5. mai -- Muntlig spørretime 2004 2600 Møte onsdag den 5. mai kl. 10 President: K a r i L i s e H o l m b e r g D a g s o r d e n (nr. 77): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr. 17) 2. Referat Presidenten: Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Ursula Evje fra og med 5. mai og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: -- Søknaden behandles straks og innvilges -- Vararepresentanten, Harald Espelund, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Harald Espelund er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Finn Martin Val­ lersnes og Øyvind Halleraker. Presidenten: Finn Martin Vallersnes og Øyvind Hal­ leraker er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets gjenværende møter i inneværende uke. Representanten Per Erik Monsen vil framsette et pri­ vat forslag. Per Erik Monsen (FrP) [10:03:32]: På vegne av Gjermund Hagesæter, Ulf Erik Knudsen, Karin S. Wold­ seth og meg selv vil jeg sette fram forslag om likebe­ handling av ukepresse og dagspresse med hensyn til mer­ verdiavgift. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsminister Kjell Magne Bondevik -- statsråd Børge Brende De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Jens Stoltenberg. Jens Stoltenberg (A) [10:04:42]: Jeg vil stille et spørsmål til statsministeren. I tidligere spørretimer har finansministeren svart vel­ dig unnvikende, og til dels nektet å svare, på en rekke sentrale spørsmål når det gjelder velferd og skatt. Regje­ ringen har lagt fram en skattemelding som er dobbelt usosial. Det blir mange milliarder kroner mindre til pen­ sjon, til skole, til eldreomsorg, og i tillegg innebærer let­ telsene at de aller rikeste får klart mest -- de får mye, mye mer enn dem med lave inntekter. Det er ikke nytt at Høyre og Fremskrittspartiet står for en usosial skattepolitikk. Men det er nytt at Kristelig Folkeparti som et sentrumsparti nå forsvarer skattelettel­ ser som går ut over eldreomsorg, ut over pensjon, ut over andre viktige velferdsformål, fordi man får mindre pen­ ger i felleskassen, som nettopp skal finansiere disse tin­ gene. Mitt spørsmål til statsministeren er om han er bekvem med nå å forsvare en politikk han tidligere var motstan­ der av, med omfattende skattelettelser -- mye mer enn det Kristelig Folkeparti noen gang før har gått inn for, og som gjør at det blir lite penger bl.a. til eldreomsorg. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:05:50]: Selvsagt forsvarer statsministeren og et regjeringspar­ ti den politikken Regjeringen har lagt fram, og det gjør vi fordi den er helt annerledes enn det representanten Stoltenberg framstiller den som. Vi har levert en skattemelding som retter opp den største urettferdigheten i dagens skattesystem, nemlig den lave beskatningen av dem med store kapitalinntekter og den mye høyere beskatningen av dem med tilsvarende lønnsinntekter. Det er den store sosiale urettferdigheten i dagens skattesystem. Det gjør denne regjeringen noe med. Jeg lurer av og til på, når jeg hører representanten Stoltenberg, om Arbeiderpartiet har tenkt å gjøre noe med denne store sosiale urettferdigheten. Når det gjelder omfanget av skattelettelser som vi me­ ner det er nødvendig å smøre en slik reform med, og det vil komme over noen år, så er det omtrent på nivå med det omfanget arbeiderpartiregjeringen foreslo i 1992, når det gjelder skattelettelser i forhold til det totale skatte­ grunnlaget. Der er det en mikroskopisk forskjell. Kristelig Folkeparti står for en politikk som betyr en oppretting av den største sosiale urettferdigheten i skat­ tesystemet. Vi står for en skattepolitikk som vi tror vil stimulere bedriftene og næringslivet og dermed gi økte inntekter til velferd i årene framover. Arbeiderpartiet har vært med på, tror jeg, to tredjedeler av de skattelet­ telsene vi så langt har gitt i denne stortingsperioden. 5. mai -- Muntlig spørretime 2004 2601 Det er derfor veldig vanskelig å bli klok på Arbeider­ partiets skattepolitikk. Noen ganger er de for betydelige skattelettelser, noen ganger er de voldsomt imot, så det er altså vanskelig å finne en linje i Arbeiderpartiets skattepolitikk. Jens Stoltenberg (A) [10:07:28]: Jeg spurte vel strengt tatt ikke om statsministeren forsvarte Regjerin­ gens politikk, for det bør han selvfølgelig gjøre. Men jeg spurte om han var bekvem med å forsvare noe han tidli­ gere har vært en kraftig motstander av -- så omfattende skattelettelser. Senest i forrige valgkamp advarte Kjell Magne Bondevik kraftig mot skattelettelser i den størrel­ sesordenen som Regjeringen nå går inn for, fordi det, ifølge ham, ville gå ut over pensjon, eldreomsorg, skole og andre viktige oppgaver. Det er helt riktig at det er en stor urettferdighet at skat­ ten på kapital har vært mye lavere enn skatten på arbeid. Men det var jo denne regjeringen som startet med å øke den urettferdigheten, ved at den fjernet utbytteskatten. Det er bra at man nå legger opp til at den skal gjeninnfø­ res. Problemet er at man bruker 12 milliarder kr på å dele ut skattelettelser, mest til dem som har mest fra før, slik at den gevinsten som ligger i utbytteskatt, mer enn spises opp ved at man bruker mange milliarder kroner på en usosial måte i skattereformen. Dessuten er det et annet problem med skattereformen, og det er at man gjør noe med de midlere inntektene, men det trekkes inn ved å kutte en lang rekke vanlige fra­ drag, som f.eks. fagforeningsfradraget. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:08:38]: Stoltenbergs misvisende framstilling av skattemeldin­ gen blir jo ikke riktig om han gjentar den gang på gang. Og mantraet om dem som har mest fra før, har vi jo hørt mange ganger. Det blir ikke riktigere av den grunn. De som har mest fra før, er de med store kapitalinntekter, og dem har faktisk Samarbeidsregjeringen tenkt å ta mer skatt fra. Det er heller ikke riktig at vi gjeninnfører den utbytte­ skatten som var tidligere. Vi innfører en annen form for utbytteskatt, som er mer treffsikker og bedre, fordi den ikke beskatter kapital som går tilbake til bedriften. Så dette er en riktig profil, og det er en bedriftsvennlig pro­ fil. Når Arbeiderpartiet driver sin agitasjon mot Regjerin­ gens opplegg, ber de om beregninger fra Finansdeparte­ mentet og unnlater å be om beregninger på hva det vil gi av profil å innføre bunnfradrag, noe Regjeringen faktisk har sagt den har gjort. Så de tabellene Arbeiderpartiet har viftet med de siste dagene, er totalt misvisende ut fra den politikk Regjeringen faktisk går inn for. Vi ønsker økte bunnfradrag, for det skal gi en god sosial profil. Ar­ beiderpartiet bestiller behendig tabeller uten slike økte bunnfradrag. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Carl I. Hagen. Carl I. Hagen (FrP) [10:10:01]: La meg først få kor­ rigere representanten Stoltenberg, som i sin fremstilling tok med Fremskrittspartiet på en feilaktig måte. Vi har alltid brukt mest penger for å gi skattelettelser til dem med små og midlere inntekter. I forliket med Samar­ beidsregjeringen brukte vi en milliard kroner til lavere skatt for dem med små og midlere inntekter, ikke til dem med høye inntekter. Jeg vil gjerne spørre statsministeren om hvorfor ikke Regjeringen i meldingen har redegjort for hvilke fradrag man konkret ønsker å redusere eller fjerne, slik at man i sum kan se både fordelene, altså skattelettelsene, og ulempene, fjerning av fradrag. Meldingen er jo ikke noe særlig opplysende når det gjelder dette, og da kan man lure folk ved bare å komme med godbitene. Det andre gjelder formuesskatten. Hvis man ikke kan fjerne den, noe som burde gjøres med en gang, ville det ikke være mer fornuftig å fjerne skatt på arbeidende ka­ pital i form av maskiner, utstyr, bygninger, da mange må ta opp lån for å betale denne formuesskatten? Ville det ikke være mer fornuftig å fjerne skatt på arbeidende ka­ pital i bedriftene for å sikre arbeidsplassene? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:11:12]: Når det ikke er redegjort i detalj for hvilke fradrag vi vil beholde og eventuelt fjerne, er det fordi denne skatte­ meldingen handler om prinsippene for et nytt skattesys­ tem, ikke den enkelte fradragspost eller skattesats ned i detalj. Hovedprinsippet er lik beskatning av kapitalinntekter og lønnsinntekter, som i dag er den store sosiale urettfer­ digheten. Det gjør Samarbeidsregjeringen nå noe med. Vi innfører en form for utbytteskatt og varsler en ned­ trapping med sikte på fjerning av formuesskatten, fordi den etter hvert er en særnorsk skatt som gjør at investe­ ringer lett trekkes mot utlandet istedenfor til norske ar­ beidsplasser. Det hører også med i bildet, så vidt jeg husker, at norske pensjonister i dag betaler 40 pst. av formuesskatt­ inntekten. Det vil derfor i stor grad hjelpe pensjonistene å fjerne denne. Vi har jobbet med en modell der man fjer­ ner den bare på arbeidende kapital, men det er redegjort i meldingen for hvorfor vi har kommet til at det blir en vanskelig praktiserbar ordning. Presidenten: Øystein Djupedal -- til oppfølgings­ spørsmål. Øystein Djupedal (SV) [10:12:31]: Jeg legger merke til at statsministeren og også finansministeren kaller den­ ne skattereformen rettferdig. Det blir en slags orwellsk nytale, for noe mer urettferdig enn det som ligger i denne skattemeldingen, er det vel knapt mulig å tenke seg! Av svaret som vi i går fikk fra Finansdepartementet, går det helt tydelig fram at den rikeste prosenten av det norske folk, altså den lille prosenten som tjener aller mest, får en lettelse i formuesskatten på 45 900 kr, og de får en lettelse i toppskatten på over 31 000 kr, mens de som er på den motsatte siden av inntektsskalaen, knapt 5. mai -- Muntlig spørretime 2004 2602 får skattelettelse. Hvis dette er rettferdig, må jeg si at statsministeren og jeg har litt ulik oppfatning av hva rett­ ferdighet er. I tillegg er det akkurat slik som tidligere spørsmålsstillere har vært inne på, at man velger å ikke si hvilke fradrag man skal fjerne. Det er klart at hvis man skal si hvor store skattelettelser man skal gi, må man også si hvilke fradrag som skal fjernes for den vanlige mann og kvinne. La meg utfordre statsministeren helt konkret, for på dette var finansministeren ikke klar i den forrige spørreti­ men: Betyr det at statsministeren nå vil være helt klar på at fradraget for eldre og uføre skal bestå, at fagforenings­ fradraget skal bestå, og at pendlerfradraget skal bestå -- tre fradrag som den vanlige mann og kvinne nyter svært godt av? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:13:44]: Som jeg har sagt: Vi akter ikke i skattemeldingen å gå konkret inn på det enkelte fradrag, utover at vi har hen­ vist til fradrag som har en prioritert stilling i henhold til Sem­erklæringen. Hvis partiene vil gå konkret inn på det enkelte fradrag istedenfor å ta det ved den årlige bud­ sjettbehandlingen, er det selvsagt fritt fram for partiene å gjøre dette. Men dette dreier seg primært om prinsipper for omlegging av et skattesystem som retter opp den største urettferdigheten i dagens system -- forholdet mellom dem som har høye kapitalinntekter, og dem som har lønnsinntekter. Da kan selvsagt ikke Djupedal kalle dette for den mest urettferdige skattemelding som noen gang er lagt fram. Den retter opp den største uretten i da­ gens skattesystem. Skal vi få til det, må vi både innføre en utbytteskatt og redusere marginalskatten noe. Og re­ duserer en marginalskatten noe, ja, så reduserer en mar­ ginalskatten noe. Arbeiderpartiet gikk i 1992 inn for at den burde ligge på i underkant av 50 pst. Vi søker nå å bringe den tilbake dit Arbeiderpartiet ville ha den. Vi set­ ter inn bunnfradrag, minstefradrag, som gjør at dette skal få en god sosial profil. Presidenten: Hill­Marta Solberg -- til oppfølgings­ spørsmål. Hill­Marta Solberg (A) [10:15:01]: Jeg merker meg at statsministeren fossror når det gjelder spørsmålene knyttet til fradragene som skal kuttes i skattesystemet. Jeg må be om en bekreftelse. Er det ikke riktig når det framgår av skattemeldingen at Regjeringens forslag om skattelette på 12 milliarder kr innebærer at det skal fjer­ nes fradrag til 6 milliarder? Det er en minstefradragsøk­ ning, men det er like mye kutt i andre fradrag. Det går opp i opp. Dette kaller jeg å gi med den ene hånden og ta med den andre, og da blir det meningsløst at statsministe­ ren står her og sier at Arbeiderpartiet vifter med tabeller som de nærmest har funnet på selv. Vi har fått svar fra Finansdepartementet som dokumenterer kraftige urett­ ferdigheter når det gjelder hvilke skattelettelser som skal deles ut. Tjener man 250 000 kr, får man kanskje 1 800 kr i skattelette. Tjener man over 700 000 kr, får man over 35 000 kr i skattelette. Dette kaller statsministeren rett­ ferdig! Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:16:00]: Det å redegjøre for og forsvare den melding vi har lagt fram, er overhodet ikke å fossro. Vi har bevisst ikke valgt å gå konkret inn på det enkelte fradrag, fordi dette er en systemomlegging. Arbeiderpartiet har vel også alltid ment at en bør ha en viss sanering og forenkling av fra­ drag fordi det kompliserer skattesystemet. Det ville jo være interessant å vite om Arbeiderpartiet nå fossror bort fra sin tidligere holdning på det punktet. Når det gjelder fagforeningsfradraget, er det viktig som et ledd i det inntektspolitiske samarbeidet. Under min regjering har vi faktisk økt fagforeningsfradraget til 1 800 kr som ledd i et inntektspolitisk samarbeid. Det sier litt om den betydning vi legger i det. Det er riktig at Arbeiderpartiet har fått svar på spørs­ mål de har stilt departementet. Men det er som kjent slik at som man roper i skogen, får man svar. Når Arbeider­ partiet roper etter en tabell uten økning i bunnfradrag, får de svar på det de ber om. Men Regjeringen har ikke tenkt å legge fram et slikt forslag uten økte bunnfradrag. Vi kommer til å gå inn for økte bunnfradrag, fordi vi vil ha en sosial skatteprofil. Det Arbeiderpartiet nå gjør, er der­ for å vifte med misvisende tabeller. Hill­Marta Solberg (A) [10:17:07]: Dette (presi­ denten klubber) må være en åpenbar misforståelse. Det var denne statsministeren som senket fagforeningsfradra­ get først. Presidenten: Det er ikke anledning til å oppklare mis­ forståelser. Morten Lund -- til siste oppfølgingsspørsmål. Morten Lund (Sp) [10:17:23]: Regjeringen fore­ slår 15 milliarder kr i redusert skatt til personer, herav 9 milliarder kr toppskatt. Regjeringen sier i meldingen ingenting om hvor på norgeskartet de skattelettelsene havner, og Senterpartiet har spurt om det. Regjeringen sier at det kan de ikke svare på. 23. mai 1995 vedtok Stortinget at Regjeringen skal legge fram konsekvensutredninger når viktig distriktspo­ litikk legges om. Jeg synes det er veldig rart at så store endringer som dette -- som åpenbart vil medføre store økonomiske forskjeller -- ikke blir skikkelig utredet, og at Regjeringen ikke vil besvare et slikt spørsmål. Det er åpenbart at det er så få i Finnmark som har høye inntek­ ter, at de kommer til å tape i forhold til Oslo og Akers­ hus. Synes ikke statsministeren det er rimelig at Regje­ ringen kan besvare spørsmål, og at det også blir utredet hva som blir de distriktspolitiske konsekvenser av den meldingen om skattelettelser som nå er lagt fram? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:18:26]: Jeg tror Finansdepartementet, som får de ulike spørs­ mål, gjør så godt de kan når det gjelder å utrede svar på de spørsmål som blir stilt. Men et skattesystem skal pri­ 5. mai -- Muntlig spørretime 2004 2603 mært lages for at det skal stimulere økonomien, skape ar­ beidsplasser og virke sosialt rettferdig. Når det gjelder distriktspolitikken, har vi en del virke­ midler, ikke minst overfor Finnmark, gjennom tiltaksso­ nen som de nåværende regjeringspartier har gått sterkt inn for -- bl.a. med nullsone for arbeidsgiveravgiften, som er en stor fordel for næringslivet i disse strøk. Skal vi få til denne likheten med hensyn til skatt på kapitalinntekter og på lønnsinntekter, må en både innføre en utbytteskatt og redusere marginalskatten, altså topp­ skatten, noe. Hvis Senterpartiet er imot å utjevne denne forskjellen, som jo er den største sosiale urettferdigheten i dagens system, må vi bare konstatere det. Men vil en ut­ jevne forskjellen, må en bruke de virkemidlene som trengs -- og det er både utbytteskatt og redusert marginal­ skatt. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Carl I. Hagen (FrP) [10:19:38]: Jeg har et spørsmål til statsministeren. Hvilket råd vil han gi til Den norske kirke når det gjelder kirkebyggene som ikke er godt nok vedlikeholdt? Sogneprest Einar Gelius, tidligere statsse­ kretær i en arbeiderpartiregjering, har sagt at det er helt kurant og greit å omdanne kirker til moskeer. Jeg vil gjerne spørre hvilket råd statsministeren vil gi til dem som eventuelt vurderer å gjøre noen endringer med sine kirker, og om han støtter dette -- hva jeg ikke gjør. Jeg sy­ nes ikke det burde være akseptabelt eller tillatelig at norske kirker som kanskje har vært kirkebygg gjennom flere århundrer, og som betyr veldig mye for den norske, kristne kulturarv, blir til gudshus i en annen religion. Er statsministeren enig i dette? Er han innstilt på å foreta seg noe for eventuelt å lage en nasjonal dugnad for å sørge for det nødvendige vedlikeholdet, spesielt av de mest viktige kirkene? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:20:47]: Som kjent er kirkebygg et kommunalt ansvar. Regje­ ringen har respekt for det, ikke minst har vi respekt for Den norske kirkes indre selvstyre. Fra Regjeringens side har vi verken vedtatt eller initiert riving eller stenging av kirkebygg, men jeg konstaterer at det i kirkelige kretser er en debatt om dette spørsmålet -- sannsynligvis ikke fordi vi har for mange kirker, men vi har dessverre en god del kirker som er feilplassert i forhold til dagens be­ folkningsstruktur. Noen steder har vi for få kirker i for­ hold til hvor folk bor i dag. Når det gjelder eventuell omgjøring av bruken av kir­ ker, er det en sak vi faktisk overlater til Kirken selv og til kommunene som kirkeeiere. Vi er ikke blant dem som ser behov for å gi Den norske kirke veldig mange råd -- som jeg skjønner Fremskrittspartiet gjør. Vi har sann­ synligvis større respekt for Den norske kirkes eget selv­ styre. Personlig synes jeg ikke at det å omgjøre en kirke til en moské er det mest naturlige når Kirken selv ikke finner å kunne bruke kirkebyggene lenger. Jeg synes det ville være andre formål som var mer naturlige. Men dette har jeg faktisk full tillit til at Den norske kirke klarer å håndtere ganske godt selv, uten at Carl I. Hagen eller jeg skal stå på Stortingets talerstol og gi dem råd. Carl I. Hagen (FrP) [10:22:21]: Jeg må si jeg er for­ bauset over statsministerens holdning. Det er en lang rek­ ke oppgaver som er overlatt til norske kommuner, og som statsministeren og Regjeringen ofte har synspunkter på. Vi har faktisk mange debatter i Stortinget, f.eks. om eldreomsorgen, som egentlig hører hjemme i kommune­ sektoren. Når det gjelder spesielt kirkebygg og forholdet til Kir­ ken, trodde jeg statsministeren hadde en mer offensiv holdning. Det har vært slik at Kristelig Folkeparti har innført regler for å hjelpe misjonsorganisasjoner som skal omvende muslimer til den kristne tro, mens man egentlig ikke har noe syn på hvorvidt norske kirker skal omdannes til moskeer, annet enn det passive «det vil ikke være naturlig». Jeg synes det ville vært hyggelig om statsministeren faktisk kunne være enig med Fremskritts­ partiet i at det måtte være en nasjonal oppgave å sørge for at dette ikke blir et diskusjonstema, i hvert fall ha den holdning at det ikke er ønskelig eller akseptabelt å om­ danne norske kirker til moskeer. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:23:31]: Det er nok åpenbart behov for å gå opp noen prinsipi­ elle grensedragninger med representanten Carl I. Hagen, for han sammenlikner eldreomsorgen med kirkesamfunn. Eldreomsorg er en offentlig oppgave. Den norske kirke er et trossamfunn. En skal selvsagt ha en helt annen re­ spekt for et trossamfunns selvbestemmelsesrett enn for hva vi gjør innenfor eldreomsorgen. Jeg håper Carl I. Ha­ gen ved en litt nærmere gjennomtenkning ser den klare forskjellen. Misjonsorganisasjoner er frivillig arbeid. Frivillig ar­ beid støtter vi, uten å blande oss inn i hvordan misjonsor­ ganisasjonene opererer. Når det gjelder holdning til ombruk eller annen bruk av kirkebygg, er det Kirkens og kommunepolitikernes oppgave. Jeg tror, og føler meg ganske trygg på, at Kristelig Folkepartis kommunepolitikere vil være negati­ ve til og gå imot at kirker omdannes til moskeer. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Karl Eirik Schjøtt­Pedersen. