13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2693 Møte torsdag den 13. mai kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 81): 1. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om rovvilt i norsk natur (Innst. S. nr. 174 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 15 (2003­2004)) 2. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Jan Arild Ellingsen, Thore A. Nistad, Per Roar Bredvold, Ulf Erik Knudsen, Øyvind Vaksdal og Øyvind Kors­ berg om at tillatelse til bruk av snøscooter i særskilte løyper gjøres generell, og at myndigheten gitt med hjemmel i lov flyttes fra fylkesmann til den enkelte kommune (Innst. S. nr. 167 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:30 (2003­2004)) 3. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Morten Lund og Ola D. Gløtvold om å innvilge dispensasjoner slik at felles­ turer for pensjonister med snøscooter kan arrangeres i visse tilfelle der dette ikke fører til miljøskade (Innst. S. nr. 166 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:36 (2003­2004)) 4. Innstilling frå kommunalkomiteen om endringar i statsbudsjettet for 2004 om strakstiltak for pioner­ dykkarane i Nordsjøen (Innst. S. nr. 173 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 52 (2003­2004)) 5. Interpellasjon fra representanten Olaf Gjedrem til ar­ beids­ og administrasjonsministeren: «Det er for tiden stor fokus på innovasjon og det å skape nye arbeidsplasser og bedrifter, slik at vi blir konkurransedyktige i et lengre perspektiv. Samtidig har vi et arbeidsliv som preges av at viktige grupper holdes utenfor, eksempelvis nyutdannede akademi­ kere, funksjonshemmede og innvandrere. Samtidig økes antallet uføretrygdede. Hva slags virkemidler kan vi ta i bruk for i større grad å koble de tilgjengelige menneskelige ressurse­ ne med behovet for nyskaping?» 6. Referat S t a t s r å d B ø r g e B r e n d e overbrakte 2 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Representanten Øystein Hedstrøm vil fremsette et privat forslag. Øystein Hedstrøm (FrP) [10:03:35]: På vegne av stortingsrepresentantene Per Roar Bredvold, Ulf Erik Knudsen, Øyvind Korsberg, Thore A. Nistad, Henrik Rød, Lodve Solholm og meg selv vil jeg fremme et for­ slag om at skogeiere som utsettes for ekspropriasjon eller ulike former for vern av skogeiendom, tilkjennes erstat­ ning på samme nivå som ved salg av skogeiendommer etter konsesjonsloven. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om rovvilt i norsk natur (Innst. S. nr. 174 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 15 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppe­ ne: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre og Fremskrittspar­ tiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet, Venstre og Kyst­ partiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Bror Yngve Rahm (KrF) [10:05:30] (komiteens le­ der og ordfører for saken): Stortinget behandler i dag St.meld. nr. 15 om rovvilt i norsk natur. Meldingen er en oppfølging av vedtak fattet av forrige storting om at det skulle legges fram en ny stortingsmelding om rovvilt in­ nen utgangen av 2003. Debatten om norsk rovviltpolitikk engasjerer og berø­ rer mange. Saken har i seg mange motsetninger og interes­ sekonflikter som kan virke uforsonlige og uforenlige. Konfliktene er mange og store i forholdet mellom verne­ interesser, lokalsamfunn, distriktsnæringer og den of­ fentlige forvaltning. Rovviltpolitikken må derfor ha som overordnet mål å søke tiltak som kan bidra til å dempe konfliktnivået, slik Regjeringen også legger opp til i mel­ dingen. I tillegg opplever vi at det er rivninger de politiske partiene imellom og også innad i enkelte partier. I sum er konfliktlinjene mange, og løse tråder har preget debatten fra komiteen påbegynte sin behandling og nesten til mål­ streken. Det viser at rovviltpolitikken er en typisk sak for kompromisser, hvor vilje til flertallsløsninger er et nøk­ kelord. På denne bakgrunn har komiteen brukt lengre tid enn vanlig i sitt arbeid med meldingen. Det har vært foretatt reiser, og det har vært avholdt en rekke møter og semina­ rer i tillegg til åpne høringer. På den måten har komiteen skaffet seg et godt overblikk over problemer og utford­ ringer knyttet til rovvilt og forvaltningen av rovvilt. Det er min oppfatning at alle som på en eller annen måte er i berøring med rovdyr i sine nærområder, eller som av uli­ ke årsaker har interesse av selve saken, har kommet til orde. Å komme til orde betyr imidlertid ikke nødvendig­ 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2694 vis at alle ens primærønsker gjenspeiles i de konklusjo­ ner Stortinget trekker. Innstillingen viser likevel at man­ ge synspunkter er imøtekommet fra flertallets side. Noen av disse vil jeg redegjøre for i mitt innlegg. Flertallet slår fast at Norge har et selvstendig ansvar for opprettholdelse av egne familiegrupper av de fire sto­ re rovdyrartene ulv, bjørn, gaupe og jerv. Spørsmålet har derfor ikke vært om vi skal ha rovdyr, men hvor mange vi skal ha, hvor de skal ha sine leveområder, og hvordan de best kan forvaltes. Det har imidlertid vært reist tvil om våre forpliktelser i forhold til ulven og Bern­konvensjo­ nen. Flertallet legger til grunn de mange juridiske vurde­ ringer som er foretatt forut for framleggelsen av meldin­ gen, og som konkluderer med at Norge har et selvstendig ansvar også i forhold til ulven. Regjeringen foreslår i meldingen å begrense leveom­ rådene for ulv ut fra behovet for mest mulig skille mellom ulv og bufe på utmarksbeite. Dette vil, etter Re­ gjeringens mening, bidra til å redusere tap av sau i beite­ sesongen og samtidig redusere de negative konsekvense­ ne ulv kan ha i forhold til både tamrein og villrein. Fler­ tallet går i innstillingen inn for et begrenset ulveareal, men større enn det som er foreslått i meldingen. På den måten har flertallet vært lydhøre i forhold til ønsket om en noe større ulvesone, noe som har framkommet under behandlingsprosessen. Videre har det vært behov for en konkretisering av det antall ulv Norge skal ta ansvar for. Også det tar flertallet konsekvensen av ved å tallfeste an­ tall ynglinger til tre. I forlengelsen av disse forhold øns­ ker flertallet å overføre forvaltningsansvaret for ulv til de berørte regionale rovviltnemndene som Regjeringen foreslår opprettet, slik at ulveforvaltningen bringes mer på linje med forvaltningen av de andre store rovdyrarte­ ne. Frykt og livskvalitet har stått sentralt i debatten om rovdyr, spesielt fokusert mot ulv. En samlet komite er­ kjenner dette problemet og tar det på alvor. Frykt kan ikke vedtas bort, men må møtes med avbøtende tiltak så langt det er mulig. Derfor anbefales det at tiltak mot frykt videreføres og forsterkes. Videre pekes det i innstillingen på de problemer spesielt ulven representerer i tilfeller hvor den beveger seg eller oppholder seg regelmessig tett på bebyggelse og befolkning. Det legges derfor til rette for at disse individene skal kunne avlives dersom ikke andre effektive tiltak kan iverksettes. Et viktig mål for Regjeringen har vært i større grad å legge til rette for lokal og regional forvaltning av rovdy­ rene. Det er viktig å trekke på den lokale erfaring og kunnskap når det gjelder bestandsregistrering, overvå­ king og forvaltning. Et mest mulig felles virkelighetsbil­ de er en forutsetning også for at konfliktnivået kan dem­ pes. Meldingen og komiteens konklusjoner er derfor å etablere et lokalt og regionalt eierskap til rovviltpolitik­ ken. Dette vil også være et viktig bidrag til et nødvendig tillitsforhold mellom brukerne av utmarka på den ene side og de offentlige forvaltningsorganene på den annen side. Videre legges det nå til rette for nye regionale rovdyr­ nemnder som skal være politisk valgte. Det vil derfor være naturlig at Miljøverndepartementet overtar ankean­ svaret, mens Direktoratet for naturforvaltning skal kunne uttale seg før anken blir endelig avgjort. Forvaltnings­ messig er det riktig at kun et høyere politisk nivå kan overprøve et lavere folkevalgt organ. Det er videre viktig at nemndene i sitt arbeid involverer næringsorganisasjo­ ner og andre aktuelle organisasjoner, slik at også deres interesser blir ivaretatt i beslutningsprosessene. Rovdyr oppfattes av mange som et idyllisk bidrag til det biologiske mangfoldet. Det kan det selvsagt være. Vi må imidlertid ikke glemme at for mange er det mer alvor enn idyll. Tap av dyr på utmarksbeite oppleves av mange som sterkt belastende, både økonomisk og menneskelig. Dette må vi selvsagt ta hensyn til, noe jeg mener også innstillingen bærer preg av. Den todelte målsettingen om at forvaltningen av rovdyr skal ta hensyn til ønsket om levende bygder og en aktiv næringsvirksomhet, fastslås derfor som et overordnet mål. Det innebærer bl.a. at sum­ men av tiltak knyttet til forebygging, erstatning og even­ tuelt omstillinger i landbruket som følge av rovdyr, ikke må ha negativ innvirkning på næringens eksistensgrunn­ lag. Det er derfor også viktig å sikre raskt uttak av skade­ dyr som et nødvendig og effektivt forebyggende tiltak som vil redusere tap av bufe. Forebygging er et sentralt begrep i Regjeringens mel­ ding. Innstillingen understreker da også behovet for økt fokusering på dette for å redusere tapstallet. Flertallet foreslår derfor at det i tillegg til tiltak over Miljøverndepartementets budsjett avsettes en egen pott med midler som regionnemndene skal forvalte. Disse midlene skal etter søknad stilles til kommunenes disposi­ sjon for egne utvalgte forebyggende tiltak i nærmiljøet. På den måten trekkes også lokalsamfunnet enda mer med i arbeidet for et lokalt forankret eierskap til rovviltpoli­ tikken. Regionnemndene vil også få adgang til å bestemme hvor innenfor sin region rovdyrene skal ha sine leveom­ råder, omtalt i meldingen som differensiert forvaltning. Videre vil nemndene innenfor de nasjonale måltallene for hver enkelt rovviltart få den nødvendige fullmakt ved uttak av dyr i form av kvotejakt eller lisensjakt. De nasjo­ nale bestandsmålene settes av Stortinget, mens Miljø­ verndepartementet i samarbeid med aktuelle organ fast­ setter målene for den enkelte region, men legger vekt på at det skal tas hensyn til graden av rovviltbelastninger in­ nenfor de ulike regioner. Flertallet har blitt enige om følgende nasjonale be­ standsmål: Tre ynglende ulv, 65 årlige gaupeynglinger, 39 jerveynglinger, 15 bjørneynglinger og 850--1 200 hekkende par kongeørn. Tap av hunder til rovdyr er betydelig. Likeledes blir det hevdet at rovdyr kan representere reduserte jaktverdi­ er for en rekke grunneiere som har jakt som en viktig bi­ inntekt. Flertallet støtter derfor Regjeringens forslag om en utredning av om tap av ikke bare jakthunder, men hunder generelt, skal inngå i erstatningsordningen. Fler­ tallet ønsker samtidig at prøveordningen med kompensa­ sjon for tapte jaktinntekter som følge av rovdyr, videre­ føres og evalueres. 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2695 Forslaget til ny erstatningsordning har møtt mye mot­ stand, begrunnet bl.a. i frykten for at denne ville skape urettferdighet dyreeiere imellom og uro for manglende reell erstatning ved tap av dyr på utmarksbeite. Regjerin­ gens intensjon med en mer intensivbasert erstatningsord­ ning er at det vil medføre økt satsing på forebyggende til­ tak. Gjennom en forskuddsvis risikobasert utbetaling er det Regjeringens oppfatning at over noe tid vil en slik ordning falle økonomisk fordelaktig ut for den enkelte dyreeier. Imidlertid har motstanden vært så stor at flertallet, i forståelse med Miljøverndepartementet, har valgt å be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en egen sak om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2006. Flertallet legger imidlertid til grunn noen forutsetninger i tråd med Regjeringens forslag, samtidig som en ny ord­ ning skal fange opp i seg den bekymring som har kom­ met til uttrykk. Flertallet slår videre fast at inntil Stortin­ get har behandlet saken på ny, videreføres dagens erstat­ ningsordning basert på en lovmessig rett til full erstat­ ning for reelle tap, slik det framkommer av viltloven. La meg avslutningsvis si at det har vært et mål å sikre en bredest mulig politisk enighet om hovedlinjene i rov­ dyrpolitikken. Det er viktig bl.a. av hensyn til nødvendig forutsigbarhet for næringer og distrikter. Jeg er glad for den velvilje og det konstruktive samarbeid som Ar­ beiderpartiet og SV har bidratt med for å sikre denne bre­ de politiske plattformen. La meg også få si at mitt innlegg viser med tydelighet at komiteen faktisk har lyttet, at det ikke har vært umulig å nå fram til oss. På svært mange punkter har politikken blitt justert som følge av innspill utenfra, mens Regjerin­ gen på sin side har fått gjennomslag for mye av sin poli­ tikk, men samtidig har uttrykt vilje til nødvendige juste­ ringer og endringer for å sikre solide og forutsigbare be­ slutninger om rovdyr i norsk natur. La meg også få lov til å presisere i forhold til den del av innstillingen hvor komiteen omtaler Miljøverndepar­ tementet som ankeinstans framfor Direktoratet for natur­ forvaltning. Der er det min oppfatning at Senterpartiet har falt ut av flertallet, og jeg poengterer at det ikke har vært intensjonen. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling, og tar opp det forslaget som ligger på representantenes plas­ ser, og som er uttrykk for et ønske om en ytterligere presisering av et område i rovviltpolitikken og ­forvalt­ ningen som det er skapt usikkerhet om gjennom innstil­ lingen. Presidenten: Presidenten antar at det forslaget som ble nevnt av taleren, er forslag nr. 13. Representanten Bror Yngve Rahm har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Øyvind Korsberg (FrP) [10:16:31]: Jeg synes det er litt forunderlig at forliket mellom regjeringspartiene, Ar­ beiderpartiet og SV faktisk er blitt så kraftig at man ikke tar replikk på hverandre, spesielt med tanke på den støy­ en som var i forkant av behandlingen av denne meldin­ gen. Jeg er enig med representanten Rahm i at det har vært gjort et forsøk fra regjeringspartiene, SV og Arbeiderpar­ tiet på å få til en bred politisk enighet. Dessverre blir ikke resultatet at man får en god og fornuftig rovdyrpolitikk. Jeg har aldri i min tid som politiker registrert et så sterkt engasjement fra lokalbefolkningen som når det gjelder synet på rovdyr. Det har vi erfart gjennom de befaringene vi har vært på, de høringene som komiteen har hatt, og de innspill man har fått som politiker -- enten via post, mail eller telefon. Det har vært to klare budskap: Lokalbefolk­ ningen vil ha færre rovdyr, og de vil forvalte disse rovdy­ rene selv. Ingenting av dette er resultatet av det forliket man har lagt opp til. Man har lagt opp til et forlik som vil øke konfliktnivået ganske kraftig. Da er spørsmålet til Kristelig Folkeparti: Hvorfor tar ikke Kristelig Folkeparti hensyn til de innspill som fram­ kom under behandlingen av meldingen? Hvorfor lytter de ikke i sterkere grad til folk i lokalsamfunnet, eller tar hensyn til deres behov og de innspill som de har kommet med? Presidenten: Presidenten vil bemerke at etter hans er­ faring er det ikke uvanlig at når støynivået har vært høyt en tid, virker det påfallende stille etterpå. Bror Yngve Rahm (KrF) [10:18:35]: Det jeg sa i mitt innlegg, sammenfaller ganske godt med Øyvind Korsbergs beskrivelse av engasjementet og interessen knyttet opp til denne saken. Dette har vært usedvanlig sterkt, kanskje noe av det sterkeste som jeg i min tid i Stortinget har vært med på. I så måte har vi gjort akkurat den samme erfaringen. Nå vet ikke jeg hvorvidt Øyvind Korsberg var helt til stede under mitt innlegg, men jeg kan godt bare gjenta -- slik at også Korsberg kan fange opp det -- at på de aller fleste punkter som jeg berørte, og flere, er det foretatt ganske betydelige endringer og justeringer på viktige områder, nettopp som en konsekvens av et sterkt enga­ sjement og av de mange innspill som er kommet. Jeg vil derfor avvise en påstand om at flertallet ikke tar innover seg realitetene i den saken, slik de er framkommet under komiteens behandling og i møter med mange av dem som på en eller annen måte er berørt. Jeg kan tilby Kors­ berg en kopi av mitt innlegg for å bekrefte nettopp det. Inger S. Enger (Sp) [10:20:04]: Det er helt riktig, som det er sagt, at det har vært et sterkt engasjement i denne saken, både blant folk som bor i Bygde­Norge, blant ulike organisasjoner og i politiske partier. Jeg me­ ner at det er grunn til å rose innstillingen for en del for­ bedringer i forhold til sånn som meldinga var da den kom. Men det verste problemet er ikke løst. Antallet rovdyr er altfor høyt. Flertallet legger opp til et stort rovdyrtrykk i deler av Bygde­Norge. Men det er også kjent at flere av medlemmene i komiteen er glade for å slippe rovdyr på hjemlige trakter, og det har jeg all mulig forståelse for. 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2696 Men spørsmålet blir da: Hvorfor skal det være nødvendig å legge så stort press på andre deler av landet? Bror Yngve Rahm (KrF) [10:21:15]: Jeg er i grun­ nen litt oppløftet av at Senterpartiet gir noen honnørord til flertallsinnstillingen. Det synes jeg er på sin plass, for jeg mener at vi har fått til en flertallsinnstilling som har en bred plattform, og som tar en rekke viktige grep for å forbedre rovviltpolitikken og skape forutsigbarhet. Det å vite hva man har å holde seg til, både næringsmessig og i lokalsamfunn, tror jeg er viktig, ikke minst når det gjel­ der å dempe konfliktnivået. Det er, som jeg sa i mitt inn­ legg, et overordnet mål. Spørsmålet om plasseringen, altså leveområdene for rovdyr, har ingen sammenheng med hvor de ulike re­ presentantene kommer fra. Det har rett og slett sam­ menheng med en fornuftig forvaltning ut fra hvor det er naturlig, geografisk, at rovdyrene har sitt leveområde. Det er en relativt sterk, faglig vurdering av dette som ligger i meldingen. Det er først og fremst bakgrunnen for det, i tillegg til at man prøver å skjerme de område­ ne som er mest utsatt for tap av sau og annet bufe på ut­ marksbeite. Ola D. Gløtvold (Sp) [10:22:39]: Replikken min går på det forslaget som ble framlagt av saksordfører Rahm. Det har følgende ordlyd: «Stortinget legger til grunn at de tiltak, som forliks­ partnerne omtaler i innstillingen til rovviltmeldingen legges inn under Miljøverndepartementet.» For meg blir dette en halvkvedet vise, som så mye an­ net i denne innstillingen. Men jeg har følgende spørsmål til Rahm: Betyr det at all økonomi relatert til rovviltfor­ valtningen skal gå gjennom Miljøverndepartementet? Betyr det også at man får en økonomi som gir som følge at man har overslagsbevilgninger når det gjelder både forebygging og erstatning, slik at det ikke blir slutt på pengene tidlig i sesongen eller i et budsjettår? Det er noe forunderlig at ingen av forlikspartnerne i komiteen har kommentert økonomien, for i meldingen står det nemlig at Regjeringen legger til grunn at en ikke skal øke total­ kostnadene med hensyn til rovviltforvaltningen, og at kostnadene skal dekkes innenfor rammen av eksisterende midler. Samtidig øker man altså rovdyrtrykket formida­ belt. Bror Yngve Rahm (KrF) [10:24:06]: Økonomi er omtalt både direkte og indirekte i innstillingen og også i meldingen fra Regjeringen. Det er en viss logikk i det som Regjeringen legger vekt på når det gjelder kostna­ dene ved rovviltpolitikken, nemlig at tiltakene skal medføre at tap av bufe går ned, og at det skal følge kro­ nologisk i forhold til behovet for utbetalinger. Samtidig påpeker flertallet i komiteen at vi må være villige til å bruke de midlene som trengs for å gjennomføre en god forvaltningsmessig politikk for både ulv og andre rov­ dyr. La meg lese det forslaget som ligger på bordet, som representanten Gløtvold henviste til: «Stortinget legger til grunn at de tiltak, som forliks­ partnerne omtaler i innstillingen til rovviltmeldingen legges inn under Miljøverndepartementet.» Dette er en presisering av noe som mange har oppfat­ tet som uklart i innstillingen. Vi har derfor funnet behov for å presisere at forebyggende tiltak og erstatning i sin helhet skal ligge under Miljøverndepartementet, samtidig som vi poengterer at næringens livsgrunnlag ikke skal svekkes. Det gjelder også i forhold til økonomi. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Sylvia Brustad (A) [10:25:40]: Debatten om hvor­ dan vi forvalter rovdyra våre, engasjerer mange, og det er veldig forståelig. Jeg vil benytte denne anledningen til å takke alle som har bidratt med gode innspill og gode ideer til hvordan vi kunne få til en bedre rovdyrpolitikk enn det det kunne ligge an til. Denne saken påvirker hverdagen for mange av dem som bor i lokalsamfunn som har vært berørt av rovdyr i mange år, mange av dem som lever av sauehold eller reindrift, og mange av dem som er jegere, og det er klart at det påvirker livskvaliteten for mange mennesker. Jeg er glad for at resultatet av komiteens arbeid er et bredt forlik. Det er særdeles viktig på et så konfliktfylt område som dette. Bare Fremskrittspartiet og Senterpar­ tiet har valgt å stille seg på sidelinja i denne saken, og det er selvfølgelig fritt valg. For Arbeiderpartiet har det vært viktig å bidra til å dreie Regjeringas politikk i en riktige­ re retning. Det tror jeg alle tjener på. Det vil gi en bedre forutsigbarhet og langsiktighet, som er helt nødvendig for å dempe konfliktnivået på dette området. At vi har hatt tre stortingsmeldinger om rovvilt de sis­ te ti åra, sier alt om hvor vanskelig denne saken er. Jeg håper det faktum at det nå er et bredt forlik, gjør at det blir lenge til vi får en slik runde igjen her i huset, og vi som utgjør flertallet i denne saken, har et ansvar for å bi­ dra til det. Jeg er glad for at dagens innstilling avviker fra Regje­ ringas forslag på vesentlige punkter, for det er nemlig ikke slik at meldinga bidrog til ro og et lavere konfliktni­ vå. Tvert imot skapte noen av Regjeringas forslag vold­ som harme mange steder i landet. Det er mange hensyn vi skal ta når vi vedtar en politikk for forvaltninga av rovdyra våre. Målet om å opprettholde levedyktige be­ stander, slik at vi ivaretar hensynet til det biologiske mangfoldet, er viktig. Men vi må også ta hensyn til de mange som blir berørt. Landbruksnæringa og reindriftsnæringa er de nærin­ gene som er berørt, og vil bli det i framtida. Men hele be­ folkningen som bor i områder med rovvilt, føler dette på kroppen. Mange sier at de er utrygge, mange føler at livs­ kvaliteten deres er svekka, og det er vi nødt til å ta på al­ vor. Derfor dreier dette seg også om bosetting og dis­ triktspolitikk. Jeg mener at stortingsmeldinga ikke tar til­ strekkelig hensyn til disse viktige forholdene. Arbeiderpartiet har hele tida ment at vi fortsatt må opprettholde den todelte målsettinga, slik at det fortsatt skal være mulig å drive landbruk i områder med rovvilt. 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2697 Jeg er glad for at stortingsflertallet i dag så klart under­ streker at slik skal det være. Men det forplikter. Vi kan ikke, slik Regjeringa gjør i meldinga, øke antallet rovdyr uten at bevilgningene til forebygging og andre kostnader økes. Økt satsing på forebygging, slik flertallet går inn for, er derfor et svært viktig bidrag for å dempe konflik­ tene når det gjelder rovviltforvaltninga. Det er viktig å understreke at alle tiltak som forlikspartnerne er enige om, skal ligge under Miljøverndepartementet. En forutsetning for å få til en bærekraftig og konflikt­ dempende rovviltforvaltning er at det skapes tillit mellom myndighetene og dem som føler dette på krop­ pen. Å skape tillit er en utfordring, og man er nødt til å bidra på begge sider av bordet. Jeg tror at det Stortinget kommer til å vedta i dag, er et viktig steg på den vegen. Det viktigste jeg vil nevne i denne forbindelse, er følgen­ de: -- Vi får nå flere forvaltningsregioner med politisk opp­ nevnte rovviltnemnder. -- Miljøverndepartementet skal være ankeinstans iste­ denfor DN. -- Vi får større lokal medvirkning i bestandsregistrerin­ ga. -- Alle de fire store rovdyrartene, inkludert ulv, skal for­ valtes av de regionale rovviltnemndene. -- Vi skal få et mer effektivt og raskere uttak av skade­ dyr. -- De kommuner som har stor rovviltbelastning, skal få penger som de kan bruke på tiltak innenfor dette om­ rådet, for å håndtere den situasjonen. -- Det skal være et tettere samarbeid, spesielt med Sve­ rige, om hvordan vi skal forvalte de dyra som stadig er på begge sider av grensa. Et annet forslag i meldinga som forståelig nok har skapt stort engasjement, er forslaget om en ny erstat­ ningsordning. Med Regjeringas opplegg ville store deler av erstatninga forsvunnet inn i landbruksoverføringene, og bare en liten del ville blitt igjen i Miljøverndeparte­ mentet til direkte bruk i rovviltforvaltninga. Ordninga ville etter Arbeiderpartiets syn virket svært urettferdig og rammet dem som på tross av forebygging likevel tapte mest. At flertallet nå går inn for en ordning som både ivaretar forebyggingsbiten og fortsatt skal gi erstatning også for udokumentert tap, er viktig for landbruket, og det vil etter min mening bidra til å dempe konfliktene i forhold til Regjeringas forslag. Denne ordninga skal lig­ ge i Miljøverndepartementet. Det å ta vare på rovdyra er hele landets ansvar. Derfor var det etter min mening uforståelig og uklokt av Regje­ ringa å foreslå en forvaltningssone for ulv som var av­ grenset til et smalt område øst for Glomma. På den måten ville det blitt en liten del av landet og få mennesker som alene måtte bære belastningen med å ha ulv -- og dette i et område som allerede har stor belastning både med jerv, bjørn og gaupe. Slike forslag bidrar ikke til å dempe konfliktene; slike forslag øker konfliktene. Derfor var det heller ikke mange som støttet Regjeringas forslag til ulvesone. Både miljøorganisasjoner og næringsorganisa­ sjoner var sterkt imot. Derfor er jeg glad for at ulvesonen nå blir utvidet med bl.a. Oslomarka og Asker og Bærum gjennom det forliket vi har fått til. I tillegg har vi fått skjermet tamreinområdene og de mest sauetette område­ ne av landet. Det kan kanskje for noen synes merkelig at vi her på Stortinget kan vedta hvor mange ynglinger av hvert rov­ dyrslag vi skal ha, og at naturen selv ikke kan få ordne opp. Jeg tror det sier mye om hvor sterke følelser og hvor store utfordringer det er knyttet til denne saken. Der Re­ gjeringa foreslo noen ynglende ulv, har stortingsflertal­ let, slik saksordføreren redegjorde for, satt et bestands­ mål på tre ynglinger av ulv årlig innenfor den sonen som Stortinget i dag vil bestemme. Jeg tror vi skal greie å håndtere de utfordringene som vil komme ved å ha tre ulvefamilier i denne sonen. At vi nå kan oppleve ulv f.eks. i Oslomarka, er ikke noe nytt, men jeg synes det er bra. Det var helt nødvendig at en større del av landet tok sitt ansvar, og ikke bare overlot det til et lite område. Jeg mener at de bestandstallene vi nå legger opp til, er for­ svarlige. For bjørn og jerv er de mindre enn Regjeringa foreslo, og for gaupe og kongeørn støtter vi Regjeringas forslag. For de mennesker som til daglig lever med rov­ dyrutfordringer, enten det er store dyretap på grunn av jerv eller frykt for ulven som rusler rundt i byggefeltet, dreier dette seg om hverdagsutfordringer som vi må for­ holde oss til. Når vi endelig kom i mål i denne saken, sier det seg selv at alle partier har vært nødt til å fire på sine primær­ standpunkter. Det gjelder selvfølgelig også oss i Arbei­ derpartiet. Vi mener likevel at vi har fått gjennomslag for mange av våre forslag, og jeg opplever også at de tre andre partiene er godt fornøyd. Det tegner bra for et framtidig samarbeid om rovviltpolitikken. Vi har grunn til å takke hverandre for at vi kom fram til dette resultatet. Men det er da særdeles viktig at for­ valtninga følger opp de vedtak som kommer til å bli fat­ tet her i dag, slik at konfliktnivået også i praksis går ned. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øyvind Korsberg (FrP) [10:34:40]: Representanten Brustad sa at Fremskrittspartiet valgte å stå på sidelinjen under behandlingen av denne meldingen. Vi var i hvert fall ikke mer på sidelinjen i denne saken enn at vi ble innkalt av regjeringspartiene, og spesielt av saksordfører Rahm, til forhandlinger. Vi fikk til og med et utkast med fem punkter fra Kristelig Folkeparti. Da det skjedde, var det nok til å skremme Arbeiderpartiet og SV tilbake til forhandlingsbordet. Man fikk den meldingen som man dessverre har fått. Jeg kunne også tenkt meg å stille spørsmål om lokal­ demokratiet til Sylvia Brustad, men i fare for å få et slikt «god dag, mann -- økseskaft»­svar som jeg fikk av Bror Yngve Rahm, skal jeg ikke gjøre det. Men jeg vil stille et spørsmål når det gjelder forslag IV, som går på økonomi. Hvor mye penger er det snakk om å gi til disse regione­ ne? Skal det være like beløp til regionene? Og hva er kri­ teriene for at kommuner som har store rovviltbestander og skadeomfang i så måte, skal få erstatning? 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2698 Sylvia Brustad (A) [10:36:03]: Jeg skjønner at re­ presentanten Korsberg og Fremskrittspartiet er litt for­ nærmet fordi de ikke ble med i forliket. Det kan være mye å si om forhandlingene før vi kom i mål, men det skal jeg la ligge i denne omgang. Arbeiderpartiet har ikke blitt skremt. Vi har vært opp­ tatt av å få til en bedre politikk enn det Regjeringa opp­ rinnelig foreslo. Og det har vi fått til, på helt vesentlige punkter som det har vært meget sterke krav om fra man­ ge deler av landet -- ikke minst dreier dette seg om lokal­ demokrati. Det er ikke bare et «god dag, mann -- økse­ skaft»­svar. Det er gode tiltak som ligger der, ved at vi får politisk oppnevnte i regionale nemnder, og ved at vi får Miljøverndepartementet som ankeinstans. Det er også en hel rekke andre tiltak. Når det gjelder økonomien, står det klart at vi skal bruke mer penger på forebyggende tiltak. Hvor mye, hø­ rer selvfølgelig hjemme i budsjettet, det omhandles ikke i en stortingsmelding. Det er også helt klart at det er de re­ gionale nemndene som skal få penger, og som skal over­ føre dem videre til de kommuner som skal huse flest rov­ dyr. Da må vi på veien videre komme fram til hvor mye det skal være når budsjettet behandles, men det ligger til grunn at vi skal bruke de penger som trengs, som saks­ ordføreren sa. Ola D. Gløtvold (Sp) [10:37:42]: Representanten Brustad sa at Senterpartiet hadde stilt seg på sidelinjen. Nei, det har vi ikke, men vi har et helt annet utgangs­ punkt for en rovdyrpolitikk i Norge, bl.a. sier vi nei til ynglende ulv. Det standpunktet deler vi med mange ute i landet, også blant velgere og medlemmer i Brustads par­ ti. Vi i Senterpartiet mener at dette standpunket bør og må representeres og kjempes for som et primærstand­ punkt også i Stortinget. Virkningen av å fremme det er, i hvert fall overfor forlikskameratene, omtrent som å skvette vann på gåsa. Men det får så være. Jeg har lyst til å ta opp to små spørsmål. Det ene er dette med reindriftsnæring og samer i min og Sylvia Bru­ stads hjemkommune. Der er det nå slik at ulvesonen blir lagt på grensen mellom Engerdal og Trysil, og det er bare 3--4 mil til tamreinbeiteområdet. Mener Brustad at dette er en forsvarlig og tilstrekkelig avstand og buffer til tam­ reinområdet? Ulven flytter seg opptil 20 mil pr. døgn. Så til erstatningspolitikken. (Presidenten klubber.) Brustad lovde bedre erstatningsordninger og garanterte at det skulle komme. (Presidenten klubber igjen.) Nå skyver man på dette til 2006, uten at det er en avklaring. Mener Brustad at det er en god politikk? Presidenten: Presidenten minner om at taletiden for replikker er ett minutt. Presidenten vil også uttrykke en viss tvil om hvorvidt det er hensiktsmessig å trekke inn gåsa i tillegg til de dyre­ artene som allerede ligger i saken. Sylvia Brustad (A) [10:39:13]: Jeg tror det er ganske åpenbart for alle at Senterpartiet ikke har hatt ett ord å si i forhold til den bedringen som nå ligger i denne innstil­ lingen. Det er fritt valg. Senterpartiet har valgt linjen med å si nei, og står på det -- jeg hadde nær sagt, til Dov­ re faller. Det betyr at hvis det ikke hadde vært noen andre partier, inkludert Arbeiderpartiet, som her hadde tatt an­ svar for å påvirke og dra Regjeringas forslag i en annen retning, så ville det vært Regjeringas forslag som hadde blitt vedtatt. For det fylket som Ola Dagfinn og jeg er fra, Hedmark, og for andre fylker som i dag allerede sliter med mange rovdyr, ville situasjonen da vært enda verre. Det er realiteten. Dette har Senterpartiet valgt å gjøre. Da synes jeg kanskje også det er grunn til, som i og for seg Inger Enger gjorde, å gi en liten honnør til dem som fak­ tisk har gjort dette bedre. Men det er greit. Når det gjelder tamrein, har vi spesifisert at det skal tas spesielle hensyn til tamreinområdene i Engerdal, si­ den Trysil er inne i ulvesonen. Vi har også sagt at når det gjelder uttak av skadedyr i disse områdene, så skal det skje langt raskere enn tilfellet er i dag. Så det mener jeg er ivaretatt. Ja, vi legger opp til en langt bedre erstatningsordning enn det lå an til, og vi skyver ikke på det. Dagens ordning skal beholdes til den nye iverksettes. Presidenten: Presidenten er ikke helt inne i de lokale forhold, men vil anta at Ola Dagfinn i dette tilfellet er re­ presentanten Gløtvold. Per Roar Bredvold (FrP) [10:40:49]: Det var interes­ sant å høre representanten Brustad, men jeg er svært lite enig i mye av det hun sier. Påstanden om at Fremskritts­ partiet har stått på sidelinjen sammen med Senterpartiet, er totalt feil. For er det noen som virkelig har forstått pro­ blemet med rovdyrpolitikken og de belastninger som storsamfunnet, med Arbeiderpartiet i spissen, har pålagt en liten del av Norge, så er det Fremskrittspartiet, som har prøvd å gjøre noe med dette. Da har jeg et spørsmål til dem som utgjør flertallet i denne saken. Man prater om avbøtende tiltak og det å leve i harmoni med rovdyr. Jeg leste i en lokalavis her om dagen at en ulv vandret 300 m fra en barnehage og gikk gjennom sentrum av en kommune. Hvordan kan da Arbeiderpartiet og de andre partiene klare å lage avbø­ tende tiltak slik at rovdyrfrykten blir dempet og blir bor­ te? Det skjønner ikke jeg. Sylvia Brustad (A) [10:41:56]: Når det gjelder Fremskrittspartiet, er det det å si at hvis Fremskrittspar­ tiet hadde fått bestemme distriktspolitikken i dette landet, hadde sannsynligvis en del distrikter og ganske mange næringsutøvere vært nødt til å legge ned. Vi kan bare gå inn og se på hva de foreslår i jordbruksoverføringene hvert eneste år. Det er drastiske kutt. Det hjelper svært lite i en sak om rovdyrpolitikken liksom å skulle kjempe for dem som driver jordbruk og dem som bor i distrikte­ ne, når de faktisk har en politikk for avfolking av store deler av distriktene. Ja, vi har lagt opp til flere avbøtende tiltak for å greie å håndtere rovdyrene på en bedre måte: mer lokal med­ bestemmelse og innflytelse gjennom regionale nemnder, 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2699 lavere tall på bjørn og jerv, utvidet ulvesone i forhold til Regjeringas forslag, penger til de kommuner som huser flest rovdyr, og en rekke andre tiltak. Vi føler at dette er et opplegg som ivaretar begge deler, både husdyr og rov­ dyr. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Leif Frode Onarheim (H) [10:43:35]: Det er glede­ lig at vi i dag får vedtatt hovedtrekkene i Regjeringens rovviltmelding. Denne saken er av en karakter hvor det er ønskelig å ha et solid flertall i Stortinget, slik at en unngår stadige omkamper. Det var derfor bra at regje­ ringspartiene, Arbeiderpartiet og SV kunne samles om en felles innstilling som alle partier har satt sitt preg på. Denne saken har vært vanskelig fordi det er sterke fø­ lelser knyttet til spørsmålet om rovvilt i Norge. Spesielt gjelder det ulv. Det er mye mystikk rundt ulven, delvis basert på virkelige historier, delvis basert på eventyr og overleveringer fra generasjon til generasjon. Det er riktig som det har vært hevdet fra mange hold, at ulven ikke tilhører noen opprinnelig norsk eller nor­ disk stamme. Dagens ulver tilhører med stor sannsynlig­ het den russiske ulvestamme, og den er ikke utryddings­ truet. Likevel er det slik at de fleste partier har program­ festet at vi skal ha alle de fire store rovdyrartene i Norge, og dessuten kongeørn. Norge har også undertegnet den såkalte Bern­konvensjonen som forplikter oss i rovvilt­ politikken. Selv om det har vært strid om tolkningen og varigheten av konvensjonen, har flertallet lagt til grunn omfattende juridiske utredninger som fastslår at vi har internasjonale forpliktelser på dette området. Regjeringen har ønsket å ta noen grep i rovviltpolitik­ ken: -- endre erstatningsregelen, slik at den i større grad sti­ mulerer til tiltak for å verne bufe mot rovviltskader -- søke å begrense spesielt ulven til områder med be­ grenset antall sau -- etablere forvaltningsregioner som gjør det mulig å gjennomføre en lokal forvaltning Regjeringen gikk opprinnelig inn for at ulv måtte ha en mer sentral forvaltning. Forliket innebærer imidlertid at også ulv kan inngå i lokalforvaltningsregimet. For regjeringspartiene har det vært viktig å få etablert levedyktige stammer av rovdyrene, samtidig som det må tas hensyn til tetthet -- og drap -- av bufe og rein. Spesielt for ulv har diskusjonen gått høyt. Regjeringen ønsket å begrense ynglende ulv til området øst for Glomma, del­ vis fordi det området bare har ca. 2 pst. av sauebestanden i Norge, og fordi Glomma kunne være en rimelig grei grense å følge opp. Arbeiderpartiet og SV ønsket i ut­ gangspunktet et langt større område, hvor det er ca. 100 000 sau, i tillegg til dem som er på østsiden av Glomma. Men i et samarbeid er man nødt til å gi og ta. Kompromisset om å utvide den foreslåtte sonen med fle­ re kommuner i Akershus, hele Østfold og Oslo er innen­ for det regjeringspartiene mener er akseptabelt. Frykten for rovdyr må søkes redusert, delvis med in­ formasjon og delvis med et uttaksregime og jakt på rov­ dyra når bestandene øker utover bestandsmålene, eller beveger seg utenfor sonen. Frykten for å ferdes i skog og mark, og frykten hos foreldre og barn for å møte en sul­ ten rovdyrflokk, skal ikke bagatelliseres. Fryktdempen­ de, forebyggende og forvaltningsmessige tiltak bør der­ for innrettes mot den del av befolkningen som har flest rovdyr tett innpå seg. Lisens­ og kvotejakt når ulven kommer utenfor ulvesonen, eller når den utgjør en fare for barn, voksne og hunder, vil sannsynligvis gjøre ulven mer sky og hindre at den lusker på trappa til folk. Det er imidlertid ganske lettvint slik som Fremskritts­ partiet tolker våre rovviltforpliktelser: Det å la ulven gå der den vil, men ta den ut, dvs. skyte den, når den gjør skade. En ulv gjør pr. definisjon skade når den spiser for å holde seg i live. Det kan bli livlig i skogen med en slik politikk! Senterpartiet, som sier nei til ynglende ulv, har i dag en litt annen politikk enn da de var i Bondevik I­regjerin­ gen. Rovviltmeldingen ble svært dominert av ulvedisku­ sjonen. Det er viktig også å drøfte de andre rovdyrene: antall, utbredelse og forvaltning. Det er i prinsippet enig­ het om det totale nasjonale antall. Komiteens flertall har deretter gitt føringer overfor departementet når det gjel­ der å fastsette antallet innenfor hver region. Dette er ba­ sert på det faktum at Stortinget ikke er kvalifisert til å gå inn i en slik detaljregulering. Det er viktig å satse på å dempe konfliktnivået der de store rovdyrene er til skade for befolkning, husdyr og vilt. Det kan, i tillegg til stor informasjonsinnsats, even­ tuelt gjøres ved at det blir åpenhet om bestandsovervå­ king og bestandsregistrering. Det er videre viktig at er­ statningsformene virker rettferdige. Flertallet har derfor inngående drøftet nye erstatningsregler for tapt bufe, og ber Regjeringen legge frem dette i en egen sak. Håpet er jo imidlertid at skadene skal bli noe mindre med en ny erstatningsform, men inntil den kommer i virksomhet, videreføres nåværende erstatningsordning. Komiteen har også ønsket å videreføre og senere evaluere forsøksord­ ningen med leie av jaktterreng. Noen steder har rovviltet redusert grunneiernes mulighet for utleie. Stortinget er kjent med at det foreligger stevning fra en del grunneiere med krav om erstatning for tap av beiterett og redusert attraktivitet for jaktterrenget. Vi går derfor ikke inn på dette. Til slutt vil jeg nevne at komiteen ønsker en vurdering av utvidelse av nødrettsregelen til også å gjelde angrep på hund. Det er mange hunder som har gått tapt. Det har ofte vært ulv inne på tunet som har tatt hund. Alle er ikke fornøyd med innstillingen. Jeg tror at det skal være mulig likevel å dempe konfliktnivået med det­ te, og håper at vi nå får et godt samarbeid om den videre forvaltning. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øyvind Korsberg (FrP) [10:48:50]: Fremskrittspar­ tiet vil la ulven gå dit den vil, og det er jo i praksis det ul­ ven også gjør. Jeg er ikke så sikker på at den kommer til 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2700 å lese det forslag til vedtak som er lagt fram i dag, men for ulvens del håper jeg at den gjør det. I 1998 fremmet Høyre et forslag om å endre nødverge­ retten på grunn av at det var et stort konfliktnivå som gjaldt rovdyr og bufe på beite. Konfliktnivået har ikke blitt mindre etter 1998, det har økt. Men nå når Høyre sit­ ter i regjering, ønsker de ikke å endre nødvergeretten, og jeg vil gjerne vite litt om årsaken til det. Representanten Brustad fra Arbeiderpartiet sa at poli­ tikken nå etter forliket er blitt bedre enn det som meldin­ gen la opp til. Er representanten Onarheim enig i det? Og på hvilke punkter er den blitt bedre? Leif Frode Onarheim (H) [10:50:13]: Det er vel rik­ tig at grensen ikke er så tydelig avmerket at ulven kan se den i marka når den går over, men det er dog slik at disse revirene ofte blir liggende temmelig fast, selv om ulven beveger seg ganske mye ut fra dem. Det er også slik at en del streifulv kommer over grensen, og de vil da kunne tas ut hvis de går utenfor disse områdene, eller hvis det blir en økning i antallet. Så vi føler at dette er det mulig å få til. Når det gjelder nødvergeretten, har vi sagt at man bør utrede dette videre, for det er helt klart at situasjonen slik den er i dag, ikke er helt tilfredsstillende. Det er usikkert hvor langt nødvergeretten egentlig går. Så til spørsmålet om også regjeringspartiene synes at det er en forbedring. Ja, jeg er ærlig nok til å si at på en­ kelte punkter så synes jeg det. Det var en del punkter som var litt usikre, og dem har vi nå fått fastlagt på en meget god måte. Ola D. Gløtvold (Sp) [10:51:36]: Det er på dette tidspunkt i debatten grunn til å slå fast at her hadde det ikke vært mye rovdyrdebatt hvis det ikke hadde vært for Senterpartiet og Fremskrittspartiet, som etter forliks­ kameratenes utsagn har meldt seg ut av rovdyrdebatten. Det tyder på at denne debatten og denne store saken skul­ le forbigås mest mulig i taushet, når man ikke engang kan diskutere saken i et replikkordskifte, såpass uenig som man var i utgangspunktet, og såpass mange nyanser som ligger uavklart også i meldingen. Representanten Onarheim var inne på dette med frykt­ dempende tiltak. Hva er nå det? Og så framstiller man det som om dette er ganske ufarlig. Han brukte også ut­ trykket som mange bruker, at ulven kan luske på trappa. Den ikke bare lusker, den opptrer skremmende overfor folk. Hvorfor kunne ikke Høyre stå ved det de har sagt før om nødvergeparagrafen, altså viltloven § 11, at man kan ta ut skadedyr og felle truende dyr under fare for di­ rekte angrep? Det er mitt første spørsmål. Så til noen av Høyres slagord: Høyre trygger eien­ domsretten, de trygger retten til næringsutøvelse og de trygger din sak. Dette har Høyre sagt. Mener Onarheim at han har gjort det overfor befolkningen i disse distrikte­ ne? Leif Frode Onarheim (H) [10:53:08]: Jeg kan forsik­ re representanten Gløtvold om at det har ikke vært mye ro i denne saken hittil. Det har vært et ganske høyt lydni­ vå, og det har vært en masse henvendelser. Til det at man ikke har replikker her, vil jeg si at vi har en avtale med Inger Enger om at vi ikke skal ta alle replikkene, når man bare har tre replikker. Så vi syntes det bare var helt rime­ lig at Senterpartiet fikk komme til i dag i denne saken. Her synes vi at vi har vært litt «large». Så til fryktdempende tiltak: Som jeg nevnte, er ikke minst dette at man også skal kunne ha lisens­ og kvote­ jakt, noe som vil gjøre ulven noe mer engstelig og litt mer sky. Det er også en rekke tiltak man kan gjøre på in­ formasjonssiden. Så det er mange ting man kan legge opp til som gjør at man får litt større ro omkring dette. Men det viktigste er, tror jeg, at det ikke legges opp til at ulv og andre rovdyr skal gå og luske rundt trappene. Det skal være en naturlig frykt i dette, og det tror jeg vi skal klare å etablere med de regler som nå gjelder. Per Roar Bredvold (FrP) [10:54:26]: Høyre, på lik linje med Fremskrittspartiet, skal være et parti som skal forstå bl.a. grunneiernes/næringslivets interesser og skal ivareta disse. Med en ny rovdyrsone og mange rovdyr -- hvordan vil Høyre forklare at de nå er med på å stemme for å redusere inntektsmuligheter ved jakt, jaktutleie, opplevelsesturer, at det er vanskelig å drive med bufe, etc. -- altså redusere muligheten til å bo i naturen og leve av det den kan gi? Svaret fra representanten fra Høyre vil kanskje være at man skal få avbøtende tiltak og erstatning, men erstat­ ninger er ikke det rette svaret. Penger kan aldri erstatte den livskvaliteten vi nå mister. Leif Frode Onarheim (H) [10:55:20]: Det er riktig som både Bredvold og forrige replikant sa, at Høyre er opptatt av grunneierne. Men samtidig må vi akseptere at i en utmark er det også andre dyr enn de som vi har på bei­ te. Det er noe som er i vår fauna. Nå kan man si at ulv har ikke vært det på en lang stund. Det er riktig, det vil si at den har vært her nå de siste årene. Men det er dog slik at i en utmark er det mange dyr. Noen «liker» vi mindre, kanskje fordi de også gjør skade og skaper frykt, men vi kan ikke av den grunn si at vi ikke vil ha noen av disse rovdyrene. Det er viktig at vi er åpne for at i et land skal vi ha et mangfold av dyr, også rovdyr. Dette er vi også forpliktet til. Derfor mener jeg at vi må ha erstatnings­ ordninger som tar vare på noe av dette. Men man kan ikke utelukke alle dyr som på et eller annet tidspunkt gjør noe som er galt. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Øyvind Korsberg (FrP) [10:56:47]: I denne saken føler jeg meg faktisk som en ensom ulv (munterhet i sa­ len), men jeg er glad jeg ikke er med i den flokken som er i denne salen. Jeg vil starte med å få lov til å gratulere representan­ ten Brustad. Det er bare å legge seg flat for den gjennom­ slagskraften hun har hatt i disse forhandlingene, og de re­ sultater hun har oppnådd for Hedmark. Her har det vært 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2701 mye lokalpolitikk ute og gått, og man har også fått et rovviltsenter i Trysil. Det er sikkert arbeiderpartiordfører Norderhaug glad for. Det er også kommet et elgsenter i Kongsvinger. Det er sikkert arbeiderpartiordfører Bones veldig glad for. At en del kommuner i Hedmark er kom­ met utenfor ulvesonen, er bare å registrere. Det er sikkert en god del av de arbeiderpartiordførerne og SV­ordfører­ ne som er kommet utenfor ulvesonen, som er glad for det. Så det er nesten slik at man kunne være litt fristet til å ønske henne lykke til i nominasjonen og valgkampen. Men jeg synes det er litt trist at man i en så viktig sak som behandlingen av rovviltmeldingen, som berører hele landet -- det er ikke bare snakk om ulv, men det er også snakk om de andre rovdyrene -- har et så snevert fokus som det som framgår av innstillingen i denne saken. Jeg er forundret over at regjeringspartiene har kunnet være med på det kjøret som tydeligvis Arbeiderpartiet sammen med SV har lagt opp til i denne saken. Jeg ser ikke noen fornuftig argumentasjon for at en del av disse kommunene er havnet utenfor ulvesonen. Det å ha en ulvesone er ikke fornuftig i seg selv. Men det Regjeringen i hvert fall hadde tatt utgangspunkt i, at det bare skulle være ulv øst for Glomma, var i grunnen litt naturlig, for Glomma er en naturlig grense. Vi var ikke enig i det, men vi syntes i hvert fall det var det mest fornuftige her. Det man nå har gjort, er helt -- jeg skal ikke si at det er helt meningsløst, men det er ikke langt unna. Det er totalt forvirrende for folk, og ikke minst for ulven, men den bryr seg nok sannsynligvis ikke om dette. De kommunene som ligger øst for Glomma, er jo helt na­ turlig en ulvesone, uansett hva Stortinget skulle vedta. Ulven kommer fra Sverige, og da kommer den gjennom disse kommunene. Vi synes den måten stortingsflertallet har lagt opp for­ valtningen på, er håpløs. Det vil være en forvaltning som øker konfliktnivået ganske radikalt. Vi ønsker å la de en­ kelte fylkene få lov til å forvalte sine rovdyr. At fylkes­ politikerne er i stand til det, det har vi tro på. Dessverre ønsker ikke stortingsflertallet dette. Man vil ha mye stør­ re soner, og det blir mye mindre mulighet til å påvirke rovviltpolitikken. Om det er seks soner Regjeringen fore­ slår, eller om det er åtte soner, spiller egentlig ingen rol­ le. Vi bor i et langstrakt land, det er store geografiske områder å ta hensyn til, og vi har fylkeskommuner og fylkestingsrepresentanter som klart hadde kunnet ivareta dette, på samme måte som de ivaretar en god del andre områder når det gjelder politikk. Vi mener også at de vedtak rovviltnemndene fatter, burde være endelige og ikke slik som i dag, der de blir anket inn til fylkesmannen, og i realiteten er det Direkto­ ratet for naturforvaltning som trenerer enhver søknad. Det som iallfall har kommet helt klokkeklart fram i den prosessen vi har hatt med denne meldingen, er at Di­ rektoratet for naturforvaltning fullstendig mangler tillit ute i de distriktene som blir berørt. Når man nå legger om til at det er Miljøverndepartementet som skal anke, synes ikke vi at det er noe skritt i riktig retning. Det blir i reali­ teten samme vurdering, for Direktoratet for naturforvalt­ ning skal gi sin vurdering i saken. Vi tror at regionale og lokale problemer -- eller utfordringer er vel et rettere ut­ trykk -- er best å forvalte der det er mulighet for det, nem­ lig lokalt. Man har en del vakre formuleringer når det gjelder forebyggende tiltak. De erfaringene vi gjorde som komi­ te da vi behandlet denne saken, var at forebyggende tiltak hjalp svært lite. Vi har fått synliggjort problemer når det gjelder gjerding, når det gjelder vokterhund og når det gjelder omstilling. Da synes jeg den saken i Hasvik i Finnmark er den beste, der en bonde hadde lagt om fra sau til bjørn, nei, fra sau til gris -- ikke fra sau til bjørn, men det er kanskje det neste (munterhet i salen) -- altså: fra sau til gris. Det som skjedde, var at bjørnen kom inn i grisebingen og begynte å forsyne seg. Bonden skjøt selv­ følgelig bjørnen, men han ble anmeldt, fordi angrepet ikke var i full gang. Hadde man gjort en endring i og en fornuftig tilpasning av viltloven, hadde bonden sluppet akkurat den belastningen. Så må jeg komme litt tilbake til forslaget under IV, som gjelder at kommunene skal få en egen pott penger til fordeling. Jeg tror at en del kommuner, en del næringsut­ øvere, befolkningen og politikere regionalt og lokalt nå har behov for å finne ut hva dette egentlig betyr. Jeg for­ venter at man i løpet av denne debatten iallfall gir noen signaler om hvor store beløp man har tenkt på. Jeg er klar over at vi ikke skal ha budsjettbehandling nå, men det går an å gi noen omtrentlige svar, slik at man vet hvilken størrelse på beløpet man her tenker på. For det kan ska­ pes en stemning ute i Distrikts­Norge at man her vil få mye penger til tiltak som vil hjelpe, og da tror jeg fall­ høyden kan bli ganske stor hvis det ikke er tilfellet når budsjettet legges fram. Jeg antar at flertallet i innstillin­ gen har diskutert størrelsen på det beløpet, og det ville være interessant for oss andre og ikke minst for dem som blir berørt av det, å få en oversikt over hva man her ten­ ker på. Jeg må også gå litt inn på nødvergeretten. Det er bare å beklage at Høyre ikke står for den politikken som Høyre stod for tidligere, men det har vel å gjøre med at man har havnet i en posisjon der man går bort fra det man mente tidligere. En endring av nødvergeretten er en endring som ville gjøre det mer hensiktsmessig for saue­ eierne å være ute i felten for rett og slett å kunne passe på sine rovdyr. Dette er innspill vi har fått fra samtlige som har kommet med synspunkter i denne saken, og jeg kan ikke skjønne hvorfor man ikke kan endre på nødvergeret­ ten, når Høyre var enig i det her tidligere. Som jeg sa i re­ plikken til Onarheim, har ikke konfliktnivået gått ned, det har økt, men nå vil man ikke endre det. Etter mitt syn bør man gjøre det man kan for å redusere konfliktnivået, og spesielt gjennomføre tiltak som medfører at de som bor ute i distriktene, og som blir berørt av dette proble­ met som stortingsflertallet nå gir dem, får noen virkemid­ ler og kan gjøre noen grep som styrker deres tro på den måten vi forvalter rovdyr på her i Norge. Når det gjelder selve meldingen, er det klart at mel­ dingen er pulverisert gjennom den behandlingen som den har vært igjennom i komiteen. Jeg er enig med både Bru­ stad og Rahm i at det er gjort betydelige endringer. Dess­ 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2702 verre har ikke de endringene som er blitt gjort, gjort at det har blitt bedre, det har blitt dårligere. Her har Høyre måttet bite i det sure eplet mang en gang, og det må være litt trist for Høyre­representantene å se at en melding som en Høyre­statsråd har lagt fram, er blitt smadret på den måten som den har blitt. Man har konstruert en helt kunstig ulvesone, som ikke følger noen logikk. Det er ingen som er positive til denne ulvesonen, bortsett fra flertallet her i Stortinget. De som er opptatt av dette spørsmålet, bl.a. Norges Jeger­ og Fis­ kerforbund, rister på hodet, det er bare å lese de presse­ meldingene de sender ut. De skjønner ikke hva som har skjedd i denne saken, og vi skjønner dem veldig godt, at de ikke har skjønt det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Knut Werner Hansen (A) [11:07:09]: Fremskritts­ partiet har i lengre tid vært klare på at de ønsker mer makt i norsk politikk. Fremskrittspartiet er med jamne mellomrom ute og er sinte og såre på andre parti -- les Høyre, særlig -- for at de ikke tar Fremskrittspartiet inn i varmen. Fremskrittspartiet vil ha makt, Fremskrittspar­ tiet vil inn i regjering! Det å få makt innebærer å ta ansvar. Fremskrittspartiet kunne ha tatt ansvar i denne saken, ansvaret for å bidra til ro om norsk rovviltpolitikk og norsk rovviltforvaltning. Fremskrittspartiet gjør ikke det. Isteden slår de i tradisjo­ nell stil i alle politiske himmelretninger. Representanten Korsberg bruker talerstolen her til å gå til personangrep. Han kommer med insinuasjon angående motivene til en­ keltrepresentanters begrunnelse for å gå inn for ting. Merknadene gir også inntrykk av at forliket vil redusere tilliten mellom lokalbefolkningen og sentrale myndighe­ ter, fordi lokalbefolkningens ønsker ikke blir hørt. Dette er grovt, selv fra Fremskrittspartiet, men det er ennå ikke for sent å snu, og også bidra til distriktspoli­ tikk. Øyvind Korsberg (FrP) [11:08:38]: Mer makt, sies det. Vi ønsker selvfølgelig, som alle politiske partier, mer innflytelse på norsk politikk, og i denne saken prøv­ de vi å ta ansvar. Som jeg nevnte i replikken til Rahm, var vi altså i forhandlinger med regjeringspartiene. Det er ikke noen hemmelighet -- det stod i media. Vi har også fått et utkast fra regjeringspartiene med fem punkter som vi kunne blitt enige om. Men det virket som det ikke var et ønske om og vilje til å komme til enighet med oss. Jeg har i mine replikker og i mitt innlegg kommentert det som står i innstillingen -- det er det jeg har kommen­ tert -- og det står jo ganske klart i innstillingen hva vi me­ ner om dette forliket, og hva vi mener om at enkelte om­ råder er mer favorisert enn andre områder. Det er ikke noe å legge skjul på. Det står svart på hvitt i merknadene, og da må jeg også få lov å si det fra Stortingets talerstol. Siri A. Meling (H) [11:06:57]: Det er et resonnement som jeg håper representanten Korsberg kan hjelpe meg med å forstå logikken i, og det gjelder Fremskrittspartiets politikk på området ulv. I Fremskrittspartiets stortings­ valgprogram for 2001--2005 står det: «I Norge bør det opprettholdes en rovdyrbestand av ulv, jerv, bjørn og gaupe.» Så skriver Fremskrittspartiet i sine merknader at Norge ikke er forpliktet av Bern­konvensjonen til å ha ulv. Altså: De har programfestet at vi skal ha en ulvebe­ stand her i landet, selv om vi ikke er forpliktet til det. Når de samtidig i meget sterke ordelag påpeker hvilke plager befolkningen og næringsdrivende har i forhold til ulv, har jeg problemer med å forstå logikken i deres politikk. Representanten Korsberg sa i sitt innlegg at en ulveso­ ne øst for Glomma ville være det mest fornuftige, og an­ griper Arbeiderpartiet for å gå inn i et forlik med regje­ ringspartiene og SV som utvider denne sonen. Hvorfor var ikke Fremskrittspartiet i utgangspunktet støttende til Regjeringens opprinnelige forslag? Øyvind Korsberg (FrP) [11:11:06]: Det er hyggelig å høre at Høyre leser fra partiprogrammet vårt, og jeg har skjønt av landsmøtet at man også skal begynne å dra opp plastkort når det er nødvendig. På baksiden av de plast­ kortene med gode sitater kan man jo også ha gode forslag som Høyre har fremmet tidligere da de var i opposisjon, men som de ikke fremmer når de er i regjering. Jeg ten­ ker på nødvergeretten. Når det gjelder ulv øst for Glomma, er det det beste av to onder, for den ulvesonen man nå har, er helt håpløs. Ulv øst for Glomma er det beste. Men vi fikk aldri lov å komme så langt at vi fikk sluttført noen forhandlinger med regjeringspartiene, og det synes jeg er trist, for vi hadde fått en bedre politikk enn det som er tilfellet i dag. Det er helt riktig at vi i partiprogrammet har sagt at vi skal ha en bestand av de fire store rovdyrene i Norge, også ulv, men vi har ikke som målsetting at det skal være ynglende ulv i Norge, for ulv i Norge vil man uansett ha så lenge det er så stor produksjon av ulv i Sverige, og den øker. Da er det helt naturlig at innvandringen av ulv vil komme østfra, og vi vil ha ulv i Norge, også i de område­ ne som regjeringspartiene tror man kan holde ulvefrie, dessverre. Presidenten: Presidenten forstår at dette er en del av innvandringspolitikken. Heidi Sørensen (SV) [11:12:54]: Det er vel rimelig klart at det er to partier som i realiteten har kommet ut av skapet og i denne innstillingen har sagt at de vil utrydde ulven, og det er Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Når Fremskrittspartiet skriver at det ikke skal være noen målsetting å ha ynglende ulv, men at det kan skje naturlig dersom det ikke medfører ulemper for befolk­ ningen eller grunneiere, må det bety at ulven skal få komme til Norge hvis den legger om og blir vegetarianer. Det kan ikke ulven gjøre! Ergo må vi trekke den konklu­ sjonen at hvis Fremskrittspartiet får viljen sin, har vi ikke ulv i norsk natur. Da må Korsberg og andre stå ved sven­ skegrensen og skyte dem som kommer over. Det er ingen aktverdig politikk. Hvis Kenya, Tanzania og Sør­Afrika 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2703 hadde ført den samme politikken overfor løver, hadde vi ikke hatt løver i verden. Hvis India hadde ført den samme politikken overfor tigere, hadde vi ikke hatt tigere i ver­ den. Det er mulig det er naivt, men for meg er det et grunn­ leggende verdivalg: Har vi plass til rovdyr på denne pla­ neten? Øyvind Korsberg (FrP) [11:13:56]: Jeg tror det er en fordel at man holder denne rovdyrdebatten i hovedsak til Norge, at man ikke gjør som SV, går til land i Afrika og begynner å diskutere nivået. Det er klart at det vil være ulemper med ulv. Men jeg tror det blir ganske håpløst hvis man skal begynne å ved­ ta hvor mange ynglende ulv man skal ha i Norge, og hvor den ulven skal få lov å bevege seg. Vårt utgangspunkt er at man gjerne må ha ynglende ulv i Norge så lenge det ikke medfører store problemer. Man har hatt ulv i Norge ganske lenge, noe som ikke har medført problemer for befolkningen og for sauenærin­ gen, først og fremst. Det som er vårt utgangspunkt, er at vi tar hensyn til den del av befolkningen som bor ute i distriktet. Det gjør ikke SV med den politikken de nå fø­ rer, og det er den store forskjellen på SV og Fremskritts­ partiet i denne saken. Vi tar hensyn til lokaldemokratiet, og det forsvarer vi i denne salen. Vi står ganske alene, dessverre. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Hallgeir H. Langeland (SV) [11:15:37]: Eg må re­ plisera til Framstegspartiet at eg trur Framstegspartiet er ti gonger farlegare for distrikta enn ulven! Eg vil gjerne takka forlikspartnarane mine for eit godt samarbeid i denne prosessen. Men eg vil spesielt takka Arbeidarpartiet, som saman med SV, trur eg, sørgde for at denne saka kom på sporet igjen. Det var hyggeleg. Så vil eg òg takka dei mange organisasjonane som har komme med innspel, både næringsorganisasjonar og mil­ jøorganisasjonar, og òg kommunar og fylkeskommunar. Me har fått mange innspel, det har vore stor aktivitet. Det har stort sett vore mykje kritikk, men òg ein del positive innspel som me har kunna ta i bruk i vårt arbeid -- heilt til siste slutt. Lat meg òg presisera det som både komiteleiaren og andre har vore inne på, at på grunn av at det har vore litt utydeleg kven som har ansvaret for rovviltmeldinga og det som står i innstillinga, så har forlikspartnarane vore nøydde til å leggja fram eit forslag som presiserer at dette ansvaret i forhold til dei tiltaka som er omtalte i innstil­ linga, ligg under Miljøverndepartementet -- slik at det blir heilt tydeleg. SV sa med ein gong då Sponheim og Brende la fram rovviltmeldinga, at dette er eit godt utgangspunkt. Me peikte på eit par ting som me ville forhandla om. Det eine var ulvesona og førebyggjande tiltak, og så var det det faktumet at ein skulle skyta ut gaupe og jerv i Finn­ mark, noko som me stilte oss heilt uforståande til. Men i tillegg til dette sa me òg at me trur det er nødvendig med eit breitt fleirtal som kan vara lenge -- helst i ti år, slik at ein slepp slike opprivande debattar som ein har hatt no i det siste om denne saka. Det fleirtalet som ein baserer seg på, skal ha ei todelt målsetjing i botnen: Me skal både ha levande distrikt og småskalabruk, og me skal òg vareta dei internasjonale forpliktingane me har til å ha le­ vedyktige bestandar av dei store rovdyra. I dag, ved dette forliket, har me greitt det! Sjølv om vegen fram har vore tornefull og vanskeleg, har me altså komme opp med eit forlik som er breitt, og som har 80 pst. av folkets representantar bak seg. Det er tungt! Det vil sørgja for at me får ein føreseieleg rovdyrpolitikk i lang tid. Då er utfordringa til dei mange som me har samar­ beidd med i prosessen fram mot vedtaket, å vera med og bidra til at dette tunge forliket no faktisk blir realisert på ein skikkeleg måte, som alle kan vera tilfredse med. Det er ei utfordring til dei mange som har levert innspel -- og den utfordringa håper eg folk tek. I Aftenposten i går kunne me lesa om ei skulejente, Anne Marthe Lie, som møtte ulven, og som seier til avi­ sa: Eg visste korleis eg skulle ta dette. Ho stod i ro. Det står òg eit sitat frå faren, som sa: Eg er for at me skal vareta våre forpliktingar i forhold til å ha dei store rovdy­ ra. Det kan ikkje vera slik at i Afrika, der skal me forlan­ ga at dei skal ha løver og tigrar, mens me sjølve ikkje skal ha rovdyr. Det er ikkje nokon logikk i det, seier den­ ne faren. -- Der synest eg dei partia som meiner noko an­ na, må tenkja seg grundig om. Er det slik at det berre er fattige land som skal ha rovdyr? Er det det som er Senter­ partiets og Framstegspartiets politikk? Skal ikkje rike Noreg ta ansvar for dei rovdyra som me har? Det er mange ting SV er fornøgd med i dette forliket, m.a. å få eit Abruzzo­prosjekt. I Italia har ein ein nasjo­ nalpark med tilstøytande område der det er masse rovdyr. Der er det veldig mange turistar, som kjem for å sjå på dette området -- ikkje berre på grunn av rovdyra, for der er det òg bufe. No har me gjennom denne innstillinga lagt opp til at me kan få eit slikt senter som dette i Trysil. Det er SV fornøgd med. Så er det klart at SV er svært godt fornøgd med at stortingsfleirtalet innsåg den dumskapen som låg i mel­ dinga, at ein faktisk skulle skyta ut jerv og gaupe i Finn­ mark, noko som for oss i SV verka heilt uforståeleg. Kor­ for i alle dagar skulle ein gjera det? Det er no på plass igjen. No får Finnmark også behalda det dei har hatt frå tidenes morgon. Og eg håper miljøvernministeren kan kommentera det -- om han òg er fornøgd med at det no er komme tilbake på plass igjen. Bestandsmåla er blitt noko lågare enn det Regjeringa la opp til, men ein har altså klart det som Regjeringa ik­ kje klarte -- å setja eit tal på ynglande ulv. Sjølv om det talet er lågt, må ein seia seg fornøgd med at ein har be­ standsmålstal på ulv, og ein har klare og tydelege tal òg på dei andre sortane, sjølv om ein har gått noko ned på bjørn og jerv. Gaupe og kongeørn var alle partar einige om. Me legg opp til at det skal komma ei ny sak om ei er­ statningsordning. Utgangspunktet vårt var at det incita­ 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2704 mentet som Regjeringa kom med, var veldig godt, og det føler SV er vareteke gjennom det forliket me no har. Det skal vera viktige førebyggjande incitament i den nye er­ statningsordninga, som me skal komma tilbake til. Men det skal òg vera moglegheiter for skjønnsmessige tap når det er spesielle situasjonar som krev det. Det har eit fleir­ tal no sett, at det må me faktisk bidra med. Me får no òg ein forvaltningsregionspott, men der har me ikkje bestemt noko beløp, som Framstegspartiet spør etter. Men me får altså denne potten, det skal ein komma tilbake til. Den potten skal fungera som incitament for kommunane, slik at dei f.eks. kan søkja om midlar til fø­ rebyggjande prosjekt i sin kommune, utan at dei nødven­ digvis skal vera så veldig spesifiserte. Dette er nettopp for å forsøkja å få med det lokale nivået på ein annan måte enn det me har klart til no, sørgja for at det blir mid­ lar til dei kommunane som har rovdyrproblematikk, slik at dei aktivt kan driva førebyggjande tiltak som dei sjølve ønskjer det. Det trur SV er viktig. Så er SV òg fornøgd med at forliket har gripe fatt i den faunakriminaliteten som ein bl.a. har fått illustrert i Brennpunkt­program på TV, der ein faktisk aktivt skyt rovdyr, og der ein ikkje i stor nok grad etterforskar dette slik at ein får teke dei syndarane som driv med dette. Det skal ein no få ei sterkare fokusering på. Det er forliks­ partnarane einige om. Det er SV fornøgd med. Heilt til slutt: I denne debatten og når eg har vore ute på møte, har eg av og til på ein måte følt at det er eit svært isfjell, og på toppen av det isfjellet står det ein ulv. I løpet av denne ulvedebatten har enkelte vist enormt mykje aggresjon når det gjeld ulven, som me på ein måte skal tvinga på folk. Eg trur at mykje av den reaksjonen som me har fått frå distrikta, òg går på ein del andre ting. Det går på dårlegare vilkår for jordbruket i distrikta. Det går på at ein får færre incitament til å driva med småska­ labruk i distrikta. Det går på EU­tilpassingspolitikk. Det går på EØS­avtalen. Det går på ei rekkje ting som har hopa seg opp, og som endar på toppen av eit isfjell, der ulven sit. Eg er glad for at me har fått eit breitt forlik i rovdyrpo­ litikken. SV er innstilt på at det skal vara lenge, og me håper for sakas del, ikkje berre for distriktsnæringane, men òg for rovdyra, at dette forliket kjem til å vara lenge. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inger S. Enger (Sp) [11:25:03]: Langeland siterte i sitt innlegg fra Aftenposten en rørende historie om ei lita jente som møtte ulv. Det gikk heldigvis bra. Hvis han hadde tatt seg bryet med å lese resten av stykket, hadde han sett at bildet var noe mer nyansert enn som så. Jeg skal sitere fra en annen avis. Det er fra Nationen. For noen dager siden stod det: «Slutt for vokterhundpro­ sjektet». Jeg må kanskje fortelle folket at vi var rundt på mange høringsrunder. Vi drog på turneer i det ganske land, og Langeland anbefalte vokterhunder som noe vel­ dig trygt og greit. Nå står det i Nationen: «To av de tre sauebøndene som har deltatt i vokter­ hundprosjektet i Lierne har sluttet ...» Jeg skal ikke beskylde Langeland for å feilinformere, eller at han har satt seg dårlig inn i tingene, men har han nå kommet til sannhets erkjennelse og skjønner at vok­ terhunder ikke er noe å satse på, altså at hele prosjektet har gått over ende? Hallgeir H. Langeland (SV) [11:26:24]: Spesielt Senterpartiet er eitt av dei partia som ikkje tek det inter­ nasjonale ansvaret for å ha rovdyr. Dei seier at me ikkje skal ha ulv i Noreg. Dei meiner heilt sikkert at det skal vera tiger, gepard og løve i Afrika, men i Noreg skal det ikkje vera rovdyr. Når det gjeld 11­åringen, har eg historia her. Eg har lese ho. Det står heilt tydeleg kva faren seier om dette. Vedkommande vil ha rovdyr. Men me må ta eit felles ini­ tiativ -- det gjer forliket -- til å gripa fatt i problematikken og erkjenna at nokon har frykt, og jobba ut frå det. Det gjer dette forliket i tekst. Når det gjeld gjetarhundar: I Abruzzo i Italia og i mange andre land verkar dette dersom ein satsar skikke­ leg på det. Den satsinga legg dette forliket opp til. Ib Thomsen (FrP) [11:27:43]: De lokale dyreverns­ nemnder og viltnemnder har fungert bra i lange tider i kommunene i Norge, i hvert fall etter mitt syn. Jeg vil spørre representanten om han ikke mener at de lokale dy­ revernsnemndene er kompetente til å vurdere hva som er det beste for grunneiere og beboere i den enkelte kom­ mune, at man altså legger vekt på lokale kunnskaper og verdier. Hallgeir H. Langeland (SV) [11:28:28]: Dette forli­ ket legg nettopp opp til det som representanten her spør om, nettopp at ein skal forsøkja å få meir lokal forvalt­ ning, ikkje berre av rovdyr gjennom forvaltningsregion­ ane, men òg i forhold til å kunna styra midlar, pengar, lo­ kalt der ein har rovdyrproblematikken. Det er ingen tvil om at retninga på forliket går på at lokaldemokratiet skal trekkjast meir inn i dette. Når det gjeld dyrevernsnemndene, er det klart at ut­ gangspunktet vårt er at det ikkje er dei som først og fremst skal styra denne politikken. Det er rovdyrpolitik­ ken totalt sett som skal styra dette. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Inger S. Enger (Sp) [11:29:37]: Det er vel kjent for alle at Senterpartiet er svært kritisk både til rovviltpoli­ tikken vi har hatt, og til den politikken som flertallet på Stortinget nå legger opp til. Men når sant skal sies, syns faktisk Senterpartiet at komiteen nå har arbeidet grundig med meldinga og tatt tak i mange svakheter. Meldinga hadde ikke fanga opp de store konfliktene vi har i rov­ viltforvaltningen. Bygdefolks motstand og frykt for rov­ dyr var ikke tatt på alvor. Det er ikke tvil om at komiteen har imøtekommet mye av den kritikken som er framført av næringsutøvere, lo­ kalpolitikere og et par politiske partier. Noen av flertalls­ innstillingene er skjøvet i riktig retning. Så får vi høre: 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2705 Senterpartiet er meldt ut. Langt ifra -- seinest i dag har vi fått et forslag lagt på bordet om erstatning. Det er nesten identisk med det forslaget som Senterpartiet la fram for lenge siden, altså at alle kostnadene med rovviltpolitik­ ken skal dekkes av Miljøverndepartementet. Komiteinn­ stillinga inneholder f.eks. også mange forbedringer ved at Miljøverndepartementet skal være ankeinstans, og at medlemmene i rovviltnemndene skal være folkevalgte. Det er altså stadig forbedringer som flertallet har kom­ met fram til ut fra signaler de har fått. Nå kan det kanskje høres ut som om Senterpartiet er såre fornøyd med alle ting. Det er vi ikke, for på ett om­ råde, nemlig når det gjelder hvor mange rovdyr vi skal ha her i landet, har Senterpartiet et helt annet syn enn flertal­ let. Og det er jo dette temaet som er helt avgjørende. Færre rovdyr ville betydd mindre konflikter og ulemper. Med de bestandsmålene som flertallet nå fastsetter, vil problemene øke. Det er vel og bra med lokal påvirkning, mer pålitelige bestandsregistreringer, effektive uttak og gradvis innfø­ ring av jakt. Men det hadde blitt en mye enklere og mer forutsigbar situasjon dersom Senterpartiet hadde fått gjennomslag for færre rovdyr. Det ville virkelig hjulpet både for utøvelsen av rettmessig beitebruk og for all an­ nen utmarksbasert næringsvirksomhet, ikke minst for dem som bor i de utsatte områdene. Senterpartiet har oppfatta argumentene fra dem som vil ha flere rovdyr. Det er sikkert oppriktig ment, men ar­ gumentene er av en helt annen karakter enn dem vi hører fra folk som har problemene inn på livet -- litt mindre jordnært på en måte. Senterpartiet er ikke i tvil om at hensynet til lokalbe­ folkningen og distriktsnæringene burde vært avgjørende. Derfor beklager vi sterkt at flertallet ikke tar det helt av­ gjørende grepet, nemlig å redusere antall rovdyr. Senter­ partiet er helt uenig i at det nå vil bli tillatt med tre yng­ lende familiegrupper ulv i tillegg til et ukjent antall gren­ seflokker og enkeltindivider. Senterpartiet blir uthengt for at vi ikke ønsker ynglende ulv i Norge -- det får ikke hjelpe. Vi syns det gikk helt greit uten ynglende ulv i det­ te landet, og perioden var ganske lang. Vi er også uenige i økningen i bjørnestammene til 15 årlige ynglinger. Problemene er store som de er i de ut­ satte områdene, og det skal altså bli verre. Dette forslaget vil innebære ca. 150 bjørner, og det vil være om lag en firedobling av dagens antall. Når det gjelder jerv, sjølve hovedproblemet for beite­ bruken, vil det store antallet ynglinger -- nesten 40 -- fort­ satt ta livet av tusener av sau på beite hvert år. Antallet gauper skal også dessverre øke igjen. På bakgrunn av de bestandstallene det legges opp til fra regjeringspartiene og Arbeiderpartiet og SV, er det vanskelig å glede seg over de gode sidene i meldinga, som jeg nevnte innledningsvis. Forbedringene som inn­ stillinga sørger for, blir underordna i forhold til det som er og blir hovedsaken: Det er mengden rovdyr som stor­ tingsflertallet vil ha, med de store ulempene og kostnade­ ne dette fører med seg. På dette avgjørende punktet er mindretallet helt uenig med flertallet. Av og til fremmes det forslag om evaluering av en sak etter et par år. Det pleier å bli gjennomslag for saker der utviklingen framover virker usikker. Ingen har fremma det denne gangen. Heller ikke jeg har sett behov for å fremme forslag om å vedta evaluering. Den kommer nok av seg sjøl. For kravet om færre rovdyr kan ikke bøtes på med gode og velmente formuleringer i stortingsdoku­ mentene. Det holder ikke, vi må ha skikkelige vedtak som hadde gjort noe med rovdyrantallet. Til slutt tar jeg opp de forslagene som Senterpartiet står alene om. Vi støtter også det forslaget som er fram­ lagt av flertallet i dag, og vi går også inn for det som Rahm nevnte, hvor vi var uteglemt i første omgang. Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Representanten Inger S. Enger har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Knut Storberget (A) [11:34:56]: Politikk er å ville, men politikk er også å få til. Det forliket som nå forelig­ ger, og det flertallet har kommet fram til, er bl.a. av sen­ terpartiavisen Østlendingen beskrevet som en bedre løs­ ning enn Regjeringas forslag. Det er beskrevet som en stor seier for dem som ønsker mer lokal styring, og det er også der -- fra lederplass -- beskrevet som noe å leve med. Det må jo da være et tankekors for Senterpartiet at man i en så viktig sak stiller seg såpass på sidelinjen som det man faktisk har gjort i denne saken, uten noen mulighet til å påvirke i en sak som for partiet og dets velgere er så viktig. Er dette et dilemma for Senterpartiet? Inger S. Enger (Sp) [11:35:57]: Jeg vet ikke hvor godt representanten Storberget fulgte med da jeg snakka. Jeg sa faktisk -- jeg brukte nesten en side på det -- at det var blitt mange forbedringer i innstillinga. Det har gjort at det er blitt bedre, og jeg tror det er mange som har job­ ba med det. Jeg nevnte også at det har vært ulike organi­ sasjoner, lokalfolk og faktisk også noen politiske partier som har stått for den siden. Det er helt feil når Storberget sier at vi stiller oss uten­ for. Jeg forstår faktisk ikke hva han tenker på da. Som sagt, så seint som i dag har det kommet et forslag på vårt bord som er nesten identisk med det Senterpartiet la inn før fristen for avgivelse av innstillinga gikk ut. Det er et av de forslagene som er med på å gjøre dette mer levelig. Det er nesten slik at Senterpartiet har vært foregangsfolk her, og at de andre har kommet etter -- og det er jo bra. Leif Frode Onarheim (H) [11:37:17]: Inger S. Enger snakker om bestandene, hun nevnte spesielt bjørn. Det er dog slik at hvis man skal ha en levedyktig, bærekraftig bestand, må man ha 14--15 årlige ynglinger. Da er det ikke enkelt, hvis man først skal ha en levedyktig bestand, å gå så langt ned som Senterpartiet ønsker. 