Forhandlinger i Stortinget nr. 15 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 S 2004--2005 2004 211 M�te tirsdag den 26. oktober kl. 10 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n (nr. 7): 1. Innstilling fra utenrikskomiteen om nordisk samar� beid (Innst. S. nr. 8 (2004�2005), jf. St.meld. nr. 48 (2003� 2004)) 2. Innstilling fra utenrikskomiteen om �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003 -- 1. halv�r 2004 (Innst. S. nr. 11 (2004�2005), jf. Dokument nr. 20 (2003�2004)) 3. Redegj�relse av utenriksministeren om status i WTO�forhandlingene 4. Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 2003 (Innst. S. nr. 201 (2003�2004), jf. St.meld. nr. 32 (2003�2004)) 5. Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i NATO i 2003 (Innst. S. nr. 277 (2003�2004), jf. St.meld. nr. 34 (2003�2004)) 6. Innstilling fra utenrikskomiteen om �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Union for 2003 (Innst. S. nr. 9 (2004�2005), jf. Dokument nr. 17 (2003�2004)) 7. Innstilling fra utenrikskomiteen om �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamling (Innst. S. nr. 10 (2004�2005), jf. Dokument nr. 18 (2003�2004)) 8. Referat Presidenten: Representantene Vidar Bj�rnstad, Julie Christiansen, Morten H�glund, Karin Andersen, �got Valle, Ivar �stberg og Gunn Karin Gjul, som har v�rt permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonss�knader: -- fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykeper� misjon for representanten Anita Apelthun S�le fra og med 26. oktober og inntil videre -- fra representanten Audun Bj�rlo Lysbakken om permi� sjon i tiden fra og med 27. oktober til og med 29. oktober for � delta som valgobservator for OSSEs parlamentarikerforsamling ved presidentvalget i USA Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. S�knadene behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentantene for Hordaland fylke, P�l K�rb� og Ragna Flotve, innkalles for � m�te i permisjonsti� den. 3. Ragna Flotve innvelges i Lagtinget for den tid hun m�ter for Audun Bj�rlo Lysbakken. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foresl� at det velges to settepresidenter for Stortingets m�te i dag -- og anser det som vedtatt Presidenten vil foresl� Kjell Engebretsen og Sigvald Oppeb�en Hansen. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Sigvald Oppeb�en Hansen anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets m�te i dag. S t a t s r � d S v e i n L u d v i g s e n over� brakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat). Presidenten: Representanten �slaug Haga vil fram� sette et privat forslag. �slaug Haga (Sp) [10:03:24]: Jeg tillater meg � fremme forslag om initiativ for � sikre at prosessene knyttet til WTO�forhandlingene blir mer �pne og demo� kratiske. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet p� regle� mentsmessig m�te. Etter �nske fra utenrikskomiteen vil presidenten fore� sl� at sakene nr. 1--2 behandles under ett. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra utenrikskomiteen om nordisk samar� beid (Innst. S. nr. 8 (2004�2005), jf. St.meld. nr. 48 (2003� 2004)) S a k n r . 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003 -- 1. halv�r 2004 (Innst. S. nr. 11 (2004�2005), jf. Doku� ment nr. 20 (2003�2004)) Inge L�nning (H) [10:04:53] (ordf�rer for sakene): Det nordiske samarbeidet er av det mest varige og sta� bile i norsk tradisjon. Det baserer seg p� Helsingforsavta� len, som har n�dd den �rverdige alder av 52 �r.* Det at internasjonale samarbeidsstrukturer har en va� righet p� mer enn et halvt �rhundre, er sjeldent. Risikoen ved det langvarige samarbeidet er naturligvis at det f�r karakter av selvf�lgelighet, og det kunne ogs� tenkes � medf�re at Stortingets �rlige gjennomgang av det nordis� ke samarbeidet f�r karakter mer av ritual enn av inn� holdsmessig politisk debatt. Jeg anser den faren for mindre enn p� lenge, for den som leser den enstemmige innstillingen fra komiteen i saken, vil se at det i dag er full enighet mellom alle partier i denne sal om at det nor� diske samarbeidet er inne i en forvandlingsprosess av stor rekkevidde. * Skal v�re 42 �r, jf. senere korrigering, side 219 15 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 2004 212 I tidligere perioder har kontroversene knyttet til det nordiske samarbeidet gjerne knyttet seg til sp�rsm�let om hvorvidt samarbeidet mellom de fem nordiske land skulle v�re et alternativ til andre og videre samarbeids� strukturer i Europa eller i verden. Det er gledelig � kon� statere at den tiden definitivt er forbi. I dag er det ingen som kan forestille seg at det nordiske samarbeidet skulle v�re et alternativ til et europeisk samarbeid. Det er ingen som kan forestille seg at det nordiske samarbeidet skulle v�re et alternativ til NATO�samarbeidet. Det som skjedde etter at Berlinmuren falt i 1989, var jo at Europa�kartet m�tte tegnes p� ny. Konsekvensene av den nytegningen er ikke noe sted i Europa lettere � f� �ye p� enn i v�rt hj�rne av Europa. Ser man p� omr�det rundt �stersj�en, har det gjennomg�tt en politisk ganske grunnleggende forvandling i l�pet av det �ret som ligger bak oss, og som �rets melding dreier seg om. Fra og med 1. mai i innev�rende �r er de tre baltiske land og Polen medlemmer av s� vel Den europeiske union som NATO. Det eneste land i �stersj�omr�det ved siden av Norge som ikke er deltaker i EU�samarbeidet, er Russland. Samtidig sleper vi med oss, p� grunn av historiske for� hold, en inkongruens i forholdet mellom de fem nordiske land som er ganske i�ynefallende, nettopp p� grunn av den nye situasjonen. Sverige og Finland st�r som kjent fremdeles utenfor NATO�samarbeidet formelt. Til gjen� gjeld deltar de i stadig st�rre utstrekning i samarbeids� programmer innenfor NATO�samarbeidet. Samtidig har vi fra norsk side, og dette gjelder alle norske regjeringer fra midten av 1990�tallet og fremover, gjort alt vi har kunnet for � kunne delta videst mulig i utviklingen av det felles utenriks� og sikkerhetspolitiske samarbeidet i EU -- i den utstrekning det er mulig uten medlemskap. Det er, som det fremg�r av komiteens innstilling, en h�y grad av enighet og enstemmighet i Stortinget i dag om � forst� det nordiske samarbeid i den videre europeis� ke kontekst og se hvilke muligheter det etablerte nordis� ke samarbeidet gir for � ivareta ikke bare hvert enkelt nordisk lands s�rinteresser, men ogs� regionens fellesin� teresser innenfor det videre europeiske samarbeidet. Samtidig peker komiteen p� at det i l�pet av 1990�tal� let og de �rene vi har tilbakelagt p� 2000�tallet hittil, har vokst frem et �kende antall nye parlamentariske samar� beidsorganisasjoner i v�r egen region. Da stortingspresi� dent Kosmo �pnet den 13. parlamentariske �stersj�kon� feransen i Bergen i august i �r, lanserte han en tanke som er blitt gjenstand for ganske mye debatt b�de i Nordisk R�d og i andre sammenhenger -- en tanke om � fors�ke � videref�re det kompliserte nettverket av samarbeids� strukturer som har vokst frem, og utnytte det p� en mer m�lrettet m�te ved � fors�ke � samordne det i retning av et parlamentarisk samarbeid for Nord�Europa. Og bak det ligger jo igjen en konstatering fra Kosmos side av at dynamikken i EU�samarbeidet i dag er s� sterk og bidrar til � forandre hele samarbeidsm�nsteret i Europa p� en s� rask og gjennomgripende m�te at det er viktig � s�rge for at det ikke oppst�r ubalanse. Det eksisterer som kjent et regionalt samarbeidsnettverk i middelhavsomr�det for � ivareta de sydlige medlemslandenes felles interesser, og sv�rt mye taler for at det vil v�re naturlig � forestille seg en tilsvarende felles regional samarbeidsstruktur i den nordlige delen av Europa. Komiteen peker p� at dette er en interessant problem� stilling, som fortjener � bli vurdert grundig, og ber derfor Regjeringen om, neste gang man legger frem meldingen om nordisk samarbeid, � g� inn i en grundigere vurdering av de argumenter som kan reises for og imot tanken om et slikt felles nordeuropeisk parlamentarikerorgan. Jeg skal n�ye meg med � peke p� ett problem som lig� ger helt opp i dagen for den som har deltatt i det parla� mentariske �stersj�samarbeidet, som alts� har eksistert i 13 �r. Det samarbeidet er delvis basert p� nasjonalstat� ene, det gjelder bl.a. de fem nordiske land, og det er dels basert p� etablerte samarbeidsstrukturer mellom nasjo� nalstatene, alts� Nordisk R�d i v�rt tilfelle og Baltic As� sembly for de tre baltiske lands vedkommende. Samtidig er det basert p�, for Tysklands vedkommende, de to nordtyske delstatene Schleswig�Holstein og Mecklen� burg�Vorpommern, alts� ikke Tyskland p� nasjonalt niv�. Og tilsvarende er den russiske deltakelsen i ut� gangspunktet en regional deltakelse for Nordvest�Russ� land. Dette har s� langt v�rt naturlig, og det har s� langt fungert. Men det er helt klart at hvis man skal tenke seg et mer ambisi�st felles nordeuropeisk parlamentarisk samarbeidsorgan, blir man n�dt til � ta stilling til sp�rs� m�let om den geografiske avgrensning av Nord�Europa. Hvor g�r grensene for begrepet Nord�Europa? Da vil f�l� gende sp�rsm�lsstilling �yeblikkelig melde seg: Skal man fors�ke � utvide dette slik at ikke bare et land som Polen deltar p� nasjonalt niv�, som de hele tiden har gjort i �stersj�samarbeidet, men at det er like naturlig at Tysk� land ogs� deltar p� nasjonalt niv�? Og et enda mer inter� essant sp�rsm�l: Hvor langt mot vest strekker forestillin� gen om Nord�Europa seg? Omfatter det v�re venner i den nordlige delen av de britiske �yer, Skottland, eller omfat� ter det hele England? Det er alts� en hel rekke meget in� teressante sp�rsm�l som man er n�dt til � tenke gjennom dersom vi �nsker � delta aktivt i � styrke samarbeidet i den nordlige del av Europa. Et av de viktigste vitaliseringselementene i det nordis� ke samarbeidet p� 1990�tallet var forholdet til de baltiske land. Det er vel ikke feil � si at det gav det nordiske sam� arbeidet en helt ny og politisk langt viktigere dimensjon enn det hadde hatt gjennom noen ti�r, fordi vi ble kon� frontert med en felles utfordring i v�rt eget n�romr�de hvor det var helt �penbart at de nordiske land ikke bare hadde en felles politisk og moralsk forpliktelse til � bidra til at de tre baltiske land kom p� beina b�de politisk og �konomisk, men det var ogs� innlysende at den etablerte nordiske samarbeidsstrukturen var det mest velegnede instrument som kunne brukes for � f� dette til. Det er gle� delig � konstatere at vi i dag er kommet s� langt at det vi� dere samarbeidet med de tre baltiske land kan skje p� helt jevnbyrdige premisser. Det kom symbolsk til uttrykk da Nordisk Ministerr�d �pnet for at de baltiske land kun� ne bli deltakere i Den Nordiske Investeringsbanken p� like fot med de fem nordiske land. Det er i og for seg en enkeltsak med begrenset rekkevidde, men den er av sym� 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 2004 213 bolsk betydning, og det bekreftes av at Ministerr�det n� har tatt et skritt videre ved � gi generalsekret�ren i opp� drag � utrede mulighetene for at den samme modellen kan utvides til andre omr�der der hvor vi har nordiske fellesinstitusjoner, og at man skal vurdere hvilke av disse nordiske fellesinstitusjonene som med fordel kan �pnes p� samme m�ten, slik at de tre baltiske land kan delta p� like fot sammen med oss. Samtidig er det viktig � understreke at det at vi kan konstatere at vi har n�dd et langt stykke p� vei n�r det gjelder � realisere de m�lsettingene som l� bak v�r felles nordiske innsats vis��vis Baltikum, ikke inneb�rer at det er noe som helst grunnlag for � hvile p� den smule laurb�r de nordiske land her har h�stet. Utfordringene st�r nemlig i k� n�r det gjelder � m�lrette innsatsen mot Russland, den nordvestlige regionen i Russland, som er v�rt n�romr�de. Det er av um�telig stor politisk betyd� ning at vi kan bidra til � hjelpe frem en �konomisk og po� litisk utvikling i Russland som gj�r at Russland kan bli en bidragsyter til stabilitet i v�r del av Europa, og ikke en bidragsyter til det motsatte. Det er grunn til � peke p�, som komiteen har gjort, at dette kanskje i s�rlig h�y grad gjelder de land som tidligere var en del av sovjetimperiet, eller Sovjetsamveldet, som det het, nemlig Hviteruss� land, som i �yeblikket er det eneste virkelig totalit�re diktatur av klassisk type som er tilbake i Europa -- og det gjelder Ukraina. Dette er land som i dag er EUs �stlige naboskap. Det er grunnleggende viktig at vi i Norden kan bidra til at EU f�lger sine egne m�lsettinger, nemlig � unng� at vi skal oppleve en situasjon i Europa i �rene som kommer, som inneb�rer at det gamle jernteppet bare er flyttet noen mil lenger mot �st, alts� at det oppretthol� des en kl�ft i Europa av �konomisk, sosial og politisk art. All historisk erfaring viser at den type kl�fter er livsfar� lige for stabiliteten i et omr�de. La meg til sist f� lov til � peke p� en utfordring som ber�rer Norge mer enn noen av v�re nordiske venner. Det gjelder nordomr�dene -- b�de de milj�problemer som vi st�r overfor i de nordlige havomr�dene, de ressursfor� valtningsproblemene vi st�r overfor, og naturligvis det ul�ste problem som vi i Norge har slitt med i ganske mange ti�r, nemlig at det ikke eksisterer noen avtale mellom Norge og Russland om delelinjen i Barentshavet. Hele dette komplekset ber�rer Norge bokstavelig talt, alts� fysisk, i langt h�yere grad enn det ber�rer noen av de andre nordiske land. Det skyldes b�de v�r geografiske beliggenhet og v�r n�ringsstruktur. Sv�rt mye tyder p� at vi, hvis vi ser et ti�r eller kanskje litt lenger inn i frem� tiden -- og s� langt er vi forpliktet til � se n�r vi skal ivareta v�re egne sikkerhetsinteresser -- vil oppleve en situasjon hvor sv�rt mye av transporten av olje og gass fra nordomr�dene vil passere langs norskekysten. Det inneb�rer i seg selv en sikkerhetsrisiko, milj�messig, av stort omfang. Norge har bidratt aktivt og kommer i fortsettelsen ogs� til � bidra aktivt til at Arktisk R�d som parlamenta� risk samarbeidsorgan skal f� st�rre betydning og bli til� lagt st�rre politisk vekt enn det har f�tt hittil. Man m� vel se i �ynene at den politiske utvikling i Nord�Europa det siste ti�ret s� langt har flyttet interessepunktet stadig ster� kere mot �st, og stadig mindre mot nord. Det inneb�rer at stadig mer av den politiske energi er blitt investert i �stersj�omr�det -- i geografisk forstand. Det er ogs� Norges n�romr�de. Men det er ikke i Norges interesse hvis dette skjer til fortrengsel for oppmerksomheten om de utfordringene som gjelder nordomr�dene. Derfor er det gledelig at vi n� har f�tt en norsk leder for Arktisk R�d, Hill�Marta Solberg. Jeg vil avslutte med � understreke at viktigheten av dette parlamentariske samarbeidet understrekes ytterlige� re av at det er det eneste punkt i hele dette registeret som gjelder Nord�Europa, hvor ogs� USA og Canada er helt avgj�rende viktige samarbeidspartnere dersom vi skal f� politisk tyngde i politikken i nordomr�dene. En av de st�rste utfordringene vi st�r overfor, er � gj�re det vi kan for � motivere USA og USAs parlamentariske system til sterkere enn de hittil har gjort, � interessere seg for � del� ta p� like fot i dette samarbeidet. K j e l l E n g e b r e t s e n overtok her president� plassen. Berit Br�rby (A) [10:24:32]: Med et EU best�ende av 25 land blir subregionalt samarbeid lik det nordiske stadig viktigere. Med de baltiske landenes medlemskap i EU er ogs� rammebetingelsene for Nordisk R�ds n�rom� r�desamarbeid endret. Russland, Island og Norge er n� Nord�Europas eneste utenforland. Dette stiller krav til det nordiske samarbeidet. Samtidig er det i dag mange parlamentariske samar� beidsfora i v�rt geografiske omr�de som langt p� vei ar� beider med det samme. Ved siden av Nordisk R�d har vi �stersj�samarbeidet, vi har et arktisk parlamentarisk samarbeid, som s�rlig ivaretar de transatlantiske forbin� delser, og vi har et barentsparlamentarikernettverk, som ivaretas av parlamentarikere i v�r nordlige landsdel og i nordvestre del av Russland. Disse samarbeidsforaene h�ndterer dels mange av de samme temaene, dels ber�rer de de samme geografiske omr�dene. Det er heller ikke opparbeidet gode rutiner for infor� masjonsutveksling mellom de ulike samarbeidsforaene eller mellom dem og Stortinget. Dobbeltarbeid kan i verste fall f�re til at den politiske kraften overfor regje� ringene, og ogs� overfor bl.a. EU, svekkes. Det er i dag veldig mange �kanaler� som s�ker � p�virke utviklingen i EU. Jeg tror vi m� erkjenne at Nordisk R�d i dag har mis� tet en del av sin politiske kraft. Samarbeidet mangler til� strekkelig politisk tyngde, bl.a. som f�lge av at det er sv�rt f� som faktisk ettersp�r noe fra Nordisk R�d. Vi m� ogs� bare erkjenne at vi har v�rt for lite opptatt av � f� til den nasjonale forankringen for det arbeidet som gj�res i Nordisk R�d. Samtidig medf�rer utvidelsen av EU utfordringer for det nordiske samarbeidet. Det er ogs� n�dvendig � f� til en bedre koordinering av den parlamentariske aktiviteten som foreg�r i v�rt omr�de i dag. 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 2004 214 Jeg mener derfor at sp�rsm�let om hvordan vi i fram� tiden skal organisere det parlamentariske samarbeidet i Norden, b�r settes h�yt p� dagsordenen. Jeg mener at det n� er behov for � tenke mer helhetlig i forhold til det par� lamentariske samarbeidet i hele Nord�Europa, uten at vi endrer dagens Nordisk R�d. Det p�g�r n� arbeid p� flere niv�er som ber�rer disse sp�rsm�lene. For det f�rste bad �stersj�konferansen i fjor -- og ogs� i �r -- i sitt sluttdokument den faste komite om at man styrket de parlamentariske konferansene til � bli Den parlamentariske dimensjonen av �stersj�r�det. De nordiske statsministrene har gitt Nordisk Minister� r�ds generalsekret�r, Per Unckel, i oppdrag � se p� antall ministerr�d, med den m�lsettingen � sanere noen av dis� se. En dialog om � se p� behovet for � effektivisere det parlamentariske samarbeidet og behovet for en bedre na� sjonal forankring for det arbeidet som gj�res i Nordisk R�d, er innledet mellom Nordisk R�d og de nordiske par� lamentspresidentene. Og det er slik at stortingspresident Kosmo p� vegne av de �vrige parlamentspresidentene har f�tt i oppdrag � lede dette arbeidet. Presidiet i Nor� disk R�d har nedsatt en arbeidsgruppe som skal se p� det framtidige parlamentariske samarbeidet i Norden, og den sosialdemokratiske gruppen i Nordisk R�d har ogs� en arbeidsgruppe som ser p� det samme. Nordisk Ministerr�d har utarbeidet nye retningslinjer for samarbeidet i n�romr�dene. Disse skal behandles p� sesjonen i Stockholm i begynnelsen av november. Det skal legges opp til en styrking av det politiske samar� beidet med de baltiske land, mens de �konomiske midle� ne skal bli faset ut til fordel for nordvestre del av Russ� land. Som en del av den samlede virksomheten i Norden og Nordens n�romr�der har Ministerr�det ogs� lagt st�rre vekt p� � etablere et godt samarbeid med de andre nordli� ge regionale r�dene, alts� Arktisk R�d, Barentsr�det og �stersj�r�det. I St.meld. nr. 48 for 2003�2004 heter det: �Samarbeidet med disse r�dene vil i fremtiden ut� gj�re en naturlig og integrert del av Ministerr�dets virksomhet i n�romr�dene.� I den forbindelse har jeg lyst til bare � komme med en liten sidekommentar n�r man i meldingen til Stortinget skriver at samarbeidsministrene �har s�rget for noe st�r� re bevilgninger� til det arktiske samarbeidet de seneste �rene. Til det er � si at her m� nok samarbeidsministrene dele �ren for �kte bevilgninger til det arktiske samar� beidet med parlamentarikerne i r�det, for i budsjettet for 2004 gikk vi inn for � plusse p� 1/2 mill. kr i forhold til det samarbeidsministrene hadde foresl�tt. For neste �rs budsjett �ker vi det ytterligere, med 1,5 mill. kr i forhold til det samarbeidsministrene har foresl�tt. Jeg vil si at parlamentarikerne i h�yeste grad har bidratt til at bevilg� ningene �kes. S� vi f�r dele litt p� �ren. �n m�te � oppn� en bedre koordinering av det parla� mentariske samarbeidet p�, er, samtidig som vi fortsatt beholder Nordisk R�d som en kjerne, � se for seg en slags parlamentarisk dimensjon for Nord Europa, alts� en regionalisering av det parlamentariske samarbeidet. Som sagt: Stortingspresident Kosmo har tatt til orde for dette, for � str�mlinjeforme og koordinere v�re parlamentaris� ke aktiviteter for den nordlige delen av Europa. Et parlamentarisk partnerskap for Nord�Europa kan ta et overgripende grep over v�re geografiske omr�der og v�re en p�driver overfor v�re regjeringer og EU�kommi� sjonen. Dette partnerskapet kan f.eks. ha konferanser hvert �r eller hvert annet �r som kan forberedes av en fast parlamentarikerkomite. P� regjeringssiden er det uten� riksministrene som da blir parlamentarikernes motpart. De m�tes allerede i �stersj�r�det, i Barentsr�det og i Arktisk R�d. For � f� dette til kan vi f.eks. ta utgangs� punkt i �stersj�konferansen og den faste parlamentari� kerkomite, med noen n�dvendige justeringer. Slik vil vi beholde Nordisk R�d som kjernen i det nordiske parla� mentariske samarbeidet. Felles parlamentarisk opptreden i et bredere forum vil styrke samarbeidet b�de for �ster� sj�regionen og for Barentsregionen, samtidig som det gir et klart budskap til v�re egne lands regjeringer og til det �vrige Europa. Helt til slutt: Jeg er veldig forn�yd med at utenriksko� miteen har laget en enstemmig innstilling -- n�r sagt for en gangs skyld. Det er bra. Jeg vil s�rlig understreke den siste merknaden, hvor komiteen sier: �Komiteen mener p� denne bakgrunn at det er be� hov for � utrede muligheten for � etablere et parla� mentarisk partnerskap for Nord�Europa, og ber Re� gjeringen komme tilbake med en vurdering av dette i neste �rs stortingsmelding om det nordiske samarbei� det.� Jeg vil legge til: Dette b�r Regjeringen legge en gans� ke stor tyngde i og arbeid i og allerede n� dr�fte med sine samarbeidspartnere i Norden. Det kommer nemlig til � bli tatt opp under sesjonen i Stockholm, og vi kommer til � utfordre statsministrene p� det. Da vil det v�re veldig fint om ogs� norske ministre har en litt mer kvalifisert oppfatning av hva dette faktisk kan bety for Norge og for det nordiske samarbeidet. Inge Ryan (SV) [10:33:03]: Saksordf�reren var i sitt innlegg i all hovedsak opptatt av Nordisk R�ds utenriks� politikk. Det er klart at det er en utfordring at Europa� kartet endrer seg, og at det skjer ting. S� m� ogs� vi i Nordisk R�d forholde oss til det. Men det ligger en fare i det, og det er at vi mister fokus p� en del av de tingene som de fem nordiske landene pluss F�r�yene, Gr�nland og �land har jobbet med seg imellom, nemlig � f� en del ordninger som skal gj�re det enklere � fungere internt i Norden. Dette med � bygge ned grensehindringer har v�rt en satsing gjennom mange �r som beveger seg rela� tivt sakte i forhold til det en kunne forvente, s�rlig n�r man ser p� at det er forholdsvis enkle ting som ikke fun� gerer, f.eks. p� fjernsynssiden. En b�r se p� dette med pensjoner, og en b�r se p� dette med mulighetene for folk som tar jobber over grensene, til � f� de samme rettighe� tene, slik at en ikke kommer i en situasjon der en mister det som er n�dvendig for � kunne leve. P� en rekke slike omr�der stamper vi alts� imot, og det skjer sv�rt lite. Jeg tror derfor at vi ikke m� glemme den biten som g�r p� at vi i Nordisk R�d�sammenheng m� fokusere p� at det skal 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 2004 215 bli enklere � fungere for folk flest internt mellom de nor� diske landene. S� har det ogs� v�rt et klart fokus de siste �rene p� at vi har kikket �stover. Det er naturlig ut fra det som har skjedd. Sj�l om saksordf�reren var inne p� dette med arktisk samarbeid og Vest�Norden, tror jeg det er et om� r�de som vi i Norge i hvert fall b�r v�re s�rlig opptatt av. Vestover har vi enorme naturressurser, som gir oss b�de milj�messige og andre typer utfordringer. Derfor er et samarbeid i forhold til det som skjer vestover, kjempe� viktig for Norge. Samtidig har vi to sm� land -- F�r�yene og Gr�nland -- som etter min mening ogs� fortjener en betydelig opp� merksomhet i Nordisk R�d. Det er veldig marginale sam� funn, som har sine utfordringer, og som ikke m� glem� mes n�r en retter blikket �stover mot nye utfordringer. Det betyr ikke at jeg sier at vi ikke skal ha en dialog �stover eller s�rover. Jeg sier bare at vi ikke m� glemme Vest�Norden. Vi m� ikke glemme den viktige jobben vi har internt i de nordiske landene med � bygge ned grense� hinder og en del andre viktige oppgaver. S� m� vi sp�rre oss: Har vi organisert Nordisk R�d rett i forhold til de utfordringene som vi har? Jeg er av den oppfatning, etter � ha v�rt medlem i Nordisk R�d i tre �r, at vi har en for lite smidig organisasjon. Jeg tror at den m�ten vi sender rekommandasjoner rundt om� kring p�, ikke kan v�re en innertier. Det m� v�re andre m�ter � gj�re dette p� -- en mye smidigere og enklere m�te. Jeg tror det er veldig viktig at parlamentarikere m�tes, men jeg tror man m� m�tes p� en annen m�te enn ved at man opptrer n�rmest som et parlament med et sv�rt sek� retariat som har laget et byr�krati som etter min mening ikke er funksjonelt i dag. Den som har svaret p� hvorle� des det skal gj�res, m� gjerne presentere det. Jeg har gjort meg en del tanker om det, og v�r gruppe har jobbet en del med hvordan vi skal f� modernisert dette til � bli en mer smidig organisasjon. I den forbindelse vil jeg nevne at vi har et veldig bredt Nordisk R�d. Vi har et budsjett p� rundt 1 milliard kr, og n�r vi ser p� antall prosjekt som vi holder p� med, sm�rer vi det veldig, veldig tynt utover. Jeg tror nok kanskje det er behov for � sanere en del av de tingene vi holder p� med, og heller satse tyngre p� enkelte omr�der, likedan at man gir rom for nye ting. For mange institusjoner og tiltak har v�rt med �r etter �r etter �r, og det er sv�rt kre� vende � avvikle noe av det. V�r gruppe har foresl�tt en �kning av bevilgningene til Nordisk R�d. Det har vi s� langt ikke n�dd fram med, og det betyr at man m� se p� og gj�re ting p� en enklere m�te, ta bort en del ting, der� som man skal f� plass for nye ting. Helt avslutningsvis: Det er i neste uke sesjon i Nor� disk R�d i Stockholm. Jeg tror ogs� at den diskusjonen som bl.a. stortingspresidenten i Norge har spilt opp til i forhold til dette med samarbeid i Nord�Europa, vil bli viktig der. Jeg er ikke negativ til at vi diskuterer det, men jeg er tydelig p� at