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) [10:24:42]: I fjor stod domkirken i statsminister Bondeviks hjemby, Mol­ de, i fare for å bli stengt på grunn av økonomiske proble­ mer. Biskop Bondevik plasserte da ansvaret entydig hos Regjeringen og dens manglende bevilgning til kommu­ nesektoren. Inneværende år fikk Arbeiderpartiet til en styrking av kommuneøkonomien med vel 2 milliarder kr i forhold til Regjeringens opplegg. Fortsatt er det åpenbart at kom­ munene har betydelige økonomiske problemer. Når skal Regjeringen ta innover seg at velferdstilbu­ det i kommunene, velferdstilbudet i dette samfunnet, så vel som kirkenes økonomiske stilling er helt avhengig av 5. mai -- Muntlig spørretime Trykt 18/5 2004 2004 2604 en styrking av kommunesektorens økonomi? Og når skal Regjeringen erkjenne at det er viktig å prioritere velferd, kommuner, og med det også kirker, istedenfor å gi ytter­ ligere milliarder i skattelette, mest til dem som tjener mest? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:25:33]: Jeg skjønner at representanten Schjøtt­Pedersen har lært seg mantraet, som fortsatt er like galt som før. Men tilbake til kommuneøkonomien: Denne regjering la fram den høyeste økningen i kommuneinntektene på mange år, også høyere enn i årene da Karl Eirik Schjøtt­ Pedersen satt i regjering. Det har vi god samvittighet for. Det har slått ut slik at ikke bare er Molde domkirke fort­ satt åpen -- jeg fryktet for øvrig aldri at den ikke skulle være det -- men i tillegg er det også nå satt i gang en opp­ pussing av den. Representanten Schjøtt­Pedersen er hjer­ telig velkommen, siden han er så opptatt av disse kirkeli­ ge spørsmål, når den er ferdig oppusset. Det anser altså kommunen seg nå for å ha råd til. Det er jeg selvsagt glad for. Regjeringen kommer fortsatt til å legge vekt på en styrking av kommuneøkonomien for at vi kan videreutvik­ le velferdssamfunnet -- det gjelder også kirkelige formål, hvor dessverre Arbeiderpartiet tidligere har skåret ned på bevilgningene. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpar­ tiet nå ser bevilgningene til kirkelige formål som en viktig del av utviklingen av Velferds­Norge. Det lover godt! Presidenten: Arne Sortevik -- til oppfølgingsspørs­ mål. Arne Sortevik (FrP) [10:26:48]: Det er grunn til å minne om at vi har en statskirke. Regjeringen, som stats­ ministeren representerer, utnevner faktisk fremtredende ledere i Kirken og burde også være opptatt av å gi klare signaler. Statsministerens svar til Carl I. Hagen var et svakt og utydelig signal. Kristelig Folkeparti beskriver seg selv og kristende­ mokratiet som «den tredje veien i politikken». Mener statsministeren utgått fra Kristelig Folkeparti at denne tredje veien også fører frem til muslimsk overtakelse av norske kirker i Norge? Mener statsministeren at det er en del av Kristelig Folkepartis verdipolitikk at norske kirker i Norge i fremtiden skal overtas og brukes av muslimer, eller vil statsministeren foreta seg noe for å forhindre at norske kirker blir overtatt av og overlatt til muslimer og derved ikke sikrer kristen kulturarv som fellesverdi for det norske samfunn? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:27:51]: Det er veldig bra at Fremskrittspartiet nå er opptatt av å sikre kristen kulturarv. Det forundrer meg da at Frem­ skrittspartiet stemte imot en av de viktigste reformene for Den norske kirke når det gjelder å ta vare på den kristne kulturarven de senere år, nemlig reformen om trosopplæ­ ring, som Den norske kirke har sagt er noe av det viktigs­ te som nå skjer med tanke på vår kulturarv. Det stemte, så vidt jeg husker, Fremskrittspartiet imot. Det bør par­ tiet nå minnes om, når de er veldig opptatt av å styrke denne kulturarven. Ja, vi har en statskirke, men ut fra Kristelig Folkepar­ tis syn er faktisk også statskirken et trossamfunn som skal styre selv i åndelige spørsmål. Når det gjelder å omgjøre kirker til moskeer, synes jeg det er et dårlig forslag. Jeg tror ikke det kommer til å bli gjennomført. En slik gigantisk omgjøring av kirker til moskeer som Sortevik nå forsøkte å skape inntrykk av skulle være nært forestående, har jeg ingen tro på kom­ mer til å skje. Jeg kjenner det norske kirkelandskapet så godt at det føler jeg meg helt trygg på. Så håper jeg at Fremskrittspartiet heretter vil bidra til den viktigste saken for å styrke norsk kulturarv, nemlig trosopplæringen. Presidenten: Marit Arnstad -- til siste oppfølgings­ spørsmål. Marit Arnstad (Sp) [10:29:03]: Spørsmål om kirke­ vedlikehold er ikke noen nye spørsmål, det er spørsmål som folk i kommunene sliter med hver eneste dag: Hva i alle dager skal de gjøre for å klare å vedlikeholde kirke­ byggene? Dette reiser en del paradokser, bl.a. det para­ dokset at Europas mest kapitalsterke stat, ledet av Kriste­ lig Folkeparti i regjering, ikke har råd til å vedlikeholde sine kirkebygg pr. 2004. Det reiser også det paradokset at til og med representanter fra regjeringspartiene nå sier at man kanskje kan rive en del kirkebygg. Det hadde vi er­ faring med da vi rev en del stavkirker i forrige århundre, og jeg vet ikke om vi er like glad for det i dag. Dette reiser også det paradokset at statsministeren i dag synes litt dårlig forberedt i forhold til spørsmålet. Han skyver bekvemt nok ansvaret over på kommunene, mens hans egen kirkeminister og hans egen kommunal­ minister nettopp har skrevet et brev til kommunene der de nærmest pålegger kommunene å ta hensyn til kirke­ bygg framfor andre kommunale oppgaver. Så mye for den lokale handlefriheten i det spørsmålet. Spørsmålet er: Vil Regjeringen følge opp det kirkemi­ nisteren tidligere har lovet, at man skal komme tilbake til Stortinget med en plan for utbedring og vedlikehold av kirker? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:30:15]: Ja, det kirkeministeren har sagt om det, står selvsagt ved lag. Jeg synes for det første, og dette er ikke odiøst ment, men virkelig oppriktig, at det er veldig bra med et økende politisk engasjement når det gjelder kirkespørsmål gene­ relt -- vel å merke hvis en også tar hensyn til at Den nors­ ke kirke er et trossamfunn -- og bevaring av kirkebygg spesielt. Men da vil jeg også anbefale at en kommer i nærkontakt med det kirkelige miljø, som ønsker en de­ batt om hvor en mest fornuftig bør legge kirkene, nettopp for å tjene det norske folk og for å styrke kulturarven, som Fremskrittspartiet var opptatt av. Forhandlinger i Stortinget nr. 173 5. mai -- Muntlig spørretime S 2003--2004 2004 2605 (Statsminister Bondevik) De to statsrådene har sendt et brev til kommunene, og det er nettopp et uttrykk for at Regjeringen tar dette an­ svaret på alvor. Vi har ikke her pålagt vedlikehold av kir­ kebygg framfor andre viktige oppgaver i kommunene. Det er feil referat av det brevet, men vi har minnet kom­ munene om at de faktisk i henhold til norsk lovgivning har et ansvar for å vedlikeholde norske kirkebygg. Vi har også lagt fram et program for bevaring av norske stavkir­ ker, og kommer tilbake til de øvrige kirkebygg. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Kristin Halvorsen (SV) [10:31:33]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til statsministeren. I disse dager går groteske bilder av mishandling av fanger i Irak verden rundt. Det er de amerikanske okku­ pasjonsstyrkene som utsetter fanger for ikke trakasse­ ring, men alvorlig mishandling, tortur og behandling som er brudd på all internasjonal rett. Det er de styrkene som skulle befri Midtøsten fra masseødeleggelsesvåpen, og som skulle befri folk som levde under et meget brutalt diktatur, og tilby dem demokrati og menneskerettigheter. Hva mener Bondevik om det som nå kommer fram om amerikanske soldaters behandling av irakiske fanger, og på hvilken måte har han tenkt å gi uttrykk for sin reak­ sjon og sitt syn på dette overfor amerikanske myndighe­ ter? Vil han foreta seg noe som gjør at dette, som er til­ feldige opplysninger, gjennomgås, slik at vi ser hva den totale situasjonen er? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:32:40]: Jeg tar på det sterkeste avstand fra mishandling av fanger og alt som er i strid med internasjonale konven­ sjoner når det gjelder behandling av fanger og handlinger i forbindelse med krigsliknende situasjoner. Konvensjo­ nene skal overholdes. Det er det ingen tvil om. Norges syn på det er helt klart. Det har vi gitt uttrykk for, det kommer vi til å gi uttrykk for, og det kommer vi også til å gjøre i møte med amerikanerne. Så vidt jeg har registrert, uten at jeg har de sitatene for hånden nå, har vel også amerikanske myndigheter selv tatt avstand fra slike billedframstillinger og de handlin­ ger som ligger bak, som Kristin Halvorsen nevnte ek­ sempel på. Det er ingen tvil om den norske regjerings syn på dette. Vi tar skarpt avstand fra mishandling av fanger, tortur og andre behandlingsformer som er i strid med in­ ternasjonale konvensjoner. Som kjent har okkupasjons­ styrker i henhold til internasjonale konvensjoner også et ansvar i en okkupasjonssituasjon, slik vi nå har i Irak. Kristin Halvorsen (SV) [10:33:49]: Jeg har jo ikke på noe tidspunkt trodd at den norske statsministeren sy­ nes at dette var grei behandling av fanger. Men jeg er kanskje litt overrasket over at Bondeviks indignasjon ikke er større. Dette er altså de styrkene som skulle befri Irak fra et brutalt diktatur. De behandler fanger på en måte som er brudd på all internasjonal rett, og Bondevik er fornøyd, fordi han tror at USA vel har tatt avstand fra dette. Dette holder ikke. Dette er jo en situasjon der USAs framferd i Irak både er helt under lavmål i forhold til hva som skal være internasjonal rett, og undergraver all mulighet for å lage et stabilt styre i Irak framover, for­ di sivilbefolkningen og andre utsettes for den typen be­ handling fra dem som skulle befri dem. Mener ikke Bondevik at dette er helt hinsides i forhold til hva det er rimelig å kreve av USA når det gjelder å respektere men­ neskerettigheter, og også helt hinsides i forhold til det en okkupasjonsmakt kan tillate seg? Og det er altså en ok­ kupasjonsmakt som i tillegg smykker seg med å ha Nor­ ges støtte. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:34:58]: Som kjent hadde ikke USA støtte til krigen i Irak og til okkupasjonen, så det er det ikke nødvendig av Kristin Halvorsen å forsøke å skape inntrykk av. Jeg synes heller hun kunne verdsette at den norske regjering gikk imot krigen i Irak. Jeg har ikke sagt at jeg er fornøyd med tingenes til­ stand eller de amerikanske reaksjonene. Jeg skjønner ikke hvor Kristin Halvorsen har det fra. Jeg er tvert imot sterkt opprørt over slik behandling av fanger, enten det skjer i Irak, eller det skjer andre steder. Jeg er også enig i at dette ikke gjør det lettere med hensyn til det som er ok­ kupasjonsmaktenes plan, nemlig å overlate styret i Irak til irakiske myndigheter fra 1. juli. Jeg håper fortsatt at det er mulig. Det er viktig, og jeg håper at FN, slik Norge jobber for, kommer sterkere inn i situasjonen i Irak. Vi vet at FN vegrer seg noe, bl.a. på grunn av sikkerhetssitu­ asjonen, men det er viktig at vi kan få det til. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Morten Høglund. Morten Høglund (FrP) [10:36:14]: Det ble vist til avskyelige handlinger og grusomme bilder. Det er det berettiget å ta full avstand fra. Vi er også glad for at Bush og amerikanerne slår hardt ned på dette. Det ble nevnt i hovedspørsmålet at situasjonen i Irak er vanskelig, det er behov for stabilitet, behov for å opp­ rette ro og orden. Ville det ikke i en slik situasjon være ønskelig at også Norge kunne bidra fremover, gjerne med et FN­mandat? Slik vi forstår Regjeringen, trekker man seg ut med styrker, nærmest uansett. Er det ikke nå på tide at vi bidrar med det vi kan, for nettopp å unngå flere grusomheter? Vi føler også at de norske styrkene som har vært på plass i Irak, har gjort en glimrende inn­ sats. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:37:14]: Tilbake til overgrep mot fanger. Så vidt jeg vet, har også den amerikanske forsvarsministeren sagt at når slikt skjer, er det uamerikanske holdninger. Altså: En tar av­ stand fra det, og det skulle bare mangle. Slik fangebe­ handling aksepterer vi ikke. Jeg er enig med representanten Høglund i at vi har en veldig vanskelig sikkerhetssituasjon i Irak nå. Det har vært tidligere vedtak om at det norske ingeniørkompaniet 173 5. mai -- Muntlig spørretime 2004 2606 skulle stå der ett år. Regjeringen har ikke funnet å ville omgjøre den beslutningen. Det vil si at i tråd med hva både utenriksministeren og forsvarsministeren redegjor­ de for her i Stortinget i desember, vil ingeniørkompaniet bli trukket ut i sommer. Spørsmålet om andre eventuelle begrensede bidrag vil det bli konsultasjon i Stortingets organer om. Presidenten: Bjørn Jacobsen -- til oppfølgingsspørs­ mål. Bjørn Jacobsen (SV) [10:38:26]: Vi hugsar alle saman dei forferdelege bileta av jenta i Vietnam som var svidd av bomber og napalm. Desse bileta gjekk verda over. Vi veit også at desse bileta fekk store konsekvensar for opinionen sitt syn på å drive krigføring. Dei bileta som no går verda over, og som viser korleis våre allierte oppfører seg i Irak, kan dei vere noko som skaper endrin­ gar når det gjeld okkupasjonen av Irak, i den forstand at FN og internasjonal lov på alle måtar må komme meir fram? Kva slags tankar gjer statsministeren seg i forhold til at det i framtida skal komme noko bra ut av noko så forferdeleg som det vi ser dagleg i media? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:39:14]: Jeg er like rystet som Jacobsen og andre over slike bil­ der og reportasjer. Det har vi dessverre også sett i andre krigssituasjoner tidligere, men det er ikke noen unn­ skyldning for det som skjer nå. Jeg synes det er veldig viktig at vi kan medvirke til at situasjonen i Irak snarest mulig kommer over i en annen fase, nemlig at FN kom­ mer sterkere inn, og at vi får et irakisk styre, i første om­ gang et overgangsstyre, for deretter å få et demokratisk valgt styre i Irak. Men det betyr at også vi, som andre land, har et ansvar for sikkerhetssituasjonen i Irak. Selv om vi var imot kri­ gen, og selv om vi ikke er en del av okkupasjonsmakten, kan ikke verden for øvrig dermed fraskrive seg ansvaret for den usikkerhet den irakiske befolkning nå føler, og de lidelser den gjennomgår. Det er også i det lys at vi vurde­ rer et eventuelt mindre nærvær i landet, som i tilfelle for­ utsetter et folkerettslig grunnlag. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Åslaug Haga (Sp) [10:40:34]: Mitt spørsmål går også til statsministeren. En ny undersøkelse viser at norsk landbruk nå har større støtte i det norske folk enn det har hatt på tjue år. 84 pst. av det norske folk vil opp­ rettholde familiejordbruket som vi kjenner det. Grunnen til det er enkel. Det overveldende flertallet forstår hva norsk landbruk betyr for å sikre trygg mat, det forstår hva det betyr for kulturlandskapet, det forstår og erkjenner at landbruket er ryggraden i mange bygdesamfunn, ikke minst i de deler av landet hvor turisme har et stort poten­ sial. Regjeringa har lagt fram et slags tilbud til jordbruket som forsterker nedleggelsen av antall bruk. Nå legger vi ned elleve bruk pr. dag. Det er anslått at Regjeringas opplegg vil bidra til en dobling av antallet bruksnedleg­ gelser. Det er altså et betydelig sprik mellom den utvik­ linga som Regjeringa ønsker for norsk landbruk, og den utviklinga som det overveldende flertall av det norske folk ønsker. Mitt spørsmål er da: Hva er det Regjeringa har skjønt, som 84 pst. av det norske folk ikke har skjønt? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:41:46]: For det første er jeg veldig glad for resultatet av den undersøkelsen som viser at det er stor oppslutning i det norske folk om å beholde et godt landbruk og levende bygder i Norge. For det andre konstaterer jeg at det også var referert til i Nationen for noen dager siden at vi har en økende optimisme i norsk landbruk. Det er jeg glad for, og det er jeg glad for som statsminister å ha medvir­ ket til -- for jeg har medvirket til at i de år vi har hatt re­ gjeringsansvar, har vi fått til forhandlede løsninger med jordbrukets organisasjoner. Vi har som mål å jevne ut inntekstforskjellen i forhold til andre grupper. Der har det faktisk skjedd noe positivt -- i de to årene Samarbeidsregjeringen har hatt ansvaret, har vi hatt en inntektsøkning for bøndene på ca. 23 pst. Det er langt over det andre grupper har hatt, jeg tror det er over det dobbelte. Men så hadde de også inntekter på ca. 150 000 kr pr. årsverk da vi begynte, nå er det på vel 190 000 kr. I så måte har det altså vært en klar bedring. Det har vært en viss nedleggelse av antall årsverk de siste par årene, så vidt jeg husker, ca. 6 pst. Vi har i det tilbudet som ble levert landbruket i går, ikke lagt til grunn noen fordobling av det, men en videreutvikling langs de linjer som har vært. Vi mener at dette vil gi grunnlag for at bøndene over de tre år som Samarbeids­ regjeringen har hatt ansvaret, vil ha hatt en klart sterkere inntektsstigning enn andre grupper. Vi bidrar altså til å jevne ut forskjellene og til å skape økt optimisme i norsk landbruk. Det har vært hensikten for denne regjering, for vi ønsker et sterkt, robust norsk landbruk og levende bygdesamfunn. Det betyr visse strukturendringer, det skjedde også da Senterpartiet var med på å ha regjeringsansvaret, for øvrig. Åslaug Haga (Sp) [10:43:42]: Få næringer har gjen­ nomgått så store endringer som jordbruket har gjort i de seinere åra. Strukturendringene er meget omfattende. Spørsmålet er: Hvor skal dette ende, hvor ønsker Regje­ ringa at dette skal ende? Flertallet på Stortinget mente i fjor at jordbruket skul­ le få beholde den effektiviseringsgevinsten som var fore­ speilet, noe som sjølsagt er helt rimelig, tatt i betraktning at en har en gjennomsnittsinntekt på 190 000 kr. Men hva gjør Regjeringa? Jo, den trekker inn hele effektivise­ ringsgevinsten, noe som sjølsagt er svært demotiverende for en næring som er presset, og hvor en har et enormt behov for å bidra til økt optimisme. Med de endringene som Regjeringa foreslår, vil det nok være sånn at vi vil kunne opprettholde et jordbruk på det sentrale Østlandet, på Jæren og i Trøndelag, men det er ingen tvil om at det en nå legger opp til -- også med de 5. mai -- Muntlig spørretime 2004 2607 betydelige strukturendringene -- vil føre til at det går fryktelig hardt ut over jordbruket på Vestlandet, i Nord­ Norge og på det indre Østlandet. Det er vanskelig å tolke Regjeringa på en annen måte enn at den ønsker dette jordbruket vekk. Vil statsministeren bekrefte det? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:44:55]: Selvsagt ikke. Slike demagogiske framstillinger har ingenting med virkeligheten å gjøre. Samarbeidsregjerin­ gen ønsker et jordbruk både i Nord­Norge, på Vestlan­ det, på det indre Østlandet og i øvrige deler av landet. Jeg må konstatere at under Samarbeidsregjeringen har fak­ tisk inntektsveksten i jordbruket vært sterkere enn da Senterpartiet var med i regjering. Jeg var også med i samme regjering som Senterpartiet -- det var også da en brukbar utvikling, men den har vært enda bedre nå. Og det er selvsagt svaret til Åslaug Haga: Vi ønsker ingen nedleggelse av landbruket i deler av Norge, vi ønsker tvert imot at det skal utvikle seg videre. Jeg tror Senterpartiet gjør klokt i å ta innover seg den virkeligheten at også forhandlingene i Verdens handels­ organisasjon vil måtte føre til visse strukturendringer i norsk landbruk, og det er kanskje klokt at vi forbereder oss på noe av det. For øvrig skal selvsagt ikke statsministeren og heller ikke Senterpartiets leder føre jordbruksforhandlingene over Stortingets talerstol. De føres i disse timer i for­ handlingsrommene, og der bør de bli. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Inge Ry­ an. Inge Ryan (SV) [10:46:08]: Jeg har et tilleggsspørs­ mål som går til miljøvernministeren. Vi i SV er enig i at det må skje en betydelig omstilling i norsk landbruk. Men en omstilling som vi liker dårlig, er at vi skal slutte å gi overføringer til de minste brukene, nettopp fordi de minste brukene er svært viktige for at Norge skal være det Norge som vi alle sammen er så glad i, et land som vi lever i, og der vi har både åkrer og hus som er tatt vare på. Bekymrer det ikke miljøvernministeren at vi er i ferd med å bygge ned en del av kulturlandskapet, og at vi kan få en annen type Norge, der vi ikke tar vare på den jorda som vi har tatt vare på gjennom mange år? Statsråd Børge Brende [10:46:51]: Som statsminis­ teren også fastslo i sitt svar, har inntektsutviklingen for landbruket vært meget god i årene under Samarbeidsre­ gjeringen. Den har også vært med på å styrke alle bruk. Når det gjelder å ta vare på det norske kulturlandska­ pet, der jordbruket spiller en viktig rolle, har også land­ bruksministeren i de senere års landbruksforhandlinger vektlagt dette sterkere. Det er nå faktisk gitt ekstra til­ skudd som både premierer og oppmuntrer dem som øns­ ker å ta vare på kulturlandskapet, slik at Norge ikke gror igjen. Presidenten: Odd Roger Enoksen -- til oppfølgings­ spørsmål. Odd Roger Enoksen (Sp) [10:47:37]: Mitt spørs­ mål går til statsministeren. En vesentlig del av den inntektsveksten man har sett de to siste år, skyldes en sterk nedgang i rentekostnader for landbruket, en nedgang i rentekostnader som Regje­ ringen nå i sin helhet trekker inn, stikk i strid med det andre grupper i samfunnet opplever, der man får en ge­ vinst i form av nedgang i renten. Det er riktig at den forrige regjeringen som Bondevik ledet, la opp til en moderat strukturutvikling gjennom St.meld. nr. 19, som ble lagt fram av en landbruksminis­ ter fra Kristelig Folkeparti. Det Regjeringen nå gjør, er at man øker produksjonstaket opp til 500 000 liter. Det til­ svarer 80 kyr, i motsetning til et gjennomsnittsbruk, som er på 15 kyr. Dette kan ikke kalles en moderat strukturut­ vikling. Det er riktig som Åslaug Haga sier, dette er et landbruk som passer godt på Jæren, på Østlandet og i de­ ler av Trøndelag. Men i det området som statsministeren kommer fra, og det som jeg selv kommer fra, kan man ikke drive et landbruk som er basert på 80 årskyr og så store arealer som dette krever. Innrømmer statsministeren at vi vil se en strukturend­ ring i landbruket hvor det vil være fjordene og Nord­ Norge som taper til fordel for flatbygdene? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:48:50]: Som sagt, vi bør ikke føre jordbruksforhandlingene over Stortingets talerstol. Det vil jeg også tro at Senter­ partiet ved nærmere ettertanke er enig i. Det er klart at for landbruket, som har høye kapital­ kostnader, spiller renten en viktig rolle. Den påvirker bøndenes inntekter, så en kan ikke se bort fra den rente­ gevinsten vi har hatt, og som sammen med overføringene har gjort at vi nå de to siste årene har hatt den sterkeste stigning i bøndenes inntekter på mange år. Det blir ikke slik med Regjeringens tilbud at en ikke kan drive gårds­ bruk og få støtte til det med under 80 kyr. Det tror jeg også Enoksen er fullstendig klar over. En viss omstilling må vi ta, også fordi det vil komme som et resultat av Verdens handelsorganisasjons forhandlinger. Det tror jeg det er klokt at vi forbereder oss på, men vi skal gjøre det­ te i et tempo som gjør at vi bevarer jordbruket både i Nord­Norge og på Vestlandet. Nå skal det forhandles, og så håper vi nok en gang at vi skal greie å få en forhand­ lingsløsning, slik det har vært i de senere år. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Hill­Marta Solberg (A) [10:50:05]: Mitt spørsmål går til statsministeren. I går gikk Erna Solberg, kommende Høyre­leder, ut og erklærte at hun hadde et klart ønske om at Regjerin­ gen skulle få i stand en budsjettavtale med Fremskritts­ partiet til høsten. Sist høst ble det en avtale mellom re­ gjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Det gav mer til sko­ 5. mai -- Muntlig spørretime 2004 2608 le, til helse og til arbeid, og mange i Kristelig Folkeparti sa seg fornøyd med det. I det samme intervjuet sa Erna Solberg at hun var vel­ dig fornøyd med at hun var blitt så mye flinkere til å framføre Kristelig Folkeparti­standpunkter. Mange av oss har lenge syntes at statsministeren på sin side har blitt en mester i å framføre Høyre­standpunkter. Mitt spørsmål til statsministeren er følgende: Deler statsministeren Erna Solbergs klart uttrykte ønske om en budsjettavtale med Fremskrittspartiet til høsten? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:51:03]: Først skylder jeg å gjøre oppmerksom på at statsråd Erna Solberg har funnet det nødvendig å presisere noe i forhold til den ingressen som stod i VG i går, hvor det var framstilt som om hun avviste et mulig budsjettsamar­ beid med Arbeiderpartiet. Det har hun i en skrivelse til meg sagt at hun ikke har gitt uttrykk for. Regjeringen har ved de foregående budsjettbehandlin­ ger naturlig nok gått først til Fremskrittspartiet og invi­ tert til budsjettdrøftinger, fordi de støttet dannelsen av denne regjeringen på et bestemt grunnlag. Det vil vi igjen gjøre, og vi håper det kan gi en løsning. Det gav det de to første årene. Hvis det ikke gir en løsning, slik det skjedde sist høst, forbeholder vi oss retten til å gå til Arbeiderpar­ tiet. Det er Regjeringens politikk at vi holder begge de to mulighetene for en budsjettløsning åpne. Når det gjelder statsministerens formuleringer, skal statsministeren tale på vegne av en trepartiregjering. Det har jeg god trening i, enten det er sentrumsregjering, eller det er Samarbeidsregjeringen. Det kan det hende at Ar­ beiderpartiet også etter hvert må skaffe seg trening i hvis de skal få realisert sine drømmer. Hill­Marta Solberg (A) [10:52:18]: Jeg har ingen planer om å legge meg i trening for å framføre Høyre­ standpunkter, det kan jeg forsikre statsministeren om. (Munterhet i salen) Jeg konstaterer også ut fra uttalelser fra Solberg at det åpenbart ligger under en viss uenighet i synspunktet på forholdet til samarbeidspartnere i Stortinget, og konstate­ rer da at det her er statsministeren som er sjefen -- antar jeg -- og at han altså ikke har bitt på kroken på invitasjo­ nen fra Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet og Høyre har vekselvis flørtet med hverandre i media den siste ti­ den for å nærme seg hverandre i den økonomiske politik­ ken, men jeg oppfatter det slik at statsministeren nå slår fast at det ikke ligger an til at man ønsker -- i hvert fall ut­ trykker man ikke et ønske om -- å finne en løsning med Fremskrittspartiet til høsten. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:53:09]: Det jeg gav uttrykk for, er Regjeringens politikk, nemlig at vi først går til Fremskrittspartiet. Det er det na­ turlige. Og, som jeg sa, jeg håper gjerne at vi får en løs­ ning der. Men får vi ikke det, forbeholder vi oss retten til å gå til Arbeiderpartiet og søke en løsning der, slik det ble i fjor. Vi holder begge de to mulighetene åpne. Når det gjelder trening i å formulere seg på vegne av flere partier, er jeg fullstendig klar over at Arbeiderpar­ tiet ikke har ambisjoner om å ha Høyre med i regjering. Men man kan jo legge seg i trening med tanke på å ta hensyn til Senterpartiets og SVs standpunkter, f.eks. til EØS, til NATO og til nærings­ og miljøpolitikken, når man uttaler seg. (Munterhet i salen) Det er bare å legge seg i trening. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Jens Stoltenberg. Jens Stoltenberg (A) [10:54:00]: Hvis jeg skal trene på noe, er det å lede en flertallsregjering. Det er stor for­ skjell på å lede en flertallsregjering, som har et flertall bak seg i Stortinget, og det å lede en mindretallsregjering som består av flere partier, og som har et mindretall bak seg i Stortinget. Det er det som er denne regjeringens problem, for først må man lage kompromisser på kam­ merset, og så må man til Stortinget og lage nye kompro­ misser. Dette handler ikke først og fremst om spill og om hvem man går til og ikke går til, men det handler om po­ litikk. Går man til Fremskrittspartiet, får man flertall for en politikk der man bruker mange milliarder på lavere skatt, men da blir det mindre til kommuner, skoler, eldre­ omsorg og andre viktige oppgaver. Går man til Arbeider­ partiet og får til en avtale med oss til høsten, blir det lite eller ingenting i skattelette -- til gjengjeld blir det vesent­ lig mer til skole, til velferd og til andre viktige felles­ skapsoppgaver. Det er det politiske valget denne regje­ ringen står overfor. Jeg beklager at man har valgt å basere Regjeringens grunnlag på et dokument som er støttet av Fremskritts­ partiet, som er en Høyre­dominert politikk, og som går i en annen retning enn det Arbeiderpartiet ønsker. Derfor kommer vi til å legge vekt på å vinne valget i 2005, slik at vi får flertall for en annen politikk i Stortinget. Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:55:09]: Jeg er ikke i tvil om Stoltenbergs ambisjoner, og det er greit nok at han starter den valgkampen nå. Jeg la også merke til hva han sa om lite eller ingenting i skattelettel­ ser, og konstaterer at han har vært med på rundt 14 milliarder kr så langt i denne perioden. Hvis han me­ ner det er lite eller ingenting, er det greit for meg. Men det var ganske interessant, det representanten Stoltenberg begynte med, nemlig at han vil trene seg på å lede en flertallsregjering. Det krever trening, for Ar­ beiderpartiet har jo ingen erfaring med å sitte sammen med andre partier i regjering -- så det er sikkert klokt å starte den treningen. Så sa han at mindretallsregjeringer er problemet. Men Stoltenberg har mange ganger de siste månedene åpnet for en mindretallsregjering. Han har til tider vært veldig nær å avskrive muligheten for en flertallsregjering, på grunn av bl.a. EU­saken, og sagt at da leder Arbeiderpar­ tiet en mindretallsregjering. Så jeg kan ikke skjønne at han tar så skarpt avstand fra det. Hvis dette virkelig er et 5. mai -- Muntlig spørretime 2004 2609 uoverstigelig problem, kan hele Stoltenbergs regjerings­ drøm falle i grus. Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål. Carl I. Hagen (FrP) [10:56:19]: Først en kommentar til det budsjettforliket som Regjeringen inngikk med Ar­ beiderpartiet, og som Hill­Marta Solberg skrøt av. Jeg tror hun da har glemt at i motsetning til Fremskrittspar­ tiet maktet ikke Arbeiderpartiet å stoppe utvidelsen av antall arbeidsgiverbetalte dager i permitteringsloven. Man gikk fra tre til ti dager, og resultatet kunne vi lese i Dagsavisen i går, nemlig en betydelig økning i oppsigel­ ser i bygg­ og anleggsbransjen istedenfor permitteringer. Det er en av forskjellene. Fremskrittpartiet er faktisk opptatt av sysselsettingen, i motsetning til Arbeiderparti­ et, som tok opp helt andre ting. Så til budsjettbehandlingen til høsten. Nå har statsmi­ nisteren bekreftet at han akter å komme til Fremskritts­ partiet først. Kan vi da basere oss på erfaringene fra i fjor, at det første tilbudet om endringer på statsbudsjettet regjeringspartiene legger frem, vil være 20 pst. av det man egentlig er villig til å strekke seg til? Mitt andre spørsmål dreier seg om revidert nasjonal­ budsjett i år. Dersom det skal være forhandlinger under revidert nasjonalbudsjett, vil det da være naturlig for Re­ gjeringen først og fremst å arbeide sammen med sin sam­ arbeidspartner om budsjettet for i år, nemlig Arbeider­ partiet? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:57:29]: Jeg starter selvsagt ikke høstens budsjettforhandlinger nå, før Regjeringen endog har fått sluttført sitt arbeid med budsjettet. Hvor mye en eventuelt kommer med i et første tilbud i forhold til det vi kan være villig til å strek­ ke oss til til slutt, vil jeg ikke kommentere nærmere nå. Det tror jeg Carl I. Hagen skjønner inderlig godt. Når det gjelder revidert nasjonalbudsjett, synes jeg det vil være naturlig å finne en løsning med Arbeiderpartiet, som vi fant løsningen på selve budsjettet sammen med. Dette er jo ikke et nytt budsjett, men det er en revisjon av et vedtatt budsjett. Hvis ikke en slik løsning går, har en andre muligheter i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, enten andre partier eller såkalt slalåmkjøring, fordi revidert nasjonal­ budsjett som kjent ikke vedtas som en totalpakke, slik budsjettet om høsten gjør, men vedtas kapittel for kapit­ tel. Det har skjedd opptil flere ganger også i de senere år, med et brukbart sluttresultat. Så den handlefriheten vil Samarbeidsregjeringen benytte seg av. Jeg kan varsle så mye at også revidert blir krevende, fordi det er en del utgifter som stiger raskt automatisk, og som vi må finne inndekning for. Presidenten: Kristin Halvorsen -- til oppfølgings­ spørsmål. Kristin Halvorsen (SV) [10:58:44]: Jeg kan bekrefte overfor statsministeren og presidenten at vi ligger i tørr­ trening for å kunne klare å danne et nytt flertall neste valg, også en flertallsregjering. Det er den store forskjel­ len mellom høyresiden og venstresiden i politikken, nemlig at det kan finnes et flertallsalternativ på sentrum­ venstre­siden, mens det bare finnes et mindretallsalterna­ tiv på høyresiden. Begrunnelsen for å prøve å få fram en flertallsregje­ ring er sterk. Denne regjeringen har ingen mulighet til å si hvordan mange av dens saker ender i Stortinget. Vi sit­ ter med rovdyrmeldingen, vi sitter med skattereformen, og vi sitter med revidert nasjonalbudsjett. Regjeringen legger fram noen forslag, det kan gå hit eller dit i Stortin­ get, og mye tid kastes bort på å avklare disse flertallene. Hvis vi hadde klart å få til et sentrum­venstre­flertall og en flertallsregjering med klar kurs, kunne vi virkelig satt i gang noen store prosjekter i norsk politikk. Finnes det noen mulighet for at høyresiden og Kriste­ lig Folkeparti kan matche dette med et forslag til en fler­ tallskonstellasjon? Statsminister Kjell Magne Bondevik [10:59:55]: En flertallskonstellasjon sentrum­høyre tror jeg ikke er særlig realistisk, for sett fra min side er Fremskritts­ partiet ikke en aktuell regjeringspartner. Men det er interessant, det Kristin Halvorsen nå sier. Jeg skjønner at det er nødvendig å gå i trening halvannet år før dette kan bli aktuelt, for det er sannelig en del spørsmål som skal avklares. Det skal bli interessant å se hva de tre partiene sammen kommer fram til før valget når det gjelder miljø­ og næringspolitikken, når det gjel­ der forsvarsbudsjettet -- det blir det jo en test på allerede i høst -- og når det gjelder den daglige NATO­politikken, og da ikke bare spørsmålet om NATO­medlemskap, som SV er imot, men også den daglige sikkerhetspolitikken som skal føres oppe i UD, enten det er Kristin Halvorsen som skal sitte der, eller det er Jagland eller en annen. Dette ser jeg virkelig fram til med stor spenning. Det Kristin Halvorsen nå sier, må jo bety at Arbeider­ partiet allerede har avskåret seg fra å ta opp EU­saken tidlig i neste stortingsperiode, for hvis de skal gjøre det, er et slikt trepartiprosjekt, ifølge både Senterpartiet og SV, dødt. Så det var en interessant ny vri og opplysning. Presidenten: Karl Eirik Schjøtt­Pedersen -- til siste oppfølgingsspørsmål. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) [11:01:12]: Jeg re­ gistrerer at Kjell Magne Bondevik gikk til valg med sikte på å bli statsminister for en sentrumsregjering, men endte opp som statsminister for en Høyre­dominert regjering. Jens Stoltenberg har gitt klart uttrykk for at det er et mål å få etablert en flertallsregjering, men han har hele ti­ den også sagt at Arbeiderpartiet vil medvirke til at det blir etablert en alternativ regjering, og at han, om nød­ vendig, er åpen for at det er en mindretallsregjering. Men målet er jo en flertallsregjering for å unngå å ha en ufor­ utsigbar politikk med varierende flertall i Stortinget fra sak til sak. Da er jo kjernespørsmålet til statsministeren: Er det ikke et problem at den kommende lederen for det 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2610 største regjeringspartiet gir uttrykk for én prioritering, mens statsministeren i dag gir uttrykk for en noe annen prioritering? Hvilken ambisjon har Kjell Magne Bonde­ vik om å etablere et flertallsalternativ med sikte på en mer forutsigbar styring? Statsminister Kjell Magne Bondevik [11:02:14]: Det siste spørsmålet skjønte jeg faktisk ikke, for Erna Solberg, som Schjøtt­Pedersen sikkert siktet til, har ikke gitt uttrykk for den prioritering at hun ønsker en regje­ ring sammen med Fremskrittspartiet. Tvert imot har hun gang på gang gjort det klart at hun ikke anser det som re­ alistisk, og i så måte har vi akkurat samme oppfatning. Men det er interessant, det Schjøtt­Pedersen nå sier om Stoltenbergs statsministerambisjoner. Han gjør det nå helt klart at Stoltenberg, hvis det blir parlamentarisk grunnlag for det, kan ende opp som statsminister for to helt forskjellige regjeringer, enten for en trepartiregjering med Senterpartiet og SV, eller for en ren arbeiderparti­ regjering. Og det er jo to helt forskjellige regjeringer, vil jeg anta, med en ganske ulik politikk, for skal Senterpar­ tiet og SV inn, skal de selvsagt ha innflytelse -- det skulle bare mangle -- og da vil jo den regjeringspolitikken bli en helt annen enn om Arbeiderpartiet styrer i mindretall. Dette er to vidt forskjellige regjeringsalternativer, og det er høyst uklart før valget hvilket vi får -- hvis det blir par­ lamentarisk grunnlag for det. Den situasjonen er ganske interessant. Stoltenberg kan bli statsminister for to regje­ ringer som er helt ulike, og som selvsagt må føre en ganske ulik politikk. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plas­ ser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 2, fra representanten Gjermund Hagesæter til finansministeren, utsettes til neste spørretime da stats­ råden er bortreist. Spørsmål 10, fra representanten Ingvild Vaggen Mal­ vik til olje­ og energiministeren, vil bli besvart av justis­ ministeren på vegne av olje­ og energiministeren, som er bortreist. Spørsmål 11, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministe­ ren på vegne av fiskeriministeren, som er bortreist. Spørsmål 15, fra representanten Morten Høglund til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten André Kvakkestad. S p ø r s m å l 1 Jan Simonsen (uav) [11:04:02]: Jeg har gleden av å stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «Republikken Kina (Taiwan) ble i fjor hardt rammet av SARS­viruset. Republikken har søkt om medlemskap i WHO, som i sin konstitusjon slår fast at målsettingen er å nå hele jordens befolkning med sin hjelp, uavhengig av grenser. Avgjørelsen vil bli truffet i nærmeste fremtid. Vil utenriksministeren støtte søknaden fra Republik­ ken Kina (Taiwan) om medlemskap i WHO, eventuelt gå inn for et assosiert medlemskap?» Utenriksminister Jan Petersen [11:04:42]: Norge fører -- i likhet med de fleste andre land -- en ett­Kina­po­ litikk som innebærer at Taiwan ikke betraktes som en egen stat, men som en del av folkerepublikken Kina. Verdens Helseorganisasjon -- WHO -- består av selvsten­ dige stater, inkludert folkerepublikken Kina. Dermed kan Taiwan ikke bli medlem av organisasjonen. WHOs øverste organ er verdens helseforsamling. I fjor vedtok en enstemmig forsamling å ikke føre spørs­ målet om observatørstatus for Taiwan opp på dagsorde­ nen. Jeg vil imidlertid understreke at Norge innenfor rammen av ett­Kina­politikken og WHOs regelverk støt­ tet pragmatiske tilnærmingsmåter for å trekke Taiwan praktisk inn i det internasjonale helsesamarbeidet. Et ek­ sempel i så måte er det sendelaget som WHO utplasserte på Taiwan i 2003 for å bistå de lokale helsemyndighete­ ne i forbindelse med SARS­utbruddet. Jan Simonsen (uav) [11:05:43]: Jeg er rimeligvis ganske skuffet over dette svaret. Det kan ikke herske noen tvil om at Taiwan i praksis fungerer som en egen stat. De har hatt en egen regjering, som har hatt kontroll over området med egen hærstyrke, siden 1948, de har en egen nasjonalforsamling, de har egen høyesterett. De har alle de organer og alt det som hører til å være en egen, selvstendig stat. Men det dreier seg her om et område hvor en milliard mennesker er un­ derlagt et diktatur. I dette området er Taiwan en demo­ kratisk perle, og så velger altså den norske regjeringen å tråkke på demokratiet og støtte diktaturet. Republikken Kina, altså Taiwan, har assosiert med­ lemskap i en rekke andre internasjonale organisasjoner, og jeg lurer derfor på hvorfor man ikke kan gå inn for en slik løsning også i denne sammenhengen. Utenriksminister Jan Petersen [11:06:40]: Akku­ rat det spørsmålet har jeg allerede besvart, og jeg viser derfor til mitt svar. Jeg forstår godt at representanten Simonsen er skuffet. Jeg er imidlertid helt sikker på at han ikke er overrasket, fordi dette er en politikk som har vært ført i tiår etter tiår. På tilleggsspørsmålet virket det som om han for så vidt ikke var så opptatt av selve helsespørsmålet, fordi det finner man en pragmatisk løsning på, men av å anfekte den ett­Kina­politikken som vi har ført i over 50 år. Det 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2611 har Stortinget drøftet en rekke ganger, og jeg forholder meg derfor til posisjoner som Stortinget er vel kjent med. Jan Simonsen (uav) [11:07:25]: Det er ingen tvil om at et assosiert medlemskap eller i det minste observatør­ status vil gjøre det lettere å finne fleksible løsninger i samarbeid med Verdens Helseorganisasjon. Jeg er skuffet over svaret, men håper likevel at Regje­ ringen vil følge opp og gjøre det beste for å finne praktis­ ke løsninger. Utenriksminister Jan Petersen [11:07:44]: Når det fokuseres på helsespørsmålene, kan jeg bare bekrefte at vi søker nettopp pragmatiske løsninger for å få et så bredt samarbeid om viktige helsespørsmål som overhodet mu­ lig. Og hvis man greier å fokusere på det, er jeg sikker på at man også vil lykkes i de bestrebelsene. S p ø r s m å l 2 Fra representanten Gjermund Hagesæter til finansmi­ nisteren: «Tekniske installasjoner utgjør en stadig større andel av totalinvesteringen på bygg og er i dag på ca. 35 pst. Fortsatt følger skattemessig avskrivningssats for tekniske anlegg avskrivningssatsen for bygg, som er 2 pst. Tek­ niske installasjoner, som kan forbedre arbeidsmiljøet og dempe ressursforbruket, har således en lav skattemessig avskrivningssats. Synes statsråden det er fornuftig at en slik klassifise­ ring vrir investeringene mot mindre miljømessige og energibesparende løsninger?