13. mai -- Rovvilt i norsk natur Trykt 2/6 2004 2004 2706 Men mitt spørsmål går mer til selve prosedyren. Jeg har stor tro på at Inger S. Enger og jeg har helt samme oppfatning når det gjelder hvordan man skal håndtere vanskelige saker i Stortinget. Når det gjelder det møtet vi hadde ute på plassen her -- og jeg forstår godt at de som er berørt, er ganske sterke i sin karakteristikk -- var Senterpartiet og Senterpartiets leder ute med en uttalelse som gikk meget langt, syntes jeg, i å påpeke at dette fler­ tallet i Stortinget gjorde hva de kunne for å gjøre det ulevelig for andre folk rundt omkring i landet. Deler Inger S. Enger det synet? Inger S. Enger (Sp) [11:38:26]: Onarheim tok i sin replikk til meg opp to temaer, slik jeg opplevde det, for det første dette med bjørn og levedyktige stammer. Det er altså snakk om 15 ynglinger pr. år. De får ikke unger så ofte, så de trenger to og en halv binne -- dette har jeg lest om -- for å få en yngling i året. Det blir rundt 45 bin­ ner, og tenk dere den haugen med ledige hanner som lø­ per rundt dem. Så dette blir kvikt, og det blir veldig mye bjørn av det, og den har vi store nok problemer med slik som det er i dag. Det var det ene. Når det gjelder folkemøtet, er det sikkert mye å si om det fra flere hold. Men Senterpartiets leder hadde en ap­ pell som gikk kun på ulv, og i den sammenheng deler jeg hennes oppfatning. Hun konsentrerte seg kun om ett em­ ne, det var ulv, og der er vi helt enige. Hallgeir H. Langeland (SV) [11:39:39]: Eg har to spørsmål til Senterpartiet. Det eine går på om ikkje Senterpartiet kan bidra til å marginalisera seg sjølv. I denne saka har partiet på ein måte gått til det skrittet at dei meiner Noreg skal bryta internasjonale avtalar, det same som Framstegspartiet gjer i ein del saker. EØS­av­ talen tillèt arbeidsinnvandring under bestemte vilkår, men ulven skal skytast på grenseposten som Senterpar­ tiet skal setja opp. Er det god senterpartipolitikk å bryta internasjonale avtalar? Punkt 2: Det gjeld denne faren som seier at me må ha ulv i Noreg, me kan jo ikkje berre forlanga at ein i alle andre land, f.eks. i Afrika, skal ha tigrar, gepardar og lø­ ver, mens me ikkje skal ha rovdyr. Rike Noreg skal altså ikkje ta seg av sine forpliktingar, men Senterpartiet mei­ ner sikkert at dei skal ta seg av dette i Afrika. Inger S. Enger (Sp) [11:40:59]: Vi har forpliktelser når det gjelder å ha rovdyr. Hvis en ser i innstillinga, vil en se at vi er ikke imot å ha rovdyr i dette landet. Vi vil riktignok ha færre enn flertallet, og det er det mange som takker oss for, men vi er ikke imot å ha rovdyr. Når det gjelder ulv, bryter vi slett ingen internasjonal avtale. Norge har ingen forpliktelse til å ha en egen stamme når det gjelder denne russiske ulven. Den er det rikelig av. Det har vært snakk om fjellrev, og den har faktisk vi gått inn for å styrke i forbindelse med denne meldinga. Vi mener at en bør ta ut kongeørn for å redde fjellreven. Det sier flertallet nei til. Så her er det flere sider, som også Langeland burde ta innover seg. Presidenten: Replikkordskiftet er slutt. May Britt Vihovde (V) [11:42:16]: Regjeringa har med stortingsmeldinga «Rovvilt i norsk natur» staka ut ein ny og ærleg rovdyrpolitikk. Mens rovdyrpolitikken tidlegare har vore prega av å stikka konfliktane under stolen, har Regjeringa kome med ei løysingsorientert melding. Det gleder Venstre at eit breitt fleirtal i Stortin­ get i all hovudsak støttar Regjeringa sin rovdyrpolitikk. Det ber bod om at ein kan få ei langsiktig forvaltning. Våre store rovdyr er ein verdifull og viktig del av norsk fauna. I den grad rovdyrvern, husdyrhald og rein­ drift ikkje lèt seg foreina, må Noreg sine forpliktingar til å halda oppe levedyktige rovviltstammer gå føre. Men dette inneber òg at det må bli gitt kompensasjon til bøn­ der som må bera kostnadene ved ein vernepolitikk fast­ lagd av fellesskapen. Venstre er tilfreds med at dei be­ standsmåla som eit breitt fleirtal står bak, er i tråd med våre internasjonale avtalar. Mykje av fokuset i rovviltdebatten generelt, men også i denne debatten, er på dei skadane som skriv seg frå rov­ vilt. Få set søkjelyset på dei positive ringverknadene det har å ha ein levedyktig rovviltbestand. Då tenkjer eg spe­ sielt på reiselivsnæringa, der norske naturopplevingar er ei salsvare. Eg er overtydd om at vill natur med ville rov­ dyr som gaupe, jerv, bjørn og ulv er attraktivt, spanande og eksotisk for turistar frå inn­ og utland. Eg oppfordrar difor dei nye lokale forvaltningsregionane til også å sjå moglegheitene, ikkje berre ulempene. Venstre er oppteke av å styrkja lokaldemokratiet. Vi er opptekne av at dei som sit nær problemstillingane, er dei som er best eigna til å ta dei beste avgjerdene. Samti­ dig har Noreg internasjonale forpliktingar i forhold til rovvilt. Nasjonale minimumsbestandar fordelte på regionar med lokal forvaltning vil kunna vera med på å finna for­ nuftige og konfliktdempande løysingar som balanserer den menneskelege belastninga og næringsinteressene opp mot omsynet til rovdyra. Vi meiner det er heilt i tråd med demokratiske prinsipp at vedtak fatta av regionale folkevalde organ skal klagehandsamast av eit departe­ ment, og støttar difor fleirtalet i komiteen, som ber om at Miljøverndepartementet blir ankeinstans for vedtak fatta av dei regionale rovviltnemndene. Venstre er tilfreds med at den nye erstatningsordninga inneheld sterke førebyggjande element, og at Regjeringa tek viktige grep for å stimulera til eit skilje mellom rov­ vilt og beitedyr i tid og rom. Sau åleine på beite går dår­ leg saman med jerv og ulv. Nettopp dette tek den nye er­ statningsordninga innover seg. Sauebonden får framleis erstatning ved dokumenterte rovvilttap. Ei ordning som blir innretta slik at ein betydeleg del av erstatninga blir gitt som førehandsutbetaling, som incentiv til iverk­ setjing av førebyggjande tap, er mykje betre. Dette gir klare incentiv til å ta vare på dyra og skjerma dei frå rov­ viltangrep. I forslaget frå Regjeringa ligg det òg mogleg­ heiter for skjøn. Venstre er fornøgd med at rovviltpolitikken i Noreg har fått ein ny og ærleg kurs. Å klart definera i kva om­ Forhandlinger i Stortinget nr. 180 13. mai -- Rovvilt i norsk natur S 2003--2004 2004 2707 (Vihovde) råde rovdyra har forrang, og i kva område sauen skal ver­ nast, vil medverka til å redusera konfliktnivået mellom menneske og rovdyr. Regjeringa sitt forslag til forvalt­ ningsområde for ynglande ulv var basert på innspel frå fagmiljøa, og Venstre var godt fornøgd med den avgren­ singa og den sona som Regjeringa foreslo. Vi står bak forliket og støttar utvidinga av sona, og vi er veldig glade for at sona er blitt svært avgrensa. Så vil eg til slutt seia at når ein no har gått inn for ei utviding av dette området og klart definert desse sonene, må storsamfunnet sitt pålegg følgjast opp. Storsamfunnet må òg ta ansvaret for å sikra næringsinteressene i desse områda. Presidenten: Ingen har bedt om ordet til replikk. Steinar Bastesen (Kp) [11:46:48]: Vi behandler i dag rovviltmeldingen, der komiteen bl.a. har kommet fram til at vi skal ha ulv i en bestemt sone. Men statsrå­ den har ikke tatt stilling til hva han vil mene om introdu­ serte arter i norsk fauna. Ulv var utryddet i Norge og i Sverige. Den er introdusert. Den er satt ut. Jeg har bilde av den siste ulven som ble utryddet av den norske stat i Finnmark. Den er introdusert. Det er en ny art. Den er ikke norsk, den er heller ikke svensk, og den er slett ikke utryddingstruet. Men vi må bare akseptere at Stortinget fastsetter en grense. Stortinget sier imidlertid ingenting om at det utenfor den grensen skal bli tillatt å drepe dyret -- det sier de ingenting om. Jeg går ut fra at komiteen og Stortinget er klar over at ulv også yngler og får opptil seks unger i året. De lever videre. Vi skal også ta stilling til ørn, jerv og gaupe. Ørne­ stammen har vokst enormt, nettopp fordi det ikke fanges mer ørn. Det har resultert i at vi nesten ikke har ærfugl igjen på kysten, for rovdyrene må ha mat. De eter ikke poteter. De eter andre dyr. Det er rovdyr vi snakker om. Jerv eter også andre dyr. Og det man må spørre seg, er hvor lenge sauebøndene skal fortsette å mate rovdyr. De mater jerv, de mater ulv og de mater ørn. Hvor lenge skal de holde på? Jo, de holder på så lenge at det blir ulønn­ somt å drive med sauehold. Så slutter de. Men da er rov­ dyrproblemet løst, også for Stortinget. Det går ikke an å kombinere husdyrhold og rovdyr­ hold. Det er akkurat som å leve i Ole Brumms verden: Ja takk, begge deler! Det går ikke an. Det forstod folk som var eldre enn oss. Rovdyrbestanden ble redusert til fordel for matdyrene og nyttedyrene. Når rovdyrbestan­ den ble redusert, kunne man ha større bestander av mat­ dyr og nyttedyr. Vi øker rovdyrbestanden. Det går ut over matdyrene og nyttedyrene. Vil vi det? Flertallet i Stortinget vil det. Det må vi bare bøye oss for, men jeg kommer til å stemme imot denne rovdyrmeldingen, for jeg vet at rovdyr og nyttedyr ikke lar seg kombinere. For de eter som sagt ikke poteter. De eter andre dyr. Og de må ha mat, ellers sprekker de. Og det vil jo ikke Stortinget. Eller vil de at de skal sprekke? Nei, de skal leve sitt eget liv. De skal leve videre som om ingenting har skjedd. Jeg har ikke nevnt gaupe. Men når gaupen begynner å gå inn i barnehager, da er det fare på ferde. Da jeg var barn -- og det er lenge siden -- så jeg aldri oter. For før drev man jakt på oter. I dag driver oteren og roter i søp­ pelbøttene til folk for å finne mat. For rovdyrene må ha mat, ellers sprekker de. Hvor lenge skal vi fortsette å mate rovdyrene? Vi slutter! Da er problemet løst. Knut Werner Hansen (A) [11:51:55]: For meg som kommer fra en kommune helt ute på kysten av Nord­ Troms, har rovviltmeldingen og behandlingen av den gitt meg et nytt bevis på at Norge er et stort land -- et land med et mangfold av interesser både blant næringsutøvere og andre, et land hvor forholdene kan være dramatisk forskjellige fra kommune til kommune, et land med intel­ ligente og skolerte aktører som hver for seg er meget be­ visste og meget flinke til å framføre sitt budskap. Det stiller store krav til oss som politikere, og det stil­ ler store krav til dem som har ansvaret for forvaltningen. Komiteen og fraksjonene har under behandlingen av rov­ viltmeldingen brukt mye tid til å lytte. Vi har hørt på og vi har snakket med enkeltmennesker og representanter for grupperinger og organisasjoner. Vi har fått kilovis med innspill -- oppsummert: et kolossalt engasjement. Vi har fått mange sterke innspill. En av de sterkeste og klareste tilbakemeldingene går rundt tillit -- eller man­ gel på tillit. Jeg viser til et eksempel fra Balsfjord kom­ mune i Troms, et delsitat fra et skriftlig innspill: «Kommunene hadde tidligere en viss formell myn­ dighet og reell rolle i forvaltningen av rovvilt. Kom­ munene og lokalmiljøet er nå i det alt vesentlige «satt på sidelinja» uten at dette har gitt noen bedre forvalt­ ning. Balsfjord kommune finner situasjonen både mer­ kelig og uholdbar, og vil understreke at kommunen er villig til å ta ansvar forutsatt at det følger myndighet og ressurser til dette. Rovviltforvaltningen synes å være preget av gjensi­ dig mistillit mellom sentrale myndigheter representert ved Direktoratet for Naturforvaltning og lokalmiljøe­ ne. Det må ikke være tvil om at dette svekker arbeidet med en forsvarlig og effektiv forvaltning.» Videre står det: «Dersom forvaltningen skal endres, må dette skje gjennom økt lokal og regional innflytelse, ikke med økt konsentrasjon av makt til Direktoratet for Naturfor­ valtning». Jeg har valgt å ta med dette fordi det på en utmerket måte beskriver det vi har fått høre fra et overveldende flertall: -- Det er mangel på tillit. -- Man snakker ikke samme språk. -- Man snakker forbi hverandre. -- Man er ikke engang enige om grunnleggende forutset­ ninger, f.eks. vurdering av bestandene av rovdyr lo­ kalt. Så har nå komiteen slitt med å få fram et dokument som skal ivareta ulike hensyn. Det mener jeg at vi har fått til, selv om noen av oss helt klart kunne ønsket oss andre konklusjoner på noen områder. 180 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2708 Men dette handler om politikk. Et av politikkens for­ mål er å finne løsninger. Fremskrittspartiet har i sine merknader søkt å gjøre et poeng av at en del av flertallets konklusjoner er politikk som ikke er basert på faglig be­ grunnelse. Jaha! Hva så? Det finnes faglige begrunnelser for det meste, også i denne saken. Flertallet har tatt an­ svar for å skjære gjennom. Fremskrittspartiet har valgt å ri videre inn i solnedgangen på sin populistisk skodde hest, såret og indignert under mottoet: «I am a poor lone­ some cowboy.» Jeg vil så sterkt jeg kan, be forvaltningen og alle andre aktører om å ta tak i denne mangelen på tillit. Sett dere ned rundt samme bord. Snakk til hverandre. Snakk med hverandre. Snakk samme språk og bli enige om en del grunnleggende forutsetninger. Det nytter verken med penger eller klare mål dersom ikke dette kommer på plass. Fylkesmannen i Troms peker i et brev til Direktoratet for naturforvaltning av 6. d.m. bl.a. på at man i deler av Troms nå har et meget høyt konfliktnivå, særlig i forhold til jerv, og at dette bare vil øke i tiden framover. Man på­ peker skjevfordeling av midler til forebyggende tiltak. Man påpeker konkrete muligheter for forebyggende til­ tak, men gjør samtidig oppmerksom på at man i dag ikke har midler til disse. Man ber Direktoratet for naturfor­ valtning vurdere hva som kan gjøres i denne situasjonen. Jeg vil oppfordre Direktoratet for naturforvaltning om umiddelbart å gå inn i denne problematikken med sikte på å finne en løsning. Så skal jeg slutte med å vise til representanten Kors­ berg, som sa at ulven leser ikke stortingsmeldingen. Det antar jeg at Stortinget fort kan bli enig om. Men det be­ kymrer meg egentlig mer at Fremskrittspartiet opptrer som om de ikke har lest hva flertallet i komiteen går inn for. Statsråd Børge Brende [11:57:00]: Forvaltningen av rovvilt er et utfordrende tema. Det er derfor viktig at et klart flertall i komiteen nå har vist vilje til å utarbeide et bredt forlik som både ivaretar ansvaret for truede arter, landbruksnæringen, tamreindriften og hensynet til be­ folkningen i områder med store rovdyr. Et så bredt forlik som vi ser i dag, bidrar til å skape en nødvendig ro rundt den fremtidige forvaltningen. Jeg konstaterer at hovedlinjene i Regjeringens forslag til ny rovviltpolitikk har fått bred tilslutning. Dette gjel­ der spørsmålet om utforming av regioner med egne rov­ viltnemnder, utformingen av konkrete bestandsmål på nasjonalt og regionalt nivå, nye fellingsregimer med li­ sensjakt på flere arter, ny erstatningsmodell og økt vekt på lokal kunnskap knyttet til bestandsovervåkingspro­ grammet. I mandatet til arbeidet med rovviltmeldingen sa Stor­ tinget at meldingen skulle bygge på internasjonale miljø­ konvensjoner. Det er derfor gjennom meldingsarbeidet gjennomført grundige juridiske vurderinger av våre in­ ternasjonale forpliktelser, bl.a. ved Universitetet i Oslo. Disse har entydige og klare konklusjoner. For Regjerin­ gen har det derfor ikke vært et aktuelt tema om vi skal ha de ulike rovviltartene i Norge, men hvor vi skal ha dem, og i hvor store bestander for å bidra til å sikre overlevel­ sen. For Regjeringen er det viktig at flertallet i komiteen igjen uomtvistelig slår fast vårt felles ansvar for å bevare alle deler av det biologiske mangfoldet, også de artene som enkelte vil mene er brysomme. Ville planter og dyr er en del av vår felles naturarv, og sikring av det biolo­ giske mangfoldet er en forutsetning for en bærekraftig utvikling. Det er ikke tvil om at spørsmålet om forvaltningsom­ råde for ynglende ulv har skapt engasjement. Grensene er med komiteens merknader blitt noe endret i forhold til Regjeringens forslag. Det nye forvaltningsområdet berø­ rer likevel fortsatt relativt få bruk med sau og beitedyr, og det berører ikke tamreinområder. Fra Regjeringens side var det viktig å avgrense forvaltningsområdet for ynglende ulv, slik at det kunne settes inn en mer målrettet innsats i forhold til de sauebruk som årlig opplever dyre­ lidelser som følge av skader fra ulv. Med det nye forvalt­ ningsområdet som komiteen har definert, er dette viktige målet for Regjeringen fortsatt mulig å gjennomføre. Komiteen har også gitt sin tilslutning til Regjeringens forslag om en mer regional forvaltning av rovviltarter. I stedet for Regjeringens forslag om seks nye forvaltnings­ regioner har flertallet i komiteen lagt til grunn åtte nye regioner basert på dagens fylkesgrenser. Disse vil bli fulgt opp. Videre støtter komiteen enstemmig Regjeringens for­ slag om en egen nemnd i hver region som får ansvaret for det samlede virkemiddelapparatet til skadefelling, kvote­ jakt, lisensjakt og forebyggende og konfliktdempende til­ tak. Komiteen støtter også enstemmig Regjeringens for­ slag om at nemndene får ansvaret for å delegere myndig­ het til uttak av skadedyr til den enkelte kommune i en­ keltstående tilfeller. For å sikre bestandenes overlevelse samtidig som for­ valtningen kan delegeres til et regionalt nivå, er det vik­ tig at det settes minimumsmål for hver rovviltart i hver region, og at dette praktiseres slik at nemndene i utgangs­ punktet bare har myndighet så lenge uttak ikke går under de mål som er satt. Dette prinsippet har hele komiteen sluttet seg til. Jeg vil raskt følge opp ønsket fra flertallet i komiteen om fordeling av de nasjonale målene for antall ynglinger på nye regioner. Jeg konstaterer at et flertall i komiteen ønsker økt sat­ sing på forebyggende og konfliktdempende tiltak. Dette gjelder både tiltak for å forebygge tap av beitedyr, infor­ masjonsarbeid og kunnskapsoppbygging knyttet til frykt for ulv og bjørn. Videre har jeg merket meg at et flertall i komiteen ønsker en egen pott med økte bevilgninger til rovviltkommuner for å sikre en bedre lokal forankring og medvirkning. Rovviltpolitikken skaper alltid stort engasjement og fører til sterke meningsytringer. Jeg håper at det brede forliket som nå er inngått, kan gi den nødvendige ro om hovedlinjene i politikken. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2709 Sylvia Brustad (A) [12:02:24]: Jeg er glad for at det har vært mulig for Arbeiderpartiet og SV å bli enig med regjeringspartiene om det brede forliket som har vært mye omtalt i dag, men som også innebærer en del endrin­ ger i forhold til Regjeringas forslag. Ett av de områdene går på økonomi. Der Regjeringa hadde foreslått at en ikke skulle bruke mer penger, men øke rovdyrtrykket, sier nå forlikspartnerne at det må brukes mer penger, bl.a. på forebygging. Jeg ønsker å få en forsikring fra statsråden om at stats­ råden og Regjeringa nå følger opp alle de punkter som forlikspartnerne er enige om, inkludert mer penger til forebygging, slik at vi slipper rundene hvert år i budsjet­ tene med å krangle om hvor mye penger vi skal bruke. Ellers vil jeg bare minne om, i den grad det kan være noen misforståelse om bestandstall, at det forlikspartner­ ne har sagt der, gjelder bestandstall og ikke minimums­ bestander. Statsråd Børge Brende [12:03:35]: Denne regjerin­ gen er klar over at den må søke til andre partier for å få flertall for sin politikk i Stortinget. Det har vi fått til gjen­ nom et konstruktivt samarbeid i Stortinget, knyttet til rovviltpolitikken denne gang. Det er ikke noen tvil om at det som har blitt resultatet av denne politikken, og som kan skape forutsigbarhet i årene fremover, skal følges opp. Som jeg sa i mitt innlegg: «Jeg konstaterer at et flertall i komiteen ønsker økt satsing på forebyggende og konfliktdempende tiltak. Dette gjelder både tiltak for å forebygge tap av beite­ dyr, informasjonsarbeid og kunnskapsoppbygging.» Jeg har også merket meg at flertallet i komiteen ønsker en egen pott med økte bevilgninger til rovviltkommuner for å sikre en bedre lokal forankring og medvirkning. Nå kan jeg ikke garantere at det ikke blir noen diskusjon om størrelsen på den i forbindelse med budsjettet, men dette er en stortingsmelding som også regjeringspartiene har slut­ tet seg til, om at vi skal satse mer på disse områdene. Det vil ligge til grunn også for mitt videre arbeid. Øyvind Korsberg (FrP) [12:05:07]: Jeg skal ikke blande meg opp i statsrådens svar på replikken til Sylvia Brustad, men jeg vil bare minne om at man i dag vedtar et forslag om penger i en pott. Da antar jeg at Regjerin­ gen følger det opp og ikke bare har merket seg det. Statsråden var inne på at stortingsflertallet har bidratt til ro omkring meldingen. Jeg tror det er mer korrekt, slik vi vurderer det, å si at man har gjort et forsøk på tie i hjel rovviltproblematikken. Det er flere av representantene som har sagt at forliket er blitt bedre enn meldingen. Rahm har sagt det, Brustad har sagt det, og Onarheim har sagt det. Er statsråden enig i det, og er statsråden enig i at ulvesonen er blitt bedre enn det som var foreslått i meldingen? Da vil jeg bare vise til et eksempel, at Engerdal er holdt utenfor ulveso­ nen, merkelig nok. Samtidig vil jeg be om en forklaring på hvordan stats­ råden ser på dette med grensegrupper av ulv. Hva er kri­ teriene for akkurat det? Så må jeg få lov å ta opp forslagene nr. 1--9. Presidenten: Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp de forslag han refererte til. Statsråd Børge Brende [12:06:38]: Jeg synes det er et godt forlik som ligger på bordet i dag -- bare så det ikke er noen tvil om det. Dette forliket er så godt at det er klart Regjeringen har tenkt å følge opp både det som lig­ ger i merknadene, og selvsagt det som ligger i vedtaket. Det som er bra, er at vi nå går over til åtte forvalt­ ningsområder hvor det settes bestandsmål. Gjennom de bestandsmålene får man også et mer lokalt eierskap i for­ hold til disse rovviltartene. Hvis man kommer over be­ standsmålene, kan man benytte seg av kvotejakt og li­ sensjakt, som er en naturlig måte og også skaper større skyhet hos dyrene. Vi har fått til et godt forlik om erstat­ ningsordningene. Man har også sikret de viktige rovvilt­ artene som skal være i Norge i forhold til våre internasjo­ nale forpliktelser. Så Stortinget har tatt ansvar og kommet frem til en helhetlig og god løsning i en vanskelig sak også på dette punkt. Hallgeir H. Langeland (SV) [12:08:05]: Som stats­ råden peiker på, er dette eit kompromiss. Me har alle teke og gjeve, med våre ulike utgangspunkt, og komme fram til eit resultat der SV er svært godt fornøgd med mange ting, ikkje minst at me no får auka innsatsen for førebyg­ gjande tiltak, at kommunar får pengar som dei kan bruka til det dei ønskjer for å kunna driva med førebygging, og at ein får eit Abruzzo­senter i Noreg. Det synest SV er veldig interessant og bra. At me òg får tilbake jerv og gaupe i Finnmark, er veldig flott. Det er ei problemstilling som er kommen opp i sam­ band med forliket, og det er faunakriminalitet. Ein har fått dokumentert at det bevisst blir drive med ulovleg jakt. Partane i forliket ønskjer større innsats mot dette. Kva konkret ser statsråden for seg at han kan gjera? Statsråd Børge Brende [12:09:31]: I likhet med re­ presentanten Langeland synes jeg at det er en god løs­ ning vi har på bordet i dag, som jeg også sa i mitt forrige replikksvar, ikke minst fordi det ikke skaper noen usik­ kerhet knyttet til at Norge også vedstår seg sine interna­ sjonale forpliktelser. Jeg tror at med et mindre forvalt­ ningsområde for ulv, som det nå er lagt opp til, er det let­ tere å kunne gå inn og komme med tiltak mer målrettet for å dempe konfliktene knyttet til kanskje det mest om­ stridte rovdyret. Når det gjelder det rovdyret som tar ut flest beitedyr i utmark, jerven, har Stortinget redusert tal­ let noe. Når det gjelder ulovlig jakt på ulv, er det en sak for politiet og påtalemyndighetene. Økokrim har sagt at de vil legge økt vekt på å følge opp miljøkriminalitet i årene fremover. Inger S. Enger (Sp) [12:10:56]: I meldinga står det at det skal være noen årlige ynglinger av ulv. Alle synes 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2710 at det har vært veldig viktig å få opp klare tall her. Nå blir det tre flokker, og i tillegg kommer grenseflokkene. Det står svært lite om dem i flertallsinnstillinga, rent bortsett fra at de skal forvaltes i samarbeid med Sverige. I Sverige har en svært høye mål for antall ulv. Grense­ flokkene vil jo øke rovdyrpresset ytterligere. Det vil fort bli ubalanse mellom regionens bestandsmål -- Brende nevnte at det var viktig å få ut disse tallene fort, slik at man kunne begynne forvaltninga -- og det faktiske antall ulv. Med andre ord vil jeg spørre: Hva er definisjonen av en grenseflokk? Hvordan tenkes denne problematikken med grenseflokker løst i disse utsatte områdene? Temaet ble berørt tidligere, men det var vanskelig å oppfatte et tydelig svar på det. Statsråd Børge Brende [12:12:13]: Først kan jeg ikke nekte for at jeg har gjort en observasjon under de­ batten. Det har vært understreket hvor viktig det er at denne rovviltmeldingen skal skape forutsigbarhet i årene fremover. Nå trenger vi ikke noen nye rovviltmeldinger. Nå ligger denne politikken fast. Det skal bli interessant å se hvordan dette eventuelt skal løses i en trepartiregje­ ring med Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet etter val­ get i 2005, for her er det en ganske stor avstand. Da ville man måtte gå inn i det temaet som representanten Enger tar opp i forhold til den svenske ulvepolitikken. Den svenske Riksdagen har vedtatt at de skal ha 200 ulv. Der­ for hadde jeg i utgangspunktet foreslått et forvaltnings­ område for ulv som hadde gjort det enklere å ha en klare­ re norsk forvaltning. Men vi skal greie det som Stortinget nå har lagt opp til, med tre ynglende ulv på norsk side. Det er ulv som altså har sitt hovedtilholdssted på norsk side. Knut Storberget (A) [12:13:38]: For dem av oss som kommer fra de områdene av landet som er rimelig ille berørt, er det med glede jeg hilser velkommen det forliket som i dag foreligger, både i forhold til større lo­ kal forvaltning, bedre erstatningsordninger, klarere be­ standsmål og det som nå gjøres i forhold til ulv. Jeg er glad for at miljøvernministeren sier at det er et godt for­ lik. Men er miljøvernministeren også enig i at de endrin­ gene som nå er foreslått i Stortinget, i seg sjøl bidrar til å dempe konflikten ytterligere, utover Regjeringas forslag, og at disse i større grad også sikrer landbrukets mulighe­ ter i de utsatte områder og skaper forståelse og aksept i befolkningen for rovdyrpolitikken? Statsråd Børge Brende [12:14:45]: Først må jeg si at jeg er litt overrasket over den enorme interessen det er knyttet til at jeg da skulle sette karakterer på det forliket som foreligger her, og eventuelt på hva de ulike partiene mener og har ment i Stortinget. Det jeg sa i mitt svar til representanten Langeland, er at jeg synes det er et godt forlik som ligger på bordet, og at alle partier har strukket seg. Jeg synes det har en egenverdi at det er et bredt for­ lik. Det gjør at dette er forutsigbart, og at partiene ikke kan løpe bort fra dette når det første problemet oppstår. Ofte på onsdagene står jeg og svarer på spørsmål an­ gående ulv som har spist sau, og det er fra representanter fra partier som går inn for at det skal være ulv i Norge. Det bør ikke være veldig overraskende at det skjer noen skader i forbindelse med at man har rovvilt. Men det er også en del av det biologiske mangfoldet. Gaupa hører hjemme i Norge. Jerven hører hjemme i Norge. Det gjør kongeørn, og noen ulver, eller tre ynglende, hører også hjemme på norsk side. Dette er et godt forlik, et bredt forlik med en egenver­ di. Men det var også et godt forslag Regjeringen kom med til Stortinget. Hadde det ikke vært et godt forslag, hadde vi heller ikke fått til et bredt forlik. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet. Per Roar Bredvold (FrP) [12:16:19]: St.meld. nr. 15 for 2003­2004, om rovvilt i norsk natur, har interessert svært mange, og meningene for eller mot rovdyr har vært forskjellige, mens andre derimot ikke har hatt noe spe­ sielt synspunkt. Ofte har meningene vært basert på hvor man bor, bl.a. om man bor innenfor eller utenfor den så­ kalte sonen. Også familieforhold, om det er barn, og næ­ ringsgrunnlag har spilt inn som flere av ytre ting som har påvirket ens synspunkt. Meningene har ofte vært sterke og følelsesladet. De som er kritiske til for mange rovdyr, eller kommer innenfor eller like utenfor en sone, er redd for at deres valg av bosted må revurderes. Jeg vil kalle denne meldingen og resultatet av den nærmest en katas­ trofe for deler av Bygde­Norge. Det er negativ distrikts­ politikk på sitt verste. Næringsgrunnlaget forsvinner. Frykten øker, og livskvaliteten blir sterkt redusert. Jeg tror at mange også skaper negativ rovdyrpolitikk ved at et forholdsvis lite område må bære belastningen for det storsamfunnet pålegger dem. Når det gjelder den foreslåtte sonen, kan man diskute­ re i det uendelige om hvor den skal være, og hvor stor. Galt blir det uansett. Hvis man tror eller mener at rovdy­ rene -- les ulven -- vil holde seg innenfor disse såkalte grensene, har man en tro som ikke kan måles. Ulven blir innenfor dette området akkurat så lenge han selv vil. Det avhenger av bl.a. størrelsen på matfatet, søking etter and­ re ulver, om den er ung eller gammel osv. Når man sam­ tidig vet at en ulv kan bevege seg opptil 200 km på et døgn, er/blir avstander ikke noe problem. Det sier seg selv at når det ikke fins mer sau eller bufe eller elg eller rådyr å spise innenfor sonen, søker den naturlig ut for å finne mer mat, såfremt ingen av sonetilhengerne har lyst til å mate den på en eller annen måte. Man kan også stille seg spørsmålet hvordan man fant ut størrelsen på sonen, og hvordan og hvorfor enkelte kommuner slapp å bli med. Jeg registrerer at ordførere i kommuner som slapp å bli med, også er skeptiske til nettopp grenseoppgangen. Spennende, med negativt for­ tegn, vil det i hvert fall bli å se hvor lenge ulven blir der flertallet av politikerne i dag har bestemt. Ikke tror jeg og Fremskrittspartiet at ulven bryr seg i hvert fall. For dem som har bufe enten som hoved­ eller biinn­ tekt, vil også dagen i dag bli en katastrofe på sikt. Erstat­ 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2711 ningsordninger eller forebyggende tiltak kan ikke på noen måte erstatte tapene til den enkelte bruker. Dess­ uten er det ikke på grunn av erstatninger man driver f.eks. med sau. Det er derimot troen på at man produserer noe som samfunnet har bruk for, og som også er med på å holde distriktene og utmarka i hevd. Bosettingsmønsteret er også avhengig av et godt bufe­ hold. Inntektene av dette er med på å opprettholde folke­ tallet ved at man får en inntekt man med sin produksjon kan leve av og med. I Kommunal Rapport av 26. februar 2004 kan vi lese om en bonde som mistet 100 av sine 500 sauer i fjor. Han ligger innenfor den foreslåtte sonen. Hvor mange flere sauer han vil kunne miste etter hvert, er vanskelig å spå. Men én ting er i hvert fall sikkert: Det blir ikke færre! Og hva da med framtiden for ham og likesinnede? En annen næring som Distrikts­Norge har satset mer og mer på, er jakt og naturopplevelser. Man har investert i naturen, i hytter, og organisert seg sammen. Dette har nå etter hvert blitt en relativt god attåtnæring for enkelte. Men når f.eks. elgen og rådyrene blir spist opp -- hva da? Det samme kan sies om birøkt og produksjon av hon­ ning. Det hjelper ikke alene med erstatninger. Skal man ha levende distrikter, må man kunne ha lov og mulighet til å høste av det naturen kan gi. Jeg nevnte også ordet «livskvalitet» tidligere i mitt innlegg. Med det kan mye menes, bl.a. er det det å bo der man ønsker, med sin familie, og dermed kunne la barna leke trygt ute. Med en rovdyrsone vil det vel være heller tvilsomt om man kan gjøre det i framtiden. Det finnes det mange eksempler på. I avisen Glåmdalen 8. mai kan vi lese om en ulv 300 meter fra en barnehage, og en time senere vandret den samme ulven så å si gjennom kommunens sentrum, og om natta tok den sau som beitet på utmarksbeite i nabo­ kommunen Grue. Den av dere som klarer å berolige småbarnsforeldre i dette aktuelle området, og ikke minst overbevise dem om at ulven ikke kan være farlig for deres barn, har en stor oppgave. Den som ikke skjønner at ulven kan skape frykt, bør ta seg en tur til disse områdene, som har opplevd og vil få oppleve dette. Opplevelsen vil garantert bli stor. I en annen hedmarksavis kunne vi lese om en 11 års gammel jente som syklet til skolen, og som møtte ulv. Mange barn i distriktet har samme skoleveg. Totalt sett er dette en melding som har lite god di­ striktspolitikk i seg, og livskvaliteten til mange blir sterkt redusert. Grethe Fossli (A) [12:21:49]: For et år siden ble St.meld. nr. 12 for 2002­2003, Om dyrehold og dyrevel­ ferd, behandlet her i Stortinget. Den nevnte meldingen inneholder også et kapittel som heter: Samfunnets syn på natur og miljø. I dette kapitlet var ny rovdyrpolitikk om­ talt. Også i forbindelse med denne meldingen var det de­ batt, med sterke meninger. Komiteen sa følgende i Innst. S. nr. 226 for 2002­2003: «Komiteen viser til at det i meldingen er beskrevet flere tiltak for å begrense tap av sau på beite som følge av angrep fra rovvilt. Komiteen har erfart under hørin­ gene at dette er et område hvor det hersker stor uenig­ het. Komiteen har under høringene innhentet informa­ sjon om flere av de tiltak som er nevnt i meldingen, bl.a. bruk av vokterhund, gjeting osv. Komiteen viser til at under høringene har både Nor­ ges Bondelag og Norges Bonde­ og småbrukarlag og Sau­ og Geitavlslaget vært negative til de tiltak som er foreslått i meldingen, mens Norges Naturvernforbund og andre naturvernorganisasjoner derimot har vært po­ sitive. Komiteen er positiv til de forebyggende tiltak som er foreslått i meldingen som bruk av gjerder, vokter­ hund og gjeting, og mener at myndighetene og nærin­ gen må fortsette med å delta i og finansiere slike prø­ veprosjekter. Komiteen viser i den forbindelse til pro­ sjektet med elektriske bjeller som vil bli prøvet ut som­ meren 2003. Komiteen vil peke på at dyrevern må være et viktig element i rovdyrforvaltningen.» Dette var næringskomiteen helt enig i, men så delte vi oss. Flertallet i komiteen valgte å anbefale at spørsmål knyttet til rovviltforvaltningen og beitedyr skulle bli sett i sammenheng, og at alle forhold under dette saksfeltet skulle bli behandlet i forbindelse med den meldingen som vi i dag behandler. Den var da allerede varslet. De holdningene som vi fikk presentert under høringe­ ne i miljøkomiteen, har jeg registrert har endret seg noe. Næringen spesielt er blitt mer positiv til å prøve ut nye forebyggende tiltak, og det er bra. På bakgrunn av den utsettelsen som næringskomiteen og Stortinget foretok i fjor, har vi fra Arbeiderpartiet prøvd å følge opp dyrevern i forbindelse med behandlin­ gen av denne stortingsmeldingen. Konflikter i forbindel­ se med beitedyr og rovdyr er ikke noe ukjent fenomen rundt om i verden, og mange land har erfaring med for­ skjellige forebyggende tiltak. Utfordringen er at ikke alle tiltak passer i alle områder. Hos oss er kostnadene med f.eks. gjeting høyere enn i andre deler av verden, noe som har medført at mange er negative til et slikt tiltak. Andre forebyggende tiltak som har vært gjennomført, har imidlertid hatt positiv virkning, men de er ikke godt nok prøvd ut. Komiteen erfarte imidlertid under sin høring for et år siden at holdningene til å prøve ut tiltakene ikke alltid var like positive. Dette var et problem, og jeg tror det fortsatt er et problem. Dersom vi skal finne fram til fore­ byggende tiltak som virker, må alle være villige til å være med på forsøksordninger. Det må både fra nærin­ gens og fra myndighetenes side settes inn ressurser for å få fram seriøse forsøk. En erstatningsordning som kun dekker tap og ikke gir incitamenter til forebygging, er ikke noe godt dyreverntiltak. Derfor må vi ha en kombi­ nasjon av begge deler underveis. Tap av sau på utmarksbeite som følge av sykdom og andre ulykker er omfattende beskrevet i stortingsmeldin­ gen om dyrehold og dyrevelferd. Årsaken er at det er re­ lativt mange dyr som dør i løpet av sommeren. Ifølge St.meld. nr. 12, dyrevernmeldingen, ble det i 2001 slup­ 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2712 pet ut ca. 2 millioner sauer på beite. Av disse gikk 117 281 tapt, dvs. 5,8 pst. av besetningen. De fleste av disse var lam. Ut fra dette ble det utbetalt erstatning for ca. 30 000 sauer/lam på grunn av rovvilt. Det rapporterte tallet var selvfølgelig noe høyere. Hvorfor er reaksjonene så sterke når det gjelder dyr som blir tatt av rovvilt, i forhold til dyr som dør på annen måte på utmarksbeite? Jeg tror det skyldes to forhold. Det ene er den tilstanden en finner dyret i, som gjør at fø­ lelsene blir så sterke. I tillegg går det av og til med man­ ge dyr i samme flokk. Dette skaper følelser og fører til reaksjoner. Det andre er at man har rovdyrproblematik­ ken i enkelte områder av landet, og ikke i andre. Alle kan forstå fortvilelsen hos den bonden som finner ihjelrevne dyr. Alle er enige om at vi må sette inn tiltak slik at vi i minst mulig grad får slike tap. Derfor må både næringen og myndighetene satse videre på arbeidet med forebyg­ gende tiltak. Siri A. Meling (H) [12:27:10]: Høyre har både gjen­ nom sitt stortingsprogram og gjennom Sem­erklæringen stadfestet at partiet ønsker tilstedeværelse av rovvilt i Norge, dvs. at vi stiller oss bak målet om å sikre at vi har levedyktige bestander av de fem store rovdyrene her i landet, nemlig ulv, jerv, gaupe, bjørn og kongeørn. Da blir det ikke et spørsmål om, men hvordan disse best skal forvaltes. Høyre stiller seg selvfølgelig bak den framlagte rov­ viltmeldingen og det viktige prinsipp, eller todelte mål­ setting, at det skal være mulig med levedyktig nærings­ virksomhet i landbruket, også i områder med rovvilt. Høyre mener at rovviltmeldingen og forliket legger til rette for at vi kan forene disse to målsettingene. Det har vært et overordnet mål å senke konfliktnivået når det gjelder rovviltspørsmål. Derfor har behandlingen i komiteen vært en relativt lang prosess, hvor mange par­ ter har hatt anledning til å komme med sine meninger. Jeg er glad for at det nå er et bredt flertall som stiller seg bak innstillingen i denne saken. Et bredt forlik sikrer for­ utsigbarhet i utmarksnæringene og blant befolkningen for øvrig. Jeg synes at den innstillingen som nå foreligger, viser at komiteens flertall har vært lydhør for mange av de inn­ spill som har kommet i løpet av prosessen. I en sak med såpass mange ulike oppfatninger, gjerne på tvers av par­ tigrupper, skal det noe til for at den enkelte skal bli 100 pst. fornøyd med resultatet. Men jeg mener at det forliket som nå foreligger, bør være en retning som de fleste kan leve med. Jeg vil framheve noen linjer i det som foreligger. Den første er at vi gjennom denne behandlingen har satt kon­ krete bestandsmål for den enkelte rovviltart, og disse er lagt opp slik at vi unngår rovdyr i de mest følsomme om­ rådene for beitedyr, bl.a. på Vestlandet. Den andre hovedlinjen dreier seg om problemstillin­ gen knyttet til frykt for rovdyr. Representanten Knut Werner Hansen var inne på at Norge er et stort land. Som rogalending uten særlig erfaring med disse rovdyrspørs­ målene har jeg hatt en veldig ydmyk tilnærming til sa­ ken, og jeg er veldig imponert over det engasjement som har blitt utvist fra flere kanter, enten det tales varmt for rovdyrenes tilstedeværelse i norsk natur eller det motsat­ te. Frykten gjelder spesielt i områder med forekomst av ulv og er absolutt reell for den personen som opplever dette. Jeg forstår at mennesker som opplever frykt for rovdyr, blir provosert over å bli møtt med: Det du tren­ ger, er mer informasjon. Det betyr ikke at vi ikke skal både forske og informere om realiteter knyttet til rovdyr, men jeg synes det er posi­ tivt at flertallet både signaliserer et ønske om å utrede nærmere konsekvensene av det å leve med rovdyr i nær­ heten av seg, og at den enkelte region får mulighet til å bruke penger lokalt i forhold til spesielt hardt belastede områder, og at de stilles fritt med hensyn til hvordan pen­ gene best kan brukes. Det innebærer handling i forhold til å ha respekt for menneskers frykt for rovdyr, og spe­ sielt ulv. På denne måten viser vi også at vi her tar på al­ vor de innspill vi har fått i prosessen når det gjelder hvor­ dan ulv påvirker befolkning og lokalsamfunn. Den tredje linjen gjelder erstatningsordningen. Vi må sørge for å ha erstatningsordninger som ivaretar tap på husdyr, men som samtidig gir en motivasjon til forebyg­ gende tiltak eller en omlegging av jordbruksproduksjo­ nen. Dette blir ivaretatt av det flertallsforslaget som i all hovedsak følger Regjeringens forslag. Det er også posi­ tivt at det foreslås en pott penger til kommuner som har spesielt stor rovdyrbelastning, og at disse som sagt kan brukes fritt til bl.a. konfliktdempende tiltak. På denne måten vil også den enkelte kommune kunne bidra med lokale løsninger og sikre en større forankring i rovvilt­ spørsmål. Den fjerde linjen gjelder det å sikre en regional for­ valtning. Gjennom de regionale forvaltningsregionene som det nå blir bestemt skal følge fylkesgrensene, er mu­ lighetene bedre for å oppnå enighet rundt løsninger som angår rovviltspørsmål, enten det dreier seg om forvalt­ ning eller bestandsmål. Disse regionale utvalgene vil være styrt av folkevalgte, og de har også mulighet til å delegere oppgaver og myndighet til lokale myndigheter dersom det virker formålstjenelig innenfor den aktuelle region. Jeg tror at lokalt og regionalt ansvar på denne måten er blant de beste suksesskriterier i forhold til å dempe konfliktnivået i vanskelige saker. I denne sammenheng vil jeg også si at det er en styrke at forvaltningen av ulv også skal skje på regionalt nivå. Jeg er glad for at Miljø­ verndepartementet blir ankeinstans for denne typen sa­ ker. Torstein Rudihagen (A) [12:32:37]: Innstillinga er eit forlik som er ei kraftig forbetring av Regjeringas fore­ slåtte rovdyrpolitikk på nær sagt alle område. Det er ein gong slik at den rovdyrpolitikken Stortinget i dag vedtek, som folk og fe må leve med, ikkje er den politikken som nokon måtte meine i eit mindretal. Derfor har det vore viktig for Arbeidarpartiet å få mest mogleg innverknad på det som blir vedteke. Vi går ut frå at Regjeringa og 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2713 forvaltninga følgjer opp fleirtalets intensjon, merknader og vedtak. Vi har no opplevd og har erfaring med ein stadig kamp om fortolking av og omkamp om dagens rovdyrpo­ litikk i den praktiske kvardagen. Ei todelt målsetjing om å ta vare på ein levedyktig stamme av rovdyr, samtidig som utmarka skal nyttast av folk og fe til ulike formål, er nokså krevjande. Her ligg ein konflikt klart i dagen. Skal konflikten bli så liten som mogleg, må ikkje bestandsmå­ la for rovdyra vere større enn nødvendig. Her har det òg skjedd ei kraftig forbetring. Ulven er ei spesiell utfordring i eit land som Noreg, der utmarka blir nytta på ein annan måte enn i våre nabo­ land. Noreg tek no likevel eit ansvar for å ha ein eigen ulvestamme. Det støttar Arbeidarpartiet. Eg meiner like­ vel, uavhengig av fortolkinga av Bern­konvensjonen, at det er eit grunnlag for at Noreg framover tek opp for­ handlingar om ei felles internasjonal forvaltning av ein genetisk felles ulvestamme, som vi har i nord. Når ein seier i innstillinga at grensegruppa ikkje kan leggjast inn i norske mål, må ikkje dette føre til at vi en­ dar opp med meir enn tre årlege ynglingar, som er be­ standsmålet iallfall over ei viss tid. Skal vi få respekt for den rovdyrpolitikken som vi i dag vedtek, og forvaltninga, må vi no leggje alt til rette for eit raskt og effektivt uttak av skadedyr. Ein må, i mot­ setnad til i dag, gi raskt fellingsløyve på ulv, utanom for­ valtningsområda, som er skuld i skade. For det som har skjedd til no, er jo at såkalla streifdyr over lengre tid har fått lov til å herje i saueflokkar osv. Det er nødvendig å satse på førebygging av skader så langt som i det heile mogleg. Men det har vist seg særde­ les vanskeleg. Vi bør så klart ikkje ha ei overdriven for­ venting til kva resultat det vil føre med seg. Men ei ord­ ning der forvaltningsregionane får ein eigen pott til for­ deling til kommunane, vil krevje at lokale myndigheiter, med dei gode føresetnadene dei har, gjer det som kan gjerast for å finne eigne førebyggjande tiltak, så sant ein over Miljøverndepartementets budsjett løyver pengar til dette. Forliket gir ei langt betre regioninndeling. Tre fylke står no som eigne regionar. Det meiner eg er bra, for her er utfordringane så store at det er nødvendig. Det er vik­ tig at vi får regionale rovviltnemnder, som får viktige an­ svarsområde, som kvote for betinga skadeforvaltning av alle artar, kvoteområde for gaupe og kvoteområde for li­ sensjakt på jerv, bjørn og ulv. Når næringsorganisasjonane og andre aktuelle organi­ sasjonar skal bringast inn, er dette eit godt grunnlag for konfliktdemping. Når fylkeskommunen skal velje ut og innstille, mens departementet gjer den endelege oppdem­ minga, må ein gå ut frå at Miljøverndepartementet eta­ blerer ein praksis med å følgje innstillinga dersom det ik­ kje er spesielle grunnar for å gjere noko anna. Opplegget, slik det no blir for bestandsovervaking, vil òg vere konfliktdempande. Lokalkunnskap skal nyttast, lokale fjelloppsyn, fjellteneste i Nord­Noreg og naturopp­ syn. Den regionale viltnemnda må her få ei viktig rolle. Det er òg verdt å understreke ein merknad frå ein sam­ la komite om at det må førast ei restriktiv forvaltning og eit raskt uttak av rovdyr når desse kjem inn i villreinom­ råda og gjer skade. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten konstaterer at vi skal få en god debatt, for 24 talere har tegnet seg på talerlisten. Ingmar Ljones (KrF) [12:37:45]: Behandlinga av rovviltmeldinga har ført med seg eit breitt engasjement, og komitemedlemmer og andre stortingspolitikarar har fått eit mangfald av informasjon med stor spennvidd. En­ gasjementet frå mange partar og interesser har m.a. vore knytt til kor mange av dei aktuelle rovdyra vi skal ha, på­ liteleg registrering av rovdyra, overvaking, førebyggjan­ de tiltak og utforminga av ei treffsikker erstatningsord­ ning. Eg vil takka dei mange som har teke kontakt. Vi har også opplevd å bli bedne til tuns, der vi har fått innsyn i dei mange utfordringane eigarane av beitedyra har, både i kvardag og i helg. Vi har teke omsyn til informasjonen vi har fått frå husdyreigarane. I motsett fall ville vi ha gjort ein stor urett. Samstundes har vi eit ansvar for å leggja til rette for å kunna ha rovdyr i samsvar med internasjonale avtalar og konvensjonar. Den todelte målsetjinga om at forvaltnin­ ga av rovdyr skal ta omsyn til ønsket om å ha levande bygder og aktiv næringsverksemd, skal vera eit overord­ na mål. Det inneber m.a. at det kan gjennomførast raske uttak av skadedyr som eit nødvendig og effektivt føre­ byggjande tiltak for å redusera tap av beitedyr. Tap av beitedyr på grunn av rovdyråtak blir opplevd som sårt og smertefullt både menneskeleg og økonomisk. Eg vonar det kjem klårt fram at vi har tillit til dei man­ ge bøndene som gjer ei trugen teneste som dyrehaldarar, og som samstundes medverkar til at både beiteområde, kulturlandskap og setervollar kan haldast i hevd. Mange husdyrhaldarar har vore ottesame for endring­ ane i erstatningsordninga. Dei har kjent på ein gnagande otte for at manglande økonomisk kompensasjon for tap av beitedyr skulle komma på toppen av belastninga som tap av dyr inneber. Eg er glad for å kunna understreka at dagens erstatningsordning skal vidareførast uendra og uavkorta inntil Stortinget kan behandla saka om korleis ei framtidig erstatningsordning skal utformast. Rovdyrpolitikken må i tida som kjem, praktiserast slik at det blir god kontakt og gode tillitstilhøve mellom eiga­ rane av beitedyra og forvaltningsorgana. Å førebyggja tap av beitedyr er eit sentralt element i innstillinga. Som ein lekk i dette skal det setjast av budsjettmidlar på ein eigen post som regionnemndene skal forvalta. Desse midlane kan igjen disponerast av kommunane. Det viser at vi har tillit til at lokale og regionale styresmakter som kjenner dei lokale tilhøva, er dugande til å ta aukande an­ svar og forvalta pengar for å gjennomføra tiltak for å re­ dusera tap av beitedyr. 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2714 Mette Gundersen (A) [12:41:15]: Rovviltpolitikken handler om så mye mer enn bare rovdyr. For mange dreier det seg om deres levebrød, deres kjærlighet til na­ turen. For sauebønder, birøktere og andre som driver lig­ nende næringsvirksomhet, er rovdyr blitt en del av den daglige usikkerheten. Vil jerven ta sauen, ulven ta reinen eller bjørnen rasere bikubene? Dette er en usikkerhet vi politikere må ta på alvor, og det er det vi nå forsøker å gjøre gjennom dette brede forliket, som ivaretar ikke bare næringsvirksomhet, men også det faktum at rovdy­ rene er og skal være en del av norsk natur og dyreliv. Vi mener at det må kunne gå an å tenke på begge deler på én gang. Derfor er en todelt målsetting viktig for oss, at vi sier ja til både landbruksnæring og rovdyr i samme områ­ de. På grunn av gode ordninger vi i dag vedtar, vil dette være mulig å fortsette med. Det som kanskje er vanskeligst i denne saken, er alle de mellommenneskelige aspektene som har kommet til syne, fra meldingen ble lagt fram og fram til i dag. Det er klart at vi skal ta på alvor at en mor ikke vil sende barna sine på sopptur, eller at en barnehage ikke kan bruke sko­ gen til å plukke bær i av frykt for å møte ulven. Det hjel­ per lite med all verdens gode tall på at ulven sjelden an­ griper mennesker, når små barn, foreldre og besteforeld­ re føler frykt og er redde. Dette har vi nå forsøkt å dem­ me opp for. Vi utvider området der ulven kan ferdes, og vi legger oss på en ordning med en mer effektiv felling av skadedyr. Engasjementet rundt denne saken har vært helt enormt. Det er fantastisk å se at så mange mennesker en­ gasjerer seg i en sak de tror på og vil kjempe for. Som politikere har vi lyttet til og diskutert alle innspillene vi har fått, og vi har søkt å finne løsninger som forener sna­ rere enn splitter. Det fikk vi bare til fordi et bredt flertall på Stortinget gikk sammen for å finne de beste løsninge­ ne i en ellers veldig vanskelig sak. Fra nå av legger vi opp til en større lokal medvirkning i rovviltpolitikken og en bedre kompensasjonsordning for de kommuner som er ekstra hardt rammet på dette feltet. Den norske popgruppen Hellbillies synger: «Les at ulven kan få slå seg ned i Hol Det fær 'kji ulven lov te å gjera i Ål og Gol. Men koss kunn dei tru at ulvad'n kunn sjå kor i lendet her kommunegrensud'n gå» Noen har valgt å spøke med dette forliket som i dag behandles, fordi ulven ikke kan se hvor sonen går. Til det er det å si at for dem det gjelder, er dette ramme alvor og ingen spøk. Det er derfor det er så viktig for Arbeiderpar­ tiet å få være med på en del av dette brede forliket. Martin Engeset (H) [12:44:51]: Etter flere måneder og uker med tautrekking, debatter og vanskelige forhand­ linger skal Stortinget i dag fastlegge rovdyrpolitikken i årene fremover. Selv om mye også var bra i Regjeringens forslag, ikke minst at det åpnes for lisens­ og kvotejakt når bestandsmålene er nådd, skal jeg ikke legge skjul på at jeg har vært uenig i Regjeringens forslag på flere punkter. Sett fra mitt ståsted hadde det beste vært om vi ikke hadde ynglende ulv i Norge. Det er ikke rimelig å hevde at ulven er en truet dyreart. Under enhver omstendighet ville vi likevel fått mye ulv over fra Sverige, som har vedtatt å øke sin bestand til 200 dyr. Dette har det imid­ lertid aldri vært noen som helst mulighet for å få flertall for på Stortinget. I en sak som denne, hvor splittelse og uenighet i sak preger de fleste partier, må en velge en arbeidsform som ikke gjør det beste til det godes fiende. Dersom man hol­ der fast ved sitt primærstandpunkt til «the bitter end», oppnår man bare å spille seg selv utover sidelinjen. For meg har det derfor vært viktig å delta aktivt i de politiske prosessene frem til dagens debatt for å forsøke å påvirke det som blir sluttresultatet, for på den måten å sikre et re­ sultat som tross alt er til å leve med. Det er flere ting å glede seg over: Regjeringen fikk ikke gjennomslag for sitt forslag til ulvesone. I stedet utvides ulvesonen, slik at belastningen knyttet til ulvens tilstedeværelse deles på flere. Det betyr at ulven kan få etablere seg f.eks. i Nord­ marka. Det synes jeg er bra. Sentrale politikere i Oslo har da også sagt at de gjerne ønsker ulven velkommen. Det settes et bestandsmål på antall familiegrupper av ulv på tre. Regjeringen foreslo «noen familiegrupper» uten noen klart definert begrensning oppover. Dette ville i det minste fort kunne bli misbrukt av byråkratiet i rovdyrfor­ valtningen. Mens Regjeringen forslo at Direktoratet for naturforvaltning skulle ha forvaltningsansvaret for ulven, slår forliket fast at også ulven skal forvaltes regionalt. Dette er bra. Videre gis det tydelig pålegg om utredning av en lov­ formulering som utvider nødvergeretten til også å gjelde angrep på hund. Dette er bra. Videre skal det gis erstat­ ning til grunneier for tapte jaktinntekter der hvor ulven etablerer seg, i form av at staten går inn og betaler leie til grunneier for dette området. Dette er også bra. I det hele tatt er det her flere ting å glede seg over som har gått i riktig retning, og sluttresultatet viser at det nytter å påvir­ ke. Derfor kommer jeg til å stemme for det brede forliket som ligger til grunn for dagens debatt, selv om det fort­ satt er noe jeg kunne tenke meg annerledes. Inge Ryan (SV) [12:47:58]: Noe av det jeg tror er grunnlaget for at vi har et så høyt konfliktnivå når det gjelder rovdyr, er det som handler om tillit. Jeg tror vi i dag har et formidabelt tillitsbrudd mellom forvaltningen og lokalbefolkningen. Det har vi et ansvar for å rette opp, og jeg er veldig glad for at det i meldingen legges opp til at man nå skal ha mer tillit til og tro på dem som lever og bor i de områdene der man har rovdyr. Jeg opplever gang på gang at folk fra Direktoratet for naturforvaltning og folk fra Fylkesmannens miljøvernavdeling overhodet ikke tror på lokalbefolkningen når de forteller om de ut­ fordringene de har. Sånn kan vi ikke ha det. Sånn kan vi rett og slett ikke ha det, fordi lokalbefolkningen i all ho­ vedsak representerer sannheten og ikke det som er usant. Jeg tror at hvis man trær beslutninger ned over hodene på lokalbefolkningen, som oppfattes som opplagt urime­ lige, er man dømt til å mislykkes på sikt. Det er dømt til å 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2715 mislykkes på sikt dersom man trer urimeligheter ned over hodet på lokalbefolkningen. Derfor må forvaltnin­ gen, etter at dette vedtaket er fattet i dag her på Stortin­ get, ta styring og skjønne at deres viktigste oppgave er å spille på lag med befolkningen som har rovdyrproble­ mer, og ikke gå rundt med et skjevt smil og tro at de pre­ senterer usannheter. Det er iallfall en klar oppfatning jeg har, som har levd og bodd i slike områder i mange år og møtt kjernefolk som er opptatt av både rovdyr, av bufe og av å ha levende bygder. Da kan vi ikke ha en forvalt­ ning med folk som kommer fra byen og opptrer på en sånn arrogant måte. Presidenten: Presidenten vil anmerke at «træ nedover hodet på folk» kanskje ikke er et parlamentarisk uttrykk, men det understreket iallfall talerens mening. Modulf Aukan (KrF) [12:50:26]: I Kristeleg Folke­ parti si gruppe har dette vore ein tøff, men open og nød­ vendig debatt. Det resultatet Stortinget vert invitert til å vedta no, er eit omfattande kompromiss, som fleire i vår gruppe som har vore skeptiske til framlegget, vil stilla seg bak. Ein føresetnad for denne tilslutninga er nemleg føl­ gjande: Fleirtalet i komiteen understrekar at vi må få ei meir effektiv felling av skadedyr. Det å få ei meir skade­ basert forvalting trur eg er ein viktig nøkkel for å få for­ ståing i befolkninga. Når det gjeld erstatningsordninga, er det mi forståing av denne at dagens ordning gjeld inntil vidare. Finansier­ inga av erstatning skal framleis gå over Miljøverndepar­ tementet sitt budsjett. Dette er viktig og prinsipielt riktig. Det er Miljøverndepartementet som pålegg m.a. land­ bruksnæringa og reindrifta å tola belastninga av rovdyr. Derfor skal Miljøverndepartementet også betala for den bestillinga. På denne måten vert kostnadene ved å ha rov­ dyr synleggjorde. Eg er glad for at fleirtalet ber om å utgreia ei utviding av nødverjeretten. Dette får vi komma tilbake til etter at det har vorte utgreidd, slik som det står i innstillinga. Men med ein opnare nødverjerett ville vi ha kunna unngå ein del av dei konfliktane som vi har i dag. Så lat det vera eit signal til det arbeidet som skal skje framover. Knut Storberget (A) [12:52:48]: Denne debatten har tilkjennegitt tre forhold som er særlig sentrale. Alle tre kjennes igjen ved at det handler om tillit. Det dreier seg om å redusere konfliktnivået. Det er maktpåliggende å få til samlede politiske resultater, og det er også maktpålig­ gende å få redusert trykket i forhold til dem som har den største belastningen, og som vil komme til å måtte få den største belastningen. Det er også grunn til å minne om at folk har en nyan­ sert holdning til disse spørsmål. Det er vist til pappaen til elleveåringen fra Våler som møtte ulv forleden, og som sier til Aftenposten: «Jeg er for at vi skal ha rovdyr i Nor­ ge.» Ja, de yngste er kanskje de mest nyanserte. Anne Marie Blix, sjuendeklassing fra Elverum på besøk i Stor­ tinget forleden, sier at ulv ikke bør avlives før de har ska­ det eller er til fare. Som politikere har vi egentlig et sjøl­ stendig ansvar for å skape brede løsninger og ikke bare overlate den politiske arenaen til skrik og skrål og det jeg vil kalle politisk impotens. For Arbeiderpartiet har det derfor vært viktig å få til de endringene som nå ligger i dette forliket, og som alle som en handler om å bygge tillit. Fortsatt todelt målset­ ting handler om å bygge tillit. Det vil si at det skal være mulig å drive landbruk i områder med rovvilt. Økt sat­ sing på forebygging, økt satsing på erstatning og kom­ pensasjon handler om å bygge tillit og forståelse. For ikke å glemme det jeg synes må være en bærebjel­ ke i dette forliket: Den lokale medvirkning og den lokale forvaltningen som nå skisseres, er hovedgrepet for å få til større aksept, mer forståelse og økt tillit i forhold til det regelsettet som man faktisk skal forvalte. Forvaltningsso­ nen for ulv handler også på mange måter om å bidra til økt tillit og bygge tillit. Det er å fordele belastning. Disse sonene er ikke et signal til ulvene som flyr rundt om­ kring. Verken svenskegrensa eller sonene kan være sær­ lig egnet til å gi signal til ulv, men det er vårt håp, og der synes jeg representanten Inge Ryan hadde et godt inn­ legg, at forvaltningen må bli klar over hvor grensene går, og at man er bevisst i forhold til hvordan forvaltningsso­ nene skal praktiseres. Det er disse, som jeg ikke vil kalle ulver, i forvaltningen som nå sitter på viktige redskaper for å gjennomføre rovdyrpolitikken, som må være be­ visst den politikken og de grensene som nå trekkes. Også de gode planer man har i forhold til rovviltsenteret i Try­ sil og senteret i Kongsvinger, er tillitbyggende tiltak. Dette er skritt i viktig og riktig retning. Ytterpunktene i denne debatten risikerer bare å bidra til mer frykt, mindre politikk og til slutt mindre tillit. Gunn Karin Gjul (A) [12:56:00]: Vi har påtatt oss internasjonale forpliktelser til å ta vare på og øke bestan­ dene av de fire store rovdyrene i norsk natur. Men helt uavhengig av Bern­konvensjonen og andre internasjona­ le avtaler mener jeg at vi har et moralsk ansvar som poli­ tikere for å sørge for at rovdyrene ikke blir utryddet. Vi har et forvalteransvar overfor norsk natur som må ses i et generasjonsperspektiv. Jeg mener også at det er helt uak­ septabelt å skyve ansvaret over på andre land, om det så er Russland, Sverige eller Finland. Hadde alle forvaltet rovdyra like dårlig som vi gjorde på 1900­tallet, ville det ikke ha vært noe særlig igjen verken av ulv eller bjørn i Russland, eller for den saks skyld tiger i India. Rike, in­ dustrialiserte land kan ikke overlate til fattige jordbruks­ land å forvalte rovdyra alene. Ulvene er ikke farligere for fattige bønder i de transilvanske alpene enn for Bærum­ borgere. At Senterpartiet går imot ulv, er ikke uventet. Men det ligger noen paradokser i dette. Det er paradoksalt at Senterpartiet synes det er et ansvar for russiske bønder å forvalte ulven. Det er et paradoks at de er så brennende opptatt av de globale miljøvernspørsmål, men når det kommer til det lokale, går de imot. Dette er den tredje rovdyrmeldingen Stortinget be­ handler i løpet av få år. Forrige gang var våren 1997. Jeg 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2716 håper at det forliket som vi nå får, vil bidra til ro rundt rovdyrforvaltningen. Forliket er blitt så godt at det er grunn til å være optimist i så henseende. Jeg er optimist når det gjelder å senke konfliktnivået. Sånn som det er i dag, er det altfor høyt. Innstillingen legger opp til større lokal deltakelse, og det tror jeg vil bidra til at vi får ned konfliktnivået. Men skal vi lykkes i å senke konfliktnivå­ et, må det være enighet om størrelsen på bestandene. Jeg er glad for at komiteen legger opp til at dyreeiere og and­ re lokale aktører mer direkte skal kunne medvirke til be­ standsovervåkingen. Jeg tror det vil gi en enda bedre be­ standsovervåking. Jeg er videre fornøyd med at Arbeiderpartiet har fått flertall for at det ikke skal settes et økonomisk tak på ut­ betalingene til forebyggende tiltak og erstatningene. Storsamfunnet må ta det økonomiske ansvaret for å ha en rovdyrpolitikk. Uansett hvilke kostnader det hvert år blir, kan det ikke være den enkelte sauebonde eller det enkelte lokalsamfunn som må ta det økonomiske ansvaret. Det må storsamfunnet ta. Jeg har et stort håp om at den rov­ dyrmeldingen som blir behandlet i dag, og det forliket som nå blir inngått, er av en så god karakter at det vil skape ro rundt rovdyrpolitikken i Norge for lang tid framover. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Ingvild Vaggen Malvik (SV) [12:59:11]: Det er in­ gen tvil om at temperaturen i debatten rundt rovdyrmel­ dingen har vært høy, og jeg tror i grunnen vi skal være glade for at vi i denne salen på en sivilisert måte kan dis­ kutere meldingen uten tilsvarende temperatur. Representanten Korsberg sier han føler seg som en ensom ulv. Det tror jeg ulven kan være glad for! Frem­ skrittspartiets ulvepolitikk er ikke mye å glede seg over -- for ulven. Men i Trøndelag er det ikke ulven som har skapt mest debatt, men de andre rovdyrene. I fjor vår var jeg på en studietur i Abruzzo i Italia og så med egne øyne bl.a. hvordan flokker av hunder gikk sammen med sauene og gav dem beskyttelse mot rovdyr. I bjørneområdet i Lier­ ne begynte en bonde for noen år siden å gjete sauene med hunder. Mange er de som har ristet på hodet over gjeter­ hundene. Men jeg er glad for at noen faktisk har tatt be­ lastningen med å gå foran, også her i Norge, for det har faktisk vært en belastning for de bøndene som har deltatt i prosjektet, bl.a. på grunn av beskyldninger om at gjeter­ hundene har ført til større skade på besetninger i nærhe­ ten. Jeg mener gjeterhunder er et godt eksempel på hvor­ dan man kan forebygge rovdyrskade, og det illustrerer behovet for at dette også må gjenspeiles i den nye erstat­ ningsordningen. Tilbake til støynivået i debatten: Jeg har stor respekt for dem som bor og jobber i områder med mye rovdyr. Jeg beundrer de småbrukerne som holder ut, til tross for at Regjeringens landbrukspolitikk -- og det gjennom skif­ tende regjeringer -- har gått ut på å tvinge fram større bruk og færre bønder. Jeg tror at mye av engasjementet i rovdyrdebatten skriver seg fra en langt mer generell og grunnleggende frustrasjon over storsamfunnets behand­ ling av Distrikts­Norge og storsamfunnets behandling av norsk landbruk spesielt. Selv om vi nå avslutter rovdyrdebatten med et bredt politisk forlik, som forhåpentlig kan føre til at det blir en stund til neste runde, er vi på langt nær ferdige med den mer overordnede debatten om norsk landbruk og di­ striktspolitikk i framtiden. Debatten om EØS­avtalens ra­ sering av distriktspolitiske virkemidler og en gryende diskusjon om norsk EU­medlemskap er etter min mening langt mer avgjørende for om det fortsatt vil gå an å leve og bo i Distrikts­Norge, enn om vi nå får tre ulveynglin­ ger og noen flere av de andre rovdyrene i norsk natur, der de naturlig hører hjemme -- i motsetning til Den euro­ peiske union. Bendiks H. Arnesen (A) [13:02:03]: Debatten om rovdyr engasjerer mange og pågår kontinuerlig. Jeg skal ikke bidra til å forlenge denne debatten så mye, men med mitt ståsted i Distrikts­Norge og nær disse problemene vil jeg komme med noen betraktninger. Jeg har ikke hørt om en eneste gårdbruker eller andre som bor i distriktene, som vil utrydde alle rovdyr, men de ber om at bestandene blir slik at det også er mulig å drive med husdyrproduksjon i disse distriktene, og at folk skal slippe å leve i redsel for rovdyr som lusker rundt husene, som er inne i barnehagene eller på skoleplassene. Mange har hatt store tap av beitedyr -- de er tatt av rovdyr. Dette dreier seg om tap av inntekt og om tap av gode dyr som er avlet fram etter et omfattende arbeid. In­ gen erstatningsordning kan kompensere for alt det bru­ kerne taper i slike situasjoner. Jeg hører at noen mener at brukerne ser for dårlig etter dyrene sine, men dette vil jeg tilbakevise. Gårdbrukerne passer jevnt over svært godt på sine dyr, men alle må for­ stå at det ikke er mulig hele tiden å passe på flere hundre beitedyr på store områder. Skal det være mulig å opprett­ holde landbruksvirksomhet i områder med rovdyr, må rovdyrbestandene holdes under kontroll, og det må være mulig å reagere raskt når rovdyr gjør skade på husdyrbe­ setninger. Derfor må det bli mer lokal styring på dette. Dette vil utvilsomt virke konfliktdempende og tillitska­ pende. Jeg tror det er viktig med bestandstall, men det er også viktig å følge utviklingen nøye, slik at bestandstallene blir fulgt opp i praksis, og det fortløpende blir vurdert om dette fungerer, og om uttaket er stort nok. Derfor er det viktig at Stortinget ser på ordningene på nytt etter relativt kort tid, og om nødvendig foretar justeringer. La meg si at jeg er glad for at denne saken ikke bare ble en ulvesak, slik det kunne se ut til. I noen områder er det jerven og gaupa som skaper de store tapene. Dette be­ rører mange distrikter på en svært uheldig måte. Berit Brørby (A) [13:04:54]: Det er hele landets an­ svar å ta vare på rovviltet, samtidig som det er hele lan­ dets ansvar å sikre et levedyktig landbruk. Det er derfor, slik jeg ser det, en styrke for både rovvilt og landbruk at 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2717 det er inngått et bredt kompromiss, rovviltforliket. Allike­ vel tror jeg det er å lure seg selv å tro at temperaturen i rovviltdebatten blir helt normal med dette kompromisset, men det hjelper godt. Det som er veldig bra, er at vi nå får en bedre og mer reell lokal medbestemmelse, og at Oppland blir en egen forvaltningsregion. Det er bra at rovviltnemndene får an­ svar for kvoter, betinget skadefelling og kvotejakt. Det er all grunn til å merke seg det som flertallet i komiteen si­ er: «Flertallet ber derfor Regjeringen om at tiltak iverksettes som kan sikre et bedre tillitsforhold mellom den offentlige forvaltning, lokalsamfunn, bru­ kere av utmark og aktuelle organisasjoner.» Jeg er veldig glad for at mye av det et enstemmig fyl­ kesting i Oppland bad om av endringer i Regjeringens forslag, har fått plass i rovviltforliket. Men allikevel er det et par forhold som bør være med i den videre oppføl­ gingen fra Regjeringens side. For det første: Det er ingen som helt vet hvor mange rovdyr som finnes her i landet. Kunnskap om bestands­ størrelser er derfor viktig for konfliktnivået. Det er derfor svært viktig at forskningsmiljøene, sammen med de loka­ le myndighetene og kunnskapspersoner lokalt, får til en bedre samhandling og forståelse. Det andre er erstatningsordningen. Nå skal Regjerin­ gen riktignok komme tilbake til Stortinget med en egen sak om dette, og inntil videre skal altså eksisterende er­ statningsordning gjelde. Men det er viktig at erstat­ ningsordningen ikke belastes omstillingsmidler i land­ bruket og nærings­ og distriktsmidler som kommunene rår over, slik at ikke det også blir en ny konflikt. Derfor er det viktig at forebyggende tiltak, omstillingstiltak og erstatninger ene og alene er Miljøverndepartementets ansvar. Alt i alt synes jeg det er grunn til å si at det slett ikke er noen dårlig dag for Oppland. Hans Gjeisar Kjæstad (H) [13:07:39]: Regjeringen gjør som vanlig det meste rett når det er snakk om miljø­ politikk. Menneskets naturgitte omgivelser er en verdifull arv som få ville vært foruten. Den gir oss også et forvalteran­ svar. Det fargesprakende mangfold som eksploderer mot oss på våre reiser og gjennom TV­skjermen, gir oss en egen menneskelig dimensjon. Den gir oss også bokstave­ lig talt et fargerikt fellesskap. Ikke minst er våre barns vidåpne og fjetrede øyne foran TV­skjermen et bevis på dette. Ville vi vært dette mangfoldet foruten? Det er noen, bl.a. Senterpartiet og Fremskrittspartiet, som påstår at vi ikke trenger rovdyrene. Det har vært sagt i denne debatten: Vi trenger dem ikke! Og hvis vi sier at vi ikke trenger dem, da trenger vi selvfølgelig heller ikke elefantene i Afrika, de store kattene eller de store apene. Vi kan selvfølgelig ikke isolere Norge. Vi har et felles forvalteransvar med hele verden. Hvis vi mener noe med at naturen er viktig, kan vi ikke skille ut de elementer av naturen som til enhver tid måtte være i strid med men­ neskelige næringsinteresser. At det er et grønt parti, Senterpartiet -- selvoppnevnt grønt, til og med med et grønt symbol i sin logo -- som fremfører disse tanker, er mer enn bemerkelsesverdig. Mennesket legger til grunn forvaltningskriterier og behovskriterier som går utover det materielle. Ja, det er faktisk det som skiller oss fra dyrene, at vi har behovskri­ terier som vi definerer utover det materielle. Det er for­ skjellen på oss og dyrene. Så til den frykten som selvfølgelig helt riktig har kom­ met frem i denne debatten. Det er ikke til å unnslå at noen til enhver tid må betale en høyere pris enn andre, og det påligger oss som politikere å skjerme dem som må betale prisen, best mulig. Det har Regjeringen bl.a. gjort ved opprinnelig å gå inn for en ulvesone begrenset til området øst for Glomma. Det var en plan jeg synes var riktig, ikke minst fordi jeg har et originalt syn på ulven, som genetisk kanskje er i en annen klasse enn de andre rovdyrene. Vi har tross alt en domestisert ulv i hvert fjer­ de hjem, så jeg synes det var en fin avgrensning. Men i kompromisset som oppstod, måtte vi altså ta den avvei­ ningen. Da er jeg glad for å si at Oslos byrådsleder har sagt at i Oslo er ulven velkommen, og da møter vi også debatten som går på at i Oslo, Bærum og Asker vet vi best hva andre må gjøre. Nå skal vi ta det forvalteransva­ ret selv. Så til slutt: Erstatningsbiten blir veldig viktig, og den må på plass for å få oppslutning om den planen som Re­ gjeringen har invitert til å vedta. Einar Holstad (KrF) [13:11:08]: Det er ikke elefan­ ten, men naturlig nok ulven som er blitt et kampsymbol i rovviltdebattene de siste årene. Den ene parten hevder at ulven ikke representerer noen fare for mennesker. Den andre siden svarer at det har sin forklaring i at ulven har vært utryddet de siste hundre årene. Uansett var det siste en forutsetning for å kunne drive den form for landbruk på Østlandet som vi kjenner så godt, og som var hele grunnlaget for den land­ skapspleie jeg tror de fleste vil huske, og fortsatt setter pris på. Marinøklene, som tilhører en eldgammel gruppe bregner med aner til landplantenes opprinnelse, klorer seg fortsatt fast til de få brukte utmarksbeitelandskapene vi har igjen i dette området. To av disse plantene er på den omtalte Bern­konvensjonens liste. Ulven er en del av det biologiske mangfoldet, men også en trussel mot våre gjenværende beitelandskap, der­ som husdyr fortrenges til fordel for arten. Jeg deler den oppfatningen at den norske ulvestam­ men ikke er truet. Den er en del av den store nordeuro­ peiske ulvefamilien som i Norge opererer i randsonen av sitt kjerneområde. Jeg stiller spørsmål ved om det er rett at ulven skal ha all denne oppmerksomheten, samtidig som vi har en rødliste som ikke er oppdatert, og en arts­ databank som ennå ikke er komplett. Det finnes arter som er påvist utryddet, uten at det får særlig oppmerk­ somhet. Hva med fjellreven, som vi som fjellnasjon må ha et spesielt ansvar for? Situasjonen er prekær, men hva bevilger vi av midler for å bevare den, sett i forhold til de store rovdyrene? 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2718 Vi kan ikke hindre ulven i å komme inn fra Sverige. Det viktigste nå må være å bygge opp tillit hos lokalbe­ folkningen som har ulv i sitt nærområde -- en tillit som forankres i en troverdig forvaltning. Når Stortinget fast­ setter et tall for en art, bør det være til å stole på. Lokal forankring i bestandsregistreringen må være en forutset­ ning. Det kan ligge en usikkerhet her, når flertallet omta­ ler nasjonale bestandsmål som følger: «Når det gjelder grensegruppene av ulv, mener fler­ tallet at de må forvaltes i samarbeid med Sverige, ...» Dette er jeg også enig i, men så avsluttes det med: «... og kan ikke legges inn i et norsk mål.» Ulven langs grensen til Sverige bruker områder langt inn på norsk jord som sitt spiskammer. Derfor opplever mange at disse ulvene må regnes med i det nasjonale må­ let for arten. Jeg registrerer at et flertall i denne salen ønsker ulv også i min hjemkommune Enebakk. Den er der allerede! Det er et paradoks at vi ønsker å ha ulven i våre tettest befolkede områder, når vi vet at den ordentlige ulven tri­ ves best uten mennesker i sine nære omgivelser. Bjørn Hernæs (H) [13:14:44]: Gitt de forutsetninge­ ne som er i denne salen, har vi fått til en veldig bra inn­ stilling. Jeg legger ikke skjul på at Hedmark Høyre har et års­ møtevedtak som går ut på å si nei til ynglende ulv i Norge. Vi mener bestemt at vi vil få ulv i bøtter og spann, hadde jeg nær sagt, ved det naboskapet vi har til Sverige, men jeg konstaterer samtidig at dette ikke er det store flertallets mening. Jeg ønsker selvsagt ikke å gå imot det brede forli­ ket som vi har fått i stand; jeg har lyst til å gi ros til det en­ gasjementet som har vært her. Jeg tror ikke vi hadde fått dette til hvis det ikke hadde vært for det sterke engasje­ mentet fra dem som ofte litt foraktelig kalles for lobbyis­ ter. Jeg tror ikke vi hadde fått dette til hvis vi ikke hadde hatt en statsråd som hadde en åpen holdning mot Stortin­ get, og jeg tror ikke vi hadde fått det til hvis vi ikke hadde hatt en saksordfører som hadde evnen til å virke samlende under behandlingen av saken i Stortinget. Det har vært mange ting som har blitt sagt i dag, man­ ge store ord. Et par partier -- som i hvert fall ikke bør ha kort vei til regjeringskontorene -- har vært særlig stor i ordbruken. Jeg har bare lyst til å gjøre oppmerksom på at hvis Fremskrittspartiets politikk når det gjelder landbruk f.eks., med 3,5 milliarder kr i kutt, hadde vært gjennom­ ført, ville det ikke vært nødvendig å diskutere rovdyrpo­ litikk i dette landet. For da ville det ikke vært noen dis­ trikter å bo i i det hele tatt. Fremskrittspartiet har samme troverdighet i distrikts­ og rovdyrpolitikken som det SV har i forsvarspolitikken. De kutter med omtrent de sam­ me beløpene. Bortsett fra det har nesten alle partier vært i regjering i løpet av de siste ti årene hvor denne politikken har vært ført. Det viser seg altså at ingen partier, selv ikke de som bruker ganske store ord, har vilje til å sette denne saken veldig høyt på dagsordenen når de selv sitter i posisjon. Det er ikke tvil om at dette har vært en sak som i stor grad har satt by opp mot land. Det å ha skoen på og kjen­ ne hvor den trykker, er meget mer ubehagelig enn å ha det på avstand, og derfor tror jeg det ikke minst psykolo­ gisk er bra at Oslo og i Akershus -- Asker og Bærum -- er kommet med i rovdyrsonene, slik at man ikke lenger kan påstå at det er bysamfunn som dytter en rovdyrpolitikk på en uvillig bygdebefolkning. Jeg tror ikke man skal se bort fra at det kan ha den virkning -- for dem av oss som har harselert med det -- at når den første puddelen i Holmenkollåsen blir tatt, vil dimensjonen i rovdyrpoli­ tikken bli en annen. Jeg tror kanskje at vi nå er kommet i en situasjon hvor det kan bli virkelighet, men jeg er ikke så sikker på om det kommer til å forandre på det brede flertall vi nå har fått. Åslaug Haga (Sp) [13:18:04]: I mitt treminuttersinn­ legg skal jeg konsentrere meg om ulv. Jeg tror ikke at historien gjentar seg, men jeg tror fak­ tisk at det går an å lære noe av historien. Med utgangspunkt i norgeshistorien går det an å mene noe om ulv. Historie­ og kirkebøker kan fortelle om utri­ velige sammenstøt mellom mennesker og ulveflokker, også med tragisk utfall. Folk på landsbygda merket godt konkurransen om skogens spiskammer. Elgkalver er ulv­ ens delikatesse, og våre aner forstod at elgbestanden var truet. Sau, ku og hest på beite var ofte offer for sultne ulveflokker. Dette kom i konflikt med Norges hovednæ­ ring på den tida, landbruksnæringen. Folk erfarte følgen­ de: at ulv og mennesker ikke gikk sammen, og at ulv og husdyr ikke gikk sammen. Derfor tok de konsekvensene, og de utryddet ulven. Landbruksnæringen har ikke den samme posisjonen i Norge i dag, men folk og ulv går akkurat like dårlig sammen i dag som i tidligere tider. Ulv og husdyr går ak­ kurat like dårlig sammen som i tidligere tider. Og så har man i denne salen referanser til rovdyrpoli­ tikk i andre land. Man sammenlikner med tigere i India og med elefanter i et udefinert Afrika. Til det er det å si at det er oppsiktsvekkende at man har greid å gå igjen­ nom denne rovdyrdebatten i Norge og ikke forstått at grunnen til at vi må ha en annen rovdyrpolitikk, for det første er at vi har et annet bosettingsmønster enn de lan­ dene det her er snakk om, og for det andre at vi utnytter utmarka på en helt annen måte enn det her er snakk om. Og hvis man ikke har fått med seg de elementære tinge­ ne, så er det spørsmål om vi har en opplyst rovdyrdebatt i denne sal. Det er mange på bygdene som i dag har god grunn til å føle seg sviktet av at Høyre og SV har omfavnet hver­ andre i rovdyrpolitikken, at Arbeiderpartiet har vært opp­ mann, og at Kristelig Folkeparti og Venstre henger med. De som skal bære belastningen med å ha ulv rundt hus­ veggene, er ikke blitt hørt. Informasjon har det ikke mang­ let på. Storingsflertallet vet hva de gjør når de velger ikke å legge til grunn de erfaringene som folk som faktisk le­ ver med ulv, har. Folk må legge om livet sitt på grunn av ulv. Folk får dårligere livskvalitet på grunn av ulv. De kvalitetene som mange ønsker seg når de velger å bo på bygda, blir satt under press. Hvorfor skal folk fratas muligheten til å ha 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2719 babyen liggende i vogn utenfor huset? Hvorfor skal folk føle frykt for å la ungene gå til skolen? Hvorfor skal folk fratas næringsgrunnlaget? Hvorfor skal ikke folk kunne få plukke bær og utnytte skogens ressurser uten å føle frykt? Hvorfor skal ulv prioriteres framfor livskvaliteten til bygdefolk? Innstillingen