26. mai -- Muntlig spørretime 2004 2863 Møte onsdag den 26. mai kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 86): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr. 20) 2. Referat Presidenten: Representanten Anita Apelthun Sæle, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Øystein Hedstrøm vil fremsette et pri­ vat forslag. Øystein Hedstrøm (FrP) [10:01:47]: På vegne av Lodve Solholm, Ulf Erik Knudsen, Christopher Stensa­ ker og meg selv vil jeg fremme et forslag om å gjennom­ føre forsøk med elektronisk stemmegivning ved utvalgte skoler ved skolevalgene i forbindelse med stortingsval­ get i 2005, med sikte på å gjennomføre slik elektronisk stemmegivning ved valget i 2007. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Erna Solberg -- statsråd Dagfinn Høybråten -- statsråd Laila Dåvøy De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Øystein Djupedal. Øystein Djupedal (SV) [10:02:58]: Jeg vil gjerne stille barne­ og familieministeren et spørsmål. Det kom fram i revidert nasjonalbudsjett at det ble bygd bare 6 900 nye barnehageplasser i fjor -- dette til tross for at barne­ og familieministeren så sent som 19. mars sendte ut en pressemelding der hun skrev at det ble etablert 10 308 nye barnehageplasser i 2003. Statsmi­ nisteren har også ved gjentatte anledninger tatt til orde for at det ble etablert rekordmange nye barnehageplasser i fjor, i tråd med det Stortinget har vedtatt. Så opplever vi altså at tallet er 6 900, som er nesten halvparten av det Stortinget har satt som mål. Dette er ganske dramatisk, fordi det betyr at det undergraver hele målsettingen med det enstemmige storingsvedtaket om barnehagereformen og utbygging av barnehager. Jeg tror nok at mye av grunnen til dette er usikkerhet, usikkerhet i Barnehage­Norge og i barnehagesektoren. Og da er mitt spørsmål til barne­ og familieministeren: Hva vil hun gjøre for å sørge for at utbyggingen kommer opp på det nivået Stortinget har vedtatt? Er hun interes­ sert i eventuelt å ta i bruk nye virkemidler for å sørge for dette? Statsråd Laila Dåvøy [10:04:09]: Først litt om talle­ ne: Det er bygd over 10 000 helt nye barnehageplasser, men så er det også avviklet en del barnehageplasser, slik at det faktiske tallet blir vel 7 000 netto. Men i tillegg til det har 10 000 barn gått fra deltidsplass til heltidsplass, slik at vi har hatt en stor kapasitetsøkning. Dette ville til­ svart ca. 5 000 nye barnehageplasser hvis de var blitt tatt i bruk av nye barn, så sånn sett har det vært en god utvik­ ling. Vi følger nå nøye med på utbyggingen i 2004. Det vi også kommer til å gjøre nå, er å ha bedre statistikker ut­ over i året. Vi kommer til å få en fullstendig status over antallet barnehageplasser to ganger i løpet av høsten, første gang i august. Vi har også satt i gang et arbeid for å kartlegge nær­ mere mulige propper i systemet på alle nivåer, statlig, re­ gionalt og lokalt, samt hos potensielle utbyggere. Når vi ser hvor skoen trykker -- hvis den skulle gjøre det -- må vi vurdere om det eventuelt er behov for å endre innretnin­ gen på noen av våre virkemidler. Men det er i dag utrolig mange virkemidler som ligger til grunn for at det aldri har vært så gunstig å bygge barnehager som nå. Vi gir høye investeringstilskudd. Vi har sammen med Husban­ ken laget en egen hjemmeside, hvor man fra a til å kan se hvordan man skal bygge barnehager. Vi fullfinansierer fra statens side alle nye barnehager. Det er på en måte nå besøkelsestiden for utbygging er inne. Jeg kan nevne Tromsø, Drammen, Trondheim og Bergen. Der er de godt i gang, nærmer seg full dekning og har helt klare planer for dette. Så det ser ut til å skje svært mye, spesielt i kommunene, akkurat nå. Øystein Djupedal (SV) [10:06:14]: Det som bekym­ rer meg, er at departementet åpenbart ikke er offensivt. Denne reformen er det Stortinget som har initiert og fått til, mot Barne­ og familiedepartementets ønske. Jeg må si at dette er defensivt. 6 900 plasser er omtrent halvpar­ ten av det Stortinget har vedtatt, og det statsråden har for­ sikret Stortinget om, senest i budsjettet i fjor, skulle byg­ ges. Det å følge nøye med er ganske utilstrekkelig. Jeg må si at jeg får en liten mistanke om at barne­ og familiemi­ nisteren og Regjeringen egentlig synes det er fint at ut­ byggingen ikke holder den takten den skal, fordi trinn 2 i innføringen av makstaksten forutsetter full dekning. Det var Regjeringens måte å underminere barnehageforliket på sist. Den prøvde å få inn denne formuleringen, og det lyktes den med, for å få et enstemmig storting. Hvis det 26. mai -- Muntlig spørretime 2004 2864 virkelig er sånn at departementet ikke mener fullt alvor med utbyggingen, har vi et alvorlig problem, for det er altså et enstemmig storting som ønsker en utbygging. Min utfordring til barne­ og familieministeren er: Det er altså ikke tilstrekkelig å følge nøye med. Skal vi nå målene om full dekning, må vi bygge mer enn 16 000 nye plasser framover, og det må vi klare innen utgangen av 2005. Det betyr at jeg håper at statsråden nå samarbei­ der med Stortinget for å lykkes med denne storstilte sat­ singen på barnehageutbygging. Statsråd Laila Dåvøy [10:07:28]: Jeg må si at jeg tar avstand fra denne type insinueringer om at statsråden og Regjeringen ikke er opptatt av å bygge nok barnehage­ plasser. Vi har et enormt fokus på barnehagesektoren. Vi gjør alt vi kan for å legge godt til rette. Vi har aldri før hatt så gode ordninger. Investeringstilskuddet har aldri før fra noen regjering tidligere vært så høyt. Det er slik at det er ikke staten som bygger disse plassene, men vi full­ finansierer alle nye plasser. Dette vet både private utbyg­ gere og kommuner. Men det er helt klart at med en så stor reform, når det skal bygges så mange plasser på så kort tid, kommer man kanskje ikke fullt i gang med en gang. Barnehageforliket ble inngått i juni i fjor, og det tar noe tid før man ser resultatene av den offensive satsingen som Stortinget og Regjeringen er enige om. Jeg kan for­ sikre representanten om at vi ønsker full barnehagedek­ ning, og jeg synes faktisk at vi ser konturene av at vi skal kunne klare det innenfor den fristen vi har satt. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Eirin Faldet. Eirin Faldet (A) [10:08:44]: Da Stortinget vedtok den store barnehagereformen og barnehagesatsingen, var målsettingen for alle partier at vi skulle ha flere plasser til en pris som foreldrene hadde råd til å betale. Det vi for det første ser, som Øystein Djupedal var inne på, er at det hersker stor tvil om vi får den utbyggingen, antall plasser altså, som vi alle er opptatt av å få til. Det neste er pris. Jeg må be statsråden fortelle Stortinget hva man har gjort. For det vi får inntrykk av, av alle de telefonene som strømmer inn til oss, er at det er stor forvirring i for­ hold til hva som egentlig skjer med prisnivået. Ute i kommunene, der man har veldig store økonomiske pro­ blemer fra før, hersker det stor tvil om det virkelig er mu­ lig å redusere prisene til det som Stortinget har vedtatt. Statsråd Laila Dåvøy [10:09:55]: Først vil jeg si at flere plasser til rimelige priser, men i særdeleshet flere plasser, har vært Regjeringens viktigste anliggende. Det vet også Stortinget, ut fra de debattene vi hadde da vi f.eks. forhandlet fram forliket. Vi har full oppmerksom­ het på dette. ECON­rapporten, som vi fikk for kort tid tilbake, ba­ serer seg på det som ble bygd i 2003 -- man vet altså hva man har bygd i 2003 -- og det tilsier at med dagens pris på 2 750 kr vil man trenge 16 300 plasser for å få full dekning. Det skal vi bygge i løpet av to år. Det vil kunne være innen rekkevidde. Man vil trenge 7 000 flere plas­ ser dersom man har en lavere pris. Så til pris. Vi ser at foreldrebetalingen de aller fleste steder er satt ned til 2 750 kr. Vi følger nøye med. Vi har allerede satt i gang en kartlegging, en systematisk tilba­ kemelding via Norsk Gallup. Den vil komme medio juni. Det er litt innkjøringsproblemer en del steder, men de al­ ler fleste foreldre har altså fått denne ordningen allerede. Presidenten: Siv Jensen -- til oppfølgingsspørsmål. Siv Jensen (FrP) [10:11:13]: Det er litt artig å høre statsråden skryte så fælt av Regjeringens satsing på bar­ nehager, når det er Stortinget som har tvunget Regjerin­ gen til å gjøre denne satsingen. Men jeg trodde faktisk -- etter å ha fått et bredt forlik i Stortinget hvor alle partier inngikk -- at Regjeringen ville følge dette opp. Det som er situasjonen, og som jeg tror er årsaken til at det skapes usikkerhet og at færre velger å stikke spaden i jorda for å bygge nye barnehager, er nettopp at Regjeringen gang på gang skaper ny usikkerhet rundt virkemidlene. Nå har det vært usikkerhet om hvorvidt Regjeringen vil gjennomfø­ re trinn 2 på maksprisen. Det har vært usikkerhet om i hvilken grad Regjeringen akter å gjennomføre full like­ behandling mellom offentlige og private barnehager. Gjentatt usikkerhet fører rett og slett til investeringsveg­ ring, fordi man ikke vet hvilket regime man skal forholde seg til. Selv om stortingsflertallets vedtak ligger aldri så fast, må Regjeringen begynne å kommunisere dette på en mye mer konstruktiv måte. (Presidenten klubber.) Hvis ikke er det Regjeringen som må ta ansvaret for at barne­ hageutbyggingen går for sakte. Presidenten: Presidenten vil bemerke at i den utstrek­ ning man skal stille spørsmål, må man få plass til det in­ nenfor taletiden. Statsråd Laila Dåvøy [10:12:31]: Stortinget har ikke tvunget Regjeringen til å satse på barnehager, men i star­ ten av dette barnehageforliket har det vært ulike meninger om hvordan man skulle innrette virkemidler, og hvordan man skulle gjøre denne store innsatsen i barnehagesekto­ ren. Jeg synes det er et privilegium å få være statsråd der en har så stor enighet om en så stor reform. Så tror jeg også Stortinget skal vite, som vi som sitter med ansvaret for gjennomføringen, det gjelder statsråden, private barne­ hager og kommuner, at det går svært fort. Det er enormt komplisert og vanskelig å få alle brikker på plass i en så stor reform. Men ingen andre regjeringer har fremmet for­ slag om så mye penger for Stortinget som Regjeringen har gjort i forbindelse med denne barnehagereformen. Vi kommer til å følge opp barnehageforliket fullt ut. Nå er vi inne i innfasingen mot en fullt likeverdig behandling. Første steg er tatt, og det vil bli en maksimalpris på 2 750 kr i mai i år -- noen kommuner trenger litt mer tid. May Hansen (SV) [10:13:47]: Det ble bygd færre nye barnehageplasser for barn under tre år i 2003. Det ble bygd 2 850 småbarnsplasser, mens måltallet var 8 000 26. mai -- Muntlig spørretime 2004 2865 plasser. Regjeringa foreslår derfor å overføre 193 mill. kr av driftstilskuddet til kontantstøtte. Dette er dramatisk for småbarnsforeldrene og gir liten valgfrihet for denne gruppen foreldre. Kontantstøtten har dessuten vist seg å være lite målrettet og ha flere negative effekter, også på barnehageutbygging. Hvilke nye initiativer vil statsråden ta for å nå måltallet for småbarnsplasser i 2004 og 2005? Statsråd Laila Dåvøy [10:14:29]: Det er helt riktig at det har vært en mye større satsing i kommunene og fra private utbyggere på storbarnsplasser enn på småbarns­ plasser. Det gir seg utslag i at behovet for bygging av småbarnsplasser nå er større. I en del kommuner ser vi nå at man omgjør storbarnsplasser til småbarnsplasser fordi det er der behovet er. Jeg har for så vidt svart på spørs­ målet, fra første spørsmålsstiller, ved å si at vi følger ut­ viklingen nøye. Vi må se om virkemidlene er de riktige i forhold til de behovene som ligger der. Når det så gjelder overføringen fra barnehagekapitlet til kontantstøtte, er det helt i tråd med Stortingets bud­ sjettsystem, nemlig at det man ikke bruker på barneha­ ger, f.eks. ved å bygge nye plasser, blir overført til kon­ tantstøtte, på samme måte som det går andre veien, der­ som man bygger flere barnehageplasser, får man mindre utbetaling av kontantstøtte. Så dette er en teknisk overfø­ ring som har vært gjort i alle år. Presidenten: Eli Sollied Øveraas -- til oppfølgings­ spørsmål. Eli Sollied Øveraas (Sp) [10:15:40]: Eg merka meg at statsråden slo fast at barnehagereforma er fullfinan­ siert. Men vi kjem ikkje bort frå at det er reist spørsmål frå både private og offentlege barnehageeigarar om så er tilfellet. Og då er det på tide å stille spørsmålet om denne usikkerheita som er både blant private og offentlege, kan vere grunnen til at vi har nådd berre 6 900 plassar. Så sa regjeringspartia då vi debatterte barnehageforli­ ket, at for dei var full barnehageutbygging, plass til alle, viktigare enn makspris, og vi skal nå full dekning innan fase 2. Mitt spørsmål til statsråden er då: Vil det bli vurdert nye grep, f.eks. å auke etableringstilskotet, spesielt til småbarnsplassar, fram til fase 2? Statsråd Laila Dåvøy [10:16:38]: I en så stor reform må vi forvente at noen kommuner kanskje trenger noe mer tid, spesielt i forhold til å beregne hva man skal gi til den enkelte private barnehage ut fra forskriften om øko­ nomisk likeverdig behandling, som er effektuert fra 1. mai i år. Det må vi ha noe forståelse for. Samtidig er det nok skapt en usikkerhet i sektoren -- og jeg må bare få lov til å si det også fra denne talerstol -- fra en av de pri­ vate organisasjonene, PBL. De har nå skrevet brev til kommunene der de ønsker å påvirke dem. De er faktisk uenig i barnehageforliket og denne måten vi følger det opp på nå. De vil at det skal være likt kronetillegg fra første dag, altså fra 1. mai i år. Det har verken vi eller Stortinget lagt opp til, og det kunne vi heller ikke gjort. Til det andre spørsmålet: Vi vil følge utviklingen nøye, og eventuelt komme tilbake til nye virkemidler. Det er for tidlig å si positivt ja eller nei til det. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:18:09]: Jeg har et spørsmål til helseministeren. Mange sykehus planlegger nå å svekke sine tilbud til pasientene. I Sogn og Fjordane reagerer folk sterkt mot Helse Førdes omfattende kuttplaner. Sørlandet sykehus skal ifølge Fædrelandsvennen kutte 210 årsverk. I Finn­ mark er store folkeaksjoner opptatt av å slå ring rundt sine sykehus. Dette skjer samtidig med at Regjeringen foreslår å gi nye 12 milliarder kr i skattelette -- mest til dem som har mest fra før. Mener helseministeren, som også er Kristelig Folke­ partis leder, at Norges hovedutfordring nå er mangel på privat rikdom? Statsråd Dagfinn Høybråten [10:18:56]: Helsefore­ takene står overfor en betydelig økonomisk og driftsmes­ sig utfordring i forbindelse med det kravet Stortinget har stilt, og som senest framkom i budsjettforliket mellom Arbeiderpartiet og Regjeringen i høstens budsjettbehand­ ling, om balanse i driften i 2005. Det styringskravet lig­ ger i bunnen for de prosessene som helseforetakene nå har satt i verk for å effektivisere driften, samtidig som de skal sikre opprettholdelse av et aktivitetsnivå som er på høyde med det vi hadde i fjor. Jeg har gjennomgått situasjonen med de regionale hel­ seforetakenes styreledere, og tilbakemeldingene til meg er at denne prosessen er godt på skinner og i tråd med de opplysninger vi har gitt Stortinget i revidert nasjonalbud­ sjett. Det er etter mitt syn et betydelig effektiviseringspo­ tensial i sykehusene, men det er samtidig viktig at man i effektiviseringsarbeidet sikrer opprettholdelsen av en struktur som ivaretar helseforetakenes ansvar for å sørge for gode helsetjenester til befolkningen. Etter min oppfatning er det svært kunstig å sette gjen­ nomføringen av sykehusreformen -- som det har vært et stort flertall for i denne salen, og også de økonomiske forutsetningene har det vært enighet om -- opp mot de klare behov det er for å reformere skattesystemet og i den forbindelse gjennomføre en skattereform som sikrer en god sosial fordeling. Etter min oppfatning er det ikke mulig uten at det samtidig gis skattelettelse. Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:21:01]: Det er jo feil når helseministeren sier at det har vært enighet om de økonomiske forutsetningene. Man kan lese Arbeiderpar­ tiets alternative budsjett og se at vi systematisk har fore­ slått økte bevilgninger til helseforetakene i forhold til Regjeringens forslag, f.eks. i statsbudsjettet i år, der vi foreslo 1 milliard kr og greide å forhandle oss fram til 0,5 milliarder kr. Og helseministeren vil se i forbindelse med behandlingen av revidert budsjett at vi nok en gang vil foreslå økte bevilgninger. Problemet vårt er å få fler­ 26. mai -- Muntlig spørretime 2004 2866 tall for forslaget om økte bevilgninger, for helseminis­ teren og hans parti i Regjeringen er ikke først og fremst opptatt av å styrke sykehusøkonomien. De er først og fremst opptatt av heller å dele ut skattelette -- mest til dem som har mest fra før. Det er ganske oppsiktsvekken­ de at helseministeren nå i Stortinget sier at det ikke er sammenheng mellom skattenivå og evnen til å gi gode velferdstjenester. Når man årlig svekker budsjettet med 12 milliarder kr, så er det klart at man har reduserte mulig­ heter til å gi fornuftige bevilgninger til norske sykehus. Jeg spør nok en gang: Er helseministeren faktisk kom­ fortabel med en slik politikk? Statsråd Dagfinn Høybråten [10:22:07]: Først til behandlingen av styringsgrunnlaget for sykehusene. Det sykehuseierne og de regionale helseforetakene forholder seg til, er de vedtatte statsbudsjetter som vitter­ lig et flertall i Stortinget gjennom forliksforhandlinger og endelige vedtak her i salen har stilt seg bak. Det kan vi ikke fortenke dem i. Det er faktisk den jobben de har å gjøre. Hvis de gjorde noe annet enn å gjennomføre Stor­ tingets vedtatte budsjettforutsetninger, ville de være på ville veier. Derfor synes jeg det er viktig at Stortinget ev­ ner å legge føringer for denne styringen som gjelder mer enn noen måneder av gangen. Det er faktisk ganske av­ gjørende for helseforetakenes evne til å gjøre jobben sin og for styringsautoriteten i systemet. Når dette er sagt, vil jeg si at det er klart at det er en sammenheng mellom skattenivå og velferdsytelser. Men det var ikke det jeg sa. Jeg sa at det er kunstig å sette be­ hovet for en skattereform opp mot den satsingen på syke­ hus som vitterlig denne regjeringen har stått for. Det vi­ ser de klare tall som kan legges fram. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Gunn Olsen. Gunn Olsen (A) [10:23:29]: Virkeligheten nå er at over hele landet føler folk utrygghet og usikkerhet når det gjelder framtida til sykehuset sitt. Grunnen er at det er mangel på penger. Hvis vi hadde brukt bare halvparten av den skattelettepakken som Regjeringen nå ønsker å gi, til å investere i forskning og utvikling i norske sykehus, ville vi sannsynligvis ha fått verdens beste sykehus. Tror statsministeren virkelig at de fleste av dem som nå skal få denne skattegaven fra Regjeringen, ønsker seg den -- framfor å ha et trygt og godt sykehus der de bor? Presidenten: Presidenten er litt i tvil om hvorvidt helseministeren er autorisert til å svare på vegne av stats­ ministeren, men helseministeren er i hvert fall autorisert til å svare på vegne av seg selv. Statsråd Dagfinn Høybråten [10:24:19]: Jeg har oppfattet det slik at jeg også er autorisert til å svare på vegne av Regjeringen i helsepolitiske spørsmål, og det dreier dette seg om. Jeg mener bestemt at vi gjennomfører helsereformen på en måte som ivaretar folks behov for trygghet, nemlig at man skal ha nærhet til tjenestene, samtidig som tjenes­ tene skal ha kvalitet. En god del av de strukturomleggin­ ger som har vært gjennomført, og som blir gjennomført, har nettopp som utgangspunkt å sikre tjenestenes kvali­ tet. Til diskusjonen om skattelettelser: Jeg må si at jeg blir litt forvirret når Arbeiderpartiet snakker om skattenivå. De har i ganske lang tid snakket om hvordan de ville ha prioritert annerledes når det gjelder de skattelettelser som er gitt -- som de har vært med på brorparten av. Arbeider­ partiets nestleder har sagt at man etter de skattelettelser som er gitt, nå er bekvem med det skattenivået man har fått. Jeg tror at behovet for å klargjøre politikken på dette området også ligger helt andre steder. Presidenten: John I. Alvheim -- til oppfølgingsspørs­ mål. John I. Alvheim (FrP) [10:25:41]: Det må være ut­ slag av særdeles dårlig samvittighet med hensyn til syke­ husøkonomien når Arbeiderpartiet kjører denne seansen overfor helseministeren som de nå gjør. Flertallet i dette hus har bevilget for lite penger til sy­ kehusene. Resultatene ser vi nå -- i f.eks. Førde og andre steder i landet. Dette er noe vi burde ha visst. Også Ar­ beiderpartiets representanter her burde ha visst dette. Mitt konkrete spørsmål i forhold til det som er opplyst fra Førde og andre steder, er: Jeg går ut fra at helseminis­ teren, som foretakenes generalforsamling, sørger for at endringer i strukturen i sykehusene skjer på et faglig for­ svarlig grunnlag -- og ikke utelukkende på grunn av dår­ lig økonomi? Statsråd Dagfinn Høybråten [10:26:38]: Jeg kan bekrefte at jeg -- som foretaksmøte i de regionale helse­ foretakene -- kontinuerlig vurderer hvorvidt beslutninger tatt i helsefortakene krever behandling i foretaksmøtet. Det kreves ved vesentlige strukturendringer. Når det gjelder de konkrete forslagene som er lagt fram av Helse Førde, vil jeg si -- siden flere talere har vært inne på dette i dag -- at enkelte av dem er klart i strid med vedtak som er gjort i foretaksmøtet. Det gjelder bl.a. forslaget om ikke å realisere nærsykehus i Florø, og for­ slag som vil berøre vedtaket om en forsterket fødestue i Lærdal. Slike forslag kan verken Helse Førde eller Helse Vest fremme -- uten å legge dem fram for foretaksmøtet. Dette er et eksempel på at det drives politisk styring av dette feltet. Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­ spørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV) [10:27:42]: Med bevilg­ ninger til spesialisthelsetjenesten på langt over 50 milliarder kr er det ikke bare spørsmål om å bevilge mer penger, men å bruke midlene målrettet, slik at de når de gruppene som trenger det mest. Vi har fått et lønnsoppgjør som er betydelig dyrere enn det Stortinget har forutsatt, samtidig som det skapes 26. mai -- Muntlig spørretime 2004 2867 usikkerhet i sykehusene om helt basale tjenester. Jeg var selv for to dager siden i Hammerfest, der man diskuterte situasjonen ved sykehusene i Finnmark, som ett eksem­ pel. Der står man i fare for å måtte redusere en rekke funksjoner ved sykehusene som må kunne kalles basis­ funksjoner -- f.eks. akuttfunksjoner, fødeavdelingstilbud, reduksjon til kanskje bare én akuttmeldesentral i fylket og reduksjon av andre basisfunksjoner som ortopeditje­ nester, laboratorietjenester og røntgentjenester. Hvordan vil statsråden sikre at disse tjenestene ivaretas? Og hvor­ dan vil han sikre overordnede målsettinger for sykehus­ virksomheten, slik at kravet om økonomisk balanse ikke går ut over funksjoner som er helt nødvendige for å kun­ ne ivareta den funksjonen et sykehus har? Statsråd Dagfinn Høybråten [10:28:49]: La meg først si meg enig med representanten Ballo i at det ikke bare er nivået på bevilgningene som er viktig, men i høy­ este grad også hvordan bevilgningene utnyttes. Nettopp derfor er det forutsatt av Stortinget at sykehusene skal gjennomføre effektiviseringer av sin drift. Det høye kost­ nadsnivået i enkelte av våre sykehus har ikke bare med lønnsutvikling å gjøre, selv om vi har bak oss et lønns­ oppgjør for leger som har blitt uakseptabelt godt, og som ledelsen i helseforetakene sammen med de parter de for­ handler med, har en stor utfordring med hensyn til å rette opp i tiden som kommer. Jeg vil på det direkte spørsmålet fra representanten Ballo svare slik jeg svarte representanten Alvheim, at Helsedepartementet og helsemyndighetene for øvrig føl­ ger nøye med på den omstillingsprosess som pågår, og er særdeles opptatt av at sørge for­ansvaret for de nødven­ dige tjenestene blir ivaretatt. I den grad vi ser at dette ikke skjer, vil det bli grepet inn. Presidenten: Ola D. Gløtvold -- til oppfølgingsspørs­ mål. Ola D. Gløtvold (Sp) [10:30:08]: Helseministeren sier at foretaksstyrene bare styrer etter vedtakene i Stor­ tinget. Da må jeg presisere at det er flertallsvedtakene i Stortinget. Vi ønsket å bevilge mer penger til helseforetakene. Vi ønsket også å slette gjeld, og vi ønsket å utsette budsjett­ balansetidspunktet til 2006. Nå tyder det på at noen av dem som var med i budsjettforliket i fjor høst, kanskje er av samme mening, i hvert fall når det gjelder dette med å utsette balansetidspunktet. Men det er bare å skyve pro­ blemene foran seg. Vi vet at det trengs mer penger. Det må til hvis vi skal beholde den strukturen som vi ønsker å beholde. Nå har vi en lønnsutvikling som er uriktig og helt ure­ alistisk. Vi har et økt byråkrati i forhold til helseforetake­ ne og sykehusene, og vi bruker også midlene feil, bl.a. psykiatrimidlene, noe jeg tidligere har etterlyst fra denne talerstolen. Vil helseministeren gjøre noe mer enn bare å følge med? Vil han ta styringen, og føler han at han har styringen på dette framover? Presidenten: Presidenten vil bemerke at Stortingets vedtak vanligvis er flertallsvedtak. Statsråd Dagfinn Høybråten [10:31:23]: Helsemi­ nisteren har styring og tar styring. Det betyr at jeg tar an­ svaret for den utviklingen som er i sykehussektoren. Jeg tar ansvar for å følge den, og jeg tar ansvar for å gripe inn hvis det skjer en utvikling på noen punkter som ikke er i samsvar med Stortingets forutsetninger. Det har jeg gjort i konkrete vedtak i flere av de regionale helseforetakene, og det kommer jeg til å fortsette med. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. John I. Alvheim (FrP) [10:32:08]: Mitt spørsmål går til den ærede helseminister. Rådet for psykisk helse la mandag frem en rapport, hvor det hevdes at det sannsynliggjøres at aktiviteten i psykisk helsevern fremstår som større enn det den faktisk er. Videre hevdes det at midler fra opptrappingsplanen for psykiatri lekker til somatikken. Mitt spørsmål er: Frembringer rapporten fra Rådet for psykisk helse ny in­ formasjon i henhold til halvårsrapporten om opptrap­ pingsplanen som Stortinget bør gjøres kjent med? Jeg vil også spørre helseministeren om han har doku­ mentasjon som understøtter rådets påstander om at psy­ kiatrimidler brukes til å dekke opp underskudd i andre deler av helsevesenet. Statsråd Dagfinn Høybråten [10:33:00]: Rappor­ ten fra Rådet for psykisk helse, som består av en rekke organisasjoner på feltet, ble overlevert meg på mandag. Jeg tar de opplysningene som ligger i denne rapporten, på alvor. Jeg har derfor bedt rådet om den bakenforlig­ gende dokumentasjonen, fordi rapporten inneholder en rekke påstander som ikke er dokumentert gjennom fram­ leggelsen i rapporten. Jeg har merket meg at det som er framlagt, i all ho­ vedsak omhandler perioden fram til 2001, og at det ene konkrete eksempelet fra sykehussektoren, fra Nordlands­ sykehuset, er for perioden fram til 2001, altså før refor­ men ble innført. Så snart jeg har mottatt denne dokumen­ tasjonen, vil jeg sikre meg at den blir gjennomgått opp mot de nåværende sykehuseierne. Jeg har også bedt SIN­ TEF Helse gå igjennom tallmaterialet, fordi jeg synes det er viktig ikke bare å se på hva som har skjedd før 2001, men også i årene etterpå. Jeg kan så langt ikke se at denne rapporten frambrin­ ger ny informasjon om status i opptrappingsplanen ut­ over det som ligger i halvveisrapporten, i materialet fra SINTEF og i tilsynsrapportene fra Helsetilsynet. Utford­ ringene som beskrives, er gjenkjennbare, og Stortinget er kjent med dem. John I. Alvheim (FrP) [10:34:28]: Jeg takker stats­ råden for svaret, som var meget opplysende. I rapporten fra Rådet for psykisk helse påpekes det mangler i gjennomføringen av pålegg om individuelle planer for den enkelte bruker i psykiatrien. Hva gjør 26. mai -- Muntlig spørretime 2004 2868 statsråden for å forsikre seg om at individuelle planer faktisk blir et verktøy i behandlingsopplegget for den en­ kelte bruker? Og videre: Hvordan forholder statsråden seg til kravet som er blitt fremsatt i rapporten, om en gransking av påstandene fra Rådet for psykisk helse? Statsråd Dagfinn Høybråten [10:35:06]: Jeg for­ holder meg slik som jeg sa i mitt første svar. Jeg tar på­ standene på alvor, men jeg vil ha dokumentasjon på dem. Når jeg eventuelt får dokumentasjon, vil påstandene bli undersøkt og fulgt opp fra departementets side, gjennom det apparatet vi har hos fylkesmennene, som kontrollerer kommunene, og gjennom den systematiske rapporterin­ gen vi har overfor helseforetakene. Når det gjelder individuelle planer, er det hjemlet i flere lover. Det er utarbeidet en egen forskrift, det er ut­ arbeidet en veileder, og det er utarbeidet et betydelig in­ formasjonsmateriell. Vi har stilt krav om individuelle planer overfor helseforetakene i styringsbrevene. Vi har gitt Sosial­ og helsedirektoratet i oppdrag å understøtte gjennomføringen av dette, og vi har tatt det opp i rund­ skriv til kommunene. Fylkesmennene er gitt oppdrag om særlig å følge opp dette overfor kommunene og kommu­ nehelsetjenesten. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Bjarne Håkon Hanssen. Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:36:18]: La meg først si at jeg helt klart har tillit til at statsråden tar dette på alvor. Men det vi har registrert den siste tiden, er sta­ dige påstander om at psykiatrimidler brukes til andre ting enn det de skal brukes til. Det har særlig vært fokusert på om helseforetakene bruker dem på somatikk i stedet for på psykiatri. Vi har i fellesskap etablert en ordning gjennom Riks­ revisjonen for å etterse at forvaltningens vedtak oppfyl­ les. Hvordan stiller helseministeren seg til kravet om at Riksrevisjonen kan være en slags oppmann og virkelig gjennomgå de vedtakene som er fattet, for én gang for alle å legge denne debatten død? Statsråd Dagfinn Høybråten[10:37:10]: Det er rik­ tig at det fra tid til annen framsettes påstander, og disse påstandene forfølges av Helsedepartementet i den grad det kan framlegges dokumentasjon for dem. Vi har gjort det i forhold til påstander som ble framlagt av Landsfore­ ningen for Pårørende i Psykiatri, vi har gjort det i forhold til påstander som ble framført i programmet Puls i NRK, og vi fant ut, etter at vi hadde undersøkt det, at en rekke av de påstandene som ble framsatt i Puls, var uriktige og gav et feilaktig samlet bilde av situasjonen. Det har vi til­ skrevet NRK om. Vi vil også følge opp denne rapporten, slik som jeg sa. Når det gjelder spørsmålet om Riksrevisjonens rolle, ligger det i sakens natur at Riksrevisjonen står fullstendig fritt til å undersøke hva de vil, til å utbe seg den doku­ mentasjonen de ønsker, og til å sette i verk de granskin­ ger de ønsker. Og jeg skal selvfølgelig bidra til det, med det ansvaret jeg har. Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppfølgingsspørs­ mål. Harald T. Nesvik (FrP) [10:38:12]: Helseminis­ teren viste bl.a. til det med individuelle planer og proble­ matikken rundt at de faktisk ikke blir utarbeidet selv om man viser til en rekke lover der det framkommer at det er krav om at det skal gjøres. Faktisk har også Helsetilsynet bekreftet at dette ikke følges opp i den første instansen der pasienten møter det offentlige. Dette forventer man blir fulgt opp, og det håper jeg helseministeren kan be­ krefte. Problemet ifølge denne rapporten som Rådet for psy­ kisk helse har lagt fram, der man viste til Puls og den rin­ gerunden som de har foretatt til 28 foretak, er at det i 22 foretak ikke er planer om å øke aktiviteten, på tross av opptrappingsplanen. Dersom dette viser seg å være rik­ tig, er dette i seg selv veldig alvorlig. Nå har jo helse­ ministeren hevdet at en del av det som framkom i Puls, ikke var korrekt, og har tilskrevet NRK. Spørsmålet er om dette også gjelder den aktivitetsøkningen -- eller man­ gelen på aktivitetsøkning -- som 22 av foretakene har gitt uttrykk for. Statsråd Dagfinn Høybråten [10:39:21]: Det vil føre for langt å gå inn på enkelthetene i dette, men noe av det denne Ingebrigtsen­rapporten ikke tar med i det hele tatt, er følgende utviklingstrekk under opptrappingspla­ nen: at 50 pst. flere barn og unge fikk behandling i 2002 i forhold til i 1998, da vi satte i gang, at 30 pst. flere voks­ ne fikk behandling i 2002 i forhold til i 1998, at til tross for at flere ber om hjelp, får flere hjelp, at ventetidene går ned, at det er utbygd og gitt tilsagn på til sammen 3 400 psykiatriboliger, at det er etablert i alt 64 distriktspsykia­ triske sentre, at det er flere tusen mennesker som har gått på kompetansehevende kurs, og at det i løpet av de fire første årene er opprettet til sammen 3 400 årsverk i kom­ muner og helseforetak. Det er med andre ord en betyde­ lig aktivitetsøkning. Det vi ser, er at behovene øker i takt med utbyggingen av tilbudet. Det kan vi gjøre oss våre refleksjoner rundt, men det er en del av den utfordringen vi står overfor i satsingen på psykiatri, og som Stortinget er vel kjent med. Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­ spørsmål. Olav Gunnar Ballo (SV) [10:40:31]: Dagbladet har på lederplass skrevet at hvis det som er kjernen i rappor­ ten her, er riktig, dreier det seg om en skandale. Og det er SV helt enig i. Når man hører helseministeren snakke om det som framkommer av rapporten, overraskes vi over at det ser ut som om Rådet for psykisk helse er en motpart for hel­ seministeren, der det er om å gjøre å tilbakevise det som 26. mai -- Muntlig spørretime 2004 2869 avdekkes i forhold til svikt innenfor psykiatrien og mang­ lende oppfølging overfor de svakeste i samfunnet. Og når man hører helseministeren snakke her, høres det også ut som om bevisbyrden med hensyn til at dette ikke går som forutsatt, skal ligge hos Rådet for psykisk helse og andre enn hos statsråden selv. Det må da være et poeng å kom­ me i gang med en gransking nå, eksempelvis i regi av Riksrevisjonen, slik at man får avdekket hvor svikten er størst, og hvordan man kan følge opp psykiatrien på en forsvarlig måte. Det rapporten beskriver, er alarmerende. Man skriver at det er kutt i antall årsverk i Helse Midt­Norge, og at driftsutgiftene til psykiatri bare har økt med 3 pst. Og det kan godt tenkes at det finnes avvik i prosenter her, men helseministeren må da være opptatt av at det gjøres mer på et felt der svikten er stor. Statsråd Dagfinn Høybråten [10:41:43]: Jeg er overrasket over at representanten Ballo stiller seg tvilen­ de til om helseministeren er opptatt av å øke innsatsen på en sektor der svikten har vært stor. Det har denne helse­ ministeren vært, og det vil han fortsatt være i tiden som kommer. Vi kommer til å satse ytterligere på psykiatrien, og det er avgjørende viktig at midlene som Stortinget be­ vilger til psykiatrien, kommer til psykiatrien. Derfor føl­ ger vi tett opp helseforetakene, med jevnlig rapportering på dette spesielle området. Vi følger opp kommunene gjennom 24 psykiatrirådgivere hos fylkesmennene, som nettopp har til oppgave å veilede og kontrollere at opp­ trappingsplanen blir fulgt opp. Vi ser på Rådet for psykisk helse som en viktig med­ spiller, men jeg kan ikke forholde meg til løse påstander om at det viser seg at, at mange erfarer at, at det ser ut til at, osv. For å kunne gjøre noe med det må jeg vite hva som ligger under slike påstander, og det er det jeg i en­ kelhet har bedt Rådet for psykisk helse om å gjøre på de punktene hvor den dokumentasjonen ikke ligger i rap­ porten. Der hvor det ligger dokumentasjon i rapporten, er vi allerede i gang med å følge opp, bl.a. overfor Nord­ landssykehuset. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:43:05]: Òg mitt spørsmål går til helseministeren. Etter dei rundane som har vore her i dag, meiner Senterpartiet at det er nødvendig å be helseministeren yt­ terlegare avklara kva kontrollrutinar han har sett i gang for å følgja utviklinga i Sjukehus­Noreg. Vi gjer det ikkje på bakgrunn av påstandar, men på bakgrunn av fakta. Det er altså slik at statleg overtaking av sjukehusa har medført f.eks. ½ milliard kr meir til administrative stillin­ gar, at 470 mill. kr har gått til auka administrasjon og nær det same beløpet til auka legelønner. Legane har altså fått eit tillegg på 15,8 pst. i sine lønner, og ein føretek no nye kuttrundar i tilbod. Det siste gjeld Sogn og Fjordane. Kva rutinar har helseministeren for å følgja med når det gjeld både tilbod, årsverk, lønnsutvikling og pasient­ retta stillingar? Statsråd Dagfinn Høybråten [10:44:14]: De regio­ nale helseforetakene er av Stortinget tillagt sørge for­an­ svaret for helsetjenestene i spesialisthelsetjenesten. De har ansvaret for å utøve arbeidsgiverfunksjonen, de har ansvaret for å føre nødvendig kontroll med sykehusenes virksomhet, og de har et ansvar for å rapportere i henhold til den loven Stortinget har vedtatt, til eier, som er helse­ minister og helsedepartement. Disse rutinene blir fulgt opp. I tillegg har vi på spesifikke områder, som i psykiatri­ en, som vi nå var inne på, innført en særlig oppfølging, fordi psykiatrien fra Stortingets side er et særlig satsings­ område, hvor vi har pålagt de regionale helseforetakene spesifikk rapportering og kontroll. Jeg redegjør gjerne i større bredde om dette for Stortinget dersom det er øn­ skelig. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:45:22]: Den siste tilrådinga i Helse Førde viser at føretaka går sine eigne vegar. Mange rapportar frå mange føretak viser at det trengst auka midlar. Regjeringa har lagt fram sitt bud­ sjett. No vert det avklara at det er eit fleirtal i Stortinget for nettopp auka midlar til sjukehusa for å sikra ei for­ svarleg drift. Regjeringa har samtidig lagt fram ei skatte­ reform der 8 milliardar kr går til lettar i toppskatten til dei som tener meir enn 350 000 kr. Ytterlegare 2,5 milliardar kr av minstefrådraget går til den same gruppa. Mitt spørsmål er: Kan helseministeren sjå dei pasient­ ane som ventar på sine tilbod, i auga og seia: Ja, eg repre­ senterer ei regjering som prioriterer skattelette framfor eit styrkt helsetilbod -- difor må det no kuttast over heile landet? Statsråd Dagfinn Høybråten [10:46:26]: Hvis re­ presentanten Meltveit Kleppas utsagn hadde vært sant, hadde det vært et problem. Men det er ikke sant. Jeg representerer en regjering som prioriterer ventetiden for pasientene. Jeg kan med stor frimodighet se pasien­ ter som venter, i øynene og si: Ja, vi har satset på syke­ husene. Ja, vi har fått ned ventetidene. Vi har fått ned ventetiden dramatisk under denne regjeringen. Det kan vel ikke ha gått representanten Meltveit Kleppa hus forbi? Vi ser som regjering også et klart behov for å reforme­ re et skattesystem som på en urettferdig måte forskjells­ behandler inntekt som framkommer ved lønnsarbeid, og inntekt som framkommer som kapitalinntekt. Vi har gjort det helt klart at en forutsetning for å gjennomføre en slik reform er at det gis skattelettelser i bunnen. Representanten Meltveit Kleppas tall bygger på helt spesielle forutsetninger for gjennomføringen av den re­ formen. Men vi vil fra Regjeringens side legge fram for­ slag for Stortinget til behandling som vil ivareta den sosi­ ale profilen i skattereformen. Presidenten: Det blir ett oppfølgingsspørsmål -- Ås­ laug Haga. 26. mai -- Muntlig spørretime Trykt 11/6 2004 2004 2870 Åslaug Haga (Sp) [10:47:52]: Sykehusreformen har ført til at det brukes ½ milliard kr mer på byråkrati, at det brukes ½ milliard kr mer på lønninger. Konsekven­ sene blir bl.a. en betydelig nedlegging av stillinger rundt omkring, og lokalsykehus blir truet. Det skal kuttes 775 årsverk i Helse Vest. På Hålogalandssykehuset skal antall årsverk reduseres med 117 -- 35 av 60 hjelpepleiere sies opp. Det kan umulig bli bedre sykehustilbud av dette. Det er behov for en evaluering av sykehusreformen umiddelbart. Jeg sier ikke at alt er galt med sykehusrefor­ men -- langt ifra -- men vi vet allerede masse om de nega­ tive konsekvensene, negative konsekvenser som må ret­ tes opp, hvis vi ikke skal få et betydelig forringet syke­ hustilbud, spesielt i distriktene. Vil helseministeren sette i gang denne evalueringen? Statsråd Dagfinn Høybråten [10:49:00]: Jeg har sagt mitt om legelønnsoppgjøret og det arbeid som helse­ foretakene gjør for å følge det opp på en bedre måte enn det som er gjort til nå. For øvrig er det færre som administrerer sykehusene fra de regionale helseforetakenes side -- betydelig færre -- enn det var i fylkeskommunene. Men jeg er enig med re­ presentanten Haga i at når sykehusreformen har gått seg til, er det behov for å foreta en evaluering av den. Jeg skjønner nå at representanten Haga spør om en fram­ skynding av den evaluering jeg har varslet at jeg vil fore­ slå for Stortinget i statsbudsjettet til høsten. Jeg kan ikke helt se at Senterpartiet har behov for en framskynding av evalueringen av sykehusreformen, for den evalueringen har vel Senterpartiet allerede foretatt, og således framskyndet for lenge siden. Men jeg kommer med mitt forslag i budsjettet for 2005. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) [10:50:16]: Jeg til­ later meg å stille spørsmål til kommunalministeren. Underskuddet i kommunesektoren er nå på over 13 milliarder kr. Samtidig har kommunalministeren ny­ lig lagt fram et kommunaløkonomisk opplegg for neste år som er det trangeste i hele Bondevik II­regjeringens periode. Kommunene gjennomfører smertefulle kutt: nedbe­ manning i skolen, i eldreomsorgen og i andre viktige vel­ ferdsordninger. Den sterkeste økningen i ledigheten er i pleie­ og omsorgsyrkene. Det er økende ledighet i under­ visningssektoren. Mener statsråden at dette er i tråd med Høyres løfte om å satse på skolen? Statsråd Erna Solberg [10:51:02]: Høyre sa i valg­ kampen at vi skulle satse på en bedre skole, og det har vi kvittert betydelig ut i form av flere skoletimer allerede fra høsten 2001, og videre med flere skoletimer fra neste høst. Vi samarbeidet med Arbeiderpartiet i budsjettforli­ ket, og vi har lagt frem en melding om det. Vi har gjen­ nomført en rekke kvalitetsmessige tiltak for å gjøre noe med det som vi oppfatter som et hovedproblem i norsk utdanningspolitikk, nemlig innholdet i norsk skole. Når det gjelder kommuneøkonomien, er det ikke slik at vi har lagt frem det verste kommuneopplegget på lang tid. Vi har lagt frem et kommuneopplegg for 2005 som stort sett holder status quo­nivå, litt avhengig av hvor mye man velger å bruke på øremerkede ordninger neste år. Det er av avgjørende betydning hva Stortinget gjør i løpet av våren, og så vil vi altså dekke opp for den demo­ grafiske utviklingen i 2005. Det er vi nødt til å se på på basis av at 2004 er et meget godt år for kommunesekto­ ren. Det er den største veksten i frie inntekter som har vært siden så langt tilbake som i deler av 1990­tallet, både ut fra grunnlaget i budsjettforslaget fra Regjeringen og ut fra de påplusningene som kom i Stortinget. Vi har et underskudd i kommunesektoren. Det rele­ vante spørsmålet er ikke å diskutere det underskuddet på 13 milliarder kr, for en av grunnene til at vi har et stort underskudd på det nivået, er en rekke investeringsplaner, som alle her har vært enige om. Det som er det relevante ubalansetallet ved inngangen til 2004, er det vi har vært enige om i konsultasjonene mellom KS og Regjeringen, og som altså er på 5,5 milliarder kr. Når man da vet at økningen i de frie inntektene i 2004 anslås til å være i un­ derkant av 5 milliarder kr, er det et rom for forbedringer i 2004 i balansen i kommunesektoren på et sted mellom 3,5 og 4 milliarder kr. Det bakteppet må man ha med når man eventuelt vurderer hvordan kommuneøkonomien ser ut fremover. