24. mars -- Muntlig spørretime 2004
2300
Møte onsdag den 24. mars kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 64):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 13)
2. Referat
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresident.
Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Anne Berit Ander­
sen.
President: Anne Berit Andersen er foreslått som set­
tepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Anne Be­
rit Andersen anses enstemmig valgt som settepresident
for Stortingets møte i dag.
Representanten Bjarne Håkon Hanssen vil fremsette
et privat forslag.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg vil på vegne av
John I. Alvheim og meg selv fremme forslag om hvordan
en kan legge til rette for at fastlegene gis rett til å avgjøre
om pasienter kan tilbys legemiddelassistert rehabilite­
ring.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Dagfinn Høybråten
-- statsråd Ingjerd Schou
-- statsråd Kristin Krohn Devold
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten John I. Alvheim.
John I. Alvheim (FrP): Mitt spørsmål går til den
ærede helseminister.
Helsetilsynets tilsynsrapport for 2003 gir uttrykk for
sterk kritikk for en utilfredsstillende omorganisering av
psykiatrien. Det påpekes at psykiatriske sykehjem og sy­
kehusavdelinger er nedlagt, mens de distriktspsykiatriske
sentrene som skulle gi alternativt behandlingstilbud, ikke
er tilstrekkelig utbygd og mange sentre står ubenyttet
selv om de er ferdige, på grunn av manglende økonomi.
Ifølge Helsetilsynet er behandlingstilbudene lite sam­
ordnet, og lovpålagte individuelle planer er ikke tatt til
følge i noen særlig utstrekning. Så langt i 2004 foreligger
det forslag i regionene om svært omfattende kutt i be­
handlingstilbudene.
Hva akter helseministeren å gjøre med denne situasjo­
nen, sett på bakgrunn av den løpende psykiatriplanen?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det foregår en omfat­
tende satsing på psykisk helse, og denne gir resultater i
form av at flere behandles, og flere behandles raskere.
Likevel er det åpenbare feil og mangler. Rapporten fra
Statens helsetilsyn er alvorlig i så måte fordi den ikke
bare peker på utilstrekkelige tjenester, men den peker
også på klare lovbrudd i tjenesten. Det er en rapport som
jeg tar med det største alvor. Vi har allerede overfor de
regionale helseforetakene, som er hovedadressat for den­
ne kritikken, krevd at man punkt for punkt gjennomgår
Helsetilsynets tilsynsrapport og følger opp i forhold til de
punktene som er relevante i det enkelte helseforetak.
Det er avgjørende for at tjenesten skal fungere godt, at
man følger opp Stortingets forutsetning om en omstilling
av psykiatrien i retning av en mer åpen psykiatri, og at
man følger opp Stortingets forutsetning om at det skal
være en helhet i sammenhengen mellom den lokalbaserte
psykiatrien og sykehuspsykiatrien og de distriktspsykia­
triske sentrene. Her er det åpenbart store utfordringer
som gjenstår. Det samme gjelder den rett som den enkel­
te pasient har til individuelle planer. Det er ikke en rett
man kan oppfylle hvis man har lyst, det er en rett som
skal innfris.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Ifølge pressemelding fra Helse Midt­Norge 10. mars
har styret stoppet alle byggeprosjekter og investeringer i
regionen der det ikke er inngått bindende avtaler. Dette
gjelder i særlig grad utbyggingen av distriktspsykiatriske
sentre i Volda, Ålesund, Molde, Kristiansund, Leistad og
Stjørdal.
Vil helseministeren som foretaksmøte umiddelbart
gripe inn overfor Helse Midt­Norge og sørge for at ut­
byggingen fortsetter uhindret?
Det foreligger plandokumenter for denne utbyggin­
gen. Ifølge uttalelser fra hr. Hareide, nestleder i Kristelig
Folkeparti, vil dette partiet satse på psykiatri. Betyr det at
helseministeren kan love større bevilgninger både til in­
vestering og til drift av psykiatrien i revidert nasjonal­
budsjett?
Statsråd Dagfinn Høybråten: I revidert nasjonal­
budsjett vil Regjeringen komme tilbake med en gjen­

24. mars -- Muntlig spørretime
2004 2301
nomgang av investeringsrammene og lånefinansieringen
i den forbindelse, slik det er forutsatt i budsjettopplegget
for 2004. Da vil vi også komme tilbake til det spørsmålet
som representanten Alvheim tar utgangspunkt i.
Vi har innledet en dialog med helseforetakene og med
Helse Midt­Norge i forlengelsen av det vedtaket som re­
presentanten Alvheim viste til, som er særdeles utilfreds­
stillende, og som derfor krever en oppfølging. Den er vi i
gang med, og vi vil som sagt komme tilbake til Stortinget
i revidert nasjonalbudsjett i forhold til investerings­ og
lånerammene.
For øvrig kan jeg bekrefte overfor representanten Alv­
heim, siden han også stilte meg som partileder et spørs­
mål, at Kristelig Folkeparti vil prioritere økte driftsmid­
ler og investeringsmidler til psykiatrien i framtidige bud­
sjetter.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Asmund
Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A): Det er slik som helse­
ministeren bekreftet i sitt svar til forrige spørrer, at Stor­
tinget faktisk bevilger mer og mer penger til psykiatrien.
Likevel hører vi altså om sammenslåing av behand­
lingsplasser og nedlegging av behandlingsplasser, særlig
av tilbud til de pasientene som har behov for et litt lengre
opphold i en institusjon for å få stabilitet i behandlingen.
Og da er mitt spørsmål til helseministeren: Hvordan sjek­
ker han at Stortingets forutsetning om at ingen tilbud skal
fjernes før et bedre tilbud for pasientene er bygd opp,
ikke brytes? Følger helseforetakene Stortingets forutset­
ning? Jeg blir i tvil gjennom de mange henvendelser som
vi får hit til Stortinget.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Vi har fra departe­
mentets side gitt den helt klare føring overfor helsefore­
takene at i den omstillingen som skal skje i psykiatrien,
som innebærer at noe må legges ned og noe skal bygges
opp, skal tilbudet til pasientene sikres på en slik måte at
man ikke legger ned et tilbud uten at man har et alterna­
tivt tilbud til de samme pasientene. Det er gitt krystall­
klare styringssignaler om dette, og de blir fulgt opp i sty­
ringsdialogen med helseforetakene og gjennom det at vi
nå har etablert en nasjonal strategigruppe for psykisk hel­
se, hvor alle de fem regionale helseforetakene deltar. Det
er også slik at Sosial­ og helsedirektoratet har en oppføl­
ging av resultatene underveis.
Det som ofte skjer i den offentlige debatt, er at man
blander sammen det som er en vedtatt omstilling fra
Stortingets side, og det som er ren nedskjæring og ned­
leggelse av tilbud.
Presidenten: Per Ove Width -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Per Ove Width (FrP): Mitt tilleggspørsmål går til
forsvarsministeren.
I forbindelse med norske styrkers deltakelse i uten­
landsoperasjoner, ikke minst i Kosovo i disse dager, opp­
står det dessverre fra tid til annen situasjoner som resul­
terer i at soldatene får psykiske skader. Med den utviklin­
gen vi ser i dag i de konfliktområder der Norge bidrar
med styrker, er det sannsynlig at det vil bli en økning i
denne type skader. Vi vet av erfaring også fra tidligere
utenlandsoppdrag at det har vært behov for en langtids­
oppfølging av denne type pasienter.
Hva har forsvarsministeren gjort for å sørge for at det
er et tilstrekkelig behandlingsapparat for denne gruppen,
og på hvilken måte blir soldatene fulgt opp når de er fer­
dige med sin tjeneste og igjen er en del av det sivile sam­
funn?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Dette er en pro­
blemstilling som har vært berørt fra denne talerstolen fle­
re ganger det siste året, og jeg gleder meg over at også
forsvarskomiteens medlemmer har stor oppmerksomhet
på det som kan være konsekvenser av vårt internasjonale
engasjement.
Jeg vil først gjerne få understreke at det er vist at per­
sonell i Forsvaret som har vært ute i internasjonal tjenes­
te, faktisk har mindre psykiske problemer enn personell
som ikke har vært ute i tilsvarende tjeneste. Det skyldes i
første rekke det faktum at vi har en betydelig evalue­
ringsprosess i forkant, og en betydelig opplæringsvirk­
somhet for og kvalitetssikring av det personellet vi sen­
der ut. I tillegg gjennomfører vi omfattende samtaler med
personellet når de er tilbake igjen, og de som har behov
for det, blir tilbudt hjelp.
I tillegg vil jeg gjøre oppmerksom på et brev fra un­
dertegnede til Stortingets president 3. mars 2004, der det
orienteres om et utkast til forskrift om erstatning knyttet
til senskader, som ligger til behandling i Regjeringen.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­
spørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV): Mitt oppfølgingsspørsmål
går til helseministeren.
Jeg oppfattet at helseministerens budskap er at mye av
det som oppfattes som kutt, i realiteten er omstilling og
dermed ikke innebærer en reduksjon i forhold til opp­
trappingsplanen for psykiatri.
SV har prøvd å innhente en del data på dette og har
altså erfart at i Helseregion Vest er antall døgninstitu­
sjonsplasser innen psykiatrien redusert med 12 pst. fra
1998 til 2002, til tross for opptrappingsplanen for psykia­
tri. Vi ser at det for Ullevål sykehus er snakk om å legge
ned, fra 30. april, et behandlingstilbud for unge med vol­
delig og aggressiv atferd, der man sier opp samarbeidet
med Alternativ til Vold, som har vært bakgrunnen for ar­
beidet. Vi ser at det er bebudet store kutt i psykisk helse­
vern i Oslo, under Aker sykehus, som kutter 32,5 mill. kr
i et spareprosjekt på totalt 70 mill. kr. Vi har en lang liste
med eksempler på kutt, f.eks. nedleggelse av psykiatriske
sykehjem uten at man erstatter det med andre tilbud.
Hvordan kan helseministeren forklare at man i helse­
region etter helseregion kommer med kuttforslag, når
han sier at man skal styrke tilbudene?

24. mars -- Muntlig spørretime 2004
2302
Statsråd Dagfinn Høybråten: For det første må man
skille mellom kuttforslag som er en del av en budsjett­
prosess, og det som faktisk er vedtatte budsjetter. For det
andre må man skille mellom det som er en omlegging av
tjenesten -- fra døgnbehandling til poliklinisk behandling,
fra sykehjem hvor det ikke skjer noen særlig aktiv be­
handling, til distriktspsykiatriske sentre og aktiv behand­
ling i kommunene.
Dette er en gedigen omstilling av en sektor, som inne­
bærer at ikke alt skal være slik det har vært før. Når det
er sagt, vil jeg si at det ikke er tvil om at det i helseforeta­
kene også har vært gjort vedtak som er i strid med de ret­
ningslinjer som er gitt. Vi har fulgt opp i tråd med de ret­
ningslinjene vi har gitt, overfor helseforetakene, i de til­
fellene hvor det har skjedd.
Når det gjelder det konkrete samarbeidet med Alter­
nativ til Vold, er det en prosess som er i gang for å sikre
et forsvarlig tilbud.
Presidenten: Ola D. Gløtvold -- til siste oppfølgings­
spørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp): La meg først understreke at
det er veldig viktig at helseministeren og departementet
nå følger med på at det ikke bygges ned og avvikles til­
bud før nye og bedre tilbud har kommet på plass.
Så en liten kommentar til dette med rus og psykiatri.
Vi ser nå at mange langtidsinstitusjoner sliter fordi ingen
vil ta det økonomiske ansvaret ved å beholde sine klien­
ter der. Det har blitt en gråsone etter innføringen av Rus­
reform II, som er meget beklagelig, og som det må ryd­
des opp i fort. Kommunene føler bl.a. at ressursene er tatt
bort hvis de skal betale for disse klientene.
Men det aller viktigste synes jeg er det som kom fram
da vi for snart to uker siden i denne salen behandlet Riks­
revisjonens rapport om helseforetakene og økonomiske
disponeringer, nemlig at også departementet tildeler en
del av midlene til psykiatrien feil, ved at de bruker feil
fordelingsnøkkel. Dette regner jeg med at helseminis­
teren er godt kjent med. Jeg regner også med at det er
vanskelig og uriktig å ta tilbake midler fra dem som har
fått for mye i forhold til fordelingsnøkkelen. Vil helse­
ministeren justere dette med tilleggsmidler i forbindelse
med revidert nasjonalbudsjett?
Statsråd Dagfinn Høybråten: En av de største utford­
ringene innenfor psykiatrien er dobbeltdiagnoser, der kli­
entene både har et rusproblem og en psykisk lidelse. Jeg
tror at den rusreformen som Stortinget har vedtatt, vil gi
muligheter til en langt mer faglig kvalifisert innsats over­
for rusmiddelmisbrukerne, og den gir rusmiddelmisbru­
kerne rettigheter som pasienter, og det er viktig.
Det er ikke slik at kommunenes ansvar for rusmiddel­
misbrukerne er endret i forhold til denne reformen. Det
er heller ikke trukket ut penger av primærkommunenes
budsjetter i forhold til det ansvar kommunene har hatt og
fortsatt har for rusmisbrukere. Men det er helt klart at når
man gjennomfører en så stor endring, er det nødvendig,
som representanten Gløtvold var inne på, å følge utvik­
lingen nøye og evaluere deretter.
Når det gjelder fordelingsnøklene, har man brukt inn­
tektssystemets fordelingsnøkler. Det er ingen feil med
dem annet enn at de i større grad kunne ha avspeilt beho­
vene. Der vil man kontinuerlig måtte lete etter bedre for­
delingsnøkler.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Marit Nybakk (A): Jeg har følgende spørsmål til for­
svarsministeren:
Forsvaret avslutter i dag vinterøvelsen Joint Winter i
de allierte treningsområdene rundt Harstad og i indre
Troms, der også utenlandske styrker har deltatt. Øvelsen
har vært kvalitativt svært bra, med vintertrening mellom
våpengrener, mellom allierte og med deltakelse av det
ypperste vi kan framvise av norsk forsvar.
Men det som forundrer meg, er at konseptet og ram­
mene for øvelsen er at det «slemme» landet Redland i øst
angriper det «snille» landet Blueland, som selvfølgelig er
i vest. Det er noen år siden kommunismens fall. Bør ikke
scenarioet endres ved neste års øvelse? Det vil si: Bør
ikke rammene og konseptet for de store øvelsene vi har i
Norge, reflektere dagens virkelighet når det gjelder trus­
selbilder?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jo, selvfølgelig
skal øvelsene reflektere dagens virkelighet. Det gjør de
da også i meget høy grad i tilfellet Joint Winter. Jeg vil
derfor innledningsvis si at jeg er glad for at representan­
ten Marit Nybakk gav ros for at man under øvelsen fikk
øvd det ypperste av avdelinger og med viktige allierte.
Det er nemlig et hovedformål med alle øvelser på norsk
jord.
Det er ikke riktig at man har en tradisjonell krig
mellom et Blueland og et Redland. Det er en Opforia­
styrke som har strid med Blueland, og Opforia er rett og
slett en forkortelse for «opposition forces», altså mot­
standerens styrker.
Det som er det essensielle med denne øvelsen, er det
som er det essensielle med det nye forsvarskonseptet
som er framlagt i fireårsplanen. For det første har vi styr­
ker som er samfunnsintegrerte, det vil si at vi har et tett
samarbeid med Heimevernet, og vi er basert på verne­
plikt. Det andre elementet er at vi er allianseintegrerte,
altså at vi trenger å trene tett sammen med våre nærmeste
allierte. Det tredje er at vi må kunne løse alle oppgaver
Forsvaret står overfor, ikke bare en terrortrussel, men
også tradisjonelle grensetrusler, fredsbevarende opera­
sjoner, stabiliserende operasjoner i utlandet. For det fjer­
de må vi kunne løse dette ved å ha fleksible, relevante og
hurtigreagerende styrker. Alt dette er nedfelt i denne
øvelsen. Vi har hatt spesialstyrkene våre der, og vi har
hatt de samme svenske spesialstyrkene som var i Kongo,
som har fått øvd på problemstillinger som er ytterst rele­
vante for den krig mot terror som de har deltatt i. De
norske spesialstyrkene har bl.a. basert seg på erfaringer
fra krigen mot terror i Afghanistan og plantet det inn i

24. mars -- Muntlig spørretime
2004 2303
øvelsen. Vi har hatt boringsoperasjoner, som er meget re­
levant i kampen mot terror. Vi har hatt med ubåter og
MTB­er, som med sine erfaringer fra beskyttelse av sivil
trafikk i indre Middelhav mot terror, har fått vist sin rele­
vans og har fått trent det de har behov for. Så øvelsen er
meget framtidsrelevant.
Marit Nybakk (A): Jeg er enig i veldig mye av det
som statsråden sier. Men det endrer ikke på selve kon­
septet, altså selve rammebetingelsene for denne øvelsen,
som er veldig gammeldags.
I Aftenposten i går forsvarte generalløytnant Skiaker
rammene for denne øvelsen og kom i tillegg med noen
oppsiktsvekkende uttalelser om at politiet skal ta ansva­
ret for terror, og at dette ikke er Forsvarets oppgave, og
at det som er relevant i dagens verdensbilde, er å trene på
å bruke militær makt mot annen militær makt. Men dette
bryter med Skiakers uttalelser til Forsvarsnett den 24. feb­
ruar, der han langt på vei er enig i det jeg sier nå, og det
jeg sa til Aftenposten i forgårs. Der sier han bl.a. at det er
mye som tyder på at det vil bli endringer i øvelsesforme­
ne etter hvert. Han sier at det gjelder å øve rett, bl.a. ved
å sette øvelsen opp mot sivile aktører, som eksempelvis
politiet, og å trene på terrorvirksomhet.
Hva mener egentlig Skiaker og forsvarsledelsen vi
skal trene for eller imot? Hva slags forsvar mener for­
svarsledelsen vi skal ha -- et tradisjonelt invasjonsforsvar
eller et forsvar bare til bruk for internasjonale operasjo­
ner? Begge alternativene er i så fall grunnleggende feil.
Statsråd Kristin Krohn Devold: General Skiaker har
på bakgrunn av sin lange erfaring og ikke minst sitt ar­
beid som NATOs øverste sjef i Kosovo og siden sjef i
FOHK for alle de operasjonene der vi har ansvaret for
norsk personell ute, laget en øvelse som er meget rele­
vant. Den øvelsen har vært med på å kvalifisere det per­
sonellet vi skal sende til Afghanistan for å kunne gjøre
den jobben. Den øvelsen er det som gjør at vårt personell
i Kosovo er i stand til å håndtere den meget vanskelige
situasjonen som er der. Og den øvelsen har elementer i
seg som er relevante både i forhold til det vi i dag gjør i
Irak, og det vi i dag har vært med på i indre Middelhav.
Samtidig er det lagt inn elementer som er relevante i en
krig mot terror -- det være seg bordingsoperasjoner eller å
forholde seg til terroristgrupper som opererer i det skjul­
te.
Denne øvelsen er altså ikke gammeldags, til tross for
det faktum at det er satt som overordnet ramme at det er
to styrker mot hverandre. Det er elementene i øvelsen
som avgjør dens relevans.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Gunnar Halvorsen.
Gunnar Halvorsen (A): Tidligere forsvarsminister
Godal omformet Forsvaret fra et invasjonsforsvar til et
innsatsforsvar gjennom St.prp. nr. 45 for 2000­2001,
men omstillingen har bydd på mange utfordringer, og
ikke alle endringer har glidd like glatt. Jeg kan nevne
Huseby og flyttingen til Akershus festning, dokken på
Haakonsvern, omstilling av Forsvarets logistikkorganisa­
sjon, Forsvarsbygg og mange andre ting.
Mitt spørsmål er om vi kan være sikre på at Forsvarets
ledelse følger opp, eller om upassende stortingsvedtak
blir gjenstand for omkamp og trenering.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Selvfølgelig følges
stortingsvedtak opp. Det vet vi også ut fra den runden vi
hadde i fjor, f.eks. knyttet til MTB­ene, der vi fattet et
vedtak og fulgte opp det som var Stortingets intensjon
-- for å ta ett eksempel -- til tross for at det i forkant kunne
være en viss uenighet.
Stortingets vedtak om et moderne reaksjonsforsvar
følges også opp, og den øvelsen vi akkurat berørte, i
foregående spørsmål, viser hvordan Forsvaret følger opp
Stortingets vedtak, ved bl.a. å innhente ønskemål fra våre
allierte, briter, amerikanere, andre som deltar, om hva det
er nyttig for dem å øve på i forhold til utfordringene til et
moderne forsvar. Det er det som legges til grunn når vi
f.eks. lager et øvelseskonsept.
Så mitt inntrykk er at nåværende forsvarsledelse er
meget lojal i forhold til Stortingets vedtak, og at denne
regjerings intensjon er å følge opp den utvikling som tid­
ligere statsråd Bjørn Tore Godal påbegynte.
Presidenten: Marit Arnstad -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Marit Arnstad (Sp): Jeg tror nok det er grunn til å gå
litt nøyere inn i akkurat denne problemstillingen.
Hvis det er slik at en går ut fra at Forsvaret lojalt føl­
ger opp det Stortinget har forutsatt og vedtatt, er det jo en
smule overraskende at de eksemplene som representan­
ten Halvorsen nå nevnte, faktisk ikke er fulgt opp, og at
det også finnes ytterligere eksempler på ting som ikke er
fulgt opp. Det finnes ett fra mitt nærområde, som angår
et rehabiliteringssenter for kreftrammede i Hysnes, der
Skifte Eiendom nå rett og slett faktisk kan beskyldes for
å trenere prosessen. Så jeg synes nok det er en betimelig
problemstilling å spørre hvorfor en da ikke har fulgt opp
en del av de vedtakene som er fattet, og særlig nå, i en
situasjon der Stortinget skal igjennom en drøfting av
langtidsplanen som vil medføre viktige forutsetninger
som vil nedfelle seg i en del viktige vedtak, og som også
sikkert vil være et resultat av forhandling partiene på
Stortinget imellom, som ikke nødvendigvis blir akkurat
slik som forsvarsledelsen har ønsket seg.
Derfor må jeg gjenta spørsmålet: Hvorfor er ikke en
del av vedtakene fulgt opp? Og kan vi stole på at de blir
det i framtiden?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg kan ikke si at
jeg på bakgrunn av representanten Arnstads spørsmål
fikk klarhet i hvilke vedtak som ikke var fulgt opp. Det
nevnes her konkret Rissa. Der er Stortingets vedtak at
man skal selge eiendom som Forsvarsbygg eier. Stortin­
gets vedtak er at Forsvarsbygg skal selge 2 mill. m 2 byg­

