12. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1330
Møte onsdag den 12. januar kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 36):
1. Spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 8)
2. Referat
S a k n r . 1
Spørretime
-- ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 1, fra representanten Vidar Bjørnstad til
statsministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 2, fra representanten Steinar Bastesen til
statsministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren.
Etter anmodning fra miljøvernministeren blir dette spørs­
mål flyttet og besvart før spørsmål 15, som skal besvares
av samme statsråd.
Spørsmål 3, fra representanten Synnøve Konglevoll
til utenriksministeren, vil bli besvart av utdannings­ og
forskningsministeren som rette vedkommende.
Spørsmål 6, fra representanten Trine Skei Grande til
barne­ og familieministeren, utsettes til neste spørretime,
da statsråden er bortreist.
S p ø r s m å l 1
Fra representanten Vidar Bjørnstad til statsministeren:
«Statsminister Kjell Magne Bondevik uttalte i Dags­
revyen 13. desember 2004 at økt lærertetthet er ønskelig.
Hva vil Regjeringen konkret gjøre for å øke lærertett­
heten i den norske skolen?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket.
Spørsmål 2 blir besvart senere.
S p ø r s m å l 3
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Synnøve Konglevoll til utenriksministeren, vil bli besvart
av utdannings­ og forskningsministeren som rette ved­
kommende.
Synnøve Konglevoll (A) [10:03:55]: Jeg vil stille
følgende spørsmål til utdannings­ og forskningsministe­
ren:
«Gjennom media har det fremkommet at det er plan­
lagt å legge ned de meteorologiske stasjonene på Jan
Mayen og Hopen på Svalbard.
Mener utdannings­ og forskningsministeren dette er
klokt med tanke på bl.a. håndhevelsen av den 200 mils
fiskerigrensen og Norges ansvar for klimaforskning?»
Statsråd Kristin Clemet [10:04:21]: Spørsmålet fra
representanten Konglevoll ble opprinnelig stilt til uten­
riksministeren. Grunnen til at jeg besvarer spørsmålet, er
at Meteorologisk institutt forvaltes av Utdannings­ og
forskningsdepartementet. Bakgrunnen for medieoppsla­
gene som representanten viser til, er et forslag Meteoro­
logisk institutt fremmet overfor eget styre nå i høst. For­
slaget gikk ut på å nedlegge virksomheten på Jan Mayen
og Hopen i 2005. Instituttet har begrunnet dette forslaget
med frykt for at infrastrukturen på Jan Mayen vil forsvin­
ne når Loran C legges ned ved utgangen av inneværende
år. Denne infrastrukturen er en forutsetning for Meteoro­
logisk institutts virksomhet på øya.
Meteorologisk institutt har nå trukket forslaget, og in­
stituttets styre har vedtatt å opprettholde virksomheten på
Jan Mayen og Hopen i 2005. Hovedgrunnen til dette er
særlig at Fiskeri­ og kystdepartementet i St.prp. nr. 1 for
2004­2005 skriver følgende:
«Regjeringens vurdering er at norsk tilstedeværelse
på Jan Mayen bør videreføres uansett bortfall av Lo­
ran­C/NELS­avtalen.»
Når det gjelder behovet for infrastruktur og beman­
ning av samfunnet Jan Mayen etter 2005, har Fiskeri­ og
kystdepartementet varslet en vurdering av disse spørsmå­
lene i forbindelse med statsbudsjettet for 2006.
Selv om nedleggelse i 2005 ikke lenger er en aktuell
problemstilling, vil jeg likevel knytte noen kommentarer
til de to punktene representanten tar opp i sitt spørsmål.
For det første stasjonenes betydning for klimaforsk­
ning. Dersom de bemannede stasjonene hadde blitt ned­
lagt, ville de kunne erstattes av automatstasjoner. Disse
kunne ha foretatt noen observasjoner på en tilfredsstil­
lende måte, mens andre observasjoner ikke ville være av
god nok kvalitet for klimaforskningsformål. Samlet ville
en nedleggelse dermed ha negativ effekt for norsk klima­
forskning.
Representantens andre punkt gjaldt opprettholdelse av
den norske fiskerisonen. Når det gjelder opprettholdelse
av norske suverene rettigheter og forvaltningsansvar, er
fysisk tilstedeværelse ingen forutsetning. Det har likevel
aldri vært tvil om ønskeligheten av fortsatt norsk tilstede­
værelse. Her er behovet for beredskap knyttet til red­
ningsaksjoner et viktig hensyn.
For å konkludere vil jeg slå fast at Meteorologisk in­
stitutt ikke lenger har planer om å legge ned de meteoro­
logiske stasjonene på Jan Mayen og Hopen. La meg også
understreke at Regjeringen ikke har planer om å avvikle
infrastrukturen for samfunnet Jan Mayen, som den mete­
orologiske stasjonen er avhengig av, heller ikke etter
nedleggelsen av Loran C.

12. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1331
Synnøve Konglevoll (A) [10:06:38]: Først vil jeg
takke for svaret.
Det er en god stund siden spørsmålet ble sendt, og
svaret om at stasjonene ikke skal legges ned, er for så
vidt ingen overraskelse, men det er interessant å høre
statsrådens svar. Hovedbegrunnelsen for at dette ikke har
skjedd, er altså at Meteorologisk institutt sjøl har endret
beslutningen. Statsråden sier at Regjeringa ikke har pla­
ner om å legge dem ned. Vil dette bety at Regjeringa nå
har fått økt fokus på betydningen av å opprettholde disse
stasjonene? Er det noe Regjeringa vil ta et politisk ansvar
for å følge opp videre?
Statsråd Kristin Clemet [10:07:19]: Som jeg sa i
mitt forrige svar, har Fiskeri­ og kystdepartementet vars­
let en vurdering av disse spørsmålene i forbindelse med
statsbudsjettet for 2006. Det foreligger altså ikke lenger
planer om å legge ned de meteorologiske stasjonene, og
Regjeringen har heller ikke planer om å avvikle infra­
strukturen for samfunnet Jan Mayen.
Men jeg får her legge til at spørsmålet vedrører i og
for seg en rekke sektorer og også andre ministre, og det
vil jo ikke være helt irrelevant om spørreren også i andre
sammenhenger tar opp deler av disse spørsmålene med
noen av mine kolleger.
Synnøve Konglevoll (A) [10:07:55]: Det siste er jeg
for så vidt enig i. Når jeg var såpass frimodig at jeg i ut­
gangspunktet stilte spørsmålet til utenriksministeren, var
det fordi jeg mener at opprettholdelsen av disse meteoro­
logiske stasjonene bl.a. handler om håndhevelsen av den
200 mils fiskerigrensa.
Det er sånn at Stortinget venter på en stortingsmel­
ding, som er en oppfølging av Nordområdeutvalgets ut­
redning Mot nord!, som ennå ikke har kommet. Mange
har savnet en strategi fra Regjeringa når det gjelder en
satsing i nordområdene. Er det sånn at i hvert fall utdan­
nings­ og forskningsministeren mener at opprettholdelse
av de meteorologiske stasjonene er viktig også i en sånn
sammenheng?
Statsråd Kristin Clemet [10:08:43]: Jeg har besvart
spørsmålet fordi jeg har det konstitusjonelle ansvaret for
Meteorologisk institutt.
Det reises jo en rekke spørsmål her, og, som jeg sa,
Regjeringens standpunkt er at suvereniteten i og for seg
ikke forutsetter fysisk tilstedeværelse, men ønskeligheten
av det er til stede. Når det gjelder utdypende spørsmål
knyttet til dette, og fiskerirettigheter, fiskeriinteresser
osv., vil jeg anbefale en nærmere dialog med fiskerimi­
nisteren. Men jeg skal bringe de synspunktene som er
fremkommet her, videre til ham.
S p ø r s m å l 4
Bendiks H. Arnesen (A) [10:09:23]: Jeg har et spørs­
mål til arbeids­ og sosialministeren:
«En eldre mann måtte for mange år siden amputere en
fot pga. en arbeidsulykke. For å kunne fungere i samfun­
net har mannen fått innvilget trygdebil. Ved fornyelse av
bilen i 2004 kom han ikke innunder den priskategorien
som gir rom for automatgir. Dette til tross for at han hele
tiden har hatt dette, og at Trafikkstasjonen har bekreftet
at automatgir er nødvendig for han dersom han skal kun­
ne kjøre bil.
Mener statsråden at dette avslaget er riktig, og er det
ev. behov for å endre regelverket?»
Statsråd Dagfinn Høybråten [10:10:02]: Avgjørel­
sesmyndigheten i enkeltsaker etter folketrygdloven lig­
ger som kjent i trygdeetaten. Jeg ber om forståelse for at
jeg derfor ikke kan gå inn i denne saken spesielt, men jeg
vil likevel gi en redegjørelse for de aktuelle reglene for
stønad til bil, og besvare spørsmålet i forlengelsen av det.
Personer med nedsatt funksjonsevne som ikke kan be­
nytte bil uten installasjon av spesialutstyr eller tilpasning,
kan få tilskudd fra folketrygden til full dekning av nød­
vendige utgifter til dette spesialutstyret eller til tilpasnin­
gen, uten noen økonomisk behovsprøving. Utstyr som
kan leveres som standard utstyr fra fabrikk, anses imid­
lertid ikke som spesialutstyr. Stadig mer av dette utstyret
leveres i dag som standard. Det gjelder utstyr som auto­
matgir -- som er nevnt i det aktuelle tilfellet -- servo, sen­
trallås, kupevarmer, motorvarmer osv. Stortinget vedtok
dette enstemmig i forbindelse med behandlingen av
statsbudsjettet for 1995. Allerede da fant det med andre
ord sted en prinsipiell endring i behandlingen av auto­
matgir, idet det ikke lenger betraktes som spesialutstyr.
Dagens bilstønadsordning i folketrygden er en diffe­
rensiert stønadsordning der det skilles mellom ordinær
personbil, såkalt gruppe 1­bil, og en tilpasset kassebil,
gruppe 2­bil. Ordningen ble i sin nåværende form innført
fra 1. april 2003.
Stønad til gruppe 1­biler tilstås som en ren kontant­
ytelse i form av et tilskudd som fastsettes av Arbeids­ og
sosialdepartementet. Tilskuddet er ikke knyttet opp mot
én bestemt bil.
For gruppe 2­biler gis det et vanlig rente­ og avdrags­
fritt lån som er knyttet opp mot én bestemt bil. Behovs­
prøvd lån gis opptil en grense som fastsettes av departe­
mentet. For tiden er denne grensen på 150 000 kr. Resten
av kapitalbehovet, utover 150 000 kr, behovsprøves ikke,
men dekkes i sin helhet av folketrygden ved et rente­ og
avdragsfritt lån.
En av intensjonene med den nye bilstønadsordningen
har vært å overføre ressurser fra gruppe 1­biler til
gruppe 2­biler. Det gjennomføres nå en brukerundersø­
kelse både for dem som mottar stønad til gruppe 1­biler,
og for dem som mottar stønad til gruppe 2­biler. Formå­
let er å undersøke om gruppe 2­brukerne har mottatt rik­
tig bil og utstyr, og om oppfølgingen etter at bilen er blitt
levert, er tilfredsstillende. For personer som mottar støtte
til gruppe 1­biler, er formålet med undersøkelsen å se om
brukerne har mottatt tilstrekkelig veiledning ved valg av
bil. Denne undersøkelsen vil være klar i god tid før pås­
ke. Dersom undersøkelsen viser at brukerne ikke er til­
fredse, vil det være en prioritert oppgave for trygdeetaten
å finne tiltak i forhold til dette. Jeg vil vurdere å gjøre

