18. nov. -- Riksrevisjonens undersøkelse om Samferdselsdepartementets og Jernbaneverkets styring av BaneTele AS og departementets saksbehandling av statslånet til selskapet 2004 410 Møte torsdag den 18. november kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 15): 1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse om Samferdselsdepar­ tementets og Jernbaneverkets styring av BaneTele AS og departementets saksbehandling av statslånet til selskapet (Innst. S. nr. 26 (2004­2005), jf. Dokument nr. 3:10 (2003­2004)) 2. Interpellasjon fra representanten Magnhild Meltveit Kleppa til samferdselsministeren: «Ferjer er vegen for mange lokalsamfunn langs heile kysten. God regularitet, høg frekvens og kapa­ sitet i forhold til behovet er avgjerande viktig for næ­ ringsliv og innbyggjarar. Berre i Rogaland er det ni heilårs ferjesamband. 45 000 personbileiningar stod over minst ei ferje i Boknafjordsambandet dei ni første månadene i år. I Tau­sambandet er det stor uro grunna låg frekvens. I sommar vart det på to dagar fem­seks timars ventetid i to samband på Ryfylkeve­ gen. Reserveferje var ikkje å oppdriva. Bak alle desse døma løyner det seg daudtid og høge meirkostnader for varetransport og pendlarar, samt mykje undring, irritasjon og frustrasjon hos reisande. Frå andre fylke kan nemnast liknande døme. Ut frå Regjeringa sine eigne dokument synest Regjeringa si forståing for ferjefylka å vera minimal. Er Regjeringa sin strategi berre konkurranseut­ setjing, nedbemanning og nedklassifisering, eller finst det tankar om ei høgst naudsynt styrking?» 3. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene May Hansen, Magnar Lund Bergo og Karin Andersen om at Human­Etisk Forbund og andre livssynssamfunn og et registrert trossamfunn med vigselsrett skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse (Innst. S. nr. 27 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:28 (2003­2004)) 4. Interpellasjon fra representanten Eirin Faldet til bar­ ne­ og familieministeren: «En enstemmig familie­, kultur­ og administra­ sjonskomité gikk i Innst. O. nr. 64 (2002­2003) inn for at staten skulle overta fylkeskommunenes oppgaver på barnevernsområdet. Hensikten var å sikre et godt, like­ verdig og differensiert tiltaksapparat for hele landet. Målet er at barn og familier raskt skal få den hjelpen de trenger, og slippe å stå i kø. Vi kan ikke godta at det finnes «mappebarn». Kvaliteten på tilbudet som gis, må være god. Det er derfor betenkelig at flere private institusjoner som det offentlige har kjøpt kostbare plasser hos, ikke blir godkjent i henhold til de nye for­ skriftene. Det kan derfor settes spørsmålstegn ved om tilbudet har vært godt nok fram til nå. I tillegg er det viktig at barn som plasseres i fosterhjem, får nødven­ dig tilsyn. Det kan derfor ikke aksepteres at mange av disse barna ikke har tilsynsfører. Hva er statsrådens vurdering av situasjonen i barnevernet?» 5. Referat Presidenten: Det foreligger en rekke permisjonssøk­ nader: -- fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykeper­ misjon for representanten Anita Apelthun Sæle fra og med 18. november og inntil videre -- fra representanten Finn Martin Vallersnes om permi­ sjon i tiden fra og med 22. november til og med 24. no­ vember og fra representantene Vidar Bjørnstad og Ivar Østberg om permisjon i dagene 23. og 24. november -- alle for å delta i møter i EFTA­parlamentarikerkomi­ teene og Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen i Brussel -- fra representanten André Kvakkestad om permisjon i tiden fra og med 23. november til og med 26. novem­ ber for å representere Europarådets flyktningekomite i møte i Den europeiske flyktningekomite i Strasbourg. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Rogaland fylke, Inger Lise Aarrestad, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget under representanten Finn Martin Val­ lersnes' permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i per­ misjonstiden: For Akershus fylke: Sverre Myrli og Harald Espelund For Hordaland fylke: Pål Kårbø For Rogaland fylke: Elin Schanche For Troms fylke: Ruth Stenersen 3. Ruth Stenersen innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for Ivar Østberg Presidenten: Pål Kårbø er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Øyvind Halleraker. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses en­ stemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. S a k n r . 1 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse om Samferdselsdeparte­ mentets og Jernbaneverkets styring av BaneTele AS og departementets saksbehandling av statslånet til selskapet (Innst. S. nr. 26 (2004­2005), jf. Dokument nr. 3:10 (2003­2004)) 18. nov. -- Riksrevisjonens undersøkelse om Samferdselsdepartementets og Jernbaneverkets styring av BaneTele AS og departementets saksbehandling av statslånet til selskapet 2004 411 André Oktay Dahl (H) [10:05:15] (ordfører for sa­ ken): Forhistorien til denne saken er forholdsvis spesiell, ved at Stortinget gjorde noe så sjeldent som å vedta en instruks til Riksrevisjonen om å foreta nærmere undersø­ kelser på vegne av Stortinget. Jeg skal ikke bruke mye av taletiden til å diskutere hvorvidt dette i sin tid var en rik­ tig beslutning eller ikke, selv om det nok var riktig sett på bakgrunn av denne sakens ganske så komplekse natur. Jeg konstaterer at vi har fått en rapport til behandling, men benytter samtidig anledningen til å vise til vår tidli­ gere behandling av Frøiland­utvalgets innstilling, hvor Stortinget understreket viktigheten av Riksrevisjonens uavhengighet, og at det må være en forutsetning at Riks­ revisjonen kan fungere uavhengig av skiftende politiske konstellasjoner. I dette ligger innbakt en varsomhetsstan­ dard, som jeg ser det, selv om Stortinget også ved be­ handlingen av Frøiland­utvalgets innstilling slo fast at Stortinget kan gi generelle instrukser om hvordan Riks­ revisjonen skal drive sin virksomhet, samt at det må være klart at Stortinget i plenum kan instruere Riksrevisjonen til å påta seg et oppdrag. Slik jeg oppfatter det, skal Stor­ tinget heller ikke for fremtiden benytte denne instruk­ sjonsmuligheten i tide og utide, men jeg understreker nok en gang at dette ikke nødvendigvis har vært tilfellet i denne saken. Bakgrunnen for Stortingets vedtak om å instruere Riksrevisjonen om å gå Samferdselsdepartementet nær­ mere etter i sømmene var en henvendelse fra tidligere ad­ ministrerende direktør i BaneTele AS, Trygve Tambur­ stuen, som anmodet om at kontroll­ og konstitusjonsko­ miteen iverksatte gransking av Samferdselsdepartemen­ tets behandling av arbeidet med finansieringen av BaneTele AS og av GSM­R­saken. Stortingets bestilling derimot ble vesentlig bredere og omfattet Samferdselsde­ partementets saksbehandling av statslånet til BaneTele AS med utgangspunkt i Stortingets vedtak og forutsetninger på etableringstidspunktet for selskapet og hensynet til statens helhetlige interesser, samt også i hvilken grad or­ ganisasjonsmodellen som ble valgt for styringen av Ba­ neTele AS, tilknytningen til Jernbaneverket mv., åpnet for uheldige beslutningsprosesser i BaneTele AS og i krysningspunktet mellom selskapet og dets eier. Komiteens konklusjoner har også blitt vesentlig bre­ dere enn det som dannet bakgrunnen for Trygve Tambur­ stuens brev, bl.a. på bakgrunn av at komiteen ved forbe­ redelsen til saken avholdt åpen høring. Temaet for denne høringen var de forhold som fremkommer i Riksrevi­ sjonens rapport og i annen dokumentasjon i saken, her­ under til illustrasjon en intern granskningsrapport på en del interne forhold i BaneTeles styre og administrasjon, slik som håndtering av habilitetsregler, lov om offentlige anskaffelser, styringsrutiner osv. Utgangspunktet for hele komiteen, selv om det er noe ulik ordlyd mellom et flertall og et mindretall, men det materielle utgangspunktet ser ut til å være noenlunde likt, er at det ved etableringen av BaneTele AS var nødvendig å skille ut BaneTele AS for å benytte overskuddsfiber­ optikken i nettet kommersielt, samtidig som de rent jern­ banefaglige sikkerhetsbehovene skulle ha forrang ved en eventuell konflikt mellom disse hensynene. I åpen høring med komiteen ble nettopp disse forhold trukket spesielt frem både av tidligere samferdselsminister Terje Moe Gustavsen og nåværende statsråd Skogsholm. Alle hus­ ker Åsta­ulykken og hvor ille det kunne ha gått på Lille­ strøm i sin tid. Det lå selvfølgelig i pannebrasken i depar­ tementet i hele undersøkelsesperioden. Det har vi fått klarlagt. Flertallet her i salen er også av den oppfatning at om­ danningen var nødvendig på grunn av at den tidligere or­ ganisasjonsmodellen åpnet for uheldige bindinger og rol­ lekonflikter. Samtidig valgte man en organisasjonsmo­ dell som vel må sies kun har vært en mellometappe på veien i forhold til å få gjort noe med akkurat dette, ikke minst sett på bakgrunn av det vi nå ser i Riksrevisjonens rapport, at den organisasjonsmodellen som ble valgt, var krevende, kompleks og også medførte at de ulike aktør­ enes roller ble uklare. Slik komiteen ser det, er problemene som oppstod i BaneTele, et eksempel på følgene av uheldig sammen­ blanding av forvaltning og forretning. BaneTeles proble­ mer oppstod på grunn av et rent forretningsmessig opp­ kjøp som manglet en forsvarlig finansiering. BaneTele gjorde seg avhengig av fremtidige vedtak i regjering og storting. Etter kontroll­ og konstitusjonskomiteens me­ ning har Samferdselsdepartementet i prosessen ivaretatt statens interesse både som eier og som långiver, selv om det kan diskuteres om departementet kunne ha agert ras­ kere både i forhold til avklaringen av konverteringen av statslånet og i forhold til de juridiske avklaringer man måtte innhente. Komiteen registrerer imidlertid at Riks­ revisjonen lar svaret på spørsmålet om dette har hatt fak­ tisk innvirkning på driftsproblemene, stå åpent. Sentrale aktører i henholdsvis BaneTele AS' styre og administrasjon hadde bred politisk og administrativ erfa­ ring, men flertallet i komiteen ser det ikke nødvendigvis slik at dette manifesterte seg i altfor positiv og tydelig grad i den perioden det er snakk om. Hva angår dialogen mellom departementet og BaneTele, må vel den folkelige konklusjonen være at dialog er vanskelig. Men at depar­ tementets diverse brev til BaneTele skulle være spesielt egnet til å misforstås, ikke minst på bakgrunn av den nevnte brede erfaringen som aktører i BaneTele hadde, regner komiteens flertall som lite trolig. Det er greit nok at man jobber for å oppnå det ønskede resultat, nemlig å få koblet statslånet med en eventuell fremtidig GSM­R­ utbygging. Det er en ærlig sak. Men den følelsen man kan få av at noen underveis i prosessen nærmest drev oppholdende strid og satset på at man fikk rett til slutt på tross av departementets signaler, er ikke like grei. Komiteens flertall legger til grunn at det måtte være synbart for aktørene at BaneTele AS hva angår GSM­R­ utbygging, kun var nevnt som et hypotetisk mulig red­ skap i forbindelse med en eventuell utbygging, men altså da ikke noe mer sannsynlig enn noe annet, og det forut­ satte vedtak både i regjering og storting, altså betydelige politiske prosesser uten kjappe omveier. Det er i denne sammenheng verdt å merke seg at jernbanedirektøren i åpen høring vedgikk at man ikke hadde fått noe tilsagn 18. nov. -- Riksrevisjonens undersøkelse om Samferdselsdepartementets og Jernbaneverkets styring av BaneTele AS og departementets saksbehandling av statslånet til selskapet 2004 412 fra departementet om at BaneTele skulle forestå GSM­R­ utbygging på tidspunktet da Jernbaneverket foretok den direkte tildelingen til BaneTele AS. Slik komiteflertallet ser det, virker det heller ikke umiddelbart tillitvekkende at eksempelvis oppkjøpet av Enitel, som var den direkte årsaken til driftsproblemene i BaneTele, først så sent som den 22. mai 2002 formelt ble brukt som begrunnelse overfor departementet i den pågå­ ende prosess om vilkårene for tilbakebetaling av statslå­ net. Det må sies at det foreligger en rekke forhold ved den interne styringen i BaneTele i undersøkelsesperioden som gir grunn til noe undring. Komiteens flertall er inn­ forstått med at den interne granskingsrapporten om visse disposisjoner foretatt av tidligere administrerende direk­ tør i BaneTele ikke omhandler de samme konkrete for­ hold som Riksrevisjonens rapport. Men vi er likevel av den oppfatning at denne gir en indikasjon på og kan være illustrerende i forhold til at administrasjonen i BaneTele AS i denne perioden hadde betydelige utfordringer knyt­ tet til å opptre på en tillitvekkende måte både innad og ikke minst utad i forhold til eksempelvis lov om offentlige anskaffelser, habilitetsregler, ansettelsesavtaler, rappor­ teringsrutiner mv. I sum finner komiteens flertall grunn til å sette spørsmålstegn ved styrets og administrasjonens økonomiske og politiske realitetssans i denne fasen. Nå skal saksordfører også vise litt politisk realitets­ sans og avslutte her. Jeg viser for øvrig til komiteflertal­ lets merknader. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Berit Brørby (A) [10:13:30]: En skal ikke forundres over at Høyre­representanter fremmer Høyre­politikk og har en kommersiell tilnærming til en rekke av felles­ skapsverdiene. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet me­ ner at et effektivt statlig eierskap er et viktig virkemiddel for å sikre fellesskapets interesser. Offentlig eierskap sik­ rer viktige politiske mål i distriktspolitikken, innen kultur og på helseområdet. I tillegg sørger statlig eierskap for at fellesskapet har råderetten over naturressurser, og at vi får inntekter til utbygging av velferdsordninger som vi alle nyter godt av. Resultatet av de politiske valgene de siste årene har svekket muligheten for god styring av fel­ lesskapsverdiene. Min utfordring til representanten Dahl er: Kan han forklare hvilke åpenbare samfunnsgevinster han ser ved ytterligere å privatisere fellesskapsverdiene, herunder også BaneTele? André Oktay Dahl (H) [10:14:46]: Jeg konstaterer at den replikken nok var forberedt på forhånd, og jeg trodde også det var denne rapporten vi skulle ha til be­ handling i dag. Jeg viser til det som har vært et poeng for Regjeringen og for Høyre hele tiden i forbindelse med behandlingen av denne rapporten som vi behandler i dag, at sikkerhets­ behov alltid skal ha forrang. Det har det hatt i hele denne prosessen, og det vil det fortsatt også ha i det videre ar­ beidet med BaneTele­organiseringen. Det tror jeg stats­ råden etterpå kan skrive under på. Det går en grense. Det er ikke nødvendigvis sånn at sikkerhetsproblematikk blir skadelidende ved at man velger andre organisasjonsmo­ deller, men det stiller krav til at man har et godt tilsyn med dem som utfører tjenester. Så jeg kan ikke se at det skulle være noe særlig problem sammenlignet med den organisasjonsmodellen man f.eks. hadde før man omdan­ net den interne forretningsenheten i Jernbaneverket til et BaneTele AS. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Kjell Engebretsen (A) [10:15:52]: La meg først slut­ te meg til saksordførerens syn når det gjelder Stortingets mulighet til å instruere Riksrevisjonen. Som saksordføre­ ren sa, er det noe som må forekomme ytterst, ytterst sjel­ den og bare når det er særlige grunner for å gjøre det, og jeg tror at Stortinget i sin helhet er svært enig i det. La meg først få si at når vi går inn i denne saken, er det nødvendig å ta utgangspunkt i de forholdene som Riksrevisjonen har undersøkt og rapportert om. Det er for det første formalitetene rundt Samferdselsdeparte­ mentets saksbehandling av statslån i BaneTele AS sett i forhold til Stortingets forutsetninger og vedtak ved eta­ blering av selskapet. For det andre var den organisasjons­ modellen som ble valgt, egnet til å skape grunnlag for uheldige beslutningsprosesser i BaneTele AS og i forhol­ det mellom selskapet og dets eier. Riksrevisjonens ut­ gangspunkt har altså vært Sosialdepartementets håndte­ ring av dette. Bakgrunnen for forslaget om å omgjøre Jernbanever­ kets forretningsvirksomhet BaneTele til et aksjeselskap lå i et fornuftig ønske om på en forretningsmessig måte å kunne utnytte den ledige kapasiteten som lå i Jernbane­ verkets føringsveier og nett av fiberkabel. Det var bety­ delig enighet i Stortinget om dette. Vi så det ikke uten vi­ dere som fornuftig at Jernbaneverkets virksomhet var å holde på med kommersiell televirksomhet. Høyre og Fremskrittspartiet ønsket riktignok å gå lenger, i og med at disse to partiene så det som hensiktsmessig å selge sel­ skapet ut på det åpne marked i sin helhet, men de ble stå­ ende alene om dette synet. De øvrige partier la i en felles merknad vekt på at Jernbaneverket måtte stå som ene­ eier, ikke minst av hensyn til de jernbanemessige og sik­ kerhetsmessige hensyn, og at disse hensyn måtte ha for­ rang framfor rent forretningsmessige eller, om man vil, kommersielle hensyn, dersom disse to hensynene stod i konflikt med hverandre. Jeg mener at det var en meget fornuftig presisering. I innstillingen vi nå behandler, står SV og Arbeiderpartiet alene om en merknad hvor vi nett­ opp understreker betydningen av et aktivt statlig eierskap som et virkemiddel for å sikre viktige samfunnsmessige hensyn. Men rollefordeling, myndighetsforankring, orga­ nisering og struktur må sikre at det ikke blir uheldige sammenblandinger av interesser når man lager slike sel­ skap som dette, og hvor staten står som eier. Det er viktig at spillereglene er klare, at de blir forstått av aktørene, og at de blir fulgt, slik at det ikke oppstår berettiget eller uberettiget mistanke om forfordeling eller prioritering av 18. nov. -- Riksrevisjonens undersøkelse om Samferdselsdepartementets og Jernbaneverkets styring av BaneTele AS og departementets saksbehandling av statslånet til selskapet 2004 413 andre interesser og hensyn enn det man er satt for å ivare­ ta. I denne saken peker Riksrevisjonen på at det hadde vært gunstig om formelle skiller mellom Jernbaneverkets forvaltningsmessige oppgaver og selskapets forretnings­ messige drift hadde vært tydeligere. Her så Riksrevisjo­ nen behov for en tydeligere avgrensning av disse to for­ holdene. Det er tre forhold i denne saken som har opptatt komi­ teen i særlig grad, logisk nok. Det er utbyggings­ og ope­ ratøransvaret for GSM­R, det er BaneTeles oppkjøp av Enitels bredbåndsvirksomhet, og det er konvertering av statslånet. Det er åpenbart slik at Samferdselsdeparte­ mentets beslutning i oktober 2002 om å overføre GSM­ R­konsesjonen fra BaneTele AS til Jernbaneverket for at Jernbaneverket deretter skulle gjennomføre en anbuds­ konkurranse, har en solid forankring i Stortingets forut­ setninger da BaneTele ble etablert. Av dette følger at Jernbaneverkets tidligere beslutning -- det var vel i no­ vember 2001 -- om en direkte tildeling til BaneTele AS ikke var i tråd med Stortingets forutsetning og ifølge Riksrevisjonen antakelig også i strid med anbudslovgiv­ ningen. Nå ble imidlertid departementet kjent med Jernbane­ verkets beslutning allerede i desember 2001 og var tidli­ gere, i juni 2001, orientert om at Jernbaneverket så en slik direkte tildeling til BaneTele som en aktuell løsning. Vi finner ingen indikasjoner på at departementet på et tidlig tidspunkt har gitt uttrykk for betenkeligheter når det gjelder denne direkte tildelingen. Så vel Jernbanever­ ket som BaneTele ser dermed ut til å ha hatt grunn til å tro at denne løsningen var i orden, og at de planla ut fra dette. Departementets helt korrekte avgjørelse kunne etter min vurdering med fordel ha vært gjort tidligere. Nå er det slik at det medførte ingen økonomiske konsekven­ ser for BaneTele at denne beslutningen kom såpass sent som den gjorde. BaneTeles kjøp av Enitels bredbåndsvirksomhet er det i dag vanskelig å ha kritiske merknader til. Det førte bl.a. til at vi fikk to store aktører inn i dette markedet. Det skaper konkurranse, og det var noe av tenkningen bak da BaneTele ble etablert, og ettertiden bekreftet klokskapen i dette oppkjøpet. Den finansielle siden av oppkjøpet har imidlertid gitt oss visse erfaringer. BaneTele gjør et låneopptak i fi­ nansmarkedet på 200 mill. kr og bruker 100 mill. kr av egne midler. Det ser ut for oss som at på det tidspunktet måtte BaneTele AS ha lagt til grunn at statslånet på 209 mill. kr ikke skulle innfris innen fastsatt frist. Det synes som om departementets signaler på dette punkt kunne ha vært tydeligere, men vi kan se at departe­ mentets ulike brev inneholder forbehold og gir premisser som både styret og administrasjonen i BaneTele med all grunn burde ha tatt innover seg. Om det nå var slik at sel­ skapet fant departementets signaler mindre klare enn det man kunne ønske når det gjaldt konverteringen av stats­ lånet, hadde styret en selvstendig plikt til å skaffe seg den nødvendige avklaringen og kunne ikke gi seg ut på finan­ sielle galeier i form av gjetninger eller svakt funderte for­ utsetninger. Denne saken har lært oss en del om viktigheten av klare linjer, nødvendigheten av raske beslutninger og ty­ delig kommunikasjon for å unngå feiltolkninger og unødvendige problemer når vi gir oss i kast med å danne denne type selskaper, og hvor staten står som eier. Presidenten: Det blir replikkordskifte. André Oktay Dahl (H) [10:24:11]: Noe av det første jeg leste i en bok om selskapsrett, var at valget av organi­ sasjonsmodell medfører et valg av realiteter. I forhold til spørsmålet om juridiske utredninger: På hvilket tidspunkt og på hvilken måte mener representan­ ten Engebretsen at departementet, etter den da valgte or­ ganisasjonsform, skulle ha grepet inn? I en merknad på side 6 i innstillingen understreker Ar­ beiderpartiet og SV at aktivt «eierskap kan være et nyttig virkemiddel for å sikre viktige samfunnsmessige interes­ ser». Kan representanten Engebretsen gi noen eksempler på områder hvor det ikke nødvendigvis er nyttig? Kjell Engebretsen (A) [10:25:05]: Vi mener at ak­ tivt statlig eierskap er nødvendig på de områdene hvor fellesskapet har behov for det. Det er jo noe av statens begrunnelse, at man ivaretar innbyggernes behov på uli­ ke måter. Vi ser at fellesskapet gjennom sine forvaltnin­ ger har en helt annen mulighet til å styre de fellesskaps­ oppgavene som vi har i samfunnet, enn når man overlater det til private aktører. Det er vårt grunnsyn. Når departementet skulle ha grepet inn? Jeg vet ikke om jeg egentlig har hatt noe krav om eller sagt noe om når departementet skulle gripe inn. Det jeg har sagt, er at departementet på visse områder med fordel kunne ha vært raskere med sine avklaringer. Det gjelder konverte­ ringen av lånet. Man kunne ha vært raskere og tydelige­ re, men jeg sier samtidig at her er det helt åpenbart at sty­ ret selv har hatt betydelig ansvar for å forstå det som ble sagt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Siri Hall Arnøy (SV) [10:26:42]: Jeg vil først få slutte meg til saksordførerens vurderinger i forhold til i hvilke situasjoner Stortinget bør kunne be Riksrevisjo­ nen om å foreta en forvaltningsrevisjon som denne, men samtidig si at også vi oppfatter BaneTele­saken som et eksempel på en vellykket sådan. Riksrevisjonens funn i denne saken er at etableringen av BaneTele AS ikke fullt ut kan ha vært i tråd med Stor­ tingets vedtak og forutsetninger. Generelt sett avslører revisjonen at Samferdselsdepartementet, Jernbaneverket og ledelsen i BaneTele AS ikke i tilstrekkelig grad har greid å styre virksomheten i BaneTele etter Stortingets intensjoner. Jeg vil spesielt trekke fram det bevilgede statlige etableringslånet på ett år, oppkjøpet av bred­ båndsvirksomheten fra konkursboet i Enitel og deler av 18. nov. -- Interp. frå repr. Meltveit Kleppa om styrkt ferjetilbod 2004 414 den forretningsmessige siden av det og uklarhetene rundt konsesjonen for utbygging og drift av GSM­R. Riksrevisjonens rapport om BaneTele AS gir en god illustrasjon på at kommersiell forretningsdrift i et nystar­ tet statlig aksjeselskap blandes sammen med offentlig forvaltning på en måte som alle kan se er uheldig. Gren­ seoppgangen mellom forretningsdrift og forvaltning har vært for dårlig ved etableringen av BaneTele AS. Dette er mest alvorlig når det gjelder den delen av revisjonen som gjelder GSM­R, fordi det avdekkede «rotet» her in­ volverer kommunikasjons­ og overvåkningsnettet til jernbanen. Jeg mener at statlig eierskap er særlig viktig for sel­ skaper som eier omfattende og viktig infrastruktur. Dette må også gjelde BaneTele AS. Jeg vil i den forbindelse vise til de forutsetningene SV la inn i Innst. S. nr. 274 for 2000--2001, da Stortinget enstemmig støttet etableringen av BaneTele som et eget aksjeselskap. Jeg vil framheve at vi i SV så det som «fundamentalt med et offentlig eier­ skap, under politisk styring, til infrastrukturen i Jernba­ neverket». Vi viste bl.a. til situasjonen i Storbritannia, der man så at det måtte «legges ny infrastruktur for kom­ munikasjon fordi den tidligere ble privatisert». SV sa også i innstillingen at «grunnen til at denne infrastruktur ble bygd er ikke for å være tradisjonell teleaktør i markedet, men for tog­ framføring og at motivet for den forretningsmessige virksomhet er overskuddskapasitet. Det å miste kon­ trollen over kommunikasjonsutstyr er å anse som en høgrisikobeslutning». Jeg er glad for at BaneTele fortsatte å være i offentlig eie. De mange uavklarte forholdene mellom Samferdsels­ departementet, Jernbaneverket og BaneTele viser at det at man valgte ikke å selge til private interessenter, slik det i sin tid var ønsket av visse partier i denne salen, var for­ nuftig. Vi bør ta lærdom av BaneTele­saken, slik at vi for framtiden ikke gjør de samme feilene igjen. Først og fremst synes jeg denne og lignende saker avslører at grenseoppgangen mellom kommersiell drift og forvalt­ ning av offentlig virksomhet kan være svært vanskelig. Det kan være problematisk for offentlige etater og deres ansatte å forstå helt ut hvordan det private næringslivet faktisk arbeider. Det kan på den andre siden være proble­ matisk for private næringsdrivende å forstå hvordan den offentlige forvaltningen fungerer når man skal samarbei­ de. Denne kulturkollisjonen må en ta med for å forsøke å forstå hvorfor en del gikk galt ved etableringen av BaneTele AS. Når representanter fra Jernbaneverket var representert i BaneTele AS' styre, skulle en likevel tro at noen av kommunikasjonsproblemene lettere kunne vært unngått. Jeg mener at vi med Riksrevisjonens rapport har lært for framtiden at statlige virksomheter som skal omdan­ nes til egne rettssubjekter, må gjennomgå en grundig prosess. Alle involverte parter bør være innforstått med at en slik prosess gjerne tar lang tid hvis man skal oppnå et heldig resultat. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 431) S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Magnhild Meltveit Kleppa til samferdselsministeren: «Ferjer er vegen for mange lokalsamfunn langs heile kysten. God regularitet, høg frekvens og kapasitet i for­ hold til behovet er avgjerande viktig for næringsliv og innbyggjarar. Berre i Rogaland er det ni heilårs ferje­ samband. 45 000 personbileiningar stod over minst ei fer­ je i Boknafjordsambandet dei ni første månadene i år. I Tau­sambandet er det stor uro grunna låg frekvens. I sommar vart det på to dagar fem­seks timars ventetid i to samband på Ryfylkevegen. Reserveferje var ikkje å opp­ driva. Bak alle desse døma løyner det seg daudtid og høge meirkostnader for varetransport og pendlarar, samt my­ kje undring, irritasjon og frustrasjon hos reisande. Frå andre fylke kan nemnast liknande døme. Ut frå Regjerin­ ga sine eigne dokument synest Regjeringa si forståing for ferjefylka å vera minimal. Er Regjeringa sin strategi berre konkurranseut­ setjing, nedbemanning og nedklassifisering, eller finst det tankar om ei høgst naudsynt styrking?» Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:31:46]: Eg vil innleiingsvis stilla statsråden fire spørsmål: Er ho einig i at ferjer er vegen for mange lokalsam­ funn, og at det krev forsterka innsats frå staten si side? Meiner ho at 45 000 personbileiningar i oversitjing på eitt samband i løpet av ni månader er akseptabelt, eller vil ho setja inn strakstiltak? Meiner ho at 1 time og 20 minutt er akseptabel tid mellom avgangane i eit så trafikkert samband som Tau­ sambandet? Kva gjer ho for å sikra reserveferjer, slik at ikkje trafi­ kantar vert belasta med timar i ventetid når noko uventa skjer? Det føregår eit stort arbeid i mange fylke for å sikra eit betre ferjetilbod. Eit av dei siste initiativa er Fosen Re­ gionråds fokusering på Flakk--Rørvik. Eg reknar med at salen følgjer opp med andre døme. Eg vel å ta utgangs­ punkt i mitt eige fylke. I Rogaland er det eit sterkt enga­ sjement for fastlandssamband. Senterpartiet er oppteke av at lokale vedtak på dette området skal følgjast raskt opp frå Regjeringa og Stortinget si side. Men vi er også opptekne av at ferjetilboda i mellomtida, t.d. før Ryfast og Rogfast, skal vera så gode at dei ikkje, som i dag, på­ fører både lokalt næringsliv, pendlarar og andre fastbu­ ande urimelege meirkostnader og høgst unødvendig og slitsam ventetid. Departementet har teke imot delegasjonar samansette av folk som ikkje ropar ulv i utide. Ordførarane frå Ry­ fylke har bedt om ei tredje ferje i Tau­sambandet. Det gjeld eit nødrop om 6--7 mill. kr for å sikra at Fiskå Møl­ le, Marine Harvest og andre verksemder som er avhengi­ ge av å få produkta sine raskt fram, veit at det går ei ferje, og at det er plass til bilane deira. Det handlar om styrking 18. nov. -- Interp. frå repr. Meltveit Kleppa om styrkt ferjetilbod 2004 415 av eit samband der trafikken aukar, og der trafikken no vert avvist. Talet på attståande bilar er 3,1 pst. så langt i år. I sambandet Tau--Stavanger er det framleis opptil 1 time og 20 minutt mellom einskilde avgangar. Då snak­ kar vi om landets nest største pendlarsamband. Statsråden har teke imot brev frå fylkesordføraren frå Høgre og frå NHO Rogaland som ber om det same. Dei ber også om betre flyt i stamvegsambandet Mortavika-- Arsvågen inntil gassferjene er på plass. Både næringsliv og lokalt folkevalde møter forståing i departementet. Men det er òg alt dei har oppnådd så langt. Regjeringa har oppsiktsvekkjande lite fokus på ferje­ situasjonen i kommande transportplan. Ein auke i løy­ vingane på 1,4 pst. er i realiteten ein nedgang. Fokus på nedklassifisering og dermed lågare bemanning og redu­ sert kapasitet skaper uro i mange lokalsamfunn. På tam­ pen av handsaminga av kommande transportplan tok Senterpartiet initiativ til at Stortinget fekk innsyn i depar­ tementet sine standardar for ferjer. Det gir grunn til ytter­ legare uro. Riksvegferjesambanda er delte inn i ti klassar, to for stamvegar og åtte for riksvegar. Det er til dels store avvik mellom dei måla som er sette, og dagens frekvensar. 22 av 75 såkalla andre riksvegsamband avvik på frekvens. Ser vi nærare på dei standardane som no er sette for op­ ningstid, ser det faktisk ut som om departementet har som langsiktig målsetjing at opningstida i ei lang rekkje samband skal reduserast. Tre ferjesamband i Rogaland, mellom dei Tau­sambandet, er på den lista. Er det verke­ leg slik? Det inneber i tilfelle at Regjeringa har som lang­ siktig målsetjing å redusera opningstida på 21 samband. Det er ei så totalt manglande forståing for kystfolk sin situasjon at eg må be statsråden om ei oppklaring. Ferjene er vegen for mange innbyggjarar langs kysten vår. På same måten som det er eit statleg ansvar å byggja gratis vegar, meiner Senterpartiet det er eit statleg ansvar å syta for gratis ferjer. Vi innser at det er ei langsiktig målsetjing. Like fullt er det ei viktig og rett målsetjing. Dei reisande betalar i dag størstedelen av billettane sjølve. Statsstøtte til kjøp av riksvegferjetenester er over­ raskande låg. Framlegget frå Regjeringa for 2005 er på 1 166 mill. kr. Senterpartiet vil ha 100 mill. kr meir til neste år og ei dobling av det totale tilskottet i løpet av neste planperiode. Vi er glade for at det er fleire parti i Stortinget som er einige med oss i det. Vi har stor tru på at gassferjer inneber ei nyvinning når det gjeld både miljø og kapasitet, og er nøgde med at konsesjonar der er tildelte. Vi er likevel svært overraska over at Regjeringa overlèt til konsesjonshavarane å av­ gjera om ferjene skal byggjast i Noreg. Regjeringa hadde òg her eit unikt høve til å sikra utvikling av kompetanse og teknologi og til å sikra norske underleverandørar svært verdfulle oppdrag. Det er bra at Regjeringa er oppteken av å få mest mog­ leg ut av pengane når det gjeld ferjedrift. Senterpartiet er einig i det. Men vi er svært ueinige i dei premissane Re­ gjeringa legg til grunn for arbeidet sitt. Konsekvensane av ei rå anbodsutsetjing kan etter kvart truleg målast på andre felt. Vi registrerer med forundring at Regjeringa no i budsjettet melder at dei vil trappa kraftig opp nettopp prinsippet om anbodsutsetjing. Manglande lokalkunn­ skap hos ferjeselskap og mannskap, utryggleik og uføres­ eielegheit hos både selskap og tilsette -- ikkje alt innan desse to felta kan målast i pengar, men det er svært vikti­ ge element å ta omsyn til når ein skal leggja den framtidi­ ge ferjestrukturen. No er Regjeringa sjølv den fremste premissleverandø­ ren for at selskap med kompetanse og lokalkunnskap ik­ kje har nødvendig handlingsrom til langsiktig tenking, f.eks. ved bestilling av nye ferjer. I går kveld gjekk det ut ei særs merkeleg melding på NRK Sogn og Fjordane. Vegdirektoratet kuttar no anbo­ da i Mannheller--Fodnes­sambandet. Det var innlevert åtte anbod etter initiativ frå direktoratet. Overrasking og forvirring er reaksjonane. Grunngjevinga frå direktoratet er at anboda var for billege! Dette må vera nok eit ek­ sempel på ei oppsiktsvekkjande, uføreseieleg og utrygg holdning. Det trengst ei kraftig og føreseieleg styrking av ferje­ tilbodet i dette landet. Eg håpar debatten i dag vil visa at det er større vilje i Stortinget til dette enn dei tilbakelente signala som kjem frå Regjeringa. Det er jo slik at det i samferdselsdebattar vanlegvis er mange tema som skal dekkjast på forholdsvis få minutt. Vi frå Senterpartiet synest det er viktig å gi rom for ein eigen debatt om situasjonen for kystfylka, ein eigen de­ batt om situasjonen for kystfolket, for næringslivet og for busetjinga der. Det er jo slik at same kor ein spør næ­ ringslivsorganisasjonar, kjem styrkt samferdsel alltid opp som prioritet nr. 1 i forhold til regional politikk. Eg håpar at statsråden i dag får klare signal om det be­ hovet som er, ikkje for ei tilbakelent holdning, men for ei aktiv medverking til ei styrking på det viktige området som gjeld ferjetilbod. Statsråd Torild Skogsholm [10:41:54]: Det har vært en stor økning i tilskuddet til riksvegferjedriften de sene­ re årene. Det kan nevnes at mens statens utgifter til kjøp av ferjetjenester var ca. 640 mill. kr i 1998, foreslås det en bevilgning til dette formålet på 1,166 milliarder kr i statsbudsjettet for 2005. Mye av denne økningen skyldes økte krav til sikkerhet fra sjøfartsmyndighetene og inves­ teringer i 20 nye ferjer. Da det som kjent er mange opp­ gaver på samferdselsområdet som må dekkes innenfor de statlige økonomiske rammene, vil behovet for effektivi­ sering av ferjesektoren være stort. Jeg er enig i at det i mange ferjesamband er behov for å styrke ferjetilbudet. Jeg er også klar over de probleme­ ne som oppstår ved driftsavbrudd, spesielt når reservefer­ je ikke er å oppdrive. Knappheten på materiell har sin bakgrunn bl.a. i streng statlig styring over mange år. Denne styringen vil det løsnes på etter hvert som ferje­ driften blir konkurranseutsatt. Det blir da opp til selska­ pene å skaffe seg egnet materiell og sørge for at driftssik­ kerheten er i henhold til de krav som myndighetene set­ ter. Vi må imidlertid regne med at det vil ta noen år før en kan regne med å oppnå store og de virkelig merkbare forbedringer i ferjetilbudet. 