12. mars -- Interp. fra repr. Marthinsen om menneskerettighetssituasjonen i Vietnam 2004 2226 Møte fredag den 12. mars kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 61): 1. Interpellasjon fra representanten Finn Kristian Marthinsen til utenriksministeren: «Menneskerettighetssituasjonen i Vietnam er be­ kymringsfull. Det er særlig grunn til bekymring hva gjelder retten til fri religionsutøvelse, ytringsfrihet og minoriteters økonomiske og sosiale rettigheter. Poli­ tiske dissidenter og religiøse ledere holdes fengslet. Dette skjer dels uten lov og dom, og dels uten betryg­ gende rettergang. Tallet på politiske fanger økte dra­ matisk i 2003. Både buddhistiske munker, kristne le­ dere og etniske minoriteter blir forfulgt, trakassert, fengslet og torturert. For eksempel har den katolske presten Thadeus Nguyen Van Ly vært fengslet flere ganger. Tilsvarende gjelder den buddhistiske mun­ ken Thich Quang Do, som dessuten har opplevd tra­ kassering fra politiet ved flere anledninger. Det inter­ nasjonale samfunn kan ikke tie når slikt skjer. Hva gjør utenriksministeren for at menneskerettig­ hetssituasjonen i Vietnam skal forbedres?» 2. Innstilling fra justiskomiteen om kvitteringar frå po­ litiet ved visitasjon og annan kontroll (Innst. S. nr. 127 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 46 (2002­2003)) 3. Referat Presidenten: De innkalte vararepresentanter, for Hor­ daland fylke Pål Berrefjord og for Østfold fylke Ane Sofie Tømmerås, har tatt sete. Representanten Audun Bjørlo Lysbakken vil fremset­ te to private forslag. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): På vegne av repre­ sentantene Øystein Djupedal, Heidi Grande Røys og meg selv vil jeg sette fram forslag om tiltak mot arbeidsledig­ het. På vegne av representantene Heikki Holmås, Magn­ hild Meltveit Kleppa, Rune J. Skjælaaen og meg selv vil jeg sette fram forslag om tiltak for barn som har sittet lenge i mottak. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Finn Kristian Marthinsen til utenriksministeren: «Menneskerettighetssituasjonen i Vietnam er bekym­ ringsfull. Det er særlig grunn til bekymring hva gjelder retten til fri religionsutøvelse, ytringsfrihet og minorite­ ters økonomiske og sosiale rettigheter. Politiske dissiden­ ter og religiøse ledere holdes fengslet. Dette skjer dels uten lov og dom, og dels uten betryggende rettergang. Tallet på politiske fanger økte dramatisk i 2003. Både buddhistiske munker, kristne ledere og etniske minorite­ ter blir forfulgt, trakassert, fengslet og torturert. For ek­ sempel har den katolske presten Thadeus Nguyen Van Ly vært fengslet flere ganger. Tilsvarende gjelder den budd­ histiske munken Thich Quang Do, som dessuten har opp­ levd trakassering fra politiet ved flere anledninger. Det internasjonale samfunn kan ikke tie når slikt skjer. Hva gjør utenriksministeren for at menneskerettig­ hetssituasjonen i Vietnam skal forbedres?» Finn Kristian Marthinsen (KrF): Menneskerettighets­ situasjonen i Vietnam er meget bekymringsfull. Det er særlig grunn til bekymring hva gjelder retten til fri religi­ onsutøvelse, ytringsfrihet og minoriteters økonomiske og sosiale rettigheter. At rettighetssituasjonen i Vietnam er problematisk, er for så vidt ikke noen nyhet. Landet som helhet ble en lukket, kommunistisk ettpartistat i 1975, og undertryk­ kingen var av en slik art at vi fikk mange såkalte båt­ flyktninger fra landet. En god del av dem ble plukket opp av norske skip og fikk etter hvert opphold i Norge. Utover på 1990­tallet ble Vietnam gradvis åpnere, og det internasjonale samfunnet har kommet i inngrep med landet, f.eks. gjennom bidrag og lån fra Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet, IMF, og fra enkelt­ land. Bidragene går til å få fart på Vietnams økonomi og bedre levevilkårene for landets innbyggere. I de siste par årene har nok den internasjonale opp­ merksomheten på Vietnam blitt noe mindre, og situasjo­ nen for rettighetene har blitt forverret. I Human Rights Watch' verdensrapport for 2003 slås det fast at personer som arbeider for demokrati, mennes­ kerettigheter og religiøs frihet i Vietnam, arresteres eller utsettes for utstrakt overvåking og kontroll. Myndighetene i landet fortsetter sin mangeårige prak­ sis med å kneble ytringsfriheten, og restriksjoner umulig­ gjør eksistensen av andre vesentlige menneskerettighe­ ter. Den katolske presten Father Thadeus Nguyen Van Ly har vært fengslet flere ganger. I oktober 2002 ble han, etter en rettssak av en dags varighet i Folkets rett i Thua Thien Hue­provinsen, idømt en fengselsstraff på 15 år, angivelig for å «underminere nasjonal enhet», men i rea­ liteten for å ha vært en synlig religiøs leder. Van Ly har blitt en viktig symbolsk leder for mange av Vietnams åtte millioner katolikker. Han har flere ganger blitt nominert til Nobels fredspris, også i år. Det har vært nesten umulig å få besøke Van Ly, og jeg er bekymret for hans helsesituasjon. Her er det viktig at vi, som representanter for det internasjonale samfunn, vi­ ser at vi følger nøye med. Den frittalende buddhistmunken Thich Quang Do, som er nestleder i Unified Buddhist Church of Vietnam, har blitt utsatt for gjentatte politiavhør og sitter nå i hus­ arrest i Saigon. Myndighetene konfiskerer og ødelegger bøker og andre publikasjoner som de misliker. I januar i fjor ble mer enn syv tonn med bøker brent i Saigon. Vi snakker altså ikke om middelalderen, men om 2003. Utenlandske 12. mars -- Interp. fra repr. Marthinsen om menneskerettighetssituasjonen i Vietnam 2004 2227 bøker og tidsskrifter skrevet av politiske opposisjonelle utgjorde hovedvekten av det som ble ødelagt. En fri presse eksisterer ikke i Vietnam. Bruk av Inter­ nett overvåkes, og befolkningen nektes tilgang til inter­ nasjonale fjernsynskanaler som sender via satellitt. Myn­ dighetene arresterer dessuten politiske motstandere som f.eks. publiserer sine meninger via Internett eller via and­ re kanaler. Mulighetene for frie ytringer og bruk av Internett ble ytterligere vanskeliggjort i 2003. Flere «cyberdissiden­ ter» og journalister som ikke har gjort noe annet galt enn å kjempe for muligheten til å bruke Internett fritt, noe vi tar for gitt, har vært arrestert og fengslet. For eksempel fikk Internett­journalisten Pham Hong Son i utgangspunktet en dom på 13 år for å ha spredd de­ mokrativennlige ytringer på nettet. Dommen ble somme­ ren 2003 redusert til fem års fengsel i en høyere rettsin­ stans, etter internasjonalt press. Men mannen skulle selv­ sagt ikke vært i fengsel i det hele tatt. Vi vet også at mediene blir brukt til å spre negativ pro­ paganda om fengslede dissidenter, slik at det skapes tvil om hvorvidt de det gjelder, er politiske fanger eller fengs­ let for sin tro, eller om det er snakk om vanlige kriminelle. Vietnam praktiserer en utstrakt bruk av dødsstraff for økonomisk kriminalitet og for narkotikakriminalitet. Dødsstraff benyttes flere steder i verden som avstraffelse for de alvorligste typer kriminalitet. Men i Vietnam be­ nytter man dette også i bedragerisaker og i mindre narko­ tikasaker. Det er liten grad av rettssikkerhet under domstolenes saksbehandling. Forsvarerne får i liten grad anledning til å snakke med sine klienter og har dessuten svært begren­ sede muligheter til å ivareta tiltaltes interesser under straffesaken. Forsvarerne har f.eks. ikke adgang til å krysseksaminere vitner. Dette er alvorlig. Myndighetene knuser og kontrollerer aktivitetene til religiøse grupperinger. Dette rammer både protestanter, katolikker og medlemmer av den forbudte Unified Budd­ hist Church of Vietnam. For eksempel mener vietname­ siske myndigheter at de skal ha rett til å godkjenne eller forkaste religiøse ledere, som biskoper. Troende mennesker plasseres i arbeidsleire hvor for­ holdene er langt fra gode. Fengsling av buddhister og kristne forekommer ofte. Norsk Misjon i Øst opplyser, med referanse til sikre kilder i Vietnam, at det pr. i dag sitter minst ti personer i vietnamesiske fengsler utelukkende fordi de har fortalt andre om sin kristne tro. Den internasjonalt anerkjente organisasjonen Human Rights Watch hadde i desember 2003 kunnskap om over 100 kristne fra Montagnard­minoriteten i fengsel. De har 124 personer på sine lister over personer som soner straff utelukkende på grunn av sin religiøse overbevisning, og 60 av disse ble fengslet så sent som i 2003. Enkelte er dømt til inntil 13 års fengsel for ikke­vol­ delig politisk aktivitet, for organisering av kristne sam­ linger eller for å forsøke å søke asyl i Kambodsja. Hu­ man Rights Watch forteller også at flyktninger som har blitt returnert, har blitt torturert etter returen til Vietnam. Kristne samlinger og møter utenfor hjemmene er ge­ nerelt forbudt, i alle fall i det området der Montagnard­ gruppen bor. Dette er brudd på en av våre aller mest grunnleggende menneskerettigheter, nemlig retten til fri religionsutøvelse. Hvordan kan så Norge påvirke? Det er viktig at det in­ ternasjonale samfunn ikke tier, når vi vet at det skjer gro­ ve overgrep andre steder i verden. Norge har tradisjonelt vært en forkjemper for men­ neskerettigheter både hjemme og ute. Gjennom denne in­ terpellasjonen ønsker jeg å rette fokus mot forholdene i Vietnam, og ber utenriksministeren om å arbeide proak­ tivt og på flere måter for at innbyggerne i Vietnam skal få en bedre hverdag. Norge gir indirekte penger til Vietnam gjennom Ver­ densbanken og IMF. Hvert år samles disse organisasjo­ nene og representanter for 50 giverland til konferanse, sist i Hanoi 2. og 3. desember 2003. I slike sammenhen­ ger må det tales klart, ikke ties. Vi vet vietnamesiske myndigheter bryr seg om hva det internasjonale samfunnet sier og mener, særlig når det settes økonomisk makt bak kravene. Norge må legge press på FN for at denne organisasjonen skal ta mennes­ kerettighetssituasjonen i Vietnam opp med vietnamesis­ ke myndigheter. Vi må sette følgende krav overfor Vietnams myndig­ heter: 1. Alle som holdes fengslet for fredelige religiøse og politiske ytringer, må settes fri umiddelbart og uten betingelser. 2. Praksisen med hemmelig fengsling og hemmelige rettssaker og ordningen med administrative fengslin­ ger må opphøre umiddelbart. 3. Vietnams straffelov må endres, slik at den kommer i overensstemmelse med internasjonale menneskeret­ tigheter. Fredelige religiøse og politiske samlinger må tillates. 4. Forbudet mot religiøse møter og gudstjenester må oppheves. 5. Presset mot kristne montagnarder for å avkrefte deres tro må opphøre. 6. Norge må insistere på at diplomater, uavhengige jour­ nalister og FN­eksperter får tilgang i hele landet, også i Vietnams sentrale høyland. Jeg avslutter innlegget mitt med en utfordring til uten­ riksministeren: Hva vil statsråden konkret gjøre for å bi­ dra til at innbyggerne i Vietnam får en bedre hverdag, ved at menneskerettighetene overholdes? Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er enig med re­ presentanten Marthinsen i at menneskerettighetssituasjo­ nen i Vietnam er bekymringsfull. Det er dessverre riktig at antall politiske fanger har økt i 2003. Etter de tall den norske ambassaden i Hanoi har innhentet, er tre--fire dis­ sidenter blitt ilagt lange fengselsstraffer det siste halvan­ net året, mens ytterligere to--tre dissidenter avventer en­ delig dom etter å ha blitt arrestert i samme periode. Norge har tatt opp de sakene representanten Marthin­ sen refererer til, med vietnamesiske myndigheter. 12. mars -- Interp. fra repr. Marthinsen om menneskerettighetssituasjonen i Vietnam 2004 2228 Vi har en åpen dialog med Vietnam om menneskeret­ tighetsspørsmål. Retten til fri religionsutøvelse, ytrings­ frihet og minoriteters stilling vil fortsatt stå sentralt i den­ ne dialogen. Vi vil videre se på mulighetene for støtte til reformarbeidet innen rettsvesenet, med sikte på at dom­ stolenes virksomhet forankres i menneskerettighetene. Det neste møtet mellom Norge og Vietnam om menneske­ rettigheter vil finne sted i Oslo i mai. Vilkårene for religionsutøvelse i Vietnam er blitt bed­ re i de senere år. Situasjonen for vietnamesere som ikke bekjenner seg til et av landets seks offisielle religiøse samfunn, er likevel fortsatt bekymringsfull. Begrensnin­ ger på forsamlingsfriheten fører til at en rekke buddhis­ tiske og kristne menigheter møtes i skjul. Disse restrik­ sjonene er ikke nødvendigvis motivert ut fra religiøse be­ veggrunner, men like meget ut fra mistanke om at menig­ hetene kan være potensielle arnesteder for politisk opposisjon. I likhet med representanten Marthinsen har vi også mottatt informasjon om at den buddhistiske munken Thich Quang Do og andre medlemmer av buddhistme­ nigheten i Vietnam er blitt utsatt for arrestasjon, avhør og trakassering. Etter at vietnamesiske myndigheter i fjor sommer tillot menigheten å holde en kongress, er det igjen blitt innført strengere restriksjoner. Den norske am­ bassaden i Hanoi tok senest den 24. november i fjor opp Thich Quang Dos sak med det vietnamesiske utenriksde­ partement. Vietnamesiske myndigheter benekter at han sitter i husarrest, men det har i praksis vist seg umulig for utenlandske diplomater i Hanoi å besøke ham. Den amerikanske senatoren Sam Brownback besøkte i første uke av januar i år den katolske presten fader Ly i fengsel. Brownback er den første utenlandske myndig­ hetsperson som har fått møte Ly siden domfellelsen i ok­ tober 2001. Fader Lys helsesituasjon skal etter forholde­ ne være god. Den norske ambassaden følger fader Lys situasjon nøye. Til tross for visse fremskritt er det klare begrensninger på ytringsfriheten. Pressen risikerer strenge straffer for kritikk av regjeringen og kommunistpartiet. Tilgangen til Internett og e­post begrenses bevisst av myndighetene. Av positive utviklingstrekk kan imidlertid nevnes at myndighetene lar omtale av korrupsjon og kritikk av økonomiske reformer passere. En representant for den norske ambassaden i Hanoi forsøkte nyttårsaften 2003 å få adgang til rettssaken mot journalisten Nguyen Vu Binh, som ble dømt til sju års fengsel. I likhet med diplomater fra USA, Canada og EU­land ble den norske tjenestemannen nektet adgang til rettslokalet. Vietnam har gjennomført en imponerende fattigdoms­ reduksjon i de senere år, men det er viktig at denne utvik­ lingen kommer hele befolkningen til gode. Innenfor utviklingssamarbeidet støtter Norge utdan­ ningsprosjekter rettet mot etniske minoriteter. 92 pst. av vietnameserne er lesekyndige. Likevel er analfabetisme utbredt blant minoritetsbefolkningen. Nøkkelen til at dis­ se innbyggerne skal få ta del i velstandsutviklingen, er å satse på å gi dem utdanning. Den norske innsatsen går bl.a. ut på å bygge grunnskoler og å styrke lærerutdan­ ningen. Vietnams viseminister for utdanning vil besøke Norge senere i vår for bl.a. å drøfte dette. Norges ambas­ sade i Hanoi har for øvrig jevnlig kontakt med komiteen for etniske minoriteter i Vietnams nasjonalforsamling. Bruken av dødsstraff i Vietnam er fortsatt omfattende. Det var et steg i riktig retning da landets myndigheter i 1999 reduserte antallet forbrytelser som kan straffes med døden, fra 44 til 29. Men til tross for disse lovendringene steg antallet dødsdommer i de påfølgende år. Vi ser også med bekymring på at Vietnam i januar i år besluttet å hemmeligholde opplysninger rundt bruken av dødsstraff, slik som antall dommer og henrettelser. Vietnamesiske myndigheter har under menneskerettighetsdialogen med Norge hevdet at de på sikt ønsker å avskaffe bruken av dødsstraff, noe vi selvsagt ønsker velkommen. Vietnam vedtok i 2003 en handlingsplan for juridiske reformer. En juridisk ekspert tilknyttet vår ambassade i Hanoi vil i mars/april arbeide med å identifisere konkrete norske bidrag til dette reformarbeidet. Representanter for den norske ambassaden i Hanoi undersøkte 4. november 2003 forholdene i et fengsel nord for Hanoi etter invitasjon fra vietnamesiske myn­ digheter. Invitasjonen -- som kun ble gitt til Norge -- kom i stand gjennom den norske menneskerettighetsdialogen med Vietnam. Besøket åpnet for muligheten for gjenbe­ søk fra vietnamesiske myndigheter for å lære mer om det norske fengselsvesenet. Et annet mål for den norske menneskerettighetsdialo­ gen er å trekke Vietnam mer med i det internasjonale menneskerettighetsarbeidet. Utveksling av synspunkter på arbeidet i FNs generalforsamling og i Menneskerettig­ hetskommisjonen i Genève står sentralt i den forbindelse. Videre ønsker Norge at det årlige symposiet om mennes­ kerettigheter som Norge, Kina og Canada arrangerer, skal legges til Vietnam i desember for å trekke Vietnam ytterligere med i det regionale menneskerettighetsarbei­ det i Asia. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg takker utenriks­ ministeren for svaret, som jeg synes hadde mange positi­ ve elementer, og som også viser at Norge tar dette pro­ blemfeltet på alvor. Jeg støtter fullt ut det som utenriks­ ministeren sier, at det er viktig å trekke Vietnam mer med i det internasjonale menneskerettighetsarbeidet. Det verste man kan gjøre, er å isolere slike land. Det er viktig å gi dem følelsen av å komme inn i det gode selskap -- om vi kan kalle det det. I hvert fall er det viktig at man gir dem en følelse av at man aksepterer dem som nasjon og som folk, og at man tar deres situasjon på alvor. Jeg tror det er en riktig linje å legge seg på -- inkludere og ikke ekskludere. Det har veldig ofte lett for å bli slik at når man er uenig om noe, vil man isolere. Jeg tror det er en veldig riktig linje utenriksministeren her har gitt ut­ trykk for. Jeg er også veldig glad for å høre at landet i dialog med Norge har gitt uttrykk for at man ønsker å avskaffe bruken av dødsdommer. Jeg vet ikke om det er min tvil som er den framtredende i forhold til min tro eller mitt 12. mars -- Interp. fra repr. Marthinsen om menneskerettighetssituasjonen i Vietnam 2004 2229 håp, men i den grad man kan stole på at dette blir mer enn ord, er det løfterikt. Jeg ber om at utenriksministeren følger dette opp i det møtet som han signaliserer skal hol­ des i Oslo i mai, at man følger nøye med på hvordan ut­ viklingen er, og om man faktisk gjør det man sier man vil gjøre. Så langt er det en veldig lukkethet omkring pro­ blemstillingene. Jeg viser til sitatet som går på domstol­ enes premisser for at man dømmes. Det er viktig når man ikke får være til stede og høre både argumentasjon, bevis og det som ligger til grunn for den dommen som beslut­ tes, at man utenfra i hvert fall på de områdene og de fel­ tene hvor man kan, presser på for å få åpnet opp slik at det på dette området blir et noe mer transparent samfunn. Det tror jeg vil være veldig viktig. For bekymringen lig­ ger i at man kan si noe, men ikke holde det. Jeg kjente en elektriker en gang som ble anklaget for at han ikke kom til avtalt tid, og han svarte: Man kan jo ikke både love og holde. Slik må det ikke være i Vietnam. Presidenten: Presidenten vil bemerke at både tro og tvil kan være velbegrunnet til sitt bruk, men når det gjel­ der omfanget av bruk av dødsstraff, vil nok presidenten anbefale å holde seg til statistikk. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg la merke til at representanten Marthinsen en rekke ganger brukte ut­ trykk som «følge nøye med». Det er jo et uttrykk som vi er glad i også i mitt departement. Ofte møtes det med litt skepsis, fordi folk føler at én ting er å følge med, men hva gjør man med det? Jeg tror det er svært viktig nett­ opp å understreke at det å følge nøye med i ting av denne typen, er en viktig realitet. For, som Marthinsen var inne på i sitt hovedinnlegg, er internasjonal oppmerksomhet om den type ting i seg selv en svært viktig faktor. Det er i seg selv viktig å følge med, og jeg kan bekrefte at det gjør vi. Så var det spørsmål om de operative grepene. Jeg er glad for å konstatere at Marthinsen og jeg er helt enige i den grunnleggende tenkning, nemlig at vi engasjerer oss. Og vi engasjerer oss på en slik måte, vil jeg håpe, at vi er i kommunikasjon, at det lyttes, og at det er mulig å nå frem. Det som ofte er en av de viktige tingene i interna­ sjonal politikk, er at det ikke er nok å uttale seg slik at det norske hjemmepublikum er fornøyd, man må også sørge for at det engasjementet man har, virkelig fører til en for­ andring, at det gjør en forskjell. Jeg tror at vi har greid å organisere vårt engasjement på et meget viktig område i forhold til Vietnam på en slik måte at de også hører på oss, og det er jo hele poenget. Mette Korsrud (H): Store internasjonale menneske­ rettsorganisasjoner som Amnesty International og Hu­ man Rights Watch er bekymret for bruddene på mennes­ kerettighetene i Vietnam, i likhet med interpellanten og meg selv. Myndighetene i Vietnam har bestemt at rap­ portering og statistikk om dødsstraff ikke vil bli offent­ liggjort. Slik statistikk blir omtalt som statshemmelighe­ ter. Politiske motstandere og religiøse ledere, kristne og buddhister, blir systematisk forfulgt og trakassert. Forfølgelse av medlemmer av Unified Buddhist Church of Vietnam har vært økende, spesielt de siste må­ neder. Fire munker har blitt dømt til frihetsberøvelse i to år, beskyldt for å besitte dokumenter med statshemmelig­ heter. Vietnamesiske myndigheter har nå økt restriksjo­ nene i forbindelse med internettbruk. Innbyggerne kan bli tiltalt for spionasje bare ved å være på nettet. Flere cyberdissidenter, som internettbrukere blir kalt, har blitt dømt til fra fire til tolv års fengsel. Fengsling av Montagnards kristne har pågått de siste årene. I alt 124 av dem sitter nå i fengsel, mange med straffer på inntil 13 år for en ikke­voldelig aktivitet som organisering av kristne samlinger. Disse menneskene, som hører til på det sentrale høylandsområdet, har frivil­ lig kommet tilbake fra flyktningleire i Kambodsja. Alt de ønsker er å dyrke sine forfedres jord og utøve sin kristen­ dom. Deres jord er imidlertid så fruktbar at myndighete­ ne nå fordriver dem derfra under påskudd av spionasje og statsfiendtlig aktivitet. Vietnamesiske myndigheter innsetter egne folk til å overta og dyrke jorda. Mange innbyggere på dette sentrale høylandet har blitt skremt og har flyktet fra sine landsbyer inn til andre områder, hvor de holder seg skjult i frykt for represalier. Vietna­ mesiske myndigheter har tvunget dem til «frivillig» å signere konfiskasjonen av deres land. I disse dager sten­ ges deres kristne ledere ute fra å kunne utføre sin gjer­ ning. De blir beskyldt for å samarbeide med det de kaller Montagnards politiske organisasjon. I Vietnam, som trenger sine innbyggere til å gjenopp­ bygge landet etter år med krig, er det merkelig at myn­ dighetene ikke ser verdien av å la sine innbyggere slippe løs og være kreative og innsatsfylte. I stedet brukes res­ surser til å kontrollere og mistenkeliggjøre dem. Jeg had­ de håpet at kommunistiske regimer som det som er i Vi­ etnam, hadde lært noe om hva som ikke lar seg praktisere over tid. Norges beskjed til eventuelle bidragsland må være at det må stilles krav til Vietnam når det gjelder et mini­ mum av menneskelige rettigheter. Totalt 2,5 millioner vietnamesere er bosatt utenfor Vietnam. Vi har et spesielt ansvar for de vietnamesere som er bosatt i Norge. Mange av dem føler seg fra tid til annen overvåket og er engste­ lige for egne familiemedlemmer som ble tilbake i Viet­ nam. Å komme hjem på besøk kan være risikofylt. Norge tar avstand fra bruddene på menneskerettighe­ tene i Vietnam. Verden har mange store konflikter som overskygger overgrepene som skjer mot enkeltmennes­ ker i Vietnam. Det er derfor godt at det finnes organisa­ sjoner som Human Rights Watch og Amnesty Internatio­ nal som kan være vaktbikkjer på vegne av grunnleggen­ de menneskelige rettigheter verden over. Morten Høglund (FrP): Interpellanten tok opp en vel­ dig bekymringsfull situasjon. Både interpellanten og den foregående taler redegjorde for en rekke eksempler på si­ tuasjonen i Vietnam. Som representanten Korsrud også korrekt sa, har vi å gjøre med et kommunistisk regime, og et totalitært regime. Man kan stille seg spørsmålet om det er noen virkelig vilje til endring. Er det vi opplever 12. mars -- Interp. fra repr. Marthinsen om menneskerettighetssituasjonen i Vietnam 2004 2230 som små fremskritt enkelte ganger, uttrykk for en prosess mot økt demokrati? Jeg tviler dessverre på det. Man har sett, som utenriksministeren også påpekte, en bedret situasjon i forhold til fattigdomsbekjempelse, samtidig er det en negativ utvikling for menneskerettighetssituasjo­ nen. Hvordan forholder vi oss til slike stater og regimer? Hvordan kan vi påvirke? Dette var også grunnlaget for interpellasjonen, og det er den store utfordringen og pro­ blemet. Vi forholder oss jo fra norsk side ulikt til ulike totalitære regimer. Når det gjelder Zimbabwe, har vi kut­ tet bistanden, og Burma isolerer vi totalt. Er det ønskelig i forhold til Vietnam? Det er mulig at det ikke er det. Både utenriksministeren og interpellanten argumenterte sterkt for at det er viktig å inkludere. Det kan være mye godt i de synspunktene, men en inkludering kan også være en form for å gi aksept. Hvis det oppfattes slik og tolkes slik fra myndighetenes side i f.eks. Vietnam, så er det bekymringsfullt. Nå skal jeg ikke ta til orde for verken isolasjon eller boikott av det vietnamesiske regimet, men jeg for min del håper at den type regimer ikke er der for å bestå for alltid, men at de før eller senere står for fall, og gjerne før. Kan vi fra norsk side på noen som helst måte bidra til å etablere et levedyktig demokrati i Vietnam, så bør vi gjøre det. Den indirekte bistanden gjennom Verdensbanken nevnte representanten Marthinsen som én måte å påvirke på. Den stat­til­stat­bistanden som dog er beskjeden, men som er til stede fra norsk side, kan være en annen måte. Jeg tror vel ikke at disse midlene, i hvert fall ikke de bila­ terale, er av en slik størrelsesorden at de vil påvirke det vietnamesiske regimet til å endre seg utelukkende på grunn av det. Men vi har opplevd andre ganger at vi har valgt å bruke slike metoder for å komme i en litt tøffere dialog med enkelte land. Og jeg tror det kan være vel verdt å forsøke å se om ikke den nåværende menneske­ rettighetsdialogen kan utvides også med andre typer virke­ midler. Bjørn Jacobsen (SV): Det er ingen tvil om at dette er eit veldig bra initiativ frå representanten Marthinsen, og det har SVs fulle støtte. Ser vi på situasjonen i Vietnam, der det er veldig man­ ge ulike etniske grupper som på ein måte prøver å tilpas­ se seg også ei raskt veksande befolkning, er det klart at det her er store interne konfliktar, og menneskerettspro­ blema er heilt klart aukande. Det er både etniske, religiø­ se og økonomiske konfliktar, og det kan òg gå så langt at dei faktisk kan true Vietnams interne stabilitet. Det ver­ kar som om Vietnam er på veg inn i den gruppa av land i Søraust­Asia som stadig har etniske konfliktar, og der si­ tuasjonen er den at hæren, i alle fall til tider, faktisk blir brukt til å slå ned på etnisk opprør. Så kan ein berre ten­ kje seg kva kår menneskerettane har, dei kan ikkje vere spesielt gode. Det som har skjedd gjennom dei siste åra i Vietnam, er at folk som bur i overbefolka byar, blir flytta ut på lan­ det, opp i fjellområda, og det føregår ei slags form for et­ nifisering, altså ein har begynt med stor «cash crop»­dyr­ king av kaffi. Og vi kjenner til at ein av grunnane til at kaffiprisane har gått ned, er at Vietnam har kome inn på marknaden med ein enorm produksjon. Dette skaper vanskar for etniske minoritetar som oppfattar dette som sitt område, og som ikkje har «cash crop»­kulturen inne. Når det gjeld religionsutøving og ytringsfridom, er det ingen tvil om at menneskerettane blir brotne både over­ for enkeltindivid og grupper, det viser rapportane tyde­ leg. Då handlingsplanen for menneskerettar blei diskutert i Stortinget i november 2000, blei det lagt vekt på ti vikti­ ge tiltak. Og slik eg iallfall ser det, har Regjeringa også følgt opp desse punkta, etter det eg skjønar av utanriks­ ministeren sitt svar. I punkt 8 står det heilt klart: «Regjeringen vil styrke menneskerettighetsdialo­ gen med Kina, Tyrkia og Cuba, og søke å etablere dia­ log med Vietnam og Indonesia.». Så det er ingen tvil om at denne dialogen har blitt eta­ blert. Men så kan ein spørje seg: Er det nok? Det er spørsmål ein alltid kan stille seg. Eg ser at det bilaterale forholdet delvis er i orden, og at kontakten er oppretta, ifølgje denne handlingsplanen. Men mi utfordring til utanriksministeren er: Kva gjer Noreg i FN­systemet for å ta opp dette både i MR­kom­ misjonen og i andre samanhengar multilateralt? Lars Rise (KrF): Dette er en velkommen debatt. Vi taler om et av de mest brutale diktaturer i Asia. Og når man besøker Vietnam, får man inntrykk av at kommu­ nisttiden er over, fordi man ser reklame for Coca­Cola og IBM, men det er den så visst ikke. Det foregår en omfat­ tende aktivitet fra det vietnamesiske kommunistpartiets side for å forbedre Vietnams menneskerettsprofil i utlan­ det. Generalsekretæren i kommunistpartiet besøkte Brus­ sel i går, og jeg tror vi må se dette besøket i lys av denne hektiske aktiviteten for å forbedre profilen. Det er lett å forstå at kontakten er viktig i lys av det vietnamesiske kommunistregimets behov for massiv fi­ nansiell støtte, noe som man nå får både fra EUs med­ lemsstater og fra andre land, kanskje særlig lån og kredit­ ter fra Det internasjonale pengefondet, IMF. Og vi er nødt til å stille krav. Og jeg vil utfordre utenriksministe­ ren spesielt til å kommentere dette. Hvordan kan Norge bidra til at man stiller krav om «good governments», og med godt styresett, også når det gjelder Vietnam? Vi vet at det gjør inntrykk når man strammer til på lånetilsagn, og det har skjedd minst én gang tidligere. Vietnams eldgamle buddhistiske kultur holdes i et jerngrep av regimet. Det er ca. 80 millioner innbyggere i Vietnam, og 2 millioner medlemmer av kommunistparti­ et holder denne nasjonen i et jerngrep. Det er 50 millio­ ner buddhister og 8 millioner katolikker. Det er klart at disse store religiøse samfunn representerer en trussel mot det lille kommunistpartiet, som har all makt. Jeg tror at det er et tidsspørsmål før diktaturet må gi tapt, og da er det viktig at vi kan bidra. Selv besøkte jeg både Thich Quang Do og fader Nguyen Van Ly i april 2001. Thich Quang Do har vært trakassert gjennom flere tiår. Under flommen for fire år 12. mars -- Interp. fra repr. Marthinsen om menneskerettighetssituasjonen i Vietnam 2004 2231 siden f.eks. fikk han ikke lov til å drive humanitært ar­ beid i regi av buddhistene, fordi man var redd for at han skulle bli for populær på grunn av det. Hva består fader Nguyen Van Lys forbrytelse i? Jo, han har skrevet et lite hefte om § 18 og § 19 i den internasjonale menneskeretts­ erklæringen og har påpekt at Vietnam har signert denne. Han har fått kuttet fakslinjer og telefonlinjer, og da jeg satt i møte med ham, ble vi omringet av ca. 100 politisol­ dater. Jeg ble arrestert og fikk smake noe av dette brutale regimet. Jeg mener at vi må kreve noe, at Thich Huyen Quang, den øverste lederen for buddhistsamfunnet, Thich Quang Do og fader Nguyen Van Ly må løslates øyeblikkelig. Det må bli slutt på grove overgrep. Det er viktig med dialog, men jeg har faktisk ikke re­ gistrert en forbedring. Det løsnes litt, og så strammes det til igjen. Men det er viktig å gjøre noe nå. Det som kan gjøre inntrykk, er å stramme til finansielt og stille krav. Carsten Dybevig (H): Interpellanten tar for seg et sær­ deles viktig tema -- menneskerettighetene i et kommunis­ tisk diktatur. Ytringsfrihet og demokratisk fungerende institusjoner er en stor mangelvare. Vilkårlige fengslin­ ger, straffeforfølgelser og henrettelser skjer -- uten det helt store engasjementet mot det fra den frie verden. Den begeistring som preget deler av den vestlige verden etter Ho Chi Minh­styrkenes innmarsj i Saigon våren 1975, har falmet -- og endt i et 30 års sammenhengende brudd på menneskerettighetene. Vietnam, med sine 80 millioner innbyggere, har hatt behov for økonomiske reformer, i likhet med sine kom­ munistiske naboland Kambodsja, Laos og, ikke minst, Kina. Disse landene ønsker å ta del i den globale, økono­ miske veksten. Mye av den sosiale og økonomiske vel­ ferden disse landene nå opplever, er skapt som et resultat av billige og masseproduserte varer for markedsføring og salg over hele verden. Uten åpne internasjonale markeder for salg, teknologiutveksling og liberale internasjonale kredittmarkeder ville den økonomiske veksten i disse landene vært langt lavere. Den åpenheten disse landene opplever i den økono­ miske samhandelen med andre land, opplever ikke inn­ byggerne i disse landene. Brudd på menneskerettigheter skjules bak den vellykkede økonomiske fremgangen de siste årene. Allikevel blir millioner av mennesker i den sørøstasiatiske regionen utsatt for hjernevask og tortur, med døden til følge. Kvinner blir fornedret og voldtatt. Tidligere president i Kina, Jiang Zemin, utstedte til og med et direktiv mot den upolitiske meditasjonsbevegel­ sen Falun Gong: «Ødelegg deres rykte, ødelegg dem fi­ nansielt og eliminer deres kropper.» Denne brutale hand­ lingen blir altså tilkjennegitt av den øverste politiske le­ delsen i Kina overfor mennesker som mediterer og bærer gule skjerf. De torturmetoder som er avslørt brukt mot mennesker med avvikende syn på den kommunistiske ideologi, er ikke mildere i formen selv om landene økonomisk har åpnet seg for utenverdenen. Snarere er de enda mer bru­ tale og utspekulerte, fordi det internasjonale samfunnet fokuserer på økonomisk og politisk samkvem og ikke på brudd på menneskerettighetene. Ikke bare utøver de sør­ østasiatiske kommunistiske statene vold og tortur og be­ går overgrep mot politiske dissidenter, religiøse ledere og etniske minoriteter, de utøver også fiendtlige handlin­ ger mot nabostater. Særlig Kina, med sin sterke interne kontroll, begår utilbørlige overgrep mot land som Nepal, Tibet og Bhu­ tan. Det demokratiske Taiwan blir stadig utsatt for inn­ blanding i indre anliggender fra Kina. Kina har fremsatt nærmest en stående trussel om invasjon om ikke Taiwan behersker seg i forsøket på å bli internasjonalt anerkjent som et selvstendig land. Norge, som selv kjempet for selvstendighet i noen hundre år, burde være forkjemper for bl.a. anerkjennelsen av et selvstendig Taiwan under FNs flagg. Norge må også målbære overfor verdenssamfunnet at bruddene på menneskerettighetene i Vietnam og den øv­ rige regionen ikke kan dekkes bak vellykkede økonomier. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg takker for alle innleggene i denne debatten. Jeg synes det er betryggen­ de å registrere at det er tverrpolitisk enighet, men jeg var i grunnen heller ikke i utgangspunktet noe særlig i tvil om at det ville det være i disse viktige menneskerettig­ hetsspørsmålene. Det handler om både tro og tanke, og det handler om å få utvikle seg som hele mennesker. Representanten Høglund gav uttrykk for at inklude­ ring kan oppfattes som aksept, og om så gjøres, så er det uheldig. Det er jeg helt enig i. Når jeg bruker uttrykket «inkludering» i mitt innlegg, handler det om å få etablert en dialog som er tydelig også i sitt innhold. Det man snakker om, er det problematiske, sett fra omverdenens ståsted. Lars Rise gav også uttrykk for at dialogene ikke alltid hadde den ønskede effekt, de kunne bare ha en midlerti­ dig effekt. Man løsner litt på grepet, og så strammer man til igjen. Da er det viktig -- for jeg trekker ikke et sekund disse utsagnene i tvil -- at vi følger det opp. Og jeg har forstått utenriksministeren slik at det er det han gjør, og at han fortsatt ønsker å gjøre det i disse samtalene. Jeg er glad for at det så tydelig fra utenriksministerens side gis uttrykk for at man er på talefot, for det er når man er på talefot at man også har mulighet til å gi uttrykk for det som kan være noe ubehaglige samtaletemaer. Vi lærte jo kanskje i forholdet til våre barn at skulle vi få dem til å gjøre som vi ville, måtte vi enten ha en gulrot eller -- ville noen si -- det måtte være et ris bak speilet. Det å bidra til å heve et land økonomisk kan nettopp være en slik gulrot eller pisk -- jeg vet ikke riktig hva man skal kalle det, jeg vil helst være positiv. Det er klart at det er viktig at vi, verdenssamfunnet, hvis vi me­ ner alvor med at menneskerettigheter må implementeres og etterleves i alle land, har noen maktmidler bak våre ord. Det er viktig at man ikke gjør dette i tide og utide, men i dette tilfellet kan også det være et mulig virkemid­ del. For øvrig har jeg i mitt innlegg også gitt uttrykk for noen punkter som jeg mener det er viktig å følge opp. 