Forhandlinger i Stortinget nr. 198
7. juni -- Dagsorden
S 2003--2004
2004 2969
Møte mandag den 7. juni kl. 12
President: J ø r g e n K o s m o
D a g s o r d e n (nr. 93):
1. Valg av medlem til Lagtinget
2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen an­
gående forslag fra Øystein Djupedal og Rolf Rei­
kvam om endringer i Grunnloven §§ 1, 3, 12­14, 16­
22, 25­31, 62, 67­69, 74­81, 86 og 112, om opphevel­
se av Grunnloven §§ 4­9, 11, 23, 24, 32, 34­37, 39­
41, 43­48, om ny § 113 og om endring av Grunnlo­
vens overskrift. (Innføring av republikansk stats­
form)
(Innst. S. nr. 209 (2003­2004), jf. Dokument nr. 12:1
(1999­2000))
3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen
angående forslag fra Thomas Chr. Wyller, vedtatt til
fremsettelse av Anne Enger Lahnstein og John Dale,
om endring av Grunnloven § 93. (Rådgivende folke­
avstemning) og forslag fra Erna Solberg om endring
av Grunnloven § 93 (Norsk tilslutning til Den euro­
peiske union)
(Innst. S. nr. 190 (2003­2004), jf. Dokument
nr. 12:13 (1999­2000) og Dokument nr. 12:14 (1999­
2000))
4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
forslag fra Carl I. Hagen om ny § 110 d i Grunnloven.
(Avkastningen av Folketrygdfondet og Petroleums­
fondet og bruk av fondets midler)
(Innst. S. nr. 206 (2003­2004), jf. Dokument
nr. 12:20 (1999­2000))
5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
forslag fra Carl I. Hagen om ny § 110 e i Grunnloven.
(Grunnlovssikre opparbeidede trygde­ og pensjons­
rettigheter)
(Innst. S. nr. 207 (2003­2004), jf. Dokument
nr. 12:21 (1999­2000))
6. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av effektiviteten av
norsk bistand til Mosambik
(Innst. S. nr. 214 (2003­2004), jf. Dokument nr. 3:6
(2003­2004))
7. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av toll­ og avgiftseta­
tens virksomhetskontroll
(Innst. S. nr. 215 (2003­2004), jf. Dokument nr. 3:7
(2003­2004))
8. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av kjøp og bruk av
konsulenttjenester i staten
(Innst. S. nr. 216 (2003­2004), jf. Dokument nr. 3:8
(2003­2004))
9. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
årsmelding for 2003 fra Stortingets kontrollutvalg for
etterretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste
(EOS­utvalget)
(Innst. S. nr. 217 (2003­2004), jf. Dokument nr. 16
(2003­2004))
10. Interpellasjon fra representanten Beate Heieren
Hundhammer til sosialministeren:
«På stadig flere områder får vi økt valgfrihet og
større brukermedvirkning. Regjeringen har også som
uttalt mål å gi innbyggerne større valgfrihet og bru­
kermedvirkning på de tjenester det offentlige har an­
svaret for. Innen omsorg og tjenestetilbud til eldre og
pleietrengende har det hittil vært liten tradisjon for
dette. Dette er tjenester hvor brukeren er ekspert på
egen situasjon og er avhengig av et nært og tillitsfullt
forhold til tjenesteutøveren.
Hvordan vil statsråden sikre økt valgfrihet og stør­
re brukermedvirkning innenfor tjenester som tilbys
eldre og pleietrengende?»
11. Interpellasjon fra representanten Bendiks H. Arnesen
til landbruksministeren:
«Norsk landbruk er under sterkt press på grunn av
internasjonal påvirkning. Resultatene av de pågående
WTO­forhandlingene vil komme til å påvirke norsk
landbruk sterkt. Situasjonen for landbruket påvirker
også distriktene og næringsmiddelindustrien over
hele landet i meget stor grad. Stortinget har et uttalt
mål om å opprettholde et aktivt landbruk over hele
landet.
Hva gjør Regjeringen for å innrette de statlige vir­
kemidlene i landbruket på en slik måte at landbruket,
matproduksjonen, kulturlandskapet og levende byg­
der kan opprettholdes, og samtidig være i tråd med
nye internasjonale avtaler og krav?»
12. Referat
Presidenten: Representantene Morten Høglund, Finn
Kristian Marthinsen, Eli Sollied Øveraas og Arne Lyng­
stad, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
De innkalte vararepresentanter for Rogaland fylke,
Ingrid Fiskaa og Inger Lise Aarrestad, har tatt sete.
Det foreligger to permisjonssøknader:
-- Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermi­
sjon for representanten Karita Bekkemellem Orheim
fra og med 7. juni og inntil videre.
-- Fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for re­
presentanten Michael Momyr fra og med 7. juni og
inntil videre.
Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget.
-- Det anses vedtatt.
Fra første vararepresentant for Sør­Trøndelag fylke,
Anne Kathrine Slungård, foreligger søknad om å bli fri­
tatt for å møte på Stortinget i dagene 7. og 8. juni under
representanten Michael Momyrs permisjon, av velferds­
grunner.
Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget.
-- Det anses vedtatt.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Vararepresentantene, for Møre og Romsdal fylke
Ottar Kaldhol og for Sør­Trøndelag fylke Anne
Kathrine Slungård og Egil Hestnes, innkalles for å
møte i permisjonstiden.
198

7. juni -- Forslag fra repr. Djupedal og Reikvam om div. endr. i Grunnloven
(innføring av republikansk statsform)
2004
2970
2. Anne Kathrine Slungård og Egil Hestnes innvelges i
Lagtinget for den tid de møter for representanten
Michael Momyr.
Presidenten: Ottar Kaldhol og Egil Hestnes er til ste­
de og vil ta sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møter i inneværende uke
-- og anser det som vedtatt.
Presidenten foreslår Sigvald Oppebøen Hansen. -- Andre
forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen
anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets
møter i inneværende uke.
S t a t s r å d H i l d e F r a f j o r d J o h n ­
s o n overbrakte 5 kgl. proposisjoner (se under Referat).
Presidenten: Representanten Åslaug Haga vil fram­
sette et privat forslag.
Åslaug Haga (Sp) [12:05:07]: På vegne av represen­
tanten Ågot Valle og meg sjøl tillater jeg meg å fremme
forslag om å nedsette en kommisjon som skal legge fram
for Stortinget en betenkning om de konstitusjonelle side­
ne ved et eventuelt EU­medlemskap.
Presidenten: Representanten Sylvia Brustad vil fram­
sette et privat forslag.
Sylvia Brustad (A) [12:05:30]: På vegne av repre­
sentantene Marit Nybakk, Ann Helen Rui og meg selv vil
jeg fremme forslag om omgjøring av salget av Østre Bo­
lærne, slik at det fortsatt blir i offentlig eie.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil
presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i
forretningsordenens § 43 første ledd og foretar votering
etter at sakene nr. 1--5 på dagens kart er ferdigbehandlet,
og deretter samlet votering etter sakene nr. 6--11 ved slut­
ten av dagens møte. -- Det anses vedtatt.
S a k n r . 1
Valg av medlem til Lagtinget
Presidenten: Det skal velges et medlem til Lagtinget i
stedet for representanten Leif Lund, som er avgått ved dø­
den.
Presidenten ber om forslag.
Hill­Marta Solberg (A): Jeg foreslår Rita Tveiten.
Presidenten: Rita Tveiten er foreslått som medlem til
Lagtinget.
Andre forslag foreligger ikke, og presidenten antar at
det kan voteres på vanlig måte.
V o t e r i n g :
Forslaget fra Hill­Marta Solberg bifaltes enstemmig.
S a k n r . 2
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen an­
gående forslag fra Øystein Djupedal og Rolf Reikvam om
endringer i Grunnloven §§ 1, 3, 12­14, 16­22, 25­31, 62,
67­69, 74­81, 86 og 112, om opphevelse av Grunnloven
§§ 4­9, 11, 23, 24, 32, 34­37, 39­41, 43­48, om ny § 113
og om endring av Grunnlovens overskrift. (Innføring av
republikansk statsform) (Innst. S. nr. 209 (2003­2004),
jf. Dokument nr. 12:1 (1999­2000))
Berit Brørby (A) [12:08:13] (ordfører for saken):
Alle i komiteen, unntatt SV, går inn for å beholde den
styreform vi har i dag, nemlig monarkiet. Hva Stortingets
øvrige medlemmer går inn for, får vi først se ved avstem­
ningen.
I og med at det er 7. juni i dag, og 99 år siden Stortin­
gets vedtak om å oppløse unionen, kan det være greit
med noen historiske fakta. Vedtaket i Stortinget førte til
sterke reaksjoner fra svenskene, og de stilte krav om en
folkeavstemning.
28. juli 1905 vedtok Stortinget at en slik folkeavstem­
ning skulle finne sted. Allerede 13. august ble det derfor
avholdt en folkeavstemning om man var for eller imot
Regjeringens og Stortingets politikk om unionsoppløs­
ningen. En massiv kampanje førte til at 368 392 stemte
for og 184 imot. De som hadde stemmerett, var alle
menn over 25 år. Det var da uavhengig av inntekt. Le­
dende kvinner satte i gang en underskriftskampanje og
en underskriftsaksjon til fordel for unionsoppløsningen,
og den førte faktisk til 279 878 underskrifter, som stor­
tingspresidenten fikk av disse kvinnene 22. august. Det
var imponerende.
Den andre folkeavstemningen i 1905 ble avholdt
12. og 13. november, etter vedtak i Stortinget 31. oktober.
Den dreide seg om Norges framtidige statsform. Det var
ingen selvfølge for alle nordmenn at monarkiet skulle
være den foretrukne statsform. Det var ikke samme enig­
het om statsformen som det hadde vært om unionsopp­
løsningen. Resultatet ble likevel ved folkeavstemningen,
som ble holdt over to dager, at 259 563 stemte for mo­
narki og 69 264 stemte imot.
Noen hevder at om vi i dag skulle velge styreform,
ville mange flere antakeligvis stemt for republikk. Det
blir for meg feil utgangspunkt. Vi må ta utgangspunkt i
den styreform vi har i dag, og det er vår oppgave å vurde­
re om det er nødvendig å endre styreform fra monarki til
republikk.
Komiteens medlemmer har selvfølgelig fått med seg
den debatt om monarkiet som foregår i media, hvor det i
kronikker og leserinnlegg argumenteres både for og
imot. Vi har selvfølgelig også sett Dagbladets menings­

7. juni -- Forslag fra repr. Djupedal og Reikvam om div. endr. i Grunnloven
(innføring av republikansk statsform)
2004 2971
måling om det samme. Slik det er, slik er det, og slik skal
det være i et demokrati.
Men slik flertallet ser det, er det grunnlag for å si at
monarkiet har bred oppslutning i folket. 17. april ble vår
tronarving døpt. I talen sa bl.a. biskop Stålsett at kongeri­
ket står foran en helt ny tid. Han sa bl.a. også at hun må
få være ungdom, slik hennes far fikk lov å være, og så får
tiden vise om hun blir dronning. Og som biskopen så rik­
tig la til: «Om folket vil.»
I merknadene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspar­
tiet vil vi understreke at dersom det en gang i framtiden
skulle komme på tale å endre styreform, mener vi at det
er folket gjennom en folkeavstemning som må få gi sin
tilråding.
Flertallet i komiteen anbefaler at forslaget fra SV om
å innføre republikk i Norge ikke bifalles.
Martin Engeset (H) [12:12:25]: Det foreliggende
grunnlovsforslag fra SV er en gjenganger her i Stortin­
get. Om det ikke har vært fremmet i hver stortingssesjon,
har det i det minste vært oppe en rekke ganger. Det er
selvfølgelig enkeltrepresentanters og partienes fulle rett å
fremme forslag til endringer i Grunnloven, selv om de
har blitt avvist i tidligere perioder, men for egen del fin­
ner jeg det noe anmassende og totalt unødvendig å gjenta
og gjenta tidligere forslag når det ikke har skjedd noe
substansielt nytt som skulle tilsi en endring i det stand­
punkt Stortinget har inntatt tidligere.
Da jeg tegnet meg til innlegg, var det først og fremst
for å kommentere en merknad i innstillingen fra Ar­
beiderpartiet og Fremskrittspartiet. De har kommet i ska­
de for å skrive følgende:
«Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og
Fremskrittspartiet viser til at monarkiet i Norge i sin tid
ble innført etter folkeavstemning.»
Av hensyn til Stortinget selv kan ikke dette bli ståen­
de uimotsagt. Det ville være pinlig. I beste fall er denne
merknaden en meget upresis formulering, i verste fall
vitner den om store hull i kunnskapen om Norges histo­
rie, for det er ikke grunnlag for å si at monarkiet ble
innført ved en folkeavstemning i 1905. Det norske mo­
narkiet har røtter som går mer enn tusen år tilbake i tid.
I løpet av disse årene har Norge hatt mer enn
60 regenter som en ubrutt tradisjon tilbake til vikingti­
den. Vi hadde faktisk monarki da Grunnloven ble til i
1814. Vi hadde også monarki da dette hus ble tatt i bruk
i 1866.
Det jeg antar at komiteens medlemmer fra Arbeider­
partiet og Fremskrittspartiet hadde til hensikt å si med sin
merknad -- og det bekreftes vel for så vidt også av saks­
ordførerens innlegg -- var at monarkiet ble bekreftet ved
den folkeavstemning som fant sted 12. og 13. november
1905, en folkeavstemning som kom i stand etter at prins
Carl fremholdt at han var villig til å akseptere tilbudet
om å bli konge dersom dette var det norske folks vilje.
Folkeavstemningen fremstod derfor først og fremst som
et folkelig kongevalg, selv om statsformen monarki eller
republikk også var tema. Resultatet ble en sterk tillits­
erklæring til prins Carl og en kraftig bekreftelse av at mo­
narkiet var den statsform som det norske folk ønsket å
fortsette med.
Ellers er jeg litt forundret over at SV, slik det fremgår
av innstillingen, slutter seg til Arbeiderpartiets og Frem­
skrittspartiets merknad om at
«mye taler for at folket gjennom folkeavstemning bør
få gi sin tilrådning dersom det skulle bli tilstrekkelig
flertall på Stortinget for en endring av styreform».
Jeg har fått det bestemte inntrykk at SV har vært, og
er, mot monarkiet uansett. Hva skal da være hensikten
med en folkeavstemning? Betyr dette at SV vil følge fol­
kets råd og oppgi sin motstand mot monarkiet dersom
flertallet i folket i en fremtidig folkeavstemning nok en
gang bekrefter at det er monarkiet vi skal ha som vår
statsform?
Jeg vil anbefale Høyres representanter å stemme imot
grunnlovsforslaget i Dokument nr. 12:1 for 1999­2000.
Henrik Rød (FrP) [12:16:23]: Spørsmålet om man
skal endre statsform i Norge fra monarki til republikk, er
en prinsipiell problemstilling som jeg er ganske sikker på
det er delte meninger om i de aller fleste partier. Det er
det også hos oss i Fremskrittspartiet.
Det er selvsagt slik at endring av statsform kan ha sin
hensiktsmessighet i enkelte land, hvor folkets demokra­
tiske rettigheter ikke blir tilstrekkelig ivaretatt. Slik er
ikke situasjonen i Norge. Vi har et monarki som er tuftet
på kultur og tradisjon, og vi har et meget velfungerende
demokrati. Det er heller ingen tvil om at kongehuset ny­
ter stor respekt og tillit i det norske folk.
Fremskrittspartiet er av den oppfatningen at kongefa­
milien er gode ambassadører for Norge. Vi har historie
for monarki, og det fungerer godt hos oss i Norge. Den
reelle makten ligger imidlertid hos de folkevalgte her i
Stortinget. Det sikrer de demokratiske prosesser og fol­
kets innflytelse.
Jeg tror at denne diskusjonen hadde hatt en større be­
rettigelse dersom det hadde vært en debatt i folket, der­
som dette spørsmålet hadde vært en reell problemstilling
som innbyggerne hadde vært opptatt av. Slik oppfatter
ikke jeg at dette er. Riktignok er det, som også saksord­
føreren var inne på, en viss debatt, noen innlegg, kronik­
ker, osv., men det er åpenbart at det norske folk er vel til­
freds med monarkiet og det kongehuset som vi har i
Norge.
Vi er derfor motstandere av at Stortinget skal gå inn
og fatte vedtak basert på det som foreligger i dette forsla­
get, uten at dette er forankret i langt større grad i folket
enn det som er situasjonen i dag. Vi kommer derfor til å
stemme imot forslaget.
Øystein Djupedal (SV) [12:18:43]: Forslaget fra
Rolf Reikvam og meg selv er prinsipielt begrunnet. Det
prinsipielle i dette er at et arvelig monarki, slik som vi
har i Norge, ikke er i samsvar med moderne statsskikk og
et demokratisk folkestyre. Det er med andre ord en prin­
sipiell begrunnelse som dreier seg om at et lands stats­
overhode ikke skal arve sin posisjon, men velges av fol­
ket i valg. Videre betyr det at det i dette ikke ligger noe

7. juni -- Forslag fra repr. Djupedal og Reikvam om div. endr. i Grunnloven
(innføring av republikansk statsform)
2004
2972
annet enn at det er klokt av et parlament fra tid til annen å
ta opp til debatt hvordan landet vårt skal styres.
Vår kongefamilie har utført sine funksjoner i pakt
med både tradisjoner og ikke minst vår tids krav til konge­
huset. Derfor er det på mange måter lettere å diskutere
monarkiet i eget land i Stortinget enn det vil være i man­
ge andre lands parlamenter i Europa som også har mo­
narki, der man med rette kan kritisere monarken og mo­
narkens familie for å oppføre seg på en måte som gjør at
dette derfor kommer til debatt.
I Norge har vi en kongefamilie som har utført sine
valg i pakt med gode tradisjoner og i pakt med demokra­
tiske tradisjoner, og derfor er dette et rent prinsipielt
spørsmål sett fra SVs side. Det er det i grunnen viktig å
ha klart for seg, for det betyr at også representanter i den­
ne sal kan diskutere dette på et prinsipielt grunnlag, og
ikke på et grunnlag som er annerledes.
Det er selvfølgelig riktig at monarkiet som sådant
har lange tradisjoner i Norge. Det er helt riktig at mo­
narkiet ikke ble innført i 1905 ved en folkeavstemning.
Hvis man skal tro Snorre, har monarkiet tradisjoner
helt tilbake til Harald Hårfagre som den første samlen­
de konge i Norge. Det betyr at det er monarki som er
vår nasjons tradisjon, men det betyr ikke at det er
unødvendig å tenke igjennom om denne tradisjonen er
riktig, for alle generasjoner må gå inn i sin tid. Som
kongefamilien må gå inn i sin tid, må parlamentet også
gå inn i sin tid, for å se om det er nødvendig og behø­
velig å endre landets statsskikk. Vi mener prinsipielt at
dette er nødvendig, og derfor har vi også lagt inn dette
forslaget.
Det betyr at den tilnærming som representanten Enge­
set har til dette spørsmålet, at han nærmest synes det er
litt uhøvisk eller upassende at parlamentet skal diskutere
denne typen spørsmål, vil jeg for min del ta sterkt av­
stand fra. Det er klokt, og jeg tror også at kongefamilien
setter pris på denne typen debatt, for det er helt riktig,
som flere representanter har sagt, at dette vil bekrefte
kongefamiliens sterke støtte ikke bare i parlamentet, men
også i folket. Vi vet utmerket godt at vi ikke i dag får
flertall for dette forslaget.
I 1905 var det så mange som nesten 70 000 som stem­
te imot, i det som den gangen var folkeavstemning num­
mer to, i novemberdagene i 1905. Det er i seg selv gans­
ke oppsiktsvekkende høye tall, med tanke på den situa­
sjonen som var. Vi mener også at det ville være klokt at
folket -- siden man da hadde folkeavstemning i 1905 --
selvfølgelig på et tidspunkt får anledning til å si sitt.
Hvordan dette rent praktisk skal gjøres, har vi ikke tatt
stilling til, men vi er enige i den tilnærming som ligger i
merknaden fra Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet.
Selv om den er litt klønete formulert, er det vel ingen
som er i tvil om hva som rent faktisk ligger i dette, nem­
lig at når man først har hatt en folkeavstemning, er det
bare folket som i en ny folkeavstemning kan overprøve
det. Dette prinsipielle syn vil SV være enig i -- eller la
meg si, vil jeg være enig i. Siden dette er et grunnlovsfor­
slag, står våre representanter fritt til hvordan de vil be­
handle dette.
Min mening om dette er avslutningsvis følgende: Jeg
tror det er nødvendig at nasjonen tenker igjennom hvor­
dan dette skal være. Det arvelige monarkiet har utført
sine funksjoner godt, men det betyr ikke at man ikke fra
tid til annen kan reise prinsipielle spørsmål om nasjonens
statsform. Denne debatten er nyttig og nødvendig. Vi kan
heldigvis ha det privilegiet i Norge at vi kan diskutere
dette på et prinsipielt grunnlag uten at noen kan misten­
kes for å ha en skjult agenda i dette, som man vil kunne
ha i mange andre land der de har kongefamilier som er
langt mer omstridt. Det betyr at den norske kongefamili­
en helt fra 1905 og fram til i dag har gjort kloke valg, ut­
talt seg klokt og oppført seg høvisk og skikkelig i forhold
til landets statsskikk. Det er en stor stolthet. Også vi som
er republikanere, er stolte av vårt kongehus.
Rolf Reikvam (SV) [12:23:29]: Monarkiet som
statsform tilhører egentlig enevoldstiden. Det som er
utrolig, er at en avart av demokratiet har overlevd langt
inn i perioden med demokrati, og det lever åpenbart så
lenge avarten ikke utfordrer demokratiet -- vi har en del
eksempler i Europa der monarkiet har utfordret demokra­
tiet og har falt sammen -- eller det vil åpenbart overleve
inntil de som representerer den avarten av monarkiet,
selv erkjenner at tiden er inne for avvikling, eller inntil
det demokratiske systemet bestemmer seg for at den av­
arten har overlevd seg selv.
Jeg synes det er viktig å minne om at demokratiet ikke
er vunnet en gang for alle. I august i fjor kom en sluttrap­
port fra Maktutredningen. I løpet av fem år hadde denne
forskergruppen arbeidet med mange spennende rapporter
som tok for seg ulike temaer. Konklusjonene er likevel
på mange måter entydige, og jeg vil starte med å sitere én
konklusjon, der Maktutredningen sier følgende:
«Den mest sentrale endringen av maktforholdene i
Norge er at demokratiet i grunnbetydningen folkestyre
-- et formelt beslutningssystem gjennom flertallsvalg
og folkevalgte organer -- er i tilbakegang.»
En sentral konklusjon, som er et direkte svar på første
del av mandatet vedtatt av Stortinget, er at folkestyret
forvitrer. Nå trenger ikke det i seg selv være galt hvis fol­
kestyrets forvitring fører til at makten overføres til andre
demokratiske organer. Demokrati bygger ikke bare på
makt gjennom folkevalgte organer på ulike nivåer, men
på ulike former for deltakelse utenom valg, partier og po­
litiske folkebevegelser. Disse ulike formene for tilleggs­
demokrati, som aksjonsdemokrati, deltakerdemokrati,
forbrukerdemokrati, lobbydemokrati, har supplert folke­
styret som formelt beslutningssystem, men det kan ikke
erstatte det.
Demokratiet er utfordrende, og folkestyrets vilkår og
spillerom blir redusert. Når betydningen av demokratiet
overføres fra folkestyre som formell beslutningsform til
forskjellige former for tilleggsdemokrati, blir forvitrin­
gen av folkestyret tildekket og skillet mellom demokrati
og ikke demokrati utydelig. Forvitringen av folkestyret
er ikke et resultat av en lang og seig synlig maktkamp
mellom folkevalgte organer og sterke interesser utenfor.
Forvitringen er en bevisst politisk strategi der målet er å

7. juni -- Forslag fra repr. Djupedal og Reikvam om div. endr. i Grunnloven
(innføring av republikansk statsform)
2004 2973
kommersialisere og gjøre store deler av offentlig sektor
om til en markedsplass, og det skjer på forskjellige må­
ter. Det skjer på forskjellige måter også ifølge Maktut­
redningen. Det kommunale selvstyret har mistet mye av
sitt innhold gjennom rettighetslovgivning, statlige pålegg
og budsjettknapphet. Kommunene sitter igjen med råde­
rett over rent lokale saker og med administrativt ansvar
for statlig politikk. Det burde ikke overraske oss at nå
ved siste kommunevalg var for første gang valgdeltakel­
sen nede på 50­tallet. Det var vel 58 pst. Gjennom mar­
kedsretting, fristilling og privatisering blir områder som
tidligere var offentlig styrt, overlatt til markedsaktørene.
Grunnmuren i velferdssamfunnet er at sentrale velferds­
goder som helse, utdanning og omsorg i viktige faser av
livet skal alle ha tilgang til. Det er så nære bånd mellom
velferdsstat og folkestyre at jeg tror det er stor usikkerhet
med hensyn til hva som vil skje med velferdsstaten der­
som folkestyret forvitrer.
Det er viktig å se debatten om monarkiet inn mot det
som Maktutredningen peker på, nemlig at det skjer en
forvitring av folkestyret. Derfor hadde jeg håpet og trodd
at når vi fremmet et forslag om innføring av republikk
som statsform, hadde vi fått en debatt om demokrati og
demokratiforståelse, for det er det det egentlig dreier seg
om i siste instans. Derfor hadde jeg for så vidt også håpet
at flere ville ta del i debatten om hvordan vi skal forvalte
vårt demokrati framover, for vi er nødt til å ta stilling til
det som Maktutredningen peker på. I den forbindelse er
det også helt naturlig å ta en skikkelig debatt om det som
jeg kaller «avarten av monarkiet», den avarten av monar­
kiet som har overlevd inn i vårt demokrati.
Inge Lønning (H) [12:29:02]: Jeg lyttet med inter­
esse til den begrunnelse de to forslagsstillerne gav for sitt
forslag, og konstaterer at det var en viss ulikhet i tilnær­
ming og i begrunnelse fra de to forslagsstillernes side.
Representanten Reikvams overlegninger omkring folke­
styrets problemer er interessante, men det er svært kunst­
ferdig å koble dem sammen med spørsmålet om monarki
eller republikk. Den som ønsker å vitalisere folkestyret i
dagens Norge, har svært mange oppgaver foran seg også
i dette hus, når det gjelder å få bedre skikk på vår egen
måte å utøve Stortingets funksjoner på som lovgivende
og bevilgende myndighet, og når det gjelder å trekke kla­
rere grenser mellom den utøvende statsmakt og den lov­
givende statsmakt. Men alle disse utfordringer har det til
felles at de har ingen ting med spørsmålet om innføring
av republikk å gjøre.
Representanten Djupedal hadde en annen tilnærming.
Jeg hørte hans innlegg nærmest som en slags unnskyld­
ning for at SV fortsetter å repetere forslaget til tross for at
man er fullt klar over at det ikke vil ha noen oppslutning
verken i folket eller i Stortinget. Jeg oppfattet Djupedal
slik at han kom nær ved å si at hensikten med forslaget
var å få frem en ny tillitserklæring til monarkiet i Norge,
og det er jo et godt formål, selvfølgelig. Man kunne vel
med inntil visshet grensende sannsynlighet forutsi at det
var nettopp det man ville komme til å oppleve i Stortin­
get i dag. I parentes bemerket er det vel en kalendermes­
sig tilfeldighet at behandlingen av forslaget denne gang
faller akkurat på datoen 7. juni.
Det er grunn til å stille spørsmålet hvorfor republika­
nere i Norge har en så lang oppoverbakke når de skal for­
søke å kjempe frem tilslutning til idéen om republikk.
Det kan finnes mange grunner til det. Den viktigste grun­
nen tror jeg for min del er at de som er prinsipielle tilhen­
gere av republikansk statsform i Norge, aldri har tatt seg
bryet med å bli enige seg imellom om hvilken form for
republikk de egentlig ønsker innført i Norge.
Innenfor samlebetegnelsen republikk finnes det jo
nemlig en stor, meget stor, variasjonsbredde av ulike
statsformer og ulike former for grensedragning mellom
den lovgivende folkevalgte og den utøvende statsmakt.
Det finnes presidentstyre hvor presidenten har praktisk
talt like store fullmakter som en norsk regjering i dag har,
på presidentens egen hånd. Det finnes presidentstyre som
er av rent symbolsk art, og som i praksis er omtrent den
samme statsform som vi har med det innskrenkede mo­
narki i dagens Norge. Skal det ha noen mening å diskute­
re innføring av republikk i Norge, må man ta seg bryet
med å presisere hvor på denne skalaen man forestiller
seg at en ny norsk statsform skulle befinne seg.
Man får av og til inntrykk av når tilhengerne av repu­
blikk taler fra Stortingets talerstol, at den form for mo­
narki vi har i dagens Norge, er et særsyn. Vi har som
kjent to naboland som vi har delt monarki med gjennom
vår historie, Danmark og Sverige, som fremdeles har
monarki som statsform, og som ikke har noen intensjon
om å forandre det. Blant våre naboer har vi for øvrig et
annet land som har republikansk statsform, Island, som i
øyeblikket er inne i en dyp konstitusjonell krise fordi
presidenten har nektet å akseptere en lov som på vanlig
måte er vedtatt av de folkevalgte i Alltinget. Heller ikke
republikanske statsformer er uten problemer!
Det finnes, som representanten Engeset pekte på, en
del eiendommeligheter i de merknadene som er skrevet
inn i innstillingen fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen.
At Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har ordlagt seg
på en forkjært måte når det gjelder det som skjedde i
1905, er for så vidt som en skjønnhetsfeil å regne, vil jeg
anta. Det skjedde som kjent ingen endringer av Grunnlo­
ven eller av statsskikken i Norge i 1905. Der var det full
kontinuitet. Derimot skjedde det en uskiftning av konge­
hus, idet kongehuset Bernadotte forlot den norske tronen
og vi fikk det kongehus som vi har i dag.
Mer eiendommelig er merknaden fra SV i innstillin­
gen. For når det sies at «mye taler for at folket gjennom
folkeavstemning bør få gi sin tilrådning dersom det
skulle bli tilstrekkelig flertall på Stortinget for en end­
ring av styreform», så er den eneste naturlige lesning av
en slik formulering at man forestiller seg at Stortinget
først skal votere og finne ut av hvorvidt det er grunnlov­
smessig flertall, og deretter skal man spørre folket til
råds. Det vil i så fall være en splitter ny fremgangsmåte!
Man må ha lov til å spørre seg hva det skulle være godt
for. Hvis man skal avholde en rådgivende folkeavstem­
ning, må det rimeligvis være i forkant av at Stortinget
behandler et forslag om endring av statsskikk. Det inter­

7. juni -- Forslag fra repr. Djupedal og Reikvam om div. endr. i Grunnloven
(innføring av republikansk statsform)
2004
2974
essante spørsmål er om det i så fall er et signal om at SV
i realiteten vil overlate denne avgjørelsen til folkeflertal­
let, og i så tilfelle vil frafalle sitt prinsipielt begrunnede
forslag om endring av statsskikk. Det håper jeg at vi får
et klart svar på, for det er av betydning med tanke på
fremtiden.
Øystein Djupedal (SV) [12:37:11]: Det er helt åpen­
bart at vår kongefamilie har sterk støtte. Den sterke støt­
ten i folket skyldes først og fremst at de har utøvd sine
funksjoner i pakt med det som er en demokratisk tradi­
sjon, og det som er folkets vilje.
At man diskuterer hvilken styreform en nasjon skal
ha, eller hvordan en eventuell republikk skal se ut, er en
del av den demokratiske prosess enhver nasjon faktisk
må gå igjennom. Demokratiet er heldigvis en prosess.
For eksempel har den salen som vi nå sitter i, tilegnet seg
makt og også fraskrevet seg makt etter demokratiske pro­
sesser der man egentlig ikke har gitt svar i forkant. Det er
Stortinget som, faktisk etter en endeløs prosess i dialog
med folket, både sier hva man faktisk skal beslutte, og
hva man skal gi fra seg av beslutningsmyndighet. Slik vil
også vår statsskikk fungere. Vår statsskikk har endret seg
når det gjelder hvordan forholdet mellom kongehus, stor­
ting og regjering kontinuerlig har vært.
Det som vi som legger inn dette forslaget, selvfølgelig
ser for oss, er at forslaget i seg selv ikke vil endre vår
statsskikk. Vi er nøkterne realister i så måte. Det betyr at
vi skjønner at det ikke er flertall for forslaget. Jeg må for
min egen del få lov til å si at jeg tror det er klokt at det
ikke blir flertall for dette gjennom denne type behandling
i Stortinget. Men det er klart at hvis det i denne salen vi­
ser seg å være et betydelig antall republikanske stemmer
ved voteringen i dag, vil det være et signal om at kanskje
storting, regjering og monark sammen må tenke igjen­
nom hvordan dette landet faktisk skal ledes i framtiden.
Det er egentlig det dette forslaget mer enn noe annet
dreier seg om. Forslaget er ikke en unnskyldning for å
være republikaner, som en representant her kom i skade
for å si. Dette er simpelthen en helt nødvendig debatt i et
moderne demokrati, og den debatten begrunnes ikke i
noen unnskyldning fordi kongefamilien har utført sine
plikter godt. Men det er ingen unnskylding for at Stortin­
get ikke nødvendigvis fra tid til annen er nødt til å ta den­
ne debatten.
Så har vi et par rent praktiske konstitusjonelle van­
skeligheter, nemlig forholdet mellom en grunnlovsend­
ring i Stortinget og en folkeavstemning. Det var det
også en representant som tok opp. Det er klart at hvis
Stortinget i plenum gjør en endring i Grunnloven, så
har Stortinget i plenum gjort en endring i Grunnloven
som sådan. Da trenger man ikke en folkeavstemning.
Det er åpenbart riktig. Men det vi også vet, er at konge­
familien som vi i dag har, ble innsatt etter en folkeav­
stemning. Det gjør at dette forholdet tidligere ikke er
konstitusjonelt avklart, og altså rent faktisk er et pro­
blem, eller en utfordring eller et forhold, som Stortinget
er nødt til å bruke litt tid på. Sett fra mitt ståsted -- og
det vil være fra mitt ståsted, fordi dette grunnlovsforsla­
get er lagt inn av to enkeltstående representanter fra
vårt parti -- vil det bety at hvis det viser seg at det er et
betydelig mindretall i denne salen som mener at en end­
ring av styringsform kan være fornuftig, må storting og
regjering starte en prosess, og i den prosessen må det
foreligge en folkeavstemning. Men slik vårt forslag er
formulert, vil det i denne prosessen, sett fra mitt ståsted,
være slik at man på et gitt tidspunkt, etter at den sitten­
de monark enten er død eller har frasagt seg tronen, inn­
fører en ny statsform. Men dette er upløyd mark. Hvis
man tar en diskusjon om dette, og man i den sammen­
heng er polemisk eller prøver å være utfordrende, må
man gjerne være det, men da har man en akademisk til­
nærming til dette, ikke en tilnærming som tilsier at de
som faktisk er republikanere i Norge, mener at vi skal
ha en republikansk styreform, og at den er demokratisk
og prinsipielt den riktige. Man trenger ikke samtidig å
mene at kongefamilien ikke utøver sine plikter bra.
Kaller man dette for en unnskyldning, blir det etter mitt
skjønn en for akademisk og en for polemisk tilnærming
til det som faktisk er en debatt som jeg tror mange uten­
for Stortinget finner interessant. Det interessante er at
hvis man går og spør folk om hva de prinsipielt vil ha
som styreform, er det forbausende mange republikanere
i Norge. Det er forbausende mange som prinsipielt me­
ner at republikk er den riktige styreformen. Jeg vil tro at
de aller fleste borgere som sier dette, ikke legger noen
kritikk av den eksisterende styreformen i det, men at
det i det ligger en prinsipiell tilnærming. Derfor må
også Stortinget fra tid til annen ta den diskusjonen. Der­
for har representanten Reikvam og jeg selv fremmet
dette forslag. Vi har en prinsipiell tilnærming til dette
spørsmålet, og så må veien bli litt til mens man går,
uten at man nødvendigvis trenger å ha alle tenkelige
svar.
Hvis man skal tillate seg et kort lite historisk sveip, er
det heldigvis slik at i nesten alle demokratiske framskritt
som er foretatt, både i vår nasjon og i andre nasjoner, har
man ikke visst hva resultatet ville bli. Heldigvis er demo­
kratiet fremdeles også en prosess. Vi vet ikke svaret i en­
den av den gangen. Vi bør ikke vite svaret, men i hvilken
retning vi ønsker å gå.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Carl I. Hagen (FrP) [12:42:25]: Jeg synes represen­
tanten Inge Lønning stilte et veldig avgjørende og viktig
spørsmål som jeg hadde håpet at Øystein Djupedal skulle
besvare. Det gjorde han ikke. Jeg vil da gjerne i replikk
stille det en gang til.
Når SV går inn for republikk, hvem er det SV ser for
seg som statsoverhode? Ifølge grunnlovsforslaget setter
man bare inn regjeringen i stedet for kongen. I det tilfel­
let ville det kanskje være statsministeren som også var
statsoverhode. Hvis det ikke er statsministeren som er
statsoverhode, skal man da ha en president slik som man
f.eks. har i USA og i Frankrike, som altså også er den
valgte politiske leder, eller skal det være mer som det is­
landske systemet?

7. juni -- Forslag fra repr. Djupedal og Reikvam om div. endr. i Grunnloven
(innføring av republikansk statsform)
2004 2975
Jeg synes det er viktig å få en avklaring fra SV på hva
man her har tenkt, fordi det er to helt forskjellige typer
republikker man snakker om.
Øystein Djupedal (SV) [12:43:29]: Jeg takker repre­
sentanten Hagen for spørsmålet, fordi det glapp i mitt
innlegg.
Hvis denne prosessen ender med at Stortinget vedtar
dette, vil jeg tro at det vil være statsministeren som vil
fylle denne funksjonen, inntil man rent faktisk har tenkt
gjennom hvilken form for republikk man skal ha. Hvil­
ken form for republikk man skulle ha, dreide en del av
innlegget mitt seg om. Om det er den islandske formen
for republikk, den tyske eller den finske eller for så vidt
den amerikanske, som jeg tror svært få i Norge egentlig
ville like, har ikke vi svar på. Men i en overgangsperiode
ville det være naturlig at det ville være statsministeren
som fylte den funksjonen -- hvis Stortinget og en folkeav­
stemning hadde gått inn for å avskaffe kongedømmet,
slik at kongedømmet dermed ikke lenger skulle være sty­
reformen i landet.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Rolf Reikvam (SV) [12:44:29]: Det var en litt mer­
kelig opplevelse å høre på Inge Lønnings tilnærming. Jeg
tror ikke at han hadde en prinsipiell tilnærming i det hele
tatt. Den var polemisk mot en del forhold vi tok opp. Det
var nesten patetisk da han avsluttet med at han forventet
at SV iallfall måtte avklare hvordan en folkeavstemning
skulle oppfattes, før vi kunne gå videre med denne type
problemstillinger.
Dette er et prinsipielt spørsmål, og jeg prøver å trekke
opp en prinsipiell debatt. Men jeg er enig med Inge Løn­
ning på ett område, nemlig at debatten om demokrati i
Norge ikke er avhengig av hvordan vi skal utvikle og for­
sterke demokratiet, og den er ikke avhengig av hva som
skjer med monarkiet. Poenget mitt var at det ville vært
naturlig å se dette i en sammenheng. Vi er nødt til å ta en
debatt om demokratiet og demokratiets framtid på bak­
grunn av Maktutredningen. Det som var mitt poeng, var
at det i den debatten også vil være naturlig å ta med stats­
formen og hvorledes vi skal organisere statsformen, den
avarten av monarki som vi har, kontra en republikk.
Jeg blir rimelig overrasket når Inge Lønning argumen­
terer med å vise til Island og den dype konstitusjonelle
krisen som de har nå. Han sier at heller ikke en republi­
kansk statsform er uten problemer. Kjære vene, det er
ikke det. Vi velger jo ikke statsform ut ifra om det skaper
problemer eller ikke. Vi velger statsform ut ifra en prinsi­
piell tilnærming til demokratiet: hva slags demokrati vi
ønsker, hvorledes vi skal utvikle demokratiet, og hvorle­
des vi skal styrke det. Det er vårt utgangspunkt, og det
hadde jeg håpet at flere var villige til å gå inn i en debatt
om her og nå.
Det er mange muligheter når det gjelder hva slags pre­
sident vi eventuelt skal ha: Vi kan ha direkte valg, en
amerikansk modell med store fullmakter. For egen del
ser jeg ikke for meg at det er det mest realistiske. La meg
understreke det. Vi kan tenke oss en tysk modell, der vi
velger en president med veldig begrensete fullmakter.
Det er den formen som ligger nærmest det jeg ser for
meg som det beste alternativet. Når det gjelder hva som
skal skje hvis forslaget vårt mot formodning skulle bli
vedtatt her i dag, ville vel det mest naturlige vært at Stor­
tingets president tok over en del av de fullmaktene som i
dag ligger hos monarken og til monarkiet. Det ville sann­
synligvis vært det mest naturlige.
Utgangspunktet vårt var et ønske om en prinsipiell de­
batt og en prinsipiell tilnærming, men jeg registrerer at
det ikke er mulig å få det til. Jeg håper at det ved neste
korsvei når vi skal diskutere demokratiet, er mulig å
komme iallfall et stykke videre med debatten om demo­
kratiet og demokratiets framtid.
Berit Brørby (A) [12:48:13]: Representanten Enge­
set kommenterte en merknad i innstillingen og represen­
tanten Lønning kommenterte den som en eiendommelig­
het. Jeg ser at den kan misforstås, og at den er upresist
formulert. Det som er ment, er at ved folkeavstemningen
i november 1905 fikk folket i Norge anledning til å si sitt
når det gjaldt spørsmålet om de ville ha monarki eller re­
publikk. Det hadde, så vidt jeg vet, aldri skjedd før. Man
kan kanskje si: naturlig nok. Gjennom det stadfestet et
stort flertall i det norske folk at monarkiet var å foretrek­
ke, og folkeavstemningen svarte på den danske prins
Carls ønske om folkeavstemning før han aksepterte til­
budet om å bli konge. Det er det som egentlig skjuler seg
bak den noe upresise formuleringen.
Carl I. Hagen (FrP) [12:49:27]: Etter å ha hørt sva­
ret på replikken min til Øystein Djupedal, må jeg si at jeg
er mer befestet i troen på vårt eksisterende styringssys­
tem enn jeg kanskje har vært tidligere.
Det viser seg altså at det SV har i tankene, er å avskaf­
fe monarkiet. Så skal man drøfte i en del år om hva man
skal ha i stedet. Akkurat i den overgangsperioden, som
Djupedal kalte det, skal statsministeren være statsover­
hode -- en relativt ny konstruksjon, som ikke virker vel­
dig gjennomtenkt. Hvis man så i denne drøftelsen om en
republikk kommer til at man skal ha en president som
skal være statsoverhode, og som skal foreta mer symbol­
ske handlinger som på Island, i Tyskland og i Finland
-- altså hovedsakelig utfylle den funksjonen å være et sam­
lende symbol -- er jo egentlig spørsmålet: Hvis det skal
være et mer nasjonalt samlingssymbol, er det da noe bed­
re å ha en amatør som blir valgt hvert fjerde eller sjette
år, i forhold til å ha noen profesjonelle som har vært tre­
net opp til de funksjonene hele sitt liv fra de blir født?
Selvsagt ikke. Da er det jo langt bedre å ha noen som er
blitt profesjonelle, altså en kongefamilie, hvor den som
skal arve tronen, helt fra han blir født vil være i trening
og opplæring til den jobben. I tillegg er det den samme
familien. Det vi ser i praksis når kongefamilien eller dens
medlemmer reiser rundt, er faktisk en enorm interesse.
De er et samlende symbol. Så er det av og til hendelser
som får noen aviser til å skrive litt negativt, men som in­
stitusjon virker kongefamilien helt åpenbart samlende.

