11. mars -- Dagsorden 2004 2168 Møte torsdag den 11. mars kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 60): 1. Innstilling fra Stortingets presidentskap om forslag fra stortingsrepresentantene Ågot Valle og Trine Skei Grande om registreringsordning for lobbyvirk­ somhet i Stortinget (Innst. S. nr. 123 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:5 (2003­2004)) 2. Innstilling fra Stortingets presidentskap om endrin­ ger i bevilgninger for 2004 til granskingskommisjo­ nen for Mehamn­ulykken under kap. 41 Stortinget (Innst. S. nr. 145 (2003­2004)) 3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002­2003 (Innst. S. nr. 142 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 4 (2003­2004)) 4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om instruks om Riksrevisjonens virksomhet (Innst. S. nr. 136 (2003­2004)) 5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 2002 2. Saker for desisjon av Stortinget og saker til orien­ tering (Innst. S. nr. 143 (2003­2004), jf. Dokument nr. 1 (2003­2004)) 6. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens gjennomgåelse og vurdering av an­ tegnelsene til statsregnskapet 2001 desidert «Til ob­ servasjon» og en oppfølging av forvaltningsrevisjo­ ner behandlet av Stortinget (Innst. S. nr. 132 (2003­2004), jf. Dokument nr. 3:1 (2003­2004)) 7. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (departe­ mentets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002 (Innst. S. nr. 135 (2003­2004), jf. Dokument nr. 3:2 (2003­2004)) 8. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av statlig kjøp av per­ sontransporttjenester fra NSB (Innst. S. nr. 134 (2003­2004), jf. Dokument nr. 3:4 (2003­2004)) 9. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av effektivitet i plan­ legging og styring av felles forvaltningssystemer i Forsvaret (Innst. S. nr. 126 (2003­2004), jf. Dokument nr. 3:7 (2002­2003)) 10. Innstilling frå energi­ og miljøkomiteen om kraftut­ bygging av Kjøsnesfjorden (Innst. S. nr. 141 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 32 (2003­2004)) 11. Innstilling frå energi­ og miljøkomiteen om dispone­ ring av betongunderstellet TCP2 på Frigg­feltet (Innst. S. nr. 139 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 38 (2003­2004)) 12. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om utviding av Trollfjord I kraftverk i Trollfjordvassdraget (Innst. S. nr. 140 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 9 (2003­2004)) 13. Interpellasjon fra representanten Sylvia Brustad til olje­ og energiministeren: «Økt bruk av bioenergi er et viktig miljøtiltak. Økt utbygging av miljøvennlig fjernvarme, basert på blant annet biobrensel, er et viktig tiltak for å bedre situasjonen innen kraftforsyningen og for å redusere klimagassutslippene. Innen transportsektoren er inn­ føring av biodiesel også et krav i EU­direktivet om biodrivstoff til transport. I Budsjett­innst. S. nr. 9 (2003­2004) understreket en samlet energi­ og miljø­ komité betydningen av at det legges til rette for utvik­ ling og kommersialisering av fremtidsrettede energi­ og miljøteknologier. I innstillingen til klimameldin­ gen, Innst. S. nr. 240 (2001­2002), uttalte flertallet: «Flertallet mener det bør iverksettes et introduksjons­ program for bruk av biodrivstoff for å øke volumet i Norge.» Flere miljøer, bl.a. i Hedmark og Oppland, har tatt flere initiativer for å øke bruken av bioenergi. Hva er Regjeringens strategi for å øke bruken av bioenergi i Norge?» 14. Referat Presidenten: Fra den møtende vararepresentant for Akershus fylke, Harald Espelund, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under den resterende del av represen­ tanten André Kvakkestads permisjon, dvs. i dagene 11. og 12. mars, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Andre vararepresentant for Akershus fylke, Ib Thom­ sen, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. -- Det anses vedtatt. Ib Thomsen er til stede og vil ta sete. Det foreligger to permisjonssøknader: -- Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermi­ sjon for representanten Olav Akselsen fra og med 11. mars og inntil videre. -- Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdsper­ misjon for representanten Signe Øye fra og med 12. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Pål Berrefjord For Østfold fylke: Ane Sofie Tømmerås 3. Pål Berrefjord innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Leif Lund. Presidenten: Representanten Ingvild Vaggen Malvik vil fremsette et privat forslag. 11. mars -- Forslag fra repr. Valle og Skei Grande om registreringsordning for lobbyvirksomhet i Stortinget 2004 2169 Ingvild Vaggen Malvik (SV): Jeg vil på vegne av re­ presentantene Hallgeir H. Langeland, Siri Hall Arnøy og meg selv fremme forslag om tiltak for å øke bruken av turbiner i lokale vannverk for å utnytte energien til kraft­ produksjon. Presidenten: Representanten Rolf Reikvam vil frem­ sette et privat forslag. Rolf Reikvam (SV): På vegne av representantene Lena Jensen, Karita Bekkemellem Orheim, Vidar Bjørnstad og meg selv vil jeg fremme forslag om å revi­ talisere Kompetansereformen som en utdannings­ og ar­ beidslivsreform. Presidenten: Representanten Karin Andersen vil fremsette et privat forslag. Karin Andersen (SV): På vegne av representantene Ingvild Vaggen Malvik, Kjetil Bjørklund, Heidi Søren­ sen og meg sjøl vil jeg sette fram forslag om tiltak for 4 000 nye arbeidsplasser gjennom økt satsing på bio­ energi. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra Stortingets presidentskap om forslag fra stortingsrepresentantene Ågot Valle og Trine Skei Grande om registreringsordning for lobbyvirksomhet i Stortinget (Innst. S. nr. 123 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:5 (2003­2004)) Stortingspresident Jørgen Kosmo: Heldigvis er det slik at vi lever i et åpent samfunn. Vi lever i et samfunn som er forholdsvis lett gjennomsiktlig, og vi har et stor­ ting som gjennom alt sitt virke tilstreber størst mulig grad av åpenhet. Vi har etter hvert fått utviklet et system med høringer i Stortinget, der så godt som alle høringer, så lenge det er praktisk mulig å gjennomføre det, er åpne, og der både presse, publikum og andre inviteres til å være til stede. Samtidig gis det ut oversikt over hvem som kommer til de åpne høringene for enten å bli konfrontert med sine meninger eller tilkjennegi sine meninger. I tillegg blir stort sett alt som er av skriftlige henvendelser til Stortin­ get, herunder komiteene, registrert i Stortingets journaler og kan tilflyte dem som ønsker å skaffe seg oversikt. Slik jeg har oppfattet det, er det ingen av stortingsre­ presentantene, i hvert fall som jeg har fått melding om, som er ille berørt fordi de føler seg presset av represen­ tanter som kommer til huset for å gjøre sin mening kjent. Tvert imot er det slik at jeg har følelse av at alle stor­ tingsrepresentantene og alle partiene ønsker at befolknin­ gen på ulike måter skal komme til Stortinget og gjøre sitt syn kjent. Slik skal det være fordi vi ønsker at før Stor­ tinget fatter beslutninger, skal mest mulig av tilgjengeli­ ge opplysninger tilflyte stortingsrepresentantene, og der­ igjennom Stortinget, på en slik måte at det meste skal kunne bli vurdert. Slik sett føler vi i presidentskapets flertall at så godt som alle hensyn er tatt for at vi skal ha et storting som ikke forsøker å lukke seg på noen som helst slags måte. På den bakgrunn synes flertallet i Stortingets presi­ dentskap at forslaget om å utarbeide et register for såkal­ te lobbyister vil være unødvendig og skape et unødven­ dig byråkrati. De som ønsker å holde sin aktivitet skjult i forhold til Stortinget, vil kanskje trekke virksomheten ut fra Stortinget, enten til den private sfære eller på annen måte, for å unngå å bli registrert i et slikt register. Det sy­ nes vi vil være en uheldig utvikling og en uheldig konse­ kvens av et slikt register. Stortingets presidentskap har dermed gjennom fler­ tallsbeslutning innstilt for Stortinget ikke å etablere et slikt register. Vi ser heller ikke at det blir noen større grad av åpenhet gjennom en slik etablering, og foreslår derfor forslaget avvist. Ågot Valle (SV): Når Sosialistisk Venstreparti og Venstre foreslår et lobbyregister, eller nærmere presisert, legger fram forslag om at det skal utarbeides forslag til en registreringsording for dem som oppsøker Stortinget på vegne av seg sjøl eller andre for å påvirke Stortinget i saker som er til behandling, er det ut fra en genuin inter­ esse for maksimal åpenhet rundt beslutningsprosessene. Det er viktig å vite hvem som påvirker og gir premis­ ser for beslutningene som Stortinget tar. Saker har ofte flere sider, og det er flere forskjellige som har interesser av dem. Da er det viktig å vite, ut fra de synene som kommer fram, om det er Jørgen hattemaker eller kong Salomo som har påvirket. La det være sagt med en gang: Lobbyisme i seg sjøl er ikke noe suspekt. Lobbyisme kan være en verdifull del av demokratiet, men en lobbyist har i oppgave å påvirke politikerne til å vedta regler som gagner de interessene lobbyistene representerer. Dermed har lobbyisten makt til å sette dagsorden og legge premissene for ulike hand­ lingsalternativ, og det skjer skjermet mot innsyn og kri­ tisk debatt. Manglende åpenhet rundt dette kan da svekke demokratiet og muligheten til å korrigere rundt åpenbare, sterke interesser, enten det er i næringslivet eller sterke profesjonsinteresser som kan betale for dyktige lobby­ ister. La meg ta noen eksempler. En mektig legemiddel­ industri vil ha interesse av å få sine preparater inn under blåreseptordningen. Flere ganger har vi opplevd at enten sosialkomiteen eller representanter for sosialkomiteen har foreslått at navngitte preparater kommer inn under den ordningen. Det kan godt være at det er veldig godt begrunnet og med rette, men det hadde vært av interesse å vite om det har vært spesielle legemiddelfirmaer på banen, og det hadde vært av interesse å vite hvem som hadde uformelle møter med hvem under prosessen rundt IT Fornebu. Dessuten, Regjeringas forslag fremmes vanligvis etter åpne, brede høringsprosesser. Vi vet altså hvem det 11. mars -- Forslag fra repr. Valle og Skei Grande om registreringsordning for lobbyvirksomhet i Stortinget 2004 2170 er som har vært inne og gitt sine syn til kjenne, mens den samme åpenheten ikke er der rundt Stortingets ar­ beid fram til vedtak. Likevel, som stortingspresident Jørgen Kosmo sa, det er blitt mer åpenhet rundt Stortin­ gets arbeid -- det er det ikke tvil om. Vi har fått åpne hø­ ringer, men det er etter vår mening nødvendig å skille mellom de formelle påvirkningsformene i beslutnings­ prosesser, som åpne høringer, og de mer uformelle. Det er her forslaget om åpenhet rundt hvem som oppsøker stortingsrepresentanter for å påvirke, hvem de represen­ terer, hvem de treffer, og hva saken dreier seg om, kom­ mer inn. Et register skal fange opp direkte kontakt. Det vil ikke føre til mye ekstraarbeid, og fra før vet vi at alle som be­ søker Stortinget, registreres med eget navn og med navn på den de besøker. Et register kan ikke fange opp alle former for kontakt, og det er heller ikke det vi foreslår. Det er altså ikke noe argument mot åpenhet. Så hører vi at registrering av dem som besøker Stor­ tinget i den hensikt å påvirke offentlige beslutninger, kan føre til mer fordekte møter utenom Stortinget. Det var jo også det representanten Kosmo sa. Ja, jeg skal se den stortingsrepresentanten som har tid til å møte utallige folk utenfor Stortinget. Slike argumenter har alltid kom­ met på banen når det har vært fremmet forslag om mer åpenhet. Det var også det vi hørte da vi skulle åpne fyl­ kesutvalgsmøtene i Hordaland. Disse argumentene har altså ikke slått til. Mer åpenhet på noen områder fram­ tvinger mer åpenhet på andre områder. Det er et viktig argument. Maktutredningen viser at norske stortingsrepresentan­ ter oppfatter profesjonelle lobbyisters innflytelse som re­ lativt stor i de sakene hvor profesjonelle lobbyister har vært engasjert. Den samme undersøkelsen viser at fire av fem stortingsrepresentanter mener at profesjonell lobby­ isme bør synliggjøres. Med andre ord, det er altså ikke samsvar mellom dette og flertallsforslaget fra president­ skapet. Igjen -- jeg må presisere -- det at lobbyister gir premis­ ser for beslutninger eller påvirker på en eller annen måte, er i seg sjøl ikke noen fare for demokratiet. Det kan til og med være bra for demokratiet, for lobbyister kan være en viktig demokratisk kilde til supplerende og utfyllende in­ formasjon. Sjøl har jeg fått masse bra tilleggsinformasjon når jeg har snakket med folk fra f.eks. kulturlivet. Mange av dem gjør det av idealistiske grunner og ubetalt. Jeg er ganske sikker på at vi alle er blitt klokere av de forskjelli­ ge kontaktene vi har hatt. Men lobbyisme utfordrer lik­ hetsprinsippet og offentlighetsprinsippet. Omsetningen av profesjonelle lobbytjenester økte gjennom hele 1990­ tallet. Det er heller ikke noe galt i det, men det er et fak­ tum at det er ulike muligheter til å kjøpe seg lobbytjenes­ ter, og dermed kan noen påvirke på bekostning av andres interesser. Slik skapes mistillit til det politiske systemet. Derfor er det viktig å få fram åpenhet rundt påvirkning. Jeg er ganske overbevist om at de som har helt rent mel i posen, ikke vil ha noe imot en slik registreringsordning. Jeg tar opp forslaget mitt, som er inntatt i innstillin­ gen. Presidenten: Representanten Ågot Valle har tatt opp det forslaget hun refererte til. Trine Skei Grande (V): Venstre kan vel med rette kalle seg demokratiets mor i Norge, og det er en tradisjon vi ønsker å holde i hevd. Derfor har vi gjennom mange år vært opptatt av demokratiets vilkår, bl.a. gjennom forslag om desentralisering av beslutninger, økt lokaldemokrati for øvrig, økt offentlighet og mer åpenhet i forvaltninga og folkevalgte organer. Dette er et viktig anliggende for et liberalt parti. De­ mokratiet kan aldri tas som en selvfølge, og det må være mest mulig gjennomsiktig for å hindre maktmisbruk og maktkonsentrasjon i det skjulte. I en slik sammenheng er forslaget om en registrerings­ ordning for lobbyvirksomhet på Stortinget et lite, men likevel viktig bidrag, som ett av mange som i sum styrker demokratiet og innsynet i viktige prosesser i folkestyret. Som det framgår i innstillinga, har Venstre fremmet forslaget før, og jeg garanterer ikke at vi ikke vil fremme det igjen senere ettersom det åpenbart vil bli nedstemt i dag. Vi har kjempet mange kamper for økt offentlighet og åpenhet tidligere, under til dels sterk motstand, men etter hvert med vellykket resultat. Jeg nevner i den for­ bindelse forbedring av offentlighetsloven, åpne møter i formannskap, åpne komitemøter i kommunene og andre åpenhetsreformer lokalt. Det er også utarbeidet «åpen­ hetsplakater» både i kommunal og statlig forvaltning som mange i dag benytter seg av. Jeg er kjempeglad for at SV ble med på forslaget den­ ne gangen. Vi fikk også signaler fra andre partier som var lovende, og som viste at det i hvert fall var vilje til å vur­ dere slike spørsmål mer positivt enn tidligere. Det gjaldt både partiformann Carl I. Hagen og fire av fem stortings­ representanter, ifølge Maktutredningens rapport. Dess­ verre har det ikke ført til en tilslutning til forslaget. Påvirkning av beslutninger og lobbyvirksomhet er le­ gitime og nødvendige deler av demokratiet og beslut­ ningsprosessene i samfunnet og på Stortinget. Forslaget er ingen mistenkeliggjøring av det. Men det jo slik at sli­ ke ressurser er skjevt fordelt. Makt og innflytelse kan ofte være resultat av ressurser. I stigende grad går Stor­ tinget inn i detaljspørsmål, gjerne på vegne av organiser­ te interesser, og det kan ha betydelig samfunnsmessig in­ teresse å se hvem som påvirker. I dag er det strenge reg­ ler for Regjeringa når det gjelder åpenhet, og det er stren­ ge saksbehandlingsregler om at ulike parter skal høres når de legger fram saker. Venstre mener at et enkelt lobbyregister heller kan bi­ dra til å avmystifisere mye av den påvirkning som skjer i dag, framfor å gjøre den suspekt. Men både lobbyister og representanter må kunne tåle søkelys på de prosesser som foregår i forkant av viktige beslutninger. I det hele tatt har jeg vanskelig for å forstå den mot­ standen som Presidentskapets flertall har i denne saken. Argumentet er bare at man mener at lobbyregister ikke vil være «et egnet virkemiddel for å ivareta de bakenfor­ liggende hensynene». Venstre mener at det må være en åpenbar fordel om media på vegne av offentligheten kan 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 2004 2171 ettergå ulike interessegruppers aktivitet i forbindelse med beslutninger på Stortinget. I debatten, dog ikke i innstillinga, er det hevdet at det skulle føre til et stort byråkrati å innføre en slik ordning. Det vil det ikke. Venstres gruppe har på egen hånd gjen­ nomført et meget enkelt system for å registrere kontakt­ møter og henvendelser, og noe liknende kan gjennomfø­ res for Stortinget uten merarbeid av betydning. Min medforslagsstiller, Ågot Valle, har i innstillinga gjort rede for flere gode argumenter for å innføre et lob­ byregister, og jeg slutter meg fullt ut til hennes merkna­ der. Omfanget av betalt lobbyvirksomhet øker sterkt, og det er et viktig demokratisk anliggende at denne påvirk­ ningen skjer i full åpenhet. Åpenhet og innsyn er grunn­ leggende forutsetninger for et velfungerende demokrati og for å hindre at ulikheter i makt får utvikle seg i det skjulte. Så blir det sagt fra denne talerstolen at et slikt regel­ verk kan man gå utenom ved å ha møter utenfor Stortin­ get. Det er i så fall et helt nytt stortingsprinsipp at man ikke vedtar regler fordi man tror at noen kanskje kan omgå dem. I dag har jo media oppfordret enhver borger av landet til å fotografere enhver handling med sine mobiltelefoner og sende inn, så nå er det stort sett bare i Stortinget man kan ha et møte uten full offentlighet. Jeg er enig med Valle. Jeg har blitt mye klokere av mange møter jeg har hatt, spesielt med enkeltmennesker, med enkeltskjebner i forhold til de større sakene vi har. Det er ingen av de enkeltmenneskene som noen gang har sagt: nei, jeg vil ikke møte deg hvis du registrerer at vi har hatt et møte. Men det vi ser mer, er at de som er minst interessert i å havne i slike registre, er de med de store pengeinteressene. Det nye lobbygrepet her på Stortinget er at bedrifter og andre med pengeinteresser bruker spør­ reinstituttet, via MMI og andre, for å finne ut hva vi stor­ tingsrepresentanter mener om ulike saker, for så å legge lobbystrategien ut fra det. Jeg syns at vi stortingspolitike­ re skal være veldig våkne når det gjelder den nye utvik­ linga blant de pengesterke lobbyistene. Jeg beklager derfor at flertallet ikke slutter seg til for­ slaget. Jeg lover at Venstre skal fortsette å være vaktbik­ kje for demokratiet. Det jeg ikke har fått klarlagt i denne debatten, og som jeg lurer veldig på, er: Hva er det egent­ lig man er så redd for? Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2218) S a k n r . 2 Innstilling fra Stortingets presidentskap om endringer i bevilgninger for 2004 til granskingskommisjonen for Mehamn­ulykken under kap. 41 Stortinget (Innst. S. nr. 145 (2003­2004)) Stortingspresident Jørgen Kosmo: Stortingets pre­ sidentskap ber i dokumentet i dag om en betydelig ek­ strabevilgning til Mehamn­kommisjonen. Jeg finner der­ for grunn til, fordi beløpet er så stort, å redegjøre for Pre­ sidentskapets begrunnelse for at man har villet imøte­ komme det behovet som kommisjonen har anført at den har. Både Stortinget, Stortingets kontroll­ og konstitu­ sjonskomite og Stortingets presidentskap har vært opp­ tatt av at vi ved oppnevningen av denne granskingskom­ misjonen ikke skulle la noe stå uprøvd i forhold til å søke å finne fram til bakgrunnen for og årsaken til Mehamn­ ulykken. Det har som konsekvens at vi har måttet gi Me­ hamn­kommisjonen ganske store fullmakter med hensyn til å innhente informasjon der det var mulig å finne den. Når da kommisjonen kommer til Presidentskapet og sø­ ker om å få utsatt fristen, fordi den føler behov for å gjø­ re ytterligere undersøkelser, foreta ytterligere tekniske beregninger som er forholdsvis kostbare, har altså Stor­ tingets presidentskap enstemmig funnet at det er noe som vi må gi tillatelse til. Det har en budsjettmessig konse­ kvens å forlenge fristen for avgivelse fram til 31. desem­ ber 2004. Vi innstiller på dette overfor Stortinget fordi vi ønsker at ikke noe skal være uprøvd i forsøket på å finne årsaken til og bakgrunnen for denne forferdelige flyulyk­ ken. Vi ber derfor om Stortingets tilslutning til en for­ holdsvis betydelig budsjettmessig økning og mulighet til å disponere midler på dette årets budsjett. Vi foreslår be­ løpet forhøyet med 8 592 000 kr, og ber om å få Stortin­ gets tilslutning til denne tilleggsbevilgning. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2219) S a k n r . 3 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002­2003 (Innst. S. nr. 142 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 4 (2003­2004)) Presidenten: Sakens ordfører, Jørgen Kosmo, får or­ det. -- Dette minner om et mosjonsløp! Jørgen Kosmo (A) (ordfører for saken): Jeg vil i dette innlegget ikke gå inn på de enkelte forslagene som Stor­ tinget gjennom sitt arbeid i kontroll­ og konstitusjonsko­ miteen har hatt anmerkninger til. Jeg vil imidlertid starte innlegget mitt med å gjøre det entydig klart at Stortinget gjennom sitt virke har instruksjonsmyndighet overfor Regjeringen, og at det påligger Regjeringen en plikt til å gjennomføre Stortingets vedtak, så langt det går. Dette må det ikke herske noen som helst slags tvil om. For den enkelte statsråd eller for Regjeringen å unngå å utføre sine plikter i henhold til Stortingets vedtak kan få til dels alvorlige konsekvenser. Bryter vi ned dette viktige prin­ sippet i vårt system, som ønsker å fokusere på folkesty­ rets verdi, vil vi etter min mening ødelegge det som har vært Grunnlovens intensjon, at makten skal ligge hos fol­ ket gjennom de folkevalgte forsamlinger. Samtidig er det helt åpenbart at Regjeringen gjennom sitt virke har et ansvar for å sørge for å veilede og rettle­ 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 2004 2172 de Stortinget og gi Stortinget de opplysninger som er nødvendige for at Stortinget skal kunne treffe mest mulig korrekte vedtak. Det er jo ikke slik at alle disse vedtake­ ne kommer på bordet først den dagen da Stortinget fatter en beslutning. De fleste av disse forslagene har flytt med i komitebehandlingen og kommer til behandling og ved­ tak i Stortinget som et resultat av en forholdsvis lang pro­ sess, der også Regjeringen og Regjeringens medlemmer er kjent med hva som foregår. Det påligger derfor faktisk Regjeringens medlemmer i Stortinget, i stortingssalen, å gjøre oppmerksom på det hvis det etter deres oppfatning ikke er mulig å gjennomføre Stortingets vedtak slik Stor­ tinget har ambisjoner om. Men nå er det jo ikke slik at det er mulig til enhver tid å ha oversikt over alt, og noe må undersøkes. Derfor har vi denne ordningen med at Regjeringen gir tilbakemelding gjennom en stortings­ melding om hvordan de ulike vedtakene er fulgt opp. Stortinget erkjenner at det i visse tilfeller kan være man­ ge ulike måter å komme Stortinget i møte på og gjen­ nomføre vedtakene. Derfor er det slik at de fleste vedta­ kene som Stortinget har gjort, har blitt effektuert av Re­ gjeringen på en eller annen måte, og enkelte av disse på en måte som Stortinget i ettertid har godkjent. Det finnes nemlig bare én måte å omgjøre et stortingsvedtak på. Det er at Stortinget selv gjør et annet vedtak, eller at Stortin­ get selv fortolker hvordan vedtaket skal gjennomføres. Så dersom Regjeringen ikke finner det mulig å gjennom­ føre det vedtaket Stortinget har pålagt Regjeringen å gjennomføre, påligger det faktisk en plikt for Regjerin­ gen til å komme tilbake til Stortinget og søke å invitere Stortinget til å gjøre et annet vedtak. Så skal jeg være den første til å innrømme at disse in­ struksjonsvedtakene har tatt helt av. Det er helt åpenbart at den mengde som det er blitt det siste året, faktisk grunnleggende sett etter min oppfatning forrykker balan­ sen mellom storting og regjering. Det er mange årsaker til at det er blitt slik, og det vil føre for langt å gå inn på alle detaljer, men én av årsakene er det uttrykte målet fra både regjering og storting at en komitemerknad, en fler­ tallsmerknad, ikke er tilstrekkelig i forhold til å kunne in­ struere Regjeringen. Det er riktig. Slik skal det være. Men hvis en regjering konsekvent unnlater å ta hensyn til de signaler Stortinget gir på stortingsmeldinger eller and­ re dokumenter, og sier at det ikke er fattet vedtak, så in­ viterer man jo Stortinget til å bli mer presist -- istedenfor å gi signaler, fatte vedtak. Jeg mener at dette er en meget uheldig utvikling. På den andre siden er det også helt åpenbart at når en regjering har et svakt parlamentarisk grunnlag i Stortin­ get, vil det være mulig for Stortinget å samle seg om fler­ tallsbeslutninger som på mange måter -- unnskyld at jeg sier det, president -- herjer med Regjeringen gjennom det som vi populært kaller stortingsregjereri. Det som jeg sy­ nes er mest beklagelig med dette, er at det ikke er mulig for Stortinget til enhver tid å ha oversikt over om vedta­ kene lar seg gjennomføre, mens man gjennom sin be­ handling og den aktivitet som vi har i befolkningen knyt­ tet til Stortingets aktivitet, faktisk gjør et vedtak. Og folk tror at nå skal det bli slik. Så blir det ikke slik, enten fordi vedtaket ikke er tilstrekkelig utredet til at man kan være sikker på at det lar seg gjennomføre, eller fordi Regjerin­ gen ønsker å føre kampen mot vedtaket videre. Når det blir mange slike vedtak som Stortinget har fat­ tet og gitt signal om at slik ønsker man det, som ikke gjennomføres, vil det på sikt føre til at folk mister troen på politikken, på folkestyret, for -- man har hørt det -- «det hjelper ikke hva de sier, det blir jo ikke noe av det likevel». Det er en meget uheldig utvikling, for det fører til at befolkningen ikke lenger konsentrerer seg om de demokratiske, politiske prosesser, men finner andre reak­ sjonsformer. Jeg mener at en del av de vedtakene som Stortinget har fattet, hadde vært bedre egnet som utredningsvedtak, der Regjeringen blir bedt om å utrede spørsmål, sette dem inn i en større sammenheng og komme tilbake til Stortinget med enten forslag eller stortingsmeldinger der en prøver å dra opp en politikk for framtiden i forståelse med de signaler som er gitt av Stortinget. Jeg mener at på lang sikt er det flere ting vi kan gjøre med dette. Det ene er at Stortinget er seg mer bevisst må­ ten vi fatter vedtak på, hvilke vedtak vi fatter, og hvilken retning vi gir dem. Det vil være min sterke anbefaling. Det andre er at vi i et lengre perspektiv diskuterer forhol­ det mellom storting og regjering og sørger for at vi er med på å styrke Regjeringens grunnlag i Stortinget, slik at den faktisk tør si nei når den mener nei, istedenfor å bare late som, og så komme tilbake og forsøke å viske ut kvaliteten i det vedtaket som er fattet. La meg til slutt si det samme som jeg startet med: Det må ikke være noen tvil om at når Stortinget først har fat­ tet et vedtak, har Regjeringen å forholde seg til dette. Vil man ikke, så får man komme til Stortinget og be om at Stortinget eventuelt gjør et annet vedtak. Derfor forven­ ter jeg at de komitemerknader som nå er gitt til de enkel­ te vedtakene av et flertall i kontroll­ og konstitusjonsko­ miteen, følges opp av Regjeringen, og at man kommer tilbake og redegjør for Stortinget hvordan man har tenkt å følge disse vedtakene opp. Ellers kan det fort bli unød­ vendig mye bråk i forholdet mellom storting og regje­ ring. Modulf Aukan (KrF): Eg vil innleia med å støtta opp om den tilnærminga saksordføraren har valt i denne saka, med å fokusera på at talet på oppmodingsvedtak er høgare i førre sesjon enn nokon gong før, altså 247 ved­ tak. For mange slike vedtak kan, slik saksordføraren har sagt og Presidentskapet har peika på, gjera at kvart ved­ tak får mindre betydning og tyngd. Det er ikkje bra for Stortingets rykte og autoritet. På den eine sida bør Stortinget vera mykje meir var­ sam med bruken av oppmodingsvedtak. Samtidig er det klart at oppmodingsvedtak er forpliktande for Regjeringa og skal følgjast opp. Respekt for Stortingets vedtak er ein nødvendig føresetnad for at demokratiske system skal ha legitimitet. Dersom eit vedtak av ein eller annan grunn ikkje lèt seg realisera, skal Regjeringa koma tilbake til Stortinget når det er klart, ikkje venta til fristen for å føl­ gja opp vedtaket er passert. 