5. mai -- Muntlig sp�rretime 2004
2600
M�te onsdag den 5. mai kl. 10
President: K a r i L i s e H o l m b e r g
D a g s o r d e n (nr. 77):
1. Sp�rretime
-- muntlig sp�rretime
-- ordin�r sp�rretime (nr. 17)
2. Referat
Presidenten: Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe
foreligger s�knad om sykepermisjon for representanten
Ursula Evje fra og med 5. mai og inntil videre.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
-- S�knaden behandles straks og innvilges
-- Vararepresentanten, Harald Espelund, innkalles for �
m�te i permisjonstiden.
Presidenten: Harald Espelund er til stede og vil ta sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foresl� at det velges to
settepresidenter for Stortingets m�te i innev�rende uke
-- og anser det som vedtatt.
Presidenten ber om forslag p� settepresidenter.
Oddvard Nilsen (H): Jeg foresl�r Finn Martin Val�
lersnes og �yvind Halleraker.
Presidenten: Finn Martin Vallersnes og �yvind Hal�
leraker er foresl�tt som settepresidenter. -- Andre forslag
foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes og �yvind
Halleraker anses enstemmig valgt som settepresidenter
for Stortingets gjenv�rende m�ter i innev�rende uke.
Representanten Per Erik Monsen vil framsette et pri�
vat forslag.
Per Erik Monsen (FrP) [10:03:32]: P� vegne av
Gjermund Hages�ter, Ulf Erik Knudsen, Karin S. Wold�
seth og meg selv vil jeg sette fram forslag om likebe�
handling av ukepresse og dagspresse med hensyn til mer�
verdiavgift.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet p� regle�
mentsmessig m�te.
S a k n r . 1
Sp�rretime
-- muntlig sp�rretime
-- ordin�r sp�rretime
Muntlig sp�rretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at f�lgende regjerings�
medlemmer vil m�te til muntlig sp�rretime:
-- statsminister Kjell Magne Bondevik
-- statsr�d B�rge Brende
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til � starte den muntlige sp�rretimen.
De representanter som i tillegg til de forh�ndsp�meld�
te �nsker � stille hovedsp�rsm�l, bes reise seg. --
Vi starter da med f�rste hovedsp�rsm�l, fra represen�
tanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A) [10:04:42]: Jeg vil stille et
sp�rsm�l til statsministeren.
I tidligere sp�rretimer har finansministeren svart vel�
dig unnvikende, og til dels nektet � svare, p� en rekke
sentrale sp�rsm�l n�r det gjelder velferd og skatt. Regje�
ringen har lagt fram en skattemelding som er dobbelt
usosial. Det blir mange milliarder kroner mindre til pen�
sjon, til skole, til eldreomsorg, og i tillegg inneb�rer let�
telsene at de aller rikeste f�r klart mest -- de f�r mye, mye
mer enn dem med lave inntekter.
Det er ikke nytt at H�yre og Fremskrittspartiet st�r for
en usosial skattepolitikk. Men det er nytt at Kristelig
Folkeparti som et sentrumsparti n� forsvarer skattelettel�
ser som g�r ut over eldreomsorg, ut over pensjon, ut over
andre viktige velferdsform�l, fordi man f�r mindre pen�
ger i felleskassen, som nettopp skal finansiere disse tin�
gene.
Mitt sp�rsm�l til statsministeren er om han er bekvem
med n� � forsvare en politikk han tidligere var motstan�
der av, med omfattende skattelettelser -- mye mer enn det
Kristelig Folkeparti noen gang f�r har g�tt inn for, og
som gj�r at det blir lite penger bl.a. til eldreomsorg.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:05:50]:
Selvsagt forsvarer statsministeren og et regjeringspar�
ti den politikken Regjeringen har lagt fram, og det gj�r vi
fordi den er helt annerledes enn det representanten
Stoltenberg framstiller den som.
Vi har levert en skattemelding som retter opp den
st�rste urettferdigheten i dagens skattesystem, nemlig
den lave beskatningen av dem med store kapitalinntekter
og den mye h�yere beskatningen av dem med tilsvarende
l�nnsinntekter. Det er den store sosiale urettferdigheten i
dagens skattesystem. Det gj�r denne regjeringen noe
med. Jeg lurer av og til p�, n�r jeg h�rer representanten
Stoltenberg, om Arbeiderpartiet har tenkt � gj�re noe
med denne store sosiale urettferdigheten.
N�r det gjelder omfanget av skattelettelser som vi me�
ner det er n�dvendig � sm�re en slik reform med, og det
vil komme over noen �r, s� er det omtrent p� niv� med
det omfanget arbeiderpartiregjeringen foreslo i 1992, n�r
det gjelder skattelettelser i forhold til det totale skatte�
grunnlaget. Der er det en mikroskopisk forskjell.
Kristelig Folkeparti st�r for en politikk som betyr en
oppretting av den st�rste sosiale urettferdigheten i skat�
tesystemet. Vi st�r for en skattepolitikk som vi tror vil
stimulere bedriftene og n�ringslivet og dermed gi �kte
inntekter til velferd i �rene framover. Arbeiderpartiet
har v�rt med p�, tror jeg, to tredjedeler av de skattelet�
telsene vi s� langt har gitt i denne stortingsperioden.

5. mai -- Muntlig sp�rretime
2004 2601
Det er derfor veldig vanskelig � bli klok p� Arbeider�
partiets skattepolitikk. Noen ganger er de for betydelige
skattelettelser, noen ganger er de voldsomt imot, s� det
er alts� vanskelig � finne en linje i Arbeiderpartiets
skattepolitikk.
Jens Stoltenberg (A) [10:07:28]: Jeg spurte vel
strengt tatt ikke om statsministeren forsvarte Regjerin�
gens politikk, for det b�r han selvf�lgelig gj�re. Men jeg
spurte om han var bekvem med � forsvare noe han tidli�
gere har v�rt en kraftig motstander av -- s� omfattende
skattelettelser. Senest i forrige valgkamp advarte Kjell
Magne Bondevik kraftig mot skattelettelser i den st�rrel�
sesordenen som Regjeringen n� g�r inn for, fordi det,
if�lge ham, ville g� ut over pensjon, eldreomsorg, skole
og andre viktige oppgaver.
Det er helt riktig at det er en stor urettferdighet at skat�
ten p� kapital har v�rt mye lavere enn skatten p� arbeid.
Men det var jo denne regjeringen som startet med � �ke
den urettferdigheten, ved at den fjernet utbytteskatten.
Det er bra at man n� legger opp til at den skal gjeninnf��
res. Problemet er at man bruker 12 milliarder kr p� � dele
ut skattelettelser, mest til dem som har mest fra f�r, slik
at den gevinsten som ligger i utbytteskatt, mer enn spises
opp ved at man bruker mange milliarder kroner p� en
usosial m�te i skattereformen.
Dessuten er det et annet problem med skattereformen,
og det er at man gj�r noe med de midlere inntektene,
men det trekkes inn ved � kutte en lang rekke vanlige fra�
drag, som f.eks. fagforeningsfradraget.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:08:38]:
Stoltenbergs misvisende framstilling av skattemeldin�
gen blir jo ikke riktig om han gjentar den gang p� gang.
Og mantraet om dem som har mest fra f�r, har vi jo h�rt
mange ganger. Det blir ikke riktigere av den grunn. De
som har mest fra f�r, er de med store kapitalinntekter, og
dem har faktisk Samarbeidsregjeringen tenkt � ta mer
skatt fra.
Det er heller ikke riktig at vi gjeninnf�rer den utbytte�
skatten som var tidligere. Vi innf�rer en annen form for
utbytteskatt, som er mer treffsikker og bedre, fordi den
ikke beskatter kapital som g�r tilbake til bedriften. S�
dette er en riktig profil, og det er en bedriftsvennlig pro�
fil.
N�r Arbeiderpartiet driver sin agitasjon mot Regjerin�
gens opplegg, ber de om beregninger fra Finansdeparte�
mentet og unnlater � be om beregninger p� hva det vil gi
av profil � innf�re bunnfradrag, noe Regjeringen faktisk
har sagt den har gjort. S� de tabellene Arbeiderpartiet har
viftet med de siste dagene, er totalt misvisende ut fra den
politikk Regjeringen faktisk g�r inn for. Vi �nsker �kte
bunnfradrag, for det skal gi en god sosial profil. Ar�
beiderpartiet bestiller behendig tabeller uten slike �kte
bunnfradrag.
Presidenten: Det blir fire oppf�lgingssp�rsm�l -- f�rst
Carl I. Hagen.
Carl I. Hagen (FrP) [10:10:01]: La meg f�rst f� kor�
rigere representanten Stoltenberg, som i sin fremstilling
tok med Fremskrittspartiet p� en feilaktig m�te. Vi har
alltid brukt mest penger for � gi skattelettelser til dem
med sm� og midlere inntekter. I forliket med Samar�
beidsregjeringen brukte vi en milliard kroner til lavere
skatt for dem med sm� og midlere inntekter, ikke til dem
med h�ye inntekter.
Jeg vil gjerne sp�rre statsministeren om hvorfor ikke
Regjeringen i meldingen har redegjort for hvilke fradrag
man konkret �nsker � redusere eller fjerne, slik at man i
sum kan se b�de fordelene, alts� skattelettelsene, og
ulempene, fjerning av fradrag. Meldingen er jo ikke noe
s�rlig opplysende n�r det gjelder dette, og da kan man
lure folk ved bare � komme med godbitene.
Det andre gjelder formuesskatten. Hvis man ikke kan
fjerne den, noe som burde gj�res med en gang, ville det
ikke v�re mer fornuftig � fjerne skatt p� arbeidende ka�
pital i form av maskiner, utstyr, bygninger, da mange m�
ta opp l�n for � betale denne formuesskatten? Ville det
ikke v�re mer fornuftig � fjerne skatt p� arbeidende ka�
pital i bedriftene for � sikre arbeidsplassene?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:11:12]:
N�r det ikke er redegjort i detalj for hvilke fradrag vi
vil beholde og eventuelt fjerne, er det fordi denne skatte�
meldingen handler om prinsippene for et nytt skattesys�
tem, ikke den enkelte fradragspost eller skattesats ned i
detalj.
Hovedprinsippet er lik beskatning av kapitalinntekter
og l�nnsinntekter, som i dag er den store sosiale urettfer�
digheten. Det gj�r Samarbeidsregjeringen n� noe med.
Vi innf�rer en form for utbytteskatt og varsler en ned�
trapping med sikte p� fjerning av formuesskatten, fordi
den etter hvert er en s�rnorsk skatt som gj�r at investe�
ringer lett trekkes mot utlandet istedenfor til norske ar�
beidsplasser.
Det h�rer ogs� med i bildet, s� vidt jeg husker, at
norske pensjonister i dag betaler 40 pst. av formuesskatt�
inntekten. Det vil derfor i stor grad hjelpe pensjonistene �
fjerne denne. Vi har jobbet med en modell der man fjer�
ner den bare p� arbeidende kapital, men det er redegjort i
meldingen for hvorfor vi har kommet til at det blir en
vanskelig praktiserbar ordning.
Presidenten: �ystein Djupedal -- til oppf�lgings�
sp�rsm�l.
�ystein Djupedal (SV) [10:12:31]: Jeg legger merke
til at statsministeren og ogs� finansministeren kaller den�
ne skattereformen rettferdig. Det blir en slags orwellsk
nytale, for noe mer urettferdig enn det som ligger i denne
skattemeldingen, er det vel knapt mulig � tenke seg!
Av svaret som vi i g�r fikk fra Finansdepartementet,
g�r det helt tydelig fram at den rikeste prosenten av det
norske folk, alts� den lille prosenten som tjener aller
mest, f�r en lettelse i formuesskatten p� 45 900 kr, og de
f�r en lettelse i toppskatten p� over 31 000 kr, mens de
som er p� den motsatte siden av inntektsskalaen, knapt

5. mai -- Muntlig sp�rretime 2004
2602
f�r skattelettelse. Hvis dette er rettferdig, m� jeg si at
statsministeren og jeg har litt ulik oppfatning av hva rett�
ferdighet er. I tillegg er det akkurat slik som tidligere
sp�rsm�lsstillere har v�rt inne p�, at man velger � ikke si
hvilke fradrag man skal fjerne. Det er klart at hvis man
skal si hvor store skattelettelser man skal gi, m� man
ogs� si hvilke fradrag som skal fjernes for den vanlige
mann og kvinne.
La meg utfordre statsministeren helt konkret, for p�
dette var finansministeren ikke klar i den forrige sp�rreti�
men: Betyr det at statsministeren n� vil v�re helt klar p�
at fradraget for eldre og uf�re skal best�, at fagforenings�
fradraget skal best�, og at pendlerfradraget skal best�
-- tre fradrag som den vanlige mann og kvinne nyter
sv�rt godt av?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:13:44]:
Som jeg har sagt: Vi akter ikke i skattemeldingen � g�
konkret inn p� det enkelte fradrag, utover at vi har hen�
vist til fradrag som har en prioritert stilling i henhold til
Sem�erkl�ringen. Hvis partiene vil g� konkret inn p� det
enkelte fradrag istedenfor � ta det ved den �rlige bud�
sjettbehandlingen, er det selvsagt fritt fram for partiene �
gj�re dette. Men dette dreier seg prim�rt om prinsipper
for omlegging av et skattesystem som retter opp den
st�rste urettferdigheten i dagens system -- forholdet
mellom dem som har h�ye kapitalinntekter, og dem som
har l�nnsinntekter. Da kan selvsagt ikke Djupedal kalle
dette for den mest urettferdige skattemelding som noen
gang er lagt fram. Den retter opp den st�rste uretten i da�
gens skattesystem. Skal vi f� til det, m� vi b�de innf�re
en utbytteskatt og redusere marginalskatten noe. Og re�
duserer en marginalskatten noe, ja, s� reduserer en mar�
ginalskatten noe. Arbeiderpartiet gikk i 1992 inn for at
den burde ligge p� i underkant av 50 pst. Vi s�ker n� �
bringe den tilbake dit Arbeiderpartiet ville ha den. Vi set�
ter inn bunnfradrag, minstefradrag, som gj�r at dette skal
f� en god sosial profil.
Presidenten: Hill�Marta Solberg -- til oppf�lgings�
sp�rsm�l.
Hill�Marta Solberg (A) [10:15:01]: Jeg merker meg
at statsministeren fossror n�r det gjelder sp�rsm�lene
knyttet til fradragene som skal kuttes i skattesystemet.
Jeg m� be om en bekreftelse. Er det ikke riktig n�r det
framg�r av skattemeldingen at Regjeringens forslag om
skattelette p� 12 milliarder kr inneb�rer at det skal fjer�
nes fradrag til 6 milliarder? Det er en minstefradrags�k�
ning, men det er like mye kutt i andre fradrag. Det g�r
opp i opp. Dette kaller jeg � gi med den ene h�nden og ta
med den andre, og da blir det meningsl�st at statsministe�
ren st�r her og sier at Arbeiderpartiet vifter med tabeller
som de n�rmest har funnet p� selv. Vi har f�tt svar fra
Finansdepartementet som dokumenterer kraftige urett�
ferdigheter n�r det gjelder hvilke skattelettelser som skal
deles ut. Tjener man 250 000 kr, f�r man kanskje 1 800 kr
i skattelette. Tjener man over 700 000 kr, f�r man over
35 000 kr i skattelette. Dette kaller statsministeren rett�
ferdig!
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:16:00]:
Det � redegj�re for og forsvare den melding vi har lagt
fram, er overhodet ikke � fossro. Vi har bevisst ikke valgt
� g� konkret inn p� det enkelte fradrag, fordi dette er en
systemomlegging. Arbeiderpartiet har vel ogs� alltid
ment at en b�r ha en viss sanering og forenkling av fra�
drag fordi det kompliserer skattesystemet. Det ville jo
v�re interessant � vite om Arbeiderpartiet n� fossror bort
fra sin tidligere holdning p� det punktet.
N�r det gjelder fagforeningsfradraget, er det viktig
som et ledd i det inntektspolitiske samarbeidet. Under
min regjering har vi faktisk �kt fagforeningsfradraget til
1 800 kr som ledd i et inntektspolitisk samarbeid. Det
sier litt om den betydning vi legger i det.
Det er riktig at Arbeiderpartiet har f�tt svar p� sp�rs�
m�l de har stilt departementet. Men det er som kjent slik
at som man roper i skogen, f�r man svar. N�r Arbeider�
partiet roper etter en tabell uten �kning i bunnfradrag, f�r
de svar p� det de ber om. Men Regjeringen har ikke tenkt
� legge fram et slikt forslag uten �kte bunnfradrag. Vi
kommer til � g� inn for �kte bunnfradrag, fordi vi vil ha
en sosial skatteprofil. Det Arbeiderpartiet n� gj�r, er der�
for � vifte med misvisende tabeller.
Hill�Marta Solberg (A) [10:17:07]: Dette (presi�
denten klubber) m� v�re en �penbar misforst�else. Det
var denne statsministeren som senket fagforeningsfradra�
get f�rst.
Presidenten: Det er ikke anledning til � oppklare mis�
forst�elser.
Morten Lund -- til siste oppf�lgingssp�rsm�l.
Morten Lund (Sp) [10:17:23]: Regjeringen fore�
sl�r 15 milliarder kr i redusert skatt til personer, herav
9 milliarder kr toppskatt. Regjeringen sier i meldingen
ingenting om hvor p� norgeskartet de skattelettelsene
havner, og Senterpartiet har spurt om det. Regjeringen
sier at det kan de ikke svare p�.
23. mai 1995 vedtok Stortinget at Regjeringen skal
legge fram konsekvensutredninger n�r viktig distriktspo�
litikk legges om. Jeg synes det er veldig rart at s� store
endringer som dette -- som �penbart vil medf�re store
�konomiske forskjeller -- ikke blir skikkelig utredet, og at
Regjeringen ikke vil besvare et slikt sp�rsm�l. Det er
�penbart at det er s� f� i Finnmark som har h�ye inntek�
ter, at de kommer til � tape i forhold til Oslo og Akers�
hus. Synes ikke statsministeren det er rimelig at Regje�
ringen kan besvare sp�rsm�l, og at det ogs� blir utredet
hva som blir de distriktspolitiske konsekvenser av den
meldingen om skattelettelser som n� er lagt fram?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:18:26]:
Jeg tror Finansdepartementet, som f�r de ulike sp�rs�
m�l, gj�r s� godt de kan n�r det gjelder � utrede svar p�
de sp�rsm�l som blir stilt. Men et skattesystem skal pri�

5. mai -- Muntlig sp�rretime
2004 2603
m�rt lages for at det skal stimulere �konomien, skape ar�
beidsplasser og virke sosialt rettferdig.
N�r det gjelder distriktspolitikken, har vi en del virke�
midler, ikke minst overfor Finnmark, gjennom tiltaksso�
nen som de n�v�rende regjeringspartier har g�tt sterkt
inn for -- bl.a. med nullsone for arbeidsgiveravgiften,
som er en stor fordel for n�ringslivet i disse str�k.
Skal vi f� til denne likheten med hensyn til skatt p�
kapitalinntekter og p� l�nnsinntekter, m� en b�de innf�re
en utbytteskatt og redusere marginalskatten, alts� topp�
skatten, noe. Hvis Senterpartiet er imot � utjevne denne
forskjellen, som jo er den st�rste sosiale urettferdigheten
i dagens system, m� vi bare konstatere det. Men vil en ut�
jevne forskjellen, m� en bruke de virkemidlene som
trengs -- og det er b�de utbytteskatt og redusert marginal�
skatt.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
Carl I. Hagen (FrP) [10:19:38]: Jeg har et sp�rsm�l
til statsministeren. Hvilket r�d vil han gi til Den norske
kirke n�r det gjelder kirkebyggene som ikke er godt nok
vedlikeholdt? Sogneprest Einar Gelius, tidligere statsse�
kret�r i en arbeiderpartiregjering, har sagt at det er helt
kurant og greit � omdanne kirker til moskeer. Jeg vil
gjerne sp�rre hvilket r�d statsministeren vil gi til dem
som eventuelt vurderer � gj�re noen endringer med sine
kirker, og om han st�tter dette -- hva jeg ikke gj�r. Jeg sy�
nes ikke det burde v�re akseptabelt eller tillatelig at
norske kirker som kanskje har v�rt kirkebygg gjennom
flere �rhundrer, og som betyr veldig mye for den norske,
kristne kulturarv, blir til gudshus i en annen religion.
Er statsministeren enig i dette? Er han innstilt p� �
foreta seg noe for eventuelt � lage en nasjonal dugnad for
� s�rge for det n�dvendige vedlikeholdet, spesielt av de
mest viktige kirkene?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:20:47]:
Som kjent er kirkebygg et kommunalt ansvar. Regje�
ringen har respekt for det, ikke minst har vi respekt for
Den norske kirkes indre selvstyre. Fra Regjeringens side
har vi verken vedtatt eller initiert riving eller stenging av
kirkebygg, men jeg konstaterer at det i kirkelige kretser
er en debatt om dette sp�rsm�let -- sannsynligvis ikke
fordi vi har for mange kirker, men vi har dessverre en
god del kirker som er feilplassert i forhold til dagens be�
folkningsstruktur. Noen steder har vi for f� kirker i for�
hold til hvor folk bor i dag.
N�r det gjelder eventuell omgj�ring av bruken av kir�
ker, er det en sak vi faktisk overlater til Kirken selv og til
kommunene som kirkeeiere. Vi er ikke blant dem som
ser behov for � gi Den norske kirke veldig mange r�d
-- som jeg skj�nner Fremskrittspartiet gj�r. Vi har sann�
synligvis st�rre respekt for Den norske kirkes eget selv�
styre. Personlig synes jeg ikke at det � omgj�re en kirke
til en mosk� er det mest naturlige n�r Kirken selv ikke
finner � kunne bruke kirkebyggene lenger. Jeg synes det
ville v�re andre form�l som var mer naturlige. Men dette
har jeg faktisk full tillit til at Den norske kirke klarer �
h�ndtere ganske godt selv, uten at Carl I. Hagen eller jeg
skal st� p� Stortingets talerstol og gi dem r�d.
Carl I. Hagen (FrP) [10:22:21]: Jeg m� si jeg er for�
bauset over statsministerens holdning. Det er en lang rek�
ke oppgaver som er overlatt til norske kommuner, og
som statsministeren og Regjeringen ofte har synspunkter
p�. Vi har faktisk mange debatter i Stortinget, f.eks. om
eldreomsorgen, som egentlig h�rer hjemme i kommune�
sektoren.
N�r det gjelder spesielt kirkebygg og forholdet til Kir�
ken, trodde jeg statsministeren hadde en mer offensiv
holdning. Det har v�rt slik at Kristelig Folkeparti har
innf�rt regler for � hjelpe misjonsorganisasjoner som
skal omvende muslimer til den kristne tro, mens man
egentlig ikke har noe syn p� hvorvidt norske kirker skal
omdannes til moskeer, annet enn det passive �det vil ikke
v�re naturlig�. Jeg synes det ville v�rt hyggelig om
statsministeren faktisk kunne v�re enig med Fremskritts�
partiet i at det m�tte v�re en nasjonal oppgave � s�rge
for at dette ikke blir et diskusjonstema, i hvert fall ha den
holdning at det ikke er �nskelig eller akseptabelt � om�
danne norske kirker til moskeer.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:23:31]:
Det er nok �penbart behov for � g� opp noen prinsipi�
elle grensedragninger med representanten Carl I. Hagen,
for han sammenlikner eldreomsorgen med kirkesamfunn.
Eldreomsorg er en offentlig oppgave. Den norske kirke
er et trossamfunn. En skal selvsagt ha en helt annen re�
spekt for et trossamfunns selvbestemmelsesrett enn for
hva vi gj�r innenfor eldreomsorgen. Jeg h�per Carl I. Ha�
gen ved en litt n�rmere gjennomtenkning ser den klare
forskjellen.
Misjonsorganisasjoner er frivillig arbeid. Frivillig ar�
beid st�tter vi, uten � blande oss inn i hvordan misjonsor�
ganisasjonene opererer.
N�r det gjelder holdning til ombruk eller annen bruk
av kirkebygg, er det Kirkens og kommunepolitikernes
oppgave. Jeg tror, og f�ler meg ganske trygg p�, at
Kristelig Folkepartis kommunepolitikere vil v�re negati�
ve til og g� imot at kirker omdannes til moskeer.
Presidenten: Det blir tre oppf�lgingssp�rsm�l -- f�rst
Karl Eirik Schj�tt�Pedersen.
Karl Eirik Schj�tt�Pedersen (A) [10:24:42]: I fjor
stod domkirken i statsminister Bondeviks hjemby, Mol�
de, i fare for � bli stengt p� grunn av �konomiske proble�
mer. Biskop Bondevik plasserte da ansvaret entydig hos
Regjeringen og dens manglende bevilgning til kommu�
nesektoren.
Innev�rende �r fikk Arbeiderpartiet til en styrking av
kommune�konomien med vel 2 milliarder kr i forhold til
Regjeringens opplegg. Fortsatt er det �penbart at kom�
munene har betydelige �konomiske problemer.
N�r skal Regjeringen ta innover seg at velferdstilbu�
det i kommunene, velferdstilbudet i dette samfunnet, s�
vel som kirkenes �konomiske stilling er helt avhengig av

