27. okt. -- Muntlig spørretime
2004 247
Møte onsdag den 27. oktober kl. 10
President: J ø r g e n K o s m o
D a g s o r d e n (nr. 8):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 3)
2. Referat
Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Horda­
land fylke, Pål Kårbø, har tatt sete.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsminister Kjell Magne Bondevik
-- statsråd Knut Arild Hareide
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A) [10:02:30]: Jeg har et spørsmål
til statsministeren.
Et enstemmig storting har fastsatt retningslinjer for
våpeneksport, men det er Regjeringens ansvar å forvalte
regelverket og ta de konkrete beslutningene. I går ble det
hevdet at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde gitt
grønt lyst til beslutningen om å låne ut militært laserut­
styr til USA. Det er ikke riktig, og jeg er glad for at uten­
riksministeren i går kveld avkreftet disse feilaktige på­
standene.
Norge har lånt ut militært utstyr til en krig vi er mot­
stander av. Det underbygger behovet for bedre prosedy­
rer i denne type spørsmål. I fjor fremmet Arbeiderpartiet,
Senterpartiet og SV forslag om å opprette et eget kon­
trollorgan for eksport av våpen. Hva er statsministerens
vurdering av forslaget om et eget kontrollorgan for våpen­
eksport?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:03:18]:
Regjeringen tar selvsagt ansvaret for de beslutninger
vi har truffet. Vi har vanligvis aldri krevd sluttbruker­
erklæring av utveksling av materiell mellom NATO­allier­
te. Det har vi heller ikke gjort i dette tilfellet. Dette var
som kjent materiell som ble lånt ut før krigen i Irak.
Til Stoltenbergs spørsmål: Jeg drøfter gjerne med
Stortinget ordninger for innsyn fra Stortingets side i slike
spørsmål, hvis Stortinget ønsker det. Jeg vil minne om at
Regjeringen leverer en årlig stortingsmelding om salg og
eksport av våpen til andre land. Utlån skjer i omfattende
grad, ofte også av mindre ting. Vi er villige til å se på om
en i denne meldingen også kan inkludere mer informa­
sjon om utlån. Men hvis en skal gå til en detaljert infor­
masjon, vil en i praksis innføre en lisensplikt, noe som
kan ha uheldige sider.
Når det gjelder et mulig kontrollorgan eller et utvalg,
sa SVs leder på radio i dag at det vil hun ha bl.a. for å få
en offentlig debatt, og da åpenbart i forkant av enkeltsa­
ker. Det må jeg sterkt advare mot. Det vil gå på forholdet
til andre land og til allierte og vil selvsagt kunne avdekke
deres mangler i forsvaret. En kan jo stille spørsmålet:
Hvis Norge f.eks. skulle være i en krisesituasjon, ville vi
like å få avdekket hvilke mangler vi har i vårt forsvar, og
hvor vi må be om utlån fra andre? Det har også en side til
forsvarsindustrien når det gjelder salg, fordi det vil skape
en usikkerhet for kjøpere som de neppe vil akseptere,
dersom en i forkant skal drøfte i et stortingsorgan og
-- som SVs leder sier -- også offentlig hvorvidt en skal
selge. Så det er ikke nok at SV nå har skjønt at de må
oppgi motstanden mot NATO, de må også skjønne hva
det innebærer i praksis.
Jens Stoltenberg (A) [10:05:24]: Jeg er helt innfor­
stått med at det ikke kan være offentlighet om hver en­
kelt beslutning. Det er heller ikke formålstjenlig at Stor­
tinget behandler hver enkelt beslutning om salg eller ut­
lån av våpen. Men nettopp fordi det ikke kan være of­
fentlighet om hver enkelt beslutning og Stortinget ikke
kan behandle hver enkelt beslutning, er det desto viktige­
re at kontrollen med og innsynet i beslutningene blir best
mulig. Vi har en parallell i forhold til de hemmelige tje­
nester. Vi har et eget kontrollorgan for de hemmelige tje­
nester, nettopp for å forsikre oss i enda større grad om at
regelverket følges, at det utøves nødvendig skjønn, og at
det har den nødvendige forankring. Det er en tilsvarende
tenkning som ligger til grunn for forslaget som ble frem­
met i fjor fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet: Nett­
opp fordi det ikke kan være full offentlighet om alle en­
keltbeslutninger, er det viktig at vi har kontrollorganer
som ivaretar de hensyn og det regelverket Stortinget har
fastsatt. Det er bakgrunnen for forslaget.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:06:19]:
En kontroll i ettertid vil selvsagt ikke være så proble­
matisk som det jeg sa når det gjelder et organ som i for­
kant skal gi råd til Regjeringen og skape en offentlig de­
batt, som Kristin Halvorsen sa. Jeg forstod at det var
-- fra hennes side i hvert fall -- ment som et organ som skul­
le gi råd i forkant og initiere en offentlig debatt. Det vil
føre helt galt av gårde. Det er jeg sikker på at Arbeider­
partiet forstår, om ikke SV har forstått det.
Vi drøfter gjerne med Stortinget ordninger som kan gi
økt innsyn, men jeg vil bare gjøre oppmerksom på at når
det gjelder utlån, er dette veldig omfattende og til dels
også av mindre karakter, og det kan bli veldig detaljert.

27. okt. -- Muntlig spørretime 2004
248
Presidenten: Presidenten vil tillate fire oppfølgings­
spørsmål -- først Thorbjørn Jagland.
Thorbjørn Jagland (A) [10:07:18]: Jeg er jo glad
for det statsministeren nå sier. Det forslaget som Jens
Stoltenberg henviser til, ble jo fremmet av de tre partiene
i fjor og nedstemt her i salen. Nå ser man kanskje viktig­
heten av at man burde ha gjort det som vi bad om, nemlig
å få dette utredet av Regjeringen, slik at man kunne få
lagt fram for Stortinget et godt forslag som alle kunne
leve med. Og jeg syns ikke statsministeren bør bruke ut­
trykket ikke så uproblematisk, for jeg tror at dette nett­
opp kan føre til det omvendte, nemlig at disse sakene
ikke blir så problematiske som de egentlig er, ved at man
har en kontrollfunksjon som kan gi melding til Stortinget
dersom man mener det er noe som kan stride mot regel­
verket, eller som burde vært belyst ytterligere. Jeg tror at
Regjeringen her bør se på dette som positivt og bekrefte
at man bør utrede dette spørsmålet og legge fram et for­
slag til Stortinget.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:08:18]:
Jeg minner da igjen om at vi redegjør for Stortinget
når det gjelder salg og eksport av våpen, gjennom en år­
lig stortingsmelding, så der har jo Stortinget i plenum an­
ledning til å etterprøve politikken. Det skjer i begrenset
grad når det gjelder utlån, men vi vil vurdere om en kan
øke informasjonen også når det gjelder utlån. Etter hva
jeg har fått opplyst fra Forsvaret, er dette veldig omfat­
tende og detaljert, og det foregår jevnlig. Om en i tillegg
til det også skal ha et eget organ, får vi vurdere, men det
er jo en helt avgjørende forskjell om det er et organ som
skal drøfte enkeltsaker i forkant, slik SV har gitt inntrykk
av, eller om det skal være et organ som vurderer i ettertid
hva som er gjort, som jeg forstår Arbeiderpartiet mener.
Og hvis forslagsstillerne har helt ulike oppfatninger om
dette, så er det i hvert fall nyttig å få det avklart.
Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP) [10:09:19]: I hele går ble det
hevdet fra regjeringshold at Fremskrittspartiet og Ar­
beiderpartiet hadde gitt klarsignal til dette utlånet. For
Fremskrittspartiets del kan jeg selvsagt bekrefte at hvis
vi hadde vært forespurt, enten det var offisielt, formelt
eller uformelt, så hadde vi gitt vår støtte til utlånet. Men
det har kommet den ting inn i debatten at man tror at for­
di enkelte representanter i Stortinget blir forespurt, så er
det det samme som at Stortinget er informert og har gitt
sin tillatelse. Det vil jeg gjerne at statsministeren bekref­
ter ikke er situasjonen, og at statsministeren forsikrer
Stortinget om at dersom det noen gang kommer på tale å
si at dette er godkjent av Stortinget, så skal det enten
være på bakgrunn av et formelt vedtak i salen eller på
bakgrunn av en klart uttalt holdning i den utvidete uten­
rikskomite -- at eventuelle konsultasjoner med enkeltre­
presentanter aldri kan komme i stedet for den formelle
informasjonen til Stortinget og den reelle vedtaksbeslut­
ning i Stortinget. Jeg vil gjerne ha den bekreftelsen fra
statsministeren. Og det hadde vel heller ikke vært så
dumt med en beklagelse over det som skjedde i går, da
Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet uriktig ble invol­
vert.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:10:35]:
Dette svarte utenriksministeren på i går kveld. Verken
han eller jeg eller andre regjeringsmedlemmer har sagt at
Stortinget eller Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har
gitt grønt lys for dette. Utenriksministeren gjorde det
derimot helt klart at det er selvsagt Regjeringens ansvar.
Vi vet at Stortinget i tilfelle bare gir klarsignal gjennom
konsultasjoner i Stortingets organer, som det heter, eller i
Stortinget i plenum. Samtale med enkeltrepresentanter
erstatter selvsagt aldri det. Det er vi oss fullstendig be­
visst, og det sa utenriksministeren helt klart fra om.
Presidenten: Kristin Halvorsen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Kristin Halvorsen (SV) [10:11:19]: Ja, SV mener at
det skal være mye større åpenhet om disse spørsmålene,
ikke i den forstand at man skal godkjenne i en offentlig
debatt hvert eneste utlån av militært materiell mellom
NATO­land, men sånn at man ser at prinsippene er til
gjennomsyn og til åpen debatt.
Det som SV lurer på, er hvorfor denne saken ikke ble
tatt opp direkte og i åpenhet med Stortinget. Det var altså
en situasjon rundt det at USA gikk til krig mot Irak den
20. mars 2003, der det selvsagt ville betydd betydelig of­
fentlig oppmerksomhet dersom man visste at mens stats­
ministeren stod på Stortingets talerstol den 21. mars og
redegjorde for at dette var en krig som Norge mente ikke
var i tråd med folkeretten, så var norske lasermålere som
skulle hjelpe USA med å treffe sine bombemål i Irak, på
plass i Kuwait. Visste Bondevik om at disse lasermålerne
var på plass i Kuwait på det tidspunktet?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:12:26]:
Jeg visste selvsagt om at disse ble utlånt til USA før
krigen. Vi bad ikke om -- noe vi aldri gjør overfor allierte --
en sluttbrukererklæring. Jeg ser at SV har gått inn for det.
Jeg er enig med de som har sagt at det vil i praksis være å
melde Norge ut av NATO, for det vet vi at våre allierte
selvsagt aldri vil godta. Så SV må ta innover seg at de må
akseptere norsk NATO­medlemskap hvis de skal inn i en
regjering -- det ser det ikke ut til at de helt har gjort riktig
ennå.
For det andre må jeg si at jeg er litt forundret over
SVs opptreden i denne saken. For det var jo en offentlig
debatt om en tilsvarende sak i mars og i april i fjor. SVs
forsvarspolitiske talsmann, Kjetil Bjørklund, hadde en
skriftlig spørsmåls­ og svarutveksling med utenriksmi­
nisteren to ganger, i mars og i april i fjor, én før og én
etter at krigen hadde brutt ut. Og SV forfulgte det ikke.
Utenriksministeren redegjorde for hva som er norsk poli­
tikk. SV forfulgte ikke saken.

27. okt. -- Muntlig spørretime
2004 249
Presidenten: Marit Arnstad -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Marit Arnstad (Sp) [10:13:38]: Jeg er glad for at
statsministeren nå sier at Regjeringen ikke har informert
Stortinget på den måten som er korrekt i denne type sa­
ker. For det er jo et problem at det er skapt usikkerhet
omkring det spørsmålet, både når det gjelder om det er
enkeltparti som har fått informasjon fra Regjeringen, og
ved at utenriksministeren i gårsdagens NATO­debatt
faktisk gav inntrykk av at svar på skriftlige spørsmål
skulle være en fyllestgjørende informasjon mellom re­
gjering og storting.
Når det skapes den type usikkerhet om informasjons­
strømmen mellom regjering og storting, kunne det ikke
være en god løsning å opprette en kontrollkomite på det­
te området som nettopp kunne ha vært en fornuftig infor­
masjonskanal mellom storting og regjering utover de to
formelle informasjonskanalene vi har i denne type sam­
menhenger, nemlig et åpent storting og den utvidede
utenrikskomite? Ser ikke statsministeren at en kontroll­
komite nettopp i denne sammenhengen kunne være et
godt bindeledd mellom regjering og storting?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:14:45]:
Dette har jeg jo svart på på spørsmål fra representan­
ten Stoltenberg. Et organ som skal drøfte enkeltsaker på
forhånd når det gjelder utlån eller salg av våpen, vil jeg
advare mot. Det vil være å blande rollene mellom regje­
ring og storting. Har Regjeringen behov for et råd, kan en
selvsagt benytte den utvidede utenrikskomite, og jeg skal
gjerne vurdere også andre former som Arbeiderpartiet
har anmodet om.
Jeg vet ikke hvordan jeg skal oppfatte Marit Arnstads
første setning, at vi ikke har informert på korrekt måte.
Det har ikke vært vanlig å gå til Stortinget med slike en­
keltsaker, og det hadde vi egentlig heller ingen grunn til å
tro var nødvendig, fordi SVs Bjørklund hadde stilt to
spørsmål om en tilsvarende sak, som også gjaldt Irak, og
det ble ikke forfulgt inn i salen her, noe Stortinget selv­
sagt kunne ha gjort, hvis man mente det var riktig.
Jeg noterer også at Senterpartiets leder, Åslaug Haga,
17. mars 2003, tre dager før krigen brøt ut, sa: Så lenge
vi har en våpenindustri i Norge og ikke vil legge den ned,
må vi kunne selge våpen til våre nærmeste allierte.
Det var det vi måtte kunne bygge på.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP) [10:16:02]: Jeg har et spørsmål
til statsministeren om de frivillige organisasjoner, den
tredje sektor, som statsministeren ofte snakker varmt for.
Frivillige organisasjoner og humanitære organisasjo­
ner har gjennom mange år fått betydelige inntekter fra
automatspill. Redningsselskapet har gjennom 30 år først
hatt knipsekasser og så mer moderne automater som sin
viktigste inntektskilde.
Stortingsflertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, har
vedtatt å gi monopol til Norsk Tipping fra 1. januar i år.
Dette var støttet av Røde Kors og Redningsselskapet som
de største, med protester fra hundrevis av mindre, frivilli­
ge organisasjoner og idrettslag som dermed mistet inn­
tekter. Nå har presidenten i Redningsselskapet, Magnus
Stangeland, og generalsekretæren, Monica Kristensen
Solås, kommet til sunn fornuft og i et brev bedt om at
vedtaket om å gi monopol til Norsk Tipping oppheves,
og at man omgjør vedtaket, fordi de kommer til å risikere
å miste en tredjedel av sine inntekter neste år.
Vil statsministeren utsette gjennomføringen og om­
gjøre dette vedtaket?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:17:17]:
Det har vi ikke til hensikt, fordi vi ikke er enig i ESAs
vurdering om at Norsk Tipping ikke kan tillegges enerett
til å drive gevinstautomater i Norge.
Bakgrunnen for dette er at dette hadde utartet. Og jeg
håper også representanten Hagen tar innover seg det be­
tydelige sosiale problemet vi har fått med spilleavhen­
gighet. Gevinstautomatene, mer enn noe annet lovlig
pengespill eller lotteri i Norge, er det som nå skaper stor
spilleavhengighet. Det er et stort problem for unge og for
familier. Dette måtte komme under en helt annen kon­
troll, og det å gå tilbake til den frislippsordningen vi had­
de, håper jeg ingen i Stortinget tar til orde for.
ESA har sagt seg uenig i den måten vi har organisert
det på. Vi er ikke enig i premissene eller konklusjonen på
dette. Vi mener det er riktig å prøve denne saken for
domstolen, og vi vil vise til at liknende spillemonopol er
etablert i EU­land som Sverige og Finland. Det er ikke
slik at vi i Norge med en gang ESA taler oss imot, skal
legge oss flate og si at OK, da må vi akseptere det eller ut­
sette innføringen av den ordningen vi har gått inn for og
fått Stortingets tilslutning til. Vi synes dette er et så bety­
delig problem i dag at vi akter å få dette under kontroll,
og vi vil prøve videre det gode forslaget som stortings­
flertallet står bak.
Carl I. Hagen (FrP) [10:18:55]: Det er greit at stats­
ministeren leser opp et svar på et spørsmål som ikke ble
stilt, det har jeg ingen problemer med. Men jeg stilte alt­
så ikke spørsmål om ESA i det hele tatt, jeg berørte ikke
ESA. Jeg snakket om Redningsselskapet, som er i stor
frykt for å miste en tredjedel av sine inntekter neste år og
måtte avvikle store deler av sin virksomhet langs kysten,
og om andre frivillige organisasjoner som mister sine
inntekter. Det er problemstillingen.
Ellers vil jeg bare få lov til å bemerke at også jeg er
dypt bekymret over spilleavhengighet. Det er bare det at
et monopol ikke har noe med det å gjøre. Det er fullt mu­
lig for Regjeringen å lage retningslinjer for hvilke typer
automater man skal ha, hvorledes de skal utplasseres, når
de skal kunne brukes -- helt uavhengig av hvem som er
operatør av automaten. Den reguleringen som eventuelt
er fornuftig for å motvirke spilleavhengighet, kan vi fore­
ta på helt andre måter.
Er statsministeren også klar over, når han selv bringer
inn ESA, at man kan risikere en milliarderstatning i for­
bindelse med den saken som ESA reiser for domstolen

