17. nov. -- Muntlig spørretime
2004 389
Møte onsdag den 17. november kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 14):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 5)
2. Referat
Presidenten: Representantene Per Roar Bredvold og
Morten Lund, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Representanten Rolf Reikvam vil fremsette et privat
forslag.
Rolf Reikvam (SV) [10:02:13]: På vegne av Lena
Jensen, Inge Ryan, Øystein Djupedal og meg selv vil jeg
framsette forslag om å gjøre entreprenørskap til en del av
grunnopplæringen.
Presidenten: Representanten Jan Simonsen vil frem­
sette to private forslag.
Jan Simonsen (uav) [10:02:42]: Jeg har gleden av å
fremsette et forslag om å innføre en ordning med økono­
misk støtte fra staten til bistandsadvokat for norske stats­
borgere som blir utsatt for kriminelle handlinger i utlan­
det.
Og jeg har gleden av å fremsette et forslag om at de
norske kvotene for avgiftsfri import av øl, vin og brenne­
vin endres og gjøres lik de kvotene som gjelder for privat
avgiftsfri import av alkoholholdige drikkevarer mellom
EU­land.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Lars Sponheim
-- statsråd Ansgar Gabrielsen
-- statsråd Morten Andreas Meyer
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Olav Gunnar Ballo.
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:04:01]: Jeg ønsker å
stille mitt spørsmål til helse­ og omsorgsministeren.
I dagens Dagsavisen står det å lese at sykepleierne tier
fordi de frykter represalier. Det saken gjelder, er at hele
43 pst. av sykepleierne frykter represalier hvis de ytrer
seg offentlig, f.eks. i media, om kritikkverdige forhold på
arbeidsplassen. Dette medfører naturligvis at nettopp kri­
tikkverdige forhold og mangler som rammer pasientene,
ikke kommer offentligheten for øre. Det kan bety at vi
som politikere ikke blir kjent med det, nettopp fordi de
ansatte frykter reaksjoner dersom de sier fra. 28 pst. av
sykepleierne oppgir at de har latt være å si fra om forhold
som har hatt betydning for pasientenes helse. Dette opp­
fatter naturligvis vi i SV som svært alvorlig. Det er viktig
at det er åpenhet omkring kritikkverdige forhold, og at
man har prosedyrer for å sikre at den informasjonen også
når oss som skal kunne forbedre disse forholdene.
Mitt spørsmål til helseministeren er: Hva har han
tenkt å gjøre med de forholdene som avdekkes?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:05:14]: Først vil
jeg si til representanten Ballo at det som er omtalt i Dags­
avisen, og som Sykepleierforbundet har vært opptatt av,
etter mitt skjønn er et alvorlig problem. Det som er ho­
vedproblemet, er det faktum at man i de fleste norske
sykehus ikke har de internkontrollsystemene som man
burde ha, for å håndtere disse avvikene. Det er ett syke­
hus i Norge som er ISO­sertifisert, som har de internkva­
litetsrutinene som man har i industrien i sin alminnelig­
het. Jeg var og besøkte dette sykehuset for 14 dager si­
den, og det er i Kongsvinger. Der har man et helt avslap­
pet forhold, ikke til det å gjøre feil, men til hvordan man
agerer etter at man har gjort en feil. Det viktigste er å er­
kjenne at så lenge man har med 110 000 ansatte å gjøre i
helsevesenet, vil det også i fremtiden bli begått feil.
Spørsmålet er hvordan vi håndterer den situasjonen at det
oppstår feilbehandling eller nesten­feilbehandling. Det er
like alvorlig med nestenulykker som med ulykkene. Det
viktige er å lære av sine feil. Det har man gjort på Kongs­
vinger sykehus. Jeg har vært og sett på det internkontroll­
systemet som man har der, hvor det var slik som repre­
sentanten Ballo beskriver at det er på mange norske sy­
kehus. De ansatte var i utgangspunktet engstelige for å
melde fra om feil og nesten­feil. Nå har man laget prose­
dyrer der det nærmest er gjort til en dyd å rapportere om
disse tingene, ikke for å gjennomgå straffeeksersis, men
for at man skal lære av de feilene man gjør.
Jeg har overfor de fem regionale helseforetakene tatt
et initiativ og har bedt om tilbakemelding om på hvilken
måte de har tenkt å forbedre den situasjonen som er be­
skrevet både i Dagsavisen og av Sykepleierforbundet,
slik at de avdekker feil og nesten­feil som er gjort i norsk
helsevesen, så vi kan lære av det i stedet for å prøve å
gjemme det. Det er ingen grunn til at ikke de ansatte skal
bli håndtert på en skikkelig måte i forhold til ledelse når
de rapporterer om egne og for den saks skyld avdelin­
gens feil.

17. nov. -- Muntlig spørretime 2004
390
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:07:25]: Jeg takker
helseministeren for svaret.
Henning Jakhelln, som er sitert i artikkelen, sier:
«Regelverket er på plass. Men det virker ikke.»
Og han gir uttrykk for at det er «aldeles forferdelig» at
noen gjøres «til syndebukk».
Det som også beskrives i den samme artikkelen, er at
«41 pst. av sykepleierne oppgir at de har formelle be­
grensninger i ytringsfriheten», og at det «strider mot lo­
ven». Det betyr altså at arbeidsgiver rent formelt har sagt
at man ikke skal ha lov til å ytre seg om forhold man
oppfatter som kritikkverdige.
Det jeg vil spørre helseministeren om, er hvordan han
har tenkt å sikre at verken kommunene eller helseforeta­
kene gjennomfører tiltak overfor de ansatte som er i strid
med norsk lov. Stortinget har nylig behandlet § 100 i
Grunnloven, som skal sikre ulike ansatte full ytringsfri­
het om de forholdene som vi her snakker om.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:08:24]: Det er etter
mitt skjønn to forhold som vi må se i sammenheng når
det gjelder dette. Det ene gjelder intern rapportering av
feil og nesten­feil og håndteringen av det. Det er etter
mitt skjønn det aller viktigste. Det er fravær av systema­
tikk og ledelsesforankring i norske sykehus.
Det andre forholdet gjelder muligheten til å ytre seg.
Det er altså slik -- i norsk helsevesen som overalt, sågar i
politiske partier -- at noen enkelte ganger uttaler seg på
vegne av en større gruppe. Jeg synes kanskje beskrivel­
sen av alle disse forknytte menneskene i norsk helseve­
sen som ikke får lov til å ytre seg, er noe overdrevet. Av
det jeg ser i mediene, er vel ikke fraværet av ytringer det
mest påtakelige.
Det som har vært min oppfordring på de møtene jeg
har hatt med ansatte i norske sykehus som har påpekt
mangler, imperfeksjoner, og måter man blir håndtert på,
som helt åpenbart er i strid med den institusjonens inter­
esse, er at det ikke er noen grunn til at det skal legges be­
skrankninger på det å ytre seg -- heller ikke i det åpne
rom.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Sigbjørn Molvik.
Sigbjørn Molvik (SV) [10:09:53]: Det siste som
helseministeren nå sa, er interessant.
Det må jo være slik at hvis vi politikere skal få kunn­
skap om tilstanden i helsevesenet og på grunnlag av det
forsøke å gjøre norsk helsevesen bedre, er vi avhengige
av å få kunnskap tilført oss fra dem som kjenner hverda­
gen. Er det ikke da viktig at alle typer fagfolk i helse­
vesenet fritt kan delta i den offentlige debatten -- uten å
bli pålagt begrensninger fra sine institusjoner og bli truet
med represalier? Vil ikke dette bidra til at vi får en bedre
og sikrere debatt om kvaliteten i helsevesenet?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:10:45]: I utgangs­
punktet er mitt svar på det spørsmålet ja. Enhver påpe­
king av feil og mangler i systemet som ikke kommer
frem til de ansvarlige, er mangel på kommunikasjon i et
forsøk på å forbedre et system. Selv om vi har et helseve­
sen som må antas å være blant de beste i verden, er det
åpenbart et stort forbedringspotensial.
Men den beste garantien for at vi skal få den kvalite­
ten vi etterspør i norsk helsevesen, er etter mitt skjønn
at vi har en helt annen tilnærming til hvordan vi syste­
matiserer det som gjelder kvalitetsforbedringer, og å le­
delsesforankre dette. I norske sykehus har dette i veldig
stor grad vært på et lavere tjenestenivå og ikke vært til­
strekkelig forankret i styrene i de regionale helseforeta­
kene -- ei heller i de ordinære. Og blar man i styreproto­
kollene til de fem helseforetakene som har vært i sving i
tre år nå, tror jeg nesten jeg tør si at man ikke vil finne
én sak som i realiteten dreier seg om dette temaet. Der­
for har jeg satt dette på dagsordenen. Derfor har Sosial­
og helsedirektoratet fått i oppgave å lage en nasjonal
standard for dette.
Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP) [10:12:00]: Jeg må innrømme
at jeg savner en klar uttalelse fra helseministeren der han
sier direkte til alle ansatte i helsevesenet -- særlig i de
statlig eide sykehusene -- at dersom de sitter inne med
kunnskaper om kritikkverdige forhold som ikke blir løst
på en akseptabel måte, skal de ha rett, men også plikt til å
informere allmennheten og sine overordnede. På den må­
ten fjerner man den frykten som folk i helsevesenet tyde­
ligvis har i dag. På tross av det helseministeren nå sier,
føler de frykt, og det skal de ikke føle. Jeg vil anbefale
helseministeren å lese justisminister Dørums innlegg un­
der behandlingen av ny § 100 i Grunnloven, hvor han
forsikret at vi skal ha en åpenhetspolitikk.
Når det gjelder interne og skriftlige retningslinjer, er
det vel ikke nødvendig å spørre de fem regionale helse­
foretakene hvordan de hver for seg vil ha det. Som eier
må det da være bedre å lage ett sett regelverk og gi in­
struks om at det skal følges. Istedenfor å sette fem til å
oppfinne hjulet hver for seg må helseministeren kunne ta
initiativ, lage et regelverk og sørge for full åpenhet som
en hovedregel i helsevesenet.
Presidenten: Vil helseministeren oppfinne hjulet?
Carl I. Hagen (FrP) [10:13:14]: Det er oppfunnet,
president.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:13:15]: Det hjulet
så jeg relativt raskt, og det hjulet har jeg allerede satt i
gang ved at jeg nå har bedt Sosial­ og helsedirektoratet
om å lage nasjonale retningslinjer.
Jeg er helt enig med representanten Hagen i det som
ligger implisitt i det han sier, at det ikke er noen grunn til
at man skal ha fravær av direktiv -- så å si -- fra eier for
implementering i alle de fem helseforetakene. Det var jo
selve ideen bak det nye eierskapet vi fikk. Men man skal
ikke ha lest mye i media i disse tre årene for å se at fra­
vær av aktiviteter på tvers av foretakene er fremtredende.

17. nov. -- Muntlig spørretime
2004 391
Jeg kan helt utvetydig svare på det som var innlednin­
gen i representanten Hagens spørsmål, som gjaldt de an­
satte. Alle steder jeg har vært i møter med ansatte, har jeg
sagt at det fra meg ikke blir noen beskrankninger i retten
til å ytre seg -- utover det som følger av lov og forskrifter
for å drive norsk helsevesen. Det skal ikke være noen
særregler for folk i helsevesenet. Den eneste måten vi
kan forbedre norsk helsevesen på, er å få melding om de
imperfeksjonene som avklares.
Presidenten: Ola D. Gløtvold -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:14:31]: Det er flere forhold
som gjelder åpenhet og informasjon. Det ene er det som
helseministeren først og fremst var inne på, feilbehand­
ling, og at det her skal tas tak faglig. Det skremmer meg
litt at den helseministeren vi har nå, sier at vi nærmest
må ha ISO­sertifisering ved sykehusene for at vi skal
være sikre på at dette gjøres på en ordentlig måte, at fei­
lene blir tatt opp og rettet opp. Jeg mener at det skal skje
uansett -- ISO­sertifisering eller ikke.
Så har vi ytringer i den åpne debatten, dette å informe­
re allmennheten om kritikkverdige forhold, om disposi­
sjoner som skjer i institusjoner, i styrer osv. Det er der
det har vært store problemer nå. Det er viktig at fagfolk
kan komme med sine synspunkter når det gjelder dette,
for å gi allmennheten kunnskap om den hverdagen de le­
ver i, og om det faglige utgangspunktet man skal ha.
Jeg synes fortsatt det er grunn til å etterlyse hva helse­
ministeren vil gjøre i forhold til underordnet personell
som han har, men som er overordnet ute i institusjonene.
Vil han instruere om at alle som jobber i helsesektoren,
skal ha muligheter til å være med i den ytre debatt?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:15:44]: Dette blir
litt underlig. Én ting er å slå inn en åpen dør én gang, noe
annet er det når man gjør det gang på gang.
Jeg har ikke til hensikt å legge noen beskrankninger
utover det som følger av lov vedtatt i denne forsamling,
overfor de 110 000 ansatte som jobber i norske sykehus.
Det som går på fagfolks rett til å ytre seg, føler jeg per­
sonlig ikke har vært veldig knuget, verken fra Stortinget
eller fra Regjeringen. Ingen skal i hvert fall behøve å føle
frykt for at det å gi melding om imperfeksjoner vil føre
til et eller annet. Det vil som sagt også gjelde i forhold til
styrene, som nå har åpnet sine møter. Noen av dem har
forsøkt å omgå dette. Det har det blitt slått ned på.
Mitt budskap er entydig: De 110 000 ansatte kan ytre
seg om personlige erfaringer, selvfølgelig fortrinnsvis in­
ternt i første omgang, men helt åpent i det åpne rom til
syvende og sist -- selvfølgelig.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:17:15]: Jeg har
også et spørsmål til helseministeren.
Ved utgangen av august i år rapporterte sykehusene
om et underskudd på om lag 2 200 mill. kr. Budsjettavta­
len mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet sik­
rer norske sykehus 500 mill. kr mer til drift neste år. For
å komme i balanse må altså sykehusene redusere aktivi­
teten med 1 700 mill. kr neste år, eller sagt med andre
ord: over 4,5 mill. kr hver dag, sju dager i uken året
igjennom. Hvilke pasienter vil bli rammet av så drama­
tiske kutt?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:18:04]: Det er rik­
tig, det representanten sier når han påpeker hvor stort un­
derskuddet var frem til august. Jeg kan si at pr. i dag ty­
der alt på at underskuddet ved norske sykehus vil bli ca.
2 200 mill. kr eller 2,2 milliarder kr. Det er temmelig
nøyaktig i overensstemmelse med det som var budsjet­
tert.
Jeg har forstått det slik at stortingsflertallet vil opp­
rettholde kravet om budsjettbalanse ved utgangen av
2004*. Det betyr selvfølgelig at det for enkelte helsefore­
tak er betydelige utfordringer. Noen av helseforetakene
vil kunne greie dette relativt kurant, for andre vil utford­
ringene være større.
Jeg tror det er ganske viktig å innse at det ikke er mu­
lig innen utgangen av 2004* at samtlige 80 sykehus, dvs.
de 30 helseforetakene, klarer dette hver for seg. Mulighe­
ten for å nå det i makro er nok større, fordi noen har
overskudd og noen har underskudd. Men i det store bil­
det tror jeg at det innenfor de rammene de regionale hel­
seforetakene vil få når Stortinget har behandlet sitt bud­
sjett, skal være fullt mulig å gjennomføre Stortingets
krav, uten at det nødvendigvis går på bekostning av den
kjernevirksomheten man driver ved norske sykehus.
Vi må ikke glemme at et ikke ubetydelig antall av de
65 milliardene vi bruker for å drive norske sykehus, går
til andre kostnader enn selve kjernevirksomheten. Det er
også der de planene de forskjellige helseforetakene nå
har for å gjøre strukturelle tilpasninger, vil bli satt inn.
Det finnes mange gode eksempler rundt om ved landets
80 sykehus på hva som gjøres i forhold til det.
Men det er også slik at en del av disse sykehusene har
sett bort fra det faktum at når man ansetter 200--300 nye
medarbeidere, stiger kostnadene betydelig, slik at det en­
kelte helseforetak har påtatt seg betydelige merbelastnin­
ger ved ikke å følge det som opprinnelig er gitt i direkti­
vet, både fra storting og regjering.
Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:20:20]: Jeg takker
for svaret.
Vi i Arbeiderpartiet er selvsagt for en politikk som gir
mer helse for hver krone. Den store utfordringen er å
gjennomføre en effektivisering av norske sykehus på en
slik måte at tilbudet til pasientene opprettholdes, og slik
at folk kan føle trygghet i hverdagen. Folk har etter hvert
gjort seg erfaringer med hva til dels uansvarlige budsjett­
rammer fører til. Vi ser at en rekke helseforetak har job­
bet og jobber med planer som betyr avvikling av f.eks.
fødeavdelinger og nedleggelse av akuttavdelinger. Folk
blir utrygge når slik politikk planlegges.
* Er av statsråden senere rettet til 2005. Se side 393.