vi ikke m� glemme det interne arbeidet i Norden, og at vi ikke m� glemme Vest�Nor� den. Rune J. Skj�laaen (Sp) [10:38:20]: Samarbeidet gjennom Nordisk R�d er alts� mer enn 50 �r gammelt. Det er sterke b�nd som binder Norden sammen, og for Norge er Norden�samarbeidet viktig. N�romr�dene til Norden har gjennomg�tt store endringer, og det nordiske samarbeidet har utviklet seg til ogs� � omfatte andre de� mokratiske land. Til tross for de nordiske lands ulike tilknytning til b�de EU og NATO setter disse institusjonene nye ram� mer for det nordiske samarbeidet. De baltiske lands inn� treden i EU gj�r det n�dvendig med hensiktsmessige ar� beidsformer b�de med Litauen, Latvia og Estland, og ret� ningslinjer for dette samarbeidet skal til behandling i neste uke under Nordisk R�ds sesjon i Stockholm. Det er viktig, og det er en utfordring, � styrke og utvikle det po� litiske samarbeidet mellom disse landene og med Nord� vest�Russland, hvor det gjenst�r mange utfordringer n�r det gjelder b�de demokratibygging, milj�sikkerhet og in� ternasjonalt samarbeid. De nordiske lands brede demokratitradisjon er en styr� ke i dette arbeidet. Men jeg vil si det slik som represen� tanten Ryan sa det i forrige innlegg, at det er mye ugjort internt i Norden, og det er viktig framover � fokusere p� saker som har v�rt viktige helt fra Nordisk R�ds start. Det gjelder nedbygging av grensehindringer mellom de nordiske land. Dette er et omr�de som kommer igjen i ut� valgsm�ter �r etter �r, og som parlamentarikere i Norden diskuterer seg imellom i mange sammenhenger. Skatte� regler, trygderegler og annet regelverk skaper praktiske vansker ved at man f.eks. bor i ett land og arbeider i et annet. S�rlig n�ringsdrivende opplever det vanskelig � drive virksomhet over landegrensene. Opplevelsen jeg, som sitter i Nordisk R�d, har, og som mange andre har, er at arbeidet med � fjerne grensehindringer g�r fryktelig sent. Det er n� etablert et grensehindersekretariat ved mi� nisterr�dssekretariatet i K�benhavn som et redskap for � rydde opp p� disse omr�dene. Det er ogs� viktig at det, n�r Stortinget skal behandle nye lover, s� langt som mu� lig innarbeides en praksis med henvisning til de �vrige lands lovgivning p� omr�det og eventuelle konsekvenser av lovforslagene for forholdet til de �vrige nordiske land. I rapporten �Nordboernes rettigheter� understrekes det at informasjon trolig er den viktigste enkeltfaktor i forbindelse med grensehindringer. Fortsatt nedbygging av grensehindringene er sv�rt viktig for utviklingen av en felles nordisk identitet. Arne Lyngstad (KrF) [10:42:18]: Jeg opplever for ti� den et nordisk samarbeid i endring. Jeg opplever at mye av fokuset dreies fra Baltikum og over p� Nordvest� Russland. Jeg opplever at dialogen om felles europeiske utfordringer st�r sentralt, med s�rlig utgangspunkt i de nordlige omr�der. Det grensel�se Norden og arbeidet med grensehindringer er ogs� viktig. Jeg tror at skal nor� disk samarbeid ha oppslutning og legitimitet, m� vi vise til konkrete resultater for v�re innbyggere. Innstillingen fra utenrikskomiteen setter utfordringene for nordisk samarbeid i et overordnet perspektiv. Vi b�r 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 2004 216 betrakte nordisk samarbeid som et viktig regionalt sam� arbeid i Nord�Europa. Det betyr at utfordringene i v�r re� gion ofte m� finne sin l�sning i en bredere europeisk kontekst. Eksempler er kampen for sosialpolitisk begrun� nede ordninger i v�re land. Men vi m� samtidig ogs� ha mer regionale utfordringer i fokus. La meg her fokusere p� to omr�der som jeg faktisk tror blir sentrale ogs� i de n�rmeste �rene. �n dimensjon som alltid har v�rt sentral, men som jeg tror blir enda mer sentral framover, er det kultursamar� beidet vi har i Norden. Hvorfor er det viktig? Jo, ganske enkelt fordi det kulturelle fellesskap er den felles identi� teten som v�re nordiske land har. N� har Nordisk Ministerr�d en gjennomgang av orga� niseringen av det kulturpolitiske samarbeidet. Det tror jeg er helt n�dvendig og helt riktig. Men det jeg frykter, er at den stadige omorganiseringen innenfor Nordisk Mi� nisterr�ds prioriteringer kan f�re til at de kulturpolitiske dimensjonene svekkes. Det synes jeg vil v�re uheldig, gitt at vi fortsatt mener at vi har en nordisk identitet, og at vi �nsker � beholde et nordisk fellesskap. Rent konkret betyr dette det spr�kfellesskapet som vi har i de nordiske land. Her m�ter vi utfordringer; den unge generasjonen har manglende kunnskap om de nor� diske spr�k, og engelsk blir ogs� det nordiske fellesspr� ket. Jeg tror at det er et tilbakeskritt. Det er praktisk, men jeg synes ogs� det er en fordel hvis vi kan bruke v�re morsm�l ogs� n�r vi m�tes i de nordiske land. Vi trenger �kt kunnskap om hva som p�virker spr�kfellesskapet, og hvilke virkemidler som er gode for � stimulere og gi kunnskap om v�re nordiske spr�k. Jeg synes det er trist dersom Astrid Lindgrens svenske TV�episoder skal f� norsk teksting. Vi har en utfordring i forhold til det nor� diske spr�kfellesskapet. Grensehindringen er en annen utfordring. Bedriftene i v�re grenseomr�der opplever praktiske problemer. Dem m� vi l�se. Jeg er glad for tiltak som n� gj�res b�de for � identifisere dem og l�se dem. Jeg synes ogs� vi har en utfordring i forhold til � gj�re det fellesnordis� ke arbeidsmarkedet tilgjengelig for alle nordboere. Det er meningsl�st at ca. 700 000 nordboere med perma� nent oppholdstillatelse i v�re nordiske land ikke har del i det felles arbeidsmarkedet. Det synes jeg er ressurs� sl�sing. Jeg er glad for at en �nsker � komme videre med det, men jeg registrerer at det her er n�dvendig med et politisk trykk for � f� det til. Det h�per jeg at Norge kan v�re med p� -- � legge et politisk press p� v�re nordiske samarbeidsland for � f� et godt og et fel� les arbeidsmarked for alle. Steinar Bastesen (Kp) [10:46:52]: Regjeringens melding om nordisk samarbeid er preget av den samme tenkningen som tidligere meldinger. Det fokuseres p� samarbeidet �stover til Baltikum, EU og Russland/Ba� rentshavomr�det, mens det vestnordiske samarbeidet nevnes med en slags kj�lig distanse. N�r skal det g� opp for norske myndigheter at vi har store muligheter ogs� i vest? N�r skal det g� opp for norske myndigheter at vi gjennom et sterkt vestnordisk samarbeid kan f� kontroll over enorme naturressurser i Norskehavet? Vi kan gjerne ta med Russland og Barentshavet i samme slengen. Kystpartiet vil kjempe for at det norske folk skal gjen� vinne sin identitet som et vestnordisk folk. Vi er en kyst� stat som har felles interesser med v�re naboer i vest. Vi har en spesiell kystkultur � ta vare p�. Vi har beholdt v�r spredte bosetting i sm� lokalsamfunn. Vi har en spesiell fangstkultur som er b�rekraftig og framtidsrettet. Vi er ikke underlagt EU. Dette er en styrke, ikke en svakhet. I meldingen snakkes det om norsk deltakelse i �ster� sj�r�det, Barentsr�det, Arktisk R�d og om EUs nordlige dimensjon. Hvorfor snakkes det ikke om norsk deltakelse i Vestnordisk R�d? Det er neppe noen tilfeldighet. Men Kystpartiet vil aldri gi opp sin kamp for et fullverdig norsk medlemskap i Vestnordisk R�d. I meldingen heter det at nordisk fiskerisamarbeid skal �virke for en b�rekraftig utvikling i de nordiske lande� nes fiskerisektorer�. Samarbeidet skal bygge p� �de en� kelte landenes fiskeripolitikk�, heter det videre. Men faktum er at de nordiske EU�landene er underlagt en fel� les fiskeripolitikk i EU, og at EU har overtatt forvaltnin� gen av disse landenes fiskerisoner. Sverige, Danmark og Finland har derfor sv�rt begrensede muligheter til � f�re en nordisk fiskeripolitikk som skulle skille seg fra EUs. Sverige har hatt store problemer med � f� gjennom� slag i EU for begrensninger av fisket i �stersj�en for � berge fiskebestandene der. I Kystpartiet sier vi det slik: Det blir ingen felles nordisk fiskeripolitikk f�r Sverige, Danmark og Finland kommer seg ut av EU. Imens b�r vi s�ke � bygge opp en felles fiskeripolitikk for de nordiske landene som ikke er underlagt EU, nemlig F�r�yene, Gr�nland, Island og Norge. I meldingen snakkes det varmt om � fjerne grensehindre mellom de nordiske lan� dene, men det snakkes lite om de problemer som oppst�r n�r grensene mellom Norden og EU�omr�dene �pnes. F�r Danmark, Sverige og Finland ble med i EU og Norge og Island ble med i E�S, hadde vi en passunion i Norden med yttergrensekontroll. N� er grensekontrollen mot hele EU�omr�det avviklet. Som f�lge av dette har innvandringen til Norge kommet helt ut av kontroll. Se� nest i g�r var det masse folk p� L�vebakken og demon� strerte. Skal tro om de har opplyst om sin identitet til po� litiet? N�r folk kaster pass og reisedokumenter etter at de har passert Norges grense, kan det ikke v�re fordi de trenger beskyttelse. Det har jeg sagt f�r fra denne taler� stolen. Hvis vi skal gjenvinne denne kontrollen, m� Norge melde seg ut av Schengen og innf�re grensekontroll mot EU. Den nordiske passunionen kan f�rst gjenopprettes n�r Sverige, Danmark og Finland har meldt seg ut av EU. Det fellesnordiske arbeidsmarkedet er erstattet av et felles arbeidsmarked med hele EU�omr�det. Dette skaper �kende sosial dumping. Norge b�r melde seg ut av E�S, slik at vi kan gjenvinne kontrollen med det norske ar� beidsmarkedet. De nordiske landene b�r selvsagt samarbeide n�rt med EU, Russland og USA, men de b�r ikke underlegge seg noen av disse stormaktene. Et Norden i EU vil sakte, men sikkert miste sin identitet som et omr�de med n�r� 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 2004 217 demokrati, sosial velferd, et godt milj� og kontroll med naturressursene. Statsr�d Svein Ludvigsen [10:52:33]: Jeg er sv�rt til� freds med at det er bred enighet i komiteen om at det nor� diske samarbeidet kontinuerlig m� vise evne til endring og tilpasningsdyktighet for at v�rt m�l om nordisk nytte skal virkeliggj�res, og for at samarbeidet skal beholde den helt avgj�rende folkelige og politiske troverdighet og legitimitet. Her ligger ogs� forklaringen p� at saksord� f�reren med rette kan peke p� at Helsingforsavtalens ro� busthet i internasjonal sammenheng er ganske enest�ende. De nordiske regjeringene s�ker � v�re i forkant av sentrale samfunnsmessige utviklingstrekk i Norden og i v�re n�romr�der. Sp�rsm�let blir da: Klarer vi det? Mitt svar er ja, med ett forbehold. Svaret er ja fordi det nordis� ke samarbeidet de siste �rene har v�rt klart markert p� en del sv�rt viktige omr�der. Vi har f.eks. tatt tak i proble� mene med grensehindringer mellom de nordiske landene og gj�r hverdagen enklere for mange nordiske innbygge� re som f.eks. krysser grensen i forbindelse med arbeid, studier, gifterm�l eller pensjonisttilv�relse i et naboland. Svaret er ja fordi vi ogs� er i ferd med � �ke den nordiske innsatsen i Nordvest�Russland, samtidig som vi styrker det politiske og faglige samarbeidet med Estland, Latvia og Litauen. Og svaret er ja fordi vi er i ferd med � legge om v�re innsatser i forskning og innovasjon, slik at det nordiske samarbeidet kan styrke de nordiske lands kon� kurranseevne gjennom �kt kompetanse og nyskaping. Mitt forbehold n�r det gjelder sp�rsm�let om vi har oppfylt den nordiske visjonen, er et uttrykk for det jeg ser som en helt n�dvendig ut�lmodighet og et �nske om et enda bedre resultat. De nordiske strukturene kan �male langsomt� -- noen ganger for langsomt -- men resultatet blir som regel godt. Det skal vi ta med oss, samtidig som vi skal og m� v�re ut�lmodige. Det nordiske samarbeidet m� evalueres i forhold til et endret Europa med nye sam� arbeidskonstellasjoner, slik ogs� representanten Br�rby tok til orde for. Poul Schl�ters nylig avgitte statusrapport om grense� hindringer bekrefter at grensehindringer n� st�r p� dags� ordenen i hele ministerr�dsstrukturen. Det grensepolitis� ke sekretariatet i tilknytning til Nordisk Ministerr�ds sekretariat i K�benhavn skal styrke og koordinere den faglige og administrative delen av arbeidet med grense� hindringer og s�rge for at grensehindringer som er av be� tydning, bringes til beslutningstakerne. Det er ogs� gjort framskritt i informasjonsarbeidet, og et grensepolitisk samarbeidsforum med de relevante in� formasjonstjenestene er etablert for � styrke den samlede informasjonsinnsatsen. Det er ingen tvil om at korrekt og relevant informasjon i seg selv avhjelper mange grense� hindringer, ikke minst i de tilfeller hvor objektive ulikhe� ter mellom de nordiske land medf�rer at en del grense� hindringer ikke kan h�ndteres p� annet vis. Det er dessuten sv�rt gledelig -- jeg gratulerer gjerne dem som har gjort det mulig -- at det svensk�norske gren� sehjelpskontoret, GrenseTj�nsten i Morokulien, har f�tt en europeisk pris fra sammenslutningen av europeiske grenseregioner som et av Europas beste grenseoverskri� dende prosjekter. Det viser at det nytter! Det er ogs� sv�rt positivt at Ministerr�det i det videre arbeidet skal legge spesiell vekt p� grensehindringer p� n�ringsomr�det. N�ringsministrene har allerede utarbei� det en katalog over konkrete grensehindringer for nor� disk n�ringsliv, og n� skal de begynne arbeidet med � rydde s� mange som mulig av veien. Det � fjerne grense� hindringer mellom de nordiske land er den beste m�ten � realisere og synliggj�re betydningen av det nordiske samarbeidet for innbyggerne p�. Noen konkrete eksempler: I l�pet av Nordisk R�ds se� sjon skal de ansvarlige nordiske ministrene undertegne en revidert avtale om folkeregistrering. Denne avtalen gj�r at man kan f� et nytt f�dselsnummer mye raskere enn tidligere n�r man henvender seg til de nordiske lands folkeregistre. Dette har v�rt et meget stort problem, fordi et f�dselsnummer er n�dvendig for � opprette en bank� konto, s�ke om l�n og andre helt sentrale etableringsfor� hold. Et annet eksempel: Et felles nordisk arbeidsmarked er viktig for v�re lands fortsatte vekst og velstand. Avtalen om det felles nordiske arbeidsmarkedet skal derfor revi� deres innen utgangen av neste �r, og arbeidsministrene har vedtatt � �ke tilgjengeligheten for nordboere til ledi� ge stillinger i Norden. Skatteomr�det opptar oss alle. En nordisk skattegrup� pe har identifisert en rekke grensehindringer som n� skal vurderes av de nordiske finansministrene. Skattegruppen foresl�r bl.a. � etablere en nordisk skatteportal for � styr� ke informasjonstilgangen for innbyggere og myndigheter n�r det gjelder beskatningen i Norden. Gruppen foresl�r ogs� � etablere et virtuelt fellesnordisk skattekontor, hvor konkrete skattesaker kan forelegges. Problemet med s�kalt dobbeltbeskatning av pensjoner er i hovedsak et norsk�svensk fenomen og er i realiteten knyttet til betaling av trygdeavgift for helsetjenester. Sa� ken er relativt kompleks, og i dette hus har man hvert �r i Nordisk R�d�sammenheng v�rt spesielt opptatt av den, fordi den ber�rer flere ulike regelverk, bl.a. den nordiske skatteavtalen, E�S�avtalens trygderegler og de involver� te lands nasjonale skatte� og avgiftsregler. S� dette er komplisert, men en desto st�rre utfordring for det nordis� ke samarbeidet. Det er en rekke interesser som er invol� vert, med tanke p� � finne framtidige mulige l�sninger. Representanten Lyngstad trakk fram kultursamarbei� det i Norden. P� mange m�ter er jo b�de spr�k og kultur i en utvidet sammenheng selve limet i det folkelige kultur� fellesskapet i Norden. Jeg har ogs� merket meg represen� tanten Lyngstads vektlegging av � prioritere kultur i bud� sjettsammenheng. Et annet viktig sp�rsm�l for samarbeidsministrene er Ministerr�dets samarbeid med Nordvest�Russland og de tre baltiske land, etter at de n� inng�r i et utvidet EU. Vi har n� utarbeidet et forslag til nye retningslinjer for dette samarbeidet, som skal behandles p� Nordisk R�ds sesjon i Stockholm om f� dager. Utgangspunktet for retningslin� jene er at det nordiske samarbeidet med de baltiske land har v�rt vellykket og har bidratt til at disse landene har 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 2004 218 tatt store skritt framover i sin samfunnsutvikling og inter� nasjonale forankring. Dette er ett av flere bevis p� at nor� disk samarbeid gir resultater. Samtidig gjenst�r det bety� delige utfordringer i Nordvest�Russland, hvor vi mener at Norden kan bidra til en positiv utvikling. Retningslinjene tilsier derfor at samarbeidet med Nordvest�Russland skal utvides, mens det politiske og faglige samarbeidet med Estland, Latvia og Litauen skal styrkes og bli jevnbyrdig og mer langsiktig. I b�de Nord� vest�Russland og Baltikum vil det s�rlig bli satset p� samarbeid om forskning og innovasjon, sosial� og helse� sp�rsm�l, milj� og b�rekraftig utvikling, IT og grense� overskridende innsatser. I Nordvest�Russland videref�� res ogs� samarbeidet om demokratiutvikling. Et eget Russland�program skal ta opp i seg utviklin� gen av samarbeidet med Russland. Den �kte vektleggin� gen p� samarbeidet med Nordvest�Russland er av stor betydning for Ministerr�dets framtidige nordiske nytte og relevans. Det er derfor beklagelig at vi ikke har f�tt den endelige godkjenningen fra Russland for � �pne et informasjonskontor i Kaliningrad, men det skal kun gjen� st� administrative forhold, s� vi f�r h�pe at dette n� lar seg l�se etter mange �rs arbeid. Nordisk Ministerr�d er ogs� sv�rt opptatt av det po� tensialet som ligger i et samarbeid med EU og andre re� gionale organisasjoner som er engasjert i n�romr�dene. Samarbeidsministrene f�lger aktivt opp sin vedtatte poli� tikk for et slikt samarbeid med fokus p� informasjonsut� vikling og konkret samarbeid. Jeg er for �vrig helt enig med representanten Ryan i at vi som nordiske politikere ogs� m� holde et fokus p� n�romr�det Vest�Norden, samtidig som vi m� ha et vide� re geografisk perspektiv p� v�rt arbeid. Diskusjonen om det framtidige parlamentarikersamar� beidet i Nord�Europa, kanskje med tanke p� � etablere et parlamentarisk partnerskap for hele omr�det, er et s�rde� les interessant initiativ. Regjeringssiden arbeider konti� nuerlig for � samkj�re og styrke sine innsatser i det sam� mensatte bildet av internasjonale organisasjoner i Nord� Europa. Det er derfor ingen tvil om at vi b�r og m� ha en dialog om v�re respektive perspektiver og tanker om re� gionen. Her har Regjeringen og parlamentarikerne felles interesse av � arbeide for mer effektive organisasjonsfor� mer. Saksordf�rerens innlegg i dag om et framtidig parla� mentarisk samarbeid er b�de fremadskuende og s�kende, og det er viktig at denne debatten f�res videre. Jeg har s� ledes merket meg at komiteen ber Regjeringen komme tilbake med en vurdering i neste �rs stortingsmelding som ogs� omfatter problemstillinger knyttet til et even� tuelt parlamentarisk partnerskap for Nord�Europa. N� skal selvsagt Stortinget selv ta stilling til sine samar� beidsformer over regiongrensene, men jeg oppfatter ko� miteens merknad som � v�re en invitt til � vurdere p� ganske fritt grunnlag alternativer eller supplement til Helsingforsavtalens nordiske modell. Her skal parlamen� tariske modeller og regjeringssamarbeidsmodeller ses i en sammenheng. I den forbindelse m� jeg likevel ta et forbehold om i hvilken grad Regjeringen allerede i neste �rs stortingsmelding kan konkludere eller anbefale hvor� dan parlamentarikerne skal organisere sitt eventuelle nordeuropeiske samarbeid. Det nordiske samarbeidet har de siste �rene fornyet seg kraftig, men det er behov for en kontinuerlig fornyel� se. Det gjenst�r mye, og mye vil alltid gjenst� hvis det nordiske samarbeidet skal klare � v�re en framtidsrettet kraft for det gode liv i Norden og i Nordens n�romr�der. Fornyelse krever at vi klarer � gj�re de n�dvendige valg og prioriteringer. Komiteen peker selv p� bl.a. sikker� hets� og forsvarspolitiske problemstillinger, p� bistands� politikken og p� EU og E�S som relevant i en utvidet nordisk kontekst. I den forbindelse er de signalene vi f�r fra Nordisk R�d, av stor betydning. Jeg ser fram til de� batten i Stockholm i neste uke, selv om jeg p� det tids� punktet ikke kan v�re til stede. Jeg ser derfor ogs� fram til en fortsatt god dialog med r�det og med Stortinget om det framtidige nordiske samarbeidet. S i g v a l d O p p e b � e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Berit Br�rby (A) [11:03:50]: I og med at samar� beidsminister Ludvigsen ikke skal delta p� Nordisk R�d i Stockholm, vil jeg utfordre ham p� et par ting. Budsjettprosessen i Nordisk R�d har blitt bedre, men det er fortsatt nesten umulig � flytte p� penger. Budsjettet er fortsatt for lite gjennomtrengelig, og det er et sted mellom 1 700 og 2 000 ulike prosjekter som f�r finansi� ering og lever sitt eget liv. Det er uklart n�r de starter, det er uklart n�r de slutter, men det som kanskje er det mest utfordrende, er � f� kunnskap om hvorvidt prosjektene har tilstrekkelig nordisk nytte. Det andre som har m�tt utrolig mange byr�kratiske motargumenter, er prosjektet telemedisin. Det er et gren� sehinderprosjekt, fordi vi har forskjellig lovgivning som s� langt gj�r det helt umulig � bruke telemedisinske data over landegrensene. Budsjettgruppen, som jeg leder, har gjort noe med dette, men min utfordring til statsr�den er f�lgende: Vil han n� ta dette opp med sine samarbeids� ministre, v�re litt morsk og litt sint p� dem, og si at neste �rs budsjett m� bli mer transparent og mer fleksibelt for parlamentarisk innflytelse? Og vil han legge kraft i � f� p� plass det telemedisinske prosjektet? Statsr�d Svein Ludvigsen [11:05:18]: Representan� ten Br�rby, med lang erfaring i det nordiske samarbeidet, peker p� at budsjettprosessene i det nordiske samarbeidet er omstendelige, og at det er og har v�rt vanskelig � flyt� te penger innenfor systemet. Det er klart at her ligger det spenninger og ulike prioriteringer mellom de ulike land, og mellom r�det og Ministerr�det. Jeg er i hvert fall til� freds med at vi kan konstatere p� begge sider av bordet at det har v�rt framskritt, og at det er vist vilje p� begge si� der, alts� b�de i Nordisk Ministerr�d og i Nordisk R�d, til � finne fram til samarbeidsmodeller og l�sninger som skal gj�re budsjettprosessen b�de mer transparent og mer 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 2004 219 fleksibel. Men vi kommer ikke fra at det vil v�re ulike politiske prioriteringer som til sjuende og sist avgj�r hvordan budsjettet blir sammensatt. S� er det riktig, som det ogs� pekes p�, at det er man� ge prosjekter. B�de Ministerr�det og r�det viser stor iver etter � iverksette stadig nye prosjekter. Av de sentrale og viktige er telemedisin, og i den grad jeg kan v�re morsk, skal jeg love representanten Br�rby at jeg skal v�re morsk b�de n�r det gjelder telemedisin og budsjettet nes� te �r. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Ivar Kristiansen (H) [11:07:05]: Det nordiske sam� arbeidet blir jo i noen grad omtalt i noks� sp�kefulle ven� dinger. Det synes jeg vi burde slutte med. Jeg tror debat� ten i dag, ikke minst med bakgrunn i at Norge ikke deltar i det europeiske politiske samarbeidet, bare understreker at vi har -- iallfall b�r vi ha -- mye st�rre ambisjoner p� dette omr�det enn det enkelte gir uttrykk for. For dette er i h�yeste grad av norsk interesse. Derfor deler jeg fullt og helt saksordf�rer L�nnings oppfatning, at det m� v�re Norges ambisjon � gi Arktisk R�d langt st�rre politisk betydning enn det har i dag. Jeg har hatt gleden av � delta i arbeidet i den arktiske parlamentarikerkomite. Det har v�rt sv�rt interessant � se litt fra innsiden hvilke interesser som b�r f� langt st�r� re fokus fra norsk side. Mange vil jo alltid stille sp�rsm� let: Hva er hensikten med dette arbeidet, og hva ser vi igjen av dette arbeidet? Og det er ingen tvil om at den �konomiske og politiske utvikling har bidratt til, enten vi vil eller ikke, i noen grad � rette spotlightet bort fra v�re nordomr�der. Og dette b�r kanskje bekymre oss noe mer enn hva tilfellet er i disse dager. F�rst og fremst stiller mange sp�rsm�let: Hva ser vi igjen av resultater? Det sp�rsm�let har ogs� g�tt igjen i dagens noks� interessante debatt. Blant annet i den ark� tiske parlamentarikerkomite som n� har norsk lederskap ved Hill�Marta Solberg, gjennomf�res det et betydelig arbeid med � sette fokus p� v�re nordomr�der. Og vi ser, som saksordf�reren har v�rt inne p�, at vi har atskillig drahjelp fra v�re medbr�dre og �s�stre i de arktiske na� sjonene. I spesiell grad vil jeg understreke det arbeidet som Canada gj�r. Samtidig vil jeg ikke unnlate � under� streke at det fortsatt m� v�re v�r jobb � bidra til at USA blir en noe mer aktiv deltaker i dette arbeidet, for � si det forsiktig, i forhold til den innsats de utviser i dag. Jeg tror at hadde vi ikke deltatt aktivt i dette arbeidet, hadde vi ikke sett resultatet av etableringen av �Det Ark� tiske Universitet�. Vi hadde ikke sett resultatet av det fo� kus som n� er satt gjennom en grundig rapport om et fel� les arktisk samarbeid innenfor IT�/ bredb�ndssektoren, der vi igjen ser at urbefolkningen i de respektive land p� nytt risikerer � bli hektet av lasset, hvis vi ikke gir dem en mulighet til � f� del i dette arbeidet. En av de sannsyn� ligvis fremste klimarapportene som er utarbeidet, er utar� beidet etter initiativ fra den arktiske parlamentarikerko� mite, som opptrer st�ttende i forhold til det arbeidet som Arktisk R�d utf�rer, og den klimarapporten som er utar� beidet under amerikansk ledelse, ved professor Robert Corell, burde sannsynligvis ha fortjent et langt st�rre publikum og flere lesere enn det som har v�rt tilfellet i alle fall i hans eget hjemland, USA, men ogs� i de nor� diske land. N�r vi ser utviklingen i tempoet n�r det gjelder is� smelting i Arktis, burde bekymringen ogs� i de nordiske land ha v�rt noe st�rre enn den er i disse dager. Og n�r vi ser den �kende konsentrasjonen av klimagasser, kvikk� s�lv og andre giftkonsentrasjoner -- den reduseres alts� ikke, men �ker -- i disse strategiske farvann knyttet til de fleste av v�re �konomiske og sikkerhetspolitiske interes� ser, illustrerer det at dette arbeidet som utf�res, f�rst og fremst er i norsk interesse. Norge er det land som f�rst og fremst vil bli negativt ber�rt som f�lge av de brutale kli� maendringene som vi ser helt klart allerede i dag, og da er det i v�r interesse at dette arbeidet f�r den oppmerk� somhet som det fortjener. Inge L�nning (H) [11:12:13]: F�rst for ordens skyld en korrigering av en liten feilkobling jeg gjorde meg skyldig i i mitt hovedinnlegg: Jeg forvekslet dateringen av Nordisk R�d som institusjon og Helsingforsavtalen og kom i skade for � si at Helsingforsavtalen er 52 �r gam� mel. Det er ti �r for mye. Helsingsforsavtalen ble inng�tt i 1962, mens Nordisk R�d og det institusjonelle parla� mentariske samarbeid startet i 1952. Et par kommentarer til ting som har v�rt trukket frem i debatten: Representanten Inge Ryan hadde noen inter� essante refleksjoner om behovet for effektivisering og m�lretting av det nordiske samarbeidet. Det er ikke vans� kelig � dele hans synspunkter p� det, men jeg m� jo f� lov til � gi uttrykk for en viss undring over at akkurat talsmannen for Sosialistisk Venstreparti beklager seg over at det er for mange medlemsforslag og rekomman� dasjoner som legger beslag p� apparatet i Nordisk R�d, for om det er noen partigruppe som er flink til � produse� re akkurat det, er det den partigruppe representanten Ryan selv tilh�rer. S� det trengs ikke alvorlige omorgani� seringsgrep for � f� slutt p� den str�mmen av distrahe� rende forslag om alle tenkelige og utenkelige perifere forhold som egentlig ikke h�rer hjemme i det nordiske samarbeidet. Det kan man simpelthen bare slutte med. Til det grunnleggende sp�rsm�l om bruken av ressur� ser i det nordiske samarbeidet, er min oppfatning den at et av fortrinnene ved det langvarige nordiske samar� beidet er at det er et av de f� internasjonale samarbeids� prosjekter som har et tilstrekkelig utredningsapparat, og som har de n�dvendige forutsetningene for � kunne ar� beide med nye politiske initiativ. Derfor er det dobbelt s�rgelig hvis vi steller oss slik at det meste av denne ka� pasiteten g�r med til � vedlikeholde rutinemessig internt nordisk samarbeid. Derfor er jo en av m�lsettingene for den arbeidsgruppen som presidiet i Nordisk R�d har ned� satt, og som jeg deltar i fra norsk side, nettopp � finne ut av hvordan vi kan legge om slik at den kapasiteten og den kompetansen vi har i Nordisk R�d�sammenheng, kan settes inn m�lrettet, alts� ved at vi til enhver tid velger � prioritere de overordnede form�l vi �nsker � forf�lge, og 26. okt. -- 1) Nordisk samarbeid 2) �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003--1. halv�r 2004 2004 220 at det kan bidra til � ta nye initiativ og lage nye politiske innspill i en videre europeisk sammenheng. La meg peke p� erfaringen med utviklingen av det parlamentariske �stersj��samarbeidet, for det illustrerer veldig godt dette poeng. Det har hele tiden v�rt Nordisk R�d som har b�ret sekretariatsbyrden i forbindelse med utviklingen av strukturen for et �stersj��samarbeid, sim� pelthen fordi Nordisk R�d er den eneste eksisterende in� stitusjon som har kapasitet til � p�ta seg et s�nt arbeid. Det vil v�re grunn til � tro at dersom man skal komme videre med initiativet om en mer omfattende nordeuro� peisk samarbeidsstruktur, vil det ogs� forutsette at det er Nordisk R�d som p� en m�te m� tilby seg � b�re dagens byrde og hete med � f� noe slikt opp � st� og f� det til � fungere. Min erfaring, s�rlig fra det �ret jeg var president i Nordisk R�d, 2003, er jo at i andre europeiske samar� beidsfora og ogs� n�r man bes�ker andre nasjonalstater i Europa, er en av de tingene de misunner oss i Norden -- det legger de ikke skjul p� heller -- nettopp at vi har f�tt til � bygge opp en slik organisasjon som er i stand til � drive politikk. Da er det desto viktigere at vi som har an� svaret for den politikken, de folkevalgte, er i stand til � bruke det apparatet til � drive politikk istedenfor � drive med rent rutinemessig vedlikehold av etablerte struktu� rer. S� en liten bemerkning til sist om representanten Baste� sens innlegg. Jeg har ingen problemer med � f�lge hans tankegang n�r det gjelder forholdet til Vest�Norden og det vestnordiske samarbeid, men vil gjerne minne om at n�r det gjelder akkurat forholdet til Vestnordisk R�d, er ikke problemet mangel p� interesse fra norsk side, men det er mangel p� interesse fra Vestnordisk R�d for � invi� tere Norge til � bli medlem av r�det. Og jeg r�per vel in� gen stor hemmelighet n�r jeg antyder at bakgrunnen for det er at det av de tre deltakende medlemmene i Vestnor� disk R�d som er st�rst, Island, for �yeblikket ikke ser med s�rlig stor begeistring p� � f� inn en annen storebror som i kraft av sin st�rrelse vil innta deres plass i det sam� arbeidet. Men det har skjedd en gledelig utvikling ved at det norske storting de siste �rene er blitt invitert til � delta som observat�r i Vestnordisk R�d, og jeg tror at det etter hvert kanskje naturlig vil g� seg til, slik at det blir natur� lig for Norge � delta p� like fot med de andre i det samar� beidet. Representanten Bastesen vil, hvis jeg oppfattet ham riktig, avvikle den nordiske passunionen. Det er ganske oppsiktsvekkende. Det er jo enkelte som er glad i � stille klokken tilbake, men det b�r jo v�re grenser for ambisjo� ner n�r det gjelder hvor langt man �nsker � stille den til� bake. Om det er noe som er blitt en del av v�r felles nor� diske politiske kultur og de enkelte borgeres bevissthet, er det jo faktisk det at i Norden har vi i ganske lang tid vennet oss til som en selvf�lge at vi kan reise uhindret frem og tilbake mellom de nordiske land. La meg avslutte med � minne om at en samlet komite med hensyn til det som var Bastesens hovedpoeng, nem� lig at dette skulle v�re et virkemiddel til � f� Danmark, Sverige og Finland til � melde seg ut av EU, hvis jeg for� stod ham riktig -- jeg vil tro at utsiktene der er lange -- har sagt n�yaktig det motsatte, meget klart og tydelig, nem� lig at det nordiske samarbeid og samarbeidet innenfor EU ikke st�r i noe spenningsforhold til hverandre, men tvert imot er deler av ett og samme prosjekt. En samlet komite har ogs� p�pekt at utviklingen innenfor EU i ret� ning av st�rre �penhet og st�rre grad av demokrati er en gledelig utvikling. Inge Ryan (SV) [11:21:05]: Jeg bad om ordet p� grunn av det som representanten L�nning tok opp i forhold til rekommandasjoner. Det syns jeg var et ganske merkelig utsagn fra en rutinert parlamentariker. Det jeg pr�vde � si i mitt innlegg, var at jeg tror den m�ten vi jobber p� i Nordisk R�d, der vi har et system med rekommandasjoner som svirrer i systemet i ganske lang tid, er veldig arbeidskrevende, og jeg tror ikke det er en innertier for m�ten � jobbe p�. Jeg mener vi skal finne mer smidige m�ter som b�de gj�r at man f�r raskere be� slutninger, og er mer kostnadseffektivt og interessant for politikerne. Det var det jeg pr�vde � gi uttrykk for i mitt innlegg. S� sier representanten Inge L�nning at da kan SVs s�sterpartier og SV slutte. Nei, vi har ikke tenkt � boikot� te Nordisk R�d. Det er slik systemet er. Vi tok opp at vi �nsker en forandring for � f� det mer smidig, spenstig og kostnadseffektivt. Vi tok ikke opp at vi ville boikotte Nordisk R�d. Det Inge L�nning sier, er at vi m� slutte � forholde oss til spillereglene. Nei, vi har ikke tenkt � slut� te med det, men vi har tenkt � ta opp p� en saklig m�te -- ikke p� en spydig m�te, men p� en saklig m�te -- hvor� dan vi skal forandre Nordisk R�d slik at det blir et mer spenstig organ. Vi har ikke tenkt � boikotte den m�ten det jobbes p�. Presidenten: Representanten Inge L�nning har hatt ordet to gonger og f�r ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Inge L�nning (H) [11:22:54]: Jeg trodde, president, at det gjaldt varige s�rordninger for saksordf�rere. Dette faller vel under kategorien �penbar misforst�el� se. Jeg har aldri antydet at SV skulle �nske eller at jeg skulle anbefale dem, � boikotte noe som helst i denne sammenheng. Jeg p�pekte bare at hvis problemet som Ryan �nsket � ta opp, best�r i at det fremsettes altfor mange sprikende medlemsforslag som legger beslag p� altfor mye saksbehandlingskapasitet i Nordisk R�d, s� er det en veldig enkel m�te � l�se det problemet p�, nemlig ved at de enkelte partigruppene sanerer sin egen flora av slike medlemsforslag. Og det jeg tillot meg � peke p�, er at det er et faktum at det er nettopp den partigruppen Ryan selv tilh�rer, som er den viktigste bidragsyter -- ikke i kvalitet, men i kvantitet -- n�r det gjelder medlemsfor� slag. Presidenten: Presidenten beklagar at sakordf�raren blei avspist med eitt minutt. Sj�lvsagt har saksordf�raren rett til � ta ordet fleire gonger. 26. okt. -- Redegj�relse av utenriksministeren om status i WTO�forhandlingene 2004 221 Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2. (Votering, sj� side 245) S a k n r . 3 Redegj�relse av utenriksministeren om status i WTO� forhandlingene Utenriksminister Jan Petersen [11:24:29]: Som Stortinget er kjent med, vedtok Hovedr�det i Verdens Handelsorganisasjon, WTO, den 1. august et rammeverk for de videre forhandlingene. Dette var et viktig gjen� nombrudd i WTO�prosessen, og resultatet har v�rt gjen� stand for bred oppmerksomhet. P� bakgrunn av den be� tydning WTO har for Norge, og i lys av sommerens gjen� nombrudd, har jeg anmodet om � f� redegj�re for Stortin� get om status i WTO�forhandlingene. Jeg vil s�rlig redegj�re for hva Regjeringen har bi� dratt med for � f� forhandlingene i gang igjen i Gen�ve, og gi en oversikt over de viktigste beslutningene i Ge� n�ve. Jeg vil ogs� omtale de muligheter de gir, og de ut� fordringer de representerer for Norge, og jeg vil kort -- jeg understreker kort -- skissere de videre forhandlingene i WTO. Ministerkonferansen i Canc�n i Mexico i september 2003 skulle gi de n�dvendige politiske avklaringer for sluttfasen av forhandlingene. Slik gikk det ikke, og man fikk i stedet et fullt brudd i forhandlingene. Den utl�sende �rsaken til dette var utviklingslandenes sterke motstand mot kravet om forhandlinger om de s� kalte Singapore�sp�rsm�lene, spesielt investeringer og konkurranse. Den egentlige �rsaken var likevel motset� ningene p� landbruksomr�det. USA og EU, som er store eksport�rer av landbruks� produkter, �nsket ikke � redusere sine subsidier med mindre de fikk �kt adgang til viktige utviklingslandsmar� keder som motytelse. En ny gruppe utviklingsland, med sentrale akt�rer som Brasil, S�r�Afrika, Kina og India i spissen -- den s�kalte G20�gruppen -- kom for f�rste gang p� banen i Canc�n og krevde b�de omfattende markeds� adgang til industrilandene og st�rre reduksjoner i indus� trilandenes handelsvridende st�tte, samtidig som de var lite villige til � �pne sine markeder. Etter Canc�n og flere andre brutte tidsfrister var det f� som trodde p� at det ville v�re mulig � f� snarlig og reell fremgang i forhandlingene. Samtidig var vi alle klar over betydningen av at s� skjedde. For mange grupperinger var det mye som stod p� spill. For oss alle gjaldt det WTOs fremtid som troverdig handelsfremmende organi� sasjon. Mellom Canc�n og m�tene i Gen�ve i sommer er det derfor blitt utvist en betydelig aktivitet for � f�re for� handlingene tilbake p� sporet. B�de USA, EU og utvik� lingslandsgruppen G20 har tatt viktige initiativer. Heller ikke fra norsk side har vi ligget p� latsiden. Selv har jeg bl.a. bes�kt USA, Japan, Malaysia, Indone� sia, Singapore, Thailand, S�r�Afrika, India og Kenya i WTO��yemed. Jeg har ogs� hatt samtaler med WTOs ge� neraldirekt�r og deltatt p� WTO�m�ter i Paris og Davos. WTO�forhandlingene har ogs� v�rt et fast innslag p� dagsordenen ved ministerbes�k til Norge. Jeg har i f�rste rekke brukt disse m�tene til � forklare og utdype norske posisjoner. Jeg har bl.a. fremhevet landbrukets betydning for viktige ikke�handelsmessige hensyn, som matvaresikkerhet, bosetning og landskaps� vern. Jeg har understreket at Norge som en liten akt�r i liten grad virker forstyrrende inn p� prisene p� verdens� markedet. Mange land har vist forst�else for v�r situasjon og for behovet for fleksibilitet, slik at vi skal kunne beholde et levedyktig landbruk ogs� i fremtiden. De betydelige pro� blemer som forslaget i Canc�n om et tolltak -- dvs. � sette en grense for hvor h�ye tollsatser et medlemsland kan ha -- vil skape for oss, har heller ikke g�tt up�aktet hen. Jeg er imidlertid litt i tvil om hvor dypt deres forst�el� se stikker n�r den skal veies opp mot deres egne interes� ser. Dette kommer rimelig klart frem ved at de peker p� hvor vanskelig det vil v�re � ivareta v�rt behov for flek� sibilitet uten at de store landene kan benytte samme stra� tegi for � unng� � �pne sine markeder. Eller som S�r� Afrikas tidligere handelsminister Alec Erwin sa det un� der v�rt m�te i Cape Town i mars: Hvordan kan vi lage et lite vindu med unntak for Norge uten samtidig � gi EU en d�r de kan g� ut av? Det har fra enkelte hold, ogs� her i Stortinget, v�rt tatt til orde for en allianse mellom Norge og utviklingslande� ne n�r det gjelder adgang til � opprettholde en nasjonal landbruksproduksjon. Dette er nok en lite farbar vei. Mine samtaler viser at det utviklingslandene �nsker, er b�de adgang for sine produkter p� de rike lands marke� der og mulighet for � beskytte eget landbruk. Utviklings� landene �nsker � beskytte seg selv gjennom s�rordnin� ger, bl.a. ved ikke � �pne sine hjemmemarkeder for en� kelte produkter som er s�rlig viktige for deres utvikling. Dette er i overensstemmelse med tenkningen bak Doha� runden: De utviklede land skal p�ta seg st�rre forpliktel� ser enn utviklingslandene. Vi har arbeidet aktivt sammen med bl.a. Japan, Sveits, Island og S�r�Korea i den s�kalte G10�gruppen mot for� slaget om et tolltak. Et hovedargument fra landbruks� eksporterende land er imidlertid at de h�yeste tollsatsene i industrilandene nettopp er p� de produkter som er vik� tigst for dem, f.eks. kj�tt og korn. Utfordringen er derfor � komme opp med ideer til hvordan vi kan gi �kt mar� kedsadgang -- som vi har forpliktet oss til b�de i WTOs landbruksavtale og gjennom Doha�erkl�ringen -- og samtidig beholde tilstrekkelig h�ye tollsatser for v�re kjerneprodukter. I samtalene har jeg ogs� lagt stor vekt p� � ivareta v�re offensive interesser, spesielt p� sp�rsm�l om lavere toll p� industrivarer og fisk, bedret markedsadgang p� tjenesteomr�det og innstramming av mulighetene for bruk av antidumpingtiltak. Selv om det etter hvert i disse konsultasjonene kom flere signaler om �kt forhandlingsvilje, m� jeg innr�mme at jeg lenge tvilte p� om det ville v�re mulig � komme frem til enighet i sommer. Da dette likevel viste seg mu� lig, tror jeg det i bunn og grunn skyldtes en felles erkjen� 26. okt. -- Redegj�relse av utenriksministeren om status i WTO�forhandlingene 2004 222 nelse av at ingen land er tjent med et svekket WTO p� lengre sikt. N�r det gjelder resultatet av forhandlingene i Gen�ve i sommer, vil jeg gjerne, ikke minst i lys av den debatten vi har hatt her hjemme, presisere at Hovedr�dets vedtak ikke er en ferdig avtale. Det som er besluttet, er prinsip� per og f�ringer for de videre forhandlingene, ikke en sluttpakke. Da blir det noe underlig at enkelte g�r ut med skr�sikre uttalelser om dramatiske konsekvenser, f.eks. for norsk landbruk, allerede i denne fasen av forhandlin� gene. Det er langt igjen, og vi skal ikke foregripe begiven� hetenes gang. Vi m� forhandle videre om de fleste tall� st�rrelser p� alle forhandlingsomr�der f�r vi kan trekke konklusjoner, det v�re seg positive eller negative. Det er i denne forbindelse viktig � minne om at Doha� runden er en s�kalt �single undertaking�, dvs. at ingen� ting er avgjort f�r alt er avgjort. Det inneb�rer at vi m� akseptere hele forhandlingspakken i sin helhet. Vi kan ikke velge ut de delene vi ikke liker. N�r Norge valgte � slutte seg til konsensus i Gen�ve, var det fordi Regjeringen ans� vedtaket for � v�re et av� gj�rende skritt p� veien mot � fullf�re Doha�runden. Vi vil selvsagt fortsette � arbeide aktivt for v�re prioriterte m�lsettinger p� samtlige forhandlingsomr�der. Samtidig m� vi bidra til et samlet resultat som alle kan leve med. Jeg vil ikke legge skjul p� at dette kan inneb�re van� skelige valg. Men med den langsiktige betydningen WTO�systemet har for stabilitet, �konomisk vekst og velstandsutvikling, er det Regjeringens klare m�lsetting at Norge skal bidra aktivt til -- og ikke st� i veien for -- l�sninger som kan bringe Doha�runden trygt i havn. Som et land med en liten og �pen �konomi er Norge avhengig av at det utvikles avtalebaserte rettsregler for verdens� handelen, slik at det demmes opp for den sterkestes rett. Norge er ikke tjent med en utvikling der tosidige og fler� sidige, men begrensede frihandelsavtaler i enda st�rre grad dominerer bildet. N�r det gjelder aksept av landbruksdelen spesielt, ble dette dr�ftet inng�ende p� ministerniv� i Gen�ve, bl.a. i G10�gruppen. I denne og andre grupperinger var det all� menn enighet om de forslagene som l� p� bordet sent l�r� dag 31. juli. Det ville neppe bli forst�tt -- eller v�re tjen� lig for norske interesser -- om Norge skulle ha stilt seg utenfor denne enigheten. Jeg har merket meg at selv om det er reist kritikk mot resultatet i Gen�ve, har kritikerne veket tilbake for � hev� de at Norge som det 147. og siste landet skulle ha veltet forhandlingene. Men det var jo selvf�lgelig det som til syvende og sist var problemstillingen. Rammeverket legger f�ringer for videre forhandlinger n�r det gjelder landbruk, fisk og andre industrivarer og forenkling av handelsprosedyrer. I tillegg vil forhandlin� gene bli videref�rt p� andre omr�der av stor betydning for Norge, som bedret markedsadgang p� tjenesteomr� det og en innstramming av regelverket for bruk av anti� dumpingtiltak. Forhandlingene om rammeverket har til n� i praksis blokkert for videre fremgang p� disse omr� dene. Dette perspektivet er viktig for Norge. I Gen�ve var all oppmerksomhet p� landbruk, men resultatet betyr at vi n� kommer videre og kan fokusere mer p� disse for Norge offensive omr�der. I dette ligger viktige mulighe� ter for Norge. Det er Regjeringens vurdering at de f�ringene som ligger i rammeverket, vil gi oss anledning til � ivareta Norges interesser p� en tilfredsstillende m�te i disse for� handlingene. Ogs� utviklingslandenes interesser er godt dekket, og det gir dem et bedre grunnlag for �kt deltakel� se i en friere verdenshandel. Jeg vil n� kort redegj�re for hovedtrekkene i dette rammeverket, s�rlig p� omr�der av st�rst betydning for Norge -- for det f�rste landbruk, som har v�rt og fortsatt vil v�re det vanskeligste forhandlingsomr�det. Jeg vil her kort minne om at mandatet fra Doha, som alle WTOs medlemsland har godtatt, sl�r fast at forhand� lingene skal f�re til vesentlige forbedringer i markedsad� gangen, vesentlige reduksjoner i handelsvridende nasjo� nal landbruksst�tte og reduksjoner med sikte p� utfasing av eksportsubsidier. Sp�rsm�let er ikke om det blir end� ringer i rammevilk�rene, men hvilke endringer som skal komme. S�rbehandling av utviklingslandene skal inte� greres i alle deler av forhandlingene, og det skal tas hen� syn til ikke�handelsmessige forhold. I sommer var landbruk gjenstand for sv�rt kompliser� te dr�ftinger til det siste. Det kan imidlertid sl�s fast at resultatet er vesentlig bedre for norsk landbruk enn det som l� i utkastet fra Canc�n i fjor h�st. Resultatet gir et godt grunnlag for � forhandle om de norske hovedpriori� teringene i de neste fasene, og dermed gj�re det mulig � opprettholde et levedyktig landbruk i Norge. Dette er en viktig m�lsetting for Regjeringen. Vanskeligst sett med norske �yne er avsnittet om mar� kedsadgang. Fra norsk side har det, som jeg sa innled� ningsvis, v�rt lagt stor vekt p� � unng� en maksimal� grense for hvor h�ye tollsatser man kan ha. Som forven� tet ble dette sv�rt vanskelig siden ingen av forhandling� enes hovedakt�rer var imot en slik maksimalgrense. Teksten her sier likevel ikke lenger at maksimalgrensen skal innf�res, men at man vil vurdere hvilken rolle et slikt tolltak skal spille. Her ligger det en mulighet som Regjeringen aktivt vil s�ke � benytte for � unng� tolltak. Jeg vil ogs� trekke frem beslutningen n�r det gjelder s�kalt sensitive produkter p� landbruksomr�det. Ogs� her er teksten for Norges del bedre enn Canc�n�forslaget. Selv om de h�yeste tollsatsene i prinsippet skal reduseres mest, blir det for sensitive produkter gitt muligheter for lavere tollreduksjoner. Dette vil gi oss mulighet til � opp� rettholde beskyttelse p� produkter som er av stor betyd� ning for norsk landbruksproduksjon. Antallet sensitive produkter blir gjenstand for videre forhandlinger. Det er imidlertid klart at prinsippet om vesentlig for� bedret markedsadgang gjelder alle produkter -- ogs� de sensitive. Dette skal oppn�s gjennom en kombinasjon av tollreduksjoner og �kte tollkvoter. Samtidig presiseres det i Gen�ve�teksten at balansen i forhandlingene bare vil v�re ivaretatt dersom resultatet ogs� gjenspeiler disse produktenes sensitive karakter. Omfanget av unntaket for sensitive produkter og hvordan �kt markedsadgang skal 26. okt. -- Redegj�relse av utenriksministeren om status i WTO�forhandlingene 2004 223 gjennomf�res for slike produkter, vil v�re blant de vik� tigste sp�rsm�lene for Norge i de videre forhandlingene. N�r det gjelder sp�rsm�let om reduksjoner i overf�� ringene til landbruket, var det en norsk prioritering � unng� altfor store kutt i areal� og dyrest�tten. Her klarte vi � f� inn en s�rordning som gj�r at Norge kommer langt bedre ut enn det s� ut til i Canc�n. Vedtaket i Ge� n�ve g�r i korthet ut p� at det som en hovedregel skal settes et tak for areal� og dyrest�tten p� maksimalt 5 pst. av produksjonsverdien. Det er imidlertid �pnet for at land som har en uforholdsmessig stor andel av sin st�tte i denne kategorien, kan f� unntak fra grensen p� 5 pst. Dette er av vesentlig betydning, da hovedregelen ville ha medf�rt at denne norske st�tteordningen ville m�tte reduseres med 87 pst. sammenlignet med dagens niv�. La meg imidlertid f� presisere at hvor mye vi fak� tisk m� redusere areal� og dyrest�tten, vil vi m�tte for� handle om. For ikke�handelsvridende st�tte som f.eks. milj�tiltak, forskningsmidler og avl�serordningen legges det ikke opp til noen �vre begrensninger. Dette er viktig for � kunne sikre landbruket. En slik begrensning ville bl.a. re� dusert handlingsrommet for en eventuell fremtidig om� legging av landbrukspolitikken. Det legges videre opp til en reduksjon i summen av all handelsvridende st�tte, som for Norges vedkommende bl.a. gjelder prisst�tte. Landene med den h�yeste st�tten skal redusere mest. Hvor stor den samlede reduksjonen blir, skal det forhandles om. Man er imidlertid allerede n� enig om at den samlede st�tten skal reduseres med 20 pst. det f�rste �ret avtalen gjelder. Et siste viktig resultat p� landbruksomr�det er at med� lemslandene er enige om � avskaffe alle former for eks� portsubsidier p� landbruksvarer. Dette var avgj�rende for � f� et resultat i Gen�ve. La meg f� minne om at m�l� settingen om avskaffelse av eksportsubsidier hadde bred tilslutning i Stortinget under behandlingen av globaliser� ingsmeldingen i v�r. Norge har begrenset med alliansepartnere p� land� bruksomr�det. Derfor har samarbeidet mellom landene i G10�gruppen v�rt viktig og positivt for Norge. -- S� langt landbruksomr�det. Det andre forhandlings� omr�det av stor betydning for Norge, er markedsadgang for industrivarer. Industrivarene inkluderer fisk, og det ble i Gen�ve vedtatt en tekst som i substans er den samme som den som l� p� bordet i Canc�n. Her legges det viktige f�rin� ger for � n� et ambisi�st resultat. Det sl�s fast at tollre� duksjonene skal skje p� grunnlag av en formel som redu� serer h�ye tollsatser mer enn lave. I tillegg skal det arbei� des videre med eliminering av toll for syv sektorer av eks� portinteresse for utviklingslandene, med fisk som en av disse. Dette gir gode muligheter for reell forbedring i markedsadgangen for norske industrivare� og fiskepro� dusenter p� viktige tradisjonelle og nye markeder. Eksport av ulike typer industrivarer, inkludert fisk, m�ter h�ye tollbarrierer p� mange markeder utenfor E�S�omr�det, mens det s�rlig er fisk og fiskeprodukter som m�ter tollbarrierer innenfor E�S. Det er imidlertid klart at det ogs� her ligger fortsatt vanskelige forhandlin� ger foran oss. Det tredje hovedomr�det i Gen�ve var sp�rsm�let om h�ndteringen av de s�kalte Singapore�sp�rsm�lene, dvs. handelsprosedyrer, investeringer, konkurranse og �pen� het i offentlige innkj�p. Resultatet av forhandlingene er at man i denne runden skal starte forhandlingene om for� enkling av handelsprosedyrer, mens det ikke blir for� handlinger om de tre �vrige sp�rsm�lene. Dette er et ri� melig kompromiss. Forenkling av handelsprosedyrer dreier seg i korthet om � harmonisere, standardisere og forenkle formelle ru� tiner knyttet til handel, f.eks. ved grensepassering og for� tolling. Enklere og mer standardiserte rutiner vil bidra b�de til kostnadsbesparelser og til st�rre effektivitet i �konomien. For det fjerde utviklingssp�rsm�l: En sentral m�lset� ting i Doha�runden er � integrere utviklingslandene bedre i verdenshandelen, slik at de i st�rre grad enn i dag skal f� ta del i den globale �konomiske veksten. �kt deltakel� se i internasjonal samhandel vil -- forutsatt at den foreg�r p� en b�rekraftig m�te og kommer hele befolkningen til gode -- v�re et vesentlig bidrag til vekst og �kt velferd for utviklingslandene. Regjeringen legger stor vekt p� at utviklingslandenes interesser ivaretas i forhandlingene, og at det tas spesielt hensyn til de minst utviklede landene. Jeg er derfor glad for � kunne konstatere at utviklings� landene gj�r seg stadig mer gjeldende i WTO. Somme� rens vedtak hadde ikke v�rt mulig uten denne aktive medvirkningen fra enkeltland og grupper av utviklings� land. B�de den s�kalte G20�gruppen, Afrika�gruppen, MUL�gruppen og gruppen av afrikanske bomullsprodu� serende land har gjort seg sterkt gjeldende det siste �ret. Dette er positivt og har v�rt n�dvendig for at man skulle f� de resultater man faktisk har oppn�dd. Samtidig avdekker forhandlingene i �kende grad at utviklingslandene ikke er noen homogen gruppe som har felles interesser i viktige sp�rsm�l. Noen land har offen� sive interesser og ressurser til � delta aktivt i forhandlin� gene. Andre land, som f.eks. de afrikanske landene og MUL�gruppen, er preget av bekymringer for hvilke kon� sekvenser forhandlingene kan f� for dem og for deres egen evne til � h�ndtere forhandlingsprosessen. Mange av de fattigste landene er f�lgelig opptatt av � f� inn s� mange unntak og s�rordninger som mulig, noe som ikke er uproblematisk siden det overordnede m�l er � skape et konsistent og enhetlig internasjonalt handelssystem. I tillegg er utviklingslandene delt i synet p� preferan� ser, dvs. s�rordninger som gir grupper av utviklingsland