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 2004 2173 I ein del av sakene som er omhandla i innstillinga, har komiteen delt seg i eit fleirtal og eit mindretal. I dei fleste tilfelle der regjeringspartia har lagt inn mindretalsmerk­ nader, er det fordi fleirtalet og mindretalet har ulike tol­ kingar av kva oppfølginga bør vera. Eg vil nok få gje uttrykk for at eg meiner kontrollko­ miteen ikkje bør kritisera ei oppfølging i tilfelle der det er ulike politiske skjønn om kva som er rett oppfølging, og det er nok tilfellet i nokre av desse sakene. Eit eksem­ pel er saka om strømnettet, som ligg til behandling i energi­ og miljøkomiteen. Eit anna døme er spørsmålet om kor omfattande omtalen av oppfølginga av barne­ vernsvedtak skal vera i proposisjonen. Her føler eg nok at opposisjonen har konstruert ei sak. Det er fleire saker eg meiner er av dette slaget, slik det går fram av innstil­ linga. No er det jo opp til opposisjonen å velja kva for stan­ dard ein skal leggja til grunn, og om ein vil bruka kon­ trollmekanismane i saker som dreier seg om ulike politis­ ke tolkingar. Eg vil nok oppfordra til at ein ropar ulv noko sjeldnare, og sparer dei sterke orda til saker som verkeleg er alvorlege. Arne Sortevik (FrP): Ordningen med anmodnings­ vedtak er etter mitt syn en viktig demokratisk ordning og et godt demokratisk virkemiddel. Det finner over tid sin balanse. Balansepunktet tror jeg er meget avhengig av hvorvidt vi har en flertallsbasert eller en mindretallsba­ sert regjering. Men ordningen som sådan er god. Jeg sy­ nes også det er en god ordning at anmodningsvedtakene som er fattet, blir fulgt opp systematisk, slik det gjøres i denne saken. Det kan være riktig at det kan være vanskelig for Re­ gjeringen å ha oversikt over en flora av anmodningsved­ tak, men i hovedsak er det to strategier å velge mellom ut fra et slikt utgangspunkt. Den ene er å ignorere, utsette og forhale. Den andre er aktivt å følge opp, herunder melde tilbake om man har forsinkelser. Avhengig av hvilken strategi som velges, er iallfall dette en anledning til å dele ut politiske kort, både gule kort og, hvis meng­ den gule kort blir stor nok, etter hvert røde kort. For min del vil jeg kommentere to gule kort som er ut­ delt under Utdannings­ og forskningsdepartementets om­ råde. Det ene gjelder anmodningsvedtak om å få en plan for bygging av studentboliger. Der er et flertall svært kri­ tisk til at dette ikke er fulgt opp på en måte flertallet me­ ner er forsvarlig. Men også regjeringspartiene, som er i mindretall, uttaler seg slik at det faktisk langt på vei blir en enstemmig komite som er lite fornøyd med Regjerin­ gens oppfølging når det gjelder plan for bygging av stu­ dentboliger. Det bør Regjeringen og statsråden merke seg, og det går jeg ut fra at de gjør. Det andre gule kortet gis i den første saken som er nevnt under Utdannings­ og forskningsdepartementets område. Det gjelder å følge opp med lovproposisjon om skolemiljøutvalg. Den er nå blitt et år forsinket. I forhold til å holde oversikt og ha fokus i forhold til å prioritere oppfølging av anmodningsvedtak er dette et dårlig ek­ sempel og fortjener et gult kort. Denne regjeringen skry­ ter jo på seg et stort engasjement for å fjerne mobbingen i norsk skole. Det at vi tidligere har fått vedtatt en ny para­ graf i opplæringsloven, kapittel 9 a om elevenes skole­ miljø, er ett viktig tiltak. Men det er også viktig at de vir­ kemidlene som skal følge loven, kommer på plass og ikke blir liggende på vent. I den forbindelse er lovpropo­ sisjonen om å få et regelverk og et forskriftsverk om hvordan skolemiljøet skal virke, og ikke minst hvordan elevene selv kommer med i skolemiljøarbeidet, særdeles viktig å få på plass, og det er svært uforståelig at Regje­ ringen ikke har fulgt dette opp på en langt mer aktiv måte enn det som fremvises. André Dahl (H): Jeg har lyst til å starte med å gi stor­ tingspresident Kosmo ros for at han reiser denne debat­ ten. Det er en spore til en videre debatt i et litt større per­ spektiv om forholdet mellom storting og regjering. Jeg synes det er på sin plass å gi kraftig ros for at han tar opp denne grunnleggende problemstillingen, for det har utvik­ let seg en trend i dette stortinget som ikke nødvendigvis er av det positive, som flere har pekt på. I den grad verken storting eller regjering har et til­ strekkelig respektfullt forhold til de vedtakene som fat­ tes, er ikke det bare et spørsmål av akademisk interesse som man går på offentlig rett og diskuterer, eller for spe­ sielt konstitusjonelt interesserte. Det er helt enkelt en grunnleggende forutsetning for et demokrati at det ikke bare menes noe om dette og hint, og at den enkelte repre­ sentant her på huset får vist en politisk vilje, sikre et fler­ tall for et anmodningsvedtak, f.eks., men deretter kanskje putte det i skuffen etter at motivet for vedtaket kanskje er oppnådd og man har fått et lite oppslag i avisen. Det innebærer en feilaktig bruk av den instruksjonsmyndig­ heten som Stortinget har, når vedtak er en formell måte å få realisert de ønskene man måtte ha, på. Den er ikke bare en politisk vimpel som man skal bruke når det måtte passe seg. Høyre synes at storting og regjering har et gjensidig ansvar for å ta denne debatten og eventuelt også foreslå nødvendige endringer i praksis. Kanskje bør Stortinget i en videre debatt også vurdere visse sikringsmekanismer i forhold til de vedtakene man fatter. Dette er for øvrig be­ røringspunkter til det vell av Dokument nr. 8­forslag som vi foreslår. Det blir stadig flere av dem, og vi bruker uan­ te administrative ressurser på å behandle dem utenfor budsjetterminen. I den senere tid har man vært opptatt av vårt problem i demokratiet, at vi har svake mindretallsregjeringer, og der flertallsregjering, oppløsningsrett og investitur er løs­ ningene. Investitur har vi på en måte forsøkt, iallfall litt tildekt, ved at denne regjeringen litt fordekt ble innsatt med Fremskrittspartiets støtte. Nå vil vel kanskje noen si at vi ikke har utviklet en sedvane for det. Men det er en spore til noe som kanskje kan bli det. Oppløsningsretten skal vi behandle senere. Men en flertallsregjering er jo ikke nødvendig hvis man har en ansvarlig opposisjon, eller man har sikringsmeka­ nismer, f.eks. når det gjelder budsjettprosesser, som sik­ rer at man ikke fatter vedtak utenfor budsjettermin. Det 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 Trykt 29/3 2004 2004 2174 er en del av de systemsvakhetene som jeg håper at stor­ tingspresidenten også tar med i det videre arbeid med denne saken, for det er en del av akkurat den samme pro­ blematikken, forholdet mellom storting og regjering, og at man sitter på hver sin kant og til dels bruker formelle spilleregler og mekanismer i systemet i dag på en måte som ikke tjener demokratiet. Jeg vil avslutte med nok en gang for Høyres del å øn­ ske stortingspresidentens initiativ hjertelig velkommen. Det er på tide. Det antallet anmodnings­ og utrednings­ vedtak som har blitt fattet de senere årene -- og det er ikke bare på juridisk fakultet man bruker St.meld. nr. 4 som et lattervekkende oppslagsverk for å vise hvor mye rart man holder på med i dette huset -- er jo ikke akkurat folkelesning, men det leses en del andre steder også. Så jeg vil nok en gang si tusen takk for at presidenten tar opp dette. Jeg forventer også at det kommer alternative løsningsforslag med berøringspunkter i forhold til den te­ matikken som vi har tatt opp her. Henrik Rød (FrP): Når kontroll­ og konstitusjonsko­ miteen årlig gjennomgår fortegnelsen over anmodnings­ og utredningsvedtak, viser det seg dessverre år for år at Regjeringen ikke i tilstrekkelig grad gjennomfører de vedtak som Stortinget fatter. Dette er etter min oppfat­ ning ikke bra. Det er ikke bra for politikken, og det er ikke bra for politikkens omdømme. Det er nå en gang slik at folkets oppfatning er den at de vedtak som Stortin­ get fatter, skal gjennomføres. Det er på en måte den for­ utsetningen som ligger til grunn. Riktignok foregår det i dag, som vi også har hørt fra denne talerstolen, en debatt omkring i hvilken grad Stor­ tinget skal vedta denne type anmodningsvedtak, men det er hevet over tvil at Stortinget kan vedta saker og utfor­ me politikken i den grad Stortinget selv ønsker det. Som saksordfører helt riktig presiserte i sitt innlegg, har Stor­ tinget instruksjonsmyndighet. Makten skal ligge her, i denne sal, hos folkets representanter. Når Stortinget har fattet vedtak, er det Regjeringens ansvar å gjennomføre disse, med mindre man ikke etter­ trykkelig varsler Stortinget at man ikke har det til hensikt, og hvorfor man ikke har det til hensikt. Det at det foregår en debatt i dag om i hvilken grad Stortinget bør fatte den­ ne type vedtak vi snakker om her, er ikke til hinder for, og det fratar selvsagt ikke Regjeringen ansvaret for å føl­ ge opp de vedtak som faktisk fattes. Årets gjennomgang av statusen for de ulike anmod­ nings­ og utredningsvedtakene viser at det er manglende oppfølging av et betydelig antall saker. Slik Fremskritts­ partiet ser det, er dette et uakseptabelt forhold. Regjerin­ gen må forholde seg til Stortingets vedtak og følge disse. Det er ikke slik at Regjeringen selv kan velge hvilke av Stortingets vedtak man ønsker å etterkomme, og hvilke man ikke ønsker å gjennomføre. Dette burde være en selvfølge. Selvsagt ser også vi i Fremskrittspartiet at det kan oppstå forhold som gjør at Regjeringen finner det vans­ kelig eller lite ønskelig å gjennomføre et vedtak fattet av Stortinget. Men da må man i hvert fall som et minimum komme raskt tilbake til Stortinget og melde fra om dette, slik at Stortinget på nytt kan vurdere hva som skal gjøres i saken. Uansett er det fullstendig uakseptabelt at vedtak blir liggende i en skuff i årevis, for til slutt å bli glemt. En annen tendens som man kan se ut fra denne rap­ porten, er at en rekke saker blir varslet med tidsfrister og blir bebudet for Stortinget, men at fristene stadig forsky­ ves, slik at det kan drøye år før Regjeringen får iverksatt det som var Stortingets intensjon og vedtak. Det er også flere saker som er bebudet fra Regjeringens side, som man ennå ikke kan finne i bebudelseslisten. Fremskrittspartiet forventer at når sakene som er be­ budet, ikke kommer i henhold til den frist som er satt, vil Regjeringen varsle Stortinget om dette. Slik vi derfor ser dette, er det veldig viktig at Stortinget følger den praksis som her foreligger, at man årlig følger opp status i de uli­ ke forslagene som er vedtatt. Komiteen har behandlet vedtakene, og det som er våre bemerkninger til de ulike vedtakene, står å lese i innstil­ lingen. E l i s a b e t h R ø b e k k N ø r v e hadde her overtatt presidentplassen. Siri Hall Arnøy (SV): Som det har vært understreket fra flere talere, bl.a. fra saksordfører, er stortingsmeldin­ gen om anmodnings­ og utredningsvedtak et av de viktigs­ te redskapene vi har for å sørge for at samspillet mellom storting og regjering foregår på en tilfredsstillende måte. Jeg skal ikke gjenta alt det utmerkede saksordføreren sa i sitt innlegg, men jeg vil gå inn på to enkeltvedtak. Det første er vedtak nr. 324, der Stortinget har bedt om at Regjeringen tar initiativ i forhold til en sak, f.eks. gjennom organisasjoner som WTO og OECD, som er nevnt i vedtaket. Da er det etter vårt skjønn ikke tilstrek­ kelig fra Regjeringens side å si at det ikke er mulig å gjø­ re dette gjennom de organisasjonene Stortinget har nevnt som eksempel. Jeg vil understreke at det er en samlet ko­ mite som i dette tilfellet understreker Regjeringens plikt til å informere Stortinget og innhente ny instruks dersom Stortingets forutsetninger ikke gjennomføres. Det er flere eksempler i meldingen på denne typen vedtak, der Stortinget har hatt en tydelig intensjon, og der svaret etter vårt skjønn overhodet ikke er godt nok, i forhold til å si at denne intensjonen ikke er mulig å gjen­ nomføre, der Regjeringen helt klart burde ha kommet til­ bake og bedt om et nytt vedtak. Så vil jeg knytte noen korte kommentarer til vedtak nr. 402 og komiteens merknader der. Dette blir nok mer en kritikk av en unøyaktighet fra komiteens si­ de, i hvert fall fra vår side, enn fra Regjeringens side. I merknadene til vedtak nr. 402 sier vi: «Komiteen forutsetter at Regjeringen kommer til­ bake til Stortinget med en melding om kirkeøkonomi­ en i løpet av våren 2005.» I det opprinnelige stortingsvedtaket har man bedt om en gjennomgang i revidert nasjonalbudsjett og i kommune­ proposisjonen. I hvert fall fra SVs side har det ikke vært intensjonen at komiteen skal begynne å be om eksplisitte Forhandlinger i Stortinget nr. 144 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 S 2003--2004 2004 2175 (Hall Arnøy) stortingsmeldinger i saker der fagkomiteene ikke har pre­ sisert at det er en slik type gjennomgang de ønsker. Jeg vil bare klargjøre at for vår del er det ikke meningen å si at det må være en stortingsmelding, men at man ønsker en tilbakemelding til Stortinget i denne saken. Inge Lønning (H): I likhet med representanten André Dahl vil jeg uttrykke glede over saksordførers presenta­ sjon av denne saken. Den har to elementer: en rekke en­ keltsaker, som det ikke er noen grunn til at andre enn fag­ komiteens medlemmer skal ytre seg om, og en gjennom­ gående prinsipiell problemstilling, som saksordføreren pekte på, som hele Stortinget har et ansvar for å gjen­ nomtenke og bidra til kvalitetsheving av. Saksordfører anførte noen synspunkter på spørsmålet om ansvarsfordeling mellom storting og regjering når det gjelder tendensen til en viss inflasjon i antall anmodnings­ vedtak. Det kan i og for seg være en interessant disku­ sjon, men mer fruktbart enn å diskutere hvem som har hovedansvaret, enten regjeringssiden eller Stortinget, er det å spørre hvorledes man kan få til en kvalitetsheving i kommunikasjonen mellom Stortinget og Regjeringen. Jeg tror uten videre at man må gi saksordfører rett i at vi har sett en betydelig vekst i mengden av ballspill frem og tilbake, uten at det har medført en tilsvarende kvalitets­ heving med tanke på resultatene. Begge parter må jo være interessert i at kvaliteten i vårt styringssystem he­ ves, bl.a. fordi det berører et helt fundamentalt demokra­ tisk spørsmål, nemlig befolkningens tillit til vårt politiske system og tilliten til at det politiske system gjør det det skal gjøre etter konstitusjonen. Langt på vei er dette et spørsmål om forholdet mellom kart og terreng. Det kartet Grunnloven tegner, er i prin­ sippet meget klart når det gjelder å bestemme hva som er Regjeringens oppgave og forpliktelse, og hva som er Stortingets oppgave og forpliktelse. Det hører med at gjennom historiens gang er det kommet mange elementer inn i vårt styringssystem som ikke var til stede i 1814, og som ikke er innskrevet i Grunnloven. Det finnes ingen politiske partier i Grunnloven. Det finnes heller ikke par­ tigrupper eller partiprogrammer eller noen av de elemen­ tene som i dag er helt selvfølgelige deler av den praktiske utførelse av politikken. Men rammeverket består uforand­ ret, og det forutsetter at Regjeringen er den utøvende statsmakt, og at Stortinget er den lovgivende og bevil­ gende statsmakt. Dertil kommer en tredje oppgave, nem­ lig til enhver tid å kontrollere at Regjeringen gjør det den er forpliktet til. Når det gjelder de to første elementene i Stortingets rolle, lovgivende og bevilgende myndighet, er virkelig­ heten for så vidt meget klar. Stortinget har til enhver tid uinnskrenket frihet til å fatte lovvedtak, bare med de inn­ skrenkninger som ligger i spesialprosedyrer hvis man fra Stortingets side også ønsker å forandre Grunnloven, men det er en sak for seg. Stortinget har også fullkommen fri­ het til å treffe bevilgningsvedtak. Disse vedtak er binden­ de. Der kan det ikke inntreffe noe problem. Hvis Stortin­ get har en klar oppfatning av at det skal bevilges penger til et formål, kan Stortinget gjøre det. Det som er vanske­ ligheten, er den store gråsonen, hvor Stortinget av ulike grunner ikke ønsker å styre gjennom lovvedtak eller kon­ krete bevilgningsvedtak. Nå forutsetter vår konstitusjon heller ikke parlamenta­ rismen som styresett. Ikke desto mindre er den gjennom sedvanerett en helt utvilsom del av vår statsforfatning. Parlamentarismen forutsetter som sin grunntanke at makt og ansvar skal følges ad. Det vil si: Det skal ikke utøves makt uten at den som utøver makten, også har ansvaret for maktutøvelsen. Problemet ved en utvikling i retning av et økende antall mer og mindre forpliktende anmod­ ningsvedtak er at dette grunnprinsippet pulveriseres. Det vil si at man får et økende antall saker hvor det er vans­ kelig å identifisere ansvaret. Hvis rollespillet mellom storting og regjering er slik at et stortingsflertall i en gitt sak finner det mer formålstjenlig å styre i smått enn å sty­ re i stort, finner det formålstjenlig å unngå å konfrontere Regjeringen og eventuelt tvinge Regjeringen til en retrett og i stedet for det fatter et uklart anmodningsvedtak for å se hva som videre skjer fra Regjeringens side, havner man i økende grad i situasjoner hvor det blir vanskelig å finne ut hvor ansvaret egentlig ligger. Det gjør også at Stortingets kontrollfunksjon blir vanskeliggjort, fordi det er vanskelig for et stortingsflertall å kontrollere seg selv. Og det vil være meget vanskelig for et stortingsflertall i etterkant, dersom det viser seg at et vedtak var uheldig, eller at det bygde på bristende forutsetninger, å utøve selvkritikk. Det er som kjent den mest krevende form for kritikk i denne verden. Derfor er det grunn til etter mitt skjønn å ta på alvor de problemstillingene som saksord­ føreren presenterte og inviterte til. Jeg tror bestemt at det er et forbedringspotensial, helt sikkert fra Regjeringens side og det uavhengig av skiftende regjeringer, men det er også et forbedringspotensial fra Stortingets side. For jo mer Stortinget lever opp til de oppgaver som vår statsfor­ fatning tillegger Stortinget, og lar være å gå utover det, desto lettere vil det også være å trekke Regjeringen til ansvar. Jeg må til sist minne om at det maktmiddel Stortinget er tillagt etter forfatningen, dersom man ønsker at det skal føres en grunnleggende annen politikk en den Re­ gjeringen fører, er å ta ansvaret for å fremskaffe en ny re­ gjering. At stortingsflertallet er seg bevisst det ansvaret, er faktisk betingelsen for at parlamentarismen kan funge­ re som system. Hvis det ikke er i stand til å leve opp til det ansvaret, må det også legge begrensninger på hva stortingsflertallet kan tillate seg å pålegge Regjeringen. Statsråd Erna Solberg: Jeg er enig med Inge Løn­ ning i at Regjeringen selvfølgelig har et forbedringspo­ tensial, på lik linje med hva tidligere regjeringer kanskje hadde, til å følge opp vedtakene Stortinget fatter, på en bedre måte. Det er ingen tvil om at når Regjeringen ser gjennom summen av anmodningsvedtak, er det grunnlag for å se at på noen områder burde vi ha gjort en bedre jobb. På den annen side tror jeg det er viktig å se på noen av de problemene som har oppstått de senere årene, med 144 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 2004 2176 den voldsomme mengden av anmodningsvedtak som fat­ tes. Innimellom fattes det også vedtak som egentlig står i motstrid til hverandre. Jeg sitter for tiden med vedtak hvor jeg er blitt bedt av to ulike flertall, der selvfølgelig ett parti har flertall i beg­ ge, med to forskjellige tidspunkter for å rapportere tilbake til Stortinget om samme sak, vedtatt i forbindelse med de­ batten knyttet til henholdsvis trontalen og Kommunalde­ partementets budsjett. Jeg tror at det går det fint an å ryd­ de opp i. Men jeg tror det er behov for å se at en av grun­ nene til at vi får kritikk i noen av disse sakene, er at man når man fatter vedtak, kanskje ikke har tatt tilbørlig hen­ syn til hvor lang tid ting tar når de skal gjennomføres. Det er ikke fordi det står på vrangvilje eller mangel på ønske om å følge opp saker, men det hender at tidsfrister for til­ bakemelding, tidsfrister i forhold til regelverk, blir satt så stramt at det står i strid med andre regler, gitt av dette storting eller tidligere storting, som regjeringen også skal følge opp. For eksempel har vi et behov for å bruke tid på høringsrunder med berørte parter. Vi får for øyeblikket kritikk både fra LO, fra Kommunenes Sentralforbund og fra andre organisasjoner i en del saker fordi vi må kutte for mye på høringstidsfristene, bl.a. fordi vi må møte stramme tidskrav for meldinger tilbake til Stortinget. Det er selvfølgelig et tema og en diskusjon man kan ta, om hvor mye man skal høre på andre, men innenfor dagens offentlighetslov og dagens forvaltningslov har vi proses­ ser som er vedtatt av Stortinget, og som også vi som re­ gjering må følge opp. Mange i det offentlige Norge uten­ om regjering­ og stortingsapparat føler at vi i dag lager prosessene så raske at de føler at de ikke får tid i forhold til den prosessen de må ha for å gi et faglig og et organisa­ torisk/politisk innspill i forhold til disse sakene. Jeg har lyst til å vise til et eksempel i forbindelse med stortingsmeldingen om samordning av arbeid, trygd og sosiale tjenester. Et enstemmig storting gav Regjeringen et ett års utredningsoppdrag i denne saken, på et kjempe­ stort område. 15 000 ansatte er berørte av disse spørsmå­ lene. Da meldingen kom til Stortinget, innenfor fristen -- vi hadde nok ønsket lengre tid, og det er mulig vi skulle ha valgt å gå til Stortinget og sagt at vi ikke kunne levere så raskt, for da hadde vi hatt tid til bearbeiding -- var mel­ dingen ikke fullgod på alle områder, men vi viste retnin­ gen. Saken ble sendt tilbake fra Stortinget til Regjeringen fordi man følte at jobben ikke var gjort godt nok. Det er klart at i tunge omstillingsprosser og med korte frister er det vanskelig å kunne gi svar på et så tidlig tidspunkt. Et annet problem oppstår selvfølgelig når vedtak im­ plisitt medfører at man skal bruke relativt mye penger på et område. Regjeringen har et ansvar for å legge frem et totalbudsjett. Det er klart at når vi legger frem et total­ budsjett, kan det være at ikke alle vedtak blir fulgt opp i den farten som er ønsket i forhold til tidligere stortings­ vedtak. Da blir det jo et spørsmål om den budsjettilbake­ meldingen som er gitt, er en reell tilbakemelding om at vi for øyeblikket ikke har funnet rom til å følge opp alle an­ modningsvedtakene. Vi kommer også i en litt vanskelig situasjon mellom det strenge budsjettreglementet som Stortinget har pålagt seg selv for selve budsjettprosessen, og ønsket om å gå utenom det budsjettreglementet gjennom andre typer ved­ tak i andre deler av året. Så jeg synes at det initiativet som stortingspresidenten som saksordfører for denne saken har tatt i forhold til å ha en bedre dialog både om meng­ den og om hvilken type vedtak som fattes, er viktig, også for at vi kan gjøre en så god jobb som Stortinget selvføl­ gelig ønsker at en regjering skal gjøre når det først er fat­ tet et vedtak. Vi må se at det er ting som tar tid, og det er ting der vi har andre prosesser som stiller krav til oss. Jeg vil vise til et annet tilfelle hvor ikke bare forvalt­ ningslovssiden kommer inn: Stortinget har fattet vedtak, og tidligere regjeringer har dermed endret utredningsin­ struksen i forhold til at både likestillingsspørsmål og re­ gionalpolitiske konsekvenser skal utredes i alle saker. Det er klart at hvis vi skal komme med en sak til Stortin­ get hvor vi skal følge tidligere stortingsvedtak om pro­ sesser som er forutsatt skal gjøres før vi kommer tilbake med saken, vil dette nødvendigvis ta tid. Og det er altså tidligere stortingsvedtak f.eks. om at man skal ha en ut­ redning om distriktspolitiske konsekvenser i tilknytning til alle saker som kan komme til å ha det. Det tar tid å av­ dekke forhold og spørsmål rundt det, men det ligger altså i den utredningsinstruksen hele regjeringsapparatet har om det. Så er jeg enig i, som jeg innledningsvis sa, at vi har forbedringspotensial. Jeg tror vi har behov for å ha en dialog om hvordan vi også kan si noe i forbindelse med at vedtak blir fattet i Stortinget, om hvilken prognose vi har for behandlingen av saker. Det er ett saksområde på mitt område som jeg vil komme tilbake igjen til Stortin­ get med status for. Det er ikke et flertall i kontroll­ og konstitusjonskomiteen som har påpekt det, men det er bl.a. det faktum at man vedtok krav til at man skulle end­ re regelverket i familiegjenforeningssaker, hvor man da får kritikk fra to partier for at dette har tatt for lang tid, for det hastet voldsomt. Jeg har lyst til å minne om at det var en sak som det ikke hadde vært noen høringsrunder på før vedtaket ble fattet. Det var en sak som kom i et Dokument nr. 8­forslag her. Den går veldig tett opp mot grunnleggende menneskerettigheter på flere områder, og det ble sagt fra denne talerstol at vi må gjøre to ting: Vi må utrede forholdet til menneskerettighetene, og vi må ha det på høring. Vi brukte tre til fire måneder på å få ut­ redet forholdet til menneskerettighetene og å lage et hø­ ringsdokument. Jeg er faktisk stolt over at vi har gjort det på kort tid. Og det er et regelverk for hvordan vi skal kla­ re å få gjennomført dette. Litt respekt føler jeg også at vi må få. For selv om vi ønsker at ting skal skje i morgen, og vedtak er fattet her, så har vi altså vedtatt prosesser og rutiner på andre områder. Og ikke minst, i Norge hører vi på berørte parter før vi gjør de endelige vedtakene, og det er en del av den kartleggingen som vi må ha av saksfor­ holdene. Jeg er kjempeutålmodig som person. Jeg skjøn­ ner at stortingsrepresentanter er kjempeutålmodige. Jeg kan av og til irritere meg over disse tingene, men det er en del av rettssikkerhetsmekanismene, og det er en del av sikkerheten i vårt demokrati at vi også må bruke litt tid på en del saker. 