Forhandlinger i Stortinget nr. 190 25. mai -- Interp. fra repr. Woldseth om hva som kan gjøres for å komme til livs feilaktige beskyldninger i barnefordelingssaker S 2003--2004 2004 2855 Møte tirsdag den 25. mai kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 85): 1. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om samtykke til deltaking i ei avgjerd i EØS­ komiteen om innlemming i EØS­avtala av ramme­ programmet for forbrukarpolitikk for 2004­2007 (forbrukarprogrammet) (Innst. S. nr. 177 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 48 (2003­2004)) 2. Interpellasjon fra representanten Karin S. Woldseth til barne­ og familieministeren: «Av erfaring vet vi at det i enkelte saker som dreier seg om barnefordeling eller barnebidrag, frem­ settes feilaktige påstander. Noen slike påstander er grove, det finnes eksempler på incestanklager, andre dreier seg om sabotasje av samvær eller av samværs­ attest. Påstandene eller handlingene kan i seg selv til­ spisse situasjonen eller gi skader for barnet. I dag fin­ nes det få eller ingen sanksjonsmuligheter mot dem som fremsetter slike feilaktige påstander eller sabote­ rer barnets rettigheter. Hva vil statsråden gjøre for å komme til livs feil­ aktige beskyldninger fra foreldre som er involvert i barnefordelings­ eller barnebidragssaker?» 3. Referat Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Sør­ Trøndelag fylke, Ola Røtvei, har tatt sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Elisabeth Røbekk Nørve. Presidenten: Elisabeth Røbekk Nørve er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Elisa­ beth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepre­ sident for Stortingets møte i dag. Representanten Sylvia Brustad vil fremsette et privat forslag. Sylvia Brustad (A) [10:02:06]: Jeg vil på vegne av representanten Olav Akselsen og meg selv fremme for­ slag om å sikre utvikling og vekst i de regionale kraftsel­ skapene gjennom å gi muligheter for tilgang på økt of­ fentlig egenkapital. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om samtykke til deltaking i ei avgjerd i EØS­komi­ teen om innlemming i EØS­avtala av rammeprogrammet for forbrukarpolitikk for 2004­2007 (forbrukarprogram­ met) (Innst. S. nr. 177 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 48 (2003­2004)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2862) S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Karin S. Woldseth til barne­ og familieministeren: «Av erfaring vet vi at det i enkelte saker som dreier seg om barnefordeling eller barnebidrag, fremsettes feil­ aktige påstander. Noen slike påstander er grove, det fin­ nes eksempler på incestanklager, andre dreier seg om sa­ botasje av samvær eller av samværsattest. Påstandene eller handlingene kan i seg selv tilspisse situasjonen eller gi skader for barnet. I dag finnes det få eller ingen sank­ sjonsmuligheter mot dem som fremsetter slike feilaktige påstander eller saboterer barnets rettigheter. Hva vil statsråden gjøre for å komme til livs feilakti­ ge beskyldninger fra foreldre som er involvert i barnefor­ delings­ eller barnebidragssaker?» Karin S. Woldseth (FrP) [10:04:10]: Først vil jeg ønske statsråden velkommen tilbake. Det er godt å se at hun er blitt frisk igjen. Hver dag får vi, som stortingsrepresentanter, flere henvendelser fra frustrerte bidragspliktige som føler seg svært urettferdig behandlet. De fleste som henvender seg, ser at reglene for barnefordeling, samvær eller bar­ nebidrag er balanserte, selv om mange gjerne skulle ten­ ke seg omsorgsrett, mer samvær eller mindre å betale i bidrag. Derfor er det nok ekstra vanskelig at ordningene ikke sikrer mot at den andre part ikke respekterer de fak­ tiske forhold. Jeg har lyst til å referere fra en slik henvendelse: « I vårt tilfelle, og sikkert mange andre også, har bi­ dragsmottaker funnet et «smutthull» i systemet som hun nå utnytter for egen økonomisk vinnings skyld. At hun bestrider at samvær med far eksisterer, blir auto­ matisk tatt til følge av [...] den lokale Trygdeetat. Vi HAR en foreldreavtale, underskrevet av begge parter på Familievernkontoret med terapeut til stede [...]. Vi trodde den skulle videreføres, inntil vi altså fikk be­ skjed om at bidragsmottakers opplysninger ble lagt til grunn på skjemaet vi ble bedt om å fylle ut i forbindel­ se med omleggingen av bidragsreglene. Årsaken til at foreldreavtalen ikke er gyldig er at den ikke har tvangskraft, har jeg fått opplyst av leder for Omreg­ ningssentralen som jeg klarte å få i tale. Dermed må fylkesmannen inn i bildet for å fastsette samvær, og det kan bare skje dersom begge parter er enige om det. Det er ikke tilfelle i vår sak, og dermed har ikke bidragsyter 190 25. mai -- Interp. fra repr. Woldseth om hva som kan gjøres for å komme til livs feilaktige beskyldninger i barnefordelingssaker 2004 2856 annen mulighet enn å gå til rettssak, noe som koster mellom 100.000 og 200.000 kroner og som jo heller ikke kan være til barnas beste? » Her har vi altså et eksempel på at en mor frarøver sitt barn kontakt med far, og resultatet er at far må betale mer bidrag eller gjennomgå en lang og dyr rettsprosess. Legg merke til at bidragsmottaker risikerer ingen ting ved å gjøre slikt. Jeg vet at vi skal komme tilbake med en evaluering av den nye bidragsordningen til høsten. Da Stortinget be­ handlet de nye reglene for barnebidrag, var Fremskritts­ partiet enig i de fleste av de prinsippene som ble lagt til grunn i den nye ordningen. Det standpunkt vi den gang hadde, står vi ved. Samtidig visste vi den gang, og har fått det bekreftet