17. nov. -- Muntlig spørretime
Trykt 26/11 2004
2004
392
Når vi nå skal spare 1 700 mill. kr, har mange grunn til
å føle engstelse. Derfor er det viktig at statsråden bidrar til
å gjøre folk trygge. Kan statsråden i det minste garantere at
han vil sørge for at budsjettet for neste år ikke vil føre til
nedleggelse av fødeavdelinger og akuttilbud?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:21:22]: La meg
først si litt knyttet til det som går på nedskjæringer, og som
i media kalles oppsigelser, eller hva det nå er de kaller det.
Når jeg summerer tallene for de enkelte helseforetake­
ne, ser jeg at det er noe annet enn reduksjon i antall an­
satte som er det mest fremtredende. Tvert imot er det fak­
tisk slik at tallet på ansatte har økt betraktelig mange ste­
der. Det gir en enda større omstillingsutfordring når de
ytre rammene for budsjettet er gitt. Enten man plusser på
500 mill. kr eller 1 milliard kr, vil det måtte være struk­
turelle tilpasninger i norsk helsevesen for å ha et drifts­
nivå som er tilpasset den økonomiske rammen som Stor­
tinget har gitt. Det store problemet har vært at man ikke
har fulgt de rammene som har vært gitt.
Når det gjelder det å garantere for at enkelte avdelin­
ger på enkelte sykehus ikke skal bli nedlagt, må jeg bare
minne om at stortingsflertallet har relativt massivt sagt at
det ikke er statsrådens anliggende. Det er styret i de re­
gionale helseforetakenes anliggende, og bare tilfeller
som rammes av § 30, skal til statsråden.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A) [10:22:55]: Arbeiderpar­
tiet og jeg er enige i Regjeringens sterke argumentasjon i
årets budsjett om at en høy andel stykkpris på pasientbe­
handling kan ramme kronikere, eldre og pasienter med
psykiske lidelser. Derfor støttet også Arbeiderpartiet Re­
gjeringen i fjor høst da Regjeringen kom til Stortinget og
bad oss om å tone ned stykkprisandelen. Nå har Regje­
ringen, sammen med Fremskrittspartiet, gjort det motsat­
te av det Regjeringen selv argumenterer med i sitt forslag
til statsbudsjett.
Spørsmålet: Skal kronikere, eldre og pasienter med
psykiske lidelser nå ofres i sykehusenes jakt på de såkal­
te lønnsomme pasienter?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:23:52]: Svaret på
det er entydig nei. Det er ingen grunn til at det skal bli en
konsekvens av at man har en stykkpris på 60/40. Enten
man velger det ene, eller man velger det andre, vil det
være ting som taler for det ene og mot det andre -- og
motsatt. Vi har i stortingsproposisjonen pekt på noen av
de mulige negative konsekvensene som kan oppstå hvis
man gjør dette i et system uten å gjøre andre endringer.
Nå er det slik at den budsjettavtalen som er inngått
med Fremskrittspartiet, har det i seg at vi sammen skal
drøfte hvilke tiltak vi kan sette inn som skal motvirke de
negative konsekvensene, og det arbeidet er allerede i
gang. Det er definitivt med utgangspunkt i de mulige
konsekvenser, spesielt der man ikke har ISF­satser, eller
når det gjelder den eldre befolkning, som ofte er ut og
inn, osv. Og det er et overordnet mål å motvirke de muli­
ge negative konsekvensene som kunne oppstå hvis man
ikke satte inn andre mottiltak. Det kommer til å bli gjort.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­
spørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:25:04]: Tilleggsspørs­
målet går til helseministeren.
I en artikkelserie som nå går i Dagbladet, har man lis­
tet opp ulike grupper som i dag ikke får den behandlin­
gen de burde hatt. Det gjelder eldre, det gjelder folk med
spiseforstyrrelser, det gjelder noen tilfeller av døende, og
det gjelder narkomane, mennesker med rusmiddelproble­
mer og en del trygdede. Fellesnevneren for alle disse
gruppene er at dagens finansieringssystem bidrar til ef­
fekter som ikke ivaretar gruppene.
Som Asmund Kristoffersen var inne på i sitt spørsmål,
har Regjeringen selv advart mot konsekvensene av det.
Det var jo slik at Regjeringen selv la fram et dokument
for Stortinget i fjor der man bad om at man reduserte den
innsatsbaserte finansieringen fra 60 til 40 pst., nettopp
for å unngå en rekke uheldige konsekvenser av finansier­
ingsordningen, som Regjeringen selv listet opp. Det fikk
man altså tilslutning til fra alle partier i Stortinget, unn­
tatt fra Fremskrittspartiet. Og så reverserer Regjeringen
den ordningen i år. Er det slik at Regjeringens argumen­
ter det ene året ikke har gyldighet det neste?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:26:10]: Alle som
er i dette hus, vet at det ikke er mulig å få igjennom
St.prp. nr. 1 uendret. Det vil ingen mindretallsregjeringer
kunne klare. Vi har inngått noen kompromisser i Stortin­
get, og så har vi hatt noen prinsipale. Dem har vi presen­
tert i St.prp. nr. 1, bl.a. at vi i utgangspunktet ønsket å vi­
dereføre 40 pst. ISF. I avtalen som er gjort med Frem­
skrittspartiet, har vi endret dette til 60 pst. Vi har gjort en
påplussing på 500 mill. kr, og vi har en avtale som går på
at vi skal gå igjennom alt som det er nødvendig å gå
igjennom, for å motvirke de mulige negative virkninger
som kunne oppstå hvis man ikke gjorde noen endringer.
Når det gjelder det som var innledningen til spørsmå­
let, som går på en oppramsing av en del pasientgrupper,
er jeg helt enig med representanten Ballo i at disse ikke
har hatt den oppmerksomhet i norsk helsevesen som de
burde hatt. Derfor har jeg, når vi skal beskrive hva som
skal være likeverdige helsetilbud, på side 11 i St.prp.
nr. 1 satt inn noe nytt -- for øvrig det første i denne opp­
listingen -- og det er diagnosenøytralt (presidenten klub­
ber). Det er ingen tvil om at det er noen som sitter ved
det nederste bordet i helsevesenet, og de representantene
det dreier seg om, er de som er for eldre, spiseforstyrrel­
ser, psykiatri osv. (Presidenten klubber igjen.) Dette vil
bli ivaretatt i den gjennomgangen vi skal ha sammen
med Fremskrittspartiet.
Presidenten: Presidenten må minne om at 1 minutt
går fort!
Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål.

Forhandlinger i Stortinget nr. 28
17. nov. -- Muntlig spørretime
S 2004--2005
2004 393
Carl I. Hagen (FrP) [10:27:44]: Fremskrittspartiet
er meget tilfreds med at innsatsbasert finansiering er til­
bake på 60 pst., som Fremskrittspartiet og Høyre kjempet
frem tidligere. Jeg er også glad for at statsråden bekrefter
at man skal ha et diagnosenøytralt system. Dersom det er
noen pasienter som er mer såkalt lønnsomme enn andre,
er det DRG­vektingen, eller DRG­prisene -- satsene -- det
er noe galt med, og de må da justeres, slik at alle blir like
lønnsomme. Poenget er at man skal ha et incitament for
sykehusene, og at 60 pst. ISF sannsynligvis vil utløse
nærmere 1 milliard kr mer, i tillegg til de 500 millioner
som blir bevilget, nettopp fordi man får en vekst i pasi­
entbehandlingen, som sist man hadde det, med 5 pst.
-- kan man regne med. Så det er en styrking av sykehusene
med nærmere 1 500 mill. kr som ligger i budsjettforliket.
Jeg vil gjerne få en bekreftelse fra statsråden på at det
er et 2005­budsjettforlik vi har inngått, ikke et 2004­for­
lik. Fremskrittspartiet har hele tiden sagt at vi i nysalder­
ingen av 2004­budsjettet kommer til å fremme forslag
om å slette en vesentlig del av gjelden til sykehusene. Jeg
vil gjerne ha en bekreftelse på at det ikke er noen hind­
ring for at Stortinget i 2004­budsjettet sletter en vesentlig
del av gjelden til sykehusene.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:28:56]: Først vil
jeg selvfølgelig bekrefte det faktum at det vi har avtalt
hva gjelder 60/40, er for 2005. Hva Fremskrittspartiet har
av forslag ved dette års budsjett, er Fremskrittspartiets
sak og ikke min.
Men det er en meget viktig påpeking Carl I. Hagen
gjør, og som jeg har gjort ved alle de anledninger der jeg
har snakket om finansieringssystemet i norsk sykehusve­
sen.
Det er feil og mangler i prislisten som gjør at det ska­
pes ekstra økonomiske incentiver for å behandle det ene
fremfor det andre, for det å kode det ene fremfor det an­
dre. I det øyeblikk man har en riktig prisliste, er ikke det­
te noe problem. Men problemet er at det er vanskelig å
fremskaffe riktig pris for alle de operasjonene vi har i
norsk helsevesen. For øvrig er en av underlighetene hvor
lite vi vet om den eksakte kostnaden ved å behandle de
forskjellige tilstandene.
Presidenten: Presidenten finner det betryggende at
forlikspartene er enige om hvilket år man har inngått for­
lik om.
Ola D. Gløtvold -- til oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp) [10:30:11]: Det er interessant å
få høre at det er flere som i hvert fall er villige til å slette
gjeld i helseforetakene. Senterpartiet har fremmet forslag
om det før og fått liten oppfølging på det.
Helseministeren sier at en innsparing på 1 700 mill. kr
kommer til å bety en del strukturtiltak og strukturendrin­
ger. Det er vel strukturendringer som går på at man skal
legge ned sengeavdelinger, kanskje avvikle hele lokalsy­
kehus. Er det riktig i en tid da vi vet at vi trenger mellom
2 000 og 2 500 nye sykehussenger i 2020 på grunn av eld­
rebølgen?
Helseministeren sier også at det er en del kjernevirk­
somhet som skal bestå, den skal vi klare å opprettholde.
Men det er en del virksomhet i sykehusene som ikke er
kjernevirksomhet, og den skal vi kutte. Hvilken virksom­
het er det? Er det pasientrelatert virksomhet? Er det virk­
somhet som er mer allmennmedisinsk? Jeg vil gjerne
høre hva slags virksomhet det er nødt til å gå ut over når
det skal kuttes så mye penger.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:31:17]: Først kan
jeg berolige både Gløtvold og alle andre som måtte be­
kymre seg for nedlegging av sykehus. Jeg har foretatt en
gjennomgang sammen med alle de fem styrelederne i de
regionale helseforetakene, og det foreligger ingen planer
om nedleggelse av noen lokalsykehus utover det som
måtte være kommunisert til Stortinget allerede.
Når det gjelder strukturelle ting, er det ting som har
foregått hele veien, og som foregår nå, men det er med
utgangspunkt i kvalitet, først og fremst. Når man i Helse
Nord har gjort en gjennomgang med hensyn til f.eks.
kreft, når man gjør det i de andre helseforetakene og in­
nenfor de forskjellige gren­spesialitetene, er det fordi vi
ikke kan greie å opprettholde et tilstrekkelig kompetent
miljø ved alle landets 80 sykehus for alle typer tjenester.
Dette har stor betydning, også i en kostnadsmessig sam­
menheng.
Når det gjelder andre ting som ikke inngår i kjerne­
virksomhet, kan det være så enkle ting som at man i et
helseforetak som Helse Sør istedenfor å føre regnskap 23
steder og lønninger 23 steder velger å gjøre det ett sted,
f.eks. i Grimstad, som de gjør nå. Det er betydelige inn­
sparinger.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Øystein Hedstrøm (FrP) [10:32:36]: Jeg har et
spørsmål til landbruks­ og matministeren.
Oslo tingrett slår klinkende klart fast i en dom at de­
partementet ikke har fulgt opp Stortingets intensjoner når
det gjelder likeverdige konkurransevilkår for meierisek­
toren. Synnøve Finden har betalt for mye for melken, og
har også betalt for den store konkurrenten Tines kapital­
kostnader. Allikevel anker departementet denne dom­
men, og det betyr stor usikkerhet for de to små private
aktørene som har problemer med å holde hodet over van­
net.
Når Oslo tingrett så klart sier at det er brudd på Stor­
tingets intensjoner, ville det da ikke være fornuftig av de­
partementet å kontakte Stortinget og få en utdyping av
hva som er Stortingets intensjoner -- eventuelt som et
grunnlag for å trekke anken?
Presidenten: Matminister Sponheim -- vær så god.
Statsråd Lars Sponheim [10:33:40]: Bakgrunnen
for dette spørsmålet er altså at Synnøve Finden i
juni 2001 tok ut stemning mot staten ved Landbruksde­
partementet på bakgrunn av et vedtak fattet 28. februar
2001 om fastsettelse av utjamningsavgift, tilskudd og
28