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 2004 2177 Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil gjerne kommentere litt det statsråd Erna Solberg sa nå når det gjelder utredning og utredningsinstruksen, der hvor det er vedtak fattet i Stortinget. Det er jo slik at utredningsinstruksen er det normale systemet som følges. Og det normale systemet er selv­ sagt at en regjering som vil se på et område hvor det kan­ skje skal være lovendringer eller forskriftsendringer, mu­ ligens vil nedsette et utvalg. Vi får en NOU fra et utvalg, som så går på høring, regjeringen gjør seg opp sitt stand­ punkt og legger frem saken for Stortinget, som fatter det endelige vedtak. Det var vel det statsråden nevnte. Det er den normale saksgangen. Men så er det da andre ganger dette ikke følges, hvor vedtaket faktisk fattes først. Når Stortinget -- basert en­ ten på et forslag som tas opp i en innstilling til en sak som kommer fra regjeringen, eller på et Dokument nr. 8­forslag som behandles i komite og så kommer til Stortinget -- fatter et vedtak som pålegger regjeringen å gjøre noe, da kan ikke jeg se at det skal være noen auto­ matikk i at man etter at Stortinget faktisk har fattet det som normalt betegnes som et endelig vedtak, skal sende det ut på høring. Utredningsinstruksen gjelder forvalt­ ningens arbeid. Det er ikke noen regler for når Stortin­ get fatter et vedtak. Og hvis Stortinget fatter et vedtak som regjeringen kanskje mener er uklokt, da bør regje­ ringen si fra at den vil ta konsekvensen av ikke å gjen­ nomføre et vedtak som Stortinget er i ferd med å fatte, før Stortinget fatter vedtaket. Men når regjeringen ikke sier noe som helst og det blir fattet vedtak som skal gjennomføres, og de er krystallklare -- jeg er enig med Inge Lønning og stortingspresidenten i at det kan være en gråsone, det kan være anmodningsvedtak som er uklare -- mener jeg i hvert fall at det ikke er noen selv­ følge at regjeringen skal sende Stortingets vedtak på hø­ ring til forskjellige organisasjoner. For da har jo Stortin­ get fattet sitt vedtak. Et slikt vedtak er vedtak nr. 612, 19. juni 2003, om å endre utlendingsforskriften § 23. Da skulle regjeringen bare ha gjort det. Det er den som da er sendt på høring. Og hvis Regjeringen mente at det ikke kunne fattes et slikt vedtak -- så vidt jeg husker var vel det et nesten enstemmig vedtak -- skulle Regjeringen i tilfelle ha sagt fra at det kan den ikke akseptere. Det vedtaket står under Kommunal­ og regionaldepartemen­ tet, i innstillingen. Så jeg aksepterer i utgangspunktet ikke det som stats­ råden her sier, at når Stortinget fatter vedtak, skal det omtrent behandles likt med en henvendelse en organisa­ sjon sender til regjeringen om et standpunkt, det må lik­ som på høring før regjeringen kan gjøre noe. Når Stortin­ get har fattet vedtaket, da er regjeringens jobb, slik som stortingspresidenten sa i sitt innlegg, å gjennomføre ved­ taket. Hvis man ikke ønsker å gjennomføre det, må man si fra på forhånd. Da kommer det parlamentariske sty­ ringssystemet inn. Og da er det klart at da kan det hende at Stortinget, som kanskje hadde tenkt å fatte et vedtak, lar det være, fordi man ikke ønsker den situasjon som oppstår når regjeringen varsler at den ikke vil gjennom­ føre et vedtak som Stortinget er i ferd med å fatte. Jeg kan i hvert fall ikke akseptere dette uten videre. Og det står også klart i utredningsinstruksen at det er full mulighet til å unnlate å sende opplagte ting på høring når en regjering sitter og vurderer. Og når Stortinget har fat­ tet et vedtak, er det litt alvorlig hvis regjeringen sier at dette stortingsvedtaket må nok vi overprøve. Når vi ser de enkelte kommentarene fra departementene til enkelte vedtak, virker det av og til som det faktisk er embetsver­ ket som sier: Nei, dette vedtaket i Stortinget var dumt, det kan vi ikke gjennomføre, så det må vi sende på hø­ ring, det må vi trenere, det må vi legge i en skuff, osv. Det er mange av svarene som tyder på det. I denne inn­ stillingen er det delt ut en del «gule kort», som Arne Sortevik kalte det. Det er flere steder hvor stortingsfler­ tallet skriver at dette ikke er akseptabelt. Men så kan man si at man har muligheten også til røde kort. Ja, det er klart, blir det for mange gule, vil det til slutt kunne bli et rødt kort. Hvis en regjering i sum viser manglende både ansvar og interesse for å gjennomføre stortingsvedtak, da kan det også til slutt munne ut i et generelt rødt kort for forholdet til Stortinget. Men her er det som sagt bare delt ut en del gule kort til regjeringen. Stortingets visepresident, Inge Lønning, poengterte også flertallets ansvar. Han sa at flertallet måtte vise an­ svar for ikke å fatte vedtak som på en måte ikke kunne gjennomføres. Jeg kan være enig i at flertallet -- og alle partier -- har et ansvar, og man kan av og til legge be­ grensninger på seg. Og det gjør man, det gjør alle sammen, selv om ikke alle er enige i at det ser slik ut. Men jeg vil gjerne poengtere at i det parlamentariske sty­ ringssystemet er det egentlig ikke flertallet i stortingssa­ len som når det er i ferd med å fatte et vedtak, skal legge begrensninger på seg selv i enhver sak. I vår forfatning har regjeringen plikt til å meddele Stortinget at den ikke har til hensikt å gjennomføre et vedtak. Og det har regje­ ringen faktisk plikt til å gjøre før vedtaket fattes, ikke skrive brev et halvt år etterpå om at dette vedtaket vil re­ gjeringen ikke gjennomføre -- noe regjeringen i realiteten flere ganger har gjort. Det må gjøres før vedtaket fattes. Det er regjeringen som har plikt til å legge begrensnin­ ger, ikke det stortingsflertallet som er i ferd med å fatte et vedtak. Så var André Dahl inne på investitur som system og mente at det forslaget vi fremla, og som ble vedtatt etter at vi hadde hatt erklæringsdebatten etter regjeringsskif­ tet, var et forslag om et slags investitur. Det var det nok ikke. Det kunne ses på som tilnærmelsesvis det, men hvis vi hadde hatt investitur som system, som krav, ville det ha vært en ganske annen situasjon. Hvis det hadde vært et krav at det skulle være en votering hvor et flertall måt­ te stille seg bak en regjering for at den skulle kunne fun­ gere og tiltre, ville det selvsagt -- i den gitte situasjonen for et par år siden -- ha gitt Fremskrittspartiet et helt annet forhandlingskort. Da hadde vi kunnet stille en del betin­ gelser. Det kunne vi ikke, fordi vi ikke hadde det syste­ met. Det er klart at med et krav om at det før en ny regje­ ring dannes, skal være et flertall gjennom votering som stiller seg bak den, vil alle partier som i en slik situasjon anses for å være i en slags vippesituasjon, ha et helt annet 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 2004 2178 utgangspunkt for forhandlinger. Erfaringene med svake mindretallsregjeringer begynner jo å bli slik at det er fle­ re av oss som har begynt å smake på nettopp å innføre in­ vestitur, og vi har sagt ja til det, under visse forutsetnin­ ger koblet sammen med oppløsningsretten. Det er jo også slik som enkelte forståsegpåere har sagt, at det var greit da vi hadde denne voteringen for et par år siden. Men da Regjeringen like etterpå behandlet alle ikke­regjeringspartier helt likt, fikk det ikke den be­ tydningen som de fleste faktisk hadde forventet, at Re­ gjeringen hadde hatt et annet forslag til det partiet som innsatte den, enn til de erklærte opposisjonspartier. Det er her vi har fått en ugrei situasjon nå, med en svak min­ dretallsregjering. Til slutt vil jeg i hvert fall gi den anmodning -- ikke i vedtaks form -- til Regjeringen og Regjeringens medlem­ mer kanskje å vise noe større interesse for gjennomføring av stortingsvedtak enn det man har gjort det siste året. Og som også andre har påpekt, når Regjeringen skriftlig meddeler Stortinget at det og det skal gjøres innen den og den frist, bør de fristene være gjennomgått og følges. Flere ganger har altså Regjeringen selv skrevet og sagt: Vi vil legge frem dette før påske. Ja, da betyr det å legge det frem før påske. Jeg skjønner godt alle problemene, men akkurat når det gjelder skrivelser til Stortinget, ville det ha vært en fordel om regjeringsmedlemmene hadde lest grundig igjennom det de undertegner. Jeg vet de er nødt til å undertegne masse brev som de i andre sammen­ henger ikke har sjansen til å lese, men meddelelser til Stortinget burde man kanskje lese igjennom og sørge for at når man har lovet noe, så blir det faktisk gjennomført. Og helt til sist: Vi må nok se på våre prosesser og sys­ temer. Og jeg synes, i og med at kommunalministeren er her, at hun sterkt bør vurdere vårt system for kommune­ økonomien. Vi har en såkalt kommuneproposisjon som vi behandler i Stortinget på vårparten, og som Kommu­ ne­Norge faktisk tar alvorlig. Sannsynligvis gjør de ikke det så mye nå lenger, men de har iallfall tidligere tatt al­ vorlig at det Stortinget på vårparten bestemmer om kom­ muneøkonomien neste år, kan de basere seg på. Det er liksom hele ideen at når kommunebudsjettene behandles om høsten, så skal kommunene i god tid vite hvilke øko­ nomiske rammer de har å forholde seg til. Nå er det jo blitt slik at Stortinget først fastsetter rammene for kom­ muneøkonomien i sitt budsjettvedtak, som skjer parallelt med kommunenes behandling, og det er ikke ønskelig. Vitsen med kommuneproposisjonen på vårparten var at kommunene skulle vite hva de hadde å forholde seg til når det gjaldt rammer. Vi husker alle at med vedtak 601, 19. juni 2003, økte Stortinget kommunenes frie inntekter med 1,5 milliarder kr i forhold til Regjeringens forslag -- og mange kommuner trodde det var alvorlig ment. Man­ ge kommuner baserte sin planlegging på at frie inntekter skulle økes. Det vedtaket ble ikke fulgt opp. Det ble ak­ septert av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet -- i deres forlik -- ikke å følge det opp. Det får disse partiene svare for. Men jeg tror statsråden vil være enig i at det ikke er ønskelig at det er slik som systemet er nå. Vi må kunne få til et eller annet som gir noen forpliktende vedtak på vårparten, og hvis regjeringen er uenig, får den si ifra og stille kabinettsspørsmål på det tidspunktet. Men når det gjelder de vedtak som fattes i forbindelse med kommu­ neproposisjonen på vårparten, må vi i fellesskap -- jeg har ikke noen patentløsning -- prøve å finne en løsning, slik at kommunene kan forholde seg til det når de planlegger sine budsjetter for året etter. Jeg håper at statsråden i hvert fall vil si seg enig i at selve prosessen og systemet her ikke er godt nok, når vi ser på erfaringene fra vedta­ kene i fjor og fra den endelige budsjettbehandlingen i fjor høst. Statsråd Erna Solberg: Jeg er enig med representan­ ten Hagen i at når Stortinget har fattet et klart vedtak, vil f.eks. utredningsinstruksen ikke nødvendigvis være av samme betydning. Men når Stortinget vedtar tette tids­ frister for å levere utredninger tilbake til Stortinget, gjel­ der selvfølgelig utredningsinstruksen, og da skal vi bely­ se ganske mange sider. Først skal vi forsøke å finne ut hva slags tiltak vi skal sette i gang, og så skal vi også be­ lyse konsekvensene av det, etter utredningsinstruksen. Det er mer min observasjon at jeg tror ambisjonsnivå­ et for hvor fort vi kan gjøre en del ting, også setter gren­ ser for andre ting som Stortinget har vært opptatt av at vi skal gjennomføre, bl.a. utredning av likestillingsspørs­ målene og de regionalpolitiske virkningene. Og siden jeg var med på å vedta å instruere en tidligere regjering om å endre utredningsinstruksen slik at de regionalpolitiske virkninger skulle tas inn, husker jeg hvilken forventning man på det tidspunktet hadde om at Stortinget da skulle få bedre beslutningsgrunnlag i forhold til reformer. Og da må man ikke ta vekk det grunnlaget ved å sette for korte tidsfrister for utredningene. Så har jeg et spørsmål som jeg tror er vesentlig, og det er knyttet til det eksempelet som jeg og også representan­ ten Hagen brukte, nemlig vedtaket om å gjøre noe med familiegjenforeningsreglene. Det er nemlig slik at det er lover som er vedtatt her, og man står i et juridisk forhold til lovvedtakene som er fattet i Stortinget, og det er ver­ balvedtakene, som fattes som et krav til Regjeringen. Det er selvfølgelig et problem hvis vi skal avskjære enhver høring f.eks. om en regelverksendring, når lovvedtakene i Stortinget forutsetter at det skal være det. For øvrig: I den aktuelle saken ble det fra Stortingets talerstol grundig gjennomgått hva vi kom til å gjøre. Og det var ingen innvendinger, med unntak av fra Frem­ skrittspartiet, mot at vi faktisk måtte ha høring på det tidspunktet, og at vi måtte få avklart forholdet til interna­ sjonale konvensjoner, for internasjonale konvensjoner står over Stortingets anmodningsvedtak til en regjering. Hvis vi gjennom et vedtak som fattes i Stortinget, f.eks. bryter Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, er altså det vedtaket de facto ikke gyldig som regule­ ringsvirksomhet gjennom en forskrift fra oss, fordi vi har inkorporert med forrang Den europeiske menneskerettig­ hetskonvensjonen, og den går foran på disse områdene. Derfor er det viktig å se at det er flere områder som Re­ gjeringen og Stortinget kommer borti, som vi har avgitt myndighet på til rettsvesenet gjennom menneskerettig­ 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 2004 2179 hetslovgivningen, og som dermed også gjør at det er vik­ tig at vi ser når vi når grensegangene mot spørsmål som er regulert på andre områder. Harald Hove (V): Dette blir en liten forlengelse i for­ hold til det som statsråd Solberg for så vidt presiserte. Nå merket jeg meg at i forhold til dette med vedtak fra Stortingets side og gjennomføringen av dem fra Regje­ ringens side, opererte representanten Hagen med begre­ pet «krystallklare» vedtak. Nå er det slik at hva som er krystallklart, kan variere for den enkelte av oss. Det noen mener er krystallklart, kan kanskje andre av oss føle at det kan være noe mer tvil omkring. Mens det fra ett perspektiv kan virke som at når man har truffet et vedtak, er også konsekvensene av vedtaket greit å se, kan det av og til kreve en litt nærmere vurde­ ring av visse sider av en sak uten at det trenger å gå til fortrengsel for at det som er hovedelementet og hoved­ substansen i et vedtak, står fast. Det som jeg har litt lyst til å framheve, er at Stortinget gir Regjeringen og forvaltningen instrukser på ulike nivå. Og det er utvilsomt på øverste nivå når Stortinget gir in­ strukser til Regjeringen. Det er faktisk gjennom lovgiv­ ningen. I forhold til den problemstillingen som represen­ tanten Hagen tok opp, synes jeg faktisk det er grunn til å minne om at vi ikke bare har en utredningsinstruks -- den er nok for så vidt av en karakter som gjør at den i en viss utstrekning kan tilsidesettes -- men vi har også en be­ stemmelse i forvaltningsloven, nemlig § 37, som sier at forskrifter skal ut på høring før de kan vedtas. Det er fak­ tisk en instruks fra Stortingets side på et høyere nivå enn de enkelte vedtak som treffes om hvordan man skal for­ holde seg, og er faktisk noe som Regjeringen også har en plikt til å følge opp. Jeg vil gjette på at det er en del forslagsstillere i Stor­ tinget som har fått igjennom vedtak, som kanskje av og til har vært litt glade for at det har vært gjort et etterføl­ gende utredningsarbeid, som kanskje kan ha vært med på å avstemme sider av oppfølgingen av et vedtak og der­ med forhindret enkelte utslag av det som var gode inten­ sjoner, og som i all hovedsak blir gjennomført som gode intensjoner, når det samtidig har vært en viss tilpasning og avveining mot noen andre forhold som man ikke uten videre har vært oppmerksom på gir et bedre resultat også for den som ønsket det aktuelle vedtaket. Inge Lønning (H): Problemstillingene rundt investi­ tur og oppløsningsrett er viktige og interessante, men har en så vidt løs tilknytning til denne saken at jeg ikke ser det særlig formålstjenlig å forfølge det og føre den debat­ ten på det grunnlaget vi har foran oss i denne sak. Det får vi anledning til å komme tilbake til i annen sammenheng. La meg også si at selv om jeg deler fotballinteressen med andre representanter i denne sal, er jeg ikke sikker på at denne språkbruken med gule og røde kort er spe­ sielt velegnet til å få frem hva saken dreier seg om. Det er nemlig slik, hvis man skal forfølge analogien som re­ presentantene Sortevik og Hagen har brukt, at på fotball­ banen innveksles to gule kort automatisk i et rødt. Det er ikke slik at man kan utstede et ubegrenset antall gule kort. Når dette er litt viktig, er det fordi vårt system hviler på den forutsetning at enten har en statsråd Stortingets tillit, eller så har en statsråd ikke Stortingets tillit. Det går ikke an å ha halvveis tillit, kvart tillit eller en tredjedels tillit. Det er Stortinget selv som til enhver tid svarer ja eller nei, implisitt eller eksplisitt, på det spørsmålet. Det finnes ikke gradert tillit. Stortinget kan heller ikke styre på den måten ved mishags­ eller bifallsytringer. Så til det som jeg egentlig bad om ordet for, nemlig representanten Hagens henvisning til et konkret eksem­ pel i komiteinnstillingen som jeg synes er interessant, og som det er verdt å gå et lite skritt videre på. Det gjelder vedtak nr. 612 av 19. juni 2003, omtalt på side 9 i komi­ teinnstillingen. Jeg oppfattet representanten Hagen slik at han nevnte den saken som et eksempel på noe som på en måte setter ut av kraft de normale spilleregler som forut­ setter utredning som grunnlag for lovvedtak eller for­ skriftsendringer. Etter mitt skjønn er saken velegnet nettopp som ek­ sempel på hvordan Stortinget ikke bør utøve sin instruk­ sjonsmyndighet eller lovgivningsmyndighet. Det er nem­ lig i sin alminnelighet veldig lite tilrådelig å begynne med et vedtak og deretter be om å få premisser for vedta­ ket. Det er vanlig både utenfor og i denne sal at man ber om premissene først, og trekker konklusjonen etterpå. Og etter mitt skjønn er denne saken et veldig godt og ad­ varende eksempel på hvor galt det kan gå, når man med den begrunnelse at det haster -- og i dette tilfellet var det­ te dagen før Stortinget gikk fra hverandre -- insisterer på at dette måtte iverksettes i løpet av sommerferien. Slik bør Stortinget i fremtiden ikke agere. Intensjonen bak vedtaket var helt utvilsomt god, men det er et klassisk eksempel på et forhastet vedtak. Og jeg er slett ikke sikker på at det i alle tilfeller er slik at det er en formildende omstendighet at intensjonen er god. For en lovgiver er det snarere en skjerpende omstendighet. Carl I. Hagen (FrP): Litt av konsekvensen av det Inge Lønning nå sa, er at han i realiteten sier at Stortinget har fattet et vedtak som kanskje er uklokt, og kanskje dumt -- og jeg aksepterer fullt ut at Stortingets visepresident mener at mange vedtak i Stortinget er dumme og ukloke, det mener også jeg; mange av de vedtakene vi stemmer imot, synes jeg er ukloke. Men jeg synes ikke av den grunn at Regjeringen skal gis en posisjon til å overprøve Stortingets vedtak, eller at forvaltningen og embetsverket skal gis en rolle til å kunne overprøve Stortingets vedtak. Det er det vi i realiteten nå diskuterer. Når Stortinget har fattet et vedtak, er det da en annen instans som skal kun­ ne si nei, jeg tror ikke det vedtaket som Stortinget fattet, var særlig fornuftig, dette må vi nok gjennomgå? Eller skal man si at det er ingen -- andre enn i tilfelle folket, ved neste valg -- som har den rollen? Det er det som er mitt poeng. Når Stortinget gav en instruks i et vedtak om å endre utlendingsforskriften § 23, synes jeg Regjeringen skal gjøre det. Hvis noen da sier at det er galt, får man si at det 11. mars -- Anmodnings­ og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2002--2003 2004 2180 er det Stortinget som har pålagt oss å gjøre, og så får man vise til flertallet i Stortinget. Da har i hvert fall Regjerin­ gen gjennomført Stortingets vilje. Det er det den ikke har gjort her. Hvis det da blir problemer med noen konven­ sjoner, har man kanskje hatt noen uker hvor denne for­ skriften har vært endret, og så kommer det en sak. Da får Regjeringen gå tilbake til Stortinget og anbefale Stortin­ get å omgjøre vedtaket. Og omgjøring av stortingsvedtak var stortingspresidenten innom; det skal være i den form at Stortingets vedtak av dato sånn og sånn oppheves. Den eneste måten formelt å oppheve et vedtak på er gjennom et vedtak om å oppheve det gamle vedtaket. Og det er fullt mulig. Den eneste skaden ville da vært at noen saker kanskje hadde dukket opp, og så hadde man virkelig fått plassert ansvaret i Stortinget, hos flertallet, som kanskje derved nettopp hadde gjort det Inge Lønning ønsker: skjerpet seg og vært mer forsiktig ved senere anledninger. Jeg vil fastholde at når Stortinget har fattet å endre ut­ lendingsforskriften § 23, var det relativt klart. Det er det ingen som har bestridt. Men det er altså ikke gjennom­ ført. Jeg mener Regjeringen burde ha gjennomført det. Og når Harald Hove snakker om forvaltningsloven § 37, glemte han punkt c, selvsagt. Der står det at for­ håndsvarsling kan unnlates for så vidt den «må anses åpenbart unødvendig». Når Stortinget har fattet et vedtak, er det åpenbart unødvendig å sende noe på høring. Hvis flertallet har be­ stemt seg for at slik vil vi ha det, og vi kommer ikke til å la oss påvirke av noen som helst synspunkter fra noen som helst, er hele høringsvitsen borte. En høring er jo noe man gjennomfører for at man skal påvirke dem som fatter en beslutning, før beslutningen fattes -- ikke etter at den er fattet. Og jeg er sikker på at det er ikke det doku­ ment, den høring og den utredning på noe som helst om­ råde som kan påvirke Harald Hoves standpunkt når det gjelder hvorvidt Norge bør bli medlem av EU. For der har han bestemt seg. Og hvis det var et flertall som i en sak hadde bestemt seg i denne salen, er hele hørings­ grunnlaget borte. Så det er innenfor forvaltningsloven å la være å ha ting på høring når Stortinget -- det endelige vedtaksorgan -- har fattet sin beslutning. Da kommer ikke den inn som noen hindring i det hele tatt. Jørgen Kosmo (A): Jeg mener at denne siste runden mellom statsråden og representanten Hagen -- og den in­ kluderer også representantene Hove og Lønning -- med all tydelighet viser at når Stortinget fatter et instruksjons­ vedtak, bør spørsmålet være såpass godt utredet at man er overbevist om at det lar seg gjennomføre. Jeg synes denne debatten med all tydelighet viser -- og det viser for øvrig de merknadene som er skrevet til dette forslaget, der Arbeiderpartiet har valgt ikke å ta del i ver­ ken kritikken eller velsignelsen -- at dette var et vedtak, det må jeg medgi, selv om Arbeiderpartiet muligens har vært med på dette, som var presist utformet, men ikke hadde med seg alle de konsekvenser som man nødven­ digvis burde ha med seg før man fattet et slikt vedtak. Derimot mener jeg at det er ganske åpenbart at Regje­ ringen i slike tilfeller, når en slik sak forberedes i komite­ en, må redegjøre for Stortinget for de konsekvenser dette har, og så gi Stortinget en valgmulighet. Jeg er ikke så sikker på at det er godt nok praktisert, slik som både re­ gjering og storting arbeider i dag. En mindretallsregjering vil være forsiktig med å pres­ se Stortinget på hva de anser som småsaker, for å unngå å skape et konfliktnivå som gjør at samarbeidet rundt store saker forhindres. Det kan jeg forstå. Men i den ytterste konsekvens kan dette bety at Stortinget fatter vedtak som befolkningen tror kan gjennomføres, og som ikke gjen­ nomføres. Det svekker tilliten til politikken. Derfor blir min konklusjon på dette, uten at jeg nød­ vendigvis skal gå inn i de ulike fortolkninger av dette vedtaket, at her må både storting og regjering arbeide med problemstillingen for å unngå at dette fortsetter på en slik måte at vi virkelig ødelegger ikke bare Stortingets instruksjonsmyndighet, men også tilliten til politikk og det politiske system. Jeg skal forsøke å bidra til at det skjer, og det har jeg forstått at også andre ønsker. Så er jeg ikke enig med representanten Lønning når han sier at spørsmålet om investitur og grunnlovsendring i forhold til oppløsningsrett ikke betyr noe i denne sam­ menheng. Jo, jeg mener faktisk at det har noe å bety, for grunnleggende sett går dette på maktforholdet mellom storting og regjering og hvordan Regjeringen og Stortin­ get har mulighet til å praktisere og utøve sin makt. Jeg mener at en investitur og en mulighet for Regjeringen til å oppløse Stortinget dersom det parlamentariske grunnla­ get for Regjeringens dannelse bryter sammen, faktisk vil medvirke til at man erkjenner at de spillereglene som fin­ nes, bør følges, ellers kan konsekvensen være et nyvalg. Så må jeg si at jeg er delvis enig med Hagen i at Stor­ tinget kan heller ikke leve med at vi år etter år i forhold til stortingsmeldingene om de anmodnings­ og utred­ ningsvedtakene som er gjort, bare deler ut såkalte gule kort og advarsler. Derfor ber jeg Regjeringens medlem­ mer være meget oppmerksomme på de kritiske merkna­ der som er gitt i denne komiteinnstillingen. Vi forventer at det svares på dette, enten i egne saker til Stortinget eller når Stortinget til neste år skal ha en oppfølging av de nye anmodnings­ og utredningsvedtakene, og vil følge med på hva som har skjedd med de merknader som vi gav i år, for det er helt åpenbart at Stortinget er nødt til å ta konsekvensen av sin kritikk dersom Regjeringen ikke retter seg etter de pålegg Stortinget gir. Presidenten: Representanten Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Inge Lønning (H): Det er ingen uenighet mellom stor­ tingspresidenten og meg når det gjelder vurderingen av viktigheten av investitur og oppløsningsrett. Min merk­ nad var bare at skal man føre den debatten, trenger vi et annet grunnlag enn en komiteinnstilling som tross alt ikke dreier seg om det, for da dreier det seg om grunnla­ get for å vurdere grunnlovsendringer. Jeg bad om ordet for å gi en kort kommentar til repre­ sentanten Hagens svar når det gjelder vurderingen av 11. mars -- Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 2002 og saker for desisjon av Stortinget og saker til orientering 2004 2181 vedtak nr. 612. Det svaret forvirret meg litt, fordi det egentlig er i strid med det Hagen selv har vært med på å skrive inn i komiteinnstillingen. For den kritikk som ret­ tes i komiteinnstillingen, er bare en kritikk for at Regje­ ringen har vært for sen med å gjennomføre høringsrun­ den, dvs. man forutsetter at det måtte gjennomføres en høringsrunde, hvis jeg leser det riktig. Så her tror jeg at nærhukommelsen må ha spilt representanten Hagen et lite puss. Statsråd Erna Solberg: Jeg vil bare si noe angående akkurat den aktuelle saken vi har diskutert -- indirekte som eksempel på prinsippsaken. Det var jo en ekstraordi­ nær sak i forhold til Stortinget. Den ble behandlet på un­ der ti dager i Stortinget. Departementet ble bedt om å ut­ tale seg om saken. Vi hadde under 48 timer til å gi en ut­ talelse i forhold til saken, og vi anbefalte da at spørsmålet burde utredes nærmere før det ble fattet et endelig ved­ tak. Når så et enstemmig storting gikk inn for å fatte det vedtaket, ble det også sagt klart i debatten nettopp at det var en premiss at det skulle være høring, og at vi måtte ta en runde knyttet til menneskerettighetsspørsmålene. Nå har vi gjennomført høringen, og vi forbereder å komme tilbake til Stortinget med oppfølgingen av den saken i forbindelse med at vi kommer med saker knyttet til utlendingsloven relativt raskt. Da vil man jo enten rap­ portere tilbake at man vil gjennomføre det som er vedtatt, eller man vil rapportere hvilke endringer som må gjøres for at man kan gjennomføre det som er intensjonene i forslaget. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2219) S a k n r . 4 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om instruks om Riksrevisjonens virksomhet (Innst. S. nr. 136 (2003­2004)) Martin Engeset (H) (ordfører for saken): Siden instruk­ sen henger så nært sammen med den loven som skal til behandling i Odelstinget i kveld -- ikke bare henger nært sammen med, den utledes jo av loven -- har vi i komite­ ens forutgående behandling lagt til grunn at debatten om substansen i saken tas i forbindelse med odelstingsbe­ handlingen. I det ligger det en oppfordring om at vi tar debatten da. Jeg kan selvfølgelig ikke hindre noen som måtte ønske å si noe nå, i å gjøre det, men det ligger altså en oppfordring fra komiteen om det og en felles forståel­ se av det. Henrik Rød (FrP): Vi følger oppfordringen fra saks­ ordføreren om å ta debatten i Odelstingets møte, men jeg fremsetter formelt det forslaget som kommer fra oss i innstillingen. Presidenten: Representanten Henrik Rød har framsatt det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2219) S a k n r . 5 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om 1. Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 2002 2. Saker for desisjon av Stortinget og saker til orien­ tering (Innst. S. nr. 143 (2003­2004), jf. Dokument nr. 1 (2003­2004)) Ågot Valle (SV) (komiteens leder): I denne saken er det flere saksordførere, men jeg vil ta en generell gjen­ nomgang av komiteens innstilling. I samsvar med Grunnloven § 75k har Riksrevisjonen lagt fram for Stortinget antegnelser med svar og forslag til desisjon av Norges statsregnskap og regnskap for ad­ ministrasjonen av Svalbard sammen med ekstrakt av regnskapene for 2002. Det er tatt opp i alt 20 saker, 15 antegnelser og fem sa­ ker til orientering. Det er ikke tatt opp saker under Helsedepartementet, Fiskeridepartementet, Kultur­ og kirkedepartementet, Landbruksdepartementet, Miljøverndepartementet og Olje­ og energidepartementet. Disse kan da på mange måter betraktes som de flinkeste departementene i klas­ sen. Et flertall i komiteen, Arbeiderpartiet, Fremskrittspar­ tiet og Sosialistisk Venstreparti, ber Riksrevisjonen vur­ dere om Dokument nr. 1, som vi nå behandler, kan utvi­ des med ytterligere informasjon, f.eks. opplysninger om bevilgede midler er brukt til formål som Stortinget har forutsatt, om det er samsvar mellom ressurser og pålagte oppgaver, og om vedtatte mål er nådd. Vi er klar over at noe av dette kan vurderes i forvaltningsrevisjonsrappor­ tene som vi får fortløpende, men i Dokument nr. 1 har vi større muligheter for å vurdere helheten. En samlet komite viser til at hele seks virksomheter ikke har fått Riksrevisjonens godkjennelse av regnskape­ ne, og at hele fire av disse er under Utdannings­ og forsk­ ningsdepartementets ansvarsområde. Jeg ser at utdan­ ningsministeren ikke er her, men jeg går ut fra at hun har merket seg dette. At så mange virksomheter ikke har fått Riksrevisjonens godkjennelse, representerer et tilbake­ skritt i forhold til tidligere års regnskaper. Komiteen gir anerkjennelse til det arbeidet som både Norges Veterinærhøgskole og Skattedirektoratet har satt i verk i forhold til feil og mangler som er avdekket tidli­ gere, og som gjorde at tidligere regnskap ikke ble god­ kjent, noe de ble for 2002. Dette viser etter vår mening den betydningen Dokument 1 og regnskapsrevisjonen har og vil ha videre. Feil og mangler knyttet til anskaffelsesvirksomheten i staten er et tema også i denne rapporten. Jeg sier «også i denne rapporten» fordi dette har vært en gjenganger over flere år. Komiteen ser derfor alvorlig på dette og forven­ ter at det ryddes opp. Anskaffelsesvirksomheten er for­ valtning av fellesskapets ressurser. En samlet komite me­ 11. mars -- Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 2002 og saker for desisjon av Stortinget og saker til orientering 2004 2182 ner at det må etableres tilfredsstillende rutiner og bygges opp kompetanse slik at regelverket følges opp. Komiteen viser til at nærings­ og handelsministeren har gitt en oversikt over status for tiltak som er satt i verk for at ret­ ningslinjene skal bli fulgt opp. Komiteen ber om at Stor­ tinget blir orientert om hvordan dette arbeidet går. Det understreker hvor alvorlig vi ser på dette. Riksrevisjonen peker på at internkontrollen svikter i flere virksomheter. Komiteen ber om at fagdepartemen­ tene legger vekt på forbedringstiltak i sin styringsdialog, ikke minst fordi internkontrollarbeidet er viktig for å forebygge misligheter og redusere risikoen for feil og mangler i regnskapene. Komiteen kvitterer i denne innstillingen ut de pro­ blemstillingene vedrørende statens regelverk for repre­ sentasjon som det fra komiteens side har blitt stilt spørs­ mål om i høst. En samlet komite viser til at statsministe­ ren i brev til komiteen har kommet med presiseringer og endringer av regelverket, også presiseringer når det gjel­ der begrepet representasjon. Et flertall, Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, for­ utsetter at Riksrevisjonen på vanlig måte kontrollerer de­ partementenes håndheving av representasjonsregelver­ ket, mens et mindretall, Fremskrittspartiet og SV, mener at statsministerens klargjøring innebærer en innstram­ ming i forhold til Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentets tidligere praksis -- med andre ord: henger bjølla på katten. Mindretallet går ut fra at Riksrevisjonen kon­ trollerer at håndhevinga av regelverket er og har vært i tråd med de presiseringer som er gjort. I en del konkrete saker har flertallet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, endret Riksrevisjonens forslag til desisjon fra «Kan passere», som jo innebærer kritikk -- ikke kan passere -- til «Til ob­ servasjon», som innebærer at Riksrevisjonen må ha prak­ sis til observasjon, eller at Riksrevisjonen må se videre på prinsippspørsmål som er reist. Dette innebærer også at saken kommer tilbake til Stortinget, der den fra Stortin­ gets side kan forfølges videre. Dette gjelder bl.a. finansiering av nytt laboratorium ved Statens institutt for forbruksforskning. En samlet ko­ mite finner departementets framgangsmåte kritikkverdig og ikke i tråd med regelverket. Flertallet viser til at finan­ sieringsordningen har pådratt staten forpliktelser langt utover løpende budsjettermin. Avtalen med utleier er å oppfatte som en kredittkjøpsavtale uten hjemmel i be­ vilgningsreglementet eller særskilt vedtak i Stortinget. Flertallet finner det uakseptabelt at disposisjoner gjen­ nomføres uten at finansielle forhold fullt ut er avklart. En samlet komite forutsetter at departementet iverksetter til­ tak for å endre avtalen i tråd med regelverket, og flertal­ let vil ha saken tilbake ved å endre forslaget til desisjon. Riksrevisjonen har avdekket en rekke forhold som ikke er i tråd med god regnskapsføring og økonomisty­ ring hos Forbrukerombudet. Riksrevisjonen viser til svakheter i internkontrollen og kan ikke godkjenne regn­ skapet. En samlet komite slutter seg til Riksrevisjonens kritikk og forslag til desisjon. Komiteen er enig i Riksrevisjonens kritikk av en rek­ ke -- jeg understreker rekke -- forhold under Forsvarsde­ partementets ansvarsområde og finner det uheldig at Riksrevisjonens påpekinger fra tidligere år ikke er fulgt opp i 2002. Forsvarets regnskap har betydelige mangler innen områdene lønn, anskaffelser, konsulenttjenester og lager. Det er påvist brudd på overtidsbestemmelser i arbeids­ miljøloven, brudd på regelverket for offentlige tjenester, utstrakt bruk av opsjoner ved kjøp av konsulenttjenester og mangler ved disponering av retur­ og overskuddsma­ teriell fra nedlagte avdelinger. Forsvarsdepartementet får også kritikk for at Forsvarsbygg ikke følger gjeldende lo­ ver og regelverk for offentlige anskaffelser. Kritikken omfatter bruken av endrings­ og tilleggsavtaler uten at dette er inkludert i opprinnelig konkurransegrunnlag, og betydelige beløp er utbetalt uten at det er formalisert gjennom avtaler. Komiteen er enig i kritikken. Nå har de­ partementet utarbeidet en handlingsplan for å følge opp Riksrevisjonens anførsler. Flertallet vil endre desisjons­ form til «Til observasjon». Det betyr at man deler kritik­ ken, men at dette er så omfattende at en vil ha den desi­ sjonsformen. På den måten får Stortinget saken tilbake og kan følge med på at handlingsplanen blir fulgt opp. Riksrevisjonen har ikke godkjent Patentstyrets regn­ skap for 2002. Komiteen har merket seg at det ble påpekt mangler ved regnskapene for Patentstyret i alle år fra 1997 til 2002. Nærings­ og handelsdepartementet bekla­ ger i brev til Riksrevisjonen at det ikke er foretatt full opprydding tidligere, men en setter nå inn ressurser for å bedre på forholdene. Komiteen slutter seg til desisjons­ formen «Kan passere», som innebærer kritikk. Riksrevisjonen peker også på mangler ved den interne datasikkerheten ved Brønnøysundregistrene. Landets borgere pålegges å sende melding til registrene, og komi­ teen finner derfor det at den interne datasikkerheten ved registrene ikke har fått høyeste prioritet, kritikkverdig. Det er nå kommet fortgang i dette arbeidet, og komiteen forutsetter at tidsplanen for arbeidet overholdes. Riksrevisjonen har pekt på at det ikke er utarbeidet retningslinjer for hvordan regnskapsloven skal praktise­ res ved Statens bankinvesteringsfond, og at Nærings­ og handelsdepartementet ikke har utarbeidet instruks for de­ partementets styring og oppfølgingsoppgaver overfor fondet. Komiteen har merket seg at det har vært diskusjo­ ner om hvorvidt Statens bankinvesteringsfond skal anses som et forvaltningsorgan eller ikke. Justisdepartementet anser at fondet er et forvaltningsorgan og følgelig er på­ lagt å følge offentlighetsloven. Komiteen forutsetter at denne forståelsen også blir forståelsen fra Nærings­ og handelsdepartementets side. Riksrevisjonen kritiserer Jernbaneverket for å ha bi­ dratt til at staten får et betydelig økonomisk ansvar uten Stortingets samtykke gjennom selskapet BaneService Prosjekt A/S. Dette prosjektet, som skulle ivareta Jernbane­ verkets entreprenørvirksomhet i Sverige og Danmark, er nå under avvikling, og det økonomiske tapet for staten ser ut til å bli hele 18 mill. kr. Komiteen er deler Riksre­ 11. mars -- Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 2002 og saker for desisjon av Stortinget og saker til orientering 2004 2183 visjonens kritikk, men flertallet formulerer en sterkere kritikk enn regjeringspartiene. Riksrevisjonens gjennomgang av Utenriksdeparte­ mentets forvaltning av ulike tilskudd har vist betydelige svakheter i rutiner og praksis. Dette er til dels gjengange­ re. Komiteen deler kritikken. Departementet opplyser at det pågår arbeid for å bedre på forholdene. Komiteen er tilfreds med at Riksrevisjonen vil følge opp arbeidet med å bedre rutinene i den løpende revisjonen. Som i foregående sak, da vi diskuterte anmodnings­ vedtakene, forutsetter vi at statsrådene er lydhøre overfor den kritikken som har kommet fram, og at forholdene blir rettet opp. Jeg viser for øvrig til innstillinga og forslaget til ved­ tak. Kjell Engebretsen (A): Jeg viser til komitelederens innlegg og vil understreke betydningen av at statsregn­ skapene for framtiden inneholder opplysninger om vår felles realkapital, dvs. veier, bygninger osv., slik at kost­ nadene ved å opprettholde eller vedlikeholde denne kapi­ talen synliggjøres. Dette er viktig og nødvendig informa­ sjon for Stortinget. Videre er det også av stor betydning å få avklart hvor­ vidt bevilgede midler faktisk blir benyttet til de formål som Stortinget har forutsatt. En slik resultatrevisjon vil gi Stortinget en helt annen mulighet enn i dag til å følge hvordan forholdet mellom bevilgninger og resultater ut­ vikler seg. I arbeidet med ekstrakt av Norges statsregnskap har Arbeiderpartiet for sin del hatt hovedansvaret for visse områder og visse departementer. Det er fordelt på den måten i komiteen. Men dette innebærer ikke at man ikke også har gått inn i en del av de andre områdene, naturlig­ vis. Komiteen har hatt merknader til en del områder i Riksrevisjonens rapport. På andre områder sier komiteen lite eller ingenting og har sluttet seg til det som Riksrevi­ sjonen har påpekt. Et par av hovedpunktene i merknadene er bl.a., som også komitelederen nevnte, at Riksrevisjonen konstaterer at flytting og etablering av et nytt laboratorium ved SIFO ble foretatt uten at det forelå nødvendige bevilgninger fra Stortinget. Her foretar man altså de facto en disposisjon som er i strid med bevilgningsreglementets § 4, som stil­ ler krav om fullstendighet og realisme. Dette kan natur­ ligvis ikke være akseptabelt, og det er, synes jeg, ikke greit når man her argumenterer fra regjeringspartienes side med at det dreier seg om små beløp. Jeg tror man må ha en annen og mer prinsipiell tilnærming til den type feilvurdering som er gjort her. Jeg for min del er tilfreds med at flertallet her går inn og endrer forslaget til desi­ sjonsform fra «Kan passere» til det som heter «Til obser­ vasjon». Forbrukerombudet nevnte også komitelederen, og jeg skal ikke bruke mer tid på det. Forsvaret er omtalt på flere områder i denne rappor­ ten. Forsvaret har over tid vært inne i en nesten konstant og sammenhengende omorganisering og omstrukture­ ring. Det er nedlagt ganske enorme ressurser på å få eta­ blert systemer som skal sikre at viktige sider ved forvalt­ ningen som lønn, innkjøp, bruk av konsulenttjenester, materialforvaltning osv. skal fungere på en tilfredsstil­ lende måte. Hittil har ikke dette kommet på plass, helt åpenbart. Riksrevisjonen har måttet peke på en rekke feil og mangler, som i sin tur har ført til svært kritiske merk­ nader fra en samlet komite. Når revisjonen bl.a. finner feil ved regnskapsførsel, brudd på visse lovbestemmelser og manglende systemer for å sikre at anskaffelser og kjøp av konsulenttjenester er i tråd med eksisterende re­ gelverk, er dette svært alvorlig. En forutsetning for at lov og bestemmelser generelt skal ha allmenn respekt og for­ ståelse ute i samfunnet, er at staten selv klarer å hånd­ heve disse bestemmelsene og gjøre det med pinlig nøy­ aktighet. Feil og mangler ved statsregnskapene sender derfor svært uheldige signaler ut til samfunnslivet, og særlig uheldig blir det dersom den politiske ledelse skulle for­ svare de mangler som avdekkes. Det har ikke forsvarsmi­ nisteren gjort. Tvert imot, hun har gitt uttrykk for at det skal gjennomføres innskjerpinger når det gjelder rutiner for rapportering og for dokumentasjon. Så det er helt åpenbart at departementets ledelse ser at her må ting gjø­ res, her må det strammes inn på ting. Når flertallet nå foreslår å endre desisjonsform fra Riksrevisjonens forslag om «Kan passere» til «Til obser­ vasjon», er det en logisk konsekvens av både en samlet komites kritiske merknader og av forsvarsministerens varslede tiltak for å få rettet opp de feil og mangler Riks­ revisjonen har påpekt. Stortingets flertall ser behov for å få en tilbakemelding for senere regnskapsår for å få en bekreftelse på at de grep forsvarsministeren nå vil iverk­ sette, har de ønskede resultater. Komiteen har valgt å unnlate å komme med egne merknader i forhold til Justisdepartementet, men jeg vil allikevel si et par ord om dette. Justisdepartementet og Oslo politidistrikt får sterk kritikk for brudd på regelverk for innkjøp. At det er en handlemåte utført av lovens håndhevere som settes «Til observasjon» av Riksrevisjo­ nen, bør være en vekker for også dette departementets le­ delse. Datasikkerheten ved Brønnøysundregistrene var ko­ miteens leder inne på, og jeg skal heller ikke si noe mer om det, bortsett fra at det er forbausende og jeg vil si langt fra tilfredsstillende at denne institusjonen ikke har systemene på plass. Til sist finner jeg grunn til å si noen ord om Jernbane­ verket og dannelsen av BaneService Prosjekt AS. Det er, tror jeg, en merkverdighet som har skjedd. Når man vel­ ger aksjeselskapsformen i offentlig virksomhet, er en viktig del av hensikten bak dette bl.a. å redusere risikoen. At man da faktisk kommer i en situasjon hvor man un­ derskriver en erklæring hvor man innestår for at «selskapet ikke vil komme til å kreve dekket sin leve­ randørgjeld før øvrige kreditorer har fått dekket inn sine krav», strider mot alle rimelige spilleregler i dette systemet. I neste omgang står man altså med et tap på ca. 18 mill. kr for selskapet. Dette bidrar ikke til å styrke tilliten til Jern­ 11. mars -- Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 2002 og saker for desisjon av Stortinget og saker til orientering 2004 2184 baneverket og til departementets forvaltning rundt dette. Arbeiderpartiet slutter seg i denne sammenheng under tvil til Riksrevisjonens forslag til desisjon, «Kan passere». Martin Engeset (H): I denne innstillingen fra kon­ troll­ og konstitusjonskomiteen, under avsnittet «Komi­ teens generelle merknader», ber flertallet i komiteen Riksrevisjonen vurdere om det kan være aktuelt å utvide Dokument nr. 1 med ytterligere informasjon. Jeg er glad for at spørsmålet stilles, og at det ikke er konkluderende i sin form. Flertallet sier bl.a. at dette f.eks. kunne være opplysninger som viser om bevilgede midler faktisk er brukt til de formål Stortinget har forutsatt. Jeg er av den oppfatning at dette spørsmålet allerede i dag er godt ivaretatt og gjenstand for grundig kontroll gjennom Riksrevisjonens arbeid, presentert både i Doku­ ment nr. 1 og i Dokument nr. 3­serien. Det hadde derfor vært nyttig om komiteens leder, som var inne på dette i sin innledning, kunne presisere hvilke opplysninger som er ønskelige, på hvilken måte dette mangler i dagens kontroll, eller hvorvidt det er hull i Stortingets informa­ sjonstilgang i dag. Flertallets ønske om en vurdering gri­ per på mange måter rett inn i selve kjernen i forvaltnings­ revisjonen og den definisjonen som vi har lagt til grunn, som er lagt til grunn i gjeldende praksis, og som i kveld kommer til å bli lagt til grunn når vi skal i gang med lov­ behandlingen. Derfor føler jeg at dette på en måte kan bli litt uryddig hvis det skapes tvil om hva Stortinget faktisk legger i begrepet «forvaltningsrevisjon», og hvordan det skal defineres. Derfor hadde jeg satt pris på om komite­ ens leder kunne klargjøre dette for oss. Videre mener det samme flertallet at det kan være ak­ tuelt å utvide Dokument nr. 1 med informasjon om hvor­ vidt det er samsvar mellom ressurser og pålagte oppga­ ver, og med en vurdering av realismen i budsjetteringen. Jeg forutsetter at komiteens leder ikke mener at Riks­ revisjonen skal drive politisk revisjon. Det har tidligere vært lagt til grunn, både i Stortinget og av Riksrevisjonen selv, at Riksrevisjonen ikke under noen omstendighet skal det. Spørsmålet om samsvar mellom ressurser og pålagte oppgaver vil ofte kunne være svært omstridt og fremstå som et vanskelig revisjonskriterium. Jeg har nærmest til gode å oppleve at man på et virksomhetsområde eller i en konkret revidert virksomhet noen gang har gitt uttrykk for at ressursene er tilstrekkelige til å løse pålagte oppga­ ver. Med dette som utgangspunkt vil et slikt revisjonskri­ terium nærmest kunne invitere til en revisjon av ren poli­ tisk natur. Flertallets merknad kan derfor være egnet til å skape misforståelser om hvilke kontrollkriterier Stortin­ get legger til grunn for Riksrevisjonens arbeid. Jeg hadde satt pris på om komiteens leder også kunne gitt en utdy­ ping og avklaring av merknadens intensjon, slik at dette ikke fremstår som uklart i fremtiden. I komiteens innstilling fremkommer det at det er uenig­ het i komiteen hva gjelder Riksrevisjonens desisjonsinn­ stilling vedrørende regnskapene for Forsvaret og for For­ svarsbygg for 2002. Mens komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti legger Riksrevisjonens de­ sisjonsinnstilling til grunn om at saken «Kan passere», endrer flertallet dette til «Til observasjon». Det er ingen grunn til å dramatisere dette, heller ikke etter å ha hørt innleggene fra de foregående talere. Men jeg vil peke på at det fremstår som nokså spesielt når Riksrevisjonen for første gang på ti år, eller for første gang i løpet av den pe­ rioden de seks siste ansvarlige forsvarsministre har sittet, konkluderer med ingen -- altså null -- antegnelser «Til ob­ servasjon» innenfor Forsvaret. Basert på Riksrevisjonens egne vurderinger er det altså en klar fremgang på dette området. Nettopp da finner flertallet det nødvendig å fra­ vike Riksrevisjonens konklusjon i skjerpende retning. Jeg finner dette underlig, og jeg har problemer med å se hvilke prinsipielle spørsmål en ønsker å se nærmere på. Henrik Rød (FrP): Jeg skal ikke gi meg inn på en opp­ ramsing av alle de enkeltelementene som flere av de foregående talerne, også saksordføreren, har vært innom, jeg vil bare opplyse helt innledningsvis om at der flertal­ let i komiteen skjerper desisjonsformen, er Fremskritts­ partiet med i flertallet. Vi er altså med på å understreke viktigheten av at oppfølgingen på disse punktene blir veldig sterk og tydelig. Det jeg har lyst til å gå litt mer generelt inn på, er i ho­ vedsak tre områder som jeg synes dette dokumentet gir grunn til å gå nærmere inn på. Det første feltet er dette med reglene for offentlige an­ skaffelser. Riksrevisjonen har avdekket svikt i rutinene ved offentlige anskaffelser innenfor flere områder, også innenfor flere av de områdene som komiteen har valgt å ikke kommentere særskilt i innstillingen, fordi man har omtalt dette såpass fyldig i de generelle merknadene inn­ ledningsvis. Det er særlig tre forhold som peker seg ut i negativ retning, innenfor Forsvaret, Forsvarsbygg og Oslo politi­ distrikt, som representanten Engebretsen korrekt rede­ gjorde for. De skiller seg ut i negativ retning i den revi­ sjonen som nå foreligger. Staten, med dens ulike virk­ somheter, er en meget betydelig kunde på flere områder. Å ha et regelverk for offentlige anskaffelser som etterle­ ves, er derfor svært viktig. Det er selvsagt viktig fordi staten gjennom anbudsprosesser vil redusere de offentli­ ge utgiftene ved at de som kan tilby en vare eller tjeneste til den gunstigste prisen, vil få ordren. Dette vil spare samfunnet og skattebetalerne for store beløp, som kan benyttes til andre gode formål eller til skattelettelser. Men det er også et annet aspekt ved dette som jeg me­ ner er veldig viktig. Dersom offentlige virksomheter kjø­ per inn varer og tjenester uten kontroll, vil man kunne komme inn i et system som gjør det lettere for dem med uhederlige hensikter og metoder å tilegne seg oppdrag for staten. Foretas innkjøp utenfor regelverket, vil syste­ met gjøre det enklere å etablere systemer som baseres på smøring og kameraderi. Etter Fremskrittspartiets syn må slikt bekjempes sterkt, og det er derfor kritikkverdig og beklagelig at Stortinget gang på gang får seg forelagt sa­ ker som viser at regelverket for offentlige anskaffelser ikke følges. Fra Fremskrittspartiets side forutsetter vi at Regjeringen nå følger dette punktet meget nøye opp. 11. mars -- Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 2002 og saker for desisjon av Stortinget og saker til orientering 2004 2185 Det andre området som vi har pekt ut i denne innstil­ lingen, gjelder de ulike virksomhetenes internkontroll. Internkontrollen er selvsagt veldig viktig med tanke på å redusere feil i regnskapene og avverge mulighetene for misligheter. På bakgrunn av regnskapene fattes jo også mange beslutninger, og det er derfor viktig at dette er så korrekt som overhodet mulig. Dette er derfor et felt som vi mener må prioriteres langt sterkere. Det tredje feltet er et noe mer spesifikt felt, som vi har ønsket å sette i fokus, og det er dette med regelverket som finnes for bevertning og representasjon. Det er også omtalt i innstillingen. Denne saken fikk som kjent økt ak­ tualitet i fjor, på grunn av at det ble avdekket at en tidli­ gere statsråd i Arbeids­ og administrasjonsdepartementet hadde utvist en noe, skal vi kalle det, lettvint omgang med dette reglementet. Det er åpenbart slik at de brudde­ ne som ble avdekket i den saken, i den store sammenhen­ gen selvfølgelig blir å anse som en pølse i slaktetiden, men etter min oppfatning gjør ikke det saken mindre al­ vorlig av den grunn. Det som er hovedpoenget, er at le­ dere som er satt til å kontrollere og påse at de som er med i en organisasjon, forholder seg til regelverket, også selv må forholde seg til det regelverket som de er satt til å håndheve. Dersom man ikke gjør det, vil ikke disse reg­ lene få noen legitimitet nedover i forvaltningen. Det ville være meget uheldig etter vårt syn. Man kan selv tenke seg hvilke tilstander man kunne oppleve dersom alle le­ derne i statsforvaltningen og andre offentlige nivåer skulle løpe rundt med sin egen frie og ubegrensede repre­ sentasjonskonto. Det tror jeg er et system som vi ikke ønsker. Derfor er det viktig at dette punktet blir satt i fokus, og at man starter på toppen. Vi i Fremskrittspartiet er derfor av den oppfatning at Riksrevisjonen i større grad burde gå inn og kontrollere dette feltet, og anser at Riksrevisjonen bør gå inn og kon­ trollere at praksisen er og har vært i tråd med det som fremkommer i brev til komiteen fra statsministeren datert 27. januar 2004. Ågot Valle (SV): Jeg ble utfordret til å foreta en klar­ gjøring. Jeg mener at jeg hadde klargjort dette i innlegget mitt. Vi