lavere tollsatser enn de som gjelder p� generell basis. For utviklingsland som nyter godt av preferanseordninger for sin eksport til viktige markeder, vil generelle tollreduk� sjoner svekke deres konkurransefortrinn. P� den annen side st�r utviklingsland som ikke nyter godt av slike pre� feranser og derfor �nsker generelle tollreduksjoner. Den� ne konflikten ble sv�rt tydelig i Gen�ve i sommer. I Gen�ve ble utviklingslandenes interesser ivaretatt b�de gjennom de generelle retningslinjene og gjennom 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 224 s�rordninger. For det f�rste vil utviklingslandene f� bed� re markedsadgang for sine varer og tjenester gjennom den generelle liberaliseringen. For det andre vil de f� en st�rre mulighet enn industriland til � opprettholde be� skyttelsen av egne markeder. Dette gjelder spesielt de minst utviklede landene, som ikke forutsettes � foreta tollreduksjoner. I tillegg vil utviklingslandene f� lengre tid til � gjen� nomf�re en ny WTO�avtale. Det forutsettes ogs� at WTOs faglige bistand og kompetansehevende tiltak skal �kes. Mitt inntrykk er at de fleste utviklingsland mener det rammeverket som er vedtatt, tar utviklingslandenes in� teresser p� alvor. La meg ogs� kort redegj�re for to andre forhandlings� omr�der av s�rlig betydning for Norge: tjenester og re� gelverk. Siden de fleste WTO�land anser at mandatet fra Doha gir tilstrekkelige f�ringer for forhandlingene p� disse omr�der, er omtalen av disse i sommerens vedtak i Gen�ve sv�rt kortfattet. N�r det gjelder tjenesteforhandlingene, ble det ved� tatt at medlemslandene skal ha en frist til utgangen av april 2005 med � fremlegge reviderte tilbud i forhand� lingene. Det er imidlertid her en utfordring at mange medlems� land har til dels betydelige handelshindre p� tjenesteom� r�det, og at mange land fortsatt ikke har fremlagt sine f�rste tilbud. Norge har lagt frem sitt f�rste tilbud og vil derfor arbeide aktivt sammen med andre medlemsland for � bidra til at flere land fremlegger sine tilbud. De vik� tigste tjenestesektorene for Norge er skipsfart, energi, tele� kommunikasjon og finansielle tjenester. Forhandlingene om revisjon av det eksisterende WTO�regelverket, spesielt n�r det gjelder antidumping� tiltak, har h�y prioritet. Behov for slike forbedringer er tydelige n�r vi ser de tiltak som Norges eksport av laks og �rret er blitt m�tt med p� visse sentrale markeder. V�rt siktem�l for disse forhandlingene er � redusere mu� lighetene for skj�nnsmessig og vilk�rlig bruk av slike anti� dumpingtiltak og hindre misbruk for rent proteksjonis� tiske form�l. Vi deler disse m�lsettingene med viktige land som Brasil, Japan, Kina og India. Hovedutfordrin� gen for Norge og v�re likesinnede blir � hindre at den �kte markedsadgangen vi oppn�r i tollforhandlingene, undergraves av antidumpingtiltak. Den viktigste konsekvensen av sommerens vedtak i WTOs hovedr�d er at forhandlingsprosessen n� kan bli videref�rt i sin fulle bredde. Dette er sv�rt viktig for Norge. Dersom man ikke hadde lyktes i sommer, ville tiltroen til det globale handelssystemet kunne blitt svek� ket. Vi kan allerede n� konstatere at sommerens vedtak har f�rt til et stemnings� og taktskifte i Gen�ve. Det er lagt opp til et tett forhandlingsprogram frem til �rsskiftet, og det er en konstruktiv tone i dr�ftelsene. Samtidig er det klart at det forest�ende valget i USA og utskiftningene i EU�kommisjonen gj�r at man ikke ser for seg avklaringer i vanskelige politiske sp�rsm�l f�r tidligst utover i 2005. For tiden konsentreres arbeidet derfor i hovedsak om dr�ftelser av tekniske sp�rsm�l som m� avklares f�r de reelle forhandlingene om ele� mentene i en sluttavtale kan ta til. WTOs neste ministerkonferanse vil finne sted i Hong� kong i desember neste �r. Dette inneb�rer en erkjennelse av noe som lenge har v�rt klart, nemlig at det ikke vil v�re mulig � sluttf�re Doha�runden som opprinnelig planlagt innen 31. desember 2004. Det er likevel ikke satt noen ny formell frist for avslutningen av forhand� lingsrunden. Hvor langt man vil v�re i stand til � komme innen desember 2005, er det vanskelig � ha en sikker for� mening om. Men de f�rreste har forventninger om en sluttf�ring av forhandlingsrunden innen den tid, og jeg vil derfor ikke bli overrasket om vi f�r ytterligere forsin� kelser. Uansett hvordan den videre forhandlingsprosessen i WTO vil forl�pe i tiden fremover, vil vi fra norsk side delta aktivt. Vi vil fortsatt legge stor vekt p� � etablere allianser og samarbeidsformer for � f� gjennomslag for v�re synspunkter. Regjeringens prioriteringer i forhandlingene ligger fast. Sommerens vedtak, som jeg n� har redegjort for, har ikke f�rt til noe behov for � justere denne kursen. Samtidig m� vi bidra til et samlet resultat som alle kan leve med. Det er ingen grunn til � legge skjul p� at dette vil kunne inneb�re vanskelige avveininger mellom nors� ke prioriteringer i den avsluttende fasen av forhandlinge� ne. V�rt m�l m� v�re � bidra til en totall�sning som er best mulig for Norges samlede interesser. Og som jeg har fremholdt tidligere: Med den betydning WTO har for sta� bilitet, �konomisk vekst og velstandsutvikling, er det Re� gjeringens klare m�lsetting at Norge skal bidra aktivt til -- og ikke st� i veien for -- l�sninger som kan bringe Doha�runden trygt i havn. Presidenten: Presidenten vil gjere framlegg om at ut� greiinga blir lagd ut for behandling i eit seinare m�te -- og ser det som vedteke. S a k n r . 4 Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 2003 (Innst. S. nr. 201 (2003�2004), jf. St.meld. nr. 32 (2003�2004)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, sj� side 245) S a k n r . 5 Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i NATO i 2003 (Innst. S. nr. 277 (2003�2004), jf. St.meld. nr. 34 (2003�2004)) Julie Christiansen (H) [11:51:03] (ordf�rer for sa� ken): De �rlige NATO�meldingene gir sjelden anledning til opprivende debatter i Stortinget, ganske enkelt fordi det er stor grad av enighet om viktigheten av samarbeidet i NATO og alliansens betydning for norsk sikkerhet. 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 225 Unntaket fra denne harmonien har v�rt partiet SV, som gjennom alle �r har lagt inn sine kritiske merknader til Norges rolle i NATO, og som ved de seneste stortings� valg har hatt det som programfestet m�lsetting � �-- arbeide mot at NATO blir utvidet med flere med� lemsland. -- hjelpe til med � bygge en bred allianse mot NATOs nye strategi. -- foresl� norsk utmelding av NATO.� Det er heller ikke i den innstillingen vi i dag har til behandling, noe nytt: SV har en lang s�rmerknad hvor de redegj�r for sitt alternative sikkerhetspolitiske syn og for sin prinsipielle motstand mot norsk medlemskap i NATO. Det nye er at SVs alenegang har f�tt en politisk di� mensjon. Fra � v�re et ytterpartis demonstrasjonstog mot hovedlinjen i norsk sikkerhetspolitikk er det n� grunn til � tro at SVs NATO�kritiske program skal v�re med og danne utgangspunkt for et mulig samarbeidsprosjekt p� venstresiden. Og det gir ogs� en ny dimensjon til behand� lingen av denne meldingen. SVs leder, Kristin Halvorsen, har i en pressemelding gjort det klart at partiet har gitt opp sitt standpunkt om � melde Norge ut av NATO. Hun sier imidlertid i samme pressemelding at hun ikke har gitt opp partiets motstand mot NATO. Det kan ikke bety annet enn at SV bringer sin sv�rt kritiske NATO�holdning til et eventuelt regje� ringssamarbeid, og at det er like uklart som det alltid har v�rt hva et eventuelt regjeringssamarbeid mellom SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil bety for norsk uten� riks� og sikkerhetspolitikk. Det blir derfor s�rlig spen� nende � h�re om SV i denne debatten vil holde fast ved sine merknader. Partiet tar her til orde for at man skal �videreutvikle et forsvars� og sikkerhetspolitisk samar� beid med n�rst�ende land�, og viser til Nordsj��samar� beidet. Det peker klart i retning av at SV vil bryte med den transatlantiske dimensjonen i norsk sikkerhetspoli� tikk og satse mer p� ad hoc forsvarssamarbeid med en� kelte EU�land. Det vil v�re et dramatisk brudd med den holdning Norge gjennom alle �r har hatt til NATO�sam� arbeidet, nemlig at det nettopp er den transatlantiske di� mensjonen og den politiske arenaen som gj�r at NATO er av s� stor betydning. Det er ogs� grunn til � minne om at NATO er en orga� nisasjon som baserer sine vedtak p� konsensus, og at det forventes at vedtakene lojalt f�lges opp. SVs holdning til NATOs vedtak, ikke minst det at partiet ikke st�ttet ar� tikkel 5�vedtaket som ble fattet etter 11. september 2001, lover ikke godt i s� m�te. NATO�medlemskap vil m�tte f� konsekvenser ogs� for SVs syn p� Forsvarets innret� ning og bevilgningsniv�et, i hvert fall hvis vi skal kunne bli tatt seri�st som NATO�land. En forsvarsramme som er 4,4 milliarder kr lavere enn det flertallet i denne sal g�r inn for, vil dramatisk redusere v�r evne til � levere gode bidrag i NATO�sammenheng. Meldingen om NATO�samarbeidet beskriver spen� ningene i NATO som f�lge av uenigheten mellom med� lemmene i Irak�sp�rsm�let. Selv om uenigheten over At� lanteren ikke er noe nytt, er det klart at uenigheten og spliden i alliansen ikke bare dreide seg om Irak, men ogs� hadde dypere �rsaker. Under den felles overskriften �Kamp mot internasjonal terrorisme� ligger det fortsatt uenighet om vektlegging av ulike sikkerhetspolitiske virke� midler og om behovet for multilateral forankring og folkerettslig legitimering. Komiteens flertall deler Regjeringens bekymring over USAs unilaterale tiln�rming og bruk av enkeltst�ende koalisjoner av villige land, istedenfor � bringe samar� beidet innenfor NATOs rammer. Som utenriksministeren uttrykte det i et foredrag i Oslo Milit�re Samfund tidli� gere denne m�neden: �En rekke europeiske land -- og Norge -- hadde nok s� avgjort sett at USA hadde lyttet mer til andre -- ikke minst til verdenssamfunnets syn slik det kommer til ut� trykk i FN. Det ville etter min vurdering st�ttet b�de USAs egen sak og v�r felles evne til � m�te problemer sammen.� Synet p� hva som er legitim bruk av milit�rmakt reg� nes som den klareste skillelinje mellom Europa og USA i dag. Komiteens flertall legger avgj�rende vekt p� at norsk deltakelse i internasjonale operasjoner m� v�re folkerettslig forankret, og at politisk og moralsk legitimi� tet i tillegg er n�dvendig. P� dette punkt er Norge klart uenig med r�dende amerikanske holdninger. Med mindre det dreier seg om retten til selvforsvar, m� milit�re ak� sjoner forankres i FNs sikkerhetsr�d. I likhet med mange andre europeiske land mente Norge at det ikke forel� et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for en milit�r aksjon mot Irak. USA valgte � se bort fra FN og iverksatte en milit�r aksjon uten en klar autorisasjon fra Sikkerhets� r�det. Til tross for uenighet i NATO er tiden ikke kommet til � felle dommen over det transatlantiske samarbeidet, og igjen vil jeg sitere fra utenriksministerens tale i Oslo Mi� lit�re Samfund: �Alternativet til NATO vil ikke v�re EU, FN eller andre multilaterale organisasjoner, men en bilaterali� sering av sikkerhetspolitikken.� Men for at NATO skal opprettholde sin relevans, m� det v�re klar vilje p� europeisk side til �kte investeringer i reelle milit�re forsvarskapasiteter som er tilpasset trus� lene i v�r egen tid, og s� m� det fra USAs side v�re klar vilje til � bruke NATO som den viktigste politiske ram� men for et sikkerhetspolitisk samarbeid. Bare slik kan NATOs politiske rolle styrkes. Flertallet peker i innstillingen p� at gode transatlantis� ke forbindelser har positive ringvirkninger til det �vrige internasjonale systemet. Samarbeidet i NATO bidrar til � styrke et multilateralt internasjonalt system der FN st�r sentralt. Operasjonen i Afghanistan er NATOs viktigste oppgave i tiden fremover. Her opererer NATO med FN� mandat. I en verden der sikkerhetstruslene er globalisert, er NATO blitt en global akt�r som samarbeider stadig tettere med FN. I praksis vil FNs fredsinnsats svekkes dersom NATO ikke stiller opp. Dette er et sv�rt viktig poeng som den norske utenrikspolitiske opposisjonen har vanskelig for � ta inn. Det handler rett og slett om � bidra til internasjonal fredsinnsats. 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 Trykt 10/11 2004 2004 226 Etter at denne innstillingen ble ferdigbehandlet i ko� miteen, har NATO i Istanbul i juni besluttet � bist� den irakiske interimsregjeringen med trening og oppl�ring av irakiske sikkerhetsstyrker. NATOs vedtak er basert p� sikkerhetsr�dsresolusjon 1546, som uttrykkelig ber om slik st�tte, i tillegg til en direkte anmodning fra interims� regjeringen i Irak. Det er sv�rt positivt at det i denne sal er et klart fler� tall for at Norge skal v�re med og bidra. Utfordringene i dagens Irak krever en samlet internasjonal innsats. Bare p� den m�ten kan vi legge grunnlaget for en god politisk og �konomisk samfunnsutvikling, basert p� menneske� verdet. Til slutt vil jeg ber�re samarbeidet mellom NATO og EU. Flertallet i komiteen er av den oppfatning at en ny arbeidsdeling mellom NATO og EU er med p� � styrke de transatlantiske relasjoner. EUs nye konstitusjonelle traktat viser at EU har stadig st�rre ambisjoner for et tett og n�rt samarbeid p� dette omr�det. Det er grunnleggende positivt at EU �nsker � ta et st�rre ansvar for Europas sikkerhet. Dette har ogs� len� ge v�rt en uttalt amerikansk interesse. Vi m� ikke skape et un�dig motsetningsforhold til NATO p� dette punkt. Det er rom for b�de et sterkt NATO og et mer aktivt eu� ropeisk samarbeid om utenriks� og sikkerhetspolitikken. Fremskrittspartiet og Senterpartiet deler en etter mitt syn misforst�tt holdning til utviklingen av EUs uten� riks� og forsvarspolitiske samarbeid som en trussel mot NATO. Men det er en utfordring for Norge � kunne del� ta fullt ut i de sikkerhetspolitiske prosessene i v�r ver� densdel som f�lge av at vi st�r utenfor EU. Som Regje� ringen p�peker: De konsultasjonsordninger som er blitt etablert, herunder de s�kalte bidragsyterkomiteer som etableres under EU�ledede operasjoner, har s� langt ikke fungert tilfredsstillende. Vi m� derfor arbeide ak� tivt for � styrke kontakten med EU, ikke bare i konkrete operasjoner, men ogs� i EUs generelle styrke� og for� svarsplanlegging. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjetil Bj�rklund (SV) [12:00:43]: Jeg er sv�rt glad for den r�rende omsorgen fra H�yre for v�rt NATO� standpunkt. Vi m� anta at det er oppriktig omsorg vi st�r overfor -- det er vi glade for. Vi kan berolige med at vi fortsatt i v�rt parti er imot NATO�medlemskapet, og vil fortsette � jobbe mot det her i Stortinget. Jeg vil bare kort p�peke et annet faktum, at representanten Christiansen jobber for � f� Norge inn i EU, og H�yre sitter i en regje� ring som har lagt EU�saken p� hylla. Jeg har et konkret sp�rsm�l. I dag har det blitt kjent at Norge l�nte ut laserbelysningsutstyr til USA som ble brukt i Irak�krigen. Dette er ukjent for Stortinget og er Regjeringens fulle ansvar, i samsvar med gjeldende eks� portregelverk. Saken har forblitt ukjent for det norske storting og norsk offentlighet -- den ble kjent i dag. Jeg vil sp�rre representanten Christiansen om dette viser noen problemstillinger som tilsier en prinsipiell debatt om hvilke eksportregler som b�r gjelde for v�re allierte, og om dette er en sak der Regjeringen burde utvist et an� net skj�nn. Julie Christiansen (H) [12:02:12]: V�r omsorg vies nok f�rst og fremst norsk utenriks� og sikkerhetspolitikk, og ikke i s� stor grad SV. Men vi konstaterer at det er like uklart hva et samarbeidsprosjekt p� venstresiden vil ha av utenriks� og sikkerhetspolitisk profil, all den tid SV opprettholder sin NATO�motstand. N�r det gjelder EU�saken, vet representanten utmer� ket godt at det i denne sal ikke er noe flertall for � sende noen s�knad om medlemskap i EU, og at H�yre har sine klare programformuleringer i behold. N�r det gjelder det siste sp�rsm�let, som ber�rer opp� slagene i media i dag om norsk v�pensalg til NATO�alli� erte, vil jeg bare vise til de svarene som utenriksministe� ren har gitt til den samme representanten tidligere i Stor� tinget. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Marit Nybakk (A) [12:03:30]: Representanten Ny� bakk har tenkt � g� tilbake til det som er tema for denne debatten, nemlig samarbeidet i NATO�alliansen i 2003. Selv om det dreier seg om 2003, er det nok likevel vanskelig ikke � trekke linjene litt videre og se p� det som har skjedd i NATO i 2004. Jeg v�ger den p�stand at datoene 1. april og 1. mai 2004 markerte den definitive slutten p� den kalde krigen. Europa ble p� nytt samlet til et kontinent da NATO fikk sju nye land inn i alliansen, og da EU ble utvidet med ti nye medlemsland. Flere av de landene som n� er medlemmer av b�de EU og NATO, var faktisk ikke engang selvstendige stater for 15 �r si� den. Vi glemmer fort i v�r tid! B�de EU og NATO er n� garantister for en fortsatt demokratisering av det tidligere �st�Europa. Jeg vil mene at det inkluderer b�de velferd, menneskerettigheter og folkestyre -- forutsetninger for fred og stabilitet i hele omr�det. NATOs bidrag som stabiliseringsfaktor i Europa kan ikke undervurderes. Partnerskap for fred�prosjektet etter Berlinmurens fall, og Warszawapaktens fall, bidrog til de n�dvendige forberedelsene til medlemskapsutvidelsen, som vi alle sammen vet. Jeg tror nok ogs� det er riktig � si at de nye landene g�r inn i NATO ikke bare for � ta del i et forsvars� og sikkerhetspolitisk fellesskap, men for � sikre at de er en del av Europa, en del av den demokratis� ke verden. Men for � f� politisk autoritet m� en forsvarspolitisk allianse ha milit�re kapasiteter og v�re relevant n�r det gjelder forsvarspolitiske utfordringer. Prague Capabiliti� es Commitment, som komiteen beskriver ganske grundig -- PCC�vedtaket p� toppm�tet i NATO i november 2002 -- var en milep�l i s� m�te. En arbeidsfordeling mellom de europeiske NATO�landene ved store anskaffelser av forsvarsmateriell muliggj�r ogs� at teknologigapet mellom Europa og USA blir litt mindre enn det det er -- ikke at vi noen gang kan f� likestilling, men de europe� iske NATO�landene vil i hvert fall st� bedre rustet. En del av Prague Capabilities Commitment er jo �kt samspill Forhandlinger i Stortinget nr. 16 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 S 2004--2005 2004 227 (Nybakk) mellom naboland i alliansen, kanskje ogs� med land utenfor alliansen etter hvert, og samarbeid p� enkelte for� svarsomr�der forsterker Praha�vedtaket. Her utvikler bl.a. Norge et samarbeid med Danmark og Nederland n�r det gjelder luftforsvaret. Det er n� et s� tett samarbeid at pilotene trener, har oppl�ring og deltar i �velser sammen. N�r det gjelder nordsj�samarbeidet, vil jeg mene at det faktisk er et veldig viktig samarbeid internt i alliansen. Det er viktig fordi Norge har en lang og s�rbar kyst, og fordi Sj�forsvaret er en viktig del av v�rt for� svar. For �vrig er det viktig at Norge er aktiv for � sikre at EUs forsvars� og sikkerhetspolitikk ogs� er forankret i NATO. Jeg tror kanskje at det som n� skjer i Europa, kan bidra til et nytt samarbeid og nye relasjoner over Atlante� ren. I 2003 �pnet NATOs nye Joint Warfare Centre p� J�tt� ved Stavanger. Denne brikken i NATOs nye kom� mandostruktur kom p� plass etter en lang diplomatisk prosess, der mange akt�rer gjorde en sv�rt god jobb. Innen samfunnssikkerhet og sivilt�milit�rt samarbeid har ogs� NATO et solid beredskap, noe som er viktig for Norge med de olje og gassinstallasjoner som vi har i Nordsj�en. Forsvarskomiteen har for �yeblikket liggende en stortingsmelding om sivilt�milit�rt samarbeid, hvor ogs� dette kommer til � bli ber�rt. Jeg er glad for at en samlet komite mener at �kono� misk og milit�rt engasjement i Afghanistan m� v�re en prioritert oppgave. Det er viktig at deltakelse i internasjo� nale operasjoner er en integrert del av v�r utenrikspoli� tikk. Vi m� ogs� sikre og videref�re en slik politikk, der internasjonale operasjoner alltid m� ses i sammenheng med v�r �vrige utenrikspolitikk. N�r vi n� har gjort Af� ghanistan til samarbeidsland for norsk bistand og bidrar sterkt ogs� til humanit�r hjelp og stabiliseringsstyrker, er dette en modell vi ogs� b�r kunne bruke ved neste muli� ge korsvei, f.eks. i Sudan. Jeg er glad for at utenrikskomiteens flertall har gjen� tatt det forsvarskomiteen understreket ved behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret, at v�r deltakelse i inter� nasjonale operasjoner m� v�re folkerettslig forankret og baseres p� legalitet og legitimitet, og videre at Norge ikke skal delta i preventiv krigf�ring eller forkj�pskrig som ikke har en klar forankring i folkeretten. Dette var det et bredt flertall som gikk inn for i juni, og det er selv� f�lgelig det samme flertallet -- alle unntatt Fremskritts� partiet -- som gjentar dette i den innstillingen som ligger her i dag. Til slutt: Det er vesentlig for Norge at NATO er enga� sjert i arbeidet for atomnedrustning og mot spredning av masse�deleggelsesv�pen. Der vil jeg minne om at opp� hopningen av atomavfall p� Kolahalv�ya fortsatt er en kjempeutfordring for Norge, og m� ogs� v�re en sak for hele alliansen. Norge har lagt det inn som sak i G8�initia� tivet Global Partnership, og vi pr�ver ogs� � gj�re det til en sak i EUs Nordlige Dimensjon. Men ogs� alliansen m� ha et �ye p� det som skjer i Nordvest�Russland, n�r NATO jobber mot spredning av atomv�pen og andre masse�deleggelsesv�pen. Jeg vil bl.a. minne om at det som befinner seg p� andre siden av den russiske grensen, antakelig er det materiellet i verden som det er lettest � lage s�kalte dirty bombs av. E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president� plassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inge L�nning (H) [12:10:54]: Som saksordf�reren pekte p� i sitt innlegg, preges innstillingen fra utenriks� komiteen av at det er en bred enighet, hvor ogs� Ar� beiderpartiet er deltaker i enigheten, og s� er der en helt markert dissens fra SV. Og leser man uttalelsen fra SV, vil man se at merknadene fra flertallet i komiteen og SVs merknader er fullstendig uforenlige, p� alle punkter ufor� enlige. Det fremkommer s�rlig ved at SV sier at NATOs relevans for norsk sikkerhet er langt fra �penbar. Jeg g�r ut fra at det til og med er et understatement. Jeg oppfattet at Arbeiderpartiet alltid har ment det motsatte: at den re� levansen er helt �penbar. N� er man jo i gang med � snekre sammen et regje� ringsalternativ p� venstresiden. Hittil har man ikke kom� met s� langt at man har begynt � diskutere politikk. Til gjengjeld diskuterer man intenst fordeling av minister� poster. Derfor vil jeg gjerne sp�rre forsvarskomiteens le� der om hun ser for seg at SV er aktuell kandidat til uten� riksminister� eller forsvarsministerjobben i en ny regje� ring. Marit Nybakk (A) [12:12:21]: H�yre har ogs� lang erfaring i � sitte i regjering. S� vidt jeg vet, sitter n� H�y� re i en regjering som har en selvmordsparagraf n�r det gjelder norsk EU�medlemskap, fordi de sitter i regjering med partier som har et annet syn p� Den europeiske union enn det H�yre har. Jeg er sikker p� at det er fullt ut mulig for Arbeiderpartiet � sitte i regjering med SV. Jeg tror at dette kommer til � bli en utmerket regjering p� alle m�ter, og jeg regner med at vi videref�rer den utenriks� politikken og den sikkerhetspolitikken som et bredt fler� tall i denne salen st�r for. Bj�rn Jacobsen (SV) [12:13:22]: I g�r feira Nei til Atomv�pen sitt 25��rsjubileum. Vi veit ogs� at fagr�rsla i mange �r p� mange vis har jobba mot atomv�pen. I og med at vi diskuterer NATO i dag: Det er for s� vidt b�de p� papiret og i praksis ein motstrid mellom v�r NATO� medlemskap og v�r medlemskap i Ikkjespreiingsavtalen. Dette gjeld ogs� sj�lvsagt dei andre NATO�landa. Eg har lyst til � sp�rje leiaren i forsvarskomiteen korleis Noreg kan arbeide for at NATO -- sakte, men sikkert -- endrar sin atomv�penpolitikk, for � svekkje atomv�pna si rolle i sikkerheitspolitikken. Marit Nybakk (A) [12:14:28]: Jeg mener at det vik� tigste bidraget som Norge kan gi i forhold til atomned� rustning, er � jobbe aktivt innenfor ikkespredningsregi� met. Da er jeg for �yeblikket veldig opptatt av at Norge n� stemmer for den resolusjonen som de s�kalte New 16 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 228 Agenda Coalition�landene har lagt fram i FNs general� forsamlings 1. komite, og som ogs� peker fram mot den tilsynskonferansen som er til v�ren, hvor man skal videre� f�re de 13 skrittene fra forrige tilsynskonferanse. Jeg tror at ogs� NATO�landenes bidrag til atomnedrustning m� g� langs den ruten og ligge innenfor ikkesprednings� regimet og tilsynskonferansene og i de ordin�re nedrust� ningsstedene, alts� der hvor man forhandler om nedrust� ning. Jeg tror ogs� det m� v�re v�r tiln�rming innen NATO. Inge L�nning (H) [12:15:36]: Siden Marit Nybakk ikke rakk � besvare mitt sp�rsm�l innenfor taletiden, vil jeg gjerne gi henne en ny mulighet til � besvare sp�rs� m�let, og samtidig peke p� at hennes sammenligning hal� ter ganske alvorlig. Den n�v�rende regjering har en s� kalt selvmordsparagraf, det er riktig, som konstaterer at dersom sp�rsm�let om norsk EU�medlemskap skulle komme p� dagsordenen i perioden, st�r partene fritt til � oppl�se regjeringssamarbeidet uten at noen kan bebreide hverandre. Det er noe helt annet enn situasjonen i forhold til NATO, for Norge er faktisk medlem av NATO. Jeg g�r ut fra at Marit Nybakk med parallellen ikke mente � si at i neste fire�rsperiode skal en eventuell flertallsregje� ring p� venstresiden ha en selvmordsparagraf som sier at dersom man i l�pet av fire�rsperioden er n�dt til � ta standpunkt til sp�rsm�l som gjelder forvaltningen av norsk NATO�medlemskap, s� skal man g� fra hverandre. Da ville man jo m�tte g� fra hverandre allerede dagen etter dannelsen av regjeringen. Marit Nybakk (A) [12:17:07]: Mitt svar er kort og godt at Arbeiderpartiet st�r fast p� den sikkerhetspolitikk som vi har st�tt for i hele etterkrigstiden, og vi vil fortsatt opprettholde v�rt standpunkt om at Norge selvf�lgelig skal v�re medlem av NATO. NATO er v�rt viktigste sik� kerhetspolitiske instrument. Vi er som kjent et land p� ut� siden av Den europeiske union. Vi har for �yeblikket ikke den innflytelsen over forsvars� og sikkerhetspolitik� ken p� v�rt eget kontinent som vi burde ha. Desto vikti� gere blir et samarbeid i NATO�alliansen, fordi det er det benet vi har � st� p�. Det er ogs� der Arbeiderpartiet st�r n�r det gjelder forholdet v�rt til NATO. