Forhandlinger i Stortinget nr. 41
30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
S 2004--2005
2004 585
Møte tirsdag den 30. november kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 20):
1. Innstilling fra forsvarskomiteen om samfunnssikker­
het og sivilt­militært samarbeid
(Innst. S. nr. 49 (2004­2005), jf. St.meld. nr. 39
(2003­2004))
2. Redegjørelse av forsvarsministeren om eventuell
norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker, og rammeavta­
le om Norges deltakelse i EUs sivile og militære kri­
sehåndteringsoperasjoner
3. Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske re­
degjørelse
(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 23. novem­
ber 2004)
4. Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Kristin Halvorsen, Øystein
Djupedal og Kjetil Bjørklund om at Norge skal gå inn
for våpenembargo og andre former for sanksjoner
mot Israel, og bidra til en internasjonal debatt om
dette
(Innst. S. nr. 47 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:87
(2003­2004))
5. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingsko­
miteen om samtykke til deltaking i ei avgjerd i EØS­
komiteen om innlemming i EØS­avtala av avgjerd
nr. 791/2004/EF av 21. april 2004 om eit fellesskaps­
handlingsprogram for å fremje organ som er aktive
på europeisk plan på området utdanning og opplæ­
ring, og for å støtte særlege tiltak på det same områ­
det (programmet for utdanningsorganisasjonar)
(Innst. S. nr. 50 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 8 (2004­
2005))
6. Innstilling frå energi­ og miljøkomiteen om samtyk­
ke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 37/
2004 av 23. april 2004 om innlemming i EØS­avtala
av direktiv 2002/91/EF om energieffektivitet i byg­
ningar
(Innst. S. nr. 45 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 79 (2003­
2004))
7. Innstilling frå energi­ og miljøkomiteen om samtykke
til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 137/
2004 av 24. september 2004 om innlemming i EØS­
avtala av eit fleirårig delprogram (COOPENER)
under europaparlaments­ og rådsvedtak nr. 1230/
2003/EF om tiltak på energiområdet
(Innst. S. nr. 46 (2004­2005), jf. St.prp. nr. 10 (2004­
2005))
8. Referat
Presidenten: Representantene André Kvakkestad, Sil­
ja Ekeland Bjørkly og Gunhild Øyangen, som har vært
permittert, har igjen tatt sete.
Fra representanten Finn Kristian Marthinsen forelig­
ger søknad om permisjon i dagene 30. november og
1. desember for å delta i Den vesteuropeiske unions par­
lamentariske forsamlings 50. sesjonsmøte, 2. del, i Paris.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknaden behandles straks og innvilges.
2. Vararepresentanten, Unni Hennum Lie, innkalles for å
møte i permisjonstiden.
Presidenten: Unni Hennum Lie er til stede og vil ta
sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten vil foreslå Øyvind Halleraker. -- Andre
forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses en­
stemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i
dag.
S t a t s r å d O d d E i n a r D ø r u m over­
brakte 3 kgl. proposisjoner (se under Referat).
S a k n r . 1
Innstilling fra forsvarskomiteen om samfunnssikker­
het og sivilt­militært samarbeid (Innst. S. nr. 49 (2004­
2005), jf. St.meld. nr. 39 (2003­2004))
Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40
minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:
Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter,
Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti
15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­
tiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter
innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­
plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­
ringen innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på
talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på
inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Åse Wisløff Nilssen (KrF) [10:04:31] (ordfører for
saken): Som saksordfører vil jeg først og fremst ta for
meg noen av de synspunktene som en samlet forsvarsko­
mite står bak, og som justiskomiteen har sluttet seg til.
Dette er andre gang Stortinget blir invitert til å disku­
tere innholdet i en samfunnssikkerhetsmelding i denne
stortingsperioden. Forrige melding ble behandlet for to år
siden, og da både i justiskomiteen og i forsvarskomiteen
samtidig. Jeg vil be presidentskapet vurdere å bruke opp­
legget med fellesbehandling igjen når neste samfunnssik­
kerhetsmelding skal behandles. Etter Kristelig Folkepar­
tis oppfatning blir det mer i tråd med organiseringen, da
det er Justisdepartementet som har samordningsansvar
og skriver meldingen, mens det er forsvarskomiteen som
har ansvar for saksordførerskap og behandling, og det ty­
41

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid 2004
586
deliggjør det sivil­militære samarbeidet og totalforsvars­
konseptet.
Denne gang har forsvarskomiteens innstilling vært til
behandling i justiskomiteen før endelig avgivelse. Justis­
komiteen har sluttet seg til innstillingen, men har en
merknad som er en forbedring av innholdet i begrepet
«det nye totalforsvarskonseptet»:
«Komiteen vil presisere begrepet totalforsvar i lys
av samfunnssikkerhets­ og beredskapsarbeidet. Total­
forsvaret omfatter utnyttelse av de militære og sivile
ressurser for å opprettholde et organisert og funksjons­
dyktig samfunn, beskytte befolkningen samt samfun­
nets verdier. Det militære forsvaret består av Forsva­
ret. Den sivile delen av totalforsvaret omfatter hele
samfunnet med alle sine funksjoner som må fungere i
krise og krig. Komiteen vil også presisere at de totale
ressurser som er tilgjengelige for å håndtere en krig,
også skal kunne brukes ved vanskelige, kriseliknende
hendelser i fred.»
Dette er essensen av og rammen rundt arbeidet for å
oppnå samfunnssikkerhet og trygghet for innbyggerne.
Komiteen mener det er viktig å ha felles innhold i be­
greper innenfor det nye totalforsvarskonseptet. Å ha fel­
les forståelse av begreper innenfor det sivilmilitære sam­
arbeidet vil sikre god kommunikasjon på alle forvalt­
ningsnivå. Flertallet i komiteen foreslår at det lages en
samfunnssikkerhetsperm som hjelpemiddel for å bli for­
trolig med ord og uttrykk innen det nye totalforsvarskon­
septet. Det vil ha betydning for planlegging og øvelser og
ikke minst i krisesituasjoner der det kan være avgjørende
at man «snakker samme språk».
Arbeidet med denne innstillingen har vist at det er be­
hov for nye rutiner for å ivareta justiskomiteens og for­
svarskomiteens behov for å bli holdt à jour på området
samfunnssikkerhet og beredskap, for å beholde en hel­
hetstenkning på området.
Innstillingen bærer nok også litt preg av at enkelte
partier etterlyser tilbakemelding på saker som andre par­
tier har funnet svarene på i de dokumenter Regjeringen
har oversendt til Stortinget, fortrinnsvis St.meld. nr. 39
for 2003--2004.
Høyre og Kristelig Folkeparti mener at Regjeringens
tilbakemeldinger på sårbarhetsforebygging, antiterror­
tiltak, beredskap, krisehåndtering og flere andre temaer
har vært tilfredsstillende. Tiltak og virkemidler for å
oppnå samfunnssikkerhet er ikke ferdig én gang for al­
le. Det kreves evaluering, nytenking, utvikling og flek­
sibilitet.
Det er viktig at alle departementene på en tydelig
måte knytter aktuelle saker som fremmes for Stortinget,
opp mot begrepene «samfunnssikkerhet» og «bered­
skap». Alle komiteene er involvert i arbeidet med sam­
funnssikkerhet og beredskap. Derfor er det behov for en
større bevissthet om at «det her» er en del av totalfor­
svarskonseptet og arbeidet med samfunnssikkerhet. En
aktiv holdning til gjennomføringen av de grunnleggende
og bærende prinsippene ansvar, likhet og nærhet er helt
avgjørende.
-- Ansvarsprinsippet betyr at den som har et ansvar i en
normalsituasjon, også har ansvaret i tilfelle ekstraordi­
nære hendelser.
-- Likhetsprinsippet betyr at en organisasjon man opere­
rer med til daglig, skal være mest mulig lik den orga­
nisasjon man har under kriser.
-- Nærhetsprinsippet betyr at kriser skal håndteres på la­
vest mulig nivå.
Like viktig er helhetstenkning -- se sammenhenger og
konsekvenser på tvers av fagområder og nivåer. Det er
også viktig å se felles utfordringer og nye muligheter for
samordning av ressurser.
Ett eksempel er en felles havarikommisjon for trans­
portulykker innen sivil luftfart, jernbane, vei og sjøfart,
som nå er til behandling i næringskomiteen.
Som en videre oppfølging av det mener komiteen at et
formelt samarbeid mellom tilsynene på de samme områ­
dene vil kunne gi bedre effekt av arbeidet med oppføl­
ging og forbedring av sikkerheten.
Et annet eksempel komiteen peker på for helhetsløs­
ninger og god ressursutnyttelse, er å vurdere om det er
noe å hente på samarbeidsstrukturer innen kystberedska­
pen, f.eks. kystdirektorat, kystverk, sjøkartverk.
Egentlig tar komiteen det for gitt at Regjeringen har
en jevnlig vurdering av ulike samfunnssektorers behov
for samordning innen sikkerhet og beredskap. Komiteen
fant det likevel nyttig å gi aksept for at det må gjøres.
Budsjettarbeidet er i innspurten her på Stortinget nå. I
den sammenheng vil komiteen presisere at alle departe­
mentene må lage et eget kapittel, ev. et punkt, med titte­
len «samfunnssikkerhet og beredskap» i de årlige bud­
sjettproposisjoner, for å synliggjøre og oppsummere sitt
arbeid med mål, tiltak, øvelser og prioriteringer.
En samlet komite er innforstått med at det fortsatt ar­
beides med de sakene som ble presentert i St.meld. nr. 17
for 2001--2002, og de forslag som ble lagt inn i Innst. S.
nr. 9 for 2002--2003 fra Stortinget. Det er også klart at
denne meldingen har lagt særlig vekt på å beskrive det si­
vil­militære samarbeidet og utviklingen innen totalfor­
svaret.
Det er en god gjennomgang av dette samarbeidet både
i St.meld. nr. 39 for 2003--2004 fra Justis­ og politidepar­
tementet og i St.prp. nr. 42 for 2003--2004 fra Forsvars­
departementet. Det viser også enigheten om oppgave­ og
ansvarsfordelingen, så det kan være svært nyttig både for
dem som jobber i politiet, og for dem som jobber i For­
svaret, å lese hva storting og regjering mener.
For Kristelig Folkeparti var det viktig at samordnings­
ansvaret for samfunnets sivile sikkerhet ble lagt til Justis­
og politidepartementet. Dette samordningsansvaret er nå
tydeliggjort og styrket bl.a. ved etableringen av Direk­
toratet for samfunnssikkerhet og beredskap og ved å gi
Nasjonal sikkerhetsmyndighet faglig rapporteringslinje
til Justis­ og politidepartementet.
Med bakgrunn i de målsettinger komiteene satte opp i
Innst. S. nr. 9 for 2002--2003, har Regjeringen for perio­
den 2005--2008 satt opp følgende områder som de vil fo­
kusere på:

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
2004 587
-- forebyggende virksomhet, herunder helse­, miljø­ og
sikkerhetsarbeid
-- sikring av nød­ og beredskapsetatenes evne til å hånd­
tere større hendelser, herunder terrorisme og bruk av
masseødeleggelsesmidler
-- målrettet og samordnet arbeid for å sikre samfunnets
kritiske infrastruktur
-- økt samarbeid, herunder planverk og øvelser mellom
sivile og militære myndigheter
-- styrking av etterretnings­ og sikkerhetstjenestenes
evne til å analysere, varsle og forebygge ulike former
for terror i Norge
-- helhetlig og samordnet krisehåndtering sentralt, regio­
nalt og lokalt
Komiteen har sluttet seg til disse prioriteringene og
gitt noen merknader til de enkelte temaer.
Videre har komiteen vært opptatt av konsekvensene
av den raske utviklingen i samfunnet, deriblant privatise­
ring og hva det vil ha å si for samfunnssikkerheten. Der­
for er det positivt at det er nedsatt et utvalg for sikring av
landets kritiske infrastruktur som skal vurdere og kart­
legge virkemidler for å sikre rikets sikkerhet og vitale na­
sjonale interesser.
Ulykkesstatistikk viser at det er de dagligdagse hen­
delsene som dominerer skadebildet. Det er derfor riktig å
satse på samfunnets grunnberedskap for å håndtere de
mest vanlige ulykker. Grunnberedskapen i samfunnet
sikres best ved å legge til rette for at de enkelte borgere,
virksomheter, sektorer og nødetatene kan forebygge og
håndtere de dagligdagse og ekstraordinære hendelser.
Likevel er det oftest terrorisme som får hovedfokus.
Internasjonal terrorisme representerer en svært alvorlig
global sikkerhetsutfordring, som kan berøre alle nasjoner
og verdensdeler.
Terrorister er uforutsigbare og velger ofte uventede
mål og angrepsmetoder. Forebyggende virksomhet som
etterretning er i den sammenheng viktig for å verne om
innbyggernes sikkerhet. Tilstrekkelig med ressurser til
etterretning og tett samarbeid mellom våre sikkerhetstje­
nester er viktig.
Internasjonal terrorisme må bekjempes ved bruk av
flere ulike virkemidler, hvorav sikkerhetspolitikken er ett
virkemiddel.
Terrorisme har utviklet seg til virksomhet som ram­
mer samfunnets demokratiske verdier, økonomisk stabi­
litet, trygghet og sikkerhet. Terror er mer enn tradisjonell
alvorlig kriminalitet og kan føre til kriser med sikker­
hetspolitiske dimensjoner.
Komiteen vil understreke viktigheten av et nært og
fleksibelt samarbeid mellom politiet og Forsvaret i møte
med terrorisme. Det vises til gjeldende instruks for For­
svarets bistand til politiet.
I Norge skal terror i utgangspunktet håndteres av poli­
tiet med eventuell bistand fra Forsvaret.
Internasjonalt samarbeid er viktig, og ved å bidra til
fred og stabilitet internasjonalt gjennom konfliktforebyg­
ging, rettsoppgjør og freds­ og forsoningsarbeid ivaretar
vi også sikkerheten i egne nærområder.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Marit Nybakk (A) [10:15:20]: Saksordfører har et
brennende engasjement for samfunnssikkerhet, som i dag
kanskje er den viktigste delen av vår sikkerhetspolitikk,
og det gjelder særlig sivilt­militært samarbeid og nød­
vendigheten av at det fungerer. Det er da også bred enig­
het i komiteen om de fleste temaer.
Men på ett område følger ikke Kristelig Folkeparti og
Høyre Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Det er når
det gjelder vår påpekning av den sikkerhetsfaren som en
stadig mer omfattende fragmentering og privatisering ut­
gjør. Dette dreier seg selvfølgelig først og fremst om pri­
vatisering av frakt, forsyning og andre ting i Forsvaret,
bl.a. basedrift. Men også samferdselssektoren og kystbe­
redskapen vår er sårbar, og det er viktig at det er en sent­
ral kontroll. En privatisering her, og vi kan risikere at ei­
erskapet kommer over f.eks. på terrorister eller folk vi
overhodet ikke har oversikt over. Synes ikke saksordfø­
rer at det er en viktig del av vår samfunnssikkerhet, altså
sikkerheten i vid forstand, å sørge for at vi ikke privatise­
rer vitale samfunnsfunksjoner?
Åse Wisløff Nilssen (KrF) [10:16:53]: Privatisering
er nok noe som er nødvendig. Men det er helt avgjørende
at det blir gjort noen konsekvensutredninger, for at vi
ikke skal skade verken kompetansen som det offentlige
trenger, eller -- ikke minst -- samfunnssikkerheten og be­
redskapen.
Egentlig er vi nok enige, men vi mener at det går an å
privatisere noe, hvis en er veldig klar på hvilke områder
som det offentlige selv er nødt til å ta ansvar for. Hvis
man privatiserer, må man også inngå avtaler som sikrer
at både kompetanse og leveringer og i det hele tatt det
som er nødvendig for samfunnssikkerheten, blir godt iva­
retatt. Dette er noe som Kristelig Folkeparti og vi alle,
regner jeg med, vil følge opp videre og se til blir håndtert
på best mulig måte.
Per Roar Bredvold (FrP) [10:18:13]: Mener repre­
sentanten Åse Wisløff Nilssen at det i dagens situasjon
tilføres nok midler, både menneskelige og økonomiske, i
forbindelse med forebygging og bekjempelse av sabota­
sjehandlinger, både store og små, mot vår IT­infrastruk­
tur, som bl.a. hacking og fysisk sabotasje?
Fremskrittspartiet ser svakheter, at det kan virke som
det er en for passiv og nølende holdning til dette økende
problemet, noe som kan lamme deler av samfunnet vårt.
Åse Wisløff Nilssen (KrF) [10:18:59]: Når det gjel­
der data, IKT og sabotasje, er det også et viktig område
som det blir jobbet mye med. NSM har et ansvar der,
hvor det også blir jobbet opp mot private organisasjoner
og institusjoner for å kartlegge og hjelpe til hvis det skul­
le oppstå hacking. Men dette er et av de områdene en
hele tiden må jobbe aktivt med for å komme i forkant av
alle dem som er veldig opptatt av data og alt som det
verktøyet kan brukes til.

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid 2004
588
Som sagt, det er ikke noe statisk. En har ikke funnet
opp alle løsninger en gang for alle. Dette er en kontinuer­
lig evaluering og jobbing, som bl.a. Moderniseringsde­
partementet også har en aktiv del i.
Kjetil Bjørklund (SV) [10:20:27]: Det er stor enig­
het i Stortinget om innholdet i denne meldingen. En sam­
let komite mener Regjeringen bør utrede spørsmålet om
en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha
koordineringsansvar av departementet og de aktuelle eta­
ter. I sin merknad skriver Høyre og Kristelig Folkeparti
at man allerede i dag har en slik enhet gjennom de ord­
ninger som eksisterer.
Ser representanten Wisløff Nilssen fordeler ved å
etablere en annen stående krisehåndteringsenhet enn den
man i dag viser til i denne merknaden, altså departe­
mentsrådgruppen og Justis­ og politidepartementets sam­
ordningsansvar?
Åse Wisløff Nilssen (KrF) [10:21:21]: Representan­
ten Bjørklund refererte til det Høyre og Kristelig Folke­
parti har skrevet i merknadene. Det jeg vil gi uttrykk for,
er en bekymring for at hvis en får et krisehåndteringssys­
tem som er helt fast, blir fleksibiliteten borte. Jeg ser det
som veldig viktig at det er de som jobber med områdene
til daglig, som også skal ha hovedansvaret hvis det opp­
står kriser. Statsministerens kontor har til enhver tid mu­
lighet til å sette ned en arbeidsgruppe eller ha overstyrin­
gen av alt som heter krisehåndtering.
Som sagt er det faren for å stivne i tidligere kriser som
gjør at jeg ikke går for en fast krisehåndteringsenhet, slik
enkelte foreslår.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Rita Tveiten (A) [10:22:49]: Gjennom sakshandsa­
minga av St.meld. nr. 39 for 2003--2004, Samfunnssik­
kerhet og sivilt­militært samarbeid, har det vore mange
referansar til Innst. S. nr. 9 for 2002--2003, som var den
felles innstillinga frå forsvars­ og justiskomiteen då
St.meld. nr. 17 for 2001--2002, Samfunnssikkerhet, vart
handsama av Stortinget den 5. november 2002. På mange
måtar var den innstillinga ein milepæl i arbeidet med
samfunnstryggleik. Men kva vart avgjort den gongen?
Og har me greidd å gå vidare når me no handsamar
St.meld nr. 39?
Det moderne, teknologiske samfunnet er svært sår­
bart, og hendingar internasjonalt har vist at ulike aktørar
og utfordringar kan truga samfunnets kollektive trygg­
leik. Det som gjev oss mindre tryggleik og dessverre ei
meir utrygg samtid, er nettopp dette. Visjonen må likevel
framleis vera eit trygt og robust samfunn som forsvarar
vår styreform, vår uavhengigheit og våre verdiar. Derfor
må alle tilgjengelege ressursar setjast inn i forkant for å
avverja trugsmål og i etterkant for å overvinna kriser på
ein rask og effektiv måte. Dette arbeidet krev ressursar,
og det krev klare kommandolinjer, og det krev klart defi­
nerte ansvarsområde. Dette er ikkje minst viktig i kam­
pen mot terrorisme, der det òg er nødvendig med tilstrek­
kelege ressursar til etterretning, som er eit viktig føre­
byggjande tiltak mot terror. Det er viktig at norske trygg­
leikstenester arbeider tett saman, fordi internasjonal
terrorisme berre kan kjempast mot med fleire verkemid­
del, som til saman må brukast i si fulle breidd for å nå
målet.
NATO sitt strategiske konsept frå 1999 definerte dei
nye trugsmåla som terroristnettverk, internasjonal krimi­
nalitet, spreiing av masseøydeleggingsvåpen og atomvå­
penkompetanse. Den 11. september 2001 stadfesta spå­
dommane frå NATO.
Arbeidarpartiet meiner derfor at storting og regjering
må kjenna ansvaret sitt. Det ansvaret dei sentrale styres­
maktene har og nødvendigvis må ta på seg ved større kri­
ser, er stort. For å få koordinert dette ansvaret og få til
koordinerte og samanhengande ansvarslinjer foreslo Sår­
barheitsutvalet eitt overordna departement, eit innanriks­
departement. Det kan me ta ad notam her frå vår side,
men Regjeringa lagar sjølv sin eigen departementsstruk­
tur.
Arbeidarpartiet vil likevel streka under det ansvaret
og det behovet som finst for ei klar fordeling av ansvar
på sentralt hald. Eg er derfor glad for at ein samla ko­
mite kunne slutta seg til at Regjeringa skal greia ut for­
hold omkring den sentrale krisehandteringseininga.
Dette er eit organisatorisk grep som Arbeidarpartiet
trur er eit viktig skritt i riktig retning. Det er i saker
som dette viktig at politikarar av alle kategoriar gjer
det dei kan for at den kollektive tryggleiken skal vera
så god og så sikker som mogleg. Det har den meinige
mann og kvinne krav på. Det er av den grunnen me sit i
denne salen.
Nokre vil seia at det er øving som skal til, men det er
ikkje berre det. Dersom kommandolinjene er feil, og der­
som ei øving kvar gong medfører krangel om ansvar, vil
øvingane ikkje ha vesentleg effekt. Så øving er bra, men
åleine ikkje nok. Klare ansvars­ og kommandolinjer er
minst like viktige. Arbeidarpartiet er glad for at ein samla
forsvarskomite støttar at ein skal gjennomgå beredskaps­
lovgjevinga på nytt, også det i tråd med Innst. S. nr. 9,
for å retta søkjelyset mot klare kommandolinjer og dei
gråsonene som finst mellom krig, krise og fred.
Personleg er eg svært oppteken av hav og kyst. Noreg
har jurisdiksjon over eit havområde som er sju gonger
større enn landterritoriet vårt. Dessutan er dette mellom
dei mest produktive og ressursrike havområda i verda.
Både Forsvaret og Kystverket spelar ei viktig rolle når
det gjeld maritim overvaking og trafikkontroll, og etter
Innst. S. nr. 9 er eg glad for den krisestyringskommando­
en som vart oppretta på Reitan. Eg meiner framleis at
Reitan har ei viktig rolle å spela som senter for beredskap
og overvaking i Norskehavet, ikkje minst på grunn av
den rolla havet har som matfat for store delar av verda.
Oljetransport frå Russland er eit trugsmål i så måte. Det
er derfor gledeleg at ein samla komite har teke innover
seg at Noreg har ansvar for desse store ressursrike hav­
områda og i tråd med dette eit behov for omfattande
kystovervaking. Her må det til eit samarbeid mellom si­
vile og militære myndigheiter.

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
2004 589
Komiteen har òg merka seg at detaljprosjektering av
trafikksentralen i Vardø har starta, og at fram til sentralen
er operativ vil skipstrafikken i Nord­Noreg verta teken
vare på av Kystverkets trafikksentral på Fedje samt gjen­
nom samarbeid med Forsvaret. Dette samarbeidet er vik­
tig, for vår oljevernberedskap er òg avhengig av at dette
fungerer.
Eventuelle framtidige klimaendringar vil òg kunna
påverka korleis vêrfenomen kan slå inn på norske for­
hold. I ei stadig meir globalisert verd kan utfordringane
andre stader påverka det norske samfunnet direkte, men
òg indirekte. Endringar i Golfstraumen sitt løp og konse­
kvensane av det kan tena som døme. For å løysa desse
utfordringane som me står overfor, er det viktig at sam­
funnet sine totale ressursar vert kopla saman. Det er både
riktig og viktig.
Samarbeidet mellom sivile og militære institusjonar
må fungera om eit lite samfunn som vårt skal kunna
hanskast med dei verste framtidsutsiktene. Innafor ram­
ma av eit totalkonsept for samfunnstryggleik og sårbar­
heit kan desse institusjonane verta pålagde å løysa felles
oppgåver. I det moderne sårbare samfunnet er Forsvaret
sin stønad til det sivile samfunnet ein viktig del av total­
forsvaret, ein ressurs som vil måtta brukast ved større ka­
tastrofar.
Til slutt nokre ord om samfunnstryggleik og privatise­
ring: Samfunnet er ikkje ei privat bedrift. Ikkje alt som
skjer, kan målast i kroner og øre. Andre tankar må òg ta­
kast med. Det er dei som hevdar at det er for mange øko­
nomar, men dei gjer jobben sin så godt dei kan. Men job­
ben deira er ikkje primært å tenkja tryggleik. Jobben dei­
ra er å auka effektiviteten. Det er mogleg at ein kan do­
kumentera at privatisering av støttefunksjonar gjev ein
kortsiktig gevinst, men kva med dei beredskapsmessige
vurderingane?
Arbeidarpartiet vil peika på at det i svært liten grad er
utgreidd kva for konsekvensar auka bruk og kjøp av pri­
vate tenester frå sivile, private aktørar faktisk har for
samfunnet som heilskap.
I arbeidet for eit sikrare samfunn trur eg me nok ein
gong må streka under at økonomiske vurderingar ikkje er
nok. Arbeidet med samfunnstryggleik skil seg på så man­
ge område frå anna verksemd at ein skal vakta seg nøye
før ein tek oppgåver ut frå offentleg regi. Desse oppgåve­
ne let seg nemleg vanskeleg føra tilbake til det offentle­
ge.
Ein skal ikkje undervurdera den kunnskapen som kan
gå tapt ved overføring av oppgåver som i dag vert utførte
av offentlege tenestemenn. Dette vert streka under av at
det er kompetanse knytt til utføring av offentlege etatar,
t.d. Forsvaret, som ikkje nødvendigvis kan overførast til
sivil sektor. Dette kan få nokon til å tenkja seg om fleire
gonger, håpar eg. Regjeringa bør derfor bruka meir tid på
konsekvensar som også tek opp i seg andre forhold enn
dei reint økonomiske.
Til slutt vil eg nemna at det i kgl. resolusjon av
29. oktober vart nedsett eit utval som skal vurdera korleis
omsynet til rikets tryggleik og vitale nasjonale interesser
best mogleg kan takast i vare i verksemder som ikkje er
offentlege. Utvalet skal i tillegg kartleggja dei verkemid­
la som vert brukte for å sikra vitale nasjonale interesser
når offentlege interesser vert privatiserte. Arbeidarpartiet
støttar nedsetjinga av dette utvalet, men ein kan jo lura på
kvifor det skjer først no. Privatisering av offentlege verk­
semder er jo ikkje akkurat noko nytt for denne regjerin­
ga.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Per Roar Bredvold (FrP) [10:31:26]: I forbindelse
med St.prp. nr. 42 for 2003--2004 om modernisering av
Forsvaret ble flertallet, bl.a. bestående av Arbeiderparti­
et, enig om å redusere Heimevernet med inntil 33 000
mann/kvinner, og antall heimevernsdistrikter ble også
sterkt redusert. Dette var Fremskrittspartiet imot, bl.a.
fordi vi ville miste mye lokalkunnskap, og ikke minst til­
hørighet, som ville kunne være svært god og nyttig å ha
ved en eventuell krise eller katastrofe.
Fremskrittspartiet mener også at med det nye heime­
vernets struktur og organisering vil det ta lengre tid å
komme til skadestedet. Hvordan vil Arbeiderpartiet kom­
pensere denne store ulempen ved at disse
33 000 mennesker ikke får trening og nok utstyr til å
være klare til oppdrag når dette skulle være ønskelig?
Flommen på Østlandet i 1995 viste nettopp hvor sterke,
flinke og dyktige Heimevernets folk kunne være i en kri­
sesituasjon.
Rita Tveiten (A) [10:32:35]: I samband med behand­
linga av langtidsplanen for Forsvaret stemmer det at Heime­
vernet var oppe til vurdering. Eg må berre minna repre­
sentanten Bredvold om at framleis er dei 33 000 delta­
karane med i heimevernsstyrken og kan mobiliserast.
Men det som har vore viktig for oss, er å ha ein innsats­
styrke i Heimevernet som representerer kvalitet, og med
kompetanse til å rykkja ut for å løysa oppgåver både i
Noreg og utafor landegrensene. Me kan ikkje utstyra oss
med ein struktur som er så omfattande at me ikkje har råd
til å leggja eit innhald og skaffa utstyr til dei som skal gå
inn i denne styrken. Så eg trur at akkurat det som vart
gjort i samband med St.prp. nr. 42, ikkje på nokon måte
er ei svekking av den innsatsen Heimevernet skal gjera
når det oppstår kriser heime eller ute.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Trond Helleland (H) [10:34:19]: Høyre er glad for
at det er enighet om hovedlinjene i den meldingen vi be­
handler.
Norge skal oppleves som et trygt og sikkert land å
leve i. Dette fordrer en kontinuerlig fokusering på sam­
funnssikkerhet. Regjeringen har i St.meld. nr. 39 for
2003--2004 pekt på hvordan dette fokuset følges opp
gjennom forebyggende virksomhet, gjennom organise­
ring av kriseberedskap samt gjennom rammer for håndte­
ring når krisen er et faktum.
Det er dratt opp tre grunnleggende prinsipper for ar­
beidet med samfunnssikkerhet: For det første at den som

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid 2004
590
har et ansvar i normalsituasjon, også har et ansvar ved
ekstraordinære hendelser, for det andre at den organisa­
sjon man opererer til daglig, skal være mest mulig lik
den man har under kriser, og for det tredje at kriser skal
håndteres på et lavest mulig nivå.
Regjeringen er øverste leder av statsapparatet og står
ansvarlig overfor Stortinget. Derfor bør ansvaret for or­
ganiseringen av statsapparatet ligge til regjeringen. Par­
lamentarisk praksis har stadfestet dette. Det ligger i vår
parlamentariske og konstitusjonelle sedvane at regjerin­
gen i utgangspunktet skal stå fritt til å avgjøre hvordan
statsapparatet skal organiseres. I dette ligger at Stortinget
har vært svært tilbakeholdent i forhold til å gripe inn i re­
gjeringens organisering av statsstyrelsen. Dette betyr
ikke at ikke Stortinget skal kunne gi råd eller andre for­
mer for politiske føringer. Dette kan og gjør Stortinget på
forskjellige måter. Som eksempel vil bevilgninger og
lovverk kunne legge føringer for, eller begrense, regje­
ringens handlingsrom. Det Stortinget derimot bør være
varsom med, er å fatte bindende instrukser på slike områ­
der. Slike instrukser kan i sin tur igjen gjøre det vanske­
lig for Stortinget å skjøtte sin kontrolloppgave, ved at
Stortinget kan komme i en situasjon der kritikkverdige
forhold kan ledes direkte tilbake til Stortingets instrukser
til regjeringen. Et flertall i komiteen ser ut til å være vil­
lig til å gå over denne varsomhetslinjen, når man i inn­
stillingen uttaler følgende:
«Flertallet mener derfor at organisatoriske uover­
ensstemmelser skal løses ved at det etableres en krise­
håndteringsenhet som delegerer og fordeler ansvar i
tråd med krisesituasjonens innhold.»
Én ting er at flertallet her ser ut til å bevege seg over
den nevnte varsomhetslinjen. En annen ting er at det er
vanskelig å se det behovet som her forsøkes skapt. Den
funksjon det her snakkes om, ivaretas allerede gjennom
de ordninger som eksisterer, slik som departementsråds­
gruppen som møtes ved kriser, og ved Justis­ og politide­
partementets samordningsansvar. De departement som er
mest berørt av krisen, må ha hovedansvaret for samord­
ningen. Er det usikkerhet, må Justis­ og politideparte­
mentet avklare samordningsansvaret med de aktuelle de­
partement. Ved uenighet om ansvarsforhold må Justis­
og politidepartementet sikre en effektiv samordning av
sivil krisehåndtering på sentralt nivå inntil regjeringen
har behandlet saken.
I tillegg er det slik at Statsministerens kontor alltid
kan ta initiativ til å fastsette en særskilt organisering av
sentral krisehåndtering.
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har valgt å leg­
ge vekt på at vi må ha et krisehåndteringssystem som er
fleksibelt. Det er viktig at etablerte strukturer lett kan til­
passes forandringer. Permanente krisehåndteringsorg­
aner kan i sterk grad bli tilpasset tidligere krisesituasjo­
ner og er ikke fleksible nok til å håndtere det som er an­
nerledes. Det er den organisasjonen som har ansvaret for
et saksområde til daglig, som vil være best rustet til å
håndtere aktuelle krisesituasjoner.
Justiskomiteen har også hatt saken til uttalelse. Komi­
teen har sluttet seg til de foreliggende merknader, men
har kommet med en presisering av definisjonen for total­
forsvaret.
Jeg vil også bemerke at Justisdepartementet har ned­
satt et utvalg som skal levere innstilling i løpet av neste
år, et utvalg for å ivareta sikring av landets kritiske infra­
struktur, noe som representanten Tveiten også pekte på.
Arbeiderpartiets kanskje litt harselerende tone over at
dette ikke har skjedd før, faller imidlertid på sin egen uri­
melighet. Transport, data, telefoni etc. var vel heldigvis
heller ikke i Arbeiderpartiets styringstid 100 pst. offent­
lig eid. Det er derfor bra at justisministeren nå har tatt
dette initiativet og sørger for at den biten av samfunns­
sikkerheten også vil bli godt ivaretatt.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Gunnar Halvorsen (A) [10:39:01]: Det er litt under­
lig at representanten Helleland fra Høyre ikke fullt tar
innover seg det ansvar som påligger det offentlige ved
ulykker. Jeg finner det enda mer underlig at Høyre i sin
politikk ikke er litt mer konsekvent. I Innst. S. nr. 9 for
2002­2003 var Høyre et av partiene som gikk inn for en
sentral krisehåndteringsenhet. Hva er det for et sam­
funnsmessig utviklingstrekk som gjør at Høyre denne
gangen ikke kan støtte det som Høyre støttet for to år si­
den, altså en stående krisehåndteringssentral?
Tidligere statsminister Willoch går lenger og foreslår
et eget departement. Har Willoch en erfaring som vi bør
lytte til? Erfaringen viser nemlig at det er mye krangel
mellom etatene i et slikt opplegg som Høyre legger opp
til.
Trond Helleland (H) [10:40:05]: Jeg gjorde i mitt
innlegg ganske klart rede for hva Høyre har ment og står
for i denne saken. Det som er det viktige her, er at Stor­
tinget skal være forsiktig med å pålegge Regjeringen or­
ganisatoriske endringer. Det må det være opp til Regje­
ringen selv å vurdere. Men vi har sluttet oss til et romer­
tallsforslag om å be Regjeringen vurdere dette og komme
tilbake til Stortinget på egnet måte.
Jeg tror det er viktig å ha fleksibilitet og muligheten til
å håndtere dette på en måte som er tilpasset den enkelte
situasjon. Jeg har full tillit til at Justisdepartementet kan
ivareta dette på en god måte. Jeg er litt overrasket over at
Arbeiderpartiet, med sine lange og tunge styringstradi­
sjoner, nå ser ut til å ville hoppe over på en politikk der
det er Stortinget som skal foreta organiseringen av stats­
apparatet, og ikke Regjeringen.
Per Roar Bredvold (FrP) [10:41:13]: Mitt spørsmål/
min kommentar til representanten Helleland går på til­
fluktsrom.
Det har blitt bygd mange tilfluktsrom, men det viser
seg nå at det er altfor lite. I en by som f.eks. Hamar er det
200 tilfluktsrom, mens det egentlig trengs 400 for å rom­
me byens innbyggere. Når man ser på hvilken bruk til­
fluktsrommene har i dag -- de brukes som lager og til helt
andre ting enn som reelle tilfluktsrom -- er spørsmålet:

