjønne -- og at kostnaden ved å bruke dem slik som
nå, er minimal.
Så jeg må spørre statsråden: Mener han virkelig at det
som hittil har vært praktisert, har vært feil -- og ikke til
gagn for pasientene?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:49:20]: Hvorvidt
alle de medisinene som har vært forskrevet på blå resept,
har -- eller ikke har -- vært til gagn for pasientene, er et
spørsmål som selvfølgelig ikke lar seg besvare. Jeg er
ganske overbevist om at for store grupper har selve medi­
sinene definitivt vært til gagn. Det som er spørsmålet, er jo
hva som er gjeldende regelverk på dette området.
Det er mange medisiner som mange skulle ønske had­
de vært på blå resept, men som ikke er det. Legemiddel­
verket har en faglig vurdering av kost­nytteeffekten av
dette. Det er på en måte en faglig debatt -- man kan være
for eller imot, men det er også et spørsmål om hva Stor­
tinget har sagt i denne saken.
Jeg må si at vi har foretatt en nitid vurdering både av
innstillingen og av hva som er blitt sagt i debatten. Og
hvis jeg får lov, vil jeg referere en annen premiss fra den
vurderingen som vi nå har foretatt, i et sitat fra represen­
tanten Ballo:
«Men hvis det er slik at norske leger har en for­
skrivningspraksis der man forskriver medikamenter på
falske premisser, at medikamentet ikke var ment brukt
til det formålet, bør man ikke videreføre en refusjons­
ordning ut fra de premissene.»
Så vidt jeg husker, var det slik at SV ikke var med på
forslaget i komiteen, men støttet det i salen -- på disse
premissene. Det har vært lagt til grunn for de tolkingene
av dette som er gjort fra mitt departements side.
Asmund Kristoffersen (A) [11:50:51]: Jeg har ikke
noen kommentar til statsrådens tolking av dette akkurat
her og nå, men jeg er forundret over at en uttalelse fra ett
parti -- fra én representant -- vektlegges så sterkt.
Det jeg allikevel har lyst til å sette fokus på nå, i et til­
leggsspørsmål, er at det jo er viktig at de berørte parter,
pasientorganisasjonene, blir hørt. I en korrespondanse i
2003 mellom Arbeiderpartiets stortingsgruppe og davæ­
rende helseminister Høybråten gav helseministeren til
kjenne at det burde være en høringsrunde om dette. Så
vidt jeg kjenner til, er de aktuelle pasientorganisasjonene
ikke hørt. Dette er spørsmål a.
Spørsmål b -- med det samme: Vi har en blåresept­
nemnd, som skal kvalitetssikre beslutningsgrunnlaget
både for Statens legemiddelverk og for statsråden. Kjen­
ner statsråden til om Blåreseptnemnda har vært inne i bil­
det, noe den normalt skal være?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:52:02]: Jeg kan
ikke her og nå svare utfyllende på disse to spørsmålene
-- hvilke aktuelle pasientorganisasjoner som har vært inne i
saksbehandlingen, og, tilsvarende, om Blåreseptnemnda
og deres uttalelse eller ikke uttalelse i denne saken.
Jeg er fullstendig klar over at dette medikamentet vi
her snakker om, definitivt har hatt virkning, ikke minst
for de hardest rammede KOLS­pasientene. Det jeg har
forstått ut fra Legemiddelverkets vurdering, er at kost­
nytteeffekten av disse to legemidlene -- kostnadene ut­
gjør til sammen 500 millioner kr -- ikke står i forhold til
den utskrivingspraksis som er etablert. Riksrevisjonen
har også vært opptatt av at vi får et regelverk som er i
overensstemmelse med det.
På bakgrunn av det representanten Asmund Kristof­
fersen tar opp, vil det være naturlig for meg å gå langt
dypere inn i denne saken knyttet til de to tilleggsspørs­
målene nå til slutt -- og så eventuelt få lov til å komme til­
bake til det.
S p ø r s m å l 9
John I. Alvheim (FrP) [11:53:38]: Jeg har følgende
spørsmål til den ærede helse­ og omsorgsminister:
«Ullevål og Haukeland universitetssykehus har søkt
om å få ta i bruk den nye blodprøvetesten av gravide for
dem som i dag har rett til fosterdiagnostikk.
Vil statsråden sørge for at de to omtalte sykehusene
får en slik tillatelse til å utføre denne prøven allerede i
12. svangerskapsuke?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:54:05]: Represen­
tanten John I. Alvheim viser til at Ullevål universitetssy­
kehus og Haukeland Universitetssykehus har søkt om å
ta i bruk «den nye blodprøven» for dem som i dag har
rett til fosterdiagnostikk, og stiller spørsmål om statsrå­
den vil sørge for at sykehusene får en slik tillatelse til å
utføre denne prøven allerede i 12. svangerskapsuke.
Jeg antar at det er den såkalte dobbel­ og trippeltesten
representanten Alvheim sikter til. Dobbel­ og trippeltes­
ten utføres ved å analysere enkelte markører i blodet til
den gravide. Proteinene som analyseres, stammer fra fos­
teret og har blitt overført til mors blod via morkaken. Av­
hengig av markøren vil unormalt høye eller lave verdier
indikere at fosteret ikke utvikler seg normalt.
Undersøkelsen er å betrakte som fosterdiagnostisk i
henhold til bioteknologiloven og må godkjennes av de­
partementet. Godkjenning av fosterdiagnostiske metoder
må baseres på en helsefaglig vurdering, og myndigheten
til å godkjenne slike metoder er derfor delegert til Sosial­
og helsedirektoratet. Før avgjørelse om godkjenning gis,
skal søknaden forelegges Bioteknologinemnda.
Jeg er kjent med at Sosial­ og helsedirektoratet over­
sendte søknaden om å tilby dobbelttest og trippeltest til
kvinner som søker om fosterdiagnostikk, til Bioteknolo­
ginemnda 26. oktober 2004. Bioteknologinemnda be­
handlet saken 12. januar i år. Nemnda tilrår, mot én stem­
me, at slike blodprøver skal godkjennes. Saken ligger nå
til behandling i Sosial­ og helsedirektoratet.

19. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1417
Når det gjelder tidspunktet for når dobbel­ og trippel­
testen bør utføres, må dette ta utgangspunkt i en helse­
faglig vurdering hvor kravet til vitenskapelig dokumen­
tasjon er oppfylt. Det vil være feil dersom jeg skal gå inn
og mene noe om tidspunktet for slike fosterdiagnostiske
undersøkelser. Dette vil være et faglig spørsmål. Ifølge
Bioteknologinemnda utføres dobbeltesten mellom 8. og
13. svangerskapsuke og trippeltesten mellom 14. og 18.
svangerskapsuke.