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2232 Utenriksminister Jan Petersen: Jeg konstaterer da at det er enighet mellom representanten Marthinsen og meg om hvordan vi skal nærme oss disse spørsmålene. Lars Rise hadde en litt annen innfallsvinkel, nemlig hvordan man skal bruke bistand som politisk virkemiddel eller som et «ris bak speilet», som var representanten Marthin­ sens uttrykk. Det er et annet område enn det som er mitt ansvarsområde, og det er en vinkel som vi ikke har for­ fulgt i Vietnam hittil. Jeg er enig i at det må være en pisk. Problemet er bare at piskesnerten ofte går ut over andre enn dem som fatter beslutningene. Det er det fundamen­ tale dilemmaet vi står overfor ved å bruke fattigdomsbe­ kjempelsen i denne sammenhengen. I Zimbabwe står man overfor den situasjonen at det ikke er mulig å få gjort det man ønsker innenfor denne si­ tuasjonen. Dette dilemmaet oppstår veldig tydelig i for­ bindelse med Burma, som ble nevnt, nemlig hvem det er som føler piskesnerten når vi bruker den typen virkemid­ del. Det må vi tenke meget nøye igjennom. Vi drøfter selvfølgelig dette fortløpende med den ansvarlige minis­ ter. Men det er altså et virkemiddel vi hittil ikke har be­ nyttet her. Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed av­ sluttet. S a k n r . 2 Innstilling fra justiskomiteen om kvitteringar frå po­ litiet ved visitasjon og annan kontroll (Innst. S. nr. 127 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 46 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter inn­ legg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordel­ te taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Inga Marte Thorkildsen (SV) (ordfører for saken): Først vil jeg si at behandlinga av denne saken har tatt sin tid, men at komiteen har gjort et grundig arbeid. I til­ legg til høringen har vi hatt flere møter for å finne en god utforming av en eventuell kvitteringsordning. Vi har hatt møter for å finne alternative tiltak for å styrke tilliten mellom politiet og publikum og for å skaffe oss sjøl mer kunnskap om forholdet mellom politi og etniske minori­ teter og mellom politi og andre grupper som kanskje er særlig utsatte og sårbare med hensyn til det såkalte «poli­ tiblikket», som Liv Finstad har beskrevet tidligere. Komiteen ser det som veldig positivt at departementet har tatt flere initiativ i forbindelse med behandlinga av forslaget om en kvitteringsordning for politiet. Riksadvo­ katen vil bl.a. skjerpe inn rutinene med hensyn til straffe­ prosessloven § 199 annet ledd, som krever at det skal skrives rapport hver gang noen har vært ransaket med hjemmel i straffeprosessloven § 198 første ledd nr. 2 og 3. For det andre vil vi nå, som et resultat av SVs, Arbei­ derpartiets og Fremskrittspartiets forslag om en kvitte­ ringsordning, få et politi med synlig tjenestenummer. For det tredje vil det bli satt av midler innenfor Justisdeparte­ mentets rammer til oppstart av et forskningsprosjekt, der det blir gjort kvalitative og kvantitative undersøkelser av forholdet mellom politiet og etniske minoriteter. Dette er vi fra SVs side veldig fornøyd med. Vi ser det som et di­ rekte resultat av det initiativet Organisasjonen Mot Of­ fentlig Diskriminering og SV i sin tid tok for å få på plass en kvitteringsordning for norsk politi. Når det er sagt, må jeg si at SV er skuffet over at Fremskrittspartiet feiget ut i siste liten, slik at vi nå ikke engang vil få prøvd ut hvorvidt en kvitteringsordning vil kunne ha en hensikt, eller hvorvidt andre tiltak vil kunne fungere bedre for å oppnå bedre tillit mellom politi og publikum, og mellom politiet og etniske minoriteter i særdeleshet. SV har understreket at tiltaket ikke skulle bli en byrå­ kratisk og kostnadskrevende byrde for politiet, slik bl.a. komiteens leder, Trond Helleland, har gitt inntrykk av i mediene. Kvitteringsordninga skulle bestå i et visittkort med tjenestenummer, tid og sted for kontrollen, og det ville bli opp til betjenten som foretok kontrollen, hvilke opplysninger som skulle nedtegnes i PO­loggen. Dette ville verken bli dyrt eller byråkratisk, men representere en serviceerklæring til publikum, gjøre politiet mer be­ visste på sitt eget arbeid og hvordan de framstår i møtet med borgerne, og det ville gi spesielt utsatte samfunns­ borgere en mulighet til å bevise at de er nettopp det. SV er selvfølgelig klar over faren for at noen vil kun­ ne benytte anledningen til å samle på slike kort. Mediene vil dessuten muligens gripe et slikt såkalt «bevis» be­ gjærlig, men mediene skriver jo om slike tilfeller allerede i dag. Da har politiet lite å forsvare seg med. En kvitteringsordning ville kunne gi betjentene et in­ citament til å registrere mer av det som skjer, når de er ute på jobb, og slik sett bidra til å styrke sin egen trover­ dighet i disse sakene. Jeg ser at dette kan gjøres uavhen­ gig av en kvitteringsordning også, og forventer at politi­ ets ledelse vil være pådrivere for at betjentene i større grad registrerer hva de gjør på jobb. Jeg forventer også at politiet vil se mer kritisk på sin egen virksomhet, og at politiet og komiteen sammen vil tenke over hvorvidt det er fornuftig at de nyutdannede betjentene starter i ordenstjenesten, og hvorvidt utdan­ ninga er godt nok tilpasset forventningene til et moderne publikum, som bl.a. stiller krav om å få god informa­ sjon. 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2233 Jeg vet at Politihøgskolen har en sak til behandling som omhandler praktisk konflikthåndtering. Dette arbei­ det ser vi i SV fram til med spenning. Videre er vi opptatt av at klagebehandlinga internt i politiet må bli langt bedre. Det er ikke tvil om at vi har et dyktig politi, men alle i samfunnet har et forbedringspo­ tensial, og alle bør være åpne for å erkjenne at det de selv oppfatter som uproblematisk, kan oppleves som proble­ matisk av andre. Helt til slutt har jeg lyst til å si noen ord om Frem­ skrittspartiets opptreden i denne saken. Vi fra SVs side er relativt sjokkert over hvordan de har framstått: Fra plut­ selig å støtte et forslag som SV og Arbeiderpartiet hadde i salen -- noen har insinuert at dette har med Carl I. Ha­ gens temperament den aktuelle kvelden å gjøre -- til å forsvare det på en måte som følger: «For Fremskrittspartiet er dette et spørsmål om en grunnleggende rettssikkerhet for alle som blir visitert, og slik sett et behov for å kunne dokumentere dette rent bevismessig hvis det skulle oppstå problemer i forhold til om det har foregått en visitasjon eller ikke. Dato for kontrollen, tid, sted og tjenestenummer kan neppe være så tidkrevende å gi at dette skulle medføre noe særlig ekstra saksbehandlingstid. Slik sett ønsker vi å få forslag om dette til Stortinget.» Hva er det som har skjedd i mellomtida, som gjør at situasjonen er helt annerledes nå? Jeg vil påstå at det som har skjedd, rett og slett er at Fremskrittspartiet har bøyd av for alle usannhetene som representanten Trond Helle­ land har spredd i mediene i forbindelse med dette. Det mener jeg det står liten respekt av. Jeg håper at dette ikke vil skje i framtida, men at man vil kunne stå ved det man har sagt tidligere, og i hvert fall prøve ut hvorvidt det man har stått for, faktisk viser seg å fungere etter sin hensikt. Og det er det dette forsla­ get handler om: to prøveprosjekter, og ikke engang det får vi igjennom. Så det er vi skuffet over. Jeg tar herved opp forslaget vårt. Presidenten: Representanten Inga Marte Thorkildsen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Presidenten er i tvil om hvorvidt uttrykket «feige ut» er parlamentarisk språkbruk. Derimot er presidenten ikke i tvil om at det er en lite anbefalelsesverdig form for språkbruk i Stortinget. Det blir replikkordskifte. Linda Cathrine Hofstad (H): Høyre ser veldig alvor­ lig på at Sosialistisk Venstreparti fremmer et privat for­ slag og endrer intensjonen underveis, når de forstår at det ikke er noe behov for det forslaget de fremmer. Inga Marte Thorkildsen sa i Stortinget den 19. juni 2002 at det handler om «grunnleggende rettssikkerhets­ prinsipper». Videre: «Det dreier seg om muligheten til å undersøke hvor­ vidt politiet går spesielt etter bestemte grupper på grunnlag av fordommer som man måtte ha, og som man ikke nødvendigvis på en måte har med vilje, eller om vi tvert imot kan fastslå at dette ikke skjer.» Representanten Thorkildsen sier i den videre behand­ lingen at det har ingenting med etniske minoriteter å gjø­ re. Det sier også Arbeiderpartiet, selv om representante­ ne Gjul og Storberget i en kronikk i Dagsavisen 2. juni 2003 sier at viktigheten av ordningen er at personer med en annen hudfarge blir kontrollert oftere enn andre av po­ litiet. Er det slik at SV lar seg så lett påvirke av interesseor­ ganisasjoner at man faktisk ikke går ut og undersøker om det er behov for det forslaget som man stiller, og som man ønsker at Stortinget skal ta stilling til? Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg vil påstå at det er tvert imot. Det er representanten Linda Cathrine Hofstad og hennes kollegaer i regjeringsfraksjonen som ikke øns­ ker å finne ut om dette er et godt forslag, gjennom nett­ opp det prøveprosjektet som hennes egen regjering har foreslått. Jeg vil vise til at i Regjeringas handlingsprogram mot rasisme og diskriminering, hvor det vedkjennes at det kan være tilfeller av etnisk diskriminering i politiet, ram­ ses dette tiltaket opp som ett av flere tiltak som kan iverksettes for å forhindre diskriminerende metoder rettet mot etniske minoriteter. Jeg vil også vise til at dette er ganske alvorlige saker. European Commission against Racism and Intolerance har i sin siste rapport om Norge faktisk anbefalt innfø­ ring av et system for overvåking av hyppigheten av poli­ tikontroller av enkeltpersoner. Og vi har fått kritikk fra FN for at vi ikke har noen ordninger som kontrollerer at politiet ikke diskriminerer etniske minoriteter. Så dette syns jeg vi skal ta litt mer alvorlig. Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg vil først få lov til å takke SV for deres bekymring for indremedisinen i Frem­ skrittspartiet. Det er bestandig greit å ha litt omtanke for hverandre, og det skal man ha. Så får vi vurdere innhol­ det i den etter hvert. Jeg registrerer at representanten Thorkildsen er be­ kymret for uttalelsene fra André Kvakkestad. Hun refe­ rerte bl.a. til en del ting han sa i 2002. Og det siste hun refererte i stad, var det han sa om at «slik sett ønsker vi å få forslag om dette til Stortinget». Hvis hun leser stortingsmeldingen fra departementet, står det bl.a. -- også et referat fra det Fremskrittspartiet gav uttrykk for -- at Fremskrittspartiet «vil komme tilba­ ke til den konkrete behandlingen når forslagene blir fremmet». Da blir det merkelig for meg at representanten Thorkildsen på vegne av Fremskrittspartiet allerede har konkludert med hensyn til hva vi skal gjøre. Er det slik å forstå at representanten ikke er enig i den formuleringen som står i stortingsmeldingen, hvor Frem­ skrittspartiets uttalelse fremstår korrekt, slik som den skulle være, nemlig at vi «vil komme tilbake til den kon­ krete behandlingen»? Er det feil i forhold til hvordan re­ presentanten oppfattet det? Inga Marte Thorkildsen (SV): For å si det slik, så tror jeg ikke man trenger å være medlem av Mensa for å 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2234 skjønne at det her har vært en intern strid i Fremskritts­ partiet i forhold til hvorvidt man skulle gjennomføre det­ te. Man har hatt visse problemer i forhold til stolthet og ære, tror jeg også, i forhold til hvordan man opptrådte i salen den aktuelle kvelden da dette ble vedtatt. Jeg respekterer i og for seg at Fremskrittspartiet har valgt å snu, men det er noe med å senke fanen en smule i forhold til de argumentene som man nå har brukt for å gå imot kvitteringsordningen, hvor representanten Ellingsen fra Fremskrittspartiet har vært rimelig knallhard utad og forsøkt å si at dette nærmest vil ta knekken på norsk poli­ ti økonomisk, fordi det vil bli voldsomt dyrt og voldsomt byråkratisk. Jeg vil da be representanten Ellingsen, siden han synes å være åpen for en endring, om å lese innstil­ lingen fra mindretallet én gang til for å se hvorvidt dette virkelig er en meget byråkratisk og dyr ordning. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg skal ikke bru­ ke mange ordene i denne replikken, bare spørre represen­ tanten Thorkildsen: Hvis dette er så viktig som det er gitt uttrykk for, hvorfor har man da endret begrunnelsen un­ derveis, fra det man hevdet da saken ble fremmet, til det som nå står i innstillingen? Inga Marte Thorkildsen (SV): Begrunnelsen for dette er ikke endret. Den er, som jeg har forklart tidligere, ba­ sert på en bekymring som bl.a. ECRI og FN har hatt i forhold til oss. Sjøl Regjeringa innser at muligens noen internt i politiet har problemer i forhold til etniske mino­ riteter, og det har vi prøvd å ta konsekvensen av med det­ te forslaget. Det er klart at vi har jobbet gjennom møter med for­ skjellige representanter både fra Politiet, fra forsknings­ miljøene og andre for å se på hvordan vi kan utforme det­ te til å bli best mulig. Vi hadde i starten et håp om at vi kanskje kunne få i hvert fall Fremskrittspartiet til å stå dette løpet ut, og kanskje også få hele komiteen til å stå bak. Så vi oppfatter ikke at vi har endret begrunnelsen for å gå for dette -- tvert imot. Presidenten: Presidenten er ikke helt sikker på hva det motsatte av å endre er, men går ut fra at det er å stå fast. Replikkordskiftet er omme. Anne Helen Rui (A): Det flerkulturelle samfunnet vi nå har fått også i Norge, har mange sider. Det har sine gleder og sine sorger, og det stiller oss overfor utfordrin­ ger. De som kommer hit, skal forsøke å forstå og bli en del av vårt samfunn. De som er født og oppvokst her i landet, men som har foreldre som er født i et annet land, skal forholde seg til sine foreldre og deres kultur, men de føler seg selvfølgelig også som norske, og forholder seg til den norske kulturen. Alle offentlige instanser -- det være seg skolevesen, helsevesen, offentlige kontorer eller rettsvesen -- skal be­ handle ethvert menneske respektfullt og likeverdig. Det ligger dypt forankret i den norske folkesjela. Urettferdig­ het liker vi ikke. Det finnes likevel dessverre mange eksempler på at særlig unge, mørkhudede menn blir stoppet utallige gan­ ger av politiet. Det er ikke noe nytt fenomen. Det har skjedd i mange år. De stoppes f.eks. i biler de kjører, og sertifikat, vognkort og alle registre sjekkes. Det hjelper ikke at de sier at dette ble gjort i forrige uke, eller at dette er blitt gjort mange ganger den siste måneden. De har jo ikke noe bevis å vise fram som ville underbygge det de sier. Hvis de viser seg utålmodige, vil kontrollen kanskje drøye og trekke ut, og hvis de ikke samarbeider blidt og smiler bredt, er det ikke så veldig langt til en reaksjon på at de kanskje forhindrer politifolk i å gjøre sin jobb. Merkelig nok får disse sakene raskt sin oppklaring i forhold til andre saker, og har slike ungdommer først fått en bot, er det i gang. De må legge inn ekstra tid når de skal noe, fordi de må regne med å bli stoppet hver gang de skal ut, f.eks. i bil -- og det er et frustrerende hverdags­ liv. De får jo ingen bevis å vise for seg på at de virkelig har blitt stoppet. De blir ofte heller ikke trodd hvis de sier det. Norge har fått kritiske merknader av ECRI -- Europe­ an Commision against Racism and Intolerance -- og vi har fått kritiske merknader fra FN­organet CERD. Orga­ nisasjonen OMOD har også tatt opp dette, i alle fall i de ti siste årene. Jeg har lyst til å lese opp noe fra en sak som stod i Af­ tenposten i april i fjor. Det handler om en gutt som er adoptert fra Columbia, og som kommer hjem fra kokke­ jobben sin. Det står omtrent slik: Natt til fredag var han og kjæresten på vei hjem til lei­ ligheten hans, som ligger i samme hus som foreldrene bor i. Slik er det som skjedde, ifølge de to: Idet de står og venter på at garasjeporten skal åpne seg, merker de en hvit, umerket bil bak seg. Derfra lyser noen med en kraf­ tig lommelykt på ansiktet til gutten. Han blir redd, går ut av bilen, og to karer krever at han viser vognkort og fø­ rerkort. De er kledd i sivil og viser ikke legitimasjon. I stedet oppfører de seg aggressivt. De antyder at han kan ha stjålet sin egen bil, og at han ser ut som han er påvir­ ket av narkotika. Ingen av de to unge får lov til å ringe inn til guttens foreldre, som sover i huset. Én av politi­ mennene oppgir tjenestenummer, den andre nekter. Kjæresten har blitt stoppet flere ganger når hun har sittet på med sin mørkhudede kjæreste. Når hun har kjørt selv, har hun aldri blitt stoppet. Pappaen har kjørt den samme bilen mye, og han er aldri blitt stoppet i løpet av 40 år på veien. Begge to er hvite i huden. De er helt sjok­ kert over oppførselen til politiet. Under opptrinnet natt til fredag klarte gutten likevel til slutt å ringe i smug til fa­ ren sin. Han våknet og gikk ut. Da endret de to politifolk­ ene fullstendig sin oppførsel. Med én gang de skjønte at den hvite mannen var pappaen, var alt greit. De bare dro, uten å ha fått motbevist noen av sine mistanker, de bare så at pappa var hvit, forteller gutten. Denne historien