24. mars -- Muntlig spørretime 2004
2304
ningsmasse på det private marked for å få inntekter til å
finansiere nye og viktigere investeringer i Forsvaret. Og
det er avhendelsesinstruksen som legges til grunn for dis­
se salgene. Det er ikke noe vedtak i Stortinget om å gi
bort Rissa. Det er avhendelsesinstruksen som ligger til
grunn, og det er Skifte Eiendoms jobb å være i forhand­
linger med Rissa kommune. Da dette ble behandlet før
jul, bl.a. i budsjettdebatten, så vidt jeg kan huske, ble det
understreket at da må forhandlerne -- partene som for­
handler om en pris -- få lov til å gjøre det, slik de er dele­
gert myndighet til. Prisforhandlinger kan ikke skje i Stor­
tinget.
Presidenten: Kjetil Bjørklund -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Kjetil Bjørklund (SV): Det norske forsvaret har på kort
tid beveget seg fra et defensivt til et offensivt forsvar, et
såkalt gripbart forsvar, der uforutsigbarheten i trusselbil­
det brukes som en begrunnelse for omstillingen. De store
vinterøvelsene planlegges og gjennomføres fremdeles
med tanke på invasjon fra øst, som i doktrinen ikke anses
som en reell trussel. Man anskaffer fregatter og missiltor­
pedobåter for samme formål. Er dette et uttrykk for en
indre uenighet om hva som er de egentlige, reelle sikker­
hetstruslene mot norske områder og interesser?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Dette er et uttrykk
for at Forsvaret helt lojalt følger opp det som er det nye
forsvarskonseptet: at vi skal være i stand til å håndtere et
sett av ulike trusler i en uforutsigbar framtid der det er
mange scenarioer som kan inntreffe. Og det er mange
scenarioer som kan inntreffe samtidig.
Den øvelsen vi nettopp har vært innom, Joint Winter,
har ikke vært en øvelse basert på invasjon fra øst. Det har
vært en øvelse for å få testet ut at i alle de delene av For­
svaret som skal møte et sett av ulike framtidige oppga­
ver, enten det dreier seg om nordområdene, om Afghani­
stan og Irak, om ulykker eller om terrorkrig, skal vi kun­
ne møte oppgavene. Men det vil være like galt å gå fra en
situasjon der vi konsentrerte all vår aktivitet om invasjon
fra øst, til en situasjon der vi konsentrerer all vår aktivitet
om en terrortrussel. Stabiliseringsoppdrag à la Kosovo
og Irak er også relevant. Det å kunne håndtere situasjoner
i nordområdene er også relevant. Og i det ligger nettopp
essensen i det moderne forsvaret: allsidighet, fleksibilitet
og reaksjonsevne.
Presidenten: Steinar Bastesen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Steinar Bastesen (Kp): Mitt spørsmål går på den tra­
fikken vi har langs kysten, og spesielt på at det er leid inn
et fartøy som jeg går ut fra ligger under Forsvaret, i alle
fall har det vært uttalt at Kystvakten også skal delta i
slepingen.
Vi er kjent med at øvelse gjør mester. Hittil har vi sett
ett bilde på at det er foretatt øvelse med sleping av fartøy.
Har Forsvarsdepartementet noen plan for hvordan slike
øvelser skal legges opp, og for hvordan det skal slepes
også i dårlig vær?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Representanten
Bastesens spørsmål understreker nettopp mitt forrige po­
eng, nemlig at Forsvaret må kunne håndtere et bredt
spekter av oppgaver, og at det også må være et bredt
spekter av oppgaver vi må øve på.
Det tilfellet som her berøres, nemlig muligheten for
ulykker langs vår kyst, ikke minst i forhold til russiske
tankere som transporterer farlig last opp og ned, viser be­
hovet for fleksibilitet i vår kapasitet og fleksibilitet i må­
ten vi legger opp et øvings­ og treningsmønster på. Dette
legges nettopp til grunn i de framtidige scenarioene vi
legger inn i øvelsene.
I det eksplisitte tilfellet som representanten Bastesen
tar opp, er det klart at trening, øving, beredskap og sei­
ling innenfor Sjøforsvaret selv antakeligvis vil være den
rette måten å håndtere det på, mens andre øvelsesområ­
der vil det være mest naturlig å ta inn i store, allierte
øvelser med volum 8 500 mann, slik den vi så i Nord­
Norge. Men når det gjelder målsettingen om å kunne løse
et sett av problemer, er vi helt enige, og det er hele poen­
get med måten vi setter sammen øvelsene på.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV): Mitt hovedspørsmål går
til helseministeren.
Dagsavisen hadde den 22. mars et oppslag om at
15 000 barn lever med psykisk syke foreldre. Det kom­
mer i tillegg til at en rekke andre barn med psykiske li­
delser må vente svært lenge på å få behandling. Jeg tok
også opp denne problemstillingen overfor helseminis­
teren i forbindelse med en debatt i Stortinget i går. Vi ser
altså at man mangler store ressurser innenfor psykiatrien
for å klare å prioritere dem som er mest utsatt, nemlig
barn og unge, ofte med alvorlige lidelser. Parallelt med
det har vi hatt en lønnsvekst på i snitt ca. 100 000 kr for
overleger og leger generelt innenfor sykehussektoren, til­
svarende 710 mill. kr.
I et svar til meg i en replikkveksling i går sa statsrå­
den:
«Når representanten Ballo snakker om at politiker­
ne skal ta tilbake styringen over sykehusene i sammen­
heng med lønnsforhold, må jeg spørre om han har
tenkt å ta tilbake arbeidsgiveransvaret fra de regionale
helseforetakene og legge det i Stortinget.»
Det betyr altså at helseministeren ikke legger vekt på
den lønnsveksten som har vært i forhold til å få prioritert
de svakeste gruppene.
Har ikke helseministeren tenkt å ta tak i de probleme­
ne på nytt, for å sikre at de svakeste gruppene får prioritet
innenfor helsevesenet?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Hvis representanten
Ballo hadde tatt seg tid til å lese det fullstendige referatet
av hva jeg sa i debatten i går, ville han ha registrert at jeg

24. mars -- Muntlig spørretime
2004 2305
hadde kritiske merknader til lønnsveksten for leger. Men
jeg mener at Stortinget må forholde seg til spillereglene i
arbeidslivet på en slik måte at det er partene som gjør av­
talene. Det er myndighetene som legger rammebetingel­
sene og føringene. Det vil være mitt utgangspunkt for de
kommende lønnsforhandlinger.
Når det er sagt, må jeg si at jeg deler representanten
Ballos bekymring og uro i forhold til de aller minste og
de aller svakeste som lider av psykisk sykdom. Repre­
sentanten Ballo nevnte barn av foreldre med psykiske li­
delser. I den strategiplanen som Regjeringen i høst fram­
la om barns psykiske helse, har vi fokusert nettopp på
denne gruppen, at behandlingsapparatet i større grad må
ta utgangspunkt i familienes situasjon både når det gjel­
der rusmiddelmisbrukere og når det gjelder barn av for­
eldre med psykiske lidelser. Det er i denne strategiplanen
pekt på flere tiltak. Ett av tiltakene vil være å bruke de fi­
nansieringsordningene vi nå har for pasientopplæring,
som er rettet inn ikke bare mot pasientene, men også mot
deres nærmeste i forhold til det å støtte dem som skal
leve med noen som lider. Det er noe som jeg vil legge
stor vekt på i tiden framover.
La meg også minne om at barne­ og ungdomspsykia­
trien er et prioritert område både i den kommunale og i
den statlige satstingen på psykisk helse.
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg registrerte i et tidligere
svar fra helseministeren at han beskriver en situasjon der
helseforetakene for så vidt bebuder kutt -- og det kan
også være innenfor psykiatrien, inkludert barne­ og ung­
domspsykiatrien -- men at resultatet ikke nødvendigvis er
at det da kuttes.
Det er nokså åpenbart at når det tas inn i planen at
man skal redusere tjenestetilbudet til de gruppene som
fra før av kommer dårligst ut, tar man i regi av helsefore­
takene i realiteten høyde for at her kan det bli reduksjo­
ner. Det må jo ellers være meningsløst å ha det på en
kuttliste med planer for reduksjon.
Nå har helseministeren flere ganger sagt at han har
lagt føringer overfor helseforetakene om at det ikke skal
kuttes på disse områdene. Det er snakk om omstilling,
men da i den hensikt å styrke tilbudet.
Vil helseministeren nå på nytt ta initiativ overfor hel­
seforetakene, slik at man ikke fjerner tilbud før nye, bed­
re tilbud er på plass, og slik at man i realiteten får til en
styrking på dette området?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det initiativet er alle­
rede tatt. Etter en gjennomgang vi hadde med de regiona­
le helseforetakene i vinter, la vi fram for dem en ytterli­
gere og forsterket presisering av de forutsetningene som
representanten Ballo og jeg flere ganger har utvekslet
synspunkter på i denne sal, der jeg har gitt klart uttrykk
for hva som skal være styrende, og det kommer til å bli
fulgt opp.
Det er imidlertid en krevende situasjon i helseforeta­
kene, fordi samtidig som det skal satses på et utvalgt om­
råde som psykiatrien, skal det også effektiviseres og om­
stilles på hele sektoren. Da tror jeg det er ganske viktig at
man har en målrettet styring både fra politiske myndig­
heters side og fra de regionale helseforetakenes side for å
sikre det. Det er en oppgave jeg har påtatt meg å sørge
for.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Harald T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg har et oppfølgings­
spørsmål til helseministeren.
Én ting er at vi bygger ut psykiatrien. Det brukes mer
midler innenfor psykiatrien, altså i kroner og øre. Men
det som er det viktigste for pasienten, er å komme innen­
for psykiatrien, at man faktisk får den hjelp som man skal
ha, og at vi har en effektivitet innenfor dette systemet
som gjør at man møter kompetent personell og den type
helsepersonell som man faktisk har behov for. Da er det
bekymringsfullt at vi stadig blir møtt med problemstillin­
ger som at en psykiater i Norge gjennomsnittlig behand­
ler 1,4 pasient pr. dag. Da er det ikke rart at vi trenger
stadig flere midler i dette landet, også innenfor psykiatri­
en, for å få hjelp til dem som har behov for det.
Spørsmålet mitt til helseministeren er følgende: Hva
gjør man nå aktivt i forhold til den psykiatriske omsor­
gen for faktisk å øke effektiviteten og sørge for at det blir
behandlet flere pasienter pr. ansatt?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er grunnleggende
enig med representanten Nesvik i utgangspunktet. Vi må
ha fokus ikke bare på dem som er i psykiatrien, og som
får hjelp i psykiatrien, men minst like mye fokus må det
være på dem som venter på hjelp. I en slik situasjon kan
vi ikke koste på oss den luksus det er at det behandles så
få pasienter pr. behandler som vi har sett en del tall for de
senere årene. Derfor er det i opptrappingsplanen satt fo­
kus på økt produktivitet.
Jeg har utfordret fagmiljøene, antakelig også ertet
dem på meg, nettopp for å sørge for at dette blir tatt på
alvor. Vi ser nå at fra opptrappingsplanens start til og
med 2004 har produktiviteten økt med om lag 30 pst. in­
nen barne­ og ungdomspsykiatrien, og med 7 pst. innen
voksenpsykiatrien. Det betyr at målet om 50 pst. økning
er godt innen rekkevidde for barne­ og ungdomspsykiat­
rien, mens vi har noe større utfordringer for voksenpsyki­
atrien. Men dette må vi følge ytterligere opp.
Presidenten: Sigbjørn Molvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sigbjørn Molvik (SV): I SV er vi svært bekymret
over situasjonen i psykiatrien, særlig når det gjelder barn
og ungdom. Gjennomsnittlig ventetid for behandling er
nå 79 dager for denne gruppa. Dette er gjennomsnittlig
ventetid, og det betyr altså at mange alvorlig psykisk syke
barn og unge går og venter på behandling i flere måneder,
kanskje så lenge som et halvt år. Vi vet dessverre at man­
ge rett og slett går til grunne i denne ventetida.
Representanten Ballo har nå gitt oss eksempler på
hvordan andre -- direktører og høytlønte leger -- stikker

24. mars -- Muntlig spørretime 2004
2306
av gårde med store deler av den ressursøkninga som
Stortinget bevilger til helseforetakene. Viser ikke dette at
det er behov for ikke bare å ha kritiske merknader, men å
foreta radikale grep, når det gjelder styringa av ressurse­
ne til spesialisthelsetjenesten allerede i revidert budsjett i
år?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er et faktum at
stadig flere barn og unge får hjelp av psykiatrien, men
det er også et faktum at stadig flere søker hjelp. Det har
sammenheng med at tilbudet bygges ut, og at tilgjenge­
ligheten av tilbudene blir bedre, det har sammenheng
med holdninger i samfunnet som gjør at det er lettere å
innrømme at man sliter med sin psykiske helse, og det er
bra. Men det skjer noe av det samme som skjer når man
bygger ut en vei -- trafikken fylles opp igjen ganske fort,
selv om kapasiteten er økt. Det er situasjonen vi står
overfor, den er vi nødt til å møte med en økt innsats mot
de svakeste og de sykeste.
Representanten Molvik kopler dette til en del uheldige
forhold knyttet til direktørers pensjonsforhold og lønns­
forhold. Jeg har tidligere i denne sal varslet en gjennom­
gang av disse forhold. Den er iverksatt, og dette er nå un­
der oppfølging, både på regionalt nivå og på helsefore­
taksnivå der det har vært grunnlag for det. Jeg har stor
tillit til at foretakene også vil ta de kulturelle utfordringer
som er i kjølvannet av disse sakene.
Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål i denne run­
den -- Bjarne Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Faren er her at vi hav­
ner i en ond sirkel, at vi politisk begrunner vekst i bud­
sjettene med ønsket om å bedre tilbudet til pasientene, og
så ser vi at veksten gir rom for voldsomme lønnsøknin­
ger -- særlig for legene -- som igjen gir grunnlag for kutt i
pasienttilbudene, noe som utløser politisk aktivitet for å
øke budsjettene for å styrke pasienttilbudene. Faren er
altså at vi får en ond sirkel.
Jeg har stor respekt for at lønnsspørsmål er et forhand­
lingsspørsmål. Men føler ikke helseministeren at denne
situasjonen også krever politisk handling, sånn at vi fak­
tisk sikrer oss at økte bevilgninger med utgangspunkt i
bedre pasienttilbud faktisk fører til bedre pasienttilbud?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har ikke vanske­
ligheter med å være enig med representanten Bjarne Hå­
kon Hanssen i at vi her står overfor et betydelig para­
doks. Det største paradokset jeg har sett i den offentlige
debatten om dette, var den aksjonen som noen av disse
legene gjennomførte ved Universitetssykehuset i Nord­
Norge, hvor de klagde på ressursknapphet og inviterte
helseministeren til å komme opp og peke på hvilke pasi­
enter som ikke skulle behandles. Det er et uttrykk for et
uverdig spill rundt disse forholdene, og det kommer fra
folk som jeg mener sitter i glasshus.
Dermed har jeg også gitt uttrykk for at jeg har klare
kritiske merknader, og jeg mener at det gir gale signalef­
fekter når enkeltgrupper får så store lønnstillegg som vi
her har sett eksempler på.
Det vi fra politisk hold kan gjøre, er å sikre at kompe­
tansen til å drive lønnsforhandlinger i helseforetakene
styrkes.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg har et spørsmål til helse­
ministeren når det gjelder eldreomsorg, aldersmedisin og
geriatri.
De eldre opplever ofte å bli sendt mellom hjem, syke­
hus og eldreinstitusjon i en evig runddans. Vi har et
økende antall mennesker i høy alder som ofte har mange
og sammensatte lidelser når det gjelder sykdomsbildet.
Disse behandles og medisineres for én og én sykdom av
gangen og er innom mange diagnoser og mange behand­
lere og medikamentutskrivere. Dette fører da til feilmedi­
sinering og feil bruk av medisiner, samtidig som det kan
være ufullstendig medisinering i forhold til f.eks. smerte­
behandling.
Kommunehelsetjenesten får stadig tyngre pasienter
tilbake fra sykehusene, og det krever høyere kompetanse.
Fastlegeordningen er ikke bra nok i mange kommuner.
Tilsynslegeordningen ved institusjonene for eldre burde
bedres. Utdanning og forskning innenfor geriatri bør
økes og stimuleres. Og sist, men ikke minst: Hvem som
har ansvaret for den totale medisinering av disse eldre,
må nå avklares.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Representanten Gløt­
vold setter søkelyset på en veldig viktig, og en voksende,
gruppe, som representerer en utfordring for både helse­
tjenesten og pleie­ og omsorgstjenesten, som sosialmi­
nisteren har ansvaret for.
Jeg tror at vi må angripe dette langs to veier. For det
første må vi styrke kompetansen -- det har med forskning
og utvikling å gjøre -- når det gjelder geriatri, alderspsy­
kiatri osv., men også kompetansen i det utøvende ledd i
forhold til det representanten Gløtvold pekte på, når det
gjelder håndtering og administrering av medisiner. For
det andre må vi angripe det systemmessige. Vi trenger i
dag en bedre samhandling mellom de ulike leddene i
helsetjenesten enn det vi har. Vi har gjennomført en fast­
legereform som har vært meget vellykket. Den fungerer
etter evalueringen veldig bra og til brukernes tilfredshet.
Vi har gjennomført en sykehusreform der vi fortsatt har
store utfordringer med hensyn til gjennomføringen, og
der vi skal foreslå en evaluering og en justering på de
punktene hvor det måtte være grunnlag for det. Men når
de to reformene er på plass, ser jeg for meg at den neste
generasjon av helsereform vil gå på samhandlingen, sam­
spillet, helheten mellom førstelinjen og andrelinjen, til
beste for de pasientene som både hyppig og med store ut­
fordringer passerer disse ansvarsgrensene.
Vi ser gode resultater av forsøk på en helhetlig tilnær­
ming, bl.a. i Trondheim, hvor helseforetakene og kom­
munen samarbeider om intermediære avdelinger på et
sykehjem. Jeg har satt ned et utvalg som i løpet av dette