mener at det hadde vært interessant om Riksrevi­ sjonen, noe vi ber om, vurderer å utvide informasjonen, og vi har i en flertallsmerknad klargjort hvilken informa­ sjon vi etterlyser -- og den informasjonen mener jeg bur­ de være av interesse for flere. Jeg sa i innlegget mitt at noe av denne informasjonen kan man få gjennom forvalt­ ningsrevisjonen. Men gjennom også å få ytterligere in­ formasjon i Dokument nr. 1 kan en se feltet i en større helhet og ha muligheter til å få informasjon oftere. Så ble jeg utfordret på dette med Riksrevisjonens kri­ terier. Svaret mitt er at hvordan Riksrevisjonen utøver sin virksomhet, er det altså opp til Riksrevisjonen å vurdere og ikke opp til Stortinget å vurdere. Så er det riktig at spørsmålet om samsvar mellom res­ surser og pålagte oppgaver kan være av politisk natur. Riksrevisjonen skal sjølsagt ikke drive politisk revisjon. Men det er også i mange tilfeller et åpenbart og klart, og ikke av politisk natur, manglende samsvar mellom res­ surser og pålagte oppgaver. Da er det en mulighet for Stortinget til å gripe fatt i det og korrigere kursen. Og jeg vil igjen presisere at det er et flertall som står bak disse vurderingene. Jørgen Kosmo (A): Enkelte ganger, og særlig i me­ dia, framstilles det som om Riksrevisjonen er de ulike departementers største fiende. Jeg vil egentlig si tvert imot. Jeg tror det er et av de viktigste verktøyene enhver statsråd har, i mangel av egne kontrollapparater som fun­ gerer etter nøytrale prinsipper, til å kunne holde oversikt over om de ulike deler av departementets virksomhets­ område fungerer etter intensjonen. Spesielt viktig er det for departementer med store ytre etater. Det trenger ikke alltid være slik at Riksrevisjonens kritikk behøver å bli oppfattet som en kritikk mot den en­ kelte statsråds manglende evne til å kunne treffe beslut­ ninger, men er på mange måter en systemkritikk, som for de ulike departementer kan være med på å legge forhol­ dene til rette for å utarbeide interne kontrollrutiner som er i stand til å fange opp dette på en annen måte i framti­ den. Derfor er dette dokumentet etter min mening ikke et dokument som først og fremst retter seg mot den enkelte statsråd og den enkelte statsråds person, men i veldig stor grad mot systemene. Så er det etter min oppfatning ikke tvil om at Regje­ ringen har en plikt til å informere Stortinget gjennom budsjettarbeidet om konsekvensene av de ulike valg og prioriteringer som foretas. Jeg er ærlig talt ikke i stand til å se at det at Riksrevisjonen undersøker om det er sam­ svar mellom ressurser og pålagte oppgaver nødvendigvis behøver å være en revisjon av politisk natur -- heller tvert imot. For det første kan jeg aldri tenke meg at Riksrevi­ sjonen skulle komme i en slik situasjon at de tar politiske hensyn. Men Riksrevisjonen har, i hvert fall så lenge jeg har kjent til Riksrevisjonen, vært meget nøye med å for­ holde seg til det til enhver tid sittende flertall i Stortinget, og de vedtak flertallet i Stortinget har fattet. Jeg føler meg overbevist om -- men det er min subjektive oppfat­ ning -- at det er enkelte departementer som blir pålagt oppgaver som ligger langt over de muligheter de har for å gjennomføre dem basert på de ressurser de har til dis­ posisjon. Jeg mener at for det norske folk og for forvalt­ ningen som sådan vil det være fornuftig å få tilbakemel­ dinger om dette, både for de enkelte departementene, kanskje særlig til bruk på budsjettkonferansene, og for Stortingets behandling av de ulike saker. Stortinget har særlig i de siste årene vært opptatt av tilsynsvirksomheten i forhold til barnevern, institusjoner som skulle bekjempe rusmisbruk, og de tilsynsoppgaver som påligger fylkesmannen. Fremdeles er det min sub­ jektive oppfatning, men jeg mener at de ressurser som fylkesmannen har, langt fra er tilstrekkelige til at fylkes­ mannen og fylkesmannens medarbeidere kan gjennom­ føre de tilsynsoppgaver de er pålagt. Men har Stortinget noen gang fått et grunnlag for å foreta en diskusjon om dette? Aldri. Derfor blir det at man bare lesser på med oppgaver i forhold til den politiske situasjonen og ambi­ 11. mars -- Ekstrakt av Norges statsregnskap og regnskap for administrasjonen av Svalbard for budsjetterminen 2002 og saker for desisjon av Stortinget og saker til orientering 2004 2186 sjonene. Jeg synes det skulle være interessant for Stortin­ get -- og dette er ikke av ren partipolitisk natur -- å få en oversikt over i ettertid om de tildelingsbrevene som gis av Arbeids­ og administrasjonsdepartementet til fylkes­ mennene, er i samsvar med de oppgaver de pålegges, og de ressurser som er stilt til disposisjon. Da kunne vi få en vettug diskusjon i Stortinget om hvordan samfunnets res­ surser ble forvaltet, og hvordan vi var i stand til å ivareta interessene til de svakeste i samfunnet, som har behov for at samfunnets tilsynsmyndigheter fungerer. Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg er spesielt enig med representanten Jørgen Kosmo i én ting: Riksrevisjo­ nen er ikke departementenes fiende. Det gjelder særlig for de departementene som faktisk gjør noe, fordi Riksre­ visjonens tilbakemelding er jo nettopp det som motiverer oss, når vi har gjort noe som gir en forbedring. Mitt mål som forsvarsminister har vært helt klart: å få ingen saker «Til observasjon» fra Riksrevisjonen. Det greide Forsvaret å oppnå i 2002, for første gang på minst 13 år. Og det gode resultatet skyldes nettopp et utmerket samarbeid -- antakelig bedre enn noen gang -- mellom Riksrevisjonen, Forsvarsdepartementet og Forsvaret. Vi ønsker å bli bedre, og det hjelper Riksrevisjonen oss til å bli. Dagens debatt gjelder statsregnskapet for 2002 -- det første hele året for Samarbeidsregjeringen. De forholde­ ne som er anmerket, vil jeg selvsagt følge opp, og kon­ krete tiltak er iverksatt og nye vil bli gjennomført. Den innstillingen vi diskuterer nå i dag, vil ikke i seg selv ha direkte innvirkning på 2003­regnskapet, for det ble jo av­ sluttet for snart tre måneder siden. Men innstillingen er likevel et viktig bidrag for den videre oppfølging av de områdene som er berørt, og jeg har ingenting imot den samme tette, åpne og gode dialogen med Stortinget og Stortingets kontrollkomite som vi har med Riksrevisjo­ nen. For bedre å følge opp sakene fra Riksrevisjonen har Forsvarsdepartementet etablert en egen handlingsplan. Denne handlingsplanen er et «levende» og rullerende do­ kument, og forsvarsledelsen og departementets embets­ verk har en tett dialog om planen og de saker Riksrevi­ sjonen til enhver tid tar opp. Handlingsplanen for revi­ sjonssaker adresseres dessuten direkte i de årlige iverk­ settingsbrevene fra meg til forsvarssjefen. Jeg vil gjerne sette tiltakene for bedre økonomistyring av Forsvaret inn i en større sammenheng. Det viktigste tiltaket er Program Golf, som Stortinget har gitt sin til­ slutning til, og som skal debatteres senere i dag. Dette programmet, Program Golf, har som mål at Forsvarets regnskapssystem skal tilfredsstille kravene i statens øko­ nomireglement. Det har ikke tidligere vært mulig. Denne målsettingen er overordnet andre økonomiske mål, og dette arbeidet innvirker på de andre områdene Riksrevi­ sjonen engasjerer seg i. Som en del av Program Golf inn­ førte Forsvaret derfor både et nytt regnskapssystem og en ny kontoplan i november 2003. Disse to tiltakene til sammen gir bedre økonomistyring og legger grunnlaget for å kunne unngå unødige anmerkninger fra Riksrevi­ sjonen på sikt. Alle som har innført nye regnskapssyste­ mer, vet imidlertid at det alltid oppstår overgangsproble­ mer, særlig når det gjøres midt i et regnskapsår. Det fikk vi også i Forsvaret. Skiftet av regnskapssystem i novem­ ber 2003 gav midlertidige problemer på områder som av­ stemming, sporbarhet og utbetaling av lønn. Slike mid­ lertidige problemer oppstår som en konsekvens av at vi løser hovedutfordringene, nemlig nytt regnskapssystem og ny kontoplan. Slike systemskifter gir med andre ord noen midlertidige problemer for Forsvaret, og som vi da må løse med manuell håndtering og derigjennom utford­ ringer for Riksrevisjonen etterpå. Slike overgangsproble­ mer lar seg imidlertid løse. Det overordnede målet om å tilfredsstille kravene i statens økonomireglement og for­ bedre økonomistyringen ligger fast. Deretter følges de utfordringene opp som oppstår rundt systemskiftet, og det gjør vi i tur og orden. Riksrevisjonens merknader for 2002 gjelder område­ ne lønn, anskaffelser i FLO, kjøp av konsulenttjenester, lager og anskaffelser i Forsvarsbygg. Samtlige områder er fulgt opp, med bl.a. følgende tiltak: Når det gjelder lønn, er det etablert rutiner for å kunne spore utbetalingene til dem som er gitt pålegg om overtid eller ekstraarbeid. Forsvarssjefen har dessuten i oktober 2003 krevd tilbakebetaling av overtidsutbetaling i 2002 utover godkjent 300­timersgrense for personell i ledende stillinger, og signaleffekten av tiltaket forventes å være betydelig. Når det gjelder anskaffelser i Forsvarets logistikkor­ ganisasjon, arbeides det med oppdatering av anskaffel­ sesregelverket for Forsvaret. I tillegg har Forsvarsdepar­ tementet nå på høring et nytt konsept for investeringssty­ ring, inkludert totalrevisjon av anskaffelsesregler og ruti­ ner, og systemet skal implementeres i løpet av 2004. Når det gjelder kjøp av konsulenttjenester, er kravene innskjerpet i 2003. Resultatene har vi allerede fått i regn­ skapsåret for 2003, der forbruket har gått kraftig ned, fra ca. 580 mill. kr i konsulentbruk i 2002 til 363 mill. kr i 2003. Den nye kontoplanen for 2004 bedret i tillegg regnskapsføringen av denne typen tjenester. Når det gjelder lagerhold, er alle de 1 650 containerne som Riksrevisjonen omtaler, med unntak av 156, splittet og regnskapsført. Det pågår nå et arbeid med å sluttføre de siste containerne. Hva angår anskaffelser ved Forsvarsbygg, er det etab­ lert nye elektroniske kvalitetssikringssystemer som inne­ holder regler og rutiner for offentlige anskaffelser. Det er også gjennomført kurs i offentlige anskaffelser for aktu­ elt personell. Jeg synes det var nyttig å få lov å nevne noen av de tiltakene som er iverksatt nettopp på grunn av Riksrevi­ sjonens kontroll. Jeg har selvfølgelig ingenting imot at den typen tilbakemelding også kan gis Stortinget, da i et formelt dokument. Kontroll­ og konstitusjonskomiteen har endret desi­ sjonsformen for to av Forsvarsdepartementets saker. Jeg kan forsikre om at jeg vil følge opp de kritiske anmerk­ ningene som er gitt på de områdene som jeg nettopp har gjennomgått. 11. mars -- Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (departementets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002 2004 2187 Det ble gjennomført betydelige økonomiske reformer i Forsvaret, først og fremst Program Golf, for så snart som det er teknisk mulig å kunne tilfredsstille kravene i statens økonomireglement. Vi har derfor hatt et omfat­ tende arbeid med skifte av nytt regnskapssystem i For­ svaret og utarbeidelse av ny kontoplan for Forsvaret i 2003. I tillegg har vi etablert en helt ny Forsvarets regn­ skapsenhet i Bergen i 2003 og Forsvarets nye lønnsenhet i Harstad i 2002. Det vi har gjort, representerer et omfattende system­ skifte, med selvfølgelig tilhørende utfordringer i innkjø­ ringsperioden. På sikt vil imidlertid omleggingene, sammen med handlingsplanen for riksrevisjonssaker og iverksettingsbrevene til de berørte etatssjefene, sikre at vi har en kontinuerlig og god oppfølging av de forholdene Riksrevisjonen til enhver tid tar opp. F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her tatt over presidentplassen. Presidenten: Neste taler er Martin Engeset. Engeset har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merk­ nad, begrenset til 1 minutt. -- Presidenten blir korrigert her. Jeg leser listen til min forgjenger. Hun må ha tenkt mye på Martin Engeset. Martin Engeset (H): Det er nok ingen fare for at jeg skal ha behov for å ta ordet flere ganger i denne saken, men ellers så har vi flere saker senere utover dagen. Jeg bad om ordet fordi den runden som jeg inviterte til i forhold til flertallsmerknadene, var det åpenbart behov for. Jeg synes ikke komiteens leder brakte forvirringen spesielt mye lavere ned enn innstillingens ordlyd åpnet for. Komiteens leder gjorde vel ikke spesielt mye annet enn å lese fra innstillingen på det punktet, og det hadde vi i grunnen lest oss til. Men problemet i forhold til sam­ svar mellom ressurser og oppgaver er et ganske vanske­ lig spørsmål. Jeg synes representanten Kosmo i sitt inn­ legg i hvert fall la mer ord på hva de var på jakt etter i forhold til den merknaden. Det som var mitt anliggende, var at jeg synes dette te­ maet, disse ønskene og behovene, er godt ivaretatt med de systemene vi allerede har, og at merknaden kan invite­ re til misforståelser og uklarhet i forhold til hva som er Stortingets oppdrag til Riksrevisjonen. Det er rimelig klart definert allerede gjennom den definisjonen som vi har gitt av forvaltningsrevisjonen som sådan. Ellers vil jeg ta opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som er tatt inn i innstillingen på side 14, og som lyder: «Antegnelsene til statsregnskapet for 2002 ved­ kommende: Barne­ og familiedepartementet, sak 1 Forsvarsdepartementet, sak 1 og 2 blir desidert i samsvar med innstillingen fra Riksre­ visjonen.» Presidenten: Representanten Martin Engeset har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2222) S a k n r . 6 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens gjennomgåelse og vurdering av anteg­ nelsene til statsregnskapet 2001 desidert «Til observa­ sjon» og en oppfølging av forvaltningsrevisjoner behand­ let av Stortinget (Innst. S. nr. 132 (2003­2004), jf. Doku­ ment nr. 3:1 (2003­2004)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2223) S a k n r . 7 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (departemen­ tets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002 (Innst. S. nr. 135 (2003­2004), jf. Dokument nr. 3:2 (2003­2004)) Jørgen Kosmo (A) (ordfører for saken): Gjennom de siste ti årene er store deler av den offentlige forvaltning fristilt og skilt ut til foretak og selskaper. Dette har vært en utvikling som det delvis har vært stor politisk enighet om og for enkelte selskaper politisk uenighet om. Det er åpenbart et ledd i omorganiseringen av offentlig virk­ somhet for å kunne tilpasse virksomhetene til den moder­ ne tid. Fra 2001 til 2002 er det en økning i antall fristilte selskaper på åtte. Så vidt jeg har oversikt over ut fra de framlagte dokumenter, har vi nå 34 heleide aksjeselska­ per og 37 deleide, fem regionale helseforetak, seks virk­ somheter organisert ved særskilt lov og 26 studentsam­ skipnader. Det er disse virksomhetene som danner grunnlaget for Riksrevisjonens Dokument nr. 3:2 for 2003­2004, om forvaltningen av statens interesser i sel­ skaper, banker mv. for 2002. En forutsetning for fristilling av statlig virksomhet har vært at det ikke må svekke Stortingets og Riksrevisjon­ ens mulighet til å føre kontroll, på mange måter samfun­ nets mulighet til å føre kontroll med at disse virksomhe­ tene ivaretar de samfunnsmessige hensyn som de er satt til å forvalte. Selv om nye organer etableres utenfor det tradisjonel­ le forvaltningssystemet, må ikke dette føre til at betyd­ ningen av å ivareta viktige samfunnsoppgaver til beste for fellesskapet reduseres. Det kan ikke være slik at man endrer selskapsform for å unndra seg samfunnets innsyn. Åpenhet, innsyn og kontroll må ligge til grunn for enhver offentlig virksomhet, samtidig som Stortingets ansvar for den overordnede styring beholdes. Samtidig må vi være klar over at noen av disse virksomhetene befinner seg in­ nenfor næringsvirksomhet der det helt åpenbart vil være ugunstig om kontrollen medfører at selskapets økono­ miske interesser blir vesentlig svekket som grunnlag for kontroll. Dette er imidlertid en balanse som jeg synes Riksrevisjonen greier å tilpasse på en utmerket måte. 11. mars -- Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (departementets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002 2004 2188 Hva som skal kontrolleres, og hvorledes kontrollen skal føres, begynner vi etter hvert å få etablert rutiner på. Ifølge Riksrevisjonen er målet for revisjonens kontroll å ta standpunkt til om statsråden har utøvet sin oppgave som forvalter av statens interesser i selskaper, banker mv. i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger. Dette innebærer en undersøkelse av om statsråden bruker sin innflytelse i virksomhetene til å følge opp de forutset­ ninger som framgår av Stortingets proposisjoner, meldin­ ger m.m., og om forvaltningen skjer økonomisk forsvar­ lig og i samsvar med gjeldende lover. Frøiland­utvalget, med tilslutning fra en samlet kon­ troll­ og konstitusjonskomité, gikk lenger enn dette og viste til at «på mange områder har imidlertid selskapene også viktige oppgaver knyttet til bredere samfunnsinteres­ ser, sektorpolitikk mv. Slike oppgaver kan være tillagt ut fra hensynet til forvaltning av naturressurser, eller tilgang på viktige fellesgoder som infrastruktur og godt tjenestetilbud (for eksempel innen samferdsels­ og kultursektoren) I disse tilfelle vil både forretnings­ messige og sektorpolitiske målsettinger være sentrale for selskapene». De synspunktene som ble framført av Frøiland­utval­ get, ble fulgt opp av kontroll­ og konstitusjonskomiteen, som understreket at også andre oppgaver selskapene er pålagt av Stortinget, bør vurderes som ledd i selskaps­ kontrollen. Jeg har med tilfredshet merket meg at Riksre­ visjonen i det foreliggende dokument har tatt innover seg Stortingets signaler og i større grad enn tidligere har vur­ dert statsrådens oppfølging av styringssignaler av ikke­ økonomisk art. Det synes jeg er bra. Også i 2002 har en rekke virksomheter, som helse­ foretakene, Posten osv., brutt statens regelverk for of­ fentlige anskaffelser. Dette er svært beklagelig. Det må være mulig å få de ulike virksomhetene til å følge de spilleregler som er fastsatt. Egentlig kan jeg ikke skjønne at det skal være så vanskelig for de enkelte virksomhets­ ledere å kunne ta dette ansvaret. Det kan ikke skyldes mangel på kunnskap og informasjon, og ettersom det er dyktige folk, kan det heller ikke skyldes mangel på ledel­ se. Da må det skyldes mangel på interesse for å sette sø­ kelys på problemstillingen i sin organisasjon. Det håper jeg etter hvert blir bedre. Som det framgår av innstillingen, har det vært behov for å komme med særlige merknader til noen av kapitle­ ne. Jeg skal ikke gjenta disse, men nøye meg med noen kommentarer. Når det gjelder Helsedepartementet, har man tatt ut­ gangspunkt i den omstillings­ og oppbyggingsperioden som helseforetakene har vært inne i, men her ligger flere av de disposisjonene som Riksrevisjonen tar opp, utenfor akseptable grenser. Det gjelder først og fremst kodeprak­ sisen i Helse Sør, hvor det faktisk var forslag om at den medisinske kodingen i prosjektet skulle kobles direkte opp mot en resultatavhengig godtgjøring. En slik form for «kreativ koding» er svært betenkelig og vil kunne svekke tilliten både til innsatsstyrt finansiering som fi­ nansieringssystem og til det offentlige helsesystem. Jeg er også overrasket over departementets vurdering av egen posisjon i forhold til helseforetakene. Når Helse­ departementet i sitt svar til Riksrevisjonen opplyser at det ikke har noen posisjon som konsernledelse for de fem regionale helseforetakene og derfor ikke kan gi noe di­ rektiv vedrørende årsregnskapsrapporteringen, er det, etter mitt syn, helt feil. Jeg er glad for at en enstemmig komite støtter Riksrevisjonens vurdering av at departe­ mentet etter helseforetaksloven § 16 annet ledd kan knyt­ te vilkår, f.eks. om rapportering, til bevilgningene. Det skulle da også bare mangle. Jeg forutsetter at vi ved neste korsvei blir presentert for sammenliknbare tall fra samtli­ ge fem helseforetak. I flere departementer har vi sett at det har vært tenden­ ser til sammenblanding av roller. Dette spørsmålet om sammenblanding av roller er et tema vi møter i mange sammenhenger. Fra mitt ståsted vil jeg understreke det prinsipielt uheldige i at ansatte i et departement eller an­ net statlig organ som forvalter statens interesser i et sel­ skap som driver næringsvirksomhet, er direkte represen­ tert i selskapets styre. Bruk av styremedlemmer til kon­ sulentoppdrag mv. for selskaper de sitter i styret for -- slik Norfund -- som riktignok ligger under Utenriksde­ partementet -- praktiserer, er etter min oppfatning uak­ septabelt og bør omgående bringes til opphør. Jeg forut­ setter at en gjennomgang i tråd med retningslinjene i Sta­ tens personalhåndbok blir foretatt, og at samtlige departe­ menter praktiserer en restriktiv linje i disse spørsmålene. Jeg vil minne om at bakgrunnen for utskillelsen av Entra Eiendom AS fra Statsbygg var at man ønsket et klarere skille mellom den konkurranseutsatte delen av eiendomsmarkedet og de rene formålsbyggene. Dette var Stortingets klare forutsetning, og det ble også forutsatt at Stortinget skulle bli orientert dersom det skjedde vesent­ lige endringer i premissene for selskapene. Etter hvert som tiden har gått, er dette skillet mellom de to aktørene i praksis blitt, slik jeg forstår det, nokså uklart. Det er derfor nødvendig, som komiteflertallet gjør, å be om en egen sak til Stortinget om funksjonsfordelingen. For min egen del vil jeg gjerne legge til at det vil være problema­ tisk dersom Entra Eiendom som et selskap som skal ivareta statens interesser for å skaffe gode kontorlokaler og funksjonelle bygg til sine ulike enheter, blir en gigan­ tisk operatør på det private markedet. Med den porteføl­ jen som Entra Eiendom har som statsselskap, vil de bli en unødig stor markedsaktør i det private markedet hvis det ikke trekkes opp klare retningslinjer for skillet mellom Statsbygg og Entra Eiendom og det private markedet. Det siste punktet jeg vil si litt om, er Norfunds enga­ sjement i Statkraft Norfund Power Invest AS. Dette sel­ skapet skal investere i energisektoren i utviklingsland. Som Riksrevisjonen påpeker er det klare begrensninger i hvor stor andel av risikokapitalen i et selskap Norfund kan ha, nemlig normalt ikke over 35 pst. og ikke under noen omstendighet over 49 pst. Dette framgår klart av in­ struksen, slik flertallsmerknaden viser. Forsøk fra depar­ tementet og andre på å bortforklare at instruksen også skal gjelde i dette tilfellet, virker etter min mening lite troverdig. Det står, så vidt jeg kan se, ingenting om at 11. mars -- Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (departementets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002 2004 2189 midler til såkalte strategiske investeringer er unntatt fra instruksen. En orientering utover de svar som er gitt til Riksrevisjonen fra departementet på dette punktet, er etter min mening derfor på sin plass. Henrik Rød (FrP): Som saksordfører Kosmo var inne på, har man de siste årene fått en utvikling hvor staten og Norge forvalter en vesentlig del av ressursene gjennom ulike selskap og foretak. For 2002, som denne rapporten tar for seg, ser man at staten ligger inne med en aksjeka­ pital i heleide og deleide selskaper på ca. 65 milliarder kr, og de reelle verdiene i disse selskapene er selvsagt langt, langt høyere enn dette. Slik som vi ser det, er det derfor veldig viktig at forvaltningen av statens eierinteresser i disse selskapene foretas på en best mulig måte. Det er statsråden som i all hovedsak har det direkte eieransvaret og representerer staten i de øverste organer, de styrende organer i de ulike virksomhetene. Jeg synes derfor det er bra at Stortinget har den muligheten som denne rapporten gir, til å gå igjennom og kontrollere hvorvidt statsrådene følger opp Stortingets interesser og Stortingets intensjoner og vedtak på best mulig måte. Den gjennomgangen som Riksrevisjonen her har fram­ lagt, viser at det er et forbedringspotensial innenfor en rekke av virksomhetene. Jeg skal ta for meg et par virksomheter som vi fra vår side synes er spesielt interessante. Det gjelder først og fremst helseforetakene, som ligger under Helsedeparte­ mentet. Vi har i en tidligere debatt her i dag også vært inne på regelverket for offentlige anskaffelser. Også i denne rapporten ser vi eksempler på at de tingene ikke er på plass. Det begynner å bli en del saker, og jeg kan ikke nok understreke viktigheten av at man fokuserer ytterli­ gere på dette framover. Denne rapporten avdekker at alle de fem foretakene som man har innenfor helseområdet, har brutt regelver­ ket. Det ser vi alvorlig på, og vi er nok en gang overras­ ket over at departementet ikke klarer å iverksette en opp­ følging av disse tingene som er tilstrekkelig til at Stortin­ get kan slippe å få seg forelagt den type rapporter som vi her snakker om. Innenfor regnskapsområdet i helseforetakene er det også mangler. Som saksordføreren også var inne på, er det at man har sammenlignbare forhold, at man har et standardisert rapporteringssystem, slik at man bl.a. kan sammenlikne effektivitet og resultater i de ulike helse­ foretakene, helt sentralt å få på plass. En annen virksomhet som jeg også har merket meg spesielt, ligger under Nærings­ og handelsdepartementet, og det er Entra Eiendom. Rapporten avdekker at det kan være et mislighold i forhold til de forutsetninger som foreslå da selskapet ble opprettet, og den strategi som selskapet styres etter i dag. Forutsetningen for opprettel­ sen av dette selskapet var at man skulle dekke statens be­ hov for lokaler i det konkurranseutsatte markedet. Og hvis man følger med i den type medier som dekker eien­ domsmarkedet, vet man at begrepet «å dekke statens be­ hov for lokaler» kanskje etter hvert har blitt strukket vel langt. Entra Eiendom er en betydelig aktør på eiendoms­ markedet, som retter seg mot det private markedet, og jeg synes det er et tankekors. Så jeg er veldig glad for at komiteen enstemmig ber om en redegjørelse om dette forholdet. Helt til slutt: Innenfor Samferdselsdepartementets område er Posten Norge nok et eksempel på at reglene om offentlige anskaffelser blir hoppet bukk over. Her gjør man det på en slik kreativ måte at man har egne dat­ terselskaper man favoriserer når tjenester skal kjøpes. Riksrevisjonen påpeker, helt korrekt, at dette er det ikke anledning til, og at man også i disse sakene er nødt til å forholde seg til de reglene som foreligger. Modulf Aukan (KrF): Denne forvaltningsrapporten skal gje Stortinget eit realistisk, sant bilete av staten som eigar i ymse selskap. I praksis vil det bety på kva måte statsrådane forvaltar eigarskapen i mange forskjellige selskap på vegner av det norske samfunnet, representert ved Stortinget. Dette er ei stor oppgåve, som Riksrevisjo­ nen i denne rapporten forsøkjer å gje oss eit bilete av. Eg vil seia at Riksrevisjonen i stor grad har lukkast med det­ te. Fleire talarar har vore innom det som gjeld den