17. nov. -- Muntlig spørretime 2004
394
overføringspris. Dette var altså under den forrige regje­
ring og gjaldt perioden 1997 til 2000. I denne saken fattet
Oslo tingrett, som riktig nevnt, vedtak 22. september i år,
og kjente da det vedtaket som ble gjort av Landbruksde­
partementet i 2001, for ugyldig.
Landbruks­ og matdepartementet mener at det er gode
argumenter mot denne dommen, ikke minst mot doms­
premissene. Regjeringsadvokaten har gitt et entydig råd
om at saken bør ankes inn for Borgarting lagmannsrett.
Det er gjort. Saken befinner seg altså i rettsapparatet, og
derfor er det ikke naturlig å prosedere saken mer i Stor­
tinget.
Øystein Hedstrøm (FrP) [10:34:47]: Det er snart ti
år siden et samlet storting sa at det skulle være likeverdi­
ge konkurranseforhold i meierisektoren. Etter det tids­
punktet er det kun to mindre virksomheter som har etab­
lert seg i Norge, og de har store problemer med å holde
hodet over vannet, som jeg sa innledningsvis. At departe­
mentet anker dommen, skaper ny usikkerhet, og Synnøve
Finden har lagt sine planer om nyetableringer, bl.a. i
Namsos, på hylla. Det betyr i neste omgang at vi får
mindre konkurranse i meierisektoren, og det går ut over
forbrukerne, som må betale høyere priser.
Jeg husker godt Sponheim i valgkampen i 1997, da
han fremstilte seg som små og mellomstore bedrifters
beste venn og ville ha fri konkurranse. Hvordan henger
dette sammen?
Statsråd Lars Sponheim [10:35:41]: Det er slik at
for ti år siden var det et fullstendig monopol på dette om­
rådet i Norge. Sakte, men sikkert, har reglene blitt endret,
ikke minst gjennom den endringen i melkeordningen
som ble gjort av meg, som gjelder nå, i den tid jeg har
vært i Landbruks­ og matdepartementet. Det er ulike
interesser som avveies i en sånn ordning.
Jeg har registrert at Synnøve Finden har engasjert seg
sterkt på en del områder. Den andre aktøren, Q­meierie­
ne, har engasjert seg i andre sider ved dette. Vi har fattet
et vedtak som etter mitt skjønn balanserer disse interes­
sene på en god måte for den ordningen som gjelder nå.
Mye av den striden, rettssaken, vi snakker om, går altså
en god del tilbake i tid.
Det viktigste området hvor monopolet er brutt ned, er
handelen av melk fra bonden til meierileddet. Det er det
Q­meieriene som representerer, og det er i dag slik flere
plasser i landet at det er en reell konkurranse for melke­
produsentene, ved at de kan levere til to mottakere av
melk.
Presidenten: Det blir ett oppfølgingsspørsmål -- Lod­
ve Solholm.
Lodve Solholm (FrP) [10:36.50]: Statsråd Spon­
heim har så lenge eg har kjent til, likt å framstille seg
sjølv som dei små og mellomstore verksemdene sin beste
ven. I valkamp etter valkamp, og i festtale etter festtale,
har han prøvd å få fram kor viktig det er med mangfald,
og at gründerane skal få høve til å skape verksemd og
nye arbeidsplassar, både for seg sjølve og for andre.
Så opplever vi at den same statsråden, dei små og
mellomstore bedriftenes beste ven, i denne saka tek parti
med ein monopolist som gjer maten dyrare for forbruka­
rar flest. Då er det eg, som ein enkel mann frå Vestlandet,
har problem med å forstå logikken.
Presidenten: Vær så god -- mat­ og drikkeministeren.
Statsråd Lars Sponheim [10:37:48]: Jeg håper ikke
det er et rykte presidenten bidrar til. Men det er feil, det
representanten sier. Det er ikke tatt stilling for monopo­
listen. Det er mange aktører -- i alle fall flere -- på dette
området, og det er åpnet for et betydelig mangfold.
Jeg nevnte Q­meieriene, som kanskje representerer
den viktigste motposten til monopolisten, ved at bonden
får et alternativ å levere melk til. Nå popper det opp for­
edlere, kjøpere av melk, i mange områder i Norge, fordi
jeg har endret på reglene, noe som gjør at man kan pro­
dusere og yste selv, uten å ha kvote. Så nå er det mang­
foldet løsner. Det er feil, det mange gir inntrykk av, at
den eneste konkurrenten til Tine er Synnøve Finden. Be­
driften Synnøve Finden er flink. De lager god ost, men
de lager også mye politisk støy og skaper inntrykk av at
de er bortimot den eneste bedriften som utfordrer mono­
polisten. Det er de ikke. Vi er myndighet for alle, og vi
vil ha rettferdige vilkår for alle, også de mange som ikke
skriker i denne situasjonen, men som er ganske fornøyde
med den melkeordning som er etablert.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp) [10:39:03]: Mitt spørs­
mål går også til landbruksministeren.
Ifølge et oppslag i Nationen i går har landbruksminis­
teren, i alle fall delvis, fått stanset sitt eget forslag om ge­
vinstbeskatning på landbrukseiendommer i budsjettforli­
kets siste time -- riktignok bare delvis, ved at det er over­
dragelse innenfor familie som ikke skal beskattes. Det er
for øvrig merkverdig at ikke landbruksministeren stoppet
dette forslaget før budsjettet gikk i trykken, hvis han syn­
tes det var et urimelig forslag Regjeringen la fram.
Men for ett år siden sa landbruksministeren til bl.a.
Aftenposten at odelsloven er en gammeldags måte å ord­
ne overdragelse av gårder på, og at vi nå har behov for å
skaffe motiverte ungdommer til Bygde­Norge.
Er landbruksministeren fornøyd med den modernise­
ringen han nå har bidratt til, ved å straffe ungdom som
ikke har odel på gård, med at de skal betale en skatt på
28 pst. når de overtar en landbrukseiendom?
Presidenten: Denne gang er det landbruksminister
Sponheim.
Statsråd Lars Sponheim [10:40:01]: La meg først
si: Landbruket har etter mitt skjønn et påtrengende behov
for å bli oppfattet av befolkningen som en ganske ordi­
nær næring og som alle andre næringsdrivende. Landbru­

17. nov. -- Muntlig spørretime
2004 395
ket trenger noen spesielle vilkår og har behov for til­
skuddsordninger på noen områder, men trenger ikke spe­
sialordninger og leve i sin egen verden på de fleste områ­
der. Det har gjort at det i Regjeringens forslag til
statsbudsjett er ryddet opp i en del av disse spesialord­
ningene som gjaldt for landbruk -- mye mer enn det her er
debatt om. Samvirket, de store samvirkekonsernene, har
hatt lavere skatt enn andre selskaper. Det ble innført den
gang det var små andelsselskaper rundt om i bygdene. Nå
er det gigantkonsern med milliardomsetning, og dette er
normalisert.
Det samme gjelder reglene for gjennomsnittsligning
av skog, hvor marginalskatten har endret seg dramatisk
siden den ble innført, til i dag, hvor behovet er betydelig
redusert. Og det gjelder dette området, hvor det er innført
en generell gevinstbeskatning også for næringsdelen av
landbrukseiendommer, slik som alle andre næringsdri­
vende har. Når det oppstår profitt ved salg av driftsmid­
ler, blir det en overskuddsbeskatning. Det er det Regje­
ringen har lagt til grunn.
Så er det presisert, hører jeg, og leser i avisene -- jeg
har ikke kommentert det til noen avis -- at det er blitt en
løsning, gjennom behandling i Stortinget, at en velger
ikke å legge gevinstbeskatning til grunn i tilfeller hvor
man ikke maksimerer salgsprisen, men hvor man legger
til grunn en klar underpris som er regulert i åsetesretten,
det såkalte 25 pst.­avslaget, som i norsk lovgivning er
fritatt for arveavgift. De betyr at når eiendommer blir
solgt, som automatisk har 25 pst. prisavslag -- altså hvor
selger ikke prøver å få en høyest mulig profitt, men prø­
ver å finne en god løsning for sine etterkommere som har
åsetesrett, og som er i familien -- og man har fullt fritak
for boligdelen, som alle andre borgere i dette landet, er
det klart at da skal det mye til før det oppstår noen pro­
fitt, så dette er nok ikke noe særlig lønnsomt for staten,
men det er god psykologi og sender et viktig signal. Men
når noen selger f.eks. en skogeiendom uten bebyggelse
med betydelig profitt, er det naturlig at man betaler en
gevinstbeskatning, som alle andre næringsdrivende i
samfunnet gjør.
Odd Roger Enoksen (Sp) [10:42:13]: Landbruksmi­
nisteren har nok muligens sine ord i behold, at han ikke
har uttalt seg om dette til noen avis. Men ifølge Nationen
er dette blitt sagt på et seminar i Ulvik. Og også i Ulvik
hender det vel at det blir referert til media, og det er vel
fra det seminaret denne uttalelsen stammer.
Hovedpoenget er ikke hvorvidt landbruksministeren
har sagt dette eller ikke. Hovedpoenget er om landbruks­
ministeren er fornøyd med at han i år gjør det stikk mot­
satte av det han sa i fjor, da han ønsket å stimulere ung­
dom som ikke hadde odel, til å kjøpe gård, mens det for­
slaget som nå blir vedtatt i Stortinget, innebærer at de
som kjøper gård uten å ha odel, blir straffet med en høye­
re skatt enn de som har odel.
Statsråd Lars Sponheim [10:42:58]: De reglene
som nå kommer, innebærer at eiendommer som blir solgt
til full markedspris -- altså hvor selger prøver å få høyest
mulig pris -- og som oppnår en gevinst, vil bli gevinstbe­
skattet. Når man selger til sine barn, med den automatis­
ke rabatten og fritaket for arveavgift, vil det ikke oppstå
en gevinstbeskatning. Da er det heller ingen gevinst som
oppstår, og da er det heller ikke noe å beskatte.
Men det er jo kjøperen representanten Enoksen er
opptatt av. Men det er altså selger som må betale dette.
Hvilken innvirkning det har på prisen, er et helt åpent
spørsmål, det er umulig å si. Det er faktisk slik at selger
kan ha en interesse av ikke å selge til en så høy pris at det
oppstår noen skattbar gevinst. Det vil i så fall være en ge­
vinst for dem som måtte kjøpe dette uten den såkalte åse­
tesretten, eller innenfor odelsrekkefølgen.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Marit Arnstad.
Marit Arnstad (Sp) [10:43:55]: Det er jo en merk­
verdighet i seg sjøl at en regjering som sier at den er opp­
tatt av skattelette og mindre skattebelastning for folk, har
en stygg tendens til å øke både avgifter og skatt innen
distriktsnæringene, både når det gjelder fiskeri og land­
bruk.
Jeg må si at det er litt pussig at partier i regjering i et­
terkant av et budsjettforlik sier at de er fornøyd med at de
har forandret Regjeringens politikk i siste øyeblikk. Om
ikke landbruksministeren har vært ute og sagt det, så har
Kristelig Folkeparti vært ute og sagt det meget tydelig.
Jeg skjønner, ut fra svaret som landbruksministeren har
gitt her i dag, at han mener at det her har vært særregler
for landbruket som har vært uheldige, og at han dermed
prinsipielt må være misfornøyd med det budsjettforliket
som nå er inngått når det gjelder skatteøkningene for
landbruket. Han mener at det burde vært skatteøkninger
for landbruket på dette punktet, og dermed er han også
misfornøyd med sin regjeringspartikollega Kristelig Fol­
kepartis holdning og glede over budsjettforliket på dette
punktet. Har jeg rett, eller tar jeg feil?
Statsråd Lars Sponheim [10:45:03]: Representan­
ten Arnstad tar feil, det er ikke skatteskjerpelser for land­
bruket i det budsjettet Regjeringen har lagt fram. Det er
en skattelettelse som er anslått til om lag 30 mill. kr, og
det kommer av at leieverdi for egen bolig er borte, samti­
dig som den alminnelige boligskatten, fordelsskatten på
bolig, er borte. Det har et større proveny enn de skatte­
skjerpelser, opprydninger i ordninger, hvor landbruket
har særlige skatteregler. Dette har Finansdepartementet
meget klart gitt uttrykk for overfor finanskomiteen i dens
behandling.
Så er det slik at det er gjort en endring for de eiendom­
mer som ikke selges med det formål å få høyest mulig
pris ved salg, nemlig innenfor familien, hvor en ønsker å
få til en «levbar» ordning. Det har nok ingen skattemes­
sig betydning, fordi det gis så store rabatter at det oppstår
ingen gevinst -- som jeg prøvde å gi utrykk for i svaret til
Enoksen -- men det er god psykologi. Jeg støtter selvsagt
en slik justering og presisering av disse forslagene. Ellers
er det slik at det altså er en skattelette til bøndene i dette

17. nov. -- Muntlig spørretime 2004
396
forslaget, men det har rimeligvis næringsorganisasjonene
ikke villet legge noe særlig vekt på.
Presidenten: Inge Ryan -- til oppfølgingsspørsmål.
Inge Ryan (SV) [10:46:18]: Representanten Odd Ro­
ger Enoksen tar opp dette med en forverret økonomisk
situasjon for mange gårdbrukere. Mange opplever nok
det forslaget som kom fra departementet og Regjeringa,
som en klar forverring, ved at man da måtte sette en høy­
ere pris på gården når man skulle selge den videre. I kjøl­
vannet av dette får vi også melding om at inntekten går
ned i norsk landbruk. Vi ser at over 1 000 bruk nå tjener
mindre, altså har en nedgang i inntekten, mens alle andre
grupper i samfunnet har en økning i inntekten.
Er landbruksministeren fornøyd med de tallene som er
kom inn sist uke om at det er en forverring også i de ge­
nerelle inntektene blant gårdbrukerne, og er ikke den ut­
viklingen vi nå ser på mange områder, bekymringsfull i
forhold til at gårdene skal kunne overleve?
Statsråd Lars Sponheim [10:47:08]: Først til det
første: Denne dommedagsskildring som er gjort av lob­
byister og næringsorganisasjoner om disse skattespørs­
målene, synes jeg nå på en ganske pen måte er tatt ned.
Det er operert med tall som ikke har basis i noe av den
virkelighet som Regjeringen og Finansdepartementet har
forholdt seg til.
Når det gjelder driftsgranskingen for jordbruket, viser
den en nedgang i inntektene fra 2002 til 2003 på 3 pst.,
som er 1 pst. hvis en korrigerer for det økte skattefradra­
get/skatteletten som ble gitt i det samme året. Det har tre
elementer: Bruttoinntektene er ikke redusert, det er altså
kostnadene som er økt på tre områder. Det ene er at vin­
teren 2003 økte elutgiftene med 26 pst. Det gjør et bety­
delig innhogg i dette resultatet. Og så er det to forhold til
som er interessante, og det er at bøndene har økt kostna­
dene ved å kjøpe inn mer dyr og fôre disse dyra fram.
Det har ikke gitt inntekt, men det handler om voksesmer­
ter. Bøndene investerer, satser og vokser, og det gir utgif­
ter det første året -- i dette tilfellet 2003 -- og økte inntek­
ter senere. Summen av 2002 og 2003 gir fortsatt de
12 pst. i inntektsøkning som lå til grunn for jordbruksfor­
handlingene i vår.
Presidenten: Aud Gaundal -- til det siste oppfølgings­
spørsmålet.
Aud Gaundal (A) [10:48:23]: Jeg blir litt usikker på
hva som er realiteten i forliket. Det er slik i dag at 90 pst.
av gårdsovertakelsene foregår innen familien. Skal jeg da
tolke ministeren dit hen at hvis det er en normalpris, så
går det for det samme om dette er i eller utenfor famili­
en?
Statsråd Lars Sponheim [10:48:51]: Gevinstbeskat­
ning, som gjelder alle som selger næringsdriftsmidler i
dette landet, oppstår når salgssummen er høyere enn det
disse driftsmidlene står oppført med i regnskapet. For
mange bønder er det her et stort gap, og det oppstår en
stor gevinst. Så sier Regjeringen at man kan pr. årsskifte
i år skrive opp verdiene av disse driftsmidlene til reelle
priser. Da oppstår det i beste fall en svært liten gevinst.
Så skal man kunne trekke fra for bolighuset med en na­
turlig tomt rundt, og det gir et betydelig fradrag, slik at
for mange oppstår det definitivt ikke noen gevinst.
Så er det da de som i tillegg, etter loven, har krav på
25 pst. rabatt uten arveavgift, de vil også slippe å få ge­
vinstbeskatning.
Men de som selger en eiendom og prøver å maksime­
re profitten mest mulig, de må da betale skatt av den ge­
vinsten, som alle andre i dette landet. Og jeg må også få
gi uttrykk for at ingen i landbruket er mer opptatt av å få
penger ut av statskassen. Det er forbausende at så mange
er opptatt av ikke å ville levere rimelige penger inn i
statskassa når det oppstår faktiske profitter som det er
mulig å beskatte.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Trond Giske (A) [10:49:59]: Jeg har et spørsmål til
statsråd Meyer.
Nå er det snart to år siden Stortinget etterlyste en lov­
endring som krever at alle pengegaver til partiene, også
de som gis til fylkespartiene, blir offentliggjort. Men
ennå har ikke Stortinget fått framlagt forslag til en lov.
Sist uke ble vi kjent med en sak i Oslo der Høyre­by­
rådet anbefalte at en av Oslos rikeste, i motsetning til alle
andre, skulle få lov til å bygge langt inne i Marka, på
tvers av alle anbefalinger fra faglige instanser. Så viser
det seg i ettertid at samme interessent har gitt hundretu­
senvis av kroner i hemmelige gaver til Oslo Høyre, og
jeg lurer på om ikke statsråden på bakgrunn av den type
saker ser at det er svært betenkelig at det ikke er offent­
lighet rundt dette. Vi trenger å vite hvem det er som gir
gaver til partiene, slik at vi også kan etterprøve de vedta­
kene og de standpunktene som tas i ulike sammenhenger.
Vil statsråden sørge for at en slik lovgivning er på
plass i god tid før valget i 2005?
Statsråd Morten Andreas Meyer [10:51:03]: Som
representanten Giske er kjent med, er det nedsatt et eget
utvalg som vurderer den framtidige ordningen for partifi­
nansiering. Utvalgets innstilling blir levert til meg den
29. november i år, og sammen med kulturministeren vil
jeg straks igangsette arbeidet med å sende Partifinansier­
ingsutvalgets innstilling på høring. Det innebærer at jeg
vil være i stand til å levere Stortinget et lovforslag som
ivaretar det representanten Giske er opptatt av, slik at
Stortinget kan behandle dette i vårsesjonen 2005.
Representanten Giske peker på et viktig problem, og
det er at det skal være gjennomsiktighet og trygghet for
at vi vet hvem som påvirker politikere. Jeg vil imidlertid
understreke at representanten Giske selv representerer et
parti som har et betydelig troverdighetsproblem på dette
området. Vi opplever ikke minst i disse dager hvordan
samrøre mellom LO og Arbeiderpartiet tydelig beveger
Arbeiderpartiet i en politisk retning som er annerledes