7. juni -- Forslag fra repr. Djupedal og Reikvam om div. endr. i Grunnloven
(innføring av republikansk statsform)
2004
2976
Det ville ikke en valgt president være, hvor den ene kan­
skje er en tidligere ledende politiker som blir valgt mot
annen kandidat med 55 pst. mot 45 pst., og så skal ved­
kommendes familie også bli et samlende symbol. Det
blir for dumt.
Hadde SV hatt det synet at de gikk inn for et system
mer som i Frankrike og i USA, hvor den valgte presiden­
ten også er sjef og utnevner sin egen regjering, hadde vi
hatt en forståelse for å diskutere dette på prinsipiell basis.
Men først må man komme opp med det som skal være al­
ternativet til monarkiet, for å kunne få en interessant de­
batt. Dette at man skal ha en overgangs­ og drøftelses­
periode etter at man har avskaffet monarkiet, vil jo ikke
være særlig lurt. Jeg synes det er en litt useriøs tilnær­
ming hvis man følger oppskriften om først å avskaffe
monarkiet og så drøfte i fem--åtte--ti år, for deretter å bli
enige om at jo, vi gjeninnfører monarkiet.
Hvis man hadde klart for seg hva alternativet var,
kunne det vært interessant med en debatt. Debatten ville
da gått på den politiske styringen av landet i større grad
enn på den nåværende funksjonen til kongen og kongefa­
milien, som er veldig viktig i forhold til å forene et folk.
Kongen og kongefamilien er for alle i dette land. De er
symboler og er samlende, noe som er av meget stor be­
tydning i en tid da det er altfor mye som splitter. Noe
som virkelig er samlende og felles, det bør vi bevare.
Men jeg vil utfordre SV til, neste gang de tar opp et
grunnlovsforslag, kanskje å tenke igjennom hva alterna­
tivet skal være, slik at det blir en noe mer fruktbar debatt.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Siri Hall Arnøy (SV) [12:53:50]: Det er litt interes­
sant med tanke på de debatter som tidligere har vært i
denne sal om valg av Stortingets president, å høre repre­
sentanten Hagens bekymring for at amatører skulle bli
valgt til president, men jeg skal unnlate å gå for mye inn
på det.
Jeg må si jeg blir litt i stuss over representanten Ha­
gens forståelse av situasjonen f.eks. i Finland, for man
ser at i de land som velger å ha en folkevalgt symbolfi­
gur, påvirker det faktisk hvilke personer som trer inn i
det vervet, og hvorledes de opptrer. Jeg vil jo tro at repre­
sentanten Hagen vil være enig i at om han mot formod­
ning skulle bli stortingspresident noen gang, ville det
være en annen rolle enn rollen som partileder. Jeg tror
ikke at det ville blitt så amatørmessig håndtert som repre­
sentanten Hagen ser ut til frykte, men han er jo ekspert på
det området, så det kan hende jeg tar feil.
Presidenten: Carl I. Hagen til svar på replikk -- oss
amatører imellom!
Carl I. Hagen (FrP) [12:55:00]: Jeg vil tillate meg å
si at når det gjelder valg av stortingspresident, er alle
kandidater automatisk profesjonelle, for man må være
medlem av Stortinget for å kunne bli stortingspresident.
Da må man være politiker, og da er man en del av denne
forsamlingen som man skal lede. Så der er det helt klart
at man får profesjonelle, uansett hvilken person det måtte
være som ble valgt.
Når det gjelder det å være nasjonens hovedfamilie, er
det mitt syn at selv om veldig mange ville kunne gå inn i
rollen og veldig mange kunne utføre deler av funksjone­
ne, ville de aldri kunne være det samlende symbolet som
en kongefamilie er. Det er fordi sannsynligvis bare litt
over halvparten av befolkningen ville stå bak.
Nå kan man godt si at en president kunne velges av
nasjonalforsamlingen, noe som også gjøres noen steder,
men jeg ville tro at uansett ville vedkommende ikke kun­
ne ha den samlende funksjon som vår kongefamilie nå
har, og ikke over en så lang periode som tilfellet er med
en kongefamilie.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Kjell Engebretsen (A) [12:56:19]: Jeg ser fram til en
kopp kaffe med Carl I. Hagen for å diskutere amatører
kontra profesjonelle. Det tror jeg kan bli en spennende og
morsom debatt.
Jeg er enig med Carl I. Hagen i at et kongehus i gitte
situasjoner nok kan samle folket på en annen måte enn
hva en valgt president kan gjøre. Det har vi erfaring for,
tror jeg, men det betyr at det er et kongehus som faktisk
samler. Norge er nok i den situasjonen, men er ett av de
få monarkier i verden i dag som har et kongehus som har
en slik støtte i folket. Det finnes nok en del amatører
blant kongehusene rundt i Europa også. Det ser iallfall
slik ut.
Det jeg bad om ordet til, var at representanten Rei­
kvam sier at dette for så vidt er en prinsipiell debatt. En
prinsipiell debatt om styreformen tror jeg ikke noen ville
ha noe imot å gå inn i. Det trengs fra tid til annen. Det er
jeg enig i. Men det SV inviterer til her, er ikke noen prin­
sipiell debatt. Det SV inviterer til, er å endre statsskikk.
Det er å fjerne kongehuset, opphøre som et monarki og
innføre en republikk, før man har hatt en prinsipiell de­
batt om hvordan en slik republikk skal se ut. Hva skal et
kongehus erstattes med? Det kan være en diskusjon som
man sikkert bør ha i samtlige monarkier fra tid til annen,
slik at man vet hva man eventuelt skulle ha isteden hvis
man endret statsform. Jeg tror for min del at SV har bom­
met litt her hvis man tror at man har invitert parlamentet
til en prinsipiell diskusjon om statsform, for det har man
altså ikke. Man har invitert Stortinget til å endre stats­
form før vi har noen modell for hvordan denne staten da
skal komme til å se ut.
Så til Inge Lønning og til Engeset. De har naturligvis
helt rett, som Brørby sier. Vi er naturligvis klar over at
monarkiet, det arvelige monarkiet, fantes i Norge helt
fram til Kalmar og etter det, og at monarkiet som stats­
form ble stadfestet igjen på Eidsvoll i 1814, men det vi
har forsøkt å si, på en klønete måte, er at folket i 1905 be­
kreftet monarkiet som styreform.
Inge Lønning (H) [12:59:18]: Jeg har hele tiden gått
ut fra det som representanten Engebretsen og også repre­
sentanten Brørby stadfestet, at det var det som var me­

7. juni -- Forslag fra repr. Djupedal og Reikvam om div. endr. i Grunnloven
(innføring av republikansk statsform)
2004 2977
ningen, og at det bare var en uheldig uttrykksform. Men
siden komiteinnstillingene arkiveres for historien, er det
litt vesentlig at det blir oppklart hva som var meningen,
og hva som ikke var meningen, med å skrive inn en slik
formulering i innstillingen.
Ellers er det fascinerende å lytte til internseminaret
mellom de to forslagsstillerne. Det er åpenbart ganske
ulike oppfatninger av hva det prinsipielle element, som
representanten Reikvam er så opptatt av, egentlig går ut
på. For tolkningen som representanten Djupedal legger
inn, nemlig at hvis dette forslaget skulle få flertall i Stor­
tinget i dag, vil det innebære at vi om et antall år vil ha en
statsform i Norge hvor det er statsministeren som samti­
dig skal være statsoverhode, på ubestemt tid -- hva er det
prinsipielle i det? Ifølge representanten Reikvam skal
dette være et fremskritt i demokrati. Nå har vi i Norge
gjennom mer enn 20 år hatt mindretallsregjeringer. Det
vil i utgangspunktet bety at man vil sitte med et stats­
overhode som ikke bare ikke er direkte valgt av folket,
men heller ikke indirekte valgt av Stortinget. Det er jo en
relativt original utgave av en republikansk statsform. Da
vil Norge skille seg virkelig ut i floraen av statsskikker,
ikke bare i Europa, men i resten av verden også. Det som
for meg er vanskelig å begripe, er at det skulle være et
prinsipielt skritt fremover i demokrati, eller at det skulle
styrke folkestyret, å opphøye statsministeren til stats­
overhode. Så der tror jeg nesten jeg må be representanten
Reikvam om en forklaring, hva som er det prinsipielt de­
mokratiske fremskritt i en overgang til en slik statsskikk.
Som sagt, å lytte til internseminarer er fascinerende. Men
jeg vil vel anbefale at man neste gang tar seg tid til å
gjennomføre det seminaret på forhånd, slik at man er
noenlunde innforstått med hva det er man har bedt Stor­
tinget om å ta stilling til.
To ting til, til slutt. Det er etter mitt skjønn en ganske
uryddig sammenblanding når man diskuterer demokra­
tiets problem og monarkiets problem som om det skulle
være to utgaver av samme problem, eller forutsetter, som
representanten Reikvam synes å gjøre, at det å avskaffe
monarkiet pr. definisjon er et skritt fremover når det gjel­
der å vitalisere folkestyret. Det finnes ikke noe som helst
empirisk belegg noe sted, som jeg kjenner til, for en slik
tankegang. Det finnes ikke noe belegg for at de stater
som har en kort eller lang erfaring med en republikansk
styreform av et eller annet slag, pr. definisjon har et mer
vitalt folkestyre eller lokaldemokrati, som Reikvam var
opptatt av, enn eksempelvis kongeriket Norge har. Det
finnes heller ikke noe holdepunkt verken i Maktutrednin­
gen, som representanten Reikvam viser til, eller i noen
annen forskning, meg bekjent, som gir noen grunn til å
anta at det å avskaffe det innskrenkede monarki som sty­
reform, slik vi har det i Norge i dag, ville løse et eneste
av de problemer som Maktutredningen peker på. De pro­
blemene vil være nøyaktig de samme etter at man har
gjort den operasjonen, som de er før man har gjort den
operasjonen. Derfor tror jeg man må gå vesentlig grundi­
gere til verks hvis man skal kunne overbevise om at man
har en såkalt prinsipiell tilnærming til spørsmålet om
statsskikk. Da må man først bestemme seg for hvilket
prinsipp det er man snakker om, og så langt har ikke jeg i
den aktuelle debatt omkring monarkiets stilling i Norge
oppdaget et eneste prinsipielt betont argument utover det
argumentet som av og til fremføres, nemlig at enhver
borger som fødes i kongeriket Norge, skal ha den samme
sjanse til å bli statsoverhode. Det er naturligvis en prinsi­
piell tilnærming. Det er etter mitt skjønn en ideologisk
tilnærming som er rendyrket individualliberalistisk, og
jeg trodde faktisk ikke at det var det som var den ideolo­
giske plattform som SV bekjenner seg til.
Det aller siste: Jeg har ennå ikke fått noen forklaring
på hva SV har ment med sin merknad i komiteinnstillin­
gen, hvor det helt uttrykkelig sies at folkeavstemning
skal overveies dersom det skulle bli tilstrekkelig flertall,
altså 2/3 flertall, på Stortinget for en endring av styre­
form. Det må da ha ligget en eller annen tanke bak da
man skrev dette inn, og jeg ville svært gjerne vite hva
den tanken går ut på.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Siri Hall Arnøy (SV) [13:05:33]: Kun en kort re­
plikk for å forsøke å gi et svar på Inge Lønnings spørs­
mål: Det som er ment med den merknaden i komiteinn­
stillingen, er at dersom vi gjennom behandlingen i komi­
teen hadde sett at et forslag som dette så ut til å kunne bli
vedtatt i Stortinget, ville vi ha lagt inn et forslag om en
rådgivende folkeavstemning. Pr. i dag er det, med den
komiteinnstillingen som foreligger, rimelig klart hva ut­
fallet kommer til å bli, og det ser heller ikke ut til å være
noen sterk oppslutning i denne sal om en folkeavstem­
ning om dette spørsmålet på det nåværende tidspunkt.
Men vi slutter oss til Arbeiderpartiets og Fremskrittspar­
tiets betraktning i komiteen om at dersom det skulle bli
aktuelt, altså at det var en realistisk mulighet for at Stor­
tinget ville vedta en endring i Grunnloven som innebar
endring av styreform, burde det først avholdes en folke­
avstemning. Jeg kan for så vidt slutte meg til Lønnings
påpeking av at dette kunne vært mer nøyaktig formulert,
men det er jo godt at Lønning får noe å bruke tiden sin
til.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Inge Lønning (H) [13:06:52]: Jeg takker for oppkla­
ringen. Jeg forstår det da slik at det man har ment med
merknaden, er å si at dersom komiteinnstillingen hadde
vist at det var et potensielt flertall for det forslaget til
grunnlovsendring som Djupedal og Reikvam har frem­
satt, ville SV ha forandret oppfatning om prosedyren og
isteden ha gått inn for en folkeavstemning. Det er jo me­
get interessant.
Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og
får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Presidenten antyder at det kanskje også skal tas opp et
forslag?

7. juni -- Forslag fra repr. Djupedal og Reikvam om div. endr. i Grunnloven
(innføring av republikansk statsform)
2004
2978
Rolf Reikvam (SV) [13:07:43]: For sikkerhets skyld
starter jeg med å ta opp vårt forslag i innstillingen. Det er
tydeligvis ikke gjort før.
Jeg må få lov til å si til Inge Lønning at det er merke­
lig at han argumenterer og polemiserer mot ting som
han tydeligvis har konstruert selv. La meg presisere det
én gang til: Vi tror ikke at det å endre statsform og av­
vikle avarten monarki er det som skal til for å vitalisere
demokratiet. Men hele demokratidebatten er en del av
den debatten. Det er det vi prøver å si. Det er jo en mer­
kelig oppfatning av demokrati Inge Lønning har, ikke å
vektlegge at det er en viktig del av et demokrati at et
folk skal velge sitt statsoverhode. Å trekke inn dette
med «individualliberalistisk» -- det var litt uklart hva
det egentlig var.
Så til Carl I. Hagen: Jeg var litt bekymret en periode,
særlig innledningsvis, for Carl I. Hagen nevnte dette med
profesjonalitet, og at man ikke kunne ha amatører til å
være statsoverhode. Da så jeg for meg at mange av oss
som sitter her på Stortinget, jo er amatører. Vi har ikke
vært her i 28 år. Så de fleste er amatører. Men så definer­
te han det tydeligvis slik at alle vi som er her, er profesjo­
nelle. Det var da en trøst for oss. (Presidenten klubber.)
Men en slik holdning til valg og til valgte personer -- det
som går på amatører og profesjonelle -- virker jo i ut­
gangspunktet litt skremmende i en demokratisammen­
heng.
Presidenten: Representanten Rolf Reikvam har tatt
opp det forslaget han refererte til.
Steinar Bastesen (Kp) [13:09:45]: Vi behandler i
dag et forslag fra republikanerne. Jeg er glad for den inn­
stillingen som i dag foreligger, og som sannsynligvis blir
vedtatt. Den kan vi stemme for, uten tvil. Vi har jo prøvd
å ha president i Norge. Han var visst ministerpresident.
Det var ikke særlig vellykket, for å si det mildt. Jeg er
glad for at vi har et kongehus å se opp til.
Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og
får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Inge Lønning (H) [13:11:00]: Hva slags statsoverho­
de en stat har, er et prinsipielt viktig spørsmål -- altså
statsoverhodets funksjoner. Hvorledes man blir stats­
overhode, er muligens et prinsipielt betont spørsmål,
men i hvert fall et vesentlig mindre interessant spørsmål.
Jeg konstaterer, etter representanten Reikvams siste
innlegg, at han svever i den tro at han har fremsatt et for­
slag som går ut på at vi skal ha et direktevalgt statsover­
hode i Norge, mens representanten Djupedal hevder at
han har fremsatt et forslag som går ut på at statsministe­
ren, i hvert fall for en lengre overgangsperiode, skal være
statsoverhode i Norge. Det ville ha vært en fordel om de
to herrene var blitt enige.
Carl I. Hagen (FrP) [13:12:09]: Bare en kort kom­
mentar for å oppklare en misforståelse fra representanten
Reikvam når det gjaldt profesjonelle og amatører. Når
jeg bruker ordet profesjonell, gjelder det personer som
har fått opplæring, som er trenet, som gjennom lang tid
har tilegnet seg en spesiell innsikt og kunnskap, og som
kanskje kommer under kategorien fagperson. En amatør
er altså en som ikke har noe av den bakgrunnen for den
funksjonen man snakker om.
Når jeg sa at de som stiller til valg som stortingspresi­
dent, er profesjonelle, er det fordi alle slike kandidater vil
ha vært i Stortinget en stund og derved tilegnet seg kunn­
skap om hvordan Stortinget arbeider, og om forholdet
mellom nasjonalforsamling og regjering -- altså en god
del ting. De er profesjonelle. Men de samme personer er
ikke nødvendigvis profesjonelle når det gjelder å være
statsoverhode. Når det gjelder å reise rundt og spre glans
over forsamlinger, vekke vill begeistring blant barn og
unge og alle de andre tingene vår kongefamilie gjør, er
man en amatør. Så det kommer an på hvilken funksjon
man snakker om.
En person kan være profesjonell og spesielt kvalifisert
på ett område, men det behøver ikke å bety at han er det
på et ganske annet område. Jeg trodde de fleste hadde
oppfattet at det er forskjell på det å være stortingspresi­
dent og det å være statsoverhode i et land, og deres funk­
sjoner, men jeg håper at den som ikke oppfattet dette
første gangen, nå har oppfattet det.
Presidenten: Øystein Djupedal har hatt ordet to gan­
ger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett mi­
nutt.
Øystein Djupedal (SV) [13:14:17]: Heldigvis er det
i politikken som i livet for øvrig: Det er for oss amatører.
Det må gå seg litt til underveis.
La meg bare ta en kort replikk til representanten
Lønning, som fortsetter å polemisere, uvisst av hvilken
grunn. På den veien som SV har lagt ut på, og som vi
inviterer Stortinget til å være en del av, er selvfølgelig
mange av forholdene ukjente. Det betyr at man bør ikke
og kan ikke ha alle svar. La meg likevel bare ta akkurat
dette som jeg konkret ble utfordret på. Gitt at denne
prosessen i Stortinget og i komiteen gjorde at det var
grunn til å anta at det var et flertall for endret stats­
skikk, måtte man ha startet en slik prosess. Hvis det vis­
te seg at man ikke klarte å få på plass et regelverk eller
en valgprosedyre for valg av president i en overgangs­
fase, hvis det var nødvendig, ville det være naturlig at
det var statsministeren som hadde disse funksjoner.
Men poenget er at dette vil vi ha god tid til å diskutere,
for det er ingenting som tyder på at vi får flertall i dag.
Det betyr at det vil være en ny runde, kanskje om fire
år, og at det vil være interessant å diskutere disse spørs­
målene videre.
Jeg er veldig overrasket over at en parlamentariker
kan late som om det finnes entydige svar, med to streker
under, i denne typen spørsmål.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 2989)

7. juni -- Forslag fra Thomas Chr. Wyller, fremsatt av Enger Lahnstein og Dale,
om endr. av Grunnloven § 93 og forslag fra Erna Solberg om endr. av Grunnloven § 93
2004 2979
S a k n r . 3
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen
angående forslag fra Thomas Chr. Wyller, vedtatt til
fremsettelse av Anne Enger Lahnstein og John Dale, om
endring av Grunnloven § 93. (Rådgivende folkeavstem­
ning) og forslag fra Erna Solberg om endring av Grunn­
loven § 93 (Norsk tilslutning til Den europeiske union)
(Innst. S. nr. 190 (2003­2004), jf. Dokument nr. 12:13
(1999­2000) og Dokument nr. 12:14 (1999­2000))
Siri Hall Arnøy (SV) [13:16:10] (ordfører for saken):
Stortinget behandler i dag to ulike forslag til endringer
i Grunnloven § 93, som foreløpig lyder:
«For at sikre den internationale Fred og Sikkerhed
eller fremme international Retsorden og Samarbeide
kan Storthinget med tre Fjerdedeles Flertal samtykke i,
at en international Sammenslutning som Norge er til­
sluttet eller slutter sig til, paa et sagligt begrænset Om­
raade, skal kunne udøve Beføielser der efter denne
Grundlov ellers tilligge Statens Myndigheder, dog
ikke Beføielse til at forandre denne Grundlov. Naar
Storthinget skal give sit Samtykke, bør, som ved Be­
handling af Grundlovsforslag, mindst to Trediedele af
dets Medlemmer være tilstede.
Bestemmelserne i denne Paragraph gjælde ikke ved
Deltagelse i en international Sammenslutning, hvis
Beslutninger har alene rent folkeretslig Virkning for
Norge.»
Grunnloven § 93 kommer altså til anvendelse ved av­
taler som innebærer avståelse av suverenitet i et visst
omfang til internasjonale organ, såfremt suverenitetsav­
ståelsen har direkte virkning i Norge, dvs. at norske bor­
gere og norske bedrifter vil være direkte forpliktet av av­
gjørelser i det internasjonale organet.
Uten å gå inn på den siste tidens debatt om et EU­
medlemskap i forhold til Grunnloven kan en konstatere
at Grunnloven § 93 er av de paragrafer det kan være ak­
tuelt å anvende ved en eventuell norsk inntreden i Den
europeiske union. § 93 omfatter også inngåelse av avta­
ler der omfanget av direkte myndighetsoverføring er be­
skjedent, men der avtalen forutsetter en kontinuerlig re­
gelutvikling der den reelle utformingen av innholdet i re­
gelverket er utenfor norske statsorganers kontroll. EØS­
avtalen ble således inngått ved et § 93­vedtak. § 93 vil i
framtiden komme til anvendelse ved inngåelse av lignen­
de avtaler.
Det er en samlet komite som viser til at de to folkeav­
stemningene om EF/EU­medlemskap har etablert den
sedvane at folkets råd skal innhentes gjennom en rådgi­
vende folkeavstemning før Stortinget tar stilling til en
inntreden i Den europeiske union. Det første av to en­
dringsforslag til § 93 innebærer en grunnlovfesting av
denne sedvanen, ved en tilføyelse til § 93 som et nytt
første ledd tredje punktum, som skal lyde:
«Inden Storthinget træffer sin Afgjørelse, skal det
lade afholde en raadgivende Folkeafstemning om Sa­
gen.»
Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet,
Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener det
er riktig at denne sedvanen i forhold til suverenitetsavstå­
else nedfelles i Grunnloven, og at den utvides til å omfat­
te all suverenitetsavståelse etter § 93.
Spørsmål om suverenitetsavståelse av en karakter
og et omfang som er slik at det omfattes av § 93, vil
være blant de mest grunnleggende Stortinget vil kom­
me til å måtte ta stilling til. Slik suverenitetsavståelse
vil ha vidtrekkende betydning for det norske samfun­
net. En grunnlovfesting av en ordning der folkets råd
skal innhentes før Stortinget tar stilling til slike spørs­
mål, vil etter flertallet syn representere et viktig demo­
kratisk framskritt. På denne bakgrunn anbefaler flertal­
let at forslag nr. 13 i Dokument nr. 12 for 1999­2000
bifalles.
Det er betryggende at det er bred enighet om at folket
skal høres direkte i EU­saken. Det er videre etter mitt syn
svært gledelig at et flertall i denne sal -- faktisk nesten to
tredjedeler av representantene -- ser ut til å slutte seg til at
folket også skal høres i lignende saker. EØS­avtalen har
fått svært omfattende konsekvenser for norsk politikk. På
en lang rekke områder setter avtalen rammer og legger
premisser for avgjørelsene som fattes i denne sal. At et
flertall på Stortinget nå ønsker folkeavstemning før en
tilsvarende avtale inngås, er etter mitt syn et stort fram­
skritt.
Det andre endringsforslaget til § 93 er framsatt i tre
alternativer. I alternativ 1, som er det forslaget som anbe­
fales av et mindretall i komiteen, foreslås følgende som
et nytt annet ledd til § 93:
«Kongeriget Norge kan blive Medlem af Den euro­
peiske Union dersom Storthinget, med to Trediedeles
Flertal, bifalder en Kongelig Proposition om Ratifika­
tion af en Tiltrædelsesaftale. Naar Storthinget skal
give sit Samtykke, bør mindst to Trediedele af dets
Medlemmer være tilstede.»
Et flertall i komiteen -- alle utenom Høyres represen­
tanter -- avviser på prinsipielt grunnlag at det skal innfø­
res en særbestemmelse i Grunnloven om innmeldelse i
EU. Etter flertallets syn bør regler vedrørende suvereni­
tetsavståelse være av generell karakter og gjelde alle for­
hold som kommer inn under Grunnloven § 93. På denne
bakgrunn anbefaler flertallet at dette forslaget ikke bifal­
les.
Komiteens mindretall sier i sine merknader at forsla­
get «innebærer en tilpasning til at flertallskravet etter
§ 93 bør være det samme som for endringer i Grunnlo­
ven, det vil si 2/3 flertall».
Jeg vil tillate meg å påpeke at vi ved grunnlovsendrin­
ger har andre spilleregler ved siden av flertallskravet
-- det at forslag framsatt i et Storting først kan behandles
etter et valg -- og at det derfor med mindretallets forslag
uansett ville være ulike prosedyrer for å endre Grunnlo­
ven og for å melde Norge inn i EU. Uansett ser det ikke
ut til at tanken om en særbestemmelse om EU­tilslutning
vil få noen særlig tilslutning i denne sal, og det er etter
mitt syn bra.

7. juni -- Forslag fra Thomas Chr. Wyller, fremsatt av Enger Lahnstein og Dale,
om endr. av Grunnloven § 93 og forslag fra Erna Solberg om endr. av Grunnloven § 93
2004
2980
Kjell Engebretsen (A) [13:22:06]: Jeg skal bare vel­
dig kort redegjøre for -- nærmest for protokollen -- at Ar­
beiderpartiet for sin del slutter seg til det som saksordfø­
reren sier her, også til bakgrunnen og begrunnelsen for
de forslag som ligger i saken.
Det ene gjelder å endre stemmetallet ved suverenitets­
avståelse etter § 93. Det kan nok i seg selv være en debatt
som man sikkert kan ha: hvorvidt det er rimelig, riktig,
og fornuftig å ha et høyere flertallskrav til suverenitets­
avståelse enn vi har til å endre Grunnloven. Det er godt
mulig at den diskusjonen bør komme, men vi synes altså,
i likhet med hva saksordføreren framførte her, at det er
helt urimelig å tenke seg å legge en bestemmelse som
spesielt relateres til medlemskap i EU, inn i Grunnloven
-- en såpass spesifikk bestemmelse inn i landets konstitu­
sjon tror vi er helt urimelig.
Det andre, at vi går inn for rådgivende folkeavstem­
ning, og at det relaterer seg nettopp til anvendelsen av
§ 93 her i Stortinget, ser vi som et framsteg for den de­
mokratiske tenkningen og styresettet i Norge.
André Dahl (H) [13:24:07]: Medlemskapsspørsmålet
står ikke på dagsordenen. Det gir oss en mulighet her i
dag til å diskutere spillereglene ut fra et ønske om mer
demokratisk rimelighet, selv om jeg ikke har den store
forventningen til at alle partiene har den samme forståel­
sen av demokratibegrepet. Fra Høyres ståsted er det iall­
fall klart at det foreligger en politisk moralsk forpliktelse
til å følge det rådet som folket gir i en folkeavstemning.
Ut fra det virker det demokratisk rimelig at det er til­
strekkelig med et vanlig flertall i en slik folkeavstem­
ning. Forslag nr. 14, fra Erna Solberg, legger til grunn at
det er tilstrekkelig med det samme flertall som kreves for
å endre Grunnloven, når folkeavstemningsresultatet se­
nere skal behandles i Stortinget. Det innebærer at man
legger til grunn et kvalifisert flertall, som samtidig frem­
står som noe mer rimelig enn dagens tre fjerdedelskrav
-- et slags mer kvalifisert kompromiss mellom mindre­
tallsvern og hensynet til flertallet enn det som foreligger i
dagens grunnlov.
Alternativene, som også innebærer en innføring av
folkeavstemningsinstituttet i Grunnloven, medfører flere
problemstillinger, bl.a. at terskelen for også å legge inn et
slikt institutt koblet til helt andre saker, eller som et ge­
nerelt bindende eller rådgivende institutt, blir lavere.
Stortinget bør, slik Høyre ser det, alltid være suverent når
det gjelder å avgjøre om det skal spørre om folkets råd i
forbindelse med en enkelt sak. I et representativt demo­
krati er beslutninger delegert til folkets representanter
ved valg og gjenspeiles gjennom Stortingets sammenset­
ning.
På generelt grunnlag kan jeg vel også si på Høyres
vegne at vi ikke er umiddelbart overbevist om at økt bruk
av folkeavstemninger, verken bindende eller rådgivende,
medfører det helt store demokratiske fremskrittet. Når
man ser på forbilder, i den grad man kan kalle dem det,
som f.eks. Sveits, frister de ikke akkurat til kopiering. Et
eksempel derfra er at kvinner fikk stemmerett en gang på
1960­1970­tallet, noe som ikke akkurat er veldig pro­
gressivt. Likevel er det på det rene at det kan være aktuelt
å spørre folket til råds gjennom et referendum i forbin­
delse med saker av særs viktighet, slik EU­saken er. Av­
givelse av suverenitet kan være en slik sak, men trenger
ikke være det.
Når det gjelder beslutningen om et eventuelt EU­med­
lemskap, ligger det allerede klart i kortene at det vil bli
ny folkeavstemning. Folkeavstemningene i forbindelse
med søknaden om medlemskap i 1972 og i 1994 legger
klare føringer om at folket også ved neste korsvei bør
rådspørres. Det er en politisk selvfølge, men har ikke
nødvendigvis utviklet seg til å bli en konstitusjonelt utvik­
let sedvane, som da bør grunnlovfestes.
For Høyre er det selvsagt at når Stortinget først spør
folk om råd, bør Stortinget også følge det rådet som gis.
Den tillitskrisen som vil oppstå mellom Stortinget og be­
folkningen hvis en fjerdedel pluss én av representantene
her i huset skulle overprøve folket, vil ikke være ubety­
delig. Den kan for så vidt fortsatt oppstå hvis Høyres for­
slag, ved Erna Solberg, om to tredjedels flertall kommer
opp og f.eks. Senterpartiet får 34 pst. av stemmene ved et
senere valg.
SV har heldigvis denne gang klarlagt at de vil følge
folkets råd. Det fortjener SV ros for. Så håper vi at vi får
en mer verdig forestilling når det gjelder prosesspørsmå­
lene, denne gang enn vi fikk i 1994. SV har i alle fall tatt
et veldig viktig skritt i den retning.
Jeg har dyp respekt for store jurister og statsvitere
som innimellom anføres som sannhetsvitner i denne type
debatt, da jeg selv personlig er en middels utgave at den
første faggruppen og lekmann i forhold til den andre.
Spørsmålet er imidlertid om det demokratisk og politisk
sett fortsatt er riktig å legge til grunn et tre fjerdedelskrav
i EU­spørsmålet. Her vil jeg nok si at 165 stortingsrepre­
sentanter, valgt på vegne av det norske folk, har vesentlig
bedre forutsetninger for å vurdere akkurat den problem­
stillingen. Enkelte miljøer i dette landet synes dessverre å
være vesentlig mer opptatt av å finne mest mulig effekti­
ve ordninger for å hindre at folkets syn i EU­spørsmål
skal bli gjeldende, enn å ta folket på alvor. Det synes jeg
er trist, og anbefaler Høyres gruppe å støtte Erna Sol­
bergs forslag.
Jeg tar med dette opp Høyres forslag, nr. 2, samt for­
slag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, om å avvise
å ta forslaget om rådgivende folkeavstemninger inn i
Grunnloven.
Presidenten: Representanten André Dahl har tatt opp
de forslag han refererte til.
Henrik Rød (FrP) [13:29:13]: For Fremskrittspar­
tiet er prinsippet om folkeavstemninger helt avgjørende.
Det er et veldig grunnleggende element i den politikken
som vårt parti bygger på. Det er dypt forandret, og det er
et prinsipp som for oss må gjelde. Det er derfor fra vår
side lett å slutte seg til de merknader som saksordføreren
her gjorde rede for. Det kan ikke herske tvil om at spørs­
målet om suverenitetsavståelse i ulikt omfang, som
Grunnloven § 93 omhandler, må betegnes som så avgjø­

7. juni -- Forslag fra Thomas Chr. Wyller, fremsatt av Enger Lahnstein og Dale,
om endr. av Grunnloven § 93 og forslag fra Erna Solberg om endr. av Grunnloven § 93
2004 2981
rende og grunnleggende at folkets mening i det minste
bør høres, og vi sier også at den må følges opp. I dag
dreier dette spørsmålet seg selvsagt om hvordan Norge
skal forholde seg til EU, men man kan også tenke seg at
det i framtiden vil være andre alternativer eller konstella­
sjoner som man kan stå overfor og måtte ta stilling til.
Vi har vært igjennom to folkeavstemninger om EU,
og folkets mening har blitt hørt. Etter vår oppfatning har
det med de tidligere prosedyrer og valg man har foretatt,
blitt etablert en sedvane i forhold til hvordan disse sake­
ne skal behandles. Det er derfor helt riktig etter vår opp­
fatning at man fortsetter å behandle disse sakene på den­
ne måten, og at man også grunnlovfester det. Vi vil at
folket skal gis en garanti gjennom en grunnlovsendring.
Det er en garanti som sikrer folket at et flertall her på
Stortinget ikke kan gjøre saker og ting av stor og prinsi­
piell viktighet uten at det er flertall for det i befolknin­
gen. Vi tror derfor at det forslaget som det er redegjort
for, vil være fornuftig.
Når det gjelder det andre forslaget, fra Erna Solberg,
er vi ikke innstilt på å støtte dette. Vår primære oppfat­
ning, som jeg har redegjort for, er at man skal innhente
folkets råd og følge det. Det er vår primære oppfatning.
Det er gledelig at det også ser ut til å bli økt oppslutning
om det prinsippet. Vi ser derfor ikke noen grunn til å
endre spillereglene ut fra det som ligger i forslaget til
Erna Solberg, og kommer ikke til å støtte det.
Modulf Aukan (KrF) [13:32:44]: Å endra Grunnlo­
va i Noreg er ein tung og lang prosess. Og slik skal det
vera. Det skal ikkje vera lettvint å endra eit land si grunn­
lov.
Stortinget er ei representativ forsamling og som slik
vald til å ta politiske avgjersler. Derfor er det svært sjel­
dan det er behov for å gjera seg nytte av folkerøystingar.
Ser vi på bruken av folkerøystingar i Noreg, er det i sto­
re, viktige saker der temaet har vore oversiktleg, og der
det er klare alternativ som det kan røystast for eller imot.
Di meir samansett og kompleks ei sak er, di mindre eig­
nar ho seg for ei folkerøysting. Den sedvanen som vi har
i Noreg på dette området, fungerer godt, og vi i Kristeleg
Folkeparti ser ikkje behovet for å nedfella denne i Grunn­
lova.
Det er klart at det er andre saker enn spørsmålet om
suverenitetsavståing som kan eigna seg til å spørja folket
om i ei folkerøysting. Dette gjeld både nasjonalt i Stor­
tinget og lokalt i kommunane. Denne moglegheita har vi
i dag, og ho vert brukt.
I min kommune har vi hatt fire folkerøysingar dei sis­
te 35 åra. Den eine omhandla eit industriprosjekt, for
eller imot. To omhandla medlemskap i Den europeiske
union, for eller imot. Ei omhandla kommunesamanslå­
ing, det var ved kommunevalet i 2003, for eller imot,
men med ein føresetnad om bygging av ei bru og eit spe­
sielt tilskott frå Kommunaldepartementet inn i ein pakke.
Dette kompliserte temaet betydeleg, slik at det var debatt
i forkant om kva eit ja kontra eit nei innebar. Dei to loka­
le vart det ja på, men til unionen, også lokalt, fekk ein eit
nei både i 1972 og 1994.
Eg har med interesse skotta på den debatten som har
gått føre seg i dei nye søkjarlanda om Den europeiske
union. Grunnlovene i dei ymse landa er nok ikkje like,
men ein fellesnemnar ser det ut til å vera: at dei alle har
hatt folkerøystingar, og at eit fleirtal i folket, ja eller nei,
automatisk vert teke til etterretning av parlamenta. Slik
må det også vera i Noreg. Spør ein etter råd frå folket, ja,
så følgjer ein det rådet.
Men for å føra samanlikninga vidare er det nok stort
sprik i forhold til å tolka kva eit ja til unionen vil
innebera. I den samanhengen vil eg visa til kva Tsjekkias
president, Vaclav Klaus, sa til internasjonale nyheitsby­
rå, attgjeve i NRK den 22. april: «Som alle veit, vil vår
stat i løpet av få dagar opphøyra med å eksistera som ei
sjølvstendig, suveren eining.»
Fleire norske juristar som meiner å kjenna denne ty­
pen EU­rett, er vel også langt på veg einige med Klaus i
at dette også vil gjelda norske forhold ved ein medlem­
skap i unionen. Det vil nok vera delte meiningar om dette
spørsmålet også innan unionen, vil eg tru.
Dersom Noreg framleis står fast på standpunktet om
ikkje å søkja om å verta innlemma i unionen, og det er
det etter Kristeleg Folkeparti sitt syn svært gode grunnar
for, er dette problemstillingar av teoretisk art.
Når det gjeld forslaget i Dokument nr. 12:14, om å
endra kravet til fleirtal for å melda Noreg inn i unionen
frå 3/4 fleirtal til 2/3 fleirtal, støttar ikkje Kristeleg Folke­
parti dette og vil stemma imot.
Åslaug Haga (Sp) [13:37:52]: I et demokrati bør det
ikke herske uklarhet om grunnleggende framgangsmåter
for hvordan beslutninger skal fattes. Enighet om beslut­
ningsmetoder er en viktig kjerne i demokratiet. Det er
ganske spesielt for Norge at innslag av direkte demokra­
ti, altså folkeavstemninger, i det representative styre ikke
er regulert i Grunnloven.
De grunnlovsendringsforslagene som vi drøfter nå,
har direkte relevans til EU­saken. Det er i alles interesse
å avklare spillereglene for en eventuell framtidig EU­
kamp i god tid. Det er vårt ansvar som storting å sikre le­
gitimiteten til et framtidig vedtak. Det kan bare gjøres
gjennom å sikre de nødvendige justeringer av Grunnlo­
ven. Det ville være uholdbart å ende opp i en situasjon
der store deler av folket stiller spørsmål ved legitimiteten
til en avgjørelse av så stor viktighet som medlemskap i
Den europeiske union. Nettopp derfor var det så viktig å
få sikret kvalifisert flertall for grunnlovsforslagsendrin­
gene som er fremmet av Anne Enger Lahnstein og John
Dale. Forslaget innebærer jo ganske enkelt å grunnlov­
feste den praksis rundt folkeavstemninger om EU som
har eksistert i flere runder allerede, nemlig at rådgivende
folkeavstemning må holdes. Jeg er forundret over at det
ikke er et tilstrekkelig flertall i denne salen til å få stad­
festet dette en gang for alle. Forslaget ville slått fast at
enekompetansen til å avgjøre suverenitetsavståelse til­
ligger Stortinget, og det er flertall i denne salen for at
man faktisk skal bruke denne prosedyren. Det er nemlig
bare få måneder siden denne sal avviste Fremskrittsparti­
ets forslag om å gjøre folkeavstemningene bindende.