27. okt. -- Muntlig spørretime 2004
250
-- og det er vel snart bare Regjeringen som tror Norge vil
vinne den -- fordi Regjeringen ikke vil lytte til sunn for­
nuft fra organisasjonene?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:20:04]:
Jeg svarte faktisk på representanten Hagens spørsmål,
for det var om vi ville utsette ordningen. Og det svarte
jeg nei til. Så han fikk svar.
Han kan ikke vri seg unna ved å si at han ikke tok opp
ESA, for alle vet jo at det var ESA som lå bak Rednings­
selskapets brev. Det var ikke å lese opp fra et manus
skrevet på forhånd, det var faktisk et svar på representan­
ten Hagens spørsmål. Jeg vet bakgrunnen for spørsmålet
og valgte derfor også å kommentere det.
Jeg er glad for at representanten Hagen tydeligvis ikke
vil tilbake til den gamle ordningen, hvor det var et slags
frislipp for dette, noe som skapte en ukontrollerbar situa­
sjon og stor spilleavhengighet. Det må være utgangs­
punktet. Vi mener at den ordningen vi har etablert, er så
god -- og den har paralleller i Sverige og i Finland, som
er EU­land -- at å legge seg flat for en uttalelse fra ESA
med en gang, ser vi ingen grunn til.
Vi vurderer selvsagt alle de spørsmål representanten
Hagen nevnte -- erstatningsspørsmålet, at organisasjone­
ne skal holdes skadesløse. Skulle vi ikke få medhold i
EFTA­domstolen, må vi finne andre måter å regulere
dette på, med det samme sosialpolitiske formål.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Karin S.
Woldseth.
Karin S. Woldseth (FrP) [10:21:24]: Statsministe­
ren henviser to ganger til Sverige. EU har akkurat sendt
et skarpt brev til Sverige hvor de sier at dette er i strid
med EU­regulativene. Statsministeren viser også til det
sosialpolitiske ved spilleavhengighet.
I uttalelsen fra ESA heter det at man ikke kan se at
spilleavhengighet nødvendigvis reduseres ved innføring
av monopol. Når vi nå også er kjent med Norsk Tippings
strategi, som er å øke antall spillere til det dobbelte og øke
omsetningen, blir mitt spørsmål: Mener statsministeren at
monopol er et virkemiddel som reduserer spilleavhengig­
het? Og ser han ikke at det virker noe selvmotsigende
med økt antall spillere og økt omsetning på den ene siden
og redusert antall spilleavhengige på den andre?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:22:18]:
Den debatten har vi jo hatt tidligere, men vi kan gjer­
ne repetere den.
Stortinget har gitt sin tilslutning til at et monopol er
den beste måten å regulere dette på. Vi har fått flertall for
det. Og jeg regner med at det var fordi Stortinget mente
at det var en god måte å kontrollere dette på.
Jeg tror at det at Norsk Tipping, som også har erfaring
fra andre store spill, har hånd om dette, gir den beste
kontrollmuligheten. Derfor vil vi slåss for den. Vi er også
klar over at EU har sendt et såkalt skarpt brev til Sverige,
men det kan jo da tyde på at vi får våre nærmeste naboer
som allierte i denne kampen. Jeg har ikke den holdningen
til EU og EFTAs organer at vi skal legge oss flate med en
gang de er uenige med oss. Det har jeg heller ikke opp­
fattet skulle være Stortingets holdning. Vi skal stå opp og
slåss for det vi mener er riktig, og så får vi se om vi vin­
ner. Og skulle vi ikke gjøre det, må vi i tilfelle vurdere
andre måter å få en så god kontroll på som mulig med
dette. For jeg synes ingen skal undervurdere det proble­
met spilleavhengighet i dag representerer for mange
mennesker.
Presidenten: Magnar Lund Bergo -- til oppfølgings­
spørsmål.
Magnar Lund Bergo (SV) [10:23:35]: Regjeringen
har SVs fulle støtte i de initiativ som er tatt for å kontrol­
lere problemet med spilleavhengighet. En bransje som
var ute av kontroll i 2001, med en omsetning på
8 milliarder kr på automater, har i løpet av tre år vokst til
en omsetning på over 22 milliarder kr. De private aktøre­
ne i markedet som drifter disse automatene, gjør alt de
kan for å så tvil om det forliket som er inngått, og om den
garantien som er gitt av storting og regjering til frivillige
lag og organisasjoner og humanitære organisasjoner, om
at de skal fortsette å ha et inntektsnivå som det de hadde i
2001.
Kan statsministeren bekrefte at den avtalen står ved
lag?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:24:30]:
Ja, vi har ikke endret på den avtalen, så langt som jeg
kjenner til, og jeg er glad for SVs støtte i denne saken.
Det viser jo, som jeg antok, at vi har et flertall i Stortin­
get for å stå på for å forsøke å bevare den ordningen som
er vedtatt, og som jeg tror representerer den beste formen
for kontroll.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV) [10:25:04]: Jeg vil gjerne
stille et spørsmål til statsministeren.
Den 8. februar 1996 hadde Stortinget til behandling
fem forslag fra SV om våpeneksport. Det ene forslaget
lød:
«Innvilgelse av eksportlisens for eksport av mili­
tært materiell forutsetter framleggelse av myndighets­
bekreftet sluttbrukererklæring med reeksportklausul
uansett hvilket land det eksporteres til. Dette gjelder
for eksport av sluttprodukter og for eksport av deler til
våpen.»
Dette forslaget stod SV, Kristelig Folkeparti og
Senterpartiet sammen om den 8. februar 1996. I dag me­
ner statsminister Kjell Magne Bondevik at Kristelig
Folkeparti stemte for norsk NATO­utmeldelse på dette
tidspunktet.
Jeg vil gjerne ha statsministerens forklaring på dette.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:25:57]:
Ja, vi har kommet til den erkjennelse, med den regje­
ringserfaring vi har, at dette vil være ytterst uklokt. Den

27. okt. -- Muntlig spørretime
2004 251
erkjennelsen tror jeg også Kristin Halvorsen kommer til
hvis hun, som hun nå ivrer noe voldsomt for, blir regje­
ringsmedlem.
Kristin Halvorsen (SV) [10:26:14]: Jeg tror kanskje
at statsministeren burde dempe seg et par hakk med hen­
syn til dette som dreier seg om våpeneksport. Både i går
og i dag har utenriksministeren og statsministeren nær­
mest framstilt det som om dette skulle være en slags ek­
spedisjonssak for norske myndigheter. Er det virkelig
slik at Norge ikke har noen mulighet til å bruke skjønn?
Og hvordan kan det ha seg at man i Forsvaret har latt
mange bjeller ringe og sagt at man var avhengig av god­
kjennelse i FN og av norske myndigheter for at dette ut­
lånet skulle gjennomføres? Er det politiske skjønnet stør­
re i Forsvaret enn i Regjeringen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:26:56]:
Nei, det er det ikke. Jeg sier at dette selvsagt ikke er
noen enkel sak. Og det er dilemmaer. Det erkjenner jeg
åpent. Derfor behandlet vi faktisk dette ganske grundig.
Det var ingen ekspedisjonssak hvor det bare var å sette et
stempel. Det kan jeg forvisse om.
Norges standpunkt til krigen var og er klart: Vi støttet
den ikke, den hadde ikke tilstrekkelig folkerettslig grunn­
lag. Og dette er gjort klart helt til topps i USA, face to
face med presidenten, både før og etter at krigen brøt ut.
Det skal det ikke herske noen tvil om. Jeg har for øvrig
også -- i parentes -- sagt klart fra om hva jeg synes om den
amerikanske fangebehandlingen i et fengsel i Irak. Ingen
ekspedisjonssak! Vi vurderte det grundig, men vi har
vurdert det i likhet med hva andre land gjorde, bl.a. Sve­
rige, som 20. mars, den dagen krigen brøt ut, sa at de
ikke ville avbryte sin våpeneksport til USA og Storbri­
tannia -- Sverige, som ikke engang er NATO­land!
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Kjetil Bjørklund.
Kjetil Bjørklund (SV) [10:28:17]: La oss slå fast at
saken om utlån av lasermålbelysningsutstyr ikke er kjent
for Stortinget og som sådan er Regjeringens åpenbare an­
svar. Forsvarets overkommando var altså opptatt av det
formelle og forventet, ifølge NRK i går, en nasjonal god­
kjenning og en FN­resolusjon.
I Aftenposten i dag refereres en mail fra Forsvarets lo­
gistikkorganisasjon til Romerike tekniske verksted der
det vises til en beslutning i Stortinget den 6. mars 2003
om at dette utstyret kan utlånes.
Er det slik at det foreligger en beslutning i Stortinget
av 6. mars? Og på hvilken måte ble forsvarssjefen gjort
kjent med denne beslutningen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:29:06]:
Jeg har ikke i farten oversikt over at det forelå en be­
slutning i Stortinget. Vi har ikke spurt Stortinget om den­
ne eller andre enkeltsaker, men vi har bygd på de innar­
beidede retningslinjene og den praksisen som forelå. Og
jeg tror det er veldig viktig at den opprettholdes.
Dette er et tillitsforhold mellom allierte, og det vil
skape store problemer i vårt forsvarssamarbeid hvis Stor­
tinget skal ta stilling til enkeltsaker i forkant -- det være
seg salg og eksport eller utlån. Det tror jeg overhodet
ikke vil fungere, og det vil gå på vår posisjon i NATO
løs.
Men representanten Bjørklund hadde selv en skriftlig
spørsmålsutveksling med utenriksministeren om en til­
svarende sak. SV fikk et svar, i likhet med det svaret vi
har gitt i denne lasermålersaken. SV forfulgte ikke saken
inn i stortingssalen -- en hadde alle muligheter til det hvis
en ønsket det. Derfor er det underlig at en plutselig nå er
så opptatt av at det skulle vært i Stortinget.
Presidenten: Jens Stoltenberg -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Jens Stoltenberg (A) [10:30:23]: Jeg vil gjerne be­
rømme statsministeren for at han så klart erkjenner at han
har fått erfaring som gjør at han nå er imot forslag han så
sent som i 1996 var for, og som han i dag mener er ens­
betydende med norsk utmelding av NATO. Det mener
jeg er bra. Det som ikke er bra, er at statsministeren fort­
setter en hakking på SV som jeg mener ikke står i forhold
til den erkjennelsen han selv åpenbart har fått. SV er på
mange punkter vesentlig mer ansvarlig i opposisjon enn
det Kristelig Folkeparti var i opposisjon. De er altså i op­
posisjon for det Kristelig Folkeparti i opposisjon var for
når det gjelder våpeneksport, uten at jeg på noe tidspunkt
beskyldte Kjell Magne Bondevik for å være NATO­mot­
stander eller utroverdig i sikkerhetspolitikken.
Vi hører også SV ikke er til å stole på i finanspolitik­
ken. SV bruker mindre penger i opposisjon enn det
Kristelig Folkeparti brukte i opposisjon. Jeg har derfor
all grunn til å tro at det skal bli veldig lett å samarbeide
med SV i en regjering, og jeg mener at Kristelig Folke­
partis nye erkjennelse gjør at de bør jekke seg ned i sin
kritikk av opposisjonspartier, spesielt fordi de på flere
områder gikk lenger da de selv var i opposisjon.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:31:30]:
Det var nå et litt underlig spørsmål. (Munterhet i sa­
len.) Jeg trodde dette var en spørretime, og ikke et hygge­
lig innlegg som Stoltenberg kunne ha holdt på SVs
landsmøte, som han heretter sikkert blir invitert til.
Nå skjønner jeg at SV har blitt veldig ansvarlig i den
økonomiske politikken og i utenriks­ og sikkerhetspoli­
tikken. Jeg har også sagt at jeg ikke tror det tar mange
minutter i regjerningsforhandlingene -- hvis de kommer i
stand -- før SV har oppgitt svært mange av sine stand­
punkt, enten det gjelder gasskraft eller EØS eller penge­
politikken osv. Det skal bli veldig interessant å følge
denne utviklingen. Men den karakteristikken at de skulle
være mer ansvarlige enn Kristelig Folkeparti når de er i
opposisjon, er selvsagt langt utenfor virkeligheten. Jeg
skal gjerne sette meg ned med Stoltenberg og gå igjen­
nom både utenriks­ og sikkerhetspolitikken og den øko­
nomiske politikken og motbevise det han der sa.

27. okt. -- Muntlig spørretime 2004
252
Presidenten: Statsministeren velger selv om han øns­
ker å svare -- bare for å nevne det.
Åslaug Haga -- til siste oppfølgingsspørsmål i denne
runden.
Åslaug Haga (Sp) [10:32:44]: Senterpartiet mener
det er legitimt å ha en våpenindustri. Men det fordrer at
en har fornuftige informasjonskanaler mellom storting
og regjering, og det er nettopp disse informasjonskanale­
ne som Regjeringa nå har skapt usikkerhet omkring. At
informasjonsflyten ikke fungerer, illustreres ved at jeg i
spørretimen 26. mars 2003 spurte statsministeren
«om han også kan forsikre Stortinget om at bistanden
ikke vil ha innslag av militære eller sivilmilitære kom­
ponenter som vil kunne forstås som støtte til ameri­
kanskledede aktiviteter i Irak, under eller etter krigs­
handlingene».
Et meget konkret spørsmål, som statsministeren unn­
gikk å svare på. Det er et klart uttrykk for at informasjo­
nen mellom storting og regjering ikke fungerer i disse sa­
kene.
Mitt spørsmål til statsministeren er om han ikke ser at
et kontrollorgan i denne sammenheng vil kunne fungere
på samme måte som EØS­utvalget og dermed er meget
klokt for å hindre den type misforståelser som mitt spørs­
mål 26. mars 2003 illustrerer.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:33:59]:
Det har jeg svart på opptil to ganger før. Vi er villige
til å vurdere ordninger for informasjonsflyten mellom re­
gjering og storting, men her er det veldig viktig å ha klar­
het i premissene. Mener Senterpartiet at dette skal være
et organ som går inn og gir råd eller tar standpunkt i en­
keltsaker før avgjørelse tas i Forsvaret eller Regjeringen,
eller er det kontrollorgan i ettertid? Det er en veldig av­
gjørende forskjell.
Jeg håper at Senterpartiet, som har regjeringserfaring,
ikke legger seg på den linjen at en skal gå inn og gjøre
dette på forhånd og initiere en offentlig debatt, som Kris­
tin Halvorsen har sagt, og dermed sette våre allierte i en
håpløs situasjon. Det tror jeg Haga forstår, med den erfa­
ring hun har.
Men representanten Haga uttalte så sent som 17. mars
2003 at vi må kunne selge våpen til våre nærmeste allier­
te, og dette var på bakgrunn av Irak­saken. Jeg synes det
er litt underlig hvordan Senterpartiet opptrer i ettertid.
Men informasjon: Ja, så lenge det ikke skader Norges
eller våre alliertes interesser. Men vi kan selvsagt ikke
blottlegge det hvis et forsvar i et av våre allierte land
mangler noe, eller vi skulle gjøre det i en annen situa­
sjon.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål -- Marit
Arnstad.
Marit Arnstad (Sp) [10:35:15]: Ut fra de svar som
nå er gitt, tror jeg det er behov for et visst sceneskifte.
Jeg har tenkt å stille et spørsmål til miljøvernministeren,
slik at han skal få muligheten til å delta i sin første spon­
tanspørretime.
Regjeringen har lenge varslet en melding om kultur­
minnevernet. Det er bra, for vi har ikke oppnådd den sat­
singen på dette området som området fortjener. Kultur­
minnefondets avkastning står på stedet hvil, og private
opplever å bli møtt med helt urimelige krav når det gjel­
der sikring av kulturminner. I Trøndelag har vi nettopp
hatt et eksempel der en enkeltperson har blitt møtt med
krav om å sikre et kulturminne for 100 000 kr, etter at
han selv sa fra til vernemyndighetene om at han hadde
funnet et kulturminne. Det føles urimelig for enkeltper­
soner, og det er også en risiko for at en ikke vil gi infor­
masjon til myndighetene om den type funn.
Synes statsråden det er rimelig at enkeltpersoner blir
utsatt for den type krav, og at det er tjenlig i forhold til en
økt satsing på kulturminnevernet?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:36:23]: Kultur­
minnevernet jobbar me med for fullt no. Me legg fram ei
melding om dette i januar 2005, og det meiner me vil
vere ein god start på året for hunderårsmarkeringa for
Noreg som nasjon.
Som representanten Arnstad tek opp, er det viktige
nasjonale verdiar me kan sikra gjennom eit godt kultur­
minnevern. Det er i dag veldig mange som gjer eit svært
verdifullt arbeid innafor dette området, og det viktigaste
arbeidet blir gjort av enkeltrepresentantar -- som repre­
sentanten Arnstad òg legg vekt på.
Det systemet me har i dag, er eit system som me deler
med resten av Europa, og det inneber at ein òg må ta eit
privatansvar for desse verdiane. Men eg vil allereie no
signalisera at i den kulturminnemeldinga som kjem i ja­
nuar 2005, vil den problemstillinga som Arnstad her tek
opp, vera eit tema som me vil vurdera, for det er klart at
me som enkeltpersonar har eit ansvar for kulturminne­
verdiane. Det same har staten. Me har teke eit betydeleg
ansvar. Regjeringa har bl.a. i det budsjettet som er lagt
fram for 2005, auka løyvingane til kulturminnearbeidet
med over 10 mill. kr. Me er frå staten si side budde på å
ta eit større ansvar, men me er òg opptekne av at det bes­
te kulturminnearbeidet skjer gjennom bruk og gjennom
at private òg tek ansvar.
Marit Arnstad (Sp) [10:38:07]: Senterpartiet ser
fram til en viktig debatt om kulturminnevernet. Vi er
enig i at store utbyggere som Vegvesenet, Norsk Hydro
eller hvem som helst annen av de store private og offent­
lige aktørene må ta et ansvar for både sikring og utgra­
ving av kulturminner i forbindelse med større tiltak. Men
man kan ikke forvente i et område som Trøndelag, der
enkeltpersoner på sin eiendom kan finne nærmest et helt
kaianlegg fra vikingtiden, at en enkeltperson, en gårdbru­
ker, skal sikre et kulturminne for 100 000 kr. Det er en
helt urimelig problemstilling, hvis man ønsker at folk
fortsatt skal si ifra om funn av kulturminner.
Mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden er, ettersom
jeg forstår at Regjeringen vil ta tak i den problemstillin­
gen: Ser statsråden at den holdningen som en har hatt,