Avslutningsvis vil jeg presisere at en eventuell innfø­
ring av dobbel­ og trippeltest som fosterdiagnostisk me­
tode ikke innebærer endringer i de retningslinjer som er
gitt vedrørende indikasjoner for fosterdiagnostikk. Dette
innebærer at vilkårene for fosterdiagnostikk må være
oppfylt, for at metoden skal kunne anvendes, men da vil
den også kunne anvendes.
John I. Alvheim (FrP) [11:56:27]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Jeg har nå selv også blitt kjent med at Bioteknologi­
nemnda nærmest enstemmig har anbefalt at denne tilla­
telsen nå blir gitt. Men det er ikke likegyldig for meg om
dette trer i kraft om to måneder, fem måneder, åtte måne­
der eller eksempelvis om to år.
Det statsråden ikke sa noe om i svaret -- dvs. han gjor­
de det delvis -- er at med teknikken i dag, med ny og mo­
derne fosterdiagnostikk, er det mulig å påvise fosterska­
der som er uforenlig med liv, allerede i 12. svangerskaps­
uke. Jeg vil gjerne spørre statsråden om han mener at
man må endre på regelverket for at denne prøven skal
kunne tas så tidlig som i 12. svangerskapsuke.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:57:26]: Først i for­
hold til mulig tidspunkt for implementering: Når man er
ferdig med de faglige vurderingene, er det ingen grunn til
at dette skal ta noe som helst tid. Det vil ikke bli noen po­
litiske overprøvinger av noen art fra min side i forhold til
den avgjørelsen som blir tatt.
Når det gjelder når man skal utføre testen, har jeg for­
stått det slik ut fra en faglig vurdering i Biologiteknologi­
nemnda at dobbeltesten utføres mellom 8. og 13. uke, og
en eventuell trippeltest, for virkelig å dobbeltsjekke, ut­
føres mellom 14. og 18. svangerskapsuke. Dette er fagli­
ge anbefalinger som kommer fra Bioteknologinemnda,
og som, som representanten Alvheim sier, er nesten en­
stemmige -- mot bare én stemme. Vurderingene til nemn­
das flertall vil bli lagt til grunn for mine vurderinger.
John I. Alvheim (FrP) [11:58:15]: Jeg takker igjen
statsråden for svaret og har ikke behov for flere oppføl­
gingsspørsmål.
S p ø r s m å l 1 0
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:58:34]: Eg skal
få stilla følgjande spørsmål til helse­ og omsorgsministe­
ren:
«Pårørendesenteret i Stavanger vert etter eit fireårig
prøveprosjekt vidareført som ei stifting med både offent­
lege og private eigarar. Senteret har erfaringar og kompe­
tanse som bør passa godt inn i Regjeringa si varsla ten­
king. Senteret bør difor stimulerast til å systematisera er­
faringane sine gjennom utarbeiding av ein modell som
kan møta pårørande innan rus, psykiatri og speleavhen­
gigheit utover det behandlingsinstitusjonane har høve til.
Vil statsråden medverka til at fleire kommunar får del
i desse erfaringane?»
-- Eg må få gjera merksam på at eg i innleiinga burde
ha skrive at senteret er ein stiftelse basert på frivilligheit,
men med driftsavtale frå det offentlege.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:59:23]: Det korte
svaret er ja. Jeg skal likevel gå litt nærmere inn på det.
Pårørendesenteret i Stavanger fikk statlig tilskudd til
et prøveprosjekt i fire år og ble fra 2002 videreført som
en stiftelse med tilskudd fra Stavanger kommune, Sand­
nes kommune og Rogaland fylkeskommune. Helse Vest
viderefører denne støtten som følge av ansvarsoverfør­
ingen for rusbehandling fra fylkeskommunen til de re­
gionale helseforetak. Det er prisverdig at pårørendes
situasjon vektlegges av lokale ansvarlige i kommunene
og helseforetak, og at pårørendearbeid inngår i den kom­
munale ruspolitiske handlingsplanen.
Pårørende til rusmiddelmisbrukere så vel som til per­
soner med psykiske lidelser opplever store personlige på­
kjenninger, og for mange får det konsekvenser for egen
helse. De skal både forholde seg til rusmiddelmisbruke­
ren og pasientens situasjon, samtidig som de skal ta vare
på andre familiemedlemmer og pårørende samt ivareta
jobb og sin egen helse. De kan også oppleve stigmatiser­
ing og sosial isolasjon fordi rusmiddelmisbruk og psykis­
ke lidelser fortsatt kan være forbundet med både skam og
skyldfølelse. De kan ha behov for informasjon og veiled­
ning samt bistand til å mestre både egen situasjon og pa­
sientens situasjon. Mange av behandlingsinstitusjonene
for rusmiddelmisbrukere har pårørendearbeid som del av
sin virksomhet, men det viser seg ofte at det ordinære
hjelpeapparatet ikke i tilstrekkelig grad tar hensyn til på­
rørendes situasjon og behov for bistand og betydningen
av å bli tatt med i utformingen av hjelpe­ og behandlings­
tiltak.
I tillegg til den aktiviteten som skjer innen behand­
lingsinstitusjonene, ytes det ulike statlige tilskudd til på­
rørendearbeid. Sosial­ og helsedirektoratet fordeler bl.a.
tilskudd til Landsforbundet Mot Stoffmisbruk og til pro­
sjektet «Selvhjelp, kunnskap og mestring for pårørende
til stoffmisbrukere».
Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse er det
gjennomført flere tiltak for å bedre pårørendes situasjon
og øke samarbeidet mellom pårørende og tjenesteappa­
rat. Det bevilges bl.a. midler til bruker­ og pårørendeor­
ganisasjoner, og det kreves at hjelpeapparatet skal samar­
beide med disse. Pårørendearbeidet skal systematiseres,
og Sosial­ og helsedirektoratet har nå fått i oppdrag å ut­
arbeide en tiltaksplan i samarbeid med bruker­ og pårø­
rendeorganisasjoner og tjenesteytere. Vi skal lytte til hva
brukere og pårørende selv mener, og jeg inviterte til et
dialogmøte den 17. januar som markerte oppstarten av

19. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1418
dette planarbeidet. Videre er det over statsbudsjettet satt
av 4 mill. kr til etablering av et nasjonalt ressurssenter
for bruker­ og pårørendekompetanse, Frognersenteret, i
regi av Mental Helse.
Jeg er opptatt av at erfaringer fra gode lokale tiltak
kan spres til andre som kan ha nytte av arbeidet. Jeg vil
derfor be Sosial­ og helsedirektoratet vurdere Pårørende­
senterets erfaringer i sitt arbeid med den nevnte tiltaks­
planen.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:02:08]: Eg vil
fyrst seia takk for eit positivt svar.