5. mai -- Muntlig sp�rretime
Trykt 18/5 2004
2004
2604
en styrking av kommunesektorens �konomi? Og n�r skal
Regjeringen erkjenne at det er viktig � prioritere velferd,
kommuner, og med det ogs� kirker, istedenfor � gi ytter�
ligere milliarder i skattelette, mest til dem som tjener
mest?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:25:33]:
Jeg skj�nner at representanten Schj�tt�Pedersen har
l�rt seg mantraet, som fortsatt er like galt som f�r.
Men tilbake til kommune�konomien: Denne regjering
la fram den h�yeste �kningen i kommuneinntektene p�
mange �r, ogs� h�yere enn i �rene da Karl Eirik Schj�tt�
Pedersen satt i regjering. Det har vi god samvittighet for.
Det har sl�tt ut slik at ikke bare er Molde domkirke fort�
satt �pen -- jeg fryktet for �vrig aldri at den ikke skulle
v�re det -- men i tillegg er det ogs� n� satt i gang en opp�
pussing av den. Representanten Schj�tt�Pedersen er hjer�
telig velkommen, siden han er s� opptatt av disse kirkeli�
ge sp�rsm�l, n�r den er ferdig oppusset. Det anser alts�
kommunen seg n� for � ha r�d til. Det er jeg selvsagt glad
for.
Regjeringen kommer fortsatt til � legge vekt p� en
styrking av kommune�konomien for at vi kan videreutvik�
le velferdssamfunnet -- det gjelder ogs� kirkelige form�l,
hvor dessverre Arbeiderpartiet tidligere har sk�ret ned
p� bevilgningene. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpar�
tiet n� ser bevilgningene til kirkelige form�l som en
viktig del av utviklingen av Velferds�Norge. Det lover
godt!
Presidenten: Arne Sortevik -- til oppf�lgingssp�rs�
m�l.
Arne Sortevik (FrP) [10:26:48]: Det er grunn til �
minne om at vi har en statskirke. Regjeringen, som stats�
ministeren representerer, utnevner faktisk fremtredende
ledere i Kirken og burde ogs� v�re opptatt av � gi klare
signaler. Statsministerens svar til Carl I. Hagen var et
svakt og utydelig signal.
Kristelig Folkeparti beskriver seg selv og kristende�
mokratiet som �den tredje veien i politikken�. Mener
statsministeren utg�tt fra Kristelig Folkeparti at denne
tredje veien ogs� f�rer frem til muslimsk overtakelse av
norske kirker i Norge? Mener statsministeren at det er en
del av Kristelig Folkepartis verdipolitikk at norske kirker
i Norge i fremtiden skal overtas og brukes av muslimer,
eller vil statsministeren foreta seg noe for � forhindre at
norske kirker blir overtatt av og overlatt til muslimer og
derved ikke sikrer kristen kulturarv som fellesverdi for
det norske samfunn?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:27:51]:
Det er veldig bra at Fremskrittspartiet n� er opptatt av
� sikre kristen kulturarv. Det forundrer meg da at Frem�
skrittspartiet stemte imot en av de viktigste reformene for
Den norske kirke n�r det gjelder � ta vare p� den kristne
kulturarven de senere �r, nemlig reformen om trosoppl�
ring, som Den norske kirke har sagt er noe av det viktigs�
te som n� skjer med tanke p� v�r kulturarv. Det stemte,
s� vidt jeg husker, Fremskrittspartiet imot. Det b�r par�
tiet n� minnes om, n�r de er veldig opptatt av � styrke
denne kulturarven.
Ja, vi har en statskirke, men ut fra Kristelig Folkepar�
tis syn er faktisk ogs� statskirken et trossamfunn som
skal styre selv i �ndelige sp�rsm�l.
N�r det gjelder � omgj�re kirker til moskeer, synes jeg
det er et d�rlig forslag. Jeg tror ikke det kommer til � bli
gjennomf�rt. En slik gigantisk omgj�ring av kirker til
moskeer som Sortevik n� fors�kte � skape inntrykk av
skulle v�re n�rt forest�ende, har jeg ingen tro p� kom�
mer til � skje. Jeg kjenner det norske kirkelandskapet s�
godt at det f�ler jeg meg helt trygg p�.
S� h�per jeg at Fremskrittspartiet heretter vil bidra til
den viktigste saken for � styrke norsk kulturarv, nemlig
trosoppl�ringen.
Presidenten: Marit Arnstad -- til siste oppf�lgings�
sp�rsm�l.
Marit Arnstad (Sp) [10:29:03]: Sp�rsm�l om kirke�
vedlikehold er ikke noen nye sp�rsm�l, det er sp�rsm�l
som folk i kommunene sliter med hver eneste dag: Hva i
alle dager skal de gj�re for � klare � vedlikeholde kirke�
byggene? Dette reiser en del paradokser, bl.a. det para�
dokset at Europas mest kapitalsterke stat, ledet av Kriste�
lig Folkeparti i regjering, ikke har r�d til � vedlikeholde
sine kirkebygg pr. 2004. Det reiser ogs� det paradokset at
til og med representanter fra regjeringspartiene n� sier at
man kanskje kan rive en del kirkebygg. Det hadde vi er�
faring med da vi rev en del stavkirker i forrige �rhundre,
og jeg vet ikke om vi er like glad for det i dag.
Dette reiser ogs� det paradokset at statsministeren i
dag synes litt d�rlig forberedt i forhold til sp�rsm�let.
Han skyver bekvemt nok ansvaret over p� kommunene,
mens hans egen kirkeminister og hans egen kommunal�
minister nettopp har skrevet et brev til kommunene der
de n�rmest p�legger kommunene � ta hensyn til kirke�
bygg framfor andre kommunale oppgaver. S� mye for
den lokale handlefriheten i det sp�rsm�let.
Sp�rsm�let er: Vil Regjeringen f�lge opp det kirkemi�
nisteren tidligere har lovet, at man skal komme tilbake til
Stortinget med en plan for utbedring og vedlikehold av
kirker?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:30:15]:
Ja, det kirkeministeren har sagt om det, st�r selvsagt
ved lag.
Jeg synes for det f�rste, og dette er ikke odi�st ment,
men virkelig oppriktig, at det er veldig bra med et �kende
politisk engasjement n�r det gjelder kirkesp�rsm�l gene�
relt -- vel � merke hvis en ogs� tar hensyn til at Den nors�
ke kirke er et trossamfunn -- og bevaring av kirkebygg
spesielt. Men da vil jeg ogs� anbefale at en kommer i
n�rkontakt med det kirkelige milj�, som �nsker en de�
batt om hvor en mest fornuftig b�r legge kirkene, nettopp
for � tjene det norske folk og for � styrke kulturarven,
som Fremskrittspartiet var opptatt av.

Forhandlinger i Stortinget nr. 173
5. mai -- Muntlig sp�rretime
S 2003--2004
2004 2605
(Statsminister Bondevik)
De to statsr�dene har sendt et brev til kommunene, og
det er nettopp et uttrykk for at Regjeringen tar dette an�
svaret p� alvor. Vi har ikke her p�lagt vedlikehold av kir�
kebygg framfor andre viktige oppgaver i kommunene.
Det er feil referat av det brevet, men vi har minnet kom�
munene om at de faktisk i henhold til norsk lovgivning
har et ansvar for � vedlikeholde norske kirkebygg. Vi har
ogs� lagt fram et program for bevaring av norske stavkir�
ker, og kommer tilbake til de �vrige kirkebygg.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
Kristin Halvorsen (SV) [10:31:33]: Jeg vil gjerne
stille et sp�rsm�l til statsministeren.
I disse dager g�r groteske bilder av mishandling av
fanger i Irak verden rundt. Det er de amerikanske okku�
pasjonsstyrkene som utsetter fanger for ikke trakasse�
ring, men alvorlig mishandling, tortur og behandling som
er brudd p� all internasjonal rett. Det er de styrkene som
skulle befri Midt�sten fra masse�deleggelsesv�pen, og
som skulle befri folk som levde under et meget brutalt
diktatur, og tilby dem demokrati og menneskerettigheter.
Hva mener Bondevik om det som n� kommer fram om
amerikanske soldaters behandling av irakiske fanger, og
p� hvilken m�te har han tenkt � gi uttrykk for sin reak�
sjon og sitt syn p� dette overfor amerikanske myndighe�
ter? Vil han foreta seg noe som gj�r at dette, som er til�
feldige opplysninger, gjennomg�s, slik at vi ser hva den
totale situasjonen er?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:32:40]:
Jeg tar p� det sterkeste avstand fra mishandling av
fanger og alt som er i strid med internasjonale konven�
sjoner n�r det gjelder behandling av fanger og handlinger
i forbindelse med krigsliknende situasjoner. Konvensjo�
nene skal overholdes. Det er det ingen tvil om. Norges
syn p� det er helt klart. Det har vi gitt uttrykk for, det
kommer vi til � gi uttrykk for, og det kommer vi ogs� til
� gj�re i m�te med amerikanerne.
S� vidt jeg har registrert, uten at jeg har de sitatene for
h�nden n�, har vel ogs� amerikanske myndigheter selv
tatt avstand fra slike billedframstillinger og de handlin�
ger som ligger bak, som Kristin Halvorsen nevnte ek�
sempel p�. Det er ingen tvil om den norske regjerings syn
p� dette. Vi tar skarpt avstand fra mishandling av fanger,
tortur og andre behandlingsformer som er i strid med in�
ternasjonale konvensjoner. Som kjent har okkupasjons�
styrker i henhold til internasjonale konvensjoner ogs� et
ansvar i en okkupasjonssituasjon, slik vi n� har i Irak.
Kristin Halvorsen (SV) [10:33:49]: Jeg har jo ikke
p� noe tidspunkt trodd at den norske statsministeren sy�
nes at dette var grei behandling av fanger. Men jeg er
kanskje litt overrasket over at Bondeviks indignasjon
ikke er st�rre. Dette er alts� de styrkene som skulle befri
Irak fra et brutalt diktatur. De behandler fanger p� en
m�te som er brudd p� all internasjonal rett, og Bondevik
er forn�yd, fordi han tror at USA vel har tatt avstand fra
dette. Dette holder ikke. Dette er jo en situasjon der
USAs framferd i Irak b�de er helt under lavm�l i forhold
til hva som skal v�re internasjonal rett, og undergraver
all mulighet for � lage et stabilt styre i Irak framover, for�
di sivilbefolkningen og andre utsettes for den typen be�
handling fra dem som skulle befri dem. Mener ikke
Bondevik at dette er helt hinsides i forhold til hva det er
rimelig � kreve av USA n�r det gjelder � respektere men�
neskerettigheter, og ogs� helt hinsides i forhold til det en
okkupasjonsmakt kan tillate seg? Og det er alts� en ok�
kupasjonsmakt som i tillegg smykker seg med � ha Nor�
ges st�tte.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:34:58]:
Som kjent hadde ikke USA st�tte til krigen i Irak og
til okkupasjonen, s� det er det ikke n�dvendig av Kristin
Halvorsen � fors�ke � skape inntrykk av. Jeg synes heller
hun kunne verdsette at den norske regjering gikk imot
krigen i Irak.
Jeg har ikke sagt at jeg er forn�yd med tingenes til�
stand eller de amerikanske reaksjonene. Jeg skj�nner
ikke hvor Kristin Halvorsen har det fra. Jeg er tvert imot
sterkt oppr�rt over slik behandling av fanger, enten det
skjer i Irak, eller det skjer andre steder. Jeg er ogs� enig i
at dette ikke gj�r det lettere med hensyn til det som er ok�
kupasjonsmaktenes plan, nemlig � overlate styret i Irak
til irakiske myndigheter fra 1. juli. Jeg h�per fortsatt at
det er mulig. Det er viktig, og jeg h�per at FN, slik Norge
jobber for, kommer sterkere inn i situasjonen i Irak. Vi
vet at FN vegrer seg noe, bl.a. p� grunn av sikkerhetssitu�
asjonen, men det er viktig at vi kan f� det til.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Morten
H�glund.
Morten H�glund (FrP) [10:36:14]: Det ble vist til
avskyelige handlinger og grusomme bilder. Det er det
berettiget � ta full avstand fra. Vi er ogs� glad for at Bush
og amerikanerne sl�r hardt ned p� dette.
Det ble nevnt i hovedsp�rsm�let at situasjonen i Irak
er vanskelig, det er behov for stabilitet, behov for � opp�
rette ro og orden. Ville det ikke i en slik situasjon v�re
�nskelig at ogs� Norge kunne bidra fremover, gjerne
med et FN�mandat? Slik vi forst�r Regjeringen, trekker
man seg ut med styrker, n�rmest uansett. Er det ikke n�
p� tide at vi bidrar med det vi kan, for nettopp � unng�
flere grusomheter? Vi f�ler ogs� at de norske styrkene
som har v�rt p� plass i Irak, har gjort en glimrende inn�
sats.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:37:14]:
Tilbake til overgrep mot fanger. S� vidt jeg vet, har
ogs� den amerikanske forsvarsministeren sagt at n�r slikt
skjer, er det uamerikanske holdninger. Alts�: En tar av�
stand fra det, og det skulle bare mangle. Slik fangebe�
handling aksepterer vi ikke.
Jeg er enig med representanten H�glund i at vi har en
veldig vanskelig sikkerhetssituasjon i Irak n�. Det har
v�rt tidligere vedtak om at det norske ingeni�rkompaniet
173

5. mai -- Muntlig sp�rretime 2004
2606
skulle st� der ett �r. Regjeringen har ikke funnet � ville
omgj�re den beslutningen. Det vil si at i tr�d med hva
b�de utenriksministeren og forsvarsministeren redegjor�
de for her i Stortinget i desember, vil ingeni�rkompaniet
bli trukket ut i sommer. Sp�rsm�let om andre eventuelle
begrensede bidrag vil det bli konsultasjon i Stortingets
organer om.
Presidenten: Bj�rn Jacobsen -- til oppf�lgingssp�rs�
m�l.
Bj�rn Jacobsen (SV) [10:38:26]: Vi hugsar alle
saman dei forferdelege bileta av jenta i Vietnam som var
svidd av bomber og napalm. Desse bileta gjekk verda
over. Vi veit ogs� at desse bileta fekk store konsekvensar
for opinionen sitt syn p� � drive krigf�ring. Dei bileta
som no g�r verda over, og som viser korleis v�re allierte
oppf�rer seg i Irak, kan dei vere noko som skaper endrin�
gar n�r det gjeld okkupasjonen av Irak, i den forstand at
FN og internasjonal lov p� alle m�tar m� komme meir
fram? Kva slags tankar gjer statsministeren seg i forhold
til at det i framtida skal komme noko bra ut av noko s�
forferdeleg som det vi ser dagleg i media?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:39:14]:
Jeg er like rystet som Jacobsen og andre over slike bil�
der og reportasjer. Det har vi dessverre ogs� sett i andre
krigssituasjoner tidligere, men det er ikke noen unn�
skyldning for det som skjer n�. Jeg synes det er veldig
viktig at vi kan medvirke til at situasjonen i Irak snarest
mulig kommer over i en annen fase, nemlig at FN kom�
mer sterkere inn, og at vi f�r et irakisk styre, i f�rste om�
gang et overgangsstyre, for deretter � f� et demokratisk
valgt styre i Irak.
Men det betyr at ogs� vi, som andre land, har et ansvar
for sikkerhetssituasjonen i Irak. Selv om vi var imot kri�
gen, og selv om vi ikke er en del av okkupasjonsmakten,
kan ikke verden for �vrig dermed fraskrive seg ansvaret
for den usikkerhet den irakiske befolkning n� f�ler, og de
lidelser den gjennomg�r. Det er ogs� i det lys at vi vurde�
rer et eventuelt mindre n�rv�r i landet, som i tilfelle for�
utsetter et folkerettslig grunnlag.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
�slaug Haga (Sp) [10:40:34]: Mitt sp�rsm�l g�r
ogs� til statsministeren. En ny unders�kelse viser at
norsk landbruk n� har st�rre st�tte i det norske folk enn
det har hatt p� tjue �r. 84 pst. av det norske folk vil opp�
rettholde familiejordbruket som vi kjenner det. Grunnen
til det er enkel. Det overveldende flertallet forst�r hva
norsk landbruk betyr for � sikre trygg mat, det forst�r hva
det betyr for kulturlandskapet, det forst�r og erkjenner at
landbruket er ryggraden i mange bygdesamfunn, ikke
minst i de deler av landet hvor turisme har et stort poten�
sial.
Regjeringa har lagt fram et slags tilbud til jordbruket
som forsterker nedleggelsen av antall bruk. N� legger vi
ned elleve bruk pr. dag. Det er ansl�tt at Regjeringas
opplegg vil bidra til en dobling av antallet bruksnedleg�
gelser. Det er alts� et betydelig sprik mellom den utvik�
linga som Regjeringa �nsker for norsk landbruk, og den
utviklinga som det overveldende flertall av det norske
folk �nsker.
Mitt sp�rsm�l er da: Hva er det Regjeringa har skj�nt,
som 84 pst. av det norske folk ikke har skj�nt?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:41:46]:
For det f�rste er jeg veldig glad for resultatet av den
unders�kelsen som viser at det er stor oppslutning i det
norske folk om � beholde et godt landbruk og levende
bygder i Norge. For det andre konstaterer jeg at det ogs�
var referert til i Nationen for noen dager siden at vi har
en �kende optimisme i norsk landbruk. Det er jeg glad
for, og det er jeg glad for som statsminister � ha medvir�
ket til -- for jeg har medvirket til at i de �r vi har hatt re�
gjeringsansvar, har vi f�tt til forhandlede l�sninger med
jordbrukets organisasjoner.
Vi har som m�l � jevne ut inntekstforskjellen i forhold
til andre grupper. Der har det faktisk skjedd noe positivt
-- i de to �rene Samarbeidsregjeringen har hatt ansvaret,
har vi hatt en inntekts�kning for b�ndene p� ca. 23 pst.
Det er langt over det andre grupper har hatt, jeg tror det
er over det dobbelte. Men s� hadde de ogs� inntekter p�
ca. 150 000 kr pr. �rsverk da vi begynte, n� er det p� vel
190 000 kr. I s� m�te har det alts� v�rt en klar bedring.
Det har v�rt en viss nedleggelse av antall �rsverk de
siste par �rene, s� vidt jeg husker, ca. 6 pst. Vi har i det
tilbudet som ble levert landbruket i g�r, ikke lagt til
grunn noen fordobling av det, men en videreutvikling
langs de linjer som har v�rt. Vi mener at dette vil gi
grunnlag for at b�ndene over de tre �r som Samarbeids�
regjeringen har hatt ansvaret, vil ha hatt en klart sterkere
inntektsstigning enn andre grupper.
Vi bidrar alts� til � jevne ut forskjellene og til � skape
�kt optimisme i norsk landbruk. Det har v�rt hensikten
for denne regjering, for vi �nsker et sterkt, robust norsk
landbruk og levende bygdesamfunn. Det betyr visse
strukturendringer, det skjedde ogs� da Senterpartiet var
med p� � ha regjeringsansvaret, for �vrig.
�slaug Haga (Sp) [10:43:42]: F� n�ringer har gjen�
nomg�tt s� store endringer som jordbruket har gjort i de
seinere �ra. Strukturendringene er meget omfattende.
Sp�rsm�let er: Hvor skal dette ende, hvor �nsker Regje�
ringa at dette skal ende?
Flertallet p� Stortinget mente i fjor at jordbruket skul�
le f� beholde den effektiviseringsgevinsten som var fore�
speilet, noe som sj�lsagt er helt rimelig, tatt i betraktning
at en har en gjennomsnittsinntekt p� 190 000 kr. Men
hva gj�r Regjeringa? Jo, den trekker inn hele effektivise�
ringsgevinsten, noe som sj�lsagt er sv�rt demotiverende
for en n�ring som er presset, og hvor en har et enormt
behov for � bidra til �kt optimisme.
Med de endringene som Regjeringa foresl�r, vil det
nok v�re s�nn at vi vil kunne opprettholde et jordbruk p�
det sentrale �stlandet, p� J�ren og i Tr�ndelag, men det
er ingen tvil om at det en n� legger opp til -- ogs� med de