17. nov. -- Muntlig spørretime
2004 397
enn det partiet stod for bare for kort tid siden. Ett av ek­
semplene er den store og viktige saken i denne sesjonen
om det framtidige pensjonssystemet, som tidligere stats­
minister, nåværende partileder i Arbeiderpartiet, har hev­
det er den viktigste saken i denne stortingsperioden. Nå
ser vi altså et arbeiderparti i samrøre med LO som rygger
i den saken som bare for fire år siden av Arbeiderpartiet
selv ble karakterisert som den aller viktigste. Det er kan­
skje noe som bør bekymre representanten Giske mer enn
små pengegaver fra enkeltmennesker til enkeltpartier.
Men jeg er helt enig med representanten Giske: Dette
skal det være full offentlighet om. Og jeg skal levere et
lovforslag til Stortinget som gjør at Stortinget kan be­
handle dette før Stortinget tar sommerferie.
Trond Giske (A) [10:53:10]: Jeg takker for svaret og
positive signaler om å få en slik lov på plass. Nå må jeg
bare si at det bekymrer meg ikke så veldig at en organisa­
sjon som representerer 800 000 vanlige lønnsmottakere,
ser på Arbeiderpartiet som trygghetsgarantisten for sine
pensjoner.
Jeg har et spørsmål til statsråden. Statsministeren har
sagt at gavene fra LO til venstresidens partier er demo­
kratisk betenkelige. Nå er det vel få pengegaver det er
mer offentlighet om enn akkurat disse. Mener da statsrå­
den at hvis de fagorganiserte på Løvenskiold Vækerø gir
penger via LO til Arbeiderpartiet for å sikre arbeidsfor­
hold, lønnsforhold, pensjoner, oppsigelsesvern osv., er
det demokratisk betenkelig, men hvis eieren av Løven­
skiold Vækerø gir hundretusenvis i hemmelige gaver til
Oslo Høyre og kanskje også får fordeler i forhold til å
bygge ut i Marka, så er det helt greit? Er statsråden enig i
statsministerens beskrivelse av at det er demokratisk be­
tenkelig at fagorganiserte gir av sine egne penger til poli­
tiske partier?
Statsråd Morten Andreas Meyer [10:54:14]: Det
jeg oppfatter som demokratisk uheldig, er at beslutninger
som tilhører direkte folkevalgte organ, tas i rom hvor det
er et demokratisk underskudd i den forstand at folkevil­
jen ved valg ikke fullt ut er representert. Det vi har opp­
levd gjennom denne stortingsperioden, er et arbeiderparti
som drives i en annen politisk retning enn det regjeringen
Stoltenberg stod for, som drives i en retning tilpasset den
største fagbevegelsen i Norge. Det oppfatter flere av oss
som et demokratisk problem, og som uheldig for folke­
styret. Det er ikke uheldig å ha en sterk fagbevegelse som
arbeider for medlemmenes interesser, men det er uheldig
når partier lar seg dominere av faginteressers spesielle
interesser.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Sylvia Brustad.
Sylvia Brustad (A) [10:55:24]: Når det gjelder dette
spørsmålet, tror jeg at jeg hadde roet med litt ned hvis jeg
hadde vært representant for Høyre -- hvilket jeg ikke er --
for de pengene som går mellom fagbevegelsen og Arbei­
derpartiet, er det full offentlighet om. I veldig mange sa­
ker, også saker som angår dem som Høyre får støtte fra,
er det det ikke. I det siste konkrete eksemplet som repre­
sentanten Giske her tok opp, gikk Høyre­byrådet i Oslo
inn for en storstilt utbygging av Bonna gård i Marka, og
det viste seg etterpå at Løvenskiold hadde gitt, som han
selv sa, flere ganger penger til Oslo Høyre, ca. 50 000 kr.
Men det ble altså offentlig kjent fordi noen spurte om det
i ettertid. Viser ikke dette at det er et problem for Høyre
og de partier som mottar penger fra næringslivet, at det
ikke er offentlighet omkring dette, og er det ikke det som
er et problem, og som er et demokratisk underskudd, og
ikke de tilfeller hvor det er full offentlighet, slik det fak­
tisk er i forhold til de penger Arbeiderpartiet mottar?
Statsråd Morten Andreas Meyer [10:56:27]: Jeg
har også understreket i svaret til representanten Giske at
jeg er enig i målet om full offentlighet rundt pengegaver
også til lokale partier. Jeg skal på bakgrunn av Partifi­
nansieringsutvalgets innstilling fremme et lovforslag for
Stortinget som Stortinget kan behandle i vårsesjonen.
Det vil oppfylle nettopp dette kravet og denne forvent­
ningen fra Arbeiderpartiets representanter.
Jeg synes imidlertid representanten Brustad nærmer
seg en antydning om korrupt opptreden i Oslo og av by­
rådet. Dette er en pengegave, som nå er kjent. Problemet
skulle i så måte være løst, men Arbeiderpartiet snakker
seg på en behendig måte bort fra den samrøreproblema­
tikken som er knyttet til forholdet mellom LO og Arbei­
derpartiet, og som påviselig endrer Arbeiderpartiets poli­
tikk på sentrale områder for fornyelsen av dette samfun­
net inn i framtiden.
Presidenten: Ulf Erik Knudsen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:57:35]: Jeg er noe for­
undret over at Arbeiderpartiet, som faktisk har endret sin
politikk etter at finansieringskilden deres, fagbevegelsen,
har gitt dem ordre om det, går såpass høyt på banen som
man gjør i denne saken. Man bør kanskje se litt på hva
man selv driver med, før man kritiserer andre.
Statsråden var inne på dette med demokratifinansier­
ingsutvalgets arbeid, og vi er glade for at dette nå blir
lagt frem for Stortinget. Mitt konkrete spørsmål er: Vil
man som en del av denne saken foreta en konkret juridisk
vurdering av dette med betaling for politiske standpunk­
ter, herunder forholdet mellom Arbeiderpartiet og LO?
Presidenten: Presidenten antar at det var en liten for­
snakkelse. Det skal være Partifinansieringsutvalget, ikke
demokratifinansieringsutvalget. Det er ikke uten videre
det samme.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:58:34]: Jeg beklager.
Statsråd Morten Andreas Meyer [10:58:43]: Vi får
Partifinansieringsutvalgets innstilling overlevert 29. no­
vember. Jeg vil anta at Partifinansieringsutvalgets inn­
stilling inneholder en rekke spennende saker å ta tak i.

17. nov. -- Ordinær spørretime 2004
398
Jeg skal være forsiktig med å fronte hvilke standpunkter
jeg skal innta, før dette arbeidet har vært på høring, men
jeg lytter til representantens spørsmål og tar med meg det
inn i det videre arbeidet. Mitt standpunkt i dag -- og det er
kanskje det viktigste -- er at vi skal ha et tempo i denne
behandlingen som gir Stortinget mulighet til å behandle
Partifinansieringsutvalgets innstilling i vårsesjonen
2005.
Presidenten: Magnar Lund Bergo -- siste oppfølgings­
spørsmål.
Magnar Lund Bergo (SV) [10:59:41]: I en del sam­
menhenger blir det sagt at penger lukter ikke. Det forund­
rer meg at for representanter for Regjeringen og Frem­
skrittspartiet virker det som om penger som kommer fra
LO, lukter, mens penger som kommer fra Løvenskiolder,
ikke lukter. Jeg merker meg at statsråden omtaler bevilg­
ningene fra LO til Arbeiderpartiet som demokratisk be­
tenkelige, mens han mener at pengene fra Løvenskiold,
og andre Løvenskiolder, som vi ikke får kjennskap til,
ikke er betenkelige.
Han gir i tillegg uttrykk for at dette dreier seg om små
pengegaver. Vi vet at det samlet dreier seg om millioner.
I hvert fall i SV­sammenheng er det ikke små pengega­
ver. Vi snakker om gaver fra 20 000 kr og oppover. I vår
medlemsmasse er det ikke så mange som har slike mulig­
heter.
Vi har demokrati, fri og fair meningsbrytning, som
mål. Mener ikke statsråden, som ellers liker like konkur­
ransevilkår, at det er rimelig at alle disse gaver gjøres
kjent?
Presidenten: Presidenten vil anta at ordet Løvenski­
old er et entallsord og ikke et flertallsord.
Statsråd Morten Andreas Meyer [11:00:57]: Jeg
vil også understreke at vi er helt enige om at det skal
være åpenhet rundt pengegaver til politiske partier, både
nasjonalt og lokalt. Jeg har også svart klart og tydelig at
jeg skal fremme et lovforslag som Stortinget kan behand­
le i vårsesjonen 2005. Jeg vil understreke i forhold til an­
grepene på Høyre som parti at det i Oslo er full åpenhet
om pengegaver til partiet lokalt.
Denne regjeringen har integritet høyt oppe på sin
dagsorden. Dette er bl.a. en viktig bakgrunn for at vi
kommer til å fremme forslag om karanteneregler også for
politikere, noe Stortinget tidligere har sagt nei til, nettopp
fordi vi er opptatt av at det ikke skal være tvil om politi­
keres integritet, og at det skal være trygghet for at politi­
kere opptrer med objektivitet. Vi er opptatt av at det skal
være tillit til det politiske systemet i viktige beslutnings­
prosesser.
Presidenten: Dermed er tiden for den muntlige spør­
retimen omme, og vi går over til den ordinære spørreti­
men.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikten som er omdelt på representantenes plas­
ser i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 2, fra representanten Ågot Valle til kultur­
og kirkeministeren, bortfaller, da spørreren har sykdoms­
forfall.
Spørsmål 3, fra representanten Torbjørn Andersen til
kultur­ og kirkeministeren, vil etter anmodning fra stats­
råden bli flyttet og besvart etter spørsmål 11, dvs. til slutt
i spørretimen.
Spørsmål 7, fra representanten Johnny Hult til for­
svarsministeren, vil bli tatt opp av representanten Per
Roar Bredvold.
Spørsmål 8, fra representanten Øystein Hedstrøm til
nærings­ og handelsministeren, er overført til modernise­
ringsministeren som rette vedkommende. Etter anmod­
ning fra moderniseringsministeren blir dette spørsmål
flyttet og besvart før spørsmål 1.
Presidenten: Det første spørsmål som vil bli tatt opp
til besvarelse, er spørsmål 8, fra representanten Øystein
Hedstrøm til nærings­ og handelsministeren. Spørsmålet
vil bli besvart av moderniseringsministeren som rette
vedkommende.
S p ø r s m å l 8
Øystein Hedstrøm (FrP) [11:02:42]: Jeg har et
spørsmål til vår ærede moderniseringsminister:
«Departementer, fylker og kommuner bryter ofte lov
om offentlige anskaffelser, som forvaltes av Nærings­ og
handelsdepartementet. Som eksempel nevnes at Sykehu­
set Østfold sendte pasienter til Ringvoll Klinikken selv
om det ble tatt langt høyere priser på operasjoner enn
vanlig. Alt fra kameraderi, korrupsjon, makelighet og in­
kompetanse kan være årsaken.
Må det ikke nå knyttes et straffansvar til alvorlige lov­
brudd, slik at ansvarlige direktører og styremedlemmer
kan sparkes?»
Statsråd Morten Andreas Meyer [11:03:24]: Etter
endringen i departementsstrukturen i juni i år ble forvalt­
ningsansvaret for lov og forskrift om offentlige anskaf­
felser lagt til mitt departement.
Jeg er i likhet med representanten Hedstrøm svært
urolig og bekymret over de grove brudd på lov og for­
skrift om offentlige anskaffelser som er avdekket både
tidligere og ikke minst i den senere tid. Manglende etter­
levelse handler ikke bare om brudd på formkrav, men
innebærer at man ignorerer formålet med reglene, som er
å sikre sunn konkurranse og en effektiv bruk av skattebe­
talernes penger.

17. nov. -- Ordinær spørretime
2004 399
Jeg er klar over at brudd på regelverket kan ha ulike
årsaker. Mindre statlige enheter og mindre kommuner
kan ha utfordringer med å knytte til seg nødvendig kom­
petanse for å etterleve regelverket. Men det vi har sett av
grove brudd på regelverket i den siste tiden, er brudd fra
institusjoner med størrelse mer enn tilstrekkelig til å ha
nødvendig kunnskap og ressurser til å vite hvordan inn­
kjøp skal foregå i tråd med regelverket.
Vi har i mitt departement denne høsten startet opp et
stort og omfattende arbeid for å revidere regelverket for
offentlige anskaffelser. Målet er et enklere regelverk,
ikke enklere i den forstand at det skal liberaliseres i for­
hold til de viktige målene om konkurranse og gjennom­
siktighet, men enklere i den forstand at kunnskapsbrist
ikke lenger skal være argument for ikke å overholde re­
gelverket. Vi har som mål at et enklere og bedre regel­
verk skal være tilpasset moderne innkjøpspraksis. Regel­
verket skal gjennom forenkling gjøres mer pedagogisk,
og det skal bli lettere for offentlig virksomhet å foreta
helhetlige anskaffelser.
Vi mener også at et modernisert regelverk gir grunn­
lag for å være tøffere mot det som opplagt er bevisste og
overlagte brudd på regelverket. I fjor la arbeidsgruppen
mot ulovlige direkte anskaffelser -- AUDA -- fram en rap­
port med forslag til sanksjoner og tiltak. Disse forslagene
vil bli vurdert ved gjennomgangen av det nye regelver­
ket, og nødvendige sanksjoner vil komme inn i det nye
regelverket som blir presentert for Stortinget. Gjennom
dette arbeidet skal vi altså oppnå regelverksforenkling,
og vi vil sørge for kompetansetiltak og styrkede virke­
midler for at det viktige og strenge innkjøpsregelverket
skal bli overholdt og etterlevd i framtiden.
Øystein Hedstrøm (FrP) [11:06:32]: Jeg takker
statsråden for svaret. Jeg er veldig glad for at han nå sier
dette så klart, så vi kan regne med at det blir gjort noe i
praksis både med sanksjonsmulighetene og med et mer
effektivt regelverk.
Vi snakker om at det offentlige handler inn varer og
tjenester for 220 milliarder kr i året. Med effektiv kon­
kurranse burde da en innsparing på 10 pst. være innenfor
rekkevidde, og det er jo et betydelig beløp. Det tilsier at
det har store økonomiske konsekvenser at man i dag ikke
følger regelverket.
Så tilbake til Østfold og favoriseringen av Ringvoll
Klinikken. Når offentlig myndighet på et slikt nivå skyl­
der på at de ikke har kompetanse, bør de skaffe seg den
kompetansen. Det finnes ingen unnskyldninger, etter min
oppfatning. Det betyr at vi får langt færre helsetjenester
for budsjettene. Dette slår veldig negativt ut for de syke
som må stå lenger i kø av den grunn at man ikke utnytter
loven fornuftig.
Mener statsråden at Sykehuset Østfold i denne saken
har opptrådt sterkt klanderverdig?
Statsråd Morten Andreas Meyer [11:07:48]: Jeg
har tillit til at representanten Hedstrøm forstår at jeg ikke
skal gå inn i enkeltsaker, spesielt ikke enkeltsaker som en
annen statsråd har det formelle ansvaret for. Jeg registre­
rer imidlertid at helseministeren deler mine synspunkter
og har nøyaktig den samme tilnærmingen til behovet for
en oppfølging som er langt tøffere enn det den har vært
til nå, og at vi ikke tolererer den typen brudd som vi har
fått dokumentert den siste tiden.
Det er helt riktig, som Hedstrøm påpeker, at vi hand­
ler for ca. 220 milliarder kr i året, og at et innkjøpsregel­
verk som overholdes, vil gi besparelser. Like viktig er
det at et innkjøpsregelverk i det offentlige skal stimulere
til innovasjon og nyskaping. Vi skal bidra til at små­ og
mellomstore bedrifter gjennom et innkjøpsregelverk får
tilgang til dette spennende og viktige markedet med det
offentlige som krevende kjøpere. Det er en av de viktige
sidene utover det å oppnå direkte besparelser ved et
strengt innkjøpsregelverk.
Øystein Hedstrøm (FrP) [11:08:59]: Jeg takker
statsråden for tilleggssvaret.
Nå er forvaltningen av lov om offentlige anskaffelser
lagt under Moderniseringsdepartementet og er dets di­
rekte ansvar. Det vil være det departementet som har den
løpende kontakten med ESA. Også av den grunn vil det
være viktig at vi ute i det større Europa oppfattes som en
seriøs partner. Jeg regner det mer som en kommentar at
man nå følger dette opp, slik at vi kan betraktes som en
seriøs partner. Det har Norge, som har en åpen økonomi,
alt å tjene på.
Statsråd Morten Andreas Meyer [11:09:38]: Jeg
deler fullt ut representanten Hedstrøms betraktninger.
Jeg vil også påpeke at et av de elementene som har utløst
behovet for en gjennomgang av innkjøpsregelverket, er
et nytt EU­direktiv. Denne gjennomgangen skal nettopp
være garantien for at vi oppfattes som en seriøs aktør i
det europeiske samarbeidet, og at vi åpner for konkurran­
se om det store offentlige innkjøpsmarkedet i Norge.
Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 1.
S p ø r s m å l 1
Signe Øye (A) [11:10:20]: Jeg vil få lov til å stille
følgende spørsmål til landbruks­ og matministeren:
«Ved utarbeiding av Regionale miljøprogram for Hal­
denvassdraget har næringsorganisasjonene kommet med
forslag om å innføre totalforbud mot høstpløying, med
visse unntak og betingelser. Dagens forskrift for produk­
sjonstillegg i jordbruket oppfattes ikke å gi tilstrekkelig
hjemmel for å kunne innføre et generelt forbud mot høst­
pløying.
Mener statsråden at dagens regelverk er smidig nok til
at det kan vedtas regionale bestemmelser for å redusere
høstpløying ut fra resipientens tåleevne, og ut fra kultur­
landskapshensyn?»
Statsråd Lars Sponheim [11:11:06]: Høstpløying
kan i utgangspunktet reguleres ved forskrift i medhold av
forurensningsloven § 9, jf. § 8. Miljøverndepartementet
har så langt ikke gitt forskrift om dette. Eventuell regule­