7. juni -- Forslag fra Thomas Chr. Wyller, fremsatt av Enger Lahnstein og Dale,
om endr. av Grunnloven § 93 og forslag fra Erna Solberg om endr. av Grunnloven § 93
2004
2982
Forslag nr. 14 i Dokument nr. 12 for 1999­2000 fra
Erna Solberg får imidlertid støtte bare fra Høyres med­
lemmer. Det er gledelig at et så stort flertall avviser for­
slaget, som i høyeste grad vil bryte med Grunnlovens
ånd. Professor Eivind Smith omtalte forslaget slik da det
ble fremmet forrige gang:
«En slik endring vil stå i åpenbar strid med Grunn­
lovens system.»
Solbergs forslag går ut på å senke flertallskravet fra
3/4 til 2/3 når suverenitet skal avhendes til internasjonale
sammenslutninger. Jeg registrerer at forslagsstilleren i
Nationen den 11. mai hevder at dette vil «endre Grunnlo­
ven tilbake slik den en gang var».
Dette er med respekt å melde ikke riktig. Forslaget
ville gjøre det enklere å benytte § 93 enn § 112, fordi
man ved § 93 slipper unna kravet om ventetid, dvs. at et
forslag må ligge over et stortingsvalg før det endelig kan
vedtas.
Professor Eivind Smith begrunner ventetidsordningen
slik:
«Denne ordning bygger på den tanke at velgerne,
når de avgir stemme, skal ha anledning til å legge vekt
på sitt eget (og kandidatens) syn på de fremsatte for­
slag. På dette punkt er systemet for grunnlovsendring
altså grunnleggende demokratisk.»
3/4­kravet i Grunnloven § 93 er en kompensasjon for
at ventetiden som ligger i § 112, er falt bort. Dette enkle,
men viktige faktum ignorerer tydeligvis forslagsstilleren.
Det mest oppsiktsvekkende med Solbergs forslag er
kanskje at hun vil innføre en særparagraf for innmelding
i EU. Denne særparagrafen vil i praksis gjøre det mye enk­
lere å melde Norge inn i EU enn i en hvilken som helst
annen overnasjonal sammenslutning. Det vil f.eks. bli
enklere å melde oss inn i EU enn det var å melde oss inn
i EØS. Dette ville være absurd med tanke på hvor langt
EU har gått i føderalistisk retning. Solbergs forslag utela­
ter ganske enkelt dagens formulering om at suverenitets­
avståelsen må skje på et saklig begrenset område. Om­
fanget av dagens EU­samarbeid kan neppe sies å være
saklig begrenset. Senterpartiet oppfatter forslaget som ju­
ridisk taktikkeri, som ville svekke et vedtaks legitimitet
blant folk flest.
Forslaget fjerner også kravet om at medlemskapet
ikke gis beføyelse til å forandre Grunnloven. Det er Sen­
terpartiets klare oppfatning at et EU­medlemskap vil
komme i strid med Grunnloven på en lang rekke punkt.
En slik særparagraf gjør det mulig å ignorere at disse om­
fattende endringene i norsk styresett vil finne sted, og vi
vil sitte igjen med en norsk grunnlov som ikke avspeiler
virkeligheten når det gjelder f.eks. Stortingets, Regjerin­
gens eller Høyesteretts myndighet når det gjelder myn­
digheten over norsk pengepolitikk eller utenrikspolitikk.
Enhver moderne grunnlov som vi kjenner til, ivaretar
prinsippet om mindretallets rettigheter. Dette er en kjerne
i et velfungerende demokrati. Jeg må si at jeg er forund­
ret over Høyres inkonsekvente opptreden på dette punk­
tet. Sjøl har jeg oppfattet nettopp Høyre som et parti som
er tilhenger av konstitusjonalisme og mindretallsgaranti­
er. Men det er oppsiktsvekkende at Høyre står alene om å
støtte dette forslaget, som så åpenbart vil bryte med
Grunnlovens ånd. Iveren etter EU­medlemskap over­
skygger tydeligvis alt annet. Det er en lykke at forslaget
faller. Alternativet frykter jeg ville være å kaste Stortin­
get ut i en stor legitimitetskrise med konstitusjonelle
oppgjør lenge etter at Stortinget har fattet en framtidig
beslutning om et EU­medlemskap, som vi for all del hå­
per ikke vil komme.
Steinar Bastesen (Kp) [13:43:51]: I Kystpartiet re­
gistrerer vi at forslagene fra Anne Enger Lahnstein og
John Dale blir vedtatt. Vi registrerer også at rådgivende
folkeavstemninger blir en del av Grunnloven i forbindel­
se med suverenitetsavståelse til EU. Man skal ikke for­
andre Grunnloven i tide og utide.
En folkeavstemning gir muligheter for en bred drøf­
ting i folket av den enkelte avtale med EU og er dermed
et skritt i demokratisk retning. Det er også bra at man
fastslår at folkeavstemningene er rådgivende. En slik
ordning er ytterligere med på å sikre at et folkeavstem­
ningsresultat kan vurderes av Stortinget.
Vi er også glade for at Erna Solbergs forslag får bare
Høyres stemmer. Det viser at Høyre er isolert i spørsmå­
let om å svekke Grunnlovens vern mot suverenitetsavstå­
else. Jeg er forbauset over Høyres måte å ivareta mindre­
tallets interesser på i dette spørsmålet. Men det får jo bli
opp til dem.
Mye tyder på at EU­landene klarer å bli enige om å
vedta en grunnlov for EU. Denne grunnloven vil da være
overordnet medlemslandenes nasjonale grunnlover. Det
vil derfor være nødvendig å foreta vesentlige endringer i
den norske grunnloven hvis Norge skulle bli medlem av
EU. Det er fastslått av framstående jurister.
Kystpartiet ser på norsk medlemskap i EU som helt
uaktuelt. Vi vil derfor beholde Grunnloven som den er,
og heller arbeide systematisk for å gjenvinne den suvere­
nitet som vi allerede har avgitt til EU. Vi må huske på at
suverenitet er en forutsetning for at den norske befolk­
ning kan sikres det økonomiske utbyttet av sitt arbeid og
av sine naturressurser. Vi er en stormakt når det gjelder
naturressurser.
André Dahl (H) [13:46:34]: Jeg og Høyre har re­
spekt for at Senterpartiet er opptatt av Grunnlovens ånd.
Grunnlovens opprinnelige ånd var altså et maktforde­
lingsprinsipp som alle jurister sa det ville være et brudd
med da man innførte parlamentarismen. Så jeg vil anta at
når en jurist som Smith uttaler seg, har han de tilsvarende
juridiske prinsippene i behold.
Men det er ikke slik at Grunnlovens ånd sier klart ifra
om det skal være 3/4 flertall eller 2/3 flertall for å endre
Grunnloven. Det den sier med det opprinnelige 2/3 fler­
tall, er at det faktisk er i Grunnlovens ånd, men vi endret
det i forbindelse med EU­spørsmålet i sin tid. Så den
nærmere utformingen av mindretallsvernet er ikke statisk
bestemt for enhver tid. Det eneste grunnlovsånden er klar
på, er at det skal være et mindretallsvern, og det tar Erna
Solbergs forslag opp i seg.

7. juni -- Forslag fra Thomas Chr. Wyller, fremsatt av Enger Lahnstein og Dale,
om endr. av Grunnloven § 93 og forslag fra Erna Solberg om endr. av Grunnloven § 93
2004 2983
Når det gjelder grunnlovskonservatisme, ble det tradi­
sjonelt etablert i en tid da Norge og nordmenn flest var
veldig redde for at kong Carl Johan skulle komme og ta
oss. Stortinget utviklet en praksis for at det ikke skulle
endres en tøddel i Grunnloven. Denne læren har vi da ut­
viklet slik at det ikke er mulig å endre på et komma eller
et punktum, og bl.a. på grunn av det har Grunnloven fått
en mengde språklige feil. Det er en grunnlovskonserva­
tisme som noen vil si kanskje ville fordre en total grunn­
lovsrevisjon, men det er et annet spørsmål.
Jeg synes det mest spesielle for så vidt er at Senterpar­
tiet har lagt seg på 1800­tallets grunnlovskonservative
tilnærming også når det gjelder spørsmålet om legitimi­
teten av en folkeavstemning. Det er derfor man skal ha
det inn i Grunnloven. Det er derfor det er et stort poeng å
få det inn i Grunnloven. Da må jeg si at spørsmålet om
legitimiteten av en folkeavstemning gjelder i hvilken
grad man følger flertallet i en folkeavstemning eller ikke.
Så det synes jeg er et oppkonstruert argument.
Så er det denne enorme forbauselsen over at Høyre
eventuelt skulle behandle et mindretall på en spesiell må­
te. Jeg synes det er god grunn til å bli forbauset over
hvordan enkelte vil behandle et stort flertall. Det er egnet
til forbauselse.
Når det gjelder forslaget om å utvide adgangen til å ha
folkeavstemninger, fatter Stortinget i dag en rekke ved­
tak etter forutgående konsultasjoner i både EØS­komite­
en, utenrikskomiteen og den utvidede utenrikskomiteen.
Jeg har respekt for at man ønsker bruk av folkeavstem­
ning i EU­spørsmålet. Det mener vi er nødvendig. Det er
etablert en praksis for det. Men slik jeg ser det, er det
svært tvilsomt om en utvidet bruk av folkeavstemning i
prinsipielt alle spørsmål og saker som har med en suve­
renitetsavgjørelse å gjøre, vil bidra til stor demokratisk
deltakelse. EU­spørsmålet som sådant er i dag særdeles
velegnet til en folkeavstemning, men jeg er sterkt i tvil
om hvorvidt ganske mange av de enkelttraktatene som vi
vedtar her i Stortinget, er spesielt godt egnet til folkeav­
stemning, noe et forslag om en utvidet bruk av folkeav­
stemning, som foreligger her, vil kunne legge opp til. Det
tror jeg faktisk vil medføre stor tretthet blant folk flest
når det gjelder folkeavstemning, og vil antakeligvis være
en vesentlig svekkelse av folkeavstemningsinstituttet
som sådant.
Inge Lønning (H) [13:50:12]: « Ånd» er ikke av de
aller mest presise begreper i språket. I grunnlovsdebatter
pleier man gjerne å introdusere Grunnlovens ånd når
man mangler en bokstav, dvs. når man mangler noe helt
konkret å henvise til som skal begrunne det synspunktet
man fremfører.
Det er riktig som representanten Dahl nettopp påpek­
te, at grunnleggende strukturer i Grunnloven av 1814 er
blitt endret i tidens løp. Den aller viktigste endring er den
som skjedde på 1880­tallet, da man innførte parlamenta­
rismen, men det var ingen som kom på å skrive den inn i
Grunnloven. Enkelte savner det fremdeles og bruker det
som et argument for ønsket om en totalrevisjon eller ny­
skriving av hele Grunnloven i forbindelse med 200­års­
jubileet. Min oppfatning er at dette er å miskjenne hva som
på en måte har utviklet seg som den historiske logikk i
vårt norske demokrati. Vi har levd utmerket godt med
parlamentarismen som statsskikk i 120 år, uten at noen
har funnet det nødvendig å skrive den inn i Grunnloven.
Når det gjelder forslag nr. 13, som et flertall i komi­
teen går inn for, har vi ikke en så lang tradisjon, men vi
har i hvert fall en mer enn 30­årig tradisjon som er helt
entydig, og som tilsier at den politiske virkelighet er at et
eventuelt forslag om medlemskap i EU vil bli forelagt til
folkeavstemning uansett om det er skrevet inn i Grunnlo­
ven eller ikke. Slik sett vil ikke det å vedta dette forslag
forandre en tøddel i det som er den politiske tradisjonen i
Norge.
Det er heller ikke lett å se at det vil avklare noe som
helst spørsmål når det gjelder hvorledes man forstår for­
holdet mellom Grunnlovens system, som er et rent repre­
sentativt system, og som ikke kjenner folkeavstemninger
i det hele tatt, på den ene siden, og det som skjer av poli­
tiske prosesser i det øyeblikket et flertall i Stortinget be­
stemmer seg for å spørre folket til råds, på den annen.
Også her har vi en tradisjon. Det er for øvrig ikke bare
såkalte prinsipielle spørsmål som har vært forelagt til
rådgivende folkeavstemning i tidens løp. På 1920­tallet
hadde man med få års mellomrom to folkeavstemninger
om sprit. Man kan mene mye om sprit, men noe prinsipi­
elt problem er det formodentlig ikke.
Det er kort og godt etter vår tradisjon og Grunnlovens
bokstav ingen som helst tvil om at Stortinget står fritt til,
når det måtte ønske, å spørre folket til råds gjennom en
direkte avstemning. Men det er hittil ingen som har fun­
net det nødvendig at dette skulle kodifiseres i grunnlovs
form, eller at Stortinget skulle pålegge fremtidige stor­
ting hvorledes man skal gå frem i forbindelse med å ved­
ta en rådgivende folkeavstemning.
Jeg lyttet med interesse til representanten Røds inn­
legg. Han la veldig stor vekt på at Fremskrittspartiets
standpunkt i denne saken er prinsipielt begrunnet. Men
hele hans resonnement forutsatte, så langt jeg kunne hø­
re, at det dreier seg om bindende folkeavstemning og
ikke rådgivende folkeavstemning. Det er et prinsipielt
spørsmål, for i det øyeblikk man ønsker å grunnlovfeste
bindende folkeavstemninger, har man forandret -- jeg
hadde nær sagt -- både Grunnlovens ånd og bokstav, for
da har man tatt et langt skritt i retning av å demontere det
representative system og den tankegang at folket utøver
sin suverenitet gjennom sine valgte representanter. Det
ville være et virkelig dramatisk prinsipielt skritt. Men at
det skulle ligge noe prinsipielt i å stemme for det forelig­
gende forslag til endring av § 93 når det gjelder rådgi­
vende folkeavstemninger, har jeg store problemer med å
skjønne.
Det viktigste argument fra min side mot å stemme for
forslag nr. 13 er at det løper inn åpne dører i forhold til
det som er etablert politisk sedvane, og det foregir å ska­
pe en klarhet som det faktisk ikke skaper. For fremdeles,
om man vedtar forslag nr. 13, vil man stå overfor en åpen
situasjon dersom Stortinget inviterer til en rådgivende
folkeavstemning, det være seg forut for en søknad om

7. juni -- Forslag fra Thomas Chr. Wyller, fremsatt av Enger Lahnstein og Dale,
om endr. av Grunnloven § 93 og forslag fra Erna Solberg om endr. av Grunnloven § 93
Trykt 22/6 2004
2004
2984
medlemskap eller etter at forhandlinger er gjennomført.
Fremdeles vil ikke Grunnloven si ett eneste ord om hvor­
ledes Stortinget skal forholde seg til resultatet av det råd
det har bedt folket om.
Når det gjelder dette siste spørsmål, er det vel grunn
til å understreke at det ikke lar seg løse gjennom juridis­
ke bestemmelser i det hele tatt, for det er ganske enkelt et
moralsk spørsmål, nemlig et spørsmål om sannferdig
kommunikasjon. Det er slik i dagligdags oppfatning av
mellommenneskelig samkvem at hvis man ber om et råd,
er det fordi man er interessert i å få det og kunne følge
det. Hvis en nasjonalforsamling vedtar at den ikke er i
stand til å treffe en begrunnet avgjørelse på egen hånd
uten å ha hørt folkets råd, innebærer det implisitt at man
samtidig inngår en slags kontrakt med velgerne, nemlig
om at man vil følge det rådet man ber om.
Hvis man ønsker å tviholde på prinsippet om den en­
kelte representants, eventuelt det enkelte partis -- det siste
er i hvert fall ikke i samsvar med Grunnlovens ånd --
rett til suverent å treffe sin egen avgjørelse på tvers av
det råd folket gir, er det dypt ulogisk at man vil bruke
Grunnloven til å forplikte Stortinget til å innhente fol­
kets råd. Det er simpelthen et standpunkt som logisk
sett er umulig.
Åslaug Haga (Sp) [13:57:52]: Senterpartiet er svært
glad for at Erna Solbergs forslag om å endre flertallskra­
vet i Grunnloven § 93 fra 3/4 til 2/3 faller. Høyre står alt­
så suverent alene i den saken. Det er tydeligvis Høyre
meget uvillig til å ta innover seg. Høyre benytter anled­
ningen til å diskutere håndteringen av en rådgivende folke­
avstemning i stedet.
Til den saken la meg si følgende: Det er da underlig at
de som mener at det er en politisk, moralsk forpliktelse å
følge folkets råd i en folkeavstemning, ikke stemmer for
bindende folkeavstemninger. Det er faktisk ikke lenge si­
den det spørsmålet var opp i denne sal, og Høyre stemte
imot. Det er altså ingen ting i det representanten Lønning
nå argumenterte for, som skulle tilsi at han ikke kunne gå
for en bindende folkeavstemning. Dette er totalt inkonse­
kvent fra Høyres side. Når det gjelder EU­saken, skal en
spille etter helt andre spilleregler enn en skal når det gjel­
der andre typer saker.
Det er fristende å stille et spørsmål tilbake til Høyre.
Det går på om man mener at det ville bli en god situasjon
for Norge hvis Norge ble meldt inn i EU med et folkeav­
stemningsresultat som var 50 pst. pluss én stemme. Jeg
er meget usikker på om det ville være en god situasjon
for landet på sikt, men det er det som er konsekvensen av
den linja Høyre legger seg på i EU­saken. I alle andre sa­
ker skal man altså ikke være forpliktet av en folkeav­
stemning.
La meg til slutt bare si at når Senterpartiet ønsker en
rådgivende folkeavstemning om EU, skal vi sjølsagt lytte
til rådet. Sjølsagt skal vi det. Men vi forbeholder oss
retten til å veie ulike hensyn opp mot hverandre også
etter en folkeavstemning. Det vil f.eks. for oss være vik­
tig om stemmene er geografisk jevnt fordelt i landet, eller
om det er slik at det bare er det sentrale østland som øns­
ker å melde Norge inn i EU, mens landet for øvrig ikke
ønsker å gjøre det.
Men uansett er det til sjuende og sist slik at det bare er
Stortinget som kan avgi suverenitet. Det kan altså ikke
Stortinget overlate til andre. Det er vår plikt som stor­
tingsrepresentanter til sjuende og sist å avgjøre om vi i
denne saken skal si ja eller nei til å melde Norge inn i
EU. Og jeg må bare for egen del få si at det ville være en
uhyre spesiell situasjon om jeg som stortingsrepresentant
skulle tvinges til å sitte i denne sal og trykke på ja­knap­
pen under en votering om norsk EU­medlemskap, når det
etter alt å dømme ikke er ett menneske som har stemt
meg inn til Stortinget for å gjøre nettopp det.
J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Inge Lønning (H) [14:01:44]: Det er interessant at
akkurat Senterpartiets leder er så opptatt av at et parti står
alene. Det må jo være fordi hun har rik erfaring fra denne
sal. Det er vel ikke noe parti som med så stor glede står
alene, som akkurat Senterpartiet. Men det er samtidig en
påminnelse om at vår diskusjon om Grunnlovens ånd er
en ganske komplisert diskusjon. Grunnloven kjenner
verken etter sin bokstav eller sin ånd politiske partier. Og
den kjenner i hvert fall ikke den praksis at politiske par­
tier gjennom gruppevedtak binder sine representanter til
å stemme på en bestemt måte.
Selvsagt har Åslaug Haga rett i at ingen kan tvinge en
stortingsrepresentant til noe som helst. Enhver som er
valgt til denne forsamling, står i enhver sak fritt til å
stemme slik vedkommende føler seg samvittighetsfor­
pliktet til. Det innebærer naturligvis at det i teorien også
er fullt mulig å stemme for at Stortinget skal be folket om
et konkret råd i ja/nei­form i et helt konkret spørsmål
som EU­medlemskap og så etterpå, gjennom sin stem­
megivning, demonstrere at man ikke lytter til det rådet
folket har gitt. Ingen kan hindre noen representant i å
gjøre dette. Ingen kan heller hindre et parti i å gjøre det
kollektivt, selv om det ville være oppsiktsvekkende om
en hel partigruppe skulle marsjere i takt i en slik sak.
En helt annen sak er at den praksis som har utviklet
seg bl.a. etter at parlamentarismen ble innført, og etter at
de politiske partiene har fått en større og større vekt i
hele utøvelsen av demokratiet, har skapt en entydig poli­
tisk tradisjon som det skal svært mye til at man bryter,
simpelthen fordi det å bryte denne politiske tradisjon vil­
le være egnet til å skape forvirring, og det ville gjøre for­
holdet mellom velgere og valgte representanter mer
ugjennomsiktig og vanskeligere for folk å forstå.
Det er vel grunn til å minne om i forhold til alle de
forslagene vi nå debatterer, at grunnen til at den norske
konstitusjon -- i likhet med de fleste andre lands konstitu­
sjoner -- har innebygde sikkerhetsmekanismer, hva enten
det dreier seg om to tredjedels eller tre fjerdedels kvalifi­
sert flertall, eller det dreier seg om andre prosentsatser, er
at man ønsker å forebygge den mulighet som ellers kun­
ne tenkes å inntreffe: at den folkevalgte forsamling skul­
le havne på kollisjonskurs med flertallet av velgere. Hen­

Forhandlinger i Stortinget nr. 199
7. juni -- Forslag fra repr. Hagen om ny § 110d i Grunnloven
(avkastningen av Folketrygdfondet og Petroleumsfondet og bruk av fondets midler)
S 2003--2004
2004 2985
(Lønning)
sikten med slike sikkerhetsmekanismer var aldri-- heller
ikke den sikkerhetsmekanismen som ble innført på 1960­
tallet -- at man skulle ha et generelt krav om at det må
være et folkeflertall i den størrelsesorden for at en beslut­
ning skal være legitim. Det ville jo være i strid med selve
folkesuverenitetsprinsippet dersom et mindretall, det
være seg på 25 pst. eller en annen prosentsats, skulle
være i stand til å overkjøre eller blokkere folkeviljen.
Slik har det aldri vært ment.
Det som er det grunnleggende konstitusjonelle pro­
blem i vår norske rettstilstand i dag, er at vi har innført en
tradisjon med rådgivende folkeavstemning i EU­saken
som ikke er tilpasset Grunnlovens struktur og mønster.
Det gjør det mulig å sjonglere med begrunnelser, alt etter
hva man har bruk for i den politiske debatt, og det var det
Åslaug Haga nettopp gjorde: sjonglere med begrunnel­
sene ettersom det passer med den konklusjonen man øns­
ker å komme frem til.
Tilbake til det som er gjenstand for debatt, nemlig for­
slag nr. 13. Er det noen grunn til at vi skal skrive inn i
Grunnloven at Stortinget skal, dvs. må, innpasse en folke­
avstemning i prosessen? Mitt svar på det er helt klart nei,
for det er ikke et menneske som kjenner dagens norske
politiske praksis, som er i tvil om at det vil det være nød­
vendig å gjøre når den tid kommer. Og da er det egentlig
misbruk av Grunnloven å skrive det inn.
Åslaug Haga (Sp) [14:07:30]: Representanten Inge
Lønning vet utmerket godt at Grunnloven § 93 også kan
anvendes i andre tilfeller enn EU­spørsmålet. Også i and­
re sammenhenger kan man sjølsagt tenke seg at det avgis
suverenitet, og at man i den typen spørsmål søker folkets
råd, anser jeg rimelig.
Jeg hadde forventet noe mer av et svar fra represen­
tanten Inge Lønning på spørsmålet knyttet til hvorfor
stortingsrepresentanter bør bindes av en rådgivende folke­
avstemning i EU­saken og ikke i andre saker. Det er opp­
lagt at man ville lytte til folkets råd etter en folkeavstem­
ning. Men spørsmålet er hvorfor Høyre skiller mellom
EU­sak og andre typer saker. Hvorfor er det mer av en
moralsk­politisk forpliktelse automatisk å følge folkets
råd når det gjelder EU­saka enn i andre saker? Det hadde
jeg forventet at representanten Lønning hadde svart på.
Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger før
og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Inge Lønning (H) [14:09:08]: Svaret burde være
gitt, men la meg gjenta det: Høyre har nøyaktig det sam­
me syn på bruk av rådgivende folkeavstemning uansett
hvilken sammenheng og hvilken sak det måtte dreie seg
om. Vi har det syn at det er Stortinget selv som til enhver
tid må vurdere hvorvidt det er «rimelig», som Åslaug
Haga sier, å forelegge en sak til rådgivende folkeavstem­
ning. Derfor finner vi det meningsløst å skrive inn i
Grunnloven at Stortinget skal gjøre dette i bestemte sa­
ker.
Ingen representant bindes av utfallet av en rådgivende
folkeavstemning. Det er egentlig så enkelt: Det er bare et
spørsmål om den enkelte representant er i besittelse av
gangsyn eller ikke. Og er man det ikke, hjelper ingen
grunnlovsbestemmelser.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 2990)
S a k n r . 4
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
forslag fra Carl I. Hagen om ny § 110 d i Grunnloven.
(Avkastningen av Folketrygdfondet og Petroleumsfondet
og bruk av fondets midler) (Innst. S. nr. 206 (2003­2004),
jf. Dokument nr. 12:20 (1999­2000))
Berit Brørby (A) [14:10:50] (ordfører for saken): Ser
man forslagene i Dokument nr. 12:20 og Dokument
nr. 12:21 fra Carl I. Hagen i sammenheng, kan disse invitere
til debatt om bruk av handlingsregelen, om statens totale
økonomiske evne til å sikre framtidige pensjoner og
hvordan innbetaling til pensjonene bør finansieres. Det
skal jeg la ligge.
Forslagene fra representanten Carl I. Hagen er så å si
identiske med grunnlovsforslag som ble behandlet i for­
rige periode. Arbeiderpartiet, SV, Høyre og Kristelig
Folkeparti har det standpunkt at det ikke er hensiktsmes­
sig å regulere øremerking av midler til spesielle formål i
Grunnloven, og man vil ikke støtte et forslag som inne­
bærer en formell kobling mellom Statens petroleumsfond
og/eller Folketrygdfondet og folketrygdens pensjonsut­
betalinger.
Høyesterett har ved to anledninger stadfestet at trygde­
rettigheter har grunnlovsvern etter § 97 i Grunnloven,
men uten at det er foretatt objektive avgrensninger av
hvor langt dette gjelder. For eksempel vil trygdeytelser
kunne justeres, grunnbeløp endres, osv. uten at man med
hjemmel i Grunnloven vil kunne motsette seg dette. Det
vil kreve betydelig innsats å framskaffe grunnlag for å
kunne foreta relevante avgrensninger.
Flertallet mener også at spørsmålet som man her invi­
teres til å ta stilling til, om man ønsker å benytte ordnin­
gen med øremerkede midler i forhold til Grunnloven, er
av prinsipiell karakter. Flertallet mener at en binding av
midler og styring i forhold til enkeltsaker gjennom
Grunnloven ikke er hensiktsmessig, og at det er prinsipi­
elt uheldig å knytte konkrete føringer om f.eks. avkast­
ningen av oljefondet og Folketrygdfondet opp mot
Grunnloven. Etter flertallets syn bør sikring av pensjons­
forpliktelsene reguleres på en helt annen måte.
Pensjonskommisjonens innstilling omhandler viktige
sider av spørsmålet om framtidig finansiering av trygde­
ytelser og pensjoner. Finansieringen av pensjonene bør
derfor behandles i tilknytning til dette og ikke i forbin­
delse med et grunnlovsforslag.
Ifølge innstillingen ser det ut til at spørsmålet om å
gjøre oljefondet om til et pensjonsfond kan få bred til­
slutning. I alle fall vil det være riktig å ta en helhetlig dis­
199

7. juni -- Forslag fra repr. Hagen om ny § 110d i Grunnloven
(avkastningen av Folketrygdfondet og Petroleumsfondet og bruk av fondets midler)
2004
2986
kusjon om våre framtidige pensjonsforpliktelser og fi­
nansieringen av disse når Regjeringens melding om Pen­
sjonskommisjonens innstilling kommer til behandling i
Stortinget. Derfor er flertallets konklusjon at forslaget
om ny § 110d i Grunnloven ikke bifalles. Flertallets
stemmegivning har altså sin bakgrunn i dette, men hoved­
begrunnelsen er at man ikke ønsker å regulere øremer­
king av midler til spesielle formål i Grunnloven.
Martin Engeset (H) [14:14:48]: Det er sagt at en po­
litikers største fiende er hans egne tidligere uttalelser. De
fleste av oss har sikkert kommet i skade for si å ting som
burde være usagt eller sagt på en annen måte. Det er imid­
lertid ganske sjelden vi får demonstrert uttrykket «å møte
seg selv i døra» så tydelig som i denne saken. Her får vi på
den ene side til behandling i dag, 7. juni 2004, et grunn­
lovsforslag fra representanten Carl I. Hagen hvor han
skriftlig foreslår et grunnlovsmessig forbud mot at midler
tas ut av Folketrygdfondet og Petroleumsfondet til andre
formål enn pensjonsutbetalinger. Videre foreslås det at
både avkastningen av oljefondets midler og midlene selv
skal øremerkes folketrygdens pensjonsutbetalinger. For
fem dager siden, i spontanspørretimen 2. juni, holdt den
samme Hagen en forestilling om hvor viktig det var å bru­
ke tre--fire milliarder av oljefondets midler til å redusere
bensinavgiften. Da er det ikke bare snakk om å møte seg
selv i døra, men å få svingdøra rett i fleisen.
Samtidig vet vi at det knapt finnes noe parti eller noen
enkeltrepresentant her i salen som ved hver eneste bud­
sjettbehandling har så stor appetitt på å forsyne seg av olje­
fondets midler som Fremskrittspartiet og representanten
Carl I. Hagen. Ja, faktisk er det jo slik at hele Frem­
skrittspartiets økonomiske politikk, synliggjort ved deres
alternative statsbudsjetter opp gjennom årene, er tuftet på
betydelige innhogg i oljefondets midler og avkastningen
fra oljefondet.
Denne saken kunne invitere til mange debatter, som
saksordføreren også gjorde rede for, i forhold til pensjons­
system osv. Det får Stortinget rikelig anledning til å kom­
me tilbake til ved en mer passende anledning. Men det lig­
ger i innstillingen et signal om noe, nemlig at det å omdan­
ne Folketrygdfondet og Petroleumsfondet til et pensjons­
fond er en spennende og god tanke som vi fra Høyres side
har betydelig sans for. Akkurat dette er da også et viktig
tema i forbindelse med behandlingen av Pensjonskommi­
sjonens innstilling. Videre er et veldig viktig tema i Pen­
sjonskommisjonens innstilling Grunnlovens bestemmelser
om tilbakevirkende kraft og hvilket grunnlovsvern oppar­
beidede rettigheter skal ha. Det er viet meget bred plass i
Pensjonskommisjonens innstilling.
I forhold til dette er vi fra vår side helt overbevist om
at vi kan behandle Pensjonskommisjonens innstilling når
den skal behandles, men at dette kan og bør gjøres helt
uavhengig av eventuelle bestemmelser i Grunnloven. Jeg
vil derfor anbefale Høyres representanter å stemme imot
grunnlovsforslag nr. 12:20.
Carl I. Hagen (FrP) [14:18:14]: Jeg er rimelig til­
freds med at tanken om å gjøre oljefondet og eventuelt
også Folketrygdfondet til reelle fond for pensjonsforplik­
telsene vinner stadig mer tilslutning. Vi har snakket om
det i Fremskrittspartiet lenge, lenge. Vi fikk høre i årevis
at vårt folketrygdsystem var basert på «pay as you go»,
med andre ord at det var de løpende skatte­ og avgifts­
inntekter som skulle fastsettes slik at man fikk råd til å
betale utgiftene, og at et fond derfor var helt unødvendig.
Det var statens skatte­ og avgiftsoppkrevingsrolle som
skulle garantere for folketrygdens forpliktelser.
Jeg husker også en debatt med daværende statsminis­
ter Gro Harlem Brundtland og meg selv under åpningen
av valgkampen i 1989, hvor jeg kunne påvise at når man
fremførte forpliktelser og skatte­ og avgiftsinntekts­
anslag, var løftene fra Arbeiderpartiet om pensjoner i år
2030 -- man opererer ofte med langsiktige forpliktelser --
slik at man ville mangle 100 milliarder årlig i sine bud­
sjetter for å dekke det. Det ble den gangen avfeid, men
senere har også Arbeiderpartiet begynt å tenke litt anner­
ledes, og de ser at det kan være fornuftig å tenke litt lang­
siktig.
Forslaget om å grunnlovfeste at avkastning og uttak
av Folketrygdfondet kun skulle gå til pensjoner, står vi
fast ved. Det betyr selvsagt at i det øyeblikk man tok
penger fra fondet eller avkastningen til å betale pensjone­
ne, ville man frigi nøyaktig det samme beløp på det ordi­
nære statsbudsjettet. De pengene ville selvsagt da bli til­
gjengelige for andre formål. Det har ikke Martin Engeset
helt skjønt, men det får man tilgi, for det har heller ikke
Jens Stoltenberg skjønt; han har sagt at vi prøver å bruke
oljepenger to ganger. Det er klart at i det øyeblikk penger
kommer fra oljefondet til løpende pensjoner, vil de ordi­
nære midler som i dag går til å dekke de løpende pensjo­
ner over statsbudsjettet, være der i form av et overskudd
som er tilgjengelig for andre forhold. Det som imidlertid
er hovedpoenget vårt, er å sikre nettopp pensjonsutbeta­
lingene bedre enn andre offentlige utgifter. Det dreier seg
om individuelle, opparbeidede rettigheter.
For øvrig vil jeg overfor Martin Engeset også gjøre
oppmerksom på at det kanskje kunne være en fordel å
lese ikke bare merknader, men også det tekniske sam­
mendraget i innstillinger. Jeg vil vise til side 1, annen
spalte, litt ned i første avsnitt, hvor det står:
«Grunnlovsforslaget forutsetter at lov om Statens
petroleumsfond utformes slik at alle ordinære inntek­
ter som skatter og avgifter i utgangspunktet tilfaller
statskassen med mindre de er øremerket gjennom lov­
verket til spesielle formål og at det fattes konkrete ved­
tak om overføring av midler til Petroleumsfondet eller
Folketrygdfondet. Når slike vedtak er fattet og overfø­
ring er gjennomført, vil midlene være låst i henhold til
grunnlovsforslaget.»
Det forutsetter altså en annen lov om Statens petrole­
umsfond som vil gjøre det fullt mulig at de årlige skatte­
og avgiftsinntekter og inntekter fra salg av SDØE kom­
mer inn på statsbudsjettet. Hvis de hadde kommet inn på
statsbudsjettet slik som nevnt her, ville vi i 2004 ha et
overskudd i statsbudsjettet på 130 milliarder kr totalt
sett. Å finansiere en stakkars lettelse i bensinavgiften på
3 milliarder kr av et overskudd på 130 milliarder er ikke

7. juni -- Forslag fra repr. Hagen om ny § 110d i Grunnloven
(avkastningen av Folketrygdfondet og Petroleumsfondet og bruk av fondets midler)
2004 2987
det helt store problemet. Når Martin Engeset gjorde så
stort nummer av at det bare er en uke siden vi tok opp
denne tanken -- forslaget kommer i revidert nasjonalbud­
sjett -- ville det i hvert fall vært fullt mulig, i og med at
jeg forholder meg til Grunnloven slik den til enhver tid
lyder, og ikke til mulige fremtidige endringer. Men uan­
sett, om vårt forslag i dag hadde blitt vedtatt, hadde det
vært fullt mulig å vedta en nedsettelse av bensinavgiften,
slik at det norske folk ikke fikk høyere bensinpris som
følge av at den norske stat soper inn 30 milliarder kr eks­
tra i oljeinntekter hvis oljeprisen holder seg ut året. Tak­
ken for at staten får 30 milliarder kr mer i uventede nye
inntekter, er altså fra stortingsflertallets side at norske bi­
lister skal betale en høyere bensinpris og ikke ha noen
fordel i det hele tatt. Det synes vi faktisk er uklokt over­
for befolkningen. En liten del av den store merinntekten
burde vært brukt til å sørge for å holde bensinavgiften
slik Regjeringen mente den skulle være da den laget sitt
budsjett.
På denne bakgrunn tar jeg opp forslaget i innstillin­
gen. Der har «Alternativ 1» falt ut ved en inkurie. Forsla­
get fra Fremskrittspartiet skal da lyde:
«Dokument nr. 12:20 (1999--2000) -- forslag fra
Carl I. Hagen om ny § 110 d Alternativ 1 i Grunnloven
-- bifalles.»
Presidenten: Da har representanten Hagen tatt opp
Fremskrittspartiets forslag, med den rettelse han selv re­
fererte.
Øystein Djupedal (SV) [14:24:03]: Dette forslaget
fra Carl I. Hagen er ikke noe godt forslag, av mange
grunner, og jeg skal komme inn på noen av de grunnene.
Jeg skjønner jo hvorfor representanten Hagen er be­
kymret. Hvis man tar dette forslaget så alvorlig som det
faktisk er framsatt, er jo utgangspunktet at han frykter at
det ikke skal finnes penger til å utbetale framtidige pen­
sjoner, og at det kan sikres gjennom et grunnlovsforslag.
Det kan det ikke.
De summer som i dag finnes på Petroleumsfondet og
Folketrygdfondet til sammen, er ikke i nærheten av å
kunne finansiere noe som helst av Folketrygdens forplik­
telser. Om fondet hadde vært ti til tjue ganger større, had­
de det enda ikke vært stort nok til å sikre Folketrygdens
forpliktelser. Det finnes ingen stat i verden -- kanskje
med unntak av Saudi­Arabia, for de har helt spesielle ret­
tigheter for egne borgere -- som har penger nok på bok til
å kunne sikre borgernes pensjons­ og trygderettigheter
gjennom denne typen forslag. Det betyr at det ikke finnes
realisme i dette forslaget. Og som det står i Fremskritts­
partiets merknad:
«Borgerne må få trygghet for at opparbeidede tryg­
de­ og pensjonsrettigheter er sikret.»
Den eneste måten de kan sikres på, er jo gjennom
budsjettvedtak, for man kan godt si at «pay as you go»
ikke er noe godt prinsipp, men det er rent faktisk det
prinsippet man må ha, for det finnes ikke andre midler å
ta av for å betale de store trygde­ og pensjonsrettigheter
som staten har påtatt seg. Det betyr at dette forslaget ikke
hadde hatt noen betydning i virkelighetens verden, ikke
hadde bidradd til noe som helst for å sikre trygdede og
pensjonister som måtte være utrygge med hensyn til om
det finnes penger til pensjoner. Den beste måten å sikre
penger til framtidige pensjoner på er å sikre at folk har et
arbeid å gå til, at de jobber og betaler skatt, slik at staten
har inntekter. På den måten kan man drive litt fordelings­
politikk. Det betyr at dette forslaget sånn sett ikke er rea­
listisk og derfor heller ikke bør vedtas. Men hvis man går
på det rent faktiske innholdet, mener jeg også det er
uklokt at man gjennom grunnlovsendringer skal sørge
for at noen del av statens inntekter skal øremerkes spesi­
elle formål.
Stortinget må stå fritt til å gjøre de disposisjoner Stor­
tinget mener er riktig, også hvis man fra mitt ståsted -- og
for den saks skyld representanten Hagens ståsted -- me­
ner at beslutningen er feil. Vi må akseptere at det i et de­
mokratisk samfunn står og må stå borgerne fritt å stem­
me inn partier som har en annen oppfatning enn en selv.
Trygderettigheter sikres kun gjennom vedtak i denne
sal, og ved at det finnes nok penger i samfunnet til å be­
tale disse. Det å innføre som et prinsipp at man i Grunn­
loven skal øremerke midler, mener jeg er uklokt. Jeg me­
ner det er uklokt av veldig mange grunner, for det er
mange aktverdige formål i vårt samfunn jeg gjerne skulle
ha sett var sikret. Faktisk mener jeg at svært mange akt­
verdige formål der staten i dag betaler, bør sikres. Pen­
sjons­ og trygderettigheter er ett av disse.
Det finnes svært mange andre ting som jeg mener det
er helt åpenbart at Stortinget og samfunnet har et over­
ordnet ansvar for. Jeg mener at dette ikke kan sikres
gjennom bestemmelser i Grunnloven, men at det må skje
gjennom vedtak i denne sal, og selvfølgelig også gjen­
nom ulik tilnærming til politikk, for det er ikke sånn at
det er mulig å avpolitisere politikk, sånn som dette for­
slaget egentlig dreier seg om.
Hvis man ser på Pensjonskommisjonens innstilling, er
det ingen tvil om at enkelte vil gå dramatisk til verks ved
å kutte folks pensjoner og rettigheter. Dette forslaget vil­
le ikke ha endret det. Det må selvfølgelig stå Stortinget
helt fritt både å nedsette kommisjoner og å gjøre vedtak.
Det betyr at det ikke finnes noen automatikk i dette. Men
dette er altså en del av politikkens vesen, nemlig at det
finnes noen politikere som mener at kutt i pensjoner er
greit, slik som Høyre f.eks. mener i Pensjonskommisjo­
nen, og andre politikere som mener at det ikke er greit.
Dette er en del av den politiske dagsorden og kan ikke
avpolitiseres ved at man fremmer forslag knyttet til
Grunnloven.
La meg ta det siste poenget også, for jeg synes ikke at
dette er noe stort sentralt poeng. Jeg legger merke til at
Høyre i denne salen, og også andre representanter tidli­
gere, har polemisert mot Carl I. Hagen fordi han bruker
pengene mange ganger. Dette er sannsynligvis et godt ar­
gument hvis man snakker om en TV­debatt, men jeg sy­
nes jo med all respekt å melde at dette forslaget skal be­
handles på denne måten. Jeg mener at dette er et dårlig
forslag, av mange grunner. Men det er helt åpenbart rik­
tig, som Hagen sier, at hvis man tenkte seg at man øre­