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt. S p ø r s m å l 3 May Hansen (SV) [11:08:17]: Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til helseministeren: «I forbindelse med odelstingsbehandlingen av stønad fra folketrygden til utgifter til jordmorhjelp ble det frem­ hevet av en samlet sosialkomité at forskriftene skulle ut­ formes slik at kvinnens valgfrihet med hensyn til hvem som skal ha hovedansvaret for svangerskapsomsorgen, blir reell. Mener statsråden at dette prinsippet er ivaretatt i de foreliggende forskrifter, der jordmor kun får heve takst for svangerskapskontroll, samt at førstegangsundersøkel­ se og prøvetaking skal foretas av lege?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:08:55]: Ved Stor­ tingets behandling av Ot. prp. nr. 89 for 2002­2003 ble folketrygdloven § 5­12 om jordmorhjelp utvidet fra å omfatte bistand ved fødsel utenfor institusjon til også å omfatte svangerskapskontroller utført av jordmor med kommunal driftsavtale eller i kommunal stilling. Lovbe­ stemmelsen og tilhørende forskrift trådte i kraft 1. mai i år. Samtidig ble folketrygdloven § 5­11 om svanger­ skapskontroller i helsestasjon opphevet. Fra 1. mai blir svangerskapsomsorg i helsestasjoner refundert etter taks­ ter i legetariffen og jordmortariffen, avhengig av om lege eller jordmor utfører den enkelte kontrollundersøkelsen. Departementet har sendt rundskriv om ordningen til kommunene og yrkesorganisasjonene den 19. april i år. Reformen innebærer at kommunene i tillegg til svan­ gerskapsomsorg i tilknytning til helsestasjon også kan inngå driftsavtale med privatpraktiserende jordmor om svangerskapsomsorg. Stortinget har i behandlingen av saken bl.a. lagt vekt på å øke de gravides valgfrihet med hensyn til hvem som skal ha hovedansvaret for svanger­ skapsomsorgen. I gjeldende faglige veileder fra Statens helsetilsyn legges det til grunn at lege foretar første gangs fullsten­ dige undersøkelse av den gravide, og at de påfølgende kontrollundersøkelsene bør fordeles mellom lege og jordmor. Det samme forutsettes i departementets rund­ skriv i forbindelse med den tidligere stønadsforskriften for helsestasjoner. I takstsystemet for leger, som fram til 30. april også ble benyttet for refusjon til helsestasjo­ nene, inngår én takst for førstegangsundersøkelsen og en annen og lavere takst for de påfølgende kontrollun­ dersøkelsene. Taksten for førstegangsundersøkelse er forbeholdt lege, mens kontrolltaksten kan utløses også av jordmor ansatt hos lege eller, fram til nå, i helsesta­ sjon. I tråd med dette er det i den nye stønadsforskriften for jordmorhjelp fastsatt én takst for kontrollundersø­ kelser. Helsetilsynets faglige veileder har ikke status som for­ skrift, men er ment å gi retningslinjer for hvordan svan­ gerskapsomsorgen bør legges opp. Hvis en gravid likevel ønsker å få utført førstegangsundersøkelsen hos jordmor og jordmoren mener å inneha den nødvendige kompetan­ sen til å foreta undersøkelsen, vil ikke det innebære noe regelbrudd. Undersøkelsen vil også bli godtgjort av tryg­ den etter den nevnte taksten i stønadsforskriften. Det vil­ le imidlertid innebære en tilsidesetting av gjeldende fag­ lige retningslinjer om det i den nye forskriften hadde vært etablert en egen takst for førstegangsundersøkelse utført av jordmor. Sosial­ og helsedirektoratet har fått i oppdrag å utar­ beide nye faglige retningslinjer for svangerskapsomsor­ gen. Det planlegges at et utkast kan sendes på høring in­ nen sommeren. Hvis dette arbeidet leder fram til en kon­ klusjon om at jordmor på lik linje med lege ut fra faglige kvalifikasjoner bør kunne foreta førstegangsundersøkel­ sen, vil jeg sørge for at det innføres en egen og høyere takst for denne i stønadsforskriften, slik departementet også har uttalt i det nevnte rundskrivet. På samme måte vil det kreves en faglig revurdering før det eventuelt skal kunne innføres en jordmortakst for taking og innsending av prøver til laboratorium. I dette tilfellet vil det i tillegg være nødvendig med lovendring, idet det framgår av folketrygdloven § 5­5 at bare tannle­ ge og lege kan rekvirere laboratorieundersøkelser for trygdens regning. Hvis direktoratet her kommer fram til at jordmødre har faglige kvalifikasjoner for å rekvirere prøver, må det vurderes å følge dette opp med lovendring og refusjonstakst. 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2612 May Hansen (SV) [11:11:57]: Jeg takker for svaret. Jeg vil ha helseministeren til å presisere dette litt mer. Jeg er litt optimistisk når jeg hører en del av svaret her, at han vil se på dette. Men i rundskriv I­7/2004 skriver Hel­ sedepartementet at det må en fornyet vurdering til av hvorvidt jordmor er kvalifisert for førstegangskontroller av gravide og til å ta nødvendige prøver. Dette har jord­ mødre i dette landet gjort i svangerskapsomsorgen helt siden vi fikk en lovpålagt jordmortjeneste i kommunene. Dette er i strid med rådsdirektiv 1980/115/EØS, som sier at medlemslandene skal påse at jordmødre har rett til å starte og utøve virksomhet som innebærer å konstatere og overvåke utviklingen av normale svangerskap og foreta de undersøkelser som er nødvendige for å overvå­ ke et normalt svangerskap. Førstegangsundersøkelsen og prøvetaking er en del av den omsorgen. Her bryter man i dette rundskrivet med EØS­avtalen. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:13:04]: La meg si at med gjeldende lovregulering og gjeldende faglige vei­ leder ser jeg ikke at forskriften i forhold til de problem­ stillingene representanten May Hansen trekker opp, kun­ ne vært utformet annerledes enn det det er gjort. Men jeg har på den annen side også vanskelig for å se at dette innebærer noen innskrenkinger i den gravides valgfrihet med hensyn til hvem som skal ha hovedansvaret for svangerskapsomsorgen. Når det gjelder prøvetaking, kan det eventuelt gjen­ nomføres uten at legen samtidig foretar svangerskaps­ kontroll, men da som en del av det tverrfaglige samar­ beidet mellom jordmor og lege. Jeg er imidlertid åpen for og synes det vil være en na­ turlig konsekvens av nye faglige retningslinjer fra Sosial­ og helsedirektoratet å endre de takstmessige reguleringer tilsvarende det man eventuelt kommer fram til i de fagli­ ge retningslinjene. Det er faglige spørsmål, der jeg ikke vil overstyre direktoratet, men jeg vil forholde meg til de tilrådinger jeg vil få derfra når dette arbeidet er sluttført. May Hansen (SV) [11:14:08]: Jeg takker for svaret. Dette er innskrenkninger i den praksis som har vært ført i dette landet over lang tid når det gjelder jordmor i svangerskapsomsorgen, så det er ikke noe å diskutere. Det er også en innskrenkning i kommunens refusjoner -- det blir altså dyrere for kommunene å ha jordmødre i svangerskapsomsorgen enn før, fordi refusjonen til leger blir høyere. Jeg synes også det er ganske forstemmende på bak­ grunn av høringsrunden, hvor både Sosial­ og helsedirek­ toratet, Rikstrygdeverket samt Den Norske Jordmorfor­ ening sier at det forslaget som kom, undergraver målset­ tingen om kvinners valgfrihet, og at det heller ikke sikrer at jordmor vil kunne gi den gravide en fullverdig svan­ gerskapsomsorg. Synes ikke helseministeren at det er be­ tenkelig at man ikke tar hensyn til høringsinstansene når man utarbeider forskrifter for svangerskapsomsorgen? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:15:11]: Det som er grunnleggende når man skal utarbeide forskrifter, er at forskriftene er i samsvar med den loven Stortinget har vedtatt, og at de er i samsvar med de faglige retningslin­ jer som fagorganene har fastsatt. Det er det som har vært rammeverket rundt dette forskriftsarbeidet. Når de fagli­ ge retningslinjene endres, vil forskriftene også bli endret tilsvarende, slik jeg sa i mitt hovedsvar, og jeg vil avvise at det gjennom denne forskriften er lagt opp til noen form for endring i den grunnleggende arbeidsdeling mellom leger og jordmødre her i landet. S p ø r s m å l 4 Arne Sortevik (FrP) [11:16:05]: Spørsmålet mitt ly­ der som følger: «Jeg er kjent med at Helsedepartementet har til be­ handling en rapport om turnustjenesten for leger. Bak­ grunnen for rapporten er mangel på turnusplasser i Nor­ ge, med tilhørende ventetid før turnus kan påbegynnes. Et forslag som vurderes, er prioritering av studenter fra norske læresteder på bekostning av norske studenter som studerer til lege i utlandet, men som også ønsker å oppnå autorisasjon som lege i Norge. Vil statsråden sikre at norske legestudenter i utlandet fortsatt likebehandles mht. turnus og autorisasjon?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:16:44]: De siste seks til sju år har antall turnusplasser for medisinske kan­ didater blitt mer enn fordoblet. Mens det på 1990­tallet fram til 1997 var behov for 310--320 turnusplasser på årsbasis, er behovet økt til 750--800 i år. Økningen skyl­ des i hovedsak økning i antall studieplasser i Norge og at det fra 1993 har vært gitt gebyrstipend for å finansiere eventuelle skolepenger til norske ungdommer som stude­ rer medisin i utlandet. Det har vært bred politisk enighet om denne økningen for å kunne dekke behovet for leger både i allmenntjenesten, i spesialisthelsetjenesten og in­ nen medisinsk forskning. Vi har fått en radikal bedring i legedekningen her i landet. Fram til og med 2001 fikk alle som var kvalifisert til turnusplass, starte sin turnustjeneste kort tid etter bestått eksamen og etter eventuelle nødvendige tilleggsprøver. Etter en bred høringsrunde ble det i desember 2001 ved­ tatt endringer i turnusforskriften. Endringene innebar at antall kandidater som skal starte turnustjeneste, må for­ deles med omtrent like mange ved oppstart sommer som ved oppstart vinter. Årsakene til endringen var at det ut­ eksamineres mange flere kandidater om sommeren enn om vinteren. Forklaringen på dette er i hovedsak at uni­ versitetene i Trondheim og Tromsø uteksaminerer kun om sommeren, mens Bergen og Oslo uteksaminerer både sommer og vinter. Avgjørende for beslutningen var hen­ synet til helseforetakene og kommunene som arbeidsgi­ vere og til fastlegene som veiledere. Det bød på store problemer for disse å ta imot et varierende antall turnus­ leger fra halvår til halvår. Konsekvensene av forskriftsendringen er at en del av dem som er med i trekningen om turnusplass, må vente et halvt år før de kan starte tjenesten. Etter forskriften er de som står på venteliste, imidlertid sikret rett til å velge tur­ 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2613 nusplass i påfølgende trekning. Jeg må presisere at hittil har alle som har ønsket turnusplass i Norge, fått slik plass, uansett om de er utdannet i Norge eller i utlandet. Pr. 3. mai var det 148 kandidater som stod på venteliste. Disse er sikret plass i august hvis de ønsker turnustjenes­ te i Norge. Sosial­ og helsedirektoratet fikk våren 2002 i oppdrag å utrede en rekke forhold ved turnustjenesten for leger, bl.a. spørsmålet om eventuell prioritering av kandidater. En rapport fra en arbeidsgruppe nedsatt av direktoratet ble sendt på høring, med frist 15. mars. Oppsummering og anbefaling fra direktoratet forventes å bli oversendt departementet før sommeren. Jeg vil nøye vurdere forsla­ gene, høringssvarene og direktoratets tilråding. I ut­ gangspunktet er jeg innstilt på at alle som ønsker turnus­ tjeneste i Norge, skal få slik tjeneste på like vilkår. Hvis det viser seg nødvendig at det må gjøres prioriteringer, er jeg klar over at dette har stor interesse for norske legestu­ denter i utlandet. Inntil jeg har vurdert det oversendte materialet fra direktoratet, ser jeg det imidlertid ikke som aktuelt å forskuttere noen konklusjon når det gjelder spørsmålet om eventuell prioritering av studentgrupper ved tildeling av turnusplass. Når det gjelder spørsmålet om autorisasjon, er det fullt mulig for norske legestudenter i utlandet å oppnå autorisasjon som lege i studielandet. Dette er antakelig først og fremst aktuelt for dem som studerer i EU­land. Autorisasjon som lege i EU­land gir rett til norsk autori­ sasjon. For leger med autorisasjon fra de nye medlems­ landene gjelder overgangsregler de første årene. Likebe­ handling når det gjelder autorisasjon, vil i denne sam­ menheng dermed være avhengig av det regelverk Norge er forpliktet av gjennom EØS­avtalen. Arne Sortevik (FrP) [11:19:45]: Jeg takker for sva­ ret. Statsråden avsluttet med at det her også er en EØS­ dimensjon -- det er kanskje flere -- nemlig at turnusleger generelt er å anse som arbeidstakere etter EØS­regelver­ ket. Vil ikke da en eventuell nedprioritering av norske le­ gestudenter som har studert i utlandet, bryte med den ho­ vedregelen? Eller mener helseministeren at norske myn­ digheter fritt vil kunne gjennomføre en slik prioritering og dermed bryte EØS­reglene? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:20:24]: Jeg vil vise til det jeg sa om min prinsipielle holdning, nemlig at det må være et mål at alle studenter tilbys studieplass på like vilkår. Når det gjelder de vurderinger som er gjort i denne rapporten, ønsker jeg ikke å gå inn i den, og heller ikke å spekulere i konsekvensene av den med hensyn til hva det måtte ha å si for våre øvrige forpliktelser. Jeg ønsker å få direktoratets tilrådning, vurdere den grundig, og også vurdere høringssvarene, før jeg går inn på å trekke kon­ klusjoner. Men mitt utgangspunkt er, og det skjønner jeg også er representanten Sorteviks utgangspunkt, at man bør sikre norske legestudenter likebehandling. Arne Sortevik (FrP) [11:21:18]: Det er riktig. Mitt utgangspunkt er også utdanningspolitisk. Gjennom Kva­ litetsreformen, som nylig ble innført i Norge, har vi lagt vekt på internasjonal tilpasning av høyere utdanning. Vi har også lagt vekt på å oppmuntre til studier i utlandet ved at det bidras økonomisk, som statsråden også var inne på i sitt første svar. Det er også viktig for legedekningen i Norge at norske leger utdannet i utlandet praktiserer i Norge. Vil statsrå­ den se på andre måter enn turnus for å gi ferdig utdanne­ de leger autorisasjon til å praktisere, slik at man kan unn­ gå uheldige kapasitetsproblemer og faktisk ventetid for å slippe til i Norge for norske leger som er utdannet i utlan­ det? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:22:08]: Jeg tror at det er grunnleggende viktig for å gi full adgang til å prak­ tisere som lege i Norge at man gjennomgår turnustjenes­ ten etter at man har studert ferdig. Det som er viktig, er å søke å sette inn tiltak slik at turnustjenesten kan avvikles på en mest mulig smidig måte for studentene, uansett hvor de har studert. Det er mitt overordnede utgangs­ punkt. Så vil jeg vurdere de forslagene som nå kommer. Vi må se helheten i dette. I utgangspunktet er det gode nyheter for pasientene at vi får så mye bedre tilgang på leger. Så er det av den grunn noe mer krevende å sørge for å fase dem inn, sluse dem inn i det norske systemet, men i bunnen ligger det en god nyhet. S p ø r s m å l 5 John I. Alvheim (FrP) [11:23:17]: Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister: «Det er en kjent sak at helseforetakene har en meget vanskelig økonomisk driftssituasjon for 2004 og 2005. Det er derfor av stor allmenn interesse å vite om antall behandlede pasienter i spesialisthelsetjenesten har gått ned i første kvartal 2004 i forhold til første kvartal 2003. Kan statsråden orientere om det?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:23:47]: Det er rik­ tig som representanten Alvheim påpeker, at helseforeta­ kene er stilt overfor store omstillingsutfordringer. I for­ bindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2004 påla Stortinget helseforetakene å komme i balanse i 2005, og det er også stilt krav om at om lag halvparten av de tiltak som er nødvendige for å oppnå dette balansekra­ vet, skal realiseres i år. Samtidig er det i budsjettet for 2004 lagt til rette for en videreføring av aktivitet på om lag samme høye nivå som i 2003. Innen psykisk helse­ vern er det, bl.a. som ledd i oppfølgningen av opptrap­ pinsplanen, lagt til grunn at det skal være en økning i ak­ tiviteten. I sum gir disse to budskapene helseforetakene en me­ get krevende styringsutfordring i 2004. Det krever en sterkere vektlegging av prioritering, og at ressursene ka­ naliseres fra områder som i dag har overkapasitet, til om­ råder som er preget av mangelfullt utbygd tilbud, samti­ 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2614 dig som nødvendige omstillingstiltak ikke skal gå ut over pasientbehandlingen. Jeg er av den klare oppfatning at de regionale helse­ foretakene arbeider meget seriøst med disse styringsut­ fordringene, og så langt jeg har registrert, er det ikke i de omstillingstiltak som nå er foreslått gjennomført i 2004, framkommet tiltak som vil berøre prioriterte pasient­ grupper på en uheldig måte. I styringsopplegget for de regionale helseforetakene for 2004 er det lagt opp til en tertialvis rapportering av aktivitet. Vi er bare fem dager inne i andre tertial. Jeg har derfor naturlig nok ikke noen fullstendig oversikt over aktivitetsutviklingen så langt i 2004. De regionale helse­ foretakene følger imidlertid fortløpende utviklingen i an­ tall ventende og ventetider. Ut fra dette tallmaterialet er det så langt ingen indikasjoner på at antall på venteliste eller ventetider øker. I de regnskapstall vi har fått inn for de to første månedene for 2004, er det heller ingen indi­ kasjoner på at aktivitetsnivået er lavere enn det som er forutsatt. John I. Alvheim (FrP) [11:25:30]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Det er ikke helt i tråd med det som man får inntrykk av når man snakker med fagfolk rundt om­ kring i foretakene. Jeg er kjent med fra budsjettdokumentene og fra hel­ seminsterens styringsbrev til foretakene at han forutsetter at behandlingsnivået skal ligge på omtrent samme nivå i 2004 som i 2003. Dette betyr etter min mening egentlig en reversering av behandlingskapasiteten, og jeg har re­ gistrert i media at flere sykehus har bebudet kutt i tilbu­ dene og planlegger ytterligere kutt av ulike typer. Kan helseministeren i denne sammenheng bekrefte at mangel på driftsmidler i 2004 ikke har ført til eller kan føre til at fagpersonell delvis går uvirksomme i våre sy­ kehus? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:26:22]: Jeg fast­ holder det jeg sa om at det er mitt bestemte inntrykk ut fra det tallmaterialet som jeg så langt har sett, at det ikke er indikasjoner på at ventelister og ventetider øker, slik representanten Alvheim spurte om. Jeg stiller som en klar forutsetning at helseforetakene sørger for en god ut­ nyttelse av det personell de har. Det som imidlertid er ve­ sentlig, er at ressursene settes inn der de trengs mest. I en situasjon hvor man på noen områder har overkapasitet, kreves det omstilling for å kunne sette inn ressursene slik at de treffer der vi har ventetider og uakseptable kapasi­ tetsproblemer. John I. Alvheim (FrP) [11:27:18]: Jeg takker igjen statsråden for svaret, og forventer at Stortinget blir orien­ tert om utviklingen. Det er signalisert fra flere foretak at de for å opprett­ holde likviditeten har måttet øke sine kassakredittlån be­ tydelig. Selv om rentenivået i dag er lavt, vil renten på kassakreditt være rimelig høy og kunne medvirke til at sykehusene rett og slett kaster penger ut av vinduet iste­ denfor å bruke midlene på pasientbehandling. Har helseministeren oversikt over hvor stor økning i prosent av kassakreditten foretakene har foretatt så langt i 2004? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:27:56]: Helse­ ministeren går naturlig nok ikke rundt med disse tallene i hodet, og jeg kan derfor ikke gi et konkret svar på det spørsmålet representanten Alvheim stiller her og nå. Men jeg lover at vi i revidert nasjonalbudsjett vil komme med en gjennomgang av sykehusenes økonomi, vi vil komme med en gjennomgang av sykehusenes behov for låneram­ mer til investeringsformål, slik vi har lovt Stortinget. Hvis jeg kan tillate meg å si det, tror jeg ikke det er grunnlag for en svartmaling av situasjonen. Jeg har også med interesse lest et intervju med representanten Alv­ heim i Dagbladet der han, hvis han er sitert riktig, har sagt: «Alt er ikke så dårlig som jeg skal ha det til». Det er jeg i grunnen glad for. S p ø r s m å l 6 Harald T. Nesvik (FrP) [11:28:56]: Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Helse Midt­Norge har fattet vedtak om at det må bygges et nytt sykehus i Molde, på grunn av at tilstanden for dagens sykehus er så dårlig at det ikke vil være for­ nuftig å legge for mye penger i en rehabilitering. Behovet for et nytt sykehus er så prekært at det burde igangsettes bygging så raskt som mulig. Vil statsråden se positivt på en søknad dersom det vi­ ser seg at private kan stå for selve investeringen i bygget, mens helseforetaket kan stå som leietaker, for å få en rask realisering av prosjektet?