er ikke enestående. Jeg mener at vi faktisk skal si svart på hvitt at dette gjelder de som ser annerledes ut i vårt norske samfunn. Et flertall på Stortinget påla Regjeringen å komme med en sak om hvordan denne problematikken kunne 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2235 håndteres bedre. Vi bad om at det ble fremmet en form for kvitteringsordning, slik at de som ble stoppet, kunne ha noe skriftlig å vise fram etter å ha blitt kontrollert av politiet. Regjeringen kom tilbake med et forslag om et prøve­ prosjekt med kvitteringsordning for politiet ved visitasjo­ ner og andre kontroller. Et slikt prosjekt er også viktig for at vi skal få den viten vi trenger, viten slik at vi ikke bygge våre løsninger her på synsing som har bakgrunn i historier som florerer, historier som vi ikke vet noe om. Det er dokumentasjonen som hadde vært viktig. Vi kun­ ne virkelig fått vurdert politiets kontrollhyppighet, vi kunne fått kontrollert nødvendigheten av kontrollene, og vi kunne fått dokumentert treffsikkerheten med hensyn til hvor mange kriminelle disse kontrollene egentlig av­ dekka. Men stortingsflertallet vil i dag noe annet enn den 19. juni i 2002, dessverre. Hverdagen til unge nordmenn med unorsk utseende blir bare et lite hakk forbedret. Polititjenestemenn vil nå få et synlig tjenestenummer som kan brukes for å rapportere om at man har blitt stop­ pet. Men når kontrollene ikke skrives inn i loggen til politipatruljene, kan man jo spørre seg om hvem som blir trodd når en mørkhudet gutts ord står mot det to politi­ tjenestemenn sier. Alle politidistrikter melder om for lite penger. De må holde stillinger ledige, sier de, for å få gjort den jobben vi har satt dem til å gjøre. I mitt hode er det slik at jo mer man kan dokumentere av hva man gjør i sitt daglige ar­ beid, og jo bedre man kan dokumentere godt faglig ar­ beid, jo bedre står man rustet i kampen om de økonomis­ ke ressursene. Men slik tenker tydeligvis ikke politiet eller stortingsflertallet, dessverre. Jeg tenkte jeg skulle avslutte med en liten historie til. Det var to norske ungdommer som fikk jobb som lærere i videregående skole. Den ene kom til politikammeret på sitt hjemsted og spurte: Kan jeg få politiattest, for jeg skal begynne som lærer? Ved politikammeret svarte de at det var helt greit, og gav det over disk. Så kom den mørk­ hudete kollegaen til sitt politidistrikt og spurte likedan om han kunne få politiattest fordi han hadde fått jobb i videregående skole. Da ble det svart nei. De ville se be­ vis på at han hadde fått jobben. Han måtte gå tilbake til skolen og spørre om å få et bevis på at han faktisk var til­ budt en jobb før han fikk en politiattest. Dette dreier seg altså ikke bare om noen få historier. Det skjer stadig vekk. Vi trenger dokumentasjon, for det­ te tolereres ikke i det norske samfunn. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Trond Helleland (H): Arbeiderpartiet har hengt seg på SVs merknader vedrørende en kvitteringsordning. Forslaget om en kvitteringsordning er etter min me­ ning ikke noe annet enn ren mistillit til politiets arbeid. Jeg må si, etter å ha hørt Ruis innlegg, at det blir bekref­ tet. Hva vet representanten Rui om den tilliten som er mellom politiet og minoritetsbefolkningen, som repre­ sentanten er opptatt av? Er det ikke slik at politiet skårer høyest blant alle yrkesgrupper i Norge når det gjelder å ha befolkningens tillit? Arbeiderpartiet og SV avslutter sine merknader på følgende måte: «... disse medlemmer mener det er trist at prøve­ prosjektet som departementet foreslo ikke blir gjen­ nomført, fordi et slikt prosjekt kunne gitt nyttige og verdifulle innspill både til politiet selv og til justisko­ miteens medlemmer.» Jeg synes det er oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet er villig til å bruke millioner av politiets pressede ressur­ ser for at Arbeiderpartiets medlemmer i justiskomiteen skal få nyttige innspill. Har Arbeiderpartiet blitt et poli­ tisk seminar som er mer opptatt av innspill enn av resul­ tater? Anne Helen Rui (A): Nei, vi er opptatt av resultater. Vi er opptatt av å få gode resultater. Jeg må si at hvis jeg hadde vært politiansatt, hadde jeg vært veldig opptatt av å få beholde den tilliten politiet har blant nordmenn. De skårer høyt blant oss hvite nordmenn. Da kan jeg ikke fatte og begripe hvorfor ikke politiet er opptatt av å få sannheten fram. Da kunne de si: Dette er ikke sant. His­ toriene stemmer ikke. Alle kan stole på oss. Her er doku­ mentasjonen. Vi kan vise til prøveprosjekt i to fylker. Vi vil ha sannheten fram. Vi vil ikke ha et rasiststem­ pel, slik politiet har blant noen mennesker i Norge, et stempel de ikke er tjent med å ha. Derfor må jeg si at det forundrer meg at det ser ut til at politiet ikke ønsker å få sannheten fram. Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg har full forståelse for Arbeiderpartiets ambisjon og ønske om å ta tak i ting som de opplever som urettferdig. Det synes jeg er bra, og det skal man selvfølgelig støtte opp om. Samtidig er nok representanten Rui også rimelig klar over at i det politiske systemet handler mye av dette om tillit og prioritering. Således er iallfall vår tilnærming til denne saken. Arbeiderpartiet var budsjettpartner med regjeringspar­ tiene i fjor høst. Hvis denne ordningen var så viktig, hva var da årsaken til at Arbeiderpartiet ikke valgte å priori­ tere den på topp da man skulle inn i forhandlinger? Ar­ beiderpartiet hadde andre ting som partiet var veldig ty­ delige på. Her ville man sannsynligvis kunne ha lagt fø­ ringer gjennom forhandlinger med Regjeringen på hvor­ dan man til sjuende og sist skulle ende opp i denne saken. Men da var det altså ikke viktig nok. Er det kor­ rekt? Anne Helen Rui (A): I budsjettsamarbeidet med Re­ gjeringen vet representanten Ellingsen godt at Arbeider­ partiet prioriterte arbeid, helse og skole. Det var de store hovedpunktene som vi fikk gjennomslag for ved bud­ sjettbehandlingen. Men jeg må si at det som forundrer meg, er at Frem­ skrittspartiet ikke ser denne ordningen som en mulighet til å kunne få inn i politiet enda flere mennesker som fak­ 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2236 tisk har miljø­ og kulturbakgrunn som vi ikke har i det norske politiet i dag. Jeg tror ikke at det som de guttene opplever i det norske samfunnet i dag, gjør at de har lyst til å søke seg inn i politiet. De føler seg helt foraktet av det norske politiet, og derfor vil de aldri komme til å søke seg inn der. Vi har hatt som et ønske å få et flerkul­ turelt politikorps i Norge. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Representanten Rui har i sitt innlegg her i dag, og også i andre sammenhen­ ger, gitt komiteen innsikt i episoder som har vært meget uheldige -- det kan vi uten tvil stille oss bak. De uttrykker holdninger som vi mener er helt uakseptable, og det an­ liggendet å få fjernet slike uheldige episoder tror jeg det er tverrpolitisk enighet om. Det tror jeg hele komiteen kan stille seg bak. Men det som er et faktum, er at erfaringer fra land som har innført en kvitteringsordning, viser at den ikke gir de resultatene man ønsker, nemlig et bedret forhold mellom politiet og visse grupper i samfunnet. Når dette er blitt fortalt komiteen av dem som har erfart det, hvor­ for vil da Arbeiderpartiet fortsatt holde fast ved en slik ordning? Anne Helen Rui (A): Ordningen er forsøkt bl.a. i England, og vi har fått greie på at treffprosenten ved de kontrollene som foretas, er høyere -- de treffer de krimi­ nelle oftere. Det er jo ett av de resultatene vi ser. Det er en veldig nyttig dokumentasjon for det engelske politiet. Jeg må også si at Tollvesenet i Norge har endret sin praksis. De har nå en høyere treffprosent og kan doku­ mentere at de gjør en skikkelig jobb. Det er jo i denne sa­ ken snakk om et prøveprosjekt, som Regjeringen sjøl la fram forslag om, for å få dokumentasjon på om dette er riktig eller ikke riktig. Det er kun det vi spør om: et prø­ veprosjekt for å få bedre viten og mer dokumentasjon. Jeg kan ikke fatte og begripe at det kan ha blitt farlig å få greie på om vi gjør en god jobb. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Linda Cathrine Hofstad (H): Jeg er veldig glad for at Stortingets flertall i dag stemmer for det forslaget som foreligger. Det ville vært svært spesielt om Stortinget skulle gå inn for en ordning der man i forslaget har gått bort fra forslagsstillernes egentlige intensjon. Jeg vil ikke legge skjul på at politiet har et veldig stramt budsjett. Derfor er det totalt uansvarlig av oss som stortingspolitikere å hive oss på et forslag som en organi­ sasjon har foreslått for SVs stortingsgruppe, og som SV legger fram uten å undersøke om det er et behov for en slik ordning, eller om dette kan være formålstjenlig. Det er ikke til å legge skjul på at det er enkelte hendel­ ser som selvfølgelig burde vært unngått i møtet mellom politi og publikum. Det vil alltid være enkelte elementer i norsk politi som man nok kunne ønske seg kunne ha opp­ trådt på en annen måte ved enkelte anledninger. Men jeg må si at etter at jeg lærte å kjenne norsk politi og fikk muligheten til å se hvordan de jobber, er jeg faktisk vel­ dig imponert over hvordan de håndterer enkelte situasjo­ ner som de kommer opp i, som er særdeles vanskelige for dem. Hvis det finnes elementer i politiet som behandler mennesker ulikt på grunn av etnisk opprinnelse, kan man klage konkret på disse tjenestemennene. Med den nye klageordningen som Stortinget har gått inn for, skal det også bli lettere å klage på enkelte tjenestemenn som pub­ likum mener har oppført seg på en måte som ikke var god. Justiskomiteen har sett alvorlig på at ordningen ikke har fungert. For å ivareta publikums rettssikkerhet ønsker vi nå å se på en ordning som bedre kan ivareta rettssik­ kerheten for den enkelte. Høyre er enig i at politiet hele tiden kan ta enkelte grep for å bli enda bedre i møte med publikum. Men nå er vi heldigvis i en slik situasjon i dette landet at folk flest har særdeles stor tillit til politiet. Dette er ikke noe som kommer av seg selv, men noe som politiet må jobbe for hver eneste dag. I Høyre tror vi at politiet selv vet best hvordan de kan forbedre tjenestemennene i møtet med publikum. Den foreslåtte kvitteringsordning er ikke egnet til å fremme formålet om å sikre et godt forhold mellom politi og publikum. Fra land der ordningen er utprøvd, viser undersøkelser at en kvitteringsordning tvert imot frem­ mer avstand mellom publikum og politi, og at den er unødvendig ressurskrevende. Det som er mest bekym­ ringsfullt, er at dette er en ordning hvorved politiet ofte ville ha kvidd seg for å gripe inn, av frykt for å måtte bruke veldig lang tid på å skrive ut kvitteringer, og for å bli stemplet som rasistisk. Denne ordningen ville vært svært uheldig for bekjempelsen av kriminalitet. At poli­ tiet skal bruke en mengde ressurser og mye av sin tid på å stå og fylle ut kvitteringer, reise tilbake til politistasjonen og registrere dette i et datasystem istedenfor å være ute på gaten og bekjempe kriminalitet, det tror jeg publikum ville ha reagert på. Med det nye klageorganet kommer vi til å ivareta rettssikkerheten og gi de menneskene som blir utsatt for en uheldig oppførsel av politiet, en mulighet til å klage. Vi andre er mest tjent med at politiet bruker sine ressur­ ser på det de skal gjøre, nemlig politiarbeid og ikke pa­ pirarbeid. Derfor er jeg veldig glad for at flertallet i dag går imot denne ordningen, og spesielt glad er jeg for at Fremskrittspartiet skjønte hvor ille dette forslaget var, og hvor ille dette ville ha blitt for norsk politi, og derfor snudde i siste time. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunn Karin Gjul (A): Jeg må med respekt å melde si at jeg synes representanten Linda Cathrine Hofstad har en nokså rotete argumentasjon for hvorfor regjeringspar­ tiene i Stortinget ikke vil støtte Regjeringens eget for­ slag. Hun begrunner det med at mindretallet har gått bort fra sin opprinnelige begrunnelse, og at de har endret for­ slaget underveis. Det er feil, vi støtter det opplegget som statsråd Dørum har presentert for Stortinget om en prø­ veordning med politikvittering. 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2237 Representanten Hofstad prøver også å latterliggjøre forslaget med å si at dette er et forslag som kun har kom­ met fra en enkelt organisasjon som SV tilfeldigvis har hatt et møte med. Det viser en respektløs tilnærming til dette alvorlige problemet. Situasjonen er at det er flere tunge organisasjoner, bl.a. European Commission against Racism and Intolerance, Committee on the Elimi­ nation of Racial Discrimination og FN, som ber om at Norge må ha en slik ordning. Så sier hun at det blir så mye papirarbeid. Det er også feil, og jeg stiller dette spørsmålet til Linda Cathrine Hofstad: Hvorfor er dere så redde for å gå inn for en prø­ veordning? Linda Cathrine Hofstad (H): Ja, er det noen som ikke har vært rotete her, så er det i hvert fall regjeringspartie­ ne. De som har rotet, er SV og Arbeiderpartiet, som går vekk fra sin opprinnelige begrunnelse. Det har jo for­ slagsstilleren framhevet selv, at det ikke lenger er behov for det som egentlig var intensjonen, og at vi underveis må gjøre om dette forslaget, slik at det blir en måte for politiet til å se på hvordan man bruker ressursene sine, og hvordan politiet opptrer overfor publikum i enkelte situa­ sjoner. Begrunnelsen vår for ikke å gå inn for et prøve­ prosjekt, er at det koster 3 mill. kr for mye. 3 mill. kr koster et prøveprosjekt i de to politidistriktene pluss mye teknisk utstyr og stor bruk av unødige ressurser. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker nemlig å bruke Politiets ressurser på å bekjempe kriminalitet istedenfor unødig å gå inn for en prøveordning som vi ikke kommer til å innføre. Inga Marte Thorkildsen (SV): Det er mye å reagere på i måten Høyre opptrer på fra denne talerstolen i denne saken. Det første jeg reagerer sterkt på, er at representan­ tene fra Høyre glatt overser det faktum at deler av den norske multietniske befolkningen faktisk føler at de ikke har tillit til politiet. Når representanten Helleland i stad f.eks. sa at politiet nyter høy tillit, så fortalte han ikke samtidig at det gjelder ikke for en del av befolkningen, spesielt ikke den delen av befolkningen som har minori­ tetsetnisk bakgrunn. Det er et problem som jeg hadde forventet at også Høyre, som påberoper seg å være et parti som er for inkludering av disse i samfunnet, ville ha tatt innover seg og således jekket seg noe ned i denne sa­ ken. En annen ting som gjelder framstillingen fra Høyre, går på hvorvidt dette ville være meget kostbart og byrå­ kratisk. Som representanten Hofstad vet, er det snakk om et visittkort med et tjenestenummer og sted og tid for kontrollen. Og så er det ikke slik at politibetjenten må kjøre rett tilbake til politistasjonen og registrere dette. Som Hofstad vet, er det faktisk slik at det kan vedkom­ mende gjøre på slutten av arbeidsdagen sin, eller ved inn­ bringelse av en person hvorved vedkommende allikevel skal til politistasjonen. Så dette er bare tull. Presidenten: Det gjenstår å se om representanten Hof­ stad vil medbringe en jekk på talerstolen. Linda Cathrine Hofstad (H): Jeg har ikke tenkt å jekke meg ned. SV sløser jo og strør om seg med penger, så for SV er 3 mill. kr til et prøveprosjekt ikke så mange penger. For Høyre er 3 mill. kr ganske mye penger til politiet, som fra før av har altfor knappe ressurser. De tre millionene kan brukes til mye, nemlig å bekjempe kriminalitet iste­ denfor å innføre prøveprosjekt som det ikke vil komme noe ut av. Jeg lurer på hvilken statistikk representanten Thor­ kildsen refererer til. Vi har ikke sett noen statistikk over tilliten til politiet fra den multietniske delen av befolk­ ningen. I Politiets avdeling i Oslo for klager på polititje­ nestemenn har de registrert noen få klager. Hvis det er et så stort problem for minoritetsbefolkningen i Norge hvordan politiet møter dem, så synes jeg det er helt spe­ sielt at det ikke har kommet flere klager på hvordan poli­ tiet opptrer i møte med publikum. Gunn Karin Gjul (A): Jeg blir litt skuffet over Høy­ res representanter i salen i dag, fordi de nedverdiger seg til heller å føre en debatt som mer egner seg på et debatt­ kurs i Unge Høyre, enn å se på det alvorlige problemet som faktisk minoritetsbefolkningen opplever i sitt møte med politiet. Vi må ta på alvor at minoritetsbefolkningen i Norge opplever møtet med politiet som ubehagelig, og måten man nå håndterer dette på, synes jeg ikke viser at man tar dette på alvor. Jeg har rett og slett lyst til å stille spørsmålet én gang til til representanten Hofstad: Hvorfor er Høyre så redd for å sette i gang et prøveprosjekt som faktisk kan bidra til å styrke tilliten mellom den minoritetsbefolkningen vi har i Norge, og politiet? Jeg tror vi alle er tjent med at vi får styrket tilliten. Det er jo det også FN og Den euro­ peiske kommisjonen mot rasisme sier, at Norge har et be­ hov for nettopp å sette i gang et slikt prosjekt og et slikt tiltak. Linda Cathrine Hofstad (H): Jeg skal svare en gang til, og jeg håper at representanten Gjul forstår det denne gangen. Høyre ønsker ikke å bruke flere millioner kroner på et slikt prøveprosjekt. Vi har tillit til at politiet selv, gjen­ nom egen forskning på Politihøgskolen, vil finne fram til arbeidsmetoder som er viktige for at politiet skal bli bed­ re i møte med publikum. Vi tror på det holdningsskapen­ de arbeidet, og vi tror at politiet selv skal finne fram til hvordan de eventuelt skal bli bedre i møte med publi­ kum. Jeg synes jo det er litt spesielt at representanten Gjul går løs på vår argumentasjon. Nå har Høyre bare hatt ett innlegg foreløpig, og det er tydeligvis mangel på argu­ mentasjon når det gjelder dette forslaget, som gjør at Ar­ beiderpartiet går løs på vår måte å argumentere på. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Jan Arild Ellingsen (FrP): Først og fremst skal jeg starte med å si at Fremskrittspartiet har full forståelse for 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll Trykt 29/3 2004 2004 2238 og støtter fullt ut intensjonen med det forslaget som lig­ ger til grunn for behandlingen i dag, og som Arbeiderpar­ tiet og SV fremmet i 2002. Vi tror det er et overordnet mål, og det er viktig for oss alle, at det er en ambisjon om å bedre dialogen mellom politiet og publikum. Årsaken til at det bør være så viktig for oss, er selvfølgelig at dette skal bidra til å forhindre negative sammenstøt og forskjellsbehandling. Har vi fokus på disse tingene, vil vi kunne få en bedre hverdag for alle. Da er det også viktig at man gjennom denne behandlingen har et fokus på det systemet vi har i dag, og ikke minst at vi tør å stille spørsmål ved om de foreslåtte endringene vil bidra positivt totalt sett. Hvis de ikke gjør det, mener vi at vi har en forpliktelse til å si nei til dem. Så tror jeg det er viktig at vi legger vekt på at politiet har en særskilt rolle i samfunnet. Det betyr også at det påligger dem et særskilt ansvar når det gjelder å ivareta nettopp deres egen handlemåte, slik at politiet kan opptre med integritet samtidig som de ivaretar vår integritet når de går oss nært på klingen. For det er klart de skal gjøre det! Politiet har i enkelte tilfeller et krav på seg til å gå inn på enkeltborgere for å sjekke hva de gjør, og finne ut hva som er årsaken til at de er der de er. Spørsmålet blir selvfølgelig også: Kan vi unngå dette? Det kan vi ikke. Politiet har et krav på seg til å oppsøke en del områder. De skal oppsøke en del miljøer, og det er klart at da vil det være slik at man kan komme i konfliktsituasjoner. Det kan vi ikke unngå. Poenget er at vi har en ryddighet rundt prosessen og tilnærmingen. Fremskrittspartiet har tillit til politiets vurderinger når det gjelder å gripe inn i forhold til forebygging og å for­ hindre kriminalitet. Vi er tilhengere av et godt synlig po­ liti. Vi har i dag et faglig godt politi med stor tillit -- jeg tror jeg skal gå så langt som å si: i alle deler av befolk­ ningen. Det finnes unntak, men generelt sett tror jeg at de har en veldig stor grad av tillit ute. Men det er unntak, som representanten Rui var inne på i sitt innlegg i stad. Hun viste til enkelttilfeller, som er unntakene, og dem skal vi alle bidra til å bekjempe. Det har vi en plikt til, og det har ikke minst politiet selv plikt til å gjøre. Så lærte vi noe underveis i prosessen her. Vi hadde besøk av Liv Finstad i komiteen, og det var veldig inter­ essant. Hun lærte oss om «politiblikket». Jeg synes det var veldig greit. Jeg oppfattet det slik at hun selv hadde moderert en del av sitt syn på det norske politiet etter å ha jobbet nært sammen med dem. Hun sa at politiet ser ting som vanlige borgere ikke ser. Jeg tror at en del av konfliktene i dag skyldes mangel på kommunikasjon mellom enkeltborgerne og politiet -- med tanke på den måten politiet jobber på. Det er ikke noe vondt i det, men det går rett og slett på en feilkommunikasjon mellom de to partene. Det er det som er kimen til at vi får negative tilbakemeldinger, som sannsynligvis i mange tilfeller ikke har en reell begrunnelse. Derfor tror jeg at vi skal være veldig bevisste og vare i forhold til det vi gjør. Det hevdes også at minoriteter forskjellsbehandles og sjekkes oftere. I så fall, hvis de gjør det, er det med rette? Det er vel også et faktum, dessverre, at enkelte med en annen etnisk bakgrunn er overrepresentert i en del typer kriminalitet, noe som politiet også har et ansvar for å føl­ ge opp. Det tror jeg det er fornuftig at politiet gjør, og jeg håper at de fortsetter med det. Jeg tror at en kvitteringsordning, slik som man tenkte seg den her, i verste fall vil kunne føre til større avstand mellom politi og publikum. Det ville bekymre Frem­ skrittspartiet iallfall. En kvittering er på sett og vis ikke noe annet enn en bekreftelse på at man har blitt stoppet. Den sier ikke noe om bakgrunnen, innholdet eller noe an­ net. Jeg er bekymret i forhold til media: Hvis en person blir stoppet x antall ganger, som representanten Thorkild­ sen var inne på i stad, kan man selvfølgelig si at det ikke dokumenterer noe annet enn at vedkommende har blitt stoppet, man sier ikke noe om bakgrunnen osv. -- men vi skal ha det med oss, for media er en maktspiller i forhold til samfunnet og det som skjer i samfunnet. Derfor skal vi også være bevisst konsekvensene av det vi gjør. Så har enkelte registrert at det har vært en heftig debatt i Fremskrittspartiet. Ja, Fremskrittspartiet har hatt en ve­ sentlig debatt innad i forhold til denne saken. Det har ikke vært enkelt. Det har vært ulike meninger, og vi har etter en nøye drøfting kommet til den konklusjonen at vi ikke vil støtte forslaget som ligger framme i dag. Det er korrekt, som andre har vært inne på her, at representanten Kvakke­ stad i 2002 på vegne av Fremskrittspartiet støttet forslaget fra Arbeiderpartiet og SV. Men jeg må få lov til å presise­ re på nytt: Han sa også at vi skulle komme tilbake til den konkrete behandlingen i salen når forslagene ble fremmet. Vi har altså ikke snudd, det er i dag realiteten behandles i denne salen. Vi behandler ikke sakene umiddelbart, slik som det blir hevdet fra enkelte andre her. Hva er så årsaken til at Fremskrittspartiet går imot kvitteringsordningen? Jo, vi er ikke overbevist om at løs­ ningen er det som skjer gjennom kvitteringsordningen. Jeg har iallfall ikke opplevd at noen har sagt underveis her at kvitteringsordningen er «halleluja» -- på ingen må­ te, man har sagt at kvitteringsordningen kan være et bi­ drag. Men for oss har konklusjonen blitt at det ikke er det vi vil si ja til denne gangen. Hadde vi sett at den var det alle har lett etter, skulle selvfølgelig vi også sagt ja til det. For min del har det vært en vurdering ut fra den faktis­ ke situasjonen som politiet står overfor. Jeg oppfatter at politiet i dag har veldig stramme ressurser tilgjengelig. Da er det slik at jeg mener jeg har et medansvar når det gjelder prioriteringer, gjennom å gi et politisk signal, og det gjør jeg i dag ved å si nei til å gå inn for en prøveord­ ning. Man kan si at det ikke koster mye, men det er en kostnad, og den skal prioriteres, som andre ting. Jeg tror at Stortinget, inklusiv oss selv, av og til har et behov for å gå litt nærmere inn på seg selv. Vi er veldig flinke til å si ja, men vi er ikke fullt så flinke til å si nei. Kanskje vi burde bli flinkere til å nedprioritere også? Hvis ikke set­ ter vi dem som skal være verktøyet vårt, politiet, i en klemme i forhold til hva de faktisk skal, og ikke bør. Et annet moment er at jeg registrerer at Sverige, Dan­ mark og Finland ikke har en kvitteringsordning, men greier seg for det. Forhandlinger i Stortinget nr. 148 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll S 2003--2004 2004 2239 (Ellingsen) Alternativet for vår del blir da, for å oppsummere -- vi tror at hovedsvaret ligger der -- holdningsskapende ar­ beid i regi av politiet. Jeg tenker da først og fremst på opplæringselementene i studiene på Politihøgskolen, og jeg tenker selvfølgelig på den daglige veiledningen på jobb -- jeg går ut fra at man kommuniserer ganske nært når man er ute i ulike sammenhenger. Vi tror også at den nye klageordningen helt klart vil være med og bidra til at man setter dette i fokus. Ikke minst var det også gledelig å registrere under høringen at Riksadvokaten og andre i påtalesystemet og politiet sier at man skal innskjerpe ru­ tinene når det gjelder å overholde straffeprosessloven. Vi tror at dette vil være med på å gjøre ting enklere. Man har også sett på det at politiet har behandlet folk litt for tilfeldig når det gjelder å skrive ned ting når man har stoppet noen. Det er greit at det kan være kritikkver­ dig. På samme tid tror jeg vi skal tenke over årsaken til det. Som enkelte har sagt, hvis man stopper noen og spør om å få se i bagen deres, og de viser at det ikke er noe der, er det da fornuftig at vedkommende skal registreres i politiets papirer? Altså, jeg har tillit til at politiet også her har utøvd et fornuftig skjønn. Basisen har vært at man ikke unødvendig skal havne i politiets registre, for de fleste av oss ønsker vel ikke å være der -- selv om noen av oss er der, er vel det noe som de fleste søker å unngå. Det synes jeg er fornuftig. Jeg synes at så fremt politiet gjør det på et vettig vis -- det har jeg tillit til -- skal vi ak­ septere det og forholde oss til det. Avslutningsvis: Det er en samlet komité som går inn for et synlig tjenestenummer, og det synes jeg er positivt. Resultatet av initiativet fra Arbeiderpartiet og SV er noe som komiteen faktisk enes om, et synlig tjenestenummer. Der kommer vi etter en del andre land, og det synes jeg er bra. Jeg tror helt klart at dette vil være med på å bidra til en totalt sett positiv løsning. Håpet er at det søkelyset som er satt på denne saken, vil bidra positivt, bl.a. gjennom synlige tjenestenummer. Til sjuende og sist er det vel de mellommenneskelige holdningene hos hver enkelt av oss som er avgjørende for hvordan vi forholder oss til/aksepterer våre medmen­ nesker. Det er altså den mellommenneskelige faktoren i oss alle som er avgjørende for om ting fungerer eller ikke. Det betyr altså at vi kun i fellesskap kan løse dette, og hovedanliggendet er utvilsomt det holdningsskapende arbeidet. F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunn Karin Gjul (A): Aller først vil jeg takke repre­ sentanten Ellingsen for et veldig saklig og ryddig inn­ legg. Det står i sterk kontrast til den framstillingen som Høyre har hatt i salen her i dag. Likevel må jeg poengtere at jeg synes det er et under­ lig spill Fremskrittspartiet har vist i denne saken -- fra partiet den 19. juni 2002 snudde i løpet av noen få kveldstimer og ble for den kvitteringsordningen man opprinnelig var imot, til man deretter nå, i løpet av denne prosessen i Stortinget, snur og er imot igjen. Jeg vil si at representanten Kvakkestad i juni 2002 hadde en veldig god argumentasjon for at han plutselig ble for kvitteringsordningen, for han sa at det er snakk om «en grunnleggende rettssikkerhet». I tillegg sa han at det er «slik sett et behov for å kunne dokumentere dette rent bevismessig hvis det skulle oppstå problemer i for­ hold til om det har foregått en visitasjon eller ikke». Han argumenterte nettopp med at det ikke kunne være så veldig mye praktisk arbeid knyttet til kontroll, tid, sted og tjenestenummer, at det ikke skulle by på mye byråkra­ ti. Derfor lurer jeg på hvorfor representanten fra Frem­ skrittspartiet ikke kan være med på et prøveprosjekt. Vi er heller ikke sikre på at dette er noe «halleluja», men det vet vi jo ikke før vi har prøvd det! Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg vet ikke om jeg skal starte med «halleluja» -- jeg skal kanskje være forsiktig med det. For meg blir utfordringen fra Gjul litt paradoksal. Her får altså Fremskrittspartiet først og fremst kritikk for å ha snudd, men nå blir jeg samtidig utfordret til å snu på nytt. (Munterhet i salen) Er det slik at det overordnede i dag er å sette oss i skvis, er man i ferd med å lykkes. Det er min konklusjon så langt. Tilbake til selve utfordringen som jeg fikk. Hvis man legger viljen til, tror jeg representanten André Kvakke­ stads intensjon sist var at hvis det da kom et forslag -- og det gjorde det, da vi i Fremskrittspartiet støttet Arbeider­ partiet og SV -- fikk man gått igjennom problemstilling­ ene, om det er et problem at norsk politi forskjellsbe­ handler i stor grad. Det vi samtidig sa -- jeg skal ikke si at det er siste gangen jeg sier det i dag, jeg må kanskje gjøre det flere ganger -- var at vi skulle komme tilbake til den konkrete saksbehandlingen når saken ble lagt fram for Stortinget. Det har vi gjort i dag. Presidenten: Fjellvettreglene ligger jo dypt i det nors­ ke folk -- det er ingen skam å snu i tide. Carsten Dybevig (H): Fremskrittspartiets Jan Arild Ellingsen har uttalt til NTB at det er ressurssituasjonen i politiet og ikke andre hensyn som gjør at Fremskrittspar­ tiet ikke vil bruke 2--3 mill. kr på prøveprosjektet for kvitteringsordning. Betyr dette at Fremskrittspartiet egentlig ønsker en kvitteringsordning og vil foreslå dette i sine fremtidige budsjetter? Fremskrittspartiet stemte i juni 2002 sammen med Ar­ beiderpartiet og SV for forslaget om kvitteringsordning med den begrunnelse at det ville styrke rettssikkerheten. I det samme møtet fremmet Fremskrittspartiet forslag om bruk av vannkanoner ved store demonstrasjoner, og å ut­ styre politiet med batonger og pepperspray. Skurrer det ikke litt i representanten Ellingsens argumentasjon om bedre rettssikkerhet når politivisitasjon krever utdeling 148 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2240 av kvittering til den visiterte, mens vannkanoner nærmest kan skyfle unna hundrevis av demonstranter uten noen form for kvittering? Hvordan tolker Fremskrittspartiet rettssikkerheten under slike omstendigheter? Jan Arild Ellingsen (FrP): Dette er i ferd med å bli en sprudlende forestilling, registrerer jeg! Jeg er glad for representanten Dybevigs bekymring for Fremskrittspartiets holdninger til kvitteringsordnin­ gen. Samtidig: Hvis han er bekymret over at vi har snudd, kunne kanskje Høyre ha støttet dette, hvis det var slik at han faktisk ønsket det. Det hørtes nesten slik ut på det innlegget han nå hadde. Jeg tror kanskje at representanten Dybevig bør ta seg en prat med sine kolleger i justiskomiteen, for jeg har ny­ lig hørt representanten Hofstad si at politiet har altfor små ressurser -- og at 3 mill. kr er mye penger for Høyre. Men det er kanskje ikke slik for Høyre i Østfold. Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg la merke til at re­ presentanten Ellingsen kritiserte pengebruken i forhold til dette, og at det er derfor man nå snur. Man vil ikke bruke 3,5 mill. kr. For det første vil jeg bare gjøre oppmerksom på at det forslaget som ligger fra mindretallet, er en begrenset ut­ gave av det som lå fra departementets side, bl.a. skal man ikke opprette et helt nytt system for å registrere opplys­ ninger. Man skal bruke den PH­loggen som ligger. For det andre vil jeg komme med en liten oppfordring til representanten Ellingsen om at man kanskje heller ikke skal bruke av Justisdepartementets knappe ressurser for å utrede hvorvidt de tiltakene som man til enhver tid måtte finne hensiktsmessig i Stortinget, faktisk viser seg å være det. Jeg lurer på om representanten Ellingsen mener det er et mål å få flere etniske minoriteter inn i politiet. Vil El­ lingsen i så fall sette i gang ekstra tiltak, og da ikke nød­ vendigvis kvotering, for å få flere minoriteter inn i poli­ tiet, fordi dette vil være en fordel, i motsetning til Elling­ sens holdning når det gjelder kvinner i politiet? Jan Arild Ellingsen (FrP): Til representanten Thor­ kildsen vil jeg si følgende: Når det gjelder å få folk med innvandrerbakgrunn til å søke seg til det norske politiet, vil ikke Fremskrittspartiet gå inn for noen særordninger i forhold til det. De får søke på lik linje med andre. Så får vi håpe at yrket er attraktivt, og at de har den faglige kompetansen som trengs for å være kvalifiserte og bli tatt inn der. Når det gjelder kvinnelige ledere, har representanten Thorkildsen og jeg diskutert det mer enn én gang. Frem­ skrittspartiet setter selvfølgelig de samme krav der. Det skal være de kvalitative forholdene som skal vurderes med hensyn til om du egner deg, ikke kjønn. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Kravet om likever­ dig behandling av alle, uavhengig av etnisk opprinnelse, religion, seksuell legning og sosial status er for meg og for Kristelig Folkeparti ubetinget. Alle har lik verdi, og alle har rett til å bli behandlet med respekt! Vi er forplik­ tet til å reagere når det oppdages tilfeller av diskrimine­ rende holdninger og handlinger. Det gjelder ikke minst om det er politiet som forskjellsbehandler. Norsk politi nyter stor tillit i befolkningen generelt. Det er fordi politiet i det alt vesentlige gjør en meget god jobb og møter publikum på en respektfull og likeverdig måte. Vi har grunn til å være stolte over nivået på norske polititjenestemenn og polititjenestekvinner. Men vi vet også at tilliten til politiet i enkelte miljøer er mindre enn ønskelig. Vi har allerede hørt eksempler på det fra denne talerstolen i dag. Senter mot etnisk diskriminering og Organisasjonen mot Offentlig Diskriminering har dokumentert tilfeller av forskjellsbehandling av minoriteter. Talsmenn for rus­ middelmisbrukerne forteller også om tilfeller av røff og kritikkverdig opptreden fra politiets side. Slikt må effek­ tivt bekjempes internt i etaten gjennom bl.a. holdnings­ skapende tiltak i politiet og ved at det konsekvent reage­ res tjenestemessig og på annen måte mot dem som opp­ trer uakseptabelt. For Kristelig Folkeparti er det videre viktig at den nye Spesialenheten for politisaker på en tillitvekkende og uavhengig måte behandler anmeldelser av ansatte i poli­ tiet. Vi mener dessuten at det er nødvendig at det så raskt som mulig innføres en forbedret ordning for publikums klager på politiet. Når Stortinget i dag vedtar at politi i operativ tjeneste bør bære synlig tjenestenummer, vil det bli betydelig let­ tere for publikum å identifisere en tjenestemann som man eventuelt vil klage på. Om det ikke kom noe annet ut av denne saken, er det grunn til å være tilfreds med at tjenestenummeret heretter blir godt synlig på uniformen. Mangelfull loggføring, motstridende forklaringer og liten vilje blant politifolk til å vitne mot kolleger har i en­ kelte tilfeller medført at berettigede klager ikke har blitt behandlet med nødvendig alvor. Det har derfor vært vik­ tig for Kristelig Folkeparti at polititjenestemenns tjenes­ tenummer bæres synlig av den enkelte. Dette gir publi­ kum økt rettssikkerhet, og er et tiltak som verken er byrå­ kratisk eller ressurskrevende. I St. meld. nr. 46 fremmer Regjeringen forslag om prøveprosjekt med kvittering for og registrering av en­ kelte av politiets møter med publikum. Prøveprosjektene er kostnadsberegnet til 2,9 mill. kr til drift og lønn, og i tillegg kommer utgifter til teknisk utstyr. Regjeringens forslag er tvunget fram av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet. Kristelig Folkeparti har vært, og er fortsatt, imot innføring av en såkalt kvitte­ ringsordning. Vi er imot kvitteringsordning fordi vi mener ordnin­ gen er ressurskrevende og byråkratisk. Vi mener ordnin­ gen neppe vil fremme formålet, nemlig det å bedre for­ holdet mellom politiet og visse grupper i samfunnet. Og vi mener at en kvitteringsordning, slik den er foreslått i stortingsmeldingen, og slik det foreslås av mindretallet i innstillingen, lett kan misbrukes. 