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) [10:53:08]: Jeg er ikke i tvil om at svært mange ordførere, også fra Høyre og Kristelig Folkeparti, er svært takknemlige for at Ar­ beiderpartiet fikk økt de frie inntektene med over 2 milli­ arder kr ved budsjettbehandlingen i høst. Jeg konstaterer at statsråden ikke finner rom for å sik­ re velferdstilbudene til våre eldre og til våre skolebarn i de prioriteringene som gjøres i forhold til kommunesek­ toren, men hun finner altså rom for å love ytterligere 12 milliarder kr i skattelette, i første rekke til dem som har høyest inntekt. Dette er en entydig bekreftelse på at Regjeringen velger skattelette til dem som har mest, framfor å styrke tilbudet til dem som har behov for det, både når det gjelder eldre, og når det gjelder barn. Man betaler skattelettelsen ved å stramme inn tilbudet til eldre og til skoleelever. Høyres løfte var skatt og skole. Høyres resultat er skatt istedenfor skole. Hvordan kan Høyre forsvare de kutt som nå må gjennomføres -- bl.a. i kommunesektoren, i helsevesenet -- for å finansiere de skatteletteløftene som Høyre absolutt setter høyest? Statsråd Erna Solberg [10:54:08]: Norsk skole for­ bedres faktisk hver dag gjennom de kvalitetstiltakene som har vært gjennomført. Man kan alltid ønske at det hadde vært mer penger, men fortsatt har norske skoler et bedre økonomisk grunnlag enn skoler i de fleste andre land for å gi undervisning. Nå får de også -- hvis Stortin­ get slutter seg til Regjeringens kvalitetsreform -- et kvali­ Forhandlinger i Stortinget nr. 191 26. mai -- Muntlig spørretime S 2003--2004 2004 2871 (Statsråd Solberg) tativt bedre utgangspunkt fremover, også for innretnin­ gen av skolehverdagen og skolens innhold. Når vi legger opp til skattelettelser i forbindelse med en skattereform, er det fordi vi er opptatt av å sikre vel­ ferden, ikke bare i dag, men også i fremtiden. En del dis­ triktskommuner opplever nå at arbeidsplasser er forsvun­ net fordi det konkurranseutsatte næringslivet ikke har klart den internasjonale konkurransen. Jeg tror at hvis vi besøker disse kommunene, vil vi veldig raskt se at å ha politikere som tar ansvar for helhetsøkonomien, som sør­ ger for et sunt næringslivsklima og for at det blir interes­ sant å investere -- gjennom et rettferdig skattsystem -- faktisk er viktigst, både for skole, for helse og for eldre­ omsorg i fremtiden. Det er nemlig noen av oss politikere som ikke bare har blikket festet på 2005, men på hvilket samfunn neste generasjon skal leve i. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Karin Andersen. Karin Andersen (SV) [10:55:32]: Statsråden er flink til å sjonglere med tall, men jeg savner et engasjement for dem som rammes av Høyre­politikken. De som ram­ mes hardest av den, og som påvirkes sterkt av kommune­ økonomien, er de 26 000 norske barn som lever i fattig­ dom. De er avhengige av at kommuneøkonomien kan sikre dem en god skole -- som Høyre sier de er opptatt av -- med tilpasset opplæring og med et tilbud som gjør at de der kan få det som foreldrene ikke kan tilby dem. Nå blir det mindre tilpasset opplæring i norske skoler, det viser statistikken. Det blir mindre midler til å sørge for dataut­ styr, f.eks. , som disse barna ikke har råd til hjemme. Det blir mindre penger til å gi foreldrene sosialhjelp, som de trenger for å kunne ha et levelig liv. Jeg savner det engasjementet hos statsråden. Hun har lagt fram en kommuneproposisjon der disse fattige barna ikke er nevnt med en eneste setning. Mener statsråden virkelig at disse fattige barna er mye mindre viktige enn kampen for skattelette til de aller rikeste? Statsråd Erna Solberg [10:56:39]: Tallet 26 000 ba­ serer seg på en statistikk som ikke innehar dagens tall, men tall fra 2001. Det dreier seg altså om situasjonen som var før denne regjering tiltrådte. Før man kommer med en sterk kritikk basert på tall fra 2001, altså 26 000 barn, er man nødt til å gå inn og se på hva slags tall­ grunnlag man har. Vi kjenner til det som er konklusjonen på Redd Bar­ nas rapport, nemlig at det er behov for individuelle, mål­ rettede tiltak, og at de generelle tiltakene ikke nødven­ digvis når ut til dem som er absolutt fattigst. Vi har der­ for lagt opp til en egen handlingsplan mot fattigdom med målrettede tiltak -- som vi for øvrig vanligvis opplever å få kritikk for -- nettopp fordi en målretting mot de fattig­ ste også hjelper de reelt fattigste barna. Det er ikke nødvendigvis de generelle tiltakene som kommer til å trekke de 26 000 barna som i 2001 levde i fattigdom, ut av den, men det å møte dem med individu­ elle og tilpassede tiltak. Det er derfor vi har satset på en sammensetning i fattigdomspakken som handler om de fattigste i vårt samfunn, og i tillegg til det jobber med å samordne arbeid, trygd og sosiale tjenester, slik at vi får en målretting nettopp mot dem som har kombinerte pro­ blemer. Presidenten: Reidar Sandal -- til oppfølgingsspørs­ mål. Reidar Sandal (A) [10:58:01]: Spørsmålet mitt går til helseministeren. Svara som statsråd Solberg gir, er sanneleg til etter­ tanke. Ho brenn tydelegvis ikkje for å skaffe meir pengar til velferd i kommunane, tiltak som barn, unge og eldre -- ikkje minst -- ville hatt stor nytte av. Derimot blir det lagt for dagen eit stort engasjement og stor iver i argu­ mentasjonen for skattelette. Statsråden er både i dag og elles utrøytteleg på det området. Ordføraren i Skjervøy ber ikkje om skattelette. Han åtvarar sterkt mot dårlegare velferd. Det gjorde han seinast for nokre få dagar sidan. Helseministeren kjenner òg behovet for sterk velferd i landet vårt, og derfor spør eg: Deler statsråd Høybråten synspunkta som partifellen i Skjervøy har gitt uttrykk for, eller er det kollega Solbergs iver for skattelette som ligg han mest på hjartet? Statsråd Dagfinn Høybråten [10:59:07]: Jeg skjøn­ ner at dette er et spørsmål ikke primært til helseministe­ ren, men til partilederen. Jeg skal allikevel svare følgen­ de: Den virkelighetsbeskrivelse som representanten San­ dal gir av hvem som brenner for hva, kjenner jeg meg ikke igjen i. Det er ikke slik at vi har en kommunalminis­ ter som ikke brenner for økt velferd og satsing i kommu­ nene. Det har vi, og det er min bestemte erfaring. Det er også verdt å merke seg at vi i det året vi nå er inne i, 2004, har en sterkere satsing på kommunene enn på man­ ge, mange år. Vi har også en sterkere vekst enn selv i Bondevik I­regjeringens tid, da kommunepartiet Senter­ partiet satt i regjeringsposisjon. Det er også et faktum at Regjeringen har klart å satse både på skattelettelser og på velferd, på sykehus og på velferd i kommunene, samtidig. Jeg mener at det fortsatt vil være mulig. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa -- til oppføl­ gingsspørsmål. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:00:25]: Det må kjennast merkeleg for dei foreldra som i dag strevar med eigenandelar i SFO og leirskule, som går ein kanossa­ gang for å få betre tilpassa undervisning for barna sine, fordi det blir kutta i kommunane som følgje av dårleg økonomi. Det må kjennast merkeleg når Erna Solberg svarar at ho er oppteken av neste generasjon. Ho er opp­ teken av å vekkforklara at det er 26 000 fattige barn, for det var det i 2001. 191 26. mai -- Ad spørsmål behandlet i spørretimen 12. mai 2004 2872 Men faktum er jo at Noreg og USA bruker ein spesiell statistikk. Dersom vi brukte den statistikken som andre land i Europa bruker, ville talet ha vore langt høgare -- kan­ skje opp mot 60 000. Men eg skal utfordra henne på eitt punkt, der ho kan hjelpa fattige familiar. Det er på bustøt­ ta, dersom ho går direkte inn og hevar inntektsgrensa for bustøtte, til lys og varme til fattige familiar. Det er ei ord­ ning som blir prøvd i forhold til både inntekter og utgifter, så der skulle ho ha alle moglegheiter til å treffa rett. Statsråd Erna Solberg [11:01:34]: Regjeringen har lagt frem en boligmelding der det faktisk sies at det vik­ tigste virkemiddelet fremover for denne regjeringen i bo­ ligpolitikken når det gjelder den sosiale fordelingen, er bostøtten. Det betyr at vi kommer til å styrke bostøtten i årene som kommer, på samme måte som denne regjerin­ gen har stått bak den sterkeste styrkingen av bostøtten som har vært gjort av noen regjering. Det er faktisk slik at bostøtten har økt markant under Bondevik­regjeringen -- som en del av fattigdomspakken, og som en del av vår målretting mot dem som har det absolutt vanskeligst. I boligmeldingen ligger det konkret forslag om å om­ fordele et tilskudd som vi mener ikke gir samme målret­ tethet mot dem som er fattigst, fra boligtilskudd til utleie­ boliger over til bl.a. å øke kompensasjonsgraden i bostøt­ ten som et viktig og målrettet tiltak. Hvorvidt vi kan øke inntektsgrensene, og da gå vekk fra de absolutt fattigste og over til dem som ligger i sjiktet over, som altså ikke er målretting mot dem som har dår­ ligst økonomi, må vi vurdere i forbindelse med hvert en­ kelt budsjett, og det gjør vi. Denne regjeringen har satset mer på bostøtte enn det noen tidligere regjering har gjort. Presidenten: Per Sandberg -- siste oppfølgingsspørs­ mål. Per Sandberg (FrP) [11:02:49]: Mitt spørsmål går til kommunalministeren. La meg først få lov til å si at det er litt morsomt med slike spontanspørretimer. Nå har det vært oppe tre repre­ sentanter fra Arbeiderpartiet, Hanssen, Schjøtt­Pedersen og Sandal, som alle har kritisert skattelettelser som de selv har stått bak. Og så har samtlige tre representanter fra Arbeiderpartiet kritisert kommuneopplegget, som de selv har stemt for og stått bak. Det er jo litt interessant med Arbeiderpartiet i den sammenheng. Men mitt spørsmål til statsråden er i forhold til kom­ muneopplegget for 2005. Vi har registrert hva statsråden og Regjeringen legger inn som økning i 2005. Stortinget har vedtatt et par reformer som er ganske store, og som er en utfordring for kommunesektoren. Vil den økningen som Regjeringen legger opp til her, også dekke inn de ut­ giftene som følger av de utfordringene som kommune­ sektoren får bl.a. i forbindelse med barnehagereformen og psykiatrireformen? Presidenten: Presidenten vil bare skyte inn at det ikke er noe galt i å øve selvkritikk. På 1980­tallet var det en meget utbredt øvelse. Statsråd Erna Solberg [11:04:05]: Det er slik at vi har antydet en ramme som de frie inntektene må holde seg innenfor, en ramme som er veldig vid i årets forslag til kommuneproposisjon. Én av grunnene til det er at det fortsatt er usikkert hva kostnadene for barnehagene kom­ mer til å bli neste år. Det er flere faktorer som er uklare. Det ene er selvfølgelig hvor mange barnehager vi klarer å bygge i år. Det andre som er viktig, er at det for øye­ blikket pågår et lønnsoppgjør. Hvis man ser tilbake på kostnadsveksten i barnehage­ sektoren, knyttet til de to siste større lønnsoppgjørene som vi har hatt, har det vært en prosentvis høyere utgifts­ økning for barnehagene enn det har vært på kommune­ sektoren generelt. Det betyr også noe i forhold til hva kostnadene knyttet til gjennomføringen av neste trinn kommer til å bli. Det er lagt inn penger både i forhold til rammene, i forhold til barnehagene og i forhold til psyki­ atriopptrappingen. Men den endelige fordelingen mellom frie inntekter og øremerkede inntekter kan ikke vi foreta før vi er ferdige med budsjettbehandlingen. Vi må ha alle disse uklare faktorene klare for oss. Presidenten: Da er tiden for den muntlige spørretimen mer enn omme, og vi går over til den ordinære spørreti­ men. Før spørsmålene på dagens kart tas opp til besvarelse, vil presidenten gi ordet til statsråd Morten Andreas Mey­ er, som ønsker å gi en korreksjon til svar gitt på spørsmål nr. 22, fra representanten Britt Hildeng, i spørretimen den 12. mai. Ad spørsmål behandlet i spørretimen 12. mai Statsråd Morten Andreas Meyer [11:05:36]: Jeg viser til tilleggsspørsmål fra stortingsrepresentant Britt Hildeng i spørretimen onsdag 12. mai 2004 vedrørende overføring av ressurser fra trygdeetaten til Aetat. I tilleggsspørsmålet la representanten til grunn at styr­ kingen av Aetat som Regjeringen foreslår i revidert na­ sjonalbudsjett, er ressurser overført fra trygdeetaten. I mitt svar kom jeg i skade for å si at bevilgningen til Aetat ikke inkluderer overføringen av ressurser fra trygdeeta­ ten. Det er ikke riktig. 15 mill. kr av totalt 40 mill. kr som Regjeringen foreslår å styrke Aetat med, er ramme­ overføring fra trygdeetaten som følge av flytting av opp­ gaver fra denne etat til Aetat. I tillegg kommer forslaget om 45 mill. kr til flere arbeidsmarkedstiltak -- i alt 85 mill. kr. La meg tilføye at dette er en betydelig og målrettet satsing. Formålet med satsingen er å gi yrkeshemmede aktive og arbeidsrettede tilbud på et tidligere tidspunkt enn i dag. Dette vil kunne bidra til at yrkeshemmede kommer raskere tilbake til arbeidslivet. En styrking av attføringstilbudet til yrkeshemmede vil også bidra til å øke yrkesaktiviteten for funksjonshemmede, som er en viktig målsetting for denne regjeringen. Det å redusere ledigheten og styrke sysselsettingen må angripes med en bredt anlagt strategi. Tiltaksplasser er viktig, men antall tiltaksplasser er ikke noe godt mål i seg selv. Det viktigs­ 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2873 te er her raskest mulig å hjelpe mennesker uten arbeid til­ bake til arbeidslivet. Det må inneholde virkemidler som strekker seg utover tiltaksplasser. Britt Hildeng (A) [11:07:35]: Utgangspunktet for mitt spørsmål var den krisesituasjonen som Aetat i Oslo og Akershus egentlig er i. Dersom man skal opprettholde det arbeidsmarkedstiltakstilbudet som man til nå har hatt, og som det også er behov for på grunn av arbeidsledighe­ ten, vil man mangle 35 mill. kr -- eller gå med 35 mill. kr i underskudd. Det var bakgrunnen for spørsmålet. Jeg vil be om at statsråden bidrar til at Oslo kan opp­ rettholde det omfanget av arbeidsmarkedstiltak som det er behov for, og som man til nå har hatt. Og jeg vil be om at de styrkingene som faktisk gjøres nå, skjer på en slik måte at det kan realiseres. Statsråd Morten Andreas Meyer [11:09:04]: Veks­ ten i antall utlyste stillinger i Oslo og Akershus er så langt i år på ca. 27 pst. Det er et tydelig uttrykk for at ar­ beidsmarkedet er i en forsiktig bedring. Jeg har stor tillit til at Aetat dimensjonerer tiltakene tilpasset den faktiske situasjonen i hvert enkelt fylke, og minner om at Regjeringen i forslaget til revidert nasjo­ nalbudsjett viderefører antall tiltaksplasser fra det opp­ rinnelige budsjettet for 2004. Dette skjer til tross for at sysselsettingssituasjonen ser noe lysere ut enn det som var lagt til grunn da det ordinære budsjettet ble presentert i fjor høst. Presidenten: Dermed har Stortinget gjort seg ferdig med behandlingen av det korrigerte svaret og de tilhøren­ de kommentarene. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat­ te, endrede spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på represen­ tantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Steinar Bastesen til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren. Spørsmål 2, fra representanten Morten Høglund til utenriksministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 5, fra representanten Finn Kristian Marthin­ sen til finansministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 9, fra representanten Inger S. Enger til olje­ og energiministeren, vil bli besvart av nærings­ og han­ delsministeren på vegne av olje­ og energiministeren, som er bortreist. Spørsmål 11, fra representanten Ranveig Frøiland til samferdselsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist. S p ø r s m å l 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til statsministeren, vil bli besvart av utenriksministeren. Steinar Bastesen (Kp) [11:10:38]: Jeg har et spørs­ mål til statsministeren som vil bli besvart av utenriksmi­ nisteren: «I Grunnloven § 1 heter det at Norge er et fritt, selv­ stendig, udelelig og uavhendelig rike. Hvor langt må integrasjonen i EU være kommet før det er aktuelt å endre denne grunnlovsparagrafen ved et eventuelt norsk medlemskap i EU?» Utenriksminister Jan Petersen [11:11:12]: De kon­ stitusjonelle forhold knyttet til et eventuelt norsk EU­ medlemskap stod sentralt i St.meld. nr. 40 for 1993­94, Om medlemskapet i Den europeiske union. Det ble i meldingen ikke identifisert noen forhold som skulle tilsi at et medlemskap ville være i konflikt med Grunnloven § 1. Verken den integrasjonsprosessen som EU senere har gjennomgått, eller utkastet til ny konstitusjonstraktat har skapt grunnlag for å endre denne vurderingen. Jeg finner det ikke riktig å gå inn på en teoretisk ut­ legging av Grunnlovens grenser basert på en hypotetisk antakelse om at utviklingen i EU skulle ta en annen ret­ ning enn det i dag er mulig å forutse. Steinar Bastesen (Kp) [11:11:57]: I Grunnloven § 49 lyder det: «Folket udøver den lovgivende Magt ved Storthin­ get.» Hvordan harmonerer det med Grunnloven når vi un­ derordner oss og EUs direktiver og forordninger står over Grunnloven? Er det ikke på tide å forandre Grunn­ loven? Utenriksminister Jan Petersen [11:12:31]: Det spørs­ målet har jeg jo allerede besvart. I St.meld. nr. 40 for 1993­94 ble disse spørsmål nøye gått igjennom, og det ble altså ikke identifisert noe for­ hold som skulle tilsi at det ville være i konflikt med Grunnloven § 1. Det vi senere har sett, gjør heller ikke det, så svaret er nei. Presidenten: Presidenten vil bare skyte inn, før spør­ reren får ordet til et eventuelt ytterligere tilleggsspørsmål, at det vel etter norsk statsrett er Stortinget som forvalter Grunnloven og endringer i Grunnloven, ikke Regjerin­ gen. Steinar Bastesen (Kp) [11:13:09]: Det er korrekt. Vi gikk ut av en union i 1905 -- for hundre år siden. Høyre har jo erklært at de vil gå inn i en ny union. Leg­ ger Høyre opp til en gave til det norske folk ved at vi sna­ rest mulig skal gå inn i en ny union? I 2005 er det hundre år siden vi var i en union. Er det virkelig Høyres mening at vi skal gå inn i en ny union? Er det en gave? 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2874 Utenriksminister Jan Petersen [11:13:41]: Det ville være meget fristende å ta opp en diskusjon med represen­ tanten Bastesen om substansen i EU­spørsmålet. Ja, jeg er enig i at det å bli medlem av EU ville være godt for norske forhold, sett fra mitt partis side. Men som Bastesen også er klar over, er det altså et kompromiss som ligger til grunn for Sem­erklæringen, og dette spørs­ målet står ikke på Regjeringens arbeidsliste. Når det gjelder de formelle spørsmål som Bastesen egentlig stilte spørsmål om, har jeg altså gitt klare svar på dem. S p ø r s m å l 2 Fra representanten Morten Høglund til utenriksminis­ teren: «Norge har valgt å slutte seg til EUs terrorliste, ifølge en pressemelding fra UD datert 18.09.03. Folkets Moja­ hedin (PMOI) er etter mitt syn urettmessig oppført på lis­ ten. Ca. 4 000 medlemmer av PMOI oppholder seg i Camp Ashraf i Irak og opplever det som svært stigmatis­ erende at PMOI står på terrorlisten, og de risikerer å bli rettsløse i forbindelse med overføringen av myndighet i Irak 30. juni i år. Vil Regjeringen vurdere et norsk forbehold i forhold til EUs terrorliste hva gjelder PMOI?» Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake. S p ø r s m å l 3 Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:14:31]: Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal­ og regionalmi­ nisteren: «Statssekretær Jenssen sa på eit møte for hovudstads­ regionen i byrjinga av mai at Regjeringa vil kome med eit notat i september om fylkeskommunane si framtid. Tidlegare har departementet avvist ei slik drøfting, fordi det skal skje ei evaluering av fylkeskommunane seinare. Departementet avviste også at kommunestrukturprosjek­ tet, som dei samarbeider med KS om, skulle drøfte kva framtid og oppgåver fylkeskommunane bør ha. Er statssekretæren sin bodskap eit signal om ei ny­ orientering frå Regjeringa si side?» Statsråd Erna Solberg [11:15:09]: I tråd med det som tidligere er sagt, vil Regjeringen vurdere å evaluere fylkeskommunen i to faser. Våren 2005 legges regional­ meldingen frem for Stortinget, med en vurdering av fyl­ keskommunen. Denne vil i hovedsak være begrenset til en vurdering av fylkeskommunens rolle som regional ut­ viklingsaktør, og en vurdering av partnerskapets funk­ sjon i den sammenheng. I kommuneproposisjonen sam­ me vår vil det bli gitt en generell omtale av status for fyl­ keskommunens roller og oppgaver. I neste stortingsperi­ ode vil Regjeringen gjennomføre en bred og forskningsbasert evaluering av fylkeskommunen og or­ ganiseringen av det regionale nivået generelt. I tillegg til dette arbeider departementet med et doku­ ment med omtale av ulike modeller for organisering av det regionale nivået og mulige konsekvenser de ulike modellene kan få for oppgavefordeling, finansieringssys­ tem og lovgiving. Hensikten med å fremme et slikt doku­ ment er å beskrive mulighetsrommet for det regionale ni­ vået i den debatten om fylkeskommunen som jeg forven­ ter kommer frem mot neste stortingsvalg. Det vil i dette dokumentet ikke foreligge noen vurderinger eller forslag fra Regjeringen om en anbefalt modell for fremtidig or­ ganisering, men det vil være et bidrag til at man får en realistisk debatt bl.a. knyttet til hva som må gjøres av endringer på ulike områder, avhengig av hvilke modeller som måtte være for endringer i forhold til fylkeskommu­ nen. Det er viktig for meg at vi også har en realisme i for­ hold til om det skal gjøres endringer, og i hvilket tempo endringer kan gjøres, når det gjelder den partipolitiske debatten og debatten som foregår i samfunnet. I tråd med det Regjeringen tidligere har lagt opp til, kommer vi til å avvente forsøkene som nå pågår, før vi overfor Stortinget legger opp til en bredere debatt om modeller og endringer i regionnivået i Norge. Dokumen­ tet med omtale av de ulike modellene, endrer derfor ikke på de prosesser som jeg allerede har beskrevet vedrøren­ de vurdering og evaluering av dagens fylkeskommune. Det er et faglig bidrag til å se på hvilke problemstillinger som må løses hvis man skal gjøre endringer, og gir derfor på en måte et mer realistisk grunnlag for den debatten som mange partier har i forhold til sin egen programbe­ handling. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:17:33]: Eg tak­ kar for svaret. Faglege bidrag kunne departementet ha kome med i kommunestrukturprosjektet. Det var dei ikkje interesser­ te i. Senterpartiet synest det er bra at departementet no engasjerer seg, og vi synest det er godt med den avklårin­ ga som statsråden kjem med her i dag, altså eit fagleg en­ gasjement i forhold til eit regionalt nivå. Eg finn grunn til å minna om at Maktutgreiinga viser at folkestyret er i tilbakegang. Effektutvalet meiner at sterke folkevalde regionar er nødvendig for å få til ein brei, samordna og utviklingsorientert regionalpolitikk. Det er òg slik at Høgre sine eigne folk i mange fylkes­ kommunar, t.d. i Rogaland, no går inn og gir eit klårt sig­ nal til Distriktskommisjonen om å ta i vare, styrkja og ut­ vikla eit regionalt folkevalt nivå. Eg går ut frå at det er i den retninga statsråd Erna Solberg engasjerer seg. Statsråd Erna Solberg [11:18:45]: Jeg har lyst til å si at jeg engasjerer meg i forhold til at vi skal ha en de­ batt som har alle fasetter av muligheter og utfordringer på bordet, når man først har en debatt, som altså pågår landet rundt, knyttet til spørsmålet om fylkesstruktur. Det er ikke slik at de som jobber i kommunestrukturpro­ sjektet, ikke har vært klar over at dette vil komme. Det vi har avvist å være med på, er at man i kommunestruktur­ prosjektet også skal ha et prosjekt som går på reelle run­ 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2875 der om å endre fylkessammensetningen og fylkesstruktu­ ren. Vi har ment at dette ville være lite saklig gjort av en regjering som faktisk har innført en rekke forsøk, med Stortingets godkjennelse, fordi man hadde lyst til å ut­ prøve nye metoder å jobbe på i forhold til fylkeskommu­ nene, og andre oppgaveløsninger, også regionale samar­ beidsløsninger. At vi da midt oppe i det skulle sette i gang en prosess hvor vi bare glemte at vi har satt i gang en ganske stor utviklings­ og forsøksprosess i fylkes­ kommunene, og så trakk konklusjoner eller fremskyndet prosessen, ville jeg synes var litt å holde for narr den rek­ ken av fylkeskommuner som nå faktisk jobber med andre måter å løse oppgaver på. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [11:20:01]: Senter­ partiet meiner at det som skal liggja i botnen i kommune­ strukturprosjektet, er å avklåra oppgåvene, kva for opp­ gåver kommunane skal ha. Så vil det, som statsråden sei­ er, tvinga seg fram ein debatt om kva for oppgåver som kan overførast til eit regionalt folkevalt nivå, ikkje minst fordi den regionale staten breier om seg på litt ulike måtar. Når statsråden no tek omsyn til at denne debatten pressar seg fram rundt omkring i fylka, er det naturleg for meg å utfordra henne på at enkelte kommunar har trekt seg, t.d. i forhold til å overta ansvaret for vidaregåande skule. Vil ho no leggja vekt på at det er eit behov for eit regionalt folkevalt nivå til å vareta vidaregåande skule, samferdsel, kultur, næringsutvikling og arbeidsmark­ nadstiltak og å ha større ansvar for ressursar, utdanning og forsking? Vi kan halda helseføretaka for seg. Elles er det vel ein viktig del av denne debatten at det tvingar seg fram eit styrkt regionalt folkevalt nivå? Statsråd Erna Solberg [11:21:09]: Jeg er ikke sik­ ker på at det tvinger seg frem et sterkt regionalt forvalt­ ningsnivå. Vi skal evaluere hvordan de nye arbeidsfor­ mene er, og hvordan de kommer til å bli. Jeg mener det er behov for å ha et samarbeid mellom kommunene, men jeg tror mange kommuner kan løse mange flere oppgaver enn hva de gjør i dag. Dette er interessante ting. Det er riktig at Asker og Bærum har trukket seg fra prosjektet om videregående skole. Det skyldes den sær­ skilt vanskelige situasjonen som Akershus fylke kommer i med det voldsomt økende elevtallet i årene fremover. Det å være garantert de samme rammebetingelsene som fylkeskommunen har, var ikke godt nok for kommunepo­ litikerne, fordi de følte at dette ville gå på bekostning av andre oppgaver. Det var også en del uavklarte eiendoms­ forhold knyttet til å ha et forsøk i Asker og Bærum. Men på den annen side har vi et forsøk i Båtsfjord som faktisk er distriktspolitikk av ypperste klasse, hvor ungdom får lov til å ta videregående utdanning uten å flytte fra hjemstedet sitt. De får muligheten til å bo i nær­ miljøet sitt til de fyller 18--19 år. De får full utdanning der, og man jobber med nye metoder for dette. Kanskje kan det være at det man i utgangspunktet trodde ville være greit for de sentrale kommunene, faktisk viser seg å være et mye bedre distriktspolitisk og lokalpolitisk tiltak enn det vi hadde trodd. S p ø r s m å l 4 Bjarne Håkon Hanssen (A) [11:22:35]: «I Dagbla­ det den 12. mai 2004 framkommer det at Rikshospitalets kostnader ved kirurgi på hjertesyke barn langt overskri­ der det sykehuset får refundert fra staten. For eksempel koster såkalte Norwood­operasjoner om lag 900 000 kr pr. pasient, mens drøye 220 000 kr blir refundert. Dette synes å være en åpenbar skjevhet ved DRG­systemet. Hva vil statsråden gjøre i forhold til denne problem­ stillingen?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:23:18]: Artikke­ len i Dagbladet føyer seg inn i en lang rekke tilsvarende enkeltsaker som er basert på at man tillegger DRG­ord­ ningen og dermed ISF­systemet funksjoner det aldri har vært meningen at dette finansieringssystemet skal ha, og som det innenfor overskuelig framtid heller ikke vil få. Jeg vil derfor innledningsvis benytte anledningen til å si noe generelt om prinsippene i ordningen. De viktigste prinsippene for finansieringsordningen ble lagt fram for Stortinget i St.meld. nr. 44 for 1995­1996. Den innsats­ styrte finansieringen er et system rettet inn mot de regio­ nale helseforetakene for å fordele inntekter til disse. Sys­ temet skal videre ha en slik innholdsmessig kvalitet at det gir god styringsinformasjon når midlene skal fordeles fra det regionale nivå og til det enkelte sykehus. ISF­systemet er ikke egnet som et prissystem mot ak­ tører med spesialiserte behandlingstilbud eller den enkel­ te pasientbehandling, og det skal ikke og må ikke brukes som et prioriteringssystem for hvilke pasienter som skal få behandling. Det er først og fremst et pengefordelings­ system for de regionale helseforetakene. Departementet har ansvar for de systemene som ISF bygger på, og har satt i gang et arbeid for å forbedre re­ gistreringsgrunnlaget. I den aktuelle artikkelen vises det til at f.eks. Rikshospitalet nå etablerer et system for kost­ nadsanalyse pr. pasient. Et slikt system vil ikke minst kunne danne et godt grunnlag for å forbedre styringssys­ temene internt på sykehusene, og det vil også kunne dan­ ne et godt grunnlag for å overvåke det nasjonale ISF­sys­ temet. I artikkelen som det refereres til, hevdes det at en an­ nen måte å beregne refusjonene i ISF­systemet på ville gitt bedre samsvar mellom kostnader og 100 pst. DRG­ refusjon. Det er ikke riktig. Gjennomsnittskostnadene ville fortsatt bli de samme, men sykehusene, det enkelte regionale helseforetak og staten ville få mer kunnskap om årsakene til eventuelle kostnadsavvik innenfor de en­ kelte pasientgrupper. Det aktuelle oppslaget i Dagbladet handler også om hvordan finansieringen av høyspesialisert behandling med små pasientvolumer legges opp, og om hvordan det håndteres innenfor systemet. Jeg anser det som lite hen­ siktsmessig å opprette egne diagnoserelaterte grupper for denne behandlingen, som på landsbasis utgjør mellom 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2876 åtte og elleve pasienter pr. år. Jeg har imidlertid startet opp arbeidet med å utvikle et mer presist klassifikasjons­ system for høyspesialisert medisin som oppfølging av Stortingets behandling av St.meld. nr. 5 om inntektssys­ temet for spesialisthelsetjenesten. Mulige konsekvenser av dette arbeidet vil tidligst kunne få effekt på ISF­syste­ met fra og med 2005. Et bedre klassifikasjonssystem for høyspesialisert behandling vil -- uavhengig av dette -- kunne gi bedre styringsinformasjon for de regionale fore­ takene. Jeg vil avslutningsvis få vise til at det nylig ble etab­ lert en nasjonal arbeidsgruppe for å gjennomgå de høy­ spesialiserte funksjonene. En del av arbeidsgruppens oppdrag er å utrede betalingsordninger mellom de regio­ nale helseforetakene. Jeg vil vurdere denne gruppens for­ slag til endringer når resultatet foreligger. Bjarne Håkon Hanssen (A) [11:26:24]: Jeg takker først for svaret. Jeg tror at intensjonene som både helse­ ministeren og jeg har om hvordan dette systemet skal fungere, er bra like. Det som imidlertid ofte oppleves som et problem, er at veldig mange praktikere på syke­ husene beskriver følgende situasjon: Man har en rekke pasienter der ISF­betalingen, DRG­betalingen, er for dårlig. De blir dermed dyre pasienter, og de havner der­ med bak i køen. Det kan vel ikke være noen tvil om at Rikshospitalet betrakter f.eks. hjertesyke barn som har behov for en Norwood­operasjon, som svært dyre pasi­ enter. Til tross for at det ikke er hensikten, fører det til noe som oppleves som en prioritering som gjør at hjerte­ syke barn ikke får den oppfølging og den behandling de trenger. Jeg håper at statsråden vil sørge for at så ikke skjer. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:27:35]: Det er vik­ tig å ha klart for seg at ISF­systemet ikke er et priorite­ ringssystem som skal gi signaler om prioritering av be­ stemte pasienter. Det er et gjennomsnittssystem, og det betyr at det vil være avvik mellom ressursbruk og 100 pst. ISF­refusjon. Det er også slik at sykehusenes prioriteringer skal styres ut fra de regler og retningslinjer som pasientrettighetsloven og forskriftene sier, og ikke ut fra ISF­systemet. Dette er en av grunnene til at Regje­ ringen i statsbudsjettet for 2004 foreslo å legge en dem­ per på vekten av stykkprisfinansiering og øke basisfinan­ sieringen tilsvarende. Men vi står overfor en pedagogisk oppgave i forhold til et system som er veldig giret inn mot stykkprisfinansieringsordningen, fordi en i gitte til­ feller, bevisst eller ubevisst, spiller på at dette systemet har funksjoner som det altså ikke har. Bjarne Håkon Hanssen (A) [11:28:40]: Jeg tror at vi nok en gang deler vurderinger når det gjelder hvordan ISF bør fungere. Det er klart at dette gir seg jo særlig dramatiske utslag på de områdene som statsråden selv kaller høyspesiali­ serte tjenester for små pasientgrupper. Eksemplet med Norwood­operasjonen tyder på at faren for at denne type operasjoner vil bli betraktet som svært dyr, er ganske stor. Nå forstår jeg at statsråden har dette særlig i tankene når det skal utarbeides et nytt system. Vil statsråden, inn­ til det er på plass, foreta seg noe som sikrer at f.eks. hjertesyke barn får den behandling de så absolutt fortje­ ner, på Rikshospitalet og andre steder? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:29:40]: Når det gjelder den aktuelle pasientgruppen, så har Rikshospita­ let her en landsfunksjon som de ikke kan skyve til side med henvisning til ISF­systemets satser. Det vil vi om nødvendig presisere overfor sykehuset, selv om de vet det veldig godt. Når det gjelder den generelle problemstillingen, har jeg svart at vi har satt i gang et arbeid med å utvikle et mer presist klassifikasjonssystem for høyspesialisert me­ disin. Generelt er jeg opptatt av at ISF­systemets satser skal oppdateres raskere, slik at det er en tettere sammen­ heng mellom kart og terreng. Men det er altså først og fremst et grovmasket pengefordelingssystem for regio­ nalt nivå vi har, og ikke en prisliste for enkeltbehandlin­ ger. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. S p ø r s m å l 5 Fra representanten Finn Kristian Marthinsen til fi­ nansministeren: «Det hender at advokater hjelper personer som ikke kommer inn under fri rettshjelpsordningen gratis. Etter at det ble innført moms på advokattjenester, har imidlertid advokaters pro bono­arbeid blitt betydelig redusert. Det skyldes at momsordningen pålegger advokatene å kreve moms fra klientene selv om advokattjenesten utføres gra­ tis. Dette svekker rettssikkerheten for enkeltpersoner med svak økonomi og en god juridisk sak. Vil statsråden endre regelverket slik at gratis advokat­ tjenester blir fritatt for moms?» Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake. S p ø r s m å l 6 Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:30:58]: «Voldssaken til en kvinnelig drosjesjåfør i Drammen er to ganger tidlige­ re behandlet i Stortingets spørretime. Saken har nå kom­ met til doms, og voldsmannen er idømt den latterlig lave straffen av 3 måneder. Politiet har nylig bøtelagt sjåføren fordi hun under arrestasjonen (for en fartsbot) kastet en post­it­blokk mot en politibetjent i forbindelse med at den spinkle drosjesjåføren ble innbrakt av 4 politibetjen­ ter. Hva synes statsråden om den behandling drammens­ politiet har gitt voldsofferet?» Statsråd Odd Einar Dørum [11:31:40]: Jeg ber om å få litt tilleggstid, for jeg har behov for å korrigere et 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2877 svar jeg gav til representanten Knudsen i samme tema i fjor. Presidenten: Det er godkjent. Statsråd Odd Einar Dørum [11:31:46]: Jeg finner det riktig av meg innledningsvis og før jeg svarer på det spørsmålet som nå står på kartet, å gi følgende korrige­ rende opplysninger: I mitt svar på spørsmål nr. 7 i Stortingets spørretime den 19. mars 2003 fra representanten Ulf Erik Knudsen om politiets prioriteringer i etterforskningen av en an­ meldt voldssak fra Drammen opplyste jeg -- på grunnlag av informasjon fra Politidirektoratet -- at politiet ikke hadde lyktes med å avhøre den anmeldte personen, fordi vedkommende siden 1998 hadde oppholdt seg i utlandet og hadde meldt utvandring fra Norge. Jeg opplyste vide­ re at han meldte flytting tilbake til Norge i 2002. Jeg er nå gjort oppmerksom på av Politidirektoratet at det ikke er korrekt at anmeldte rent faktisk oppholdt seg i utlandet i den omtalte perioden. Det riktige skal være at han bodde og oppholdt seg på ulike steder i Sør­Norge. Jeg beklager at politiet og departementet ikke hadde kor­ rekt informasjon om hvor den anmeldte personen opp­ holdt seg. I brev av 24. mai dette år har jeg også beklaget dette til mor til fornærmede. Så til dagens spørsmål: Jeg framholdt i mine to svar i spørretimen 19. mars og 30. april 2003, hvilket jeg fortsatt fastholder, at drosje­ sjåførens brudd på vegtrafikklovens bestemmelser i 1998 og den voldsepisoden hun ble utsatt for i 2000, må ses på som to uavhengige saker. Som jeg tidligere også har gitt uttrykk for i spørreti­ men i forbindelse med denne saken, mener jeg at det er beklagelig at etterforskningen og dermed også irettefø­ ringen av voldssaken tok lang tid. Imidlertid er det nå falt dom i saken ved Drammen tingrett den 19. april i år. Jeg ber om forståelse for at det ikke vil være riktig av meg å kommentere straffeutmålingen i en konkret enkeltsak i domstolene. I mitt svar på representantens spørsmål den 30. april 2003 redegjorde jeg for mitt syn på politiets pågripelse av den kvinnelige drosjesjåføren. Bakgrunnen for pågri­ pelsen var at hun etter innkalling ikke møtte til soning av subsidiær fengselsstraff fordi boten ikke ble betalt. Poli­ tidirektoratet har informert meg om at politiet den gang fulgte sin alminnelige praksis og etablerte rutiner for av­ henting av bøtesonere, noe som endte opp i en pågripelse av kvinnen. Jeg har gitt uttrykk for at politiet ved den an­ ledning kunne ha brukt noe mer skjønn i saken. Jeg me­ ner det samme i dag. Jeg er gjort kjent med at det er utstedt et nytt forelegg mot kvinnen den 8. mai i år. Politidirektoratet, som har undersøkt saken, opplyser at bakgrunnen for bøteleggel­ sen er forhold som skjedde under pågripelsen av den kvinnelige drosjesjåføren 23. april 2003. Det inntrufne medførte at politimesteren i Søndre Buskerud siktet kvinnen for å ha forulempet offentlig tjenestemann under hans utførelse av tjenesten. Politimesterens avgjørelse er en avgjørelse fra påtalemyndigheten, ikke fra politiet som sådant. Jeg er verken overordnet domstolene eller påtalemyndigheten. Jeg må respektere deres uavhengig­ het. Jeg er derimot overordnet politiet, og som allerede påpekt av meg flere ganger, burde politiet ha utvist mer skjønn -- eller om en vil -- større fleksibilitet i håndterin­ gen av bøtesoningssaken. Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:34:28]: Det nye er, som statsråden sier, denne boten som nå er kommet for kas­ ting av post­it­blokker. Det er to forklaringer på denne saken. Den ene er at Drammen må ha usedvanlig puslete politifolk, som ikke tåler å få kastet en post­it­blokk etter seg, og som må ha fire politifolk for å legge i bakken og bringe inn et volds­ offer som veier knappe 40 kg, som er 1,50 m høy, og som i tillegg har en ryggskade. Den andre muligheten er langt verre. Det er at man ved Drammen politikammer har noen som driver en pri­ vat vendetta på grunn av Kirsten Scheis kritikk av poli­ tiet og den SEFO­anmeldelsen hun har inngitt. Dette kan underbygges av den boten for kasting av gule lapper som hun har fått. Det kan også underbygges av at en kvinnelig drosjesjåfør som ligner på Schei, er stanset flere ganger av politiet, og at Scheis sjåfører er utsatt for merkelige hendelser fra politiets side. Hva tror justisministeren er bakgrunnen for saken: Har man usedvanlig puslete politifolk i Drammen, eller er det noen som muligens misbruker sin stilling? Statsråd Odd Einar Dørum [11:35:34]: Represen­ tanten har selvfølgelig full rett til å framstille sitt syn på saken. Jeg har faktisk gitt uttrykk for mitt syn på saken, basert på det jeg skal forholde meg til. Det er at jeg for det første har beklaget at jeg fikk gale opplysninger i for­ bindelse med voldssaken. Jeg har også gjentatt i dag det som jeg har sagt, at man skulle ha brukt mer skjønn i for­ bindelse med bøtesoningssaken, og jeg har sagt at når det gjelder påtalemyndighetens avgjørelse, er jeg ikke over­ ordnet på det området. Jeg gjentar gjerne at det skjønnet som skulle ha vært utvist ved bøtesoningssaken, altså avhentingen til feng­ selsstraff, burde ha vært mer fleksibelt. Det har vært mitt standpunkt, det er mitt standpunkt, og det er slik jeg fin­ ner det rett å svare. Siden jeg fikk en anledning til å gjen­ ta det, så gjentok jeg det også på denne måten. Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:36:21]: Jeg går ut fra at det er så langt en justisminister kan gå i sin kritikk av sine underordnede. I så fall må man vel kunne oppfatte det som en sterk kritikk. Tilbake til voldssaken: Schei hadde skader over hele overkroppen og i ansiktet. Hun hadde sår og blødninger, hjernerystelse og varig ryggskade. Hun er blitt tatt kve­ lertak på, slått, sparket osv. Straffen er ubetinget fengsel i tre måneder. Mitt syn er at det er en straffeutmåling som er hårreisende. Vil statsråden i fremtiden ta noen initiativ til å øke de generelle strafferammene på basis av denne og andre lignende saker? 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2878 Til slutt har jeg et par kommentarer i forhold til det statsråden innledet med. Det var jo meget interessant at det fremkom i rettssaken at det viser seg at denne perso­ nen hadde stått innmeldt i trygdesystemet og fått syke­ penger. Er det ikke grovt inkompetent da ikke å finne ham? Statsråd Odd Einar Dørum [11:37:29]: Represen­ tanten står fritt til å vurdere hvordan han vil karakterisere mitt svar. Mitt svar står med den ordbruk jeg står for, og det finner jeg grunn til å presisere. Det jeg står for, vil jeg stå inne for uansett hvor jeg er, selvfølgelig også i stor­ tingssalen. Når det gjelder det generelle spørsmålet om vold, har jeg allerede -- også med støtte av Fremskrittspartiet i den­ ne sal -- fått støtte til å skjerpe reaksjonen bl.a. overfor gjengangerkriminelle som utøver vold. Det er ingen grunn til å ta lett på det, tvert imot, det skal man se strengt på. Det er en linje som jeg har tenkt å videreføre i ulike praktiske sammenhenger. Jeg synes det er riktig å gi det signalet. S p ø r s m å l 7 Harald T. Nesvik (FrP) [11:38:20]: Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Geologiske undersøkelser av Åkerneset i Stranda kommune viser at det nå er behov for kontinuerlig over­ våkning, slik at en kan forhindre en større katastrofe der­ som det skulle gå et ras. Dette er et ansvar som er dele­ gert til kommunene etter plan­ og bygningsloven. Dette ansvaret kan ikke mindre kommuner ta, verken av øko­ nomiske eller kompetansemessige grunner. Dersom en skal kunne forhindre en fremtidig katastrofe, må en få klare ansvarsforhold, som samtidig er realistiske. Hva vil statsråden foreta seg i denne saken?» Statsråd Odd Einar Dørum [11:38:57]: Represen­ tanten synes i sitt spørsmål å anta at ansvarsforholdene på dette området er uklare. Det er jeg ikke enig i. Blant annet fordi det er flere aktører og myndigheter som har et ansvar for ulike typer ras og skred, ble det i St.meld. nr. 17 for 2001­2002, Samfunnssikkerhet, ori­ entert om at Justisdepartementet i 2001 tok initiativ til en interdepartemental gruppe som kartla og drøftet ansvars­ forhold i forhold til skred. De erfaringer Justisdeparte­ mentet har gjort, er at det ikke er slike uklare ansvarsfor­ hold som det er gitt uttrykk for. Kommuner har et ansvar for sikring mot naturskader gjennom naturskadeloven og plan­ og bygningsloven. Spørsmålet om økonomiske og kompetansemessige byr­ der for kommunene i forhold til skred­ og rasfare må vur­ deres i sammenheng med de ordninger som finnes på området. Jeg er kjent med at Landbruksdepartementet ved Statens Naturskadefond kan gi tilskudd til kartleg­ ging og sikring av fareområder for skred, inkludert store fjellskred. Statens Naturskadefond har bl.a. gitt tilskudd til kartleggingsarbeid i regi av Norges geologiske under­ søkelse, NGU, som ligger under Nærings­ og handelsde­ partementets ansvarsområde. NGU har fra 2004 det na­ sjonale koordineringsansvaret for programmet for skred­ kartlegging, og har i samarbeid med flere fylkeskommu­ ner og Statens Naturskadefond satt i gang et prosjekt som kartlegger fareområder for store fjellskred. Jeg mener det er viktig å arbeide for å forebygge store skred, eller at konsekvensene av slike skal bli så små som mulig. Derfor har jeg som justisminister tatt de initiativ jeg har ment har vært nødvendige, for å skape kontakt mellom ulike fagmiljøer med fagansvar knyttet til skred. Jeg legger videre til grunn at skredutsatte kommuner sø­ ker bistand innenfor de gjeldende ordninger på området. La meg tilføye at det i forbindelse med minnemarke­ ringen på 70­årsdagen for Tafjord­ulykken forbilledlig ble holdt et svært viktig faglig seminar i regi av Norddal kommune, med bistand fra fylkesmannen og fra fylkes­ kommunen. Der kom det fram informasjon som jeg sy­ nes var svært nyttig, men også den holdning at det var om å gjøre at de som hadde ansvaret, ble sittende sammen og dra sammen. Jeg vet at fylkesmannen har videreført dette praktiske arbeidet, slik at det ikke skal oppstå -- la meg si -- ikke formelle, men praktiske luker i ansvarsforholdene. Jeg føler at fylkesmannen arbeider konstruktivt med det, og jeg har også den oppfatning at Justisdepartementet, som har tatt initiativ for at man skal dra sammen, også har en konstruktiv dialog med fylkesmannen. Jeg finner grunn til å tilføye det. Jeg vil også rose det engasjementet som er tatt og ut­ ført lokalt her, og viljen til å tenke samvirke og samar­ beid. Harald T. Nesvik (FrP) [11:41:22]: Jeg takker for justisministerens svar, som helt åpenbart viser at justis­ ministeren har satt seg godt inn i problemstillingene. Problemet er bare det at i mitt spørsmål nevnte jeg ikke bare det med klare ansvarsforhold. Jeg sa også at de samtidig måtte være realistiske. For en liten kommune som skal ha ansvar i henhold til plan­ og bygningsloven, altså ansvar for sikring mot skred på bygninger og utbyg­ gingsområder, sier det seg selv at dette blir veldig vanske­ lig, særlig når vi ser en slik situasjon som Åkerneset er et eksempel på. Dersom denne fjellsiden detter ut, slik som det er grunn til å tro, og slik også geologiske eksperter forventer vil skje en eller annen gang i framtiden, vil størrelsen på det skredet være åtte--ti ganger større enn det skredet som gikk foran Tafjord­ulykken. Spørsmålet mitt til justisministeren er: Når kan vi for­ vente at det kommer noe ut av samarbeidet? Når kan vi få se et resultat, slik at innbyggerne bl.a. i bygden Helle­ sylt i Stranda kommune kan se -- jeg holdt på å si -- lysere på hverdagen? Statsråd Odd Einar Dørum [11:42:30]: Jeg skal ikke prøve å gå inn på og vurdere ulike geologiske for­ hold i Møre og Romsdal, bortsett fra å si at jeg har fått en meget skikkelig og grundig innføring om det av geolog Anda, som også betegnet situasjonen på de ulike steder. 