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:29:28]: Omfanget av pågående og planlagte investeringsprosjekter i helse­ foretakene representerer en stor utfordring, både for det enkelte regionale helseforetak og for landets samlede spesialisthelsetjeneste. Jeg har flere ganger tidligere un­ derstreket at ikke alt kan gjennomføres samtidig, både ut fra hvilke muligheter vi har for å håndtere mange pro­ sjekter parallelt, og ut fra de kostnadene som det dreier seg om. Når regionale helseforetak skal gjøre vurderin­ ger av mulige løsninger for utbyggingsprosjekter, er det gitt åpning for samarbeid med private aktører. En meget sentral forutsetning for helseforetakene er at framtidige utbyggingsprosjekter uansett skal og må ivaretas innen­ for deres budsjetter og prioriteringer. Representanten Nesvik viser til at sykehuset i Molde bygningsmessig er i dårlig stand, og spør hvordan en søknad om en bestemt modell vil imøteses. Når investe­ ringer vurderes, er det to forhold som er særlig sentrale: Har man midler til å gjennomføre investeringen, og vil man klare å bære kostnadene når bygget skal tas i bruk? Jeg er kjent med at det foreligger planer -- i en tidlig idéfase -- om bygging av nytt sykehus i Molde. Ønsket om utbygging av et nytt sykehus må nødvendigvis, og uavhengig av prosjektmodell, ses i sammenheng med at det i samme region pågår utbygging av en ny universi­ 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2615 tetsklinikk i Trondheim. Denne utbyggingen -- et prosjekt i mangemilliardersklassen, som er vedtatt av Stortinget -- vil beslaglegge svært mye av tilgjengelige investerings­ ressurser i utbyggingsperioden. Dette vil dermed måtte begrense muliggjøringen av andre utbyggingsprosjekter i kommende tiårsperiode, ikke bare regionalt, men også nasjonalt. Behovet for og ønsket om nye prosjekter må derfor også vurderes i et nasjonalt rettferdighetsperspek­ tiv. Vi kan ikke la alle byggeaktiviteter skje parallelt. Et samarbeid med private, f.eks. gjennom såkalte OPS­løsninger, kan innebære at prosjektet ikke vil belas­ te likviditeten direkte i selve utbyggingsperioden. Det ligger like fullt betydelige økonomiske belastninger og risikofaktorer i denne type løsning. Det er ikke slik at kostnadene «forsvinner» selv om private investorer med­ virker i et utbyggingsprosjekt. Tvert om vil en slik løs­ ning kunne gi tunge bindinger i form av belastning på framtidige driftsbudsjetter; en privat investor vil selvføl­ gelig ha krav om avkastning i forhold til den innskutte kapital. Men jeg stiller meg åpen for at private aktører kan medvirke til gode løsninger, også på investeringsom­ rådet. Jeg vil imidlertid advare mot en framstilling av at private investorer skal være en enkel løsning «på siden av» ordinære systemer. Her gis ingen milde gaver. Vur­ deringen av denne type løsninger, som for andre pro­ sjektmodeller, må skje med blikk for økonomiske realite­ ter og prioriteringer og de særskilte kompetansekrav som følger. Nettopp økonomiske realiteter må nå være tungt­ veiende for Helse Midt­Norge når de som ansvarlig eier skal foreta videre vurderinger og prioriteringer av tiltak for dagens sykehus i Molde. Med den regionale og nasjo­ nale satsingen som nå skjer investeringsmessig i Midt­ Norge, må det være realisme i i hvilken grad det også kan settes i gang ytterligere prosjekter i dette området. Departementets oppfatning er at det må være en realis­ tisk holdning. Nye store prosjekter i Midt­Norge som krever ekstraordinær finansiering fra Stortinget, kan ikke forventes gjennomført parallelt med det store pågående prosjektet i Trondheim, som er tidenes største sykehusut­ bygging. F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her overtatt presidentplassen. Harald T. Nesvik (FrP) [11:32:32]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Jeg er ikke så veldig fornøyd med det, det regner jeg med helseministeren forstår. Hvis jeg tolker helseministeren riktig, skal man først bli ferdig med prosjektet i Trondheim før man kan vurde­ re andre ting, det vil si etter 2014. Det som er realiteten, er at sykehuset i Molde krever såpass mye når det gjelder rehabiliteringsmidler for å kunne fortsette driften i det antall år som det her vises til, at det vil medføre et beløp i hundremillionerkronersklassen hvis vi skal ha et oppegå­ ende sykehus der. Er ikke statsråden av den formening at dersom man hadde fått på plass et nytt sykehus i Molde tidligere enn 2014, som det her skisseres er tidspunktet da man kan begynne på dette, ville man spart midler til rehabilitering av det allerede eksisterende bygg, og der­ med spart de pengene? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:33:30]: Jeg skal være den første til å erkjenne at det er store utfordringer knyttet til bygningsmassen ved sykehuset i Molde, og at det er behov for å gjøre noe med det. Men dette kan ikke ses isolert fra hele systemet for investeringer i sykehus­ sektoren og fra de nasjonale prioriteringer på dette områ­ det. Stortinget har valgt å prioritere to store sykehusut­ bygginger i de kommende årene og tilfører ekstraordinær finansiering til de to aktuelle helseforetakene. Det betyr at andre helseforetak enn Helse Midt­Norge og Helse Øst har måttet stille bak i køen i forhold til prosjekter de har ønsket å realisere i den samme perioden. Da blir det et spørsmål om Helse Midt­Norge kan klare investeringer i Molde uten ekstraordinær finansiering fra Stortinget. Kan de klare det, er det én situasjon, men skal de be om ekstraordinær finansiering fra Stortinget, slik man har fått i Trondheim, og slik man har fått til Ahus, er det en helt annen situasjon for den nasjonale helsepolitikken. Harald T. Nesvik (FrP) [11:34:42]: Det siste svaret fra helseministeren tolker jeg i hvert fall mer positivt. Når det gjelder Helse Midt­Norge, har de allerede vedtatt at det skal bygges et nytt sykehus i Molde, og dersom vi får ekstern finansiering på det som går på investeringssi­ den, og dersom man skal stå som leietaker, vil dette gå ut over driftssituasjonen og de driftsmidlene som Helse Midt­Norge må legge på bordet for å kunne drifte den bi­ ten der gjennom de avtaler som en eventuell byggherre vil stå for. Så slik som jeg tolker helseministeren, er han iallfall positiv til at dersom det er private investorer som vil stå for byggingen av dette prosjektet, kan Helse Midt­ Norge igangsette prosjektet uten å søke staten generelt sett om investeringsmidler -- og da tidligere enn 2014. Tolker jeg helseministeren riktig? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:35:45]: Jeg tror ikke Stortingets spørretime er et egnet sted for å avklare store utbygginger som sykehusutbygginger. Men det er riktig at jeg prinsipielt er åpen for at OPS­løsninger kan vurderes også i sykehussektoren, og systemet er slik at de regionale helseforetakene har fullmakter til å gjøre inves­ teringer som de kan forsvare innenfor sin økonomi. Men la meg minne om at Helse Midt­Norge så vidt jeg vet, også har fattet vedtak om stopp i en del av de pågående investeringsplanene sine, fordi de ikke har investerings­ midler nok innenfor de rammene som er stilt til rådighet for dem. Og i en slik situasjon blir det mer enn spekula­ tivt å svare på representanten Nesviks spørsmål. S p ø r s m å l 7 Asmund Kristoffersen (A) [11:36:48]: Jeg har føl­ gende spørsmål til helseministeren: «Det antas å være rundt 900 000 mennesker i Norge med allergiske plager. Mange av disse har så store plager at det kan forringe deres livssituasjon og deltakelse i sko­ 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2616 le og arbeid. Noen årsaker til allergi synes å være klare, som f.eks. pollen, tobakksrøyk, matprodukter mfl. Like­ vel hevdes det at både kunnskap om allergiske sykdom­ mer og forskning om allergi er for dårlig. I hvor stor grad drives det systematisk forskning i Norge for å avdekke årsaker til at så mange plages av al­ lergi?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:37:28]: Allergi og astma utgjør samlet et stort helseproblem i vårt land. Pro­ blemet rammer særlig barn og unge, og er årsak til bety­ delig langtidssykelighet og ressursbruk. Det har vært an­ slått at kanskje 40 pst. av befolkningen på ett eller annet tidspunkt i livet vil plages av allergi. Årsakene til utvik­ ling av disse sykdommene er lite kjent. På enkelte områ­ der finnes noe kunnskap om hva som øker risikoen for å utvikle slike plager, og det finnes en del kunnskap om hva som forsterker allergi hos dem som allerede har fått det. Allergi oppstår som følge av et samspill mellom arv og miljø. Kunnskap om de arvelige faktorene er viktig bl.a. for å kunne utvikle nye medisiner og annen behand­ ling. For å kunne forebygge allergi er det viktig med kunnskap om hvilke forhold i miljøet som framkaller al­ lergiutvikling. Sentrale myndigheter har de senere år tatt konsekven­ sen av at kunnskapsgrunnlaget på området er mangel­ fullt. I regi av Norges forskningsråd ble to forskningspro­ grammer om inneklima, miljøforurensning og helse satt i gang i perioden 1995--2000. Programmene fokuserte bl.a. på årsaksforhold, omfang av slike helseproblemer og kunnskap om forebyggingsstrategier. Fra 2001 ble disse programmene videreført i forskningsprogrammet Miljø og helse, som er planlagt til ut 2005. Det drives mye årsaksforskning av god internasjonal standard innen dette feltet i Norge i dag. Den studien som fram til nå har gitt oss mest kunnskap om utviklingen av astma og allergi blant barn, er den såkalte Barneastma­ studien, som har vært et samarbeid mellom Ullevål syke­ hus, Voksentoppen Senter for astma og allergi og Nasjo­ nalt folkehelseinstitutt, hvor 3 500 barn er fulgt fra fød­ selen og fram til fylte ti år. Den norske «Mor og barn un­ dersøkelsen» i regi av Folkehelseinstituttet vil gi gode muligheter til å komme nærmere årsaker til astma og al­ lergi, fordi vi her kan belyse hvorvidt forhold i svanger­ skapet kan påvirke utviklingen av dette. Barneallergistu­ dien i Trondheim i regi av SINTEF og NTNU undersø­ ker årsakene til barneallergisykdommer og effekten av forebyggende tiltak. Folkehelseinstituttet, i samarbeid med Regionsykehuset i Tromsø og Universitetet i Trom­ sø, står bak undersøkelsen Astma og allergi blant barn, som er en del av en internasjonal studie om forskjellen i forekomsten av astma og allergi i Europa. Haukeland sykehus i Bergen har også et aktivt forsk­ ningsmiljø innen forskning om astma og allergi. Nasjonalt folkehelseinstitutt driver i samarbeid med Mattilsynet og Veterinærinstituttet Matallergiregisteret, som er et meldesystem for å kartlegge forekomst av og årsaker til allergiske reaksjoner. Det er en utstrakt virk­ somhet. I et forholdsvis lite land som Norge viser dette at det gjøres mye forskning innen dette komplekse forsknings­ området. Det er fortsatt viktig at denne forskningen gis økonomiske rammer så den kan bidra dels til å utrede eventuelle spesielle norske forhold og dels bidra i inter­ nasjonalt samarbeid for å skape ny og viktig kunnskap som kan komme den enkelte pasient til gode. Asmund Kristoffersen (A) [11:40:06]: Jeg takker for svaret, som etter min oppfatning var helt greit. Generelt er jeg sterkt opptatt av helsemedisinsk forsk­ ning, fordi det, som også helseministeren var inne på, bare er gjennom forskning vi kan avdekke årsaksforhold, utvikle nye medisiner og forbedre behandlingen. Det er dessverre slik at norsk forskning etter hvert er blitt dårli­ gere enn andre lands forskning, fordi vi satser mindre penger. Leger vil ikke forske, og mange professorater står ubesatt. Som helseministeren var inne på, er det mange for­ skjellige forskningsprosjekter innenfor astma og allergi som springer ut fra ulike miljøer, og ikke minst fra ildsje­ ler innenfor fagområdet. Men etter ministerens svar re­ gistrerer jeg fortsatt at prosjektene er veldig fragmentert, og jeg lurer på om helseministeren ser noen mulighet for å ta initiativ til å koordinere de pågående prosjektene bedre enn det som kanskje er tilfellet. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:41:15]: Jeg vil svare positivt på det spørsmålet. Vi har fra Helsedeparte­ mentets side gitt Sosial­ og helsedirektoratet i oppdrag å lage en ny strategiplan for forebygging av astma og aller­ gi og inneklimarelaterte plager. Dette var omtalt i St.meld. nr. 16 for 2002­2003, folkehelsemeldingen. Denne nye strategiplanen vil foreligge om kort tid. Forskning vil være ett av tre sentrale innsatsområder i denne strategiplanen, og koordinering av den samlede forskningsinnsatsen er et viktig tema i den sammenheng. Asmund Kristoffersen (A) [11:41:50]: Når jeg på helt fritt grunnlag har tatt opp dette spørsmålet, er det fordi astma­ og allergiplager har et så voldsomt omfang, som også helseministeren var inne på. Da mener jeg at det må fokuseres sterkt på systematisk og koordinert forskning. Nå er det altså slik at de regionale helseforeta­ kene også har fått et meget klart ansvar for å sørge for at forskningsinnsatsen økes og bedres. Har helseministeren noe inntrykk av hvordan foretakene forholder seg til forskning innenfor området astma og allergi? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:42:35]: Jeg gav i mitt hovedsvar en gjennomgang av noen av de viktigste forskningsinnsatsene på dette området, og refererte der til forskning knyttet til flere av våre helseforetak, både Ullevål universitetssykehus og universitetssykehusene i Bergen og Tromsø. Så mitt klare inntrykk er at dette er et tema som har fokus i helseforetakene. 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2617 Tanken med å utarbeide en ny strategiplan vil være at hele sektoren, både forskningsmiljøene, instituttmiljøe­ ne for øvrig og helsetjenesten, derunder helseforetakene, skal fokusere sin innsats mot de prioriteringer som kom­ mer fram i denne strategiplanen. Vi snakker om en av våre store folkesykdommer, og derfor er det viktig at det har bred oppmerksomhet fra alle ledd. S p ø r s m å l 8 Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:43:50]: Jeg vil få stille følgende spørsmål til helseministeren: «Mange sliter med overvekt i Norge. Årsakene er av ulik art, men fellestrekket er at det er et sterkt ønske og behov for behandling. Ekstrem overvekt er en sykdom, det gjelder minst 15 pst. av befolkningen. Likevel finnes det ikke et godt offentlig behandlingstilbud for alle. Den­ ne gruppen må få et forsvarlig behandlingstilbud. Vil statsråden vurdere å gi økonomisk støtte til be­ handlingstilbud for overvektige i utlandet, inntil det eta­ bleres et godt nok tilbud i Norge?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:44:23]: De ved­ tatte endringene i pasientrettighetsloven bidrar til å styr­ ke pasientenes rett til behandling. Endringene trer i kraft 1. september i år, og innebærer at pasienter med rett til nødvendig helsehjelp skal få en individuelt fastsatt tids­ frist for behandling, basert på medisinske vilkår. Dersom denne fristen overskrides, vil pasienten kunne få tilbud om behandling hos private eller i utlandet. Det innebærer at pasienter med ekstrem overvekt kan få tilbud om be­ handling i utlandet når kapasiteten ved norske sykehus er sprengt, under den forutsetning at den pasienten det gjel­ der, er tildelt rett til nødvendig helsehjelp etter pasient­ rettighetsloven. De regionale helseforetakene vil få ansvar for å iverk­ sette disse endringene i pasientrettighetsloven. Etter min vurdering sikrer disse lovendringene at alle pasienter med rett til nødvendig helsehjelp får behandling enten i den ordinære helsetjenesten, hos private eller i utlandet innen en faglig forsvarlig tidsramme. Dette er en bedre løsning enn å bevilge øremerkede midler til behandling i utlandet for enkelte pasientgrupper. Videre vil jeg nevne at behandlingstilbudet til pasien­ ter med alvorlig overvekt nå bygges opp i Norge. På til­ takssiden er forebygging det viktigste og inngår i det ge­ nerelle folkehelsearbeidet. Blant annet vil tiltakene i stor­ tingsmeldingen om folkehelsen knyttet til endringer i kosthold og fysisk aktivitet være vesentlige bidrag. I til­ legg trenger personer som sliter med alvorlig overvekt, gode behandlingstilbud i helsetjenesten. Sosial­ og helse­ direktoratet har på oppdrag fra departementet utarbeidet forslag til tiltak, som nå foreligger i en egen rapport. Flere av de foreslåtte tiltakene i rapporten er i ferd med å bli iverksatt. Blant annet skal det innføres rutine­ messig måling av høyde og vekt på helsestasjon og i sko­ lehelsetjenesten. Videre utarbeider Sosial­ og helsedirektoratet faglige retningslinjer for å imøtekomme behovet for økt kompe­ tanse i helsetjenesten på dette feltet. Målet er at pasiente­ ne får en helhetlig utredning og en tilpasset behandling basert på pålitelig og relevant kunnskap. I styringsdokumentet for 2004 pålegges de regionale helseforetakene å etablere regionale og flerregionale be­ handlingstilbud for pasienter med helseproblemer som følge av sterk overvekt. Dette har ført til at de regionale helseforetakene planlegger opprettet et nasjonalt nettverk for denne typen spørsmål, og at kapasiteten på operasjons­ tilbudet er vesentlig bedret. I tillegg planlegges det tverr­ faglige og mer langsiktige behandlingstilbud med fokus på livsstilsendringer. Helse Vest har i lengre tid tilbudt kirurgisk behand­ ling for pasienter med alvorlig overvekt. I tillegg har Helse Midt­Norge startet slik behandling, mens Helse Sør og Helse Nord planlegger oppstart til høsten. Helse Øst har iverksatt eller har til behandling en rekke forslag for pasienter med alvorlig overvekt, eksempelvis skal det fattes beslutning om hvilket helseforetak som skal utføre kirurgisk behandling i nær framtid, samtidig som man ar­ rangerer fagseminar i den hensikt å utarbeide en regional handlingsplan for denne pasientgruppen. Det skjer med andre ord veldig mye positivt. Jeg tror at vi i løpet av kort tid vil se et løft for denne pasientgruppen i Norge, i tillegg til at den får styrket sine rettigheter til behandling i utlandet. Karita Bekkemellem Orheim (A)[11:47:27]: Tu­ sen takk for svaret. Jeg synes statsråden gav et positivt svar, og det virker også som om statsråden tar dette pro­ blemet på alvor. Jeg har lyst til å si at mitt spørsmål om­ handler dem som lider av en helt ekstrem form for over­ vekt, og vi vet at de aller fleste er i uføretrygdkøen. Vi vet at de ikke klarer å fungere på en fullverdig måte i samfunnet, vi vet at mange ligger med surstoff om natta, det er diabetes 2 -- sykdomsbildet er altså meget alvorlig. Jeg er helt enig med helseministeren i at å øremerke be­ vilgninger til operasjoner i utlandet ikke er veien å gå, men fram til nå har ikke denne pasientgruppen i Norge fått tilstrekkelig hjelp. Nå får vi håpe at statsråden får rett i at denne pasientgruppen i løpet av høsten vil få en full­ verdig rett på lik linje med andre pasientgrupper, hvis det er medisinsk begrunnet og anbefalt av en lege. Jeg har ikke noe konkret spørsmål til statsråden, men vil mer som en liten anbefaling be ham følge dette tett og nøye opp, for dette er personer som ikke står først i køen når det gjelder å presse på for sine interesser. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:48:43]: Jeg kan bekrefte at denne pasientgruppen har min oppmerksom­ het. Det er bakgrunnen for at jeg bad Sosial­ og helsedi­ rektoratet om denne faglige rapporten, som er grunnlag for de tiltakene som nå iverksettes. Det er bakgrunnen for at jeg har pålagt de regionale helseforetakene å etablere behandlingstilbud i Norge. Vi har vært altfor dårlige på dette, og det har vært en gruppe som ikke har stått på kra­ vene, som mange andre grupper gjør. Derfor har det vært viktig for oss å løfte dem fram og utøve et sterkt påtrykk for å utvikle bedre behandling i Norge. Det kjenner jeg 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2618 meg nå trygg på er i godt gjenge. I tillegg vil den sikker­ hetsventilen være der når den nye pasientrettighetsloven trer i kraft, at man kan få behandling i utlandet hvis de medisinske fristene oversittes her i landet. Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:49:39]: Jeg er fristet til å stille et kort tilleggsspørsmål. Mange stiller nok også spørsmålet om når vi har muligheten til å få bygd opp et godt behandlingstilbud i Norge, så jeg øns­ ker å utfordre statsråden på tidsperspektivet. Det er helt klart at gjennom å bygge opp et slikt tilbud vil en også få en helt annen kompetanse på dette feltet nasjonalt, så jeg lurer på om statsråden kan være litt mer konkret i forhold til tidspunktet når det gjelder å kunne ha et godt nasjonalt behandlingstilbud for denne gruppen. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:50:09]: Ja, det kan jeg være. Helse Vest har et tilbud, i Førde. Helse Midt­ Norge har startet opp behandling nå nylig. Helse Sør og Helse Nord planlegger å starte opp i høst, og Helse Øst har iverksatt en rekke tiltak og skal om kort tid beslutte hvilke helseforetak som skal utføre kirurgi på dette om­ rådet. Det betyr at det i alle helseforetakene nå er aktivi­ tet for å øke tilbudet. Noe er allerede i gang, og resten vil komme i gang i år. S p ø r s m å l 9 Øyvind Korsberg (FrP) [11:51:03]: Mitt spørsmål går til justisministeren: «I bladet Politiforum nr. 4 for 2004 er det et intervju med Tromsøs ordfører, Hermann Kristoffersen. På spørs­ mål om «Setter du likhetstegn mellom kriminalitet og innbyggernes velferd?» så svarer Tromsøs ordfører: «Delvis, men det er ikke helt det samme. Innbrudd og biltyverier irriterer, men heller ikke mer.» Er statsråden enig med ordføreren i dette?» Statsråd Odd Einar Dørum [11:51:34]: Trygghet er en sentral velferdsfaktor. Forhold som skaper utrygghet hos innbyggerne, f.eks. kriminalitet, er også angrep på vårt velferdssamfunn. Kriminalitet blir derfor det motsat­ te av velferd og reduserer livskvaliteten for den enkelte borger. En tryggere hverdag er et fellesansvar i et samar­ beid mellom det offentlige, ulike organisasjoner, samvir­ ketiltak og frivillige krefter. Både enkeltmennesker og institusjoner skal beskyttes mot overgrep og kriminelle handlinger. I dette samarbeidet ligger mange uprøvde muligheter. Derfor legger Regjeringens helhetlige poli­ tikk vekt på både å forebygge og bekjempe ulovlige handlinger. Alminnelig kriminalitet som vinningsforbrytelser, brukstyverier og skadeverk berører mange mennesker. Publikums tillit til politiet og den alminnelige trygghets­ følelsen i lokalsamfunnet beror ikke minst på hvordan slik kriminalitet behandles. Innbrudd i bolig og i bil er forskjellig fra krenkelser av økonomiske verdier. Slik kriminalitet, altså innbrudd, oppleves ofte av ofrene som en alvorlig integritetskrenkelse og kan skape stor utrygg­ het. I bekjempelse av vinningskriminalitet kreves både forebyggende tiltak og effektiv straffesaksbehandling, ikke minst overfor gjengangerkriminelle. Regjeringen har foreslått og med støtte fra Fremskrittspartiet fått ved­ tatt skjerpet straff for gjengangere. Det er Riksadvokaten, ikke justisministeren, som be­ stemmer hvilke saker som skal prioriteres av politiet og påtalemyndigheten. Politiet og påtalemyndigheten skal likevel prioritere sin innsats for å trygge folk mot krimi­ nalitet. Bekjempelse av den alminnelige kriminaliteten må balanseres mot innsats mot den mer alvorlige krimi­ naliteten som er prioritert av Riksadvokaten. Slik alvor­ lig kriminalitet utgjør gjerne et mindre antall forbrytel­ ser, men krever desto større innsats og forholdsvis store ressurser for å bli oppklart. Men det vil være feil å si at en sterkere prioritering av den alvorlige kriminaliteten bidrar til å undergrave kriminalpolitikken som et vesent­ lig bidrag til folks velferd. Politiet skal derfor innen de gitte rammene yte den nødvendige hjelp og bistand til publikum også når det gjelder slik alminnelig kriminali­ tet som innbrudd og biltyverier. Og som et direkte, opp­ summerende svar på representantens spørsmål: Denne kriminaliteten krenker innbyggernes velferd. Øyvind Korsberg (FrP) [11:53:41]: Jeg takker stats­ råden for svaret, og spesielt slutten på det. Jeg er helt enig i at det er merkelig at en ordfører bagatelliserer noe så alvorlig som dette. Etter hva jeg kommer på i farten, er det sannsynligvis begått to innbrudd med drap der man har skjult handlingen i form av brann. Jeg tenker på Sjø­ vegan og på Breivikeidet, og disse er fremdeles ikke opp­ klart. Så den type kriminalitet, altså grove tyverier og bil­ tyverier, har jo alvorlige konsekvenser i en del tilfeller, og da synes jeg det er merkelig at ordføreren i Tromsø gjør dette til en liten bagatell. Jeg vet ikke om dette er holdningen blant landets ord­ førere, men jeg vil be statsråden si noe om hvordan den generelle holdningen blant landets ordførere er når det gjelder den type kriminalitet. Statsråd Odd Einar Dørum [11:54:42]: Med re­ spekt å melde kjenner jeg ordføreren i Tromsø som en ganske frittalende mann, og jeg får i denne sammenheng holde meg til at representanten har et sitat av et state­ ment, og det er det sitatet jeg kommenterer. Ordføreren har sikkert noe å tilføye, og det vil han nok gjøre, men basert på spørsmålet, og basert på dette sitatet, har jeg svart veldig klart. Jeg vil ikke svare på vegne av norske ordførere. Jeg vil svare slik som jeg ville følt selv, som norsk borger. Hvordan ville jeg tenkt som norsk borger? Jeg har den oppfatning at slik jeg tenker som norsk borger, skal jeg også tenke som tillitsvalgt for norske borgere, altså som statsråd. Derfor er det verdisvaret jeg valgte å gi på et verdiorientert spørsmål fra representanten, ikke bare statsråd Dørums svar, det er også borger Dørums svar. Det er noe jeg vil legge til grunn i mitt møte ikke bare med etater jeg har ansvaret for, men også med borgere el­ lers i dette landet, inkludert lokale politiske tillitsvalgte. 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2619 Øyvind Korsberg (FrP) [11:55:38]: Jeg forholder meg til statsråd Dørum i denne sak og i denne sal. La meg avslutte med et spørsmål: Er det behov for å in­ formere landets ordførere om den kriminalitetsutviklingen som man er i ferd med å se på landsbasis? For statistikken, både for Tromsø og resten av landet, viser jo en klar øk­ ning i kriminaliteten, og ressursene til politiet er nedadgå­ ende. På bakgrunn av det ordføreren har sagt i dette inter­ vjuet, på hvilken måte blir ordførere i landet generelt in­ formert om kriminalitetsutviklingen og de konsekvensene den medfører for borgeres velferd og livskvalitet? Statsråd Odd Einar Dørum [11:56:28]: Det er mitt inntrykk at norske ordførere, som folk flest, er opptatt av trygghet, og det er rimelig og viktig. I forhold til det rent konkrete vil jeg bare si følgende: Jeg har tatt initiativet til at man skal forsterke noe som jeg vet skjer, nemlig at po­ litimesteren i et politidistrikt har møte med ordførerne lo­ kalt. Det oppfordrer jeg til at man skal fortsette med, og det ligger også en mulighet i å ha dialog med politiet lo­ kalt. Det skjer i denne byen, og det skjer mange steder i Norge. Det er en god form for dialog, hvor man kan få den innsikt man vil dele med hverandre, altså få noe fra politiet og gi noe tilbake. Jeg kommer til å appellere til at den formen forsterkes, og jeg har også konkret bedt om at det holdes møter i løpet av dette året i alle politidis­ trikt, mellom ordførerne i distriktet og politiledelsen. Presidenten: Presidenten føler seg som tidligere ord­ fører vel ivaretatt av dette. Statsråd Odd Einar Dørum [11:57:20]: Da må jeg bare tilføye at jeg oppfatter ordførere som utmerkete mennesker! Presidenten: Vi er alle like! S p ø r s m å l 1 0 Presidenten: Dette spørsmålet, fra Ingvild Vaggen Malvik til olje­ og energiministeren, vil bli besvart av jus­ tisministeren på vegne av olje­ og energiministeren. Ingvild Vaggen Malvik (SV) [11:57:40]: Jeg har til­ latt meg å stille følgende spørsmål til olje­ og energimi­ nisteren: «Statkraft har blitt pålagt å selge sin 50 pst. eierandel i kraftverkene i Øvre Namsen, og Nord­Trøndelag Elektri­ sitetsverk (NTE) ønsker å kjøpe. Imidlertid ser det ut til at Norges vassdrags­ og energidirektorat (NVE) vil kreve at NTE må omdannes til et konsern for å få lov til å kjøpe Statkraft sine eierandeler. Er det i tråd med Regjeringens politikk at NVE går inn og stanser et offentlig eid selskaps oppkjøp av et vannkraftverk med henvisning til selskapets organisa­ sjonsmodell?» Statsråd Odd Einar Dørum [11:58:17]: Nord­Trøn­ delag Elektrisitetsverks kjøp av Statkrafts eierandel i kraftverkene i Øvre Namsen utløser konsesjonsplikt etter energiloven og industrikonsesjonsloven. NTEs søknader om nødvendige konsesjoner etter energiloven og fritak for konsesjon etter industrikonsesjonsloven ligger for ti­ den til behandling i departementet og i NVE. I henhold til energiloven er det NVE som skal fatte vedtak om eventuelle tillatelser for oppkjøpet, mens departementet behandler konsesjonsspørsmålene etter industrikonse­ sjonsloven. Det er fast praksis i slike saker at departementet inn­ henter en faglig innstilling fra NVE i behandlingen av saken etter industrikonsesjonsloven. NVE vurderer da samtidig hvorvidt direktoratet er innstilt på å innvilge tillatelser etter energiloven. NVEs vedtak etter energi­ loven kan påklages til departementet. Siden dette er en sak som for tiden er til behandling, ber jeg om forstå­ else for at jeg ikke kan foregripe saksbehandlingen ver­ ken i NVE eller i departementet. Etter det jeg kjenner til, er heller ikke NVE ferdig med sin faglige behand­ ling av saken. Ved behandling av saker etter energiloven som be­ rører bransjestruktur, legger myndighetene til grunn de føringer som Stortinget har gitt i forbindelse med be­ handlingen av Ot.prp. nr. 43 for 1989­1990 og Ot.prp. nr. 56 for 2000­2001 om energiloven. I henhold til Ot.prp. nr. 56 for 2000­2001 kan krav om konsernmo­ dell stilles i forhold til alle sammenslåinger, kjøp/opp­ kjøp, annen ervervelse eller etablering hvor både nett­ virksomhet og konkurranseutsatt virksomhet er invol­ vert. Konsernmodellen innebærer bl.a. at nettvirksomhet og produksjons­ og omsetningsvirksomhet må legges i separate juridiske enheter for å bidra til å hindre en utnyt­ telse av netteiers monopolsituasjon. Selskapene kan ha samme morselskap, men de kan ikke eie hverandre. Et­ tersom det de siste årene har vært mange oppkjøp og sammenslåinger, er mange selskaper organisert etter en slik konsernmodell. Jeg vil nevne at denne typen organi­ satoriske krav er en aktuell problemstilling i forbindelse med EUs nye elmarkedsdirektiv, som for tiden ligger i departementet, med sikte på gjennomføring i EØS­avta­ len. Fra EUs side har det vært økende fokusering på or­ ganisering av selskaper for å oppnå et velfungerende kraftmarked. Ved behandling av saker om fritak for konsesjon etter industrikonsesjonsloven legger departementet til grunn de retningslinjer Stortinget har gitt ved behandlingen av Ot.prp. nr. 31 for 1989­90. Unntaksbestemmelsen kan nyttes slik at det ikke legges hindringer i veien for sam­ funnsmessig ønskede fusjoner. Departementet har med interesse merket seg at Nord­ Trøndelag Elektrisitetsverk har inngått avtale med Stat­ kraft SF, slik at elektrisitetsverket blir eneeier av kraft­ verkene i Øvre Namsen. Kjøpet styrker det regionale eier­ skapet og kan føre til en ytterligere optimalisering av produksjonen i vannkraftverkene i vassdraget. Jeg er sik­ ker på at det skal være mulig å finne en løsning av saken som sikrer regionens interesser og ivaretar formålet bak lovverket. 5. mai -- Ordinær spørretime Trykt 18/5 2004 2004 2620 Ingvild Vaggen Malvik (SV) [12:00:58]: Jeg takker statsråden for svaret. NTE er i dag et selskap med betydelig produksjon, nettvirksomhet og omsetning, og NVE har godtatt da­ gens organisasjonsmodell, som er et fylkeskommunalt foretak. Skyldes NVEs inngrep mindre transparens i regnska­ pene eller mindre kryssubsidiering i NTE enn i aksjesel­ skaper organisert som konsern, og er det grunn til å tro at dette problemet vil øke om NTE overtar produksjonsan­ legg hvor de allerede har betydelige eierandeler, og som selskapet har stått for driftingen av? Eller er NVEs inn­ grep et uttrykk for en skjult strategi i Regjeringen for pri­ vatisering av kommunalt eid kraftforsyning, slik man nå vil privatisere Statkraft gjennom å fusjonere selskapet? Statsråd Odd Einar Dørum [12:01:51]: I det svaret jeg avgav på vegne av olje­ og energiministeren, sa jeg for det første at de saker som er tatt opp i representantens spørsmål, er til behandling, og jeg bad derfor om forstå­ else for ikke å kommentere det. Men jeg avsluttet med -- og jeg skal gjerne gjenta det: «Departementet har med interesse merket seg at Nord­Trøndelag Elektrisitetsverk har inngått avtale med Statkraft SF, slik at elektrisitetsverket blir eneeier av kraftverkene i Øvre Namsen. Kjøpet styrker det re­ gionale eierskapet og kan føre til en ytterligere opti­ malisering av produksjonen i vannkraftverkene i vass­ draget. Jeg er sikker på» -- sier da Steensnæs, gjennom min munn -- «at det skal være mulig å finne en løsning av saken som sikrer regionens interesser og ivaretar formålet bak lovverket.» Det er så langt jeg har dekning for å gi noe svar, når man er inne i en saksbehandling. Ingvild Vaggen Malvik (SV) [12:02:37]: Jeg takker for justisministerens svar. Jeg vil påpeke at spørsmålet mitt ikke bare er et spørs­ mål om KØN og NTE, men også et mer prinsipielt spørs­ mål. Jeg lurer derfor på om det er grunnlag for å hevde at problemet med kryssubsidiering er større i et flernasjo­ nalt konsern enn i et offentlig eid fylkeskommunalt fore­ tak organisert slik som NTE er i dag, som et eksempel, siden dette problemet ikke drøftes i forbindelse med Stat­ kraft­proposisjonen. Statkraft eier jo betydelige andeler av norsk vannkraftproduksjon, samtidig som de er med­ eiere i nett og omsetning. De prinsipielle sidene her vil jeg gjerne at statsråden utdyper. Statsråd Odd Einar Dørum [12:03:30]: Ja, statsrå­ den er ikke fagstatsråd, men statsråden kan i hvert fall forholde seg til at saker er behandlet i Stortinget. Jeg skal gjenta fra mitt første svar: «Ved behandling av saker etter energiloven som be­ rører bransjestruktur, legger myndighetene til grunn de føringer som Stortinget har gitt i forbindelse med be­ handlingen av Ot.prp. nr. 43 for 1989­90 og Ot.prp. nr. 56 for 2000­2001 om energiloven.» Så sa jeg også: «I henhold til Ot.prp. nr. 56 for 2000­2001 kan krav om konsernmodell stilles i forhold til alle sammenslå­ inger, kjøp/oppkjøp, annen ervervelse eller etablering hvor både nettvirksomhet og konkurranseutsatt virk­ somhet er involvert.» Jeg gikk så inn på å beskrive dette, og det framgår av dette hvilke politiske retningslinjer som Regjeringen vil legge til grunn generelt. Det er det jeg vil ha å tilføye til dette svaret nå. S p ø r s m å l 1 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren. Steinar Bastesen (Kp) [12:04:31]: Jeg har et spørs­ mål til fiskeriministeren -- som vil bli besvart av samferd­ selsministeren: «Det vises til den foreslåtte ordningen med gebyr for å være registrert i merkeregisteret. Fiskeriene er alt i dag sterkt skattlagt i forhold til konkurrentene og andre næ­ ringer. Denne gebyrordningen kommer i tillegg til mange andre gebyrer og skatteordninger som rammer lønnsom­ heten i fiskeriene. Hvordan ser statsråden på skattleggingen generelt og det nye gebyret for å stå registrert i merkeregisteret spe­ sielt, i forhold til dagens ressurssituasjon i fiskeriene?» Statsråd Torild Skogsholm [12:05:48]: I forbindel­ se med regulering av ulike fartøygrupper i fiskeriene er det avgjørende nødvendig å ha et oppdatert og riktig re­ gister som basis for ordningene. Et årlig gebyr foreslås innført med det mål at fartøy som ikke lenger nyttes til ervervsmessig fiske eller fangst, blir strøket av merkeregisteret. Et årlig gebyr vil være en påskyndelse til at fartøyets eier selv tar initiativ til dette og dermed bidrar til at man får et mer operasjo­ nelt merkeregister, som reflekterer den aktive fiskeflåten. Dette vil komme fiskerne til gode. Stortinget har ved vedtakelsen av statsbudsjettet for 2004 sluttet seg til forslaget om at næringen fra innevæ­ rende år skal bidra til å dekke kostnadene ved å ha et rik­ tig og oppdatert merkeregister gjennom et årsgebyr i til­ legg til det eksisterende innmeldingsgebyret. For å reali­ sere denne forutsetningen er det vedtatt et inntektskrav på 19 mill. kr for 2004. Dette er en reell økning på i un­ derkant av 15 mill. kr fra tidligere. En høring av forslag om forskrift for slikt årsgebyr er nylig gjennomført, og innspillene fra høringsinstansene er under vurdering. Den totale skatte­ og avgiftsbelastningen for flåten er tatt i betraktning i forslagene til gebyrsatser. Når det gjelder ligning av fiskere, har fiskere status som selvstendig næringsdrivende. Det gis et særlig fis­ kerfradrag på inntil 80 000 kr pr. år fra inntekten til fis­ kere og fangstfolk. Fradraget har tradisjonelt vært be­ grunnet med at det er rimelig å kompensere for den ube­ Forhandlinger i Stortinget nr. 174 5. mai -- Ordinær spørretime S 2003--2004 2004 2621 (Statsråd Skogsholm) kvemme arbeidstiden og det sosiale tapet som fiskere -- på lik linje med sjøfolk -- har som følge av sitt yrke. Hva angår skatter og avgifter i fiskeflåten, har fram­ leggelsen av skipsfartsmeldingen skapt debatt om fiske­ flåtens økonomiske rammebetingelser i dagens ressurssi­ tuasjon. Her kan jeg si at det er varslet i skipsfartsmeldin­ gen at Regjeringen nå vil vurdere fiskeflåtens rammevil­ kår i henhold til både kyst­ og havfiskeflåten. Dette vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget med på egnet måte. Fiskeriministeren har gjentatte ganger pekt på behovet for en strukturpolitikk som fremmer lønnsomheten i fis­ keflåten. Derfor er det bl.a. iverksatt en rekke strukturtil­ tak som har som mål å bedre lønnsomheten i flåten. En lønnsom fiskerinæring vil i økende grad kunne gi en av­ kastning til fellesskapets beste. Steinar Bastesen (Kp) [12:08:55]: Det ble pekt på at fiskerne er selvstendig næringsdrivende, og at de har et fiskerfradrag på 80 000 kr som de kan trekke fra på selv­ angivelsen. Ja, det er riktig, det. Men nå har Regjeringen, som statsråden er en del av, lagt fram en skattemelding der de foreslår å fjerne minstefradraget på 80 000 kr. Er statsråden virkelig enig i at minstefradraget skal fjernes? Hva skal man få i stedet? Skal man få mer gebyrer i ste­ det? Er statsråden virkelig enig i det? Statsråd Torild Skogsholm [12:09:35]: Det er vik­ tig at vi har gode rammevilkår for fiskerinæringen. Og som jeg sa i mitt svar i stad, vil vi komme tilbake til Stor­ tinget med en sak hvor vi vil ta opp dette spørsmålet, og hvor også rammebetingelser av denne art vil bli berørt. Steinar Bastesen (Kp) [12:10:01]: Når jeg først har fått statsråden i tale, er det fornuftig å spørre lite grann om utkastkommisjonen. Vi har i media de siste tider fått presentert at fiskere er noen sørgelige kjeltringer. Det vi ble konfrontert med, var jo hverdagen i EU. Vi ble kon­ frontert med utkast av fisk. De bildene som vi ble kon­ frontert med, var fra Island. Men det som opprørte oss, var at vi har det motsatte regimet i Norge. Vi har et iland­ føringspåbud, mens hverdagen i EU er utkastpåbud. Er statsråden enig i at EU også burde ha et ilandføringspå­ bud, sånn som vi har i Norge? Jeg går ut fra at heller ikke statsråden vil bli med i EU. Presidenten: Presidenten er i tvil om dette faller in­ nenfor rammen av det opprinnelige spørsmålet, men det er opp til statsråden å velge om hun vil svare. Statsråd Torild Skogsholm [12:11:07]: Det er bra hvis vi i Norge kan vise til at vi har en sunnere politikk på dette området enn andre land har. Og da vil det være et mål i seg selv at vi kan påvirke andre land til å føre en sunn politikk også innenfor fiskeriområdet. På den måten kan vi alle bidra til at vi får en god ressursforvaltning som flere enn Norge er tjent med. S p ø r s m å l 1 2 Gunn Olsen (A) [12:11:49]: Jeg har et spørsmål til sosialministeren: «Ifølge Aftenposten 29. april d.