nå, at i noen tilfeller vil de nye ordnin­ gene slå urimelig ut. Det inkluderer også de tilfeller hvor den ene part enten saboterer samvær eller ikke skriver under samværsattesten. Dessverre tar alt tid, og midt oppe i dette sitter bi­ dragspliktige med urettmessige krav på seg. Ja, sågar får enkelte gjennomgå både politietterforskning og annet fordi bidragsmottaker har anmeldt vedkommende for in­ cest eller andre overgrep, som det i ettertid viser seg ikke å være noe hold i, og saken henlegges. Den andre siden av denne saken er at det med den nye bidragsordningen legges opp til at jo mindre samvær man har med barna sine, jo høyere blir bidraget -- noe som i og for seg ikke er mer enn rett og rimelig. Men når bidragsmottaker da kan sabotere samværet og samtidig få høyere bidrag, blir det feilslått. Jeg vil ikke med denne interpellasjonen angripe den nye bidragsordningen, men det jeg ønsker, er at vi foku­ serer på virkemidler for å forhindre at bidragsmottakere kan sette fram grove beskyldninger, som faktisk kan bi­ dra til å frarøve barnet verdifull tid sammen med sine foreldre. Samtidig vet vi at slike beskyldninger kan ødelegge et menneske i lang tid framover. Bygdedyret er et av de monstrene som ser ut til å våkne straks man hører ordet incest. En smygende mistanke om at det nok er noe sant i påstanden, kan være svært belastende for den det gjelder, uavhengig av om man blir frikjent eller saken blir hen­ lagt. Det bør derfor få konsekvenser for personer som framsetter slike påstander mot andre. Når det gjelder sabotasje av samvær, bør vi også kun­ ne finne virkemidler som kan brukes. Altfor mange bi­ dragspliktige opplever å ikke få møte sine barn fordi den andre part saboterer samværet. Det kan være alt fra ikke å sette barnet på flyet til tross for at billetten er betalt av bidragspliktige, til å unnlate å åpne døren når den ene av partene er kommet for å ha samvær med barnet. I FNs barnekonvensjon står det at alle barn har rett til begge foreldrene sine. Denne konvensjonen har Norge nå innarbeidet i sine lover. Det bør derfor ikke herske tvil om at det er enhver forelders plikt å sørge for at barnets rett til begge foreldrene sine er det som gjelder. For Fremskrittspartiet er det barnet og det som er det beste for barnet, som alltid vil være i fokus. Vi mener derfor det er svært viktig at vi får diskutert denne pro­ blemstillingen som er knyttet til falske anmeldelser og sabotasje av samvær. Fremskrittspartiet tror ikke at konflikter mellom to parter går over bare ved at vi lovfester at slik og sånn skal det være. Men vi har tro på at hvis Stortinget og Re­ gjeringen tilkjennegir at falske anmeldelser og sabotasje av samvær faktisk kan bety en straffereaksjon, vil det være med på å forebygge og til og med forhindre at slike konflikter oppstår. Barn er de mest lojale man kan tenke seg, og at voks­ ne mennesker bidrar til å skape lojalitetskonflikter hos sine egne barn, burde i seg selv vært straffbart. Nå må jeg skynde meg å presisere at de aller fleste samlivsbrudd og barnefordelingssaker faktisk går veldig greit. Det viser at de aller fleste foreldre er i stand til å se hva som er til beste for eget barn, og finne praktiske løs­ ninger som gir barnet muligheten til samvær med begge foreldrene sine. Men så er det altså en gruppe -- i prosent ikke så stor kanskje, men i antall faktisk betydelig, skal man vurdere det etter antall henvendelser vi får som stortingsrepresen­ tanter -- som sliter veldig: bidragspliktige som blir straf­ fet flere ganger, for å si det slik, ved både ikke å få treffe barna sine og få betydelig høyere bidrag fordi de ikke har samvær med barna sine. Når disse foreldrene henvender seg til trygdekontoret, får de beskjed om å ordne med en skriftlig samværsavtale. De må med andre ord få doku­ mentert at de egentlig har samvær, selv om de ikke har det. Komplisert? Ja, og kanskje til og med urealistisk -- å tro at en part som bevisst gjør alt den kan for å sabotere et samvær, skulle skrive det ned på et papir, kan vel være noe naivt, for å si det forsiktig. Dermed ender en del bi­ dragspliktige mellom barken og veden og må betale mye mer enn de egentlig skulle, til tross for at de gjerne vil være sammen med barna sine. Skal man argumentere, som Aleneforeldreforeningen gjør, med at en del enslige forsørgere har svært dårlig økonomi, og at den bidragspliktige bør betale mer, er det neppe noe godt argument for å sabotere samvær. Enslige forsørgeres økonomiske forhold må diskuteres andre ste­ der og ikke bli en ytterligere belastning for den bidrags­ pliktige. Det viktigste er barnet, og skal barn vokse opp med et trygt og godt fundament, er det helt klart til stede et behov for begge foreldrene, enten foreldrene greier å leve sammen eller ikke. Problemet for Stortinget og Regjeringen blir hvorvidt vi skal lovhjemle dette i en særlov, eller om det skal dek­ kes av det allerede eksisterende lovverket. Dette kan, og det bør nok, diskuteres på bred basis. Jeg tror at en riktig vei å gå kan være å kartlegge hvor stort omfanget av samværssabotasje og falske anmeldelser er. Jeg tror at man er nødt til å orientere seg litt i en vanskelig problem­ stilling, slik at man kan ta tak i og faktisk gjøre noe med dette. Noe tall på hvor mange det er som faktisk har blitt eller er utsatt for sabotasje og falske anmeldelser, har jeg ikke. Men når vi vet at det finnes smutthull i lovverket som gjør at man tjener penger på å sabotere, bør vi gjøre noe som sikrer barna rett til begge foreldrene, og så får 25. mai -- Interp. fra repr. Woldseth om hva som kan gjøres for å komme