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
2004 591
Hva vil representanten Helleland og Høyre gjøre med
dette?
Trond Helleland (H) [10:41:58]: Representanten
Helleland vil i hvert fall ikke fra denne talerstolen gå inn
på hvor mange tilfluktsrom det er behov for i Gjøvik. Det
er litt overraskende at Fremskrittspartiets vinkling i den­
ne saken er tilfluktsromsplasser.
Jeg går ut fra, og tar det helt for gitt, at med den orga­
niseringen Norge har når det gjelder beredskap, krise­
håndtering osv., vil dette bli ivaretatt og vurdert fortlø­
pende av ansvarlig myndighet. Norge har kanskje et av
de beste beredskapssystem i verden, og jeg tror vi har lite
å skamme oss over. At noen tilfluktsrom har vært brukt
til andre ting opp gjennom årene, er jeg godt kjent med.
Jeg har selv vært på disko i et tilfluktsrom. Men at det
ikke skal være tilstrekkelig kapasitet for å ivareta den si­
tuasjonen og det trusselbildet Norge står overfor nå, tvi­
ler jeg sterkt på. Dette får ansvarlig myndighet ta seg av,
og ikke vi som sitter her i Stortinget og bare har overord­
net kunnskap. Jeg tror vi kan ivareta dette på en god må­
te.
Presidenten: Presidenten vil håpe at diskobesøket i et
tilfluktsrom var en engangshendelse.
Kjetil Bjørklund (SV) [10:43:22]: En samlet komi­
te mener altså at Regjeringen bør utrede spørsmålet om
en sentral krisehåndteringsenhet som ved kriser skal ha
ansvar for koordinering av departement og aktuelle eta­
ter. Representanten Helleland taler nå sterkt for at den
eksisterende strukturen er den eneste riktige, og at Stor­
tinget nå går over en grense.
Hvorfor går da Høyre inn for forslaget om å utrede
dette?
Trond Helleland (H) [10:43:57]: I likhet med den
første replikken var dette en unødvendig replikk, for jeg
gav svaret i mitt innlegg, nemlig at det faktisk ikke er
Stortingets oppgave å peke på i detalj hvordan Regjerin­
gen skal organisere sitt arbeid og statsapparatet. Jeg sa
også at vi støtter romertallsforslaget om å be Regjeringen
vurdere dette og komme tilbake til Stortinget. Jeg regner
med at representanten Bjørklund og andre har tiltro til at
Regjeringen ønsker å etablere et krisehåndteringssystem
som fungerer best mulig, og som er mest mulig fleksi­
belt. Når Regjeringen gir tilbakemelding på at den mo­
dellen de har valgt, faktisk fungerer og er den beste, vel,
så tar vi det til etterretning og sier at det er bra. Men at
dette hele tiden fortløpende må vurderes, tror jeg ingen er
uenig i.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Carl I. Hagen (FrP) [10:45:07]: Justiskomiteens le­
der har nettopp uttalt at Stortinget skal være forsiktig
med å gripe inn i forvaltningens oppbygging. Det er jeg
enig i, men forsiktig betyr ikke nødvendigvis at man ikke
skal ha noen synspunkter, ei heller aldri blande seg inn.
Man skal bare vise varsomhet og ikke gjøre det til en
vanlig sak.
Når det gjelder befolkningens og politiske partiers og
gruppers synspunkter på terrorberedskapen, er det klart
at dersom man mener at den løsning som Regjeringen
har valgt for krisehåndteringsorganisasjon, ikke er god
nok og ikke gir den trygghet som befolkningen fortjener,
er det selvsagt stortingsrepresentanters plikt å ta det opp
og fremme forslag om å gjøre noe med organiseringen.
Da vi behandlet innstillingen til St.meld. nr. 17, gikk
Fremskrittspartiet inn for at man skulle ha en sentral kri­
sehåndteringsenhet, et direktorat som skulle være under­
lagt Statsministerens kontor, nettopp for å få en sentral
håndtering på det høyeste politiske plan. Vi står fortsatt
på det, men vi har denne gangen nøyd oss med å fremme
et forslag som lyder slik:
«Stortinget ber Regjeringen iverksette hovedele­
mentene i forslagene fra Sårbarhetsutvalget ledet av
Kåre Willoch.»
Jeg tror at man på dette området skal legge litt vekt på
det Kåre Willoch har arbeidet med, om man ikke gjør det
på alle andre områder som han uttaler seg om til stadig­
het. Men her tror jeg man skulle lytte til en tidligere
statsminister.
Stortingsmeldingen er en grei og god gjennomgang på
veldig mange områder når det gjelder sikkerhetsarbeidet,
men vi i Fremskrittspartiet finner at den er for lite kon­
kret når det gjelder å fokusere på terror og terrorbekjem­
pelse. Vi mener at det er mange hendelser i verden som
gjelder utvikling av terrorisme, og spesielt at sammen­
hengen med religiøs fanatisme og politisk ekstremisme
ikke er berørt i meldingen. De aller fleste terrorhandlin­
ger kommer nettopp fra fanatikere som er tilhengere av
islam, og som ofte omtales som islamister. Vi mener at
meldingen ikke presenterer nok sentrale risikofaktorer,
og at den er mangelfull når det gjelder omtalen av hvem
som kan rette terrorlignende angrep mot det norske sam­
funnet.
Vi mener at den største internasjonale terrortrusselen i
dag kommer fra aktører som bekjenner seg til det politis­
ke islam, ofte omtalt som islamister. Islamister står for en
radikalisert og politisert variant av muslimsk fundamen­
talisme som henvender seg direkte mot det åpne sam­
funn. Jeg viser til at terroranslagene mot USA
11. september 2001 ikke bare var angrep rettet mot det
amerikanske samfunn, eller mot den daværende ameri­
kanske administrasjon. Det var et angrep rettet mot den
frie verden og de verdier som frie, liberale samfunn byg­
ger på. USA ble truffet 11. september, men senere har
terrorister med tilhørighet til ekstreme muslimske grup­
peringer også slått til i andre deler av verden, som Indo­
nesia, Spania og Russland.
Takket være etterretning har også en rekke terror­
handlinger blitt stoppet i tide. Vi mener at det er terroris­
ter med en knivskarp politisk­religiøs agenda som er på
fremmarsj, og at deres agenda er den stikk motsatte av de
vestlige, liberale og kristne verdier. Vi mener at det er
grunn til å ta spredningen av islamistiske terrororganisa­
sjoner på alvor. Ettersom disse politiske religiøse grup­

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid 2004
592
peringer bevisst etablerer seg via cellevirksomhet og ofte
i åpne, liberale, demokratiske samfunn der de kan plan­
legge i fred for myndighetenes innblanding, vil vi anta at
Norge også kan være et mulig holdepunkt for slike grup­
peringer. Derfor er det etter vår oppfatning klokere å
være forberedt og planlegge i forhold til mulige ubehage­
lige utviklingstrekk enn å sette sin lit til at Norge er et lite
land som ingen terrorister har interesse av å skade.
Det ble også vist i går på TV 2 i Dokument 2 at nestle­
deren i Al Qaida klart har sagt at Norge er et terrormål.
Jeg går ut fra at også justisministeren har fulgt med i det­
te. Det er grunn til bekymring når Al Zawari i realiteten
utpeker Norge som et terrormål. Da er det litt rart at dette
temaet omtrent ikke er berørt i meldingen.
Jeg vil vise til at Frankrike gjennom flere år har ført
en stram og vellykket politikk når det gjelder bekjempel­
se av terror, og spesifikt i forhold til islamsk terror.
Frankrike har hatt en fast politikk når det gjelder utvis­
ning av imamer som sprer hatbudskap, samt ledende is­
lamister som søker trygge baser som de kan operere fra.
Etter vår oppfatning bør det ikke være rom for at islamis­
ter som sprer ideer som går på tvers av norsk lov og rett,
skal få anledning til å ha sin base i vårt samfunn. Det bør
derfor både av sikkerhetsmessige og preventive grunner
bli lettere å få utvist slike hatets apostler.
Vi mener det er verdt å lytte til den franske innenriks­
minister Dominique de Villepin når han påpeker at det
finnes en hårfin balanse mellom sikkerhet og sivile ret­
tigheter, og når han insisterer på at samfunnet aldri må
sette seg selv i den posisjon at det blir maktesløst overfor
de utfordringer det står overfor i forhold til terrorisme. Vi
viser til at Frankrike overvåker aktiviteten ved 1 500
bønnesteder, hvorav 50 prediker en radikal form for is­
lam. Vi er av den oppfatning at selv om ikke radikale
muslimske organisasjoner eller menigheter nødvendigvis
vil utføre vold i praksis, kan disse fungere som samlings­
punkter for aktører som ønsker å terrorisere samfunnet,
og kan derfor avle frem terrorister. Vi bør derfor ta initia­
tiv til å lære av Frankrike og andre land med hensyn til
det arbeidet de utfører for å stoppe mulige terroristhand­
linger før de skjer.
Jeg vil imidlertid -- fordi det ofte er mange som prøver
å misforstå det vi uttaler fra Fremskrittspartiet -- under­
streke at det ikke er islam eller muslimer i sin alminne­
lighet som utgjør en fare, men det er de enkeltpersoner
eller grupperinger som tolker sin religion med ekstre­
mistenes øyne, som utgjør trusselen. Vi mener derfor at
det vil være i de vanlige norske muslimers interesse, som
gode og lovlydige borgere i det norske samfunnet, å være
med på en felles kamp for å avsløre mulige islamister
som har infiltrert de norske muslimske miljøene. Dette
krever større åpenhet og økt samarbeid mellom myndig­
hetene og de ulike muslimske miljøene i Norge.
Vi tar også opp et forslag om å få en godkjenningsord­
ning for imamer. Den må være slik organisert at myndig­
hetene kan ha innsyn i det som skjer i de ellers lukkede
rom. I andre land drøfter man også regelverk for å påby å
bruke det nasjonale språk. Det vil ikke jeg konkludere på
eller mene noe om i dag. Men vi er nødt til å få en god­
kjenningsordning, undersøke hvor imamer kommer ifra,
hvilken bakgrunn de har, og hva de har lært tidligere. Det
bør vi, slik at vi hindrer at en radikal form for islam kan
blomstre opp også her i Norge.
Når det gjelder samarbeidet mellom politiet og For­
svaret, mener vi at dette bør være godt og nært, og at det
er nødvendig at det er en viss grad av samtrening mot
større terrorhandlinger og større aksjoner i Norge. Vi
skriver i innstillingen at her er det særlig Forsvaret som
har det tunge utstyret og den store kompetansen, men
selvsagt har også politiets særlige beredskapstropp bety­
delig kompetanse og er profesjonell på dette området.
Men beredskapstroppen er ikke så stor som den kanskje
burde være, og derfor har vi tillatt oss å påpeke at innen­
for Forsvaret er det betydelige styrker som har lært av
terrorbehandling i andre land. De som har vært i Afgha­
nistan og i aksjoner andre steder, har tilegnet seg ganske
stor kompetanse. Det er en annen type kompetanse enn
den politiet har. Vi slår imidlertid klart fast at det er poli­
tiet som skal ha ansvaret, og at det er politiet som skal
være rekvirent dersom det er hendelser hvor det kommer
på tale å få forsvarsstyrker inn for å delta i en aksjon. Det
er klart at politiet også er godt rustet med sin beredskaps­
tropp og den treningen de har, men vi tror at samar­
beidet mellom Forsvaret og politiet bør styrkes i tiden
fremover.
Til slutt vil jeg få lov til å ta opp de tre forslagene fra
Fremskrittspartiet. Jeg vil referere disse:
«Stortinget ber Regjeringen foreta en vurdering av
de sikkerhetstiltak som er igangsatt for å holde over­
sikt over de islamistiske miljøene i Norge, som står for
ekstreme holdninger som går på tvers av de verdier det
norske samfunn er bygget på, og vurdere ytterligere til­
tak for å begrense disse miljøenes mulighet til å utvikle
seg.»
Jeg går ut fra at justisministeren kan bekrefte at det al­
lerede er en overvåking og kontroll med dette, men vi ber
altså om at det blir foretatt en ny vurdering av om dette er
bra nok.
Vårt andre forslag er:
«Stortinget ber Regjeringen vurdere en eventuell
godkjenningsordning for imamer som skal ha sitt virke
ved norske moskeer, slik at man minsker muligheten
for at det kan etableres miljøer rundt disse moskeene
som kan tjene til å arbeide imot det norske samfunnets
sikkerhetsinteresser.»
Det tredje forslaget har jeg referert tidligere.
Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt
opp de forslag han refererte.
Det blir replikkordskifte.
Gunnar Halvorsen (A) [10:55:45]: Representanten
Hagen bruker mye tid på islamistiske fundamentalister
som en gruppe som må overvåkes. Det er jeg enig i, og
det forutsetter jeg at politiet gjør.
Men kan representanten Hagen prioritere andre eks­
treme grupper som bør overvåkes, f.eks. nynazister, euro­
peiske nynazistiske nettverk, venstreekstremister, kan­

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
2004 593
skje ekstreme kristne grupper og miljøekstremister? Vil
Hagen, med sin erfaring, prioritere andre grupper overfor
meg og Stortinget?
Carl I. Hagen (FrP) [10:56:45]: Svaret på Gunnar
Halvorsens spørsmål er ja. Det står også i innstillingen i
våre merknader, som jeg kan referere til:
«Disse medlemmer viser til at aktiviteten blant høyre­
ekstreme grupper er økende. Norge og de nordiske
landene har opplevd en del politisk vold fra høyre­
ekstreme og rasistiske grupper. Volden har i første rekke
rettet seg mot asylsøkere og flyktninger, norske antira­
sister og enkelte representanter for norske myndighe­
ter. Det høyreekstreme miljøet i Norge kan etter disse
medlemmers oppfatning utgjøre en trussel mot myn­
dighetspersoner, mennesker av utenlandsk opprinnel­
se, antirasister og personer som offentlig tar avstand
fra miljøet.»
Så her er vi helt enige. Alle ekstreme miljøer og alle
som har antydet eller gjennomført voldelige handlinger,
noe som også gjelder ekstreme dyrevernere, er også
grupper som jeg selvsagt forutsetter at myndighetene
passer på. Men jeg vil gjerne ha det bekreftet. Jeg har en
bekymring, nemlig at innsikten til Stortinget i hva som
faktisk gjøres av en del av vårt apparat, bl.a. av PST og
andre, er omtrent lik null. Det er en situasjon som jeg
heller ikke finner tilfredsstillende.
Kjetil Bjørklund (SV) [10:58:15]: Fremskrittsparti­
et og representanten Hagen ivrer voldsomt for det syn at
terrorisme er en enorm trussel mot det norske samfunn,
og at terrortrusselen i all hovedsak stammer fra én folke­
gruppe, som er nøye omtalt i Fremskrittspartiets merk­
nad: «aktører som bekjenner seg til politisk islam, ofte
omtalt som islamister».
Jeg vil ta avstand fra stempling av store folkegrupper,
slik som representanten Hagen gjør i denne merknaden.
I den samme merknaden går Fremskrittspartiet inn for
at Forsvaret skal få en større oppgave enn i dag, innen
terrorbekjempelse. Som det står i merknaden, mener de
det er «naturlig at Forsvaret i større grad trekkes inn i
anti­terrorberedskapen enn hva er tilfelle i dag».
På hvilken måte ønsker representanten Hagen at For­
svaret skal få en mer vesentlig rolle i antiterrorberedska­
pen? Vil ikke dette føre til en sammenblanding og opp­
trapping i virkemiddelbruken for å håndtere terrortrusse­
len?
Carl I. Hagen (FrP) [10:59:36]: Jeg skjønner egent­
lig ikke hvorledes replikanten har greid å få seg til å tro,
eller høre, at vi har angrepet noen store folkegrupper. Jeg
gjorde det klinkende klart i mitt innlegg at jeg snakket
om de politisk ekstreme islamister, og jeg snakket om de
mange -- det store flertallet -- lovlydige og gode muslimer
i det norske samfunn. Så hvorfor i all verden kommer
man med anklager som man vet er direkte feilaktige?
Jeg synes også SV kunne krabbe seg opp fra det lav­
mål i debatten som man nå legger seg på. Vi må kunne
snakke om det samme som alle andre som leser aviser og
ser TV, nemlig at de aller fleste -- de aller fleste -- terror­
handlinger som skjer i verden i dag, utføres i Allahs navn
av politiske fundamentalister og islamister. I land etter
land er det det som skjer.
Vi har en betydelig gruppe muslimer i Norge. I Neder­
land har man etter van Gogh­drapet sagt at man må regne
med at 5 pst. av antall muslimer kan tilhøre islamistene,
og da har vi et betydelig antall også i Norge. Nå må SV
også snart begynne å våkne opp når det gjelder den fryk­
ten som også norske borgere føler, når de følger med i
aviser og fjernsyn.
Marit Nybakk (A) [11:01:08]: Arbeiderpartiet og
Fremskrittspartiet er i denne innstillingen enige om et par
vesentlige forutsetninger for en god sivil beredskap. Det
ene dreier seg om en sentral krisehåndteringsenhet, og
det andre også om et nødvendig sivilt­militært samar­
beid. Men når vi kommer til overvåking, må jeg, i likhet
med representanten Bjørklund, nå få spørre hvem Hagen
egentlig ønsker overvåket. Nå understreker han at det er
de «politisk ekstreme islamister», hvis jeg oppfattet ham
riktig, og det er en viktig avgrensning fra Hagens side i
denne salen. Men av innstillingen kan det i hvert fall
oppfattes slik at representanten Hagen og Fremskrittspar­
tiet ønsker å overvåke de brede, store muslimiske folke­
grupper i Norge.
Carl I. Hagen (FrP) [11:02:17]: Det er overhodet
ikke dekning for det som Marit Nybakk nå hevder, i våre
merknader i innstillingen. Hun må ha lest dem som en
viss mann leser Bibelen, for å finne frem til at vi skulle
ha de brede folkegrupper i tankene. Overholdet ikke
-- det vi ønsker, er et profesjonelt arbeid av Politiets sik­
kerhetstjeneste, for man må jo finne ut hvor det eventuelt
er noen imamer som prediker en radikal form for islam.
Man må ha en oversikt over dette. Det er derfor vi vil ha
en godkjenningsordning, slik at man kan skille klinten
fra hveten, slik at man kan finne ut hvem som eventuelt
har holdninger som bør medføre overvåking av dem, og
hvem som -- det store flertallet -- er helt vanlige mennes­
ker som ønsker fred og ro, og som ikke har slike holdnin­
ger. Det er ikke de brede grupper som skal passes på,
men det er de som har ekstreme synspunkter. Det går an
å følge med -- og det går jeg ut fra at man gjør, selv om vi
ikke har noen innsikt i hva som skjer -- i hvem det er som
tilhører de politisk ekstreme miljøer. Vi må kunne lære
av andre land. Jeg tillater meg her igjen å utfordre justis­
ministeren til å kommentere et bedre samarbeid -- og dra
nytte av det vi kan lære -- med Frankrike, og ber også om
at han trekker lærdom av det som har skjedd i Nederland.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Kjetil Bjørklund (SV) [11:03:55]: Jeg vil i dette ho­
vedinnlegget legge hovedvekten på tre aspekter av sam­
funnssikkerhetsarbeidet og det sivil­militære samarbei­
det: forholdet til privatisering av infrastruktur, forholdet
til klimaendringer og forholdet til terrorisme.

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid 2004
594
Men først: Det norske samfunnet har tradisjonelt vært
et robust samfunn, som har god evne til å håndtere krise­
situasjoner. Stortinget gikk for ganske kort tid siden
gjennom St.meld. nr. 17 for 2001­2002, som berørte en
rekke problemstillinger knyttet til samfunnssikkerhetsar­
beidet. Den meldingen som vi nå behandler, tar opp en­
kelttemaer som det ble spurt om i forbindelse med den
stortingsmeldingen, og enkelte nye temaer. Det er -- med
få unntak -- stor enighet i Stortinget om disse spørsmål,
og det er naturlig og godt.
Mye av samfunnssikkerhetsarbeidet kan forstås gjen­
nom de prinsippene som meldingen legger til grunn:
-- ansvarsprinsippet, som betyr at de som har ansvaret i
normalsituasjoner, også har ansvaret i krise
-- likhetsprinsippet, som betyr at den organisasjonen som
opererer i det daglige, er mest mulig lik den som skal
håndtere krise
-- nærhetsprinsippet, som betyr at kriser skal håndteres
på lavest mulig nivå
Dette er fornuftige prinsipper som danner en ramme
rundt samfunnssikkerhetsarbeidet.
Det norske samfunnet endrer seg raskt. Ny teknologi
utvikles nå raskere enn det vi trodde var mulig for få år
siden. Det forandrer hverdagen for hver enkelt av oss:
transportmønstrene, handlevaner, fritidsaktiviteter -- på
alle felt blir vi stadig mer avhengige av omverdenen. Vi
er ikke lenger selvberget, som vi var for et par generasjo­
ner siden. Det betyr noe for hvordan vi kan håndtere
uforutsette situasjoner eller kriser. Et langvarig strøm­
brudd får raskt store konsekvenser når rommene blir kal­
de, komfyren ikke virker, maten i fryseren blir uspiselig
og mobilbatteriet er flatt.
Dette er helt enkle ting, som vi ikke skal bruke for
mye tid på her. Men konsekvensene av sårbar teknologi
er at den fungerer fint når den fungerer, men er fullsten­
dig ubrukbar når den ikke fungerer. Derfor er det viktig
at vi i all planlegging og daglig praksis legger inn store
nok marginer og alternative løsninger som gjør at sam­
funnet kan fungere også i en krisesituasjon. Det er ikke
alltid det virker som om dette er tilstrekkelig vektlagt.
Norge har blitt et land der markedsøkonomien rår, og
der det private markedet overtar stadig mer av det som
tidligere har tilhørt oss alle gjennom kollektive velferds­
tjenester. Privatisering av offentlig virksomhet er den sit­
tende regjerings varemerke på mange måter. SV, Ar­
beiderpartiet og Senterpartiet har i denne innstillingen
lagt inn klare merknader mot mer privatisering av offent­
lig infrastruktur.
Klimaet, det globale klimaet, har til alle tider gjen­
nomgått endring, men hastigheten i global oppvarming
over det neste hundreåret anslås av FNs klimapanel å bli
høyere enn det kloden har opplevd på minst 10 000 år.
Endringer i klimamønsteret kan bety at klimaet blir mer
uforutsigbart. Hva dette helt presist vil bety, vet vi ennå
ikke så mye om. Men for Norges del kan dette f.eks. bety
økt hyppighet av lokale flommer og større variasjoner i
temperaturen gjennom vinteren. Dette vil bety mye for
samfunnssikkerhetsarbeidet i framtiden på mange områ­
der.
Det er i økende grad enighet om at vi allerede i dag
kan observere en menneskeskapt påvirkning på klima­
systemet. FNs klimapanel konkluderte i sin siste hoved­
rapport med at våre klimagassutslipp har en stor del av
ansvaret for klimaendringene vi har sett de siste 50 årene.
Vi må forholde oss til at det globale klimaet vil endre seg
også i framtiden.
Til nå har fokuseringen særlig vært rettet mot utvik­
lingsland, som ventes å bli hardest rammet. Men det ret­
tes nå økende oppmerksomhet også mot Norge og andre
europeiske land. I det siste hundreåret har temperaturen
økt i de fleste norske regioner med mellom 0,4 °C og
1,2 °C. Forskningen antyder at vi kan forvente en økning
i middeltemperaturen på mellom 1 °C og 2 °C fra perio­
den 1980--2000 til perioden 2030--2050. Klimaendringen
som har vært observert i Norge, stemmer overens med
observasjoner på globalt nivå.
Kampen mot klimaendringer kan bare skje gjennom
felles innsats og gjennom forpliktende internasjonalt
samarbeid, slik som Kyoto­avtalen legger til rette for.
Resonnementet er enkelt: De globale utslippene må ned.
Så må alle land forholde seg til dette avtaleverket. Russ­
land slutter seg nå til Kyoto­protokollen. Det er gledelig
og et viktig skritt. Men store land, som USA, gjenstår.
Dette arbeidet med internasjonale avtaler for å be­
grense klimaendringer må styrkes ytterligere, og SV me­
ner at denne meldingen ikke i tilstrekkelig grad legger
vekt på dette, og at dette arbeidet må forsterkes. I tillegg
mener komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, at
Regjeringen må arbeide videre med å finne ut hvilke re­
elle konsekvenser klimaendringer vil få, og hvilke tiltak
som er aktuelle innenfor alle samfunnssektorer. Dette er
et viktig steg for å få oversikt over konsekvenser av kli­
maendringer. Dette er nødvendig ikke bare for å få kon­
kretisert hva slags utfordringer vi får når klimaet endrer
seg, men også for debatten om hvordan vi kan styrke ar­
beidet for å begrense klimaendringene før de kommer. Vi
må ta virkeligheten innover oss. Her gjelder det altså å
holde to tanker i hodet samtidig. Det kan være vanskelig,
men det går.
Terrorisme er mye omtalt etter 11. september 2001,
men det er ikke et nytt fenomen. Ulike grupper har i ge­
nerasjoner brukt terrorhandlinger som virkemiddel for å
oppnå et politisk resultat.
Graden av trussel som terror utgjør mot et samfunn, er
primært knyttet til kombinasjonen av en aktørs vilje til å
angripe og evnen til nettopp å gjøre det. Forsvarets forsk­
ningsinstitutt har i sitt forskningsprosjekt «Terrorisme og
asymmetrisk krigføring -- TERRA­prosjektet» trukket
fram noen utviklingstrekk ved dagens terrorisme, som er
framstilt i stortingsmeldingen. Konklusjonen er at Norge,
sammenliknet med en del andre land, er et lite sannsynlig
mål for terrorhandlinger. Det skal vi være glade for.
Kombinasjonen av graden av vilje til å angripe og gra­
den av evne utgjør til sammen størrelsen på trusselen.
For SV er det viktig at det internasjonale samfunn i fel­
lesskap kommer fram til de grep som gjør at framveksten
av terrorisme ikke får utvikle seg -- altså de grepene som
har størst effekt. Vi mener at militære virkemidler er dår­

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
2004 595
lig egnet til å stoppe terrorisme. Når terrorhandlingene
har skjedd, er det i grunnen for sent. Det gjelder å unngå
terrorhandlingene -- forebygge dem, fjerne grunnlaget for
vilje til å angripe. Da kan det være andre virkemidler enn
krigføring i f.eks. Afghanistan som er mer virksomme.
Kampen mot terror er primært alle andres oppgave
enn Forsvarets, og jeg er fornøyd med at Regjeringen og
Stortinget holder fast ved prinsippet om at det er politiet
som har ansvaret for å forebygge, etterforske og bekjem­
pe eventuelle terroranslag i Norge. Dette er et uhyre vik­
tig prinsipp, for det plasserer ansvaret for å håndtere den­
ne typen handlinger der det skal være. Dette er kriminelle
handlinger som skal håndteres av den etat som håndterer
kriminelle handlinger her i landet, nemlig politiet. Så kan
det hende at det oppstår situasjoner der politiet må rekvi­
rere bistand fra andre aktører i samfunnet, slik det skjed­
de etter 11. september 2001, da jagerfly ble rekvirert i en
tidsperiode. Dersom militære ressurser skal rekvireres,
skal dette skje dersom politiets materielle og personell­
messige ressurser ikke strekker til. Bruk av Forsvarets
ressurser i fred må bero på et identifisert sivilt behov.
Dette ligger fast, og det skal det fortsatt gjøre.
Så vil jeg til slutt konstatere med glede at en samlet
komite ber Regjeringen gjøre en helhetlig gjennomgang
av det nedrustnings­ og ikkespredningsarbeidet som
Norge gjør. Jeg er glad for dette.
Den internasjonale innsatsen for nedrustning står i
stampe, og det er vesentlig at Norge gir sitt helhetlige
beste bidrag for å styrke arbeidet med nedrustning og
ikke­spredning.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:12:57]: Mitt spørs­
mål går på en fellesmerknad som SV og Senterpartiet har
sammen, om matkornlager og såkornlager. Jeg setter et
spørsmålstegn ved om det egentlig er så nødvendig nå
som det var før, i og med at vi har masse grossistlagre
spredt rundt omkring i Norge, også på de stedene i Norge
som er nevnt. De har en ISO­standard som er bra, de har
et logistikksystem som fungerer, og de har også et trans­
portsystem som fungerer. Ikke minst er det en stor rulle­
ring av varene, og slik sett skulle man tro at det kunne
være interessant for disse to partier. Det vil selvfølgelig
også bli mye billigere å kjøpe denne tjenesten.
Jeg vil derfor spørre SV: Kan man se på om dette også
kan være en mulig løsning for disse to partier?
Kjetil Bjørklund (SV) [11:14:07]: Krise kan jo inne­
bære langsiktig fravær av transport over lange avstander,
og tilgang på mat er avgjørende for et samfunn som fun­
gerer også i en krisesituasjon.
SV og Senterpartiet mener, selv om det er et funge­
rende marked, at det kan være rom for å opprettholde
eller reetablere lagre som har et annet perspektiv i seg
enn det markedet til enhver tid kan framskaffe.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Marit Arnstad (Sp) [11:15:08]: Innstillingen og
også debatten her i dag viser at det er bred enighet om
mange av de viktige problemstillingene knyttet til sam­
funnssikkerhet og beredskap. Det er bra. Det er også
nødvendig.
Senterpartiet er opptatt av det brede utgangspunktet
for samfunnssikkerhet som var valgt i meldingen, og som
også er drøftet i innstillingen -- både forholdet til bered­
skapen på de ulike samfunnsfeltene, forholdet til samar­
beidet mellom sivile og militære enheter, beredskap som
en del av det nye totalforsvarskonseptet og også krise­
håndtering og terrortrusler mer spesielt.
Men til tross for den brede enigheten er det likevel
noen felt der avvikende meninger finnes. Senterpartiet
kan for sin del ikke være med på å underskrive at den
modernisering av Forsvaret som nå er i gang, kommer til
å være en styrke for den totale beredskapen i det norske
samfunnet. Tvert imot er vi redde for at den modernise­
ringen som man nå foretar av Forsvaret, kommer til å
svekke den totale beredskapen. Forsvarets rolle knyttet
til det territorielle ansvaret blir redusert. Forsvarets mu­
lighet til å drive suverenitetshevdelse, ikke minst ute i
havområdene, blir redusert. Heimevernets stilling blir re­
dusert. Fra Senterpartiets side er vi ikke i tvil om at Heime­
vernets evne til mobilisering i krisesituasjoner vil bli
redusert som følge av den sterke reduksjonen i beman­
ningen i Heimevernet som moderniseringen medfører.
Senterpartiet er også bekymret for at Kystvaktens evne
til å bidra i forhold til den totale beredskapen blir redu­
sert som følge av den omleggingen i Forsvaret som man
nå ser.
Det er flere talere som har pekt på forholdet mellom
politi og forsvar og det ansvaret de ulike etatene har i så
måte. Senterpartiet finner grunn til å understreke at det er
politiet som har det overordnede ansvaret knyttet til anti­
terrorberedskap, og vi synes det er viktig at det blir un­
derstreket fra komiteens side.
Et samarbeid er selvsagt nødvendig på enkelte felt,
men det bør ikke være noen glidende overganger når det
gjelder ansvaret mellom politi og forsvar. Her må det
være en helt klar rollefordeling, og når Forsvaret even­
tuelt trekkes inn, skal det være basert på klare tildelinger
av ansvar i de enkelte og gitte situasjonene. Et eksempel
på dette er jo de tilfellene der en god krisehåndtering vil
være avhengig av f.eks. Luftforsvarets kapasiteter.
Senterpartiet finner også grunn til å understreke at
skal politiet kunne ivareta sitt ansvar på dette feltet, er
det viktig at ressursene står i forhold til de oppgavene
man faktisk skal utføre. Derfor blir det også en viktig del
av diskusjonen om beredskap på dette området i forhold
til antiterror, at man har et politi som har ressurser som
gjør dem i stand til å ivareta sitt ansvar i så måte.
Senterpartiet er i likhet med Arbeiderpartiet og SV
også opptatt av miljø­ og klimapolitikk, som en del av et
mer overordnet bilde når det gjelder samfunnssikkerhet
og beredskap. Det er ikke noen tvil om at den utviklingen
man er inne i når det gjelder miljø og klimamessige for­
hold, også bidrar til økt sårbarhet i vårt eget samfunn.