27. okt. -- Muntlig spørretime
2004 253
kan føre til at funn av kulturminner ikke blir varslet og
ikke blir fulgt opp? Og kan statsråden bekrefte at han vil
bruke den skjønnsmuligheten som faktisk finnes i lov­
verket, når det gjelder enkeltpersoner?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:39:17]: Den erfa­
ringa me har frå Noreg, viser at veldig mange tek eit be­
tydeleg ansvar. Når ein oppdagar viktige kulturminne,
tek ein kontakt med fagmyndigheiter, og ein gjer ein
god jobb nettopp for å sikra desse verdiane. Det har jo
òg ein verdi å ta vare på dette, ikkje berre for nasjonen,
men òg for enkeltpersonar, som får ei moglegheit til å
få viktige kulturminne på sin private eigedom og til å
utnytta det.
Me ønskjer eit sterkare statleg engasjement på dette
området. Det har me vist gjennom budsjettet, der me har
hatt ein betydeleg auke frå 2004 til 2005. Me vil òg som
sagt leggja fram ei kulturminnemelding der nettopp des­
se spørsmåla vil bli vurderte nærare.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først
Ingvild Vaggen Malvik.
Ingvild Vaggen Malvik (SV) [10:40:19]: Jeg vil
også få ønske statsråd Hareide velkommen til den munt­
lige spørretimen.
Jeg vil starte med å spørre om han føler seg bekvem
med de økonomiske rammene som kulturminnevernet
har fått. Jeg lurer på hvilken sammenheng han ser
mellom de økonomiske rammene og muligheten for å ut­
øve skjønn når det gjelder vurdering av om kostnaden
skal belastes den private aktøren, eller om det er rimelig
at det offentlige går inn og tar en andel av de store kost­
nadene, som det kan bli snakk om i enkelte tilfeller, slik
eksemplet fra Frosta viser.
Ser statsråden at det er et dilemma her? Og er han be­
kvem med de økonomiske rammene som det viktige kul­
turminnevernet har, når det gjelder å ta vare på fortids­
minner, og når det gjelder å hindre at disse fortidsminne­
ne forsvinner for ettertiden?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:41:15]: Det er
sjølvsagt slik at ein innafor viktige område gjerne skulle
ha tenkt seg endå rausare rammer. Eg er derfor veldig
glad for at me innafor stramme rammer i år har greidd å
auka nettopp dette feltet med over 10 mill. kr, som er ein
av dei største aukane me har hatt på dette feltet. Det er
det eine som eg er veldig glad for. Det andre er at me har
eit kulturminnefond som pr. dags dato er på 200 mill. kr,
som òg gir ei moglegheit nettopp til å fordela midlar frå
det offentlege som sikrar at privatpersonar som har spesi­
elle utfordringar i forhold til kulturminnevernet, kan få
offentleg støtte. Ut frå den budsjettsituasjonen som me
ønskjer for å sikra ansvarlege rammer, er eg derfor godt
fornøgd med at me har fått ein auke når det gjeld kultur­
minnevernet.
Presidenten: Sylvia Brustad -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sylvia Brustad (A) [10:42:17]: Jeg tror ikke det er
noen hemmelighet at kulturminnevern ikke har vært før­
steprioritet i Miljøverndepartementet, i hvert fall ikke
fram til nå. Det er vel og bra at det kommer meldinger.
Det er viktig, for det er ingen tvil om at det er både kirker
og bygninger som nå står og forfaller rundt om i landet
vårt, og som vi bør ta vare på.
Jeg er nok litt overrasket over at statsråden er veldig
fornøyd med det budsjettet som nå er lagt fram. Blant an­
net er det jo slik at en organisasjon som Norsk Kulturarv,
som bl.a. skal ta vare på gamle bygninger, nå er i krise
fordi driftsbudsjettet er kuttet. Det er bare ett eksempel
av veldig mange.
Mitt spørsmål er: Vil statsråden -- i tillegg til meldin­
ger, som er vel og bra, men det er nå penger og handling
som teller -- sørge for at vi får en opptrappingsplan på
dette området, slik at vi i framtida faktisk greier å ta vare
på alle de bygningene rundt omkring i landet vårt som
står og forfaller -- ta vare på kultur og tradisjoner?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:43:18]: Som re­
presentanten Brustad her seier, er det betydelege utford­
ringar på dette feltet. Eg la i mitt svar òg vekt på at eg
innafor stramme budsjettrammer er fornøgd med dette.
Men eg ser òg -- det vil eg seia ope -- at det innafor dette
området sjølvsagt er behov for auka midlar framover.
Når me legg fram vår kulturminnemelding, vil me gjera
greie for nettopp dette behovet og vår plan for kulturmin­
nearbeidet framover.
Så kom representanten òg inn på Norsk Kulturarv,
som er ein organisasjon som jobbar innafor dette feltet.
Eg vil berre seia at mi prioritering har vore sterk når det
gjeld frivillige organisasjonar. Innafor heile miljøvernar­
beidet har me funne plass til ein betydeleg auke òg for
desse organisasjonane -- 15 pst. i 2005.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Sylvia Brustad (A) [10:44:24]: Mitt spørsmål går til
miljøvernministeren.
Gjennom Aftenposten er vi blitt gjort kjent med at
Torshovtoppen i Oslo, som er en statlig eiendom, nå leg­
ges ut for salg. Den har en unik beliggenhet, med en byg­
ningsmasse på ca. 12 000 m 2 og store grøntarealer og
friarealer av stor verdi for allmennheten som rekreasjons­
område. Det er også viktige kulturminner der, og Byanti­
kvaren mener at deler av disse bygningene er verneverdige.
Bydelen Sagene i Oslo, representert ved Oslo kommune,
ønsker å overta eiendommen for å bruke bygninger til
skole og for å bevare mesteparten av grøntområdene,
som det ikke er så mye av i Oslo, for folk flest. Dette er
en svært viktig miljøsak, som angår mange tusen men­
nesker i Oslo, og mitt spørsmål er: Vil statsråden sørge
for at disse grøntarealene forblir i offentlig eie og forblir
friarealer for folk flest i Oslo?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:45:33]: Eg er glad
for at representanten Brustad tek opp problemstillinga
nettopp for å sikra gode grøntareal i byar generelt, og for

27. okt. -- Muntlig spørretime 2004
254
så vidt òg i distriktet. For å få gode bymiljø er grøntom­
råda veldig viktige. Me har erfaringar m.a. frå Kristian­
sand, som no får moglegheit til å få eit fantastisk grønt­
areal rett i nærleiken av bydelen Lund, fordi kommunen
har teke eit betydeleg initiativ og brukt over 90 mill. kr
på å sikra seg eit verdifullt areal.
Det er klart at staten er oppteken av å sikra friluftsom­
råda. Me har òg i budsjettet for 2005 auka løyvingane
nettopp for å sikra friluftsareal. Men det ligg òg i dag eit
betydeleg ansvar på kommunane for å sikra areal innan­
for kommunane.
Me har altså auka løyvingane, men eg kan ikkje gå inn
i den konkrete saka som representanten Brustad tek opp
her, og lova noko konkret om at staten vil gå inn i for­
hold til ho. Det må vera eit kommunalt ansvar. Staten
bidreg med løyvingar, og me går inn i enkeltsaker som
har spesiell betydning for friluftslivet. Det arbeidet vil
me intensivera, men i forhold til den konkrete utfordrin­
ga vil det m.a. vera eit kommunalt ansvar. Eg viser til
Kristiansand kommune, som har teke eit slikt ansvar og
brukt over 90 mill. kr for å sikra eit slikt arbeid. Det blir
vanskeleg dersom staten seier at Kristiansand kommune
må betala dette sjølv, medan Oslo kommune eventuelt
skal få eit statleg bidrag.
Sylvia Brustad (A) [10:47:29]: Jeg hadde håpet at
Regjeringa hadde lært noe av saken om Østre Bolærne,
der Regjeringa til slutt ble satt kraftig på plass av et en­
stemmig storting, slik at vi greide å sikre Østre Bolærne i
offentlig eie, til beste for båtfolk og alle dem som ønsker
å være i Oslofjorden. For deler av Oslos befolkning er
Torshovtoppen like viktig. Det nytter ikke å drive og leg­
ge alt mulig ut for salg ukritisk. Det er altså slik at Stor­
tinget har sagt veldig klart fra at der det er kulturminne­
interesser, friluftsinteresser osv. inne i bildet, skal det
være en spesiell gjennomgang av det. Derfor holder det
ikke når statsråden her bare skyver ansvaret over på Oslo
kommune.
Når det gjelder det som skjedde i Marvika i Kristian­
sand, som er kjempeflott, kom det som et resultat av sa­
ken om Østre Bolærne her i Stortinget. Spørsmålet mitt
er igjen: Vil statsråden gjøre noe annet enn å prate, vil
statsråden handle? Her har statsråden en mulighet.
Statsråd Knut Arild Hareide [10:48:35]: Eg vil
berre først kommentera at Kristiansand kommune gjekk
inn i dette arbeidet allereie i vår, lenge før Østre Bolær­
ne­saka var oppe. Dei såg moglegheitene i dette området.
Dei såg at dette området, som ligg i nærleiken av Lund
bydel, er så viktig at dei ønskte å bruka pengar på det. Eg
seier ikkje at dette berre er eit kommunalt ansvar. Me har
gjennom vårt budsjett m.a. auka løyvingane til kjøp av
friareal for å sikra viktige friluftsområde. Den fordelinga
skjer på eit fagleg grunnlag, der m.a. Direktoratet for na­
turforvaltning gjer eit fagleg skjønn i forhold til dette.
Den konkrete saka som representanten Brustad tek
opp, vil eg ikkje kommentera, berre seia at eg har sett
andre alternativ der kommunen har teke eit betydeleg an­
svar. Innafor dei statlege midlane som eg har til disposi­
sjon, vil det heller ikkje vera mogleg å kjøpa så store
areal.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Marit
Nybakk.
Marit Nybakk (A) [10:49:39]: Jeg må først minne
statsråden på at dette er en statlig eiendom, og at Stats­
bygg har tenkt å legge den ut for salg til boligspekula­
sjon. Dette er altså en naturperle i storbyen, det er verne­
verdige bygg her, det har vært en statlig spesialskole her,
vi finner gravhauger her, og eiendommen ligger ved si­
den av Torshovdalen og er altså et pustehull i indre Oslo
som Arbeiderpartiet mener må forbli offentlig. Her kan
det nemlig bygges barnehager, i et veldig tett bebygd
område som får stadig flere innbyggere, og man kan ta i
bruk skolebygningene.
17. juni i år fattet Stortinget et vedtak på bakgrunn av
en innstilling fra forsvarskomiteen om Østre Bolærne,
der Regjeringen bes om å legge fram en plan for de statli­
ge områder som skal avhendes, med tanke på å verne
dem som har kulturhistorisk verdi eller egner seg for fri­
luftsliv, for å ivareta allemannsretten.
Vil statsråden ta dette opp med sin kollega i Moderni­
seringsdepartementet for å hindre at Statsbygg selger
denne eiendommen til boligbygging?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:50:57]: Eg kan
berre bekrefta at me har eit betydeleg arbeid på gang i
forhold til det vedtaket som blei gjort på bakgrunn av
innstillinga frå forsvarskomiteen, med å gå igjennom alle
Forsvarets eigedommar som er til sals, for å vurdera om
nokre av dei er av spesiell betydning for friluftsinteres­
sene. Det arbeidet er i gang.
Så vil eg seia at det ikkje er slik at alle områda som
blir selde til private, mister sin verdi. Det ligg m.a. mog­
legheiter her til å leggja sterke føringar på arealplanleg­
ging, nettopp for å sikra at same kven som er eigar, skal
områda sikrast som gode grøntareal og sikrast som dei
friluftsområda dei kan vera i storbyar. Der har me den
same moglegheita til å påleggja ut frå arealplanleggjing
om det er i offentleg eige eller i privat eige.
Presidenten: Heidi Sørensen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Heidi Sørensen (SV) [10:51:57]: Jeg er litt overras­
ket over miljøvernministerens manglende forståelse for
den vanskelige situasjonen som er når det blir press mot
grønne lunger i en storby, med det presset som er i bo­
ligmarkedet samtidig, og med tanke på den verdien dis­
se tomtene har. Samtidig har jeg forståelse for at han
ikke her og nå kan kvittere ut at han vil gå inn og gjøre
noe. Men det som overrasker meg, er at han ikke en­
gang klarer å si at han har lyst til å gå inn og se på saken,
og se om det er noe han kan gjøre for å sikre dette om­
rådet, Torshovtoppen, som den grønne lungen det er i
Oslo.