til livs feilaktige beskyldninger i barnefordelingssaker 2004 2857 foreldrene begynne å oppføre seg som voksne og ansvar­ lige mennesker og sørge for at barna slipper både kon­ flikten og tautrekkingen. Så bør kanskje begge foreldrene bli hørt av trygde­ kontoret, slik at ikke alt avhenger av den ene part, mens den andre står rettsløs tilbake. Derfor vil jeg spørre statsråden: Hva vil statsråden gjøre for å komme til livs feilaktige beskyldninger eller sabotasje av barns rettigheter fra foreldre som er invol­ vert i barnefordelings­ eller barnebidragssaker? Statsråd Laila Dåvøy [10:13:28]: Barnefordelings­ eller barnebidragssaker hvor det forekommer påstander om overgrep, eller hvor samvær nektes, vil gjennomgå­ ende være vanskelige og alvorlige saker preget av høy konflikt mellom foreldrene. Vår viktigste oppgave i slike alvorlige saker må være å ivareta hensynet til barnet. Karin S. Woldseth tar opp problemstillingen med feil­ aktige beskyldninger, både i forhold til barnefordelings­ saker og i forhold til bidragssaker. Situasjonen vil være forskjellig i de to typer tilfeller, og jeg vil derfor behand­ le dem hver for seg og starte med barnefordelingssakene. Det er forferdelig hvis en forelder kommer med falske beskyldninger om overgrep for å vinne fram med en på­ stand om å få barnet boende fast hos seg, eller for å hind­ re at den annen part får samvær. Det er domstolene som må ta stilling til de påstandene som framkommer. Falske beskyldninger for retten vil kunne medføre straffansvar. I en barnefordelingssak vil det i tillegg kunne slå meget negativt ut i forhold til mu­ lighetene for å vinne fram i saken. Foreldrenes personli­ ge egenskaper er et moment ved en barnets beste­vurde­ ring, og det er klart at det vil anses som et meget negativt trekk ved en forelder å komme med slike påstander der­ som de er falske. Etter min mening er derfor ikke mangel på sanksjons­ muligheter overfor den som framsetter feilaktige påstan­ der om overgrep, det største problemet. Den vanskelige problemstillingen er hva man gjør i de tilfellene hvor det er umulig å ta stilling til om påstandene er riktige eller gale. Det kan være vanskelig å bevise at overgrep har funnet sted. Dersom påstandene legges til grunn uten at de medfører riktighet, er det tragisk både for den forelde­ ren som rammes, og for barnet, som risikerer å miste eller få sin kontakt sterkt begrenset. Dersom påstandene er sanne, men ikke tillegges vekt, vil et barn kunne utset­ tes for fortsatte overgrep. Min hovedbekymring er om påstander om overgrep blir tillagt tilstrekkelig vekt ved domstolene. Jeg har møtt mange foreldre og fått mange brev som gir uttrykk for fortvilelse over at barna må bo hos eller sendes på sam­ vær til en de frykter begår overgrep mot barna, og som kanskje også er dømt for voldsutøvelse, uten at domsto­ lene har lagt vekt på dette ved avgjørelsen. Det er også viktig for meg å fokusere litt på denne problemstillingen her i dag. På den bakgrunn nedsatte departementet en arbeids­ gruppe for å drøfte problemstillinger knyttet til saker om foreldreansvar, fast bosted og samvær hvor det foreligger mistanke om vold og overgrep. Det framgikk av manda­ tet at det skulle legges vekt på at hensynet til å beskytte barnet mot skadevirkningene av eventuelle framtidige overgrep i utgangspunktet må veie tyngre enn hensynet til mulige skadevirkninger ved å miste kontakten med en av foreldrene. I arbeidsgruppens rapport vises det bl.a. til to forsk­ ningsprosjekter, Fobikprosjektet, Tjersland et al. 2002, og Kristin Skjørtens undersøkelse, Barnefordelingssaker for lagmannsrettene 1998--2000. Skjørtens gjennomgang viser bl.a. at påstand om vold mot barnet tillegges liten eller ingen vekt i flesteparten av sakene, og at av ti saker hvor det foreligger påstand om at far har begått seksuelle overgrep mot barnet, er det bare i én at retten legger til grunn at dette har skjedd. Analysen fra Fobikprosjektet indikerer at beviskravet til om barn utsettes for overgrep, legges urovekkende høyt når det gjelder seksuelle over­ grep. Arbeidsgruppen har kommet med forslag til endringer i barneloven for å sikre at domstolene er tilstrekkelig oppmerksomme på alvoret i skadevirkningene barnet kan bli påført ved å utsettes for overgrep, og legger tilstrek­ kelig vekt på dette i bevismessig vanskelige saker. Rap­ porten er nå ute på høring. Det er selvfølgelig forferdelig å bli utsatt for grunnlø­ se beskyldninger, og det skal ikke legges vekt på enhver påstand om overgrep. Men ved vurderingen av konflik­ ten mellom foreldrene og rettferdighetsbetraktninger i forhold til disse må vi ikke miste hensynet til barnet av syne. Vi må sikre oss at barn ikke sendes på samvær eller får fast bosted hos en forelder som utsetter det for over­ grep. Vi må beskytte barn mot skader som følge av over­ grep. Beviskravet må derfor ikke legges urimelig høyt. Så til barnebidrag: Uenighet mellom foreldrene om samværet og sabotasje av samvær fra en av partene har også fått aktualitet i forbindelse med nye bidragsregler. Konfliktnivået er i enkelte tilfeller høyt, og det er for noen svært vanskelig å komme til enighet. Jeg følger denne utviklingen nøye. Stortinget har i Innst. S. nr. 227 for 2002­2003 bedt Regjeringen om å foreta en løpende og grundig evalue­ ring av effekten av de nye bidragsreglene i tråd med Ot. prp. nr. 43 for 2000­2001, jf. Innst. O. nr. 127 for 2000­2001. Evalueringsprosessen som Stortinget har bedt om, er igangsatt, og forhold som vil bli vurdert i denne sammenheng, er om reglene for fradrag for sam­ vær virker etter intensjonen. Evalueringen