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid 2004
596
Det har også betydning for det brede bildet knyttet til
samfunnssikkerhet.
Så har også Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet på­
pekt at privatisering av vitale samfunnsområder, ikke
bare innenfor transport og infrastruktur, men også innen­
for energisektoren, gjør dem mer sårbare enn nødvendig.
Det samme gjelder for så vidt hvis ressurstilgangen til en
del av de mest sentrale områdene knyttet til transport og
infrastruktur blir for stram. Jeg synes det er grunn til å
påpeke det som et viktig element i så måte.
Det er en rekke forslag ved behandlingen her i dag
som kommer til å få flertall. Det er også bra. Men jeg må
jo si at når det gjelder f.eks. spørsmålet om en sentral kri­
sehåndteringsenhet, er det et paradoks dersom Høyre og
Kristelig Folkeparti her i dag skal stemme for et forslag
som de holder på armlengdes avstand her i debatten. Her
får man enten være for det man er for, eller så får man
altså stemme imot. Det går ikke an å stå her på talersto­
len og argumentere mot noe man senere i dag skal stem­
me for. Det nytter heller ikke, som representanten Helle­
land fra Høyre gjorde, å si at dette handler om å ha en lø­
pende vurdering. Det er slett ikke det forslaget går ut på.
Forslaget handler om en konkret utredning av den type
sentral krisehåndteringsenhet.
Statsråd Odd Einar Dørum [11:19:58]: Regjerin­
gen følger i denne melding opp Innst. S. nr. 9 for 2002­
2003, som har fulgt opp St.meld. nr. 17 for 2001­2002
Samfunnssikkerhet, og beslutningen om parallell be­
handling av langtidsplaner for militært forsvar og sivilt
beredskap. Med utgangspunkt i komiteenes merknader,
de sikkerhetspolitiske endringer og den videre moderni­
sering av Forsvaret legger Regjeringen i den meldingen
som behandles i dag, særlig vekt på å beskrive det sivil­
militære samarbeidet og utviklingen innen totalforsvaret.
I St.meld. nr. 17 for 2001­2002 Samfunnssikkerhet la
Regjeringen fram tiltak for å styrke arbeidet med sam­
funnssikkerhet. Med utgangspunkt i justiskomiteens og
forsvarskomiteens merknader, jf. Innst. S. nr. 9 for 2002­
2003, orienterer Regjeringen i denne meldingen om sta­
tus for enkelte tiltak. Meldingen har ikke til hensikt å re­
degjøre for sikkerhets­ og beredskapsarbeidet innenfor
alle sektorer.
Trusselbildet er mer sammensatt og mindre oversikt­
lig enn det var før. Internasjonale terrorhandlinger har
vist at vi må ha evne til å møte krisesituasjoner på kort
varsel. En gjennomgripende og god beredskap er nød­
vendig også når samfunnet ikke står overfor akutte trus­
ler.
Det er de senere år foretatt en rekke organisatoriske
endringer på samfunnssikkerhetsområdet. Justisdeparte­
mentets samordnings­ og tilsynsrolle er tydeliggjort og
styrket, bl.a. ved etableringen av Direktoratet for sam­
funnssikkerhet og beredskap, DSB, 1. september 2003 og
ved å gi Nasjonal sikkerhetsmyndighet en faglig ansvars­
linje til Justisdepartementet i sivil sektor. Etableringen av
DSB har gitt en felles myndighetslinje fra sentralt til lo­
kalt nivå innen brann, redning, forebygging og generell
beredskap og et felles operativt og samordnende miljø
for hendelser på sentralt, regionalt og lokalt nivå. Sivil­
forsvaret er omorganisert fra 40 kretser til 20 distrikter.
I stortingsmeldingen er det gitt en redegjørelse for
sentral krisehåndtering og Regjeringens vurdering. Vi
har et godt prøvet og fleksibelt krisehåndteringssystem
som kan tilpasses ulike utfordringer. Vårt krisehåndte­
ringssystem tilrettelegger for at den organisasjonen som
har ansvaret for et saksområde til daglig, også skal være
best mulig rustet til å håndtere aktuelle krisesituasjoner.
Regjeringen har lagt opp til at det i alvorlige krisesitua­
sjoner vil bli nedsatt en egen departementsrådsgruppe
bestående av de berørte departementer og Statsministe­
rens kontor. På denne måten vil man raskt få håndtert si­
tuasjonen og bli enige om videre behandling.
Jeg registrerer innstillingens forslag til vedtak om at
Regjeringen bes utrede spørsmålet om en sentral krise­
håndteringsenhet som ved kriser skal ha koordinerings­
ansvar av departementer og etater, som må være opera­
tive i beredskapsarbeidet. Jeg vil sørge for at dette blir
fulgt opp på egnet måte og melde tilbake til Stortinget,
slik at Stortinget kan forholde seg til dette spørsmålet.
Samfunnssikkerhet og beredskap er en viktig del av
Justisdepartementets oppgaveportefølje. Jeg er opptatt av
at så vel departementet som mine ytre etater har best mu­
lige forutsetninger for å kunne håndtere kriser som vil
kunne oppstå. Dette stiller krav til gode rutiner i departe­
mentet og en god samhandling med andre aktører. En ut­
bygging av et felles digitalt radiosamband for brannve­
sen, politi og helsevesen er et viktig nasjonalt løft for å
styrke arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap.
Det er med glede jeg ser den innstilling som ligger til
grunn i den saken i forbindelse med behandlingen av Jus­
tisdepartementets budsjett for neste år, som vil finne sted
i denne salen om to dager.
Mangfoldet i truslene samfunnet står overfor, gir en
rekke sektorer betydelige sikkerhetsmessige utfordrin­
ger. Det er i løpet av de siste årene gjennomført flere til­
tak for å redusere sårbarheten, f.eks. innen informasjons­
sikkerhet, kraftforsyning, transport og mattrygghet.
Det er behov for en overordnet tilnærming til spørs­
målet om hvordan rikets sikkerhet i forbindelse med vital
infrastruktur og nasjonale interesser kan ivaretas i for­
hold til ulike virksomheter som ikke er offentlige. Regje­
ringen har derfor etablert et utvalg for sikring av landets
kritiske infrastruktur. Jeg ser med forventning fram til ut­
valgets rapport, og jeg vil understreke her at utvalgets ar­
beid er svært viktig. Det er f.eks. viktig å gjøre slike valg
som Regjeringen traff da man vurderte situasjonen for
Store Norske på Svalbard. Man la til side en delprivatise­
ring fordi man -- for å bruke det som et eksempel -- mente
at Store Norske er et helt vitalt instrument for å kunne ut­
øve en norsk Svalbard­politikk. Jeg er ganske sikker på
at utvalget som er nedsatt, vil vurdere dette også på en
rekke viktige samfunnsområder. Vi har selv nevnt i opp­
draget til utvalget at man bør se på vannforsyning, på te­
lekommunikasjon og på kraftforsyning som viktige om­
råder -- hvor er det man må eie, hvor er det man må ha
kontrollerende eierskap, og hvor kan man klare seg med
reguleringer? Virkemidlene og spennet må på bordet. Og

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
2004 597
la meg tilføye: Jeg har personlig møtt noen av de ameri­
kanerne som skulle lede koordineringsarbeidet i forbin­
delse med opprettelsen av deres nye sikkerhetsdeparte­
ment. Jeg kunne konstatere hvilke betydelige utfordrin­
ger de stod overfor.
Norge er en annen type samfunn, og det er all mulig
grunn til å ha det utredningsarbeidet som nå er igangsatt.
Selv vil jeg kalle det en naturlig oppfølging av Willoch­
utvalgets sårbarhetsarbeid at vi nå får dette utredningsar­
beidet, som er viktig for vårt samfunn. Det er kommen­
tert av flere talere tidligere, men jeg finner grunn til å un­
derstreke det. For har vi gode ordninger, skal vi holde på
de gode ordninger. Forlater vi dem, skal vi vite hvorfor
vi gjør det. Vi skal være helt sikre på at dette speilet hol­
des oppe i den samfunnsdebatt som foregår om privatise­
ring og konkurranseutsetting. Og la meg understreke:
Det er ikke jeg som privatpraktiserende statsråd fra
Venstre som sier dette. Det er Regjeringen som har gitt
dette mandatet, og det er Regjeringen som har satt i gang
arbeidet, fordi Regjeringen føler at dette er viktig, og for­
di vi bl.a. med utgangspunkt i Sem­erklæringen klart sier
at det fins områder hvor det nettopp er politisk avgjøren­
de at man skal ha kontroll også gjennom eierskap eller
kontrollerende eierskap.
Når det gjelder grunnberedskapen i samfunnet, sikres
den ved at det legges til rette for at enkeltpersoner, frivil­
lige organisasjoner, virksomheter og nødetater kan fore­
bygge og håndtere dagligdagse og ekstraordinære hen­
delser. Nødetatene -- brann, politi og helse -- arbeider
kontinuerlig for å sikre en best mulig håndtering av al­
vorlige hendelser, bl.a. ved å gjennomføre øvelser, utvik­
le krisehåndteringsplaner og effektive organisasjoner.
Beredskapen mot masseødeleggelsesmidler er betyde­
lig styrket de senere år. Vi har lagt vekt på å øke kompe­
tanse og styrke ressursene i nødetatene og i Sivilforsva­
ret. Denne satsingen foregår både i Forsvaret og i sivil
sektor. Slik det framgår av St.prp. nr. 1 for 2004­2005 for
Forsvarsdepartementet, planlegger Regjeringen å forbed­
re Forsvarets evne til beskyttelse av de militære styrker
mot masseødeleggelsesmidler. Jeg vil også innen mitt
ansvarsområde kontinuerlig vurdere om beredskapen på
dette området bør styrkes ytterligere.
Et helhetlig og moderne totalforsvar bygger på gjensi­
dig støtte og optimal ressursbruk mellom Forsvaret og
det sivile samfunn. Det er i dag et tett og integrert samar­
beid mellom Forsvaret og det sivile samfunn. Rednings­
helikoptertjenesten er et eksempel på sivilt­militært sam­
bruk, hvor Forsvarets ressurser utgjør et betydelig bidrag
til sivil sikkerhet. Et annet eksempel er Forsvarets orga­
nisasjon for kystberedskap og aksjonsledelse, KYBAL,
for bistand i bergingsberedskap.
Jeg noterer meg innstillingens forslag til vedtak om en
gjennomgang av beredskapslovgivningen, bl.a. med tan­
ke på klargjøring av kommandolinjer og definering av
gråsoner i akuttsituasjoner. I St.meld. nr. 39 slutter Re­
gjeringen seg til Beredskapslovutvalgets konklusjoner,
jf. NOU 1995:31, «Beredskapslovgivningen i lys av end­
rede forsvars­ og sikkerhetspolitiske rammebetingelser»,
om at beredskapsloven § 3 er en fullt ut tilstrekkelig
«hjemmel» for å kunne håndtere aktuelle krisescenarier.
Jeg vil legge til rette for en hensiktsmessig oppfølging av
forslaget til vedtak om at beredskapslovgivningen gjen­
nomgås på nytt. Jeg er innforstått med at vi stadig må
prøve dette, fordi vi stadig kan stå overfor situasjoner vi
ikke tenkte på i går. Derfor oppfatter jeg selvfølgelig
også det Stortinget foreslår her, som et usedvanlig kon­
struktivt bidrag i det arbeidet som vi må gjøre for aldri å
hvile i gårsdagens hendelser, men stadig være i dagens,
og ha med oss tilstrekkelig av det jeg vil kalle for «terror­
blikket», til å forstå at vi i hvert fall noen minutter i må­
neden skal tenke på det uvanlige, for ikke å risikere å bli
tatt på senga den dagen det uvanlige måtte tenkes å inn­
treffe. Selv om terrortrusselen er lav, kan vi ikke oppføre
oss som om det aldri vil inntreffe noe.
I kampen mot terrorisme er et godt samarbeid om et­
terretning avgjørende. Dette krever nær kontakt mellom
Politiets sikkerhetstjeneste, politiet, Forsvaret, Nasjonal
sikkerhetsmyndighet og utenlandske samarbeidende tje­
nester. Politiet er hovedansvarlig for å forebygge, etter­
forske og bekjempe terrorhandlinger, og har gode ressur­
ser og trening for dette.
Ansvarsforholdene mellom politi og forsvar er klar­
lagt. Politiet kan be Forsvaret om bistand etter en egen
instruks som inneholder praktiske retningslinjer for rask
og sikker vurdering og handling. Politiet kan i enkelte si­
tuasjoner ha behov for bistand til vakthold og sikring
over en lengre periode. Heimevernet spiller en særlig
viktig rolle i situasjoner hvor det er behov for styrket
vakthold rundt samfunnskritiske funksjoner og objekter.
Regjeringen ønsker å legge vekt på samarbeid mellom
sivile og militære myndigheter. I denne forbindelse er
øvelser av stor betydning for å sikre en god samordning
og identifisering av felles utfordringer. I tillegg kan øvel­
ser bidra til å styrke det internasjonale samarbeidet.
Norge deltar aktivt i det sivil­militære samarbeidet på in­
ternasjonalt nivå, bl.a. innenfor rammen av NATO og
FN.
For å trygge vårt samfunn er vi avhengige av at ulike
krefter bidrar på sitt vis. Jeg vil gjerne takke komiteene
for viktige synspunkter. Det er jo slik at det er i felles­
skap vi skal sikre den nødvendige oppmerksomhet rundt
det kontinuerlige arbeidet med å skape et trygt samfunn.
La meg avslutningsvis si at sårbarhetsperspektivet i
sannhet er bredt. Det går på den ene siden fra store ulyk­
ker, den vi heldigvis unngikk på Lillestrøm, via f.eks.
den dagen det skulle gå et stort fjellskred -- la oss håpe at
ikke det skjer -- til situasjoner hvor vi skulle risikere å få
en pandemi, altså en ny verdensomspennende influensa­
epidemi, og til den situasjonen som mange har vært opp­
tatt av i denne salen, nemlig terror, hvor man på ulike
måter vil prøve å spre frykt og lamme et samfunn. Hele
dette spennet må vi ha med oss når vi snakker om sam­
funnssikkerhet og samfunnets sårbarhet. Selv om ikke
alle aspekter er tatt opp i denne stortingsmeldingen, øns­
ker jeg ved slutten av dette innlegget mitt å understreke
at det er det spennet vi må ha med. Det spennet hviler til
syvende og sist på en ansvarslinje hvor folks kompetanse
og evne til å kunne samtrene mot det uvante er helt av­

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid 2004
598
gjørende. Jeg vil gjøre mitt for at den årvåkenheten skal
være til stede. Og la meg spisse det til slik: Vi må tenke i
hvert fall fem minutter i uken på det uvante, for ikke å ri­
sikere å være uforberedt den dagen det eventuelt skulle
inntreffe.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Marit Nybakk (A)[11:30:24]: Vi behandler en stor­
tingsmelding om samfunnssikkerhet og sivilt­militært
samarbeid, dvs. med hovedvekt på sivilt­militært samar­
beid, og det er i dag en viktig del av norsk forsvars­ og
sikkerhetspolitikk. Da er det også viktig at dette ikke blir
en slags bigeskjeft i Justisdepartementet, men gis toppri­
oritet sammen med den nødvendige omorganiseringen av
Forsvaret for å tilpasse seg nye trusler. Når vi fokuserer
så vidt sterkt på sentralt ansvar, har det sammenheng
med erfaring både fra øvelser og fra hendelser, ikke bare
i Norge, men i Europa. Ved en øvelse på Oslo S det siste
året kranglet fem forskjellige statlige etater om hvem
som hadde det endelige ansvaret. Når vi sier at vi ønsker
en sentral krisehåndteringsenhet, er det jo nettopp for å få
til en instans som kan gripe inn når Mattilsynet og Helse­
tilsynet ikke kan bli enige i Bergen kommune om hvem
som har ansvaret for forgiftningen, altså en instans som
griper inn og sier det. I tillegg til dette vil et sivilt­mili­
tært samarbeid, som statsråden for øvrig understreket,
også bety at man kontinuerlig går gjennom beredskaps­
lovgivningen og ser om det er forhold man må endre der.
Jeg vil be om at det bekreftes at dette kommer til å skje.
Statsråd Odd Einar Dørum [11:31:49]: Jeg må opp­
fatte det som en inkurie at man skulle mene at bered­
skapsarbeid er en «bigeskjeft» i Justisdepartementet,
særlig for meg som statsråd. Jeg vil minne om at det var
jeg som i sin tid satte ned Willoch­utvalget, med det opp­
drag at han skulle skape kreativ uro. Jeg vil vise til at jeg
har framlagt viktige meldinger, og jeg vil vise til at jeg
på mange viktige områder har vært engasjert i etterret­
nings­ og sikkerhetsarbeid, så selvfølgelig er det ingen
bigeskjeft. Men jeg oppfatter representanten konstruk­
tivt. Det er alltid slik at man kan lære noe av dette. Jeg
har selv deltatt i øvelser som fungerer utmerket, men for­
di vi aldri kan være 100 pst. sikre på det, har jeg tenkt å
delta i flere øvelser. Jeg har også tenkt å fremme initiativ
til at vi får en bred sivil beredskapsøvelse, for det er helt
nødvendig at de sivile etatene blir samordnet. Vi får nå et
eksempel i nord, i Barents Resque, men vi trenger også
en nasjonalt her hjemme, og jeg vil følge øvelser for nett­
opp å være sikker på at alt er klart. Men på de øvelsene
jeg har fulgt, f.eks. i samarbeid med Forsvaret, Øvelse
Kristiania og mange andre, ser det ut som om folk godt
vet hva de holder på med, og hvordan de skal gjøre det.
Carl I. Hagen (FrP) [11:33:10]:
«Frankrike har hatt en fast politikk når det gjelder
utvisning av imamer som sprer hatbudskap samt le­
dende islamister som søker trygge baser de kan opere­
re fra. Det bør etter disse medlemmers oppfatning ikke
være rom for at islamister som sprer ideer som går på
tvers av norsk lov og rett skal få anledning til å ha sin
base i vårt samfunn, og det bør derfor både av sikker­
hetsmessige grunner og av preventive grunner bli let­
tere å få utvist slike hatets apostler»,
skriver vi i våre merknader. Er statsråden enig i at imamer
som eventuelt sprer hatets ideologi og står for en radikal
islam, bør utvises fra Norge, og i tilfelle, hvorledes avdek­
ker våre myndigheter disse sett i forhold til de andre?
Det andre spørsmålet mitt er: I hvilken grad har justis­
ministeren satt seg inn i situasjonen for beredskap mot
terrorisme i f.eks. Frankrike, Nederland og andre land
som har en stor aktivitet for å stoppe terrorhandlinger fra
islamske fundamentalister i sine land?
Statsråd Odd Einar Dørum [11:34:27]: Jeg har
kontinuerlig vært på reisefot siden jeg ble statsråd, for å
se hvordan vi skal bekjempe både terror og organisert
kriminalitet. Jeg har vært på slike reiser til USA, Canada,
Australia, Storbritannia og Nederland, og jeg har tilføyd
Tyskland og Frankrike på min reiseliste. Det gjør jeg for­
di det hele tiden er noe nytt å lære, det er hele tiden noe
nytt å ta med seg, både når det gjelder hvordan man mø­
ter dette i ulike land, og i forhold til takling av det. Senest
for knapt en uke siden hadde vi et møte hvor vi så på si­
tuasjonen når det gjelder å være forberedt på terror her i
landet i forholdet mellom politi, Politiets sikkerhetstje­
neste, Utenriksdepartementet og høyere påtalemyndig­
het. Vi hadde bl.a. en representant fra Nederland, som
understreket at, punkt 1, for å unngå det som skjedde i
det landet, må en starte med lokalt å ha en så bred dialog
at en sørger for at de som er ekstreme, ikke vinner tilslut­
ning, men blir isolert fra det moderate flertall. Punkt 2:
Man må lage et intelligent politisamarbeid. Men, som
han sa, og han sluttet med det: Glem ikke at hvis du taper
kampen om hjertene i det sivile samfunn, da har du tapt.
Når det gjelder det andre spørsmålet, må jeg få lov til
å komme tilbake, for representanten Hagen fortjener å få
svar på det.
Kjetil Bjørklund (SV) [11:35:50]: Komiteen, med
unntak av Fremskrittspartiet, går inn for at Regjeringen
iverksetter arbeid for å få oversikt over mulige konse­
kvenser av klimaendringer og fremmer en sak for Stor­
tinget om aktuelle tiltak for å begrense effekten av klima­
endringer innenfor alle samfunnssektorer. På hvilken
måte vil statsråden oppfylle dette vedtaket, og på hvilken
måte kan Norge også styrke den internasjonale innsatsen
for å begrense klimaendringer før de oppstår?
Statsråd Odd Einar Dørum [11:36:30]: Det svært
alvorlige temaet som representanten Bjørklund tar opp,
kan jeg følge opp etter denne dag ved å samarbeide med
andre regjeringskollegaer som berøres av dette, ikke
minst miljøvernministeren, og ved kanskje også å ha i
minne hvordan store naturhendelser har preget vårt land.
La meg håpe ikke å påkalle noe, men fjellskred har f.eks.
inntruffet i vårt land og hatt store konsekvenser. Det er et
område hvor vi har klart å utvikle en samvirkemodell,

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
2004 599
bl.a. i Møre og Romsdal. Det å gå igjennom det som er re­
presentantens anliggende, oppfatter jeg som svært viktig,
for jeg tror at vi dessverre vil kunne se hendelser rundt oss
som på mange måter er knyttet til klima. Jeg oppfatter re­
presentantens anliggende som samfunnsmessig svært vik­
tig, og jeg opplever forslaget som konstruktivt.
Marit Arnstad (Sp) [11:37:32]: Statsråden var i sitt
innlegg sjøl inne på spørsmålet om hvorvidt delprivatise­
ring av en del virksomhet knyttet til bl.a. infrastruktur
kan føre til økt sårbarhet, og jeg velger å se på det stats­
råden her sier om det utvalget som er nedsatt, som en
måte å imøtekomme de bekymringene på som mange av
oss har når det gjelder spørsmålet om delprivatisering av
virksomhet på vitale områder.
Statsråden nevnte spørsmålet om Store Norske på
Svalbard som et eksempel på et område der man ikke
burde delprivatisere, fordi det var andre hensyn som var
viktigere. Spørsmålet er om statsråden også i andre hen­
seender kan nevne noen eksempler på virksomheter hvor
han synes det er vanskelig å se for seg delprivatisering,
nettopp på grunn av samfunnssikkerhet og beredskaps­
hensyn. Vil f.eks. statsråden være enig med undertegne­
de i at produksjonskapasiteten og infrastrukturen knyttet
til kraftsektoren her i landet er ett av de områdene der en
ikke burde delprivatisere, nettopp av hensyn til bered­
skap og samfunnssikkerhet?
Statsråd Odd Einar Dørum [11:38:45]: Jeg ved­
kjenner meg klart det utvalget, og det er ikke bare jeg
som gjør det, Regjeringen gjør det også. Arbeidet med
utvalget for sårbar infrastruktur er en helt logisk oppføl­
ging av det arbeidet som skjedde i forbindelse med Wil­
loch­utvalget, altså Sårbarhetsutvalget, som danner ut­
gangspunktet for dette som den andre av to saker i til­
knytning til det. I den forbindelse ønsker vi å få på bordet
de vurderinger som der skal skje, og det venter jeg meg
svært mye av.
Jeg vil ikke kommentere enkeltområder, annet enn å
konstatere at f.eks. det parti jeg er medlem av, i hoved­
staden har bidratt til at man beholder Hafslunds nett un­
der nasjonal kontroll. Jeg skal ikke kommentere det på
noen annen måte enn at borgeren Dørum synes at det er
en særlig interessant og riktig konklusjon.
Rita Tveiten (A) [11:39:44]: Ein skal ikkje under­
vurdera det behovet samfunnet har for rask respons når
ulykker skjer. Rask respons er grunnlaget for å redda
menneskeliv og materielle verdiar. Derfor er det litt
framandt for meg at regjeringspartia har så store problem
med å ta innover seg at sentrale myndigheiter bør koordi­
nera arbeidet sitt mykje tettare enn i dag.
Det er dessverre eit faktum at for mange oppgåver er
spreidde på for mange departement og underliggjande
etatar. Leiaren av Sårbarheitsutvalet, Kåre Willoch, seier
at etter den neste store terroraksjonen i Noreg vil Noreg
få eit eige departement med ansvar for tryggleiken. Så
spørsmålet mitt vert: Kva er grunnen til at den regjeringa
me har no, ikkje vil etablera eit slikt departement og på
den måten er ueinig med den tidlegare statsministeren og
leiaren for Sårbarheitsutvalet?
Statsråd Odd Einar Dørum [11:40:49]: Så vidt jeg
skjønner, er det kun ett parti i denne sal som mener at vi
skal ha et slikt departement, og det er Fremskrittspartiet.
I sårbarhetsmeldingen, som ble behandlet her for to år si­
den, sa vi at vi ville satse på å bruke de strukturene vi
hadde, styrke Justisdepartementets koordinerende rolle,
lage et felles sekretariat for etterretningstjenester og sør­
ge for at Direktoratet for samfunnssikkerhet og bered­
skap, som vi har fått, ble et forsterket direktorat, så på
alle måter har vi gjort det Rita Tveiten etterlyser.
Så er det en løpende debatt om hvordan man skal
håndtere kriser, også når det gjelder konkrete hendelser.
Det kan være viktige fredstidshendelser, som store ulyk­
ker og katastrofer, som vi følger ganske tett. Denne re­
gjeringen har f.eks. tatt initiativ til -- heldigvis nå med
bred tilslutning -- å sørge for at vi får et digitalt nødnett,
slik at vi skal ha et godt samband. Vi vet at dette er livs­
viktig.
Så på område etter område prøver vi å forholde oss til
samfunnets måte å sikre dette på. Vi tenker dette «neden­
fra og opp», men samtidig må vi være gode nok på top­
pen for å ha tilstrekkelig kontroll. Vi mener vi har det,
men Stortinget har bedt oss se på det og gjøre et videre
arbeid, og det vil selvfølgelig bli fulgt opp.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Gunnar Halvorsen (A) [11:42:21]: Etter en del år i
forsvarskomiteen vil jeg nok en gang prøve å se den
framlagte St.meld. nr. 39 fra lufta, eller i et videre per­
spektiv.
Debatten med forsvarskomiteen blir gjerne en todelt
debatt. Det finnes de som er tilhengere av et forsvar som
møter utfordringer slik de var 9. april 1940. De andre er
de som tar innover seg konsekvensen av hva som hendte
i New York 11. september 2001. Terroranslagene mot
vår allierte, USA, skulle medføre at flere tok innover seg
det nye trusselbildet med internasjonal terrorisme som en
fundamental utfordring.
Hva har så dette med denne debatten å gjøre? Norge
har aldri kunnet forsvare seg selv over lengre tid. Vi har
alltid bygd vår forsvars­ og sikkerhetspolitikk på NATO.
Vi vet at moderne samfunn er sårbare samfunn. Følgene
av 9/11, som amerikanerne sier, viser dette. 911 dager
etter 9/11 ble det altså sprengt et tog i Madrid. Terrorcel­
lene hadde fått beskjed om å slå til. Politiets Sikkerhets­
tjeneste kunne i TV 2s nyhetssending 24. november for­
telle at 15 terroraksjoner var avverget i Europa etter
11. september 2001. Og ifølge eksperter tar det bare seks
måneder å bygge opp en ny celle. Det er derfor naivt å
tro at Norge ikke er et terrormål.
Jeg er derfor glad for at Stortinget har gitt klarere fø­
ringer til Regjeringen enn det Regjeringen gav til Stortin­
get i meldingen som debatteres i dag. Det er nødvendig
med et nytt og forsterket samarbeid mellom det militære
og det sivile beredskap. Så det store spørsmålet er: Tar

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
Trykt 15/12 2004
2004
600
det norske storting og den norske regjering de riktige av­
gjørelsene i forhold til de trusler som vi står overfor?
Etter å ha vært med på å behandle denne stortingsmel­
dingen spør jeg virkelig meg selv om det er sant det som
står der. Ikke følger meldingen opp Innst. S. nr. 9 for
2002­2003, som var innstillingen til St.meld. nr. 17 for
2001­2002, om samfunnssikkerhet. Jeg tror at vi må løfte
blikket for å se hva andre land gjør. Europa vokser ster­
kere og sterkere sammen og vil på sikt trolig bli en mer
likeverdig og balansert partner til USA i NATO. Det er
viktig å merke seg det arbeidet som skjer i forbindelse
med samfunnstrygghet i både Europa og USA. I USA har
Homeland Security fått store fullmakter, og i England er
MI­5 styrket med mange hundre stillinger.
Det er nødvendig at også vi legger større vekt på etter­
retning og et tettere samarbeid over landegrensene. Tet­
tere samarbeid er nødvendig fordi det er tydelig at terro­
ristene samarbeider over landegrensene. Dessverre er det
mange i verden som ser sin framtid så håpløs at de synes
det er like greit å dø som å leve videre. Avmakt kan få
forferdelige resultater, spesielt når det er satt i system av
leirer som ser framtiden for seg selv.
Jeg startet med å si at jeg prøvde å se på samfunnssik­
kerheten fra lufta. Jeg skal prøve å komme ned på bakken
igjen, og spørsmålet blir da om en lander på privat grunn,
på offentlig eller militært område. Jeg forstår ikke den
iveren Regjeringen har etter å sette ut offentlig eide re­
kreasjonsområder, privatisere offentlige tjenester eller
neglisjere det behovet som eksisterer for koordinering av
arbeidet med samfunnstryggheten. Jeg har sagt det før:
Vi har penger i statskassen, så det kan ikke være for pen­
genes skyld at Regjeringen vil privatisere og sette ut. Det
har dessuten en effekt på samfunnssikkerheten. Kan pri­
vate aktører ta det samme ansvaret for sikkerheten som
de offentlige etater kan? Jeg ser ikke at denne regjerin­
gen på en skikkelig måte problematiserer og drøfter disse
viktige spørsmålene.
Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt
presidentplassen.
Marit Nybakk (A) [11:47:27]: Dette er bare noen
punkter på slutten av debatten. For det første: Sivilt be­
redskap er ikke lenger bare et virkemiddel for å forebyg­
ge katastrofer og være forberedt på å takle kriser i lokal­
samfunnet. For det andre: Sivilt beredskap og et tett sam­
arbeid mellom Forsvaret, etterretningsvesenet og justis­
sektoren er en vesentlig del av norsk sikkerhetspolitikk i
bredden.
Formålet med sikkerhetspolitikken var tidligere å for­
svare statsmakten og dens grunnleggende interesser.
Men nye trusselbilder har i stedet satt i fokus nettopp
samfunnssikkerhet, dvs. vi må ivareta sivilbefolkningens
trygghet og sikre sentrale samfunnsfunksjoner samt vik­
tig infrastruktur mot angrep og skade, selv om statens ek­
sistens ikke er truet, men hvor statens territorielle integri­
tet og politiske suverenitet likevel utfordres uten at det
dreier seg om et militært angrep i tradisjonell forstand.
Dette er krevende. Det dreier seg om handlinger som har
en form for politisk utpressing som viktigste motiv, ikke
økonomisk vinning. Dette skiller terrorisme fra tradisjo­
nell alvorlig kriminalitet.
Etter Arbeiderpartiets oppfatning understreker dette
sterkt behovet for et sivilt­militært samarbeid, der tradi­
sjonelle kulturelle forskjeller ikke må være til hinder for
konstruktive løsninger. Det inkluderer klare ansvarsfor­
hold i krisesituasjoner, regler for hvordan det skal gjøres,
hvem som har initiativet, samt klarere definisjoner av
gråsonene. Når er det egentlig krise? Ja, når er det krig,
og når er det fred?
Hvordan går kommandolinjene? Ved de store katas­
trofene i nyere tid har det nettopp sviktet i sentrale an­
svarsforhold; det har vært mangel på kommando og ord­
rer, mangel på kommunikasjon og for dårlig samarbeid
mellom ulike aktører.
Eksempler på dette er flommen i Tsjekkia og Tysk­
land i 2002 og angrepet mot World Trade Center og Pen­
tagon i 2001 -- to helt forskjellige katastrofer, det ene
flom og det andre terrorangrep.
11. september 2001 kl. 09.17: American Airlines'
fly braser inn i Pentagon. Flyet treffer først bakken.
Ødeleggelsene blir derfor begrenset, og «bare» 184 blir
drept.
Dette var etter at World Trade Center var satt i brann
og et fjerde kapret passasjerfly var på vei mot Washing­
ton, fullastet med bensin og mennesker. Jagerfly ble
sendt opp i lufta etter angrepet på Pentagon, men de fikk
ikke beskjed om å se etter passasjerfly. De trodde det var
avfyrt raketter fra fartøy utenfor kysten. Det var altså en
fullstendig mangel på samordning av informasjon, og in­
gen visste hvem som hadde kommandolinjene. Det var
noe fundamentalt galt som skjedde i alle disse strukturel­
le sakene.
Vi har fra øvelser her hjemme også mottatt informa­
sjon om at det har sviktet når det gjelder samordning, at
etatene faktisk krangler om ansvarsforholdet. Hvem har
egentlig ansvaret i enkeltsituasjoner når det røyner på?
Er det Helsetilsynet, er det Sivilforsvaret, eller er det Jus­
tisdepartementet?
12. september 2001 fikk f.eks. daværende forsvarsmi­
nister Bjørn Tore Godal fullmakt til -- og dette har han ut­
talt offentlig -- å bruke jagerfly for å skyte ned sivile fly
dersom et kapret eller uidentifisert fly var på vei mot
Norge. Ville forsvarsministeren hatt denne fullmakten
hvis en krise hadde skjedd plutselig og man ikke hadde
hatt tid til å gjennomgå verken kongelige resolusjoner
eller gjøre ting på annen måte? Dette aktualiserer en
gjennomgang av beredskapslovgivningen.
Utfordringene ved uforutsette hendelser er mange:
Har vi nok sykehuskapasitet for 3. grads forbrenninger
her hjemme eller ved avtaler med utenlandske myndig­
heter dersom en selvmordsbombe sprenges i Oslo sen­
trum 17. mai? Hvem har det overordnede ansvaret hvis
alle i Oslo Spektrum blir syke? Hvilken offentlig etat
skulle det være? Hvem skal ta den vanskelige avgjørel­
sen om vi skal prioritere dem innenfor Oslo Spektrum
eller evakuere sivilbefolkningen utenfor? Her er det van­
skelige etiske avveininger. Er dette i det hele tatt avklart?