fra det stortingsflertallet som nå hyller hverandre i dag, gir ingen svar. Det er ingen grunn til å tro at debatten om rovdyr vil stilne av etter denne debatt i denne sal. Olav Gunnar Ballo (SV) [13:21:34]: På ulike måter har ulike representanter i dag gitt klart uttrykk for at na­ turen er en trussel for oss mennesker. Jeg prøvde å tenke igjennom den situasjonen vi befinner oss i i Finnmark -- og det er utvilsomt korrekt: Når man bor i Karasjok, går ut av huset, og det er under 50 kuldegrader, er det klart at naturen er en trussel, fordi man kan fryse i hjel når man er utenfor husveggen. Likevel har jeg sett bilder av unger som steker pølser på spidd ved bålet i minus 50 grader. For to år siden, da jeg gikk oppover Finnmarksvidda, opplevde jeg plutselig å treffe en jerv på vei opp skavlen. Da tenkte jeg: Derfor er jeg finnmarking, og derfor er jeg stolt av å bo i dette fylket -- fordi det er så annerledes, og fordi man kan møte naturen som den er. Derfor kunne jeg oppleve å treffe to gauper i hagen til foreldrene mine. Det har kun skjedd én gang, og det ville være absurd å påstå at det var en farlig opplevelse. Det var eksotisk. Og jeg tenker at er det noe som gjør meg stolt av å være finn­ marking, så er det at fylket er annerledes, at det har en natur å by på, en fauna å by på. Derfor var jeg stolt over at så mange reiste seg i et opprør mot Alta­utbyggingen fordi en del av floraen gikk tapt, fordi en del av faunaen var truet. Det som overrasker meg, er at man klarer å snu hele denne debatten på hodet, som om det ikke nettopp er mennesket som er en trussel mot naturen, og ikke naturen mot mennesket. Er det noe vi ser dag for dag, enten det måtte være i Amazonas, i Sør­Afrika, i Sørøst­Asia, eller for den saks skyld i mitt eget fylke, Finnmark, så er det hvordan mennesket legger under seg nye og nye arealer og bortforklarer det man er i ferd med å ødelegge, med at det er naturen som er en trussel mot oss mennesker. Det er en meningsløs påstand. Det er klart at det er like meningsløst å hevde at det er ulven og gaupa som skaper problemer for reindriften i Finnmark. Alle vet at der er det altfor mye rein. Vi har sovet i forhold til den problemstillingen i en rekke år. Vi har ikke gjort noe med den, og så aksepterer man bort­ forklaringer fra næringen selv i stedet for å ta tak i det som er problemet, og løse det. Det er ikke beitegrunnlag for så mye rein. Men utøverne selv forklarer det med at det er for mye jerv, det er for mye gaupe, og det finnes streifdyr av ulv. Miljøvernministeren vet at det ikke er sant, men han har altså akseptert det som en bortforkla­ ring overfor Stortinget. Og er det noe som er en styrke i forhold til eget fylke, så er det at stortingsflertallet ikke går med på det. Selvsagt skal det være jerv i Finnmark, selvsagt skal det være gaupe i Finnmark. Det skulle da også bare mangle! Og selvsagt skal man si til holdnings­ løse egne innbyggere at vi skal da ikke akseptere at fau­ naen skal bort bare fordi det kommer bortforklaringer fra næringen. Jeg synes at flere bør stå oppreist også i Hedmark i forhold til egne holdninger blant befolknin­ gen. Dette handler i stor grad om holdninger, om hvor­ dan vi i framtiden skal møte naturen på en måte som gjør den bærekraftig, slik at ikke menneskene legger un­ der seg mer natur og ødelegger mer enn det vi allerede har ødelagt. Karin Andersen (SV) [13:24:36]: Det er fra min side ingen tvil om at det breie forliket som er inngått, har gått i riktig retning på svært mange områder, og at det nytter å påvirke med beskrivelser fra virkeligheten. Det synes jeg er positivt og oppløftende. Særlig bra er det at man har fått på plass den todelte målsettingen. Men da er det viktig, som flere andre har sagt, at man også må være troverdig når det gjelder rovviltpolitikken. Selvfølgelig skal man følge opp den. Man har et ansvar for å ivareta dette både fordi man har internasjonale forpliktelser, og fordi det er, som andre har sagt, en forpliktelse som Norge bør forholde seg til, uansett. Men vi må også få på plass en jordbrukspolitikk som gjør det mulig å drive småskala landbruk i områder der utmarksbeite er vesent­ lig. Vi må også få på plass en distriktspolitikk som gjør det mulig å bo i utkanten. Flere talere har vært inne på den mistilliten som er mellom deler av Utkant­Norge i dag og sentrum, og det er en veldig viktig problemstil­ ling. Jeg tror noen mangler det å ta innover seg følelsen av å være glemt, av å være oversett, av å bli stemplet som noe umoderne som har gått ut på dato, og som ikke betyr noe mer. Det gjør folk veldig fortvilet og rasende, og det gjør at de også vender ryggen til de eventuelle forpliktel­ sene man måtte ha til å dra lasset i fellesskap. Her har vi alle et stort ansvar. Det har også vært noen som har snakket om hvor stor skade det kan gjøre når forvaltningen møter folk med li­ ten respekt, og jeg vil understreke det. Nå blir det lagt opp til mer lokal forvaltning, vi får erstatningsordninger som tar hensyn til det tilfeldighetenes spill som kan være i slike saker, og kostnadene ved politikken skal bæres av Miljøverndepartementet. Dette er bra og en absolutt for­ bedring. Så er det en bit som jeg mener forlikspartnerne er nødt til å se på i fellesskap framover. For å få på plass den to­ delte målsettingen tror jeg man også må se videre på ut­ marksbeite, som det er vanskelig å utnytte. Man har lovet å se på forholdet rundt tap av jaktrettigheter -- det skal ut­ redes. Men man bør også se på forholdet rundt tap av bei­ terettigheter, for dette kan ramme noen av de aller minste brukene, som kan ha mange, men små bein å stå på. Det er den strukturen som mange av oss har vært opptatt av å bevare, både ut fra landbrukspolitiske hensyn og ut fra distriktspolitiske hensyn. Og det er ikke noen tvil i mitt hjerte om at mange av disse småbøndene også er de mest ihuga miljøvernerne. Øyvind Korsberg (FrP) [13:28:06]: Jeg skal være ganske kort. Jeg har hatt ordet en del ganger tidligere, så 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2720 jeg har vel sagt det meste. Men jeg har bare lyst til å kommentere noe. Det er en del representanter, og Bjørn Hernæs var den siste, som påstår at Fremskrittspartiet ikke har noen di­ striktspolitikk og landbrukspolitikk, og at Distrikts­Nor­ ge hadde vært avfolket hvis vår politikk hadde gått igjen­ nom. Jeg er ikke så opptatt av hva representanter i denne salen, eller for så vidt Høyre­representanter rundt om­ kring i Norge, mener om den saken, jeg er mer opptatt av hva befolkningen mener. Og jeg må jo bare minne Høyre om at ved siste valg gjorde vi det rimelig bra. Vi har fått veldig mange ordførere, og de kommer fra Distrikts­Nor­ ge. Jeg vil også nevne for representanten Hernæs at vi har jo framsatt det forslaget han selv satte fram i 1998, og det blir jo litt interessant å se om han stemmer imot det for­ slaget som han den gangen var for. Når det gjelder nød­ vergeretten, har jo konfliktnivået økt ganske kraftig. Men vi i Fremskrittspartiet er vant til å få skylden for mye, og jeg synes representanten Langeland egentlig sa det gans­ ke bra, at hadde det vært opp til Fremskrittspartiet, hadde det ikke vært tiger i Afrika. Det er jo ikke tiger i Afrika -- men vi tar gjerne på oss skylden for at det ikke er tiger i Afrika, hvis det kan tilfredsstille representanten Lange­ land. Så det påtar vi oss gjerne. Når Knut Werner Hansen sa at Fremskrittspartiet red ensomme inn i solnedgangen, så er det sikkert en film han har sett, som har inspirert ham. Men om vi er en­ somme i denne sal, med unntak av støtte fra Senterparti­ et, har vi iallfall støtte i befolkningen ute i Distrikts­Nor­ ge, og det betyr så mye, mye mer. Men jeg har en utfordring til statsråden, for han svarte ikke på min replikk når det gjaldt grensegrupper av ulv. Han svarte heller ikke da Senterpartiet tok det opp. Da har jeg behov for å få vite om det er slik som flertallet har uttalt i innstillingen, for der står det: «Når det gjelder grensegrupper av ulv, mener fler­ tallet at de må forvaltes i samarbeid med Sverige, og kan ikke legges inn i et norsk mål.» Hva er en grenseflokk? Hvor ofte skal den flokken være i Norge? Hvor ofte skal den være i Sverige? Hvor stor er den? Hva er det som tilsier at det er en grense­ flokk? Det tror jeg det er ganske viktig å få avklart, for her kan det være et ganske stort antall ulv. Og jeg vil gjerne vite hvor ofte de skal være i Norge for å bli omtalt som en grenseflokk? Det vil jeg anbefale statsråden å svare på, og det regner jeg med at statsråden gjør. Ola D. Gløtvold (Sp) [13:31:25]: Jeg synes dette er en ganske trist sak. Da vi diskuterte den forrige rovdyr­ meldingen, brukte jeg som innledning til innlegget mitt: «Gråt, mitt elskede land». Det er en bok­ og filmtittel fra en del år tilbake. På vegne av Distrikts­Norge, og ikke minst kanskje dette området som skal belemres med ulv, synes jeg det er ganske trist, det som nå skjer. Jeg føler fortsatt at det er en del som mener av løven og lammet kan leve side om side, og at de ikke tar nok innover seg de problemer som rovdyrpolitikken skaper. Livskvalitet, trygghet og trivsel har vært mye diskutert her, men det dreier seg egentlig om en kamp for eksistens og eksistensgrunnlag for mange i denne saken. Jeg synes også at en del har møtt disse problemene med en arrogant holdning, der det nærmest synes å være vilje til å ekspropriere og frata en del mennesker og om­ råder det meste -- ja, det som kan betegnes som eksistens­ grunnlaget. Dess lenger en befinner seg fra disse hver­ dagslige problemene som denne politikken legger opp til, dess mer arrogante og skråsikre er holdningene. Det blir litt som en eldre, klok person i mitt eget distrikt sa for en tid siden, at det koster ikke Rasmus Hansson og Viggo Ree noe å skjære brede remmer av andres skinn. Det snakkes om økonomisk balanse og mangfold, og jeg spør meg ofte om det er slik at mennesket og mennes­ kelig virksomhet er med i det økologiske bildet som en­ kelte har og forfekter. Skaperverket inkluderer etter mitt syn i hvert fall mennesket i det økologiske bildet. Jeg synes også det er grunn til å se på en del store svakheter ved den meldingen som Regjeringen la fram, og som ikke flertallet i komiteen har berørt i det hele tatt, bl.a. det lovverket og de avtaler og konvensjoner som det klart burde ha vært tatt mer hensyn til i forbindelse med rovdyrpolitikken for framtiden. I jordloven slås det klart fast: «Denne lova har til føremål å leggja tilhøva slik til rette at jordviddene i landet med skog og fjell og alt som høyrer til (arealressursane), kan verte brukt på den måten som er mest gagnleg for samfunnet og dei som har yrket sitt i landbruket. Arealressursane bør dispo­ nerast på ein måte som gir ein tenleg, variert bruks­ struktur ut frå samfunnsutviklinga i området og med hovudvekt på omsynet til busetjing, arbeid og drifts­ messig gode løysingar. Ein samfunnsgagnleg bruk inneber at ein tek omsyn til at ressursane skal dispone­ rast ut frå framtidige generasjonar sine behov. Forvalt­ inga av arealressursane skal vera miljøforsvarleg og mellom anna ta omsyn til vern om jordsmonnet som produksjonsfaktor og ta vare på areal og kulturland­ skap som grunnlag for liv, helse og trivsel for mennes­ ke, dyr og planter.» Jeg synes at dette er en viktig forutsetning når en skal ta fatt på bl.a. en ny rovdyrpolitikk. Det har ikke Regje­ ringen lagt opp til i det hele tatt. Jeg skjønner at jeg må komme tilbake til noen flere momenter i et senere innlegg. Inger S. Enger (Sp) [13:34:46]: I dag har vi hørt mange fagre ord om å ta vare på sauenæringa, samtidig som konflikten skal dempes og folks livskvalitet skal opprettholdes. En samla komite sier for eksempel: «Derfor vil det være ønskelig at det settes i gang un­ dersøkelser som gir kunnskap om hvordan rovdyr på­ virker folks hverdag og livskvalitet.» Det er fint, det, men de kunne ha vært med og forster­ ket det ved å gå inn for Senterpartiets forslag her, som går på det samme, en utredning av konsekvenser med tanke på livskvalitet og også økonomiske konsekvenser. Det var bare det at vi ville at resultatene av den undersø­ 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2721 kelsen skulle virke inn på politikken. Derfor synes jeg det er litt merkelig når det blir sagt at vi er satt på sidelin­ jen. Vi har etter mine begreper flyttet flertallet i riktig retning. Jeg skal nevne et eksempel til på det. Det går på kost­ nader ved rovviltpolitikken. Senterpartiet har lagt inn i forslaget her at alle kostnader ved rovviltpolitikken fort­ satt skal dekkes over Miljøverndepartementets budsjett. Det har det vært fritt fram for å slutte seg til hele tida. I dag kl. 9.00 fikk vi et nytt forslag, og der står det: «Stortinget legger til grunn at de tiltak, som forliks­ partnerne omtaler i innstillingen til rovviltmeldingen legges inn under Miljøverndepartementet.» Her må det da være små forskjeller. Jeg kan ikke skjønne hvorfor man da ikke, hvis det er likt, like godt kunne ha sluttet seg til Senterpartiets forslag -- ellers må noen være så snill å forklare meg hva som faktisk er for­ skjellen. Hvis det ikke kommer en veldig tydelig og god forklaring på dette --jeg mener absolutt at det er et skritt i riktig retning -- vil vi gjøre det slik at vi stemmer på for­ slag nr. 11, som er vårt eget, og så vil vi subsidiært stem­ me på det nye forslaget som er kommet i dag. Signe Øye (A) [13:37:28]: Rovviltmeldingen, som vi i dag har til behandling, er en viktig sak for mange her i landet, og mange har engasjert seg. Det er noen grunner til at det er slik. For noen mennesker har spesielt ulven, som tar husdyrene og tusler rundt i nærområdet, gitt en dårligere livskvalitet i hverdagen. Det må Stortinget ta på alvor. Det som er noe spesielt ved det som blir vedtatt her i dag, er at når det gjelder ulven, ja, så skal den få lov til å holde til der det bor mest folk, og der det sannsynligvis også er mest asfalt. Det er ikke helt enkelt å forstå, spe­ sielt ikke for ulven, tror jeg, for den er ikke særlig opptatt av asfalt. Den trives nok bedre ute i skogen, men slik blir det nå ikke. Jeg er enig i at Norge skal ha jerv, gaupe, ulv og bjørn, og at det er et nasjonalt ansvar som vi må ta. Men det ansvaret kan ikke bæres av noen få. Derfor er jeg glad for at Arbeiderpartiet og SV har fått endret Regjeringens forslag til sonering av ulv, som innebar at belastningen kun skulle plasseres øst for Glomma. Det var helt uhørt. Nå blir sonen større, men Arbeiderpartiet mener fortsatt at ulvesonen burde vært enda større og byrdene delt på enda flere, men det fikk vi altså ikke flertall for. Østfold er et lite fylke med forholdsvis stor befolk­ ningstetthet. Dette er ikke noe godt utgangspunkt for rov­ vilt, spesielt ikke ulv og gaupe. Østfold er også det fylket som har den største gaupebestanden. Store deler av fyl­ ket, spesielt den østre delen, er en integrert del av svensk rovviltforvaltning. Uavhengig av den norske rovviltfor­ valtningen vil dette området ha både ulv, gaupe og bjørn fra Sverige. Dette er i seg selv en betydelig belastning for området. Derfor er det viktig at «det samlede trykket av rovdyr ikke skal øke i de regioner der det er mye fra før, snarere bør antallet dyr gå ned», slik det heter i innstillin­ gen. Det er positivt at vi nå får på plass økt innsats på fore­ bygging, at det blir kompensasjon til kommuner med stor rovviltbestand, at Oslo, Akershus og Østfold skal være et eget forvaltningsområde, at forvaltningen skal skje regio­ nalt, at vi får en mer effektiv felling av skadedyr/dyr med unormal atferd, at erstatningsordningene opprettholdes, og at det utredes nødvergerett for hund. Hadde det vært slik at det var Regjeringens forslag vi skulle vedtatt her i dag, hadde det vært all grunn til å gå imot hele meldingen. Torny Pedersen (A) [13:40:48]: Debatten under be­ handlingen av rovdyrmeldingen har for det meste dreid seg om ulv. Den debatten er viktig, men mens den debat­ ten pågår, sniker jerven seg rundt omkring i stort sett hele landet og gjør uendelig stor skade. Vi vet at ulven gjør skade for omtrent 8 pst., mens det enkelte steder er en skadestatistikk på opp mot 40 pst. på grunn av jerv. Jeg er glad for at flertallet i komiteen har greid å redu­ sere antallet ynglende jerv, men det finnes områder som jeg mener forvaltningen må gå nærmere inn i for å finne lokale løsninger og skape tillit mellom myndighetene og næringen. Det gjelder Distrikts­Norge. I hele Nordland er saue­ og reinnæringen sterkt pla­ get av jerv, men det er spesielt vanskelig akkurat nå i kystkommunene Meløy, Rødøy og Gildeskål. Historisk har det i disse tre kommunene nesten ikke eksistert jerv, og derfor har mange bønder satset på sauenæring. Så sent som i 1998 ble det søkt om bare 15 erstatninger for sau drept av jerv i disse tre kommunene. I 2003 var antallet drepte dyr 908, altså har det skjedd en eksplo­ sjon. Jervnemnden advarte tidlig mot utviklingen som de så ville komme, og anbefalte jakt også i kystområdene. Di­ rektoratet for naturforvaltning har fram til 2002 sagt nei til det, men siden åpnet for lisensjakt. Dessverre er topo­ grafien i dette området slik at det hittil ikke har vært mu­ lig å ta ut kvoten i lisensjakten. Kommunene har et ty­ pisk kystklima med sterkt vekslende vær og dårlige spor­ forhold, og i tillegg bratte fjell. Jakten foregår i den mør­ keste tiden på året, og av den grunn er det vanskelig å drive både bestandregistrering og jakt. De tre kommunene har 13 200 dyr på beite, og det vil være et stort tap for næringen og distriktet om sauebøn­ dene må legge ned driften. På grunn av store tap er Mattilsynet bekymret for vel­ ferden til dyrene. Kanskje blir bonden pålagt å avvikle driften. Jeg er glad for at et bredt forlik betyr at Nordland skal være en egen region innenfor forvaltningen. Jeg forven­ ter at problemet i Meløy, Rødøy og Gildeskål -- og i re­ sten av Nordland -- får en løsning når flertallet nå så sterkt har understreket at rovviltnemndene skal ha ansva­ ret for kvoter og områder for lisensjakt på jerv, bjørn og ulv. Det betyr en større lokal forvaltning, og jeg håper dermed at landbruket i hele landet fortsatt har en framtid. Vi kan i alle fall ikke vente og tro at rovdyrene noen gang skal bli vegetarianere. 13. mai -- Rovvilt i norsk natur Trykt 2/6 2004 2004 2722 Leif Frode Onarheim (H) [13:44:25]: Den første delen av mitt innlegg er i grunnen bare for protokollen. Det er fordi SV, ved Hallgeir Langeland, snakket som om Abruzzo­prosjektet liksom var en del av forliket, at vi nå skulle bygge et svært senter i Trysil. Det er ikke riktig. Det som står i innstillingen, er at hvis man skulle ha et slikt senter, kan et rovviltsenter i Trysil «peke seg natur­ lig ut». Videre står det: «Dersom dette senteret blir etablert, ønsker flertal­ let at myndighetene kan bidra med penger til informa­ sjon og fryktdempende tiltak.» Bare så det er helt klart, det er altså den delen vi even­ tuelt skal være med på. Senterpartiet er jo uenig i det meste. Inger S. Enger peker dog på en del positive ting. Jeg ville faktisk tro at også en del gårdbrukere i Agder, Telemark, Buskerud og Vestfold vil synes det er ganske all right at det ikke skal være ulver der. På den måten har man fått gjort en del ting som kanskje vil gjøre det lettere å forvalte disse rov­ dyrene, da spesielt ulv, som har vært veldig sentral i den­ ne diskusjonen. Det er gledelig at selv om det i de fleste grupper anta­ kelig har vært en del avvikende synspunkter i denne sa­ ken, ser det ut som om alle nå vil slutte seg til det forliket som er kommet. I seg selv tror jeg det er veldig verdi­ fullt, slik at de fire partiene i hvert fall står fast bak dette forliket, bak denne innstillingen. Det tror jeg er veldig bra. Det er viktig at vi alle nå forsøker å bygge bro mellom forvaltningen og de som blir berørt, at vi søker å få gjen­ opprettet den tilliten som mange har pekt på ikke er til stede i dag, for det er helt avgjørende for å få en god ut­ vikling at det er tillit mellom de ulike forvaltningsnivåe­ ne. Jeg tror det er veldig bra at man nå får ankeinstansen lagt til Miljøverndepartementet, der det er politiske nemnder som skal innstille. I fremtiden må vi altså sørge for at vi får en bedre tillit mellom de ulike forvaltningsni­ våene. Heidi Sørensen (SV) [13:46:58]: Kampen om tilvæ­ relsen mellom menneske og rovdyr er for lengst av­ gjort. På planeten Jorda lever alle andre på menneske­ nes nåde. Det er kommet dit at det er vi som bestemmer hvordan naturen rundt oss skal se ut, og det er vi som bestemmer hvem det er vi skal dele denne planeten med. Det biologiske mangfoldet på jorda er heldigvis ennå rikt. Vi har store rovdyr i mange deler av verden. Vi har heldigvis samfunn som har vist evne til å ta vare på dem. Vi har krokodille i Australia, vi har puma i Amerika, vi har tiger i India, og vi har fremdeles løve og gorilla i Afrika. Jeg ble i dag ganske rystet over å høre Senterpartiets leder, som nærmest syntes det var en flott del av norsk bygdetradisjon at vi utryddet ulven. Jeg synes ikke det. Jeg deler ikke representanten Åslaug Hagas syn, at det vi holdt på med i forrige århundre, da vi hadde skuddpremie på rovdyr, er en stolt del av norske bygdetradisjoner. Jeg trodde det var et stadium vi hadde lagt bak oss. Hvis det er slik at norsk landbruk drives på en måte som er så helt annerledes enn slik det drives alle andre steder i verden, at akkurat her kan vi ta rovdyr, er det heller ikke et syns­ punkt som er spesielt bærekraftig. I India er det en større andel av befolkningen som bor på landsbygda, enn det er i Norge. 28 pst. av menneskene i India bor på landsbyg­ da, og de klarer å ha en politikk som gjør at de tar vare på tigeren. Mange har sagt at vi har en internasjonal forpliktelse. Det er helt rett, og det er avgjørende at rike land, som Norge, viser at vi klarer å følge internasjonale forpliktel­ ser. Men viktigere er det at vi har et moralsk ansvar for å ta vare på det vi er satt til å forvalte. Vi har et forvalter­ ansvar som vi ikke kan skyve fra oss. Jeg er glad for at vi har et bredt forlik i denne saken. Jeg er glad for at vi har bestandsmål for alle de store rov­ dyra, slik at det vi skal diskutere framover, ikke lenger er om vi skal ha rovdyr i norsk natur, men på hvilken måte vi skal forvalte, slik at vi klarer å leve sammen med rov­ dyr. For det er det det handler om nå: Vi må, som man må andre steder i verden, lære hvordan vi kan leve med rovdyr, for vi har valgt, internasjonalt og nasjonalt, å dele denne planeten med rovdyr. Og det valget er jeg glad for at et bredt flertall i Stortinget i dag tar. Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt presidentplassen. Per Roar Bredvold (FrP) [13:50:23]: Fra nesten in­ gen replikker på hovedtalerne og en forholdsvis tam de­ batt, med unntak av innleggene fra Senterpartiet og Fremskrittspartiet, har nå en rekke representanter meldt seg til treminuttersinnlegg. Jeg tror det nå nærmer seg 50 stykker. Dette er interessant. Er det noen som skal forkla­ re hva de selv mener, mens deres parti i dag bestemmer noe annet? Kan det ha noe med deres distriktsprofil å gjøre, som de på denne måten ønsker å fremme? Deri­ mot: Etter Fremskrittspartiets syn er det ingen tvil om at dette er en melding som gjør det vanskeligere for folk å bo ute i distrikter som nå på en eller annen måte blir be­ rørt av rovdyr og rovdyrmeldingen. Jeg gjentar gjerne at jeg tror at for mange av dem som blir berørt, blir dette vedtaket en katastrofe. Livskvalite­ ten blir redusert, og jeg tror at folketallet på sikt blir re­ dusert der hvor rovdyrene nå skal herske etter sitt for­ godtbefinnende. Av alle de barnefamilier jeg har snakket med som blir berørt av meldingen, vurderer mange om de skal flytte. Men selvfølgelig er ikke dette enkelt. Man har røtter til sitt hjemsted, man har investert i bolig, man har jobb i nærheten, man trives og har dermed livskvalitet. Dermed er en slik sone ikke noe positivt. Og videre: Jaktmulighe­ ter forsvinner, og bufehold blir umulig. Spørsmålet er: Hvordan i all verden kan dette erstattes med penger eller avbøtende tiltak? Etter Fremskrittspartiets mening er det­ te umulig, med eller uten et rovviltsenter i Trysil eller et elgsenter i Kongsvinger. Dette er to prosjekter som det for øvrig har vært jobbet med lenge og utenom nettopp denne meldingen. Forhandlinger i Stortinget nr. 181 13. mai -- Rovvilt i norsk natur S 2003--2004 2004 2723 Kari Lise Holmberg (H) [13:52:24]: Sjelden har en sak opptatt så mange så mye, og med så sterke følelser. I Telemark, som er mitt hjemfylke, har saken i mange år stått blant de fremste på den politiske dagsordenen. Og for mitt eget vedkommende vil jeg si at saken har tynget, nettopp fordi ulven er sterkt uønsket i vårt fylke. Jeg støttet rovviltmeldingen da den ble framlagt. Jeg synes statsråden fortjener ros for å ha lagt fram en mel­ ding som balanserer viktige hensyn. Det er et faktum at den ivaretar våre internasjonale forpliktelser, samtidig som forslaget om soner når det gjelder ulv, var aksepta­ belt i forhold til en begrensning. Regjeringens forslag la til rette for at vi kan forene rovdyrbestander her i landet med aktive utmarksnærin­ ger. Så har vi etter det fått forliket. Det synes jeg også er bra -- jeg var urolig en ganske lang stund, det må jeg inn­ rømme. Men sammen med regjeringspartiene bidrar nå Arbeiderpartiet og SV til at vi kan føre en rovdyrpolitikk som er bærekraftig, og som gir forutsigbarhet både for utmarksnæringene og for befolkningen for øvrig. Jeg har all mulig respekt for den frykt og den bekymring som mange mennesker har for at ulven fortsatt skal være i vis­ se områder av landet. Det er ikke noe vi skal ta lett på, det må tas på alvor, og derfor er jeg også glad for at det i forliket blir lagt vekt på målrettet arbeid i forhold til nett­ opp frykten. Så legges det opp til også å sikre lokal forankring. Åtte regionale folkevalgte organer skal forvalte rovdyr­ politikken i sin region. Og det er her jeg ikke skjønner meg på Fremskrittspartiet, som nå plutselig tviholder på fylkesgrensene, på fylkeskommunen -- og det må være nye toner fra det partiet. Spørsmålet om erstatning er viktig, og det er av stor betydning at det nå legges opp til erstatningsordning med økte incentiver til å unngå tap. Og at Stortinget skal se videre på erstatningsordninger, synes jeg er også er posi­ tivt. Så skal jeg ta en siste visitt til Fremskrittspartiet, som i stortingsprogrammet sitt sier ja til ulv, men som her sier at det ikke er noen målsetting å ha ynglende ulv i Norge. En kan iallfall ikke kalle det fasthet! Bror Yngve Rahm (KrF) [13:55:36]: Det har vært en lang debatt, som antakelig går mot slutten, men det har vært en god debatt, i den forstand at det har vært et høyt saklighetsnivå. Det har vært nøkterne innlegg, som har presentert de ulike synspunktene som er framkom­ met. Jeg føler likevel behov for å understreke noe i forhold til hva Åslaug Haga antydet i sitt innlegg, at det store flertall av kollegaene hennes på Stortinget er uopplyste i forhold til de problemstillingene de skal diskutere, at det store flertall bevisst velger å ikke lytte, og også bevisst ønsker å prioritere bort livskvalitet. Når vi snakker om forebyggende tiltak, kunne jeg vært fristet til å foreslå at vi iverksetter tiltak i Stortinget for å motvirke manglende kunnskap om kollegaene! -- Ingenting av dette stemmer. At vi skulle ha et annet og mindre verdifullt syn på men­ nesker og livskvalitet enn det Åslaug Haga har, føler jeg et behov for å tilbakevise. Jeg er veldig glad for at hennes kollega, Inger Enger -- i samme parti -- møter utfordrin­ gen og debatten i Stortinget i dag på en saklig og langt mer konstruktiv måte. Så vil jeg få lov til å takke alle som har bidratt gjen­ nom denne prosessen. Som saksordfører kan jeg love Stortinget at det skal bli godt å bli ferdig! Det har vært en jobb til å bli voksen av, og nå lengter jeg hjem til Tele­ mark! Så jeg håper ikke at debatten drar veldig langt ut­ over ettermiddagen og kvelden. Presidenten: Det ser ut som vi er innenfor rekkevid­ den av representantens ønske. Ola D. Gløtvold (Sp) [13:57:53]: Jeg tok opp dette med formålsparagrafen i jordloven. Jeg synes det kun er én lov og konvensjon flertallet benytter seg av, og det er en tolkningsversjon av Bern­konvensjonen. Den norske regjering har godkjent og signert også Den europeiske landskapskonvensjonen, men det er det veldig lite snakk om. Det er slik at Den europeiske land­ skapskonvensjonen har stor betydning bl.a. når det gjel­ der beitebruk og planter som er avhengige av slik areal­ utnyttelse. De mange truede planteartene som er satt på rødlisten vår når det gjelder bevaring av floraen, er av­ hengig av dette. Men dette er tydeligvis ikke statusmes­ sig godt nok når det gjelder det biologiske mangfoldet og den diskusjonen. Landskapsvernet synes det ikke å være tatt hensyn til i St. meld. nr. 15, selv om Norge har sig­ nert denne konvensjonen. Det som nå vil skje, er jo at beitende bufe og beitende nyttevilt -- spesielt hjorteviltet -- blir borte fra landskapet. Jeg synes også at man i større grad burde tatt tak i ILO­konvensjonen, kanskje også i FNs barnekonvensjon om et barns rett til en trygg oppvekst og tilværelse. Det gjelder også Konvensjonen om biologisk mangfold, der det i artikkel 9 heter at en kan basere seg på «ex situ bevaring på en måte som ikke truer økosyste­ mer og in situ bestander av arter». Dette er helt fraværende i debatten omkring framtidig og moderne rovviltpolitikk og ­forvaltning. Så mener jeg også at dyrevernsloven burde ha vært tatt mye sterkere inn --dyrevernsnemndenes myndighet og sanksjonsmuligheter overfor skadegjørerne. Og de som står ansvarlig for disse skadegjørerne, det er staten, det, ved flertallet her i dag. I den praktiske hverdagen som kommer etter at denne innstillingen er vedtatt, er det miljøvernministeren og Miljøverndepartementet som har ansvaret for disse dyrene. Når andre dyr går til angrep på bufe, barn eller en privateid hund, blir f.eks. hundeeieren med en gang gjort ansvarlig for det som skjer. Men i for­ hold til rovviltet trekker vi oss tilbake til sommerferien vår og sitter på hver vår tue alle sammen og tar ikke noe ansvar -- dette gjelder også Miljøverndepartementet. Det må være slik at de som står ansvarlig for denne politik­ ken og disse dyrene, også har et ansvar overfor offeret og offerets eiere. Det må også dyrevernsloven avspeile be­ dre, slik at en ikke bare går på offerets eier, men også på den som er skadevolder. 181 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2724 Det har vært snakket om lokalt eierskap i rovdyrpoli­ tikken. Det er jeg helt enig i. Jeg er enig i Inge Ryans be­ skrivelse av manglende tillit til forvaltningen. Jeg mener at både jegere, husdyrholdere og representanter for de bosatte i områdene må være med når det gjelder be­ standsregistrering og bestandsfastsettelse. Da kan vi i hvert fall få noe mer forståelse mellom forvaltningen og de fastboende. Så gjelder det lokalt eierskap. Hvorfor ikke spørre fol­ ket hva det vil? Hva mener f.eks. flertallet her i dag om en folkeavstemning i forhold til om man vil ha rovdyr i sin kommune eller ikke? Det kunne ha vært interessant å høre på tampen av denne debatten. Statsråd Børge Brende [14:01:31]: Dette har vært en debatt til å bli klok av, iallfall gjelder det det meste som har vært sagt. Den har også vært viktig i forhold til de føringene som nå skal legges når det gjelder rovvilt­ politikken fremover. Det har kommet noen spørsmål, også spørsmål om det som ikke Regjeringen har foreslått, men det som er forli­ ket i komiteen, bl.a. i forhold til bestandsmålene. Det er fra komiteens side satt bestandsmål som disse åtte regio­ nene også skal forholde seg til. Når det gjelder ulv, er det riktig at komiteen, slik jeg iallfall kan lese det ut fra inn­ stillingen, og som det vil bli forvaltet i forhold til, går inn for et bestandsmål på tre årlig ynglende ulver i Norge. Det vil jeg selvsagt forholde meg til. Jeg ser også på side 13 i innstillingen, at når det gjelder grensegruppene av ulv, mener flertallet at de må forvaltes i samarbeid med Sverige og kan ikke legges inn i et norsk mål. Det vil jeg forholde meg til. Så er det stilt spørsmål, bl.a. fra Fremskrittspartiet, om hva en grensegruppe er. En grensegruppe er selvsagt en grensegruppe. Det er altså en familiegruppe som har sitt revir både på svensk og på norsk side. Det er, så vidt jeg kan forstå, den eneste naturlige fortolkning av det. Hvis man skal gå veldig grundig til verks, kan man jo kreve tolkning av både det ene og det andre her. Det som kunne ha vært interessant å vite -- jeg skal ikke ta opp det på tampen av debatten -- er hvordan Fremskrittspartiet egentlig definerer at man skal ha ulv, som det står i parti­ programmet, så lenge ulven ikke skaper problemer. Det kunne også ha vært ganske interessant å få vite litt mer om hvordan det skal praktiseres. Jeg tror kanskje ikke at det er av det mest praktikable. I dag tidlig var jeg og holdt et foredrag hos noe som heter GRIPFORUM. Der var det en representant fra ma­ saiene i Masai Mara som snakket om reiselivsbransjen. Da fikk jeg høre noe om at denne masaien gjeter famili­ ens geiter og kyr blant 2 000 løver, 6 000 hyener og 200 leoparder. Norge har 40 ulver. Nå har vi ikke 40 ulver, da, men det setter vel det hele lite grann i relieff, så disse tre ynglende ulvene skal vi forsøke å forvalte også i for­ hold til å ta vårt ansvar, også i forhold til at vi ikke legger alt på våre naboland og ikke alt på fattige russiske bøn­ der. Vi skal prøve å gjøre det med en lavest mulig kon­ fliktgrad. Det kan jeg love på vegne av hele miljøforvalt­ ningen i hvert fall. Åslaug Haga (Sp) [14:04:52]: Til representanten Rahm må jeg bare få si at er det noe parti som har vært utsatt for generaliseringer her i dag, er det Senterpartiet. Jeg vet ikke hvor mye godt det kommer ut av å fortsette den debatten. Den som fikk meg til å ta ordet, var representanten Sørensen, som i sitt innlegg var opptatt av India og for­ valtningen av ulv i India, hvor hun nærmest antydet at den indiske forvaltningen bør kunne være en modell også for Norge. Nå er det ikke så veldig mange land i verden som jeg har god kjennskap til, men i India har jeg tross alt bodd en del år, så jeg vet litt om hvordan tingene fungerer der. Det er riktig som representanten Sørensen sier, at det bor mye folk på bygda i India. Man bor meget tett i India. Befolkningstettheten kan altså ikke på noen måte sam­ menliknes med bygda i Norge. Det er også et faktum at man i India bor i landsbyer. Det faktum at man bor i landsbyer, får sjølsagt konsekvenser også i forhold til hvordan rovdyr -- i dette tilfellet ulven -- skal forvaltes. Det at folk bor i landsbyer, virker i seg selv avskrekken­ de. Det er liv og røre der. Det er aktivitet. Det gjør at ul­ ven skygger unna. Det gjør også at ulven blir naturlig sky. Vi har et annet bosettingsmønster i Norge. Vi bor spredt, og det er altså slik at en postkasse har en helt an­ nen avskrekkende effekt på en ulv enn en landsby med liv og røre, rytmer, bål osv. Jeg må også få spørre representanten Sørensen, for å forfølge dette litt, hva hun vet om skyting av ulv i India. Det er nok ikke et helt ukjent fenomen. Det er nok også slik at når det gjelder bruk av utmark, foregår den på en helt annen måte i India enn i Norge. Det er altså slik at vi i Norge har en helt unik bruk av utmarka, og sammenlik­ ningen med India holder på ingen måte. Det jeg prøver å si, er at jeg er opptatt av at vi skal se over landegrensene. Sjølsagt skal vi det. Så skal vi se på de likhetene som gjør at forvaltningene bør kunne sam­ menliknes, og så bør vi også se på de ulikhetene som gjør at man i enkelte land har behov for å ta noen spesielle hensyn. Fra mitt ståsted er det ingen tvil om at norsk bo­ settingsmønster og norsk bruk av utmark gjør at vi må forholde oss til ting på en litt annen måte enn de må i en del andre land. Gunnar Halvorsen (A) [14:07:49]: Som represen­ tant for Aust­Agder skal jeg la ulven være i fred i denne debatten. Jeg er fornøyd med det brede forliket, det er et politisk kompromiss som samler alle de sterke og mot­ stridende interessene. Det er etter min mening godt poli­ tisk håndverk av energi­ og miljøkomiteen. Bern­konvensjonen og Norges forpliktelser har vært et stridstema. Jeg tar til etterretning den konklusjonen at det ikke er et spørsmål om hvorvidt vi skal ha rovvilt i norsk natur, men om hvordan vi skal forvalte det. Mel­ dingen forutsetter en fordeling mellom regionene. Tryk­ ket skal fordeles, som det heter. Når Agder og Telemark ikke skal ha ulv, blir kanskje trykket stort når det gjelder bjørn. Jeg må få lov til å gi uttrykk for engstelse i forhold 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2725 til at 15 årlig ynglende bjørner kan virke svært mye. Det er ikke lenge siden bjørnen Lefto ble skutt i Åmli. Den kom ut av hiet sitt i Fyresdal i Telemark. Jeg har sett den skaden som bjørnen har gjort på bikuber, og den frykten det skapte. Jeg forutsetter at bestanden blir regulert etter fornuftsprinsippet. Jeg er også klar over at ørnebestanden har begynt å bli svært tett i fjellene i indre Agder og Telemark. Jeg er nesten ikke ute én gang på heitur uten at jeg ser ørn. At vi skal opp i så store bestander, er jeg også svært skeptisk til, men igjen forutsetter jeg at fornuftsprinsippet brukes i forvaltningen. Heidi Sørensen (SV) [14:10:12]: Det har i løpet av debatten vært et par rørende innlegg om behovet for å verne andre arter enn dem som vi betegner som rovdyr. Det er jeg helt enig i at vi skal gjøre. Jeg er helt enig i at vi skal verne om de artene som bare finnes i kulturland­ skapet. Det er klart at vi skal verne om de artene som ikke når framsiden av dagens aviser. Vi har mange slike debatter i Stortinget, ikke minst i samferdselskomiteen -- der har vi mange av dem. Jeg regner med at alle de som har snakket om de andre artene, deltar når vi skal disku­ tere om vi skal bevare en liten froskestamme som dess­ verre ligger i veien for Kvivsvegen. Det var ingen som var med og forsvarte fuglereservatet rundt Tønsberg da det skulle bygges en vei der. Det er mye spennende bio­ logisk mangfold, og det er klart vi skal ta vare på det. Noen ganger føler jeg at det blir litt klamt når vi er mest opptatt av det andre mangfoldet i saker hvor vi faktisk prøver å behandle ulven på samme måte som vi prøver å behandle den andre delen av det biologiske mangfoldet. Jeg klarer ikke med min beste vilje å følge represen­ tanten Haga når hun sier at det norske landbruket er helt unikt på verdensbasis, at det ingen andre steder er slik som i Norge, derfor må vi kunne utrydde ulven i Norge. Jeg vil anta at det er mye vanskeligere å ha tigere i India enn det er for et rikt land som Norge å ta vår andel av et internasjonalt ansvar for å sørge for at vi deler denne pla­ neten med noen andre predatorer enn oss selv. Til slutt vil jeg si at vi må komme over til å ha en de­ batt om hvordan vi skal leve med rovdyr, for det er hel­ digvis det 80 pst. av dette stortinget sier at vi skal gjøre. Da vil jeg også si at jeg er stolt av å representere et fylke hvor et samlet politisk miljø har ønsket ulven velkom­ men. Jeg synes det er bra at vi har fått til en sonering som gjør at ulven er velkommen i Oslomarka. Og så får vi være med og jobbe for at vi skal kunne komme fram til gode måter å leve med rovdyr på. Helt til slutt: Jeg er bekymret for at vi