7. juni -- Forslag fra repr. Hagen om ny § 110e i Grunnloven
(grunnlovssikre opparbeidede trygde­ og pensjonsrettigheter)
2004
2988
merket disse pengene, ville det være noen penger som
ble frigitt. Men det dette først og fremst ville ha ført til,
var at det ville bli et ras når det gjelder pensjons­ og tryg­
derettigheter, for det ville ikke være nok penger til å be­
tale, med mindre man brukte statskassen som buffer.
Statskassen er i dag bufferen og garantisten for at det fin­
nes penger til pensjoner. Om alle disse pengene var låst
inne i et fond, ville vi ikke vært i nærheten av å kunne
betale de forpliktelsene som ligger der. Derfor er etter
mitt skjønn den måten som Engeset i denne debatten an­
griper forslaget på, helt feilaktig. Der har Hagen et lite
poeng, men det er et svært lite poeng. Forslaget bør avvi­
ses simpelthen fordi det ikke er på den måten man sikrer
verken pensjonsrettigheter eller annet. Grunnloven kan
ikke brukes til dette. Dette er en del av en politisk kamp
eller en politisk debatt, og som sådan synes jeg det er
fornuftig at ulike partier går til valg på ulik tilnærming til
dette.
Modulf Aukan (KrF) [14:29:29]: Dette forslaget,
slik eg les det, vil bety at Stortinget for framtida fråskriv
seg moglegheita til vanlege løyvingar frå fondsavkastin­
gar og fondskapitalen i oljefondet. Eller skal vi kalla det
pensjonsfondet? Eg siterer frå forslaget:
«... både avkastning av fondenes midler og midlene
selv skal øremerkes folketrygdens pensjonsutbetalin­
ger.»
Tanken på å bestemma seg for å ta eit slikt standpunkt
er ikkje fjern, men det må skapast eit breitt fleirtal der­
som eit slikt vedtak skal verta slitesterkt. Personleg ser
eg faktisk poenget med det.
Alt tyder jo på at pensjonsforpliktingane vert vanske­
lege i framtida, men ei slik grunnlovfesting vil få drama­
tiske konsekvensar for politikken i Noreg framover.
Konkret kan vi seia at overbodspolitikken til m.a. Fram­
stegspartiet med dette vil verta avblåsen. Forslaget som
samferdselspolitisk talsmann i Framstegspartiet sette
fram i Dagbladet den 4. juni, om å bruka 75 milliardar kr
ekstra til vegbygging, vil etter at grunnlovsforslaget er
vedteke, berre innehalda luft. Her må ein på ein måte be­
stemma seg. Vil ein ha sikring av pensjonane, slik saka
vi har framfor oss, vil innebera, eller vil ein halda fram
med alle kostbare framlegg, slik som det vi såg på fre­
dag? Ein kan umogleg halda fram med å foreslå begge
delar.
Generelt kan vi seia at vi gjerne tek ein grunnleggjan­
de debatt om dette temaet.
Eg ber samtidig Kristeleg Folkeparti sine representan­
tar om å røysta imot det forslaget som ligg føre.
Presidenten: Presidenten vil ikke på noen måte for­
søke å begrense eller avgrense debatter om bestemmelser
i Grunnloven, men presidenten vil gi uttrykk for at i for­
hold til resten av Stortinget ville det være en fordel om vi
kunne greie å gjøre ferdig avstemningene om grunnlovs­
bestemmelsene før formiddagens møte er slutt.
Martin Engeset (H) [14:32:34]: Jeg skal forsøke å ta
tilbørlig hensyn til det ved å være kort, men jeg følte be­
hov for å ha et oppfølgingsinnlegg etter representanten
Carl I. Hagens innlegg.
Når vi går imot dette forslaget, er det først og fremst
fordi vi synes forslaget ikke er godt. Men den nære for­
historie tatt i betraktning synes jeg at det var nokså rele­
vant å minne om hva som skjedde i spontanspørretimen
for få dager siden. Nå argumenterte Hagen med at hvis
man tar penger ut av fondet, vil det frigi penger. Ja, mon
det. Det spørs jo helt hva man bruker disse pengene man
tar ut, til. Hvis de brukes til å avlaste folketrygdens utgif­
ter, kan nok det være så sin sak. Men hvis man forsyner
seg av oljefondet for å sette ned bensinavgiften for å
kompensere for en råoljepris som har skutt i været på
grunn av en utrygg internasjonal situasjon, er det en reell
tapping av fondet, og man kan ikke trøste seg med at
man da avlaster andre budsjetter.
Jeg registrerte det også som interessant at som et for­
svar for sin opptreden i spontanspørretimen sa Hagen at
han forholder seg til Grunnloven slik den til enhver tid
lyder. Det kunne man gjøre med gjeldende grunnlov. Jeg
leste i det en innrømmelse av at det kanskje ikke hadde
vært fullt så greit hvis dette grunnlovsforslaget hadde
blitt vedtatt.
Så vil jeg også minne om at når det gjelder den be­
handlingen vi skal ha i forhold til Pensjonskommisjonen,
som altså kommer på et senere tidspunkt, er det der bety­
delige forskjeller partiene imellom -- mellom de repre­
sentantene som partiene har utpekt til å sitte der på sine
vegne. Den modellen Fremskrittspartiet tar til orde for
der, er at det skal være en lik pensjon for alle. Den skal
være om lag på dagens minstepensjonsnivå. Hvis ikke
det er en avkorting av opparbeidede rettigheter for folk
flest, så vet ikke jeg. Det er vel kanskje den mest drama­
tiske avkorting av folks rettigheter.
Dessuten er det heller ikke slik at dette oljefondet er
så astronomisk som enkelte forsøker å innbille folk. Det
er jo ikke i nærheten av å kunne oppfylle de allerede opp­
arbeidede pensjonsforpliktelser som ligger i systemet.
Det har representanten Djupedal helt rett i. Det er veldig
langt frem før vi kommer dit -- om vi noen gang kommer
dit.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
(Votering, se side 2991)
S a k n r . 5
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
forslag fra Carl I. Hagen om ny § 110 e i Grunnloven.
(Grunnlovssikre opparbeidede trygde­ og pensjonsrettig­
heter) (Innst. S. nr. 207 (2003­2004), jf. Dokument
nr. 12:21 (1999­2000))
Berit Brørby (A) [14:36:16] (ordfører for saken):
Jeg skal ta henstillingen om å gjøre dette kort, men
noe er jeg nødt til å si.

7. juni -- Voteringer
2004 2989
Forslaget fra representanten Carl I. Hagen er identisk
med det grunnlovsforslaget som ble behandlet i forrige
periode, men begrunnelsen er noe endret. I begrunnelsen
for forslaget heter det:
«Fra tid til annen dukker det opp en debatt om hvor­
vidt opparbeidede rettigheter i folketrygdsystemet
egentlig er til å stole på eller om Stortinget kan endre
folketrygdloven slik at verdien av opptjente folke­
trygdpoeng blir redusert eller ytelsene på andre måter
kan reduseres.»
Etter en gjennomgang av høyesterettsdommer på fel­
tet synes det avgjørende om en lovendring framtrer som
en klart urimelig eller urettferdig tilbakevirkning. Stor­
tingets økonomiske handlefrihet og behovet for å kunne
foreta omprioriteringer innenfor trygdesystemet tillegges
også vekt i Høyesterett.
Pensjonskommisjonen drøfter spørsmål om vern av
opptjente rettigheter i Kap. 13.3. Kommisjonen under­
streker at det kan dreie seg om å beholde allerede tilståtte
ytelser uendret, og å få de ytelser som allerede er opp­
tjent. Men alle sider ved dette skal vi debattere i en hel­
het når et nytt pensjonssystem skal formes.
Etter flertallets vurdering er opparbeidede trygde­ og
pensjonsrettigheter ikke noen entydig størrelse. Dersom
man skal gå inn for en grunnlovfesting av rettigheter på
dette feltet, bør man foreta en presisering av hvilke retts­
krav Grunnloven skal beskytte. Noen slik avgrensning
ligger ikke inne i det foreliggende forslag fra represen­
tanten Hagen. Avgjørende i forhold til grunnlovsvernet
er om en lovendring framtrer som klart urimelig eller har
urettferdig tilbakevirkning. Vurderingen av dette vil
være skjønnsmessig og endre seg over tid. Pensjonskom­
misjonen har reist en rekke problemstillinger i den for­
bindelse, og det vil være naturlig at Stortinget gir noen
føringer om forståelsen av rettighetsvernet i den forbin­
delse.
Derfor: Forslaget til ny § 110 e i Grunnloven, om
grunnlovsikring av opparbeidede trygde­ og pensjonsret­
tigheter, anbefaler flertallet i komiteen at ikke bifalles.
Spørsmålet om hva slags vern opptjente rettigheter i
en reformert og modernisert folketrygd skal ha for fram­
tidige endringer, bør vurderes i forbindelse med behand­
lingen av Pensjonskommisjonens innstilling.
Carl I. Hagen (FrP) [14:39:18]: Den klareste føring
Stortinget eventuelt kunne gi til Høyesterett om betyd­
ningen av ikke å kunne gjøre negative endringer i oppar­
beidede pensjons­ og trygderettigheter, ville selvsagt
være nettopp en grunnlovsbestemmelse.
Da Høyesterett for en del år siden behandlet to saker
hvor dette var en relevant problemstilling, fattet de noen
beslutninger, og det var klart at begrepene «urettferdig»
og «urimelig» var noe som ble tillagt vekt. Jeg tror en
grunnlovsendring ville gitt det resultat at Høyesterett i
langt sterkere grad ikke ville sagt at hvis nedgangen i
pensjonen man får, ikke er urimelig, så aksepteres det.
Da tror jeg Høyesterett mer ville sagt: Vel, på grunn av
grunnlovsvedtaket kan det ikke aksepteres noen nedgang
i pensjonen som følge av lovvedtak med simpelt flertall i
Stortinget.
Etter at folketrygden ble bygd ut og pensjonslovene
kom, er det fra stortingsflertallets side flere ganger gjort
vedtak som har virket negativt for pensjonene. Det vi har
ønsket med dette forslaget, er å prøve å bidra til å gjøre
dette vanskeligere å gjennomføre i praksis, slik at trygg­
heten blir noe større. Det er klart at for Høyesterett, som
til slutt måtte ta stilling til alle eventuelle tvister, ville en
slik grunnlovsbestemmelse bli tillagt vekt i den aktuelle
sak.
Det vi altså har forsøkt å bidra til med dette forslaget
når det gjelder den offentlige pensjon, er i sterkere grad å
gjøre det som man kan gjøre med ordinære pensjonsavta­
ler i private forsikringsselskaper. Hvis det der oppstår
tvister, og hvis man som pensjonsrettighetshaver mener
at selskapet ikke følger opp på en korrekt måte i henhold
til en polise, så kan man faktisk gå til rettssak for å få
domstolene til å avgjøre det. Det er det som har vært
vanskelig når det gjelder den offentlige pensjonsordning.
Den kan ensidig endres av selskapet, som altså er Stortin­
get, staten og Regjeringen, uten at man har det vern i
domstolene for sine rettigheter som man har i private for­
sikringsselskaper. Vi har ønsket å prøve å styrke de juri­
diske rettighetene til pensjonistene med dette forslag. Jeg
er ikke i tvil om at hvis dette hadde blitt vedtatt, så ville
det styrke rettighetstenkningen. Høyesterett ville tillagt
den grunnlovsbestemmelsen vekt i en aktuell sak, slik
som Høyesterett må tillegge grunnlovsbestemmelser
vekt og fortolkninger i alle andre saker hvor grunnlovs­
bestemmelser blir påberopt av en part.
På denne bakgrunn tillater jeg meg å ta opp Frem­
skrittspartiets forslag slik det fremkommer i innstillin­
gen.
Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt
opp det forslag han refererte til.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 5.
(Votering, se side 2991)
Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte
presidenten: Stortinget er da klar til å votere i sakene
nr. 2--5, som er forslag til endringer i Grunnloven.
Votering i sak nr. 2
Presidenten: Under debatten har Rolf Reikvam satt
fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. For­
slaget lyder:
«Dokument nr. 12:1 (1999­2000) -- forslag fra Øy­
stein Djupedal og Rolf Reikvam om endringer i
Grunnloven §§ 1, 3, 12­14, 16­22, 25­31, 62, 67­69,
74­81, 86 og 112, om opphevelse av Grunnloven §§ 4­
9, 11, 23, 24, 32, 34­37, 39­41, 43­48, om ny § 113 og
om endring av Grunnlovens overskrift. (Innføring av
republikansk statsform) -- bifalles.»
Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og
innstillingen fra komiteen, og presidenten foreslår at vi

7. juni -- Voteringer 2004
2990
voterer på vanlig måte, altså ved voteringsanlegget.
-- Det anses vedtatt.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 12:1 (1999­2000) -- forslag fra Øystein
Djupedal og Rolf Reikvam om endringer i Grunnloven
§§ 1, 3, 12­14, 16­22, 25­31, 62, 67­69, 74­81, 86 og
112, om opphevelse av Grunnloven §§ 4­9, 11, 23, 24,
32, 34­37, 39­41, 43­48, om ny § 113 og om endring av
Grunnlovens overskrift. (Innføring av republikansk stats­
form) -- bifalles ikke.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­
lingen med 126 mot 26 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.52.40)
Votering i sak nr. 3
Presidenten: Under debatten har André Dahl på vegne
av Høyre og Kristelig Folkeparti tatt opp forslag om at
forslag nr. 13 i Dokument nr. 12 for 1999­2000 ikke bifal­
les. Forslaget lyder:
«Dokument nr. 12:13 (1999­2000), forslag fra Tho­
mas Chr. Wyller, vedtatt til fremsettelse av Anne Enger
Lahnstein og John Dale, om endring av Grunnloven
§ 93 (Rådgivende folkeavstemning) -- bifalles ikke.»
Forslag til vedtak under innstillingens romertall I er at
nevnte forslag bifalles, og det er Arbeiderpartiet, Frem­
skrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti som står bak
innstillingen.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 12:13 (1999­2000), forslag fra Thomas
Chr. Wyller, vedtatt til fremsettelse av Anne Enger
Lahnstein og John Dale, om endring av Grunnloven § 93
(Rådgivende folkeavstemning) -- bifalles.
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det voteres al­
ternativt mellom innstillingen og forslaget fra Høyre og
Kristelig Folkeparti, og at det voteres ved navneopprop.
-- Det anses vedtatt.
Oppropet starter med representant nr. 4 for Hedmark
fylke. De som stemmer for innstillingen, svarer ja. De
som stemmer for forslaget, svarer nei.
Presidenten vil be om at representantene svarer høyt og
tydelig av hensyn til registreringen, og det bør være ro i sa­
len. Dette er særlig viktig ved denne voteringen, da det lig­
ger an til en svært knapp margin for hva som blir resultatet.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble 97 stem­
mer avgitt for innstillingen og 55 stemmer for forslaget.
Presidenten: Innstillingens forslag til vedtak I har
dermed ikke fått det nødvendige grunnlovsmessige fler­
tall og er følgelig forkastet.
De 97 representantene som stemte for innstillingen,
var:
Per Roar Bredvold, Knut Storberget, Ola D. Gløtvold,
Arne Sortevik, Ågot Valle, Olav Akselsen, Gjermund
Hagesæter, Rita Tveiten, Audun Bjørlo Lysbakken, May
Britt Vihovde, Karin S. Woldseth, Rune J. Skjælaaen,
Lodve Solholm, Ottar Kaldhol, Bjørn Jacobsen, Eli Sol­
lied Øveraas, Geir­Ketil Hansen, Kenneth Svendsen, Tor­
ny Pedersen, Steinar Bastesen, Odd Roger Enoksen, Tor­
Arne Strøm, Åsa Elvik, Berit Brørby, Inger S. Enger,
Kjetil Bjørklund, Thore A. Nistad, Torstein Rudihagen,
Jens Stoltenberg, Kristin Halvorsen, Carl I. Hagen, Marit
Nybakk, Heikki Holmås, Bjørgulv Froyn, Siv Jensen,
Trine Skei Grande, Heidi Sørensen, Britt Hildeng, Jan
Simonsen, Tore Nordtun, Ingrid Fiskaa, Øyvind Vaks­
dal, Oddbjørg Ausdal Starrfelt, Magnhild Meltveit Klep­
pa, Reidar Sandal, Jorunn Ringstad, Heidi Grande Røys,
Sigvald Oppebøen Hansen, Sigbjørn Molvik, Gunn Ol­
sen, Bendiks H. Arnesen, Lena Jensen, Øyvind Kors­
berg, Knut Werner Hansen, Bjarne Håkon Hanssen, Ma­
rit Arnstad, Aud Gaundal, Inge Ryan, Per Sandberg,
Gunhild Øyangen, Øystein Djupedal, Ola Røtvei, Chri­
stopher Stensaker, Gunn Karin Gjul, Ingvild Vaggen
Malvik, Morten Lund, Jørgen Kosmo, Per Ove Width,
Inga Marte Thorkildsen, Anne Helen Rui, Per Erik Mon­
sen, Signe Øye, Øystein Hedstrøm, Svein Roald Hansen,
May Hansen, Henrik Rød, Gunnar Halvorsen, Torbjørn
Andersen, Mette Gundersen, Vidar Bjørnstad, Rolf Rei­
kvam, Grethe Fossli, André Kvakkestad, Kjell Engebret­
sen, Siri Hall Arnøy, Morten Høglund, Åslaug Haga,
Thorbjørn Jagland, Ulf Erik Knudsen, Sigrun Eng, Mag­
nar Lund Bergo, Karl Eirik Schjøtt­Pedersen, Olav Gun­
nar Ballo, Eva M. Nielsen, Sylvia Brustad, Eirin Faldet,
Karin Andersen.
De 55 representantene som stemte for forslaget fra
Høyre og Kristelig Folkeparti, var:
Bjørn Hernæs, Åse Wisløff Nilssen, Oddvard Nilsen,
Ingebrigt S. Sørfonn, Øyvind Halleraker, Anita Apelthun
Sæle, Torbjørn Hansen, Ingmar Ljones, Erlend Nornes,
May­Helen Molvær Grimstad, Petter Løvik, Modulf Au­
kan, Elisabeth Røbekk Nørve, Jan Sahl, Olemic Thom­
messen, Inge Lønning, Heidi Larssen, Afshan Rafiq,
Lars Rise, Ine Marie Eriksen, Hans Gjeisar Kjæstad,
Bent Høie, Bjørg Tørresdal, Finn Martin Vallersnes, Olaf
Gjedrem, Inger Lise Aarrestad, Per Steinar Osmundnes,
Sverre J. Hoddevik, Kari Lise Holmberg, Bror Yngve
Rahm, Åge Konradsen, Arne Lyngstad, Egil Hestnes,
Ola T. Lånke, Linda Cathrine Hofstad, Svein Flåtten,
Hans Kristian Hogsnes, Elsa Skarbøvik, Martin Engeset,
Odd Holten, Carsten Dybevig, Jan Olav Olsen, Åse Gun­
hild Woie Duesund, Jon Lilletun, Anne Berit Andersen,
Peter Skovholt Gitmark, Sonja Irene Sjøli, Leif Frode
Onarheim, Einar Holstad, Julie Cristiansen, André Dahl,

7. juni -- Voteringer
2004 2991
Trond Helleland, Beate Heieren Hundhammer, Finn
Kristian Marthinsen, Raymond Robertsen.
Følgende 13 representanter var fraværende:
Ranveig Frøiland (forf.), Asmund Kristoffersen
(forf.), Harald T. Nesvik (forf.), Hill­Marta Solberg
(forf.), Ivar Kristiansen (forf.), Jan Arild Ellingsen
(forf.), Søren Fredrik Voie (forf.), Haakon Blankenborg
(forf.), John I. Alvheim, Ivar Østberg (forf.), Dagrun
Eriksen (forf.), Jan Tore Sanner (forf.), Ursula Evje
(forf.).
Presidenten: Det blir så votert over innstillingens for­
slag til vedtak II.
Under debatten har André Dahl på vegne av Høyre
fremmet et forslag, forslag nr. 2. Forslaget lyder:
«Dokument nr. 12:14 (1999­2000), forslag fra Erna
Solberg om endring av Grunnloven § 93 (Norsk tilslut­
ning til den Europeiske union) alternativ 1 -- bifalles.»
Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og
innstillingen fra komiteen, og presidenten foreslår at det
voteres ved å benytte voteringsanlegget. -- Det anses ved­
tatt.
Komiteen hadde innstillet:
II
Dokument nr. 12:14 (1999­2000), forslag fra Erna
Solberg om endring av Grunnloven § 93 (Norsk tilslut­
ning til den Europeiske union) -- samtlige alternativer --
bifalles ikke.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Høyre bifaltes innstillingen med 117 mot
35 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 15.05.42)
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen på
vegne av Fremskrittspartiet fremmet et forslag. Presiden­
ten gjør oppmerksom på at representanten Carl I. Hagen
har rettet forslaget og presisert at forslaget omhandler Al­
ternativ 1. Forslaget lyder i rettet form:
«Dokument nr. 12:20 (1999­2000) -- forslag fra
Carl I. Hagen om ny § 110 d Alternativ 1 i Grunnloven
-- bifalles.»
Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og
innstillingen fra komiteen, og presidenten foreslår at det
voteres ved å benytte voteringsanlegget. -- Det anses ved­
tatt.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 12:20 (1999­2000) -- forslag fra Carl I.
Hagen om ny § 110 d i Grunnloven. (Avkastningen av
Folketrygdfondet og Petroleumsfondet og bruk av fon­
dets midler) -- bifalles ikke.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen
med 128 mot 22 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 15.07.03)
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen på
vegne av Fremskrittspartiet fremmet et forslag. Forslaget
lyder:
«Dokument nr. 12:21 (1999­2000) -- forslag fra
Carl I. Hagen om ny § 110 e i Grunnloven -- bifalles.»
Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og
innstillingen fra komiteen, og presidenten foreslår at det
voteres ved å benytte voteringsanlegget. -- Det anses ved­
tatt.
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 12:21 (1999­2000) -- forslag fra Carl I.
Hagen om ny § 110 e i Grunnloven. (Grunnlovssikre
opparbeidede trygde­ og pensjonsrettigheter) -- bifalles
ikke.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen
med 130 mot 22 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 15.08.03)
Presidenten: Dette var de voteringer som skulle gjø­
res i tilknytning til de grunnlovsforslag som har vært oppe
til behandling i dag.
Møtet blir nå hevet, og nytt møte blir satt kl. 18.
Møtet hevet kl. 15.10.

Em. 7. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av effektiviteten
av norsk bistand til Mosambik
2004
2992
Møte mandag den 7. juni kl. 18
President: J ø r g e n K o s m o
D a g s o r d e n :
Sakene på dagens kart (nr. 93)
S a k n r . 6
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av effektiviteten av norsk
bistand til Mosambik (Innst. S. nr. 214 (2003­2004), jf.
Dokument nr. 3:6 (2003­2004))
Kjell Engebretsen (A) [18:01:10] (ordfører for sa­
ken): Riksrevisjonen har på en svært omfattende måte
undersøkt effektiviteten i norsk bistand til et av våre
hovedsamarbeidsland, Mosambik. Ulike tiltak, som til
sammen utgjorde 75 pst. av den samlede bilaterale bi­
standen i 2000 og 80 pst. av bistanden i 2001, er med i
Riksrevisjonens undersøkelser. Når vi vet at denne bi­
standen utgjør ca. 300 mill. kr pr. år, ser vi hvor omfat­
tende denne undersøkelsen er.
Riksrevisjonen har undersøkt hvilke resultater som er
oppnådd, og om disse resultatene står i forhold til de
planlagte resultater. Spesielt så man på om målet om fat­
tigdomsreduksjon preget tiltakene, og også på hvilken ri­
sikovurdering som gjøres fra norske myndigheters side,
og dette kanskje særlig knyttet til de områder som omfat­
ter direkte støtte inn i landets statsbudsjett. Riksrevisjo­
nen fant både mangler og svakheter ved måloppnåelse,
ved risikovurderingene og også i forhold til fattigdoms­
orienteringen, som i vesentlig grad styrer norsk tenkning
i dette arbeidet.
Norge er en betydelig bidragsyter i arbeidet med å re­
dusere fattigdom i verden. Hvis vi ser på vår deltakelse i
forhold til folketallet i Norge, er vi blant de aller, aller
største. Det er en nesten samstemt politisk støtte bak det­
te arbeidet og denne deltakelsen. Det er også generelt sett
bred tilslutning i befolkningen når det gjelder vår bi­
standspolitikk og måten bistanden blir gitt på.
Spørsmålet som stilles når det dreier seg om å bruke
milliarder av kroner på å bedre levekårene og redusere
fattigdommen i den fattige delen av verden, er ikke om vi
har råd til dette. Det er ikke et spørsmål som det norske
folk stiller. Spørsmålet de stiller, er bl.a.: Når disse pen­
gene fram til dem de er ment å nå fram til? De stiller
spørsmål om bistanden gjør livet bedre i disse landene,
om den gir en framtidsutsikt for barn og unge i disse lan­
dene, om den gir bedre helse, om den gir bedre utdannel­
se, osv. Det er spørsmålene som stilles.
Nå ser komiteen at å bistå de fattige deler av verden
med å komme seg ut av fattigdommen er et omfattende
og svært komplisert arbeid, et arbeid hvor mange fakto­
rer og komponenter spiller inn. Det er et arbeid hvor re­
sultatene ikke er lette å registrere etter kort tid. Vi må
også lære oss å se forskjellen mellom nødhjelp -- kortsik­
tige aksjoner rettet mot en akutt situasjon -- og den lang­
siktige og systematiske forbedringen i et land.
La meg sitere en enstemmig komite, som sier:
«Skal fattigdommen kunne bekjempes, er det helt
avgjørende å sikre grunnlag for en god fordelingspoli­
tikk, for investeringer i infrastruktur, i helse og utdan­
ning og i forsvarlig forvaltning av naturressurser. Bare
ved å legge grunnlag for stabil vekst og utvikling vil
fattigdomsproblemene kunne finne en varig løsning.»
Dette sier komiteen. Det betyr da også at vi står over­
for et omfattende og vanskelig arbeid, og et arbeid hvor
man altså ikke uten videre kan lese ut resultatene raskt.
Vi erkjenner denne kompleksiteten og bistandsarbei­
dets omfang og langsiktighet, men må samtidig peke på
det behovet Stortinget har for å kunne vurdere om de for­
utsetningene som ligger til grunn for Stortingets bevilg­
ninger, oppfylles. Og dette er svært viktig. Når Stortinget
bevilger milliarder av kroner, må det på en eller annen
måte være slik at Stortinget for sin del systematisk kan se
om vi gjennom disse pengene faktisk når de målene vi
setter oss for slike bevilgninger. Det er derfor svært vik­
tig at Regjeringen skaper et solid grunnlag for dette gjen­
nom å definere kriterier, og gjennom måten rapporterin­
gen skjer på.
Vi har forstått, ikke minst gjennom St.meld. nr. 35 for
2003­2004, som nå er her i huset, at Regjeringen vil gi
dette arbeidet meget høy prioritet. Vi kan registrere at de­
partementet i sine svar til Riksrevisjonen ser muligheten
for forbedringer når det gjelder å tydeliggjøre mål, tyde­
liggjøre utfordringene, og den risiko som ligger i de in­
vesteringene man foretar. Jeg tror jeg kan si at komiteen
var særlig fornøyd med at departementet i forbindelse
med de nye retningslinjer for budsjettstøtte vil styrke ri­
sikovurderingene. Det tror jeg er svært viktig for Stortin­
get.
Riksrevisjonen har pekt på områder i vårt bistandsar­
beid som må styrkes, og Stortinget vil -- går jeg ut fra --
forvente at dette følges opp av Regjeringen på alle punkt.
Og vi ser at denne undersøkelsen som Riksrevisjonen har
foretatt, har vært svært viktig. Den vil også bidra til en
større forståelse av dette arbeidet i et bredere perspektiv.
Jeg forstår at Regjeringen for sin del tar disse erfaringene
og de funn som Riksrevisjonen har gjort, meget alvorlig,
og St.meld. nr. 35, som nå ligger, som jeg sa, til behand­
ling her i huset, tyder på at det vil skje.
Bjørn Jacobsen (SV) [18:08:08]: Det som er bra
med denne saka, er at det er første gongen at Riksrevisjo­
nen behandlar effekt av bistand. Ein har tidlegare be­
handla korleis kanaliseringssystemet og det forvaltnings­
messige blir administrert, men akkurat at ein måler effek­
ten av bistanden, er det første gongen ein gjer her. Denne
rapporten er alvorleg lesing. Det blir heilt klart slått fast
at det er mangelfulle vurderingar av om ein har oppnådd
dei måla ein sette seg. Der ein har undersøkt måloppnåin­
ga, er ho dessverre lita.
Eg skal ikkje bruke så mykje tid på å snakke om snøen
som fall i fjor, men heller sjå framover, for vi kan lære av
dei feila som er gjorde. Stortinget kan, som komiteen sei­
er, vurdere effekten av bistanden til Mosambik i først­
kommande budsjettbehandling, om Regjeringa legg opp

Em. 7. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av effektiviteten
av norsk bistand til Mosambik
2004 2993
til det. Det tek eg som ei sjølvfølgje at Regjeringa kjem
til å gjere.
Dersom vi ser på kva slags moglegheiter vi frå Stor­
tingets side har til å kontrollere, har vi sjølvsagt dei årle­
ge gjennomgangane av dei bistandsavtalane ein faktisk
har sett seg som mål å gjennomføre. Det er ei mogleg­
heit. Vi bruker ikkje å ha så mykje debatt i den saman­
hengen. Så har vi budsjettet. Vi får også ei fattigdoms­
melding, som saksordføraren nemnde. Kvart åttande--ti­
ande år kjem det ei stortingsmelding der vi kan ta ei heil­
skapleg vurdering. Det som vi kanskje manglar, og som
statsråden har vore inne på tidlegare, er ei årleg utvik­
lingspolitisk utgreiing. Det ville det vere særs viktig å få.
Då kunne vi ha ei tettare oppfølging av desse sakene.
Kanskje hadde vi i det heile sloppe at Riksrevisjonen
måtte gå inn i slike saker, nettopp fordi vi sjølve hadde
betre kontroll med det enkelte landet, og ikkje minst at
fordi kom tettare opp til det og fekk ei meir politisert sty­
ring av utviklingspolitikken.
Svenskane gjekk rett ut og sa til Mosambik: Vi skal ha
millionar av kroner tilbake. De kan ikkje vise at dei pen­
gane som er gjevne via Sida -- det svenske utviklingsdi­
rektoratet -- faktisk har gått til utdanning. Då skal vi ha
pengane igjen. Vi skal ikkje sjå bort frå at vi frå Noregs
side i framtida også må stille strengare krav. Dersom ein
ikkje oppnår det ein ønskjer, skal dei faktisk betale pen­
gane tilbake.
Når det gjeld opinionen i Noreg, er det sjølvsagt stor
støtte til bistand, som saksordføraren la god vekt på. Det
er viktig at pengane går dit dei skal.
Ser vi tusenårsmåla i eit endå større perspektiv, skal
dei rike landa slette gjeld, og vi skal auke bistanden. Vi
skal kanskje doble bistanden frå Noreg. Då må vi iallfall
vite at pengane går til rett plass.
Mange av dei oppgåvene utviklingslanda har, er kor­
rupsjonskontroll osv. Dersom vi i dei rika landa slumsar
med kvar pengane blir sende, korleis skal vi då kunne
rekne med at fattige land skal kunne klare å etterprøve
bruken av pengane? Her kan vi rett og slett påverke ved å
gjere eit godt arbeid heime, påverke regime som kanskje
ikkje klarer å hushaldere på best mogleg måte.
Vi har dei siste åra hatt to rettssaker, ei i Zambia og ei
i Nicaragua. Begge har hatt fellande dommar, faktisk fel­
lande dommar over tidlegare statsleiarar som har brukt
pengar som skulle ha gått til fattige. Men ein har fått
rettskraftige dommar. Det ser ut som om fattige land be­
gynner å bli klar over det, begynner å bli i stand til sjølve
å ta oppgjer med dette. Då blir det også viktig at vi føl­
gjer opp frå vår side.
Så nokre få ord om budsjettstøtte. Det blir det meir og
meir av. Eg skal ikkje ta den historiske bakgrunnen, men
berre kort seie at når det blir gjeve budsjettstøtte, er det
iallfall vanskelegare å følgje opp enn om ein gjev direkte
prosjektstøtte, for når det gjeld eit prosjekt, kan ein fak­
tisk dra ut og måle om det er der, om det står der, osv.
Men skal ein gje budsjettstøtte, blir det større krav til at
det er eit forsvarleg forvaltingsregime på plass, før ein
gjev budsjettstøtte. Etter mi meining har ein ikkje vore
grundig nok når det gjeld å tenkje på at det forholdet
også må vere til stades. Ein har hatt for vane å drive pro­
sjektstøtte, kopla over på budsjettstøtte, og dermed kan­
skje late ting segle sin eigen sjø meir enn nødvendig.
Skal vi kunne lære noko av dette, og skal dette bli ei
sak utover ei enkel sak i Mosambik, må vi systematisk
jobbe for at norsk bistand har den effekten som han er
meint å ha, slik at vi i Noreg ikkje berre har det forvalt­
ningsmessige på det tørre, men at ein etterprøver det på
ein god og grundig måte.
Modulf Aukan (KrF) [18:15:55]: Eg konstaterer at
det er brei einigheit om utviklingssamarbeidet mellom
Noreg og Mosambik. Som i alt bistandsarbeid er det vik­
tig at ein kan syna fram resultat av innsatsen, som saks­
ordføraren var inne på.
Denne rapporten gjer det tydeleg at det også i dette ar­
beidet faktisk er rom for forbetringar. Det gjeld særleg
konkretisering av måla, utfordringane, og den risikoen
slikt arbeid fører med seg. Denne forvaltningsrapporten
vil vera eit viktig innspel til departementet når det gjeld
stadig å forbetra rutinar og arbeidsmåtar.
Innhaldet i St.meld. nr. 35 om felles kamp mot fattig­
dom går midt inn i dei problematiske tinga som Riksrevi­
sjonen peikar på i denne rapporten. Fokusering på kvali­
tetssikring og resultatforbetring er sterkt vektlagt. Ved
budsjettet for inneverande år vart det starta eit arbeid
med å framstilla mål og resultat i utviklingsarbeidet sys­
tematisk. Det vart no lagt vekt på å synleggjera dei måla
som Noreg bidreg til overfor hovudsamarbeidslanda og
andre samarbeidsland.
Arbeidet med å revidera den såkalla Bistandshandbo­
ka som eit viktig verkty i arbeidet med stat til stat­samar­
beidet har starta. Som ei følgje av revisjonsrapporten har
ambassaden i Mosambik utarbeidd ein konkret oppføl­
gingsplan. I denne ligg det at ambassaden vil styrkja dia­
logen med mottakarane med sikte på resultatrapporte­
ring. Som ein konklusjon på dette kan vi konstatera at
forvaltningsrevisjonen viser seg å ha vore nyttig i strevet
for å få ein stadig meir målretta og effektiv bistandspoli­
tikk. At det vert rapportert om reduksjon i fattigdomen i
Mosambik som ei følgje av det arbeidet styresmaktene i
landet har gjort, saman med bistandsarbeidet, viser at det
også nyttar for slike land som Noreg å ha eit aktivt land
til land­samarbeid.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson [18:17:11]: For­
valtningsrevisjon er egentlig noe nytt i norsk forvaltning,
også på dette området. Slik situasjonen var før, etterprøv­
de man om et prosjekt var gjennomført etter planen. Hvis
man så at det var gjennomført etter planen, var man i
grunnen fornøyd med det. Man spurte ikke: Har de fått
det bedre? Er effekten god? Dette er egentlig også spørs­
mål som vi i større grad stiller oss ellers i norsk forvalt­
ning: Er effekten og resultatene slik vi satte oss som mål?
Har vi lyktes, eller har vi ikke lyktes så bra?
Det gjør at vi på en måte er inne i et pilotarbeid: Hvor­
dan kan vi gjennomføre en etterprøving av det vi gjør,
som sikrer at vi ser etter effekt og resultater -- det som
man på engelsk kaller «impact»? Det gjør at vi er inne på