Senterpartiet har følgt senteret i Stavanger frå det star­
ta som eit prøveprosjekt under Bondevik I­regjeringa til
det no er etablert som ein stiftelse med ein permanent
driftsavtale. Vi ser at både Stavanger og Sandnes har gått
inn, og òg Sola i fjor. Ein arbeider med avtalar med fleire
kommunar, og det er rett, som statsråden seier, at òg Hel­
se Vest er inne.
Eg har sjølv møtt pårørande som har fått hjelp ved
dette senteret, og som er veldig godt fornøgde. Eg har òg
registrert at det er andre kommunar som no tek kontakt
med Pårørendesenteret i Stavanger for å få råd i forhold
til liknande opplegg i eigen kommune.
Kva tidsaspekt har statsråden for den tiltaksplanen
han skisserer?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:03:20]: Jeg har
brukt mye av tiden min i høst på pårørendesituasjonen,
ikke bare innenfor psykiatri­ og rusområdet, men også i
helsevesenet i sin alminnelighet. Jeg vet at det var et en­
gasjement også representanten Meltveit Kleppa hadde,
og jeg synes representanten var litt for beskjeden da hun
definerte det som «under Bondevik I­regjeringa». Så vidt
jeg husker, var det daværende statsråd Meltveit Kleppa
som satte i gang dette.
Det som er min absolutte erfaring, både fra det siste
halvåret og i sin alminnelighet, er at pårørendesituasjo­
nen ikke har vært tilstrekkelig påaktet i helsevesenet.
Man har ofte blitt sett på som en del av problemet og
ikke som en del av løsningen. Det har blitt kraftig ansku­
eliggjort for meg denne høsten. Derfor har vi satt i gang
et betydelig arbeid for å finne løsningen på dette. Jeg var
selv i England i høst for å se på hva de gjør der, og jeg
må si at jeg definitivt tror vi har noe å lære. Sosial­ og
helsedirektoratet har fått dette oppdraget. De har nå en­
gasjert pårørendeorganisasjonene til å fremme et utkast
til hva vi kan gjøre i forhold til dette, og pårørendeorga­
nisasjonene og direktoratet skal sammen komme med et
slikt forslag til meg om hva vi kan gjøre, allerede i løpet
av første halvår, for dette må de 110 000 som jobber i
norsk helsevesen, på en helt annen måte ta innover seg.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:04:42]: Det er
jo ikkje så sjeldan at både Senterpartiet og andre parti
finn grunn til å gi korreks til Regjeringa og be dei få opp
farten, styrkja innsatsen, osv. på dette feltet. Så er det ei
glede for meg å gi ros til helseministeren fordi han er
oppteken nettopp av eit felt som eg trur det er svært vik­
tig å styrkja. Det han her skisserer, høyrest veldig bra ut.
Når eg tek opp dette, er det fordi eg veit at her er det
kompetanse. Her er det erfaring, og her er det eit påtrykk
frå andre kommunar. Då trur eg det ville ha vore meir
ryddig både for dei kommunane, for dette senteret og ik­
kje minst for ein statsråd som er oppteken av dette feltet,
at det blir utarbeidd ein god modell som andre kan bruka.
Så er det slik at det hender jo at direktoratet blir bedt
om å utarbeida planar, og så blir dei ikkje godt nok følg­
de opp, jf. beinskjørheitsplanen. Men eg forstår det no
slik at dette har statsråden sjølv hand om, og han vil syta
for nødvendig framdrift.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:05:58]: Det siste
kan jeg garantere: Dette har jeg hånd om. Jeg leder selv
arbeidsgruppene vi har på dette området. Jeg har hatt
mange -- la meg kalle det skjellsettende -- møter både
med enkeltpårørende og ikke minst med deres organisa­
sjon, som har masse erfaring med disse tingene. Jeg kan
si at det ikke bare er snakk om å lage en plan. Her er det
snakk om hva vi konkret skal gjøre i den enkelte institu­
sjon for å implementere dette, for det er mange gode
ideer som har vært satt ut i livet på enkelte steder, men
dette er ikke gjennomgående for helsevesenet. Vi må ha
en nasjonal tilnærming til dette og prøve å implementere
det i det ganske Helse­Norge. Det gjelder også i somatik­
ken. Den ene dagen er man innlagt i en seng på en avde­
ling der man har den hvite skare -- holdt jeg på å si --
rundt seg. Neste dag er det de nærmeste pårørende som
skal pleie vedkommende. Det er helt åpenbart at i denne
overgangen har vi ikke tatt alvorlig nok det å dyktiggjøre
de som er pårørendepersoner, for de vil være en del av
løsningen og ikke, som de så ofte har vært sett på i helse­
vesenet, en del av problemet.
S p ø r s m å l 1 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Øystein Hedstrøm til samferdselsministeren, vil bli be­
svart av fiskeri­ og kystministeren på vegne av samferd­
selsministeren.
Øystein Hedstrøm (FrP) [12:07:20]: Jeg har følgen­
de spørsmål til fiskeri­ og kystministeren, som svarer på
vegne av samferdselsministeren:
«1. februar i fjor endret Østfold Bompengeselskap AS
klippekortene sine. Endringen består i at kortene ikke
lenger gjelder for et visst antall passeringer, men for en
viss sum penger. Ved nyttår steg takstene betydelig, slik
at 30 000 østfoldinger som abonnerer, nå får langt færre
passeringer ut av det de har betalt.
Mener statsråden det er en holdbar praksis som er
etablert av Østfold Bompengeselskap AS, eller brytes
gjeldende regelverk?»
Statsråd Svein Ludvigsen [12:08:00]: Spørsmålet
representanten Hedstrøm her stiller, er omfattende og har
også klar relevans for andre bompengeselskap enn Øst­

19. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1419
fold Bompengeselskap AS. Det dreier seg i hovedsak om
håndteringen av inngåtte abonnementsavtaler ved over­
gang til AutoPASS. Et konkret svar på spørsmålet krever
en grundigere vurdering av alle sider ved saken enn det
har vært mulig å gjøre som grunnlag for et spørretime­
spørsmål.
Jeg må derfor, på vegne av samferdselsministeren, be
om å få komme tilbake til Stortinget med en skriftlig re­
degjørelse så raskt som mulig.
Øystein Hedstrøm (FrP) [12:08:37]: Jeg takker
statsråden for svaret, som var meget tilfredsstillende. Det
betyr at departementet må gå inn i problemstillingene på
bred basis og gi Stortinget et fyllestgjørende svar.
Vi mener at denne saken reiser spørsmål om bompen­
geselskapets standardavtale i forhold til markedsførings­
lovens bestemmelser. Vi mener at når det inngås en avta­
le, må det være utgangspunktet for avtalen som er gjel­
dende, og at man ikke fra den ene parts side innfører end­
ringer i avtaleperioden.