står foran helt andre store saker som truer Bygde­Norge mer enn disku­ sjonen om ulv. Jeg er litt overrasket over at Senterpartiet i lys av den EU­saken som seiler opp, ikke ser litt større behov for å bygge allianser med dem som kan stå sammen med Senterpartiet i et slag som vil være langt viktigere for Bygde­Norge enn et par--tre ulver. Bror Yngve Rahm (KrF) [14:13:39]: Jeg er for så vidt enig med Åslaug Haga i at det ikke er noe stort po­ eng å videreføre den korte, lille runden vi hadde oss imellom. Men jeg følte et veldig sterkt behov for å under­ streke at jeg ikke føler at jeg har noen dårligere idealer verken i mitt forhold til livskvalitet eller i andre mennes­ kelige spørsmål enn det Åslaug Haga har. Når jeg nå allikevel ber om ordet, er det fordi jeg litt respektløst ikke fikk svart på Inger S. Engers spørsmål knyttet opp til det forslaget som ble utdelt i dag tidlig. Jeg oppfatter at Senterpartiet ikke ser nyanser i forholdet mellom det som er lagt inn i innstillingen, og det som er framlagt i dag. Jeg tror personlig at det ligger noen nyan­ seforskjeller her, uten å ville gå inn i en debatt om det. Dette gjenspeiler det som ligger i flertallets innstilling og tenkningen omkring dette, rett og slett fordi vi har fått signaler om at det kanskje har vært for utydelige signaler i innstillingen. Derfor følte vi et behov for å presisere dette gjennom et konkret forslag. Hvis Senterpartiet føler at dette er veldig likt, kan jeg bare oppfordre Senterpar­ tiet til å støtte forslaget. Presidenten: Ola D. Gløtvold har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Ola D. Gløtvold (Sp) [14:15:08]: Det gjelder trover­ dighet og tillit og bestandsfastsettelse. Jeg synes på ingen måte at miljøvernministerens redegjørelse når det gjaldt disse grensegruppene, var god og avklarende. Jeg spør: For eksempel denne Årjäng­flokken, hvem skal den til­ høre? Er det en svensk flokk, er det en norsk flokk, eller skal den ikke telle med noen steder, slik at det blir en bo­ nusgruppe i rovdyrforvaltningen? Jeg mener at rovvilt­ politikken i Sverige og Norge må koordineres så pass -- mellom de to ministrene, om ikke annet -- at vi får en avklaring på det. Det har også med tillit å gjøre. Så til slutt min bekymring for erstatningsordningen: SV sier at utgangspunktet var godt, Arbeiderpartiet sier at det var for dårlig. Birøkt og honningproduksjon «vur­ deres inntatt» i erstatningsordningen fra flertallets side. Det synes jeg er smålig. Det burde kunne gå an å si noe klarere. Og så skal en skyve på dette og leve i uvisshet: Hvordan blir framtiden, fram til 2006? I forbindelse med forrige rovdyrmelding lovte flertallet at rovdyrtrykket ikke måtte bli større enn det det ble med flertallsvedtake­ ne ved behandlingen av den meldingen. Nå ser vi at det er en enorm økning. Vi går fra våre løfter i Stortinget igjen. Olav Gunnar Ballo (SV) [14:16:33]: Sosialkomi­ teen var for en del år siden på Svalbard, og da vi besøkte Ny­Ålesund og stod opp om morgenen, så vi at det var isbjørnspor rett utenfor der vi hadde sovet. Det er jo en uhyre spesiell opplevelse -- hadde man gått ut der om nat­ ten, ville man sannsynligvis ha truffet på den isbjørnen, med den faren det innebar. Det man ser, er altså et lokal­ samfunn der man utstyrer seg med finlandshetter fordi det er kaldt, og skarpladde våpen fordi det er farlig, og så står man i bankkø for å ta ut penger. Det er ikke noe uvanlig syn. Og man har innstilt seg nettopp på den situ­ 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2726 asjonen. Vi ser hvordan turister besøker det området. In­ gen kommer på den aparte ideen at dette skal være et ar­ gument for å utrydde isbjørnen -- det tror jeg noen hver hadde reagert på. Men når man hører Åslaug Haga her, skjønner man at hadde det vært mulig å drive småbruk på Svalbard, ville argumentasjonen ha gått på at isbjørnen er en trussel for dem som driver med landbruk, og for men­ neskene, og derfor, i hvert fall i stor grad, må tas ut, som man sier. Når det gjelder Finnmark, er det ikke mange dager siden jeg argumenterte for og støttet nettopp en som drev med småbruk der, en melkebonde, og andre bøn­ der, ut fra en forståelse av at det er en næring som er verdifull, og som man må ta vare på. Men jeg må jo si at når man hører Senterpartiet her, eller opplever på fjernsyn et folkemøte i Hedmark og ser reaksjonene der, tenker jeg: Er det riktig å støtte dem? Er det fornuf­ tig hvis de ikke ser at jordbruket må drives i pakt med naturen og på en måte som gjør det bærekraftig? Da tvinger man jo også folk fra SV til å begynne å tenke: Er det riktig å ha støtteordninger for denne typen virk­ somhet, som driver på det barbariske viset, og som overhodet ikke ser at dette er en natur som skal tas vare på? I neste omgang må man tenke igjennom konsekven­ sene av den måten å argumentere på. Jeg må jo si at jeg er veldig for et økologisk landbruk, fordi man ivaretar naturen, fordi man skaper sunne produkter. Men hvis den som skal drive med det jordbruket, argumenterer med at da må vi ha bort andre som er i området, rovvilt, eller ta bort deler av naturen, vil jeg si: Det har ingen­ ting med økologi å gjøre. Da har den som driver med det jordbruket, overhodet ikke skjønt hva som ligger i begrepet økologi, og da skal vi heller ikke inn og støtte det. Det er klart at med den måten Senterpartiet argu­ menterer på her, må vi etter mitt syn se på støtteordnin­ gene med utgangspunkt i at dette ikke er bærekraftig. Hans Gjeisar Kjæstad (H) [14:19:24]: Jeg rakk ikke å fullføre en kommentar i mitt første innlegg om er­ statning. Dette er en generell plan med ulike nedslagsfelt for enkeltmennesker. For at planen ikke skal bli et teo­ rem, er det nødvendig å gjennomføre tiltak for å avdem­ pe frykt og tap av oppfattede rettigheter, og det oppfatter jeg at Regjeringen er villig til å gjøre. Det er ingen tvil om at det enkelte steder er en holdning som går på at det spiller ingen rolle hva Stortinget gjør i denne saken, for jeg tar geværet ned fra veggen og ordner selv. For ikke å rekruttere til denne gruppen er det helt avgjørende at de som blir mest rammet, får en oppfatning om at vi også bryr oss om de rettigheter som de oppfatter som deres, at det avdempes gjennom erstatningsordninger. Det gjelder utmarksbeite, det gjelder jakthunder, og det gjelder tap av verdier som ligger i jaktvald. Der har Regjeringen lagt opp til -- og det er jeg veldig stolt av -- et av de elemente­ ne som viser fremover i denne planen, nemlig de fore­ byggende tiltakene, at man skal bruke midler på forebyg­ gende tiltak både for å avdempe frykt og for å ta tak i det jeg allerede nevnte, og inntil videre vil altså nåværende erstatningsordninger gjelde. Odd Roger Enoksen (Sp) [14:20:57]: Jeg har hørt på to av Olav Gunnar Ballos innlegg nå. I begge innlegg gjør han seg til talsmann for den som besøker landsbyg­ da. Han gjør seg ikke til talsmann for finnmarkingen som lever av og med naturen, og som får sine husdyr revet i hjel av rovdyr, eller som får inntektsgrunnlaget sitt kraf­ tig svekket fordi stadig flere tenker som nettopp Olav Gunnar Ballo gjorde nå: Rovdyret er noe eksotisk som det er flott å treffe på i naturen når man en sjelden gang er ute og går tur. Stadig flere av oss lever et liv der naturen, inkludert rovdyrene, representerer et kjærkomment spenningsmo­ ment. Slik er det faktisk ikke for dem som lever med det­ te hver dag, og føler på kroppen hva slags problemer rov­ dyr kan representere. Stadig flere av oss har også en jobb der det å kunne forlate skrivebordet, komme seg ut i na­ turen og i beste fall kunne ha forhåpninger om å få se en ulv eller en jerv på nært hold, får oss til å føle oss som ekte sønner av naturen. Det var det inntrykket jeg satt igjen med etter å ha hørt Olav Gunnar Ballo i to omgan­ ger, også når han beskriver sitt besøk på Svalbard, som nok oppleves litt annerledes for dem som lever der hver dag, og som må gå bevæpnet bare de skal en tur utenfor hushjørnet. Det norske landbruket ivaretar det biologiske mang­ fold. Det norske landbruket utnytter utmarka på en ut­ merket måte, og det er selvfølgelig opp til SV om man vil se på de virkemidler som brukes innenfor landbruket, og mene at dette bør gjøres på en annen måte. Det er selvfølgelig opp til SV å mene at man i større grad skal bruke innmark til beite for sau, med gjødsling, med bruk av sprøytemidler og med langreist mat, som jeg trodde SV var motstander av. Og jeg må si at det er en ganske stor kontrast mellom det representanten Inge Ryan tidli­ gere i debatten gjorde seg til talsmann for, og det Olav Gunnar Ballo nå gjorde seg til talsmann for. Ryan hadde et helt annet syn på de utfordringene som det medfører å ha rovdyr tett innpå kroppen. Lars Sponheim var ganske ærlig i et innlegg han holdt i Bodø på en landbrukspolitisk konferanse, da han sa at problemet i forhold til husdyrbruk øst for Glomma var så pass lite at de som ble berørt av dette, heller fikk begyn­ ne med undulat enn å drive med sau. Det er mulig at det er den holdningen enkelte inntar i forhold til hvor stort rovdyrproblemet reelt sett er, men det er ingen tvil om at det flertallet nå gjør, er med på å forringe livskvaliteten til ganske mange mennesker. Jeg ser at representanten Sørensen rister på hodet, men man har truffet en god del mennesker som føler det på den måten. Og folks følelser er man nødt til å ta på alvor. Konfliktnivået vil øke. An­ tall rovdyr og utbredelsen av rovdyr vil komme til å øke. Det er naivt å tro noe annet med den rovdyrpolitikk som flertallet legger opp til. Og dermed vil også konfliktnivå­ et komme til å øke. Sylvia Brustad (A) [14:24:11]: Jeg tror det verken er bra med for mye skjønnmaling på den ene siden eller for mye svartmaling på den andre siden. Jeg syns denne de­ batten nå har tatt litt av, og jeg syns at de beskyldninger 13. mai -- Rovvilt i norsk natur 2004 2727 som her kommer fra mindretallet, og kanskje spesielt fra Senterpartiet, i forhold til flertallet, er urimelige. Det er et faktum at når Senterpartiet og Fremskrittspartiet vel­ ger å stå hardnakket på «nei» -- og det er et fritt valg -- så hadde det ført til, hvis ingen andre partier hadde tatt an­ svar her, at Regjeringas forslag hadde blitt vedtatt slik det forelå. Etter min oppfatning ville det ha vært det ver­ ste. Jeg er derfor glad for at det har blitt et så bredt forlik, og jeg er glad for at talsmenn fra regjeringspartiene også har sagt at det forliket er godt. Det har også miljøvernmi­ nisteren sagt. Vi har et opplegg der vi har tatt folks meninger på al­ vor. Vi har fått ned antall dyr. Vi har lagt opp til mer forebyggende tiltak og en lang rekke andre ting som folk har bedt om. Så er det lov å mene at det er dårlig, men det som jeg synes er interessant å vite, er om de partiene som nå er mest kritiske, faktisk mener at dette er et verre for­ slag enn det som lå på bordet. For det er jo det vi hadde å forholde oss til. Det har lenge vært klart her i Stortinget at det er et flertall som ønsker å si ja til å ta vare på rovdyrene, og det har vært utgangspunktet. Derfor mener jeg at det for­ liket som nå ligger på bordet, er til å leve med for de fles­ te. Jeg opplever det også som veldig interessant -- som re­ presentanten Storberget her sa -- at en av dem som har rost det mest, er avisen Østlendingen, som i utgangs­ punktet er en senterpartiavis. Og det tror jeg kanskje ikke er uten grunn. Hallgeir H. Langeland (SV) [14:26:22]: Me har prøvd å avslutta debatten ein del gonger, men det ser ut som om det ikkje er så enkelt. Eg får jo begynna med å avkrefta at eg skal innføra ti­ geren i Afrika, berre så det er sagt. Eg blei litt ivrig då eg skulle ramsa opp ulike rovdyr og fattige land som må leva med ulike rovdyr, og som faktisk tek det ansvaret som bl.a. miljøvernministeren illustrerte med det han las opp frå Masai­stamma. Det er der Senterpartiet verkeleg har eit forklaringsproblem. Når ein ser på kva ansvar fat­ tige land tek for å ta vare på sine rovdyr, kan altså ikkje Senterpartiet vera med på å ta ansvar for f.eks. ulven i Noreg. Det er for meg eit paradoks. Forliket er eit kompromiss. Det merkar ein i ulike par­ ti. Og i ulike innlegg høyrer ein at dette er eit kompro­ miss. Det kompromisset baserer seg bl.a. på at ein skal ha ei todelt målsetjing: Ein skal ha levedyktige bygder, ein skal ha landbruk i distrikta, ein skal ha den miljøvennle­ ge produksjonen som er der, samtidig som ein altså skal følgja opp Bern­konvensjonen og ha dei fire rovdyrslaga i Noreg. Og det er det kompromisset seier. Alle som har vore oppe på talarstolen frå Høgre, frå Arbeidarpartiet og frå SV, har forsvart dette kompromisset og dette forliket, og det er bra. Då kjem ein ikkje ut med ei splitting som kan svekkja saka i neste runde. Så til slutt: Det er mitt håp at forliket legg til rette for den tilliten som ein etterlyser ute i distrikta og ute i kom­ munane. No inviterer me frå forlikskameratane si side til konstruktivt samarbeid for å få gjennomført ein rovdyr­ politikk som landet kan vera stolt av. Marit Arnstad (Sp) [14:28:39]: Representanten Brustads ytringer her på tampen av debatten kan ikke få lov til å stå uimotsagt. Det er mulig at representanten Brustad ser på det Senterpartiet har sagt og mener, som svartmaling, og det skal hun få lov til å gjøre, men det Senterpartiet her i dag har gjort, er å sette ord på det vel­ dig mange føler -- og faktisk også mener -- om spørsmåle­ ne knyttet til rovviltpolitikken. Det er mulig at dette ikke er trivelig å høre for flertallet i Stortinget -- og det er mu­ lig at en har lyst til å kalle det svartmaling, og da skal en få lov til å gjøre det -- men det skal sies i denne sal under denne debatt, og det er ikke urimelig i det hele tatt, at den rovviltpolitikken det nå legges opp til, vil forringe livs­ kvaliteten for svært mange som bor rundt omkring i dette landet. Det er ikke urimelig å peke på at de bestandsmå­ lene og den forvaltningen som det her legges opp til, vil øke konfliktnivået mellom dem som driver og har sitt livsgrunnlag i disse områdene, og forvaltningen av rov­ dyrpolitikken. Så er det jo helt urimelig av representanten Brustad å si at hvis ikke Arbeiderpartiet her hadde tatt ansvar, had­ de Regjeringens opplegg blitt vedtatt. Tøv! Regjeringens opplegg hadde ikke blitt vedtatt. Det hadde ikke blitt fler­ tall for Regjeringens opplegg, for verken Senterpartiet eller Fremskrittspartiet hadde kommet til å støtte det opplegget som Regjeringen gikk inn for. Jo da, vi i Senterpartiet mener at våre forslag ville ha vært bedre for dem som bor, virker og har sitt livsgrunnlag i de område­ ne det her gjelder, for dem som er sterkest berørt, og vi mener at våre forslag ville ha bidratt til å redusere kon­ fliktene som må komme i kjølvannet av det som i dag blir vedtatt, ikke bare når det gjelder ulveforvaltningen, men også når det gjelder bjørneforvaltningen. Så må jeg si at jeg er kraftig overrasket over det repre­ sentanten Ballo her sier. Hvis det er en allmenn oppfat­ ning i Sosialistisk Venstreparti at en skal se på støtteord­ ningene, med andre ord straffe dem som ikke driver like økologisk eller like rovdyrvennlig som SV ønsker når det gjelder landbrukspolitikken, hvis en skal straffe dem som bor f.eks. i Lierne i Nord­Trøndelag og driver med land­ bruk der, og kanskje også stemmer SV, fordi de faktisk synes det er problematisk med dagens rovdyrforvaltning eller ikke vil akseptere den rovdyrforvaltningen som er, da er det høyst oppsiktsvekkende. Presidenten: Presidenten vil på sin side minne om at ordet «tøv» ikke er parlamentarisk ordbruk. Neste taler er Øyvind Korsberg. Korsberg har hatt or­ det to ganger i debatten og får ordet til en kort merknad. Øyvind Korsberg (FrP) [14:31:04]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men når Sylvia Brustad kommer med den oppsiktvekkende forklaringen at hvis ikke Arbeiderpartiet og SV hadde tatt ansvar og skaffet flertall for et kompromiss, hadde Regjeringens politikk blitt vedtatt, må jeg si at det hører mer hjemme i Rorbua i Tromsø under «Du skal høre mye ..», for det er jo ikke tilfellet. Hadde det ikke blitt noe flertall for Regjeringens opplegg, hadde dagens politikk blitt videreført. Jeg kan 13. mai -- 1) Forslag fra repr. Svendsen, Ellingsen, Nistad, Bredvold, Knutsen, Vaksdal og Korsberg om at tillatelse til bruk av snøscooter i særskilte løyper gjøres generell mv. 2) Forslag fra repr. Morten Lund og Gløtvold om å innføre dispensasjoner slik at fellesturer for pensjonister kan arrangeres i visse tilfelle mv. 2004 2728 jo bare vise til det som skjedde første gangen vi behand­ let operasaken, i forrige periode. Da ble det ikke flertall for noe som helst. Det ble da ikke fattet noe vedtak om å bygge opera, og så ble det en omkamp på det. Så må jeg bare si at jeg også reagerte på Olav Gunnar Ballos trusler overfor landbruket. Jeg synes man kunne hatt en debatt på et helt annet saklighetsnivå enn rett og slett å komme med trusler for å prøve å argumentere for sitt syn. Presidenten: Sylvia Brustad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Sylvia Brustad (A) [14:32:20]: Jeg registrerer at Fremskrittspartiet i denne debatten taler med to tunger. Tidligere i debatten har representanten Korsberg framhe­ vet at de har blitt presentert for opptil fem punkter fra re­ gjeringspartiene som det skulle forhandles om, og han har til og med sagt at Fremskrittspartiet kunne tenke seg å støtte den ulvesonen som Regjeringen har foreslått. Det regner jeg med står i referatet, for det er i hvert fall det representanten Korsberg tidligere har sagt. Men la nå det ligge. Uansett er det dette forliket som gjelder. Vi følte det var et stort ansvar å prøve å få politikken i en bedre ret­ ning enn det som var utgangspunktet, og det er vi for­ nøyd med å ha lyktes med. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2743) Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presiden­ ten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett -- og anser det for vedtatt. S a k n r . 2 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Jan Arild Ellingsen, Thore A. Nistad, Per Roar Bredvold, Ulf Erik Knudsen, Øyvind Vaksdal og Øyvind Korsberg om at tillatelse til bruk av snøscooter i særskilte løyper gjøres generell, og at myndigheten gitt med hjemmel i lov flyttes fra fylkesmann til den enkelte kommune (Innst. S. nr. 167 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:30 (2003­2004)) S a k n r . 3 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Morten Lund og Ola D. Gløtvold om å innvilge dispensasjoner slik at fellesturer for pensjonister med snøscooter kan arrangeres i visse tilfelle der dette ikke fører til miljøskade (Innst. S. nr. 166 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:36 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe, og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Hallgeir H. Langeland (SV) [14:34:57] (ordførar for sakene): Eg tippar desse sakene kan gå litt rolegare for seg og kanskje òg få kortare varigheit. Energi­ og miljøkomiteen drøfta korleis ein skulle be­ handla desse sakene. Me bad statsråden om å seia noko om når ein skulle gjera ei evaluering av forsøksprosjekta når det gjeld snøscooter, og fleirtalet meinte då at ein skulle komma tilbake til ei grundig behandling av temaet når evalueringa låg føre. Derfor ønskjer fleirtalet at desse to forslaga skal leggjast ved protokollen, og så får Senterpartiet og Framstegspartiet leggja fram sine syn. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Øyvind Korsberg (FrP) [14:36:04]: La meg først ta opp Fremskrittspartiets forslag i disse to sakene. Jeg skal gjøre det hele ganske kort, for dette er ikke noe nytt forslag som sådant; dette er et forslag Frem­ skrittspartiet har fremmet hvert eneste år. Behovet for å få dette i mer regulerte former er økende for hvert år som går. Vi er klar over det er et forsøksprosjekt på gang i åtte kommuner, men vi ser også at dette begynner å dra mer og mer ut i tid fordi man ikke har kommet i gang i disse kommunene. Vi har i våre merknader i innstillingen vist til Hatt­ fjelldal kommune som en kommune som har hatt denne ordningen ganske lenge, og den har fungert veldig bra. Vi mener at det bør være grunnlag nok for å kunne fatte en beslutning om å få dette delegert over til den enkelte kommune. På samme måte som i foregående debatt sto­ ler vi på lokaldemokratiet. Vi stoler på de folkevalgte ute i kommunestyrene. Vi tror at de er i stand til å fatte de riktige beslutningene for sin kommune, og vi har tillit til dem i denne saken. Men jeg registrerer at det ikke er et flertall for det i denne saken. Når det gjelder Senterpartiets forslag om å putte en pensjonist på snøscooteren for å få en mulig dispensa­ sjon, mener vi at det ikke er riktig vei å gå. Vi mener at det bør lages en generell ordning for samtlige kommuner, og at en omlegging av lovverket må til. Presidenten: Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp de forslag han refererte til. Øyvind Halleraker (H) [14:38:18]: Flertallets merk­ nad i denne saken er kort og grei: Vi avventer evaluerin­ gen i 2005, ikke minst fordi utmarkskommunenes sam­ menslutning har ønsket dette selv. Forsøksprosjektet inn­ befatter åtte kommuner, og nettopp dette å koble prakti­ 13. mai -- 1) Forslag fra repr. Svendsen, Ellingsen, Nistad, Bredvold, Knutsen, Vaksdal og Korsberg om at tillatelse til bruk av snøscooter i særskilte løyper gjøres generell, mv. 2) Forslag fra repr. Morten Lund Gløtvold om å innføre dispensasjoner slik at fellesturer for pensjonister kan arrangeres i visse tilfelle mv. 2004 2729 seringen opp mot lokal myndighet, planvedtak og planprosesser er vesentlig. Motorferdselsloven fra 1988 med forskrift gir i ho­ vedsak kommunene myndighet til å fatte vedtak. Som kjent åpner loven for en rekke former for nyttekjøring som skulle dekke det meste, men altså ikke ren fornøyel­ seskjøring, bortsett fra i Finnmark og Nord­Troms, hvor kan man kan boltre seg på 600 mil med scooterløyper. Jeg ser av merknadene til Fremskrittspartiet at de be­ trakter Utsira og Oslo som avsidesliggende steder fordi oppstrammingen av loven i 1987--88 sidestiller disse med kommuner som Hattfjelldal, som tydeligvis er opp­ havet til dette forslaget fra Fremskrittspartiet. Nå har jeg vært på Utsira, og det har sikkert medfor­ slagsstiller Vaksdal også, som er fra Rogaland. Der er det veldig få snøscootere å se, for å si det forsiktig. Men norsk lovgiving gjelder jo der også, selv om det ligger langt ute i havet. Tilsvarende gjelder sjøloven i Hattfjell­ dal, selv om det er langt til nærmeste fyrlykt. Sammenligningen mellom metropolen for snøscooter­ kjøring, Hattfjelldal, og den avsidesliggende byen i den­ ne sammenheng, Oslo, er imidlertid interessant, for det er jo også andre grupper enn forlystelseskjørende man for­ søker å ta hensyn til i gjeldende lovverk. Folk søker ut i naturen for den rekreasjon og opplevelse naturen gir. Her er faktisk stillhet, fred og ro vesentlig. Det er også et vik­ tig hensyn å ta. Spørsmålet har derfor fått helt riktig adressat fra fler­ tallet. Vi avventer denne saken til forsøket er avsluttet, erfaringer fra de åtte kommunene innhentet og evalue­ ringsrapporten fra NINA foreligger. Morten Lund (Sp) [14:41:00]: I Trøndelag har det i hvert fall vært mange medieoppslag omkring dette at pensjonistturer med snøscooter har vært forbudt de siste årene. En overskrift i en kommentarartikkel var: «Hygge for eldre strengt forbudt». Det bryr ikke vi oss noe om, sier flertallet i komiteen i denne innstillingen. Jeg synes det er overraskende og skuffende at flertallet på Stortin­ get ikke bryr seg om at noe av det som eldre i Norge har satt så stor pris på, har blitt stoppet. I minst 20 år har tu­ rer for pensjonister vært arrangert i mange bygder i Sør­ Trøndelag. I mye av den tiden har vi hatt dagens forskrif­ ter som regulerer motorferdsel i utmark. Da saken ble tatt opp, sa statsråden at regelverket hindrer oss i å tillate sånn kjøring. Regelverket er skrevet allerede i 1988. En romslig og fornuftig tolking av dagens regelverk er fullt mulig, for det er det som har skjedd i alle år inntil for ca tre år siden, i hvert fall i mitt fylke. Intensjonen i dagens regler er ikke å stoppe hyggeturer for pensjonis­ ter. Da hadde det også vært gjort fra 1988 og i årene etter det, til ca. 2000. Jeg mener det er meningsløst at en rolig dagstur langs løypa til fjells kalles uønsket og miljøska­ delig når den arrangeres for at pensjonister skal få kom­ me seg ut i utmarka, mens kjøring med statsrådens og min ryggsekk opp til hytta i påskeferien skal kunne skje. Det private forslaget fra Senterpartiet går ut på å pre­ sisere at forskriftene skal tolkes slik at organiserte dags­ turer for pensjonister skal regnes som nyttekjøring og ikke fornøyelseskjøring, og skal tillates etter særlig søk­ nad på bestemte vilkår. Disse vilkårene kan utformes slik at tillatelsen til enkeltturer ikke vil ha smitteeffekt slik at andre er nødt til å få lov dersom pensjonistene skulle få lov til å ta en dagstur i året. Det har vært sterke lokale reaksjoner på at denne tra­ disjonen med pensjonistturer er stoppet. Det har vært en­ stemmige kommunale vedtak om å innvilge, men det har kommet trusler om straff for miljøkriminalitet fra fylkes­ mann og politi. Sånn kan vi ikke ha det. Fra Røros ble det meldt i mars: Snøscooterturen var årets høydepunkt. Den samme meldingen kom fra Tydal. I ettertid gleder pensjonistene på Røros seg fortsatt over sin tur, for Røros er en prøvekommune, og de får lov til å fatte de vedtak som folket ønsker. Det er vedtak som Senterpartiet mener alle kommuner må få lov til å fatte. I Tydal ble kommunen ilagt en bot på 50 000 kr for å ha innvilget søknaden til tross for at fylkesmannen hadde varslet på forhånd at det ville være ulovlig. Å ikke bry seg om de lokale reaksjonene i sånne saker er arrogant, det er uklokt, det er miljøfiendtlig, og det er firkantet. Magnhild Borten brukte ordene «barnslig» og «høl i haue» om den holdningen. Jeg vil få sette fram Senterpartiets forslag. Presidenten: Representanten Morten Lund har tatt opp det forslag han refererte til. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Gunnar Halvorsen (A) [14:44:39]: Jeg er enig i at evalueringen må gjennomføres før en eventuelt forandrer regelverket. Regelverket for bruk av snøscootere er vel­ dig strengt. Det kan i utgangspunktet være bra, for en eventuell endring blir en liberalisering av eller i alle fall en lemping på regelverket -- det kan nesten ikke gå den andre veien. Jeg har den oppfatningen at debatten om bruk av snø­ scooter på mange måter ligner på rovdyrdebatten: Alle har en klar holdning til snøscooter -- for eller imot. Jeg mener at det å lage såkalte rekreasjonsløyper er den enes­ te måten en kan skille dem som vil bruke snøscooter, og dem som vil nyte naturen med truger eller ski, på. Dette fungerer i Sverige, i Finnmark og i Canada. Jeg har selv snøscooter, og bildet som media skaper av oss som vill­ menn i naturen, er ikke riktig. Dette gjelder et fåtall. Min erfaring er at snøscooteren brukes til nødvendig, praktisk kjøring og til rekreasjonskjøring, til søndagstur med fa­ milie og venner, der både ski, kjelker og pølser er med -- og mange kommer seg ut i naturen. Jeg har i Vest­Tele­ mark Blad sett mange leserinnlegg om forsøkene som pågår i Vinje. Det er overraskende mange, også folk som i utgangspunktet var skeptiske, som har sett positive ting ved disse rekreasjonsløypene. Jeg er derfor enig med flertallet i at evalueringsrapporten fra de åtte forsøks­ kommunene må legges til grunn og tilpasses det lokale lovverket. Det er etter min vurdering bare gjennom et re­ gelverk der alle interessene blir ivaretatt, at respekten for loven blir ivaretatt. Det kan ikke være noe mål for oss 13. mai -- 1) Forslag fra repr. Svendsen, Ellingsen, Nistad, Bredvold, Knutsen, Vaksdal og Korsberg om at tillatelse til bruk av snøscooter i særskilte løyper gjøres generell mv. 2) Forslag fra repr. Morten Lund og Gløtvold om å innføre dispensasjoner slik at fellesturer for pensjonister kan arrangeres i visse tilfelle mv. 2004 2730 som lovmakere å lage lovbrytere av i utgangspunktet lovlydige mennesker, slik dagens lov på mange måter gjør. Per Roar Bredvold (FrP) [14:47:12]: Jeg skal også være kort. Det er klart at fornuftig bruk av snøscooter er et aktivum for Utkant­Norge. Rekreasjonsmessig og ikke minst næringsmessig er en kontrollert bruk av snøscooter positivt. Norge har kanskje verdens mest restriktive snøscoo­ terpolitikk. Vi i Fremskrittspartiet frykter at situasjonen skal komme ut av kontroll nettopp på grunn av det. Enda flere vil gi blaffen i reglene, og konflikten vil bli enda større. Myndighetene vil da måtte sette inn enda større ressurser for å jage folk av snøscooterne, som om det ikke skulle være andre, viktigere, oppgaver å ta seg av. Jeg nevnte næringsvirksomhet, og for utkantdistrikte­ ne er det å bruke snøscooter viktig for å frakte ting fram og tilbake til hytter og hoteller, og det en ellers måtte bruke en snøscooter til i næringsøyemed. Men det hand­ ler også om rekreasjon. Før i dag har vi snakket litt om dette med livskvalitet. Livskvalitet er for mange å kom­ me seg ut i naturen. For noen er ikke det å gjøre det til fots den enkleste måten å gjøre det på, men da kan kon­ trollert bruk av snøscooter bidra til at de kan komme seg ut. Det er mange som har snøscooter i Norge. Det er ca. 100 000 som er medlem av en eller annen snøscooterfor­ ening. Mange av disse begynner nå å se til Sverige. I Sverige er det helt andre lovregler for bruk av snøscoo­ ter. Derfor er det mange som reiser til Sverige og kjører der. Så problemet blir egentlig det samme. Hvis man me­ ner at snøscooterkjøring er et problem, er det bare en grense som skiller her. Man kan stille spørsmålet om det f.eks. er farlig at en snøscooter kjører på en ubrøytet vin­ tervei. Alle de snøscooterklubbene som finnes i Norge, sysselsetter også en del ungdom, og det tror jeg er en god måte å drive ungdomsarbeid på. Hallgeir H. Langeland (SV) [14:49:36]: Som saks­ ordførar for desse to sakene har eg behov for å komma med ei avklaring. Frå komiteens side har det ikkje vore meininga å visa arroganse, eller å ikkje bry oss om, som er uttrykk som har vore brukte her. Alle representantar har sjølvsagt behov for å helsa heim i enkelte saker, det gjeld også meg, men eg trur ikkje at det frå komiteen si side er uttrykk for arroganse eller for at ein ikkje bryr seg om pensjonistar og andre som vil ut og kjøra snøscooter. Men det er faktisk slik at me ønskjer å ha på bordet den evalueringa, som skal komma medio 2005. Derfor avvi­ ser me ikkje forslaga, me seier at dei skal vedleggjast protokollen. Så kjem me tilbake med ei grundig behand­ ling når denne evalueringa ligg føre. Så dette er ikkje meint som arroganse frå komiteen si side, det er rett og slett berre fornuftig å venta til ein har opplysningane på bordet, slik at ein kan behandla desse sakene på ein skik­ keleg måte. Hans Gjeisar Kjæstad (H) [14:51:02]: Jeg har bare lyst til å komme med en liten anførsel i forhold til det som representanten Halleraker sa, at man tross alt har be­ hov for ro og fred i naturen. Nå har vi akkurat hatt en de­ batt om rovdyr, og jeg vil hevde følgende: Hvorledes vi forvalter naturverdiene i forhold til dette med snøscoo­ terpolitikk, kan få forvaltningsplanen når det gjelder rov­ dyrene, til å fremstå som en bitteliten ynkelig parentes i forhold til hva vi kan risikere skjer på vidda og i naturen i Norge i fremtiden. Det er helt andre dimensjoner på det vi gjør her, enn det viktige vi gjorde i forrige sak når det gjaldt å bevare rovdyrene våre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3. (Votering, se side 2744 og 2745) Formiddagens møte vil nå bli hevet, og nytt møte blir satt kl. 18. Møtet hevet kl. 14.55. Em. 13. mai -- Endringar i statsbudsjettet for 2004 om strakstiltak for pionerdykkarane i Nordsjøen 2004 2731 Møte torsdag den 13. mai kl. 18 President: Ø y v i n d H a l l e r a k e r D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 81) S a k n r . 4 Innstilling frå kommunalkomiteen om endringar i statsbudsjettet for 2004 om strakstiltak for pionerdykka­ rane i Nordsjøen (Innst. S. nr. 173 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 52 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minut­ ter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte ta­ letid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [18:02:35] (leiar i komiteen og ordførar for saka): Innst. S. nr. 173 for 2003­2004 inneheld tre hovudelement. For det fyrste ei straksutbetaling av oppreisingsbeløpet til dei av pioner­ dykkarane som vi veit likevel hadde fått 200 000 kr sein­ are, for det andre ein auke i straksbeløpet frå i fjor frå 200 000 kr til 300 000 kr, og for det tredje ei styrking av Stiftelsen Kontakttelefonen sitt budsjett for 2004. Stortinget gjorde 9. mars i år vedtak om ei ordning som omfattar oppreising og erstatning til pionerdykkara­ ne. I samband med behandlinga av denne saka vart det bedt om eit raskt og effektivt oppgjer. Det vart særleg peikt på rask framdrift, fordi fleire dykkarar er i ein sær­ skilt vanskeleg økonomisk situasjon. St.meld. nr. 52 for 2003­2004 er departementet sitt svar for å sikra dei som har prekære økonomiske problem. Fleirtalet i komiteen, medlemmene frå Arbeidarparti­ et, Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet, meiner det kan synast som unødig byråkrati å leg­ gja opp til ei strakshjelp nr. 2, for så i neste omgang gjen­ nom nemndsvurdering frå 1. juli å føreta utbetaling av oppreisings­ og erstatningsbeløp. Som komiteleiar og saksordførar hadde eg gjerne sett at heile komiteen fann saman i ei omforeint løysing. Det har dessverre ikkje vore mogleg. Høgre og Kristeleg Folkeparti følgjer Regjeringa, og eg føreset at dei sjølve gjer greie for sitt syn. Med verknad frå 1. juli 2000 vart det frå det dåveran­ de Sosial­ og helsedepartementet utbetalt eit eingongsbe­ løp på inntil 200 000 kr til dei nordsjødykkarane som hadde drege på seg varig helsesvikt med reduksjon av inntekter som følgje. Komiteen legg til grunn at den gruppa som fekk del i den ordninga, er å rekna som of­ fentleg vurderte pionerdykkarar med helseskade som føl­ gje av dykkinga. Denne ordninga vart administrert av Fylkestrygdekontoret i Rogaland. Fleirtalet meiner no at det vil vera ubyråkratisk, raskt og effektivt å be departe­ mentet utbetala oppreisingsbeløpet på 200 000 kr etter den lista som Fylkestrygdekontoret i Rogaland har, og fremmer difor forslag om det. Slik vil ein altså imøte­ komma behovet for strakshjelp til nokre av dei dykkara­ ne som økonomisk sett er mest vanskelegstilte. Ordninga frå 2000 omfatta ca. 120 personar. Det er difor behov for 14,8 mill. kr meir enn det Regjeringa føreslår. Det er fleire grupper som ikkje kjem inn under ordnin­ ga frå 2000. Det kan t.d. gjelda dykkarar som ikkje melde frå i 2000, dykkarar som var under vurdering for uføre­ trygd, eller som seinare har fått påvist helseskade, samt etterlatne som ikkje var klar over ordninga. Desse skal individuelt vurderast av nemnda. Stiftelsen Kontakttelefonen har gjennom strakshjelpa som vart oppretta i fjor, òg utbetalt midlar til trengande som ikkje kom inn under ordninga frå 2000. Nokre få av desse har behov for ytterlegare akutthjelp. Den einskilde av dei det måtte gjelda, kan få denne hjelpa dersom vi hevar maksimumsbeløpet frå i fjor frå 200 000 kr til 300 000 kr -- difor er det forslag om det i dag. Dette er i tilfelle midlar som skal tilbakebetalast, på same måten som strakshjelpa i fjor var forskottering i forhold til det endelege oppgjeret. Fleirtalet viser til brev frå statsråden av 5. mai. Der går det fram at ei slik utviding ikkje krev ekstra midlar. Stiftelsen Kontakttelefonen budsjetterte sjølv med 950 000 kr meir til drifta i 2004 enn dei har fått lovnad om, herunder til dekning av underskot frå i fjor, eit un­ derskot som har oppstått på grunn av ekstraarbeid pålagt frå departementet. Vi føreset at stiftinga har midlar som gjer det mogleg å forsterka arbeidet med gjeldsrådgiving og anna rettleiing, og fremmer difor forslag om at dei får det dei har søkt om. Så er komiteen kjend med at Stiftelsen Kontakttelefo­ nen har bedt om midlar til eit eige prosjekt til kartlegging av etterlatne etter dødsfall blant pionerdykkarane, ein søknad departementet har avslått. Grunngivinga er at granskingskommisjonen alt har undersøkt òg desse for­ holda. Det har førekomme fleire dødsfall etter perioden 1965--1990, dvs. utanom den tida kommisjonen legg til grunn for arbeidet sitt. Heile komiteen meiner det kan vera grunn til å sjå nærare på eventuelle dødsfall etter 1990, inklusiv eventuelle sjølvmord, og ber difor depar­ tementet vurdera korleis eit slikt arbeid kan gjerast. Stiftelsen Kontakttelefonen har ei svært spesiell opp­ gåve. Eg ber statsråden merka seg det behovet som er for ein tett, men samstundes raus, dialog mellom stiftinga og departementet. Eg håper han gjer sitt til at så skjer. Eg ber han òg klargjera framdrifta når det gjeld behovet for rask utbetaling av oppreisingsbeløpet. Sigvald Oppebøen Hansen (A) [18:08:06]: Eg vil starte med å gje honnør til statsråden for ein rask reak­ sjon da Stortinget i førre runde vedtok å finne tiltak for å løyse ein vanskeleg økonomisk situasjon for enkelte av pionerdykkarane. Det tok ikkje lang tid før proposisjonen låg til behandling i Stortinget etter at Stortinget hadde bede om ei slik sak. Em. 13. mai -- Endringar i statsbudsjettet for 2004 om strakstiltak for pionerdykkarane i Nordsjøen 2004 2732 I innlegget mitt i samband med behandlinga av St.meld. nr. 47 for 2002­2003 la eg vekt på at mange pio­ nerdykkarar har problem med å meistre kvardagen -- ik­ kje berre når det gjeld det psykososiale, men òg ofte i kombinasjon med økonomiske problem. Arbeidarpartiet meinte derfor at det var uproblematisk å setje i verk ei straksutbetaling knytt til oppreisingsdelen på 200 000 kr til dei som hadde eit akutt økonomisk problem. Derfor meiner eg at det er grunn til å rose departementet for ei rask oppfølging. Det som ikkje er så bra, er måten ein foreslår at denne straksløysinga skal administrerast på. For fleirtalet kan det nok sjå ut som om departementet legg opp til ei meir byråkratisk ordning enn nødvendig, ei ordning som vil ta lengre tid enn det som sant å seie er nødvendig. Derfor er eg glad for at eit fleirtal i komiteen ønskte ei anna løy­ sing, slik òg saksordføraren la vekt på i innlegget sitt -- ei løysing som etter vår meining vil medverke til ei raskare saksbehandling og ei raskare utbetaling. Det forundrar meg likevel at regjeringspartia har valt å stå utanfor dette fleirtalet, og, etter mi meining, vel ei ordning som av røynsle har vist seg å ta litt lengre tid. Eg personleg meiner at det burde ha vore mogleg å få til eit breitt forlik i denne saka. Eg ser det som uproblematisk at denne straksløysinga følgjer namnelista til Fylkestrygdekontoret i Rogaland, som blei brukt da nordsjødykkarane fekk utbetalt eit ein­ gongsbeløp gjennom Sosial­ og helsedepartementet si ordning i 2000. Dette vil dermed fange opp dei aller fles­ te som har det økonomisk vanskeleg i kvardagen. Enkelte dykkarar vil nok ikkje bli fanga opp av dette, men det er truleg eit fåtal. I høve til dette ønskjer fleirta­ let å gjere bruk av den strakshjelpsordninga som blei vedteken i fjor, ved å heve maksimumsbeløpet frå 200 000 kr til 300 000 kr. I tillegg