27. okt. -- Muntlig spørretime
2004 255
Statsråd Knut Arild Hareide[10:52:39]: Det er
klart at dette temaet som blir teke opp her, er veldig vik­
tig. Men det er jo ikkje nødvendigvis slik at det at det er i
offentleg eige, er avgjerande for om dette blir behalde
som eit grøntareal. Det eg kan lova, er at eg skal sjå på
saka, eg skal gå inn og vurdera dette fordi det er viktig,
men det er ikkje nødvendigvis slik at det å behalda det i
offentleg eige, sikrar dette som eit grøntareal. Det kan
vera reguleringsplanar som legg til rette for at både ein
privat eigar og ein offentleg eigar er nøydd til å behalda
dette som grøntareal.
Så vil eg slutta meg fullt og heilt til det som represen­
tanten Sørensen tek opp: Det er viktig å sikra store, gode
bu­ og grøntareal i byane. Det er ein politikk som eg tek
fullt ansvar for, bl.a. gjennom plan­ og areallovgivinga,
som eg er ansvarleg for.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Øyvind Korsberg (FrP) [10:53:43]: Jeg har et spørs­
mål til miljøvernministeren.
Denne vinteren har Statoil og Hydro fått tillatelse til å
bore noen brønner i Barentshavet. I den forbindelse har
noen miljøvernorganisasjoner, bl.a. Natur og Ungdom og
Bellona, varslet aksjoner, og vi husker at Natur og Ung­
dom også tidligere hadde ulovlige aksjoner når det gjaldt
Snøhvit­utbyggingen. Disse miljøvernorganisasjonene
mottar millioner i støtte fra staten. Vil statsråden sørge
for at miljøvernorganisasjoner som bevisst bryter loven
for ulovlig å aksjonere mot lovlig fattede vedtak, mister
all statsstøtte?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:54:34]: Utviklin­
ga i Barentshavet har vore mykje omdiskutert i miljø­
krinsar. Det har vore ein god, demokratisk prosess for å
ta ei avgjerd i desse sakene, og det er det eg legg til
grunn i denne saka.
Miljøvernorganisasjonane driv eit betydeleg og godt
arbeid. Me kan sjølvsagt diskutera nokre av aksjonsform­
ene deira. Nokre av dei synest eg er veldig bra, nokre av
dei vil eg slett ikkje støtta. Men det vil aldri vera slik at
me vil stilla oss til doms over gode demokratiske proses­
sar og velja mellom dei organisasjonane som eventuelt
går imot Regjeringa sin politikk og dei som eventuelt
støttar Regjeringa sin politikk, og så gi den offentlege
støtta ut frå det. Eg ønskjer at me skal ha gode, demokra­
tiske prosessar. Eg ønskjer at me skal ha organisasjonar
som jobbar breitt, og som har eit sterkt engasjement for
miljøsaka. Eg vil ikkje ut frå ei politisk vurdering avgjer­
da kven som skal få støtte eller ikkje. Eg synest at
miljøvernorganisasjonane gjer eit viktig arbeid, og det
bør ikkje vera politiske prosessar som avgjer kven som
får støtte, og kven som ikkje får støtte, det meiner eg ik­
kje høyrer heime i eit demokratisk samfunn.
Øyvind Korsberg (FrP) [10:56:15]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Jeg er enig i at det er demokratiske prosesser som fø­
rer til de beslutningene man tar her i Stortinget. Men pro­
blemet er at disse miljøvernorganisasjonene ikke bryr
seg om det demokratiet man har, de protesterer ut fra sine
synspunkter og respekterer ikke de beslutningene som
blir fattet her. Det er jo helt klart at det er en politisk pro­
sess når det gjelder hvem som får statsstøtte av de frivil­
lige miljøvernorganisasjonene. Det er jo eget kapittel og
egen post på statsbudsjettet for å bevilge penger nettopp
til en del av disse. Et av problemene er at enkelte får
statsstøtte, andre får det ikke. Folkeaksjonen ny rovdyr­
politikk får det f.eks. ikke, Stiftelsen Norsk kulturarv får
heller ikke støtte. Og enkelte får støtte det ene året og
mister støtten det andre året. Ser statsråden behov for en
gjennomgang basert på like kriterier, også når det gjelder
antall medlemmer i disse organisasjonene? -- For med­
lemstallet kan gå opp og ned, mens statsstøtten øker år
for år.
Statsråd Knut Arild Hareide [10:57:17]: Fordelin­
ga av ressursane til miljøvernorganisasjonar er jo bl.a.
basert på ein del kriterium. Det går på talet på medlem­
mer, det går på det arbeidet som ein gjer. Det finst altså i
dag kriterium for det offentlege for kven som skal få støt­
te. Eg synest me har funne ei god utforming på det. Det
vil alltid vera diskusjonar. For inneverande år har me
først lagt til grunn dei faglege kriteria, og deretter har me
auka likt jamt over for alle organisasjonar med 15 pst.,
slik at det ikkje skal vera nokon diskusjon om at det har
vore politiske føringar. Det har ganske enkelt vore eit
ønske om å støtta miljøvernorganisasjonane, som eg mei­
ner gjer eit viktig arbeid.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Ingvild
Vaggen Malvik.
Ingvild Vaggen Malvik (SV) [10:58:13]: Jeg er glad
for det svaret som statsråd Hareide gir til Fremskrittspar­
tiet i forhold til synet på sivil ulydighet, ellers ville jeg ha
vært litt bekymret for partistøtten framover.
Men det er ikke nok å snakke pent om frivillige miljø­
vernorganisasjoner eller å gi dem penger, man må også
lytte til dem, og mitt spørsmål går på i hvilken grad stats­
råden har tenkt å følge de rådene som miljøvern­
organisasjonene gir. Kampen i forhold til ressursutnyttel­
sen i Barentshavet er nær knyttet til at miljøvernorgani­
sasjonene har en langt mer framtidsorientert og ansvarlig
linje enn Regjeringen når det gjelder synet på naturres­
surser og ikke minst satsing på fornybare ressurser. Nå
skal jo Regjeringen endelig få litt fortgang i arbeidet med
fornybardirektivet. Problemet er at man satte en målset­
ting på 90 pst., som betyr at man i realiteten reduserer an­
delen fornybar energi i Norge, og da er spørsmålet: Vil
Hareide lytte til miljøvernorganisasjonene og jobbe for at
Norges andel av fornybar energi skal øke i årene fram­
over og ikke reduseres, slik Regjeringen nå legger opp
til?
Statsråd Knut Arild Hareide [10:59:25]: Ja, det er
ikkje tvil om at me bør lytta til miljøvernorganisasjon­
ane. Dei sit på betydeleg kunnskap, dei jobbar aktivt med

27. okt. -- Ordinær spørretime 2004
256
sakene, dei har stor ekspertise og lang erfaring når det
gjeld desse spørsmåla, og Regjeringa synest òg det er vik­
tig å lytta til miljøvernorganisasjonane. Det er klart at i
ein del saker er det ikkje alltid at miljøvernorganisasjon­
ane sit med dei fulle og heile svara. Eg meiner at det er
viktig ikkje berre å lytta til miljøvernorganisasjonane, det
er òg viktig å lytta til alle dei som blir påverka av dei
vedtaka som bl.a. Miljøverndepartementet gjer. Der er
miljøvernorganisasjonane ein part, industrien kan vera
ein annan part. Lokale partar, kommunar og regionale
styresmakter kan òg vera nokre som ein bør lytta til. Det
er nettopp det å sjå heilskapen som er mitt ansvar.
Presidenten: Da er tiden for den muntlige spørretimen
omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 5, fra representanten Karita Bekkemellem
Orheim til barne­ og familieministeren, vil bli tatt opp av
representanten Marit Nybakk.
Spørsmål 6, fra representanten Arne Sortevik til ut­
dannings­ og forskningsministeren, utsettes til neste
spørretime, da statsråden er bortreist.
Spørsmål 7, fra representanten Bendiks H. Arnesen til
fiskeri­ og kystministeren, utsettes til neste spørretime,
da statsråden er bortreist.
S p ø r s m å l 1
Harald T. Nesvik (FrP) [11:01:04]: Jeg vil få lov til
å stille følgende spørsmål til den ærede arbeids­ og sosi­
alminister:
«Under behandlingen av Innst. O. nr. 59 (1998­99)
ble det vedtatt endringer i lov om samordning av pen­
sjons­ og trygdeytelser, der det fremgikk at poengopptje­
ning i folketrygden etter fylte 67 år kan holdes utenfor
samordningen med tjenestepensjon. I bladet Pensjonisten
nr. 5 for 2004 hevdes at forskriften, som er påkrevd, ennå
ikke er laget av departementet.
Hvis dette er riktig, vil da statsråden omgående sørge
for at forskrift blir laget, slik at alle de pensjonistene det­
te gjelder, får sin rettmessige ytelse?»
E i r i n F a l d e t hadde her tatt over president­
plassen.
Statsråd Dagfinn Høybråten [11:01:46]: Ved lov­
endring i 1999 ble det i samordningsloven tatt inn be­
stemmelser om at økt tilleggspensjon fra folketrygden
kan holdes utenfor samordningen. Endringen var begren­
set til økt tilleggspensjon som følge av poengopptjening
ved omsorgsarbeid etter helt avsluttet yrkesaktivitet og
poengopptjening etter uttak av tjenestepensjonen for åre­
ne da pensjonisten fylte 67, 68 eller 69 år. I proposisjo­
nen ble det signalisert at en også skulle gi en forskrift.
Dette er, som representanten Nesvik påpeker, så langt
ikke gjort.
Dette skyldes at den aktuelle bestemmelsen er prakti­
sert i samsvar med lovens intensjoner. Standpunktet er i
overensstemmelse med de offentlige tjenestepensjons­
ordningenes oppfatning.
Etter en nærmere vurdering har departementet likevel
kommet til at gjeldende praksis bør forskriftsfestes.
Spørsmålet har vært forelagt tjenestepensjonsordninge­
ne, som er enig i at det utformes en forskrift der praksis
nedfelles.
Jeg tar sikte på at forskriften, som nå er under arbeid i
departementet, blir fastsatt innen årets utgang.
Harald T. Nesvik (FrP) [11:02:54]: Jeg takker stats­
råden for svaret. Jeg må si det var et meget godt svar.
Jeg vil gi honnør til statsråden for at han har grepet
fatt i dette så raskt, og for at vi kan få denne forskriften
på plass forhåpentligvis innen utgangen av året. Det er jo
helt riktig som statsråden sier, at i proposisjonen står det
følgende:
«Det kan bli nødvendig at den enkelte selv må søke
om å få den aktuelle opptjeningen samordningsfri. Det
blir derfor påkrevet å gi en forskrift om gjennomførin­
gen slik det er hjemmel for i samordningsloven § 23
nr. 3.»
Så jeg håper at dette kommer raskt på plass, slik at
pensjonistene har den trygghet at dette er forskriftshjem­
let. Utover det vil jeg bare takke statsråden for et godt
svar og et godt arbeid.
Statsråd Dagfinn Høybråten [11:03:42]: Etter den­
ne anerkjennelse er det vel ikke nødvendig med ytterlige­
re merknader fra min side, annet enn å bekrefte at for­
skriften vil komme på plass innen utgangen av året. Men
jeg vil også understreke at det er vår klare oppfatning at
den praksis som har vært fulgt etter lovendringen, er helt
i tråd med de intensjoner som lå til grunn for endringen
av loven.
S p ø r s m å l 2
Finn Kristian Marthinsen (KrF) [11:04:22]: Jeg
tillater meg å stille følgende spørsmål:
«Enkelte lokalsamfunn har særskilte utfordringer
knyttet til økt folketall i turistsesongen. Dette gjelder
f.eks. Gol og Hemsedal, som i vinterhalvåret besøkes av
tusenvis av skiturister. I budsjettinnstillingen for 2004 ut­
talte en samlet justiskomite at befolkningssvingninger
som nevnt skal hensyntas i de årlige tildelingene til poli­
tidistriktene. Underforstått skal økte midler automatisk
tildeles politiet i de respektive lokalsamfunn.
Hvordan vil statsråden sikre at dette klart framgår av
tildelingen?»

27. okt. -- Ordinær spørretime
2004 257
Statsråd Odd Einar Dørum [11:05:01]: Innen man­
ge politidistrikter finnes det spesielle forhold som krever
en særskilt vurdering ved tildeling av bevilgninger. Det
kan være turisttilstrømning på sommeren eller vinteren,
høyskoler eller universitet med stor tilstrømning av stu­
denter, spesielle utbyggingsprosjekter med et stort antall
arbeidere i en periode e.l. Slike spesielle forhold kan kre­
ve ekstra innsats av politiet. Ved fastsettelse av beman­
ningen ved de enkelte politidistriktene og lensmannskon­
torene er det bl.a. tatt hensyn til spesielle utfordringer i
distriktet.
Justisdepartementet har i tildelingsbrevet til Politidi­
rektoratet påpekt uttalelsen fra justiskomiteen i Budsjett­
innst. S. nr. 4 for 2003­2004 om at økt folketall i turistse­
songen skal tas hensyn til ved tildelingene til politidis­
triktene. Politidirektoratet har i sitt disponeringsskriv til
politidistriktene sagt følgende:
«Hensynet til økt folketall i turistsesongen er tidli­
gere lagt inn i budsjettfordelingsmodellen. Ved en vi­
dereføring av budsjettrammene fra 2003 er dette hen­
synet fortsatt ivaretatt.»
Ut fra disse føringene fra Justisdepartementet og Poli­
tidirektoratet har jeg tillit til at de enkelte politimestrene
tar hensyn til disse forholdene når de fordeler bevilgnin­
gene til de enkelte lensmannskontor og politistasjoner.
Finn Kristian Marthinsen (KrF) [11:06:14]: Jeg
takker statsråden for svaret.
Jeg skulle jo ønske at jeg kunne være veldig luthersk
på dette punktet og unnskylde og tale vel om og ta alt i
beste mening. Og det gjør jeg. Jeg er allikevel ikke fullt
så optimistisk som statsråden, eller for å være i mitt inn­
ledende bilde: ikke fullt så mye troende. Jeg skulle ønske
at det hadde vært en klarere påpekning av at man f.eks. i
de eksemplene jeg nevner, Hemsedal og Gol, på en mer
eksplisitt måte hadde sagt at her er det lagt inn midler
som skal ivareta det. Det fører fort til, har jeg latt meg
fortelle rundt omkring i forskjellige politidistrikter hvor
dette er aktuelt, at man fra lensmannens side i det aktuel­
le lensmannsdistrikt må mase og spørre.
Statsråd Odd Einar Dørum [11:07:16]: Nå kan
både representanten Marthinsen og jeg legge Luther til
side og holde oss til Stortinget.
Stortinget har vært klart, og det har Justisdepartemen­
tet også vært i forhold til Politidirektoratet, og Politidi­
rektoratet videre.
Men det er slik at ved politireformen er det ikke de­
taljstyring. Man gir rammer, og man har frihet under an­
svar. Og det er veldig forskjellig i Norge. La meg bare
nevne noen eksempler: stor tilstrømning i Agder om
sommeren, Sunnmøre, med cruiseskipsanløp i Geiranger,
et forhold som Politidirektøren personlig har satt seg inn
i, Nordre Buskerud, som representanten har tatt med, for
ikke å snakke om Østfold og Vestfold, med stort innrykk
av hyttefolk og båttrafikk på sommerstid. Disse forholde­
ne prøver man å legge inn.
Men det større spørsmålet som representanten tar opp,
ligger i den debatten som Stortinget skal ha når politirol­
lemeldingen legges fram, hvor man både evaluerer politi­
reformen og ser på fordelingen av ressurser mellom poli­
tidistriktene. Da vil den større debatt om dette som repre­
sentanten i grunnen etterspør, også komme fram til Stor­
tinget.
Finn Kristian Marthinsen (KrF) [11:08:21]: Jeg
sier meg fornøyd med det svaret som justisministeren her
gir.
Det er klart at dette på mange måter kan ses som en
foregripelse av begivenhetenes gang, samtidig som det
nok har rot i den virkeligheten som man opplever rundt
omkring, og som ofte kan være forbundet med en følelse
av at alle kjemper for sin tildeling, og at dette kan være
vanskelig internt i politidistriktene.
Jeg regner med at også politimestrene legger merke til
at dette har vært tatt opp i Stortingets spørretime i dag,
og hva justisministeren har svart. Jeg regner også med at
dette er presisert i disponeringsskrivene, og at det da bør
være ivaretatt på en god måte.
Statsråd Odd Einar Dørum [11:09:11]: Vi lutres
alle av den offentlige debatt -- her kommer vi nærmest
Luther i utsagnet. Det skjer jo med politikere, enten de er
stortingsrepresentanter eller statsråder. Og vi må legge til
grunn at politiledere følger med i den offentlige debatt.
Vi må også legge til grunn at lokalaviser følger med. Så
på den måten er man i skjærsilden.
For å ta et folkelig eksempel på dette: Da det riktig
stormet som verst i Østfold, stilte politimesteren opp på
lokalradioen og kom da -- er det blitt meg fortalt -- med
følgende fyndige utsagn: Jeg holder fortet, og Dørum
slåss om pengene.
Hvis representanten Marthinsens innlegg skal tolkes
slik at han også gjør det, kan det hende at det blir en god
stafettveksling i fortsettelsen av denne debatten.
S p ø r s m å l 3
Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:10:05]: Jeg ønsker å
stille følgende spørsmål til justisministeren:
«Under muntlig spørretime 20. oktober 2004 sa justis­
ministeren at farlige personer skal fengsles umiddelbart.
Dette hadde sammenheng med en sak omtalt i Dagbladet
i uke 43. Politiet hevder at man må påregne opptil flere
ukers ventetid, selv om det er fare for gjentakelse fra
gjerningsmannens side.
Hva er det som er korrekt, er det, som statsråden sier,
at personer som f.eks. er dømt til forvaring, umiddelbart
skal fengsles, eller er det slik som politiet framstiller det,
at det kan gå både uker og måneder?»
Statsråd Odd Einar Dørum [11:10:41]: Lovens
regel er at straffedommer skal fullbyrdes straks de er
rettskraftige. Forvaringsdommer skal gis høy prioritet av
politiet og påtalemyndigheten, slik at fullbyrdelse kan
gjennomføres i samsvar med dette.
Det er åpenbart at forvaringsdommer må fullbyrdes
umiddelbart, da en slik dom bygger på at det foreligger