Det skal bli spennende å se hvilke konklusjoner de­
partementet vil gjøre her, om nye regler på standardavta­
le fra bompengeselskapet kan gis tilbakevirkende kraft,
eller om det her er snakk om et regelrett avtalebrudd.
Statsråd Svein Ludvigsen [12:09:32]: Jeg har ikke
grunnlag for å ta den endelige konklusjonen, men deler
de spørsmål som blir reist av representanten Hedstrøm.
Derfor vil samferdselsministeren og Samferdselsdeparte­
mentet forfølge saken overfor Vegvesenet, fordi man
ikke uten videre kan gå god for den praksis som Østfold
Bompengeselskap her har valgt. Men vi ser behov for å
gå dypere inn i det og få belyst de spørsmål som spørs­
målsstilleren her tar opp. Vi vil så komme tilbake til
Stortinget med en skriftlig redegjørelse når vi har fått av­
dekt forholdene og trukket en konklusjon.
Øystein Hedstrøm (FrP) [12:10:12]: Jeg ønsker in­
gen oppfølging. Jeg er fornøyd med statsrådens svar.
S p ø r s m å l 1 2
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Thore A. Nistad til samferdselsministeren, vil bli besvart
av fiskeri­ og kystministeren på vegne av samferdselsmi­
nisteren.
Thore A. Nistad (FrP) [12:10:32]: Jeg vil få lov til å
stille følgende spørsmål til fiskeri­ og kystministeren:
«Ifølge Vegvesenet kostet trafikkulykkene med per­
sonskade i Oppland over 1 mrd. kr i fjor. For 2004 står
hele 700 mill. kr av bevilgede midler ubrukt på Vegvese­
nets budsjett, mens Oppland har flere veiprosjekter som
har stått på venteliste i mange år, og ulykkesfrekvensen
er høy på enkelte steder.
Vil statsråden medvirke til at ubrukte midler snarest
mulig kan benyttes på ulykkesutsatte strekninger som har
ventet i flere år på utbedringer?»
Statsråd Svein Ludvigsen [12:11:08]: Mindrefor­
bruket i 2004 skyldes i stor grad at etaten har vært i sterk
omstilling. Hele bevilgningen til investeringsformål in­
nenfor Statens vegvesens budsjett for 2004 er imidlertid
øremerket til konkrete prosjekter. Å omdisponere ubruk­
te midler til nye prosjekter vil medføre at allerede priori­
terte prosjekter ikke kan gjennomføres som forutsatt. Jeg
kan derfor ikke gå inn for et slikt prinsipp.
For å unngå å komme i samme situasjon i 2005 er Sta­
tens vegvesen i ferd med å iverksette en rekke tiltak.
Blant annet vil kapasiteten til å utarbeide konkurranse­
grunnlaget bli økt. For å bedre effektiviteten ved gjen­
nomføring av mindre tiltak som tidligere ble gjennomført
som enkeltkontrakter, vil disse i større grad enn tidligere
bli slått sammen i større samlekontrakter. Omfanget av
totalentrepriser hvor entreprenøren får prosjektansvaret,
vil også bli økt. For å oppnå bedre styring og økt mulig­
het til å iverksette tiltak i løpet av året legges det opp til å
utarbeide bedre og hyppigere prognoser for forbruket tid­
ligere på året.
Jeg har for øvrig bedt om å bli holdt orientert om
framdriften i tiltakene.
Thore A. Nistad (FrP) [12:12:23]: Jeg takker for
svaret. Det var veldig bra, og det var hyggelig at man vil
sette fart på Vegvesenet. Vegvesenet har hatt en god del
problemer, og det går litt for sakte.
Det som derimot går veldig bra, og som Regjeringen
har satt i gang med støtte av Fremskrittspartiet, er de så­
kalte OPS­prosjekter, offentlig­privat samarbeid. I for­
rige uke la Regjeringen fram enda et nytt OPS­prosjekt,
som er E18 ved Grimstad. Det viser seg at dette har en
byggetid som er 40 pst. raskere enn det det offentlige
har.
Vil statsråden medvirke til at det kan settes i gang
enda flere slike OPS­prosjekter, hvor man lar private ha
både planleggingen, byggingen og driften av veistreknin­
gene?
Statsråd Svein Ludvigsen [12:13:15]: Jeg skylder å
gjøre oppmerksom på at det er samferdselsministeren
som har tatt tak i disse tingene. Det er ikke en konse­
kvens av at fiskeri­ og kystministeren går inn på sam­
ferdselsministerens område, at spørreren er tilfreds.
Men den problemstillingen som reises, er klart en pro­
blemstilling som trenger økt overvåkning, og jeg har tillit
til at de tiltakene som Vegvesenet nå har iverksatt, skal gi
resultater, slik at man unngår å komme i denne situasjo­
nen for ofte.
Når det gjelder bruk av OPS, er det, som spørreren si­
er, et av de virkemidlene og et av tiltakene som et bredt
flertall i Stortinget har ønsket, og som Regjeringen stiller
seg bak, nettopp for å få mer vei og mer trafikksikkerhet
ut av hver krone.
Thore A. Nistad (FrP) [12:14:09]: Jeg er fornøyd
og takker for svaret.

19. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1420
S p ø r s m å l 1 3
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per
Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil bli besvart
av fiskeri­ og kystministeren på vegne av samferdselsmi­
nisteren.
Per Roar Bredvold (FrP) [12:14:30]: Jeg ønsker å
stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:
«Stor­Elvdal kommune i Hedmark er en av flere kom­
muner som mener det er urimelig at de må betale for av­
living av elg påkjørt av tog, slik Jernbaneverket nå kre­
ver. Dette kan bli beløp på ca. 100 000 kr årlig. Kostna­
den skyldes at av sikkerhetsmessige årsaker har ikke
kommunens folk adgang til skinnegangen uten at det er
med sikkerhetspersonell fra Jernbaneverket.
Mener statsråden dette høres rimelig ut, og vil hun bi­
dra til at kommunene slipper denne kostnaden?»
Statsråd Svein Ludvigsen [12:15:05]: Nå er fiskeri­
og kystministeren høyt til fjells, men jeg skal svare på
dette spørsmålet.
Når et tog kjører på et dyr, er sammenstøtet så kraftig
at i nærmere 90 pst. av tilfellene dør dyrene momentant. I
noen tilfeller må dyret avlives av lokomotivfører. Verken
kommunene eller Jernbaneverket har utgifter til avliving
i slike tilfeller. De døde dyrene hentes av Jernbaneverket,
som også dekker kostnadene til fjerning av kadaver og
avfallshåndtering. Jernbaneverket dekker med andre ord
de største kostnadene knyttet til dyrepåkjørsler.