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2241 Jeg er meget forundret over at Fremskrittspartiet i ut­ gangspunktet støttet innføring av kvitteringsordning i po­ litiet. Fremskrittspartiet er et parti som tradisjonelt argu­ menterer for mer ressurser til politioperativt arbeid og klager over ressursknapphet i etaten. Men her gikk man altså inn for en ordning som ville medført mindre politi i gatene og flere politifolk bak PC­en. Forstå det den som kan! Men rett skal være rett. Fremskrittspartiet har tatt til vettet, og går nå imot innføring av kvitteringsordning i politietaten. Ære være dem for det! Dessuten synes jeg representanten Ellingsen nettopp holdt et greit innlegg, hvor han redegjorde for Fremskrittspartiets synspunkter. Det var SV som fremmet forslag om kvitteringsord­ ning i Stortinget. Arbeiderpartiet hengte seg på. Men jeg tror neppe dette var særlig gjennomtenkt, verken fra SVs eller Arbeiderpartiets side. I innstillingen til St. meld. nr. 46, som vi behandler i dag, går både Arbeiderpartiet og SV fra sitt opprinnelige forslag, og vil innføre en «kvitteringsordning light». De vil innføre en ordning som verken er utredet eller har vært på høring. Formålet med modellen, som disse par­ tiene nå går inn for, er et helt annet enn formålet med den opprinnelige kvitteringsordningen. Det er i det hele tatt liten grad av sammenheng mellom det opprinnelige for­ slaget, og det forslaget som mindretallet fremmer gjen­ nom innstillingen. Representanten Inga Marte Thorkildsen uttrykte det opprinnelige formålet med innføring av en kvitterings­ ordning slik den 19. juni 2002: «Dette handler om grunnleggende rettssikkerhets­ prinsipper. Det dreier seg om muligheten til å undersø­ ke hvorvidt politiet går spesielt etter bestemte grupper på grunnlag av fordommer som man måtte ha, og som man ikke nødvendigvis på en måte har med vilje, eller om vi tvert imot kan fastslå at dette ikke skjer. Men det er viktig å få dette på plass, slik at vi har muligheten til å kontrollere det i etterkant. Det syns jeg er fantastisk.» Formålet med å ordningen som nå foreslås, er generelt å heve tilliten til politiet i befolkningen. Det er et helt an­ net formål, og vitner om en totalt endret motivasjon fra forslagsstillernes side. Jeg tillater meg å si: Dette er upro­ fesjonelt og ikke Stortinget verdig. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er uenige med Arbeiderpartiet og SV om hvilke tiltak som gir oss et best mulig politi. Det hersker også uenighet i forhold til hva som er en akseptabel saksbehandling i Stortinget. Men, og det er viktigst: Vi er enige om at det må arbeides kontinuerlig og på flere måter for å sikre politiets tillit i alle deler og i alle lag av befolkningen. Dette er en ut­ fordring og et mål vi må arbeide tverrpolitisk for å nå. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anne Helen Rui (A): Representanten Marthinsen ut­ viste et prisverdig engasjement for menneskerettighetene i Vietnam i saken vi behandlet før denne. Og han startet også sitt innlegg nå med et prisverdig engasjement for menneskerettighetene. Kristelig Folkeparti er opptatt av verdier. Denne re­ gjeringen har lagt fram en handlingsplan også, mot rasis­ me og diskriminering. Og der står det at en effektiv inn­ sats mot rasisme og diskriminering krever et kontinuer­ lig, fokusert og langsiktig arbeid. Det er jeg veldig enig i. Det står også, under Justisdepartementets ansvarsområ­ de, om håndtering av tillitsproblemer, klagebehandling og journalføring av saker, opplæring, rekruttering og kar­ riereutvikling. Dette er noe de skal jobbe med i Justisde­ partementet, sies det i planen. Alt dette er jeg enig i. Så legger departementet fram forslag om et prøvepro­ sjekt, som ville ha vært svaret på alt det som står i planen til Regjeringen om rasisme. Så sier flertallet i denne sa­ len: Nei, dette prøveprosjektet skal vi ikke ha! Så sies det at det koster 2,9 mill. kr. Synes ikke representanten Kris­ tiansen at 2,9 mill. kr er en lav pris for å få vite om vi dri­ ver med diskriminering i Norges land? Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg er glad for at representanten Rui fra Arbeiderpartiet understreker sam­ menfallende synspunkter på menneskerettighetene, handlingsplanen og ikke minst verdiene som ligger til grunn for det jeg har uttalt tidligere i dag. Det er helt opplagt at når man har et ståsted forankret i slike verdier og holdninger, har man et godt fundament for å kunne gjøre noe sammen med tanke på å bedre for­ holdene for alle mennesker. Det gjelder også dette som vi nå debatterer i dag, forholdet mellom politiet og enkelte minoritetsgrupper. Når det legges fram forslag til et prøveprosjekt, kom­ mer jo ikke det på departementets og den politiske ledel­ ses eget initiativ. Det kommer som et resultat av at man blir pålagt å legge det fram. Det kan tenkes man ville gjort dette på en annen måte, uten at jeg har muligheter til å gå inn på det nå. Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg må få lov til å starte med å si takk for at det nå er bekreftet fra Stortingets ta­ lerstol at Fremskrittspartiet har tatt til vettet. Det er jo greit å ha det med i protokollen, om ikke annet. Representanten fra Kristelig Folkeparti var inne på ressurser og snakket om snuprosesser og andre forhold som er viktige når det gjelder å bekjempe urett i samfun­ net, ikke minst i forhold til det som politiet gjør. I fler­ tallsmerknaden som Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet står sammen om, står det også at det er viktig å vektlegge det holdningsskapende arbeidet. Siden Kristelig Folkeparti p.t. er et av regjeringspartiene, kunne jeg tenke meg å utfordre representanten Marthinsen på om han har noen konkrete tanker om hva slags hold­ ningsskapende arbeid som bør prioriteres framover. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg har ikke noen liste som jeg kan ta med meg på Stortingets talerstol, over hva slags tiltak jeg kunne tenke meg å gå inn for. Jeg tror det er voldsomt viktig, som et utgangspunkt, å ta fatt i hva som er den faktiske situasjonen i dag. Jeg kun­ ne tenke meg å ta utgangspunkt i at det er en meget stor grad av tillit til politiet, men at det innenfor enkelte om­ 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2242 råder, innenfor enkelte grupperinger av mennesker som bor her i landet, etniske grupper, er en mindre positiv holding. Så må vi stille spørsmål om hvorfor det er slik, og ta opp dette og drøfte det. Det kan være på etikksemi­ narer på Politihøgskolen eller i andre sammenhenger, et­ terutdanning osv., ikke bare som en lærer overfor eleve­ ne, men mellom grupperingene som har denne mistilli­ ten, og politiet selv, for å finne fram til måter å jobbe på som vil øke tilliten i framtiden og skape gjensidig forstå­ else. Inga Marte Thorkildsen (SV): Det er deler av fler­ tallsinnstillinga som jeg har problemer med å forstå, og som jeg ikke klarer å oppfatte som annet enn ren nødar­ gumentasjon. Det gjelder særlig det som står på side 4: «Flertallet er svært kritiske til at mindretallet fore­ slår innført en ordning som på ingen måte har vært på høring hos de berørte parter, ei heller utredet med tan­ ke på ressurser og andre praktiske forhold.» Jeg syns det er merkelig, i og med at mindretallet her har foreslått en kvitteringsordning som er mindre omfat­ tende i omfang enn det som var lagt fram fra departe­ mentets side. Det handler ikke om å ha et A4­ark, et skje­ ma, hvor man skal registrere en masse opplysninger, og så spurte tilbake til politistasjonen og registrere de sam­ me opplysningene i et helt nytt system der. Det handler om et visittkort. Jeg forstår ikke, selv om jeg har brukt litt tid på å prøve det, hvorfor man ser på en slik type ordning som svært ressurskrevende, byråkratisk og der­ med helt uaktuell. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Det er klart man kan diskutere hva som er ressurskrevende, og hva som ikke er ressurskrevende. 3 mill. kr er dog penger, og det kan hende det ville koste mer enn det. Det som imidlertid er hovedankepunktet, slik jeg for­ stod representanten Thorkildsen, er at det var en type nødargumentasjon som lå til grunn for flertallsinnstillin­ gen. Det er det ikke. Grunnen til det er jo at det forslaget, slik jeg har tolket det, og slik jeg tror flertallspartiene har tolket det, egentlig bygger på noen få linjer i et forslag fra en artikkel om dette problemet. Man griper fatt i en tanke i artikkelen og bruker det som forslag. Det er en flygetanke som gjøres til et forslag fra Stortingets taler­ stol. Det er etter vår oppfatning ikke noe godt grunnlag for å sette i gang en ordning. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Marit Arnstad (Sp): Enkelte av partiene på Stortin­ get kan være en ustadig herre å forholde seg til for en mindretallsregjering, og denne saken illustrerer vel det på mange måter. Først gjør flertallet i Stortinget et vedtak 19. juni 2002 der Regjeringen bes fremme et forslag om kvitterings­ ordning. Så gjør departementet jobben sin. De utreder forslaget og får fram både fordeler og ulemper, og ender opp med å foreslå for Stortinget et prøveprosjekt om en kvitterings­ og registreringsordning i forhold til politiet. Ikke nok med det, de tar til og med den bestemmelsen og det ønsket inn i Regjeringens handlingsplan mot rasisme og diskriminering. Så kommer de til Stortinget, og så slår ikke bare Fremskrittspartiet hånden av Regjeringen, men også Regjeringens egne partier, og vender tommelen ned for det forslaget Regjeringen selv fremmer. Jeg må si at når man leser innstillingen, får saken etter hvert et nokså komisk skjær over seg. Senterpartiet kan se både fordeler og ulemper ved den type kvitteringsordning som her foreslås. En fordel vil utvilsomt være at en ordning med kvittering kan virke disiplinerende for politiets arbeid overfor spesielle grup­ per, bl.a. etniske minoriteter. Det er også mulig at den type ordning kan bedre rettssikkerheten for disse gruppe­ ne, og bidra til et ryddigere forhold mellom politi og en­ keltmennesker i enkelte tilfeller. I så måte penser det også inn på et krav som flere av partiene her er opptatt av, nemlig spørsmålet om all myndighetsutøvelse over­ for enkeltpersoner i vårt samfunn. Det er viktig, ikke bare i forhold til politiet, men politiet har kanskje en sær­ lig rolle i så måte. Vi har også vanskelig for fra Senterpartiets side å se at dette skal være så veldig byråkratisk. Det er sjølsagt fullt mulig å lage det enkelt og rimelig greit. Nå er det slik at det er mange som foreslår mer byråkratiske ting for å få begrenset byråkratiets utøvelse overfor enkeltpersoner. Fremskrittspartiet har jo her i huset til og med foreslått å lovfeste møteforbud for offentlig virksomhet, med alt det arbeid og det byråkratiet det ville ha medført. En åpenbar ulempe med en kvitteringsordning synes å kunne være at politiet kan komme til å trekke seg vekk fra publikum i tilfeller der de ikke bør trekke seg vekk fra publikum. Det er en ulempe som en også må ta med i vurderingen av et slikt spørsmål. Senterpartiet har imidlertid kommet til at et prøvepro­ sjekt nå bør gjennomføres i tråd med det departementet foreslår, slik at en kan få erfaring med en slik ordning. Det kunne også bli gjennomført på den måten departe­ mentet skisserer, men gjerne med forenklinger, som en­ kelte av partiene i komiteen også har tatt til orde for. Jeg vil få lov å bemerke at et slikt prøveprosjekt kanskje kun­ ne gi grunnlag for en mer opplyst debatt om dette spørs­ målet enn det vi har opplevd så langt i dag. Jeg skjønner at denne saken må ha en spesiell forhis­ torie. Jeg kan ikke forstå annet enn at forhistorien på en måte også har forblindet partienes syn noe, og dermed ødelagt muligheten til å få et bredere forlik enn det vi står overfor i dag. Hvis det er tilfellet, er det i så fall synd. Jeg kan ikke se at det forslaget som er omdelt på plassene her, er noe annerledes enn det Regjeringen sjøl har fore­ slått overfor Stortinget. Senterpartiet vil derfor støtte det omdelte forslaget fra Arbeiderpartiet og SV. Vi mener at det bør være opp til Regjeringen sjøl om den vil ta inn de forenklinger som mindretallet tar til orde for i sine merk­ nader. For øvrig synes Senterpartiet at spørsmålet om en va­ rig ordning med synlig tjenestenummer også er et posi­ tivt og viktig tiltak, som kan redusere faren for unødven­ dig og uberettiget kontroll av enkeltmennesker. 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2243 Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carsten Dybevig (H): Ingenting er mer forfeilet enn å tro at kvitteringsordningen vil være forskjellen på om vi har rettssikkerhet i Norge, eller om vi ikke har rettssik­ kerhet i Norge. Et av de viktigste målene med politirefor­ men var å bekjempe hverdagskriminaliteten, det var å skape trygghet i hverdagen for alle de menneskene som går ute på gater og torg og i det åpne rom. Det var også å ha et synlig og operativt politi i Norge. Jeg synes kvitteringsordningen er en uhensiktsmessig og byråkratisk løsning på et problem som er overdimen­ sjonert av opposisjonen. Det skaper kun mer papirarbeid for politiet. Det er ikke så enkelt som det har vært sagt fra denne talerstolen, at dette ikke skaper byråkrati. Re­ sultatet av dette er faktisk stikk i strid med hva represen­ tanten Magnhild Meltveit Kleppa har hevdet i denne sa­ len. Hun ønsket mer politi i gatene og ikke mer politi bak skrivebordene. Er det ikke slik når Senterpartiet nå går inn for dette, at Marit Arnstad har et motsatt syn av hva hennes partifelle Meltveit Kleppa har på dette? Marit Arnstad (Sp): Representanten Dybevig virket svært bastant med hensyn til hva en kvitteringsordning vil være eller ikke være. Senterpartiet ser, som jeg sa i mitt innlegg, både fordeler og ulemper ved den type ord­ ning, og det er nettopp en av grunnene til at vi mener at ordningen bør prøves ut, slik departementet også har foreslått i sin melding til Stortinget. Når det så gjelder om dette vil føre til mer byråkrati eller mer politifolk bak skrivebordet, er det generelt sett en meget interessant problemstilling. Men oppriktig talt: Hvis Høyre er bekymret for at det blir mer politifolk bak skrivebordet i stedet for ute på gatene, synes jeg en burde gå igjennom og evaluere hele den reformen en er inne i når det gjelder politi­ og lensmannsetaten, istedenfor å henge seg opp i denne type mindre prosjekt, tross alt. Finn Kristian Marthinsen (KrF): Representanten Arnstad uttrykker forbauselse over at regjeringspartiene ikke støtter Regjeringens forslag. Til det er å si at Regje­ ringens forslag er et resultat av et vedtak gjort av et fler­ tall i Stortinget, hvor regjeringspartiene ikke var med. Når dette legges fram, er vi fortsatt imot den ordningen som vi stemte imot den gangen det var et flertall av op­ posisjonspartiene for på Stortinget. Mener representanten Arnstad at det virkelig er slik at så fort en regjering er blitt pålagt av et flertall -- mot regjeringspartienes vilje -- å fremme et forslag, er regjeringspartiene nødt til å endre synspunkt og gå inn for noe som man faktisk er imot? Er det slik Senterpartiet driver politikk? Marit Arnstad (Sp): Ja, jeg er høylig forbauset hver gang regjeringspartiene ikke støtter sin egen regjering, det må jeg si. Det er et av de mest grunnleggende prin­ sipper i stortingsarbeidet at et regjeringsparti støtter sin egen regjering. Jeg er fullt klar over at dette var et vedtak som regje­ ringspartiene ikke stod bak. Slik sett er det klart at Frem­ skrittspartiets holdning -- eller mangel på holdning -- i denne saken kanskje er det som er egnet til mest forbau­ selse. Men jeg må samtidig si at jeg forutsetter at en re­ gjering når den fremmer et forslag for Stortinget, står bak det forslaget den fremmer. Jeg regner med at en regjering ikke fremmer forslag for Stortinget som den ikke mener noe med. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Odd Einar Dørum: Norge er i økende grad blitt et flerkulturelt samfunn. Dette er et gode, men med­ fører også en rekke utfordringer. Vi har dessverre mange uheldige eksempler på at mennesker med annen hudfarge og etnisk bakgrunn blir mistenkeliggjort, eller at vi andre behandler dem på en annen og diskriminerende måte, ikke for det de har gjort, men bare på grunn av deres an­ nerledes bakgrunn eller hudfarge. Politiet representerer samfunnets maktapparat. Som øverste sjef for politiet er det grunnleggende for meg å understreke at politiet framfor noen andre må sørge for at alle borgere blir behandlet likt og med den respekt en­ hver borger har krav på, uansett bakgrunn eller stand, og uansett om man er en asylsøker som har ankommet riket for få timer siden eller har en vanlig norsk bakgrunn. Norsk politi nyter stor tillit i befolkningen. Slik bør det også være. Det er imidlertid av største viktighet at denne tilliten også deles av personer med minoritetsbak­ grunn. Politiet har også selv konkret uttalt at etaten har utfordringer og oppgaver å løse i forhold til etniske mi­ noriteter. Bekjempelse av rasisme må skje på mange måter. Både lovtiltak og holdningsendringer er her sentrale. Viktige lovtiltak har f.eks. vært å skjerpe straffelovens § 135a til også å gjelde symboler, slik Stortinget har ved­ tatt. Jeg vil ellers vise til at Regjeringen går inn for at Li­ kestillingsombudet, Likestillingssenteret og Senter mot etnisk diskriminering blir samlet i et nytt, felles organ, som bl.a. skal håndheve ny lov mot etnisk diskrimine­ ring. Loven vil bli fremmet i løpet av året. Man tar sikte på at det nye organet -- Likestillings­ og diskriminering­ sombudet -- skal være operativt fra januar 2006. Flertallet i komiteen refererer til betydningen av hold­ ningsskapende arbeid i politiet, politimesterens arbeids­ giveransvar i denne sammenhengen og betydningen av at det i politiutdanningen legges vekt på prinsipper om like­ behandling og respekt for mennesker med ulik kultur og bakgrunn. Politidirektoratet arbeider kontinuerlig med disse spørsmålene. I etterkant av Regjeringens Hand­ lingsplan mot rasisme og diskriminering (2002­2006) fikk Politidirektoratet i oppdrag å følge opp en rekke punkter. Blant annet arbeides det med en gjennomgang og oppdatering av opplæring på området. Dette gjelder både grunnopplæring på Politihøgskolen og kurs og et­ terutdanning som gjennomføres sentralt og lokalt i politi­ distriktene. Politidirektoratet utarbeidet i 2002 overordnede ret­ ningslinjer for personalpolitikk i etaten, hvor det nedfel­ les etiske prinsipper for utøvelse av tjenesten. Det foku­ 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2244 seres m.a. på at alle skal behandles med respekt, uavhen­ gig av kjønn, alder, seksuell legning, religiøs tilhørighet m.m. Flertallet i komiteen viser også til Innst. O. nr. 15 for 2003­2004, der komiteen ber Regjeringen snarest mulig komme tilbake til Stortinget med forslag om en modell for klager på polititjenestemenn. Oppfølgingen av dette er under arbeid i Justisdepartementet. Jeg har tro på at det langsiktige arbeidet som det leg­ ges opp til i Handlingsplan mot rasisme og diskrimine­ ring, er den rette veien å gå for å bedre forholdet mellom politiet og etniske minoriteter. I tillegg vil det være viktig å skaffe informasjon og kunnskap om dette forholdet gjennom forskning, i tråd med Regjeringens forslag og justiskomiteens innstilling. Ordningen med synlig tjenes­ tenummer på politiets uniformer, kombinert med praktis­ ke ordninger når politiet opptrer sivilt, vil også, etter min mening, bidra til å skape større trygghet og etterrettelig­ het i forholdet mellom befolkningen og politiet. Jeg har også store forventninger til spesialenheten for politisaker, som Stortinget har gitt sin tilslutning til, og jeg vil komme tilbake til Stortinget med forslag om reg­ ler for hvordan klager mot polititjenestemenn og ­kvin­ ner skal behandles. Synlig tjenestenummer og bedre reg­ ler for klager fra borgerne over politiets eventuelle kri­ tikkverdig atferd vil være viktige tiltak for likebehand­ ling av alle borgere. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunn Karin Gjul (A): Siden det var et flertall i Stor­ tinget, alle unntatt regjeringspartiene, som foreslo en kvitteringsordning i juni 2002, skulle en tro at statsråd Dørum motvillig hadde foreslått et prøveprosjekt. I Re­ gjeringas Handlingsplan mot rasisme og diskriminering kan en lese at det er ett av de tiltakene som Regjeringa mener er viktig for å gjøre en bedre jobb overfor den mi­ noritetsbefolkningen vi har i Norge i dag. Vi får også fra utlandet anbefalinger om det samme, bl.a. i den ECRI­ rapporten som nylig ble framlagt for Norge, at vi bør lage et system hvor vi kontrollerer og overvåker politiets håndtering av framferden mot minoritetsbefolkningen. Også FN har anbefalt det samme. Jeg vet jo at Dørum, som er en glimrende retoriker, aldri vil innrømme at han er uenig med regjeringspartie­ ne i Stortinget, men jeg vil gjerne utfordre Dørum til å si litt om hvilke tiltak han ønsker å sette i verk for at vi skal få et bedre tillitsforhold mellom minoritetsbefolkningen vår og politiet. Statsråd Odd Einar Dørum: Først kort til saksbe­ handlingen. Alle vet jo at hvis en regjering ikke følger opp vedtak i Stortinget, får man dertil høylytte kommen­ tarer, f.eks. i kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Det er spillereglene. Det som var situasjonen sommeren 2002, var at Re­ gjeringen sa den ville vurdere en kvitteringsordning. Den sjansen fikk vi ikke. Vi fikk tvert imot en veldig klar marsjordre med to vidt forskjellige premisser -- ett sett premisser presentert redelig og skikkelig av Arbeiderpar­ tiet og SV og et annet sett premisser presentert av Frem­ skrittspartiet. Fremskrittspartiet sørget imidlertid for at Stortinget fikk en sjanse til å behandle det på nytt, ved å si at saken skulle tilbake. Da må vi samvittighetsfullt prøve å gjøre det beste ut av det oppdraget vi har fått. Det har vi gjort. Det som er situasjonen i Stortinget i dag, er at hvis jeg nå ser praktisk på den etter min mening åpne holdningen som også Arbeiderpartiet og SV har vist ved å bevege seg og jobbe med tiltaket, opplever jeg at man er ganske nær hverandre i å prøve å få til praktiske ordninger som virker mot diskriminering. Selv har jeg en betydelig tro på det som systematisk skjer gjennom Politidirektoratets arbeid, politimestrenes arbeid, gjennom det som skjer på Politihøgskolen, gjennom forslag til klageordning som Stortinget skal få, og synlig tjenestenummer. Jeg tror at dette vil gi effekt, og jeg har møtt politiet i så mange sammenhenger at jeg har tro på dette. Jan Ellingsen (FrP): Vi har en justisminister som tid­ vis er særdeles offensiv, og det er positivt. Det ser vi gjennom tilgang på ressurser, menneskelige og også ut­ styrsmessige. Stortinget kommer i dag trolig til å konklu­ dere med at det nå skal innføres en ordning med synlig tjenestenummer. Det har også en samlet komite greit kommet fram til. Siden justisministeren også tidligere har vært justismi­ nister, tenkte jeg at jeg skulle spørre om dette har vært vur­ dert tidligere. Siden det tydeligvis har vært en så omforent positivitet når det gjelder forslaget i dag, hva er årsaken til at det ikke er fremmet et forslag om dette tidligere, hvis det kunne vært med og bidratt på et tidligere tidspunkt? Statsråd Odd Einar Dørum: I Regjeringens hand­ lingsplan mot rasisme og Politidirektoratets oppfølging er det skissert en rekke tiltak. Det ligger i handlingspla­ nen at man ser på det som kan gi praktisk effekt. Så er det slik at i løpet av den debatten som har vært, har poli­ tiet hatt en studietur til England og konstatert at det de hadde, i grunnen var noe annet enn det man kanskje trod­ de man skulle få i Norge. Så har det skjedd en bevisstgjø­ ring om hvordan man kan finne praktiske håndgrep. Det regner jeg som en åpen, politisk prosess, med bidrag fra mange. Jeg konstaterer at bidraget er fra en enstemmig justiskomite på dette punkt. Det synes jeg er svært bra. Jeg har den holdning at jeg ikke vil drive retorikk i forhold til at representanter i en komite går inn og jobber med et spørsmål, selv om de i utgangspunktet kunne mene noe annet. Jeg er klar over at det kan være fristen­ de, men som statsråd er jeg åpen for at man har gjort det. Jeg er åpen for at komiteen er enstemmig på punktet om tjenestenummer og egnet legitimasjon for sivilt perso­ nell. Jeg tror at det, sammen med andre viktige tiltak som jeg nevnte i mitt forrige tilsvar, vil gi styrket grunnlag for den store tilliten politiet har, og at den skal videreføres på dette området. Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg tror at tillit til po­ litiet er helt nødvendig i et demokratisk samfunn, og også 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2245 at det vil gi et mer effektivt politi. Det er noe av bakgrun­ nen for at vi fremmet dette forslaget om kvitteringsord­ ning. Jeg har lyst til å gå lite grann videre og spørre justis­ ministeren om hvordan han vurderer en del av tiltakene som bl.a. Liv Finstad nevnte for oss da vi hadde møte med henne. Hun nevnte at det er nødvendig å se på om nyutdannet politipersonell skal starte sin karriere i or­ denstjenesten, fordi det er nettopp her møtene med publi­ kum finner sted, og det kan være ganske tøffe møter. Hun sa at det er viktig for oss nå å få et forklarende poli­ ti, som i større grad imøtekommer publikums behov for informasjon. Hun nevnte praktisk konflikthåndtering og den rapporten som ligger til behandling på Politihøgsko­ len, og hun nevnte at det er behov for et forskningspro­ sjekt for å se nærmere på hvordan minoriteter som an­ melder saker til politiet, blir behandlet. Er dette saker som justisministeren kan tenke seg å gå videre med for å forsøke å få nettopp et mer tillitvekkende og effektivt po­ liti i framtida? Statsråd Odd Einar Dørum: Uten å konkludere fra talerstolen er jeg åpen for alle forslag som er resultat av refleksjon, forskning og ettertanke. Jeg vet at professor Liv Finstad har fulgt politiet i praktisk arbeid og på den måten fått et innblikk som jeg vet har høstet dyp respekt og anerkjennelse i politiet. Selvfølgelig vil jeg lytte til forslaget. Jeg har likevel en generell kommentar. Det at politiet går ut i ordenstjeneste, er på mange måter ganske viktig, for det betyr at folk med en høgskoleutdanning ganske tidlig får testet seg på livets praktiske utfordringer. Det er jo nesten blitt slik at politiet er vårt mest døgnåpne sosi­ alvesen, i den forstand at politiet får dilemmaene rett inn på kroppen og er nødt til å løse dem. Men hvis det er slik som representanten sier, at man kan få en bedre klang­ bunn og forberedelse her, er det selvfølgelig et resonne­ ment jeg er åpen for. Jeg synes det har vært noe av politiets styrke at de går ut og lærer seg det praktiske livet å kjenne, og jeg har møtt politi som må gjøre det med f.eks. utfordringene på Plata. Jeg har dyp respekt for måten de etter hvert har lært seg å håndtere ting på. Presidenten: Replikkskiftet er over. Gunn Karin Gjul (A): Stortinget har i dag en gyllen anledning til å sette i verk et prosjekt som kan styrke tilli­ ten mellom politiet og minoritetsbefolkningen. Vi har en gyllen anledning til å sette i verk et prosjekt som kan ren­ vaske politiet for eventuelle beskyldninger om forskjells­ behandling av ulike minoritetsgrupper i Norge. Men re­ gjeringspartiene og Fremskrittspartiet dekker seg bak formalistiske unnskyldninger om massivt byråkrati og store kostnadsøkninger for ikke å følge opp Regjeringens handlingsplan mot rasisme. Hvorfor er disse partiene så redde for å sette i gang et prøveprosjekt med politikvitte­ ringer? Er de redde for hva resultatet kan bli, eller er Fremskrittspartiet kanskje ikke interessert i å luke ut eventuelle elementer av forskjellsbehandling i politiet? Komiteens flertall argumenterer med at denne ordnin­ gen vil bli dyr og byråkratisk. Hvordan kan de være så skråsikre på dette før ordningen er prøvd ut? Deres egen regjering mener jo at bare et prøveprosjekt vil kunne kartlegge økonomiske og administrative konsekvenser. Flertallet argumenterer også med erfaringer fra England, hvor de mener at kvitteringsordningen har skapt større avstand mellom politi og publikum. Det er delte oppfat­ ninger av om den engelske rapporten kan leses på den måten. Regjeringen argumenterer jo nettopp for at det kun er gjennom en prøveordning vi kan få svar på om dette eventuelt blir tilfellet i Norge. Når det gjelder spørsmålet om dette blir dyrt og byrå­ kratisk, er det ikke minst knyttet til at politiet i ettertid må journalføre kontrollen og visitasjonen. Men denne delen har jo flertallet sagt ja til gjennom at riksadvokaten innskjerper den straffeprosessuelle plikten til å skrive rapport for den enkelte ransakingen. Arbeiderpartiet og SV støtter Regjeringens forslag om at dette skal være et prøveprosjekt. Vi er enige om at det må være en ekstern evaluering før det eventuelt blir en permanent ordning. Hva er det da som er så farlig med å få prøvd ut dette? Sjøl om vi ikke får flertall for prøveordningen med politikvittering, har vi kommet noen skritt videre gjen­ nom dette initiativet fra Arbeiderpartiet og SV. For det første vil riksadvokaten skjerpe inn straffepro­ sessloven § 199 annet ledd, som krever at det skrives rapport hver gang noen har vært ransaket. For det andre blir det nå flertall for å sette i gang et forskningsprosjekt der det blir gjort kvalitative og kvan­ titative undersøkelser av forholdet mellom politiet og et­ niske minoriteter. For det tredje blir det flertall for at politiet skal ha syn­ lig tjenestenummer på politiuniformen. Målet med forslaget om en kvitteringsordning er å bedre forholdet mellom politi og publikum og spesielt å styrke politiets tillit i minoritetsbefolkningen. Politiet mener at de i liten grad kontrollerer. Men mange minori­ tetsgrupper hevder at de til stadighet blir kontrollert, til­ synelatende bare på grunn av hudfarge. Dette er ødeleg­ gende for den dialog som er nødvendig mellom politi og publikum for å kunne bekjempe og forebygge kriminali­ tet. I en rettsstat er det dessuten viktig at det eksisterer et tillitsforhold mellom politiet og befolkningen. Arbeider­ partiet mener en kvitteringsordning kan bidra til å skape den nødvendige tillit mellom politiet og minoritetsbe­ folkningen, fordi en kvitteringsordning kan bidra til at politiet blir mer målrettet i sine kontroller, og at folk i større grad dermed forstår hvorfor politiet gjennomfører kontrollen. En tilsvarende ordning i England har resultert i at antall kontroller har gått ned, men at treffprosenten har økt. De samme erfaringer hadde vi da vi hadde en gjennomgang av tolletaten i Norge: Antall kontroller gikk ned, og treffprosenten gikk opp. Jeg synes derfor det er rart at flertallet samt politiorganisasjonene ikke ser 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2246 at en kvitteringsordning også vil styrke grunnlaget for politiets arbeid. Europarådets kommisjon mot rasisme og intoleranse anbefaler i sin siste rapport om Norge en innføring av et system for overvåking av hyppigheten av politikontroller av enkeltpersoner. FN gjør det samme. Arbeiderpartiet har stor forståelse for at politiet må foreta visitasjoner og kontroller for å bekjempe krimina­ litet. Politiet mister imidlertid støtte fra mange, deriblant minoritetsgrupper, når kontrollene oppleves belastende, trakasserende og diskriminerende. En kvitteringsordning vil derfor etter Arbeiderpartiets mening gjøre kampen mot kriminalitet mer effektiv. I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Trond Helleland (H): Dagens debatt viser klart at politikk etter innfallsmetoden ikke er Stortinget verdig. Den 19. juni 2002 vedtok Stortinget å be Regjeringen fremme forslag om en kvitteringsordning. Regjeringspar­ tiene stemte imot. Regjeringen har gjort jobben sin, fremmet sak, etter forutgående høring, og i dag vedtar Stortinget å skrinlegge ordningen, før den i det hele tatt blir prøvd ut. Og bra er det. Hele forslaget om politikvit­ teringer oste av mistillit til norsk politi, en etat som for øvrig scorer høyest av alle yrkesgrupper når det gjelder tillit i befolkningen. Bakgrunnen for forslaget er velment, vi skal ikke ha et politi som diskriminerer på bakgrunn av etnisitet. Jeg mener at det ikke er noe saklig grunnlag for en slik på­ stand på generelt grunnlag. Og i tilfeller der dette skulle være et problem, er det i første rekke et ledelsesansvar for politiet å rydde opp. Som et eksempel har det blitt meg fortalt at det i løpet av de siste seks årene har kommet inn færre enn fem kla­ ger på diskriminering fra politiets side på Grønland poli­ tistasjon. Nå skal det forskes på dette, og så får vi da se om minoritetsbefolkningen har så mye mindre tillit til politiet enn befolkningen generelt. Det har jo ligget som et grunnlag for hele denne saken at det er en grunnleg­ gende mistillit mellom minoritetsbefolkningen i Norge og politiet. Det er ingen som kan dokumentere det. Det er enighet om å ta en del grep, bl.a. å utstyre poli­ titjenestemenn med tjenestenummer, slik at de som even­ tuelt skulle ha noe å klage på, kan notere ned nummeret. Vi har naturligvis også tillit til at det arbeidet som fore­ går på Politihøgskolen når det gjelder opplæring knyttet til holdninger, etnisk bakgrunn og kultur, blir videreført og styrket. Når vi i Høyre har valgt å gå imot ordningen, og altså ikke vinglet, men stått fast hele tiden, er den viktigste år­ saken at vi har grunnleggende tillit til norsk politi, en til­ lit som også befolkningen har. For det andre har ingen land gjennomført en slik ord­ ning med suksess. Den mye omtalte ordningen i Eng­ land, som forslaget baserte seg på, har ikke gitt spesielt gode resultater. Tvert imot blir det påpekt at slike ordnin­ ger skaper større avstand mellom politi og publikum. For det tredje er det helt andre og mindre ressurskre­ vende grep som må tas for å sikre at politiet likebehand­ ler mennesker. Synlig tjenestenummer og holdningsska­ pende arbeid er blant disse tiltakene. Tidlig i politiutdan­ ningen blir prinsippene om likebehandling og respekt for personer med ulik kultur og bakgrunn vektlagt. For det fjerde har politiet en presset budsjettsituasjon. Det er derfor etter vår mening helt galt å presse på poli­ tiet politisk motiverte ordninger som en ikke på noen måte vet om vil ha noen effekt. Det blir argumentert med her at det er dumt at vi går imot dette, for det hadde vært fint å få prøvd det ut. Ja, det er mange ting en kunne prøvd ut i samfunnet, men det koster altså tid, det koster ressurser. Når en da ikke engang vet om det er grunnlag for å si at det er nødven­ dig å gjennomføre et slikt forslag, er det etter min me­ ning ikke god politikk å øse ut offentlige kroner på slike prosjekter. Arbeiderpartiet og SV hadde opprinnelig et mer om­ fattende forslag. Det har nå endt opp med utdeling av vi­ sittkort, et forslag som ikke er utredet, men som er be­ skrevet i noen linjer i en rapport fra en forsker som har studert ordningen i England. Dette er for dårlig saksbe­ handling. Jeg synes det er oppsiktsvekkende at vi skal bli tillagt at vi senker debatten ned på et lavt nivå, når de som står bak forslaget, overhodet ikke har grunnlag for de påstandene de kommer med. Det er etter min mening avslørende og provoserende når Arbeiderpartiet og SV i sin siste merknad er triste og lei seg for at de ikke får testet ut en kvitteringsordning, da dette ville gitt justiskomiteens medlemmer «nyttige og verdifulle innspill». Vi skal altså pådytte politiet en oppgave som de ikke ønsker, for å gi Arbeiderpartiet og SV nyttige innspill. Til slutt vil jeg uttrykke stor tilfredshet med at Frem­ skrittspartiet havnet på riktig side i denne saken. Repre­ sentanten Ellingsen skal ha stor honnør for det, samtidig som Fremskrittspartiet naturligvis fortjener kritikk for at de lot seg rive med av SVs forhastede forslag og bidrog til at Politidirektoratet og Justisdepartementet har brukt tid, krefter og kroner på å utrede noe som det antakelig aldri har vært et reelt flertall for i denne sal. Carsten Dybevig (H): Vil en kvitteringsordning for politiet styrke rettssikkerheten til den enkelte samfunns­ borger i møte med politiet? Vil det hindre og forsinke po­ litiet i arbeidet med å føre en tilfredsstillende kontroll i det åpne rom? Jeg tror en kvitteringsordning i all hoved­ sak vil være fordyrende og byråkratiserende og et lite hensiktsmessig verktøy for å måle rettssikkerheten i et samfunn. Rettssikkerhet dreier seg om ikke å få kvitte­ ring i møte med politiet, men om hvordan politiet velger å møte publikum. Rettssikkerhet måles ikke med meter­ mål eller etter hvor mange kvitteringer en person tilfel­ digvis har fått i løpet av en viss tid. Politiet har bl.a. som sin fremste oppgave å bekjempe kriminalitet. Mange mennesker føler utrygghet i hverdagen -- ikke bare i hel­ ger og ved nattetid, men faktisk på lyse dagen midt i menneskemylderet i det åpne rom. 