Em. 7. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av effektiviteten
av norsk bistand til Mosambik
2004
2994
nypløyd mark, og at vi alle er nødt til å raffinere og for­
bedre rutinene våre og måten å jobbe på. Det gjelder også
på utviklingsområdet og i forhold til Mosambik.
Jeg har akkurat kommet tilbake fra et besøk i Mosam­
bik nå i helgen. I mine møter med president Chissano og
stats­ og finansminister Diego stod flere av disse spørs­
målene som vi diskuterer her i dag, på dagsordenen
-- ikke minst dette å etterprøve resultater. Det nye verk­
tøyet man nå har utformet i Mosambik som nettopp skal
gjøre det, heter Performance Assessment Framework.
Der har man laget felles indikatorer. Med dette skal en
vurdere effekten av det vi gjør. Så har man laget en sta­
tistisk husholdsundersøkelse med en basisk statistikk,
som betyr at man år for år kan måle: Har de fattige fått
det bedre? Det er et parallelt verktøy som følger budsjett­
støtten, og som i sammenheng med det også følger en
styrket finansforvaltning.
For å ta det første poenget først, som representanten
Jacobsen var inne på: Her er det ikke snakk om at bud­
sjettstøtte innebærer at man lar ting seile sin egen sjø.
Nei, faktisk er det slik at vi skal etterprøve år for år hvor­
dan midlene blir forvaltet. Men dette er et nytt verktøy,
som vi tar i bruk i fellesskap med flere land. Vi er inne på
nypløyd mark, og vi må jobbe videre for stadig å forbed­
re det. Men det er ingen tvil om at her skjer det veldig
mye i løpet av kort tid.
Det andre, som jeg også vil understreke, som repre­
sentanten Jacobsen var inne på, er at Norge mange gan­
ger har krevd penger tilbake. Vi er helt klare på det. Er
det ikke ordentlig rapportering, er det pengene tilbake.
Vi er kompromissløse på det.
Så det siste. I forhold til redegjørelser som kan sikre
Stortingets etterprøving, er selvfølgelig jeg som statsråd
veldig interessert i det. Det er opp til Stortinget å legge til
rette for slike årlige redegjørelser. I dag er det bare uten­
riksministeren som har den muligheten. Derfor vil jeg
anmode representanten Jacobsen, dersom han ønsker det­
te, om å håndtere dette med Stortingets presidentskap og
ikke med statsråden, som mer enn gjerne stiller, også på
kort varsel.
Så til innstillingen og til saken. Jeg konstaterer at det
er bred enighet om Norges utviklingssamarbeid med Mo­
sambik, og om viktigheten av nettopp det vi har vært
inne på: målrettet innsats og synlige resultater. Jeg vil
med en gang si at Regjeringen vil følge opp de signaler
som Stortinget gir i sin innstilling. Selv om departemen­
tet har, som svaret vårt viser, enkelte innvendinger mot
tilnærmingen som er lagt til grunn fra Riksrevisjonens si­
de, og de undersøkelsene og konklusjonene man kommer
med, ikke minst i forhold til fattigdomsorientering, er det
likevel ingen tvil om at det er rom for forbedringer når
det gjelder å tydeliggjøre mål, utfordringer og risikoer,
og ikke minst når det gjelder rapporteringsrutinene. Her
hører også risikovurderinger og nye retningslinjer for
budsjettstøtte med, som saksordføreren var inne på.
Vi har tatt Riksrevisjonens rapport alvorlig, noe som
har medført endringer, for det første i arbeidet med kvali­
tetssikring og rapportering i utviklingssamarbeidet gene­
relt, for det andre i arbeidet med tiltak i Mosambik spesi­
elt. Som saksordføreren var inne på, er det reflektert også
i St.meld. nr. 35, Felles kamp mot fattigdom, som Regje­
ringen la fram i vår. Der framgår det et sterkere resultat­
fokus og en sterkere vektlegging av kvalitetssikring og
måten vi har tenkt å gjennomføre det på. Vi har begynt, i
budsjettproposisjonen for 2004, med en mer systematisk
framstilling og en synliggjøring av nasjonale mål og re­
sultater som Norge sammen med andre givere bidrar med
i hovedsamarbeidslandene. Der ønsker vi å bidra til at
Stortinget får et bedre grunnlag for å vurdere effekten av
det vi gjør.
Som et ledd i å bedre læringen i bistandsforvaltningen
har alle ambassader med bistandsansvar ikke bare nå,
men for flere måneder siden, blitt bedt om å følge opp
konklusjonene og anbefalingene i Riksrevisjonens un­
dersøkelse i forhold til sin egen portefølje og virksomhet.
Riksrevisjonens rapport og hva vi kan lære av den, er
også fulgt opp gjennom møter med de bistandsansvarlige
medarbeiderne ved alle ambassadene. Styrket kvalitets­
sikring innebærer også forbedring og oppdatering av ret­
ningslinjer og verktøy. Det er vi også i gang med, bl.a.
Bistandshåndboka. Som et ledd i departementets oppføl­
ging av ambassadenes arbeid skal det også utføres en for­
valtningsgjennomgang av ambassadene i alle våre ho­
vedsamarbeidsland i løpet av inneværende år. Mål­ og
resultatoppfølging samt oppfølging av gjeldende ret­
ningslinjer er sterkt vektlagt ved disse gjennomgangene.
Det har altså skjedd ved en generell gjennomgang og
oppfølging på bakgrunn av rapporten.
Så til det spesielle for Mosambik. Der har vi, som det
framgår av vårt svar til Riksrevisjonen, og som er reflek­
tert i stortingsdokumentet, utarbeidet en konkret oppføl­
gingsplan med en rekke punkter som jeg ikke skal gjen­
nomgå i detalj. Den har komiteen allerede kjennskap til.
Jeg vil bare si at ambassaden har utarbeidet en første rap­
port om hvordan de nå følger opp denne oppfølgingspla­
nen. Departementet vil nå gjennomgå rapporten, også på
bakgrunn av mitt nylige besøk i Mosambik. Norge, i
samarbeid med andre givere, bistår nå landets myndighe­
ter med å utarbeide nye systemer for å overvåke gjen­
nomføringen av fattigdomsstrategien og bedre resultat­
rapporteringen -- det var det jeg var inne på innlednings­
vis -- gjennom det nye rammeverket og disse indikatore­
ne som kan gi resultatrettet rapportering. Det vil også da
kunne spille inn i forhold til de nye budsjettproposisjone­
ne. Vi håper at vi har noe klart allerede for budsjettpro­
posisjonen for 2005.
La meg avslutningsvis si at det er noen gode nyheter
som jeg synes det er viktig at Stortinget har kjennskap til.
Det første er at denne husholdsundersøkelsen som nå vil
være grunnlaget for gjennomgangen og overvåkningen,
viser at fattigdomsproblemene i Mosambik faktisk er i
nedgang. Den absolutte fattigdommen har gått ned fra
69 pst. i 1996/1997 til 54 pst. i 2002/2003. Det er faktisk
en betydelig reduksjon på relativt kort tid. Her har for øv­
rig Statistisk sentralbyrå i Norge bidratt til framstillin­
gen. Vi har et samarbeid med Mosambiks statistikkbyrå,
så her har Norge også hatt et ord med i laget -- i forhold
til måling, i hvert fall, og jeg tror også i forhold til resul­

Em. 7. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av toll­ og avgiftsetatens
virksomhetskontroll
2004 2995
tatene. Den økonomiske veksten i Mosambik var på 7,1
pst. i 2002/2003, og det var på linje med målsettingen i
fattigdomsstrategien.
Den felles gjennomgangen som nå nettopp er foretatt
av budsjettstøtten som vi og 14 andre givere er med på,
påviste stor grad av resultatoppnåelse i prioriterte sekto­
rer i strategien. Det gjaldt særlig utdanning, helse, land­
bruk og infrastruktur. Det betyr også at vi er i ferd med å
få gode resultater.
Det siste året har det vært en god økning i skatteinn­
gangen, noe som betyr at mosambikanerne selv tar an­
svar for sin egen utvikling.
Jeg hadde bare behov for å komme med disse tre nye
eksemplene på en utvikling i positiv retning, slik at Stor­
tinget også får med seg at det er en god trend i Mosam­
bik, til tross for den rapporten vi har på bordet til behand­
ling i dag.
Presidenten: Presidenten vil for sin del bare gjøre
oppmerksom på at statsråden har en utmerket anledning
til å komme med både målsettinger og prioriteringer gjen­
nom de årlige budsjetter, og Stortinget har sin mulighet til
å kommentere disse gjennom sine budsjettinnstillinger.
Skjer det noe i forlengelsen av dette i løpet av året, har
også statsråden anledning til å komme med nye saker til
Stortinget.
Finn Martin Vallersnes (H) [18:26:28]: Denne de­
batten kunne jo friste en til å gå inn på en rekke temaer,
kanskje ikke minst en del av de tingene som representan­
ten Jacobsen var inne på. Men en slik generell debatt får
vi jo rik anledning til å komme tilbake til i forbindelse
med behandlingen av St.meld. nr. 35 om bl.a. bistandsar­
beidet. Siden undertegnede er saksordfører for den saken
og vi så vidt er kommet i gang med arbeidet, kan jeg iall­
fall nevne at utenrikskomiteen tar sikte på å avgi innstil­
ling i midten av oktober og derved ha den klar før vi går
inn i budsjettarbeidet for 2005. Det ligger nok en god del
ting i denne stortingsmeldingen som vil kunne ha konse­
kvenser for budsjettarbeidet i 2005 allerede.
La meg bare si én ting, og det er at de forholdene som
trekkes frem i denne saken om Mosambik, er bredt be­
handlet i stortingsmeldingen. Der er man inne på en rekke
generelle problemstillinger av typen forankring i motta­
kerlandene, koordinering, konsentrasjon, giverharmonise­
ring, sektorprogrammer, budsjettstøtte og ikke minst hvor­
dan evalueringssystemene må utvikles parallelt ved at man
legger om givermetodene. Her tror jeg for min del at vi har
en betydelig utfordring i å være proaktive med hensyn til å
bidra til utvikling av selve evalueringsverktøyene, som
åpenbart er en krevende oppgave når det gjelder den type
givermetoder som f.eks. budsjettstøtte er. Men, som sagt,
dette får vi rik anledning til å komme tilbake. Det ligger i
hvert fall et veldig godt grunnlag i stortingsmeldingen, så
det kan bli en interessant debatt til høsten.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
(Votering, se side 3017)
S a k n r . 7
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av toll­ og avgiftsetatens
virksomhetskontroll (Innst. S. nr. 215 (2003­2004), jf.
Dokument nr. 3:7 (2003­2004))
Carl I. Hagen (FrP) (ordfører for saken) [18:28:52]:
Toll­ og avgiftsetatens overordnede mål er å hindre
ulovlig inn­ og utførsel av varer og å sikre korrekt fast­
settelse og innbetaling av toll og avgifter, jf. bl.a. lov om
toll av 10. juni 1966 og lov om merverdiavgift av 19. juni
1969.
I 2002 krevde toll­ og avgiftsetaten inn ca. 124 milli­
arder kr i toll og avgifter. En stor del av disse inntektene
fastsettes på bakgrunn av innberettede opplysninger fra
toll­ og avgiftspliktige virksomheter. Derfor er det en
sentral etat av betydning for hele statens virksomhet som
Riksrevisjonens fortjenestemessig har foretatt en forvalt­
ningsrevisjon, en virksomhetskontroll, av. Det er særde­
les viktig, bl.a. for alle dem som driver næringsvirksom­
het, at de vet at deres konkurrenter betaler de samme
skatter og avgifter og følger lover og regler til punkt og
prikke, slik som de selv gjør. Konkurransevridning, ved
at noen unndrar seg de samme avgifter som konkurrente­
ne har, vil være helt uakseptabelt på sikt, også for det
norske samfunn. Derfor er kontrollen med at alle gjør det
samme, og at alle likeverdige forhold og situasjoner får
den samme behandling av myndighetene, av meget stor
samfunnsmessig betydning. Derfor er det fint, og komi­
teen setter pris på det, at Riksrevisjonen har foretatt den­
ne virksomhetskontrollen.
Vi slår imidlertid fast at undersøkelsene avslører bety­
delige svakheter. Etter komiteens skjønn indikerer resul­
tatene av undersøkelsen at reglene på toll­ og avgiftsom­
rådet er for kompliserte både for avgiftssubjektet og for
etaten. Dette innebærer følgelig at overholdelse av toll­
og avgiftsregler i stor grad blir for ressurskrevende for
toll­ og avgiftsyter, noe som underbygges av at man ved
gjentatte kontroller finner samme type feil. Kombinasjo­
nen av denne kompleksiteten og toll­ og avgiftsetatens
mangelfulle kompetanse, eventuelt kapasitet, til å gjen­
nomføre forutsatte risikoanalyser truer videre rettssikker­
heten i form av like konkurransevilkår, slik Riksrevisjon­
ens rapport antyder.
Komiteen understreker at løsningen på problemet ikke
nødvendigvis ligger i økte bevilgninger, men i en gjen­
nomgang av toll­ og avgiftsreglene med sikte på forenk­
linger for brukerne, samtidig som etatens rutiner for risi­
koanalyse fullt ut må implementeres. Dette er et forhold
hvor ansvaret i første rekke ligger hos etatens ledelse.
Komiteen forutsetter at Finansdepartementet følger opp
at de relevante toll­ og avgiftsreglene gjennomgås og ru­
tinene for risikoanalyse etterleves, slik at det fører til en
bedre virksomhetskontroll i fremtiden. Jeg ber finansmi­
nisteren bekrefte at Finansdepartementet vil følge opp
disse relevante toll­ og avgiftsregler slik som komiteen
forutsetter i sin innstilling.

Em. 7. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av kjøp og bruk av
konsulenttjenester i staten
2004
2996
Komiteen vil også vise til Riksrevisjonens syn om at
basert på de betydelige beløpene som fastsettes ved selv­
deklarasjon, det kompliserte regelverket og den mang­
lende kompetansen i virksomhetene, bør revisors særlige
aktsomhetsplikt utvides til også å omfatte toll og øvrige
avgifter som fastsettes av toll­ og avgiftsetaten. Vi har
merket oss at Toll­ og avgiftsdirektoratet vil drøfte dette
med Den norske Revisorforening, og komiteen forutset­
ter i likhet med Riksrevisjonen at Finansdepartementet
følger dette opp, idet komiteen ber om tilbakemelding til
Stortinget om resultatet av disse drøftelser, herunder Re­
gjeringens konklusjon i sakens anledning. Da det har gått
en del tid siden Riksrevisjonen gjennomførte sin under­
søkelse og kom med sine synspunkter, vil jeg be finans­
ministeren om å redegjøre for dette møtet mellom Den
norske Revisorforening og direktoratet der en skulle ta
dette opp og drøfte det, og redegjøre for hvor langt disse
eventuelle forhandlinger er kommet, slik at vi kan få en
tilbakemelding kanskje i løpet av denne debatten. Om
Regjeringen har trukket noen konklusjon på om revisors
plikt skal utvides, ville det også være av interesse for
Stortinget. Og hvis Regjeringen mener det bør gjøres noe
konkret fra myndighetenes side, hvorledes er tidsskjema­
et for å gjennomføre en slik eventuell utvidelse av revi­
sors plikter, og når vil det komme til behandling?
Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.
Statsråd Per­Kristian Foss [18:33:45]: Resultatene
av undersøkelsen viser at det i stor utstrekning fortsatt
oppdages feil, også ved gjentatt kontroll hos samme be­
drift. Dette kan, som komiteen påpeker, indikere at regle­
ne på kontroll­ og avgiftsområdet er for kompliserte både
for bedriften og for etaten. Resultatene kan imidlertid
også indikere at de avgiftspliktige virksomhetene ikke
prioriterer området tilstrekkelig. Det er virksomhetens
plikt å sette seg inn i det gjeldende regelverket på områ­
det. Toll­ og avgiftsetaten har i den forbindelse satset og
vil fremdeles satse mye på å veilede og informere de toll­
og avgiftspliktige både i forbindelse med kontrollaktivi­
tetene og gjennom temahefter, kurs for næringslivet og
informasjon på nettsidene m.m.
Arbeidet med risikoanalyser har høy prioritet i toll­ og
avgiftsetaten. I den sammenheng vil jeg vise til at etaten
også tidligere har foretatt vurderinger av mer eller mind­
re analytisk karakter knyttet til objektene som har vært
aktuelle for kontroll. De resultatene etaten har oppnådd
gjennom de senere årene, tilsier at også de kriteriene som
tidligere har vært lagt til grunn for utvelgelse og gjen­
nomføring av kontrollene, har vært relativt gode. Toll­
og avgiftsetaten vil satse på å utvikle felles systemer og
metodikk for bedre å vurdere og vekte risiko, slik at også
etatens risikoanalyse etter hvert kan bidra til enda mer
målrettet virksomhetskontroll.
Departementet vil, som forutsatt av komiteen, følge
opp at de relevante kontroll­ og avgiftsreglene gjennom­
gås og rutinene for risikoanalyse etterleves. Departemen­
tet har i dialogen med Riksrevisjonen bemerket at det
ikke er et mål for etaten at alle aktuelle virksomheter skal
underlegges jevnlig virksomhetskontroll. Departementet
har påpekt at undersøkelsens fremstilling av kontrollom­
fanget og kontrollfrekvensen er noe skjev. Etter departe­
mentets syn er det i undersøkelsen tatt utgangspunkt i det
totale antallet kontrollobjekter uten at det er tatt hensyn
til at bare en mindre del av dette antallet vil være potensi­
elt interessant for kontroll, særlig i forhold til proveny og
etterberegning av toll og avgifter. I dette perspektivet blir
kontrollfrekvensen slik den presenteres av Riksrevisjo­
nen, etter departementets syn undervurdert.
Det er likevel lett å si seg enig i at kontrollfrekvensen
i Oslo og Akershus bør være høyere, sett i forhold til dis­
triktets provenymessige betydning. I den forbindelse vil
jeg vise til at omorganiseringsprosessen i etatens ytre
forvaltning har nettopp en riktigere ressursdimensjone­
ring av enhetene i forhold til oppgavene som et hovedpo­
eng. I denne prosessen vil situasjonen i Oslo og Akershus
tollregion bli gjenstand for særlig oppmerksomhet.
Riksrevisjonen anbefaler at revisors særlige aktsom­
hetsplikt også bør utvides til å omfatte toll og øvrige av­
gifter som fastsettes av toll­ og avgiftsetaten. Jeg vil her
vise til at direktoratet vil ta denne saken opp med Den
norske Revisorforening. Departementet vil gi Stortinget
en tilbakemelding om resultatet av disse drøftelsene.
Avslutningsvis og mer generelt vil jeg understreke at
toll­ og avgiftsetaten i forståelse med departementet gir
prioritet til tiltak som er nødvendige som følge av under­
søkelser av Riksrevisjonen.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
(Votering, se side 3017)
S a k n r . 8
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
Riksrevisjonens undersøkelse av kjøp og bruk av konsu­
lenttjenester i staten (Innst. S. nr. 216 (2003­2004), jf.
Dokument nr. 3:8 (2003­2004))
Kjell Engebretsen (A) [18:37:26] (ordfører for sa­
ken): La meg aller først få peke på en feil som har sneket
seg inn i innstillingen på side 3, annen spalte -- slik at
verken statsråder eller presidentskap tror at vi har tatt oss
til rette. Her står det: «Komiteen har merket seg at ar­
beids­ og administrasjonskomiteen i sitt svar til Riksrevi­
sjonen...». Det er ikke opprettet en slik komite, slik at det
som skal stå der, er «Arbeids­ og administrasjonsdeparte­
mentet».
Riksrevisjonen har gjennomført en rekke undersøkel­
ser av statens bruk av konsulenttjenester med henblikk
på å undersøke om disse statlige virksomhetene har ruti­
ner og prosedyrer, om de er funksjonelle når det gjelder å
kjøpe inn slike tjenester, og om dette er hensiktsmessige
måter å kjøpe inn slike tjenester på. Det er store beløp
staten bruker på disse tjenestene.
Det er også slik at når man kjøper inn konsulenttjenes­
ter, altså kjøper inn denne type kompetanse, er det regu­
lert gjennom både lov og forskrifter hvordan dette skal
skje. Her har Riksrevisjonen igjen, hadde jeg nær sagt,
funnet mange og til dels betydelige brudd på bestemmel­

Em. 7. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av kjøp og bruk av
konsulenttjenester i staten
2004 2997
sene. Det er grunn til å understreke at det er så mange og
så betydelige brudd at det er svært nødvendig at man føl­
ger opp den rapporten som nå foreligger fra Riksrevisjo­
nen, på en meget nitid måte.
Stortinget har for sin del gjentatte ganger behandlet
spørsmål om bedringer av statens rutiner på dette områ­
det. Og av de feil og mangler som Riksrevisjonen nå fin­
ner, kan vi se at dette er feil og mangler som har gjentatt
seg over tid. Nå vil ikke jeg påstå at det ikke skjer noen
forbedringer. Naturligvis gjør det det. Men vi kan nok
fastslå at disse eventuelle forbedringer i hvert fall ikke
skjer spesielt fort. Kun et fåtall av virksomhetene som
var med i denne undersøkelsen, har en systematisert stra­
tegi for konsulentkjøp. Dette er naturligvis en situasjon
som gjør at de ulike virksomhetene har mindre evne til
effektiv styring og kontroll når de bruker slike tjenester.
Undersøkelsen viser også at en stor del av virksomhe­
tene ikke har definerte retningslinjer for kjøp av slike tje­
nester. Når jeg sier «en stor del», er det en meget stor del.
Det er over halvparten av dem som var med i undersøkel­
sen.
Når man kjøper inn slike tjenester, er det naturligvis
dels for å få kompetanse og hjelp til å gjennomføre et be­
stemt prosjekt, men i den avtalen man inngår, skal det
også være kompetanseoverføring, slik at forvaltningene
sitter igjen med ny kompetanse og ny erfaring når konsu­
lentene går sin veg. Store deler av de virksomhetene som
var med i denne undersøkelsen, har altså aldri hatt dette
med i sine avtaler. Dette mener vi det er svært viktig at
man nå ser alvorlig på. Det ser ut til at det finnes en del
slike oppdrag uten at det inngås kontrakter. Man tar lik­
som ting litt på sparket. Og en hel del av oppdragene blir
ikke evaluert ved oppdragets avslutning, verken skriftlig
eller muntlig.
Så til en sak som jeg synes det er særlig grunn til å
peke på. Det er bestemmelsen om anbud når et oppdrag
overskrider 200 000 kr. Her finner vi altså at flere av dis­
se virksomhetene -- jeg tror det var seks -- kan opplyse at
de stykker opp oppdragene for å komme under grensen
på 200 000 kr. De stykker dem opp i flere prosjekter og
slipper dermed å gå ut med anbud, og kan ordne seg på
annen måte. Det er klart at dette ikke er akseptabelt. Det­
te bør ikke fortsette.
La meg til slutt få sitere fra kontrollkomiteens merk­
nader i innstillingen:
«Komiteen viser til at departementet har gitt Stats­
konsult i oppdrag å utarbeide veiledningsmateriell
(sjekkliste) for å styrke kvaliteten i forbindelse med ty­
piske tjenestekjøp, herunder konsulentkjøp, som statli­
ge virksomheter foretar. Videre er det iverksatt en rek­
ke tiltak for å bedre etterlevelsen av lov om offentlige
anskaffelser.»
Komiteen er meget fornøyd med at dette nå skjer, og
jeg er temmelig overbevist om at neste gang Stortinget
har denne typen saker til debatt, vil resultatet se helt an­
nerledes ut.
André Dahl (H) [18:43:42]: Denne rapporten avdek­
ker to hovedproblemer. For det første at det i undersøkel­
sesperioden har blitt slurvet, til dels grovt, med selve
praktiseringen av lov og forskrift om offentlige anskaf­
felser og de konkurranseforutsetninger som ligger til
grunn for lovverket. Det gjelder både ved selve vurderin­
gen av om det skal innhentes tilbud eksternt, og ved nær­
mere gjennomføring av selve anskaffelsen av konsulent­
tjenesten. Er det f.eks. sikkert at det er dokumentert at det
billigste alternativet ble valgt?
For det andre, og nesten det aller viktigste, viser rap­
porten at det er grunn til å sette spørsmålstegn ved i hvil­
ken grad den enkelte statlige virksomhet greier å bruke
de konsulenttjenestene de anskaffer, på en fornuftig må­
te. Når det gjelder selve anskaffelsesprosessen, er det for
Høyres del viktig å understreke at det praktiske ansvaret
for den nærmere gjennomføringen ligger hos den enkelte
virksomhet, og forutsetter, slik som både departement og
Riksrevisjonen ser det, at virksomhetsleder er seg sitt an­
svar spesielt bevisst. Når bare 11 pst. av virksomheten
har skriftlig strategi for kjøp av konsulenttjenester, halv­
parten mangler retningslinjer, 73 pst. minst én gang har
unnlatt å inngå kontrakter skriftlig, flesteparten slurver
med protokollføringen og seks virksomheter har omgått
regelverkets terskelverdier ved å splitte opp oppdragene,
er det klart at det er behov ikke minst for økt informasjon
om hvorledes regelverket er å forstå, og for at departe­
mentet følger opp sin informasjonsvirksomhet overfor
den enkelte virksomhet for å gjøre den og dens ledere
bedre rustet for fremtiden.
En del tiltak er heldigvis allerede gjennomført. Den
generelle veilederen om regelverket har siden denne rap­
porten ble fremlagt, blitt utbedret, og en ny veileder,
Miljø og regelverket for offentlige anskaffelser, har blitt
utgitt. Meg bekjent utgis det også nå i talende stund en
praktisk veileder om hvordan offentlige innkjøpere kan
bedre sin innkjøpspraksis med hensyn til bedre etterle­
velse av regelverket.
Regjeringens etablering av Klagenemnda for offentli­
ge anskaffelser har videre gjort det vesentlig enklere for
leverandører å få behandlet klager på innkjøperes frem­
gangsmåte og praktisering av regelverket. I mars i år
hadde nemnda mottatt ca. 300 klager, hvorav 217 på det
tidspunktet det ble gitt beskjed til Stortinget, var ferdig­
behandlet.
Det er også meg bekjent blitt overlevert en rapport om
erfaringene fra nemndas første virkeår. Erfaringene her­
fra vil være viktige. I en egen rapport om ulovlige, direk­
te anskaffelser foreslås det videre tiltak som skal gjøre
det vanskeligere for oppdragsgivere som ikke kjenner sitt
ansvar, å overholde den lovpålagte plikten til å gjennom­
føre konkurranse om kontrakten.
Avhengig av hva man kan trekke ut fra alle disse ulike
gjennomgangene, kan det bli aktuelt å korrigere regelver­
ket på enkelte områder, slik Regjeringen allerede ved fle­
re ulike anledninger har varslet Stortinget om. Det er vik­
tig for Høyre at dette følges opp.
Alle de negative funnene i Riksrevisjonens rapport,
som forhåpentligvis vil bli langt færre på basis av de
nevnte gjennomgangene, er imidlertid ikke noe argument
i seg selv mot å kjøpe inn konsulenttjenester, slik Høyre

Em. 7. juni -- Riksrevisjonens undersøkelse av kjøp og bruk av
konsulenttjenester i staten
2004
2998
ser det, selv om noen kanskje vil hevde det. Det forelig­
ger mange gode grunner til å kjøpe inn konsulenttjenes­
ter. Statlige virksomheter bør i utgangspunktet fokusere
på kjerneoppgavene sine og på tjenesteproduksjon, og
det er derfor på visse områder behov for, og ønskelig, at
det innhentes spisskompetanse utenfor virksomhetene
selv. Men forutsetningen for at den enkelte virksomhet
skal ha reell nytte av bruken av konsulenter, er at den en­
kelte virksomhet og dens leder har et bevisst forhold til
hva den vil ha vurdert hos seg selv, av noen som har til
oppgave å se virksomheten utenfra, og ikke minst til
hvordan de har tenkt å benytte seg av den økte kunnska­
pen som konsulenter forutsetningsvis frembringer på ba­
sis av det eksterne perspektivet de har til å forbedre det
indre liv, i den grad man kan kalle det det, i den enkelte
statlige virksomhet.
Denne rapporten viser, som nevnt, og som saksordfø­
reren også var inne på, at det fortsatt er et ganske stort
forbedringspotensial på begge punkter, all den tid skrift­
lig utformede kontrakter, klare retningslinjer og rutiner
for så vel bestilling av konsulenttjenester som for kom­
petanseoverføring til den enkelte virksomhets medarbei­
dere når først en rapport ligger på bordet, er mangelvare
mange steder.
Både komiteens flertall og mindretall ser med kritisk
blikk på den utstrakte bruken av konsulenttjenester in­
nenfor f.eks. IT­området, som omfatter halvparten av
konsulentutgiftene i denne undersøkelsen. Det er ikke det
at det er feil å innhente hjelp utenfra -- antakeligvis er det
helt riktig, da utviklingen på IT­området skjer raskere og
raskere. Utfordringen her er først og fremst om det skjer
en kompetanseoverføring til personalet, slik at behovet
for konsulenter eventuelt kan reduseres senere.
Mange privatpersoner har vel også opplevd å få be­
skjed om at den ene som kjenner datasystemene godt nok
til å gi svar, dessverre ikke er der når behovet for svar er
størst. Det gjelder ikke bare små virksomheter. Jeg har
for så vidt egne erfaringer både som privatperson og som
politiker i en kommune med kanskje noen tusen ansatte,
da jeg istedenfor å få svar på noe da jeg trengte det, måtte
vente i tre uker, fordi den ene damen som tilfeldigvis satt
helt alene med all kunnskap om et tema, og som kunne
ha trykket på den riktige knappen og fått frem de tallene
jeg trengte i forgårs, dessverre var på ferie.
Det er ikke et representativt bilde, men de fleste har
vel erfart at den type eksempler finnes. Denne rapporten
er et nyttig bidrag til å få oppklart hvorfor så er tilfellet,
og jeg forutsetter for Høyres del at funnene i denne rap­
porten følges opp aktivt av Regjeringen.
For øvrig viser jeg til det saksordføreren på vanlig
nøktern og bra måte fikk fremført, og til komiteens av­
sluttende merknader.
Henrik Rød (FrP) [18:49:58]: Som saksordføreren
var innom, har temaet kjøp og bruk av konsulenttjenester
i statlige virksomheter vært et gjennomgangstema i en
rekke saker som Riksrevisjonen og også kontroll­ og
konstitusjonskomiteen har behandlet tidligere. Det har
ved gjentatte anledninger blitt reist kritikk som følge av
at reglene for anskaffelse ikke har blitt fulgt opp. Jeg sy­
nes derfor det er veldig positivt at Riksrevisjonen har
valgt å gå inn i denne problemstillingen isolert sett, sær­
lig også med tanke på at dette området ser ut til å bli mer
og mer viktig som en følge av at flere og flere oppgaver
konkurranseutsettes -- «outsources» -- slik at statlige virk­
somheter kan konsentrere seg om sine kjerneoppgaver.
På bakgrunn av det antall overskridelser som tidligere
har blitt dokumentert og påpekt, er det ikke særlig over­
raskende når også denne rapporten viser at det ikke står
særlig bra til med staten som kjøper og bruker av konsu­
lenttjenester. Rapporten fra Riksrevisjonen avdekker at
halvparten av virksomhetene ikke har utarbeidet ret­
ningslinjer for kjøp og bruk av konsulenttjenester. Det er
vel også derfor åpenbart at det vil forekomme anskaffel­
ser som ikke er i henhold til regelverket.
Enda mer alvorlig er det at rapporten avdekker -- som
også saksordføreren kommenterte -- tilfeller hvor man
foretar en direkte omgåelse av regelverket. Det passer en
ikke å forholde seg til regelverket, så en finner på løsnin­
ger for å omgå regelverket, redusere kontraktssummene
og dele opp anbud. Det er en fullstendig uakseptabel
praksis, som umiddelbart må opphøre. For meg og for
Fremskrittspartiet er prinsippet om konkurranse helt
grunnleggende når det gjelder offentlige anskaffelser.
Kun ved å gjennomføre tilbuds­ og anbudskonkurranser
vil man sikre at man får rett produkt til rett pris. En syste­
matisk omgåelse av regelverket, som rapporten til en viss
grad avdekker, kan medføre at staten bruker langt mer
penger enn nødvendig på slike tjenester og således påfø­
rer det norske folk store ekstrakostnader via skattesedde­
len.
Det er de ulike departementene som i siste instans er
ansvarlige for at gjeldende regelverk overholdes. Slik vi
ser det, er det derfor kritikkverdig at man ikke har foku­
sert sterkere på dette området langt tidligere. Det er det
store antallet av denne type saker som komiteen tidligere
har vært inne i, et godt eksempel på.
Vi forutsetter derfor at de tiltak som nå blir eller er
iverksatt, får den nødvendige effekt. Vi forutsetter også
at det blir en kraftig og mye bedre oppfølging på dette
området framover enn det som har vært tilfellet så langt.
May Hansen (SV) [18:54:02]: Riksrevisjonen har
gjennomført flere undersøkelser av ulike sider ved statlig
konsulentbruk de siste 10­15 årene. Formålet har vært å
undersøke om statlige virksomheter har hensiktsmessige
rutiner og prosedyrer for kjøp og bruk av konsulenttje­
nester. Denne undersøkelsen er basert på analyse av data­
materiell fra spørreskjemaundersøkelser i 74 statlige
virksomheter, som bruker ca. 2,3 milliarder kr til kjøp av
konsulenttjenester. Dette er et betydelig beløp, og over
halvparten blir brukt på IT­området.
Spørsmålet om å bedre statens rutiner for kjøp av kon­
sulenttjenester har vært til behandling i Stortinget flere
ganger. Det det har vært lagt vekt på fra Stortingets side,
er nødvendigheten av strategier og retningslinjer for kjøp
av konsulenttjenester, og ikke minst kompetanseoverfø­
ring fra konsulent til arbeidsgiver. Riksrevisjonen har

Em. 7. juni -- Årsmelding for 2003 fra EOS­utvalget
2004 2999
gjennom disse undersøkelsene avdekket alvorlige feil og
mangler i forbindelse med offentlige anskaffelser i man­
ge deler av statsforvaltningen.
Formålet med denne undersøkelsen har vært å under­
søke om statlige virksomheter har hensiktsmessige ruti­
ner og prosedyrer for kjøp og bruk av disse tjenestene.
Halvparten av de undersøkte virksomhetene har ikke ført
anskaffelsesprotokoll for alle kjøp over 200 000 kr. Virk­
somhetene har ikke utarbeidet strategier for kjøp og an­
vendelse av konsulenttjenester, og over halvparten av
virksomhetene har ikke utarbeidet retningslinjer for kjøp
av disse tjenestene. Videre viser undersøkelsen at tre
fjerdedeler av virksomhetene har engasjert de samme
konsulentene flere ganger i løpet av de siste tre årene.
Dette harmonerer dårlig med Stortingets føringer om
at det skal legges til rette for overføring av kompetanse
fra konsulent til de ansatte med sikte på å redusere virk­
somhetens behov for kjøp av slike tjenester i framtida.
Fravær -- og mangelfull evaluering -- av konsulentbruken
er også noe som trenger oppfølging framover.
Det er avdekket kritikkverdige og alvorlige forhold.
Her brukes det betydelige midler uten at regelverk og ret­
ningslinjer følges opp. Det er dokumentert flere omgåel­
ser av regelverket, noe Riksrevisjonen påpeker er uhel­
dig. Det har ført til en innkjøpspraksis som kan bidra til å
svekke konkurransen ved kjøp av konsulenttjenester i
staten, noe som denne regjeringa bør være bekymret for
Arbeids­ og administrasjonsdepartementet har i sitt
svar til Riksrevisjonen bemerket at Regjeringa i arbeidet
med å modernisere offentlig sektor har innskjerpet at an­
svaret for egne innkjøp ligger i den enkelte virksomhet,
og at innkjøp til staten således er et desentralisert ansvar.
SV vil understreke, som flertallet i komiteen, Regjerin­
gas overordnede ansvar for at forvaltningen av offentlige
midler ved kjøp av konsulenttjenester skjer i henhold til
Stortingets forutsetninger og gjeldende regelverk. Dette
er Regjeringas ansvar. Det overordnede ansvaret kan
ikke videredelegeres.
Det må også i stor grad stilles spørsmål ved om ikke
effektivitet, modernisering og nedbemanning har gått for
langt i offentlig sektor når man har brukt konsulenttje­
nester for 2,3 milliarder kr. Det er positivt med de iverk­
satte og foreslåtte tiltak og oppdraget, som Statskonsult
har fått, om å utarbeide veiledningsmateriell. Men alvo­
ret og omfanget av de kritikkverdige forhold som er av­
dekket i undersøkelsen, forutsetter en tett oppfølging
framover fra Regjeringas side.
Høyres representant var i sitt innlegg inne på at virk­
somhetene skal drive med kjerneoppgaver, og at det er
nødvendig med konsulentkjøp. Selvfølgelig er det nød­
vendig med konsulentkjøp, men når man bruker over
50 pst. av dette enorme beløpet på IT­sektoren, kan man
begynne å lure på om det ikke hadde vært mer lønnsomt
å ha en egen IT­avdeling.
Statsråd Per­Kristian Foss [18:58:45]: Jeg er glad
for den brede oppslutningen om konkurranse som et vir­
kemiddel for effektiv tjenesteanskaffelse. Jeg vil også
gjøre siste taler oppmerksom på at det er en IT­avdeling i
staten, og den er stor. Men som i enhver IT­avdeling,
også i store bedrifter, trengs det av og til spisskompetan­
se, og undersøkelsen gir ikke noe grunnlag for å tro at det
er billigere å ansette denne spisskompetansen til marke­
dets lønninger enn å kjøpe den inn når man trenger den.
Komiteens synspunkter på behovet for og omfanget
av konsulenttjenester, særlig innenfor IT­sektoren, vil
bli fulgt opp av Arbeids­ og administrasjonsdeparte­
mentet. I valget mellom kjøp av tjenester i markedet og
produksjon i egen regi, som man var inne på, er det
ikke bare et spørsmål om organisering. Det handler like
mye om strategi, effektivitet og kostnadsbevissthet i
disse etatene.
Jeg er selvfølgelig enig i at såkalte ulovlige direktean­
skaffelser, dvs. bevisst oppdeling av oppdrag for å kom­
me under den nasjonale terskelverdien for anbud på
200 000 kr, er uakseptable. Nærings­ og handelsdeparte­
mentet arbeider med forslag til nye bestemmelser i an­
skaffelsesregelverket som skal vanskeliggjøre denne
type praksis. Det er svært viktig at alle statlig ansatte får
best mulig hjelp i utførelsen av en ofte krevende bestil­
lerrolle. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet har
derfor gitt Statskonsult i oppdrag å utarbeide en sjekklis­
te over hvilke krav som må stilles til bestillerrollen, og
hvordan disse skal ivaretas for å gjøre en god og riktig
bestilling. Hensikten er å styrke kvaliteten i innkjøpspro­
sessen for alle konsulenttjenester. Veilederen skal etter
planen være ferdig i oktober i år.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her
teke over presidentplassen.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak
nr. 8.
(Votering, sjå side 3017)
S a k n r . 9
Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om
årsmelding for 2003 fra Stortingets kontrollutvalg for et­
terretnings­, overvåkings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­ut­
valget) (Innst. S. nr. 217 (2003­2004), jf. Dokument
nr. 16 (2003­2004))
Henrik Rød (FrP) [19:01:08] (ordfører for saken):
Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvå­
kings­ og sikkerhetstjeneste leverer hvert år melding om
sin virksomhet til Stortinget. Kontroll­ og konstitusjons­
komiteen har behandlet meldingen og er av den oppfat­
ning at utvalget fyller en meget viktig rolle med å utøve
kontroll over de omfattende og sensitive oppgavene som
EOS­tjenestene representerer. EOS­utvalgets årsmel­
ding for 2003 viser, i likhet med foregående år, en bety­
delig kontrollaktivitet. Det er gjennomført 24 inspeksjo­
ner, og 22 klager er behandlet. Komiteen er meget til­
freds med at ingen av klagene har resultert i kritikk fra
utvalgets side, og dette -- kombinert med at også antallet
klager er redusert -- tyder på at tjenestene utøver sin virk­
somhet på den måten som er forutsatt.