24. mars -- Muntlig spørretime
2004 2307
året skal utrede grunnlaget for en slik samhandlingsre­
form, en slik helhetsreform mellom første­ og andrelin­
jen.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker helseministeren for
svaret.
Jeg er glad for at det blir økt fokusering på aldersme­
disin og geriatri. Jeg mener også at statusen for denne de­
len av medisinen bør økes nettopp gjennom satsing både
på fagutdanning og forskning. Allmennmedisinutdannin­
gen må styrkes i forhold til geriatri og aldersmedisin.
Så har jeg lyst til å spørre helseministeren: Vil han bi­
dra til at man f.eks. kan få utviklet et elektronisk medi­
sinkort som kan følge pasienten, slik at hjemmesykeplei­
en og andre aktører får klare beskjeder om medisinerin­
gen, at dette samordnes på en riktig måte, og at man får
en avklaring tidligere enn hva helseministeren nå var
inne på, når det gjelder overordnet klinisk og medisinsk
ansvar? Én lege må ha det overordnede ansvaret for en­
keltmennesket, slik at medisineringen kan følges på en
skikkelig måte, slik at man får en forsvarlig tildeling av
medisiner og en tilstrekkelig tildeling av medisiner, ikke
minst i forhold til smertebehandling av eldre.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det siste punktet er en
sak som sosialministeren og jeg samarbeider om oppføl­
gingen av i forlengelsen av arbeidet med å styrke kvalite­
ten i pleie­ og omsorgstjenesten.
Spørsmålet om et elektronisk pasientkort har vært ut­
redet. Det vil være aktuelt å ta det opp igjen i forbindelse
med den internasjonale utviklingen på dette området,
hvor man innenfor EU i stor grad nå forbereder seg på å
ta i bruk den type verktøy.
Presidenten: Det blir ett oppfølgingsspørsmål -- Marit
Arnstad.
Marit Arnstad (Sp): Som helseministeren var inne
på, er dette et område som er mer uensartet og kanskje
også mer komplekst enn tidligere. Sykehusreformen har
ført til en annen type ansvarsforhold mellom sykehus og
kommunehelsetjeneste når det gjelder de eldre som er
under behandling. Strukturen i eldreomsorgen har også
forandret seg, samtidig som gruppen eldre er mer variert
og har mer varierte leveforhold enn tidligere.
I likhet med representanten Gløtvold er jeg opptatt av
at det her er snakk om muligheten til kompetanse og ut­
danning innenfor eldreomsorgen for å få en riktig be­
handling av de ulike gruppene, men også om hvorledes
man skal få et bedre samspill mellom stat og kommune,
mellom helseforetak og kommunehelsetjeneste.
Jeg er enig i mange av de betraktningene helseminis­
teren kom med, men svaret på det som ble sagt her, er jo
ikke at man enda en gang skyver ansvaret over på kom­
munene, men at Regjeringen for det første tar et klart an­
svar for å etablere det samspillet som må til, og for det
andre også er villig til å bevilge de nødvendige ressurse­
ne på utdanningssiden når det gjelder eldreomsorgen.
Spørsmålet her er: Er Regjeringen villig til å ta det an­
svaret?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg mener definitivt
at vi ikke bare er villige til å ta ansvar, men at vi har tatt
ansvar. Når sosialministeren og jeg har satt i gang en ut­
redning av en reform basert på bedre samspill mellom
primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, er ikke
det for å skyve på ansvaret. Det er tvert imot for å kart­
legge de soner av overlappende ansvar eller tilgrensende
ansvar som finnes, og hvordan man gjennom finansier­
ingssystemet, gjennom regelverk og gjennom organise­
ring og rutiner kan få dette til å framstå mer som en hel­
het for de pasientene som systemet er til for. Jeg har stor
tro på, ut fra de erfaringer som er høstet enkelte steder i
landet, bl.a. i representanten Arnstads egen region, at det
faktisk er mulig å få til uten å skyve på ansvaret, og uten
å ta opp igjen spørsmålet om oppgave­ og ansvarsforde­
lingen mellom stat og kommune.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg har et spørsmål til
sosialministeren.
Jeg står her med et intervju sosialministeren i går gav
til TV 2 Nettavisen, der sosialministeren kommenterer en
økning i sykefraværet på nesten 9 pst., noe som bekym­
rer sosialministeren. Og jeg er enig i at det er grunn til å
føle bekymring i forhold til det.
Men i intervjuet sier sosialministeren at vi har en kul­
tur for at altfor mange er borte fra jobben. Og da spør jeg
meg: Er problemet med sykefraværet et kulturelt pro­
blem, eller er det en annen type problem? Finn Bergesen
jr. sier at vi er «en nasjon av sytere». Spørsmålet mitt blir
da: Er det slik at økningen i sykefraværet skyldes at vi
blir latere og latere, at vi er unnasluntrere og sytere, og at
vi kynisk utnytter sykelønnsordningen, eller er det andre,
mer sammensatte, problemer som fører til økning i syke­
fraværet? Er nordmenn borte fra jobb fordi de er syke,
eller er det fordi de er late?
Statsråd Ingjerd Schou: Jeg har ikke tenkt å være
med på noen som helst moralisering over det som enkelte
har omtalt ved å bruke ord som sutring eller unnaslunt­
ring. Det at folk er borte fra arbeid, er et sammensatt pro­
blem. Når jeg henspiller på kultur, handler det om opp­
merksomhet på at man er syk, i stedet for at man i langt
større grad har oppmerksomhet omkring hva man kan
gjøre til tross for at man er syk, til tross for at man får be­
handling, og til tross for at man har en diagnose -- det er
mange som går på jobb for det. Det handler om arbeids­
givernes særlige ansvar for å legge til rette for at ansatte
nettopp skal kunne fungere delt og tilpasset på arbeids­
plassen. Det handler om en kultur på arbeidsgiversiden.
Det handler også om en kultur i forhold til legene og
legenes holdning når det gjelder å være opptatt av helhe­
ten til mennesket, helheten til pasienten, som også har et
liv utenom legekontoret, og der legen ofte kanskje heller
ikke kjenner arbeidsplassen, slik at man får til en sam­

24. mars -- Muntlig spørretime 2004
2308
handling mellom pasient, arbeidsgiver og lege for å legge
til rette for at det skal være mulig.
Derfor vil også Regjeringen foreslå tiltak som forplik­
ter, og som «tvinger» både arbeidsgiver, arbeidstaker og
lege til å lage en plan, for å legge til rette og for å ha den­
ne kontakten. Når sykefraværet stiger, ser vi nettopp at
det samarbeidet ikke fungerer. Arbeidsgiverne har et
særlig ansvar. Både sykefraværet i IA­bedrifter -- inklu­
derende arbeidslivsbedrifter -- og sykefraværet ellers sti­
ger, og det betyr jo at partene har et særlig ansvar for å
sørge for at vi nå får resultater i forhold til det som er
inngått avtale, og som Regjeringen gir fornyet tillit til,
nemlig intensjonsavtalen.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg takker for svaret,
som jeg synes var et interessant og godt svar.
Jeg synes det er viktig å understreke at når Finn
Bergesen jr. kaller nordmenn for «sytere», er det interes­
sant at sosialministeren i Stortinget gjør det klart at en
viktig grunn til at sykefraværet øker, er at arbeidsgiverne
ikke tar det ansvaret de har. Det synes jeg er en viktig un­
derstreking fra sosialministerens side.
Men når sosialministeren svarer som hun gjør, i Stor­
tinget, er det jo merkelig at den første ryggmargsreflek­
sen som åpenbart går gjennom Høyres stortingsgruppe
når dette problemet kommer opp, er at representanten
Ivar Kristiansen øyeblikkelig går ut på TV og sier at sva­
ret er å straffe arbeidstakerne ved ytterligere å ramme de­
res velferdsordninger, og med en gang rasler med innfø­
ring av karensdager. Nå er jeg veldig glad for at Regje­
ringen ikke er enig med Høyres stortingsgruppe, og jeg
er glad for at sosialministeren bekrefter det nå.
Statsråd Ingjerd Schou: Regjeringen står ved avta­
len. Når vi ser på sykefraværet, ser vi at det er langtids­
fraværet som øker, ikke korttidsfraværet. Det er det lege­
meldte sykefraværet som øker. Da handler det om at det
ikke er godt nok samspill -- eller at det er mangel på sam­
spill -- mellom de tre aktørene jeg nevnte. Samtidig gir
Regjeringen fornyet tillit til avtalen. I samarbeid med
partene vil Regjeringen foreslå en rekke tiltak som gjør
at man i sterkere grad forplikter seg, pluss at det ligger
straffereaksjoner inne: Hvis ikke legen følger opp med
en funksjonsvurdering og inngår i dette forpliktende
samarbeidet, kan legen miste retten til å sykmelde. Hvis
pasienten, arbeidstakeren, ikke er villig til å være med på
denne tilretteleggingen og medvirke til at man kan foreta
en vurdering av hva man faktisk kan gjøre, kan man mis­
te retten til å få sykepenger. Arbeidsgiverne må medvirke
til at man faktisk legger til rette på arbeidsplassen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først As­
mund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A): Det er bekymringsfullt,
ut fra minst to forhold, at sykefraværet øker. Det ene er at
det innebærer en stor kostnad for arbeidsgivere og for
samfunnet. Det andre, som kanskje er vel så viktig, er at
den enkelte arbeidstaker ikke makter å stå i arbeid og
ivareta sitt arbeid.
Vi har et avtaleverk som tilsier at arbeidsforholdene
på den enkelte arbeidsplass skal legges til rette slik at
man kan fungere også om man ikke er 100 pst. frisk.
Men innspill vi får fra ulike hold, tilsier at den enkelte ar­
beidsgiver, både i offentlig og privat sektor, slett ikke
legger forholdene til rette slik som det avtaleverket vi
har, tilsier at det gjøres -- altså mer eller mindre en sabo­
tering, for å sette det litt på spissen. Det er en viktig årsak
til høyt sykefravær.
Da er mitt spørsmål: Hva vil sosialministeren gjøre
for at arbeidsgiverne, som sitter med de viktigste virke­
midlene, skal følge opp tilretteleggingen for en arbeidsta­
ker som ikke er 100 pst. frisk?
Statsråd Ingjerd Schou: Dette er et kjempeviktig
spørsmål, og det er nettopp det det har vært drøftinger
om mellom partene i oppfølgingen av intensjonsavtalen
om inkluderende arbeidsliv. Regjeringen er jo selv ar­
beidsgiver og vil gå inn i forhold i alle departementer og
underliggende områder ytterligere for å følge opp IA­av­
talen. Vi vil også ha et møte med partene nettopp om
denne urovekkende utviklingen.
Når det gjelder alle de arbeidsgiverne som ikke følger
opp, er det nettopp derfor vi nå er inne og vil foreslå til­
tak som «tvinger» dem, og som gjør at alle parter blir
holdt i ørene, nettopp fordi vi må få ned fraværet. IA­av­
talen er god på papiret, den. Men det er ikke nok å bli
det, man skal også være det. Derfor skjerper vi også tilta­
kene. Hovedregelen er at man skal være på jobb. Ar­
beidsgiverne skal medvirke til å lage en plan som legger
til rette for at man med det utgangspunktet man har i
ryggsekken -- med mindre det er medisinsk indisert at
man må være inaktiv -- skal være på arbeid.
Presidenten: Sigbjørn Molvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sigbjørn Molvik (SV): De sykefraværstallene vi fikk
i går, forteller oss at den aller største økningen i sykefra­
vær finner vi blant kvinner og i pleie­ og omsorgsyrkene.
Vi vet fra mange ulike undersøkelser at lav bemanning,
høyt arbeidspress og tunge løft gjør at de som arbeider i
disse yrkene, får helseplager og blir syke.
Staten er en av avtalepartene i IA­avtalen. Samtidig
har staten og sosialministeren et overordnet ansvar for
pleie­ og omsorgssektoren i kommunene og rekruttering
av personell i den sammenheng. Hvilke tiltak vil sosial­
ministeren sette i verk for å oppfylle statens ansvar, både
i forhold til IA­avtalen og i forhold til den kommunale
pleie­ og omsorgssektoren, når det gjelder å bedre ar­
beidsforholdene i disse yrkene?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er de samme tiltakene
Regjeringen kommer til å foreslå overfor pleie­ og om­
sorgssektoren, som gjelder for andre områder. Innenfor
samtlige områder, også pleie og omsorg, øker sykefravæ­
ret. Det øker også i forhold til det som er inkluderende

24. mars -- Ordinær spørretime
2004 2309
arbeidslivsavtaler. Det som gjelder pleie­ og omsorgs­
sektoren spesielt, er at nettopp innenfor den sektoren har
det faktisk vært en del lyspunkter. De er ikke gode nok til
å slå ut på noen som helst måte, men vi ser at det handler
om ledelse, organisering, individuell tilrettelegging og
tekniske hjelpemidler. Derfor bruker Regjeringen
130 mill. kr i forhold til en rekrutteringsplan nettopp in­
nenfor dette området, for å gi kompetanse til å se den en­
kelte, og også gi mer kompetanse til dem som er ufaglær­
te. I tillegg er det slik at vi sammen med Kommunenes
Sentralforbund har et prosjekt som heter «Flink med
folk», som handler om nettopp disse tingene, organise­
ring og ledelse. Vi ser også at noen av dem som har lyk­
tes, har lagt til rette slik at man kan ha ønsketurnuser, og
at en større grad av tilrettelegging har effekt på sykefra­
været.
Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa -- til siste
oppfølgingsspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Sandman­utvalet
sette søkjelyset på tiltak på den enkelte arbeidsplassen.
Eg vil spørja statsråden: Når skal Regjeringa setja søkje­
lyset på sin eigen politikk på dette feltet? Regjeringa sitt
fokus er på konkurranseutsetjing og privatisering, og det
aukar presset på dei som blir igjen på dei ulike arbeids­
plassane. Det gjeld òg knappe rammer i kommunesekto­
ren, og det gjeld omstilling og nedbemanning i statleg
verksemd.
Det er ord i rette tid når professor Steinar Westin seier
i Vårt Land i dag at det er «råskapen i arbeidslivet som
driv folk inn på legekontora». Han gir sosialministeren
det rådet å ta ein prat med samferdselsministeren, for det
er der trykket no er i forhold til ytterlegare anbodsut­
setjing. Denne gongen gjeld det NSB og dei tilsette der.
Vil statsråden lytta til det rådet, og vil ho ytterlegare setja
søkjelyset på Regjeringa sin eigen politikk?
Statsråd Ingjerd Schou: Jeg hører at representanten
Kleppa mener at Regjeringen skal slutte å blande seg inn,
slik at vi nå ikke lenger skal ha anbud, vi skal ikke lenger
omstille, vi skal ikke lenger effektivisere. Det er slik i det
norske samfunnet, på alle områder, at vi er forpliktet i
forhold til dem vi er her for, til å sørge for å forvalte mid­
lene og få de resultatene som er til det beste for folk. Det
betyr at vi parallelt med at vi har effektivisering og om­
stilling, ser på gode måter å organisere virksomheter på,
for å klare å ha et inkluderende arbeidsliv som gjør at vi
ser den enkelte. Regjeringen tar ansvar også for disse
områdene, og vi har en fornyet oppmerksomhet omkring
det nå. Vi ser at det er helt nødvendig, og at det mange
steder også er slik i vår egen virksomhet at den enkelte
ikke blir tilstrekkelig sett, og at arbeidsgiver ikke i til­
strekkelig grad legger til rette.
Og er det slik at man kan være delvis i arbeid, så skal
man bruke gradert sykmelding og ikke aktiv sykmelding,
nettopp for å sikre at kontakten med arbeidsplassen hol­
des oppe.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat­
te spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammen­
heng til den oversikt som er omdelt på representantenes
plasser i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 1, fra representanten Steinar Bastesen til
utenriksministeren, vil bli besvart av finansministeren på
vegne av utenriksministeren, som er bortreist.
Spørsmål 13, fra representanten Inge Ryan til næ­
rings­ og handelsministeren, er overført til samferdsels­
ministeren som rette vedkommende.
Spørsmål 14, fra representanten Torstein Rudihagen
til kommunal­ og regionalministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 15, fra representanten Ingvild Vaggen Mal­
vik til miljøvernministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 17, fra representanten Heidi Sørensen til ar­
beids­ og administrasjonsministeren, blir etter anmod­
ning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 2.*
S p ø r s m å l 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Steinar Bastesen til utenriksministeren, vil bli besvart av
finansministeren på vegne av utenriksministeren.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til uten­
riksministeren, som presidenten sa vil bli besvart av fi­
nansministeren:
«WTO­forhandlinger mellom Russland og Norge har
ført til reduksjon i toll på fisk til Russland fra 15--20 til
3--4 pst.
Hvordan kan WTO brukes til å få redusert EUs og
andre lands toll på norsk fisk?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Forhandlingene mellom
Norge og Russland som representanten Bastesen viser til,
er en del av Russlands tiltredelsesforhandlinger til WTO.
Disse forhandlingene er ennå ikke sluttført, og det er der­
for for tidlig å si hva som vil bli det endelige resultatet,
herunder også hva som blir størrelsen på eventuelle toll­
reduksjoner.
Når det gjelder å få redusert EUs og andre lands toll
på norsk fisk, er dette vesentlig for vårt arbeid i den
pågående forhandlingsrunden i WTO. Reduksjon, og på
sikt også eliminering, av tollsatsene er en sentral målset­
ting i forhandlingene om markedsadgang for industriva­
rer, som også omfatter fisk. For Norge er det derfor svært
viktig at reelle forhandlinger i WTO nå videreføres, og at
* I tillegg bortfalt spørsmål 12, fra representanten Trond Giske til ut­
dannings­ og forskningsministeren.