12. jan. -- Ordinær spørretime
Trykt 24/1 2005
2005
1332
endringer i regelverket om stønad til bil, dersom det viser
seg at denne undersøkelsen dokumenterer et behov for det.
Bendiks H. Arnesen (A) [10:12:52]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Dette er neppe et enkelttilfelle, det er sikkert mange
slike tilfeller. Det kan kanskje virke som en liten sak for
Stortinget, men for dem det gjelder, er det en stor sak, og
en viktig sak for å kunne fungere i samfunnet. Da er det
viktig at regelverket er slik at det stimulerer til deltakel­
se, ikke til eksklusjon.
Jeg forstår det slik at grunnen til at den personen som
jeg har brukt som eksempel her, ikke får denne trygdebi­
len, er at han ved hjelp av proteser har kjempet seg opp
av rullestolen og klarer å gå igjen. Hadde han ikke gjort
det, hadde det ikke vært noen diskusjon om denne saken.
Da hadde han fått den bilen han trenger. Så her må det
absolutt være behov for en endring av regelverket for
ikke å ekskludere folk på denne måten.
Statsråden sier at han vil vurdere en regelendring.
Hvilket tidsskjema ser han for seg?
Statsråd Dagfinn Høybråten [10:14:01]: Jeg vil ikke
ut fra de opplysningene som er gitt i spørsmålet, uten vi­
dere konkludere slik som spørreren nå gjør, om hva som
er årsaken til avslaget. Jeg vil gjøre oppmerksom på at
søkeren har adgang til å klage vedtaket inn for fylkes­
trygdekontoret, hvis han finner grunnlag for det, og så vil
denne enkeltsaken bli prøvd i henhold til regelverket.
Men det er truffet en bevisst beslutning her i Stortin­
get om at utstyr som ikke kan anses som spesialutstyr,
som f.eks. automatgir, ikke skal gis en behandling i stø­
nadsordningen som om det var spesialutstyr. Og slik sa­
ken framstår for meg, ser dette ut til å være bakgrunnen
for at saken er vurdert annerledes ved fornyelse av bil.
Men det blir som sagt spekulasjoner ut fra de opplysnin­
ger som foreligger i spørsmålet.
Bendiks H. Arnesen (A) [10:15:14]: Jeg takker igjen
for svaret.
Jeg oppfatter svaret som positivt i den henseende at
statsråden vil se på regelverket ut fra den undersøkelsen
som nå gjøres, og jeg vil følge det nøye.
Statsråd Dagfinn Høybråten [10:15:34]: Jeg vil bare
bekrefte at jeg vil gjøre det. Framdriften i arbeidet er at
denne brukerundersøkelsen vil være ferdig før påske.
Rikstrygdeverket vil så gjøre sin vurdering, og departe­
mentet vil i forlengelsen av det vurdere om det er behov
for regelendringer, eller om det kan være tilstrekkelig
med tiltak i regi av trygdeetaten.
S p ø r s m å l 5
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:16:08]: Spørs­
målet ber preg av at det er innlevert i førre veke, men eg
vil likevel oppretthalda det.
Eg skal då få stilla følgjande spørsmål til landbruks­
og matministeren:
«Manglande avtalar om veterinær vaktberedskap
medfører no uro og uakseptable naudsituasjonar i mange
lokalsamfunn.
Kva føretek statsråden seg med bakgrunn i gjeldande
lovverk for å sikra tilfredsstillande vaktordningar både
akutt og på lengre sikt?»
Statsråd Lars Sponheim [10:16:37]: På møte med
Den norske veterinærforening 10. januar ble vi enige om
et grunnlag for forhandlinger om en avtale om klinisk ve­
terinærvakt for 2005.
I den perioden forhandlingene pågår, og fram til resul­
tat av eventuell uravstemning foreligger, vil veterinærene
delta i vaktordning basert på de rammene som gjaldt
fram til årsskiftet.
Jeg er glad for at vi har funnet en løsning som gjør at
dyr og dyreeiere nå får vanlig service fra veterinærene
på døgnbasis. Vi går nå inn i en periode med krevende
forhandlinger, men slik jeg vurderer situasjonen, fore­
ligger det en gjensidig vilje til å finne en forhandlings­
løsning.
Forhandlingene skal baseres på gjeldende lovverk
samt dokumenter fra tidligere forhandlingsprosesser og
ta utgangspunkt i Stortingets vedtak om bevilgning til
veterinær beredskap for 2005.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:17:24]: Eg tak­
kar for svaret.
Det er bra for mange dyr, dyreeigarar og lokalsam­
funn at veterinærane no er tilbake på vakt. Senterpartiet
er svært nøgd med at partane no er i dialog om ei løysing.
Eg skal ikkje dvela ved den undringa som er både hjå
oss og hjå andre i forhold til at statsråden lét det gå ti da­
gar før han greip inn, med påfølgjande 24 døde dyr og
mykje unødig liding. Eg vil i staden visa til det som vart
sagt om vaktberedskapen då næringskomiteen behandla
budsjettet. Då føresette fleirtalet i komiteen at statsråden
kom tilbake til det i revidert budsjett, mens fleirtalet i sa­
len føresette at det vart gitt ei orientering om ei heilskap­
leg løysing i kommuneproposisjonen. Eg reknar no med
at statsråden ser at det er nødvendig med begge delar,
både ei sak i revidert nasjonalbudsjett og ei sak i kommu­
neproposisjonen.
Statsråd Lars Sponheim [10:18:36]: Nå er det slik
at vi er enig med Veterinærforeningen om rammer for
disse forhandlingene. De starter nå og vil pågå intensivt
de neste 14 dagene, og vi har gitt oss en tidsfrist fram til
mandag 24. med å komme fram til en framforhandlet løs­
ning. Nå var tiden inne for å få det til.
Historien om hva som har skjedd helt fram til nå, er
ennå ikke kommet ut. Først og fremst har det vært én
parts versjon av hva som har skjedd, og kontakten har
vært omfattende utover hele høsten, rimeligvis. Dette
kunne det vært sagt mye om, men det ønsker jeg ikke å
gjøre, for jeg ønsker å skape et best mulig bakgrunnskli­
ma for de forhandlingene som nå skal skje i de neste da­
gene, og som jeg har et godt håp om skal føre fram til en
løsning som vil tjene den veterinære beredskap framover,

Forhandlinger i Stortinget nr. 90
12. jan. -- Ordinær spørretime
S 2004--2005
2005 1333
(Statsråd Sponheim)
og innenfor de økonomiske rammer som regjering og
storting kan klare å leve med.
Jeg vil også minne om at det fra Senterpartiets side
ikke ble foreslått en økning av bevilgningene til veteri­
nær beredskap. Det var det vel bare Fremskrittspartiet
som gjorde i budsjettbehandlingen.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:19:40]: Til det
siste: Det er heilt klårt at dersom statsråden vil, så kan
han, med eit fleirtal bak seg, auka løyvingane i revidert
budsjett, altså ut frå merknadene frå Arbeidarpartiet,
Senterpartiet og Framstegspartiet. Men så går det òg
fram av budsjettproposisjonen at det kan sjå ut som om
Regjeringa har planar om at kommunane skal overta
vaktberedskapen. Då er det veldig viktig at det er eit øko­
nomisk fundament i botnen, og det er òg viktig at kom­
munane blir høyrde og får seia sitt før ei slik avgjerd blir
teken.
Kommunane har erfaring når det gjeld endringar
f.eks. frå ferdigbehandla til utskrivingsklare pasientar, og
når det gjeld skyss av helsepersonell. Pengane er ikkje på
plass, kommunane får likevel nye oppgåver. Så eg vil be
statsråden kort kommentera kva prosess han ser føre seg
der. Eg reknar med at han bekreftar i dag at kommunane
skal bli høyrde før han gir ei slik tilråding.
Presidenten: Statsråden vil i hvert fall måtte kom­
mentere kort -- for taletiden er 1 minutt.
Statsråd Lars Sponheim [10:20:52]: Det er slik at
parallelt med den akutte situasjonen knyttet til 2005 ar­
beides det med en overføring av ansvaret for vakttjeneste
for veterinærene til kommunene fra 2006. Og basert på
Sagelvmo­utvalget så er det bred enighet om dette. Vete­
rinærene synes dette er en god løsning, og KS synes det
er en god løsning. Derfor er det viktig å få lagt ro rundt
den konflikten som har vært nå, nettopp for å skape et
godt klima for å finne en god ordning for overgang til
kommunene.
Det er ikke for å skyve på et problem, for at staten
ikke løser dette godt nok, at man gjør dette, men det er i
erkjennelse av at Norge er så ulikt på dette området. Det
er en så stor dyretetthet i det fylket som f.eks. represen­
tanten Meltveit Kleppa kommer fra, i forhold til andre
deler av Norge, at vi må ha en mye større grad av skred­
dersøm, og slik at vi kan ha veterinærer fordelt over hele
landet. Den skreddersømmen kan kommunene gjøre. Det
klarer ikke staten og departementet å sitte og gjøre. Det
er bakgrunnen for den tankegangen. Og vi må selvsagt
sørge for at det er økonomi nok for å få til den skredder­
sømmen rundt omkring.
Presidenten: Presidenten vil tillate seg å minne om at
hvis man ønsker mer omfattende drøftelser av et saks­
kompleks, er kanskje interpellasjonsinstituttet mer veleg­
net enn spørretimen.
S p ø r s m å l 6
Fra representanten Trine Skei Grande til barne­ og fa­
milieministeren:
«Fedre som nektes samvær med sine barn, må i dag
betale høye bidrag, da samværsfradraget kun vurderes ut
fra hvor mye tid far tilbringer med barna. Årsak til mang­
lende samvær vurderes ikke. Noen ganger kan årsaken
være at mødre saboterer samværsavtalen.
Synes statsråden det er greit at vi har et system som
premierer mødre som nekter fedre samvær med sine
barn?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime, da statsråden er bortreist.
S p ø r s m å l 7
Lena Jensen (SV) [10:22:23]: Jeg vil tillate meg å
stille følgende spørsmål til utdannings­ og forskningsmi­
nisteren:
«Forskning viser at vi har en grunnskole som ikke ut­
jevner forskjellene, men i stor grad er med på å reprodu­
sere og forsterke forskjellene i samfunnet. Elever med
foreldre med høy utdanning er de som har størst mulighet
til å lykkes i skolen. En femtedel av elevene går i dag ut
av grunnskolen uten gode nok lese­ og skriveferdigheter.
Det blir færre lærere, flere barn, større grupper og mindre
delingstimer i skolen.
Mener statsråden at denne utviklingen går ut over til­
passet opplæring for hvert enkelt barn?»
Statsråd Kristin Clemet [10:22:53]: Det er et mål at
skolen skal gi elevene likeverdig opplæring og godt læ­
ringsutbytte. Vi har de senere år fått bedre dokumenta­
sjon om tilstanden i norsk skole, gjennom både forsk­
ning, statistikk og norske og internasjonale undersøkel­
ser.
Som representanten Lena Jensen påpeker, har ikke
norsk skole i tilstrekkelig grad lyktes med å realisere ide­
alet om tilpasset opplæring og muligheten for sosial mo­
bilitet. Dette kan også være en av forklaringene på at
elevene har middels motivasjon for læring, slik en analy­
se av data fra Elevinspektørene skoleåret 2002/2003 vi­
ser.
Norske elever stiller svakt når det gjelder læringsstra­
tegier. Det er grunn til å tro at det er nær sammenheng
mellom tilpasset opplæring på den ene siden og mangel
på læringsmotivasjon, læringsstrategier og læringsutbyt­
te på den andre.
Representanten Lena Jensen tar imidlertid feil når hun
refererer til utviklingen i ressursbruken i norsk skole.
Ressursbruken i kommunale skoler ligger på et høyt og
stabilt nivå. Statistisk sentralbyrå offentliggjorde
22. desember de siste tallene fra Grunnskolens informa­
sjonssystem, GSI. Statistikken viser at lærertettheten har
økt fra forrige skoleår til i år, fra 12,3 elever pr. lærer til
12,1.
90

12. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1334
Den gjennomsnittlige gruppestørrelsen i grunnsko­
len har også holdt seg stabil, 13,6 elever pr. gruppe i
fjor og 13,7 i år. Voksentettheten i skolen, der også
andre yrkesgrupper enn lærere teller med, er også for­
bedret, fra 11,2 elever pr. voksen i forrige skoleår til
10,9 i år. Selv om gjennomsnittlig gruppestørrelse ikke
har økt, avdekker statistikken likevel at enkelte skoler
har økt gruppestørrelsen merkbart. I likhet med i forrige
skoleår vil derfor fylkesmannen bli bedt om å undersø­
ke nærmere om disse skolene bruker for lite ressurser til
å ivareta opplæringslovens bestemmelser om forsvarlig
gruppestørrelse.
Tallene viser også at andelen elever med spesialun­
dervisning er redusert det siste året, spesielt blant elever
som mottar mindre enn to timer spesialundervisning i
uken. Dette kan tyde på at skolene tilpasser opplæringen
for den enkelte i ordinære elevgrupper, og det er i så fall
en ønsket utvikling.
Statistikken fra SSB bekrefter de siste tallene fra
kommunenes egen økonomirapportering, KOSTRA,
som viser at ressursbruken pr. elev i grunnskolen har
økt, fra ca. 59 000 kr i 2002 til 63 500 kr i 2003. Det
finnes lokale forskjeller, men hovedbildet er at kommu­
nene prioriterer skolen høyt økonomisk -- og altså sta­
dig høyere.
Jeg har tidligere sagt at den norske skolen har et godt
utgangspunkt for å lykkes. Dette redegjorde Regjeringen
for i St.meld. nr. 30 for 2003­2004, Kultur for læring.
Den kunnskapen vi nå har om skolen, skal vi bruke -- for
å gjøre den bedre. Stortinget gav i sin Innst. S. nr. 268 for
2003­2004 i all hovedsak støtte til meldingens forslag for
økt læringsutbytte og bedre kvalitet, herunder en omfat­
tende satsing på tilpasset opplæring og på kompetanseut­
vikling for lærere, instruktører og skoleledere som starter
i disse dager.
Lena Jensen (SV) [10:25:43]: Jeg vil takke for sva­
ret.
Vi har altså en grunnskole som reproduserer og for­
sterker forskjellene i samfunnet. Vi har en skole der man
på forhånd i stor grad kan peke ut hvem som er vinnere
og tapere i systemet. For oss som politikere er det å gripe
fatt i dette en av de aller viktigste utfordringene vi står
overfor.
Uansett hvilke tall statsråden velger å bruke, vet vi at
det er en klar og tydelig endring i en rekke norske skoler
-- i form av færre lærere, større elevgrupper og færre de­
lingstimer. Denne utviklingen fortsetter på grunn av den
dårlige kommuneøkonomien. Vi vet at kommunene øns­
ker å prioritere skolen -- som man har gjort tidligere,
gjennom alle år -- men på grunn av den dårlige kommu­
neøkonomien har skolen vært nødt til å ta sin del av kut­
tene.
Statsråden peker på lærerne som den aller viktigste
ressursen for å kunne få en god skole. Derfor mener jeg
det er nødvendig med en ny lærerutdanning, som forster­
ker pedagogikken. Etter­ og videreutdanning av lærere er
viktig, men det er også behov for flere voksne og flere
lærere i skolen. Mener ikke statsråden dette?
Statsråd Kristin Clemet [10:26:56]: Det er helt rik­
tig -- som mitt parti påstod før forrige valgkamp, og som
nå ettertrykkelig er dokumentert: Norsk skole er ikke en
enhetsskole, men en forskjellsskole. Den bidrar ikke til å
redusere forskjellene mens elevene går på skolen, men til
å opprettholde, reprodusere og delvis forsterke dem. Jeg
synes det er veldig gledelig at dette nå er en erkjennelse
som har sunket inn i hele det politiske miljøet.
Men som jeg sa i mitt første svar: Det blir ikke færre
lærere eller større grupper. Den statistikken vi har -- Lena
Jensen er klar over at vi forholder oss til KOSTRA og til
GSI -- er det Stortinget har å forholde seg til: Lærertetthe­
ten har økt fra i fjor til i år, voksentettheten har økt fra i
fjor til i år, og gruppestørrelsen er omtrent den samme
-- helt i strid med de mange spådommene om en annen
utvikling.
At det er lokale forskjeller, er ikke nytt -- det har det
alltid vært. Det er stor oppslutning i denne salen om at vi
skal ha lokaldemokrati, at det er kommunene som til sy­
vende og sist skal bestemme hvor mye det skal satses på
skole. Det som er nytt, er at denne regjeringen har sagt at
vi vil føre et særskilt tilsyn med de skolene som bruker
minst ressurser.
Lena Jensen (SV) [10:28:09]: Jeg vil takke for sva­
ret.
Jeg vil peke på et annet område som er viktig for å
styrke kvaliteten i skolen. En ny fagplan er nå på trappe­
ne. Høringsutkastet har vært lagt ut. Det som står der, er
interessant. Det er mye bra og veldig mange konkrete
mål.
Men for å nå disse målene er det viktig at alle skolene
har verktøyene. Skal man kunne lære å svømme -- beher­
ske to ulike svømmetyper, en på mage og en på rygg --
må bassengene fylles med vann. Skal man kunne lære
seg andre matkulturer, lære å lage ulike typer mat fra
andre kulturer, må skapene fylles med ingredienser.
Undersøkelser har vist at de elevene som klarer seg
best på skolen, er de som har mer enn 500 bøker hjemme.
Vi vet at skolebibliotekene våre blir dårligere og dårlige­
re -- færre og færre bøker, dårligere kvalitet og kortere
åpningstid. Mitt konkrete spørsmål til statsråden er:
Hvordan vil statsråden satse på bibliotekene?
Statsråd Kristin Clemet [10:29:17]: For det første:
Jeg har lagt merke til at representanten Lena Jensen er
meget fornøyd med de utkastene til læreplaner som fore­
ligger fra læreplangruppene. Dette er ikke formelle hø­
ringsutkast -- de vil bli sendt ut i løpet av januar. Da vil
det være en formell, men også en veldig åpen, hørings­
runde for alle som har lyst til å gi sitt besyv med. Så vil
planene bli fastsatt til sommeren.
Jeg får stadig det inntrykk at representanten Lena Jen­
sen mener at det eneste som skal til for å løse de proble­
mene vi har i norsk skole, er mer ressurser. Men vi er det
landet i verden som bruker mest ressurser -- men vi har
ikke de beste resultatene.
Jeg er personlig mye mer opptatt av å styrke kompe­
tansen i skolen. Vi har fått en ny lærerutdanning, som er

12. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1335
mye bedre enn den vi har hatt, og vi er i ferd med å gjen­
nomføre et historisk kompetanseløft for lærere, instruk­
tører og skoleledere.
Det er i størrelsesorden 2--3 milliarder kr eller omtrent
ti ganger så mye som det man satset i forbindelse med
Reform 97. Det er det aller viktigste.
Vi satser også på bibliotek og på skolebibliotek, det er
viktig. Det skjer en god opprustning i norsk skole for ti­
den. Også ved hjelp av Den kulturelle skolesekken satses
det på litteratur. I tillegg er det det å si at i motsetning til
Finland har faktisk norske skolebarn mange bøker hjem­
me.
S p ø r s m å l 8
Arne Sortevik (FrP) [10:30:41]: Spørsmålet er som
følger:
«Både enkelthendelser omtalt gjennom media og utta­
lelser fra såkalte oppveksteksperter peker på et tydelig og
voksende voldsproblem i skolen. Norsk skole sliter ikke
bare med et mobbeproblem og et uroproblem; vi har nå
fått et fremvist voldsproblem som omfatter vold mellom
elever og mellom elev og lærer. Ting kan også tyde på at
den store utfordringen ligger i barneskolen.
Hva vil statsråden gjøre for å bekjempe vold i sko­
len?»
Statsråd Kristin Clemet [10:31:18]: Det er helt rik­
tig at vi gjennom media og nasjonal og internasjonal
forskning blir minnet om at vi har problemer knyttet til
vold, mobbing og uro i norsk skole. Det skaper utrygghet
og virker negativt inn på både elevenes og lærernes ar­
beidsmiljø og prestasjoner. Alle som har sitt virke i sko­
len -- barn, ungdom og voksne -- har krav på et trygt og
godt arbeids­ og læringsmiljø. For den nærmere analyse
tror jeg likevel det kan være viktig å skille mellom volds­
problemer, mobbeproblemer og det vi kan kalle vanlig
bråk og uro.
Når det gjelder vold, har jeg ikke noen dokumentasjon
på at vi har et økende problem i skolen. Nyere opplysnin­
ger kan heldigvis tyde på at antall elever som er involvert
i problematferd, ikke har økt de siste årene. Forsknings­
instituttet NOVA mener å kunne påvise en nedgang i
problematferd fra 1994 til 2003, særlig for utagerende at­
ferd, som har nær sammenheng med voldsbruk. Dette er
gledelig, men ikke tilfredsstillende. Vi skal ikke aksepte­
re vold eller problematferd som virker truende, som kan
skade eller hindre læringsarbeidet for den enkelte.
Når det gjelder mobbing, viser nasjonale tall fra Sen­
ter for atferdsforskning at 30 pst. færre barn blir mobbet
nå enn for tre år siden. Det viser, tror jeg, at målrettet og
systematisk arbeid faktisk gir resultater. Jeg vil viderefø­
re det viktige arbeidet og samarbeidet mellom partene
som Manifest mot mobbing la til rette for. Dette arbeidet
vil nå også bli videreført på internasjonalt nivå. Skolen
må ha nulltoleranse for problematferd som vold, på sam­
me måte som for mobbing. Fravær av truende atferd er
en forutsetning for å kunne skape et trygt og godt læ­
ringsmiljø.
Så til dette som vi omtaler som bråk og uro. Gjennom
rapporter fra PISA og TIMS er det avdekket at både læ­
rere, elever og rektorer mener at det er for mye bråk og
uro i norsk skole og for mye sløsing med tid. Elevene
rapporterer også at de mener de har mindre utbytte av
skolegangen enn elevene i andre land. Bråk og uro rap­
porteres å være et større problem i Norge enn i samtlige
andre land som er undersøkt. Men rapportene viser hel­
digvis også at noen skoler klarer å skape positive betin­
gelser og et godt arbeidsmiljø. Alle i skolen -- både ledel­
sen, lærere, elever og foreldre -- må være enige om hva
som er uakseptabel atferd, og det bør etableres klare reg­
ler og rutiner for å følge opp brudd på regelverket. I til­
legg tror jeg det er viktig å styrke lærernes og skoleleder­
nes autoritet. Gjennom det kompetanseutviklingspro­
grammet vi skal ha for skoleledelsene, bør dette i aller
høyeste grad settes på dagsordenen.
I Kunnskapsløftet vil det bli stilt krav til det fysiske og
psykososiale arbeids­ og læringsmiljøet i alle skoler og
øvrige opplæringssteder. Kunnskapsløftet omfatter bl.a.
en strategi for kompetanseutvikling for lærere, instruktø­
rer og skoleledere. Her vil arbeidet med å forebygge og
redusere atferdsproblemer i skolen være et viktig tema,
enten det gjelder vold, mobbing eller bråk og uro. Kunn­
skapsløftet omfatter også det nye nasjonale kvalitetsvur­
deringssystemet, som består av fire hovedområder. I det
andre hovedområdet kartlegges elevenes skole­ og læ­
ringsmiljø. Skoleporten.no skal også inneholde veiled­
ning om tolkning av datamaterialet og veiledningsressur­
ser til utviklingsarbeid med informasjon om aktuelle til­
tak, metoder og eksempler på hvordan man kan få bukt
med problemene.
Arne Sortevik (FrP) [10:34:37]: Jeg takker for sva­
ret.
Jeg er enig med statsråden i at vi snakker om tre spesi­
fikke forhold. Jeg spør om det ene forholdet som dreier
seg om vold i skolen. Ifølge det jeg har registrert, viser
voldsstatistikk fra f.eks. Oslo­politiet for 2003 at sju læ­
rere ble utsatt for vold, og at 54 av de anmeldte volds­
handlingene i Oslo fant sted på skoler. Jeg har også re­
gistrert at utdanningsetaten i Oslo viser til 166 tilfeller av
grov vold i første halvår av 2004, og at voldstallene er
50 pst. høyere enn for året før. Med andre ord: Vi har et
klart og tydelig voldsproblem, til atskillelse fra det som
dreier seg om mobbing og uro, som er viktig nok. Vi har
et voldsproblem, og vi registrerer at vi i økende grad har
et voldsproblem. Hva gjør vi for å bekjempe denne utvik­
lingen?
Statsråd Kristin Clemet [10:35:42]: Ettersom vi ikke
har sikker informasjon om dette, tror jeg det klokeste jeg
kan gjøre, er å ta opp med faglige miljøer eller forsk­
ningsmiljøer spørsmål om hvordan vi eventuelt kan kart­
legge utviklingen når det gjelder vold i skolen. Jeg synes
det kan være grunn til å ta det opp.
Jeg synes også det kan være grunn til i den forbindel­
se, enten det gjelder mobbing eller vold, å ta opp pro­
blemstillinger som er knyttet til andre forhold enn atfer­

12. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1336
den eller ting som finner sted mellom elevene. Det er
også avdekket at det finner sted ting mellom lærer og
elev. Dette dreier seg om lærernes arbeidsmiljø. Det
forekommer også voldsepisoder som går ut over lærerne
på deres arbeidsplass. Jeg synes derfor det kan være
grunn til å utvide dette mobbeperspektivet noe, forhøre
oss om hvorvidt vi kan kartlegge situasjonen når det gjel­
der vold, på en bedre måte, og om vi i noe større grad bør
befatte oss med lærernes arbeidsmiljø og ikke bare eleve­
nes læringsmiljø.
Arne Sortevik (FrP) [10:36:40]: Jeg takker igjen
for svaret, som var mer direkte knyttet til det jeg spurte
om. Jeg er fornøyd med at statsråden vil følge opp bl.a.
forhold knyttet til registrering.
Det er påpekt fra ulike hold at lærerne ikke rapporte­
rer voldstilfeller, og at verken skolene eller skoleeierne
-- i de fleste tilfeller er det kommunene -- spør etter slike
rapporter. Vi må ikke stille oss slik i forhold til voldspro­
blemet at vi begår den samme feilen som vi gjennom
mange år har begått når det gjelder mobbing, at vi voksne
lukker øynene og later som om dette ikke foregår.
Jeg har til slutt lyst til å vise til at alt i 1997 slo faktisk
EU alarm om et økende voldsproblem i skolen og satte i
verk tiltak. Så vidt jeg vet, har også Norge vært involvert
i dette i forbindelse med Connect­programmet. Like fullt
vet vi pr. i dag, ut fra de siste registreringer, at voldspro­
blematikken øker. Det gir grunn til bekymring. Jeg håper
statsråden vil se på dette med betydelig kraft.
Statsråd Kristin Clemet [10:37:46]: Jeg er helt
enig med representanten Sortevik i at vi må regne med at
det er betydelige mørketall, spesielt når det gjelder ulike
typer av overgrep mot lærere, at det er en underrapporte­
ring der. Derfor kan det være grunn til å gjøre et mer sys­
tematisk arbeid for å forsøke å kartlegge situasjonen. Jeg
tror situasjonen samlet sett heldigvis er bedre i Norge
enn i andre land. Jeg tror også at vi kan håpe på en posi­
tiv utvikling, fordi de tiltakene man eventuelt skal iverk­
sette mot bråk, uro, disiplinproblemer, mobbeproblemer
eller voldsproblemer, av og til er sammenfallende. Det å
iverksette tiltak som f.eks. Connect, som dreier seg om
alminnelige regler for folkeskikk og atferd på skolen, vil
nesten med nødvendighet få positive konsekvenser for
både alminnelige disiplinproblemer, mobbing og det som
er mer alvorlig, nemlig vold. Og Connect­programmet,
som gjennomføres på mange Oslo­skoler, tror jeg er et
godt eksempel på det.
S p ø r s m å l 9
Asmund Kristoffersen (A)[10:38:52]: Jeg har et
spørsmål til helse­ og omsorgsministeren med følgende
ordlyd:
«I Helse­ og omsorgsdepartementets budsjettforslag
for 2005 er det vist til at internasjonale tall overført til
norske forhold skulle tilsi at såkalte «uheldige hendel­
ser» i helsevesenet årlig fører til 2 000 dødsfall og 15 000
varig skadede pasienter. Kostnadene er anslått til ca.
2 milliarder kr.
Hva mener statsråden er forklaringen på slike drama­
tiske tall, og hva blir gjort for å redusere dette?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:39:28]: Tallene som
representanten Asmund Kristoffersen henviser til, stam­
mer fra en rapport som professor Peter F. Hjort utarbei­
det for Sosial­ og helsedirektoratet i 2003. Hjort refererer
til undersøkelser fra Australia, Danmark, New Zealand
og Storbritannia, der man har funnet at i gjennomsnitt
hver tiende pasient utsettes for en uønsket hendelse un­
der sitt opphold i sykehuset. Slike hendelser kan i enkelte
tilfeller få dødelig utgang for pasienten. Det er ikke utført
tilsvarende undersøkelser i Norge, men vi har ikke
grunnlag for å anta at forholdene i Norge er vesentlig for­
skjellige fra forholdene i disse landene. Legger man til
grunn vurderingene som er gjort i disse undersøkelsene,
kan kanskje 40--50 pst. av disse dødsfallene forebygges.
Jeg er enig med representanten i at disse tallene kan
synes å være dramatiske. Fordi forskningen har vist at en
del av disse hendelsene kan forebygges, har departemen­
tet i 2004 gitt Sosial­ og helsedirektoratet i oppdrag å ut­
rede tiltak for en bedret pasientsikkerhet i Norge.
Av tiltak som foreslås iverksatt, vil jeg i første om­
gang peke på planlegging av et nasjonalt pasientsikker­
hetsregister som skal inneholde oversikt over og analyse
av uønskede hendelser og forhold som går ut over pasi­
enter i norske sykehus. Hensikten med dette registeret er
forebygging av uheldige hendelser. Prosjektet innebærer
også utvikling og distribusjon av informasjonsmateriell,
faglitteratur og verktøy rettet mot pasientsikkerhet.
Sosial­ og helsedirektoratet vil om få uker distribuere
en ny veileder til forskrift om internkontroll i sosial­ og
helsetjenesten. Den gir konkrete råd om hvordan sikker­
het og kvalitet i helsetjenesten kan forbedres.
Jeg vil også vise til betydningen av landets omkring
60 medisinske kvalitetsregistre knyttet til spesifikke me­
disinske tilstander. Ved utgangen av 2005 er det et mål at
ti medisinske kvalitetsregistre er etablert nasjonalt, i regi
av de regionale helseforetakene. Slike registre inneholder
til dels data som har relevans for pasientsikkerhet, f.eks.
komplikasjoner ved kirurgiske prosedyrer. Registrene
kan gi kunnskap om slike hendelser og kan ofte gi svært
gode svar på hvilke tiltak som kan påvirke risiko.
I 2003 ble det innført ni nasjonale kvalitetsindikatorer
for spesialisthelsetjenesten, og ytterligere seks indikato­
rer er innført i 2004. Indikatorene omfatter både somatis­
ke sykehus og psykisk helsevern. Indikatorene skal gi
grunnlag for styringsinformasjon på institusjonsnivå
samt gi grunnlag for kvalitetsforbedring for fagmiljøene.
Systemet med nasjonale kvalitetsindikatorer vil bli utvi­
det og videreutviklet i tiden fremover.
Asmund Kristoffersen (A) [10:42:07]: Jeg takker
statsråden for svaret.
Jeg mener at det er svært alvorlige tall departementet
har lagt fram, og jeg synes statsråden var både åpen og
ærlig i sitt svar. Det er alvorlig at søkelyset har vært så

12. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1337
lite rettet mot såpass alvorlige tilstander som de som be­
skrives her, med kanskje opptil 2 000 feilbehandlede pa­
sienter som har ført til død, og med mange tusen med va­
rig skade. Det er vel det vi med et annet ord kaller for sy­
kehustabber.
En skal selvsagt være varsom med å være skråsikker
på årsaken til dette, men det er klart, som også statsråden
indikerte i sitt svar, at dette har med kvaliteten på det ar­
beidet som utføres, å gjøre.
Da vil jeg spørre statsråden litt mer konkret: Hvordan
kan en sikre at gode metoder og verdifulle kliniske forsk­
ningsresultater faktisk når ut til det enkelte sykehus?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:43:14]: Det er to
forhold: Det ene er det faktum at det gjøres feil på norske
sykehus som ofte har sin årsak i det man kan kalle hende­
lige uhell og menneskelige feil. Det som har vært en del
av en kultur i norsk helsevesen, har vært å feie en del av
disse uhellene under teppet. Det som er viktig med in­
ternkontrollen, er jo å få frem feilene, slik at man kan
analysere dem og se på hva man kan lære av dem. Det er
en av årsakene til dette registret som nå blir etablert. Når
det er gjort en tabbe, får man en analyse av det som er
gjort, og da kan man sette inn tiltak for å unngå at andre
gjør en tilsvarende tabbe.
Det andre forholdet er selvfølgelig å få ut den medi­
sinske forskningen i form av en veileder osv., og som jeg
sa i mitt svar, vil Sosial­ og helsedirektoratet faktisk i lø­
pet av få uker distribuere den veilederen som nå er laget,
nettopp for å informere om bl.a. medisinsk fremgang
som man har oppdaget også på basis av feil som er gjort.
Asmund Kristoffersen (A) [10:44:29]: Det som
statsråden her nevner om feil som har vært gjort som
ikke har kommet opp i dagslyset, er veldig viktig, og det
er en av grunnene til at jeg stilte dette spørsmålet. I så
måte er jeg veldig glad for det som departementet her har
gjort for å få det fram. Men dette er ikke nok. Det er
åpenbart at det her faktisk er feilbehandling. Det betyr at
en må ha mer kunnskapsbaserte metoder i behandlingen,
en må ha bedre beskrivelser av behandlingen, og en må
ha sikrere prosedyrer. Men det er slik at ingen metode er
så god at en gjør seg uavhengig av helsepersonellets
kunnskaper. Jeg mener at vi må sette søkelyset på innhol­
det i spesialistutdanningen for å sikre spesialistenes kva­
lifikasjoner.
Da er spørsmålet: Kan statsråden tenke seg å se på
faktorer som går inn på kvaliteten i spesialistutdannin­
gen, og som dermed gjør at spesialistene blir bedre kvali­
fisert til å gjøre den jobben som de møter daglig i syke­
husene?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:45:40]: Spesialist­
utdanningen er en annen meget viktig bit, men jeg tror
kanskje ikke den er en av hovedårsakene til dette.
Så vidt jeg har skjønt på det medisinske miljøet, er en
av hovedårsakene til at det kan sies at det på mange om­
råder oppstår flere feil og sykehustabber, at man behand­
ler langt mer kompliserte ting i dag enn man gjorde tidli­
gere. Man behandler langt eldre pasienter enn man gjor­
de tidligere, og man behandler pasienter som har en mye
lenger fremskreden situasjon i sitt sykdomsforløp, hvor
man allikevel setter inn tiltak. Det er klart at mulighetene
for ikke å få det ønskede resultatet da definitivt blir stør­
re.
Det andre jeg kan opplyse representanten om, er at i
de fem foretaksmøtene jeg nå har -- jeg hadde to i går og
skal ha møter på fredag og på mandag -- innfører jeg i
alle fem helseforetak internkontrollrutiner forankret i
styret og intern revisjon, der revisjon av internkontroll av
medisinsk art selvfølgelig er den aller vesentligste. Fak­
tum er at det kun er ett sykehus i dette land som er ISO­
sertifisert, og kvalitetssikringen vil være et hovedanlig­
gende i 2005.
S p ø r s m å l 1 0
Rune J. Skjælaaen (Sp) [10:47:10]: «Helseminis­
teren har uttalt at Regjeringen må skaffe seg full oversikt
over bolig­ og omsorgstilbudet til psykisk syke i kommu­
nene før psykiatriske sykehjems­ eller døgnplasser i psy­
kiatriske behandlingsinstitusjoner blir lagt ned. Psykia­
triske heldøgnsplasser blir lagt ned.
Mener statsråden signalene som er gitt, er tilstrekkeli­
ge til at de blir fulgt av helseforetakene?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:47:37]: En vesent­
lig forutsetning i tilknytning til Opptrappingsplanen for
psykisk helse er at det skal skje en oppbygging og en ve­
sentlig omstrukturering av tjenestetilbudet innen psykisk
helsevern. Siktemålet med omstruktureringen er å bygge
opp en desentralisert tjeneste som fungerer i et nært sam­
spill med kommunene både i forhold til den enkelte bru­
ker og med tanke på veiledning, konsultasjon og under­
visning.
Norge har opptil 80--90 pst. av de samlede ressursene
knyttet til drift av døgnavdelinger, noe som også i en eu­
ropeisk sammenheng er meget høyt. Derfor er det en klar
forutsetning og forventning om å dreie ressursinnsatsen
innen psykisk helsevern til en betydelig økning av dagtil­
bud og polikliniske tilbud og ambulante arbeidsformer.
For psykiatriske sykehjem innebærer dette dels en opp­
gradering av tilbud til aktive behandlingsplasser, dels en
avvikling av denne institusjonstypen i takt med at tilbu­
det i kommunene bygges opp. Derfor er det viktig at
kommunene og helseforetakene er koordinerte i sin inn­
sats. Kommunene må iverksette en rekke ulike tiltak for
å sikre at personer med alvorlige psykiske lidelser får til­
rettelagte boliger. Omstilling i spesialisthelsetjenesten er
ikke uavhengig av boligsituasjonen i kommunene.
Stortinget ble gjennom statsbudsjettet for 2004 og
2005 orientert om at nedbyggingen av psykiatriske syke­
hjem hadde gått langt raskere enn antatt da Opptrap­
pingsplanen for psykisk helse ble vedtatt i 1998. Dette
gjør at flere forhold nå må vurderes. Tilrettelagte boliger
med tilhørende servicetjenester og med mulighet for fag­
lig oppfølging er helt fundamentalt for å realisere målene
i opptrappingsplanen. Ut fra omfanget av reduksjonen i

12. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1338
antall døgnplasser i psykiatriske sykehjem har jeg tatt
initiativ til en ny gjennomgang av boliger og tilretteleg­
ging av boligsituasjonen. Jeg vil komme tilbake til Stor­
tinget med denne saken når gjennomgangen er foretatt.
Jeg har meldt fra til de regionale helseforetakene om
at det ikke skal skje en ytterligere reduksjon av antall sy­
kehjemsplasser og døgnplasser før det er foretatt en sam­
let gjennomgang av boligsituasjonen.
De regionale helseforetakene står overfor en rekke
omstillingskrav innen psykisk helsevern, og departemen­
tet er kjent med at det enkelte steder er klare behov for
omstilling fra dagens døgnplasser til ambulante arbeids­
former. Jeg vurderer disse sakene opp mot hvorvidt dette
er omstillinger som har konsekvenser for boligbehovet i
kommunene.
Rune J. Skjælaaen (Sp) [10:49:59]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Jeg har tidligere stilt et skriftlig spørsmål til statsråden
om nedleggelse av ni av 18 døgnplasser ved Jonatunet i
Helse Fonna. Svaret fra ministeren var at dette ikke var
nedleggelser, men flytting av plasser til Valen sykehus.
Nå kommer det imidlertid fram at ved Valen sykehus
skal de redusere antall plasser, fra 104 til 75 senger. Den
første nedtrappingen, til 90, er allerede i gang.
Er helseministeren enig i at det kan være vanskelig å
se om de signalene han har sendt ut om stopp i nedleg­
ging av døgnplasser før et tilsvarende tilbud er bygd opp
lokalt, blir fulgt?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:50:46]: Det som var
mitt helt klare signal, og ikke bare signal, men mitt
skriftlige budskap til de fem regionale helseforetak, var
at man måtte bremse opp i forhold til nedbygging av psy­
kiatriske sykehjem, en nedbygging som hadde gått altfor
raskt i forhold til den oppbyggingen som hadde skjedd i
kommunene.
I en del av omstillingene er det både plusser og minu­
ser. Det vet jeg også gjelder i det området representanten
nevner, som har med Jonatunet å gjøre, og som dette er
overført til. Det jeg har fått opplyst fra Helse Fonna, er at
det samarbeidet man har hatt med ordføreren i Jondalen,
er et interkommunalt samarbeid som har ført til at man
har fått et tilbud som kvalitativt på ingen måte ligger til­
bake for det man hadde tidligere. Tvert imot fremstår det,
som jeg har fått opplyst, som et bedre tilbud til de pasi­
entgruppene som man skal ivareta.
Jeg har noen saker på mitt bord til vurdering, og det
gjelder om man før man legger ned noe, skal ha bygd
opp noe. Det kan være forskjellige vurderinger av det.
De sakene ender til syvende og sist på mitt bord for av­
gjørelse.
Rune J. Skjælaaen (Sp)[10:52:07]: Ved utgangen
av september 2004 ventet 1 640 pasienter på psykiatrisk
behandlingsplass i Helse Vest. Av disse var 580 i Helse
Bergen og 148 i Helse Fonna. Samtidig vet vi at personer
som er tilbakeført og får et tilbud i kommunene, i perio­
der også vil trenge døgnbehandling ved psykiatrisk be­
handlingsinstitusjon. Det er slikt som skjer.
Mener helseministeren, når det er så lange ventelister
-- i Helse Vest 1 640 pasienter -- at det i det hele tatt er
forsvarlig å legge ned døgnbehandlingsplasser nå?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:52:53]: Så langt
min kunnskap tilsier, kan det argumenteres ganske sterkt
for at de to tingene ikke er sammenlignbare størrelser. At
man har 1 600 på en venteliste, betyr jo ikke at det er
1 600 som står på venteliste for å bli innlagt på psykia­
triske institusjoner. En del av bildet når det gjelder hele
psykiatrien, var da vi etablerte opptrappingsplanen, det
faktum at vi brukte enorme ressurser på heldøgnsplasser,
mens vi hadde lange ventelister for personer med mindre
lidelser som hadde behov for et poliklinisk tilbud.
Det vi har gjort, det hele handlingsplanen dreier seg
om, er å allokere ressursene inn mot dem som står på
denne ventelisten, som ofte trenger et poliklinisk tilbud.
Vi er, så vidt jeg vet, i tillegg til Italia det landet i Europa
som bruker størst andel av ressursene på heldøgnsplas­
ser.
Men det som er helt definitivt, er: Jeg har i tillegg til
det Stortinget vedtok når det gjaldt budsjettet for neste år
i forhold til opptrappingsplanen, instruert fem regionale
helseforetak -- altså alle -- om at veksten i psykiatrien det­
te året skal være større enn veksten i somatikken. Det er
første gang det er gjort.
S p ø r s m å l 1 1
John I. Alvheim (FrP) [10:54:26]: Mitt spørsmål går
til den ærede helse­ og omsorgsminister:
«Den planlagte lindrende avdeling ved Sørlandet
Sykehus som skulle åpne 4. januar 2005, og som er fi­
nansiert av innsamlede midler, er utsatt på ubestemt tid,
til tross for at Stortinget i sin kreftplan har prioritert lind­
rende behandling for kreftpasienter.
Vil statsråden personlig gripe inn overfor Helse Sør
slik at avdelingen blir åpnet så snart som mulig?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:55:05]: Lindrende
behandling og omsorg ved livets slutt innebærer at uhel­
bredelig syke og døende pasienter får optimal lindrende
behandling for sine fysiske plager samt plager av psy­
kisk, sosial og eksistensiell natur. Målsettingen med lind­
rende behandling er å bidra til at pasienter og pårørende i
en slik situasjon kan få best mulig livskvalitet.
Samarbeidsregjeringen slo i Sem­erklæringen fast at
vi ville styrke tilbudet om lindrende behandling og om­
sorg ved livets slutt for alle, uansett diagnose. Lindrende
behandling til kreftpasienter er gitt særskilt prioritet
gjennom kreftplanen og nasjonal kreftstrategi. Helse­
ministeren har derfor både i 2003 og 2004 gitt de regio­
nale helseforetakene klare styringssignaler og stilt krav
om at de fortsatt skal prioritere tjenestetilbudet til pasien­
ter med kreft og sørge for et godt tilbud om lindrende be­
handling og omsorg for pasienter i livets sluttfase.

12. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1339
Sørlandet Sykehus HF, Kristiansand, har i løpet av
høsten ferdigstilt et bygg som skulle romme en lindrende
avdeling. Bygget var kostnadsberegnet til 28,5 mill. kr.
Stråleaksjonen og Kristiansand Sanitetsforening har bi­
dratt med 20 mill. kr, mens det resterende beløpet er dek­
ket av Sørlandet Sykehus. Den lindrende avdelingen var
planlagt åpnet fra januar 2005.
Den spesielle økonomiske situasjonen som Helse
Sør er i, og som representanten Alvheim og Stortinget
for øvrig er vel kjent med, innebærer dessverre også at
det må inntas en restriktiv holdning når det gjelder å
starte ny aktivitet som øker kostnadene og i neste om­
gang fører til ytterligere krav om innsparinger. Den ut­
satte åpningen av denne lindrende avdelingen må ses på
bakgrunn av dette. Det er like fullt uheldig overfor Strå­
leaksjonen og Kristiansand Sanitetsforening, men sær­
lig overfor pasienter og pårørende, at åpningen utsettes.
Helse Sør har imidlertid forsikret meg om at når den
økonomiske situasjonen bedres, vil sykehuset prioritere
åpningen av den nye avdelingen for lindrende behand­
ling.
Sørlandet Sykehus er for øvrig i god dialog med gi­
verne, altså Stråleaksjonen og Kristiansand Sanitetsfore­
ning, om alternative, midlertidige løsninger. En mulighet
er å etablere senger for lindrende behandling og omsorg
ved sykehusets kirurgiske avdeling. Dette vil styrke til­
budet til pasientene, og basisbemanningen vil være på
plass med tanke på oppstart av den lindrende avdelingen
ved bedret økonomi. Jeg har forstått at man også vurde­
rer å benytte bygget som pasienthotell, i kombinasjon
med et dagtilbud for lindrende behandling.
Pasienter med behov for innleggelse for lindrende be­
handling skal sikres gode tilbud. Dette vil bl.a. bli gjort
ved de medisinske og kirurgiske avdelingene ved Sørlan­
det Sykehus. Jeg er derfor trygg på at pasienter og pårø­
rende med behov for lindrende behandling i livets siste
fase, trass i den utsatte åpningen av lindrende avdeling,
også i dag er sikret god og lindrende behandling på Sør­
landet, selv om denne kan bli enda bedre gjennom en
egen lindrende avdeling.
For å avslutte: Ingen skulle vel mer enn meg, som har
vært engasjert i dette, ha ønsket at man kunne ha åpnet
denne avdelingen fullt ut nå i januar.
John I. Alvheim (FrP) [10:58:15]: Jeg takker for
svaret, som på ingen måte er tilfredsstillende for meg.
Jeg er meget forundret over at den nye helseminis­
teren ikke er i stand til å gripe inn i forhold til Helse Sør i
denne spesielle situasjonen. At man skal ha dette i tanke­
ne i fremtiden en eller annen gang, betyr at en del pasien­
ter ikke får den lindrende smertebehandling som Stortin­
get faktisk har vedtatt at de skal få. Det nytter ikke da å
skylde på økonomisk ressursmangel.
Det er klart at Helse Sør har det problematisk, men det
er det andre helseforetak som også har. Da er det priorite­
ringen det går på. Da må man i beste fall prioritere pasi­
entbehandling istedenfor høye lønninger og høye pensjo­
ner i helseforetaket. Det burde Helse Sør ha tenkt igjen­
nom på et langt tidligere tidspunkt. Jeg kan rett og slett
ikke akseptere en utsettelse av denne avdelingen, slik
helseministeren nå synes å ha godkjent.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:59:22]: For å ta det
siste først: Nå er det ikke slik at Helsedepartementet god­
kjenner de prioriteringene som gjøres i de enkelte regio­
nale helseforetak. Stortinget har gjennom lov om helse­
foretak vedtatt hvordan dette skal gjøres. Der er det ved­
tatt at det ikke er helseministeren som skal foreta disse
prioriteringene, men det enkelte helseforetak. At det i
Helse Sørs forhistorie har vært saker knyttet til høye løn­
ninger og pensjoner, tror jeg vi i denne sak ikke skal bru­
ke som begrunnelse for det som skjer. Det som gjøres i
Helse Sør, er jo en helsepolitisk prioritering. Det er ikke
slik som det kan fremstå som, at de som har behov for
lindrende behandling i dag, ikke får det. Jeg står her med
et avisutklipp fra ansvarlig lege Eva Albert, som driver
lindrende team. Dette blir i dag selvfølgelig også hånd­
tert på Sørlandet, som andre steder i landet, og det å ha
egne lindrende avdelinger er definitivt ønskelig. Det
kommer etter hvert, og det vil det også gjøre på Sørlan­
det. Inntil videre vil man håndtere disse pasientene på
andre avdelinger, men avdelingene vil også nyttes poli­
klinisk.
John I. Alvheim (FrP) [11:00:34]: Jeg takker igjen
statsråden for svaret, men jeg er like misfornøyd med
dette svaret som med det første. Det er jo åpenbart at det
er helseministerens ansvar å sørge for at Stortingets ved­
tak og intensjoner blir fulgt opp i helseforetakene. Det
kan ikke overlates til det enkelte helseforetak. Der har
helseministeren en kontrollmyndighet -- og ikke bare
kontrollmyndighet, han har også en iverksettelsesmyn­
dighet. Jeg hadde faktisk forventet i en så alvorlig sak
som dette at helseministeren hadde grepet inn og gitt på­
legg om at denne avdelingen skal settes i drift. Den vil
også være rimelig i drift. Det vil ikke koste Sørlandet
sykehus mer enn ca. 5--6 mill. kr i driftsutgifter i året, og
investeringsmidlene har de stort sett fått fra private give­
re. Konsekvensen av dette må man forvente også blir at
tilliten til helseforetakene svekkes i befolkningen, og
særlig tilliten til Helse Sør, som tidligere har vært under
et meget sterkt press.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:01:37]: Jeg hører
hva representanten Alvheim sier. Jeg kan ikke se at det er
noen vedtak i Stortinget som ikke er iverksatt for 2005 i
forhold til den avdelingen. Jeg kan ikke se at det forelig­
ger noe vedtak på dette. Jeg vil likevel minne om at selv
om det skulle dreie seg om 6 mill. kr, er altså situasjonen
for Helse Sør, som representanten Alvheim utmerket
godt er kjent med, at de har et underskudd på oppimot
1 milliard kr, og Stortinget har sagt at foretaket skal være
i balanse i løpet av to år. Å pådra seg nye driftsutgifter
da, betyr at omstillingskravet øker ytterligere andre ste­
der. Styret i Helse Sør har derfor ikke funnet å kunne set­
te i gang nye tiltak akkurat i den perioden man er i nå. Så
vidt jeg har skjønt av en del av disse miljøene på Sørlan­
det, er det en viss forståelse for at det ikke er så enkelt

12. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1340
som representanten Alvheim fremstiller det, slik fortoner
ikke verden seg. Det viktigste er pasientene. De behand­
les forsvarlig faglig slik det er i dag, men alt kan defini­
tivt bli bedre. Denne avdelingen er sterkt ønsket, og in­
gen skal ønske den mer velkommen enn meg når den en
dag må komme.
S p ø r s m å l 1 2
Øystein Hedstrøm (FrP) [11:03:01]: Jeg har følgen­
de spørsmål til vår ærede helseminister:
«Sykehuset Østfold har lenge hatt et høyt og økende
antall korridorpasienter. I løpet av fjorårets ti første må­
neder havnet nesten 5 000 pasienter på gangen. Statistik­
ken for november viser at 712 syke, hvorav 513 ved sy­
kehuset i Fredrikstad, måtte bo på gangen. Det bryter
med sykehusets strategi om ikke å ha korridorpasienter.
Hva vil statsråden bidra med for å få ned antallet kor­
ridorpasienter?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:03:41]: La meg alt
innledningsvis slå fast: Det er ikke en verdig måte å møte
pasientene på når de blir henvist til en sengeplass i en sy­
kehuskorridor og ikke til et pasientrom. Likevel vet vi at
det skjer, og det skjer dessverre altfor ofte. Dette er uhel­
dig, særlig fordi det er en belastning for den enkelte pasi­
ent som dette rammer, men også fordi plassering av pasi­
enter i korridorer bl.a. representerer en økt risiko for
smittespredning.
Styringssignalene for å unngå dette er klare og entydi­
ge. De regionale helseforetakene har fått klar beskjed fra
sin eier, Helse­ og omsorgsdepartementet, om at de som
hovedregel ikke skal ha korridorpasienter. Vi har sagt
dette som hovedregel, fordi det vil kunne forekomme si­
tuasjoner med stor pasienttilstrømming, der det ikke vil
være mulig å unngå å dette. Det vet vi at vil skje, dess­
verre, også i den nærmeste fremtid. Derfor følger vi også
nøye med på utviklingen hva gjelder hyppighet av såkal­
te korridorpasienter i norske sykehus. Det er en av de
kvalitetsindikatorene som vi mottar rapporter på, og re­
sultatene her blir presentert på nettstedet for fritt syke­
husvalg.
Korridorpasienter er særlig et problem og en utford­
ring for de indremedisinske avdelinger. De har en høy
frekvens av akuttinnleggelser, og de behandler mange
eldre mennesker med sammensatte lidelser og med be­
hov for at det langsiktige behandlingsbehovet blir godt
ivaretatt.
Omlegging av driftsformene i sykehus, fra de tradisjo­
nelle lange oppholdene til kortere opphold og dagbe­
handling, også kalt fra seng til stol, er viktig. Jeg er klar
over at slike omlegginger ikke er like velegnet for alle
pasienter. De er like fullt nødvendige, også fordi de fri­
gjør kapasitet slik at vi kan gi et godt behandlingstilbud
til dem som må ha en seng.
Regjeringen har i den strategien for videre utvikling
av lokalsykehus som vi presenterte i forslag til statsbud­
sjett for inneværende år, og som Stortinget sluttet seg til,
pekt særlig på det ansvaret sykehusene har for å under­
støtte primærhelsetjenesten, også i byområdene.
Mine signaler til sykehusene er helt klare: Korridorpa­
sienter skal som hovedregel ikke forekomme. Derfor har
sykehusledelsen min fulle støtte til å gjennomføre de
endringer som er påkrevd for å omdisponere ressurser,
slik at de behandler pasientene på en verdig måte.
Her er det mange paradokser. Det er det også i Øst­
fold, for samtidig som det gjennomsnittlig ligger ti pasi­
enter på gangen, er det også ti tomme senger i det samme
sykehuset.
Øystein Hedstrøm (FrP) [11:06:11]: Jeg takker
statsråden for svaret. Jeg vil også si noe positivt. Det
skjer mye positivt i helseforetaket. Køene blir redusert,
og ventetiden blir redusert. Men som statsråden var inne
på, har vi altså omtrent like mange som ligger i korrido­
rene, som det er ledige sengeplasser. Dette har jeg tatt
opp overfor ansvarlig myndighet, men de sier at det er en
lite fleksibel bygningsmasse, og at det er en stor grad av
spesialisering som gjør dette problematisk. Statsråden
beskrev situasjonen, men vi må jo være løsningsorienter­
te her. Departementet har et overordnet ansvar for å for­
søke å få presset frem løsninger, slik at det ikke fortsetter
i det evinnelige, og i Østfold har vi en økende trend når
det gjelder korridorpasienter.
Hva mener statsråden man kan gjøre konkret? Hvor­
dan skal man håndtere situasjonen for i hvert fall å kom­
me inn i en positiv trend her?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:07:09]: Det er rik­
tig som representanten sier, at det også har vært påpekt
bygningsmessige forhold som gjør det lite fleksibelt. Jeg
har vært og sett på de nye prosjekterte sykehusene, og jeg
har vært og sett på de nye som bygges, eksempelvis St.
Olavs hospital i Trondheim. Det er helt andre konsept,
slik at en skal kunne ta inn den fleksibiliteten som er
nødvendig.
På en del av de gamle sykehusene er sengepostene
ikke relatert til det behovet man har i dag. Noen har over­
kapasitet av senger på noen typer avdelinger -- for på
noen avdelinger blir det mye kortere liggetid -- mens and­
re avdelinger, som er mer intensive, og som har flere
akuttfunksjoner, plutselig får behov for mange senger.
Det kan ligge fire etasjer mellom avdelingene, og det er
umulig å ha disse pasientene liggende slik.
På kort sikt må man stedlig prøve å tilpasse dette i for­
hold til den bygningskroppen man har, men fremover er
det en helt annen grad av fleksibilitet som legges inn.
Dette må håndteres lokalt, men det er selvfølgelig en
overordnet målsetting, både av hensyn til pasienter, av
medisinske grunner og ikke minst av smittehensyn, å mi­
nimere antallet som ligger på gangen.
Øystein Hedstrøm (FrP) [11:08:24]: Jeg takker
statsråden for tilleggssvaret. For meg virker det som om
ledelsen ved Sykehuset Østfold er helt eller delvis hand­
lingslammet. Man drøfter en intermediærpost, og man
har åpnet en post for utskrivningsklare pasienter, men ef­

12. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1341
fektene uteblir. Og der har man også denne debatten som
statsråden nevner om nye prosjekter. Vi skal få et nytt
storsykehus på Kallnes, men det kan ligge ti år frem i tid.
Mener ikke statsråden man må gå litt mer tøft og effek­
tivt til verks her? Vi kan ikke ha disse problemene i ti år
fremover. Det er verken befolkningen eller korridorpasi­
entene tjent med, spesielt ikke korridorpasientene.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:09:09]: Jeg er ald­
ri i tvil om at nye sykehus som bygges, vil ha en helt an­
nen fleksibilitet, slik at dette problemet vil være nærmest
ikke­eksisterende i en slik situasjon. Men mens gresset
gror, er det viktig at ikke pasientene dør i korridorene.
Det jeg kommer til å gjøre, for så vidt på bakgrunn av
dette spørsmålet, i forhold til Østfold, er selvfølgelig å ta
opp dette konkret og se på hvilke strakstiltak som er mu­
lige både av personellmessig og bygningsmessig art for å
få til en større grad av fleksibilitet. Det fremstår jo som
litt spesielt at det er ti pasienter på gangen, mens man har
ti senger som står oppreid i en annen del av bygningen,
muligens også i samme etasje. Da skulle det være grunn­
lag for å kunne bruke litt sunt bondevett for å få dette til,
og det har de, så vidt jeg har skjønt, i betydelig grad også
i Østfold.
S p ø r s m å l 1 3
Thore A. Nistad (FrP) [11:10:18]: Jeg vil få lov til å
stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:
«Økningen i statlige gebyrer har blitt en økende inn­
tektskilde for staten, stikk imot hva hensikten var opprin­
nelig. I dag er gebyret for teoretisk førerprøve og utste­
delse av førerkort høyere enn selvkost. Stortinget vedtok
nylig en effektivisering av trafikkstasjonene, noe som
skulle tilsi at selvkost går ned for tjenester på trafikksta­
sjonene.
Vil statsråden gjennomgå gebyrene innenfor samferd­
sel og medvirke til at selvkostprinsippet blir fulgt opp?»
Statsråd Torild Skogsholm [11:10:51]: De gebyre­
ne representanten Nistad nevner i sitt spørsmål, inntekts­
føres på Statens vegvesens inntektskapittel i statsbudsjet­
tet, kapittel 4320 Statens vegvesen, post 02 Diverse ge­
byrer. Denne posten omfatter i hovedsak gebyrer i for­
bindelse med utstedelse av førerkort, førerprøver,
påskiltinger, myndighetskontroller og kjøretøykontroller,
og gebyrstørrelsen fastsettes i utgangspunktet etter selv­
kostprinsippet.
I forbindelse med behandlingen av revidert nasjonal­
budsjett 2004 ble inntektskravet for post 02 Diverse geby­
rer økt med 47,7 mill. kr -- fra 294,3 mill. kr til 342 mill. kr.
For å finne dekning for en økning av denne størrelse
var det nødvendig å øke gebyrene vesentlig. Som det
også framgår av svar på spørsmål nr. 9 fra Fremskritts­
partiets stortingsgruppe i forbindelse med revidert nasjo­
nalbudsjett, ligger prisen for teoretisk førerprøve og ut­
stedelse av førerkort over selvkost, mens det for de andre
tjenestene som budsjetteres over posten, antas at gebyre­
ne enten er lavere eller på nivå med kostnadene.
Som representanten Nistad påpeker, er Statens vegve­
sen inne i en omstillings­ og effektiviseringsprosess.
Blant annet gjelder dette en omlegging av trafikksta­
sjonsstrukturen, og dette kan føre til endrede kostnader
ved å produsere de tjenestene som er gebyrbelagte. Det
riktige kostnadsnivået vil først kunne vurderes når resul­
tatet av denne pågående prosessen er nærmere avklart. I
denne forbindelse har jeg bedt Vegdirektoratet om å gå
igjennom gjeldende gebyrer på nytt ut fra selvkostprin­
sippet. I tråd med omtale i Samferdselsdepartementets
budsjettproposisjon for 2005 vil jeg komme tilbake med
en grundigere gjennomgang av gebyrnivået i forbindelse
med budsjettet for 2006.
Thore A. Nistad (FrP) [11:13:13]: Jeg takker stats­
råden for svaret, og jeg er veldig godt fornøyd med det.
Det er gledelig at statsråden har bedt Vegdirektoratet om
å gå igjennom dette, og at det er selvkostprinsippet som
skal legges til grunn. Det er jeg meget fornøyd med.
Men var det da nødvendig å øke en del av disse geby­
rene i 2004? Hvorfor ble noen av disse gebyrene økt, når
man allerede forutså at det ville komme en effektivise­
ring, og det har pågått en effektivisering? Var det nød­
vendig å ta denne oppjusteringen, når man senere muli­
gens skal justere ned igjen?
Statsråd Torild Skogsholm [11:13:53]: Ja, vi fant
det nødvendig å gjøre dette, og det ble Stortinget gjort
kjent med i forbindelse med budsjettprosessen. Det reg­
ner jeg med at også Fremskrittspartiet ble gjort kjent
med. Vi ønsker å ta en gjennomgang av den type gebyr
som skal være kostnadsorientert. Det er selvfølgelig et
poeng når prinsippet ligger der, at vi følger det opp.
Thore A. Nistad (FrP) [11:14:25]: Jeg er strålende
godt fornøyd. Jeg har bare en liten presisering.
Du har sagt at du vil gå inn for selvkostprinsippet. Er
det da så at du vil gjøre det når det gjelder alle gebyrer
innenfor samferdsel, eller gjelder det bare dem som jeg
har spurt om nå? Vil du gå videre slik at du ser på alt in­
nenfor samferdsel når det gjelder gebyrer?
Presidenten: Presidenten må få lov til å minne om at
tale skal gå via presidenten og ikke som direkte tiltale.
Statsråd Torild Skogsholm [11:14:56]: Nå aner det
meg at her ligger det et spørsmål om absolutt alt av av­
gifter og gebyrer, og det er et meget sammensatt spørs­
mål. Det er ikke alle avgifter som er ment å skulle være
kostnadsorientert. Derfor vil de bli behandlet på samme
måte som i dag. Men de gebyrer som skal være kostnads­
orienterte, kommer vi tilbake til.
S p ø r s m å l 1 4
Per Roar Bredvold (FrP) [11:15:31]: Jeg ønsker å
stille forsvarsministeren følgende spørsmål:
«Det er fra enkelte skytterlag etc. blitt ytret ønske om
å få overta mer av den ammunisjon som Forsvaret av fle­

12. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1342
re årsaker ikke har bruk for lenger. Dette kan være am­
munisjon «gått ut på dato» eller som det ikke er behov
for lenger.
Hvordan foregår denne praksisen i dag, og er det mu­
lig at skytterlag eller andre kan overta mer av denne am­
munisjonen?»
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:16:01]: Forsva­
ret anskaffer håndvåpenammunisjon med henblikk på at
de beholdninger Forsvaret til enhver tid disponerer, skal
forbrukes innenfor fastlagt levetid.
Håndvåpenammunisjon som «går ut på dato» i hen­
hold til produsentens merking, er ammunisjon som av
tekniske årsaker ikke skal anvendes. På bakgrunn av sik­
kerhetsmessige forhold er det derfor verken ønskelig
eller mulig for skytterlag eller andre å overta eller å dis­
ponere noe av denne ammunisjonen. Ammunisjon som
er «gått ut på dato», avhendes og destrueres på forsvarlig
måte i henhold til Forsvarets bestemmelser.
Spørsmålet har vært forelagt Forsvarets logistikkorga­
nisasjon, FLO, som i et brev av 7. januar 2005 opplyser
at Forsvaret på det nåværende tidspunkt ikke har over­
skudd av håndvåpenammunisjon. På denne bakgrunn fin­
nes det dermed ingen håndvåpenammunisjon som skyt­
terlagene eventuelt kunne ha overtatt.
Jeg ønsker imidlertid å vise til at det eksisterer ordnin­
ger for tildeling og salg av håndvåpenammunisjon til
personell i Forsvaret. Dette reguleres årlig i Forsvarets
ammunisjonsplan del 02 -- Spesielle bestemmelser som
omhandler all disponering av ammunisjon i Forsvaret.
Her framgår det at tildeling av inntil 500 skudd kan
foretas til yrkes­, kontrakts­, plikttjenestebefal, vervede,
kadetter, befalsskoleelever og fast tilsatt personell i For­
svaret som er aktive skyttere, og som har deltatt i mini­
mum fem militære/sivile stevner eller konkurranser pr.
år. Videre kan fast ansatt personell i Forsvaret etter søk­
nad få kjøpe inntil 1000 skudd pr. år. For begge disse
ordningene er det stilt meget strenge krav til søknader fra
den enkelte og nødvendig attestasjon fra den ansattes av­
deling.
Videresalg eller overdragelse av tildelt håndvåpen­
ammunisjon er strengt forbudt og kan medføre tap av rett
til uttak og/eller disiplinære forføyninger.
Hovedsvaret er dermed at man ikke anser at Forsvaret
har overskuddsammunisjon for videresalg. Og enda vik­
tigere: Ammunisjon som er merket av leverandøren som
«utgått på dato», anser vi det ville være helt klare sikker­
hetsmessige forhold knyttet til bruken av. Forsvaret kan
ikke påta seg ansvar for en slik bruk. Den ammunisjonen
destrueres derfor.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:18:33]: Jeg takker
statsråden for en god og klargjørende orientering, som
gir svar på de spørsmålene enkelte skytterlag, enkelte
medlemmer og andre har stilt meg om dette. Jeg synes
selvfølgelig det er bra at det ikke blir gitt bort/solgt am­
munisjon som har «gått ut på dato», og at den blir avhen­
det og destruert på en forsvarlig måte i henhold til For­
svarets bestemmelser. Det er, som sagt, bra.
Mitt spørsmål går da videre på annen ammunisjon
som Forsvaret av en eller annen grunn ikke har bruk for.
Her svarer statsråden at denne type ammunisjon ikke
forefinnes pr. dato. Det tar jeg til orientering. Dette er
også greit.
Men spørsmålet blir da videre: Hvis det i framtiden av
en eller annen årsak, f.eks. i forbindelse med omorgani­
sering i Forsvaret, er ammunisjon som ikke har «gått ut
på dato», som er fullt brukbar, og som ikke er farlig eller
skummel, er det da mulig at statsråden kan vurdere om
denne type ammunisjon kan bli tildelt eller solgt til skyt­
terlag, medlemmer eller dem som står på listen over dem
som i dag får ammunisjon.
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:19:42]: Det er
selvsagt vanskelig å svare fullgodt på et hypotetisk
spørsmål.
Det viktigste for Forsvaret er jo å prøve ikke å kjøpe
inn mer ammunisjon enn det man trenger selv, rett og
slett for ikke å binde kapital unødig. Men vi vet jo alle at
i en organisasjon med omorganisering kan det være at
man på grunn av at man skifter våpentyper eller av andre
grunner får overflødig materiell. Hva som i så fall skal
skje, vil måtte avgjøres av Forsvaret selv gjennom dets
regler for tildeling av overflødig ammunisjon. I dag er
praksis slik at da prioriterer man i så fall tildeling av
skudd til aktive skyttere etter veldig strenge kriterier, til­
deling til befal og vervede som driver organisert skyting,
og salg for øvrig til fast ansatt personell. Jeg går ut fra at
det vil være den samme prioriteringen hvis man i fram­
tiden skulle komme opp i en slik situasjon som spørreren
beskriver.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:20:50]: Jeg tror stats­
råden og jeg er enige om hvordan dette skal håndteres
også i framtiden. Vi er helt sikkert også enige om at det å
trene i skyting er viktig for å kunne opprettholde de sky­
teferdigheter som befal og soldater har, og jeg tenker da
spesielt på heimevernssoldater og befal. Jeg tror at dette
fungerer tilfredsstillende med de regler og den praksis
som er i dag, men det har altså vært noen spørsmål om
ammunisjon som Forsvaret av en eller annen årsak ikke
har bruk for, eller som er «gått ut på dato». Det var derfor
jeg stilte spørsmålet, slik at vi kan utnytte de ressurser
som Forsvaret har, på en best mulig måte for alle.
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:21:32]: Her høres
det ut som det er bred enighet, og jeg ser derfor ingen
grunn til å gi et mer utfyllende svar.
Presidenten: Vi går nå tilbake til spørsmål 2.
S p ø r s m å l 2
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Steinar Bastesen til
statsministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren.
Steinar Bastesen (Kp) [11:22:10]: Jeg har et spørs­
mål til statsministeren som vil bli besvart av miljøvern­

12. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1343
ministeren. Jeg må bekjenne at i første parentes har jeg
rotet litt med navnene. Der står det ProMare. Det skulle
ha vært MAREANO. Men ut fra spørsmålet går det vel
fram hva det dreier seg om. Så jeg tror ikke det har skapt
så veldig stor forvirring hos statsråden:
«Statens sjøkartverk har utarbeidet et prosjekt for
kartlegging av havbunnen (ProMare). Dette prosjektet
var ferdig for flere år siden, men pga. uenigheter mellom
flere involverte departement er prosjektet ennå ikke
igangsatt.
Vil statsministeren, som ansvarlig for samordningen
mellom departementene, ta initiativ til at man får en av­
klaring av finansiering og gjennomføring av dette viktige
kartleggingsprosjektet, slik at dette kan iverksettes?»
Presidenten: Hvilken grad av forvirring som er til ste­
de hos statsråden, vil formodentlig avklares gjennom sva­
ret.
Statsråd Knut Arild Hareide [11:23:20]: Som re­
presentanten Steinar Bastesen seier, er det kartleggings­
og forskingsprogrammet MAREANO det her er sikta til.
Dette er eit forslag til felles satsing frå Havforskingsin­
stituttet, Norges geologiske undersøkelse og Statens kart­
verk Sjø. Programforslaget er sett saman av tre delar:
kartlegging av sjøbotnen, marin økosystemretta forsking
og internettpresentasjon av tilgjengeleg informasjon. Re­
gjeringa er godt kjend med MAREANO­programmet, og
det har vore grundig vurdert av dei relevante departe­
menta.
Me har for dårleg kunnskap om sjøbotnen i våre hav­
område, og gjennomføring av MAREANO vil vera eit
svært viktig bidrag for å styrkja denne kunnskapen.
MAREANO vil òg styrkja kunnskapen om våre marine
økosystem og ressursane knytte til havbotnen og betra
grunnlaget for både bevaring og berekraftig utnytting av
areala og ressursane i Noreg sine havområde. MAREANO
er såleis relevant for fleire departement, bl.a. Fiskeri­ og
kystdepartementet, Nærings­ og handelsdepartementet
og Olje­ og energidepartementet i tillegg til Miljøvernde­
partementet.
Kartleggings­ og forskingsdelen av MAREANO er,
som representanten er inne på, avhengig av ei brei sat­
sing frå fleire departement, og eg kan forsikra represen­
tanten Bastesen om at MAREANO vil bli vurdert i
samanheng med Regjeringa sine budsjettprosessar fram­
over.
Steinar Bastesen (Kp) [11:24:57]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Jeg er glad for at dette vil bli vurdert i framtidige bud­
sjettprosesser. Men iverksettelsen spør jeg jo etter. Det
skulle ha vært iverksatt allerede. Når andre nasjoner dri­
ver kartlegging av norsk havbunn, er det såpass alvorlig
at vi selv burde ha kommet i gang med å gjøre det arbei­
det.
Spørsmålet er da igjen: Når kan vi forvente at et slikt
prosjekt blir igangsatt?
Statsråd Knut Arild Hareide [11:25:42]: Eg er
einig med representanten Bastesen i at me i dag har for
dårleg kunnskap om sjøbotnen i våre havområde, og at
gjennomføring av MAREANO ville vera eit svært viktig
bidrag for å komma lenger i den informasjonsinnhentin­
ga som vi treng.
Så vil eg òg seia at det ikkje er noka intern ueinigheit
om den faglege delen, men at det har vore ei prioriterings­
sak så langt. Det er dermed den finansielle problemstillin­
ga som har vore Regjeringa si utfordring i denne saka.
Eg kan ikkje seia meir enn at dette er eit område som
me synest er viktig, og som me sjølvsagt blir nøydde til å
vurdera i budsjettprosessen. Det vil allereie bli vurdert i
budsjettet for 2006, utan at eg kan gi nokon lovnad for
når det vil skje.
Steinar Bastesen (Kp) [11:26:34]: Jeg takker for
svaret, og jeg ber statsråden om å ta det med i budsjettet
for neste år. Det er snakk om 200--300 mill. kr. Jeg vet
tallet ganske sikkert. Det blir ikke over 300 mill. kr, og
det burde Regjeringen kunne finne plass til på budsjettet
for neste år.
Kan statsråden forsikre om at det også blir vurdert
neste år?
Statsråd Knut Arild Hareide [11:27:04]: Ja, eg kan
forsikra representanten Bastesen om at det vil bli vurdert.
Eg kan òg bekrefta den størrelsesordenen som represen­
tanten Bastesen her nemner. Det er jo eit betydelig beløp
når ein har summar opp mot 200--300 mill. kr innanfor
dette området. Men Regjeringa synest saka er viktig, og
me vil vurdera dette allereie i budsjettet for 2006.
S p ø r s m å l 1 5
Åslaug Haga (Sp) [11:27:38]: Mitt spørsmål til
miljøvernministeren lyder som følger:
«Det kommer stadig meldinger fra folk som bor i om­
råder med store rovdyr, om at de føler seg utrygge. Voks­
ne slutter å gå tur i skogen, ungene må få skyss til skolen,
og ingen unger får lenger lov å leke ute aleine. En av de
siste skremmende episodene skjedde i Aurskog--Høland i
desember, da en hund som stod i bånd like ved et hus og
en leikeplass, blei drept av ulv midt på dagen.
Mener statsråden at det er akseptabelt at innbyggere
som bor i rovdyrutsatte områder, får ødelagt livskvalitet
på denne måten?»
Statsråd Knut Arild Hareide [11:28:15]: Eg har
stor forståing for dei som kjenner redsle og angst for sto­
re rovdyr som ulv og bjørn. Det er lett å førestilla seg at
desse artane skaper frykt.
Dette er artar som hører naturleg heime i norsk natur,
men som i lang tid har vore tilnærma utrydda. Desse art­
ane er no igjen etablerte i Noreg, i tråd med Stortinget
sine samla målsetjingar sidan fredinga i begynnelsen av
1970­talet.
Medan ulv kan gå til åtak på hundar innanfor sitt re­
virområde, er menneske ikkje eit naturleg bytte for ulv.

12. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1344
Sjølv om ein ikkje skal undervurdera frykta for ulv, er
det store biletet slik at andre artar i norsk natur, som elg,
hoggorm og veps, representerer ein større fare for men­
neska i gitte situasjonar enn førekomsten av ulv. Likevel
må me ta på alvor at frykta for ulv er stor i befolkninga.
Av omsyn til dei konfliktane desse artane kan skapa,
er det i Stortinget lagt til rette for eit avgrensa tal for årle­
ge ynglingar. For ulv er det lagt opp til tre årlege ynglin­
gar i Noreg. Vidare er det lagt til rette for at kommunar
og lokalsamfunn kan få eigne midlar til å setja i verk
konfliktdempande tiltak for å dempa frykt og utryggleik.
Der desse tiltaka skulle visa seg utilstrekkelege, kan òg
felling bli vurdert.
Eit breitt fleirtall i Stortinget har samla seg om ein ny
og god rovviltpolitikk. Eg har stor tru på at me gjennom
dei tiltaka me no skal gjennomføra, skal komma lokalbe­
folkninga i møte, slik at livskvaliteten over tid ikkje skal
bli redusert.
Åslaug Haga (Sp) [11:30:02]: Her var det ikke mye
sympati med alle dem som opplever at de får livskvalite­
ten i hverdagen redusert fordi ulven går og lusker rundt
veggene.
Fylkesmannen i Oslo og Akershus, tre berørte kom­
muner og Norges Jeger­ og Fiskerforbund har alle tatt til
orde for at denne ulven, som har spesialisert seg på å lus­
ke rundt i bebyggelsen og ta hunder, som jeg nevnte i
mitt spørsmål, bør felles. Direktoratet for naturforvalt­
ning uttaler på sin side at dette ikke er noen prioritert sak,
siden de mener at det ikke er noen stor fare for nye an­
grep.
Mitt første oppfølgingsspørsmål er om miljøvernmi­
nisteren faktisk ser på denne saken, som man har enga­
sjert seg betydelig i lokalt.
Det andre spørsmålet knytter seg til at stortingsflertal­
let bad om at det skulle vurderes om nødvergeretten skul­
le utvides til også å gjelde hund som blir angrepet av rov­
dyr. Spørsmålet er: Hvor langt har departementet kom­
met i den vurderingen knyttet til nødvergeretten?
Statsråd Knut Arild Hareide [11:31:09]: Så vidt eg
er kjend med, har Direktoratet for naturforvalting fått
søknad om fellingsløyve på ein ulv som har teke fleire
hundar i Aurskog--Høland. Eg vil derfor ikkje kommen­
tera den saka nærmare no, før ho er ferdigbehandla i
Direktoratet for naturforvalting.
Når det gjeld det andre spørsmålet frå representanten
Haga, jobbar Miljøverndepartementet, i tråd med dei fø­
ringane som Stortinget har gitt, med ei utgreiing om kon­
sekvensar av å innføra naudverjerett òg der hundar blir
angripne av rovvilt. Så det er eit arbeid som departemen­
tet er i gang med, og som vi sjølvsagt kjem attende til.
Åslaug Haga (Sp) [11:31:59]: Det var mange svak­
heter ved rovdyrmeldinga da den ble presentert, men den
virkelig store svakheten ved meldinga var at den knapt
nok tok innover seg de følelsene og de opplevelsene folk
har, knyttet til å ha ulv eller store rovdyr rundt seg i hver­
dagen. Man tok ikke opp det faktum at svært mange
mennesker faktisk føler at livskvaliteten blir redusert.
Ved behandlinga av rovdyrmeldinga uttalte en samlet
komité:
«Den menneskelige siden av rovdyrbelastningene
bør vies større oppmerksomhet.»
Komiteen ønsket derfor at det skulle
«settes i gang undersøkelser som gir kunnskap om
hvordan rovdyr påvirker folks hverdag og livskvali­
tet».
Spørsmålet mitt er: Hva har departementet gjort så
langt når det gjelder å se på de menneskelige påkjennin­
gene ved å ha store rovdyr rundt seg i hverdagen?
Statsråd Knut Arild Hareide [11:33:01]: Eg mei­
ner at den rovviltpolitikken som eit breitt fleirtal i Stor­
tinget la til grunn, nettopp varetek omsynet til at me skal
ha ulv i dette landet, og det er eg glad for. Det fleirtalet
var ikkje Senterpartiet med i. Eg meiner òg at fleirtalet la
til rette for ei fornuftig forvalting som varetek det men­
neskelege omsynet.
Senterpartiet var i eit stort mindretal i den saka, og eg
registrerer at ein her ikkje prøver å ta ein omkamp, men
at ein legg inn dei føringane som ein kom med i eit stort
mindretal da saka var oppe i vår.
Eg er glad for det breie fleirtalet som både sikrar ul­
ven og sikrar lokalsamfunna tryggleik. Eg meiner at med
den politikken som det no er lagt til rette for, vil det bli
mindre behov for tiltak, fordi det blir meir førebygging.
Presidenten: Presidenten vil anta at uttrykket «stort
mindretall» er misforståelig, og at meningen var et lite
mindretall. Men det er ikke alltid at språket er lett å kon­
struere.
S p ø r s m å l 1 6
Inger S. Enger (Sp) [11:34:27]: Mitt spørsmål går til
miljøvernministeren og lyder som følger:
«Stortinget har lagt vekt på at rovviltforvaltningen
skal få sterkere lokal forankring, og at det skal bygges
opp et bedre tillitsforhold mellom lokalsamfunn og for­
valtningsmyndigheter. Det har vært meninga at de regio­
nale rovviltnemndene skal spille en viktig rolle for å få til
dette. Nå frykter mange at de regionale nemndene vil få
for lite myndighet, og at Direktoratet for naturforvaltning
fortsatt blir den dominerende aktøren.
Hvordan vurderer statsråden rovviltnemndenes kom­
mende rolle og myndighet?»
Statsråd Knut Arild Hareide [11:35:10]: Stortinget
la i mai i fjor hovudføringane for ei ny rovviltforvalting.
Ved utforminga av den forskrifta som no har vore på
høring, har departementet prøvt å atterspegla dei samla
føringane som Stortinget har gitt.
Rovviltnemndene skal få hovudansvaret for å fastsetja
kvotar for vilkårsskadefelling, kvotar for lisensjakt og
kvotar for gaupejakt innanfor rammene av nasjonale be­
standsmål og gjeldande lover og regelverk. Desse be­

12. jan. -- Ordinær spørretime
2005 1345
standsmåla, som er fastsette av Stortinget, skal sikra at
Noreg samla tek sitt nasjonale og internasjonale ansvar
for at rovviltartane ikkje blir utrydda.
Rovviltnemndene får òg ansvaret for å utarbeida ein
regional forvaltingsplan for rovvilt og ansvaret for å pri­
oritera midlar til førebyggjande og konfliktdempande til­
tak i regionen. Det er òg understreka at rovviltnemndene
skal samarbeida nært med kommunar, organisasjonar, lo­
kalsamfunn og andre partar i sin region.
Hovudgrepet med regionar og rovviltnemnder har brei
støtte politisk og i alle dei interesseorganisasjonane som
var med på å gi tilrådingar i samband med utforminga av
rovviltmeldinga.
Eg har store forventingar til at Stortinget sine føringar
om oppretting av regionar og rovviltnemnder over tid vil
gi lågare konfliktnivå og færre tap.
Til slutt meiner eg det er grunn til å minna om at Stor­
tinget sin rovviltpolitikk inneber at me skal sikra at gau­
pe, jerv, bjørn, ulv og kongeørn ikkje blir utrydda frå
norsk natur.
Inger S. Enger (Sp) [11:36:51]: Det er korrekt som
miljøvernministeren sier, at Stortinget gav klare føringer.
Men når det nå legges opp til forskrifter, kan det se ut
som det er Direktoratet for naturforvaltning som skal få
svært mye myndighet når det gjelder forvaltninga av rov­
vilt.
Blant annet er det nevnt at de skal ha styringa fram til
bestandsmålene for de ulike artene er nådd. Hvis jeg kan
ta et eksempel der, vil det for bjørns vedkommende sann­
synligvis være 10--15 år, for det er slik at bjørn får unger
hvert annet år, og da vil det altså ta ca. 15 år før bestands­
målet er nådd. Da kan det umulig være riktig at det er Di­
rektoratet for naturforvaltning som i disse åra skal styre
den forvaltninga, og altså sette rovviltnemndene ut av
spill.
Mitt spørsmål blir da: Hvordan ser statsråden på det­
te?
Statsråd Knut Arild Hareide [11:37:54]: Når me
no får oppretta dei regionale nemndene 1. april, vil dei
sjølvsagt tre i kraft og få ein veldig viktig funksjon.
Eg er glad for den breie tilslutninga det er blitt til det
regionale nivået innanfor dette politikkområdet. Det trur
eg vil bli viktig, og det trur eg vil ha ein veldig god ef­
fekt. Samtidig vil sjølvsagt Direktoratet for naturforval­
ting spela ei viktig rolle. Det er vårt fremste fagorgan i
dag og vil ha ei betydeleg rådgivarrolle innanfor desse
spørsmåla. Dei sit med den fremste fagkunnskapen, slik
at den rådgivarrolla som Direktoratet for naturforvalting
vil ha framover, vil vera viktig. Direktoratet vil òg vera
med og gi si rådgiving når det gjeld klagesaker i sam­
band med fylkesmannens vedtak.
Inger S. Enger (Sp) [11:38:54]: Det er for så vidt
riktig at Direktoratet for naturforvaltning kan ha en råd­
giverrolle. Men jeg syns nok at statsråden her nedvurde­
rer det viktige oppgaveområdet og den makt som Stortin­
get ønsket å gi rovviltnemndene, for i forslag til forskrif­
ter nå går det fram at bestandstall -- og det er i grunnen
dem det er mye uenighet om -- skal bare være bestands­
tall som NINA og Direktoratet for naturforvaltning har
godkjent. Da går man vekk fra det som Stortinget mente,
nemlig at for å få god kvalitet på overvåkning, var det
veldig viktig med økt lokal medvirkning, for det var den
beste måten å redusere konfliktnivået på. Vi vet også at
sprik når det gjelder tall, er det som er striden. Jeg har her
en overskrift jeg kan nevne: 13 ulv i Norge, derav 19 i
Østfold. Da hører vi jo at det er sprik i disse tallene. Det­
te er ikke båsdyr -- det er ikke lett å telle dem.
Vi har ikke tid til å vente på autoriserte tall, og derfor
vil jeg til slutt spørre statsråden: Hvordan kan en skape et
bedre samarbeid innenfor rovdyrforvaltningen? Det er
det som er viktig.
Statsråd Knut Arild Hareide [11:40:08]: Eg mei­
ner at nettopp oppnemninga av dei regionale nemndene
er eit viktig steg for å få til ei betre forvalting av rovdyra.
Samtidig må eg få lov til å seia at Stortinget aldri har rek­
na med at nemndene skal forvalta rovdyrbestandane våre
ned til eit lågare nivå enn dei måltala som er sette. Det er
no viktig at dei regionale nemndene skal forvalta ein na­
sjonal politikk, og som me var inne på i det førre spørs­
målet, slutta altså ikkje Senterpartiet seg til det breie
fleirtalet.
Eg er glad for at det blei eit breitt fleirtal som sikra ei
heilskapleg forvalting. Eg meiner at med den heilskap­
lege politikken som blei lagd på dette området, og den re­
gionale forvaltinga, har me fått ei heilskapleg tilnærming
til dette spørsmålet som vil gjera at konfliktnivået kjem
til å gå ned, og me kjem òg til å få ei betre forvalting to­
talt sett.
S p ø r s m å l 1 7
Odd Roger Enoksen (Sp) [11:41:15]: Jeg vil gjerne
stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:
«Det kommer stadig nye meldinger fra husdyrbrukere
i områder med mye rovdyr om at de er i ferd med å gi
opp næringa si. Tapte inntekter, store lidelser for dyra og
psykiske påkjenninger for dyreeierne gjør at mange ikke
orker mer. Det skjer til tross for at Stortinget har sagt at
det fortsatt skal være mulig å drive med beitedyr i områ­
der med rovvilt.
Hvordan mener statsråden at konfliktene mellom rov­
dyr og beitebruk skal reduseres?»
Statsråd Knut Arild Hareide [11:41:42]: Tilhøvet
mellom beitebruken og dei store rovviltartane har vore
grundig drøfta av Stortinget, seinast i stortingsmeldinga
Rovvilt i norsk natur, som Stortinget handsama våren
2004. Både i meldinga og i innstillinga frå energi­ og
miljøkomiteen var det stor merksemd kring tiltak som
kan redusera konfliktane.
Utviklinga i sauehald og reindrift i område med rov­
vilt blei granska i samband med arbeidet med ny stor­
tingsmelding og omtalt i meldinga. I meldinga blir utvik­
linga i talet på sau og talet på driftseiningar med sau vur­