Em. 7. juni -- Årsmelding for 2003 fra EOS­utvalget
Trykt 22/6 2004
2004
3000
Spørsmålet om utlevering av personopplysninger til
samarbeidende tjenester i utlandet har tidligere vært et
tema ved behandling av årsmeldingen. Komiteen er til­
freds med at utvalget mener at PST nå har de tilstrekkeli­
ge rutiner på plass for behandling av denne type saker.
Forholdet mellom utvalget og politiets særskilte etter­
forskningsorgan, SEFO, har vært et tema som har blitt
reist i årsmeldingen dette år. Dette har blitt aktualisert
ved at SEFO har iverksatt etterforskning av tjenestemenn
som opererer innenfor EOS­området. Det blir således et
grensefarvann hvor både SEFO og EOS­utvalget opere­
rer. Komiteen slutter seg her til utvalgets betraktninger
rundt dette og er tilfreds med at det nå foreligger en felles
forståelse mellom Riksadvokaten, SEFO og utvalget om
hvordan denne type saker skal håndteres. Komiteen vil
likevel understreke at gode rutiner for samarbeid mellom
SEFO og utvalget er en nødvendighet, og man forutsetter
at dette fortløpende blir fulgt opp.
Forholdet til overordnet påtalemyndighet har også
vært et tema i denne årsmeldingen. Komiteen registrerer
at dette blir aktualisert ved at saker innenfor PSTs kom­
petanseområde har blitt overført til Økokrim. Dette gjel­
der bl.a. etterforskning som omhandler Ansar al­Islam og
etterforskning av Mulla Krekar. Økokrim er overordnet
påtalemyndighet, og etter flertallets syn kan ikke disse
underlegges EOS­utvalgets kontroll. Etter flertallets syn
er påtalemyndighetens frihet og uavhengighet et meget
viktig demokratisk prinsipp, og det ville stride mot dette
dersom man skulle ha en parlamentarisk kontroll med
påtalemyndigheten. Flertallet ser likevel problemstillin­
gen dersom flere og flere av sakene innenfor EOS­områ­
det blir underlagt Økokrims etterforskning; det vil kunne
medføre en innsnevring av kontrollområdet. Flertallet i
komiteen er derfor av den oppfatning at dersom man ser
at dette blir en trend, og at det utvikler seg slik at flere og
flere saker innenfor dette området blir tillagt Økokrim,
vil det være grunnlag for en bredere utredning av dette
spørsmålet. Da vil man måtte gå inn på nytt og se på
hvordan denne type saker skal håndteres.
Utvalgets årsmelding viser også at forholdet mellom
PST og utlendingsmyndighetene ikke er tilstrekkelig for­
malisert. Verken utvalget eller utlendingsmyndighetene
synes å være tilfreds med gjeldende rutiner for samarbeid
og kommunikasjon. Komiteen registrerer det forholdet
og forutsetter at det er noe man vil arbeide med å avklare,
slik at saker som ligger i grenselandet mellom disse tje­
nestene, får den best mulige behandling.
Så til et forhold innenfor Nasjonal sikkerhetsmyndig­
het som komiteen har merket seg spesielt. Det gjelder en
sak hvor meldingen viser at det er iverksatt makulering
av arkivmateriale som burde vært, eller i hvert fall kunne
vært, åpnet for innsyn. Komiteen vil derfor understreke
at slik makulering må utsettes til Innsynsutvalget er fer­
dig med sitt arbeid i 2006 og deres konklusjoner forelig­
ger. Det er også i tråd med og en understrekning av det
som ligger i årsmeldingen.
Avslutningsvis vil jeg bare kort bemerke at komiteen
har registrert utvalgets ønske om en styrking av sekreta­
riatsfunksjonen. Det er et forhold som man vil komme
tilbake til i forbindelse med Stortingets budsjettbehand­
ling.
Kjell Engebretsen (A) [19:07:13]: Veldig kort: Nå
var saksordføreren glitrende klar på dette punktet, men vi
vil for vår del også gjenta det. Det gjelder dette med sa­
ker som blir overført til Økokrim og følgelig faller uten­
for utvalgets kontrollmulighet.
Nå skriver komiteen her i sin merknad:
«Flertallet slutter seg til denne anførselen, og peker
på at hvis en får en slik utvikling» -- altså at flere og fle­
re saker havner hos Økokrim -- «så bør antagelig spørs­
målet om forholdet til utvalgets kontroll gjøres til gjen­
stand for en bredere utredning.»
I dette ligger altså ikke -- helt i tråd med hva saksord­
føreren sa -- den tenkning i Stortinget at det kan være ak­
tuelt å etablere en kontroll med overordnet påtalemyn­
dighet. Det ligger altså overhodet ikke i denne tenknin­
gen. Det er spørsmål om å finne andre løsninger. Det er
mulig at justisministeren på en hensiktsmessig måte kan
få vurdert om overføringer til Økokrim bør skje kun i de
tilfeller hvor Økokrims særlige kompetanse gjør det be­
rettiget -- men det er jeg sikker på finner sin løsning.
Så vil jeg også få lov til å si at det viser seg nå at EOS­
utvalget i løpet av disse årene har blitt et betydelig og
svært viktig instrument i den demokratiske kontrollen
med de hemmelige tjenestene. Og i likhet med hva saks­
ordføreren sa, er det viktig at Stortinget for sin del sørger
for at dette utvalget nå har den arbeidskapasiteten som
trengs for å utføre de oppgaver som Stortinget forventer
at det skal gjøre. Derfor regner jeg med at vi om få dager
også kan få på plass den stillingen som dette utvalget så
sårt trenger.
Siri Hall Arnøy (SV) [19:09:41]: EOS­utvalget har
en viktig og kanskje til tider vanskelig oppgave i en tid
der vi på den ene siden står i skjæringsfeltet mellom sta­
dig større vekt på terrorbekjempelse og internasjonal sik­
kerhet og på den andre siden samtidig ønsker å ivareta
rettsstaten og menneskerettighetene. Overvåkingspoliti­
et opererer også i dette skjæringsfeltet, og det kan sikkert
til tider være utfordrende og vanskelig. Derfor vil jeg
først si at SV er glad for at utvalget på flere punkter i
denne årsmeldingen melder tilbake til Stortinget at over­
våkingspolitiet har kommet videre på områder Stortinget
tidligere har vært opptatt av, og fått på plass rutiner som
holder.
Imidlertid er det noen punkter der vi synes Stortinget
eller Regjeringen fortsatt trenger å kvittere ut det utval­
get kommer med -- for det første i forhold til det som
dreier seg om utlevering av personopplysninger. Her sier
altså EOS­utvalget at regelsituasjonen for utlevering av
personopplysninger er uklar. Jeg håper at dette er en
uklarhet overvåkingspolitiet ikke må forholde seg til
over tid, og at statsråden eller andre vil kunne fortelle
hvordan man skal rydde opp i denne uklarheten. For det
er klart at det er vanskelig -- i en tid der vi ser at selv na­
sjoner som vi har regnet som våre nærmeste allierte, be­
nytter metoder i forhold til etterforskning og forhør som

Forhandlinger i Stortinget nr. 200
Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Heieren Hundhammer om å sikre økt valgfrihet og større brukermedvirkning
innenfor tjenester som tilbys eldre og pleietrengende
S 2003--2004
2004 3001
(Hall Arnøy)
vi vanskelig kan være bekjente av -- å vite hvor grensene
skal gå i forhold til nettopp utlevering av personopplys­
ninger. Svar på dette bør komme fra politisk hold, ikke
overlates til overvåkingspolitiet å finne på egen hånd.
Videre til det som gjelder Økokrim, som jo er litt i en
særstilling som både overordnet påtalemyndighet og
samtidig etterforskningsorgan. Nå oppfatter jeg for så
vidt ikke at det er veldig stor forskjell mellom SVs til­
nærming her og det som er komiteens flertalls syn, da
begge etter mitt skjønn mener at dersom det skulle vise
seg at stadig flere saker som ligger inn under EOS­utval­
gets kontrollområde, blir etterforsket av Økokrim, vil det
på en eller annen måte være noe Stortinget må forholde
seg til. Men jeg vil like fullt understreke viktigheten av,
også for tjenestenes del, at det ikke kan settes spørsmåls­
tegn ved hvorvidt man på noen som helst måte kan gjøre
en taktisk vurdering av hvem som skal etterforske ut fra
at man da kan komme unna utvalgets kontroll. Jeg tror
ikke at det har skjedd, men vi har sett i offentligheten at
den type anførsler har vært reist fra enkelte. Jeg tror det
er særlig viktig nettopp for tilliten til kontrollen med de
hemmelige tjenestene, for tilliten til EOS­utvalget -- for i
det hele tatt tilliten til etterforskningsarbeidet -- at det
ikke finnes noe grunnlag for å reise den type spørsmål.
Så dersom det skulle bli slik at flere saker overføres til
Økokrim og dermed faller utenfor utvalgets kontrollom­
råde, vil det være noe vi måtte ta tak i, om ikke annet så
for å fjerne enhver mulighet for tvil om at dette blir gjort
av noen annen grunn enn rent etterforskningsmessige
hensyn.
Til slutt vil jeg gjerne komme inn på den såkalte Ri­
sør­saken. Der er jeg svært glad for at det er en samlet
komite som kan slutte seg til den rosen som EOS­utval­
get har gitt til overvåkingspolitiet. Det ble altså i denne
saken, i offentligheten, satt spørsmålstegn ved om PST
hadde et slepphendt forhold til nasjonal kontroll, et lite
gjennomtenkt forhold til hvordan man samarbeidet med
andre lands hemmelige tjenester. Og vi får altså en tilba­
kemelding her fra EOS­utvalget -- på generelt grunnlag,
riktignok -- om at PST gav utvalget inntrykk av å være
bevisst på kravet om nasjonal kontroll og hva det inne­
bærer også i relasjon til eventuell aktivitet utøvd av sam­
arbeidende tjenester. Jeg leser det som en bekreftelse på
at PST her har vært seg sitt ansvar bevisst, at det ikke er
slik at hemmelige tjenester fra andre land -- som er våre
allierte -- kan operere på egen hånd i Norge, og det finner
jeg svært betryggende.
Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak
nr. 9.
(Votering, sjå side 3017)
S a k n r . 1 0
Interpellasjon fra representanten Beate Heieren
Hundhammer til sosialministeren:
«På stadig flere områder får vi økt valgfrihet og stør­
re brukermedvirkning. Regjeringen har også som uttalt
mål å gi innbyggerne større valgfrihet og brukermedvirk­
ning på de tjenester det offentlige har ansvaret for. Innen
omsorg og tjenestetilbud til eldre og pleietrengende har
det hittil vært liten tradisjon for dette. Dette er tjenester
hvor brukeren er ekspert på egen situasjon og er avhen­
gig av et nært og tillitsfullt forhold til tjenesteutøveren.
Hvordan vil statsråden sikre økt valgfrihet og større
brukermedvirkning innenfor tjenester som tilbys eldre og
pleietrengende?»
Beate Heieren Hundhammer (H) [19:15:12]: Vi le­
ver i et samfunn med stadig større frihet og med økende
mulighet til å påvirke de tjenester vi får eller etterspør. Vi
tar det som en selvfølge at vi kan velge og vrake mellom
ulike typer tjenester og leverandører i dagliglivets store
og små gjøremål, enten det gjelder valg av butikk, bil­
verksted, frisør, teleoperatører, bank eller forsikringssel­
skap, for å nevne noen. Vi er også blitt vant til å få økt
grad av fleksibilitet i forhold til når vi ønsker å motta uli­
ke tjenester.
Mye av det som vi i dag tar som en selvfølge, har ikke
bestandig vært det. Jeg husker godt diskusjonen rundt
opphevelsen av NRK­monopolet. Spørsmålet om kon­
kurrerende TV­kanaler og nærradio var kontroversielt.
Men ingen, heller ikke i denne sal, ville vel i dag ha fore­
slått å reversere denne utviklingen, slik at vi igjen hadde
fått et mediemonopol. Valgmuligheter som vi brukere
har opparbeidet oss, ser vi på som en selvfølge. En rever­
sering, enten det dreier seg om mediemonopol eller om
muligheten til å handle melk om kvelden, ville blitt sett
på som en uakseptabel innblanding fra myndighetenes si­
de.
Selv om det offentlige på enkelte områder har begynt
å legge til rette for brukervalg og brukerinnflytelse, er det
svært mye som gjenstår. I min interpellasjon peker jeg
spesielt på tjenester innenfor pleie og omsorg. Nå vil
mange si at pleie­ og omsorgstjenesten ikke kan sam­
menlignes med frihet til å velge TV­kanal eller frihet til å
velge mellom 20 sorter tannpasta. Det er jeg helt enig i.
Mye av det jeg innledningsvis brukte som eksempler, blir
luksustjenester og ­varer i forhold til de basale behov
som dekkes innen pleie­ og omsorgstjenesten.
Nettopp derfor er det totalt uforståelig at vi ikke har
kommet lenger i utviklingen av brukermedvirkning og
muligheten til å velge mellom ulike tjenesteytere innen­
for denne sektoren. Det er vel ikke innenfor noe annet
område hvor man mottar tjenester, at tjenestene er mer
intime og private enn innenfor pleie­ og omsorgssekto­
ren, tjenester som man er «nødt» til å ha for å kunne kla­
re hverdagen og for å kunne leve et verdig liv, som er in­
time i forhold til egen kropp, egen livssituasjon og eget
hus og hjem. Det er vel også knapt innenfor noe annet
område hvor vi trenger tjenester, at vi selv så godt vet
best hvor skoen trykker. På denne bakgrunn er det vans­
kelig å forstå at vi har kommet så kort som vi har når det
gjelder brukerinnflytelse.
Før jeg kommer inn på fordelene med og verdien av
brukervalg, vil jeg ta for meg den innvendingen som
hyppigst dukker opp når dette temaet blir brakt på bane,
200

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Heieren Hundhammer om å sikre økt valgfrihet og større brukermedvirkning
innenfor tjenester som tilbys eldre og pleietrengende
2004
3002
nemlig: Hva med alle dem som ikke vil eller kan velge,
eller som ikke kan eller vil være med på å påvirke det tje­
nestetilbudet som de skal motta? Jeg tror vi alle kan være
enige om at brukermedvirkning ikke er noen tvang, men
en mulighet. Det må også være frihet til å la være å velge
og samtidig være sikret et godt tjenestetilbud. Men det at
noen, eventuelt pårørende, frasier seg muligheten til bru­
kermedvirkning fordi de ikke kan eller vil, må ikke frata
alle andre muligheten til aktivt å påvirke de tjenester de
mottar.
Valgfrihet er viktig fordi hver enkelt bør ha mulighet
til innflytelse og kontroll over egen hverdag. Det handler
om at den enkelte går fra å være passiv mottaker til å bli
aktiv bruker. Nå er ikke brukervalg og konkurranseutset­
ting det samme. Mens brukervalg innebærer frihet for
innbyggerne til å velge tjenesteyter, betyr konkurranseut­
setting at kommunene fordeler brukerne mellom tilbyde­
re av tjenester. Skal imidlertid brukerne ha reell valgfri­
het, bør man kunne velge mellom ulike tjenestetilbydere.
Brukervalg vil også kunne bety bedre kvalitet. Når
ulike tjenesteytere må konkurrere med hverandre, vil det
bli fokusert mer på kvalitet.
Økt brukervalg vil kunne føre til økt brukermedvirk­
ning. Man vil ikke velge en som leverer tjenester, hvis
man synes at ens ønsker med hensyn til innholdet i tje­
nesten blir ignorert. Det at det blir større mangfold, vil
også kunne føre til nye måter å utføre pleie­ og omsorgs­
tjenester på, noe som i seg selv vil være med på å styrke
kvaliteten på velferdstjenester.
Uansett hvordan man organiserer pleie­ og omsorgs­
tjenesten, er det kommunene som har ansvaret for å sørge
for at de som trenger det, får nødvendig pleie og omsorg.
Det er viktig at dette ansvaret fortsatt skal ligge hos kom­
munene. De som har ansvaret for at eldre og andre som
trenger pleie­ og omsorgstjenester, får det de har behov
for, bør være nærmest mulig innbyggeren.
Det er imidlertid viktig at kommunene som en del av
det å ha dette ansvaret legger til rette både for brukervalg
og for at brukerne får innflytelse over innholdet i tjenes­
tene. Kommunene må også innenfor de tjenestene de selv
produserer, sørge for at eldre og pleietrengende får reell
påvirkning. Det er ingen grunn til at aktiv brukermed­
virkning ikke skal være til stede innenfor offentlig pro­
duserte tjenester.
Det er også viktig at det innenfor et kommunalt ansvar
ikke oppstår kunstige, geografiske grenser som gjør at
hvor man bor, er viktigere enn hva slags behov man har.
Det skjer dessverre i dag. I slike tilfeller må lokale hen­
syn vike for retten til å velge.
Vi må heller ikke glemme at selv om det er det offent­
lige som har vært og er den dominerende leverandøren
av pleie­ og omsorgstjenester, har det vært en god tradi­
sjon i Norge at private aktører, inkludert frivillige organi­
sasjoner, har vært tilbydere av pleie­ og omsorgstjenes­
ter.
Valgfrihet er også viktig for å unngå utviklingen av et
nytt klasseskille, for hindrene innbyggerne i dag møter
når de ønsker større valgfrihet, gjør nettopp det. De med
store økonomiske ressurser har mulighet til å velge fritt
og betale for seg, mens mangelen på reell konkurranse
som hindrer framveksten av et mangfoldig tilbud, gjør at
alle andre er prisgitt et offentlig monopol. Retten til å
velge begrenses i altfor stor grad av hvilke økonomiske
ressurser den enkelte har.
Skal innbyggerne ha forutsetninger for å velge, må de
ha tilgjengelig informasjon. Skolene har fått sin kvali­
tetsportal. Det bør ikke stoppe der. Kanskje kan vi lære
noe ved å ta en titt på vårt naboland Danmark. Der har
man innført en fritt valg­database, hvor alle kommuner i
Danmark skal innberette og offentliggjøre sine kvalitets­
messige og prismessige krav. Formålet med denne data­
basen er å gi borgere, kommuner og leverandører lett til­
gang til de offentliggjorte pris­ og kvalitetskrav, registre­
re leverandører som er godkjent for levering av personlig
og praktisk hjelp i de enkelte kommuner, samt lette ad­
gangen til løpende å følge implementeringen av Dan­
marks nye lovgivning om brukervalg.
Selv om vi opplever større frihet på enkelte områder,
er det provoserende at det på de viktigste områdene i li­
vet fortsatt er slik at politikere og byråkrater i stor grad
tar valgene for oss. Tillit til enkeltmennesket er noe av
det mest grunnleggende for Høyre. Frihet til å velge
handler om å ha tillit til enkeltmennesket, tillit til at hver
enkelt av oss kan ta beslutninger som er best for en selv
eller for ens nærmeste.
Derfor bør vi alle som brukere av offentlige tjenester
spørre politikere som nekter oss denne valgfriheten, hva
som gjør at de er bedre i stand til å ta valg på vegne av
oss enn vi kan være selv.
Det er ikke så mange steder som har innført bruker­
valg i pleie­ og omsorgstjenesten, men en evaluerings­
rapport som oppsummerer erfaringene med brukervalg i
to bydeler i Oslo, ble lagt fram i februar. Dagsavisen
skrev dette da brukerundersøkelsen ble lagt fram:
«Ordningen med brukervalg i hjemmetjenesten har
gitt hjemmehjelperne mer tid ute i aktiv tjeneste hos
brukerne.»
Videre:
«De kommunale hjemmehjelperne opplevde at de
skjerpet seg for å være best, og at den nye organiserin­
gen ga økt fokus på nettopp arbeidsmiljøet.»
En av de eldre som var fornøyd, sa det slik: Nå har jeg
endelig fått en hjemmehjelp som vasker oppå listene.
Vi har i altfor stor grad fratatt eldre mennesker mulig­
heten til å ha kontroll over sin egen livssituasjon, til å ha
styringen i eget hjem -- mennesker som selv om kroppen
fysisk begynner å svikte, kan ha et klarere hode enn både
meg og deg. Enhver lokalpolitiker har derfor et ansvar
for å stille seg spørsmålet: Hvordan kan jeg øke valgfri­
heten for eldre og pleietrengende i min kommune?
Samarbeidsregjeringen har økt brukervalg på sin
agenda. Når jeg i dag retter denne interpellasjonen til so­
sialministeren, er det fordi hun har et særskilt ansvar for
pleie­ og omsorgstjenestene som blir tilbudt våre eldre
og andre som har behov for slike tjenester. Derfor ser jeg
fram til svaret på hva som må gjøres, og hva som vil bli
gjort for å styrke valgfriheten og brukermedvirkningen
innenfor denne sektoren.

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Heieren Hundhammer om å sikre økt valgfrihet og større brukermedvirkning
innenfor tjenester som tilbys eldre og pleietrengende
2004 3003
Statsråd Ingjerd Schou [19:24:35]: Jeg takker for
interpellasjonen, som gir oss anledning til en grundig de­
batt om sentrale spørsmål og ideologiske skillelinjer i ut­
viklingen av fremtidas pleie­ og omsorgstjenester.
Som interpellanten har vært inne på, er økt valgfrihet
og brukermedvirkning sentrale mål for Regjeringen. Ut­
gangspunktet er at de offentlige tjenestene er til for bru­
kerne. Brukernes ønsker og behov skal styre utformingen
av tjenestene.
Brukervalg innebærer at den enkelte kan velge fritt
mellom ulike tilbydere av en offentlig tjeneste. Det kan
innføres valgfrihet mellom ulike offentlige tilbydere eller
mellom offentlige og private tilbydere. Det er et offentlig
ansvar å sørge for at tjenestene leveres, og at de holder
nødvendig kvalitet. Det offentlige skal også finansiere
tjenestene. Videre er det klart at brukervalg skal være en
mulighet til å velge for dem som ønsker det. Det skal
imidlertid ikke være et krav om å velge tjeneste for bru­
kere som ikke kan eller ikke ønsker dette. Brukernes be­
hov for tjenester av god kvalitet skal ivaretas uavhengig
av vilje eller evne til å velge.
De kommunale pleie­ og omsorgstjenestene er en ho­
vedpilar i velferdstjenestene. Disse tjenestene dreier seg
om å gi hjelp til å klare dagliglivets gjøremål. Noen bru­
kere er avhengige av hjelp gjennom hele livsløpet, mens
det for andre dreier seg om pleie i livets siste dager. Tje­
nestene omfatter 200 000 brukere daglig og kan være alt
fra hjemmehjelp og støttekontakt til sykehjemsplass. I
spørsmål som dreier seg om så grunnleggende forhold i
brukernes hverdag, bør det være en selvfølge at man har
valgfrihet og betydelig innflytelse på tjenestenes utfor­
ming. Brukervalg handler om det myndiggjorte mennes­
ke som kan styre sitt eget liv.
Brukervalg bidrar til å styrke borgernes rettigheter,
samtidig som det kan være et effektivt virkemiddel for
modernisering av offentlig sektor. Brukervalg sikrer at
offentlige tjenester er i samsvar med det nettopp bruker­
ne ønsker. Tjenestene må tilpasses brukeren og ikke om­
vendt. Dette representerer en ny og bedre tenkning om
forholdet mellom den enkelte og det offentlige. Dersom
brukervalget skal være reelt, må det også være flere tje­
nestetilbydere å velge mellom. Et mangfoldig tilbud er
viktig for at tjenestene skal tilpasses de ulike ønsker og
behov den enkelte har.
Regjeringen har satt i gang et omfattende arbeid for å
styrke muligheten for valgfrihet og brukermedvirkning i
de kommunale pleie­ og omsorgstjenestene.
Ansvaret for å sørge for nødvendige pleie­ og om­
sorgstjenester er solid plassert hos kommunen, og Stor­
tinget gav nylig sin tilslutning til dette ved behandlingen
av St.meld. nr. 45 for 2002­2003 om kvalitet i pleie­ og
omsorgstjenestene. Regjeringen har iverksatt en rekke
tiltak for at kommunene i større grad skal kunne tilby
brukerne valgfrihet og sikre økt brukermedvirkning.
Kommunenes Sentralforbund er en viktig samarbeids­
partner i denne sammenheng.
Kommunaldepartementet og Kommunenes Sentral­
forbund har tatt initiativ til et nettverk av kommuner som
ønsket å arbeide med brukervalg i skolesektoren og om­
sorgssektoren. I det såkalte brukervalgsnettverket deltok
ti kommuner, og åtte av dem arbeidet med brukervalg i
omsorgssektoren. Gjennom nettverket har vi fått en erfa­
ringsoverføring og også belyst mange av spørsmålene
som oppstår når en kommune vurderer å innføre bruker­
valg. Det er utviklet praktiske verktøy og metodikk for
dette arbeidet, som flere kommuner kan gjøre seg nytte
av.
Kommunaldepartementet og Kommunenes Sentral­
forbund har gitt ut en veileder om brukervalg som kom­
munene kan bruke i sitt arbeid på dette området. I tillegg
er det også nylig avholdt en erfaringskonferanse, hvor
nettopp erfaringene ble presentert og drøftet i et bredere
perspektiv.
Så langt er det to kommuner som har tatt i bruk bru­
kervalg i pleie­ og omsorgssektoren, Oslo og Bærum.
Eide kommune i Møre og Romsdal er like rundt hjørnet
med sin oppstart av ordningen. For å komme i gang har
kommunene valgt å konsentrere seg om praktisk hjelp i
hjemmet. Hjemmetjenestene er godt egnet til å prøve ut
brukervalgsordningen.
I bydelene Nordstrand og Lambertseter i Oslo kan
brukerne velge hjemmehjelpstjenester fra private aktører
i tillegg til den kommunale hjemmehjelpstjenesten. Til­
budet fra Kirkens Bymisjon legger særlig vekt på at den
enkelte skal få færrest mulige personer å forholde seg til,
mens de to sykepleiernes firma Privat Omsorg markeds­
fører seg som «en hjemmetjeneste du blir glad i».
Underveisevalueringer fra disse bydelene peker på
fordeler og utfordringer med brukervalgsordningen. Det
er gledelig at underveisevalueringen i tråd med Regjerin­
gens utgangspunkt slår fast at brukerne får reelle valg,
enten på egen hånd eller gjennom pårørende. Evaluerin­
gen så langt viser også at det brukes mer tid hos brukerne
enn tidligere.
11 pst. av brukerne i bydelene har valgt privat leve­
randør av hjemmetjenester. De nye brukerne er mer akti­
ve i å ta i bruk brukervalg, og av disse har 21 pst. valgt
privat leverandør. Det påpekes imidlertid at informasjo­
nen til brukerne bør bli bedre.
Eide kommune i Møre og Romsdal skal nå prøve ut
brukervalg av hjemmetjenester. Kommunen la 1. juni i år
50 pst. av hjemmehjelpstjenestene ut til private leveran­
dører. Det blir spennende å høre hvilke erfaringer en liten
kommune med 3 300 innbyggere gjør med brukervalg.
Jeg har kort omtalt noen eksempler på modige kom­
muner som ikke har latt seg skremme av utfordringene,
men som starter i det små og gir brukerne større innfly­
telse. De høster erfaringer om egen organisasjon og om
brukernes behov, for så å kunne videreutvikle tjenestetil­
budet.
Regjeringens oppgave er ikke å detaljstyre kommune­
ne. Pleie­ og omsorgstjenester er et kommunalt ansvar,
og kommunene skal ha frihet til å utforme tjenestene i
tråd med lokale behov.
Regjeringen fikk Stortingets tilslutning til sin strategi
for å heve kvaliteten i pleie­ og omsorgstjenestene ved
behandlingen av St.meld. nr. 45 for 2002­2003. Denne
kvalitetsstrategien legger til rette for at kommunene kan

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Heieren Hundhammer om å sikre økt valgfrihet og større brukermedvirkning
innenfor tjenester som tilbys eldre og pleietrengende
2004
3004
utvikle økt brukervalg og brukermedvirkning. Det er
også etablert effektiviseringsnettverk i regi av Kommu­
nenes Sentralforbund og Kommunaldepartementet.
Gjennom dette kvalitetssystemet får vi grunnlag for sys­
tematiske sammenlikninger mellom kommunene. Kom­
munene gjennomfører brukerundersøkelser og kartlegger
objektiv kvalitet i tjenestene. I alt har 170 000 brukere
deltatt i brukerundersøkelser de to første årene av nett­
verkene. Slike målinger gir grunnlag for forbedringer av
tjenestene. Regjeringen ser derfor brukerundersøkelser
som en viktig del av kvalitetsutviklingsarbeidet.
Offentlige tjenester blir bedre når brukerne får delta i
uformingen av tjenestetilbudet. Stortinget har nylig be­
handlet to stortingsmeldinger hvor Regjeringen har pre­
sentert strategier for å styrke brukernes muligheter for
innflytelse på utformingen av offentlige tjenester, nemlig
St.meld. nr. 40 for 2002­2003, som handler om politikk
for personer med nedsatt funksjonsevne, og St.meld.
nr. 45 for 2002­2003, som handler om kvalitet i pleie­ og
omsorgstjenestene.
I arbeidet med å styrke brukermedvirkningen innenfor
pleie­ og omsorgstjenestene er det iverksatt tiltak for økt
brukermedvirkning på individ­ og systemnivå. På sys­
temnivå handler brukermedvirkning om at representanter
for organisasjoner og råd medvirker i utforming av tje­
nester og tiltak. Kommunale eldreråd er en lovfestet og
velfungerende ordning. Stortinget har vedtatt å lovfeste
kommunale råd for funksjonshemmede. Regjeringen job­
ber nå med oppfølging av dette vedtaket, som skal sikre
at representanter for funksjonshemmedes organisasjoner
gjennom kommunale råd får muligheter til å medvirke i
kommunale planprosesser og utvikling av kommunens
eget tjenestetilbud. I møte med representanter for eldre­
råd får jeg tilbakemelding om at de blir hørt og får inn­
flytelse på kommunens tilbud.
På individnivå er kravet om brukermedvirkning ned­
felt i lovgivningen, både i den generelle forvaltningsret­
ten og i særlovgivningen. Innføring av individuell plan,
som nå er hjemlet etter både helselovgivningen og sosial­
tjenesteloven, innebærer et langt steg fremover for bru­
kermedvirkning. Brukere med langvarige relasjoner til
offentlige tjenester forteller at innføring av individuell
plan gir en opplevelse av å bli hørt og møtt med respekt i
hjelpeapparatet. De opplever at deres egne ønsker får
større vekt. Når man utarbeider en individuell plan, utlø­
ses også ressurser hos brukerne selv. Det er viktig for Re­
gjeringen at retten til individuell plan nå blir godt kjent
og tatt i bruk hos aktuelle brukere. Departementet arbei­
der med forskrift og veileder om ordningen.
Gjennom ordningen med brukerstyrt personlig assi­
stanse har pleie­ og omsorgstjenestene gått et skritt vide­
re i å styrke brukernes innflytelse på utformingen av tje­
nestetilbudet. Ordningen bygger på nettopp de prinsippe­
ne som ligger til grunn for Regjeringens vektlegging av
valgfrihet. Det er den som er bruker av tjenesten, som
best kan vurdere hvordan tjenesten kan organiseres. Ord­
ningen forutsetter at det er brukeren selv som ivaretar ar­
beidslederfunksjonen. Erfaringene er positive, og Regje­
ringen ønsker at ordningen i større grad tas i bruk. Det er
også bakgrunnen for at Regjeringen for inneværende år
har bevilget nær 49 mill. kr til stimuleringstilskudd til
kommuner som vil etablere en ordning med brukerstyrt
personlig assistent.
Å kunne velge tjenester selv og bestemme over eget
liv og hverdag har en verdi i seg selv. Samtidig erfarer vi
at brukervalgsordningen er et effektivt moderniserings­
verktøy. Gjennom en slik ordning må kommunene og de
ulike tjenesteytere, private og offentlige, dokumentere
sine tjenester bedre. Man får et større mangfold av tje­
nester, og slik blir det lettere for brukerne å velge og ut­
forme tjenester etter eget behov og egne ønsker. Bruker­
valgtenkningen bidrar til økt bevissthet om sammenhen­
gen mellom kvalitet, organisasjon og ressursbruk hos alle
involverte.
Beate Heieren Hundhammer (H) [19:34:59]: Jeg
takker sosialministeren for svaret. Det er svært gledelig å
registrere at Regjeringen har en offensiv strategi for å
styrke muligheten for valgfrihet og brukermedvirkning i
de kommunale pleie­ og omsorgstjenestene.
Sosialministeren påpeker at pleie­ og omsorgstjenes­
ter er et kommunalt ansvar, og at kommunene skal ha fri­
het til å utforme tjenestene i tråd med lokale behov. Det
er jeg helt enig i. Samtidig er det åpenbart at regjering og
storting har et stort ansvar når det gjelder å stimulere og
legge til rette for brukervalg og brukermedvirkning i
kommunene.
Verdifulle erfaringer er høstet gjennom brukervalgs­
nettverket, og det er svært viktig at de praktiske verktøy
og den metodikk som er utviklet, nå tas i bruk i kommu­
nene.
For å oppnå resultater i form av økt valgfrihet må det
fokuseres på muligheter, ikke på begrensninger. Akkurat
slik har man tenkt i Eide kommune i Møre og Romsdal.
De beviser nå at brukervalg er mulig, selv i en liten kom­
mune.
Jeg vil få understreke at jeg legger til grunn at Regje­
ringen kontinuerlig vurderer nye virkemidler som virke­
lig fører til at kommunene aktivt sørger for et mangfoldig
tjenestetilbud.
Erfaringene med brukervalg i pleie­ og omsorgstje­
nestene viser at bare en mindre andel av brukerne aktivt
benytter seg av retten til å velge en annen leverandør enn
kommunene, men for dem som benytter seg av denne ret­
ten, er valgfriheten av avgjørende betydning.
Jeg vil også sterkt få understreke betydningen av god
informasjon til brukerne, både om mulighetene til å velge
og om de ulike alternativene. Jo bedre informasjon, jo
mer reell blir valgfriheten.
Valgfrihet har en verdi i seg selv. Det er jeg glad for at
sosialministeren er enig med meg i. Behovet for pleie og
omsorg er et av våre mest fundamentale behov, og derfor
er det ekstra viktig med valgfrihet nettopp på dette områ­
det.
Brukervalg og brukermedvirkning er stikkord for en
helt ny tenkemåte, en tenkemåte som innebærer at det er
brukeren og brukerens behov som settes i sentrum. Im­
plementering av denne tenkemåten krever kontinuerlig

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Heieren Hundhammer om å sikre økt valgfrihet og større brukermedvirkning
innenfor tjenester som tilbys eldre og pleietrengende
2004 3005
fokusering både fra Regjeringens og fra kommunenes si­
de.
Sosialministerens svar på min interpellasjon viser at
Regjeringen tar dette arbeidet på alvor, og at man har
klare planer og ambisjoner for økt valgfrihet og bruker­
medvirkning i pleie­ og omsorgstjenestene. Det synes jeg
er betryggende.
Jeg vil avslutte med å stille sosialministeren et spørs­
mål i forhold til de brukerne som ikke kan eller vil benyt­
te seg av brukervalg. Brukerundersøkelser er et viktig
stikkord, men det vil være et behov for objektive kvali­
tetskrav i tillegg. Hvordan vil sosialministeren sikre ob­
jektiv kvalitet for å ivareta denne gruppens behov for
pleie og omsorgstjenester?
Statsråd Ingjerd Schou [19:37:55]: Brukerundersø­
kelser er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig forutset­
ning for å sikre en god kvalitet på tjenestene. Det har vi
understreket bl.a. i St.meld. nr. 45, som jeg refererte til i
sted. Der har vi også sagt at de objektive kvalitetskravene
må videreutvikles. Det finnes en rekke objektive kvali­
tetskrav, både i lovgivningen og i faglige normer for
virksomheten. Både kommunene og den regionale stat
har et ansvar for å sikre at disse kravene ivaretas i den
daglige virksomheten. Det er krav i lovgivningen, bl.a. i
kommunehelsetjenesteloven og pasientrettighetsloven,
og i sosialtjenesteloven er det bestemmelser om faglig
forsvarlig nivå på tjenestene. Kvalitetsforskriften for
pleie­ og omsorgstjenestene inneholder regler som gir
klare føringer for hvilke grunnleggende behov som skal
dekkes. Sosial­ og helsedirektoratet jobber også med en
veileder til kvalitetsforskriften. I tillegg inneholder for­
valtningsloven rettssikkerhetsgarantier som stiller krav
til forsvarlig saksbehandling og klagerett.
I tillegg er det slik at kommunene har et selvstendig
ansvar for å sikre at tjenester og tilbud er forsvarlige, det
som går på egenkontroll og internkontroll. Det ansvaret
er supplert med en plikt til internkontroll, som ligger der
både etter sosialtjenesteloven og etter helselovgivningen.
Det betyr at kommunene må ha etablert rutiner som på en
systematisk måte sikrer at tjenestene har den nødvendige
kvaliteten som de skal ha.
Foruten det har den regionale stat tilsynsansvar for
de kommunale sosial­ og helsetjenestene, og deres opp­
gave er nettopp å påse at de tjenester som gis fra kom­
munen, tilfredsstiller de myndighetskravene som ligger
i lovgivningen og i henhold til forsvarlighetskravene. I
tillegg til det har man fra direktoratets side et ansvar for
å drive faglig veiledning overfor kommunene. Det skjer
i form av rundskriv, veiledere og andre former for anbe­
falinger. De har også utarbeidet et forslag til nasjonal
strategi for kvalitetsforbedring innenfor sosial­ og
helsetjenesten som en overordnet ramme for kvalitets­
arbeidet.
I tillegg har Regjeringen inngått en avtale med Kom­
munenes Sentralforbund om utviklingen av de kommu­
nale pleie­ og omsorgstjenestene, og der er målet at vi in­
nen utgangen av 2004 har etablert et kvalitetssystem
nettopp for pleie­ og omsorgstjenestene i kommunene.
Britt Hildeng (A) [19:41:28]: Det er påtakelig hvor­
dan representanter fra høyresiden bruker honnørord som
modernisering, valgfrihet og brukermedvirkning når det
egentlig snakkes om privatisering og markedsstyring.
Det er ikke lenge siden vi her i Stortinget behandlet
meldingen om kvalitet i de kommunale pleie­ og om­
sorgstjenestene. Det som var helt åpenbart i denne for­
bindelsen, var behovet for å fokusere på kvalitet i det
som ble gitt av kommunale omsorgstjenester. Det ble
ikke fokusert på manglende valgfrihet i forhold til tilbud,
men derimot ble det klart dokumentert manglende tilbud.
Skal vi komme noen vei i utviklingen av den kommu­
nale omsorgstjenesten, er det dette fokuset vi fortsatt må
ha. Når brukere viser sin misnøye med omsorgstilbudet,
er det ikke misnøye med manglende valgfrihet, men mis­
nøye med manglende tildeling av tjenester. Får man til­
bud om to timer hjemmehjelp hver fjortende dag eller
hver tredje uke, er ikke problemet valgfrihet, men mang­
lende omfang av tilbud. Beboere på sykehjem klager
ikke på manglende valgfrihet, men de uttrykker misnøye
med at det ikke er tilstrekkelig legetjeneste, og misnøye
med at de må legge seg kl. 17 på ettermiddagen. Når per­
sonalet sier at de må starte med kveldsstellet tidlig på et­
termiddagen på grunn av personellbrist, er ikke det et
spørsmål om valgfrihet, men et spørsmål om å få innfridd
grunnleggende rettigheter, noe som det offentlige må sik­
re.
Arbeiderpartiet er imot en utvikling som i stigende
grad ser omsorgstrengende mennesker som kunder, og
imot den sammenligning som også representanten Hund­
hammer gjorde, som sammenlignet pleietrengende med
kunder i butikk eller i andre markedsforhold. Arbeider­
partiet ønsker å holde fast ved at det her dreier seg om
samfunnets innbyggere og deres borgerrett til individuelt
tilpassede omsorgstjenester, og denne type rettigheter vil
for dem som har store behov, aldri kunne sikres gjennom
markedet eller konkurranseutsetting. Vi ser derfor ingen
grunn til at disse omsorgstjenestene i større grad enn nå
skal baseres på private profittinteresser. Vår løsning er å
sikre kvalitet i omsorgstjenestene. Det er det som eldre
borgere etterspør.
Bent Høie (H) [19:44:55]: «Stadig fremmede folk i
dusjen», er overskriften på et innlegg i VG på søndag.
Leserinnlegget er underskrevet av «Sint barnebarn». Bar­
nebarnet skriver om bestemoren, som i en alder av 90 år
fortsatt er oppegående og bor hjemme. Hun trenger bare
hjelp til å dusje, vaske håret, rulle det opp og vaske huset
en gang iblant. Sånn sett fungerer tilbudet utmerket, skri­
ver barnebarnet. Men så stiller barnebarnet et viktig
spørsmål:
«Men forstår dere politikere at i den alderen tar det
tid å bygge opp tillit, og hvor opprivende det er for de
eldre når dere uten hensyn bare flytter rundt på syste­
met slik at de eldre må forholde seg til nye mennesker
på så intime områder?»
Som én av de politikerne som har ansvar for tilbudet
til de eldre, synes jeg at det er et veldig godt spørsmål.
Det er i realiteten det spørsmålet representanten Beate