Ved noen påkjørsler, ca. 10 pst. av tilfellene, dør ikke
det påkjørte dyret med en gang og klarer å bevege seg et
stykke bort fra påkjørselsstedet. Disse dyrene er som reg­
el skadet, og det er da av dyrevernsmessige hensyn be­
hov for å ettersøke dyrene og avlive dem hvis skadene er
for store. Ansvaret for ettersøk er forskjellig, avhengig
av om det er vilt eller husdyr. Når det gjelder ettersøk av
elg, er dette kommunenes ansvar i henhold til viltloven
§ 48. Samtidig må det være kvalifisert personell fra Jern­
baneverket med ved ettersøk av dyr langs jernbanesporet,
slik at de som utfører søket, kan arbeide under trygge for­
hold. Dette er hjemlet i jernbaneloven. Jernbaneverket er
kjent med at flere kommuner er negative til å dekke ut­
gifter til sikkerhetsmann fra Jernbaneverket i forbindelse
med ettersøk. Denne kostnaden er av Jernbaneverket an­
slått å beløpe seg til totalt ca. 500 000 kr årlig for alle
kommunene
På det konkrete spørsmålet er det opplyst at Jernbane­
verket og Kommunenes Sentralforbund har startet arbei­
det med å finne en løsning på saken. Jernbaneverket er
innstilt på, sammen med Kommunenes Sentralforbund, å
komme fram til en god løsning.
Per Roar Bredvold (FrP) [12:16:58]: Jeg takker
statsråden for svaret, som selvfølgelig pr. dags dato ikke
gav noe klart svar på hva som skal skje framover, men
som viser til forhandlinger og samarbeid mellom KS og
Jernbaneverket, hvor man er innstilt på å komme fram til
en god løsning. Det er positivt.
Grunnen til at jeg tok opp dette spørsmålet, er at en­
kelte kommuner, som bl.a. Stor­Elvdal, har en stor del av
antall ulykker mellom tog og elg og dermed store utgifter
og arbeid i forbindelse med ettersøk og avliving av vilt.
Vil det bli slik som denne kommunen er redd for, at
de vil få utgifter til Jernbaneverkets sikkerhetsfolk på an­
slagsvis ca. 100 000 kr årlig, selvfølgelig varierende med
antall ulykker mellom tog og elg? En skulle tro det ville
være naturlig at kommunen dekket sine utgifter og Jern­
baneverket sine. I henhold til en avtale fra 2001, som det
nå ses på, står det i punkt 7 at Jernbaneverket og kommu­
nen dekker sine respektive kostnader til legepersonell og
materiell. Slik ønsker jeg at det skal være.
Statsråd Svein Ludvigsen [12:18:08]: Jeg er selv­
følgelig klar over at enkelte kommuner blir hardere be­
lastet enn andre i en slik sammenheng. Men det har jo
sammenheng med at jernbanesporet går der det går. Hvis
man da er så heldig eller uheldig at det også er mye elg,
er det naturligvis slik at enkelte kommuner vil bli ram­
met mer enn andre.
Når Kommunenes Sentralforbund og Jernbaneverket
nå har satt seg ned for å gjennomdrøfte dette og søke å
komme fram til enighet om en kostnadsdekning, synes
jeg ikke det er grunnlag for å komme med en konklusjon
fra departementets side på dette tidspunktet. Men jeg går
ut fra at vi alle kan være enige om at det ikke blir en god
løsning jeg kan annonsere her, med mindre også Jern­
baneverket bidrar til en løsning.
Per Roar Bredvold (FrP) [12:18:56]: Jeg takker
spesielt for det siste, at også Jernbaneverket kjenner sin
besøkelsestid og sitt ansvar og ikke pålegger kommunen
sine utgifter.
Jeg har tatt opp dette spørsmålet før. Det var for nes­
ten nøyaktig fire år siden, den 28. februar 2001, så dette
er ikke et nytt problem. Men jeg er fornøyd med det siste
svaret, at Jernbaneverket ser på sine utgifter. Jeg tolker
det positivt, at Jernbaneverket tar sine utgifter, og kom­
munen tar sine, og så er vi happy alle sammen.
Statsråd Svein Ludvigsen [12:19:32]: Jeg kan for­
sikre om at samferdselsministeren vil følge opp saken, og
at det nå skal bli tatt en avgjørelse mye raskere enn da
spørreren tok opp dette forrige gang.
S p ø r s m å l 1 4
Presidenten: Også dette spørsmålet, fra representan­
ten Audun Bjørlo Lysbakken til samferdselsministeren,
vil bli besvart av fiskeri­ og kystministeren på vegne av
samferdselsministeren.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [12:20:04]: «I en ar­
tikkel i Bergensavisen 5. januar går det fram at prisen på
veiprosjektet Ringveg Vest i Bergen fortsetter å stige. Et
internt notat til vegdirektøren skal vise at prisen på pro­
sjektets første byggetrinn har økt fra 1 010 til 1 048 mill. kr.
Likevel skriver vegdirektøren i kontrakten for prosjektet

19. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1421
at «Vegdirektoratet vil komme tilbake til kostnadsover­
slag».
Vil statsråden ta initiativ til at rapporten Vegdirekto­
ratet har fått laget om Ringveg Vest, blir gjort offentlig?»
Statsråd Svein Ludvigsen [12:20:39]: På bakgrunn
av spørsmålsstillingen og artikkelen som representanten
Lysbakken henviser til i sitt spørsmål, går jeg ut fra at re­
presentanten ber om min vurdering av om en kvalitetssi­
kringsrapport av Ringveg Vest, utarbeidet av HoltePro­
sjekt, skal offentliggjøres. Kvalitetssikringsrapporten er
utarbeidet på oppdrag fra Samferdselsdepartementet og
ikke fra Vegdirektoratet. Rapporten er basert på Finans­
departementets rammeavtale om ekstern kvalitetssikring
av store statlige investeringer med kostnadsramme over
500 mill. kr.
Dagens praksis når det gjelder offentlig innsyn i slike
rapporter, er at rapportene unntas offentlighet fram til det
aktuelle prosjekt er lagt fram for Stortinget til bevilgning,
herunder at resultatet fra kvalitetssikringen er omtalt for
Stortinget. Av dette følger at rapporten om Ringveg Vest
vil bli offentliggjort så snart saken er fremmet for Stor­
tinget. Som det går fram av omtalen i statsbudsjettet for
2005, legger Samferdselsdepartementet opp til å komme
tilbake til Stortinget med saken våren 2005.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [12:21:42]: Jeg tak­
ker for svaret.