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Morten H�glund (FrP) [12:18:25]: I likhet med saksordf�reren vil jeg ogs� understreke den brede st�tten som er til NATO. Med unntak av SV er det enighet om de viktigste elementer av v�r NATO�politikk. Jeg vil kun benytte dette innlegget til � kommentere et par forhold hvor Fremskrittspartiet har sett det som n�dvendig ikke � g� sammen med det �vrige flertall. Det har v�rt kommentert her ogs� v�r holdning i for� hold til norsk deltakelse i internasjonale operasjoner. Flertallet har skrevet at det �m� v�re folkerettslig forank� ret�, og s� vidt jeg forst�r, er dette ogs� en formulering som forsvarskomiteen har benyttet seg av. N� har det jo ikke alltid v�rt slik ved internasjonale operasjoner, selv der Norge har valgt � delta, at man har hatt den hjemmel i Sikkerhetsr�det som saksordf�reren refererte til. Aksjo� nene mot Serbia for � redde den albanske befolkningen i Kosovo hadde ikke en slik legitimitet, det var ikke det n�dvendige vedtak i Sikkerhetsr�det. Allikevel mente Norge det var viktig � v�re med og delta. Det er vi helt enig i. En slik mulighet vil ikke vi fraskrive oss for frem� tiden. Skulle det oppst� en situasjon -- et tenkt eksempel -- f.eks. i Sudan hvor det ville v�re behov for � redde sivil� befolkningen med en milit�r operasjon, vil ikke vi p� forh�nd utelukke at vi vil stille oss positive til det, selv om et av de faste medlemmer i Sikkerhetsr�det ikke vil slutte seg til en slik operasjon. Vi vil ha en handlefrihet til � vurdere slike aksjoner ogs� i fremtiden. Men selvf�l� gelig er det heller ikke noe �nske fra v�r side om � delta i operasjoner som ikke er folkerettslig forankret -- det b�r tilstrebes i enhver sammenheng. Men n�r flertallet benyt� ter formuleringen �m� v�re folkerettslig forankret�, sy� nes vi det avskj�rer oss muligheter fremover, som ikke vi �nsker � v�re med p�. Det andre er forholdet mellom EU og NATO. Og det er helt riktig: Vi har ikke jublet over EUs ambisjoner p� det utenriks� og forsvarspolitiske omr�det, men ment at dette kan v�re i strid med og i konflikt med NATOs an� svarsomr�de, og at vi burde styrke NATO og ikke bidra til at EU dublerer NATO p� en del omr�der, slik vi ser det. Men vi erkjenner at EU her har kommet lenger enn det vi �nsket, og vi m� forholde oss til det. Vi �nsker selvf�lgelig f�rst og fremst i denne sammenheng � ivare� ta Norges interesser. Hvis det inneb�rer at vi m� s�ke et tettere samarbeid med EU innenfor dette omr�det gjen� nom ulike kanaler, m� vi selvf�lgelig ogs� ta konsekven� sen av det. Vi har en pragmatisk holdning til det, men vi ser ideelt sett at det er gjennom NATO v�r sikkerhet best kan ivaretas, og at en vridning over mot EU ikke er det vi aktivt b�r jobbe for. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Julie Christiansen (H) [12:22:33]: Fremskrittsparti� et gir uttrykk for skepsis til det europeiske utenriks� og sikkerhetspolitiske samarbeidet i denne innstillingen -- det har i grunnen blitt en gjenganger. Jeg er jo enig i at en b�r unng� � dublere EUs og NATOs strukturer. Men n� er det jo mer og mer �penbart at EU overtar en del av NATOs tidligere oppgaver, bl.a. i Bosnia, med NATOs og for s� vidt ogs� USAs st�tte, og hvordan skal vi da forholde oss? Regjeringens holdning er at vi b�r s�ke et s� tett samarbeid med EU i utenriks� og sikkerhetspoli� tikken som mulig, i lys av at norsk sikkerhet er tett sam� menvevd med europeisk sikkerhet. Men i lys av det re� presentanten n� sa i sitt innlegg: Har Fremskrittspartiet endret syn p� norsk deltakelse i den n� snart EU�ledede operasjonen i Bosnia�Hercegovina? Morten H�glund (FrP) [12:23:53]: Til operasjonen i Bosnia�Hercegovina: Saken det dreier seg om, er jo en rapport om NATOs aktivitet i 2003. Allikevel valgte fler� tallet i komiteen � si noe om hva vi b�r v�re med p� 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 229 fremover i forhold til en fremtidig EU�operasjon i Bos� nia�Hercegovina. Vi avskj�rer oss heller ikke her mulig� heten for � v�re med. Vi tar stilling til de ulike operasjo� ner n�r de sp�rsm�lene dukker opp. Vi synes ikke en rap� port om NATOs aktivitet i 2003 er et naturlig sted � sig� nalisere hvilke utenlandsoperasjoner vi vil delta i. S� igjen: Vi vil forholde oss aktivt til dette, og har ikke noe prinsipielt imot � delta i slike EU�operasjoner hvis vi fin� ner det fornuftig. Bj�rn Jacobsen (SV) [12:25:02]: Folk sp�r seg: NATO, var ikkje det ein forsvarsallianse, ein allianse for � take vare p� den kollektive sikkerheita, ogs� p� eige territorium? Vi ser at Sj�forsvaret l�g til land i haust, Kystvakta har ikkje bordingsb�tar, osv., osv. Ser i det heile Framstegspartiet nokon dilemma i forhold til dei in� vesteringane som blir gjorde i NATO, som vi i SV ikkje meiner er gode nok, nettopp fordi dei ikkje m�ter det trusselbiletet vi har? Og dersom dei investeringane i til� legg g�r ut over og er ein fare for det arbeidet vi har � gjere p� eige territorium i forhold til milj�, i forhold til sikkerheit, i forhold til, som fleire har nemnt i salen her, russisk aktivitet p� oljeomr�det, ser d� Framstegspartiet at det er eit problem, n�r vi samtidig ikkje klarer � take oss av oppg�vene heime? Morten H�glund (FrP) [12:26:08]: Det er noen sp�rs� m�l man er mer forn�yd med � f� enn andre, og dette var et veldig hyggelig sp�rsm�l. Det er ikke vanskelig � komme til Fremskrittspartiet og be om st�rre bevilgnin� ger til Forsvaret, tvert imot. N�r det gjelder utenlands� operasjoner, har vi lenge ment at disse gjerne burde finan� sieres utenfor forsvarsbudsjettets ordin�re rammer, slik at vi ikke risikerer den situasjon som nettopp represen� tanten Jacobsen henviste til, hvor deler av det norske for� svaret blir st�ende uten aktivitet og uten de n�dvendige rammer. S� ja, vi ser dilemmaer med dagens finansier� ingsordning. Vi vil gjerne sammen med SV bidra til � �ke Forsvarets rammer. Marit Nybakk (A) [12:27:23]: F�rst vil jeg bare gi uttrykk for at vi tar vare p� v�re nasjonale interesser i forsvarspolitikken, og at vi vel ikke har hatt f�rre solda� ter eller styrker ute enn vi har akkurat i h�st. Men jeg vil sp�rre representanten H�glund p� bakgrunn av noe annet han sa, nemlig om forsvarsbudsjettet: Er det ikke riktig at uansett om det har v�rt Fremskrittspartiet eller Arbeider� partiet som Regjeringen har inng�tt budsjettforlik med de siste tre �rene, har forsvarsbudsjettet forblitt omtrent som det har v�rt, eller man har kanskje trukket inn litt p� salg av forsvarseiendommer? Med andre ord, det har vel ikke v�rt noen �kning i forsvarsbudsjettet i budsjettforlikene mellom Regjeringen og Fremskrittspartiet? Og s� vil jeg sp�rre: P� hvilket tidspunkt foreslo Fremskrittspartiet helt konkret � bevilge penger til utenlandsoperasjoner utenfor forsvarsbudsjettet? Morten H�glund (FrP) [12:28:38]: Det er jo riktig at vi m� til v�re alternative statsbudsjetter for � finne v�r prinsipale holdning til forsvarsbudsjettets rammer. N�r vi har valgt � gi Regjeringen st�tte p� budsjettet, har det v�rt en subsidi�r stemmegivning, og vi innr�mmer at vi i de forhandlinger som vi har hatt med Regjeringen, ikke har vunnet frem innenfor forsvarsomr�det. Det skal vi v�re helt �pne og �rlige p�, det er en del slag man m� innse at man taper. Vi har gjentatte ganger n�r sp�rsm� let om utenlandsoperasjoner har v�rt oppe i det forum hvor dette som regel behandles, nemlig den utvidede utenrikskomite, tatt opp sp�rsm�let om finansiering. Det har v�rt gjentakende. Jeg skal gjerne ogs� komme tilba� ke med mer dokumentasjon til representanten Nybakk, uten at jeg har det med meg til dette replikkordskiftet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Bj�rn Jacobsen (SV) [12:30:04]: Trusselbiletet har forandra seg sidan den kalde krigen, og i dag er det f� som meiner at faren for eit milit�rt angrep p� Noreg er ein stor trussel. Derimot gjer den geostrategiske plasse� ringa, internasjonale alliansar og betydelege nasjonale ressursar oss s�rbare overfor terrorangrep og ulykker. Her har vi st�rre behov for beredskap. I internasjonale konfliktar etter den kalde krigen er det borgarkrigar og borgarkrigsliknande tilstandar som do� minerer. Dei fleste av desse f�reg�r utan s�rleg stor merksemd, sj�lv om det rammar tusenvis av menneske. Samtidig har det blitt synleg at den rike delen av verda er sv�rt s�rbar for terrorangrep. S�rleg i Irak blir terror� handlingar, gisseltakingar og avrettingar av vestlege menneske aktivt brukt som politisk pressmiddel. Men ogs� p� eige territorium kan terror ramme, slik som vi har sett det b�de i USA, i Spania og i Russland. Dette er truslar som ikkje l�t seg kjempe mot med eit konvensjo� nelt forsvar. Det er ikkje med tanks ein m� jobbe mot desse truslane. Terrorisme, og i forlenginga av det, trusselen om sprei� ing av masse�ydeleggingsv�pen m� kjempast mot p� andre og fleire felt. Dei som planlegg � utf�re denne ty� pen handlingar, m� sporast opp og gjerast ansvarlege. Men dette �leine er ikkje nok. I tillegg m� vi stimulere til ikkje�valdeleg politisk deltaking som gjev utsikter til re� sultat, f.eks. i Midtausten. Vi m� arbeide for ei meir rett� ferdig og betre fordeling av ressursane internasjonalt, slik at menneska i den fattige delen av verda f�r take del i velstandsutviklinga, og slik at dei ser at dei har allianse� partnarar ogs� i Vesten. Ved � f�rebyggje p� den eine sida og effektivt sl� ned p� terroristorganisasjonar p� den andre sida, samtidig som ogs� Vesten erkjenner ansvar for nedrusting og oppslutning om FN, kan vi komme eit skritt vidare i kampen mot terror. NATO er ikkje eit spesielt veleigna verkemiddel i for� hold til dei terrortruslane eg har lista opp. Kampen mot terror er det som NATO skal st� saman om for � pr�ve � gjere organisasjonen relevant i forhold til dagens utford� ringar. Problemet er berre det at det er stor meiningsfor� skjell over Atlanteren om kva som verkar mot terror, og kva verkemiddel som b�r takast i bruk. Der USA finn milit�re svar, finn Europa ikkje�milit�re verkemiddel 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 230 som den beste l�ysinga. For SV er det klart at dei mest alvorlege truslane mot internasjonal fred og sikkerheit m� l�ysast med politiske, diplomatiske og �konomiske verkemiddel. Terrorisme m� ein kjempe mot med man� ge middel, og det er i f�rste rekkje ei politioppg�ve. Kampen mot terror skulle vere og kunne vere det som heldt NATO i hop, men n�r ein er s� ueinig i kva slags verkemiddel ein skal kunne bruke, blir det splitting i staden. Og n�r ein fr� fleire land p� europeisk side trur at USA si harde linje med forkj�psangrep og overdriven bruk av milit�re verkemiddel skaper fleire terroristar, foreiner ikkje terrorismen -- den st�rste utfordringa -- NATO. Derfor er det gledeleg at Noreg braut med ei av dei utanrikspolitiske orienteringane sine, den atlantiske, d� ein konsekvent st�tta FN og v�peninspekt�rane sitt ar� beid og ikkje USA si krigslinje i forkant av krigen mot Irak. At vi seinare brukte opp mot 70 mill. kr fr� bi� standsbudsjettet p� norske soldatar, f�r st� si pr�ve. Fleire har i den seinaste tida spurt om kva SV meiner om NATO. Det er ingen tvil om at stortingsgruppa st�r fast p� arbeidsprogrammet og dermed motstand mot NATO, og har som prim�rstandpunkt at Noreg b�r melde seg ut. Likevel erkjenner vi i SV at det p� dette tidspunktet ikkje er fleirtal for dette synet, verken i Stortinget eller ute i folket. Det � bryte ut av denne alliansen krev ei solid folkeleg forankring. Nettopp derfor �nskjer SV � bidra til den offentlege debatten om sikkerheits� og alliansepoli� tikken. Ein levande debatt om desse sp�rsm�la aukar v�re sjansar til � f� geh�r for v�rt prim�rstandpunkt her. Vi er sikre p� at folk flest er einige med oss n�r det gjeld f.eks. NATOs f�rstebruk av atomv�pen og missilforsvars� planar. No er det likevel nok � take av om ein vil endre sik� kerheitspolitikken innafor NATO til noko betre. Eit klart nei fr� Noreg til NATOs f�rstebruk av atomv�pen ville vinne stor oppslutning ute blant folk, og eg vil tru ogs� blant fleire parti her i salen. Initiativet til ein Greater Middle East�politikk p� NATOs toppm�te i Istanbul gjekk ikkje s� bra, men det g�r like� vel an for Noreg og for ei norsk regjering � take initiativ til � profilere seg p� ei sak om eit atomv�penfritt Midt� austen. Saka ligg der. Det er berre � begynne � jobbe med ho. Det f�reg�r ogs� ein prosess i NATO om missilfor� svar for Europa -- klokka g�r ikkje, president. Presidenten: Nei, det er ikke begrenset taletid. Bj�rn Jacobsen (SV) [12:35:35]: Nei, det er det jo ikkje. Det har presidenten rett i! Det g�r ogs� f�re seg ein prosess i NATO om missil� forsvar for Europa. Rakettskjold i Europa kan bli ei ny verkelegheit, med opprusting som resultat. Eller s�kjer Europa, som USA, � skaffe seg den fridommen at ein skal kunne gjere kva som helst med konvensjonelle v�pen, utan � frykte gjengjelding med atomv�pen? I dei europeiske folka er det stor motstand mot den okkupasjonen som g�r f�re seg i Irak, og mange meiner ein b�r trekkje sine styrkar ut. Eg ser at FN�resolusjonar har godkjent dette i ettertid, men det er noko udemokra� tisk i � leggje opp til eit l�p der ein ber om tilgjeving i et� tertid i staden for � be om tillating p� f�rehand i interna� sjonal politikk. No er det jo ogs� stor ueinigheit innetter i NATO om kva som skal vere NATOs rolle i Irak. Spesielt det at det er for lite folkeleg st�tte for okkupasjonen, gjev ulike ter� rorgrupper gode moglegheiter for � drive med effektive terroroperasjonar, som f.eks. gisseltaking, som eg nemn� de i stad. Faren er �g stor for at den delen av opposisjo� nen i Irak -- vi m� rekne med at det ogs� finst fornuftige folk i Irak som kan utgjere ein opposisjon -- som m� vere med vidare framover for � f� til eit demokratisk Irak, blir stempla som terroristar. Vi kan alts� risikere at dei �g i altfor stor grad kjem p� desse terrorlistene som florerer. Kjem ein i den situasjonen at alle som ytrar seg mot ok� kupanten, n�rast blir stempla som terroristar, ber det gale av garde. Vi m� trass i alt ha nokre demokratiske krefter � ha kontakt med. I Noregs f�rste utanrikspolitiske utgreiing sa utanriks� minister J�rgen L�vland at �opgaven maa v�re at holde os udenfor deltagelse i de kombinationer og alliancer, som kan drage os ind i krigseventyr sammen med nogle af de europ�iske kri� gerstater�. Eg trur ikkje vi skal trekkje det for langt her i dag, men det viser at Noreg for hundre �r sidan var ein isola� sjonistisk stat, veldig usikker p� kvar ein skulle g� hen utanrikspolitisk, osv. Vi var veldig forsiktige. Vi veit jo at det tok omtrent eit halvt �rhundre f�r det blei endra og vi blei med i NATO. Men det kan likevel vere noko � l�re av dei orda fr� 1905, om vi ser p� den aktuelle situa� sjonen, der det er splid over Atlanteren om kva slags ver� kemiddel som b�r brukast. Derfor er det bra at alle parti, med unntak av Framstegspartiet, s� klart i merknadene sl�r fast at norsk deltaking i internasjonale operasjonar m� byggje p� legalitet og legitimitet. FN�pakta styrer, og forkj�psangrep er uaktuelt. Vi m� jo kunne take det med som eit godt teikn p� at verda trass i alt g�r framover. Trass i det vi ser i praksis, pr�ver vi iallfall p� papiret � halde standarden h�g. NATO byggjer p� kollektiv sikkerheit. Ein m� kunne seie at artikkel 51 i FN�pakta var ein del av grunnlaget for det som blei danna p� slutten av 1940�talet. Det er jo ingenting i vegen for at Noreg i praksis st�r meir opp un� der FN. Etter SV sitt syn b�r FN f� meir overordna an� svar i operasjonar, sj�lv om FN vel � sp�rje regionale eller andre akt�rar om � utf�re dei. Likevel m� ein p� sikt styrkje FN si evne til sj�lv � gjere meir p� dette omr�det. Vi blei spurde om vi kunne l�ne ut eit Herkules�fly til FN tidlegare i haust. Det kunne vi ikkje. Vi hadde 1 400� 1 500 mann med Blue Beret, men p� omr�de etter omr� de ser vi at Regjeringa seier at ein satsar p� FN, men n�r ein etterpr�ver i praksis, gjer ein ikkje det. NATOs hur� tigreaksjonsstyrkar og andre �out of area��oppg�ver kan komme til � g� ut over Noregs evne til � kunne stille styr� kar til r�dvelde for FNs fredsoperasjonar, ikkje minst av �konomiske �rsaker. 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 231 Det same gjeld jo p� eige territorium, der sp�rsm�let blir om vi skal halde fram med � ha eit balansert nasjo� nalt forsvar, eller om vi skal utvikle milit�re nisjekapasi� tetar som skal st� til disposisjon for NATO og USA. Eg nemnde i ein replikk tidlegare at Sj�forsvaret faktisk gjekk i opplag tidlegare i haust. Kystvakta slit med � ha enkle bordingsb�tar. Vi klarer ikkje det heilt enkle av det vi er sette til, � take vare p� ein fjerdedel av Europas are� al, sj�lv om det �g er sj�, Europas matfat, med russisk aktivitet, som er enormt stor. Hillary Clinton, John McCane, alle er der, berre ikkje det norske sj�forsvaret, for dei ligg i opplag. Det er klart at d� sp�r folk seg: Tener dette dei oppg�vene dei er sette til, og investerer vi rik� tig? Tyrkia kravde etter artikkel 4 samtalar d� USA trua Tyrkia sin nabo Irak med angrep. �in alliert gjer alts� at ein annan alliert kjenner seg trua. Nettopp fordi ein prak� tiserer forkj�psangrep og har eit avslappa forhold til fol� kerett, internasjonal lov og FN�vedtak, blir dette litt van� skeleg, for det er ein av v�re hovudallierte som set verda i ein slik situasjon. Ein pressar fram bruken av artiklar. Det skulle ikkje vere ein SV�ar som skulle st� og forsva� re NATOs artiklar, men likevel finn eg grunn til � gjere det, for vi er ogs� eit flankeland. N�r slike situasjonar blir pressa fram, b�r Noreg seie fr� om at det er ting som vi iallfall ser for oss ikkje b�r gjerast. Det er jo ogs� det som gjer at orda fr� 1905 er like aktuelle i dag. Noreg m� reservere seg og jobbe mot krigarstatar som ikkje vil den vegen vi vil. Den paradoksale situasjonen med Tyrkia b�r danne grunnlag for ein debatt om dei konsekvensane USA sin sikkerheitsstrategi kan ha for alliansen. Iallfall b�r Noreg stille seg kritisk n�r ein p� denne m�ten pr�ver � trekkje NATO inn i konfliktar, slik som i Irak. S� til slutt nokre ord om ikkje�spreiing. Eg sa i ein re� plikk tidlegare at Ikkjespreiingsavtalen st�r i konflikt med det vi er med i. Kanskje det viktigaste arbeidet vi st�r framfor, er � f� gjort noko med masse�ydeleggings� v�pen. No har dette vore veldig mykje oppe med omsyn til Midtausten. Det har vore sentralt i Irak�konflikten. Vi m� ogs� klare � f� til resultat p� omr�de som gjeld oss sj�lve. Vi kan ikkje berre forlange at andre land einsidig skal pr�ve � ruste ned. Vi m� g� f�re med gode eksempel og vise at det er vegen � g�. D� kan det ogs� liggje meir makt bak dei heilt fullstendig fornuftige krava som kjem fr� IAEA i forhold til Iran, i forhold til dei krava som kjem fr� dei andre landa som ikkje har skrive under Ikkjespreiingsavtalen. Dette er eit viktig arbeid. Eg har ingen grunn til � tru at Regjeringa ikkje gjer nok overfor dei landa som vi b�r f� inn i flokken. Men sp�rsm�let mitt er: Gjer vi nok overfor dei landa som vi har aller mest kontakt med? Der trur eg vi kunne ha gjort end� meir. Presidenten: Presidenten b�r kanskje gj�re oppmerk� som p� at makstid er 30 minutter. Men det gikk greit. Det blir replikkordskifte. Inge L�nning (H) [12:43:47]: Jeg har stor forst�else for at representanten ble grepet av bekymring, med tanke p� at det kan virke som om tiden st�r stille n�r SV snak� ker sikkerhetspolitikk -- det har jeg meget stor forst�else for. N� slo representanten fast, uten forbehold av noe slag, at SVs arbeidsprogram for denne perioden st�r fast n�r det gjelder NATO. Jeg g�r ut fra at representanten har lest arbeidsprogrammet. I det arbeidsprogrammet st�r det: �SV vil at OSSE skal bli Europas viktigste sikker� hetsorgan. For � f� til det, m� NATO bygges ned. For � f� til en utvikling i denne retningen, m� noen land g� foran og stille seg utenfor blokktenkningen.� S� kommer det syv kulepunkter -- eller kanskje det er bedre � kalle det bombepunkter akkurat i denne sammen� heng -- og det syvende og siste, som er h�ydepunktet, si� er: �SV vil i perioden� -- alts� 2001�2004 -- �foresl� norsk utmelding av NATO.� N�r arbeidsprogrammet st�r fast, er mitt sp�rsm�l: N�r kan vi vente at forslaget kommer? Man har jo bare tiden frem til juni p� seg. Presidenten: Det er heller ingen bombe at en replikk skal v�re innenfor 1 minutt. Bj�rn Jacobsen (SV) [12:45:11]: Eg har sagt tidleg� are i debatten at SVs stortingsgruppe ogs� st�r for SVs arbeidsprogram. Men vi har ikkje funne det form�lsten� leg � leggje inn forslag om det her i salen, nettopp fordi vi erkjenner at her i salen er det ikkje eit stort fleirtal for det. Vi har ogs� erkjent at ute i folket er det ikkje stort fleirtal for dette. Derfor har eg, som eg gjorde i mitt inn� legg, lista opp fleire utfordringar som vi ser p� som vel� dig viktige, og som vi veit at vi kan f� fleirtal for her i sa� len, og ogs� i ei eventuell ny regjering -- atomv�penstra� tegien osv. -- og, ikkje minst, som vi kanskje vil ha veldig stor st�tte for ute i det norske folk. Vi veit at 90--95 pst. av det norske folk er imot atomv�pen. Her vil det vere massevis av arbeidsoppg�ver � kj�re i gang med. Men til slutt: Det er ingen tvil om at SV er imot NATO. Jon Lilletun (KrF) [12:46:20]: Fyrst vil eg gje ut� trykk for at eg har stor respekt for SVs NATO�stand� punkt, SVs tradisjonelle utanrikspolitikk. Det var delvis det SV vart tufta p�, og det har ein konsekvent -- delvis iallfall -- k�yrt p� opp gjennom historia. Det skal dei ha respekt for og ros for, sj�lv om Kristeleg Folkeparti og eg er ueinig i delar av det. Men det som er forunderleg her, er at representanten Jacobsen f�lgjer opp det repre� sentanten Halvorsen sa: Ein set ikkje fram demonstra� sjonsforslag. I programmet st�r det nemleg at i l�pet av perioden vil ein leggje fram forslag. Er resten av pro� grammet � forst� p� same m�ten? Kristeleg Folkeparti har nokre parallellar, og har vi sagt til folk at d�t gjer vi, s� gjer vi det, uansett om vi trur vi har fleirtal eller ikkje. Dette m� verte populisme. Og ein ting heilt til slutt: Trur representanten Jacobsen at Sj�forsvaret ville vore i ein betre situasjon med 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 232 4,5 milliardar kr mindre i budsjettet, slik SV har f�re� sl�tt? Bj�rn Jacobsen (SV) [12:47:42]: Til det siste f�rst: Eg sa at dette er ei utfordring til Framstegspartiet: om ein godt nok klarer � avbalansere dei investeringane som ein gjer i �out of area��operasjonar, i forhold til det ansvaret vi har for eit nasjonalt forsvar heime. Det var sp�rsm�let mitt til Framstegspartiet. For eg er ikkje s� sikker p� om det er s� l�nnsamt � ha ein ub�t liggjande i Middelhavet som ein ikkje heilt veit kva gjer der, samtidig som vi ik� kje tek oss av utfordringane i nordomr�da. S� til dette med NATO�forslag, og om arbeidspro� grammet skal tolkast som at vi skal setje det ut i livet. Det skal det tolkast som. Men som eg �g sa til represen� tanten L�nning, vi har vurdert dette slik at i denne perio� den har vi ikkje levert det inn som eit forslag -- og vi har ikkje gjort det tidlegare heller -- nettopp fordi vi ikkje har trudd at vi ville f� fleirtal for det. Eg sj�lv er NATO�mot� standar, gruppa st�r ogs� p� NATO�standpunktet. Men vi har ei rekkje andre gode forslag som vi kan fremme, og som vi faktisk kan f� fleirtal for, derfor har vi vurdert det som ein betre m�te. Inge L�nning (H) [12:49:08]: Det finnes et fenomen som heter kreativ bokf�ring, og jeg synes at SVs forhold til sitt eget program begynner � minne mer og mer om det. Jeg g�r ut fra at da SVs landsm�te vedtok programmet for innev�rende stortingsperiode, visste de utmerket godt at det ikke er flertall i denne sal for norsk utmelding av NATO. Det er ingenting som har forandret seg fra 2001 og frem til 2004 i s� m�te. Jeg g�r ut fra at lands� m�tet var ved full bevissthet da det p�la stortingsgruppen -- for det er jo faktisk det som st�r i programmet -- � frem� me forslag om norsk utmelding av NATO i innev�rende stortingsperiode. Er SV et parti hvor landsm�tet egentlig er fullstendig irrelevant? Og er de l�ftene man har gitt til velgerne, ogs� fullstendig irrelevante? Hvis stortingsgruppen fin� ner det for godt � mene at det ikke er form�lstjenlig � f�lge partiets program, s� kan man la v�re � f�lge parti� ets program? Bj�rn Jacobsen (SV) [12:50:26]: Det er jo litt un� derleg � h�re at representanten L�nning, som er med� lem i H�gre, undrar seg over at SV signaliserer at vi kan tenkje oss � leggje v�r NATO�motstand bi, slik at ikkje det kjem som ei hindring for ei eventuell ny re� gjering. N�r eg h�rer dette fr� representanten L�nning fr� H�gre, som er med i ei regjering som er tufta ikkje berre p� sj�lvmord, men p� ein paragraf om sj�lv� mord, d� lurer eg p�: Trur han at vi i SV ikkje veit kva vi held p� med, n�r han i det heile stiller sp�rsm�let? Eg skj�nner jo godt at det blir vanskeleg � krevje at Senterpartiet, f.eks., skal g� bort fr� sitt NATO�stand� punkt, og dersom vi skulle st� p� v�rt prim�re stand� punkt, ville det hindre eit regjeringssamarbeid. Sj�lv� sagt ville det gjere det. Det er jo interessant at L�nning les mykje i arbeids� programmet fr� SVs landsm�te. Der er det mykje � sj� p� n�r det gjeld korleis vi skal operasjonalisere politikken v�r, s� eg vil anbefale det til L�nning til vidare lesing. Lars Rise (KrF) [12:51:53]: Saken er vel at repre� sentanten Jacobsen sa tidligere her at SVs program st�r fast. S� sier han alts� like etterp� at det ikke st�r fast, det var ikke ment slik likevel. Det f�r vi bare konstatere. Et annet nei�til�NATO�parti, RV, ved Torstein Dale, sa nylig at vi n� har �n ting � gj�re n�r det gjelder krigen i Irak, og det er � st�tte motstandskampen i Irak -- alts� kampen mot okkupasjonen. Er SV enig i dette? Dersom SV er uenig -- og vi vet ogs� fra f�r at SV ikke �nsker noen stabiliseringsstyrke i Irak -- har jeg lyst til � sp�rre: Hva er egentlig SVs politikk? Hva er SVs strategi n�r det gjelder Irak, og hvordan kan det innpasses i tankene om en ny regjering? Det ville v�re interessant � h�re Bj�rn Jacobsens filosofi rundt dette. Bj�rn Jacobsen (SV) [12:53:04]: F�rst til NATO. Vi i SV ser det ikkje som mogleg � melde Noreg ut av alli� ansen over natta. Ei slik handling ville krevje brei tilslut� ning i folket. Derfor er det eg seier at vi ikkje forhasta vil fremme eit utmeldingsforslag. Samtidig kan eg roe repre� sentanten Rise med at NATO�standpunktet v�rt st�r fast. Men som sagt: Skal ein samarbeide, skal ein forhandle med andre, g�r eg ut fr� at ingen veit meir om det enn Kristeleg Folkeparti. Eg har ei lang liste over s�re punkt p� det, men eg har ikkje tenkt � ramse ho opp. S� spurde Lars Rise om kva som er SVs svar n�r det gjeld Irak. Eg trur kanskje det viktigaste vi m� f� til i Irak, er � f� tak i den reelle opposisjonen. Det som er vanskeleg i dag i Irak, er � skilje mellom kven som er rei� ne terroristar, og kven det er som er der berre for � halde p� med ting som ikkje er med p� � byggje opp Irak. Det er kanskje den viktigaste oppg�va vi har framover. Marit Arnstad (Sp) [12:54:31]: En kan jo bli litt overrasket over H�yres iver i en debatt om �rsmeldingen for NATO. Senterpartiet er uenig i SVs syn n�r det gjel� der medlemskap i NATO. Men det er ikke noe nytt at det finnes uenigheter mellom partier som b�de samarbeider og ikke samarbeider med hverandre. Mitt sp�rsm�l til representanten Jacobsen g�r p� det saksordf�reren sa i sitt replikksvar, som jeg skal sitere. Saksordf�reren sa i sitt replikksvar om H�yres syn p� EU�medlemskap f�lgende: H�yre konstaterer at det ikke er et flertall for v�rt EU�syn i denne sal, og at vi derfor har v�r programpost i behold. Hva er forskjellen mellom det H�yre der sier om sin programpost p� EU�medlemskap, og SVs programpost p� NATO? Julie Christiansen (H) (fra salen): Kan jeg svare p� det? Presidenten: Det er det da Bj�rn Jacobsen som skal svare p�. 