ser fleirtalet sjølvsagt behovet for å yte ei til­ leggsløyving til Stiftelsen Kontakttelefonen for pioner­ dykkerne. Hans Kristian Hogsnes (H) [18:12:02]: Under be­ handlingen 9. mars i år av St.meld. nr. 47 for 2002­2003, Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen, var det bred enighet i denne salen om å be om et raskt og ef­ fektivt oppgjør. Flere av oss var opptatt av å få en rask fremdrift, fordi flere dykkere er i en spesielt vanskelig si­ tuasjon. Derfor er jeg svært fornøyd med at Regjeringen allerede før påske kunne fremme St.prp. nr. 52, der de ønsker å sikre en rask oppfølging. Fra Høyres side ønsker jeg å gi uttrykk for at Regje­ ringens forslag om en ny strakshjelpsordning ville ha sik­ ret at de pionerdykkerne som er i en akutt og prekær øko­ nomisk situasjon, hadde fått hjelp straks. Ordningen er rettet mot dem som faktisk er i en vanskelig økonomisk situasjon, og som derfor har et akutt behov for bistand -- også i perioden frem til den kompensasjons­ og opp­ reisningsordningen som Stortinget vedtok, trer i funksjon fra 1. juli i år. Et viktig poeng for meg er også at den ordningen som er foreslått i St.prp. nr. 52, sikrer samtidig likebehandling og vil nå dem som er i en akutt og prekær situasjon, uav­ hengig av det tidspunkt de kom i økonomiske vansker eller ble uføre. Regjeringens forslag er dessuten utformet slik at rammene for og innholdet i den ordningen Stortin­ get vedtok ved behandlingen av St.meld. nr 47, ikke en­ dres. Jeg kan ikke forstå annet enn at flertallets forslag her i dag vil medføre at ellers like tilfeller nå vil kunne bli be­ handlet ulikt. Dette har kort og godt sammenheng med at listen Fylkestrygdekontoret i Rogaland har, kun favner dem som var uføretrygdet i 2000. De pionerdykkerne som ikke har en uføregrad fra 2000, eller som har en me­ disinsk invaliditet på over 15 pst., vil ikke få utbetalt be­ løpet på 200 000 kr nå. Disse dykkerne vil måtte basere seg på eventuelle utbetalinger fra eksisterende straks­ hjelpsordning -- forutsatt at taket heves. Et vilkår for å komme i betraktning under denne er en prekær og akutt økonomisk situasjon. Dette vilkåret vil ikke gjelde for dem som står på listen fra 2000. Resultatet blir da en vil­ kårlig forskjellsbehandling, som jeg ikke kan se beretti­ gelsen av. Selv om flertallets forslag innebærer forskuttering av deler av den behandling Stortinget tidligere har forutsatt at nemnden skal foreta, legger jeg til grunn at nemnden likevel skal foreta de vurderinger Stortinget tidligere har bedt om. Jeg vil også understreke verdien av at både Stiftelsen Kontakttelefonen for pionerdykkerne og departementet gjennom den første strakshjelpsordningen har vunnet er­ faringer med hvordan saksbehandling og utbetaling kan skje raskest mulig. Dette systemet innebærer at Stiftelsen Kontakttelefo­ nen for pionerdykkere forestår behandlingen av søknader om ny strakshjelp og innstiller overfor departementet på utbetaling. En slik prosess, der den enkeltes økonomiske situasjon gjennomgås, legger til rette for individuell gjeldsrådgivning og praktisk hjelp til den enkelte til å håndtere en vanskelig økonomisk situasjon. Disse erfa­ ringene ville ha bidratt til å sikre en ubyråkratisk og rask håndtering av den nye strakshjelpsordningen. Da er det også et poeng at hadde vi rett etter påske vedtatt det som Regjeringen foreslo like før påske, ville pengene for lengst ha vært på konto hos de dykkerne som er i den mest prekære og akutte økonomiske situasjon -- raskt og ubyråkratisk. På denne bakgrunn tillater jeg meg å fremme mindre­ tallsforslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Presidenten: Representanten Hans Kristian Hogsnes har tatt opp det forslaget han refererte til. Torbjørn Andersen (FrP) [18:16:05]: Nå har både saksordføreren og andre representanter redegjort for det meste i denne saken. Det er derfor bare behov for et kort innlegg fra Fremskrittspartiets side. Fremskrittspartiets linje har hele tiden vært at pioner­ dykkerne i Nordsjøen som har blitt påført helseskader som følge av dykking i pionertiden på sokkelen, skal få en rettferdig oppreisning og erstatning som står i forhold Em. 13. mai -- Endringar i statsbudsjettet for 2004 om strakstiltak for pionerdykkarane i Nordsjøen 2004 2733 til den innsats de gjorde, og de skader som deres innsats har påført dem. Denne linjen vil vi også følge i denne sa­ ken. Fremskrittspartiet danner derfor sammen med Ar­ beiderpartiet, SV og Senterpartiet et flertall for å sikre en bevilgning på i alt 24 mill. kr som bidrag til pionerdyk­ kerne i Nordsjøen. Denne bevilgningen representerer en økning på 14,8 mill. kr i forhold til proposisjonen, og er et resultat av at Fylkestrygdekontoret i Rogaland, som administrerer ordningen, i sine lister viser til et merfor­ bruk på 14,8 mill. kr i forhold til proposisjonen. I juli 2000 fikk pionerdykkerne som har fått varige helseskader som følge av dykkerarbeid på sokkelen, ut­ betalt et engangsbeløp på inntil 200 000 kr. Denne ord­ ningen var administrert av Fylkestrygdekontoret i Roga­ land. Flere pionerdykkere er av ulike årsaker ikke kom­ met inn under ordningen fra 2000. Fremskrittspartiet -- og flertallet -- legger til grunn at disse blir individuelt vurdert av nemndene. Stiftelsen Kontakttelefonen har også utbetalt hjelp til nordsjødykkere som ikke kom inn under ordningen fra 2000, og det viser seg nå at noen av disse har behov for ytterligere økonomisk strakshjelp. Dette vil vi også følge opp, ved at enkelte skal kunne få den nødvendige hjelp gjennom at vi hever maksimums­ beløpet fra inntil 200 000 kr til inntil 300 000 kr. Flertallet, Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, fremmer derfor forslag om at utbetalingene økes fra inntil 200 000 kr til inntil 300 000 kr til de pio­ nerdykkerne som kommer inn under strakshjelpsordnin­ gen av juni 2003. Fremskrittspartiet ser ingen grunn til å knusle med småpenger overfor de av pionerdykkerne som i dag sliter med senskader som de pådrog seg i den første pionerti­ den på norsk sokkel. Fremskrittspartiet ønsker å bidra positivt for å hjelpe disse menneskene som gjorde en så viktig innsats for vårt land. Pionerdykkernes innsats var i høyeste grad med på å gjøre Norge til et av verdens ri­ keste land. Nå er det nasjonens simple plikt å gi noe av den rikdom pionerdykkerne la grunnlaget for, tilbake til de av dykkerne som ofret sin helse og sin framtid i pio­ nertiden på norsk sokkel. Fremskrittspartiet er stolt over hver krone vi er med på å bevilge til disse menneskene som betydde så mye for landet, men som dessverre -- flere av dem -- samtidig måtte betale prisen med sitt eget liv og sin egen helse. Karin Andersen (SV) [18:19:34]: Det er fordi dette har vært en ekstraordinær sak helt fra starten av, at det er viktig å følge opp det som ble lovt. Det har hatt en eks­ traordinær hast, nettopp fordi skadene mange av disse nordsjødykkerne har blitt påført, har vært av en slik art at de i tillegg har påført seg store økonomiske problemer. Derfor har det vært ekstremt viktig for SV, og også for flertallet, at de ordningene som ble lovt under debat­ ten da vi behandlet saken sist, skulle kunne settes i verk så raskt at den mest akutte krisen for mange av nordsjø­ dykkerne kunne avhjelpes. Derfor var det med skuffelse -- jeg må innrømme det -- at vi, da vi gikk inn i den ord­ ningen Regjeringen foreslo, så at det var vanskelig å nå målet der. Det beste hadde vært om vi hadde vært omfo­ rent om det; at de det gjaldt, overhodet ikke følte seg trygge på at dette var den ordningen som kunne gi dem den hjelpen de trengte, raskt. SV er derfor glad for at vi i komiteen kunne komme fram til et flertall som foreslo å etablere en ordning -- eller for så vidt flere -- som etter vårt syn kunne imøte­ komme det som var viktig, nemlig at utbetalingene skulle komme raskt til dem som trenger det mest. Derfor er det med litt forundring jeg registrerer at regjeringspartiene fremdeles mener at Regjeringens ordning hadde vært ras­ kere og mindre byråkratisk. Mitt fremste anliggende nå er å forsikre meg om at Regjeringen vil følge opp flertallets forslag raskt, slik at denne saken kommer på det sporet den skal, og at de som er i akutt pengenød, får de pengene de uansett har krav på. Det er det vi er opptatt av. Jeg håper at sjøl om Regje­ ringens løsning på dette ikke vant fram, vil Regjeringen følge opp etter de retningslinjer som Stortinget nå vedtar. Anita Apelthun Sæle (KrF) [18:22:00]: Nord­ sjødykkarane har fått ei historisk høg erstatning for dei skadane nordsjøeventyret har påført altfor mange av dei. Denne saka dreier seg om den strakshjelpa som eit samla storting lova dei som er i ein akutt økonomisk vanskeleg situasjon. Korfor er vi då ikkje heilt einige? Kristeleg Folkeparti meiner at det som i dag vil verta vedteke, er brukbart og vil tilfredsstilla både ein del som har akutte problem, og ein del som kanskje ikkje har det. Vår løysing er betre spissa mot dei som faktisk har pro­ blem. Det som er ugreitt i denne saka, er at val av ny modell har teke tid for fleirtalet, medan hovudpoenget var å vera rask. Alle skal jo sannsynlegvis få ei større erstatning etter 1. juli. Regjeringa leverte altså svært hurtig. Like før påske kom denne saka til Stortinget, og Stortinget har brukt lengre tid. Det er ikkje tilfredsstillande. Men lat oss samla oss om at i dag leverer vi, og eg både trur og veit at dei pionerdykkarane som er i ein akutt, prekær situasjon, no får dei pengane utan ytterle­ gare forseinkingar. Statsråd Morten Andreas Meyer [18:23:40]: Det viktige nå er at det etableres en ordning for å hjelpe de pionerdykkerne som er i en slik økonomisk prekær situa­ sjon at de har behov for en rask tilførsel av penger for å unngå alvorlige økonomiske problemer i tiden fram til kompensasjons­ og oppreisningsordningen trer i kraft. Det var bakgrunnen for at jeg etter debatten i Stortinget den 9. mars la stor vekt på å holde et høyt tempo i arbei­ det med å fremme et forslag om en strakshjelpsordning, og det var derfor Regjeringen fremmet St. prp. nr. 52 om strakstiltak for pionerdykkerne allerede tidlig i april. Jeg mener at jeg ved framleggelsen av stortingspropo­ sisjonen fulgte opp det uttrykte ønsket fra Stortinget om en strakshjelpsordning, slik at man traff dem som hadde et akutt økonomisk problem som skulle løses før den en­ delige løsningen falt på plass. Jeg merker meg imidlertid av kommunalkomiteens innstilling at flertallet allikevel legger opp til en annen Em. 13. mai -- Interp. fra repr. Gjedrem om å koble tilgjengelige menneskelige ressurser med behovet for nyskaping 2004 2734 løsning enn den som Regjeringen har foreslått. Jeg mener at Regjeringens forslag til ny strakshjelpsordning sikrer at de dykkerne som er i en akutt og prekær økonomisk si­ tuasjon, får hjelp raskt. Ordningen er dermed mer målret­ tet, i den forstand at det er de som faktisk har økono­ miske problemer, som sikres hjelp. Ordningen sikrer samtidig likebehandling, og vil nå de dykkerne som har økonomiske problemer, uavhengig av når de kom i øko­ nomiske vanskeligheter, og uavhengig av helsetilstand. Disse hensynene ivaretas ikke like godt ved den løs­ ning som flertallet foreslår. Utbetalinger basert på listen fra daværende Sosial­ og helsedepartementets liste, vil gå til dykkere som er vurdert etter andre vilkår enn dem som ligger i Stortingets forslag i Innst. S. nr. 137. Samtidig var det i denne ordningen ikke noe vurderingstema hvor­ vidt vedkommende hadde presserende økonomiske pro­ blemer. Samtidig foreslår komiteen at de av dykkerne som ikke har fått utbetalt kompensasjon fra den gamle ordningen, kan få utbetalt i alt 300 000 kr fra den eksiste­ rende strakshjelpsordningen, noe som for de fleste av disse vil innebære en merutbetaling på maksimalt 100 000 kr. En forutsetning for en slik utbetaling er at pi­ onerdykkeren er i en prekær og akutt økonomisk situa­ sjon. Jeg ser at dette kan innebære en forskjellsbehand­ ling som kan oppfattes som uheldig. Stortinget har bestemt at den endelige kompensa­ sjons­ og oppreisningsordningen skal administreres av en regjeringsoppnevnt nemnd. Ordningen skal tre i kraft se­ nest 1. juli 2004, og jeg er i gang med arbeidet med å nedsette nemnda, som skal ta sine avgjørelser på et uav­ hengig og faglig grunnlag. Flertallets forslag kan ha preg av en forskuttering av deler av den saksbehandlingen Stortinget i Innst. S. nr. 137 har forutsatt at nemnda skal foreta -- også med hensyn til spørsmålet om utbetaling og oppreisning. Jeg legger derfor til grunn at nemnda også for denne gruppen skal foreta de vurderinger Stortinget tidligere har bedt om. Når det er sagt, konstaterer jeg at flertallet har en an­ nen vurdering av akkurat dette, og jeg vil selvfølgelig umiddelbart følge opp Stortingets vedtak i denne saken. Jeg vil sørge for en håndtering som oppfattes enkel og ubyråkratisk, og sørge for at utbetaling raskt kan finne sted. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [18:27:51]: Eg de­ ler òg gjerne ut honnør til statsråden når han fortener det, og det fortener han i dag, på to punkt. Det eine er at han så raskt følgde opp overfor Stortinget og la fram St. prp. nr. 52. Det andre er at han i dag stadfestar at han umid­ delbart vil følgja opp fleirtalet sine vedtak. Fleirtalet ser ikkje noka motsetjing mellom dei krite­ ria som vart vedtekne den 9. mars, og det kravet som låg i ordninga frå 2000, nemleg kravet om uførleik. Men eg har i mitt innlegg gjort greie for at det kan komma andre grupper til. Eg må seia at det er to innlegg i dag som eg reagerer svært kraftig på. Det er innlegga til representantane Hogs­ nes og Apelthun Sæle, som begge stod på denne talarsto­ len og sa at om Stortinget hadde gått for Regjeringa sitt opplegg, hadde pionerdykkarane fått sine utbetalingar tidlegare. Lat meg då ta ein kjapp gjennomgang av kalenderen for våren. Det er nemleg slik at Regjeringa kom med sin proposisjon fredag den 2. april, altså siste fredag før pås­ ke. Så er det slik at Stortinget ikkje kom saman igjen før det hadde gått to veker, og i den fyrste veka -- veke 17 -- var alle dei i komiteen som skulle handtera denne saka, ute på sine respektive reiser. Det vil seia at komiteen brukte til saman ei og ei halv veke på denne saka. Det er faktisk òg slik at eit fleirtal etablerte seg raskt. Årsaka til at vi brukte så lang tid som ei og ei halv veke, var for om mogleg å få også regjeringspartia med i det same fleirta­ let som allereie var avklart. Viss det er noko i den fram­ stillinga som ikkje stemmer, får Hogsnes og Apelthun Sæle avkrefta det. Eg meiner at det er slik det er, og då synest eg faktisk at heile komiteen skal seia at ein ikkje vil vita av at det står nokon her og seier at vi har brukt lang tid. Lat meg seia til slutt: Eg er veldig glad for at statsrå­ den så tydeleg har sagt at han no følgjer opp denne saka på vegner av alle dei dykkarane som dette betyr mykje for. Det er svært bra at vi ein og ein halv månad etter at saka vart lagd fram, inklusiv påske, er komne dit vi er i dag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2745) S a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten Olaf Gjedrem til arbeids­ og administrasjonsministeren: «Det er for tiden stor fokus på innovasjon og det å skape nye arbeidsplasser og bedrifter, slik at vi blir kon­ kurransedyktige i et lengre perspektiv. Samtidig har vi et arbeidsliv som preges av at viktige grupper holdes uten­ for, eksempelvis nyutdannede akademikere, funksjons­ hemmede og innvandrere. Samtidig økes antallet uføre­ trygdede. Hva slags virkemidler kan vi ta i bruk for i større grad å koble de tilgjengelige menneskelige ressursene med behovet for nyskaping?» Olaf Gjedrem (KrF) [18:32:20]: Me må yta før me kan nyta! Evna til nyskaping er derfor avgjerande for å oppretthalda levedyktige lokalsamfunn og gode velferds­ tenester rundt om i landet. I Dagbladet 10. mai står tre sentrale statsrådar bak kronikken «Se mulighetene». Her blir det gjort greie for Regjeringa sin strategi for korleis me skal få fleire kreati­ ve jobbskaparar. Gjennom eit heilskapleg utdanningssys­ tem skal det leggjast til rette for at dagens skuleelevar og studentar ikkje berre blir framtidas arbeidstakarar, men også framtidas arbeidsskaparar. Em. 13. mai -- Interp. fra repr. Gjedrem om å koble tilgjengelige menneskelige ressurser med behovet for nyskaping 2004 2735 Dette er svært bra, og det er heilt nødvendig, skal me bli konkurransedyktige på lang sikt. Skuleverket har eit ansvar for å stimulera til kreativ skaparevne. Det må rettast fokus mot dei positive sidene ved gründerverk­ semd og det å ta eige initiativ til verdiskaping. Å trekkja entreprenørskaping inn i opplæringa vil medverka til at barn og unge får tru på seg sjølv og evne til å sjå og bru­ ka lokale ressursar som grunnlag for utvikling av ar­ beidsplassar. Eigenskapar som samarbeidsevne og på­ gangsmot må framelskast gjennom opplæringssystemet og gjennom å motarbeida janteloven og anerkjenna per­ sonar som oppfinnarar og andre som driv med eiga næ­ ringsutvikling. Men å bli ein vellukka gründer krev hardt og langsik­ tig arbeid. Det er nærliggjande for meg å syna til eksem­ pel frå heimfylket mitt, Rogaland: I lokalmiljøet blir be­ driftsetablerarar heidra, dei blir ei heidersgruppe. Mange torer å starta opp sjølve, og får hjelp av eit drivande eta­ blerarmiljø. Skulane har lenge hatt elevbedrifter. Dette utgjer totalt sett ei holdning som kunne ha vore betre, men som likevel gjer at Rogaland er eit av dei fremste fylka når det gjeld nyetablering av arbeidsplassar og for­ nying av arbeidstilbodet. Eg vil òg trekkja fram storbedrifta Titania. Det er ei gruvebedrift, som trass i skiftarbeid og tungt arbeid har eit uvanleg lågt sjukefråvere. Det kjem av at det er eit uvanleg godt arbeidsmiljø og ei veldig fin leiing av be­ drifta. Det er ei IA­bedrift som viser veg -- det går an, viss leiinga og arbeidstakarane dreg i lag. Same dag, altså 10. mai, kan me lesa i Dagsavisen at aktiv sjukmelding gjev lengre fråvere frå jobben enn or­ dinær sjukmelding. Det syner at aktiv sjukmelding som verkemiddel for å få sjuke menneske tilbake til arbeid ik­ kje har ført fram. Jamvel om avtala mellom Regjeringa og partane i arbeidslivet om eit meir inkluderande ar­ beidsliv skulle medverka til mindre sjukefråvere, er re­ sultatet det motsette. Men det finst heldigvis unnatak. Tal frå Rikstrygdeverket syner at sjukefråveret har auka med heile 96 pst. dei siste ti åra, mens talet på uføre i den same perioden har auka med 27 pst. Når me veit at staten årleg betalar ut nærare 85 milliardar kr til dagpengar, sju­ kepengar, attføring og uføretrygd, då er det heilt klart at både land og folk bokstaveleg talt har kome opp i eit ufø­ re! Hadde intensjonen i IA­avtala vore oppfylt, kunne samfunnet hatt om lag 10 milliardar kr. meir til nyska­ ping og andre formål. Dette er svimlande beløp, og det er heilt meiningslaust å betala så store summar for å halda folk ute av arbeidslivet. Ingen har nytte av det. Det er derfor grunn til å stilla spørsmål om det er grunnlag for å byggja vidare på denne avtala, eller om ho er heilt feil­ slått, eller om det kan gjennomførast endringar som er nødvendige for å få henne til å fungera. Ei av dei viktigaste årsakene til at folk er borte frå ar­ beidet i dag, er tilhøva på arbeidsplassen. Arbeidsgjevar spelar derfor ei heilt sentral rolle i kampen mot sjukefrå­ veret. Arbeidsplassen må tilretteleggjast. Då kan ein ar­ beidstakar møta på jobb sjølv om han ikkje kjenner seg 100 pst. frisk. Dette er eit vesentleg moment for at folk ikkje skal velja senga i staden for jobben når yteevna ik­ kje er på topp. Alle må vera samde i at redusert arbeids­ evne i periodar er betre enn ingen arbeidsinnsats. Fysisk aktivitet er eit positivt og nødvendig bidrag for den psykiske og fysiske folkehelsa. Det vil heilt sikkert vera mykje å henta dersom både arbeidstakarane og ar­ beidsgjevarane legg vekt på fysisk trening både i arbeids­ tid og fritid. Nokre minutt trim dagleg kan fort gje stor helsemessig og arbeidsmessig gevinst, og gjer at enkelt­ mennesket blir meir robust og toler fysiske og psykiske påkjenningar. Med 300 000 i yrkesaktiv alder som er uføretrygda, bortimot 100 000 som er arbeidslause, og ca. 100 000 som er borte frå arbeidet kvar dag, blir ein utfordra til å gå gjennom situasjonen. Ei slik utvikling kan ikkje halda fram. Spørsmålet er korleis me betre kan nytta ressursane for å få folk til å delta i arbeidslivet, ikkje halda seg borte frå jobb. Dei siste dagane har me fått meldingar om at mange lokalsamfunn risikerer stor arbeidsløyse som følgje av at hjørnesteinsbedrifter skjer ned på arbeidsstokken. Dette blir søkt unngått gjennom ein felles innsats frå bedriftene og det offentlege. Andre lokalsamfunn rapporterer om svak internasjo­ nal konkurranseevne, særleg innanfor fiskeindustrien. Høge produksjonskostnader og løningar som ligg sky­ høgt over det dei har i lågkostland som Kina og Polen, gjer det umogleg å konkurrera på pris. Noreg vil aldri bli eit lågkostland. Derfor må me utvikla kvalitetsmessig spisskompetanse. Me må bli best! Me må vera i front når det gjeld teknologi, design og kompetanse. Slik vil me kunna sikra mange gode, stabile og framtidsretta jobbar. Dagens ungdom både kan og vil. Men dei er avhengi­ ge av at det offentlege byggjer opp under oppfinnarar og gründerar og legg til rette for nyskaping og nyetablering. Mange har dessverre opplevd å møta hindringar og tung­ rodd byråkrati når nye idear skal setjast ut i livet. Arbei­ det med forenkling av regelverket og skjemaveldet er eit spor som må utviklast vidare. Byråkratisk skjemavelde må ikkje stoppa gryande skaparevne. Noreg må bli en­ klare òg på dette området. Det er av stor nasjonal verdi at ein legg stor vekt på desse utfordringane. Regjeringa sin plan for heilskapleg innovasjonspolitikk, Fra idé til verdi, der visjonen er å gjera Noreg til eit av dei mest nyskapande landa i verda, er ein rett strategi, som eg sluttar meg til. Men det å få nytta arbeidskapasiteten sin er òg av stor individuell verdi. Arbeid og deltaking er eit gode som gjev innpass og inkludering på mange andre arenaer i samfunnet. Arbeidsløysa kan vera vond og vanskeleg for dei som blir råka, og familiane rundt. Å vera økonomisk sjølvhjelpt gjennom arbeid er viktig både for sjølvkjens­ le, psykisk helse og sosial kontakt. Arbeid er òg den vik­ tigaste sikringa mot fattigdom. Me seier det i ordtaket: Arbeidet adlar mannen. I dag hadde me sagt det på ein kjønnsnøytral måte, men meininga med eit slik ordtak er vel kjend. Det betyr enormt mykje å vera i arbeid, å be­ halda sjølvrespekten, å kunna utføra noko meiningsfullt og få anerkjenning frå nærmiljøet sitt. Em. 13. mai -- Interp. fra repr. Gjedrem om å koble tilgjengelige menneskelige ressurser med behovet for nyskaping 2004 2736 Menneskeleg arbeidskraft er samfunnet sin viktigaste ressurs. Me må aldri akseptera ei utvikling der det blir sløst med denne ressursen. Derfor er spørsmålet mitt til arbeids­ og administrasjonsministeren: Kva er Regjerin­ ga sin strategi med tanke på å kopla menneskelege res­ sursar med behovet for nyskaping? Statsråd Morten Andreas Meyer [18:42:16]: Det er riktig, som representanten Gjedrem påpeker, at det er et stort fokus på innovasjon og langsiktig arbeid for å øke konkurransekraften i norsk næringsliv. Regjeringen øns­ ker å legge til rette for økt verdiskaping i norsk økonomi. Det er muligheten for arbeid til alle, uavhengig av den enkeltes utgangspunkt, som ikke minst ligger bak det sto­ re engasjementet på dette området. Dynamikken i arbeidslivet er stor. Totalt er det over en halv million jobber som er ledige i løpet av et år, og Aetat formidler hvert år mer enn 300 000 enkeltmennes­ ker. Fortsatt vekst og nyskaping krever at personer som blir ledige, formidles til virksomheter raskt, og til virk­ somheter som har de beste mulighetene for framtidig lønnsomhet. Utvikling av kvalitet i utdanningssystemet sikrer at nykommere på arbeidsmarkedet har den kompe­ tansen som etterspørres. Dette må stimuleres ytterligere ved å satse på lokale kompetansemiljøer. Samspill mellom utdannings­ og forskningsinstitusjonene, næ­ ringslivet, den lokale kapitalen og de gode hjelperne må styrkes ytterligere for å fremme innovasjon og forand­ ringsevne. Særlig det offentlige virkemiddelapparatet har et stort ansvar når det gjelder å spille rollen som kob­ lingsboks. Kampen mot arbeidsledighet har Regjeringens høyes­ te prioritet. Målet om å få flest mulig av oss til å være i stand til å klare seg selv gjennom egen inntekt, er svært viktig for Regjeringen. Arbeidsmarkedspolitikken har både et kortsiktig og et mer langsiktig perspektiv. På kort sikt består den i å redusere ledigheten gjennom å bidra til at ledige jobber raskt blir besatt. På lengre sikt er arbeidet knyttet til gode rammebetingelser, der utfordringen er å fremme et fleksibelt og velfungerende arbeidsmarked. Blant annet vil de sosiale sikringsordningene, herunder pensjonssystemenes utforming, ha stor betydning for hvordan arbeidsmarkedet fungerer. Det må legges til rette for bedre kobling mellom ar­ beidskraft og nye bedrifter. Vi må ha regelverk som tar tilstrekkelig høyde for raske endringer i arbeidslivet, skiftinger i de økonomiske konjunkturene, sysselset­ tingsnivå og virksomhetenes organisering og eierskap. Behandlingen av Arbeidslivslovutvalgets innstilling vil kunne legge et viktig grunnlag for å ta høyde for de økte krav til fleksibilitet. Regjeringen arbeider målbevisst for å skape en mer brukerrettet og mer effektiv forvaltning. Nye finansier­ ingsformer innenfor arbeidsmarkedspolitikken er et ledd i dette arbeidet. Målet er i første rekke å bedre kvaliteten på tjenestene overfor den enkelte arbeidssøker gjennom et sterkere fokus på hva den enkelte har behov for. En­ kelte av forsøkene innebærer å konkurranseutsette tje­ nester og benytte flere aktører i formidling og kvalifise­ ring av arbeidssøkere. Ordningene legger til rette for økt aktivitet og mer effektiv ressursbruk, slik at flere arbeids­ søkere kan få et tilbud -- et tilbud tilpasset den enkeltes faktiske situasjon. De bidrar også til å gjøre Aetats inn­ sats enda mer fleksibel i forhold til stadig skiftende utford­ ringer på arbeidsmarkedet. Regjeringens visjon er å gjøre arbeidsmarkedet mest mulig selvregulerende, med høy yrkesdeltakelse. Det ar­ beides aktivt for å legge til rette for et mer fleksibelt og inkluderende arbeidsliv, der all tilgjengelig arbeidskraft tas i bruk -- også grupper som står utenfor arbeidsmarke­ det. Gjennom Intensjonsavtalen om et mer inkluderende arbeidsliv har Regjeringen gått sammen med partene om en bred mobilisering for å få sykefraværet ned og for å øke yrkesdeltakelsen. Det er et svært viktig arbeid, som Regjeringen tar svært alvorlig, og som for meg er en av de viktigste politiske oppgaver. Det dreier seg om enkelt­ mennesker som har det samme ønsket som oss, nemlig gjennom eget arbeid å kunne ta vare på seg selv, og som har det samme ønsket som oss om gjennom eget arbeid å kunne bidra til et fellesskap. Det er arbeidskraft som i dag står utenfor arbeidslivet, nasjonen trenger til framti­ dig verdiskaping. Jeg har akkurat hatt et møte med partene i arbeidsli­ vet, hvor vi har diskutert den videre oppfølgingen av IA­ avtalen. Jeg er glad for å kunne konstatere at det er bred enighet om at den negative utviklingen i forhold til syke­ fravær skal stanses. Jeg opplever en bred enighet om at arbeidslivets parter har hovedansvaret for å bringe IA­ avtalen ned i hver enkelt bedrift, og alle partene i IA­av­ talen er bredt enige om at vi nå skal ha et sterkt fokus på alt det som går bra. Nettopp som representanten Gjedrem sa, er det mange bedrifter som er med i IA­avtalen som gjør et arbeid som gir resultater. Det er faktisk slik at mer enn 1 200 bedrifter fra 4. kvartal 2002 til 4. kvartal 2003 reduserte sykefraværet med mer enn 10 pst. Det doku­ menterer at et målrettet arbeid arbeidstakere og arbeids­ givere imellom gir resultater. De fleste arbeidssøkende skaffer seg jobb på egen hånd. For personer som ikke umiddelbart lar seg formid­ le til ordinær jobb, er Aetats mange tiltak aktuelle. Etaten prioriterer i første rekke ungdom, innvandrere og lang­ tidsledige arbeidssøkere som har behov for kvalifisering og arbeidstrening for å komme i arbeid. Arbeidsmarkeds­ opplæringen er viktig for å tilføre arbeidsmarkedet øns­ ket kompetanse. Arbeidspraksis og lønnstilskudd er også ordninger som kan lette tilpassingen i arbeidsmarkedet. De siste årene har det vært en økt tilstrømming av yr­ keshemmede til Aetat. Det henger sammen med målset­ tingen om å prøve flere på attføring før vi vurderer uføre­ pensjon, reaktivisering av uførepensjonister, opptrap­ pingsplan for psykisk helse og oppfølging av IA­avtalen om et mer inkluderende arbeidsliv. Derfor har vi styrket Aetat både med personell, med tiltaksplasser for yrkes­ hemmede og gjennom effektivisering av virkemidler og organisering av etaten. Det fokuseres mer på individuell oppfølging og skreddersøm ut fra den enkeltes behov og forutsetninger, og jeg er trygg på at det vil gi resultater. Aldri før har flere yrkeshemmede fått bistand av Aetat og Em. 13. mai -- Interp. fra repr. Gjedrem om å koble tilgjengelige menneskelige ressurser med behovet for nyskaping 2004 2737 deltatt på arbeidsmarkedstiltak. Regjeringen har også i RNB foreslått en økning i tiltak for yrkeshemmede som skal gi 750 nye tiltaksplasser, i tillegg til dem vi allerede har. Arbeidet med samordning av Aetat, sosialetaten og trygdeetaten er også et viktig arbeid for å hjelpe flere yr­ keshemmede ut i arbeid. Jeg hadde selv gleden av å åpne et nytt servicekontor i representanten Gjedrems eget hjemfylke i går morges, nemlig Hundvåg og Storhaug servicekontor i Stavanger. Der har de tre etatene -- ar­ beid, sosial og trygd -- gått sammen om et servicekontor som nettopp skal sikre at vi behandler enkeltmennesket ut fra enkeltmenneskets helhetlige behov, og gjennom det sørge for at hvert enkelt menneske som vil ut i ar­ beidslivet, får en oppfølging og en bistand som gjør at vi i større grad lykkes i målet om å få flere ut i arbeid, slik at enkeltmennesker kan klare seg selv. Til slutt noen ord om innovasjon og innovasjonspla­ nens viktige arbeid for å få flere til å starte egen virksom­ het. Jeg har lyst til å dvele særlig ved det representanten Gjedrem selv var innom, nemlig ungt entreprenørskap, arbeid med elevbedrifter og arbeid med entreprenørskap i utdanningen. Det er et usedvanlig viktig arbeid. Vi vet det vil gi resultater, og vi vet at det vil gjøre Norge i stand til å skape flere nye bedrifter i framtiden. Jeg har vært tett på arbeidet med ungt entreprenørskap gjennom flere år, og jeg opplever at ungdom gjennom det å drive en elevbedrift sammen og gjennom det å delta i ungt entreprenørskap utvikler nye holdninger. Det skaper større toleranse, fordi ungdom lærer at det er mange mennesker og ulike egenskaper som skal til for å lykkes i det å starte egen økonomisk virksomhet. Jeg tror også det vil bidra til at vi generelt bryter ned barrierer for å starte egen virksomhet. Jeg tror også det vil skape rom for å ta flere av de kreftene i bruk som i dag står utenfor det ordi­ nære arbeidslivet, og som beskrives som yrkeshemmede, nettopp fordi ungdom på et tidlig tidspunkt både lærer og får lyst til å etablere egen virksomhet, men ikke minst ser at vi trenger mennesker med ulike egenskaper for å lyk­ kes. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Olaf Gjedrem (KrF) [18:52:42]: Eg takkar statsrå­ den for eit offensivt og allsidig svar på denne utfordrin­ ga. Eg føler at det initiativet som han presenterte, er ein rett veg å gå. Det er små steg for ei nødvendig justering av kursen og samfunnets fokus, for å sikra nødvendig ny­ skaping av arbeidsplassar og for at samfunnet i større grad mentalt skal innstilla seg på at det viktigaste for folk som av ein eller annan grunn er ramma av sjukdom, er å koma tilbake i ein yrkesaktiv situasjon -- av omsyn til samfunnsøkonomien, men ikkje minst ut frå personleg velferd, tryggleik og livsverdi. Eg snakka med ein trygdesjef for ei tid sidan. Då sa vedkomande at når folk kjem og blir uføretrygda, er det fyrste spørsmålet dei stiller, kor mykje dei har lov til å arbeida utan å bli trekt i skatt. Det slo meg då at her må det offentlege leggja meir til rette for ein kombinasjon av helsemessig status og den restarbeidsevna som den ein­ skilde til kvar tid har. Eg tykkjer det er veldig gledeleg, det som no har skjedd, at Regjeringa har innført ei vurde­ ring med omsyn til visse milepælar, om restarbeidsevna er aukande, og legg til rette for ein større del av yrkesdel­ taking. Det er ein rett og nødvendig veg å gå. Eg vil òg peika på, slik som statsråden, at me har ein del suksesshistorier. Prosjektet om inkluderande arbeids­ liv har presentert ein del bedrifter som har lukkast i dette samarbeidet, der ansvaret ligg på partane for å laga eit godt arbeidsmiljø og sikra at den einskilde ikkje blir ram­ ma av sjukdom. Det førebyggjande er alltid det beste. Det er òg av stor betydning at dei mange omstillingspro­ sessane som alltid vil prega næringslivet, er leia på ein god måte, elles kan det lett føra arbeidstakarar ut av ar­ beidslivet, og føra til at dei blir meir prega av sjukdom enn av gnist, arbeidsvilje og arbeidsevne. Eg vil òg be om at statsråden styrkjer arbeidsmark­ nadsbedriftene sin viktige funksjon med å føra folk tilba­ ke i ein meir yrkesaktiv normalsituasjon. Eg håpar òg at statsråden er villig til å leggja energi i dette arbeidet og fokusera på det i det totale arbeidet som Regjeringa gjer, for å oppnå eit godt resultat på dette viktige feltet. Det er nødvendig med fokus på eit felles mål og tilstrekkelege verkemiddel frå den einskilde arbeidstakar, arbeidsgjevar og det offentlege. Statsråd Morten Andreas Meyer [18:56:01]: Det er med stort engasjement jeg går inn i arbeidet rundt in­ kluderende arbeidsliv. Det dreier seg om enkeltmennes­ kers hverdag, det dreier seg om å gjøre et arbeid og opp­ nå resultater som styrker enkeltmenneskers verdighet, og det dreier seg om å gi mennesker med en arbeidsevne muligheten til å delta i arbeidslivet og bruke den evnen de har. Det er et ansvar som påhviler oss som myndighet, det er et ansvar som påhviler den enkelte, og det er i aller høyeste grad et ansvar som påhviler arbeidsgiverne. Jeg vil, som jeg også understreket i mitt hovedinn­ legg, delta aktivt sammen med partene i å utvikle en IA­ avtale som gir resultater. Jeg vil som arbeidsgiver i staten gjøre mitt til at staten går foran og viser andre at vi skal ta ressurser i bruk som i dag er i passivitet. Det er et me­ ningsfullt arbeid, fordi det dreier seg om enkeltmennes­ ker som gjennom et målrettet arbeid selv kan skape seg en trygghet gjennom egen inntekt. Men det dreier seg også om et så viktig spørsmål som å gi mennesker mulig­ het til å være med på å skape verdier og å flytte seg fra utgiftsside til inntektsside. Det vil i neste omgang resul­ tere i en handlefrihet for regjering og storting som inne­ bærer at vi kan investere mer penger i en framtid som kan sikre velferd for oss alle. Sigvald Oppebøen Hansen (A) [18:58:25]: Det er viktig å føre ein offensiv politikk på arbeidslinja. Regje­ ringa har ei altfor defensiv holdning til desse spørsmåla. Arbeidarpartiet har i lang tid åtvara mot den utviklinga me no ser. Em. 13. mai -- Interp. fra repr. Gjedrem om å koble tilgjengelige menneskelige ressurser med behovet for nyskaping Trykt 2/6 2004 2004 2738 Me har ein stor uutnytta arbeidskraftreserve i landet når vel 100 000 menneske er heilt arbeidsledige. Over 80 000 menneske går på attføring, og fleire går over til tidlegpensjonering eller anna trygdeordning. Over 300 000 menneske går i dag på uføretrygd, og me har eit høgt langtidssjukefråvær. Det vitnar om at me ikkje er på rett spor. Det er viktig å leggje til rette for nyskaping, nærings­ utvikling og ikkje minst eit arbeidsliv med plass til flest mogleg. Her meiner eg at Regjeringa sviktar. Arbeid sik­ rar den enkelte inntekt, eit sosialt nettverk og ikkje minst moglegheit til å bruke sine evner og ressursar uavhengig av om ein er sjuk, funksjonshemma eller tilhører ein et­ nisk minoritet. Det er og må vere eit hovudmål at flest mogleg kan forsørgje seg sjølve gjennom eige arbeid. Det er god fordelingspolitikk. Det inneber at me må setje inn krefter på å førebyggje aukande arbeidsløyse. Det er ein mykje betre medisin enn det å reparere dersom ar­ beidsløysa bit seg fast på eit høgt nivå. I tillegg til dei gruppene som interpellanten peiker på, er det heller ingen tvil om at dei eldre òg er ei utsett grup­ pe i arbeidsmarknaden. Vi ser m.a. at eldre i større grad enn yngre må forlate arbeidet i samband med omstilling og nedbemanning. Manglande kompetanse i forhold til nye krav er dermed ei viktig forklaring på kvifor mange eldre har problem med å halde på ein jobb, eller eventuelt å få ein ny jobb. I tillegg er det òg viktig å vere klar over at det blir fleire eldre på arbeidsmarknaden ved at alders­ gruppa 55--66 år aukar med 20 pst. i løpet av dei neste fem åra. Arbeidslivet må organiserast slik at det er mogleg med større fleksibilitet, og det inneber at skatte­ og tryg­ desystemet må bli lagt til rette på ein betre måte for å kombinere arbeid og trygd. Trygder og stønader må òg innrettast slik at det oppmuntrar til å gjere litt arbeid mogleg og lønnsamt. Eg ser at tida går veldig fort. Eg har til slutt berre lyst til å seie at eg er veldig glad for at statsråden her signali­ serer at han er veldig for IA­avtalen, i motsetning til sin partileiar, Høgre­leiar Solberg, som kallar det for voo­ doo. Erlend Nornes (H) [19:01:37]: Forskarar har funne ut at framtida til eit land er avhengig av tre ord som alle begynner på t: talent, teknologi og toleranse. I Noreg er me ganske gode på dei to fyrste og trur at me er verds­ meistarar på den siste t­en, toleranse. Det er ikkje vanskeleg å forstå kvifor økonomiske tre aldri veks inn i himmelen. Hardt arbeid og nøysemd er to viktige føresetnader for økonomisk suksess. Den økono­ miske suksessen blir ein trussel mot begge. Kvifor fort­ setja å arbeida like hardt når ein allereie har mykje, og kvifor ikkje bruka av den overfloda ein har? Med ein tredjedel av arbeidsstyrken på trygd og eit forbruk som eksploderer, er svaret gitt: Utan evne til kollektiv forsa­ king blir det framtidige velferdsnivået lågare enn dagens, i alle fall i relative termar. Derfor er representanten Gjed­ rem sitt spørsmål svært viktig: Korleis får me fleire i ar­ beid? Noko av det viktigaste politikarane kan gjera, er å sør­ gja for at dei som har lyst til å jobba og skapa nye ar­ beidsplassar, får rammevilkår som gjer det mogleg. Det er ofte dei som ikkje er som alle andre, som har denne evna. Kor ofte møter ein ein gründer som er heilt A4? Denne regjeringa har senka skattar og avgifter, senka renta og organisert eit verkemiddelapparat med fokus på innovasjon, og arbeider aktivt for å få vekk den norske jantelova. I tillegg legg denne regjeringa opp til eit skole­ system der me skal dyrka talent. Eg trur derfor me går ei lysare tid i møte med tanke på eit arbeidsliv som ynskjer å få tak både i unge akademikarar, som enno ikkje har blitt for satte, innvandrarar, som kan bidra med andre tankar og erfaringar enn den meinige nordmannen har, og funksjonshemma, som ved dei erfaringane dei har med seg på det menneskelege planet, ofte vil ha andre