18. nov. -- Interp. frå repr. Meltveit Kleppa om styrkt ferjetilbod 2004 416 Anbudsutsetting er et viktig virkemiddel for å oppnå økt effektivisering. For alle riksvegferjesamband som an­ budsutsettes, vil en innenfor budsjettrammene søke å til­ fredsstille de nye langsiktige målene som er satt i Nasjo­ nal transportplan 2006--2015. Dette gjelder mål for bl.a. frekvens, åpningstid og gjensitting. Statens vegvesen tar sikte på full konkurranseutsetting av ferjedriften innen 2009. Tempoet i anbudsutsettingen vil likevel vurderes i lys av de erfaringene man får etter hvert. Potensialet for effektivisering antas særlig å være knyttet til bemanningen av ferjene. Jeg forventer derfor at rederiene vil benytte effektive ferjer som bl.a. vil kun­ ne operere med redusert bemanning når trafikken er liten. Vi har gode erfaringer med de ferjesamband som alt er anbudsutsatt. Jeg vil spesielt vise til konkurranseut­ settingen av sambandene Halhjem--Sandvikvåg og Mortavika--Arsvågen, hvor det er forutsatt bruk av natur­ gass som energibærer. Det ligger her an til å få bedre ka­ pasitet og hastighet enn i dag uten at tilskuddsnivået øker. Jeg vil også peke på at innsetting av gassferjer i sambandene vil frigjøre ferjer, som vil kunne represente­ re en mulig forbedring andre steder langs kysten. Dato for konsesjonsfornyelse i de to sambandene er 1. januar 2007. Representanten Meltveit Kleppa tar opp spørsmålet om nedklassifisering av riksvegferjesamband. Ingen riks­ vegferjesamband har blitt nedklassifisert i senere år. Det kan likevel nevnes at riksvegsambandet Geiranger--Hel­ lesylt i Møre og Romsdal har blitt fristilt fra riksregulati­ vet. Sambandet drives på forretningsmessig basis. Sam­ bandet er viktig i reiselivet i området og holdes bare åpent i sommersesongen. Departementet er opptatt av at vi skal ha også sånne typer løsninger, og vi har foreslått at riksvegferjesambandet Hjellestad--Klokkarvik i Hor­ daland skal legges ned. Sambandet har et lavt trafikk­ grunnlag og omkjøringsmuligheter. Spørsmålet om nedklassifisering av riksvegferjesam­ bandet er foreløpig stilt i bero. Dette vil bli sett i sam­ menheng med spørsmålet om klassifisering av vegnettet. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med en om­ tale av klassifisering av vegnettet. Jeg har lyst til å understreke at denne regjeringen er svært opptatt av at uansett hvor man bor i dette land, skal man ha gode tilbud. Riksvegferjedriften og dette riksveg­ ferjenettet er en viktig del av vårt vegnett. Det vil det også være for framtiden. Derfor er jeg opptatt av at vi skal kunne få et best mulig tilbud. Jeg er ikke fornøyd når man i viktige vegsamband må sitte igjen i mange ti­ mer. Ingen av oss er fornøyde med de situasjonene som oppstår når vi mangler ekstraferjer å sette inn. Det tror jeg vi er rimelig enige om. Målet vårt må være at vi etter hvert som vi får inn nye ferjer, også ser muligheten til å kunne sette inn ekstraferjer ved behov. Dette vil bli lø­ pende vurdert i Vegvesenet. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:48:09]: Eg tak­ kar for svaret. Men eg synest dette svaret òg er med på å understreka det eg vil kalla ei tilbakelent holdning i for­ hold til dei store utfordringane som er i denne sektoren. Det er stor merksemd omkring enkelte samband viss det for ein kort periode blir kolonnekøyring eller nattestengt. Det er det mange langs kysten lever med permanent. Det er kolonnekøyring og nattestengt fordi ferjene sluttar å gå, eller fordi dei går berre av og til. Då synest eg at det er litt merkeleg -- ikkje berre litt, det er svært merkeleg -- at statsråden ikkje kan vera klårare når det gjeld samband som er sterkt trafikkerte, og som har opp til 1 time og 20 minutt mellom avgangane. Synest ho det er akseptabelt, eller vil ho gjera noko? For dette handlar om små midlar. Eg er òg overraska over at ho ikkje kan svara direkte på om ho tykkjer 45 000 personbileiningar i oversitjing i løpet av ni månader er for mykje. Eg ser at statsråden i dag òg fyrst og fremst fokuserer på den store trua ho har på anbodsutsetjing, og dei store midlane ho trur det er å spara på det. Eg oppfattar faktisk noko av det ho seier, som ei ansvarsfråskriving frå depar­ tementet si side. Det kan ikkje vera slik at det no skal vera selskapa som einsidig skal ha ansvaret for eit tilpas­ sa ferjetilbod, når det samtidig er slik at selskapa ikkje veit langt fram kva for ferjestrekningar dei faktisk har ansvaret for. Det er det som er det store dilemmaet i for­ hold til dei signala som kom i går kveld frå Sogn og Fjor­ dane. Det var åtte selskap som hadde levert inn anbod. Korleis kan selskap som sit og reknar på anbod, og som skal planleggja framtida si, både for selskapet og for dei tilsette, vita kva ferjemateriell dei skal stilla opp med til kvar tid? Det må vera departementet sitt ansvar å vera ty­ delegare på dette feltet. Statsråden seier at ja, det trengst ei styrking. Ho er oppteken av fortida. I Senterpartiet er vi opptekne av framtida. Ho har signalisert ein auke på 1,4 pst. dei neste ti åra. Det kan vel ikkje kallast ei styrking i det heile. Det er faktisk ein reduksjon. Statsråd Torild Skogsholm [10:51:27]: Jeg er opp­ tatt av at folk skal få et godt ferjetilbud, at de pengene som brukes på dette, skal resultere i bedre ferjetjenester. Hva har vi sett når vi har hatt disse gassferjeløsningene ute på anbud? Jo, at vi har fått inn tilbud som ligger mye, mye lavere enn det det kunne ha ligget an til. Vi sparer mange millioner kroner som kan brukes på de ferjestrek­ ningene der vi ikke får dette til. Dette er for meg ganske alvorlig, fordi det vitner om liten iver for å gi folk det ferjetilbudet de vil ha. Jeg er bekymret hvis holdningen er at man sier: La oss bruke mest mulig penger på dette uten å se at vi får noe igjen for det. Det er, vil jeg påstå, veldig dårlig politikk for dem som bor langs kysten. Jeg vil nesten si at det er respektløst å si at målet er bare å pøse på med penger, uten å sørge for at folk får et bedre tilbud. Jeg kan ikke stå for det! Jeg vil ikke stå for det! Så hvis det er passiv ansvarsfraskrivelse å ha en plan for at folk skal få et godt tilbud, kan jeg med hånden på hjertet si at vi ikke er enige. Jeg synes også at det å øke tilskuddet til denne tjenes­ ten fra 640 mill. kr til nesten 1,2 milliarder kr faktisk er et langt steg. Og hva er utfordringen her? Jo, vi har fått nye sikkerhetskrav. Vi har fått nye sikkerhetskrav, som krever store midler. Det kan vi ikke lukke øynene for. 18. nov. -- Interp. frå repr. Meltveit Kleppa om styrkt ferjetilbod 2004 417 Men vi har sagt ja til det, for vi vil at det skal oppleves trygt å reise med dette transportmiddelet. Jeg godtar overhodet ikke at det blir påstått at dette er ansvarsfraskrivelse. Vi tar ansvar for sikkerheten. Vi tar ansvar for miljøet. Vi tar ansvar for de reisende som har behov for et tilbud. Da nekter jeg å være med på å bruke mange hundre millioner kroner unødvendig på denne type løsninger, uten at vi har sett om det går an å gjøre det rimeligere. Vi vet at det går an å gjøre det rimeligere. Det er stor interesse for noen samband, og at det er man­ ge aktører som har meldt seg på, synes jeg er svært gle­ delig. Jeg vil òg minne om at vi stadig og med jevne mel­ lomrom legger fram forslag i denne sal for å erstatte ferje­ løsninger. Ferjeløsninger er ingen god løsning på sikt. For veldig mange samband hvor mulighetene ligger til rette for det, ønsker vi at vi kan ha fastlandsforbindelse, at vi kan ha tunneler, og at vi kan ha bruer. Det foreslår vi jevnlig. Dette er en bevisst politikk for denne regjerin­ gen, fordi vi ønsker at kystbefolkningen skal ha en opple­ velse av at de har et godt tilbud. Det foregår svært mye verdifull verdiskaping rundt om i landet, som vi skal være med og sørge for at også andre kan få del i. Bent Høie (H) [10:54:52]: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa prøver i sin interpellasjon å lage et mot­ setningsforhold mellom et godt fergetilbud og konkur­ ranseutsetting. Det er en feil problemstilling. Konkurranse­ utsetting er et virkemiddel for å sikre et bedre og mer ef­ fektivt fergetilbud. Konkurranseutsetting vil gi mer fer­ ger for pengene og bedre fergekapasitet. Det som er avgjørende, er hvilke krav og hvilken standard som lig­ ger til grunn for anbudet, og hvilken evne staten som be­ stiller har til å sikre at standarden følges opp. Jeg deler imidlertid representanten Meltveit Kleppas bekymring for de sambandene i Rogaland som hun tar opp i interpellasjonen. Det som er synd, er at hun ikke klarer å la være å knytte den akutt vanskelige situasjonen i disse sambandene opp til sin politiske kamp mot kon­ kurranseutsetting. Som statsråden viste til i sitt innlegg, vil konkurranse­ utsetting føre til at en innenfor budsjettrammen vil til­ fredsstille de nye langsiktige målene som er satt i Nasjo­ nal transportplan 2006--2015. Det gjelder nettopp mål om frekvens, åpningstid og gjensitting. Jeg vil allikevel takke representanten Meltveit Kleppa for at hun i interpellasjonen tar opp problemene i Bokna­ fjord­ og Tau­sambandet. Situasjonen for Boknafjord­ sambandet er uholdbar. Det er i dag ca. 10 pst. ettersit­ ting, og ca. 100 000 kjøretøyer blir stående igjen. Det vanligste er selvsagt at en må stå over en fergeavgang, men dette dreier seg ikke bare om topper i helgene. Når en av de tre fergene er ute av drift, f.eks. i forbindelse med klassifisering, er det et komplett kaos. En kan til ti­ der ha fire til fem timers ventetid. Dette er uholdbart. I forhold til anbudskonkurransen som nå er gjennomført, er det derfor behov for at Vegvesenet kan berolige be­ folkningen langs kysten med at tilbudet vil bli bedre. Vi trenger dokumentasjon på at en gjennom avtalen med nye operatører kan sikre den standarden som Stortinget har lagt til grunn i Nasjonal transportplan. Vi trenger do­ kumentasjon på hvordan operatøren vil håndtere de situa­ sjonene hvor en av de to fergene er ute av drift, og at standarden også gjelder i hele anbudsperioden, også med en høy trafikkvekst. Det området som dette sambandet betjener, er et av de mest vekstkraftige områdene i lan­ det. På kort sikt er det behov for en kapasitetsøkning. Jeg håper at samferdselskomiteen i forbindelse med årets budsjettbehandling kan se på muligheten for å bruke noen av de 350 mill. kr de har fått ekstra til riksveier, slik at vi kan få en nødvendig økning i kapasiteten på dette sambandet. Det vil koste om lag 2,5 mill. kr. Tilsvarende problemer ser en i Tau­ og Hjelmelands­ sambandet. Jeg vil trekke fram spesielt det siste. I Hjelme­ landssambandet er det behov for små justeringer for å si­ kre at en nøkkelbedrift som lakseslakteriet får et sam­ band som bedre svarer til deres drift. Her er det snakk om svært viktige arbeidsplasser i distriktet. Fylkeskommu­ nen og kommunen har forsøkt å få med seg Vegvesenet på et spleiselag for å sikre den nødvendige justeringen av frekvensen, men har møtt liten fleksibilitet i Vegvesenet. Her er det snakk om noen få hundre tusen kroner som skal til. Jeg håper at statsråden kan bidra til at Vegvese­ net inntar en annen holdning til dette spørsmålet. Hallgeir H. Langeland (SV) [10:58:14]: Statsråden og no delvis representanten frå Rogaland Høgre, Bent Høie, skryter av Regjeringa sin innsats for fjordfolkets vegar, ferjene. Så føretek han ei ansvarsfråskriving knytt opp mot anbod og effektivisering. Det kunne ha vore løye å spørja folk som reiser med den engelske jernba­ nen, korleis dei synest dette hadde gått, kor godt dei sy­ nest tilbodet har blitt etter at jernbanen blei lagd ut på an­ bod og privatisert. SV etterlyser ei styring og handling som kan sørgja for det Høgre i Rogaland og andre plassar krev, som er ferjer som går, og ferjer som sørgjer for at næringsliv og pendlarar får det tilbodet dei treng. Det er det statsråden må følgja opp. Det er det som er kravet frå bl.a. fylkes­ ordførar Bergsaker i Rogaland Høgre. Spørsmålet blir derfor, f.eks. knytt opp mot Tau­sam­ bandet: Vil statsråden sørgja for at det blir ei ekstraferje i første omgang, slik at næringslivet i Strand og pendlara­ ne der får eit betre tilbod? Dei kan ikkje ha det slik som dei har det i dag. Ein har ofte veldig store problem. Ferje­ ne kjem for seint inn, folk kjem for seint heim, og dei kjem for seint på jobb, alt slikt som korkje næringslivet eller pendlarane treng. Så her må det ryddast opp! Eg trur òg at dersom ein t.d. i dette Tau­sambandet hadde hatt ei ny ferje til, gjerne på gass, hadde ein ikkje hatt det kravet ein no har, knytt opp mot bygging av ein 13 km lang tunnel frå Tau til Stavanger. Då hadde det kravet svunne, og det hadde ikkje blitt det trøbbelet det er med Ryfast­prosjektet, som altså skal kosta 3 milliardar kr. Næringslivet har fleire gonger teke opp problemstil­ lingane knytte opp til dei tapa dei har på grunn av ferje­ 18. nov. -- Interp. frå repr. Meltveit Kleppa om styrkt ferjetilbod 2004 418 tilbodet i Tau­sambandet. Ein samla rogalandsbenk har forsøkt å ta opp dette mange gonger. Senterpartiet og SV har fleire gonger føreslått i Stortinget at her må det ryd­ dast opp. Eg konstaterer at svaret frå statsråden og Regje­ ringa er at me skal venta på anbod, og me skal effektivi­ sera, og imens står pendlarane igjen på kaia, og nærings­ livet taper pengar. Dette er ei så slapp holdning at det ik­ kje fortener nokon annan karakteristikk enn handlingsløyse. Det me treng frå Regjeringa, er ei opp­ rydding, slik at næringslivet får det tilbodet dei treng, og pendlarane får eit tilbod dei kan leva med. Jorunn Ringstad (Sp) [11:01:28]: « Riksvegferjene er å betrakte som en integrert del av det statlige vegnet­ tet.» Dette er eit sitat frå budsjettproposisjonen frå Samferdsledepartementet for neste år, altså 2005. Men dersom ferjene skal oppfattast som ein naturleg del av vegnettet, må ferjene oppfylle visse krav. Det må vere krav om god frekvens, som gjer at ventetida ikkje blir lang, kapasiteten må vere slik at det blir minimalt med attståande bilar, og viktige samband må ha god op­ ningstid eller nattferje. Vi som er frå ferjefylke, veit av erfaring at å vere avhengig av ferje kostar både tid og pengar, og for næringslivet i distriktet er ferjekostnade­ ne med på å auke avstandskostnadene. Faktorar som frekvens, kapasitet, nattferje og billettkostnader, kan­ skje ikkje minst, er avgjerande for kor stor denne meir­ kostnaden skal bli. I budsjettproposisjonen frå Samferdsledepartementet for neste år er det opplyst at 55 pst. av riksvegferjesam­ bandet er forventa å tilfredsstille alle langsiktige mål for driftsstandard i 