27. okt. -- Ordinær spørretime
Trykt 10/11 2004
2004
258
en kvalifisert og reell risiko for at domfelte på ny kan
begå en alvorlig forbrytelse som vil krenke andres liv,
helse eller frihet, eller utsette disse rettsgodene for fare.
En slik dom bygger på at bruk av forvaring er nødvendig
for å verne samfunnet. Ventetid utover det strengt nød­
vendige vil følgelig være i åpenbar strid med de tunge
samfunnshensyn som alle forvaringsdommer er forankret
i.
En stor del av de som dømmes til forvaring, er vare­
tektsfengslet under etterforskningen og domstolenes be­
handling av straffesaken og fram til rettskraftig dom
foreligger. I disse tilfellene vil fengslingen som regel
vedvare helt fram til forvaringen kan iverksettes. Spørs­
målet om ventetid mellom rettskraftig dom og fullbyrdel­
se vil følgelig ikke aktualiseres her.
I de tilfellene hvor lovbryteren er på frifot, vil det bero
på en konkret vurdering i den enkelte sak om påtalemyn­
digheten bør fremme en begjæring om varetektsfengsling
for domstolene med sikte på å holde lovbryteren fengslet
fram til rettskraftig dom kan fullbyrdes. I en slik vurde­
ring vil faren for gjentakelse av alvorlige, straffbare
handlinger i tiden fram til fullbyrdelse kan iverksettes og,
i de mest alvorlige straffesakene, hensynet til allmennhe­
ten stå sentralt.
Det jeg her har berørt, er de formelle, rettslige ramme­
ne for fullbyrdelse av forvaringsdommer og generelt
hvordan slike saker skal behandles. Når det gjelder be­
handling av konkrete enkeltsaker, hører dette under Riks­
advokaten og er således ikke gjenstand for min instruk­
sjonsmyndighet som statsråd. Det vil derfor heller ikke
være riktig av meg å kommentere enkeltsaker som refe­
reres i media. Men på generelt grunnlag vil jeg ta det te­
maet som jeg nå har omtalt overfor representanten, opp
med Riksadvokaten.
Oppslag i pressen har imidlertid vist at det har fore­
kommet tilfeller der det har gått for lang tid fra det øye­
blikk det foreligger en rettskraftig dom på forvaring, og
til Kriminalomsorgen skal iverksette denne. Vi har ingen
forvaringskø, og det er tilgang på forvaringsplasser med
god sikkerhet ved Ila fengsel, forvarings­ og sikringsan­
stalt. Det synes heller ikke å være mangler ved de lover
og regler som har betydning for dette saksfeltet, men det
er ikke gode nok rutiner. Justisdepartementet vil derfor ta
initiativ, slik jeg også sa i spontanspørretimen, til en
gjennomgang av rutinene for å sikre en effektiv fullbyr­
delse og at de forvaringsplassene som vi har, blir effek­
tivt utnyttet.
Utover dette vil jeg peke på at vi hvert år siden 2001 i
tildelingsbrevet til Kriminalomsorgen har gitt instruks
om at de som er dømt til lange dommer og volds­ og
voldsrelaterte dommer, selvsagt skal prioriteres i forhold
til fullbyrdelse.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:13:06]: Jeg takker for
svaret. Jeg synes justisministeren her er tydelig i sitt poli­
tiske budskap.
Jeg deler selvfølgelig også fullt ut den bærende inten­
sjonen, nemlig at hensynet til allmennheten her skal stå
sentralt. I det forutsetter jeg også at hensynet til ofre for
denne typen gjerninger skal hensyntas.
Det har jo vært en diskusjon i Norge om forholdet til
gjerningsmann og offer. Jeg synes at ved å være veldig
tydelig i denne typen saker og ved øvrig kriminalitet, har
man et klart politisk signal om hvordan man ønsker at ut­
viklingen skal være. Det synes jeg er veldig positivt.
Samtidig er det litt utfordrende, synes jeg, å høre at
politijurister sier at systemet er slik, vi må påvente at det
kan gå lang tid, systemet tar ikke innover seg realitetene.
Jeg registrerer at justisministeren har sagt noe annet i sitt
svar, og mitt spørsmål blir da: Har vi rutiner og samhand­
ling mellom de ulike etatene i justissektoren? Er de gode
nok når vi får denne typen uttalelser? Eller er det noe
holdningsmessig som ligger bak?
Statsråd Odd Einar Dørum [11:14:11]: Det jeg sa i
spontanspørretimen, og for så vidt gjentok, vil jeg gjenta
på nytt: Vi vil bruke den saken som var gjenstand for re­
presentanten Ellingsens spørsmål til meg i spontanspør­
retimen, til en case, for å se på at vi nettopp skal være
gode nok i rutinene.
Jeg kan også opplyse at jeg sist fredag hadde et møte i
Trondheim med representanter for norske advokater, for
Domstolsadministrasjonen og for påtalemyndigheten,
både den lavere og den høyere påtalemyndighet, for å
være helt sikker på at alt det som gjelder regelverk og ru­
tiner, skal vi faktisk gå igjennom. Det var en kjempemes­
sig dugnad, hvor alle bidrog med et åpent sinn for å gjøre
noe med det. Det er det generelle spørsmålet. Men når
det gjelder det helt konkrete her, som går på forvaring og
på de spesielt alvorlige tilfellene, vil jeg nettopp bruke
det eksemplet som jeg her har gjort. Det vil danne bak­
grunnen for samtaler jeg generelt har med Riksadvoka­
ten. Det vil også danne bakgrunnen for andre relevante
dialoger jeg vil føre.
Så skal ikke jeg kommentere enkelte uttalelser om
pressen. Det er ytringsfrihet her i landet, og alle står for
de uttalelsene de kommer med. Men jeg har vel egentlig
gitt min kommentar, uten at jeg har gått inn på enkeltsa­
kene, ved å uttale meg slik jeg nå har gjort som statsråd.
Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:15:14]: Jeg takker på
nytt for svaret, og er veldig glad for at justisministeren er
så tydelig som han er. Jeg forutsetter at vi har en felles
utfordring, og at vi har den felles holdning at denne typen
saker skal man være tydelig i forhold til.
Jeg tror også at justisministerens tilnærming her er
fornuftig i forhold til å vise og kanskje bruke en sak som
et eksempel for å diskutere prosessen i systemet, og ikke
minst vise hvordan man venter at dette skal følges opp av
det politiske systemet. For det må være en samordning.
Det skal være en forbindelse mellom det Stortinget gjør,
og det som etterpå skal iverksettes på en god måte.
På nytt vil jeg uttrykke en takk for svaret fra justis­
ministeren. Jeg ser fram til at vi slipper lignende saker i
framtiden, og det regner jeg med at justisministeren deler
mitt ønske om.

Forhandlinger i Stortinget nr. 18
27. okt. -- Ordinær spørretime
S 2004--2005
2004 259
Statsråd Odd Einar Dørum [11:16:05]: Jeg deler
selvfølgelig det ønsket. Jeg kan aldri utstede en garanti,
for vi mennesker er feilbarlige, enten vi er statsråder eller
ikke. Men vi skal selvfølgelig gjøre vårt ytterste, og vi
skal i den offentlige debatt leve under det kritiske søke­
lys som debatten medfører, inkludert stortingsrepresen­
tanters initiativ i salen.
For å gi et eksempel: Vi valgte å be to norske domme­
re se på to drapssaker og sammenligne med Sverige. Nå
kan man ikke sammenligne fullt ut, for det er ikke like
forhold. Men vi valgte å holde opp det som et speil, for å
se hva vi kunne lære av det.
Ut av dette er det kommet en samarbeidssituasjon som
startet i fjor høst ved Oslo­domstolene, med fullt samar­
beid med advokater og påtalemyndighet for at ting skulle
gå raskt. Så fortsatte vi sist fredag med en nasjonal sam­
ling nettopp med riksadvokaten og hans folk, sentrale
folk i politiets påtalefunksjoner og norske forsvarsadvo­
kater og dommere, for å være helt sikker på at vi kan
håndtere tingene slik vi gjør når Norge er på det beste,
nemlig at vi sitter helt avslappet sammen og kommer opp
med alle de små tingene som betyr noe, og summerer
dem. Jeg kommer til å jobbe videre i den ånd og med den
mentalitet som jeg har omtalt overfor representanten, og
som han har kommentert overfor meg.
S p ø r s m å l 4
Knut Storberget (A) [11:17:23]: «Festspillene i El­
verum fyller 30 år, og er således en av landets «seniorer»
blant festspill og festivaler. Festspillene har økt i popula­
ritet og samler stadig flere tilhengere. Festspillenes basis
som orkesterkurs for ungdomssymfonikerne gjør dette
arrangementet særegent, bl.a. med henblikk på framtidig
rekruttering. Festspillene har i lang tid forsøkt å få knute­
punktstatus. Innlandet fortjener nå denne statusen for
festspillene.
Hva skal til for at Festspillene i Elverum skal oppnå
slik status?»
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [11:17:53]:
Status som knutepunktinstitusjon inneber ein modell
for langsiktig finansiering der finansieringa er delt
mellom staten og regionen. Staten dekkjer 60 pst. av det
ordinære offentlege driftstilskottet, mens regionen dekk­
jer 40 pst. Det er ein føresetnad for statstilskottet at regio­
nen løyver sin del.
Fire festspel/festivalar har pr. i dag status som knute­
punktinstitusjon. Det er Festspillene i Bergen, Festspille­
ne i Nord­Norge, Olavsfestdagene i Trondheim og Molde
International Jazz Festival.
Kultur­ og kyrkjedepartementet har i forslag til stats­
budsjett for 2005 foreslått Førde Internasjonale Folke­
musikkfestival som ny knutepunktinstitusjon, i tråd med
tilrådinga i Innst. S. nr. 155 for 2003­2004 frå familie­,
kultur­ og administrasjonskomiteen om kulturpolitikk
fram mot 2014, altså om kulturmeldinga.
Festspillene i Elverum er ein viktig arena for formid­
ling av klassisk kammermusikk og har gitt uttrykk for eit
ynske om å få status som knutepunktinstitusjon. Også
andre festspel og festivalar har forventningar om å få slik
status, jr. Innst. S. nr. 155, som eg òg nemnde i stad.
I innstillinga har eit fleirtal i komiteen gått inn for at
ein i åra som kjem, gir knutepunktstatus til fleire festiva­
lar, og dei nemner dei med namn. Festspillene i Elverum
er ikkje blant dei som er nemnde. Det betyr ikkje at Fest­
spillene i Elverum ikkje kan få slik status, men spørsmå­
let må bli vurdert i ein større samanheng.
Departementet vil difor sjå nærare på spørsmålet og
leggja opp til ei heilskapleg prioritering i tråd med Stor­
tingets føresetnader. Dette vil skje i samråd med dei
regionale bidragsytarane, kommunen og fylkeskommu­
nen.
Knut Storberget (A) [11:19:42]: Jeg takker for sva­
ret.
Når man er engasjert i denne typen festivaler og fest­
spill, er det åpenbart at man ser seg til siden og ser hva
slags status andre arrangement får. Det skaper i seg sjøl
på mange måter en forventning når man sammenligner
seg sjøl med andre typer festspill og festivaler, at man
har mulighet til å nå opp, nettopp for å sikre seg den for­
utsigbarheten som ligger i statusfunksjonen.
Mitt spørsmål -- og det vil jeg gjerne gjenta -- gikk på:
Hva er det egentlig statsråden mener skal til, og hva slags
kriterier ligger til grunn for denne vurderingen om knute­
punktstatus? Og er hun ikke redd for at den praksis man
har til nå, faktisk innebærer at man får et ganske stort
innslag av tilfeldighet i forhold til om det faktisk blir det?
Har man klare nok kjøreregler i forhold til dette, slik at
bl.a. Festspillene i Elverum, og for så vidt andre, vet hva
man eventuelt skal bygge seg opp mot for å kunne opp­
fylle et slikt viktig kriterium som sikrer en så viktig fi­
nansiering?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [11:20:49]:
Når det gjeld status som knutepunktinstitusjon, må det
liggja føre eit forpliktande samarbeid, altså eit regionalt
vedtak om medfinansiering. Dette er ein nødvendig føre­
setnad. Han er ikkje heilt avgjerande, men han er nød­
vendig, ikkje som ved fleire festivalar som òg har støtte
lokalt og regionalt.
Så går det fram av kulturmeldinga at departementet
ser det som ynskjeleg å prioritera ei utviding av rammene
for festivalstøtteordninga under Norsk Kulturråd. Tilde­
ling av midlar må då byggja på ei vurdering av kvalitet,
på oppslutning og på lokalt ankerfeste. Det vil òg vera ei
meir fleksibel utnytting av statlege midlar til festivalane.
No hadde det òg vore ein fordel dersom Elverum had­
de fått eit fleirtal i Stortinget i forhold til dei som vart
nemnde. Det fekk dei ikkje.
Eg har ikkje sjølv vore på festspel i Elverum, men eg
har høyrt mykje bra om det. Det er ikkje det som skal
bety noko når det gjeld kven som skal få status knute­
punktinstitusjon. Vi ynskjer å sjå på dette heilskapleg
og ta eitt steg om gongen i forhold til dei som vi klarer
å innlemma. Det er òg eit økonomisk spørsmål.
18