24. mars -- Ordinær spørretime 2004
2310
vi kan oppnå et resultat som ikke skyves for langt ut i tid.
Vi bidrar aktivt for å få forhandlingene tilbake på sporet
igjen.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har følgende tilleggs­
spørsmål: Blir Norge møtt med krav om lavere toll på
landbruksvarer eller reduksjon av landbruksstøtte når vi
fremmer ønsket om lavere fisketoll? Hvordan forholder
vi oss til disse koblingene?
Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg vil for det første si
når representanten i sitt spørsmål viser til forhandlingene
med Russland, at disse er jo ikke avsluttet. Vanlig prak­
sis i internasjonale forhandlinger tilsier at konkret infor­
masjon av den typen som det her refereres til, altså pro­
senttallene som spørsmålet bruker, behandles konfidensi­
elt av forhandlingspartnerne inntil forhandlingene er av­
sluttet. Derfor kan jeg verken bekrefte eller avkrefte de
konkrete tallstørrelsene som det refereres til.
Det er med andre ord for tidlig å si noe om det konkre­
te resultat av disse forhandlingene mellom Russland og
WTO. Derfor er det også vanskelig på det nåværende
tidspunkt å påberope seg disse tallene i forhandlinger for
Norge innenfor WTO­området. Det er Regjeringens erfa­
ring at alle spørsmål henger sammen med alt når det for­
handles om ulike deler av WTO­forhandlingene, men
den direkte sammenkobling som spørreren henviser til,
er ikke nødvendigvis den riktige.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg konstaterer at jeg ikke
har fått svar på spørsmålet. Jeg takker jo for det da.
Det er nå en gang slik at i internasjonale forhandlin­
ger, både med WTO og med EU, blir vi møtt med krav
når det gjelder landbruksvarer. Men jeg konstaterer, som
sagt, at jeg ikke har fått svar på spørsmålet som jeg stilte.
Det andre jeg vil si, er at liberaliseringen av handelen
med industrivarer er kommet langt. Når fisk er definert
som industrivare i WTO, må det vel bety at også fisketol­
len står for fall?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at takknemlig­
het er en dyd. Men det er første gang presidenten har hørt
at den har vært drevet så langt at man har takket for at man
ikke har fått svar.
Statsråd Per­Kristian Foss: Det har en naturlig
sammenheng med at det å svare på hva som foregår i for­
handlinger som ikke foregår, kan være vanskelig. Spør­
reren stiller spørsmål om hva som vil skje i de kommen­
de WTO­forhandlinger. Som kjent er vi nå i en prosess
hvor partene tar sikte på å tilpasse sine krav slik at det
muliggjør en gjenopptakelse av prosessen.
Det er ikke ukjent at Norge er blant de land som utset­
tes for en del kritikk for sin høye beskyttelsestoll på land­
bruksvarer fra en del av industrilandene, for ikke å snak­
ke om en stor gruppe av u­landene. Så at landbruksvarer
er et tema i WTO­forhandlingene, er ingen spesiell ny­
het, men det gjelder jo ikke bare for Norges vedkommen­
de.
S p ø r s m å l 2
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg tillater meg å stille
følgende spørsmål til finansministeren:
«Åmot kommune har satset mye penger på å legge
forholdene godt til rette for Forsvarets etableringer i Øster­
dal garnison. Nå viser det seg at kommunen ikke får til­
tenkte skatteinntekter fra soldater med 3 års kontrakt i
Telemarkbataljonen, fordi hyblene er 7 kvadratmeter for
små til å kreve flytting til Rena.
Kan statsråden vurdere å endre regelverket når det
inngås såpass lange kontrakter som 3 år, selv om antall
kvadratmeter ikke er mange nok?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Etter Finansdeparte­
mentets forskrift til skatteloven skal en person i forhold
til skattereglene anses bosatt der hvor vedkommende har
sitt hjem. I tilfelle personen pendler mellom flere boliger,
vil det avhenge av flere faktorer hvilken bolig som skal
regnes som skattemessig bosted. En av disse faktorene
vil være hvorvidt den enkelte bolig må karakteriseres
som selvstendig eller uselvstendig. Hvis boligen ved ar­
beidsstedet må karakteriseres som selvstendig, blir løs­
ningen gjennomgående den at skattyteren anses bosatt i
denne selvstendige boligen.
Som selvstendig bolig regnes kun hus eller leilighet
som har minst 30 m 2 boareal og har innlagt vann og av­
løp. Det kreves videre at pendleren eier eller disponerer
boligen for et tidsrom som må forutsettes å få en varighet
av minst ett år, og at pendleren har tilgang alle ukens da­
ger.
Reglene om skattemessig bosted for pendlere ble end­
ret med virkning fra og med inntektsåret 2001. Tidligere
var kravene til selvstendig bolig oppfylt dersom boligen
hadde kjøkken og skattyteren disponerte den for et tids­
rom på minst seks måneder.
Dette førte til at selv små og hybelpregede losjier i de
større byene ble ansett som pendlerens skattemessige bo­
sted. Pendleren mistet da fradragsrett for pendlingen til
sin normalt fullverdige bolig i det gamle hjemdistriktet,
og denne hjemkommunen mistet skatt fra ham eller hen­
ne. Dagens regler om bl.a. minst 30 m 2 boligareal er et
resultat av endringene som er skjedd. Bare når pendleren
har den boligstandard på arbeidsstedet som dagens regler
anviser, blir det aktuelt å behandle den boligen som skat­
temessig bosted, fremfor en fullverdig bolig i det gamle
hjemdistriktet. Dagens regler gir altså pendlerfradrag til
flere enslige pendlere, og de gamle hjemkommunene får
mer av skatten fra dem. At arbeidskommunen får mindre
av skatten, følger med andre ord av disse reglene.
Dersom vi, i tråd med spørsmålet fra representanten
Bredvold, senker kravene til selvstendig bolig i arbeids­
kommunen ved mer varig arbeid der, vil resultatet bli et
bortfall av pendlerfradraget for enslige og en overføring
av skatteinntekter fra distriktskommuner til sentrale ar­
beidskommuner. Det vil jeg anse som uaktuelt nå, på
bakgrunn av Stortingets behandling av saken tidligere.
Det ville komplisere regelverket å la særlig langvarig
pendling, f.eks. over to år, slå ut i senkede krav til bolig­

24. mars -- Ordinær spørretime
2004 2311
standard i arbeidskommunen. En slik endring kunne også
virke dårlig tilpasset til de mer vanlige måter å innrette
seg på. Ved særlig langvarig pendling vil vel de fleste
heller ta sikte på en større bolig enn en mindre i arbeids­
kommunen.
Familieforsørgere anses normalt skattemessig bosatt
der ektefellen eller barna holder til, uansett standard og
størrelse på de to boligene. Endringene i den retning som
representanten Bredvold skisserer, vil derfor ikke gi noe
særlig ekstra skatteinntekter til arbeidskommunen fra fa­
milieforsørgere.
Etter dette kan jeg ikke se at tilfellene i Åmot kommu­
ne, med militært losji på under 30 m 2 , tilsier noen end­
ring i regelverket om skattemessig bosted for pendlere.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som var både langt og omfattende, og ikke minst
lærerikt for dem som ikke kjenner til lovverket.
Åmot kommune, med Rena som sentrum, har på veg­
ne av storsamfunnet sagt ja til en etablering av Forsvaret
i Østerdalen. De har investert ca. 300 mill. kr. Svært mye
av denne investeringen har vært finansiert ved lån. Det
har vært investert i barnehager, infrastruktur, kulturhus
m.m. for at de som jobber i Forsvaret, skal få sine ser­
vicebehov dekket. Da ønsker de selvfølgelig å få skatte­
inntekter til gjengjeld for denne investeringen, slik at de
kan klare å betale avdrag på de lån de har, og ikke minst
renter.
Forsvaret er i en særstilling når det gjelder det at ar­
beidsfolk bor ute i distriktet. Det er ikke slik finansminis­
teren sier, at man pendler fra distriktskommuner til sen­
trale arbeidskommuner. Åmot kommune er langt ute i
distriktet, for å si det slik, det er en distriktskommune.
Da skulle en tro at Forsvarets etableringer kanskje skulle
tilsi at dette regelverket kunne ses noe på når det inngås
treårige eller lengre kontrakter.
Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg har ikke noen kom­
mentar å gi til beskrivelsen av forholdene i Åmot. Det er
sikkert riktig det spørreren her skisserer, om de store in­
vesteringer som er gjort.
På det konkrete spørsmålet om vi skal ha særregler for
militært ansatte, vil jeg svare nei, det ville ikke være rett
og rimelig. På spørsmålet om vi skal ha særregler for
særlig lange pendleropphold, er svaret fortsatt nei, som
jeg sa i mitt første svar, fordi det vil komplisere regelver­
ket. Spørrerens parti, for øvrig sammen med mitt parti, er
vel opptatt av at vi skal få et enkelt og forståelig regel­
verk.
Generell endring av reglene om pendling vil lett ram­
me -- utilsiktet i forhold til spørreren -- distriktskommu­
ner og gi færre single, eller enslige, pendlerfradrag.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker nok en gang
for svaret, som ikke var noe positivt, sett med mine øyne,
og sett fra Åmot kommune.
Det er i grunnen en tilfeldighet at disse hyblene ble
23 m 2 , sier prosjektleder Kristian Slorbak i Forsvars­
bygg. Det ble valgt 23 m 2 størrelse, men det kunne like
gjerne ha blitt valgt 30 m 2 . Det er klart at hadde det vært
30 m 2 , hadde ikke dette vært noe problem for dem som
er enslige, de som ikke har familie der de kommer fra.
Her må en kanskje satse mer på frivillig flytting iste­
denfor tvang. For en kommune som altså har investert så­
pass mye penger, og trodd og ment at den skulle få en del
skatteinntekter tilbake, virker dette uheldig.
Spørsmålet mitt var om det er mulig å gi dispensasjon
på grunnlag av lange kontrakter, i dette tilfellet treårs­
kontrakter eller lengre. Det jeg mener med lengre, er at
flere av dem som er i Telemarkbataljonen, har ønske om å
forlenge treårskontrakten og kanskje bo der enda lenger.
Jeg er kjent med at regelverket er strengt, og et regel­
verk skal være strengt, det skal være enkelt, men jeg had­
de håpet at det skulle være muligheter for å gi dispensa­
sjon når kontrakten er såpass lang.
Statsråd Per­Kristian Foss: Det spørsmålet har jeg
svart på tidligere, to ganger.
Jeg vil i tillegg si at det jeg redegjorde for i mitt første
og -- som representanten ganske riktig bemerket -- lange
svar, er et regelverk som har eksistert siden 2001, så det
hadde vært mulig å sette seg inn i regelverket og innrette
seg deretter.
Presidenten: Vi går da til spørsmål 17.
S p ø r s m å l 1 7
Heidi Sørensen (SV): Jeg har et spørsmål til den nye
arbeids­ og administrasjonsministeren:
«Miljøvernministeren og Regjeringen har engasjert
seg for å stanse bruken av regnskogtømmer i byggeva­
rebransjen. Bilinga er en truet tresort som vokser i Sen­
tral­Afrika og står på den internasjonale rødlista over tru­
ede arter. I det nye teorifagbygget ved Universitetet i
Tromsø har Statsbygg tatt i bruk denne tresorten. Det er
ingenting som tyder på at trevirket er hogd på en bære­
kraftig måte.
Hva kommer statsråden til å foreta seg i denne kon­
krete saken, og hvordan vil han hindre at dette gjentas?»
Presidenten: Presidenten er litt i tvil om hvorvidt ar­
beids­ og administrasjonsministeren er ny lenger, men
vær så god.
Statsråd Morten Andreas Meyer: Innledningsvis
vil jeg understreke at det legges stor vekt på at det i sta­
ten benyttes materialer og metoder som samsvarer med
prinsippene for bærekraftig utvikling. For Statsbyggs
vedkommende betyr dette at virksomheten skal velge
byggematerialer med miljødeklarasjon basert på interna­
sjonale ISO­standarder. Som del av en aktiv miljøstrategi
har Statsbygg utviklet en egen miljøveiledning som et
hjelpemiddel for å tolke og vurdere ulike produkters mil­
jødata. Dette viser at Statsbygg vektlegger bruk av miljø­
riktige materialer og arbeidsmetoder i utøvelse av sin
virksomhet.

24. mars -- Ordinær spørretime 2004
2312
Når det gjelder den konkrete saken om bruk av bilinga­
parkett i teorifagbygget ved Universitetet i Tromsø, har
departementet mottatt en orientering fra Statsbygg. Den
viser at etaten ikke grundig nok har kontrollert den inn­
hentede dokumentasjonen om den benyttede tresorten,
bilinga. Statsbygg har beklaget dette overfor departe­
mentet.
På bakgrunn av denne konkrete hendelsen jobber
Statsbygg med å innføre nye og bedre rutiner som skal
sikre miljøriktig prosjektering av alle Statsbyggs bygg.
Styringssystemet for miljøledelse skal sørge for at ansat­
te i Statsbygg følger de samme miljøprinsipper. Det er
gjort klart for de ansatte i Statsbygg at regnskogmateria­
ler ikke skal benyttes i etatens bygg, og at denne bestem­
melsen skal følges opp umiddelbart i alle pågående pro­
sjekter. Bruken av regnskogtømmer, som i tilfellet ved
Universitetet i Tromsø, skal derfor ikke gjentas.
Som et ledd i arbeidet med å sikre forsvarlig import
og bruk av byggematerialer legger jeg stor vekt på Stats­
byggs innskjerpede rutiner. Det vil bidra til å forhindre
bruk av ikke bærekraftige byggematerialer for framtiden.
Heidi Sørensen (SV): Jeg er glad for svaret, og jeg er
glad for at det skal skje en innskjerpelse.
Jeg må si at jeg ble ganske overrasket da jeg leste Nytt
fra Regnskogsfondet, hvor Statsbygg selv kommenterer
denne saken. Den ansvarlige i Statsbygg, Kjell Jensen,
sier til dette bladet:
«Bilinga kunne vært fra Skåne for alt det vi visste.»
Det tyder vel på en holdning som skulle tilsi at man
ikke akkurat hadde lengst framme i pannebrasken at man
skulle unngå den typen tømmer.
Er statsråden nå trygg på at Statsbygg i framtiden ikke
kommer til å gjøre liknende blemmer som det å bruke
tømmer -- som med stor sannsynlighet også er ulovlig
hogd -- fra et truet regnskogområde?
Statsråd Morten Andreas Meyer: Jeg er tilfreds
med de svarene jeg har fått fra Statsbygg. Jeg er trygg på
at vi i framtiden unngår tilsvarende eksempler på bruk av
ikke bærekraftige materialer, og jeg er tilfreds med den
kvalitetssikringsprosessen Statsbygg nå legger opp til.
Heidi Sørensen (SV): Dette er ikke første gang man
har sett at man har brukt regnskogtømmer når det ikke
skulle ha vært gjort. Har statsråden vurdert å gjøre slik
som Regnskogfondet i denne konkrete saken krever, rett
og slett å rive opp gulvet, for å gjøre det synlig for all
verden at dette kan vi ikke godta, for på den måten å sta­
tuere et eksempel, slik at man er helt sikker på at det ikke
skjer igjen?
Statsråd Morten Andreas Meyer: Jeg har vurdert
den siden av saken. Jeg er imidlertid mer opptatt av å sik­
re kvalitetskontroll og miljøkontroll for framtiden enn å
bedrive symbolpolitikk, som dette i tilfelle ville være.
Det vil være lite hensiktsmessig samfunnsøkonomisk å
rive opp et gulv som allerede er lagt, og det har ingen
miljømessig effekt å gjøre det. Jeg har konkludert med at
nå er det viktigste å sikre at vi i framtiden ikke opplever
tilsvarende eksempler, og det er jeg betrygget i forhold
til.
Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 3.
S p ø r s m å l 3
John I. Alvheim (FrP): «Ifølge tilsynsmeldingen for
2003 fra Statens helsetilsyn viser en ny landsomfattende
kartlegging som ble utført ved indremedisinske avdelin­
ger i 2003, at tallet på korridorpasienter igjen er økende.
Særlig ved St. Olavs Hospital HF og Universitetssykehu­
set i Nord­Norge HF er det en betydelig økning i forhold
til 1999, da tallene var synkende.
Hva mener statsråden kan være årsaken til økningen
av korridorpasienter i disse foretakene, og hvilke tiltak er
nødvendige for å stanse denne uviklingen?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er enig med den
ærede leder av sosialkomiteen i at Helsetilsynets siste
måling av korridorpasienter i helseforetakene gir grunn
til uro. Det er uverdig å tilby syke mennesker plass i en
korridor. Fjerning av korridorsenger har vært et sentralt
punkt i styringsbudskapet til de regionale helseforetake­
ne. Jeg har derfor også bedt om en redegjørelse fra helse­
foretakene om situasjonen.
Målingen fra Helsetilsynet er en punktmåling som er
gjort i indremedisinske avdelinger ved 27 helseforetak
og tre private sykehus i en bestemt uke, uke 38, i 2003.
Tilsvarende målinger var gjennomført i 2002 og 1999.
Svakheten ved punktmålinger er at det tidspunktet målin­
gen skjer på, ikke nødvendigvis er representativt for situ­
asjonen hele året. Antall korridorpasienter er også en av
kvalitetsindikatorene som måles av Sosial­ og helsedi­
rektoratet. Datamaterialet her er totalt antall korridorpa­
sienter i sykehusene hver eneste dag kl. 7 om morgenen.
SINTEF har i Samdatarapporten 4/03 bearbeidet talle­
ne fra Helsetilsynets målinger i 1999 og 2003, og tallene
fra målingene i regi av Sosial­ og helsedirektoratet annet
og tredje kvartal i 2003. Det er gledelig at SINTEFs gjen­
nomgang viser en klar trend, med reduksjon i antall kor­
ridorpasienter for landet som helhet. Spesielt gledelig er
det at den største reduksjonen har vært i Helse Midt­Nor­
ge, der korridorpasienter lenge har vært et stort problem.
Når man går inn i enkelttallene og rapporteringen fra
de enkelte foretakene, avtegner det seg også for mange
enkeltsykehus en positiv utvikling. Ved St. Olavs Hospi­
tal viser kvalitetsindikatoren for korridorpasienter, slik
den er målt av direktoratet, i gjennomsnitt
33 korridorpasienter i perioden fra oktober til desember
2003. St. Olavs Hospitals rapportering fra januar i år vi­
ser også et gjennomsnitt på 33 pasienter. Det er en reduk­
sjon fra 76 pasienter i januar 2002. Det rapporteres vide­
re fra St. Olavs Hospital at det i den ene uken da Helsetil­
synet gjennomførte sin måling, pågikk byggearbeider
ved sykehuset nettopp for å løse korridorproblematikken,
og at det derfor var redusert sengekapasitet. St. Olavs
Hospital melder for øvrig at de har arbeidet systematisk

24. mars -- Ordinær spørretime
2004 2313
for å få bukt med den uverdige situasjonen. Gjennom en
samarbeidsavtale med Trondheim kommune er det etab­
lert flere intermediærposter, det er etablert en ny geria­
trisk post i det gamle administrasjonsbygget, og det er
truffet konkrete tiltak for å redusere intern ventetid. Sy­
kehuset melder at de nå vil legge opp til en enda sterkere
styring av hvor de utskrivningsklare pasientene skal lig­
ge, slik at den totale sengekapasiteten utnyttes best mu­
lig.
La meg slå fast: Enhver pasient som tilbys plass i kor­
ridoren, er én pasient for mye. Jeg kommer derfor også
videre til å forfølge denne saken overfor helseforetakene
inntil vi er der vi skal være: å ha fjernet problemet. Det er
i denne sammenheng positivt at det sykehuset som kan­
skje har framstått som en slags «versting» på dette feltet,
nå ser ut for å ha tatt et systematisk grep i forhold til pro­
blemet. Jeg er også glad for at helseforetakene har tatt
aktivt tak i problemene og arbeidet med dem i henhold til
de styringssignalene som er gitt. Jeg har forventninger
om at de tiltakene som nå gjøres nasjonalt, vil gi resulta­
ter.
K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt
presidentplassen.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Det har vært en prioritert oppgave for departementet
og Stortinget å få redusert antall korridorpasienter ved
våre sykehus, som er både uverdig og faglig utilfredsstil­
lende.
Slik jeg ser det, kan det være to viktige grunner til at
antall korridorpasienter igjen øker. For det første: Så­
kalte utskrivningsklare pasienter fra sykehusene er så­
pass dårlige at de trenger intensiv oppfølging etter ut­
skrivningen. Mange kommuner har ikke faglig kompe­
tanse, slik at man av et forsvarlighetshensyn lar pasien­
tene ligge lenger i sykehus, og heller betaler mulkt. En
annen grunn, som kanskje er den viktigste, slik jeg ser
det, er mangelen på somatiske sykehjemsplasser i svært
mange kommuner. Bare et lite mindretall på en tredje­
del av våre omsorgsboliger er utstyrt med fast beman­
ning slik at man kan ta vare på alvorlig syke og omsorgs­
trengende.
Kunne det være en tanke at staten ved helseforetakene
og kommunene fikk utrede spørsmålet om etablering av
en halvannenlinjetjeneste for de sykeste pasientene over
noen tid?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil svare direkte
på representanten Alvheims spørsmål og si: Ja, det er en
idé, og det er en del av det oppdraget Wisløff­utvalget
har fått, om å utrede hvordan man kan få til et mer syste­
matisk samarbeid mellom første­ og andrelinjetjenesten.
Det kan inkludere oppbygging av observasjonsenheter,
transittavdelinger, sykestuer og hospiceavdelinger, som
til sammen kan bidra til å fjerne problemet med korridor­
pasienter helt.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker igjen helseminis­
teren for svaret.
Jeg er kjent med at departementet jobber med en for­
enklet og mer rettferdig tilpasning når det gjelder finansi­
ering av egenandeler for de ulike omsorgstjenestene i
kommunene. I den sammenheng mener jeg det ville være
fornuftig om en kom frem til et system der pengene fulg­
te pasientene. Dette ville kunne medføre at private inter­
essenter etablerte seg og drev offentlige pleie­ og om­
sorgsinstitusjoner, og at de eldre fikk fritt sykehjems­
valg. Jeg tror dette også ville hjelpe på kapasiteten når
det gjelder omsorg og pleie i kommunene, noe som igjen
ville medvirke til en betydelig reduksjon av korridorpasi­
entene.
Har helseministeren noen sans for denne tankegan­
gen?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det faktum at jeg som
helseminister har stått for fritt sykehusvalg kombinert
med innsatsstyrt finansiering i sykehussektoren, burde gi
et svar på spørsmålet om jeg har sans for tankegangen.
Spørsmålet dreier seg inn mot en annen statsråds kon­
stitusjonelle ansvarsområde, derfor må jeg få henvise til
sosialministeren når det gjelder svar på den gjennomgan­
gen av finansieringsordningene og egenbetalingsordnin­
gene i pleie­ og omsorgssektoren som representanten
Alvheim her sikter til.
S p ø r s m å l 4
Sylvia Brustad (A): Jeg vil stille følgende spørsmål
til helseministeren:
«I det siste har vi fått særdeles urovekkende opplys­
ninger om at det er avdekket alvorlige forurensninger i
Mjøsa. Offentlige myndigheter har advart kvinner i
fruktbar alder og barn mot å spise ørret fra Mjøsa. Mange
tusen mennesker har også Mjøsa som drikkevannskilde
og er nå urolige over kvaliteten på drikkevannet og om
det kan være farlig å drikke det. Dersom det også viser
seg at vannkvaliteten ikke er god nok, er dette meget al­
vorlig.
Hva vil statsråden gjøre for å finne ut om vannet i
Mjøsa trygt kan drikkes?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: På grunn av stor til­
førsel av næringsstoffer fra landbruket og kommunale
avløpsrenseanlegg ble det for over 20 år siden gjennom­
ført en omfattende aksjon for å bedre selve vannkvalite­
ten i Mjøsa. Etter denne aksjonen ble innsjøen både av
fagfolk og av lokalbefolkningen betraktet som lite for­
urenset. Det har imidlertid de senere årene vist seg at fisk
kan inneholde forskjellige miljøgifter. Dette er stoffer
som man tidligere ikke hadde samme fokusering på eller
kunnskap om som det vi har i dag.
I 1996 ble det gitt et landsdekkende, generelt kost­
holdsråd fra daværende Statens næringsmiddeltilsyn
vedrørende funn av kvikksølv i fiskekjøtt fra abbor og
gjedde. Fra 1999 ble disse kostholdsrådene utvidet til
også å gjelde for ørret og røye.