2005. Men det betyr jo at då er det nesten halvparten av riksvegferjesambanda som ikkje oppfyller dei langsiktige måla neste år. Her er det altså eit stort for­ betringspotensial. I budsjettproposisjonen for inneveran­ de år sa Samferdsledepartementet at for å halde oppe og forbetre ferjetilbodet er ein avhengig av effektivisering i ferjedrifta. Det største potensialet som var peika på når det gjaldt effektivisering, var knytt til reduksjon av be­ manninga på dagens ferjer. Sjølvsagt er ikkje alle sam­ band like mykje trafikkerte heile året, men òg i periodar med liten trafikk kan trafikkmengda vere stor i periodar. Med redusert mannskap er også kapasiteten på ferjene mindre, og det betyr at talet på attståande bilar aukar, med alle dei problema det fører til for trafikantane. Eg kan nemne eksempel på eit slikt samband frå mitt eige fylke, Stårheim--Isane, der dei har opplevd akkurat den situasjonen. Å effektivisere på ein slik måte at ferjetilbo­ det blir dårlegare, kan ikkje vere det vi skal ta sikte på. Anbodsutlysing er det andre området der det er peika på at det er effektiviseringsmoglegheiter. Statsråden stre­ ka under i sitt fyrste innlegg at her må ein sjå på og få innsparingar ved å ha anbodsutlysing, men då er det jo litt merkeleg det som hende i Sogn og Fjordane i går, at dei forkasta alle anbod fordi dei var for billege. Eg etter­ lyser som interpellanten ein kommentar frå statsråden til akkurat den situasjonen. Statsråden viste også til at utgiftene til ferjer har auka, men at det er på grunn av auka kapitalkostnader og auka tryggleikskrav. Ja, vi skal oppfylle dei krava som er nød­ vendige for at det skal vere trygt å reise, men det kan ik­ kje vere slik at vi skal gå ned på tilbodet til trafikantane. Då må samfunnet ta sitt ansvar og bruke dei midlane som er nødvendige for at vi skal vere trygge, samtidig som vi har eit tilbod som vi kan vere fornøgde med. Steinar Bastesen (Kp)[11:05:00]: Hvorfor går ikke Senterpartiet også inn for at ferjene skal være gratis for brukerne? Er det fordi det er en distriktsskatt? Hvorfor gikk en ikke inn for det i statsbudsjettet? Vi mener at ferjene bør være gratis for brukerne, fordi ferjene er en del av vegsambandet. Bare de siste årene er det foreslått nedskjæringer på flere ferjestrekninger som ligger i europavegsambandet. Dette vil bety en forverring av transportvilkårene for bedriftene som er lokalisert i Kyst­ og Distrikts­Norge. Det vil ikke minst bety at man ødelegger infrastrukturen i de områder av landet der folk er avhengige av å bruke ferjer når folk må til sykehus. Det er jo en god del folk som bor på ei omflødd øy, og de må i ferje eller båt for å komme på sykehus, hvis de ikke blir hentet av helikopter. Med andre ord er det norske fer­ jesambandet utsatt for kostnadskutt som svekker økono­ mien til bedriftene og tryggheten og sikkerheten til men­ neskene som bor i distriktene. Jeg viser for øvrig til det Dokument nr. 8­forslag som jeg tidligere har fremmet, og som ble nedstemt her i Stor­ tinget av flertallet, om gratis ferje, gratis bommer og gra­ tis tunneler. I et brev fra Samferdselsdepartementet til komiteen ble det pekt på at folk ville begynne å reise mer hvis det ble gratis, og det kunne de ikke gå med på. Folk reiser vel ikke mer enn de må! De reiser vel ikke fordi det er blitt gratis! Men det var begrunnelsen i brevet fra departementet. Det er nesten like galt at ferjene ikke er gratis for folk som bor i distriktene, som at Stortinget vedtok at det ikke er lov å ha det artig. Jeg viser da til den debatten som foregikk om vannscooter. Da var en av be­ grunnelsene at folk kunne jo ha det artig på vannscooter! Det stod i brevet. Så flertallet i Stortinget vedtok altså at det ikke er lov å ha det artig. Det er nesten utrolig. Eli Sollied Øveraas (Sp) [11:07:49]: Det er skuffan­ de å høyre statsråden sine svar. Statsråden legg med stor entusiasme vekt på effektivisering og konkurranseut­ setjing i svaret til interpellanten, men manglar etter mitt skjønn fullstendig engasjement og ei offensiv haldning når det gjeld dette problemområdet i Distrikts­Noreg. Faktum er at det kostar pengar å drifte ferjetilboda langs kysten. I Møre og Romsdal er det MRF, som er landets største ferjeselskap, som driftar dei fleste sambanda. Selskapet er i dag prega av ein ferjeflåte som er gammal og har nedslite materiale. Dei driftar 27 riksvegsamband og fire fylkesvegsamband. Snittalderen på flåten er over 27 år, og i 2003 frakta dei nesten 7 millionar køyretøy. Ferjetilbodet i Møre og Romsdal sommarstid er i ferd med å utvikle seg meir og meir til ein trong flaskehals i vegsystemet. Den sommaren som vi nett har lagt bak oss, var alle ferjene disponerte, og skjer det då ting, som det 18. nov. -- Interp. frå repr. Meltveit Kleppa om styrkt ferjetilbod 2004 419 gjerne gjer, særleg på bakgrunn av ein flåte med så høg snittalder, står vi utan reserveferje. Dette har lett for å forplante seg. Kanskje gjeld det først eitt ferjesamband, men det forflyttar seg gjerne til fleire samband. Det er elles ikkje berre i sommarsesongen reservema­ terialet er dårleg. Det gjeld også resten av året. Vi har att­ ståande køyretøy på fleire samband. I mitt fylke har vi fire stamvegferjesamband. På alle desse stamvegsambanda har vi til tider sterkt redusert ka­ pasitet. Då er det ikkje rart at det breier seg frustrasjon både blant næringsliv, pendlarar og andre reisande. Manglande reserveferjer er eit stort hinder for å få ei god nok avvikling av ferjetrafikken i eit fylke som Møre og Romsdal. Og det er ikkje rart at service, standard og tilgjengelegheit i samband med ferjedrift opptek både folk flest og ikkje minst næringslivet i ein region der ein dagleg er avhengig av å nytte ferje. Det som er rart og oppsiktsvekkjande frå min ståstad, er at det engasjementet som folk ute i ferjefylka viser, ser ut til å mangle når det gjeld statsråden som har ansvaret for dette området. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:11:07]: Lat meg for ordens skuld gje det rådet til Bastesen at han lyt­ tar til det vi seier, før han kjem med sine skuldingar. Eg omtalte i mitt innlegg nettopp at Senterpartiet har gratis ferjer som ei langsiktig målsetjing, og eg gav ei grunn­ gjeving for det. For det andre må eg ta avstand frå statsråden si opp­ fatning av Senterpartiet, at vi ukritisk ynskjer å pøsa pen­ gar inn i denne sektoren. Det er faktisk ikkje vårt føre­ mål, og det sa eg òg i mitt innlegg. Vi er opptekne av at vi skal få mest mogleg for pengane, men vi er ueinige i den overdrivne trua departementet har på kva ein kan få ut av konkurranseutsetjing i forhold til dei store utford­ ringane som er på denne sektoren. Vi er veldig fornøgde med den auken i midlar som sit­ jande regjering har føreteke, men vi er, som statsråden, klar over at den auken ikkje er kommen fordi Regjeringa er oppteken av betre regularitet og styrkt frekvens og ka­ pasitet. Han er komen på grunn av sikkerheitskrav, som statsråden sjølv sa. Så er det nokre lyspunkt her som det er vel verdt å merka seg: For det fyrste seier statsråden at nedklassifi­ sering av riksvegferjer vil bli «stilt i bero». For det andre minner Bent Høie om eit gledeleg punkt i budsjettavta­ len, nemleg 350 mill. kr meir til riksveg, og seier at han håper at nokre av desse midlane kan bli brukte til å styr­ kja ferjetilbodet. Det er eg einig i, og det skal Senterpar­ tiet gjerne vera med og støtta i komiteen. Så heng det igjen ei svært viktig avklaring, og det er den oversikta som statsråden har sendt til Stortinget i for­ hold til målsetjinga i kommande transportplanperiode. Der gir ho altså ei oversikt over mål for frekvens og mål for opningstid, og det kan sjå ut som om det er 21 sam­ band som vil få til dels vesentleg redusert opningstid viss denne målsetjinga blir følgd opp. Viss så ikkje er tilfellet, viss det skal gjerast lokale tilpassingar, og dei lokalsam­ funna som arbeider for auka opningstid i staden for redu­ sert, framleis kan ha håp om det, så bed eg statsråden oppklara den saka. Statsråd Torild Skogsholm [11:14:33]: La meg først svare på det siste spørsmålet. Det ligger en utford­ ring i de overordnede føringene som ble behandlet i Na­ sjonal transportplan, i forhold til målet om lav oversit­ ting. For noen ferjesamband er situasjonen bedre enn det som er målet, og det er selvfølgelig slik at vi ikke ønsker at situasjonen skal forverres for disse. Jeg skjønner spørsmålet, fordi det som var tanken bak da man behand­ let Nasjonal transportplan, var at man skulle forbedre si­ tuasjonen for dem som hadde, vil jeg si, et dårlig ut­ gangspunkt. Jeg kommer til å gå igjennom dette, for jeg ønsker ikke at vi skal legge opp til en politikk hvor situa­ sjonen forverres. Vi må se dette i forhold til trafikken. Det må ikke bli slik at positive mål slår negativt ut andre steder. Jeg kommer til å følge opp det som interpellanten påpeker, fordi jeg synes det er et høyst vesentlig og rele­ vant poeng. Når det gjelder bruken av penger, er jeg opptatt av det. Jeg tror at vi er rimelig enige om at vi ønsker et godt til­ bud langs kysten. Nå sist sommer var det en prekær situa­ sjon, bl.a. i Møre og Romsdal. Jeg ønsker ikke at vi skal komme i den igjen. Jeg vet også at det er mye sommer­ trafikk. Hvis vi kommer i den situasjonen at vi mangler reserveferjer, har vi en ekstra utfordring. Det er vi nødt til å jobbe med, og det kommer vi i forhold til Statens vegvesen til å gripe fatt i i så god tid at vi burde ha et bedre grunnlag for å unngå den situasjonen, det være seg i Rogaland eller i Møre og Romsdal, for den saks skyld. Fra Rogaland registrerer jeg også at det er et ønske om ikke å realisere Ryfast. Det må man selvfølgelig vurdere, hvis det er slik at det er konsensus om at man ikke ønsker å få gjennomført et slikt prosjekt. Da vil jeg igjen si at det å hevde at det er handlingsløshet fra Regjeringens side å gå så klart inn for at vi skal ha en sterk ferjesektor, forstår jeg overhodet ikke. Når vi har økt bevilgningene til ferjesektoren fra 640 mill. kr til 1,166 milliarder kr, hvorfor har vi gjort det? Jo, fordi vi ikke ønsker at de rei­ sende skal betale denne økningen. Det ville vært alterna­ tivet. Alternativet ville vært at vi som reisende skulle be­ tale dette, og det ønsker vi ikke. Vi ønsker at vi skal ha et levende kystsamfunn -- langs hele kysten -- og det betyr at vi må ha et ferjetilbud som er akseptabelt også pris­ messig. Derfor har vi valgt å øke dette beløpet med nes­ ten 100 pst. Jeg vil avslutte med å si at dette har vært en nyttig de­ batt. Jeg vil påstå at denne regjeringen er opptatt av ferje­ sektoren. Jeg tar med meg de innspill som kommer i for­ hold til at det er utfordringer, spesielt sommerstid, og det er stor oversitting. Jeg er klar over de utfordringene man har f.eks. i forhold til Tau­sambandet, og vi kommer til å jobbe kontinuerlig for å se om det finnes løsninger, også før anbudsperioden settes inn på nytt. Presidenten: Sak nr. 2 er ferdigbehandlet. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at innstillingen til sak nr. 3 ikke har ligget ute den reglementsmessige ti­ 18. nov. -- Forslag fra repr. May Hansen, Lund Bergo og Karin Andersen om at Human­Etisk Forbund mfl. skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse 2004 420 den, dvs. i 48 timer. Med hjemmel i forretningsordenens § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behand­ ler denne saken nå. Det er ikke fremkommet noen innvendinger mot pre­ sidentens forslag. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 3 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene May Han­ sen, Magnar Lund Bergo og Karin Andersen om at Hu­ man­Etisk Forbund og andre livssynssamfunn og et re­ gistrert trossamfunn med vigselsrett skal få rett til å fore­ stå partnerskapsinngåelse (Innst. S. nr. 27 (2004­2005), jf. Dokument nr. 8:28 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra familie­, kultur­ og admi­ nistrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Sonja Irene Sjøli (H) [11:20:11] (komiteens leder og ordfører for saken): Saken som vi i dag har til behand­ ling, er et forslag fra SV om at Human­Etisk Forbund og andre livssynssamfunn og et registrert trossamfunn med vigselsrett skal få forestå partnerskapsinngåelser. Forsla­ get innebærer endringer i forskriftene for partnerskapslo­ ven, slik at alle livssynssamfunn og trossamfunn som har vigselsrett og som søker om rett til å forestå partner­ skapsinngåelse, får dette innvilget på linje med vigsels­ rett. Etter partnerskapsloven § 2 siste ledd skal prøving av vilkårene og fremgangsmåten ved registrering av part­ nerskap skje etter regler fastsatt av departementet. Der­ som flere skal få registreringskompetanse, krever dette endringer i § 15 i forskriften. I forbindelse med behandlingen av ekteskapsloven, Innst. O. nr. 17 for 2003­2004, som ble behandlet 2. desember 2003, stilte en enstemmig komite seg po­ sitivt til at livssynssamfunn skulle få vigselsrett. Hu­ man­Etisk Forbund fikk en slik rett fra 1. oktober i år. Verken livssynssamfunn eller registrerte trossamfunn er gitt kompetanse til å forestå partnerskapsregistre­ ring. Det er bare notarius publicus som har en slik kompetanse. Det foreligger to konkrete forslag i denne saken. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å realitetsbehandle forslaget uten videre utredning, og me­ ner at dette er en naturlig konsekvens av de nevnte end­ ringer i ekteskapsloven. De ber på den bakgrunn Regje­ ringen endre forskriftene i partnerskapsloven slik at alle livssynssamfunn og trossamfunn som har vigselsrett og som søker om rett til å forestå partnerskapsinngåelse, får dette innvilget -- på lik linje med ekteskap. Høyre og Senterpartiet mener at dersom andre enn no­ tarius publicus skal få rett til å forestå partnerskapsinngå­ else, er dette av en slik karakter at det krever utredning og bred høring. Resultatet av utredningene og den brede høringen skal danne grunnlag for en eventuell forskrifts­ endring. Disse partiene fremmer derfor et forslag om å be Regjeringen utrede spørsmålet om hvorvidt livssynssam­ funn og registrerte trossamfunn skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti viser til at de i sin tid stemte imot partnerskapsloven, og står derfor ikke inne på noen av forslagene. Fremskrittspartiet viser gjennom sine merknader at de ser på Dokument nr. 8­for­ slaget fra Sosialistisk Venstreparti som en utvidelse av partnerskapsloven, og støtter derfor ikke noen av forsla­ gene. Jeg regner med at de ulike partiene vil gi en ytterli­ gere begrunnelse for sine merknader og forslag. Vi er nå i den situasjon at det i innstillingen ikke er flertall for noen av forslagene, men Arbeiderpartiet og SV sier i en merknad at dersom deres primære forslag faller, vil de gi subsidiær støtte til forslaget fra Høyre og Senterpartiet. Som sagt, Høyre mener det er nødvendig med en ut­ redning av denne saken, og det er viktig at den kommer ut til bred høring, før det tas endelig standpunkt til en slik forskriftsendring. Avslutningsvis tar jeg opp forslaget fra Høyre og Sen­ terpartiet. Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp det forslaget hun viste til. Torny Pedersen (A) [11:23:32]: Som det framgår av Dokument nr. 8:28 for 2003­2004, ønsker forslagsstiller­ ne at livssynssamfunn og trossamfunn som har vigsels­ rett og som søker rett til å forestå partnerskapsinngåelser, skal få lov til det. Til nå er det bare Human­Etisk For­ bund som har søkt om denne retten. Vi som kjenner Hu­ man­Etisk Forbund, vet at de kan foreta navnefest, som tilsvarer dåp, borgerlig konfirmasjon og bisettelser, og fra 1. oktober i år kan de også foreta vielser. Men de kan altså ikke forestå partnerskapsinngåelse mellom par av samme kjønn. Jeg beklager at ikke dette forslaget kan få flertall i ko­ miteen. Kristelig Folkeparti kan ikke engang være med på at saken skal utredes, og sier i likhet med Fremskritts­ partiet at de stemmer imot, med den begrunnelse at de i sin tid stemte imot partnerskapsloven. Men den er ved­ tatt, og det må vi forholde oss til. Jeg tolker dette dit hen at det er for å markere avstand til homofile. Det gjelder både Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Vi er altså ikke kommet lenger i Norge i dag enn at noen må markere at ikke alle er like­ verdige i vårt samfunn. Komiteen har i brev fra Barne­ og familiedepartemen­ tet blitt orientert om at det trengs bare en forskriftsend­ ring til for at bl.a. Human­Etisk Forbund kan stå for part­ 18. nov. -- Forslag fra repr. May Hansen, Lund Bergo og Karin Andersen om at Human­Etisk Forbund mfl. skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse 2004 421 nerskapsinngåelse. Det er en selvfølge at ingen, verken livssynssamfunn eller trossamfunn, i framtiden skal tvin­ ges til å forestå en seremoniell partnerskapsinngåelse mot sin egen vilje. Det har med religionsfrihet å gjøre. Forslaget betyr egentlig at også homofile i likhet med he­ terofile skal kunne ha rett til selv å velge hvor seremoni­ en skal foregå, og hvem som skal forestå den -- det er en stor begivenhet å gå inn i et partnerskap. Det er riktig å nevne i debatten at registrerte trossam­ funn ikke er gitt kompetanse til å forestå partnerskapsre­ gistrering, men at det er notarius publicus, som er by­ fogd, by­ eller herredsrett, eller sorenskriver, som besit­ ter den kompetansen i dag. Arbeiderpartiet vil støtte forslaget fra SV. Dessverre kan det se ut som om SVs forslag ikke får flertall. Derfor ønsker vi å støtte forslaget fra Høyre og Senterpartiet subsidiært. Vi vil i alle fall være med på å ta et ansvar for at denne saken får en fortsettelse og ikke blir lagt bakerst i en skuff. Jeg håper at statsråden vil sørge for at utredningene går raskt, og at hun vil komme tilbake til Stortinget så fort det lar seg gjøre. Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:27:14]: Jeg kunne kan­ skje ha unnlatt å si noe i denne saken, fordi komiteens le­ der har vært så hyggelig at hun har lest opp hele merkna­ den vår, så det burde være ganske klart hva vi mener. Men når jeg hører innlegget fra Arbeiderpartiet, er det helt åpenbart at det er et visst behov for å knytte noen kommentarer til saken. I Fremskrittspartiet er det bred enighet om at vi er imot partnerskapsloven. Det er selvfølgelig vanskelig å oppheve en lov som har virket en stund, men vi trenger ikke dermed å være tilhengere av å utvide den. Vi må se i øynene at det er en faktisk forskjell mellom et heterofilt par og et homofilt par. Det er en faktisk forskjell fra natu­ rens side, og derfor har vi i Fremskrittspartiet ikke noe problem med at lovverket også skiller på dette området. Vi synes det er OK at religiøse samfunn vier mann og kvinne, men vi trekker et markert skille, og mener at an­ svaret tilligger notarius publicus når man skal «vie» mann til mann eller kvinne til kvinne. Jeg blir faktisk litt sint når Arbeiderpartiets representant sier at dette er en måte å ta avstand fra homofile på. Personlig har jeg flere venner som er homofile, og i Fremskrittspartiet har vi både medlemmer og aktive politikere som er homofile, og som jeg på ingen måte tar avstand fra. Også mange gode kolleger her i Stortinget er homofile. Dette handler fra Fremskrittspartiets side ikke om diskriminering eller homofobi. Vi respekterer at man velger å leve sammen med dem man velger, men vi vil altså ha et klart definert skille i lovverket. Både de homofiles organisasjoner og politikere som har vært aktive i denne saken, krever respekt for de ho­ mofile. Ja, men så må også vi som ikke er enig i de sake­ ne som fremmes, få respekt for de synspunkter som vi har i denne saken. Jeg ber om at voteringen legges opp slik at det er mu­ lig å stemme imot begge forslag som er fremmet. Presidenten: Presidenten vil anta at uansett hvorledes man legger opp en votering, er det mulig å stemme imot alle de forslagene man ønsker å stemme imot, så det vil det ikke være noe problem å imøtekomme. May Hansen (SV) [11:30:25]: Det er fristende å bru­ ke hele mitt innlegg til å svare representanten fra Frem­ skrittspartiet, men jeg vil bare si én ting: Dette handler om menneskerettigheter, og det handler om diskrimine­ ring. Det er ikke et revolusjonerende forslag Magnar Lund Bergo, Karin Andersen og jeg har fremmet om at Hu­ man­Etisk Forbund og andre livssynssamfunn og regist­ rerte trossamfunn med vigselsrett også skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse, men det blir dessverre ikke flertall for forslaget her i dag. I desember 2003 stilte en enstemmig komite seg posi­ tivt til at livssynssamfunn skulle få vigselsrett. Under denne behandlingen av ekteskapsloven ble det ikke gjort endringer i partnerskapsloven slik at vigselsrett for livs­ synssamfunn og trossamfunn også skal gjelde ved part­ nerskapsinngåelse. Av livssynssamfunn og registrerte trossamfunn er det bare Human­Etisk Forbund som har søkt om rett til å forestå partnerskapsinngåelser. Dessverre må jeg si «na­ turlig nok», fordi det er mest motstand mot partnerskap i de ulike trossamfunn. Det var skuffende da statsråden under debatten om endring av ekteskapsloven svarte meg: «Det er kun Human­Etisk Forbund som har søkt om dette, og ingen andre. Det er kanskje litt lite å gå til en stor lovendring på bakgrunn av én organisasjons øn­ ske.» Hele 33 pst., en betydelig del av befolkningen, svarer at det humanetiske eller humanistiske livssynet uten noen bestemt gudstro ligger nærmest opp til deres eget livssyn. Motstanden mot å gi Human­Etisk Forbund rett til å forestå partnerskapsinngåelser stikker dessverre dypere for flere partier enn hva denne enkeltsaken avdekker. Kun Fremskrittspartiet viser sitt standpunkt og står ved sin motstand mot at homofile skal få anledning til å regu­ lere sitt samliv etter norsk lov, enten etter ekteskapslov eller partnerskapslov. Det er diskriminering av homofile som lever i stabile samliv. Det får stå for Fremskrittspar­ tiets regning, men det taler til deres fordel at de heller ikke forsøker å dekke over diskrimineringen. Senterpartiet har programfestet at homofile skal få an­ ledning til å bli vurdert som adoptivforeldre, men går nå ikke inn for å gi Human­Etisk Forbund vigselsrett uten en videre utredning, selv om det er etter en vedtatt lov, partnerskapsloven. Jeg har lyst til å spørre Senterpartiet om dette er et tegn på en retrett fra Senterpartiet. Man vil altså i sitt partiprogram for 2001 gi homofile muligheten til å bli vurdert som adoptivforeldre, men partnerskaps­ inngåelse i regi av Human­Etisk Forbund trenger nå en stor utredning. Høyre, som selv har en åpen homofil som statsråd, og som har en stortingsrepresentant som er åpen homofil, 18. nov. -- Forslag fra repr. May Hansen, Lund Bergo og Karin Andersen om at Human­Etisk Forbund mfl. skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse 2004 422 velger å bøye seg for Kristelig Folkeparti i regjerings­ samarbeidet. Men de strekker seg til å ønske en utred­ ning, et forslag SV subsidiært kommer til å støtte hvis vårt forslag faller. Det er faktisk bedre enn ingenting. Det er faktisk også et skritt framover, selv om vi selvfølgelig er skuffet over at Høyre ikke støtter vårt forslag. Det forslaget vi har fremmet, er selvfølgelig ikke vårt primære standpunkt. Det dekkes av den saken vi debatte­ rer senere her i dag, nemlig en kjønnsnøytral ekteskaps­ lov. Dersom den hadde blitt vedtatt, ville denne saken ha vært helt unødvendig. Det vi likevel ønsker med vårt for­ slag i dag, er å gi også de homofile som ønsker det, et al­ ternativ til å inngå partnerskap hos notarius publicus -- altså at Human­Etisk Forbund og trossamfunn skal kunne forestå partnerskapsinngåelser. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet støtter våre forslag i denne saken. Det gir et signal framover, og det er et skritt videre. Vi vet også at hvis det blir et annet flertall etter neste valg, er det flertall for dette forslaget. Det er vi veldig glad for. Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt presidentplassen. Dagrun Eriksen (KrF) [11:35:26]: Da Stortinget be­ handlet saken om vigselsrett for livssynssamfunn, var dette for å likestille livssynssamfunn med trossamfunn. En slik likestilling stilte komiteen seg bak. Saken vi be­ handler i dag, om rett til å registrere partnerskap, har et helt annet utgangspunkt. Partnerskapsregistrering foregår verken hos livssyns­ eller trossamfunn, men hos notarius publicus. Det at trossamfunn og livssynssamfunn skal få rett til å forestå registrering av partnerskap, er derfor ikke en naturlig konsekvens av de endringene som ble gjort i ekteskapsloven. Det er for øvrig kun ett livssynssamfunn som har bedt om endring av praksis for partnerskapsregistrering. Der­ for ser Kristelig Folkeparti ingen grunn til å gjøre en slik endring. Kristelig Folkeparti vil også framheve det som flertallet sier -- alle utenom Arbeiderpartiet og SV, selv om jeg tror at jeg kanskje hørte noe annet fra talerstolen her -- at menneskerettighetenes bestemmelse om religi­ onsfrihet uansett må gjelde. Ingen kan pålegge et livs­ syns­ eller trossamfunn å forestå partnerskapsinngåelser uten deres vilje. Kristelig Folkeparti kommer til å stemme mot både mindretallsinnstillingen og forslaget, men ser at det blir et flertall for forslaget. Jeg er glad for at stortingsflertal­ let da ønsker en utredning og en bred høring, slik at de som eventuelt får denne retten, også blir hørt i saken. Eli Sollied Øveraas (Sp) [11:37:11]: Eg skal berre gi ein kort merknad. Saksordføraren har gitt ei både god og grundig utgrei­ ing for innhaldet i denne saka. Senterpartiet står saman med Høgre både i merknad og forslag, og deler i så måte dei vurderingane som saksordføraren kom med. Med subsidiær støtte frå Arbeidarpartiet og SV vil forslaget frå Høgre og Senterpartiet få fleirtal, vil eg tru. Det er ikkje sett nokon dato for dette forslaget, kva tid vi forventar at Regjeringa skal leggje denne saka fram for Stortinget. Men eg forventar at departementet og statsrå­ den tek det forslaget som venteleg blir vedteke, på alvor, og startar utgreiinga, og at vi får det tilbake til Stortinget så snart råd er. Så fekk eg ein invitt frå SV som viste til vår program­ formulering, som vel gjeld ei anna sak, ei sak som vi skal behandle i Odelstinget seinare i dag. Eg vil minne repre­ sentanten frå SV om at det opphavlege Dokument nr. 8­ forslaget, altså forslaget som ligg til grunn for saka her no, om endring av lovteksten, er vesentleg endra i det som er mindretalsforslaget i dag, som gjeld endringar i forskriftene til partnarskapslova. No er det jo slik ved be­ handlinga i dette huset at vi legg fram for gruppene det som er det opphavlege, og når det kanskje blir endra i innspurten, er det ofte praktiske vanskar også i høve til gruppebehandlinga. Eg er av den meininga at vi bør ha ei ryddig behandlingsform når det gjeld lovendringar. Eg meiner at ei lovendring prinsipielt bør ut på høyring, og eg er ikkje så veldig begeistra over at vi forandrar lov­ tekstar gjennom Dokument nr. 8­forslag. Elles kan eg vel seie så mykje som at frå Senterpartiet sin ståstad trur eg ikkje det skal bli noko problem å slutte seg til dette når saka kjem tilbake til Stortinget. Trine Skei Grande (V) [11:40:03]: Forslaget som nå behandles, handler altså om å fordele retten til å forestå partnerskapsinngåelser til ulike livssynssamfunn. Vi i Venstre ønsker egentlig å gå motsatt vei og inndra livssynssamfunnenes rett til å forestå den formelle inngå­ elsen av så vel ekteskap som partnerskap. I vårt program står det: «Venstre går inn for at en felles juridisk ekteskaps­ inngåelse erstatter kirkelig vigsel som ekteskapsinngå­ else, og samtidig erstatter gjeldende partnerskapslov. Deretter blir det opp til det enkelte tros­ og livssyns­ samfunn å avgjøre evt. egne markeringer av ekteskaps­ inngåelse.» I det ligger det samme synet på likestilling mellom ek­ teskap og partnerskap som i Sosialistisk Venstrepartis forslag, men vi vil organisere dette på en annen måte, en etter vårt syn bedre og enklere måte. Gitt dagens ekteskapslov kan vi nok subsidiært støtte en likestilling mellom alle livssynssamfunn og trossam­ funn også når det gjelder inngåelse av partnerskap. Men vi er enig med komiteflertallet i at en slik lovendring i så fall bør skje på ordnede måter, gjennom utredninger og høringer. Lovsnekring direkte i Stortinget er ikke alltid betryggende, og uansett standpunkt i de enkelte sakene er vi veldig skeptiske til det. Vi vil derfor stemme for fler­ tallets forslag. Samtidig vil jeg oppfordre alle parter til å vurdere se­ riøst om ikke Venstres løsning med en felles juridisk inn­ gåelse av ekteskap kan rydde opp i denne problematik­ ken. Det er etter hvert svært mange tros­ og livssynssam­ funn -- store, små, og noen veldig små. Noen kommer, og noen går. Det kan være vanskelig å avgrense hvem som har tilstrekkelig kompetanse til å utføre den viktige 18. nov. -- Forslag fra repr. May Hansen, Lund Bergo og Karin Andersen om at Human­Etisk Forbund mfl. skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse 2004 423 rettslige oppgaven en vigsel er. Det er f.eks. slik her i landet at vi lettere gir vigselsrett til personer som ikke kan norsk språk. Europa generelt har Venstres løsning på dette. Venstre tror det vil være gunstig å gjøre det motsatte av det SV foreslår -- nemlig at ekteskapsinngåelsen skal skje mer etter partnerskapslovens mønster enn det om­ vendte -- og det betyr at man da velger å ta den seremoni­ elle delen i forhold til den guden eller det livssynet man sjøl ønsker, mens den juridiske delen flyttes til staten. Vi mener at det å ha en seremoni ved livets start og begyn­ nelse og det å ha en seremoni ved overgangen fra barn­ dom til voksen tilstand er noe helt annet enn den juridis­ ke delen ved en ekteskapsinngåelse. Det er en måte å or­ ganisere samfunnet vårt på som vi har bestemt oss for å bruke. Derfor vil vi skille den juridiske delen fra det som er knyttet opp til livssyn og tro. Jeg håper og tror at den problemstillingen kan tas opp og vurderes i den utrednin­ gen som det nå bes om. Det er sjelden at man som regje­ ringsparti er med på ønske om utredninger, men dette er en sak som det nå tydeligvis er bygd opp mye trykk på her i Stortinget. Jeg synes også at det kan føles rart i 2004 å ha en slik debatt som den vi har nå, selv om jeg vet at jeg er født i et land der homofili var forbudt. Jeg er veldig stolt over å være medlem av det partiet som først foreslo å fjerne den loven, og som alltid har vært i front når det gjelder like­ stilling og menneskerettigheter på akkurat dette området. Det å nedkjempe denne diskrimineringen er viktig. Jeg håper at det at Venstre nå tenker noen nye tanker om hvordan vi skal organisere ekteskapsinngåelse i sam­ funnet, også blir fulgt av de andre partiene, som våre tan­ ker om antidiskriminering på disse områdene har blitt tidligere også. Siri Hall Arnøy (SV) [11:44:30]: Representanten Skei Grande nevner Venstres utgangspunkt, at man egentlig ønsker at både ekteskapsinngåelser og partner­ skapsinngåelser skal foretas av notarius publicus. Enhver som har lest merknadene til familiemeldingen, vil se at det også er SVs primære utgangspunkt. Men når flertallet har valgt en annen løsning, ønsker vi altså likebehandling mellom ekteskapsinngåelser og partnerskapsinngåelser. I en merknad i dagens innstilling ser jeg at det står at flertallet vil understreke at prinsippet i forhold til vigsels­ rett er menneskerettighetenes bestemmelse om religions­ frihet. Intet trossamfunn eller livssynssamfunn kan tvin­ ges til å vie likekjønnede par. Men det blir er sterk enveis trosfrihet når prinsippet her brukes til å begrunne at man skal nekte et livssynssamfunn som ønsker å forestå part­ nerskapsinngåelser, å gjøre nettopp dette. For hvis det er trosfriheten som er målet, måtte man nettopp si at livs­ synssamfunnene selv skal få velge hva de vil søke om. Men virkeligheten i denne sal er altså at trosfriheten er viktig hvis man sier at et livssynssamfunn/trossamfunn ikke må tvinges til å forestå partnerskapsinngåelser, mens friheten for det livssynssamfunnet jeg tilhører -- jeg selv er humanetiker -- til å velge å organisere seg på den måten vi ønsker, er mindre viktig. Etter SVs syn har vi for det første fra flertallet i denne sal nå lagt til grunn et prinsipp der man gir mulighet til å søke om vigselsrett, og vi har en partnerskapslov som bygger på parallellitet med ekteskapsloven på alle andre punkter enn enkelte spesifikke unntak, som først og fremst er knyttet til barn. Da blir det litt spesielt å utvide denne vigselsretten til trossamfunn når det gjelder ekte­ skapsloven, men nekte å gi den samme muligheten når det gjelder partnerskapsloven. Det er vanskelig å se dette som noe annet enn en innskrenkning av de prinsippene partnerskapsloven er bygd på. Jeg registrerer at dette bl.a. kommer fra partier som i den offentlige debatten hevder -- og erkjenner -- å godta den partnerskapsloven vi har i dag. Til slutt til representanten Knudsen, som ifølge seg selv ikke ønsker diskriminering, men kun et skille i lov­ verket, og vil ha respekt for dette synspunktet: Jeg forsvarer ytringsfrihet i den offentlige debatten. Dersom noen ønsker å si at de ifølge sin tro mener at mannen er overordnet kvinnen, respekterer jeg deres rett til å si det, men jeg kaller det kvinnediskriminering. Der­ som noen ønsker å si at det er deres tro at sorte mennes­ ker er mindre verdt enn hvite, vil jeg også si: Ja vel, det får vi tåle innenfor trosfriheten, men jeg kaller det diskri­ minering. Og når representanten Knudsen velger å si at én form for kjærlighet er mer naturlig, mer riktig, enn en annen form for kjærlighet, respekterer jeg at han har rett til å si det i den offentlige debatten. Men det er diskrimi­ nering. Inge Lønning (H) [11:47:51]: Komiteinnstillinger som er vanskelige å lese, er aldri noe godt grunnlag for å treffe realitetsstandpunkter i noen sak. Det som er vans­ kelig ved denne komiteinnstillingen, og også ved den samme komites innstilling til en sak som skal behandles i odelstingsmøtet senere i dag, er at det er veldig vanskelig for utenforstående å se hva de ulike fraksjoner er enige om, og hva de ikke er enige om, fordi en del av argumen­ tene går forbi hverandre. For meg drar det bare i retning av én entydig konklusjon, nemlig at spørsmål av denne natur egner seg ekstremt dårlig for realitetsbehandling på grunnlag av Dokument nr. 8­forslag. Det er ingen type spørsmål som egner seg dårligere for realitetsbehandling på et så svakt grunnlag. Det kan skyldes tilfeldigheter at de to forslagene behandles på én og samme dag i Stortin­ get, men det illustrerer jo et innebygd problem, nemlig at de to forslag, som er fremmet av ett og samme parti, i sin konsekvens slår hverandre i hjel. For hvis det ene skulle bli vedtatt, faller det andre bort av seg selv som uaktuelt. For mitt vedkommende understreker det nok en gang at alt taler for at vanskelige spørsmål hvor det er proble­ mer med å overskue de lovgivningsmessige og forskrifts­ messige konsekvensene av et vedtak i Stortinget, vil vin­ ne på at det foreligger en skikkelig utredning som kan peke på alle disse konsekvensene, før Stortinget insiste­ rer på at det ønsker å forandre gjeldende rettstilstand. Kort og godt synes jeg alle disse ting taler til fordel for det forslaget i innstillingen som Høyre og Senterpar­ tiet står bak, og som jeg forstår kommer til å få flertall 18. nov. -- Forslag fra repr. May Hansen, Lund Bergo og Karin Andersen om at Human­Etisk Forbund mfl. skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse Trykt 26/11 2004 2004 424 gjennom subsidiær støtte fra andre partier. Og da kan man vel håpe på at dette lander på en måte som Stortin­ get kan være bekjent av. Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:50:35]: Dette kan bli å henge seg litt opp i detaljer, men det er kanskje smartere å henge seg opp i detaljer enn å henge seg opp i trær. Til representanten Hall Arnøy: I mitt innlegg snakket jeg ikke om hva som er mer eller mindre naturlig. For noen mennesker er det fra skapelsen slik at det er naturlig å være glad i noen av samme kjønn, for andre mennesker er det slik at det naturlige er det motsatte kjønn. Det jeg sa, var at det er en faktisk forskjell på et homofilt par og et heterofilt par, en faktisk forskjell fra naturens side. Det har bl.a. med muligheten til å få barn å gjøre. Det er fak­ tisk fortsatt slik at et homofilt par på en eller annen måte må ha assistanse for å få til det. Det må et heterofilt par vanligvis ikke ha. Det jeg sa, var kun en påpeking av dette faktum fra naturens side, som verken jeg eller Hall Arnøy kan gjøre noe særlig med. May Hansen (SV) [11:52:07]: Til representanten Lønning: Dette er en konsekvens av at dette forslaget ikke var fremmet da vi skulle endre ekteskapsloven. Det var flere høringer, og det kom inn et ønske fra Human­ Etisk Forbund allerede i den sammenheng om at man da skulle endre partnerskapsloven samtidig -- det var stort trykk på oss i denne komiteen. Det ble da tatt opp av SV i salen, om statsråden ønsket å gjøre denne endringen. Det refererte jeg til i mitt innlegg. Jeg kan gjøre det én gang til. Jeg syntes det var veldig skuffende da statsråden under debatten svarte meg at siden det kun var Human­ Etisk Forbund som hadde søkt om dette, og ingen andre, var det kanskje å gå litt for langt å gå til en stor lovend­ ring. Hele 33 pst. sier at det humanetiske livssynet uten noen bestemt gudstro ligger nærmest opp til deres livs­ syn. Her diskriminerer man altså 33 pst. av den norske befolkning som har et annet livssyn enn Den norske kir­ ke og andre trossamfunn. Det er sagt ganske mye fra den­ ne talerstolen i dag om at man skal respektere de ulike trossamfunn, og det mener jeg at SV faktisk gjør i stor grad. Det er nettopp derfor vi så oss nødt til å fremme dette forslaget. Jeg sa fra talerstolen at hvis ikke statsrå­ den kommer med et forslag om å endre partnerskapslo­ ven på lik linje med ekteskapsloven, vil SV fremme dette forslaget. At vi har to forslag som foreligger i denne salen i dag, er fordi vårt primære standpunkt er en kjønnsnøytral ek­ teskapslov -- men vi så vel kanskje at det ikke var mulig å få flertall for det nå. Derfor gjorde vi som vi sa i debatten da vi endret ekteskapsloven, at vi fremmer dette forslaget samtidig og ser om det vil være en mulighet. Dette er in­ gen radikal endring. Det er faktisk bare å gi dem som ønsker å inngå partnerskap i Human­Etisk Forbunds regi, en mulighet til å få til det. Jeg syns det er ganske utrolig at det er såpass kompli­ sert og vanskelig. Dette har egentlig vært på høring i for­ bindelse med ekteskapsloven. Da ønsket man denne end­ ringen. Siri Hall Arnøy (SV) [11:54:54]: Jeg skal ikke hale ut debatten i det uendelige, men jeg må få gi et lite tilsvar til representanten Knudsen, som gjorde det klart at ho­ mofile og heterofile i hans øyne er like, bortsett fra at de altså skal ha ulike rettigheter i lovgivningen på grunn av at den ene gruppen får barn og den andre ikke får det. Jeg må først få takke representanten Knudsen for denne sje­ nerøse og velvillige innstillingen, men jeg vil også få på­ peke at det er ingen som i fullt alvor til nå har foreslått at man skal ha en test på evnen til å få barn som betingelse for de juridiske rettigheter man gir, enten det er gjennom ekteskap eller gjennom partnerskap. Faktum er for det første at mange lever i ekteskap uten barn, og at mange lever i partnerskap med barn. Så jeg vil oppfordre repre­ sentanten Knudsen, dersom han i fullt alvor mener at det kun er par med barn som skal få de juridiske rettigheter som samfunnet gir i dag gjennom ekteskapslov og part­ nerskapslov, til å fremme dette forslaget i Stortinget. Det kunne blitt en svært interessant debatt. Kanskje en liten utfordring om noen mener man skal vente med sex til ek­ teskapet -- men det kan vi sikkert finne en løsning på. Inge Lønning (H) [11:56:24]: Jeg skal ikke blande meg opp i de teologiske debattene om forståelsen av ska­ pelsen, for de har en relativt ugjennomsiktig forbindelse med det som er forslaget som foreligger til behandling i denne sak. Derimot vil jeg gjerne presisere at jeg selvfølgelig ikke anfekter noe partis rett til å fremme hvilke forslag de måtte ønske som Dokument nr. 8­forslag. Det er selv­ følgelig også helt OK hvis SV eller andre partier betrak­ ter det nærmest som en postkasseordning, hvor man ek­ spederer videre de ønskemål man får fra organisasjoner utenfor denne sal. Det må stå partiene helt fritt. Jeg har bare pekt på at det ville være en fordel for Stortingets be­ handling av slike spørsmål om man brukte Dokument nr. 8­ordningen ikke til å invitere Stortinget til å treffe re­ alitetsvedtak på et spinkelt grunnlag, men isteden til å til­ rettelegge for en seriøs behandling av spørsmålene, dvs. å be Regjeringen om å foreta det nødvendige vurderings­ og utredningsarbeid som vanligvis skal ligge til grunn for endringer av lovgivning og praksis i medhold av lovgiv­ ningen i et sivilisert samfunn. Jeg vil gjenta at de to komiteinnstillingene både i den­ ne saken og i den saken Odelstinget skal behandle senere i dag, roper lang vei at sakene ikke er utredet på en slik måte at det er mulig på forsvarlig vis for Stortinget å ta et realitetsstandpunkt til de angjeldende forslag. La meg også benytte anledningen til å si at jeg for min del har betydelig sans for det som Venstres talsperson i denne debatten fremførte når det gjelder det ønskelige i å skjelne på en klarere måte enn norsk lovgivning gjør i dag, mellom den rettslige akt, som har med inngåelse av ekteskap og partnerskap å gjøre, på den ene siden og på den annen side det seremonielle som folk ut fra sitt livs­ syn måtte ønske i den sammenheng. For det er vel svært Forhandlinger i Stortinget nr. 30 18. nov. -- Interp. fra repr. Faldet om situasjonen i barnevernet S 2004--2005 2004 425 (Lønning) mye som taler for at det i fremtiden vil være den beste vei å gå å markere ganske tydelig at den rettslige siden av dette er samfunnets ansvar. Den seremonielle siden av dette er ikke på samme måten et samfunnsansvar. Presidenten: May Hansen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. May Hansen (SV) [11:59:50]: Jeg vil bare si til re­ presentanten Lønning at vi er jo helt enig i det han sier, at dette burde foregå hos notarius publicus. Hvis Høyre vil støtte SV i et slikt forslag, er vi kjempeglad for det. Det har vi fremmet før, men ikke fått flertall for. Når det gjelder det at SV bruker en «postkasseord­ ning» for å drive politikk i dette storting, gav jeg under behandlingen av endringer i ekteskapsloven uttrykk for at Regjeringen, som en nødvendig konsekvens av disse endringene burde ha kommet med et forslag om å endre partnerskapsloven. Det har ikke kommet. Så er det slik at man i dette storting faktisk kan legge inn Dokument nr. 8­forslag for å ivareta både velgere og innspill som kommer i forbindelse med så viktige saker. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 431) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Eirin Faldet til barne­ og familieministeren: «En enstemmig familie­, kultur­ og administrasjons­ komité gikk i Innst. O. nr. 64 (2002­2003) inn for at staten skulle overta fylkeskommunenes oppgaver på barneverns­ området. Hensikten var å sikre et godt, likeverdig og dif­ ferensiert tiltaksapparat for hele landet. Målet er at barn og familier raskt skal få den hjelpen de trenger, og slippe å stå i kø. Vi kan ikke godta at det finnes «mappebarn». Kvaliteten på tilbudet som gis, må være god. Det er derfor betenkelig at flere private institusjoner som det offentlige har kjøpt kostbare plasser hos, ikke blir godkjent i hen­ hold til de nye forskriftene. Det kan derfor settes spørs­ målstegn ved om tilbudet har vært godt nok fram til nå. I tillegg er det viktig at barn som plasseres i fosterhjem, får nødvendig tilsyn. Det kan derfor ikke aksepteres at mange av disse barna ikke har tilsynsfører. Hva er statsrådens vurdering av situasjonen i barne­ vernet?» Eirin Faldet (A) [12:02:18]: Det er viktig å sikre et godt samspill mellom foreldre, barnehage, SFO -- skole­ fritidsordningen -- skole og frivillige organisasjoner. Barn og unge er individer som fortjener respekt og innflytelse over egne liv. Alle er forskjellige og skal ha utviklingsmuligheter ut fra sitt eget verd og egne evner, men hvert individ lever i samspill med andre. Barn vel­ ger ikke sine foreldre, og Arbeiderpartiet mener at barne­ hage, skolefritidsordning og offentlig skole er den sik­ kerhet alle barn har behov for. Det er ikke foreldrenes lommebok som skal avgjøre hvilke tilbud barn skal få. Familien spiller en viktig rolle for å bygge trygghet, identitet og verdiformidling, men venner har også en sentral rolle i barns og ungdoms liv. I vennekretsen fore­ går det læring og utprøving som det ikke er mulig å få til sammen med voksne. Frivillige barne­ og ungdomsorga­ nisasjoner, ungdomsklubber og andre møteplasser spiller en sentral rolle når det gjelder å utvikle samfunnsbevisst­ het og ansvarsfølelse. Vi ønsker ikke at barna våre skal havne i negative ungdomsmiljøer. Derfor er det viktig å gi kommunene en økonomisk mulighet til å skape de trygge møteplassene som kan styrke en positiv identitets­ utvikling og gi ungene våre mulighet for deltakelse og innflytelse. Den anstrengte kommuneøkonomien gjør det vanske­ lig for kommunepolitikere å prioritere forebyggende bar­ ne­ og ungdomsarbeid. Ungdomsklubber og utekontakter blir lagt ned, ikke minst i denne byen. Den sittende regje­ ring må ta ansvar for den dårlige kommuneøkonomien og for at det rammer de aller svakeste. Det er viktig at barne­ og ungdomspolitikk får stor oppmerksomhet. Barne­ og familiedepartementet har i dag hovedansvaret for barneloven, adopsjonsloven og barn og unges oppvekstmiljø. Kommunene har ansvaret for velferdstilbudene til alle sine innbyggere, i alle aldre. Kommuneøkonomien, som ligger under Kommunal­ og regionaldepartementet, avgjør hvilke tilbud en kommune kan gi barn og unge i kommunen, for ikke å snakke om det store ansvaret som hviler på Sosialdepartementet og Helsedepartementet. Barnevernet må være godt nok for å hjelpe alle de barn og unge som ikke har den tryggheten som mange av oss tar som en selvfølge. Barn og unge som blir mobbet på skolen, og som fal­ ler utenfor sosiale aktiviteter, vil få dårlig selvbilde og kan bli depressive og selvdestruktive og merket for livet. Derfor er det helt nødvendig å styrke barne­ og ung­ domspsykiatrien. For å få det til må det følge med statli­ ge midler. Vi har ikke tid til å vente. Dette må komme i orden raskest mulig. Barnevernet kommer inn der omsorgspersoner har sviktet barna. For disse barna er det av særlig stor betyd­ ning at oppvekstvilkårene er gode. Barna som står i fare for å falle utenfor, gråsonebarna, rammes særlig hardt av at oppvekstvilkårene utenom familien ikke er gode nok. Barnevernet må derfor gis mer autoritet i den kommuna­ le forvaltningen, ikke minst når det gjelder forebyggende tiltak og kommunal planlegging til beste for barns opp­ vekstvilkår. Målet for velferdssamfunnet er å skape gode oppvekstvilkår for alle barn, uansett hvor barnet bor. Barnevernet blir ofte oppfattet som riset bak speilet. Det­ te skaper store problemer i forhold til tilliten til barnever­ net, som er helt grunnleggende for at barn og unge kan hjelpes. Dersom barnevernet blir nødt til å plassere barn bort fra hjemmet, må vi ha trygghet for at tilbudet som da gis, er godt nok. Dette gjelder både for fosterhjem og barnevernsinstitusjoner. I henhold til § 5 i forskrift om godkjenning av private og kommunale institusjoner som skal benyttes for barn som plasseres utenfor hjemmet i henhold til barneverns­ 30 18. nov. -- Interp. fra repr. Faldet om situasjonen i barnevernet 2004 426 loven, er det en betingelse at institusjonen tilfredsstiller vilkår stilt i eller med hjemmel i annen lovgivning. For eksempel kommer arbeidsmiljøloven til bruk når det gjelder arbeidstidsordninger. Men i brev av 28. juni 2004 fra Barne­ og familiedepartementet til Statens barne­ og familievern slås det fast at reglene om arbeidstidsordnin­ ger kan fravikes. Det står bl.a. følgende: «For de barnevernsinstitusjoner som praktiserer ar­ beidstidsordninger som avviker fra arbeidsmiljølovens regler betyr dette at gjeldende arbeidstidsordninger kan videreføres inntil videre.» Dette er etter vårt syn ikke holdbart. Arbeidstidsord­ ninger handler ikke bare om de ansattes rettigheter, men vel så mye om kvaliteten på tilbudet vi gir barna. Vi er derfor uenig i at departementet har gått inn for å fravike kravene om arbeidstidsordninger. Det er nødvendig med en nasjonal dugnad for å for­ hindre at barn og unge faller utenfor og på den måten får problemer av ulik karakter. Arbeiderpartiet etterlyser en større tverrfaglig innsats og et sterkere politisk engasje­ ment på dette området -- ikke bare i ord, men også i form av midler. Det er en stor utfordring at barn og unge som er i ferd med å havne i kriminalitet, blir oppdaget tidlig. Dette er også avgjørende for den hjelpen som kan ytes for å hjel­ pe dem ut av den skadelige utviklingen. Når det dreier seg om barns livssituasjon, må vi som voksne gjøre alt som står i vår makt for å trygge barnas hverdag. Vi leser daglig om overgrep mot barn begått av voksne som utnytter barns tillit. Det er derfor viktig at barnevernstjenesten skal ha plikt til å framskaffe opplys­ ninger om hvorvidt ansatte i barnevernsinstitusjoner har forbrutt seg seksuelt mot barn. Det er dessverre nødven­ dig at barn og foreldre beskyttes mot personer med slike tendenser. Det er dessverre også et faktum at altfor mange over­ grep skjer innenfor hjemmets fire vegger. Det må derfor være av allmenn interesse at også fosterforeldre skal kla­ reres før de blir godkjent for fosterhjem. Voksne folk med god samvittighet bør ikke ha problemer med dette. Vi ser at det er mangel på fosterhjem nå -- det er beklage­ lig. Barne­ og familiedepartementet bør derfor se nærme­ re på hvordan det kan etableres flere gode og trygge fos­ terhjem. I tillegg må tilsynet bli bedre. I en rapport fra Riksrevisjonen gikk det fram at 13 pst. av fosterhjemme­ ne manglet tilsyn. Dette må det gjøres noe med. Det er derfor nærliggende å spørre hvordan situasjonen er nå, og hva statsråden har gjort for å bedre situasjonen. Barnehagene blir ofte det stedet der barna kan gi ut­ trykk for sin redsel, og ved flere anledninger er det nett­ opp de ansatte i barnehagene som melder fra når noe er galt fatt. Barns oppvekstvilkår angår oss alle, og jeg vil