27. okt. -- Ordinær spørretime 2004
260
Knut Storberget (A) [11:22:00]: Da vil jeg gjerne få
lov til å invitere kulturministeren til åpningskonserten på
neste festspill! Der har jeg antakelig to billetter, hun skal
få en av dem. Og jeg er sikker på at hvis hun har anled­
ning, vil hun være med meg.
Det er på det rene at et sterkt mindretall i Stortinget,
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterparti­
et, ved behandlingen av kulturmeldingen og også ved de
siste budsjettene faktisk har vært innstilt på og har syntes
at det er viktig nå å gi Festspillene i Elverum en slik sta­
tus.
Jeg må si: Én ting er de geografiske argumenter, som
jeg skjønner man bør tone ned i forhold til dette, men det
er helt åpenbart at innlandet og de kulturaktiviteter som
skjer nettopp i innlandet, trenger å bli styrket. Ser man på
dem som har fått knutepunktstatus, synes jeg vel på man­
ge måter at statsråden i hvert fall ikke bare bør inviteres
til å delta på åpningskonserten, men kanskje også bør ha
et årvåkent blikk i forhold til mulighetene for at festspil­
lene faktisk skal kunne få knutepunktstatus.
Mitt spørsmål blir i denne siste runden: På hvilket
tidspunkt ser statsråden det som mulig å få en nyere og
bredere vurdering i forhold til om festspillene og even­
tuelt andre skal kunne få knutepunktstatus?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [11:23:08]:
Det naturlege tidspunktet er ved kvart budsjettfram­
legg. Vi skal følgja opp kulturmeldinga, og eit av punkta
i kulturmeldinga er at vi ynskjer òg å utvida talet på knute­
punktinstitusjonar, og då vil sjølvsagt Elverum bli vur­
dert.
Eg trur ikkje det er mangel på invitasjon som gjer at
eg ikkje har vore på Elverum enno, det er vel heller kan­
skje mangel på tid. Det skjer veldig mykje sommarstid.
Litt ferie skal ein òg ha innimellom alle desse hyggelege
aktivitetane.
Eg er einig med representanten Storberget når han
peikar på det geografiske tyngdepunktet, frå Bergen opp
til Harstad, og så har vi ingen på det indre austlandsom­
rådet. Kvaliteten er sjølvsagt det viktigaste, men eg trur
ikkje det er kvaliteten det skortar på når det gjeld Elve­
rum. Men geografi bør vi òg skula til, for å seia det slik,
når det gjeld kven vi skal innlemma i neste omgang.
Det er òg slik at når ein ser på kva som får fleirtal og
mindretal i komiteen, er det kanskje endå meir tilfeldig
enn det vi i departementet tek stilling til -- eg vil påstå det
er meir tilfeldig. Det har noko med representantane si
geografiske tilknyting og ein del slike ting å gjera. Det
burde eigentleg ikkje telja.
Eg tek med meg oppfordringa frå representanten Stor­
berget, og vonar at vi ikkje må venta altfor lenge med å
vurdera Elverum.
S p ø r s m å l 5
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ka­
rita Bekkemellem Orheim til barne­ og familieministeren,
vil bli tatt opp av representanten Marit Nybakk.
Marit Nybakk (A) [11:24:47]: På vegne av repre­
sentanten Karita Bekkemellem Orheim har jeg et spørs­
mål til barne­ og familieministeren:
«I forbindelse med stortingsmeldingen om homofiles
og lesbiskes levevilkår i Norge ble det bevilget midler til
et antidiskrimineringsprosjekt i regi av Landsforeningen
for homofil og lesbisk frigjøring. Prosjektet har positive
resultater og erfaringer. Departementet har ikke videre­
ført prosjektet, blant annet med henvisning til felles om­
bud for diskriminering.
Hva gjør statsråden for å følge opp vedtakene fra stor­
tingsmeldingen, for å forhindre diskriminering på bak­
grunn av seksuell legning?»
Statsråd Laila Dåvøy [11:25:29]: Når det gjelder
oppfølgingen av vedtakene i forbindelse med stortings­
meldingen Levekår og livskvalitet for lesbiske og homo­
file i Noreg, viser jeg til fjorårets interpellasjon fra repre­
sentanten Siri Hall Arnøy. Den dreide seg om mine mål­
settinger og visjoner for det homopolitiske arbeidet og
hva slags syn på homofile og lesbiske jeg legger til grunn
for arbeidet. Interpellasjonen ble debattert i Stortinget
den 13. november i fjor, og jeg gav da en omfattende re­
degjørelse for oppfølgingen av meldingen. I tillegg viser
jeg til Regjeringens budsjettforslag for 2005.
Antidiskrimineringsprosjektet startet opp 15. august
2002, og skulle avsluttes 15. august 2004. Det har hele ti­
den vært en forutsetning at prosjektet skulle gå over to år.
I budsjettproposisjonen for 2002 står det følgende:
«Det er videre satt av midler til et toårig prosjekt i
regi av LLH som skal omfatte antidiskrimineringsar­
beid med særlig sikte på organisasjons­ og arbeidsli­
vet.»
Etter søknad datert 4. mars i år ble prosjektet forlenget
ut 2004 og ble innvilget et tilskudd på 190 000 kr. Det
ble uttrykkelig gitt beskjed om i tilskuddsbrevet at til­
leggsbevilgningen var til sluttføring av dette prosjektet.
Sluttidspunktet har også vært kommunisert muntlig til
LLH ved flere anledninger, både i møte mellom LLH og
embetsverket i februar i år og i møte mellom LLH og
meg og øvrig politisk ledelse i departementet den 25. mai
i år. I dette siste møtet var det stor samforståelse om slutt­
tidspunktet, og vi drøftet evaluering av prosjektet, bl.a. at
planleggingen av evalueringen skulle skje høsten 2004 i
et samarbeid mellom LLH og Barne­ og familiedeparte­
mentet. Selve arbeidet skal starte opp i 2005.
Antidiskrimineringsprosjektet har hele tiden vært
fulgt med stor interesse i departementet, gjennom rappor­
teringer fra LLH og i de jevnlige møtene mellom fore­
ningen og departementet. Jeg synes det er klokt å evalue­
re dette prosjektet etter 2 1/2 års virke -- det var også me­
ningen. Vi vil få en samlet vurdering av hvilke saker les­
biske og homofile henvender seg til prosjektet om, og
omfanget av sakene. Vi vil også få et inntrykk av i hvil­
ken grad det offentlige hjelpeapparatet har kunnet bidra i
disse sakene. Det er satt av 100 000 kr til evalueringen.
Marit Nybakk (A) [11:28:08]: Jeg takker for svaret,
men er ikke fornøyd med det som nå sies.

27. okt. -- Ordinær spørretime
2004 261
Jeg vil minne om at vi er inne i en tid med tunge og
store lovgivningsarbeider som berører lesbiske og homo­
file, f.eks. forslaget om kjønnsnøytral ekteskapslov og
generelt diskrimineringsvern i Grunnloven.
I tillegg til det gjenstår det faktisk fortsatt å realisere
ganske mange av de tiltakene som enstemmig ble beslut­
tet i forbindelse med stortingsmeldingen. Den samme
stortingsmeldingen skisserer rollen til Landsforeningen
for homofil og lesbisk frigjøring som en profesjonell
vaktbikkje og en premissleverandør for samfunnsdebat­
ten -- altså en organisasjon som gjør en skikkelig, ordent­
lig jobb. Hvordan mener da statsråden at Landsforenin­
gen for homofil og lesbisk frigjøring skal følge opp lov­
arbeidene gjennom sin funksjon som vaktbikkje uten den
juridiske kompetansen som de da ikke lenger vil ha råd
til?
Statsråd Laila Dåvøy [11:29:07]: Først til hele
handlingsplanen: Det pågår en rekke arbeider i svært
mange departementer når det gjelder å følge opp hand­
lingsplanen. Jeg viser igjen til debatten vi hadde i Stortin­
get den 13. november i fjor. Mitt inntrykk etter den debat­
ten var at Stortinget var fornøyd med det arbeidet som på­
gikk, og som fortsatt pågår, i de ulike departementene. Vi
har også fått 26 spørsmål fra Stortinget om denne hand­
lingsplanen, som vi er i ferd med å svare på i departemen­
tet. Det vil bli utfyllende svar, fordi det pågår svært mye.
LLH skal fortsatt få like stor driftsstøtte som de har
hatt de siste årene. Organisasjonen har en driftsstøtte på
2 mill. kr, og innenfor den rammen er organisasjonen
godt ivaretatt -- langt bedre enn mange andre organisasjo­
ner av samme størrelse -- nettopp for at de skal kunne
fange opp og drive et godt arbeid.
Når det så gjelder selve prosjektet, skulle det avsluttes
i høst. Det er blitt videreført ut året, og det er helt i tråd
med handlingsplanen som er vedtatt av Stortinget, nem­
lig at dette prosjektet skulle vare i to år. Evalueringen vil
vise hva vi eventuelt skal videreføre, og om vi skal gjøre
noe på andre måter enn i dag.
Marit Nybakk (A) [11:30:23]: Da må jeg spørre om
følgende: Dersom det er slik at landsforeningen nå anses
godt ivaretatt med de midlene som departementet gir, be­
tyr det at man dekker inn det som også lå i prosjektet?
Det er mitt umiddelbare spørsmål.
Jeg vil vise til at prosjektet faktisk har dekket alle for­
mer for diskriminering, og at antall økende henvendelser
har synliggjort behovet for assistanse og hjelp. I tillegg
har altså Likestillingsombudet, Likestillingssenteret og
organisasjonen mot diskriminering uttalt at de støtter
prosjektet og ikke har kapasitet eller ressurser til å ta på
seg akkurat disse antidiskrimineringsoppgavene.
Så jeg vil gjenta spørsmålet: Hvordan vil statsråden
sørge for at arbeidet mot diskriminering av homofile og
lesbiske blir opprettholdt, og er det slik at landsforenin­
gen da får like store midler som hvis de hadde dette pro­
sjektet fortsatt?
Statsråd Laila Dåvøy [11:31:24]: I budsjettet for
2005 er det ikke videreført midler til antidiskriminerings­
prosjektet, fordi det skal evalueres. Vi vil så komme til­
bake og se hva som skal videreføres. Men på ett område
jobber departementet med et lovforslag -- til et felles like­
stilling­ og diskrimineringsombud. I forbindelse med det
vurderes det om det nye ombudet også skal håndheve ar­
beidsmiljølovens regler om diskriminering i arbeidslivet,
altså på det området der LLHs prosjekter avdekket at det
er flest saker knyttet til diskriminering.
Så har jeg lyst til å si at dette prosjektet skulle kartleg­
ge og har kartlagt hvor diskriminering foregår. Det har
synliggjort diskriminering ikke minst i arbeidslivet. Pro­
sjektet som sådant har ikke behandlet enkeltsaker, men
de har vist enkeltmennesker veien videre, og man har
helt sikkert laget et system for hvordan man skal hjelpe
enkeltmennesker videre. Prosjektet har som sagt ikke be­
handlet enkeltsakene. Det skal det offentlige gjøre. I den
grad man har avdekket mangler i det offentlige apparatet
til å håndtere dette, blir evalueringen svært viktig for å se
hvor og hvordan vi skal videreføre dette arbeidet. Og det
bør gjøres av myndighetene.
S p ø r s m å l 6
Fra representanten Arne Sortevik til utdannings­ og
forskningsministeren:
«Kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen har satt
foreløpig avgivelsesfrist til 8. februar 2005 på Ot.prp.
nr. 79 (2003­2004), Om lov om universiteter og høyskoler.
Likevel har UFD i brev 8. oktober 2004 til universiteter
og høyskoler informert om videre oppfølging av lovver­
ket. Brevet forskotterer sluttresultatet og anbefaler insti­
tusjonene å starte tilpasning til en lov som ikke er ved­
tatt.
Vil statsråden sørge for at brevet omgående blir truk­
ket tilbake, og at UFD avventer Stortingets behandling
og endelig vedtak?»
S p ø r s m å l 7
Fra representanten Bendiks H. Arnesen til fiskeri­ og
kystministeren:
«Det har vært stor enighet om at de fiskerne som er
mest plaget av kongekrabbe som bifangst, er de som i
første rekke skal få delta i fangst av kongekrabbe. Spe­
sielt har dette vært pekt på når det gjelder de mindre far­
tøyene, som ikke kan komme utenom de mest belastede
kongekrabbefeltene. Nå viser det seg at det nye regelver­
ket totalt utelukker de minste fjordbåtene fra krabbefis­
ket fra og med Porsanger og østover.
Hva vil statsråden gjøre for at fjordfiskerne i disse
områdene skal få delta i krabbefisket?»
Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt til neste
spørretime.

27. okt. -- Ordinær spørretime 2004
262
S p ø r s m å l 8
Steinar Bastesen (Kp) [11:33:05]: Jeg har følgende
spørsmål til helse­ og omsorgsministeren:
«Overdosering og feilbruk av legemidler har blitt en
viktig dødsårsak og trussel mot helse og livskvalitet. I
indremedisinske sykehusavdelinger dør om lag 1 000
personer hvert år av overdosering eller feilbruk av medi­
siner. Til sammenligning må det nevnes at 280 mennes­
ker ble drept i trafikken i fjor.
Vil statsråden sette i gang undersøkelser og kartleg­
ging for å redusere dette enorme tallet, og har denne høye
dødsfrekvensen sammenheng med den storstilte reform­
iveren og rasjonaliseringen på sykehussektoren?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:34:08]: Represen­
tanten Bastesen stiller et spørsmål som har utgangspunkt
i Helse­ og omsorgsdepartementets budsjettproposisjon
for 2005. Her refereres det til en studie fra en indremedi­
sinsk avdeling ved Universitetssykehuset i Akershus,
gjennomført i perioden 1993--1995. I studien fant de at
forekomsten var 9,1 legemiddelrelaterte dødsfall pr.
1 000 innleggelser. Studien konkluderte med at 50 pst.
av disse dødsfallene hadde sammenheng med uheldig le­
gemiddelbruk, overdoser og feilbruk. Det er viktig å
merke seg at studien ikke skiller mellom feilbruk i syke­
huset og feilbruk som ligger utenfor sykehusets kontroll.
Ifølge Statens helsetilsyn var det i 2003 registrert 389 til­
feller av uønskede hendelser knyttet til legemiddelhånd­
tering ved sykehus. Av disse gjaldt 56 hendelser betyde­
lig skade og 11 henvendelser unaturlig dødsfall. Uansett
tallets størrelse, ett dødsfall er et dødsfall for mye.
Dersom uheldig legemiddelbruk skjer på sykehuset,
er dette et alvorlig avvik fra de normer og retningslinjer
som ligger til grunn for sykehusenes systemer. La meg
derfor redegjøre for hvilke krav som er stilt til syke­
husene når det gjelder avvikshåndtering.
Sykehusene skal fange opp avvik og rapportere om
hendelser som medfører betydelig personskade i forbin­
delse med behandling. Dette gjelder også administrasjon
av medikamenter. Dette kravet er nedfelt i spesialisthel­
setjenesteloven § 3­3, Meldeplikt til Helsetilsynet i fyl­
ket. Jeg siterer:
«Helseinstitusjon som omfattes av denne loven,
skal snarest mulig gi skriftlig melding til Helsetilsynet
i fylket om betydelig personskade som voldes på pasi­
ent som følge av ytelse av helsetjeneste eller ved at en
pasient skader en annen. Det skal også meldes fra om
hendelser som kunne ha ført til betydelig personska­
de.»
Jeg kan forsikre at kvalitetssikring og fokusering på
god virksomhetsstyring er prioritert etter foretaksrefor­
men. Innføring av nye rutiner og retting av avvik skal
skje kontinuerlig, og det må regnes med forbedringer
også for legemiddelbruk i sykehus. Et nytt styringsverk­
tøy tas nå i bruk som vil gi en oversikt over hvor mange
innleggelser som knytter seg til f. eks. pasienter over en
viss alder. Det vil også være et utgangspunkt for en dia­
log med førstelinjetjenesten om gode løsninger.
Feil bruk av legemidler har alltid vært en trussel mot
helse og livskvalitet. Trolig er det òg fokusering på kvali­
tet i helsetjenesten og melding av feil og skader som er
en viktig årsak til at man ser problemets omfang bedre i
dag. Slik kan sykehusreformen ha gitt et bedre grunnlag
for vurdering av hvor tiltak bør settes inn.
Riktig legemiddelbruk vil også være et sentralt tema i
stortingsmeldingen om legemiddelpolitikken som Regje­
ringen skal legge fram våren 2005. I meldingen vil jeg
fokusere på problemets omfang og se nærmere på hvor­
dan det offentlige kan legge til rette for en bedre oppføl­
ging av pasientene, både i og utenfor institusjon.
Steinar Bastesen (Kp) [11:37:15]: Jeg er ikke for­
nøyd med svaret. Det er greit nok at tallet kanskje er re­
dusert noe, men 389 døde på grunn av feildosering av
medikamenter er mye. Til sammenligning dør 280 i tra­
fikken. Det er jo alvorlig. Det blir ikke igangsatt en un­
dersøkelse om hvorfor dette skjer, etter det statsråden si­
er. Det har jeg har heller ikke fått svar på. Kanskje er le­
gene overarbeidet. Vi har jo leger som er på vakt 24 ti­
mer i døgnet. Hva blir gjort fra Helsedepartementets side
for å kartlegge dette? Hva blir gjort for å løse problemet?
Det har jeg ikke fått svar på, men kanskje statsråden kan
gi et svar?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:38:07] : Jeg skal
forsøke -- så langt jeg evner og hukommelsen tilsier det.
La meg først gjøre det helt klart: Det er ikke 389 men­
nesker som har dødd på indremedisinske avdelinger. Jeg
sa det hadde vært 389 tilfeller av uønskede hendelser. I
2003 var det elleve uforklarlige dødsfall på de indreme­
disinske avdelingene til sammen, altså verken 1 000 eller
389. Veldig mange av disse skyldes overdoser. Det skil­
les ikke på årsakene til feilmedisinering. Men det som er
helt klinkende klart, er at alle slike avvik meldes i et sys­
tem som Helsetilsynet reviderer, og de går inn og ser på
kvalitetssikringsrutinene for å minimalisere dette. Som
jeg sa: Ethvert uforklarlig dødsfall er ett uforklarlig
dødsfall for mye.
Tallene fremkom altså i undersøkelsen som ble gjort
på Akershus Universitetssykehus fra 1993 til 1995. Indi­
kasjonen som vi nå har fra Helsetilsynets rapport etter
sykehusreformen, går altså i stikk motsatt retning av det
man kan lese mellom linjene hos Bastesen, nemlig at det­
te skulle ha økt. Tvert imot synes det som om det har gått
rette veien.
Steinar Bastesen (Kp): [11:39:29]: Jeg har nettopp
deltatt i et TV­program der selen fikk mer oppmerksom­
het enn dette problemet. Selen er jo et dyr, og det er utro­
lig at dyr får mer oppmerksomhet enn mennesker. Jeg sy­
nes det er på tide at det blir rettet søkelys mot dette også i
stortingssalen. Jeg takker jo statsråden for svaret, men
jeg føler meg ikke beroliget.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:40:03]: Det er jo
selvfølgelig ikke hyggelig å skulle bidra til å øke urolig­