store helsereforma, og ho vert sett nøye på i denne rapporten. Det er viktig og nødvendig, har det vist seg. Eit av mo­ menta der er kjøp av konsulenttenester. Dette er eit tema som eg kjenner godt igjen frå mitt arbeid med revisjon og kontroll i eige fylke. Når det gjeld det at alle, unnateke Helse Midt­Noreg, lét vera å bruka skriftlege kontraktar ved bruk av slike tenester, vil eg seia at det kan berre skje der revisjon og kontroll ikkje er til stades eller ikkje fun­ gerer godt nok. Det kan sjå ut som om det at sjukehusa vart fristilte som føretak, har freista nokon til å tru at det vart fritt fram i forhold til då det var fylkeskommunal eigarskap. Eg reknar med at praktiseringa av lova om offentlege innkjøp vert sjekka på nytt av revisjonen om ikkje så len­ ge i dei føretaka som har hatt mangelfulle rutinar på dette området. Dette er eit godt døme på at kontroll og revisjon faktisk kan gje ei betre forvaltning, og det er jo målet. Kodepraksisen i Helse Sør, som òg har vore omtala tidlegare, i høve til innsatsstyrt finansiering har Riksrevi­ sjonen ofra stor merksemd -- og med rette. Eg må vel seia at departementet har greidd å rydda opp i dette etter kvart og varsla gjennomgang av systemet, og det er bra. Men eitt punkt eg har merka meg, og som eg føler meg uroa over, er kombinasjonen av revisjon og rådgje­ ving, òg i denne samanhengen i føretak. Generelt er ikkje denne kombinasjonen god, det gjeld så vel i kommunar og fylkeskommunar som i staten. Dei siste åra har også vist oss at private revisjonsfirma i inn­ og utland har lite å gå på her når det gjeld integritet og si frie stilling, også i høve til private verksemder. Igjen -- revisjonen skal vera omverdas tryggleik for at ting går rett og riktig for seg. Det er mange selskap der staten er eigar eller deleigar, som er omtala i rapporten. Eit av dei som er nemnde her, er Moxy Trucks AS. Riksrevisjonen har kontrollert salet av statens aksjar i den bedrifta. Eit av momenta i den prosessen er samanblanding av roller som styremedlem 11. mars -- Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (departementets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002 Trykt 29/3 2004 2004 2190 på den eine sida og at same person utfører oppdrag for styret i form av konsulenttenester på den andre sida. Eg er glad for at departementet har teke tak i dette, både i dette tilfellet spesielt og på generell basis. Ein bør unngå blanding av roller. Der det er såkalla Torden­ skiolds soldatar i styre og råd, i bedrifter og dotterbedrif­ ter, ja, så er mistanken der med ein gong. Eg seier ikkje at det alltid skjer overtramp i slike samanhenger, men praksis har vist oss at ein bør luka ut denne faren når ein tek nye val. Ola D. Gløtvold (Sp): Senterpartiet har ingen med­ lemmer i kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Som med­ lem av sosialkomiteen har jeg noen merknader først og fremst til drift og praksis i helseforetakene. Jeg merker meg bl.a. at det er avdekket flere brudd på kravet om anskaffelsesprotokoller ved kjøp av konsu­ lenttjenester, og er enig i den enstemmige komitemerk­ naden som lyder: «Med den utbredelse bruddene på regelverket synes å ha, er det grunn til å stille spørsmål ved om kompe­ tansen i de ulike foretakene er tilstrekkelig.» Videre er det grunn til å merke seg at det er veldig ulik rapportering når det gjelder regnskap og regnskapsdata fra de regionale helseforetakene. Det forundrer meg litt at Helsedepartementet i sitt svar til Riksrevisjonen opp­ lyser at det ikke har noen posisjon som konsernledelse for de fem regionale helseforetakene, og kan som følge av dette ikke gi noe direktiv vedrørende årsregnskapsrap­ porteringen. Jeg trodde faktisk at det var av de ting som Helsedepartementet kunne avgjøre og justere, og instrue­ re i forbindelse med styringsbrev, som det heter. Man må prøve å få denne praksis på plass fortest mulig. Det er vanskelig også for oss politikere å se hvordan den økonomiske situasjonen er, både i forhold til likvidi­ tet og driftsøkonomi og i forhold til gjeld og gjeldsbelast­ ning. Opplysningene blir veldig sprikende. Hvis man hadde gode og like standarder og rutiner for dette, ville det være ganske mye enklere også for beslutningstakerne å ha en oversikt. Jeg synes at det her snarest mulig bør innføres en felles standard, noe også komiteen påpeker. Det er også grunn til å merke seg at det er veldig sen rapportering på en del områder, bl.a. gjelder det for flere øremerkede tilskudd som det ikke har blitt rapportert om og gitt begrunning for bruken av. I den sammenheng har jeg også lyst til å kommentere tilskudd til styrking av psykisk helsevern. Når det gjelder psykisk helsevern, har vi en opptrappingsplan. Vi får sta­ dig vekk rapporteringer utenfra om at dette ikke fungerer godt nok. Nå viser Riksrevisjonens rapport at også grunnlaget for tildeling synes å være feil, i og med at man altså bruker hovedkostnadsnøkkelen i inntektssyste­ met for fylkeskommunene ved tildeling av dette tilskud­ det. Det kan ikke være riktig i forhold til en bevisst og prioritert opptrappingsplan innenfor det psykiske helse­ vernet. Jeg synes, som jeg tidligere har påpekt, at Riksrevi­ sjonens rapporter gir et godt grunnlag for å se på praksis, og at Riksrevisjonen gjennom sin forvaltningskontroll og revisjon har mulighet til å gi tilbakemeldinger som gir oss politikere god innsikt og erfaringsbakgrunn for å gjø­ re ting bedre enn det vi gjør i dag. Så til synliggjøring av kapitalkostnadene i de regiona­ le helseforetakene. Da lov om helseforetak ble vedtatt, ble det fastsatt i helseforetaksloven § 43 at foretakene skulle følge regnskapsprinsippene i regnskapsloven. I den forbindelse ble betydningen av at foretakene fikk et bevisst forhold til bruken av kapital, understreket. Så er det slik at man nokså kritisk kan bemerke at det her ikke er foretatt en god nok statusrunde angående dette. Man har altså ikke klart å synliggjøre kapitalkostnadene på en skikkelig måte. Det burde ha vært satt opp en skikkelig økonomisk status for det enkelte helseforetak og for det enkelte sykehus, slik at verdifastsettelse, avskrivnings­ regler og ordninger kom ordentlig på plass. Dette var noe av bunnplanken i helseforetaksreformen. Den er altså ennå ikke ordentlig på plass. Komiteen understreker det­ te og sier at det må komme på plass, og forutsetter at det blir ryddet opp nå. Det bør man absolutt gjøre. Det var jo snakk om at helseforetakene skulle komme i økonomisk balanse allerede i 2004, etter Regjeringens forslag til statsbudsjett for dette året. Nå er den økonomiske balan­ sen skjøvet ut til 2005, men jeg tror at det kan være vel tidlig i forhold til det vi kan lese i denne rapporten. Til slutt noe om kodepraksis og kreativ koding, spe­ sielt i Helse Sør. Jeg synes det er litt merkverdig at Helse­ departementet er så unnvikende i å gi en karakteristikk av Helse Sørs rolle her. Helse Sør burde ha frarådd sine datterforetak å gå inn i et prosjekt om endringer i kodin­ gen, siden også Helse Sør fryktet «kreativ koding». Jeg synes det må komme helt klare signaler fra eieren av våre helseforetak i denne sammenheng. Det er viktig, som Riksrevisjonen peker på, at riktig diagnose og prosedyre er slik at den er i samsvar med dokumentasjonen i pasi­ entjournalen. Riksrevisjonen sier videre: «En eventuell beslutning om å endre kodene er der­ for betinget av at ansvarlig lege godkjenner at doku­ mentasjonen i pasientjournalen gir grunnlag for det.» Når Riksrevisjonen og vi behandler dette nå, har det selvsagt først og fremst med økonomi å gjøre. Men jeg vil understreke at det også har med den enkelte pasients helse å gjøre. Hva som blir satt inn i en pasients journal når det gjelder diagnostisering og behandling, er veldig viktig. Det er viktig at behandlingen er slik som det står i journalen. Vi vet at det bl.a. innenfor hjertekirurgi i det private helsevesenet i USA har vært mer enn kreativ ko­ ding, og at det har foregått feilbehandling av mange, for­ di man har ønsket å ta ut mest mulig penger. Et slikt helsevesen må vi i hvert fall ikke få her i Norge. Journa­ len og konsekvensene av det som står der, er svært viktig for pasienten. Det bør også være et viktig moment når vi nå ser på denne formen for revisjon. Når man undersøker, vurderer og evaluerer f.eks. kode­ praksisen, er det også viktig at det er helt uavhengige ak­ tører som foretar dette. Jeg synes at det med kreativ ko­ ding er en meget alvorlig sak, som Helsedepartementet må ha en meget klar og fast holdning til, og som man må slå ned på så fort man har mistanke om at slikt foregår. Forhandlinger i Stortinget nr. 145 11. mars -- Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (departementets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002 S 2003--2004 2004 2191 Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Gjennom flere bud­ sjettproposisjoner har det vært varslet en økt innsats når det gjelder investeringer på energiområdet i utviklings­ land. Dette ble forsterket ytterligere i oppfølgingen av toppmøtet i Johannesburg. Investeringer i energisektoren i utviklingsland, enten det gjelder utbygging av vannkraft eller satsing på andre fornybare energiressurser, er et kapitalintensivt og svært kompetansekrevende område. Det er i denne sammen­ heng samarbeidet mellom Norfund og Statkraft om sel­ skapet Statkraft Norfund Power Invest må ses. Jeg vil knytte noen kommentarer til merknadene både til dette og et par andre områder som innstillingen omtaler. Dette selskapet framstår som et naturlig trekk for å sik­ re at Norfunds engasjement på energiområdet blir hånd­ tert på en best mulig måte. Det betraktes fra selskapets og Norfunds side som en strategisk investering. Målsettin­ gen med dette samarbeidet er at summen av det man kan få til sammen, skal bli større enn det de to eierselskapene kan få til hver for seg. Eierskapet i det som heter SNPI, stiller seg med andre ord annerledes enn den ordinære Norfund­virksomheten. Dette er et samarbeidsselskap der hovedhensikten er at man skal fungere som redskap for begge eierne. SNPI foretar enkeltinvesteringer på linje med det Norfund selv gjør, men der målsettingen er at eiernes samlede kompe­ tanse skal bidra til å bringe økte investeringer til en sektor som er komplisert og kostbar, men samtidig også av svært stor betydning for utviklingsmulighetene til fattige land. Etter vårt syn blir det derfor ikke riktig å se dette en­ gasjementet i forhold til bestemmelsen i § 7 i Norfunds generelle instruks. Denne bestemmelsen er ment å dekke Norfunds risikoutsatte investeringer i næringsvirksomhe­ ter i utviklingsland på de to måtene Norfund opererer, nemlig gjennom eierandel i en bedrift, eller gjennom in­ vesteringer i utviklingsfond -- altså Norfunds ordinære virksomhet. Stortinget er tidligere blitt orientert om dette, og om eierforholdene i fondsforvaltningsselskapet Aureos Capital som Norfund har etablert i samarbeid med sin britiske søsterorganisasjon CDC. Etter mitt syn er pro­ blemstillingen her parallell. Opprettelsen av dette selska­ pet, der Norfunds eierandel også er 50 pst., er omtalt i St.prp. nr. 1 for 2002­2003. Omtalen av Norfunds eieran­ del avstedkom den gang ingen kommentarer fra Stortin­ gets side. Opprettelsen av SNPI og Norfunds eierandel er tilsvarende omtalt i budsjettproposisjonen. Her framkom det heller ingen kommentarer. Norfunds egen betraktning av SN Power AS og Aureos Capital som strategiske investeringer, og ikke som direk­ te investeringer som omfattes av instruksens § 7, reflek­ teres i fondets regnskaper hvor dets eierandel i disse sel­ skapene ikke er regnet som en investering -- omløpsmid­ ler -- men som en del av en felleskontrollert virksomhet -- anleggsmidler. Dersom Stortinget ønsker ytterligere re­ degjørelse utover det som jeg nå har gitt om bruk av mid­ ler til strategiske investeringer, kommer vi svært gjerne tilbake til det, enten i revidert nasjonalbudsjett eller på annen egnet måte. Fra Norfunds side har en altså valgt, under opprettel­ sen av SNPI som under opprettelsen av Aureos, å sikre sin innflytelse og mulighet for kontroll ved å være jevn­ byrdige partnere. På denne måten får man en sikkerhet for at de overordnede utviklingspolitiske målsettingene som ligger til grunn for Norfunds egen virksomhet, også vil bli tillagt nødvendig vekt i selskapet. Å gå inn i et slikt selskap som mindretallseier, ville nok være en dårli­ gere løsning. Det ville bety at man ikke har den samme muligheten til å styre utviklingen av selskapet og sikre at de utviklingspolitiske målsettingene blir tilfredsstillende ivaretatt. Som Utenriksdepartementet påpeker i sitt svarbrev av 9. september til Riksrevisjonen, ser vi imidlertid at det kan være behov for en presisering av Norfunds instruks, når det gjelder slike samarbeidsselskaper som det her er snakk om. Denne prosessen er vi nå i gang med internt i departementet, og i samråd med Finansdepartementet. Vi vil informere Stortinget når denne prosessen er sluttført. La meg også knytte en kommentar til spørsmålet rundt styredeltakelse. Når det gjelder spørsmålet om Norfunds styremedlemmers deltakelse i styrene for de selskaper som eies sammen med Statkraft og det britiske Commonwealth Development Corporation, CDC, er Stortingets prinsipielle holdning til slik styredeltakelse godt kjent. Norfund er blitt gjort oppmerksom på at jeg deler denne oppfatningen. Når dette er sagt, synes jeg det er grunn til å under­ streke at Norfund selv mener at slik styredeltakelse var formålstjenlig i en overgangsfase i forbindelse med opp­ starten av selskapene. Ikke minst var det viktig for Nor­ fund å sikre at deres overordnede målsetting, som er at fondet skal utøve sin virksomhet i samsvar med de grunnleggende prinsipper for alminnelig norsk utvik­ lingspolitikk, også ble ivaretatt i de to nye selskapene. Situasjonen med styredeltakelse av medlemmer fra Norfunds styre er på ett unntak nær, allerede opphørt. Det siste styremedlemmet fra Norfunds styre, som sitter i styret for SNPI, vil fratre når den ordinære valgperioden utløper i juni i år. Dette har departementet meddelt Riks­ revisjonen. Som statsråd har jeg ikke til min disposisjon formelle styringsinstrumenter som gir meg adgang til å gripe di­ rekte inn i styresammensetningen i private, selvstendige selskaper. Valg av styremedlemmer i SNPI skjer etter ak­ sjelovens regler, noe som er godt kjent. Jeg har altså juri­ disk sett små muligheter for å etterkomme stortingsfler­ tallets ønske. Jeg skal imidlertid gjøre det jeg kan for å sikre at Norfunds styre tar det tydelige signalet som lig­ ger i Stortingets ønske om at dette forholdet ikke fortset­ ter, men at det opphører, slik man peker på og ber om i merknadene. For ordens skyld vil jeg bare knytte en liten kommen­ tar til spørsmålet om konsulentoppdrag, og det bunner i en uklarhet i Norfunds årsrapport for 2002. Under avsnit­ tet om ytelser til ledende personer, er en utbetaling på 70 000 kr til styrets formann spesifisert som lønn. Ifølge Norfund er beløpet identisk med Norfunds styreleders honorar for sitt styrearbeid. Det er derfor ikke snakk om 145 11. mars -- Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (departementets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002 2004 2192 en tilleggsytelse, slik man kanskje kan få inntrykk av. Ordlyden i noten kan imidlertid misforstås og vil, ifølge Norfund, bli gitt en ytterligere presisering fra og med års­ rapporten for 2003. Ut fra den informasjon jeg har, synes det ikke å være grunnlag for å hevde at medlemmer av Norfunds styre har mottatt annen godtgjørelse fra selskapet enn styreho­ norar. Slik sett ser komiteflertallets kritikk mot Norfund på dette punkt ut til å baseres seg på en misforståelse. Når det gjelder honorar utbetalt av Norfund for styre­ vervene Norfunds styremedlemmer har hatt i Aureos og SNPI, viser jeg til at Utenriksdepartementet i sitt svar­ brev av 9. september i fjor til Riksrevisjonen gav en ut­ fyllende forklaring på dette. Ved etablering av begge selskaper ble det av opp­ startsmessige hensyn besluttet at hver av eierne skulle dekke styrehonorar for sine respektive styremedlemmer. Jeg vil understreke at forutsetningen var at når selskapet var kommet over i ordinær drift, skulle denne praksisen opphøre. Jeg forutsetter at så har skjedd. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har bedt om ordet for å kommentere noe av det som er tatt opp i innstillin­ gen og i debatten knyttet til driften av helseforetakene. Først det som gjelder kodepraksis. Det er av største viktighet at kodepraksis i helseforetakene skjer mest mu­ lig korrekt. Det er grunnlaget for en riktig finansiering, og det er etablert ordninger som skal understøtte dette. Det skjer nå en betydelig opptrapping av innsatsen for å sikre det. Av etablerte ordninger skal jeg trekke fram det såkalte Avregningsutvalget. Oppdraget for utvalget er å kvali­ tetssikre utbetalingene for ISF, at disse er i tråd med in­ tensjonene i ordningen. Blant annet med bakgrunn i kode­ saken fra Helse Sør ble utvalget brukt langt mer aktivt i 2003 enn tidligere. I Helsedepartementets styringsdokument til de regio­ nale helseforetakene for 2004 er det fokusert på det an­ svar som foretakene har for at det skjer riktig koding, og at det for dette formål er etablert nødvendige rutiner. Fra sentralt hold gjennomføres det nå et nært samarbeid mellom Helsedepartementet, SINTEF Helse, Legeforen­ ingen og dens spesialistforeninger med sikte på å oppnå bedre og mer enhetlig koding. I statsbudsjettet for 2004 er det bevilget 5 mill. kr for å styrke kvaliteten på og kontrollapparatet for ISF­ord­ ningen. Et element i dette arbeidet er at det som felles­ prosjekt mellom SINTEF Helse og Riksrevisjonen fore­ tas en stor journalgjennomgang. Dette illustrerer at det nå skjer et omfattende arbeid for å forbedre kvaliteten på sy­ kehusenes medisinske registreringer, slik at ISF­ordnin­ gen bedre kan fungere etter intensjonene. La meg så si noe konkret om den kodesaken som ble avdekket i Helse Sør. Koding henger sammen med bru­ ken av ISF som finansieringsordning. Et viktig poeng med ordningen er å stimulere til aktivitet og god ressurs­ bruk. Koding er et helt sentralt element i praktiseringen av denne ordningen. Det er gjennom kodingen at syke­ husene klargjør hvilke aktiviteter de har utført, noe som gir grunnlag for utbetalingene til de regionale helsefore­ takene. Det må ikke herske noen tvil om at Helsedeparte­ mentet har en grunnleggende forståelse for viktigheten av at kodepraksis skjer på en korrekt måte. Det er viktig å ivareta intensjonene bak ISF­ordningen. Det er viktig for finansieringsordningen, og det er viktig for helsetjenes­ tens legitimitet. I samsvar med dette var det og er det Helsedeparte­ mentets klare holdning i forhold til Helse Sør­saken at Helse Sør i sin kommunikasjon med helseforetakene bur­ de ha sikret seg at de ikke inngikk avtale med økonomis­ ke incitamenter. Slike forhold ville medføre risiko for feilaktig kodepraksis. I og med at det er reist spørsmål i innstillingen, vil jeg sitere fra brev Helsedepartementet sendte til Helse Sør 14. mars 2003, der det heter: «Departementet finner det helt uakseptabelt at ar­ beid for forbedring av DRG­koding kobles direkte opp mot en godtgjøring som er resultatavhengig, dvs. kob­ let til den inntektsøkningen som en oppnår. Dette anses uakseptabelt, uavhengig av om det er presisert i forut­ setningene at kodingen skal være i samsvar med regel­ verk og god faglig praksis.» Jeg siterer videre fra samme brev: «Etter at det ble klart at det ikke ville bli inngått av­ tale med Helse Sør, ble det markert overfor medarbei­ deren at han sto fritt til å kontakte de enkelte virksom­ hetene, og at virksomhetene sto fritt til å benytte ham. Verken i tilbakemeldingen til medarbeideren eller i de meddelelsene som ble gitt de fire aktuelle virksomhe­ tene, ble det markert at en slik godtgjøringsordning ble ansett som uakseptabel av Helse Sør. Med bakgrunn i den dialog som hadde vært fram til dette tidspunkt, ser Helsedepartementet meget alvorlig på at Helse Sør ikke klargjorde at slik godtgjøringsordning var uak­ septabel. Denne vurderingen fra departementets side endres ikke av at det ikke ble inngått avtale med noe helseforetak.» I Helsedepartementets svarbrev til Riksrevisjonen av 30. september 2003 er det fra Helsedepartementets side markert at Helse Sør i sin behandling av saken gjorde al­ vorlige feil. I lys av det som er framkommet i innstillingen, ser jeg at de forhold som er omtalt i det som jeg nå har sitert i brevet fra departementet til Helse Sør, burde vært mer eksplisitt omtalt i departementets svar til Riksrevisjonen. Men la det uansett ikke herske tvil om hva som er depar­ tementets klare oppfatning. Det skal heller ikke være tvil om at departementet, straks vi ble kjent med saken i Helse Sør, tok tak i den, satte i gang en full gjennomgang og etter hvert en ekstern gjennomgang, og dette var igangsatt før saken ble offentlig i pressen. La meg ellers avslutningsvis si at jeg har merket meg komiteens enstemmige merknader når det gjelder ønske­ ligheten av og nødvendigheten av en mer enhetlig rap­ portering av regnskapsdata, og vil følge opp de anvisnin­ ger som der er gitt. Jeg vil også iverksette nødvendige til­ tak i forhold til den kritikk som er reist når det gjelder brudd på regelverket for offentlige anskaffelser. 11. mars -- Riksrevisjonens undersøkelse av statlig kjøp av persontransporttjenester fra NSB 2004 2193 Presidenten: Carl I. Hagen har bedt om ordet til re­ plikk. Carl I. Hagen (FrP): Jeg merket meg at helseminis­ teren viste til at det nå er flere som arbeider med å se på ISF­systemet, og som representerer sykehusene, Lege­ foreningen og flere. Jeg kunne tenke meg å spørre helse­ ministeren om han vil vurdere om den nye organisasjo­ nen for de private sykehusene, PRISY, også eventuelt kan bli trukket med i det arbeidet. Når det gjelder alt som har med ISF å gjøre, er det viktig at man får best mulig innspill. Jeg vil derfor spørre helseministeren, som sagt, om han kunne tenke seg å vurdere om ikke også PRISY kunne bli med i det arbei­ det, på lik linje med de øvrige. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg deler representan­ ten Hagens intensjon og ønske om at man har en god dia­ log mellom offentlige helsemyndigheter og de private le­ verandører av helsetjenester -- i dette tilfellet de private sykehusene, som nå er organisert i en ny organisasjon. Jeg kan opplyse om at vi fra Helsedepartementets side planlegger et møte med den nye organisasjonen innen kort tid, og at vi i den forbindelse også vil drøfte hvordan vi kan samarbeide om utviklingen av ISF­systemet. Myndighetene og de private leverandørene har en klar felles interesse i at dette utvikles på beste måte. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Jørgen Kosmo (A): Jeg merket meg statsråd Frafjord Johnsons orientering om hennes vurdering og hennes og Regjeringens politikk i forhold til de strategiske investe­ ringene. Statsråden sa i sitt innlegg at hvis man ønsket dette yt­ terligere klarlagt, kunne man være villig til å komme til­ bake til dette i revidert nasjonalbudsjett. For min del må jeg si at i et spørsmål der det er ulik fortolkning av hva som er praksis etter gjeldende instruks, vil det være me­ get fornuftig gjennom konkret behandling i Stortinget, der også utenrikskomiteen er involvert, å skaffe seg et fundament for den politikken man ønsker å føre i framti­ den. Det dreier seg om såpass store midler og såpass høy risiko at jeg tror det vil være fornuftig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 2223) S a k n r . 