17. nov. -- Ordinær spørretime 2004
400
ring av høstpløying må derfor skje gjennom annet regel­
verk.
Forskrift om produksjonstilskudd, fastsatt i medhold
av jordloven, gir en alternativ måte å regulere dette på.
Imidlertid har det, som representanten Øye peker på,
vært stilt spørsmål ved om denne forskriften gir tilstrek­
kelig hjemmel for et generelt forbud mot høstpløying.
Landbruks­ og matdepartementet arbeider med å revi­
dere forskriften, slik at det ikke skal være tvil om tolk­
ningen og rekkevidden av den. I forbindelse med denne
revisjonen legger departementet opp til at fylkesmannen
ved forskrift skal kunne sette vilkår om at det ikke høst­
pløyes. En slik ordning vil imøtekomme behovet for smi­
dighet og regional tilnærming. Jeg tar sikte på at denne
forskriftsendringen skal være på plass før virkemidlene
knyttet til regionale miljøprogram iverksettes i 2005.
Jeg vil imidlertid presisere at forskriften om produk­
sjonstilskudd bare regulerer hvem som oppfyller kravene
for å få produksjonstilskudd. Forskriften vil slik sett ikke
hjemle et generelt forbud på samme måte som forurens­
ningsloven.
Et vilkår om forbud mot høstpløying i produksjonstil­
skuddsforskriften vil for øvrig være en del av et større
opplegg der økonomisk premiering av ønsket atferd og
informasjon og veiledning også ligger inne. Samlet sett
mener jeg at dette opplegget vil sikre nødvendige miljø­
hensyn og et lokalt handlingsrom i forhold til de utford­
ringene en står overfor. Jeg vil videre understreke at om­
fanget av den økonomiske premieringen av endret jord­
arbeiding må finansieres innenfor den bevilgningsramme
som Østfold og Akershus får tildelt for regionale miljø­
program i 2005.
J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­
plassen.
Signe Øye (A) [11:12:55]: Jeg takker statsråden for
svaret. Det er godt å høre at det er noe som skjer i denne
saken, for Haldenvassdraget er veldig sterkt forurenset,
og det er store behov for tiltak.
Derfor vil jeg berømme samtlige bondelagsledere
langs vassdraget som går veldig langt og lenger enn for­
skriftene i å kreve at det ikke tillates høstpløying. Det er
faktisk slik at 65 pst. av arealene langs vassdraget er i
klasse 2, og i dag kommer ikke klasse 2 inn under disse
forskriftene. Det mener også fylkesmennene i begge dis­
se fylkene, Østfold og Akershus. Er statsråden enig i det?
Når statsråden nå skal revidere forskriftene, mener
statsråden at miljøhensyn i denne sammenheng ikke bare
skal gjelde forurensning, men også kulturlandskap?
Statsråd Lars Sponheim [11:13:56]: La meg først si
at jeg deler representantens syn at det er flott at bønder
langs vassdraget ut fra egen motivasjon tar vare på vass­
draget sitt selv om det ikke er hjemlet i et lovverk. Det er
lov å gjøre fornuftige ting uten at storting og regjering
løfter fingeren og pålegger det. Det er bra, og det viser at
det tas ansvar.
Når det gjelder den endringen i regelverket som inne­
bærer at en kan sette krav til produksjonstilskuddet for
høstpløying der hvor det er avrenning, er den viktig
fordi det er så åpenbart at en må unngå disse forurens­
ningskildene. Om en bør utvide og sette løsere vilkår
med hensyn til kulturlandskap fordi man synes det er pe­
nere med upløyd mark gjennom vinteren fram til våren,
er nok et spørsmål hvor jeg vil tenke meg veldig nøye
om. Det ville innebære rådighetsinnskrenking hos næ­
ringsdrivende. Om det kan forsvares av at det kanskje er
noen subjektive syn på hva som er god estetikk i kultur­
landskap, pløyd mark eller ikke, er nok et spørsmål jeg
vil vurdere nærmere. Men forurensning må vi gripe di­
rekte inn i.
Signe Øye (A) [11:15:08]: Jeg takker igjen statsråden
for svaret.
Jeg vil presisere at på grunn av mangel på midler i de
regionale miljøprogrammene og manglende hjemler til å
legge restriksjoner på høstpløying vil vi altså få et lavere
ambisjonsnivå i miljøkampen om et renere vassdrag enn
det som er ønskelig.
Når bondelagslederne nå er villige til å pålegge nærin­
gen sin så strenge restriksjoner, er det fordi de ønsker at
Haldenvassdraget skal bli et prøveprosjekt og et utstil­
lingsvindu for resten av landet. Da mener i hvert fall jeg
at det vil være synd om det skal stå på noen kroner i støt­
te. Derfor vil jeg spørre statsråden: Vil statsråden sørge
for at miljøprosjektet ikke blir stoppet på grunn av man­
gel på penger?
Statsråd Lars Sponheim [11:16:02]: Nå er det slik
at det å stole på lokaldemokratiet og at beslutningene blir
tatt nærmere dem de berører, er nytt. Det er et helt nytt
regime på dette området som innføres fra neste år for alle
fylker. Dette er i samsvar med det jeg og Venstre står for
politisk, så vi er veldig glad for at vi kan gjøre dette. De
som har skoen på, vet hvor den trykker, og man kan lage
skreddersøm for sine miljøutfordringer. Det er betydelige
midler som må overføres til regioner og kommuner -- i
sum grovt sett en halv milliard kroner når dette er gjen­
nomført.
Så er det slik at man alltid vil ønske seg mer, men det­
te handler om prioritering og å ta tak i de viktigste miljø­
utfordringene. Det er viktig at Østfold, Halden kommune
og kommunene langs vassdraget, evner å prioritere dette
som det viktigste.
Jeg deler spørrerens oppfatning at dette er et fantastisk
vassdrag. Jeg er selv vokst opp i Halden og har mange
ganger padlet Haldenvassdraget i kano. Så jeg håper at
man velger å prioritere dette, og at bøndene langs vass­
draget tar vare på det.
S p ø r s m å l 2
Fra representanten Ågot Valle til kultur og kirkemi­
nisteren:
«Klargjøring av eierhistorie er et viktig virkemiddel
for å hindre ulovlig eller uetisk handel med verdifulle

17. nov. -- Ordinær spørretime
2004 401
kunst­ og kultursamlinger. Nasjonalbiblioteket har en
database som gjør Schøyen­samlingene tilgjengelige
uten at eierhistoriene er klargjort. Dette er i strid med
ICOMs retningslinjer.
Hva mener statsråden om dette, og hvordan vil stats­
råden sørge for at offentlige kulturinstitusjoner følger
ICOMs retningslinjer, slik at verdens kulturhistorie kan
ivaretas på en etisk riktig måte?»
Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.
Spørsmål 3 blir besvart til slutt i spørretimen.
S p ø r s m å l 4
Arne Sortevik (FrP) [11:17:14]: Jeg har følgende
spørsmål til utdanningsministeren:
«I Samarbeidsregjeringens politiske plattform heter
det om privatskoler: «Samarbeidsregjeringen vil vurdere
en økning av driftstilskuddet.»
Hvor langt er Regjeringen kommet med sin vurde­
ring?»
Statsråd Kristin Clemet [11:17:35]: I Sem­erklæ­
ringen heter det:
«Samarbeidsregjeringen vil innføre et eget tilskudd
for kapitalkostnader, og vurdere en økning av driftstil­
skuddet.»
Av hensyn til det samlede budsjettopplegget har Re­
gjeringen så langt ikke funnet rom for en økning av
driftstilskuddet til frittstående skoler. Det vises imidlertid
til den inngåtte budsjettavtalen med Fremskrittspartiet,
hvor frittstående skoler fra skoleåret 2005/2006 vil få
25 mill. kr til dekning av kapitalutgifter.
Arne Sortevik (FrP) [11:18:04]: Takk for svaret,
som ikke var et svar på spørsmålet.
Det er altså slik -- i hvert fall er det mulig å oppfatte
det slik av innledningen til et forsøk på svar -- at det er
økonomiske grunner som gjør at man viderefører en ulike­
behandling av elever som velger å gå i frittstående sko­
ler, og elever som går i offentlig skole. Det er fortsatt slik
at selv om frittstående skoler får rett til offentlig tilskudd
ved godkjenning, får de altså bare med seg 85 pst. av
driftsutgiftene som er knyttet til tilsvarende offentlig
skole. Det er en ulikebehandling som videreføres.
Mitt spørsmål, som jeg da gjentar, er: Hvor langt er
Regjeringen kommet med sin vurdering av å likebehand­
le elever i norsk skole, når man samtidig, i likhet med
Fremskrittspartiet, er opptatt av å legge til rette for at for­
eldre og elever fritt skal kunne velge den skolen de øns­
ker å gå på?
Statsråd Kristin Clemet [11:19:04]: Jeg mener jeg
svarte på det. Det står i Sem­erklæringen at vi skal vurde­
re en økning. Det er fortsatt tid til det. Sem­erklæringen
gjelder fortsatt, og vi skal formodentlig legge frem enda
et statsbudsjett. Men det er økonomiske årsaker til at vi
ikke har foreslått en økning av driftstilskuddet.
Når det gjelder det spørsmålet representanten Sortevik
reiser, om en likebehandling, står det ikke i Sem­erklæ­
ringen at Regjeringen går inn for det. Det kan det være
delte meninger om. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet
ønsker seg en modell hvor det er 100 pst. dekning og null
egenandeler. Det kan det gis mange gode argumenter for.
Så er det noen som mener at det bør være en liten egen­
andel, at støtten, i dette tilfellet støtten til driftsutgifter,
bør være noe lavere enn 100 pst., men at den kan være
over 85 pst., fordi det skal ligge et lite incentiv der for å
velge en friskole.
Ved siden av det har vi spørsmålet om støtte til kapi­
talutgifter, som det nå gledelig nok er blitt en avtale om
en start på i forbindelse med budsjettavtalen med Frem­
skrittspartiet. Det er økonomiske årsaker til at vi ikke
har foreslått dette så langt. Men likebehandling har vi
ikke lovet i Sem­erklæringen, under noen omstendig­
het.
Arne Sortevik (FrP) [11:20:10]: Det er slik at i
norsk lovgivning, i opplæringsloven, slås det fast at of­
fentlig grunnskole er gratis og offentlig videregående
skole er gratis. Men det er altså ikke slik at all skole er
gratis for alle elever. Derimot har FNs erklæring om
menneskerettigheter også en artikkel om utdanning. I ar­
tikkel 26 heter det:
«Enhver har rett til undervisning. Undervisningen
skal være gratis, i det minste på de elementære og
grunnleggende trinn.»
Mener statsråden at opplæringslovens prioritering av
elever som velger offentlig skole, er i tråd med FNs men­
neskerettserklæring om gratis undervisning, eller vil
statsråden ta initiativ for å sikre at alle norske elever får
gratis undervisning, uavhengig av hvem som eier skolen
de velger å være elev på?
Statsråd Kristin Clemet [11:21:02]: Jeg synes jeg
hørte at det her ble stilt spørsmål om de som velger of­
fentlig skole, men jeg antar at spørsmålet gjelder dem
som velger friskole.
Jeg tolker FNs erklæring slik at det er helt åpenbart at
alle foreldre har rett til å velge en alternativ skole for sine
barn, men at det blir opp til nasjonale myndigheter i hvil­
ken utstrekning man skal støtte slike skoler.
Norge har der valgt en strategi som innebærer at det i
veldig liten utstrekning er lommeboken som avgjør om
du kan velge en friskole. Faktisk har vi god dokumenta­
sjon for å kunne si at det er det ikke. Ettersom det er en
høyere andel foreldre i friskoler som har lave inntekter,
enn i den offentlige skolen, kan det umulig være økono­
mien som stopper foreldre fra å velge en friskole.
Men det er klart at dette er et vurderingsspørsmål: Bør
tilskuddet være 85, 90, 95 eller 100 pst.? Hvor store
egenandeler skal det være mulig å ta? Her kan det være
litt forskjellige syn, og jeg har i og for seg respekt for alle
syn. Det vi har sagt, er at vi kunne tenke oss å øke noe fra
85 pst. og innføre støtte til kapitalutgifter. Men vi har alt­
så ikke lovet en full likebehandling.