kan bidra til kunnskap om årsakene til uenighet og om hvordan slike konflikter mellom foreldrene skal løses. Jeg vil, som lo­ vet, gi Stortinget en første tilbakemelding om erfaringene fra dette arbeidet i forbindelse med budsjettbehandlingen høsten 2004, altså senere i år. En egen stortingsmelding vil, som tidligere lovet, bli forelagt Stortinget innen ut­ gangen av 2005. Dersom evalueringsarbeidet viser at det nye regelverket gir uheldige utslag, vil jeg foreslå at nød­ vendige justeringer i regelverket blir gjort. Fra 1. april i år har vi også fått nye saksbehandlingsreg­ ler i barnefordelingssaker for domstolene. Reglene inne­ bærer bl.a. at barnets beste skal være avgjørende både for 25. mai -- Interp. fra repr. Woldseth om hva som kan gjøres for å komme til livs feilaktige beskyldninger i barnefordelingssaker 2004 2858 de avgjørelser som treffes, og for selve saksbehandlin­ gen. Det er lovfestet at retten skal påskynde saken så mye som mulig, og at advokater og dommere som behandler slike saker, skal vurdere mulighetene for å oppnå forlik mellom partene og legge forholdene til rette for dette. Dommeren kan på et tidlig stadium i saken la seg bistå av barnefaglig kompetente personer på en mer målrettet måte for å bidra til avtaleløsninger. Sakkyndige kan bl.a. bistå og mekle mellom foreldrene og veilede foreldrene ved praktisering av avtale i en prøveperiode. Dette er alt­ så helt nye grep som nylig er iverksatt. Aldersgrensen for ubetinget uttalerett for barn er også senket fra 12 til 7 år, for å sikre at også mindre barn gis anledning til å gi ut­ trykk for sine synspunkter i barnefordelingssaker. Regjeringen ønsker også å styrke meklingsordningen ved å gi et utvidet tilbud til de par som trenger mekling mest for å kunne inngå avtaler om foreldreansvar, hvor barnet skal bo fast, og samværets omfang -- ikke minst for å få i stand samværsavtaler. Det arbeides i denne sammenheng med å heve meklernes kompetanse i kom­ pliserte familiesaker. Stortinget har også sluttet seg til Regjeringens forslag i familiemeldingen om at det innføres obligatorisk mek­ ling for samboere med felles barn ved samlivsbrudd, til­ svarende det som gjelder for ektepar. Lovforslag om det­ te vil bli sendt på høring i løpet av året. Jeg har håp om at de nye saksbehandlingsreglene og en styrket meklingsordning vil bidra til at flere foreldre kommer fram til enighet om gode ordninger, og at dette vil redusere konfliktnivået mellom foreldrene. E l i s a b e t h R ø b e k k N ø r v e hadde her overtatt presidentplassen. Karin S. Woldseth (FrP) [10:23:19]: Det som er fel­ les for alle sakene med den problemstillingen som vi nå har oppe, enten det gjelder bidragssaker eller barneforde­ lingssaker, er det høye konfliktnivået. Det er vi enige om. Men jeg er ikke enig med statsråden når hun sier at det er domstolene som dømmer en far som har fått en incest­ eller overgrepsanklage mot seg. Ofte blir man anmeldt, men så blir anmeldelsen trukket, eller saken blir henlagt og kommer aldri til domstolene på grunn av mangel på bevis. Nettopp i slike saker er det viktig at man har sank­ sjonsmuligheter overfor den av partene som framsetter slike falske anmeldelser. Det må være klart at det er for­ ferdelig for et menneske som egentlig bare vil ha samvær med barnet sitt, å oppleve en slik anmeldelse. Jeg takker statsråden for utfyllende svar. Det var godt å høre, og det blir spennende å se på stortingsmeldingen som kommer etter evalueringen av de nye bidragsregle­ ne. Men allikevel må jeg få lov til å si at jeg synes det tar lang tid. Det går nå to år fra den nye bidragsordningen kom i gang til evalueringen og stortingsmeldingen kom­ mer i 2005. I de to årene er det mange barn i Norge som faktisk blir forhindret fra å være sammen med den ene av foreldrene sine. Vi må drøfte om det går an å finne virke­ midler også i denne perioden, eller om, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, trygdekontoret kan høre på begge forel­ drene, og ikke bare den ene, i forhold til samvær når en samværsattest ikke er skrevet under. Men allikevel, stats­ råden og jeg er enige om at det aller, aller viktigste er å beskytte barnet. Men jeg vil også si at det å beskytte bar­ net betyr at barnet får rett til begge foreldrene sine. Statsråd Laila Dåvøy [10:26:09]: Jeg er helt enig med representanten Woldseth i at det er utrolig viktig at barn har -- og får -- kontakt med begge foreldrene. Et barn har rett til kontakt med både mor og far. Det er klart at det er vårt ansvar å legge til rette for at dette kan skje så godt som mulig og så mye som mulig. Representanten og jeg er også enige om at det er et enormt høyt konfliktnivå i mange av disse sakene der en far -- det gjelder hovedsakelig far -- kan oppleve at sam­ vær blir boikottet. Det er også riktig at ikke alle saker som blir anmeldt, føres fram til doms. Men det er også derfor vi har satt i gang en del andre virkemidler, som også Stortinget har sluttet seg til. Det er svært kort tid si­ den man innførte både den nye meklingsordningen og de nye saksbehandlingsreglene, som jeg drog gjennom i mitt første innlegg. Disse endringene vil det også være viktig å se hvordan virker over tid. Når det gjelder evalueringen av de nye bidragsregle­ ne, er det nettopp samvær vi har startet opp med umid­ delbart. Vi har allerede gjort en undersøkelse om sam­ værssituasjonen før barnebidragsreglene ble innført, og den vil bli fulgt opp nå i etterkant. Jeg tror at vi allerede i 2004, altså i budsjettproposisjonen som kommer til høs­ ten, kanskje kan se konturene av hvordan dette