3. juni -- Utskifting av et varamedlem i Norges Banks representantskap 2004 2923 Møte torsdag den 3. juni kl. 10 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n (nr. 91): 1. Innstilling fra valgkomiteen om utskifting av et vara­ medlem i Norges Banks representantskap (Innst. S. nr. 192 (2003­2004)) 2. Innstilling fra Stortingets presidentskap om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Inge­ brigt S. Sørfonn, May Britt Vihovde, Bjørg Tørresdal og Torbjørn Hansen om endringer i Stortingets for­ retningsorden og bevilgningsreglementet (Innst. S. nr. 204 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:57 (2003­2004)) 3. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingsko­ miteen om framlegg frå stortingsrepresentantene Rolf Reikvam, Lena Jensen, Karita Bekkemellem Orheim og Vidar Bjørnstad om å revitalisere Kompe­ tansereformen som ei utdannings­ og arbeidslivsre­ form (Innst. S. nr. 197 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:45 (2003­2004)) 4. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Arne Sortevik og Ursula Evje om presisering av gratisprin­ sippet i grunnskolen (Innst. S. nr. 196 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:38 (2003­2004)) 5. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentant Trine Skei Grande om å la kommunene håndheve foreldre­ betaling i grunnskolen (Innst. S. nr. 179 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:55 (2003­2004)) 6. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingsko­ miteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 66/2004 av 26. april 2004 om inn­ lemming i EØS­avtala av Erasmus Mundus­pro­ grammet (2004­2008) (Innst. S. nr. 208 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 60 (2003­2004)) 7. Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til helseministeren: «Den norske lægeforening har utarbeidet ret­ ningslinjer for smertebehandling der det slås fast at pasienter med problematisk smerte er lavt prioritert i norsk helsevesen, og at smerteklinikkene ved univer­ sitetssykehusene får minimale ressurser. Det sies at til tross for at smerte er en universell plage, har un­ dervisning om smerte og smertebehandling relativt liten plass i den medisinske grunnutdanningen. Fremskrittspartiet tok allerede i 1990 til orde for at fokus på smertebehandling måtte økes, og har gjen­ tatt dette senere i forslags form to ganger. Bortsett fra at denne Regjeringen har gjort meget i forhold til pal­ liativ behandling av kreftsyke, øker ventelistene for smertebehandling for andre pasientkategorier. For å motvirke kravet om aktiv dødshjelp bør det norske helsevesen aktivt prioritere smertebehandling. På hvilken måte vil statsråden medvirke til dette?» 8. Interpellasjon fra representanten Harald T. Nesvik til helseministeren: «Stortinget har vedtatt at trygden skal refundere deler av behandlingen knyttet til oral rehabilitering for enkelte pasientgrupper. Dette gjelder bl.a. perio­ dontal rehabilitering. Etter de opplysninger som en får fra utøvende tannleger, er regelverket knyttet til denne typen refusjoner endret flere ganger det siste året, samtidig med at trygden tolker regelverket me­ get firkantet. Det blir nå krevd at dersom en skal kun­ ne få refundert denne behandlingen av trygden, så må den tannlegen som skal utføre behandlingen, ha for­ mell spesialkompetanse. Dette vil igjen medføre at det bare er et lite antall tannleger som kan utføre det­ te, og dermed vil mye kostnader og tid gå bort til rei­ sing. En rekke tannleger har i lang tid kurset seg om temaet og dermed opparbeidet seg realkompetanse på dette området som burde være tilstrekkelig for å kunne utføre i alle fall deler av denne typen rehabili­ tering. Vil statsråden vurdere dette?» 9. Interpellasjon fra representanten Eva M. Nielsen til kultur­ og kirkeministeren: «Mange av landets kirker trenger opprustning og vedlikehold. Kirkedepartementet har åpnet opp for å rive kirker på grunn av for mange kirker og for høye vedlikeholdsutgifter. Mange kirkebygg brukes også til andre formål, og spiller en viktig rolle i lokalmil­ jøet. Landets kirker representerer en stor kulturskatt, og vedlikeholdet er et felles ansvar. I dag har kom­ munene ansvaret for drift og vedlikehold av kirker og kirkegårder. Dårlig kommuneøkonomi kan derfor føre til at kirkebygg blir slett ivaretatt. Det er derfor behov for å se nærmere på ansvarsfordelingen mellom stat, kommune og menighet, for å unngå at kirkebyggene i ytterligere grad forfaller. Kan statsråden gjøre rede for hva hun vil gjøre for å forhindre at landets kirkebygg forfaller?» 10. Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Henrik Rød, Øystein Hedstrøm, Arne Sortevik og Thore A. Nistad om forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stående i skolebuss (Innst. S. nr. 205 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:68 (2003­2004)) 11. Referat Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Buske­ rud fylke, Unni Hennum Lie, har tatt sete. S a k n r . 1 Innstilling fra valgkomiteen om utskifting av et varamedlem i Norges Banks representantskap (Innst. S. nr. 192 (2003­2004)) 3. juni -- Forslag fra repr. Sanner, Sørfonn, Vihovde, Tørresdal og Torbjørn Hansen om endringer i Stortingets forretningsorden og bevilgningsreglementet 2004 2924 Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2958) S a k n r . 2 Innstilling fra Stortingets presidentskap om forslag fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Ingebrigt S. Sørfonn, May Britt Vihovde, Bjørg Tørresdal og Tor­ bjørn Hansen om endringer i Stortingets forretningsor­ den og bevilgningsreglementet (Innst. S. nr. 204 (2003­ 2004), jf. Dokument nr. 8:57 (2003­2004)) Torbjørn Hansen (H) [10:02:34]: Stortingets bud­ sjettsystem bygger på prinsippet om realistisk budsjetter­ ing og at budsjettet skal omfatte samtlige statsutgifter og statsinntekter i den enkelte budsjetterminen. Konsekvent praktisering av bevilgningsreglementet er en forutsetning for tillit til vårt politiske system og for tilfredsstillende forutsigbarhet og kontroll med offentlig ressursbruk. Av samme årsak bør enkeltvedtak som fattes av Stortinget, ha forankring i ordinær budsjettbehandling. Siden det nye budsjettsystemet ble vedtatt i 1997, har vi i økende grad sett eksempler på at budsjettdisiplinen i Stortinget er svekket. Det er eksempler på at bevilgnings­ reglementet brytes, at flertallet i Stortinget samles om løfter som ikke finansieres, og at det fremmes forslag til endringer av budsjettet bare uker etter at det er vedtatt. Dette svekker styringen med den økonomiske politik­ ken. Den nye budsjettordningen i Stortinget var ment å avverge slik praksis, men erfaringene hittil har vist bety­ delige svakheter også ved dagens ordning og praktiserin­ gen av denne. Stortinget har de siste årene nærmest gjort det til fast praksis at man ved nysalderingen av budsjettet mot slut­ ten av budsjettåret gjør vedtak om nye bevilgninger som åpenbart hører hjemme på neste års budsjett. Eksempler på dette er bevilgning til Statkraft i nysalderingen for 2003, bevilgning til barnehager i nysalderingen for 2002 og bevilgning av tilskudd til studentboliger, privatskoler og IKT­tiltak i nysalderingen av 2001­budsjettet. Det har også vært eksempler på romertallsvedtak som fattes uav­ hengig av rammen, men som har åpenbar innvirkning på rammen. Et eksempel på dette var vedtaket om å ta igjen etterslepet fra pensjonistoppgjøret i juni 2002, med en kostnad på rundt 500 mill. kr. Vi har også hatt en del Dokument nr. 8­forslag med til dels betydelig økonomisk konsekvens, uten at dette har vært behandlet i en budsjettmessig sammenheng. Dette er ikke i strid med reglementet. Eksempler på dette er Dokument nr. 8:75 for 2001­2002, det såkalte barne­ hageforliket, Dokument nr. 8:21 for 2002­2003, om tiltak for norske sjømenn, og Dokument nr. 8:25 for 2001­ 2002, om konsesjonskraft. Politikk handler om å priorite­ re, og denne måten å binde opp offentlige ressurser på gjøres uten noen form for prioritering eller sammenheng med de aktuelle budsjettområder. Det er etter min me­ ning uheldig. Dette var bakgrunnen for at dette Dokument nr. 8­for­ slaget ble fremmet, og hensikten var å få til en bredt for­ ankret gjennomgang av budsjettbehandlingen og håndte­ ringen av forslag som har budsjettvirkning. Jeg synes derfor det er litt skuffende å registrere hvor ullent flertallet i Presidentskapet vurderer saken i sine merknader. I stedet for å gå inn i problemstillingen vises det til en protokoll fra et lukket møte mellom President­ skapet og gruppelederne. Der sies det på den ene side «at det bør gjøres vedtak om å fravike reglementet i de tilfeller der det er flertall for å gjøre vedtak som er i strid med reglene». Det er vel og bra, men på den andre side vises det til at «stortingspresidenten tolket signalene som var kom­ met slik at det ikke er ønskelig med regler som gjør at en må fravike reglementet for å kunne ta politisk initi­ ativ». Det er ganske åpenbart at de brudd på reglementet som har vært i denne perioden, er basert på et eller annet politisk initiativ. Så hvis det er slik at bevilgningsregle­ mentet ikke skal anvendes i de tilfeller der det er oppstått et «politisk initiativ», har dette reglementet tilsynelaten­ de et noe begrenset virkeområde. Det er særlig interessant å merke seg Arbeiderpartiets holdning til dette. Arbeiderpartiet har jo gjort seg noen erfaringer på dette området tidligere, bl.a. kommentert av tidligere partileder og tidligere statsminister Thorbjørn Jagland på Arbeiderpartiets landsmøte 8. november i 2002, sitert i Aftenposten: «Hva verre er: Det er blitt en helt vanlig sport at op­ posisjonen slår seg sammen og gjør enkeltvedtak gjen­ nom året som setter opp statsbudsjettets utgiftsside og overlater til regjeringen å finne inndekning. Slik blir helhetlig og langsiktig planlegging umulig.» Dette var nok først og fremst inspirert av situasjonen da Arbeiderpartiet satt i regjering, og står selvsagt for Thorbjørn Jaglands egen regning. Men også på denne bakgrunn mener jeg det er underlig at Arbeiderpartiet i innstillingen ikke finner grunnlag for engang å se nær­ mere på budsjettsystemet, men tvert imot avfeier det hele med at man ikke ønsker «regler som gjør at en må vedta å fravike reglementet for å ta politiske initiativ». Jeg vil med dette ta opp mindretallsforslaget i innstil­ lingen. Presidenten: Representanten Torbjørn Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til. Berit Brørby (A)[10:07:17]: Jeg skal ikke kommen­ tere alt det Torbjørn Hansen nå sa, men det er ikke «ul­ lent» av flertallet i Presidentskapet å innta den holdnin­ gen man har gjort til dette forslaget. Vi er selvfølgelig alle klar over hvilke politiske manøvreringsmuligheter som finnes i bevilgningsreglementet, men jeg vil bare understreke det som flertallet har anført i sine merknader om at dette ble grundig, veldig grundig, behandlet i en utredning for noen år siden. Og jeg må i hvert fall si -- og jeg har vært mange år i finanskomiteen og opplevd to forskjellige regimer -- at det er en betydelig forbedring slik vi behandler budsjettene nå, med det reglementet vi lever etter. 3. juni -- Forslag fra repr. Sanner, Sørfonn, Vihovde, Tørresdal og Torbjørn Hansen om endringer i Stortingets forretningsorden og bevilgningsreglementet 2004 2925 Jeg vil også understreke at de samme spørsmålene som er reist av forslagsstillerne, ble behandlet i gruppele­ dermøte, og selv om det er lukket, noe Torbjørn Hansen nesten fikk til å høres ut som meget spesielt, har jo grup­ pelederne den fullmakten de har fra sine grupper til også å ta stilling til så viktige ting som bevilgningsreglemen­ tet. Jeg viser også til at signalene fra gruppelederne, slik flertallet har oppfattet det, er at det ikke er ønskelig med regler som gjør at en må vedta å fravike regelverket for å kunne ta politiske initiativ. Det ligger fast. Derfor viser flertallet i Presidentskapet til at vi ikke kan gå inn for en ny vurdering av de problemstillingene som er reist i punktene 1 og 2 i dette forslaget. Jeg viser for øvrig til det som står. Carl I. Hagen (FrP) [10:09:31]: La meg først si at i likhet med presidentskapsmedlem Berit Brørby reagerte jeg også på representanten Torbjørn Hansens omtale av det lukkede gruppeledermøte, som om komitemøtene er åpne. De aller fleste innstillinger som er til behandling i dette forum, kommer fra lukkede møter -- lukkede komi­ temøter, lukkede presidentskapsmøter, så det å gjøre det til noe dubiøst synes jeg var ganske oppsiktsvekkende. Det er også slik at i mange sammenhenger der Presi­ dentskapet har en del saker til formell behandling, er Pre­ sidentskapet fullt oppmerksom på at det er stortingsgrup­ pen og flertallet i denne salen som har den reelle myndig­ het, og der hvor det er partipolitikk, ulike synspunkter mellom partiene, er det fast praksis -- og det har vært det lenge -- at presidenten, eventuelt flere medlemmer av Presidentskapet, har et møte med gruppelederne, slik at gruppelederne kan gi uttrykk for hva gruppene mener om en sak som er til normal behandling i gruppene, akkurat som alle andre saker som er til komitebehandling, blir forelagt gruppene. Det ville jo være meningsløst hvis de seks medlemmer i Presidentskapet skulle ta sine person­ lige synspunkter i enhver sak og fremme innstillinger til Stortinget, og så lide et dundrende nederlag fordi de ikke har sjekket med sine grupper. Så dette forsøket på å lage noe mistenkelig rundt dette, synes jeg ikke noe særlig om. Dette er behandlet på helt ordinær måte, og gruppe­ ne har gitt uttrykk for sine synspunkter. At det er en par­ tipolitisk uenighet, det er greit, og den kommer til ut­ trykk der den skal komme til uttrykk, nemlig her i stor­ tingssalen. Så til innholdet i bevilgningsreglementet og forret­ ningsordenen, som her er tatt opp. Jeg vil si at Frem­ skrittspartiet var imot de endringer i budsjettsystemet som ble gjort for en del år siden. Vi har fortsatt det syste­ met. Hittil har man greid å komme igjennom. Det har vært store kriser fra tid til annen, men man har greid det. Det skal jeg akseptere, at det er skjedd. Jeg forstår regjeringspartienes frustrasjon -- den for­ står jeg utmerket. Regjeringspartiene har valgt å være en mindretallsregjering, og ikke engang å forsøke å være noe annet. Men den vil så veldig gjerne ha den makten en flertallsregjering har, og derfor liker ikke regjeringsparti­ ene at flertallet i Stortinget i en del sammenhenger kan gjøre noe annet enn det Regjeringen gjør. Dette er en av ulempene når man velger ikke bare å være mindretallsre­ gjering, men en mindretallsregjering uten noen fast par­ lamentarisk basis eller noen avtale med andre partier i Stortinget som kan sikre fasthet, troverdighet og langsik­ tighet. Regjeringen valgte dette helt bevisst selv etter val­ get i 2001. Vi tilbød oss i hvert fall å forsøke gjennom samtaler å finne ut om det var grunnlag for forhandlinger om et politisk grunnlag for en flertallsregjering eller en flertallskonstellasjon. Man ville ikke engang ha samtaler om dette. Da synes jeg det er litt flaut å være vitne til at man hele tiden prøver å unndra seg de negative følger av sine egne valg. Vi følte et ansvar for Regjeringen opp til i fjor som­ mer. Etter revidert nasjonalbudsjett i fjor, da man valgte ikke å holde løftene -- her er det ulike oppfatninger, men etter vår oppfatning ville man ikke revidere det budsjettet i samsvar med det forliket vi hadde i forfjor høst -- er­ klærte vi at vi ikke lenger føler noe ansvar. Siden det har Regjeringen vært uten noen som helst basis i Stortinget, og det er noe den selv har valgt. Så tror jeg ikke at man kan lage for mange skriftlige regler om hva et stortingsflertall ønsker å gjøre. Hvis man tror at man gjennom et regelverk og en forretnings­ orden kan gjøre det, tar man ganske enkelt feil. Det er en innskrenkning av den handlefrihet som et stortingsflertall bør og må ha. Det er også slik at forretningsordenens be­ stemmelser kan, hvis presidenten foreslår det, tilsideset­ tes med vanlig flertall. Hvis det ikke er presidenten som foreslår det, kan 2/3 flertall sette alle bestemmelser til si­ de. Så hvis man tror at man kan hindre Stortinget i å gjø­ re noe gjennom en eller annen regelgreie, tar man feil. Når man først ser på bevilgningsreglementet, har jeg også lyst til å si at her er det ting som på lang sikt bør vurderes. Det jeg føler er et problem i vårt norske bevilg­ ningsreglement og for så vidt i vår grunnlov, er at alle viktige vedtak som har med skatter og avgifter å gjøre, kun blir fattet for ett år av gangen. Det betyr at de som vil investere i Norge, og særlig nå i en globalisert verden, hvor det er mange større konserner som skal vurdere om de skal investere i et anlegg eller en fabrikk i Norge, Nederland, Kina, Polen eller Irland, gjerne vil ha tillit til de langsiktige rammevilkår. Erfaringene fra Norge i den senere tid er ikke gode. I sene nattetimer under budsjett­ behandling skjer det dramatiske endringer i rammevilkå­ rene for næringslivet. Det kan være avskrivningssatser som halveres, det kan være skattesatser som endres, det kan være skattelovgivningen som endres -- og det er ne­ gativt i den nye konkurransen om å tiltrekke seg investe­ ringer. Andre land har innført muligheter til å inngå avtaler med bedrifter hvor man fraskriver seg retten til å endre skatteregler og lovregler, rammereglene for bedriftene. Irland har hatt stor suksess. De har tiltrukket seg veldig mye investeringer fordi de juridisk har kunnet fraskrive seg retten til å endre avskrivningssatser, skattesatser, for­ muesansettelser for en 10--15­årsperiode. Da vet bedrif­ ten at her blir det ikke endringer på de ti årene. Man har altså de motsatte erfaringer i Norge. Jeg synes vi må 3. juni -- Forslag fra repr. Sanner, Sørfonn, Vihovde, Tørresdal og Torbjørn Hansen om endringer i Stortingets forretningsorden og bevilgningsreglementet 2004 2926 drøfte om vi også skal prøve å endre vårt system slik at vi kan delta i den globale konkurransen om å tiltrekke oss arbeidsplasser, avanserte kompetanse­ og kapitalintensi­ ve arbeidsplasser, ved å inngå mer langsiktige avtaler også om skatter og avgifter og lovgivning, slik at bedrif­ tene har trygghet for at vi ikke endrer det. Jeg er glad for at en utredning om dette vil komme i løpet av sommeren. Det er satt i verk av Rederiforbundet. En av våre fremste professorer, så vidt jeg skjønner, har påtatt seg oppdra­ get, slik at vi vil kunne levere noen grunnlovsforslag før fristen i slutten av september for behandling i neste stor­ tingsperiode. Det er i hvert fall et tema som er langt vik­ tigere i forhold til bevilgningsreglement og forretnings­ orden og vår grunnlov enn de innskrenkninger som for­ slagsstillerne foreslår når det gjelder bevilgningsregle­ mentet og budsjettsystemet, som er til behandling i den foreliggende innstilling. La meg til slutt også få lov til å nevne at i tillegg til det som ligger i systemet, har den sittende regjering, med støtte av Arbeiderpartiet, innført en såkalt handlingsre­ gel, som virker lammende på sunn fornuft i denne salen. Nå er det slik at i fjor inngikk Regjeringen et forlik med Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet fikk til en del endringer i budsjettet for å inngå det subsidiære forliket, et subsidi­ ært forlik man året før sa man aldri ville inngå, men som man gjorde et år senere. Da er det klart at jeg har litt for­ ståelse for Arbeiderpartiet nå om dagen når mindretalls­ regjeringen i forbindelse med revideringen av budsjettet foreslår å endre akkurat en del av det som Arbeiderpar­ tiet fikk til gjennom forliksforhandlingene i fjor høst. Det Arbeiderpartiet trodde de hadde vunnet for 2004, rapper Regjeringen tilbake i revidert. Det er jo ikke noe rart man blir irritert. Det er den muligheten som ligger i reviderin­ gen, og det er der regjeringspartiene ødelegger for seg selv når de ønsker stabilitet. Når jeg sier at handlingsregelen i realiteten får folk til å lage merkverdige, delvis ukloke, vedtak, tenker jeg på det faktum at nå har altså sykelønnsutgiftene og uføre­ trygdutgiftene økt. Det er et stort problem. Det må vi gjø­ re noe med. Men det hjelper da ikke på situasjonen at for­ di om sykelønnsutgiftene og uføretrygden er gått opp, skal pressestøtten reduseres eller veibevilgningene redu­ seres. Hva har de med hverandre å gjøre? Ingen ting. In­ gen ting i det hele tatt, annet enn dette balansetallet i budsjettet. Der er Arbeiderpartiet og Regjeringen enige. Hvis man har økt vekst i de regelbundne utgiftene, må man kutte på andre områder for å ha inndekning, på tross av at landet har fått 30 milliarder kr mer enn vi hadde planlagt å få på grunn av oljeprisøkningen. Det er helt meningsløst. Det hjelper ikke uføretrygdede eller på ufø­ retrygdutbetalingene om man kutter i veibevilgninger -- veier som vi trenger, og som vi kunne satt folk som nå hever arbeidsledighetstrygd, som er en økt og voksende utgift, til å bygge. Den hadde man redusert ved å få dem til å bygge vei istedenfor. Men handlingsregelen er Arbeiderpartiet og regje­ ringspartiene varme forsvarere av. Det blir veldig spen­ nende å se hvordan Arbeiderpartiet skal inndekke sine påplussinger i budsjettet. Innenfor handlingsregelen må de jo finne dekning krone for krone. Det må også regje­ ringspartiene, har jeg skjønt av det jeg leser i avisene. Det blir meget, meget spennende å se hvordan man skal gjøre det. Men handlingsregelen på dette området er altså i seg selv en meningsløshet. Det har også vist seg de se­ nere år at når Fremskrittspartiet om høsten har fremmet forslag om å bruke noe mer oljepenger, for å bruke termi­ nologien til Sanner, dvs. at vi reduserer overskuddet på statsbudsjettet, det reelle statsbudsjettet, får vi så ørene flagrer og kjeft for det. Så går det et år, og så er det stort sett nøyaktig det vi foreslo, som Regjeringen allikevel har brukt, og da er alt i orden. Derfor viser det seg at den­ ne handlingsregelen egentlig er avskaffet i praksis, men det er noen som desperat later som om den skal være der. Men denne saken, at sykelønn og uføretrygd går opp, og så kutter man i pressestøtte og veibevilgninger av den grunn, henger ikke på greip. Øystein Djupedal (SV) [10:20:42]: Det er ikke vel­ dig ofte man får til behandling en sak i Stortingets ple­ num som er, hvis man kan tillate seg å si det, så selsom som denne saken faktisk er. Representanten Hagen gikk nøye gjennom en del av disse poengene som selvfølgelig er de mest åpenbare, for det som er grunnen til at denne saken i det hele tatt fremmes for plenum, er Regjeringens maktesløshet. Det er vel sjelden at en regjering og regje­ ringspartier her i huset så åpenlyst demonstrerer sin egen maktesløshet, ved at man gjennom prokuratorknep og forsøk på å endre Stortingets forretningsorden ønsker å få sin vilje igjennom. Det som ligger i dette, er selvfølgelig at Stortinget og en nasjonalforsamling til enhver tid må stå fritt til å gjøre det nasjonalforsamlingen mener er riktig. Det åpner også i dag forretningsordenen for ved at man kan dispensere fra de regler og bestemmelser Stortinget har vedtatt, en­ ten gjennom alminnelig flertall eller gjennom to tredje­ dels flertall. Slik må det selvfølgelig være. Stortinget, folkets representanter, må til enhver tid stå fritt til å gjøre det man mener er riktig. Det tror jeg er ganske åpenbart for alle velgere og også for de fleste partier i denne salen. Når regjeringspartiene allikevel velger å legge fram dette forslaget om å endre Stortingets forretningsorden slik at Stortingets vilje ikke skal gis anledning til å kom­ me til uttrykk, viser det først og fremst en regjering som ikke har autoritet, smidighet eller dyktighet nok til å kun­ ne få flertall gjennom ordinære prosesser som foregår i komiteer og i stortingsarbeid. Hvis det er slik at Regje­ ringen faktisk mente at det som stod her, var så uendelig viktig, betyr det at man må inngå den typen dialog for å få venner i Stortinget. Hagens innlegg var i så måte gans­ ke klassisk, ganske typisk og egentlig ganske til poenget. Det var Carl I. Hagen som pekte på denne regjeringen, som gjorde at vi nå har en borgerlig regjering i Norge. Man skrev mange brev til Regjeringen og fikk svar tilba­ ke -- en bekreftelse på at Carl I. Hagens parti var det par­ lamentariske grunnlaget for denne regjering. Det var så­ gar Carl I. Hagen som pekte på hvem som skulle bli statsminister. Hadde det vært opp til regjeringspartiene, hadde det vært Jan Petersen som var statsminister. Men 3. juni -- Forslag fra repr. Sanner, Sørfonn, Vihovde, Tørresdal og Torbjørn Hansen om endringer i Stortingets forretningsorden og bevilgningsreglementet 2004 2927 det gikk ikke. Derfor har vi i dag Bondevik som statsmi­ nister. Men i det øyeblikket Stortinget er konstituert og Regjeringen utnevnt, opplever vi at denne regjeringen ikke vil vedkjenne seg noe av det som er det parlamenta­ riske grunnlaget i Stortinget. Det er derfor disse tre årene i norsk politikk er totalt bortkastet. Denne vinglingen har gjort at velgerne blir maktesløse, fordi de ikke vet hvem som står bak et eneste vedtak i Stortinget. For Regjeringen har gjort det til en dyd, ja ikke bare til en dyd, de har gjort det til et prinsipp at den ikke skal ha venner i Stortinget, og at man helst bør inngå forskjellige forlik i hver eneste sak man faktisk vedtar i denne sal. Det er dette som gjør at Regjeringens maktesløshet lyser mot oss i det forslaget som her er fremmet, ved at man viser at mindretallspar­ lamentarisme -- en venneløs mindretallets parlamenta­ risme -- ikke er noen god måte å styre et land på. Det betyr at dette forslaget på mange måter kanskje er en slags bauta over hvor hjelpeløs mindretallsparlamenta­ rismen kan være. Hvis man velger å være venneløs, må man i hvert fall prøve å gå i dialog med Stortingets par­ tier for å få noe til. Det har denne regjeringen i liten grad valgt. Framtiden vet man jo ikke mye om. Stortingets forret­ ningsorden vil stå. Stortinget må til enhver tid stå fritt til å gjøre de vedtak Stortinget mener er riktig. Slik vil det også være i framtiden. Men jeg tror at disse fire årene som da vil ha gått ved valget i 2005, vil ha vist mange av Stortingets partier og ikke minst velgerne at det vi har bruk for etter 2005, ikke er prokuratorknep for å hindre Stortingets vilje å komme til uttrykk. Det man har bruk for, er et stabilt flertallsstyre som gjør at man over fire år kan planlegge både skatter og avgifter og statens inntek­ ter og utgifter så langt det er mulig å se, og si til velgerne at dette er det programmet vi ønsker å gå til valg på og få tilslutning til. Jeg tror velgerne også ville ha svært godt av at det fantes flertallskonstellasjoner på både høyresi­ den og venstresiden som faktisk sa at vi ønsker å snakke sammen, vi ønsker å være venner og gå til valg sammen. Men denne regjeringen gjør det altså nok en gang til en dyd at man i 2005 skal gå til valg uten å ha et flertall i ryggen, gå til valg på at man, nesten prinsipielt, skal være en mindretallsregjering, og at det borgelige partiet Frem­ skrittspartiet fremdeles ikke skal utgjøre noen parlamen­ tarisk del av denne regjeringen. Det er en interessant situasjon Regjeringen har satt seg i, og det forslaget som i dag er fremmet, burde selv­ følgelig aldri vært fremmet. Det er det mest selsomme forslaget som er behandlet i Stortingets plenum i denne sesjonen, og viser med all mulig tydelighet denne regje­ ringens maktesløshet og venneløshet. Men når man vel­ ger prokuratorknep istedenfor politisk innhold, må det jo dessverre bli slik. Jan Tore Sanner (H) [10:25:49]: Det slående i de­ batten så langt er at Arbeiderpartiet, ved Brørby, ikke ønsker å gå inn i problemstillingen, og at representantene Carl I. Hagen og Øystein Djupedal ønsker å diskutere alt annet enn hva denne problemstillingen faktisk gjelder. Det er jo ingen som er i tvil om at Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen, og nå også Øystein Djupedal, har en bevisst strategi, nemlig at man skal undergrave budsjett­ systemet og bevilgningsreglementet. Og det er greit nok, men da bør man også si det. Det som er litt mer oppsikts­ vekkende, er at Arbeiderpartiet i opposisjon velger å opptre så populistisk som man gjør, og at man ikke trek­ ker lærdom av de erfaringer som både Thorbjørn Jagland og Jens Stoltenberg har gjort i posisjon. Dette Dokument nr. 8­forslaget tar opp to problemstil­ linger. Den første problemstillingen er hvordan vi hånd­ terer Dokument nr. 8­forslag i dette storting. Jeg antar at Presidentskapet er kjent med at den diskusjonen vi har tatt initiativet til, også går i de andre nordiske parlamen­ ter og i de andre nordiske presidentskap. Jeg er bl.a. kjent med at den sittende regjering i Sverige og også det svens­ ke presidentskapet har drøftet denne problemstillingen. I Norge er det et problem -- og det burde Arbeiderpar­ tiet se -- at vi bruker høsten til å diskutere hvordan vi skal fordele midlene innenfor rammen, og så kommer vi til ja­ nuar, og da er det fullt frislipp. Jeg har ikke noe problem med å se at Fremskrittspar­ tiet og SV, som ikke har respekt for helhet og rammer og budsjettdisiplin, synes at dagens ordning er helt grei -- nemlig at man fra januar til juni kan fremme alle de for­ slagene man ikke fikk gjennomslag for på høsten, og at man kan ta omkamper på saker som man ikke vant frem med -- men at Arbeiderpartiet, som også har kritisert den sittende regjering for å bruke for mye oljepenger, ikke ser at det er et problem at forslag som fremmes fra januar og frem til revidert nasjonalbudsjett, ikke har de samme kravene til helhet og inndekning som de kravene som settes når man behandler det i forbindelse med et ordi­ nært budsjett, er jeg mer forundret over. Så jeg er over­ rasket over at flertallet, og kanskje særlig Arbeiderparti­ et, ikke ser denne problemstillingen, og ikke er villig til å gå inn i denne debatten. I forslaget luftet vi også spørsmålet om man kunne sette ned et bredere sammensatt utvalg som kunne se på utviklingen etter at Stortinget behandlet budsjettregle­ mentet og bevilgningsreglementet sist. Det er den andre problemstillingen som tas opp, nemlig håndteringen av bevilgningsreglementet. Det er riktig som representanten Brørby påpeker, at denne problemstillingen ble drøftet da man evaluerte budsjettsystemet, men hvis Brørby har lest den evalueringen, noe jeg er litt i tvil om når jeg hører innlegget hennes, vil hun se at man der påpeker mange av de problemstillingene som vi tar opp i dette forslaget. Og hvis man har lest det forslaget som vi faktisk har fremmet, vil man også se at vi påpeker at siden man sist evaluerte budsjettsystemet, har det vært en utglidning og en forverring. At Arbeiderpartiet da overhodet ikke er villig til å gå inn i den problemstillingen, må jeg innrøm­ me at jeg er ganske forundret over. Det påpekes også føl­ gende i flertallets merknad: «For øvrig tolket møtelederen (stortingspresiden­ ten) signalene som var kommet slik at det ikke er øns­ kelig med regler som gjør at en må vedta å fravike re­ gelverket for å kunne ta politiske initiativ.» 