Forhandlinger i Stortinget nr. 42
30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid
S 2004--2005
2004 601
(Nybakk)
Hvordan er samarbeidet mellom Etterretningstjenesten i
Norge og kommandolinjene her?
Min oppfordring til Regjeringen er: Begynn å ta sam­
funnssikkerhet på alvor! Slutt med, som jeg sa i en re­
plikk, å behandle dette temaet som en bigeskjeft! Start
med beredskapsloven og en sentral krisehåndteringsen­
het! Dette dreier seg om forsvars­ og sikkerhetspolitikk i
vid forstand.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:52:37]: St.meld. nr. 39
for 2003­2004 er en oppfølger av St.meld. nr. 17 for
2001­2002. Man kan vel kanskje på mange områder
spørre seg om det virkelig har skjedd så mye i riktig ret­
ning i løpet av denne tiden.
At det er et stort behov for mer samhandling mellom
de ulike aktører, både på statlig nivå, fylkesnivå og
mellom kommunale og private organer, er det ingen tvil
om. Vi har fortsatt dem som sitter på hver sin tue og er
småkonger på sitt område, selv om naboen gjør det sam­
me, og et samarbeid ville gitt positive resultater. Det er
også fortsatt en del usikkerhet om hvem som har hoved­
ansvaret, og hvem som skal bidra med hva i de enkelte
krisesituasjoner.
Gode eksempler på at ting ikke fungerte enkelte steder
og fungerer bra andre steder, så vi under den store flom­
men på Østlandet i 1995. Enkelte steder var kommando­
strukturen, hvem som skulle gjøre de forskjellige ting for
at det skulle fungere, i orden, mens det i andre kommu­
ner nærmest var tilløp til kaos og ingen visste hvem som
var sjef. Det er slike episoder samfunnet må ta lærdom av
og innordne seg etter. Her er realistiske øvelser viktig,
hvor de enkelte lærer å samarbeide og dra veksler på
hverandre til fellesskapets beste. Slik sett er naturkata­
strofer som flom et eksempel, mens f.eks. skogbrann og
skredulykker er rimelig greie å håndtere sett i forhold til
de ressurser vi besitter, av både folk, materiell, planer og
kompetanse.
Verre er det med de nye typer katastrofer som terror­
handlinger, angrep, spionasje, internasjonal kriminalitet
m.m., dvs. handlinger som rammer samfunnet, og som er
enda mer uforutsigbare og rammer oss på en helt annen
måte enn naturkatastrofer og ulykker. Derfor må de sam­
lede ressurser som Forsvaret, politiet og sivil beredskap
mfl. samarbeide og trenes på en enda bedre måte og kan­
skje i en noe annen retning enn før, da dette er forholds­
vis nye trusler mot vårt samfunn.
Når man vet at f.eks. Forsvaret ikke har utarbeidet en
oversikt over materiell og mengde som kan stilles til dis­
posisjon for politiet, synes jeg dette er skremmende. Det
er ikke nok å si at alt materiell kan stilles til disposisjon
under bestemte rammebetingelser. Det er, slik Frem­
skrittspartiet ser det, også en svekkelse for totalforsvaret
at Heimevernet nå er redusert med 33 000 menn og kvin­
ner, og at antallet heimevernsdistrikter er blitt sterkt re­
dusert. Slik blir mye lokalkunnskap og tilhørighet borte,
og dette vil kunne redusere den raske hjelpen som vi el­
lers kunne hatt. Jeg har også noen problemer med å se
Heimevernets innsatsstyrke stå og stable sandsekker når
dette skulle være påkrevd, istedenfor at de gjør det deres
spesialundervisning tilsier. Ellers er det positivt med et
fortsatt samarbeid med NATO med tanke på kampen mot
internasjonal terrorvirksomhet. Her tror jeg at Norge vil
kunne spille en stor rolle og viktig rolle også i framtiden.
Når det gjelder Forsvaret, har dette spesialkompetanse
og materiell som vil være svært relevant i bekjempelsen
og forebyggingen av terror. Forsvaret har gjennom sine
utenlandsoppdrag vært aktivt med i krigen mot terror og
har derfor førstehånds erfaring og kompetanse på dette
feltet. Antiterror har i mange år vært et hovedtema for
Forsvarets spesialkommando og andre spesialister. Dette
er folk som er i daglig tjeneste, og som er trent til slike
oppdrag, i motsetning til politiets folk, som ikke har dette
som sitt spesialområde hele tiden. Kanskje er det da mer
riktig at Forsvaret tar dette oppdraget og får tilført ressur­
ser i forhold til oppdragsmengde, men med politiet som
ledende instans.
Ellers er det å bemerke at på grunn av terrorfrykt har
tilfluktsrom blitt et tema igjen. I en by som f.eks. Ha­
mar er det ca. 200 slike, men det er bare plass til halv­
parten av byens innbyggere. I tillegg er mange av lan­
dets tilfluktsrom ofte blitt brukt til lager etc. Hvor sår­
bare vi er for ulykker og skader, fikk for øvrig Stortin­
get merke forrige mandag, da man etter sigende var
uheldig og gravde over en kabel med det resultat at
Stortingets datautstyr m.m. ikke kunne brukes. Dette er
kanskje noe til ettertanke? Hvor enkelt er det da for
dem som virkelig ønsker å ramme deler av eller hele or­
ganisasjoner?
Bjørgulv Froyn (A) [11:57:30]: I St.meld. nr. 39 for
2003­2004, som er en oppfølger av St. meld. nr. 17 for
2001­2002, heter det:
«I dagens situasjon og med framtidens trusselbilde
er det nødvendig å gi det videre samfunnssikkerhetsar­
beidet en enda klarere prioritering innenfor en spesi­
fikk og strukturert ramme.»
Da er spørsmålet: Er det det vi blir presentert i dag?
Da må jeg nok si at jeg blir i betydelig grad usikker. Det
er flere elementer man kunne peke på, men la meg kon­
sentrere meg om den omorganisering som finner sted,
med omfattende privatisering av funksjoner og tjenester
som berører sikkerhetsarbeidet. Vi har pekt på det fra Ar­
beiderpartiets side i denne innstillingen, og vi har pekt på
det i andre innstillinger, at man nedprioriterer samfunns­
sikkerheten ved å involvere private interesser hvor de
økonomiske forutsetningene er mer avgjørende enn å sik­
re en samfunnsmessig sikkerhet.
Det fører til at vi også bygger ned en kompetanse som
er viktig. Er det et politisk tema alene? Nei, våren 2004
arrangerte det daværende Arbeids­ og administrasjonsde­
partementet og nasjonale sikkerhetsmyndigheter et semi­
nar for etater som var sentrale i sikkerhetsarbeidet. I dette
seminaret, hvor de som deltok, besitter stor kompetanse
med hensyn til sikkerhet innen de ulike fagområder, ble
det helt tydelig gitt uttrykk for frykten for å involvere for
mye bruk av private konsulenter og for lite bruk av in­
terne krefter. Der ble det gitt uttrykk for en stor grad av
42

30. nov. -- Samfunnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid 2004
602
bekymring over den privatiseringen som fant sted, og
over at sikkerheten ble lagt ut på børs.
Dette er altså fagfolkene innenfor den statlige admi­
nistrasjon, innenfor de ulike etater, som gir et signal til
det politiske miljøet, og som sier at det foregår noe som
ikke er bra. Det burde man jo ta hensyn til.
Hva er det som har skjedd etter dette? Foruten at man
fortsetter veien med privatisering, foregår det også omor­
ganiseringer som berører temaet samfunnssikkerhet. Og
ulike omorganiseringer innen departementsstrukturen
har gjort at de som tidligere i år hadde ansvar for ulike
områder innenfor samfunnssikkerheten, har blitt fratatt
denne oppgaven. De er gitt andre oppdrag, mens andre
har fått de oppgaver som førstnevnte tidligere hadde.
Dermed har man pulverisert ansvaret, slik at det er man­
ge som føler en større grad av usikkerhet om hvordan
man nå forbereder seg mot den terror som er en viktig del
av trusselbildet.
Hvorfor er man bekymret? Det kan ikke bare være
fordi man ønsker å gi uttrykk for det. Det har også en
materiell basis. Det ser vi på bruken av informasjonstek­
nologien, som er en viktig del av det samfunnssikker­
hetsmessige arbeidet. Statsadministrasjonen utsettes i
dag for et betydelig antall forsøk på penetrering av nettet.
Så stort er det at der hvor det er rimelig god kapasitet i
det som kalles bunnbredden, kan det dreie seg om flere
tusen anslag mot nettet pr. time. Pr. time! Man registrerer
angrep der virus blir forsøkt infisert i tjenestemaskiner
rundt om i hele landet, og hvor større, viktige, sentrale
servere blir satt ut av funksjon, med den konsekvens at
statlige etater -- av en viss størrelse -- også blir satt ut av
funksjon. Dette er en del av alvoret i situasjonen. Tekno­
logien demokratiseres. Tilgangen og muligheten til å ma­
nipulere systemene blir større og større. Tar Regjeringen
dette på alvor? Hvis denne meldingen skulle være svaret
på den situasjonen vi befinner oss i, må jeg si at meldin­
gen gir meg større bekymring enn trygghet.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:02:19]: Det beste re­
sultatet vi kan sitte igjen med etter å ha diskutert denne
meldingen, er at det vil føre til organisatoriske endringer
og en bevissthet hos alle som er borgere i samfunnet vårt.
Resultatet av det Stortinget gjør i dag, er ikke bedre enn
det vi i fellesskap greier å produsere. Det er kun gjennom
en bevissthet hos enkeltindivider at vi greier å håndtere
de utfordringene vi står overfor. En iboende egenskap
mennesket har, er faktisk evnen til å håndtere vanskelige
situasjoner. En kan f.eks. nevne folk som overlevde kon­
sentrasjonsleirer under andre verdenskrig. Mennesket har
en fantastisk evne til å overleve og hente ut ressurser vi
ikke tror er der. Derfor mener jeg det er viktig at vi har
en bevissthet i forhold til det.
Så er det et annet element som er viktig. Gjennom vår
aktive innsats ute, gjennom de vennene vi har ute i ver­
denssamfunnet, får vi også uvenner, som reagerer på
våre bidrag med mottrekk mot oss. Derfor er det viktig at
man er bevisst på at handlinger ute også vil kunne føre til
eventuelle trusler på hjemmebane. Det må man være be­
visst på: Når man gjør innsats i utlandet, kan det føre til
mottrekk tilbake mot oss. Samtidig synes jeg det er viktig
at man i meldingen setter i fokus de viktigste samfunns­
bærende elementene, som å sikre et demokrati som fun­
gerer, også i en gitt trusselsituasjon, forsyningssikkerhet
av ulik karakter, helse, osv. -- altså de grunnleggende ele­
mentene for at samfunnet skal fungere på den måten vi
ønsker.
En annen utfordring, som vi fikk eksempler på i vår
bl.a. da Norge to ganger stod nevnt på Al Qaida­listen,
er: Er kommunikasjonen mellom regjering og storting
god nok når det gjelder de grep som blir gjort, og måten
man håndterer slike trusler på? Justisministeren har sagt
at han ikke er interessert i å komme til Stortinget for å
snakke om enkeltpersoner. Det var heller ikke det som
var meningen den gangen da noen fra Fremskrittspartiet
påpekte dette, men det hadde vært veldig greit å ha hatt
et forum hvor Regjeringen kunne ha lagt fram sine tanker
om hvordan man skal håndtere dette, for å unngå at det
skapes usikkerhet i samfunnet. Det er ingen av oss tjent
med.
Et annet viktig moment er å få klare styrings­ og le­
delsesstrukturer, slik at vi unngår at en mellomleder i en
gitt sak sitter igjen med et ansvar som helt klart vil være
politisk. Det synes jeg er en av de aller viktigste tingene
man må ta tak i.
Felles øvelser mellom politi og forsvar er man nødt til
å ha, slik at man i fellesskap på en best mulig måte kan
løse de oppgavene som måtte komme i framtiden. Her
har vi både Forsvarets spesialkommando, FSK, og bered­
skapstroppen.
I bunnen av det ligger det en annen utfordring, nemlig
å ha en ideologisk forankring i måten å løse problemene
på. Jeg tror at Forsvarets tilnærming til tider er atskillig
skarpere enn den tilnærmingen politiet har. Jeg tror man
har behov for å jobbe fram en fellesnevner i denne typen
saker. Det vil begge etater være tjent med, og det vil også
vårt samfunn som helhet være tjent med.
Einar Holstad (KrF) [12:05:46]: Både i St.meld. nr. 17
for 2001­2002, med undertittel Veien til et mindre sår­
bart samfunn, og i St.meld. nr. 39 for 2003­2004, Sam­
funnssikkerhet og sivilt­militært samarbeid, understrekes
det med få ord hva dette egentlig dreier seg om. Meldin­
gene er en erkjennelse av at samfunnssikkerhetsarbeidet
er en prosess som er i gang. Samtidig bekrefter meldin­
gene at denne prosessen er kontinuerlig. Samfunnssik­
kerhet berører ikke bare Forsvaret eller bare politiet, men
hele samfunnet. Samfunnssikkerhet er ikke bare en fer­
dighet, men en holdning -- ja vilje til å bry seg om hver­
andre i det daglige. Dersom krisen oppstår eller katastro­
fen inntreffer, er det for sent å forberede seg. Hver enkelt
av oss har ansvar for egen trygghet. Den som har ansvar i
det daglige, har også best forutsetning for å kunne hånd­
tere kritiske situasjoner. Nettopp av denne grunn er de
daglige holdninger avgjørende for innsatsen i en krisesi­
tuasjon.

30. nov. -- Redegjørelse av forsvarsministeren om eventuell norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker,
og rammeavtale om Norges deltakelse i EUs sivile og militære krisehåndteringsoperasjoner
2004 603
Jeg tillater meg å si noe mer om totalforsvaret. Begre­
pet må ses i lys av samfunnssikkerhets­ og beredskapsar­
beidet. Totalforsvaret omfatter utnyttelse av de militære
og sivile ressurser for å opprettholde et organisert og
funksjonsdyktig samfunn, beskytte befolkningen samt
samfunnets verdier. Det militære forsvaret består av For­
svaret. Den sivile delen av totalforsvaret omfatter hele
samfunnet med alle sine funksjoner som må fungere i
krise og krig. Det er viktig å presisere at de totale ressur­
ser som er tilgjengelige for å håndtere en krig, også skal
kunne brukes ved vanskelige, kriselignende hendelser i
fred. Ut fra dette vil det være behov for et mye tydeligere
samarbeid mellom Forsvaret og samfunnet for øvrig i
fredstid. Vi er under fem millioner mennesker i landet
vårt. Vi kan ikke tillate oss å ha utstyr som øremerkes
bare til ett spesielt formål, når det like gjerne kan nyttes
til flere andre formål uten for store omkostninger. Red­
ningstjenesten er et godt eksempel på dette gjennom 330­
skvadronens aktiviteter. Justissektoren har ansvaret for
redningstjenesten, men Forsvaret står for gjennomførin­
gen av den de fleste stedene i landet. Det vil være flere
områder hvor ressursutnyttelsen kan bedres til skattebe­
talernes fordel. Det er ikke et spørsmål om å avmilitarise­
re Forsvaret, ei heller et spørsmål om å gjøre justissekto­
ren mer avhengig av Forsvaret. Snarere vil framtida kre­
ve mer samhandling og bedre utnyttelse av både kompe­
tanse og ressurser for å sikre samfunnet vårt mot trusler
som terror og grov kriminalitet. En nyttig øvelse vil være
å bevisstgjøre alle deler av befolkningen om hva den en­
kelte kan bidra med i sine daglige gjøremål. Det kreves
langt mer enn å male et fiendebilde med utgangspunkt i
en ytterliggående sekt eller religion og gjennom en slik
handling åpne for økt frykt i samfunnet. I vår kamp mot
terror og andre trusler kreves det mer samhandling og
mindre stigmatisering.
Statsråd Odd Einar Dørum [12:09:05]: Represen­
tanten Nybakk har flere ganger stilt spørsmål om vi har
fullmakter. Ja, vi har fullmakter. Og la meg få lov til å si
-- i min språkbruk da: Må Gud se i nåde til den sjel som
har den fullmakten når den inntreffer. For det er ikke
noen tvil om at vi har mennesker som har den fullmak­
ten. -- Ja, jeg sier det i et slikt alvor. Når det så gjelder be­
hovet for å ha god trening mellom politiet og Forsvarets
spesialkommando, så skjer jo det. Det er viktig samtre­
ning, og den er svært nyttig.
Representanten Hagen tok opp et viktig spørsmål til
meg, og la meg svare prinsipielt. Jeg må skjelne veldig
klart mellom ytringer, selv ytringer som er så uspiselige
at jeg ikke vet hvor jeg skal gjøre av meg. Og norsk lov­
givning slår ned på handlinger hvis de foretas med terror
som siktemål. Heldigvis ble det flertall i denne sal -- bl.a.
med støtte av Fremskrittspartiet, for jeg tror ikke Ar­
beiderpartiet var med på det -- for å kriminalisere forbe­
redelseshandlinger til terror. Vi gjennomgår også i disse
tider det såkalte Politimetodeutvalget for å være sikre på
at vi nettopp kan ramme forberedelseshandlingene der
altså noen konspiratorisk forbereder handlinger for å ut­
føre terrorhandlinger. Jeg velger å oppfatte representan­
ten Hagens spørsmål på følgende måte: Jeg tar ham på
dypeste alvor. Når han sier at vi skal bygge en bred alli­
anse som sørger for å stanse de som er så ekstreme at de
ved handlinger vil rive ned vårt samfunn, så skal vi byg­
ge en bred allianse mot dette. Det er jeg helt enig i. Vi
skal bygge en bred allianse hvor det overveldende flertall
av norske muslimer som har gitt uttrykk for dette, aldri
skal være i tvil om det er en del av det norske samfunns­
fellesskapet. Og vi oppfatter det slik alle sammen. Vi er
alle sammen enig i at ekstremister, spesielt hvis de bl.a.
med uttrykk i radikal islamsk tro velger å gå inn på hand­
linger hvor de vil ta seg til rette, krysser den strek som
utfordrer enhver rettsstat, ethvert demokrati, ethvert sivi­
lisert samfunn. Da kommer våre terrorlover til anvendel­
se. Da kommer også de lover til anvendelse som går ut
på å kunne forfølge forberedelseshandlinger. Jeg får bare
slå fast i denne sal at en av de høyest prioriterte oppgaver
for Politiets sikkerhetstjeneste er å være forberedt på ter­
rorhandlinger, terrorhandlinger som har utgangspunkt i
slike fenomener som jeg nå har beskrevet. Det var ikke
slik som en kanskje kunne få inntrykk av på en TV­kanal
i går, at man i 2003 i Norge var usikker på om vi skulle ta
trusselen alvorlig. Nei, det var vi ikke usikre på. Vi følte
at den trusselen ikke skulle bagatelliseres, hvilket Regje­
ringen ikke gjorde, men den skulle heller ikke brukes for
å hausse opp stemningen. For i går sa også Kari Vogt i
programmet på TV 2 noen svært kloke ord. Terroristene
har en utrolig vellykket mediestrategi. De spiller på fryk­
ten, de skaper oppmerksomheten. Ja, vi skal ikke være
naive, vi skal følge med der vi skal følge med. Vi skal
bygge våre tjenester så gode at vi kan følge med på en
god måte, men samtidig skal vi aldri la oss jage på en slik
måte at frykten for frykten blir vår virkelige fiende.
Og la meg konkludere: Jeg bruker ganske mye tid på å
få folk i normale norske tjenester til å ha med seg et ter­
rorblikk fem minutter i uken for å tenke på det uvante.
Jeg tror det er ganske viktig enten en jobber i politi,
brannvesen, helsevesen eller hvor det måtte være. Hvis
alle gjør det, vil vi kanskje den dagen noe alvorlig skjer,
stå sammen om noe som er viktig; å avverge og bekjem­
pe. Men å forebygge er det viktigste. Derfor er min kon­
klusjon: Etterretning, etterretning, etterretning ganger
tre.
Presidenten: Det høres betryggende ut.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1
(Votering, se side 629)
S a k n r . 2
Redegjørelse av forsvarsministeren om eventuell
norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker, og rammeavtale
om Norges deltakelse i EUs sivile og militære krisehånd­
teringsoperasjoner
Statsråd Kristin Krohn Devold [12:12:51]: På EUs
forsvarsministermøte den 22. november ble det klart at
medlemslandene har til hensikt å etablere 13 innsatsstyr­
ker som hver vil være på om lag 1 500 personell. Hensik­

30. nov. -- Redegjørelse av forsvarsministeren om eventuell norsk deltakelse i EUs innsatsstyrker,
og rammeavtale om Norges deltakelse i EUs sivile og militære krisehåndteringsoperasjoner
2004
604
ten med etableringen av disse styrkene er å gjøre EU i
stand til å sette inn hurtige og fleksible reaksjonsstyrker
til opprettholdelse eller gjenopprettelse av fred og sikker­
het. Dette kan gjelde i forbindelse med felles operasjoner
for avvæpning, konfliktforebygging og stabilisering etter
konflikt samt bekjempelse av internasjonal terrorisme i
tredjeland.
Sveriges og Finlands statsministre anmodet 4. oktober
i år Norge om å bidra til etableringen av en nordisk inn­
satsgruppe. Storbritannia har tilbudt britisk militær ho­
vedkvarterstøtte til en slik nordisk gruppe.
På EUs forsvarsministermøte i Brussel 22. november
framla Finland, Sverige og Norge en politisk intensjons­
erklæring om etablering av en nordisk innsatsstyrke som
skal stå på beredskap fra 1. januar 2008 i en seksmåne­
dersperiode. Sverige har tatt mål av seg til å stille et bi­
drag på 1 100 personell til en slik styrke, mens Finland
vil bidra med om lag 200 personell. Fra norsk side har vi
gitt uttrykk for at vi i prinsippet kan stille med et bidrag
begrenset oppad til ca. 150 personer.
Det er flere utenrikspolitiske hensyn som ligger bak
Regjeringens beslutning om i prinsippet å delta i en nor­
disk innsatsstyrke sammen med Sverige og Finland. For
det første støtter vi fra norsk side en utvikling av EUs fel­
les sikkerhets­ og forsvarspolitikk, som skjer i full forstå­
else med NATO. Dette gjør vi både politisk og gjennom
de styrker vi stiller til rådighet. I tråd med dette meldte
regjeringen Stoltenberg etter konsultasjoner med Stortin­
get inn et militært bidrag på 3 500 personell til EUs sam­
lede styrkemål i november 2000. De nye innsatsstyrkene
står nå helt sentralt i EUs planlegging på dette feltet.
Norsk deltakelse i disse styrkene vil derfor være en vide­
reføring av vår aktive støtte til EUs forsvars­ og sikker­
hetspolitikk og av vår deltakelse i EUs militære og sivile
operasjoner. Norsk deltakelse vil dessuten styrke vår
evne til effektiv militær samhandling med europeiske
partnere, også i NATO.
For det andre vil norsk deltakelse i en nordisk innsats­
styrke innebære en videreføring av det tradisjonelle nor­
diske samarbeidet om fredsoperasjoner. Det vil bidra til å
styrke det nordiske militære samarbeidet og gjøre det
mer målrettet.
For det tredje vil en fra norsk side ved å delta bidra til
å styrke FNs evne til krisehåndtering. Dette er ikke minst
viktig når det gjelder å bedre evnen til krisehåndtering i
Afrika. EU legger stor vekt på å videreutvikle og styrke
folkeretten og FNs rolle i global krisehåndtering. Med
sikte på å tilrettelegge dette samarbeidet på en best mulig
måte er det nå regelmessige møter mellom representanter
for EU og FN­sekretariatet.
I den senere tid er det blitt reist tvil om hvorvidt Nor­
ge, ut fra en selvstendig folkerettslig og politisk vurde­
ring, vil ha frihet til å avgjøre om norske styrker skal del­
ta eller ikke i en nordisk innsatsstyrke som settes inn i en
EU­operasjon. La meg gjøre det helt klart at Norge vil
beholde full nasjonal beslutningsmyndighet i forhold til
hvilke operasjoner norske styrker skal delta i. I tråd med
den nordiske intensjonserklæringen som ble framlagt i
Brussel 22. november, vil hvert enkelt lands beslutnings­
prosedyre bli lagt til grunn for deltakelse. Det betyr at
Norge selv beslutter om vi skal delta i en operasjon eller
ikke. Det vil følgelig ikke være tale om å overføre verken
formell eller reell beslutningsmyndighet eller militær
innsats til en organisasjon vi ikke er medlem av.
Vi vil likeledes tett konsultere Sverige og Finland fra
dag én når spørsmålet om mulig bruk av innsatsstyrken
oppstår. Det vil være parallelle nasjonale drøftelser i alle
tre land for å sikre nasjonale avklaringer før en eventuell
beslutning om bruken av styrken fattes av EUs råd. Slike
parallelle avklaringer vil foregå også i de øvrige EU­land
i forkant av en eventuell beslutning i EUs råd. Det kreves
enstemmighet i EUs råd for å kunne sette i verk en opera­
sjon.
For Regjeringen er det viktig å slå fast at selv om
Norge har innmeldt en styrke til mulig bruk i EU­opera­
sjoner, vil Norge på selvstendig grunnlag beslutte hvor­
vidt norske tropper skal delta i en bestemt operasjon eller
ikke, bl.a. ut fra den enkelte operasjons formål og den
måte oppdraget planlegges løst på. Deltakelse i en EU­
operasjon kan bare skje etter vedtak om en slik deltakelse
i hvert enkelt tilfelle, i samsvar med konstitusjonelle krav
og på grunnlag av den nødvendige politiske behandling i
regjering og storting. Det vil da være en ufravikelig for­
utsetning for Norge at en slik operasjon er solid forankret
i folkeretten, enten ved et mandat fra FNs sikkerhetsråd
eller ved annen klar folkerettslig forankring.
For å gjøre det helt klart at Norges handlefrihet blir
ivaretatt, vil de ovenfor nevnte forutsetninger bli lagt til
grunn i det avtaleverk som Norge vil inngå med Sverige
og Finland. Avtaleverket vil dermed avklare de prinsipi­
elle rammebetingelser og de praktiske sider for Norges
deltakelse. Også EU vil være innforstått med de norske
vilkårene. Når dette avtaleverket er på plass, vil vi ta en­
delig stilling til norske bidrag til innsatsstyrken. Regje­
ringen vil forelegge en ferdig framforhandlet avtale med
Sverige og Finland for Stortinget. Den beslutningspro­
sess det legges opp til, og de forutsetninger vi fra norsk
side har stilt for vår deltakelse i en nordisk innsatsstyrke,
vil dermed fullt ut være innenfor rammen av Grunnlo­
vens bestemmelser.
Norge vil stille med offiserer både i operasjonshoved­
kvarteret og i styrkehovedkvarteret i operasjonsområdet
for å ivareta relevante funksjoner knyttet til kommando
og kontroll. Denne ordningen ivaretar kontrollen med at
bruken av norske styrker er i samsvar med nasjonale ret­
ningslinjer. Dette slår fast at styrkene er under nasjonal
kontroll, og Norge har fra internasjonale operasjoner
-- bl.a. i Irak, i Afghanistan og på Balkan -- lang erfaring
med at slik praksis fungerer godt.
Samtidig som Norge støtter EUs ambisjoner på det
sikkerhets­ og forsvarspolitiske området, er Regjeringen
opptatt av å styrke det allierte samarbeidet i NATO. Det
er derfor svært positivt at det både i NATO og i EU er et
politisk ønske om at EUs sikkerhets­ og forsvarspolitikk
skal utvikles i åpenhet og i samarbeid med NATO­allian­
sen og USA for å styrke det transatlantiske forholdet.
Flere sentrale europeiske NATO­allierte har oppford­
ret Norge til å delta i EUs innsatsstyrker. NATO fastslo