17. nov. -- Ordinær spørretime 2004
402
S p ø r s m å l 5
Vidar Bjørnstad (A) [11:22:18]: Jeg har følgende
spørsmål til utdannings­ og forskningsministeren:
«Fylkesmannen i Oslo og Akershus har gjennomført
en undersøkelse av forvaltningsrutinene i forhold til det
psykososiale skolemiljøet, jf. opplæringslova § 9a­3. Un­
dersøkelsen viser at 50 pst. av skolene mangler faglige
og forvaltningsmessige prosedyrer.
Hvordan stiller statsråden seg til et pålegg til fylkes­
mennene om å undersøke alle kommuner i forhold til
både det psykiske og det fysiske læringsmiljøet, slik at
Stortinget får oversikt over hvordan loven følges opp?»
Statsråd Kristin Clemet [11:22:49]: Høy kvalitet på
det fysiske og psykososiale skolemiljøet er viktig for
elevenes helse, trivsel og læring. Derfor blir det nå satset
mye på å sikre et godt fysisk og psykososialt miljø i
norsk skole. Staten har de siste årene gitt og vil fortsatt gi
tilskudd til kommuner og fylkeskommuner for utbedring
av skolebygg.
Lovparagrafen, § 9a i opplæringsloven, om elevenes
skolemiljø, trådte i kraft 1. april 2003. De nye bestem­
melsene slår fast at alle elever i grunnskoler og videre­
gående skoler har rett til et godt fysisk og psykososialt
miljø som fremmer helse, trivsel og læring. Med denne
paragrafen har elever og foreldre fått større grad av bru­
kermedvirkning og bedre klageadgang. Skolene har fått
tydeligere plikter, særlig når det gjelder det psykososiale
miljøet.
Gjennom Manifest mot mobbing er det iverksatt et
omfattende, langsiktig og systematisk arbeid for å fore­
bygge mobbing. Vi har også for nylig sendt ut en egen
veileder om elevenes skolemiljø, og Utdanningsdirekto­
ratet har sendt ut en informasjonsbrosjyre til elever og
foreldre.
Jeg har merket meg tilsynsrapporten fra Fylkesman­
nen i Oslo og Akershus om opplæringsloven § 9a­3.
Rapporten viser at det er en gunstig utvikling i arbeidet
for å bedre elevenes psykososiale miljø. Samtidig viser
den at ved mange skoler er det nødvendig med tiltak for å
bedre kompetansen, oppmerksomheten og rutinene knyt­
tet til skolemiljøet. Jeg ønsker å bidra til at slike tiltak
settes i verk.
Utdanningsdirektoratet arbeider nå med opplegget for
tilstandsrapporten som skal ferdigstilles til våren. Et av
temaene i den vil være læringsmiljøet. Hvordan det skal
innhentes informasjon om dette, og hvor omfattende in­
formasjonen skal være, blir vurdert i direktoratet i disse
dager sammen med vurderingen av de andre temaene
som tilstandsrapporten skal omhandle. Jeg vil avvente de
faglige vurderingene direktoratet nå foretar, før jeg tar
stilling til om det er hensiktsmessig å kartlegge alle kom­
muner. Uansett vil tilstandsrapporten omhandle elevenes
skolemiljø, og rapporten vil danne grunnlag for å vurdere
behovet for nye tiltak.
La meg avslutningsvis også henlede oppmerksomhe­
ten på en utredning som nylig ble avgitt fra et offentlig
utvalg, det såkalte Eiendomsforvaltningsutvalget, som
har forsøkt å foreta en bedre kartlegging av tilstanden når
det gjelder skolebygg, altså det fysiske læringsmiljøet.
Det er nok ganske vanskelig å få en presis kartlegging av
det, men man kan vel si at en hovedkonklusjon i utvalget
er at det store flertall av skoler er tilfredsstillende. Det er
et mindretall som ikke er det, men det er vel også utval­
gets oppfatning at det arbeidet som nå pågår, bl.a. som
følge av den statlige låneordningen, er et stort utbed­
ringsarbeid i norske skoler når det gjelder de fysiske om­
givelsene.
Vidar Bjørnstad (A) [11:25:18]: Jeg takker statsrå­
den for svaret.
Kamp for et godt arbeidsmiljø, både det psykososiale
og det fysiske, er et helhetlig ansvar for alle politiske par­
tier. Lovbestemte rettigheter er viktig, men det er også
avgjørende at en har en god oppfølging.
Det heter seg at alle skoler skal ha planer på dette om­
rådet. Det viser seg at om ikke alle planer er helsvarte, er
i hvert fall en del av dem ganske bekymringsfulle. Det
sies at det bare er 3 pst. som beskriver gode rutiner når
vedtak gjøres, og det er bare 2 pst. som har opplysninger
om hvordan det skal informeres om klageadgang, ifølge
den undersøkelsen som Fylkesmannen i Oslo og Akers­
hus gjennomførte. Det er alvorlig fordi det betyr at uklare
og ikke­eksisterende forvaltningsrutiner gjør at elever
kan miste rettigheter, f.eks. ved forhold der skole, hjem
og elev er uenige om hvilke tiltak som skal settes i verk.
Er denne undersøkelsen representativ for mange andre
kommuner, er det rett og slett et ønske om å få fram en
slik grunnlagsundersøkelse som vil gjøre det mulig å føl­
ge opp også i forhold til praksis og ikke bare når det gjel­
der lovbestemte rettigheter.
Statsråd Kristin Clemet [11:26:37]: Det er sikkert
veldig mye som ikke er perfekt, men jeg tror jeg kan ga­
rantere at vi er kommet lenger enn om vi skulle lagt til
grunn det høringsforslaget til endret lov som Arbeider­
partiet sendte ut før de gikk ut av regjeringskontorene,
for det omfattet overhodet ikke det psykososiale miljøet.
Vi har fått en lovbestemmelse som gjelder både det
fysiske og det psykososiale læringsmiljøet. Så kan vi si at
vi ikke har fått til en tilstrekkelig god oppfølging av den.
Det er snakk om vel et år, 1 1/2 år etter at loven kom. Når
det gjelder klageadgang og informasjon til foreldre og
elever, har vi forsøkt å bøte på det ved ganske for nylig å
distribuere en omfattende brosjyre på flere språk, så vidt
jeg husker, til hele skolen. I tillegg vil jeg se på de spørs­
målene som representanten Bjørnstad nå tar opp, om ruti­
ner og planer osv. for håndtering på den enkelte skole og
i den enkelte kommune og fylke.
Jeg synes det er klokt å avvente de faglige råd fra Ut­
danningsdirektoratet om hvordan jeg bør gjøre det, frem­
for å konkludere her i spørretimen.
Vidar Bjørnstad (A) [11:27:38]: Jeg takker igjen for
statsrådens svar.
Jeg oppfatter henne som positivt innstilt, i og med at
hun sier at hvorvidt en skal undersøke alle kommuner,

17. nov. -- Ordinær spørretime
2004 403
gjenstår å se. Det betyr i hvert fall at en bør bruke under­
søkelsen fra Oslo og Akershus om disse svakhetene nett­
opp for å avdekke om det er tilfellet også andre steder.
Jeg legger også til at i de undersøkelsene er det få spor
av elevers og foreldres medvirkning til forbedring eller
oppfølging av skolemiljøet. Det synes jeg er et vesentlig
poeng, som jeg ber statsråden ta med seg.
Jeg er glad for at statsråden også har gitt etter og vil
videreføre utlånsordningen for skolebygg for neste år
ved å legge inn midler i det forliket som er inngått.
Statsråd Kristin Clemet [11:28:23]: Det er en mis­
forståelse at ikke den ordningen ville blitt videreført uan­
sett. Vi lå faktisk med vårt forslag til statsbudsjett foran
den opprinnelige planen som det var bred enighet om
forut for siste valg, nemlig 15 milliarder kr over åtte år.
Når det er sagt, kan jeg love full innsats når det gjel­
der elevenes psykososiale læringsmiljø. Det er nå også
tatt initiativ til et internasjonalt samarbeid om dette, hvor
Norge sitter i førersetet som følge av det store arbeidet
som gjøres. Et tyvetalls land over hele verden har meldt
sin interesse for å delta i et slikt internasjonalt nettverk,
og det har sammenheng med at vi gjør mye når det gjel­
der å bedre elevenes psykososiale læringsmiljø. Det ar­
beidet vil jeg videreføre.
Hvorvidt jeg da skal gjennomføre akkurat dette tilta­
ket som er foreslått her i dag, med å gå igjennom alle
kommuner eller gjøre det på en annen måte, vil jeg gjer­
ne komme tilbake til.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for den gjenstående delen av dagens møte
-- og anser det som vedtatt.
Presidenten foreslår Øyvind Halleraker. -- Andre for­
slag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses enstem­
mig valgt som settepresident for den gjenstående delen
av dagens møte.
S p ø r s m å l 6
Thore A. Nistad (FrP) [11:29:47]: Jeg vil stille føl­
gende spørsmål til samferdselsministeren:
«Mesta AS skal selge en del av sin bilpark, uten minste­
pris, over internettauksjon, hvor denne auksjonen kun er
åpen for ansatte i Mesta AS.
Er statsråden fornøyd med at offentlig eid materiell
blir solgt på denne måten?»
Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt
presidentplassen.
Statsråd Torild Skogsholm [11:30:13]: Mesta er et
eget rettssubjekt, som ikke er underlagt noe statlig regel­
verk når det gjelder salg av materiell.
Verdiene av eiendelene som ble overført fra Statens
vegvesen til Mesta ved etableringen, reflekteres i selska­
pets åpningsbalanse. Eiendelenes verdi er medregnet i
egenkapitalen som staten som eier stiller et avkastnings­
krav til.
Selskapet har samme krav til forretningsmessig drift
som private aktører i markedet. Det vil være opp til sel­
skapet hvordan de velger å avhende sitt materiell. Jeg
stoler på at Mesta håndterer salget av selskapets bilpark
på en hensiktsmessig måte.
Jeg kan imidlertid opplyse om at ca. 30 av Mestas bi­
ler og pickuper har vært for salg på det åpne markedet i
mer enn seks måneder. Dette er et ledd i en naturlig ut­
skiftningsplan for salg/utskiftning av utstyr som har
oversteget en bedriftsøkonomisk levetid. Bilene har in­
gen bokført verdi. Som følge av at markedet ikke har vist
noen interesse for bilene, ønsket Mesta å utføre en auk­
sjon blant de ansatte som et siste forsøk på å få dem
solgt. Mesta har nå avlyst auksjonen.
Thore A. Nistad (FrP) [11:31:46]: Jeg synes det er
litt underlig at hver gang jeg stiller spørsmål angående
driften i Mesta, kommer statsråden med den samme lek­
sa, at det er et eget selskap, som har de samme krav til
avkastning som andre selskaper.
Jeg har tidligere hatt spørsmål om avhending av ma­
teriell og utstyr for flere millioner som stod og rustet
bort. Det var da det samme svaret fra statsråden. Så
hadde jeg et nytt spørsmål om dobbeltlønnen i Mesta,
hvor de ansatte fikk beholde 66 pst. av lønnen sin selv
om de begynte i en annen, godt betalt jobb. Da var det
også et lignende svar fra statsråden. Hun bare toer sine
hender når det gjelder Mesta. Nå er det et tredje spørs­
mål om Mesta, som har en intern auksjon over to dager,
og hvor man må være Mesta­ansatt for å få lov til å by
på disse 30 bilene.
Jeg vet ikke om det er de samme 30 bilene som
statsråden snakker om, men jeg har vært inne på Inter­
nett og sett at disse bilene var forbeholdt de ansatte i
Mesta. Da jeg var inne på Internett i går kveld, var den­
ne strøket.
Hvorfor kan ikke statsråden sørge for at statlige be­
drifter tar sitt materiell på en vanlig bilauksjon i Oslo,
som andre etater gjør? Hvorfor skal Mesta drive med så
mange merkverdigheter som de hele tiden gjør? Dette er
en ukultur.
Statsråd Torild Skogsholm [11:33:12]: Når repre­
sentanten her viser til at jeg gir det samme svaret hver
gang, at dette er et selskap, er det vel fordi det er et sel­
skap, og at det er vedtatt at slik skal det være. Det har
vært en bred oppslutning om det. Også representantens
parti har vært med på å støtte at så skulle skje. Det ville
vel ta seg en smule pussig ut om statsråden skulle gå inn
og passe på om 30 biler skulle selges på auksjon, om de
var presentert gjennom Internett, eller hvordan dette nå
skulle skje. Jeg mener at det er derfor et slikt selskap har
et styre som skal styre hvordan man skal oppføre seg i
dette markedet, og at vi har en administrasjon i selskapet
som skal prøve å finne de beste løsningene for denne ty­
pen utfordringer.

17. nov. -- Ordinær spørretime 2004
404
Thore A. Nistad (FrP) [11:34:04]: Jeg blir bare mer
og mer sjokkert. Staten er pliktig til å få størst mulig ut­
bytte av et statlig selskap. Andre statlige selskaper tar sitt
materiell på auksjon og avhender det på vanlig måte, slik
som andre firmaer gjør. Mesta velger helt andre metoder.
De selger det internt, eller de lar det stå og ruste bort i
Møre og Romsdal, hvor det står utstyr for flere millioner
kroner. De har samme krav til avkastning som andre, pri­
vate selskaper. Er ikke statsråden opptatt av at selskapet
skal få mest mulig penger inn, slik at avkastningen til
staten blir størst mulig? Eller er statsråden fullstendig li­
keglad med hvor stor avkastningen blir?
Statsråd Torild Skogsholm [11:34:46]: Det er mu­
lig at representanten Nistad har bedre kunnskap enn meg
om tilstanden til disse bilene, men ut fra det jeg skjønner,
er det ikke de nyeste bilene på markedet. Man har hatt
store problemer med å få dem solgt. Som jeg sa i mitt
svar, har de ligget ute for salg i seks måneder på det åpne
marked, og jeg vil fortsatt hevde at det ville ta seg en
smule underlig ut om jeg skulle gå inn og styre hvordan
man faktisk skulle avhende disse bilene, når man ikke
har klart å få solgt disse bilene i markedet i løpet av seks
måneder.
S p ø r s m å l 7
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Johnny Hult til forsvarsministeren, vil bli tatt opp av re­
presentanten Per Roar Bredvold.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:35:36]: Jeg ønsker å
stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:
«Undertegnede var gjest på årets Landsskytterstevne i
Sandnes. Et meget vellykket arrangement, men jeg synes
at den militære deltakelsen var minimal. Denne tenden­
sen har vart i flere år.
Hva vil statsråden gjøre for at den militære deltakel­
sen vil øke til et akseptabelt nivå?»
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:35:59]: Forsva­
rets samarbeid med Det frivillige Skyttervesen har lange
tradisjoner. Samarbeidet kommer bl.a. til uttrykk gjen­
nom Forsvarsdepartementets årlige bevilgninger. For
2005 foreslår vi å bevilge 29,7 mill. kr i driftsstøtte til
Skyttervesenet.
I tillegg støtter vi ved det årlige landsskytterstevnet
arrangøren med store mannskapsressurser. Årets skytter­
stevne i Sandnes var i så måte ikke noe unntak. Arrange­
mentet ble støttet av mellom 600 og 800 soldater og be­
fal.
Forsvaret tilrettelegger også for militær deltakelse på
Landsskytterstevnet ved at vi støtter eget personell gjen­
nom permisjon, dekning av startkontingent og ammuni­
sjon.
Det er videre etablert et samarbeid mellom Det frivil­
lige Skyttervesen og Heimevernet, hvor ungdom i Skyt­
tervesenet tilbys utdannelse som skarpskyttere i Heime­
vernet under førstegangstjenesten. Dette tiltaket vil kun­
ne bidra til økt interesse og deltakelse både for skytter­
lagene og for Landsskytterstevnet.
Jeg vil også understreke at det deltok rundt 400 skyt­
tere fra Forsvaret på Landsskytterstevnet i år, og det må
anses å være en rimelig bra deltakelse. Jeg vil også min­
ne om at Det frivillige Skyttervesen er frivillig. Det er en
frivillig organisasjon, og deltakelse på arrangement i regi
av en frivillig organisasjon er selvfølgelig også basert på
frivillighet, også for Forsvarets ansatte.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:37:46]: Jeg takker
forsvarsministeren for svaret, som egentlig ikke gav meg
så store håp om at den militære deltakelsen skal bli noe
større. Det er egentlig det jeg stiller spørsmål om. At For­
svaret som medarrangør er med og bidrar til at det blir et
godt stevne, er det ingen tvil om. Det skal man fortsatt
gjøre, så sant det ikke går ut over tjenesten, selvfølgelig.
Mitt spørsmål er egentlig: Hva ønsker forsvarsminis­
teren å bidra med, slik at flere kan delta i grønn uniform
og med et AG­3­gevær under Landsskytterstevnet? For­
svarsministeren har jo sagt noe om det, men jeg har
egentlig ikke fått noe svar på dette. Det grunnleggende i
den militære utdannelsen er jo bl.a. skyting. Da må man
kanskje være med og motivere enda mer, bl.a. legge ting
mer til rette. Det er de som er i førstegangstjeneste, som
jeg først og fremst ønsker skal være med mer under
Landsskytterstevnet, og selvfølgelig også befal. Det øns­
ker jeg at forsvarsministeren skal si noe mer om enn det
hun foreløpig har gjort.
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:38:52]: Nå tar
representanten Bredvold opp en av klassene under
Landsskytterstevnet, nemlig AG­3­klassen. Jeg forstår
det slik at det særlig er AG­3­klassen det ønskes at For­
svaret skal stille mer opp i. Min holdning til det er at det
å kunne skyte er en basisferdighet i Forsvaret som er vel­
dig viktig. Forsvaret trener mye på det, med ulike typer
våpen, gjennom hele året. Det må selvsagt også være fri­
villig hvilke klasser man ønsker å delta i på Landsskyt­
terstevnet, enten det er AG­3­klassen eller noen av de
andre klassene.
Landsskytterstevnet finner sted midt i sommerferien.
Det er selvfølgelig gjort for å kunne ha maksimal delta­
kelse fra alle de frivillige skytterne, som dermed får an­
ledning til å være med fordi det ikke kolliderer med jobb.
Når det gjelder vernepliktige og befal, har de selvfølgelig
sommerferie. Det er også få vernepliktige inne midt i
sommerferien. Det kan selvfølgelig også forklare at del­
takelsen er som den er, selv om jeg fortsatt synes at den
er god.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:39:57]: Jeg takker en
gang til for svaret.
Jeg mener at det å være med på et landsskytterstevne i
en militær uniform og med et militært våpen vil vise hva
Forsvaret består av, og vil synliggjøre Forsvaret på en
positiv måte. I disse dager, hvor Forsvaret kanskje har
noen minustegn på enkelte områder, mener jeg bestemt
at det å være med på Landsskytterstevnet i militær uni­