3. juni -- Forslag fra repr. Sanner, Sørfonn, Vihovde, Tørresdal og Torbjørn Hansen om endringer i Stortingets forretningsorden og bevilgningsreglementet 2004 2928 Hva legger representanten Brørby i denne setningen? Betyr det at man i ethvert politisk initiativ ikke skal for­ holde seg til det regelverket som Stortinget har samlet seg om? Hva i all verden skal vi med regelverk, hvis det er slik man vurderer situasjonen? Jeg trodde at det var slik at i Stortinget tok vi politiske initiativ. Det aller meste av det vi driver med, er politiske initiativ. Hvis det er slik at de politiske initiativ ikke i utgangspunktet skal være innenfor regelverket, kan ikke jeg forstå hva man skal med regelverk. Og hvis det er slik at man heller ikke kan akseptere at man hvis man skal bevege seg utenfor regel­ verket, ikke eksplisitt skal gjøre vedtak om det, blir det jo det rene anarki i Stortinget. Jeg er meget forundret over at man ikke er villig til å gå inn og se på disse problemstillingene, for det dreier seg om respekten for politikk, og det dreier seg om vår mulighet til å drive helhetlig økonomisk styring. Jeg for­ står at enkelte partier ser dette som en trussel mot popu­ lisme, men jeg hadde trodd og håpet at de som var opp­ tatt av helhet og ansvarlighet, i hvert fall var villige til å drøfte de problemstillingene som er tatt opp i dette for­ slaget. Morten Lund (Sp) [10:31:31]: Stortinget har vedtatt et budsjettreglement som er et effektivt virkemiddel for å hindre at det som det er et stort flertall for i Stortinget, blir vedtatt. Senterpartiet var imot de endringene som ble gjort, nettopp fordi vi så det ville gå sånn. Regjeringspartiene vil nå ha enda strengere oppføl­ ging av reglene -- at en ved enhver behandling som har økonomiske konsekvenser i løpet av året, skal ta hensyn til den hellige budsjettbalansen som er definert i Finans­ departementet. Vi har mange eksempler på at saker det har vært fler­ tall for, ikke har blitt vedtatt. Akkurat nå kan jeg nevne permitteringsreglene. Før jul var det stort flertall for at de burde være så romslige at man hadde adgang til å permit­ tere i inntil 42 uker, men det var ikke råd å bestemme seg for mer enn 42 uker for det første halvåret -- og så skulle en komme tilbake til det. Slikt gir uforutsigbarhet for in­ dustrien, og det straffes vi for. Det var et stort flertall før jul som sa at vi ikke kan ha så høye gebyr til Mattilsynet som foreslått av Regjerin­ gen. Vi ønsket ikke at vi skulle være på Europa­toppen når det gjelder å pålegge næringslivet vårt slike utgifter. Likevel ble det gjennomført, og det får vi etter hvert straffen for. Flere at av de sakene som Torbjørn Hansen nevnte, ble gjennomført fordi vi da kan gjøre som vi har gjort. Barnehageforliket er en av dem, og det å rette opp urett­ ferdigheter ved pensjoner er en annen. Det har vist seg mange ganger at den hellige budsjett­ balansen slett ikke har vært viktig i det hele tatt. Nå be­ handler vi revidert nasjonalbudsjett, og Regjeringen fore­ slår at vi skal bruke 4 milliarder kr mer enn det som gikk an i høst -- uten problemer -- men ikke én krone utover det uten at finansministeren har godkjent det. Før jul i år kommer vi til å vedta ytterligere 4--5-- 6 milliarder kr. Det er jeg sikker på, ut fra de erfaringene vi har hatt. Samtidig viser tallene at Regjeringen godt kunne ha fulgt den handlingsregelen som var, og som er vedtatt her. Hvis de hadde kuttet ut de skattelettene som er gitt på 20 milliarder kr, hadde vi greid det. Da ville vi også hatt romsligere bevilgninger til visse formål som kunne gjort at vi hadde hatt større aktivitet i samfunnet i dag. Jeg er glad for at flertallet avviser forslaget fra regje­ ringspartiene. Øystein Djupedal (SV) [10:34:32]: Det var repre­ sentanten Sanners innlegg om at det ville bli anarki i stortingssalen, som fikk meg til å ta ordet. Hvis man opp­ summerer denne sesjonen, tror jeg nok ikke det er anarki som er tilfellet, men uforutsigbarhet og tilfeldige flertall. At denne regjeringen lar seg herje med av Stortinget, er Regjeringens egen skyld. Hvis man ikke vil akseptere de vedtak Stortinget gjør, må man bruke de parlamenta­ riske spilleregler som finnes for dette i dette hus, utviklet gjennom mer enn 100 år. Det betyr at da stiller man kabi­ nettsspørsmål, eller så går man i dialog med partiene for å få flertall for sin egen politikk. Slik er den parlamenta­ riske praksis, heldigvis. Slik har parlamentarikere gjen­ nom mange, mange år her i huset utviklet spilleregler som gjør at man håndterer også mindretallsparlamenta­ rismens maktesløshet. Det er jo det vi her ser, men man prøver å institusjonalisere bevilgningsreglementet og Stortingets forretningsorden gjennom prokuratorknep. Det som er det tydeligste tegnet, er at det er umulig å vite hvem som står bak vedtak i Stortinget. Det er det som er det mest fortvilte med dette stortinget. At vi nå har en borgerlig politikk, lar jeg ligge. Jeg tar ikke for meg innholdet i politikken som sådan, for den må jeg vir­ kelig si ikke har vært mye å skryte av gjennom disse tre årene. Men det er en politisk vurdering -- la den ligge. Det som er det mest fortvilte og mest påfallende i disse tre årene så langt -- og mest sannsynlig kommer det til å bli det det siste året -- er at ingen utenfor dette hus vet hvem som står bak hvilke vedtak. Denne regjeringen har gjort det til en dyd ikke å ha venner her i huset, og denne regjeringen gjør det sågar til en dyd å provosere dem man har fått til et flertall sammen med. Og la meg da ta dette eksemplet med revidert budsjett, som vi nå sitter og behandler. Når man tar omkamp på alle de saker som, i dette tilfellet, Arbeiderpartiet fikk flertall for i det ordi­ nære budsjettet, velger man selvfølgelig å være venneløs, og man gjør det nærmest til en dyd å si at man skal ikke ha venner. Det som da er den veldig entydige oppsummeringen av dette i denne perioden, er ikke at vi må endre bevilg­ ningsreglementet eller noe annet reglement, men at vel­ gerne har bruk for stabilitet, langsiktighet og forutsigbar­ het. Det får man bare på én måte, og det er ved at man faktisk blir enig med andre partier slik at man utgjør et flertall her, og et flertall i bygningen litt lenger borte i ga­ ten. På den måten sørger man for dette. Jeg er veldig overasket over at Regjeringens represen­ tanter har tillatt sine «sersjanter» her i huset å legge fram dette forslaget. Jeg er veldig overrasket over at en regje­ 3. juni -- Forslag fra repr. Sanner, Sørfonn, Vihovde, Tørresdal og Torbjørn Hansen om endringer i Stortingets forretningsorden og bevilgningsreglementet 2004 2929 ring som består av så mange kloke mennesker, tillater sine representanter her i huset å legge fram et forslag som til de grader ikke burde ha vært fremmet. Jeg er vel­ dig overrasket over det, for det er klart at dette stiller Re­ gjeringen i et svært uheldig lys. Det viser Regjeringens evneløshet og maktesløshet i forhold til å få et flertall. Dette forslaget har nå likevel kommet igjennom og er til behandling her i salen, men i de fleste tilfellene når det gjelder denne typen spørsmål, er parlamentarikerne her i salen heldigvis voksne nok til å si at dette forslaget av­ viser vi. Vi har akkurat evaluert budsjettreformen -- i det utval­ get satt jeg i. Flertallet syntes at dette for så vidt var greit. Men vi har mange eksempler, og det vil bli flere, på at Stortinget i plenum fraviker sine egne vedtak. Jeg husker spesielt godt at vi vedtok utenlandsmilliar­ den, som selvfølgelig var helt utenfor Stortingets bevilg­ ningreglement. Det var masse prokuratorknep, igjen for å hindre at Stortinget skulle fatte et slikt vedtak. Men Stor­ tinget i plenum fattet likevel vedtaket, og det var riktig. Poenget er nok en gang: Stortinget må og vil til enhver tid, uansett hva man gjør av endringer i noe som helst, stå fritt. Jeg synes at denne debatten egentlig aldri burde ha vært holdt, for det har ikke vært noen god debatt for Stor­ tinget som sådan. Men de som står i skammekroken, er ikke Stortinget. Det er de som har fremmet forslaget. Berit Brørby (A) [10:39:19]: Jeg skal ikke la meg friste av Jan Tore Sanners frustrasjon, men hele hans inn­ legg vitner om at han tror at et reglement kan redde hans regjering fra dens egen handlingslammelse og maktes­ løshet. Jeg forstår også representanten Sanners frustra­ sjon over både budsjettforhandlingene og de dårlige for­ slagene som Regjeringen har lagt fram, men jeg skal la det ligge. Det at Arbeiderpartiet får merkelappen «popu­ listisk» når man påpeker åpenbare avtalebrudd, er urime­ lig og får stå for Jan Tore Sanners regning. Budsjettreglementet i dag forhindrer ikke en helhetlig politisk styring. Budsjettreglementet forhindrer ikke po­ litiske initiativ, og det forhindrer ikke forutsigbarhet om det er politisk vilje i denne salen til å vise det. Derfor skal reglementet etter min vurdering, og etter President­ skapets flertalls vurdering, ikke regulere mindretallsre­ gjeringers seilas for å finne løsninger. Reglementet skal kunne gi muligheter for politisk initiativ, og det skal gi muligheter for forutsigbarhet. Jeg mener at det er fullt ut mulig med det reglementet vi har i dag. Derfor blir denne manøveren her som en leting etter noen muligheter for å få kneblet Stortingets flertall slik at man ikke får gitt ut­ trykk for det man faktisk mener. Men jeg synes, i demo­ kratiets navn og faktisk også i ytringsfrihetenes navn, at vi må ha et slikt reglement, slik at alle muligheter er åp­ ne. Det man forsøker med dette forslaget, er å forhindre nettopp en demokratisk prosess og et flertall i Stortinget. Det synes jeg er verdt å merke seg. Carl I. Hagen (FrP) [10:41:39]: Jeg må også si at jeg er forundret over Jan Tore Sanner når det gjelder hans innlegg, og over at han som ny nestleder i Høyre fortsetter med negative karakteristikker av dem Regjerin­ gen i mange sammenhenger er avhengig av velvilje fra i Stortinget. Det er som Øystein Djupedal nylig sa, at Re­ gjeringen og dens talsmenn liksom gjør hva de kan for ikke å ha noen som har vennligsinnede holdninger over­ for seg. At det var litt av tonen for to--tre år siden, har jeg en viss forståelse for. Den politiske situasjonen var an­ nerledes i 2001 og 2002. Men nå, når veldig mye av det politiske liv faktisk begynner å se frem mot neste stor­ tingsvalg, som er neste år, i 2005 -- og når man i regje­ ringskvartalet vel burde ha registrert en relativt drama­ tisk endret politisk situasjon i norsk politikk ved at Ar­ beiderpartiet for første gang, i hvert fall i nyere tid, hvis noen gang tidligere, har sagt at de har et ønske om å gå i regjering med andre partier, og at de har som målsetting en flertallsregjering etter valget i 2005 dersom Arbeider­ partiet, SV og Senterpartiet skulle få flertall -- skulle man jo tro at de tre nåværende regjeringspartier, som i hvert fall jeg har forstått ønsker å fortsette i regjering, begynte å justere sin kurs for kanskje å kunne få det til. Istedenfor virker det som om de har satt som en slags målsetting at de skal gjøre det vanskeligst mulig for seg selv å fortsette etter valget i 2005. Det begynner å virke som om regje­ ringspartiene liksom søker mot å slippe unna å være i re­ gjering; de sier at de gjerne vil være i regjering, mens alle handlingene tyder på at de gjerne vil slippe. Og det forundrer meg. Hadde det vært samsvar mellom de er­ klærte målsettinger og retorikken, burde jo retorikken vært endret dit hen at man sa at det var om å gjøre på ikke­sosialistisk, borgerlig side å prøve å få til et forhold mellom partiene som i hvert fall hadde sitt utgangspunkt i et felles minste multiplum: at Høyre, Kristelig Folke­ parti, Venstre og Fremskrittspartiet hadde en felles inter­ esse i å beholde sitt flertall, og at det ikke skulle bli fler­ tall for Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Arbei­ derpartiet. Det er faktisk slik at dersom disse tre partiene får flertall, så ryker regjeringsmakten -- for det er helt åpenbart, det tror jeg man må ta innover seg, at den grad­ vise, men metodiske koordinering som skjer mellom Ar­ beiderpartiet, SV og Senterpartiet, vil medføre at det ska­ pes et troverdig sosialistisk regjeringsalternativ, enten en flertallsregjering eller en arbeiderpartiregjering med av­ talefestet støtte fra SV og Senterpartiet. Da burde jo det medføre at man tenkte litt nye tanker på motsatt side, istedenfor å ha den utfordrende tonen som Jan Tore San­ ner velger å fortsette med -- han har jo hatt en god lære­ mester i finansministeren, Per­Kristian Foss. Man fort­ setter med dette etter klimaskiftet i norsk politikk, og det forundrer meg. I selve saken er jeg i utgangspunktet helt enig med presidentskapsmedlem Berit Brørby og med Øystein Djupedal. Man skal ikke ved prokuratorknep kunne hindre et stortingsflertall i å gjøre det stortingsflertallet finner hensiktsmessig. Da burde det jo være om å gjøre å skape et stabilt stortingsflertall bak en regjering -- en fler­ tallsregjering eller i avtaleform -- og velge fordelene ved å ha det. Jan Tore Sanner har ikke berørt det med ett ord, så vidt jeg kunne høre, at dette nettopp er et bevisst valg 3. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam, Lena Jensen, Bekkemellem Orheim og Bjørnstad om å revitalisere Kompetansereformen som ei utdannings­ og arbeidslivsreform 2004 2930 som regjeringspartiene har foretatt. Det har faktisk vært slik at hver gang det har vært tegn som kunne tyde på at man prøvde å få noe fastere basis, skynder man seg å un­ derstreke at Regjeringen er uavhengig av alle partier i Stortinget, og at man ser likt på sitt forhold til Frem­ skrittspartiet, som satte Regjeringen inn, og de erklærte opposisjonspartier, SV og Arbeiderpartiet. Så jeg må si at jeg er forundret. Hvis Regjeringen og regjeringspartie­ ne fortsetter denne linjen, er det i hvert fall helt klart at det er ingen sjanse for å beholde regjeringsmakten etter 2005­valget. Det er det ingen sjanse for. Det er helt åpen­ bart sannsynlig at det ikke­sosialistiske flertall, som vi har hatt i denne periode, vil bli borte. Ansvaret for det ligger ene og alene på de tre regjeringspartiene, ved den bevisste linje de har ført med bare å skaffe seg uvenner og motstandere i Stortinget og legge alle de gode kortene opp i hendene til Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet frem mot valget i 2005. Jeg synes det er meget uklokt. Jeg håper sommeren vil gi en del ettertanke og litt nye impulser. Det kan Regjeringen trenge når den skal løse den relativt tøffe oppgaven det er å få et budsjett til igjen­ nom i denne sal til høsten. Jan Tore Sanner (H) [10:47:51]: Det er fristende å fortsette der representanten Carl I. Hagen avsluttet, men jeg skal la være å ta den invitasjonen i sin fulle bredde, utover det å slutte meg til at ettertanke er noe som burde sige innover flere. La meg også for øvrig få legge til at jeg synes det er mange interessante anslag i strategiutval­ get til Fremskrittspartiet. Jeg er ikke i tvil om at hvis man også lever opp til det i praksis, vil også forholdet mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet bli betydelig bed­ re. For øvrig må jeg innrømme at det at representanten Øystein Djupedal blåser seg opp, gjør ikke veldig stort inntrykk. Man kan fristes til å spørre om det er oppslaget i Dagbladet om at det kanskje venter en statsrådsstol på representanten Djupedal, som har gått til hodet på ham, men la nå det ligge. Det er litt forunderlig at Øystein Djupedal i samme åndedrag som han slår fast at Regje­ ringen fører en borgerlig politikk, sier at den er helt uforutsigbar, vinglete og frem og tilbake. For hvis det er slik, og det er jeg faktisk enig med representanten Djupe­ dal i, at Regjeringen fører en borgerlig politikk, betyr det at det er ganske forutsigbart. Det ser vi også i praksis. La meg bare til slutt oppklare noen misforståelser. Re­ presentanten Brørby sier at man forsøker å hindre Stor­ tinget i å gi uttrykk for det man mener. Hvor er det repre­ sentanten Brørby har det fra? Vi har ikke sagt at Stortin­ get ikke skal få gi uttrykk for det man mener. Det vi der­ imot har sagt, er at hvis Stortinget velger å bryte sitt eget reglement, bør man gjøre vedtak om at man bryter regle­ mentet. Det betyr at man må følge det sporet som ble lagt da man bevilget utenlandsmilliarden. Da man bevilget utenlandsmilliarden, gjorde presidenten Stortinget opp­ merksom på at nå bryter man reglementet. Så gjorde man et vedtak om at man satte det til side, og så samlet flertal­ let seg om å bevilge én milliard. Det er nettopp det vi legger opp til. Det vi derimot reagerer på, er når Presi­ dentskapet sier at man nærmest uten noen debatt skal kunne sette regelverket til side og si at det er noe vi har, men som vi ikke gidder å følge. Poenget er at hvis Stor­ tinget ønsker å bryte reglementet, noe Stortinget faktisk kan gjøre, må man gjøre vedtak om det. Jeg er litt forund­ ret over at flertallet ikke tar det innover seg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2958) S a k n r . 3 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om framlegg frå stortingsrepresentantene Rolf Rei­ kvam, Lena Jensen, Karita Bekkemellem Orheim og Vi­ dar Bjørnstad om å revitalisere Kompetansereformen som ei utdannings­ og arbeidslivsreform (Innst. S. nr. 197 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:45 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Jan Olav Olsen (H) [10:52:12] (ordfører for saken): Det er et viktig tema som tas opp i Dokument nr. 8:45, og det er interessante områder det fokuseres på. Gjennom behandlingen i komiteen og gjennom innstillingen kom­ mer det klart fram at det er bred enighet om viktigheten av kompetanseutvikling i arbeidslivet. Bruk av, og utvik­ ling av, kompetanse er viktige elementer for å øke verdi­ skapingen. Siden Stortinget i 1999 i Innst. S. nr. 78 for 1998­ 1999 vedtok å iverksette en reform for etter­ og videreut­ danning, Kompetansereformen, har det vært igangsatt flere tiltak. Disse tiltakene har vært viktige for å legge rammevilkårene til rette slik at den enkelte kan få den nødvendige og ønskede kompetanseheving. Særlig viktig har tiltak som voksnes rett til grunnskole og videregåen­ de opplæring, retten til utdanningspermisjon, skattefritak for etter­ og videreutdanning og endringer i regelverket i Lånekassen vært. Det er likevel slik at det nå er behov for å vurdere en ny innretning av politikken for i større grad å nå bransjer som i mindre grad har benyttet seg av tiltakene, og for å nå personer med lav formell kompetanse. Det er en viktig politisk oppgave å legge til rette etter­ og videreutdan­ ningstilbudet for større grupper, og særlig for de gruppe­ ne som til nå i liten grad har benyttet seg av tilbudene. Kompetansereformen er både en utdanningsreform og en arbeidslivsreform. Kompetanseutvikling er mer enn formell etter­ og videreutdanning. Like viktig er det å ha 3. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam, Lena Jensen, Bekkemellem Orheim og Bjørnstad om å revitalisere Kompetansereformen som ei utdannings­ og arbeidslivsreform 2004 2931 utfordrende arbeidsoppgaver på sin arbeidsplass. En en­ sidig fokusering på formell kompetanseheving har vist seg å være lite fruktbart for personer med lav utdanning. Skal en nå disse gruppene, personer med lav utdanning, må det skapes et arbeidsliv som på en bedre måte legger til rette for læring på og utenfor arbeidsplassen. Dette er i første rekke et ansvar for partene i arbeidslivet, ikke minst er det viktig at det blir gjort en grenseoppgang når det gjelder hva som er arbeidsgivers ansvar og plikter, og hva som er den enkelte arbeidstakers ansvar. Komiteen er enstemmig i sine merknader til at det derfor vil være positivt at det kan iversettes forsøksprosjekter i bransjer som i dag investerer lite i kompetanseutvikling. Prosjek­ tene må og bør ta utgangspunkt i de behovene de aktuelle bransjene har, og det bør også prøves ut ulike finansier­ ingsmodeller for livsopphold. Et av problemene innenfor dette området i dag er jo at kostnadene knyttet opp mot utdannelse skal behandles som et økonomisk problem for den enkelte arbeidstaker og den enkelte arbeidsgiver. Komiteen går ikke inn for at det etableres et generelt etter­ og videreutdanningsfond nå. Det er sannsynlig at et slikt fond ikke vil treffe de gruppene som trenger det mest, altså de med lav formell utdannelse, men favorise­ re dem som allerede har høy utdanning. Denne konklu­ sjonen er i tråd med flertallskonklusjonen i NOU 2001:25, Støtte til livsopphold ved utdanningspermisjon, fra et utvalg ledet av Sigbjørn Johnsen. I brev til komiteen datert 15. april, varsler statsråden at Regjeringen vil vurdere hvordan en i større grad kan samordne utdannings­ og arbeidsmarkedspolitikken for å få en mer kompetent og fleksibel arbeidsstokk. Dette ut­ trykker komiteen tilfredshet med. Det varsles også at de­ partementet vil utarbeide en langsiktig strategi for kom­ petansepolitikken fram mot 2010. Dette arbeidet skal gjøres i samarbeid med partene i arbeidslivet, og statsrå­ den varsler i brevet at en vil komme tilbake til dette i statsbudsjettet for 2005. Jeg vil også henvise til den kommende behandling av St.meld. nr. 30 for 2003­2004, Kultur for læring, der det­ te temaet også behandles. Det vises bl.a. til at en arbeids­ gruppe har vurdert om gjeldende lov­ og regelverk ivare­ tar intensjonene i Kompetansereformen, og gruppen har kommet med flere forslag til endringer av lov og for­ skrift. Dette vil en altså komme tilbake til under behand­ lingen av stortingsmeldingen. Fylkeskommunene legger på ulik måte forholdene til rette for at voksne skal få tilbud om videregående opplæ­ ring. Informasjonen varierer både i kvalitet og mengde. Fylkeskommunene var også i ulik grad forberedt på å møte de ulike tiltakene. Innenfor sine rammer prioriterer fylkeskommunene også i stor grad 16--19­åringene. Det er også stor variasjon når det gjelder ventetiden for å del­ ta. Det er de fylkene som har flest voksne i videregående opplæring, som har flest i kø. Det kan derfor være grunn til å foreta en gjennomgang av inntektssystemet for å få en vurdering av om det i tilstrekkelig grad fanger opp fylkeskommunens ansvar overfor voksne. Komiteens flertall er enig i intensjonen i forslagsstil­ lernes forslag, punkt 2, og ber derfor Regjeringen kom­ me tilbake til Stortinget med dette på en egnet måte. På dette punktet utgjør Fremskrittspartiet og representanten Simonsen et mindretall og fremmer et eget forslag. For øvrig legger komiteen fram en enstemmig innstilling, og komiteens tilråding til vedtak er at dokumentet vedlegges protokollen. Vidar Bjørnstad (A) [10:57:42]: La meg innled­ ningsvis fastslå betydningen av voksenopplæring og et­ ter­ og videreutdanning slik at vi kan sikre alle livslang læring. Det er viktig både for samfunnet og den enkelte, og vi skal minne hverandre på det, spesielt i dag, knyttet til arbeidsledighet, behov for omstilling og ønsket om at folk skal stå lengst mulig i jobb. Det er en viktig del av utdanningssystemet. Jeg vil også innledningsvis si at Kompetansereformen lever og har gitt mange gode resultater: formelle rettighe­ ter, et omfattende samarbeid mellom myndigheter og partene og mange gode prosjekter ute på arbeidsplassene. Men vi har med dokumentforslaget ønsket en fornyet fo­ kusering på Kompetansereformen, fordi den har lett for å drukne i diskusjonen om høyere utdanning, om hele grunnopplæringen, og fordi jeg syns Regjeringen har be­ handlet voksenopplæringssektoren stemoderlig de siste årene -- det er vel ikke i ett budsjett det ikke er foreslått kutt på et og annet område innenfor feltet voksenopplæ­ ring. Forskning, som vi har mer av i dag, viser en del svak­ heter -- eller jeg vil kanskje kalle det mer ubrukte mulig­ heter. Det er få som benytter seg av og tar i bruk etter­ og videreutdanning, 7 pst., det er 1 pst. som benytter seg av utdanningspermisjon, og det er de med lav formell kom­ petanse som deltar minst i etter­ og videreutdanning, eller i opplæring og utdanning. Årsakene er mange: Det kan være mangel på informasjon og kunnskap, det kan være mangel på motivasjon, at en ikke innser nytten av opplæring og utdanning, eller at en ikke blir stimulert, f.eks. av overordnet. Men det er særlig to punkter som pekes på som hindre for deltakelse i utdanning og opplæ­ ring; tid og økonomi. Det blir altså sett på som et person­ lig ansvar for arbeidstaker, eller som et ansvar for ar­ beidsgiver. Tre av fire sysselsatte føler behov for, og vil ha mer, kompetanse. De fleste får dette i jobbsammen­ heng, men det er 30 pst. som også føler at de har udekket behov, og her pekes det både på læring i jobbsammen­ heng og på formell læring. Jeg mener at det er et felles ansvar å sørge for finansiering, tilrettelegging og arbeid med motivasjon -- altså partssamarbeidet, som er selve grunntanken i kompetansereformen. Det er et felles an­ svar å få gjort en del med dette. Hvordan? Her har vi fra forslagsstillernes side ment å følge opp de formelle rettighetene og se på det økono­ miske grunnlaget. Det betyr ikke at vi undervurderer den betydning arbeidsplassen har som læringsarena. Der tror vi at partene selv vil være aktive pådrivere. Vi kan godt henstille om mer informasjon og kunnskap, men vi har spesielt sett på det økonomiske grunnlaget, ut fra innrap­ portering til oss om at mange ikke får tilbud om videre­ gående opplæring i henhold til sin rettighet. Fylkene be­ 3. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam, Lena Jensen, Bekkemellem Orheim og Bjørnstad om å revitalisere Kompetansereformen som ei utdannings­ og arbeidslivsreform Trykt 17/6 2004 2004 2932 grunner dette med at de må prioritere ungdomskullene. Det er bra at vi får en gjennomgang av inntektssystemet. Det andre går ut på at vi ønsker å få prøvd ut modeller eller forsøk med støtte til livsopphold, spesielt i bransjer der det satses lite, og der det er lav formell kompetanse, og at dette må være et samarbeid mellom myndighetene og partene i arbeidslivet. Jeg vil takke saksordføreren for en god jobb med å ha ledet komiteen fram til å støtte forslagene, som betyr at komiteen understreker betydningen av etter­ og videreut­ danning, av kompetanseutvikling for voksne. På to punk­ ter betyr det steg videre for etter­ og videreutdanning, som er viktig både for samfunnet og for den enkelte. Og jeg understreker at selv om vi i form er milde i vår hen­ stilling, går jeg ut fra at statsråden oppfatter hva som bør skje knyttet opp til forsøk med støtte til livsopphold. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt presidentplassen. Ursula Evje (FrP) [11:02:22]: Fremskrittspartiet har i dag -- som 19. januar 1999 -- ett hovedfokus. Det er barn og unge og deres rettigheter for resten av livet. De voks­ ne kommer for oss dessverre i annen rekke -- nå som den gang. Og grunnen til at de gjør det i denne sammenhen­ gen, er at vi med Innst. S. nr. 78 for 1998­99 vedtok at det ikke skulle foretas en økonomisk vurdering som sik­ ret de voksne arbeidstakerne som ble berørt, denne opp­ læringen. Det betyr at man har vedtatt at voksne har rett til grunnskoleopplæring, at voksne har rett til videre­ gående opplæring, men i den debatten og med det vedta­ ket var man skjønt enige om at dette skulle man finansi­ ere innenfor omfangsregelen på 375 pst. Selv om fagmil­ jøene meget hyppig påpekte at dette var helt umulig, var Arbeiderpartiet og SV av den oppfatning at dette lot seg gjøre. Jeg sa i den debatten: «Fremskrittspartiet tar barn og unge på alvor, og vi har et problem når vi blir invitert til å vedta en meget omfattende reform uten prislapp.» Når vi da visste at omfangsregelens 375 pst. ikke var tilstrekkelig til å ivareta barn og ungdom med spesielle behov, ivareta læreplasser, og gav barn og ungdom læring i skole istedenfor i bedrift, blir dette ganske un­ derlig, og det er det fortsatt. Og når man nå er bekymret over at fylkeskommunene gjennom sin praksis nettopp viser at de må prioritere barn og unge, tyder dette på en omkamp og har veldig lite med en langsiktig, helhetlig, felles vurdering å gjøre. Fremskrittspartiet har vært enig i denne innstillingen opp til ett viktig punkt. Det gjelder gjennomgang av inn­ tektssystemet, omfangsregelen på 375 pst. og fylkenes spesifikke prioritering innenfor dette. Det Fremskritts­ partiet ønsker, er en bred gjennomgang av alle forhold knyttet til praktiseringen i de ulike fylkeskommunene av voksnes rettigheter. Med andre ord: De voksne som mot våre stemmer har fått rettigheter vedtatt, har vi et ansvar for som en del av denne sak, og vi vil vite konkret hvor­ for dette ikke fungerer. Med dette vil jeg ta opp det forslaget som Fremskritts­ partiet og representanten Jan Simonsen har i innstillin­ gen. Presidenten: Representanten Ursula Evje har tatt opp det forslaget hun refererte til. Rolf Reikvam (SV) [11:05:54] (komiteens leder): Jeg tror ikke at dette Dokument nr. 8­forslaget og den innstillingen vi nå behandler, fører fram til et paradigme­ skifte når det gjelder kompetansehevingstiltak innenfor næringslivet. Jeg tror likevel at dette kan bli et lite skritt. Vi kan få til noe bevegelse på et viktig område. Men det er avhen­ gig av at partene i næringslivet, både arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden, fanger opp de signaler som vi nå prøver å gi, og at de sammen med departementet tar de utfordringene som vi har gitt dem gjennom denne innstil­ lingen. Kompetansereformen var og er en viktig reform, og Stortinget har fått på plass det Stortinget har kunnet leg­ ge på plass. Vi har innført permisjonsbestemmelser. Vi har gitt de voksne rett til grunnskole og rett til videre­ gående skole. Vi har løftet opp ikke minst det som går på realkompetanse, dvs. anerkjent at det finnes ulike måter å tilegne seg kunnskaper og ferdigheter på, ikke bare i den akademiske tradisjonen, men i en arbeidslivstradisjon. Man lærer i arbeidslivet, løfter det fram, og sier at real­ kompetanse skal ha betydning i forhold til formelle kom­ petansekrav. Dette har Stortinget lagt på plass. Alt dette er på plass, og dette er viktige deler av denne reformen. Vi er også i ferd med å avslutte et omfattende KUPP­pro­ sjekt, som har gått over fire år, der en har utviklet ar­ beidsplassen som læringsarena, som på mange måter har vært det viktigste. Vi har brukt mange hundre millioner på akkurat dette og fått med oss masse kunnskap, masse erfaring, som nå skal implementeres og tas i bruk rundt om på norske arbeidsplasser. Det betinger, hvis vi skal lykkes videre, at partene i arbeidslivet nå tar den utford­ ringen som ligger her, og prøver ut ulike pilotprosjekt. Det som helt åpenbart har vært bøygen -- det vet vi en god del om -- er finansiering av livsopphold. Det har ikke vært gode nok finansieringsordninger for voksne men­ nesker slik at de kan ta utdanning, delta i kompetanse­ hevingstiltak. For vi skal være klar over at det at vi har en høyt utdannet befolkning, med høy kompetanse og også spisskompetanse innenfor noen områder, men særlig et generelt høyt allment kunnskapsnivå, er vårt viktigste konkurransefortrinn i dette landet. Det må vi ta vare på, og det må vi utvikle videre. Det utvikler vi gjennom ut­ danning av de unge, men også ved at voksne hele tiden får mulighet til etterutdanning, til å delta i kompetanse­ hevingstiltak, til å tilegne seg ny kompetanse. Det er det dette forslaget legger opp til, nemlig at voksne skal få denne muligheten. Min oppfordring nå er rett og slett at departementet går i en dialog og tar dette opp med de ulike bransjene -- det finnes helt åpenbart bransjer der både arbeidsgiver­ siden og arbeidstakersiden er interessert i å prøve ut ulike Forhandlinger i Stortinget nr. 195 3. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam, Lena Jensen, Bekkemellem Orheim og Bjørnstad om å revitalisere Kompetansereformen som ei utdannings­ og arbeidslivsreform S 2003--2004 2004 2933 (Reikvam) modeller for kompetansehevingstiltak og finansiering av livsopphold -- og finner fram til modeller, måter å organi­ sere dette på, med basis i de erfaringene vi har fra Kom­ petanseutviklingsprogrammet, og legger til rette for fi­ nansiering hvis det er behov for det. I utgangspunktet ønsket vi i SV en trepartsfinansier­ ing -- å bygge et fond som kunne ligge der, som kunne brukes til kompetansehevingstiltak inn mot de ulike bransjene, og at det skulle finansieres av partene og av det offentlige. Vi innser at vi ikke får det til i denne om­ gang. Svaret blir da at man som et lite skritt går inn i for­ hold til enkeltbransjer og prøver å påvirke og delta i til­ tak der. Det betinger også at hvis vi får i gang pilotpro­ sjekter, greier å løfte opp slike prosjekter, så må staten også være villig til å gå inn med finansiering og støtte opp om dem. Da må man jo tilbake til Stortinget. Jeg reg­ ner derfor med at hvis vi får i gang den typen prosjekter, vil statsråden komme tilbake til Stortinget med forslag om bevilgning til ulike kompetanseutviklingstiltak rundt om i næringslivet. Astri Wessel (KrF) [11:11:21]: Det overordnede målet med Kompetansereformen har vært å bidra til å dekke samfunnets, arbeidslivets og den enkeltes behov for kompetanse. Kunnskap og evne til omstilling er nødvendig i et arbeids­ og samfunnsliv i stadig utvik­ ling og endring. En godt utdannet befolkning er den viktigste ressursen et samfunn kan ha. I et høykostland som vårt, der vi ikke kan konkurrere i alle bransjer, er forvaltningen av kunnskapskapitalen -- kompetansen som sitter i hodene våre -- like avgjørende for vekst og verdiskaping som forvaltningen av petroleumsformuen vår. Intensjonen i Kompetansereformen er derfor svært viktig. Prosjektene og tiltakene, slik som voksnes rett til grunnskole og videregående opplæring, retten til utdan­ ningspermisjon, skattefritak for etter­ og videreutdanning og endringer i Lånekassens regelverk, har vært riktige og nødvendige så langt. Disse rammevilkårene har gitt og gir den enkelte muligheter til kompetanseheving i tråd med kravene fra et moderne samfunns­ og arbeidsliv. Kristelig Folkeparti mener at vi må bygge videre på de erfaringene vi har, samtidig som vi må justere målene og gi rom for nye tiltak og nye prosjekter. Flere må få kjennskap til og benytte de ulike tilbud om opplæring og etter­ og videreutdanning. Økt kompetanse kan gi den enkelte større valgfrihet og bedre muligheter til å realise­ re egne ønsker og behov. Jeg bor i Nord­Trøndelag, et fylke der utdannings­ nivået er under gjennomsnittet for landet. Personer med lav utdanning er ofte lite motivert for læring. Noen sliter med vonde opplevelser fra en mislykket skolehverdag, andre er skoletrøtte. For disse er det lite fruktbart å foku­ sere på etter­ og videreutdanning i det formelle utdan­ ningssystemet. Resultater fra Kompetanseutviklingspro­ grammet viser at menneskers motivasjon for læring er sterkt knyttet til deres daglige arbeid, jf. brev som er sendt fra statsråden til komiteen. Det er på arbeidsplassen den enkelte ser behovet for mer opplæring og erfarer at ny kunnskap kan gi noe kon­ kret tilbake. Det kan være i form av nye og andre ar­ beidsoppgaver, bedre utført arbeid, større etterspørsel og kanskje høyere lønn. Når først noen arbeidskolleger på egen arbeidsplass har deltatt i kompetanseutviklingstil­ tak, inspirerer dette gjerne flere til innsats. Det handler om å skape «kultur for læring» på den enkelte arbeids­ plass. Her har dessverre reformen ikke virket godt nok. Utfordringen framover er å nå arbeidsplasser og bransjer og enkeltpersoner som så langt ikke har etterspurt opplæ­ ring. Dersom disse målgruppene skal nås, må det utvik­ les interessante og inkluderende arbeidsplasser som sti­ mulerer til økt deltakelse i ulike læringsaktiviteter. Det er derfor positivt at Regjeringen i samarbeid med partene i arbeidslivet tar initiativ til å sette i verk noen konkrete forsøksprosjekt i bransjer som i dag investerer lite i etter­ og videreutdanning. Kompetansereformen omfatter alle voksne. Det er sammenheng mellom utdanning og arbeidsledighet. Det er dokumentert at halvparten av de arbeidsledige ikke har fullført videregående skole. Det bør derfor vurderes om rett til videregående opplæring for voksne bør gis til spe­ sielle grupper, f.eks. personer som står utenfor arbeidsli­ vet. Skal voksne søke opplæring, må de få kjennskap til sine rettigheter, og informasjon om tilbudene må være lett tilgjengelig. Kartleggingen viser at halvparten av de spurte oppgir at de har begrenset kjennskap til voksnes rett til grunnskole og videregående opplæring. Informa­ sjonen må styrkes. Kristelig Folkeparti vil at alle voksne, både de som er i arbeid og de som ikke har arbeid, skal ha et reelt tilbud om opplæring. Kompetansereformen har vært utformet i samarbeid mellom partene i arbeidslivet, utdanningsaktører og Re­ gjeringen. Dette samarbeidet har vært helt sentralt og er en nødvendig forutsetning for hele reformen. Kristelig Folkeparti mener det er beklagelig at partene i arbeids­ livet ikke har prioritert kvalitetsreformen høyere i lønns­ oppgjørene. Det er viktig, og Kristelig Folkeparti håper at det vil skje i framtiden. Rune J. Skjælaaen (Sp) [11:16:57]: Kompetansere­ formen har vært viktig for å tilrettelegge rammene slik at arbeidstakere kan få den nødvendige kompetanseheving, og dermed også gi næringslivet, arbeidslivet, den nød­ vendige kompetanse. Det har skjedd mye. Jeg forstår at Kompetanseutvik­ lingsprogrammet og Kompetansereformen faktisk er ganske unike i europeisk sammenheng, og at Norge fak­ tisk blir sett på som et foregangsland på dette området. Det synes jeg er veldig bra. Men det er jo ikke alt som er like bra. Voksnes rett til grunnskole og videregående opplæring, retten til permi­ sjon under utdanning og skattemessige ordninger har vært og er viktige virkemidler, som i framtidens kompe­ tansepolitikk også må være bærebjelker når vi snakker om livslang læring. Senterpartiet er enig med departementet i at det i til­ legg er nødvendig å vurdere en ny innretning av etter­ og 195 3. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam, Lena Jensen, Bekkemellem Orheim og Bjørnstad om å revitalisere Kompetansereformen som ei utdannings­ og arbeidslivsreform 2004 2934 videreutdanningspolitikken for i større grad å nå bransjer og personer med lav formell utdanning. Kompetanseutviklingsprogrammet er et resultat av et inntektspolitisk samarbeid mellom partene i arbeidslivet og staten. Et av problemene med etter­ og videreutdan­ ningsreformen er at kostnadene knyttet til det å skulle ta utdanning faktisk blir et økonomisk problem for den en­ kelte arbeidstaker og arbeidsgiver. Da er vi inne på dette som forslagsstillerne snakker om, nemlig dette som handler om støtte til livsopphold. Komiteen er positiv til at Regjeringen i samarbeid med partene tar initiativ til forsøksprosjekter i bransjer som bruker lite på etter­ og videreutdanning, at en prøver ut ulike modeller for finansiering av livsopphold, og at eventuelle økonomiske konsekvenser av dette blir tatt opp i Stortinget når man behandler de årlige budsjettene. Det er et mål at næringsliv og arbeidsliv har arbeidsta­ kere med relevant og god kompetanse. Kompetanseutvik­ lingsprogrammet har vært viktig for å styrke kompetan­ sen og for å nå målet om en relevant utdanning i forhold til næringslivet, av konkurransemessige årsaker osv. Det er derfor viktig at den framtidige kompetansepolitikken både er langsiktig og gir muligheter for fleksibilitet, slik at en når de målgruppene som Kompetanseutviklingspro­ grammet faktisk har hatt som målgruppe. Statsråd Kristin Clemet [11:20:25]: La meg bare først si at jeg synes det er veldig positivt at vi kan ha en liten debatt om Kompetansereformen, for representanten Vidar Bjørnstad har jo rett i at den har en tendens til å komme litt i skyggen av reformer knyttet til det formelle utdanningssystemet, f.eks. kvalitetsreformen eller det som nå skjer i grunnopplæringen. Så er det viktig for meg å si fra denne talerstol -- lik­ som også andre har gjort -- at Kompetansereformen i Norge har vært svært vellykket. Det kan man begrunne på flere måter. For det første tror jeg det er åpenbart at vi har fått på plass et system, et formelt rammeverk for livslang læ­ ring, som er veldig godt sett i et internasjonalt perspek­ tiv. For det andre er dette et eksempel på et godt treparts­ samarbeid. Man kunne egentlig gjerne si at det har vært enda flere parter inne, for vi samarbeider også med aktø­ rer utover partene i arbeidslivet og myndighetene. Det er et slags dugnadsarbeid og en reform som på mange måter har vokst frem nedenfra. For det tredje har det ledet til holdningsendringer, f.eks. våre holdninger til realkompetanse. Riktignok har det ikke trengt inn i alle sektorer i samfunnet, og para­ doksalt nok er utdanningssektoren selv en av de sektore­ ne hvor det sitter langt inne, men ellers har det spredd seg som en holdningsendring. For det fjerde er det veldig mange prosjekter og men­ nesker som har deltatt i ulike typer av tiltak og prosjekter knyttet til kompetansereformen. For det femte -- veldig viktig og sjelden nevnt: Kom­ petansereformen har helt konkret bidratt til å redusere og til dels fjerne det som ellers ville vært alvorlige rekrutte­ ringsproblemer på viktige områder i samfunnet, f.eks. i helse­ og sosialsektoren, hvor adgangen til å komme inn på universiteter og høyskoler på grunnlag av dokumen­ tert realkompetanse faktisk har bidratt til å fjerne -- eller i hvert fall redusere -- rekrutteringsproblemer som ellers ville vært svært store. For det sjette er det helt klart at vi også gjør det bra i forhold til andre land. OECD har faktisk foretatt en eva­ luering av Norge og våre systemer for livslang læring. Det skal i løpet av et par--tre uker være en europaminis­ terkonferanse i Norge som nettopp dreier seg om livslang læring, og det har jo sammenheng med at vi har kommet langt i forhold til andre land. Jeg tror også det er riktig å si at de målene som ble satt for Kompetansereformen, på mange måter er nådd, men de er likevel av en slik karakter at man aldri kan si seg helt ferdig med dem. Det kommer nye mennesker, det oppstår nye behov, det er nye utfordringer, og vi lærer underveis mens vi gjennomfører denne reformen. Derfor er det riktig og viktig å gå videre, men da å ta hensyn til de erfaringer vi har opparbeidet, og den kunnskapen vi har ervervet un­ derveis, og som vi trenger mer av. Jeg vil nok distansere meg litt fra uttrykket «revitali­ sere» Kompetansereformen. Jeg mener at det er grunnlag for å si at den kan videreutvikles og gis en ny retning om det er behov for det, men at den i høyeste grad er vital og vellykket slik den er. Jeg vil nevne to ting som Regjeringen har lagt stor vekt på når vi nå er i ferd med å starte et arbeid med å vi­ dereutvikle Kompetansereformen. Det ene er den dialo­ gen vi har i Forum for kompetanse og arbeidsliv. Et lik­ nende forum ble startet opp under daværende statsråd Lilletun, men lå helt nede under den forrige regjering, og vi vitaliserte den dialogen med partene i arbeidslivet straks vi kom inn i regjeringskontorene. Det andre er at vi igangsatte arbeidet med å få utviklet en kompetanse­ beretning for Norge som er helt avgjørende for å forstå hva som nå er hovedutfordringene. På dette grunnlaget har vi da startet arbeidet med det vi kaller Kompetanse 2010, som er en videreutvikling av Kompetansereformen. Dette vil jeg komme tilbake til Stortinget, bl.a. i budsjettet for 2005, med en nærmere omtale av når vi er kommet noe lenger. La meg nevne noen elementer som jeg tror er viktige. For det første er det klart at det er ikke mest mulig utdan­ ning for flest mulig som er det viktige perspektivet, men det er det å utvikle mulighetene for læring i det daglige arbeidet og det å etablere en kultur i Norge for å skape lærende organisasjoner og lærende kulturer. Det er kil­ den til å utvikle riktig og mer kompetanse. For det andre tror jeg det er viktig med en samordning av politikkområder, bl.a. fordi det antakelig må gjøres en særlig innsats overfor en del mennesker med lav utdan­ ning som kanskje står i fare for å bli støtt ut av arbeids­ markedet, eller som er støtt ut av arbeidsmarkedet. Her kan det kanskje være på tale med skreddersydde finansi­ eringsordninger, selv om jeg ikke deler primærsynspunk­ tet til SV om at det er mangel på en generell finansier­ ingsordning. 3. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam, Lena Jensen, Bekkemellem Orheim og Bjørnstad om å revitalisere Kompetansereformen som ei utdannings­ og arbeidslivsreform 2004 2935 For det tredje gjelder det å få til en bedre kultur og bedre systemer for iverksetting av den realkompetansen som opparbeides i arbeidslivet, og for det fjerde tror jeg det er blitt klart at dette med grunnleggende ferdigheter og evnen til å lære også er viktig for kontinuerlig læring i livet. Derfor blir faktisk det som vi har foreslått om grunnopplæringen i Kultur for læring, viktig. Vi er i en fase hvor vi forsøker å skaffe oss mer kunn­ skap. Jeg viser bl.a. til Lærevilkårsmonitoren som Fafo har laget på oppdrag fra Utdannings­ og forskningsde­ partementet. La meg avslutningsvis bekrefte at vi vil foreta en gjennomgang av inntektssystemet med hensyn til voks­ nes læring. Vi vil følge utviklingen for voksnes adgang til videregående opplæring og ta initiativ overfor partene for å drøfte komiteens høflige henstilling når det gjelder forsøksvirksomhet. J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ursula Evje (FrP) [11:26:00]: Jeg merket meg spe­ sielt hr. Skjælaaens innlegg med henvisning til kompe­ tanseutviklingsprosjektmidlene, som var av betydelig viktighet for denne reformen. Det har jeg i hodet. Så vil jeg henvise statsråden til at hr. Lønning sier at det skal finansieres privat på videregående skoles nivå, at man i økende grad vil ha private løsninger. Jeg vil henvi­ se til at privatistordning og marked var Høyres politikk før. Privatistordningen har denne regjeringen nesten fjer­ net med krav om fagkombinasjoner og økte gebyrer. Markedet fungerer dårlig uten forutsigbare rammevilkår, og det har man ikke. Når man også er med på å foreslå å fjerne kuttmidle­ ne, er mitt spørsmål til statsråden: Er det vi ser i dag, Høyres politikk, eller har Høyre helt gått bort fra det de sa for få år siden? Statsråd Kristin Clemet [11:27:25]: Jeg vil nødig virke respektløs, men jeg er ikke helt sikker på om jeg forstod spørsmålet. Men hvis det ble stilt spørsmål om hvordan vi vil ivareta fylkenes ansvar for voksnes rett til videregående opplæring, er det altså slik -- som jeg ikke tror det er noen uenighet om -- at fylkene har ansvaret, men fylkene kan selvfølgelig benytte andre aktører til å fylle det ansvaret. Det er opp til fylkene. Det kan skje i fylkenes egne utdanningsinstitusjoner, men man kan selvfølgelig også benytte andre. Vidar Bjørnstad (A) [11:28:08]: Jeg takker statsrå­ den for imøtekommenheten i forhold til innstillingen fra komiteen. Jeg er enig i det meste av det hun sa i sitt inn­ legg, men på ett punkt vil jeg forhøre meg om jeg hørte feil, eller om statsråden mente det slik som jeg oppfattet det. Hun sa at det er ikke viktig å gi folk flest mest mulig utdanning, men å gi dem læring i arbeidssituasjonen. Jeg synes nok det er en veldig innsnevring av mulighetene som også voksne arbeidstakere ville ønske, at man her rett og slett skal gi mulighet til også formell etter­ og vi­ dereutdanning. Men når det i undersøkelsen pekes på at tid og økonomi gjør det vanskelig, er nettopp forsøk med muligheter til støtte til livsopphold noe også arbeidsgi­ verne kan ta i bruk i forhold til arbeidsplassen, men da ut fra situasjonen i dag -- en situasjon der arbeidsgiveren ikke finner muligheter for økonomi, for det påpekes som en begrunnelse. Jeg ønsker bare å få bekreftet at vi også må ta hensyn til etter­ og videreutdanning, ikke bare læ­ ring på arbeidsplassen. Statsråd Kristin Clemet [11:29:36]: Jeg kan bekref­ te at det å beskjeftige seg med livslang læring ikke bare dreier seg om læring på arbeidsplassen. Men det vi har avdekket gjennom den reformen vi har gjennomført, og forskning osv., det er -- som LO for øvrig har sagt i alle år -- at det ofte er den nyttigste, mest effektive og mest moti­ verende formen for læring. Den er vanskelig å kartlegge, og den er veldig viktig, fordi den leder til en god innova­ sjonskultur, enten man snakker om en økonomisk kultur eller annen type verdiskaping. Det er mulig jeg formulerte meg litt uklart, men det jeg mente å si, var at i et livslangt læringsperspektiv er det ikke mest mulig eller lengst mulig formell utdanning for flest mulig som er det viktige. I et land hvor så mange har lang utdanning, er det mye viktigere å legge til rette for livslang læring enn at flest mulig skal ha lengst mulig formell utdanning. Rolf Reikvam (SV) [11:30:48]: La meg først få lov å si at jeg vil reservere meg mot at målene i reformen er nådd. Det kan skyldes at vi har hatt litt ulike ambisjoner, og en kan ikke påstå at Høyre var pådriver i Kompetan­ sereformen den gangen vi behandlet den, i 1999. Jeg har også lyst til å vise til NOU­en Best i test?, som var en ganske omfattende utredning, som viste at norsk næringsliv bruker forholdsvis lite på etter­ og videreut­ danning og kompetansehevingstiltak sammenliknet med en del andre land. For meg er det fortsatt viktig at næ­ ringslivet bruker ressurser, satser på etter­ og videreut­ danning, satser på kompetansehevingstiltak, nettopp for å møte konkurransen. Jeg synes på mange måter at vi ikke har nådd fram, og det er langt før vi gjør det. Mitt spørsmål til statsråden går på noe annet. Det går rett og slett på fylkeskommunens muligheter til å legge til rette for videregående opplæring for voksne. Vi får til­ bakemelding fra mange fylkeskommuner om at de voks­ ne stiller lengst bak i køen, og at det er lang ventetid. Er statsråden opptatt av å prøve å sikre fylkeskommunen fi­ nansieringsmuligheter, slik at dette kan bli et reelt tilbud til de voksne? Statsråd Kristin Clemet [11:32:12]: Et viktig per­ spektiv fremover nå er å ha en dialog med partene i ar­ beidslivet, bl.a. Regjeringens Forum for kompetanse og arbeidsliv, om i hvilke bransjer og sektorer det er viktig at arbeidslivet satser mer på kompetanseutvikling. Noe 3. juni -- Framlegg frå repr. Reikvam, Lena Jensen, Bekkemellem Orheim og Bjørnstad om å revitalisere Kompetansereformen som ei utdannings­ og arbeidslivsreform 2004 2936 som er avdekket gjennom den kompetansereformen vi har laget, er bl.a. at kravene til og mulighetene for kom­ petanseutvikling og læring i det daglige, som man kaller det, er mye mindre i sektorer der man har lav formell ut­ danning i utgangspunktet, enn i sektorer der det er høy formell utdanning i utgangspunktet. Det er det ingen god grunn til etter min oppfatning, og det er et godt eksempel på at den kunnskapen bør spres i arbeidslivet. Vi er selvfølgelig opptatt av hvordan voksne kan få oppfylt sine rettigheter i forhold til videregående. Det vi har kartlagt, er at det er ca. 1 500 på venteliste, venteti­ den er tre til seks måneder. Det er selvfølgelig en utvik­ ling vi kommer til å følge nøye. Men det er noe jeg tror kan være viktig å ta med seg når vi diskuterer Kompetan­ sereformen, der jeg av og til har en følelse av at lav etter­ spørsel etter noe tolkes som at det er noe galt, at etter­ spørselen burde har vært høyere: Det kan også være et eksempel på at behov er dekket. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Søren Fredrik Voie (H) [11:33:51]: I innstillingen fra komiteen påpekes det at departementet vil utarbeide en langsiktig strategi for kompetansepolitikken fram mot 2010. Det var vel litt av det statsråden var inne på, som en del av elementene i den strategiske tenkningen som kommer fra departementet. Men det gir meg også mulighet for å påpeke et av de mulighetsområdene som jeg synes er for lite utnyttet og for lite tatt i bruk i Norge når det gjelder kompetanseut­ vikling. Det er det som ligger innenfor den teknologiske revolusjon og de mulighetene vi har for spredning av kompetanse og kunnskap og læring gjennom nettbasert undervisning. Vi har relativt store geografiske forskjeller i dette lan­ det når det gjelder utdanningsnivå. Det gjelder både på videregående skoles nivå og, i særdeleshet, på høyskole­ nivå. Det skyldes selvfølgelig sammensetningen av ar­ beidslivet og den arbeidslivsstrukturen vi har, men det skyldes også mulighetene for å tilegne seg kunnskap og kompetanse. Vi ligger langt fremme i Norge når det gjel­ der spredning av teknologi og oppbygging av teknolo­ gisk infrastruktur. Faktisk er vi langt på vei nær verdens­ toppen når det gjelder antall pc­er i husstander, men vi er langt fra verdensmestere når det gjelder å ta i bruk denne teknologien i undervisningssammenheng. På høyskole­ og universitetsnivå er det nærliggende å vise til University of the Highlands and Islands i Skott­ land. Skottland har en geografi og en struktur som er vel­ dig lik Norges, bl.a. med en spredt befolkning. Der har man kommet mye lenger enn oss i å bruke teknologien til å spre høyere utdanning. Det samme har vi gode eksemp­ ler på i Australia, hvor flere av universitetene er kommet langt på dette området. På videregående skoles nivå har vi også en del skoler og skoleeiere, altså fylkeskommuner, som i samarbeid har utviklet gode nettbaserte tilbud hvor man kan spre ut­ danningen både til den enkeltes arbeidsplass og til den enkeltes bosted. Det er også med på å utvide mulighetene for å gi både formell utdanning på videregående skoles nivå, på høyskolenivå og på å skreddersy opplæring for den enkeltes behov på arbeidsplassen. I tillegg, og ikke minst, går dette rett inn i et av de punktene som forslagsstillerne har tatt opp i sitt forslag -- behovet for ressurser til livsopphold. Ved å bruke tekno­ logien i enda større grad enn det vi har greid å utvikle i Norge, vil vi faktisk nå flere, med redusert behov for støtte til livsopphold. Min oppfordring er -- når departementet nå jobber vi­ dere med denne saken og med en langsiktig strategi -- at man også ser på mulighetene for å utvikle denne delen av opplæringssamfunnet bedre, og tar dette i bruk. Rolv Reikvam (SV) [11:37:18]: Hvis vi skal bruke et vanlig markedsspråk, snakket Søren Fredrik Voie mye om tilbudssiden. Jeg tror det er riktig at noen av dem som tok Kompe­ tansereformen -- de vedtakene vi gjorde i 1999 -- skikke­ lig på alvor, var nettopp utdanningssektoren. Det var høgskoler, det var universitet, det var også videregående skoler, der de utviklet tilbud rettet inn mot voksne, la til rette og brukte nye måter å distribuere tilbudene sine på. Det ble gjort et veldig godt og spennende arbeid. Dette ligger jo der som bra tilbud når det gjelder formell kom­ petanseheving for den voksne del av befolkningen. Det vi peker på i dette Dokument nr. 8­forslaget, er at det ikke er tilbudssiden som er problematisk, det er etter­ spørselssiden. Vi greier ikke å få opp etterspørselssiden godt nok. Det er jo det vi fremmer forslag om å gå inn og se på: Hvordan skal vi få lagt til rette for at det finnes et­ terspørsel, hvordan skal vi få voksne mennesker som trenger disse kompetansehevingstilbudene, som trenger disse utdanningstilbudene, til å benytte seg av de tilbude­ ne som finnes? Det er da vi peker på at det må være finansiering som gjør at voksne har den muligheten. Dette er jo voksne som er i en livsfase hvor de er avhengige av at de har noen som kan finansiere livsoppholdet mens de er i en utdanningsfa­ se, enten på heltid, deltid eller hva det måtte være. Ikke minst må det finnes noen som er i stand til å betale for dis­ se nye tilbudene som utvikles, for de er jo vanligvis ikke gratis. Det er akkurat det vi drar opp i dette Dokument nr. 8­forslaget. Altså: Hvordan skal vi få opp etterspørsels­ siden? Hvorledes skal vi gjøre bedrifter, folk, arbeidstakere, voksne i stand til å etterspørre det som finnes av etter­ og videreutdanningstilbud ved høyere utdanningsinstitusjoner og videregående skoler? Da er det vi må inn med noen livsoppholdsmidler. Vi må inn med penger, og helst, slik vi ser det, trepartsfinansieringsopplegg, som vi ikke har fått full støtte for, men som jeg håper vi i hvert fall kan prøve ut rundt om i noen bransjer. Det er på mange måter svaret på det som Søren Fredrik Voie tok opp. Søren Fredrik Voie (H) [11:40:10]: Det er jo litt hyggelig å registrere at også SV begynner å bruke mar­ kedsbegreper som tilbud og etterspørsel. Når man gir seg 3. juni -- 1) Forslag fra repr. Sortevik og Evje om presisering av gratisprinsippet i grunnskolen 2) Forslag fra repr. Skei Grande om å la kommunene håndheve foreldrebetaling i grunnskolen 2004 2937 inn i en diskusjon om disse begrepene, kan man jo fristes over evne til å gå videre på samme diskusjon. Og når Rolf Reikvam gjør det nærmest til en hyllest at man på tilbudssiden har gjort det som er mulig for å skape de gode tilbudene -- de ligger der, det er bare å ta dem i bruk -- tillater jeg meg å komme med en liten reservasjon: Når etterspørselen ikke er slik som vi ønsker den skal være i dag, kan det jo hende at tilbudene ikke er akkurat slik som etterspørrerne ønsker, eller at de ikke er gode nok. Det var litt av poenget i det som jeg prøvde å fokusere på, at her har vi et mulighetsområde, som også partene i dette viktige samarbeidet må se på i fellesskap. Med par­ tene mener jeg staten, selvfølgelig, med sine høyskole­ og universitetssystemer, som har et stort ansvar og en stor oppgave for å få dette til å fungere, men også for å drive motivasjon overfor dem som ønsker og etterspør utdanning, men som ikke gjør noe med det, bl.a. fordi de muligens ikke kjenner godt nok til alle de tilbudene som er der, eller fordi tilbudene ikke er godt nok tilrettelagt. Jeg håper derfor vi kan møtes i framtidige diskusjoner omkring dette temaet, der man ikke ser det slik at alt er gjort godt nok fram til i dag, men heller ser på at her har vi mange oppgaver som er uløste, og at vi ikke kan løse alt med SVs tradisjonelle oppskrift: bare bevilge penger. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2958) Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 be­ handles under ett. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 4 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Arne Sorte­ vik og Ursula Evje om presisering av gratisprinsippet i grunnskolen (Innst. S. nr. 196 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:38 (2003­2004)) S a k n r . 5 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentant Trine Skei Grande om å la kommunene håndheve foreldrebetaling i grunnskolen (Innst. S. nr. 179 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:55 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Elsa Skarbøvik (KrF) [11:43:59] (ordfører for sak nr. 4): Dokument nr. 8:38 dreier seg om forslag fra Arne Sortevik og Ursula Evje om presisering av gratisprinsip­ pet i grunnskolen. Bakgrunnen er Stortingets behandling av Ot.prp. nr. 94 for 2001­2002 om endringer i opplæ­ ringsloven, der den nye paragrafen skulle regulere gratis­ prinsippet. Poenget med opplæringsloven § 2­15 er å understreke at alle skal ha like muligheter til å delta i skolens aktivi­ teter, uten at skolen krever noen form for egenandeler av elevene. Forutsetningen er at aktiviteten foregår i skoleti­ den og i skolens regi og som en del av grunnskoleopplæ­ ringen. Forslagsstillerne har behov for presiseringer av dette, og jeg regner med at de selv vil fremme forslag om dette. Resten av komiteen ser ikke det samme behovet, men viser i stedet til et rundskriv, F­14­03, der dette prinsip­ pet presiseres. Dette rundskrivet er sendt alle landets kommuner, fylkeskommuner, KS, FUG, Læringssenteret og fylkesmennene, og departementet ber om at alle grunnskoler, elever og foreldre blir orientert om § 2­15, altså om rett til gratis offentlig grunnskoleopplæring, som det står i opplæringsloven. I dette rundskrivet er det et eget avsnitt om leirskole og andre turer. Man kan altså fortsatt reise på skoletur, men det kan ikke kreves egenbetaling. Tidligere betalte de fleste foreldre noe av leirskoleoppholdet for elevene. Det ble i fjor beregnet til 60 mill. kr. Dette er nå lagt inn i rammetilskuddet til kommunene -- i år økt til 62,5 mill. kr. Kommunene må altså i tillegg til dette dek­ ke utgifter til reise og opphold, som de også gjorde før. Kommunene kan fritt velge om de vil bruke en del av un­ dervisningstiden på leirskoleopphold, men læreplanver­ ket for grunnskolen legger stor vekt på bruk av ute­ og fritidsaktiviteter. Jeg vil legge til at leirskoleopphold er en god tradisjon og et godt tilbud i opplæringstiden. Videre er det nærmere presisert i dette rundskrivet hvordan gaver, dugnader osv. skal forstås, og det oppford­ res til å drøfte disse spørsmål med skolenes rådsorganer. Det er fortsatt rom for frivillig innsats i skolen. Poenget er at alle elever skal ha samme mulighet til å ta del i akti­ viteter som er i skolens regi. Det skal ikke knyttes vilkår til gaver, og klassekassene må være elev­ og foreldre­ styrt. Fylkesmennene er delegert myndighet til å utøve til­ syn etter opplæringsloven, og gratis offentlig grunn­ skoleopplæring er et av tilsynsområdene. Komiteens tilråding er at dokumentet vedlegges pro­ tokollen. Presidenten: Rolf Reikvam får ordet på vegne av saksordfører for sak nr. 5, Lena Jensen. Rolf Reikvam (SV) [11:47:38] (komiteens leder): Dette er et forslag fra Venstres Trine Skei Grande om å be Regjeringen fremme forslag om å endre opplærings­ loven, slik at håndhevingen av de nevnte forhold -- altså det som går på gratis grunnskole -- overføres til den en­ kelte kommune. 3. juni -- 1) Forslag fra repr. Sortevik og Evje om presisering av gratisprinsippet i grunnskolen 2) Forslag fra repr. Skei Grande om å la kommunene håndheve foreldrebetaling i grunnskolen 2004 2938 En samlet komite konkluderer med at forslaget ikke bifalles, men det er ulike merknader til dette. Også for­ slagsstiller er enig i at dette forslaget ikke bifalles. Det er ikke lenge siden vi vedtok å stramme opp opplæ­ ringsloven, der det står klart og tydelig at det ikke skal være tillatt å ta egenbetaling til grunnskoleopplæring. Det­ te gjorde vi fordi det kom forholdsvis sterke tilbakemel­ dinger til oss om at det var prøvd ulike former for egenbe­ taling. Vi fikk eksempler på at det var skoler der en fjerde­ del av elevene satt igjen mens resten reiste på leirskole. Vi hadde klasser der inntil en fjerdedel av elevene ble sittende igjen på skolen mens resten av klassen drog på leirskole. Dette gikk på en tolkning og praktisering av opplæringslo­ ven som sannsynligvis ikke var ulovlig den gangen. Da fikk vi denne type situasjoner, og sånn kan vi ikke ha det. Stortingsflertallet sa også at sånn skal vi ikke ha det. Der­ for strammet vi opp opplæringsloven og tettet de hullene -- i den grad det var hull -- som åpnet for denne praksisen. Nå ser vi at flere prøver seg med omkamp. Jeg velger å oppfatte dette forslaget fra Venstre som en omkamp om prinsippet. Stortinget skal ikke lenger i lovs form kneset­ te dette prinsippet, men overlate til kommunene å lage et regelverk og praktisere dette som de vil. Jeg er fryktelig glad for at en samlet komite, inkludert forslagsstiller, er enige om at dette ikke skal bifalles. En av grunnpilarene i vårt velferdssamfunn er gratis grunnskole, gratis videregående skole og gratis høyere utdanning. Det må vi klare å knesette som prinsipp, og vi må lovfeste disse prinsippene. Jeg er glad for at det i den­ ne sal fortsatt er flertall for at vi skal holde fast på denne bærebjelken i vårt velferdssamfunn, nemlig gratis utdan­ ning helt til universitetsnivå. Dermed skal det i hvert fall ikke være økonomiske hindringer som gjør at noen ikke har mulighet til å benytte seg av de tilbudene som det of­ fentlige legger til rette for. Jeg velger å tro at den lovformuleringen som vi nå har lagt inn i opplæringsloven, er så klar og tydelig at den bør alle kommuner klare å praktisere. Gratisprinsippet står der, det er ikke tillatt å ta egenbetaling for opplegg som er en del av skolens pedagogiske opplegg. Jeg kan ikke forstå at dette skal være så fryktelig vanskelig for kommunene å praktisere. Jeg ser dette mer som et uttrykk for at den kommunale fattigdom gjør at man søker ulike måter å skaffe inntekter på for å få hjule­ ne til å gå rundt. Dermed begynner man å finne ordninger som kanskje går litt på tvers av regelverket, og så prakti­ serer man det på en måte som gjør at det blir konflikter lokalt, og så får vi disse sakene gående. Det burde ikke være vanskelig å praktisere dette gratisprinsippet sånn som Stortinget har knesatt det. Jeg håper inderlig at vi slipper flere av denne type sa­ ker der man prøver omkamp om dette grunnleggende prinsippet om at det skal være gratis utdanning i dette landet. I det øyeblikket vi svikter det prinsippet, er vi i ferd med å rive bort en av bærebjelkene i vårt velferds­ samfunn. K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Eva M. Nielsen (A) [11:52:44]: Et enstemmig stor­ ting fastslo i 2002 at alle barn skal ha samme mulighet til å delta i de aktiviteter skolen arrangerer, dette som en del av grunnskolens opplæring, og at alle elever skal kunne ta imot tilbudet uavhengig av foresattes økonomi. Samt­ lige partier er enige om at gratisprinsippet skal gjelde i grunnskolen. Det er bra. Men så var det dette med teori og praksis. Vi må gi Fremskrittspartiet rett i at det rådet en viss grad av forvir­ ring rundt om i Skole­Norge etter at opplæringsloven ble endret og prinsippet slått fast. I september 2003 forelå det en redegjørelse fra fylkesmennene til skolene om hvordan regelverket skulle håndteres, og departementet har senere gitt ytterligere informasjon. En helt annen sak er at mange skoler og skoleeiere har vært sterkt uenig i at elevenes spareordninger ble fjernet, og at dette i enkelte tilfeller medførte en del ekstraarbeid for skolene. Men å møte en slik «protest» fra skolehold med å gjøre som Fremskrittspartiet og å kreve enda et rundskriv fra depar­ tementet, er ikke riktig vei å gå. De skoleeiere som ikke nå har fått klassekasser og dugnadsjobbene til å fungere, får neppe dette til på en bedre måte om Regjeringa presi­ serer i enda et rundskriv hvordan loven skal praktiseres. Vel, dette var Fremskrittspartiets løsning på leirskolepro­ blematikken, en problematikk som tydeligvis også regje­ ringspartiet Venstre sliter med. Jeg må nok si at det skapte en viss munterhet da Ven­ stres parlamentariske leder i Stortinget fremmet sitt Do­ kument nr. 8­forslag om å la kommunene håndheve for­ eldrebetalingen i grunnskolen. Ja, det står faktisk det: forslag om at den enkelte kommune selv skal håndheve regler rundt foreldrebetaling i skolen. Er det slik at Venstre har gått bort fra gratisprinsippet? Hva er regje­ ringspartiet Venstres syn på foreldrebetaling i skolen? Vi kjenner Regjeringas syn. Statsråd Clemet har i brev av 28. april kontant slått fast at hun ikke ser noen grunn til å endre opplæringsloven på dette punkt. Arbeiderpartiet støtter statsråden fullt ut i dette. Men hva mener Venstre? Er de nå for egenandeler i skolen, for foreldrebetaling og mot gratisprinsippet? Tydeligvis mener regjeringspartiet Venstre at dersom kommunene får bestemme, så blir pro­ blemet borte. Dette er en form for politisk knep som ikke fungerer i den praktiske hverdagen. Skyv problemet un­ der teppet, stikk hodet i sanden og problemet er løst. Nei, det går ikke. Med den sultefôring dagens regjering driver overfor landets kommuner, tror jeg ikke der er manglende vilje til å tilby leirskoleopphold som råder i det enkelte kom­ munestyre, det er pengene som mangler. I det øyeblikket Regjeringa sammen med SV la leirskolemidlene inn i rammetilskuddet, ble tilbudet redusert. Fra mitt ståsted er det slik at begge disse forslagene vi nå debatterer, hadde vært helt unødvendige dersom Stor­ tinget hadde gitt sin tilslutning til Arbeiderpartiets for­ slag om å gi elevene en lovfestet rett til leirskoleopphold. Dessverre fikk forslaget bare Arbeiderpartiets stemmer. Dersom problemet med leirskolene er for lite penger, må Stortinget starte der. Manglende finansiering løses ikke gjennom å la Regjeringa presisere reglene med et 3. juni -- 1) Forslag fra repr. Sortevik og Evje om presisering av gratisprinsippet i grunnskolen 2) Forslag fra repr. Skei Grande om å la kommunene håndheve foreldrebetaling i grunnskolen 2004 2939 nytt rundskriv og forklare regelverket en gang til. Vi støt­ ter derfor komiteens enstemmige innstilling om at forsla­ get fra Venstre vedlegges protokollen. Arne Sortevik (FrP) [11:57:02]: Til sak nr. 4 først: Bakgrunnen for at undertegnede sammen med represen­ tanten Ursula Evje har fremmet et forslag om presisering her, er todelt. Det ene er omtalt av flere, det er altså Stor­ tingets egen presisering av gratisprinsippet i en ny § 2­ 15, som spesifikt omtaler leirskoleopphold og andre tu­ rer. Vel er det slik at det er sendt ut retningslinjer og for­ klaringer fra departementet, men vårt inntrykk er at det fortsatt råder en god del forvirring og uklarhet om hvor­ dan dette skal tolkes, både blant skoleeiere, skoleledelse, lærere og ikke minst blant foreldre. Det er den ene delen av bakgrunnen. Den andre delen er budsjettordningen, altså finansier­ ingen av den type virksomhet som er oppramset i § 2­15, leirskoleopphold og andre turer, for å holde oss konkret til det. Poenget er at i budsjettavtalen for hovedbudsjettet for 2003 mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ble øremerket tilskudd til opphold ved leirskole sikret. Den sikringen trodde vi skulle bære langt. Den bar i et halvt år, frem til kommuneproposisjonen som vi fikk for ett år siden, hvor det ble flertall bestående av regjerings­ partiene og andre «kamerater» for å fjerne den delen av budsjettavtalen som man et halvt år tidligere hadde gjort med Fremskrittspartiet. Nå er det en ny anledning, for nå behandler vi en ny kommuneproposisjon. Fremskrittspartiet fremmer igjen sitt forslag om å øremerke midler til elevers opphold ved leirskole, i kommuneproposisjonen for 2005. Da blir det en anledning til å reversere for dem som har vært med på å skape en god del av denne forvirringen. Dette er Frem­ skrittspartiets hovedløsning, ikke å sende ut avklaringer gjennom nye brev og forskrifter fra departementet. Ho­ vedløsningen er å gå tilbake til den ordningen som vi fikk på plass i budsjettet for 2003, nemlig å ha et øremer­ ket tilskudd som skal dekke oppholdet på leirskole for elever i 7. klasse. Men når forvirringen råder, ønsker vi altså å få en nærmere presisering -- den nest beste løsnin­ gen -- og tydeliggjøre hva som er mulig, tydeliggjøre at det i hvert fall er ment å være penger i rammeoverførin­ gene til kommunene, tydeliggjøre hva som er mulig for skoleledelse, lærere og foreldre å gjøre i fellesskap, for å sikre at det faktisk blir mulig å reise på leirskole. Men det er ikke bare syvendeklassinger som reiser, det er også slik at det mange steder er etablert en ordning hvor tiendeklassinger reiser, og de reiser da gjerne på en studietur til utlandet, som de kombinerer med språkunder­ visningen. Og det er også en god løsning, i likhet med ordningen med leirskoleopphold for syvendeklassinger. Studieturordningen er åpenbart atskillig mindre kjent, men den rammes jo av den samme problemstillingen som vi peker på i forbindelse med leirskoleopphold. Det er også grunnen til at vi når vi ber om å få en avklaring fra departementet knyttet til leirskoler, også ber om å få en avklaring og en presisering knyttet til den studieturvirk­ somheten som skjer i ungdomsskolens siste år, for tiende­ klassinger. Det er spesielt grunn til å gjøre det fordi det virker som om tilsynsmyndighetene ikke er interessert i den type turer i det hele tatt. Ting tyder på at de ikke er klar over at dette faktisk foregår. En stikkprøve i et større fylke rettet mot en større ungdomsskole tyder på at tilsyns­ myndighetene er helt uinteressert i å se nærmere på dette. Her er det slik at det serveres en regning videre til foreld­ rene uten diskusjon på langt over 2 000 kr pr. stk., og det er klart at det virker ekskluderende for en del av elevene. Heldigvis har statsråden i forbindelse med skriftlige spørsmål knyttet til akkurat denne problemstillingen vært veldig klar og presiserende i sitt svar om at det vil bryte med opplæringslovens nye bestemmelse i § 2­15. Så helt til slutt, i de siste ti sekundene, sak nr. 5. Det er en samlet komite som her ber om en kartlegging. Vi tolker da dette slik at det er en viss bekymring også i de andre partiene for om gratisprinsippets bestemmelser i § 2­15 faktisk håndheves, og vi er glad for at vi får en kartlegging. Jeg tar så opp det fremsatte forslag fra Fremskrittspar­ tiet og representanten Simonsen i sak nr. 4. Presidenten: Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslaget han refererte til. Rune J. Skjælaaen (Sp) [12:02:28]: Jeg er glad for at vi har en opplæringslov som klart og tydelig slår fast at grunnskolen skal være gratis. Det står i § 2­15: «Elevane har rett til gratis offentleg grunnskoleopp­ læring. Kommunen kan ikkje krevje at elevane eller foreldra dekkjer utgifter i samband med grunnskole­ opplæringa, til dømes utgifter til undervisningsmateri­ ell, transport i skoletida, leirskoleopphald, ekskursjo­ nar eller andre turar som er ein del av grunnskoleopp­ læringa.» Jeg er faktisk stolt av at vi har en opplæringslov som så klart slår fast at vi skal ha en gratis grunnskole i landet vårt. Hva er det da som gjør at det blir stilt spørsmål om disse tingene nå? Jo, jeg tror at noe av grunnen er at når foreldrene får beskjed om at nei, vi har faktisk ikke kom­ munale midler til å reise på leirskole for, så prøver både foreldre og elever og ande å være kreative og finne løs­ ninger på dette. Det samme gjelder når en ikke lenger kan reise til det kulturarrangementet som arrangeres i na­ bobygden, fordi en ikke har råd til transport. Det er jo dette som er med og skaper kreative løsninger på kant med loven. Derfor synes jeg det er flott at vi for et års tid siden presiserte gratisprinsippet og fikk opplæringsloven § 2­15 slik jeg siterte tidligere. Problemene oppstår altså fordi en har en kommunal økonomi som ikke gir kom­ munene og skolene rom til å drive den undervisning og det skoletilbud, det leirskoletilbud, de ekskursjoner osv. som en ut fra læreplanen, ut fra pedagogiske tanker, osv. ønsker å gjennomføre. Representanten Sortevik nevnte kommuneproposisjo­ nen og snakket om øremerking. Vi er ikke tilhengere av øremerking, men jeg vil jo ønske at representantene i sa­ len legger merke til at Senterpartiet i kommuneproposi­ 3. juni -- Interp. fra repr. Alvheim om å prioritere smertebehandling 2004 2940 sjonen vil legge inn en betydelig økning til kommunene i årene framover. Det er løsningen på problemet, slik at elever og foreldre kan se at prinsippet om en gratis grunnskole er noe Stortinget faktisk tar på alvor. Trine Skei Grande (V) [12:05:40]: Det er brei enig­ het om alle de gode intensjonene bak gratisprinsippet i skolen. Det som vi i Venstre hadde håpet, var å få en de­ batt rundt sjølve håndhevinga av gratisprinsippet, ikke omkamp om sjølve prinsippet. Jeg kan bare konstatere at det var ikke noen av de andre partiene modne for å ta en debatt på. Jeg merker meg også at det partiet som av og til har fått begrepet «arrogant» knyttet til seg, syns at det er med humor man møter andre partiers prinsipper. Jeg er prinsipielt veldig sterk i synet på arroganse i forhold til styringen av lokaldemokratiet og synet på lo­ kaldemokratiet. Jeg merker her liten tiltro, det er ingen av de folkevalgte fra de andre partiene her som tror at de­ res lokale folkevalgte har klart å håndheve gratisprinsip­ pet. Det syns jeg er veldig interessant. Jeg er brennsikker på at Venstres lokale folkevalgte hadde klart å håndheve gratisprinsippet på en skikkelig og god måte. Det er in­ genting i flertallets merknader som sier noe om sjølve håndhevinga av prinsippet. Vi kommer til å følge utvik­ lingen når det gjelder dette, og er glad for at vi har fått en merknad i forbindelse med mitt forslag, om at man skal følge utviklingen. Jeg vet ikke om begrepet «dust» er et parlamentarisk uttrykk, så jeg skal kanskje la være å bruke det, men av og til får håndhevingen av dette prinsippet veldig rare virkninger lokalt. Det er ikke snakk om klasseturer og alt det der. Det vi først og fremst har fått mange tilbakemel­ dinger på, gjelder dem som tar ting som vanligvis koster penger, utenom skolen, som mopedførerbevis, traktorfø­ rerbevis eller jegerprøve, og som nå har mistet alle mu­ ligheter til å bruke valgfagssituasjonen til å ta de tingene som de ellers har måttet ta på fritida. Det er mange rare virkninger som kommer når vi skal lage et regelverk i dette hus som skal passe enhver tenke­ lig situasjon på enhver tenkelig skole. Man får av og til -- jeg vil bruke det uttrykket -- litt rare konsekvenser lokalt når dette skal håndheves, når vi skal sette i gang og lage regler som skal fungere i alle mulige tenkte situasjoner. Det som vi i Venstre var i front på, var at hvis vi la håndhevinga av dette til lokaldemokratiet, som faktisk også skal bevilge pengene til den enkelte skole, ville de klare å få en håndheving som henger sammen med det, og som gjør at vi ikke får de litt rare virkningene. Dessuten viser dette også liten tiltro til den enkelte skolemyndighets mulighet. Jeg har bare en liten kom­ mentar til representanten Reikvam om de elevene som sitter igjen. Min erfaring fra skoler -- jeg har vært på utro­ lig mange hundre skoler -- og fra min tid som lærer, er alle de lærerne som opp gjennom tidene aldri har puttet den lille konvolutten ned i noen sekker, fordi man visste at der var det ikke så lurt å legge den. Lokalt har man hatt en veldig smart håndheving av dette opp gjennom tidene, fordi man har hatt god kunnskap om den enkeltes situa­ sjon. Min erfaring f.eks. fra denne byen er at den store ut­ fordringen nå i dag når det gjelder klasseturer, ikke akku­ rat er hvor mye de koster, men at vi i dag f.eks. har man­ ge muslimske jenter som aldri får lov til å være med på klasseturer, fordi det er noe de ikke får lov til hjemmefra. Det er en helt annen utfordring i forhold til å ha en integ­ rert skole der alle får muligheten til å være med. Så til slutt til den kommunale fattigdommen. Jeg har ikke sett noen føre bevis for at foreldrebetalinga før vi satte dette prinsippet, hadde hatt en dramatisk økning, eller at det hadde blitt verre og verre. Jeg tror det er vel­ dig forskjellig fra kommune til kommune. Jeg tror det har blitt håndhevet ulikt. Jeg tror at det er mye klokskap lokalt, og vi må i denne sal slutte å tro at det bare er vi som har gode intensjoner, at det bare er vi som kan lage regler som er rettferdige og at det bare er vi som klarer å få en rettferdig fordeling av ressursene i dette samfunnet. Men vi kommer nok til å ta opp dette i en annen sam­ menheng når folk kanskje ser at det er slik dette regelver­ ket bør håndheves, både for at det skal bli rettferdig, og for at det skal gi kloke løsninger for barna, som gjør at alle barn får like muligheter til å være med på ting, uan­ sett hvilke forutsetninger de har hjemmefra. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5. (Votering, se side 2959) S a k n r . 6 Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komi­ teen nr. 66/2004 av 26. april 2004 om innlemming i EØS­ avtala av Erasmus Mundus­programmet (2004­2008) (Innst. S. nr. 208 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 60 (2003­ 2004)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2959) S a k n r . 7 Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til helseministeren: «Den norske lægeforening har utarbeidet retnings­ linjer for smertebehandling der det slås fast at pasienter med problematisk smerte er lavt prioritert i norsk helse­ vesen, og at smerteklinikkene ved universitetssykehusene får minimale ressurser. Det sies at til tross for at smerte er en universell plage, har undervisning om smerte og smertebehandling relativt liten plass i den medisinske grunnutdanningen. Fremskrittspartiet tok allerede i 1990 til orde for at fokus på smertebehandling måtte økes, og har gjentatt dette senere i forslags form to ganger. Bort­ sett fra at denne Regjeringen har gjort meget i forhold til palliativ behandling av kreftsyke, øker ventelistene for smertebehandling for andre pasientkategorier. For å motvirke kravet om aktiv dødshjelp bør det norske helse­ vesen aktivt prioritere smertebehandling. På hvilken måte vil statsråden medvirke til dette?» 