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 605
også i sitt kommuniké fra toppmøtet i Istanbul tidligere i
år målsettingen om å videreutvikle det strategiske part­
nerskapet mellom EU og NATO.
På amerikansk side har man ved gjentatte anledninger
understreket viktigheten av at Europa får økte ressurser
og bidrar sterkere til felles sikkerhet. Ikke minst er dette
viktig i forhold til NATOs reaksjonsstyrke NATO Re­
sponse Force. Jeg er overbevist om at NATO og EU vil
komme fram til gode samarbeidsordninger når det gjel­
der forholdet mellom NATO Response Force og EUs
innsatsstyrker.
La meg redegjøre litt nærmere for det nordiske mili­
tære samarbeidet. Dette foregår i hovedsak innenfor ram­
men av NORCAPS, som ble etablert i 1997, og som er et
koordineringsforum for nordisk deltakelse i internasjona­
le fredsoperasjoner. Samarbeidet har som målsetting at
de nordiske land i fellesskap skal kunne stille med inntil
én brigade i internasjonale operasjoner i regi av enten
FN, NATO eller EU. Etableringen av en nordisk innsats­
styrke, med det behov for felles utdanning, trening og
øvelser dette skaper, vil utvilsomt bidra til å revitalisere
det nordiske samarbeidet.
Vel så viktig er det også at vi kan bygge videre på den
evnen til samhandling som allerede er etablert med
Sverige og Finland gjennom deres aktive engasjement i
NATOs partnerskapsordninger og deres bidrag til de på­
gående NATO­ledede krisehåndteringsoperasjonene på
Balkan og i Afghanistan.
La meg også kort redegjøre for den generelle ramme­
avtalen vi tar sikte på å inngå med EU, og som fastsetter
ordninger og retningslinjer ved deltakelse i EUs krise­
håndteringsoperasjoner. Bakgrunnen for inngåelse av en
slik rammeavtale er at vi inntil nå har inngått en ny tek­
nisk avtale med EU for hver enkelt operasjon vi har del­
tatt i. Dette var bl.a. tilfellet ved den militære operasjo­
nen i den tidligere jugoslaviske republikken Makedonia i
2003 og ved den sivile operasjonen samme sted i 2004.
For å forenkle prosessen knyttet til deltakelse av tredje­
land i EU­ledede operasjoner har EU tatt initiativ til at
det inngås rammeavtaler med allierte ikke­EU­land. EU
er nå i ferd med å forhandle fram avtaler med åtte land,
herunder NATO­landene Canada, Island og Tyrkia.
Fra norsk side har vi sluttført forhandlingene med EU
om en slik avtale. Den er i hovedsak en administrativ av­
tale som beskriver retningslinjer og prosedyrer for norsk
deltakelse i EUs krisehåndteringsoperasjoner. Avtalen
regulerer prinsippet for deltakelse, kommandoforhold
samt administrative og finansielle aspekter ved EUs
krisehåndteringsoperasjoner. Avtalen vil bidra til å sikre
Norges innflytelse ved gjennomføring av operasjoner vi
deltar i.
Avtalen legger ingen føringer i spørsmålet om norsk
personell skal delta i de framtidige EU­operasjoner.
Eventuell norsk deltakelse i operasjoner vil, som tidlige­
re, bli besluttet nasjonalt i hvert enkelt tilfelle. Ramme­
avtalen vil imidlertid forenkle og effektivisere deltakel­
sen når avgjørelsen er fattet.
La meg også være helt klar på at avtalen heller ikke
tar stilling til spørsmålet om norsk deltakelse i EUs inn­
satsstyrke, noe som for øvrig forutsetter særlige avtale­
inngåelser, som nevnt tidligere i redegjørelsen.
Regjeringen vil kunne undertegne avtalen mellom
Norge og EU i aller nærmeste framtid. Avtalen vil første
gang komme til anvendelse i forbindelse med den plan­
lagte deltakelsen av et mindre antall norsk personell i
EUs Operasjon Althea i Bosnia­Hercegovina, som vil bli
iverksatt i desember i år. Rammeavtalen vil på vanlig
måte bli forelagt Stortinget i det årlige traktatforelegget.
Presidenten: Presidenten vil foreslå at forsvarsminis­
terens redegjørelse om eventuell norsk deltakelse i EUs
innsatsstyrker og rammeavtale om Norges deltakelse i
EUs sivile og militære krisehåndteringsoperasjoner blir
lagt ut for behandling i et senere møte -- og anser det som
vedtatt.
S a k n r . 3
Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske rede­
gjørelse
(Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 23. november
2004)
Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at lengste taletid for innlegg av hovedta­
lerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen
settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter
innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­
plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­
ringen.
-- Det anses vedtatt.
Thorbjørn Jagland (A) [12:25:48] (komiteens le­
der): Det er ikke mye i utenriksministerens redegjørelse
jeg vil si meg uenig i. Men jeg synes han sterkere kunne
ha framhevet hvem som har ansvaret i dagens Irak. Det
er i henhold til folkeretten okkupasjonsmaktene USA og
Storbritannia som har det. Når de nå må be om assistanse
fra en lang rekke land og NATO, skyldes jo det at de
ikke er i stand til å ta sitt ansvar i henhold til folkeretten.
Derfor skulle krigen aldri vært satt i gang.
Jeg nevner ikke dette for å være tilbakeskuende, for
jeg er helt enig med utenriksministeren i at det nå gjelder
å se framover og gjøre det beste ut av situasjonen. Vi er
alle avhengige av at Irak stabiliseres og går mot demo­
krati. Alternativet er dårlig for oss alle.
Jeg nevner imidlertid dette for å framheve hvor viktig
det er at USA begynner å lytte til andre, særlig sine alli­
erte. Når mange NATO­land kvier seg for å stille opp i
Irak, er det antakelig fordi de tviler på om man er i en
slik situasjon at de blir hørt. De vil ikke bli dratt inn i en
krig de var imot, og inn i en situasjon de ikke vet om de
kan ha innflytelse over.
Det er andre gang på tre år USA har gått til krig uten­
om rammen av NATO. Første gang var i Afghanistan. I
ettertid ble NATO koblet inn. Alle stilte opp og har gjort

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004
606
dette til en prøve på om NATO har en rolle å spille i
framtiden. Dessuten må NATO lykkes på Balkan. Så blir
vi bedt om å gjøre en innsats i Irak, der USA gikk uten­
om ikke bare NATO, men også FN.
Når mange nå sier at vi må holde fast ved de oppdra­
gene som det har vært enighet om, og som har folkeretts­
lig forankring, bør USA akseptere dette og ikke misten­
keliggjøre dette som anti­NATO­holdninger. Jeg vil ad­
vare mot å framstille nesten halve NATO som NATO­fi­
endtlig.
Dessuten vil jeg trekke fram noe annet. Mange mener
at det er en for sterk fokusering på hva NATO egentlig
kan utrette i Irak. Jeg er enig. Irak kan ikke stabiliseres
av okkupasjonsmaktene eller av NATO. Irak kan bare
stabiliseres ved at man kommer på talefot med den mus­
limske verden og får hjelp av de muslimske land. Også
her er det grunn til å fortvile over president Bush' reto­
rikk. Uttrykket «enten er du for oss eller mot oss» har bi­
dratt til at mange ikke har hatt noe valg. Språkbruken har
mer enn noe annet gitt terrorgruppene rekrutterings­
grunnlag og delt en hel verden i to, i stedet for at verden
skulle ha stått sammen mot terrorismen.
Håndteringen av konflikten mellom Israel og palesti­
nerne bygger opp om dette. Den er for mange muslimer,
spesielt i Midtøsten, symbolet på Vestens urettferdige
politikk i området. Jeg støtter helt og fullt president
Bush' ønske om å bringe reformer og demokrati til de
arabiske landene. Men veien til dette går ikke gjennom
Bagdad, som han formulerte det. Den går gjennom Jeru­
salem. Det må skapes en palestinsk stat med hovedstad i
Øst­Jerusalem, som skaper rettferdighet for palestinerne.
Det vil være det første og beste skrittet for å komme på
talefot med muslimene og araberne. Midtøsten og verden
er i flere tiår blitt hjemsøkt av terror med opphav i denne
konflikten. I de senere årene har også fundamentalistiske
grupper som aldri har vært knyttet til eller gjort noe for
palestinerne, begynt å bruke denne konflikten til å rekrut­
tere unge mennesker, fordi de vet at deres retorikk vinner
gjenklang i den muslimske befolkningen. Og de arabiske
regimene som har ført sine land inn i stagnasjon og sosial
frustrasjon, som antakeligvis er den viktigste årsaken til
denne formen for terrorisme, bruker denne konflikten til
å kanalisere befolkningens sinne mot Israel og USA i ste­
det for mot dem selv. Derfor konserverer denne konflik­
ten mellom Israel og palestinerne forholdene i den ara­
biske verden.
Vi må gi den muslimske befolkningen et alternativ til
de fundamentalistiske kreftene. Kampen mot terrorismen
kan ikke overvinnes med våpen alene. Den må overvin­
nes ved å ta lufta ut av ballongen på den. Vi må vinne
muslimenes hjerter.
I en slik sammenheng blir også det som skjer med
Iran, viktig. En væpnet konflikt med Iran vil bare gjøre
muslimenes syn på Vesten enda dårligere. Det vil kunne
forverre krisen i Irak. Iran kan nemlig skape enda større
problemer i Irak enn det landet allerede gjør. Og enda
verre: Iran kan skape store problemer i Afghanistan, der
Iran til nå har vært svært behjelpelig. Derfor må man gjø­
re alt for å løse konflikten med Irans atomvåpenprogram
på en fredelig måte. Her ser vi viktigheten av EU. EU har
klart å få til en avtale med Iran som går ut på at Iran stop­
per sitt atomprogram midlertidig. Hvis landet helt avstår
fra å utvikle atomvåpen og lar FN kontrollere det, vil Iran
få økonomiske og handelsmessige fordeler i EU.
Vi må huske på følgende: Iran er kanskje et av de
mest moderne landene i regionen. Halvparten av studen­
tene ved universitetet i Teheran er kvinner. Under over­
flaten er det et stort opprør mot presteregimet. Men pres­
tene kan piske opp en latent persisk nasjonalisme basert
på det folk mener er en urettferdig politikk. Hvorfor kan
ikke Iran få atomvåpen når Israel har det, sier mange.
Hvorfor henges Iran spesielt ut, når Pakistan, som også
har atomvåpen, er USAs nære allierte?
Ungdommen, kvinnene og mange islamske intellektu­
elle har vært USA­vennlige og vestvendte. Men hvordan
har vi klart å presse dem over i motsatt lei? Svaret på det
er noe av kjernen av problemene i Midtøsten.
Det er enighet i Stortinget om at det var riktig av Re­
gjeringen å stemme for vedtaket på toppmøtet i Istanbul
og å gå inn for det enstemmige vedtaket i NATOs råd for
et par uker siden som konkretiserer NATOs innsats i
Irak. Uenigheten dreier seg om på hvilken måte vi skal
følge det opp.
Regjeringen har flertall i Stortinget, med Fremskritts­
partiet og Senterpartiet, for å sende noen opplæringsoffi­
serer til Irak. Men Regjeringen vil ikke delta i beskyttel­
sesstyrken for disse opplæringsstyrkene. Så det er mange
forskjellige måter de ulike partiene i Stortinget vil følge
opp NATO­vedtaket på. Ingen vil følge opp alt man blir
bedt om. Vi andre vil altså konsentrere oss om den opp­
læring som vi kan forestå på Jåtta. Så det er et variert
mønster. Men det som alle er enige om, er at man ikke
skal følge opp alt man blir bedt om av NATO, og det er
en uenighet som det går an å leve med i Stortinget. Det
jeg håper at det kan være et større flertall for, er at Norge
presser på for en bredere og mer sammenhengende stra­
tegi for Midtøsten som en del av arbeidet for å stabilisere
Irak, for sikkerhet for Israel ved at palestinerne får frihet,
for å løse konflikten med Iran ved hjelp av handel og
økonomi i stedet for med våpen og for støtte til EUs poli­
tikk her. Det vil kunne bidra til å samle NATO igjen. Det
vil være positive signaler til muslimene.
I alt det som skjer, har det vært liten oppmerksomhet
omkring kurdernes situasjon. Jeg synes Norge som et lite
land og med tradisjoner for å støtte utsatte folkegrupper
bør ha sine øyne festet nettopp på dem. Kurderne var un­
der Saddam Hussein utsatt for folkemord og undertryk­
kelse. De klarte å bygge opp Kurdistan i ly av flyforbuds­
sonen som amerikanerne og britene opprettholdt under
Saddams siste ti år. De har et eget folkevalgt parlament
og regional regjering. Det er relativt ordnede og rolige
forhold i Kurdistan. Kurderne vil garantert ikke godta at
de igjen skal bli styrt fra Bagdad og miste det de har opp­
nådd. Derfor må Irak bli en føderal stat med utstrakt selv­
styre for de forskjellige gruppene.
Dessuten må vi ikke glemme kvinnenes stilling i Irak.
Målestokken på om Irak blir demokratisk eller ikke, er
ikke bare at det holdes valg. Det er kvinnenes og minori­

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 607
tetenes stilling som vil avgjøre hvor demokratisk Irak
blir.
Jeg vil avslutte med akkurat dette. Midtøsten er full
av minoriteter. Israel er en minoritet: Palestinere, turk­
menere, kristne, assyrere -- Irak består av minoriteter.
Sunnimuslimene er en minoritet i Irak, sjiamuslimene er
en minoritet i Saudi­Arabia. Jo før vi i Vesten innretter
vår politikk på dette, jo bedre. Det å se på denne regionen
som en grå masse som enten er mot meg eller er for meg,
fører ikke til noe annet enn en økende konflikt.
Det er ikke mye uenighet i Stortinget om hva NATO
bør gjøre i Irak, slik jeg oppfatter det. Noen vil følge opp
en del av vedtaket på en spesiell måte, andre vil følge
opp på en litt annen måte, men som jeg sa: Ingen vil føl­
ge opp hele anmodningen som kommer fra NATO om å
trene opp irakiske offiserer her i landet, delta i opplæring
i Irak og delta i beskyttelsesstyrken. Det er det så vidt jeg
forstår, ingen i Stortinget som har gått inn for.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Inge Lønning (H) [12:36:22]: Jeg var litt forbauset
over at utenrikskomiteens leder i sitt innlegg la så liten
vekt på det som er den presserende og aktuelle problem­
stilling, nemlig: Hvorledes skal man sette Irak i stand til
å takle sine egne stabiliseringsproblemer så raskt som
mulig?
Jeg har en viss forståelse for at utenrikskomiteens le­
der forsøker -- å tåkelegge er kanskje for sterkt, men i
hvert fall -- å relativisere svært sterkt den litt oppsikts­
vekkende konstellasjon som vi står overfor når det gjel­
der holdningen til Norges mulige bidrag til opplæring av
sikkerhetsstyrker i Irak.
Thorbjørn Jagland opererte med kategorien «vi and­
re», og den omfatter så vidt jeg kan skjønne, SV og Ar­
beiderpartiet. Hvordan Kystpartiet stiller seg, er kanskje
ikke endelig avklart. Men det er jo en litt uvanlig konstel­
lasjon når det gjelder norsk utenriks­ og sikkerhetspoli­
tikk, så jeg vil gjerne høre en nærmere begrunnelse for
hvorfor Arbeiderpartiet har valgt å slå seg sammen med
SV denne gang.
Thorbjørn Jagland (A) [10:15:18]: Jeg tror ikke jeg
tåkela, jeg tror jeg prøvde å klarlegge det som er de fak­
tiske forhold, fordi det er skapt et inntrykk av at noen i
denne sal ønsker å følge opp hele anmodningen fra
NATO, inklusiv å delta i beskyttelsesstyrken rundt disse
opplæringssentrene. Det er ikke tilfelle. Heller ikke Re­
gjeringen vil følge opp hele anmodningen. Man vil sende
noen få opplæringsoffiserer til Irak.
Arbeiderpartiet og SV mener, og det er en forlengelse
av den debatten vi hadde om hvorvidt vi skulle fortsette
vårt engasjement i den multinasjonale styrken, at vi skal
følge opp NATO­vedtaket ved å foreta opplæring på
Jåttå i Norge, på NATOs eget senter. Det er det som er
situasjonen i Stortinget. Det er også det som er situasjo­
nen i NATO. Derfor vil jeg, som jeg sa i innlegget, adva­
re mot å mene at alle de som står på det standpunktet, er
NATO­fiendtlige, for da blir nesten halve NATO
NATO­fiendtlig.
Morten Høglund (FrP) [10:16:41]: Jeg synes det
var interessant at komitelederen viet så mye oppmerk­
somhet til Iran og situasjonen der. Han advarte mot en
væpnet konflikt med Iran, og det er jeg hjertens enig i.
Løsningen var handel og økonomi. Det må sies at Norge
i den sammenheng gjerne har ligget i forkant, og vi har
hatt en aktiv dialog med Iran. Statoil er som kjent enga­
sjert. Samtidig har menneskerettighetssituasjonen, og for
så vidt situasjonen med hensyn til atomvåpen, blitt stadig
verre og mer bekymringsfull.
Ser ikke representanten Jagland at den linje -- i hvert
fall i forhold til å forbedre vilkårene for kvinner og barn --
er blitt verre i Iran?
Thorbjørn Jagland (A) [10:17:39]: Det er et veldig
viktig spørsmål, for jeg tror ikke at alminnelig handel,
slik Norge har med Iran, bidrar verken til å stoppe atom­
våpenprogram eller til å bedre stillingen for kvinner og
barn i Iran. Det vil bare skje hvis man knytter betingelser
til det, slik EU nå gjør. De sier: Vi kan åpne opp for han­
del og økonomi hvis dere avbryter utviklingen av atom­
våpen. Da kan det fungere.
Men jeg har også lyst til å legge til at uten en trussel i
bakhånd, som også ligger der fra amerikanernes side, vil­
le selvfølgelig ikke dette fungert. Men jeg vil advare mot
bare å bruke det, for da maler man seg inn i samme situa­
sjon som vi fikk med Irak. Nå må man prøve politikk og
diplomati. Det gjør EU nå ved å kombinere disse to tin­
gene.
Det som er det norske økonomiske engasjementet i
Iran, virker ikke med hensyn til disse tingene, det er et
rent forretningsmessig foretak som man kan diskutere.
Men det har ingenting med å endre på forholdene i Iran å
gjøre, etter min oppfatning.
Kristin Halvorsen (SV) [10:18:58]: Lederen i uten­
rikskomiteen holdt et interessant og nyansert innlegg om
situasjonen i Irak og Midtøsten. Fra SVs side deler vi
fullt ut komitelederens bekymring for konflikten mellom
Israel og Palestina, og er helt enig i at hvis man virkelig
skulle gjøre noe for å bekjempe terror, tok man utgangs­
punkt i å finne en rettferdig fred for palestinerne. Vi er
også enige om at Norge ikke bør bidra til opplæring av
soldater i Irak. Jeg skal komme nærmere tilbake til SVs
standpunkt i mitt eget innlegg.
Men jeg ønsker å utfordre utenrikskomiteens leder i
forhold til det som er USAs rolle i Irak pr. i dag. Fra flere
hold kommer det stadig oftere en sterk bekymring over at
USAs tilstedeværelse i Irak er en del av problemet fram­
over fordi de trigger mer motstand enn de løser. De ses
fortsatt på som en okkupasjonsmakt. Også fra konserva­
tive hold i USA begynner man nå å se at USA er en del
av problemet og ikke en del av løsningen. Hva er uten­
rikskomiteens leder sin oppfatning om det?

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004
608
Thorbjørn Jagland (A) [10:20:21]: Jeg tror dessver­
re at det langt på vei er riktig. Derfor la jeg også vekt på
at Irak ikke kan stabiliseres ved okkupasjonsstyrkene
alene. Man må få hjelp fra andre, spesielt fra land i regio­
nen. Derfor må man bedre forholdet til muslimene og få
dem med på laget i denne kampen mot terror, og ikke
piske opp stemningen ytterligere, som man ofte gjør.
Dessuten må man ha en regional politikk der man ser på
alle de andre konfliktene som spiller sammen her nå.
Jeg framhevet Iran. Hvis man ikke får orden på kon­
flikten med Iran, kan vi få en enda verre internasjonal
krise enn den vi har nå. Det betyr ikke at man skal la Iran
få spille fritt, men man må prøve politikk og diplomati.
Jeg mener at Europa og USA må komme sammen og
harmonisere sin politikk i forhold til hele regionen. Det
er bare da den kan fungere. Derfor er det viktig nå at
amerikanerne begynner å høre på europeerne og tar dem
med på lag. Da vil det kunne bli en allianse som kan vir­
ke i den regionen.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Inge Lønning (H) [10:21:51]: Denne debatten skal
ikke primært dreie seg om norsk innenrikspolitikk, men
om den situasjonen som foreligger i et av de mest brenn­
bare områder i verden, nemlig Midtøsten. Det kan være
grunn til å minne om det fordi de fleste utenrikspolitiske
debatter i Norge har en tendens til mistenkelig fort å bli
til innenrikspolitiske debatter.
Det fremstilles av og til som om problemkomplekset i
Irak oppstod med den siste Irak­krigen. Det gjorde det
ikke. Statsdannelsen Irak er en utløper av europeisk stor­
maktspolitikk i tiden rundt og etter den første verdens­
krig. Det er en statsdannelse som det ikke på noe tids­
punkt i historien har vært mulig å opprettholde med et
politisk styre som er basert på folkeviljen, altså et styre
som går nedenfra og opp. Når det har vært mulig å holde
denne statsdannelse sammen, skyldes det at man har hatt
diktaturer av vekslende brutalitetsgrad. Det siste diktatur,
Saddam Husseins, var så desidert i den øvre enden av
skalaen når det gjelder brutalitetsgrad. Det kan være godt
å minne om, siden man av og til i ideologisk sammen­
heng fortegner den situasjonen man har i Irak i dag, dit
hen at den er oppstått, som jeg sa, på grunn av den siste
krigen. Under Saddam Hussein var det slik at enhver per­
son som ble avlyttet og lot falle en bemerkning som kun­
ne oppfattes som kritisk om diktatoren, fikk skåret tun­
gen ut.
Hva er det som er den situasjonen vi er nødt til å for­
holde oss til i dag? Situasjonen er at det for sivilbefolk­
ningen i Irak er en hel rekke med elementære behov som
ikke er dekket. Det gjelder behovet for riktig ernæring,
det gjelder behovet for helsetjenester, det gjelder kort
sagt alle de elementærbehov som gjør den daglige tilvæ­
relsen levelig for folk i et samfunn. Det overordnede hen­
syn når det gjelder Norges måte å forholde seg til dette
på, må være: Hvorledes kan vi raskest mulig tilveiebrin­
ge en situasjon i Irak som ikke bare gjør det levelig fra
dag til dag for sivilbefolkningen, men som gjør at man
kan fatte mot og håp om at man er på vei mot en sam­
funnssituasjon basert på frihet, talefrihet, trykkefrihet,
organisasjonsfrihet, trosfrihet -- en samfunnssituasjon
hvor samfunnet er i stand til å berge seg selv i økonomisk
henseende? Det paradoksale er jo at Irak er av de få land
i denne regionen som har naturressurser som under nor­
male forhold skulle tilsi at landet kunne berge seg selv
meget godt i økonomisk henseende, til og med kunne
skaffe sine innbyggere en velstand som ligger betydelig
over det som er gjennomsnittet i denne delen av verden.
Det overordnede spørsmål må være: Hvorledes kan vi
bidra til raskest mulig å tilveiebringe en positiv utvikling
i Irak? Og la meg føye til at jeg tror det er mer fruktbart,
på kort sikt i hvert fall, å tenke den motsatte vei av det
utenrikskomiteens leder gjorde da han la vekt på at situa­
sjonen i alle andre land i regionen må være på plass før
man kan få til en positiv utvikling i Irak. Jeg tror faktisk
at det er mer fruktbart å tenke motsatt: Hvis vi klarer å
tilveiebringe en positiv utvikling i Irak, vil det kunne ha
en smitteeffekt på resten av regionen som i sin tur vil
kunne skape en bedre utvikling i hele Midtøsten. Under
enhver omstendighet nytter det ikke å stille opp en rekke
forutsetninger om hva som må være på plass i Palestina­
konflikten, i Iran, eventuelt i andre arabiske land, før
man skal se en positiv utvikling i Irak.
Irak kan rett og slett ikke vente på det. Sivilbefolknin­
gen i Irak kan ikke vente på det. Derfor er det konkrete
spørsmål, som utenriksministeren la stor vekt på i sin re­
degjørelse for Stortinget: Hvorledes kan man sette de ira­
kiske myndigheter i stand til selv å ta ansvaret for en sta­
bil situasjon i eget land? Det blir en relativt uinteressant
teoretisk diskusjon, etter mine begreper, hvorvidt USA er
en del av problemet eller en del av noe annet. Den faktis­
ke situasjonen er den at hvis noen skulle forestille seg at
de amerikanske troppene over natten skulle trekkes ut av
Irak, så ville det oppstå et vakuum som helt sikkert ville
fylles, for det gjelder ikke bare i fysikkens verden at et­
hvert tomrom fylles. Jeg er ganske overbevist om at vi
ville få se at det ble fylt av noe som er vesentlig verre, og
at «det siste» ville bli «verre enn det første», for å sitere
en viss bok. USA er faktisk i en tvangssituasjon. Man
kan selvfølgelig si at det er til pass, for det har de forårsa­
ket selv. Men det er heller ikke noe særlig konstruktivt
bidrag, i hvert fall ikke i forhold til sivilbefolkningen i
Irak.
Vi er i en situasjon hvor FNs sikkerhetsråd gjennom
flere enstemmige resolusjoner har skissert én linje videre
i Irak­spørsmålet. Den linjen kan man være skeptisk til.
Man kan problematisere den, og det er særlig ett parti
som har spesialisert seg på å være skeptisk og problema­
tisere det meste, nemlig SV. Men da skylder man jo også
å komme opp med et troverdig alternativ. Og man burde
jo ideelt sett også da være i stand til å overbevise de mak­
tene i Sikkerhetsrådet som sitter med ansvaret folkeretts­
lig for også denne konflikten, om at man har et bedre al­
ternativ enn det alternativet som forutsetter at den nå sit­
tende overgangsregjering skal være i stand til å tilby det
irakiske folk frie valg ved utgangen av januar neste år,
altså i praksis om to måneder. Det er i dette perspektiv at

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 609
uenigheten om Norges bidrag i NATO­sammenheng hø­
rer hjemme, og det er bare i dette perspektivet at det er
mulig å føre en fornuftig debatt om dette spørsmålet.
NATO har enstemmig besluttet at organisasjonen
etter evne skal bidra til å realisere den målsetting Sikker­
hetsrådet enstemmig har trukket opp. Beslutningen i
NATOs råd var for sikkerhets skyld også enstemmig. Det
er riktig, som Thorbjørn Jagland pekte på, at deltakerne i
det rådsmøtet tolker den enstemmigheten noe forskjellig.
Etter mitt skjønn er den tolkning Regjeringen har gjort av
Norges forpliktelse i forhold til sitt NATO­medlemskap,
den mest nærliggende i forhold til det som har vært Nor­
ges tradisjon på dette området. For Norge har alltid be­
traktet sitt NATO­medlemskap ikke som et fotnotemed­
lemskap, hvor det er om å gjøre å velge minimumsløs­
ningene og bidra minst mulig til den felles innsats i alli­
ansen. Det er på dette punkt jeg har problemer med å
forstå at Arbeiderpartiet legger seg sammen med den ene
av sine to fremtidige regjeringskamerater, SV, mens
Senterpartiet faller ned på den siden hvor partiet tradisjo­
nelt har pleid å befinne seg når det gjelder utenriks­ og
sikkerhetspolitiske spørsmål. Det siste setter jeg stor pris
på. Det første synes jeg er en forlengelse av det som også
tidligere har vært en svakhet hos Arbeiderpartiet, nemlig
at man alltid har vært meget påpasselig med å følge opp
Norges lojalitet innenfor NATO­alliansen når man har
vært i regjeringsposisjon, men dessverre har hatt en ten­
dens til ikke å gjøre det samme når man har vært i oppo­
sisjon.
Jeg vil håpe at radarparet SV og Arbeiderpartiet er en
forbigående hendelse, som ikke vil sette varige spor.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A) [12:54:45]: Dette var eit
innlegg med ein litt merkeleg start, og med ei kraftig av­
slutning. Det inneheldt for det første ei ganske opplagt
forklaring på at ein diktator er ein diktator. Men det var
no eingong ikkje fordi Saddam Hussein var ein diktator,
at USA gjekk inn i Irak, iallfall burde det ikkje ha vore
det. Det burde vere heilt klart at det ikkje var årsaka til
angrepet.
Det andre er at det er sagt at Irak­spørsmålet ikkje kan
løysast aleine. Og det må vere ganske innlysande at ein
ikkje stabiliserer situasjonen i Irak utan å sjå på det som
skjer omkring. Det var nettopp det som gjorde at Tony
Blair drog sporenstreks til USA etter presidentvalet for å
få sett Palestina­spørsmålet på dagsordenen, fordi ein ik­
kje kan ta Irak aleine.
Det må vere slik at også Inge Lønning ser på forholda
rundt Irak som ein vesentleg del av løysinga, og at vi ik­
kje kan seie at det har oppstått ein avgrunn i norsk poli­
tikk på grunn av ti til tjue mann som skal ned og drive
opplæring, samtidig som heller ikkje Regjeringa ønskjer
å delta i vern av desse folka. Det er ei tolking av vedtaket,
også det Regjeringa har gjort. Det har vore mange vedtak
i Tryggingsrådet som Høgre og Regjeringa har tolka på
sin måte, og som ein har tolka dit hen at dei ikkje er ver­
de å følgje opp.
Inge Lønning (H) [12:56:22]: Jeg har ikke brukt ord
som «avgrunn i norsk politikk». Da må representanten
Blankenborg ha hørt noe som slett ikke ble sagt.
Derimot påpekte jeg at det er en uvanlig konstellasjon
i norsk politikk, og det går jeg ut fra at vi kan bli enige
om. Det er til og med en meget uvanlig konstellasjon i
norsk politikk at Arbeiderpartiet legger seg sammen med
SV når det gjelder sentrale utenriks­ og sikkerhetspolitis­
ke spørsmål, og særlig når det gjelder forvaltningen av
det norske NATO­medlemskapet. Det er en meget uvan­
lig situasjon.
La meg også understreke at jeg selvfølgelig er enig i
at alle de andre problemstillingene i regionen er vesentli­
ge og skal håndteres. Det jeg argumenterte for, var at
man ikke på den måten kan flytte oppmerksomheten bort
fra det vi er nødt til å ta standpunkt til her og nå, nemlig
Norges bidrag til oppbyggingen av en stabiliseringsstyr­
ke som skal sette Irak i stand til å forvalte sitt eget sam­
funn.
Bjørn Jacobsen (SV) [12:57:47]: Representanten
Lønning har heilt rett i at det var rundt 1920­talet -- i
1917 -- at dei problema som vi i dag diskuterer, oppstod.
Då Storbritannia inntok Bagdad i 1917 og Frankrike del­
te Syria og Libanon, osv., hadde USA faktisk ei progres­
siv rolle i den regionen, mens vi no ryddar opp og prøver
å finne vegen ut av konsekvensane av USA sin nye poli­
tikk, nemleg ei forkjøpsdoktrine, som er det siste USA
har å bidra med. Samtidig ser vi at det blir tenkt nytt også
i USA. Fleire og fleire sikkerheitsekspertar seier no at i
større og større grad er okkupanten, nemleg USA, blitt
ein så stor del av problemet at ein så raskt som mogleg
bør begynne å trekkje seg sakte, men sikkert ut, for i den
samanhengen å få inn andre, demokratiske, utviklande
krefter.
Kva er representanten Lønning sitt syn på det, og har
det gått opp for representanten Lønning at fleire i USA
hevdar dette?
Inge Lønning (H) [12:59:08]: Jeg mente ikke med
min lille bemerkning å invitere til en debatt om første
verdenskrig. Den kan vi ta under evighetens synsvinkel,
ikke her og nå.
La meg understreke at konsekvensen av det spørsmå­
let som ble stilt av representanten Bjørn Jacobsen, burde
være at han helt og fullt slutter opp om det som var poen­
get i utenriksministerens redegjørelse, nemlig at Norge
bør bidra til å skape en situasjon hvor de amerikanske
styrkene så snart som mulig kan trekkes ut. Men forutset­
ningen for at det skal kunne skje, er jo at man har en ira­
kisk regjering som er i stand til å håndtere sikkerhetssitu­
asjonen i landet på egen kjøl. Det er det som er hele po­
enget med at Regjeringen ønsker at Norge skal forvalte
sitt NATO­medlemskap på den måten at vi også bidrar til
opplæringen av irakiske sikkerhetsstyrker på irakisk jord.
Åslaug Haga (Sp) [13:00:20]: Senterpartiet får god­
ord fra visepresident Lønning i dag, og det er ikke hver­
dagskost. Men Senterpartiet har også måttet tåle beinhard

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004
610
kritikk fra Høyre og Inge Lønning i forhold til vår konse­
kvente motstand mot krigen i Irak. Representanten Løn­
ning «cashet» inn en seier i forhold til krigsmotstanderne
i mai 2003, da han uttalte følgende:
«Krigsmotstanderne tegnet et skrekkbilde uten rot i
virkeligheten».
Nå går det fra vondt til verre i Irak, som utenriksmi­
nisteren bekreftet i sin redegjørelse. Mitt spørsmål til re­
presentanten Lønning er ganske enkelt: Angrer han på
sin uttalelse fra mai 2003?
K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt
presidentplassen.
Inge Lønning (H) [13:01:24]: Svaret er nei. Denne
uttalelsen refererte seg til den situasjonen som forelå da,
nemlig krigen i betydningen det felttoget som ble gjen­
nomført. Om det kan det knapt være mer enn én mening.
Det fikk ikke den karakter som krigsmotstanderne profe­
terte på forhånd.
Nå vet vi alle at situasjonen i Irak er en annen, for nå
er det freden som er problemet, og ikke krigen, eller rette­
re sagt, det er fredssituasjonen etter at Saddam Husseins
regime var nødt til å strekke våpen. Da er situasjonen en
annen. Det er også i den situasjonen at jeg berømmet
Senterpartiet for den realisme som ligger i at man ser
nødvendigheten av at Norge forvalter sitt NATO­med­
lemskap på en aktiv og konstruktiv måte, slik at Norge
aktivt bidrar til å bringe til veie en situasjon i Irak hvor
landets egen lovlig valgte regjering etter januar neste år i
løpet av rimelig tid kan ta hånd om sikkerhetssituasjonen
i landet.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Morten Høglund (FrP) [13:02:57]: Det var mange
gode grunner til å fjerne Saddam Hussein fra makten og
få slutt på hans tyranni: hans åpenbare forakt for egne
innbyggere, som førte til store lidelser for svært mange
og ufrihet for nesten alle, at han var en trussel mot hele
regionen, med flere kriger på samvittigheten, hans støtte
og finansiering av terrorister, inkludert selvmordsbombe­
re i Israel, det faktum at han gav blaffen i en rekke sik­
kerhetsrådsresolusjoner og unnlot å rapportere på en tro­
verdig måte om hva han hadde av biologiske og kjemiske
våpen, og at han holdt kjente terrorister i skjul i Irak. Ja,
vi mente det var tilstrekkelig grunnlag på alle måter til å
forsvare en militær aksjon mot Irak. Ja, vi erkjenner at
det ikke er funnet masseødeleggelsesvåpen av noe om­
fang i Irak. Men som redegjort for, var ikke det det enes­
te punktet hvor Saddam Hussein utgjorde en trussel.
Hans samarbeid med våpeninspektørene -- eller skal vi si
manglende samarbeid -- var av en slik karakter at det var
god grunn til å anta at han hadde våpen som han etter
FNs krav ikke skulle ha. Vi beklager derfor ikke at regi­
met til Saddam Hussein falt, og at det ble skapt et håp om
demokrati.
Etter at krigen i Irak startet, er det ikke vanskelig å
slutte seg til dem som mener at amerikanerne har gjort
feil. Det vil ta for lang tid å gå grundig igjennom dette,
men det som nok har virket mest negativt, har vært episo­
der som fangemishandlingen i Abu Ghraib­fengselet,
som naturligvis provoserte den irakiske befolkning, hele
den muslimske befolkning og for så vidt alle oss andre
veldig sterkt. Heldigvis har amerikanerne vist både vilje
og evne til å bringe de skyldige frem for rettsapparatet.
Mange mindre overgrep og eksempler på brutalitet til­
skrives det amerikanerne selv kaller mangel på kulturell
intelligens, der man særlig opplever at en hovedsakelig
muslimsk befolkning blir håndtert på ulike krenkende
måter. Uansett hvor langt amerikanerne kommer i å bøte
på en slik manglende kulturell intelligens, er det ingen
tvil om irakisk politi og irakiske militære styrker har en
helt annen mulighet til å dempe konflikter og rydde opp
på bakken i Irak enn hva amerikanerne har.
Men enkelte utslag av grove overtramp fra ameri­
kansk side må ikke gjøre at vi unnlater å bekjempe den
terror som utøves av ekstreme krefter i Irak, krefter som
ikke går av veien for å foreta grusomme drap på mennes­
ker som ikke har gjort annet enn å stille opp og hjelpe
den irakiske sivilbefolkning. Vi må ikke glemme hvem
som er de virkelige fiendene av det irakiske folk.
Jeg vil også få føye til at en av de store feil fra ameri­
kanernes side i tiden etter Saddams fall var at man ikke
fikk tilstrekkelig kontroll med grensene, særlig til Syria
og Iran, og dermed var veien mer eller mindre åpen for
krefter fra disse landene som ville benytte anledningen til
å ødelegge ethvert forsøk på å innføre demokrati i Irak.
For det har jo ikke vært slik at alle naboland til Irak har
sittet stille og sett på utviklingen. Tvert imot har flere tatt
en aktiv rolle i å støtte og initiere aksjoner mot koali­
sjonsstyrkene, noe som fikk Iraks innenriksminister til å
erklære Iran som den største fiende av fred i Irak. Et ek­
sempel på det så vi etter at aksjonene i Najaf var avsluttet
-- der det meste av våpen som ble brukt av opprørerne,
stammet fra Iran.
Valget 30. januar neste år er viktig for den fremtidige
utvikling i Irak. Det er vår overbevisning at valget bør
gjennomføres etter planen. Riktignok er det gode mo­
menter som fremføres for en utsettelse, men vi er redd
den ideelle situasjonen for et valg er langt unna. Vi tror
valget i seg selv vil ha en positiv virkning. Vi opplever
også et stort engasjement på irakisk side for å registrere
partier og forberede seg på en demokratisk prosess som
et valg er. De som først og fremst ønsker en utsettelse, er
enkelte grupper av sunnimuslimer. De er naturlig nok
engstelige for å komme i en underlegen posisjon etter
valget, etter å ha vært den befolkningsgruppe som har
innehatt makten i mange år. Det er mange grunner til
ikke å gi etter for kravet om utsettelse, men et av de vik­
tigste er at dette vil vise sjiamuslimene at det nok en
gang ikke lønner seg å ta amerikanerne på alvor, og at det
eneste som fører frem, er mest mulig forstyrrelser og ter­
roraksjoner.
Frankrike, av alle land, har gått svært langt i å mene at
en utsettelse av valget er riktig. Hva har imidlertid Frank­
rike gjort for å gi et bedre grunnlag for gjennomføringen
av et valg? Hva har Frankrike bidratt med for å hindre