8 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av statlig kjøp av person­ transporttjenester fra NSB (Innst. S. nr. 134 (2003­ 2004), jf. Dokument nr. 3:4 (2003­2004)) Berit Brørby (A) (ordfører for saken): Satsing på kol­ lektive transportløsninger som alternativ til bilbruk er nødvendig for bl.a. å heve vår livskvalitet. Bybaner, men først og fremst jernbanen, som ikke forurenser, er viktig i den sammenheng. Arbeiderpartiet har derfor gått inn for at investeringene innrettes slik at jernbanen skal ta en større del av både person­ og godstransporten i deler av Norge. Økt sikkerhet, punktlighet og kapasitet er mål for denne satsingen. Jeg er derfor glad for at et flertall i ko­ miteen er med på å understreke at togdrift ikke bare bør vurderes ut fra rent økonomiske kriterier, men også har en samfunnsøkonomisk side. Jernbanen, som et lite for­ urensende transportmiddel med stor kapasitet både når det gjelder gods og persontransport, er et alternativ som vi bør satse enda mer på. Men det er Nasjonal transport­ plan, som snart kommer, som vil kunne gi oss svar på om dette blir tilfellet. Ikke minst, som flertallet bestående av Høyre, Kriste­ lig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpar­ tiet sier, er det viktig å opprettholde infrastruktur og til­ bud også i mindre befolkede områder av landet. Som opplandsrepresentant kan jeg ikke da unngå å nevne tog­ strekningen på Gjøvikbanen, men også toget opp gjen­ nom Gudbrandsdalen. Det står meg veldig nært. Nå skal Gjøvikbanen settes ut på anbud. Jeg må si jeg er veldig spent på hva det vil medføre. I innstillingen som vi nå behandler, er det på side 4 en merknad fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folke­ parti, som nettopp sier noe om den økte konkurransen og liberaliseringen. De mener at dette «i overveiende grad har gitt en positiv effekt sammenlignet med resultatene som ble oppnådd under det tidligere samferdselsregi­ met». Til det har jeg bare lyst til å si at større bruk av an­ budsutsetting og konkurranseutsetting av jernbanestrek­ ninger kan kanskje -- og jeg understreker kan kanskje -- gi større punktlighet. Men jeg er ikke så sikker på om det blir særlig mye billigere dersom det skal opprettholdes like mange avganger og stoppesteder som vi har i dag. Derfor har anbudsutsettelse også noen andre sider. Kan­ skje er det slik at vi er nødt til å akseptere at det koster å ha tog i Norge, og at det koster å ha tog på mindre befol­ kede områder, som det står i innstillingen. Riksrevisjonens undersøkelse, som vi har til behand­ ling her i dag, har hatt som mål å undersøke om den pro­ duksjonen av togtjenester som inngår i tilskuddet til stat­ lige kjøp av persontransporttjenester, gir de tilsiktede re­ sultatene. Videre har man undersøkt om forvaltningen av ordningen med statlig kjøp av persontransporttjenester fra NSB forvaltes i tråd med Stortingets forutsetninger. Det er faktisk etter Riksrevisjonens rapport grunnlag for å si at resultatene ikke er særlig oppløftende. Riksrevisjo­ nen viser til at Stortinget har lagt til grunn at jernbanen skulle avlaste persontrafikken på veinettet. Likevel er re­ sultatet at volumet på persontransporten er blitt vesentlig redusert. Det er ikke bra. I tillegg er jernbanens konkur­ ranseevne redusert som følge av svak produktivitetsut­ vikling og redusert kundetilfredshet på grunn av drifts­ problemer. Dårlig punktlighet og et stort antall innstillin­ ger av togavganger bidrar ikke til økt oppslutning blant publikum -- tvert imot. Riksrevisjonens påpeking av mangel på samordning og målretting av tiltak for å redusere driftsproblemene mellom NSB og Jernbaneverket bør være en særlig ut­ 11. mars -- Riksrevisjonens undersøkelse av statlig kjøp av persontransporttjenester fra NSB 2004 2194 fordring for dem som sitter med ansvaret. Svakheter ved avtaleverket og ved departementets oppfølging gjennom innhenting av relevant styringsinformasjon bidrar også til et inntrykk av at det kan være for svak styring. Bruk av kontrakter som styringsmiddel stiller store krav til ut­ forming av mål og spesifikasjoner. Derfor blir oppfølgin­ gen helt avgjørende. Jeg merker meg at Samferdselsdepartementet i hoved­ sak er enig i de kritiske anførslene Riksrevisjonen har kommet med, men hevder å ha iverksatt prosesser for å utvikle avtaleverket ved kjøp av togtjenester. Det er nød­ vendig å få et tilfredsstillende regelverk på plass, og hvil­ ke indikatorer som skal være mest hensiktsmessige å be­ nytte for å følge opp produktivitetsutviklingen i NSB, bør det kanskje ikke være Stortinget som detaljstyrer eller tar stilling til. Det er departementet som må sørge for at disse tilfredsstiller behovet og kommer på plass snarest mulig. Slik jeg ser det, er det en veldig nyttig rapport Riksre­ visjonen har oversendt til Stortinget. Vi ser fram til opp­ følgingen, og vi håper på økt måloppnåelse og ikke minst et mye bedre togtilbud ved neste korsvei. André Dahl (H): Riksrevisjonens undersøkelse av­ dekker, som saksordføreren var inne på, en rekke forhold som i sin tid fikk varsellampene, eller signalanlegget, til å lyse. Svakheter ved innretningen av avtaleverket, de­ partementets oppfølging gjennom innhenting av relevant styringsinformasjon, svak produktivitetsutvikling og re­ dusert kundetilfredshet er noen av de forholdene som ble avdekket. For eksempel påpekes det i rapporten at krave­ ne i avtaleverket og oppfølgingen i liten grad var rettet mot resultatene av togproduksjonen. Hovedfokuset lå på aktiviteten i togdriften. Riksrevisjonen påviser også at departementet i undersøkelsesperioden ikke sanksjonerte ved svak måloppnåelse i forhold til punktlighetsnormen i avtaleverket. Det er imidlertid grunn til å understreke at organise­ ringen av offentlig kjøp av togtjenester har vært og er i en stadig utviklingsprosess. Overgangen fra å være en forvaltningsbedrift til å bli et statlig aksjeselskap med helt andre krav til avkastning og normale bedriftsøkono­ miske krav, har skjedd på relativt kort tid. I tillegg har det ganske nylig skjedd enkelte viktige revideringer av de politiske målene som lå til grunn for det tidligere sam­ ferdselsregimet, som Riksrevisjonen har foretatt sin un­ dersøkelse av. Forhold som liberaliseringen av ekspress­ buss­politikken og luftfarten har skjedd som en del av en helhetlig omlegging av samferdselspolitikken, hvor det er valgt en bredere tilnærming ved at det samlede trans­ porttilbudet har vært vektlagt mer enn det enkelte trans­ portmiddel isolert sett. Komiteflertallet -- Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti -- registrerer at departementet har innsett behovet for at NSB gis større frihet til å tilpasse togtilbudet hva angår frekvenser og stoppmønster gjen­ nom den nye rammeavtalen. I tillegg har vi, i likhet med saksordføreren, merket oss at det legges opp til gradvis innføring av konkurranse på det norske jernbanenettet fra og med i år, samt kvalitetskontrakter med resultatavhen­ gig tilskudd. Dette tar innover seg en god del av de svak­ hetene som Riksrevisjonen påpekte i sin rapport. Vi har også merket oss at Bergensbanen og Sørlandsbanen, to av NSBs viktigste jernbanestrekninger, legges ut på an­ bud i løpet av 2005, i tillegg til at Gjøvikbanen -- som nevnt av saksordføreren -- vil bli lagt ut på anbud denne våren. Det selskapet som vinner et anbud, får enerett på driften en viss periode, og flere andre land i Europa har som nevnt hatt suksess med å sette togdriften ut på an­ bud. Effektene har vært gode, og de aller fleste, om ikke alle land, rapporterer om økt passasjertilgang og bedre tilbud. I forhold til denne politikkomleggingen har vi nokså nylig fått en del tall som er ganske interessante. Tertial­ rapporten fra NSB til Samferdselsdepartementet for 3. tertial i fjor og Jernbaneverkets løpende statstikk viser at de virkningene vi forventet av et endret politisk fokus, allerede må kunne sies å ha gitt seg utslag. Utviklingen i 2003 var faktisk svært positiv, både når det gjaldt forbed­ ret punktlighet og færre innstilte avganger. Året 2003 er etter en del av endringene som departementet har gjen­ nomført, faktisk det beste noensinne når det gjelder punktlighet samlet sett, og da særlig i andre halvår. An­ tallet innstilte avganger ble redusert med 13 pst. fra 2002 til 2003, og punktlighetsutviklingen i 2003 var eksempel­ vis spesielt positiv for regiontogene på Østlandet. Også nedgangen i persontrafikken har stoppet opp i 2003, og på en rekke strekninger og områder har en negativ trend faktisk blitt snudd til vekst i passasjertall i 2003. Utvik­ lingen i passasjertallene for lokaltrafikken i Oslo­områ­ det viste eksempelvis en økning på over 10 pst. i forhold til 2002. For Høyre er dette en viktig indikasjon på at en del av de forhold som har blitt avdekket i rapporten, har blitt tatt på alvor av departementet. Man har tatt et oppgjør med et tidligere samferdselsregime og en tidligere samferdsels­ politikk som har vist seg ikke å fungere, og man bruker de funnene som det ennå ikke er gjort nok med, til å or­ ganisere persontransporten for fremtiden på en bedre måte enn vi gjør i dag. Men de tallene som ble fremlagt nå nylig, viser at en omlegging av politikken, som Riks­ revisjonen i denne rapporten har gitt signaler om kanskje bør skje, har vist seg å fungere etter de intensjonene som flertallet den gang la til grunn. Henrik Rød (FrP): Riksrevisjonen har gjennomgått ordningen med statlig innkjøp fra NSB for å avdekke hvorvidt de midlene som brukes på dette, gir de ønskede resultater, og om den oppfølgingen som Samferdselsde­ partementet har av denne avtalen, er gunstig. Slik som vi kan lese rapporten, synes jeg at det er alar­ merende for den totale ressursbruken innenfor kollektiv­ feltet når undersøkelsen avdekker at kjøpet av person­ transporttjenester har økt med over 10 pst. samtidig med at antall personkilometer, altså omfanget av persontra­ fikk, har blitt redusert med nesten 12 pst. Det avdekker et misforhold mellom de ressurser som benyttes, og de re­ sultater som virksomheten genererer. Det er åpenbart ne­ 11. mars -- Riksrevisjonens undersøkelse av statlig kjøp av persontransporttjenester fra NSB 2004 2195 gativt for den totale effektiviteten i det norske kollektiv­ tilbudet generelt sett. Det kan være mange grunner til at NSB i perioden opplever en nedgang i antall personkilometer, eller bru­ kere. For det første er det ingen tvil om -- og det er også omtalt -- at kundetilfredsheten til NSBs passasjerer i mange tilfeller er lav, og kunne vært langt bedre. Det skyldes selvfølgelig flere forhold, men de som med jevne mellomrom bruker disse tilbudene, er i stor grad avhen­ gige av punktlighet og forutsigbarhet. Da er det vel rela­ tivt allment kjent at NSB sliter med mange forsinkelser og innstilte avganger. Selv bruker jeg Østfoldbanen noen ganger, og det er også der et godt kjent fenomen. Nå re­ gistrerer vi en viss bedring innenfor dette feltet, og det er selvfølgelig svært positivt, men jeg tror fortsatt at det er et langt lerret å bleke i forhold til å få opp tilfredsheten hos de kundene som vi snakker om her. Andre faktorer som spiller inn, er det økte omfanget og liberaliseringen av ekspressbuss­trafikken, og selvføl­ gelig lavere priser på flyreiser generelt sett. Dette er også forhold som må tas med i beregningen. NSBs manglende troverdighet i markedet når det gjel­ der punktlighet og forutsigbarhet, vil fortsatt være en av­ gjørende faktor for deler av kundegrunnlaget. Det er der­ for, etter Fremskrittspartiets syn, svært viktig at man gjennom konkurranse snarest mulig lar andre aktører få tilgang til det norske jernbanenettet. Det er derfor posi­ tivt, som flere har vært inne på her tidligere, at man tar sikte på konkurranse på de første strekningene allerede i nær framtid. Det ser vi positivt på. Fremskrittspartiet ønsker imidlertid å gå lenger i for­ hold til å innføre konkurranse på det innenlandske per­ sontransportmarkedet, og vil derfor i større grad likestille de ulike transportselskapene og de ulike persontransport­ midlene. Vi framsetter derfor det forslaget som er inntatt på side 6 i innstillingen. Kundenes stadig økende krav til fleksibilitet i forhold til destinasjoner og punktlighet taler i mange tilfeller i jernbanens disfavør. Det er derfor etter Fremskrittpartiets syn en helt naturlig og også positiv utvikling at flere og flere benytter seg av tilbudene til ekspressbussene, som åpenbart har en større fleksibilitet enn jernbanen. Dette er også en erkjennelse som, slik jeg vurderer det, NSB selv har gjort seg, idet vi ser at de legger inn stadig større deler av den avtalte produksjonen som busstransport. Fremskrittspartiet kan ikke tolke dette på noen annen måte enn at også NSB innser at busstransport er et mer effektivt persontransportmiddel enn jernbanen. Presidenten: Presidenten forstår det slik at represen­ tanten Henrik Rød har tatt opp det forslag han refererte til. Henrik Rød (FrP): Det er korrekt. Odd Holten (KrF): Kristelig Folkeparti har med in­ teresse merket seg Riksrevisjonens undersøkelse av sta­ tens kjøp av persontransporttjenester fra NSB. Det er viktig å sette søkelyset på ressursbruken knyttet til kjøp av ulønnsomme tjenester på alle transportområder. Dette blir ikke mindre viktig når omfanget er så stort som for jernbanen. Hvert år brukes det nesten 1 400 mill. kr til kjøp av persontransporttjenester av NSB over statsbud­ sjettet. Dette er en omfattende ressursbruk. Derfor er det interessant, når Riksrevisjonen har undersøkt dette nær­ mere, å se om den togproduksjonen som inngår i tilskud­ det til statlige kjøp av persontransporttjenester, gir de til­ siktede resultater, og om Samferdselsdepartementet ut fra Stortingets vedtak og forutsetninger har en betryg­ gende forvaltning av ordningen med statlig kjøp av per­ sontransport fra NSB. Jeg registrerer at Riksrevisjonen har en del kritiske merknader i sin rapport, og at Samferdselsdepartementet i sitt svar i hovedsak sier seg enig i Riksrevisjonens vur­ deringer og forslag. Departementet signaliserer at det på flere områder vil ha en gjennomgang av avtaleverket og styringssystemet for å sikre en mer ressursorientert sty­ ring av togproduksjonen. Dette er nyttig. Det er en kon­ struktiv tilnærming til undersøkelsen fra Samferdselsde­ partementet, og slik bidrar Riksrevisjonens undersøkelse til økt kvalitet i arbeidet med kjøp av persontransporttje­ nester av NSB. Det er svært interessant at Riksrevisjonen setter spørs­ målstegn ved om jernbanen har fått svekket sin konkur­ ranseevne gjennom en svak produktivitetsutvikling, re­ dusert persontransportvolum, økte driftsproblemer og re­ dusert kundetilfredshet de siste årene. Det kan, etter min mening, ikke herske tvil om at NSB selv har svekket sin konkurranseevne gjennom måten bedriften har blitt dre­ vet på, og hvordan kundene har blitt behandlet og har opplevd servicetjenestene. La meg nevne et eksempel fra mitt eget fylke, nemlig for Askim stasjon. Askim har sta­ tus som stasjon. Kompliserte billettbestillinger må i stor grad skje fra denne stasjonen for fylkets vedkommende. Dette er selvfølgelig ikke tilfredsstillende for kundene. Fredrikstad, f.eks., med 70 000 innbyggere, er registrert som stoppested og må bestille kompliserte tjenester fra Askim, dvs. på tvers av fylket. Kundene må bli behandlet på en bedre måte i NSB­systemet dersom de skal få den tjeneste de er ute etter. Samtidig peker flertallet i innstillingen på at jernba­ nens konkurranseevne er avhengig av den generelle mar­ kedsutvikling og forhold som liberalisering av ekspress­ busspolitikken og økt konkurranse i luftfarten. Dette er, som flertallet peker på i innstillingen, til dels resultater av en villet politikk. Den sittende regjering ønsker å se transporttilbudet som en helhet, og da er det ikke først og fremst det enkelte transportmiddel som er i fokus. Dette er også noe av filosofien bak Nasjonal transportplan, nemlig at man skal komme bort fra sektortenkning og legge opp til en samferdselspolitikk der de ulike trans­ portområder utfyller hverandre. Det er likevel grunn til å spørre seg om ikke NSB selv, som storaktør på bussmarkedet, er med på å sage av den greinen de sitter på. Når NSB gjennom sin bussdrift er i direkte konkurranse med toget på enkelte streknin­ ger, og på andre strekninger setter inn buss for tog, er dette definitivt med på å svekke konkurranseevnen og jernbanens stilling. 11. mars -- Riksrevisjonens undersøkelse av statlig kjøp av persontransporttjenester fra NSB 2004 2196 Jeg er svært tilfreds med at et bredt flertall i komiteen understreker at togdrift ikke bare bør vurderes ut fra øko­ nomiske kriterier, men også har en samfunnsøkonomisk side. Flertallet slår også fast at jernbanen bør dekke en vesentlig del av persontransporten i Norge. Kristelig Folkeparti gleder seg over denne opplysningen om jern­ banen som her kommer til uttrykk. Transport med jernbane har store samfunnsøkonomis­ ke fordeler, ikke minst miljømessig. Jernbanen bør i langt større grad kunne bidra til å få tungtransport bort fra veiene, og i sentrale strøk kan bedre jernbaneløsning være et viktig tiltak i kampen mot luftforurensning. Sigrun Eng (A): Som medlem i samferdselskomiteen føler eg behov for å seie noko i denne saka. Riksrevisjo­ nen har avdekt mange ting som dei har sett fingeren på. Til dømes var tala for avvik i punktlegheit og innstilling av togreiser, som fleire har vore inne på, svært høge sist på 1990­talet. Det er òg avdekt gap mellom offentleg kjøp og forventa køyrde togkilometer. NSB var inne i ein vanskeleg periode. Truleg låg nok­ re av problema òg i grenseland mellom NSB og Jernba­ neverket. I tillegg var det problem med nytt togmateriell, som hadde barnesjukdomar. Det var mangel på kvalifi­ sert mannskap, liberalisering av ekspressbussar og auka konkurranse i luftfarten, som fleire har vore inne på. Det er negativ fokusering -- fortent, ja -- men det resulterte i at passasjerane, og pendlarane for den saks skuld, fann seg nye reisemønster. For Arbeidarpartiet har det vore eit mål med offentleg kjøp at det fyrst og fremst skulle gje eit godt tilbod om subsidierte billettar for dagpendlarar. Det er her dei aller fleste kronene til offentleg kjøp har gått. Har ein minst to tankar i hovudet på ein gong, burde det framleis vere slik. Presset på vegar, areal, utslepp, luftkvaliteten i by­ områda -- alt dette tilseier at alle burde ynskje fleire rei­ sande over på skjener. Det ligg det god samfunnsøkono­ mi i. Eg kan tilrå dagens «Kommunal Rapport», som vi har fått omdelt i hyllene. Tidsskriftet har ein god artikkel om korleis vi må jobbe i lag for å få til eit betre klima. Jern­ banen har sine fordelar for godstransport òg over lengre strekningar. Auken i transport av gods er god. Det har skjedd mykje positivt i dei seinare åra. Etter års nedgang i passasjertal viser tala no auke i transport av passasjerar både på lange og korte streknin­ gar. Det er bra. Likevel finn eg grunn til å seie at offent­ leg kjøp av togtenester nok er noko vi må leve med. Sa­ manlikna med andre land bruker vi langt mindre enn dei. I Noreg er om lag 25 pst. av driftsmidlane offentlege kroner. I Sverige, med konkurranse på sporet, er det om lag 50 pst. Det er ingen automatikk i at konkurranse skal gje mindre behov for offentleg kjøp. Dei vi ynskjer skal bli konkurrentar på sporet, er ikkje einsidig togselskap. Holten var i innlegget sitt inne på at han ikkje syntest det var nokon fordel at NSB òg eigde eit busselskap. Nokre av oss meiner at det er ein fordel. Dei konkurrerande sel­ skapa som eventuelt skal kome på norske spor, er trans­ portselskap totalt sett. Om ein ser einsidig på og fokuserer for mykje på kost­ naden utan å ta med dei samfunnsøkonomiske måla, er togdrift dyrt. Moderne togdrift, som fleirtalet på Stortin­ get meiner skal konkurranseutsetjast på store delar av jernbanenettet, er framtidsretta. Samferdselsdepartemen­ tet må berre lage så gode anbodsdokument at kundane får eit godt togtilbod. Det er òg noko av det Riksrevisjonen avdekkjer i rap­ porten: departementet sin mangel på oppfølging av Stor­ tinget sin føresetnad om sanksjonering ved svak målopp­ nåing i høve punktlegheit i avtaleverket. Likevel kan ein vel seie at togdrifta går rimeleg godt og er på skjener. Geir­Ketil Hansen (SV): Jeg har også lest Riksrevi­ sjonens rapport med interesse og registrerer at det her er pekt på forbedringspotensial -- for å bruke det uttrykket -- i forhold til avtalen mellom Samferdselsdepartementet og NSB, som det kan gjøres noe med, og som jeg forut­ setter blir fulgt opp av departementet. Når flere av talerne har vært inne på at det å konkur­ ranseutsette jernbane vil være veien å gå for å løse de problemene som det her er pekt på, og for å øke kundetil­ fredsheten for jernbanen, mener jeg bestemt at her tar man feil. En viktig årsak til at man har lav tilfredshet og mange forsinkelser -- mange tog må stå på rødt signal, mens man forventer at toget skal gå fram -- ligger i at NSB kjører på en jernbanetrasé som er fra slutten av 1800­tallet. Altså: Vi har første generasjons jernbane i Norge, en nedslitt og høyst umoderne jernbane. Her lig­ ger hovedproblemet. Her er årsaken til at man har såpass mange driftsproblemer i forhold til NSB. Man får ikke løst dette problemet før man har rustet opp jernbanenettet i Norge. Det er hovedproblemet her. Og eksemplet -- hvis man kan se på eksempler -- vil man jo finne når man studerer Flytoget, Gardermobanen. Her har man bygd en moderne dobbeltsporet jernbane. Flyto­ get er utviklet og bygd opp innenfor NSB­konsernet. Her har man stor kundetilfredshet. Det viser at det er jernba­ nenettet, infrastrukturen, som er hovedproblemet. Jeg vil anta at hadde ekspressbussene, som mange ste­ der nå går parallelt med toget, kjørt på et veilegeme som var bygd på slutten av 1800­tallet, hadde ikke kundetil­ fredsheten vært særlig stor der heller. Derfor er hoved­ problemet i forhold til NSB og i forhold til jernbanedrift at vi har en umoderne førstegenerasjons jernbaneinfra­ struktur her i landet som er fra slutten av 1800­tallet. Statsråd Torild Skogsholm: Statens kjøp av person­ transporttjenester fra NSB er et av statens viktigste trans­ portpolitiske virkemidler. Ressursinnsatsen er stor og har vært økende. Jeg er enig i at det ikke er grunn til å være fornøyd med resultatene av jernbaneinnsatsen de siste årene. Togtilbudet -- frekvenser, stoppmønster og av­ gangstider -- er også gjenstand for sterkt lokalt og til dels rikspolitisk engasjement. Politiske prinsipputtalelser om å legge større vekt på resultatstyring har derfor i praktisk politikk i mindre grad blitt fulgt opp. Det har tradisjonelt vært en stor grad av tverrpolitisk enighet om dette. 11. mars -- Riksrevisjonens undersøkelse av effektivitet i planlegging og styring av felles forvaltningssystemer i Forsvaret 2004 2197 Jeg mener det er svært viktig å ta i bruk mer effektive avtaleformer. Jeg er derfor i all hovedsak enig i Riksrevi­ sjonens vurderinger og forslag, og er svært glad for den støtte stortingsflertallet gir til Regjeringens pågående ar­ beid med å effektivisere ressursbruken og bedre den poli­ tiske styringen over kjøp av persontransporttjenester fra NSB. Samferdselsdepartementet har satt i gang omfattende prosesser for å utvikle og forbedre avtaleverket for kjøp av togtjenester. Konkurranseutsettingen vil i løpet av de nærmeste årene på en helt grunnleggende måte endre tje­ nestekjøpet i en mer effektiv og resultatorientert retning. Departementet er imidlertid også i gang med å endre da­ gens avtaleverk. Incentivkontrakt er innført for intercity­ strekningene. Slike kontrakter vil bli gradvis innført på flere områder. I kjøpsavtalen for 2005 er det lagt opp til en friere produksjonstilpasning enn det rammeavtalen legger opp til, og en mer målbevisst resultatrapportering. Jeg har i denne sammenheng merket meg at flertallet me­ ner at NSB må gis større frihet til å tilpasse togtilbudet med hensyn til frekvenser og stoppmønster. Jeg er glad for at et stort flertall legger vekt på de sam­ funnsøkonomiske sidene, herunder de miljømessige ge­ vinstene ved å gi et godt togtilbud. Jeg har igjen merket meg at noen ikke er opptatt av god samfunnsøkonomi i utformingen av transportpolitik­ ken. Som flertallet påpeker, er det imidlertid viktig å forstå at den generelle utviklingen i persontransportmarkedet, som bl.a. innebærer økt konkurranse for toget, er resultat av en villet politikk, der hensynet til et samlet sett best mulig transporttilbud for trafikantene står i sentrum. Men et effektivt transportsystem krever politisk styring. Dette er det bred politisk oppslutning om, med ett unntak, som markerer et ytterliggående markedsliberalistisk alterna­ tiv. Arbeiderpartiet stiller seg undrende til opplysningene om at kravet i avtaleverket for offentlig kjøp av togtje­ nester i så stor grad er knyttet opp mot aktivitet og ikke mot resultatene av togdriften. Jeg vil da minne om at Stortinget er godt orientert om det eksisterende avtale­ verket og at Stortinget har medvirket til nettopp den sty­ ringspraksis som har utviklet seg. Komiteen er kritisk til at departementet ikke har fulgt opp Stortingets forutsetninger om å sanksjonere ved svak måloppnåelse i forhold til punktlighetsnormen i avtale­ verket. Jeg tar dette til etterretning og viser bl.a. til at det nå arbeides med sikte på å ta punktlighet inn i incentiv­ kontraktene og avtalene i det nye konkurranseregimet. Jeg er svært opptatt av at sikkerheten blir godt ivaretatt nettopp i denne sammenheng. Til orientering kan jeg opplyse at punktligheten generelt sett ble vesentlig forbed­ ret i 2003. Riksrevisjonen og komiteen setter et sterkt fokus på produktivitetsutviklingen. Jeg er enig i at dette er viktig. Departementet vil så raskt som mulig etablere gode indi­ katorer for å måle produktivitetsutviklingen og følge ut­ viklingen nøye. Jeg håper og regner med at det konkur­ ranseutsettingsprogrammet som Regjeringen vil videre­ utvikle i Nasjonal transportplan 2006--2015, vil gi sterke incentiver til forbedret produktivitet. Jeg mener Riksrevisjonens rapport og Stortingets be­ handling av denne passer godt inn i Regjeringens arbeid for å effektivisere ressursbruken og bedre nettopp den politiske styringen over statens kjøp av togtransporttje­ nester. I løpet av få år vil hele avtaleverket bli lagt om i en slik retning. Jeg vil gi dette arbeidet høy prioritet. I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 2224) S a k n r . 9 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av effektivitet i planlegging og styring av felles forvaltningssystemer i Forsvaret (Innst. S. nr. 126 (2003­2004), jf. Dokument nr. 3:7 (2002­2003)) Berit Brørby (A) (ordfører for saken): Forsvaret har de siste årene gjennomført en storstilt omstilling for å skape et sterkere, mer tidsriktig og moderne forsvar. Fle­ re tusen mennesker har måttet skifte arbeid, og mange har også mistet sitt levebrød. Mange lokalsamfunn har tøffe utfordringer nettopp på grunn av dette. For eksem­ pel har den regionen som jeg bor i, alene mistet over 500 arbeidsplasser i Forsvaret og har selvfølgelig utfordrin­ ger knyttet til dette. Men jeg er klar over at dette er også konsekvensene av en villet politikk. Endringer i eiendomsforvaltning og organisering har satt systemer av ulike slag på prøve. Det sier seg selv at i en slik situasjon er det helt avgjørende å ha gode oppføl­ gings­ og informasjonssystemer for å lykkes med en slik omstilling. Forsvaret har derfor satt i gang flere prosjek­ ter som er felles for forsvarsgrenene, og som har som for­ mål å etablere gode informasjonssystemer til støtte for ledelsen -- herunder økonomiprosjektet i 1996 og lønns­ prosjektet i 1997. I 1999 ble disse prosjektene slått sammen til ett, for igjen å bli terminert i 2000. Arbeidet med å innføre felles informasjonssystemer ble videreført i det såkalte Prosjekt Golf. Dette prosjektet ble høsten 2001 igjen omdefinert, fra å være et investe­ ringsprosjekt til å bli et program som skulle realiseres i faser, med enkeltstående underprosjekter. Gjennom Pro­ gram Golf skulle man innføre et nytt helhetlig og felles integrert forvaltningssystem, med løsninger innenfor om­ rådene regnskap, lønn, anskaffelse, materielladministra­ sjon og vedlikehold. Men hva viser egentlig gjennomgangen av prosjekte­ ne som jeg nå har nevnt? Jo, en forsvarsledelse -- dess­ verre gjennom flere regjeringer -- som uten tilstrekkelig forarbeid har satt i gang en rekke prosjekter til betydelige kostnader. Og jeg må si at det er også tankevekkende når Riksrevisjonen viser til at uenighet om løsninger innad i Forsvaret selv har vært en medvirkende årsak til proble­ 11. mars -- Riksrevisjonens undersøkelse av effektivitet i planlegging og styring av felles forvaltningssystemer i Forsvaret 2004 2198 mene. At denne framstillingen bekreftes av statsråden i hennes brev til komiteen av 22. januar i år, bidrar ikke til å styrke inntrykket av et godt fundert prosjekt. Riksrevisjonen peker også på manglende forankring i organisasjonen og ledelsen og svakt engasjement fra For­ svarsdepartementets og FOs side som sentrale faktorer for å forklare at forløperne til Golf ikke ble noe av. Dette er nå historie, men det er ikke småpenger vi snakker om og småpenger det så langt har kostet. 