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2247 SV og Arbeiderpartiet har brukt et par outrerte eks­ empler på hvorfor det er nødvendig for politiet å gi en kvittering til visiterte personer, med type kontroll, dato for kontrollen, tid, sted og tjenestenummer. Det kan virke på utenforstående besværlig at personer får konfiskert kameraer av politiet fordi vedkommende har fotografert en visitasjon, at en person med utenlandsk utseende hev­ der å ha blitt stoppet hele 17 ganger av politiet fordi ved­ kommende hadde en dyr sykkel. Er løsningen å innføre en kvitteringsordning som vil hemme politiet i hektiske situasjoner med mange visitasjoner? Rettsikkerheten for allmennheten økes ikke ved at politiets arbeid hemmes av byråkratiserende rutiner. Kan det under sære omsten­ digheter tenkes at enkelte der ute vil være samlere av kvitteringer for deretter å konfrontere politiet med urime­ lig mange visitasjoner? Hvem skal ivareta rettsikkerhe­ ten til polititjenestemennene om dette skulle inntreffe? Politiet avviser ikke at det finnes utfordringer i forholdet mellom minoriteter og politiet, men anbefaler at andre tiltak bør prioriteres fremfor kvitteringsordningen. Det har vært gjort evalueringer av lignende kvitte­ ringsordninger i Storbritannia. Der fikk publikum mindre tillit, og ikke mer, som SV og Arbeiderpartiet øyensynlig hevder, til politiet etter at kvitteringsordningen ble inn­ ført. Forklaringen er at ordningen bl.a. krevde mye tid, noe som gjorde at politiet trakk seg fra publikumskon­ takt. Tilliten til politiet fra publikums side økes ikke ved å formalisere kontakten mellom publikum og politi, viste det seg. Kun forbedrede holdninger og fagkompetanse og ikke omstendelige visitasjonsprosedyrer vil styrke per­ sonvernet og rettsikkerheten. At SV i sin tid karakteriserte kvitteringsordningen som en stor politisk seier, er ingen overraskelse. Under Odelstingets behandling av Ot.prp. nr. 58 for 2001­2002 om endringer i straffeloven og politiloven, tiltak mot ulovlig bruk av våpen og kniv, den 12. juni 2002 mente Fremskrittspartiet at en kvitteringsordning var unødven­ dig byråkratisk og tungt håndterlig for politiet. Ved vote­ ring i Stortinget en uke senere støttet Fremskrittspartiet til stor overraskelse for de tilstedeværende i salen det stikk motsatte syn -- og det etter at Fremskrittspartiet den 12. juni mente at reglene for visitasjon var for defensive. Jeg siterer Jan Arild Ellingsen: «Vi finner det underlig at visitasjon primært skal foregå på steder hvor straffbare handlinger vanligvis finner sted» -- altså fra et ønske om utvidet visitasjon den ene uken til en byråkratisk kvitteringsordning den neste uken. For­ stå det den som kan. I det samme møtet gav flertallet politiet utvidet ad­ gang til visitasjon av kjøretøyer og personer og utvidede etterforskningsmetoder for å avdekke bakmenn og orga­ nisert kriminalitet, og strafferammen ble hevet fra seks til ti år under skjerpende omstendigheter for befatning med eller bæring av kniv og skytevåpen. At politiet ble gitt utvidede muligheter til visitasjon etter våpen, og at strafferammen for å bære kniv og gripe til kniv under slagsmål ble økt, gav og gir allmennheten bedre beskyttelse mot de kriminelle. Politiet har tidligere vært uten nødvendige fullmakter til å ransake både per­ soner og biler på offentlige steder i den hensikt å avverge bl.a. bruk av kniv og skytevåpen. Politiet er nå gitt mulighet til ikke bare å ransake per­ soner, men faktisk også mulighet til å varetektsfengsle personer om nødvendig. Dette er en nødvendighet på grunn av den uprovoserte volden og de stadig lavere tersk­ lene som enkelte nå har for å bruke kniv og våpen under slagsmål. Utvidede fullmakter til politiet og skjerpede straffereaksjoner har gitt kriminelle en klar og entydig beskjed om hvor tålegrensen går. Det skal være nulltole­ ranse for bruk og oppbevaring av kniver og skytevåpen i det offentlige rom, både på kroppen og plassert lett til­ gjengelig i biler. Hensynet til å ha et effektivt og raskt reagerende politi nødvendiggjør at beslutningskompetansen blir enklere. Det vil i mange situasjoner, særlig om natten og i helge­ ne, når ransakinger og overtredelser ofte skjer, være upraktisk for politiet med omstendelige formalprosedy­ rer for å visitere personer og kjøretøy. En kvitteringsord­ ning vil faktisk være direkte ødeleggende for effektivt politiarbeide. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter. Harald Hove (V): Jeg vil gjerne ta det samme ut­ gangspunktet som statsråden gjorde i sitt innlegg, nemlig at den enkeltes tillit til politiet er avgjørende, og at dette så langt som mulig må gjelde alle. Det betyr da ikke minst at personer som av ulike grunner, f.eks. at de har en minoritetsbakgrunn, kan oppfatte seg å være særlig ut­ satt. Det har vært en del snakk om tillit til politiet i denne saken. Jeg har lyst til å si noe jeg gjerne pleier å si i den sammenheng. Det er at for min egen del har jeg en grunnleggende tillit til norsk politi. Jeg finner det avgjø­ rende viktig å kunne opprettholde den tilliten. Politiet er det fremste maktorganet i samfunnet og har de klareste maktmidler overfor enkeltpersoner. Fordi det er grunn­ leggende viktig å opprettholde den tilliten, er jeg i den situasjon at jeg på mange måter har en kontinuerlig kri­ tisk holdning til politiet. Og jeg vil understreke at politiet hele tiden har plikt til å vise seg verdig den tilliten som definitivt ligger i bunnen. Det er også viktig i den sammenheng å understreke at den generelle tilliten faktisk ikke kan være et argument for en blind tillit i den enkelte sak. Det er i denne sam­ menheng forskjell på generell tillit og det at den enkelte sak håndteres riktig. Slik sett må jeg nok innrømme at jeg synes at representantene Helleland og Dybevig i sin argumentasjon i litt for stor grad fører den generelle tillit som et bevis for at det også er tillit fra minoritetsgrupper. De problemstillinger vi står overfor, kan ha sitt ut­ gangspunkt i to litt ulike forhold -- i den grad det her er et problem, som jeg faktisk tror vi skal anta at det til en viss grad er. Det ene er det mer bevisste, måten noen faktisk opptrer overfor enkeltpersoner på, hvor det er hudfarge e.l. som er begrunnelsen, eller noe på et nesten tilsvaren­ 12. mars -- Kvitteringar frå politiet ved visitasjon og annan kontroll 2004 2248 de nivå. Det andre, og det som kanskje er farligere, er det som knytter seg til at man ubevisst kan komme i den situasjon at man ikke er tilstrekkelig oppmerksom. Dette må løses på litt ulike måter. Venstre er glad for det arbeidet som kontinuerlig føres fra politiets og departementets side. Jeg har for egen del lyst til å si at jeg knapt tror noen annen statsråd kunne hatt større tillit fra min side i et slikt arbeid, enn den sit­ tende statsråd. Jeg vil avslutte med å si at saken har bi­ dratt til å skjerpe oss alle. Det mest konkrete tiltaket, nemlig synlig politi, har Venstres helhjertede støtte -- det var også et initiativ tatt av parlamentarisk leder Trine Skei Grande i et intervju i Dagsavisen. Jan Arild Ellingsen (FrP): Det kom noen utfordrin­ ger underveis her som gjorde at jeg fant behov for å ta or­ det igjen. Ikke minst fra representanten Gjul ble det hev­ det at det kanskje ikke var så viktig for Fremskrittspartiet at det fantes ulike elementer -- tror jeg var ordet som ble brukt -- i politiet. Jeg vet ikke om det er tillatt å si det fra Stortingets ta­ lerstol, men etter mitt skjønn er en kjeltring en kjeltring uavhengig av uniform, hudfarge, etnisitet, religion osv., osv. Det er personens egenskaper som er avgjørende. Jeg vil på det sterkeste ta avstand fra, og Fremskrittspartiet aksepterer selvfølgelig ikke, politifolk som går langt over streken, eller går over streken generelt sett. Det er uak­ septabelt, og det skal det selvfølgelig slås hardt ned på. Så der håper jeg at også representanten Gjul fikk med seg det som jeg sa i mitt hovedinnlegg, nemlig at for oss er det viktig at vi har en ryddighet på det, ikke minst med basis i de rettigheter og de forventningene samfunnet har i forhold til politiet. Så til representanten Helleland, som var inne på res­ surssituasjonen, utredninger og sånt og tilgang på ressur­ ser. Og når representanten Helleland som komiteleder er bekymret for ressurssituasjonen for politiet, må jeg si at det er jammen flere av oss som er det. Representanten Helleland er sikkert klar over det, men høsten 2001 og i 2002 styrket vi faktisk politiet gjennom et budsjettforlik med Fremskrittspartiet. Årets situasjon viser noe helt an­ net, med en annen samarbeidspartner. Så ting skifter. Men det handler om politikk. Så, avslutningsvis, til representanten Dybevig, som jeg vanligvis anser for å være en rimelig intelligent her­ remann -- det fins jo unntak i forhold til alt. Når represen­ tanten går opp og jeg skal ikke si raljerer, men har pro­ blem med å forstå hva Fremskrittspartiet har gjort, så må jeg dessverre på nytt lese opp det som står i St.meld. nr. 46 for 2002­2003, som er en del av det Regjeringen har fremmet. Der står det om Fremskrittspartiet at Frem­ skrittspartiet «vil komme tilbake til den konkrete be­ handlingen når forslagene blir fremmet». Vi har altså på nytt -- jeg må få lov til å presisere det -- ikke sagt ja til en kvitteringsordning. Vi har sagt ja til et framlegg for å se på de problemstillingene som er involvert. Og jeg forut­ setter jo at representanten Dybevig, med sin tidligere po­ litiske erfaring og annet, burde ha såpass leseferdigheter at han fikk poenget med seg. Presidenten: Som svar på representantens spørsmål vil presidenten bekrefte at han i dette tilfellet ikke har noe å innvende mot ordbruken, så lenge man ikke medbringer de omtalte kjeltringene på talerstolen. Anne Helen Rui (A): På slutten av debatten vil jeg gjerne ha sagt at jeg også tror at den hardt arbeidende po­ litistyrke vi har i Norges land, overveiende er flinke med de menneskene de møter, og at de forholder seg til norsk lov om rettssikkerhet og menneskerettigheter. Det vil jeg ha understreket helt mot slutten å ha sagt. Og de er stort sett tilliten verdig. Men politiet har etterspurt, og fått, sta­ dig nye metoder og fullmakter, og da synes jeg det er veldig rart at ikke politiet sjøl ønsker velkommen også andre nye måter og forsøk på å finne ut av hvordan de lø­ ser oppgavene sine. Jeg trodde i min enfoldighet at tillit i alle miljøer i Norge var viktig for politiet. Jeg trodde også at politiet ville være tjent med å bli kvitt den mis­ tanken om rasisme som noen miljøer framhever at de har til det norske politiet. Og til slutt må jeg få si at jeg forundres over at en stand som det norske politiet, som er så opptatt av å få fram sannheten, ikke er opptatt av å få et forsøk som kun­ ne vise om den ene eller den andre påstanden er riktig. Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg har bare lyst til å si noen ord til slutt. Jeg syns at representanten Hove hadde et meget godt innlegg når det gjelder dette med tillit -- bortsett fra akku­ rat slutten, hvor han tillot seg å nevne at representanten Skei Grande skal ha æren for dette med synlig tjeneste­ nummer. Det er altså ikke tilfellet. Det var en frekkhet fra hennes side. Jeg syns at det er viktig ikke å ta nettopp forslag om kvitteringsordning som et tegn på at man har en grunn­ leggende mistillit til politietaten. Det er altså helt feil. Men det vi må ha, er en ydmykhet i forhold til at visse grupper av befolkningen ikke har den nødvendige tillit til politiets arbeid, og at de føler at de blir kontrollert hyppi­ gere enn andre. Vi vet også fra undersøkelser at man i andre deler av offentlig sektor møter minoritetsbefolk­ ningen med noen fordommer som den øvrige befolknin­ gen ikke blir møtt med. Dette er forskning som vi har hatt over lang tid. Det er også bare å gå i seg sjøl og lete fram egne fordommer, så vet vi at det er tilfellet at men­ nesker som på en måte avviker fra normalen, som gjerne er det store, hvite flertallet, ofte blir behandlet annerledes enn resten. Derfor ser vi det fra SVs side som veldig vik­ tig å øke andelen av mennesker fra minoritetsbefolknin­ gen i politietaten. Det er veldig viktig framover. Og som kvinnepolitiker som har jobbet veldig mye med kvinners stilling både innenfor politietaten og i andre deler av be­ folkningen som har en sterk mannsdominans, vil jeg også advare mot å legge ansvaret på de gruppene som er ut­ satt, og som er i mindretall, for hvorfor de f.eks. ikke kommer seg opp og fram, og møte dem med skepsis når de sier at de føler seg diskriminert. Maktutredningen har f.eks. vist at det store, mannlige, hvite flertallet oppfatter at det ikke handler om diskriminering når kvinner ikke Trykt 29/3 2004 12. mars -- Referat 2004 2249 får de samme mulighetene til å vise hva de duger til, som menn får, mens kvinner i stor grad oppfatter at dette handler om diskriminering, enten direkte eller indirekte. Jeg har hatt diskusjoner også i politietaten når det gjelder kvinners stilling, hvor jeg har advart mot å tilleg­ ge minoritetsbefolkningen, i dette tilfellet kvinnene, an­ svaret for hvorfor de ikke oppnår de samme resultatene innad i etaten som menn gjør, når det gjelder f.eks. stil­ ling og opprykk. Jeg syns at den holdningen som repre­ sentanten Hove gav uttrykk for fra talerstolen her i stad, var forbilledlig i forhold til å ta på alvor nettopp det at man ikke trenger ha mistillit til hele etaten, men man må altså innse at det fins noen holdninger der, som hos oss, som vi faktisk er nødt til å bekjempe. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se nedenfor) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Stortinget er rede til å gå til votering. I sak nr. 1 er det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Inga Marte Thor­ kildsen satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget er omdelt på represen­ tantenes plasser i salen og lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette i gang et prøve­ prosjekt med ei kvitterings­/registreringsordning i to politidistrikt.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti ble med 60 mot 36 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.59.47) Komiteen hadde innstillet: I St.meld. nr. 46 (2002­2003) om kvitteringar frå poli­ tiet ved visitasjon og annan kontroll, vedlegges protokol­ len II Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en varig ordning med synlig tjenestenummer for politi i operativ tjeneste. Samtidig forutsettes at politi i sivil har hensikts­ messig legitimasjon som kan fremvises. Nærmere be­ stemmelser om tjenestenummer og den praktiske gjen­ nomføringen utformes av Regjeringen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 3 Referat 1. (148) Forslag fra stortingsrepresentantene Ingvild Vaggen Malvik, Hallgeir H. Langeland og Siri Hall Arnøy om tiltak for å øke bruken av turbiner i lokale vannverk for å utnytte energien til kraftproduksjon (Dokument nr. 8:44 (2003­2004)) 2. (149) Forslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Ingvild Vaggen Malvik, Kjetil Bjørklund og Heidi Sørensen om tiltak for 4000 nye arbeids­ plasser gjennom økt satsing på bioenergi (Dokument nr. 8:46 (2003­2004)) Enst.: Nr. 1 og 2 sendes energi­ og miljøkomiteen. 3. (150) Forslag fra stortingsrepresentantene Morten Lund og Eli Sollied Øveraas om å redusere tinglys­ ningsgebyret og legge til rette for mer effektiv kon­ kurranse mellom bankene (Dokument nr. 8:42 (2003­ 2004)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 4. (151) Forslag fra stortingsrepresentantene Rolf Rei­ kvam, Lena Jensen, Karita Bekkemellem Orheim og Vidar Bjørnstad om å revitalisere Kompetanserefor­ men som en utdannings­ og arbeidslivsreform (Do­ kument nr. 8:45 (2003­2004)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen. 5. (152) Forslag fra stortingsrepresentantene Bendiks H. Arnesen, Lodve Solholm, Åsa Elvik og Odd Roger Enoksen om å utvide prøveordninga med driftsord­ ning for fartøy under 28 meter til å gjelde hele landet (Dokument nr. 8:43 (2003­2004)) Enst.: Sendes næringskomiteen. Møtet hevet kl. 13.