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 233 Bj�rn Jacobsen (SV) [12:55:35]: No har eg antake� leg ikkje lese H�gres program p� langt n�r like godt som representanten L�nning har lese SVs program -- men det f�r vere han om det. Det er i realiteten ingen forskjell p� dei to tinga. I realiteten er det ingen forskjell der. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Jon Lilletun (KrF) [12:56:16]: Det kan vere freistande � halde fram der vi var, i forhold til replikkordskiftet. Den forskjellen eg observerer, er at det st�r at ein i l�pet av perioden vil fremme forslag om utmelding. Det st�r, s� vidt eg har oppfatta, ikkje i H�gres program at ein vil fremme forslag om medlemskap i l�pet av perioden. Eg synest det er ganske alvorleg for eit parti dersom ein seier til veljarane at ein vil gjere ein ting i Stortinget i l�� pet av ein periode, og s� ikkje gjennomf�rer det. Det eg synest er det vanskelegaste punktet for SV her i dag, er p� ein m�te at ein ikkje gjer det. S� kan eg stadfeste det representanten Jacobsen sa, at i regjering m� ein verte samde om ei plattform, ein m� verte samde om ein politikk, og det betyr at ein m� reser� vere seg p� nokre omr�de. Det er p� ein m�te heller ikkje ei overrasking at det m� ein gjere i eit eventuelt framtidig regjeringssamarbeid. Men det som er overraskande, er at n�r vi begynner � f� debatt om dette, s� viser det seg at SV ikkje har gjort nokon ting for � oppfylle sitt program, og har problem med � forklare i salen kvifor, osv. Eg sy� nest at debatten har vore interessant, og det vert interes� sant � sj� korleis dei tre skal klare den delen. Men det er opplagt at det er fleire av oss som har erfaring med at p� nokre punkt m� ein faktisk i ei regjeringserkl�ring �g er� kjenne at ein m� leggje vekk nokre saker. Eg vil slutte meg til det saksordf�raren sa i sitt innlegg i forhold til den meldinga vi debatterer, og kjem difor ik� kje inn p� mange detaljar der. Men eg vil �g vise til det innlegget representanten Nybakk hadde, som tok opp i seg ein veldig spennande dimensjon, nemleg utvidinga som skjedde i l�pet av �ret i �r. Det er ganske fantastisk, det som har skjedd, �g den prosessen som har vore f�r utvidinga, for NATO er veldig undervurdert som demo� kratisk prosjekt. Ein er veldig oppteken av � diskutere den milit�re kapasiteten og dei milit�re sidene, men det demokratiske prosjektet som ligg i NATO i forhold til slike utvidingar, er interessant � f�lgje p� n�rt hold. Her vil det �g kome ein vidare prosess. P� det eine punktet er det leit at Serbia ikkje har vorte ein del av Partnarskap for fred. Det har USA g�tt imot. Ein har ikkje klart � f� NATO til � g� inn for det. For Serbia b�r verkeleg dra� gast inn i denne familien. Det er ganske ulykkeleg at det eigentleg har gitt nasjonalistane i Serbia st�rre mogleg� heiter enn dei ville hatt dersom landet hadde kome inn i Partnarskap for fred. Denne helga f�reg�r det eit presidentval i Ukraina. Ukraina er eit av Europas st�rste land, med 50 mill. inn� byggjarar, og i kva retning det g�r, er viktig for heile Europas utvikling. Skal det russifiserast igjen, eller vel det ein vestleg, ein demokratisk veg? Den organisasjonen som faktisk i augneblinken har mest samarbeid med Ukraina for endring av strukturar, for endring av p� ein m�te gam� maldagse fastl�ste styringssystem og milit�rsystem osv., er NATO. S� NATO har ikkje stoppa berre der. Dei er med p� utvidinga. Dei er faktisk inne i viktige prosjekt vidare. Det er ein viktig bit n�r ein fyrst diskuterer dette. Det er eitt omr�de der NATO ikkje har lykkast godt nok, EU ikkje har lykkast godt nok, og det gjeld forhol� det til Russland. Ein har bygd opp nye strukturar, men ein slit med � finne ei forl�ysing av openheita i samarbei� det. Det kan sj�lvsagt kome av at det er enkelte trekk ved utviklinga i Russland som ein kan vere uroleg for. Men det � ha ein veldig open og god dialog og ei samforst�ing med Russland i den vidare utviklinga i Europa og inter� nasjonalt er heilt opplagt heilt n�dvendig. Det er gledeleg, det som st�r i innstillinga om nei til forkj�psangrep som ikkje har ei klar forankring i folke� retten. Det er eit veldig viktig felles standpunkt som er kome inn i innstillinga. Vi seier oss leie for at Framstegs� partiet ikkje er med p� det, men det er veldig breitt. Eg meiner at det er grunn til � sl�st for at det skal vere ein in� ternasjonal posisjon. Alle sm� nasjonar har nytte av � ta det standpunktet som Noreg har teke akkurat der. S� har vi ei kjempestor utfordring, og det er masse� �ydeleggingsv�pen. Fleire har vore innom det her i dag. Det er opplagt at det finst mange typar truslar. Det eine er utviklinga i nye land. Der er det ikkje�uskadeleggjorde v�pen -- dei ein ikkje har f�tt gjort noko med, ikkje teke ut av funksjon -- og som i dag ligg p� lager. Dei er ein frykteleg risiko for vidare spreiing. Det er ikkje utan grunn at ein del av oss her p� Stortinget har st�tta Nunn� Luger programmet i samband med Nobels fredspris, ut fr� det at dei har gjort ein kjempeinnsats for � aktualisere det med endeleg � f� uskadeleggjort desse arsenala. Difor er kampen mot atomv�pen -- for � bruke den store over� skrifta -- ein viktig kamp. Den kampen er det viktig � f�re p� mange frontar, og det er noko som �g norske politika� rar m� engasjere seg i. Eg er heilt einig med representan� ten Jacobsen i at det er ein ting som vi b�r ta opp. Men det b�r sj�ast i samanhengen mellom ein nasjonal og ein internasjonal tryggleik, baserast p� generelle avtalar, fol� kerettslege avtalar og p� forsvarssamarbeid, samtidig som ein jobbar for nedbygging, skikkeleg tilsyn og ein ikkjespreiingsavtale, og � f� den p� beina igjen. S i g v a l d O p p e b � e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjetil Bj�rklund (SV) [13:03:37]: NATO har bygd sin sikkerhetsstrategi p� tilgangen til atomv�pen i gitte situasjoner. Samtidig ser vi n� at ikkesprednings� og ned� rustningsarbeidet er i betydelige vanskeligheter, at ulike land som ikke har atomv�pen, jobber ufortr�dent for � skaffe seg atomv�pen, og at USA, v�r fremste allierte, ar� beider aktivt for � utvikle nye typer atomv�pen. Hva me� ner representanten Lilletun om at Norge er med i en alli� anse som baserer sin sikkerhet p� en atomv�penstrategi? Og hva mener representanten Lilletun Regjeringen b�r 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 234 gj�re for � avhjelpe denne situasjonen, redusere den be� tydningen? Jon Lilletun (KrF) [13:04:32]: Den problemstillin� ga representanten Bj�rklund reiser, er eit heilt klart etisk dilemma. Det er likevel grunn til � seie at i NATO si his� torie har avskrekking truleg vore ein n�dvendig del av NATO, sj�lv om det er eit etisk dilemma. I dag er vi i ein situasjon der det berre er �i supermakt tilbake. I ein slik situasjon er det end� st�rre grunn enn tidlegare til � leg� gje ryggen til for at arbeidet verkeleg skal g� framover i forhold til ikkje�spreiing, i forhold til destruering og i forhold til det � skape eit anna tryggingsbilete. Det er grunn til � kritisere USA for at dei ikkje har gjort nok. Men dei har gjeve 1 milliard kr i �ret. Det er meir enn noka europeisk atommakt har gjeve til arbeidet med � destruere gamle atomv�pen. Kjetil Bj�rklund (SV) [13:06:05]: Representanten Lilletun p�peker det �penbare etiske dilemmaet knyttet til NATOs atomv�penstrategi og Norges forhold til den og betydningen av i tidligere tider � kunne ha avskrek� king som virkemiddel. Han sa videre at vi egentlig er i en annen situasjon n�. Norge er jo medlem i NATO. Kan Norge ta initiativ i denne saken, og eventuelt hvilke, for at ogs� NATO kan bidra til � styrke det internasjonale ikkesprednings� og nedrustningsarbeidet? Jon Lilletun (KrF) [13:06:54]: Noreg b�r heile tida arbeide for � minske atomtrusselen. Det har Noreg ein tradisjon for, og den tradisjonen b�r Noreg halde fram med. Eg deler likevel representanten Nybakk sitt syn fr� tidlegare i dag, at det er vel ikkje NATO som er hovud� arenaen, men dei internasjonale fora der dette er hovud� temaet. Det gjeld FN, heilt klart, og det gjeld dei andre internasjonale organa som arbeider med den typen sp�rs� m�l. Eg meiner at den norske regjeringa m� vere aktiv p� alle desse frontane. Eg ser heller ikkje bort fr� at det er n�dvendig i eit nytt NATO � diskutere atomsp�rsm�let og den strategien som ligg der i dag, men det m� vere ei balansert utvikling i forhold til ei total vurdering av situ� asjonen. Marit Nybakk (A) [13:08:23]: Jeg deler represen� tanten Lilletuns syn p� hvor og hvordan vi skal drive med atomnedrustning og n� m�let om fullstendig elimi� nering av atomv�pen. Jeg har et sp�rsm�l til representanten. I FNs f�rsteko� mite har det de siste fire--fem �r v�rt lagt fram et forslag fra en gruppe land som kaller seg New Agenda Coalition, og i �r er det Sverige som er hovedtalsland for NAC�lan� dene. Dette er resolusjoner som peker fram mot tilsyns� konferansen n�, og som ogs� pekte fram mot den forrige tilsynskonferansen for nedbygging av atomv�pen og ikke minst for � sikre ikkespredningsregimet. Under Stoltenberg�regjeringen stemte Norge for den resolusjonen som da ble lagt fram. Mener representanten Lilletun at Norge b�r stemme for NAC�resolusjonen n�r den om noen dager kommer opp i f�rstekomiteen i FNs generalforsamling? Jon Lilletun (KrF) [13:09:36]: Det er rett at det har lege f�re eit slikt initiativ, og det har vore eit viktig initi� ativ. Eg sa i eit av mine tidlegare replikksvar at det var vik� tig at det var balansert, og at det var ei heilskapsvurde� ring som l�g inne i dei initiativa. Grunnen til at det vart stemt ja under regjeringa Stoltenberg, og at det i fjor vart stemt annleis fr� Noregs side, var at den balansen ikkje tilsvarande var oppretthalden i fjor�rets forslag. Eg veit at det har vore jobba intenst b�de fr� Noregs og fr� andre nasjonars side i forhold til at det forslaget som ligg f�re i �r, skal vere eit balansert forslag, og eg h�per difor at Noreg i �r kjem til � stemme for den resolusjonen. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Marit Arnstad (Sp) [13:11:10]: For f�rst � forebyg� ge eventuelle un�dvendige replikker skal jeg f� lov til � understreke at undertegnede og Senterpartiet er varme tilhengere av NATO�medlemskap. Derfor deler ogs� Senterpartiet langt p� veg flertallets syn n�r det gjelder �rsmeldingen for NATO i 2003. Imidlertid er det et par punkter i innstillingen som Senterpartiet finner grunn til � sette sp�rsm�lstegn ved n�r det gjelder emner og omr�der som vi mener burde ha v�rt n�ye diskutert. Det ene sp�rsm�let g�r p� ressurs� bruken knyttet til den s�kalte NATO�reaksjonsstyrken og �nsket om og behovet for en bredere debatt om hva inn� meldingen av norske bidrag til denne styrken faktisk vil kunne bety. I budsjettet for neste �r ser vi at i forhold til de 900 mill. kr som var tenkt brukt p� internasjonale opera� sjoner i 2003, viser regnskapet for 2003 at det er brukt ca. 1,4 milliarder kr. For 2004 er det tenkt brukt ca. 700 mill. kr til internasjonale operasjoner, og det skal bli interessant � se hva regnskapet for 2004 kommer til � vi� se. Det betyr at etter Senterpartiets mening kunne det her v�re behov for en bredere debatt om ressursbruken knyt� tet til internasjonale operasjoner generelt, og ogs� i for� hold til hva v�r innmelding i NATOs reaksjonsstyrke kan bety spesielt. Senterpartiet er ogs� opptatt av at de begrensede mid� lene vi tross alt har i forsvarspolitikken, skal kunne bru� kes bevisst, og flertallet sier noe veldig viktig i en merk� nad her som alle, unntatt SV, er med p�, nemlig at en ser det som viktig � s�rge for at �NATO har kapasiteter som kan benyttes i Nord� omr�dene, siden Norge er i en helt spesiell sikkerhets� politisk situasjon knyttet til energi og som randstat til Russland�. Det er et utsagn Senterpartiet er sv�rt enig i. Vi tror imidlertid at for � oppn� en st�rre fokusering og oppmerksomhet knyttet til nordomr�dene og den regi� onen som vi sj�l er en del av, trengs det ogs� en st�rre fo� kusering fra norsk side p� nasjonal tilstedev�relse og su� verenitetshevdelse i disse omr�dene. Vi m� ta et eget an� 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 235 svar for stabiliteten i v�r egen region, og det m� ogs� ha noen konsekvenser knyttet til ressursbruken totalt i For� svaret. Det var et tema knyttet til langtidsplanen for For� svaret som var dr�ftet, og vi fra Senterpartiets side mener at i den grad Norge skal delta i internasjonale operasjo� ner, burde vi i st�rre grad delta der vi er spesielt gode, som med f.eks. sanitetsavdelinger, ingeni�rtropper, MTB�er eller mineryddere, i stedet for � v�re med i opp� settinger av regul�rt infanteri, jagerfly eller fregatter. Det er bakgrunnen for den s�rmerknad som Senterpartiet har i innstillingen. For �vrig m� jeg f� lov til � si at jeg synes at dette har blitt en noks� merkverdig debatt. Det er jo spesielt at en saksordf�rer bruker nesten en tredjedel av sitt innlegg til � snakke om et annet partis syn p� NATO i en debatt som skal handle om �rsmeldingen for NATO i 2003. Jeg m� ogs� si at jeg synes at H�yres replikker her er noks� spe� sielle. N� vil vi sikkert utover i resten av debatten f� en rekke presiseringer og formuleringer omkring dette, men det st�r fast at flere partier enn SV har saker som en ikke f�r verken fremmet eller gjennomf�rt fordi en er i samar� beid med andre partier. Den ene handler om sp�rsm�let om � melde ut, den andre handler om sp�rsm�let om � melde inn. H�yre og SV er begge klare til � legge vekk sine standpunkt i et samarbeid. H�yre har allerede gjort det, og SV sier n� at de er klare til � gj�re det, og jeg m� si at det peker p� sterke likhetstrekk mellom de to tilfel� lene, s�rlig n�r en ser p� saksordf�rerens m�te � kom� mentere dette sp�rsm�let p� i svaret p� en replikk til saksordf�reren selv. For �vrig har Bernt Aardal gitt ut en bok i dag der han peker p� at H�yre er den beste i klassen n�r det gjelder personangrep i norsk politikk. Det er mulig at H�yres opptreden her i dag er et spedt fors�k p� litt negativ �campaigning� i god tid f�r valgkampen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Julie Christiansen (H) [13:15:55]: Representanten Arnstads siste kommentar om personangrep vil jeg ta sterk avstand fra. Ikke fra noen av H�yres representanter har det v�rt rettet personangrep mot noen. Men vi har til� latt oss � peke p� at SV har g�tt til valg med et l�fte til sine velgere om at de i perioden vil foresl� norsk utmel� ding av NATO, og vi ettersp�r i grunnen n�r man skal oppfylle dette l�ftet til sine velgere. Det vi ogs� er opptatt av, og som jeg mener er nytt i forhold til forrige gang vi diskuterte NATO i denne sal -- og som denne �rsmeldingen gir en god anledning til � reflektere over -- er at SVs alenegang i NATO�sp�rsm�let har f�tt en ny politisk dimensjon ved at SV, Arbeiderpar� tiet og Senterpartiet tar m�l av seg til � danne et samar� beidsprosjekt p� venstresiden. Da m� det v�re lov � stille sp�rsm�let om hva som kommer til � bli innholdet i norsk utenriks� og sikkerhetspolitikk, hvis disse partiene f�r slippe til i regjeringskontorene. Marit Arnstad (Sp) [13:17:19]: Jeg vil bare f�rst f� presisere at sp�rsm�let om personangrep selvsagt ikke var min kommentar, jeg refererte til Bernt Aardals nye bok, der det er en av de tingene som trekkes fram. Jeg tror vi ville ha st�tt oss p� � ha en mer rolig og fattet de� batt om at det finnes uenigheter partiene imellom, ogs� partier som samarbeider. Det er ikke slik at det bare er SV som har lovet sine velgere ting. H�yre har lovet sine velgere at de skal gj�re det de kan for � f� Norge inn i EU. S� vidt jeg husker, sa H�yres nye leder at hun skulle gjenta argumentene for � f� Norge inn i EU til hun ble kvalm. Jeg regner med at det var alvorlig ment at hun skulle arbeide for det ogs� i innev�rende periode. Men H�yre har valgt � legge det vekk fordi de faktisk sitter i regjering med to nei�partier. Det betyr at H�yre sitter i en regjering der de ikke lenger kan arbeide for det standpunktet. SV har sagt at de er klare til � sitte i en regjering uten � ta opp sitt standpunkt om utmelding av NATO. Det synes jeg er fair, og jeg kan ikke se at det er s� veldig stor forskjell mellom H�yre og SV p� dette punktet. Inge L�nning (H) [13:18:41]: Hvis man har proble� mer med � se forskjellen p� et datostemplet l�fte om � fremsette et forslag i Stortinget i en bestemt stortingspe� riode og et l�fte om at et parti realpolitisk vil anstrenge seg for raskest mulig � frembringe et resultat, da nytter ingenting, s� jeg skal la det ligge. Men Senterpartiet har skrevet seg sammen med Frem� skrittspartiet i denne innstillingen p� et punkt som er ganske oppsiktsvekkende. Jeg siterer fellesmerknaden fra de to partiene: �I en tid hvor USA i st�rre grad ser ut til � v�re inn� stilt p� � g� alene i internasjonale konflikter, er det n�dvendig at europeiske NATO�partnere bestreber seg p� et tettest mulig samspill med USA.� Det er ikke nye toner fra Fremskrittspartiets side, men det er vitterlig nye toner fra Senterpartiets side i denne stortingsperiode, for man har ikke fors�mt en eneste an� ledning til � markere avstand til USA i utenrikspolitik� ken. Betyr dette et kursskifte fra Senterpartiets side? Marit Arnstad (Sp) [13:20:07]: Som jeg sa i mitt innlegg, skj�nte jeg at det kom til � bli b�de det ene og det andre fors�ket p� spissfindigheter og fortolkninger og p� � pr�ve � gj�re ting ulikt og vise at det her er helt ulike standpunkt. Men s� langt jeg kan se, er det fortsatt slik at det ene partiet har lovet utmelding og det andre har lovet innmelding, og begge partiene velger � ikke gj�re noe med det fordi de er i samarbeid med parti som har et annet syn. Det er godt mulig at H�yres arbeidspro� gram ikke har datostempling, og det er godt mulig at �snarest� i H�yres arbeidsprogram betyr �over flere �r�, men arbeidsprogrammene for alle partier gjelder vel stort sett fire �r. For �vrig til sp�rsm�let om Europa og USA. Det er klart at Senterpartiet ser behovet for at USA og Europa har n�r kontakt og er n�re allierte. Vi synes ikke det er positivt at det blir et skille mellom Europa og USA, og vi �nsker at det skal v�re en n�r kontakt, fortrinnsvis selv� 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 236 sagt innenfor NATO. Vi er ikke tilhengere av at EU skal dublere NATO�kapasitetene. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Thorbj�rn Jagland (A) [13:21:33] (komiteens le� der): Jeg kan for s� vidt forst� og respektere at de andre partiene fors�ker � presse eller sp�rre SV om deres uten� riks� og sikkerhetspolitikk n�r man ser hva som st�r i de� res arbeidsprogram, og hva de formulerer inn i innstillin� ger her i Stortinget. Det h�rer vel ogs� med til det politis� ke spillet at man da sp�r om hva slags forsvars� og uten� rikspolitikk som skal f�res i en eventuell regjering mellom Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Men det er bare det at det siste sp�rsm�let er avklart. Det er jo ikke aktuelt for Arbeiderpartiet � sitte i en regjering som ska� per usikkerhet om v�r sikkerhetspolitikk og v�r tilknyt� ning til NATO�samarbeidet. Dessuten er det slik at trus� selen mot NATO og NATOs relevans i framtiden ikke vil komme fra et lite eller mellomstort parti i Norge. Det vil komme fra langt andre, tunge faktorer utenfor Norges grenser, som vi burde ha diskutert her i Stortinget. For eksempel: Vil USA fortsette � satse p� NATO? Det er det jo mange som har stilt sp�rsm�lstegn ved etter de siste �rs utvikling. Og det andre sp�rsm�let: Vil de eu� ropeiske landene fortsette � satse p� NATO, ikke bare i ord, men i realiteten? For det som er i ferd med � utvikle seg, er at det n� har oppst�tt et politisk gap over Atlanter� havet, som vi har sett ved mange anledninger, dessuten et teknologisk gap som inneb�rer at amerikanerne mer og mer g�r alene for � ordne opp i milit�re konflikter, fordi europeerne ikke er i stand til � f�lge opp, bl.a. av ressurs� messige hensyn, og at de ikke har teknologi til � f�lge opp. Det er slike faktorer som er veldig viktige for NATO�samarbeidets relevans i framtiden. Et annet sp�rsm�l, og kanskje det viktigste, er: Hva blir NATOs stilling n�r EU utvikler den forsvars� og sikkerhetspoli� tiske dimensjonen? Dette vil i virkeligheten v�re veldig avgj�rende for NATOs framtid. Det er i forhold til denne utviklingen Norges framtidige sikkerhetspolitiske posi� sjon blir svekket eller styrket, ikke SVs posisjon i Norge, fordi det er et s� bredt flertall i Stortinget som uansett vil avvise det, at det ikke for noen regjering kommer p� tale � f�re en politikk i n�rheten av det som f.eks. er formu� lert i denne innstillingen. Det er avklart p� forh�nd. Forholdet er f�lgende: Det er inng�tt en folkerettslig avtale mellom NATO og EU, der det st�r at EU er garan� tert adgang til NATOs ressurser i tilfelle EU bestemmer seg for � sette i gang en milit�r aksjon. Det inneb�rer at de fellesressursene NATO har, og som Norge er med p� � bygge opp, kan bli brukt. De er garantert adgang til dis� se fellesressursene av NATO, uten at vi er med p� � be� stemme det, fordi vi ikke sitter rundt EUs bord. For � kunne oppfylle dette oppretter EU et eget for� svarspolitisk byr� i Brussel, og de oppretter en egen me� get stor planleggingscelle ved NATO�hovedkvarteret i Brussel, der vi ikke er representert med ett menneske. Dessuten vil det jo helt sikkert bli slik -- det er allerede slik -- at de europeiske NATO�landenes posisjoner i h�y grad n� samordnes i EU. S� det vi kan se for oss, er at det gradvis blir skapt en sikkerhetspolitisk realitet der EU og NATO g�r sammen om � l�se de sikkerhetspolitiske oppgavene. Internt i NATO vil EU spille den viktigste rollen i forhold til USA. Vi ser at det skapes en helt ny sikkerhetspolitisk realitet. Hvis det ikke blir slik, hvis dette forholdet ikke utvikler seg i den retning at EU og NATO tar ansvaret sammen, kommer vi til � se en �ken� de splittelse mellom Europa og USA. Da m� vi kunne regne med at EU vil g� mer alene og ta ansvaret mer ale� ne p� det sikkerhetspolitiske omr�det. Men i begge disse tilfellene vil Norge komme d�rlig ut, fordi vi ikke tar tak i det vesentligste sp�rsm�let, nemlig v�rt forhold til EU. Det er jo det som er problemet, ikke SV. Problemet er at vi har f�tt den politiske situasjon her i Norge at egentlig alle regjeringsalternativer vegrer seg for � forholde seg til denne nye realitet, fordi man ikke �nsker � diskutere EU�sp�rsm�let. Jeg mener derfor at det er politisk legi� timt � f�re den debatten man har gjort i forhold til SV her i dag. Alle ville sikkert v�re fristet til � gj�re det samme. Men jeg f�ler at det ikke er den reelle sikkerhetspolitiske debatten som da blir f�rt. Jeg har lyst til � si at det er vel� dig viktig for Norge, uansett hva slags forhold vi f�r til -- det burde vi ment om vi var medlem av EU ogs� -- � gj�� re alt vi kan for � sikre NATO, bl.a. fordi det er den enes� te reelle multinasjonale milit�re struktur som er igjen i verden. Hvis man �nsker at FN f.eks. skal gjennomf�re milit�re operasjoner, m� man ha en multinasjonal mili� t�r struktur for � gjennomf�re det, siden FN ikke har et eget selvstendig apparat. Alternativet er alenegang, slik vi har sett i noen tilfeller, fra den eneste andre milit�re strukturen som er i stand til � gj�re noe, nemlig USA. Men hvis man ikke vil det, m� man ha en annen multina� sjonal milit�r struktur, og den eneste som er gjenleven� de, er NATO. Vi har et behov for � sikre NATO av sikkerhetspolitis� ke grunner for Norge, men vi har ogs� et behov for � sik� re NATO fordi vi har en s� sterk tilknytning til FN, at FN skal kunne gj�re noe i p�kommende situasjoner, og at man skal kunne p�kalle milit�re strukturer som er i stand til faktisk � kunne gj�re noe, slik som det skjedde p� Bal� kan. Hva kunne man ha gjort p� Balkan? Hva kunne FN ha gjort p� Balkan hvis man ikke hadde hatt NATO? Hvem kunne ha gjort noe? Det eneste alternativet var rett og slett USA alene. Alts�: Vi er n� n�dt til � snakke rett ut om hva som er situasjonen. Egentlig mener jeg at SV snakker mot sin egen politikk. Man snakker for et sterkt FN, men man er ikke i stand til � si hvilke redskaper FN skal ha n�r man ber verdenssamfunnet om � gripe inn i en eller annen konflikt. Og man trenger ikke bare � vise til Irak, for der hadde ikke FN noe mandat, men man kan vise til Balkan, der det tross alt fra norsk side var en stor tilslutning -- det fantes et FN�mandat. Grunnen til at man fikk stabilisert situasjonen p� Balkan, var jo nettopp at NATO�styrkene kom til Bosnia�Hercegovina og til Kosovo. Siden det i dag har blitt stilt mange sp�rsm�l om utl�n av norske v�pen til USA f�r krigen i Irak br�t ut, har jeg lyst til � sp�rre utenriksministeren, siden vi har denne de� 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 