24. mars -- Ordinær spørretime
Trykt 13/4 2004
2004
2314
Statens næringsmiddeltilsyn kom med et nytt kost­
holdsråd spesielt for Mjøsa på grunnlag av PCB­ og di­
oksinfunn i innsjøen sommeren 2001. Da ble folk rådet
fra å spise lever fra lake fisket i Furnesfjorden og fra ho­
vedbassenget i Mjøsa.
På grunn av det høye PCB­innholdet i stor ørret fra
Mjøsa og Vorma har det nyopprettede Mattilsynet nylig
rådet kvinner i fruktbar alder og barn fra jevnlig å spise
stor ørret fra Mjøsa og Vorma. Ørret under 1 kg, liten ab­
bor og all lagesild er det imidlertid ingen fare med å spi­
se.
De miljøgiftene det har vært snakk om i denne sam­
menheng, er stoffer som i liten grad er vannløselige. De
knytter seg primært til partikler som sedimenterer til
bunns eller blir tatt opp av plankton i vann. Plankton blir
på sin side spist av fisk. På denne måten blir de forskjel­
lige miljøgiftene akkumulert oppover i næringskjeden.
Målinger av miljøgifter i vann viser at selve vannet inne­
holder meget lave konsentrasjoner. I mange tilfeller er de
overhodet ikke registrerbare. Ut fra dagens kunnskap er
det etter Mattilsynets oppfatning ikke grunn til å bekym­
re seg for å få i seg slike stoffer ved å drikke vann fra
vannverk som har Mjøsa som kilde.
Enkelte vannverk rundt Mjøsa kan imidlertid ha be­
hov for å forbedre sine vannrenseanlegg. Det er i så
fall ikke begrunnet ut fra funn av miljøgifter i vannet,
men heller et behov for å levere et klarere vann samt å
hindre at bakterier i perioder kommer ut på lednings­
nettet.
Helsedepartementet vil imidlertid be Mattilsynet følge
saken videre og forelegge eventuelle nye funn og under­
søkelser for den nye vitenskapskomiteen for mattrygghet
som blir oppnevnt i disse dager, slik at både myndighete­
ne og befolkningen i Mjøsregionen kan holdes løpende
oppdatert ut fra dagens kunnskap om risiko.
Helsedepartementet vil videre anmode Mattilsynet om
å ha god kontakt med forurensningsmyndighetene på lo­
kalt og sentralt nivå, slik at bl.a. den type helsemessige
hensyn som representanten Brustad tar opp i sitt spørs­
mål, blir ivaretatt.
Sylvia Brustad (A): Jeg takker statsråden for svaret,
og er glad for at statsråden til en viss grad kan berolige
befolkningen rundt Mjøsa med at drikkevannet i hvert
fall så langt en vet nå, ikke ser ut til å ha store konsentra­
sjoner av miljøgifter.
Men jeg forstår at folk er bekymret når de blir advart
mot og rett og slett frarådet å spise fisk over en viss
størrelse. Derfor mener jeg at det kanskje bør gjøres
enda mer. Jeg synes det er positivt at Mattilsynet nå, i
samarbeid med Statens forurensningstilsyn, skal se på
dette, men jeg tror en bør gjøre enda mer for å undersø­
ke og kvalitetssikre drikkevannet og for å stanse for­
urensingen i Mjøsa. Jeg tror det er viktig nå at en under­
søker dette. Hva har egentlig skjedd her? Hva kan gjø­
res for å rydde opp? Jeg mener også det er særdeles vik­
tig at en fortsetter å ha en sterk overvåking av det som
nå skjer i Mjøsa -- altså noe utover det helseministeren
her tar til orde for.
Mitt oppfølgingsspørsmål blir: Vil statsråden ta ytter­
ligere initiativ for at befolkningen rundt Mjøsa skal være
trygg både på vannet og på fisken?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Deler av det spørs­
mål som representanten Brustad nå stiller, går inn på mil­
jøvernministerens ansvarsområde. Jeg skal merke meg
det representanten Brustad sier, og viderebringe det til
miljøvernministeren.
Når det gjelder ansvaret for vann og vannkvalitet, vil
jeg understreke det som Mattilsynet har opplyst til meg,
at det ut fra dagens kunnskap ikke er grunn til å bekymre
seg over å få i seg de nevnte stoffene ved å drikke vann
fra vannverk som har Mjøsa som kilde.
Samtidig er det viktig at en løpende overvåker situa­
sjonen, og at en i tråd med den nye matloven har en aktiv
og offensiv informasjonsvirksomhet overfor befolknin­
gen. Jeg tror det er noe av det viktigste man kan gjøre for
å skape trygghet og grunnlag for trygghet.
Sylvia Brustad (A): Jeg er glad for statsrådens svar,
at utviklingen vil bli fulgt nøye. Slik jeg leser statsråden,
betyr det også at han er villig til å bruke noe mer penger
både på å overvåke og på å iverksette tiltak som måtte
være nødvendige.
Jeg er også enig med statsråden i at det er viktig at det
kommer ut informasjon, og at en er villig til å bruke pen­
ger også på det, slik at folk vet hva de har å forholde seg
til, og at det ikke gis uklare signaler, slik vi i en periode
så fra Mattilsynet når det gjaldt f.eks. spørsmålet om å
spise fisken. Det er det nå ryddet opp i, heldigvis. Det er
viktig at det blir gitt korrekt informasjon.
Så hvis statsråden kan bekrefte at overvåking og tiltak
vil øke og ikke minske, er jeg fornøyd med det.
Statsråd Dagfinn Høybråten: De budsjettmessige
sidene av dette tror jeg ikke jeg skal gå inn på her og nå.
Men det er en klar forventning fra min side, og det vil bli
uttrykt overfor Mattilsynet, at vi skal følge denne saken
tett.
S p ø r s m å l 5
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla
følgjande spørsmål til helseministeren:
«Statsråden har varsla styrking av rusfeltet. Mange
rusmiddelmisbrukarar og pårørande opplever at ansvars­
overføringa til helseføretaka gir svekt høve til ønskt be­
handling og dermed også mangelfullt ettervern.
Vil statsråden føreta seg noko for å gi fleire høve til
naudsynt behandling og oppfølging?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Odelstinget vedtok
11. november 2003 Rusreform II. Ved at Stortinget alle­
rede i januar i fjor vedtok Rusreform I, medførte vedtaket
i november at ansvaret for alle de fylkeskommunale tilta­
kene for rusmiddelavhengige ble overført staten ved de
regionale helseforetakene fra 1. januar i år. Som en følge
av at staten overtok hele dette ansvaret, omtaler vi nå

Forhandlinger i Stortinget nr. 153
24. mars -- Ordinær spørretime
S 2003--2004
2004 2315
(Statsråd Høybråten)
Rusreform I og Rusreform II som Rusreformen. Hoved­
formålet med denne reformen er å sikre rusmiddelmis­
brukere bedre tilgang til nødvendige helsetjenester, gi et
kvalitativt godt behandlingstilbud og oppnå bedre be­
handlingsresultater.
Det har den første tiden etter iverksettelse av reformen
naturlig nok vært fokusert på praktiske sider, så som inn­
plassering av de offentlig eide virksomhetene i foretaks­
strukturen, inntreden i avtaler med private institusjoner,
overtakelse av arbeidsgiveransvar for fylkeskommunalt
ansatte, osv.
Så langt har foretakene ivaretatt disse spørsmålene på
en god måte, og grunnlaget er nå lagt for at foretakene
skal kunne ta på seg sitt nye ansvar for tverrfaglig spesia­
lisert behandling for rusmiddelavhengige. Knapt tre må­
neder med ansvar på dette området er altfor kort tid til at
vi skal kunne ha noen klar oppfatning om hvordan dette
går. At ansvaret for behandling av rusmiddelmisbrukere
ved Rusreformen er overført til staten, medfører at tverr­
faglig spesialisert behandling nå er knyttet opp til den
øvrige spesialisthelsetjenesten. Det har medført at fire av
fem helseregioner har knyttet tiltaksapparatet opp til psy­
kisk helsevern.
Rusreformen skal evalueres, og resultatene av evalue­
ringen skal legges fram for Stortinget på en egnet måte.
Mange av de grunnleggende og viktige spørsmål som
bl.a. omhandler rusmiddelmisbrukernes rett til behand­
ling, og som vil kreve nærmere utredning, vil bli besvart
som et ledd i en slik helhetlig evaluering. Det viktige nå
er å sørge for at de regionale helseforetakene gjøres i
stand til å ivareta sitt nye ansvar på en god måte. I sty­
ringsdokumentene til helseforetakene legges det vekt på
at behandlingstilbudet til rusmiddelmisbrukere skal bed­
res, samtidig som samhandlingen mellom den kommuna­
le helse­ og sosialtjenesten og foretakene skal styrkes for
å sikre helhet.
Ved siden av Rusreformen har Regjeringen i 2004
styrket tiltaksapparatet for rusmiddelmisbrukere også på
andre områder. Jeg vil særlig nevne økt satsing på lavter­
skel helsetiltak, økte bevilgninger til legemiddelassistert
rehabilitering og økte midler til arbeidsrettede tiltak og
til lokale oppfølgingstiltak for personer i legemiddelas­
sistert rehabilitering. Vi sa fra i budsjettproposisjonen at
legemiddelassistert rehabilitering vil bli evaluert, og den
evalueringen vil bli presentert i november. Dette er en
helhetlig gjennomgang som bl.a. vil gi oss mer kunnskap
om hvordan den lokale oppfølgingen fungerer.
Satsingen over flere år på de tiltakene jeg her har
nevnt, har etter all sannsynlighet medvirket til at antall
overdosedødsfall er halvert de siste to årene. Det er å
håpe at det arbeidet vi nå gjør i forhold til rusmiddelav­
hengige, skal redusere antall overdosedødsfall ytterlige­
re.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): På rusfeltet hand­
lar det om å berga liv. Det handlar om å gi folk mogleg­
heit til pause frå sitt rusmiddelmisbruk. Det handlar om
ein ny kurs. Det er viktig med mangfald i behandlingstil­
bodet, ikkje minst har kollektive og små institusjonar
som har hatt moglegheit til å følgja opp folk over lang
tid, vist gode resultat.
No kjem det urovekkjande meldingar i forhold til per­
sonar som for ein periode har vore inne til behandling, og
som ikkje har moglegheit til å gå tilbake der dei var før,
fordi det ligg i feil region. Ein melder òg om manglande
prioriteringar og manglande ressursar frå helseføretaka.
Kan eg forstå helseministeren slik at alt dette er forhold
som han kjem til å følgja nærare opp?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det korte svaret på re­
presentanten Meltveit Kleppas spørsmål er ja. Jeg kan
bekrefte at dette vil vi følge tett.
Reformen innebærer nye oppgaver, nye rammebetin­
gelser og nytt regelverk. Det vil nødvendigvis ta noe tid
før det går seg til. Men selv om rusmiddelmisbrukerne
ikke har et fritt sykehusvalg når det dreier seg om institu­
sjoner som ikke er sykehus, er det min oppfatning -- det
har jeg gitt uttrykk for overfor helseforetakene -- at man
skal ha et fritt institusjonsvalg, selv om det ikke følger av
loven. Jeg sier det i forhold til spørsmålet om å tilhøre
feil region, som representanten Meltveit Kleppa var inne
på.
Vi kommer også til å presisere en del ting overfor
kommunene om hva endringene i spesialisthelsetjeneste­
loven og pasientrettighetene innebærer som følge av
Stortingets vedtak i forbindelse med Rusreformen. I til­
legg arbeider vi med en forskrift om henvisning til tverr­
faglig spesialisert behandling.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg synest det er
bra at statsråden er så klar i forhold til institusjonsval.
Det er eit godt signal til dei som treng oppfølging og vid­
are behandling i institusjonar dei har vore inne på før.
Det er òg eit godt signal til ein del institusjonar som er
usikre i dag i forhold til å behalda verdifull kompetanse,
fordi dei ikkje heilt veit kvar dei vert liggjande i ei be­
handlingskjede.
Når det gjeld kommunane, er det klart at dei spelar ei
nøkkelrolle. Er det då slik at helseministeren òg vil stres­
sa ytterlegare det behovet kommunane faktisk har for
midlar til denne viktige oppgåva? I dag er det dessverre
slik at dette er eit av dei felta der mange kommunar har
vore nøydde til å kutta i verdifull kompetanse og i stillin­
gar og personar som har bidrege i ettervernet.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg synes det er be­
klagelig dersom kommunene kutter i tilbudet til de aller
svakeste. Det er feil prioritering etter min oppfatning.
Det er ikke noe grunnlag i Rusreformen for å gjøre det.
Kommunenes ansvar for rusmiddelmisbrukere er ikke
endret som følge av Rusreformen. Det er det fylkeskom­
munale ansvaret som er overført til staten. Kommunene
har sitt ansvar i behold.
Det er ikke slik at midler kommunene tidligere har
hatt til det ansvaret de selv har for rusmiddelmisbrukere,
er trukket ut av kommuneøkonomien. Det er kun det som
er gått til betaling for fylkeskommunale institusjoner
153

24. mars -- Ordinær spørretime 2004
2316
som er trukket ut av kommunenes ressursbaser. Så kan
representanten Meltveit Kleppa og jeg diskutere kommu­
neøkonomi på et generelt grunnlag. Det kommer vi sik­
kert til å gjøre. Men jeg vil understreke det ansvaret kom­
munene har, som ikke er rokket ved i forbindelse med re­
formen. Jeg vil kanskje spesielt understreke det ansvaret
kommunene har for å sørge for at rusmiddelmisbrukerne
får individuelle planer som et koordinerende verktøy for
det de trenger.
S p ø r s m å l 6
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg vil få lov å stille følgen­
de spørsmål til helseministeren:
«Rikstrygdeverket har fra 1. januar 2004 avviklet alle
forenklede oppgjørsavtaler for yrkesskadde og krigspen­
sjonister. Dette innebærer at mange syke og eldre må be­
tale alle legemidlene på apoteket for så å henvende seg til
sitt lokale trygdekontor for eventuelt å få pengene tilba­
ke. Dette er en svært tungvint og byråkratisk ordning,
som bl.a. vil sette en del mindre bemidlede personer i en
vanskelig økonomisk situasjon.
Vil statsråden sørge for at denne endringen reverseres
til det beste for dem det gjelder?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Yrkesskadde får i
dag full dekning av utgifter til legemidler etter særrege­
len om yrkesskade i folketrygdloven § 5­25. Krigspen­
sjonistene har en videre utgiftsdekning enn kun etter fol­
ketrygdloven kapittel 5, da de med enkelte unntak skal ha
full utgiftsdekning.
Yrkesskadde og krigspensjonister betaler i dag ikke
full pris på legemidler på blå resept når disse utleveres på
apoteket, slik formuleringen i spørsmålet fra representan­
ten Nesvik kan oppfattes som. De må imidlertid betale
den egenandelen som er fastsatt for slike medisiner når
de får utlevert disse på apoteket. Det beløpet -- eller egen­
andelen -- kan de så senere få tilbake ved å henvende seg
til trygdekontoret.
Rikstrygdeverket har informert meg om at trygdekon­
torene tidligere har praktisert ordningen med oppgjør for
egenandeler for disse gruppene forskjellig. I enkelte
kommuner har det vært en praksis mellom apotekene og
trygdekontoret som innebar at enkelte pasienter i disse
gruppene har sluppet å betale egenandeler i apoteket. I
andre kommuner har trygdekontoret krevd at pasientene
betaler egenandelen for deretter å få utlegget tilbake ved
trygdekontoret.
Det er fra 1. januar 2004 inngått en avtale mellom
apotekene og trygdeetaten om en elektronisk oppgjørs­
ordning for blå resepter. Rikstrygdeverket har informert
meg om at denne avtalen om direkte oppgjør mellom
trygdeetaten og apotekene ikke regulerer oppgjør til apo­
tek for utgifter til egenandel etter folketrygdloven § 5­25,
og at det heller ikke foreligger noen avtale mellom tryg­
deetaten og apotekene om direkteoppgjør for egenande­
ler. Det innebærer at det blir en lik praksis over hele lan­
det, og at yrkesskadde og krigspensjonister fra 1. januar
2004 på vanlig måte betaler egenandelene i apoteket, og
deretter får dem refundert på trygdekontoret.
Rikstrygdeverket har gjennomført en vurdering av om
innføringen av denne elektroniske oppgjørsordningen
har medført økt belastning for disse to pasientgruppene. I
denne vurderingen har Rikstrygdeverket kommet til at
den nye ordningen ikke gir muligheter for direkte opp­
gjør for egenandelene for disse to gruppene. Forklarin­
gen på dette fra Rikstrygdeverkets side er at refusjon av
egenandel for krigspensjonister og yrkesskadde ikke inn­
går i avtalen om direkte oppgjør. Følgelig framtvinger
denne nyordningen en ens praksis på alle apotek i landet.
Videre har Rikstrygdeverket informert meg om at tryg­
dekontoret skal vurdere årsakssammenhengen mellom
yrkesskaden/krigsskaden og behovet for det enkelte lege­
midlet. Det innebærer at trygdekontorets vurdering må
være gjennomført før disse to gruppene eventuelt tilstås
dekning av egenandelene.
Dette er en ny ordning som generelt skal gjøre det enk­
lere å sikre ens praksis i håndteringen av det omfattende
økonomiske oppgjøret mellom apotekene og trygdekon­
torene for utgifter til legemidler på blå resept. Ordningen
har åpenbart fått noen negative konsekvenser for grupper
som ikke skal betale en egenandel for sine legemidler.
Jeg vil derfor be Rikstrygdeverket om å vurdere om man
kan finne en praktisk løsning på dette spørsmålet, når
man ser på erfaringene med denne nye oppgjørsordnin­
gen.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg takker helseministeren
for svaret.
Jeg er glad for at helseministeren har tatt kontakt med
Rikstrygdeverket for at man her skal se på hvordan dette
har gitt seg utslag. Jeg tror vi alle sammen støtter tanke­
gangen om at det skal være enklest mulig, og det elektro­
niske oppgjørssystemet som nå er utviklet, skulle være
en forenkling for bl.a. Rikstrygdeverket og apotekvese­
net. Den ens praktiseringen nå gjør det vanskeligere for
alle parter i dette.
Jeg må be helseministeren si noe om hvorvidt Riks­
trygdeverket har signalisert hvor raskt man vil se på den­
ne saken, for her er det faktisk en rekke personer som
opplever dette veldig vanskelig. Ikke minst må det være
mye mer byråkratisk at først skal personen legge ut, og så
skal man gå til trygdeetaten for å hente tilbake pengene,
og den gangen skal foretas hver gang. Jeg håper helse­
ministeren kan gi et svar på det: Hvor raskt kan man for­
vente et svar i denne saken?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil ikke svare
for hvor raskt Rikstrygdeverket vil følge opp min hen­
vendelse, det ber jeg om forståelse for. Men min henven­
delse kommer til å gå umiddelbart etter denne spørreti­
men.
Harald T. Nesvik (FrP): Takk for det. Da får vi alle
krysse fingrene for at det går litt raskt.
Presidenten: Ønsker statsråd Høybråten å avslutte?