3. juni -- Interp. fra repr. Alvheim om å prioritere smertebehandling 2004 2941 John I. Alvheim (FrP) [12:13:13]: Det bør være en målsetting på kort sikt at norsk helsevesen gjøres i stand til å gi alle kroniske smertepasienter adekvat behandling. Slik jeg ser det, står det ikke på den faglige evnen i vårt helsevesen til å mestre det, men det står på viljen til å gjøre det, i form av sterkere prioritering av smertebe­ handling og større ressurstilgang både til spesialisthelse­ tjenesten og til primærhelsetjenesten i kommunene. Fremskrittspartiet har i mange år fokusert sterkt på smertebehandling, og fremmet allerede i 1990 forslag om bevilgning på 40 mill. kr for å bedre smertebehandlingen i primærhelsetjenesten. Fremdeles er det i kommunene og primærhelsetjenesten at behovet for adekvat smerte­ behandling er dårligst dekket. Denne regjeringen kan krediteres for at mye er gjort de seneste år innen den palliative medisin, hvor smerte­ behandling er en viktig del av behandlingen. En kan vel si at smertebehandling av kreftsyke i dag er noenlunde tilfredsstillende generelt, men det finnes også distrikter i landet hvor tilgjengeligheten til smertebehandling for kreftpasienter er uakseptabel. Særlig gjelder dette i pri­ mærhelsetjenesten. Selv om de fleste universitetssykehus i dag har topp ekspertise innen smertebehandling, forskes det for lite på fagfeltet, og det er heller ikke en prioritert oppgave ved de fleste offentlige sykehus. Større interesse for dette fagfeltet ville kunne spare mange for store lidel­ ser og invalidiserende livsløp. Samfunnsøkonomisk er adekvat smertebehandling god butikk. En del av de private smerteklinikkene har til­ egnet seg høy kompetanse på internasjonalt nivå, men har problemer med refusjon for slik behandling, da få eller ingen av helseforetakene har inngått avtale om smertebehandling med private klinikker. Omfanget av pasienter som ikke får adekvat smerte­ behandling, er vanskelig å anslå, men ifølge Legefore­ ningens utredning viser det seg at halvparten av pasien­ tene som konsulterer allmennlege, gjør det på grunn av smerte i en eller annen form. Det er vel kjent at kronis­ ke smertepasienter rekrutteres sterkt til uføretrygd. Dessverre er det også slik at pasienter som konsulterer lege og klager over smertesymptomer, ikke alltid blir tatt på alvor, og føler seg oversett i det norske helseve­ senet. En spesiell kategori pasienter jeg tenker på i den­ ne sammenheng, er pasienter med diagnosen nakke­ sleng, som Norge dessverre ikke har særlig gode ek­ sperter på når det gjelder verken diagnostisering eller behandling. Nødvendig smertebehandling har også en økonomisk side for den enkelte. Svært mange kroniske smertepasi­ enter har en særdeles dårlig økonomi, da det meste av de medikamentene de forbruker, må kjøpes på hvit resept uten refusjon, og det kan bli ganske store summer i løpet av et behandlingsår. For kroniske smertepasienter er det ikke uvanlig at medisinutgiftene kan komme opp i 30 000 kr i året. Jeg skulle gjerne sett at rapporten fra Den norske lægeforening hadde gått noe dypere inn i denne problematikken, som påfører smertepasientene en ekstra økonomisk belastning. Kroniske smerter må ak­ septeres som en selvstendig diagnose, og utgifter til me­ disinering må behandles likt med andre kroniske lidelser som har refusjon for sine medisiner. Legeforeningen har i sin utredning lagt frem retnings­ linjer for smertebehandling i Norge som for en lekmann synes fornuftige, og hvor en legger opp til en behand­ lingskjede på ulike nivåer som det er verdt å legge merke til. Hensikten med denne interpellasjonen er da også å få kjennskap til hvordan helseministeren og departementet vil forholde seg til denne rapporten, og hvilke tiltak som eventuelt måtte komme på grunnlag av rapporten. Rap­ porten burde være en god mal for hvordan denne tjenes­ ten burde utvikles og praktiseres, både på allmennlegeni­ vå og innen spesialisthelsetjenesten ved lokalsykehus og større sykehus. Adekvat smertebehandling må bli prioritert sterkere i det norske helsevesen, særlig i primærhelsetjenesten, slik at vi kan forsikre oss om at alle som har behov for smer­ telindring, kan få det i sitt lokalmiljø. Ifølge rapporten fra Den norske lægeforening er det langt fra tilfelle i Norge i dag. En god og tilstrekkelig smertebehandling for hele be­ folkningen er nødvendig for å demme opp for det økende krav om aktiv dødshjelp i Norge. Særlig er det viktig i denne sammenheng å påpeke at behovet for smertebe­ handling i våre eldreinstitusjoner er ganske stort, men lite prioritert. Og det er dessverre nettopp fra eldre syke men­ nesker at vi har en økende forespørsel om aktiv døds­ hjelp. Smertebehandling er livshjelp, og det er nettopp livs­ hjelp det norske helsevesen skal gi. Livshjelp gir bedre livskvalitet og styrker selvbildet til den enkelte som skal gjøre det mulig å mestre en kronisk smerte­diagnose. Statsråd Dagfinn Høybråten [12:19:13]: Represen­ tanten Alvheim viser til Den norske lægeforenings nylig utarbeidede «Retningslinjer for smertebehandling i Nor­ ge». La meg først begynne med å fastslå at jeg fullt ut deler det engasjement som ligger bak representanten Alvheims interpellasjon, og som også ligger bak Legeforeningens viktige arbeid. I rapporten mener utvalget i Legeforeningen å slå fast at pasienter med problematisk smerte er lavt prioritert i norsk helsetjeneste. Smertebehandling er et fagområde hvor mye er gjort, men der vi nok ikke er kommet langt nok i forhold til det vi kunne ønske. Med denne erkjen­ nelsen vil jeg beskrive hvordan smertebehandling i dag er ivaretatt i helsetjenesten, og hvilke utfordringer vi står overfor framover. Smertebehandling organiseres som en langsiktig iva­ retakende tjeneste, både i primærhelsetjenesten og i spe­ sialisthelsetjenesten. Vi har fått smerteklinikker både i enkelte lokalsykehus og ved flere universitetssykehus. Smerteklinikkene arbeider tverrfaglig med alle typer pro­ blematisk smerte, som smerte ved kreftsykdom, kronisk og akutt smerte f.eks. etter kirurgi samt palliativ behand­ ling. Når det gjelder finansiering av smertelindring, kan det skilles mellom palliativ behandling og behandling av an­ 3. juni -- Interp. fra repr. Alvheim om å prioritere smertebehandling 2004 2942 nen problematisk smerte. For palliativ behandling legges det vekt på at tilbudet må gis på det nivået i helsetjenes­ ten som anses formålstjenlig. Livshjelpsutvalget la i NOU 1999:2 vekt på at når pasienten ønsker det, skal det så langt som mulig legges til rette for å yte nødvendige tjenester i hjemmet eller nær hjemmet. På denne bak­ grunn er det etablert finansieringsordninger som under­ støtter palliativ behandling både i primærhelsetjenesten og i spesialisthelsetjenesten. Fra og med 2002 har vi innført en øremerket til­ skuddsordning som stimulerer til etablering av palliative tiltak og prosjekter i primærhelsetjenesten. I 2004 er det bevilget 15 mill. kr til videreføring av slike prosjekter. I tillegg gis det refusjon for palliativ behandling i spesia­ listhelsetjenesten gjennom ISF­systemet. For 2004 er denne bevilgningen på 20 mill. kr. Midler til utvikling av tiltak ble fordelt til tiltak både innen primærhelsetjenes­ ten og spesialisthelsetjenesten i fjor. Eksempler på tiltak som fikk midler i fjor, er Akershus universitetssykehus' videreutvikling av den såkalte Romeriksmodellen, Askim kommunes etablering og drift av palliativ enhet og Sarpsborg kommunes tilsvarende prosjekt ved Ting­ voll sykehjem. Gjennom Nasjonal kreftplan er det også etablert re­ gionale kompetansesentre for palliativ behandling i hver av helseregionene. Det ble bevilget 50 mill. kr til etable­ ring av disse kompetansesentrene i perioden 1998--2003, og driften av kompetansesentrene videreføres nå i ram­ mene til de regionale helseforetakene. Det er lagt opp til en organisering ved disse sentrene som sikrer kompetanse­ overføring til primærhelsetjenesten og andre sykehus i helseregionen, altså en desentralisert modell, i samsvar med den erkjennelse som også representanten Alvheim gav uttrykk for i sitt innlegg. Fra 2002 er det også lagt inn 1 mill. kr til hvert av de regionale helseforetakene til lindrende behandling for pasienter som ikke har kreft. Når det gjelder annen problematisk smerte, finnes det i dag ikke øremerkede tilskudd eller særlige ISF­refusjo­ ner. Finansieringen av smertebehandling ligger innenfor ISF­ og DRG­systemet for øvrig. Grunnlaget for DRG­ kodene er at alle aspekter ved behandlingen, herunder også smertebehandling, er ivaretatt og tallfestet. Det er imidlertid etablert egne takster for poliklinisk smertebehandling. Når det gjelder revmatologi, finnes takst for atferdsterapeutisk samtale i smertebehandlin­ gen. Det finnes videre takst for smertelindring i hjemmet eller annen institusjon, f.eks. sykehjem eller lokalsyke­ hus. Innenfor anestesiologi finnes også egne takster for smertebehandling samt for kontrollundersøkelse/blokade­ utredning som ledd i en serie for pasienter med kronisk smertetilstand. De regionale helseforetakenes sørge for­ansvar inne­ bærer at de må ha en klar analyse av egne tilbud og be­ folkningens behov innenfor de ulike fagområdene. De re­ gionale helseforetakene skal selv forestå den prioritering som er nødvendig innenfor de ressurser som er stilt til rå­ dighet, og har derfor et klart sørge for­ansvar for smerte­ behandling i egen helseregion. Dette sørge for­ansvaret finansieres gjennom basisbevilgningen til det regionale helseforetak og skal sette regionene i stand til å utføre sin virksomhet og realisere sitt ansvar hjemlet i helseforetaks­ loven. De regionale helseforetakenes ressursbruk og innsats skal være i tråd med nasjonale helsepolitiske målsettin­ ger og prioriteringer. I årets styringsdokument til de re­ gionale helseforetakene understrekes behovet for en kla­ rere prioritering av bl.a. lindrende behandling. Når det gjelder kreftbehandling og kreftomsorg, er dette også omtalt i årets styringsdokument. De medisinske fremskrittene når det gjelder smertebe­ handling og symptomkontroll, har ført til at en nå kan av­ hjelpe smerter og plager som det tidligere ikke fantes lindring for. Det er gode nyheter for pasientene. Etter hvert som tilbudene om smertebehandling er blitt kjent, har også etterspørselen økt. Det har vært et sterkt økende fokus de senere år på palliativ behandling av pasienter i livets sluttfase, og gjennom den økte satsingen på hospice og bedre sam­ handling mellom primærhelsetjeneste og spesialisthelse­ tjeneste tror jeg vi er på rett vei til å ivareta disse pasien­ tenes særlige behov. Smerteklinikker alene løser ikke problemet for pasi­ enter med problematiske smerter. Det handler om at kompetanse hos den enkelte spesialist må komme pasi­ enten til gode. Det er et ledelsesansvar å legge til rette for å behandle pasienter med kroniske smerter på beste måte. I styringsdokumentene til de regionale helseforetakene har vi stilt krav om individuelle planer. En god individu­ ell plan, tilgang på spesialister med kompetanse på smer­ tebehandling og et godt samarbeid mellom første­ og andrelinjetjenesten vil til sammen bidra til bedre indivi­ duell oppfølging av smertepasienter. En gjennomgang av ventetidene i forhold til smerte­ behandling ved norske sykehus viser at disse ventetidene varierer, men at de gjennomgående er for lange. Det er min klare oppfatning at de regionale helseforetakene ut fra sitt sørge for­ ansvar bør prioritere smertelindring høyere, i lys av at det på enkelte andre områder er tilløp til overkapasitet i tjenesten. Det tilsier også at det bør være rom for en slik høyere prioritering av dette området. La meg avslutningsvis si at jeg fullt ut deler interpel­ lantens perspektiv på dette viktige temaet. Helsetjenes­ tens fremste og fornemste oppgave er å gi livshjelp: Det er å helbrede der det er mulig. Det er å lindre og yte om­ sorg der helbredelse ikke er mulig, ikke minst i forhold til smerter. Fordi kunnskapen om hvordan man kan lind­ re, er blitt mye bedre de senere år, er en svært viktig del av livshjelpen å yte god smertebehandling. Jeg tror også det er et av de viktigste svar på hvordan en kan demme opp for de tilløp til krav om aktiv dødshjelp som fra tid til annen reises i den offentlige debatt. John I. Alvheim (FrP) [12:27:29]: Jeg takker for svaret, og registrerer med tilfredshet at jeg og helse­ ministeren ser noenlunde likt på dette problemet, som for mange virkelig er et ganske stort problem, som medfører veldig mye lidelse. Jeg er glad for at styringsdokumentet også inneholder pålegg til de regionale helseforetakene 3. juni -- Interp. fra repr. Alvheim om å prioritere smertebehandling 2004 2943 om at dette er en oppgave som ikke skal nedprioriteres, men tvert om. Som et tilleggsspørsmål kunne jeg derfor tenke meg å spørre helseministeren: Hvis dette er et sørge for­ansvar for helseforetakene og man har private smerteklinikker som kan avhjelpe mye av disse problemene, hvorfor har ikke de regionale helseforetakene opprettet flere avtaler med disse spesielle smerteklinikkene, som det heldigvis finnes flere av? Hvis pasientene skal betale den hele og fulle kostnaden, er det svært få pasienter som makter det­ te. Det andre som jeg trekker ut av helseministerens svar og mitt hovedinnlegg, er at jeg tror vi må gjøre noe i for­ hold til smertebehandling av eldre syke mennesker i våre offentlige institusjoner. Når man av og til er innom disse sykehjemmene, synes jeg det er meningsløst og ganske trist å se at vi har sengeliggende og rullestolsittende pasi­ enter som virkelig har problemer med smerte, og som ikke får den hjelp de etter mitt skjønn burde ha. E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president­ plassen. Statsråd Dagfinn Høybråten [12:29:26]: Jeg tror den strategien som har vært anlagt de siste årene med å bygge opp kompetansen i kompetansesentre i regionale sykehus og i sykehus for øvrig, er riktig, også i forhold til det å styrke kompetansen og tilbudet om smertelindring i primærhelsetjenesten, som representanten Alvheim nå setter fokuset på. Det å sikre at man har gode kompetansemiljøer regio­ nalt som kan spre kompetansen, og som kan være med på å bygge den i primærhelsetjenesten og ikke minst i pleie­ og omsorgstjenesten, tror jeg fortsatt vil være veien å gå. I den forbindelse vil jeg peke på behovet for å styrke samhandlingen mellom første­ og andrelinjetjenesten ge­ nerelt og på dette området spesielt. Det er noe av bak­ grunnen for at Regjeringen har satt ned det såkalte Wis­ løff­utvalget, som i løpet av dette året skal utrede hvor­ dan en kan få til en bedre samhandling mellom de to ni­ våene i tjenesten. Etter mitt syn er den neste store reformen i helsetjenesten å få en større helhet mellom første­ og andrelinjetjenesten. En viktig del av andrelin­ jetjenestens ansvar er å veilede førstelinjen, og det er det behov for på dette området. Når det gjelder representanten Alvheims første spørs­ mål, om avtale med private, sitter jeg ikke med noen full­ stendig oversikt over dette her og nå. Men jeg kan si at generelt bør det være slik at der det er påvist udekkede behov innenfor sørge for­ansvaret og det regionale helse­ foretaket ikke kan dekke dette innenfor den kapasitet og de ressurser en har til rådighet i egne sykehus, er det en klar forventning at man søker å dekke dette gjennom av­ taler med private. Olav Gunnar Ballo (SV) [12:31:56]: Mitt inntrykk er at smerte som symptom er en av de viktigste årsakene til at mennesker oppsøker helsevesenet for å be om hjelp i en eller annen form. Det kan være bagatellmessige li­ delser. Det kan være alt fra en halsbetennelse, en forstuv­ ning av en ankel, ryggsmerter og tannpine til de alvorlige tilstandene med en kreftsykdom som debuterer i form av smerter. Det inntrykket man kan sitte igjen med, er at helse­ vesenet står godt rustet til å ta hånd om smertetilstander som lar seg definere, og som har en organisk årsak, der man vet at smerten stammer fra et organ og man finner gode medikamenter for å behandle det. Men det er langt vanskeligere å behandle de smertene man ikke helt vet årsaken til, og som ofte er sammensatte og kanskje kan defineres som noe helt annet enn en organisk smerte -- en form for livssmerte. Jeg registrerte for noen år siden at forfatteren Axel Jensen, som da hadde fått amyotrofisk lateral sklerose, gav uttrykk for at han ønsket aktiv dødshjelp fordi han var i en tilstand der han så at livet var i ferd med å ebbe ut. Jeg var egentlig ganske oppgitt over at dét skulle være Axel Jensens ønske. Så registrerte jeg at de siste årene han levde, var noen av de mest aktive han hadde -- fra sy­ kesenga si. Der kunne han beskrive en tilværelse med ny mening, der kunne han delta i offentlige debatter. Han kunne også gi en meningsfylt beskrivelse av sitt liv med den hjelpen som kona og helsepersonell kunne gi ham, og som gav verdifull innsikt nettopp i hvordan man kan hjelpe folk på en fornuftig måte, ikke til å dø, men til å få både et verdig, fornuftig og anstendig liv i den siste fasen av livet. Det gjorde jo at Axel Jensens liv gav en mening kanskje langt utover det han hadde hatt før, og jeg vil tro -- uten noen gang å ha møtt ham eller snakket med ham -- at han også må ha reflektert over sitt første ønske da det gikk mot slutten, før han til slutt døde. Og er det én ting jeg er glad for når det gjelder denne interpellasjonen i dag, er det at interpellanten så sterkt gir uttrykk for at man må finne alternativer til aktivt å skulle hjelpe noen til å dø, nemlig aktiv hjelp til å leve et godt, anstendig, fornuftig liv også når livet inneholder smerte som man trenger hjelp til å få behandlet. Noe av det vik­ tigste man kan gi folk, er en opplevelse av å bli tatt på al­ vor med de problemene man har, bli møtt på en skikke­ lig, ordentlig måte person til person. Man må vise re­ spekt for at man står overfor et menneske med et likeverd i forhold til det man har selv. Det vil man aldri kunne gjøre hvis man i stedet opphøyer seg til dommer over li­ vet og skal delta aktivt i å sørge for at det tar slutt. Der­ som vi har en ressursinnsats også ved sykehjemmene, som interpellanten nevner, i form av god tilsynslegevirk­ somhet, godt med pleiepersonell som får en fornuftig ut­ dannelse, bør det være mulig å komme de behovene i møte på en slik måte at folk også får dø på en verdig og respektfull måte. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:35:20]: Re­ presentanten Alvheim tar opp et viktig tema. Fokus på smertebehandling henger sammen med økende kunnskap på området. Man vet nå at også pre­ maturt fødte spedbarn føler smerte. Følelsen av smerte er ulik fra menneske til menneske. Terskelen for hvor mye smerte man føler, er også for­ 3. juni -- Interp. fra repr. Alvheim om å prioritere smertebehandling 2004 2944 skjellig. Ut fra dette har definisjonen av smerte oppstått. Legeforeningens retningslinjer, som representanten Alv­ heim refererer til, sier: «Smerte er en ubehagelig sensorisk og emosjonell opplevelse som følge av faktisk eller potensiell vevs­ ødeleggelse. Smerte er alltid subjektiv.» Kristelig Folkeparti er enig i at det trengs mer kunn­ skap og opplæring på området. Særlig vil jeg peke på smerte sett i et kulturelt perspektiv. Det finnes eksempler på at noen av våre nye landmenn er blitt feilbehandlet fordi psykiske lidelser i noen kulturer manifesterer seg som en fysisk smerte. Smerte er ikke dødelig, men medfører dårligere livs­ kvalitet og kan være invalidiserende. Legeforeningen mener at pasienter med problematisk smerte fortsatt er lavt prioritert i den norske helsetjenesten, til tross for at de er storforbrukere av helsetjenester. Heldigvis finnes det lyspunkt. Stadig flere sykehus oppretter smerteklinikker som ofte har et tverrfaglig team bestående av lege, fysioterapeut og psykolog. Teamet utreder, behandler og gir veiledning til hele regi­ onen. Mange pasienter har ved hjelp av disse fått redusert sin smerteopplevelse. De har fått en akseptabel forkla­ ring på smerten uten at det fører til angst, frykt eller urea­ listiske forventninger. Mange lærer å utnytte egne ressur­ ser, og de fungerer bedre i hverdagen. Til og med medi­ kamentforbruket reduseres! I medlemsbladet GLIMT for kroniske smertepasienter kan en lese om gode erfaringer med kurs i smertemest­ ring. Disse holdes i samarbeid med lærings­ og mest­ ringssentrene, der fagkunnskap og brukermedvirkning si­ destilles. Lindrende behandling har vært en viktig ideologisk sak for Kristelig Folkeparti. For oss har det vært viktig å skape motvekt til aktiv dødshjelp. Vi har aktivt vært med på å fokusere på palliativ behandling for pasienter i livets sluttfase. Flere palliative behandlingsplasser er kommet til, også i førstelinjetjenesten. Det er svært viktig for dis­ se pasientene å være nær sine nærmeste i denne livsfa­ sen. Det er viktig at helseministeren i styringsdokumente­ ne til helseforetakene fortsetter å prioritere lindrende be­ handling. Det er gjennom Nasjonal kreftplan etablert kompetan­ sesenter for palliativ behandling i alle helseregioner. Kristelig Folkeparti ser det som svært viktig at den kom­ petanse som her er bygd opp, blir videreført til primær­ helsetjenesten, til beste for pasienter som strever med smerte. Ola D. Gløtvold (Sp) [12:38:52]: Smertebehandling er et veldig viktig område innenfor helsetjenesten. Det er av betydning at alle smertepasienter får adekvat behand­ ling, om det er innenfor spesialisthelsetjenesten eller i primærhelsetjenesten. Man må vel kunne konstatere også i forhold til det som er sagt så langt i denne debatten, at det er i primærhelsetjenesten det kanskje skorter mest på tilbud og kompetanse. En annen side ved dette er utgiftene som kroniske smertepasienter har. Det er ofte store økonomiske belast­ ninger ved siden av smertebelastningen. Når helseminis­ teren nå sier at det er et bedre medisinsk tilbud og bedre medisiner tilgjengelig for smertebehandling, er det gle­ delig. Men da må vi også se på hvordan dette kan gjøres tilgjengelig for pasientene gjennom økonomiske tiltak som gjør at det er mulig for smertepasienter å bruke disse medisinene. Det er nå systemer, bl.a. innenfor ISF­ordningen, når det gjelder palliativ behandling i spesialisthelsetjenesten. Det er prisverdige forsøk og modeller innenfor primær­ helsetjenesten. Det er viktig at man får en finansiering for dette som gjør at smertebehandling er tilgjengelig for alle. Det er også viktig at helseforetakene prioriterer i tråd med sentrale prioriteringer. Jeg merket meg den smule av pekefinger som var oppe fra helseministerens side i forhold til helseforetakenes prioriteringer, og synes det er bra om han kan skjerpe inn dette noe. Det er viktig at vi får individuelle planer i smertebe­ handlingen, og at vi får en spesialistkompetanse i spesia­ listhelsetjenesten, en kompetanse som kan tilflyte pri­ mærhelsetjenesten gjennom et samarbeid mellom spesia­ listhelsetjenesten og primærhelsetjenesten. Dette er vel­ dig viktig hvis man skal kunne gi en god nok behandling lokalt, i eget hjem eller ved lokal institusjon. Jeg er også opptatt av geriatri og smertebehandling, at man kan finne en smertebehandling for eldre syke men­ nesker som gjør at man kan dempe smerten uten å sløve pasienten mer enn nødvendig. Det tror jeg gir en verdig livsaften, som mange ikke opplever i dag, ved at smerte­ behandling ikke er til stede eller er gjort på feil måte. Å gi livshjelp ved å helbrede og ved å lindre er, som helseministeren også var inne på, en av helsetjenestenes viktigste oppgaver. Jeg også vil understreke dette, og til­ føye at dette er et av de viktigste momentene for å mot­ virke krav om aktiv dødshjelp. John I. Alvheim (FrP) [12:42:07]: Konklusjonen på denne debatten er, slik jeg ser det, at både helseministe­ ren, departementet og det sentrale politiske miljøet her i huset er opptatt av god smertebehandling og stiller seg positive til den utviklingen som har vært, særlig innen palliativ medisin, og i tillegg prøver å gjøre noe for de pasientene som har smerter, men ikke har noen diagnose utover det, og at man i større grad må se litt på den pro­ blematikken. Jeg er også veldig glad for at ingen i denne debatten har tatt til orde for at vi skal diskutere hvorvidt det nors­ ke helsevesen skal gi aktiv dødshjelp eller ikke. Her er vi samstemte om at det ikke er noen oppgave for det norske helsevesenet. Så vil jeg referere til representanten Olav Gunnar Bal­ lo. De diffuse smertepasientene som man ikke kan finne noen organisk grunn til smerte hos, må ikke bli latterlig­ gjort, men tatt på alvor i helsevesenet, for de er virkelig syke og har problemer. De har ikke til dags dato akkurat vært prioritert, men føler seg tråkket på i forbindelse med det norske helsevesen og den behandling de søker. 3. juni -- Interp. fra repr. Nesvik om regelverket knyttet til trygderefusjon for oral rehabilitering 2004 2945 Alt i alt synes jeg at debatten har vært fruktbar. Det er med på å prioritere opp smertebehandling, som rammer ganske mange hundre tusen mennesker i dette landet. Statsråd Dagfinn Høybråten [12:44:21]: La meg avslutningsvis kort bare gi min tilslutning til de oppsum­ merende synspunkter som interpellanten gav til kjenne. Det er to viktige elementer i denne debatten som gjør den politisk betydningsfull. Det ene er den enighet som har kommet til uttrykk om betydningen av fortsatt å løfte fram og prioritere smertebehandling, kompetanseutvik­ ling innenfor smertelindring og tilgjengelighet til slik be­ handling i forhold til ulike grupper mennesker med pro­ blematisk smerte. Det andre er den klare markeringen som er kommet til uttrykk fra dem som har hatt ordet i forhold til aktiv dødshjelp. Et rop om aktiv dødshjelp er alltid et rop om hjelp, men det er ikke nødvendigvis et rop om dødshjelp, noe representanten Ballo med sitt innlegg var med på å understreke. Jeg tror det er helt avgjørende at det er en politisk vilje til å gi hjelp når det ropes om hjelp -- ja, helst også før det ropes om hjelp --i forhold til denne gruppen. Det synes jeg er den aller viktigste politiske kvintessens av denne debatten. Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten i sak nr. 7 avsluttet. S a k n r . 