17. nov. -- Ordinær spørretime
2004 405
form og skyte med et militært våpen vil være med på å
øke interessen for Forsvaret på en positiv måte. Det er
det vi kanskje alle sammen har et ønske om. Da ønsker
jeg at forsvarsministeren, med alle sine muligheter, skal
være med på å motivere så mange som mulig, uansett fe­
rie eller ikke. Det er mange som legger ferien sin til et
landsskytterstevne. Man sier at det er opp til 400 skyttere
fra Forsvaret som er med i de andre klassene. Det er rik­
tig. Men de stiller i vanlig skytteruniform og glir inn i
mengden av sivile skyttere. Det er ikke mange som vet
om det f.eks. er en fenrik, eller hvem som helst, i den si­
vile uniformen.
Statsråd Kristin Krohn Devold [11:41:06]: Det er
ingen tvil om at Landsskytterstevnet er et meget positivt
stevne. Det er heller ingen tvil om at det har Forsvarets
klare støtte. Det er derfor Forsvaret, som ikke er medar­
rangør, faktisk stiller med vakthold og personell i størrel­
sesorden 600--800 soldater, nettopp for å vise at vi synes
at Landsskytterstevnet er viktig.
Dette er altså et frivillig arrangement basert på en fri­
villig organisasjon. Jeg tror derfor at det Forsvaret gjør
for å motivere folk til å stille, betale startkontingent, be­
tale ammunisjon, gi permisjon og selvfølgelig også mar­
kedsføre stevnet internt i Forsvaret, er positive virkemid­
ler. Det er virkemidler vi skal fortsette med, men jeg vil
selvfølgelig ikke ønske å ha noen form for tvangstiltak i
forhold til et vellykket og positivt frivillig arrangement.
Presidenten: Spørsmål 8 er behandlet tidligere i dag,
og vi går videre til spørsmål 9.
S p ø r s m å l 9
Øyvind Vaksdal (FrP) [11:42:14]: Jeg har følgende
spørsmål til olje­ og energiministeren:
«I ordinær spørretime 10. november 2004 sa statsrå­
den at Samarbeidsregjeringen de siste tre årene har gjen­
nomført veldig viktige tiltak for å sikre energitilgangen i
Norge. Dagen etter kommer det ut statistikk fra NVE
som viser at den norske nettoimporten av strøm så langt i
år har vært om lag 10 TWh. Dette er høyere enn samlet
norsk nettoimport i noe tidligere år. I tillegg til dette un­
derskuddet vet vi at det bygges forholdsvis lite ny kraft­
produksjon de neste årene.
Er statsråden tilfreds med forsyningssikkerheten?»
Statsråd Thorhild Widvey [11:42:54]: Svingninge­
ne i elektrisitetsproduksjonen i den norske kraftforsynin­
gen gjør at vi ikke kan klare oss uten en godt organisert
handel med andre land. Gode muligheter for import i pe­
rioder med svikt i vannkraftproduksjonen er derfor svært
viktig. Uten denne importen kunne strømprisene vært ve­
sentlig høyere, og kraftforsyningen ville generelt vært
mer utsatt for svikt i nedbøren enn i dag.
Jeg synes ikke det er grunn til å bekymre seg over at
Norge importerer kraft i perioder med lite nedbør. Det
som imidlertid gir grunn til bekymring, er at det gjennom
mange år har vært liten kapasitetsvekst i kraftproduksjo­
nen i forhold til veksten i elforbruket. Jeg ser det derfor
som svært viktig at vi utnytter de mulighetene Norge har
for utbygging av en konkurransedyktig og miljøvennlig
energiforsyning.
Regjeringen har alt gjort mye for å ta vare på mulighe­
tene som naturressursene gir oss for en sikker energifor­
syning. Vannkraften vil i mange år framover fortsette å
være vår dominerende energikilde. Jeg vil legge til rette
for en fortsatt økning av vannkraftproduksjonen.
Det er imidlertid viktig å gjøre den norske energifor­
syningen mindre avhengig av vannkraften. I henhold til
den nye avtalen som departementet bl.a. har gjort med
Enova, skal foretaket bidra til ny, miljøvennlig energi­
produksjon og energisparing tilsvarende 12 TWh i året
innen utgangen av 2010.
Videre er det uten tvil et betydelig potensial for økt
bruk av gass i Norge. En langsiktig strategi for økt bruk
av naturgass kan gi viktige bidrag til en mer fleksibel
energiforsyning. Regjeringen vil støtte opp under en
trinnvis oppbygging av markedet for naturgass.
Jeg er glad for at man nå også går videre med plane­
ne om et gasskraftverk på Kårstø. Jeg ser det som et
viktig bidrag i forhold til kraftbalansen, og også et vik­
tig bidrag til verdiskapingen i Norge og ikke minst også
for utviklingen av enda mer miljøvennlige gasskrafttek­
nologier.
Dette viser også at Regjeringen arbeider over et bredt
felt for å sikre en konkurransedyktig og god energiforsy­
ning i Norge. Det er viktig med økt kapasitet i den norske
elektrisitetsproduksjonen, og det er også veldig viktig
med et godt utbygd overføringsnett mot resten av det eu­
ropeiske kraftmarkedet. Jeg kan forsikre representanten
om at jeg vil gjøre mitt beste for at vi skal lykkes med å
fastholde Norge som et ledende energiland også i årene
som kommer.
Øyvind Vaksdal (FrP) [11:45:49]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Til tross for at Samarbeidsregjeringen sier at man har
gjennomført veldig viktige tiltak for å sikre energitilgan­
gen i Norge, ser vi at avstanden mellom tilbud og etter­
spørsel i det norske og nordiske kraftmarkedet bare øker.
Som følge av dette ser vi også at prisnivået stabiliserer
seg på et høyere nivå, noe som rammer industri og ikke
minst folk flest.
Regjeringens politisk korrekte tiltak, som eksempel­
vis ulønnsomme vindkraftprosjekter, vil på ingen måte
møte denne utfordringen. Dette har jo Fremskrittspartiet
advart mot gjennom mange år.
Vil Regjeringen nå endre kurs og legge til rette for en
betydelig økning i kraftproduksjonen, slik at både indu­
stri og folk flest kan få rikelig tilgang til strøm til en for­
nuftig pris?
Statsråd Thorhild Widvey [11:46:41]: Jeg kan be­
rolige representanten med at Regjeringen kommer til å
fokusere på økt energiproduksjon i årene som kommer.
Det er faktisk et bredt flertall i Stortinget som også er
enig med Regjeringen i at vi bør fokusere på en mer mil­

17. nov. -- Ordinær spørretime 2004
406
jøvennlig energi i årene som kommer. Det tar Regjerin­
gen på alvor, og vi gjør utrolig mye.
Vi er en privilegert nasjon, som har utrolig mange
energiressurser. Det er ikke mange land i verden som har
olje, som har gass, som har ekstremt mye vann, og som
også har veldig mye vind. Så jeg synes at vi bør heve
blikket litt og tenke på hva Norge kan bidra med her
hjemme, slik at vi får en bedre kraftbalanse, og slik at vi
også kan være ledende energileverandør også i europeisk
sammenheng i årene som kommer. Jeg synes det er en
stor utfordring. Derfor vil Regjeringen legge forholdene
til rette for mer vannkraftutbygging. Vi vil legge forhol­
dene til rette for å ta vind mer i bruk. Vi vil legge forhol­
dene til rette for økt brukt av naturgass, og vi vil legge
forholdene til rette for økt bruk av varme og fokusere på
energiøkonomisering.
Øyvind Vaksdal (FrP) [11:47:46]: Jeg takker igjen
statsråden for svaret.
Som jeg viste til i mitt hovedspørsmål, har vi aldri tid­
ligere måttet importere så store mengder kraft, og jeg re­
gistrerte at statsråden ikke var særlig bekymret for det.
Men vi er nå absolutt ikke inne i noe tørrår. Vi er
heller ikke i nærheten av den situasjonen vi var i for to
år siden, med to tørre høstmåneder, som medførte at
systemet vårt var i ferd med å bryte sammen. Regjerin­
gens målsetting om å bli netto eksportør av kraft gren­
ser vel nærmest til det komiske når man ikke engang
klarer å holde orden på den innenlandske forsyningen.
Deler ikke statsråden min bekymring for forsyningssik­
kerheten, og er ikke statsråden klar over at dersom vi i
år hadde opplevd samme nedbørssvikt som for to år si­
den, hadde forsyningene i Norge etter all sannsynlighet
brutt sammen?
Statsråd Thorhild Widvey [11:48:37]: Det som jeg
poengterte at det ikke var grunnlag for å bekymre seg
over, var at Norge importerer kraft i perioder med lite
nedbør. Derimot sa jeg at det er god grunn for bekymring
over at vi gjennom mange år har hatt en liten kapasitets­
vekst i produksjonen. Jeg tror det går an å ha to tanker i
hodet på én gang -- både å sørge for at overføringskapa­
siteten i forhold til utlandet er stor nok, slik at vi har mu­
ligheter for å kunne få importert når det er nødvendig, og
samtidig å sørge for at vi klarer å øke produksjonen her
hjemme.
Jeg synes det er et konstruktivt utgangspunkt repre­
sentanten har, når man vil ha økt produksjon i fokus, og
med det gode samarbeidet som Regjeringen nå har fått
med Fremskrittspartiet i forbindelse med budsjettavtalen,
kan jeg jo invitere til et like godt samarbeid på dette fel­
tet, med tanke på at vi sammen kan bidra til å fokusere på
økt energiproduksjon. Da tror jeg vi også må kunne klare
å tenke flere tanker samtidig -- økt bruk av naturgass, økt
bruk av vind og økt bruk av ikke minst vannkraftutbyg­
ging, samtidig som vi også må fokusere på energiøkono­
misering i årene som kommer.
S p ø r s m å l 1 0
Steinar Bastesen (Kp) [11:50:00]: Jeg har et spørs­
mål til miljøvernministeren:
«En sauebonde i EU­landet Sverige skjøt en utsatt ulv
i nødverge og måtte betale 100 000 kr i bot. Samme uke
ble en polsk bærplukker skutt ved et vådeskudd, og fami­
lien fikk 27 000 kr i erstatning.
Kan statsråden opplyse om man kan oppleve lignende
forhold i Norge, og hva er bøtenivået her i landet ved
skyting av ulv?»
Statsråd Knut Arild Hareide [11:50:46]: Nødverje
i møte med store rovdyr er ein rett som både dyreeigarar
og einskildpersonar har til å forsvara seg sjølve og sin bu­
skap. Denne udiskutable retten er regulert i viltlova § 11.
Ulovleg felling av ulv og andre rovdyr er derimot al­
vorleg miljøkriminalitet. Ulovleg felling av rovvilt gjer
at forvaltinga av rovvilt blir vanskelegare å gjennomføra.
Det kan også føra til at skadedyr i visse situasjonar ikkje
kan takast ut av dei fåtallige bestandane som allereie er
så hardt nedskotne at det ikkje lenger er rom for målretta
og skadeførebyggjande forvaltningstiltak. Av desse
grunnar peika eit breitt fleirtal på Stortinget seinast den­
ne våren på at miljøkriminalitet retta mot rovvilt faktisk
skal innebera ei reell moglegheit for straffeforfølging.
Eg kan elles opplysa representanten om at dagens
strafferammer for ulovleg felling av freda dyr i Noreg
etter viltlova er opptil to år, og etter straffelova opptil
seks år. Det er politiet og domstolane si oppgåve å hand­
tera handlingar som bryt med norsk lov.
Steinar Bastesen (Kp) [11:52:01]: Jeg takker for
svaret. Jeg har ikke fått svar på spørsmålet. Statsråden
har ikke svart på spørsmålet, men jeg registrerer jo svaret
og takker for det.
I dette tilfellet sier statsråden at vi skal ha samme til­
stander, kanskje enda verre, i Norge. I Sverige går det tre
polske bærplukkere på én utsatt ulv. Hvor mange polske
bærplukkere vil det gå i Norge på én ulv, når det er tre i
Sverige?
Presidenten: Statsråden har fått en utfordring her!
Statsråd Knut Arild Hareide [11:52:47]: Eg vil
seia til representanten Bastesen at det som er viktig å leg­
gja vekt på her, er at når det er ein nødverjesituasjon, skal
ein sjølvsagt ha moglegheit til å gjera det som er nødven­
dig. Det var det første eg sa i svaret. Dersom det oppstår
ein nødverjesituasjon, er det ein rett som enkeltpersonar
har, det er ein heilt udiskutabel rett i nødverje. Me må
skilja klart mellom nødverjesituasjonar og det me har
opplevd av ulovleg skyting av rovdyr. Det vil eg seia er
grov miljøkriminalitet. Det må skiljast mellom desse si­
tuasjonane. Når det er nødverje, er det sjølvsagt ein rett
etter norsk lov å handtera situasjonen. Men det å føreta
ulovleg felling skal me reagera på, og det legg òg lovver­
ket i Noreg til rette for.