24. mars -- Ordinær spørretime
2004 2317
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det var vel ikke noe
tilleggsspørsmål som krevde noe tilleggssvar.
S p ø r s m å l 7
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne stille
følgende spørsmål:
«Helse Fonna har bestemt at fødeavdelingen ved
Stord Sjukehus skal sommerlukkes og de fødende sendes
til Haugesund. Gravide kvinner i Sunnhordland har pro­
testert sterkt mot stengingen. Helse Fonna regner med å
spare 570 000 kr på å holde stengt. Formannskapet i
Stord kommune har vedtatt selv å bevilge penger til å
holde avdelingen åpen, til tross for at kommunen har an­
strengt økonomi.
Synes statsråden det er akseptabelt at tilbudet til fø­
dende kvinner blir avhengig av gaver fra en fattig kom­
mune?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg innlednings­
vis slå fast at de regionale helseforetakene har et helhet­
lig ansvar for å organisere og ha et best mulig spesialist­
helsetjenestetilbud innen de budsjettrammer Stortinget
vedtar. Med utgangspunkt i befolkningens behov og til­
gjengelige budsjettrammer skal helseforetakene organi­
sere tjenestetilbudet og foreta nødvendige økonomiske
prioriteringer for å sikre at kravene til faglig kvalitet og
forsvarlighet, likhet, tilgjengelighet og effektiv ressurs­
bruk ivaretas på beste måte.
Helseforetakenes ansvar omfatter organisering av den
delen av fødselsomsorgen som inngår i spesialisthelsetje­
nestens ansvarsområde, herunder drift av fødeinstitusjo­
ner. Stortinget har gitt kommunene et tilsvarende ansvar
for å organisere og drifte den delen av svangerskapsom­
sorgen som skal ivaretas av primærhelsetjenesten. For å
sikre en best mulig fødselsomsorg er det derfor viktig at
det etableres et godt samarbeid og god kommunikasjon
mellom primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten.
Det innebærer imidlertid ikke at kommunehelsetjenesten
skal finansiere den delen av fødselsomsorgen som de re­
gionale helseforetakene har ansvaret for.
I spørretimen 25. februar i år omtalte jeg problemstil­
linger knyttet til mottak av gaver til enkeltformål i spesia­
listhelsetjenesten. Jeg skal gjenta noe av det jeg da sa.
Det helhetlige ansvaret de regionale helseforetakene er
pålagt, innebærer også ansvar for prioriteringer og avvei­
ninger. Derfor er en forpliktelse knyttet til eventuelle bi­
drag og gaver særlig problematisk. Dersom mottak av
gaver eksempelvis skaper bindinger i forhold til bidrags­
yteren, eller fører til endringer i prioriteringer og beslut­
ninger om organisering og lokalisering, er det svært uhel­
dig. Følgelig bør helseforetakene heller ikke motta gaver
med slike bindinger eller føringer. Jeg forutsetter derfor
at helseforetakene viser tilstrekkelig varsomhet ved å
vurdere i hvilken grad det er forsvarlig og ønskelig å
motta økonomisk støtte fra andre enn staten, dvs. gjen­
nom det ordinære finansieringssystemet.
Stord formannskap bevilget i møte 11. mars i år
570 000 kr for å sikre drift av fødeavdelingen på Stord
Sjukehus sommeren 2004. Gaver av denne typen fra
kommunen bør prinsipielt ikke mottas. Samtidig vil jeg
understreke at det må legges til rette for og sikres gode
kommunikasjonsprosesser med kommunene og bruker­
ne, særlig i tilfeller der endringer i tjenestetilbudet kan
føre til utrygghet blant innbyggerne. Dette har jeg satt et
særlig søkelys på. Jeg er informert om at dette følges opp
både i Helse Vest og i Helse Fonna, som i 2004 har foku­
sert på å bedre strategien for informasjon og kommuni­
kasjon med ulike aktører.
På bakgrunn av utspillet fra Stord formannskap har
styret i Helse Fonna behandlet denne saken og slått fast
at stenging av fødeavdelingen ved Stord Sjukehus i som­
mer er basert på faglig forsvarlighet, men samtidig ved­
tatt å ta imot gaven fra Stord kommune for å holde avde­
lingen åpen. Saken vil likevel få en prinsipiell og endelig
avgjørelse i Helse Vest.
Jeg har tillit til at Helse Vest vil håndtere denne saken
i tråd med de prinsipielle føringer i forhold til mottak av
gaver som jeg her har vist til, og at det vil sikres et faglig
forsvarlig fødetilbud med utgangspunkt i Stord Sjukehus
på en måte som kan virke tillitvekkende i forhold til be­
folkningen også gjennom sommeren.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Det var et prinsipi­
elt klart svar fra helseministeren, som jeg takker for.
Likevel påpeker helseministeren ganske riktig at styret i
Helse Fonna i utgangspunktet har sagt ja til å ta imot
pengene.
Jeg har lyst til å sitere fra avisen Sunnhordland i går.
Et av styremedlemmene i møtet skal ha sagt: «Er det of­
fentlege helsevesenet så dårleg at det må ha almisser?»
og så stemt ja til almissene etterpå.
Jeg synes at Stord­politikerne har gjort et modig ved­
tak, fordi de har tatt den frykten som mange i kommunen
føler i forhold til sommerlukkingen, på alvor. Jeg har lyst
til også å utfordre helseministeren på å ta et tydeligere
ansvar. Hvis det prinsipielle standpunktet er så klart i for­
hold til spørsmålet om å motta gaver, bør man også ha et
like prinsipielt standpunkt i forhold til hva slags ansvar
Helse Fonna har for å stille de samme muligheter og til­
bud til rådighet for dem som skal føde i juli, som for dem
som skal føde i januar. Det må være problematisk også
for helseministeren at man har denne typen sommerluk­
king av et tilbud som en må regne med at det ligger fagli­
ge vurderinger til grunn for at vi har resten av året.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Både det parti repre­
sentanten Bjørlo Lysbakken representerer, og helse­
ministeren har vært enige om å åpne styremøtene for of­
fentligheten, og den type utsagn er en del av de velsignel­
ser som følger med åpne styremøter.
Det jeg allikevel vil si, er at jeg har svart prinsipielt
både på spørsmål om gaver og på spørsmål om hva som
er helseforetakenes ansvar når det gjelder å sørge for for­
svarlige helsetjenester og en forsvarlig fødselsomsorg.
Jeg har latt meg informere om at Helse Vest vil ta en
prinsipiell og endelig avgjørelse i dette spørsmålet, dvs.

24. mars -- Ordinær spørretime 2004
2318
at den beslutningen styret i Helse Fonna har tatt, ikke vil
bli stående som den endelige.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Hvis det er signalet
helseministeren gir, synes jeg det er skuffende at han
ikke samtidig vil gi et tydeligere signal i forhold til an­
svaret for det tilbudet det her er snakk om. For det må
være grunnlag for å sette spørsmålstegn ved de faglige
vurderingene når det som er et viktig tilbud i januar, plut­
selig ikke regnes for å være det i juli. Det er også vanske­
lig for folk å forstå når det er snakk om en såpass liten
sum som 570 000 kr, noe som settes i et merkelig per­
spektiv hvis man f.eks. sammenlikner med de gullkante­
de lønns­ og pensjonsavtalene som direktørene i Helse
Vest har. Det er en logikk som er vanskelig å forstå, at
det skal være forskjell på tilbudet om sommeren og om
vinteren, når det er vurdert som både faglig ønskelig og
forsvarlig å ha det i januar. Det er en logikk helseminis­
teren umulig kan være fornøyd med. Jeg skulle ønske at
helseministeren ville sende et tydelig signal til Helse
Vest og Helse Fonna om at tilbudet må være likt uansett
når på året kvinner i Sunnhordland skal føde, og at finan­
sieringen er statens ansvar.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Ved å gå mitt første
svar nærmere etter i sømmene vil representanten Bjørlo
Lysbakken finne de prinsipielle signalene når det gjelder
både krav til faglig forsvarlighet og krav til tilgjengelig­
het av tilbudet som det regionale helseforetaket har an­
svar for å se til at det er. Det har jeg tillit til at Helse Vest
vil håndtere, slik at man både følger opp de prinsipielle
føringer som er gitt når det gjelder mottak av gaver, og
sikrer et forsvarlig fødetilbud for den befolkningen det
gjelder, gjennom sommeren. Men det er faktisk slik at
det er helseforetakets ansvar etter loven å gjøre det, og
det vil føre galt av sted dersom slike beslutninger skal
dikteres gjennom spørretimesvar i Stortinget.
S p ø r s m å l 8
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har et spørsmål til jus­
tisministeren:
«Østfold er spesielt utsatt når det gjelder grenseover­
skridende kriminalitet. EU­utvidelsen 1. mai, med ti nye
medlemsstater, vil gi politiet og tollvesenet nye utford­
ringer fordi den vil medføre friere flyt av kriminelle.
Hva planlegges fra departementets side for å møte en
situasjon med økt kriminalitet?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Selv om det så langt
ikke foreligger konkrete indikasjoner på endringer i kri­
minalitetsbildet som følge av den forestående EU­utvi­
delsen, følger politiet og tollvesenet utviklingen fortlø­
pende -- både her i landet og gjennom europeisk samar­
beid.
La meg i denne sammenheng nevne at den ytre gren­
sekontrollen mellom de nye medlemslandene og de ek­
sisterende medlemsland samt Island og Norge ikke av­
vikles før tidligst i 2007.
EØS­avtalen vil gjøre det enklere enn det var tidligere
for statsborgere fra de nye medlemslandene å søke arbeid
i Norge på lovlig måte. Slik kan vi også redusere omfan­
get av «svart arbeid» hos oss, med derav følgende antatt
nedgang i kriminaliteten.
Kontrollaktiviteten i de grensenære områdene baseres
på løpende lokale og nasjonale trusselvurderinger. Politi­
direktoratet opplyser at betydningen av informasjonsstyrt
kontrollvirksomhet i de grensenære områdene er gitt økt
fokus i kommunikasjonen med politidistriktene.
Effektiv utnyttelse av kontrollkapasiteten fordrer
dessuten ifølge Politidirektoratet et nært operasjonelt
samarbeid på tvers av politidistriktsgrenser. I dette bildet
er også Utrykningspolitiet en viktig samarbeidspartner.
Samtidig forbedres samarbeidet med svenske politi­ og
tollmyndigheter.
De enkelte politidistrikter er gitt et selvstendig ansvar
for å gjennomføre nødvendige tiltak for å bekjempe or­
ganisert grensekryssende kriminalitet. Innsatsen følges
opp fra Politidirektoratet. Etter anmodning fra politimes­
teren i Østfold vil en arbeidsgruppe gå gjennom de spesi­
elle utfordringene som er knyttet til grenseproblematik­
ken i Østfold.
Jeg vil avslutningsvis også framheve at Regjeringen i
juni vil framlegge en ny handlingsplan mot økonomisk
kriminalitet. Her vil en fremme tiltak i forhold til bran­
sjer hvor det erfaringsmessig er mye «svart arbeid», når
det gjelder straff og avgiftsunndragelser. Planen vil såle­
des også være av betydning i forhold til problemstillin­
gen representanten Hedstrøm tar opp.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Det er slik at mange mennesker i Østfold er bekymret
for utviklingen når det gjelder grenseoverskridende kri­
minalitet. Særlig lokalmediene er opptatt av det, det er
nesten ikke en uke hvor det ikke er oppslag om dette te­
maet. Man har avdekket mange enkelttilfeller der baltis­
ke ligaer har vært sterkt involvert, og mange har blitt på­
grepet. En stor andel av dem som pågripes, er fra tidlige­
re østblokkland. Ved samarbeid mellom politidistriktene
om større aksjoner har man avdekket det samme. Så man
er nå, selv om grensekontrollen oppheves senere, svært
bekymret for utviklingen.
Jeg vil spørre statsråden: Hvis det skulle vise seg nød­
vendig, vil han foreta omprioriteringer, slik at man kan
sette inn ressurser for å få en mer effektiv bekjempelse
av grenseoverskridende kriminalitet?
Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten Hed­
strøm og jeg deler beskrivelsen av forhold som foregår,
også måten det beskrives på, og hvem det kan tenkes å
gjelde. Representanten og jeg har det til felles at vi kjen­
ner til at politiet i Østfold har mye god grensekompetan­
se. At den også ivaretas i det nye politidistriktet, har jeg
selv erfart, og representanten kjenner sikkert særlig godt
til det.
Jeg kan ikke trekke noen slutninger om en ytre gren­
sekontroll som ennå ikke har bortfalt. Men det sier seg

24. mars -- Ordinær spørretime
2004 2319
selv at vi vil følge dette. Vi ser et forhold som ikke nød­
vendigvis bare kan tenkes å måles i Østfold, men også
andre steder, hvor vi ser at det opereres med svart arbeid,
f.eks. innenfor byggebransjen. Da kan det godt tenkes at
vi har tiltak utenfor politiets område. Det kan tenkes at
konsern som bruker underleverandører, bør ha den for­
pliktelse på seg at de skattemessig er ansvarlige for alle
dem de loser inn i sitt brød gjennom anbud og konkur­
ranse for øvrig. Det å mobilisere andre virkemidler enn
politiet vil Regjeringen gjøre, og derfor viste jeg konkret
til den handlingsplanen som vil komme i juni. Den er et
viktig virkemiddel.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
tilleggssvaret.
Jeg ser det som en viktig oppgave for meg som Øst­
fold­representant å fokusere på disse tingene, slik at vi
har en beredskap så det ikke kommer som julekvelden på
kjerringa hvis det eventuelt blir en økende grenseover­
skridende kriminalitet. Det må også ses i lys av at lederen
av Politiets Fellesforbund i Østfold er ute og sier at det er
reduserte budsjetter. Ifølge hovedsvaret til statsråden er
det gitt et ansvar til de enkelte politidistriktene. Vi må jo
se det i lys også av de bevilgninger som gis, og at man i
den sammenheng kan foreta omprioriteringer hvis det
skulle bli nødvendig.
Statsråd Odd Einar Dørum: Det framgår av hoved­
svaret mitt hvordan ressursene disponeres. Det framgår
også av svar gitt til lokalpressen hvordan politimester
Otto Stærk gjør jobben sin: på en skikkelig og ordentlig
måte. Representanten og jeg får ha som utgangspunkt at
politiet i Østfold har mye kompetanse.
I parentes får jeg si at en av grunnene til at jeg som
stortingsrepresentant ikke var helt fornøyd med den nå­
værende politireform, bl.a. var kompetansen i gamle
Halden politidistrikt. Men den er ivaretatt i det nye Øst­
fold politidistrikt. Politimesteren har selv definert det slik
at det som gjelder en del av distriktet, i praksis gjelder
hele distriktet. Det betyr at grensenær kriminell aktivitet
oppfattes som et anliggende for politiet i hele distriktet.
Derfor har politimesteren selv foretatt en prioritering
som er i pakt med det som jeg synes er riktig.
Hvis det skulle være andre forhold, vil jeg selvfølge­
lig forbeholde meg retten til å komme tilbake til det. Det
er derfor jeg har sagt at politi og tollmyndigheter følger
dette nøye. Når jeg selv drog fram handlingsplanen mot
økonomisk kriminalitet, var det fordi det også er andre
virkemidler utenfor politiets aktivitet som jeg tror er vik­
tige for å ramme det som representanten ønsker å ramme,
og som vi har en felles oppfatning om å ramme.
S p ø r s m å l 9
Carsten Dybevig (H): «Nye vedtatte etterforsknings­
metoder med bruk av tilgjengelig teknologi har bedret
bevismaterialet i rettssaker. Kravet til en kvalitativ og
rask saksbehandling ved domstolene krever en mer ef­
fektiv gjennomføring av rettssakene. Tidsforbruket pr.
behandlede sak er økende. Dommerne bruker sjelden ret­
tergangsbøter overfor uetiske advokater, avskjærer sjel­
den listen av irrelevante vitner, setter ikke strenge nok
krav til bevismaterialet, etc.
Hva vil statsråden gjøre for å effektivisere domstols­
behandlingen?»
Statsråd Odd Einar Dørum: I de senere år har det
blitt vedtatt flere lovendringer som har betydning for
domstolenes saksavvikling i straffesaker. For eksempel
ble det ved lov 28. juni 2002 nr. 55, som i det vesentlige
trådte i kraft 1. oktober 2002, satt frister for beramming
av hovedforhandling og nye frister for når hovedforhand­
ling skal avholdes. Videre ble det frie forsvarervalg snev­
ret inn noe, mens adgangen til å avskjære bevis ble utvi­
det.
I desember 2003 fikk jeg overlevert en rapport fra en
arbeidsgruppe som har sett på saksavviklingen i Oslo.
Gruppen foreslår en rekke endringer, både av lovgiv­
ningsmessig og av mer praktisk art. Forslagene som gjel­
der endring av praksis og rutiner, og som kan løses in­
nenfor gjeldende regelverk, vil det i stor grad være opp
til de berørte parter, herunder domstolene, å løse selv.
Det er for øvrig besluttet at arbeidsgruppen fortsetter sitt
arbeid ett år til, bl.a. for å koordinere og følge forslagene
som ikke krever lovendring. Lovendringsforslagene må
behandles i departementet på vanlig måte, dvs. at depar­
tementet vil vurdere dem og eventuelt sende dem på hø­
ring og følge dem opp på bakgrunn av høringsuttalelse­
ne.
Regelendringer løser imidlertid ikke alt. Når det gjel­
der spørsmålet om tidsbruk i retten, vil det etter min opp­
fatning ofte være et spørsmål om god prosessledelse, god
samhandling mellom aktørene og forståelse av den en­
keltes rolle. Det vil her være en vanskelig avveining
mellom kravet til en effektiv avvikling av saken og en
prosess med tilstrekkelig ivaretakelse av aktørene i en
vanskelig situasjon.
At ytterligere bedring av domstolenes effektivitet ikke
nødvendigvis krever ytterligere lovendringer, støttes av
en rapport jeg fikk overlevert så kort som for en ukes tid
siden fra lagmann Torolv Groseth og tingrettsdommer
Tor Langbach. Disse to dommerne har foretatt en sam­
menlignende studie av behandlingen av konkrete straffe­
saker i Sverige og Norge. Funnene tyder på at straffesa­
ker generelt behandles raskere i Sverige enn i Norge. Når
det gjelder domstolene, hevder Langbach og Groseth at
retten er utstyrt med det nødvendige lovmessige grunnla­
get for å effektivisere behandlingen av sakene. De mener
imidlertid at mye kan hentes i en aktiv prosessledelse og
praktisk effektiv straffeprosess.
Jeg vil benytte anledningen til å presisere at det ikke
lenger er Justisdepartementet, men Domstoladministra­
sjonen som har ansvaret for administrasjonen av de al­
minnelige domstolene med unntak av forliksrådene.
Jeg kan ellers opplyse at jeg denne uken vil invitere
Domstoladministrasjonen, riksadvokaten, politidirektø­
ren og Den Norske Advokatforening til et møte om hvor­
dan vi kan få hurtigere behandling av straffesaker.