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 611
den ustabilitet i Irak som de selv for ikke veldig lenge si­
den har ment var veldig farlig? Hva har vært Frankrikes
konstruktive bidrag til en bedre hverdag for irakere flest?
Fremskrittspartiet støtter Regjeringens linje, hvor vi
først og fremst nå som en del av NATO søker å bygge
opp irakisk politi og militære styrker, og vi opplever hel­
digvis at Norge således ikke viker unna for den virkelig­
het som er i Irak. Dessverre er det ikke alle NATO­med­
lemmer som er seg like bevisst dette som Norge.
Etter utenriksministerens redegjørelse etterlyste en le­
derartikkel i Dagbladet en vurdering basert på norske
forutsetninger og norske vurderinger for hva som var rik­
tig å gjøre. Vi kan være enige med Dagbladet i at det er
riktig å legge et norsk perspektiv til grunn. Vår konklu­
sjon er at det er i aller høyeste grad i norsk interesse å bi­
dra til stabilitet i Irak. Uten denne stabiliteten blir Irak et
sted hvor all verdens terrorister kan utfolde seg på be­
kostning av sivile irakere. Vi vet at Saddam tidligere
holdt kjente internasjonale terrorister i skjul, og uten bred
internasjonal vilje til handling vil dette bare fortsette.
Vi håper også at Norge gjennom ulike internasjonale
organisasjoner kan bidra positivt i forhold til valget i
Irak. Vi vet at den irakiske interimsregjering har bedt om
valgobservatører og annen hjelp fra både FN, OSSE og
en rekke andre internasjonale organisasjoner -- så vidt jeg
forstår, en temmelig åpen innbydelse. Vi håper at også
Norge kan bidra til å imøtekomme et slikt ønske. Demo­
kratiske stater må komme på banen og gi aktiv støtte i en
slik demokratiseringsprosess, og Norge har god og bred
erfaring fra slik støtte og hjelp under andre valg i gryen­
de demokratier, ikke minst i Øst­ og Sentral­Europa.
Det er helt riktig at en løsning i Irak ikke kan sees iso­
lert fra andre konflikter. Jeg har pekt på den negative inn­
flytelse enkelte naboland, som f.eks. Syria og Iran, har på
situasjonen i Irak. Men det er også klart at håndteringen
av så vel Afghanistan­ som Israel--Palestina­konflikten
påvirker. Det er også like klart at amerikanerne nå har en
jobb å gjøre i forhold til å bidra til resultater i de nevnte
områder. Når det er sagt, er det også her nok av krefter
som vil sørge for at fred og demokrati ikke skal lykkes
uansett. Noen av dem som er mest kritiske til amerikansk
politikk, er også de som er minst konstruktive i forhold
til å fremme løsninger som faktisk bidrar til fred og de­
mokrati.
Jeg vil slutte meg til komiteens leder når han peker på
utfordringen med hensyn til minoritetene i den arabiske
verdenen, i dette tilfellet særlig kurderne. Det er en viktig
påpekning. Kvinnenes stilling er også særdeles viktig, og
helt avgjørende for en demokratisk utvikling. I et regio­
nalt perspektiv er det gledelig å merke seg de små skritt
som synes å komme fra et stort land som Saudi­Arabia,
hvor ting kanskje etter hvert går i en mer positiv retning
også for kvinnenes deltakelse i det politiske liv.
Iran, som har vært nevnt tidligere i debatten, går dess­
verre i stikk motsatt retning. Det er et paradoks at mens
befolkningen lider mer og mer under prestestyret i Iran,
så kan de presse omverdenen til innrømmelser på andre
felt under trusselen om å etablere et atomvåpenprogram.
Håndteringen av Iran­spørsmålet kan ha meget stor be­
tydning for vår fremtidige trygghet. Jeg er ikke funda­
mentalt uenig i den analyse komiteens leder gav på dette
punkt, men jeg tror det er helt avgjørende at vi får til en
slik konstruktiv håndtering av situasjonen som han be­
skrev, hvor man knytter innrømmelser på handelsområ­
det, på økonomiske forbindelser og på diplomatiske rela­
sjoner sammen med forbedringer også når det gjelder
menneskerettigheter. For skal vi ha troverdighet også hos
det iranske folk, må vi vite at vi bryr oss om befolknin­
gen i Iran ikke bare når man får en situasjon som nå, med
en trussel om et atomvåpenprogram. Irans manglende de­
mokrati og undertrykkelse har vært kjent for oss i godt
over 20 år, og det er derfor på høy tid at vi reagerer, men
da på en måte som bringer resultater.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Thorbjørn Jagland (A) [13:12:47]: Det er mye i
Høglunds innlegg som jeg er enig i. Det var mange gode
ting der.
Men så vidt jeg forstår, mener også han, i likhet med
Inge Lønning, at den eneste rette måten å følge opp
NATO­vedtaket på, er den som Regjeringen og flertallet
går inn for. Det er bare da man er NATO­troverdig.
Kan Høglund da hjelpe meg med å forklare hvorfor
man ikke har gått inn for også å delta i beskyttelsesstyr­
ken, som ble langt større i antall enn de opplæringsoffise­
rene som man skal ha? Hvorfor går ikke Fremskrittspar­
tiet inn for at vi også skal sende folk til den styrken, hvis
det er slik at man skal følge opp NATO­vedtaket? Jeg
forstår ikke helt hvordan man har klart å oppkonstruere
disse motsetningene rundt de forskjellige måter å se dette
på. Men kanskje det er mulig å få hjelp av Fremskritts­
partiet til dette.
Morten Høglund (FrP) [13:14:04]: Nå skal ikke jeg
gi en oppskrift på hva som er påkrevd for å være en lojal
NATO­alliert. Vi har tidligere ment at vi burde kunne bi­
dra sterkere i Irak, og vi beklaget at vi måtte sende hjem
den beskjedne styrken vi hadde der, i sommer. Samtidig
er situasjonen slik at vi er under press, og vårt engasje­
ment bl.a. i Afghanistan tilsier at vi ikke kan spre oss på
altfor mange felt. Så det er den realpolitiske delen av det.
Vi har ikke tidligere i denne debatten sagt at Arbeider­
partiet står utenfor sine NATO­forpliktelser, og jeg vil
heller ikke forsøke å bidra til det nå. Vi bare erkjenner at
vi vil strekke oss lengst mulig, og mener at vi oppfyller
vår del, så får Arbeiderpartiet selv tolke hvordan de skal
løse sin egen situasjon.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [13:15:12]: Det kunne
vært fristende å ta en debatt om kulturell intelligens med
Høglund. Jeg tror vel at vi i utgangspunktet kan være enige
om at uansett kulturbakgrunn burde alle kunne skjønne at
den mishandlingen som fant sted i Abu Ghraib, f.eks.,
var krenkende. Men nok om det.
Vi har i det siste sett en bemerkelsesverdig utvikling i
forhold til synet på USAs mulighet til å opprette stabilitet
og fred i Irak. Vi ser også at stadig flere amerikanske tje­

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004
612
nestemenn og framstående personligheter i amerikansk
samfunnsdebatt står fram og sier at det amerikanske mili­
tære nærværet nå ikke bidrar til fred og gjenoppbygging,
men at man frykter at det istedenfor bidrar til en intensi­
vering av krigshandlingene. Fremskrittspartiet, derimot,
framstår som fast i troen. I Aftenposten i går ble tidligere
NATO­general William Nash sitert på at han mener USA
må redusere antall soldater i Irak. Er Høglund enig i den­
ne vurderingen?
Morten Høglund (FrP) [13:16:26]: Jeg er enig med
replikanten i at kun amerikansk militær tilstedeværelse
aldri vil bringe fred til Irak. Uten at man får et troverdig
og oppegående irakisk forsvar, politi osv., vil det aldri
skje. De beste analyser jeg har sett når det gjelder det, er
at irakerne først mot slutten av neste år vil være noe i
nærheten av en slik situasjon at de kan ta et større ansvar.
Inntil så skjer, ser ikke jeg noen annen løsning enn at
amerikanerne, og gjerne andre, må ta et ansvar for situa­
sjonen på bakken. Men jeg er helt enig i at det er ingen
langsiktig løsning, og at det først vil være den dagen
Iraks egne vil kunne håndtere situasjonen, at vi vil kunne
se noe i nærheten av en bedret situasjon på bakken. Og
intelligens eller ikke intelligens: Amerikanerne vil uan­
sett alltid bli oppfattet som okkupanter, og vil dermed
ikke ha den nødvendige legitimitet i forhold til sivilbe­
folkningen.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Kristin Halvorsen (SV) [13:18:00]: Jeg synes den­
ne siste runden var en interessant analyse av Morten
Høglund fra Fremskrittspartiet, for det er veldig klar tale
når Fremskrittspartiets representant sier at USA ikke er
noen langsiktig løsning i Irak, og at USA er en del av
problemet. Det er klarere tale enn vi får høre fra regje­
ringspartiene. Men jeg er helt sikker på at han har rett, og
all erfaring så langt i Irak tilsier jo det samme. Spørsmå­
let blir da: Får styrker som er lært opp av USA og av dem
som oppfattes å stå USA nær, altså irakiske styrker, legi­
timitet ved slutten av neste år, eller i en framtid? La meg
komme litt tilbake til det, for vi er midt inne i det som er
problemstillingen her.
Situasjonen i Irak er veldig alvorlig. Noen stikkord
om fortid må vi kunne unne oss, fordi det har noe med
framtid å gjøre. Dette er en krig som USA har gått til i
strid med folkeretten. Norge har sagt at en ikke har til­
strekkelig grunnlag i folkeretten, men Kofi Annans ord
er at det er i strid med folkeretten. At den var basert på
løgn og manipulasjon i forhold til etterretning og infor­
masjon om masseødeleggelsesvåpen som ikke fantes, er
et faktum, og det er også et faktum at man har satt kam­
pen mot terror mange skritt tilbake. USA har for så vidt
hatt en strategi for å vinne krigen, i utgangspunktet i
hvert fall, men de har ikke hatt noen strategi for hvordan
man skulle vinne freden.
Jeg er enig med utenriksministeren, som i sin redegjø­
relse sier at USA har gjort mange feil med hensyn til
hvordan de har gått fram da de oppløste politi og militæ­
re, ved sin avslørende mangel på respekt for den irakiske
befolkningen og gjennom fangebehandling og egen
framferd, f.eks. den siste henrettelsen -- som er blitt
kringkastet verden rundt av NBC -- i Fallujah, der en sol­
dat regelrett henretter en iraker som er tatt til fange. Dette
er en framgangsmåte som i veldig liten grad minner om
sivilisasjon. Den er et brudd på alle menneskerettigheter
som finnes, og er en krenkende og ydmykende fram­
gangsmåte i forhold til irakere som muslimer rundt om i
hele verden identifiserer seg med i disse sammenhen­
gene, og det skaper grobunn for ny terror.
Hva kan så skje framover? Sikkerhetsrådets resolu­
sjon 1546 er den som utenriksministeren viser til når han
støtter det såkalte FN­sporet. Den resolusjonen tilsier at
okkupasjonen formelt sett er over etter folkeretten, og at
Sikkerhetsrådets vedtak gir formell legitimitet overfor
Irak framover. Men det er ingen tvil om at dette FN­spo­
ret i stor grad er diktert av USA, at FNs egen utsending
til området anbefalte et annet spor og en annen fram­
gangsmåte, og at det ble undergravd av eksilirakere og
USA, som hadde andre planer. Det er altså mange for­
hold som betyr at Norge selvstendig må vurdere det som
nå framstår som FN­sporet, og selvstendig må vurdere
om det faktisk legger grunnlaget for et legitimt sivilt sty­
re i Irak. Blant store grupper av Iraks egen befolkning har
nemlig ikke Sikkerhetsrådets resolusjon legitimitet. De
ser fortsatt USA som en okkupant. Stadig flere i det in­
ternasjonale samfunnet også begynner nå å sette store
spørsmålstegn ved om USAs sentrale rolle i Irak er en
del av løsningen, eller om det først og fremst er det størs­
te problemet i forhold til å finne en framtidig og legitim
løsning.
Det er et paradoks at diskusjonen om dette foregår i
mye større åpenhet og med mye mer refleksjon enn det
den gjør fra den norske regjerings side og fra mange par­
tier på Stortinget. Når selv sterke tilhengere av USAs ok­
kupasjon av Irak i debatten i USA tar opp spørsmålet om
amerikansk tilbaketrekning, er det rart at ikke det preger
den norske regjerings holdning mye sterkere. I USA er
det mange som nå ser at USA bare med sitt blotte nærvær
trigger motstand, jo mer de trapper opp kampen mot opp­
rørerne, jo mer øker motstanden. USAs massive nærvær
har gitt mer næring til opprørerne, og ikke knekket dem,
sier Michael Vickers -- en konservativ Pentagon­rådgiver
og en tidligere CIA­tjenestemann. Nå er man i en situa­
sjon nær en borgerkrig. USA kan nok vinne en kamp om
Fallujah og andre byer, men samtidig øker motstanden.
Sentrale sunnimuslimer sier at de vil boikotte valget. Ha­
tet mot Vesten øker.
Dette er ikke i utgangspunktet noe enkelt spørsmål.
Ingen land kan okkupere et annet i strid med folkeretten
og så bombe seg ferdig og forlate -- «bomb and go» --
for så å overlate de sikkerhetsproblemene som oppstår,
til det landet som er okkupert. De har faktisk et ansvar
etter folkeretten til å rydde opp etter seg. Men det er
veldig vanskelig å se at den oppryddingen først og
fremst kan skje ved USAs militære tilstedeværelse, uten
et tydelig politisk løp som reduserer og avvikler USAs
rolle.

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 613
I den situasjonen der konservative krefter i USA be­
gynner å diskutere amerikansk tilbaketrekning fra Irak,
mener den norske regjering at det er viktig at Norge nå
deltar i opplæring av irakiske soldater i NATO­regi i
Irak, tett knyttet til USA. Det er ganske oppsiktsvekken­
de. Seks sentrale NATO­land sier altså nei til å delta
-- ikke bare i Irak, men også i NATOs kommandosentre.
De har ikke noe ønske om å knytte seg tett opp til USA. I
tillegg har man ingen sikkerhet for at hvis man bygger
opp irakiske styrker tett knyttet opp mot det som mange
irakere ser på som en fortsatt okkupasjonsmakt, og med
en for så vidt beskjeden innsats fra andre NATO­land, vil
det føre til irakiske styrker som faktisk har legitimitet
framover.
I mange av de kampene som nå foregår, er jo dette be­
gynnelsen på styrker som kriger side om side med USA.
Det er vanskelig for oss å forstå at dette er en vei å gå i
forhold til å bygge opp et legitimt militært system i Irak.
I SV tror vi ikke på denne strategien. Vår mening er at
Norge ikke bør delta i NATOs opplæring av irakisk mili­
tærpersonell, verken i Irak eller andre steder. Vi bør kon­
sentrere oss om det som må være en bærekraftig politisk
løsning, og om sivile tiltak. Uansett vil det være sånn at
10--20 militærpersonell som deltar i NATOs opplæring i
Irak, først og fremst vil bli oppfattet som en politisk støt­
te til USA, og det er ikke engang i Norges interesser å
være så tett klistret opp til USA i Irak.
La meg bruke de siste minuttene til å snakke noe om
det som er den politiske og økonomiske og sosiale utvik­
lingen i Irak framover, fordi det kommer veldig fort i
skyggen av den militære innsatsen -- krigen eller okkupa­
sjonen -- men det henger veldig, veldig tett sammen.
Det er nylig lagt fram en rapport fra noe som heter In­
ternational Crisis Group. Den ble lagt fram 2. september
i år, og den etterlyser sammenhengen mellom ameri­
kansk militær tilstedeværelse i Irak og det som skjer på
økonomisk og sosial front. De peker på mange proble­
mer. De peker på det grunnleggende problemet at USA
har gått til dette verket med en betydelig stor grad av ar­
roganse overfor irakerne selv. De har manglet kunnskap
om irakiske forhold, de har ikke vist noen tegn på yd­
mykhet, selvfølgelig, de har økt problemene økonomisk,
og i neste omgang er det noe av den samme holdningen
som øker motstanden hos irakere flest.
Det at ikke forventninger på det sosiale og økonomis­
ke området innfris blant irakere, har ført til en betydelig
arbeidsløshet, særlig blant den urbane underklassen, og
det har igjen gjort at organisasjoner som f.eks. Mustafa al
Sadr rekrutterer til, har økt nettopp blant den gruppen.
Det viser hvor tett det økonomiske og det sosiale arbeidet
henger sammen.
Det kan være visse tegn til vekst i den irakiske økono­
mien, men det er mange tegn til bekymring. La meg nev­
ne noen av dem. Det er kommet til veldig få jobber innen
offentlige byggeprosjekter. Veldig mye av industripro­
duksjonen har forsvunnet, og arbeidsplassene har for­
svunnet med dem. Industritomter framstår nærmest som
søppelfyllinger. Lite gjenoppbygging av den ødelagte in­
frastrukturen har man lyktes med, og det gjelder også
veier og broer. Det er helt nylig at elektrisitetsforsynin­
gen er tilbake på samme nivå som før krigen. Denne lis­
ten kunne jeg fortsatt og fortsatt og fortsatt. Det er faktisk
sånn at bare 10 pst. av den økonomiske innsatsen som
USA har brukt i Irak, har dreid seg om å bygge opp det
sivile samfunnet, og det er også en viktig del av problem­
stillingen i Irak. Nå vet vi at 400 000 barn -- dobbelt så
mange som før USAs ulovlige okkupasjon av Irak -- har
alvorlige helseproblemer. En sånn mangel på innsats i
forhold til gjenoppbygging av det sivile samfunnet vil
bare bety økte problemer framover.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Inge Lønning (H) [13:28:42]: Jeg ble for så vidt litt
beroliget av Kristin Halvorsens innlegg, for det var SV
på sitt tradisjonelle, dvs. alenegang. SV har en annen
oppfatning av Norges forhold til FN enn alle andre par­
tier i denne sal i denne sak. Det kan man rolig konstatere.
SV har helt klart en annen holdning enn Arbeiderpartiet
også når det gjelder Norges NATO­forpliktelse. Det er
ikke overraskende, for SV har jo fremdeles på sitt ar­
beidsprogram for inneværende periode at de skal fremme
forslag om norsk utmelding av NATO, og det er jo ennå
tid igjen.
Men det Kristin Halvorsens innlegg var kjemisk fritt
for, var svar på mitt spørsmål om hva som er SVs egen
opsjon. Vi fikk vite alt som ikke er farbart i Irak. Det
eneste vi ikke fikk antydning til svar på, er hvilken vei
som er farbar. For eksempel fikk vi ikke en eneste antyd­
ning om at SV er tilhenger av at det skal avholdes valg i
Irak i januar neste år.
Kristin Halvorsen (SV) [13:30:13]: Jeg slutter ikke
å forundre meg over hvor enkelt representanten Inge
Lønning prøver å gjøre det for seg. Hvis situasjonen er
slik som stadig flere konservative amerikanere -- med­
lemmer av det republikanske parti, Høyres søsterparti i
USA, Bush' eget parti -- sier, at USAs tilstedeværelse i
Irak er en del av problemet og ikke en del av løsningen,
er det jo merkelig at ikke Inge Lønning også begynner i
hvert fall å tenke tanken at det kanskje kan være et snev
av sannhet i det. Det er den problemstillingen som vi fra
SV mener er viktig å diskutere. For uten en legitim poli­
tisk løsning i Irak er det begrenset hva man kan klare å
oppnå med militære virkemidler. Dette er altså ikke noe
som SV er alene om å mene i norsk politikk. Det er man­
ge som deler den analysen. På et eller annet tidspunkt må
Høyre også få opp øynene.
Morten Høglund (FrP) [13:31:32]: Som jeg tidlige­
re har sagt, er jeg enig med representanten Halvorsen i at
amerikanske militære ikke kan vinne den endelige freden
på bakken. Det må irakerne selv gjøre. Men det forutset­
ter at irakerne er rustet til det, at de er trent til det. Det er
greit nok at man kan mene at NATO ikke skal påta seg
den oppgaven. Men hvem skal påta seg den oppgaven?
Hvor i Irak skal de komme fra, de som tross alt skal gi
innbyggerne en viss grad av trygghet og sikkerhet? Vi

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004
614
snakker om politi. Vi snakker om militære. Det er ikke
bare en kamp mellom ulike retninger. Vi snakker om at
det er blitt en reell terrortrussel. Så kan vi sikkert være
uenige om hvordan den terrortrusselen har oppstått. Men
situasjonen er alvorlig nå, og den må håndteres. Vi kan
godt være enige om at det er ulike måter å angripe dette
på, med vestlige styrker i Irak. Men er det tross alt ikke
fornuftig å gi et bidrag til opptrening?
Kristin Halvorsen (SV) [13:32:54]: Først har jeg lyst
til å berømme representanten Høglund i debatten, for jeg
synes at han framstår langt mer nyansert enn det Høyres
egen talsperson faktisk gjør, og stiller mange spørsmål
om hva som faktisk virker, i forhold til å bygge fred og et
sivilt legitimt styre i Irak framover. Det er det grunn til å
ha. Det er jo noe av problemet.
Det er helt opplagt at man trenger både irakiske politi­
styrker og irakiske militære som har legitimitet i befolk­
ningen. En hovedproblemstilling er: Vil de få det, når
alle ser at de så langt kriger side om side med amerikans­
ke soldater, som oppfattes som en okkupasjonsmakt? Og
vil de få det under opplæring fra NATO, der USA også
deltar sterkt sammen med andre NATO­land? Det er det
grunn til å sette store spørsmålstegn ved. Derfor tror jeg
at den diskusjonen som dreier seg om å få inn sikkerhets­
styrker fra ulike muslimske land, er en diskusjon som bør
gå videre. Kan man tenke seg at det er andre som kan
lære opp irakiske soldater? Det tror jeg er viktig å disku­
tere.
Jon Lilletun (KrF) [13:34:16]: Representanten Hal­
vorsen skuldar ein del representantar for å gjere det for
enkelt for seg. Men er det ikkje òg noko enkelt når ein
seier at det FN­vedtaket som vi held oss til her, kan vi ik­
kje ta omsyn til, for det er tvinga fram av USA? Alle
vedtaka i FNs tryggingsråd, og alle vedtaka i internasjo­
nale fora, skjer etter ein prosess der det opplagt er eit
sterkt press. Men skal ein subjektivt berre kunne svare
slik som representanten Halvorsen gjer her?
Så konkret: Eg deler den analysen som både represen­
tanten Høglund og representanten Halvorsen har, at det
er ikkje noka varig løysing at USA på lang sikt vert i
Irak. Meiner representanten Halvorsen at ein umiddelbart
skal trekkje seg ut?
Kristin Halvorsen (SV) [13:35:29]: Jeg vil proteste­
re overfor representanten Lilletun. Vi gjør det ikke enkelt
for oss. Vår oppfatning av Sikkerhetsrådets resolusjon
1546 er at det er en resolusjon i Sikkerhetsrådet som som
sådan har legitimitet i det internasjonale samfunnet. Men
den har jo ikke legitimitet i Irak. Det må jo være en vel­
dig stor utfordring også for representanten Lilletun og
Kristelig Folkeparti, for det er nemlig der den skal virke.
Hvis det fremdeles er slik at store deler at den irakiske
befolkning ser på USA som en okkupant som ikke har le­
gitimitet, er det en del av problemet. Det er jo i den situa­
sjonen vi nå står.
Så til spørsmålet om hvorvidt USA skal trekke seg ut
umiddelbart. Vår oppfatning er at man bør starte nedtrap­
pingen og tilbaketrekkingen av USAs styrker samtidig
som man får på plass en politisk løsning som har større
legitimitet i Irak enn det dagens løsning viser. Men dette
er en meget vanskelig situasjon, for USA har gått til en
krig som har gjort vondt verre i Irak.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Jon Lilletun (KrF)[13:36:52]: Eg vil fyrst takke
utanriksministeren for ei svært grundig og nyansert ut­
greiing om Irak og situasjonen i Midtausten. Eg vil òg
takke leiaren i komiteen for eit spanande fyrsteinnlegg i
dag, som eg absolutt synest inneheldt mange gode analy­
sar av situasjonen både i Irak og i Midtausten.
På eit par punkt vil eg likevel distansere meg noko i
forhold til det. For det fyrste sa leiaren i komiteen, Thor­
bjørn Jagland, at utanriksministeren ikkje i særleg grad
hadde opphalde seg ved årsaka til problemet og kvar an­
svaret låg opprinneleg. Det meiner eg er feil. Utanriksmi­
nisteren slo i utgreiinga fast at trass i at Irak hadde mis­
leghalde resolusjon 1441, hadde ein ikkje prøvd ut dette
tilstrekkeleg, og ein meinte at våpeninspektørane måtte
få anledning til å arbeide vidare. For det andre meinte
Regjeringa at det ikkje låg føre eit tilstrekkeleg folke­
rettsleg grunnlag for å gå til militæraksjon mot Irak, eit
nytt vedtak om dette i FNs tryggingsråd ville vore nød­
vendig. Og så, etter å ha sitert statsministeren dagen etter
at Irak­konflikten var broten ut, gjekk utanriksministeren
inn på kva som har gått gale i Irak, både fangebehandlin­
ga og, no sist, angrepa på desse to byane. Så eg meiner at
utanriksministeren her på ein grundig måte illustrerte
både at det var feil å gå til angrep, og kva som har gått
gale. Så prøvde han på ein prisverdig måte å halde fram
-- og eg siterer, i og med at det er veldig få som har vore
innom denne gode, konsekvente utgreiinga som låg føre
frå utanriksministeren -- tre punkt som er nødvendige no:
-- «For det første å bidra til bedre sikkerhet og økt stabi­
litet i alle deler av landet. Vi får ingen positiv utvikling
i Irak uten økt sikkerhet.
-- For det andre å styrke den demokratiske politiske pro­
sessen -- en prosess hvor gjennomføring av valgene i
januar neste år vil være en milepæl. Vi får ingen bred
og stabil utvikling i landet uten styrket legitimitet for
det irakiske styret.
For det tredje å legge til rette for og etablere ramme­
betingelser for en økonomisk utvikling av landet. Gjen­
oppbygging og revitalisering av økonomien er også en
forutsetning for en positiv utvikling i Irak.»
Eg trur dei tre punkta er heilt grunnleggjande for å
kome vidare.
Før krigsutbrotet og i tida etter var vi i Noreg veldig
opptekne av ein debatt om FN­sporet. Eg er glad for at
Regjeringa på det tidspunktet følgde FN­sporet. Eg mei­
ner òg at Regjeringa kan stå ganske trygt og seie at ho
har følgt det vidare, og utgreiinga frå utanriksministeren
dokumenterer òg klart at det er FN­sporet som har lege
til grunn for Regjeringa sine disposisjonar heile tida. Det
er òg det, saman med vedtaket i NATOs råd, som no ligg
til grunn for ein eventuell kontingent med norske offise­

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 615
rar i Irak -- det er FN­sporet, og det er NATO­sporet. Re­
gjeringa seier ho vil vurdere det. Kristeleg Folkeparti vil
ikkje motsetje seg at ein kjem til den konklusjonen ut frå
det sporet som her er nemnt.
Eg vil ikkje seie at Arbeidarpartiet ikkje er lojale i for­
hold til NATO og i forhold til FN­sporet fordi om dei
kjem til ein annan konklusjon her, sjølv om det da eg
høyrde leiaren i komiteen, verka som om argumentasjo­
nen akkurat på det punktet var like mykje innanrikspoli­
tisk som utanrikspolitisk. Når det gjeld det som er sagt av
representanten Halvorsen om desse seks landa, og det
nemnde òg leiaren i komiteen, var eg sjølv på eit møte
der NATOs råd var til stades, der det vart sagt veldig
klart av representanten frå Tyskland, NATO­ambassadø­
ren frå Tyskland, at dei ikkje ville gå inn med styrkar,
men derimot ville dei delta svært aktivt i opplæringa av
styrkar for styresmaktene. Det viser at når representanten
Halvorsen seier at desse ikkje vil delta, er det feil. Dei al­
ler fleste av dei seks landa går aktivt inn i opplæring av
styrkar. No kan ein kanskje ikkje forvente at SV følgjer
opp eit NATO­spor, men her er det ein kombinasjon på
den måten at NATO har gjort eit vedtak på grunnlag av
FN sitt vedtak, og det er det som utløyser òg det som låg
til grunn for utanriksministeren si vurdering. Difor igjen,
eg vil gje ros til utanriksministeren og Regjeringa for
veldig klar holdning heile vegen.
Når det er sagt, er det klart at situasjonen gjev grunn
til stor uro. Minoritetane sin situasjon har vore nemnt tid­
legare i dag. Det var ei gruppe som ikkje var nemnt her,
det var den store kristne minoriteten som finst i Irak, som
paradoksalt nok hadde rimeleg gode forhold under Sad­
dam Hussein, og som no flyktar i ganske store skarar
etter okkupasjonen. Det viser at når fundamentalistane
får tak på opposisjonen her, vil det gå ut over minoritet­
ane -- det gjeld alle minoritetane, men det gjeld ikkje
minst den kristne minoriteten.
Leiaren i komiteen sa at USA må få hjelp frå andre,
f.eks. frå land i Midtausten. Det trur eg er ein god strate­
gi. Men i og med at ein er einig i at USA treng å få auka
legitimiteten for sikkerheitsutviklinga, må det jo òg vere
fornuftig at land som var imot krigen, likevel er med på å
rydde opp. Det bør jo, sjølv om det er ein symbolsk styr­
ke vi snakkar om her, faktisk vere noko som taler i ret­
ning av at det burde vere lettare å få engasjert land i
Midtausten om Noreg går inn. Så eg ser at det kan vere
mest behageleg ikkje å delta, men samstundes ser eg ut
frå både FN­vedtak og NATO­vedtak veldig gode grun­
nar for å delta. Eg vil òg seie meg glad for at Senterpar­
tiet har kome til den konklusjonen. Dei har jo, til liks
med Kristeleg Folkeparti, alltid vore opptekne av at FN
skal ha stor legitimitet. Eg synest dei med det standpunk­
tet dei har teke no, på ein god måte følgjer det opp.
Til slutt: Eg synest at måten representanten Kristin
Halvorsen omtaler Regjeringa sitt standpunkt på, og må­
ten ho omtaler regjeringspartia si holdning på, har ein
tendens til nesten å bli ein karikatur. Etter representanten
Høglund sitt innlegg, der han seier at det ikkje er ein far­
bar veg på sikt at USA sine styrkar skal bli verande i
Irak, seier Halvorsen at det er meir enn Regjeringa sine
representantar har sagt. Eg ber om at det blir dokumen­
tert. Så vidt eg har høyrt, har Regjeringa heile tida vore
klar på at det er nødvendig at USA trekkjer seg tilbake så
snart det er sikkerheitsmessig forsvarleg, og ikkje overlèt
Irak til borgarkrig og indre kaos. Så når ein etterlyser
audmjukskap, når ein ber andre om ikkje å forenkle, vil
eg be representanten Halvorsen om det same, om ikkje å
forenkle denne situasjonen. Han er vanskeleg nok. Men
eg synest utanriksministeren på ein god måte har klar­
gjort Regjeringa sin politikk, som har mi og Kristeleg
Folkeparti si sterke støtte.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A) [13:47:09]: Eg skal først
få takke representanten Lilletun for at han tok seg tid til å
forklare oss kva utanriksministeren sa i utgreiinga si. Det
var ein utførleg kommentar. Men vi var faktisk stort sett
samde i det utanriksministeren sa i si utgreiing. Det var
heller ikkje utanriksministeren som bringa på bane spørs­
målet om tolking av NATO­vedtak, om den tolkinga som
Regjeringa legg til grunn, er den rette, eller om den tol­
kinga som Arbeidarpartiet legg til grunn, er den rette.
Eg oppfatta det slik at Lilletun er heilt på line med re­
presentanten Høglund, at begge vurderingane er godt
innafor den oppmodinga som har komme frå NATO, og
som er vedteken i NATO, også med norsk stemme, og at
ein dermed kan avlyse den debatten som representanten
Lønning starta på tidlegare i dag, i og med at han er den
einaste som har slått til lyd for at ein her kan reise spørs­
mål om NATO­lojaliteten.
Jon Lilletun (KrF) [13:48:26]: Som eg sa i mitt inn­
legg, synest eg at leiaren i komiteen, Jagland, hadde ein
svært interessant analyse. Eg gav tilslutning til det meste,
men eg hadde behov for å vise til at utanriksministeren
faktisk hadde gått grundig inn i det som kanskje i nokon
grad vart etterlyst.
Når det gjeld kven som er mest NATO­lojal, vil eg
seie at etter mitt syn er både tolkinga til Regjeringa og til
Arbeidarpartiet godt innanfor det å følgje opp NATO sitt
vedtak. Men når det er sagt, vil eg seie at det er endå meir
konsekvens i det som Regjeringa gjer. Det er også det
som er mest i samsvar med det fleirtalet av NATO­landa
gjer.
Eg skulle ynskje at Arbeidarpartiet òg var villig til å
gå det steget vidare, men eg stiller altså ikkje spørsmål
ved om Arbeidarpartiet framleis er eit lojalt NATO­parti
eller ikkje.
Bjørn Jacobsen (SV) [13:49:54]: Vi braut jo med
den atlantiske utanrikspolitiske orienteringa vår då vi
gjekk imot krigen. Det gjorde vi saman med mange andre
NATO­land.
Vi har i debatten i dag fått fram at det må meir til enn
militær slagkraft. Det må nokre politiske grep til for å få
ei løysing i Irak. Og vi er truleg tilbake der vi skal vere,
at eit reelt politisk FN­spor skal inn i biletet.