5. mai -- Muntlig sp�rretime
2004 2607
betydelige strukturendringene -- vil f�re til at det g�r
fryktelig hardt ut over jordbruket p� Vestlandet, i Nord�
Norge og p� det indre �stlandet. Det er vanskelig � tolke
Regjeringa p� en annen m�te enn at den �nsker dette
jordbruket vekk. Vil statsministeren bekrefte det?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:44:55]:
Selvsagt ikke. Slike demagogiske framstillinger har
ingenting med virkeligheten � gj�re. Samarbeidsregjerin�
gen �nsker et jordbruk b�de i Nord�Norge, p� Vestlan�
det, p� det indre �stlandet og i �vrige deler av landet. Jeg
m� konstatere at under Samarbeidsregjeringen har fak�
tisk inntektsveksten i jordbruket v�rt sterkere enn da
Senterpartiet var med i regjering. Jeg var ogs� med i
samme regjering som Senterpartiet -- det var ogs� da en
brukbar utvikling, men den har v�rt enda bedre n�. Og
det er selvsagt svaret til �slaug Haga: Vi �nsker ingen
nedleggelse av landbruket i deler av Norge, vi �nsker
tvert imot at det skal utvikle seg videre.
Jeg tror Senterpartiet gj�r klokt i � ta innover seg den
virkeligheten at ogs� forhandlingene i Verdens handels�
organisasjon vil m�tte f�re til visse strukturendringer i
norsk landbruk, og det er kanskje klokt at vi forbereder
oss p� noe av det.
For �vrig skal selvsagt ikke statsministeren og heller
ikke Senterpartiets leder f�re jordbruksforhandlingene
over Stortingets talerstol. De f�res i disse timer i for�
handlingsrommene, og der b�r de bli.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Inge Ry�
an.
Inge Ryan (SV) [10:46:08]: Jeg har et tilleggssp�rs�
m�l som g�r til milj�vernministeren.
Vi i SV er enig i at det m� skje en betydelig omstilling
i norsk landbruk. Men en omstilling som vi liker d�rlig,
er at vi skal slutte � gi overf�ringer til de minste brukene,
nettopp fordi de minste brukene er sv�rt viktige for at
Norge skal v�re det Norge som vi alle sammen er s� glad
i, et land som vi lever i, og der vi har b�de �krer og hus
som er tatt vare p�.
Bekymrer det ikke milj�vernministeren at vi er i ferd
med � bygge ned en del av kulturlandskapet, og at vi kan
f� en annen type Norge, der vi ikke tar vare p� den jorda
som vi har tatt vare p� gjennom mange �r?
Statsr�d B�rge Brende [10:46:51]: Som statsminis�
teren ogs� fastslo i sitt svar, har inntektsutviklingen for
landbruket v�rt meget god i �rene under Samarbeidsre�
gjeringen. Den har ogs� v�rt med p� � styrke alle bruk.
N�r det gjelder � ta vare p� det norske kulturlandska�
pet, der jordbruket spiller en viktig rolle, har ogs� land�
bruksministeren i de senere �rs landbruksforhandlinger
vektlagt dette sterkere. Det er n� faktisk gitt ekstra til�
skudd som b�de premierer og oppmuntrer dem som �ns�
ker � ta vare p� kulturlandskapet, slik at Norge ikke gror
igjen.
Presidenten: Odd Roger Enoksen -- til oppf�lgings�
sp�rsm�l.
Odd Roger Enoksen (Sp) [10:47:37]: Mitt sp�rs�
m�l g�r til statsministeren.
En vesentlig del av den inntektsveksten man har sett
de to siste �r, skyldes en sterk nedgang i rentekostnader
for landbruket, en nedgang i rentekostnader som Regje�
ringen n� i sin helhet trekker inn, stikk i strid med det
andre grupper i samfunnet opplever, der man f�r en ge�
vinst i form av nedgang i renten.
Det er riktig at den forrige regjeringen som Bondevik
ledet, la opp til en moderat strukturutvikling gjennom
St.meld. nr. 19, som ble lagt fram av en landbruksminis�
ter fra Kristelig Folkeparti. Det Regjeringen n� gj�r, er at
man �ker produksjonstaket opp til 500 000 liter. Det til�
svarer 80 kyr, i motsetning til et gjennomsnittsbruk, som
er p� 15 kyr. Dette kan ikke kalles en moderat strukturut�
vikling. Det er riktig som �slaug Haga sier, dette er et
landbruk som passer godt p� J�ren, p� �stlandet og i de�
ler av Tr�ndelag. Men i det omr�det som statsministeren
kommer fra, og det som jeg selv kommer fra, kan man
ikke drive et landbruk som er basert p� 80 �rskyr og s�
store arealer som dette krever.
Innr�mmer statsministeren at vi vil se en strukturend�
ring i landbruket hvor det vil v�re fjordene og Nord�
Norge som taper til fordel for flatbygdene?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:48:50]:
Som sagt, vi b�r ikke f�re jordbruksforhandlingene
over Stortingets talerstol. Det vil jeg ogs� tro at Senter�
partiet ved n�rmere ettertanke er enig i.
Det er klart at for landbruket, som har h�ye kapital�
kostnader, spiller renten en viktig rolle. Den p�virker
b�ndenes inntekter, s� en kan ikke se bort fra den rente�
gevinsten vi har hatt, og som sammen med overf�ringene
har gjort at vi n� de to siste �rene har hatt den sterkeste
stigning i b�ndenes inntekter p� mange �r. Det blir ikke
slik med Regjeringens tilbud at en ikke kan drive g�rds�
bruk og f� st�tte til det med under 80 kyr. Det tror jeg
ogs� Enoksen er fullstendig klar over. En viss omstilling
m� vi ta, ogs� fordi det vil komme som et resultat av
Verdens handelsorganisasjons forhandlinger. Det tror jeg
det er klokt at vi forbereder oss p�, men vi skal gj�re det�
te i et tempo som gj�r at vi bevarer jordbruket b�de i
Nord�Norge og p� Vestlandet. N� skal det forhandles, og
s� h�per vi nok en gang at vi skal greie � f� en forhand�
lingsl�sning, slik det har v�rt i de senere �r.
Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l.
Hill�Marta Solberg (A) [10:50:05]: Mitt sp�rsm�l
g�r til statsministeren.
I g�r gikk Erna Solberg, kommende H�yre�leder, ut
og erkl�rte at hun hadde et klart �nske om at Regjerin�
gen skulle f� i stand en budsjettavtale med Fremskritts�
partiet til h�sten. Sist h�st ble det en avtale mellom re�
gjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Det gav mer til sko�

5. mai -- Muntlig sp�rretime 2004
2608
le, til helse og til arbeid, og mange i Kristelig Folkeparti
sa seg forn�yd med det.
I det samme intervjuet sa Erna Solberg at hun var vel�
dig forn�yd med at hun var blitt s� mye flinkere til �
framf�re Kristelig Folkeparti�standpunkter. Mange av
oss har lenge syntes at statsministeren p� sin side har blitt
en mester i � framf�re H�yre�standpunkter.
Mitt sp�rsm�l til statsministeren er f�lgende: Deler
statsministeren Erna Solbergs klart uttrykte �nske om en
budsjettavtale med Fremskrittspartiet til h�sten?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:51:03]:
F�rst skylder jeg � gj�re oppmerksom p� at statsr�d
Erna Solberg har funnet det n�dvendig � presisere noe i
forhold til den ingressen som stod i VG i g�r, hvor det
var framstilt som om hun avviste et mulig budsjettsamar�
beid med Arbeiderpartiet. Det har hun i en skrivelse til
meg sagt at hun ikke har gitt uttrykk for.
Regjeringen har ved de foreg�ende budsjettbehandlin�
ger naturlig nok g�tt f�rst til Fremskrittspartiet og invi�
tert til budsjettdr�ftinger, fordi de st�ttet dannelsen av
denne regjeringen p� et bestemt grunnlag. Det vil vi igjen
gj�re, og vi h�per det kan gi en l�sning. Det gav det de to
f�rste �rene. Hvis det ikke gir en l�sning, slik det skjedde
sist h�st, forbeholder vi oss retten til � g� til Arbeiderpar�
tiet. Det er Regjeringens politikk at vi holder begge de to
mulighetene for en budsjettl�sning �pne.
N�r det gjelder statsministerens formuleringer, skal
statsministeren tale p� vegne av en trepartiregjering. Det
har jeg god trening i, enten det er sentrumsregjering, eller
det er Samarbeidsregjeringen. Det kan det hende at Ar�
beiderpartiet ogs� etter hvert m� skaffe seg trening i hvis
de skal f� realisert sine dr�mmer.
Hill�Marta Solberg (A) [10:52:18]: Jeg har ingen
planer om � legge meg i trening for � framf�re H�yre�
standpunkter, det kan jeg forsikre statsministeren om.
(Munterhet i salen)
Jeg konstaterer ogs� ut fra uttalelser fra Solberg at det
�penbart ligger under en viss uenighet i synspunktet p�
forholdet til samarbeidspartnere i Stortinget, og konstate�
rer da at det her er statsministeren som er sjefen -- antar
jeg -- og at han alts� ikke har bitt p� kroken p� invitasjo�
nen fra Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet og H�yre
har vekselvis fl�rtet med hverandre i media den siste ti�
den for � n�rme seg hverandre i den �konomiske politik�
ken, men jeg oppfatter det slik at statsministeren n� sl�r
fast at det ikke ligger an til at man �nsker -- i hvert fall ut�
trykker man ikke et �nske om -- � finne en l�sning med
Fremskrittspartiet til h�sten.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:53:09]:
Det jeg gav uttrykk for, er Regjeringens politikk,
nemlig at vi f�rst g�r til Fremskrittspartiet. Det er det na�
turlige. Og, som jeg sa, jeg h�per gjerne at vi f�r en l�s�
ning der. Men f�r vi ikke det, forbeholder vi oss retten til
� g� til Arbeiderpartiet og s�ke en l�sning der, slik det
ble i fjor. Vi holder begge de to mulighetene �pne.
N�r det gjelder trening i � formulere seg p� vegne av
flere partier, er jeg fullstendig klar over at Arbeiderpar�
tiet ikke har ambisjoner om � ha H�yre med i regjering.
Men man kan jo legge seg i trening med tanke p� � ta
hensyn til Senterpartiets og SVs standpunkter, f.eks. til
E�S, til NATO og til n�rings� og milj�politikken, n�r
man uttaler seg. (Munterhet i salen) Det er bare � legge
seg i trening.
Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- Jens
Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A) [10:54:00]: Hvis jeg skal trene
p� noe, er det � lede en flertallsregjering. Det er stor for�
skjell p� � lede en flertallsregjering, som har et flertall
bak seg i Stortinget, og det � lede en mindretallsregjering
som best�r av flere partier, og som har et mindretall bak
seg i Stortinget. Det er det som er denne regjeringens
problem, for f�rst m� man lage kompromisser p� kam�
merset, og s� m� man til Stortinget og lage nye kompro�
misser. Dette handler ikke f�rst og fremst om spill og om
hvem man g�r til og ikke g�r til, men det handler om po�
litikk. G�r man til Fremskrittspartiet, f�r man flertall for
en politikk der man bruker mange milliarder p� lavere
skatt, men da blir det mindre til kommuner, skoler, eldre�
omsorg og andre viktige oppgaver. G�r man til Arbeider�
partiet og f�r til en avtale med oss til h�sten, blir det lite
eller ingenting i skattelette -- til gjengjeld blir det vesent�
lig mer til skole, til velferd og til andre viktige felles�
skapsoppgaver. Det er det politiske valget denne regje�
ringen st�r overfor.
Jeg beklager at man har valgt � basere Regjeringens
grunnlag p� et dokument som er st�ttet av Fremskritts�
partiet, som er en H�yre�dominert politikk, og som g�r i
en annen retning enn det Arbeiderpartiet �nsker. Derfor
kommer vi til � legge vekt p� � vinne valget i 2005, slik
at vi f�r flertall for en annen politikk i Stortinget.
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:55:09]:
Jeg er ikke i tvil om Stoltenbergs ambisjoner, og det
er greit nok at han starter den valgkampen n�. Jeg la ogs�
merke til hva han sa om lite eller ingenting i skattelettel�
ser, og konstaterer at han har v�rt med p� rundt
14 milliarder kr s� langt i denne perioden. Hvis han me�
ner det er lite eller ingenting, er det greit for meg.
Men det var ganske interessant, det representanten
Stoltenberg begynte med, nemlig at han vil trene seg p� �
lede en flertallsregjering. Det krever trening, for Ar�
beiderpartiet har jo ingen erfaring med � sitte sammen
med andre partier i regjering -- s� det er sikkert klokt �
starte den treningen.
S� sa han at mindretallsregjeringer er problemet. Men
Stoltenberg har mange ganger de siste m�nedene �pnet
for en mindretallsregjering. Han har til tider v�rt veldig
n�r � avskrive muligheten for en flertallsregjering, p�
grunn av bl.a. EU�saken, og sagt at da leder Arbeiderpar�
tiet en mindretallsregjering. S� jeg kan ikke skj�nne at
han tar s� skarpt avstand fra det. Hvis dette virkelig er et

5. mai -- Muntlig sp�rretime
2004 2609
uoverstigelig problem, kan hele Stoltenbergs regjerings�
dr�m falle i grus.
Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppf�lgingssp�rsm�l.
Carl I. Hagen (FrP) [10:56:19]: F�rst en kommentar
til det budsjettforliket som Regjeringen inngikk med Ar�
beiderpartiet, og som Hill�Marta Solberg skr�t av. Jeg
tror hun da har glemt at i motsetning til Fremskrittspar�
tiet maktet ikke Arbeiderpartiet � stoppe utvidelsen av
antall arbeidsgiverbetalte dager i permitteringsloven.
Man gikk fra tre til ti dager, og resultatet kunne vi lese i
Dagsavisen i g�r, nemlig en betydelig �kning i oppsigel�
ser i bygg� og anleggsbransjen istedenfor permitteringer.
Det er en av forskjellene. Fremskrittpartiet er faktisk
opptatt av sysselsettingen, i motsetning til Arbeiderparti�
et, som tok opp helt andre ting.
S� til budsjettbehandlingen til h�sten. N� har statsmi�
nisteren bekreftet at han akter � komme til Fremskritts�
partiet f�rst. Kan vi da basere oss p� erfaringene fra i
fjor, at det f�rste tilbudet om endringer p� statsbudsjettet
regjeringspartiene legger frem, vil v�re 20 pst. av det
man egentlig er villig til � strekke seg til?
Mitt andre sp�rsm�l dreier seg om revidert nasjonal�
budsjett i �r. Dersom det skal v�re forhandlinger under
revidert nasjonalbudsjett, vil det da v�re naturlig for Re�
gjeringen f�rst og fremst � arbeide sammen med sin sam�
arbeidspartner om budsjettet for i �r, nemlig Arbeider�
partiet?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:57:29]:
Jeg starter selvsagt ikke h�stens budsjettforhandlinger
n�, f�r Regjeringen endog har f�tt sluttf�rt sitt arbeid
med budsjettet. Hvor mye en eventuelt kommer med i et
f�rste tilbud i forhold til det vi kan v�re villig til � strek�
ke oss til til slutt, vil jeg ikke kommentere n�rmere n�.
Det tror jeg Carl I. Hagen skj�nner inderlig godt.
N�r det gjelder revidert nasjonalbudsjett, synes jeg det
vil v�re naturlig � finne en l�sning med Arbeiderpartiet,
som vi fant l�sningen p� selve budsjettet sammen med.
Dette er jo ikke et nytt budsjett, men det er en revisjon av
et vedtatt budsjett.
Hvis ikke en slik l�sning g�r, har en andre muligheter
i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, enten andre
partier eller s�kalt slal�mkj�ring, fordi revidert nasjonal�
budsjett som kjent ikke vedtas som en totalpakke, slik
budsjettet om h�sten gj�r, men vedtas kapittel for kapit�
tel. Det har skjedd opptil flere ganger ogs� i de senere �r,
med et brukbart sluttresultat. S� den handlefriheten vil
Samarbeidsregjeringen benytte seg av.
Jeg kan varsle s� mye at ogs� revidert blir krevende,
fordi det er en del utgifter som stiger raskt automatisk, og
som vi m� finne inndekning for.
Presidenten: Kristin Halvorsen -- til oppf�lgings�
sp�rsm�l.
Kristin Halvorsen (SV) [10:58:44]: Jeg kan bekrefte
overfor statsministeren og presidenten at vi ligger i t�rr�
trening for � kunne klare � danne et nytt flertall neste
valg, ogs� en flertallsregjering. Det er den store forskjel�
len mellom h�yresiden og venstresiden i politikken,
nemlig at det kan finnes et flertallsalternativ p� sentrum�
venstre�siden, mens det bare finnes et mindretallsalterna�
tiv p� h�yresiden.
Begrunnelsen for � pr�ve � f� fram en flertallsregje�
ring er sterk. Denne regjeringen har ingen mulighet til �
si hvordan mange av dens saker ender i Stortinget. Vi sit�
ter med rovdyrmeldingen, vi sitter med skattereformen,
og vi sitter med revidert nasjonalbudsjett. Regjeringen
legger fram noen forslag, det kan g� hit eller dit i Stortin�
get, og mye tid kastes bort p� � avklare disse flertallene.
Hvis vi hadde klart � f� til et sentrum�venstre�flertall og
en flertallsregjering med klar kurs, kunne vi virkelig satt
i gang noen store prosjekter i norsk politikk.
Finnes det noen mulighet for at h�yresiden og Kriste�
lig Folkeparti kan matche dette med et forslag til en fler�
tallskonstellasjon?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:59:55]:
En flertallskonstellasjon sentrum�h�yre tror jeg ikke
er s�rlig realistisk, for sett fra min side er Fremskritts�
partiet ikke en aktuell regjeringspartner.
Men det er interessant, det Kristin Halvorsen n� sier.
Jeg skj�nner at det er n�dvendig � g� i trening halvannet
�r f�r dette kan bli aktuelt, for det er sannelig en del
sp�rsm�l som skal avklares. Det skal bli interessant � se
hva de tre partiene sammen kommer fram til f�r valget
n�r det gjelder milj�� og n�ringspolitikken, n�r det gjel�
der forsvarsbudsjettet -- det blir det jo en test p� allerede i
h�st -- og n�r det gjelder den daglige NATO�politikken,
og da ikke bare sp�rsm�let om NATO�medlemskap, som
SV er imot, men ogs� den daglige sikkerhetspolitikken
som skal f�res oppe i UD, enten det er Kristin Halvorsen
som skal sitte der, eller det er Jagland eller en annen.
Dette ser jeg virkelig fram til med stor spenning.
Det Kristin Halvorsen n� sier, m� jo bety at Arbeider�
partiet allerede har avsk�ret seg fra � ta opp EU�saken
tidlig i neste stortingsperiode, for hvis de skal gj�re det,
er et slikt trepartiprosjekt, if�lge b�de Senterpartiet og
SV, d�dt. S� det var en interessant ny vri og opplysning.
Presidenten: Karl Eirik Schj�tt�Pedersen -- til siste
oppf�lgingssp�rsm�l.
Karl Eirik Schj�tt�Pedersen (A) [11:01:12]: Jeg re�
gistrerer at Kjell Magne Bondevik gikk til valg med sikte
p� � bli statsminister for en sentrumsregjering, men endte
opp som statsminister for en H�yre�dominert regjering.
Jens Stoltenberg har gitt klart uttrykk for at det er et
m�l � f� etablert en flertallsregjering, men han har hele ti�
den ogs� sagt at Arbeiderpartiet vil medvirke til at det
blir etablert en alternativ regjering, og at han, om n�d�
vendig, er �pen for at det er en mindretallsregjering. Men
m�let er jo en flertallsregjering for � unng� � ha en ufor�
utsigbar politikk med varierende flertall i Stortinget fra
sak til sak. Da er jo kjernesp�rsm�let til statsministeren:
Er det ikke et problem at den kommende lederen for det

5. mai -- Ordin�r sp�rretime 2004
2610
st�rste regjeringspartiet gir uttrykk for �n prioritering,
mens statsministeren i dag gir uttrykk for en noe annen
prioritering? Hvilken ambisjon har Kjell Magne Bonde�
vik om � etablere et flertallsalternativ med sikte p� en
mer forutsigbar styring?
Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:02:14]:
Det siste sp�rsm�let skj�nte jeg faktisk ikke, for Erna
Solberg, som Schj�tt�Pedersen sikkert siktet til, har ikke
gitt uttrykk for den prioritering at hun �nsker en regje�
ring sammen med Fremskrittspartiet. Tvert imot har hun
gang p� gang gjort det klart at hun ikke anser det som re�
alistisk, og i s� m�te har vi akkurat samme oppfatning.
Men det er interessant, det Schj�tt�Pedersen n� sier
om Stoltenbergs statsministerambisjoner. Han gj�r det n�
helt klart at Stoltenberg, hvis det blir parlamentarisk
grunnlag for det, kan ende opp som statsminister for to
helt forskjellige regjeringer, enten for en trepartiregjering
med Senterpartiet og SV, eller for en ren arbeiderparti�
regjering. Og det er jo to helt forskjellige regjeringer, vil
jeg anta, med en ganske ulik politikk, for skal Senterpar�
tiet og SV inn, skal de selvsagt ha innflytelse -- det skulle
bare mangle -- og da vil jo den regjeringspolitikken bli en
helt annen enn om Arbeiderpartiet styrer i mindretall.
Dette er to vidt forskjellige regjeringsalternativer, og det
er h�yst uklart f�r valget hvilket vi f�r -- hvis det blir par�
lamentarisk grunnlag for det. Den situasjonen er ganske
interessant. Stoltenberg kan bli statsminister for to regje�
ringer som er helt ulike, og som selvsagt m� f�re en
ganske ulik politikk.
Presidenten: Tiden for den muntlige sp�rretimen er
omme, og vi g�r over til den ordin�re sp�rretimen.
Ordin�r sp�rretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
sp�rsm�lslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikten som er omdelt p� representantenes plas�
ser i salen.
De foresl�tte endringene i dagens sp�rretime foresl�s
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som f�lger:
Sp�rsm�l 2, fra representanten Gjermund Hages�ter
til finansministeren, utsettes til neste sp�rretime da stats�
r�den er bortreist.
Sp�rsm�l 10, fra representanten Ingvild Vaggen Mal�
vik til olje� og energiministeren, vil bli besvart av justis�
ministeren p� vegne av olje� og energiministeren, som er
bortreist.
Sp�rsm�l 11, fra representanten Steinar Bastesen til
fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministe�
ren p� vegne av fiskeriministeren, som er bortreist.
Sp�rsm�l 15, fra representanten Morten H�glund til
samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten
Andr� Kvakkestad.
S p � r s m � l 1
Jan Simonsen (uav) [11:04:02]: Jeg har gleden av �
stille f�lgende sp�rsm�l til utenriksministeren:
�Republikken Kina (Taiwan) ble i fjor hardt rammet
av SARS�viruset. Republikken har s�kt om medlemskap
i WHO, som i sin konstitusjon sl�r fast at m�lsettingen er
� n� hele jordens befolkning med sin hjelp, uavhengig av
grenser. Avgj�relsen vil bli truffet i n�rmeste fremtid.
Vil utenriksministeren st�tte s�knaden fra Republik�
ken Kina (Taiwan) om medlemskap i WHO, eventuelt g�
inn for et assosiert medlemskap?�
Utenriksminister Jan Petersen [11:04:42]: Norge
f�rer -- i likhet med de fleste andre land -- en ett�Kina�po�
litikk som inneb�rer at Taiwan ikke betraktes som en
egen stat, men som en del av folkerepublikken Kina.
Verdens Helseorganisasjon -- WHO -- best�r av selvsten�
dige stater, inkludert folkerepublikken Kina. Dermed kan
Taiwan ikke bli medlem av organisasjonen.
WHOs �verste organ er verdens helseforsamling. I
fjor vedtok en enstemmig forsamling � ikke f�re sp�rs�
m�let om observat�rstatus for Taiwan opp p� dagsorde�
nen. Jeg vil imidlertid understreke at Norge innenfor
rammen av ett�Kina�politikken og WHOs regelverk st�t�
tet pragmatiske tiln�rmingsm�ter for � trekke Taiwan
praktisk inn i det internasjonale helsesamarbeidet. Et ek�
sempel i s� m�te er det sendelaget som WHO utplasserte
p� Taiwan i 2003 for � bist� de lokale helsemyndighete�
ne i forbindelse med SARS�utbruddet.
Jan Simonsen (uav) [11:05:43]: Jeg er rimeligvis
ganske skuffet over dette svaret.
Det kan ikke herske noen tvil om at Taiwan i praksis
fungerer som en egen stat. De har hatt en egen regjering,
som har hatt kontroll over omr�det med egen h�rstyrke,
siden 1948, de har en egen nasjonalforsamling, de har
egen h�yesterett. De har alle de organer og alt det som
h�rer til � v�re en egen, selvstendig stat. Men det dreier
seg her om et omr�de hvor en milliard mennesker er un�
derlagt et diktatur. I dette omr�det er Taiwan en demo�
kratisk perle, og s� velger alts� den norske regjeringen �
tr�kke p� demokratiet og st�tte diktaturet.
Republikken Kina, alts� Taiwan, har assosiert med�
lemskap i en rekke andre internasjonale organisasjoner,
og jeg lurer derfor p� hvorfor man ikke kan g� inn for en
slik l�sning ogs� i denne sammenhengen.
Utenriksminister Jan Petersen [11:06:40]: Akku�
rat det sp�rsm�let har jeg allerede besvart, og jeg viser
derfor til mitt svar.
Jeg forst�r godt at representanten Simonsen er skuffet.
Jeg er imidlertid helt sikker p� at han ikke er overrasket,
fordi dette er en politikk som har v�rt f�rt i ti�r etter ti�r.
P� tilleggssp�rsm�let virket det som om han for s� vidt
ikke var s� opptatt av selve helsesp�rsm�let, fordi det
finner man en pragmatisk l�sning p�, men av � anfekte
den ett�Kina�politikken som vi har f�rt i over 50 �r. Det