237 batten her i Stortinget: Hvilke vurderinger l� bak da Re� gjeringen sa ja til � ville l�ne ut slike v�pen i den situa� sjonen? Presidenten: Det blir replikkordskifte. Julie Christiansen (H) [13:30:12]: Jeg er helt enig med representanten Jagland i at NATO opplever utford� ringer fra andre enn norske nei�til�NATO�partier. Det er vel heller ingen overraskelse at jeg ogs� er enig i at det kan bli en �kende splittelse mellom Europa og USA der� som EU ikke tar st�rre sikkerhetspolitisk ansvar, og at v�r utfordring er � f� et sterkt nok samarbeid med hensyn til den nye given i europeisk utenriks� og sikkerhetspoli� tikk. Derfor m� jeg benytte denne anledningen til � stille sp�rsm�l til Thorbj�rn Jagland om det stemmer det som avisrapportene n� refererer til, nemlig at Arbeiderpartiet, f�r valget og uavhengig av � vurdere den parlamentaris� ke sammensetningen neste periode, har tenkt � legge EU� saken p� hyllen de neste fire �rene. Det vil jeg se p� som en meget alvorlig og dramatisk endring av Arbeiderparti� ets politikk. Thorbj�rn Jagland (A) [13:31:39]: Det vil i s� fall v�re � gj�re akkurat det samme som H�yre har gjort i fire �r. Jeg kan ikke svare p� annen m�te n� enn at dette er en prosess som p�g�r i Arbeiderpartiet. Vi har bred debatt ute i v�rt parti om hva vi skal gj�re med EU�sp�rsm�let i neste periode. Vi skal ha et landsm�te i mai i 2005, og det vil v�re det landsm�tet som bestemmer hva man vil gj�re. Hvis det blir et flertall for det og man skal ha re� gjeringsforhandlinger med de to andre partiene, vil det v�re et punkt i de forhandlingene. Jeg skal ikke forhand� le p� vegne av Arbeiderpartiet, men alle vet hva jeg me� ner om den saken. Det gav jeg ogs� uttrykk for her p� ta� lerstolen. Jon Lilletun (KrF) [13:32:37]: Det er ingen som kan vere i tvil om korleis hjartet til representanten Jagland bankar n�r det vert snakk om EU. Det merkar ein godt n�r han held innlegg. N�r det gjeld analysane av kor viktig NATO er b�de for FN og for Noregs tryggleikssituasjon, deler eg dei heilt og fullt. Men det var vel ei viss idealisering av Europa og EU da representanten Jagland sa at dei no har samordna seg heilt og fullt innanfor EU i forhold til NATO. Det siste �ret har vi vel sett, og vi ser det pr. dato, at det p� mange omr�de er monaleg forskjell. Er ikkje hovudoppg�va v�r det som Regjeringa no gjer, at ein pr�ver � f� �Berlin Pluss�, at ein pr�ver � f� samarbeidsfunksjonane med dei nye europeiske strukturane best mogleg fr� NATO si side? Er det ikkje det som er v�r felles overordna oppg�ve akkurat n�r det gjeld det sp�rsm�let? Thorbj�rn Jagland (A) [13:33:58]: Jeg sa ikke at EU�landene har samordnet seg helt og fullt, tvert imot ser vi at det motsatte er tilfellet. Det jeg sa, var at vi m� reg� ne med at det vil bli en sterkere grad av samordning, og at samordningen av de europeiske NATO�landenes poli� tikk i �kende grad vil skje i NATO, og at NATO og EU sammen vil ta ansvar for sikkerhetspolitikken. Det er det som ligger i avtalen mellom EU og NATO. S� sa jeg at hvis det ikke blir slik, m� vi regne med at EU bringes enda mer sammen, og at de utvikler noe p� siden av NATO. I begge tilfeller blir det et problem for Norge, fordi vi st�r utenfor en av de to organisasjonene. Hvis man mener at det overhodet ikke er noe problem, f�r jeg virkelig et problem. �n ting er at man kan mene at man skal st� utenfor �n av dem, men innr�mme at det er et problem, og s� gj�re noe med det, som jeg har inn� trykk av at den n�v�rende regjering heldigvis har gjort. Men hvis man sier at det overhodet ikke er noe problem, da hopper jeg av, for det er iallfall ikke i samsvar med den analysen jeg har av framtidens utvikling av sikker� hetspolitikk i Europa. Bj�rn Jacobsen (SV) [13:35:22]: Utanrikskomite� ens leiar har heilt rett i at FN har f�tt ei mindre operativ rolle dei seinare �ra. Noreg er kanskje det beste eksemp� let: Vi hadde for f� �r sidan 1 400--1 500 mann under direkte FN�kommando. Sp�rsm�let m� bli: Korleis kan vi, i lag med mange andre medlemsland, auke FN si rolle som fredsoperat�r nettopp ved at medlemslanda b�de �konomisk og p� and� re m�tar stiller styrkar og ressursar tilgjengeleg for FN? Korleis ser utanrikskomiteens leiar for seg at det skal kunne vere mogleg? Thorbj�rn Jagland (A) [13:36:11]: Det vi har sett, er at konfliktenes karakter er blitt annerledes, de er blitt mye mer voldelige og vanskeligere. Derfor har FN m�ttet bruke milit�re strukturer som eksisterer. L�rdommen fra Bosnia var at FN�soldatene stod og s� p� at 7 000 men� nesker ble slaktet ned i l�pet av noen f� timer i Srebreni� ca. Det var en helt vanlig FN�operasjon med blue berets og lette v�pen. Men s� m�tte man kalle p� NATO, og f�rst da fikk man stoppet den etniske rensingen og vol� den i Bosnia�Hercegovina. Det er grunnen til at man har hatt en forskyvning i deltakelse i denne type milit�re operasjoner, istedenfor i de tradisjonelle og litt hyggeli� gere, kan man si, FN�operasjoner som vi kjenner fra Li� banon og andre steder. Jeg er enig i at det er �nskelig at man opprettholder den type operasjoner ogs�, og at Norge deltar der, for bl.a. � opprettholde kompetansen til � delta i framtiden. Men den historiske utviklingen har v�rt slik den har v�rt. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Utenriksminister Jan Petersen [13:37:30]: Det er et problem her at jeg ikke er partileder lenger, fordi meste� parten av denne debatten kunne ha egnet seg best for en partileder og ikke en utenriksminister. Jeg har da bare lyst til � si kort til den diskusjonen som utspant seg om partiprogrammer, at det er en ve� sensforskjell mellom H�yres EU�standpunkt og SVs 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 238 standpunkt til NATO. Dette simpelthen fordi SV har fastsatt sitt operative grep til � bli denne stortingsperiode, mens H�yre har fastsatt sitt EU�standpunkt til n�r det er mulig, og jeg tror faktisk at det er en formulering som SV gjerne skulle �nske at de hadde hatt i sitt program. Det er helt �penbart at man ikke b�de kan la v�re � frem� me forslaget, og samtidig si at det st�r fast, og det er i grunnen det som har v�rt selve kjernen i den debatten. Jeg synes ikke det er grunn til � plage SV mer med det i akkurat denne sammenheng, men bare konstaterer at det alts� ikke er sammenfall mellom de to partiprogramme� ne. Siden en av de tingene som denne regjeringen angri� pes for fra SVs side, nettopp er holdningen til NATO, m� jeg f� lov til � konstatere at denne debatten nok en gang viser den vekten Stortinget legger p� NATO som Norges helt sentrale samarbeidsorgan ved siden av FN. Jagland nevnte jo nettopp meget tydelig en del av argumentene til fordel for at dette er viktig, og jeg er ikke et �yeblikk i tvil om at dette er viktige holdninger, ogs� for Arbeider� partiet. Jeg tror derfor jeg uten videre kan si at denne de� batten ogs� har vist den brede enigheten bak norsk NATO�politikk. Sp�rsm�let er derfor ikke hva en utfordrer til denne regjeringen vil gj�re n�r det gjelder medlemskap i NA� TO. Det er ikke der diskusjonen ligger. Det store sp�rs� m�let er jo selvf�lgelig om Arbeiderpartiet vil si -- n�r SV kommer i en posisjon hvor de skal snakke med Ar� beiderpartiet -- at ved et eventuelt regjeringssamarbeid skal SV f� anledning til � influere de mange, mange be� slutningene som dreier seg om NATO og de transatlan� tiske forhold, eller om man vil, med alle de kritiske sp�rsm�l som SV har stilt, holde dem p� armlengdes av� stand n�r det gjelder den problemstillingen. For Jagland har helt �penbart rett i at noe av det viktigste vi st�r over� for, er sp�rsm�let: Vil amerikanerne satse p� NATO, vil europeerne satse p� NATO? Og hvis man skal satse p� NATO, m� man alts� i det daglige v�re villig til � arbei� de for � holde de to delene av alliansen, den nordameri� kanske og den europeiske, sammen. Hvorvidt man lyk� kes eller ikke, er p� mange m�ter resultatet av de mange daglige beslutninger man fatter. Og det er i forhold til det og de angrepene som denne regjeringen har v�rt utsatt for, at noen reiser sp�rsm�let: Hvordan vil en utfordrer til den sittende regjering h�ndtere det sp�rsm�let? P� det punktet har man ikke v�rt noe i n�rheten av � v�re klar, og i l�pet av de neste par m�nedene m� det jo nettopp skapes klarhet om det er slik at SV skal holdes utenfor disse beslutningene, eller om de n� skal f� anledning til � la sine stadig NATO�kritiske standpunkter prege den neste regjeringen. Det er den reelle problemstillingen, ikke om man skal fremme forslag om utmelding eller ikke. Det er for s� vidt ikke s� veldig mange problemstillin� ger som er reist i l�pet av debatten som jeg har behov for � kommentere. Jeg har bare lyst til � nevne ett forhold som jeg synes vi skal oppholde oss ved, og det er at vi nettopp har gjennomf�rt et vellykket valg i Afghanistan. Det er ikke minst blitt vellykket fordi det var ro og sik� kerhet rundt dette valget i en h�yere utstrekning enn vi p� mange m�ter fryktet p� forh�nd. Og jeg tror man kan si at en av grunnene til at det har v�rt ro og sikkerhet rundt dette valget, slik at afghanerne har kunnet f� gi ut� trykk for sin oppfatning, nettopp har v�rt at vi har hatt et ikke ubetydelig NATO�engasjement i landet, og NATO har bestemt seg for at Afghanistan er prioritet nr. 1. Jeg tror det viser at NATO er relevant i dagens verden, at de utgj�r forskjellen mellom � f� et vellykket valg og et mislykket valg, og at de p� den m�ten har brakt situasjo� nen i Afghanistan i riktig retning, f�tt det fremover. Det synes jeg vi b�r oppholde oss ved n�r vi diskuterer hva NATO skal gj�re i tiden som kommer. N�r det gjelder �vrige sp�rsm�l, vil jeg bare nevne to ting i tilknytning til Jacobsens innlegg. Det ene er pro� blemstillingen om the Greater Middle East, som han nevnte i forbifarten. Jeg tilh�rer dem som mener at ideen om the Greater Middle East, som dreier seg om demokra� tisering og reformer, p� mange m�ter er meget riktig. Men jeg er ogs� ganske sikker p� at mye av timingen i dette sp�rsm�let har v�rt meget gal, fordi nettopp situa� sjonen i de irakiske fengslene og den veien som den isra� elsk�palestinske konflikten tok p� v�rparten, gjorde jo den meget gode ideen nesten uselgelig p� det tidspunktet. Og det synes jeg er meget synd. Jeg tror Jacobsen og jeg p� en m�te er enige om denne vurderingen, men det har alts� satt en veldig riktig ide et godt stykke tilbake. Det andre jeg har lyst til � si som jeg synes er interes� sant med Jacobsens innlegg, er at han oppholder seg ved problemstillingen om hva som er skillet mellom det han kalte opposisjonen, og de rene terrorister. Jeg tror det er riktig � oppholde seg ved sp�rsm�let om man n� ikke m� v�re veldig mye tydeligere i forhold til mange av de som bomber og dreper sivile irakere, og at det er krefter vi er n�dt til � sette p� plass. Det som etter mitt skj�nn er ho� vedproblemstillingen i Irak, er � s�rge for � f� en utvik� ling, en politisk prosess, som gj�r at det blir mulig � hol� de et valg som gj�r at man kan f� en regjering med st�rre legitimitet enn den man n� har. Men da m� man v�re ty� delig p� at det er det som er problemstillingen, det er det som er valgene, det er det som er utfordringen, og p� det� te omr�det har det v�rt mye vaghet og lite tydelighet i norsk politikk. Jeg synes Jacobsens innlegg er et interes� sant varsel om at man kanskje er tydeligere p� det viktige etter hvert, for dette er en blodig realitet for mange irake� re i dag. Jeg skal komme tilbake til en del av disse pro� blemstillingene senere i en redegj�relse jeg har bedt om � f� holde for Stortinget, men jeg vil bare nevne at jeg sy� nes dette p� mange m�ter er en interessant og viktig pro� blemstilling. S� har det ogs� v�rt sp�rsm�l om den l�neadgangen som NATO�land i praksis har seg imellom, og den debat� ten som har utspilt seg i media, men som i meget liten grad har preget dagens debatt. Til det er det � si: Ja, den sittende regjering har fulgt den politikken vi har hatt i alle �r, n�r det gjelder salg og dermed ogs� l�n i forhold til n�rtst�ende land som NATO�land, nordiske land og, hvis jeg ikke husker feil, Australia, Japan og New Zea� land, og det er at vi i disse sp�rsm�lene ikke har krevd en 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 239 sluttbrukererkl�ring. Det gjelder b�de salgene og utl�ne� ne. Vi har holdt oss innenfor dette. Dette har v�rt norsk politikk i alle �r. Jeg er enig i den, og vi har ikke s�kt � endre den. Vi har derfor ogs� vurdert det slik at l�nead� gangen og det at man l�ner materiell innenfor alliansen, er et positivt og viktig element. Nettopp fordi Jagland har v�rt opptatt av hvordan man holder allierte sammen, er det klart at det � f�re denne politikken ikke ville v�re uten komplikasjoner i s� m�te. Det er beveggrunnen. Jeg f�r lyst til � si at jeg er vel litt forbauset over at sa� ken dukker opp akkurat i dag, fordi representanten Kjetil Bj�rklund har ved et par anledninger for halvannet �r si� den stilt skriftlige sp�rsm�l til meg som er meget presise i sin form, og som viser at det ikke har v�rt noen tvil om hva problemstillingen har dreid seg om. Jeg har selvf�l� gelig svart p� disse sp�rsm�lene i begge omganger, og etter det, p� disse halvannet �rene, har det ikke skjedd noe mer med denne saken. Men plutselig dukket den opp, og slik er det vel ofte i politikken. Det underlige er at det virker som at noen i media oppfatter dette som en ny problemstilling. Til det er det � si at dette har Regje� ringen redegjort for p� bakgrunn av meget presise sp�rs� m�l fra Bj�rklunds side for halvannet �r siden, og det har v�rt litt interessant at det nettopp ikke har v�rt noen oppf�lging av disse to svarene som jeg har gitt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Thorbj�rn Jagland (A) [13:47:22]: Utenriksminis� teren har rett i at hvis Stortinget hadde �nsket � ha spesi� elle regler for USA, s�rlig mens krigen i Irak p�g�r, kun� ne man ved to--tre anledninger n� ha fremmet slike for� slag i forbindelse med meldingene om v�pensalg som legges fram for Stortinget. Jeg sp�r likevel: Hvilke politiske vurderinger gjorde Regjeringen seg i den situasjonen man var i? Ans� man at man hadde muligheter for � gj�re en politisk vurdering rundt dette? L� det elementer p� bordet som var av be� grensende karakter i den anledning? Videre vil jeg sp�rre: Unders�kte man hvilken poli� tikk andre allierte f�rte i forhold til USA i den aktuelle situasjonen, f.eks. land som hadde uttalt seg sterkt mot krigen i Irak -- jeg tenker da s�rlig p� Tyskland? Utenriksminister Jan Petersen [13:48:31]: N�r vi har lagt v�r politikk til grunn, er det den norske politik� ken vi har tatt utgangspunkt i. Vi har vurdert det slik at det � kunne l�ne mellom allierte er en viktig del av en po� litikk i forhold til v�re allierte, og det er det som i denne sammenhengen har v�rt det avgj�rende. S� til det politiske signalet om hva vi mente om kri� gen. Alle vet jo at det skjedde p� bakgrunn av sikkerhets� r�dssp�rsm�let, s� det har ikke p� noen m�te v�rt noen uklarheter om selve det sp�rsm�let. Derfor har det etter v�rt skj�nn v�rt mulig med klarhet og � ha begge disse elementene i norsk politikk. Kristin Halvorsen (SV) [13:49:34]: Jeg oppfatter b�de utenriksministerens innlegg og svar p� replikken til representant Thorbj�rn Jagland som en bekreftelse p� at Norge har l�nt ut s�kalt laserm�lbelysningsutstyr, dvs. offensivt milit�rt materiell, til USA i en situasjon da de var i ferd med � g� til en ulovlig invasjon i Irak, en mili� t�r aksjon og en okkupasjon som Norge p� det tidspunk� tet mente ikke hadde tilstrekkelig forankring i folkeret� ten. Jeg m� ogs� p�peke at da har vi alts� v�rt i den situa� sjonen at Norges offisielle utenrikspolitikk har v�rt at dette var en krig som var i strid med folkeretten, mens forsvarspolitikken har betydd at vi bidrog til en krig som man alts� i utgangspunktet var imot, ved � l�ne ut offen� sivt milit�rt utstyr til denne krigf�ringen. Mener ikke utenriksministeren at Norges holdning var noe dobbeltmoralsk? Utenriksminister Jan Petersen [13:50:52]: Det er overhodet ikke dobbeltmoralsk. Jeg vil minne om at jeg har redegjort for disse sp�rsm�lene overfor SVs gruppe 17. mars 2003 og 3. april 2003, og det har v�rt taust fra SV siden den tid. Marit Nybakk (A) [13:51:27]: Det er riktig at det er Regjeringen som h�ndterer det regelverket som Stortin� get har trukket opp for salg og utl�n av v�pen og annet forsvarsmateriell, og at det ikke er noen begrensninger internt i alliansen. Likevel finner jeg grunn til � f�lge opp de to tidligere replikantene. Det g�r selvf�lgelig an � utvise politisk skj�nn i en gitt situasjon, alts� et situasjonsbetinget skj�nn, spesielt i en situasjon der Norges offisielle poli� tikk var at vi ikke st�ttet invasjonen i Irak, og siden dette var et tidspunkt som var s� n�rt knyttet opp til invasjo� nen som det rent faktisk var. S� jeg vil gjenta sp�rsm�let: Ble det ikke foretatt noen politiske vurderinger i tilknytning til dette utl�net, eller ble det ansett for � v�re en helt kurant sak fordi det er veldig mye utl�n mellom NATO�land, slik utenriksmi� nisteren sier? Utenriksminister Jan Petersen [13:52:46]: Ja, det er helt riktig at det er en del slike utl�n mellom NATO� land, og det baserer seg p� den norske politikken om at man ikke er inne i en sluttbrukervurdering. Det Marit Nybakk sp�r om, er om vi burde ha endret den politikken. For det er i s� fall det vi ville ha gjort, det ville ha v�rt konsekvensen av det. Det mente vi ikke var riktig � gj�re. Det kan vi v�re uenige om, men jeg m� innr�mme at jeg tror faktisk at sv�rt mange var enige om det, siden det etter at Bj�rklund reiste sp�rsm�lene, har v�rt slik ro om saken, alts� inntil n�. Det synes jeg er et interessant poeng. Jeg vil gjerne gi en tilleggsopplysning som jeg faktisk glemte i mitt innlegg, og som nettopp er relevant i for� hold til Marit Nybakk, for Marit Nybakk har alltid stilt meg sp�rsm�let om New Agenda Coalitions resolusjons� forslag. Jeg har for et par dager siden instruert v�r repre� sentasjon i New York om i �r � stemme for denne resolu� sjonen, simpelthen fordi den n� er s�pass endret i forhold 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 240 til tidligere at vi er forn�yd med teksten slik den n� er. Det viser etter min mening at det var viktig � avst� fra � stemme ved et par anledninger, nettopp for � f� teksten i den retningen som bedre gir uttrykk for norske stand� punkter. N� har forslagsstillerne lyttet til v�re r�d, og dermed er det mulig � stemme for den. Kristin Halvorsen (SV) [13:54:23]: Jeg synes det er noen merkelige svar vi n� f�r fra utenriksministeren. For det f�rste er det ikke slik at Stortinget er informert selv om Utenriksdepartementet i svar p� et skriftlig sp�rsm�l fra en stortingsrepresentant opplyser noe om et saksforhold. For det andre er det slik at disse svarene som Stortinget har f�tt p� sp�rsm�l fra Kjetil Bj�rklund, ikke inneholder noe om disse laserv�pnene, som er langt mer offensive enn noe annet som har v�rt kjent i denne situasjonen fra f�r. Mitt f�rste sp�rsm�l til utenriksministeren er: Uten� riksministeren kan ikke mene p� alvor at Stortinget er in� formert gjennom generelle skriftlige svar p� sp�rsm�l? S� til punkt to: Vi har ikke v�rt i den situasjonen f�r at Norge har g�tt imot en krig som USA har satt i gang i strid med folkeretten. Derfor har vi ikke noen sedvane i en slik situasjon i forhold til hva vi vanligvis l�ner ut til NATO. Og derfor m� jeg sp�rre utenriksministeren: N�r Norge i utgangspunktet var imot USAs invasjon i Irak, men s� i neste omgang stiller offensivt milit�rt materiell til disposisjon for USA, er det ikke da helt betimelig at Norge tas til inntekt for den krigen som vi egentlig var imot? Utenriksminister Jan Petersen [13:55:54]: Svaret p� det siste sp�rsm�let er nei. N� har det g�tt halvannet �r, og det er alts� ingen som har gjort det hittil. Da tror jeg det er et klart bevis p� at Kristin Halvorsen p� det punktet gj�r seg en un�dvendig bekymring. N�r det gjelder selve hovedsp�rsm�let, vil jeg bare minne om hva Bj�rklunds sp�rsm�l var 17. mars 2003. Det var: �Mener Regjeringen at det ikke kan tenkes situasjo� ner hvor det legges restriksjoner p� v�peneksport til NATO�land?� Det svarte Regjeringen p� i et brev til Stortinget. S� fikk vi alts� et oppf�lgingssp�rsm�l 3. april 2003 om fire jammere og �n kontrollstasjon, som viste at her var man p� ballen. Men s� skjedde det alts� ikke mer. Jeg vet ikke hvorfor det ikke skjedde mer, det er mulig at det kan ha forklaringer som jeg ikke skal g� inn i. Jeg bare konstate� rer at vi har sagt disse tingene i kommunikasjonen med Stortinget. Hvis jeg oppfatter Kristin Halvorsen rett n�, er proble� met hva man har l�nt ut. Visse ting mener hun alts� kan l�nes ut, og visse ting mener hun ikke kan l�nes ut. Det betyr alts� at hun mener at man i s� fall kunne l�nt ut noe, og det er jo en fremgang bare det. �slaug Haga (Sp) [13:57:24]: Senterpartiets utgangs� punkt er at det norske eksportregelverket er godt. Vi ser ingen grunn til � endre det. Men det faktum at man har et eksportregelverk som ligger i bunnen, gj�r jo ikke at man kan se bort ifra en helt aktuell politisk situasjon. Og det var en meget spesiell politisk situasjon internasjonalt i februar og mars 2003, hvor konfliktene var enormt store, s� store som vi vel knapt har sett dem p� tvers av Atlan� teren og innad p� det europeiske kontinent. Mitt sp�rsm�l til utenriksministeren, som han for s� vidt har f�tt f�r, men som jeg ber om at han svarer helt konkret p�, er om Regjeringa oppfattet dette utl�net til amerikanerne i februar/mars 2003 som en helt kurant sak, som han vurderte helt uavhengig av den faktiske po� litiske internasjonale situasjonen. Utenriksminister Jan Petersen [13:58:44]: Som det fremg�r av de svarene jeg har sendt, er alts� kjernen om man skal g� inn i sluttbrukersp�rsm�let eller ikke. Det er jo det �slaug Haga stiller sp�rsm�l om. Regjeringen har lagt seg p� det som har v�rt klar norsk politikk, og som n� �slaug Haga ogs� har sluttet seg til, nemlig at vi i forhold til allierte ikke har g�tt inn i sluttbrukersp�rsm�let. Hvis man skulle gj�re det, ville man i s� fall endret politikk p� det omr�det. Det kunne man sikkert vurdere � gj�re, men det er i s� fall det det ville dreie seg om. Som sagt, det faktum at det har v�rt ro p� tross av dis� se svarene i halvannet �r, tyder vel p� at ikke mange har v�rt s� ukomfortable som man n� gir inntrykk av � v�re. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Kjetil Bj�rklund (SV) [13:59:44]: SV er for utmel� ding av NATO og arbeider selvsagt med dette som m�l� setting. Det inneb�rer bl.a. � f�re en NATO�kritisk linje i det arbeidet som utf�res her p� Stortinget, og i den of� fentlige debatten. Det gj�r vi, og vi vil fortsette med det. Representanten Julie Christiansen gav en presis be� skrivelse av H�yres forhold til EU�standpunktet i sitt innlegg, om hvordan det praktiseres i Regjeringen og i Stortinget. Det er ikke flertall i denne sal for et EU�med� lemskap, sier Christiansen. Vi forst�r dette. Da er det un� derlig at man bestrider at SV vet det samme i NATO� sp�rsm�let, at det ikke er flertall for utmelding av NATO i denne sal og heller ikke i det norske folk. I SV er vi som kjent opptatt av � f� gjennomslag for v�r politikk, og vi erkjenner realiteten. Vi erkjenner ogs� den realiteten at i v�r organisasjon er det sv�rt f�, om no� en, som mener at utmelding av NATO er et ultimativt krav for et regjeringssamarbeid. Det er en helt annen sak, og det betyr selvsagt ikke at vi gir avkall p� v�re prinsipi� elle standpunkt knyttet til at Norge ikke b�r v�re med� lem i NATO. Mange i denne salen betrakter NATO�alliansen og dens utvikling som svaret p� de sikkerhetspolitiske utford� ringer i v�r tid, og ser ikke ut til � bry seg nevneverdig med at verden har endret seg etter Murens fall, Sovjetu� nionens oppl�sning og 11. september 2001, og at disse endringene gj�r at vi st�r overfor nye utfordringer. La meg bruke dagens sak i media som eksempel. 