håndte­ res. Så får vi se om vi allerede da ser så alvorlige trekk at man kanskje må se om det finnes andre virkemidler vi kan sette inn. Jeg skal være villig til å vurdere det meste. Det er vanskelig å finne de viktige og riktige virkemidle­ ne for dette, og det er klart at verken en statsråd eller Stortinget kan gripe inn i enkeltsaker, og mye av dette må løses av foreldrene. Departementet kommer til å følge opp med evaluerin­ ger, og den store meldingen i 2005 blir, som sagt, det viktigste. Jeg er klar over at det kan føles som lang tid for dem som er i en konflikt. Jeg har stor forståelse for det. Samtidig er det en enorm reform vi har gjennomført, og eventuelle endringer må også finne sitt grunnlag i en god og grundig evaluering. Eirin Faldet (A) [10:29:03]: Stortinget kan vedta mye, og det gjør vi også, men vi kan ikke vedta at foreld­ re skal oppføre seg som voksne og la barnets beste gå foran alt annet. Stortinget har ved flere anledninger vedtatt lover som burde peke i riktig retning, nemlig å ivareta barnets rett til begge sine foreldre. Hvordan skal Stortinget kunne vedta at foreldre ikke skal lyve og framsette falske be­ skyldninger? Hva kan Stortinget eller statsråden gjøre med det? Vi har åpnet for flere meklingstimer, og vi har også gitt anledning til at domstolene skal avgjøre barne­ fordelingen og gi straff for falske beskyldninger. Stortin­ get har vedtatt barns rettighet til å uttale seg om hvor de skal bo. Når en av foreldrene faller for fristelsen til å 25. mai -- Interp. fra repr. Woldseth om hva som kan gjøres for å komme til livs feilaktige beskyldninger i barnefordelingssaker 2004 2859 framsette falske beskyldninger, ja, så bør en vurdere om en slik handling gjør den forelderen skikket til å få om­ sorgen for barnet. Dessverre er det ofte slik at kampen om barna blir en kamp om penger. Når foreldrene river og sliter i stålamper og bokreoler, blir kampen om barna en kamp om barnebidragets størrelse. Vi har alle, i komiteen og kanskje hele Stortinget, fått henvendelser i forbindelse med omleggingen av bidrags­ reglene. Statsråden har i forbindelse med evalueringen lovet å se nøye på bidragsreglene. Jeg er sikker på at statsråden også har fått alle henvendelsene fra dem som mener at de har fått store økonomiske problemer på grunn av omleggingen. Det var aldri intensjonen da vi vedtok dem. Så det regner jeg med at statsråden tar svært alvorlig. Vi vet at familiens totale økonomi betyr mye for bar­ nets trygghet og oppvekstsituasjon. Vi har nå gjennom media fått greie på at 26 000 barn lever under fattig­ domsgrensen, og mange av disse barna er faktisk barn av enslige forsørgere. Jeg skulle ønske at vi fra denne talerstol og i denne sal kunne vedta at folk fikk ta seg sammen når det gjelder barnas beste. Det kan vi dessverre ikke gjøre. Jeg tror heller ikke statsråden hadde hatt noe imot at vi vedtok det herfra. Slik er det dog ikke. Interpellanten har satt søkelyset på alle de voksne som ikke kan oppføre seg som folk. Det er viktig uansett. Men barnas beste er det vi hele tiden har jobbet for fra denne sal, og jeg regner med at det er også det som i framtiden må være avgjørende når vi skal behandle vikti­ ge saker som dreier seg om barn, i denne sal. Sonja Sjøli (H) [10:32:43]: En grunnsetning i norsk og nordisk rett og i viktige internasjonale konvensjoner er hensynet til barnets beste. Spesielt er dette vurderings­ tema i saker om foreldreansvar og samvær med barna. Derfor er det svært trist å registrere at foreldre i drag­ kampen om barn kan framsette feilaktige påstander eller incestanklager for å vinne fram med sitt krav. At foreldre framsetter feilaktige opplysninger om hverandre, frem­ mer aldri barnets beste. Tvert imot skaper det en svært uholdbar situasjon, ikke minst for hovedpersonen, nem­ lig barnet. I en konflikt der mekling er forgjeves, er det til slutt domstolen som må ta stilling til krav og påstander som fremmes. Representanten Woldseth etterlyser sanksjonsmulig­ heter dersom foreldrene kommer med feilaktige påstan­ der eller saboterer barnets rettigheter. Falsk anklage, an­ meldelse eller vitnemål medfører etter vår alminnelige straffelov straffansvar. Dette gjelder også falske anklager om incest framsatt under en barnefordelingssak. I barne­ loven har man også tatt høyde for at foreldrene som opp­ lever at den andre saboterer samvær, kan kreve ny avgjø­ relse både om hvem som skal ha foreldreansvaret, og i spørsmålet om daglig omsorg. Til sammen utgjør reglene i straffeloven og barneloven et sett av regler som etter mitt syn gir sanksjonsmuligheter for den som opplever at den annen part opptrer urettmessig. Jeg tror ikke at det er mangel på sanksjonsmuligheter overfor den som framsetter feilaktige påstander om over­ grep, som er det største problemet. Den største utfordrin­ gen er etter mitt syn hva man gjør i de tilfellene hvor det etterlates tvil om hvorvidt anklager om incest er korrekte. Dersom påstanden i det hele tatt fremmes og viser seg å være uriktig, er dette i seg selv nok til å skade barnet. Derfor er det så viktig at slike alvorlige anklager kun fremmes der det er faktisk mistanke om overgrep, og ikke som et middel for å trenere eller vinne en barnefor­ delingssak. I forbindelse med de nye bidragsreglene som trådte i kraft 1. oktober 2003, har uenighet om samarbeid igjen fått aktualitet. Høyre var for prinsippene i det nye bi­ dragsregelverket. Men det kan selvfølgelig ikke uteluk­ kes at det nye regelverket kan gi utilsiktede utslag, og for å se om regelverket virker etter intensjonen, vil den nye bidragsordningen bli evaluert. Det er betryggende å høre at dette arbeidet er i gang i departementet. Jeg håper de grepene som er tatt i forhold til bl.a. bi­ dragsreglene og endringer i barneloven, meklingsordning og saksbehandlingsregler, vil føre til at flere foreldre blir enige om ordninger som er til det beste for barna og med minst mulig konflikt mellom foreldrene. Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:35:55]: I et spørsmål til statsråden i fjor høst tok jeg opp det såkalte foreldrefi­ endtlighetssyndromet, et problem som blir stadig økende ved samlivsbrudd. Det sier seg selv hva syndromet hand­ ler om. Mellom 20 000 og 30 000 norske barn opplever at for­ eldrene har langvarige og fastlåste konflikter i forbindel­ se med samlivsbrudd. Disse barna står i fare for å utvikle foreldrefiendtlighetssyndrom. Syndromet ble først be­ skrevet på 1980­tallet av den amerikanske psykiateren Richard Gardner. Det utvikler seg ved samlivsbrudd hvor foreldrene ikke samarbeider og den ene eller begge på­ virker barnet i negativ retning. Det er relativt lite forsk­ ning på feltet. Jeg har oppfordret statsråden til å gjøre noe med dette, og avventer i spenning om det vil bli tatt initiativer på dette området. Det er mye som tyder på at det er langt lettere å forebygge enn å behandle foreldrefi­ endtlighet. En liten tankerekke: Barn utvikler foreldrefiendtlighet særlig hvis foreldrene sier ufordelaktige ting om hver­ andre eller gjør sterkt negative handlinger mot hver­ andre. Negative handlinger er som regel en del av en krangel. Hva krangler man så om ved samlivsbrudd? For det første er det personlige ting som samliv, utroskap osv. For det andre er det penger. Og for det tredje er det barn og samvær. De personlige tingene tror jeg ikke vi på Stortinget kan eliminere. Vi kan ikke vedta at det skal bli slutt på utroskap, eller at det skal bli slutt på dårlige sam­ liv. Men når det gjelder penger og samvær, kan vi faktisk gjøre noe. Hvis det hadde vært slik at hovedregelen ved samlivsbrudd var delt omsorg for barna, ville det ha vært langt mindre å krangle om. Da ville man tatt vekk hoved­ 25. mai -- Interp. fra repr. Woldseth om hva som kan gjøres for å komme til livs feilaktige beskyldninger i barnefordelingssaker 2004 2860 grunnen til mange av konfliktene. Problemet er at dette er en løsning Fremskrittspartiet er alene om. Hva så med dagens ordning? Jeg har i et tidligere spørsmål til statsråden tatt opp dette med samværsavta­ ler. Vi må få en løsning på at det nå er mulig å nekte å underskrive samværsavtaler, selv om de bygger på reelt samvær. Kanskje er det løsninger som går i retning av at trygdekontorene kan bruke mer skjønn. Kanskje bør man ha gratis rettsbehandling. Kanskje bør man fokusere mer på knallharde straffereaksjoner dersom det fremsettes feilaktige påstander. Helt til slutt: I en del sammenhenger blir man frustrert når man ser disse sakene. Det kunne være en oppfordring til en del foreldre å oppføre seg som voksne. May Hansen (SV) [10:39:21]: De fleste foreldre blir enige om hvem som skal ha ansvaret for barna ved skils­ misse, og samarbeider godt om økonomiske forhold, og ikke minst deler de ansvaret for oppvekst, samvær og omsorg for barna sine. Dessverre er det ikke slik for alle barn. Da er det viktig at samfunnet har virkemidler som sikrer at barn har kontakt med begge foreldrene, og at re­ gelverket er utformet slik at det er konfliktdempende. Etter en mengde henvendelser kan det virke som de nye bidragsreglene har ført til et høyere konfliktnivå. Bi­ dragsmottaker kan ha økonomisk interesse av minst mu­ lig samvær, og bidragspliktige kan ha interesse av mest mulig samvær. Da de nye bidragsreglene ble innført, var SV -- og er fremdeles -- bekymret for at økonomiske mo­ tiver skulle overskygge hensynet til barnets beste når for­ eldrene forhandler om samvær. SV stemte derfor imot. SV ser fram til evalueringen som kommer i budsjettet for 2005. Noen foreldre saboterer samvær. I slike situasjoner er det bare tapere. Barna blir skadelidende direkte på grunn av konfliktnivået og mister kontakten med en av sine for­ eldre. Foreldrene mister verdien av et likestilt foreldre­ skap. Foreldre som saboterer samvær, får lite sanksjoner fra samfunnet. Foreldre som på den måten blir utestengt, får liten hjelp fra samfunnet til å opprettholde den viktige kontakten med sine egne barn. Vi vet at noen foreldre nesten har ruinert seg økonomisk i rettsapparatet for å få samvær med sine barn. SV mener at rettsgebyret som ble innført for megling ved skilsmisse, øker spenningsnivået ytterligere mellom foreldre som allerede har samarbeidsproblemer og høyt konfliktnivå. De trenger hjelp til megling for å bli enige om økonomiske forhold og samværsrettigheter, men må betale for denne hjelpen. De største taperne i disse tilfel­ lene er barna. Jeg håper at statsråden etter hvert vil revur­ dere dette rettsgebyret og fjerne det, slik at flere kan få profesjonell hjelp når det røyner på ved samlivsbrudd, uten at det skal koste dem økonomisk. I mange tilfeller får dessuten begge parter det vanskelig økonomisk ved samlivsbrudd, noe som ofte også øker konfliktnivået. Jeg ser fram til at statsråden kan komme med gode forslag til konkrete tiltak som ivaretar barnets rett til samvær med begge foreldrene etter FNs barnekonven­ sjon. Etter at saksbehandlingen ble flyttet i rettsapparatet, har det også kommet en del henvendelser om at terskelen er blitt høyere for mange foreldre for å bringe saken inn for rettsapparatet. Jeg lurer på om statsråden har tenkt å evaluere også den siden av saken. Dagrun Eriksen (KrF) [10:42:38]: Spørsmålet som interpellanten Woldseth reiser, er viktig, og det er et al­ vorlig tema. For Kristelig Folkeparti er det viktig å ha fo­ kus rettet mot barnas situasjon i saker der det også er be­ gått overgrep. Kristelig Folkeparti vil alltid i slike saker fokusere på barnas beste. Interpellanten sier i sin tekst: «Av erfaring vet vi ...» Jeg setter et lite spørsmålstegn ved den erfaringen når, som også statsråden sa i sitt innlegg, det er kun i én av ti saker at anklager om misbruk blir tillagt vekt, når det gjelder fordelingssaker. Av og til tenker jeg: Tenk for en forelder å måtte sende av gårde barnet sitt til en annen når man vet at det er begått overgrep! Tenk hva vi gjør med det barnet! Interpellanten har gjennom hele sitt politiske virke vist et veldig stort engasjement for utsatte barn og unge og de overgrep de er utsatt for. Også for disse barna er dette en veldig alvorlig sak. Men det er også, som inter­ pellanten sier, forferdelig med de falske beskyldningene som blir satt fram i forhold til overgrep. Etter Kristelig Folkepartis mening er det uheldig både for barn og for foreldre. Når det gjelder bidragsreglene, ser man at konflikt­ nivået ofte kan være høyt i slike saker. Jeg vet at det er mye uro rundt den omleggingen som vi har gjort. Men jeg er også glad for at den evalueringen som vi har fått på plass, nå er kommet så langt at vi ser at den begynner å ta form. Jeg tror det er veldig viktig at vi tar tak i de uforut­ sette virkningene av bidragsreglene, som faktisk er der. Det vil være med på å redusere konfliktnivået. Jeg tror ikke at vi klarer å lage et regelverk som utelukker alt spill mellom foreldre, men jeg tror at vi av og til må henstille til voksne å være voksne også i en slik sammenheng. Voksnes rettssikkerhet må balanseres ut mot barnets sikkerhet. Kanskje har vi ikke funnet det balansepunktet ennå, men jeg er redd at det pr. i dag heller mer i de voks­ nes favør enn i barnas. Jeg skulle av og til ønske at livet var som matematikk, at vi kunne få de enkle og logiske og eneste rette svarene med to streker under, men jeg tror ikke at vi klarer å få det til med regelverk. Samvær mellom foreldre og barn også etter et samlivsbrudd er et mål, og det må vi få til også når det gjelder disse sakene. Det er galt av de voksne å bruke barna i et spill seg imel­ lom. Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:45:47]: Dette er på mange måter en debatt om verdier, og de verdiene som drøftes, er forholdet mellom voksne og deres barn. Det beste hadde vært at vi hadde sluppet å ha denne interpel­ lasjonen, at dette ikke var en problemstilling, men fak­ tum er at det er et problem. Men det diskuteres, og det er, på tross av at det er et problem, en mulighet som man skal ta tak i. 25. mai -- Interp. fra repr. Woldseth om hva som kan gjøres for å komme til livs feilaktige beskyldninger i barnefordelingssaker 2004 2861 Så er det et dilemma at man snakker om at man skal ta hensyn til barnet, når det faktisk skjer som en følge av de voksnes behov. Det er de voksnes ønske om å ha nærhet til sitt barn som skal være med og styre barns muligheter. Men det er samtidig et paradoks, iallfall for noen av oss, for foreldre er ikke noe du velger. Det er noe du er født med -- på godt og vondt er du født med de foreldrene du har. Du kan ikke velge dem bort. Så skal vi altså finne en balanse for å ivareta forholdet mellom de voksne og bar­ na. Jeg er ikke ett sekund i tvil om at voksne bruker barn i en maktkamp seg imellom, og det er umoralsk. Det er langt på vei usympatisk av foreldrene å gjøre det, samti­ dig som man selvfølgelig kan ha forståelse for at det dessverre blir slik. En annen faktor i disse sakene er de sakkyndige og deres evne til å trekke de rette konklusjoner. Rettshistori­ en i Norge viser at vi ikke har vært gode nok. Vi har vært for lite flinke til å se i kortene hva som har vært realite­ ten. Det har gjenopptakelse av gamle saker vist. Det viser hvor ømtålige slike saker er, og hvor forsiktige vi har en forpliktelse til å være når vi skal konkludere i forhold til påstander. Jeg tror også at en del som jobber innen om­ sorgssektoren i Norge, dessverre utviser en misforstått omsorg overfor én part. Man gjør det ut fra at man rett og slett har større tillit til den ene enn til den andre. Da tror jeg man mister fokuset på det som er det viktigste, nem­ lig hva barnet har behov for. Det betyr at her skal man være til de grader nøktern, og man skal være seg veldig bevisst det man faktisk gjør, og ikke minst den makten man har, når man sitter i en slik posisjon. En annen ting man har vært inne på i debatten, er sam­ værsordning og økonomien rundt det. Men det finnes da visselig -- noe jeg hadde håpet statsråden skulle si noe om -- muligheter til samværsordninger hvor det f.eks. er andre til stede for å sikre at barnet får samvær også med den parten som man muligens er bekymret for. Hvis man ønsker å ivareta barnets interesser, har man mulighet til å gripe inn og gjøre noe med det. Jeg er helt enig med dem som sa at økonomi dessverre er en avgjørende faktor, og da må vi se på om det er fornuftig, jeg tror ikke det er det. Konklusjonen min er, som statsråden også var inne på, at hvis reglene er feil, har vi plikt til -- og det er en selvfølge -- å vurdere dem og forandre dem. Så skal vi ta med oss avslutningsvis at dagens barn er morgendagens framtid. Det skal vi ha med oss når vi skal trekke konklu­ sjoner i forhold til hva slags handlinger vi føler oss for­ pliktet til å sette i verk. Karin S. Woldseth (FrP) [10:49:23]: Jeg skulle gjerne levd i