20. okt. -- Muntlig spørretime Trykt 5/11 2004 2004 168 Møte onsdag den 20. oktober kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 5): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr. 2) 2. Referat Presidenten: Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: Sverre Myrli, Mette Korsrud og Harald Espelund For Hedmark fylke: Helge Bjørnsen For Hordaland fylke: Ragna Flotve For Troms fylke: Ruth Stenersen For Sør­Trøndelag fylke: Ola Røtvei Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i dag og i morgen -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Kjell Engebretsen. --Andre for­ slag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen anses enstem­ mig valgt som settepresident for Stortingets møter i dag og i morgen. Representanten Ingvild Vaggen Malvik vil framsette et privat forslag. Ingvild Vaggen Malvik (SV) [10:01:58]: Jeg vil på vegne av representantene May Hansen, Sigbjørn Molvik og meg selv sette fram forslag om å likestille svanger­ skapspenger med sykepenger i regler og avtaleverk om pensjon, ansiennitet og vikarbruk samt i forhold til rett til feriepenger. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Per­Kristian Foss -- statsråd Odd Einar Dørum -- statsråd Kristin Krohn Devold De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Hill­Marta Solberg. Hill­Marta Solberg (A) [10:03:13]: Jeg har et spørs­ mål til finansministeren. Nylig ble skattelistene for 2004 offentliggjort, og dis­ se viser at mange i Norge har høy inntekt og store formu­ er. Skattelistene viser også at mange av de mest velståen­ de her i landet betaler lite eller ingenting i skatt. I statsbudsjettet for neste år foreslår Regjeringen å gi over 4 nye milliarder kr i skattelettelse i toppskatten og over 1/2 milliard kr i lettelse i formuesskatten. Finansde­ partementets egne tabeller viser at dette gir følgende for­ deling: En enslig lønnsmottaker som har 150 000 kr i inntekt, får drøyt 1 200 kr i skattelettelse, altså en hun­ drelapp i måneden, mens en med en inntekt på 1 mill. kr får 20 000 kr i skattelette, altså 16 ganger mer. Når vi på toppen av dette også vet at de med de lave inntektene skal være med og betale gjennom økt moms, er mitt spørsmål: Mener finansministeren at dette er god og rett­ ferdig fordeling? Statsråd Per­Kristian Foss [10:04:33]: Ja. En skat­ tereform gir oss en bedre fordelingsprofil enn det som eksisterer i dagens skattesystem. Representanten Hill­Marta Solberg startet med å si at det er mange som betaler lite eller ingenting i skatt. Det gjelder vel i vesentlig grad dem som har store kapitalinn­ tekter -- de kan være i en situasjon hvor deres samlede næringsvirksomhet er slik at de betaler lite skatt. Etter skattereformen skal det være slik at vi i større grad får li­ kebehandling mellom ulike arbeidsinntekter, enten de kommer via kapitalskattesats eller via skattesats på ar­ beidsinntekter. Så sånn sett får vi en bedre fordelingspro­ fil med en skattereform som bl.a. også gjør det mulig for oss å avskaffe delingsmodellen og gjøre systemet mer åpent og lettere tilgjengelig også for dem som vil studere andres skattesituasjon. Hill­Marta Solberg (A) [10:05:27]: Jeg skjønner at finansministeren ikke forholder seg til det spørsmålet jeg stiller, og de eksemplene jeg viser til, fordeling mellom lønnstakere, som faktisk er en konsekvens av hans for­ slag. Regjeringens eget forslag dokumenterer altså at let­ telsene som gis, først og fremst tilfaller dem som er de mest velstående. I tillegg har Regjeringen varslet ytterli­ gere 16 milliarder kr i skattelettelse de kommende årene. Samtidig hører vi daglig om kommuner som ikke har penger til å ta i bruk nybygde sykehjem, vi hører om at skoleklassene etter hvert fylles opp, og at det begynner å bli 40 elever pr. lærer. Er ikke dette et eksempel på at fi­ nansministeren og Regjeringen setter skattelette til de rike og velstående foran velferd, som skole og eldreom­ sorg? Statsråd Per­Kristian Foss [10:06:19]: Jeg er litt usikker på hva spørreren egentlig spør om, om det er Forhandlinger i Stortinget nr. 12 20. okt. -- Muntlig spørretime S 2004--2005 2004 169 (Statsråd Foss) skattesystemet, skatteforslagene for 2005 eller om det er kommuneøkonomien. Hill­Marta Solberg (A) [10:06:26]: Jeg kan gjenta det hvis jeg får anledning. Presidenten: Presidenten tror ikke det er nødvendig. Statsråd Per­Kristian Foss [10:06:29]: Jeg skal etter beste evne forsøke å svare på alle spørsmål som er reist. Jeg tror det er viktig at man må se rettferdigheten i et skattesystem, ikke bare endringene fra et år til et annet. Men endringene fra et år til et annet, i 2005, gir skattelet­ telse for alle inntektsgrupper. Er det slik at man i større grad vil likestille marginalskattesatsene på lønnsinntekt med marginalskattesatsene for dem som lever på kapital­ inntekter, må man sette satsene ned. For å fjerne delings­ modellen må man altså sette satsene ned. Vi gjør ikke noe mer dramatisk enn å sette marginalskattesatsen på høyere inntekter ned til nesten det nivået som Hill­Marta Solberg var en varm forsvarer av på hele 1990­tallet -- 48,5 pst. Det var sosialt da. Det bør være like sosialt nå. Det gir en likestilling også mellom ulike grupper som har inntekter fra kapital og fra arbeid. Presidenten: Presidenten vil tillate tre tilleggsspørs­ mål -- først Tore Nordtun. Tore Nordtun (A): [10:07:36] Jeg vil gå litt videre på det fordelingsopplegget som Regjeringen nå har lagt fram, og på den avtalen som Regjeringen var en part i, nemlig IA­avtalen, som skulle få ned sykefraværet, som skulle innebære et inkluderende arbeidsliv, som skulle få flere ut i arbeid, uføretrygdede osv. -- altså plass til flere i arbeid. Hva er grunnen til at Regjeringen nå ensidig bryter denne avtalen? Ser ikke Regjeringen for seg at det nå kan bli meget vanskeligere å inngå avtaler med partene i ar­ beidslivet, når den nå egentlig bryter ensidig en avtale som har så viktige elementer i seg for å få flere ut i arbeid og for det inkluderende arbeidsliv? Statsråd Per­Kristian Foss [10:08:24]: Jeg vil bare for ordens skyld gjøre oppmerksom på at dette ikke er en del av skattesystemet, men jeg svarer gjerne på spørsmål om sykelønnsordningen. Jeg er litt overrasket over at representanten Nordtun angriper et forslag hans egen regjering har fremmet ved en rekke anledninger tidligere, med til dels atskillig ster­ kere belastninger for arbeidsgivere, men det er et faktum at IA­avtalen ikke har gitt den forutsatte nedgang i syke­ fraværet. Det koster milliarder bare over dette årets bud­ sjett. Litt av det tas nå tilbake gjennom en egenbetaling i sykelønnsordningen, noe jeg er overbevist om vil stimu­ lere arbeidsgiverne til i større grad å satse på å få ned langtidssykefraværet, som er det som øker sterkest. Presidenten: Øystein Djupedal -- til oppfølgings­ spørsmål. Øystein Djupedal (SV) [10:09:09]: Jeg legger merke til at finansministeren stadig vekk sier at dette budsjettet gir skattelettelse til alle inntektsgrupper. Det er muligens riktig hvis det er snakk om lønnsinntekt, men da dreier det seg om noen få hundrelapper -- kanskje til og med mindre enn en hundrelapp -- for dem som har minst i lønnsinntekt, og opptil mange titalls tusen i skattelettelse for dem som har mest. Bare de aller høyeste inntekts­ gruppene får en skattelettelse på 4,1 milliarder kr, og i tillegg får de lettelser i formuesskatten på mange hundre millioner. Det finnes bare ett ord som beskriver dette budsjettet, og det er at det er dypt «usosialt». Jeg forstår godt at statsråd Per­Kristian Foss ønsker å forsvare dette, for den sosiale profilen i budsjettet -- eller den manglende sosiale profilen -- er klassisk Høyre­politikk: Man gir mest til dem som har mest -- og nesten ingenting til andre. Kan statsråd Per­Kristian Foss forklare hvorfor det er slik at de som ikke har lønnsinntekt, den millionen som lever av pensjon eller trygd, får økte egenandeler i form av en tusenlapp med Regjeringens budsjett? Hvordan vil det slå ut for alle dem? Vil det ikke bety at nesten én mil­ lion nordmenn faktisk vil få skatteskjerpelse, inkludert egenandelsøkning? Statsråd Per­Kristian Foss [10:10:20]: Nei. Det sis­ te spørsmålet finnes det ingen dokumentasjon på i alle de tabeller vi har lagt frem i budsjettet, og i alle de spørsmål SV har stilt. Man kan selvfølgelig påstå det, men det blir ikke sannere av den grunn. Også for pensjonister og tryg­ dede gis det lettelser i denne sammenhengen, ved at gifte og samboende pensjonister får oppregulert sin faktiske trygd. Jeg minner om at når det gjelder formuesskatten -- som representanten Djupedal ved enhver anledning inn­ biller seg bare betales av noen få rike -- er det faktisk slik at 40 pst. av den betales av pensjonister. Den lettelsen i formuesskatten vi nå legger opp til, har to begrunnelser. Den ene er lette i bunnen. Det gjelder særlig dem med små formuer og mindre bankinnskudd, og det gjelder den likestilling mellom ulike aksjer som er pålagt oss gjen­ nom EØS­regelverket, dvs. at børsnoterte aksjer og uno­ terte aksjer må ha samme verdsettingsgrunnlag. Jeg er selvfølgelig klar over at det kan man både sette opp og sette ned. Vi har valgt å likestille ved å sette det ned slik at også f.eks. aksjefond, som veldig mange vanlige folk sparer i, får samme verdsettingsgrunnlag som unoterte aksjer og børsnoterte aksjer. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa -- til oppføl­ gingsspørsmål. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:11:34]: Finans­ ministeren lèt som om skattelettar ikkje har å gjera med profilen elles og med dei midlane som er til andre oppgå­ ver. 12 20. okt. -- Muntlig spørretime 2004 170 Det er jo slik at ein skattelette på 4 milliardar kr m.a. får som følgje at rammene for kommunesektoren neste år er svært stramme. Kommunane strevar i desse dagar i forhold til både omsorg og skule, og òg når det gjeld å stimulera kultur, frivillig medverknad, næringsutvikling og oppgåver som ikkje er lovpålagde, men som er veldig viktige, t.d. det å halda ved lag dagsenter. Mitt spørsmål gjeld: Finansministeren er fleire stader i media sitert på at no skal kommunane berre konsentrera seg om lovpålagde oppgåver. Eg ber han stadfesta at det er Regjeringa sitt syn at kommunane sine oppgåver no skal snevrast inn til å gjelda lovpålagde oppgåver, at det er difor dei får færre midlar. Statsråd Per­Kristian Foss [10:12:36]: Svaret er nei, jeg kan ikke bekrefte det, fordi premisset er feil, og gjen­ givelsen av mitt synspunkt er feil. Derfor blir utgangs­ punktet altså som galest. Men det jeg har sagt, er at jeg -- hvis jeg var kommu­ nepolitiker -- ville ha prioritert de lovpålagte oppgaver først, og så kanskje løst andre oppgaver etter hvert. Man­ ge kommuner har gjort det, med glimrende resultater, med eller uten eiendomsskatt for sine innbyggere -- det varierer. Forskjellen mellom kommunene er meget stor. Noen klarer det bedre enn andre, for å si det forsiktig. Jeg trodde faktisk det var Stortingets oppfatning -- og også representantens -- at når man lovpålegger noe, bør det komme først. For øvrig er jeg fullstendig klar over at det er sam­ menheng i budsjetter. Men jeg har litt problemer med å se sammenhengen i representanten Meltveit Kleppas re­ sonnementer, for jeg forstår det slik at hun vil at man skal legge seg på et skattenivå som er uendret i forhold til i år. Da har hun til disposisjon 1,65 milliarder kr, som er netto bokførte skattelettelser for 2005. Jeg har ikke re­ gistrert at hennes krav til endringer i budsjettet holdes in­ nenfor den rammen. Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål. Per Ove Width (FrP) [10:13:55]: Jeg vil gjerne stil­ le et spørsmål til forsvarsministeren. I juni i år gjorde Stortinget et vedtak i forbindelse med avhendingen av Forsvarets eiendommer -- i kjølvannet av Bolærne­saken. Jeg refererer vedtaket, der Regjeringen bes «foreta en gjennomgang av statens eiendommer som skal avhendes, spesielt med tanke på hvilke eiendommer som er interessante i forhold til allmennhetens mulighe­ ter til friluftsliv og/eller kulturhistorie, og utarbeider en plan for hvordan allemannsretten og/eller vern av slike eiendommer best ivaretas». Til tross for dette vedtaket bekrefter Skifte Eiendom at de gjennom hele sommeren har solgt eiendommer som også er av interesse for allmennheten -- som om ingen­ ting har hendt. Mitt spørsmål er da: Hvorfor har statsrå­ den ikke instruert Skifte Eiendom om å stanse videre salg av denne sorten eiendommer til Stortinget har fått over­ sikt og selv kan vurdere hvilke eiendommer som skal sel­ ges, slik at vi for framtiden kan unngå slike saker som Bolærne­saken? Statsråd Kristin Krohn Devold [10:15:06]: Gjelden­ de vedtak i Stortinget innebærer at Forsvaret som et ledd i sin omstilling er pålagt å selge 2 millioner m 2 eien­ domsmasse, bl.a. for å finansiere omstillingen. Dette er et av de målene som vi i Forsvarsdepartementet og i For­ svaret er bedt om å nå gjennom de vedtak Stortinget gjor­ de våren 2001. Dette er et av de tre viktigste finansier­ ingsvirkemidlene for å få til omstillingen, altså salg av 2 millioner m 2 eiendomsmasse, der inntektene av salget går til det samme forsvaret. De går til nyinvesteringer i andre bygninger, og de går til andre typer investeringer i Forsvaret. Hele hensikten med omstillingen i Forsvaret er å flytte midler fra kapasiteter og drift en ikke trenger i dag, til kapasiteter og drift en trenger i framtiden. Det som er kjent, er at Fremskrittspartiet ønsker en annen finansiering av Forsvaret, der salgsinntektene fra eiendom ikke lenger skal være et finansieringsgrunnlag. Det er det foreløpig ikke flertall for i Stortinget. Når det gjelder Østre Bolærne, har Regjeringen funnet en løsning på den saken i tråd med den intensjonen som kom fram under Stortingets behandling i juni. Det betyr at en nå tar sikte på å selge Østre Bolærne til fylkeskom­ munen. Vi har endret vår praksis når det gjelder avhen­ dingsinstituttet, slik at man ikke bare kan avhende til takst til kommunen, men også til fylkeskommunen, i henhold til det som Stortinget bad oss om å se på i juni. Det betyr at Østre Bolærne­saken nå ser ut til å få sin løs­ ning helt i henhold til Stortingets ønske. Men det betyr ikke at vi har tenkt å stoppe det som vi er pålagt i stor­ tingsvedtak, nemlig å selge 2 millioner m 2 bygningsmas­ se for å finansiere omstilling av Forsvaret. Skulle vi tatt det til etterretning, måtte vi først ha vedtatt en annen fi­ nansiering. Per Ove Width (FrP) [10:17:22]: Jeg forstår det slik at statsråden overhodet ikke tar hensyn til et stortings­ vedtak. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende. Det vedtaket som jeg refererer til, er gjort i etterkant av det vedtaket som statsråden refererer til, og derfor burde en tatt et initiativ for å få dette til. Når Bolærne­saken nå endelig er løst, er ikke det på grunn av Skifte Eiendoms klossete behandling av denne saken, men fordi kjøperen har stilt seg veldig velvillig og gjort et skifte som alle er fornøyd med. Det er først og fremst på grunn av kjøperen. Jeg forstår det slik at statsråden ikke ønsker å gå inn på spørsmålet som Fremskrittspartiet har stilt tidligere, om avhending av disse eiendommene til kommuner og fylkeskommuner vederlagsfritt, og om vi eventuelt kan bidra i budsjettet til å få disse pengene på plass på vanlig måte. Slik forstår jeg det. En annen ting: Når Stortinget etter hvert forhåpentlig­ vis får en oversikt over hvilke eiendommer som skal av­ hendes, vil statsråden da ta initiativ til at Skifte Eiendom avvikles, og at profesjonelle eiendomsmeglere tar seg av det videre salget? 20. okt. -- Muntlig spørretime 2004 171 Statsråd Kristin Krohn Devold [10:18:35]: For det første har departementet fulgt opp de vedtak som ble gjort i Stortinget i juni knyttet til Bolærne­saken. Det er utkvittert i St.prp. nr. 1, der dette er omtalt spesielt. Men det er selvfølgelig anledning for medlemmer av Stortin­ gets forsvarskomite til å stille tilleggsspørsmål i de bud­ sjetthøringsrundene vi skal ha om alle de temaene som er omtalt i budsjettproposisjonen, herunder også Bolærne­ saken. Men vi i Regjeringen kan selvfølgelig ikke forholde oss til mindretallsmerknader når det gjelder endringer i den politikk vi fører. Og den politikk vi fører, er altså å selge eiendommer, ikke vederlagsfritt, som Fremskritts­ partiet ønsker, men minimum til takst -- og vi selger gjer­ ne over takst for å finansiere Forsvarets omstilling. Når en alternativ finansiering er på plass, når Forsvaret er sik­ ret at disse milliardene kommer inn en annen vei, kan vi selvfølgelig selge eiendommer vederlagsfritt. Men dette er ikke på plass. Derfor forholder vi oss til gjeldende vedtak. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Carl I. Hagen. Carl I. Hagen (FrP) [10:19:57]: Jeg føler fortsatt at forsvarsministeren ikke har svart på det egentlige spørs­ målet fra Per Ove Width, om stortingsvedtaket om å leg­ ge frem for Stortinget det som gjelder videre salg. Er det slik å forstå at det vil bli fremlagt, slik at Stortinget kan ta stilling til hvilke eiendommer som eventuelt skal sel­ ges? Så er statsråden veldig opptatt av å vise til at Stortin­ get har vedtatt et budsjett. Det er helt riktig. Arbeiderpar­ tiet og regjeringspartiene har til og med økt salg av eien­ dommer på inntektssiden. Statsråden er veldig opptatt av å holde stortingsvedtak og budsjetter. I Aftenposten i dag er det en ganske betydelig overskrift om mange andre stortingsvedtak som det ser ut til at Forsvaret ikke følger opp -- det gjelder reduksjoner i driftsutgifter og andre ting. Det er tvert imot ganske betydelige endringer i for­ hold til det som er oppfølgingen. Er statsråden helt spesielt opptatt av å holde budsjette­ ne når det gjelder Bolærne og salg av eiendommer, eller er hun like interessert på andre områder? Og når det gjel­ der det bildet som ble tegnet i sommer, og som blir tegnet nå, vil jeg spørre statsråden: Føler hun at hun fortsatt har full kontroll over Forsvaret, og at den jobben hun utfører, er tilfredsstillende når det gjelder å følge alle stortingspå­ legg? Statsråd Kristin Krohn Devold [10:21:11]: Jeg er spe­ sielt glad for det spørsmålet. Forsvarets omstilling er i rute. De tre vedtakene som ble gjort, og som baserer seg på at vi når omstillingsmå­ lene i inneværende periode, er salg av 2 millioner m 2 bygningsmasse -- det når vi -- besparing av driftsutgifter på 2 milliarder kr i forhold til situasjonen i 2000 -- det når vi -- nedbemanning av 5 000 ansatte innen 31. desember 2005 -- det tar vi også sikte på å nå. En utfordring i neste periode, derimot, 2005--2008, er, som vi påpekte i St.prp. nr. 42 for 2003­2004, å få kontroll med Forsvarets lønns­ utgifter. Hovedproblemet er at det er et misforhold mellom fastlønn og tillegg. Det er et misforhold som har basert seg på en annen tid, et annet forsvar. Men her er det altså organisasjonene som sammen med forsvarssjefen frivillig må komme fram til et annet system. Her håper jeg at alle partiene på Stortinget kan uttrykke støtte til forsvarssjefen, slik at han i sitt arbeid har større sjanser til å lykkes overfor or­ ganisasjonene, nettopp med å få kontroll over de lønnsut­ giftene som knytter seg til tillegg. Presidenten: Kjetil Bjørklund -- til oppfølgingsspørs­ mål. Så håper presidenten at vi kan komme tilbake til ho­ vedspørsmålet. Kjetil Bjørklund (SV) [10:22:25]: Jeg er fornøyd med at Østre Bolærne nå forblir i offentlig eie, for det er en stor seier for allmennheten. Forsvaret har etter stortingsvedtaket om Østre Bolær­ ne solgt ganske mange verdifulle eiendommer, bl.a. en eiendom i Salten som heter Stemland/Nes, også en eien­ dom av stor interesse for allmennheten. Hvorfor ble ikke denne salgsprosessen stoppet etter Stortingets vedtak om Østre Bolærne, for å vurdere ulike allmenne interesser knyttet til denne eiendommen, som forhold og hensyn til allemannsretten og kulturhistoriske verdier, med sikte på å beholde også denne eiendommen i offentlig eie? Denne eiendommen ble som kjent solgt til takst, 1,7 mill. kr. Statsråd Kristin Krohn Devold [10:23:15]: Jeg an­ ser spørsmålet som delvis besvart i tidligere spørsmåls­ runde. Hovedhensikten med salgene til Forsvaret er å fi­ nansiere den videre modernisering, og det er altså ikke slik at Stortinget har vedtatt at salgene av Forsvarets ei­ endommer skal stoppe. Det ville ha stoppet omstillingen, og det ville ha utsatt denne statsråden for betydelig kri­ tikk. Det som derimot er situasjonen, er at det i den enkelte kommune lokalt, og nå også som en nyordning, som vi har meldt fra om i St.prp. nr. 1, slik Stortinget bad om, åpner for at også fylkeskommunen kan kjøpe til takst. Der det ikke er interesse for det, blir det solgt til eksterne, slik også i denne saken. Presidenten: Rita Tveiten -- til oppfølgingsspørsmål. Rita Tveiten (A) [10:24:03]: Det var sagt i vedtaket knytt til det Dokument nr. 8­forslaget som var oppe til behandling før ferien, at vi skulle få ei liste over kva slags eigedommar som kan avhendast, og kva slags eige­ dommar som bør halda fram med å vera offentleg åtte. Kanskje dette hadde vore ein fin retningsgjevar for dei som skal melda si interesse for eigedommar som er til sals, og ikkje minst for kva slags eigedommar staten skal leggja ut for sal. 20. okt. -- Muntlig spørretime 2004 172 Når kan me rekna med at ei slik liste vert gjord kjend, både for Stortinget og for dei som er ute etter eigedom­ mar i marknaden? Statsråd Kristin Krohn Devold [10:24:42]: Først vil jeg understreke at med hensyn til den avmelding Regje­ ringen har gjort i St.prp. nr. 1 knyttet til Bolærne­saken, har vi avmeldt den slik vi tolket Stortingets vedtak. Forsvarsbygg foretar ca. 1 000 enkeltsalg. Jeg har ikke tolket stortingsvedtaket dit hen at 1 000 enkeltsaker skal behandles i forsvarkomiteen. Hvis dette var ønsket, er jeg nesten fristet til å si vær så god! Men det som jeg oppfatter er intensjonen i Stortingets vedtak, er nettopp det som Rita Tveiten er inne på: at vi sørger for at interesserte ute i regionene kan gis en mu­ lighet til å by på eiendommene, og at kommuner og fyl­ keskommuner i større grad kan få anledning til å by på dem til takst. Skifte Eiendom har oversikt over alle de ei­ endommene de har for salg, og den er selvfølgelig til­ gjengelig for kjøpere ute i den enkelte region. Men jeg fortsetter å tolke Stortinget dit hen at det ikke er noe øn­ ske i komiteen om behandling av 1 000 enkeltsaker. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:25:52]: Jeg har et spørsmål til justisministeren. Den siste tida har det kommet avsløringer i media som viser at stadig mer brutale miljøer presser jenter til å sel­ ge sex i Norge, og at norske myndigheter faktisk indirek­ te bidrar til at dette får fortsette. Mange hadde store for­ håpninger til handlingsplanen mot trafficking, men vi opplever nå at Regjeringa er strippet for troverdighet i denne saken. Det har gått ett og et halvt år: Hvor er de trygge opp­ holdsstedene? Hvor er kulturformidlerne? Hvor er pen­ gene som skulle følge med handlingsplanen? Og hva i all verden signaliserer Norge når vi lar politiet pågripe og fengsle «traffickerte» kvinner uten papirer eller med fals­ ke papirer? Jo, at menneskehandlerne hadde rett; politiet kommer ikke til å hjelpe jentene, tvert imot. Jeg har nettopp vært delegat til FN. Der ble hele ung­ domsinnlegget, som er UDs innlegg, viet trafficking­ spørsmålet. Men hva hjelper det å oppfordre andre land til å ta problemet seriøst, når vi i så liten grad evner å gjøre det som skal til på hjemmebane? Statsråd Odd Einar Dørum [10:26:55]: Represen­ tanten tar kraftig i, og det er det jo grunn til å gjøre på vegne av dem det gjelder, men ikke med hensyn til det Regjeringen har gjort. Det var knapt fokusering på denne saken før 2002, og handlingsplanen vår har satt trykk på saken både ute og hjemme. Det som er utfordringen i saken, er at for å få hjelp må noen innrømme at de er et trafficking­offer. Politiet har for øyeblikket tre saker hvor det er saken, som kan gå etter den såkalte slavehandelparagrafen, og som involve­ rer ganske mange mennesker. Politiet har også hjulpet jenter med å komme ut av Norge på en trygg måte. Kom­ petansen i politiet og i alle instanser er under oppbyg­ ging. Det er ingen tvil om at vi har flere skritt å gå, men det er også slik at da vi nylig hadde besøk av represen­ tanten for OSSE, fikk vi ros for det vi hadde gjort, både ute og hjemme. Det er en representant som reiser på tvers av Europa. Jeg tror vi skal erkjenne at her kreves det seig og sys­ tematisk innsats, for de som er på den andre siden, er sei­ ge og systematiske, og de har holdt på ganske lenge. Og hvis vi tar situasjonen til en jente, vet vi at vedkommen­ de ved å eksponere seg og si at hun er trafficking­offer, antakelig må avveie dette med risiko på egen hånd opp imot trusler mot familie hjemme. Vi vet at politiet gjen­ nom media har sagt at f.eks. jenter i det nigerianske pro­ stitusjonsmiljøet i Oslo kvier seg for dette på grunn av tøffe represalier. Selv har jeg f.eks. møtt jenter som har fått politibeskyttelse, bl.a. én som da har framstått i retts­ saker, men også én som har vært dypt usikker på hvor­ vidt hun skulle benytte seg av situasjonen og vitne, fordi hun var redd for situasjonen for sine egne der hjemme. Derfor: Skal man bekjempe trafficking, må man gjøre det i Norge, gjøre det i samarbeid med andre land. Det gjør vi, både gjennom det samarbeidet vi har rundt Øster­ sjøen, det samarbeidet vi har i Norden, og det samarbeidet vi har i Europa. Så representanten bør være utålmodig med hensyn til resultater, men bør ikke være utålmodig med hensyn til at det ikke legges trykk på og er engasje­ ment for å få fram resultatene. Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:28:52]: Jeg takker for svaret, og det er i og for seg som forventet. Jeg tror at statsråden også skal være klar over at man­ ge har vært ganske tilbakeholdne med å kritisere, nettopp fordi de har vært avventende for å se hva det er hand­ lingsplanen vil bringe. Derfor begynner det nå å murre, fordi de begynner å bli utålmodige på vegne av jentene. Det mest sentrale gjenstår, nemlig, og det er å sørge for at de «traffickerte» jentene kan føle seg trygge i Norge. Nå skal jeg sitere en politimann som uttalte seg til Dagbladet den 17. oktober. Han sa: «Vi vet ikke hvordan dette er organisert, og vårt problem er at jentene ikke tør snakke fordi de er redde for represalier.» Nei, de tør ikke snakke -- og hvorfor ikke? Jo, fordi politiet i stor grad fengsler og uttransporterer jentene. Da blir spørsmålet: Hvordan har statsråden tenkt å sørge for at politiet får jentenes tillit i en slik situasjon? Dette vet jeg at også mange politifolk er veldig opptatt av. Statsråd Odd Einar Dørum [10:29:46]: Det er mu­ lig at representanten sikter til et nyhetsoppslag nylig. Ak­ kurat idet jeg gikk inn i salen, fikk jeg vite at informasjo­ nen fra vedkommende jente var gitt på en slik måte at po­ litiet hadde grunn til å tro at man stod overfor brudd på utlendingsloven. Men så oppdager man etter hvert at det kan være noe annet. Da får vi bare erkjenne at vi må være enda flinkere til å prøve å avdekke og se tegnene tidlig. Men da er vi avhengige av et samarbeid med alle som kan melde fra om dette. Og det representanten kan 20. okt. -- Muntlig spørretime 2004 173 være sikker på, er at politiet ønsker å gjøre det. Når vi har tre saker som involverer § 224, med brede forgreninger, handler det om et systematisk politiarbeid. I mange sam­ menhenger når vi jo nettopp disse sakene fordi vi kom­ mer i nærheten av annen form for alvorlig organisert kri­ minalitet. Vi må bare erkjenne at vi står overfor et samfunnson­ de som det tar tid å bekjempe. Men det er ingen tvil om viljen til å gjøre noe, verken hos politi, påtalemyndighet eller andre. Og så til syvende og sist: For å få en sak trenger man et vitne. Man må ha et menneske som tør å ta den belast­ ningen det er å si fra om hva det er man er utsatt for -- fra første stund. Jeg har beskrevet dilemmaene ved det, men vi vil gjøre det vi kan for at de dilemmaene skal være til å bære for dem det gjelder. Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først Heikki Holmås. Heikki Holmås (SV) [10:31:01]: Hvis vi virkelig skal få bukt med problemene med organisert kriminalitet og menneskehandel, er vi avhengige av at de som kjøpes og selges, nemlig kvinnene, tør å gå til politiet, tør å være med på å avsløre de godt organiserte kriminelle bakmen­ nene. Det avgjørende er da det som går på tillit, at de har tillit til politiet, og at de har muligheten til å få et puste­ rom. I Italia gis det midlertidig oppholdstillatelse til alle dem som er med på å avsløre bakmenn. Det var artig at ministeren refererte til OSSEs spesialutsending, for det var jo et av de forslagene som han kom med, nemlig at det bør gjøres slik i Norge også, at man får en større grad av utvidet midlertidig oppholdstillatelse for dem som er med på å avsløre bakmenn. Det er veldig lett å bruke ut­ lendingsloven for å sende folk ut når vi bare gir dem 45 dagers opphold som betenkningstid. Da blir spørsmålet: Kommer Regjeringen til å følge opp OSSEs anbefaling om å innføre midlertidig opp­ holdstillatelse til dem som er med på å avsløre bakmenn i trafficking­saker? Statsråd Odd Einar Dørum [10:32:07]: Først må vi være sikre på at de 45 dagene som vi har, blir brukt, og at de blir nyttiggjort på en god måte. Det er vi innstilt på å gjøre. Situasjonen i Italia kjenner jeg. Jeg har studert den gjennom min statssekretær. Vi har studert en rekke land. Men til syvende og sist er vi helt avhengige av at det fra første øyeblikk etableres tillit. Hvis vi i den prosessen læ­ rer at vi skal gjøre noe mer, vil vi åpent vurdere det. Men vi er nødt til å få etablert tilliten i disse sakene. Alle poli­ tifolk som jobber med dette, vet at dette er vanskelig. Og for å understreke det: Jeg har møtt en jente som kom til meg, med politibeskyttelse, som var helt åpen med hen­ syn til hva hun var utsatt for, men som ikke var sikker på om hun ville vitne. Og hvorfor det? Skal vi da si til henne at vi gir henne retten til å vitne? Da vil vi jo bli anklaget for å ha forhåndsprosedert en sak i retten. Betenkningsti­ den er der for å gi jentene en sjanse til å tenke seg om. Noen vil da få hjelp til å vende tilbake dit de kom fra, andre vil gjerne stille opp og ta risikoen ved det. Da skal vi stille opp for dem. Men at både politiet og alle som er opptatt av dette, gjør sitt ytterste når de jobber med disse sakene, vet jeg. Vi kommer til å følge dette. Og for øvrig: Det gleder meg av hele mitt hjerte at SV nå er intenst med i kampen mot organisert kriminalitet. Presidenten: Anne Helen Rui -- til oppfølgingsspørs­ mål. Anne Helen Rui (A) [10:33:21]: Jeg ser at noen poli­ tidistrikter klarer å gjøre denne jobben som vi alle er opptatt av. I Rogaland har de aktivt oppsøkt de prostitu­ erte. De har gravd fram saker sjøl, og de har fått ti dom­ fellelser de siste åra. I Hordaland har man ikke hatt noen domfellelser når det gjelder hallikvirksomhet, i det hele tatt de siste åtte åra. Senest den 24. september i år inn­ rømmes det fra Hordaland at det ikke er et prioritert om­ råde å jobbe med. Da er mitt enkle spørsmål: Vil Dørum være så snill å følge med disse distriktene, gi dem den kompetansen de trenger, for det tror jeg kanskje mangler, spesielt når det gjelder å lete etter halliker, og prøve å få det til å bli ef­ fektivt i alle politidistrikter? For jeg tror ikke noe på at det ikke finnes halliker i Bergen. Statsråd Odd Einar Dørum [10:34:23]: Jeg er helt sikker på at både kriminaliteten og synden er jevnlig for­ delt i dette landet, helt uavhengig av geografiske navn. Hordaland politidistrikt har selv sagt at de ikke har gjort en god nok jobb, og de har sagt til meg at de nå vil sette i gang et arbeid med å kartlegge og gå inn i miljøe­ ne. Representanten har helt rett i at dette er avhengig av hvordan man klarer å bygge opp lokal kompetanse. Den kompetansen er under oppbygging forskjellige steder, og da er det slik at politiet høster erfaring fra de stedene som gjør det best. Eksemplet fra Rogaland er riktig, og vi har eksempler fra Oslo. Jeg er også glad for at dette retter søkelyset mot et viktig trekk ved politireformen, nemlig å bygge kompe­ tanse. Politiet bygger kompetanse for å møte organisert kriminalitet. De er kjempedyktige til det. De bygger kompetanse for å gå inn i disse sakene, som er svært van­ skelige og komplekse. Det vet alle som jobber med dem. Men de er oppriktig opptatt av å bygge kompetansen. Jeg har lest politimester Refviks innlegg i Bergens Tidende. Det må vel oppfattes som et selverkjennende innlegg, som konkluderer med at dette skal de gjøre noe med, nettopp fordi de mener at de ikke har gjort nok til nå. Slik sett har vel både representantens og statsrådens engasje­ ment nådd fram. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Marit Nybakk (A) [10:35:35]: Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren. 20. okt. -- Muntlig spørretime 2004 174 Da Stortinget behandlet siste langtidsplan for Forsva­ ret i juni i år, var det en enstemmig forsvarskomite som understreket at driftskostnadsveksten må under kontroll og bringes i samsvar med det som gjelder for resten av staten. Komiteen stilte underveis en rekke spørsmål til statsråden om personellkostnader og økonomisk styring. I dag får vi vite gjennom Aftenposten at det finnes en hemmelig rapport, framlagt omtrent da vi behandlet den­ ne langtidsplanen. Den slår bl.a. fast at overtid og til­ leggssystemer for lønn og en rekke andre ting «skyter i været», at «Forsvaret står for 100 000 av statens i alt 300 000 hotelldøgn» i året -- begrip det eller ikke -- og en ekstrem bruk av konsulenter. Hvorfor ble denne rapporten holdt skjult for komiteen under behandlingen av langtidsplanen? Forsvarer statsrå­ den de opplysningene som kommer fram i Aftenposten i dag? Statsråd Kristin Krohn Devold [10:36:47]: Det som omtales av spørreren som en hemmeligstemplet rapport, er et internt arbeidsdokument til bruk i en prosess som pågår. Det er derfor ikke en avsluttet rapport som har noen status som gjør at innholdet der kan brukes, verken av komiteen eller andre. Det er et internt arbeidsdoku­ ment i en pågående prosess. Jeg er derimot mer enn interessert i å adressere de te­ maene som er tatt opp i Aftenposten i dag. Som represen­ tanten Marit Nybakk er godt kjent med, hadde vi under behandlingen av St.prp. nr. 42 for 2003­2004 sterkt vekt­ lagt fra departementets side den utfordringen som ligger i lønnssystemet. Det er over 1 000 lønnskoder i Forsvarets lønnssystem, altså ulike måter å beregne tillegg på. Det er helt åpenbart at dette store antall tillegg og lønnsarter er uhensiktsmessig, og det er derfor en prioritert oppgave å forenkle systemet. Vi sier det så sterkt i vårt brev til ko­ miteen den 28. april som at lønnssystemet på noen områ­ der har klare dysfunksjonelle trekk og på disse områdene ikke er tilpasset arbeidsgivers behov. Derfor er det så viktig at vi i tillegg til å nå de omstillingsmålene for 2001--2005 som vi når både på driftskostnadssiden, på personellsiden og på salgssiden, adresserer det som vil være en hovedutfordring framover, fra 2005 til 2008, nem­ lig å endre Forsvarets lønnssystem. Vi må få et lønnssys­ tem som er mindre tilleggsbasert, der grunnlønnen står for en høyere andel av lønnen og tilleggene en mindre andel. Ideelt sett skulle vi hatt bare én lønn, og så fikk man tillegg når man var ute i en risikofylt operasjon. Men her kommer utfordringen, det må framforhandles i enighet mellom forsvarssjefen og organisasjonene, det kan ikke vedtas politisk. Derfor har jeg den samme opp­ fordring til Marit Nybakk som jeg hadde til Carl I. Ha­ gen, jeg ber om at forsvarssjefen får støtte i sitt viktige forhandlingsopplegg. Marit Nybakk (A) [10:38:58]: Jeg takker statsråden for svaret. Det høres jo ut som om hun har tenkt å gjøre noe med dette, som har vært drøftet mellom komiteen og statsrå­ den over lengre tid -- dog ikke så graverende som det som kommer fram i Aftenposten i dag, og heller ikke at denne rapporten finnes. Statsråden kan umulig forsvare at de in­ centivtillegg som ble etablert for å holde på helt nødven­ dig nøkkelpersonell, også gis til militært personell som samtidig får sluttpakke, at Luftkrigsskolen da den skulle omorganisere for å spare penger, fikk en kraftig økning i antall lederstillinger, og at folk som tar ut sluttpakker, samtidig leies inn som konsulenter. Spørsmålet er om Forsvaret har utviklet en kultur der de har kunnet skalte og valte med offentlige midler etter forgodtbefinnende, og man kan lure på om vi er nødt til å fastsette antall oberstløytnanter i Stortinget, for ellers ender vi vel opp med bare generaler i dette systemet. Når skal departe­ mentet ta på alvor at også økonomien i Forsvaret må un­ der politisk styring? Statsråd Kristin Krohn Devold [10:40:02]: For det første: Folk som tar ut sluttpakker, kan ikke samtidig lei­ es inn som konsulenter. De tilfellene der dette ble oppda­ get, for nokså mange år siden, førte til at det ble satt en effektiv stopp for det. Det er altså ikke tillatt. Når det gjelder gradsnivå, er situasjonen den at vi nå driver og kraftig nedbemanner på ledelsesnivå i Forsva­ ret, og vi har opprettet en avdelingsbefalskategori nett­ opp for å gjøre noe med gradsstrukturen i Forsvaret og unngå at det er, som Marit Nybakk sier, for mange gene­ raler. Jeg vil for øvrig si at når det gjelder utnevnelser fra oberster og oppover, så skjer det i Forsvarsdepartemen­ tet, det har vi kontroll på. Det som har vært en utfordring, er oberstløytnantnivå. Det ligger ikke til Forsvarsdepar­ tementet. Men med muligheten som ligger i avdelingsbe­ fal, kan vi få den gradsstrukturen vi alle ønsker oss. Når det gjelder tilleggene for øvrig, er de altså fram­ forhandlet i avtaler mellom organisasjonene og forsvars­ sjefen. Det ble brudd i justeringsforhandlingene i vår nettopp når det gjaldt å lage et prøveprosjekt i noen avde­ linger med et annet lønnssystem -- men her trenger vi også Stortingets klare støtte. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Ranveig Frøiland. Ranveig Frøiland (A) [10:41:24]: Eg vil stilla opp­ følgingsspørsmål til finansministeren. Det er mange sektorar som treng pengar, og det er for lite mange plassar. Men når vi les i Aftenposten i dag om Forsvaret, kan mange meina at det ikkje er god nok øko­ nomisk styring der -- og det trengst i Forsvaret. Eg vil gjerne peika på det som ein samrøystes for­ svarskomite sa i juni i år: «Komiteen vil videre be om at budsjettdisiplinen og regnskapsfunksjonene bringes i samsvar med økono­ mireglementet for staten.» Det at Stortinget seier dette til departementet, er i seg sjølv oppsiktsvekkjande. Mitt spørsmål til finansministeren er: Meiner finans­ ministeren at den økonomiske styringa i Forsvaret er god, eller bør dei økonomiske rutinane leggjast om? 20. okt. -- Muntlig spørretime 2004 175 Statsråd Per­Kristian Foss [10:42:28]: Det har aldri vært bedre økonomisk styring i Forsvaret enn under den­ ne statsråd. Nå har ikke jeg sittet altfor mange år som fi­ nansminister, men jeg må si at noe av det jeg oppdaget da jeg kom til departementet, var at det har skjedd end­ ringer. Ethvert departement er under stadig -- det passer kanskje ikke så godt her å bruke uttrykket «overvåkning» -- overoppsyn fra Finansdepartementet med hensyn til at man følger statens økonomireglement. Det gjelder selv­ følgelig også Forsvaret. Men som denne spørsmålsrunden har bevist, er en del av styringen innenfor offentlig sektor også overlatt for­ handlinger mellom organisasjonene. Der tror jeg man skal gå litt tilbake i tid for å finne årsaker til en kanskje noe vel stor raushet. Presidenten: Kjetil Bjørklund -- til oppfølgingsspørs­ mål. Kjetil Bjørklund (SV) [10:43:27]: Jeg tror vi skal til­ bake igjen til forsvarsministeren. Forsvaret har en meget lang historie i uansvarlig pen­ gebruk. Forsvarsministeren sier at det i Aftenposten i dag blir henvist til en uferdig rapport, som ikke har noen sta­ tus. Dette står i direkte motstrid til det som blir omtalt i Aftenposten i dag. Jeg vil utfordre forsvarsministeren på følgende: Ifølge Aftenposten var denne rapporten ment for offentliggjøring da den ble hemmeligholdt i juni. Det­ te var midt i innspurten i arbeidet med langtidsproposi­ sjonen for Forsvaret her i Stortinget. Spørsmålet til stats­ råden er: Hvem tok beslutningen om at denne rapporten skulle hemmeligholdes, og når ble denne beslutningen tatt? Statsråd Kristin Krohn Devold [10:44:15]: Dette er ikke noen hemmeligstemplet rapport, dette er et internt arbeidsdokument. Det står i mandatet, som jeg har sjek­ ket i dag, ingenting om at dette skal ende opp i en rapport som skal offentliggjøres. Jeg har finlest mandatet nettopp med det for øye. Mandatet heter nemlig grunnlag for nytt lønnssystem i Forsvaret. Det skal altså være et innspill i de forhandlinger som forsvarssjefen, Forsvarsdeparte­ mentet og Moderniseringsdepartementet skal ha fram­ over med bl.a. organisasjonene for å få til et nytt lønns­ system for Forsvaret. Problemet ble adressert både i St.prp. nr. 42 i mars og i brev til komiteen den 28. april. Vi har et lønnssystem som er bortimot dysfunksjonelt i forhold til de oppgaver Forsvaret skal løse. Jeg synes det er underlig at tre partier nå har tatt ordet i denne saken, men ingen har erkjent at dette ligger hos partene i arbeidslivet, og at forsvarssjefen trenger back­ ing for å få gjort noe med det som er problemet -- nemlig at et aktivitetsbasert forsvar gir meget høye lønnstillegg. Marit Arnstad (Sp) [10:45:33]: Jeg skjønner at dette er en intern rapport. Stortinget skal altså ikke få kjenn­ skap til at all innsparing på lønn fra 2000 til 2002 har gått rett ut til overtid og konsulenter. Stortinget skal ikke få opplysninger om at tillegget er brukt helt i strid med re­ gelverket. Stortinget skal ikke bli opplyst om at Forsvaret står for en tredjedel av statens reisedøgn i løpet av et år. Stortinget skal ikke bli opplyst om at antallet høyere offi­ serer er økt dramatisk de siste to årene. Ingenting av dette skal Stortinget bli opplyst om, fordi dette var et intern rapport. Problemet for statsråden er at dette føyer seg inn i en rekke av økonomiske overskridelser og mangel på øko­ nomisk styring i den prosessen Forsvaret er inne i. Spørsmålet blir rett og slett: Når skal Stortinget få til­ gang til de opplysningene som Aftenposten i dag sitter med, på hemmelig vis? Statsråd Kristin Krohn Devold [10:46:27]: De tema­ ene som representanten Arnstad tar opp, synes jeg det er meget god grunn til å gå inn i, ikke minst i den budsjett­ prosess vi har foran oss. Det er nemlig gode svar på mange av de temaene som tas opp. Når det gjelder gradsinflasjonen som omtales, er tilta­ ket med avdelingsbefal et tiltak for å bøte på det. Når det gjelder reiser, skyldes mye av økningen i reisevirksom­ heten transport til og fra internasjonale operasjoner. Vi har også hatt behov for å øke stillingskategorien for dem vi skal ha ute i NATO­stillinger. Det er altså en rekke gode svar på flere av de problemstillingene som reises. Men dette interne arbeidsdokumentet hadde som mi­ sjon å peke på ting som var viktige for å få til en endring i lønnssystemet til Forsvaret. Det er derfor jeg er villig til å adressere dette problemet både her og i den framtidige budsjettprosess. Det er ikke riktig at man både kan få sluttpakke, få avgangstillegg og innleies som konsulent. Det er stoppet. Poenget er: Alle disse temaene kan adresseres, men ikke ved at vi utleverer interne arbeidsdokumenter som ikke har den status og omstendelighet som kreves. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Marit Arnstad (Sp) [10:47:47]: Jeg har et hoved­ spørsmål, som stilles til forsvarsministeren. Som jeg nevnte i mitt oppfølgingsspørsmål, føyer dette seg inn i en rekke saker som tyder på manglende kontroll i depar­ tementet, i Regjeringen og hos statsråden når det gjelder økonomistyring knyttet til den pågående omlegging i Forsvaret. Jeg registrerer at dette skal Stortinget stort sett få vite om gjennom kildemessige oppslag i avisene, framfor å bli orientert fra departement og regjering. Men la meg få peke på et par andre punkter, som også er kilde til bekymring når det gjelder økonomistyring av Forsvaret. Det ene gjelder regnskapsrutinene i Forsvaret, som er skarpt kritisert av Riksrevisjonen, senest i som­ mer. Det andre gjelder det faktum at det i Forsvaret nå er regninger som har ligget i over en måned etter forfall, på flere titalls millioner kroner. Det tredje er det pågående Golf­programmet som vi i Stortinget ikke har fått beskjed om hvor mye har kostet, men som vi altså gjennom kilder i avisene har fått beskjed om hittil har kostet 800 mill. kr, og at regningen til sammen nå kan komme opp i 2 milli­ arder kr. 20. okt. -- Muntlig spørretime 2004 176 Føler statsråden at hun har en betryggende kontroll med økonomistyringen i Forsvaret? Statsråd Kristin Krohn Devold [10:49:14]: Jeg vil iallfall innledningsvis understreke det finansministeren sa: Kontrollen med Forsvarets økonomi har aldri vært strengere. Forsvarets regnskapssystem var i en årrekke ikke i tråd med statens økonomireglement. Det var påpekt i år etter år. Derfor skiftet man i 2003 regnskapssystem, og derfor fikk man selvfølgelig også overgangsproblemer. Når man tar 80 ulike regnskaper og summerer dem til ett, oppdager man blant annet alt som heller ikke i tidligere år var avstemt, fordi man for første gang får en anledning til å avstemme det. Å innføre et nytt regnskapssystem var et utrolig viktig steg, nettopp for å få kontroll med For­ svarets regnskaper og økonomi, og det skjedde i 2003. Når det gjelder Prosjekt Golf, er det behandlet flere ganger i denne sal. Det er et klart flertall av regjerings­ partiene og Arbeiderpartiet som er for den måten pro­ sjektet er delt opp i -- i enkeltprosjekter i stedet for et stort samleprosjekt -- noe som dermed ikke gir mulighet for å gi en sluttsum for prosjektet, men som har gitt langt bedre styring med prosjektet underveis. Når det gjelder andre forhold knyttet til Forsvarets økonomistyring, var det en veldig god debatt om det 11. mars 2003 i Stortinget. Der ble det understreket av meg at jeg ser på Riksrevisjonen som en veldig viktig medspiller, nettopp for å få påpekt på hvilke områder vi må bli bedre. Jeg har også meldt fra i forsvarsbudsjettet for inneværende år at vi setter av 10 mill. kr til intern kompetanseheving, nettopp for å sørge for at enkeltmed­ arbeidere som skal melde inn dataene til disse regnskaps­ systemene, får den nødvendige kompetanse og assistan­ se. Så vil jeg gjenta: At vi faktisk klarer å spare 2 milliarder kr på Forsvarets driftsbudsjetter og gi det over til investering, at vi faktisk klarer å frigjøre drifts­ kostnader ved bygningene, det viser at vi har langt bedre kontroll enn på meget lenge. Marit Arnstad (Sp) [10:51:22]: Jeg registrerer at statsråden fortsatt ikke har tenkt å offentliggjøre den rap­ porten. En av konklusjonene i rapporten er at her forsvin­ ner arbeidsplassene til folk -- men ikke de oppgavene som skal løses. Så bruker man overtid og konsulenter for å få utført de oppgavene som ikke er fjernet. Men vi i Stortinget får ikke tilgang til rapporten, det er avisene som sitter på den. Jeg kunne ha nevnt flere eksempler -- jeg kunne ha nevnt Kystvakten og radarene deres, men jeg har konsen­ trert meg om Golf­programmet. Jeg vil gjerne ha statsrå­ den til å avkrefte her og nå at Golf­programmet kommer til å koste mellom 1 1/2 og 2 milliarder kr. Jeg vil gjerne ha en avkrefting her og nå i Stortinget fra statsråden på det punktet. Statsråd Kristin Krohn Devold [10:52:06]: Det spørsmålet finnes det selvfølgelig ikke et logisk svar på, nettopp fordi Golf­prosjektet er delt opp i ulike faser -- fase 1 og fase 2: leveranseprosjekt 1 og leveransepro­ sjekt 2. Å gi en sluttsum før man i det hele tatt har defi­ nert prosjektet, er selvfølgelig svært lite hensiktsmessig. Og det vet representanten godt, fordi det var et flertall av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, startet ved forrige statsråd Godal, som nettopp delte opp Golf­prosjektet på den måten. Jeg vil understreke at det å ha ett stort IT­om­ stillingsprosjekt der det var satt en sluttsum fra start, øker sjansene for risiko for sprekk underveis. Derfor delte for­ rige statsråd prosjektet -- og jeg støttet ham fullt ut i det og fulgte opp -- inn i faser, slik at hvert enkelt prosjekt blir mindre, mer oversiktlig og med lavere risiko. Men det betyr også selvfølgelig at å gi en sluttsum på hele prosjektet, til steg vi ennå ikke har tatt stilling til, det blir meningsløst. Det har vært debattert mange ganger i den­ ne salen. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Eirin Faldet. Eirin Faldet (A) [10:53:11]: Da Stortinget behand­ let St.prp. nr. 42 for 2003­2004, ble det vedtatt at det tek­ niske verkstedet skulle ligge i Rena leir. Jeg har registrert at statsråden var på Rena i går og besøkte Europas flot­ teste leir, med alt det flotte, tekniske utstyret som er der. Nå er det imidlertid sånn at Forsvarets logistikkorganisa­ sjon, FLO, har avstedkommet litt forvirring, for nå sier de at dette tekniske verkstedet, som er helt tipp topp, skal flyttes til Trandum. Det betyr at svære mengder forsvars­ materiell skal flyttes 17 1/2 mil på dårlige veier, for det er nemlig ikke lagt inn én krone til å utbedre veinettet på denne strekningen. Hva vil statsråden -- for det er statsråden som har det økonomiske ansvaret i Forsvaret -- gjøre med det? Statsråd Kristin Krohn Devold [10:54:29]: Forsva­ rets logistikkorganisasjon utreder i dag det som skal bli den nye organisasjonen. Det utredningsprosjektet skal pågå fram til nyttår, og man har ukentlige møter med fagforeningene for å prøve å komme fram til en omfo­ rent løsning på hvordan organisasjonskartet for FLO skal se ut. Det innspillet jeg gav på Rena i går, det var at hvis Hæren har spesielle ønsker som bruker og som kun­ de av FLO for hvilke verksteder som skal føres videre, og hvilke verksteder som skal avvikles, er det veldig viktig at de behovene meldes inn fra brukeren til det ut­ redningsarbeidet som pågår. Det er altså ikke tatt noen beslutning, og jeg tror at den største muligheten for å få en fornuftig løsning, er nettopp hvis brukeren i hær, sjø og luft gir et entydig råd til FLO, til logistikkorganisa­ sjonen, om hvor de vil ha sine verksteder. Her må man velge mellom ulike verksteder: legge ned det ene og ikke legge ned det andre. Men jeg tror prosessen må få gå sin gang, uten at vi overstyrer den fra toppen i et på­ gående arbeid. Presidenten: Kjetil Bjørklund -- til oppfølgingsspørs­ mål. 20. okt. -- Muntlig spørretime 2004 177 Kjetil Bjørklund (SV) [10:55:37]: Forsvaret har en meget lang historie i uansvarlig pengebruk, og den fort­ setter her i dag. Rapporten som er omtalt i Aftenposten i dag, beskriver en rekke områder, der utgiftsveksten er enorm, både i forhold til overtid og tillegg, skjult lønns­ vekst, misbruk av tillit. I tillegg viser rapporten ifølge Aftenposten «raus tildeling av budsjettmidler» og et for­ svar som tilbringer 100 000 døgn i året på hotell, av sta­ tens samlede 300 000 hotelldøgn. Jeg vil spørre statsrå­ den om denne rapporten inneholder antydninger om for­ slag til tiltak som kunne redusere Forsvarets utgifter, ikke bare i lønnsspørsmålene, og be om svar som kunne være til nytte også for forsvarskomiteen. Statsråd Kristin Krohn Devold [10:56:18]: Jeg opp­ fatter det som litt meningsløst å omtale her et internt ar­ beidsdokument. Men det jeg kan si, er: Mandatet for det interne arbeidsdokumentet er å lage et grunnlag for å framforhandle et nytt lønnssystem. Det er altså ikke et mandat for å løse likt og ulikt av de temaene som har vært nevnt i salen her i dag, det er et mandat for å lage et grunnlag for å framforhandle et nytt lønnssystem. Og den som skal framforhandle det nye lønnssystemet, det er forsvarssjefen, med støtte fra Forsvarsdepartementet og med støtte fra Moderniseringsdepartementet. Og det gikk så langt i vår at det faktisk ble brudd i forhandlingene i justeringsoppgjøret for staten i et forsøk på å la noen av­ delinger ute i Forsvaret få lov til å forsøke seg med et an­ net lønnssystem, der mer var som fastlønn, og mindre var som tillegg. Disse er nå pålagt i en tvisteløsning å for­ handle videre ut året for å se om de kan komme fram til en løsning. Det er altså et pågående arbeid mellom parte­ ne, og det vi trenger her, er støtte til at det er nødvendig å få til en ny reform. Presidenten: Statsråden har ikke på ett tidspunkt holdt seg til taletiden. Per Ove Width -- til oppfølgingsspørsmål. Per Ove Width (FrP) [10:57:35]: Golf­programmet, som representanten Arnstad innledet med, er jo laget for å skulle kunne modernisere Forsvaret. Og da må jeg bare rett ut spørre: Mener statsråden at omorganiseringen og moderniseringen av Forsvaret går som planlagt, og føler hun at hun har full kontroll? Nå sier riktignok finansmi­ nisteren at kontrollen aldri har vært strengere, men jeg vet ikke om det er av statsråden eller budsjettet. Statsråd Kristin Krohn Devold [10:58:06]: Jeg tror at sett fra Finansdepartementets side er det liten forskjell på de to spørsmålene. Jeg kan være helt klar overfor representanten Width på at omstillingen er i rute. Vi kommer antakeligvis til å nå en større driftsbesparing enn de 2 milliarder kr som vi er pålagt i forhold til 2002. Vi kommer antakeligvis til å klare å selge mer bygningsmasse enn de 2 mill. m 2 vi er pålagt, og vi regner med å nå nedbemanningsmålet på 5 000. Det er de vedtatte omstillingsmål for perioden 2001--2005. Så har vi en ny periode, 2005--2008. Der er det en forutsetning at lønnsutgiftene i Forsvaret ikke skal være høyere enn i staten for øvrig. For å få til den forut­ setningen må vi ha et nytt lønnssystem, men det kan altså verken denne statsråden eller det øvrige storting beslutte, fordi det må framforhandles mellom partene. Og hvis par­ tene ikke lykkes, vil det bli aktiviteten som blir lidende. Presidenten: Da går vi til det siste hovedspørsmålet, men det blir ikke tid til noe tilleggsspørsmål. Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:59:19]: Jeg har et spørs­ mål til justisministeren. Justisministeren er jo tidvis i Stortinget for å debatte­ re, og vi debatterer bl.a. soningskø og soningsforhold. Denne uken har det vært et oppslag i Dagbladet om en person som er dømt for voldtekt av mindreårige, og hvor domstolen har sagt at det er fare for gjentakelse. Allike­ vel beveger denne personen seg fritt omkring. Jeg regis­ trerer at ansatte i departementet har sagt at vi ikke skal ha det sånn, og det har også ministeren tidligere selv bekref­ tet, at sånn skal det ikke være. De som er dømt for grov kriminalitet, skal inn til soning aller først. Jeg synes jo dette er sterkt bekymringsfullt, og det gir et signal om at systemet vårt ikke er godt nok. Og som sagt, når ministeren har et ønske og en visjon om å ha en stor grad av troverdighet, har vi ikke råd til slike hendel­ ser. Da blir spørsmålet mitt ganske enkelt: Hvilke tiltak vil justisministeren foreta seg for å forhindre at noe lik­ nende skjer i ettertid? Statsråd Odd Einar Dørum [11:00:33]: Saken er fak­ tisk på mange måter godt belyst i Dagbladet både i går og i dag. Det framgår at det har gått tid som ikke skulle gå, fra det øyeblikket det foreligger en rettskraftig dom, og til Kriminalomsorgen skal iverksette denne. Vi har ikke forvaringskø, og representanten og jeg er enige om at vi ikke skal ha en slik situasjon som dette. Her er det ikke mangel på lover eller regler, men det er ikke god nok praksis. Derfor har vi tenkt å bruke saken som «case», for å gjennomgå praksis ut fra at det som varsles skal, skal varsles raskt og uopphørlig. Dette gjelder forholdet fra det øyeblikk en dom er rettskraftig, til politiet går videre til Kriminalomsorgen, og til Kriminalomsorgen iverksetter det. Det er det som er lærdommen. Den lærdommen har min statssekretær på mine vegne uttrykt ettertrykkelig i Dagbladet i dag, for representanten og jeg deler den opp­ fatning at når man står overfor denne type kriminalitet, opprører det oss alle. Det er ingen tvil om at også når det er snakk om forvaring, og vi har forvaringsplasser med god sikkerhet på Ila, så skal vi bruke de plassene. Så sva­ ret er at vi skal gjennomgå den praksisen vi har, slik at vi kan være sikre på at vi ikke kommer i slike situasjoner. Når vi da får en sak som denne i et så gjennomsiktig samfunn som vårt -- og godt er det at det er gjennomsik­ tig -- så lærer vi av det, og vi kommer til å følge det opp. Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:01:50]: Jeg takker for svaret i første omgang. Samtidig må det være en utford­ 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 178 ring for justisministeren når han sier at vi ikke skal ha det slik, vi har kapasitet, når det er et faktum at justisministe­ ren på vegne av denne regjeringen ønsker å gi større strafferabatt til folk som er dømt for alvorlig kriminalitet i dette landet. For inneværende år innførte Regjeringen, med støtte fra Arbeiderpartiet, en ekstra strafferabatt for å redusere soningskøen -- det var begrunnelsen -- og for neste år foreslår Regjeringen en styrking av dette. Er ikke justisministeren bekymret for hvordan det blir oppfattet ute, ikke minst blant de pårørende i denne typen saker, av tjenestemenn i politiet, av domstolene og av Kriminalomsorgen, som ønsker å gjøre en jobb for å sikre at folk faktisk får den straffen de har fortjent? Eller er dette en form for handlekraft fra Venstre for å være kon­ kurrent overfor Kristelig Folkepartis velgermasse blant de innsatte? Det er jo et paradoks for noen av oss at vi har denne typen tilnærming. Jeg er klar over at justismi­ nisteren tilhører et liberalt parti, men det må da være måte på liberalisme. Statsråd Odd Einar Dørum [11:02:51]: Det er jo en interessant situasjon. I det ene øyeblikket er jeg for snill, og i det andre øyeblikket er jeg for tøff. Det betyr at jeg trives godt som Venstre­mann. Jeg står verken på soft­ soft­linjen eller på tøffe­tøff­linjen; jeg er hard mot de harde, myk mot de myke, snill mot de snille og slem mot de slemme. Alle vet jo at det er slik. Her skal man ikke blande inn forvaringssaken, for den er utvetydig riktig. Der skal det reageres strengt. Straffe­ rabatten gjelder langt mindre alvorlige situasjoner, og den har ett formål: å sørge for at folk kommer raskt inn. Og det virker. Soningskøene avtar -- det kan representan­ ten sikkert glede seg over sammen med meg -- og da øker også rettssikkerheten i dette samfunnet. Men det er klart at når det gjelder de alvorligste tilfellene, blir de ikke prøveløslatt. Representantens anliggende i denne konkre­ te saken er et anliggende som jeg deler. Og så er det slik at jeg ikke er regiondirektør i Kriminalomsorgen, jeg er ikke fengselsdirektør. Vi har ikke den type system. Men Norge er heldigvis et land hvor ting som er gjennomsikti­ ge, kommer opp til alles påsyn. Det fører ofte til sunne og gode sosiale reflekser. Statsråder kan drive med både stille og høylydt lemping, som det heter, i mange sam­ menhenger, og det kommer jeg til å gjøre i den første sa­ ken. Så til det å være Venstre­mann: Jeg trives godt, jeg, med Fremskrittspartiet på den ene siden og SV på den andre siden. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 5, fra representanten Per Roar Bredvold til kultur­ og kirkeministeren, vil bli tatt opp av representan­ ten Johnny Hult. Spørsmål 15, fra representanten Heidi Grande Røys til samferdselsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 16, fra representanten Vidar Bjørnstad til forsvarsministeren, vil bli tatt opp av representanten Sverre Myrli. Spørsmål 17, fra representanten Rolf Terje Klungland til olje­ og energiministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall. S p ø r s m å l 1 Trine Skei Grande (V) [11:04:30]: «Åtte år med en ettergivende holdning overfor regimet i Iran har bare ført til en forverring av menneskerettighetene og for forhol­ dene for opposisjonen. Hva er Norges holdning til denne utviklingen, og hva gjør Norge for å bedre menneskerettighetene og forhol­ dene for opposisjonen i og utenfor landet?» Utenriksminister Jan Petersen [11:04:51]: I en pe­ riode fra valget på president Khatami i 1997 og frem til rundt 2003 kunne man se en gradvis -- men likevel klar -- forbedring av menneskerettighetssituasjonen i Iran. Også den demokratiske utviklingen i landet var positiv. Fra norsk side forsøkte vi å støtte den positive utvikingen ved gjentatte ganger å uttrykke vår klare støtte til reform­ kreftene i landet. Det siste årets utviking har gitt atskillig grunn til be­ kymring. Parlamentsvalget i februar i år var beheftet med vesentlige mangler og representerte et tilbakeskritt for den demokratiske utviklingen i landet. Vokterrådet har befestet sin stilling, og den tidligere reformorienterte na­ sjonalforsamlingen er nå dominert av konservative kref­ ter som arbeider nært med landets ikke­folkevalgte reli­ giøse ledelse. Vi ser med uro på denne utviklingen, og beklager at reformkreftene ikke får et friere spillerom. Irans politiske ledelse er ved gjentatte anledninger blitt gjort kjent med Norges syn i dette spørsmålet. Samtidig er vi vitne til innstramning både med hensyn til den alminnelige personlige frihet og, ikke minst, kvin­ ners rettigheter. Vi har også sett at en strafferettspraksis som må beskrives som inhuman, vedvarer. Flere tilfeller av dødsdommer mot mindreårige i den siste tiden gir særlig grunn til bekymring. En ung pike på 16 år ble hen­ rettet ved hengning i august, og man kjenner til i hvert fall fem andre saker der dødsstraff er blitt idømt overfor personer som var mindreårige da de pådømte forhold fant sted. Dette er helt uakseptabelt og i strid med Irans internasjonale forpliktelser. Regjeringen har tatt opp menneskerettighetssituasjo­ nen i Iran med landets myndigheter en rekke ganger, 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 179 både generelt og når det gjelder enkeltsaker. Vi holder også løpende kontakt med andre land for å se hvordan vi best kan påvirke utviklingen. Senest i august sluttet Norge seg til en EU­démarche vedrørende dødsstraffsa­ ken. Jeg vurderer fortløpende hvordan Norge på en mest mulig effektiv måte kan påvirke situasjonen for menneske­ rettigheter og demokrati i Iran. E i r i n F a l d e t hadde her tatt over president­ plassen. Trine Skei Grande (V) [11:06:50]: Jeg vil takke uten­ riksministeren for et veldig godt svar. Det er veldig betryggende å se at norske myndigheter tar opp dette ved enhver anledning. Jeg er også glad for at utenriksministeren spesielt verdsetter både demokrati og kvinners rettigheter. I uka som gikk, fikk vi beskjed om at en 14­årig jente er dømt til steining i Iran på grunn av seksuelle relasjoner hun skulle ha hatt. Jeg vil bare forsikre meg om at stats­ råden i tida framover kommer til å benytte enhver anled­ ning til å påpeke overfor iranske myndigheter den svik­ ten som er i utviklingen av demokratiet. Utenriksminister Jan Petersen [11:07:34]: Jeg kan bekrefte at Norge fortsatt vil være aktiv i denne typen spørsmål. Jeg vet at Stortinget følger godt med i hva vi gjør, og jeg har besvart skriftlige spørsmål fra Stortinget om disse meget beklagelige og dramatiske sakene. Vi kommer selvsagt til å fortsette å vise engasjement på dette områ­ det. S p ø r s m å l 2 Steinar Bastesen (Kp) [11:08:15]: Jeg har et spørs­ mål til kommunal­ og regionalministeren: «En kvinne fra Thailand kan bli skilt fra en snurrevad­ fisker fra Laukvik i Lofoten fordi han ifølge UDI ikke er i stand til å forsørge sin kone. UDI har i avslaget på søk­ naden om arbeidstillatelse for henne konkludert med at fiskeren ikke har tilstrekkelig inntekt til å forsørge henne. Betyr dette at fiskere, som har variable inntekter, skal svartelistes som ektefeller for utlendinger, og er det et eksempel på god saksbehandling fra UDIs side?» Statsråd Erna Solberg [11:09:08]: Ved behandling av søknader om familiegjenforening er det irrelevant hvilket yrke personen det søkes familiegjenforening med, har. I utlendingsregelverket finnes det ikke spesiel­ le bestemmelser om familiegjenforening med fiskere eller andre spesielle typer yrkesgrupper. Det finnes derimot regler knyttet til at man skal ha forsørgelsesevne, noe som også er i tråd med loven Stor­ tinget tidligere har vedtatt. Underhold må være sikret for den tiden søknaden gjelder. Arbeidstillatelse i familie­ gjenforeningsøyemed gis normalt for ett år av gangen. Dette innebærer at det må dokumenteres at søkeren er sikret underhold for ett år, altså at den som gifter seg, kan forsørge sin ektefelle i det kommende året, for at tillatel­ sen skal gis. Nivået for minstekrav er harmonisert med Norges so­ sialhjelpsnivå. Beløpet er knyttet til lønnstrinn 1 i statens lønnsregulativ, som innebærer at man må ha en forsør­ gelsesevne på 167 500 kr i året. Det avgjørende er altså ikke om inntektene varierer, men at det kan dokumente­ res at samlet inntekt det året søknaden gjelder for, tilsva­ rer minst lønnstrinn 1. Det at inntektsnivået varierer f.eks. fra måned til måned, vil derfor ikke utelukke at søknaden om familiegjenforening kan innvilges, men man må altså nå minimumsnivået, 167 500 kr, og sann­ synliggjøre det i forbindelse med en søknad om opphold i Norge. Steinar Bastesen (Kp) [11:10:41]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Jeg forventer ikke at enkeltsaksbehandling skal foregå i denne salen. Men det er litt merkverdig: I dette tilfellet skal altså denne kvinnen fra Thailand være nødt til å skil­ le seg fra fiskeren i Lofoten fordi han ikke har høy nok inntekt. Det er jo en kjent sak, også for UDI, går jeg ut fra, at fiskere ikke har fast inntekt, men er avhengige av det som naturen måtte gi, og den kvoten som de har. Er det vurdert av saksbehandleren i UDI? Statsråd Erna Solberg [11:11:21]: Basert på den styringsinstruksen på utlendingsfeltet som eksisterer og er gitt av Stortinget i form av lov, kan ikke jeg gå inn og si hva som er vurdert av den enkelte saksbehandler i en­ keltsaker, som jeg altså ikke har mulighet til å påvirke eller gå inn i. Men regelverket er klart: Man må ha en inntekt på mi­ nimumsnivå, på 167 500 kr, for å kunne forsørge sin ek­ tefelle og få tillatelse til familiegjenforening i Norge og at vedkommende blir boende. Og det er helt uavhengig av om inntekten varierer eller ikke. Det dreier seg om at man ikke skal få utenlandske ektefeller til Norge der det er en forutsetning at offentlige myndigheter og resten av det norske samfunnet skal finansiere livsoppholdet for vedkommende. Derfor er den grensen satt slik, og den er altså i tråd med loven. Det man må, er å sannsynliggjøre at man klarer å nå det nivået, og det må gjøres i de dokumentene som sen­ des til UDI. Det er ikke slik at det er aktuelt å ha andre regler for fiskere eller andre selvstendige næringsdriv­ ende i denne typen sammenhenger. Steinar Bastesen (Kp) [11:12:27]: Jeg takker igjen for svaret. Jeg konkluderer med at fiskeren i Laukvik må skille seg fra konen sin, som er fra Thailand. Statsråden hadde sjansen her i denne salen til å gi en bekreftelse på at så ikke er tilfellet, men jeg konkluderer med at de må skille seg. Høyre hadde en sjanse. Statsråd Erna Solberg [11:12:51]: Det er forskjell på å være skilt og ikke å ha opphold i Norge. Det er fullt 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 180 mulig å være gift og ikke bo i Norge. Spørsmålet om familiegjenforening dreier seg i så fall om hvilket land man bor i, og det er ikke et spørsmål om man skal være skilt eller ikke. Spørsmålet om man kan forsørge sin ektefelle er et grunnleggende spørsmål, som altså er inntatt i norsk lov og vedtatt av det norske stortinget. Det er et prinsipp som vi også har forsøkt å stramme inn på de siste årene, nett­ opp fordi det i et stadig mer flerkulturelt samfunn -- det er flere og flere som reiser hit -- er viktig at flesteparten av dem som kommer hit, og som ikke har beskyttelsesbe­ hov, faktisk ikke er det offentliges ansvar, men familie­ nes ansvar. S p ø r s m å l 3 Knut Storberget (A) [11:13:48]: «Ungdomsorganisa­ sjonen Juvente har gjennomført kontroller som har av­ dekket at mindreårige lett får kjøpt alkoholvarer i mange butikker, ja oppimot halvparten av butikkene solgte alko­ hol ulovlig. Øl er ungdommens viktigste ruskilde. Ung­ dommens rusforbruk øker. Mye av kriminaliteten begås i alkoholrus. Hva vil Regjeringen gjøre for å stanse butikker som selger alkohol til mindreårige, og hvordan sikre en effek­ tiv kontroll?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:14:17]: Det er et overordnet mål å redusere skadene av alkoholforbruk. For å nå dette målet er det ikke minst viktig å heve debut­ alderen for alkohol. Disse målene er også nedfelt i Regje­ ringens handlingsplan mot rusmiddelproblemer 2003­ 2005. Ett av tiltakene for å oppnå målsettingen om å heve debutalderen for alkohol er å bedre kontrollen med bevil­ lingssystemet for å hindre salg og skjenking til mindreå­ rige. Formålet med det kommunale bevillingssystemet for salg og skjenking av alkoholholdig drikk er å bidra til å oppnå de nasjonale målene som er satt for alkoholpolitik­ ken. Samtidig skal det gi rom for kommunalt alkoholpo­ litisk skjønn og lokal tilpasning. Et viktig virkemiddel i alkoholpolitikken er at utøvelsen av salgs­ og skjenkebe­ villinger kontrolleres. Dersom vi skal redusere den ulov­ lige omsetningen av alkohol, kreves god samordning av kontrolltiltak nasjonalt og lokalt og effektive reaksjons­ former der det skjer ulovlig salg av alkohol osv. Et av til­ takene i Regjeringens handlingsplan er å foreta en gjen­ nomgang av regelverket for kommunenes kontroll med utøvelsen av salgs­ og skjenkebevillinger. Regjeringen har i denne forbindelse satt i gang flere tiltak for å nå dis­ se målene: Etter alkoholloven § 1­7d har kommunene plikt til å utarbeide en alkoholpolitisk handlingsplan. Her bør bl.a. kontrolltiltak nedfelles. Departementet utarbeidet for en del år siden en veileder for kommunal rusmiddelpolitisk plan. Jeg har gitt Sosial­ og helsedirektoratet i oppdrag å revidere den eksisterende veilederen, hvor man i enda større grad vil sette søkelyset på kommunens virkemid­ ler, inkludert kontrolltiltak. Den alkoholpolitiske hand­ lingsplanen skal sikre at alkoholpolitikken blir satt på dagsordenen i alle landets kommuner. Den reviderte vei­ lederen vil være et hjelpemiddel for kommunene. Regjeringen har i år fremmet flere forslag om endrin­ ger i alkoholloven i Ot.prp. nr. 86 for 2003­2004 som vil bidra til å forebygge ulovlig salg av alkohol til mindre­ årige. For eksempel vil en forbedret vandelsbestemmelse bidra til at det blir lettere for kommunene å hindre at de som ikke er egnet til det, får drive omsetning med alko­ holholdig drikk. Videre foreslår vi en rekke endringer som konkret er knyttet til kommunens kontroll med ut­ øvelsen av bevillinger. Disse må ses i sammenheng med at det i lovproposisjonen også er varslet at vi vil følge opp lovendringene med en revisjon av forskriftene om kom­ munens kontroll. Målet er å endre forskriftene slik at de legger bedre til rette for lokalt tilpasset kontroll, samtidig som de sikrer effektiv kontroll. Jeg vil legge vekt på at forskriftene utformes slik at kommunene kan prioritere å bruke ressursene sine der kontrollbehovet er størst. Så skal jeg også få opplyse at Sosial­ og helsedirekto­ ratet i morgen lanserer en alkoholkampanje som vil rette søkelyset mot noen av de viktigste og mest virkningsful­ le virkemidlene i norsk alkoholpolitikk. Aldersgrensene er et av de virkemidlene som det vil bli fokusert på i kampanjen. I forbindelse med kampanjen vil Sosial­ og helsedirektoratet sende ut informasjonsmateriell til alle landets kommuner samt gi veiledning og stimulere til skjerpet kontroll med salgs­ og skjenkebevillinger. Knut Storberget (A) [11:17:23]: Jeg takker for sva­ ret. Jeg tror nok vi kan si at det er stor enighet om mange av de målene som Regjeringa har skissert, både i hand­ lingsplaner og for så vidt i det som kom fram i svaret nå. Det er et paradoks at når det gjelder ungdoms rusmid­ delbruk, som voksengenerasjonen er særlig opptatt av også når vi skal bekjempe kriminalitet og sosiale proble­ mer, har vi en tendens til å snakke stadig mer om de ille­ gale varene, som vi har veldig strenge sanksjonsmidler mot, og som vi kan putte folk i fengsel for både å bruke og kjøpe, mens det som egentlig på mange måter utgjør mye av basisen i forhold til ungdoms rusmiddelforbruk, faktisk er det man kjøper i dagligvarebutikkene, det er det som utgjør hoveddelen av ungdoms rusmiddelfor­ bruk. Det har Juvente gang på gang påpekt, noe som er veldig prisverdig. Det ligger også i bunnen i forhold til det å rekruttere til narkotikabruk. Så det er grunn til å ta dette på alvor. Jeg har lyst til å utfordre ministeren i forhold til spørs­ målet om det ikke nå er på tide å gjøre sanksjonene stren­ gere overfor dem som bryter disse reglene, at vi ikke bare kommer med planer og informasjon, men at vi faktisk gjør reaksjonen strengere? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:18:34]: La meg be­ merke at jeg er helt enig med representanten Storberget i at det er nødvendig å ha skjerpet fokus på ungdoms alko­ holbruk. Det må også ses i sammenheng med det drikke­ mønsteret og de alkoholvaner som befolkningen som 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 181 helhet har, og som i høyeste grad er med på å påvirke bil­ det. Jeg mener at det viktigste vi fra sentralt hold kan gjøre når det gjelder det ansvar kommunene har i bevillings­ og salgssystemet, er å sørge for at kommunene har et godt og målrettet regelverk å forholde seg til, og sørge for at de har muligheten til å prioritere sitt kontrollansvar inn mot der hvor kontrollbehovet er størst i den enkelte kommune. Det er et klart mål for de lovendringer som nå ligger til behandling i Stortinget, og det forskriftsarbeidet som jeg om kort tid vil sette i verk, at kommunene skal få et slikt skjerpet verktøy. Knut Storberget (A) [11:19:42]: Ved siden av det prisverdige arbeidet som Regjeringa gjør i forhold til av­ giftsspørsmålet, er tilgjengelighet og det man nå ser i for­ hold til kontrollmekanismene i dagligvarebutikkene og på skjenkestedene, kanskje et av de viktigste ruspolitiske spørsmål vi står overfor, særlig tatt i betraktning at man i Norge i løpet av de siste 10--20 årene faktisk har liberali­ sert alkoholpolitikken ganske betydelig, ved at man har fått økt tilgjengelighet, dette for så vidt uavhengig av re­ gjeringens politiske farge. Det tror jeg vi må kunne er­ kjenne. Det er i en slik situasjon jeg mener at man i større grad bør gå inn og se på credoet, at en bevilling skal være lett å få og lett å miste, og at man faktisk bør være stren­ gere når det begås brudd mot de reglene som vi her står overfor, at man faktisk må bli litt tøffere i kampen i for­ hold til dette. Det andre som Juvente kanskje også opplever som et problem, er at det ikke er så lett for offentlige aktører å drive kontroll med om aldersgrensebestemmelsene opp­ rettholdes. Har ministeren nye forslag til hvordan man kan drive en slik effektiv kontroll i forhold til alder? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:20:51]: Jeg nevn­ te i mitt hovedsvar en del av de elementene som ligger i forslaget som Stortinget behandler, og jeg vil vurdere yt­ terligere elementer i forskriftsarbeidet i forhold til den intensjon som jeg fullt ut deler med representanten Stor­ berget, at det er ønskelig med en skjerpet kontroll med praksis på dette området, og også skjerpede reaksjoner. Siden representanten Storberget innledningsvis nevn­ te et paradoks, la meg si at jeg er enig i at det er avgifter, tilgjengelighet og reguleringen av det som er de mest ef­ fektive alkoholpolitiske virkemidlene. Derfor synes jeg det er paradoksalt at representanten Storbergets partifel­ ler i debatten de siste dagene har tatt til orde for drastiske avgiftskutt i Norge. Det ville være å bestille mer av de problemene som både representanten Storberget og jeg er opptatt av å redusere. S p ø r s m å l 4 Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [11:22:06]: Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justisministeren: «En artikkelserie i Bergens Tidende har vist at Horda­ land politikammer fullstendig har nedprioritert etter­ forskning av hallikvirksomhet og menneskehandel med østeuropeiske kvinner i Bergens­området. Denne virk­ somheten foregår uten nødvendig inngripen fra politiet, til tross for de signaler som tidligere er gitt fra departe­ mentet om å prioritere slike saker. Hva vil statsråden foreta seg for å sørge for at etter­ forskning av handel med kvinner i Hordaland blir priori­ tert?» Statsråd Odd Einar Dørum [11:22:38]: La meg inn­ ledningsvis understreke at menneskehandel er en alvorlig kriminell handling, som skal gis høy prioritet hos politiet og i rettsapparatet. Jeg har derfor iverksatt en rekke tiltak for å styrke politi­ og påtalemyndighetenes innsats mot menneskehandel. I gjennomføringen av Handlingsplanen mot handel med kvinner og barn (2003­2005) har jeg først prioritert at politiet får informasjon og oversikt over denne typen kriminalitet. I januar 2004 etablerte vi derfor et nasjonalt kartleggingsprosjekt i Kripos. Kartleggingen viser at po­ litiet har vært involvert i 42 saker der det er mistanke om menneskehandel, og 36 halliksaker med utenlandske for­ greninger hittil i år. Kripos antar at de til nå bare har kart­ lagt toppen av isfjellet. Fem politidistrikter og CATCH jobber nå med å få omsatt informasjonen og kunnskapen til bruk i straffesaker. Det er til nå opprettet tre straffe­ saker hvor det foreligger siktelse etter menneskehandel­ paragrafen, § 224. En av sakene omhandler 124 personer bosatt i 21 land. Prosjektet i Kripos har ført til en økende informa­ sjonsutveksling mellom norsk og utenlandsk politi. Det internasjonale samarbeidet tilfører viktig informasjon om kriminelle som står bak handelen med mennesker i Nor­ ge, og om profitten som genereres. Som et ledd i å heve kvaliteten på etterforskingen og påtalebehandlingen, utarbeider Politidirektoratet en håndbok om menneskehandel for politidistriktene. Politi­ direktoratet har også laget et tiltakskort til bruk for før­ stelinjen i politiet. Det har vært avholdt et seminar og fle­ re temadager for å styrke politiets kompetanse. I 2005 vil Politidirektoratet organisere regionale møter og kompe­ tansehevingsseminarer. Politidirektoratet opplyser at Hordaland politidistrikt har iverksatt tiltak som går på å kartlegge organisert prostitusjon og hallikvirksomhet i sitt distrikt. Hordaland politidistrikt skal også starte etterforsking i konkrete straffesaker, og er i ferd med å etablere samarbeid med andre politidistrikter, Kripos og andre offentlige og pri­ vate virksomheter, slik at de kan sikre og beskytte ofre for menneskehandel og etterforske bakmenn. Med økte ressurser og etableringen av Nye Kripos vil politiet i 2005 stå enda sterkere i kampen mot handel med kvinner og barn. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [11:24:39]: Jeg tak­ ker for svaret, men jeg synes det gikk lite konkret inn på situasjonen i Hordaland. Vi har en situasjon der noen politidistrikter kan vise til svært gode resultater, mens andre, som Hordaland, ikke kan vise til resultater i det hele tatt. Man innrømmer der 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 182 overfor lokalpressen at man ikke har noen oversikt over omfanget av trafficking, menneskehandel, samtidig som journalister i lokalpressen ved flere anledninger har vist at denne handelen foregår åpenlyst og er mulig å rulle opp. Da er spørsmålet: Hvordan er det mulig at det kan være så stor forskjell på resultatene i ulike politidistrikt? Hvordan er det mulig at de klare meldinger som er kom­ met bl.a. fra Stortingets talerstol fra justisministeren selv, åpenbart blir ignorert av Hordaland politidistrikt? Og bør ikke justisministeren nå vise at dette er noe man ikke fin­ ner seg i, og ta et klart initiativ overfor dette politidistrik­ tet når det har så dårlige resultater å vise til? Statsråd Odd Einar Dørum [11:25:34]: Nå driver ikke Hordaland politidistrikt dårlig. Men det er slik at det er ujevnheter mellom politidistriktene, som det kom fram i spontanspørretimen, når det gjelder denne typen svært vanskelige saker. Politimester Refvik har selv i en bred artikkel i Bergens Tidende beskrevet hva de har gjort, men også sagt hva de ikke har gjort, og har innrømmet at de har gjort for lite, og har også i artikkelen sagt at de vil gjøre mer. Jeg er svært konkret i svaret mitt til representanten Bjørlo Lysbakken. Jeg skal gjenta det for sikkerhets skyld: «Politidirektoratet opplyser at Hordaland politidis­ trikt har iverksatt tiltak som går på å kartlegge organi­ sert prostitusjon og hallikvirksomhet i sitt distrikt. Hordaland politidistrikt skal også starte etterforsking i konkrete straffesaker, og er i ferd med å etablere sam­ arbeid med andre politidistrikter, Kripos og andre of­ fentlige og private virksomheter, slik at de kan sikre og beskytte ofre for menneskehandel og etterforske bak­ menn.» Jeg har lest Refviks artikkel i Bergens Tidende -- jeg leser regionalpressen i Norge -- og den vil jeg oppfatte som en erkjennelse av at de kunne gjort mer og nå vil gjøre noe med det. Etter min mening er det et veldig pre­ sist og klart uttrykk for hva Hordaland politidistrikt vil gjøre med utfordringen som representanten Bjørlo Lys­ bakken har kommet med. Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [11:26:36]: Jeg er enig i at de tiltak som justisministeren leste opp, er viktige tiltak, og at det bør bety en forbedring av situasjonen i Hordaland, hvis de blir satt i verk. Problemet er at poli­ tiet selv har innrømmet at de ikke har noen oversikt. Poli­ timester Refvik har faktisk i et intervju med Bergens Ti­ dende sagt følgende: «Det finnes i alle fall langt flere slike kvinner i Oslo enn her -- hvis det i det hele tatt finnes noen.» Jeg er sikker på at justisministeren er enig med meg i at det er en ganske pinlig uttalelse, all den tid det er temmelig åpenbart at denne formen for menneskehandel også fore­ går i Bergen. Vi er dessverre ikke forskånet fra verdens kriminalitet og andre uhumskheter i Bergen heller! Jeg vil tro at justisministeren husker at vi stod her for to år siden. Da hadde vi akkurat det samme spørsmålet oppe. Justisministeren svarte prisverdig og klart og sa at han ville ta initiativ for å få forbedret situasjonen i Horda­ land. Så har ingenting skjedd i mellomtiden. Hvordan kan justisministeren nå være sikker på at Hordaland politi­ kammer denne gangen vil ta signalet og faktisk sette i verk de tiltak som han her har nevnt? Statsråd Odd Einar Dørum [11:27:43]: Det er en­ hver stortingsrepresentants plikt å være engasjert i sitt distrikt. En justisminister er ikke politimester i Horda­ land, ikke politimester i Oslo, ikke politimester i Sør­ Trøndelag og ikke politidirektør. Jeg er nødt til å skaffe verktøyene og sørge for -- så godt jeg kan -- at etatsstyrin­ gen som utøves, hever kompetansen. Jeg har derfor i mitt første svar gjort rede for hvordan kompetansehevingen skjer. Det som ofte skjer i politiet, er at den gode praksis som etablerer seg et sted, gir smitteeffekt. Det som har vært resultatet av den offentlige debatt -- og den offentli­ ge debatt er alltid en viktig debatt -- har jo vært at politi­ mester Refvik har sagt at vi har gjort for lite, vi skal gjøre noe med det. Det er det sikreste svar på det. Han er en ef­ fektiv mann, denne Refvik, og når Politidirektoratet stad­ fester hva de gjør, er det det klareste uttrykk jeg kan gi i stortingssalen for at noe vil skje. Men selvfølgelig -- jeg reiser rundt og besøker folk, og jeg har jo talens evne jeg også. Da får jeg drive det på min måte når jeg drar rundt omkring i landet. Som sagt, lesing av norsk regionalpresse gir meg me­ get stor innsikt og glede, og også de artiklene der politiet selv går ut og er åpne. Jeg synes politimesteren her er prisverdig åpen og selverkjennende, og så sier han at nå skal han gjøre noe. S p ø r s m å l 5 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til kultur­ og kirkeministeren, blir tatt opp av representanten Johnny Hult. Johnny Hult (FrP) [11:29:25]: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kultur­ og kirkeministeren: «I forbindelse med bygging av dokumentasjons­ og formidlingssenteret for romanifolkets kultur og historie ved Glomdalsmuseet i Elverum skal det kjøpes inn kunst/utsmykking i henhold til statens regelverk. Synes ikke statsråden man i dette spesielle prosjektet kunne gi dispensasjon fra regelen, slik at midlene heller ble brukt til innkjøp til utstillingen for og med dem som utstillingen skal representere, for dermed å kunne vise deres historie på et enda videre område?» Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [11:29:45]: Utsmykking av offentlege bygg gir folk flest høve til å oppleva kunst i nærmiljøet. Utsmykkingsfondet for of­ fentlege bygg, som er statens fagorgan for kunst i offent­ lege rom, har i løpet av dei 27 åra fondet har verka, tilført samfunnet store verdiar i form av kunstverk i byar og distrikt over heile landet. 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 183 Den noverande utsmykkingsordninga for statlege bygg, som byggjeprosjektet ved Glomdalsmuseet fell inn under, vart innført i 1998, og ho har medverka til at meir enn 50 utsmykkingsprosjekt har blitt realiserte i løpet av dei siste seks åra. Dette har resultert i over 400 kunstverk under denne ordninga. Ordninga sikrar at midlar til ut­ smykking automatisk blir innarbeidde i kostnadsramma til det enkelte statlege byggjeprosjektet, både ved nybygg og ombyggingar, og syter for at kunst blir ein naturleg del av offentlege bygg og rom. Spørsmålet om utsmykking av kunstmuseum og kul­ turbygg kjem opp til diskusjon med jamne mellomrom. Behovet for utsmykking av kunstmuseum vart drøfta av Kultur­ og kyrkjedepartementet og Utsmykkingsfondet i samband med den evalueringa som er gjennomført av Utsmykkingsfondet for statlege bygg. Det kan kanskje vera freistande å vurdera alternativ bruk av midlar som er avsette til utsmykking, ettersom det kan hevdast at museet sjølv disponerer objekt som kan dekkja dette behovet, eller at ein rett og slett nyttar ut­ smykkingsmidlar til å utvida og styrkja eit avgrensa utstil­ lingsbudsjett. Etter mitt syn vil vi -- med ein slik alternativ bruk av midlane -- risikera å svekkja den noverande ut­ smykkingsordninga for statlege bygg. Dette er ei ordning vi har positive røynsler med, og som Kultur­ og kyrkjede­ partementet har tilrådd blir ført vidare etter dagens modell. Utsmykkingsfondet har for tida fleire svært profilerte kulturbygg der utsmykking inngår, som Nobels Freds­ senter, Eidsvoll 1814 -- Rikspolitisk senter og Villa Gran­ de. Desse tre utsmykkingsprosjekta har vist seg å vera gode prosessar med positiv brukarmedverknad. Leiinga ved Glomdalsmuseet vil ha eit sjølvstendig ansvar både fagleg og budsjettmessig når det gjeld doku­ mentasjon og formidling av romanifolkets kultur og his­ torie. Dette inngår i kjerneverksemda ved museet og må ivaretakast på best mogleg måte. I slike kulturbygg som Glomdalsmuseet bør ein i til­ legg opna for eit samspel mellom museets kjerneområde, utstillinga og utsmykkinga, slik at formidlinga av kultu­ ren til romanifolket blir ytterlegare forsterka. Ei vellykka utsmykking som blir utarbeidd i samråd med brukarane, vil kunna utdjupa funksjonen til museet og gjera bodskapen i utstillinga tydelegare. Eg håper at ein vil oppnå dette ved utsmykkinga av Glomdalsmuseet. Johnny Hult (FrP) [11:32:45]: Jeg takker for sva­ ret. Det høres umiddelbart veldig positivt ut. Romanifolket har jo egne kunsthåndverkere, skulptø­ rer og kunstmalere som er anerkjente, kanskje ikke i den grad at de er representert her, men i hvert fall såpass dyk­ tige at det fint skulle kunne gå an å smykke ut det museet. Jeg håper det blir slik som ministeren sier, at man her kan inngå et samarbeid og søke å finne løsninger som gjør at de kunstnerne som her blir representert, er en del av romanifolket -- ikke nødvendigvis som en del av ut­ stillingen, men at de kommer fra romanifolkets kultur med hensyn til kunst. Presidenten: Ønsker statsråden en kommentar? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [11:33:25]: Eg har ikkje noko anna å leggja til enn at eg òg vonar at det skal verta eit god samarbeid. Det gjeld alle desse bygga. Men når det gjeld det å gå utanom regelverket, trur eg at dei fleste bygg vil finna ein eller annan grunn for at dei òg skal gå utanom regelverket, og då vil vi altså svekkja heile ideen med eit utsmykkingsfond og det som automa­ tisk ligg innarbeidd i budsjetta. Så eg vonar at vi skal komma fram til ei god løysing, slik at det blir eit flott museum for alle, og sjølvsagt også for dei som er mest involverte. S p ø r s m å l 6 May Hansen (SV) [11:34:07]: Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til barne­ og familieministeren: «Krisesenteret i Bergen har ikke økonomi til å holde døgnåpent i desember. På grunn av sviktende inntekter fra kommunene vil de få et underskudd på omtrent 200 000 kr. Den eneste muligheten for å komme i balanse er å holde senteret stengt hele desember. Hva vil statsråden gjøre med dette for å følge opp det stortingsflertallet har sagt om at ingen senter skal stenges grunnet økonomi før vi har en ny finansieringsordning på plass?» Statsråd Laila Dåvøy [11:34:43]: Den gjennomsnitt­ lige veksten i nominelle tall i krisesentrenes budsjetter fra 2003 til 2004 ligger på godt over 7 pst. ifølge departe­ mentets foreløpige tall. Det betyr en noe lavere vekst enn i fjor, men jeg er likevel godt fornøyd med utviklingen. Som representanten vet, er retningslinjene at statstil­ skuddet skal utløses av tilsvarende lokale tilskudd og et balansert budsjett. Disse retningslinjene er ikke foreslått endret av stortingsflertallet. Den endringen som flertallet gikk inn for, riktignok fra neste år, var en økning av statstilskuddet fra 50 pst. til 80 pst. Dette er lojalt fulgt opp i vårt forslag til statsbudsjett for 2005. Som en spesiell ordning for 2004, nettopp for bedre å sikre sentre som slet med økonomien, ble det i årets rundskriv åpnet adgang til å søke om ekstra statlig til­ skudd innen 1. september i år hvis sentervirksomheten i løpet av våren og sommeren fikk ekstra lokale tilskudd som ikke var kommet med i opprinnelig søknad. På bak­ grunn av en slik søknad fikk Bergen krisesenter tilsagn om et statlig ekstratilskudd på 50 000 kr så sent som i slutten av september under denne ordningen. Bevilgnin­ gen ble utløst av en merbevilgning fra Bergen kommune. Ifølge departementets opplysninger betyr dette at krise­ senteret i Bergen nå har et budsjett for 2004 som er ca. 300 000 kr større enn budsjettet for 2003. Men hvordan driften konkret organiseres for å drive i balanse, kan ikke departementet blande seg opp i, slik som retningslinjene for statstilskudd er utformet. Jeg ser imidlertid at det er viktig at senteret holder åpent hele året og særlig i desember, som er en måned hvor mange trenger dette tilbudet. Det jeg derfor kan love, 20. okt. -- Ordinær spørretime Trykt 5/11 2004 2004 184 er at departementet i dette overgangsåret er villig til å vise fleksibilitet og se bort fra 1. september som en siste søknadsfrist for ekstratilskudd, og innvilge statstilskudd tilsvarende økte lokale tilskudd hvis krisesenteret i Ber­ gen får økt lokal støtte fra Bergen kommune og/eller fra de øvrige 18 omegnskommunene som også gir støtte til dette senteret. May Hansen (SV) [11:37:11]: Søknaden fra krise­ senteret i Bergen var vel betydelig høyere enn de 50 000 kr de ble innvilget. Problemet med det statsråden nå peker på, er at når kommunene ikke gir tilskudd, utlø­ ser det ikke et økt statstilskudd. Det komiteen helt klart har sagt, er at vi ber om at Regjeringa ser på strakstiltak med tanke på den vanskelige økonomiske situasjonen mange krisesentre er i. Det som er problemet rundt om­ kring i landet -- og det vet jo statsråden, dette er et spørs­ mål jeg har tatt opp flere ganger, vi har også hatt stengte sentre før -- det at dårlig kommuneøkonomi gjør at kom­ muner ikke bevilger penger til krisesentre, og det er også krisesentre som er lagt ned i denne perioden. Statsråd Laila Dåvøy [11:38:08]: Jeg har lyst til å presisere at det ikke er sviktende inntekter fra kommune­ ne, som representanten her snakker om, som har vært ut­ gangspunktet. Det er faktisk slik at kommunenes samlede tilskudd til driften av dette senteret har økt fra ca. 1,9 mill. kr til ca. 2,1 mill. kr fra i fjor til i år. Når det gjelder kommunetilskuddene, har Bergen og 18 kommuner rundt omkring gitt tilskudd i 2004, mot 17 kommuner i tillegg til Bergen i 2003. Alle har økt sitt bi­ drag, bortsett fra fire kommuner som har gitt samme no­ minelle beløp som i 2003, og det er én kommune som har redusert sitt bidrag. Når krisesenteret beskriver sin økonomiske situasjon, snakker de om at kommunene har bevilget reduserte be­ løp i forhold til det senteret søkte om. Det er noe annet enn at man har redusert støtten. Men vi har et system som jeg som statsråd i utgangspunktet også må forholde meg til. Vi har altså 18 kommuner utenom Bergen. De kan be om tilskudd. Vi er ikke kjent med om de har gjort dette. May Hansen (SV) [11:39:21]: Vi vet hvorfor krise­ sentrene er i en dårlig økonomisk situasjon. Det har vært en lønnsutvikling, strømpriser og ulike ting som har gjort at mange krisesentre i dette landet kommer «short». Det har vi vært inne på før. Statsråden var også inne på at den nominelle veksten i støtte fra kommune­ ne til krisesentrene har gått ned fra i fjor. Dette er jo et stort problem. Da jeg tok opp denne saken med statsråden forrige gang angående et krisesenter i Østfold, sa statsråden i et svar til meg: «Vi synes også at det var leit at man måtte stenge et senter i en periode. Det var også derfor vi forsikret oss i forkant om at kvinner som trengte krisesenter, likevel ville få en plass i umiddelbar nærhet av der de bodde.» Krisesenteret i Bergen sier at de må stenge i hele de­ sember. Dette er et stort krisesenter som dekker et stort område. Hva vil statsråden gjøre? Statsråd Laila Dåvøy [11:40:25]: Problemstillingen om at Bergen krisesenter var i en slik vanskelig situasjon, ble vi gjort kjent med ved dette spørretimespørsmålet, som kom på fredag. Vi har prøvd å undersøke. Det jeg sa i mitt første innlegg, var at vi vil se bort fra den fristen vi har satt, hvis krisesenteret klarer å skaffe penger. I tillegg til det kan jeg også ta kontakt med fylkesmannen i Horda­ land for å vurdere om det er mulig at han også kan bistå senteret, slik at man på en eller annen måte kan klare å sikre driften ut året med de ressursene de har til rådighet. Det skal jeg også gjøre. S p ø r s m å l 7 Arne Sortevik (FrP) [11:41:28]: Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren: «I september 2002 var amerikanske Lorraine Monroe på besøk i Norge med klart budskap om at disiplin hind­ rer vold i skolen. Hun har lyktes i å lage gode skoler av bråkeskoler. Den gang uttalte utdanningsministeren at hun ville utarbeide et veiledende skolereglement for å gi lærerne råd om hvordan elevenes skolehverdag bør leg­ ges opp. «Disiplin og læringsutbytte henger nøye sammen», sa statsråden. Norske elever er blant dem som plages mest av uro i læringsarbeidet. Hva har statsråden gjort for å redusere denne plagen?» Statsråd Kristin Clemet [11:42:11]: Dr. Lorraine Monroe er internasjonalt kjent for sitt arbeid i skolen i Central Harlem i New York, og jeg fikk i september 2002 ganske riktig gleden av å møte Dr. Monroe og drøf­ te betydningen av et godt læringsmiljø, virkemidler for å oppnå dette og sammenhengen mellom læringsmiljø og læringsresultater. Det er riktig at vi i 2002 fikk dokumen­ tert at vi har disiplinproblemer og mobbing i norsk skole. Regjeringen har siden dette ble kjent, arbeidet på en rek­ ke områder for å skape et bedre læringsmiljø uten uro og disiplinproblemer, som mobbing. En betingelse for god læring er et læringsmiljø som inspirerer og motiverer til innsats. På gjensidig vis kan man si at god opplæring bidrar til et godt læringsmiljø. Nyere opplysninger kan tyde på at antall elever som er involvert i problematferd, ikke har økt de siste årene. Forskningsinstituttet NOVA mener å kunne påvise ned­ gang i problematferd fra 1994 til 2003. Når det gjelder mobbing, viser nye tall fra Senter for atferdsforskning at 30 pst. færre barn blir mobbet nå enn for tre år siden. Må­ linger fra enkeltskoler som bl.a. har gjennomført Ol­ weus­programmet, tyder på en nedgang i forekomsten av mobbing på mellom 30 og 50 pst. Dette er gledelig, men ikke tilfredsstillende. Vi skal ikke akseptere uro og pro­ blematferd som hindrer læringsarbeidet for den enkelte. Derfor må vi arbeide videre. Lovparagrafen -- § 9a i opplæringsloven -- om eleve­ nes skolemiljø trådte i kraft 1. april 2003 og gir elevene i Forhandlinger i Stortinget nr. 13 20. okt. -- Ordinær spørretime S 2004--2005 2004 185 (Statsråd Clemet) grunnskolen og videregående skole rett til et godt fysisk og psykososialt miljø som fremmer helse, trivsel og læ­ ring. Elever og foreldre har fått større grad av bruker­ medvirkning og bedre klageadgang. Departementet har utarbeidet en veileder for skoleeier og skolene om lov­ endringer og et informasjonshefte til elever og foreldre. Forskriftene til opplæringsloven § 2­9 om skolens or­ densreglement gir bestemmelser om elevenes rettigheter og plikter, regler om atferd og om hvilke tiltak skolen kan bruke overfor elever som bryter ordensreglementet. Utdanningsdirektoratet arbeider med et veiledende skole­ reglement for å gi skoler hjelp og råd med den lokale ut­ formingen av skolereglementet. Regjeringen la i vår frem St.meld. nr. 30 for 2003-- 2004, Kultur for læring, som Stortinget behandlet i juni i år. I meldingen presenterte vi bl.a. Skoleplakaten, eller Læringsplakaten, med grunnleggende prinsipper og krav som skal prege og forplikte alle skoler og øvrige opplæ­ ringssteder. Der står også krav til det fysiske og psykoso­ siale arbeids­ og læringsmiljøet sentralt. Dette vil også stå meget sentralt når reformen nå skal implementeres og gjennomføres. I tillegg vil jeg legge til at vi ganske nylig har lansert vårt nasjonale kvalitetsvurderingssystem, eller begynnel­ sen på det, herunder skoleporten.no, hvor også trivsel og læringsmiljø er helt sentrale elementer. Arne Sortevik (FrP) [11:45:03]: Jeg takker for sva­ ret. Jeg presiserer at det ikke er mobbing jeg tar opp, men et annet fenomen som er minst like omfattende, nemlig uroen i undervisningssituasjonen og i skolemiljøet. Men det er altså ikke det samme som mobbing. For to år siden sa statsråden: «Mange lærere og skoleledere er i tvil om hvordan de kan og bør lage et reglement for skolen. Jeg ønsker å bidra med å lage et eksempel på hvordan dette kan gjøres.» Jeg registrerer fra svaret at det har tatt mer enn to år å få det på plass, slik at den fremviste satsingen fra depar­ tementet og statsråden på dette området er mindre iøyne­ fallende enn det man har sett når det gjelder å lage pro­ grammer mot mobbing, programmer for lesing, program­ mer for matte og programmer for integrering. Høyre har selv i sitt program formuleringen: «Det er uakseptabelt at en eller noen få elever skal kunne ødelegge undervisningen og skolemiljøet for det store flertall.» Mener statsråden at den målsettingen er ivaretatt? Statsråd Kristin Clemet [11:46:09]: Representanten Sortevik har