5. mai -- Ordin�r sp�rretime
2004 2611
har Stortinget dr�ftet en rekke ganger, og jeg forholder
meg derfor til posisjoner som Stortinget er vel kjent med.
Jan Simonsen (uav) [11:07:25]: Det er ingen tvil om
at et assosiert medlemskap eller i det minste observat�r�
status vil gj�re det lettere � finne fleksible l�sninger i
samarbeid med Verdens Helseorganisasjon.
Jeg er skuffet over svaret, men h�per likevel at Regje�
ringen vil f�lge opp og gj�re det beste for � finne praktis�
ke l�sninger.
Utenriksminister Jan Petersen [11:07:44]: N�r det
fokuseres p� helsesp�rsm�lene, kan jeg bare bekrefte at
vi s�ker nettopp pragmatiske l�sninger for � f� et s� bredt
samarbeid om viktige helsesp�rsm�l som overhodet mu�
lig. Og hvis man greier � fokusere p� det, er jeg sikker p�
at man ogs� vil lykkes i de bestrebelsene.
S p � r s m � l 2
Fra representanten Gjermund Hages�ter til finansmi�
nisteren:
�Tekniske installasjoner utgj�r en stadig st�rre andel
av totalinvesteringen p� bygg og er i dag p� ca. 35 pst.
Fortsatt f�lger skattemessig avskrivningssats for tekniske
anlegg avskrivningssatsen for bygg, som er 2 pst. Tek�
niske installasjoner, som kan forbedre arbeidsmilj�et og
dempe ressursforbruket, har s�ledes en lav skattemessig
avskrivningssats.
Synes statsr�den det er fornuftig at en slik klassifise�
ring vrir investeringene mot mindre milj�messige og
energibesparende l�sninger?�
Presidenten: Dette sp�rsm�let er utsatt.
S p � r s m � l 3
May Hansen (SV) [11:08:17]: Jeg vil gjerne f� stille
et sp�rsm�l til helseministeren:
�I forbindelse med odelstingsbehandlingen av st�nad
fra folketrygden til utgifter til jordmorhjelp ble det frem�
hevet av en samlet sosialkomit� at forskriftene skulle ut�
formes slik at kvinnens valgfrihet med hensyn til hvem
som skal ha hovedansvaret for svangerskapsomsorgen,
blir reell.
Mener statsr�den at dette prinsippet er ivaretatt i de
foreliggende forskrifter, der jordmor kun f�r heve takst
for svangerskapskontroll, samt at f�rstegangsunders�kel�
se og pr�vetaking skal foretas av lege?�
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:08:55]: Ved Stor�
tingets behandling av Ot. prp. nr. 89 for 2002�2003 ble
folketrygdloven � 5�12 om jordmorhjelp utvidet fra �
omfatte bistand ved f�dsel utenfor institusjon til ogs� �
omfatte svangerskapskontroller utf�rt av jordmor med
kommunal driftsavtale eller i kommunal stilling. Lovbe�
stemmelsen og tilh�rende forskrift tr�dte i kraft 1. mai i
�r. Samtidig ble folketrygdloven � 5�11 om svanger�
skapskontroller i helsestasjon opphevet. Fra 1. mai blir
svangerskapsomsorg i helsestasjoner refundert etter taks�
ter i legetariffen og jordmortariffen, avhengig av om lege
eller jordmor utf�rer den enkelte kontrollunders�kelsen.
Departementet har sendt rundskriv om ordningen til
kommunene og yrkesorganisasjonene den 19. april i �r.
Reformen inneb�rer at kommunene i tillegg til svan�
gerskapsomsorg i tilknytning til helsestasjon ogs� kan
inng� driftsavtale med privatpraktiserende jordmor om
svangerskapsomsorg. Stortinget har i behandlingen av
saken bl.a. lagt vekt p� � �ke de gravides valgfrihet med
hensyn til hvem som skal ha hovedansvaret for svanger�
skapsomsorgen.
I gjeldende faglige veileder fra Statens helsetilsyn
legges det til grunn at lege foretar f�rste gangs fullsten�
dige unders�kelse av den gravide, og at de p�f�lgende
kontrollunders�kelsene b�r fordeles mellom lege og
jordmor. Det samme forutsettes i departementets rund�
skriv i forbindelse med den tidligere st�nadsforskriften
for helsestasjoner. I takstsystemet for leger, som fram
til 30. april ogs� ble benyttet for refusjon til helsestasjo�
nene, inng�r �n takst for f�rstegangsunders�kelsen og
en annen og lavere takst for de p�f�lgende kontrollun�
ders�kelsene. Taksten for f�rstegangsunders�kelse er
forbeholdt lege, mens kontrolltaksten kan utl�ses ogs�
av jordmor ansatt hos lege eller, fram til n�, i helsesta�
sjon. I tr�d med dette er det i den nye st�nadsforskriften
for jordmorhjelp fastsatt �n takst for kontrollunders��
kelser.
Helsetilsynets faglige veileder har ikke status som for�
skrift, men er ment � gi retningslinjer for hvordan svan�
gerskapsomsorgen b�r legges opp. Hvis en gravid likevel
�nsker � f� utf�rt f�rstegangsunders�kelsen hos jordmor
og jordmoren mener � inneha den n�dvendige kompetan�
sen til � foreta unders�kelsen, vil ikke det inneb�re noe
regelbrudd. Unders�kelsen vil ogs� bli godtgjort av tryg�
den etter den nevnte taksten i st�nadsforskriften. Det vil�
le imidlertid inneb�re en tilsidesetting av gjeldende fag�
lige retningslinjer om det i den nye forskriften hadde
v�rt etablert en egen takst for f�rstegangsunders�kelse
utf�rt av jordmor.
Sosial� og helsedirektoratet har f�tt i oppdrag � utar�
beide nye faglige retningslinjer for svangerskapsomsor�
gen. Det planlegges at et utkast kan sendes p� h�ring in�
nen sommeren. Hvis dette arbeidet leder fram til en kon�
klusjon om at jordmor p� lik linje med lege ut fra faglige
kvalifikasjoner b�r kunne foreta f�rstegangsunders�kel�
sen, vil jeg s�rge for at det innf�res en egen og h�yere
takst for denne i st�nadsforskriften, slik departementet
ogs� har uttalt i det nevnte rundskrivet.
P� samme m�te vil det kreves en faglig revurdering
f�r det eventuelt skal kunne innf�res en jordmortakst for
taking og innsending av pr�ver til laboratorium. I dette
tilfellet vil det i tillegg v�re n�dvendig med lovendring,
idet det framg�r av folketrygdloven � 5�5 at bare tannle�
ge og lege kan rekvirere laboratorieunders�kelser for
trygdens regning. Hvis direktoratet her kommer fram til
at jordm�dre har faglige kvalifikasjoner for � rekvirere
pr�ver, m� det vurderes � f�lge dette opp med lovendring
og refusjonstakst.

5. mai -- Ordin�r sp�rretime 2004
2612
May Hansen (SV) [11:11:57]: Jeg takker for svaret.
Jeg vil ha helseministeren til � presisere dette litt mer.
Jeg er litt optimistisk n�r jeg h�rer en del av svaret her, at
han vil se p� dette. Men i rundskriv I�7/2004 skriver Hel�
sedepartementet at det m� en fornyet vurdering til av
hvorvidt jordmor er kvalifisert for f�rstegangskontroller
av gravide og til � ta n�dvendige pr�ver. Dette har jord�
m�dre i dette landet gjort i svangerskapsomsorgen helt
siden vi fikk en lovp�lagt jordmortjeneste i kommunene.
Dette er i strid med r�dsdirektiv 1980/115/E�S, som
sier at medlemslandene skal p�se at jordm�dre har rett til
� starte og ut�ve virksomhet som inneb�rer � konstatere
og overv�ke utviklingen av normale svangerskap og
foreta de unders�kelser som er n�dvendige for � overv�
ke et normalt svangerskap. F�rstegangsunders�kelsen og
pr�vetaking er en del av den omsorgen. Her bryter man i
dette rundskrivet med E�S�avtalen.
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:13:04]: La meg si
at med gjeldende lovregulering og gjeldende faglige vei�
leder ser jeg ikke at forskriften i forhold til de problem�
stillingene representanten May Hansen trekker opp, kun�
ne v�rt utformet annerledes enn det det er gjort. Men jeg
har p� den annen side ogs� vanskelig for � se at dette
inneb�rer noen innskrenkinger i den gravides valgfrihet
med hensyn til hvem som skal ha hovedansvaret for
svangerskapsomsorgen.
N�r det gjelder pr�vetaking, kan det eventuelt gjen�
nomf�res uten at legen samtidig foretar svangerskaps�
kontroll, men da som en del av det tverrfaglige samar�
beidet mellom jordmor og lege.
Jeg er imidlertid �pen for og synes det vil v�re en na�
turlig konsekvens av nye faglige retningslinjer fra Sosial�
og helsedirektoratet � endre de takstmessige reguleringer
tilsvarende det man eventuelt kommer fram til i de fagli�
ge retningslinjene. Det er faglige sp�rsm�l, der jeg ikke
vil overstyre direktoratet, men jeg vil forholde meg til de
tilr�dinger jeg vil f� derfra n�r dette arbeidet er sluttf�rt.
May Hansen (SV) [11:14:08]: Jeg takker for svaret.
Dette er innskrenkninger i den praksis som har v�rt
f�rt i dette landet over lang tid n�r det gjelder jordmor i
svangerskapsomsorgen, s� det er ikke noe � diskutere.
Det er ogs� en innskrenkning i kommunens refusjoner
-- det blir alts� dyrere for kommunene � ha jordm�dre i
svangerskapsomsorgen enn f�r, fordi refusjonen til leger
blir h�yere.
Jeg synes ogs� det er ganske forstemmende p� bak�
grunn av h�ringsrunden, hvor b�de Sosial� og helsedirek�
toratet, Rikstrygdeverket samt Den Norske Jordmorfor�
ening sier at det forslaget som kom, undergraver m�lset�
tingen om kvinners valgfrihet, og at det heller ikke sikrer
at jordmor vil kunne gi den gravide en fullverdig svan�
gerskapsomsorg. Synes ikke helseministeren at det er be�
tenkelig at man ikke tar hensyn til h�ringsinstansene n�r
man utarbeider forskrifter for svangerskapsomsorgen?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:15:11]: Det som
er grunnleggende n�r man skal utarbeide forskrifter, er at
forskriftene er i samsvar med den loven Stortinget har
vedtatt, og at de er i samsvar med de faglige retningslin�
jer som fagorganene har fastsatt. Det er det som har v�rt
rammeverket rundt dette forskriftsarbeidet. N�r de fagli�
ge retningslinjene endres, vil forskriftene ogs� bli endret
tilsvarende, slik jeg sa i mitt hovedsvar, og jeg vil avvise
at det gjennom denne forskriften er lagt opp til noen form
for endring i den grunnleggende arbeidsdeling mellom
leger og jordm�dre her i landet.
S p � r s m � l 4
Arne Sortevik (FrP) [11:16:05]: Sp�rsm�let mitt ly�
der som f�lger:
�Jeg er kjent med at Helsedepartementet har til be�
handling en rapport om turnustjenesten for leger. Bak�
grunnen for rapporten er mangel p� turnusplasser i Nor�
ge, med tilh�rende ventetid f�r turnus kan p�begynnes.
Et forslag som vurderes, er prioritering av studenter fra
norske l�resteder p� bekostning av norske studenter som
studerer til lege i utlandet, men som ogs� �nsker � oppn�
autorisasjon som lege i Norge.
Vil statsr�den sikre at norske legestudenter i utlandet
fortsatt likebehandles mht. turnus og autorisasjon?�
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:16:44]: De siste
seks til sju �r har antall turnusplasser for medisinske kan�
didater blitt mer enn fordoblet. Mens det p� 1990�tallet
fram til 1997 var behov for 310--320 turnusplasser p�
�rsbasis, er behovet �kt til 750--800 i �r. �kningen skyl�
des i hovedsak �kning i antall studieplasser i Norge og at
det fra 1993 har v�rt gitt gebyrstipend for � finansiere
eventuelle skolepenger til norske ungdommer som stude�
rer medisin i utlandet. Det har v�rt bred politisk enighet
om denne �kningen for � kunne dekke behovet for leger
b�de i allmenntjenesten, i spesialisthelsetjenesten og in�
nen medisinsk forskning. Vi har f�tt en radikal bedring i
legedekningen her i landet.
Fram til og med 2001 fikk alle som var kvalifisert til
turnusplass, starte sin turnustjeneste kort tid etter best�tt
eksamen og etter eventuelle n�dvendige tilleggspr�ver.
Etter en bred h�ringsrunde ble det i desember 2001 ved�
tatt endringer i turnusforskriften. Endringene innebar at
antall kandidater som skal starte turnustjeneste, m� for�
deles med omtrent like mange ved oppstart sommer som
ved oppstart vinter. �rsakene til endringen var at det ut�
eksamineres mange flere kandidater om sommeren enn
om vinteren. Forklaringen p� dette er i hovedsak at uni�
versitetene i Trondheim og Troms� uteksaminerer kun
om sommeren, mens Bergen og Oslo uteksaminerer b�de
sommer og vinter. Avgj�rende for beslutningen var hen�
synet til helseforetakene og kommunene som arbeidsgi�
vere og til fastlegene som veiledere. Det b�d p� store
problemer for disse � ta imot et varierende antall turnus�
leger fra halv�r til halv�r.
Konsekvensene av forskriftsendringen er at en del av
dem som er med i trekningen om turnusplass, m� vente et
halvt �r f�r de kan starte tjenesten. Etter forskriften er de
som st�r p� venteliste, imidlertid sikret rett til � velge tur�

5. mai -- Ordin�r sp�rretime
2004 2613
nusplass i p�f�lgende trekning. Jeg m� presisere at hittil
har alle som har �nsket turnusplass i Norge, f�tt slik
plass, uansett om de er utdannet i Norge eller i utlandet.
Pr. 3. mai var det 148 kandidater som stod p� venteliste.
Disse er sikret plass i august hvis de �nsker turnustjenes�
te i Norge.
Sosial� og helsedirektoratet fikk v�ren 2002 i oppdrag
� utrede en rekke forhold ved turnustjenesten for leger,
bl.a. sp�rsm�let om eventuell prioritering av kandidater.
En rapport fra en arbeidsgruppe nedsatt av direktoratet
ble sendt p� h�ring, med frist 15. mars. Oppsummering
og anbefaling fra direktoratet forventes � bli oversendt
departementet f�r sommeren. Jeg vil n�ye vurdere forsla�
gene, h�ringssvarene og direktoratets tilr�ding. I ut�
gangspunktet er jeg innstilt p� at alle som �nsker turnus�
tjeneste i Norge, skal f� slik tjeneste p� like vilk�r. Hvis
det viser seg n�dvendig at det m� gj�res prioriteringer, er
jeg klar over at dette har stor interesse for norske legestu�
denter i utlandet. Inntil jeg har vurdert det oversendte
materialet fra direktoratet, ser jeg det imidlertid ikke som
aktuelt � forskuttere noen konklusjon n�r det gjelder
sp�rsm�let om eventuell prioritering av studentgrupper
ved tildeling av turnusplass.
N�r det gjelder sp�rsm�let om autorisasjon, er det
fullt mulig for norske legestudenter i utlandet � oppn�
autorisasjon som lege i studielandet. Dette er antakelig
f�rst og fremst aktuelt for dem som studerer i EU�land.
Autorisasjon som lege i EU�land gir rett til norsk autori�
sasjon. For leger med autorisasjon fra de nye medlems�
landene gjelder overgangsregler de f�rste �rene. Likebe�
handling n�r det gjelder autorisasjon, vil i denne sam�
menheng dermed v�re avhengig av det regelverk Norge
er forpliktet av gjennom E�S�avtalen.
Arne Sortevik (FrP) [11:19:45]: Jeg takker for sva�
ret. Statsr�den avsluttet med at det her ogs� er en E�S�
dimensjon -- det er kanskje flere -- nemlig at turnusleger
generelt er � anse som arbeidstakere etter E�S�regelver�
ket. Vil ikke da en eventuell nedprioritering av norske le�
gestudenter som har studert i utlandet, bryte med den ho�
vedregelen? Eller mener helseministeren at norske myn�
digheter fritt vil kunne gjennomf�re en slik prioritering
og dermed bryte E�S�reglene?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:20:24]: Jeg vil
vise til det jeg sa om min prinsipielle holdning, nemlig at
det m� v�re et m�l at alle studenter tilbys studieplass p�
like vilk�r.
N�r det gjelder de vurderinger som er gjort i denne
rapporten, �nsker jeg ikke � g� inn i den, og heller ikke �
spekulere i konsekvensene av den med hensyn til hva det
m�tte ha � si for v�re �vrige forpliktelser. Jeg �nsker � f�
direktoratets tilr�dning, vurdere den grundig, og ogs�
vurdere h�ringssvarene, f�r jeg g�r inn p� � trekke kon�
klusjoner. Men mitt utgangspunkt er, og det skj�nner jeg
ogs� er representanten Sorteviks utgangspunkt, at man
b�r sikre norske legestudenter likebehandling.
Arne Sortevik (FrP) [11:21:18]: Det er riktig. Mitt
utgangspunkt er ogs� utdanningspolitisk. Gjennom Kva�
litetsreformen, som nylig ble innf�rt i Norge, har vi lagt
vekt p� internasjonal tilpasning av h�yere utdanning. Vi
har ogs� lagt vekt p� � oppmuntre til studier i utlandet
ved at det bidras �konomisk, som statsr�den ogs� var
inne p� i sitt f�rste svar.
Det er ogs� viktig for legedekningen i Norge at norske
leger utdannet i utlandet praktiserer i Norge. Vil statsr�
den se p� andre m�ter enn turnus for � gi ferdig utdanne�
de leger autorisasjon til � praktisere, slik at man kan unn�
g� uheldige kapasitetsproblemer og faktisk ventetid for �
slippe til i Norge for norske leger som er utdannet i utlan�
det?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:22:08]: Jeg tror at
det er grunnleggende viktig for � gi full adgang til � prak�
tisere som lege i Norge at man gjennomg�r turnustjenes�
ten etter at man har studert ferdig. Det som er viktig, er �
s�ke � sette inn tiltak slik at turnustjenesten kan avvikles
p� en mest mulig smidig m�te for studentene, uansett
hvor de har studert. Det er mitt overordnede utgangs�
punkt. S� vil jeg vurdere de forslagene som n� kommer.
Vi m� se helheten i dette. I utgangspunktet er det gode
nyheter for pasientene at vi f�r s� mye bedre tilgang p�
leger. S� er det av den grunn noe mer krevende � s�rge
for � fase dem inn, sluse dem inn i det norske systemet,
men i bunnen ligger det en god nyhet.
S p � r s m � l 5
John I. Alvheim (FrP) [11:23:17]: Jeg har f�lgende
sp�rsm�l til den �rede helseminister:
�Det er en kjent sak at helseforetakene har en meget
vanskelig �konomisk driftssituasjon for 2004 og 2005.
Det er derfor av stor allmenn interesse � vite om antall
behandlede pasienter i spesialisthelsetjenesten har g�tt
ned i f�rste kvartal 2004 i forhold til f�rste kvartal 2003.
Kan statsr�den orientere om det?�
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:23:47]: Det er rik�
tig som representanten Alvheim p�peker, at helseforeta�
kene er stilt overfor store omstillingsutfordringer. I for�
bindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2004
p�la Stortinget helseforetakene � komme i balanse i
2005, og det er ogs� stilt krav om at om lag halvparten av
de tiltak som er n�dvendige for � oppn� dette balansekra�
vet, skal realiseres i �r. Samtidig er det i budsjettet for
2004 lagt til rette for en videref�ring av aktivitet p� om
lag samme h�ye niv� som i 2003. Innen psykisk helse�
vern er det, bl.a. som ledd i oppf�lgningen av opptrap�
pinsplanen, lagt til grunn at det skal v�re en �kning i ak�
tiviteten.
I sum gir disse to budskapene helseforetakene en me�
get krevende styringsutfordring i 2004. Det krever en
sterkere vektlegging av prioritering, og at ressursene ka�
naliseres fra omr�der som i dag har overkapasitet, til om�
r�der som er preget av mangelfullt utbygd tilbud, samti�

5. mai -- Ordin�r sp�rretime 2004
2614
dig som n�dvendige omstillingstiltak ikke skal g� ut over
pasientbehandlingen.
Jeg er av den klare oppfatning at de regionale helse�
foretakene arbeider meget seri�st med disse styringsut�
fordringene, og s� langt jeg har registrert, er det ikke i de
omstillingstiltak som n� er foresl�tt gjennomf�rt i 2004,
framkommet tiltak som vil ber�re prioriterte pasient�
grupper p� en uheldig m�te.
I styringsopplegget for de regionale helseforetakene
for 2004 er det lagt opp til en tertialvis rapportering av
aktivitet. Vi er bare fem dager inne i andre tertial. Jeg har
derfor naturlig nok ikke noen fullstendig oversikt over
aktivitetsutviklingen s� langt i 2004. De regionale helse�
foretakene f�lger imidlertid fortl�pende utviklingen i an�
tall ventende og ventetider. Ut fra dette tallmaterialet er
det s� langt ingen indikasjoner p� at antall p� venteliste
eller ventetider �ker. I de regnskapstall vi har f�tt inn for
de to f�rste m�nedene for 2004, er det heller ingen indi�
kasjoner p� at aktivitetsniv�et er lavere enn det som er
forutsatt.
John I. Alvheim (FrP) [11:25:30]: Jeg takker stats�
r�den for svaret. Det er ikke helt i tr�d med det som man
f�r inntrykk av n�r man snakker med fagfolk rundt om�
kring i foretakene.
Jeg er kjent med fra budsjettdokumentene og fra hel�
seminsterens styringsbrev til foretakene at han forutsetter
at behandlingsniv�et skal ligge p� omtrent samme niv� i
2004 som i 2003. Dette betyr etter min mening egentlig
en reversering av behandlingskapasiteten, og jeg har re�
gistrert i media at flere sykehus har bebudet kutt i tilbu�
dene og planlegger ytterligere kutt av ulike typer.
Kan helseministeren i denne sammenheng bekrefte at
mangel p� driftsmidler i 2004 ikke har f�rt til eller kan
f�re til at fagpersonell delvis g�r uvirksomme i v�re sy�
kehus?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:26:22]: Jeg fast�
holder det jeg sa om at det er mitt bestemte inntrykk ut
fra det tallmaterialet som jeg s� langt har sett, at det ikke
er indikasjoner p� at ventelister og ventetider �ker, slik
representanten Alvheim spurte om. Jeg stiller som en
klar forutsetning at helseforetakene s�rger for en god ut�
nyttelse av det personell de har. Det som imidlertid er ve�
sentlig, er at ressursene settes inn der de trengs mest. I en
situasjon hvor man p� noen omr�der har overkapasitet,
kreves det omstilling for � kunne sette inn ressursene slik
at de treffer der vi har ventetider og uakseptable kapasi�
tetsproblemer.
John I. Alvheim (FrP) [11:27:18]: Jeg takker igjen
statsr�den for svaret, og forventer at Stortinget blir orien�
tert om utviklingen.
Det er signalisert fra flere foretak at de for � opprett�
holde likviditeten har m�ttet �ke sine kassakredittl�n be�
tydelig. Selv om renteniv�et i dag er lavt, vil renten p�
kassakreditt v�re rimelig h�y og kunne medvirke til at
sykehusene rett og slett kaster penger ut av vinduet iste�
denfor � bruke midlene p� pasientbehandling.
Har helseministeren oversikt over hvor stor �kning i
prosent av kassakreditten foretakene har foretatt s� langt
i 2004?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:27:56]: Helse�
ministeren g�r naturlig nok ikke rundt med disse tallene i
hodet, og jeg kan derfor ikke gi et konkret svar p� det
sp�rsm�let representanten Alvheim stiller her og n�. Men
jeg lover at vi i revidert nasjonalbudsjett vil komme med
en gjennomgang av sykehusenes �konomi, vi vil komme
med en gjennomgang av sykehusenes behov for l�neram�
mer til investeringsform�l, slik vi har lovt Stortinget.
Hvis jeg kan tillate meg � si det, tror jeg ikke det er
grunnlag for en svartmaling av situasjonen. Jeg har ogs�
med interesse lest et intervju med representanten Alv�
heim i Dagbladet der han, hvis han er sitert riktig, har
sagt: �Alt er ikke s� d�rlig som jeg skal ha det til�. Det er
jeg i grunnen glad for.
S p � r s m � l 6
Harald T. Nesvik (FrP) [11:28:56]: Jeg vil f� lov �
stille f�lgende sp�rsm�l til helseministeren:
�Helse Midt�Norge har fattet vedtak om at det m�
bygges et nytt sykehus i Molde, p� grunn av at tilstanden
for dagens sykehus er s� d�rlig at det ikke vil v�re for�
nuftig � legge for mye penger i en rehabilitering. Behovet
for et nytt sykehus er s� prek�rt at det burde igangsettes
bygging s� raskt som mulig.
Vil statsr�den se positivt p� en s�knad dersom det vi�
ser seg at private kan st� for selve investeringen i bygget,
mens helseforetaket kan st� som leietaker, for � f� en
rask realisering av prosjektet?�
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:29:28]: Omfanget
av p�g�ende og planlagte investeringsprosjekter i helse�
foretakene representerer en stor utfordring, b�de for det
enkelte regionale helseforetak og for landets samlede
spesialisthelsetjeneste. Jeg har flere ganger tidligere un�
derstreket at ikke alt kan gjennomf�res samtidig, b�de ut
fra hvilke muligheter vi har for � h�ndtere mange pro�
sjekter parallelt, og ut fra de kostnadene som det dreier
seg om. N�r regionale helseforetak skal gj�re vurderin�
ger av mulige l�sninger for utbyggingsprosjekter, er det
gitt �pning for samarbeid med private akt�rer. En meget
sentral forutsetning for helseforetakene er at framtidige
utbyggingsprosjekter uansett skal og m� ivaretas innen�
for deres budsjetter og prioriteringer.
Representanten Nesvik viser til at sykehuset i Molde
bygningsmessig er i d�rlig stand, og sp�r hvordan en
s�knad om en bestemt modell vil im�teses. N�r investe�
ringer vurderes, er det to forhold som er s�rlig sentrale:
Har man midler til � gjennomf�re investeringen, og vil
man klare � b�re kostnadene n�r bygget skal tas i bruk?
Jeg er kjent med at det foreligger planer -- i en tidlig
id�fase -- om bygging av nytt sykehus i Molde. �nsket
om utbygging av et nytt sykehus m� n�dvendigvis, og
uavhengig av prosjektmodell, ses i sammenheng med at
det i samme region p�g�r utbygging av en ny universi�

5. mai -- Ordin�r sp�rretime
2004 2615
tetsklinikk i Trondheim. Denne utbyggingen -- et prosjekt
i mangemilliardersklassen, som er vedtatt av Stortinget --
vil beslaglegge sv�rt mye av tilgjengelige investerings�
ressurser i utbyggingsperioden. Dette vil dermed m�tte
begrense muliggj�ringen av andre utbyggingsprosjekter i
kommende ti�rsperiode, ikke bare regionalt, men ogs�
nasjonalt. Behovet for og �nsket om nye prosjekter m�
derfor ogs� vurderes i et nasjonalt rettferdighetsperspek�
tiv. Vi kan ikke la alle byggeaktiviteter skje parallelt.
Et samarbeid med private, f.eks. gjennom s�kalte
OPS�l�sninger, kan inneb�re at prosjektet ikke vil belas�
te likviditeten direkte i selve utbyggingsperioden. Det
ligger like fullt betydelige �konomiske belastninger og
risikofaktorer i denne type l�sning. Det er ikke slik at
kostnadene �forsvinner� selv om private investorer med�
virker i et utbyggingsprosjekt. Tvert om vil en slik l�s�
ning kunne gi tunge bindinger i form av belastning p�
framtidige driftsbudsjetter; en privat investor vil selvf�l�
gelig ha krav om avkastning i forhold til den innskutte
kapital. Men jeg stiller meg �pen for at private akt�rer
kan medvirke til gode l�sninger, ogs� p� investeringsom�
r�det. Jeg vil imidlertid advare mot en framstilling av at
private investorer skal v�re en enkel l�sning �p� siden
av� ordin�re systemer. Her gis ingen milde gaver. Vur�
deringen av denne type l�sninger, som for andre pro�
sjektmodeller, m� skje med blikk for �konomiske realite�
ter og prioriteringer og de s�rskilte kompetansekrav som
f�lger.
Nettopp �konomiske realiteter m� n� v�re tungt�
veiende for Helse Midt�Norge n�r de som ansvarlig eier
skal foreta videre vurderinger og prioriteringer av tiltak
for dagens sykehus i Molde. Med den regionale og nasjo�
nale satsingen som n� skjer investeringsmessig i Midt�
Norge, m� det v�re realisme i i hvilken grad det ogs�
kan settes i gang ytterligere prosjekter i dette omr�det.
Departementets oppfatning er at det m� v�re en realis�
tisk holdning. Nye store prosjekter i Midt�Norge som
krever ekstraordin�r finansiering fra Stortinget, kan ikke
forventes gjennomf�rt parallelt med det store p�g�ende
prosjektet i Trondheim, som er tidenes st�rste sykehusut�
bygging.
F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her
overtatt presidentplassen.
Harald T. Nesvik (FrP) [11:32:32]: Jeg takker stats�
r�den for svaret. Jeg er ikke s� veldig forn�yd med det,
det regner jeg med helseministeren forst�r.
Hvis jeg tolker helseministeren riktig, skal man f�rst
bli ferdig med prosjektet i Trondheim f�r man kan vurde�
re andre ting, det vil si etter 2014. Det som er realiteten,
er at sykehuset i Molde krever s�pass mye n�r det gjelder
rehabiliteringsmidler for � kunne fortsette driften i det
antall �r som det her vises til, at det vil medf�re et bel�p i
hundremillionerkronersklassen hvis vi skal ha et oppeg�
ende sykehus der. Er ikke statsr�den av den formening at
dersom man hadde f�tt p� plass et nytt sykehus i Molde
tidligere enn 2014, som det her skisseres er tidspunktet
da man kan begynne p� dette, ville man spart midler til
rehabilitering av det allerede eksisterende bygg, og der�
med spart de pengene?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:33:30]: Jeg skal
v�re den f�rste til � erkjenne at det er store utfordringer
knyttet til bygningsmassen ved sykehuset i Molde, og at
det er behov for � gj�re noe med det. Men dette kan ikke
ses isolert fra hele systemet for investeringer i sykehus�
sektoren og fra de nasjonale prioriteringer p� dette omr�
det. Stortinget har valgt � prioritere to store sykehusut�
bygginger i de kommende �rene og tilf�rer ekstraordin�r
finansiering til de to aktuelle helseforetakene. Det betyr
at andre helseforetak enn Helse Midt�Norge og Helse �st
har m�ttet stille bak i k�en i forhold til prosjekter de har
�nsket � realisere i den samme perioden. Da blir det et
sp�rsm�l om Helse Midt�Norge kan klare investeringer i
Molde uten ekstraordin�r finansiering fra Stortinget.
Kan de klare det, er det �n situasjon, men skal de be om
ekstraordin�r finansiering fra Stortinget, slik man har
f�tt i Trondheim, og slik man har f�tt til Ahus, er det en
helt annen situasjon for den nasjonale helsepolitikken.
Harald T. Nesvik (FrP) [11:34:42]: Det siste svaret
fra helseministeren tolker jeg i hvert fall mer positivt.
N�r det gjelder Helse Midt�Norge, har de allerede vedtatt
at det skal bygges et nytt sykehus i Molde, og dersom vi
f�r ekstern finansiering p� det som g�r p� investeringssi�
den, og dersom man skal st� som leietaker, vil dette g� ut
over driftssituasjonen og de driftsmidlene som Helse
Midt�Norge m� legge p� bordet for � kunne drifte den bi�
ten der gjennom de avtaler som en eventuell byggherre
vil st� for. S� slik som jeg tolker helseministeren, er han
iallfall positiv til at dersom det er private investorer som
vil st� for byggingen av dette prosjektet, kan Helse Midt�
Norge igangsette prosjektet uten � s�ke staten generelt
sett om investeringsmidler -- og da tidligere enn 2014.
Tolker jeg helseministeren riktig?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:35:45]: Jeg tror
ikke Stortingets sp�rretime er et egnet sted for � avklare
store utbygginger som sykehusutbygginger. Men det er
riktig at jeg prinsipielt er �pen for at OPS�l�sninger kan
vurderes ogs� i sykehussektoren, og systemet er slik at de
regionale helseforetakene har fullmakter til � gj�re inves�
teringer som de kan forsvare innenfor sin �konomi. Men
la meg minne om at Helse Midt�Norge s� vidt jeg vet,
ogs� har fattet vedtak om stopp i en del av de p�g�ende
investeringsplanene sine, fordi de ikke har investerings�
midler nok innenfor de rammene som er stilt til r�dighet
for dem. Og i en slik situasjon blir det mer enn spekula�
tivt � svare p� representanten Nesviks sp�rsm�l.
S p � r s m � l 7
Asmund Kristoffersen (A) [11:36:48]: Jeg har f�l�
gende sp�rsm�l til helseministeren:
�Det antas � v�re rundt 900 000 mennesker i Norge
med allergiske plager. Mange av disse har s� store plager
at det kan forringe deres livssituasjon og deltakelse i sko�

5. mai -- Ordin�r sp�rretime 2004
2616
le og arbeid. Noen �rsaker til allergi synes � v�re klare,
som f.eks. pollen, tobakksr�yk, matprodukter mfl. Like�
vel hevdes det at b�de kunnskap om allergiske sykdom�
mer og forskning om allergi er for d�rlig.
I hvor stor grad drives det systematisk forskning i
Norge for � avdekke �rsaker til at s� mange plages av al�
lergi?�
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:37:28]: Allergi og
astma utgj�r samlet et stort helseproblem i v�rt land. Pro�
blemet rammer s�rlig barn og unge, og er �rsak til bety�
delig langtidssykelighet og ressursbruk. Det har v�rt an�
sl�tt at kanskje 40 pst. av befolkningen p� ett eller annet
tidspunkt i livet vil plages av allergi. �rsakene til utvik�
ling av disse sykdommene er lite kjent. P� enkelte omr�
der finnes noe kunnskap om hva som �ker risikoen for �
utvikle slike plager, og det finnes en del kunnskap om
hva som forsterker allergi hos dem som allerede har f�tt
det.
Allergi oppst�r som f�lge av et samspill mellom arv
og milj�. Kunnskap om de arvelige faktorene er viktig
bl.a. for � kunne utvikle nye medisiner og annen behand�
ling. For � kunne forebygge allergi er det viktig med
kunnskap om hvilke forhold i milj�et som framkaller al�
lergiutvikling.
Sentrale myndigheter har de senere �r tatt konsekven�
sen av at kunnskapsgrunnlaget p� omr�det er mangel�
fullt. I regi av Norges forskningsr�d ble to forskningspro�
grammer om inneklima, milj�forurensning og helse satt i
gang i perioden 1995--2000. Programmene fokuserte
bl.a. p� �rsaksforhold, omfang av slike helseproblemer
og kunnskap om forebyggingsstrategier. Fra 2001 ble
disse programmene videref�rt i forskningsprogrammet
Milj� og helse, som er planlagt til ut 2005.
Det drives mye �rsaksforskning av god internasjonal
standard innen dette feltet i Norge i dag. Den studien som
fram til n� har gitt oss mest kunnskap om utviklingen av
astma og allergi blant barn, er den s�kalte Barneastma�
studien, som har v�rt et samarbeid mellom Ullev�l syke�
hus, Voksentoppen Senter for astma og allergi og Nasjo�
nalt folkehelseinstitutt, hvor 3 500 barn er fulgt fra f�d�
selen og fram til fylte ti �r. Den norske �Mor og barn un�
ders�kelsen� i regi av Folkehelseinstituttet vil gi gode
muligheter til � komme n�rmere �rsaker til astma og al�
lergi, fordi vi her kan belyse hvorvidt forhold i svanger�
skapet kan p�virke utviklingen av dette. Barneallergistu�
dien i Trondheim i regi av SINTEF og NTNU unders��
ker �rsakene til barneallergisykdommer og effekten av
forebyggende tiltak. Folkehelseinstituttet, i samarbeid
med Regionsykehuset i Troms� og Universitetet i Trom�
s�, st�r bak unders�kelsen Astma og allergi blant barn,
som er en del av en internasjonal studie om forskjellen i
forekomsten av astma og allergi i Europa.
Haukeland sykehus i Bergen har ogs� et aktivt forsk�
ningsmilj� innen forskning om astma og allergi.
Nasjonalt folkehelseinstitutt driver i samarbeid med
Mattilsynet og Veterin�rinstituttet Matallergiregisteret,
som er et meldesystem for � kartlegge forekomst av og
�rsaker til allergiske reaksjoner. Det er en utstrakt virk�
somhet.
I et forholdsvis lite land som Norge viser dette at det
gj�res mye forskning innen dette komplekse forsknings�
omr�det. Det er fortsatt viktig at denne forskningen gis
�konomiske rammer s� den kan bidra dels til � utrede
eventuelle spesielle norske forhold og dels bidra i inter�
nasjonalt samarbeid for � skape ny og viktig kunnskap
som kan komme den enkelte pasient til gode.
Asmund Kristoffersen (A) [11:40:06]: Jeg takker
for svaret, som etter min oppfatning var helt greit.
Generelt er jeg sterkt opptatt av helsemedisinsk forsk�
ning, fordi det, som ogs� helseministeren var inne p�,
bare er gjennom forskning vi kan avdekke �rsaksforhold,
utvikle nye medisiner og forbedre behandlingen. Det er
dessverre slik at norsk forskning etter hvert er blitt d�rli�
gere enn andre lands forskning, fordi vi satser mindre
penger. Leger vil ikke forske, og mange professorater
st�r ubesatt.
Som helseministeren var inne p�, er det mange for�
skjellige forskningsprosjekter innenfor astma og allergi
som springer ut fra ulike milj�er, og ikke minst fra ildsje�
ler innenfor fagomr�det. Men etter ministerens svar re�
gistrerer jeg fortsatt at prosjektene er veldig fragmentert,
og jeg lurer p� om helseministeren ser noen mulighet for
� ta initiativ til � koordinere de p�g�ende prosjektene
bedre enn det som kanskje er tilfellet.
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:41:15]: Jeg vil
svare positivt p� det sp�rsm�let. Vi har fra Helsedeparte�
mentets side gitt Sosial� og helsedirektoratet i oppdrag �
lage en ny strategiplan for forebygging av astma og aller�
gi og inneklimarelaterte plager. Dette var omtalt i
St.meld. nr. 16 for 2002�2003, folkehelsemeldingen.
Denne nye strategiplanen vil foreligge om kort tid.
Forskning vil v�re ett av tre sentrale innsatsomr�der i
denne strategiplanen, og koordinering av den samlede
forskningsinnsatsen er et viktig tema i den sammenheng.
Asmund Kristoffersen (A) [11:41:50]: N�r jeg p�
helt fritt grunnlag har tatt opp dette sp�rsm�let, er det
fordi astma� og allergiplager har et s� voldsomt omfang,
som ogs� helseministeren var inne p�. Da mener jeg at
det m� fokuseres sterkt p� systematisk og koordinert
forskning. N� er det alts� slik at de regionale helseforeta�
kene ogs� har f�tt et meget klart ansvar for � s�rge for at
forskningsinnsatsen �kes og bedres. Har helseministeren
noe inntrykk av hvordan foretakene forholder seg til
forskning innenfor omr�det astma og allergi?
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:42:35]: Jeg gav i
mitt hovedsvar en gjennomgang av noen av de viktigste
forskningsinnsatsene p� dette omr�det, og refererte der
til forskning knyttet til flere av v�re helseforetak, b�de
Ullev�l universitetssykehus og universitetssykehusene i
Bergen og Troms�. S� mitt klare inntrykk er at dette er et
tema som har fokus i helseforetakene.

5. mai -- Ordin�r sp�rretime
2004 2617
Tanken med � utarbeide en ny strategiplan vil v�re at
hele sektoren, b�de forskningsmilj�ene, instituttmilj�e�
ne for �vrig og helsetjenesten, derunder helseforetakene,
skal fokusere sin innsats mot de prioriteringer som kom�
mer fram i denne strategiplanen. Vi snakker om en av
v�re store folkesykdommer, og derfor er det viktig at det
har bred oppmerksomhet fra alle ledd.
S p � r s m � l 8
Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:43:50]: Jeg vil
f� stille f�lgende sp�rsm�l til helseministeren:
�Mange sliter med overvekt i Norge. �rsakene er av
ulik art, men fellestrekket er at det er et sterkt �nske og
behov for behandling. Ekstrem overvekt er en sykdom,
det gjelder minst 15 pst. av befolkningen. Likevel finnes
det ikke et godt offentlig behandlingstilbud for alle. Den�
ne gruppen m� f� et forsvarlig behandlingstilbud.
Vil statsr�den vurdere � gi �konomisk st�tte til be�
handlingstilbud for overvektige i utlandet, inntil det eta�
bleres et godt nok tilbud i Norge?�
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:44:23]: De ved�
tatte endringene i pasientrettighetsloven bidrar til � styr�
ke pasientenes rett til behandling. Endringene trer i kraft
1. september i �r, og inneb�rer at pasienter med rett til
n�dvendig helsehjelp skal f� en individuelt fastsatt tids�
frist for behandling, basert p� medisinske vilk�r. Dersom
denne fristen overskrides, vil pasienten kunne f� tilbud
om behandling hos private eller i utlandet. Det inneb�rer
at pasienter med ekstrem overvekt kan f� tilbud om be�
handling i utlandet n�r kapasiteten ved norske sykehus er
sprengt, under den forutsetning at den pasienten det gjel�
der, er tildelt rett til n�dvendig helsehjelp etter pasient�
rettighetsloven.
De regionale helseforetakene vil f� ansvar for � iverk�
sette disse endringene i pasientrettighetsloven. Etter min
vurdering sikrer disse lovendringene at alle pasienter
med rett til n�dvendig helsehjelp f�r behandling enten i
den ordin�re helsetjenesten, hos private eller i utlandet
innen en faglig forsvarlig tidsramme. Dette er en bedre
l�sning enn � bevilge �remerkede midler til behandling i
utlandet for enkelte pasientgrupper.
Videre vil jeg nevne at behandlingstilbudet til pasien�
ter med alvorlig overvekt n� bygges opp i Norge. P� til�
takssiden er forebygging det viktigste og inng�r i det ge�
nerelle folkehelsearbeidet. Blant annet vil tiltakene i stor�
tingsmeldingen om folkehelsen knyttet til endringer i
kosthold og fysisk aktivitet v�re vesentlige bidrag. I til�
legg trenger personer som sliter med alvorlig overvekt,
gode behandlingstilbud i helsetjenesten. Sosial� og helse�
direktoratet har p� oppdrag fra departementet utarbeidet
forslag til tiltak, som n� foreligger i en egen rapport.
Flere av de foresl�tte tiltakene i rapporten er i ferd
med � bli iverksatt. Blant annet skal det innf�res rutine�
messig m�ling av h�yde og vekt p� helsestasjon og i sko�
lehelsetjenesten.
Videre utarbeider Sosial� og helsedirektoratet faglige
retningslinjer for � im�tekomme behovet for �kt kompe�
tanse i helsetjenesten p� dette feltet. M�let er at pasiente�
ne f�r en helhetlig utredning og en tilpasset behandling
basert p� p�litelig og relevant kunnskap.
I styringsdokumentet for 2004 p�legges de regionale
helseforetakene � etablere regionale og flerregionale be�
handlingstilbud for pasienter med helseproblemer som
f�lge av sterk overvekt. Dette har f�rt til at de regionale
helseforetakene planlegger opprettet et nasjonalt nettverk
for denne typen sp�rsm�l, og at kapasiteten p� operasjons�
tilbudet er vesentlig bedret. I tillegg planlegges det tverr�
faglige og mer langsiktige behandlingstilbud med fokus
p� livsstilsendringer.
Helse Vest har i lengre tid tilbudt kirurgisk behand�
ling for pasienter med alvorlig overvekt. I tillegg har
Helse Midt�Norge startet slik behandling, mens Helse
S�r og Helse Nord planlegger oppstart til h�sten. Helse
�st har iverksatt eller har til behandling en rekke forslag
for pasienter med alvorlig overvekt, eksempelvis skal det
fattes beslutning om hvilket helseforetak som skal utf�re
kirurgisk behandling i n�r framtid, samtidig som man ar�
rangerer fagseminar i den hensikt � utarbeide en regional
handlingsplan for denne pasientgruppen. Det skjer med
andre ord veldig mye positivt. Jeg tror at vi i l�pet av
kort tid vil se et l�ft for denne pasientgruppen i Norge, i
tillegg til at den f�r styrket sine rettigheter til behandling
i utlandet.
Karita Bekkemellem Orheim (A)[11:47:27]: Tu�
sen takk for svaret. Jeg synes statsr�den gav et positivt
svar, og det virker ogs� som om statsr�den tar dette pro�
blemet p� alvor. Jeg har lyst til � si at mitt sp�rsm�l om�
handler dem som lider av en helt ekstrem form for over�
vekt, og vi vet at de aller fleste er i uf�retrygdk�en. Vi
vet at de ikke klarer � fungere p� en fullverdig m�te i
samfunnet, vi vet at mange ligger med surstoff om natta,
det er diabetes 2 -- sykdomsbildet er alts� meget alvorlig.
Jeg er helt enig med helseministeren i at � �remerke be�
vilgninger til operasjoner i utlandet ikke er veien � g�,
men fram til n� har ikke denne pasientgruppen i Norge
f�tt tilstrekkelig hjelp. N� f�r vi h�pe at statsr�den f�r rett
i at denne pasientgruppen i l�pet av h�sten vil f� en full�
verdig rett p� lik linje med andre pasientgrupper, hvis det
er medisinsk begrunnet og anbefalt av en lege. Jeg har
ikke noe konkret sp�rsm�l til statsr�den, men vil mer
som en liten anbefaling be ham f�lge dette tett og n�ye
opp, for dette er personer som ikke st�r f�rst i k�en n�r
det gjelder � presse p� for sine interesser.
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:48:43]: Jeg kan
bekrefte at denne pasientgruppen har min oppmerksom�
het. Det er bakgrunnen for at jeg bad Sosial� og helsedi�
rektoratet om denne faglige rapporten, som er grunnlag
for de tiltakene som n� iverksettes. Det er bakgrunnen for
at jeg har p�lagt de regionale helseforetakene � etablere
behandlingstilbud i Norge. Vi har v�rt altfor d�rlige p�
dette, og det har v�rt en gruppe som ikke har st�tt p� kra�
vene, som mange andre grupper gj�r. Derfor har det v�rt
viktig for oss � l�fte dem fram og ut�ve et sterkt p�trykk
for � utvikle bedre behandling i Norge. Det kjenner jeg