Kardemomme by, hvor alle var snille og greie og gjorde det de skulle, og for øvrig kunne de gjøre det de ville, men slik er ikke verden. Det er blitt sagt av flere at det finnes sanksjonsmulig­ heter. Det gjør det kanskje, men realiteten er at de ikke brukes. Når det gjelder falske anmeldelser, har vi straffe­ loven, men anmeldelser som blir trukket før de kommer til domstolen, blir ikke berørt av straffeloven. Men det har vekket bygdedyret, og praten går. Mange kommuner i Norge er små og gjennomsiktige, og vi vet hva en slik falsk anmeldelse kan resultere i. Jeg blir litt forundret når Kristelig Folkeparti stiller spørsmål om erfaringene, og at man lurer litt på hvor man har de erfaringene fra. Men det er faktisk slik -- det kan Kristelig Folkeparti også finne ut av -- at falske an­ meldelser forekommer. Jeg er sikker på at også stortings­ representantene fra Kristelig Folkeparti får de samme henvendelsene som oss andre om at den ene parten i en barnefordelingssak er blitt falskt anklaget for overgrep. Det er riktig som Kristelig Folkeparti sier, at man ikke kan lage regelverk for alt. Jeg er helt enig i det som også er blitt sagt, at voksne må begynne å oppføre seg som voksne. Allikevel bør det nok børstes støv av sanksjons­ muligheter som finnes. Det er nemlig veldig mange barn -- vi hørte representanten Knudsen si et sted mellom 20 000 og 30 000 -- som lever i konfliktfylte familier, dvs. familier hvor mor og far ikke lenger lever sammen, men hvor konfliktnivået er svært høyt. Det er mellom 20 000 og 30 000 barn for mye. Derfor er det viktig at vi signaliserer fra denne talerstolen, fra Stortinget og fra Regjeringen at vi ikke kan tolerere at voksne folk ikke setter sitt barn i fokus og ikke ser barnets beste. Det vil vi ikke akseptere. Jeg hører at vi alle er enige om intensjo­ nene, at vi ønsker at de voksne skal oppføre seg som voksne og ta ansvar. Med så mye politisk vilje uttrykt fra denne talerstolen håper jeg at vi også får gjort noe. Statsråd Laila Dåvøy [10:52:47]: Jeg er enig i det siste -- det mangler absolutt ikke vilje fra denne talerstol og heller ikke fra departementet. Det er et viktig fokus vi har i denne saken. Jeg har lyst til å kommentere noen av innleggene. Knudsen var inne på at det er viktig eventuelt å finne nye virkemidler. Han snakker om skjønn i forhold til trygde­ kontorene, gratis rettsbehandling, eventuelt andre straf­ fereaksjoner. Ellingsen var også inne på hva vi kan gjøre. Jeg vil i den forbindelse si at den obligatoriske meglin­ gen har vi jo, og den vil være svært viktig. Det viktigste ved den obligatoriske meglingen er nettopp å komme til enighet om barna, både om bosted og om samvær. Jeg skal ikke forskuttere noen løsninger, men vi har i hvert fall en meglingsordning, alle møter der. Er det noe man kan gjøre der, er mitt spørsmål. Hva har man gjort i andre land? Vi vet at i andre land har de litt andre ordninger for samvær og samværsavtaler. Så når vi nå evaluerer, får vi også fra departementets side være kreative hvis det viser seg nødvendig å endre en del på disse ordningene, og så får vi komme tilbake med forslag når dette arbeidet er gjort. Så har jeg en liten kommentar til representanten Han­ sen, som mener at det kanskje er blitt et høyere konflikt­ nivå etter at de nye bidragsreglene ble innført. Hun anty­ der at flere saker havner i retten, antyder kanskje også at flere er uenige. Jeg kan ikke svare på det i dag, det er fak­ tisk for tidlig. Disse reglene ble innført 1. oktober i fjor. Men det jeg kan si, er i hvert fall: En av intensjonene Stortinget hadde, er til fulle blitt oppfylt, og det er at vi 25. mai -- Referat 2004 2862 har fått tusenvis av nye private avtaler, altså at foreldrene faktisk blir enige. Det er jo svært viktig. Det har vært en grei debatt. Jeg vil avslutte med å komme med et lite, godt eksempel fra en liten gutt. Vi har jo satt i gang et voldsprosjekt. Barn er glad i foreldre­ ne sine. De er glad i foreldrene uansett hva slags foreldre de har fått utlevert, for å si det slik, og foreldre kan være gode og dårlige i ulike sammenhenger. Denne gutten var blitt eksponert for vold, dvs. han hadde sett mor bli utsatt for vold, og det som var det vanskeligste for denne gutten -- han gikk i en gruppe i ATV -- var å se at foreldrene ikke samarbeidet om ham: «De vil ikke snakke sammen len­ ger, ikke engang om meg.» Så klarte denne gutten å for­ midle til psykologene og sosionomene på ATV hvor vik­ tig det var for ham at foreldrene snakket sammen om ham. Disse voksne tok kontakt med begge foreldrene og klarte å formidle til dem hvor viktig det var for denne gutten. Og da jeg spurte ham: Hva er det viktigste du har opplevd i dette halve året du har gått til samtaler med Al­ ternativ til Vold i samtalegruppen, sa han: «Det er at de fikk foreldrene mine til å skjønne hvor viktig det er at de skal samarbeide om meg. Nå gjør de det, nå snakker de sammen om meg.» Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed av­ sluttet. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget er da klar til å gå til votering. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til at Norge gir sitt samtykke til deltakelse i en beslutning i EØS­komiteen om innlem­ ming i EØS­avtalen av rammeprogrammet for forbruker­ politikk for 2004­2007 (forbrukerprogrammet). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 2. S a k n r . 3 Referat (229) Riksrevisjonens undersøkelse av innfordring i skatteetaten og toll­ og avgiftsetaten (Dokument nr. 3:11 (2003­2004)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Møtet hevet kl. 11.04.