24. mars -- Ordinær spørretime 2004
2320
Carsten Dybevig (H): Rettssikkerheten skal være
udiskutabel. Spørsmålet er om ikke norske domstoler er
overmoden for forandringer. Samfunnet har gjennomgått
store forandringer, særlig med tanke på teknologiske ny­
vinninger. I Norge har vi hatt verken tradisjon eller kul­
tur for å ha dommerstyring av norske rettssaler. I Dram­
men føres den såkalte bilbombesaken i disse dager. Det
er grunn til å spørre om det er behov for å innkalle 65 vit­
ner, særlig når ingen av vitnene har sett gjerningsmannen
på åstedet. Vitner skal tilføre saken viktige momenter og
bevis, ikke tilsløre fakta.
Advokater setter dagsorden fremfor at dommerne gjør
det. I visse medieprofilerte saker blir bruk av antall vit­
ner, sakkyndige og uegnet bevismateriale overdimensjo­
nert i forhold til reelt behov for å påvise skyld eller
uskyld. Irrelevante innspill og bevismateriale fra partene
forkludrer ikke dommernes etterrettelighet og skjønn,
men skaper unødig oppstyr rundt rettssakene. De som
minst gavnes av denne nye rettspraksisen, er de siktede.
Rettssikkerheten innskrenkes neppe ved at det settes
strengere krav til mer bruk av skriftlig dokumentasjon og
færre, men relevante vitner, slik svenskene har gjort. Vil
statsråden påvirke utviklingen i en slik retning?
Statsråd Odd Einar Dørum: Statsråden har allerede
gjort det, i den forstand at det er jeg som er ansvarlig for
lover som er vedtatt av Stortinget i 2002. Jeg er også an­
svarlig for prosjektet som pågår i Oslo tingrett, som har
levert utmerkede resultater, og som også har gitt prak­
tiske resultater utover forslagene. Jeg er også ansvarlig
for det oppdraget som er gitt til Langbach og Groseth.
Jeg er også ansvarlig for det initiativet som følger av
dette.
La meg kort beskrive det. Jeg tror at dommerne kan
alltid bli bedre i prosessledelse. Jeg tror politiet kan se
etter om man overetterforsker saker. Jeg tror påtalemyn­
digheten kan gjøre en jobb med å passe frister, og jeg tror
advokatene alltid må vurdere, hvis det går lang tid, om
man ikke skal gi oppdraget til en annen, og om man ikke,
f.eks. i saker hvor det er aktuelt, skal gjøre klienten opp­
merksom på retten til en tilståelsesrabatt ved behandling
av forhørsrett. For å diskutere alt dette som berører alle
aktørene i straffesakskjeden, har jeg altså innkalt til det
møtet som jeg nevnte i mitt hovedsvar.
Carsten Dybevig (H): Jeg takker for svaret.
Rettssikkerheten til den enkelte tiltalte styrkes ved at
dommerne har høy lov­ og fagkunnskap. Selve straffe­
prosessgjennomføringen setter ingen særskilte krav til
særskilt fagkompetanse hos den enkelte dommer i de
fleste type saker. Både aktorat og forsvarsadvokatene har
spesialisert seg innenfor visse nisjer. I dag finnes egne
domstoler bl.a. som behandler vergemål, rettsmegling og
patentrett. Burde ikke andre områder som de facto krever
særskilte kunnskaper, også få spesialiserte dommere,
som arbeidsrett, skatterett osv.? Jeg er klar over at Oslo
tingrett har et forsøksprosjekt i forbindelse med dette.
Ser ikke statsråden behovet for ikke bare en rettsreform,
men faktisk en kompetansereform også for norske dom­
mere?
Statsråd Odd Einar Dørum: Først vil jeg på nytt av
konstitusjonelle grunner presisere at Domstoladministra­
sjonen som Stortinget har vedtatt å ha, og som jeg er enig
i, nå styrer hvordan domstolene skal utvikle seg. Jeg had­
de senest i går faktisk et møte med Domstoladministra­
sjonen og domstolene i Bergen hvor man nettopp satte på
dagsordenen det som man kan kalle best praksis, best
kultur, når det gjelder prosessledelse. Det som var i
fokus, og som jeg fikk informasjon om, var nettopp en
situasjon hvor vi får en mer dommerstyrt prosess og en
mindre partsstyrt prosess. Mitt inntrykk er at Domstolad­
ministrasjonen legger vekt på nettopp å styrke kompetan­
sen med sikte på det, fordi mennesker, uansett yrke og
stand, har forskjellige muligheter til å gjøre en jobb på
dette området. Hovedintensjonen i spørsmålet som er
stilt, føler jeg Domstoladministrasjonen har tatt opp, og
med den informasjon jeg fikk i går, er mitt inntrykk at
det jobbes med det. For å være sikker på at alle parter er
med, ikke bare Domstoladministrasjonen, men også på­
talemyndigheten, politiet og forsvarerne, har jeg nettopp
tatt initiativ til å innkalle til det møtet som jeg omtalte i
mitt første svar til representanten Dybevig.
S p ø r s m å l 1 0
Gunn Karin Gjul (A): Jeg vil tillate meg å stille føl­
gende spørsmål til justisministeren:
«En undersøkelse av henlagte voldtekter i Sverige på
1990­tallet, utført av Christian Diesen ved Universitetet i
Stockholm, viser at av 100 anmeldte voldtekter ender
kun fem med påtale. Undersøkelsen konkluderer blant
annet med at mangel på penger, kunnskap og holdninger
hos politiet er utslagsgivende for henleggelser.
Tror statsråden at dette også kan være noen av årsake­
ne til henleggelser av voldtektssaker i Norge?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Voldtekt er et ek­
stremt fysisk og psykisk uttrykk for undertrykkelse av
kvinner. I tillegg er voldtekt en svært alvorlig kriminell
handling, som ikke bare skal gis høy prioritet hos politiet
og i rettsapparatet, men der offerets behov for oppreis­
ning også skal vies særlig oppmerksomhet.
Når det gjelder forholdene i Norge, viser foreløpige
tall fra straffesaksregisteret, STRASAK, at 673 voldtekts­
anmeldelser ble påtaleavgjort i 2003. Av disse ble hele
536 henlagt av ulike årsaker. 137 saker endte med såkalt
positive påtaleavgjørelser, herunder 77 med tiltaleved­
tak. Selv om disse tallene er foreløpige og derfor beheftet
med usikkerhet, gir de trolig et hovedbilde av situasjo­
nen.
Årsakene til den høye henleggelsesprosenten kan
være flere, men jeg har ingen holdepunkter for å hevde at
henleggelser har sammenheng med fordommer eller ne­
gative holdninger i politiet. Tvert imot er det mitt inn­
trykk at disse sakene gjennomgående behandles samvit­
tighetsfullt og grundig, og at det er en langt større be­

24. mars -- Ordinær spørretime
2004 2321
vissthet og kompetanse i politiet i dag på dette området
enn tidlig på 1990­tallet.
I straffesaker må skyld bevises utover rimelig tvil.
Dette strenge beviskravet gjør at det i nevnte tilfeller er
vanskelig å føre tilstrekkelig bevis for straffeskyld i ret­
ten. Da har påtalemyndigheten plikt til å henlegge saken.
Som et ledd i å heve kvaliteten på etterforskningen og
påtalebehandlingen av voldtektssaker satte Riksadvoka­
ten i 1999 ned et utvalg som undersøkte politiets og påtale­
myndighetens behandling av voldtektssaker. Gruppen
konkluderte med at etterforskningen gjennomgående var
tilfredsstillende, men framla flere forslag til tiltak. Som
oppfølging av rapporten utarbeidet Riksadvokaten i 2001
et omfattende kompendium om etterforskning og irette­
føring av voldtektssaker. Kompendiet er distribuert til
samtlige politidistrikter.
Flere tiltak er dessuten også satt i verk for å heve poli­
tiets og påtalemyndighetens kunnskap og kompetanse på
dette feltet. En rekke polititjenestemenn og ­kvinner har
gjennomført opplæring og etterutdanning om seksuallov­
brudd, slik at de fleste politidistrikt i dag har spesialut­
dannet personale som kan benyttes. Ved større og mer
kompliserte saker kan det være aktuelt å søke bistand av
Kriminalpolitisentralen.
Et svært sentralt forhold for å bedre etterforskningen i
voldtektssaker er at fornærmede har tillit til at politiet vil
sørge for en hurtig og kvalitativ etterforskning. Det er
også av stor betydning at hun umiddelbart anmelder
overgrepet, slik at de nødvendige bevis blir sikret best
mulig.
Ytterligere tiltak for å styrke situasjonen for ofre for
voldtekt, både kriminalpolitisk og helsemessig, vil bli
vurdert i forbindelse med framleggelsen av handlingspla­
nen om vold i nære relasjoner, som kommer i mai/juni
d.å.
Gunn Karin Gjul (A): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Jeg er glad for at statsråden tar så alvorlig på det som
må sies å være en av de verste krenkelsene en kvinne kan
bli utsatt for. Men jeg mener at det fortsatt er en jobb å
gjøre. For når vi har en så stor henleggelsesprosent som
vi fremdeles har, til tross for at det er satt i gang en rekke
tiltak, så sender vi ut et uheldig signal i det norske sam­
funn. Vi sender ut et signal til voldsovergriperen om at
det er ingen risiko for at han blir straffet, og vi sender ut
et signal til alle de kvinnene som går og er utrygge, om at
man på dette området har liten og ingen rettssikkerhet.
Derfor mener jeg at man fremdeles har en jobb å gjøre,
og jeg kunne godt tenke meg at statsråden kunne si litt
mer om hva han ønsker å sette i gang for å få opp oppda­
gelsesrisikoen på dette området.
Statsråd Odd Einar Dørum: Først vil jeg si at en
får ha den ydmykhet overfor denne type saker at de er
krevende og vanskelige, og at hver sak er spesiell for seg.
Det vet jeg gjennom møter med ofre for voldtekt. En av
dem har også skrevet en bok om sin skjebne som er utgitt
i samarbeid med gruppen DIXI.
Jeg tror at framrykningen når det gjelder politi og på­
talemyndighet rett og slett ligger i å sikre den kompetan­
sehevingen som man har lagt vekt på og lagt til rette for,
bl.a. i politiet, og som jeg vet at motiverte politimenn og
politikvinner bruker mye tid på, og som altså riksadvoka­
ten har lagt føringer på og Politidirektoratet har distribu­
ert.
Det jeg tror er viktig utover dette, er å se på voldtekts­
ofres møte med andre sider av samfunnsapparatet, helse­
tjenester og andre tjenester. Når jeg ikke vil gå inn på de­
taljer akkurat nå, er det fordi vi ville høre på Kvinne­
voldsutvalget, med høringsfrist 8. mars. Vi vil komme
tilbake til og se på nettopp dette i forbindelse med den
nye handlingsplanen som kommer til sommeren.
Gunn Karin Gjul (A): Jeg takker igjen statsråden for
svaret.
Jeg er veldig enig med ham i at dette virkelig er et
sammensatt spørsmål, og at det ikke minst for den kvin­
nen som blir utsatt for handlingen, er veldig viktig at
både politi og samfunnet for øvrig handler raskt og ryd­
dig på dette området.
Det du nevner, er bl.a. hvilke andre sider av samfun­
net som bør bidra. Og ikke minst i forhold til den bistand
som politiet trenger, er det viktig at man får regionale
voldtektsmottak, slik at man har muligheten til å sikre
bevis, og at kvinner med en gang gjerningen er gjort, har
muligheten til å få sikret bevisene.
Et annet spørsmål som er blitt reist den senere tida, er
dette med behov for bistandsadvokat på et tidligere tids­
punkt, som kan hjelpe kvinnen på et tidlig stadium til å
sikre en god etterforskning. Jeg vil derfor spørre statsrå­
den om han ønsker å ta initiativ til slike nye tiltak, både
det å få på plass skikkelige voldtektsmottak i hver region
og det å vurdere bruken av bistandsadvokat.
Presidenten: Før statsråden svarer, vil presidenten
gjøre oppmerksom på at tiltale skal gå gjennom presiden­
ten.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har merket meg at
representanten Gjul og andre representanter fra Ar­
beiderpartiet har fremmet forslag, og det ser jeg bare på
som positivt. Vi vil vurdere dem aktivt når vi ser på
handlingsplanen.
Jeg vil i denne sammenheng peke på et tiltak som jeg
synes kan være av interesse. I Sør­Trøndelag er det satt i
gang et samarbeidsprosjekt mellom Trondheim kommu­
ne, Sør­Trøndelag politidistrikt og Justisdepartementet
for nettopp å være sikker på at offeret for kriminalitet
-- og i denne sammenheng vil voldtektsofre høre med --
allerede fra starten av skal bli møtt på en veldig aktiv må­
te, slik at når politiet har gjort det de skal gjøre, skal også
andre deler av det offentlige apparat kunne være til støt­
te. Det handler både om å bli behandlet på en ordentlig
måte, med normal høflighet og respekt i rettsapparatet,
og det handler om en samarbeidssituasjon i forhold til
eksisterende offentlige tjenester.

24. mars -- Ordinær spørretime 2004
2322
Dette prosjektet, som jeg legger stor vekt på, og som
jeg skal rose de lokale initiativtakere for, fordi de nettopp
prøver å se de sammenhengene som jeg tror representan­
ten med rette etterlyser, er for meg et viktig tiltak. Vi skal
ta med lærdom fra det, men vi skal også ta med oss mye
lærdom fra bl.a. Kvinnevoldsutvalgets utredning og hø­
ringsuttalelsene. Vi skal også høre på og vurdere de for­
slagene som representanten Gjul har satt fram i det of­
fentlige rom, delvis i denne salen og ellers på annen må­
te.
S p ø r s m å l 1 1
Arne Sortevik (FrP): Jeg har følgende spørsmål:
«De fleste elever i grunnskole og videregående skole i
Norge er elever på offentlig eid skole. Kvaliteten på of­
fentlig skole er svært varierende. Læringsresultat er i ho­
vedsak middels. Uro og mobbing preger mange steder
både skolemiljø og læringsmiljø.
Hvordan vil Regjeringen aktivt bruke tilsynsordning
og tilsynsmyndighet for å oppnå bedre skolemiljø og
bedre læringsmiljø i skolen i sitt arbeid for å sikre bedre
kvalitet i undervisningen og bedre læringsresultater for
elevene i offentlig skole?»
Statsråd Kristin Clemet: I opplæringsloven med
forskrifter er det fastsatt nasjonale mål som skal sikre et
godt og likeverdig opplæringstilbud til alle. Det er kom­
munene og fylkeskommunene som skoleeiere som har
ansvaret for driften av den offentlige skolen og dermed
også ansvaret for at målene nås. Kommunene og fylkes­
kommunene har innenfor visse rammer frihet til å avgjø­
re hvordan målene kan nås. Dette lokale handlingsrom­
met for skoleeierne har økt de siste årene.
Stortinget har sluttet seg til etablering av et nasjonalt
kvalitetsvurderingssystem. Det nasjonale systemet for
kvalitetsvurdering skal medvirke til kvalitetsutvikling i
opplæringen og legge til rette for informerte avgjørelser
på alle nivåer i opplæringssystemet. Kvalitetsvurderinge­
ne vil først og fremst være et verktøy for den enkelte læ­
rer, skole og skoleeier i arbeidet med kvalitetsvurdering
og ­utvikling. I opplæringsloven er det presisert at kom­
munen/fylkeskommunen har ansvaret for at kravene i
opplæringsloven med forskrifter blir oppfylt, herunder
elevenes rett til et godt fysisk og psykososialt miljø som
fremmer helse, trivsel og læring. Som en del av det na­
sjonale systemet for kvalitetsvurdering vil det også gjen­
nomføres en spørreundersøkelse på utvalgte trinn i
grunnopplæringen for å kartlegge læringsmiljøet ved den
enkelte skole. Denne undersøkelsen har fått navnet Elev­
inspektørene.
Det er fylkesmennene som er delegert myndighet til å
utøve tilsyn etter opplæringsloven. I opplæringsloven
legges det vekt på at tilsynsmyndigheten skal samarbeide
med skoleeierne «for å sikre eit godt og likeverdig opp­
læringstilbod i samsvar med lov og forskrifter.» Dersom
det oppdages forhold som strider mot loven og forskrifte­
ne, kan tilsynsmyndigheten gi pålegg om å rette på for­
holdene. Dette betyr at tilsynsmyndigheten både har et
ansvar for veiledning i forkant og en etterfølgende kon­
troll.
Det nasjonale systemet for kvalitetsvurdering gir
grunnlag for et mer systematisk tilsyn med skole og læ­
ringsmiljø. I tilsynet med elevenes skolemiljø, som er ut­
pekt som et av tilsynsområdene fylkesmennene skal prio­
ritere inneværende år, vil de bl.a. kunne bygge på infor­
masjon fra kvalitetsvurderingssystemet.
Jeg vil dessuten i løpet av våren legge frem et lovfor­
slag som presiserer kommunens ansvar for å etablere et
system som sikrer at regelverket blir fulgt.
Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for svaret.
For vel en uke siden var det gjennom NRK Dagsnytt
fokus på lovbrudd hos 40 pst. av de private skolene som
var blitt kontrollert av tilsynsmyndigheten. Statsråden ut­
talte da at hun ville skjerpe kontrollen med frittstående
skoler og gi flere sanksjonsmidler. Men poenget er at
bare 2--3 pst. av elevene går i private skoler, slik at til­
synsinnsatsen først og fremst må rettes mot de skolene
hvor hovedmassen av elevene går, nemlig i de offentlig
eide skolene. Når en omfattende mobbing og omfattende
uro i læringsmiljøer har kunnet utvikle seg gjennom
mange år og har ført til at skolen har gått i feil retning, er
det åpenbart at tilsynsordninger og tilsynsmyndigheter
må ta en betydelig del av ansvaret for det.
Vil tilsynsapparatet under det nye utdanningsdirekto­
ratet få flere sanksjonsmidler overfor offentlige skoler,
og eventuelt hvilke?
Statsråd Kristin Clemet : La meg først si at jeg sy­
nes ikke kontroll og tilsyn er et formål i seg selv. Formå­
let, enten det gjelder friskoler eller offentlige skoler, må
være å få til en utvikling i retning av et stadig bedre læ­
ringsmiljø og gode læringsresultater for elevene. Jeg sy­
nes det er viktig i alt vi gjør også på tilsynssiden, at vi har
utvikling som et overordnet formål.
Da jeg uttalte meg om friskolene i det radioprogram­
met representanten Sortevik viste til, var det om en
skjerpelse som også omfatter den offentlige skolen. Som
jeg nevnte til slutt i mitt første svar, legger vi i løpet av
våren frem et lovforslag som presiserer kommunenes an­
svar for å etablere et system som sikrer at regelverket blir
fulgt. Tilsvarende vil gjelde for friskoler og styrets an­
svar, så der er det en parallell.
Det vi får i Norge nå, det nasjonale kvalitetsvurde­
ringssystemet, mener vi gir mye bedre grunnlag for tilsyn
enn vi noen gang har hatt. Vi er et av de siste landene
som får et slikt nasjonalt kvalitetsvurderingssystem, som
vil gi grunnlag for å føre tilsyn med både ressurser, læ­
ringsmiljø, skolemiljø og læringsresultater, og i og for
seg også med progresjonen i videregående opplæring.
Arne Sortevik (FrP) : Takk. Jeg er ubetinget enig
med statsråden i at tilsyn ikke er et mål i seg selv, men
samtidig er det et viktig grep for å forsikre seg om at ut­
viklingen i skolen ikke går i gal retning. Dessverre har

