Forhandlinger i Stortinget nr. 163 21. april -- Muntlig spørretime S 2003--2004 2004 2459 Møte onsdag den 21. april kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 70): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr. 15) 2. Referat Presidenten: Representantene André Kvakkestad og Julie Christiansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Stortingets delegasjon til Den Interparlamentaris­ ke Unions 110. konferanse i Mexico City foreligger per­ misjonssøknad, undertegnet av delegasjonens leder, stor­ tingsrepresentant Karin Andersen. Søknaden gjelder per­ misjon i tiden fra og med 21. april til og med 23. april for representantene Karin Andersen, Magnhild Meltveit Kleppa, Ola T. Lånke, Thore A. Nistad og Finn Martin Vallersnes. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hedmark fylke: Helge Bjørnsen For Oppland fylke: Morten Ørsal Johansen For Rogaland fylke: Inger Lise Aarrestad og Endre Skjørestad For Sør­Trøndelag fylke: Tora Husan 3. Morten Ørsal Johansen innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Thore A. Nistad. Presidenten: Morten Ørsal Johansen, Inger Lise Aarre­ stad, Endre Skjørestad og Tora Husan er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Hill­Marta Solberg (A): Jeg foreslår Kjell Enge­ bretsen. Presidenten: Kjell Engebretsen er foreslått som sette­ president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Enge­ bretsen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter i inneværende uke. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Odd Einar Dørum -- statsråd Kristin Clemet -- statsråd Ansgar Gabrielsen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Rolf Reikvam. Rolf Reikvam (SV) [10:03:15]: Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren. I Dagbladet forleden dag var det et stort oppslag om at de videregående skolene manglet 5 000 studieplasser. Det vil si at fylkeskommunene ikke har opprettet nok ut­ danningsplasser for våre elever i videregående skole. Denne utviklingen skyldes to ting. Det skyldes bl.a. at flere velger yrkesfag, og det er der mangelen er. Det er altså en stor overgang fra allmennfag til yrkesfag. Det andre er at det ikke samlet sett er nok plasser. Mitt spørsmål går til statsråden: Er dette en utfordring som ikke bare er fylkeskommunens ansvar, men noe som utdanningsministeren også tar innover seg? Da Stortinget behandlet ressurssituasjonen for en tid siden, så vi at denne situasjonen kunne komme til å opp­ stå, og vi bad departementet om å være obs på dette og gå inn og se på om inntektssystemet fanget opp den ut­ viklingen vi har, nemlig den utviklingen som betyr at det er flere i aldersgruppen 16--18 år. Spørsmålet mitt er: Vil statsråden komme tilbake igjen til dette i revidert, slik Stortinget bad om? Statsråd Kristin Clemet [10:04:33]: Representanten Reikvam peker her på en helt reell utfordring. Vi vet at vi får en stor elevtallsvekst i videregående opplæring i årene som kommer. Vi vet også at den utfordringen ikke fordeler seg likt over hele landet. Noen fylker får større utfordringer enn andre. Men det er for tidlig på bakgrunn av det oppslaget som var i Dagbladet, å trekke noen kon­ klusjoner om hvilke fylker som eventuelt vil møte utford­ ringer og problemer med hensyn til å møte den elevtalls­ veksten. De utfordringene som ble skissert i Dagbladet, atskil­ ler seg ikke nevneverdig fra de utfordringer man fikk re­ ferert på samme tidspunkt i andre år, så vi må avvente si­ tuasjonen noe. Men det er klart at dette er noe som også Regjeringen har et øye til. Det må reflektere seg i kom­ muneøkonomien, og det er klart at det også er en utford­ ring i forhold til fylkene når det gjelder å etablere ulike typer av tilbud, også i forhold til i størst mulig utstrek­ ning å gi elevene anledning til å gå på det som er deres førstevalg. Da spiller det selvfølgelig også inn at tilbude­ ne i videregående opplæring varierer når det gjelder kost­ nader, og dette er ytterligere et kompliserende bilde. Men 163 21. april -- Muntlig spørretime 2004 2460 dette har vi omtalt i dokumenter til Stortinget, og det vil bli omtalt i kommende dokumenter hvor det er passende. Rolf Reikvam (SV) [10:05:50]: Jeg takker for svaret. Jeg er litt overrasket over at dette er noe vi skal avven­ te, for vi har visst at denne situasjonen ville komme, og dette er en situasjon som vi har ønsket. Vi ønsker at flere elever skal velge yrkesfag. Vi ønsker at vi skal få en vrid­ ning bort fra allmennfag til yrkesfag, fordi dette er noe som næringslivet og arbeidslivet trenger. Da er det veldig viktig at vi nå er på hugget og passer på at de elevene som ønsker denne utdanningen, får denne muligheten, og at vi ikke vrir dem over på andre ønsker, dvs. dytter dem tilba­ ke til allmennfaglig studieretning, fordi det kanskje er billigere. Vi vet også hvilke fylker som er rammet spesi­ elt. Det er vekstfylkene, fylkene rundt de større byene våre. Det er veldig viktig at statsråden nå er på hugget og ikke avventer, men griper inn og er veldig klar i forhold til revidert. Hvis det er behov for å tilføre ekstra ressurser slik at disse plassene kan opprettes, må vi få det på plass. Dette er, som sagt, en utvikling det har vært bred politisk enighet om at vi ønsker. Statsråd Kristin Clemet [10:06:56]: Som jeg sa i sted, vil Regjeringen i forbindelse med fastlegging av kommuneøkonomien, i forbindelse med statsbudsjettet, i forbindelse med de dokumentene som går til utdannings­ komiteen om ressurssituasjonen i skolen, og i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett selvsagt også være opptatt av elevtallsveksten, enten det gjelder grunnskole eller videregående opplæring, i årene som kommer, og det gjelder i særlig grad videregående opplæring. Det har vi vært, og det vil vi være. Men det er ikke noen foranled­ ning til å gripe inn i dag, uavhengig av disse dokumente­ ne, som en følge av et oppslag i Dagbladet, for akkurat det bildet som der ble tegnet, atskiller seg ikke nevnever­ dig fra det som ble tegnet på tilsvarende tidspunkt i andre år. Det er for tidlig å trekke bastante konklusjoner på grunnlag av et oppslag i Dagbladet. Jeg tror heller ikke at representanten Reikvam mener at det skal gripes inn via en spontanspørretime på bakgrunn av et oppslag i Dag­ bladet -- tross alt. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Lena Jensen. Lena Jensen (SV) [10:07:53]: 5 000 nye elever er et stort antall elever som kommer inn i videregående skole fra høsten av. I et svar på spørsmål fra undertegnende om frafall i den videregående skolen i en spørretime sa stats­ råden at hun mener det er foruroligende at bare 63 pst. av elevene fullfører videregående skole på normal tid, mens over 20 pst. ikke fullfører på fem år. Læringssenteret har gjennomført en spørreundersø­ kelse blant elever som har avbrutt sin skolegang. Det er tre punkter som skiller seg ut i svarene. Det første er at elevene var skolelei, det andre -- som er viktig -- var at de ikke kom inn på sitt førstevalg, samt at de hadde foretatt feilvalg. Fra høsten vil sannsynligvis flere elever enn tidligere ikke komme inn på sitt førstevalg, og det synes jeg er veldig bekymringsfullt. Er statsråden bekymret for det som ser ut til å skje, at flere elever ikke kommer inn på sitt førstevalg, og mener statsråden at motivasjonen til å fullføre videregående utdanning henger sammen med det å kunne komme inn på sitt førstevalg? Statsråd Kristin Clemet [10:08:59]: Det er slik i Norge at svært mange elever kommer inn på sitt første­ valg. Om det vil bli færre elever som får oppfylt første­ ønsket sitt til høsten, er det for tidlig å trekke konklusjo­ ner om. Da må vi kjenne søkemønsteret bedre, og vi må kjenne tallene bedre, slik jeg nettopp har svart represen­ tanten Reikvam. Men generelt er det slik, som også representanten Jen­ sen her gir uttrykk for, at bare 60--70 pst. av elevene i norsk skole har oppnådd yrkes­ eller studiekompetanse fem år etter at de begynte. Noe av dette frafallet er helt uproblematisk og kanskje til og med bra, men noe av fra­ fallet er uheldig. Det er ikke gode årsaker eller gode for­ klaringer bak det. Vi vet også at de som ikke fullfører videregående opp­ læring, har en større tendens til å bli utstøtt av arbeids­ markedet, en større tendens til å bli arbeidsledige og ikke komme seg inn på arbeidsmarkedet igjen. Men dette be­ rører et mye større strukturelt problem i forhold til vårt utdanningssystem enn akkurat økonomien. Da vil jeg vise til den meldingen jeg har lagt frem, hvor vi forsøker å forenkle tilbudsstrukturen i videregående opplæring, lage bredere utdanningsprogrammer, slik at det blir lette­ re å foreta omvalg innenfor programmene, osv. Det vil sikre at flere elever vil kunne få oppfylt sitt førsteønske nær der de bor. Det vil antakelig føre til større motiva­ sjon og mindre frafall. Presidenten: Arne Sortevik -- til oppfølgingsspørs­ mål. Arne Sortevik (FrP) [10:10:13]: Et godt virkemid­ del for å sikre bedre dimensjonering og større bruker­ medvirkning og brukerinnflytelse er å gjøre noe med fi­ nansieringen, rett og slett å løfte økonomi og dimensjo­ nering ut av kommunestyrene og ut av fylkestingssalene og la staten betale skolepenger for elever direkte. Verken i den ressursmeldingen som Stortinget tidli­ gere har behandlet, eller i den nye stortingsmeldingen som nå nettopp er lagt frem, er det fremvist noe særlig villighet fra denne regjeringen og fra denne statsråden til å se på selve finansieringsspørsmålet -- at man flytter finansieringen fra de to underordnede ledd direkte til staten. Vil statsråden se på finansieringsordningen og sørge for at det blir en finansieringsordning der staten betaler skolepenger for elevene, slik at brukerne i større grad kan være med og styre dimensjonering og innhold i utdannin­ gen? 21. april -- Muntlig spørretime 2004 2461 Statsråd Kristin Clemet [10:11:14]: Det skorter ikke på viljen til å se på finansieringssystemene -- dem har jeg sett ganske mye på, studert ganske mye og utredet gans­ ke mye, men jeg er simpelthen uenig med Fremskritts­ partiet! Jeg mener at skolene bør rammefinansieres i all ho­ vedsak, og at ansvaret for skolene -- de som skal være skoleeiere og ha ansvar for skoleutvikling og kvalitetsut­ vikling osv. -- bør ligge lokalt. Jeg tror ikke det ville være heldig at et departement i Oslo skulle ha ansvaret for nes­ ten 4 000 skoler i Norge, som varierer i størrelse fra to elever til 2 000 elever. Jeg tror ikke det ville være hen­ siktsmessig. Blant annet tror jeg det er veldig viktig at det finansi­ elle ansvaret er knyttet til det øvrige ansvaret, ellers blir det en ulikevekt og en asymmetri i dette som ikke er hel­ dig, og som vil føre til ansvarspulverisering og ansvars­ transportering. -- Så resultatet av at jeg har sett på finansi­ eringssystemene og utredet dem, er simpelthen at jeg har trukket den konklusjon at skolene i all hovedsak bør være rammefinansiert og overlatt til det lokale selvstyret og lokaldemokratiet. Dermed har jeg altså et annet stand­ punkt enn representanten Sortevik. Presidenten: Vidar Bjørnstad -- til siste oppfølgings­ spørsmål. Vidar Bjørnstad (A) [10:12:22]: Jeg kan bekrefte behovet for flere studieplasser innen videregående opp­ læring, og at det er ulikt fordelt i landet. Akershus f.eks. har behov for 1 000 nye plasser de fire neste årene. Det er åpenbart at inntektssystemet ikke tar høyde for det. Nå er jo ikke statsråd Clemet kjent for å være opptatt av res­ surssituasjonen i skolen, så det er mulig at statsråd Sol­ berg er en bedre adressat. Jeg har et spørsmål som henger sammen med dette med flere plasser innen videregående opplæring, og det gjelder den formelle retten for voksne til grunnopplæ­ ring. Vi vet at mange voksne også står i kø for å få videregående opplæring, men i dagens situasjon med manglende økonomi prioriterer fylkeskommunene selv­ sagt ungdomsgruppene. Jeg spør om statsråden både er oppmerksom på dette og er villig til å ta med seg dette også i vurderingen av fi­ nansieringen for å sikre både at det blir plasser innen videregående opplæring for ungdom, og at voksne får oppfylt sin formelle rett til grunnopplæring? Statsråd Kristin Clemet [10:13:25]: Bare la meg si om inntektssystemet: Det er klart at det bør fange opp sli­ ke utviklingstrekk som f.eks. sterk elevtallsvekst. Ingen må påstå at inntektssystemet til enhver tid er perfekt, at det ikke kan justeres eller forbedres. Det regner jeg med at man kan ha utdypende diskusjoner med kommunalmi­ nisteren om. Når det gjelder voksne med rett til videregående opp­ læring, er det ikke slik at vi har et fullstendig bilde av hva som er situasjonen, hvor stor etterspørselen er og hvor store køene eventuelt er. Men det jeg har opplyst her i salen tidligere, er at vi har iverksatt et kartleggings­ prosjekt for å bringe på det rene om det er mange voksne som står i kø, og hva som eventuelt er årsaken til at de står i kø, og hvor lenge de står der. For det er helt klart at de voksne som har rett, skal selvfølgelig også kunne hen­ te ut den rettigheten innen rimelig tid. Det står også om­ talt i den meldingen vi nylig har fremmet om kvalitet i grunnopplæringen. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Gunn Karin Gjul (A) [10:14:25]: Ranet i Stavanger og drapet på en politimann har rystet oss alle sammen. Den grufulle handlingen viser at vi er i ferd med å få et mer brutalt kriminelt miljø også i Norge. I kjølvannet av denne saken er det diskutert behovet for mer overvåking og mer bevæpning av politiet. Ar­ beiderpartiet mener det er en viktig debatt, som vi må ta. Men vi mener det nytter lite å gi politiet adgang til mer overvåking og mer bevæpning om ikke de grunnleggen­ de metodene for å bekjempe kriminalitet fungerer godt nok. Oppdagelsesrisikoen for mange kriminelle handlinger er liten. Straffesakene tar for lang tid før den kriminelle får sin dom, og soningskøene har bare blitt lengre og leng­ re. Skal vi lykkes med å bekjempe brutale ran og også mindre alvorlige kriminelle handlinger, må dette fungere mye bedre enn det gjør i dag. Mitt spørsmål er: Når vil statsråden begynne å sette inn tiltak som reduserer soningskøene, og som ikke bare stagnerer veksten? Og når vil han komme med tiltak som gir oss en raskere straffesaksbehandling? Statsråd Odd Einar Dørum [10:15:28]: Det var en god dag å få spørsmål om soningskø på, fordi den har pr. 31. mars minket med ca. 240, fra ca. 2 600 til ca. 2 350 som står i kø. Det er en nedgang, og det betyr at tiltakene vi har satt inn, begynner å virke. Når det gjelder arbeidet med å gjøre noe med straffe­ saksbehandlingen, er det tatt viktige skritt. Departemen­ tet skal allerede førstkommende fredag ha et møte basert på den utmerkede rapporten fra Langbach og Groseth som viser hvor langt vi kan komme ved å satse mer på en dommerstyrt prosess og ikke på en partsstyrt prosess i straffesaker, og som går veldig mye på samarbeidskultur hos dommere, påtalemyndighet, advokater og andre ak­ tører i straffesakskjeden. Men jeg vil gjerne gå tilbake til det som var hovedinn­ gangen til representanten, nemlig det som skjedde i Sta­ vanger. Jeg synes det er grunn til å ta innover seg at det som skjedde i Stavanger, var noe som lignet på et regel­ rett militært kommandoraid. Det er også grunn til å ta innover seg at det vi ser, er en politimann som -- for å bruke ord som også er brukt av andre -- blir regelrett hen­ rettet i et væpnet oppdrag. Det må ikke herske noen tvil om at politiet skal ha all den støtte og alle de muligheter som er for å forfølge dette til det er oppklart. Det er det behov for å si fra Stortingets talerstol. 21. april -- Muntlig spørretime 2004 2462 Så var representanten inne på to andre viktige spørs­ mål, bl.a. væpning i politiet. Politidirektoratet har satt i gang et arbeid for å se på politiets utstyr, basert på at po­ litiet fortsatt skal være ubevæpnet til vanlig, men at man i de situasjoner hvor det er behov for å være beredt, skal se på hvordan situasjonen er med bakgrunn i det som har skjedd i Stavanger. Jeg synes det var rimelig å ta opp det når spørsmålet er stilt. Når det gjelder viktige metoder, som jeg har vært med på å gjennomføre og fått bred tilslutning for i Stortinget, er både politiet og påtalemyndighetene enige om at det er viktig. Forslag til nye metoder vil ganske snart bli sendt ut på høring, og vil bli gjenstand for en grundig vurde­ ring. Men det er ingen tvil om at vi er åpne for å vurdere nye metoder for å beskytte oss mot anslag som rammer demokratiet og grunnleggende menneskerettigheter -- spesi­ elt når det gjelder å forebygge og bekjempe terror. Gunn Karin Gjul (A) [10:17:35]: Jeg er helt enig med statsråden i at det er viktig at politiet har metoder og kompetanse som er på høyde med det de kriminelle mil­ jøene har. Men det er også viktig at vi får stoppet rekrut­ teringen av ungdom til disse tøffe kriminelle miljøene. Behovet for å gjøre noe med det grunnleggende innenfor straffesakskjeden bekreftes nettopp av voldsforsker Ragnhild Bjørnebekk, som mener at det er fundamentalt viktig å gjøre noe tidlig i voldsmennenes kriminelle kar­ riere. Hun mener at de antatte gjerningsmennene i Stav­ anger bærer preg av å ha en lang voldskarriere som star­ tet tidlig, og at fengslene rett og slett fungerer som læ­ ringsanstalter dersom man ikke gjør noe med det. Her er vi inne på noe helt fundamentalt grunnleggende. I tillegg til at vi er nødt til å gjøre noe med soningskøene, er vi også nødt til å gjøre noe med innholdet i soningen, ellers kommer fengslene våre også i framtida til å fungere som rene rekrutteringsanstalter for ungdom til slike grufulle kriminelle handlinger som den vi har opplevd i Stavan­ ger. Min utfordring til statsråden er: Hva vil han gjøre for å bidra til at vi får mer bevilgninger til kriminalomsorgen for å unngå slike handlinger? Statsråd Odd Einar Dørum [10:18:46]: Jeg vil, i mot­ setning til voldsforskeren, ikke spekulere i hvem som er hvem i forbindelse med det som skjedde i Stavanger. Jeg vil konstatere at dét etterforsker politiet, og det skal de ha full støtte til å gjøre. Men jeg er selvfølgelig enig med voldsforskeren i at hvis vi hever blikket bort fra Stavanger -- som det kan være utfordrende nok å gjøre, men la oss gjøre det -- er vi fort enige om at vi vet at ung­ dom kan miste fotfestet og ende i en kriminell karriere. Nettopp i Stavanger er det drevet et aldeles forbilledlig arbeid i samarbeid med barnevern og konfliktråd. Man fotfølger rett og slett ungdommer som begynner å skli, på en slik måte at hvis man mister fotfestet, blir man rett og slett besøkt hjemme hos far og mor av barnevern og poli­ ti omtrent samtidig. Politiet fortalte meg den samme nat­ ten jeg var ute med Arne Sigve Klungland, at dette gav resultater. I den byen hvor vi nettopp har sett noe av det råeste som har skjedd i Norge innen organisert kriminali­ tet, skjer det også et forbilledlig arbeid, med de retnings­ linjene som representanten har tatt opp, og som er viktige å følge -- for vi er enige om at for å unngå at noen blir kri­ minelle, skal vi gjøre det. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Knut Storberget. Knut Storberget (A) [10:20:06]: Når det gjelder kri­ minalitetsbekjempelse, er kanskje det som skaper størst bekymring hos både den norske befolkning og hos oss justispolitikere, at det i dag går flere og flere straffedøm­ te ute som må vente lenger og lenger på sin straffereak­ sjon, for de virkemidlene vi ønsker å sette i verk for at at­ ferd skal endres, blir faktisk ikke satt inn tidsnok. I 2001, da justisministeren tiltrådte, var det over 2 000 i kø. I 2002 var tallet oppe i 2 422, og i 2003, ved årsskiftet, 2 500. Vi hører i dag at det er gått litt ned, til 2 350. Er justisministeren fornøyd med at dette tallet ligger så høyt, så stabilt så lenge, eller ser han at det nå må set­ tes inn ekstraordinære virkemidler slik at vi nettopp får bukt med den køen som på mange måter er det som ska­ per den aller største utryggheten? Statsråd Odd Einar Dørum [10:21:06]: Med re­ spekt å melde virker det som om man i første del av inn­ legget ikke tok innover seg det svaret jeg gav til repre­ sentanten Gjul, nemlig at soningskøene minker. De er altså nede på ca. 2 350, og det var 2 057 ved årsskiftet 2001/2002. Det betyr at tiltak som er satset for å styrke kapasiteten innenfor kriminalomsorgen, med bred støtte i Stortinget, gir resultater. Men det betyr selvfølgelig også noe at vi har fått økt bruk av både samfunnsstraff og kon­ fliktråd for dem som kan gjøre opp for seg på den måten. Jeg er helt enig med representanten i at det er viktig at man får gjort opp for seg tidlig, og at man ikke skal vente lenge. Derfor er det veldig bra at soningskøene krymper. Men derfor er det viktig, slik som jeg opplevde bl.a. i Tromsø i går, at konfliktrådet jobber tett og aktivt med politiet for å fange opp ungdom -- også ungdom under 15 år -- hvor man nettopp forteller hva dette kan gi av resul­ tater i små og tette miljøer. Jeg vender igjen tilbake til Stavanger som et eksem­ pel, for der har vi en illustrasjon på politiets arbeid: På den ene siden kampen mot den råeste form for kriminali­ tet vi har, og samtidig et helt forbilledlig arbeid på Nord­ Jæren for nettopp å gjøre alt det som skal til for å sørge for at ungdom snus i tide, og at det brukes andre reaksjo­ ner enn fengsel. Presidenten: Inga Marte Thorkildsen -- til oppføl­ gingsspørsmål Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:22:19]: Jeg vil føl­ ge opp dette med soningskøproblematikk. Det er nå mellom 2 000 og 3 000 i kø, og den har stabilisert seg på et meget høyt nivå. Vi ser dette som et konkret uttrykk for en passiv justispolitikk fra en passiv regjering. Svare­ 21. april -- Muntlig spørretime 2004 2463 ne som Justisdepartementet har gitt på denne problema­ tikken, har delvis vært en forsterkning av problemene og delvis vært direkte feilslått. Dublering og midlertidige soningsplasser har vært helt konkrete eksempler på dette. Hadde statsråden virkelig vært handlekraftig, ville han gjort noe med hovedproblemet, nemlig at seks av ti innsatte har rusproblemer, og de færreste får et tilbud om behandling i alternative institusjoner eller i tiltak som f.eks. Stifinnern. 70 pst. av vinningskriminaliteten begås av rusmiddelmisbrukere, og det er helt åpenbart at vi vil­ le gjort veldig mye med kriminaliteten hvis vi hadde satt inn tiltak her. Derfor vil jeg spørre om ikke justisministeren nå ser at det er helt nødvendig å få gjort noe både med rusforebyg­ ging, rusbehandling og ikke minst ettervernet. Statsråd Odd Einar Dørum [10:23:23]: Represen­ tanten Thorkildsen vil gjennom mine svar på en rekke ut­ merkede initiativ og innlegg hun har hatt, vite at jeg ser flere ting samtidig. Jeg skal ha ned soningskøen, og den minker. Det sy­ nes jeg vi skal glede oss over istedenfor å være opptatt av kanskje å ønske at den hadde vært større av mulige poli­ tiske årsaker. La oss glede oss over at den minker. Samtidig har jeg vært svært opptatt av å få til et sam­ arbeid når det gjelder mennesker som sliter med ruspro­ blemer, slik at justisfeltet faktisk skal springe helse­ og sosialfeltet i møte på en slik måte at folk som ruser seg, får en sjanse. Mye av det arbeidet som er i utvikling i Os­ lo, er et eksempel på det. Arbeidet med «Drug Court», som er en sikker måte å sørge for at skolemyndigheter, arbeidskraftsmyndigheter, barnevern og politi går inn samtidig, slik at man kan komme ut av en negativ spiral av kriminalitet og rus, er viktige tiltak, som viser at jeg nettopp tenker på det. Forebyggende arbeid blant barn og unge under motto­ et «snu unge kriminelle i tide» ved å se forhold i tide, som vi har mange utmerkede eksempler på -- f.eks. det jeg viste til fra Stavanger, men vi har også andre norske eksempler -- er et uttrykk for at jeg følger ulike strategier for å bekjempe kriminalitet. Presidenten: Jan Arild Ellingsen -- til siste oppføl­ gingsspørsmål. Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:24:34]: Det er bestan­ dig interessant å høre justisministerens svar på utfordrin­ ger i Stortinget, så også i dag. Jeg registrerer at justisministeren snakket om støtte på alle mulige måter når det gjelder å gripe inn og rydde opp i det som har skjedd i Stavanger, men også når det gjel­ der soningskøen. Han refererer bl.a. til at man skal se på utstyr, og da er det interessant, iallfall for min del, å regi­ strere at et av problemene som justissektoren står over­ for, er konsekvensene av et budsjettforlik mellom regje­ ringspartiene og Arbeiderpartiet, hvor justissektoren iall­ fall ikke framstår som en vinner. Det er også slik at enkelte tidvis beskylder justismi­ nisteren for å være opptatt av formalia og kanskje å være vel omstendelig. Hvis det er én ting de kriminelle ikke er opptatt av, er det formaliteter og det å være omstendelig. De handler. Derfor blir mitt spørsmål til justisministeren her: Er det ikke nå på tide at også justissektoren handler? Vi ligger på etterskudd. Vi legger inn ekstra soningsra­ batter, vi skal ha utredninger om ditt, og vi skal ha utred­ ninger om datt. Er det ikke nå på tide at justisministeren viser handling istedenfor kun å være verbal i Stortinget? Statsråd Odd Einar Dørum [10:25:40]: Det er en forunderlig verden. Her viser jeg ikke handlekraft. Kom­ mer vi på utsiden, blir jeg beskyldt for å være for handle­ kraftig og nesten rå. Jeg ble beskyldt for det da vi frem­ met loven om å sikre informanter i forbindelse med kam­ pen mot organisert kriminalitet. Da var Ellingsen en god støttespiller sammen med andre i Stortinget. Når det gjelder situasjonen, vedkjenner jeg meg de budsjetter vi har. Men jeg vil si direkte i Stortinget at den gangen vi også hadde forlik med Fremskrittspartiet, var det ca. 50 mill. kr av ca. 5 milliarder kr som ble lagt inn for å styrke politibudsjettet. Så det har ikke vært et bety­ delig kappløp til nå for å sørge for at det budsjett jeg be­ styrer, skal være spesielt stort. Derfor må jeg forholde meg til det budsjettet jeg har. Jeg er stolt over politifolk som forvalter budsjettet på en god måte, f.eks. med gode resultater i kampen mot vold. Jeg er stolt over politifolk som kaster seg inn og hjelper kollegaer på den måten som nå skjer i Stavanger, og er innstilt på å oppklare det­ te. Og jeg er glad for at jeg selv har fremmet forslag, bl.a. for å bekjempe organisert kriminalitet senest i fjor, som gjør det mulig for politiet å bruke politimetoder for å forebygge den organiserte kriminaliteten, nemlig skjer­ pelsen av straffeloven § 162 c. Så jeg kommer til å fort­ sette med aktivitet, og vi kommer sikkert fortsatt til å ha meningsfylte diskusjoner. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Øystein Hedstrøm (FrP) [10:26:55]: Jeg har et spørs­ mål til nærings­ og handelsministeren. Første generasjons såkornfond i Norge er nå nærmest fulltegnet, og tusenvis av norske bedrifter med gode pro­ sjekter har ingen mulighet for tilgang til såkornmidler, og dermed ingen mulighet til å skape hardt tiltrengte ar­ beidsplasser. Jeg er klar over at det er en avtale mellom Regjeringen og SV om nye fond til næringssvake områ­ der. Men det de tyngre miljøene ønsker, er et nytt lands­ dekkende såkornfond, der det som er avgjørende, er hvor gode prosjektene er, ikke om de er beliggende på Dom­ bås, på Dokka, i Hammerfest, i Nord­Trøndelag eller i Oslo. Vil statsråden gå inn for å etablere et nytt landsdek­ kende såkornfond og legge dette frem i samband med statsbudsjettet for neste år? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:27:54]: Først vil jeg si at såkornfond kan være et meget egnet virkemiddel når det gjelder å få i gang virksomhet. For det er ingen tvil om at i deler av markedet er det en beskrankning når det gjelder å få tak i egenkapital. Det er mange grunner 21. april -- Muntlig spørretime 2004 2464 til det. Jeg skal ikke gå inn på hele skatteproblematikken som ligger bak oss, men det har ikke akkurat vært Stor­ tingets samlede oppgave å prøve å skape private kapita­ lister. Skal man få tak i privatkapitalen, må man altså også ha private kapitalister. Det er et problem at Oslo Børs består av selskap 5 pst. eid av private investorer og 50 pst. eid av den norske stat. Vi skiller oss svært ut. Nå er det slik at vi har seks fond som allerede er eta­ blert, og som har tatt ut nesten alle de 400 mill. kr i stat­ lig kapital som de skulle, og det er investert i 140 pro­ sjekter landet rundt. Nå er det også en diskusjon om det er slik at det først og fremst er kapitalmangel, eller om det er mangel på gode ideer. Hvis en går inn og ser på de 140 prosjektene som disse såkornfondene har investert i, er det foreløpig slik at ingen exit har vært gjort med ge­ vinst. Det er betydelige problemer i en del av disse så­ kornfondene, og vi må nok konstatere relativt store tap om ikke altfor lenge. Så er det slik, som representanten sa, at vi er i gang med å etablere fire regionale såkornfond. Jeg har tidlige­ re sagt, og jeg kan gjenta, at vi frem mot budsjettet til høsten vil vurdere grunnlaget for, behovet for og ikke minst innretningen av såkornfond, og da av kategorien landsdekkende såkornfond, dvs. at det skal dekke særlig de områdene som ikke dekkes av de fire regionale fonde­ ne. Det vil bli lagt frem en vurdering av det i forbindelse med St.prp. nr. 1 første uken i oktober 2004. Øystein Hedstrøm (FrP) [10:29:56]: Jeg takker statsråden for svaret, som jeg føler gikk i riktig retning for de mange tusen bedrifter som vil få åpnet mulighete­ ne hvis dette lar seg realisere. En konsultgruppe har evaluert den femårige såkorn­ ordningen for Regjeringen, og man anbefaler ikke å knytte disse midlene opp mot næringssvake områder, heller mot etablerte og robuste miljøer innenfor forsk­ ning og universitetsmiljøene. Andre mener at man skal knytte fondene til forvaltere av fond basert på tyngre in­ dustrimiljøer i forbindelse med bl.a. våre naturressurser. Ønsker statsråden å vurdere en annen innretning og bin­ ding, mot spesielle områder i norsk industri og nærings­ liv, for å få mer nytte ut av midlene? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:30:53]: Det er helt åpenbart at en av årsakene til at vi har foretatt den store evalueringen vi har gjort, nettopp er å vinne erfaring med på hvilken måte man eventuelt skal innrette nye fond. Det er flere måter å gjøre dette på, og jeg kan i hvert fall konstatere at innretningen på dem som er etablert, i va­ rierende grad har vært vellykket, i den forstand at jeg kanskje vil mene at det vil være klokt å knytte dette litt annerledes an i fremtiden. Jeg tror det er viktig at vi in­ volverer private investormiljøer sammen med privat ka­ pital, slik at det er en åpenbar risiko også på privat hånd og det svir å gjøre beslutninger som fører til tap på sta­ tens hånd, fordi det også vil ha konsekvenser på den and­ re siden. Dette vil jeg komme tilbake til i St.prp. nr. 1. Jeg vil allikevel ha sagt at i prinsippet er såkornfond en fornuftig innretning. Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først Inge Ryan. Inge Ryan (SV) [10:32:11]: Det er ingen tvil om at de såkornfondene som er opprettet, har tilført norsk næ­ ringsliv betydelig kapital. Men vi som er opptatt av at vi skal få vekst i hele landet, må innse at mesteparten av ka­ pitalen har havnet i de store byene. Av det fondet som f.eks. er i Midt­Norge, det såkalte såkornfondet for Midt­ Norge, har noen og tjue investeringer vært gjort i Trond­ heim, mens det i mitt eget fylke, som er et distriktsfylke, er gjort én investering. Derfor er det ingen tvil om at den såkornordningen som har eksistert, har ført til en betyde­ lig kapitaltilførsel til de store byene, mens det ikke har kommet utover landsbygda. Nå kommer det opp nye såkornfond som er rettet mot distriktene, som vi i SV er svært glad for. Tror statsråden at de nye distriktsfondene som nå skal komme, vil bidra vesentlig til å stoppe fraflyttinga fra Distrikts­Norge ved at man klarer å etablere nye arbeidsplasser? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:33:13]: Det jeg i hvert fall føler meg helt overbevist om, er at hvis man skal oppnå Stortingets samlede vilje hva gjelder boset­ ting i hele landet, må vi legge til grunn at vi må bestrebe oss på å etablere lønnsomme arbeidsplasser i hele landet. Jeg føler meg også veldig sikker på at vi skal greie å få etablert disse regionale såkornfondene, og jeg føler meg også sikker på at den modellen vi har lagt til grunn, vil være slik at den ikke på noen måte vil ligge tilbake for de landsdekkende vi har, hva gjelder vellykkethet. Jeg var senest i går i Namsos og hadde det første møte om inn­ henting av slik kapital -- det var fra fylkene Møre og Romsdal, Sør­Trøndelag og Nord­Trøndelag. Jeg har veldig god tro på at det er en entusiasme rundt i Distrikts­ Norge for dette. Vi vet at det er mange gode prosjekter også i Distrikts­Norge som ikke har blitt realisert, men som vil få en mulighet gjennom disse såkornfondene, og dem skal vi greie å etablere i løpet av dette året. Presidenten: Olav Akselsen -- til oppfølgingsspørs­ mål. Olav Akselsen (A) [10:34:21]: Det er jo slik at filo­ sofien til dagens regjering er at dersom ein gjev skattelet­ te, som ein har gjort, skal det bli større tilgang på privat kapital. Samtidig har ein valt å kutta i offentlege løysin­ gar som SND og næringsfond, og ein har ikkje oppkapi­ talisert såkornfonda. Når me som driv med næringspoli­ tikk, reiser rundt i landet, er ei av dei problemstillingane me oftast blir møtt med, mangel på tilgjengeleg kapital. Det er òg slik at bankane er inne i ein situasjon der dei held igjen. No har Regjeringa sin politikk fått verka i snart tre år. Store skattelettar er blitt gjevne. Mitt spørsmål er: Kva tid vil desse pengane via dei private kapitalistane bli stil­ te til disposisjon for dei lokale gründerane, slik Høgre og Regjeringa hevda? 21. april -- Muntlig spørretime 2004 2465 Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:35:15]: Det er alle­ rede en realitet i et betydelig omfang. Vi har ganske godt empirisk belegg for hvor stor andel av skatteletten som går til reinvestering i selskap og utvikling av nye arbeids­ plasser og videreutvikling av eksisterende. Det er milli­ ardbeløp som har gått inn i det. Jeg vil bare minne om at såkornmidlene under forskjellige regjeringer før denne tiltrådte, også regjeringen som representanten Akselsen selv var med i, til sammen var på 400 mill. kr. Denne dis­ triktsordningen alene innbefatter altså 800 mill. kr. Men det er helt åpenbart at det største pre norsk næringsliv har nå, selvfølgelig er den frigjorte kapitalen knyttet til skat­ telette, for ingenting er enklere enn å bygge opp egenka­ pital ved tilbakeholdt eget overskudd. Dernest er det snakk om et tredvetalls milliarder i mindreutgifter til ren­ ter, som selvfølgelig brukes og investeres for å sikre ar­ beidsplasser. Nå har vi fått en kronekurs på plass som gjør at vi har eksplosjon i eksporten. Så det ser ut til å gå helt strålende! Presidenten: Odd Roger Enoksen -- til siste oppføl­ gingsspørsmål. Odd Roger Enoksen (Sp) [10:36:30] Bedrifter i uli­ ke faser har behov for ulike typer kapital. Såkornkapital går til bedrifter som er i en så tidlig fase at de ennå ikke har oppnådd kommersielle resultater, eller hvor man ikke engang vet om det er mulig å kommersialisere den forret­ ningsideen man jobber med. I en slik fase er det ofte vanskelig å få inn privat kapital, og verken skattelette for eksisterende næringsliv eller tilbakeholdt overskudd eller lav rente er nødvendigvis det som skal til for å hjelpe fram disse bedriftene. Når næringsministeren sier at han vil se på innretnin­ gen av såkornmidlene i framtiden, hvor også en betydelig risiko må ligge på privat hånd, må jeg si at jeg blir litt urolig, for etter min oppfatning burde man gå den stikk motsatte veien hvis man virkelig ønsket å få fram nyska­ ping og risikobasert næringsliv, hvor det kan dukke opp et gullegg blant mange. Ser ikke næringsministeren at man kanskje burde gå den motsatte vei og ta en større ri­ siko på statens hånd for virkelig å få til nyskaping? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:37:33]: Jeg ser av oppslag i pressen at det i betydelig grad fra både venture­ fond og andre påpekes det som kalles mangel på gode prosjekt, prosjekt som fortjener store midler. Jeg føler meg veldig sikker på at det også for staten er viktig å av­ veie interessen mellom det å påta seg åpenbar risiko, som i realiteten vil fremstå som en bevilgning, og det å få til nyskaping. Jeg føler at det er ganske viktig at det er næ­ ringslivet og staten sammen som gjør vurderingene av hvilke prosjekter man skal gå inn i. Det har jo vært lagt til grunn gjennom det vi gjør nå, gjennom Argentum f.eks., der vi investerer i fond. Det er profesjonelle folk i de bransjene man er i. Det tror jeg man også må legge til grunn framover. Det må ikke misforstås dit hen, ved sva­ ret til Hedstrøm, at vi nå skal legge hele risikoen over på private, og så skal vi fra statens hånd fremstå som långi­ ver -- det er helt uaktuelt. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Olav Akselsen (A) [10:38:39]: Eg har eit spørsmål til næringsministeren. Det har vore gjennomført ryddesal i Næringsdeparte­ mentet. Statlege aksjar og statlege selskap har mest dag­ leg blitt bodne fram for sal. Ifølgje media har det vore mange gode tilbod og pengar å tena for dei som har slått til. Eit av de selskapa som ifølgje media har gått på billig­ sal, er SND Invest. Det som bekymrar Arbeidarpartiet meir enn prisen, er likevel at ved sal av SND Invest har næringsministeren kvitta seg med nok eit verkty i verkty­ kassa si. SND Invest var eit viktig verkemiddel for å sik­ ra kapital til små bedrifter og til gründerar. SND Invest var ein langsiktig investor og avgjerande for mange be­ drifter sin eksistens. Fleire gründerar og bedriftseigarar har teke kontakt med meg etter dette salet og er no be­ kymra for at dei nye eigarane skal ta med seg kapitalen sin og forsvinna. Dermed kan ein risikera at bedriftene går tapt. Har ministeren noko mottiltak for å hindra at så vil skje? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:39:51]: Jeg vil først ta absolutt avstand fra bruken av ord som «ryddesalg» i forhold til det som måtte ha versert i media om på hvilken måte særlig to selskaper, nemlig Arcus og SND Invest, har vært omtalt. Når det gjelder de to salgene som har vært fremme i media, må jeg få lov å si at det er en betydelig grad av forskjell på de to. Når det gjelder Arcus og det salget, skjedde det fordi daværende regjering, som Akselsen selv var medlem av, valgte å ikke selge hele selskapet, men selge fra seg en to tredjedels kontroll, som gjorde at salgsprisen på den resterende tredjedelen ble det den ble. Det sa også Schjøtt­Pedersen i sin redegjørelse til Stor­ tinget, at man hadde fått mindre for det, fordi man hadde valgt å ikke selge hele selskapet, og hensynet var norske potetdyrkere. Når det gjaldt SND Invest, kan man diskutere hvor­ vidt man skulle selge SND Invest eller ikke selge SND Invest. Men la meg si, før jeg svarer på det egentli­ ge spørsmålet, at jeg tror tiden vil vise at det er gjort på en måte som i hvert fall maksimerte verdien, når man først skulle selge. Når det gjelder selve virkemidlet SND Invest, er jo det et selskap som har holdt på i elleve--tolv år, har gjort investeringer og hadde en portefølje før salget på ca. 120 selskaper. Jeg kan ikke se noen tegn i tiden til, ei heller ha noen antakelse om, at de nye eierne skulle være mindre egnet til å tilføre kompetanse til de selskapene som det var investert i. Når man ser på gjennomsnittsav­ kastningen i SND Invest i den perioden de har holdt på, fremstår ikke det akkurat som en strålende forretning. Det betyr at jeg ikke kan si at jeg engster meg for de 120 prosjektene som det er investert i, og der jeg har 21. april -- Muntlig spørretime 2004 2466 skjønt at de nye eierne nå er villige til å sette av et beløp på 200 mill. kr for å gjøre oppfølgingsinvesteringer, for å ta dem videre og sikre bedriftene. Olav Akselsen (A) [10:42:02]: Det er jo fordi det ik­ kje nødvendigvis er ei strålande forretning å gå inn i alle småbedrifter rundt om i landet, slik som SND Invest har gjort, at det har vore viktig å halda dette oppe som verke­ middel. Me veit alle at i ein oppstartingsfase kan det ta lang tid før ei bedrift tener pengar. Me veit også at svært mange private investorar har ein mykje meir kortsiktig horisont og ønskjer å få avkasting av pengane sine mykje raskare enn det som har vore til­ fellet med SND Invest. Det som er bekymringa for vel­ dig mange av dei bedriftene som i dag har SND Invest som ein av sine største eigarar, er at dei nye eigarane no vil ta med seg kapitalen og forsvinna ut. Då er mitt spørs­ mål igjen: Har ministeren nokon resept for å forhindra at så vil skje, eller er det slik at ein tek den sjansen for å gjennomføra sin ideologi om at staten ikkje skal vera inne i norsk næringsliv? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:43:01]: Jeg kan over­ hodet ikke se at dette salget er forankret mer ideologisk enn de salgene representanten Akselsen selv har vært med på. Jeg kan ikke se at noen av disse har vært fundert og begrunnet i nettopp det. Nå er det jo heller ikke slik at en minoritetsaksjonær i disse 120 selskapene kan, som representanten sier, ta med seg kapitalen. Hva skulle det være? Det man kan, er å selge den aksjeposten til andre investorer som måtte være interessert i å være eiere i dette selskapet. I så måte kan jeg ikke si at det er noen grunn til å frykte for utvik­ lingen i de 120 selskapene. Så er det heller ikke slik at dette var et virkemiddel til liksom å strø rundt seg til småbedrifter rundt omkring. Dette var et selskap som hadde avkastningskrav, og som både representanten Akselsen og jeg har vært med på å fastlegge, og som ikke akkurat er noen sånn filantropisk avdeling i staten. Dette var et investeringsselskap som skulle ha avkastning til staten. Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først Inge Ryan. Inge Ryan (SV) [10:44:10]: Jeg har et kort spørsmål til statsråden: De investeringene som SND Invest gjorde, var det in­ vesteringer som i hovedsak ble gjort i sentrale strøk og i byene, eller var det investeringer som i hovedsak ble gjort på landsbygda og i distriktene? Statsråd Ansgar Gabrielsen[10:44:34]: Nå har jeg selvfølelig ikke full oversikt i hodet over de 120 som var i porteføljen i det øyeblikk vi solgte, men det er i hvert fall ikke slik at dette bare gjaldt småbedrifter på lands­ bygda. Så vidt jeg husker, var en betydelig del av porte­ føljen også i børsnoterte selskaper. De største beløpene, så vidt jeg husker, var i et av Røkke­selskapene. Og uten at jeg vil garantere for prosentsatsen, tror jeg at rundt 90 pst. av investeringene ble gjort i det man kan kalle de mest sentrale strøk. Presidenten: Morten Lund -- til siste oppfølgings­ spørsmål. Morten Lund (Sp) [10:45:21]: Media har i denne sa­ ken avslørt at statsråden har solgt høns i regnvær. Det kunne ha vært en strålende forretning. Nå blir det andre som gjør det kjempegodt fordi SND Invest ble solgt på den måten det ble. Det var ingen grunn til panikk, og det er selvfølgelig kritikkverdig at administrasjonen og sty­ ret i SND Invest ikke ble spurt og tatt med på råd når det gjaldt måten å selge det på. Senterpartiet var uenig i at dette skulle selges, fordi det i SND Invest var en langsiktig statlig eier. Det var en statlig eier som satt i styrene i de selskapene de eide. Det var en annen måte å være statlig eier på enn det staten er i andre selskap. Det var viktig å kunne ha det statlige eier­ skapet med i diskusjonen om hvilken måte staten skal opptre på som eier framover. SND Invest var også sentral blant småaksjonærene i forbindelse med tvangsinnløsningen i Norway Seafood, på samme måte som Folketrygdfondet var sentralt i for­ bindelse med andre tvangsinnløsninger. Ser ikke statsrå­ den at en her har solgt høns i regnvær? Statsråd Ansgar Gabrielsen [10:46:29]: Så vidt jeg husker, var det en dag da sola skinte -- absolutt. Alle disse karakteristikkene og feilaktige påstandene som Lund kommer med, er så mange at jeg ikke rekker å svare på dem i løpet av 1 minutt. Det er feil at SND Invest ikke ble spurt. Vi hadde et utall møter med dem. Det er ikke slik at de ikke ble tatt med på råd. De har en bred dokumentasjon på hvilke råd de gav oss, en dokumentasjon som er oversendt Stortin­ get, og som Morten Lund, hvis han var interessert, ville kunne ha gjort seg kjent med. Det er ikke slik, som Lund sier, at de selskapene som SND Invest gikk inn i, var langsiktige investeringer, i motsetning til mye av det øvrige statlige eierskapet, som er langsiktig. Dette var et investeringsselskap som hadde en horisont på fem til syv år, på vanlig måte, som de pri­ vate selskapene. Jeg vil på det sterkeste tilbakevise at det i forbindelse med det salget som gikk over 22 måneder, er noe som kan karakteriseres som hastverksarbeid av noen art. Det var en betydelig grad av interesse for det, det viser også den dokumentasjonen jeg har sendt til Stortinget. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Heidi Sørensen (SV) [10:47:45]: Jeg har et spørs­ mål til justisministeren. Brennpunkt dokumenterte gjennom DNA­prøver i går drap på ulv i Norge. En av ulvene som var drept, var en­ dog radiomerket i Sverige. Norges fremste ulveforsker, Petter Vabakken, sier at ca. 25 ulver forsvinner sporløst i 21. april -- Muntlig spørretime 2004 2467 Norge og Sverige hvert eneste år. Et fåtall av disse ulve­ ne befinner seg i Norge. Ulven er det mest sjeldne pattedyret vi har. Drap på ulv er derfor forsøk på å utrydde ulven i Norge og en me­ get alvorlig miljøkriminalitet. I Brennpunkt sier Økokrim at disse drapene ikke kan etterforskes, og det blir gjentatt fra politihold i dagens aviser. Vil statsråden sørge for at denne meget alvorlige miljøkriminaliteten blir etterforsket, slik at man kan få bukt med at man forsøker å utrydde ulven i Norge? Statsråd Odd Einar Dørum [10:48:51]: Først noe grunnleggende: Påtalemyndigheten i Norge er uavhen­ gig. Den styres av Riksadvokaten, og det ville være me­ get spesielt hvis jeg skulle tillegge Riksadvokaten noe. Men jeg kan si følgende: Jeg mener at miljøkriminalitet er alvorlig kriminalitet, og jeg legger til grunn at den blir etterforsket. Jeg hørte et intervju med Økokrims repre­ sentant i radioen i dag tidlig, hvor han sier at man gjør det man kan, men at dette er til dels vanskelige og svært krevende saker. Det framgår også av reportasjen hvorfor han føler at man gjør det man kan. Når det gjelder debattmøtet på Elverum i går, hvor det, uten at man skal navngi noen, var det nærmeste jeg kom til at noen nesten var i nærheten av sivil ulydighet eller oppfordret til det siden min egen deltakelse i Mar­ døla i 1970, må jeg si at politiets arbeid ikke er lett. Det jeg kommer til å gjøre, er å ta dette med i de regelmessi­ ge samtalene jeg har med Riksadvokaten. Når Riksadvo­ katen f.eks. har beordret sentral etterforskning for å gå etter Dyrenes Frigjøringsfront eller andre som kan tenkes å drive regelrett hærverk og skadeverk mot dem som dri­ ver en legitim næring, altså pelsdyrnæringen, er jeg også opptatt av at miljøkriminaliteten blir bekjempet. Så jeg kommer til å ta det med meg i naturlige sammenhenger der jeg har mulighet til det. Heidi Sørensen (SV) [10:50:21]: Jeg takker for sva­ ret. Jeg kjenner Odd Einar Dørum som en som har vært opptatt av å ta vare på det biologiske mangfoldet i Norge, så også ulven. Men det er ikke fremmed fra andre land heller at det å hindre snikskyting og drap på truede dyre­ arter er en meget krevende politioppgave, og vi kan ikke fri oss fra det ansvaret. Hadde innsatsen i India for å be­ vare tigeren og sør for Sahara for å bevare løven, elefan­ ten og flodhesten vært slik at vi skulle være så tilbakelent med å ta dem som prøver å utrydde disse artene, hadde det ikke sett bra ut for verdens biologiske mangfold. Vi har et internasjonalt ansvar også for å stå fremst i be­ kjempelsen av dem som prøver å utrydde en dyreart som det er et bredt flertall i befolkningen som synes det er viktig at vi skal ta vare på i Norge. Statsråd Odd Einar Dørum [10:51:19]: Norge er forpliktet av Bern­konvensjonen, og alle de konvensjo­ ner som vi har og den lovgivning vi har, må jeg legge til grunn skal etterleves. Det er mitt inntrykk at påtalemyn­ digheten også tar alvorlig kriminalitet opp på den måten de skal gjøre. Men det er også slik at den kriminaliteten som her er beskrevet, og som jeg synes kom godt fram i intervjuet med Økokrims representant i dag, er krevende. Jeg får legge følgende til grunn: Avtaler skal følges, lov­ givning skal følges, det som er alvorlig, skal det reageres på, og de som er uenig i lovene, får drive sin påvirk­ ningsvirksomhet overfor Stortinget, hvilket jeg konstate­ rer skjer i disse dager når det gjelder ulvedebatt. Så øn­ sker jeg som representant for Regjeringen at også SVs representanter holder en frimodig, høyere profil i debat­ ten om saken, men det er et annet tema enn det represen­ tanten tok opp med meg nå. Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først Gunn Karin Gjul. Gunn Karin Gjul (A) [10:52:20]: Det blir sagt at det er en vanskelig oppgave for politiet å etterforske fauna­ kriminalitet. Det er et faktum at over halvparten av ynge­ len på ulv forsvinner hvert år, og man må jo stille spørs­ målet: Hvor blir de av? Jeg mener det er ganske alvorlig at politiet ikke tar faunakriminaliteten mer på alvor, ikke minst sett på bakgrunn av at Regjeringen og Stortinget for ikke så lang tid tilbake etablerte Statens naturoppsyn og tildelte det en politimyndighet slik at disse oppsyns­ folkene nettopp ble satt i stand til å bekjempe faunakri­ minalitet. Så opplever vi at kriminalitet i forhold til den arten av rovdyrene som er mest truet av alle, nemlig ul­ ven, ikke blir prioritert og tatt på alvor av politiet. Stats­ råden og hans parti har tradisjon for et ekte miljøengasje­ ment, og det jeg har lyst til å utfordre statsråden på, er: Vil han sørge for at politiet får tildelt de ressursene som trengs for å etterforske faunakriminalitet? Statsråd Odd Einar Dørum [10:53:19]: De ressur­ sene politiet har, er, som representanten er vel kjent med, inngått i et budsjettforlik mellom Arbeiderpartiet og re­ gjeringspartiene. Når det gjelder bekjempelse av alvorlig kriminalitet, krever den ofte spesialisert kompetanse. Økokrim har slik kompetanse, og de gjør det de kan. Jeg vil ikke gå inn på påtalemyndighetens arbeid, heller ikke på hvordan det skal være. Jeg skal selvfølgelig både i dialog med politimyndighetene når det gjelder kompe­ tanse, og når det gjelder den dialogen jeg har med Riks­ advokaten, ta opp de temaer jeg der finner riktig. Jeg vil også gjerne gi uttrykk for -- og jeg tillater meg å være så fri, siden representanten har tatt opp et annet spørsmål før i dag -- at representanten har samme intense engasjement når det gjelder å bekjempe rovdyr på to bein, som hun har for å beskytte dem på fire. Presidenten: Inga Marte Thorkildsen -- til siste opp­ følgingsspørsmål. Inga Marte Thorkildsen (SV) [10:54:11]: SV er fornøyd med den positive holdningen som justisministe­ ren viser i forhold til dette. Men vi bekymrer oss allike­ vel for Økokrims totale situasjon. Vi forventer at justis­ ministeren snakker med Økokrim også når det gjelder 21. april -- Muntlig spørretime 2004 2468 deres ressursmessige situasjon. Økokrim har tidligere vært ute i forbindelse med andre typer saker og varslet at de nå har for trange rammer til at de kan følge opp sitt ansvarsområde på en skikkelig måte. Det er ikke holdbart i Norge. Her skal vi ha likhet for loven, og det skal ikke være slik at f.eks. hvitsnippforbrytere slipper lettere unna enn andre deler av befolkningen fordi det krever mer res­ surser å etterforske deres saker. Derfor er spørsmålet om justisministeren, bl.a. i forbindelse med revidert nasjo­ nalbudsjett, vil se nærmere på Økokrims økonomiske situasjon og ikke bare henvise til at det er opp til Politidi­ rektoratet å fordele potten. For det kan tenkes at det fak­ tisk er potten som er for liten, og da er det justisminister­ ens ansvar å sørge for at både hvitsnippkriminalitet og faunakriminalitet får den nødvendige prioritet. Statsråd Odd Einar Dørum [10:55:17]: Nå må det ikke råde noen misforståelse: Hvitsnippkriminalitet, som det kalles, bekjempes aktivt i Norge, og med gode resul­ tater. Faunakriminalitet bekjempes også. I det hele tatt forventes det at politiet skal bekjempe alle former for al­ vorlig kriminalitet, enten den er organisert på den ene eller andre måten. Når det gjelder påtalesiden ved det, er det et forhold som ligger under Riksadvokaten. Når det gjelder kompe­ tansesiden, er det noe som ligger i den styringsdialog jeg skal ha med Politidirektoratet, og i forhold til ressursene er det opp til Stortinget og de budsjetter som der vedtas. Det er helt riktig at det kommer et revidert nasjonalbud­ sjett. Der vil jeg generelt si at de utfordringer politiet står overfor, bl.a. etter hendelsen i Stavanger, vil bli tatt opp til en spesiell og grundig drøfting i den sammenheng. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Det ser ut til at vi kan rekke enda et hovedspørsmål, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim, men det be­ tyr at det ikke blir noe oppfølgingsspørsmål til spørsmålet fra Odd Roger Enoksen. Odd Roger Enoksen (Sp) [10:56:21]: Jeg vil stille et spørsmål til justisministeren. Den kommisjonen som har undersøkt forliset til «Ut­ vik Senior» i 1978, konkluderte i går med at det ikke var feilnavigering og et havari, slik som den første kommi­ sjonen slo fast, men at det derimot sannsynligvis skyldtes en kollisjon, noe jeg forstod at også justisministeren be­ kreftet i går da han mottok rapporten fra kommisjonen. Det betyr at de etterlatte, som i 26 år har levd med på­ stander om feilnavigering fra sine familiemedlemmers side, nå har fått avklart at så ikke var tilfellet. Mitt spørsmål til justisministeren er kort og godt: Vil justisministeren på bakgrunn av det som nå har skjedd, ta et selvstendig initiativ til oppreisning og erstatning i for­ hold til de etterlatte? Statsråd Odd Einar Dørum [10:57:07]: For min del konstaterte jeg med glede i går at rapporten som ble framlagt etter forliset av «Utvik Senior» -- og kommisjo­ nen startet sitt arbeid i 2002 -- slår fast at den sannsynlige årsak til forliset er kollisjon med et annet fartøy, sann­ synligvis på styrbord side, og at skipet -- for å si det fol­ kelig -- var der det var antatt å skulle være. Det siste for­ står jeg er av stor betydning for de etterlatte, fordi de da ikke har på seg at noen har feilnavigert på sjøen. Sjøfolk og kystbefolkning har stor respekt for det. Når det gjelder de andre sider som er reist, vil jeg be om respekt i stortingssalen for at jeg faktisk må sette meg inn i det som står i rapporten. Jeg vil gjennomgå rappor­ ten og de ulike spørsmålene som følger i dens kjølvann -- i den sammenheng også de spørsmål som representan­ ten har tatt opp. Jeg vil gi en foreløpig orientering om det arbeidet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, for­ di Stortinget tidligere har gitt uttrykk for at de ønsker å være orientert om det som skjer i forhold til undersøkel­ seskommisjonen om «Utvik Senior». I tillegg vil jeg ta initiativ til at de spørsmål som ennå ikke er blitt besvart ved henvendelse fra kommisjonen til andre land, jeg tror det er elleve land i alt, vil bli purret opp av Justisdeparte­ mentet, og at kommisjonen vil bli brukt for å vurdere de svar som kommer inn. Det som skjedde i går, var en veldig viktig begiven­ het, hvor en kommisjon med stor nøkternhet har gjort et arbeid, basert på et arbeid som jeg vil rose ildsjeler for, nemlig at man fant motoren, for det var jo den som fast­ slo hvor dette forliset fant sted. Jeg er også glad for at de etterlatte gjennom kommisjonens arbeid har fått en viktig bekreftelse på at deres kjære ikke har opptrådt på en gal måte på sjøen. Odd Roger Enoksen (Sp) [10:58:57]: Jeg takker justisministeren for svaret, og jeg har stor forståelse for at justisministeren trenger tid til å sette seg inn i denne saken. Jeg hører også på det svaret som ble gitt, at vi også stort sett har den samme tilnærming til denne saken. Mitt anliggende er kort og godt at de etterlatte, som har levd med disse påstandene i så mange år, nå i alle fall må kunne ha en forhåpning om å slippe å gå den lange veien om en rettssak for å få den oppreisning som jeg mener de rettmessig har krav på etter de påstandene de har levd med alle disse årene. Statsråd Odd Einar Dørum [10:59:33]: Jeg oppfat­ ter at det spørsmålet er reist. Jeg vil bare nøye meg med å si at jeg fant grunn til, etter at kommisjonen var nedsatt av Justisdepartementet i mai 2002, å yte et engangstil­ skudd på 150 000 kr til støttegruppen som man kunne benytte til formål som best ville ivareta de etterlatte og deres arbeid. Når det gjelder spørsmålet som er tatt opp av repre­ sentanten, kommenterte jeg det i hovedsvaret og har ikke mer å tilføye. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:00:04]: Mitt spørsmål går til utdanningsministeren. Arbeiderpartiet har konstatert at Regjeringen så langt denne stortingsperioden har fokusert mest på og gitt mest 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2469 ressurser til de private skolene. Nå kan vi håpe at de of­ fentlige skolene våre står for tur. Vi er, som statsråden er klar over, av den oppfatning at det er nær sammenheng mellom kvalitet og ressurser. Det er riktignok slik, som statsråden har hevdet flere gan­ ger, at Norge har et høyt ressursnivå sammenliknet med andre land, og i noen kommuner kan vi nok også helt sik­ kert få bedre ressursutnyttelse. Men samtidig blir dilem­ maet vårt det bildet vi får fra Kommune­Norge. Det er rektorer som må ut på loppemarked for å kjøpe inn møb­ ler og gardiner, det er elever som ikke får utdelt blyanter og viskelær, og det er også elever som blir sendt hjem fordi det ikke er nok lærere. Vi ser rett og slett en utvik­ ling der det blir større forskjeller mellom kommunene våre. Vi mener det er mye som kan gjøres for å forbedre grunnopplæringen. Kvalitetsarbeidet i skolen har pågått og skal pågå kontinuerlig. Spørsmålet mitt er om statsråden virkelig mener at det er mulig å gjennomføre de tiltakene som ligger i meldin­ gen om kvalitet, uten at en kommer inn på ressurssitua­ sjonen. Statsråd Kristin Clemet [11:01:29]: Svaret på det siste er nei. Det ligger jo konkrete angivelser i meldin­ gen av hva de ulike tiltakene vil koste. Denne meldingen er usedvanlig konkret når det gjelder tallfesting av hva det vil koste å øke timetallet og å utvikle nye læreplaner, og ikke minst inneholder meldingen en historisk satsing på kompetanse for lærere og skoleledere som omtrent dreier seg om tigangen i forhold til det Arbeiderpartiet bød i forbindelse med Reform 97. Så det vil naturligvis koste. Når det for øvrig gjelder ressurssituasjonen i norsk skole, ble det gitt et veldig feilaktig inntrykk i spørsmålet her. Tilskuddet til de private skolene er nøyaktig det samme nå som det var da vi overtok regjeringskontorene. De får 85 pst. av tilsvarende i offentlige skoler. De får in­ genting til kapitaltilskudd. Når man ser på ressursutvik­ lingen i den offentlige skolen, har vi KOSTRA­tallene. De kan sikkert foredles og bli bedre, men de siste tallene viser at det er en ressursutvikling i norsk skole hvor an­ tall kroner pr. elev øker. Mesteparten av økningen har det siste året gått til lærerlønningene, men det har vært en be­ visst politikk, og utgiftene til undervisningsmateriell vi­ ser en relativt stabil utvikling. Når det gjelder bygg, har vi i det siste for første gang fått mer kvalifiserte opplys­ ninger enn det vi har måttet stole på fra pressen. Ca. 70 pst. av kommunene og ca. 80 pst. av fylkeskommune­ ne mener at de har en meget bra bygningsmasse. Kom­ munene rangerer skolebygningene som de nest beste byggene sine. Fylkene rangerer skolebygningene som de beste byggene sine. At det blir større forskjeller i Skole­ Norge når det gjelder ressurser, har jeg ikke belegg for å si. Det store flertallet av norske kommuner bruker om­ trent det samme på skole. Det er et lite antall kommuner som bruker mindre, og et lite antall kommuner som bru­ ker mer, og mesteparten av det har helt naturlige forkla­ ringer som demografi osv. Så er det en rest der som vi ikke kan forklare, og det er en av grunnene til at jeg har valgt å ville føre et rettet tilsyn mot dem som bruker eks­ tra lite. Karita Bekkemellem Orheim (A) [11:03:22]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Nå er det jo helt riktig som statsråden sier, at hun i stortingsmeldingen velger å være veldig konkret på det som handler om etterutdanning av lærere. Men spørsmå­ let er jo om en kan være like konkret på en del av de and­ re tiltakene som må på plass for at vi skal heve kvaliteten i skolen. Jeg håper at statsråden tar disse eksemplene på alvor. Det kan virke som små ting i den store sammen­ hengen, men vi ser at ute i kommunene er bildet ganske forskjellig, og vi vet at mange sliter med å få budsjettene sine til å gå i hop. Statsråden har lagt fram en viktig mel­ ding, som jeg tror Arbeiderpartiet kunne gi mye støtte til, men dette vil ikke ha noen verdi hvis ikke statsråden får med seg sin finansminister -- at det blir skatt og ikke sko­ le. Statsråd Kristin Clemet [11:04:07]: Dette er jo merkelige spørsmål. Jeg regner med at representanten, som selv har statsrådserfaring, vet at man ikke styrer på grunnlag av eksempler og anekdoter. Man må simpelthen sette seg inn i de reelle tallene og styre på det beste kunn­ skapsgrunnlaget man har. Jeg har forsøkt å redegjøre for den økonomiske situasjonen i Skole­Norge. Det uteluk­ ker naturligvis ikke at det er enkeltskoler som kan føle at det er trangt innimellom, eller at man kan ønske seg mer, men vi må forholde oss til det beste tallmaterialet vi har. Når det gjelder de økonomiske konsekvensene av den meldingen vi har fremmet, vil jeg anbefale representan­ ten Bekkemellem Orheim å lese det siste kapitlet, om økonomiske og administrative konsekvenser, og sam­ menlikne det med de økonomiske konsekvensene man trakk av Reform 97. Man vil se at det er en enormt stor forskjell. Forskjellen er omtrent tigangen, som jeg sa, og den er i den nåværende regjerings meldings favør. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme. Vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plas­ ser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 6, fra representanten Øyvind Vaksdal til ol­ je­ og energiministeren, vil bli besvart av barne­ og fami­ lieministeren på vegne av olje­ og energiministeren, som er bortreist. Spørsmål 8, fra representanten Arne Lyngstad til ut­ dannings­ og forskningsministeren, bortfaller, da spørre­ ren ikke er til stede. 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2470 Spørsmål 10, fra representanten Kenneth Svendsen til nærings­ og handelsministeren, utsettes til neste spørreti­ me, da statsråden er bortreist. Spørsmål 11, fra representanten Øystein Hedstrøm til nærings­ og handelsministeren, vil bli besvart av fiskeri­ ministeren på vegne av nærings­ og handelsministeren, som er bortreist. S p ø r s m å l 1 Bjørn Jacobsen (SV) [11:05:28]: Eg tillèt meg å stille eit spørsmål til utanriksministeren: «USA har gitt tilslutning til Sharons deleplan som skal skille den israelske og den palestinske befolkningen. Dette vil innebære at seks koloniserte områder med nær­ mere 100 000 bosettere blir innlemmet i Israel. De israel­ ske bosettingene i okkuperte områder er folkerettsstridi­ ge, og opprettholdelse av disse vil skape avgjørende hindre for at en palestinsk stat kan opprettes. Hva er utenriksministerens syn på dette, og hvordan har Norge reagert på støtten fra president Bush til Sharon i spørsmålet om bosettingene?» Utenriksminister Jan Petersen [11:06:08]: De isra­ elske bosettingene på Vestbredden, i Gaza og i Øst­Jeru­ salem er bygd i strid med folkeretten. I utgangspunktet vil det derfor være et skritt i riktig retning om Israel, slik statsminister Sharon har foreslått, evakuerer bosettingene i Gaza samt enkelte bosettinger på Vestbredden. Vi av­ venter nå en formell beslutning om dette i den israelske regjeringen. Tilbaketrekningen kan skape ny bevegelse i fredspro­ sessen hvis enkelte vesentlige forutsetninger ivaretas. For det første må tilbaketrekningen skje i henhold til veikartet for fred og være basert på visjonen om en to­ statsløsning. For det andre må tilbaketrekningen skje i nært samarbeid med palestinske myndigheter, slik at de kan ta kontroll over de områdene israelerne forlater. Videre er det en forutsetning at ikke bosetterne i Gaza flyttes til de ulovlige bosettingene på Vestbredden. I på­ vente av en permanent løsning på konflikten må Israel videre stanse utvidelsene av bosettingene på Vestbred­ den. En endelig fastsettelse av grensen mellom Israel og en palestinsk stat og hva som skal skje med de israelske bo­ settingene, er spørsmål som bare kan avklares gjennom forhandlinger mellom Israel og PLO. Sikkerhetsrådets resolusjon 242 legger imidlertid i utgangspunktet til grunn at Israel skal trekke sine væpnede styrker ut av områdene okkupert i 1967. Jeg har uttalt offentlig her hjemme og i forbindelse med foredrag jeg har holdt i USA i uken etter påske, at ingen på palestinernes vegne kan eller bør binde opp et slikt spørsmål utenom sluttsta­ tusforhandlingene. Som formann for giverlandskomiteen for bistand til palestinerne, AHLC, vil Norge nå se på hva det interna­ sjonale giversamfunnet kan bidra med for å skape de ret­ te rammebetingelsene for at tilbaketrekningen fra Gaza skal kunne bli vellykket. Et gjennomgående trekk ved flere hendelser i området i det siste er at de gjør det enda vanskeligere for de pale­ stinske selvstyremyndighetene å fylle sin rolle. Det vanske­ liggjør ytterligere en fredelig løsning etter veikartet. Bjørn Jacobsen (SV) [11:08:10]: Eg takkar for sva­ ret. Eg ser også det positive i det at ein absolutt skal trekkje seg ut av Gaza. Men det kanskje mest interessante folkerettslege spørsmålet er at ein no faktisk stadfestar at ein ønskjer å grunnfeste seks busetjingar med 100 000 innbyggjarar. Er ikkje dette i strid med folkeretten? Kva for tiltak ser utanriksministeren at Noreg kan foreslå i internasjonale forum for å presse -- eg vil bruke eit så sterkt uttrykk -- USA til ikkje å gje israelarane støtte til eit slikt radikalt og folkerettsstridig tiltak? Utenriksminister Jan Petersen [11:08:45]: Det var dette jeg besvarte i mitt hovedsvar, nemlig at jeg er helt tydelig på -- og var det en rekke ganger da jeg var i USA i forrige uke -- at dette er spørsmål som bare kan avgjøres i sluttstatusforhandlingene mellom israelerne og palesti­ nerne. Det er viktig at ingen på palestinernes vegne skal foreskrive en annen løsning. Som jeg sa, legger resolusjon 242 fra Sikkerhetsrådet til grunn at Israel skal trekke sine væpnede styrker ut av områdene som ble okkupert i 1967. Nettopp det at vi leg­ ger så stor vekt på at det er reelle forhandlinger som skal foregå, vil styre hva vi sier i alle internasjonale fora om dette spørsmålet. Jeg har lyst til å legge til at mitt sluttpoeng i hoved­ svaret, at en rekke hendelser nå gjør det nesten umulig for de palestinske selvstyremyndigheter å utøve autoritet og lederskap overfor egen befolkning, bekymrer meget sterkt. Det har jeg gitt uttrykk for overfor flere ameri­ kanske aktører i det siste, herunder utenriksminister Powell. Bjørn Jacobsen (SV) [11:09:54]: Eg takkar igjen for svaret. Det er ingen tvil om at palestinarane i dag er ytterlega­ re isolerte, både politisk og humanitært. Eg er veldig glad for det svaret utanriksministeren gav først, at ein no støt­ tar opp om og aktiverer arbeidet i høve til humanitære til­ tak. Men det er også viktig med politisk støtte til dei mo­ derate palestinske kreftene. Kva gjer Regjeringa? Korleis følgjer Regjeringa opp dette? Vi har m.a. hatt forslag om at ein bør sende ein stortingsdelegasjon for å møte begge partar. Kva gjer Regjeringa for å halde ved lag ein hyp­ pig kontakt med politiske miljø også utafor den israelske regjeringa? Utenriksminister Jan Petersen [11:10:36]: Jeg kan si at jeg i det siste vel har møtt oftere representanter for de palestinske selvstyremyndighetene enn for den israel­ ske regjeringen. Sist hadde vi besøk i Oslo av den pale­ stinske statsministeren. Umiddelbart før hadde vi besøk i Oslo av den palestinske utenriksministeren, så det er ikke tvil om at vi har omfattende kontakter også den veien. 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2471 Vi legger vekt på at vi skal ha god kontakt med begge parter i denne konflikten, nettopp for å få fremført stand­ punkter av den art som jeg nå har fremført. Men jeg vil, som sagt, understreke at våre kanaler til de palestinske selvstyremyndighetene er meget åpne og meget gode. S p ø r s m å l 2 Kristin Halvorsen (SV) [11:11:35]: Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «Den siste tiden har konflikten mellom okkupasjons­ maktene og grupper av befolkningen i Irak blitt trappet kraftig opp, og sikkerhetssituasjonen er alvorlig forver­ ret. Svært mange, både sivile og soldater, har mistet livet de siste ukene, og faren for full borgerkrig synes å være til stede. Hva er utenriksministerens syn på den amerikanske okkupasjonsmaktens håndtering av den aktuelle situasjo­ nen i Irak, og kan Norge ta noen initiativ for å styrke FNs rolle framover?» Utenriksminister Jan Petersen [11:12:07]: Sikker­ hetssituasjonen i Irak er blitt betydelig vanskeligere i lø­ pet av de siste ukene. Situasjonen er særlig vanskelig i byene Fallujah og Najaf. Det er okkupasjonsmakten som har ansvaret for å opprettholde ro og orden i Irak. Dette ansvaret er ameri­ kanere og briter seg bevisst. Under statsminister Blairs besøk til Washington forrige uke understreket han og president Bush betydningen av å stanse voldshandlinge­ ne og av å stå fast ved timeplanen for overføring av suve­ renitet til irakerne selv, 30. juni. Den seneste tids utvikling i Irak viser betydningen av at den politiske prosessen ikke stopper opp, og at suvere­ niteten overføres til irakerne som planlagt. Dette vil være avgjørende for å få på plass en irakisk regjering. Faren for at man står overfor en utvidelse av uroen til andre deler av Irak, er til stede. Det er derfor svært viktig at okkupasjonsmakten opptrer slik at denne faren reduse­ res. Samtidig kan vi slå fast at det fortsatt er stort behov for internasjonale stabiliseringsstyrker i Irak. Den irakis­ ke kapasiteten som er bygd opp innenfor sikkerhetssek­ toren, har vist seg ikke å være tilstrekkelig. Både FNs ge­ neralsekretær og medlemmer av styringsrådet har advart mot at koalisjonspartnere trekker sine tropper ut nå. FN trenger sikkerhet for å kunne utføre de oppgaver vi øns­ ker de skal utføre. Dette inntrykket står enda klarere for meg etter besøket i FN­hovedkvarteret i påskeuken. Jeg deler vurderingen av at en uttrekning som følge av den vanskelige situasjonen i Irak vil sende et uheldig signal til opprørsgruppene. Med hensyn til vårt eget militære engasjement er det slik at vedtakene gjelder ut dette halvåret. Fatter vi ingen nye beslutninger, forlater våre ingeniørsoldater Irak til sommeren. Fra norsk side har vi lenge pekt på behovet for å få en sterkere rolle for FN i Irak. Vi har lagt vekt på at dette er nødvendig for å sikre at en irakisk overgangsregjering får den nødvendige legitimitet og troverdighet. Dette gjelder ikke bare i forhold til det internasjonale samfunn, men også overfor det irakiske folk. Dette fremholdt jeg i sam­ taler med representanter for administrasjonen i Washing­ ton og ved FN­sekretariatet i New York rett før påske. Det er derfor gledelig at man på amerikansk side nå er positiv til en styrket rolle for FN, slik president Bush og statsminister Blair nylig gav uttrykk for. Vi står foran en avgjørende tid i Irak frem mot suvere­ nitetsoverføringen. Det internasjonale samfunns støtte vil være helt nødvendig for å lykkes. Regjeringen vil fortsatt støtte arbeidet for stabilitet og for en fredelig utvikling i Irak. Kristin Halvorsen (SV) [11:14:42]: Jeg takker uten­ riksministeren for et grundig svar. Det er en veldig alvorlig situasjon i Irak for tiden. I Fallujah er det blitt drept mange amerikanske soldater, men også en betydelig andel irakiske sivile. Det store paradokset er jo at disse tapene telles ikke, så vi vet egent­ lig ikke hvor mange sivile irakere som er drept. Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren til å gi en vurdering av den amerikanske håndteringen på bakken, altså av selve situasjonen. Mener utenriksministeren at den måten USA nå håndterer situasjonen på i Irak, er klok i forhold til den situasjonen som nå er i Fallujah, men også i forhold til den jakten de har satt i gang på al­ Sadr, der man på en måte lager et fiendebilde, som også kan bidra til en alvorlig situasjon på sikt? Hva mener utenriksministeren om den måten USA nå utfører sin ok­ kupasjon av Irak på? Utenriksminister Jan Petersen [11:15:50]: Det å gi en vurdering av den militære håndtering av denne situa­ sjonen, strekker seg vel strengt tatt noe utover det jeg sy­ nes jeg har et faglig grunnlag for, sett fra Norge. Det er også et noe spesielt perspektiv å skulle gi en løpende kommentar til det spørsmålet. Det som må oppta oss nå, er å sørge for å få sikker­ hetssituasjonen under kontroll. Ikke minst er FNs rolle i Irak veldig avhengig av at det er tilstrekkelig sikkerhet rundt det hele. Å dele ut en karakterbok, som jeg skjønner Kristin Halvorsen er ute etter, synes jeg derfor er litt på siden av den utfordringen vi står overfor i Irak. Det må være et an­ net perspektiv som er det grunnleggende, nemlig hvor­ dan man skal få maksimal sikkerhet i Irak. Kristin Halvorsen (SV) [11:16:41]: Jeg synes ikke det er urimelig at den norske utenriksministeren har en oppfatning av hvordan USA utfører sine oppgaver som okkupasjonsmakt i Irak, og særlig fordi Norge har et bi­ drag i stabiliseringsstyrkene og inngår i den meget alvor­ lige sikkerhetssituasjonen som nå er der. Jeg er glad for at utenriksministeren er klar på at FNs rolle må styrkes videre framover. Det er jo helt opplagt at militær makt ikke kan lage noen løsning hvis det ikke fins en legitim vei til en politisk løsning, der USA faktisk 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2472 må holde seg mye mer unna det som er den politiske løs­ ningen. Hvis ikke, vil man ikke få et styresett i Irak som har legitimitet. Jeg er glad for at utenriksministeren er veldig klar på det. Kan jeg så spørre om det er slik at Regjeringens vur­ dering av en eventuell forlengelse av norske styrkers til­ stedeværelse er gjort, slik som det har virket i statsminis­ terens offentlige uttalelser, eller om det er slik at det fremdeles er til vurdering hvorvidt de norske bidragene skal forlenges ytterligere et halvt år. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president­ plassen. Utenriksminister Jan Petersen [11:17:57]: Først til de grunnleggende premissene. Jeg tror vi må understreke at her er det en nøye sammenheng mellom sikkerhet og politisk fremdrift. Det er her, som alle andre steder, slik at den politiske fremdriften er avhengig av sikkerhet, bl.a. at FN kommer på plass, og vice versa. Derfor er det nødvendig med sikkerhet og militære styrker i Irak. Det er jo ikke for ingenting at FNs generalsekretær advarer mot at koalisjonsstyrkene trekker seg ut. Det er en veldig viktig beskjed, for det har noe å gjøre med FNs rolle fremover. Når det gjelder hva vi skal gjøre i Irak, ser jeg for meg at vi ikke vil ha ingeniørtroppene der i annet halvår. Jeg legger ikke skjul på at min erfaring fra Irak tilsier at det er gode argumenter for å ha dem der fortsatt. Ikke minst er sikkerhetssituasjonen et uttrykk for det. Men det er også viktig for oss å sørge for at ressursene brukes på pri­ oritet nr. 1, som er Afghanistan, slik at det er mulig for Norge å gjøre sin jobb på det området. Det er jo slik at med mindre andre beslutninger fattes, vil vi avslutte etter dette halvåret, og det er altså ikke fat­ tet noen slike beslutninger. Da hadde man i så fall ombe­ stemt seg i forhold til den tidstabellen vi la opp til. S p ø r s m å l 3 Ranveig Frøiland (A) [11:19:27]: Eg vil stilla føl­ gjande spørsmål til helseministeren: «Når ein pårørande ringjer til pasienttelefonen ved Haukeland Universitetssjukehus, vert telefonrekninga til den pårørande belasta med 3,27 kr pr. minutt. Mange finn denne ordninga dyr og urimeleg. Meiner statsråden det er rett at det kostar så mykje for pårørande å ringja til pasientar ved Haukeland universi­ tetssjukehus?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:19:55]: Telefonkon­ takt mellom pasient og pårørende, og omverdenen for øvrig, er viktig under et sykehusopphold. Det er også bakgrunnen for at pasienttelefoner etter hvert er i ferd med å bli en selvfølge på sykehusene. Jeg er kjent med at flere sykehus sliter med gamle systemer, der pårørende via et sentralbord må ringe vaktrommet i avdelingen, og hvor pleierne så må gå med beskjed og telefon til pasien­ tene. Dette er tidkrevende, det er uhensiktsmessig, og det tar ikke minst pleiernes oppmerksomhet bort fra deres egentlige oppgaver i sykehuset. Teknologisk er det nå ikke bare mulig, men nærmest blitt nødvendig, med pasienttelefoner ved hver seng i sykehusene. Dette forutsetter imidlertid et telenettverk som slett ikke alle sykehusene har i dag. Den teknolo­ giske utviklingen gjør det imidlertid også mulig og øn­ skelig med en større grad av integrerte tjenester ved pa­ sientens seng, dvs. tjenester som omfatter bl.a. overvå­ king av pasientene og kommunikasjon mellom pasient og vaktrom i avdelingen, i tillegg til telefon. Et slikt nettverk er det ikke rimelig at pasienten skal betale, verken helt eller delvis. Jeg har klare forventninger til at helseforetakene gjen­ nom utbygging av slike nett oppnår muligheter for en til­ fredsstillende løsning i forhold til pasienttelefoner. Min oppfatning er at en finner løsninger som gjør at det ikke skal koste mer å ringe til en pasient innlagt i sykehus enn hva det koster å ringe til en telefonkiosk eller en mobilte­ lefon. Spørsmålet fra representanten Frøiland har som ut­ gangspunkt situasjonen i Helse Bergen. Helse Vest har opplyst meg om at Helse Bergen HF i januar 2003 inn­ gikk en fem års drifts­ og operatøravtale på pasient­ og mynttelefoni ved Haukeland Universitetssykehus med firmaet IKT Tjenester AS. Denne leverandøren tilbød billigere utgående takster enn den forrige leverandøren. Helse Bergen prioriterte å få lavest mulige takster på ut­ gående samtaler av hensyn til pasientene. Mellom kl. 08 og kl. 18 koster utgående samtaler kr 0,43 pr. minutt, mens det mellom kl. 18 og kl. 08 koster kr. 0,27. Innringere som ringer pasienttelefonens hovednum­ mer, får opplest følgende melding: «Velkommen til pasienttelefonsystemet på Hauke­ land Universitetssykehus. Tjenesten er åpen mellom klokken 07.00 og 22.00 og koster 3 kroner og 27 øre pr. minutt.» Det gis altså informasjon om hvor meget dette koster, hver gang en ringer opp telefonen. Jeg har fått vite at dette er et rent selvfinansierende system, og at Helse Bergen HF ikke har noen nettoinn­ tekt av denne ordningen. Dersom takstene for samtaler til pasientene skulle settes lavere, ville enten pasientene måtte betale mer for å ringe ut eller Helse Bergen måtte subsidiere pasienttelefonene betydelig. Ordningen er inn­ ført for å legge forholdene så godt som mulig til rette for pasienter og pårørende, slik at de kan holde kontakten i løpet av sykehusoppholdet. Helse Bergen har fått tilbakemeldinger om at priorite­ ringene kanskje burde vært annerledes. De vil derfor nå ta initiativ til å evaluere hele telefonordningen for pasi­ enter for å se på mulige endringer. Som et ledd i dette er Helse Bergen i ferd med å gjennomføre en spørreunder­ søkelse blant pasienter og pårørende om pasienttelefone­ ne. Resultatet fra spørreundersøkelsen vil foreligge i lø­ pet av dette halvåret, og Helse Bergen vil deretter vurde­ re om det er grunnlag for å endre prisstrukturen, altså for­ holdet mellom pris ved å ringe inn til og ut fra pasienttelefonene. 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2473 La meg avslutningsvis minne om hvor stor betydning telefonisk kontakt har for pasienter innlagt i sykehus, og hvilke behov dette møter. De løsningene som er valgt bl.a. i Helse Bergen, er gjort for å møte dette så raskt som det har vært teknisk mulig å få til. Ranveig Frøiland (A) [11:23:06]: Eg takkar for sva­ ret. Eg er sjølvsagt heilt einig med statsråden i at det er heilt nødvendig å kunna kommunisera med ein pasient på sjukehuset via telefon. Sjukehuset i Bergen er eit universitetssjukehus, som tek mot pasientar frå heile landet. Difor er det veldig ofte slik at ein ikkje kan ha kontakt med pasienten på annan måte enn via telefon. Då er det heilt urimeleg, synest eg, å verta belasta med 3,27 kr i minuttet, for det vert veldig mykje pengar. I tillegg til den belastninga det er å liggja på sjukehus, vert det ei økonomisk belastning å halda kontakt med ein pasient på sjukehuset. Eg synest det er veldig bra at Helse Bergen tek initiativ til å gjera noko med det, for eg trur at denne undersøkinga vil munna ut i at vi er nøydde til å gjera noko. Det eg òg høyrer, for eg òg har ringt denne telefonen og har fått desse opplysningane, er at pleiarane no får ein telefon inn med bodskap om å gå til pasienten, slik at pa­ sienten kan ringja ut. Då blir det ei stor belastning på dei som jobbar ved sjukehuset. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:24:22]: Jeg har ikke så mye å tilføye til mitt hovedsvar, annet enn at den bru­ kerundersøkelsen som Helse Bergen nå vil foreta, sup­ plert med de brukerinntrykk som representanten Frøiland gir uttrykk for, vil være et viktig grunnlag for sykehuset for å se om man kan gjøre dette mer brukervennlig og mer pasient­ og pårørendevennlig enn det ordningen er i dag. Jeg har tillit til at Helse Bergen har dette i fokus når de utvikler sine ordninger, og at de vil legge tilbakemel­ dingene fra dem det gjelder, brukerne, pårørende og pa­ sienter, til grunn for utviklingen av denne ordningen fram­ over. Ranveig Frøiland (A) [11:25:02]: Eg forstår det slik at statsråden er einig med meg, sjølv om han ikkje seier direkte at dette er noko dyrt. Eg håpar òg at statsråden tek dette med seg, i forhold til både Helse Bergen, Helse Vest og andre regionar, for å høyra om det no vert inngått avtalar for andre sjukehus med slike selskap som tener pengar, store pengar, på at det skal vera kontakt mellom pasient og pårørande. Det er viktig at Helse Bergen gjer den jobben som dei har sagt dei skal gjera. Så håpar eg òg at statsråden føl­ gjer opp i forhold til dei andre, for det må ikkje vera slik at ordninga skal vera ei mjølkeku for nokre selskap som kan tena gode pengar på at folk som må liggja på sjuke­ hus, må ha kontakt med dei pårørande. Statsråd Dagfinn Høybråten [11:25:54]: Jeg er helt enig med representanten Frøiland i at det ikke skal være noen melkeku, verken for sykehuset selv -- det er det ikke i dette tilfellet -- eller for selskaper som tilbyr tjenester. De skal konkurrere om disse tjenestene, og det skal være vanlige konkurransevilkår om å levere slike tjenester. S p ø r s m å l 4 John I. Alvheim (FrP) [11:26:25]: Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister: «Helsetilsynet ved helsedirektøren har den seneste tid påpekt store alvorlige mangler ved mange offentlige sykehus når det gjelder lovpålagte beredskapsplaner. I en tid med så til dels alvorlig global terrorisme er dette be­ kymringsfullt. Hva vil statsråden gjøre for å påse at sykehusene har de nødvendige beredskapsplaner hvis en eventuell krise skulle oppstå?» Statsråd Dagfinn Høybråten [11:26:57]: Jeg deler representanten Alvheims syn om at det er viktig at helse­ tjenesten har en god beredskap. Å styrke krisehåndte­ ringsevnen i helsetjenesten er derfor ett av fire satsings­ områder for Regjeringens helsemessige beredskap i 2004. De tre andre satsingsområdene er å styrke bered­ skapen mot atom­, biologiske og kjemiske hendelser, så­ kalte ABC­hendelser, å arbeide for en robust forsynings­ sikkerhet i helsetjenesten og å styrke det internasjonale helseberedskapssamarbeidet. Helsesektoren er en stående beredskapsorganisasjon, hvor den alminnelige beredskap er viktigst, også i ekstre­ me situasjoner. Den allmenne kunnskapen og erfaringen som akuttetatene har når det gjelder håndtering av ulike situasjoner, vil være avgjørende også for en håndtering av et eventuelt terrorangrep. Vi vet at helsesektoren ge­ nerelt og sykehusene i særdeleshet er meget godt trenet til å håndtere akuttsituasjoner, fordi dette er en del av hverdagens hendelser. Helsetilsynets fokusering på beredskapsplaner er ett viktig bidrag til at vi så raskt som mulig får et oppdatert og rullerende planverk på dette feltet. Bakgrunnen for Helsetilsynets oppfølging er en un­ dersøkelse som Sosial­ og helsedirektoratet gjennom­ førte i oktober 2003 på oppdrag fra departementet. Hen­ sikten var å få informasjon om status for beredskapsar­ beidet som grunnlag for videre oppfølging av kommu­ ner, helseforetak og regionale helseforetak. Fristen for å utarbeide beredskapsplaner både for helseforetakene og for kommunene etter loven om helsemessig og sosi­ al beredskap var satt til 1. juli 2003. Resultatene fra i fjor høst viste at man var godt i gang, men at det fortsatt var -- for å si det slik -- et potensial for å forbedre arbei­ det med beredskapsplaner, og en god del har skjedd i løpet av det halvåret som er gått fra undersøkelsen ble gjennomført. La meg kort gjengi og kommentere noen av funnene i undersøkelsen som var utgangspunktet for spørsmålet. I oktober 2003 hadde samtlige regionale helseforetak en plan for helsemessig og sosial beredskap. Ett RHF opplyste at planen var foreløpig og ville bli bearbeidet videre. Den ble godkjent av styret for vedkommende hel­ seforetak i november. 21. april -- Ordinær spørretime Trykt 22/4 2004 2004 2474 Nesten halvparten av helseforetakene, 41 pst., hadde planen klar. De øvrige hadde startet arbeidet med planen. Mange helseforetak er nye organisasjoner som inklude­ rer flere tidligere sykehus. Sykehusene og fylkeskommu­ nene hadde sine beredskapsplaner også før reformen. Disse måtte imidlertid omarbeides til å omfatte hele hel­ seforetak, og de måtte oppgraderes i forhold til endringer i funksjons­ og oppgavefordeling mellom sykehusene in­ nen helseforetaket, eventuelt også mellom helseforetak. Alle RHF hadde rutiner for oppdatering av planen, mens bare halvparten av HF hadde det i oktober 2003. Jeg vil understreke at beredskapsplaner ikke kan eller skal utarbeides én gang for alle, men må revideres løpen­ de etter som det skjer endringer, enten det er internt i hel­ setjenesten, i samarbeidende etater eller i samfunnet om­ kring, og planene må løpende oppdateres i forhold til endringer i trusselbilde og risikoforhold som vi planleg­ ger å imøtekomme. Omstrukturering av sykehussektoren er en endring som innebærer at beredskapsplanene må omarbeides. De regionale helseforetakene har prioritert først å fer­ digstille den regionale beredskapsplanen, som er et over­ ordnet dokument, og som definerer den overordnede strukturen som helseforetakene skal innordne sine planer i forhold til. Jeg har, for å forsikre meg om at det også skjer en sys­ tematisk gjennomgang og oppdatering av bl.a. bered­ skapsplaner, pålagt de regionale helseforetakene å utar­ beide og iverksette planer i henhold til loven. Tilbake­ meldinger som departementet nå får, bekrefter at dette er i god framdrift i gjennomføringen av arbeidet. John I. Alvheim (FrP) [11:30:26]: Jeg takker stats­ råden for et grundig og positivt svar. Sykehusene har over veldig lang tid vært pålagt å ut­ arbeide beredskapsplaner i forhold til både krigssituasjo­ ner og sivile katastrofer. I den sammenheng er også syke­ husene pålagt å sitte med betydelige lagre av ulike syke­ pleieartikler og medisiner. Jeg har selv vært leder for et offentlig sykehus, hvor vi hadde disse pålagte planene, som det nå viser seg at mange offentlige sykehus ikke makter å gjennomføre. Hovedgrunnen, tror jeg, er at det ikke avsettes eller prioriteres midler verken til planleg­ ging av beredskapsplaner eller ressurser til lagerhold av viktige sykepleieartikler og medisiner. Er begrunnelsen fra sykehusene fortsatt den samme? Er det manglende ressurser som gjør at beredskapsplan­ ene som er lovpålagt, ikke er tilfredsstillende pr. dags da­ to? Kan statsråden svare på det? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:31:20]: Min opp­ fatning ut fra det materialet jeg har fått inn gjennom den undersøkelsen jeg refererte til, er at gjennomføringen av beredskapsplanleggingen har vært krevende først og fremst på grunn av den betydelige omstruktureringen av sykehussektoren som har foregått. Det gjelder ikke bare selve sykehusreformen og overføringen til statlig eier­ skap, men også omstruktureringen av helseforetakene, der flere sykehus har gått sammen i ett foretak. Man har altså beredskapsplaner på sykehusnivå, men man trenger et sett av planer på helseforetaksnivå som omfatter flere sykehus. Jeg viser til at de regionale helseforetakenes bered­ skapsplaner er på plass, og jeg forventer at når helsefore­ takene skal rapportere til Helsetilsynet nå pr. 1. mai, vil vi få et annet og langt mer tilfredsstillende bilde enn det som Helsetilsynet og Sosial­ og helsedirektoratet hadde på sitt bord for noen måneder siden. Jeg forventer at i lø­ pet av få måneder vil disse planene være på plass også på lokale helseforetaks nivå. John I. Alvheim (FrP) [11:32:35]: Jeg takker igjen statsråden for svaret. Slik jeg ser det, må beredskapsplan­ ene årlig rulleres med tanke på utstyr og i forhold til trus­ selbildet, særlig i form av årlige øvelser. Tilgang på engangsmateriell til sykehusdriften kan være det mest sårbare under en krise eller en katastrofe. Helsepersonell er ikke lenger kvalifisert til selv å produ­ sere sykepleieartikler, infeksjonsvæsker o.l. Man er altså helt avhengig av tilførsel utenfra for disse artiklene i sy­ kehus. For hvor mange ukers drift av offentlige sykehus har man til enhver tid materiell liggende på lager? Er det i den seneste tid gjort særlige bestrebelser på å sikre vann­ tilførselen til de offentlige sykehusene? Statsråd Dagfinn Høybråten [11:33:26]: Jeg er grunnleggende enig med representanten Alvheim i at det er avgjørende at planene rulleres fortløpende, og at de øves. Verdien i planene er at de er oppdatert, at de er kjent, og at de kan praktiseres av personellet som skal forholde seg til dem. I den forbindelse forutsetter jeg at man også kartlegger behovet for den type materiell som representanten Alvheim stilte spørsmål om. Jeg kan ikke svare konkret her og nå på spørsmålet om hvor lang tids forbruk som ligger inne, men jeg vil undersøke det nærmere og la den informasjonen komme Stortinget og representanten Alvheim til kunnskap på eg­ net måte. S p ø r s m å l 5 Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:34:32]: Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til justisministeren: «For en tid siden kom det fram at krigsforbrytere fra det tidligere Jugoslavia skal sone her i landet. At Norge tar et internasjonalt ansvar, er greit nok, samtidig som det fører til noen problemstillinger som kan være av interes­ se. Skal utenlandske krigsforbrytere som soner i Norge, sone etter de samme kriterier som andre fanger i norske fengsler, eller foreligger det særlige forordninger som kriminalomsorgen må forholde seg til?» Statsråd Odd Einar Dørum [11:35:02]: Utgangs­ punktet er at krigsforbrytere som er dømt av Den interna­ sjonale domstolen for forbrytelser i det tidligere Jugosla­ via og skal sone i norsk fengsel, er undergitt de alminne­ Forhandlinger i Stortinget nr. 164 21. april -- Ordinær spørretime S 2003--2004 2004 2475 (Statsråd Dørum) lige regler for straffegjennomføringen som gjelder her i landet. Det foreligger en avtale mellom De forente nasjoner og den norske regjering om fullbyrdelse av dommer av­ sagt av Den internasjonale domstolen for forbrytelser i det tidligere Jugoslavia. Av denne avtalen framgår det at forholdene under soningen skal være undergitt lovgiv­ ningen i den staten som gjennomfører straffefullbyrdel­ sen. På to områder medfører avtalen imidlertid visse mo­ difikasjoner i forhold til alminnelig norsk rett. Dette gjelder for det første adgangen til prøveløslatel­ se før endt soningstid. Her følger det av avtalen at hoved­ regelen ved soning av dommer avsagt av Domstolen for forbrytelser i det tidligere Jugoslavia er at «de kompetente nasjonale myndigheter i den anmode­ te staten [skal] være bundet av den idømte straffs lengde». Dette avviker fra regelen i straffegjennomføringslo­ ven om mulighet for prøveløslatelse etter to tredjedels soning. Det er likevel ikke slik at adgangen til prøveløs­ latelse etter norske regler er helt avskåret. Hvis den inn­ satte etter norske regler kvalifiserer for prøveløslatelse, skal domstolen underrettes om dette. Domstolen avgjør så om løslatelse før endt tid vil være riktig. Dersom sva­ ret fra domstolen blir negativt, plikter norske myndighe­ ter etter avtalen å rette seg etter dette. For det andre gjelder det for benådning en tilsvarende ordning som den jeg nå har skissert vedrørende prøveløs­ latelse: Dersom den innsatte etter norske regler oppfyller vilkårene for å bli benådet, skal domstolen underrettes, og den avgjør om benådning kan finne sted. Norske myn­ digheter plikter også her å rette seg etter det domstolen beslutter. Disse reglene følger av artikkel 8 i avtalen. Avslutningsvis nevner jeg at domstolen i henhold til avtalen til enhver tid selv kan beslutte at fullbyrdelsen i den anmodete staten skal avsluttes, og at den domfelte skal overføres til en annen stat eller til domstolen. Med de forbehold det er gjort rede for, avviker ikke reglene for soning for de utenlandske krigsforbryterne fra de regler som gjelder for personer domfelt i Norge. Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:37:00]: Jeg takker for svaret, som jeg synes høres positivt og betryggende ut. Det er vel en årsak, men det har jo av og til vært episoder i regi av Kriminalomsorgen som både jeg og justisminis­ teren har stusset over, for å bruke et mildt uttrykk. Derfor synes jeg dette høres bra ut. Jeg har forståelse for at norske myndigheter tar dette medansvaret i forhold til internasjonale forpliktelser. Det synes jeg er positivt, samtidig som det også utfordrer Kriminalomsorgens regime og den måten vi tenker på her i landet. Likevel ser jeg det som positivt. Men det er samtidig et paradoks, vil jeg tro, i forhold til den kapasi­ teten vi har. Ministeren snakket før i dag i spontanspørre­ timen om soningskapasitet og utfordringene der. Når vi påtar oss disse forpliktelsene, vil det påvirke resten av soningskøen, selv om det er et marginalt tall. Allikevel vil jeg tilbake til det som spørsmålet i ho­ vedsak dreier seg om, nemlig soningsgjennomføringen for disse personene som er fra andre land. Jeg vil spørre justisministeren om han kan forsikre norske borgere som bor i nærheten av de fengslene hvor soningen skal skje, om at de ikke vil møte disse personene på åpen gate. Statsråd Odd Einar Dørum [11:38:16]: Når det gjel­ der straff som er idømt i forbindelse med situasjoner i det tidligere Jugoslavia, har jeg gjort rede for det. De regler som ellers måtte gjelde, eventuelt for permi­ sjoner osv., er til enhver tid gjenstand for en sikkerhets­ vurdering som gjøres i norske institusjoner. Den sikker­ hetsvurderingen er streng, og den har ført til at det er få som rømmer. Det er få unnvikelser fra åpne institusjoner. Den samme strenghet vil selvfølgelig bli praktisert her. Det er rett og slett forhistorien og innholdet i dommen som vil bli vurdert for hvert eneste individ. Det er det som på to punkter også gjør det strengere, i den forstand at den individuelle vurderingen man har for en mulig prøveløslatelse, faktisk kan være unntatt for disse perso­ nene på grunn av alvoret som ligger i krigsforbrytertribu­ nalet. Det samme gjelder benådning. Men de som kom­ mer hit, vil bli vurdert på bakgrunn av det de er dømt for, og sikkerhetsvurderingen vil skje ut fra det. Da vil for­ holdene for disse være som for alle andre som norske borgere kan antas å møte. Heldigvis er det få som røm­ mer, og heldigvis er det få som unnviker. Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:39:26]: Jeg takker igjen for svaret. Jeg mener å erindre at norske myndigheter inngikk en avtale med tyske myndigheter når det gjaldt gjennomfø­ ringen av den siste del av soningen for Sohaila Andrawes her i landet. Jeg mener òg å huske at media påstod at norske myndigheter der hadde gått utover sitt regime med hensyn til den avtalen som var inngått med tyske myndigheter, uten at jeg har konkret kunnskap om det. Men jeg håper jo at så ikke var tilfellet. Avslutningsvis ønsker jeg kun å be justisministeren forsikre om at de avtalene som foreligger, faktisk skal overholdes, uansett, uten at man skal ta noen særnorske forbehold når det gjelder soning her. Statsråd Odd Einar Dørum [11:40:11]: Det eksiste­ rer ikke noen særnorske forbehold. Norge holder de avta­ ler vi inngår. Jeg kan bare bekrefte at det er et utrolig lite antall personer det er snakk om, men det er vår del av en internasjonal byrdedeling. Vi opptrer også internasjonalt i andre sammenhenger, bl.a. når det gjelder et fengselssamarbeid med Russland og noen av de baltiske stater. Der kan jeg forsikre repre­ sentanten om at soningsforholdene er annerledes enn i Norge. Vi har i den forbindelse sett det som et poeng å bidra til at rettssikkerheten generelt er god, og at de for­ holdene man skal sone under, er skikkelige. Men de for­ hold som er i Norge, er regulert av avtalen med FN, og vi har som stat selvfølgelig all interesse av å følge det. 164 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2476 Jeg har også et personlig engasjement når det gjelder dette, i den forstand at jeg oppfatter krigsforbryterdom­ stolen for Jugoslavia som det siviliserte samfunns opp­ gjør med brutal etnisk rensing i en sentral del av Europa. S p ø r s m å l 6 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øy­ vind Vaksdal til olje­ og energiministeren, vil bli besvart av barne­ og familieministeren på vegne av olje­ og ener­ giministeren. Øyvind Vaksdal (FrP) [11:41:26]: Jeg har følgende spørsmål: «I Cicerone 1­2004 sier Eirik Schrøder Amundsen, professor i samfunnsøkonomi, at «Et marked for handel med grønne sertifikater kan i verste fall gi mindre pro­ duksjon av grønn elektrisitet, stikk i strid med intensjo­ nen», blant annet fordi kombinasjonen av grønne sertifi­ kater og et kvotehandelssystem også kan føre til «utilsik­ tede resultater». Han viser til at prisendringer i de to sys­ temene kan ha nøytraliserende effekter. Vil statsråden ta initiativ til at denne problemstillin­ gen blir grundig belyst for Stortinget?» Statsråd Laila Dåvøy [11:42:02]: Jeg vil på vegne av olje­ og energiministeren besvare spørsmålet. Olje­ og energidepartementet arbeider for å etablere et pliktig sertifikatmarked for fornybar elektrisitet i samar­ beid med Sverige. I forbindelse med Stortingets behand­ ling av St.meld. nr. 9 for 2002­2003 om innenlands bruk av naturgass mv., gassmeldingen, ble Regjeringen bedt om å ta initiativ til, fortrinnsvis, et felles norsk­svensk pliktig sertifikatmarked, jf. Innst. S. nr. 167 for 2002­ 2003. Et pliktig sertifikatmarked kan bli en viktig del av energipolitikken og er etter departementets vurdering et nyttig virkemiddel for å øke produksjonen av fornybar elektrisitet. Departementet legger stor vekt på god fram­ drift i arbeidet og tar sikte på innføring av et felles norsk­ svensk sertifikatmarked fra 1. januar 2006. Departementet vil i løpet av våren legge fram en stor­ tingsmelding om bl.a. den felles ordningen med sertifika­ ter for fornybar elektrisitet i Norge og Sverige. Det vil bli gjort rede for nødvendige forberedelser til etableringen av et sertifikatmarked i Norge og for sertifikatmarkedet i Sverige. Det må bl.a. lages en lov om sertifikatmarkedet, og det er behov for å gjøre viktige avklaringer med svenske myndigheter. I meldingen tar departementet også sikte på å ha en omtale av forholdet mellom et serti­ fikatmarked og et kvotehandelssystem. Øyvind Vaksdal (FrP) [11:43:37]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Grønne sertifikater skal etter planen utstedes til pro­ dusenter av fornybar elektrisitet, hvor forbrukerne må kjøpe en viss andel grønn energi. Dermed blir det på­ krevd for selgerne å kjøpe grønne sertifikater tilsvarende denne påkrevde andelen. Systemet skal etter planen tre i kraft fra 2006, som statsråden nettopp bekreftet. Eirik Schrøder Amundsen, som jeg henviste til i mitt spørsmål, påviser at det kan være mange fallgruver når det gjelder kvotehandel og sertifikatmarked med tanke på å øke andelen grønn kraft. Et kvotesystem vil indirek­ te gi økt produksjon av grønn elektrisitet, fordi kostnade­ ne ved produksjonen av ikke­grønn kraft vil øke. Vil Re­ gjeringen ta hensyn til dette og eventuelt andre virknin­ ger som kan virke mot sin hensikt, når man skal utarbei­ de både kvotemarkedet og et grønt sertifikatmarked? Statsråd Laila Dåvøy: Jeg viser til svaret mitt. Det kommer en stortingsmelding, og her vil alle sider av sa­ ken selvsagt bli belyst. Øyvind Vaksdal (FrP) [11:44:56]: Jeg takker igjen for svaret. Jeg skal bare komme med en liten, konkret problem­ stilling. Dersom kvoteprisen går opp på grunn av stren­ gere utslippskrav, vil incentivene til å investere i grønn kraft ikke styrkes, men svekkes. Grunnen til dette er at sertifikatprisen i en slik situasjon vil falle langt kraftigere enn det kraftprisen øker, slik at summen av de to prisene faller. Ved en markedstilpasning vil det altså bli slik at gevinsten ved å produsere grønn kraft faller. Kan vi for­ vente at Regjeringen tar hensyn til dette, og dersom dette også skulle medvirke til en ytterligere nedbygging av vår kraftkrevende industri, synes Regjeringen dette er en pris man må betale for igjen å være best i klassen? Statsråd Laila Dåvøy [11:45:46]: Jeg takker for til­ leggsspørsmålet, men representanten ligger nok her litt i forkant, i og med at det faktisk kommer en stortingsmel­ ding hvor disse tingene vil bli belyst. Så langt i arbeidet har Olje­ og energidepartementet den holdning at man ikke finner grunn til å si at et kvotehandelssystem vil vir­ ke annerledes enn for de eksisterende virkemidlene i sek­ toren. Mye kan peke i retning av -- så langt -- at en inter­ nasjonalt vil få en utvikling med både sertifikater og kli­ makvoter. Men igjen, alle sider av saken vil bli belyst når stortingsmeldingen kommer. S p ø r s m å l 7 May Hansen (SV) [11:46:37]: Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til barne­ og familieministeren: «I den seinere tid er ansatte i barnevernet hengt ut på internettsider med til dels grove beskyldninger mot seg. Her stemples nærmest en hel yrkesgruppe med sjikanøse beskyldninger som er av en slik karakter at det er umulig å forsvare seg imot det. Dette kan gå ut over den viktige jobben som må gjøres i barnevernet, og hindre rekrutte­ ring av barnevernsarbeidere. Disse ansatte gjør bare job­ ben sin og følger norsk lovverk. Hva vil statsråden, som arbeidsgiver for mange av dem det gjelder, gjøre med dette?» Statsråd Laila Dåvøy [11:47:17]: Jeg vil først få si at etter min oppfatning er listene som henger ut personer som har hatt befatning med barnevernssaker, på private 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2477 nettsider, både useriøse og meningsløse. Jeg synes det er trist at enkelte finner behov for å ta i bruk slike metoder for å forsøke å sverte ansatte i barnevernet og andre fag­ personer som har hatt befatning med barnevernssaker. Dersom folk flest ikke ser hvor useriøse og unyanserte listene er, vil listene kunne skade barnevernets legitimitet og skremme folk fra å jobbe med eller påta seg oppdrag knyttet til barnevernssaker. Jeg vil videre understreke at jeg finner det svært be­ klagelig og uheldig at ansatte i barnevernet og andre som har hatt befatning med barnevernssaker, blir påført store personlige belastninger ved å bli hengt ut på slike lister. Gjennom sitt arbeid med barnevernssaker gjør disse menneskene en svært viktig jobb for samfunnet. Arbeidet med alvorlige og vanskelige barnevernssaker kan være belastende nok i seg selv, om de ikke også skal utsettes for denne form for personlig tilleggsbelastning. Listene sammenstiller et stort omfang personopplys­ ninger og kommer med ensidige vurderinger av og be­ skyldninger mot et stort antall personer. Jeg mener det er behov for å få avklart om disse samfunnsmessig uønske­ de listene på private nettsider rammes av personopplys­ ningsloven. Personopplysningsloven har hittil ikke fått anvendelse på private nettsider, idet disse har blitt ansett å falle utenfor lovens anvendelsesområde. I fjor slo imid­ lertid EF­domstolen fast at privatpersoners hjemmesider med opplysninger om andre personer omfattes av per­ sonverndirektivet. Dette medfører at flere hjemmesider på Internett i framtiden vil kunne bli ansett som å omfat­ tes av personopplysningsloven. Barne­ og familiedepartementet har vært i kontakt med Datatilsynet. På bakgrunn av flere henvendelser med forespørsel om å få fjernet personopplysninger fra listene er Datatilsynet nå i gang med å avklare om listene omfattes av og eventuelt rammes av personopplysnings­ loven. Datatilsynet har varslet at avklaringen vil ta noe tid, fordi den berører flere svært prinsipielle problemstil­ linger. Jeg må i første omgang avvente Datatilsynets av­ klaring. Jeg har ikke grunnlag for å vurdere om det er be­ hov for å foreslå endringer i regelverk eller andre tiltak som kan beskytte oss mot denne type lister på nettet, før denne avklaringen foreligger. Departementet er kjent med at enkelte personer som er oppført på listene, har gått til anmeldelse for brudd på straffeloven. Jeg mener det må være opp til hver enkelt person som er oppført på listen, eventuelt i samarbeid med sin arbeidsgiver eller organisasjon, å vurdere om det er grunnlag for og ønske om å gå til strafferettslig forføl­ gelse. Det må i forhold til den enkelte foretas en vurde­ ring av om uttalelsene og oppføringen på listene er inju­ rierende og/eller krenker privatlivets fred. May Hansen (SV) [11:50:02]: Jeg vil takke for et ut­ fyllende og godt svar, som viser at statsråden er opptatt av dette. Dette gjelder jo ikke bare ansatte i barnevernet, det gjelder også andre ansatte. Det alvorligste er at barn blir hengt ut på nettsider med pornografiske bilder og brukes av pornoindustrien. For å sammenlikne med poli­ ti: De står også ofte i en vanskelig situasjon der deres inngripen ikke alltid blir ønsket velkommen, akkurat som barnevernet. Domstolene har trukket grenser for hvordan vi kan tiltale politi i arbeid. Det arbeidet politiet skal ut­ øve, skal møtes med respekt. Det er vi helt klare på i Norge. Jeg lurer på om statsråden kunne tenke noe i de baner også i forhold til de ansatte i barnevernet. Statsråd Laila Dåvøy [11:50:53]: Det er et interes­ sant oppfølgingsspørsmål, som jeg faktisk drøftet i går, da jeg hadde møte med leder i Fellesorganisasjonen, Reese. Nå får vi avvente og se hva Datatilsynet gjør i denne sa­ ken. Men det er klart at vi kan ikke ha et system der barne­ vernsansatte kan henges ut på denne måten. Derfor får vi vurdere ytterligere tiltak dersom det mot formodning skul­ le vise seg at vi ikke kan bruke personopplysningsloven til å stoppe denne typen uthenging av enkeltpersoner. May Hansen (SV) [11:51:26]: Jeg vil igjen takke for svaret. Jeg var kanskje enda mer fornøyd med det svaret som kom nå. Jeg tror at dette er et problem vi må ta på al­ vor i vår komite framover, og også statsråden, ikke minst i forhold til det som gjelder barn. Det blir interessant å se utviklingen framover. Når det gjelder de ansatte i barnevernet, er jeg bekym­ ret for rekrutteringa. Har man her tenkt på noe strakstil­ tak i forhold til opplæring, altså om hva som kan forven­ tes i førstelinjetjenesten når en sitter i en så utsatt posi­ sjon? Statsråd Laila Dåvøy [11:52:01]: Som representan­ ten helt sikkert er kjent med, har vi jo en rekke tiltak på gang i forbindelse med omleggingen av barnevernssekto­ ren, ikke minst det store og nye veiledningsarbeidet som skal gjøres mot fagteamene, mot den enkelte kommunalt ansatte barnevernsmedarbeider. I særdeleshet i de kom­ muner hvor vi har få ansatte, tror vi at en slik veilednings­ oppgave, en slik opplæringsoppgave, og den hjelpen de skal få i enkeltsaker av stor vanskelighetsgrad, vil bidra til både at vi får beholde barnevernsansatte lenger i de enkelte jobbene, og at de skal føle seg tryggere. Men jeg tror at i denne saken, som representanten har hovedspørs­ mål om, er vi helt enige om at her skal noe gjøres. Jeg er også tilfreds med at det faktisk er flere som allerede har gått til anmeldelse av disse sakene. S p ø r s m å l 8 Fra representanten Arne Lyngstad til utdannings­ og forskningsministeren: «NRK meldte den 22. mars at ca. 400 unge i Akershus risikerer å stå uten lærlingplass til høsten. Det kan se ut til at dette er et problem som gjelder hele landet. I tillegg til private er det viktig at også offentlige institusjoner i større grad tenker langsiktig og tilbyr lærlingplasser. Deler statsråden den oppfatningen at vi kan stå over­ for en generell mangel på lærlingplasser, og hva mener statsråden må gjøres for å sikre nok plasser?» Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller. 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2478 S p ø r s m å l 9 Steinar Bastesen (Kp) [11:53:37]: Jeg har et spørs­ mål til fiskeriministeren: «Den siste tiden er det rapportert om enda en ny krab­ beart, snøkrabben. Dette kan innebære en forsterkning av de økologiske problemene som allerede er i Barentsha­ vet. Vil man forvalte den nye krabbearten på samme måte som kongekrabben med hensyn til f.eks. utkastelsespå­ budet og russisk deltakelse?» Statsråd Svein Ludvigsen [11:54:15]: Når nye arter som snøkrabben kan konstateres i norske farvann, tar vi selvfølgelig det på stort alvor. Introduserte arter er en trussel som vi er nødt til å forholde oss til. De første funnene av snøkrabbe i Barentshavet ble gjort av russerne så tidlig som i 1996 ved Gåsbanken øst i Barentshavet. Fram til år 2000 har russiske forskere re­ gistrert til sammen 19 funn av denne krabben. Samtlige funn stammer fra den østlige delen av Barentshavet. Havforskningsinstituttet har på sin side så langt kun­ net konstatere tre funn av snøkrabben i norske farvann. Disse er tatt i trål og fordeler seg på Mehamnleira, Tidly­ banken og to til tre nautiske mil utenfor Båtsfjord. Havforskningsinstituttet har et godt samarbeid med Fiskeridirektoratets overvåkingstjeneste for fiskefelt, som systematisk registrerer eventuelle fangster av snø­ krabbe i trålfisket. Så langt tilsier de registreringene som er gjort, at om­ fanget av snøkrabben er svært begrenset i norske far­ vann, og at det er altfor tidlig å ha noen klar formening om eventuelle effekter på økosystemet av denne introdu­ serte krabbearten. Imidlertid er det slik, som jeg sa innledningsvis, at vi selvfølgelig tar dette på stort alvor, og det er derfor nød­ vendig å ta noen forholdsregler allerede nå for å begrense spredningen og for å få en bedre oversikt over sprednin­ gen av denne krabben. Det vil derfor som strakstiltak bli innført forbud mot utkast i norsk økonomisk sone. Krab­ ben skal således tas på land og registreres, slik at utvik­ lingen kan følges. Vi vil så på det neste møtet i den blan­ dede norsk­russiske fiskerikommisjonen drøfte med rus­ serne nye skritt i et forsøk på å stoppe utbredelsen. Dette er en art som skal forvaltes, på lik linje med alle andre ar­ ter i vårt felles område, i den norsk­russiske fiskerikom­ misjonen. Steinar Bastesen (Kp) [11:56:21]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Det er jo betryggende at vi får et ilandføringspåbud av snøkrabben på lik linje med annen fisk, unntatt konge­ krabben, der vi har utkastpåbud. I hvert fall har vi fått det bekreftet i Stortinget ved flere anledninger. Jeg må stille fiskeriministeren et spørsmål, for intro­ duksjon av nye arter og Regjeringens holdning til intro­ duksjon av nye arter i norsk fauna blir jo diskutert i Re­ gjeringen. Jeg er klar over at dette ikke er enkelt. Når det introduseres nye arter i havet, blir de som regel der. Det er umulig å utrydde dem, nesten umulig i hvert fall. Man kan redusere dem, men ikke utrydde dem. Hva er fiskeri­ ministerens holdning til introduserte arter i hans område? Statsråd Svein Ludvigsen [11:57:27]: Når det gjel­ der referansen til kongekrabben og utkastpåbud, vil jeg understreke at med den grense som vi nå trekker ved Magerøya, er regimet slik at det er utkastforbud vest for denne grensen, i det området som ikke omfattes av den felles forvaltning som Norge og Russland har av kongekrabben. Det er jo nettopp her vi skiller i forhold til den politikk som har vært ført de siste 30­40 årene når det gjelder kongekrabben, hvor det har vært enig­ het mellom våre to land om å forvalte dette som en res­ surs. Når nå snøkrabbe er observert, som jeg opplyste, i tre funn i norsk farvann og 19 i russisk sone, har vi en annen holdning til det, nemlig at dette er en introdusert art, som vi må overvåke, og som vi må forsøke å hindre spredning av. Men som jeg sier, er det for tidlig å si noe bastant om spredning og eventuelle effekter av det. Vi innfører nå et utkastforbud, og vi kommer til å bringe dette inn i for­ handlingene med russerne. Igjen er det viktig at vi for­ holder oss til det regimet som vi har om felles forvaltning av alle arter, inklusiv det å drøfte introduserte arter som dette. Men vi har en offensiv holdning til det, som jeg prøvde å gi uttrykk for i mitt hovedsvar. Steinar Bastesen (Kp) [11:58:55]: Jeg takker igjen for svaret. Jeg har et spørsmål til. Ballastvann fra handelsfartøy ligger ikke under fiskeriministerens område, men under næringsministerens. Likevel går ballastvannet i det havet som fiskeriministeren forvalter. Det er ikke noe nytt at nye arter kommer med ballastvann. Jeg kan vel anta at snøkrabben er kommet med ballastvann. Hvilke holdninger har fiskeriministeren til dette? Hva tenker han å gjøre med ballastvann som blir pumpet ut i havet, og som inneholder nye arter, som introduserer nye arter i norsk farvann? Hva har fiskeriministeren tenkt å gjøre med dette? Statsråd Svein Ludvigsen [11:59:44]: Vi har ikke noe grunnlag for å kunne hevde at snøkrabben er brakt inn i området i ballastvannet. Det har jeg ingen oppfatning om, og forskerne har ingen oppfatning om det. Det er det ene. Det andre er at det er forbudt. Så hvis det skulle være en spredning gjennom dette, er det altså et interna­ sjonalt forbud mot å sette ut nye arter. Når det gjelder ballastvannproblematikken, er det et stort og komplisert spørsmål knyttet til internasjonal skipsfart. IMO har tatt tak i dette. Ett av de tiltakene som drøftes, er om f.eks. de fartøy som krysser Atlanteren, skal skifte ballastvann flere ganger under overfarten når de går i ballast, nettopp for å hindre spredning. Her trengs det et internasjonalt regelverk; det er ikke tilstrek­ kelig at vi har et norsk regelverk. Til dels beveger jo dis­ se fartøyene seg i internasjonalt farvann. 