5. mai -- Ordin�r sp�rretime 2004
2618
meg n� trygg p� er i godt gjenge. I tillegg vil den sikker�
hetsventilen v�re der n�r den nye pasientrettighetsloven
trer i kraft, at man kan f� behandling i utlandet hvis de
medisinske fristene oversittes her i landet.
Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:49:39]: Jeg er
fristet til � stille et kort tilleggssp�rsm�l. Mange stiller
nok ogs� sp�rsm�let om n�r vi har muligheten til � f�
bygd opp et godt behandlingstilbud i Norge, s� jeg �ns�
ker � utfordre statsr�den p� tidsperspektivet. Det er helt
klart at gjennom � bygge opp et slikt tilbud vil en ogs� f�
en helt annen kompetanse p� dette feltet nasjonalt, s� jeg
lurer p� om statsr�den kan v�re litt mer konkret i forhold
til tidspunktet n�r det gjelder � kunne ha et godt nasjonalt
behandlingstilbud for denne gruppen.
Statsr�d Dagfinn H�ybr�ten [11:50:09]: Ja, det kan
jeg v�re. Helse Vest har et tilbud, i F�rde. Helse Midt�
Norge har startet opp behandling n� nylig. Helse S�r og
Helse Nord planlegger � starte opp i h�st, og Helse �st
har iverksatt en rekke tiltak og skal om kort tid beslutte
hvilke helseforetak som skal utf�re kirurgi p� dette om�
r�det. Det betyr at det i alle helseforetakene n� er aktivi�
tet for � �ke tilbudet. Noe er allerede i gang, og resten vil
komme i gang i �r.
S p � r s m � l 9
�yvind Korsberg (FrP) [11:51:03]: Mitt sp�rsm�l
g�r til justisministeren:
�I bladet Politiforum nr. 4 for 2004 er det et intervju
med Troms�s ordf�rer, Hermann Kristoffersen. P� sp�rs�
m�l om �Setter du likhetstegn mellom kriminalitet og
innbyggernes velferd?� s� svarer Troms�s ordf�rer:
�Delvis, men det er ikke helt det samme. Innbrudd og
biltyverier irriterer, men heller ikke mer.�
Er statsr�den enig med ordf�reren i dette?�
Statsr�d Odd Einar D�rum [11:51:34]: Trygghet er
en sentral velferdsfaktor. Forhold som skaper utrygghet
hos innbyggerne, f.eks. kriminalitet, er ogs� angrep p�
v�rt velferdssamfunn. Kriminalitet blir derfor det motsat�
te av velferd og reduserer livskvaliteten for den enkelte
borger. En tryggere hverdag er et fellesansvar i et samar�
beid mellom det offentlige, ulike organisasjoner, samvir�
ketiltak og frivillige krefter. B�de enkeltmennesker og
institusjoner skal beskyttes mot overgrep og kriminelle
handlinger. I dette samarbeidet ligger mange upr�vde
muligheter. Derfor legger Regjeringens helhetlige poli�
tikk vekt p� b�de � forebygge og bekjempe ulovlige
handlinger.
Alminnelig kriminalitet som vinningsforbrytelser,
brukstyverier og skadeverk ber�rer mange mennesker.
Publikums tillit til politiet og den alminnelige trygghets�
f�lelsen i lokalsamfunnet beror ikke minst p� hvordan
slik kriminalitet behandles. Innbrudd i bolig og i bil er
forskjellig fra krenkelser av �konomiske verdier. Slik
kriminalitet, alts� innbrudd, oppleves ofte av ofrene som
en alvorlig integritetskrenkelse og kan skape stor utrygg�
het. I bekjempelse av vinningskriminalitet kreves b�de
forebyggende tiltak og effektiv straffesaksbehandling,
ikke minst overfor gjengangerkriminelle. Regjeringen
har foresl�tt og med st�tte fra Fremskrittspartiet f�tt ved�
tatt skjerpet straff for gjengangere.
Det er Riksadvokaten, ikke justisministeren, som be�
stemmer hvilke saker som skal prioriteres av politiet og
p�talemyndigheten. Politiet og p�talemyndigheten skal
likevel prioritere sin innsats for � trygge folk mot krimi�
nalitet. Bekjempelse av den alminnelige kriminaliteten
m� balanseres mot innsats mot den mer alvorlige krimi�
naliteten som er prioritert av Riksadvokaten. Slik alvor�
lig kriminalitet utgj�r gjerne et mindre antall forbrytel�
ser, men krever desto st�rre innsats og forholdsvis store
ressurser for � bli oppklart. Men det vil v�re feil � si at
en sterkere prioritering av den alvorlige kriminaliteten
bidrar til � undergrave kriminalpolitikken som et vesent�
lig bidrag til folks velferd. Politiet skal derfor innen de
gitte rammene yte den n�dvendige hjelp og bistand til
publikum ogs� n�r det gjelder slik alminnelig kriminali�
tet som innbrudd og biltyverier. Og som et direkte, opp�
summerende svar p� representantens sp�rsm�l: Denne
kriminaliteten krenker innbyggernes velferd.
�yvind Korsberg (FrP) [11:53:41]: Jeg takker stats�
r�den for svaret, og spesielt slutten p� det. Jeg er helt
enig i at det er merkelig at en ordf�rer bagatelliserer noe
s� alvorlig som dette. Etter hva jeg kommer p� i farten, er
det sannsynligvis beg�tt to innbrudd med drap der man
har skjult handlingen i form av brann. Jeg tenker p� Sj��
vegan og p� Breivikeidet, og disse er fremdeles ikke opp�
klart. S� den type kriminalitet, alts� grove tyverier og bil�
tyverier, har jo alvorlige konsekvenser i en del tilfeller,
og da synes jeg det er merkelig at ordf�reren i Troms�
gj�r dette til en liten bagatell.
Jeg vet ikke om dette er holdningen blant landets ord�
f�rere, men jeg vil be statsr�den si noe om hvordan den
generelle holdningen blant landets ordf�rere er n�r det
gjelder den type kriminalitet.
Statsr�d Odd Einar D�rum [11:54:42]: Med re�
spekt � melde kjenner jeg ordf�reren i Troms� som en
ganske frittalende mann, og jeg f�r i denne sammenheng
holde meg til at representanten har et sitat av et state�
ment, og det er det sitatet jeg kommenterer. Ordf�reren
har sikkert noe � tilf�ye, og det vil han nok gj�re, men
basert p� sp�rsm�let, og basert p� dette sitatet, har jeg
svart veldig klart.
Jeg vil ikke svare p� vegne av norske ordf�rere. Jeg
vil svare slik som jeg ville f�lt selv, som norsk borger.
Hvordan ville jeg tenkt som norsk borger? Jeg har den
oppfatning at slik jeg tenker som norsk borger, skal jeg
ogs� tenke som tillitsvalgt for norske borgere, alts� som
statsr�d. Derfor er det verdisvaret jeg valgte � gi p� et
verdiorientert sp�rsm�l fra representanten, ikke bare
statsr�d D�rums svar, det er ogs� borger D�rums svar.
Det er noe jeg vil legge til grunn i mitt m�te ikke bare
med etater jeg har ansvaret for, men ogs� med borgere el�
lers i dette landet, inkludert lokale politiske tillitsvalgte.

5. mai -- Ordin�r sp�rretime
2004 2619
�yvind Korsberg (FrP) [11:55:38]: Jeg forholder
meg til statsr�d D�rum i denne sak og i denne sal.
La meg avslutte med et sp�rsm�l: Er det behov for � in�
formere landets ordf�rere om den kriminalitetsutviklingen
som man er i ferd med � se p� landsbasis? For statistikken,
b�de for Troms� og resten av landet, viser jo en klar �k�
ning i kriminaliteten, og ressursene til politiet er nedadg�
ende. P� bakgrunn av det ordf�reren har sagt i dette inter�
vjuet, p� hvilken m�te blir ordf�rere i landet generelt in�
formert om kriminalitetsutviklingen og de konsekvensene
den medf�rer for borgeres velferd og livskvalitet?
Statsr�d Odd Einar D�rum [11:56:28]: Det er mitt
inntrykk at norske ordf�rere, som folk flest, er opptatt av
trygghet, og det er rimelig og viktig. I forhold til det rent
konkrete vil jeg bare si f�lgende: Jeg har tatt initiativet til
at man skal forsterke noe som jeg vet skjer, nemlig at po�
litimesteren i et politidistrikt har m�te med ordf�rerne lo�
kalt. Det oppfordrer jeg til at man skal fortsette med, og
det ligger ogs� en mulighet i � ha dialog med politiet lo�
kalt. Det skjer i denne byen, og det skjer mange steder i
Norge. Det er en god form for dialog, hvor man kan f�
den innsikt man vil dele med hverandre, alts� f� noe fra
politiet og gi noe tilbake. Jeg kommer til � appellere til at
den formen forsterkes, og jeg har ogs� konkret bedt om
at det holdes m�ter i l�pet av dette �ret i alle politidis�
trikt, mellom ordf�rerne i distriktet og politiledelsen.
Presidenten: Presidenten f�ler seg som tidligere ord�
f�rer vel ivaretatt av dette.
Statsr�d Odd Einar D�rum [11:57:20]: Da m� jeg
bare tilf�ye at jeg oppfatter ordf�rere som utmerkete
mennesker!
Presidenten: Vi er alle like!
S p � r s m � l 1 0
Presidenten: Dette sp�rsm�let, fra Ingvild Vaggen
Malvik til olje� og energiministeren, vil bli besvart av jus�
tisministeren p� vegne av olje� og energiministeren.
Ingvild Vaggen Malvik (SV) [11:57:40]: Jeg har til�
latt meg � stille f�lgende sp�rsm�l til olje� og energimi�
nisteren:
�Statkraft har blitt p�lagt � selge sin 50 pst. eierandel i
kraftverkene i �vre Namsen, og Nord�Tr�ndelag Elektri�
sitetsverk (NTE) �nsker � kj�pe. Imidlertid ser det ut til
at Norges vassdrags� og energidirektorat (NVE) vil kreve
at NTE m� omdannes til et konsern for � f� lov til � kj�pe
Statkraft sine eierandeler.
Er det i tr�d med Regjeringens politikk at NVE g�r
inn og stanser et offentlig eid selskaps oppkj�p av et
vannkraftverk med henvisning til selskapets organisa�
sjonsmodell?�
Statsr�d Odd Einar D�rum [11:58:17]: Nord�Tr�n�
delag Elektrisitetsverks kj�p av Statkrafts eierandel i
kraftverkene i �vre Namsen utl�ser konsesjonsplikt etter
energiloven og industrikonsesjonsloven. NTEs s�knader
om n�dvendige konsesjoner etter energiloven og fritak
for konsesjon etter industrikonsesjonsloven ligger for ti�
den til behandling i departementet og i NVE. I henhold
til energiloven er det NVE som skal fatte vedtak om
eventuelle tillatelser for oppkj�pet, mens departementet
behandler konsesjonssp�rsm�lene etter industrikonse�
sjonsloven.
Det er fast praksis i slike saker at departementet inn�
henter en faglig innstilling fra NVE i behandlingen av
saken etter industrikonsesjonsloven. NVE vurderer da
samtidig hvorvidt direktoratet er innstilt p� � innvilge
tillatelser etter energiloven. NVEs vedtak etter energi�
loven kan p�klages til departementet. Siden dette er en
sak som for tiden er til behandling, ber jeg om forst�
else for at jeg ikke kan foregripe saksbehandlingen ver�
ken i NVE eller i departementet. Etter det jeg kjenner
til, er heller ikke NVE ferdig med sin faglige behand�
ling av saken.
Ved behandling av saker etter energiloven som be�
r�rer bransjestruktur, legger myndighetene til grunn de
f�ringer som Stortinget har gitt i forbindelse med be�
handlingen av Ot.prp. nr. 43 for 1989�1990 og Ot.prp.
nr. 56 for 2000�2001 om energiloven. I henhold til
Ot.prp. nr. 56 for 2000�2001 kan krav om konsernmo�
dell stilles i forhold til alle sammensl�inger, kj�p/opp�
kj�p, annen ervervelse eller etablering hvor b�de nett�
virksomhet og konkurranseutsatt virksomhet er invol�
vert.
Konsernmodellen inneb�rer bl.a. at nettvirksomhet
og produksjons� og omsetningsvirksomhet m� legges i
separate juridiske enheter for � bidra til � hindre en utnyt�
telse av netteiers monopolsituasjon. Selskapene kan ha
samme morselskap, men de kan ikke eie hverandre. Et�
tersom det de siste �rene har v�rt mange oppkj�p og
sammensl�inger, er mange selskaper organisert etter en
slik konsernmodell. Jeg vil nevne at denne typen organi�
satoriske krav er en aktuell problemstilling i forbindelse
med EUs nye elmarkedsdirektiv, som for tiden ligger i
departementet, med sikte p� gjennomf�ring i E�S�avta�
len. Fra EUs side har det v�rt �kende fokusering p� or�
ganisering av selskaper for � oppn� et velfungerende
kraftmarked.
Ved behandling av saker om fritak for konsesjon etter
industrikonsesjonsloven legger departementet til grunn
de retningslinjer Stortinget har gitt ved behandlingen av
Ot.prp. nr. 31 for 1989�90. Unntaksbestemmelsen kan
nyttes slik at det ikke legges hindringer i veien for sam�
funnsmessig �nskede fusjoner.
Departementet har med interesse merket seg at Nord�
Tr�ndelag Elektrisitetsverk har inng�tt avtale med Stat�
kraft SF, slik at elektrisitetsverket blir eneeier av kraft�
verkene i �vre Namsen. Kj�pet styrker det regionale eier�
skapet og kan f�re til en ytterligere optimalisering av
produksjonen i vannkraftverkene i vassdraget. Jeg er sik�
ker p� at det skal v�re mulig � finne en l�sning av saken
som sikrer regionens interesser og ivaretar form�let bak
lovverket.

5. mai -- Ordin�r sp�rretime
Trykt 18/5 2004
2004
2620
Ingvild Vaggen Malvik (SV) [12:00:58]: Jeg takker
statsr�den for svaret.
NTE er i dag et selskap med betydelig produksjon,
nettvirksomhet og omsetning, og NVE har godtatt da�
gens organisasjonsmodell, som er et fylkeskommunalt
foretak.
Skyldes NVEs inngrep mindre transparens i regnska�
pene eller mindre kryssubsidiering i NTE enn i aksjesel�
skaper organisert som konsern, og er det grunn til � tro at
dette problemet vil �ke om NTE overtar produksjonsan�
legg hvor de allerede har betydelige eierandeler, og som
selskapet har st�tt for driftingen av? Eller er NVEs inn�
grep et uttrykk for en skjult strategi i Regjeringen for pri�
vatisering av kommunalt eid kraftforsyning, slik man n�
vil privatisere Statkraft gjennom � fusjonere selskapet?
Statsr�d Odd Einar D�rum [12:01:51]: I det svaret
jeg avgav p� vegne av olje� og energiministeren, sa jeg
for det f�rste at de saker som er tatt opp i representantens
sp�rsm�l, er til behandling, og jeg bad derfor om forst�
else for ikke � kommentere det. Men jeg avsluttet med
-- og jeg skal gjerne gjenta det:
�Departementet har med interesse merket seg at
Nord�Tr�ndelag Elektrisitetsverk har inng�tt avtale
med Statkraft SF, slik at elektrisitetsverket blir eneeier
av kraftverkene i �vre Namsen. Kj�pet styrker det re�
gionale eierskapet og kan f�re til en ytterligere opti�
malisering av produksjonen i vannkraftverkene i vass�
draget. Jeg er sikker p� -- sier da Steensn�s, gjennom
min munn -- �at det skal v�re mulig � finne en l�sning
av saken som sikrer regionens interesser og ivaretar
form�let bak lovverket.�
Det er s� langt jeg har dekning for � gi noe svar, n�r
man er inne i en saksbehandling.
Ingvild Vaggen Malvik (SV) [12:02:37]: Jeg takker
for justisministerens svar.
Jeg vil p�peke at sp�rsm�let mitt ikke bare er et sp�rs�
m�l om K�N og NTE, men ogs� et mer prinsipielt sp�rs�
m�l. Jeg lurer derfor p� om det er grunnlag for � hevde at
problemet med kryssubsidiering er st�rre i et flernasjo�
nalt konsern enn i et offentlig eid fylkeskommunalt fore�
tak organisert slik som NTE er i dag, som et eksempel,
siden dette problemet ikke dr�ftes i forbindelse med Stat�
kraft�proposisjonen. Statkraft eier jo betydelige andeler
av norsk vannkraftproduksjon, samtidig som de er med�
eiere i nett og omsetning. De prinsipielle sidene her vil
jeg gjerne at statsr�den utdyper.
Statsr�d Odd Einar D�rum [12:03:30]: Ja, statsr�
den er ikke fagstatsr�d, men statsr�den kan i hvert fall
forholde seg til at saker er behandlet i Stortinget.
Jeg skal gjenta fra mitt f�rste svar:
�Ved behandling av saker etter energiloven som be�
r�rer bransjestruktur, legger myndighetene til grunn de
f�ringer som Stortinget har gitt i forbindelse med be�
handlingen av Ot.prp. nr. 43 for 1989�90 og
Ot.prp. nr. 56 for 2000�2001 om energiloven.�
S� sa jeg ogs�:
�I henhold til Ot.prp. nr. 56 for 2000�2001 kan krav
om konsernmodell stilles i forhold til alle sammensl�
inger, kj�p/oppkj�p, annen ervervelse eller etablering
hvor b�de nettvirksomhet og konkurranseutsatt virk�
somhet er involvert.�
Jeg gikk s� inn p� � beskrive dette, og det framg�r av
dette hvilke politiske retningslinjer som Regjeringen vil
legge til grunn generelt. Det er det jeg vil ha � tilf�ye til
dette svaret n�.
S p � r s m � l 1 1
Presidenten: Dette sp�rsm�let, fra representanten
Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av
samferdselsministeren p� vegne av fiskeriministeren.
Steinar Bastesen (Kp) [12:04:31]: Jeg har et sp�rs�
m�l til fiskeriministeren -- som vil bli besvart av samferd�
selsministeren:
�Det vises til den foresl�tte ordningen med gebyr for �
v�re registrert i merkeregisteret. Fiskeriene er alt i dag
sterkt skattlagt i forhold til konkurrentene og andre n�
ringer. Denne gebyrordningen kommer i tillegg til mange
andre gebyrer og skatteordninger som rammer l�nnsom�
heten i fiskeriene.
Hvordan ser statsr�den p� skattleggingen generelt og
det nye gebyret for � st� registrert i merkeregisteret spe�
sielt, i forhold til dagens ressurssituasjon i fiskeriene?�
Statsr�d Torild Skogsholm [12:05:48]: I forbindel�
se med regulering av ulike fart�ygrupper i fiskeriene er
det avgj�rende n�dvendig � ha et oppdatert og riktig re�
gister som basis for ordningene.
Et �rlig gebyr foresl�s innf�rt med det m�l at fart�y
som ikke lenger nyttes til ervervsmessig fiske eller
fangst, blir str�ket av merkeregisteret. Et �rlig gebyr vil
v�re en p�skyndelse til at fart�yets eier selv tar initiativ
til dette og dermed bidrar til at man f�r et mer operasjo�
nelt merkeregister, som reflekterer den aktive fiskefl�ten.
Dette vil komme fiskerne til gode.
Stortinget har ved vedtakelsen av statsbudsjettet for
2004 sluttet seg til forslaget om at n�ringen fra innev�
rende �r skal bidra til � dekke kostnadene ved � ha et rik�
tig og oppdatert merkeregister gjennom et �rsgebyr i til�
legg til det eksisterende innmeldingsgebyret. For � reali�
sere denne forutsetningen er det vedtatt et inntektskrav
p� 19 mill. kr for 2004. Dette er en reell �kning p� i un�
derkant av 15 mill. kr fra tidligere.
En h�ring av forslag om forskrift for slikt �rsgebyr er
nylig gjennomf�rt, og innspillene fra h�ringsinstansene
er under vurdering.
Den totale skatte� og avgiftsbelastningen for fl�ten er
tatt i betraktning i forslagene til gebyrsatser.
N�r det gjelder ligning av fiskere, har fiskere status
som selvstendig n�ringsdrivende. Det gis et s�rlig fis�
kerfradrag p� inntil 80 000 kr pr. �r fra inntekten til fis�
kere og fangstfolk. Fradraget har tradisjonelt v�rt be�
grunnet med at det er rimelig � kompensere for den ube�

Forhandlinger i Stortinget nr. 174
5. mai -- Ordin�r sp�rretime
S 2003--2004
2004 2621
(Statsr�d Skogsholm)
kvemme arbeidstiden og det sosiale tapet som fiskere
-- p� lik linje med sj�folk -- har som f�lge av sitt yrke.
Hva ang�r skatter og avgifter i fiskefl�ten, har fram�
leggelsen av skipsfartsmeldingen skapt debatt om fiske�
fl�tens �konomiske rammebetingelser i dagens ressurssi�
tuasjon. Her kan jeg si at det er varslet i skipsfartsmeldin�
gen at Regjeringen n� vil vurdere fiskefl�tens rammevil�
k�r i henhold til b�de kyst� og havfiskefl�ten. Dette vil
Regjeringen komme tilbake til Stortinget med p� egnet
m�te.
Fiskeriministeren har gjentatte ganger pekt p� behovet
for en strukturpolitikk som fremmer l�nnsomheten i fis�
kefl�ten. Derfor er det bl.a. iverksatt en rekke strukturtil�
tak som har som m�l � bedre l�nnsomheten i fl�ten. En
l�nnsom fiskerin�ring vil i �kende grad kunne gi en av�
kastning til fellesskapets beste.
Steinar Bastesen (Kp) [12:08:55]: Det ble pekt p� at
fiskerne er selvstendig n�ringsdrivende, og at de har et
fiskerfradrag p� 80 000 kr som de kan trekke fra p� selv�
angivelsen. Ja, det er riktig, det. Men n� har Regjeringen,
som statsr�den er en del av, lagt fram en skattemelding
der de foresl�r � fjerne minstefradraget p� 80 000 kr. Er
statsr�den virkelig enig i at minstefradraget skal fjernes?
Hva skal man f� i stedet? Skal man f� mer gebyrer i ste�
det? Er statsr�den virkelig enig i det?
Statsr�d Torild Skogsholm [12:09:35]: Det er vik�
tig at vi har gode rammevilk�r for fiskerin�ringen. Og
som jeg sa i mitt svar i stad, vil vi komme tilbake til Stor�
tinget med en sak hvor vi vil ta opp dette sp�rsm�let, og
hvor ogs� rammebetingelser av denne art vil bli ber�rt.
Steinar Bastesen (Kp) [12:10:01]: N�r jeg f�rst har
f�tt statsr�den i tale, er det fornuftig � sp�rre lite grann
om utkastkommisjonen. Vi har i media de siste tider f�tt
presentert at fiskere er noen s�rgelige kjeltringer. Det vi
ble konfrontert med, var jo hverdagen i EU. Vi ble kon�
frontert med utkast av fisk. De bildene som vi ble kon�
frontert med, var fra Island. Men det som oppr�rte oss,
var at vi har det motsatte regimet i Norge. Vi har et iland�
f�ringsp�bud, mens hverdagen i EU er utkastp�bud. Er
statsr�den enig i at EU ogs� burde ha et ilandf�ringsp�
bud, s�nn som vi har i Norge?
Jeg g�r ut fra at heller ikke statsr�den vil bli med i EU.
Presidenten: Presidenten er i tvil om dette faller in�
nenfor rammen av det opprinnelige sp�rsm�let, men det
er opp til statsr�den � velge om hun vil svare.
Statsr�d Torild Skogsholm [12:11:07]: Det er bra
hvis vi i Norge kan vise til at vi har en sunnere politikk
p� dette omr�det enn andre land har. Og da vil det v�re
et m�l i seg selv at vi kan p�virke andre land til � f�re en
sunn politikk ogs� innenfor fiskeriomr�det. P� den m�ten
kan vi alle bidra til at vi f�r en god ressursforvaltning
som flere enn Norge er tjent med.
S p � r s m � l 1 2
Gunn Olsen (A) [12:11:49]: Jeg har et sp�rsm�l til
sosialministeren:
�If�lge Aftenposten 29. april d.�. viser det seg at han�
dikappede f�r offentlig st�tte til fritidshjelpemidler fram
til de er 26 �r. Selv om det var bra at grensen for st�tte
ble hevet fra 18 �r, er det slik at man som handikappet
trenger slike hjelpemidler hele livet.
Vil statsr�den se p� hva som kan gj�res for at ogs�
voksne handikappede kan f� tilgang til fritidshjelpemid�
ler?�
Statsr�d Ingjerd Schou [12:12:21]: Frem til 1996
fikk kun barn under 13 �r med nedsatt funksjonsevne sli�
ke hjelpemidler. I 1996 ble aldersgrensen utvidet til
18 �r. Vi vet at trening, stimulering og aktivisering er
spesielt viktig for barn og ungdom. Regjeringen foreslo
derfor � heve aldersgrensen fra 18 �r til 26 �r i forbindel�
se med behandlingen av statsbudsjettet for 2003. Jeg er
glad for at Stortinget sluttet seg til dette. Begrunnelsen
for � heve aldersgrensen til 26 �r var et �nske om � kunne
gi dem som blir funksjonshemmet ogs� i ungdommen,
spesielt trafikkskadde, tilgang til denne type hjelpemid�
ler.
Regjeringen er opptatt av de funksjonshemmedes mu�
ligheter til � kunne leve et selvstendig liv. For et par uker
siden ble Regjeringens stortingsmelding om nedbygging
av funksjonshemmende barrierer behandlet her i Stortin�
get. Meldingen rommer -- som Gunn Olsen vet -- 120 til�
tak som har som m�l � gj�re det lettere for dem med ned�
satt funksjonsevne nettopp � leve et mer selvstendig liv.
Hovedsatsingsomr�dene er som kjent arbeid og utdan�
ning, tilgjengelighet og bedre tjenester.
En person som er under 26 �r, og som har nedsatt
funksjonsevne, kan i dag f� st�nad til hjelpemidler til tre�
ning, stimulering og aktivisering for � opprettholde eller
bedre funksjonsevnen. Det kan ogs� gis st�nad til spesi�
al� eller ekstrautstyr i forbindelse med s�rlig leke� og
sportsaktiviteter. Men det gis ikke st�nad til vanlige le�
ker, vanlig sportsutstyr og konkurranseutstyr.
Jeg forst�r �nsket fra Norges Handikapforbund om at
ogs� voksne trenger slike hjelpemidler. Ordningen er
imidlertid rettet spesielt mot barn, senere mot ungdom og
unge voksne, fordi trening, stimulering og aktivisering
anses for � v�re spesielt viktig for denne aldersgruppen.
N�r det gjelder nye satsinger p� hjelpemiddelomr�det,
har Regjeringen prioritert hjelpemidler til arbeidsform�l.
Sosialdepartementet har ingen umiddelbare planer om �
heve aldersgrensen for ordningen slik at den ogs� omfat�
ter personer med nedsatt funksjonsevne som er over 26
�r. En utvidelse av ordningen til ogs� � omfatte voksne
vil koste 40 mill. kr og m� vurderes opp mot andre vikti�
ge form�l i forhold til de �rlige statsbudsjetter.
Gunn Olsen (A) [12:14:37]: Jeg takker sosialminis�
teren for svaret.
Jeg vet at Arbeiderpartiet har gitt sin tilslutning til �
utvide grensen til bare � gjelde til 26 �r. N�r jeg likevel
174