27. okt. -- Ordinær spørretime
2004 263
heten hos representanten Bastesen, men å styre medias
fokusering og avveining mellom sel og helse er i hvert
fall utenfor mitt kompetanseområde.
Jeg kan tidvis dele den frustrasjonen som representan­
ten tydeligvis har hatt. Frustrasjon har jeg også hatt i
mine 26 år som politiker. Det er ikke alltid media har et
proporsjonalt forhold til viktigheten av en sak, objektivt
sett, og overskriftene. Men la meg si at jeg føler at media
i veldig stor grad følger helsevesenet. Det tror jeg er vel­
dig viktig. At vi ikke bare har helsetilsyn og det formelle,
men at også pressen er opptatt av enkeltindividene, tror
jeg er et viktig bidrag til oppmerksomhet.
Når det gjelder sel, tror jeg undertegnede og Bastesen
har et relativt likeverdig forhold til den, som for tiden de
to eneste i denne salen, så vidt jeg husker, som har farts­
tid fra fiskeriene.
S p ø r s m å l 9
Ola D. Gløtvold (Sp) [11:41:23]: Jeg ønsker å stille
helse­ og omsorgsministeren følgende spørsmål:
«Det rapporteres om urovekkende økning i antall
svingdørspasienter ved våre sykehus. Blant annet pasi­
entombudet i Nordland kommer med klare meldinger om
at situasjonen er uakseptabel, og at mange rammes fordi
sykehusene ikke gjør jobben sin. Spesielt synes denne si­
tuasjonen å ramme pasienter innen psykiatri og geriatri.
Hva vil statsråden gjøre for å få slutt på denne utvik­
lingen?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:41:51]: Represen­
tanten Gløtvold tar opp forekomsten av svingdørspasien­
ter ved sykehusene. Med svingdørspasienter forstår jeg
pasienter som skrives ut og legges inn gjentatte ganger,
og med korte mellomrom. Årsaken til at dette skjer, er
sammensatt.
Andelen pasienter med kroniske sykdommer er øken­
de. Dette henger sammen med at også andelen eldre pasi­
enter er økende. Disse pasientgruppene står for mange av
sykehusoppholdene og mange av liggedagene. Mens
gruppen 75 år eller eldre utgjør 11 pst. av befolkningen,
har de 25 pst. av alle opphold og faktisk 1/3 av alle ligge­
dagene i våre sykehus. Mange har behov for gjentatte tje­
nester, dels planlagt, dels som følge av akutte forverrin­
ger. Rent statistisk kan disse fremstå som svingdørspasi­
enter, uten at de oppfølgingsmessig har fått noe dårlig til­
bud. Pasienter behandles dels hjemme, dels i sykehus.
Også pasienter i livets sluttfase vil kunne ha mange inn­
leggelser, fordi det er ønskelig at de er hjemme i perio­
der. Dette er en ønsket utvikling, som fører til at antallet
reinnleggelser øker. Dette betyr ikke at tjenesten funge­
rer dårlig.
Jeg må samtidig erkjenne at jeg også mottar signaler
om at sammenhengen i tjenestene og kommunikasjonen
mellom nivåene ikke alltid er god nok. Dette gir grunn til
bekymring og til handling. Utskrivning fra sykehus kan
til tider være for dårlig forberedt, og ordninger som Stor­
tinget har forutsatt gjennom lovgivning, følges ikke alltid
godt nok opp. Jeg tenker særlig på bestemmelsen om in­
dividuell plan, som er et så viktig verktøy, brukt riktig, at
jeg har bedt samtlige helseforetak rapportere om hva de
vil gjøre for å ivareta de intensjonene som Stortinget her
har hatt, med særlig fokusering på psykisk helse.
Innenfor psykisk helsevern har vi i den siste tiden sett
eksempler på både at pasienter har blitt skrevet ut etter
for kort tid, og at mottakerapparatet ikke har vært der
eller ikke har fungert som det skal. Dette har jeg tatt tak i,
og jeg forventer at de regionale helseforetakene her føl­
ger opp.
Reinnleggelser er ikke et problem ensidig knyttet til
sykehusene og akuttpostene. De må ses i sammenheng
med både de distriktspsykiatriske sentrene og de tilbud
som gis i pasientens nærområde, ikke minst botilbud i
kommunal sammenheng. Gode tjenester kan forebygge
unødvendige innleggelser dersom vi ser både kommuna­
le tjenester, samarbeid mellom nivåene og bruk av ambu­
lante team i sammenheng.
Helse Nord har lavere antall akuttplasser enn lands­
gjennomsnittet, og utbyggingen av DPS­er er ikke fer­
digstilt. Dette betyr at ikke alle DPS­er i tilstrekkelig grad
har kapasitet eller kompetanse til å ta imot alle pasienter
som skrives ut fra akuttpostene ved sykehusene. Helse
Nord har, bl.a. for å sikre smidige og enkle overførings­
og utskrivningsrutiner for pasienter som er innlagt i sy­
kehus, i sitt styringsdokument for 2004 pålagt alle sine
sykehus å gå igjennom rutiner og prosedyrer ved utskriv­
ning.
Jeg vil fremheve viktigheten av å utvikle og stimulere
gode systemer for samhandling mellom tjenestenes ulike
nivåer. Det tror jeg vil være et bidrag til å komme en del
av svingdørsproblematikken til livs.
Ola D. Gløtvold (Sp) [11:45:14]: Jeg takker statsrå­
den for svaret, og har først følgende kommentar når det
gjelder psykiatri: Jeg tror det er veldig viktig at disse dis­
triktspsykiatriske sentrene nå blir utbygd. Etter det jeg
kjenner til, er det slik at sentre som har vært planlagt av
den forrige sykehuseieren, ikke er realisert, og ikke tatt i
bruk. Det bør helseministeren bidra til blir gjort.
Så til botilbud i kommunene. Det er viktig, men det er
samtidig viktig med en omsorgsnærhet som både de dis­
triktspsykiatriske sentrene og en god kommunal økono­
mi og bemanning kan bidra til at en får i orden.
Så til det som kanskje er hovedårsaken til mange av
svingdørspasientene, og som statsråden selv var inne på:
en stadig eldre befolkning. I 2020 vil det være 40 pst. fle­
re i dette landet som er 70 år eller eldre. Det betyr vel at
de med kroniske sykdommer og sammensatte lidelser
bare vil øke.
Da er mitt spørsmål til helseministeren: Er det riktig å
bygge ned sykehuskapasiteten og fjerne senger når vi ser
at behovet er økende, at liggetiden kanskje er for knapp i
dag, og at det er ufullstendig utredning, behandling og
oppfølging?
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:46:30]: Først til det
som går på distriktspsykiatriske sentre. Når opptrap­
pingsplanen for psykiatri er ferdig gjennomført slik Stor­

27. okt. -- Ordinær spørretime 2004
264
tinget har bestemt, i 2008, skal det være etablert 75 slike
sentre. I tillegg skal vi ha ambulante team i tilknytning til
dem. Så vidt jeg husker i farten, er det et eller annet sted
mellom 60 og 65 av disse som nå for alle praktiske mål
er ferdige. De fleste av dem er iverksatt, og i de finansi­
eringsplanene vi har lagt og tilsagnene vi har gitt, ligger
de resterende. Det er helt åpenbart at det vil hjelpe for
den kategorien.
Når det gjelder den andre biten, som knyttes til en sta­
dig eldre befolkning, er det helt åpenbart at den eldre an­
delen av befolkningen vil stige de neste 20--30--40 årene.
Det vil også bety at de vil legge beslag på et mye større
antall senger i sykehusene. Det er en av de viktigste fak­
torene i langtidssykehusplanleggingen. Akutt medisin for
øvrig må forventes å være på det samme nivået. Den sto­
re variabelen er antallet eldre. Den medisinske teknolo­
giske utviklingen gjør at vi nå indremedisinsk behandler
langt flere av dem som er 80 år og eldre, enn vi gjorde
tidligere. Det har også betydning for reinnleggelsespro­
blematikken.
Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at
det finnes en liten klokke på talerstolene, slik at man kan
følge med på tiden.
Ola D. Gløtvold (Sp) [11:48:05]: Jeg synes at det
statsråden sier, er viktig, og jeg merker meg spesielt at
han erkjenner at det blir behov for et større antall senger i
sykehusene, bl.a. på grunn av veksten i antallet eldre. Da
må det være feil signal som nå sendes ut, når f.eks. Helse
Sør har fått beskjed om å kutte en tredjedel av sin byg­
ningsmasse -- det betyr vel også et kutt i antallet senger.
Det kan ikke være å møte behovene som er skissert for
2020, og som egentlig vil komme langt tidligere i enkelte
regioner.
Når pasientombudet i Nordland sier at sykehusene
ikke gjør jobben sin, er det helse­ og omsorgsministerens
ansvar å se på hva som er årsaken. Stresser vi liggetid og
økonomi for mye nå i forhold til det store målet, at pasi­
enten skal settes først? Det har alle vært enige om, selv
om vi er uenige om helsereform og andre ting. Hvis det
er slik at pasienten kommer i andre rekke i forhold til
økonomi, effektivitet og rasjonalisering, må vi ta skjeen i
en annen hånd og påse at vi har økonomi, kapasitet og
ressurser nok til å behandle folk tilstrekkelig før de sen­
des ut. Blant annet har jo begrepet «ferdigbehandlet pasi­
ent» blitt endret til «utskrivningsklar pasient», og man
har ikke vært innom hvilke problemer det gir, f.eks. for
kommunehelsetjenesten.
Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:49:33]: Det er in­
gen tvil om at fremtiden vil fordre flere liggedøgn totalt.
Det føler jeg meg ganske overbevist om, gitt den utvik­
lingen vi har. Samtidig tror jeg vi må erkjenne at selv om
det tidvis kan være ønskelig politisk å fokusere veldig på
økonomi, at det er årsaken til all vederstyggelighet i hel­
sevesenet, er det et faktum at vi har hatt historiske øknin­
ger i sykehusbevilgningene de siste fem--seks årene som
langt overgår veksten i budsjettet totalt sett, og som nå
tar en historisk stor andel av BNP. Det er ingen tvil om at
det har vært en av de viktigste årsakene til at vi har fått
ned ventetiden. Vi er nå nede i en situasjon der ventelis­
tene i mange sammenhenger i realiteten er planleggings­
lister. Jeg tror den langtidsplanleggingen vi har inne, og
den koordineringen og kapasiteten vi har, er betryggen­
de. For det er veldig kjente størrelser hvor mange av oss
som blir eldre, og hvor gamle vi blir.
S p ø r s m å l 1 0
Heidi Grande Røys (SV) [11:50:58]: Eg tillèt meg å
stille følgjande spørsmål til samferdselsministeren:
«Statens vegvesen sa tidlegare i år opp avtalen med
Alarmsentralen 110 om overvaking av tunnelane i Sogn
og Fjordane og flytta den til Lærdal. Statsråden hevda at
dette ikkje ville gå ut over tryggleiken, då det var ein
døgnbemanna vaktsentral i Lærdal som tok over over­
vakinga. Ni månader seinare har no Vegvesenet gjort
vedtak om å leggje ned den same døgnbemanninga og
flytte all overvaking/styring på nattetid til Bergen frå
1. april 2005.
Korleis vurderer statsråden no tryggleiken i tunnelane
i Sogn og Fjordane?»
Statsråd Torild Skogsholm [11:51:37]: Jeg vil først
understreke at oppsigelsen av den økonomiske avtalen
mellom Statens vegvesen og Alarmsentralen i Florø ikke
har medført noen endring i Alarmsentralens funksjon
med hensyn til overvåking av tunnelene. Det vil heller
ikke skje noen endring av dette i tilknytning til nedleg­
ging av døgnbemanningen ved Vegvesenets vaktsentral i
Lærdal. Det er Statens vegvesen som har ansvaret for
overvåking og varsling.
Tunnelene på vegnettet blir døgnkontinuerlig overvå­
ket og styrt fra fem regionale vegtrafikksentraler i Norge.
I Region vest ligger vegtrafikksentralen i Bergen. Det be­
tyr at tunnelene i Sogn og Fjordane blir overvåket fra
vegtrafikksentralen i Bergen, i tillegg til vaktsentralen i
Lærdal.
Statens vegvesen har opplyst at nattestengingen av
vaktsentralen i Lærdal ikke vil medføre noen endring i
beredskapsnivå, varslingsrutiner eller samhandling
mellom Statens vegvesen, Alarmsentralen og de lokale
redningsetatene. Vegtrafikksentralen i Bergen vil opptre
på samme måte som vaktsentralen i Lærdal, og lokal­
kunnskapen vil bli ivaretatt gjennom opplæring og nært
samarbeid mellom sentralene.
I prinsippet kan hele landet i dag overvåkes fra et hvil­
ket som helst sted som har kommunikasjonslinjer, til­
strekkelig kompetanse på trafikkteknikk og elektro­ og
IT­kompetanse. I og med at det ikke er Statens vegvesen
som skal rykke ut til tunnelene ved ulike hendelser, har
det ingen betydning for sikkerheten om overvåkingen nå
blir flyttet til Bergen. For å ivareta hensynet til sikkerhet
og beredskap er det et mål å ha en bemanning på mini­
mum to personer om natten på alle vegtrafikksentralene.
Sikkerheten ivaretas bedre om det er to personer på vakt

27. okt. -- Ordinær spørretime
2004 265
på samme sted, enn om det er én person på to forskjellige
steder.
På bakgrunn av den redegjørelsen jeg har fått, vurde­
rer jeg det slik at beredskapen og sikkerheten i tunnelene
i Sogn og Fjordane og alle tunnelene i Region vest blir
godt ivaretatt.
Heidi Grande Røys (SV) [11:54:03]: Statsråden vis­
te til kva Vegvesenet meiner om samhandling og bered­
skap, at det nye vedtaket ikkje vil gå ut over samhand­
ling, og at lokalkunnskap er vareteken. Det er berre så
synd at dei lokale rednings­ og beredskapsetatane ser det
på ein heilt annan måte, bl.a. fordi Vegvesenet no for
andre gongen berre gjer eit vedtak utan å orientere sine
samarbeidspartnarar.
Statsråden viste til i sitt svar på mitt skriftlege spørs­
mål i vinter om den same saka at samhandling og samar­
beid no skulle bli betre, og dermed skulle tryggleiken òg
vere vareteken, fordi ein skulle få eit tettare samarbeid.
Som sagt reagerer dei lokale rednings­ og beredskaps­
etatane på at dei ikkje er høyrde; korkje brannvesen eller
AMK­sentral er spurde om forholdet. Då må eg spørje
statsråden om ho meiner at vedtak av denne typen, utan
samråd eller utan å spørje kva lokale aktørar meiner, er
eit døme på godt samarbeid lokalt.
Statsråd Torild Skogsholm [11:55:05]: Hvis det er
tilfellet, er det ikke et eksempel på godt samarbeid.
Jeg ønsker, og det ligger i hele vår politikk, at vi skal
ha åpne runder på den typen spørsmål. Det betyr at vi
skal igjennom en del runder hvor vi kanskje finner mer
fornuftige måter å løse oppgavene våre på. Ut fra dette
har jeg stor tillit til at Statens vegvesen har gjort riktige
vurderinger i organiseringen. Så jeg vil understreke at jeg
er opptatt av at kommunikasjonen skal være god mellom
de berørte parter. Og hvis det er slik at det ikke har vært
god dialog, vil jeg beklage det.
Heidi Grande Røys (SV) [11:56:01]: Det set eg pris
på at statsråden seier.
Vi har rikeleg med tunnelar i Sogn og Fjordane, og vi
har òg verdas lengste, som er Lærdalstunnelen. Før ein
bygde Lærdalstunnelen, samla ein relevante fagmyndig­
heiter, både sentrale og lokale, og laga ein beredskaps­
plan med både teknisk utrusting, tryggleik og dagleg be­
redskap der døgnbemanning på vaktsentralen i Lærdal
stod sentralt. No har altså Vegvesenet gjort vedtak om
delvis nedlegging av vaktsentralen, denne sentralen som
er avgjerande og ein viktig del av beredskapsplanane lo­
kalt, utan at den relevante myndigheita, lokal fagmyndig­
heit, er høyrd.
AMK­sentralen har òg vore oppteken av lokal fag­
kunnskap, ikkje berre knytt til å få stengt ein tunnel, for
det kan dei gjere frå ein sentral i Bergen. Poenget er at i
Sogn og Fjordane er vi ramma av mykje ras, og det er
mykje uvêr, spesielt på vinterstid, og det å ha ein lokal
fagkunnskap om korleis uvêret rammar, er viktig når ein
skal sende ut redningsstyrkar på vegen for å nå fram til
staden der det har oppstått. Problemet er at dei lokale
etatane meiner dette er ein fare for tryggleiken. Då er
mitt spørsmål: Meiner statsråden at dei lokale etatane si
uro for tryggleiken i tunnelane er ugrunna?
Statsråd Torild Skogsholm [11:57:24]: Jeg mener
at det er svært viktig å ta med seg lokalkunnskap, og det
er helt riktig at den kunnskapen opparbeides gjerne også
lokalt. Det som det har vært lagt vekt på fra Statens veg­
vesens side, er nettopp, slik jeg er blitt orientert, at man
legger opp til at lokalkunnskapen også skal ligge hos
vegtrafikksentralen i Bergen, som har ansvaret for natt­
overvåkningen. Jeg vil minne om at dagdriften fortsatt er
på plass der den har vært, og det er også hensikten at den
skal være det. Vegvesenet har, som sagt, vurdert det dit
hen at det er bedre å ha to på vakt samtidig på ett sted
som kan ha kontrollen og oversikten over disse tunnele­
ne, enn å ha én på vakt alene på to forskjellige steder.
S p ø r s m å l 1 1
Øystein Hedstrøm (FrP) [11:58:47]: Jeg har et spørs­
mål til samferdselsministeren:
«Søknadsbehandlingen om konsesjon for etablering
av en sivil lufthavn på Rygge flystasjon trekker i lang­
drag. Rygge Sivile Lufthavn har arbeidet med saken i
fem år og venter sammen med Forsvaret, som er konse­
sjonssøker, på at behandlingen skal bli klar.
Vil konsesjon bli gitt, og hvis svaret er ja, når kan
konsesjonsbetingelsene foreligge?»
Statsråd Torild Skogsholm [11:59:20]: Spørsmålet
om etablering av sivil lufthavn på Rygge flystasjon har
betydelig interesse både som basis for nye reisetilbud og
med hensyn til samfunnsmessige virkninger. Prosjektet
har også betydelige økonomiske virkninger for de an­
svarlige for utbyggingen. Betingelsene for eventuell
konsesjon er derfor en vesentlig del av selve konsesjons­
behandlingen.
Jeg regner med at beslutning i saken kan bli tatt innen
relativt kort tid.
Øystein Hedstrøm (FrP) [11:59:51]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Den fristen som Østfolds representanter og de som er
interessert i denne sivile lufthavnen, hadde regnet med,
var innen utgangen av oktober. Men når man sier «kan»
og «relativt kort tid», skjønner jeg at det vil ta en del
lengre tid, slik at vi igjen må vente på den endelige av­
gjørelsen. Vi vet at statsråden la frem et regjeringsnotat
18. juni med en anbefaling om å etablere en sivil luft­
havn. Det angår 350 000 mennesker, alle kommuner er
for denne utbyggingen, og næringslivet er også positiv.
Selv om statsråden nå ikke kan gi et endelig svar på
om konsesjon vil bli gitt, må man være kommet veldig
langt i denne behandlingen siden man kan gi svar «innen
relativt kort tid». Er det sannsynlig at Regjeringen vil
stanse disse flyplassplanene? Det må det kunne være mu­
lig å gi et signal om i dag.