Det har kommet fram at også lokal presse har bedt
Vegdirektoratet om å få innsyn i de vurderingene som
gjelder prisoverslag. Det som er spesielt med denne situ­
asjonen, er at det har kommet fram at Vegvesenet i et in­
ternt notat selv har operert med kostnadsøkning, uten at
verken presse eller andre får en mulighet til å verifisere
dette. Problemet er at Ringveg Vest stadig måles opp mot
et annet prosjekt, nemlig bybanen i Bergen, der kvalitets­
sikrings­ og konsekvensutredningsrapportene er blitt of­
fentliggjort. Dette gjør debatten ganske håpløs når man
ikke får innsyn i disse kostnadsoverslagene for ringve­
gen.
Spørsmålet er om det er mulig for Samferdselsdepar­
tementet på et tidligere tidspunkt å offentliggjøre de opp­
lysninger som måtte ha relevans for kostnadsspørsmål.
Statsråd Svein Ludvigsen [12:22:44]: Når man
sammenlikner med bybanen i Bergen og kvalitetssikrin­
gen der, er jo det et oppdrag utført av Bergen kommune,
som er byggherre for bybanen, og Bergen kommune har
valgt å offentliggjøre den rapporten, hvilket de står fritt
til å gjøre. Den rapporten som omtales her, vil bli offent­
liggjort, og den vil tilflyte Stortinget i løpet av våren. Det
blir derfor feil å påstå at dette blir unntatt offentlighet.
Det vil bli innsyn.
Samtidig er det slik at Samferdselsdepartementet og
Vegvesenet er i gang med å vurdere om slike kvalitets­
rapporter skal deles i to -- med en del som unntas offent­
lighet med den begrunnelse at det vil ha innflytelse i en
anbudsprosess. Hvis man offentliggjør Vegvesenets for­
handlingsstrategi, som vil kunne avdekkes gjennom en
slik rapport, vil det kunne virke kostnadsdrivende. Men,
som sagt, den aktuelle rapporten vil Stortinget få seg
forelagt, og jeg synes det er rimelig at Stortinget først får
den til innsyn.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [12:23:55]: Jeg tak­
ker igjen for svaret. Jeg er også glad for at vi snart vil få
innsyn i disse dokumentene.
Samtidig er det som kjent slik at denne saken har
versert i offentligheten lenge. Det er en god stund siden
denne rapporten var ferdigstilt, og enkelte av konklu­
sjonene lekker altså ut og gjør det vanskelig å føre en
opplyst debatt om framtiden for prosjektet. Det reiser
også spørsmål ved om veimyndighetene har en agenda,
bl.a. når det gjelder veiprosjektene satt opp mot byba­
nen. Derfor ville det vært bra for alle parter i denne sa­
ken om opplysningene hadde blitt offentlige på et tidli­
gere tidspunkt.
Bergen kommune har altså gjort et valg om å offent­
liggjøre sin rapport. Det valget kunne selvsagt departe­
mentet også ha gjort. Selv om praksis her følges, kunne
man ha gjort en vurdering av en tidligere offentliggjø­
ring, særlig av de tallene som gjelder mulige kostnads­
overskridelser, som er et sentralt poeng i debatten.
Statsråd Svein Ludvigsen [12:24:54]: Jeg kan bare
understreke at den praksis som følges her, er den praksis
som har vært fulgt også i andre saker, nemlig at slike rap­
porter unntas offentlig innsyn fram til det aktuelle pro­
sjektet legges fram for Stortinget til bevilgning. Det er
den praksis som følges her. Men Stortinget skal få seg
dette forelagt og få det nødvendige innsyn i løpet av vå­
ren. Sammenlikningen med bybanen i Bergen blir feil
fordi det er et oppdrag som er utført av Bergen kommu­
ne, som har en annen praksis. Det skal ikke til Stortinget
for å få sin godkjenning.
Presidenten: Vi går så tilbake til spørsmål 6.
S p ø r s m å l 6
Presidenten: Dette spørsmålet, som er fra represen­
tanten Bendiks H. Arnesen til fiskeri­ og kystministeren,
er overført til forsvarsministeren som rette vedkommen­
de.
Bendiks H. Arnesen (A) [12:25:43]: Jeg har et
spørsmål som var fremmet til fiskeri­ og kystministeren,
men som statsrådene har bestemt skal besvares av for­
svarsministeren:
«I Fiskeribladet for 4. januar i år hevder sjefen for
Kystvaktskvadron Nord at det magre kystvaktbudsjettet
vil medføre langt færre patruljedøgn med helikopterbæ­
rende fartøyer og dermed færre inspeksjoner. Det hevdes
at dette bl.a. vil medføre dårligere tall og større usikker­
het omkring den russiske omlastingen i Barentshavet.
Kan statsråden bekrefte at det er slik, eller mener
statsråden at Kystvakten med gjeldende økonomiske
rammer kan ivareta oppgavene like bra som tidligere?»

19. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1422
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:26:30]: Som
forsvarsminister er jeg sterkt opptatt av best mulig utnyt­
telse av tilgjengelige kystvaktressurser og ivaretakelse av
nasjonale oppgaver og internasjonale forpliktelser i våre
havområder.
Kystvaktens budsjett har derfor vokst betydelig, fra
601 mill. kr i 2001 til 738 mill. kr i 2005, altså en betyde­
lig økning den siste fireårsperioden. Også siste år har
kystvaktbudsjettet økt med 45 mill. kr, så nivået i 2005
er altså klart høyere enn i 2004. Kystvaktbudsjettet har
økt hvert år siden jeg ble forsvarsminister.
Når det gjelder den havgående flåten, planlegges pro­
duksjonen opprettholdt på om lag samme nivå som i fjor,
i tråd med Stortingets forutsetninger. For de helikopter­
bærende fartøyene legger Kystvakten, ifølge General­
inspektøren for Sjøforsvarets produksjonsplan for 2005,
opp til at antallet patruljedøgn skal økes noe i forhold til
tidligere. Det er ifølge denne produksjonsplanen ikke rik­
tig at de helikopterbærende fartøyene alt i alt forventes å
seile mindre og dermed foreta færre kontroller enn før.
La meg understreke følgende: Det er likevel ikke slik
at antallet patruljedøgn alene avgjør kvaliteten på kon­
trollen og utøvelsen av den. Like viktig er de totale res­
surser som disponeres, materiellstandarden og ikke minst
samspillet mellom Kystvakten og andre militære kapasi­
teter.
Når det gjelder ressursene, har Kystvakten bygd opp
en fleksibel struktur av flere typer fartøyer. Disse har ulik
størrelse, bemanning, utholdenhet, fartspotensial og ka­
pasiteter, og oppdragene kan dermed utføres på en mer
effektiv måte enn tidligere, tilpasset de aktuelle behov.