5. mai -- Ordin�r sp�rretime 2004
2622
�nsker � utfordre statsr�den p� det, er det med bakgrunn i
medieoppslagene den senere tid. Jeg er helt sikker p� at
sosialministeren er enig med meg i at dette er spesialut�
styr/hjelpemidler som ikke akkurat er hyllevare, og som
er veldig dyre, og at spesielt funksjonshemmede foreldre
med barn synes det er vanskelig ikke � kunne v�re med
p� fritidsaktiviteter.
Statsr�d Ingjerd Schou [12:15:24]: Det er jo nett�
opp derfor grensen er utvidet, f�rst fra 13 til 18 �r og s�
til 26 �r. Jeg merket meg at Arbeiderpartiet ogs� gav sin
tilslutning til den utvidelsen. Jeg har ikke noe problem
med � skj�nne Handikapforbundet og funksjonshemme�
de som tar opp denne problemstillingen. Men jeg har lyst
til � minne om Arbeiderpartiets prioriteringer, for det
kom ingen forslag av denne type, i tillegg til Regjerin�
gens 120 tiltak, da stortingsmeldingen ble behandlet for
et par uker siden. Det er ei heller problematisert eller pri�
oritert i budsjettet for 2004.
Gunn Olsen (A) [12:16:05]: Sosialministeren viser
til St.meld. nr. 40 for 2002�2003, som nettopp er behand�
let, alts� om nedbygging av funksjonshemmende barrie�
rer. Arbeiderpartiet fikk flertall for et forslag til vedtak
om � utarbeide forpliktende handlingsplaner for tilgjen�
gelighet for funksjonshemmede. Da vil jeg sp�rre: Kun�
ne sosialministeren tenke seg en opptrappingsplan n�r
det gjelder st�tte til hjelpemidler for funksjonshemmede?
Statsr�d Ingjerd Schou [12:16:37]: Som jeg sa i
mitt hovedsvar, har Regjeringen valgt � prioritere nett�
opp det som g�r p� hjelpemidler i forhold til arbeidsfor�
m�l, framfor fritid. Det er en prioritering. Jeg har ingen
planer n� om � oppheve aldersgrensen slik at den omfat�
ter alle eller flere. Det m� vurderes opp mot en rekke
andre viktige form�l. Regjeringen har vurdert arbeids�
livet med hensyn til tilretteleggingstilskuddet, og det at
arbeidsgivere ikke lenger m� ha en egenandel i forhold
til hjelpemidler. Det er fortsatt en prioritering i forhold til
det som g�r p� tilretteleggingstilskuddet i henhold til av�
talen om et inkluderende arbeidsliv.
Andre partier m� ogs� vurdere en opptrapping opp
mot andre viktige form�l. Det har Regjeringen gjort. Jeg
har ikke noen umiddelbare planer om � utvide ordningen.
Dette henger sammen med prioriteringer innenfor stats�
budsjettet. De beregninger som er foretatt, viser at det er
en sum i st�rrelsesorden 40 millioner kr.
S p � r s m � l 1 3
Torstein Rudihagen (A) [12:18:02]: �I statsbudsjet�
tet for 2004 fremg�r det at nattogtilbudet skal videref�res
i 2004, og at dette m� ses i sammenheng med innf�ring
av 6 pst. merverdiavgift p� persontransport samt avvik�
ling av elavgift. If�lge Dagens N�ringsliv 5. april d.�.
sier finansministeren at elavgiften gjeninnf�res fra 1. juli
d.�. med visse unntak. Jernbanen er ikke unntatt. Dette
vil medf�re kostnader p� 35 mill. kr for NSBs persontog
p� �rsbasis.
Hvordan vil statsr�den sikre videref�ring av nattogene
under disse forutsetningene?�
Statsr�d Torild Skogsholm [12:18:43]: Jernbanen
betyr mye mange steder i landet v�rt. Fra Regjeringens
side bevilger vi derfor i 2004 mer penger til jernbanen
enn p� lenge til � gj�re jernbanen enda bedre -- til
sammen 6 milliarder kr over statsbudsjettet. Av dette er
over 1,4 milliarder kr kj�p av persontransport fra NSB,
b�de i n�rtrafikk og over lengre distanser. Det er en rik�
tig prioritering av hensyn til milj�, trafikksikkerhet og
god bruk av knappe arealer i storbyomr�dene.
Det framg�r av statsbudsjettet for 2004 at Regjeringen
vurderer det som vesentlig � opprettholde nattogene. Let�
telser i merverdiavgiftssystemet har en betydelig positiv
�konomisk effekt for NSB fra og med 2004. P� et samlet
grunnlag ble Samferdselsdepartementet og NSB enige
om � opprettholde driften av nattogene. I tillegg bidrar
bortfallet av elavgift p� produksjonsvirksomhet fra
1. januar 2004.
I St.prp. nr. 1 for 2003�2004, skatte�, avgifts� og toll�
vedtak, framg�r det at Regjeringen vil komme tilbake
med et forslag til nytt system for beregning av elavgiften
i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbud�
sjett for 2004. Konsekvensene av dette nye systemet for
NSB og hvordan dette skal f�lges opp, vil Regjeringen
komme tilbake til i forbindelse med revidert nasjonal�
budsjett.
Torstein Rudihagen (A) [12:20:25]: Takk for sva�
ret.
Avtalen mellom NSB og departementet skal eg ikkje
blande meg s� mykje borti. NSB opplyser at det var ein
f�resetnad d� dei sa dei kunne vidaref�re nattogtilbodet
ut dette �ret, at dei fekk 6 pst. meirverdiavgift, i tillegg til
at elavgifta skulle takast bort -- og det skulle gjelde ut
�ret. N�r elavgifta igjen blir innf�rt, eventuelt fr� 1. juli,
medf�rer det ein ekstrakostnad for NSB Persontrafikk p�
35 mill. kr, if�lgje dei sj�lve.
I tillegg har ein godstransporten. CargoNet p�st�r at
dei vil f� ein ekstra kostnad p� 12 mill. kr. Dei er i kon�
kurranse med lastebilane -- til dei grader! Og dersom det
er eit �nske om � f� mest mogleg godstrafikk over fr�
veg til bane, er dette veldig bekymringsfullt i forhold til
den konkurransesituasjonen som godstransporten p�
jernbanen vil kome i.
Statsr�den refererte til Regjeringas satsing p� jernba�
ne, bl.a. kj�p av jernbanetenester for 1,4 milliardar kr.
Det eg bed om, er at statsr�den gir ein slags garanti for at
Regjeringa vil foresl� � oppretthalde nattoga framover.
Statsr�d Torild Skogsholm [12:21:46]: Det er helt
klart at den st�rste �konomiske virkningen for NSB i for�
hold til kj�p av tjenester, og diskusjonen mellom depar�
tementet og NSB i forhold til nattog, var knyttet til om�
legging av merverdiavgiftssystemet. Det sl�r mest ut
�konomisk. Elavgiften slo ogs� ut og har selvf�lgelig en
betydning. Vi vil i det videre arbeidet selvf�lgelig v�re
opptatt av at vi skal kunne opprettholde et godt tilbud.

5. mai -- Ordin�r sp�rretime
2004 2623
Hvordan dette skal gj�res, vil v�re en forhandlingssak
mellom departementet og NSB, men vi er opptatt av at vi
skal kunne utnytte de mulighetene som ligger gjennom
bruk av jernbanen. Dette vil vi komme tilbake til i revi�
dert nasjonalbudsjett.
Torstein Rudihagen (A) [12:22:40]: Det gjeld ei�
gentleg prioritering og satsing p� jernbane i tida fram�
over.
N�r det blir brukt 1,4 milliardar kr til kj�p av jernba�
netransport fr� staten si side, er det klart h�gare enn det
har vore f�r, men det er ein veldig liten auke i forhold til
det som var for berre fire--fem �r sidan. Kj�p av jernbane�
transport g�r stort sett til sentrale omr�de for � l�yse dei
byn�re trafikkoppg�vene. Men ute i distrikta derimot,
der det gjeld nattog og ekspresstog over lange streknin�
gar, brukar ikkje staten nokon ting p� � halde oppe dei
rutene ved kj�p av tenester.
Sp�rsm�let er om vi i det heile kan tenkje slik i tida
framover at dette skal drivast reint kommersielt. Etter
mitt syn blir det brukt altfor lite pengar p� jernbane. Ein
kan gjerne sl� i bordet med at det blir brukt 1,4 milliardar
kr til kj�p av jernbanetenester, men samfunns�konomisk
er det eigentleg altfor lite i forhold til kostnadene med all
den transporten som g�r p� veg.
Statsr�d Torild Skogsholm [12:23:51]: Jeg vil fak�
tisk p�st� at p� den tiden da representanten Rudihagen
satt i Samferdselsdepartementet, var mer av jernbane�
virksomheten drevet rent kommersielt enn i dag, kan det
virke som. P� den tiden brukte man 980 mill. kr til kj�p
av jernbanetjenester. N� er vi oppe i 1,416 milliarder kr.
Det betyr at det er mellom 400 mill. kr og 500 mill. kr
mer. Det er alts� 50 pst. �kning. At vi ikke bruker mer
n�, vil jeg tilbakevise p� det sterkeste. Jeg vil ogs� p� det
sterkeste tilbakevise at det er bare i de byn�re omr�dene
vi n� kj�per tjenester. Tvert imot, vi har faktisk n� f�tt
nattogene inn i kj�psavtalen, i f�rste omgang takket v�re
omleggingen av avgiftssystemet. Det er noe som i h�y
grad kommer ogs� ulike distrikter som har jernbane i
dag, til gode.
S p � r s m � l 1 4
Kenneth Svendsen (FrP) [12:25:07]: �E6 gjennom
Norge har �n ferjeforbindelse, og den g�r mellom Bog�
nes og Skarberget i Nordland fylke. Ferjekaia p� Bognes
er 15 meter, mens kravet er 21 meter. Ved lavvann m�
det bygges opp under busser med treklosser for � f� dem
p� land pga. knekken mellom kaia og ferja. Den korte
kaia har ved flere anledninger f�rt til at busser har skadet
understellet, satt seg fast ved ilandkj�ring ved lavvann,
eller at ferja har m�ttet vente p� h�yvann.
Vil statsr�den ta initiativ til at det monteres en kai p�
21 meter?�
Statsr�d Torild Skogsholm [12:25:38]: Ferjebrua
p� Bognes er etter det jeg har f�tt opplyst, 18 meter lang.
Dette inneb�rer at det er den lengste standardiserte ferje�
brua i landet. Det eksisterer ikke noe krav til 21 meters
brulengde.
Ved Bognes m� det sommerstid benyttes kj�relemmer
�n til to ganger pr. uke for � f� turistbusser om bord og i
land. If�lge Statens vegvesen er imidlertid ikke proble�
met stort nok til at de vil prioritere Bognes ferjekai foran
andre kaier i omr�det. Jeg ser det som naturlig at faglige
prioriteringer av hvilke kaier som skal prioriteres for ut�
bedring, er opp til Statens vegvesen.
Kenneth Svendsen (FrP) [12:26:25]: N� er det mu�
lig at de m�lene jeg har f�tt oppgitt fra ferjeselskapet, er
feil. Likevel er det slik at p� E6, som er hovedferdsels�r�
en gjennom dette landet, m� man bruke trelemmer for �
f� bussene p� land. Og s� vil man da ikke prioritere den�
ne forbindelsen, som er den viktigste forbindelsen gjen�
nom dette langstrakte landet. Det betyr at i et moderne
samfunn som vi har, m� ferja vente p� at det skal bli flo,
for � f� bussene p� land, kanskje med trailere og person�
biler bak som ikke kommer forbi. Jeg synes det er en lite
ekspansiv holdning statsr�den har, n�r hun aksepterer at
det er slik. Etter det jeg har forst�tt, er det en kostnads�
ramme p� 2--5 mill. kr for � bygge ut den eksisterende
kaien for � f� ferja p� plass.
Vil ikke statsr�den ta initiativ til � l�se dette helt �pen�
bare problemet?
Statsr�d Torild Skogsholm [12:27:30]: Hvis pro�
blemet er slik jeg har oppfattet det, at man �n til to gan�
ger i uken m� benytte kj�relemmer for turistbusser, anser
jeg ikke problemet for � v�re s� stort at det er p�trengen�
de � bruke s� mye midler som det tross alt er snakk om
her. Hvis dette hadde v�rt et mer omfattende problem,
mener jeg det hadde v�rt grunn til � gripe inn.
Representanten viser til at trelemmer m� til for � f�
bussene p� land. Jeg regner med at de opplysningene jeg
har f�tt oppgitt er riktig, og da er ikke dette et s� stort
problem som det blir vist til her. Jeg anser at det faktisk
er en del andre utfordringer som er litt st�rre i samferd�
selssektoren.
Kenneth Svendsen (FrP) [12:28:21]: Disse lemme�
ne m� man alts� bruke �n til to ganger i uken. Det er ca.
seks timer mellom fj�re og flo. Det har v�rt slik at bus�
ser har m�ttet st� og vente p� at det skulle bli flo, for �
kunne kj�re i land, og turistbusser har skadet understellet
sitt. Det er tydelig at statsr�den heller aksepterer at bus�
ser og n�ringsliv skal b�re kostnaden med en feilsl�tt
samferdselspolitikk p� dette omr�det, enn at man tar tak i
problemene selv. Jeg synes det er forunderlig at statsr�
den aksepterer at man skal ha det slik at dette skjer �n til
to ganger i uken, eller alts� 50--100 ganger i �ret, og det
p� hovedferdsels�ren gjennom dette landet. Jeg m� si at
jeg er mildt sagt forundret over den holdningen statsr�
den her viser.
Statsr�d Torild Skogsholm [12:29:19]: Jeg er opp�
tatt av at vi skal ha god kvalitet, b�de p� denne stamruta
og andre steder. Men jeg m� si at jeg har opplevd utford�

5. mai -- Ordin�r sp�rretime 2004
2624
ringer av litt andre dimensjoner b�de p� denne ruta og p�
andre ruter. Jeg legger til grunn at Vegvesenet kontinuer�
lig vurderer slike sp�rsm�l som dette. Hvis det skulle
vise seg � bli et problem at man her m� vente p� flo og
fj�re, som det ble vist til, og det er et generelt problem,
m� man selvf�lgelig gripe inn i forhold til det. Slik jeg
har f�tt forklart saken, er ikke dimensjonene av den ka�
rakter at s� er tilfellet.
S p � r s m � l 1 5
Presidenten: Dette sp�rsm�let, fra representanten
Morten H�glund til samferdselsministeren, vil bli tatt opp
av representanten Andr� Kvakkestad.
Andr� Kvakkestad (FrP) [12:30:16]: �If�lge opp�
slag i mediene, senest i VG den 27. april, er det vanskelig
� f� kvalifiserte s�kere til stillinger i Luftfartstilsynet.
Det er ogs� en stor andel arbeidstakere som slutter i tilsy�
net. VG skriver at tilsynet ikke fungerer optimalt, og g�r
p� sakte fart, dette begrunnes med vedtaket om flytting
av Luftfartstilsynet til Bod�.
Deler statsr�den denne virkelighetsbeskrivelse, og i s�
fall, hva vil statsr�den gj�re for � bedre situasjonen?�
Statsr�d Torild Skogsholm [12:30:50]: Rekrutterin�
gen av nytt personell i Bod� har if�lge Luftfartstilsynet
vist seg � v�re en utfordring. Luftfartstilsynet har hatt en
bred utlysning av de 34 f�rste stillingene i det nye luft�
fartstilsynet i Bod�. Det har meldt seg mange s�kere,
men relativt f� av disse synes � oppfylle de krav til kom�
petanse for inspekt�rer som er forankret i internasjonalt
regelverk. F�rst etter at intervjuene er gjennomf�rt, kan
det imidlertid sies noe sikkert om hva som blir resultatet.
Luftfartstilsynet har i dag 113 flyfaglige stillinger. De
fleste av disse m� rekrutteres p� nytt, ettersom f� av da�
gens tilsatte har gitt uttrykk for at de �nsker � flytte med
Luftfartstilsynet til Bod�. For � stimulere ansatte til � bli
lengst mulig i tilsynet og til � bli med til Bod� har tilsy�
net nyttet l�nnskompensasjon som virkemiddel. Luftfarts�
tilsynet har videre engasjert et rekrutteringsfirma, som
har tatt i bruk ulike virkemidler for � n� fram til personer
med relevant luftfartsbakgrunn. Dette har bl.a. omfattet
bred kunngj�ring nasjonalt og i Norden samt direktes�k
mot aktuelle personer i luftfartsbransjen og aktiv kontakt
mot aktuelle arbeidsgivere i bransjen.
Det er lagt opp til en tett kontakt mellom Luftfartstil�
synet og departementet i denne saken, slik at jeg kan hol�
de meg orientert om situasjonen.
I den siste tiden har 23 medarbeidere sluttet i Luft�
fartstilsynet. Luftfartstilsynet s�ker kontinuerlig � fylle
de ledige stillingene, for � opprettholde det n�dvendige
flysikkerhetsarbeidet.
Jeg vil legge stor vekt p� at tilsynet med luftfarten
skal v�re tilfredsstillende b�de i forhold til de internasjo�
nale forpliktelser Norge har p�tatt seg, og i forhold til de
forventninger det reisende publikum har til flysikkerhe�
ten i Norge.
Andr� Kvakkestad (FrP) [12:33:01]: Jeg vil takke
statsr�den for svaret.
Problemet kunne neppe komme som en overraskelse
p� statsr�den, jf. de debattene som var. Jeg g�r ut fra at
statsr�den ikke ans� det for � v�re en ren krisemaksimer�
ing.
N�r det sies at kompensasjonsmidlene snart er brukt
opp, og det fortsatt er ganske lenge igjen til 1. januar
2007, kan statsr�den garantere at vi f�r ikke bare et til�
fredsstillende, men et godt fungerende luftfartstilsyn,
som ogs� opprettholder Norges anseelse i forhold til sik�
kerhet for lufthavner og luftfart�y?
Statsr�d Torild Skogsholm [12:33:55]: Det er vik�
tig � ha et godt fungerende luftfartstilsyn hele tiden, og
det er det jeg har oppmerksomhet p� -- kontinuerlig.
Det er krevende � skulle flytte tilsynet til Bod�. Det
har vi visst hele tiden. Vi har valgt � gj�re det, og proses�
sen g�r n�. Som jeg sa i sted, har det v�rt utlyst en del
stillinger, og det g�r n� en prosess i forhold til utvelgelse
til disse. Det handler om mer enn anseelse internasjonalt
-- og nasjonalt, for den saks skyld. Her er vi underlagt et
internasjonalt regelverk som stiller strenge krav. Det gj�r
at denne prosessen er krevende, det er det ingen grunn til
� legge skjul p�. Likevel har vi besluttet dette, og m�let
er klart for hva vi skal gj�re. Det krever noe av oss i de�
partementet. Det krever at vi f�lger opp dette p� en god
m�te.
Andr� Kvakkestad (FrP) [12:35:01]: Jeg forst�r
statsr�den slik at n�r hun n� setter sikkerheten og trover�
digheten s� h�yt -- som jeg er glad for at hun gj�r -- er be�
kymringen fra direkt�r Skogstad om at kompensasjons�
midlene snart renner ut, ikke det store problemet, all den
tid hun ikke vil la det st� p� �konomi n�r det gjelder
sp�rsm�let om � opprettholde og kanskje ogs� videreut�
vikle Luftfartstilsynets anseelse og troverdighet.
Statsr�d Torild Skogsholm [12:35:38]: N�r det
gjelder �konomien til dette, kommer vi tilbake til det i de
enkelte �rs budsjett.
S p � r s m � l 1 6
Sylvia Brustad (A) [12:35:57]: Jeg vil f� stille f�l�
gende sp�rsm�l til forsvarsministeren:
�Avisa Nationen skriver 26. april 2004 at Forsvars�
bygg, i samarbeid med Norsk institutt for vannforskning,
har avdekket omfattende forurensning av tungmetaller
fra Forsvarets skytefelt.
Vil statsr�den ta initiativ til � iverksette tiltak for � re�
dusere milj�problemene som Forsvarets aktiviteter ska�
per i n�rmilj�et til skytebaner og �vingsfelt?�
Statsr�d Kristin Krohn Devold [12:36:23]: Det korte
svaret er ja.
Forsvaret har helt siden 1991, i 13 �r, systematisk
overv�ket skyte� og �vingsfeltene for metallforurens�
ning. Hensikten har nettopp v�rt fortl�pende � kunne

5. mai -- Ordin�r sp�rretime
2004 2625
iverksette tiltak for � begrense eventuelle milj�p�virk�
ninger. �rets rapport, som er den 13. i serien av overv�k�
ningsrapporter, viser at Forsvaret tar denne type milj�ar�
beid p� alvor.
For � sikre en faglig og uavhengig vurdering er utar�
beidelsen av disse �rlige statusrapportene gjort av Norsk
institutt for vannforskning, NIVA.
Fleksible og hensiktsmessige skyte� og �vingsfelt er
n�dvendig for � kunne drive effektiv utdanning og tre�
ning, og er dermed en n�dvendighet for v�r forsvarsevne.
Men det er for meg veldig viktig at Forsvaret p� en god
m�te klarer � balansere den milj�belastningen skyte� og
�vingsfelt representerer, opp mot behovet for sam�vde
og samtrente avdelinger.
Derfor har Forsvaret i lang tid overv�ket og iverksatt
tiltak for nettopp � begrense milj�p�virkninger i skyte�
og �vingsfelt.
S� langt er 25 skyte� og �vingsfelt overv�ket. Priorite�
ringen er basert p� erfaring for hvor det kan v�re for�
urensning. Det vurderes konkrete tiltak p� �tte av i alt 25
felt, herunder bl.a. installasjon av filteranlegg som binder
l�ste metaller, revegetering for � redusere erosjonsfaren
og tilpasning av m�leomr�der for � unng� fragmentering
av prosjektiler. Fokus har v�rt p� feltene med indikasjon
p� forh�yede avrenninger, nettopp med basis i rapporte�
ne.
For skytebaner spesielt er det i Forsvarsdepartemen�
tets milj�handlingsplan satt en m�lsetting om � avren�
ningssikre 50 pst. av disse innen utgangen av 2006. Et av
tiltakene er milj�sanering, som g�r ut p� � fjerne eksiste�
rende skytevoller med sand og prosjektiler og erstatte
disse med avrenningssikre voller. Samtidig vil bruken av
blyholdig h�ndv�penammunisjon bli redusert.
Eksisterende skyte� og �vingsfelt er etablert over en
lang periode og f�r forurensningsloven tr�dte i kraft. De
nye feltene derimot, herunder det nyetablerte Regionfelt
�stlandet, er underlagt konsesjon med krav om utslipps�
begrensende tiltak til luft, vann og grunn.
Statens forurensningstilsyn gav i sin utslippstillatelse
av 18. mars 2004 for R� adgang til utslipp av begrensede
mengder tungmetaller til vann og grunn innenfor feltets
yttergrenser.
Ved R� har Forsvaret etablert et betydelig program
for kontinuerlig � kunne overv�ke milj�et. Feltet er etab�
lert med tanke p� � forebygge utslipp, ved at skytevolle�
ne er konstruert slik at tungmetaller fanges opp f�r de
kommer ut i naturen. Vi �ker ogs� bruken av simulator�
trening for � spare utend�rsmilj�et s� mye som mulig,
selv om det aldri kan erstatte skytetrening. Totalt sett f��
ler jeg derfor at vi har im�tekommet det som er sp�rrer�
ens intensjon.
Sylvia Brustad (A) [12:39:29]: Jeg takker statsr�den
for svaret. Jeg er rimelig godt forn�yd med det.
Jeg opplever at statsr�den tar dette problemet p� al�
vor, for det er bekymringsfullt det som har kommet fram
i denne rapporten. Det er helt klart at en del av v�rt biolo�
giske mangfold st�r i fare ved en del av v�re skyte� og
�vingsfelt. Derfor er det viktig, som statsr�den sier, at det
blir vurdert � sette i gang tiltak. Jeg ville kanskje g�tt ett
skritt lenger og sagt at det b�r iverksettes tiltak.
Jeg har et konkret oppf�lgingssp�rsm�l, og det er:
Kan det f.eks. bli aktuelt � iverksette avrenningskrav for
eksisterende skytefelt ogs�? Og vil statsr�den p�se at
Forsvaret n� f�lger opp dette slik at n�dvendige tiltak
blir iverksatt, slik at vi redder det biologiske mangfoldet,
rett og slett?
Statsr�d Kristin Krohn Devold [12:40:18]: Ja, jeg
kan bekrefte at vi ikke bare vurderer � iverksette tiltak; vi
iverksetter tiltak. Som eksempel p� det kan jeg igjen
trekke fram det nye Regionfelt �stlandet, som blir til�
n�rmet blyfritt, fordi Forsvaret selv har �nsket at blyhol�
dig h�ndv�penammunisjon ikke skal benyttes. Dette,
sammen med at �rlig forbruk av hvitt fosfor er redusert
med n�r 50 pst. i forhold til det som var planlagt i 1999,
gj�r at forurensningsbelastningen i R� blir mindre enn
antatt ved tidspunktet for vedtaket om etablering av R�.
Dette er ett eksempel.
Vi setter ogs� i gang andre tiltak ved andre felt. Det er
heldigvis en lang liste med gode eksempler. Vi har ogs�
opprettet Forsvarsdepartementets milj�vernpris, som vi
deler ut til dem som har gjort seg fortjent til den. Her vil
jeg trekke fram Halkkavarre skytefelt, som fikk milj��
vernprisen i fjor. Litt enkelt sagt kan man si at milj�til�
standen der p� mange m�ter faktisk er bedre enn utenfor
skytefeltet.
Sylvia Brustad (A) [12:41:20]: Jeg vil bare si til
statsr�den at jeg f�ler at hun tar dette p� alvor, som sagt,
og vil f�lge det opp. Jeg f�ler meg trygg p� det. Da er
sp�rreren tilfreds med svaret.
Statsr�d Kristin Krohn Devold [12:41:31]: Jeg sier
takk til sp�rreren. Jeg setter pris p� sp�rsm�let.
Jeg vil ogs� benytte anledningen til � gi honn�r til
Forsvaret, som virkelig har f�lt entusiasme ved � gripe
fatt i milj�problematikken. Det g�r n� litt sport i � kon�
kurrere om � f� �rets milj�vernpris. Det har gjort at vi har
snudd noe som muligens kunne v�rt sett p� som et pro�
blem, til � bli en positiv utfordring. S� vi im�teser den in�
teressen som b�de sp�rreren og andre utsetter oss for.
Presidenten: Sp�rsm�l 17 er fra representanten Heidi
S�rensen til milj�vernministeren. -- Presidenten kan ikke
se at Heidi S�rensen er til stede i salen p� det n�v�rende
tidspunkt. Vi g�r derfor videre til sp�rsm�l 18.
S p � r s m � l 1 8
Marit Arnstad (Sp) [12:42:32]: Det kom litt br�tt
p�!
Jeg har et sp�rsm�l til milj�vernministeren:
�Hva er tidsplanen for framleggelse av ny plan� og
bygningslov?�
Presidenten: Det kom br�tt, men det var et godt sp�rs�
m�l.