17. nov. -- Ordinær spørretime
2004 407
Steinar Bastesen (Kp) [11:53:50]: Jeg takker igjen
for svaret, men jeg har ikke fått svar på spørsmålet. Hvor
mange polske bærplukkere går det på felling av én ulv i
norsk område? Ulven i Norge er utsatt. Jeg har bilde på
kontoret av at den norske stat utrydder den siste ulven, så
vi har ingen norsk ulv. Det er utsatt ulv vi har i Norge.
Da er spørsmålet til miljøvernministeren: Hva blir gjort
fra Miljøverndepartementet med utsatte dyr, det være seg
ulv eller kongekrabbe i havet? Det er fremmede arter i
norsk fauna. Hva gjøres?
Presidenten: Vi er vel et stykke utenfor spørsmålet,
men statsråd Hareide kan svare hvis han ønsker.
Statsråd Knut Arild Hareide [11:54:37]: Når det
gjeld problematikken rundt utsett ulv, viser det seg at det
har me ikkje i Noreg. Det stemmer at dei stammene me
har i Noreg, kjem m.a. frå russiske og finske område,
men dei har komme hit på ein naturleg måte. Me har eit
ansvar i forhold til internasjonale konvensjonar for å ta
vare på våre forpliktingar, og det legg Miljøverndeparte­
mentet og Regjeringa stor vekt på at me skal gjera.
Når spørsmålet kjem om kva for skadenivå og bøter
som eventuelt ligg føre, seier eg at i forhold til ulovleg
nedskyting av rovdyr har me strenge reglar, og det skal
me ha, for dette er grov miljøkriminalitet. I forhold til det
spørsmålet som representanten Bastesen tek opp om nød­
verje, vil eg gjera tydeleg og klart at der ligg det sjølv­
sagt ein rett. Det ligg òg i viltlova ein naturleg rett i for­
hold til det.
S p ø r s m å l 1 1
Øyvind Korsberg (FrP) [11:55:55]: Jeg har forhå­
pentligvis et litt enklere spørsmål til miljøvernministe­
ren:
«Oppslag i Nationen 9. november viser at både næ­
rings­ og miljøverngrupper roper et varsku mot Regjerin­
gens verneiver. Statsråden skriver i leserbrev at vern gir
grunnlag for turisme. Lokalsamfunnene derimot påpeker
at dette ikke skjer av seg selv. En berørt ordfører uttaler
at «flere og flere forstår det urimelige i at staten verner
over en lav sko uten å kompensere for den innskrenkede
handlefriheten».
Vil statsråden fortsatt verne med uforminsket styrke,
eller vil en ta på alvor behovet for lokal næringsvirksom­
het?»
Statsråd Knut Arild Hareide [11:56:34]: Som inn­
leiing vil eg gjera merksam på at oppropet er ei felles
oppmoding frå miljøvern­ og næringsorganisasjonane til
Stortinget om at forvaltningsbudsjettet for verneområda
våre må styrkjast. Eg kan ikkje sjå at oppropet er noko
varsku om for stor verneiver frå Regjeringa si side, slik
Nationen tolkar oppmodinga.
Regjeringa sin vernepolitikk har i den siste tida vore
under debatt. Problemstillingane krinsar rundt tempoet i
verninga, tilhøvet mellom nasjonalparkar og næringsut­
vikling og sjølve forvaltninga av område som har blitt
verna. Først vil eg seia at det ville vera svært uheldig om
ein valde å utsetja verneprosessane, slik m.a. spørsmåls­
stillaren ønskjer. Langvarig utryggleik vil etter mi mei­
ning i større grad enn i dag føra til unødvendige konflik­
tar. Eg vil minna representanten om at Regjeringa sin
vernepolitikk har stor tilslutning i Stortinget. Verneplan­
ane som blir gjennomførte, har alltid vore lagde fram for
Stortinget på førehand, anten gjennom stortingsmeldin­
gar eller dei årlege budsjetta.
Regjeringa legg stor vekt på og tek på alvor at nasjo­
nalparkane skal bli ein viktig del av verdiskapinga i dis­
trikta våre. Nasjonalparkane bør bli merkevare for turist­
næringa fleire stader enn i dag. Vern gir moglegheiter for
ny næringsutvikling, og her skal me samarbeida med næ­
ringslivet for å utnytta potensialet maksimalt. Men det
kan ikkje vera slik at det er staten som primært skal driva
dette arbeidet. Gjennom fjellteksten i RNB for 2003 har
Regjeringa gitt retningslinjer for på kva måte dette arbei­
det skal kunna skje, og kva omsyn ein må ta, slik at na­
turverdiane som skal vera grunnlaget for næringsutvik­
linga, ikkje blir reduserte eller øydelagde. Forvaltnings­
planar er viktige reiskapar for å kunna styra utviklinga og
bruken av verneområda. Her har Regjeringa eit ansvar.
Eg er budd på å setja meir ressursar inn på å få fram slike
planar for fleire av våre mest brukte nasjonalparkar og
andre større verneområde. For 2005 har Regjeringa
styrkt skjøtselsbudsjettet med 4,5 mill. kr.
Eg er glad for at mange kommunar på alvor har teke
utfordringa med å utvikla dei næringsmessige mogleg­
heitene som vern gir. Her vil eg m.a. visa til positivt ut­
viklingsarbeid i Dovre, Saltdal og Nordreisa kommu­
nar. I Sogn og Fjordane har ein eit eige naturbrukspro­
sjekt der ein arbeider med utviklinga av om lag 30 del­
prosjekt. I Nord­Gudbrandsdal samarbeider kommu­
nane, fylkeskommunen og turistbedriftene i eit pilot­
prosjekt for å profilera regionen til nasjonalparkregion
nummer ein i Nord­Europa. I alle desse prosjekta har
Miljøverndepartementet vore inne med økonomisk støt­
te. Eg er sikker på at mange fleire kommunar vil sjå dei
moglegheitene som ligg i næringsutvikling som følgje
av vern.
Regjeringa er òg overtydd om at vern og næringsut­
vikling kan skje samstundes, og at det i desse sakene ik­
kje er eit anten -- eller, slik representanten Korsberg legg
til grunn i sitt spørsmål.
Øyvind Korsberg (FrP)[11:59:39]: Jeg takker stats­
råden for svaret. Jeg har tatt opp problemet med vern og
næringsutvikling og grunnlaget i de berørte regionene en
rekke ganger tidligere med den forrige statsråden. Vi
opplever fremdeles at vern er til hinder for næringsakti­
vitet og bosetting rundt om i hele landet. Situasjonen er
at pr. i dag mangler 16 av 23 nasjonalparker en forvalt­
ningsplan, og siden fjellteksten ble vedtatt i juni 2003,
har over 20 større verneområder blitt opprettet eller vært
ute på høring med tanke på vern. Synes statsråden tem­
poet i dette arbeidet er godt nok, eller vil statsråden sørge
for at tempoet med hensyn til næringsutvikling i disse
områdene blir forsert videre framover?

17. nov. -- Ordinær spørretime
Trykt 26/11 2004
2004
408
Statsråd Knut Arild Hareide [12:00:38]: Represen­
tanten Korsberg tek opp ei viktig problemstilling nettopp
i forhold til det å få ei god forvaltning av områda. Regje­
ringa har hatt ein politikk som eg støttar fullt opp om, og
som eg ønskjer å halda fram med i forhold til å sikra verne­
område. Me har i løpet av dei åra som Samarbeidsregje­
ringa har sete, verna meir enn nokon gong før, og tem­
poet har vore godt. Det er no ei utfordring at me òg må
gripa meir fatt i forvaltningsarbeidet, og eg trur òg det er
viktig at ein ikkje opplever det som om staten berre kjem
og vernar, og så ikkje følgjer opp vernearbeidet. Derfor
er det ei prioritert satsing, det er derfor vi òg for 2005
har auka budsjettet på det området. Det er eit viktig ar­
beid å sikra ei god forvaltning av områda, og det er alt­
så det vi har ønskt å prioritera, m.a. i budsjettframlegget
for 2005.
Øyvind Korsberg (FrP)[12:01:39]: Jeg takker stats­
råden for svaret. Jeg merker meg at man ønsker å verne
mer, men det følges egentlig ikke opp med hensyn til næ­
ringsutvikling i de områdene som er vernet eller foreslått
vernet. Det er jo litt interessant å se at lokalstyrene rundt
omkring, lokale grunneiere og miljøvernorganisasjoner
er på samme lag når det gjelder å få muligheter til å ut­
nytte dette til kommersiell virksomhet og få næringsinn­
tekter i regionen. Det jeg savner, er rett og slett konkrete
forslag fra statsråden for å få en fortgang i dette. Det er
greit at det ligger en del inne i statsbudsjettet for 2005,
men det er ingenting som synliggjør i det statsbudsjettet
at man vil få noen aktivitet. Kan vi i det neste året for­
vente at statsråden kommer tilbake til Stortinget med
konkrete tiltak, så man får fart i denne prosessen?
Statsråd Knut Arild Hareide [12:02:41]: Eg òg er
glad for at miljøvernorganisasjonar og næringsorganisa­
sjonar ser moglegheitene i det vernearbeidet som no
skjer. Nasjonalparkane er viktige. Kvifor kjem det tu­
ristar til landet vårt? Jau, det er nettopp for å få lov til å
oppleva den fantastiske naturen som me har, og me ser
no at m.a. det å få eit nasjonalparkområde gjer at område
blir meir attraktive. Eg har òg hatt gleda av å møta lokal­
politikarar frå ulike parti som nettopp ser moglegheitene
no, og eg vil seia at dei ser moglegheitene betre no enn
dei har gjort tidlegare.
Så er det ei utfordring at me er nøydde til å forbetra
forvaltningsarbeidet, og det blir det jobba med. Det er
derfor me har valt å prioritera det i budsjettet, og det er
noko som me er nøydde til å ha i fokus òg i åra framover,
å sikra at både dei områda som me no har sikra for vern,
og dei nye områda, får ei god forvaltning. Det ansvaret
vil eg ta.
Presidenten: Vi går nå tilbake til spørsmål 3.
S p ø r s m å l 3
Torbjørn Andersen (FrP) [12:03:57]: Jeg har føl­
gende spørsmål til vår ærede kultur­ og kirkeminister:
«Henrik Ibsen og spesielt Knut Hamsun har historisk
sett en sterk tilknytning til Grimstad by. Grimstad kom­
mune har derfor i lengre tid arbeidet med planer om et
nasjonalt Ibsen­Hamsun­senter i byen. Det er imidlertid
blitt skapt en viss forvirring om hva statsråden egentlig
mener om disse planene.
Vil statsråden redegjøre for sitt syn på et nasjonalt Ib­
sen­Hamsun­senter i Grimstad og samtidig orientere om
hva slags statlig finansiering og bistand som kan være
aktuelt til et slikt prosjekt det her er snakk om?»
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:04:42]:
Planane for eit Ibsen­Hamsun­senter i Grimstad vart
lagde fram for departementet i eit møte 4. november i år.
Søknad om støtte frå staten er ikkje motteke i departe­
mentet, og saka er difor sjølvsagt heller ikkje behandla.
Førebels tilbakemelding som eg gav i møtet, var at for­
mell søknad må sendast inn til behandling. Den endelege
søknaden bør gjera greie for mogleg alternativ lokalise­
ring i eksisterande bygningsmasse i Grimstad. Ved be­
handling av ein eventuell søknad vil departementet inn­
henta vurderingar frå ABM­utvikling som statens rådgje­
vande organ i arkiv­, bibliotek­ og museumssaker, for
vurdering av prosjektet m.a. sett i høve til planar for and­
re ABM­senter i regionen og andre Ibsen­Hamsun­rela­
terte prosjekt.
Det er fleire tilskottsordningar som det kan vera aktu­
elt å vurdera eit slikt prosjekt i høve til. På fylkeskom­
munalt nivå vil det vera naturleg å trekkja inn dei midla­
ne som fylket vil få innafor den nye desentraliserte spele­
middelfinansierte ordninga for tilskott til kulturhus. For
Kultur­ og kyrkjedepartementet sitt vedkommande vil
prosjektet måtta vurderast både i høve til dei spelemidla­
ne som Kultur­ og kyrkjedepartementet disponerer til
formidlingsarenaer for kultur, og i høve til ordninga for
tilskott til nasjonale kulturbygg. Men fyrst må det altså
liggja føre ein formell søknad. Eg gjer i denne samanhen­
gen merksam på at departementet alt har motteke meir
enn 60 søknader om investeringstilskott som det førebels
ikkje har vore råd å prioritera innafor dei føreliggjande
rammene.
Torbjørn Andersen (FrP) [12:06:29]: Jeg takker
statsråden for svaret, og jeg merker meg selvsagt kultur­
ministerens redegjørelse, som kanskje kunne vært noe
mer avklarende i forhold til statlig medfinansiering. Jeg
må få presisere at en satsing på et nasjonalt Ibsen­Ham­
sun­senter i Grimstad i denne størrelsesorden og i hen­
hold til de planer som er presentert, etter min vurdering
forutsetter en betydelig statlig medfinansiering. Jeg kan
vanskelig se at Grimstad kommune alene kan klare dette
økonomiske løftet på kanskje 100 mill. kr, så en ikke
ubetydelig statlig medfinansiering er altså, slik jeg ser
det, av stor viktighet dersom Grimstad noen gang skal
kunne få realisere planene om et Ibsen­Hamsun­senter.
Statsråden har tidligere antydet, på NRK Sørlandet,
var det vel, at det for den delen av ABM­senteret som
omfatter Ibsen­Hamsun­senteret, var mulig med en stat­
lig finansieringsbit på inntil 60 pst. Kan statsråden si noe

Forhandlinger i Stortinget nr. 29
17. nov. -- Referat
S 2004--2005
2004 409
(Torbjørn Andersen)
om hvilke kriterier som må ligge til grunn for at Grim­
stad skal få en slik maksimal støtteandel, som jeg altså
forstår er på inntil 60 pst.? Er det 60 pst. Grimstad kan
forholde seg til hvis de innfrir noen av de kriteriene som
også statsråden nevnte i sitt innlegg?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:07:46]:
No hadde Grimstad bystyre denne saka oppe til be­
handling i går, der representanten sitt parti stemte imot
heile prosjektet. Men det er framleis fleirtal for prosjektet
i bystyret, og dei har sett ned ei gruppe som skal jobba
vidare med ulike modellar.
Det som eg gav klar beskjed om, var at i den modellen
som vi fekk informasjon om, hadde dei innebygd eit bi­
bliotek, og det tok ein ganske stor del av kostnadene ved
heile prosjektet. Bibliotek er ei kommunal oppgåve, og i
dei støtteordningane vi har, kan ikkje bibliotekdelen bli
dekt. Bibliotekdelen må fyrst bli reinsa bort, og så kan
ein få inntil 60 pst. på resten av delen. Då kjem vi til å ha
ei vurdering saman med ABM­utvikling for å sjå på det­
te.
Eg kan ikkje vera konkret på kriteria, men det er fleire
bygg som har fått opptil 60 pst., fordi dei òg har ei nasjo­
nal interesse. Det er jo klart at å ha ein stad der ein skal
synleggjera både Hamsun og Ibsen, er av nasjonal inter­
esse, og ein vil ha stor sjanse til å få maksimal utteljing
av det som går på Hamsun­Ibsen­satsinga.
Torbjørn Andersen (FrP) [12:09:05]: Jeg takker
nok en gang statsråden for svaret og noterer meg selvsagt
det. Men når jeg skal komme litt inn på selve sakens bak­
grunn og kjerne, kan jeg iallfall ikke unnlate å legge til at
jeg rent personlig mener at få steder kan være mer vel­
valgt enn nettopp Grimstad når det gjelder lokalisering
av et slikt nasjonalt Ibsen­Hamsun­senter. At to av ver­
denslitteraturens kanskje mest berømte og framtredende
forfattere begge har en slik konkret og betydningsfull til­
knytning til én og samme by i Norge, bør jo gjøre Grim­
stad til et absolutt aktuelt lokaliseringsalternativ for et
slikt nasjonalt Ibsen­Hamsun­senter.
Men en slik satsing forutsetter selvsagt, som jeg har
vært inne på, en avklaring av hva staten kan bidra med,
og hva staten mener om planene. Oppfatter jeg statsråden
dit hen at hun synes planene i Grimstad er spennende og
gode, og at hun vil oppfordre lokalpolitikerne i Grimstad
til å satse videre for å realisere disse planene? Og vil
statsråden følge med på den videre framdriften i denne
saken -- for det er vel ikke slik at hun mener at Grimstad
kommune bør skrinlegge det videre arbeidet med disse
planene?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:10:15]:
Nei, på ingen måte, der støttar eg ikkje Framstegspar­
tiet si gruppe i Grimstad. Eg synest dei skal jobba vidare
med dette prosjektet.
No er det nok mange byar og stader i Noreg som
ynskjer å profilera både Hamsun og Ibsen. Eg skal ikkje
nemna alle stadene, men vi har ein del av dei. Men kom­
binasjonen av dei har vi vel berre i Grimstad, slik som re­
presentanten nemner. Så eg har oppfordra dei til å senda
ein søknad, og så skal vi sjå på han. Eg veit òg om ein del
andre bygningar i Grimstad som kanskje vil eigna seg vel
så godt til desse markeringane som eit svært, gigantisk
nybygg ved hamna. Bibliotekdelen må i alle fall haldast
utanfor.
Vi kjem altså til å ha ein dialog vidare, og vi har sagt
at vi oppfordrar dei til å senda ein søknad, så skal vi gå
igjennom han. Men fyrst må jobben gjerast lokalt, og så
kan vi komma inn i neste omgang og vurdera det som dei
lokalt har komme fram til. Vi kan då hjelpa dei i forhold
til spørsmål som gjeld økonomi og andre ting som er vik­
tige, før lokalpolitikarane tek endeleg avgjerd om kva dei
ynskjer å gå inn for.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 12.15.
29