Hva angår standard, er Kystvaktens struktur under
omlegging med bl.a. innfasing av et nytt, innleid fartøy,
sammenslåing av indre kystvakt og bruksvakt, utskifting
av materiell og oppdatering av luftkontrollradarene. Det­
te vil bidra til en bedre tjeneste.
Det er heller ikke slik at det kun er de helikopterbæ­
rende fartøyene som foretar kontroller. Øvrige havgåen­
de fartøyer utfører generelt et meget høyt antall inspek­
sjoner. Eksempelvis foretok KV «Tromsø», som ikke har
helikopter, i fjor flere inspeksjoner pr. patruljedøgn enn
noen av de helikopterbærende fartøyene.
Kystvaktens kontrolloppgaver kan ikke ses isolert fra
annen virksomhet. En god utnyttelse av fartøyene er av­
hengig av at det foreligger tilstrekkelig informasjon,
oversikt og situasjonsforståelse av kontrollområdet.
Flere hjelpemidler bidrar til dette, både helikoptre, sa­
tellitter, radarer, automatiske overvåkingssystemer, rap­
porter fra andre fartøyer mv. På den måten vet Kystvak­
ten hvor det pågår fiske, og hvilken kontroll som bør set­
tes inn. Dette øker effekten av det enkelte patruljedøgn,
og det bidrar til en bedre kystvakt.
Samspillet med andre kapasiteter og teknologiutnyt­
telse innebærer også at Norge har evne til alminnelig
overvåking, suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse
i nordområdene, og at dette øker.
Etter min oppfatning er dagens kystvakt samlet sett
mer effektiv enn før, støttet av viktig overvåking og et­
terretning. Gjennom Regjeringens årlige prioriteringer av
Kystvaktens budsjett mener jeg tilstrekkelige ressurser
står til disposisjon, slik at oppgavene løses på en god og
forsvarlig måte.
Bendiks H. Arnesen (A) [12:29:36]: Jeg takker
statsråden for svaret, men jeg er ikke helt fornøyd med
den måten dette spørsmålet blir besvart på.
Min hensikt med spørsmålet var å få vite om den an­
svarlige statsråd for Fiskeri­ og kystdepartementet er be­
kvem med en situasjon hvor fagfolk hevder at Kystvak­
ten ikke har muligheter til å føre kontroll med f.eks.
overfiske. En viktig del av Kystvaktens kartleggingsar­
beid er å foreta inspeksjoner om bord i russiske trålere,
der man bl.a. kontrollerer og tar kopi av fangstdagbøkene
for å se om det står i forhold til fangstene.
Mitt spørsmål blir da: Mener statsråden, med de re­
duksjonene og/eller endringene som statsråden nå har i
sitt svar, at dette kan opprettholdes framover på et like
høyt og godt nivå som det vi har hatt hittil?
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:30:39]: I svaret
mitt opplyste jeg at når det gjelder den havgående kyst­
vaktflåten, planlegges produksjonen opprettholdt på
samme nivå som i fjor, og at det for de helikopterbæren­
de fartøyene legges opp til en liten økning. Det betyr at
påstander om langt færre patruljedøgn for den ytre kyst­
vakten, den havgående flåten, altså er tilbakevist i mitt
svar.
Når det gjelder fagfolks uttalelser, synes jeg vi særlig
bør vektlegge de fagfolk som er ansvarlige for Kystvak­
ten og for dens patruljering og vår tilstedeværelse i nord.
Jeg konstaterer at Jan Eirik Finseth, generalinspektør for
Sjøforsvaret, sier at vi som en følge av moderniseringen
av Kystvakten får en bedre og mer effektiv overvåkning
av havområdene. Jeg konstaterer at sjefen ved Lands­
delskommando Nord også sier at han tilbakeviser påstan­
der i media om at budsjettkutt vil føre til en redusert
overvåkning av havområdene, spesielt av russisk fiske i
Barentshavet. Dette er to fagfolk som har ansvar for dette
området.
Bendiks H. Arnesen (A) [12:31:45]: Jeg takker
igjen for svaret.
Jeg har lyst til å spørre kort om det som er kommet
fram i media, kun er medieskapt, og om det som er kom­
met fram, bl.a. i Fiskeribladet i en omfattende reportasje
den 4. januar i år, er helt ubegrunnet. Når jeg som stor­
tingsrepresentant spør om disse tingene, er det fordi jeg
synes slike oppslag er alvorlige, og jeg synes vi har en
felles oppgave i å avklare om dette er medieskapt, eller
om det er fagfolks uttalelser.
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:32:24]: Jeg er
helt enig med representanten Bendiks H. Arnesen. Det er
klart at når det skapes et inntrykk av at det står dårligere
til enn det gjør, er det viktig for folk som er opptatt av
sikkerheten langs kysten og av fiskekontroll, å få skikke­
lige svar. Derfor vil jeg gjøre spørreren oppmerksom på
at både generalinspektøren for Sjøforsvaret, kontreadmi­

19. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1423
ral Jan Eirik Finseth, og sjefen for Landsdelskommando
Nord gikk ut i media med en egen artikkel den 5. januar,
dagen etter at dette stod i Fiskeribladet, der de tilbakevis­
te påstandene. Jeg vil selvfølgelig være behjelpelig med
å distribuere den artikkelen, samtidig som jeg har referert
fra deler av den fra denne talerstol.
S p ø r s m å l 1 5
Geir­Ketil Hansen (SV) [12:33:26]: Mitt spørsmål
er i samme gate som det fra foregående spørrer. Jeg opp­
fattet svaret som at man innenfor den budsjettrammen
man har, utnytter kapasiteten maksimalt. Det er nok sik­
kert helt riktig.
Jeg vil stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:
«Kystvaktskipet «Senja» blir tatt ut av drift f.o.m.
1. februar i år av budsjettmessige grunner, ifølge kyst­
vaktsjefen (NRK Troms og Finnmark 12. desember
2004). Dermed blir bare tre av fire store kystvaktskip i
drift. Kystvakta opplyser at det blir fisket ulovlig for
1 mrd. kr årlig i Barentshavet, og at antall grove lov­
brudd i fiskeflåten er fordoblet det siste året.
Vil statsråden på denne bakgrunn tilføre Kystvakta
nok ressurser for å unngå at KV «Senja» tas ut av drift?»
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:34:40]: Jeg vil
først innlede med å si at jeg i mitt forrige svar klargjorde
at Kystvakten har fått en betydelig ressursøkning de siste
årene, også det aller siste året, faktisk hvert år i den fire­
årsperioden som denne statsråden har lagt fram budsjet­
ter for.