27. okt. -- Ordinær spørretime 2004
266
Statsråd Torild Skogsholm [12:00:59]: Vi har ikke
behandlet denne saken ferdig -- den er ikke behandlet fer­
dig fra Regjeringens side. Jeg må få lov til å bruke den ti­
den som er nødvendig for å kunne ta en beslutning om
dette. Hadde jeg kunnet gi et svar i dag, hadde saken vært
ferdigbehandlet. Det er den altså ikke.
Øystein Hedstrøm (FrP) [12:01:23]: Jeg takker stats­
råden for tilleggssvaret.
Mange føler nå at det blir bedrevet filibustertaktikk
-- ikke spesielt fra departementets side, men jeg minner
om at de som står bak denne sivile lufthavnen, nå har
jobbet seriøst i fem år. Så jeg vil i hvert fall komme med
en anmodning til statsråden om at hun nå forsøker å
skjære igjennom «innen relativt kort tid».
Statsråd Torild Skogsholm [12:01:47]: Det skal jeg
gjøre.
S p ø r s m å l 1 2
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) [12:02:05]: Eg vil
gjerne få stilla eit spørsmål til samferdsleministeren:
«Ferjesituasjonen i Boknafjordsambandet på E39
mellom Mortavika og Arsvågen er svært viktig, ikkje
minst for næringstrafikk. Når det no står att stadig fleire
bilar, fører dette m.a. til tap for næringslivet. Problemet
med oversitjing har auka sterkt dei siste åra.
Kva tiltak vil statsråden setja i gang for å betra situa­
sjonen på dette viktige sambandet på kyststamvegen?»
Statsråd Torild Skogsholm [12:02:40]: I 2003 ble
8,3 pst. av trafikken registrert som gjenstående i riksveg­
ferjesambandet E39 Mortavika--Arsvågen. Den store tra­
fikken i forbindelse med høytider, ferier og i helgene er
hovedårsaken til at så mange biler blir stående igjen på
ferjeterminalene. Trafikantene opplever også ventetid i
forbindelse med verkstedopphold for ferjene i samban­
det.
I Nasjonal transportplan 2006­2015 er det lagt opp til
en ny langsiktig standard for riksvegferjedriften. For
stamvegsamband som E39 Mortavika--Arsvågen er det
langsiktige målet at antall gjenstående biler ikke skal
overstige 2 pst. målt over et år. Dette målet må imidlertid
ses i sammenheng med de tilgjengelige ressursene innen­
for riksvegferjedriften. Statens vegvesen arbeider for å
effektivisere riksvegferjedriften, bl.a. gjennom økt kon­
kurranseutsetting. Gevinsten av dette arbeidet vil kunne
nyttes til tilbudsforbedringer.
Regjeringen har vedtatt å konkurranseutsette riksveg­
ferjesambandene E39 Mortavika--Arsvågen og E39 Hal­
hjem--Sandvikvåg med krav om nye gassferjer fra
1. januar 2007. Dette er i tråd med Regjeringens målset­
ting om mer bruk av naturgass innenlands.
Vegdirektoratet, som løyvemyndighet, har det admi­
nistrative ansvaret for konkurranseutsetting i denne sek­
toren. Det er i denne sammenheng bl.a. satt krav til at an­
tall gjenstående biler skal være i samsvar med det nye
NTP­målet.
Denne uken ble resultatet fra konkurranseutsettingen i
dette sambandet kjent. De nye gassferjene som skal byg­
ges, vil bli større enn de eksisterende ferjene på E39
Mortavika--Arsvågen. Det vil bli halvtimesavganger i de
mest trafikkintensive periodene. Videre vil reisetiden for
trafikantene forkortes. Dette vil være et resultat av at fer­
jeterminalene blir utbedret, og at de nye ferjene vil holde
vesentlig høyere hastighet enn dagens ferjer. Det vil også
bli flere avganger enn i dag. Til sammen vil dette bidra
til en effektiv trafikkavvikling som sikrer god framkom­
melighet for brukerne.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) [12:05:07]: Eg tak­
kar statsråden for svaret. Eg er samd i dei langsiktige må­
la, og det er bra at me får gassferjer, som vonleg vil opp­
fylla måla, men det tek altfor lang tid.
Problemet er svært no, og eg reagerer på at statsråden
på ein måte seier at det ikkje er så farleg, for det er berre
i helgene, og det er berre ferie­ og fritidstrafikk. Det er
altså oppimot 10 pst. no som står att, det er 100 000 bilar
som står att på kaia. Det er ingen andre samband i Noreg
som er i nærleiken av så stor oversitjing. Eg reagerer som
sagt på at statsråden bagatelliserer det. Eg ser òg at det er
gjort frå Vegdirektoratet i eit svar til fylkeskommunen.
Dette er utan samanlikning det viktigaste vegsamban­
det me har på Vestlandet, på Kyststamvegen. Der er den
høgaste oversitjinga. I ekstremtilfelle må folk venta tre--
fire timar, og det står kilometer med køar. Det kan løy­
sast kortsiktig med 2,5 mill. kr i året. Det må no vera mog­
leg.
Statsråd Torild Skogsholm [12:06:15]: Nå registre­
rer jeg at jeg blir tolket slik at jeg bagatelliserer dette.
Når det er over 8 pst. som sitter igjen i snitt, er det et
svært høyt tall, det har jeg lyst til å understreke. Det er
derfor vi har vært opptatt av at vi må sette inn nye løsnin­
ger på denne strekningen, og det er derfor vi har kjørt
denne konkurranserunden nå.
Vegdirektoratet kommer til å gå igjennom dette og se
om det er mulig med andre løsninger underveis. For jeg
er helt enig med representanten i at oversittingen er for
høy, og det tar jeg i aller høyeste grad på alvor.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) [12:07:00]: Eg er
glad for å høyra at Vegdirektoratet skal gå igjennom det.
I budsjettet for neste år kan me lesa at det er 55 pst. av
ferjene i Noreg som oppfyller dei langsiktige måla til
standard, så me har ein jobb å gjera, og han er ikkje liten.
Det kunne vera nyttig å veta om anten direktorat eller de­
partement har ei oversikt over kva for samband som ligg
dårlegast an, om dei har ein prioriteringsplan for kva som
skal rustast opp, og om det er mogleg for oss å få veta
noko om det. For meg verkar det som om dette samban­
det i Rogaland er veldig dårleg stilt. Dersom det kostar
2,5 mill. kr å rydda opp i eit problem som iallfall om­
fattar 100 000 bilar, kan me fort rekna ut at det er 25 kr
pr. bil. Eg er nokså sikker på at samfunnsnytten ved å
bruka dei 2,5 mill. kr er ganske stor, så eg vonar at Veg­

27. okt. -- Ordinær spørretime
2004 267
direktoratet òg vurderer det forslaget som det er peikt på
frå Rogaland si side, ein gong til.
Statsråd Torild Skogsholm [12:08:03]: Nå er jeg litt
usikker på hva spørsmålet gjaldt. Men bare la meg opp­
summere: Vi har gjennom den runden som har vært på
gassferjer nå, sørget for at det legges inn fem nye ferjer,
som er langt over det nivået som man pleier å ha når det
gjelder innfasing av nye ferjer. Det er fordi det er helt
riktig, som representanten her sier, at det er behov for en
del utskiftninger i den norske ferjeflåten, og det er viktig
at vi har et godt riksvegferjesamband. Dette er en del av
infrastrukturen både for folk som bor der, og for folk som
jobber der. Statens vegvesen har oversikt over hvilke
samband som det er størst behov for å gjøre noe i forhold
til. Når vi da har valgt å prioritere dette sambandet høyt
og vi har kjørt den runden som er kjørt nå, er det fordi det
er et av de aller viktigste sambandene vi står overfor.
S p ø r s m å l 1 3
Johnny Hult (FrP) [12:09:16]: Jeg tillater meg å
stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:
«St.meld. nr. 15 (2003­2004) legger opp til at kostna­
der som følge av statens rovviltforvaltning innen kjerne­
området dekkes. Fylkesmennene har en skjønnspott til
dette, men pengene skal ei brukes til lønnet arbeid. Elve­
rum kommune fikk i år 10 000 kr, mens kommunens rov­
viltjaktlag så langt har et udekket krav på ca. 76 000 kr.
Dette er ikke spesielt for Elverum kommune, men gjelder
alle kommuner som er berørt av rovdyrproblematikk.
Mener statsråden det er riktig at uttak av rovdyr som
gjør skade, skal foregå som dugnad?»
Statsråd Knut Arild Hareide [12:09:57]: Eg øn­
skjer, som Stortinget, å gjera forvaltninga av rovvilt meir
lik forvaltninga av andre artar. For å få det til skal regule­
ringa av bestandane i størst mogleg grad skje ved bruk av
lisens­ og kvotejakt, ikkje gjennom skadefelling. Ved
bruk av lisens­ og kvotejakt vil dei lokale jegerane få
moglegheit til å jakta på rovdyra på linje med dei andre
jaktbare artane. For slike jaktformer vil det ikkje vera
snakk om nokon kompensasjon for kostnader knytte til
felling av rovvilt.
Når det gjeld skadefelling, vil eg presisera at dette er
eit verkemiddel som kan nyttast for å stansa eller forhind­
ra akutte skadar på bufe og tamrein der det ikkje er mog­
leg å førebyggja på nokon annan måte.
Godtgjeringa til skadefelling i regi av lokale fellings­
lag blir dekt innanfor ramma av midlar til førebyggjande
og konfliktdempande tiltak. Godtgjeringa skal dekkja
faktiske kostnader ved fellingsforsøket. Det er ikkje høve
til å nytta godtgjeringa til lønn eller tapt arbeidsforteneste
til dei lokalt organiserte jegerane i samband med iverk­
setjing av fellingsløyve. Stortinget voterte over dette
spørsmålet i 1997. Eit stort fleirtal voterte i tråd med
gjeldande praksis. Denne praksisen er ført vidare i rov­
viltmeldinga, som blei handsama av Stortinget i mai i år.
I tillegg er det opna for at fylkesmennene kan nytta
skjønnsmidlar til felling i lokal regi. Etter det eg har fått
opplyst frå Fylkesmannen i Hedmark, er det blitt gitt slik
tildeling til Sør­Østerdalsregionen, som òg omfattar El­
verum.
Eg vil til slutt gjera merksam på at det frå april neste
år vil vera dei nye regionale rovviltnemndene som får
hovudansvaret for tildeling av midlar til å dekkja faktiske
kostnader knytte til skadefellingsforsøk.
Johnny Hult (FrP) [12:11:52]: Jeg takker for sva­
ret.
Det er nå engang slik at de lokale fylkesmennene har
fått midler, og de har også utdelt disse midlene. Men som
miljøvernministeren selv sier, er det ikke mulig å kunne
dekke inn de faktiske kostnader som man har, til tross for
at det står det. Miljøverndepartementet sier selv: Fel­
lingsforsøk gjennomføres normalt av et lokalt fellingslag
oppnevnt av kommunen. Det virker som om Miljøvern­
departementet tar det for gitt at medlemmer av omtalte
jaktlag på få timers varsel tar seg 14 dagers ulønnet ar­
beid for å gjøre en jobb for staten, og det er jo litt merke­
lig at det er avsatt midler til organisering og administra­
sjon av fellingslaget, men ikke til de oppgavene de skal
utføre. Hvorfor er det ikke avsatt midler til dette, da det i
disse tilfeller er selve fellingen som er jobben?
Statsråd Knut Arild Hareide [12:12:42]: Eg synest
det som representanten Hult tek opp, viser kor fornuftig
den omlegginga som er blitt gjord gjennom den siste rov­
viltmeldinga, er, nettopp det at me legg opp til ei kvote­
og lisensjakt. Det er det som skal vera vårt hovudverke­
middel for å få den politikken me har på dette, i samsvar
med det som ligg i rovviltmeldinga. Det er klart at det
som me kjem til å bruka politisk her no, vil vera lisens­
og kvotejakt. Så i dei tilfella vi er nøydde til å nytta ska­
defelling, blir det gitt midlar til disposisjon, men det vil
altså vera for å dekkja dei faktiske kostnadene. Men eg
trur at på sikt, òg med den nye rovviltpolitikken som er
lagd til rette, vil dette bli ei mindre og mindre utfordring,
nettopp fordi det er lisens­ og kvotejakt som vil overta.
Johnny Hult (FrP) [12:13:43]: Jeg takker for svaret.
Jeg har også lest den meldingen som foreligger, og jeg
ser også de løsningene miljøvernministeren legger til
grunn her, med kvotejakt og lisensjakt. Men dagens pro­
blemstilling er og forblir uløst. Det er foretatt en hel mas­
se jakt på skadedyr som det er gitt tillatelse til felling for,
og det er masse kommuner som nå har utkommandert lo­
kale fellingslag hvor mennesker kanskje har hatt 20 døgn
ulønnet arbeid i skogen for å felle et dyr som det da er
gitt fellingstillatelse for fra statens side. Det er jo helt uri­
melig at disse jegerne skal bekoste dette selv, da det er en
oppgave som er pålagt dem fra en høyere instans. Ville
det ikke være naturlig å sørge for at i hvert fall det som
har vært gjort, blir ryddet opp i før man legger retnings­
linjer for det som kommer?
Statsråd Knut Arild Hareide [12:14:30]: Staten er
med og tek ansvar. Det er ikkje slik at alt ansvaret er

27. okt. -- Referat 2004
268
overlate til kommunane når det gjeld uttak av skadedyr.
Blant anna bidreg Statens naturoppsyn, SNO, i betydeleg
grad dersom det er ønskt bistand frå SNO. Det er òg ein
del tilfelle der SNO blir gitt oppdraget. Så staten er med
og tek ansvar gjennom SNO. Me er altså med på å dekkja
faktiske kostnader for jaktlag.
Dette er ein politikk som det er brei einigheit om i
Stortinget. Men det mest gledelege er at me no har fått ei
omlegging av rovviltpolitikken som fører til at dette blir
ei stadig mindre utfordring, fordi me no legg opp til ein
langt større grad av lisens­ og kvotejakt, som ikkje med­
fører kostnader verken for det lokale jaktlaget eller for
staten.
Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 12.20.