derfor påpeke behovet for et tettere samarbeid mellom barnehage og barnevern. Taushetsplikten må ikke være til hinder for et åpent samarbeid når dette er til barnets beste. For noen år siden hørte vi mye om «mappebarn», barn som ventet på utredning av sine saker hos barnevernet. I mange saker ble ventetiden og behandlingstiden så altfor lang. Jeg håper at statsråden her i dag kan gi oss en ga­ ranti om at vi ikke har noen «mappebarn»­saker i dag. Barn er framtiden, sier vi så ofte. Det er jo slik at når vi har noe vi gjerne vil ta vare på, passer vi ekstra godt på det. Slik må det være med barna våre også -- ikke minst de svakeste, som trenger oss voksne mest. Statsråd Laila Dåvøy [12:11:05]: Jeg er helt enig med representanten Faldet i at målet for barnevernet er at utsatte barn og deres familier raskt skal få den hjelpen de trenger, og slippe å stå i kø. Vi skal ikke ha «mappebarn» i Norge, og det har vi heller ikke. I dag hjelper barnever­ net flere barn enn noen gang, og lovens frister overholdes i svært høy grad. Det er et godt grunnlag for å skape et enda bedre barnevern og rette opp de svakhetene som Riksrevisjonen påpekte i sin gjennomgang av barnever­ net i 2003. Jeg vil understreke at samfunnet har et helt spesielt ansvar for at barn og unge som plasseres utenfor eget hjem, får god omsorg og behandling. Etter at staten over­ tok fylkeskommunens oppgaver i barnevernet fra og med i år, vil derfor både kvaliteten på og tilsynet med tiltake­ ne i barnevernet bli sterkere prioritert og mer helhetlig for landet under ett. Barne­ og familiedepartementet har i den forbindelse fastsatt nye forskrifter både for barne­ vernsinstitusjoner og fosterhjem. Forskriften om tilsyn med institusjoner fastslår at fylkesmannen skal påse at lover og regler blir fulgt, og at barna får forsvarlig omsorg og behandling. Respek­ ten for barnas integritet er understreket; fylkesmannen skal f.eks. informere barna om at de kan ta direkte kon­ takt med tilsynsmyndigheten, og om hvordan de skal opprette slik kontakt. Fylkesmannen har ellers et særlig ansvar for å følge opp eventuell tvangsbruk ved institu­ sjonene og påse at barna ikke utsettes for noe som kren­ ker deres integritet eller rettigheter etter barnevernslo­ ven. Videre skal det føres tilsyn ved besøk i institusjoner så ofte som forholdene ved den enkelte institusjon tilsier det. Fylkesmannen skal gjennomføre minst to besøk årlig ved hver institusjon, hvorav minst ett skal være uan­ meldt. Ved institusjoner som tar imot barn med alvorlige atferdsvansker, skal det utføres minst fire besøk årlig, herav minst to uanmeldte. I tillegg skal besøk foretas ved alle klager eller når fylkesmannen ellers blir kjent med uheldige forhold. Besøkene skal foretas når barna er til stede, og tilsynet skal ta kontakt med det enkelte barn. Barnas rett til å snakke med tilsynet uten at personalet er til stede, er understreket, og barna skal opplyses om den­ ne rettigheten. I forskriften om kvalitetskrav pålegges hver institu­ sjon å ha en skriftlig plan for virksomheten der det rede­ gjøres for hvordan den kan imøtekomme kravene i kvali­ tetsforskriften og annet lov­ og regelverk. Kravene gjel­ der bl.a. fysisk utforming, bemanning og de ansattes kompetanse. Det dreier seg om ledelse og faglig opplæ­ ring og veiledning, oppbevaring av beboernes private ei­ endeler, medisinsk tilsyn og behandling av personopp­ lysninger. 18. nov. -- Interp. fra repr. Faldet om situasjonen i barnevernet 2004 427 De statlige regionale barnevernsmyndighetene har nå ansvar for godkjenning, faglig oppfølging og kontroll med institusjonene. Også de har altså kontrollansvar når det gjelder institusjonene. I den nye godkjenningsordnin­ gen heter det at Barne­, ungdoms­ og familiedirektoratet «når som helst og på den måte det finner det hensikts­ messig» kan føre kontroll med at vilkårene for godkjen­ ning er til stede. Direktoratet har også myndighet til å trekke godkjenningen tilbake. Det vil i så fall medføre at institusjonen ikke lenger kan benyttes til plassering av barn etter barnevernsloven. Den første gjennomgangen i den pågående godkjen­ ningsprosessen har avdekket store sprik mellom de pri­ vate institusjonene med hensyn til kvalitet. Mange insti­ tusjoner har fått midlertidig godkjenning med en tidsfrist for når manglene skal være utbedret, og det blir i den for­ bindelse gjennomført befaringer på samtlige institusjo­ ner. Denne prosessen har allerede ført til store forbedrin­ ger og mange nye godkjenninger. Pr. i dag er ca. 80 pst. av de private institusjonene enten godkjent eller midlerti­ dig godkjent. Det er derfor i beste fall svært upresist når interpellanten hevder at flere private institusjoner ikke blir godkjent i henhold til de nye forskriftene. De institu­ sjonene som ikke blir godkjent etter at prosessen er av­ sluttet, bør sannsynligvis heller ikke bli det. De er for dårlige. For øvrig har Barne­ og familiedepartementet, i sam­ arbeid med tilsvarende svenske barnevernsmyndigheter, utviklet en helt ny modell for institusjonsbehandling av ungdom med alvorlige atferdsvansker. I Norge vil mo­ dellen bli utprøvd i alle regionene. Modellen inneholder en utredningsdel, en behandlingsdel i institusjon og en oppfølgingsperiode etter utflytting. Institusjonsoppholdet skal i utgangspunktet ha en varighet på ca. seks måneder, og oppfølgingen vil vare i tre--fire måneder. Ved full drift vil hvert institusjonstiltak ha plass til 16 ungdommer, hvorav åtte befinner seg på institusjonen og åtte i oppføl­ gingstiltak. Den nye modellen kan på denne måten sies å være en kombinasjon av institusjon og nærmiljøbaserte tiltak. Barnevernet skal også følge opp og føre kontroll med hvert enkelt barns situasjon når det gjelder fosterhjem. Det omfatter plikt til å gi fosterforeldre råd og veiledning etter behov så lenge plasseringen varer, og besøk i foster­ hjemmet minst fire ganger årlig. I tillegg skal det oppnevnes en tilsynsfører til det en­ kelte barn når et fosterhjem blir godkjent. Dette er nytt i de nye forskriftene. De er strammet inn. Tilsynsføreren skal ha en uavhengig rolle i forhold til både barnevernet og fosterforeldrene, og barn over sju år skal kunne uttale seg om valg av tilsynsfører. Det skal legges vekt på å fin­ ne en tilsynsfører som barnet har eller kan få nødvendig tillit til. Tilsynsføreren skal besøke barnet i fosterhjemmet så ofte som nødvendig og minst fire ganger årlig, og bar­ net skal sikres mulighet til å ta opp eventuelle problemer med tilsynsføreren uten at fosterforeldrene er til stede. Med utgangspunkt i Riksrevisjonens rapport har de­ partementet denne høsten -- i samarbeid med fylkesmen­ nene -- arrangert erfaringskonferanser for kommunene i samtlige regioner. Fokus har særlig blitt lagt på tiltaks­ planer og tilsyn med fosterhjem. Det har vært meget god deltakelse på disse konferansene. Departementet kom­ mer til å følge opp regionskonferansene med å utarbeide nye veiledere for arbeid med barn som har tiltak fra bar­ nevernet. Jeg ønsker økt fokus på forebyggende arbeid og en ut­ vikling hvor færrest mulig barn får behov for å bli plas­ sert på institusjon. Det vil imidlertid alltid være noen barn og ungdommer som har behov for opphold på insti­ tusjon i en periode. Jeg har aldri mottatt signaler om at de ordinære omsorgsinstitusjonene i barnevernet ikke er gode nok. Derimot har noen av institusjonene for ung­ dom med alvorlige atferdsproblemer vært for dårlige, og det er derfor vi nå foretar en grunnleggende endring av tilbudet til denne gruppen. Når staten har overtatt det ansvaret fylkeskommunene tidligere hadde i barnevernet, innebærer det også at sta­ ten skal bli en kompetanseressurs for kommunene. Her kommer de regionale fagteamene -- 26 i alt -- til å spille en viktig rolle. Disse teamene skal arbeide nært sammen med det kommunale barnevernet og andre kommunale tjenester for barn, ungdom og familier. Fagteamene er tverrfaglig sammensatt med barnevernsfaglig, psykolo­ gisk og pedagogisk kompetanse, slik at en sikrer faglig bredde i arbeidet. Etter min vurdering er situasjonen i barnevernet til­ fredsstillende, men den kan og skal bli enda bedre. Som en oppfølging av Riksrevisjonens undersøkelse, som Stortinget behandlet høsten 2003, vil jeg komme tilbake til Stortinget våren 2005 med en nærmere orientering om de ulike elementene i det arbeidet som gjøres for å styrke oppfølgingen av barn i barnevernstiltak. Eirin Faldet (A) [12:20:39]: Jeg takker statsråden for et grundig og godt svar. La meg først si at jeg er av den formening at offentlig godkjenning er helt nødvendig. Vi vet at trygghet for bar­ na er veldig viktig, slik at vi kan unngå å komme i en er­ statningssituasjon senere, som vi dessverre har opplevd nå i disse dager. Så er det kanskje, siden statsråden og jeg høres rime­ lig enige ut om målet, noen som stusser over hvorfor vi tar en interpellasjon. Til det har jeg lyst til å si at jeg sy­ nes barnevernet og barnas livssituasjon må få hevet sta­ tus. De må få økt offentlighet rundt seg, og det er en av grunnene til at jeg bruker tid i Stortinget på å diskutere dette. Jeg synes barnevernet gjør en fantastisk jobb, og jeg er veldig fornøyd med de signalene jeg har fått så langt når det gjelder det vedtaket vi gjorde om å opprette et statens barne­ og familiedirektorat. Det har fått et kjem­ pestort ansvar, og jeg tror det vil være en veldig god støt­ te for alle de trofaste folkene som jobber i barnevernet. Jeg har tatt til orde for det før, og jeg gjør det igjen: Det å arbeide i barnevernet er ikke for amatører. Det krever kompetanse, og det krever god veiledning, og her tror jeg at et statens barne­ og familiedirektorat og de 26 fag­ teamene rundt omkring kan være til stor hjelp. 18. nov. -- Interp. fra repr. Faldet om situasjonen i barnevernet 2004 428 Jeg synes at vi diskuterer barns oppevekstvilkår og barns trygghet altfor lite i denne salen, så jeg håper dette blir en god debatt. Statsråd Laila Dåvøy [12:23:29]: Jeg vil berømme representanten Eirin Faldet for å sette barnevernsbarna på dagsordenen nok en gang i Stortinget. Det er faktisk spennende å være her og fortelle noe om det som har skjedd siden Stortinget tok en beslutning om den store barnevernsreformen. Jeg er også enig med representanten i at det er viktig at barnevernet får større legitimitet i befolkningen. Jeg tror at det er i ferd med å skje i større grad, for vi ser at de aller fleste av dem som i dag tar kontakt med barnevernet for å få hjelp, faktisk er foreldrene selv. Det betyr at bar­ nevernet ikke lenger er en etat som man er redd skal komme og ta barna ut av hjemmet når foreldrene trenger hjelp. Vi jobber for større åpenhet i barnevernet. Det er helt nødvendig. Vi må i større grad kunne formidle, også i forbindelse med de enkeltsakene som står i media, hvor­ dan saksbehandlingen er, hva slags rutiner man har i bar­ nevernet, slik at folk skjønner at det ligger grundige ved­ tak bak enhver inngripen fra barnevernets side overfor en familie. Om relativt kort tid, rundt nyttår, vil vi også komme med en helt ny informasjonsstrategi knyttet til alle deler av barnevernet. Dette jobber vi med nå både i departe­ mentet og sammen med direktoratet -- det er et meget godt arbeid -- nettopp for å kunne ha en mye større enhet­ lig tilnærming når det gjelder informasjon innad og utad fra barnevernets side. Jeg har også lyst til fra denne talerstol å berømme det statlige barnevernet, det nye direktoratet og regionkonto­ rene og ikke minst det kommunale barnevernet for den positive gjennomføringen som nå pågår. Det er en enormt stor reform som nå gjennomføres i barnevernet, og entusiasmen er mye større enn det man kanskje kunne forventet på forhånd. Jeg har vært svært mye ute i ulike deler av barnevernstjenesten de senere månedene, og hvor jeg enn kommer, hører jeg at det man nå er med på, er viktig og det er riktig. De strategiene som ble trukket opp også fra Stortingets side idet man sluttet seg til det som framkom i barnevernsmeldingen, føles riktige, sies det ute. Det grepet vi har tatt med de nye fagteamene i barne­ vernet, er kanskje det som vil gi størst støtte direkte til kommunene. Også i de minste kommunene, der én bar­ nevernsmedarbeider kanskje sitter alene med sakene, vil nå vedkommende kunne få hjelp, veiledning og råd også til å ta de vanskelige beslutningene. Fagteamene har vært en suksess og kommer bare til å bli enda bedre framover. Torny Pedersen (A) [12:26:57]: Det er veldig bra at interpellanten setter barnevernet på dagsordenen. Arbeiderpartiet har som målsetting å sikre alle lik rett til et godt og meningsfylt liv. Nå vet vi at ikke alle, selv i et velfungerende land som Norge, har det så bra som vi skulle ønske. Fattigdomsbekjempelse høres veldig fint ut. Men hva hjelper det med ord når man ikke har penger til dagens brød? Regjeringen mener de har satt inn store ressurser til dette, men likevel får vi flere og flere fattige i dette landet. Flere tusen barn lever i familier i fattigdom, og mange av disse barna blir barnevernsbarn. Presset øker fortsatt på barnevernstjenestene, og flere i den norske barnevernstjenesten arbeider under meget vanskelige og pressede forhold. Det er frustrerende når de ansatte vet de burde vært ute på oppfølging i et fosterhjem, men ikke finner tid til det besøket. Dette gir på en måte en domino­ effekt, for med liten oppfølging og støtte mister man gjerne fosterforeldrene etter en stund. Og er det noe vi trenger, så er det gode fosterhjem. Barnevernet i Norge gjør en fantastisk jobb, men tren­ ger fortsatt både flere ansatte og større forutsigbarhet i økonomien. Det må finnes muligheter til å drive forebyg­ gende arbeid, og det må være nok kompetanse til å kunne vurdere hvilke tiltak som er de rette for det enkelte barn, og ikke minst for den enkelte familie. Kanskje er det foreldrene som først trenger hjelp til sine problemer. Det jeg mener å si med det, er at vi tren­ ger mer forskning, opplæring og utdanning. Vi kommer ikke bort fra at vi også i framtiden trenger institusjonsplasser, og kanskje er det det beste alternati­ vet for noen barn i en periode. Kanskje er foreldrene opp­ gitte og slitne, slik at de rett og slett ikke orker å gå inn i et hjemmebasert opplegg. Da er det viktig at muligheten til å få avlastning gjennom opphold i fosterhjem eller in­ stitusjon finnes. Jeg skulle ønske at ettervernet for ungdom som for­ later en institusjon, ble enda bedre enn i dag, og at etter­ vernet varte til ungdommene fylte 23 år. Når det gjelder institusjoner, enten de er private eller offentlige, må det være slik at den faglige kvaliteten og kontrollen er den samme. Dette skal ikke ha noe med penger å gjøre. Det­ te er å ta vare på og gi alle barn som trenger det, en trygg og god oppvekst, slik at de når de blir voksne, kan styre sitt eget liv. Vi skal slippe å høre at noen sier: Hvorfor var det ingen som gjorde noe? De må da ha sett meg! Afshan Rafiq (H) [12:30:41]: For Høyre er det helt grunnleggende å sikre alle barns rett til og krav på et godt og utviklingsfremmende oppvekstmiljø. I denne sam­ menheng mener vi likeverdighet og medvirkning er grunnverdier som stiller særlige krav til dem som har an­ svar. Vi synes det er viktig å understreke at barnevernet ikke skal overta mer av ansvaret fra familiene, men tvert imot jobbe for å bygge opp under og støtte familiene. Men i tilfeller der hjemmet ikke makter å ivareta sine omsorgsoppgaver, har samfunnet en særlig plikt til å til­ rettelegge ordninger som sikrer at alle barn får gode om­ sorgstilbud og oppvekstvilkår. Barne­ og ungdomsvernet spiller her en viktig rolle. Jeg vil vise til St.meld. nr. 40 for 2001­2002, Om barne­ og ungdomsvernet, som Stor­ tinget har sluttet seg til. Meldingen fokuserte på å forbed­ re kvaliteten på tilbudet for utsatte barn og unge, styrke forebyggende familiearbeid, bedre oppfølgingen av for­ 18. nov. -- Interp. fra repr. Faldet om situasjonen i barnevernet 2004 429 eldre og fosterforeldre og styrke arbeidet for barn og fa­ milier med minoritetsbakgrunn. Det er ikke til å legge skjul på at det er klare forbed­ ringsbehov, spesielt når det gjelder å komme raskt inn med hjelp til barn og familier i krise, og når det gjelder samarbeidet med andre etater og tjenester. Vi ser behov for et barnevern med høy kompetanse på ulike former for forebyggende familiearbeid. En viktig forutsetning for dette er at barnevernet samarbeider godt med andre etater og tjenester i kommunene, slik interpellanten også under­ streket i sitt innlegg. Private barnevernsinstitusjoner har vært viktige både for plasstilfanget og utviklingen av kvalitet og mangfold i barnevernet. Høyre mener at staten bør inngå gode og langsiktige avtaler med private institusjoner når de kan bidra til å gi barn et godt tilbud. Men dessverre er det slik at noen private institusjoner har hatt en uakseptabel stan­ dard. Det var derfor et enstemmig storting ved behand­ lingen av Ot.prp. nr. 9 for 2002­2003 gav sin tilslutning til Regjeringens forslag om å innføre en godkjennings­ ordning for private barnevernsinstitusjoner i tillegg til fylkesmannens tilsyn. Som statsråden var inne på, er pr. i dag ca. 80 pst. av de private institusjonene enten godkjent eller midlertidig godkjent. Det medfører derfor ikke riktighet at flere pri­ vate institusjoner ikke blir godkjent i henhold til de nye forskriftene, slik interpellanten hevder. 