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 2004 241 I dag har det alts� blitt kjent at Norge l�nte ut laserbe� lysningsutstyr til USA som er brukt i Irak�krigen. Dette er ukjent for Stortinget og er Regjeringens fulle ansvar. La oss sl� det fast. Samtidig foreligger det et eksportre� gelverk som ikke setter begrensninger for v�peneksport til allierte land, uten unntak. Dette er kjent. Men det er problematisk, s�rlig n�r v�re n�rmeste allierte setter i gang folkerettsstridige kriger, slik det f.eks. skjedde i Irak. Dette er et bakteppe. Det burde tilsagt at Regjerin� gen i sakene omkring v�peneksporten til USA og Stor� britannia f�r og under Irak�krigen burde utvist et skj�nn, et skj�nn der man hadde valgt � si nei, dette utl�net kan vi ikke tillate. Men man gjorde ikke det, og denne saken knyttet til utl�n av m�lbelysningsutstyr til Irak, som er en sv�rt offensiv kapasitet, forble ukjent b�de for Stortinget og for den norske offentligheten. Det var det prinsipielle rundt sp�rsm�let v�peneksport til allierte, uansett omstendigheter, som var bakgrunnen for at jeg fremmet flere sp�rsm�l til utenriksministeren i fjor v�r. Men da var dette utl�net av laserm�lbelysnings� utstyr ukjent. Man var kjent med utl�n av st�yjammere, og det var en ganske annen problemstilling. Dette utl�net forble ukjent fram til i dag. Det er vesentlig, og jeg antar at det ikke var en tilfeldighet. Man p�pekte i svarene ge� nerelle opplagtheter om v�peneksportregelverket som vi alle kjenner til. Men det reiser vesentlige sp�rsm�l, som om det burde g� grenser ogs� for v�re allierte. Det er f.eks. et generelt eksportforbud som gj�r at man ikke til� later v�peneksport til land som er i krig. Der er det en av� grensning. Den gjelder, som kjent, heller ikke for allierte. Regjeringen har forholdt seg til et regelverk knyttet til eksport, det alminnelige eksportregelverket, slik stor� tingsflertallet har sl�tt det fast, men burde etter v�r me� ning utvist skj�nn. Jeg bruker dette eksemplet for � vise et dilemma knyt� tet til b�de forholdet til v�re n�re allierte og alliansesam� arbeidet, som flertallet med hell kunne diskutert. Men det er man alts� ikke s� interessert i. NATO sier i sine dokumenter at v�r tids sikkerhetspo� litiske utfordringer dreier seg om trafficking, narkotika� smugling, organisert kriminalitet, internasjonal krimina� litet, mulig frakt av masse�deleggelsesv�pen og interna� sjonal terrorisme. Felles for alle disse sikkerhetspolitiske utfordringene er at de i sv�rt liten grad kan l�ses med milit�re virke� midler, men heller med diplomatiske, juridiske, politi� messige, etterretningsmessige og �konomiske virke� midler. Men det er ikke disse virkemidlene NATO et� tersp�r, snarere tvert imot. Da er det interessant � v�re vitne til at i denne situasjonen er det NATO ettersp�r, stadig nye kapasiteter, det v�re seg hurtigreaksjonsstyr� ker, missilforsvar eller spesielle nisjekapasiteter, alts� rent milit�re kapasiteter. Det er dette som ikke helt henger sammen. Det fortoner seg underlig at stortingsflertallet er s� lite opptatt av dette �penbart problematiske, men desto mer opptatt av hva slags formuleringer SV har i sitt partipro� gram, i sitt sv�rt gode partiprogram, om utmelding av NATO. SV er imot norsk medlemskap i NATO. Det vet alle, p� lik linje med at det ikke er et flertall her i Stortinget som mener det samme. Det er ganske �penbart for de fleste her. NATO har en strategi for bruk av alliansens atomv� pen i en krigssituasjon, endog f�rsteslag. Det bekymrer ganske mange at NATO, og dermed ogs� Norge, bygger sin sikkerhet p� evnen til � kunne ty til bruk av atomv� pen i gitte situasjoner. Vi har utfordret flere her i dag til � svare nettopp p� hvordan man oppfatter dette �penbart problematiske. Men det er ganske stille. Man kan undres om dette er noe regjeringspartiene er opptatt av, eller om det meste arbeidet er preget av generelle gode �nsker og �nsker om � holde st�yniv�et innad i alliansen p� et lavt niv�. Norge har alts� basert seg p� NATO som en garantist for norsk sikkerhet, en allianse med atomv�pen og en l�� pende politikk som st�r direkte i strid med flere av de 13 punktene for nedrustning og ikke�spredning fra tilsyns� konferansen for Ikkespredningsavtalen i 2000. N�r Stortinget debatterer utvikling i NATO, m� man v�re oppmerksom p� at medlemskapet b�de p� papiret og i praksis er i konflikt med Ikkespredningsavtalen, som Norge og alle andre NATO�land er medlem av, og ogs� med �nske fra et stort flertall, 92 pst., av den norske be� folkning om et forbud mot atomv�pen. Ikkespredningsavtalen for atomv�pen er juridisk bin� dende og overordnet forpliktelsene i NATOs atomstrate� gi. Under tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2000 forpliktet medlemslandene seg til en handlingsplan for atomnedrustning i 13 punkter. NATOs atomv�pen� politikk bryter med flere av disse forpliktelsene. Dette er et �penbart problem. Man skulle �nske at denne disku� sjonen om hva vi kunne gj�re for i sterkere grad � bidra til at NATO ikke hadde atomv�pen som en del av sine strategier, ble debattert her i salen, men slik er det ikke. Det skulle vi �nsket. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jon Lilletun (KrF) [14:08:37]: Eg synest det er heilt greitt og heilt relevant at SV ynskjer ein annan praksis n�r det gjeld v�peneksport og utl�n av v�pen, og at dei fremmar forslag om det og arbeider for det. Det skulle berre mangle. Men eg synest det blir urimeleg n�r ein skuldar Regje� ringa for � ha undersl�tt noko n�r representanten Bj�rk� lund faktisk har spurt som f�lgjer: �Hvilke vurderinger ligger bak denne beslutningen,� spesifikt, men ogs� vid� are � og mener Regjeringen at det ikke kan tenkes situa� sjoner hvor det legges restriksjoner p� v�peneksport til NATO�land?� -- alts� heilt generelle sp�rsm�l som gjeld alt. Da kan ein ikkje etterp� kritisere Regjeringa for at ho ikkje har nemnt akkurat det som har kome opp i media i dag, for ein har svart generelt. N�r ein p� eit generelt sp�rsm�l fekk eit svar som sa at ein ikkje ville innf�re ein ny politikk, synest eg at om ein ville endre den politikken, m�tte ein ha fremma forslag om det. Om ikkje vert kritikken mot Regjeringa urimeleg. 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 Trykt 10/11 2004 2004 242 Det synest eg han er. Det g�r ikkje p� at ikkje SV m� kunne meine at ein skal ha ein annan politikk, men n�r ein har stilt eit sp�rsm�l og f�tt eit svar og ikkje gjer noko med det, kan ein heller ikkje kritisere. E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president� plassen. Kjetil Bj�rklund (SV) [14:10:10]: P� det tidspunktet da disse sp�rsm�lene ble reist, var det som var kjent i of� fentligheten, sp�rsm�let om utl�n av fire jammere fra Troms til Storbritannia. En var ikke kjent med at det alle� rede p� det tidspunktet eksisterte utl�nsavtale om offen� sivt utstyr som �penbart kunne inneb�re en krigsfordel knyttet til invasjonen i Irak. Det setter saken i et helt an� net lys. Men det er helt korrekt at svaret Regjeringen gav, var knyttet opp mot det rent generelle, at eksportregel� verket vi har i dag, ikke krever sluttbrukererkl�ring. Presidenten: Flere har ikke bedt om replikk. Inge L�nning (H) [14:11:25]: Siden vi har f�tt et vil� let sidespor lagt inn i denne debatten, noks� omhyggelig timet, finner jeg grunn til � minne om en del element�re forhold som gjelder kommunikasjonen mellom storting og regjering. Vi har fri adgang for alle 165 representanter i Stortin� get til � stille skriftlige sp�rsm�l, til � stille muntlige sp�rsm�l i den vanlige sp�rretimen og til � reise interpel� lasjoner om en hvilken som helst sak. Alt dette skjer i full offentlighet. Det er ingen mindre grad av offentlighet knyttet til skriftlige sp�rsm�l enn til andre sp�rsm�lsfor� mer i Stortinget. Det er til enhver tid den som stiller sp�rsm�let, eller det partiet som reiser en sak, som m� ta ansvaret for � videref�re den hvis man ikke er tilfreds med det svaret man f�r. Da har man en hel rekke mulig� heter for � gj�re det. Det blir rimelig spesielt n�r man etter 1 1/2 �rs betenk� ningstid kommer p� at man har fors�mt seg n�r det gjel� der � forf�lge den saken man reiste, og vil fors�ke � til� legge Regjeringen ansvaret for at man har fors�mt seg i den sammenheng. Hvorfor har en debatt som egentlig er av rutinemessig karakter, nemlig �rsmeldingen om samarbeidet i NATO, blitt en s� vidt bred politisk debatt som det har blitt i dag? Noen, s�rlig representanten Arnstad fra Senterpartiet, har forundret seg over det og sagt at det er veldig spesi� elt. Ja, det er kanskje det, men det har jo skjedd noe fra sist gang vi behandlet en �rsmelding p� dette punkt, nem� lig at vi for f�rste gang i norsk historie st�r overfor den reelle politiske mulighet at Norges forhold til NATO skal ivaretas i regjering av det partiet som fra skapelsen av har definert seg selv med �n overordnet m�lsetting, nem� lig � f� Norge ut av NATO. Vi har hatt en rekke utenriksministre i en rekke regje� ringer i Norge som har v�rt varme tilhengere av norsk EU�medlemskap, men som har v�rt n�dt til � forvalte norsk politikk i forhold til EU ut fra det faktum at det ikke har v�rt mulig � f� til. Det gjelder ikke bare v�r n� v�rende utenriksminister. Det gjelder v�r n�v�rende le� der i utenrikskomiteen, og det gjelder praktisk talt alle de utenriksministre vi har hatt. Men det er en logisk kollb�t� te -- i beste fall -- n�r man fremstiller det som om det ville v�re en parallell til en situasjon hvor vi eventuelt skulle ha en utenriksminister som skulle ha det daglige ansvaret for Norges forhold til NATO�alliansen, og som selv har som overordnet m�l � avvikle NATO�alliansen eller i hvert fall � melde Norge ut av NATO�alliansen. Derfor fant jeg det n�dvendig ved innledningen til dette ordskif� tet � stille det sp�rsm�let, siden det s�kalte flertallsalter� nativet som avtegner seg mot valget, selv har invitert til denne debatten ved offentlig � diskutere hvem som skal ha ansvaret for hvilke deler av politikken i en eventuell samarbeidsregjering. Kan det tenkes at vi vil oppleve den situasjonen at vi vil f� en utenriksminister som represen� terer et parti som har som overordnet m�lsetting � avvik� le NATO, subsidi�rt � melde Norge ut av NATO? Jeg har ikke f�tt noe svar p� det i denne debatten, og jeg vil be om at de som f�rer disse samtalene videre, offentlig eller p� bakrommet, blir enige seg imellom og kommer tilbake med et rimelig klart svar. Det synes jeg norske velgere har krav p�. Karin Andersen (SV) [14:16:08]: Grunnen til at jeg tar ordet, er debatten rundt utl�net av laserbelysningsut� styr og den merkverdige fortolkningen av Regjeringens informasjonsplikt som Stortingets visepresident n� gjor� de seg skyldig i. Det er ikke slik at Regjeringen har opp� fylt sin informasjonsplikt overfor Stortinget ved � svare p� et skriftlig sp�rsm�l fra en enkelt representant og der� med mene at man i en s� viktig og kontroversiell og poli� tisk betent sak har gjort Stortinget kjent med det som Stortinget burde v�rt gjort kjent med. Det er alts� ikke SV som har fors�mt seg, men det er Regjeringen som har fors�mt seg n�r man ikke har redegjort for dette p� en grundig og detaljert m�te, slik at man visste hva dette faktisk dreide seg om. Det var jo det som var problemet her, at man ikke var kjent med det. Jeg er ogs� forundret over all den diskusjonen i dag om hva som st�r i SVs partiprogram om NATO. Vi dis� kuterer alts� i dag NATOs melding og det faktum at en del av NATOs strategi er en atomv�penstrategi, og at 98 pst. av den norske befolkning er imot bruk av atomv� pen. Hvis det kanskje ikke bekymrer flertallet, burde det i hvert fall bekymre at disse v�pnene faktisk finnes. Det virker som om det ikke er relevant i denne debatten i det hele tatt. Hva gj�r vi med det? Diskuterer man det i NATO, eller diskuterer man det ikke i NATO? T�r man ta det opp der, eller t�r man ikke ta det opp der? Man m� jo det hvis man skal oppfylle ikkesprednings� og nedrustnings� avtalene. Man m� faktisk diskutere med dem som har det, og som if�lge disse avtalene ikke har en permanent rett til � inneha disse v�pnene til evig tid, men en midler� tidig rett. Det er en meget skj�r rett, for det er ogs� land som ikke har tilsluttet seg disse avtalene, og som utenfor alt regelverk b�de utvikler og �nsker seg slike v�pen. Hvilken mulighet har man til � st� imot dette, hvis land som er tilsluttet avtalen, ikke f�lger sine nedrustningsfor� Forhandlinger i Stortinget nr. 17 26. okt. -- Samarbeidet i NATO i 2003 S 2004--2005 2004 243 (Karin Andersen) pliktelser, ikke f�lger sine forpliktelser if�lge Ikkespred� ningsavtalen? Det er et meget alvorlig tema, for det er vel bare ett v�pen som virkelig er et masse�deleggelsesv� pen, hvis vi skal g� dypt inn i terminologien, og det er atomv�pen. Det er meget alvorlig. Jeg m� si at jeg er for� bauset over hvor lite det ser ut til at Stortinget i dag har g�tt inn i det temaets substans. Jeg er glad for at utenriksministeren i dag sier at Norge n� vil slutte seg til NAC�resolusjonen som ble lagt fram i FN. Det er bra. Jeg vil minne om at forrige gang Norge ikke ville slutte seg til, sluttet NATO�landet Cana� da seg til. NATO�landet Canada sluttet seg til, for for dem var lojaliteten i forhold til nedrustningsavtalen og Ikkespredningsavtalen viktigere enn atomstrategien i NATO. Den lojaliteten hadde jeg ogs� forventet hadde ligget i dette stortinget og kanskje s�rlig i Kristelig Fol� keparti. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inge L�nning (H) [14:20:12]: Et siste fors�k n�r det gjelder SVs program. Det man har lovet sine velgere, er � fremsette forslag i Stortinget om � melde Norge ut av NATO. Da man vedtok det p� landsm�tet i 2001, visste alle, b�de p� det landsm�tet og alle andre steder, at det var et demonstrasjonsforslag. Det var jo nettopp derfor man vedtok det, g�r jeg ut ifra. Men n� sier SVs representanter i denne salen at det aldri har v�rt meningen � innfri det l�ftet. Da m� man jo bare trekke denne konklusjon: Det l�ftet hadde en eneste hensikt, nemlig � f�re velgerne bak lyset. S� til Regjeringens informasjonsplikt. Det er den un� derligste forst�elsen av Regjeringens informasjonsplikt jeg noensinne har h�rt fra denne talerstol, at en norsk re� gjering skulle v�re forpliktet til fortl�pende � informere Stortinget om henvendelser fra v�re alliansepartnere og hvorledes man forholder seg til de henvendelsene. I s� fall har ingen norsk regjering noensinne oppfylt informa� sjonsplikten, heldigvis. Karin Andersen (SV) [14:21:36]: N�r det gjelder den fortsatte diskusjonen om SVs program og NATO� standpunkt, henviser jeg til de foreg�ende talere. Jeg me� ner den m� v�re forholdsvis tungnem, som i dag ikke har oppfattet hva svaret p� det er. S� til det siste sp�rsm�let. Dette dreier seg ikke om hvorvidt Regjeringen fortl�pende skal orientere om en� hver henvendelse. Dette dreier seg om en situasjon der Norge har sagt nei til � delta i en folkerettsstridig krig, og der man p� et tidspunkt sier ja til � l�ne ut laserbelys� ningsutstyr, som er et meget offensivt v�pen, som skal brukes i denne krigen som man sier man er imot. Det er et meget delikat sp�rsm�l, som en regjering som hadde et �nske om � v�re �pen og ha dekning bak seg for sine handlinger, burde ha informert Stortinget om. Det er ikke et hvilket som helst sp�rsm�l i en hvilken som helst situ� asjon. Det er et meget alvorlig tema. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. F�r presidenten gir ordet til utenriksminister Jan Pe� tersen, vil presidenten foresl�, siden vi n� g�r p� ny run� de med talere, at taletiden blir satt til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Utenriksminister Jan Petersen [14:23:14]: Selve sp�rsm�let om informasjonsplikt tror jeg faktisk ikke jeg skal g� videre p� n�. Regjeringen har helt klart svart p� de sp�rsm�lene som er stilt fra Stortingets side, og s� vidt jeg kan forst�, har Stortinget akseptert at det er gjort p� en dekkende m�te. Jeg vil n�dig gj�re SV urett, og etter denne debatten er jeg ikke helt sikker p� om jeg forst�r standpunktet rik� tig. Men slik b�de Kjetil Bj�rklund og Karin Andersen har formulert seg, skj�nner jeg det slik at problemet er denne helt konkrete saken vi n� st�r overfor, og ikke den saken som det ble reist sp�rsm�l om i sp�rsm�l fra Bj�rk� lunds side. Det betyr at det bare er �n logisk konsekvens av det, og det er at det i og for seg ikke er noe problem at man l�ner ut en v�pentype til en alliert som kanskje kun� ne blitt brukt i Irak. Det er helt greit for Stortinget. Sp�rs� m�let er hvilken v�pentype. Det betyr at SV faktisk me� ner at det vil v�re akseptabelt at visse v�pentyper, som jammerne, ender i Irak. Det stiller kanskje debatten i et litt annet perspektiv enn det man kan f� inntrykk av i re� plikkordskiftet. Kjetil Bj�rklund (SV) [14:25:10]: Jeg finner det nesten uh�rt n�r H�yres representant L�nning og utenriks� ministeren tar til orde for at svaret p� mine sp�rsm�l til utenriksministeren gav Regjeringen ryggdekning og fratok Regjeringen ethvert krav om selv p� eget grunnlag � vur� dere hva man gikk inn i i forbindelse med Irak�krigen. Dette er Regjeringens ansvar. Utl�net av m�lbelysningsut� styr er ukjent for Stortinget. Det var ukjent i et og et halvt �r, fram til i dag. Om det burde v�rt gjort kjent for Stortin� get, er et sentralt sp�rsm�l, og om det burde v�rt kjent for offentligheten, er et sentralt sp�rsm�l. Om Regjeringen burde utvist skj�nn som tilsa at man i denne saken hadde sagt at dette er en type utstyr som vi ikke �nsker � l�ne bort til v�re allierte uten � vite at det ikke blir brukt i en folke� rettsstridig krig, er ogs� et sentralt sp�rsm�l. Thorbj�rn Jagland (A) [14:26:43]: Jeg finner det n�dvendig � si et par ord, slik at denne debatten offentlig ikke g�r helt av sporet, og at vi i hvert fall f�r debattert det som er viktig, og det er sp�rsm�let om man kunne ha utvist politisk skj�nn i denne saken. Men det m� ikke blandes sammen med sp�rsm�let om informasjonsplik� ten til Stortinget, for da f�ler jeg at Stortinget kommer veldig d�rlig ut. Det som er et faktum, er at vi har et regelverk som Stortinget enstemmig har vedtatt. Det er spesielle regler for NATO�landene, men vi har gjort ett unntak, nemlig Tyrkia, p� grunn av den interne situasjonen i Tyrkia. Men vi har aldri gjort noe spesielt unntak for USA. Det kunne Stortinget ha gjort hvis man hadde villet, i den si� tuasjonen som var forut for krigen i Irak, og s�rlig etter 17 26. okt. -- �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Union for 2003 2004 244 at krigen br�t ut, hvis man mente at i den situasjonen burde ikke Norge eksportere eller l�ne ut v�pen eller mi� lit�rt materiell til USA. Man burde ha sagt fra om det i forbindelse med at vi behandlet meldingene her �rlig. I de meldingene blir det listet opp at det er eksportert og l�nt ut v�penmateriell til USA. Det ble fra utenriksminis� terens side svart at man faktisk har utl�nt materiell, og hvilken type materiell man har utl�nt, til USA. Etter det er det heller ikke blitt fremmet noe forslag om at man skal ha en spesiell regel for USA i denne situasjonen. Jeg sier dette, for hvis man gj�r dette til et sp�rsm�l om informasjonsplikten til Stortinget, blir det en helt feil debatt. S� kan man, n�r man har ryddet opp i det, f�re en politisk debatt om hvorvidt man burde ha handlet anner� ledes. Da kan man i hvert fall f� en reell politisk debatt om det i stedet for at det blir sauset sammen med forma� liteter. Der vil i s� fall Stortinget komme veldig d�rlig ut, for man har ikke tatt noe skritt for � forhindre at man solgte v�pen til USA, eller vedtatt spesielle regler for USA, til tross for at Stortinget faktisk har formulert spe� sielle regler for et annet NATO�land, nemlig Tyrkia. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 245) S a k n r . 6 Innstilling fra utenrikskomiteen om �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Union for 2003 (Innst. S. nr. 9 (2004�2005), jf. Doku� ment nr. 17 (2003�2004)) Karin Andersen (SV) [14:29:49]: Det er f�rste gan� gen en �rsmelding fra Den Interparlamentariske Union blir lagt fram og behandlet i Stortinget p� denne m�ten, og det er p� tide. Den Interparlamentariske Union har medlemmer fra s� � si alle demokratiske land, bortsett fra USA, og har ogs� medlemmer fra mange andre land som har ulike typer parlamenter, selv om ikke alle er valgt etter prinsipper som kunne f�tt tilslutning i denne sal. Det er en sv�rt viktig m�teplass for parlamentarikere. Jeg kan gj�re oppmerksom p� at sv�rt mange parlamen� ter sender veldig sentrale utenrikspolitikere. Mange sen� der sine presidenter, eller speakere, til disse forsamlinge� ne. I Norge har man valgt � h�ndtere dette p� en annen m�te. Men mitt h�p er at vi i �rene framover ogs� skal kunne f� engasjert flere av de sentrale utenrikspolitikerne i dette arbeidet, fordi det er en arena der man bl.a. snak� ker om og fors�ker � f� parlamenter til � ta ansvar for b�de � ratifisere, implementere og finansiere de ulike in� ternasjonale konvensjoner som de fleste landene har slut� tet seg til gjennom FN. Noen land bruker lang tid p� det� te. Noen slutter seg til uten � f�lge opp. Det er veldig vik� tig at man greier � engasjere parlamentarikere i � ta sitt viktige ansvar for � gj�re denne jobben mulig. Slik sett er IPU en skole b�de i oppfylling av internasjonale konven� sjoner og kanskje generelt en skole der man fors�ker � fremme demokrati og parlamentarisme generelt. Jeg har lyst til � understreke det. Sist uke hadde IPU og FN to samarbeidsm�ter i New York, der bl.a. Ikkespredningsavtalen og nedrustningsav� talen var et tema. De fredsbevarende operasjonene i FN var et tema, og ogs� forsoningsprosesser og gjenoppbyg� ging etter konflikt var et tema. Det er sv�rt viktig � f� engasjert parlamenter verden over i alle disse viktige te� maene. Fra FNs side ble det uttrykt et helt enstemmig �nske om at parlamentene m� ta et mye st�rre ansvar for disse viktige internasjonale temaene framover enn det de gj�r i dag. Det tror jeg er et viktig budskap som ogs� er viktig � bringe med seg til Norge. S� st�r det litt i innstillingen om de geopolitiske grup� pene. Norge har de to siste �r hatt formannskapet i den gruppen som heter tolv�pluss, som er alle vesteuropeiske land i tillegg til land som Israel, New Zealand, Australia og Canada. Det er Oddbj�rg Ausdal Starrfelt fra Arbeider� partiet som har innehatt dette vervet. Det er riktig som det st�r, at de geopolitiske gruppene har en stor betydning, og kanskje s�rlig v�r gruppe, som er den mest velorganiserte. Men jeg har lyst til � understreke at det er ikke �nskelig at det er de geopolitiske gruppene som skal f� en slags domi� nans i dette systemet. Vi har sett n� -- i lys av de store kon� fliktene i verden -- at det veldig lett kan bli et skisma mellom de vestlige land og andre land. Det er veldig uhel� dig, for dette er arenaer der man absolutt b�r diskutere substansen i sakene og gjennomf�ring av internasjonale forpliktelser som alle land har sluttet seg til, eller man for� s�ker � f� andre land til � slutte seg til. Man b�r derfor bru� ke disse geopolitiske gruppene kun som et arbeidsredskap og ikke som et m�l. Det er viktig for meg � understreke det, slik at det ikke fester seg en annen oppfatning. I tillegg til det har Norge i perioden hatt formannska� pet i det som kalles midt�stenkomiteen. Det er Finn Mar� tin Vallersnes fra H�yre som har innehatt det vervet. Det� te f�yer seg inn i rekken av tiltak i arbeidet som Norge har fors�kt � gj�re p� det omr�det, nemlig � legge til rette for at politikere b�de fra palestinsk og israelsk side skal kunne m�tes, samtale og kanskje finne noen veier som de kan g� videre p�, og st�tte opp under de internasjonale initiativ som er tatt p� det omr�det. Jeg har ingen tillegg utover dette til det som st�r i inn� stillingen, men jeg �nsker -- det m� v�re lov til � uttryk� ke noen �nsker her -- at ogs� representanter fra utenriks� komiteen, flere enn de som n� har gjort det, fatter inter� esse for dette arbeidet. IPU har ogs� lagt opp en ny ar� beidsform n� som gj�r at de temaene som skal behandles f.eks. i Manila i april, allerede er fastlagt. Da er det mulig for oss i den norske IPU�delegasjonen � legge opp et mye bredere samarbeid med mange flere i Stortinget om v�re innspill i forhold til de viktige temaene som kommer opp. Det har v�rt v�r intensjon og v�rt �nske at Stortin� get skulle engasjere seg mer i dette, og at vi sammen kunne bruke den arenaen til � fremme b�de de demokra� tiske prinsippene og til � f� mer fart p� oppf�lgingen av diverse internasjonale konvensjoner som Norge har slut� tet seg til, og som vi er sterkt tilhengere av. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 245) 26. okt. -- Voteringer 2004 245 S a k n r . 7 Innstilling fra utenrikskomiteen om �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Den vesteuropeiske unions par� lamentariske forsamling (Innst. S. nr. 10 (2004�2005), jf. Dokument nr. 18 (2003�2004)) Finn Kristian Marthinsen (KrF) [14:36:35]: Bare ganske kort. Det er i �r 50��rsjubileum for Vestunionen, og jubileet ble markert i forrige uke. Representanten Inge L�nning sa i formiddag -- jeg kan ikke sitere ham korrekt p� det, men innholdsmessig var det omtrent slik -- at det er en fare for at s� lange samar� beidsforhold kan bli en selvf�lgelighet uten engasjement. N�r det gjelder Vestunionen, er det kanskje noe av en sannhet, uten at jeg skal trekke det for langt. Men det er en meget usikker framtid for Vestunionen, i og med at Vestunionens operative oppgaver er blitt overf�rt til EU. Derfor gjenst�r i Vestunionen mer samtaler og diskusjo� ner p� parlamentarikerniv�. Men det er viktig i seg selv. Imidlertid er det ingen grunn til � legge skjul p� at Vest� unionens generalsekret�r Javier Solana har blitt invitert, men ikke funnet det bryet verdt � m�te opp p� de sju foreg�ende sesjonene. Det sier vel ogs� noe om general� sekret�rens vurdering av betydningen av Vestunionen. Ikke desto mindre har jeg tillatt meg ved en rekke an� ledninger � p�peke forhold som jeg har ment er av viktig� het for Norge i Vestunionen. Det g�r p� uklarhet i for� hold til nasjonale parlamenters rolle i ESDP og den de� mokratiske �penheten, som det ikke synes � v�re for mye av. Det demokratiske underskudd er Vestunionens parlamentarikere opptatt av og har snakket mye om, og de har levert fra seg mange skriftlige utsagn om det. Jeg har ogs� benyttet anledningen til � tale Norges sak i forhold til det som g�r p� forsvarsmateriell. Vi hadde for ikke mange m�nedene siden ogs� en delegasjon fra Vestunionen p� bes�k her i Norge for � se nettopp p� det� te, ikke minst knyttet opp mot Kongsberg�distriktet. Jeg har ikke noen grunn til � forlenge denne dagens debatt i Stortinget ytterligere. Jeg vil bare understreke at denne unionen n� har levd i 50 �r. Jeg tror ikke framtiden for organisasjonen heretter er lang! Presidenten: Det skal vi legge oss p� minne! Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se nedenfor) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi er da klare til � votere over sakene nr. 1--7 p� dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: St. meld. nr. 48 (2003�2004) -- om nordisk samarbeid -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 20 (2003�2004) -- om �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Nordisk R�d for 2. halv�r 2003 -- 1. halv�r 2004 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 3. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 32 (2003�2004) -- om samarbeidet i Orga� nisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE) i 2003 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 34 (2003�2004) -- om samarbeidet i NATO i 2003 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 17 (2003�2004) -- om �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Union for 2003 -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: 26. okt. -- Referat 2004 246 Dokument nr. 18 (2003�2004) -- om �rsrapport fra Stortingets delegasjon til Den vesteuropeiske unions par� lamentariske forsamling -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 8 Referat 1. (39) Forslag fra stortingsrepresentantene May Han� sen, Sigbj�rn Molvik og Ingvild Vaggen Malvik om � likestille svangerskapspenger med sykepenger i reg� ler og avtaleverk om pensjon, ansiennitet og vikar� bruk, samt i forhold til rett til feriepenger (Dokument nr. 8:10 (2004�2005)) Enst.: Sendes familie�, kultur� og administrasjons� komiteen. 2. (40) Samtykke til ratifikasjon av protokoll nr. 14 til Konvensjonen om beskyttelse av menneskerettighe� tene og de grunnleggende friheter om endring av konvensjonens kontrollsystem, av 13. mai 2004 (St.prp. nr. 4 (2004�2005)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. M�tet hevet kl. 14.50.