8 Interpellasjon fra representanten Harald T. Nesvik til helseministeren: «Stortinget har vedtatt at trygden skal refundere de­ ler av behandlingen knyttet til oral rehabilitering for en­ kelte pasientgrupper. Dette gjelder bl.a. periodontal re­ habilitering. Etter de opplysninger som en får fra utøven­ de tannleger, er regelverket knyttet til denne typen refu­ sjoner endret flere ganger det siste året, samtidig med at trygden tolker regelverket meget firkantet. Det blir nå krevd at dersom en skal kunne få refundert denne behand­ lingen av trygden, så må den tannlegen som skal utføre behandlingen, ha formell spesialkompetanse. Dette vil igjen medføre at det bare er et lite antall tannleger som kan utføre dette, og dermed vil mye kostnader og tid gå bort til reising. En rekke tannleger har i lang tid kurset seg om temaet og dermed opparbeidet seg realkompetan­ se på dette området som burde være tilstrekkelig for å kunne utføre i alle fall deler av denne typen rehabilite­ ring. Vil statsråden vurdere dette?» Harald T. Nesvik (FrP) [12:47:57]: Fremskrittspar­ tiet har gjennom en rekke år fremmet diverse forslag om at det skal innføres en trygdefinansieringsordning for be­ handling av pasienter med periodontitt. Det store gjen­ nomslaget i denne saken kom i forbindelse med behand­ lingen av Dokument nr. 8:66 for 1999­2000, fra repre­ sentantene Øystein Hedstrøm, John I. Alvheim og under­ tegnede om en trygdefinansieringsordning for pasienter som lider av raskt framskridende eller alvorlig periodon­ titt. I forbindelse med behandlingen av dette forslaget fremmet en enstemmig komite følgende forslag i Innst. S. nr. 194 for 2000­2001: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om trygdefinansiering for pasienter som lider av periodon­ titt i forbindelse med statsbudsjettet for 2002.» Forslagsstillerne kunne dermed konstatere at en lang kamp endelig så ut til å finne sin løsning. I forbindelse med statsbudsjettet for 2002 fulgte Re­ gjeringen opp med en oppstartsbevilgning til trygderefu­ sjon for periodontittpasienter, gjort gjeldende fra 1. mai 2002. Bevilgningene har så gradvis blitt økt i de senere års statsbudsjett. Men med respekt å melde må en vel konstatere at ting tar tid. Det er særlig problemstillingen for rehabilitering av tannsett og implantatbehandling som nå må sies å være den store utfordringen framover. For inneværende års budsjett er det avsatt 50 mill. kr til en ny refusjonsordning for rehabilitering av tannsett med marginal periodontitt. Denne ordningen er regulert i forskrift til folketrygdloven § 5­6 og gjelder for behand­ ling utført utenfor sykehus, dvs. ved privatpraktiserende tannleger, fylkeskommunale tannhelsetjenester eller Odontologisk fakultet. Ifølge revidert nasjonalbudsjett for inneværende år, som nå ligger til behandling i finans­ komiteen, heter det: «Hoveddelen av den nye refusjonsordningen dek­ ker utgifter til konvensjonell protetikk (protese og bro­ er festet på gjenværende tenner), mens resten går til implantatbehandling hvor det er behov for implantat­ forankret protetikk. Det er et vilkår at kirurgisk im­ plantatbehandling utføres av spesialist i oral kirurgi eller kjevekirurgi.» I den gjeldende forskriften på dette området, som er den tidligere omtalte § 5­6, og som sist ble endret 29. januar 2004, heter det bl.a.: «Den protetiske behandlingen skal utføres av tann­ lege med spesialutdanning i protetikk eller likeverdig utdanning. Statens helsetilsyn avgjør om aktuell ut­ danning anses likeverdig med spesialutdanning i pro­ tetikk.» Det er allment kjent at det er stor mangel på tannleger som innehar den spesialkompetansen som det her vises til, for å kunne drive med denne typen behandling for trygdens regning. Det er særlig grunn til å rette søkelyset mot det faktum at dersom pasienter også i distriktene skal kunne få den samme retten som personer i mer sen­ trale strøk, dvs. hovedsakelig rundt de største byene, der denne kompetansen finnes i dag, vil kostnadene knyttet til reise i mange tilfeller bli meget store. Dette er i så fall penger som ville blitt langt bedre utnyttet dersom de had­ de kunnet gå til reell behandling av pasientene. Det er på landsbasis stor mangel på både oralkirurger og protetikere. Det er ikke realistisk å tro at en overalt i vårt langstrakte land skal kunne få til et optimalt og godt tilbud uten å måtte reise en viss tid. Men derifra og til det som vil være dagens situasjon med krav til spesialkom­ petanse, er avstanden veldig stor. Det er overveiende sannsynlig at det finnes en kompetent tannlege innen 3. juni -- Interp. fra repr. Nesvik om regelverket knyttet til trygderefusjon for oral rehabilitering 2004 2946 rekkevidde for denne typen behandling i relativt sentrale strøk, som f.eks. i de fleste byregioner. Det må være en oppgave for samfunnet å legge til rette for at slik behand­ ling kan bli tilgjengelig i nærmiljøet. Spørsmålet som en automatisk vil stille seg, er selv­ følgelig hvordan vi skal få dette til uten at det går ut over kvaliteten på den behandlingen som gis til pasientene. Etter undertegnedes mening kan dette kun løses ved at allmennpraktiserende tannleger gis mulighet til å tilegne seg slik kompetanse der den ikke allerede finnes som føl­ ge av at mange faktisk i en årrekke og på eget initiativ har sørget for å kurse seg på dette området gjennom de mulighetene som har vært å finne. Det er hevet over enhver tvil at det blant implantatut­ øvende tannleger på landsbasis i dag er et meget høyt kompetansenivå. Disse tannlegene tar denne behand­ lingsformen svært alvorlig og arbeider innenfor tannle­ gelovens ramme med hensyn til kompetansekrav og kunnskap. Det er også underlig at de samme tannlegene som ikke får utføre implantatbehandling for trygdens regning, har full mulighet til å gjøre denne typen virk­ somhet så lenge pasienten betaler for det selv. Det virker med andre ord som om det ikke er kompetansen man stil­ ler spørsmål ved, men hva det offentlige skal dekke, og til hvilke tannleger. Det er videre også grunn til å tro at mye av bakgrun­ nen for de ekstremt strenge kravene som stilles til spesi­ alkompetanse i forskrift til paragraf 5­6, nok skyldes skandalen rundt behandlingen hos en tannlege -- i Hauge­ sund, hvis jeg ikke husker feil -- for noen år siden. Dersom gjeldende forskrift opprettholdes, er det grunn til å tro at dette vil kunne medføre behandlingsav­ brudd som følge av henvisning til oralkirurgprotetiker. Det vil kunne medføre forsinkelse av behandling og an­ svarspulverisering. Det står heller ikke noe i forskriften angående hvem det er som skal stå for oppfølgingsansva­ ret for behandlingen utført av disse. Jeg håper at statsråden vil ta et initiativ til å endre gjeldende forskrift slik at det ikke bare er tannleger med spesialkompetanse som kan utføre implantatbehandling, men at også allmenntannleger som har relevant realkom­ petanse med påfølgende kursing og kompetanseoppbyg­ ging på dette feltet, skal kunne utføre behandling, til pa­ sientenes og trygdens beste. I den forbindelse kan det være grunn til å ta kontakt med f.eks. Tannlegeforeningen for å få lagt til rette for et skikkelig kursopplegg og jevnlig etterprøving og vurde­ ring av f.eks. av et visst antall cases for å forsikre seg om at den som utfører denne behandlingen blant allmenn­ tannlegene, i framtiden har de kvalifikasjonene som skal til, og ikke minst gjør jobben etter gjeldende praksis og med forsvarlighet. Statsråd Dagfinn Høybråten [12:55:36]: Interpella­ sjonen gjelder de nye reglene om trygderefusjon for oral rehabilitering for pasienter som har mistet tenner på grunn av periodontitt. Før jeg besvarer representantens spørsmål om kompetansekrav, vil jeg kommentere de ut­ talelsene som danner grunnlaget for spørsmålet. Representanten Nesvik viser til opplysninger fra ut­ øvende tannleger om at regelverket er endret flere ganger det siste året, samtidig med at trygden tolker regelverket meget firkantet. Regelverket og refusjonstakstene for oral rehabilitering trådte i kraft 1. oktober 2003. Reglene og takstene er uendret etter ikrafttredelse, med unntak for enkelte mindre justeringer som trådte i kraft 1. januar i år. Justeringene ble foretatt på bakgrunn av henvendelser fra både tannleger og pasienter. Hensikten med justerin­ gene var at reglene skulle bli enklere for tannlegene og trygden å praktisere, og enklere for pasientene å forstå. I tillegg så departementet et behov for å gi utfyllende merknader til de enkelte bestemmelser i det nye regelver­ ket. Både justeringene av reglene og utfyllende merkna­ der til reglene ble formidlet til landets tannleger og til trygdeetaten i rundskriv fra Helsedepartementet 15. de­ sember i fjor. Departementet er i løpende kontakt med Rikstrygdeverket om forvaltningen av den nye refusjons­ ordningen. Det er vårt klare inntrykk at departementets justeringer og utfyllende merknader har virket oppklar­ ende for dem som skal anvende regelverket og takstene i det daglige arbeid. Når det hevdes at trygden tolker regelverket firkantet, er det vanskelig å kommentere uten konkrete eksempler. Trygdeetaten skal vurdere om vilkårene for refusjon foreligger, og utbetale refusjoner etter gjeldende takster. Flere av vilkårene gir ikke rom for skjønnsutøvelse. Når det gjelder de vilkår som gir rom for skjønn, har departe­ mentet gjennomgått disse med Rikstrygdeverket og trygdens rådgivende tannleger, senest i møte 12. mai d.å. Departementet har ansett det som viktig å formidle Stor­ tingets formål med refusjonsordningen som grunnlag for skjønnsutøvelsen i trygdeetaten. Når det gjelder kompetansekrav til henholdsvis tann­ lege som skal operere implantater i kjevene, og tannlege som skal utføre protetisk rehabilitering på implantatene, er dette et krav som departementet fastsatte i 1993. Kom­ petansekravet framgår av forskriften og gjelder de tilfel­ ler der implantatbehandling og implantatbasert protetisk rehabilitering utføres med hel eller delvis dekning av trygden, eller utføres poliklinisk på sykehus. Kompetan­ sekravet er videreført i gjeldende regelverk. Dette er be­ grunnet med at vi ønsker å sikre kvaliteten på slik kom­ plisert behandling som utføres på trygdens regning. Til­ svarende inneholder samme forskrift krav om at kjeveor­ topedisk behandling, det vil si tannregulering, kun kan utføres av tannleger med spesialistutdanning i kjeveorto­ pedi i de tilfeller trygden yter stønad. I forbindelse med innføring av de nye reglene har Rikstrygdeverket utredet mulig omfang av personer som årlig kan ha behov for implantatbehandling med prote­ tisk rehabilitering på grunn av at tenner er mistet som følge av periodontitt. Beregningene antyder at det på landsbasis kan være snakk om ca. 800 pasienter. Depar­ tementet har også vurdert kapasitetsspørsmålet hos de tannleger som innfrir kompetansekravene. Slik behand­ ling forutsetter samarbeid mellom kirurg og protetiker. En oversikt fra Den norske tannlegeforening fra 2003 vi­ ser at det er omkring 45 tannleger med spesialutdanning i 3. juni -- Interp. fra repr. Nesvik om regelverket knyttet til trygderefusjon for oral rehabilitering 2004 2947 protetikk og ca. 45 spesialister i oral kirurgi og oral me­ disin eller kjevekirurgi i Norge. Det innebærer ca. 15--20 av de angjeldende pasienter pr. år pr. spesialist. Det er etter departementets oppfatning ikke nødven­ digvis antallet spesialister, men den geografiske fordelin­ gen av spesialkompetansen som kan medføre reiseutgif­ ter for pasientene. Regjeringen har derfor i revidert na­ sjonalbudsjett for 2004 foreslått for Stortinget at implan­ tatbehandling for disse nye pasientgruppene også kan utføres poliklinisk på sykehus med samme egenandeler for pasientene fra 1. juli dette år. Dette vil -- hvis Stortin­ get gir sin tilslutning til det -- gi en mye bedre geografisk tilgjengelighet til den kirurgiske implantatbehandlingen. Pasientens reiseutgifter til behandling hos tannlege hvor behandlingsutgiftene etter folketrygdloven skal dekkes, vil bli dekket av det regionale helseforetak med en egen­ andel for pasienten på 100 kr hver vei. I forbindelse med utarbeidelse av regelverket høsten 2003 vurderte departementet også kompetansekravene til tannlegene. Vi mottok flere innspill, men forslagene ut­ trykte betydelig uenighet om dette i fagmiljøene. Depar­ tementet gav derfor i oktober 2003 Sosial­ og helsedirek­ toratet i oppdrag å vurdere de innkomne forslag med sik­ te på en anbefaling til departementet. I forbindelse med vurderingen innhenter direktoratet uttalelser fra de odon­ tologiske fakultetene ved universitetene i Oslo og Ber­ gen. Jeg forventer at departementet får direktoratets an­ befalinger i denne saken i løpet av høsten 2004. Mitt avsluttende svar til representanten Nesvik er der­ for: Ja, dette vil jeg vurdere, men jeg vil avvente anbefa­ lingene fra Sosial­ og helsedirektoratet før jeg tar endelig stilling til eventuelle endringer i regelverket når det gjel­ der de omtalte kompetansekravene. Harald T. Nesvik (FrP) [13:01:38]: Jeg vil takke statsråden for svaret, og avslutningen var jeg i hvert fall veldig godt fornøyd med. Innledningen kan en jo være uenig i, og så får vi se hvor vi kommer derfra. Men det viktigste med å reise denne interpellasjonen er nettopp det som går på kompetansekravet, og hvordan en best mulig skal få tilgang til kompetanse også ute i distriktene og ikke bare der vi i dag har den spesialkompetansen, nemlig i og rundt de store byene. Det er først og fremst Oslo, Bergen, kanskje også Trondheim, som innehar det beste tilbudet pr. i dag. Jeg ser fram til at statsråden får utvalgets arbeid på bordet og kan begynne å se på dette, for det er faktisk et problem der ute at en har lav dekning i distriktene på det­ te feltet. I den forbindelse vil det jo være naturlig, og det håper jeg statsråden vil gjøre, å ta kontakt bl.a. med Tannlegeforeningen for å se på bl.a. kompetanseoppbyg­ ging innenfor dette feltet, slik at man, jeg holdt på å si, kan bruke positive virkemidler istedenfor å bruke for­ skriftene veldig strengt og rigid. Men jeg er fornøyd med svaret, og ser fram til den debatten som nå kommer. Presidenten: Statsråd Dagfinn Høybråten ønsker or­ det senere i debatten. Øystein Hedstrøm (FrP) [13:03:21]: Takket være en mangeårig kamp fra Fremskrittspartiets side med forslag helt tilbake til begynnelsen av 1990­tallet, og etter hvert med støtte fra andre partier, har det vært mulig å få økt forståelse for økte tilskudd til tannhelseområdet også in­ nenfor voksentannpleien. Hovedeksemplet her er innfø­ ringen av en trygderefusjonsordning ved behandling og rehabilitering ved tannkjøttsykdommen periodontitt. Vi har fått gjennomslag for at sykdommer i munnhulen mer må likestilles med sykdom for øvrig. Man er på glid når det gjelder å hjelpe disse pasientgrupper til et langt bedre liv. Det er gledelig. Skal den nye refusjonsordningen for rehabilitering av periopasienter bli til glede og ikke til skuffelse, må det finnes et tilstrekkelig antall tannleger tilgjengelig som har den nødvendige kompetanse til å ut­ føre denne behandlingen. Hvis det skal være slik at reha­ bilitering i form av implantater av periodontalt ødelagte tannsett bare skal kunne utføres av spesialister i oral ki­ rurgi, kjevekirurgi og protetikere med spesialkompetan­ se, vil vi få en ubalanse mellom behandlingsetterspørsel og behandlingstilbud. For det vi må huske på, er at disse yrkesgruppene har en meget stor arbeidsbyrde fra før, og det vil gi køer. Det må videre regnes som sannsynlig at pasienter fra Nord­ og Midt­Norge må reise til Oslo­området og Ber­ gensområdet for å få denne behandlingen. Fremskritts­ partiet har forståelse for at bevilgende myndigheter øns­ ker å sikre pasienter en faglig forsvarlig behandling. I helsepersonelloven kapittel 2, § 4 ligger det forpliktende formuleringer om dette: «Helsepersonell skal utføre sitt arbeid i samsvar med de krav til faglig forsvarlighet og omsorgsfull hjelp som kan forventes ut fra helsepersonellets kvalifikasjoner, ar­ beidets karakter og situasjonen for øvrig.» Det finnes i dag et betydelig antall tannleger som har praktisert kirurgisk og protetisk implantatbehandling i mange år, og med meget gode resultater. De innehar en betydelig realkompetanse og har god geografisk spred­ ning, men er uten formell kirurgisk kompetanse. Vi har hatt en utvikling hvor man i større grad aksepterer at re­ alkompetanse vektlegges. Derfor bør våre helsemyndig­ heter vurdere å åpne for at tannleger med lang erfaring innenfor dette fagområdet kan få utføre denne behandlin­ gen på den nevnte pasientgruppen, og at dette dekkes av trygdesystemet. Det er selvfølgelig også en mulighet at man går lenger for å kvalitetssikre implantatbehandlin­ gen til tannleger med realkompetanse. Én vei kan være å kreve fremleggelse av et antall sluttførte kasus samt en prosedyredokumentasjon basert på dokumentasjonskrav utarbeidet av myndigheten. Nå har statsråden, og det er gledelig, gått inn for å vurdere kompetansekravet. Jeg regner med at Fremskrittspartiets sosialfraksjon og par­ tiet for øvrig vil følge den utviklingen med argusøyne, og vi regner med at det kommer en god løsning, slik at vi kan redusere behandlingskøene. Olav Gunnar Ballo (SV) [13:07:12]: Når det gjel­ der tannhelsetjenesten, er det særlig to forhold som SV har vært opptatt av. Det ene er de til dels veldig høye 3. juni -- Interp. fra repr. Nesvik om regelverket knyttet til trygderefusjon for oral rehabilitering Trykt 17/6 2004 2004 2948 egenandelene ved tannhelsebehandling, som kan medfø­ re at en god del rett og slett ikke har råd til å få stelt ten­ nene sine. Det andre er selve kvaliteten på tjenesten som utføres. Når det gjelder egenandeler, er jeg enig med interpel­ lanten og Hedstrøm i at man har kommet et stykke på vei med en refusjonsordning knyttet opp mot periodontitt, som jeg kjenner godt, siden jeg var saksordfører da det ble vedtatt. SV har vært opptatt av at man burde hatt en full gjennomgang av hele tannhelsefeltet med tanke på en tannhelsereform som tar tak i begge deler, altså både å redusere egenandelene ved tannhelsebehandling og å sik­ re kvaliteten på tjenesten ved at man får en bedre forde­ ling av tannleger rundt omkring i landet. Vi har også snakket om en kombinasjonsordning når det gjelder of­ fentlig tannhelsetjeneste og privat praksis for tannleger. Jeg har registrert at departementet nå jobber langs ret­ ningslinjer som ikke er ulik dem vi skisserte i det tann­ helseforslaget som ble lagt fram i forrige periode. Når det gjelder den behandlingen vi snakker om her, har ganske sikkert Hedstrøm langt større innsikt i den enn de fleste av oss andre representanter, siden han selv er tannlege. Men argumentasjonen her bør jo være lik det den er innenfor helsevesenet for øvrig, nemlig at tilstan­ der som man allment ser hyppig, bør behandles nær der den enkelte bor. Hvis det er mer sjeldne tilstander, som krever høyere kompetanse, må kvalitetskravene skjerpes, og færre vil kunne utføre behandlingen. I forhold til det statsråden beskriver, nemlig at man skulle ha et volum av denne typen tjenester på ca. 800 på årsbasis, virker det sett fra SVs ståsted ikke veldig fornuftig å skulle argu­ mentere for at man generelt, når man er tannlege, skal kunne utføre den typen tannbehandling. Skal man sikre kvaliteten, ser det ut som om det er et fornuftig argument at ikke alle skal kunne utføre den behandlingen, men at man skal ha spesialkompetanse til å gjøre det. Hvis syke­ huset kan utføre tjenesten, f.eks. oralkirurger, og man innfører en refusjonsordning som også har gyldighet der, kan man samtidig sikre den nødvendige geografiske nær­ het til at de 800 som skulle ha det behovet på årsbasis, får gjennomført tjenesten. Men også SV vil følge opp denne saken, fordi det er et skritt i riktig retning i forhold til det syn vi har på at tannhelse og helse over tid skal utliknes, og at man skal ha refusjonsordninger for tannhelse på linje med det man i dag har for behandling av andre hel­ selidelser. Ola D. Gløtvold (Sp) [13:10:12]: Det er viktig at komplisert tannhelsebehandling er tilgjengelig for folk flest i landet, geografisk sett, og også i forhold til økono­ mi på den måten at egenandelene er overkommelige. Jeg har forståelse for at statsråden vil avvente en anbefaling fra sin fagside før han går videre med en eventuell god­ kjenning av de utøvere som skal utføre komplisert tann­ helsebehandling. Interpellanten er også fornøyd med sva­ ret han fikk, så slik er det bra. Det er viktig at behandlingen er faglig forsvarlig, men det er også viktig at den er tilgjengelig i forhold til geo­ grafi og økonomi. Jeg har også lyst til å ta opp et annet forhold, voksen­ tannpleie og oral rehabilitering, særlig tannfyllingsmate­ riale og problemer med det, f.eks. sanering av tannfyl­ lingsmateriale. Der er det også viktig at en har kompetan­ se og desentralisert tilgjengelighet, og at det gjøres øko­ nomisk overkommelig å kunne sanere slikt tannfyllingsmateriale. Medisinsk­faglig oppfølging ved bivirkninger er vik­ tig, og plager som har utgangspunkt i munnhule og ten­ ner, og som fører til medisinske plager utover dette, må følges opp bedre enn det vi har klart hittil i Norge, synes jeg. Det er viktig at sykdom i munnhulen vurderes på lin­ je med annen sykdom, også i forhold til lovgivning, ret­ tigheter, og da sett i sammenheng med tilgjengelighet, økonomi og refusjonsordning. Harald T. Nesvik (FrP) [13:12:11]: Dette har ikke vært lange debatten, men jeg håper at interessen for tann­ helsefeltet er større -- jeg holdt på å si -- enn antall med­ virkende i debatten. Det får vi i hvert fall håpe, og det tror jeg også. Det skal også bli interessant å se hvilke re­ sultater det utvalget som skal se på kompetansebiten, kommer fram til. Jeg håper og tror selvfølgelig at Stortin­ get på en egnet måte vil bli informert om hva som kom­ mer i så henseende. Det ser jeg fram til. Jeg tror også det har vært en sammenblanding av for­ skjellige problemstillinger. Representanten Ballo var inne på å gi tannleger generelt mulighet til å utføre denne behandlingen. Nei, det er ikke det man snakker om. Man snakker om tannleger som har opparbeidet seg en real­ kompetanse på feltet, bl.a. gjennom mange års praksis, mange års kursing og oppfølging på dette området. Det er ikke snakk om tannleger generelt, men om dem som allerede har opparbeidet realkompetanse på området. Det er også grunn til å bemerke at så lenge man ikke gjør det­ te for trygdens regning, kan man gjøre det for pasientene, for det har ingen ting med forsvarlighetsbiten å gjøre. Denne saken dreier seg om hvem det er trygden skal be­ tale til i forbindelse med rehabiliteringsbiten. Det er veldig mange allmenntannleger som gjennom år har opparbeidet seg en veldig høy realkompetanse på dette feltet, og utført en rekke av disse rehabiliteringene tidligere, og som nå, hvis denne forskriften blir stående, kan miste retten til å utføre behandlingen for trygdens regning, og har vel for så vidt allerede mistet retten. Det er viktig at man raskt får vurdert dette og komme tilbake til det, slik at man kan få et bedre omfang og et større omfang. Så er det vist til at det er ca. 800 tilfeller. Problemet er bare at så lenge vi har det antallet og den konsentrasjo­ nen av personer som kan gjøre det for trygdens regning, er det 800 personer som får betydelige reiseavstander, noe som betyr betydelige kostnader for trygden eller for helseforetaket, som nå er den som får regningen når man skal til sykehuset for å få behandlingen. Så dette vil bli en høy kostnad for samfunnet. Det skal bli interessant å se hva som kommer ut av dette, og jeg håper at når helseministeren får på bordet utvalgets innstilling, vil han raskt se på dette, nettopp Forhandlinger i Stortinget nr. 196 3. juni -- Interp. fra repr. Nielsen om ansvarsforhold når det gjelder å forhindre at kirkebygg forfaller S 2003--2004 2004 2949 (Nesvik) fordi det er mange tannleger som har høy realkompetan­ se, og som vil gjøre en veldig god jobb. Statsråd Dagfinn Høybråten [13:15:00]: Jeg kan på spørsmål fra interpellanten bekrefte at jeg på egnet måte vil orientere Stortinget om utfallet av den vurderingen som Sosial­ og helsedirektoratet nå gjør av innkomne forslag i forbindelse med kompetansekravene til tannle­ ger. Jeg kan også bekrefte at den vurderingen vil bli gjort i samråd med fagmiljøene. Det er nødvendig at en even­ tuell endring på dette området har tilstrekkelig dekning i disse miljøene, og det forutsetter jeg at man sørger for fra direktoratets side. Så har både representanten Hedstrøm og representan­ ten Ballo vært inne på det noe bredere perspektivet, og interpellanten etterlyste også det brede engasjementet i forbindelse med tannhelsepolitikken. Jeg kan forsikre at det engasjementet har jeg som tannhelseminister. Det er helt klart historiske årsaker til at vi i Norge har et perspektiv på det offentlige engasjementet innenfor tannhelsetjenesten som er annerledes enn det vi har i for­ hold til kroppen for øvrig. Dette er også et av de hoved­ spørsmålene som utredes av Seierstad­utvalget, som Re­ gjeringen for en tid tilbake opprettet, og som går gjen­ nom hele tannhelsefeltet i tråd med de intensjoner som representanten Ballo gav uttrykk for, hvor han også refe­ rerte til en interpellasjonsdebatt i forrige periode om dis­ se spørsmålene. Den utredningen vil vi nå få, og den vil også på egnet måte bli lagt fram for Stortinget når Regje­ ringen har tatt stilling til den. Jeg mener derfor at vi har et grunnlag for å håndtere den konkrete problemstillingen som er tatt opp i interpel­ lasjonen, og som i grunnen dreier seg om det kjerne­ spørsmålet, altså forholdet mellom kvalitet, tilgjengelig­ het og kapasitet på dette viktige området. Vi vil også få et grunnlag for den bredere diskusjonen om tannhelsepo­ litikken her i landet, som jeg er helt enig i at det nå er be­ hov for å se i sammenheng. Presidenten: Da er behandlingen av sak nr. 8 avsluttet. S a k n r . 9 Interpellasjon fra representanten Eva M. Nielsen til kultur­ og kirkeministeren: «Mange av landets kirker trenger opprustning og vedlikehold. Kirkedepartementet har åpnet opp for å rive kirker på grunn av for mange kirker og for høye vedlike­ holdsutgifter. Mange kirkebygg brukes også til andre for­ mål, og spiller en viktig rolle i lokalmiljøet. Landets kir­ ker representerer en stor kulturskatt, og vedlikeholdet er et felles ansvar. I dag har kommunene ansvaret for drift og vedlikehold av kirker og kirkegårder. Dårlig kommu­ neøkonomi kan derfor føre til at kirkebygg blir slett iva­ retatt. Det er derfor behov for å se nærmere på ansvars­ fordelingen mellom stat, kommune og menighet, for å unngå at kirkebyggene i ytterligere grad forfaller. Kan statsråden gjøre rede for hva hun vil gjøre for å forhindre at landets kirkebygg forfaller?» Eva M. Nielsen (A) [13:19:06]: Kirkevergen i Ber­ gen karakteriserte situasjonen for landets kirker slik: «Generelt er norske kirker faretruende nær en ka­ tastrofe, men forfallet er ikke like sterkt alle steder.» Det stod i Bergens Tidende den 26. april i år. Dette er sterke ord. Landets kirkebygg spiller en stor rolle for folk flest, både for dem som er aktive i menighe­ tene, og for alle oss andre. De spiller en rolle langt utover å være gudshus. Jeg vil gjerne gi ros til Kirkerådet for å ha tatt tak i denne debatten. Det er fortsatt gledelig å se at også de fleste partiene viser engasjement og bekymring for Kirkens økonomi. Kirkebyggene har stor verdi for Norge som nasjon. Kirken er et sted der mange markerer de store høytidene i livet sitt. Kirkebygg som ikke er i bruk av menigheten, kan bli brukt og blir brukt som kulturhus. Ikke minst re­ presenterer landets kirkebygg en stor nasjonal kultur­ skatt, og dette vedlikeholdet er et felles ansvar. Dette er et syn jeg tror Stortinget deler, og som kanskje allerede avspeiler seg gjennom debatten i dag. Det er et faktum at mange av landets kirker er i dårlig forfatning, og at det er et etterslep i oppussing av en rek­ ke kirker. Det er i dag slik at kommunen har ansvaret for vedlikeholdet av kirkene. Politikerne har kranglet om år­ sakene til manglende vedlikehold i mange år. I mellomti­ da forfaller kirkebyggene. Det er derfor behov for å se nærmere på ansvarsforde­ lingen mellom stat, kommune og menighet, for å unngå at kirkebygg i ytterligere grad forfaller. Derfor har jeg bedt om en redegjørelse fra kirkeministeren om denne saken. Jeg mener også at det er behov for å få en nasjonal plan for opprustning og vedlikehold av landets kirker. Etter hva jeg forstår, jobber Kirkens Arbeidsgiverorgani­ sasjon med en database som beskriver alle landets kirker. Det er veldig bra. Kanskje kan en slik database gi oss en oversikt over hvor det er mest behov for opprustning, om kostnader og om grunnlaget for en slik handlingsplan. Det har blitt hevdet at prislappen for å bedre vedlike­ holdet av våre kirker ligger mellom 6 og 10 milliarder kr. Kirkeminister Valgerd Svarstad Haugland kan sikkert fortelle mer nøyaktig om behovet. Jeg er enig med kirke­ ministeren, som tidligere har sagt at det er viktig å finne fram til hva som skal til for at man skal kunne ivareta an­ svaret for norske kirkebygg. «Pengenød kan gi kirkedød», var én karakteristikk av kirkebyggsituasjonen. Jeg er sterkt uenig med Kirkede­ partementet i at løsningen er å åpne opp for å rive kirker fordi det er for høye vedlikeholdsutgifter, og fordi det er for mange kirker. En ytterligere begrunnelse er at mange kirker ikke blir brukt fordi befolkningsstrukturen har endret seg, og at enkelte kirker ikke har medlemmer. Dette er etter min oppfatning å blande sammen to de­ batter -- den ene at vi må finne en løsning på opprustning og vedlikehold av våre kirker, den andre spørsmålet om det er for mange kirker i Norges land. La oss ta én debatt om gangen. 