vinklingar på problemstillingane. Innovasjon er å gjera ting annleis. Ei bedrift som ynskjer å utvikla seg og stadig bli betre, treng ein ar­ beidsstokk med eit mangfald av kompetanse. Set ein saman eit arbeidsteam som har same bakgrunn og same utdanning, vil det ikkje bli mykje kreativitet. Set ein der­ imot saman eit team der fleire har forskjellig bakgrunn, både kulturelt og i forhold til kjønn, utdanning og alder, vil ein sannsynlegvis få eit svært mykje meir kreativt team, og kreativitet og innovasjon heng nøye saman. Meiningsbrytingar og mangfald skaper nytenking. Eg trur derfor me vil sjå at dei bedriftene som i framtida vil vera dei mest nyskapande, og dermed konkurransedykti­ ge, vil ha ein variert arbeidsstyrke. Slike bedrifter må me få fram som gode eksempel til etterfølging. Nyleg er resultata for SkatteFUNN­ordninga i 2003 lagde fram. Totalt blei det godkjent om lag 3 500 pro­ sjekt i 2003. Samla prosjektvolum er estimert til 9 milliardar kr. Nokre av prosjekta er fleirårige, slik at samla prosjektvolum fram til 2007 er estimert til 25 milliardar kr. SkatteFUNN har altså utløyst eit stort innovasjonsarbeid i bedriftene. Det er grunn til å tru at iallfall nokre av desse prosjekta vil trekkja til seg eksem­ pelvis unge akademikarar. Torbjørn Andersen (FrP) [19:05:01]: Som både statsråden og interpellanten var inne på i sine innlegg, er kampen mot arbeidsledighet blant landets aller viktigste oppgaver. Målet om å ha flest mulig i verdiskapende ar­ beid er en overordnet målsetting. At så mange som mulig av landets innbyggere har et inntektsgivende arbeid, er det viktigste grunnlaget for både privat og offentlig vel­ stand og velferd. Men å finne den rette balansen mellom hensynet til et velfungerende og konkurransedyktig ar­ beidsmarked på den ene siden og skattepolitikk og vel­ ferdspolitikk på den andre siden er en vanskelig politisk utfordring. I en stadig mer globalisert verden går det en grense for hvor mye vi i Norge kan belaste våre bedrifter med av skatter og avgifter for å finansiere vår velferd, når vi vet at skatter og avgifter er en vesentlig del av produksjons­ kostnadene i bedriftene. Følgelig er nivået på skatter og avgifter en viktig konkurransefaktor for mange norske Forhandlinger i Stortinget nr. 182 Em. 13. mai -- Interp. fra repr. Gjedrem om å koble tilgjengelige menneskelige ressurser med behovet for nyskaping S 2003--2004 2004 2739 (Torbjørn Andersen) bedrifter og arbeidsplasser. De nasjonale rammebetingel­ sene for næringslivet må ikke avvike for mye fra interna­ sjonale rammebetingelser i næringslivssammenheng om vi vil beholde og skape nye arbeidsplasser i Norge. Re­ gjeringen kunne sikkert ha gjort mer de siste årene for å senke skattene og avgiftene, slik at dette hadde kommet norsk næringsliv og norske arbeidsplasser mer til gode. Et annet problem er at i Norge utmerker vi oss slett ikke spesielt med å skape nye bedrifter. Altfor få nord­ menn starter sine egne bedrifter. Vi har fått en kultur i Norge for at det greieste er å være arbeidstakere, og dette kan jo ha mange årsaker. For det første har vi i alle år hatt et skoleverk som har vært designet for å utdanne ar­ beidstakere. Entreprenørskap og gründerkultur har stort sett vært helt fraværende tema i norsk skoleverk. Jeg me­ ner at dette må endres. Skoleverket må tidlig være med på å skape interesse og veilede elevene i hvordan man skaper sine egne arbeidsplasser, og ikke bare fokusere på at man skal bli arbeidstaker. Skolene må gi ungdommen kompetanse i hvordan man etablerer sin egen bedrift. Skoler må stimulere elevene til å bli kreative, til å bli oppfinnere. Elevene må motiveres og læres opp til å ut­ vikle egne forretningsideer allerede i ung alder. Jeg er derfor meget godt fornøyd med at både statsråden og in­ terpellanten var inne på dette i sine innlegg. Når -- eller skal vi si den dagen -- skolene ser det som et viktig mål å stimulere gründere og å snakke innova­ sjon og drive fram entreprenørånden hos de unge og ten­ ke arbeidsgivere, er mye gjort for å kunne få et verdiska­ pende og velfungerende arbeidsmarked i Norge i framti­ den. Få ting er viktigere enn nettopp det. Ingvild Vaggen Malvik (SV) [19:08:35]: Det er vik­ tige problemstillinger som interpellanten tar opp her i dag. Jeg er naturligvis glad for at det fokuseres på å ska­ pe nye arbeidsplasser og på innovasjon. Det er helt av­ gjørende med en omstilling av det eksisterende nærings­ livet dersom vi også skal være konkurransedyktige i et langsiktig perspektiv. Produksjonsmønstrene må endres i retning av en mer bærekraftig produksjon og ikke minst et mer bærekraftig og miljøvennlig forbruksmønster. Men bærekraft er også spørsmål om sosiale forhold. Et arbeidsliv som støter folk ut, som ikke har plass til funksjonshemmede eller innvandrere, er et kaldt arbeids­ liv. Når det gjelder nyutdannede akademikere, har denne gruppen heldigvis den fordelen at det er en tidsbegrenset tilstand, uten at jeg dermed vil bagatellisere de utfordrin­ gene denne gruppen står overfor. Selv om jeg raskt fikk meg jobb etter endt utdanning, rakk jeg å kjenne på den litt ugne følelsen i magen av usikkerhet. Om noen skulle være i tvil -- stipender og forskerjob­ ber vokser ikke på trær. Tvert imot har vi langt igjen for å nå målet om å ligge på et gjennomsnittlig OECD­nivå når det gjelder forskning. Her i Norge har vi en kjempe­ utfordring, ikke minst i forhold til å satse på grunnforsk­ ning. Det er nemlig ikke nødvendigvis slik at det dagens næringsliv etterspør og er villig til å betale for, er det som er mest relevant for framtidens næringsliv. Nylig la det såkalte Arbeidslivslovutvalget fram sin innstilling. Det er åpenbart at utvalgets lovforslag ikke gir svar på de store arbeidsmiljøutfordringene den globa­ liserte markedsøkonomien forårsaker. En ny arbeidslivs­ lov må ha som mål å beskytte arbeidstakernes liv og hel­ se i et arbeidsliv hvor kravet om kortsiktige gevinster do­ minerer, og hvor omstillinger og effektiviseringsjag sliter ut de ansatte. Den må bidra til å gjenopprette en tapt maktbalanse mellom arbeidstakere og arbeidsgivere på arbeidsplassene. Dette er et lovforslag som vil forsterke de utfordringe­ ne som interpellanten peker på. Dette er tvert imot et lov­ forslag som vil bidra til en utstøting fra arbeidslivet. Spe­ sielt bekymringsfullt er det at utvalget anbefaler en opp­ myking når det gjelder midlertidige ansettelser. Fleksibi­ litet har blitt et av honnørordene i denne debatten. Men spørsmålet man bør stille, er: fleksibilitet for hvem? Det er ikke slik at økt fleksibilitet for arbeidsgiver nødven­ digvis gagner arbeidstakeren, og spesielt ikke grupper som i utgangspunktet stiller bakerst i køen på arbeids­ markedet. SV mener dessuten at et velordnet og inkluderende ar­ beidsliv er til det beste for alle partene på sikt, både av hensyn til et langsiktig bærekraftsperspektiv og framtidig konkurranseevne. Dette håper jeg interpellanten, som en representant for regjeringspartiene, merker seg. Ivar Østberg (KrF) [19:11:36]: Interpellanten rei­ ser en viktig debatt og peker på de mange uføretrygdede. Den offentlige debatten framover burde i større grad dreie seg om å redusere tallet på uføretrygdede og legge arbeidslivet til rette for dem som ikke har mulighet til å delta 100 pst., ikke først og fremst for å spare penger, men for å gjøre livet bedre for mange av dem som i dag sliter med sin psykiske og fysiske helse, eller av andre grunner har en redusert arbeidsevne. Tallet på uføretrygdede i Norge har, som vi allerede har hørt i debatten, passert 300 000. Det er skremmende høyt, særlig sett i relasjon til at Norge er verdens beste land å bo i. Årsakene til en slik utvikling er mange og sammensatte. Jeg vil benytte anledningen til å fokusere på de yrkeshemmede som har store bistandsbehov, som f.eks. personer med rusvansker, psykiske lidelser eller psykisk utviklingshemming. Kristelig Folkeparti er opptatt av at tilrettelagte ar­ beidsplasser, de såkalte VTA­bedrifter, arbeidsmarkeds­ bedrifter, arbeid med bistand, fungerer etter intensjone­ ne. Målet er arbeidsdeltaking for marginale grupper som trenger bistand i arbeidssituasjonen. Som for alle andre vil jobbdeltaking også for disse menneskene øke livskva­ liteten og selvfølelsen. Interpellanten peker på behovet for nyskaping og spør etter tiltak for nyskaping. Avisen Tromsø kunne meddele at nettopp VTA­bedriften Tromsø ASVO måtte utvide fordi de driver med nyskaping. Dette er også nyskapings­ bedrifter. Vi er derfor tilfreds med at Regjeringen har fulgt opp Stortingets budsjettvedtak fra i fjor høst og nå prioriterer flere tilpassede arbeidsplasser i forbindelse med den reviderte budsjettbehandlingen. 182 Em. 13. mai -- Interp. fra repr. Gjedrem om å koble tilgjengelige menneskelige ressurser med behovet for nyskaping 2004 2740 Kristelig Folkeparti er imidlertid bekymret for at disse tiltakene ikke alltid kommer de brukerne til gode som de var tiltenkt. I møte med representanter for VTA­bedrifte­ ne og arbeidsmarkedsbedrifter er kommunalkomiteen gjort kjent med at Aetat ikke prioriterer å opprette nye plasser i tråd med det Stortinget har bedt om. Aetats be­ grunnelse for å si nei til økning av nye VTA­plasser er bl.a. at andelen på institusjonelle tiltak blir for høy. Dette skjer i en situasjon med lange ventelister. Kristelig Folkeparti er ikke imot videreutvikling og tilpasning av disse særlige tiltakene, men vi mener at det må skje innenfor de rammer som er gitt, ikke ved at de nedprioriteres av Aetat til fordel for andre. Dersom dette skulle være en riktig virkelighetsbe­ skrivelse, vil vi utfordre arbeids­ og administrasjonsmi­ nisteren til å ordne opp i disse forholdene så snart som mulig. Morten Lund (Sp) [19:15:04]: Det er positivt med økt fokusering på de store gruppene som holdes utenfor verdiskapingen. Arbeidsstyrken er samfunnets suverent største rikdomskilde, og i langtidsmeldingen fra regjerin­ gen Stoltenberg ble det beregnet at verdien var 14 ganger større enn oljeformuen. Etter flere spørsmål til Regjerin­ gen har vi fått kartlagt at 300 000--400 000 årsverk utgjør arbeidskraftreserven i dag, og det tilsvarer to ganger olje­ formuen. Det er meningsløs sløsing, slik Victor Norman en gang sa. Reserven finner vi blant seniorer, innvandrere, funk­ sjonshemmede, deltidsansatte og trygdede. I hver av dis­ se gruppene øker reserven, og for hver av gruppene trengs det, og er det mulig med, spesielle tiltak. Disse må også ses i sammenheng. Derfor fremmet Senterpartiet ved siste budsjettbehandling et forslag med krav til Re­ gjeringen om at det i hvert nasjonalbudsjett skal gis en samlet oversikt over landets arbeidskraftreserver og av tiltak som kan bidra til at alle kan bli deltakere i arbeids­ styrken ut fra egne forutsetninger. Kristelig Folkeparti stemte dessverre ikke for det forslaget, men det er det spørsmålet interpellasjonen i dag går ut på. Ikke alt Regjeringen gjør, hjelper dem som vil skape nye bedrifter og arbeidsplasser, for å si det forsiktig. Det aller meste av nyskapingen skjer i etablerte bedrifter. De spør etter stabile vilkår f.eks. når det gjelder rente og kro­ nekurs. Slik har det ikke vært. De ber om ja på søknader om støtte til nyskaping, og det har blitt mer nei i den se­ nere tiden. De ønsker mer til veginvesteringer, men der har det også gått feil vei. Nyskapingsbedriftene er i stor grad personlig eid, og som gruppe uttaler de om den nye skattereformen: Vi kommer svært dårlig ut. Revidert nasjonalbudsjett, som ble lagt fram for to dager siden, betyr mindre penger til nyskaping, veger og Aetat, som da kan gi tiltaksplasser til færre av de vanlige arbeidsledige. Argentum, som ble opprettet i 2000 med 2,5 milliarder kr fra staten til eier­ skap i nye kunnskapsbedrifter, kom med årsmeldingen sin her om dagen. Pengene er nesten uten spor i Norge i 2004, og det kan være fordi avkastningskravene er 10 pst. over risikofri rente. 400 mill. kr er plassert i et utenlandsk firma som sier at de ikke er forpliktet til å in­ vestere én krone i Norge. Det er også mye positivt, mange positive muligheter, ikke minst det å kunne vise til de mange gode eksemple­ ne og til det at ungt entreprenørskap har slått rot for al­ vor. Men vi må først og fremst konsentrere oss om det som kan bli bedre i statens behandling av næringslivet. Den statlige kapitalstyrken kan brukes bedre til beste for flere arbeidsplasser. Vi må få bedre infrastruktur, og vi må få en målrettet næringspolitikk og skattepolitikk for å gjøre kaka større. Vi må se de ulike politikkområdene i sammenheng, slik at vi får mer innovasjon og lar flere delta i verdiskapingen, som vi tydeligvis er enige om. Grethe Fossli (A) [19:18:24]: Først vil jeg gi honnør til interpellanten Olaf Gjedrem, som har tatt opp syssel­ settingsmulighetene og mulighetene for viktige grupper i Norge. Når en ser på arbeidsledighetstallene, er det slik at både funksjonshemmede og innvandrere er grupper som har problemer med inngangen til arbeidsmarkedet. De nyutdannede akademikerne har også et problem, men kanskje av en noe annen art enn de to forannevnte grup­ pene. Om den såkalte økte satsingen på innovasjon kan løse dette, er jeg noe usikker på, men jeg skal være posi­ tiv, og jeg tror det også er muligheter der. I alle grupper finnes det tilgjengelige menneskelige ressurser som ikke er godt nok utnyttet. Utfordringen er bare å gi disse mulighetene. Da må det økonomiske inci­ tamenter til. Jeg opplever det slik at Regjeringen er svært opptatt av innovasjon, og det er bra. Den er også opptatt av at det skal skapes nye arbeidsplasser og nye produk­ ter. Men da må man ikke kutte i tilskuddene til Innova­ sjon Norge, slik det nå er foreslått i revidert nasjonalbud­ sjett. De trenger alle de pengene som det er mulig å fram­ skaffe til et så godt prosjekt. Arbeidsmarkedstiltak er viktig også for disse gruppe­ ne, slik at de kan forberede seg til på nytt å gå inn i ar­ beidslivet. Her bør innovasjon og det å inspirere til å ska­ pe egne arbeidsplasser også være et viktig virkemiddel. I min hjemkommune, Asker, er det skapt en møteplass hvor arbeidsledige kan få bistand og inspirasjon til å star­ te egne bedrifter, et inspirerende miljø, økonomisk hjelp og hjelp til å komme over kneiken, det å starte selv. Kan­ skje en også finner nye kompanjonger på slike steder. Det har vi sett muligheten til. Interpellanten tok opp ungt entreprenørskap. Jeg har hatt muligheten til ved flere anledninger å sitte i juryen på noen av disse arrangementene, først og fremst i Akershus, men i år satt jeg i en av juryene på norgesmes­ terskapet. Utrolig morsomt! Maken til ungdom som en møter i disse bedriftene, skal man lete lenge etter. Men de må følges opp! De starter en bedrift, driver den et helt år, og så avvikles den. Da må de følges opp, slik at de har muligheter når de skal starte opp for seg selv. Noen må ta tak i dem, for der finnes det så mye ressurser som vi kan glede oss over i tiden framover. Gode arbeidsgivere som gir rom for at kreative ansatte får anledning til å tenke og utfolde seg, er viktig. Det å Em. 13. mai -- Interp. fra repr. Gjedrem om å koble tilgjengelige menneskelige ressurser med behovet for nyskaping 2004 2741 glede seg til å gå på jobben tror jeg er det beste middelet mot sykdom, i hvert fall mot de psykiske lidelsene. Det er ikke alle som gjør det. Det er ikke alle som har det så morsomt som oss, som i de fleste tilfeller gleder oss til å gå på jobben. Olaf Gjedrem og jeg har en lidenskap sammen, fysisk aktivitet, og jeg er enig med Gjedrem: Dersom det kan være mulig for folk å trene i arbeidstiden, slik som vi kan gjøre her på Stortinget i pausene, vil også det bidra til at man får det mye bedre. Det å være i god form og ha godt humør gir også pågangsmot og mulighet til å skape nye bedrifter. Linda Cathrine Hofstad (H) [19:21:50]: Det er for tiden mye fokusering på innovasjon og det å skape nye arbeidsplasser og bedrifter, slik at vi blir konkurranse­ dyktige i et lengre perspektiv. Samtidig har vi et arbeids­ liv som preges av at viktige grupper holdes utenfor, ek­ sempelvis nyutdannede akademikere, funksjonshemme­ de og innvandrere. Samtidig øker antallet uføretrygdede. Hva slags virkemidler kan vi da ta i bruk for i større grad å koble de tilgjengelige menneskelige ressursene med behovet for nyskaping? Hvert år samler Dagbladet en jury som skal finne de mektigste kvinnene i Norge. En som alltid står på den lis­ ten er fagforeningsleder Gerd­Liv Valla. Jeg synes det er trist at Norges mektigste kvinne samtidig er landets stør­ ste bremsekloss for nyskaping. Jeg vil berømme representanten Gjedrem fra Kristelig Folkeparti for å fokusere på hvor viktig innovasjon er for å få flere i arbeid. Det beste tiltaket, etter min mening, er å få Gerd­Liv Valla til å forstå hvor viktig endringsvilje er for å få et innovativt næringsliv. Det er mange nivåer å bli holdt utenfor arbeidslivet på. Mange kvinner føler de blir holdt utenfor viktige stil­ linger i norsk næringsliv. Dette er et veldig relevant spørsmål i forhold til det representanten Gjedrem tok opp. Vi trenger et næringsliv med større evne til innova­ sjon. Kvinner vil ikke bidra til det fordi de er kvinner, men fordi de er dyktige og ofte mer kreative enn hva mannfolk er. Vi i Høyre vil støtte opp om dem som sørger for ar­ beidsplasser og bygger det framtidige Norge. Vi som po­ litikere må legge til rette for entreprenørskap, og vi må legge til rette for bedriftsetableringer. Men vi må også legge til rette for de gruppene som i dag blir holdt uten­ for, slik at de også får muligheten til å være med og skape. Skal vi få et innovativt næringsliv, må vi også utnytte den kompetansen som kvinner sitter på. Da trenger vi også andre mektige kvinner enn bare fagforeningsleder Gerd­Liv Valla. Robert Eriksson (FrP) [19:24:48]: Det er på mange måter en både sammensatt og omfattende interpellasjon som interpellanten reiser i dag. Men Regjeringen, i hvert fall ifølge dem selv, kom i fjor med en visjon som heter «Fra idé til verdi». Nå nylig kom Regjeringen med en ny visjon, som gikk på utdanningssystemet. Man skulle gjøre utdan­ ningssystemet til det beste i verden når det gjaldt nyska­ ping og innovasjon, og i forhold til elevbedrifter og ung­ dom. Men hva med den viktigste utfordringen? Hva skjer når ungdommen kommer ut etter utdanningen og skal ut i næringslivet? Hvilket system møter de da, de som skal praktisere gründerverket, entreprenørskapet? Jo, de mø­ ter et skatteregime, et konsesjonssystem og et virkemid­ delapparat som egentlig i mange sammenhenger er med på å hemme entreprenørskap og ikke fremme det. Jeg tror at noe av det viktigste framover vil være å gjøre det motsatte, ved at man får starte med å fremme entreprenørskap, ved at man får tilrettelagt system som stimulerer gründere og andre næringsaktivitører ute i det ganske land. Et annet stort problem ser vi ute i distriktene, der kon­ sesjonsbetingelsene er med og hindrer nyskaping. Vi har masse naturressurser som kunne ha vært tatt i bruk, som mange gründere, mange med gode tanker og ungdommer ønsker å ta i bruk, men de møter et system som er fast­ låst, og som ikke gjør det mulig for dem å ta tak i den verdiskapingen og bruke den kompetansen som de sitter inne med. La meg også få lov til å berøre noen andre områder. Jeg er svært fornøyd med at det obligatoriske intro­ duksjonsprogrammet har kommet på plass. Det skal bli artig å følge det til høsten. Fremskrittspartiet har etterlyst dette i snart 20 år. 1983 var første gang vi fremmet disse tankene. Derfor er det nå svært gledelig at vi kommer i gang med det, og istedenfor å kritisere at det ikke har skjedd noe tidligere, får man vel støtte seg til det gamle ordtaket om at det er bedre sent enn aldri. Jeg har også lyst til å fokusere litt på de funksjons­ hemmede. Det er mange unge funksjonshemmede, og jeg har selv møtt en del av dem som ønsker seg ut i arbeidsli­ vet, som ønsker å være inkludert i næringslivet, men som ikke blir tatt med inn på grunn av at man ikke er i stand til å tilrettelegge godt nok for dem. Men den største ut­ fordringen ligger kanskje hos oss, i det offentlige, staten, når man ser på at den bare har 0,7 pst. funksjonshemme­ de ansatt. Karin Andersen (SV) [19:28:17]: Først vil jeg bare be statsråden nøye merke seg det representanten Ivar Østberg sa om VTA­bedriftene og Aetats disponeringer. Det er meget viktig å få klarhet i det. Det var noe veldig gledelig i statsrådens svar, og det var at han sa at nå skal staten begynne å gå foran når det dreier seg om inkluderende arbeidsliv. Det var på tide, for staten har slett ikke vært god. I nye stillinger er ikke staten engang flink til å ansette sine egne folk som blir overtallige, hvis de er over 50 år. Staten er dårlig på å re­ kruttere innvandrere. Staten er dårlig på å rekruttere funksjonshemmede. Jeg tror også at staten er dårlig når de driver sine omstillingsprosesser, fordi de nettopp i sli­ ke prosesser skaper mye stress, mye sykdom og utstø­ ting. Jeg gleder meg til fortsettelsen på dette. Her kom­ Em. 13. mai -- Interp. fra repr. Gjedrem om å koble tilgjengelige menneskelige ressurser med behovet for nyskaping 2004 2742 mer det en helt ny politikk hvis statsråden skal følge opp det han har sagt i dag. SV har vært veldig opptatt av skolen, nettopp fordi vi vet hvor viktig det er at skolen tar vare på alle talenter og evner, og dyrker dem, slik at alle kan komme opp å stå. Det styrker samfunnet. Det styrker den enkelte, og det styrker næringslivet. Noen av oss har lenge jobbet voldsomt med etablerer­ utdanning, og jeg har lyst til å gi statsråden en idé: Hvor­ for ikke lage en spesiell etablererutdanning for innvand­ rere? Når de kommer, har de mer kultur enn oss for å starte egen bedrift. Men vi greier ikke å møte dem på det­ te. Mange starter, og mange gjør ting i den prosessen som ikke blir helt riktig. Så går det galt, og så blir det straffesak, og så blir det bare elendighet -- det som kunne vært en bedrift som var lovlig og god. For å sikre at nyutdannede akademikere ikke blir gående ledige, kan man f.eks. drive en sterkere motkon­ junkturpolitikk enn det vi gjør i dag. Nyutdannede IT­ konsulenter og lærere, f.eks., er det god bruk for i norsk skole. Det er meningsløst at kommunene skal sitte og skjære ned på stillinger i en periode der folk går arbeids­ ledige, og vi vet at skolen trenger disse lærerne. Det er også en idé som jeg synes man burde tenke litt mer over enn det man har gjort til nå. Så hører SV og jeg til dem som ikke tror at man blir spesielt kreativ av å være utrygg og utslitt -- og være det hele tiden. Slik er det dessverre i en del av det private næringslivet i dag, og slik er det i mye av det offentlige. SV er veldig klar over at næringslivet er presset fra inter­ nasjonale konjunkturer. Det må vi jobbe med i et interna­ sjonalt samarbeid. Vi må få på plass standarder som gjør at folk kan beholde helsa, for det er naivt å tro at det å få flere yrkeshemmede ut i arbeid lar seg kombinere med en ensidig fokusering på mer konkurranse, kortsiktig spa­ ring og inntjening, kortsiktig effektivitet. Det lar seg ikke gjøre. Hvis vi vil at folk med helseplager skal være i jobb, må vi også akseptere at de ikke kan yte 100 pst. hele tiden, og at de er syke av og til. Olaf Gjedrem (KrF) [19:31:51]: Eg vil berre takka for ei aktiv deltaking frå Stortinget si side i ein debatt med eit tema som er vesentleg for mange. Det vil bety mykje for samfunnsutviklinga at me har generell merk­ semd og trykk på dette området som me elles vil møta igjen i mange fasettar, i mange samanhengar når det gjeld regelendringar og budsjetthandteringar her i Stor­ tinget. Eg føler det er mykje i tida som tyder på at me er inne i eit stemningsskifte med auka fokusering på kva desse spørsmåla og dei mange samanhengane betyr, og det er ein aukande tverrpolitisk vilje til å satsa på brei front for å oppnå eit godt resultat til beste for samfunnet og livs­ standarden for den enkelte. Det er to--tre tema eg gjerne vil ta opp før statsråden held siste innlegget sitt. Eg føler at den markeringa som Regjeringa har gjort av at det er nødvendig å sikra FoU­ arbeid tilgjenge inn i næringslivet er veldig rett. Det er rett at det blir intensivert, slik at forskingsmiljøa blir meir opne og dei resultata som kan kommersialiserast, i større grad blir gjort tilgjengelege for næringslivet og nødven­ dige arbeidsplassar. Satsinga på kunnskapsparkar og næ­ ringsparkar bør akselererast. Eg vil òg be statsråden om å vurdera kva som kan gje­ rast med konkursramma næringslivsleiarar og bedrifter for å sikra at ein kan dra nytte av den skaparevna og den viktige erfaringa som desse ofte har, i staden for at dei skal gå til grunne gjennom ei lang ventetid -- om det er karantene eller andre ordningar som held dei ute frå ein naturleg plass i næringslivet. Eg vil òg be om at det blir fokusert på unødvendige hindringar. Eg veit det er eit tema i Regjeringa at både kommunar og det offentlige kan endra ordningar og fjer­ na unødvendige hindringar som gjer at den enkelte ikkje får realisert sine visjonar og draumar. Til slutt vil eg ynskja statsråden lukke til. Eg ser på statsråden som ein dirigent for eit breitt korps av gode, samarbeidande krefter for å skapa eit inkluderande og veksande arbeidsliv og for å sikra samfunnet velferd og individet tryggleik og ein god livsstandard. Statsråd Morten Andreas Meyer [19:34:52]: Bed­ re utnyttelse av forskningsbasert kunnskap er viktig for å styrke innovasjonsevnen. Derfor har da også Regjeringen satset bredt på å utvikle kunnskapsparker og næringspar­ ker. Vi arbeider for tiden med en videreutvikling av kon­ septet kalt Center of Expertice, hvor det maritime næ­ ringsmiljøet i Ålesund, sammen med Høgskolen i Åle­ sund, fikk den første statusen allerede i fjor høst. Det er et eksempel på hvordan vi gjennom et målrettet arbeid ønsker en kunnskapsbasert næringsutvikling -- vi ønsker å koble forskningsmiljøer og utdanningsinstitusjoner sammen med kapital, sammen med næringsliv og sammen med det gode offentlige virkemiddelapparatet, slik at vi får større nytte av all den kunnskapen som kom­ mer ut av forskningsinstitusjonene. Jeg er også opptatt av at det å gå konkurs ikke må være en skam. Det er en skam først hvis man har gjort noe lovstridig underveis, på vei mot konkurs. Men det å satse, tørre å bruke egne penger og tape -- det må ikke på noen måte være en skam, og det må være rom for å reise seg igjen. Vi trenger all den kunnskapen de menneskene har, som ved første forsøk ikke lykkes. Jeg er også opptatt av, i likhet med flere representan­ ter, at forenkling for næringslivet er et viktig bidrag for å styrke innovasjonsevnen. Det bidrar da også Regjeringen med. I så måte vil jeg særlig peke på det omfattende AltInn­prosjektet, som bidrar til at næringslivets rapporte­ ringsbyrde blir mindre, den blir enklere. Vi sparer tid og frigjør ressurser til det å skape og slik unngå ny ledighet. Det er sammenheng i Regjeringens økonomiske poli­ tikk. Det er faktisk slik at det å skape rom for en mer lønnsom verdiskapende privat sektor ligger som bunn­ planke for det å kunne ansette flere lærere. Derfor er det slik at den økonomiske politikken Regjeringen har ført gjennom de siste tre årene, som nå gir resultater, er det beste utgangspunktet for å styrke velferden for barn og unge, og det beste utgangspunktet for å styrke velferden Em. 13. mai -- Voteringer 2004 2743 for eldre pleietrengende. Vi svikter ikke de ledige -- poli­ tikken vår gir resultater. Norsk næringslivs konkurranse­ evne styrkes. Bunnen er nådd, og vi ser en forsiktig, gryende opti­ misme. De to siste månedene har vi sett en svak bedring i arbeidsmarkedet, og det beste av alt er at det vokser i de konkurranseutsatte næringene våre. Nå er det vekst i an­ tall arbeidsplasser innenfor industri, bygg og anlegg, og det er det aller beste eksemplet på at Regjeringens poli­ tikk virker. Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed av­ sluttet. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi til går votering over sakene på dagens kart. Votering i sak nr.1 Presidenten: Under debatten er det satt fram 13 for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--9, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartiet -- forslagene nr. 10--12, fra Inger S. Enger på vegne av Senterpartiet -- forslag nr. 13, fra Bror Yngve Rahm på vegne av Ar­ beiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kriste­ lig Folkeparti og Venstre Forslagene nr. 1--12 er inntatt i innstillingen, mens forslag nr. 13 er omdelt på representantenes plasser i sa­ len. Det voteres først over forslagene nr. 10--12, fra Sen­ terpartiet. Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette inntil 18 rov­ viltregioner som følger fylkesgrensene. Medlemmene i de regionale rovviltnemndene oppnevnes av fylkes­ tinget på allmennpolitisk grunnlag. Rovviltnemndene får myndighet til å forvalte bestandene av gaupe, jerv, bjørn og ulv innenfor sin region.» Forslag nr. 11 lyder: «Kostnadene med rovviltpolitikken dekkes fortsatt over Miljøverndepartementets budsjett.» Forslag nr. 12 lyder: «Det skal ikke være ynglende ulv i Norge.» V o t e r i n g : Forslagene fra Senterpartiet ble med 84 mot 9 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.46.15) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 1--9, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Dyrevernnemndene gis myndighet til å kreve at skadedyr tas ut når dette er den mest hensiktsmessige løsningen for å forhindre dyretragedier.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette fylkesvise fol­ kevalgte rovviltnemnder som forvalter rovdyr innen­ for nasjonale måltall. Beslutningene foretatt av rov­ viltnemndene bør være endelige så lenge uttakene skjer innenfor de nasjonale måltallene.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen videreføre dagens erstat­ ningsordning for tap på sau og rein grunnet rovvilt.» Forslag nr. 4 lyder: «De nasjonale bestandsmålene for gaupe, jerv og bjørn settes til: -- Gaupe: 40 årlige ynglinger -- Jerv: 20 årlige ynglinger -- Bjørn: 2­5 årlige ynglinger Det åpnes for jakt og uttak av skadedyr også før be­ standsmålene blir nådd.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere uttak av kongeørn i områder av landet der det er fjellrev.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en uav­ hengig utredning av de konsekvensene nærvær av sto­ re rovdyr har i forhold til -- livskvaliteten hos innbyggerne, -- økonomiske konsekvenser for enkeltpersoner, næringer og lokalsamfunn. Utredningen gjennomføres av en uavhengig in­ stans, og resultatene må få innvirkning på forvaltnin­ gen og utformingen av rovviltpolitikken. Resultatene forelegges Stortinget seinest i forbindelse med stats­ budsjettet for 2006.» Forslag nr. 7 lyder: «Nødvergeretten utvides til også å gjelde hund.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endring av viltlovens § 11 slik at vilt kan felles uten hensyn til fredning, når felling må anses påkrevd for å fjerne en aktuell og betydelig fare for skade på person og under fare for direkte angrep på bufe og tamrein. Felling må straks meldes til viltnemnda.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere følgende kompensasjonsordninger: -- årlig kompensasjon for leie av beiteretter som ikke kan brukes lenger -- årlig kompensasjon for leie av jaktretter -- kompensasjon til kommunene for negative effek­ ter økonomisk, sosialt, kulturelt og for merutgifter knyttet til rovviltforvaltning -- stimulering av alternativ næringsutvikling Vurderingene forelegges Stortinget seinest i forsla­ get til statsbudsjett for 2005.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet ble med 71 mot 22 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.46.51) Em. 13. mai -- Voteringer 2004 2744 Komiteen hadde innstillet: I St.meld. nr. 15 (2003­2004) -- om rovvilt i norsk natur -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: II Stortinget ber Regjeringen opprette en rovviltforvalt­ ning basert på åtte forvaltningsregioner for rovvilt. Gren­ sene for rovviltforvaltningen skal følge fylkesgrensene, og regionene inndeles slik: -- Region 1: Sogn og Fjordane, Hordaland, Rogaland og Vest­Agder -- Region 2: Aust­Agder, Telemark, Vestfold og Buske­ rud -- Region 3: Oppland -- Region 4: Akershus, Oslo og Østfold -- Region 5: Hedmark -- Region 6: Nord­Trøndelag, Sør­Trøndelag og Møre og Romsdal -- Region 7: Nordland -- Region 8: Troms og Finnmark. III Stortinget ber Regjeringen opprette et nytt forvalt­ ningsområde for ynglende ulv. Det nye forvaltningsom­ rådet har følgende avgrensing: -- Akershus: Hele fylket med unntak av kommunene Hurdal, Eidsvoll, Nannestad, Gjerdrum og Nittedal øst for Nitelva. -- Oslo: Hele fylket. -- Østfold: Hele fylket. -- Hedmark: Hele fylket med unntak av kommunene Nord­Odal, Stange, Hamar, Løten, Ringsaker, Åsnes vest for Glomma, Våler vest for Glomma, Elverum vest for Glomma, Åmot vest for Glomma, Stor­Elv­ dal, Rendalen, Engerdal, Folldal, Alvdal, Tynset, Tol­ ga og Os. IV Stortinget ber Regjeringen opprette en ordning hvor forvaltningsregionene får en egen pott penger blant annet til fordeling til kommuner som har store rovviltbelastnin­ ger. Kommunene skal selv stå fritt til å velge hvilke rov­ viltrelaterte tiltak de vil bruke pengene til. V Erstatningsordningen for rovviltskader skal fortsatt ligge i Miljøverndepartementet. Ordningen skal innrettes slik at en betydelig del av erstatningene gis som forhånds­ utbetaling som insentiv til iverksettelse av forebyggende tiltak, men det skal fortsatt gis skjønnsmessig erstatning for udokumentert tap. Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med end­ ringer og utvidelse av Regjeringens foreslåtte ordning, som tar hensyn til at det fortsatt er behov for skjønnsmes­ sige erstatningsutbetalinger, basert på at mye tap er vans­ kelig å dokumentere på tross av iverksettelse av forebyg­ gende tiltak. Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortin­ get med en egen sak om dette, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2006. Inntil ny ordning gjennomføres, videreføres dagens ordning. VI Stortinget ber Regjeringen forvalte rovdyrene basert på nasjonale bestandsmål med følgende bestander: -- Ulv: 3 årlige ynglinger innenfor den nye ulvesonen. -- Bjørn: 15 årlige ynglinger. -- Jerv: 39 årlige ynglinger, derav 3 i Finnmark. -- Gaupe: 65 årlige ynglinger, derav 4 i Finnmark. -- Kongeørn: 850­1 200 hekkende par. Det forutsettes at når det gjelder fordeling av rovdyre­ ne innenfor de enkelte regioner, må Regjeringen ta hen­ syn til at det samlede trykket av rovdyr ikke skal øke i de regioner det er mye fra før, snarere bør antallet dyr gå ned. Dette også sett i lys av at antallet bjørn og jerv nå går ned i forhold til Regjeringens forslag. Endelig forde­ ling skal skje i samråd med de regionale viltnemndene, og rovdyrene må forvaltes på en bærekraftig og økolo­ gisk måte. Presidenten: Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 72 mot 22 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.47.35) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 13, fra Ar­ beiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget legger til grunn at de tiltak, som forliks­ partnerne omtaler i innstillingen til rovviltmeldingen legges inn under Miljøverndepartementet.» Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Ven­ streparti, Kristelig Folkeparti og Venstre bifaltes med 79 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.48.06) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Øyvind Korsberg på vegne av Frem­ skrittspartiet og Senterpartiet Em. 13. mai -- Voteringer 2004 2745 -- forslag nr. 2, fra Øyvind Korsberg på vegne av Frem­ skrittspartiet Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Tillatelse til bruk av snøscooter i særskilte løyper gjøres generell for kommunene.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.48.47) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom innstil­ lingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Senter­ partiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i lov om motorferdsel i utmark og vassdrag, slik at myndigheten gitt med hjemmel i lov flyttes fra fylkesmannen til den enkelte kommune.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:30 (2003­2004) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Jan Arild El­ lingsen, Thore A. Nistad, Per Roar Bredvold, Ulf Erik Knudsen, Øyvind Vaksdal og Øyvind Korsberg om at til­ latelse til bruk av snøscooter i særskilte løyper gjøres ge­ nerell, og at myndigheten gitt med hjemmel i lov flyttes fra fylkesmann til den enkelte kommune -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet bifal­ tes innstillingen med 74 mot 20 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.49.37) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Morten Lund satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at regel­ verket for motorferdsel i utmark skal praktiseres slik at det kan innvilges dispensasjoner for organiserte dags­ turer med snøscooter med pensjonister under vilkår som sikrer at miljøskade ikke oppstår.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:36 (2003­2004) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Morten Lund og Ola D. Gløtvold om å innvilge dispensasjoner slik at fellesturer for pen­ sjonister med snøscooter kan arrangeres i visse tilfelle der dette ikke fører til miljøskade -- vedlegges protokol­ len. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Senterpartiet bifaltes innstillingen med 85 mot 6 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.50.32) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Hans Kristian Hogs­ nes satt fram et forslag på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2004 gjøres følgende endring: Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: I I statsbudsjettet for 2004 vert det gjort følgjande endringar: Kap. Post Formål: Kroner 1500 Arbeids­ og administrasjonsdepartementet 21 Spesielle driftsutgifter, forhøyes med ......................................... 800 000 70 (Ny) Bidrag for pionerdykkerne, bevilges med .......................... 9 200 000» Kap. Post Formål: Kroner U t g i f t e r : 1500 Arbeids­ og administrasjonsdepartementet 21 Spesielle driftsutgifter, v e r t a u k a med .............................. 950 000 70 (Ny) Bidrag for pionerdykkarane, v e r t l ø y v d med ......... 24 000 000 Em. 13. mai -- Referat 2004 2746 II Stortinget ber Regjeringa syta for at maksimumsbelø­ pet som kan utbetalast til pionerdykkarane under straks­ hjelpordninga av 27. juni 2003, vert heva frå inntil 200 000 kroner til inntil 300 000 kroner. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti bifaltes inn­ stillingen med 57 mot 37 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.51.15) Presidenten: I sak nr. 5 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. S a k n r . 6 Referat 1. (222) Petroleumsvirksomheten (St.meld. nr. 38 (2003­2004)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (223) Tilleggsbevilgninger og omprioriteringer i statsbudsjettet medregnet folketrygden 2004 (St.prp. nr. 63 (2003­2004)) 3. (224) Revidert nasjonalbudsjett 2004 (St.meld. nr. 2 (2003­2004)) Enst.: Nr. 2 og 3 sendes finanskomiteen. 4. (225) Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kom­ munesektoren 2005 (kommuneproposisjonen) (St.prp. nr. 64 (2003­2004)) Enst.: Sendes kommunalkomiteen. Møtet hevet kl. 19.50.