å. viser det seg at han­ dikappede får offentlig støtte til fritidshjelpemidler fram til de er 26 år. Selv om det var bra at grensen for støtte ble hevet fra 18 år, er det slik at man som handikappet trenger slike hjelpemidler hele livet. Vil statsråden se på hva som kan gjøres for at også voksne handikappede kan få tilgang til fritidshjelpemid­ ler?» Statsråd Ingjerd Schou [12:12:21]: Frem til 1996 fikk kun barn under 13 år med nedsatt funksjonsevne sli­ ke hjelpemidler. I 1996 ble aldersgrensen utvidet til 18 år. Vi vet at trening, stimulering og aktivisering er spesielt viktig for barn og ungdom. Regjeringen foreslo derfor å heve aldersgrensen fra 18 år til 26 år i forbindel­ se med behandlingen av statsbudsjettet for 2003. Jeg er glad for at Stortinget sluttet seg til dette. Begrunnelsen for å heve aldersgrensen til 26 år var et ønske om å kunne gi dem som blir funksjonshemmet også i ungdommen, spesielt trafikkskadde, tilgang til denne type hjelpemid­ ler. Regjeringen er opptatt av de funksjonshemmedes mu­ ligheter til å kunne leve et selvstendig liv. For et par uker siden ble Regjeringens stortingsmelding om nedbygging av funksjonshemmende barrierer behandlet her i Stortin­ get. Meldingen rommer -- som Gunn Olsen vet -- 120 til­ tak som har som mål å gjøre det lettere for dem med ned­ satt funksjonsevne nettopp å leve et mer selvstendig liv. Hovedsatsingsområdene er som kjent arbeid og utdan­ ning, tilgjengelighet og bedre tjenester. En person som er under 26 år, og som har nedsatt funksjonsevne, kan i dag få stønad til hjelpemidler til tre­ ning, stimulering og aktivisering for å opprettholde eller bedre funksjonsevnen. Det kan også gis stønad til spesi­ al­ eller ekstrautstyr i forbindelse med særlig leke­ og sportsaktiviteter. Men det gis ikke stønad til vanlige le­ ker, vanlig sportsutstyr og konkurranseutstyr. Jeg forstår ønsket fra Norges Handikapforbund om at også voksne trenger slike hjelpemidler. Ordningen er imidlertid rettet spesielt mot barn, senere mot ungdom og unge voksne, fordi trening, stimulering og aktivisering anses for å være spesielt viktig for denne aldersgruppen. Når det gjelder nye satsinger på hjelpemiddelområdet, har Regjeringen prioritert hjelpemidler til arbeidsformål. Sosialdepartementet har ingen umiddelbare planer om å heve aldersgrensen for ordningen slik at den også omfat­ ter personer med nedsatt funksjonsevne som er over 26 år. En utvidelse av ordningen til også å omfatte voksne vil koste 40 mill. kr og må vurderes opp mot andre vikti­ ge formål i forhold til de årlige statsbudsjetter. Gunn Olsen (A) [12:14:37]: Jeg takker sosialminis­ teren for svaret. Jeg vet at Arbeiderpartiet har gitt sin tilslutning til å utvide grensen til bare å gjelde til 26 år. Når jeg likevel 174 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2622 ønsker å utfordre statsråden på det, er det med bakgrunn i medieoppslagene den senere tid. Jeg er helt sikker på at sosialministeren er enig med meg i at dette er spesialut­ styr/hjelpemidler som ikke akkurat er hyllevare, og som er veldig dyre, og at spesielt funksjonshemmede foreldre med barn synes det er vanskelig ikke å kunne være med på fritidsaktiviteter. Statsråd Ingjerd Schou [12:15:24]: Det er jo nett­ opp derfor grensen er utvidet, først fra 13 til 18 år og så til 26 år. Jeg merket meg at Arbeiderpartiet også gav sin tilslutning til den utvidelsen. Jeg har ikke noe problem med å skjønne Handikapforbundet og funksjonshemme­ de som tar opp denne problemstillingen. Men jeg har lyst til å minne om Arbeiderpartiets prioriteringer, for det kom ingen forslag av denne type, i tillegg til Regjerin­ gens 120 tiltak, da stortingsmeldingen ble behandlet for et par uker siden. Det er ei heller problematisert eller pri­ oritert i budsjettet for 2004. Gunn Olsen (A) [12:16:05]: Sosialministeren viser til St.meld. nr. 40 for 2002­2003, som nettopp er behand­ let, altså om nedbygging av funksjonshemmende barrie­ rer. Arbeiderpartiet fikk flertall for et forslag til vedtak om å utarbeide forpliktende handlingsplaner for tilgjen­ gelighet for funksjonshemmede. Da vil jeg spørre: Kun­ ne sosialministeren tenke seg en opptrappingsplan når det gjelder støtte til hjelpemidler for funksjonshemmede? Statsråd Ingjerd Schou [12:16:37]: Som jeg sa i mitt hovedsvar, har Regjeringen valgt å prioritere nett­ opp det som går på hjelpemidler i forhold til arbeidsfor­ mål, framfor fritid. Det er en prioritering. Jeg har ingen planer nå om å oppheve aldersgrensen slik at den omfat­ ter alle eller flere. Det må vurderes opp mot en rekke andre viktige formål. Regjeringen har vurdert arbeids­ livet med hensyn til tilretteleggingstilskuddet, og det at arbeidsgivere ikke lenger må ha en egenandel i forhold til hjelpemidler. Det er fortsatt en prioritering i forhold til det som går på tilretteleggingstilskuddet i henhold til av­ talen om et inkluderende arbeidsliv. Andre partier må også vurdere en opptrapping opp mot andre viktige formål. Det har Regjeringen gjort. Jeg har ikke noen umiddelbare planer om å utvide ordningen. Dette henger sammen med prioriteringer innenfor stats­ budsjettet. De beregninger som er foretatt, viser at det er en sum i størrelsesorden 40 millioner kr. S p ø r s m å l 1 3 Torstein Rudihagen (A) [12:18:02]: «I statsbudsjet­ tet for 2004 fremgår det at nattogtilbudet skal videreføres i 2004, og at dette må ses i sammenheng med innføring av 6 pst. merverdiavgift på persontransport samt avvik­ ling av elavgift. Ifølge Dagens Næringsliv 5. april d.å. sier finansministeren at elavgiften gjeninnføres fra 1. juli d.å. med visse unntak. Jernbanen er ikke unntatt. Dette vil medføre kostnader på 35 mill. kr for NSBs persontog på årsbasis. Hvordan vil statsråden sikre videreføring av nattogene under disse forutsetningene?» Statsråd Torild Skogsholm [12:18:43]: Jernbanen betyr mye mange steder i landet vårt. Fra Regjeringens side bevilger vi derfor i 2004 mer penger til jernbanen enn på lenge til å gjøre jernbanen enda bedre -- til sammen 6 milliarder kr over statsbudsjettet. Av dette er over 1,4 milliarder kr kjøp av persontransport fra NSB, både i nærtrafikk og over lengre distanser. Det er en rik­ tig prioritering av hensyn til miljø, trafikksikkerhet og god bruk av knappe arealer i storbyområdene. Det framgår av statsbudsjettet for 2004 at Regjeringen vurderer det som vesentlig å opprettholde nattogene. Let­ telser i merverdiavgiftssystemet har en betydelig positiv økonomisk effekt for NSB fra og med 2004. På et samlet grunnlag ble Samferdselsdepartementet og NSB enige om å opprettholde driften av nattogene. I tillegg bidrar bortfallet av elavgift på produksjonsvirksomhet fra 1. januar 2004. I St.prp. nr. 1 for 2003­2004, skatte­, avgifts­ og toll­ vedtak, framgår det at Regjeringen vil komme tilbake med et forslag til nytt system for beregning av elavgiften i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbud­ sjett for 2004. Konsekvensene av dette nye systemet for NSB og hvordan dette skal følges opp, vil Regjeringen komme tilbake til i forbindelse med revidert nasjonal­ budsjett. Torstein Rudihagen (A) [12:20:25]: Takk for sva­ ret. Avtalen mellom NSB og departementet skal eg ikkje blande meg så mykje borti. NSB opplyser at det var ein føresetnad då dei sa dei kunne vidareføre nattogtilbodet ut dette året, at dei fekk 6 pst. meirverdiavgift, i tillegg til at elavgifta skulle takast bort -- og det skulle gjelde ut året. Når elavgifta igjen blir innført, eventuelt frå 1. juli, medfører det ein ekstrakostnad for NSB Persontrafikk på 35 mill. kr, ifølgje dei sjølve. I tillegg har ein godstransporten. CargoNet påstår at dei vil få ein ekstra kostnad på 12 mill. kr. Dei er i kon­ kurranse med lastebilane -- til dei grader! Og dersom det er eit ønske om å få mest mogleg godstrafikk over frå veg til bane, er dette veldig bekymringsfullt i forhold til den konkurransesituasjonen som godstransporten på jernbanen vil kome i. Statsråden refererte til Regjeringas satsing på jernba­ ne, bl.a. kjøp av jernbanetenester for 1,4 milliardar kr. Det eg bed om, er at statsråden gir ein slags garanti for at Regjeringa vil foreslå å oppretthalde nattoga framover. Statsråd Torild Skogsholm [12:21:46]: Det er helt klart at den største økonomiske virkningen for NSB i for­ hold til kjøp av tjenester, og diskusjonen mellom depar­ tementet og NSB i forhold til nattog, var knyttet til om­ legging av merverdiavgiftssystemet. Det slår mest ut økonomisk. Elavgiften slo også ut og har selvfølgelig en betydning. Vi vil i det videre arbeidet selvfølgelig være opptatt av at vi skal kunne opprettholde et godt tilbud. 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2623 Hvordan dette skal gjøres, vil være en forhandlingssak mellom departementet og NSB, men vi er opptatt av at vi skal kunne utnytte de mulighetene som ligger gjennom bruk av jernbanen. Dette vil vi komme tilbake til i revi­ dert nasjonalbudsjett. Torstein Rudihagen (A) [12:22:40]: Det gjeld ei­ gentleg prioritering og satsing på jernbane i tida fram­ over. Når det blir brukt 1,4 milliardar kr til kjøp av jernba­ netransport frå staten si side, er det klart høgare enn det har vore før, men det er ein veldig liten auke i forhold til det som var for berre fire--fem år sidan. Kjøp av jernbane­ transport går stort sett til sentrale område for å løyse dei bynære trafikkoppgåvene. Men ute i distrikta derimot, der det gjeld nattog og ekspresstog over lange streknin­ gar, brukar ikkje staten nokon ting på å halde oppe dei rutene ved kjøp av tenester. Spørsmålet er om vi i det heile kan tenkje slik i tida framover at dette skal drivast reint kommersielt. Etter mitt syn blir det brukt altfor lite pengar på jernbane. Ein kan gjerne slå i bordet med at det blir brukt 1,4 milliardar kr til kjøp av jernbanetenester, men samfunnsøkonomisk er det eigentleg altfor lite i forhold til kostnadene med all den transporten som går på veg. Statsråd Torild Skogsholm [12:23:51]: Jeg vil fak­ tisk påstå at på den tiden da representanten Rudihagen satt i Samferdselsdepartementet, var mer av jernbane­ virksomheten drevet rent kommersielt enn i dag, kan det virke som. På den tiden brukte man 980 mill. kr til kjøp av jernbanetjenester. Nå er vi oppe i 1,416 milliarder kr. Det betyr at det er mellom 400 mill. kr og 500 mill. kr mer. Det er altså 50 pst. økning. At vi ikke bruker mer nå, vil jeg tilbakevise på det sterkeste. Jeg vil også på det sterkeste tilbakevise at det er bare i de bynære områdene vi nå kjøper tjenester. Tvert imot, vi har faktisk nå fått nattogene inn i kjøpsavtalen, i første omgang takket være omleggingen av avgiftssystemet. Det er noe som i høy grad kommer også ulike distrikter som har jernbane i dag, til gode. S p ø r s m å l 1 4 Kenneth Svendsen (FrP) [12:25:07]: «E6 gjennom Norge har én ferjeforbindelse, og den går mellom Bog­ nes og Skarberget i Nordland fylke. Ferjekaia på Bognes er 15 meter, mens kravet er 21 meter. Ved lavvann må det bygges opp under busser med treklosser for å få dem på land pga. knekken mellom kaia og ferja. Den korte kaia har ved flere anledninger ført til at busser har skadet understellet, satt seg fast ved ilandkjøring ved lavvann, eller at ferja har måttet vente på høyvann. Vil statsråden ta initiativ til at det monteres en kai på 21 meter?» Statsråd Torild Skogsholm [12:25:38]: Ferjebrua på Bognes er etter det jeg har fått opplyst, 18 meter lang. Dette innebærer at det er den lengste standardiserte ferje­ brua i landet. Det eksisterer ikke noe krav til 21 meters brulengde. Ved Bognes må det sommerstid benyttes kjørelemmer én til to ganger pr. uke for å få turistbusser om bord og i land. Ifølge Statens vegvesen er imidlertid ikke proble­ met stort nok til at de vil prioritere Bognes ferjekai foran andre kaier i området. Jeg ser det som naturlig at faglige prioriteringer av hvilke kaier som skal prioriteres for ut­ bedring, er opp til Statens vegvesen. Kenneth Svendsen (FrP) [12:26:25]: Nå er det mu­ lig at de målene jeg har fått oppgitt fra ferjeselskapet, er feil. Likevel er det slik at på E6, som er hovedferdselsår­ en gjennom dette landet, må man bruke trelemmer for å få bussene på land. Og så vil man da ikke prioritere den­ ne forbindelsen, som er den viktigste forbindelsen gjen­ nom dette langstrakte landet. Det betyr at i et moderne samfunn som vi har, må ferja vente på at det skal bli flo, for å få bussene på land, kanskje med trailere og person­ biler bak som ikke kommer forbi. Jeg synes det er en lite ekspansiv holdning statsråden har, når hun aksepterer at det er slik. Etter det jeg har forstått, er det en kostnads­ ramme på 2--5 mill. kr for å bygge ut den eksisterende kaien for å få ferja på plass. Vil ikke statsråden ta initiativ til å løse dette helt åpen­ bare problemet? Statsråd Torild Skogsholm [12:27:30]: Hvis pro­ blemet er slik jeg har oppfattet det, at man én til to gan­ ger i uken må benytte kjørelemmer for turistbusser, anser jeg ikke problemet for å være så stort at det er påtrengen­ de å bruke så mye midler som det tross alt er snakk om her. Hvis dette hadde vært et mer omfattende problem, mener jeg det hadde vært grunn til å gripe inn. Representanten viser til at trelemmer må til for å få bussene på land. Jeg regner med at de opplysningene jeg har fått oppgitt er riktig, og da er ikke dette et så stort problem som det blir vist til her. Jeg anser at det faktisk er en del andre utfordringer som er litt større i samferd­ selssektoren. Kenneth Svendsen (FrP) [12:28:21]: Disse lemme­ ne må man altså bruke én til to ganger i uken. Det er ca. seks timer mellom fjære og flo. Det har vært slik at bus­ ser har måttet stå og vente på at det skulle bli flo, for å kunne kjøre i land, og turistbusser har skadet understellet sitt. Det er tydelig at statsråden heller aksepterer at bus­ ser og næringsliv skal bære kostnaden med en feilslått samferdselspolitikk på dette området, enn at man tar tak i problemene selv. Jeg synes det er forunderlig at statsrå­ den aksepterer at man skal ha det slik at dette skjer én til to ganger i uken, eller altså 50--100 ganger i året, og det på hovedferdselsåren gjennom dette landet. Jeg må si at jeg er mildt sagt forundret over den holdningen statsrå­ den her viser. Statsråd Torild Skogsholm [12:29:19]: Jeg er opp­ tatt av at vi skal ha god kvalitet, både på denne stamruta og andre steder. Men jeg må si at jeg har opplevd utford­ 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2624 ringer av litt andre dimensjoner både på denne ruta og på andre ruter. Jeg legger til grunn at Vegvesenet kontinuer­ lig vurderer slike spørsmål som dette. Hvis det skulle vise seg å bli et problem at man her må vente på flo og fjære, som det ble vist til, og det er et generelt problem, må man selvfølgelig gripe inn i forhold til det. Slik jeg har fått forklart saken, er ikke dimensjonene av den ka­ rakter at så er tilfellet. S p ø r s m å l 1 5 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Morten Høglund til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten André Kvakkestad. André Kvakkestad (FrP) [12:30:16]: «Ifølge opp­ slag i mediene, senest i VG den 27. april, er det vanskelig å få kvalifiserte søkere til stillinger i Luftfartstilsynet. Det er også en stor andel arbeidstakere som slutter i tilsy­ net. VG skriver at tilsynet ikke fungerer optimalt, og går på sakte fart, dette begrunnes med vedtaket om flytting av Luftfartstilsynet til Bodø. Deler statsråden denne virkelighetsbeskrivelse, og i så fall, hva vil statsråden gjøre for å bedre situasjonen?» Statsråd Torild Skogsholm [12:30:50]: Rekrutterin­ gen av nytt personell i Bodø har ifølge Luftfartstilsynet vist seg å være en utfordring. Luftfartstilsynet har hatt en bred utlysning av de 34 første stillingene i det nye luft­ fartstilsynet i Bodø. Det har meldt seg mange søkere, men relativt få av disse synes å oppfylle de krav til kom­ petanse for inspektører som er forankret i internasjonalt regelverk. Først etter at intervjuene er gjennomført, kan det imidlertid sies noe sikkert om hva som blir resultatet. Luftfartstilsynet har i dag 113 flyfaglige stillinger. De fleste av disse må rekrutteres på nytt, ettersom få av da­ gens tilsatte har gitt uttrykk for at de ønsker å flytte med Luftfartstilsynet til Bodø. For å stimulere ansatte til å bli lengst mulig i tilsynet og til å bli med til Bodø har tilsy­ net nyttet lønnskompensasjon som virkemiddel. Luftfarts­ tilsynet har videre engasjert et rekrutteringsfirma, som har tatt i bruk ulike virkemidler for å nå fram til personer med relevant luftfartsbakgrunn. Dette har bl.a. omfattet bred kunngjøring nasjonalt og i Norden samt direktesøk mot aktuelle personer i luftfartsbransjen og aktiv kontakt mot aktuelle arbeidsgivere i bransjen. Det er lagt opp til en tett kontakt mellom Luftfartstil­ synet og departementet i denne saken, slik at jeg kan hol­ de meg orientert om situasjonen. I den siste tiden har 23 medarbeidere sluttet i Luft­ fartstilsynet. Luftfartstilsynet søker kontinuerlig å fylle de ledige stillingene, for å opprettholde det nødvendige flysikkerhetsarbeidet. Jeg vil legge stor vekt på at tilsynet med luftfarten skal være tilfredsstillende både i forhold til de internasjo­ nale forpliktelser Norge har påtatt seg, og i forhold til de forventninger det reisende publikum har til flysikkerhe­ ten i Norge. André Kvakkestad (FrP) [12:33:01]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Problemet kunne neppe komme som en overraskelse på statsråden, jf. de debattene som var. Jeg går ut fra at statsråden ikke anså det for å være en ren krisemaksimer­ ing. Når det sies at kompensasjonsmidlene snart er brukt opp, og det fortsatt er ganske lenge igjen til 1. januar 2007, kan statsråden garantere at vi får ikke bare et til­ fredsstillende, men et godt fungerende luftfartstilsyn, som også opprettholder Norges anseelse i forhold til sik­ kerhet for lufthavner og luftfartøy? Statsråd Torild Skogsholm [12:33:55]: Det er vik­ tig å ha et godt fungerende luftfartstilsyn hele tiden, og det er det jeg har oppmerksomhet på -- kontinuerlig. Det er krevende å skulle flytte tilsynet til Bodø. Det har vi visst hele tiden. Vi har valgt å gjøre det, og proses­ sen går nå. Som jeg sa i sted, har det vært utlyst en del stillinger, og det går nå en prosess i forhold til utvelgelse til disse. Det handler om mer enn anseelse internasjonalt -- og nasjonalt, for den saks skyld. Her er vi underlagt et internasjonalt regelverk som stiller strenge krav. Det gjør at denne prosessen er krevende, det er det ingen grunn til å legge skjul på. Likevel har vi besluttet dette, og målet er klart for hva vi skal gjøre. Det krever noe av oss i de­ partementet. Det krever at vi følger opp dette på en god måte. André Kvakkestad (FrP) [12:35:01]: Jeg forstår statsråden slik at når hun nå setter sikkerheten og trover­ digheten så høyt -- som jeg er glad for at hun gjør -- er be­ kymringen fra direktør Skogstad om at kompensasjons­ midlene snart renner ut, ikke det store problemet, all den tid hun ikke vil la det stå på økonomi når det gjelder spørsmålet om å opprettholde og kanskje også videreut­ vikle Luftfartstilsynets anseelse og troverdighet. Statsråd Torild Skogsholm [12:35:38]: Når det gjelder økonomien til dette, kommer vi tilbake til det i de enkelte års budsjett. S p ø r s m å l 1 6 Sylvia Brustad (A) [12:35:57]: Jeg vil få stille føl­ gende spørsmål til forsvarsministeren: «Avisa Nationen skriver 26. april 2004 at Forsvars­ bygg, i samarbeid med Norsk institutt for vannforskning, har avdekket omfattende forurensning av tungmetaller fra Forsvarets skytefelt. Vil statsråden ta initiativ til å iverksette tiltak for å re­ dusere miljøproblemene som Forsvarets aktiviteter ska­ per i nærmiljøet til skytebaner og øvingsfelt?» Statsråd Kristin Krohn Devold [12:36:23]: Det korte svaret er ja. Forsvaret har helt siden 1991, i 13 år, systematisk overvåket skyte­ og øvingsfeltene for metallforurens­ ning. Hensikten har nettopp vært fortløpende å kunne 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2625 iverksette tiltak for å begrense eventuelle miljøpåvirk­ ninger. Årets rapport, som er den 13. i serien av overvåk­ ningsrapporter, viser at Forsvaret tar denne type miljøar­ beid på alvor. For å sikre en faglig og uavhengig vurdering er utar­ beidelsen av disse årlige statusrapportene gjort av Norsk institutt for vannforskning, NIVA. Fleksible og hensiktsmessige skyte­ og øvingsfelt er nødvendig for å kunne drive effektiv utdanning og tre­ ning, og er dermed en nødvendighet for vår forsvarsevne. Men det er for meg veldig viktig at Forsvaret på en god måte klarer å balansere den miljøbelastningen skyte­ og øvingsfelt representerer, opp mot behovet for samøvde og samtrente avdelinger. Derfor har Forsvaret i lang tid overvåket og iverksatt tiltak for nettopp å begrense miljøpåvirkninger i skyte­ og øvingsfelt. Så langt er 25 skyte­ og øvingsfelt overvåket. Priorite­ ringen er basert på erfaring for hvor det kan være for­ urensning. Det vurderes konkrete tiltak på åtte av i alt 25 felt, herunder bl.a. installasjon av filteranlegg som binder løste metaller, revegetering for å redusere erosjonsfaren og tilpasning av måleområder for å unngå fragmentering av prosjektiler. Fokus har vært på feltene med indikasjon på forhøyede avrenninger, nettopp med basis i rapporte­ ne. For skytebaner spesielt er det i Forsvarsdepartemen­ tets miljøhandlingsplan satt en målsetting om å avren­ ningssikre 50 pst. av disse innen utgangen av 2006. Et av tiltakene er miljøsanering, som går ut på å fjerne eksiste­ rende skytevoller med sand og prosjektiler og erstatte disse med avrenningssikre voller. Samtidig vil bruken av blyholdig håndvåpenammunisjon bli redusert. Eksisterende skyte­ og øvingsfelt er etablert over en lang periode og før forurensningsloven trådte i kraft. De nye feltene derimot, herunder det nyetablerte Regionfelt Østlandet, er underlagt konsesjon med krav om utslipps­ begrensende tiltak til luft, vann og grunn. Statens forurensningstilsyn gav i sin utslippstillatelse av 18. mars 2004 for RØ adgang til utslipp av begrensede mengder tungmetaller til vann og grunn innenfor feltets yttergrenser. Ved RØ har Forsvaret etablert et betydelig program for kontinuerlig å kunne overvåke miljøet. Feltet er etab­ lert med tanke på å forebygge utslipp, ved at skytevolle­ ne er konstruert slik at tungmetaller fanges opp før de kommer ut i naturen. Vi øker også bruken av simulator­ trening for å spare utendørsmiljøet så mye som mulig, selv om det aldri kan erstatte skytetrening. Totalt sett fø­ ler jeg derfor at vi har imøtekommet det som er spørrer­ ens intensjon. Sylvia Brustad (A) [12:39:29]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er rimelig godt fornøyd med det. Jeg opplever at statsråden tar dette problemet på al­ vor, for det er bekymringsfullt det som har kommet fram i denne rapporten. Det er helt klart at en del av vårt biolo­ giske mangfold står i fare ved en del av våre skyte­ og øvingsfelt. Derfor er det viktig, som statsråden sier, at det blir vurdert å sette i gang tiltak. Jeg ville kanskje gått ett skritt lenger og sagt at det bør iverksettes tiltak. Jeg har et konkret oppfølgingsspørsmål, og det er: Kan det f.eks. bli aktuelt å iverksette avrenningskrav for eksisterende skytefelt også? Og vil statsråden påse at Forsvaret nå følger opp dette slik at nødvendige tiltak blir iverksatt, slik at vi redder det biologiske mangfoldet, rett og slett? Statsråd Kristin Krohn Devold [12:40:18]: Ja, jeg kan bekrefte at vi ikke bare vurderer å iverksette tiltak; vi iverksetter tiltak. Som eksempel på det kan jeg igjen trekke fram det nye Regionfelt Østlandet, som blir til­ nærmet blyfritt, fordi Forsvaret selv har ønsket at blyhol­ dig håndvåpenammunisjon ikke skal benyttes. Dette, sammen med at årlig forbruk av hvitt fosfor er redusert med nær 50 pst. i forhold til det som var planlagt i 1999, gjør at forurensningsbelastningen i RØ blir mindre enn antatt ved tidspunktet for vedtaket om etablering av RØ. Dette er ett eksempel. Vi setter også i gang andre tiltak ved andre felt. Det er heldigvis en lang liste med gode eksempler. Vi har også opprettet Forsvarsdepartementets miljøvernpris, som vi deler ut til dem som har gjort seg fortjent til den. Her vil jeg trekke fram Halkkavarre skytefelt, som fikk miljø­ vernprisen i fjor. Litt enkelt sagt kan man si at miljøtil­ standen der på mange måter faktisk er bedre enn utenfor skytefeltet. Sylvia Brustad (A) [12:41:20]: Jeg vil bare si til statsråden at jeg føler at hun tar dette på alvor, som sagt, og vil følge det opp. Jeg føler meg trygg på det. Da er spørreren tilfreds med svaret. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:41:31]: Jeg sier takk til spørreren. Jeg setter pris på spørsmålet. Jeg vil også benytte anledningen til å gi honnør til Forsvaret, som virkelig har følt entusiasme ved å gripe fatt i miljøproblematikken. Det går nå litt sport i å kon­ kurrere om å få årets miljøvernpris. Det har gjort at vi har snudd noe som muligens kunne vært sett på som et pro­ blem, til å bli en positiv utfordring. Så vi imøteser den in­ teressen som både spørreren og andre utsetter oss for. Presidenten: Spørsmål 17 er fra representanten Heidi Sørensen til miljøvernministeren. -- Presidenten kan ikke se at Heidi Sørensen er til stede i salen på det nåværende tidspunkt. Vi går derfor videre til spørsmål 18. S p ø r s m å l 1 8 Marit Arnstad (Sp) [12:42:32]: Det kom litt brått på! Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren: «Hva er tidsplanen for framleggelse av ny plan­ og bygningslov?» Presidenten: Det kom brått, men det var et godt spørs­ mål. 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2626 Statsråd Børge Brende [12:42:47]: Planlovutval­ gets innstilling med forslag til nye planbestemmelser i plan­ og bygningsloven har vært på en bred høring etter at den ble lagt frem i fjor vår. Det er kommet inn over 200 til dels omfattende høringsuttalelser. Departementet arbeider med å gjennomgå og systematisere disse uttalelsene. I forbindelse med høringen ble det med en særskilt frist bedt om synspunkter på enkelte konkrete forslag. Dette var forslag som kunne fremmes uavhengig av de øvrige endringsforslagene, og som vil ha betydning for en mer effektiv og forutsigbar planbehandling. Det gjel­ der bestemmelser om klage og innsigelse som tar sikte på å redusere «omkamper» i planbehandlingen, lagt frem for Stortinget og vedtatt 25. mars i år. Jeg tar sikte på at bestemmelsene iverksettes fra 1. juli i år. Regjeringen har også lagt frem forslag til endringer i bestemmelsene om konsekvensutredninger som gjør dis­ se enklere. Samtidig følger forslaget opp EU­direktivet om konsekvensutredninger for planer og programmer, som Stortinget har besluttet skal tas inn i EØS­regelver­ ket. Forslaget ligger til behandling i Stortinget. Det arbeides nå med forslag til lovbestemmelser om utbyggingsavtaler i Kommunal­ og regionaldepartemen­ tet i samarbeid med Miljøverndepartementet. Disse kan foreligge til høsten. Allerede på grunnlag av Planlovutvalgets første del­ innstilling fremmet Regjeringen forslag om tidsfrister i planbehandlingen. Disse trådte i kraft 1. juli i fjor. Arbei­ det med endringer i plan­ og bygningsloven er derfor godt i gang. Når det gjelder de øvrige forslagene fra Planlovutval­ get, innebærer de omfattende endringer i forhold til da­ gens regelverk. Det er behov for en grundig vurdering av det omfat­ tende høringsmaterialet. Videre har Planlovutvalget i sin utredning vist til at en del spørsmål krever videre be­ arbeiding før utformingen av et endelig lovforslag. Også bygningsdelen av plan­ og bygningsloven gjen­ nomgås nå av Bygningslovutvalget. Etter planen skal Bygningslovutvalgets innstilling foreligge våren 2005. I Innst. O. nr. 67 for 2002­2003 om tidsfrister i planleggin­ gen har energi­ og miljøkomiteen i sine merknader reg­ net med at Stortinget vil få til behandling en proposisjon som gjennomgår plan­ og bygningsloven samlet. Jeg vil derfor avvente resultatet av Bygningslovutvalgets arbeid, slik at det kan foretas en gjennomgripende revisjon av hele plan­ og bygningsloven med sikte på bl.a. bedre samkjøring av plan­ og byggesaker. Marit Arnstad (Sp) [12:45:13]: Jeg takker for sva­ ret. Planlovutvalgets innstilling var et omfattende arbeid. Et av de meget viktige forholdene som Planlovutvalget redegjorde for, var at en ønsket en sterk samordning av sektorregelverket i en samlet plan­ og bygningslov, bl.a. en samordning av forurensningsloven med plan­ og byg­ ningsloven. Planlovutvalgets innstilling var også en opp­ rydding, en forenkling og en bredere lokaldemokratisk forankring av planregelverket. Det ville være synd om dette nå ikke skal bli fulgt opp politisk av Regjeringen, og at en skal nøye seg med bare å komme med bitvise forslag til endringer i plan­ og byg­ ningsloven, slik vi hittil har sett. Det er i og for seg posi­ tivt nok, men det er ikke tilstrekkelig for å følge opp det omfattende arbeidet som Planlovutvalget faktisk har gjort. Jeg skjønner at det her må grundige vurderinger til. Mitt oppfølgingsspørsmål er allikevel: Kan statsråden garantere at det faktisk vil bli fremmet en ny plan­ og bygningslov på bakgrunn av Planlovutvalgets innstilling, med de høringene og det etterfølgende arbeidet som nå er i gang? Statsråd Børge Brende [12:46:27]: Først vil også jeg understreke hvor viktig det var raskt å følge opp de ting i Planlovutvalgets innstilling som innebar at vi kun­ ne sette tidsfrister i plansaksbehandlingen, som har vært en verkebyll i mange år, også i forhold til å lage begrens­ ninger på hvor mange ganger en kan klage på en og sam­ me sak. Der vil vi få et nytt regelverk på plass og også få enklere bestemmelser. Vi har i dag et noe vel omfattende regelverk, som vi forsøker å gjøre enklere, lettere tilgjen­ gelig og mer forståelig. Når det gjelder selve Planlovutvalgets hovedinnstil­ ling, som det nå siktes til, er det kommet mer enn 200 hø­ ringssvar. Komiteen har også understreket at man ønsker å få til behandling en proposisjon som gjennomgår plan­ og bygningsloven samlet, som også representanten var opptatt av. Skal jeg få til det, er jeg avhengig av at vi fak­ tisk også avventer Bygningslovutvalgets arbeid og inn­ stilling, som kommer våren 2005. Når den har vært på høring, vil det være naturlig å fremme et samlet forslag. Jeg tror ikke det er riktig å se de to tingene atskilt. Slik forstod jeg heller ikke representanten, som ønsket et om­ fattende lovarbeid for plan­ og bygningsloven samlet. Marit Arnstad (Sp) [12:47:58]: Jeg ser at det er be­ hov for også å kunne avvente Bygningslovutvalgets inn­ stilling og de høringene som har vært omkring Planlovut­ valget. Det som bekymrer meg, er dersom partiet Høyre nå vil la seg forlede av sektorinteresser til ikke å samord­ ne sektorlovene til en samlet plan­ og bygningslov, slik som Planlovutvalget foreslår. En samordning tror jeg er ytterst viktig hvis en skal klare å få til en ytterligere for­ enkling av plan­ og bygningslovssystemet. Jeg er enig i at det er enkelte ting knyttet til frister og slikt som det har vært viktig å fremme enkeltvis. Men det å fremme ting enkeltvis må ikke forlede en til å tro at en dermed har fulgt opp Planlovutvalgets innstilling. Jeg regner derfor med at jeg ut av statsrådens svar kan tolke et klart ja til at det faktisk blir fremmet et forslag om en samordning av det sektorlovverket som Planlovutvalget la opp til. Statsråd Børge Brende [12:48:58]: Det representan­ ten kan trekke som en klar konklusjon av det jeg sa, var at jeg forholder meg også til det som jeg har forstått har vært et ønske fra Stortinget, og faktisk også indirekte i 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2627 representantens første innlegg, at vi må se på plan­ og bygningsloven samlet når dette først skal behandles. Og det er ikke mulig å gjøre det før også Bygningslovutval­ gets innstilling foreligger. Når den foreligger og har vært ute på høring, vil man fremme en samlet sak om plan­ og bygningsloven. Så merker jeg med interesse at implisitt i dette spørs­ målet ligger det at Regjeringen skal fortsette med dette arbeidet. Men da snakker vi om våren 2006. Jeg er gjerne også da i den situasjonen at jeg kan være med og fremme en helhetlig lov på dette området sammen med kommu­ nalministeren. Presidenten: Ja, det var det med å spå om fremtiden! Vi går nå tilbake til spørsmål 17. S p ø r s m å l 1 7 Heidi Sørensen (SV) [12:50:15]: Jeg har et spørs­ mål til miljøvernministeren: «Kobber er en miljøgift miljømyndighetene har prio­ ritert blant kjemikalier som skal reduseres vesentlig, se­ nest innen 2010. Utslipp av kobber til vann øker i Norge, og det er også forventet ytterligere økning. Hva har myndighetene tenkt å gjøre for å nå målset­ tingen, og vil statsråden vurdere å forby bruk av kobber der fullverdige alternativer eksisterer?» Statsråd Børge Brende [12:50:44]: Regjeringen har som mål vesentlig å redusere kobberutslippene til miljøet sammenlignet med 1995­nivå senest innen 2010, som også representanten er inne på i sitt spørsmål. Jeg er opp­ tatt av at dette målet skal nås. Den siste rapporteringen fra SFT viser at de totale ut­ slippene av kobber har gått ned med 30 pst. fra 1995 til 2001, en reduksjon på over 200 tonn. Utslippene til vann går mest ned, og det er utslippene fra industrien som er mest redusert. Det er også nedgang i utslippene fra pro­ dukter. Det er altså ikke slik at kobberutslippene øker, de er redusert med rundt en tredjedel. Det er likevel et mål å redusere utslippene ytterligere. Selv om kobber er miljøfarlig, er det vesentlig mindre farlig enn mange andre miljøgifter. Derfor er kobber til noen formål et akseptabelt alternativ til enda farligere miljøgifter, som TBT, krom og arsen. Uten å godta fort­ satt bruk av kobber på enkelte bruksområder hadde det ikke vært mulig å stanse utslipp av enda farligere miljø­ gifter. Ulike produkter bidrar til over 70 pst. av kobberutslip­ pene, der notimpregnering i oppdrettsnæringen og bruk av bunnstoff på båter er de største kildene. Utslipp av kobber i forbindelse med vask og impregnering av nøter i oppdrettsnæringen har medført vesentlige miljøskader omkring notvaskeriene. Derfor fastsatte jeg høsten 2002 et forbud mot slike utslipp. Forskriften bidrar også til bedre rammebetingelser for teknologi og praksis som er helt uten bruk av kobber eller andre miljøfarlige impreg­ neringsmidler. Når det gjelder bunnstoff på båter, har man på globalt nivå klart å bli enige om å stanse bruken av den hormon­ forstyrrende miljøgiften TBT fra 2003. Norge bidrog sterkt til dette globale forbudet mot TBT. Det er imidler­ tid ennå ikke utviklet fullgode alternativer til kobberba­ sert bunnstoff, har jeg fått opplyst. For å kunne stanse bruk av trevirke med innhold av enda farligere tungmetaller -- krom og arsen -- aksepteres i dag bruken av kobberholdig impregnert trevirke. I kom­ mentaren til forskriften som forbyr impregnering med krom og arsen, heter det at selv om forbudet ikke omfat­ ter kobber, skal kobber søkes erstattet av alternativer. Det samme følger av substitusjonsplikten i produktkon­ trolloven. For impregnert trevirke har det skjedd en rivende pro­ duktutvikling. Det finnes nå gode alternativer som ver­ ken inneholder kobber eller andre tungmetaller. Økt praktisk erfaring med kobberfrie alternativer vil gi et grunnlag for økt substitusjon av kobberbaserte impregne­ ringsmidler med mindre miljøfarlige alternativer. Jeg mener det er behov for å vurdere ytterligere tiltak for å oppnå vesentlig reduksjon av kobberutslippene in­ nen 2010. I tilbakemeldingen på SFTs rapportering vil jeg be om en vurdering av mulige ytterligere tiltak mot produkter som bidrar til kobberutslipp. Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt presidentplassen. Heidi Sørensen (SV) [12:53:41]: Jeg takker for sva­ ret. Jeg tror miljøvernministeren skjønner hvilket bruks­ område jeg først og fremst har siktet til med dette spørs­ målet, nemlig det som går på trevirke. Ellers må jeg si at jeg deler statsrådens vurdering at vi har fått bort de verste kjemikaliene, som TBT, krom og arsen. Der er vi helt på linje. Men fordi det har skjedd en rivende utvikling, faktisk også i norsk regi, når det gjel­ der alternativer til bruk av kobber i trevirke, ønsker vi at statsråden er noe mer offensiv i forhold til å si at når vi har gode alternativer, trenger vi ikke å bruke denne mil­ jøgiften i den sammenhengen. At det også i tillegg vil bli til fordel for norske bedrifter som sitter på verdenspatent­ ene på noen av disse teknologiene, bør i så måte ikke være en ulempe for statsråden. Statsråd Børge Brende [12:54:38]: Når det gjelder å være mer offensiv, registrerte jeg at representanten ikke kommenterte det forholdet at jeg slo fast at det har vært en 30 pst. reduksjon i de norske kobberutslippene mellom 1995 og 2001. Det har altså vært en kraftig re­ duksjon i kobberutslippene, som ikke er premisset i spørsmålet, hvor det står at det har vært en kraftig øk­ ning. Når det gjelder impregnert trevirke, er det en gledelig utvikling at det nå foreligger miljøvennlige alternativer. Utslipp fra impregnert trevirke utgjør likevel en relativt liten del av utslippene av kobber -- under 2 tonn, eller ca. 4 pst. Det er fordi det meste av stoffene vil sitte igjen i trevirket når det blir avfall. For å vurdere tiltak som gir 5. mai -- Ordinær spørretime 2004 2628 tilstrekkelig måloppnåelse for kobber, er det derfor nød­ vendig å vurdere tiltak på alle bruksområder. Det er der­ for jeg nå ber SFT gjennomgå dette for å se om det kan være virkemidler utover dem vi i dag bruker, som kan være kostnadseffektive og fornuftige. Heidi Sørensen (SV) [12:55:50]: Det er riktig som statsråden sier, at utslippene er redusert fra 1995. Proble­ met er at utslippene de to siste årene har hatt en motsatt kurve av det man har hatt før, men man kan selvfølgelig velge det utgangstallet man vil. Det skyldes selvfølgelig bl.a. at vi har fått vekk de verste, men da må vi på en måte ikke la det nest beste bli det bestes fiende, når vi har teknologiske muligheter tilgjengelig. Jeg registrerte at en av ministerens kollegaer under valgkampen var meget opptatt av denne saken og besøk­ te bedriften Kebony, som har alternativ teknologi for tre­ virkeimpregnering. Han understreket at dette selskapet har en teknologi som gjør at vi kan forbedre kvaliteten på norsk tømmer, slik at det kan bli en god erstatning for det tropiske trevirket som dessverre fremdeles befinner seg i det norske markedet. Det er ingen tvil om at de bedriftene som sitter på dis­ se teknologiene, ønsker en strengere holdning fra norske miljømyndigheter, slik at de kan bidra til å skape miljø­ vennlige arbeidsplasser både i Norge og kanskje også i andre land i framtiden. Statsråd Børge Brende [12:56:56]: Jeg ville nok ha tolket mitt svar på en noe mer imøtekommende måte enn det representanten nå gjør, men det får være opp til henne selv. Jeg har bedt SFT gå igjennom de ulike virkemidlene som er tilgjengelige, for at vi i enda større grad skal kun­ ne nå målsettingen innen 2010. Etter det vi kjenner til, har ingen andre land innført forbud mot kobber i produk­ ter som impregnert trevirke, og heller ikke ved notim­ pregnering. Når det gjelder det siste forholdet, er det fast­ satt en forskrift som forbyr det i Norge, så der har vi gått foran. Det vi nå diskuterer, er altså en relativt liten del av utslippene av kobber -- under 2 tonn, eller ca. 4 pst. -- som representanten da mener at jeg over bordet skal for­ by, som det eneste landet i verden. Det må være samsvar mellom miljøutfordringene og de virkemidlene man bru­ ker. Men nå avviser jeg ikke at vi skal se på totaliteten i dette. Det skal SFT få i oppgave. Da tror jeg også at be­ driften, som åpenbart har et veldig spennende og viktig miljøkonsept, er best tjent med at man følger dette og markedsfører den positive siden ved det. Presidenten: Det høres bra ut. Vi går da til siste spørsmål i denne spørretimen. S p ø r s m å l 1 9 Per Roar Bredvold (FrP) [12:58:32]: Jeg ønsker å stille miljøvernministeren følgende spørsmål: «Mjøsas hvite svane, «Skibladner», står i fare for å få seilingsforbud pga. at det ikke gis dispensasjon i forbin­ delse med kloakkproblematikken. Kan statsråden hjelpe denne gamle, ærverdige båten, slik at den fortsatt kan seile til stor glede for alle de pas­ sasjerer som den har, og vil kunne frakte i framtiden?» Statsråd Børge Brende [12:58:54]: Dette svaret tror jeg i alle fall representanten må bli fornøyd med, for i går innvilget jeg søknad om forlenget dispensasjon for «Skib­ ladner», som det også fremgår av pressen. Jeg har med denne avgjørelsen lagt avgjørende vekt på hensynet til fortsatt drift av «Skibladner» som et av landets viktigste verneverdige fartøy. Hensynet til vannkvaliteten i Mjøsa tilsier imidlertid at det fortsatt bør arbeides for å finne frem til en løsning som er både hygienisk og antikvarisk forsvarlig. Per Roar Bredvold (FrP) [12:59:39]: Jeg takker statsråden for et positivt svar og en positiv avgjørelse, og jeg vil også gratulere med den avgjørelsen. Det som vel er å merke seg, er at dette ikke er noe nytt problem. 1. november 2000 stilte jeg det samme spørs­ mål til daværende miljøvernminister Siri Bjerke, og fikk nesten det samme svaret. Men nå har man fått en litt leng­ re utsettelse, og vi håper alle sammen at vi skal komme i mål på dette. Målet ligger der, men veien fram dit kan være litt kronglete. Det handler kanskje om økonomi. Jeg husker at i 2000 ville ombyggingen ha kostet ca. 1 mill. kr -- jeg understreker at det er cirkatall -- hvis det var mu­ lig. Det kostet ca. 100 000 kr i drift, og man lette etter praktiske muligheter for å skape en god behandling av utslippene. Men vi får håpe at vi i fellesskap kan bidra til at «Skib­ ladner» fortsatt kan seile, òg i seilingssesongen 2009 og videre. Dette er en båt som, hvis jeg husker riktig, er 148 år, så det er en del praktiske problemer som kanskje kan dukke opp. Statsråd Børge Brende [13:00:49]: Nå kan da «Skib­ ladner», etter inngripen fra Miljøverndepartementets si­ de, i alle fall seile til 2009. Så vil man da forsøke å finne frem til en løsning som er antikvarisk forsvarlig, og også forurensningsmessig forsvarlig, slik at man kan håndtere kloakken fra «Skibladner» på en skikkelig måte. Når det gjelder eventuell støtte til disse tiltakene, har også riksantikvaren et tilskuddsbudsjett som det vil kun­ ne være aktuelt å søke, forutsatt at man greier å gjøre det innenfor det som er de antikvariske kvalitetene som lig­ ger i båten. Det har vist seg å ikke være veldig enkelt. Per Roar Bredvold (FrP) [13:01:48]: Jeg takker nok en gang for svaret. Jeg tror også, og håper, at vi skal komme i mål. Men det er gitt en del tidsfrister her, og tidsfrister er bra, synes jeg. Det er sagt 1. april 2006, og det er sagt innen 1. april 2008. Men vi får håpe, som sagt, at vi i fellesskap skal klare å løse disse praktiske problemene, og at øko­ nomien nå ligger på plass. Ettersom jeg skjønner, sier nå 5. mai -- Referat 2004 2629 statsråden at det kan være muligheter for å søke økono­ misk støtte også. Statsråd Børge Brende [13:02:19]: Jeg har ikke noe mer å tilføye. Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 13.05.