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Heieren Hundhammer om å sikre økt valgfrihet og større brukermedvirkning
innenfor tjenester som tilbys eldre og pleietrengende
2004
3006
Heieren Hundhammer òg stiller i sin interpellasjon. Vi
har med rette de siste årene fokusert sterkt på utbygging
av tilbudet til eldre. Regjeringen har, som sosialministe­
ren viste til i sitt innlegg, nå også begynt arbeidet med å
fokusere på kvaliteten på tjenestene. Der er valgfrihet og
brukermedvirkning helt avgjørende. Det handler om hva
man fokuserer på i tjenesten. I et regelstyrt system som
bygger på monopol, på hvem som kan tilby tjenesten, og
der debatten er om man skal ha en nasjonal minste­
standard eller ei, vil brukeren bli mindre viktig.
Snus dette på hodet, slik at brukeren har mulighet til
både å velge og velge vekk, tror vi at holdningene i hele
systemet vil endre seg. Kanskje ville bestemor ha valgt å
ha én eller to personer å forholde seg til, istedenfor at hun
eller han nødvendigvis kom på en fast dag. Kanskje ville
tryggheten som bestemor ville få ved å kunne velge til­
bud hjemme selv, føre til at hun følte at det ville gå fint å
bo hjemme lenger -- ja kanskje livet ut.
Dette setter innlegget fra representanten Britt Hildeng
i et merkelig lys. Det virker som om Arbeiderpartiet fort­
setter en debatt som pågikk for ti år siden. Jeg tror faktisk
at bestemor gjerne ville følt seg som en kunde hvis hun
hadde hatt muligheten til det, hvis hun hadde kunnet vel­
ge trygghet, stabilitet, hvis det var et alternativ. I dagens
system er dessverre den valgmuligheten til stede i altfor
få kommuner.
Harald T. Nesvik (FrP) [19:48:27]: Jeg vil gi hon­
nør til interpellanten for å ha reist en viktig debatt. De få
talerne som hittil har hatt ordet, viser at dette er et av de
områdene der det faktisk er skillelinjer i denne salen.
Man må jo nesten være medlem av Arbeiderpartiet
-- og ha vært det i en årrekke -- for å kunne klare å fram­
stille ordene «brukermedvirkning» og «valgfrihet» som
negativt ladede ord. Jeg synes at det nærmest er en pre­
stasjon i seg selv. Og når det gjelder ordet «kunde»: Ja,
for all del, man må ikke bli kunde når man blir eldre. Det
skal man bare være når man er oppegående og ikke har
behov for hjelp. Da er det flott å kunne være kunde og få
lov til å velge. Men hvis man blir gammel og har behov
for hjelp, må man for Guds skyld ikke bli kunde!
Når jeg blir eldre og har behov for hjelp, håper jeg vir­
kelig at de som skal yte meg en tjeneste, i hvert fall ser
på meg som en kunde, en kunde som faktisk, hvis jeg
ikke får den tjenesten som jeg ønsker, kan få lov til å vel­
ge. Og hvis jeg ikke får en skikkelig tjeneste, kan jeg gå
til noen andre. Det skulle da blott mangle at ikke vi skul­
le få lov til å velge også når vi blir gamle og pleietren­
gende!
Det store skrekkscenarioet er jo bestemor ut på anbud.
Det er fælt! Selv det at bestemor faktisk skal få lov til å
velge hvilket sykehjem hun eventuelt skal få lov til å
komme på i framtiden, har i debatten nærmest blitt sett
på som negativt.
De som har penger nok, har alltid hatt valgmuligheter.
De har alltid kunnet velge. Det å innføre den form for
valgfrihet som det her vises til, gjøres faktisk for at folk
flest også skal kunne få velge, ikke bare de med de fetes­
te lommebøkene. Det er viktig at vi faktisk er kommet så
langt at pengene kan følge den enkelte, ut fra det behovet
som den enkelte har for pleie­ og omsorgstjenester, at de
fritt kan gå ut og kjøpe de tjenestene som de ønsker og
har behov for. Først da får vi et system som kan fungere.
I dag må folk flest stå der med lua i handa og ta det de
blir tilbudt av kommunen. Er man misfornøyd med det,
får man ikke noen annen hjelp, for det er den hjelpen
man har å tilby.
Jeg er helt enig med interpellanten, som sa: Valgfrihe­
ten i seg selv er også en verdi. La oss sette valgfriheten
så høyt som borgerne gjør, så kan de også få de tjeneste­
ne som de har behov for og fortjener.
Sigbjørn Molvik (SV) [19:51:49]: Interpellanten er
opptatt av ord som valgfrihet og medvirkningsmuligheter
for brukerne når det gjelder tjenester som det offentlige
tilbyr. Den type generelle betraktninger er det jo ikke så
vanskelig å være enig i. Men det viktige er hva slags fri­
het vi snakker om.
Høyre framstiller det slik at det folk er aller mest opp­
tatt av når det gjelder barnehageplass, skoleplass eller,
som her, sykehjems­ eller omsorgsboligplass, er å være
kunder på shoppingrunde for å finne den beste varen,
med den beste kvaliteten og til lavest mulig pris. Jeg tror
ikke at folk flest er så veldig opptatt av denne type valg­
frihet. Jeg tror svært få gamle, syke og pleietrengende
ønsker å flytte rundt i landet alt etter hvor de beste syke­
hjemmene eller omsorgsboligene er. Det som imidlertid
er avgjørende når folk har behov for hjelp og bistand, en­
ten det skal skje hjemme, i omsorgsboliger eller på syke­
hjem, er at tilbudet faktisk fins, og at det fins der folk
bor, og i tillegg sjølsagt at kvaliteten på dette tilbudet
oppleves som god av brukerne.
Denne friheten er SV opptatt av å sikre også pleie­ og
omsorgssektoren. SV vil sikre både at omfanget av det
offentlige pleie­ og omsorgstilbudet er tilstrekkelig, og at
kvaliteten på det offentlige tilbudet skal være høy. Det
betyr en høyere kvalitet enn det det mange steder er i
dag. Dette er den viktigste friheten for brukerne i pleie­
og omsorgssektoren.
Stortinget behandlet for få uker siden St.meld. nr. 45
for 2002­2003, om kvalitet i pleie­ og omsorgstjenestene.
Det aller viktigste for SV i behandlingen av den saken
var å understreke at det ikke ville være mulig å oppnå
verken stor nok kapasitet eller god nok kvalitet i pleie­
og omsorgssektoren uten både flere hender og mer kvali­
fiserte hender til å gjøre denne jobben. Og det vil bety et
betydelig økonomisk løft for norske kommuner å sørge
for dette. Innenfor de økonomiske rammene norske kom­
muner har i dag, mener SV helt klart at det rett og slett
ikke er mulig. Da er det ikke valgfriheten Høyre snakker
om, som er det viktigste. Utfordringen til Høyre her i
Stortinget, og til statsråden fra Høyre, vil være om de
faktisk tror at valgfriheten knyttet til høy kvalitet, som
partiet er så opptatt av, lar seg realisere innenfor dagens
kommunaløkonomi. Ellers blir dette bare prat!
Så er sjølsagt SV også opptatt av at det er de som er
brukere av pleie­ og omsorgstjenesten, som er de rette til
å vurdere hva som er god kvalitet, og det betyr også at de

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Heieren Hundhammer om å sikre økt valgfrihet og større brukermedvirkning
innenfor tjenester som tilbys eldre og pleietrengende
2004 3007
må få stor grad av medvirkning, medbestemmelse og re­
elle klagemuligheter dersom de ikke er fornøyd med til­
budet. Dette er viktig for å utvikle kvaliteten. Men de
som vil ha den kvaliteten vi etterspør, må også være villi­
ge til å betale prisen, og i det spørsmålet har Høyre lite å
bidra med.
Per Steinar Osmundnes (KrF) [19:55:16]: I denne
debatten ønskjer eg å fokusere på mottakarane av tenes­
tene og ikkje debattere for eller imot private tilbydarar av
tenester til eldre og pleietrengande.
I ein reportasje i Aftenposten den 23. april møter vi
fru Berger, som treng hjelp til husstell, og som ønskjer
dette presist og godt levert av ein hjelpar som ho kjenner.
Det blir vanskelegare for ein heimehjelpar å ikkje
komme til avtalt tid når brukaren har høve til å bytte,
seier ho. Eg unner fru Berger og alle andre å kunne velje
fritt mellom ulike tilbydarar av offentlege tenester der
det lèt seg gjere.
I dei seinare åra har vi hatt ei eldrepolitisk satsing for
at eldre skal få bu heime lengst mogleg. Derfor finn vi eit
behov for omfattande pleie i heimen. Mange av desse slit
med psykiske lidingar og demens. Ein del eldre føler seg
av og til også isolerte i sin eigen heim.
Heimehjelparen skal innanfor knappe tidsrammer
ivareta dei mest grunnleggjande behova. Desse eldre har
ikkje alltid moglegheit til å velje, eller pårørande i nær­
leiken som kan passe på at rekningar blir betalte, eller at
tenester blir bestilte. Eg er derfor glad for at vi i dag også
har klart å setje fokus på nettopp desse.
I innstillinga til St.meld. nr. 45 for 2002­2003 slo
fleirtalet i sosialkomiteen fast at det er eit offentleg an­
svar å sørgje for nødvendige pleie­ og omsorgstenester til
den enkelte. Kristeleg Folkeparti meiner at det ikkje er
avgjerande kven som utfører tenestene, men at tenestene
held nødvendig kvalitet. Regjeringa har sett i verk eit
omfattande arbeid for å leggje til rette for valfridom og
brukarmedverknad i dei kommunale pleie­ og omsorgs­
tenestene.
Dei som ønskjer det, kan velje utførarar av tenestene.
Men det skal ikkje vere eit krav om å velje tenester for
brukarar som ikkje kan eller ikkje ønskjer dette. Eg er
derfor glad for at sosialministeren har streka under at
brukarane sine behov for tenester av god kvalitet skal ta­
kast i vare, heilt uavhengig av vilje eller evne.
Større brukarval og brukarmedverknad er i medvind.
Det er bra å kunne tilby større valfridom og medverknad
til mottakarar av hjelp. Å få innverknad på sin eigen livs­
situasjon ved å velje utforminga av tenestene når ein i ut­
gangspunktet er avhengig av hjelp, styrkjer kjensla av
vørdnad. Kristeleg Folkeparti er oppteke av at dei som
ikkje lenger nyttar høvet til val i livet -- dei svakaste eldre --
også skal bli tekne vare på.
Kristeleg Folkeparti meiner at kvaliteten på tenestene,
både offentlege og private, først og fremst må bli målt
etter korleis vi evnar å ta vare på brukarane av tenestene
som menneske. Ved overgang til meir brukarval og bru­
karmedverknad i kommunale tenester er det derfor viktig
å ha med seg at når det blir laga standardar for heime­
tenesta, må desse også ta vare på dei svakaste brukarane
sine behov. Dette krev at vi som politikarar evnar å ha to
tankar i hovudet på ein gong: å helse brukarval og bru­
karmedverknad velkomne i pleie­ og omsorgstenesta,
men også å ta dei svake sitt perspektiv og å utvise hand­
lekraft på vegner av dei.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [19:58:30]: Det er
veldig bra at spørsmålet om ei meir verdig omsorg kjem
på dagsordenen.
Men når eg lyttar til interpellanten si samanlikning
mellom omsorgstenester og bil, frisør og til og med tann­
pasta, synest det meg å vera eit hav av avstand mellom
Høgre si oppfatning av kvardagen som pleietrengande,
som pårørande eller som tilsett i pleie­ og omsorgstene­
sta, og dagens realitet i dei fleste kommunane i dette lan­
det.
Eg går ut frå at Høgre både i storting og regjering veit
at det framleis er eldre i dette landet som lever i uro for
om dei får ein sjukeheimsplass når dei har bruk for han,
om dei har moglegheit for å få ein omsorgsbustad, om
dei får det nødvendige timetalet frå heimesjukepleia, så
dei kan få bu heime, som lurer på korleis dei kan unngå
kutt i dei høgst nødvendige heimehjelptimane. Valfrido­
men for mange lokale folkevalde består for tida anten i å
kutta nattevakter, kutta dagsenter og kanskje kutta ein
skule, eller iallfall kutta ein del timar i tilrettelagd opplæ­
ring.
Senterpartiet ynskjer ei meir verdig omsorg. Vi vil at
dei som har bruk for ein institusjonsplass, skal ha høve til
å få det. Vi vil at den enkelte skal ha påverknad både i
forhold til kvar ein skal få omsorg, og kva timetal den
enkelte meiner å trenga, og òg at dette har eit innhald
som gjer at det er ressursar både til legetenester og til uli­
ke aktivitetar, slik at den enkelte blir møtt med respekt og
verdigheit, ja til og med at det personellet som skal utøve
desse tenestene, skal ha høve til å oppdatera seg på kunn­
skap i det arbeidet dei skal utføra. Men då er det altså ein
viktig føresetnad, og det er at det er samsvar mellom
oppgåver og midlar i Kommune­Noreg.
Er det verkeleg slik at Høgre ikkje i det heile er be­
kymra over dei manglande midlane? Er det òg slik at
Høgre ikkje i det heile er bekymra over at talet på del­
tidsstillingar i Kommune­Noreg på to år har gått frå
31 pst. til 42 pst., og at det faktisk går mykje reserve­
kompetanse der ute som kunne sytt for tryggleik, føres­
eielegheit og ei eldreomsorg med respekt og verdigheit.
Det er ikkje midlar!
Bjarne Håkon Hanssen (A) [20:02:03]: Jeg tror det­
te er eksempel på en debatt vi skal ha mye av i tiden som
kommer. Jeg er enig med representanten Harald T. Nes­
vik, som sier at dette er et område der det virkelig går
ideologiske skillelinjer.
Det som er interessant, er å diskutere hva slags gren­
ser som skal trekkes mellom typer tjenester som vi skal
ha i det norske samfunnet, som det offentlige helt og fullt
skal ha ansvar for, både ansvar for at de i det hele tatt
kommer opp, men også ansvar for å yte dem, og hva

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Heieren Hundhammer om å sikre økt valgfrihet og større brukermedvirkning
innenfor tjenester som tilbys eldre og pleietrengende
2004
3008
slags tjenester i det norske samfunnet som er egnet for at
det offentlige har et ansvar, men at det er -- for å si det
slik -- hipp som happ hvem som utøver dem. Dette er en
debatt alle politiske partier har. Så langt har jeg ikke hørt
noen f.eks. si at det ikke spiller noen rolle hvem som er
soldater. Så langt har jeg ikke hørt noe parti si at det ikke
spiller noen rolle hvem som er politifolk. Også høyresi­
den i det norske samfunnet sier veldig klart at det norske
samfunnet må ha et politi, og politiet må være ansatt i det
offentlige. Politiet må både ha ansvar for og yte polititje­
nester.
Hvor går da grensen for når det er uinteressant hvem
som yter? Jo, det er åpenbart at i hvert fall høyresiden i
det norske samfunnet sier at i eldreomsorgen og pleie­ og
omsorgsektoren trengs det ikke lenger offentlig ansatte
for å yte tjenestene. Og hva er det man da samtidig sier?
Jo, det man samtidig sier, er at eldreomsorgen og pleie­
og omsorgssektoren i og for seg er velegnet som et for­
retningsområde. For hvis flere enn det offentlige skal yte
det, går det altså over i privat sektor. Med andre ord: Det
er velegnet som et forretningsområde. Da begynner vi
med en gang å diskutere en del begreper i forhold til
pleie­ og omsorgssektoren i Norge, det å gjøre pleie­ og
omsorgssektoren til et investeringsobjekt, et forretnings­
område, et sted å drive butikk. Skal vi investere i Kvær­
ner, eller skal vi investere i AS Eldreomsorg? Hvor får vi
størst avkastning? Hvor får vi størst utbytte? Hvor yngler
pengene våre best? Høyresiden tar altså det klare ideolo­
giske valg at det er uproblematisk å si at det å yte tjenes­
ter til gamle og syke er en kapitalplasseringssak, mens
venstresiden i norsk politikk heldigvis står på at nei, på
dette området er det viktig at det offentlige både har an­
svar og yter tjenestene. Problemet i norsk eldreomsorg er
ikke mangel på valgfrihet, problemet er mangel på gode
tilbud.
J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Egil Hestnes (H) [20:05:25]: Det er ganske typisk at
mens Høyre er opptatt av valgfrihet og brukermedvirk­
ning, ja, så er Arbeiderpartiet fortsatt mest opptatt av å ta
vare på det systemet som har vært, altså offentlig mono­
pol på de aller viktigste velferdstjenestene.
Hvorfor skal ikke de eldre ha rett til å velge når de
ikke lenger er i stand til å klare seg selv? Er det noen som
i fullt alvor mener og tror at folk stort lenger vil finne seg
i monopol -- privat eller offentlig?
Regjering og storting bør absolutt motivere og stimu­
lere kommunene til å legge forholdene bedre til rette for
valgfrihet og brukermedvirkning. Ja, dette er egentlig så
viktig for utviklingen av pleie­ og omsorgstjenestene lo­
kalt at de kommunene som prioriterer det, helst burde ha
fått en betydelig påskjønnelse fra staten.
Jeg oppfordrer statsråden til å gå enda mer offensivt
til verks for å bidra til reell valgfrihet og brukermedvirk­
ning. En slik utvikling vil også bidra til å utvikle kvalite­
ten på tjenestene.
Representanten Bjarne Håkon Hanssen var veldig
opptatt av grenser for ansvar. Kanskje er det ikke så for­
ferdelig viktig å holde fast på gamle grenser eller å trek­
ke nye grenser for velferdstilbudet. Kanskje er det aller
viktigst å se etter nye muligheter for å utvikle enda bedre
tjenester.
Karin Andersen (SV) [20:07:23]: Jeg har lyst til å
ta utgangspunkt i noe som det høres ut som om flertallet
nå er enige om, nemlig at man skal få etter behov. Det
er en god ting, og hvis vi kunne begynne der og si at
man skal få etter behov når det gjelder pleie­ og om­
sorgstjenester, så er det jo ikke slik at brukervalg nød­
vendigvis forutsetter konkurranseutsetting og privatise­
ring. Det er fullt mulig hvis man mener alvor med stør­
re muligheter til brukervalg og medvirkning, at det kan
gjøres tilgjengelig også innenfor et offentlig drevet sys­
tem. Det er jo her skoen har trykt i mange år. Og det
gjelder jo ikke bare kommunesektoren, det gjelder i
høyeste grad staten, som ikke har vært spesielt god til å
lytte til sine brukere og innbyggere, men som veldig
mange ganger har lukket ørene og sagt at dette får du,
og er du ikke fornøyd med det, får du ingenting. Det er
klart at det er ingen akseptabel situasjon. Det må være
muligheter til å klage, det må være muligheter innenfor
et offentlig system til å rette opp det som er feil, og til å
sikre at kvaliteten er god. Det må bli større muligheter
for folk til f.eks. å klage på en hjemmehjelp som kom­
mer hjem til deg, og som ikke er velegnet til jobben,
eller der det kan være personlige motsetninger. Det er
jo ikke hvem som helst man vil ha med i dusjen, som
andre har sagt her. Jeg stusser litt på at respekt for inn­
byggerne og for den enkelte i forhold til at de skal få
dekt sine behov for omsorg og pleie når de trenger det,
ikke skal være kjernen her, men at det hele tiden ligger
under at man ønsker å åpne opp, slik representanten
Bjarne Håkon Hanssen sier, nye forretningsområder, og
at det er det som ligger bak. Jeg etterlyser altså en genu­
in opptatthet av at folk må få noe større valgmuligheter,
for det er klart at de fleste av oss vil ta flere valg. Vi vil
bestemme mer sjøl etter hvert.
Og så er det også helt riktig at det er noen som i noen
av livets faser ikke vil være i stand til å ta slike valg. Jeg
har vært syk. Den gangen var jeg lite opptatt av å bla i
glansete kataloger for å se hvilket sykehus som var det
beste til å behandle meg. Jeg var genuint opptatt av å få
hjelp der og da, av at det var noen som kvalitetssikret til­
budet for meg og sikret at jeg fikk det. Og det er vi altså
nødt til å ha med når vi diskuterer dette.
Vi må også diskutere om det vil bidra til en god sam­
funnsutvikling at vi i livets ulike situasjoner blir bydd å
velge oss vekk fra et fellesskap istedenfor å gå inn og
forsøke å rette opp det som er feil her -- hvis brukerens og
innbyggerens mulighet blir at du trenger ikke å klage, du
kan bare velge vekk, velge noe annet. Og så skal vi lik­
som være fornøyd med at f.eks. en eldreomsorgsinstitu­
sjon ikke er god nok. Det er ikke SV. Vi mener at det må
settes kvalitetskrav som skal gjelde.

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Heieren Hundhammer om å sikre økt valgfrihet og større brukermedvirkning
innenfor tjenester som tilbys eldre og pleietrengende
2004 3009
Per Sandberg (FrP) [20:10:46]: Jeg er enig med
mange av representantene som sier at denne debatten
kanskje er et forspill til en meget stor og viktig debatt
som kommer omkring de ideologiske standpunktene vi
har i denne type saker.
Derfor er det også interessant å få lov til å ta ordet
etter at representanten Hanssen har etterlyst ansvaret i
forhold til brukermedvirkning. Jeg registrerer igjen at
Hanssen, som står først i rekken når det gjelder å kriti­
sere at brukerne selv skal få lov til å bestemme hvilke
behov de har -- det er jo interessant i seg selv, selvfølge­
lig -- stadig vekk liksom pulveriserer ansvaret ved at
den enkelte brukeren selv får lov til å bestemme. Det er
litt merkelig. Jeg har registrert at Høyres representant,
som var oppe her i sted, var veldig tilhenger av bruker­
medvirkning, noe som da ikke gir seg utslag her i salen,
i hvert fall, men vi håper jo at Høyre også skal komme
etter på sikt. Men poenget er selvfølgelig at når det gis
større brukermedvirkning og brukerfinansiering, så er
det jo fortsatt det offentlige som skal ha ansvaret, det er
fortsatt det offentlige som skal ha ansvaret for finansi­
ering, og det er fortsatt det offentlige som skal ha an­
svaret for å sikre en viss kvalitet. Men i utgangspunktet
så er det jo den enkelte bruker selv som vil kontrollere
kvaliteten på det tilbudet som gis. Hvis tilbudet ikke
innehar en kvalitet som tilfredsstiller, så vil jo det tilbu­
det falle bort automatisk, for da vil jo ikke brukeren
velge det tilbudet. Det er det som er det fine med bru­
kerfinansiering.
Jeg er også skeptisk til at Arbeiderpartiet, med Bjarne
Håkon Hanssen i spissen, stadig vekk har en så grunnleg­
gende mistro til dem som allerede i dag leverer tjenester
til eldre og syke, nemlig private og humanitære organisa­
sjoner. Det er jo det Arbeiderpartiet også gjør med sin
kritikk når det gjelder brukermedvirkning.
Et annet interessant punkt, som er gjennomgående, og
som har vært det i tre--fire år, er at kommunal sektor har
manglende finansiering for å skaffe brukbare tilbud. Ja
vel, men med statlig indirekte finansiering opp mot de
tjenestene vi snakker om, vil finansieringen være garan­
tert, og da vil vi slippe den tilbakemeldingen vi får fra
kommunesektoren om at reformer ikke blir finansiert fra
statens side, da vil de bli fullfinansiert. Da vil det kanskje
koste noe mer penger, men jeg har registrert at det også
er veldig viktig for Arbeiderpartiet at slike reformer skal
finansieres. Arbeiderpartiet er nå veldig stolt over at de
har fått på plass noen ekstra hundre millioner til sykehu­
sene, og da er det pengene som teller, og det er jo også
det dette handler om.
Beate Heieren Hundhammer (H) [20:14:22]: Jeg vil få
takke for en interessant debatt, en debatt som dessverre
har avslørt -- og det var verre enn jeg trodde -- at venstre­
siden ikke har beveget seg noe når det gjelder skepsis til
alt som ikke utføres i offentlig regi. Og jeg må spørre
med hvilken rett representantene fra Arbeiderpartiet,
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har til i det hele
tatt å stille spørsmål ved om folk skal ha mulighet til å
velge. Det burde være en selvfølge. Venstresidens argu­
mentasjon avdekker en skremmende liten respekt for eldre
mennesker.
Motstanderne av valgfrihet i denne debatten argumen­
terer mot valgfrihet på grunn av mangel på tilbud. Det er
ingen motsetning mellom valgfrihet og et eventuelt util­
strekkelig tilbud. Uansett hvor omfattende tilbud man
får, må man kunne ha valgfrihet innenfor det tilbudet
man faktisk får. Får jeg fem timer hjemmehjelp, må jeg
kunne ha brukervalg og brukermedvirkning innenfor de
fem timene, selv om jeg ideelt sett skulle hatt ti. Mang­
lende tilbud enkelte steder brukes som en unnskyldning
for fortsatt umyndiggjøring av eldre mennesker.
Noen sier at jeg sammenligner tannpasta og pleie­ og
omsorgstjeneste. De kan ikke ha lyttet til hva jeg sa, og
de var kanskje ikke i salen heller da jeg hadde innlegg.
For det var snarere tvert imot: Jeg sa at pleie­ og om­
sorgstjenesten var mye viktigere enn alle de andre valg­
frie mulighetene vi har i samfunnet. Og derfor er det
uforståelig at vi ikke har kommet lenger i brukervalg.
Jeg har også lyst til å spørre: Hva er egentlig privat le­
verandør? Det kan være så mye. Det trenger ikke å være
et nasjonalt eller et internasjonalt konsern. Det kan f.eks.
bety at to sykepleiere slår seg sammen, danner et AS og
tilbyr hjemmetjenester til eldre i sitt nabolag. Skaper dét
utrygghet? Er dét kald og kynisk markedstenkning, når
brukervalg i hjemmetjenesten handler om anstendighet
fra samfunnets side og selvrespekt for eldre mennesker?
Men jeg registrerer at venstresiden synes at det er en
skam å skape sine egne arbeidsplasser ved å yte omsorg
til andre, i Norge i 2004. Det er viktig å huske på, som
også representanten Sandberg var inne på, at vi her snak­
ker om tjenester som er et kommunalt ansvar. Det er det
offentlige som skal betale, uansett hvem som utfører tje­
nesten.
Men det venstresiden sier her i dag i denne debatten,
er at valgfrihet skal forbeholdes dem med mest velfylt
lommebok. Valgfrihet er et gode i seg selv. Noen snak­
ker bare om penger. Det er venstresiden som snakker om
penger. Men valgfrihet handler først og fremst om kvali­
tet. Jeg tror at kvaliteten blir satt i høysetet hvis vi får økt
brukervalg. Har vi flere leverandører av tjenester, vil de
måtte konkurrere på kvalitet for å tiltrekke seg flest mu­
lige brukere. Og da kommer jeg kanskje til det som er al­
ler, aller viktigst med økt valgfrihet innenfor pleie­ og
omsorgstjenesten, og det handler om trygghet. Valgfrihet
skaper trygghet fordi hver enkelt selv får kontroll over
sin egen situasjon og kan planlegge for framtiden. Det er
den enkelte selv som best avgjør, og ikke styringskåte
politikere og byråkrater.
Statsråd Ingjerd Schou [20:17:46]: Debatten om
brukervalg og brukermedvirkning avdekker viktige ideo­
logiske skillelinjer i norsk politikk. Venstresiden er opp­
tatt av at folk ikke bør få velge, fordi de kanskje ikke vet
sitt eget beste. Venstresiden, slik som jeg ser det, mener
den offentlige monopolordningen er den beste, og gir
inntrykk av at bare offentlig ansatte kan være varme og
omtenksomme. Jeg ser at venstresiden er bekymret for
endring, kanskje fordi dette kan være i strid med det som

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Arnesen om opprettholdelsen
av norsk landbruk mv.
2004
3010
ligger der av interesser fra fagbevegelsen. Det blir feil
hver eneste gang når jeg hører representanter fra Ar­
beiderpartiet si at dette er marked og privatisering, når alt
vi har sagt, er at det er det offentlige som har ansvaret.
Regjeringen er opptatt av at enkeltmennesker har uli­
ke ønsker og ulike behov. De offentlige tjenestene må
nettopp gjenspeile dette mangfoldet. Vi tror faktisk at de
aller fleste brukerne kan -- og også vil -- avgjøre viktige
spørsmål i sitt eget liv, også i forhold til offentlige tjenes­
ter. Vi tror at de offentlige tjenestene faktisk blir bedre
dersom brukerne får økt innflytelse på hvordan de utfor­
mes. Vi vet at ansatte i private firmaer eller i ideelle or­
ganisasjoner kan gi både god pleie og omsorg. Bruker­
valg og brukermedvirkning handler om hver enkelt og
enkeltmenneskets innflytelse på sitt eget liv og samfun­
net for øvrig, og da må også den enkelte få komme til
orde og ha en valgfrihet som er reell.
Regjeringen mener at det beste tjenestetilbudet utfor­
mes lokalt, og at det er kommunene som selv må vurdere
hvordan de vil organisere tjenestetilbudet, ut fra sin kjenn­
skap til lokale forhold. Regjeringen vil imidlertid støtte og
stimulere kommuner som nettopp vil innføre brukervalg,
og, som jeg tidligere har vært inne på, er det også etablert
nettverk mellom kommuner som ønsker å gjennomføre
slike reformer. Kommunaldepartementet har utgitt en vei­
leder som nettopp er til hjelp i det praktiske arbeidet, erfa­
ringskonferanser har vært avtalt, og brukermedvirkning er
satt på dagsordenen i det som er det generelle kvalitetsar­
beidet på pleie­ og omsorgssektoren.
Når jeg en dag trenger hjelp fra det offentlige til pleie­
og omsorgstjenester, vil jeg selv avgjøre hvem det er som
skal komme hjem til meg. Jeg tror alle, også venstresi­
den, vil ha denne retten både til å være med og bestemme
og til å ha innflytelse på eget liv, og jeg mener tiden er
inne for en mer moderne og brukervennlig offentlig for­
valtning.
Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten i sak
nr. 10 avsluttet.
S a k n r . 1 1
Interpellasjon fra representanten Bendiks H. Arne­
sen til landbruksministeren:
«Norsk landbruk er under sterkt press på grunn av
internasjonal påvirkning. Resultatene av de pågående
WTO­forhandlingene vil komme til å påvirke norsk land­
bruk sterkt. Situasjonen for landbruket påvirker også di­
striktene og næringsmiddelindustrien over hele landet i
meget stor grad. Stortinget har et uttalt mål om å opprett­
holde et aktivt landbruk over hele landet.
Hva gjør Regjeringen for å innrette de statlige virke­
midlene i landbruket på en slik måte at landbruket, mat­
produksjonen, kulturlandskapet og levende bygder kan
opprettholdes, og samtidig være i tråd med nye interna­
sjonale avtaler og krav?»
Bendiks H. Arnesen (A) [20:21:51]: Jeg har frem­
met denne interpellasjonen fordi jeg opplever en stor
utrygghet ute på bygdene når det gjelder framtiden for
landbruket og for bosettingen i bygdene, og fordi det nå
spørres etter større grad av forutsigbarhet, og signaler om
hva framtiden vil bringe.
Norsk landbruk står jo fortsatt for en meget viktig pro­
duksjon av ren og trygg mat. I tillegg er landbruket også
avgjørende for at det skal være liv og aktivitet på bygde­
ne, og for at kulturlandskapet skal kunne holdes i hevd.
Uavhengig av hva internasjonal påvirkning måtte ha å
si, kan vi ikke sette oss i den situasjonen at landet blir
stående igjen uten en egen landbruksproduksjon og med
fraflyttede bygder. I tillegg vil vi da også få som konse­
kvens at kulturlandskapet gror igjen og en viktig verdi­
skaping går tapt. Hva har vi da å falle tilbake på i krisesi­
tuasjoner? Og hva har vi da å vise våre turister når de
kommer til landet vårt for å se levende bygder og et kul­
turlandskap som er holdt i hevd? Jeg tror ikke denne situ­
asjonen er klar nok når internasjonale spørsmål diskute­
res, men dette er altså de faktiske forhold og en del av
helheten.
Vi er allerede i den situasjonen at mange bygder sliter
med å opprettholde bosettingen. Viktige tilbud i bygdene
faller bort, og gjengroingen av kulturlandskapet har alle­
rede startet. Denne situasjonen berører alle, men verst er
det for de unge som skal inn i landbruket, og som nå er så
i tvil om framtiden at de kanskje ikke tør satse sin fram­
tid der. Mangel på forutsigbarhet og utsikter for fram­
tiden er det aller verste for næringen og dem som skal
satse innsats og penger på arbeidsplasser i denne nærin­
gen.
Mener man at vi skal ha et industrilandbruk i Norge,
for å konkurrere med land som har helt andre klimatiske
og topografiske forhold enn det vi har her til lands? I så
fall er dette et dramatisk feilgrep, som både vil utradere
norsk landbruk og effektivt avfolke norske bygder.
Ingen nasjon kan fratas retten til en egen matproduk­
sjon. Jeg synes ikke det er akseptabelt at internasjonale
avtaler skal innrettes slik at vi ikke maksimalt kan utnyt­
te våre muligheter til en naturlig produksjon av mat, når
vi vet at mange millioner mennesker på denne kloden
mangler mat hver eneste dag. Jeg tror heller ikke at så
mange mener at det skal være slik. Jeg tror ikke alle for­
står at det ikke er det samme utgangspunktet for produk­
sjon av landbruksprodukter alle steder, og at klimatiske
og topografiske forhold spiller inn på hvor effektiv pro­
duksjonen kan være. Selv innad i vårt eget land er det
store forskjeller på muligheten til landbruksdrift. Dette
gjør at et lite bruk i én del av landet kan være et stort
bruk i en annen del av landet, når man tar arbeidsinnsats
og klimaforhold i betraktning. Likevel er det av den
største viktighet at vi kan beholde et aktivt landbruk over
hele landet.
Jeg mener at det blir feil bare å tenke store enheter
uten å se på sidevirkningene og på helheten. Jeg ser ofte
at bønders dyktighet måles i produsert kvantum, uten at
man tar hensyn til produksjonsforholdene. Dette mener
jeg blir feil. Bønder som driver i norsk landbruk, er etter
min mening dyktige og har vist vilje til en kraftig omstil­
ling, men jeg er ikke så sikker på at de har så mye mer å

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Arnesen om opprettholdelsen
av norsk landbruk mv.
2004 3011
gi. Det går en grense for hvor langt effektiviteten kan
strekkes før det får konsekvenser.
Fra Arbeiderpartiets side mener vi at jordbruk, skog­
bruk og fiske i deler av landet er avgjørende for arbeid,
bosetting, næringsutvikling og forvaltning av kulturland­
skapet. Vi vil derfor legge grunnlaget for et levedyktig
og bærekraftig landbruk over hele landet.
Jeg har en følelse av at vi nå opplever en viss hand­
lingslammelse i forhold til å planlegge framtiden for et
levende norsk landbruk. I påvente av resultatet av de på­
gående WTO­forhandlingene burde det være mer trykk
på å planlegge hvordan norsk landbruk og foredlingsbe­
driftene kan drives videre med en akseptabel inntjening
og på et forsvarlig nivå.
Ingen må tro at vi i framtiden kan ha et landbruk i hele
landet uten en sterk offentlig medvirkning. Dette tror jeg
heller ikke noen internasjonale avtaler vil hindre, dersom
vi innretter slike virkemidler i tråd med det som ligger i
avtalene. Det betinger selvfølgelig at våre forhandlere
har dette som mål.
Dette er bakgrunnen for at jeg ønsker å spørre om hva
som konkret gjøres fra Regjeringens side for å innrette de
statlige virkemidlene slik at landbruket, matproduksjo­
nen, kulturlandskapet og levende bygder kan oppretthol­
des og være forankret i internasjonale avtaler.
Jeg håper svaret og debatten blir slik at vi i denne
sammenheng kan se positivt på framtiden for våre byg­
der og for rekrutteringen til denne viktige næringen.
Statsråd Lars Sponheim [20:28:25]: Jeg deler inter­
pellantens vurdering at norsk jordbruk står under sterkt
press i de pågående WTO­forhandlingene. Jeg kan forsik­
re representanten Arnesen om at dette er en utfordring
som Regjeringen tar meget alvorlig, og at det arbeides
kontinuerlig med å sikre et forhandlingsresultat som vi
kan leve med.
Stortinget er tidligere orientert om de norske posisjo­
nene i WTO­forhandlingene. Jeg skal derfor ikke dvele
særlig lenge ved dem, men bare kort minne om at det er
på området markedsadgang, altså i første rekke i spørs­
målet om kutt i tollsatsene og økning i tollkvotene, at
forhandlingene er vanskeligst. Vi er innstilt på å ta på oss
betydelige forpliktelser, også på dette området, men sam­
tidig er importvernet helt fundamentalt for å videreføre et
aktivt landbruk over hele landet. I disse spørsmålene
samarbeider Norge tett med andre matvareimporterende
land, som Japan, Sveits og Korea, i den såkalte G10­
gruppen. Dette samarbeidet er helt avgjørende for å få til­
strekkelig tyngde bak de norske kravene.
På andre forhandlingsområder er situasjonen noe en­
klere. Vi er innstilt på betydelige kutt i handelsvridende
støtte, men forutsetter at dette kan oppveies med en over­
gang til såkalt grønn støtte, som omfatter både miljø­ og
distriktsstøtte. Når det gjelder eksportsubsidiene, har vi
signalisert vilje til full avvikling, under forutsetning av at
vi får på plass en balansert avtale som gir oss det nødven­
digste når det gjelder markedsadgang og internstøtte.
La meg understreke at det er få eller ingen land som
har spesielle ønsker om å ramme Norge i disse forhand­
lingene. I og for seg møter vi forståelse i WTO­systemet
for våre behov og de særskilte utfordringer som karakte­
riserer småskalaproduksjon under våre klimatiske for­
hold. Det norske jordbruket ivaretar et flott kulturland­
skap, bidrar til levende bygder og sikrer et minimum av
matvareberedskap i et land som i OECD­målestokk er
blant dem med lavest selvforsyning. Vi importerer i dag
50 pst. av det nasjonale forbruket på kaloribasis. Vår pro­
duksjon er innrettet mot hjemmemarkedet, og vi har
praktisk talt ingen dumping av matvarer på verdensmar­
kedet. Likevel risikerer vi å rammes hardt som følge av
disse forhandlingene. Årsaken er nok langt på vei at vi
som industriland befinner oss i skuddlinjen mellom de
mange sentrale utviklingsland på den ene siden og USA
og EU på den andre. Disse utviklingslandene ønsker sto­
re kutt i industrilandenes tollsatser og støtteordninger.
Dette rammer også land som Norge, selv om dette pri­
mært ikke er intensjonen. Det paradoksale er dessverre at
flere forslag som ligger på bordet, faktisk rammer land
som Norge, Japan og Sveits mest. For Regjeringen er det
maktpåliggende å synliggjøre at vi på grunn av vanskeli­
ge driftsforhold er avhengige av betydelig støtte og vern
for å videreføre et levedyktig jordbruk og ivareta legiti­
me nasjonale målsettinger knyttet til matvareberedskap,
levende bygder og miljø.
Forhandlingene i Genève er for tiden inne i en inten­
siv fase. Innen det tas sommerferie i slutten av juli, er
målsettingen å etablere et rammeverk for de videre for­
handlinger. Det er av vital interesse for framtiden til
norsk jordbruk at en sikrer et godt resultat og forutsigba­
re internasjonale rammevilkår. Forhandlingene vil kunne
gi oss et tilstrekkelig handlingsrom for en nasjonal poli­
tikkutforming. Det er på hjemmebane at dette handlings­
rommet skal brukes.
For å møte de utfordringene som vi er stilt overfor,
trenger vi en offensiv nasjonal strategi for å sikre et ak­
tivt landbruk over hele landet, slik Stortinget har fast­
slått. Regjeringen har gitt en bred omtale av viktige tiltak
i så måte i proposisjonen om jordbruksoppgjøret, som er
lagt fram for Stortinget. Jeg vil benytte anledningen til å
løfte fram noen eksempler med utgangspunkt i de temaer
som representanten Arnesen nevner i sin interpellasjon.
Når det gjelder matvareberedskap, tror jeg det er sær­
deles viktig å opprettholde dagens produksjonsnivå på en
mest mulig kostnadseffektiv måte. Med økende konkur­
ranse trenger vi et mer robust jordbruk. Særlig gjelder
dette melkeproduksjonen, der bl.a. investeringer i ny tek­
nologi forutsetter bruksstørrelse på et gjennomsnittsnivå
som er høyere enn i dag. I årets jordbruksavtale er parte­
ne enige om en rekke tiltak for å øke melkeprodusent­
enes armslag. Disse endringene forventes ikke å svekke
måloppfyllelsen på andre områder.
Når det gjelder kulturlandskapet, er vår viktigste ut­
fordring framover å sikre arealet i drift og hindre gjen­
groing. For å samordne miljøinnsatsen har vi etablert et
nasjonalt miljøprogram som gjennom et rendyrket kul­
turlandskapstilskudd vil forvalte nær en tredjedel av de
samlede budsjettoverføringene til jordbruket. Videre leg­
ger Regjeringen stor vekt på å regionalisere deler av