24. mars -- Ordinær spørretime
2004 2323
den gått i gal retning, til tross for at vi i mange år har hatt
et tilsyn.
Som statsråden vel er kjent med, foregår det en omfat­
tende utviklingsprosess i mange europeiske land knyttet
til arbeid nettopp med tilsyn. Ett av trekkene som kjenne­
tegner denne prosessen, er åpenhet knyttet til tilsynsar­
beidet, slik at resultater og oppfølginger gjøres kjent for
både foreldre og offentligheten. Hvordan vil statsråden
sikre at resultater av tilsyn med den enkelte offentlige
skole blir bedre opplyst i forhold til foreldre, og at det
samlede tilsynsresultatet blir bedre opplyst overfor Stor­
tinget?
Statsråd Kristin Clemet: Alt går ikke i gal retning i
norsk skole, men det er jo noe som går i gal retning. Vi
fikk forleden en studie fra NOVA som tyder på at for­
skjellene i læringsutbytte som skyldes sosial arv, har økt
i perioden 1992--2002. Det er en kunnskap vi nå får fordi
en forsker har interessert seg for det. Hadde vi hatt det
nasjonale kvalitetsvurderingssystemet i denne perioden,
kunne vi sett hvordan det utviklet seg underveis og kan­
skje grepet inn med tiltak tidligere.
Så må jeg legge til at tilsynsmyndigheten fører tilsyn
primært med kommuner og ikke med den enkelte offent­
lige skole. Men jeg er helt enig i at det som skjer, ikke
bør lukkes inne i et system, men legges ut til åpen debatt,
fordi borgerkontrollen også er viktig. Den kan foregå
også mellom valg, ikke bare når man har valg.
Jeg tror på åpenhet, kunnskap og dialog som viktige
kilder til forbedring. Her mener jeg at skoleporten.no,
som blir lansert i vår, og som innholder informasjon fra
det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet -- men selvsagt
slik at man tar personvernhensyn -- vil gi et grunnlag for
en slik offentlighet omkring det som bør være åpent.
S p ø r s m å l 1 2
Fra representanten Trond Giske til utdannings­ og
forskningsministeren:
«Statsråden uttaler i Aftenposten 18. mars 2004 at «alt
jeg gjør har som siktemål å utjevne forskjeller».
Mener statsråden at åpning for fri etablering av privat­
skoler kombinert med konkurranse om plassene er i sam­
svar med et slikt mål om å utjevne forskjeller mellom
elevene?»
Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren
ikke er til stede.
Da kan vi permittere statsråd Clemet.
S p ø r s m å l 1 3
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Inge Ryan til nærings­ og handelsministeren, er overført
til samferdselsministeren som rette vedkommende.
Inge Ryan (SV): Det er ikke akkurat overfylt i salen
når jeg skal stille spørsmål, men vi får kose oss, vi som er
her.
Jeg har et spørsmål til nærings­ og handelsministeren
som jeg forstår skal besvares av samferdselsministeren:
«Jeg mottar stadig henvendelser fra bedrifter som kla­
ger over at de ikke får tillatelse til å sette opp skilt langs
veien. Dette gjelder særlig reiselivsbedrifter som er helt
avhengige av å informere reisende om at de har noe å til­
by. Misnøyen er i all hovedsak rettet mot veikontor og
veidirektorat.
Er statsråden enig i at vi har for streng praktisering når
det gjelder skilting for turistnæringa i Norge, og har
statsråden ev. planer om å gjøre noe for å liberalisere vår
skiltingspraksis?»
Statsråd Torild Skogsholm: Ønskene om oppset­
ting av skilt rettet mot vegtrafikken er svært omfattende.
Disse ønskene dreier seg dels om reklameskilt og andre
former for private skilt, dels om offentlige trafikkskilt
som kan gi informasjon om ulike tilbud samt vegvisning
til disse.
Når det gjelder reklameskilt og andre private skilt, er
det gitt sterke føringer om en restriktiv praksis bl.a. gjen­
nom bestemmelser i vegloven og forarbeidene til denne.
Bakgrunnen er å unngå at det blir satt opp skilt som kan
være en fare for trafikksikkerheten, særlig ved at de i for
stor grad trekker trafikantenes oppmerksomhet bort fra
vegforholdene eller trafikksituasjonen på stedet.
De offentlige trafikkskiltene, i dette tilfellet service­
skilt og vegvisningsskilt, skal først og fremst gi den in­
formasjon som er nødvendig for sikkerhet og framkom­
melighet. Et mål for de offentlige skiltene er at trafikan­
ter som ikke er kjent, skal kunne finne fram til sine be­
stemmelsessteder.
Vegmyndighetene godkjenner og setter opp et stort
antall skilt til bedrifter og institusjoner hvert år, men øn­
skene om skilting til ulike virksomheter er så mange at
det må foretas en streng prioritering. Særlig legger hen­
synet til trafikksikkerheten begrensninger på hvor mye
informasjon man kan rette mot trafikantene i vegkryss,
hvor oppmerksomheten også må være rettet mot kjøring
og trafikkforhold.
Forslag til ny skiltforskrift er nå ute på alminnelig hø­
ring, med høringsfrist 31. mars i år. I høringsbrevet fore­
slås det en utvidet bruk av symboler og «brun skilting»
på serviceskilter for turistformål. Vegdirektoratet arbei­
der også med å revidere de detaljerte bestemmelsene om
trafikkskiltene. Reiselivsnæringen er representert i arbei­
det med gjennomgang og vurdering av prinsipper og
praksis for bruken av serviceskilt og vegvisningsskilt.
Det vil fortsatt være nødvendig med en relativt restriktiv
linje på de viktigste hovedvegene.
Det vil alltid kunne diskuteres hvor grensen skal trek­
kes for skilting til bedrifter og virksomheter. Jeg legger
til grunn at vegmyndighetene ikke skal være mer restrik­
tive enn det som er nødvendig ut fra hensynet til trafikk­
sikkerheten, og at de fortløpende vurderer praksis på det­
te området. Jeg er også innstilt på at forslagene i den nye
skiltforskriften som nå er til høring, skal kunne gi et enda
bedre tilpasset tilbud til reiselivets behov. Som nevnt vil
det fortsatt være nødvendig med en restriktiv linje på

24. mars -- Ordinær spørretime 2004
2324
hovedvegene, mens praksis på det øvrige riksvegnettet
bør vurderes å gjøres mer liberal.
Inge Ryan (SV): Jeg er godt fornøyd med svaret fra
samferdselsministeren om at man nå er i ferd med å vur­
dere nye retningslinjer, og at samferdselsministeren her
signaliserer at hun er innstilt på at man skal gjøre det mu­
lig å få reklamere mer for hva man har å tilby langs veie­
ne.
Jeg har full forståelse for at man f.eks. i byene har en
restriktiv holdning til det. Når man ser på all reklamen,
enten det er for pålegg eller undertøy -- det kan være sto­
re plakater -- er det klart at det kan forstyrre oppmerk­
somheten til noen hver. Men når vi kjører ut på landsbyg­
da, kan det gå ganske mange kilometer uten at vi ser et
eneste skilt. Om noen da har en god geitost å selge, eller
ønsker å tilby et spennende opplegg for gårdsturisme, er
det viktig for oss som er opptatt av nisjenæringer og av et
Landbruk Pluss, og av at det skal omstilles, at de som er
avhengig av veitrafikken, kan få lov å lage et litt spenstig
skilt som gjør at de veifarende blir oppmerksomme på
dette, slik at man har muligheter for å tjene noen penger
på at folk kan svinge innom og kjøpe de produktene som
man ønsker å reklamere for. Jeg tror elgen langs veiene
er et langt, langt større problem. Den beveger seg jo i til­
legg også, i motsetning til veiskiltene som eventuelt måt­
te komme opp.
Jeg er veldig godt fornøyd med svaret fra samferdsels­
ministeren, og jeg opplever at man har den holdning at
man faktisk er villig til å kikke på dette ganske nøye når
man skal vedta nye forskrifter.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg ser behovet som re­
presentanten Ryan her påpeker, og jeg tror vi er ganske
enige om det. Vi er også enige om at denne skiltjungelen
vil ha forskjellige dimensjoner i ulike deler av landet.
Det er ikke overalt at vi i utgangspunktet har veldig mye
skilt, og det vil variere hvilken utfordring det vil være for
trafikksikkerheten at man fører opp slike skilt. Jeg mener
at vegmyndighetene nå med denne gjennomgangen både
ser prinsipielt og fleksibelt på det i forhold til hva som
kan gjøres. Jeg tror alle er tjent med at de reisende finner
den vegen de er på jakt etter, det være seg til virksomhe­
ter av den art som her er nevnt, eller til steder for den
saks skyld. Så jeg setter min store lit til at denne proses­
sen vil føre til at vi kommer fram til en løsning som både
er trafikksikker og slik at vi finner fram her i landet.
Inge Ryan (SV): Jeg vil bare avslutte med å si til
statsråden: Tusen takk for et meget godt svar. Jeg ser
fram til den nye skiltingspraksisen.
S p ø r s m å l 1 4
Fra representanten Torstein Rudihagen til kommunal­
og regionalministeren:
«EFTAs overvåkingsorgan, ESA, har nå godkjent en
ordning med direkte transportstøtte bl.a. til 13 kommuner
i Hedmark og Oppland, slik Regjeringen har søkt om.
Regjeringen har utelatt å søke godkjenning for 7 andre
kommuner som ligger i samme geografiske virkeområde
-- sone 3. I Oppland gjelder dette kommunene i Valdres
samt Stor­Elvdal i Hedmark. Regjeringen har selv fore­
tatt denne avgrensingen.
Hvorfor blei det ikke søkt for disse 7 kommunene,
slik at en godkjenning om transportstøtte for disse også
blei prøvd for ESA?»
S p ø r s m å l 1 5
Fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til miljø­
vernministeren:
«Norge har ratifisert Århuskonvensjonen om retten til
miljøinformasjon, og Stortinget vedtok i fjor en ny lov,
miljøinformasjonsloven (Ot.prp. nr. 116 (2001­2002)),
som trådte i kraft f.o.m. 1. januar i år.
Kan SFT etter denne loven nekte offentligheten inn­
syn i hvilke kjemikalier som slippes ut ved Snøhvit, og
hvordan har statsråden i så fall tenkt å sørge for å få
håndhevet og verifisert målet om nullutslipp fra anleg­
get?»
Presidenten: Disse spørsmålene er trukket tilbake.
S p ø r s m å l 1 6
Åslaug Haga (Sp): «Miljøvernministeren har i sin
tid som statsråd fremma en rekke saker der grunneiere
føler seg overkjørt og fratatt råderett over egen eiendom.
I mange av sakene blir det heller ikke tilbudt noen rime­
lig kompensasjon. Typiske eksempler på dette finner vi
f.eks. ved etablering av nasjonalparker, i arbeidet med
barskogvern og i rovviltforvaltningen.
Mener statsråden at den private eiendomsretten er av
underordna betydning, og at staten i mange tilfeller er en
bedre forvalter av utmarksarealene enn private eiere?»
Statsråd Børge Brende: Den private eiendomsretten
er en grunnleggende verdi i demokratiet og rettsstaten.
Privat eiendomsrett er også en viktig forutsetning for for­
svarlig ressursforvaltning, fordi vi tar bedre vare på ver­
dier vi eier, enn verdier vi ikke har noe ansvar for. Det er
de offentlige myndigheter som har bevisbyrden dersom
det skal gjøres inngrep i den private eiendomsretten. Og
når det gjøres et slikt inngrep, skal det gis rettferdig er­
statning eller kompensasjon for tap som inngrepet forår­
saker. Dette er fire prinsipper som er grunnleggende for
Samarbeidsregjeringen, og for meg som Høyre­mann og
miljøvernminister.
I demokratiet og rettsstaten finnes det også enkelte be­
grensninger i eiendomsretten, fordi det finnes noen sam­
funnsinteresser som bedømmes som like viktige som
retten til fritt å disponere over egen eiendom. Vi må søke
om tillatelse fra kommunen før vi fører opp bygg på vår
egen eiendom. Naboloven begrenser vår rett til å lage
støy eller forsøple vår egen eiendom. Eiendomsrett gir
ikke rett til å overtre andre lover, selv om vi gjør det på

24. mars -- Ordinær spørretime
2004 2325
vår egen eiendom. Og lover som naturvernloven og kul­
turminneloven sier at vi ikke har rett til å skade unike na­
turkvaliteter og kulturminner eller utrydde truede plan­
te­ og dyrearter -- selv om vi gjør det på vår egen eien­
dom.
Gjennom århundrene har privat eierskap til våre area­
ler hatt stor betydning for at naturverdiene er blitt tatt
vare på. Så lenge arealtilgangen var stor, var trusselen
mot naturen også liten. For hundre år siden var halvpar­
ten av Norges areal uten inngrep. Nå har vi 12 pst. vill­
mark igjen -- i Sør­Norge bare 5 pst. villmark. Samtidig
øker stadig presset mot de gjenværende inngrepsfrie om­
rådene.
Politikere i dag har et ansvar for å definere hvilke na­
turverdier som skal være intakte for kommende genera­
sjoner. Å ta vare på utvalgte naturområder er ikke snakk
om å legge naturen brakk, det er snakk om å la våre etter­
kommere også få en grad av valgfrihet. Det er vanskelig
å reversere utbygging eller tap av plante­ og dyrearter.
Det er feil som spørsmålsstilleren påstår, at jeg har
fremmet mange saker uten å ta hensyn til spørsmålet om
kompensasjon for begrensninger i råderetten. Når offent­
lige myndigheter gjør inngrep i eiendomsretten, skal tap
forårsaket av inngrepet erstattes eller kompenseres i
medhold av Grunnloven. Det var Willoch­regjeringen
som i sin tid styrket erstatningsvernet og lot etablering av
naturreservater utløse erstatning som for ekspropriasjon
-- selv når eiendomsretten fortsatt er privat. For øvrig gis
erstatning etter alminnelige rettsgrunnsetninger, dvs. for
dokumenterte økonomiske tap. For tap av beitedyr og
tamrein på grunn av rovvilt gis det full erstatning.
Jeg har også bedt Biomangfoldlovutvalget se nærmere
på dagens erstatningsregler for å vurdere om de er rett­
ferdige nok som grunnlag for å vurdere om de bør end­
res. Jeg har også gitt generell utsettelse av fristen for å
kreve erstatningsskjønn til dette spørsmålet er avklart.
I den norske skogen er det 1 pst. som er vernet, mens
det kan drives bærekraftig hogst i 99 pst. av skogen, i
tråd med næringens egne miljøkrav. I debatten om skog­
vern kan man få inntrykk av at forholdet er motsatt -- det
er det altså ikke. Samtidig har skogeierorganisasjonene
og jeg i fellesskap oppnådd det gjennombrudd at vi nå
også satser på frivillig vern.
Åslaug Haga (Sp): Jeg takker statsråden for svaret.
La oss gå litt mer konkret til verks.
Ved behandlinga av Regjeringas miljøvernpolitikk og
rikets miljøtilstand ønsket flertallet en sterkere vektleg­
ging av frivillighet i barskogvernet. Det var enighet om
at nye verneområder i størst mulig grad skulle gjennom­
føres ved frivillige avtaler mellom staten og aktuelle
skogeiere. Flertallet sa også at det skal legges sterkere
vekt på å bruke statens egne eiendommer aktivt i verne­
arbeidet.
Det har nå budt seg flere gode anledninger til å følge
dette opp i praksis. En gyllen mulighet er i Buskerud.
Her er det fremmet et privat verneforslag om å frede
163 000 dekar av Sølvverkets skoger i stedet for å gå vi­
dere med det omstridte området Trillemarka--Rollags­
fjell. Ved å velge statens egen eiendom kan en unngå å
gripe inn i eiendoms­ og råderetten og næringsgrunnlaget
til sannsynligvis over 100 grunneiere i de næringssvake
distriktskommunene.
Synes statsråden det er riktig å gå videre med svært
omstridte barskogvernsaker som berører et stort antall
grunneiere, når det fins alternative vernearealer på sta­
tens egen grunn eller arealer som blir tilbudt på frivillig
basis?
Statsråd Børge Brende: Jeg merket meg at represen­
tanten Haga ikke tok opp premisset i sitt første spørsmål
om at det ikke ble ytt skikkelig erstatning til dem som ble
omfattet av barskogvern. Det har nemlig vært slik, siden
Willoch­regjeringen fikk vedtatt dette med naturreservat,
at blir man omfattet av et barskogvern, får man området
kompensert som om det skulle være ekspropriert. Like­
vel er man hjemmelshaver til området og kan drive ut­
marksnæring, utleie, fiske og jakt.
Så er det diskusjon om man skal velge frivillighet i
forbindelse med barskogvernet. Som jeg også sa i mitt
svar, er 99 pst. av den norske skogen ikke omfattet av
noe formelt vern. Der ligger vi etter nabolandene våre.
Skognæringen selv sier at man må få opp dette vernet
noe, for det er mange rødlistearter som befinner seg i
skogen. Men i stedet for å gå den tunge veien om natur­
vernloven om midlertidig vern har jeg blitt enig med
Norges Skogeierforbund -- og det har jo vært et gjennom­
brudd -- om at vi nå skal prøve frivillig vern­tankegan­
gen. Og de har kommet opp med veldig mange gode om­
råder, som Regjeringen prioriterer. Men før dette var det
satt i gang en prosess knyttet til Trillemarka--Rollag, som
vi vil fullføre, og vi vil også vurdere verneverdiene i det­
te området.
Når det gjelder Sølvverkets skoger i Buskerud, som
representanten tok opp, som er eid av det offentlige, har
Direktoratet for naturforvaltning gått gjennom det områ­
det og sier at det ikke har verneverdier som er av en slik
karakter at det er naturlig å sette i gang en verneprosess.
Åslaug Haga (Sp): La oss gå videre på spørsmålet
om erstatninger.
Husdyrhold og beitebruk er den næringsvirksomhe­
ten som blir påført de største direkte problemene ved
økte rovdyrstammer, men også mulighetene for å utnyt­
te utmarka på andre måter blir redusert. Det er en alvor­
lig mangel ved rovviltmeldinga at den i så liten grad tar
opp behovet for erstatninger. Meldinga avviser at er­
statning av tapte beiteretter er noe tema. Regjeringa
legger til grunn at lisensjakt og kvotejakt på rovvilt til
en viss grad skal kompensere for reduserte jaktmulighe­
ter på annet vilt, men avviser behovet for noen kompen­
sasjon. Økte rovviltbestander kan føre til at grunneiere
blir tvunget til å slutte å bruke beiteretten sin. Vi vet
også at særlig forekomst av ulv tærer hardt på bestan­
den av jaktbart vilt.
Synes statsråden det er greit å føre en politikk der
grunneiere blir fratatt beiterett og jaktmuligheter uten at
dette blir kompensert på noen måte?

24. mars -- Referat 2004
2326
Statsråd Børge Brende: Når det gjelder de erstat­
ningsordningene som er aktuelle for naturreservater, na­
sjonalparker, barskogvern og rovvilt generelt, er det ak­
kurat det samme erstatningsregelverket som gjelder nå,
som da Åslaug Haga satt i regjering. Så det er ingen end­
ring. Men det er satt i gang prosesser for å se på om det
er mulig å lage et bedre erstatningsregelverk til fordel for
dem som driver viktig utmarksnæring. Det er det verdt å
merke seg først.
Så gjelder det tap i forbindelse med rovvilt og bufe i
utmark. Det gis full erstatning for tap av bufe i utmark,
selv for ikke­dokumenterte tap. Kun 10 pst. av tapene
kan dokumenteres, men vi gir altså full erstatning for de
tap som gjelder -- 80--90 mill. kr i året er denne potten på.
Regjeringen har også i rovviltmeldingen foreslått en om­
legging av erstatningsordningen i forbindelse med rov­
viltskader, noe som gir større oppmuntringer i forhold til
dem som tar større ansvar og driver forebyggende arbeid
i forhold til rovviltskader.
Presidenten: Spørsmål 17 er allerede besvart.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 12.40.