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2479 S p ø r s m å l 1 0 Fra representanten Kenneth Svendsen til nærings­ og handelsministeren: «SIVA har som mål at det etableres produksjonsbe­ drifter rundt om i landet. Ved salg av kapasitet hvor de ikke selv ønsker å stå som eier, skulle en tro at det ble lagt til grunn to prinsipper: at salg skjer til høystbydende, og at det blir tatt hensyn til om den skal brukes til pro­ duksjon. I Sulitjelma i Fauske kommune ble SIVA­byg­ get solgt, og der tok en ikke hensyn til noen av delene. En produksjonsbedrift (ZACO AS) som hadde høyeste bud, fikk ikke tilslaget. Er dette forenlig med EØS­reglene og formålet med SIVA?» Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt. S p ø r s m å l 1 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øy­ stein Hedstrøm til nærings­ og handelsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av nærings­ og han­ delsministeren. Øystein Hedstrøm (FrP) [12:00:56]: Jeg har følgen­ de spørsmål til fiskeriministeren på vegne av nærings­ og handelsministeren: «Næringsdrivende har ikke merket noen lettelser i skjemabelastningen etter at Bondevik I­regjeringen lan­ serte prosjektet «Et enklere Norge» i 1999. Tall fra Brønnøysundregistrene viser at bedriftene brukte 6 560 årsverk til å fylle ut 677 statlige skjemavarianter i 2003. Det er en reduksjon på mindre enn 1 pst. og halvparten av Regjeringens mål. Vil statsråden gå mer offensivt til verks for å lette byr­ dene for de næringsdrivende?» Statsråd Svein Ludvigsen [12:01:37]: Arbeidet med forenkling og tilrettelegging for næringslivet er en priori­ tert oppgave for Regjeringen, og vi har en offensiv hold­ ning til det. Arbeidet er viktig både for å fremme innova­ sjon og nyskaping og for å få et best mulig samspill i kontakten mellom offentlig sektor og næringsliv. Gjen­ nom handlingsplanen Et enklere Norge har Regjeringen satt dette i fokus. Reduksjon av næringslivets belastning knyttet til statlige innrapporteringskrav er ett av flere vik­ tige områder. Den tiden en næringsdrivende i gjennomsnitt bruker på å etterleve statlige innrapporteringskrav, ble redusert fra 37 timer i 2002 til 35 timer i 2003. Til sammenligning var tallet i 1998 41 timer. Resultatet må derfor, heldigvis, kunne sies å være bedre enn det representanten Hedstrøm refererer til i sitt spørsmål. Selvsagt hadde vi håpet at tal­ let hadde vært enda lavere, men her må vi bare ta innover oss at dette er et langsiktig arbeid, og Regjeringen har tålmodighet til å stå på i et langsiktig arbeid. Gjennom vårt arbeid med Et enklere Norge og andre satsinger må vi konstatere at vi er inne i en god trend med høyt press på forenklinger i store deler av forvalt­ ningen. Vi arbeider på flere fronter for å finne fram til nye, gode forenklingstiltak. Her er samarbeidet med næ­ ringsorganisasjonene og innspill fra enkeltbedrifter vik­ tig, og de er aktive i dette arbeidet. I handlingsplanen Et enklere Norge har vi også laget en rekke grunnleggende prinsipper for dette arbeidet som gjelder for hele forvaltningen. På innrapporterings­ området innebærer dette at det offentlige aldri skal be om flere opplysninger enn de som faktisk trengs, at be­ driften aldri skal måtte rapportere samme opplysning mer enn én gang, at bedriften skal tilbys enklest mulig rapporteringsmåte, og ikke minst at det skal være et ri­ melig forhold mellom det offentliges nytte og bedrif­ tens byrde. Tallene fra Oppgaveregisteret viser at vi er på rett vei. Overgangen til elektronisk innrapportering er en vik­ tig del av forenklingsarbeidet når det gjelder skjemaer. AltInn, som er en felles løsning for innrapportering fra næringslivet til staten ved «et tastetrykk», ble åpnet i de­ sember av finansministeren og næringsministeren. Gjen­ nom denne kanalen leverte nesten 40 pst. av de nærings­ drivende aksjonæroppgaven i januar. Det er etter mitt skjønn et strålende resultat. Videre kan nå bl.a. merverdi­ avgiftsoppgaver, selvangivelsen for næringsdrivende, statistikker til SSB og regnskap for 2003 sendes inn elek­ tronisk. Det arbeides aktivt for å få flere etater til å ta denne løsningen i bruk, og her skjer det mye. I påvente av ferdigstillelsen av AltInn har det vært en viss tilbake­ holdenhet i noen etater, men nå er AltInn i full drift, og det vil derfor bli lettere å få flere med i tiden framover. Målsettingen er at AltInn skal bli den foretrukne elektro­ niske kanalen for alle som innhenter opplysninger fra næringslivet. Slik vil næringslivet få et felles og enkelt system å forholde seg til, noe som vil bidra til å gjøre hverdagen ytterligere enklere. Øystein Hedstrøm (FrP) [12:04:57]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Som han selv nevnte, skal AltInn bidra til å samordne innrapporteringer fra skatteetaten, Brønn­ øysundregistrene, Statistisk Sentralbyrå osv., slik at man nå utover vil se resultatene ved at svært mange skjemaer sendes inn elektronisk. Det er vel og bra. Men det er en del bedrifter som likevel ikke er fornøyde, og det er sær­ lig de mindre og mellomstore som fortsatt må forholde seg til forskjellige elektroniske løsninger. Dette er kom­ plisert, man har ikke kompetanse, og det er også ressurs­ krevende. For det andre tar man ikke selve problemet ved ro­ ten, antallet registreringsplikter eller skjemavarianter har ikke blitt redusert noe særlig. Det er vel og bra med denne 2­timersreduksjonen når det gjelder belastning på innrapporteringskravene, men Regjeringen hadde selv et mål i fjor om å redusere dette med 100 årsverk, og man klarte bare 52. Kan vi nå regne med at Regjerin­ gen med de nye tingene som kommer inn -- det blir all­ tid noen andre virkemidler -- nå klarer å redusere med 100 årsverk og de 48 i tillegg som man ikke klarte i fjor? 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2480 Statsråd Svein Ludvigsen [12:06:14]: Ja, jeg tror vi skal ta innover oss i offentlig forvaltning at mange be­ drifter har opplevd våre skjemaer som plunder og heft, og det har vært vanskelig å få forståelse for nytten av det. Derfor er målsettingen at vi ikke skal spørre om mer enn vi har behov for, at næringslivet skal føle at det er viktig det vi ber om, og at det er enkelt å rapportere. Det er vi i full gang med. Så må vi ta innover oss at målsettingen om 100 års­ verk ble nesten nådd i 2002. Da nådde vi ca. 90 årsverk, mens resultatet ble noe dårligere i 2003. Resultatet i 2004 er det jo for tidlig å si noe om, men nå vil jo Alt­ Inn komme med full effekt, så vi er optimistiske. Det viktige er vel i og for seg ikke antall årsverk, men at vi er i gang. Som spørreren konstaterer, er dette kompli­ sert, men fra Regjeringens side ønsker vi å bli målt på dette. Derfor har vi satt oss ambisiøse mål. Vi har etab­ lert en god dialog med næringslivet og organisasjonene, for det å skape forståelse begge veier er sentralt i dette arbeidet. Øystein Hedstrøm (FrP) [12:07:21]: Jeg takker stats­ råden for tilleggsvaret, og jeg er sikker på at vi er enige om at det er meningsløst at mange bedrifter skal bruke så mye tid til skjemaarbeid. Det de bør gjøre, er å bruke større deler av tiden til verdiskapende arbeid og til å kun­ ne utvikle konkurransedyktighet, og, som en del andre land, kanskje få redusert skjemabyrden og gjøre det til et konkurransefortrinn for norske bedrifter. Jeg vet at NHO har hatt et program for et enklere Bedrifts­Norge og sagt at man kunne redusere denne byrden med relativt mange prosent -- det har blitt antydet 20 pst. innenfor en begren­ set tidsperiode. Vil Regjeringen nå sette mer konkrete mål for virkelig å redusere denne belastningen, ha noe å strekke seg etter? Statsråd Svein Ludvigsen [12:08:11]: Med innfø­ ring av en elektronisk rapportering tror jeg vi får en helt annen hverdag. Fra næringslivet vil det oppleves som raskere å rapportere, og man kan forenkle rapporterings­ rutinene så vel som mottakerrutinene. Hvorvidt man skal kvantifisere dette i form av prosenter og mål, må være en kontinuerlig vurdering. Men det som er særdeles viktig, er at vi lytter til forvaltningen, lytter til de råd og de vur­ deringer som næringslivet har. Denne dialogen har bi­ dratt til en forbedring; måloppnåelsen er bedre enn vi kunne forventet hvis vi ikke hadde etablert denne gode dialogen. Spørreren selv understreker jo at NHO er en aktiv part i dette, og andre næringsorganisasjoner er også en aktiv part i det. Vi har høye mål og ser på dette som en kontinuerlig prosess, for vi blir ikke ferdige verken i år eller neste år. Dette må vi ha trykk på hele tiden. S p ø r s m å l 1 2 Henrik Rød (FrP) [12:09:59]: Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren: «Forsvarsdepartementet har tidligere ved to anlednin­ ger avslått søknad fra henholdsvis Halden kommune og Østfold fylkeskommune om å gjenopprette stillingen som kommandant ved Fredriksten festning i Halden. Dette på tross av at det fortsatt er militær virksomhet på festningen og stillingen antas å kunne besettes av den lo­ kale sjef og uten ekstra kostnader for Forsvaret. Kan statsråden tenke seg å revurdere denne avgjørel­ se?» Statsråd Kristin Krohn Devold [12:09:58]: Som en følge av Stortingets behandling av Innst. S. nr. 342 for 2000­2001, jf. St.prp. nr. 45 for 2000­2001, er ikke Fred­ riksten festning lenger en del av Forsvarets militære or­ ganisasjon. Festningen administreres nå av Forsvarsbygg ved Skifte Eiendom. Skifte Eiendom ivaretar vedlikeholdet av festnings­ verkene og den videre utvikling av festningen. Skifte Eiendom samarbeider i dette bl.a. med Halden kommu­ ne, Fredriksten festnings venner, Mansbachs stiftelse samt andre organisasjoner og enkeltpersoner. Slik kan Fredriksten festning fortsatt være et levende kulturhisto­ risk monument. Behovet for et kommandantskap på festningen bort­ falt ved stortingsbeslutning våren 2001. Skifte Eiendoms stedlige representant på festningen sørger i dag for ledel­ se og koordinering av virksomheten, som tidligere ble ivaretatt av festningskommandanten. I den nylig framlagte St.prp. nr. 42 for 2003­2004 om modernisering av Forsvaret i neste fireårsperiode foreslår Regjeringen at Forvaltningsskolens virksomhet i Halden samles til Base Sessvollmoen og Forsvarets stabsskole på Akershus festning. Forslaget medfører at det heller ikke i framtiden vil være militær virksomhet på Fredrik­ sten festning. Den beslutningen Stortinget tok våren 2001, og som Forsvarsdepartementet har innrettet seg etter, ligger dermed fast. Med hensyn til Fredrikstens framtid har Arbeids­ og administrasjonsdepartementet i dag ansvaret for å vurde­ re framtidig forvaltning av statens kulturhistoriske eien­ dommer, herunder nasjonale festningsverk og kulturmin­ ner som forsvarssektoren i dag står som eier av. Det er etablert en arbeidsgruppe ledet av Arbeids­ og adminis­ trasjonsdepartementet, med deltakelse fra en rekke de­ partementer, herunder Forsvarsdepartementet. For å sikre at tradisjoner holdes i hevd på en best mu­ lig måte, er det viktig å være åpen for nye måter å videre­ føre tradisjonene på. Den militærhistoriske kulturminne­ arven ivaretas inntil videre av Forsvarsbygg ved Skifte Eiendom, og vil på sikt bli ivaretatt innenfor rammen av arbeidet i den nevnte arbeidsgruppen under Arbeids­ og administrasjonsdepartementet. Henrik Rød (FrP) [12:12:10]: Jeg takker statsråden for svaret, som dessverre var nedslående for dem som ar­ beider for at det fortsatt skal være en kommandant på Fredriksten festning. Men det er engang slik at det pr. dato er militær skolevirksomhet på Fredriksten festning, og forslag om videreføring av denne ligger til behandling 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2481 i Stortinget. Så langt ser jeg derfor ikke at grunnlaget for kommandantfunksjonen skulle ha bortfalt. Det er jo også slik at flere av landets festninger har, på tross av redusert eller nedlagt virksomhet, fått beholde eller opprettet kommandantstillingen. Jeg kan nevne Bergenhus, Os­ carsborg samt også i proposisjonen som foreligger, Kongsvinger festning. Finner ikke statsråden det urime­ lig at Fredriksten festning da blir stående uten komman­ dant? Statsråd Kristin Krohn Devold [12:12:57]: Når det gjelder Halden og festningsverkene der, var det allerede våren 2001 besluttet at kommandantskapet skulle opphø­ re. Bakgrunnen for det var at det ikke lenger fantes til­ strekkelig stor militær aktivitet i Halden. Det skjedde alt­ så uavhengig av Forvaltningsskolens tilstedeværelse i Halden, og sånn sett er forslaget om å flytte Forvalt­ ningsskolen fra Halden ikke relevant i forhold til å ta opp igjen behovet for en kommandant. Når det gjelder eksemplet med Bergenhus, skiller det seg vesentlig fra eksemplet i Halden ved at det i Bergen er betydelig militær aktivitet. Det er Sjøforsvarets hoved­ base, det har et stort heimevernsdistrikt, og det er en rek­ ke aktiviteter der som gjør at Bergen er en av de fremste kommunene med hensyn til forsvarsaktivitet i den fram­ tidige strukturen. Dermed er det en annen begrunnelse for behovet for en kommandant for Bergenhus enn i dette tilfellet i Halden. Henrik Rød (FrP) [12:14:04]: Jeg takker for det. Som et avsluttende tilleggsspørsmål, eller skal vi kalle det kommentar, kan vi i det minste slå fast at Fredriksten festning er et av Nord­Europas absolutt største festnings­ anlegg, og at festningen har hatt en særdeles stor betyd­ ning for vårt lands historie og er også noe av det som er omtalt i vår nasjonalsang. For dem som er tilknyttet fest­ ningen, er det derfor, slik jeg ser det, historisk og også følelsesmessig sett meget beklagelig at man har fjernet den institusjonen som et kommandantskap representerer. Avslutningsvis blir det fra min side bare å overbringe en anmodning om at man kan revurdere dette og kanskje se på denne saken med nye øyne. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:14:57]: Jeg vil gjerne understreke at jeg er helt enig med representanten Rød i at dette er et svært verdifullt historisk festnings­ verk, og at det har betydelig interesse også i forhold til våre røtter. Jeg har selv besøkt festningen i Halden, og er veldig imponert over den måten den er ivaretatt på, og den rollen den har spilt i norsk historie. Samtidig vil jeg understreke at min hovedbekymring framover er å få råd til å drifte de militære enhetene som vi trenger i framtidens struktur. Jeg tror derfor det er en god løsning at vi under Arbeids­ og administrasjonsde­ partementet har fått en egen arbeidsgruppe som skal fin­ ne nye, kreative løsninger for å ivareta kulturminnene, uten at det ansvaret alene pålegges Forsvarsdepartemen­ tet, som, som jeg er sikker på at representanten Rød og hans parti også er kjent med, ikke har flere midler enn det man er fullt ut i stand til å bruke i forhold til dagens for­ svarsoppgaver. S p ø r s m å l 1 3 Per Roar Bredvold (FrP) [12:16:09]: Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål: «I forbindelse med det årlige landsskytterstevnet blir mange HV­soldater utkommandert for å bistå arrange­ mentet. Dette synes for mange feil bruk og feil type tre­ ning av HV­soldatene. Er statsråden enig i dette, og vil hun forandre på den­ ne praksis, slik at den enkelte soldat får den trening han har krav på?» Statsråd Kristin Krohn Devold [12:16:33]: Forsva­ ret skal ivareta samfunnssikkerhet og andre sentrale sam­ funnsoppgaver og støtte det sivile samfunn. Det er ned­ felt i loven. Støtte fra Heimevernet til sivile arrangemen­ ter er hjemlet i § 13 i lov om Heimevernet, og her står det: «Innenfor rammen av den pliktige tjenestetid kan heimevernssoldater pålegges tjeneste i forbindelse med sivile arrangementer som tjener Heimevernets eller Forsvarets interesser.» Som nevnt i svar til Stortingets president 19. april i år angående spørsmål fra stortingsrepresentant Kjetil Bjørklund om støtte fra Heimevernet til årets landsskyt­ terstevne, uttalte faktisk forsvarskomiteen i 1994 i Innst. O. nr. 18 for 1994­95 i forhold til sivile arrange­ menter at «Landsskytterstevnet er et godt eksempel i denne forbindelse». Den merknaden fra Stortinget har forsvarssjefen forholdt seg til. Forsvarssjefen prioriterer hvert år støtte til et svært begrenset antall sivile arrangementer. Flere arrangemen­ ter som tidligere mottok støtte fra Forsvaret, har som føl­ ge av en slik streng prioritering mistet støtten. Og i 2003 og 2004 er det Ridderrennet og Landsskytterstevnet som har blitt prioritert fra forsvarssjefen. I tillegg har Heimevernet i enkelte tilfeller støttet sivi­ le arrangementer med enkeltmannskaper som har fått ut­ settelse på ordinær øving og trening. Den praksisen vil jeg tro at forsvarssjefen har til hensikt å fortsette med. Neste naturlige anledning til å revurdere dagens poli­ tikk vil være i 2005 i forbindelse med Forsvarets virk­ somhetsplan for 2005, som vil foreligge rundt årsskiftet. Per Roar Bredvold (FrP) [12:18:15]: Jeg takker stats­ råden for svaret, som var et greit svar, men ikke akkurat det svaret jeg ønsket å få, selvfølgelig. La det først og fremst være sagt at Landsskytterstev­ net er positivt, og det er meget bra. Landsskytterstevnet skal vi fortsatt ha i framtiden. Det er ikke det det er tvil om. Men når man til årets arrangement innkaller 600 sol­ dater, i hvert fall er det det tallet jeg har hørt, fra Jæren HV­område, er det mange av dem som stiller spørsmålet om de får den relevante trening, øvelse, kontroll av utstyr etc. som en har krav på som HV­soldat. Og det er da man 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2482 stiller spørsmålet om det å være med på et landsskytter­ stevne, å være med på forskjellige oppgaver der, gir akkurat den type trening, øvelse, kontroll av utstyret, etc. Det er det som er spørsmålet. Når man da samtidig vet at det er begrenset med midler også i HV, slik at ikke alle får trent hvert år engang, da er spørsmålet veldig rele­ vant, synes vi, om dette er riktig bruk av HVs ressurser. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:19:20]: Det kan nok av og til være en utfordring for enhver forsvarssjef å forholde seg entydig til merknader fra Stortinget. I dette tilfellet har altså Stortinget i en innstilling brukt en for­ mulering som understreker at Landsskytterstevnet er et godt eksempel på den støtten Heimevernet bør gi til det sivile samfunn. Her er det full adgang for forsvarskomiteen i innstil­ lingen til den foreliggende Stortingsproposisjonen, nr. 42, til å gi nye signaler. Jeg er åpen for det jeg oppfatter at spørreren er opptatt av, nemlig at heimevernssoldatene skal ha mest mulig relevant øving og trening. En del av den moderniseringen av HV som vi foreslår i St.prp. nr. 42, tar nettopp sikte på å modernisere HV og gi dem økt adgang til relevant trening. Det vil derfor ved årsskiftet, når virksomheten for 2005 og den støtte som HV skal gi til sivile arrangement, blir vurdert, være an­ ledning til å ta en ny kurs i forhold til den praksis man har fulgt hittil. Per Roar Bredvold (FrP) [12:20:28]: Jeg takker nok en gang statsråden for svaret, som var mer slik jeg ønsket det skulle være, at vi skal se på hva HV fortsatt skal bru­ ke tid og energi på. Det er klart at dette uttalte forsvarskomiteen i 1994, altså for ti år siden -- det har rent mye vann i elvene siden den tid -- så det er vel kanskje på tide at man ser på denne praksisen på nytt. Når man i St.prp. nr. 42 ser på HV og kanskje reduserer fra 83 000 til 50 000 mann -- hvis det blir resultatet -- er det klart at de 50 000 må få en øvelse som er relevant for den tjenesten man går inn i. Det er ikke sikkert at det å være på et landsskytterstevne som medhjelper er nettopp det. Statsråd Kristin Krohn Devold [12:21:12]: Først et lite forsvar for Landsskytterstevnets relevans. Heimever­ net oppfatter det slik at man både får delta i detaljplan­ leggingen av Landsskytterstevnet, og at man under stev­ net får anledning til å trene mannskapene innenfor sani­ tet, samband, forsyningstjeneste, transport og skytetre­ ning. Jeg tar likevel med meg signalene fra spørsmålsstille­ ren om at man i en framtidig HV­struktur som legger mer vekt på moderniserte enheter og relevante trenings­ og øvingsforhold, kan komme til å vurdere noen av disse ak­ tivitetene på nytt. Jeg imøteser selvfølgelig forsvarsko­ miteens nye signaler i innstillingen til St. prp. nr. 42. S p ø r s m å l 1 4 Ingvild Vaggen Malvik (SV) [12:22:13]: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Norge har ratifisert Århuskonvensjonen om retten til miljøinformasjon, og Stortinget vedtok i fjor en ny lov, miljøinformasjonsloven (Ot.prp. nr. 116 (2001­2002)), som trådte i kraft f.o.m. 1. januar i år. Kan SFT etter denne loven nekte offentligheten inn­ syn i hvilke kjemikalier som slippes ut ved Snøhvit, og hvordan har statsråden i så fall tenkt å sørge for å få håndhevet og verifisert målet om nullutslipp fra anleg­ get?» Statsråd Børge Brende [12:22:44]: Den nye miljø­ informasjonsloven og samtidige endringer i produktkon­ trolloven innebærer at allmennheten er gitt en utvidet rett til informasjon om miljøet både fra offentlige organer og fra offentlige og private virksomheter, som også repre­ sentanten var inne på. I utgangspunktet vil informasjon om utslipp av ulike stoffer fra en virksomhet være miljøinformasjon som all­ mennheten har rett til å få innsyn i. Fra denne hovedrege­ len finnes det imidlertid unntak. Blant annet kan det gjø­ res unntak fra innsyn for opplysninger som er underlagt taushetsplikt, f.eks. fordi det gjelder forretningshemme­ ligheter. Offentliggjøring av et produkts nøyaktige sam­ mensetning kan være en slik forretningshemmelighet. Unntak fra hovedregelen om innsyn må i så fall alltid be­ grunnes. I sin søknad om utslippstillatelse til Statens forurens­ ningstilsyn har Statoil oppgitt hvilke kjemiske produkter de ønsker å benytte i sin virksomhet på Snøhvit, og for­ ventede utslipp til sjø av disse. Denne søknaden har vært på høring. I høringen ble det fremsatt krav om at det må gis nærmere detaljerte opplysninger om de kjemiske pro­ duktene som benyttes. I forbindelse med oversendelsen av høringsuttalelsene til Statoil bad derfor SFT Statoil om å gjøre informasjonen tilgjengelig for høringsinstan­ sene, f.eks. gjennom offentliggjøring av HMS­datablad for de aktuelle produktene. HMS, altså helse­, miljø­ og sikkerhetsdatabladene, gir bl.a. informasjon om innhold av stoffer i produktene og helse­ og miljøfare knyttet til disse. Som en følge av dette har Statoil nå lagt ut de aktu­ elle HMS­databladene på sin hjemmeside, som gir mer uttømmende informasjon. Regjeringens målsetting om nullutslipp fra petrole­ umsvirksomheten innebærer at det som hovedregel ikke skal slippes ut miljøfarlige stoffer, og at man skal minimere risikoen for miljøskade forårsaket av utslipp av andre kjemiske stoffer. Gjennom sin behandling av utslippstillatelser fra petroleumsindustrien har SFT god kunnskap om utslippsforhold. Arbeidet med null­ utslipp blir fulgt opp gjennom operatørenes årlige ut­ slippsrapportering og som en del av tilsynsarbeidet til SFT. Selskapenes årlige rapportering til SFT innehol­ der informasjon om hvilke stoffer eller kategorier av stoffer som slippes ut til miljøet, og er offentlig tilgjen­ gelig. 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2483 Dersom det rettes en forespørsel til SFT om ytterlige­ re informasjon, vil denne bli vurdert av SFT. Vedtak vil eventuelt kunne påklages til Miljøverndepartementet. Som nevnt vil informasjon om utslipp av kjemikalier som hovedregel være offentlig tilgjengelig informasjon. Ingvild Vaggen Malvik (SV) [12:25:28]: Jeg vil først takke statsråden for svaret. Jeg vil også i tillegg gratulere han med Sellafield­seieren, selv om jeg synes det er litt paradoksalt at det synes som om vi har bedre kontroll med utslipp i England enn det vi har i Norge. Jeg ser poenget med den generelle informasjonen som er gjort tilgjengelig fra SFT, men dette er et spesielt til­ felle, og det må være mulig for allmennheten å få vite eks­ plisitt hvilke kjemikalier som slippes ut ved Snøhvit­fel­ tet. Kan statsråden bekrefte at den typen informasjon, om kjemikaliene som slippes ut ved Snøhvit, nå vil bli gjort tilgjengelig for offentligheten, i tråd med det som er in­ tensjonen bak både Århuskonvensjonen og den nye miljøinformasjonsloven? Statsråd Børge Brende [12:26:22]: Først vil jeg tak­ ke for at representanten også understreker viktigheten av at Storbritannia i dag har fastslått at de vil slutte med sine radioaktive utslipp av technetium 99 fra Sellafield. Jeg synes, med all respekt, at representantens sam­ menligning her i forhold til hva som skal gis av informa­ sjon om bruk av kjemiske stoffer, ikke var helt god -- i hvert fall ikke når jeg også i mitt svar til representanten fastslo at Statoil nå har imøtekommet henvendelsen fra SFT om å gjøre tilgjengelig informasjon som tidligere ikke var tilgjengelig, også informasjon som ikke var til­ gjengelig på det tidspunkt representanten stilte spørsmå­ let. Helse­, miljø­ og sikkerhetsdatabladene gir bl.a. in­ formasjon om innholdet av stoffene i produktene og hel­ se­ og miljøfare knyttet til disse. Dette er nå lagt ut på Statoils hjemmeside. Ingvild Vaggen Malvik (SV) [12:27:31]: Jeg er glad for at statsråden er såpass tydelig på at denne typen infor­ masjon nå skal offentliggjøres. Jeg vil derfor stille stats­ råden et spørsmål: Har han tenkt å følge opp denne prak­ sisen når det gjelder håndhevelse av miljøinformasjons­ loven -- at utslipp av kjemikalier og den eksakte sammen­ setningen av disse skal gjøres tilgjengelig for offentligheten -- i og med at dette er en sak som kan dan­ ne presedens videre for hvordan man skal tolke og forstå loven som trådte i kraft fra 1. januar i år? Statsråd Børge Brende [12:28:11]: Det er helt riktig at Miljøverndepartementet har lagt stor vekt på at man skal bli kjent med de rettighetene med hensyn til miljøin­ formasjon som miljøinformasjonsloven og Århuskon­ vensjonen gir. Derfor har vi også gått ut med en kampan­ je, til og med på TV, i forhold til de nye rettighetene som man har. Miljøinformasjonsloven har også virket positivt i den aktuelle saken, hvor Statoil på sine hjemmesider har lagt ut betydelig økt informasjon knyttet til de kjemi­ kaliene som bl.a. brukes på Snøhvit. Når det gjelder rene forretningshemmeligheter -- altså hvordan de ulike kjemiske stoffene er satt sammen, det kan være et produkt som du nærmest har tatt patent på -- håper jeg representanten har forståelse for at norske be­ drifter ikke kan gå ut med det. Man skal bli kjent med miljøvirkningene av de utslippene som er. S p ø r s m å l 1 5 Berit Brørby (A) [12:29:32]: Jeg vil stille følgende spørsmål til statsråd Brende: ««Skibladner» er kulturhistorie og et internasjonalt kulturminne, og dens skjebne opptar veldig mange. Søk­ nad om dispensasjon fra forskriftene om utslipp fra båter i vassdrag er derfor fremmet for departementet. Hva er statsrådens vurdering av denne?» Statsråd Børge Brende [12:29:57]: « Skibladner» har siden 1999 hatt midlertidig unntak fra forbudet mot utslipp av kloakk fra skip i vassdrag og kystnære områ­ der. Miljøverndepartementet innvilget i 2000 fortsatt dis­ pensasjon fra forbudet på det vilkår at kloakken fra «Skib­ ladner» innen 2004 skulle behandles på en hygienisk og forsvarlig måte. Det ble presisert at dette vilkåret forut­ satte at man kunne finne frem til en teknisk løsning som tilfredsstiller både hygieniske og antikvariske hensyn, og som har en økonomisk ramme som muliggjør fortsatt drift av «Skibladner». Som representanten viser til, er søknad om forlenget dispensasjon for utslipp av kloakk fra «Skibladner» sendt Miljøverndepartementet. Jeg har merket meg at rederiet i tråd med gjeldende vedtak i løpet av de siste årene har søkt å finne frem til løsninger som er både hygienisk og antikvarisk forsvarlige, uten å lykkes med dette. «Skibladner» er et viktig og levende kulturminne -- for Mjøsregionen, nasjonalt og internasjonalt. Betydningen av fortsatt drift av «Skibladner» som et av landets vik­ tigste verneverdige fartøyer er et hensyn som må tilleg­ ges stor vekt i vurderingen av om det skal innvilges fort­ satt dispensasjon fra utslippsforbudet. Samtidig må hen­ synet til vannkvalitet og det at Mjøsa er en viktig drikke­ vannskilde, vurderes med tanke på hvilken betydning utslippet fra «Skibladner» kan ha i denne forbindelse. Jeg vil ved behandlingen av søknaden søke å finne frem til en løsning som ivaretar både hensynet til kultur­ minnevern og vannkvalitet på en god måte. Departementet har for øvrig gjennomført høring av søknaden hos berørte instanser, og jeg vil sørge for at sa­ ken blir ferdigbehandlet så raskt som mulig. En avklaring i saken vil foreligge senest før årets seilingssesong be­ gynner. Berit Brørby (A) [12:31:48]: Jeg takker statsråden for svaret, og jeg forstår at han ikke kan gi noe endelig svar på den søknaden nå. Jeg vil likevel komme med en henstilling til statsråden. Både de svar og uttalelser som har kommet fra berørte parter, altså kommuner og fylkes­ kommuner, ber jeg ham spesielt legge vekt på, ikke bare de tekniske svarene som er kommet fra fylkesmennene. 21. april -- Ordinær spørretime 2004 2484 Jeg er klar over at i slike saker veies kulturvern opp mot miljøvern og utslipp, men utslippet fra «Skibladner» be­ skrives av miljøvernere som bagatellmessig, og jeg ber statsråden merke seg også det. En teknisk anordning i «Skibladner» vil ødelegge skipet, og jeg tror Riksanti­ kvaren er klar til å frede skipet dersom det blir resultatet. Så jeg kommer igjen med en henstilling til statsråden. Veldig mange er opptatt av «Skibladner»s skjebne. Tu­ senvis av timer er nedlagt i å restaurere skipet og få det slik det er i dag. Mange frivillige har vært involvert, og mange venter på et positivt svar fra statsråden. Statsråd Børge Brende [12:33:01]: Jeg har merket meg de innspillene som representanten her kommer med, også de som er kommet fra de aktuelle kommunene og fylkeskommunene i den sammenheng. Så vi håper på en klok beslutning. Berit Brørby (A) [12:33:21]: Bare en siste henstil­ ling fra meg. Vil statsråden bekrefte at han vil ta et hel­ hetsgrep i saken? Statsråd Børge Brende [12:33:28]: Svaret er ja. Presidenten: Da ordner det seg nok. S p ø r s m å l 1 6 Øyvind Korsberg (FrP) [12:33:46]: Mitt spørsmål er følgende: «Ifølge Nationen 1. april 2004 mener Miljøverndepar­ tementet at «en helhetlig plan for vindkraftutbygging i Norge ikke er hensiktsmessig ut fra den tid og de ressur­ ser et slikt arbeid vil innebære». Det vises til Stortingets vedtatte mål om 3 TWh vindkraft. På hvilket grunnlag mener statsråden at det er hen­ siktsmessig å legge til side tidligere fokusering på viktig­ heten av føre­var­prinsippet og behovet for konsekvens­ utredninger når det gjelder vindkraftutbygging, mens man utreder i det «uendelige» vedrørende f.eks. vann­ kraft?» Statsråd Børge Brende [12:34:28]: Regjeringen har i Sem­erklæringen satt som mål at det skal bygges ut vindkraft tilsvarende 3 TWh innen 2010. Dette målet lig­ ger fast. Det foreligger i dag planer for vindkraftprosjek­ ter tilsvarende 12--16 TWh. Alle de meldte vindkraftanleggene gjennomgår en omfattende behandling etter energiloven og plan­ og bygningsloven. For alle vindkraftprosjekter er det krav til konsekvensutredning der alle de viktige aspekter ved ut­ byggingsplanene skal belyses, som representanten er opptatt av. NVE som konsesjonsmyndighet vil derfor ha et godt grunnlag for å vurdere hvilke prosjekter som er samfunnsmessig akseptable. Miljøverndepartementet og Olje­ og energideparte­ mentet har i samråd funnet ut at det vil være lite hensikts­ messig å utarbeide en samlet plan for vindkraftutbyg­ ging. Utarbeidelse av en slik plan forutsetter at et tilnær­ met ubegrenset antall potensielle lokaliteter langs vår kyst tas opp til vurdering, med det betydelige merarbeid og byråkrati det medfører. For at en slik plan skal gi grunnlag for å ta stilling til konkrete prosjekter, vil det være nødvendig for det første å foreta grundige vindmålinger i terrenget. Dernest må man avklare kapasitet og kostnader for kraftoverføring fra anleggene. I tillegg vil det kreves vurdering av infra­ struktur som veier og kaianlegg, før negative virkninger for andre områder i samfunnet kan vurderes. Et slikt arbeid vil være svært tid­ og ressurskrevende. Spørsmålet om en helhetlig plan, med de implikasjoner det ville innebære, ble vurdert allerede under regjeringen Stoltenberg, og det ble trukket samme konklusjon som jeg trekker i dette svaret. Øyvind Korsberg (FrP) [12:36:11]: Jeg takker stats­ råden for svaret. I en rekke andre saker vi debatterer på Stortinget med statsråden til stede, legger man vekt på viktigheten av å bevare og verne uberørt natur, og det er jeg selvfølgelig helt enig i. Jeg synes det blir merkelig at man skal ha en så lettvint behandling når det gjelder vindkraftproduk­ sjon, når det medfører så store inngrep, og spesielt når det ligger inne søknader om 12--16 TWh. Da burde man iallfall etter mitt syn ha en helhetlig og samlet plan for dette. Nå er det jo slik at på andre områder og i andre spørs­ mål konsekvensutreder man i det uendelige og bruker enorme ressurser. Jeg vil her bare nevne konsekvensut­ redningen av Barentshavet, som har pågått i 25 år. Man har brukt over 1 milliard kr på Barentshavet, men når det gjelder produksjon av vindkraft, gjør man ikke det. Uten sammenligning med Barentshavet er jo dette også kon­ kurransevridning når det gjelder ulike måter å produsere energi på. Synes ikke statsråden det er et problem at man har konkurransevridning her? Statsråd Børge Brende [12:37:29]: I mitt svar til re­ presentanten Korsberg fastslo jeg at alle meldte vind­ kraftanlegg «gjennomgår en omfattende behandling etter energiloven og plan­ og bygningsloven». Så sa jeg at for «alle vindkraftprosjekter er det krav til konsekvensutred­ ning der alle de viktige aspekter ved utbyggingsplanene skal belyses». Utgangspunktet er altså at de aktuelle og konkrete vindkraftprosjektene skal konsekvensutredes. Det som er Regjeringens målsetting, er at det skal reali­ seres 3 TWh, og det har også fått Stortingets tilslutning. Vindkraftanleggene er omfattet av det regelverk som representanten ønsker at det skal være omfattet av, og jeg trodde at representanten var meget fornøyd med dette svaret. Øyvind Korsberg (FrP) [12:38:29]: Om represen­ tanten er fornøyd med svaret eller ikke, vil vise seg. Men iallfall er de tilbakemeldingene vi har fått fra energibran­ sjen, at enkelte prosjekter når det gjelder vindkraft, blå­ ser omtrent rett igjennom departementet i ekspressfart. Men når det gjelder utbygging av vannkraft og mikro­ og 21. april -- Referat 2004 2485 minikraftverk og den type ting, tar det atskillig lengre tid. Og argumentasjonen er den samme, nemlig miljøhensyn. Jeg registrerer de svarene som statsråden kommer med, og det kan jo bli interessant å stille et spørsmål se­ nere når det gjelder behandlingstiden: Hvor lang tid bru­ ker man på vindkraft, og hvor lang tid bruker man på vannkraft, når det gjelder miljøhensyn? Jeg registrerer at vi har et noe ulikt syn på dette, og vi vil forfølge denne saken videre. Jeg har ikke i realiteten noe generelt oppfølgingsspørsmål. Statsråd Børge Brende [12:39:23]: Utgangspunktet for spørsmålet var om vindkraftanlegg skulle konse­ kvensutredes før de ble igangsatt. Jeg gjorde rede for at det er utgangspunktet for vindkraftanlegg i dag. Når det gjelder sammenligningen med vannkraftut­ bygging, er det i henhold til opplysninger jeg har fått, i dag minimalt med utredninger knyttet til Samlet plan for vassdrag. Selve driften av planen er forenklet vesentlig i de senere år, og den planlagte omleggingen fra sortering av vannkraftprosjekter til sortering av vassdrag og vass­ dragsavsnitt som er egnet til vannkraft, vil bidra til ytter­ ligere forenkling for vannkraftbransjen. I tillegg har olje­ og energiministeren tatt initiativet til en forenkling av prosessene knyttet til å realisere mini­ og mikrokraftverk. Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 12.40.