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Arnesen om opprettholdelsen
av norsk landbruk mv.
2004
3012
miljøinnsatsen gjennom regionale miljøprogrammer. Det
er fylkene og de enkelte kommuner som vet best hvor
skoen trykker mest, og gjennom en utstrakt desentralise­
ring kan en lokalt velge om de regionale midlene skal
prioriteres til kampen mot jorderosjon og vannforuren­
sing, eller brukes til å styrke aktiv seterdrift eller andre
tiltak som kan fremme biologisk mangfold og et levende
kulturlandskap.
Landbruket har vært og vil fortsatt være en bærebjelke
i den lokale bosettingen og økonomien i mange lokal­
samfunn. Det er likevel et faktum at sysselsettingen har
gått kraftig ned i det tradisjonelle jordbruket i hele etter­
krigstiden, og dette er en trend som i noen grad også har
økt de siste årene. Med et begrenset marked og økende
importpress er det umulig å kutte kostnader og effektivi­
sere produksjonen uten at dette også innebærer redusert
sysselsetting i den tradisjonelle produksjonen.
I denne situasjonen har Regjeringen lagt stor vekt på å
legge til rette for etablering av nye arbeidsplasser på byg­
dene, bl.a. ved hjelp av verdiskapingsprogram og et en­
klere regelverk. Landbruksbasert verdiskaping gir disse
tiltakene en god lokal forankring. Ulike verdiskapingstil­
tak har fått det til å blomstre i mange lokalsamfunn. Det
er børstet støv av gamle produktbetegnelser, vi har fått på
plass en særskilt merkeordning, og det satses i stadig
større grad på utvikling av nye nisjeprodukter. Dette er
en utvikling som har funnet sin plass innenfor ulike kon­
septer, slik som gårdsutsalg og kortreist mat, bondens
marked, internettsalg og spesialbutikker, samt prøvepro­
sjekter der høytbetalende kjøpegrupper i utvalgte eks­
portmarkeder nå er i ferd med å teste ut norske spesial­
produkter. Slike initiativer koples nå opp mot gårdsturis­
me og reiseliv, og vi begynner å se konturene av en posi­
tiv næringsutvikling som kan sette dype og langvarige
spor i norske bygder.
Gjennom Landbruk Pluss har vi søkt å sette denne
kreativiteten og nyskapingen i fokus. Regjeringen har
valgt en helhetlig tilnærming til denne problematikken
og sett på hvilke juridiske, økonomiske og administrative
grep som er nødvendige for å legge forholdene bedre til
rette for at landbrukseiendommene over det ganske land i
større grad skal bli en kilde til vekst og nyskaping.
Jeg vil avslutte innlegget med disse eksemplene. Som
jeg nevnte, vil det også bli anledning til en bredere og
grundigere debatt om norsk landbrukspolitikk når Stor­
tinget om noen dager skal behandle proposisjonen om
årets jordbruksoppgjør.
Bendiks H. Arnesen (A) [20:36:01]: Jeg takker
statsråden for svaret. Jeg er glad for at statsråden, som
han sier, kontinuerlig jobber for best mulig forhandlings­
resultat, og ville vel knapt ha ventet et annet svar enn det.
For et par dager siden var jeg i Nord­Norges største
landbrukskommune, Balsfjord, og det jeg hørte fra unge
bønder, til dels unge kvinner, som har overtatt gårdene,
er at de er usikre på hva framtiden bringer. De er usikre
på om de skal tørreå investere, og om de skal tørre å satse.
Jeg er veldig positiv til de virksomheter som nå gror
opp i bygdene i tilknytning til verdiskapingsprogrammet
og bygdeutviklingsmidler osv. Jeg synes det er veldig
positivt. Men jeg tror at hvis vi mister basisen, det tradi­
sjonelle landbruket, går dette galt.
Jeg er enig med statsråden i at vi allerede importerer
betydelige mengder varer hit til landet. Men det er viktig
at vi da kan fortsette med å produsere de varene vi allere­
de har mulighet til å produsere, og ikke importerer varer
som vi kan produsere i landet på en veldig god måte.
Jeg tror at grønn støtte, å få midlene dreid over til
grønn støtte, må være veien å gå, men da er det viktig at
vi forbereder oss på dette før støtten er borte. Jeg tror
ikke vi har noen sjanse til å få midler inn i budsjettene
igjen, hvis de først er blitt borte.
Vi skal holde kulturlandskapet i hevd, er vi enige om,
selv om jeg må si at akkurat nå ser dette bekymringsfullt
ut, for kulturlandskapet er i ferd med å gro igjen. Da er
det viktig at vi kan kombinere den jobben med fortsatt å
produsere ren og trygg mat. Nye arbeidsplasser er viktig
på bygdene som andre steder i landet hvis vi skal kunne
beholde bosettingen og rekruttere unge til en næring som
er avgjørende viktig, og som gjør at vi har kunnet slå oss
ned på bygdene og fortsatt kan bo der.
Statsråd Lars Sponheim [20:39:16]: Jeg tror inter­
pellanten og jeg deler veldig mange av de samme verdier
og oppfatninger om hva vi ønsker å få til. Men da tror jeg
det er viktig å få fram, når en stadig vekk er opptatt av
usikkerhet ved at ting endrer seg og ved mangel på lang­
siktighet: Skal vi sikre å ha et landbruk over hele landet
om ti år, om 15 år, om 40 år, må det gjøres en del forand­
ringer i dag. Det betyr at det vil bli endrede rammevilkår,
og det vil være nødvendig for å ta vare på mye av dette.
Hadde vi sittet stille i dag og sagt at nå vil vi ikke gjøre
forandringer, nå vil vi ta vare på alle virkemidler akkurat
slik som de er i dag, er det helt sikkert at vi kom til å
møte en ganske tøff vegg når vi fikk nye rammevilkår
gjennom WTO og hva det måtte være. Derfor er vi inne i
en periode med større endringer i norsk landbrukspoli­
tikk enn det vi har sett på veldig lang tid. Det er for å sik­
re at vi kan ta vare på et norsk landbruk også på mellom­
lang sikt og på lang sikt. Og derfor er det Regjeringen
har tre viktige strategier, som jeg var innom i mitt inn­
legg.
Det første er å gjøre en så god jobb som mulig i WTO­
forhandlingene og sikre at vi får gode rammevilkår, ikke
minst for markedsadgang. Vi trenger tollsatser for å kun­
ne produsere i Norge. Det må vi slåss for, og det gjør vi.
Så må vi gjøre noe med de virkemidlene vi har, for å
ha mulighet til å ta vare på mest mulig av det tradisjonel­
le landbruket. Derfor er det vi i den proposisjonen som
nå ligger til behandling i Stortinget, som oppfølging av
jordbruksavtalen i vår, har begynt å grønnvaske ordnin­
ger. 3 milliarder kr eller nesten en tredjedel av de samle­
de ordningene har vi såkalt grønnvasket i den forstand at
vi kan notifisere dem til Genève og få godkjent dem som
grønne ordninger. På den måten gjør vi endringer. Det vil
oppleves som endringer i rammevilkårene, men det er jo
nettopp for å kunne ta vare på et robust landbruk fram­
over at vi gjør disse endringene.

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Arnesen om opprettholdelsen
av norsk landbruk mv.
2004 3013
Det tredje er å få fram gode alternativer. Det er slik at
vi for hvert år blir litt rikere i dette landet. Så er det det
spesielle med mat at en kan bli mett, og svært mange av
oss litt mer enn mett, og da er vi ikke villige til å bruke
mer penger på mat. Og når vi blir rikere, er det en mindre
andel av midlene som går til mat. Det er landbruksøko­
nomiens grunnleggende lære. Og skal vi da ta vare på
sysselsetting og aktivitet, må vi skaffe inntekter fra andre
områder enn mat -- opplevelser, f.eks. Man blir aldri mett
på opplevelser. Landbruket kan produsere opplevelser,
ikke bare matopplevelser, men definitivt også andre opp­
levelser, som man ikke blir mett på. Det er helt avgjøren­
de for å ta vare på sysselsetting på bygdene knyttet til
landbruket at landbruket har bredere inntekter enn bare
fra den rene matproduksjon. I en voksende økonomi vil
matproduksjonen få en relativt sett mindre andel av øko­
nomien. Derfor må landbruket tilføres nye inntektsområ­
der. Det er den tredje delen av strategien vi arbeider etter
for å ta vare på landbruk og levende bygder over hele
landet.
Aud Gaundal (A) [20:42:30]: Det er ingen tvil om at
de synspunkter representanten Bendiks H. Arnesen har i
sin interpellasjon, opptar veldig mange. Jordbruket og
norsk matproduksjon vil de fleste ha. Kulturlandskap og
ikke minst bosetting har bestandig vært knyttet til norsk
landbruk.
Det å ha landbruk i hele landet gjør seg ikke selv. Og
det kommer noen spørsmål nå også om ikke vår kanalise­
ringspolitikk står under for sterkt press.
I sitt innlegg og i diverse pressemeldinger som har
kommet fra landbruksministeren og utenriksministeren i
mai, sies det nå at det jobbes i forhold til G10­landene,
og da særlig med Japan i spissen.
Landbruksministeren sier i sin pressemelding at det
eksisterende forhandlingsforslaget fra Cancun var særlig
urimelig, fordi det var skreddersydd for USAs og EUs in­
teresser. Jeg håper det kan tyde på at det er flere av
WTOs medlemsland som ser dette. I samme pressemel­
ding understrekes det også at G10­gruppen ikke kan ak­
septere at det etableres øvre tolltak og legges opp til en
obligatorisk økning i tollkvotene. Jeg er enig i disse vur­
deringene.
I det jordbruksoppgjøret vi nå har til behandling i
Stortinget, sies det:
«Hovedmotsetningen i landbruksforhandlingene
går nå i større grad mellom USA/EU på den ene siden,
og gruppen av ca. 20 utviklingsland (G20), med Brasil,
India, Kina ... på den andre siden.»
Med bakgrunn i dette er kanskje det å velge G10­lan­
dene som allianse et greit valg. Men det har dukket opp
en ny gruppe, G33­landene, som er utviklingsland. Og
spørsmålet til statsråden fra min side blir om vi her kan
oppleve at det blir såpass mange grupper som blir spilt
opp mot hverandre, at en kan sitte igjen med USA/EUs
løsninger.
Det kan se ut som om prosessen i WTO kan stoppe
opp bl.a. med bakgrunn i at det er valg i USA. Mitt
spørsmål blir også: Hva gjør det med usikkerheten i for­
hold til norsk landbruk? Det er ingen god situasjon at vi
ikke vet.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde
her teke over presidentplassen.
Erlend Nornes (H) [20:45:12]: Det er ingen tvil om
at interpellanten peikar på ei viktig problemstilling i in­
terpellasjonen sin. Spørsmåla som han her tek opp, går
rett til kjernen i problemstillingane knytte til norsk land­
brukspolitikk. Eg vil for min del få retta ein honnør til
landbruksministeren og Regjeringa for alt som er utretta i
landbrukspolitikken sidan regjeringsskiftet, for å gjera
norsk landbruk meir framtidsretta og robust.
Høgre sitt mål i landbrukspolitikken er at bonden skal
sleppast fri. Det skal vera mogleg å driva norsk landbruk
lønsamt, anten ved ei naudsynt strukturrasjonalisering
innan kontrollerte rammer eller ved auka nisjeproduk­
sjon. Begge delar har statsråden og Regjeringa lagt til
rette for, samstundes som dei totale overføringane til
landbruket over statsbudsjettet er reduserte med bortimot
1,2 milliardar kr dei siste åra. Sjølv om vi har hatt ei ut­
vikling dei to siste tiåra der overføringane til jordbruket
målt i prosent av statsbudsjettet har vorte reduserte frå
om lag 7,5 pst. til om lag 2 pst., er det framleis naudsynt
med ei utvikling mot eit meir robust norsk landbruk.
På struktursida er det gjort mykje dei siste åra. Innan
kraftfôrkrevjande produksjonar er konsesjonsgrensene
justerte opp med 50 pst. I den samanhengen vart også re­
gelverket vesentleg forenkla ved at ein gjekk over frå å
regulera talet på innsette dyr til å regulera talet på omset­
te og slakta slaktedyr, ei forenkling som kjem både bøn­
dene og dei regulerande myndigheitene til gode. Det er
også gjennomført konkurranse innan foredling av mjølk,
og ny marknadsordning for mjølk er innført. Det er gjeve
høve til å etablera samdrifter, ei ordning som gjev auka
stordriftsfordelar, og som samstundes gjev bøndene meir
regulert arbeids­ og fritid. Ordningane for samdrifter har
då også vorte godt mottekne.
Vidare er konsesjonslovene for omsetnad av land­
brukseigedomar endra betydeleg, i riktig retning, etter
vårt syn. I tillegg er fokus i landbruksoppgjeret også end­
ra frå årsverk til fokus på føretaka i landbruket. Det er
også lagt vekt på at fellesgode som kulturlandskap,
spreidd busetnad og biologisk mangfald ikkje skal belas­
tast landbruket, og at inntektene frå matproduksjon skal
koma frå marknaden. Ved å sleppa bonden fri på denne
måten har vi sett at inntektene til bonden har auka kraftig
dei siste par åra.
Gjennom Landbruk Pluss har statsråden også fokusert
på kreativitet og nyskaping i landbruksnæringa. Statsråden
har fleire gonger omtala dette som å stimulera gründer­
genet hjå bøndene. Alle desse endringane har i sum ikkje
berre gjort det mogleg for den ivrige og framtidsretta bon­
den å driva friare, men endringane har også tilpassa oss i
rett retning i høve til internasjonale avtalar og krav.
Til slutt vil eg seia at på vegner av Høgre vil vi vona
at statsråden vil halda fram med arbeidet for å gjera
norsk landbruk meir konkurransedyktig.

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Arnesen om opprettholdelsen
av norsk landbruk mv.
2004
3014
Øystein Hedstrøm (FrP) [20:48:37]: For å sikre et
fremtidig norsk landbruk med mer åpne grenser må land­
brukspolitikken legges om. Starter vi nå, vil det være
mulig å møte en smule av konkurranse ved at et begren­
set antall norske produkter kan bli konkurranseeksponert
som et resultat av WTO­forhandlingene.
Det er gledelig at i hvert fall næringsmiddelindustrien,
som interpellanten også nevner, har tatt virkelighetens
verden innover seg. Her etterlyser man en politikk som
kan reformere landbruket, slik at det overordnede målet
kan bli noe mer enn distriktspolitikk. Industrien sier det
rett ut: Det går ikke lenger an å leve med det økte gapet i
prisforskjell mellom norske og utenlandske matvarer.
Jeg vil minne om at Norge som WTO­medlem har ak­
septert en videreføring av reformprosessen som er innle­
det på jordbruksområdet, i tråd med artikkel 20. Hvis
Norge oppfattes som en bremsekloss gjennom markert
vektlegging av handelshindrende tiltak innenfor jord­
brukssektoren, kan det redusere vår troverdighet når vi
krever åpnere handel på andre områder. Det kan skade
norske interesser som en helhet.
Status for landbrukets jordbruksproduksjon er at den
fortsatt er overbeskyttet innenfor de fleste områder gjen­
nom et tollbasert vern. Fremskrittspartiet mener det er
nødvendig å tilpasse norsk jordbruk til en internasjonal
konkurransesituasjon raskere enn det som skjer i dag.
Nesten alle ledd i matkjeden er skjermet. Det er ikke ak­
kurat oppmuntret av at landbruket har utviklet konkur­
ransedyktighet og markedsorientering. Derfor må vi nå
komme bort fra statiske resonnementer om at bøndene
skal fortsette å oppføre seg som de har gjort frem til nå. I
stedet for å la landbruket bli omfattet av konkurranselov­
givning, begrenses konkurransen gjennom markedsregu­
lering i omsetningsleddene, reguleringseksport, pris og
markedssamarbeid. Det betyr at norske konsumenter be­
taler langt mer for norske matvarer under våre vanskelige
klimatiske og topografiske forhold enn det som er abso­
lutt nødvendig.
Det vi må gjøre, er å innføre fri konkurranse i alle
ledd av verdikjeden for matvarer, inkludert landbruks­
samvirkets industri. Vi må møte utfordringene ved å
etablere konkurranse innad, mens vi ennå har et tollba­
sert vern utad.
Driftige bønder kan gis bedre overlevelsesevne gjen­
nom å få spillerom for egen utvikling, bl.a. ved å opphe­
ve en del produksjonsbegrensninger, konsesjonsgrenser,
avvikle restriksjoner på omsetning av jordbrukseiendom­
mer, gjøre noe med jordbruksavtalesystemet, osv., et sys­
tem som betinger bruk av tusenvis av byråkrater. Dette
fordyrer og reduserer konkurransedyktigheten. Det nytter
ikke lenger å videreføre alle reguleringer og rigorøse sys­
temer innenfor landbrukssektoren som fordyrer produk­
sjonen. Vi må nå rydde opp, og det må skje før import­
vernet faller.
Inge Ryan (SV) [20:52:10]: At representanten Arne­
sen tar opp dette temaet, syns jeg er veldig bra. Noen kan
si at dette er et tema som blir tatt opp til kjedsommelighet
fra enkelte, men jeg tror det er et tema som Stortinget
faktisk er nødt til å fokusere på hele tida, fordi landbruket
er en så viktig del for store deler av Norge. Som nevnt
tidligere, både av landbruksministeren og av andre, er det
noe som vi alle er berørt av. Mat er noe vi inntar fra tre til
seks ganger pr. dag. Derfor er det noe som bør oppta oss
alle sammen.
Jeg tror at en av de tingene som man skal fokusere på
i WTO­forhandlingene og i andre sammenhenger, er at
Norge er skapt for smådrift. Hvis en ser det i en euro­
peisk sammenheng, er det stort sett småbruk vi har i Nor­
ge. Vi kan aldri få stordrift, det er en umulighet. Bortsett
fra noen få flekker i landet er det smådrift dette landet er
skapt for, fordi topografien engang er slik. Det er det vi
må ha en politikk for, hvordan vi skal klare å utnytte de
små flekkene som er, og ha landbruk over hele landet.
Det skaper spesielle utfordringer som gjør at vi må ha en
helt annen landbrukspolitikk i Norge enn det man f.eks.
har i Danmark, for å ta en av de nærmeste naboene våre.
Så vil jeg kommentere to ting i forhold til det land­
bruksministeren var inne på. Han snakket om grønnvas­
king. Jeg syns det er veldig interessant at vi kan bruke
mer av støtten som går til landbruket i dag, til å betale for
produksjonsnøytrale forhold. Sjøl om enkelte vil si at
man blir betalt for å være bygdas vaktmester, syns jeg
ikke det er så ille. Det at man både er bygdas vaktmester
og produserer god mat, syns jeg må være et godt stempel
å ha på seg som gårdbruker. Vi vet at i tillegg til at vi vil
ha god mat fra landbruket, blir flere og flere av oss opp­
merksomme på hvor viktig det er at vi har et kulturland­
skap og et land som vi kan være stolte av, gjennom at
man tar vare på det.
Det andre området som landbruksministeren var inne
på, som jeg også syns var interessant, gjelder dette med
eksportsubsidier. Jeg syns det er rett at vi nå er villige til
å fire på det vi har hatt av eksportsubsidier gjennom
mange år, bl.a. i forhold til Jarlsbergosten. Jeg tror at
hvis vi skal bli troverdige i forhold til å ha et skikkelig
tollvern, må vi være villige til å si at vi også er villige til
å gi avkall på det. Derfor syns jeg det er fornuftig at man
har de posisjonene i WTO­forhandlingene.
Olaf Gjedrem (KrF) [20:55:15]: Dagens tema om­
handlar eit viktig forhold når det gjeld landbruket og den
internasjonale utviklinga. Det er med glede eg konstate­
rer at det er brei politisk semje bak den landbrukspolitik­
ken som blir ført i Noreg i dag. Eg konstaterer òg at det i
befolkninga er sterk støtte til og ei erkjenning av land­
bruket sin viktige plass og verdi for framtida. Meinings­
målingar syner at over 80 pst. føler at landbruket fyller
ein viktig funksjon, og forsvarar dei støtteordningane
som er innførte.
Noreg er eit høgkostland, og det er derfor naturleg at
me må betala meir for varer, landbruksprodukt, service­
produkt og andre ting me kjøper i Noreg, enn det ein må
betala i andre land. Alle skal ha ei anstendig inntekt, og
derfor må me berre innsjå det naturlege og sjølvsagde i
dette.
Det er eit felles ansvar staten og bondeorganisasjon­
ane har for å finna fram til treffsikre ordningar for å sikra

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Arnesen om opprettholdelsen
av norsk landbruk mv.
2004 3015
landbruket tryggleik for ei framtid som gjev god inntekt,
og som gjer at landbruket kan ivareta sine forskjellige
funksjonar i eit moderne samfunn. Det er spesielt peikt
på kulturlandskap og levande bygder. Derfor er det gle­
deleg å konstatera at me har innført miljøplanar ved årets
landbruksoppgjer som grønvaskar store delar av land­
bruksføringane på ein måte som WTO­systemet kan god­
ta.
Næringsmiddelindustrien er òg under omstilling, og
dei stør dei tiltaka som blei innførte for å modernisera og
førebu landbruket på denne nye framtida. Noreg har ber­
re ein produksjon på ca. 50 pst. av det me treng av ernæ­
ringsstoff. Det er ei felles oppgåve for oss politikarar i re­
gjering og storting å prøva å påverka utanverda, andre
land, med dei norske posisjonane og det behovet me har
for særskilte tiltak. Me får besøk av ein viktig politikar
no i løpet av ei vekes tid. Det gjev oss høve til å presente­
ra det norske synet og det norske behovet for særordnin­
gar.
Det er ein blanda sympati Noreg har. For det fyrste
har me eit rikt land, og for det andre har me eit fint land.
Alle med kjennskap til landet forstår at det krevst ei spe­
siell pleie for å ta vare på det, ikkje minst med omsyn
til turismen og befolkninga, som har glede av å busetja
seg i heile landet. Derfor er det rett at me har ein eigen
sterk matproduksjon og ei positiv merksemd på fak­
torar som kan styrkja denne verksemda for landbruket
framover.
Odd Roger Enoksen (Sp) [20:58:32]: Det er grunn
til å frykte betydelige konsekvenser for norsk landbruk i
de pågående WTO­forhandlingene. Det fokus som land­
bruksministeren har, og det engasjementet landbruksmi­
nisteren har utvist for å oppnå et best mulig forhandlings­
resultat, er det derfor helt nødvendig å opprettholde. Det
er nemlig et godt forhandlingsresultat, som i utgangs­
punktet vil være nødvendig for å opprettholde et land­
bruk som noenlunde er i tråd med det landbruket vi kjen­
ner i dag. På denne bakgrunn er det en vanskelig balanse­
gang på den ene siden å skulle tilpasse seg et ukjent for­
handlingsresultat, slik som interpellanten tar til orde for,
og på den andre siden å argumentere for å opprettholde
de ordninger som er grunnlaget for at vi har landbruk i
hele landet -- under vanskelige naturgitte forhold.
Senterpartiet er definitivt ikke motstander av å grønn­
vaske ordninger i henhold til WTO, slik som f.eks. Re­
gjeringen har lagt til rette for gjennom årets jordbruks­
forhandlinger. Men det vil ikke være mulig å grønnvaske
våre ordninger for landbruket på et vis som tilnærmet vil
kunne opprettholde dagens landbruk. Det er også helt
nødvendig å opprettholde insitamenter for produksjon i
de støtteordningene vi har for norsk landbruk. Det vil
ikke være mulig å opprettholde et landbruk hvis alle ord­
ninger i jordbruksavtalen skal grønnvaskes på et eller an­
net vis. Derfor må Regjeringens hovedfokus være å skaf­
fe alliansepartnere blant andre land for å oppnå et best
mulig forhandlingsresultat og å kjempe for å få forståelse
for at retten til å produsere egen mat burde være selvsagt.
Dette må etter Senterpartiets oppfatning ha større opp­
merksomhet enn å ta et forhandlingsresultat for gitt og
begynne å tilpasse seg det lenge før det foreligger, for
dermed å kunne spille fra seg de forhandlingskort som
man har. Man må finne den nødvendige balansegangen
mellom å grønnvaske de ordningene som det er fornuftig
å grønnvaske også på et selvstendig nasjonalt grunnlag,
og å arbeide for å oppnå et best mulig forhandlingsresul­
tat i samarbeid med andre land som har noenlunde de
samme interesser som vi har.
Steinar Bastesen (Kp) [21:01:09]: Landbruksfor­
handlingene i WTO er langt fra sluttført. I dagens situa­
sjon er det derfor ingen grunn til å gjøre noe annet enn å
kjempe videre for de posisjonene vi har inntatt i forhand­
lingene. Vi må i alle fall ikke gjøre ting på hjemmebane
som vil undergrave de krav som vi har fremmet i WTO.
Alle land skal ha rett til egen landbruksproduksjon,
både av beredskapsmessige og av helsemessige grunner.
Norge må derfor stå fast på de krav som er nødvendige
for å sikre norsk landbruk. Vi trenger tollbeskyttelse og
rett til å subsidiere landbruksproduksjonen i vårt eget na­
sjonale marked. Det er mange land i verden som ønsker å
beskytte sitt eget landbruk. Vi er derfor i godt selskap.
Norge er ingen storeksportør av landbruksvarer. Vi
importerer mange landbruksprodukter som det ikke er
naturlig å dyrke i Norge. Vi kan derfor støtte mange
utviklingsland i deres krav om at alle land bør kutte ut
eksportsubsidier på landbruksvarer. I tillegg bør vi dreie
importen av landbruksvarer fra rike til fattige land. En
slik politikk skulle gi muligheter for å bygge brede alli­
anser internasjonalt.
Norge er en stor eksportør av fiskeprodukter. Og vi
skal jobbe systematisk for å senke tollbarrierene for ver­
denshandelen med fisk. Men vi skal ikke la oss friste til å
ofre norsk landbruk for å oppnå handelsfordeler med
fisk. De norske distriktsnæringene skal ikke settes opp
mot hverandre, vi skal heller samarbeide. Markedet for
fisk vil utvikle seg positivt uansett hva som skjer i WTO­
forhandlingene. Det er bl.a. store muligheter for å etab­
lere tosidige handelsavtaler som kan løse problemene
med tollbarrierer for fisk.
Grisen spiser sin egen avføring. Tilsatt fôrmel heter
det visstnok resirkulert avfall. Dette flesket kjøpes av
nordmenn fordi det importeres. Vi har nettopp, for ikke
lenge siden, opplevd at kylling blir fôret med spillolje.
Hvordan har det gått med den saken, landbruksminister?
Og salmonellafrie egg -- landbruksministeren og repre­
sentanten Hedstrøm stod her i salen: hver nordmann sin
høne, så skulle en få egg. Ja, han kan spise plommen fly­
tende fordi det er salmonellafritt, er han klar over det?
Men han ofrer det på importens alter. Kugalskap og
Creutzfeldt­Jacob har vi opplevd, og det er et resultat av
intensivt landbruk. Hva skjer med det berget av beinmel
som ble resultatet av kugalskap?
Vi kan gjerne snakke om verdiskapingsprogrammet,
men hva skjer med den mannen som vil gjøre noe med
verdiskapingsprogrammet, f.eks. han som kjører slakte­
bilen? Han kan reise rundt i landet og slakte og tilberede
sitt eget kjøtt, men han får ikke lov. Det strider ikke mot

Em. 7. juni -- Interp. fra repr. Arnesen om opprettholdelsen
av norsk landbruk mv.
Trykt 22/6 2004
2004
3016
norsk regelverk, og det strider heller ikke mot EU­regel­
verket, men han blir nektet.
Sigrun Eng (A) [21:04:44]: Interpellanten set søkje­
lyset på eit politisk område av stor betydning. Landbru­
ket er berebjelken i levande bygder, bl.a. som råvareleve­
randør til næringsmiddelindustrien, men er òg svært vik­
tig for dei distrikta som satsar tungt på reiseliv og turis­
me.
Eg kjem sjølv frå ein stor reiselivsregion i Noreg og
får mange innspel derfrå om frykta for dei store endring­
ane som landbruket vårt står overfor. Frykta for at hus­
dyrhaldet blir kraftig redusert og landskapspleiarane blir
borte, er så absolutt til stades. Kva blir det att om åker­
lappane gror att og lysa i husa berre står på i påska og i
ferien? Heile landet må haldast i hevd. I nasjonale og in­
ternasjonale forhandlingar må norske styresmakter jobbe
aktivt for det. Vi har i årevis pålagt bønder reglar og di­
rektiv langt oppover pipa. Når skal dei få nyte godt av å
ha gjort jobben med god dyrevelferd, sjukdomsfrie dyre­
rasar og minimal bruk av kjemiske middel? Derfor kostar
norsk landbruk ein del, men vi har trygg mat.
Det er mange av oss som lurer på om Regjeringa, in­
klusiv landbruksministeren, gjer nok for å marknadsføre
desse fortrinna i forhandlingane. Når slost ministeren for
å fortelje kva vi reelt bruker av kroner i Noreg på mat,
samanlikna med andre land? No er det 11--12 kr av kvar
hundrelapp, etter krigen var det 40 kr -- men billigare mat
skal vi ha!
Vi må alle i fellesskap slå ring rundt det norske land­
bruket, anten vi er aktørar eller forbrukarar. Direkte og
indirekte blir det no drive eit høgt spel: rasjonalisering,
effektivisering og monopolisering i grossistledda er da­
gens verkelegheit. Import og prispress er bondens kvar­
dag. Det er mange år sidan landbruksminister Øyangen
sa at bonden hadde gitt nok. Denne regjeringa lever etter
ein annan mal.
Det gir god grobotn for pessimisme og frustrasjon.
For oss i Arbeidarpartiet verkar det som om norske myn­
digheiter er passive i drøftingar om landbruksnæringa i
internasjonale fora, og eg synest saka må setjast på dags­
ordenen. Eg etterlyser det, sjølv om eg høyrer kva land­
bruksministeren seier. Men eg takkar interpellanten for
hans ærlege engasjement.
J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninnteke presi­
dentplassen.
Bjørn Jacobsen (SV) [21:07:31]: Det har gjennom
nesten alle innlegg som har vore haldne her i kveld, blitt
skapt eit inntrykk av at ein ikkje tener pengar på mat. Det
vil eg på det sterkaste avvise. Seinast var det den største
aksjonæren i Hakon­gruppa som selde seg ut, ein person
selde seg ut med eit overskott på ca. 7 milliardar kr, altså
drygt halvparten av det vi brukar på alle norske bønder
frå Nordkapp til Lindesnes. Så det er ingen tvil om at det
er veldig gode pengar i mat. Spørsmålet er berre: Korleis
skal vi fordele dei, og kven er det som skal ha desse inn­
tektene? Eg hadde jo helst sett at ein del av desse
7 milliardar kr hadde gått med til å måle løer landet rundt
og gje betre inntekter i Distrikts­Noreg. Så vi må innsjå
at det arbeidet som blir gjort her i Stortinget, er veldig
viktig, og det skal sjølvsagt gjerast i form av landbruks­
oppgjeret om ikkje så lenge.
Men koplar vi inn WTO, bør vi også sjå på: Kva er det
dei fattige landa har av krav i forhold til dei rike landa?
Jau, dei har mykje av produkt, og dei har mykje av ar­
beidskraft. Begge delar er billige og kan utkonkurrere
både norske bønder og norske arbeidarar som ingenting.
Det er ingen tvil om at vi skal late dei få sleppe til her og­
så, men på kva for ein måte? Skal det vere med og grave
bort det grunnlaget som vi har skapt for norske bønder
eller for norske arbeidsfolk? Nei, sjølvsagt ikkje. Det må
gjerast på ein slik måte at vi samtidig kan behalde syssel­
setjinga i landbruket. Det er det dette står om.
Så veit vi også at for mange land i sør som er fattige,
kan det vere like viktig å få marknadstilgang i sitt eige
land, nettopp fordi dei konkurrerer med såkalla verds­
marknadsprisar, som sjølvsagt er laga av eksportkredittar
igjen. Det finst altså ikkje ein reell verdsmarknadspris,
men verdsmarknadsprisen er laga ut frå at ein har subsi­
diert overproduksjon. For mange fattige land er det vik­
tigare å få lov til å sleppe til på sin eigen heimemarknad
enn å få sleppe til f.eks. i Noreg.
Eg synest det er veldig gode signal frå statsråden i for­
hold til mange gode tiltak og grønvaskinga. Men utford­
ringa mi til statsråden, og det eg har lyst til at han skal
problematisere litt, går på forholdet mellom kor mykje
ein skal gje direkte på pris, og kor mykje ein skal gje di­
rekte i form av tilskott, slik at bonden enno sit igjen med
å ha ei fagleg utfordring. Eg synest f.eks. «vaktmeister på
landsbygda» er eit veldig godt uttrykk, at det skal vere
éin del av bonden si rolle i framtida, men kvar går skjer­
ingspunktet mellom kor mykje ein kan gje i form av of­
fentleg støtte, og kor mykje som skal vere basert på fag­
leg dyktigheit, i forhold til å finne ut av bondens lønn?
Bendiks H. Arnesen (A) [21:10:58]: Jeg takker
statsråden og representantene for debatten. Det er en de­
batt som jeg tror må forsterkes framover. Dette gjelder
framtiden for norsk landbruk og for distriktene våre.
Statsråden sier at man må gjøre forandringer. Ja, det
er jeg enig i, men det går ikke an å forandre på de natur­
gitte forhold. Dette må komme sterkere fram både i dette
huset og i de forhandlinger som skal pågå. Vi må ha rom
i internasjonale avtaler for våre spesielle forhold. Men
det er også et faktum at vi må få fram de fortrinnene som
vi har, som har vært nevnt her i dag, det som går på en
god dyrehelse, ren mat og ren natur. Dette henger også
sammen med den måten vi har drevet vårt landbruk på.
Jeg hører at noen i debatten fortsatt har den holdning
at bare brukene blir store nok, blir det også lønnsomhet i
landbruket. Dette tror ikke jeg, fordi forholdene er så vidt
forskjellige. Jeg tror heller ikke at man kan løse alle opp­
gavene gjennom økt konkurranse. Igjen gjelder de natur­
gitte forhold, og det gjelder ikke minst å produsere trygg
mat. Jeg har tillit til det statsråden sier i debatten, og jeg
tror han gjør hva som er mulig, men jeg synes å høre en

Forhandlinger i Stortinget nr. 201
Em. 7. juni -- Voteringer
S 2003--2004
2004 3017
(Arnesen)
viss forskjell på det som forfektes av landbruksministe­
ren, og det som forfektes av utenriksministeren, når det
gjelder hva vi kan ha mulighet til å oppnå i de pågående
forhandlinger. Jeg håper i den forbindelse at landbruks­
ministeren har begge hendene på rattet i de videre for­
handlinger, og jeg ønsker statsråden lykke til med det
viktige arbeidet.
Statsråd Lars Sponheim [21:13:16]: Jeg starter med
å takke for det siste. Det er nødvendig. Det er meget store
utfordringer vi står overfor. Jeg får av og til det spørsmå­
let fra bønder når jeg reiser rundt, om jeg kan gi dem en
garanti i forhold til hvilke rammevilkår de vil ha om 10,
15, 20 år, jf. det som skjer i WTO. Det synes å være en
del som mener at det burde jeg være i stand til. Skulle jeg
gitt en slik garanti, kunne jeg ikke snakket sant, for det er
ikke mulig. Jeg også, som arbeider med disse spørsmåle­
ne til daglig, er spent og usikker på: Hva bringer disse
WTO­forhandlingene? Det må jeg være ærlig og si.
Så kan jeg forsikre Stortinget om, slik som jeg regist­
rerer at mange føler seg trygge på, at vi gjør hva vi kan
for å ivareta norske interesser i disse WTO­forhandlinge­
ne. Jeg kan bare f.eks. peke på hvordan utenriksministe­
ren i vinter la om hele sitt reiseprogram for å konsentrere
seg om å ha bilaterale samtaler om WTO­spørsmål og
landbruk, og jeg arbeider selvsagt også med disse spørs­
målene, selv om det er utenriksministerens hovedansvar.
Jeg rekker ikke å adressere alle utfordringer til meg,
men jeg har lyst til å understreke de viktige problemstil­
linger som flere har vært innom, både SVs representanter
og Enoksen, omkring støtteordninger: Hvor mye kan vi
legge vekt på å prøve å grønnvaske og lovliggjøre støtte­
ordninger, og hvor mye må vi ha på andre ordninger? Det
er helt åpenbart at vi kan ikke bare ha grønne ordninger
og fremdeles ha et norsk landbruk noe i nærheten av det
vi har i dag. Vi er helt avhengige av å ha den delen av de
såkalte gule ordninger som er tollbeskyttelse. Den grunn­
leggende landbruksøkonomien sier at det må være slik
for en produsent at han får en pris som gjør at han kan
dekke de variable kostnadene, og helst et bidrag til de
faste kostnadene. I det øyeblikket man stapper mer pen­
ger inn gjennom munnen til kua enn det man får ut av ju­
ret, om jeg kan si det slik, vil man slutte å produsere og
bare gå i postkassa og hente grønne ordninger, og da for­
faller kulturlandskapet. Så det er det helt grunnleggende.
Derfor må vi sørge for å ha tollsatser som gjør det mulig
å få en pris som dekker disse kostnadene. Så kan vi tilfø­
re bonden økonomi for andre oppgaver han måtte utføre,
såkalte kollektive goder -- gartneroppgaver, vaktmester­
oppgaver og hva det måtte være -- bl.a. gjennom grønne
ordninger. Miljøplanene, som nå er obligatoriske og inn­
ført under denne regjeringen, kan komme til å være helt
sentrale for slike ordninger.
Så undrer jeg meg litt over Arbeiderpartiets represen­
tanter, for det ligger litt i lufta at det ikke gjøres nok fra
landbruksministerens side. De fleste som observerer det
som skjer i norsk landbrukspolitikk, utenfra, sier at vi er
inne i en periode hvor det skjer større endringer enn på
veldig lang tid. Jeg er glad for at det er mulig å gjøre dis­
se endringene i kombinasjon med framforhandlete avta­
ler tre år etter hverandre, og en periode med inntektsøk­
ning for norske bønder som er historisk, og prosentuelt
dobbelt så høy som for andre grupper.
Presidenten: Interpellasjonsdebatten i sak nr. 11 er
dermed avsluttet.
Etter at det var ringt til votering i fem minutter, uttalte
presidenten: Da er Stortinget klar til å gå til votering
i sakene nr. 6--9 på dagens kart.
Votering i sak nr. 6
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:6 (2003­2004) -- Riksrevisjonens un­
dersøkelse av effektiviteten av norsk bistand til Mosam­
bik -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 7
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:7 (2003­2004) -- om Riksrevisjonens
undersøkelse av toll­ og avgiftsetatens virksomhetskon­
troll -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 8
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 3:8 (2003­2004) -- Riksrevisjonens un­
dersøkelse av kjøp og bruk av konsulenttjenester i staten
-- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Votering i sak nr. 9
Komiteen hadde innstillet:
Dokument nr. 16 (2003­2004) -- Årsmelding for 2003
fra Stortingets kontrollutvalg for etterretnings­, overvå­
kings­ og sikkerhetstjeneste (EOS­utvalget) -- vedlegges
protokollen.
201

Em. 7. juni -- Referat 2004
3018
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Presidenten: I sakene nr. 10 og 11 foreligger det ikke
noe voteringstema.
S a k n r . 1 2
Referat
1. (240) Lønnsregulering for arbeidstakere i det statli­
ge tariffområdet 2004 mv. (St.prp. nr. 72 (2003­
2004))
Enst: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­
komiteen.
2. (241) Endringar i «Regulativ for tillegg mv. til ut­
skrivne vernepliktige mannskap» (St.prp. nr. 73
(2003­2004))
Enst.: Sendes forsvarskomiteen.
3. (242) Status for IT­ og kunnskapssenteret på Forne­
bu (St.meld. nr. 42 (2003­2004))
Enst.: Sendes næringskomiteen.
4. (243) Endringar i statsbudsjettet for 2004 som følgje
av takstoppgjera for psykologar og fysioterapeutar
(St.prp. nr. 71 (2003­2004))
5. (244) Trygdeoppgjeret 2004 (St.prp. nr. 74 (2003­
2004))
Enst.: Nr. 4 og 5 sendes sosialkomiteen.
6. (245) Samtykke til ratifikasjon av konvensjon av
14. november 1970 om tiltak for å forby og hindre
ulovleg import og eksport av kulturgjenstandar og
ulovleg overføring av eigedomsrett til kulturgjen­
standar (St.prp. nr. 70 (2003­2004))
Enst.: Sendes utenrikskomiteen, som forelegger
sitt utkast til innstilling for energi­ og miljøkomiteen
til uttalelse før innstilling avgis.
7. (246) Innberetning fra valgkomiteen om endring i de
faste komiteers sammensetning (S. nr. 230 (2003­
2004))
Enst.: Vedlegges protokollen.
8. (247) Forslag fra stortingsrepresentantene Sylvia
Brustad, Marit Nybakk og Anne Helen Rui om om­
gjøring av salget av Østre Bolærne, slik at det fortsatt
blir i offentlig eie (Dokument nr. 8:82 (2003­2004))
Enst.: Sendes forsvarskomiteen.
Møtet hevet kl. 21.25.