196 3. juni -- Interp. fra repr. Nielsen om ansvarsforhold når det gjelder å forhindre at kirkebygg forfaller 2004 2950 Jeg har tidligere nevnt diskusjonen rundt årsaker. Det er i dag ikke statens ansvar å vedlikeholde kirker. Dårlig kommuneøkonomi kan føre til at kirkebygg blir slett iva­ retatt. Mange kommunepolitikere opplever en anstrengt økonomisk situasjon og må foreta valg mellom ulike lov­ festede formål. Jeg vil på det sterkeste understreke at jeg mener det er galt utgangspunkt for kirkebyggdebatten at løsningen er å rive kirker på grunn av for høye vedlike­ holdskostnader. Kanskje bør vi se nærmere på arbeidsdelingen mellom stat og kommune. En rekke kommuner har etterlyst hjelp til å ivareta ansvaret for vedlikehold. Et eksempel her er Bergen, som har 32 av landets 1 620 kirker. Bergen har deriblant tre middelalderkirker. Kanskje bør staten ta et større finansielt ansvar for kirkebygg som er av kultur­ historisk verdi. Vi kan ikke risikere at eldre kirkebygg råtner på grunn av at kommunene har dårlig råd. Jeg er enig i at det virker veldig underlig at et rikt land som Norge ikke klarer å vedlikeholde kirkebyggene. Norge har ikke mange historiske byggverk, derfor bør terskelen for å rive være veldig høy. Vi skylder dem som i sin tid tok ansvaret og bygde de gamle kirkene, å ivare­ ta disse byggene. Mange av våre kirkebygg ble skapt i en tid da landet var fattig. Men til tross for dette tok man seg råd til å bygge kirker som i dag representerer det yppers­ te av lokale håndverkstradisjoner. Vi må ikke la historien fra 1851 gjenta seg, da det kom en ny lov om kirker og kirkegårder, og som medførte at mange stavkirker ble re­ vet. Kirkeministeren har tidligere uttalt at sikring og vern av kirkebygg hører inn under en drøfting av kulturminne­ vernet. For en stund tilbake ble det arrangert en stor nasjonal konferanse i Narvik om kirkens forfall -- da snakker jeg om byggene -- hvor samtlige partier var representert. En av konklusjonene på dette møtet var enighet om å vur­ dere rentefrie lån til vedlikehold av kirker. Dette er bra. En statusrapport i regi av Eiendomsforvaltningsutval­ get, som skal gå igjennom kommunal og fylkeskommu­ nal eiendomsforvaltning, viser at den viktigste årsaken til at kommunale bygg ikke blir vedlikeholdt, er at poli­ tikerne ikke prioriterer det. En annen konklusjon er at små kommuner med mindre enn 5 000 innbyggere har bedre ivaretakelse av kirkebygg enn større kommuner. Jeg tror igjen at prioritering handler om kommunenes rammevilkår, og at det ikke ligger en bevisst politikk bak dette. Jeg mener likevel at vi også må ha en løsning på hvor­ dan bygg av eldre årgang og av kulturhistorisk verdi kan vedlikeholdes. Riksantikvar Nils Marstein viser til at en­ kelte kirker har spesiell antikvarisk verdi. Av landets 1 620 kirker er 220 fredet. 760 er erklært verneverdige. Jeg håper at vi kan drøfte om en mulig løsning for de nevnte kirker er å la staten ta ansvar for vedlikeholdet. Vi må ha en diskusjon om det, i hvert fall om de kirkene som er fredet. Arbeiderpartiet har tidligere fremmet forslag for å bedre Kirkens økonomi, slik at også byggansvaret kan ivaretas. Forslagene har bl.a. vært å bruke avkastningen fra Opplysningsvesenets fond til samme låneordning som for skolebygg. Vi har konkret foreslått to ulike løs­ ninger. Det som er merkbart i dagens situasjon, slik jeg ser det, er at det ikke foreligger forslag fra Regjeringa, noe jeg savner for å løse problemet med vedlikehold og opp­ rustning av kirker utover forslaget om å rive dem. Kirke­ ministeren og kommunalministeren har, etter hva jeg for­ står, sendt ut et brev til kommunene om at ivaretakelse av kirkebygg er viktig. Det er godt, og det er bra med slike påminnelser, men dette medfører vel ikke en endret ram­ mesituasjon for kommunene. Jeg er veldig spent på dagens debatt og håper at vi kan diskutere ulike forslag som kan fungere som gode løsnin­ ger når vi skal ivareta våre kirkebygg. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:27:58]: I den siste tida har det vore mange oppslag og mange kom­ mentarar om kyrkjebygga våre. Utgangspunktet for dis­ kusjonen er at mange av kyrkjene er i dårleg stand som følgje av manglande vedlikehald over mange år. I sam­ band med dette er det òg reist ein debatt om riving eller nedlegging av kyrkjer, og det er vist til at departementet har opna for riving -- som òg interpellanten sa i sitt inn­ legg. Under spørjetimen i Stortinget den 26. mai i år svarte eg på eit spørsmål om riving eller nedlegging av kyrkjer og om alternativ bruk av kyrkjene. I svaret mitt peika eg på at vi i denne debatten kan få inntrykk av at ei rekkje kyrkjer no er aktuelle for nedlegging eller riving. Men det er jo slett ikkje tilfellet. Det er heller ikkje slik at de­ partementet vil ta initiativ for å nedleggja kyrkjer. Eg vil gjerne gjera dette heilt klart i starten av debatten, slik at vi ikkje tek feil utgangspunkt i ei misforståing om at eg eller Regjeringa har eit ynske om å leggja ned eller riva kyrkjer. I den offentlege diskusjonen vi har hatt om kyrkjebyg­ ga den siste tida, har eg både som deltakar og tilskodar merka meg eit sterkt engasjement, ikkje berre blant poli­ tikarar, men minst like mykje blant folk flest. Sterke kjensler kjem fram dersom ei kyrkje er trua, slik vi òg såg det under kyrkjebrannane på 1990­talet. Det same hende i fjor då det vart spørsmål om stenging av kyrkjer som følgje av økonomiske sparetiltak. Og det same enga­ sjementet kjem til syne i debatten no om vern av kyrkjer frå forfall. Folk bryr seg om kyrkjene sine. Både som kulturminister og som kyrkjeminister er eg glad for dette engasjementet. Kulturaspektet i saka er ik­ kje vanskeleg å sjå. Fleirtalet av dei godt og vel 1 600 kyrkjene våre er viktige kulturminne. Nokre av dei er faktisk blant våre viktigaste. Det same kan seiast om kyr­ kjekunsten og interiøret i kyrkjene, som representerer store kunst­ og kulturskattar. Kyrkjene og kyrkjekunsten er såleis ei sentral kjelde til forståing av norsk kulturhis­ torie, av norske handverkstradisjonar, av byggeskikk og stilhistorie. Kyrkjene er dessutan i høgaste grad levande kulturminne. Dei tener i dag, som for 200 eller 800 år sidan, framleis si oppgåve som kyrkje og som gudstenes­ testad for kyrkjelyden. 3. juni -- Interp. fra repr. Nielsen om ansvarsforhold når det gjelder å forhindre at kirkebygg forfaller 2004 2951 Eg trur engasjementet for å verna kyrkjene òg handlar om å verna noko som er større enn sjølve byggverket. Mellom anna trur eg engasjementet fortel oss at kyrkjene blir oppfatta av folk flest som direkte og sentrale uttrykk for vår kristne kulturarv. Kyrkjene er for mange eit sterkt symbol på vår kulturelle identitet som folk og nasjon. Interpellasjonen har bakgrunn i det faktum at mange kyrkjer er i dårleg stand. Vi veit at istandsetjingsbehovet for kyrkjene er rekna til fleire milliardar kroner. Situasjo­ nen gir grunn til bekymring. På same måten som inter­ pellanten er eg oppteken av å finna ein farbar veg ut av denne situasjonen. I diskusjonen om korleis vi skal sikra kyrkjene, er det etter mi meining viktig å hugsa på at det er lokalsamfun­ net som frå gammal tid har hatt i oppgåve å byggja, halda ved like og forvalta dei. Dette har til no vore ei grunnleg­ gjande og sjølvsagd oppgåve for lokalsamfunnet. Kyr­ kjelova frå 1996, som legg ansvaret på dette feltet direkte til kyrkjelydane og kommunane, fører ei gammal ordning vidare. Det folkelege engasjementet for vern av kyrkjene ser eg som uttrykk for at denne ordninga framleis har eit godt rotfeste. Eg meiner difor vi skal vera varsame med å diskutera ordningar som inneber at lokalsamfunnet ikkje lenger får det direkte ansvaret for kyrkja si. Eg vil ikkje med dette utelukka ei drøfting av statlege støtteordningar eller ulike hjelpetiltak frå sentralt hald, men eg trur det er veldig viktig å halda fast på prinsippet om at primæran­ svaret for kyrkjebygga skal liggja lokalt. For sjølv om vi har mange eksempel på kyrkjer som er i dårleg stand, skal vi ikkje gløyma at vi òg har eksempel på at lokal­ samfunnet har makta å vedlikehalda kyrkjene på ein framifrå måte. Det er elles mi vurdering at diskusjonen om sikring og vern av kyrkjene naturleg høyrer heime i ein større dis­ kusjon om kulturminnevernet. Eg viser her til den debat­ ten som Stortinget hadde i oktober i fjor på grunnlag av ein interpellasjon frå representanten Jørgen Kosmo om sikring og vern av alle kulturminna våre. Kyrkjene vart ofte nemnde i denne debatten. Debatten viste at vern av kyrkjene er ein del av eit større sakskompleks, og at vi på dette området har ei stor nasjonal utfordring. Regjeringa arbeider no med ei stortingsmelding om kulturminnepolitikken. Meldinga skal leggjast fram til hausten. Vern og sikring av kyrkjene vil sjølvsagt bli drøfta i denne meldinga. Eg ser det som lite tenleg no å gå inn i ein konkret diskusjon om t.d. endringar i an­ svarsdelinga mellom kommune, stat og kyrkjelyd med omsyn til vedlikehaldet av kyrkjene. I stor grad vil dette òg kunna bli ein diskusjon om statlege støtteordningar. Dette vil Regjeringa i tilfelle komma tilbake til i den nemn­ de stortingsmeldinga om kulturminnepolitikken. På dette feltet har korkje eg eller Regjeringa konkludert enno. Som nemnt meiner eg at utgangspunktet for sikring og vern av kyrkjebygga må vera at primæransvaret ligg lo­ kalt. Så lenge vi held fast på dette prinsippet, vil eg peika på den nære samanhengen som det er mellom kyrkjeøko­ nomien og kommuneøkonomien. Ein stram kyrkjeøko­ nomi, med manglande midlar til vedlikehald av kyrkjer, har ofte samanheng med ein stram kommuneøkonomi. Dei økonomiske rammevilkåra for kommunane er der­ med ei viktig side i diskusjonen om forvaltninga og ved­ likehaldet av kyrkjebygga våre. Når det er sagt, meiner eg samtidig det er grunn til å peika på at mange kommu­ nar heller ikkje i gode økonomiske tider har valt å priori­ tera vedlikehaldet av kyrkjene sine. Eg vil til slutt nemna at Regjeringa i november i fjor oppnemnde eit utval som skal gjennomgå og evaluera ei­ gedomsforvaltninga i kommunane. Bakgrunnen for opp­ nemninga er at vi har konstatert at det dessverre ikkje berre er kyrkjebygga som manglar vedlikehald. Dette gjeld òg mange andre bygg som kommunane har ansva­ ret for, t.d. skular. Etter det vi veit, er det totale ettersle­ pet for vedlikehaldet av kommunale bygg rekna til fleire titals milliardar kroner. Oppgåva for utvalet er i fyrste rekkje å sjå på moglege strukturelle hindringar for at den kommunale bygningsmassen blir halden ved like. Når eg nemner dette utvalet i samanheng med kyrkjebygg, er det fordi kyrkjebygga er særskilt omtalte i mandatet for utva­ let, sjølv om kyrkjebygga ikkje er kommunale bygg. I tillegg vil Regjeringa jobba vidare med ei stortings­ melding om økonomien i Kyrkja, som Stortinget har bedt oss leggja fram neste år. Dette vil òg vera eit tema som må ha full gjennomgang i den stortingsmeldinga. Der kjem vi tilbake med konkrete tiltak, slik at det er litt for tidleg no å komma med konkrete svar på interpellasjonen i forhold til konklusjonar og problemstillingar som vi i dag jobbar med i Regjeringa. Det gjeld både kulturminne­ vernmeldinga og meldinga om økonomien i Kyrkja, som kjem til neste år. J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­ plassen. Eva M. Nielsen (A) [13:36:16]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg sitter med et annet inntrykk nå, etter dette svaret, enn det inntrykket vi satt med, vi som hørte Bondevik si at det var greit å rive kirkebygg som var i dårlig forfatning. Det gir jo gjenlyd over hele landet når en statsminister fra Kristelig Folkeparti gir klarsignal til å rive Guds hus. Jeg synes nok at statsråden er litt passiv med tanke på at problemet har vært kjent, og at det til dels er akutt. Jeg hadde kanskje ventet meg en mer offensiv holdning, spe­ sielt når det gjelder de ca. 220 kirkebyggene som er fre­ det. Jeg tror nok det ligger en forventning om at kultur­ ministeren er spesielt opptatt av de byggene. Den kultur­ arven som disse kirkene representerer, fortjener en bedre skjebne enn den som de ser ut til å få akkurat nå. Statsråden pekte på kommunens ansvar. Vi er enige om at i dag har kommunen ansvar for vedlikeholdet, og menigheten i kirken eier bygget. Når man peker på det folkelige engasjementet, hører vi ofte dugnad nevnt. Og det er riktig at mange kirkebygg har blitt godt tatt vare på av sin menighet. Men det er også slik at de byggene som ofte er i dårligst forfatning, er i områder hvor menigheten er liten, hvor befolkningsgrunnlaget er lite, ofte med eld­ re medlemmer. Så det folkelige engasjementet skal vi alle bygge opp om og inspirere til, men jeg tror det vil 3. juni -- Interp. fra repr. Nielsen om ansvarsforhold når det gjelder å forhindre at kirkebygg forfaller 2004 2952 være å gå for langt å lene seg tilbake og si at her skal dugnadsånden råde alene. Kulturminnevernet synes jeg er et godt utgangspunkt når vi skal diskutere vern av kirkebyggene. For under kulturminnevernet finnes det nokså strenge regler, og det finnes også verktøy som man kan bruke overfor disse gamle kirkene. Statsråden peker på at det kommer to meldinger, og at det er for tidlig å konkludere. Men jeg håper at debatten her skal bli bra, og at statsråden vil ta med seg de innspill og forslag til løsninger som vil komme her, så vi kan fin­ ne dem igjen i de to nevnte meldinger. Jeg vil for øvrig komme tilbake til dem litt senere. Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [13:39:13]: Eg reagerer ganske sterkt på det usaklege i den delen av innlegget der det vart referert til at statsministeren har sagt at det berre er greitt å riva kyrkjebygg. Eg veit ikkje kvar interpellanten har det ifrå. Eg veit at i ein spontan­ spørjetime vart denne problemstillinga teken opp. Stats­ ministeren refererte til Kyrkja sine eigne organ i forhold til diskusjonen om kva kyrkjebygga skulle brukast til, og at vi i neste omgang kom til å handsama det som dei kom til departementet med, dersom det var aktuelt. Men det har aldri vore nokon politikk frå statsministeren at det berre er å setja i gang å riva kyrkjebygg. Eg håpar at de­ batten kan leggjast på eit litt anna plan. I forhold til det at vi berre lener oss tilbake, vil eg minna om at det å jobba aktivt med to stortingsmeldingar som omtalar denne problemstillinga, ikkje er å lena seg tilbake. Denne Regjeringa tek faktisk denne problemstil­ linga så på alvor at vi har tenkt å komma til Stortinget med saker der vi òg vil peika på løysingar. Men det er litt for tidleg å trekkja konklusjonane no. Dersom det kjem gode innspel frå Stortinget, skal eg med glede ta dei med meg i det vidare arbeidet. Jan Olav Olsen (H) [13:40:48]: Det er ikke vanske­ lig å være enig med interpellanten i hennes utgangpunkt. Mange av våre kirker har for dårlig vedlikehold og tren­ ger sårt økt vedlikehold og opprustning. Det er et betyde­ lig etterslep gjennom mange tiår som har ført fram til da­ gens situasjon. Dette er ikke et problem som har oppstått det siste året eller de siste årene. Gjennom mange år har mange av våre kirker ikke fått nødvendig vedlikehold, på grunn av manglende ressurser eller på grunn av manglen­ de prioritering. Å knytte dette ensidig opp mot, som det sies fra enkelte hold, stortingsflertallets sultefôring av kommunene blir direkte feil. Jeg er glad for at interpel­ lanten har et mer nyansert syn på årsaksforholdene. En dårlig vedlikeholdssituasjon kommer ikke plutselig, den bygges opp. Diskusjonen som vi har hørt i vår, og som nå følges opp gjennom interpellasjonen, er både viktig og nødven­ dig. Jeg er enig med representanten Nielsen i at våre kir­ ker representerer en stor kulturskatt. Det gjelder både våre stavkriker, våre middelalderkirker for øvrig og and­ re vernede kirker -- alle de kirker som er reist i by og bygd. Dette er bygg som det er knyttet mange følelser til. De har stor betydning i lokalmiljøet først og fremst som kirkebygg, men også som kulturbygg i en videre defini­ sjon. Kirkebygg bør ikke rives. Kirkelovens bestemmelser om adgang til riving er svært strenge. Det å åpne for å rive kirker er ikke det samme som å godkjenne at enkelt­ kirker rives. Jeg håper at vi får få slike godkjenninger. Kirkeloven § 21 gir godkjenningsmyndighet til departe­ mentet, etter forutgående behandling i menighetsmøtet. Det er en betryggende prosess. Det kan imidlertid være aktuelt å gi kirkebygg annen bruk. Særlig der hvor kirke­ ne ligger tett, kan dette være både aktuelt og fornuftig. En må allikevel være bevisst på hva slags alternativ bruk det er snakk om. Alle følelser som vil være knyttet til kir­ kebygget, må det bli tatt hensyn til. Spørsmålet om riving eller alternativ bruk er likevel et sidespor. Det viktigste er vedlikehold og opprustning. Kirkene skal jo fortsatt være kirker. I Innst. S. nr. 187 for 2000­2001 skriver en enstemmig kirke­, utdannings­ og forskningskomite at staten har en spesiell økonomisk forpliktelse til å sikre verneverdige kirkebygg med nasjonal og kulturhistorisk betydning for framtidige generasjoner. Det er en viktig merknad. Jeg håper at dette standpunktet blir vurdert i den kommende melding om kulturminner, for for disse kirkebyggene må det et spleiselag til. Kommunene vil ikke kunne makte å gi byggene den nødvendige opprustning. Jeg imøteser også en vurdering av en ordning med rentefrie lån. Et spleiselag kan lykkes. Jeg har et eksempel til slutt: I min hjemkommune, Gjerstad, blir kirken fra 1848, teg­ net av Grosch, nå restaurert for nærmere 5 mill. kr gjen­ nom et spleiselag med midler fra Riksantikvaren, kom­ munale midler og små og store bidrag fra bygdefolket. Det er altså ikke elendighet alle steder. Det finnes gode eksempler på at der hvor det er vilje, er det også mulighe­ ter. Ursula Evje (FrP) [13:44:12]: Jeg kunne ha gjentatt svært mange av de punktene som er tatt opp her i dag. Jeg skal ikke gjøre det. Behovet for midler til vedlikehold og rehabilitering av kirkene er stort fordi forfallet har pågått veldig lenge. Det har økt år for år, og det er i dag store summer det er snakk om. Så jeg tror at i stedet for å beskylde hverandre for uredelighet og uetterrettelighet, skal vi ta det for det det er: Det er et felles ansvar, og vi er nødt til å bære det­ te ansvaret sammen. Det har vært skiftende flertall, og det har vært skiftende regjeringer. Den gryende erkjennelsen som jeg opplever at repre­ sentanten Nielsen har når hun i interpellasjonen ber om at man ser på behovet for å vurdere leddene i ansvarsor­ ganiseringen for Kirken som en helhet, tror jeg er veldig bra. Jeg tror det er meget bra, for jeg tror veldig mye av problemsituasjonen kommer av muligheten til å skyve ansvaret mellom disse leddene. Men det er en annen ting vi ikke skal glemme. Det er helt klart at i Norge har vi en statskirke. Det er en bred, stor enighet her om at vi skal ha det, og det er det også i befolkningen. Men det at vi har en statskirke, betyr jo også at staten har et vesentlig 3. juni -- Interp. fra repr. Nielsen om ansvarsforhold når det gjelder å forhindre at kirkebygg forfaller 2004 2953 ansvar for å sørge for at statskirken på en behørig og or­ dentlig måte kan drives videre i dertil egnede hus. Vi skal ikke glemme det -- og de statlige budsjettene har ikke tatt dette innover seg i tilstrekkelig grad over tid. Ved behandlingen av meldingen «børs og katedral» i forrige periode fremmet Fremskrittspartiet en modell for hvordan dette arbeidet kunne starte opp rimelig fort. Mo­ dellen baserte seg på den hele avkastning av Opplys­ ningsvesenets fond, som er Kirkens benefiserte gods, og som da kunne brukes avkastningsmessig til å ivareta Kir­ kens eiendeler på en forsvarlig måte. Dette var det ikke noe ønske om, og forslaget fikk bare Fremskrittspartiets stemmer, og falt. Senere har statsråden gått inn på en del av problematikken og endret det som kanskje var mest nødvendig å endre i forhold til fondet. Fremskrittspartiet har et ekstremt klart syn på at Kir­ ken som kirke representerer så viktige historiske og kul­ turelle bærebjelker i vårt moderne norske samfunn at vi ikke uten videre kan begynne å gjøre store endringer på dette. Det er ikke uten videre enkelt å overføre kirkebygg til andre menigheter, andre trosretninger. Derfor er Fremskrittspartiet helt klar på at det må finnes en måte å la dette bli finansiert på av staten, av oss alle, og kanskje skal vi legge spleiselagtankegangen litt på hylla og få satt i gang dette store arbeidet som må gjøres. Rolf Reikvam (SV) [13:47:32]: Jeg synes nok stats­ råden gjør det litt lett for seg selv ved å henvise til at kir­ kene er et kommunalt og lokalt ansvar. Det er ganske ty­ pisk at når vi har store samfunnsproblemer, så er det et lokalt og kommunalt ansvar. Jeg reagerer også på litt av språkbruken til statsråden, nemlig det at hun brukte orde­ ne «ulike hjelpetiltak» overfor menighetene. Det er ikke det vi snakker om. Her har vi en del menigheter som sitter og forvalter vår kulturhistoriske arv. De har fått ansvar for å forvalte denne arven, og det er åpenbart for alle at de ikke er i stand til, innenfor de rammene og innenfor sin egen ak­ tivitet, å forvalte disse på en god nok måte. Vi har ca. 220 kirker som er bygd før reformasjonen, før 1537, som er fredet. Det vi da gjør, er å si at det er den enkelte menighets ansvar å forvalte disse og ta vare på dem på vegne av storsamfunnet, på vegne av oss alle sammen. Det blir for enkelt for meg. Det er helt klart at når disse menighetene forvalter vår kulturhistoriske arv, kanskje den viktigste arven vi har -- det var jo stort sett bare Kir­ ken som bygde på den tiden, vi hadde heldigvis ikke noe adelskap, så det var Kirken som hadde muligheten til å bygge, og den bygde bygg som vi nå i ettertid setter pris på å ha -- må vi også innse at det er storsamfunnet, det er fellesskapet, det er staten som må ta et ansvar i forhold til verning, i forhold til å ta vare på denne kul­ turarven. Jeg hadde ventet at statsråden i hvert fall klar­ te å si det. Når det gjelder de byggene, burde hun kunne klare å si det. Og så har vi alle de andre kirkebyggene. Vi har ca. 750 som, etter det jeg har forstått, er verneverdige, dvs. stort sett bygd etter reformasjonen, etter 1537. De er også en stor del av kulturarven vår. Jeg synes at vi også der må finne fram til ordninger, slik at disse menighetene kan ha dem som sin daglige kirke. Men samtidig er dette kulturarven vår. Det er noe vi i fellesskap er stolte over å ha, og da må vi kunne finne ordninger, slik at staten på en eller annen måte går direkte inn, og slik at Riksanti­ kvaren får et ansvar for disse byggene. Så jeg hadde ven­ tet at statsråden iallfall kunne erkjenne fra denne talersto­ len at her må vi finne fram til ordninger, lage et system der fellesskapet og staten tar et ansvar for de fredede kir­ kene, helt klart og tydelig, når det gjelder vern og vedli­ kehold og alt dette. Og så må vi få en dialog om hva vi skal gjøre med de byggene som er verneverdige. Så har vi de 600--700 andre kirkene, og dette er jo vanlige brukskirker. Her ligger selvsagt ansvaret lokalt hos me­ nighetene. Vi får understreke at dette er et kommunalt ansvar. Men at statsråden her i dag ikke klarer å si noe om de fredede kirkene og de verneverdige kirkene, det synes jeg er dårlig gjort. Rune J. Skjælaaen (Sp) [13:50:55]: Kirkevedlike­ holdet har det vært et stort engasjement for ute blant folk, som statsråden også sier, og det har også vært det her blant Stortingets representanter. For vel et års tid siden stilte jeg et spørsmål til statsrå­ den i den muntlige spørretimen om dette, og hun svarte at Regjeringen arbeidet med en plan, og at det var viktig å tenke langsiktig i forhold til dette. For to måneder siden stilte vi et skriftlig spørsmål til statsråden, og hun svarer at det fremdeles arbeides med en plan, og at det er viktig å tenke langsiktig. Vi har fått høre i dag at det arbeides med to meldinger knyttet til dette. Jeg deler representanten Reikvams syn -- jeg hadde håpet og ønsket at statsråden kunne gi noen signaler og være litt konkret, i hvert fall i forhold til dette som hand­ ler om middelalderkirker, som det faktisk er vanskelig for den lokale menighet å ta det fulle og hele ansvaret for. Vi har vært på en kirkevedlikeholdskonferanse -- alle som er her i salen nå, tror jeg -- i Narvik, og vi var enige også der om at noe måtte gjøres. På den måten har stats­ råden faktisk et ganske godt utgangspunkt for å komme med konkrete forslag til Stortinget, for engasjementet blant politikerne for at vi skal ta vare på kirkebyggene våre, er stort og sterkt i denne salen. I så måte er jeg opti­ mistisk, men jeg ønsker at det snart kommer noe konkret fra statsråden som Stortinget kan ta stilling til. Jeg har lyst til å minne om at Senterpartiet i revidert budsjett for i fjor foreslo en låneordning for kirkebygg, tilsvarende låneordningen for skolebygg. Vi kommer til å gjenta dette i revidert budsjett nå -- og sikkert også i statsbudsjettet for 2005. Da vi var på kirkevedlike­ holdskonferansen i Narvik, gav et flertall av partiene der uttrykk for at dette var noe en virkelig burde vurde­ re seriøst. Så jeg vil utfordre statsråden med hensyn til hvorvidt dette kanskje er en måte å løse en så stor ut­ fordring på som den man faktisk står overfor når det gjelder kirkevedlikeholdet. Jeg ser fram til at statsråden sier noe om dette. 3. juni -- Interp. fra repr. Nielsen om ansvarsforhold når det gjelder å forhindre at kirkebygg forfaller 2004 2954 Elsa Skarbøvik (KrF) 13:54:05]: Det er et viktig tema som interpellanten tar opp her i dag, særlig i forhold til det å kunne bekrefte at det er et samlet storting som vil noe med kirkebyggene. Det er et aktivt engasjement, og det opplever jeg også hos statsråden når hun sier at hun arbeider aktivt med akkurat denne problemstillingen. Nå får hun med seg «trykket» fra Stortinget til å arbeide vi­ dere. For nøyaktig to uker siden stod jeg på Akropolis­høy­ den i Athen og så for første gang de store søyler etter templene fra storhetstiden i Athens historie. Hva er så fascinerende med gamle tempelbygg at de tiltrekker tu­ senvis av mennesker, og at man bruker millioner av kro­ ner, dvs. euro, på å holde dem i stand? Jo, de forteller en historie om Gud og mennesker. I «Årbok for Den norske kirke» skriver Oddbjørn Sørmoen, som er rådgiver hos Riksantikvaren, at kirkebygningen er en merkevare. Han skriver at det oftest er de gamle kirkebygningene som har en sterk appell til det brede lag av kirkemedlemmer, og få merkevarer er så godt innarbeidet som den tradisjonel­ le norske kirken. Denne tids debatt om kirkebygg viser at det er et fol­ kelig engasjement. Kirkene betyr noe for folk flest. Det viser også oppslutningen her i dag. Som statsråden sa, er kirkene et sterkt symbol på vår kulturelle identitet som folk og som nasjon, og de er et uttrykk for vår kristne kulturarv. Det er kirkene man søker til i mange av livets avgjørende faser, fra livets begynnelse, ved dåpen, til li­ vets slutt, ved begravelsen. Det er ikke rart at man ønsker at kirkene skal være i skikkelig stand. Kristelig Folkeparti er også opptatt av problemet med manglende vedlikehold. Våre lokalpolitikere er opptatt av dette og har i mange kommunestyrer lenge kjempet for å få de nødvendige midler til kirkene, for det er i kommunestyrene avgjørelsene tas. Problemet har bygd seg opp over lang tid, fordi en ikke har prioritert dette godt nok. Uansett vil det være viktig å holde fast på at primær­ ansvaret for kirkene våre er kommunenes, for engasje­ mentet i nærmiljøet er viktig for kirkene. Jeg vil i den sammenheng nevne at vi har en gunstig låneordning for kommunene med hensyn til å kunne ruste opp skolebygg. Det må være en idé å ta med seg videre når kirkebygg skal vurderes. Det er foreslått en vedlikeholdsplan for stavkirkene, og det jobbes med en kulturminnevernmelding. 