5. mai -- Ordin�r sp�rretime 2004
2626
Statsr�d B�rge Brende [12:42:47]: Planlovutval�
gets innstilling med forslag til nye planbestemmelser i
plan� og bygningsloven har v�rt p� en bred h�ring etter at
den ble lagt frem i fjor v�r. Det er kommet inn over 200 til
dels omfattende h�ringsuttalelser. Departementet arbeider
med � gjennomg� og systematisere disse uttalelsene.
I forbindelse med h�ringen ble det med en s�rskilt
frist bedt om synspunkter p� enkelte konkrete forslag.
Dette var forslag som kunne fremmes uavhengig av de
�vrige endringsforslagene, og som vil ha betydning for
en mer effektiv og forutsigbar planbehandling. Det gjel�
der bestemmelser om klage og innsigelse som tar sikte p�
� redusere �omkamper� i planbehandlingen, lagt frem
for Stortinget og vedtatt 25. mars i �r. Jeg tar sikte p� at
bestemmelsene iverksettes fra 1. juli i �r.
Regjeringen har ogs� lagt frem forslag til endringer i
bestemmelsene om konsekvensutredninger som gj�r dis�
se enklere. Samtidig f�lger forslaget opp EU�direktivet
om konsekvensutredninger for planer og programmer,
som Stortinget har besluttet skal tas inn i E�S�regelver�
ket. Forslaget ligger til behandling i Stortinget.
Det arbeides n� med forslag til lovbestemmelser om
utbyggingsavtaler i Kommunal� og regionaldepartemen�
tet i samarbeid med Milj�verndepartementet. Disse kan
foreligge til h�sten.
Allerede p� grunnlag av Planlovutvalgets f�rste del�
innstilling fremmet Regjeringen forslag om tidsfrister i
planbehandlingen. Disse tr�dte i kraft 1. juli i fjor. Arbei�
det med endringer i plan� og bygningsloven er derfor
godt i gang.
N�r det gjelder de �vrige forslagene fra Planlovutval�
get, inneb�rer de omfattende endringer i forhold til da�
gens regelverk.
Det er behov for en grundig vurdering av det omfat�
tende h�ringsmaterialet. Videre har Planlovutvalget i sin
utredning vist til at en del sp�rsm�l krever videre be�
arbeiding f�r utformingen av et endelig lovforslag.
Ogs� bygningsdelen av plan� og bygningsloven gjen�
nomg�s n� av Bygningslovutvalget. Etter planen skal
Bygningslovutvalgets innstilling foreligge v�ren 2005. I
Innst. O. nr. 67 for 2002�2003 om tidsfrister i planleggin�
gen har energi� og milj�komiteen i sine merknader reg�
net med at Stortinget vil f� til behandling en proposisjon
som gjennomg�r plan� og bygningsloven samlet. Jeg vil
derfor avvente resultatet av Bygningslovutvalgets arbeid,
slik at det kan foretas en gjennomgripende revisjon av
hele plan� og bygningsloven med sikte p� bl.a. bedre
samkj�ring av plan� og byggesaker.
Marit Arnstad (Sp) [12:45:13]: Jeg takker for sva�
ret.
Planlovutvalgets innstilling var et omfattende arbeid.
Et av de meget viktige forholdene som Planlovutvalget
redegjorde for, var at en �nsket en sterk samordning av
sektorregelverket i en samlet plan� og bygningslov, bl.a.
en samordning av forurensningsloven med plan� og byg�
ningsloven. Planlovutvalgets innstilling var ogs� en opp�
rydding, en forenkling og en bredere lokaldemokratisk
forankring av planregelverket.
Det ville v�re synd om dette n� ikke skal bli fulgt opp
politisk av Regjeringen, og at en skal n�ye seg med bare
� komme med bitvise forslag til endringer i plan� og byg�
ningsloven, slik vi hittil har sett. Det er i og for seg posi�
tivt nok, men det er ikke tilstrekkelig for � f�lge opp det
omfattende arbeidet som Planlovutvalget faktisk har
gjort.
Jeg skj�nner at det her m� grundige vurderinger til.
Mitt oppf�lgingssp�rsm�l er allikevel: Kan statsr�den
garantere at det faktisk vil bli fremmet en ny plan� og
bygningslov p� bakgrunn av Planlovutvalgets innstilling,
med de h�ringene og det etterf�lgende arbeidet som n� er
i gang?
Statsr�d B�rge Brende [12:46:27]: F�rst vil ogs�
jeg understreke hvor viktig det var raskt � f�lge opp de
ting i Planlovutvalgets innstilling som innebar at vi kun�
ne sette tidsfrister i plansaksbehandlingen, som har v�rt
en verkebyll i mange �r, ogs� i forhold til � lage begrens�
ninger p� hvor mange ganger en kan klage p� en og sam�
me sak. Der vil vi f� et nytt regelverk p� plass og ogs� f�
enklere bestemmelser. Vi har i dag et noe vel omfattende
regelverk, som vi fors�ker � gj�re enklere, lettere tilgjen�
gelig og mer forst�elig.
N�r det gjelder selve Planlovutvalgets hovedinnstil�
ling, som det n� siktes til, er det kommet mer enn 200 h��
ringssvar. Komiteen har ogs� understreket at man �nsker
� f� til behandling en proposisjon som gjennomg�r plan�
og bygningsloven samlet, som ogs� representanten var
opptatt av. Skal jeg f� til det, er jeg avhengig av at vi fak�
tisk ogs� avventer Bygningslovutvalgets arbeid og inn�
stilling, som kommer v�ren 2005. N�r den har v�rt p�
h�ring, vil det v�re naturlig � fremme et samlet forslag.
Jeg tror ikke det er riktig � se de to tingene atskilt. Slik
forstod jeg heller ikke representanten, som �nsket et om�
fattende lovarbeid for plan� og bygningsloven samlet.
Marit Arnstad (Sp) [12:47:58]: Jeg ser at det er be�
hov for ogs� � kunne avvente Bygningslovutvalgets inn�
stilling og de h�ringene som har v�rt omkring Planlovut�
valget. Det som bekymrer meg, er dersom partiet H�yre
n� vil la seg forlede av sektorinteresser til ikke � samord�
ne sektorlovene til en samlet plan� og bygningslov, slik
som Planlovutvalget foresl�r. En samordning tror jeg er
ytterst viktig hvis en skal klare � f� til en ytterligere for�
enkling av plan� og bygningslovssystemet.
Jeg er enig i at det er enkelte ting knyttet til frister og
slikt som det har v�rt viktig � fremme enkeltvis. Men det
� fremme ting enkeltvis m� ikke forlede en til � tro at en
dermed har fulgt opp Planlovutvalgets innstilling. Jeg
regner derfor med at jeg ut av statsr�dens svar kan tolke
et klart ja til at det faktisk blir fremmet et forslag om en
samordning av det sektorlovverket som Planlovutvalget
la opp til.
Statsr�d B�rge Brende [12:48:58]: Det representan�
ten kan trekke som en klar konklusjon av det jeg sa, var
at jeg forholder meg ogs� til det som jeg har forst�tt har
v�rt et �nske fra Stortinget, og faktisk ogs� indirekte i

5. mai -- Ordin�r sp�rretime
2004 2627
representantens f�rste innlegg, at vi m� se p� plan� og
bygningsloven samlet n�r dette f�rst skal behandles. Og
det er ikke mulig � gj�re det f�r ogs� Bygningslovutval�
gets innstilling foreligger. N�r den foreligger og har v�rt
ute p� h�ring, vil man fremme en samlet sak om plan� og
bygningsloven.
S� merker jeg med interesse at implisitt i dette sp�rs�
m�let ligger det at Regjeringen skal fortsette med dette
arbeidet. Men da snakker vi om v�ren 2006. Jeg er gjerne
ogs� da i den situasjonen at jeg kan v�re med og fremme
en helhetlig lov p� dette omr�det sammen med kommu�
nalministeren.
Presidenten: Ja, det var det med � sp� om fremtiden!
Vi g�r n� tilbake til sp�rsm�l 17.
S p � r s m � l 1 7
Heidi S�rensen (SV) [12:50:15]: Jeg har et sp�rs�
m�l til milj�vernministeren:
�Kobber er en milj�gift milj�myndighetene har prio�
ritert blant kjemikalier som skal reduseres vesentlig, se�
nest innen 2010. Utslipp av kobber til vann �ker i Norge,
og det er ogs� forventet ytterligere �kning.
Hva har myndighetene tenkt � gj�re for � n� m�lset�
tingen, og vil statsr�den vurdere � forby bruk av kobber
der fullverdige alternativer eksisterer?�
Statsr�d B�rge Brende [12:50:44]: Regjeringen har
som m�l vesentlig � redusere kobberutslippene til milj�et
sammenlignet med 1995�niv� senest innen 2010, som
ogs� representanten er inne p� i sitt sp�rsm�l. Jeg er opp�
tatt av at dette m�let skal n�s.
Den siste rapporteringen fra SFT viser at de totale ut�
slippene av kobber har g�tt ned med 30 pst. fra 1995 til
2001, en reduksjon p� over 200 tonn. Utslippene til vann
g�r mest ned, og det er utslippene fra industrien som er
mest redusert. Det er ogs� nedgang i utslippene fra pro�
dukter. Det er alts� ikke slik at kobberutslippene �ker, de
er redusert med rundt en tredjedel. Det er likevel et m�l �
redusere utslippene ytterligere.
Selv om kobber er milj�farlig, er det vesentlig mindre
farlig enn mange andre milj�gifter. Derfor er kobber til
noen form�l et akseptabelt alternativ til enda farligere
milj�gifter, som TBT, krom og arsen. Uten � godta fort�
satt bruk av kobber p� enkelte bruksomr�der hadde det
ikke v�rt mulig � stanse utslipp av enda farligere milj��
gifter.
Ulike produkter bidrar til over 70 pst. av kobberutslip�
pene, der notimpregnering i oppdrettsn�ringen og bruk
av bunnstoff p� b�ter er de st�rste kildene. Utslipp av
kobber i forbindelse med vask og impregnering av n�ter i
oppdrettsn�ringen har medf�rt vesentlige milj�skader
omkring notvaskeriene. Derfor fastsatte jeg h�sten 2002
et forbud mot slike utslipp. Forskriften bidrar ogs� til
bedre rammebetingelser for teknologi og praksis som er
helt uten bruk av kobber eller andre milj�farlige impreg�
neringsmidler.
N�r det gjelder bunnstoff p� b�ter, har man p� globalt
niv� klart � bli enige om � stanse bruken av den hormon�
forstyrrende milj�giften TBT fra 2003. Norge bidrog
sterkt til dette globale forbudet mot TBT. Det er imidler�
tid enn� ikke utviklet fullgode alternativer til kobberba�
sert bunnstoff, har jeg f�tt opplyst.
For � kunne stanse bruk av trevirke med innhold av
enda farligere tungmetaller -- krom og arsen -- aksepteres
i dag bruken av kobberholdig impregnert trevirke. I kom�
mentaren til forskriften som forbyr impregnering med
krom og arsen, heter det at selv om forbudet ikke omfat�
ter kobber, skal kobber s�kes erstattet av alternativer.
Det samme f�lger av substitusjonsplikten i produktkon�
trolloven.
For impregnert trevirke har det skjedd en rivende pro�
duktutvikling. Det finnes n� gode alternativer som ver�
ken inneholder kobber eller andre tungmetaller. �kt
praktisk erfaring med kobberfrie alternativer vil gi et
grunnlag for �kt substitusjon av kobberbaserte impregne�
ringsmidler med mindre milj�farlige alternativer.
Jeg mener det er behov for � vurdere ytterligere tiltak
for � oppn� vesentlig reduksjon av kobberutslippene in�
nen 2010. I tilbakemeldingen p� SFTs rapportering vil
jeg be om en vurdering av mulige ytterligere tiltak mot
produkter som bidrar til kobberutslipp.
� y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt
presidentplassen.
Heidi S�rensen (SV) [12:53:41]: Jeg takker for sva�
ret. Jeg tror milj�vernministeren skj�nner hvilket bruks�
omr�de jeg f�rst og fremst har siktet til med dette sp�rs�
m�let, nemlig det som g�r p� trevirke.
Ellers m� jeg si at jeg deler statsr�dens vurdering at vi
har f�tt bort de verste kjemikaliene, som TBT, krom og
arsen. Der er vi helt p� linje. Men fordi det har skjedd en
rivende utvikling, faktisk ogs� i norsk regi, n�r det gjel�
der alternativer til bruk av kobber i trevirke, �nsker vi at
statsr�den er noe mer offensiv i forhold til � si at n�r vi
har gode alternativer, trenger vi ikke � bruke denne mil�
j�giften i den sammenhengen. At det ogs� i tillegg vil bli
til fordel for norske bedrifter som sitter p� verdenspatent�
ene p� noen av disse teknologiene, b�r i s� m�te ikke
v�re en ulempe for statsr�den.
Statsr�d B�rge Brende [12:54:38]: N�r det gjelder �
v�re mer offensiv, registrerte jeg at representanten ikke
kommenterte det forholdet at jeg slo fast at det har v�rt
en 30 pst. reduksjon i de norske kobberutslippene
mellom 1995 og 2001. Det har alts� v�rt en kraftig re�
duksjon i kobberutslippene, som ikke er premisset i
sp�rsm�let, hvor det st�r at det har v�rt en kraftig �k�
ning.
N�r det gjelder impregnert trevirke, er det en gledelig
utvikling at det n� foreligger milj�vennlige alternativer.
Utslipp fra impregnert trevirke utgj�r likevel en relativt
liten del av utslippene av kobber -- under 2 tonn, eller ca.
4 pst. Det er fordi det meste av stoffene vil sitte igjen i
trevirket n�r det blir avfall. For � vurdere tiltak som gir

5. mai -- Ordin�r sp�rretime 2004
2628
tilstrekkelig m�loppn�else for kobber, er det derfor n�d�
vendig � vurdere tiltak p� alle bruksomr�der. Det er der�
for jeg n� ber SFT gjennomg� dette for � se om det kan
v�re virkemidler utover dem vi i dag bruker, som kan
v�re kostnadseffektive og fornuftige.
Heidi S�rensen (SV) [12:55:50]: Det er riktig som
statsr�den sier, at utslippene er redusert fra 1995. Proble�
met er at utslippene de to siste �rene har hatt en motsatt
kurve av det man har hatt f�r, men man kan selvf�lgelig
velge det utgangstallet man vil. Det skyldes selvf�lgelig
bl.a. at vi har f�tt vekk de verste, men da m� vi p� en
m�te ikke la det nest beste bli det bestes fiende, n�r vi har
teknologiske muligheter tilgjengelig.
Jeg registrerte at en av ministerens kollegaer under
valgkampen var meget opptatt av denne saken og bes�k�
te bedriften Kebony, som har alternativ teknologi for tre�
virkeimpregnering. Han understreket at dette selskapet
har en teknologi som gj�r at vi kan forbedre kvaliteten p�
norsk t�mmer, slik at det kan bli en god erstatning for det
tropiske trevirket som dessverre fremdeles befinner seg i
det norske markedet.
Det er ingen tvil om at de bedriftene som sitter p� dis�
se teknologiene, �nsker en strengere holdning fra norske
milj�myndigheter, slik at de kan bidra til � skape milj��
vennlige arbeidsplasser b�de i Norge og kanskje ogs� i
andre land i framtiden.
Statsr�d B�rge Brende [12:56:56]: Jeg ville nok ha
tolket mitt svar p� en noe mer im�tekommende m�te enn
det representanten n� gj�r, men det f�r v�re opp til henne
selv.
Jeg har bedt SFT g� igjennom de ulike virkemidlene
som er tilgjengelige, for at vi i enda st�rre grad skal kun�
ne n� m�lsettingen innen 2010. Etter det vi kjenner til,
har ingen andre land innf�rt forbud mot kobber i produk�
ter som impregnert trevirke, og heller ikke ved notim�
pregnering. N�r det gjelder det siste forholdet, er det fast�
satt en forskrift som forbyr det i Norge, s� der har vi g�tt
foran. Det vi n� diskuterer, er alts� en relativt liten del av
utslippene av kobber -- under 2 tonn, eller ca. 4 pst. --
som representanten da mener at jeg over bordet skal for�
by, som det eneste landet i verden. Det m� v�re samsvar
mellom milj�utfordringene og de virkemidlene man bru�
ker. Men n� avviser jeg ikke at vi skal se p� totaliteten i
dette. Det skal SFT f� i oppgave. Da tror jeg ogs� at be�
driften, som �penbart har et veldig spennende og viktig
milj�konsept, er best tjent med at man f�lger dette og
markedsf�rer den positive siden ved det.
Presidenten: Det h�res bra ut.
Vi g�r da til siste sp�rsm�l i denne sp�rretimen.
S p � r s m � l 1 9
Per Roar Bredvold (FrP) [12:58:32]: Jeg �nsker �
stille milj�vernministeren f�lgende sp�rsm�l:
�Mj�sas hvite svane, �Skibladner�, st�r i fare for � f�
seilingsforbud pga. at det ikke gis dispensasjon i forbin�
delse med kloakkproblematikken.
Kan statsr�den hjelpe denne gamle, �rverdige b�ten,
slik at den fortsatt kan seile til stor glede for alle de pas�
sasjerer som den har, og vil kunne frakte i framtiden?�
Statsr�d B�rge Brende [12:58:54]: Dette svaret tror
jeg i alle fall representanten m� bli forn�yd med, for i g�r
innvilget jeg s�knad om forlenget dispensasjon for �Skib�
ladner�, som det ogs� fremg�r av pressen. Jeg har med
denne avgj�relsen lagt avgj�rende vekt p� hensynet til
fortsatt drift av �Skibladner� som et av landets viktigste
verneverdige fart�y.
Hensynet til vannkvaliteten i Mj�sa tilsier imidlertid
at det fortsatt b�r arbeides for � finne frem til en l�sning
som er b�de hygienisk og antikvarisk forsvarlig.
Per Roar Bredvold (FrP) [12:59:39]: Jeg takker
statsr�den for et positivt svar og en positiv avgj�relse, og
jeg vil ogs� gratulere med den avgj�relsen.
Det som vel er � merke seg, er at dette ikke er noe nytt
problem. 1. november 2000 stilte jeg det samme sp�rs�
m�l til dav�rende milj�vernminister Siri Bjerke, og fikk
nesten det samme svaret. Men n� har man f�tt en litt leng�
re utsettelse, og vi h�per alle sammen at vi skal komme i
m�l p� dette. M�let ligger der, men veien fram dit kan
v�re litt kronglete. Det handler kanskje om �konomi. Jeg
husker at i 2000 ville ombyggingen ha kostet ca. 1 mill.
kr -- jeg understreker at det er cirkatall -- hvis det var mu�
lig. Det kostet ca. 100 000 kr i drift, og man lette etter
praktiske muligheter for � skape en god behandling av
utslippene.
Men vi f�r h�pe at vi i fellesskap kan bidra til at �Skib�
ladner� fortsatt kan seile, �g i seilingssesongen 2009 og
videre. Dette er en b�t som, hvis jeg husker riktig, er 148
�r, s� det er en del praktiske problemer som kanskje kan
dukke opp.
Statsr�d B�rge Brende [13:00:49]: N� kan da �Skib�
ladner�, etter inngripen fra Milj�verndepartementets si�
de, i alle fall seile til 2009. S� vil man da fors�ke � finne
frem til en l�sning som er antikvarisk forsvarlig, og ogs�
forurensningsmessig forsvarlig, slik at man kan h�ndtere
kloakken fra �Skibladner� p� en skikkelig m�te.
N�r det gjelder eventuell st�tte til disse tiltakene, har
ogs� riksantikvaren et tilskuddsbudsjett som det vil kun�
ne v�re aktuelt � s�ke, forutsatt at man greier � gj�re det
innenfor det som er de antikvariske kvalitetene som lig�
ger i b�ten. Det har vist seg � ikke v�re veldig enkelt.
Per Roar Bredvold (FrP) [13:01:48]: Jeg takker nok
en gang for svaret.
Jeg tror ogs�, og h�per, at vi skal komme i m�l. Men
det er gitt en del tidsfrister her, og tidsfrister er bra, synes
jeg. Det er sagt 1. april 2006, og det er sagt innen
1. april 2008. Men vi f�r h�pe, som sagt, at vi i fellesskap
skal klare � l�se disse praktiske problemene, og at �ko�
nomien n� ligger p� plass. Ettersom jeg skj�nner, sier n�

5. mai -- Referat
2004 2629
statsr�den at det kan v�re muligheter for � s�ke �kono�
misk st�tte ogs�.
Statsr�d B�rge Brende [13:02:19]: Jeg har ikke noe
mer � tilf�ye.
Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
M�tet hevet kl. 13.05.