80 pst. av de barna som samfunnet tar over omsor­ gen for, plasseres i fosterhjem. Fosterhjem er derfor et meget viktig tiltak i denne sammenheng. Det er helt grunnleggende at barnets beste legges til grunn for valg av fosterhjem, og at det føres tilsyn ved at det oppnev­ nes tilsynsfører for det enkelte barn. Dette vet jeg at barne­ og familieministeren følger opp nøye, og Høyre er tilfreds med den innsatsen som gjøres fra Regjerin­ gens side for å få til et helhetlig og treffsikkert barne­ vernstilbud. Ulf Erik Knudsen (FrP) [12:34:14]: Representan­ ten Faldet tar opp et viktig tema i sin interpellasjon. Å fo­ kusere på kvaliteten i barnevernet er viktig for Frem­ skrittspartiet. Det er viktig for Fremskrittspartiet både når vi tenker på penger, og når vi tenker på lovreguleringer, forskrifter og øvrig regelverk. Vi må ha store nok bevilg­ ninger på området, og vi må ha de nødvendige regler og mekanismer for å kontrollere kvaliteten. På dette områ­ det kom det mange gode signaler fra statsråden i hennes innlegg tidligere i debatten. Tradisjonelt er dette et felt hvor jeg oppfatter at det er mye og bred enighet i Stortinget. Men når jeg leser teks­ ten i interpellasjonen fra representanten Faldet, kan jeg ikke fri meg helt fra tanken på at representanten ønsker å bruke denne saken til å angripe private institusjoner in­ nen feltet. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har jo en nærmest fundamentalistisk motstand mot privat virksom­ het innen helse og omsorg. Vi i Fremskrittspartiet er langt mer pragmatiske. For oss er det ikke så viktig om det er en privat eller en offentlig institusjon. Vi er opptatt av kvaliteten på det produktet som leveres. Hvis noen le­ verer dyrt og dårlig, må det rettes på, enten det er en pri­ vat eller en offentlig institusjon. Vi mener vi pr. i dag har en problematisk situasjon, hvor staten både driver og kontrollerer institusjoner. Man kan kalle det en bukken­til­havresekken­situasjon. Fra Fremskrittspartiets side ønsker vi å styrke kontrollen med barnevern og institusjoner, både private og offentli­ ge, gjennom etablering av et fritt og uavhengig barne­ vernstilsyn. Fremskrittspartiet har fremmet forslag om dette en rekke ganger i Stortinget. Vi tror at det er veien å gå for å få en kvalitetskontroll i sektoren som kan føre til at vi ikke i fremtiden får skandaler eller rapporter om tvilsom kvalitet. May Hansen (SV) [12:37:03]: Jeg vil berømme re­ presentanten Faldet for å ha fremmet denne interpellasjo­ nen. Det er en viktig interpellasjon. Det er viktig at vi følger utviklingen i barnevernet hele tida. Jeg vil ta tak i det statsråden sa om at Statens barne­ vern er en kompetanseressurs for kommunene, og vinkle mitt innlegg mot det. Det har vært en negativ utvikling i barnevernet de sis­ te årene. I 2003 hadde vi en økning i innvilgede barne­ vernstiltak på ca. 4 pst. Det er en stor økning i antall mel­ dinger, og flere kommuner signaliserer at økonomien styrer tiltakene. Flere kommuner melder om at terskelen for å innvilge tiltak ligger høyere enn før, og at de barna som det iverksettes tiltak overfor, har mer sammensatte problemer. Det er et alvorlig utviklingstrekk i vårt sam­ funn at flere barn trenger tiltak fra barnevernet, i rusom­ sorgen og i psykiatrien. Barnevernssjefen i Fredrikstad sier til Fredriksstad Blad at barnevernsarbeid er knyttet til effekten av ar­ beidsløshet, rusmiddelforbruk og sosiale forhold. Hun sier videre at hun jobber i en kommune med presset øko­ nomi, og at listen for å få hjelp hos dem er lagt relativt høyt, den burde vært lagt lavere. Det er meget alvorlig når signalene fra barnevernet rundt omkring i kommune­ ne er at økonomien styrer tiltakene, og ikke behovet. Vi har hatt en utvikling i barnevernet, noe SV påpekte sterkt under behandlingen av ny barnevernslov, der flere og flere barn trenger tiltak utenfor hjemmet, i fosterhjem og på institusjon. Det er ikke nok med forebyggende til­ tak i hjemmet. Barnevernssjefen sier til Fredriksstad Blad at antall barn med tiltak fra barnevernet burde vært enda høyere, og at rus ofte er årsaken til innvilgede tiltak. Det var det SV påpekte under behandlingen av ny lov. Barn bør ikke vokse opp sammen med foreldre som er preget av tung rusproblematikk. Vold, overgrep og andre ting er heller ikke forenlig med barns beste. Det står nå 400 barn i kø for fosterhjemsplassering. Det er skandaløst. Dette er de barna som har størst om­ sorgsbehov. Terskelen for å bli plassert i fosterhjem er meget høy. Dette fører igjen til at problematikken rundt barna er meget komplisert når de endelig plasseres i et fosterhjem. Plasseringene blir heller ikke fulgt opp av til­ synsførere, fordi disse ikke finnes i kommunene. Foster­ hjemsplasseringer mislykkes ofte, og mange barn går fra det ene fosterhjemmet til det andre. Jeg vil påstå at Re­ 18. nov. -- Interp. fra repr. Faldet om situasjonen i barnevernet 2004 430 gjeringas politikk med sterk familiefokusering kan føre til omsorgssvikt over lang tid for mange barn. Hvilke konkrete tiltak vil statsråden iverksette for å møte denne negative utviklingen? Dagrun Eriksen (KrF) [12:40:13]: Tilstanden i bar­ nevernet er blitt mye debattert og omtalt i det siste, og det er bra. Kristelig Folkeparti er svært opptatt av å sikre at alle barn får en best mulig oppvekst. Her er familien meget viktig. Derfor tok St.meld. nr. 40 for 2001­2002, Om barne­ og ungdomsvernet, utgangspunkt i at familien er den viktigste rammen om og ressursen for at barn skal få en god oppvekst. Hjelp fra barnevernet må i enda stør­ re grad skje i samarbeid med familiene. Det foreslås der­ for en rekke tiltak med hovedvekt på å styrke det fore­ byggende familiearbeidet. Kristelig Folkeparti er glad for den økte støtten til samlivstiltak i årets budsjett for å sikre at flere barn får en god oppvekst. Regjeringen vil øke innsatsen for å motvirke samlivsproblemer og samlivsbrudd med til sammen 10 mill. kr ekstra. Antallet separasjoner og skilsmisser i Norge øker, og flere og flere barn berøres av foreldrenes samlivsbrudd. I tilfeller hvor barn lider av omsorgssvikt, er det viktig at barnevernet er rustet til å gå tidlig nok inn og ta over der det er nødvendig. Barn som har vokst opp under van­ skelige forhold i hjemmet, opplever det likevel ofte som vanskelig å bli flyttet fra sine foreldre. Derfor er det av­ gjørende at disse barna møter både kjærlighet og omsorg og får god oppfølging fra barnevernet. Det er et grunn­ leggende mål at barn og unge som er bosatt i barneverns­ institusjoner, skal sikres et godt tilbud med høy rettssik­ kerhet. I den siste tiden er det avdekket forhold i barnevernets historie som er alvorlige, spesielt fordi dette gjelder eks­ tra sårbare barn. Vi må sikre oss at dette ikke skjer igjen. Som ledd i denne målsettingen er det innført en statlig godkjenningsordning for barnevernsinstitusjoner. I tillegg må vi sørge for et godt tilsyn. Forskriften om tilsyn med barnevernsinstitusjoner ble endret fra 1. janu­ ar 2004. Fylkesmannen skal fortsatt ha ansvaret for tilsy­ net med barnevernsinstitusjonene. Fylkesmannen skal også ta kontakt med barna og forklare dem hvordan de kan ta direkte kontakt med tilsynsmyndigheten hvis de har behov for det. Vi må gjøre alt for å unngå at det som er omtalt i de grusomme historiene fra Befring­rappor­ ten, gjentas. Det er også viktig å følge opp kommunenes plikt til å opprette tilsynsførere for barn i fosterhjem. Disse må også få god opplæring. Ansvaret for tilrettelegging av slik opplæring er nå tillagt det statlige regionale barne­ vernet. Fosterhjemmene er, som mange har sagt, de viktigste tiltakene i barnevernet. Det er i dag umulig å tenke seg et barnevern uten et solid antall fosterhjem som støttespille­ re. Det er derfor bekymringsfullt at det er mangel på fos­ terhjem, spesielt for de barna som ikke er helt små. For å kunne rekruttere fosterhjem er det viktig at de får tilført en kompetanse som gjør at de er trygge i den oppgaven de tar på seg. Akkurat derfor er det så viktig å sikre en best mulig oppfølging av fosterhjemmene. Til slutt vil jeg bare kommentere noe vi aner kan være en trend. Barnevernsvakten i Oslo har gjort en registre­ ring av de henvendelser de får. Det er bekymringsfullt å se at det har skjedd en kolossal endring når det gjelder hvilke typer henvendelser man får. Før gjaldt det først og fremst barnets atferd, nå er det foreldrenes atferd som er den utløsende faktor. Eirin Faldet (A) [12:43:50]: Helt til slutt i denne de­ batten vil jeg si at det virker som om det er tverrpolitisk enighet om at det er viktig at barnevernsplasseringer skjer i trygge og gode former, at de stedene der vi plasse­ rer barn som er utsatte, og som ikke har det så greit, skal være sikre og ha et godt tilsyn -- det føler jeg at statsråden følger veldig nøye med i -- og ikke minst at de som job­ ber der, er underlagt arbeidsmiljøloven og har trygghet for sin arbeidssituasjon, slik at de kan la den tryggheten smitte over på ungene. Til Ulf Erik Knudsen vil jeg si at en trenger egentlig ikke være paranoid for å jobbe her, men det hjelper visst. Jeg har ikke noe imot private institusjoner, men krever altså at barna lever under trygge forhold. Til Dagrun Eriksen vil jeg si at det er ikke bare Kriste­ lig Folkeparti som er opptatt av familien. Men Kristelig Folkeparti må erkjenne at det er faktisk hjemmet som svikter, det er familien som svikter. Derfor har vi denne interpellasjonen. Hadde alt vært såre vel i familiens lune hule, hadde vi ikke hatt en diskusjon om barnevernsplas­ seringer. Helt til slutt vil jeg takke statsråden for en grundig de­ batt. Det skal bli spennende å følge Barne­, ungdoms­ og familiedirektoratet framover. Jeg har som tidligere nevnt fått gode tilbakemeldinger om at de 26 regionkontorene fungerer godt som en veileder og gir den enkelte barne­ vernsmedarbeider trygghet for at vedkommende kan få råd. For det er jo faktisk sånn i vårt vidstrakte land at det er både store og små kommuner, og det er ikke alltid et godt miljø rundt barnevernsmedarbeiderne. Så jeg synes dette lover godt. Men jeg vil ikke si at jeg ikke kommer til å ta opp barnas situasjon i Hverdags­Norge ved mange anledninger også framover. Presidenten: Det var betryggende. Statsråd Laila Dåvøy [12:46:56]: Noen kommenta­ rer til de forgående innleggene. Når det gjelder fosterhjem, jobber vi kontinuerlig med å forbedre tilgangen. Det vil bli gjennomført en stor re­ krutteringskampanje i 2005 i regi av direktoratet. Vi kom­ mer også til å ha en gjennomgang av hele situasjonen for å se om vi kan sette inn ytterligere tiltak for at barn ikke skal vente for lenge på det riktige fosterhjemmet, og vi vil også gjennomgå situasjonen når det gjelder oppfølging og vei­ ledning av fosterforeldrene, og ikke minst sørge for å få beholdt fosterhjem som vi mener er gode. Når det gjelder dette at 400 barn skulle stå uten foster­ hjem, er det feil. Det er 483 barn og unge som er regist­ 18. nov. -- Referat 2004 431 rert i en forberedende fase. For 164 av dem -- vi har un­ dersøkt disse tallene -- er det gitt et varsel om at foster­ hjem sannsynligvis kan være det rette tiltaket, men det er ennå ikke fattet vedtak. For 99 er det mottatt en søknad. Fylkesnemnda har fått saken. Vedtak er ennå ikke fattet. For 142 har man fattet vedtak om fosterhjem. Fosterhjem er funnet, men man er i forberedelsesfasen, man arbeider med plasseringen. For kun 78 er vedtak fattet, men der har man altså ikke klart å finne akkurat det riktige foster­ hjemmet innen seks uker etter at vedtak er fattet, slik man skulle. Det pågår et intensivt arbeid for å plassere disse barna. Litt om ungdom mellom 18 og 23 år. Det er en stor økning i tiltak for denne gruppen. Faktum er at for ung­ dom mellom 20 og 23 år har det vært en økning i tiltak på 10 pst. fra første halvdel i fjor til første halvdel i år. Disse ungdommene må i alle fall samtykke hvis man skal vide­ reføre tiltak. Og hvis de sier ja til det, skal det utarbeides en plan. Disse ungdommene har også klagerett dersom de ikke får tiltak og måtte ønske det -- de har kanskje endret mening etter at de har takket nei, det er det jo også noen som gjør. Da har man altså klagerett. Vi ønsker å gjøre denne klageretten mer kjent. Vi er litt usikre på om alle kjenner den godt nok, eller om kommunene i stor nok grad opplyser om den klageretten hver enkelt ung­ dom har. Så her gjør Barne­, ungdoms­ og familiedirek­ toratet et arbeid nå. Så har jeg lyst til å svare representanten May Hansen når det gjelder at det kommer så mange klager fra kommu­ nene om at de har så store problemer. Jeg har lyst til å be­ rømme kommunene. Kommunene har de siste årene økt innsatsen innenfor barnevernet. De gjør en formidabel jobb. Rapporter for første halvår i år viser at nye meldinger gjennomføres i løpet av én uke i 96 pst. av tilfellene. Helt til slutt: Når det gjelder arbeidsmiljøloven og ar­ beidstidsordningene, så er jeg helt enig med representan­ ten Eirin Faldet i at forsvarlige og lovlige arbeidstidsord­ ninger er viktig for alle, både beboere og personell. Det pågår et arbeid med dette når det gjelder kollektivene våre. Presidenten: Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare til å votere over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:10 (2003­2004) -- Riksrevisjonens undersøkelse om Samferdselsdepartementets og Jernba­ neverkets styring av BaneTele AS og departementets saksbehandling av statslånet til selskapet -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: I sak nr. 2 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Sonja Irene Sjøli satt fram et forslag på vegne av Høyre og Senterpartiet. Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen foreta endringer i forskrif­ tene til partnerskapsloven, slik at alle livssynssamfunn og trossamfunn som har vigselsrett og som søker rett til å forestå partnerskapsinngåelser, får dette innvilget på lik linje med ekteskap. Presidenten: Det er Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti som står bak innstillingen, så presidenten an­ tar at de øvrige partier ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 63 mot 43 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.59.48) Presidenten: Forslaget fra Høyre og Senterpartiet tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede spørsmålet om livssynssamfunn/registrerte trossamfunn skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse, og legge saken fram for Stortinget.» Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har vars­ let at de nå ønsker å støtte forslaget subsidiært, mens Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ønsker å stem­ me imot. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Senterpartiet bifaltes med 74 mot 31 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.00.21) Presidenten: I sak nr. 4 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. S a k n r . 5 Referat 1. (77) Forslag fra stortingsrepresentantene Per Sand­ berg og Gjermund Hagesæter om kompensasjon/til­ leggsbevilgning for skattesvikten i norske kommuner i 2004 (Dokument nr. 8:20 (2004­2005)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 2. (78) Forslag fra stortingsrepresentant Steinar Baste­ sen om straffebestemmelse mot seksuell omgang med dyr (Dokument nr. 8:17 (2004­2005)) 18. nov. -- Referat Trykt 26/11 2004 2004 432 3. (79) Forslag fra stortingsrepresentantene Grethe Fossli, Olav Akselsen, Bendiks Harald Arnesen, Svein Roald Hansen og Gunn Karin Gjul om obliga­ torisk opplæring av førere av fritidsbåter (Dokument nr. 8:21 (2004­2005)) Enst.: Nr. 2 og 3 sendes justiskomiteen. 4. (80) Forslag fra stortingsrepresentant Steinar Baste­ sen om en bredt sammensatt kommisjon for evalue­ ring av politiske, juridiske, økonomiske og økologis­ ke forhold i fiskeriene, og hvordan globaliseringen og privatiseringen påvirker fiskeriene og kystsam­ funnene (Dokument nr. 8:18 (2004­2005)) Enst.: Sendes næringskomiteen. 5. (81) Forslag fra stortingsrepresentant Steinar Baste­ sen om elektronisk betaling av bompenger (Doku­ ment nr. 8:16 (2004­2005)) Enst.: Sendes samferdselskomiteen. 6. (82) Forslag fra stortingsrepresentantene Sigbjørn Molvik og Olav Gunnar Ballo om utarbeidelse av kriterier for en minstenorm for legedekningen ved norske sykehjem (Dokument nr. 8:19 (2004­2005)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. Møtet hevet kl. 13.02.