12. jan. -- Ordinær spørretime 2005
1346
dert til å vera gjennomgåande stabil, anten ein kommune
har store rovviltførekomstar eller ikkje. Eg er ikkje kjend
med at det ligg føre data som dokumenterer ein ny situa­
sjon på dette området.
Eg vil òg nemna at det ikkje ser ut til å vera fleire sau
som er tekne av rovvilt i beitesesongen 2004 enn året før.
Det er altså slik at Stortinget nyleg har drøfta dei ulike
elementa i rovviltforvaltinga, og eit stort fleirtal er einige
om politikken på dette feltet. Eg følgjer no opp gjennom
det virkemiddelapparatet eg har tilgjengeleg. Når den
nye politikken er gjennomført, vil mykje vera gjort frå
styresmaktene si side for å redusera konfliktane mellom
beitebruk og rovvilt.
Odd Roger Enoksen (Sp) [11:43:10]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Jeg tror statsråden er kjent med f.eks. situasjonen i
Søndre Salten -- bl.a. fra et skriftlig spørsmål fra meg i
fjor høst -- der 65 besetninger står i fare på grunn av pro­
blemer med jerv, som er det største problemet i forhold
til husdyr.
Jervebestanden er i sterk økning. I dette området er
det f.eks. en rekke gårdbrukere som er berørt. Miljøvern­
ministeren lovet i svaret på dette skriftlige spørsmålet å
styrke innsatsen med å redusere jervproblemene i områ­
det. Det innebærer vel at statsråden nettopp er kjent med
at dette i enkelte områder utgjør et stort problem for næ­
ringen.
Hva har skjedd i perioden etter dette? Og hvor langt
har myndighetene kommet i forhold til å begrense jerv­
problemene i f.eks. Søndre Salten?
Statsråd Knut Arild Hareide [11:44:07]: Det er ik­
kje tvil om at det representanten Enoksen her tek opp, er
ei utfordring. Me veit at det er naturleg at me har tap,
men me ønskjer sterkt å avgrensa dei tapa. Me ønskjer
derfor å leggja til rette for tiltak som kan medverka til
det. Me har økonomisk lagt til rette for det gjennom bud­
sjettet vårt i 2005, og vi er nøydde til å fokusera på kor­
leis me kan vera med på å dempa konfliktane og skadane
knytte til rovviltproblematikken.
Eg meiner at den politikken som vi no legg opp til, og
som det har vore fleire spørsmål om i dag, legg til rette
for det gjennom den heilskaplege politikken og gjennom
dei regionale nemndene som no får ansvar for å gå inn og
vurdera kvar ein ønskjer å setja inn dei økonomiske res­
sursane.
Odd Roger Enoksen (Sp) [11:45:09]: Jeg takker stats­
råden for svaret. Nettopp dette eksemplet viser at selv om
makrotallene kan se tilfredsstillende ut i forhold til rov­
dyrproblemet, kan næringen i lokale eller regionale om­
råder bli påført store problemer som gjør at den i enkelte
områder kan bli helt utradert. Dette kan neppe ha vært
hensikten, heller ikke fra flertallets side, da rovviltmel­
dingen ble behandlet i fjor høst og man sa at man fortsatt
skal ha husdyr i rovdyrutsatte områder.
Nettopp dette er bakgrunnen for mitt spørsmål. Jeg
forutsetter at statsråden har til hensikt å følge opp i flere
av disse områdene, som har fått store rovdyrproblemer,
spesielt der hvor jerv utgjør den største utfordringen.
Statsråd Knut Arild Hareide [11:45:57]: Ja, dette
vil me følgja nøye opp. Frå dag ein begynte me å jobba
ut frå det fleirtalet som blei klart etter at rovviltmeldinga
blei handsama i Stortinget. Det er vårt ønske å følgja opp
det breie fleirtalet på best mogleg måte.
Når representanten Enoksen tek opp jerv, er det klart
at der har ein regionale forskjellar. Me ser at totaltalet på
jervs skade på sau har gått ned frå 2003 til 2004, mens
det for ulv har gått motsett veg. Utanfor det makrotalet
vil det òg vera regionale og lokale forskjellar. Det øn­
skjer vi å følgja opp m.a. gjennom dei regionale nemnde­
ne som vil bli oppretta 1. april i år.
Presidenten: Da er vi kommet frem til det siste spørs­
målet i dagens spørretime.
S p ø r s m å l 1 8
Ola D. Gløtvold (Sp) [11:47:03]: Jeg vil stille miljø­
vernministeren følgende spørsmål:
«Antall sau drept av ulv har aldri vært større enn i
2004. Nærmere halvparten av disse drapene har skjedd
utenfor ulvesona som er vedtatt av stortingsflertallet. 12
land har reservert seg mot totalfredning av ulv selv om
de har ratifisert Bern­konvensjonen.
Vil statsråden ta et slikt initiativ også på Norges veg­
ne?»
Statsråd Knut Arild Hareide [11:47:28]: Norsk til­
slutning til Bern­konvensjonen er handsama av Stortin­
get, og konvensjonen blei ratifisert av Noreg i 1986.
Noreg reserverte seg ikkje mot ulv, og konvensjonen op­
nar for skademotivert felling.
Ved handsaminga av stortingsmeldinga Rovvilt i
norsk natur viste fleirtalet i Stortinget sin energi­ og mil­
jøkomite til at Noreg etter Bern­konvensjonen har ei
plikt til å sikra overlevinga til alle dei store rovviltartane
i norsk natur. Fleirtalet i komiteen meinte at spørsmålet
ikkje er om me skal ha rovvilt i norsk natur, men kvar me
skal forvalta det, og korleis. Eg ser derfor ingen grunn til
å ta noko initiativ til at Noreg skal reservera seg i forhold
til ulv.
I gjeldande rovviltpolitikk legg norske styresmakter
opp til ei differensiert forvalting av ulven av omsyn til
sauehaldet og reindrifta. Denne forvaltinga inneber m.a.
at det er etablert eit eige forvaltingsområde for ynglande
ulv. Forskrift om lisensjakt for ulv, som blei vedteken i
desember 2004, og ny forskrift om forvalting av rovvilt,
som nyleg har vore på høring, er også viktige element i
denne forvaltinga.
Til partsmøtet om Bern­konvensjonen hausten 2004
gjorde Sveits framlegg om å nedlista ulv frå vedlegg 2 til
vedlegg 3 i konvensjonen. Framlegget inneber å flytta ar­
ten frå lista over dyreartar som er totalfreda, til lista over
dyreartar som ikkje er totalfreda. Etter framlegg frå m.a.
EU og Noreg vedtok partsmøtet at det skal gjennom­

12. jan. -- Referat
2005 1347
førast ein vitskapeleg studie av bestandstatus for ulv i
Europa før partsmøtet handsamar det sveitsiske framleg­
get.
Eg vil avventa det arbeidet som no skal gjennom­
førast, før eg tek endeleg stilling til framlegget frå Sveits.
Ola D. Gløtvold (Sp) [11:49:24]: Jeg takker statsrå­
den for svaret. Jeg synes det var noe passivt og også unn­
vikende. Vi vet at tolkningen av Bern­konvensjonen er
ulik i denne sal og også blant dem som diskuterer rovdyr­
problematikken i Norge. Det er helt klart at 12 land har
reservert seg når det gjelder totalfredning av ulv, og de
mener at dette er jaktbart vilt. Forslaget fra Sveits nå om
å flytte ulven fra vedleggsliste 2 til vedleggsliste 3 ville
medført at en fikk en mer fleksibel forvaltning av ulven.
Når miljøvernministeren sier at en skal vurdere hvor
og hvordan en skal forvalte rovdyrene, må nettopp dette
være viktig, å få en avklaring slik at Bern­konvensjonen
kan forvaltes mer likt i de land som har underskrevet. For
oss som har store problemer med spredt bosetting og en
næringsstruktur som gjør at beitebruk blir meget vanske­
lig i de områdene hvor disse rovdyrene opptrer, spesielt
ulven, er det viktig å få dette på plass.
Statsråd Knut Arild Hareide [11:50:27]: Eg for­
står at representanten Gløtvold meinte at eg hadde eit
unnvikande svar. Det kan eg ikkje seia meg einig i. Han
spør om eg vil ta eit slikt initiativ, og det seier eg nei til
-- det vil eg ikkje gjera. Da kan me vera ueinige, og det er
me i denne saka, men eg vil ikkje seia det er eit unnvi­
kande svar når eg seier at eg ikkje vil ta eit slikt initiativ.
Eg meiner det er viktig å ta vare på ulven. Det har vi
no fått eit breitt fleirtal for i Stortinget. Det er eg glad for,
og det vil eg følgja opp. Eg veit at Senterpartiet ikkje var
med i det fleirtalet, og heller ikkje er med på den politik­
ken som eg no legg opp til. Det må me akseptera. Men eg
er glad for at eit samla storting tok ansvar for rovviltet
vårt, og vil samtidig visa til at me kan få ein politikk som
fører til mindre konfliktar og mindre tap, og som kan gi
tryggleik til folk på bygdene.
Ola D. Gløtvold (Sp) [11:51:31]: Jeg synes at miljø­
vernministeren var unnvikende i forhold til hovedproble­
met her, nemlig en klarere forvaltningspraksis når det
gjelder uttak av skadedyr og dyr som virker truende. Der
synes jeg miljøvernministeren var unnvikende i sitt svar.
Så til lisensjakten. Det er en sterkt negativ holdning til
lisensjakt i store deler av det området der dette er satt i
gang nå. Jeg vil spørre statsråden: Er det slik at det er sta­
tens ansvar å ta ut skadedyr og rovdyr som ikke er der de
skal være, eller er det slik at med denne lisensjakten
overlates dette nå til lokale jegere? Og hvis man mislyk­
kes i denne lisensjakten, vil ikke miljøvernministeren da
foreta seg noe mer for å ta ut de dyrene som ikke skal
være der? Etter Stortingets vedtak skal ulven først og
fremst være i ulvesonen og ikke i de områdene hvor de
har gjort stort skadeverk dette siste året. Lisensjakt er
ikke det som skal til hvis en skal ta ut dyr på riktig tids­
punkt og på en human og effektiv måte.
Statsråd Knut Arild Hareide [11:52:37]: Eg vil ik­
kje kommentera nokon av dei konkrete sakene i forhold
til lisensjakt no. Der har Direktoratet for naturforvalting
teke ei avgjerd. Dei avgjerdene har ein klaga over, og dei
vil hamna på bordet mitt. Derfor uttaler eg meg berre på
generelt grunnlag når det gjeld lisensjakt.
Det eg vil seia om lisensjakt, er at eg trur det er ein
god måte både for å gjera jakta alminneleg og for når ein
skal ta ut dyr. Eg trur òg at ein kombinasjon av lisensjakt
og ei avgjerd om jakt teken av dei regionale nemndene er
med på å skapa eit forhold til rovdyra. Det er med på å
skapa tillit både lokalt og regionalt. Eg meiner det er ein
god måte å følgja opp det breie forliket i Stortinget på når
det gjeld rovviltpolitikken.
Presidenten: Dermed er alle spørsmål i dagens spør­
retime behandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 11.55.