Samtidig vil jeg si at Forsvaret har som klar målset­
ting å unytte fullt ut alle de fire store helikopterbærende
kystvaktfartøyene. Det er imidlertid flere forhold som
gjør at Sjef Kystvakt selv har anbefalt at det er nødven­
dig og forsvarlig å ta KV «Senja» ut av drift fra 1. feb­
ruar i år.
For det første innebærer dagens begrensede helikop­
tertilgjengelighet at antall patruljedøgn må tilpasses ek­
sisterende kapasitet, som er seks Lynx­maskiner. Som
jeg framholdt i mitt forrige svar, legger generalinspektø­
ren for Sjøforsvaret i sin produksjonsplan opp til at pro­
duksjonen blir videreført på om lag samme nivå som i
fjor. Dette gjøres for å opprettholde et tilfredsstillende
kontrollomfang og for å ta vare på nødvendig kompetan­
se i påvente av nye NH 90 helikoptre.
For det andre er økonomiske hensyn viktige. Jo mer
hvert fartøy seiler, jo mindre er utgiftene pr. patrulje­
døgn. Det er derfor kostnadseffektivt å bruke tre far­
tøyer framfor fire. Antall patruljedøgn som det er mulig
å produsere innenfor den vedtatte budsjettrammen, øker
ikke om disse fordeles på flere fartøyer. Derimot øker
kostnadene betydelig, og det er det Sjef Kystvakt har
vektlagt.
Sjef Kystvakt opplyser at et helikopterbærende fartøy
uten helikopter om bord koster om lag dobbelt så mye pr.
patruljedøgn som f.eks. KV «Tromsø» som ikke har heli­
kopter. I forhold til Kystvaktens fiskerioppsynsoppgave
vil det derfor være rasjonelt å legge et helikopterbærende
fartøy til kai og heller bruke frigjorte midler til å produ­
sere patruljedøgn med andre fartøy. I relasjon til ressurs­
forvaltning og fiskeriinspeksjoner må således hele den
havgående kystvaktflåten ses i sammenheng.
Stortinget har, både i forbindelse med behandlingen
av den siste langtidsproposisjonen for Forsvaret og bud­
sjettet sist høst, behandlet oppgraderingen av de helikop­
terbærende fartøyene. I tillegg til anskaffelse og installe­
ring av ny luftkontrollradar omfatter dette tilpasninger til
det nye helikopteret NH 90 og ny radar også på KV
«Svalbard».
Oppdateringsprogrammet innebærer at hvert fartøy i
perioder vil ligge til kai for teknisk oppdatering både i år
og neste år. Nærmere tidsplan for dette fastsettes av For­
svarets logistikkorganisasjon.
Som opplyst i forrige svar, legger likevel Sjef Kyst­
vakt opp til et seilingsprogram der antallet patruljedøgn i
år opprettholdes på om lag samme nivå som de to foregå­
ende årene.
Omstilling krever prioriteringer. I dette tilfellet har
Sjef Kystvakt, i samråd med generalinspektøren for Sjø­
forsvaret og forsvarssjefen, funnet det både riktig og for­
svarlig å ta KV «Senja» ut av drift for å opprettholde et
tilfredsstillende kontrollomfang på et akseptabelt kost­
nadsnivå.
Kystvakten vil i perioden fram til 2007 oppleve en
kvalitetsheving gjennom utskiftning av eldre fartøysma­
teriell og ikke minst oppgradering av de helikopterbæ­
rende fartøyene. Dette vil bidra til å forlenge levetiden og
sette fartøyene i stand til å operere det nye NH 90­heli­
koptret.
Som jeg framholdt i forrige svar, mener jeg Kystvak­
ten gjennom oppdateringsprogrammet og materiellut­
skiftningene vil bli bedre, og at den pr. i dag er i stand til
å utføre sin virksomhet på en god og forsvarlig måte in­
nenfor de ressurser som står til disposisjon.
Geir­Ketil Hansen (SV) [12:37:55]: Jeg takker for
svaret.
Det var vel en bekreftelse på det jeg sa innledningsvis,
at innenfor rammen prøver man å utnytte kapasiteten
fullt ut. Men man har større kapasitet, det er helt klart.
Det ble det bl.a. pekt på da kommisjonen for tiltak mot
utkast av fisk konkluderte i sin rapport. Kommisjonen
pekte på at Kystvakta har en ubenyttet kapasitet på 335
patruljedøgn, og man anbefalte at Kystvakta ble tilført
nok ressurser, slik at man kunne utnytte kapasiteten fullt
ut. SV foreslo i forbindelse med budsjettet å øke rammen
til Kystvakta med 100 mill. kr. Det er det som vi mener
er nødvendig for å ta det ansvaret som Norge som kyst­
nasjon har for å ivareta de enorme og viktige fiskerires­
sursene vi har i Barentshavet. Kostnadene ved ikke å gjø­
re det er så mye, mye større enn kostnadene ved å tilføre
Kystvakta nok ressurser, slik at man kan utnytte kapasi­
teten fullt ut.
Vi blir nok ikke enige her. Men for vår del vil vi kom­
me tilbake til saken fordi vi mener at det er helt nødven­
dig å utnytte kapasiteten fullt ut, og det gjør vi ikke når et
av skipene ligger ved kai.

19. jan. -- Referat 2005
1424
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:39:13]: Jeg er
veldig glad for at det har vært mulig å få flertall i Stortin­
get de siste fire år for å øke budsjettet til Kystvakten. Det
er det som gjør at vi reelt kan øke kvaliteten på den kon­
trollen vi utfører i våre havområder. Det er riktig at SV
foreslo å øke budsjettet til Kystvakten isolert med
100 mill. kr for 2005. Men SV foreslo samtidig å reduse­
re forsvarsbudsjettet med 3 milliarder kr. Det er klart at
når en ser disse to summene i sammenheng, ville det i re­
aliteten ha vært umulig innenfor den helheten som SVs
forsvarspolitikk og deres budsjetter tilsier, å gjøre noe
som helst på kystvaktsiden også. Jeg sier dette fordi
Kystvakten er prioritert. Den har vært prioritert av et
stortingsflertall. Den har vært prioritert av de flertall som
har sikret flertall for forsvarsbudsjettene. Vi har en an­
svarlig ledelse for Kystvakten som nå klart både i media
og direkte i brev til departementet har klargjort at Kyst­
vaktens kapasitet står i forhold til oppgavene, og den er
god.
Geir­Ketil Hansen (SV) [12:40:18]: En kort oppføl­
ging: Når man øker rammen til Kystvakta med
100 mill. kr, kan man selvfølgelig også øke kapasiteten,
og da vil det ikke ha vært nødvendig å legge det ene ski­
pet til kai.
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:40:32]: Jeg
tror det meste er sagt.
Presidenten: Sak nr. 1 er ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 12.40.