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
Trykt 15/12 2004
2004
616
Vi veit jo at vi har engasjert oss mindre og mindre i
FN, samtidig som Regjeringa, og ikkje minst statsminis­
teren, bruker å uttrykkje at FN er vår hovudsatsing. Men
kva tid kan vi vente at Kristeleg Folkeparti kjem tilbake
på det reelle FN­sporet også i denne samanhengen, nett­
opp ved å få USA til å trekkje seg meir og meir ut mili­
tært og få inn ei politisk løysing som må inkludere FN,
slik at ein då vil kunne oppnå ein reell legitimitet for FNs
vedtak også blant befolkninga i Irak?
Jon Lilletun (KrF) [13:51:10]: Etter mitt syn må jo
det reelle FN­sporet vere det som FN har sagt i sine reso­
lusjonar, og i sine resolusjonar har dei sagt at dei ynskjer
styrkar til stabilisering av Irak, dei ynskjer hjelp til opp­
læring av irakiske sikkerheitsstyrkar, og dei ynskjer at
ein òg skal gå inn og påverke ein politisk prosess for å
skape eit demokratisk Irak. Og det er det eg kritiserer SV
for, ikkje for ikkje å vilje det beste for Irak. Men ein un­
derslår behovet for å stabilisere, for å hjelpe til med sik­
kerheitsstyrkar. For viss ein berre seier at dette ikkje har
legitimitet, kjem ein ikkje vidare.
Kristeleg Folkeparti erkjenner det vanskelege med le­
gitimiteten slik som situasjonen er, men det er den eina­
ste løysinga vi har på bordet i augneblinken. Så må ein
da parallelt arbeide med andre løysingar, men det er altså
det sporet vi er på, som er FN­sporet.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Åslaug Haga (Sp) [13:52:36]: Senterpartiet vil tak­
ke utenriksministeren for redegjørelsen, en redegjørelse
som klart gav uttrykk for at situasjonen i Irak er meget
bekymringsfull.
Vi kjenner alle forhistorien, og jeg vil ikke gå nærme­
re inn på den her. Men situasjonen i dag er at den folke­
rettsstridige krigen i Irak har gjort verden farligere. Den
har ikke bidratt til å bringe kampen mot terror framover,
snarere har den skapt grobunn for ny, ekstrem fundamen­
talisme. I tillegg ser vi at krigen medfører økte sivile li­
delser. Tallene på sivile som har mistet livet som følge av
krigen, varierer mellom 14 000 og 100 000. Amerikans­
ke eksperter fra John Hopkins­universitetet i USA sier i
en rapport at de tror 100 000 er et forsiktig anslag på hvor
mange som har mistet livet som følge av invasjonen.
Forholdene for den irakiske befolkningen synes å bli
verre. Antallet underernærte barn har skutt i været. Den
akutte feilernæringen blant irakiske barn er nesten doblet
siden USA invaderte landet i mars 2003, viser tall fra
FAFO. Antallet småbarn i livsfare anslås til 400 000. Det
er nettopp en slik situasjon det ble advart mot før krigen.
Situasjonen i dagens Irak står i skarp kontrast til hva
Høyres Inge Lønning uttalte så sent som i mai i fjor, da
han sa, ifølge Klassekampen:
«Krigsmotstanderne tegnet et skrekkbilde uten rot i
virkeligheten».
Så feil kan man ta, og man vinner selvsagt ingen krig
uten å vinne freden.
Senterpartiet hadde forventet at utenriksministeren i
sin redegjørelse hadde vært tindrende klar på at krigen i
Irak var uten FN­mandat, og folkerettsstridig. Jeg håper
at utenriksministeren vil presisere dette i løpet av debat­
ten, på samme måte som FNs generalsekretær har gjort
det.
Situasjonen i Irak er ute av kontroll. USA og Storbri­
tannia må ta det fulle ansvaret for det kaoset som nå rår
grunnen i landet. Men dilemmaet er at den situasjonen
som USA, Storbritannia og koalisjonen av de villige har
skapt i Irak, er blitt et felles problem for alle, også for
dem av oss som var imot krigen. Irak kan derfor ikke
overlates til kaos. Det verste som nå kan skje, er at Irak
faller fra hverandre, og at situasjonen utvikler seg i enda
større grad til en regional konflikt. Vi må huske at Irak er
en kunstig statsdannelse -- som flere har vært inne på her --
skapt av britene tidlig på 1920­tallet. En fragmentering,
en tredeling, av landet vil være meget farlig.
For at Irak skal kunne ta hånd om sin egen utvikling
og okkupasjonsmaktene skal kunne trekke seg ut, må det
bygges opp strukturer som kan sette landet i stand til sjøl
å ta hånd om lov og orden. Landet må derfor bygge opp
sitt eget politi, bygge opp sine egne sikkerhetsstyrker. Vi
må for all del unngå at vi skaper et maktvakuum i Irak.
Vi mener sjølsagt alle at britene og amerikanerne skal ut,
men vi må stikke fingeren i jorda og se at vi ikke kan
stelle oss slik at vakuumet oppstår, og at kaoset vil øke
ytterligere.
Et enstemmig råd i NATO står bak beslutningen om at
NATO skal bidra med opplæring av sikkerhetsstyrker,
også inne i Irak. Sjøl om det i denne sammenhengen ikke
er snakk om en artikkel 5­operasjon, er det et problem
for NATO at land som står bak vedtak i rådet, ikke er vil­
lige til å følge opp vedtakene i praksis. Dette kan bidra til
å undergrave NATOs legitimitet. Vi ser til og med at
land som har vært med på enstemmige vedtak i rådet,
utelukker at deres lands militære som er utlånt til NATO,
kan brukes i NATO­innsats for å gjennomføre det rådet
har bestemt. Dette representerer utvilsomt en utvikling i
NATO som kan skade organisasjonen.
På bakgrunn av at Norge har deltatt i et enstemmig
vedtak i NATO om at NATO skal bidra til opplæring av
irakiske sikkerhetsstyrker, vil ikke Senterpartiet motsette
seg at Regjeringa eventuelt bestemmer seg for å delta
med et begrenset antall instruktører også inne i Irak. Men
vi ber Regjeringa vurdere nøye om det er mulig å få til
tilfredsstillende sikkerhetsarrangement i Irak, eller om
det er klokere å intensivere opplæringen på Jåttå. Sett fra
vårt ståsted knytter det seg også usikkerhet til om Norge
har kapasitet til å bidra til opplæring av irakiske sikker­
hetsstyrker i Irak. Dette må sjølsagt vurderes ut fra andre
forpliktelser Norge har, ikke minst at innsatsen i Afgha­
nistan skal prioriteres, som Stortinget har gitt uttrykk for
i ulike sammenhenger.
Det er med en viss undring Senterpartiet registrerer at
Arbeiderpartiet ikke er innstilt på å følge opp NATOs
vedtak ved å bidra til at vi skal stille opp i forhold til å
trene sikkerhetsstyrker også inne i Irak. Arbeiderpartiet
har tidligere gitt klarsignal til å sende norske soldater til
Irak under britisk kommando, men sier altså nei til at vi
skal ha folk i Irak som skal bidra til trening av sikker­

Forhandlinger i Stortinget nr. 43
30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
S 2004--2005
2004 617
(Haga)
hetsstyrker i et rent NATO­oppdrag. Det er vanskelig å
forstå hvordan dette henger sammen, for kapasitetspro­
blemet er opplagt ikke Arbeiderpartiets hodepine, siden
man er fullt rede til å stille kapasitet til rådighet for EUs
kampgrupper.
Jeg sier ikke at det er en dramatisk forskjell på det
som er Regjeringa, Fremskrittspartiet og Senterpartiets
synspunkt i denne saken, og den linja Arbeiderpartiet
legger seg på, men jeg sier at det knytter seg et paradoks
til at man har vært villig til å stille opp i forhold til britisk
kommando, men ikke i en rein NATO­operasjon.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Inge Lønning (H) [13:59:55]: Jeg registrerer at Ås­
laug Haga i sitt hovedinnlegg gjentok den replikken hun
hadde til meg i replikkordskiftet. Jeg ser ikke noen grunn
til å gå ytterligere inn på det, for det anser jeg som av­
klart fra min side. Jeg vil bare minne om at de perspekti­
vene som ble holdt frem i den norske debatten på det
tidspunkt, i mai, gikk på bl.a. en tredje verdenskrig og
lignende saker. Så jeg tror for så vidt at den uttalelsen
hun refererte, var betimelig nok.
Det som imidlertid er langt mer interessant, er at det
nå avtegner seg et bilde hvor de tre partiene som ønsker å
fremstå som regjeringsalternativ, inntar tre forskjellige
standpunkter i den aktuelle situasjon når det gjelder for­
valtningen av norsk NATO­medlemskap. SV følger sitt
vanlige spor. De ønsker at Norge skal stelle seg slik i
NATO at NATO­medlemskap i praksis er null verdt. Ar­
beiderpartiet ligger på et underlig mellomspor. Der er jeg
enig med Åslaug Haga. Men Senterpartiet er altså helt
enig med Regjeringen når det gjelder forvaltningen av
NATO­medlemskapet. Betyr det at Åslaug Haga ser for
seg at i den fremtidige trekanten er det Senterpartiet som
skal være garantisten for at norsk utenrikspolitikk ligger
fast?
Åslaug Haga (Sp) [14:01:33]: I forhold til represen­
tanten Lønnings innledende kommentarer kan ikke jeg
erindre at det var snakk om fare for en tredje verdenskrig,
og at det var krigsmotstandernes argumentasjon rundt
krigsutbruddet. Men det krigsmotstanderne var bekymret
for, og som de gav klart uttrykk for, var at det var en reell
fare for at Irak kunne fragmenteres gjennom et militært
angrep på landet, og at vi kunne få en stor konflikt i regi­
onen. Og det er et faktum at pr. i dag har vi ikke kommet
dit hen at vi kan si at den faren ikke er til stede. Det må
være et betydelig tankekors for dem som «cashet inn»
seieren i mai i år.
SVs NATO­motstand er kjent. SV har erkjent at hvis
det skal bli en sentrum­venstreregjering, må de akseptere
å regjere på basis av et NATO­medlemskap, akkurat som
Senterpartiet må akseptere å regjere på basis av EØS. I
denne saken som vi diskuterer i dag, har jeg konstatert at
forskjellen mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke
er meget stor.
Kjetil Bjørklund (SV) [14:03:07]: Senterpartiet vel­
ger å støtte opplæringen av irakiske sikkerhetsstyrker.
Slik jeg har fortstått dette i media og i salen nå, har
Senterpartiet basert sitt syn på at når NATOs råd har be­
sluttet dette, bør Norge stille opp.
En rekke NATO­land har sagt nei til å bidra med styr­
ker til opplæring av irakiske sikkerhetsstyrker, særlig i
Irak. Dette er et faktum. Det er altså ikke enighet om det­
te i NATO, og det er det opp til flere grunner til. Tror re­
presentanten Haga at dette bidraget fra NATO vil bidra
til økt sikkerhet i Irak, eller er det den uenigheten vi nå
ser i NATO, som er grunnen til at det er et behov for
Senterpartiet for å slutte opp om vedtakene i NATOs
råd? Eller mer konkret: Mener representanten Haga at
den uenigheten vi nå ser i NATO, skal avhjelpes ved at
Norge er ekstra villige?
Åslaug Haga (Sp) [14:04:11]: Det er to forhold som
gjør at Senterpartiet er rede til å akseptere en beslutning
som eventuelt kommer fra Regjeringa om at vi skal stille
opp i forhold til å trene sikkerhetsstyrker inne i Irak. Det
ene er at når Regjeringa har sittet i Brussel og stemt for et
vedtak som innebærer dette, bør vi definitivt følge det
opp. Vi er bekymret for en utvikling i NATO hvor man
sitter i NATOs råd og fatter beslutninger uten at med­
lemslandene er villige til å følge dem opp i praktisk poli­
tikk. Dette har vært FNs problem opp gjennom tidene, og
det må ikke skje innenfor rammen av NATO. Som gode
NATO­tilhengere er vi opptatt av at vi skal følge opp
vedtak i NATOs råd.
Det andre ligger i det som er situasjonen på bakken i
Irak. Hvis vi skal greie å komme dit hen at amerikanerne
og britene trekker seg ut av Irak, er Irak helt avhengig av
å ha fungerende sikkerhetsstyrker og et fungerende poli­
ti.
Thorbjørn Jagland (A) [14:05:35]: Da Åslaug Haga
begynte å snakke om nødvendigheten av å følge opp ved­
tak i NATOs råd, ble jeg veldig interessert, særlig sett på
bakgrunn av forhistorien her og Senterpartiets holdning
da.
Men det jeg lurer på, er om Åslaug Haga også kan
hjelpe til med å forklare det faktum at heller ikke Senter­
partiet vil følge opp NATOs råd når det gjelder kanskje
det viktigste, nemlig beskyttelsesstyrken for disse opplæ­
ringsoffiserene. Den skal nemlig være mye større i antall
enn hva gjelder selve opplæringsoffiserene. Et vedtak i
NATOs råd har altså mange elementer. Senterpartiet vil
følge opp to av elementene, men ikke det tredje -- altså
det samme som Regjeringens syn. Er det slik at det hun
nå sier om å følge opp NATOs råd, innebærer at Senter­
partiet også vil åpne for at man skal delta i selve beskyt­
telsesstyrken, som kan telle rundt 1 300 mann?
Åslaug Haga (Sp) [14:06:47]: Jeg forstår at Ar­
beiderpartiet er litt såre over denne diskusjonen knyttet
til deres NATO­lojalitet. Jeg stiller ikke spørsmål ved de­
res NATO­lojalitet. Jeg bare konstaterer at det er et lite
paradoks knyttet til at det er mulig for Arbeiderpartiet å
43

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004
618
støtte at vi skal ha norske soldater i Irak under britisk
kommando, men ikke at vi kan ha norske militære til å
trene opp irakiske sikkerhetsstyrker i Irak innenfor ram­
men av et reint NATO­oppdrag. Det syns jeg er et para­
doks. Men så har jeg også klart gitt uttrykk for at jeg ikke
opplever at det er en vesentlig eller dramatisk forskjell på
den linja som Arbeiderpartiet har lagt seg på, og den linja
som Regjeringa ligger på. Vi har bare forbeholdt oss
retten til å påpeke paradokset.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Trine Skei Grande (V) [14:08:12]: Venstre slutter
seg til utenriksministerens redegjørelse og de perspekti­
ver som der trekkes opp.
Situasjonen i Irak er fortsatt meget ustabil. På tross av
de betydelige militære ressursene som settes inn, kan si­
tuasjonen i deler av landet ikke sies å være under kon­
troll. Veien mot økt stabilitet går gjennom politiske pro­
sesser basert på demokratiske verdier. Det er en prosess
som verdenssamfunnet har et medansvar for skal lykkes.
Grunnlaget finnes i Sikkerhetsrådets resolusjon 1546.
Jeg er glad for at utenriksministeren redegjorde for
Regjeringas klare og entydige holdning til invasjonen i
Irak. Regjeringa mente at FN­inspektørene skulle få fort­
sette sitt arbeid, og Regjeringa mente at det ikke forelå
tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for å gå til militær ak­
sjon mot Irak.
Nå må vi likevel samle oss om de tiltakene som kan
bidra til å bygge samfunnet i Irak opp igjen:
-- For det første må vi bidra til bedre sikkerhet og økt sta­
bilitet i alle deler av landet. Vi får ingen positiv utvik­
ling i Irak uten økt sikkerhet.
-- For det andre må vi styrke den demokratiske politiske
prosessen -- en prosess hvor gjennomføring av valget i
januar neste år vil være en milepæl. Vi får ingen brei
stabil utvikling i landet uten styrket legitimitet for det
irakiske styret.
-- For det tredje er det viktig å legge til rette for og etab­
lere rammebetingelser for den økonomiske utviklinga
i landet. Gjenoppbygging og revitalisering av økono­
mien er også en forutsetning for en positiv utvikling i
Irak. Med sine naturressurser har Irak gode forutset­
ninger for på sikt å klare seg uten internasjonal utvik­
lingsbistand.
På den annen side er det forhold som virker destabili­
serende i Irak, som må forebygges. Fangebehandlinga i
Abu Ghraib var opprørende og ødeleggende. Det samme
var TV­bildene fra Fallujah som viste at amerikanske ok­
kupasjonsstyrker skjøt ned og drepte det som framstod
som en forsvarsløs iraker. Det må ikke være noen tvil om
at Genève­konvensjonen gjelder og må respekteres i
Irak. Brudd på den må etterforskes, og de skyldige må
stilles til ansvar.
De hyppige og ødeleggende angrepene fra opprørs­
styrkene virker også destabiliserende. Det internasjonale
samfunn må klart ta avstand fra disse angrepene. Til tross
for en meget vanskelig sikkerhetssituasjon har man til nå
klart å følge framdriftsplanen for etablering av legitime
styringsstrukturer. Venstre støtter Regjeringas klare
holdning om at også vi må støtte irakerne i deres anstren­
gelse for å få kontroll og styring over eget land.
Ifølge Verdens matvareprogram er en fjerdedel av be­
folkningen helt avhengig av matrasjoner for å overleve.
Skal situasjonen i landet bli stabil, må også innbyggerne i
Irak få dekket sine grunnleggende behov. Det er positivt
og svært viktig at vestlige land og Russland, gjennom Pa­
risklubben, har blitt enige om 80 pst. gjeldslette for Irak.
Det er på sin plass å rose norske frivillige hjelpeorga­
nisasjoner for deres innsats. Humanitær bistand utgjør en
vesentlig del av norsk hjelp. Norsk Folkehjelp driver de­
mokratiprosjekt og minerydding. Kirkens Nødhjelp, Redd
Barna, Røde Kors og Tromsø Mineskadesenter er blant
organisasjoner som har mottatt støtte til prosjekter innen
områder som helse, bistand til flyktninger, vannforsy­
ning, sanitære forhold og ikke minst minerydding.
Når det gjelder det norske næringslivets engasjement i
Irak, er dette et tosidig spørsmål. Det er på den ene side
positivt for Norge og for Irak dersom vi med vår kompe­
tanse kan følge oppfordringa fra interimsregjeringa om å
bistå med vår kompetanse innen petroleumsområdet. På
den annen side har vi sett eksempler på amerikanske be­
drifter, særlig på petroleumsområdet, som har skaffet seg
kontrakter i Irak som det i ettertid har blitt satt spørs­
målstegn ved. Når bedrifter skal operere i et så ustabilt
samfunn som Irak, stiller det ekstra store krav til sosialt
ansvar og etiske vurderinger. Jeg forutsetter at norske be­
drifter som opptrer i Irak, er det ansvaret bevisst.
Jeg og Venstre tolker ikke gjenvalget av George Bush
i november som et uttrykk for støtte fra den amerikanske
befolkningen til en videreføring av den sittende adminis­
trasjons Irak­politikk. Her støtter jeg meg på valganaly­
ser som ble gjort knyttet til hvilke spørsmål amerikanske
velgere var opptatt av. Men vi i Venstre hadde ønsket oss
en ny kurs i USA etter valget i november. Men når valget
nå er gjennomført, er det klart at vi fra norsk side må ha
som mål å fortsette med et godt og konstruktivt samar­
beid over Atlanteren. Nå må vi også håpe at den ameri­
kanske administrasjonen i større grad vil fokusere på in­
ternasjonalt samarbeid og dialog, framfor alenegang eller
løse allianser fra sak til sak. I den grad Norge kan bidra
til å fremme dette, må vi bruke de muligheter vi har, til å
gjøre det.
Det er nå viktig at man på amerikansk side engasjerer
seg sterkere i arbeidet med å finne løsninger på konflik­
tene i Midtøsten. Fra israelsk og palestinsk side har vi re­
gistrert ny vilje til kontakt etter Arafats bortgang. Det er
viktig for stabiliteten i regionen at det blir mulig å gjen­
nomføre et legitimt valg i de palestinske sjølstyreområ­
dene. Israel sitter imidlertid med nøkkelen til at det over­
hodet skal bli mulig å gjennomføre et presidentvalg. Isra­
el må ikke hindre gjennomføring av valget og må ikke
legge hindringer i veien for at palestinere i alle områder
skal få mulighet til å avgi sin stemme. Venstre er glad for
at Regjeringa ønsker å bidra til løsninger her.
Til slutt vil jeg si noe om den urolige situasjonen som
vi har sett utspille seg i Ukraina de siste dagene. I dette
øyeblikk kjemper opposisjonen i Ukraina en kamp for

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 619
sitt eget demokratis framtid. Det er for oss alle en påmin­
nelse om at sjøl i vår egen verdensdel er ikke kampen for
demokrati og frie valg vunnet for alltid. Det må minne
oss om at demokrati er noe vi alle må kjempe for, dersom
det skal holdes levende og ved like. Jeg er glad for at
USA og EU har gitt tydelig uttrykk for sin kritikk av
gjennomføringen av valget. Jeg er også glad for at Norge
har framført den samme kritikken under møtet i OSSEs
råd i Wien bare for noen dager siden. For opposisjonen i
Ukraina er det viktig å få den type signaler fra omverde­
nen. La oss alle håpe at situasjonen i Ukraina løser seg
ved hjelp av fredelige virkemidler, og at det snart vil bli
mulig å utskrive et nytt valg i landet.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [14:15:23]:
Situasjonen i Irak er vanskelig. Dette skyldes ikke
bare de ulike væpnede grupper og terrorister i landet. Et
stort ansvar hviler også på de land som gikk til krig under
USAs ledelse.
La meg igjen understreke at Norge var imot krigen, og
jeg viser i så henseende til begrunnelsen i den redegjørel­
sen jeg gav fra denne talerstol 21. mars i fjor, dagen etter
at krigen var begynt.
Men nå må vi se framover. Vi må ikke la vår motstand
mot krigen bli et hinder for å hjelpe det irakiske folk. De
trenger vår hjelp for å bli i stand til å styre og kontrollere
utviklingen i eget land, og slik at de fremmede styrkene
kan forlate landet så snart som mulig. Det er Regjerin­
gens klare mening at hensynet til det irakiske folk og in­
ternasjonal rett fortsatt må være de viktigste faktorene
når vi fastlegger vår nasjonale Irak­politikk.
I tråd med de lange linjer i norsk utenrikspolitikk har
Regjeringen fulgt FN­sporet -- både før og etter krigen.
Allerede i mai 2003 vedtok Sikkerhetsrådet resolusjon
1483. Den var grunnlaget for Regjeringens vedtak om å
sende ingeniørsoldater til Irak i juni samme år, og stabs­
offiserer knyttet til det britiske og polske hovedkvarter.
Vårt mål var og er å bidra til oppbygging av det irakiske
samfunnet.
I året som fulgte, vedtok Sikkerhetsrådet nye resolu­
sjoner med enda sterkere anmodninger om bidrag til sta­
bilisering og gjenoppbygging av Irak.
I sommer avsluttet de norske ingeniørsoldatene sitt
oppdrag, som planlagt. Gjennom sin innsats har de red­
det liv og gjort hverdagen lettere for mange mennesker i
Sør­Irak. Vi er stolte av deres innsats.
Vårt hovedfokus blir nå i stadig sterkere grad den po­
litiske prosessen for irakisk selvstyre, valg og demokrati.
Dette framheves også i erklæringen fra den nylig avhold­
te internasjonale konferansen om Irak, i Sharm el Sheikh.
Irakerne må settes i stand til å styre og kontrollere utvik­
lingen i eget land, slik at fremmede styrker kan trekkes
ut. Det er i denne sammenheng svært viktig å bistå de
irakiske myndigheter med å bygge opp nasjonale sikker­
hetsstyrker. Vi har derfor tilbudt den irakiske interimsre­
gjeringen å bistå med opplæring av høyere irakiske poli­
tioffiserer i Norge.
På bakgrunn av Sikkerhetsrådets resolusjon 1546 av
8. juni i år vedtok NATOs toppmøte i Istanbul i juni å bi­
dra til opplæringen av de irakiske sikkerhetsstyrker. Som
en oppfølging av disse vedtakene har Norge tilrettelagt
for opplæring av et antall irakiske offiserer ved NATOs
senter i Jåttå ved Stavanger. Regjeringen vurderer også å
bidra med et begrenset antall instruktører, med adminis­
trativt støttepersonell, til opplæring av irakiske offiserer i
Irak i regi av NATO innenfor avgrensede opplæringssen­
tre. Det personell som det eventuelt vil være aktuelt for
Norge å bidra med, vil ikke gå inn i eller bidra til plan­
legging av eller gjennomføring av militæroperasjoner.
Dette ligger uansett utenfor mandatet for NATOs opplæ­
ringsoppdrag, men det vil heller ikke være aktuelt for
Norge å delta i beskyttelsesstyrken eller i aktivitet uten­
for de aktuelle treningssentrene.
Det vil være positivt hvis Norge slik kan gi sin støtte
til at Irak får bygd opp militære styrker som baserer seg
på internasjonal rett og humanitære verdier. Vårt mål
-- som jeg tror de aller fleste irakere deler -- er at landet får
et forsvar som i motsetning til Saddam Husseins militær­
apparat respekterer menneskeverdet og individets ufravi­
kelige rettigheter.
Vi må imidlertid veie vårt ønske om å bidra til dette
mot de begrensede ressurser vi har, og den vanskelige si­
tuasjonen som er i Irak.
Irak trenger egne sikkerhetsstyrker, men militære
midler er ikke tilstrekkelig for å legge til rette for en fre­
delig og positiv utvikling i landet. Stabilisering er avhen­
gig av både de irakiske myndigheters evne til å opprett­
holde lov og orden i landet og deres legitimitet.
Den politiske prosessen er helt avgjørende for at de
nye myndighetene i Bagdad skal få den nødvendige legi­
timitet. Valgene til ny nasjonalforsamling, som etter pla­
nen skal gjennomføres i slutten av januar neste år, vil i så
måte være svært viktige. At FN nå har en sentral rolle i
valgforberedelsene, er et godt tegn. Norge støtter forbe­
redelsene til de planlagte valgene.
Den politiske prosessen har bred støtte hos sjiamusli­
mene og kurderne. Utfordringen er å engasjere sunni­
muslimene i det sentrale Irak i de forestående valg og
den videre prosess. Det er viktig at valgene blir represen­
tative, og at de kan gjennomføres på en god måte.
De sunni­dominerte områdene er hardest rammet av
uroen som oppstod etter krigen. Dette er de områdene
hvor Saddam Husseins regime hadde sterkest støtte.
Også tidligere irakiske regimer har favorisert de sunni­
muslimske araberne i landet, som er en minoritet. De
frykter derfor at de vil tape på innføringen av det demo­
krati flertallet av irakerne ønsker, og som en nå forsøker
å etablere. Det er viktig at de sunnimuslimske araberne
ikke bare trekkes med i den politiske prosessen, men
også føler at gjenoppbyggingen av Irak kommer dem til
gode. Samtidig gjør den krevende sikkerhetssituasjonen
gjenoppbyggingsarbeidet særlig vanskelig i denne delen
av landet.
En vesentlig del av Norges samlede innsats i Irak er
humanitær bistand i regi av frivillige organisasjoner.
Viktig er også overgangsbistanden. Den kanaliseres via
FNs og Verdensbankens internasjonale Irak­fond. Fra og
med annet halvår i år er det skjedd en tyngdeforskyvning,