helt rett i at vi må skille mellom mobbing og alvorlig problematferd og det man kan kalle uro og bråk. Når det gjelder uro og bråk, er det noe uro og bråk som er helt OK og kreativt. Men det er helt riktig at det store flertallet av elevene selv rapporterer om at de trives veldig bra i norsk skole, men at de selv synes at det er for mye uro og bråk, at det forstyrrer undervisningen, og at de regner med at de kan trives like godt selv om de lærer mer og det er mindre uro og bråk. Dette har representan­ ten Sortevik helt rett i. Men jeg mener at anti­mobbear­ beidet også har implikasjoner på det som dreier seg om uro og bråk. Et viktig element i det arbeidet vi gjør når det gjelder anti­mobbearbeidet, er jo nettopp å oppmunt­ re skolene til å ha gode skolereglementer, gode regler for atferd og sanksjoner dersom man bryter reglementet. Det virker naturligvis også inn på bråk og uro. Mange av pro­ grammene mot mobbing dreier seg egentlig om å dempe bråk og uro, og har altså sideeffekter over på det som er mer alvorlig mobbing. Jeg synes at arbeidet med et veile­ dende reglement har tatt for lang tid -- jeg vil i grunnen gi representanten Sortevik rett i det -- og jeg skal forsøke å påskynde det. Det har vært litt vanskeligere enn vi trod­ de. Arne Sortevik (FrP) [11:47:23]: Oppfølgingssvaret var betydelig bedre, etter min vurdering. Fremskrittspartiet er opptatt av at det skal være gode regler for god oppførsel. Det er slik, som statsråden inn­ ledet med å si, at det er mange målinger i norsk skole. Det er også slik, som statsråden sa i oppfølgingssvaret, at også elevene selv ønsker en fastere hånd. Men det er også slik at undersøkelser viser at mange av lærerne sli­ ter med et uroproblem. Det finnes undersøkelser som viser at halvparten av norske lærere hevder at atferds­ problemene ødelegger undervisningen. Det er med på å forklare Norges bedrøvelige plassering i PISAs kartleg­ ging, som en av de skolenasjonene som er mest plaget av uro. Hvordan vil statsråden invitere til et bredt samarbeid med foreldrene for å komme dette problemet til livs? Statsråd Kristin Clemet [11:48:22]: Representanten Sortevik har naturligvis rett i at dette også er en plage for lærerne. Her vil jeg si at årsaksforholdene dels ligger et annet sted enn på skolene, hos lærerne, altså at lærerne har fått en tyngre oppgave fordi hjemmene kanskje ikke gjør sin del av jobben. Men det har også sammenheng med den lederrolle og den autoritet lærerne selv har og tar i klasserommet og på skolen. Derfor dreier også en del av det arbeidet vi gjør, seg om å tydeliggjøre de voks­ nes rolle, om å ta tilbake lederrollen og autoriteten i klas­ serommet og på skolen. Jeg vil også si at i den satsingen vi skal ha på kompetanseutvikling i forbindelse med Kul­ tur for læring, må dette stå sentralt -- læreren som leder og lærerrollen som profesjon. Foreldrene er og bør være med i en dialog om dette hele tiden. Jeg tror f.eks. ikke at man vil få vellykkede, gode skolereglementer som kan gjennomføres på en vel­ lykket måte, uten å involvere foreldre -- og elever, når de er gamle nok til det. Dette er en kontrakt mellom hjem og skole, hvor hjem og skole er enige om at slik skal det væ­ re, og så må alle følge reglene, ellers vil det bryte sammen. 13 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 186 S p ø r s m å l 8 Lena Jensen (SV) [11:49:38]: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utdannings­ og forskningsministe­ ren: «Universitetet i Tromsø har søkt Utdannings­ og forsk­ ningsdepartementet om finansiering til opprettelse av et bachelorprogram i luftfartsfag. Stortinget bad Regjerin­ gen i statsbudsjettet for 2004 om å sørge for oppfølging i forhold til opprettelsen av dette studiet. Bachelorpro­ grammet har bred støtte i luftfartsbransjen. På bakgrunn av at utdannelsen ikke er kommet med i årets forslag til statsbudsjett, hva vil statsråden gjøre for å sikre at utdannelsen etableres ved Universitetet i Trom­ sø?» Statsråd Kristin Clemet [11:50:11]: Det er riktig at kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen i sin budsjett­ innstilling for 2004 viste til arbeid med å etablere en tra­ fikkflygerutdanning i Bardufoss og mente at det var vik­ tig at etableringsarbeidet fortsetter, slik at utdanningen kan opprettes så snart som mulig. Komiteen viste imid­ lertid til at i denne sammenheng bør godkjenning i for­ hold til lov om fagskoleutdanning også vurderes. Frem til nå har trafikkflygerutdanningen i Bardufoss i stor grad vært finansiert av SAS. Men som representan­ ten Lena Jensen korrekt påpeker, støtter luftfartsbransjen opprettelsen av et bachelorprogram og ønsker nå en stat­ lig finansiert høyere utdanning. Som nevnt har imidlertid komiteen eksplisitt sagt at godkjenning i forhold til lov om fagskoleutdanning også bør vurderes. Staten vil videreføre dialogen med representanter for brukerne av trafikkflygere om hvilke krav som skal stil­ les til akseptabelt utdanningsnivå. Kvalitetskravene til høyere utdanning setter imidlertid klare begrensninger når etablering av nye utdanninger skal vurderes. Lena Jensen (SV) [11:51:09]: Jeg synes det er rart at sivil flygerutdanning i offentlig regi i dag ikke ligger på universitetsnivå. Jeg er overrasket over at statsråden ikke tidligere og heller ikke nå har tatt dette grepet. Er det et fag som er viktig, og der man enkelt og greit kan se be­ hovet for at utdanningen skal ligge på universitets­ og høyskolenivå, så er det dette faget. Det er nødvendig å få trafikkflygerutdanningen på et høyere utdanningsnivå -- på universitetsnivå. Alle faginstanser har entydig anbe­ falt dette. Jo høyere opplæringsnivå, jo bedre sikkerhet. Trafikkflygere jobber med høy kompleksitet i faget sitt, både teknologisk, trafikalt, organisatorisk og menneske­ lig. Feil tolereres ikke og kan få fatale konsekvenser. Det er fullstendig feil det som tidligere er hevdet, at flysik­ kerheten er godt ivaretatt ved at det legges til et lavere nivå. Sikkerhetskravene vil da senkes istedenfor å økes. Ser statsråden nødvendigheten av å øke trafikksikker­ heten og legge dette utdanningsprogrammet på et høyere nivå, på bachelornivå? Statsråd Kristin Clemet [11:52:22]: Systemet i Norge er jo ikke slik at man bare legger noe på et nivå. Man kan godt si det er rart at ikke dette er en utdanning på univer­ sitetsnivå, men i Norge er det slik at visse kvalitetskrav må oppfylles for at en utdanning skal kunne bli en uni­ versitetsutdanning. Nå kan jeg si at dels har ikke jeg funnet rom for å pri­ oritere dette rent økonomisk på budsjettene, men det må ses i sammenheng med at jeg er i tvil om hvorvidt den akademiske kvaliteten eller den forskningskapasiteten denne utdanningen har, i dag vil kvalifisere for å opprette en universitetsutdanning. Jeg minner om at NOKUT to ganger tidligere har av­ slått søknad om akkreditering av Norwegian Aviation College som privat høyskole, og det er blitt begrunnet med minst fire sentrale punkter. Jeg minner også om at de kvalitetskriteriene som ligger til grunn for å opprette studier på høyere nivå og akkreditere institusjoner på høyere nivå, er kriterier som er fastsatt av Stortinget. Lena Jensen (SV) [11:53:18]: Dette er en ny søknad, og man har også fått inn Universitetet i Tromsø som en samarbeidspartner. Alle faginstanser er enig i at de tren­ ger trafikklederutdanning på universitetsnivå. Alle anbe­ faler også at NAC, som er lokalisert i Bardufoss, legges til Universitetet i Tromsø. For det første er dette en geni­ al plassering, det er høyt kompetent personale som job­ ber der, infrastrukturen er tilrettelagt, og kan du fly i Nord­Norge, kan du fly et fly hvor som helst. Dessuten har man fått inn Universitetet i Tromsø som en samar­ beidspartner, som er viktig for å utvide kompetansen hos trafikkflygeledere. Jeg er opptatt av flysikkerhet for presidenten, for statsråden og for alle som bruker fly. Etablering av tra­ fikkflygerutdanning i Troms vil være og har vært en vik­ tig sak for SV. SV vil jobbe for dette og fremme denne saken i budsjettet, og jeg lurer på om statsråden vil støtte oss i dette. Statsråd Kristin Clemet [11:54:23]: Det er ikke pri­ mært en budsjettsak. Poenget er at hvis man vil få et kva­ litetsstempel fra staten på en utdanning på et nivå over videregående opplæring, kan man i dag få to stempler, og begge gis av NOKUT, enten som fagskoleutdanning eller som et studium på en høyere utdanningsinstitusjon, en akademisk institusjon, en høyskole eller et universitet. I dette tilfellet snakker vi om universitet. Når Norwegian Aviation College to ganger har fått avslått søknad om akkreditering som privat høyskole, så er det av fire grunner: Nivået på undervisningspersonell og sensorer er ikke tilfredsstillende, de mangler forutset­ ninger, kompetanse og økonomi til å drive egen forsk­ nings­ og utviklingsvirksomhet, eksamensformen åpner ikke for krav til analytisk evne, og det er ikke redegjort for fysisk læringsmiljø, økonomistyringssystem eller hvordan man har tenkt å tilfredsstille øvrige krav i UH­ loven. Så dette er altså ikke bare et økonomisk spørsmål, men et spørsmål om å holde den kvaliteten som skal til for å få stempel som fagskoleutdanning eller utdanning på høyere nivå. Jeg er i og for seg ikke imot noe som helst, jeg synes begge alternativene er gode. Jeg vil ikke 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 187 utelukke at dette fullt ut holder mål som en meget god fagskoleutdanning f.eks., og det kunne jo også være et al­ ternativ. S p ø r s m å l 9 Arne Sortevik (FrP) [11:55:51]: Mitt andre spørs­ mål i denne spørretimen er -- jeg er så heldig å ha to spørsmål på grunn av at statsråden var bortreist forrige uke: «Et politisk flertall i Hordaland fylkeskommune har sikret at Hordaland som nok et fylke gir elever i videregående skole fritt skolevalg innenfor fylkesgren­ sen. En rekke fylker har slik valgfrihet, men begrenset av forvaltningsmessig grense. Samtidig er fylkeskommune­ nes økonomi presset, og tilbudet reduseres. Regjeringen har i St.meld. nr. 30 (2003­2004) sagt at man vurderer å fremme lovforslag om friere skolevalg. Hva er statsrådens plan for å gi alle elever i videre­ gående skole fritt skolevalg over hele landet?» Statsråd Kristin Clemet [11:56:36]: Jeg sender den­ ne uken forslag til en rekke endringer i opplæringsloven og friskoleloven på høring. I hovedsak er forslaget til endringer en oppfølging av stortingsmeldingen «Kultur for læring» og Stortingets behandling av meldingen. Flere av forslagene i meldingen krever ikke endringer i opplæringsloven eller friskoleloven, men endringer i forskrifter gitt med hjemmel i disse lovene. Forslag til endringer i disse forskriftene vil bli sendt på høring sene­ re og er derfor ikke omtalt i dette høringsbrevet, som går ut denne uken. Dersom det skal innføres fritt skolevalg over hele landet, forutsetter dette i all hovedsak forskrifts­ endringer. I høringsbrevet er høringsinstansene likevel blitt bedt om å kommentere to skisser når det gjelder fritt skole­ valg. Den første skissen gjelder endringer i forskrift til opplæringsloven som innebærer at elevene får mulighet til å velge skole i eget fylke, og at karakter brukes som kriterium for rangering ved oversøkning. Den andre skis­ sen gjelder også endringer i forskrift til opplæringsloven, men slik at det innføres fritt valg av videregående tilbud på tvers av fylkesgrensene ved ledig kapasitet. Og jeg understreker at dette selvfølgelig gjelder videregående opplæring. Etter at jeg har gått igjennom høringsinstansenes kom­ mentarer til skissene som er presentert i høringsbrevet, vil jeg vurdere å fremme forslag til endring av forskrift til opplæringsloven når det gjelder fritt skolevalg innen bo­ stedsfylket og fritt valg av videregående tilbud på tvers av fylkesgrensene ved ledig kapasitet. Dette vil i tilfelle bli gjenstand for en ny høring i et eget høringsbrev. I høringsbrevet foreslås det at forskriftshjemlene i opplæringsloven §§ 13­3 og 13­4 endres slik at nevnte endringer i forskrift til opplæringsloven om fritt skole­ valg eventuelt kan gjennomføres. Arne Sortevik (FrP) [11:58:09]: Jeg takker for sva­ ret og gleder meg over å konstatere at fremrykningen i denne saken er betydelig raskere enn det vi fikk demon­ strert i forbindelse med mitt første spørsmål. Det er gle­ delig at vi nå er på vei til å ta ytterligere et skritt i retning av et friere skolevalg. Men samtidig er det slik at de fleste vil være bundet av den forvaltningsmessige grensen, og det er også slik at det både i skoleåret 2003--2004 og i inneværende år, 2004--2005, har vært stor økning i antall unge mellom 16 og 18 år, og følgelig også stor økning i antall søknader til videregående skole. Samtidig er økonomien i fylkeskom­ munene presset. Nesten to tredjedeler av inntektene går til videregående skole. Hvordan sikrer Regjeringen at di­ mensjonering av midler til videregående skole innenfor fylkesgrensen faktisk tillater valgmulighet og valgfrihet? Statsråd Kristin Clemet [11:59:07]: Nå vil jeg først vise til mitt første svar, der det fremgikk at vi også hører en modell som dreier seg om tilbud på tvers av fylkes­ grensene. Når det gjelder økonomien i fylkene, vil jeg vise til vårt fremlegg til statsbudsjett, der det innenfor det kom­ muneøkonomiske opplegget er en forfordeling av kom­ munene -- og da må man forstå ordet riktig -- i den for­ stand at fylkene får en større andel enn de normalt ville fått, og det er jo for å ta av for elevtallsveksten i videre­ gående opplæring. Så kan vi selvfølgelig ha en diskusjon om kommune­ økonomien er god og tilstrekkelig god, men det er helt klart at Regjeringen i sitt opplegg har forsøkt å ta høyde for det vi vet er en utfordring kommende år, nemlig en stor elevtallsvekst i videregående opplæring og en elev­ tallsvekst som er skjevt fordelt mellom fylkene, slik at noen fylker har en mye større utfordring enn andre. Men en av de modellene jeg hører på mer prinsipielt grunnlag, er også en modell hvor man kan bevege seg over fylkes­ grensene. Arne Sortevik (FrP) [12:00:04]: Jeg takker igjen for svaret. En av de modellene man åpenbart ikke har valgt å se på, er den modellen som sikrer det frie valget best, nem­ lig at en større del av pengene faktisk følger eleven. Hvorfor har ikke statsråden og departementet også gått nærmere inn på den modellen? Statsråd Kristin Clemet [12:00:21]: Jeg føler ikke at det hører hjemme i en høringssammenheng som dette, hvor vi ser på endringer i opplæringsloven. Vi har tidli­ gere lagt til grunn at vi ønsker at våre kommuner og fyl­ ker skal være rammefinansiert, for at vi også skal ivareta lokaldemokratiet og muligheten for å ta valg på lokalt ni­ vå, som gjør at det er noe poeng med demokrati. Men jeg vil ikke utelukke at man i fremtiden finner frem til mo­ deller på videregående nivå og vis­à­vis fylkene som inneholder elementer av andre finansieringsmodeller. Den diskusjonen vil sikkert også dukke opp i lys av at vi nå diskuterer store spørsmål når det gjelder regionaliser­ ing av Norge, og hvor oppgavene skal ligge. Der hører også den typen spørsmål naturlig hjemme. 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 188 S p ø r s m å l 1 0 John I. Alvheim (FrP) [12:01:13]: Jeg har følgende spørsmål til den ærede helse­ og omsorgsminister: «En flertallsmerknad i Budsjett­innst. S. nr. 11 (2002­ 2003) er positiv til bruk av Doman­metoden, og at det kan ytes bidrag fra folketrygden etter bestemte regler. En mor som har hatt svært gode resultater med bruk av me­ toden for sin datter etter besøk i USA, har fått avslag fra Helse Nord på fortsatt trening i Norge. I andre regioner benyttes metoden med offentlig støtte. Vil statsråden ta initiativ overfor Helse Nord og sørge for at det gis støtte til barn som, etter faglig vurdering, kan ha nytte av Doman­metoden?» Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:02:28]: Etter det departementet har fått opplyst, ytes det også bidrag fra folketrygden til reise til Doman­instituttet fra Helse Nord RHF. Videre ytes det støtte fra Helse Nord RHF til fami­ lier som trenger dette etter behandling med Doman­me­ toden, slik det gjøres i andre regioner. Vilkåret for at det skal kunne ytes bidrag fra folke­ trygden til reise til Doman­instituttet, er at det foreligger uttalelse fra det regionale foretaket, som skal foreta sam­ me type vurdering som arbeidsgruppen oppnevnt av So­ sial­ og helsedirektoratet tidligere gjorde. Videre skal det foreligge uttalelse fra barnets lege om at opplegget anses som faglig forsvarlig i det aktuelle tilfellet. Departementet har i brev til de regionale helseforeta­ kene av 8. mars 2002 gitt uttrykk for at de regionale helse­ foretakene/foretakene i samarbeid med kommunene må vurdere nødvendig økonomisk støtte og eventuell prak­ tisk støtte til foreldrene for at de skal kunne gjennomføre det opplegget som velges. Også i styringsdokumentet til de regionale helseforetakene for inneværende år er det gitt uttrykk for at det må vurderes økonomisk og praktisk støtte til familier med funksjonshemmede og kronisk syke barn for å muliggjøre valg av alternative trenings­ metoder, herunder Doman­metoden. Etter det departementet er kjent med, følger Helse Nord RHF opp de signaler som er gitt fra departementet, på samme måte som de øvrige regionale helseforetak. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. John I. Alvheim (FrP) [12:03:51]: Jeg takker stats­ råden for svaret, som ikke er i samsvar med de opplys­ ninger jeg sitter inne med i forhold til denne pasienten. Behandling med Doman­metoden gjøres av cerebral parese­barn med alvorlig hjerneskade. Antall slike barn antas i Norge å være i underkant av 100. Doman­meto­ den er utviklet i Philadelphia i USA, og de fleste barn som behandles med metoden, må ha et innføringsopp­ legg i Philadelphia. Behandlingsmetoden er både kreven­ de og utrolig slitsom for foreldrene. Det største problem foreldrene til denne type barn har, er allikevel ikke den slitsomme opptreningen, men å få refundert nødvendige utgifter til rehabiliteringsmetoden. For meg synes det helt åpenbart at ansvaret for dette spesielle rehabilite­ ringsopplegget er og bør være en sak for spesialisthelse­ tjenesten. Vil helseministeren ta initiativ til at ansvaret for utredning og oppfølging av disse barna blir tillagt én eller kanskje alle helseregioner? Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:04:51]: Det er klart at en metode som denne, hvor man skal yte tilskudd etter at man har sjekket ut den faglige forsvarligheten av opp­ legget, i enkelte tilfeller vil kunne innebære at man ved relativt like tilfeller kan få forskjellig behandling hva gjelder tilskudd. Det er selvfølgelig ikke ønskelig. Jeg skal ta initiativ til, som Alvheim spør om og oppfordrer til, at vi skal få en større grad av felles holdning til dette, slik at like tilfeller behandles likt uavhengig av hvilket foretak man måtte være i, med den lille reservasjonen knyttet til den medisinske vurderingen som gjøres. Men like medisinske vurderinger skal behandles likt uavhen­ gig av hvilket av de fem helseforetakene man er pasient i. John I. Alvheim (FrP) [12:05:49]: Jeg takker igjen statsråden for svaret, som jeg er godt fornøyd med. Jeg er kjent med at Doman­metoden og Petø­meto­ den, som ligner på Doman­metoden, har liten støtte i de respektive fagmiljøer, noe som jeg personlig mener skyl­ des mangel på kunnskap. Dette støttes også av mange barneleger som anbefaler metoden. Det finnes dessverre ikke i Norge i dag noen faglig utredning av eller doku­ mentasjon på effekten av behandlingen. Vil helseminis­ teren ta initiativ til en utredning med tanke på hvem som skal tillegges ansvaret for utredning og utvelgelse av pa­ sienter? Og kunne det tenkes at Sunnaas Sykehus i så måte vil være et egnet sted? Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:06:27]: Det er rik­ tig som representanten Alvheim sier, at det er en metode som man ikke akkurat kan si har vært drevet frem av de norske medisinske miljøene. Det er helt andre personer som har gjort det, og så vidt jeg kan huske, har jeg en av dem rett foran meg nå, i og med at Alvheim har vært en av dem som har bidratt til at disse barna har fått behand­ ling etter denne metoden. En vurdering av om en skal foreta medisinsk utred­ ning i Norge på dette, skal jeg selvfølgelig ta med meg. Det viktigste er i hvert fall kanskje at vi inntil vi får et opplegg for dette, har en felles agering overfor de perso­ nene som skal ha slikt tilskudd, og det skal jeg definitivt sørge for. S p ø r s m å l 1 1 Bjarne Håkon Hanssen (A) [12:07:39]: Jeg vil få stil­ le følgende spørsmål til helse­ og omsorgsministeren: «Scheies syndrom er en sjelden sykdom, men svært alvorlig for de få som rammes. Det har nå kommet en ny behandlingsmetode, ERT, som gjør at noen pasienter får behandling. På grunn av manglende finansiering er det ulik praksis på om det gis behandling eller ikke. 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 189 Hvordan ser statsråden på muligheten for å gi denne gruppen adekvat behandling?» Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:08:09]: Det er korrekt at Scheies syndrom er en svært sjelden sykdom. Ifølge internasjonal medisinsk litteratur blir det født om lag én person med denne sykdommen pr. 500 000 fødsler. I Norge er det, så langt jeg vet, tolv personer som har denne sykdommen. Dette gjør imidlertid ikke at vi er uten kompetanse på området, dels gjennom egne erfarin­ ger, der vi som kjent har fagmiljøer som særlig følger med på de meget sjeldne sykdommene. Det er kommet til nye behandlingsmuligheter i løpet av de siste fem årene som ikke bare håndterer symptomer og følgetilstander, der pasientene regelmessig får injek­ sjoner med det spesielle enzymet som de har mangel på. Denne behandlingsformen kalles også på engelsk for «enzyme replacement therapy», eller ERT, som repre­ sentanten Hanssen refererte til i sitt spørsmål. For de spesielle tilstandene der denne formen for me­ disinsk behandling er aktuell, betraktes behandlingen som etablert og godt dokumentert av de faglige miljøene. Dette innebærer igjen at det vil være de konkrete medi­ sinske vurderingene som gjøres av fagmiljøene, opp mot den enkelte pasients tilstand, som avgjør hvilken behand­ ling som skal gis. En så vidt spesialisert behandling som dette vil da skje enten i regi av et av våre sykehus eller gjennom et samarbeid med annet kompetent miljø, i Norge eller i utlandet. Det vil være kanskje direkte uheldig av meg å gå nær­ mere inn på de høyst faglige medisinske spørsmålene som denne saken også reiser. Vi har fagmiljøer som etter mitt skjønn er i stand til å vurdere hvorvidt en behandling er etablert medisinsk praksis eller ikke, og også til å gjen­ nomføre et behandlingsopplegg for de aktuelle pasiente­ ne. Bjarne Håkon Hanssen (A) [12:09:59]: Jeg takker for svaret, som er en viktig avklaring, særlig knyttet til ett forhold, for jeg synes statsråden gjennom sitt svar nå skjærer klart gjennom og sier at behandling med ERT ikke er eksperimentell, men «etablert og godt dokumen­ tert». Det er viktig at det blir sagt av statsråden. Det jeg vel føler er et spørsmål som statsråden i liten grad berører, dreier seg om det faktum at denne etablerte, godt dokumenterte behandlingen er svært kostbar. Det snakkes om for barn 1,3 mill. kr pr. år, for voksne opp mot 3 mill. kr pr. år, altså svært kostnadskrevende. Alli­ kevel vil mitt oppfølgingsspørsmål måtte gå på om stats­ råden vil forsikre seg om at behandlingen ikke vil bli stoppet av hensyn til økonomi, dersom de medisinsk­fag­ lige vurderinger tilsier behandling. Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:10:58]: Svaret på det siste er ganske enkelt ja. Det vil ved denne sykdom­ men som ved alle andre vi behandler, være en avveining av det som på godt norsk kalles kost­nytte, og en slik vurdering gjøres. Så langt jeg har fått opplysninger om, rammer dette tolv personer i året. Alle indikasjoner jeg har, tilsier at det skal behandles enten kostnaden er 1,5 mill. kr eller 3 mill. kr, verken mer eller mindre. Bjarne Håkon Hanssen (A) [12:11:37]: Jeg er selv­ følgelig svært godt fornøyd med det svaret. Det siste temaet, som jeg da bare vil berøre i en opp­ følging, er jo at det ikke er vanskelig å se at enkelte syke­ hus faktisk kan bli rammet hardt av kostnadene, i den forstand at forekomsten av Scheies syndrom ikke forde­ ler seg geografisk etter noe statistisk grunnlag i befolk­ ningen. Jeg vet f.eks. at i Nord­Trøndelag har et lite sykehus to pasienter. Det er klart at jeg er veldig for at disse pasientene skal få behandling, men det skaper en situasjon der en får ekstremt store kostnader knyttet til ett lite sykehus. Jeg tror at det kan være grunnlag for at vi bør komme tilbake til og se på hvordan slike spesielle sykdommer skal håndteres kostnadsmessig, og jeg håper at statsråden er interessert i en dialog om det. Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:12:39]: Det er jo et anerkjent prinsipp i helse­ og omsorgsforvaltningen at man tidvis gjør, jeg holdt på å si, unntak i fordelingen av inntektene slik at særlig kostnadskrevende forhold får en egen øremerket ordning. Det har vi hatt innenfor mange reformer, HVPU­reformen og andre omsorgsreformer. Når det gjelder at enkelte små sykehus kan bli rammet, er det det å si at vi har fem regionale helseforetak som kan foreta en viss utjevning og justering av dette, men pro­ blemstillingen Hanssen reiser knyttet til denne spesielle sykdommen, skal jeg definitivt ta med meg og se på. S p ø r s m å l 1 2 Torbjørn Andersen (FrP) [12:13:35]: Jeg har føl­ gende spørsmål til helse­ og omsorgsministeren: «Forslaget om å lokalisere karkirurgien ved Sørlandet sykehus HF til Kristiansand har vakt stor harme og be­ styrtelse i hele Aust­Agder. Kristiansand sykehus har fra før av de fleste spesialfunksjonene. I Aust­Agder blir det ansett som avgjørende viktig at nettopp karkirurgien nå blir lokalisert til Arendal sykehus, av hensyn til allerede eksisterende fagmiljø og for å bevare likeverdigheten mellom de to sykehusene. Ser statsråden det som viktig med et fullverdig og like­ verdig sykehus for framtiden i Arendal?» Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:14:16]: Lokalise­ ring av sykehus og sykehusfunksjoner skaper naturlig nok i mange sammenhenger en følsom debatt, og en føl­ som debatt har vi på Sørlandet nå. Hvordan disse spørs­ målene håndteres, har betydning for befolkningens tillit til beslutningstakerne og til helseforetakenes legitimitet utad. Hovedoppgaven for helseforetakene er å levere gode spesialisthelsetjenester i samsvar med de overord­ nede målene for helsepolitikken, først og fremst av hen­ syn til pasientene. 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 190 Likevel vil jeg si at likeverdig tilgang først og fremst innebærer at alle mennesker skal gis tilgang til viktige helsetjenester, uavhengig av bosted, økonomi, etnisk til­ hørighet, sosiale forhold og diagnose. Når likeverdighet benyttes som argumentasjon i debatten om fordeling av funksjoner mellom to sykehus, vil det helt åpenbart opp­ leves og forstås ulikt i de faglige og politiske miljøene. Det har også preget mye av debatten om fordeling av sy­ kehusfunksjoner på Sørlandet, og særlig mellom Arendal og Kristiansand. Sykehuset i Arendal skal utvikles, slik at befolknin­ gen i Arendal og omegn vil bli sikret et forsvarlig tilbud av spesialisthelsetjenester både på kort og på lang sikt. Det pågår imidlertid en prosess i Helse Sør for å oppnå bedre ressursutnyttelse, og det er satt i gang et bredt ut­ redningsarbeid for å kartlegge alternativ arbeidsfordeling mellom sykehusene i Sørlandet sykehus HF. Det er som kjent satt fokus på omstilling og funksjonsfordeling. Ikke alt kan foregå overalt. Det at en foretar slike samlinger, vil også ha betydning for kvaliteten enkelte ganger. Der­ for må vi søke etter løsninger som ivaretar både funk­ sjonsfordeling og et godt desentralisert sykehustilbud. Jeg er kjent med at administrasjonen ved Sørlandet sykehus nå har lagt frem en foreløpig vurdering av funk­ sjonsfordeling av karkirurgi for styret i helseforetaket. Det gjenstår en omfattende prosess før endelig beslut­ ning skal tas i januar 2005. Det er en krevende, men også påkrevd oppgave å kommunisere omkring behovet for utvikling og omstil­ ling. Vi har et felles ansvar for ikke å ta ytterlighetene som utgangspunkt hver gang en diskuterer det fremtidige tilbudet av helsetjenester. Jeg har tillit til at fagfolk og de administrativt ansatte i helseforetakene også er opptatt av å legge til rette for best mulig helsetilbud for befolknin­ gen, innenfor de ressursene de har til rådighet, også hva gjelder fagmiljø og bemanning. Denne tilliten må være gjensidig, og den kan sikres fra helseforetakenes side gjennom gode prosesser overfor lokalmiljøene og egne medarbeidere. En fremtidig beslutning om karkirurgi på Sørlandet skal og må tas innenfor Helse Sørs beslutningsfullmak­ ter. Jeg forutsetter imidlertid at dette skjer etter at en har kommunisert med de ulike miljøene, for å kommunisere grunnlaget for beslutningen og sikre legitimitet for det som måtte bli beslutningen. Torbjørn Andersen (FrP) [12:17:28]: Jeg merker meg svaret, som jeg ikke synes var særlig avklarende. Jeg håper at statsråden er innforstått med at både politikere og innbyggere i Aust­Agder nå virkelig er svært bekym­ ret for framtiden til det eneste sykehuset i fylket, når vi ser den senere tids utvikling, der samtlige viktige spiss­ funksjoner er i ferd med å havne i Kristiansand. Dette er helt uakseptabelt sett fra Aust­Agders side. Det er tidligere slått klart fast at disse to sykehusene skal være to likeverdige sykehus. Det at Arendal får kar­ kirurgien, er i så måte svært viktig for å ivareta en form for likeverdighet. Et enstemmig styre i Norsk Karkirur­ gisk Forening har gått inn for lokalisering av karkirurgi­ en til Arendal. Dette er et meget tungt faglig råd, som er fattet etter en svært grundig vurdering av flere ting. Bur­ de ikke styret og ledelsen ved Sørlandet sykehus, etter statsrådens mening, legge betydelig vekt på nettopp slike viktige faglige råd når de fatter sin endelige avgjørelse om lokaliseringen av karkirurgien? Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:18:38]: Det vil all­ tid være en avveining mellom mange motstridende inter­ esser. Med all erfaring fra sykehusdrift, i 25 år som poli­ tiker, synes jeg å huske at slike uttalelser, fra eksempel­ vis Norsk Karkirurgisk Forening og andre foreninger, ikke har lagt mye demper på den støyen som oppstår når man får vedtak som går en imot. Jeg antar at debatten på Sørlandet og det som hadde stått både i Agderposten og i Fædrelandsvennen, hadde vært noenlunde det samme uavhengig av hva denne foreningen måtte ha sagt. Dette med plassering av sykehusfunksjoner utløser alltid sterke følelser, og det gjør det også denne gangen. Jeg registrerer at administrasjonens foreløpige innstilling er at karkirurgien skal legges til Kristiansand, basert på et tyngdepunkt i forhold til befolkning, og at styret skal fat­ te vedtak om det i januar, etter at de har hatt prosesser overfor lokal­ og regionalpolitikere på Sørlandet. Torbjørn Andersen (FrP) [12:19:43]: Jeg merker meg svaret, som jeg synes er svært unnvikende. Jeg vil ha en forsikring om at befolkningen i Aust­Agder for fram­ tiden skal være sikret et fullverdig og like godt sykehus­ tilbud som det befolkningen i Vest­Agder har. En slik likeverdighet kan best sikres ved en hensiktsmessig og fornuftig fordeling av såkalte spissfunksjoner mellom de to sykehusene. Forrykkes denne balansen av spissfunk­ sjoner for mye, ender Arendal sykehus opp som et B­sy­ kehus, med den store frykten at den døgnåpne akuttfunk­ sjonen til sist blir borte. Det vil i så fall være en katastro­ fe og en helt uakseptabel svekkelse av tryggheten for liv og helse for innbyggerne i Aust­Agder. La meg altså spørre igjen: Det må da være slik at helseministeren mener at befolkningen i Aust­Agder skal ha et akkurat like godt, likeverdig og fullverdig helse­ og sykehustilbud som befolkningen i Vest­Agder har. Her kan egentlig statsråden bare svare ja eller nei. Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:20:51]: Jeg synes det siste var et strålende tilbud, og svaret er selvfølgelig ja. Torbjørn Andersen (FrP) [12:20:55]: Flott. S p ø r s m å l 1 3 Harald T. Nesvik (FrP): Jeg vil få lov å stille følgen­ de spørsmål til den ærede helse­ og omsorgsministeren: «Det kommer nå innspill fra en rekke private aktører innen helsevesenet som kan tyde på at det hersker full forvirring og frustrasjon angående hva en kan forvente av muligheter og oppdrag fra de regionale helseforetake­ ne for neste år. Som et eksempel kan nevnes at Helse 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 191 Midt­Norge har innført et kvotesystem overfor de private sykehusene som gjør at Medi 3 i Ålesund får operere et mye mindre antall pasienter neste år. Hva vil statsråden foreta seg slik at ikke ordningen med fritt sykehusvalg kommer i vanry?» Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:21:52]: Ulike private virksomheter bidrar og spiller en viktig rolle i den sam­ lede spesialisthelsetjenesten. Som ledd i realiseringen av helsepolitiske målsettinger inngår regionale helseforetak avtaler med private aktører om aktuelle helsetjenester som inngår i det samlede opplegget for å oppfylle «sørge­ for»­ansvaret. I avtalene som inngås, er det naturlig nok begrensninger, bl.a. i forhold til omfang på tjenestene som skal leveres. Fra 1. september 2004 ble ordningen med fritt syke­ husvalg utvidet til også å omfatte private sykehus som har avtaler med de regionale helseforetak om fritt syke­ husvalg. Avtalene skal baseres på anbud eller forhandlin­ ger som sikrer konkurranse. Det er ikke forutsatt at regio­ nale helseforetak kan pålegges å kjøpe all tilgjengelig ka­ pasitet. Avtalene må inngås ut fra reelle forhandlinger og behov. Målsettingen med å utvide fritt sykehusvalg til å om­ fatte både det offentlige og det private helsetilbudet er å utnytte den samlede kapasiteten i helsetjenesten, slik at pasienter som har behov for helsehjelp, ikke skal behø­ ve å vente unødig dersom det er ledig kapasitet i den private helsetjenesten. Hensikten er imidlertid ikke å skape overkapasitet i den samlede helsetjenesten finan­ siert av offentlige midler. Både offentlige og private tjenesteytere må derfor være forberedt på å foreta til­ pasninger i forhold til behov og etterspørsel etter helse­ tjenester. Slike tilpasninger må imidlertid foretas på en balansert måte som opprettholder målsettingen om pri­ vate virksomheters sentrale rolle i den samlede helsetje­ nesten. Harald T. Nesvik (FrP) [12:23:32]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Jeg hadde vel for så vidt ikke forventet noe annet svar heller, men jeg håper virkelig at statsråden vil ta alvoret i den situasjonen som er i ferd med å opp­ stå, innover seg og sjekke litt ut hva som er i ferd med å skje. Jeg viser her til et eksempel bl.a. når det gjelder Medi 3 i Ålesund. For inneværende år opererer de for ca. 2 500 DRG­poeng. Ifølge utkastet til avtale fra Helse Midt­Norge til neste år har de fått tilbud om 620 DRG­poeng. Da sier det seg selv at virksomheten ikke lenger kan fortsette på samme måte som den gjør i dag. Den som blir skadelidende, er pasienten og ordnin­ gen med fritt sykehusvalg. For det man faktisk sier, er at pasienten ikke får velge lenger, dersom han oppsøker et sykehus som har brukt opp de DRG­poengene som det har avtale med de regionale helseforetakene om. Mitt spørsmål til helse­ og omsorgsministeren er da: Ser ikke ministeren denne problemstillingen, som veldig fort kan oppstå? Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:24:35]: Den pro­ blemstillingen ser jeg, og den ser jeg meget godt. Det har vært mange enkeltinstitusjoner som har klagd på måten man har blitt behandlet på av de regionale helseforetake­ ne, det legger jeg ikke skjul på. Jeg har hatt møte med mange av disse. Jeg har nå nedsatt en gruppe som har fått fem--seks uker på seg, og som består av folk fra de private sykehu­ sene, fra de regionale helseforetakene og fra departemen­ tet til å se på hvilke tiltak vi kan gjøre på kort sikt slik at institusjonene skal få en større grad av forutberegnelig­ het. Så det styringsdokumentet som vi vanligvis sender ut første uken i januar, skal ha i seg en del av de tingene som man har vært opptatt av. Det gjelder både forhold som habiliteten til de personene som foretar forhandlin­ ger, forutberegnelighet og større tidshorisont for kontrak­ tene, og ikke minst gjelder det at kontraktene blir refor­ handlet i god tid før de løper ut, slik at nødvendig omstil­ ling kan foregå, enten det er i det private eller det offent­ lige. Problemstillingene som tas opp, er høyst relevante. Jeg har gjort noe med det, og det vil få konsekvenser. Harald T. Nesvik (FrP) [12:25:43]: Jeg takker stats­ råden denne gangen for et veldig positivt svar. Det er helt tydelig at en tar disse tingene innover seg, og jeg ser fram til at denne gruppen kan levere sin rapport til helse­ og omsorgsministeren. Dette er nemlig veldig viktig, for hvis vi setter pasien­ ten i fokus, som både statsråden og en del fra andre par­ tier tidligere var høyt på banen med, er en faktisk nødt til å ta innover seg at dersom det er ledig kapasitet et sted, må det ikke være en kvoteordning som forhindrer pasien­ ten i å kunne bruke det frie sykehusvalget. Behandlingen må være der pasienten selv ønsker å motta den, så lenge en har inngått tidligere avtaler. Dette er veldig viktig, for hvis ikke, kommer nettopp ordningen med fritt sykehus­ valg når det gjelder private aktører, i vanry. Det er i hvert fall gledelig at helseministeren ser denne problemstillin­ gen. Dette med langsiktige avtaler er det også veldig vik­ tig å ta innover seg. Vil statsråden fokusere ekstra på den problemstillin­ gen at dersom det via et kvotesystem kan oppstå en situa­ sjon der en helseinstitusjon er ferdig med sin kvote i feb­ ruar -- som faktisk vil være tilfellet i eksempelet her -- mens andre private aktører innenfor samme pasientgrup­ pe ikke er det, må pasienten faktisk velge et annet syke­ hus enn det han ønsker? Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:27:00]: For det førs­ te er jeg meget opptatt av at det frie sykehusvalget, som vi nå har utvidet fra 1. september, skal være reelt. Så ser jeg at det er en diskusjon, også for så vidt mellom offent­ lige sykehus, der noen bekymrer seg veldig over de syke­ husene som pasientene velger bort. Det kan det også være grunn til. Da mener jeg det er viktig at vi gjør tiltak for å bedre kvaliteten ved de sykehusene pasientene vel­ ger bort. 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 192 Når det gjelder valget mellom det offentlige og det private, skal det være akkurat like reelt for pasienten. Den valgmuligheten som vi har gitt, den pasientrettighe­ ten som er udelt, er udelt som sådan og i utgangspunktet uten beskrankninger. Så må det selvfølgelig tilpasses det behovet og den økonomien som man til enhver tid har, men det bør innrettes nøytralt i forhold til offentlig/of­ fentlig og offentlig/privat. Det er mitt absolutte utgangs­ punkt. S p ø r s m å l 1 4 Åslaug Haga (Sp) [12:28:17]: «Ski sykehus i Akers­ hus har tradisjonelt fungert som et utmerket lokalsykehus for folk i Follo. Innbyggerne har vært meget tilfredse, og sykehuset har hatt god økonomisk kontroll. Helse Øst gjør for tida disposisjoner som viser at de i praksis er i ferd med å demontere sykehuset. Dette er provoserende for folk i Follo, som har hatt forventninger om et forster­ ket tilbud gjennom nytt sykehus i Follo. Helse Øst viser ingen vilje til å klargjøre sine planer for sykehuset. Hvilke ambisjoner har Regjeringa for Ski sykehus?» Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:28:55]: Som repre­ sentanten Haga kjenner til, har de regionale helseforeta­ kene gjennom helseforetaksloven fått ansvaret for å sikre pasientene innenfor sin helseregion et forsvarlig spesia­ listhelsetjenestetilbud. I motsetning til i de øvrige distriktene i Helse Øst har befolkningen i Follo tidligere ikke hatt et samlet lokalsy­ kehustilbud. Gjennom den nye inndelingen i opptaksom­ råder har Helse Øst nå bidratt til at Follo­befolkningen har fått et komplett lokalsykehustilbud og felles opptaks­ område for somatikk og psykiatri ved Aker universitets­ sykehus HF. Helse Øst og Aker universitetssykehus arbeider nå med en utviklingsplan for helseforetaket. I dette arbeidet blir tilbudet ved Ski sykehus vurdert i en helhet, altså sett i forhold til det øvrige tilbudet innen helseforetaket. Helse Øst har forsikret meg om at det ikke foreligger planer om å legge ned Ski sykehus, og at Ski sykehus fortsatt skal ha en sentral rolle i spesialisthelsetjenestetil­ budet til befolkningen i Follo­regionen. Det er imidlertid opp til Helse Øst å konkludere på hvilket tilbud som skal gis ved den enkelte institusjon, og i hvilket omfang dette skal gis. Jeg forutsetter imidlertid, noe som Helse Øst har bekreftet, at utviklingen av tilbudet ved Ski sykehus skjer i dialog med de lokale miljøene, bl.a. med fastlege­ ne i området. Åslaug Haga (Sp) [12:30:21]: Statsråden søker i sitt svar behendig å unngå å svare på det som er mitt spørs­ mål. For jeg er helt sikker på at statsråden forstår at det jeg spør om, gjelder situasjonen på Ski sykehus, ikke det kombinerte Aker og Ski sykehus. Så mitt spørsmål er ikke besvart ved det svaret som statsråden søkte å gi. I et brev fra Helsedepartementet av 30. januar i år skriver daværende helseminister Høybråten om Ski syke­ hus: «Helse Øst har informert meg om at det ikke er snakk om noen nedbygging av dette sykehuset.» Det gjelder altså Ski sykehus helt spesifikt. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke ambisjoner har Regjeringa for tilbudet som Follos befolkning skal ha, fra Ski sykehus, ikke det kombinerte Ski og Aker? Statsråd Ansgar Gabrielsen[12:31:32]: Jeg er full­ stendig klar over at når man opplever at man ikke får svar, kan det selvfølgelig skyldes uvilje hos den som skal svare, men det kan også tenkes at representanten bevisst stiller et spørsmål som vedkommende vet ikke kan be­ svares, i den betydning at Regjeringen ikke har egne pla­ ner for hvert enkelt sykehus. Lov om regionale helseforetak, som er vedtatt i Stor­ tinget med overveldende flertall, omhandler ansvarsde­ ling i forhold til disse tingene, hvor man skal utvikle stra­ tegier for det enkelte sykehus. For dette sykehusets ved­ kommende er det Helse Østs samlede strategidokument som ivaretar de spesialiserte tjenestene innenfor hele Helse Øst, herunder Follo­regionen. Det betyr at i Helse­ departementet utvikler vi ikke egne strategidokumenter for hvert enkelt sykehus uavhengig av hva man gjør i de regionale helseforetakene. Slik er arbeidsfordelingen, og det har ingenting å gjøre med behendig å unngå å svare på spørsmålet. Åslaug Haga (Sp) [12:32:42]: Dilemmaet for folk i Follo er at de ikke veit hva slags sykehustilbud det vil være i regionen. Helse Øst hadde et møte med stortings­ representanter i dette hus for vel en uke siden, og da var man ikke i nærheten av å prøve å svare på de spørsmåle­ ne som ble stilt i forhold til hvilke planer man har for Ski sykehus og de lokalsykehusfunksjonene som folk i Follo mener at de skal ha tilgjengelig i nærmiljøet sitt i Follo. Og siden Helse Øst ikke er villig til å gi svar, har ikke vi som stortingsrepresentanter noen annen mulighet enn å søke svar hos statsråden. Det er en fortvilet situasjon i Follo og ved Ski syke­ hus. De ansatte blir sjølsagt oppgitt. Faren er at vi mister verdifull kompetanse. Folk i området blir urolige, ikke minst eldre folk, som har hatt et godt tilbud, og som ikke veit hva de skal forholde seg til. Det er meget underlig når direktøren for Aker universitetssykehus sier til Øst­ landets Blad 16. oktober at han ikke kjenner til noen ting om kuttplaner ved Ski sykehus, og så veit vi at de ansatte ble informert nettopp om kuttplaner fire dager før. Mener statsråden at dette er en klok måte å håndtere omstillin­ ger i helsevesenet på? Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:34:10]: Det siste er jo et godt spørsmål, om det er en klok måte å drive om­ stilling på, slik det utøves ved dette sykehuset. Det har jeg selvfølgelig ikke konkret kunnskap om -- om det er fire dager før eller fire dager etterpå. Men det som jo er uomtvistelig, er at det foreligger strategidokumenter for ethvert helseforetak og for ethvert sykehus. Og der kan man selvfølgelig få svar, for dette er jo åpen informasjon som ligger ute, og som alle kan finne på nettet. Men jeg 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 193 antar at spørreren først og fremst er opptatt av fremtidig struktur og fremtidige endringer. Det er det ikke lett for en sykehusdirektør å svare på, før man har gjort eventu­ elle endringer. Den prosessen man er i, har til hensikt å skape likeverdige tilbud, enten man er i Follo­regionen, bor på østsiden eller vestsiden, eller man er i Aust­Agder eller Vest­Agder. Det jeg kan si når det gjelder Ski sykehus og det opp­ taksområdets funksjoner, er at det må ses i sammenheng med de andre sykehusene som er satt til å ivareta helsen til dem som bor i dette området. S p ø r s m å l 1 5 Fra representanten Heidi Grande Røys til samferdsels­ ministeren: «Statens vegvesen sa tidlegare i år opp avtalen med Alarmsentralen 110 om overvaking av tunnelane i Sogn og Fjordane og flytta han til Lærdal. Statsråden hevda at dette ikkje ville gå ut over tryggleiken, då det var ein døgnbemanna vaktsentral i Lærdal som tok over over­ vakinga. Ni månader seinare har no Vegvesenet gjort vedtak om å leggje ned den same døgnbemanninga, og flytte all overvaking/styring på nattetid til Bergen frå 1. april 2005. Korleis vurderer statsråden no tryggleiken i tunnelane i Sogn og Fjordane?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt. S p ø r s m å l 1 6 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Vidar Bjørnstad, vil bli tatt opp av representanten Sverre Myrli. Sverre Myrli (A) [12:35:42]: Jeg vil stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Det er vedtatt at 335­skvadronen skal flyttes fra Gar­ dermoen til Rygge, og at deler av Forsvarets virksomhet på Kjeller skal flyttes til Gardermoen. Hvordan ligger arbeidet med flytting og reetablering av Forsvarets virksomhet på Kjeller, Gardermoen og Rygge an tidsmessig og økonomisk?» Statsråd Kristin Krohn Devold [12:36:08]: I vår ved­ tok Stortinget den neste fireårsplanen for Forsvaret for perioden 2005--2008. Som en oppfølging av dette ar­ beides det nå med å finne fram til en hensiktsmessig for­ deling av virksomheten ved basene Gardermoen, Rygge og Kjeller. En målsetting er at lokalisering av 335­skva­ dronen til Rygge kan skje snarest mulig, og senest innen utgangen av perioden i 2008. Flytting av 335­skvadronen frigjør bygg og anlegg ved base Gardermoen. Dette er viktig for å følge opp Stortingets vedtak om å lokalisere deler av Forsvarets lo­ gistikkorganisasjon og annen forsvarsvirksomhet som i dag bruker flystripen på Kjeller, til Gardermoen. Flytting av virksomheten fra Kjeller, hovedsakelig fly­ og helikopterverkstedene ved FLO/Luftforsvarets Hovedverksted, forutsetter imidlertid at Avinor godkjen­ ner at nødvendig testflygning kan gjennomføres på Garder­ moen. Stortinget gav i vår sin tilslutning til at divisjon Tungt vedlikehold i FLO blir omorganisert til statlig eller privat eid aksjeselskap og skilt ut fra Forsvarets organisasjon. Parallelt med arbeidet med flyttingen av Luftforsva­ rets Hovedverksted pågår det derfor et arbeid med å etab­ lere Tungt vedlikehold som aksjeselskap. Prosessen skjer i nært samarbeid med Forsvarets militære organisasjon, og i dialog med Nærings­ og handelsdepartementet, Moderniseringsdepartementet og Finansdepartementet. Samarbeidet med andre departementer er viktig for å trekke på erfaringer og kompetanse fra tilsvarende pro­ sesser i andre sektorer. De konkrete kostnadene knyttet til flyttingen vil bli avklart nettopp i de prosessene jeg nå har listet opp. Kostnadene skal, slik flertallet i forsvarskomiteen presi­ serte, holdes på lavest mulig nivå. Jeg vil avslutningsvis minne om at tidsperspektivet for å gjennomføre disse tiltakene er 2005--2008, og vi er fortsatt bare i 2004. Målet er likevel å kunne gjennomfø­ re vedtatte tiltak så tidlig som mulig i neste periode, når nevnte utredninger er avsluttet. Sverre Myrli (A) [12:38:12]: Jeg vil takke ministe­ ren. Den nylig avgåtte generalinspektøren for Luftforsva­ ret jobbet i mange år for å flytte 335­skvadronen fra Gar­ dermoen til Rygge. Stortinget gikk ikke med på dette før nå i vår. Det virker jo lite rasjonelt å legge ned en ny og moderne flystasjon. En annen sak, med klare paralleller, er Avinors kon­ trollsentral i Røyken. Både kontrollsentralen i Røyken og Gardermoen flystasjon stod ferdig i 1996. Både kontroll­ sentralen og Gardermoen flystasjon var investeringer i milliardklassen. Nå skal det altså legges ned. Synes stats­ råden dette er fornuftig bruk av det offentliges midler, og er hun sikker på at alle kostnader ved flyttingen fra Garder­ moen til Rygge er kjent? Statsråd Kristin Krohn Devold [12:39:03]: Jeg vil først få presisere at når det gjelder problemstillinger rundt Røyken, sorterer det under en annen statsråd, så det kom­ mer jeg ikke inn på. Men jeg kommer gjerne inn på pro­ blemstillinger rundt Gardermoen, som -- riktig -- er en ny og moderne flystasjon. Det var også et sentralt spørsmål da Stortinget vedtok flyttingen av 335­skvadronen, at vi ikke legger ned aktiviteten på Gardermoen. Gardermoen er blitt særdeles viktig, ikke minst for den såkalte FLO/ Trans, som står for mye av de internasjonale transportene våre ut til operasjonsområdene. Det blir derfor lagt mer aktivitet til Gardermoen. I det ligger nettopp denne kombi­ nasjonen av at noe på Kjeller går til Gardermoen, og noe på Gardermoen går til Rygge. Men som sagt, det endelige kostnadsbildet kan vi ikke gi før utredningene er avsluttet. Flere av disse utredningene tar vi sikte på skal være avslut­ 20. okt. -- Ordinær spørretime 2004 194 tet ved årsskiftet, slik at vi når målet om å legge fram og gjennomføre en endelig løsning så tidlig som mulig i neste periode, som begynner i 2005. Sverre Myrli (A) [12:40:03]: Takk for det. En av brikkene i -- skal vi si -- puslespillet Kjeller, Gardermoen, Rygge er at flystripa på Kjeller med tilhø­ rende arealer skal selges for å skaffe klingende mynt i ministerens kasse, til nødvendige investeringer og hva det måtte være. Dette var også ministerens eneste be­ grunnelse for å gå bort fra forsvarssjefens militærfaglige utredning om å samle FLOs ledelse på Kjeller, og i stedet gå inn for at store deler skulle til Kolsås. Den delen av FLOs virksomhet som bruker flystripa på Kjeller, skal så flyttes til Gardermoen, som statsråden nå redegjorde for. Er statsråden klar over uttalelsene fra Skedsmo kom­ mune, som er plan­ og reguleringsmyndighet, om at det tar mange år før flystripa på Kjeller kan reguleres til and­ re formål? Og hva gjør hun i dette flyttepuslespillet der­ som det viser seg at en ikke får de store summene som departement og storting har forutsatt for flystripa på Kjeller og tilstøtende arealer? Statsråd Kristin Krohn Devold [12:41:10]: Det er viktig å holde en del av disse problemstillingene fra hverandre. Forsvaret ønsker å avhende så store arealer som mulig av det vi ikke lenger trenger. Det er jo viktig for å kunne finansiere nyinvesteringer i Forsvaret -- det moderne Forsvaret som vi alle ønsker oss. Herunder hø­ rer også salget av flystripa på Kjeller. Men det er normalt at for å selge forsvarseiendom må vi ha en tett dialog med den enkelte kommune, som er reguleringsmyndig­ het, og komme fram til en samlet ambisjon både med hensyn til hvilke reguleringsbestemmelser som skal leg­ ges på tomta, og med hensyn til en tempoplan for salg. Det samarbeidet er vi selvfølgelig avhengig av også her. Men det er altså ikke en avgjørende investeringsfaktor for det å kunne flytte 335­skvadronen til Rygge. Her er det mange faktorer som spiller inn, og disse faktorene ble svært godt belyst i vår, for det samme temaet var jo oppe da forsvarskomiteen trakk sine konklusjoner -- som da er litt i strid med det spørreren tydeligvis hadde ønsket seg. S p ø r s m å l 1 7 Fra representanten Rolf Terje Klungland til olje­ og energiministeren: «Statsråden uttaler til Dagens Næringsliv 11. oktober at andre departement enn Olje­ og energidepartementet må ta ansvar for situasjonen i Mo i Rana, etter at kraft­ kontraktene for industrien på stedet utgår i 2005. I stats­ budsjettet for 2005 avviser Regjeringen at det er mulig å innføre en ny generasjon kraftkontrakter for norsk indus­ tri. Bare i Mo i Rana står 2 000 industriarbeidsplasser i fare. Hva kan den kraftforedlende industrien vente seg av initiativ fra Regjeringen framover?» Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller. S p ø r s m å l 1 8 Øyvind Vaksdal (FrP) [12:42:30]: Jeg har følgende spørsmål til olje­ og energiministeren: «Statsråden slo fast på en energikonferanse i Hauge­ sund i august at det ikke var noen politisk usikkerhet eller motvilje mot gasskraftverk. Etter at Naturkraft kunngjorde at de vil realisere sin konsesjon på Kårstø, har dog flere av hennes regjeringskollegaer, deriblant statsministeren, miljøvernministeren og landbruksminis­ teren, vist sin motvilje, og det er sågar påstått at gasskraft vil medføre høyere kraftpris. Deler statsråden nevnte regjeringskollegaers syn på gasskraft og kraftpris?» Statsråd Thorhild Widvey [12:43:08]: Regjeringens gasskraftpolitikk er redegjort for en rekke ganger. Poli­ tikken på området er bredt omtalt i Sem­erklæringen og videre fulgt opp i flere meldinger til Stortinget, bl.a. i gassmeldingen og i meldingen om innovasjonsvirksom­ heten for miljøvennlige gasskraftteknologier, som ble lagt fram tidligere i høst. Jeg vil likevel benytte anledningen til å sitere hva som bl.a. står i Sem­erklæringen, som er selve grunnlaget for denne regjeringen: «Samarbeidsregjeringen legger til grunn Stortin­ gets vedtak i Innst. S. nr. 122 (1999­2000) om at det ikke skal stilles strengere utslippskrav for klimagasser enn det som er vanlig for gasskraftprodusenter i andre EØS­land.» Og videre: «Inntil det er etablert et system for omsettelige ut­ slippskvoter i tråd med Kyoto­protokollen forutsettes det at ytterligere konsesjons­ og utslippstillatelser kun gis til gasskraftanlegg basert på CO 2 ­fri teknologi.» Naturkrafts beslutning om å gå videre for å realisere planene om å bygge gasskraftverk på Kårstø, og samtidig ikke realisere planene på Kollsnes, endrer ikke Regjerin­ gens gasskraftpolitikk. For de tre gjeldende gasskraft­ konsesjonene legger Regjeringen til grunn Stortingets vedtak i Innst. S. nr. 122 for 1999­2000 om at det ikke skal stilles strengere utslippskrav for klimagasser fra dis­ se gasskraftverkene enn det som er vanlig i andre EØS­ land. Regjeringen har forlenget fristen for idriftsettelse av disse anleggene, og konsesjonene er videreført helt som de ble gitt av regjeringen Stoltenberg. Samtidig står Regjeringens strategi for gasskraftverk med CO 2 ­håndtering fast. I statsbudsjettet for neste år foreslår Regjeringen at det settes tilgjengelig om lag 150 mill. kr til forskning, utvikling og innovasjon av tek­ nologier for gasskraft med CO 2 ­håndtering. Etableringen av en innovasjonsvirksomhet i Grenland vil bli et hoved­ virkemiddel i arbeidet for å utvikle slike teknologier. Det har gjennom mange år vært liten kapasitetsvekst i energiproduksjonen i Norge i forhold til veksten i forbru­ ket. Ny produksjonskapasitet som ikke er avhengig av værforholdene, vil kunne bidra til å dempe svingningene i kraftprisen som oppstår på grunn av variasjoner i vann­ kraftproduksjonen. Slik produksjonskapasitet vil også gi 20. okt. -- Referat 2004 195 viktige bidrag til en konkurransedyktig og sikker energi­ forsyning, med akseptable priser på kraft til husholdnin­ ger og næringsliv. Jeg vil understreke at utviklingen i de norske og de nordiske energiprisene ikke bestemmes av enkelte kraft­ produsenter alene, men av utviklingen og sammensetnin­ gen av produksjon og etterspørsel i de nordiske landene til sammen. Også utviklingen i det europeiske kraftmar­ kedet, som vi er koblet sammen med gjennom overfø­ ringslinjer, er viktig for strømprisene her hjemme. Øyvind Vaksdal (FrP) [12:46:10]: Jeg takker stats­ råden for svaret, hvor hun viste til -- for så vidt -- det som står i Sem­erklæringen. Men min påstand er at Sem­erklæringen faktisk er med på å forsterke den politiske usikkerheten som her er skapt. Statsråden siterte fra kapittelet i Sem­erklæringen hvor det slås fast at «det ikke skal stilles strengere ut­ slippskrav for klimagasser enn det som er vanlig for gasskraftprodusenter i andre EØS­land». Så -- i siste avsnitt i samme kapittel -- undergraver Re­ gjeringen det de har sagt først, ved å hevde: «Inntil det er etablert et system for omsettelige ut­ slippskvoter i tråd med Kyoto­protokollen forutsettes det at ytterligere konsesjons­ og utslippstillatelser kun gis til gasskraftanlegg basert på CO 2 ­fri teknologi.» Det de sier først her, blir altså undergravd av det de sier i siste avsnitt. Kan statsråden forklare meg hvordan hun får disse åpenbare motsetninger til å henge sammen? Statsråd Thorhild Widvey [12:47:10]: Nei, her er det åpenbart ikke noen motstridende signaler i det hele tatt. Dette dannet grunnlaget for den regjeringen som til­ trådte med Sem­erklæringen, som er selve dokumentet for det denne regjeringen regjerer på. Vi sa veldig klart fra at de tre konsesjonene som var gitt, ligger fast. Det var de som dannet grunnlaget for dis­ kusjonen i Stortinget og vedtaket i forbindelse med Innst. S. nr. 122 i sin tid. Signalene i forhold til det vedtaket som Stortinget har gjort, er også gjeldende for de tre kon­ sesjonene som er gitt. Når det gjelder øvrige gasskraftverk, har Regjeringen ifølge Sem­erklæringen sagt at man skal ha en CO 2 ­ håndtering inntil et system for omsettelige kvoter er trådt i kraft. Øyvind Vaksdal (FrP) [12:47:59]: Jeg takker stats­ råden igjen for svaret. Jeg forstod av statsrådens første svar at hun er enig med meg i at det i hovedsak er tilbud på og etterspørsel etter kraft i markedet som er avgjørende for prisen. Kraft produsert ved hjelp av gass er jo stabil kraftfor­ syning, noe som i seg selv kan virke positivt på prisen, mens vindkraft, derimot, som Regjeringen satser stort på, er både dyrere å produsere og svært usikker forsyning, noe som selvfølgelig vil presse prisene i været. Hvorfor legger ikke Regjeringen forholdene bedre til rette for en sikker kraftforsyning -- istedenfor de politisk korrekte vindmølleprosjektene, som vil medføre mye dyrere strøm for alle? Statsråd Thorhild Widvey [12:48:46]: For det førs­ te må jeg si at når det gjelder kraftsituasjonen i Norge, deler jeg representantens syn. Vi har en stor utfordring i å påse at vi i framtiden også klarer å sikre den norske for­ syningen, både når det gjelder husholdninger, og når det gjelder bedrifter, at de har rikelig med kraft. Jeg vil også gjerne tilføye at jeg synes Norge ved å være en rik energinasjon også burde ha en ambisjon om kanskje å kunne være en eksportør av kraft også i årene som kommer. Der har vi en utfordring, i og med at 99 pst. av vår strøm i dag kommer fra vannkraft. Også Stortinget er enig i at man i årene som kommer, må ha en omlegging av kraftforsyningen i Norge, nettopp for å sikre at vi ikke er så sårbare som vi har vært i løpet av de siste årene -- vi har gode eksempler fra vinteren 2002/2003. Vi ser altså at vi i årene framover må ha en omlegging av energiforbruket. Presidenten: Sak nr. 1 er ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 12.50.