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2879 Men jeg skal ikke prøve å gjengi det fra Stortingets taler­ stol. Det ville være helt galt. Det som er poenget, er at ansvarsforholdene er klare. Det jeg også har pekt på, er at det også er midler, bare midlene blir samordnet rett. Det var i den sammenheng at jeg viste til det fondet som Landbruksdepartementet har, Statens Naturskadefond. Jeg kan også opplyse at Fylkes­ mannen i Møre og Romsdal nå har sendt til meg et utkast til en samvirkemodell, for å sørge for at man nettopp kan dra sammen på en slik måte at ingen skal bli sittende igjen. Jeg oppfatter det som et svært konstruktivt inn­ spill, og jeg vil ta kontakt med Landbruksdepartementet for å sørge for at dette svaret blir så tilfredsstillende som det skal være når man arbeider på den måten som man gjør lokalt. Jeg føler at det er tatt initiativ, og at det videreføres initiativ. Jeg vil i den sammenheng på nytt rose både be­ rørte kommuner, fylkeskommunen og fylkesmannen for at de jobber aktivt. Det er samvirke som er holdningen her, og den er jeg innstilt på å gjøre mitt for å bidra til. Harald T. Nesvik (FrP) [11:43:45]: Jeg takker nok en gang statsråden for svaret. Jeg ser fram til at både denne kommunen og andre skredutsatte kommuner langs kysten nå får tilgang på midler slik at de kan få en kontinuerlig overvåking av disse farlige fjellsidene som vi faktisk har en del av langs kysten. Jeg ser fram til at justisministeren vil ta det initiativet som han nå har varslet overfor Landbruksdepartementet, slik at Naturskadefondet vil bevilge tilstrekkelig med midler, slik at disse kommunene ikke -- jeg holdt på å si -- blir påført den enorme økonomiske belastningen det er å sikre sine innbyggere mot fjellskred. Jeg håper justisministeren raskt vil sørge for at de midlene kommer på plass, slik at befolkningen langs kys­ ten og i nærheten av disse fjellskredene nå faktisk kan sove tryggere om natten, vite at de blir overvåket, og at det blir igangsatt beredskapsplaner for evakuering der­ som skaden skulle skje. Statsråd Odd Einar Dørum [11:44:49]: Jeg får til­ føye at jeg ikke er konstitusjonelt ansvarlig for fjell­ skred, men at jeg har et tilsynsansvar for at det ikke skal oppstå et tomrom. Det er det ansvaret jeg har tatt. I den sammenheng har jeg vist hvordan vi har prøvd å hånd­ tere det, og det er selvfølgelig et arbeid jeg vil følge opp. Det var derfor jeg valgte å dra til Norddal kommu­ ne på 70­årsdagen for Tafjord­ulykken. I den anledning hadde man i forbindelse med en meget verdig minne­ høytidelighet laget et aldeles forbilledlig, presist, kom­ pakt og lærerikt seminar. Det seminaret tilførte meg kunnskap. Jeg traff også representantens partifelle, ord­ føreren i Stranda, som var en praktisk og løsningsorien­ tert mann. Han var en typisk sunnmøring. På den måten tenker jeg også: La gode praktikere sette seg sammen. Jeg lover at jeg skal gi mine bidrag til at dette skjer, og holder trygt på det. Presidenten: Neste spørsmål er fra representanten Steinar Bastesen. Siden Steinar Bastesen ikke er i salen, går vi videre til spørsmål 9. S p ø r s m å l 9 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten In­ ger S. Enger til olje­ og energiministeren, vil bli besvart av nærings­ og handelsministeren på vegne av olje­ og energiministeren. Inger S. Enger (Sp) [11:46:00]: «I meldinga om for­ syningssikkerheten blei forbrukerens rolle vektlagt grun­ dig. Ett tema som ikke var nevnt, gjaldt regninger kraft­ selskapene sender til kundene. Regningene fra kraftsel­ skapene er ikke helt korrekte. Strømmen skal leses av hver 3. måned, for noen 1 gang pr. år, mens regningene fordeler forbruket i langt mer detaljerte intervall. Folk som skrur av strømmen på hytta om vinteren, får altså likevel regning for kostbart vinterforbruk. Hva vil statsråden gjøre for å endre denne uheldige praksis?» Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:46:44]: Med virk­ ning fra 1. januar 2005 har NVE innført krav om installe­ ring av timesmåling hos forbrukere med et årlig forbruk større enn 100 000 kWh. Dette kravet omfatter ca. 85 000 målepunkter, som står for ca. 60 pst. av det samlede strømforbruket. Disse forbrukerne får dermed strømregninger som fordeler forbruket presist over året og døgnet. Spørsmålet fra representanten Enger retter seg derfor mot de forbrukere som ikke har timesmåling. Jeg vil imidlertid presisere at også mindre forbrukere kan in­ stallere timesmåler for egen regning dersom de selv øns­ ker det. For mindre forbrukere som ikke har installert times­ måler, benytter man en forbruksprofil for å anslå hvordan det faktiske forbruket har vært innenfor en periode. For­ bruksprofilen gjenspeiler i hovedsak den gjennomsnittli­ ge forbruksprofilen til forbrukere uten egen timesmåler i nettområdet. Bruk av forbruksprofil var en av hoved­ komponentene i åpningen av kraftmarkedet for mindre forbrukere, og gjorde det mulig for disse fritt å kunne velge å skifte kraftleverandør uten krav om kjøp av egen timesmåler. Alle målepunkter skal avleses minimum én gang i året. For husholdninger med forventet årlig strømforbruk større enn 8 000 kWh skal avlesning skje minimum hver tredje måned. Avlesningen danner grunnlaget for faktu­ reringen. Det er nettselskapene som har ansvaret for må­ leravlesningen. Jeg vil for øvrig gjøre oppmerksom på at forbrukere står fritt til å avlese sin måler oftere og rapportere inn målerstanden til nettselskapet. Det er ikke uvanlig at det­ te blir hensyntatt av nettselskapet og kraftleverandøren. Periodevis måleravlesning innebærer at man ikke må­ ler det faktiske forbruket time for time, men måler det faktiske samlede forbruket for perioden. Jeg presiserer at dersom forbrukeren har redusert sitt totalforbruk i løpet 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2880 av perioden, vil måleravlesningen selvfølgelig registrere dette. Regjeringen varslet økt fokus på forbrukernes stilling i kraftmarkedet i stortingsmeldingen om forsyningssik­ kerheten for strøm, som ble lagt fram før jul i fjor og be­ handlet 18. mai i år. Regjeringen ønsker at toveiskom­ munikasjon, som muliggjør avlesning time for time, skal tas i bruk i kraftmarkedet. Teknologien er under utvik­ ling, men er i dag fortsatt kostbar. Det forventes imidler­ tid at kostnadene går ned. Noen nettselskaper har allere­ de i dag installert slik teknologi, i enkelte tilfeller etter initiativ fra NVE. FoU­prosjektet «Forbrukerfleksibilitet ved effektiv bruk av IKT» blir benyttet til å fremskaffe kunnskap om hvordan dette best bør gjennomføres for bl.a. å unngå feilinvesteringer. Dette prosjektet skal fer­ digstilles innen sommeren 2004. Til høsten vil NVE gi sin vurdering til Olje­ og energidepartementet. Dagens praksis med måling av strømforbruk er etter mitt syn i hovedsak tilfredsstillende, men bruk av for­ bruksprofil kan ha ulemper ved store prisendringer in­ nenfor avregningsperioden og for kunder som har en for­ bruksprofil som avviker fra gjennomsnittlig forbrukspro­ fil i nettområdet. I slike tilfeller, eksempelvis for hytte­ kunder som skrur av strømmen på hytta om vinteren, kan disse være tjent med å oversende målerstanden til sitt lo­ kale nettselskap oftere enn andre forbrukere. Mange nett­ selskaper har i dag egne avlesningsordninger for sine hyttekunder. Inger S. Enger (Sp) [11:49:53]: Det er rett som statsråden sier, at hovedsakelig blir det riktig, men vi er mest opptatt av det som ikke blir riktig. Det at vi ikke får korrekte strømpriser, er blitt et større og større problem etter hvert som prisene svinger så mye. Vi har nå en prisvariasjon fra 25 øre pr. kWh og opp til 1 kr. Når dette kommer på en sjablongregning, er det klart at det kan bli helt feil for forbrukerne. I andre sammenhenger er vi opptatt av at forbrukerne skal ha de beste rettigheter. Blant annet var det i forsy­ ningssikkerhetsmeldinga, som statsråden sjøl nevnte, nevnt at forbruker måtte få mulighet for å skifte selskap ofte. Det var det full enighet om. Men slikt som dette, som faktisk er reelle utgifter som folk ikke skulle hatt, tas det ikke så nøye på. Jeg vil be statsråden være enda klarere på hva som faktisk kan gjøres for at vi som forbrukere kan få en rik­ tig regning. Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:50:59]: Som repre­ sentanten er klar over, er ikke dette mitt spesialområde. Men det er klart at en gjennomsnittsbetraktning når det gjelder strømpris, fører til at befolkningen totalt sett beta­ ler et riktig beløp, mens det blir feil individuelt. Det betyr at når man, forhåpentligvis i en ikke altfor fjern fremtid, får riktig strømpris individuelt, vil i snitt halve befolknin­ gen få høyere strømregning og halve befolkningen få la­ vere strømregning. Det er klart at av hensyn til dem av oss som er opptatt av å spare strøm på de tider hvor det er høye strømpriser, vil det være fornuftig å få disse tingene på plass. Etter mitt skjønn er det på den ene siden et forbruker­ perspektiv i dette -- det skal være riktig i forhold til det man får, og det man betaler -- og det er et enøkaspekt i det, som heller ikke skal underslås. Det må være et øko­ nomisk incentiv hos forbrukeren, der det gir seg utslag på regningen når man virkelig gjør noe i forhold til det å spare strøm. Så vidt jeg kan forstå av det notatet jeg har foran meg, er det teknologiutviklingen som kan gjøre noe med dette, og forbrukernes press på leverandørene. Inger S. Enger (Sp) [11:52:17]: Jeg takker for sva­ ret. Jeg er klar over at det ikke er statsråd Gabrielsens de­ partement. Likevel vil jeg følge opp noe her, for dette er faktisk en form for tørrårssikring, og det er mye motiva­ sjon i det. Vi blir flinkere til å spare hvis det lønner seg. Slik er vi innrettet. Jeg tror det er viktig at også departe­ mentet legger press på nettselskapene, slik at de utformer gode ordninger. Nå ble det nevnt at de som bruker over 100 000 kWt, har timesmålere. Det viser jo at systemet faktisk fungerer hvis forbruket bare er stort nok. Dette bør også kunne gjelde vanlige forbrukere. I Sverige skal de fra 2008 komme med månedsavreg­ ninger, og det vil grovt sett bli 2/3 bedre enn det vi gjør det i Norge. Det finnes mange muligheter hvis en bare er oppmerksom på dem. Det er greit at hver enkelt forbru­ ker skal passe på, men jeg synes også det er viktig at de som har et overordnet ansvar her, ser sitt ansvar i å gjøre dette så riktig som mulig. Statsråd Ansgar Gabrielsen [11:53:34]: Jeg deler for så vidt representanten Engers synspunkter -- jeg vet ikke om jeg akkurat skal kalle det bekymring -- men det er klart at å ha incentiv for å spare er viktig. Det er klart at hvis vi sparer 1 kW, så har vi spart, uansett om det er 25 øre eller 1 kr, men det er også klart at i det øyeblikket vi vet at time for time­muligheten er til stede, vil det være et ekstra incitament. Når svenskene har vedtatt en strategi der de skal gjøre dette i 2008, er det med det faktum som bakteppe, som jeg sa, at det er en kostnadsside ved det, for ellers hadde de gjort det øyeblikkelig. Det er klart at de kostnadene som kommer i forbindelse med at man innfører dette, er det ikke så mange andre enn forbrukeren man kan velte dem over på. Men hvorom allting er, tror jeg det vil være fornuftig å gjøre dette når det er kostnadseffektivt. Jeg vil si at det er ingen spesiell, god grunn til at vi skulle vente lenger enn svenskene. Vi liker jo å være foran svenskene! Presidenten: Det gir presidenten sin tilslutning til! Vi går så tilbake til spørsmål 8. S p ø r s m å l 8 Steinar Bastesen (Kp) [11:54:58]: Jeg har et spørs­ mål til kultur­ og kirkeministeren: 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2881 «Det er framkommet mange forslag til hvordan man kan gjøre seg bruk av kirkebyggene. Det har vært vist til at mange av kirkebyggene har påtrengende behov for vedlikehold og oppussing, noe det ikke finnes økonomi for i kommunene. Det har også kommet forslag om å gjø­ re om kirkene til hotell og moskeer. Hvordan ser statsråden på forslagene om å omgjøre kirkebyggene til bruk for kremmere og konkurrerende religioner?» Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [11:55:37]: Den siste tida har det vore ein offentleg debatt om al­ ternativ bruk av kyrkjebygg og kva for formål ei nedlagd kyrkje i tilfelle skal kunna brukast til. Denne debatten har bakgrunn i at mange av kyrkjene våre vart bygde og plas­ serte då vi hadde ein annan infrastruktur enn vi har i dag, og i at dei ligg langt vekk frå der folk bur. Ein annan grunn for debatten er at mange av kyrkjene våre er i dår­ leg stand. Som vi veit, er alle kyrkjer vigsla til sitt formål. Der­ som ei kyrkje skal nedleggjast som kyrkje, må departe­ mentet treffa vedtak om det. Men det er kyrkjeeigaren sjølv som må ta initiativ til nedlegging. Og fordi det er kyrkjelydane i Den norske kyrkja som eig kyrkjene, vil ein diskusjon om nedlegging og alternativ bruk i fyrste rekkje vera eit spørsmål Kyrkja sjølv må vurdera. Depar­ tementet vil ikkje ta noko initiativ for nedlegging eller al­ ternativ bruk av kyrkjer. Under spontanspørjetimen i Stortinget 5. mai i år fekk statsministeren eit liknande spørsmål som det eg no har fått. I svaret peika statsministeren på at han hadde tillit til at Kyrkja var i stand til å vurdera slike saker sjølv. Det same meiner eg, men eg kan gjerne leggja til at eg ser verken hotell eller moské som eit naturleg bruksformål for ei nedlagd kyrkje. Debatten som er reist om alternativ bruk av kyrkjer, rører ved kjenslene våre. Det er heilt naturleg at dette en­ gasjerer oss. Men i debatten kan ein av og til få inntrykk av at det i det siste har oppstått ein situasjon der ei rekkje kyrkjer er aktuelle for nedlegging. Det er jo slett ikkje til­ fellet, og eg trur ikkje ein slik situasjon vil koma heller. Ein stor og brei debatt om bruk av nedlagde kyrkjer blir dermed nesten ein hypotetisk debatt. Dersom departe­ mentet får til handsaming ei sak om nedlegging av ei kyrkje, vil eg vurdera denne konkret. Og eg vil som sagt vera svært lydhør for kva kyrkjeeigaren sjølv meiner. Eg er veldig glad for det engasjementet både represen­ tanten Bastesen og andre har vist for kyrkjebygga våre. Men fokuseringa i denne saka bør vera dei utfordringane vi har i dag med omsyn til å halda kyrkjene våre ved like. Det er ein viktig debatt, som vi elles vil få høve til å koma tilbake til under ein interpellasjonsdebatt her i Stortinget. Steinar Bastesen (Kp) [11:58:17]: Kirkene var jo tidligere meget rike. De hadde store landområder, som var tilknyttet kirkene. Vi hadde folk som ivaretok disse interessene. De er borte, og landområdene er lagt under Opplysningsvesenets fond. Kan det være aktuelt å bruke Opplysningsvesenets fond for å vedlikeholde kirkene i større grad? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [11:58:52]: Opplysningsvesenets fond forvaltar dei ressursane som ligg der. Det er nokre som seier at berre vi brukar midlar frå Opplysningvesenets fond, kan vi ta vare på alle kyrkjene våre med ein gong. Men heile avkastninga av dette fondet blir brukt til kyrkjelege formål i dag. Noko blir brukt til ungdomsarbeid og tiltak som Kyrkje­ rådet set i verk. Noko blir òg brukt til vedlikehald av prestegardane, både husa og eigedomar rundt prestegard­ ane. Så alt i dag går avkastninga av fondet til å ta vare på kyrkjeeigedomane våre. No har vi òg vedteke i Stortinget at vi ikkje skal tappa fondet for midlar. Det trur eg òg er viktig for dette fon­ det. Men eg får i debatten av og til inntrykk av at ein trur at det er veldig mykje meir i dette fondet enn det eigent­ leg er. Vi brukar som sagt heile avkastninga, og vi brukar ho til kyrkjelege formål. Steinar Bastesen (Kp) [11:59:53]: Jeg takker for svaret -- og jeg glemte vel å takke for det første svaret. Nå gjør jeg det hermed for begge. Det har vært flere oppslag om manglende vedlikehold av gudshusene. Vil statsråden vurdere om staten kan ta over ansvaret for gudshusene, slik staten bl.a. gjorde med sykehusene i forbindelse med sykehusreformen? Statsråd Valgerd Svarstad Haugland [12:00:20]: No trur ikkje eg at det er rette vegen å gå at staten skal ta over ansvaret for alle utfordringar som vi har i samfun­ net. Eg trur at kommunane og dei som lever nærast kyrkje­ ne våre, er dei næraste til også å kunna ta vare på dei. Vi veit at det er kyrkjelydane og fellesråda som eig kyrkje­ ne, men at det er kommunane som har ansvaret for vedlike­ haldet. Vi veit òg at kommunane heller ikkje i gode tider gjorde den jobben godt nok, slik at vi no har eit etterslep. Ein del av kyrkjebygningane våre kjem òg inn under kul­ turminnevernet. Vi kjem tilbake til Stortinget med det i ei stortingsmelding frå miljøvernministeren, der òg kyrkje­ bygningane våre vil bli vurderte. Elles trur eg at eg vil visa til interpellasjonen som vi skal ha i Stortinget ein gong før Stortinget går frå kvar­ andre i vår. Der kan vi ta denne debatten opp i full breidd. Det er mange måtar å løysa dette på, men eg mei­ ner at det ikkje er ei god løysing at staten tek over alt an­ svaret. S p ø r s m å l 1 0 Øystein Hedstrøm (FrP) [12:01:33]: Jeg har følgen­ de spørsmål til nærings­ og handelsministeren: «Nærings­ og handelsdepartementet forvalter lov om offentlige anskaffelser. Departementet antas ved en rek­ ke tilfeller å ha brutt anbudsregelverket. Her nevnes som eksempel et konsulentoppdrag til Cap Gemini Ernst & Young angående organiseringen av virkemiddelapparatet 26. mai -- Ordinær spørretime 2004 2882 og en avtale med ABG Sundal Collier angående telesel­ skapet BaneTele som ble gitt uten anbud. Hva vil statsråden foreta seg slik at lovverket følges i departementet?» Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:02:11]: Nærings­ og handelsdepartementet gjennomfører årlig et stort an­ tall innkjøp. Alle anskaffelser skjer i henhold til lover og forskrifter og departementets interne retningslinjer. Det fremgår bl.a. av retningslinjene at alle anskaffelser over 100 000 kr eks. mva blir registrert i en egen anskaffelses­ protokoll. Av protokollen fremgår bl.a. hvordan anskaf­ felsen gjennomføres, og hjemmelen for de valg som er foretatt. I tillegg til løpende oppdatering av interne ret­ ningslinjer gjennomfører departementet bl.a. interne fag­ lige seminarer der hensikten er å øke kompetansen til alle som deltar i anskaffelsesprosessene. Det legges selvsagt stor vekt på å følge anskaffelsesregelverket, også fordi departementet er fagansvarlig departement på anskaffel­ sesområdet. Det er mitt inntrykk at kompetansen på an­ skaffelser er god i departementet, og at regelverket etter­ leves. Når det gjelder de to sakene som representanten Hed­ strøm viser til, har jeg følgende kommentarer: Tildeling av konsulentoppdraget til Cap Gemini Ernst & Young høsten 2003 i forbindelse med organiseringen av virkemiddelapparatet ble ikke foretatt av Nærings­ og handelsdepartementet. Umiddelbart etter omtalen i me­ dia ble departementet orientert om anskaffelsen. I brev av 24. oktober 2003 til styringsgruppen som stod for an­ skaffelsen, påtalte departementet at forskriften om of­ fentlige anskaffelser ikke var overholdt, og la til grunn at fremtidige anskaffelsesprosesser skulle gjennomføres i henhold til forskriftens bestemmelser. Når det gjelder den andre saken representanten Hed­ strøm tar opp, engasjementet av ABG Sundal Collier som finansielle rådgivere for Nærings­ og handelsdepar­ tementet i forbindelse med BaneTele AS, har jeg foretatt en gjennomgang av saken og konkludert med at det unn­ taket som er gjort, ligger innenfor gjeldende regelverk. Øystein Hedstrøm (FrP) [12:04:10]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg regner med at han tenker på det­ te med finansielle tjenester og tolkningen av det, men jeg skal la det ligge. Her registrerer jeg at det er professorer og ESA som har andre tolkninger og legger det til grunn. Vi har altså tre offentlige forvaltningsnivåer i Norge. Man kjøper varer og tjenester for anslagsvis 220 milliarder kr, og det er et betydelig innsparingspo­ tensial. Hvis man har en uprofesjonell eller ulovlig hånd­ tering, kan det få store økonomiske konsekvenser. Klagenemnda for offentlige anskaffelser har avdekket at en rekke statlige etater bryter regelverket. Jeg skal nevne noen eksempler: Avinor, Statens forvaltningstje­ neste, Universitetet i Tromsø og UDI. I det siste tilfellet dreier det seg om 160 mill. kr som ikke var lagt ut på an­ bud. Siden statsrådens departement forvalter loven om of­ fentlige anskaffelser og også forskriften, hva mener stats­ råden man bør gjøre for at statlige etater i større grad et­ terlever regelverket? Det må jo være veldig viktig at de går foran med et godt eksempel, når det er så store milli­ ardbeløp totalt sett man kan hente inn i besparelser på dette området. Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:05:27]: Jeg er vel­ dig enig i representantens generelle tilnærming til pro­ blemet, men jeg synes nok kanskje at det var litt unødig å insinuere i spørsmålet at det antas at departementet ved en rekke tilfeller har brutt anbudsregelverket. Det kan jeg altså ikke se har skjedd. Det som er det viktige, er at man får konkurranse når det offentlige skal gjøre innkjøp. Det er hele ideen bak dette regelverket og opprettingen av KOFA­organet, som administrativt er underlagt Nærings­ og handelsdeparte­ mentet. De som leser aviser, vil i hvert fall ha sett at jeg ikke har tatt med silkehansker på verken kommuner, fyl­ ker eller statlige etater som ikke har fulgt dette regelver­ ket. Jeg er selvfølgelig fullstendig klar over at departe­ mentet selv sitter midt i glasshuset og har et ekstra ansvar for å følge regelverket. Det er ingen tvil om at offentlig sektor har mye å hente på å bedre innkjøpsrutinene. Da er minstekravet at ting legges ut på anbud. Øystein Hedstrøm (FrP) [12:06:32]: Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Det KOFA har avdekket, er at det har skjedd et brudd på regelverket innenfor de statlige etatene som jeg nevn­ te. Mitt andre oppfølgingsspørsmål må da være: Hva er begrunnelsen for dette? Det kan være alt fra kameraderi, korrupsjon og makelighet til mangel på kompetanse. Statsråden understreket at det var kompetanse i hans de­ partement -- men dette skjer jo på tre forvaltningsnivåer. Hva skal man da gjøre så man unngår en lemfeldig saks­ behandling? Bør man ikke la dette etter hvert få konse­ kvenser, når det er betydelige beløp det dreier seg om? Statsråd Ansgar Gabrielsen [12:07:12]: Offentlig sektor har 700 000 ansatte som gjør innkjøp. Da vi inn­ førte nytt regelverk, var vi fullstendig klar over at ikke alle var perfekte i dette fra dag én, selv om jeg tror viljen var til stede. Antydningene om at det skulle være korrup­ sjon og kameraderi og slike ting, kan vi jo la henge, men det som har vært et overordnet arbeid innledningsvis i denne fasen, har nettopp vært å informere og dyktiggjøre dem som er innkjøpere rundt i kommuner og fylker. Men vi ser jo gang på gang at til og med folkevalgte organ ønsker å se bort fra konkurranseutsetting for å gi prefe­ ranser til egne lokale leverandører -- de av oss som har et halvt liv bak oss i politikk og lokalpolitikk, er ikke ukjent med den problemstillingen. Jeg mener imidlertid det er meget viktig at offentlig sektor, som gjør innkjøp for 200 milliarder kr i året, har en bevisst holdning til dette og sørger for konkurranse -- det er det KOFAs jobb å et­ terleve. Undertegnede bruker altså ikke silkehansker på de overtredelsene som har funnet sted. 26. mai -- Referat 2004 2883 S p ø r s m å l 1 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ran­ veig Frøiland til samferdselsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av samferdselsministeren. Ranveig Frøiland (A) [12:08:35]: Eg skal få stilla følgjande spørsmål til statsråden: «I revidert nasjonalbudsjett våren 2003 er det vedteke at det skal byggjast nye gassferjer. Ferjesambanda som skal nytta desse ferjene, er også bestemt. Arbeidsledigheita ved verfta er stor, så slike oppdrag er viktige, og det hastar. Korleis er framdrifta?» Statsråd Odd Einar Dørum [12:08:57]: Regjerin­ gen kunngjorde 10. februar i år at driften av riksvegferje­ sambandene E39 Mortavika--Arsvågen og E39 Halhjem-- Sandvikvåg skal konkurranseutsettes. Det er satt krav om at disse to sambandene skal driftes med nye ferjer som bruker flytende naturgass, LNG, som drivstoff. Dette er i tråd med Regjeringens mål om økt bruk av naturgass innenlands og en mer miljøvennlig ferjeflåte. Løyve for drift av de to sambandene skal tildeles for en periode på ti år, med antatt oppstart 1. januar 2007. Samferdselsdepartementet har besluttet at det i denne saken ikke skal nyttes tradisjonelt anbud, men derimot konkurranse med prekvalifisering og etterfølgende for­ handlinger. Dette henger bl.a. sammen med at kontrakts­ inngåelsen omfatter ny teknologi, som vanskelig lar seg forene med tradisjonelt anbud. Statens vegvesen er løyve­ og tilskuddsmyndighet for riksvegferjer og administrerer anskaffelsen av ferjene. Kunngjøring av konkurransen ble offentliggjort i EØS­ området 3. april i år. Fristen for å søke om prekvalifise­ ring var 10. mai. Statens vegvesen mottok i alt seks søk­ nader innen denne fristen. Alle de seks søkerne er norske rederier. Statens vegvesen vurderer nå de innkomne søk­ nadene, og i slutten av mai vil konkurransegrunnlaget med invitasjon til å levere tilbud sendes til de prekvalifi­ serte løyvesøkerne. Etter tilbudsfristens utløp vil det inn­ ledes forhandlinger med de utvalgte tilbyderne. Løyve for sambandene vil etter planen tildeles slik at de nye fer­ jene kan kontraheres innen utgangen av året. Ranveig Frøiland (A) [12:10:24]: Eg takkar for svaret. Bakgrunnen for at Stortinget gjorde dette vedtaket -- det var jo ikkje lagt fram noko frå Regjeringa si side -- var at situasjonen når det gjaldt sysselsetjing ved verfta våre, var, og er, dramatisk. Den andre grunnen var at vi no må ta i bruk gass i transportsektoren og skaffa oss den kompetansen som er nødvendig, slik at vi kan vera med og konkurrera med ut­ landet om å få bygd båtar og ferjer som går på gass. Det­ te er viktig industripolitisk, det er viktig sysselsetjingspo­ litisk -- og no er det altså gått eitt år! Enno er vi ikkje komne så langt at desse ferjene kan bestillast. Det har teke altfor lang tid, og eg håpar inderleg at det no vert fortgang slik at vi får bygd ferjene. Og så er det to forhold til som må liggja til rette om det skal verte norske anbydarar. Det er at anbodsspråket må vera norsk, og at det må vera eit forskings­ og utvik­ lingsprosjekt. Statsråd Odd Einar Dørum [12:11:28]: Jeg har muntlig blitt kjent med at anbudsspråket skal være norsk, og jeg vil i hvert fall følge opp det poenget. Jeg er veldig enig med representanten i det. Jeg skal iallfall gjøre det jeg kan, og forsikre meg om at opplysningene jeg fikk i dag, er riktige. Jeg er også enig med representanten i at saken må ha en skikkelig framdrift. Jeg mener at de opp­ lysningene jeg nå gir på vegne av samferdselsministeren, handler om at det er blitt slik. Når det gjelder de andre forholdene i saken, ber jeg om forståelse for at jeg ikke kan gå inn på dem, fordi det ikke er mitt vanlige konstitusjonelle ansvarsområde for tiden. Men jeg er vel kjent med sysselsettingsutfordrin­ gene, og selvfølgelig også vel kjent med det tunge og sterke engasjementet i Stortinget for å bruke naturgass som drivstoff på ferjer. Ranveig Frøiland (A) [12:12:14]: Eg har sjølvsagt forståing for at denne statsråden ikkje kan alle desse de­ taljane -- men dette er så utruleg viktig. Det står at desse ferjene kan kontraherast innan utgan­ gen av året. Det er på grensa, synest eg -- halvtanna år etter at Stortinget har gjort desse vedtaka! Det går for lang tid. Det må setjast inn alt som er mogleg for å gjera dette hurtigare, byråkratane må jobba litt fortare -- for det er ein like dramatisk situasjon når det gjeld arbeidsløysa ved verfta, og det er like viktig å skaffa seg kompetanse. Eg håpar inderleg at settestatsråden her gjer det han kan for at desse prosjekta går til norsk industri, og at det vert lagt til rette for det. Statsråd Odd Einar Dørum [12:13:02]: Denne statsråden må forholde seg til alle ulike former for kon­ kurranse etter kjente spilleregler, men jeg oppfattet det som representanten markerte i den første kommentaren. Mitt kjennskap til embetsverket i Samferdselsdeparte­ mentet og i Vegdirektoratet er at de er arbeidsintensive, og at de drifter ting både effektivt og kreativt. Men det er mitt generelle inntrykk jeg legger til grunn, at verden fortsatt er slik. Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 12.15.