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004
620
slik at den overveiende del av den norske innsatsen i Irak
nå skjer i form av sivil bistand.
Som utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse, er
det også avsatt midler til næringslivstiltak i Irak. En bila­
teral dialog om samarbeid på petroleumsområdet er spe­
sielt interessant. Irak er interessert i den olje­ og gass­
kompetanse Norge besitter, men også i vår kompetanse
innen forvaltningen av ressursene. Det er viktig å skape
en bærekraftig forvaltning av Iraks oljeressurser og sikre
at de kommer hele befolkningen til gode. Den betydning
dette har for gjenoppbyggingen, kan vanskelig overdri­
ves.
Irak er en utfordring for verdenssamfunnet. Derfor
understreket FNs generalsekretær i sin tale på den inter­
nasjonale Sharm el Sheikh­konferansen om Irak i forrige
uke at vi må samle oss om oppgaven å støtte den politis­
ke overgangsprosessen i Irak. Lykkes ikke denne, vil det
få dramatiske konsekvenser -- ikke bare for irakerne selv,
men for hele regionen. Ja, selv vår egen trygghet kan i en
gitt situasjon være avhengig av at det irakiske folk blir i
stand til å styre og kontrollere utviklingen i sitt eget land.
Jeg er i så måte enig i det komitelederen, Thorbjørn
Jagland, sa om å se dette spørsmålet i sammenheng med
hele regionen. Iran er en kilde til konflikt. Det er avgjø­
rende at dette spørsmålet kan løses med politiske -- ikke
militære -- virkemidler. EUs bidrag for å søke å stanse
Irans atomprogram er i så måte positivt.
Jeg er også enig i at det er viktig å få til en løsning på
den israelsk­palestinske konflikten. Nå er det nye mulig­
heter for å få i gang prosessen -- under ledelse av Kvartet­
ten, FN, EU, USA og Russland. Jeg har selv i samtaler
med FNs generalsekretær Kofi Annan i New York og i
telefonsamtale med president Bush understreket dette og
deres ansvar i så måte.
Til slutt: I den utenrikspolitiske debatten om Irak
20. februar i fjor understreket jeg hensynet til sivilbe­
folkningen som en av de viktigste grunnene til at vi ar­
beider så sterkt for å løse Irak­problemet uten krig.
Også i dag er hensynet til sivilbefolkningen hovedår­
saken til at vi så sterkt engasjerer oss for å stabilisere og
gjenoppbygge Irak.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Thorbjørn Jagland (A) [14:25:39]: Jeg synes det
var kloke ord som nå kom fra en som tydeligvis kan
statsmannskunsten, som er å ikke forsøke å skape eller
oppkonstruere splid, men heller å søke enighet der det er.
Hvis det finnes et dilemma for Stortinget i saken om
Norges bidrag til NATOs vedtak, er det et dilemma som
hele Stortinget har. Vi ønsker å bidra, men ingen vil bi­
dra til å beskytte dem som skal bidra i Irak. Det vil vi
overlate til andre. Det er et dilemma.
Men nettopp på grunn av de kloke ord som statsminis­
teren nå sa, vil jeg stille et spørsmål. Jeg tror han kanskje
kan bidra til at man ser på den konflikten som er i NATO,
som jeg mener er veldig alvorlig. Den har sitt utspring i
at USA ikke forstår hvorfor dette er så vanskelig for
mange NATO­allierte, mens heller ikke de NATO­allier­
te skjønner -- tror jeg -- eller legger stor nok vekt på hva
man bør bidra med til felles beste. Dette kan utvikle seg
til en dyp konflikt -- den er det allerede.
Hva kan man gjøre innen NATO for å bygge bro over
disse konfliktene på sikt?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [14:27:07]:
Det er riktig at spesielt Irak­spørsmålet skapte en be­
tydelig konflikt både i NATO, mellom NATO­land -- og
også i EU. Det er viktig for Norge, som medlem av NATO,
å søke å bygge bro over denne og å bygge en bedre bro
over Atlanteren. Det har jeg tillatt meg å understerke
overfor president Bush etter gjenvalget av ham som pre­
sident.
Jeg tror den beste måten å gjøre dette på nå er å rette
blikket framover og ikke henge for mye igjen i forhistori­
en til det som har skjedd i Irak. Det var et positivt steg i
riktig retning at NATOs råd i Brussel klarte å samle seg
enstemmig om en operasjonsplan for opplæringspro­
grammet i Irak. Norge bidrog faktisk sterkt til det. Vi
hadde våre synspunkter på denne operasjonsplanen. De
ble i stor grad tatt hensyn til, og det ble et enstemmig
vedtak.
At NATO­landene så i noe ulik grad bidrar konkret til
oppfølgingen av dette vedtaket, får så være. De konflik­
tene skal vi ikke overdrive.
Morten Høglund (FrP) [14:28:26]: Statsministeren
-- og utenriksministeren i sin redegjørelse -- kom inn på
hvor viktig det er å få etablert et demokrati. Det er vi
hjertens enig i. Samtidig vil jo dette bli en «øy» med de­
mokrati, omringet av mer eller mindre totalitære stater.
Statsministeren pekte på utfordringen i Iran, det vi
står overfor der. Han pekte på at EU nå har en politikk
overfor Iran i forhold til atomprogrammet, osv. Men ut
fra den regionale settingen og Irans betydning: Hva slags
politikk har Norge for å møte utfordringene i forhold til
demokrati, menneskerettigheter og atomtrussel?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [14:29:23]:
Det er riktig at det her er snakk om en region hvor de­
mokratiet generelt står svakt. Men det skjer ting i riktig
retning. Hvis vi tar for oss et land som Afghanistan, var
det relativt løfterikt, det som skjedde ved valget der. Det
skjer også enkelte andre positive utviklingstrekk.
I Iran har det dessverre gått den andre veien. Etter at
progressive krefter hadde en betydelig innflytelse i parla­
mentet -- også president Khatami må kunne sies å tilhøre
disse -- var det siste valget et tilbakesteg, ved at mange
kandidater ble nektet å stille opp. Jeg tror likevel at vi må
velge politiske virkemidler, økonomiske virkemidler og
handelspolitiske virkemidler i forhold til Iran, ikke mili­
tære. Skulle det bli en militær konflikt, ser jeg virkelig
for meg en katastrofe. Her bør Norge samarbeide, først
og fremst gjennom FN, men også med EU, som nå har en
aktiv politikk i forhold til Iran.
Kristin Halvorsen (SV) [14:30:48]: Jeg er enig med
statsministeren i at den store utfordringen nå er å se

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 621
framover i Irak. Det som er det store paradokset, er at
stadig flere, både i USA og utenfor, ser at USAs nærvær
øker motsetningene og motstanden i Irak og gjør det van­
skeligere å få på plass et legitimt framtidig sivilt styre. I
denne situasjonen er Norges svar å bidra til å gjøre vondt
verre. For det er vel ikke slik at de NATO­landene som
faktisk kommer til å delta med opplæring i Irak, kommer
til å bli sett på som noe annet enn USA? Tvert imot vil
det være slik at noen få norske offiserer vil være under
amerikansk beskyttelse og kommer til å bli sett på som
en del av en okkupasjonsstyrke.
Hva er statsministerens vurdering av situasjonen? De­
ler han den bekymringen som nå kommer fra stadig flere
hold i USA, om at USAs tilstedeværelse øker motstanden
og motsetningene i Irak? Og: Hvorfor i all verden skal
man i Norge gjøre alt man kan for å klistre seg tettest
mulig opptil USA i en slik situasjon?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [14:32:13]:
Det er et eller annet jeg ikke forstår ved SVs politikk
på dette området. Og Kristin Halvorsen har ikke anvist
noen vei -- ikke antydning til noen vei -- ut av problemene
i Irak.
Vi er enig i at amerikanerne bør ut så fort som mulig.
Men da må vi jo sette irakerne i stand til å styre eget
land. Og det vil ikke Kristin Halvorsen bidra til. Da må
de settes i stand til å ha et politi og til å ha et militære
som gjør at de blir herre i eget hus. Men det sier SV nei
til: Det skal ikke vi bidra til. Konsekvensen av SVs poli­
tikk, hvis alle skulle oppføre seg slik, er jo at amerikaner­
ne blir lenger i Irak enn det som er nødvendig.
Så sier Kristin Halvorsen at norske offiserer vil være
under USAs beskyttelse og derved lett bli sett på som en
del av okkupasjonsmakten. Det er positivt feil. Det er
NATO som står for nærbeskyttelsen av de treningssen­
trene hvor norske offiserer eventuelt -- hvis vi beslutter
det -- skal bidra til opplæring. Det er ikke okkupasjons­
makten, det er NATO.
Men jeg har en følelse av at SVs posisjon i dette
spørsmålet er en refleks av at SV fortsatt er NATO­mot­
stander.
Åslaug Haga (Sp) [14:33:38]: Ja, vi skal bruke mes­
teparten av tida på å tenke framover, men det hadde vært
greit å få ryddet opp i én ting: FNs generalsekretær har
vært klinkende klar på at Irak­krigen var folkerettsstri­
dig. På norsk side snakker Regjeringa fortsatt om at det
ikke forelå et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag. Det er
sjølsagt viktige nyanser i denne språkbruken, og vi har
savnet å høre utenriksministeren være like klar som FNs
generalsekretær på at dette var en folkerettsstridig krig.
Mitt spørsmål til statsministeren er om han kan bruke
denne anledningen til å være like klar som Kofi Annan
på at dette var en folkerettsstridig krig.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [14:34:43]:
Norges standpunkt er, som også utenriksministeren
redegjorde for i sin redegjørelse, at når det ikke forelå et
nytt vedtak i FNs sikkerhetsråd, var krigen mot Irak ikke
i tråd med folkeretten. Og det er min holdning til det
spørsmålet, det skulle være klart nå.
Kristin Halvorsen (SV) [14:35:25]: Jeg er forundret
over hvor lett statsministeren tar på følgende forhold:
Norge kommer eventuelt til å delta i opplæring av irakis­
ke soldater i Irak som ett NATO­land, mens mange andre
NATO­land sier nei. For alle praktiske formål kommer
irakere til å se på Norge som en del av USAs nærvær i
Irak og som en del av en okkupasjonsstyrke. Nå er er­
kjennelsen i mange land den at USA er en del av proble­
met og gjør vondt verre. Norges svar på det er altså å bi­
dra til å gjøre vondt verre. Isteden kunne Norge tenkt at
man kunne bidra på sikt i en situasjon der det ikke ble
satt likhetstegn mellom Norge og USA i Irak, og der
Norge som sådant kunne ha investert mer i det som kunne
være et sivilt styre og en legitim situasjon framover.
Er det virkelig slik at statsministeren tror at i Irak
kommer irakere til å se stor forskjell på USAs og Norges
deltakelse?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [14:36:50]:
Jeg må nok fastholde at jeg synes det er et eller annet
underlig ved SVs standpunkt her.
Jeg har forstått det slik at det er ok at Norge bidrar til
opplæring av irakiske offiserer bare det skjer på Jåtta i
Stavanger. Men hvis det skjer i en avgrenset leir inne i
Irak, blir det helt galt, selv om NATO enstemmig har
vedtatt at det kan skje, og enstemmig har vedtatt en ope­
rasjonsplan for hvordan det skal skje. Dette er altså ikke
USAs vedtak, det er NATOs vedtak. Nå vet jeg at SV er
imot NATO, men de må akseptere at Norge er med der,
og jeg har skjønt at det vil de også gjøre hvis de skal sitte
i regjering.
Og ikke nok med det, FN har, og vi følger konsekvent
FN­sporet, noe SV ikke gjør, anmodet om bidrag til stabil­
isering. NATO har fulgt det opp ved et enstemmig vedtak.
Det er NATO, ikke USA, som skal stå for opplæringen, og
det er NATO som skal stå for nærbeskyttelsen.
At det da kan være noen som ikke klarer å se forskjell
på NATO og USA, kan ingen garantere oss. Jeg skjønner
at SV har problemer med å se den forskjellen. Men jeg
tror de aller fleste ser forskjellen på USA og NATO.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Christopher Stensaker (FrP) [14:38:34]: Utenriks­
ministerens redegjørelse forrige tirsdag om utviklingen i
Irak var en beskrivelse av dagens situasjon og på mange
måter et ønske om en bedre verden.
Utenriksministeren sa i starten av sin redegjørelse på
tirsdag:
«Sikkerhetssituasjonen i Irak er dessverre ikke blitt
bedre siden min forrige redegjørelse, 14. juni i år.»
Utenriksministeren sa i starten av sin redegjørelse
14. juni i år:
«Den sikkerhetspolitiske situasjonen er dessverre
ikke blitt bedre i tiden som er gått siden min ordinære
utenrikspolitiske redegjørelse i januar.»

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004
622
Det kan kanskje sies om redegjørelsen på tirsdag og­
så. Den gav preg av tilbakeblikk framfor konkrete løsnin­
ger på dagens situasjon i de mange konflikter som pågår.
FN må gjerne fatte resolusjoner, men uten at det er
vilje til å følge opp disse, om nødvendig med makt, blir
det bare prat. Det er stadig blodige kamper i Irak, der re­
ligiøse og politiske fanatikere, også utenfor Irak, gjør alt
de kan for å skape kaos.
De bryr seg lite om resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd
og at det internasjonale samfunnet står bak den midlerti­
dige irakiske regjeringen og planene for demokratisering.
Den 8. juni i år vedtok Sikkerhetsrådet enstemmig reso­
lusjon 1546, som overførte de funksjoner som de flerna­
sjonale okkupasjonsmyndighetene hadde, til interimsre­
gjeringen etter 30. juni.
Det betyr ikke at jobben i Irak er over. Det er viktig at
det internasjonale samfunn går sammen for å trygge sik­
kerheten, inntil det blir holdt frie valg og etablert et de­
mokratisk irakisk styre i 2005.
Generalsekretær Kofi Annan har presisert at et inter­
nasjonalt militært nærvær i Irak er nødvendig framover
for å stabilisere situasjonen i landet, som en forutsetning
for både politisk og økonomisk utvikling. Jeg ser at uten­
riksministeren deler disse synspunkter, og at Regjeringen
har besluttet fortsatt å delta i det militære stabiliserings­
arbeidet i Irak. Men et militært nærvær bestående av ti
norske stabsoffiserer kan neppe trygge verken freden
eller sikkerheten til de hjelpeorganisasjoner som sammen
med sivilbefolkningen bidrar til å bygge opp landet.
Dette står i kontrast til hva Regjeringen sier, og hva
Regjeringen gjør. Det er viktig at det internasjonale sam­
funn viser en fast holdning og ikke lar seg skremme av
destruktive grupper, men viser solidaritet med dem som
ønsker fred og demokrati. Å si at man var imot krigen,
hjelper ikke den sivile befolkningen. Det er viktig å vise
solidaritet og stille opp konstruktivt, også om nødvendig
med våpen, for å trygge liv og helse. Å bruke penger på
oppbygging er lite nyttig dersom andre river ned. Der­
som vi ikke klarer å skape en sikker situasjon som gjør at
FN, eller andre hjelpeorganisasjoner, kan drive sin virk­
somhet til det beste for den irakiske befolkningen, har vi
mislyktes.
Den 8. mars ble utkastet til ny grunnlov undertegnet
av interimsstyret i Irak, og denne skal gjelde til perma­
nent grunnlov vedtas i 2005. En del uavklarte ting står
igjen angående kurdisk selvstyre, men man håper å få
dem på plass neste år.
Forholdene i Irak er ikke blitt bedre, snarere verre.
Derfor bør Norge være villig til fremdeles å bidra med
nødvendig opplæring og nødvendige ressurser, slik at
Irak får sine egne sikkerhetsstyrker til å beskytte egen
befolkning og de hjelpeorganisasjoner som bidrar til
gjenoppbygging av landet.
Bjørn Jacobsen (SV) [14:43:38]: Eg har tenkt å be­
gynne i den delen av Irak som det står best til i, i nord, i
dei kurdiske områda. Vi hadde også eit møte i komiteen
her for nokre dagar sia med ein representant for sjølvsty­
reregjeringa der. Det blei heilt klart slått fast at sjølv der
er arbeidsløyse, kriminalitet og terror eit stort problem,
også eit stort problem for demokrati, nettopp fordi det er
grunnlaget for å få til eit sivilt styre -- å få til oppslutning
om politiske myndigheiter.
Ein slit også i det området med ein forsoningsprosess,
ein har faktisk 274 massegraver rundt om i Irak som ein
driv på med å identifisere. Det viser kva for ein enorm
prosess Irak skal igjennom på sikt.
Dei kurdiske områda var dei som leid mest under Sad­
dam, men på grunn av flyforbodssoner og andre tiltak
klarte ein i dei kurdiske områda å byggje lokalt sjølvsty­
re. Dette gjer at desse områda nord i Irak er dei som fun­
gerer best, ut frå mål om demokrati, sikkerheit og økono­
misk utvikling i dag. Ein tredjedel av Irak er altså på god
veg til å bidra i eit framtidig Irak fordi dei har styrt
sjølve, og fordi ein har respektert kurdarane sine behov.
Kva er det som vil verke i Irak? Eg trur at det å identi­
fisere ein opposisjon er viktig. Vi hadde tidlegare i haust
eit besøk av ei dame som var minister for menneskerettar
i Irak i Allawi­regjeringa, som ein sjølvsagt kan seie my­
kje om, men ho hadde vore i opposisjon i 20 år, i Paris.
Ein hadde altså lagt til rette for at ein i Paris kunne drive
politisk arbeid, politisk opposisjon mot Saddam Hussein.
Det er jo ein annan del av politikken her i landet at vi
må passe på at vi gjev nok fristad, anten det er på Ån­
dalsnes eller i Oslo, nettopp for at folk frå ulike land kan
drive ein sunn, seriøs opposisjonspolitikk, mot det regi­
met dei er imot. Eg trur det er verkeleg preventivt i for­
hold til terrorisme, for dersom folk får gode moglegheiter
til å drive politisk arbeid, slepp ein å få valdelege måtar å
jobbe politisk på.
Eg trur også det er viktig å få fram truverdige løysin­
gar i Irak, fordi mykje av skepsisen dreier seg nettopp om
dei som spør: Er det eigentleg ressursane Vesten er ute
etter i Irak? Det er ingen tvil om at det er stor skepsis i
den samanhengen.
Så vil eg seie ein gong til at arbeid, dette med å få i
gang næringslivet, er viktig. Det ser vi i veldig mange
land. Vi ser det ikkje minst i fattige land, der det nesten
er umogleg å få tidlegare soldatar til å kaste automatge­
været og byte det ut med jordbruksreiskap. Her er det
mykje å gjere, og det er det som er dei sivile åtgjerdene i
desse forholda.
Så har eg lyst til å sitere litt frå det som foregår i de­
batten i USA, for der blir det diskutert veldig ope. Det
seiest jo direkte i USA at ein i Irak er på veg mot ulike
variantar av islamittisk styre, i sentrum og i sør, og at
Irak sjølvsagt er prega av ei veldig svak sentralmakt og
forvalting til fordel for milits­ og regionbasert makt, altså
krigsherrar som styrer. Situasjonen er også prega av fa­
ren for at kurdarane, nettopp for å bevare det dei har opp­
nådd, kan finne på å trekkje seg endå lenger unna. Ein
kan risikere at Irak oppnår status som ein såkalla «failing
state». Den skepsisen mot det USA gjer i Irak, er jo òg
sterk i debatten i USA. Det kjem til uttrykk på mange
måtar. Det seiest f.eks. at USA ikkje greier å kvitte seg
med desse omgrepa og dei meiningane som kjem fram i
debatten om USAs okkupasjon, at ein trur at USA ikkje
kjem til å forlate Irak, og at dei vil ha permanente basar i

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 623
landet, og at USA på den eine eller den andre måten vil
sikre seg Irak sin nasjonalrikdom. Ein må jo få fram reell
politikk, politiske resultat, som kan drive tilbake desse
påstandane i praksis.
Her vil eg også åtvare mot eit eventuelt norsk handels­
samkvem, nettopp fordi mange trur at det vi frå Vesten si
side er ute etter, er olja.
Så vil eg til slutt seie at vi også i Noreg bør tore å ta
innover oss at dette er ein debatt om kva som er rolla til
den einaste supermakta i verda. Kva for utanrikspolitiske
strategiar kan vi rekne med at USA har? Og kva kan vi
forvente av dei framover? Det vi ser no, er at FN blir si­
destilt. Det er foreslått ein ny doktrine om forkjøp. Vi ser
også at atomparaplyplanane ikkje er lagde til sides.
Utenriksminister Jan Petersen [14:48:59]: Når jeg
nå ser meg rundt i salen, tror jeg at vi i hvert fall kan kon­
statere at dette ikke har vært noe stormløp på Regjerin­
gen. Jeg tror vi kan konstatere at den linjen Regjeringen
har lagt opp til, på mange måter ikke har fått noe svar i
form av noe alternativ til denne linjen.
Jeg la vekt på i min redegjørelse for Stortinget at ho­
vedspørsmålet nå er: Bidrar vi, eller bidrar vi ikke i den
politiske prosessen som Sikkerhetsrådet har trukket opp?
Mitt klare svar på vegne av Regjeringen er at Norge bør
bidra, og jeg gav et operativt svar.
Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet på mange måter gir
det samme svaret på dette hovedspørsmålet. Det er en
gradsforskjell med hensyn til hvor mye man skal bidra
med, og hvor, men ingen har vel greid å trekke noe prin­
sipielt skille mot å bidra i Irak og å bidra på Jåtta. Det er
jeg også enig i. Jeg tror ikke det er mulig å trekke et slikt
prinsipielt skille. Men da er vi over i et mer praktisk
spørsmål, nemlig: Hvor mye har man ressurser til, og
hvordan ønsker man rent praktisk å følge opp? Dermed
konstaterer jeg at selve hovedspørsmålene har Stortinget,
med ganske bredt flertall, svart positivt på.
Jeg skal heller ikke kommentere SVs innlegg i særlig
grad, selv om det er der den alternative tenkningen på
mange måter ligger. Når jeg ikke gjør det, er det fordi SV
denne gangen har rendyrket sin rolle som kommentator,
hvis politikk er å peke på en annen politisk linje, andre
ting som skal gjøres, ha andre forslag. Så man må kon­
statere at SV ikke har hatt noen politikk på dette området.
På tross av flere invitasjoner til å trekke opp hva denne
politikken skulle bestå i, avstod jo SVs hovedtaler fra å
gjøre det. Jeg skal derfor ikke si så mye mer om det, men
bare si at jeg synes jo det er litt forbausende at SV på
denne måten sklir unna selve det hovedspørsmålet som
jeg reiste i min redegjørelse for Stortinget. Jeg må derfor
konstatere at når Kristin Halvorsen i en rekke debatter
har beskyldt meg for å være vag og uklar, må jeg bare si
at jeg nå føler meg slått med solid margin på det områ­
det. SV har altså ikke noen politikk i forhold til hva vi
gjør nå. Det var riktignok en referanse til den politiske
prosessen. Jeg vil da minne om at sikkerhetsrådsresolu­
sjon 1546 nettopp er en slik politisk prosess.
Det er for så vidt ikke riktig, slik Thorbjørn Jagland
sa, at okkupasjonsmakten fortsatt har okkupasjonsmakts­
ansvar i Irak. Det var et tidsskille som skjedde ved halv­
årsskiftet i år, men nå har altså Sikkerhetsrådet trukket
opp en politisk prosess, som forhåpentligvis føres videre
ved det valget som skal holdes i Irak i slutten av januar,
der sikkerhetsstyrken kommer inn. Det er jo nettopp for å
gjøre dette valget så utsagnskraftig som overhodet mulig
at det bør være sikkerhet i Irak, slik at så mange som mu­
lig får deltatt.
Mitt spørsmål er i grunnen på mange måter: Støtter
man eller støtter man ikke denne politiske prosessen? Jeg
vil ikke si noe negativt om man mener at det bør legges
opp til en annen politisk prosess, men poenget er at det er
ingen som har vært i nærheten av å trekke opp en slik an­
nen politisk prosess -- heller ikke SV. Jeg må si at jeg i
grunnen er forbauset over at SV til de grader rendyrker
sin rolle som kommentator i norsk politikk, slik de har
gjort det her. Det gjelder jo ikke bare i denne saken, men
jeg tror vi ser det i ganske mange andre saker. Jeg tror
det skal bli interessant å se hva det fører til til neste år.
Men før de har noen meninger, skal jeg altså ikke kom­
mentere dette videre.
Når det så gjelder Israel--Palestina­konflikten, skal jeg
ikke gå dypt inn i denne. Det var for så vidt bare et til­
legg i min innledning, fordi jeg ble bedt om å snakke om
Irak og bare om Irak. Jeg har bare lyst til å si én ting, og
det er at jeg på mange måter er helt enig med Thorbjørn
Jagland i at det vil være ytterst hjelpsomt og svært viktig
for andre konflikter om man får løst denne konflikten.
Jeg vil samtidig ikke gå så langt som til å si at alle kon­
flikters løsning skjer ved at denne konflikten løses. Det
har vært mulig å få fremgang på visse områder i Midtøs­
ten uten at denne viktige konflikten er løst, det gjelder
f.eks. Libyas masseødeleggelsesvåpen, eller de tegn til
reformer som vi ser i Golf­statene. Men at det vil være
ytterst hjelpsomt og viktig, tror jeg vi er enige om, og det
er egentlig det som er selve hovedspørsmålet. Derfor er
nå et hovedspørsmål å få beveget Israel--Palestina­kon­
flikten fremover på en positiv måte. Muligheten er der,
men jeg må samtidig si at jeg også ser store problemer
med det, ikke minst fordi tilbaketrekkingsplanen for
Gaza har mange fallgruver. Samtidig må vi erkjenne at et
lederskap på palestinsk side må ha etablert sin autoritet
ordentlig før man kan regne med at det vil være mulig å
nå frem til løsninger.
Så en avsluttende kommentar: Når det gjelder folke­
rettsspørsmålet, har vi vært igjennom det mange ganger i
Stortinget. Jeg tror ikke jeg har noe mer å si om det enn
det jeg har gjort tidligere. Jeg mener at den riktige formu­
leringen er den som statsministeren brukte, og som jeg
også har brukt ved en rekke anledninger. Dette er et
spørsmål hvor det rettslig kan begrunnes flere konklusjo­
ner. Derfor tror jeg den formuleringen som Regjeringen
hittil har lagt seg på, dekker dette best.
Ellers må jeg kanskje si, når det gjelder norsk innen­
rikspolitikk, at jeg synes det for så vidt er interessant å
registrere at SV ikke vil forfølge sitt nei til NATO­stand­
punkt. Det har jeg ingen innvendinger mot, og det tror
jeg på mange måter er realitetene. Men det skal neimen
ikke bli lett i en eventuell annen regjering enn den sitten­

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004
624
de å ha disse daglige geriljakampene fra SV gående. Det
er ikke det som kommer til å befordre det vestlige samar­
beidet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Haakon Blankenborg (A) [14:55:49]: Det er verdt å
notere seg den observasjonen som utanriksministeren
gjorde heilt til å begynne med. Eg vil forsterke den, i og
for seg, fordi eg trur at vi nesten aldri har hatt eit så sam­
la storting i ei konkret sak som gjeld Irak. Det er ein
gradsskilnad, som han seier, nokre ville gått lenger, vi
ville gått litt kortare. Men når det gjeld spørsmålet om å
bidra eller ikkje bidra, er det faktisk, som utanriksminis­
teren sa, eit parti som ikkje vil bidra.
Eg har også lagt merke til eit element til i utgreiinga
til utanriksministeren som eg berre vil understreke, og
det er at han seier at vi skal unngå ei glidande utviding av
NATOs engasjement. Den setninga bør understrekast,
hengjast opp på veggen og gjentakast stadig vekk utover,
fordi vi er inne i ei hengemyr. Det gjeld å passe på at ein
ikkje forpliktar seg lenger enn det ein er klar over konse­
kvensane av.
Til slutt til noko som gjeld regionen elles, og dei ulike
tilnærmingane som har vore til Iran frå USA og Europa.
Kanskje har dei fylt ut kvarandre, men eg tek det for gitt
at den norske regjeringa kastar si tyngd inn på sida til dei
europeiske landa for å få ei forhandlingsløysing når det
gjeld Irans atomtrussel.
Utenriksminister Jan Petersen [14:57:15]: Jeg tror
det er veldig riktig som Blankenborg har observert, at
den store forskjellen i oppdrag vi måtte begi oss inn i, er
eventuelt overgangen fra opplæringen, med den nødven­
dige sikringen rundt, til å bli et alminnelig bidrag til sta­
biliseringen i Irak. Det er egentlig der skillet på mange
måter går, og Regjeringen har sagt at der ser vi ingen mu­
ligheter for å bidra slik som situasjonen nå er. Jeg ser alt­
så ikke det prinsipielle skillet her, om det er i Irak, på
Jåttå eller hva slags folk man bidrar med, selv om Regje­
ringen har sagt at vaktstyrken tar vi ikke sikte på å bidra
til. Det er ikke noen prinsipiell forskjell mellom trenerne
og det å ha den nødvendige sikring og vakthold rundt
disse trenerne. Men går man over i et annet oppdrag, ja,
da er man over i en annen situasjon.
Når det gjelder Iran, var ikke det noe av det jeg ble
bedt om å snakke om. Derfor var ikke det en del av min
redegjørelse. Jeg har ikke kunnet yte nok rettferdighet i
det spørsmålet, men jeg vil bare bekrefte at jeg også der
en enig med Blankenborg i at europeerne og amerikaner­
ne på mange måter har en slags «good cop/bad cop­act»
som kan gjennomføres med stort hell. Jeg mener altså at
det europeiske initiativet fortjener støtte.
Kristin Halvorsen (SV) [14:58:58]: Det er ikke
uvant kost at spydighetene hagler over SV når utenriks­
ministeren diskturer Irak. Det er ikke uvant kost at vi kal­
les både «seminarparti» og «kommentatorer» når vi sier i
norsk politikk det som altså er en diskusjon som pågår i
USA, i mange EU­land og i mange NATO­land. I denne
situasjonen har SVs standpunkt støtte f.eks. fra den
franske regjering, den tyske regjering, den spanske regje­
ring, den greske regjering og fra den belgiske regjering.
De som eventuelt Norge skal delta sammen med i en
NATO­styrke i Irak, er Danmark, Italia, de baltiske land,
Romania og Bulgaria.
Jeg lurer på om utenriksministeren er enig med dem
som fra mange hold i USA sier at USAs tilstedeværelse
øker motsetningene, hisser opp motstandsgruppene og
gjør det vanskeligere å få til en fredelig løsning. Hva er
utenriksministerens vurdering av det, og hvorfor i all ver­
den mener han at Norge i den situasjonen og den disku­
sjonen som nå pågår i NATO, på død og liv skal knytte
seg til USA?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at det var noe
språkbruk her på slutten som ikke var helt parlamentarisk
korrekt.
Utenriksminister Jan Petersen [15:00:35]: Det er
altfor lettvint av Kristin Halvorsen å avfeie min innven­
ding med at det er en spydighet. Det var en ren konstate­
ring av at SV ikke har hatt noen mening om hva man skal
gjøre, og hun svarte ikke på spørsmålet i replikkene etter­
på. SV har ingen mening om det. Det er en faktisk kon­
statering.
Når det så gjelder det amerikanske bidraget: Jeg tror
ikke det er noe alternativ til amerikanske styrker for å
skape sikkerhet i Irak, slik situasjonen er nå. Det er ingen
ideell situasjon. Jeg tror det er viktig at man kommer seg
bort fra det så snart som mulig, og da er altså det konkre­
te bidraget å sørge for at irakerne settes i stand til å ta
vare på sin egen sikkerhet. Det er det hovedspørsmålet
SV ikke forholder seg til, og derfor er det ingen sammen­
heng mellom det SV nå sier i debatten, og den konklusjo­
nen som trekkes. Vi knytter oss ikke opp til USA, som
det heter, men dette er et NATO­bidrag for å forsøke å
sette irakerne i stand til å styre i eget land. Det er mulig
at SV etter hvert skulle interessere seg mer for irakerne
og mindre for amerikanerne. SV er jo ikke i stand til å
fremføre et utenrikspolitisk standpunkt uten at det dreier
seg om USA.
Åslaug Haga (Sp) [15:02:06]: Det er en kritisk og
svært vanskelig situasjon i Irak. Det er vi alle enige om.
Faren for fragmentering er til stede, med de farene som
kan ligge i det i forhold til å sette hele regionen i brann.
Men den vanskelige situasjonen i Irak er blitt ytterli­
gere vanskeliggjort gjennom amerikanernes klare brudd
på krigens folkerett, på Genève­konvensjonene. Stikkord
er sjølsagt Guantanamo og Abu Ghraib. Regjeringa har
sjølsagt tatt sterk avstand fra denne måten å opptre på.
Men mitt spørsmål til utenriksministeren er: På hvilken
måte og på hvilket nivå er disse forholdene tatt opp med
amerikanske myndigheter?
Utenriksminister Jan Petersen [15:03:09]: Åslaug
Haga og jeg er overhodet ikke uenige om realitetene i

30. nov. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse
2004 625
disse spørsmålene. Jeg tror det er helt klart at det vi har
sett, både i våres og nylig, setter ikke bare løsningen av
Irak­spørsmålet tilbake, men det setter en bredere Midt­
østen­dagsorden tilbake. Derfor har vi fra Regjeringens
side ved en rekke anledninger offentlig og i møte med
amerikanere på de nivåene vi har vært, fremmet våre
standpunkter i så måte. Det har ikke vært noen mangel på
spørsmål om det. Jeg mener f.eks. å huske at statsminis­
teren i sitt innlegg på NATOs toppmøte, hvor alle satt
rundt bordet, nettopp var opptatt av denne type spørsmål.
Det er jo ikke det eneste uttrykket. Det har vært mange
uttrykk for dette standpunktet.
Kristin Halvorsen (SV) [15:04:21]: Jeg er egentlig
ganske rystet over hvor lite utenriksministeren går inn i
realitetene. Realitetene rundt Sikkerhetsrådets vedtak
1546 er: Ja, det har legitimitet. Det er vedtatt i Sikker­
hetsrådet. Men nei, det har ikke legitimitet i Irak.
Realitetene er at stadig flere ser at USA gjør vondt
verre i Irak, for de ses på som en okkupasjonsmakt. Det
er mangel på økonomisk og sosial framgang. Det er
vanskelig å se at USA kommer til å være en del av løs­
ningen framover. Derfor er det også vanskelig å se at
opplæring av irakiske soldater i NATO­regi, som kom­
mer til å ses på som sterkt knyttet til USA, kommer til å
ha en legitimitet i forhold til å bygge et sivilt styre fram­
over i Irak. Dette er ikke noe som SV har funnet på. Det­
te er en diskusjon som går internasjonalt. Dette er noe
som republikanere i USA sier. Dette er ikke noe som
utenriksministeren trenger å marginalisere som uinteres­
sant seminarvirksomhet.
Jeg ønsker å vite hva utenriksministeren faktisk mener
om at vi er i en så alvorlig situasjon, på kanten av borger­
krig, i nærheten av et valg som kommer til å bli boikottet
av mange i Irak, tett knyttet til det som nå ses på som å
være hovedproblemet.
Utenriksminister Jan Petersen [15:05:44]: Jeg er
litt forbauset, for å si det forsiktig, over at Kristin Hal­
vorsen forsøker å gi inntrykk av at jeg ikke har adressert
disse spørsmålene. Det har jeg. Det vet Kristin Halvorsen
meget godt. Dette er en altfor billig måte å skjule det fak­
tum på at med en slik beskrivelse som Kristin Halvorsen
gir av virkeligheten -- og jeg skjønner veldig godt mange
av de vurderingene som er gitt der -- er SV ikke i stand til
å ha en eneste tanke om hvordan dette skal ha et politisk
svar, og det er enda mer forbausende. Det er jo det som
er det oppsiktsvekkende med hele debatten. SV er ikke i
stand til å bringe Irak­debatten utover spørsmålene, pro­
blemene og kommentarene, men de sier ikke noe i for­
hold til bidragene. Det er mulig at det bidraget Regjerin­
gen peker på i redegjørelsen, å hjelpe til med sikkerhets­
situasjonen og forsøke å støtte opp under resolusjon
1546, ikke er godt nok, men i motsetning til Kristin Hal­
vorsen har vi i hvert fall et forsøk på svar på spørsmålet.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Den reglementsmessige tid for formiddagsmøtet er
ute. Forhandlingene avbrytes, og nytt møte settes kl. 18.
Møtet hevet kl. 15.05.