40 pst. av kulturminnene er kirkebygg, så vern av kirkebygg vil være naturlig. Riving av kirker er ikke Kristelig Folke­ parti­politikk. Vi vet at det på 1800­tallet ble revet over hundre stavkirker, noe vi beklager i dag. Gjennom år­ hundrer var kirkene de eneste offentlige bygningene som ble reist. Det er derfor viktig å ta vare på kirkene videre når Kirkens Arbeidsgiverorganisasjon nå lager en sentral database, hvor opplysninger om kirkenes tilstand kan samles. Trine Skei Grande (V) 13:57:30]: Jeg vil først takke interpellanten for å ha tatt opp spørsmålet, og statsråden for svaret. Kirkehistorie er jo så mye annet enn bare kirkehisto­ rie. Jeg er sjøl vokst opp i en bygd med en steinkirke fra middelalderen -- 870 år gammel -- som er nært knyttet til bygdas historie. For meg er det et spesielt bygg, siden jeg vet at mine forfedre i i hvert fall 300--400 år har brukt ak­ kurat den kirken til de viktige handlingene i livet. Derfor er kirken noe annet enn bare et gudshus. Den er også en viktig del av vår identitet, den er viktig som kulturfor­ midler, og den er en viktig historisk bygning, som fortel­ ler noe om vår felles historie. I min tid som kulturbyråd i Oslo prøvde vi å gjøre et løft i forhold til kirkebygg. Vi så at det innebar ikke bare å få bygd en ny kirke på Mortensrud, der man ikke hadde kirke. Det innebar også å gjøre et løft i forhold til de kir­ kene vi hadde. Utfordringa var at vi hadde en del kirke­ bygg som var mer krevende enn andre. Det å ha stein­ kirker fra middelalderen er en helt annen utfordring enn det å ha moderne arbeidskirker bygd på 1970­tallet. Vi så også at nasjonale handlinger, som f.eks. et kronprinsbryl­ lup, grep direkte inn i kommunale budsjetter med hensyn til hva som skal prioriteres -- når domkirken er et kom­ munalt ansvar. Men for meg er det også viktig å si at kirken ikke bare skal ha et statisk innhold. Jeg var for kort tid siden i Egypt, og der besøkte jeg et kirkebygg som gjennom uli­ ke tidsaldere -- fra år 300 og framover -- hadde vært både synagoge, moské og kirke. Jeg har som menighetsråds­ medlem i Gamlebyen også merket den frustrasjonen, engstelsen og sorgen mange opplever ved at man i det hele tatt åpner for en diskusjon om hvorvidt Grønland kirke skal brukes til noe annet. For oss som kan sangen «På Enerhaugen», sier den: «Skål for gamle Grønlands kjerke, for den rosen skal du ha at du én gang fikk á Maja til å rødme og si ja.» Det er klart at våre kirkebygg har en annen posisjon i livene våre enn bare det å være gudshus. Dette handler om kultur, identitet og historie. Det er det viktig å ha med når man skal se på disse byggenes framtid. Jeg syns ikke vi alltid skal si at alle kirkebygg skal være kirkebygg for all framtid, men det er viktig å ta med alle de andre per­ spektivene når en skal behandle dette. Det er viktig å huske på at noen kommuner har fått større utfordringer når det gjelder å bringe kulturarven framover, enn andre kommuner. Olav Gunnar Ballo (SV) [14:00:41]: Jeg kommer fra et fylke der de eldste eksisterende bygg er av to kate­ gorier. Den første kategorien bygg stammer fra germansk jernalder, der man har tyske bunkere oppført i betong og armeringsjern fra tiden mellom 1940 og 1945. Den andre kategorien er nettopp kirkebygg som er oppført før den tiden. I min egen hjemkommune, Alta, har vi interessante kulturelle byggverk, som f.eks. Kåfjord kirke, som sann­ synligvis ble tegnet av den samme arkitekten som tegnet Slottet. JC Dahl sa da Slottet ble oppført, at arkitekten Linstow ikke engang hadde tegnet et hundehus, og det 3. juni -- Interp. fra repr. Nielsen om ansvarsforhold når det gjelder å forhindre at kirkebygg forfaller 2004 2955 hadde han jo helt rett i. Men da han tegnet Kåfjord kirke, hadde han i hvert fall tegnet Slottet. Når man går inn i den kirken, kan man finne signatu­ ren til Haakon 7. fra den gang han besøkte kirken tidlige­ re, i det tjuende århundret. Men det man også ser, er i hvor liten grad man har ressurser til å ivareta denne kir­ ken som den kulturskatten den har vært. Det samme gjel­ der for den saks skyld Alta kirke og en god del andre kir­ kebygg i Finnmark. Det er klart at økonomien i de ulike kommunene ikke strekker til. Den strekker heller ikke til -- det ser vi i Alta nå -- til å realisere behovet for nye kirkebygg. Den situa­ sjonen kommunene befinner seg i, sett i forhold til skole­ ne, nemlig at man har nedslitte bygg, er på mange måter mye verre når det gjelder kirkene. Man må altså aksepte­ re forhold under dåp og under konfirmasjon som gjør at det ikke er plass nok til besøkende, slik at man må ha re­ servasjoner i forhold til kirkerommet. Man har ikke toa­ letter eller avtreder, og man har ikke mulighet til å ta hånd om dåpsbarn i forhold til stell av dem, osv. Vi ser at kommunenes økonomi ikke strekker til. Det som flere har understreket her, er at kirkebygg er kulturbygg. Derfor er det også rimelig å spørre statsråden om hun ikke vil se på ordninger for tilskudd til det kirke­ byggene er, nemlig kulturbygg, både når det gjelder iva­ retakelsen av byggene og realisering av nye kirkebygg, gjennom den støtteordningen som er, gjennom staten, nettopp til kulturbygg. Jeg vil spørre statsråden helt kon­ kret: Vil statsråden vurdere en omlegging av dagens ord­ ning der man inkluderer kirkebygg? Mange kirkebygg har bl.a. også som målsetting at man tilrettelegger lokaler for konserter, ikke bare av kirkelig karakter, men for øv­ rig, slik at det virkelig er kulturelle, brede aktiviteter som foregår i kirkebygget. Så håper og tror jeg at statsråden også ønsker å ha en regjering bak seg som aktivt ønsker å gjøre noe med det­ te, slik at vi ikke får en situasjon der Kristelig Folkeparti må påtvinges midler til ivaretakelsen av norske kirke­ bygg, for man kan jo sitte litt med den følelsen her i salen i dag at Kristelig Folkeparti må drives fra skanse til skan­ se for å ivareta de store ressursene som Den norske kirke her sitter på. -- Takk for oppmerksomheten! Eva M. Nielsen (A) [14:03:56]: Etter debatten kan vi, sammen med salmedikteren, slå fast at «Kirken den er et gammelt hus». Det er derfor vi diskuterer akkurat dette her i dag. Jeg synes det har vært en løfterik debatt. Jeg vil takke representantene i komiteen for det. Når statsråden sier at det er for tidlig å være konkret, er det mye jeg kunne tenke meg å si om det. Det har vært stilt spørsmål tidligere i spørretimen, og det har vært stilt skriftlige spørsmål. Statsråden har hele tiden sagt at en arbeider med en plan, men at det fortsatt er for tidlig å være konkret, at vi må vente på disse to meldingene. Min erfaring etter tre år på Stortinget er at meldinger stort sett beskriver dagens situasjon den dagen meldingen er fer­ dig. Hvis statsråden kan love meg at vi får en operativ og en offensiv handlingsplan i meldingene, ser jeg fram til dem med mye større forventning. Når både Høyre og Kristelig Folkeparti i debatten i dag sier at den ordningen vi har for skolebygg, bør vur­ deres i forbindelse med Kirken, synes jeg det er flott. Det skal vi ta med oss. Det håper jeg også at departementet tar med seg i det arbeidet det står foran. Høyres representant Jan Olav Olsen er helt klar på at staten har et ansvar, og at et spleiselag er nødvendig. Også han har et oppriktig engasjement, og det synes jeg er bra, for Høyre sitter jo stort sett med foten på gasspe­ dalen i Regjeringa. Når Fremskrittspartiet også er så offensivt som det var her, og har et slikt engasjement for dette, tror jeg Stortin­ get skal kunne komme langt. Jeg registrerte også at representanten fra Kristelig Fol­ keparti, Elsa Skarbøvik, sa helt konkret: Riving av kirker er ikke Kristelig Folkeparti­politikk. Takk -- det var bra! Da forventer jeg at statsråden også har merket seg det. Til slutt vil jeg si at det kan kanskje virke som om kir­ ke­, utdannings­ og forskningskomiteens medlemmer og Stortinget har større engasjement i denne saken enn det departementet har. Jeg håper jeg tar feil. Jeg sier bare at det kan virke slik. Jeg håper det ikke er slik i realiteten. Men Stortinget har tydeligvis hastverk med å få gjort noe med de kirkene og de kulturskattene som står og forfal­ ler. Stortinget har tydeligvis større hastverk enn departe­ mentet. Avslutningsvis vil jeg takke for en god debatt. Jeg takker statsråden for svarene. Jeg ønsker til slutt å spørre: Kan statsråden bekrefte at disse to meldingene som er bebudet, vil inneholde en offensiv handlingsplan for å bevare våre kirkebygg, en handlingsplan som også er fi­ nansiert? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [14:07:12]: Eg synest òg at dette har vore ein god debatt. Det var litt underleg for meg å høyra Olav Gunnar Ballo nemna at ein må tvinga på Kristeleg Folkeparti midlar til Kyrkja. Eg må seia at det har ikkje alltid vore slik. Stemninga her i salen har snudd frå fyrste gongen vi la fram eit budsjett, der vi fikk kutt, til i dag. Det har ikkje skjedd fleire gonger. Det trur eg heller ikkje kjem til å skje med dette stortinget, og det er lovnadsrikt i for­ hold til det å ta vare på kyrkjeskattane våre. Eg vil gjerne òg seia at eg trur knapt det har vore nokon statsråd som har hatt eit slikt engasjement i denne saka som eg har hatt. Den eine meldinga er det Børge Brende som har an­ svaret for, som miljøvernminister, og vi kjem til å komma med konkrete innspel i den meldinga. Det kan eg lova. Ho må opp i Regjeringa før ho blir lagd fram. Det er difor eg ikkje vil vera så veldig konkret i dag. Men enga­ sjementet tek eg med meg. Eg tek òg med meg signala. Nokre har nemnt at vi bør bruka OVF. Det har vore Arbeidarpartiet sitt forslag til løysing. Òg Framstegspar­ tiet trekte det fram. Då må eg berre nemna at avkastinga av fondet for OVF i dag blir brukt til kyrkjeleg aktivitet og til å ta vare på prestegardane våre og dei eigedommane som kyrkja eig, slik at fondet allereie i dag går til å ta vare på gamle bygningar og gamle prestegardar. Noko 3. juni -- Forslag fra repr. Svendsen, Rød, Hedstrøm, Sortevik og Nistad om forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stående i skolebuss 2004 2956 går òg til kyrkjeleg aktivitet. Blir avkastinga større, har eg ingenting imot òg å sjå på bruken med omsyn til ved­ likehald. Det vil vi òg ta med oss i arbeidet. Så er det òg mange som nemner dette med dei låne­ ordningane som vi har for skulebygg. Det er mange posi­ tive ting med det. Eg tek òg med signala om dette frå eit fleirtal her i salen. Det som er litt negativt, er at dei kom­ munane som har dårlegast råd, er dei som ikkje har råd til å ta imot den hjelpa. Det som eg har engsta meg litt for, er kva vi skal gjera for å få til ei ordning som alle har råd til å nyttiggjera seg. Eg legg òg det inn som ein liten tan­ kekross. Eg kan lova Olav Gunnar Ballo at eg vil vurdera ei slik omlegging som representanten nemnde i sitt innlegg. No får vi ein del meir midlar til kulturbygg fordi ein har lagt om tippenøkkelen. Når det gjeld å inkludera kyrkje­ bygg i ei slik ordning, vil eg ta dette med meg tilbake til departementet for å sjå om vi kan få til ei slik omlegging. Så kan kanskje òg Alta få ei ny kyrkje, som eg veit dei har planar om, og som dei ynskjer. Dei treng litt drag­ hjelp for å få det til. Vi må komma tilbake med resultatet av den vurderinga i neste omgang. Elles vil eg gjerne takka interpellanten for interpella­ sjonen. Eg er heilt einig i det som representanten sa i sitt innlegg, at det her er to debattar. Éin debatt gjeld bruken av kyrkjebygg, infrastruktur og kyrkjer som ligg i områ­ de der ein ikkje har så veldig mykje bruk for dei. Den andre debatten gjeld vedlikehald. I dag har vi snakka om vedlikehaldet. Når det gjeld den andre debatten, er òg den interessant, men den er det kyrkjeeigarane sjølve som skal reisa, og ikkje vi politikarar. Så må vi ta til et­ terretning den debatten og dei ynska som kyrkjeeigarane sjølve reiser i forhold til dei kyrkjebygga som er plasser­ te der det ikkje er så stor bruk for dei som ein kunne ha ynskt. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 9 avsluttet. S a k n r . 1 0 Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Henrik Rød, Øystein Hedstrøm, Arne Sortevik og Thore A. Nistad om forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stående i skolebuss (Innst. S. nr. 205 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:68 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minut­ ter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Jan Sahl (KrF) [14:11:21] (ordfører for saken): Stor­ tinget har i dag til behandling en innstilling fra samferd­ selskomiteen som berører et tema som svært mange na­ turlig nok er opptatt av. Sikker skoletransport for barn og ungdom er et felles mål for alle, og det kommer også fram i innstillingen fra samferdselskomiteen. Som saksordfører vil jeg først gå litt raskt igjennom selve innstillingen og til slutt komme med noen tilleggs­ bemerkninger fra Kristelig Folkeparti. Som det framgår av innstillingen, er hele komiteen sterkt opptatt av å sikre alle skolebarn sitteplass i bussen til og fra skolen, men flertallet, alle unntatt Fremskritts­ partiets to medlemmer i komiteen, ser ikke nødvendighe­ ten av å endre vegtrafikkloven for å oppnå denne målset­ tingen. Flertallet er ikke uenig i forslagsstillernes inten­ sjon, men ser på andre virkemidler som er mer hensikts­ messige for å oppnå en trygg og sikker transport av skoleelever. Flertallet i komiteen peker på at det er fylkeskommu­ nens ansvar å sørge for sikker transport av skoleelever. Fylkeskommunen skal fortsatt ha dette ansvaret, og det er derfor ikke ønskelig at staten detaljregulerer utformin­ gen av denne tjenesten unødig. Flertallet har tillit til at de lokale myndighetene sørger for sikker og trygg skole­ transport for barn og ungdom. Flertallet forutsetter at fyl­ keskommunen sørger for nok sitteplasser til alle i skole­ bussen, også i de tilfeller der det ikke kjøres egne skole­ ruter. I et svarbrev fra departementet til komiteen understre­ kes det at dialogen mellom fylkeskommunene og trans­ portørene i dag er god, slik at eventuelle problemer knyt­ tet til ståplasser og skolebarntransport løses raskt. Flertallet i komiteen understreket videre at de svært lave ulykkestallene viser at skoletransporten i hovedsak skjer i trygge former. Det er imidlertid ikke tilfredsstil­ lende, slik en SINTEF­rapport fra 1998 viser; at 2--5 pst. av skolebarna ikke får sitteplass til og fra skolen. Dette medfører en unødvendig ekstrarisiko i ulykkessituasjo­ ner. I tillegg er det ut fra et arbeidsmiljøperspektiv uhel­ dig at så mange barn og unge ikke får sitteplass til og fra sin arbeidsplass, som jo er skoler. Jeg synes det er gledelig at en samlet komite er opptatt av at barn og ungdom skal ha en sikker skoletransport, og jeg føler meg trygg på at det er bred politisk enighet om å gjøre det som er nødvendig for å skape størst mulig sik­ kerhet på dette området. Til slutt: I Kristelig Folkeparti ser vi det som svært viktig å sørge for høy sikkerhet i transporten av skoleele­ ver. Kristelig Folkeparti kommer til å følge utviklingen på dette området nøye. Vi forutsetter at våre fylkespoliti­ kere prioriterer trygg skolebarntransport og setter inn nødvendige tiltak dersom transportkapasiteten er for li­ ten. Problematikken knyttet til skoletransport og ståplasser bør være et viktig tema også ved de årlige budsjettbe­ handlingene, og kanskje er det også på tide å innhente oppdatert informasjon om hvordan situasjonen er i dag rundt i landet. Det er jo tross alt gått noen år siden 1998. Tor­Arne Strøm (A) [14:15:30]: Jeg tror at vi alle sammen er opptatt av barns sikkerhet, enten de befinner 3. juni -- Forslag fra repr. Svendsen, Rød, Hedstrøm, Sortevik og Nistad om forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stående i skolebuss 2004 2957 seg i buss til og fra skolen, på skoleveien eller andre ste­ der. Transport av skolebarn er og skal være et fylkes­ kommunalt ansvar, hvor staten ikke detaljregulerer unø­ dig, men hvor lokale folkevalgte selv skal ha frihet til å bestemme hvordan tjenesten skal utformes. Fylkeskom­ munene skal sørge for sikker skoleskyss. Det er vi alle sammen opptatt av. Til slutt vil jeg henlede oppmerksomheten på rappor­ ten som SINTEF har utarbeidet på oppdrag fra Samferd­ selsdepartementet i 1998. SINTEF anslår i rapporten at gjennomsnittlig andel skolebarn som må stå til eller fra skolen, ligger i området 2--5 pst. Det er en oppfatning at den løpende dialogen i dag mellom fylker og transportørene er meget god, slik at problemene løses raskt. Som saksordfører har redegjort for, er det bred enighet om innstillingen. Man følger med saken og håper fortsatt at det skal være trygt for skole­ barn å ferdes på norske veier og bli kjørt til skolen i buss. Anne Berit Andersen (H) [14:17:02]: Jeg skal være kort, for saksordfører har redegjort for saken på en ut­ merket måte. Fremskrittspartiet ønsker å endre vegtrafikkloven, slik at det blir forbud mot å transportere skolebarn og ung­ dom stående i buss. Vi erfarer i dag at det i flere fylker fraktes skolebarn og ungdom stående i buss. Høyre vil peke på at det er øn­ skelig at det tilbys sitteplasser for barn og unge. Skoletransporten er et fylkeskommunalt ansvar og dekkes i dag av fylkeskommunens frie inntekter inklu­ dert overføringer fra staten gjennom inntektssystemet. Det betyr at den enkelte fylkeskommune har stor frihet til å utforme denne tjenesten selv. Vi ønsker fortsatt at den­ ne tjenesten skal være en fylkeskommunal oppgave, og at ikke vi fra statens og Stortingets side skal detaljregule­ re unødig. Vi vil at de folkevalgte selv skal ha frihet til å bestemme hvordan denne tjenesten skal utføres. Jeg vil likevel til slutt presisere at det er ønskelig at fylkeskommunen sørger for en sikker skoletransport og nok sitteplasser for våre skolebarn og vår ungdom. Thore A. Nistad (FrP) [14:18:38]: Bakgrunnen for dette forslaget fra Fremskrittspartiet er at skolebarn og ungdom i en rekke fylker er henvist til ståplass på skole­ bussene hver eneste skoledag. Det skjer samtidig som det innføres stadig strengere sikkerhetsregler, bl.a. krav om bruk av sikkerhetsbelter. Dette skaper stor usikkerhet og redsel både hos barn og foreldre. Skoletransporten foregår vanligvis utenfor tettbygd strøk, med hastighet opptil 80 km i timen. Derfor er det mange steder i landet blitt rapportert om ulykker og nes­ tenulykker hvor skolebusser har vært involvert. Vegtra­ fikkloven tillater i dag ståplass i en hel del busstyper. Barn og unge er avhengige av å kjøre til skolen med buss hver eneste dag. De kan ikke selv velge. De er med andre ord pliktige til å ta bussen, for det er skoleplikt i Norge. Det skapes ikke holdninger og forståelse hos skolebarn for det strenge bilbeltepåbudet i personbil og trafikkreg­ ler generelt når voksne den ene dagen blir ilagt bøter for ikke å ha fastspent barn og ungdom i personbilen, for deretter hver dag på vei til skolen å tvinges til å ta til tak­ ke med ståplass i bussen og registrere at myndighetene faktisk overser denne faren av hensyn til fylkenes økono­ mi. Det virker for folk flest helt uforståelig at en offentlig myndighet på den ene siden formaner om farer og påleg­ ger ved lov bruk av sikkerhetsbelter i personbiler, mens den samme myndigheten på den andre siden selv kan til­ late seg å peke på besparelser i budsjettene til busstrans­ port av barn og ungdom med ståplasser til og fra skolen. Så vil jeg til slutt vise til en liten merknad fra flertal­ let, og det vil da si alle unntatt Fremskrittspartiet, hvor de skriver at de ikke vil at staten skal detaljregulere unødig. De vil at lokale folkevalgte selv skal ha frihet til å be­ stemme hvordan tjenestene utformes. «Det er ikke øn­ skelig å frata de lokale myndighetene denne friheten», står det i merknaden. Jeg må bare si at den merknaden er nesten historisk morsom, for det finnes vil neppe noe parlament i verden som er mer ivrig etter å detaljregulere enn denne forsam­ lingen. Jeg vil bare vise til, som én sa før jeg gikk inn i salen, at dyr sikres bedre under transport. Man kan f.eks. ikke kjøre to hingster i samme vogn. Hingster er altså hester. Så vil jeg til slutt ta opp forslaget fra Fremskrittsparti­ et, som er inntatt i innstillingen. Presidenten: Representanten Thore A. Nistad har tatt opp det forslag han refererte til. Jorunn Ringstad (Sp) [14:21:59]: Dokument nr. 8:68 for 2003­2004 tek opp ei viktig problemstilling, nemleg om det skal vere forbod mot å transportere skule­ barn og ungdom ståande i skulebuss. Når vi veit at 2-- 5 pst. av skulebarna berre har ståplass ved busstransport til og frå skulen, og at om lag 40 barn blir skadde årleg i samband med busstransport til og frå skulen, er det viktig å setje fokus på denne situasjonen. Heldigvis er skadane som skjer i samband med skuleskyss, lettare skadar, men denne situasjonen må uansett bli teken på alvor. Samtidig må vi peike på at det er fylkeskommunane som har ansvar for skuleskyssen, og at staten gjennom lov og forskrifter berre fastset eit minimumsnivå for standard på skuleskyss. Den enkelte fylkeskommune står difor heller fritt til å utforme denne tenesta. Som det blir peika på i departementet sitt svar på brev frå komiteen, kan fylkeskommunen og kommunane etablere eigne sku­ lebarntransportar, slik at barn og ungdom blir sikra sitje­ plass. Men som det òg blir peika på i brevet frå departe­ mentet, har den enkelte fylkeskommunen gjennom avta­ lar med transportørane fått til ordningar som m.a. sikrar i alle fall seksåringane sitjeplass. Det er òg verdt å merke seg at medan transport av sku­ lebarn enkelte stader føregår med eigne skuleruter, er det mange stader i landet at skulerutene er kombinerte med ordinære kollektivruter. I dei tilfella der skulerutene er kombinerte med ordinære ruter, vil det nok vere vanske­ leg å tilpasse kapasiteten slik at det alltid er nok stijeplas­ sar. 3. juni -- Voteringer 2004 2958 Når det gjeld tryggleik og skulebarntransport, er det òg viktig å sjå denne problemstillinga i lys av den utvik­ linga som skjer nasjonalt og internasjonalt med regelverk som er knytt til monteringsplikt og bruksplikt for person­ leg verneutstyr i buss. Tryggleiken for skuletransport vil nok difor bli betre etter kvart som fleire av bussane får montert personleg verneutstyr, men her må ein peike på at personleg verneutstyr ikkje vil betre tryggleiken for dei som framleis må stå i bussane. Senterpartiet meiner at det er eit viktig tema som er teke opp, og at det er eit tema som vi må ha stor merk­ semd på framover. Likevel støttar Senterpartiet at det ik­ kje er rett at Stortinget skal redusere lokale og fylkes­ kommunale folkevalde sin fridom til å ta ansvar for og leggje til rette for best mogleg løysing av denne tenesta. Eg har den tiltrua til fylkespolitikarane at dei tek denne problemstillinga på alvor. Statsråd Torild Skogsholm [14:24:50]: Det er et viktig spørsmål som tas opp i dag. Jeg legger stor vekt på at transporten av skolebarn skal foregå så trygt som mu­ lig. Det er derfor en viktig problemstilling som represen­ tantene Svendsen, Rød, Hedstrøm, Sortevik og Nistad tar opp. Fylkeskommunen har ansvar for skoletransporten, og den dekkes i dag av fylkeskommunenes frie inntekter in­ kludert overføringer fra staten gjennom inntektssystemet. Dette betyr i praksis at den enkelte fylkeskommune har stor frihet i utformingen av denne tjenesten. Slik tjenesten er organisert i dag, gjennomføres den dels som egne sko­ leruter, men også ofte som en integrert del av det ordinæ­ re kollektivtilbudet. I de tilfellene hvor transporten fore­ går ved hjelp av egne skoleruter, har fylkeskommunene mulighet til å tilpasse tilbudet slik at problemstillingen unngås. Tilsvarende mulighet finnes ikke der transporten foregår som en integrert del av det ordinære rutetilbudet, slik at det i disse tilfellene vil kunne forekomme at skole­ barn, som andre reisende, må stå under transporten. Flere har vært inne på at Samferdselsdepartementet i 1998 bad SINTEF om å utarbeide en beskrivelse av pro­ blemets omfang og alvorlighetsgrad. På grunnlag av det­ te ble Stortinget gitt en orientering om problemstillingen i St.prp. nr. 1 for 2000­2001. Samferdselsdepartementet konkluderte den gang med at det ikke var behov for sær­ lige tiltak i forbindelse med bruk av ståplasser ved skole­ transport av barn i buss. Jeg kan ikke se at det har skjedd vesentlige endringer i rammebetingelsene for, eller risikoeksponeringen av, denne type transport, og har derfor tillit til at de vurderin­ ger som ble gjort i forbindelse med Regjeringens forslag til budsjett for 2001, fortsatt vil være relevante. Jeg vil avslutningsvis ellers anføre at det er en rask ut­ vikling, nasjonalt og internasjonalt, i regelverket knyttet til personlig verneutstyr når det gjelder ikke bare monte­ ringsplikt, men også bruksplikt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 2959) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi er da klar til å votere over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: Som personlig varamedlem for Kåre Harila i Norges Banks representantskap til 31. desember 2007 velges Liv Sandven, Trondheim, i stedet for Torunn Elise Kvisberg. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Torbjørn Hansen satt fram et forslag på vegne av Presidentskapets medlemmer Inge Lønning og Odd Holten. Forslaget lyder: «Presidentskapet setter ned et utvalg som helhetlig skal vurdere budsjettbehandlingen og håndtering av forslag med budsjettvirkning, og komme med forslag til forbedringer.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra presidentskapet. Presidentskapet hadde innstillet: Dokument nr. 8:57 (2003­2004) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Ingebrigt S. Sør­ fonn, May Britt Vihovde, Bjørg Tørresdal og Torbjørn Hansen om endringer i Stortingets forretningsorden og bevilgningsreglementet -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom Presidentskapets inn­ stilling og forslaget fra Presidentskapets medlemmer Inge Lønning og Odd Holten bifaltes innstillingen med 59 mot 44 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.37.12) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Ursula Evje satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og stor­ tingsrepresentanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med en gjennomgang av alle forhold knyttet til praktiseringen i de ulike fylkeskommunene i forhold til de voksnes rettigheter.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. 3. juni -- Referat 2004 2959 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:45 (2003­2004) -- framlegg frå stor­ tingsrepresentantane Rolf Reikvam, Lena Jensen, Karita Bekkemellem Orheim og Vidar Bjørnstad om å revitali­ sere Kompetansereformen som ei utdannings­ og ar­ beidslivsreform -- vert å leggje ved møteboka. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 87 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.37.58) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Arne Sortevik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og repre­ sentanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om presisering av gratisprinsippet knyttet til de problem­ stillinger som er referert i Dokument nr. 8:38 (2003­ 2004).» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:38 (2003­2004) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Arne Sortevik og Ursula Evje om presisering av gratisprinsippet i grunnskolen -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen bifaltes innstillingen med 88 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.38.32) Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:55 (2003­2004) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Trine Skei Grande om å la kommunene håndheve foreldrebetaling i grunnskolen -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gjev samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 66/2004 av 26. april 2004 om innlem­ ming i EØS­avtala av Erasmus Mundus­programmet (2004­2008). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: I sakene nr. 7, 8 og 9 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten har Thore A. Nistad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag til endringer i vegtrafikkloven, slik at det blir forbud mot å transportere skolebarn og ungdom ståen­ de i skolebuss.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:68 (2003­2004) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Henrik Rød, Øystein Hedstrøm, Arne Sortevik og Thore A. Nistad om forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stående i skolebuss -- avvises. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 87 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.39.54) S a k n r . 1 1 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 14.40.