268 mill. kr har de ulike «forprosjektene» kostet. Dette er midler som er påløpt før noe nytt system er ferdig utvik­ let og satt i full drift. Det er heller ikke opplysninger som så langt gir oss et trygt grunnlag for å tro at midlene slik de er benyttet, har fått tilfredsstillende resultater. For oss i Stortinget, som i budsjettsammenheng til sammenligning kjemper om småbeløp til viktige formål -- som sikring av stein og stavkirker, litt penger til rassik­ ring, tilskudd til små og store kulturtiltak og f.eks. styr­ king av tilsynet i barnevernet, for å nevne noen eksemp­ ler -- kan bruken av 268 mill. kr oppfattes som en uaksep­ tabel sløsing med fellesskapets midler. Det er grunn til å merke seg at et flertall, hvor også regjeringspartiene inn­ går, finner grunnlag for å uttrykke bekymring over opp­ lysningene om at det fortsatt knytter seg usikkerhet både til videre framdrift og til ferdigstillelsen av Program Golf. Jeg håper at denne bekymringen kan ryddes av veien snarest mulig. Det er av avgjørende betydning at man får programmet på plass, men på en slik måte at man ikke påfører fellesskapet større kostnader enn høyst nødvendig. Jeg forutsetter derfor at Riksrevisjonen nå følger de­ partementets oppfølging veldig nøye, og at Regjeringen på en egnet måte innen utgangen av dette året orienterer Stortinget om framdrifts­ og kostnadsutviklingen ved gjennomføringen av prosjektene i Program Golf. Martin Engeset (H): De fleste saker som vi har til behandling i kontroll­ og konstitusjonskomiteen, og som vi får fra Riksrevisjonen, dreier seg om snøen som falt i fjor -- og ikke bare i fjor, men også i forfjor. Saksordføreren var inne på dette med penger som er blitt sløst bort, som er tapt. Det er vel bare å konstatere at det som er spist, er spist. Det viktigste med denne typen saker er at en kan trekke lærdom av det, korrigere kursen og sørge for å komme i land på en måte som gjør at slutt­ resultatet blir til å leve med -- og er til det gode for den virksomheten saken gjelder. Prosjektet vi her snakker om, ble formelt startet i juni 2000 og ble i desember 2001 endret til Program Golf. Prosjekt Golf var en videreføring av lønns­ og økonomi­ prosjektet som ble startet opp i 1996. Det er i all hovedsak forløperne til Program Golf som kritiseres i Riksrevisjonens rapport. Undersøkelsen peker på en positiv utvikling fra 2001 og 2002 når det gjelder alle hovedårsakene til manglende måloppnåelse. For­ svarsdepartementet har -- gledelig nok -- sagt seg enig i det meste av kritikken Riksrevisjonen retter mot forlø­ perne til Program Golf. I september 2001 grep tidligere forsvarsminister Bjørn Tore Godal inn i innretningen av Prosjekt Golf og endret strategi for implementeringen av et felles integrert forvaltningssystem i Forsvaret. Det var bl.a. informasjon og anbefalinger fra kvalitetssikringen som dannet grunn­ lag for endringen av strategi høsten 2001, da Prosjekt Golf altså ble omgjort til Program Golf. Dette tyder på at departementets eget kontrollregime har fungert, ved at svakheter i et prosjekt ble påpekt, og ved at politisk le­ delse tok konsekvensen av dette. Stortinget har vært holdt løpende orientert om utvik­ lingen i Prosjekt Golf og Program Golf. Stortingsflertal­ let har tidligere sagt seg tilfreds med omleggingen til Program Golf i 2001, som sikrer betydelig større politisk kontroll enn det gamle prosjektet. I Program Golf er det inngått nye kontrakter for hver fase, med en grundig evaluering før videreføring til neste fase. Dette har gitt en god styring og kostnadskontroll underveis. Pr. 15. januar i år var det første prosjektet i Program Golf 97 pst. ferdigstilt i henhold til tidsplanen, like under budsjett og med avtalt kvalitet. Ved innføringen av dette prosjektet vil Forsvaret oppfylle de funksjonelle krav i statens økonomiregelverk og avlevere regnskap og stats­ regnskap i henhold til økonomiregelverket fra og med budsjettåret 2004. Det er derfor grunn til å ha tillit til at prosjektet nå er på et godt spor. Samordning av Golf med øvrige omstillingstiltak i Forsvaret er avgjørende for at en skal kunne nå Stortin­ gets mål om gevinstrealisering i planperioden 2002-- 2005. Det er derfor gledelig at Program Golf ser ut til å være velfungerende. Riksrevisjonens kritikk av departementets bruk av mangelfulle løsninger kan vanskelig forstås som kritikk av manglende fremgang i arbeidet, men heller som en fremstilling av uheldige konsekvenser av tidligere feil­ slåtte prosjekt. Henrik Rød (FrP): Saksordføreren hadde en glimren­ de gjennomgang av sakens realiteter. Jeg skal ikke gjenta alt det. Det jeg særlig har lyst til å rette oppmerksomheten mot, er denne endeløse rekken av prosjekter og planleg­ gingsprosjekter som Forsvaret åpenbart har satt i gang. Som vi hørte, ble det igangsatt et økonomiprosjekt i 1996 og et lønnsprosjekt i 1997. Disse ble underveis en­ dret, utvidet og til slutt slått sammen i 1999. I 2000 ble hele prosjektet terminert. Så satte man i gang et nytt in­ formasjonssystem som man kalte Prosjekt Golf. Nå sier ikke jeg at det er noe negativt ved Prosjekt Golf. Det jeg ønsker å fokusere på, er denne endeløse rekken av pro­ sjekter og planleggingsprosjekter i Forsvaret. Riksrevisjonen har gått igjennom denne rekken, og de har avdekket at dette arbeidet helt åpenbart ikke har vært gjort på en effektiv måte. Det levner ingen tvil om at oppfølgingen og planleggingen av disse prosjektene har vært kritikkverdig. For meg er det helt åpenbart at når man står overfor en slik rekke av prosjekter som blir ter­ minert, utvidet, endret, nedlagt, nyopprettet osv., er det et 11. mars -- Riksrevisjonens undersøkelse av effektivitet i planlegging og styring av felles forvaltningssystemer i Forsvaret 2004 2199 forhold som ikke sikrer en effektiv gjennomføring av dette arbeidet. Jeg synes det er særlig bekymringsfullt å høre og også få bekreftet at en del av dette skyldes at det har vært ue­ nighet internt i Forsvaret. Dette er forhold som burde vært avklart i forkant, før man kom så langt i disse pro­ sjektene. I perioden fra og med 1997 til og med første halvdel av 2002 har det blitt disponert 268 mill. kr på disse pro­ sjektene, uten at de er ferdig utviklet eller satt i drift. Det er en ikke ubetydelig sum penger. Jeg tror det er all grunn til å stille spørsmål om hvorvidt en del av disse pengene i det hele tatt kan sies å ha hatt noen nytte, nett­ opp fordi målene og strategiene stadig er endret, prosjek­ tene er endret, nedlagt, og det er opprettet nye. Jeg tror derfor at saksordføreren har godt belegg for det hun sa, at dette kan anses som sløsing med skattebetalernes midler. Det er bekymringsfullt. Så hørte vi representanten Martin Engeset, som sa at «det som er spist, er spist». Det kan man si, for dette er åpenbart en slik kost som man ikke kan gjøre noe med i ettertid. Men jeg tror det er helt avgjørende for Forsvaret at man tar dette ad notam, og at man også fra departe­ mentets side sørger for at man ikke kommer i slike situa­ sjoner igjen. Siri Hall Arnøy (SV): Saksordføreren hadde en ut­ merket gjennomgang av saken. Jeg har ingen problemer med å slutte meg til både den og til representanten Røds gjennomgang, med den presisering at for SVs del er det selvsagt sløsingen med fellesskapets ressurser -- og ikke skattebetalernes midler -- som er vårt hovedfokus i saken. Statsråden framhevet tidligere i dag, under debatten om Dokument nr. 1 fra Riksrevisjonen, at Program Golf var det viktigste tiltaket statsråden hadde for å unngå anmerk­ ninger og få saker «til observasjon» fra Riksrevisjonen i forbindelse med neste Dokument nr. 1. Da er det jo en ut­ fordrende jobb statsråden har, det må det være lov å si. Riksrevisjonens rapport gir ikke et flatterende bilde av Prosjekt Golf og dets forløpere fram til i dag. Forsvaret framstår som en etat som på grunn av indre uenigheter sløser med fellesskapets ressurser. Jeg er svært glad for at det er en samlet komite som forutsetter at Regjeringen orienterer Stortinget om framdrifts­ og kostnadsutviklin­ gen i forhold til gjennomføringen av prosjektene i Pro­ gram Golf innen utgangen av 2004, og jeg håper at stats­ råden også her fra talerstolen kan bekrefte at det er noe hun ser seg i stand til å gjøre. Selv om representanten En­ geset framhevet at man har tatt kritikken på alvor, og at det er grunn til å ha tillit til at Program Golf nå er på rett spor, er det vanskelig å ha den tilstrekkelige tillit, med den forhistorien som dette programmet har. I brev datert 5. februar 2004 til komiteen kommer statsråden også inn på det faktum at forsvarssjefens egen internrevisjon i praksis avdekket de aller fleste proble­ mene som Riksrevisjonen har tatt opp, også i forkant av Riksrevisjonens rapport. Det er selvfølgelig godt å se at Forsvaret også selv var klar over at ikke alt var i orden i forbindelse med Program Golf. Jeg lurer på om statsråden også kan kommentere i hvilken grad den type funksjon, den type internkontroll som forsvarssjefens internrevisjon er, er videreført i For­ svaret i dag, med tanke på framtiden, bl.a. for Program Golf. Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg har i min tilba­ kemelding til Riksrevisjonen sluttet meg til Riksrevisjon­ ens framstilling av utviklingen i Prosjekt Golf. Den kri­ tikken som ble adressert av Riksrevisjonen, ble fulgt opp av departementet allerede høsten 2001, og i ettertid er det ikke vanskelig å se at det er de samme forholdene som Riksrevisjonen i dag har påpekt, som ble vektlagt da da­ værende statsråd Bjørn Tore Godal besluttet ikke å kun­ ne godkjenne Prosjekt Golf høsten 2001. Som en konse­ kvens av dette ble Golf etablert som et program for å ivareta det helhetlige perspektivet. Man ønsket samtidig å sikre en faseinndelt, gradvis og kontrollerbar innføring av et felles integrert forvaltningssystem i Forsvaret. Den­ ne strategien innebærer at det legges inn flere beslut­ ningspunkter. Det gir en bedre styring og kostnadskon­ troll underveis enn det som ville vært tilfellet ved å samle innføringen innunder ett stort prosjekt, slik det opprinne­ lig var gjort for Prosjekt Golf. En avveining av framdriften i Program Golf vil være todelt. På den ene side har Forsvaret et betydelig behov for å få Forsvarets interne forvaltningssystem på plass så raskt som mulig. Det kunne tale for en hurtig oppstart av flere parallelle leveranseprosjekter. På den annen side er en omfattende og hurtig implementering av det interne forvaltningssystemet svært krevende og risikabelt, og i tillegg vil det stille store krav til Forsvarets evne til å gjennomføre det samtidig med at store deler av Forsvaret omstilles. Jeg anser derfor dette med den trinnvise innfø­ ringen av leveransene i Golf for å være ett av hovedtilta­ kene for å bøte på flere av de anmerkningene Riksrevi­ sjonen har hatt til Forsvarets regnskaper, særlig for årene 1997--2001. Leveranseprosjekt nr. 1, med innføring av bl.a. nytt regnskapssystem, er det første og viktigste trinnet. Det vil ikke bety at det trinnet løser alle problemer i forhold til Riksrevisjonens anmerkninger når det gjelder Forsva­ ret -- det var jeg inne på i innlegget i en tidligere debatt i dag -- men det er det viktigste prosjektet for å få til ho­ vedmålet, nemlig å kunne tilfredsstille kravene som er til Forsvarets regnskap, bl.a. statens regnskapsreglement. De neste leveranseprosjektene som kommer, vil også være med på å tilfredsstille de merknader Riksrevisjonen har hatt til Forsvarets regnskap. Men den usikkerheten som knytter seg til endelig ferdigstillelse av programmet, avhenger jo av hvilket ambisjonsnivå som i framtiden legges inn i de nye leveranseprosjektene, hvordan disse leveranseprosjektene gjennomføres, og tidsfasingen mellom dem. Jeg er tilfreds med at flertallet anser det som viktigere å minimere risiko og dermed sikre seg mot uventede økonomiske overskridelser og komplikasjoner i gjen­ nomføringen av hvert prosjekt, enn på det nåværende tidspunkt å skulle forskuttere en dato for ferdigstillelse 11. mars -- Kraftutbygging av Kjøsnesfjorden 2004 2200 uten å ha tatt stilling til viktige premisser i de enkeltpro­ sjektene som skal muliggjøre en slik ferdigstillelse. Formålet med det første leveranseprosjektet i Program Golf er å levere et system som setter Forsvaret i stand til å avlegge regnskap til statsregnskapet i henhold til sta­ tens økonomireglement. Dette har også vært hovedgrun­ nen til at denne leveransen ble prioritert først i Golf, i le­ veranseprosjekt nr. 1. De neste leveransene vil understøt­ te andre deler av forvaltningssystemet i Forsvaret, områ­ der som Riksrevisjonen også har hatt anmerkning til. Gjennomføring av leveranseprosjekt nr. 1 har derfor fo­ kusert på å legge til rette for at Forsvaret oppfyller de funksjonelle kravene i økonomireglementet, og avleverer regnskap til statsregnskapet fra og med budsjettåret 2004. Nytt regnskapssystem for Forsvaret ble innført og satt i drift i november 2003. Som så ofte ved overgang mellom to ulike systemer var det noen overgangsproble­ mer. Noen fikk lønnen utbetalt for sent, og det var en del problemer knyttet til avstemminger av regnskapet ved årsavslutningen. Vanskelige koblinger mellom gammelt og nytt system fører også til utfordringer i forhold til sporbarhet mellom oppdrag, oppdragsgivere og utbeta­ ling. Dette vil i overgangsfasen igjen medføre noen revi­ sjonsmessige utfordringer. Det er likevel viktig å påpeke at dette vil være kortsiktige oppstartsproblemer som føl­ ge av at vi har iverksatt et større tiltak for å løse den overordnede utfordringen med å tilfredsstille økonomireg­ lementet. Sett i forhold til hovedmålet om å levere til­ fredsstillende regnskap til statsregnskapet er disse ure­ gelmessighetene midlertidige og dermed håndterbare. Det har i flere av de foregående innlegg vært brukt tid på å kritisere særlig perioden fra 1997 til 2001, en kritikk som jeg har vært enig i. Nå er det viktig å fokusere på hva vi gjør framover, og den inndelingen som har skjedd i Program Golf i flere faser, gir oss betydelig økte mulig­ heter til å ha en bedre styring i framtiden enn vi har hatt i fortiden. Det håper jeg at både komiteen og Riksrevisjo­ nen vil finne nyttig og gledelig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 2224) S a k n r . 1 0 Innstilling frå energi­ og miljøkomiteen om kraftut­ bygging av Kjøsnesfjorden (Innst. S. nr. 141 (2003­ 2004), jf. St.prp. nr. 32 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 mi­ nutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ingmar Ljones (KrF) (ordførar for saka):Når vi i dag har til førehaving Kjøsnesfjorden Kraftverk AS sin søk­ nad om løyve til å utføra reguleringar og overføringar i Jølstervassdraget og bygging av Kjøsnesfjorden kraft­ verk, avsluttar vi samstundes ei sak som grunneigarar på sju gardsbruk i Kjøsnesfjorden starta for meir enn 50 år sidan. Dei har arbeidd truge og målmedvite for å kunna byggja ut vasskrafta på eigedomane sine. Dei har hatt mange kontaktar både til lokale og ikkje minst til sentrale styresmakter, og målbore verdien av kraftutbygginga både ved utarbeidinga av Samla Plan, då planen vart ut­ arbeidd første gongen ved St.meld. nr. 63 for 1984­1985, og seinare ført vidare og teken til behandling i Stortinget i samband med Samla Plan i 1993 på grunnlag av St.meld. nr. 60 for 1991­1992. Grunneigarane har vist både pågangsmot og tolmod, og då saka om opprettinga av Jostedalsbreen nasjonalpark med utgangspunkt i St.meld. nr. 25 for 1987­1988 vart vedteken, var det ein føresetnad at nasjonalparken ikkje skulle vera til hinder for kraftutbyggingsprosjektet. Saman med entreprenørselskapet Veidekke ASA ski­ pa grunneigarane i 1996 selskapet Kjøsnesfjorden Kraft­ verk AS og inviterte det lokale energiselskapet Sunnfjord Energi AS til å vera med på eigarsida. Etter fire år med planlegging og konsekvensutgreiingar sende selskapet i år 2000 søknad med fire ulike alternativ om konsesjon for bygging av kraftverket. Selskapet søkte primært om utbygging etter alternativ 2, som årleg ville gi om lag 230 GWh ny kraft. Ei synberr ulempe ved utbyggingsalternativ 2 var at det skulle byggjast veg opp gjennom Søgnesandsdalen. Olje­ og energiministeren gjorde det tidleg klårt at eit så stort naturinngrep som ein veg i Søgnesandsdalen ville representera, ikkje kunne aksepterast. Selskapet tok også denne utfordringa og la eit justert alternativ 2 til grunn, der anleggsvegen er lagd i tunnel, slik at Søgnesandsda­ len kunne vernast mot vegframføring. Olje­ og energimi­ nisteren kunne då etter ei samla vurdering gå inn for ut­ bygging etter det justerte alternativ 2. Når eg tek med dette historiske attersynet, er det for å visa at vegen fram til den positive tilrådinga og vedtaket i Stortinget i dag ikkje har vore verken rett eller slett. Vi må ta innover oss at denne kraftutbygginga vil skje i nærleiken av og til dels innanfor nasjonalparken og føra med seg varige inngrep i naturen. Dei mest synberre inn­ grepa vil bli ved Trollavatnet og, ved redusert vassføring, i Sægrova, Lundeelva og Søgnesandselva. Fleirtalet i komiteen, alle unnateke medlemmene frå SV, meiner likevel at omsynet til Jostedalsbreen nasjo­ nalpark ikkje kan vera avgjerande for om konsesjon kan gjevast eller ikkje. Det same fleirtalet i komiteen meiner føremonene ved ei regulering av Trollavatnet og Lange­ vatnet, overføring av bekkeinntaka som det er søkt om, og bygging av Kjøsnesfjorden kraftverk i samsvar med det justerte alternativ 2 utan anleggsveg i Søgnesandsda­ len er større enn skadar og ulemper for allmenne og pri­ vate interesser i vassdraget. Ei slik løysing er i samsvar med NVE si subsidiære tilråding. Utbyggingsplanane for 11. mars -- Kraftutbygging av Kjøsnesfjorden 2004 2201 kraftverket har hatt brei politisk tilslutnad både i Jølster kommune og i fylkeskommunen. Opplevinga av landskapsbiletet der turløypa går opp gjennom Søgnesandsdalen, vil etter det justerte alternativ 2 ikkje bli skipla som følgje av vegutbygging, og det er stilt krav om minstevassføring i Lundeelva. Både Jølster kommune og Jølster Reiseliv og Service har halde fram at anleggsvegen burde vera open for trafikk etter at ut­ bygginga var avslutta. Dette ville ha ført til at utbyg­ gingskostnadene hadde blitt om lag 45 mill. kr høgare. Dette alternativet er difor ikkje vurdert nærare. Utbygginga vil eliminera flaumskadar i Sægrova og Søgnesandsdalen. Den flaumdempande effekten av ut­ bygginga vil vera svært verdfull for dei som opplever flaum i elvane som ein fare for liv og helse og som eit trugsmål mot bygningar, jordbruksområde, bruer og ve­ gar. Etter fleirtalet si vurdering vil utbygginga etter det justerte alternativ 2 føra med seg relativt små inngrep sett i høve til mengda energi som vil bli produsert. Eg vil takka komitemedlemmene for godt samarbeid i denne saka og ta opp komiteen si tilråding. Reidar Sandal (A): Utbygging av vasskrafta i Kjøs­ nesfjorden er ei stor og viktig sak. Saka har ein god del å seie for energitilførselen ved at denne utbygginga vil gi ein årsproduksjon på 228 GWh. Prosjektet vil auke leve­ ringstryggleiken i eit utsett område, og vi vil få eit redu­ sert nettap. Energipolitisk er dette tunge argument for ei utbygging. Når Stortinget i dag gir klarsignal for utbygging, blir det sett punktum for ei lang historie. I meir enn 50 år har det vore arbeidd for å få til ei kraftutbygging i området. Opphavleg har saka vore driven fram av lokale interes­ sentar. I sluttfasen har Kjøsnesfjorden Kraftverk AS og Sunnfjord Energi AS vore dei dominerande aktørane. Ei sentral innvending mot utbygginga har vore at ut­ bygginga grip inn i Jostedalsbreen nasjonalpark. Det er eit faktum at det utbyggingsalternativet som er valt, vil redusere nasjonalparken med 1,5 km 2 . Eg vil heller ikkje sjå vekk frå den innvendinga at utbygginga vil føre til ein del inngrep i landskapet i eit sårbart område. Det kan sjølvsagt gi noko redusert oppleving av variasjon i natu­ ren frå fjellet og ned mot Kjøsnesfjorden. I ei samla vur­ dering av saka har desse miljøomsyna ein viktig plass. Dei skal og bør leggjast vekt på. Miljøargumenta har vore grundig vurderte. Eit breitt fleirtal i energi­ og miljøkomiteen har komme til at argu­ menta som taler for ei utbygging, er sterkare enn argu­ menta for vern. Det synet deler eg så avgjort. Dei utgreiingane som er gjorde, viser at dei negative følgjene av ei utbygging er moderate i forhold til den energiproduksjonen som ein oppnår. Konsekvensane for fisk og fiske, for vegetasjon, dyreliv og forureining vil vere heller små. Når det derimot gjeld naturvern og tradi­ sjonelt friluftsliv, vil følgjene vere klart negative. Det er likevel eit faktum at lite av dei tekniske installasjonane vil bli synleg. I hovudsak blir desse plasserte inne i fjel­ let. For arbeids­ og næringslivet i regionen vil dei positi­ ve konsekvensane vere klart dominerande. Det er også hovudgrunnen til at prosjektet har fått så brei tilslutning frå lokale og fylkeskommunale styresmakter. Eg vil gi honnør til konsesjonssøkjaren og til olje­ og energiministeren fordi dei kvar på sin måte har vist evne og vilje til å arbeide seg fram til ei balansert løysing. Sjølv om behandlinga av saka har teke mykje tid, er i alle fall resultatet blitt klart tilfredsstillande. Folk som bur i området som utbygginga vil få følgjer for, har poengtert at det vil bli langt tryggare å bu og ar­ beide i bygda. Når vi får utbygging av energien i Kjøsnes­ fjorden, vil det i stor grad dempe faren for flaum og redu­ sere risikoen for ras. Kvardagen blir dermed langt trygg­ are for dei som bur i området. Kjøsnesfjorden ligg i Jølster kommune, ein av dei mange kommunane som i det daglege slit med å få mid­ lar nok til å finansiere velferdstiltak for innbyggjarane si­ ne. Ei kraftutbygging vil gi kommunen ei årleg inntekt på ca. 8,5 mill. kr i form av skattar og avgifter. I tillegg kjem midlar til næringsfond. Dette vil sjølvsagt represen­ tere ein ny kvardag for dei som styrer kommunen, og for dei som skal ta imot velferdstenester. På denne måten sy­ ter vi for at fellesskapen får bruke ressursane sine på ein byggjande og framtidsretta måte. Eg er sikker på at utbygginga av energien i Kjøsnes­ fjorden også vil medverke til at busetjinga kan bli sikra, og at det kan bli lagt eit godt grunnlag for turisme og ak­ tivitetar som er med på å halde oppe kulturlandskapet i området. Det er avgjort positivt. I denne saka ser vi eit godt eksempel på at nye verdiar blir skapte i eit lokalsamfunn -- verdiar som er fornybare, og som kjem både lokalsamfunnet og storsamfunnet til nytte. Det vil Sosialistisk Venstreparti ikkje vere med på. Ei slik negativ haldning er det all grunn til å merke seg. Ei viktig sak finn si endelege løysing i dag. Det er eg svært tilfreds med. Mange har lagt ned eit omfattande ar­ beid med saka. Eg vil gi ros til dei som har hatt tru på prosjektet, og som har stått heile distansen. Øyvind Halleraker (H): Dette er en stor dag for folk i Jølster, som i mange år har arbeidet sammen med Sunn­ fjord Energi AS for å få realisert Kjøsnesfjorden kraft­ verk. Vi husker også at vår tidligere kollega, Magne Aarø­ en, som dessverre gikk bort så altfor tidlig, var en ivrig talsmann for denne utbyggingen og de positive virknin­ gene den vil ha for bygdelagene rundt Jølstravatnet. Moderne teknologi muliggjør i dette tilfellet et skån­ somt utbyggingsprosjekt, basert på det såkalte takrenne­ prinsippet, med bekkeinntak og lange fjelltunneler. Saksordfører Ljones har på en utmerket måte rede­ gjort for prosjektet og for komiteens innstilling. Dette prosjektet dreier seg om å utnytte en lokal ressurs etter ønske fra -- nærmest enstemmig -- kommune og fylkes­ ting, hvor faktisk også SV inngikk i flertallet. Lokale myndigheter er selvsagt også opptatt av Kjøs­ nesfjordens naturkvaliteter for rekreasjon og visuelle stor­ slåtthet, men har likevel funnet fram til en skånsom løs­ ning, som i stor grad ivaretar dette. Kraftutbyggingen bi­ 11. mars -- Kraftutbygging av Kjøsnesfjorden 2004 2202 drar også til flomsikring og reduserer risikoen for ras, som jo har gått på livet løs langs Kjøsnesfjorden flere ganger. Kommune og fylke tilføres betydelige inntekter ved utbyggingen, noe som ikke er uvesentlig i et perspektiv hvor vi ønsker større grad av lokalt selvstyre og dispone­ ring av egne ressurser til beste for lokalsamfunnet. Jeg er overbevist om at lokale og regionale politiske myndighe­ ter, herunder SV­ere, vurderer fordeler, ulemper og kon­ sekvenser av en slik utbygging på en minst like god måte som vi i denne salen. Det er dessuten de som skal fortset­ te å leve og bo i området, for ikke å si leve av naturres­ sursene lokalt, som folk har gjort i dette landet i uminne­ lige tider. Et annet viktig aspekt ved utbyggingen av Kjøsnes­ fjorden kraftverk som jeg vil trekke fram, er forsynings­ sikkerheten i Nordfjord og Sunnfjord. Gjennom denne utbyggingen får regionen 56MW i ny magasinbasert ef­ fekt, som vil minske dagens usikkerhet i et utsatt område på vestsiden av Jostedalsbreen. For næringslivet og den enkelte forbruker vil dette også bety lavere nettleie, som i dette området faktisk ligger 10 øre over landsgjennom­ snittet. Avslutningsvis: Denne saken er et godt eksempel på at Regjeringen og stortingsflertallet mener alvor med å sikre nasjonen ny kraft. De siste to årene har denne regje­ ringen lagt fram flere prosjekter med dobbelt så mye ut­ bygd vannkraft som Arbeiderpartiet gjorde de sju--åtte første årene på 1990­tallet. Denne gangen dreier det seg om 230 GWh ny, ren og fornybar energi, til glede for både brukere lokalt og na­ sjonens kraftbalanse. I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Øyvind Vaksdal (FrP): La meg først av alt, i likhet med foregående talere, få utrykke min tilfredshet med at et stort flertall i Stortinget i dag etter alt å dømme vedtar kraftutbyggingen i Kjøsnesfjorden. Det er faktisk en stund siden Stortinget støttet opp om et kraftutbyggingsprosjekt av denne størrelse -- altfor len­ ge, etter min mening. Gjennom de siste åtte--ti år har samtlige vannkraftprosjekter enten blitt kraftig redusert eller avslått i sin helhet. Eksempler på dette er utbyggin­ gen av Øvre Otta, Saltfjellet/Svartisen og sist, men ikke minst, Sauda­utbyggingen, der man sa nei takk til 0,5 TWh ren, ny kraft uten naturinngrep av betydning. Der sa man altså nei takk til en kraftmengde som er mer enn det dobbelte av det vi behandler i dag. Gjennom hele denne tiden har man politisk grepet ak­ tivt inn og hindret en nødvendig produksjonsøkning av strøm. Fremskrittspartiet har advart mot konsekvensene av dette, og de samme advarslene er òg kommet fra bl.a. NVE og Statnett -- men alt dessverre til ingen nytte. Det sier seg selv at med en jevn økning i strømforbru­ ket uten at det blir produsert mer strøm, må det gå galt, og det har det også ettertrykkelig gjort. Forrige vinters strømkrise med fare for utkobling og rasjonering viste hvor galt det går når man aktivt griper inn og hindrer kraftutbygging. Denne politiske inngripen var også den direkte årsaken til den eksplosjonsartede utviklingen i strømprisen vi hadde, som tvang tusenvis til å gå den tunge veien til sosialkontoret for å få hjelp med strøm­ regningen. Selv om jeg i denne saken er enig i Regjeringens kon­ klusjon, finner jeg likevel grunn til å stille spørsmål ved handlemåten, som virker svært så inkonsekvent. Da vi nylig behandlet Sauda­utbyggingen, hadde vi en positiv innstilling fra NVE. Det var i den saken nesten ikke na­ turinngrep av betydning. Der opplevde vi at Regjeringen satte faginstansen NVEs syn til side og halverte utbyg­ gingen. I denne saken setter man for så vidt også NVEs syn til side og går for utbygging, til tross for at det her faktisk er noen naturinngrep. Jeg har problemer med å henge med i svingene her, for Regjeringens håndtering av dette hen­ ger kort og godt ikke sammen. Jeg hadde derfor satt stor pris på om statsråden i sitt innlegg kunne gi oss en for­ klaring på dette. Jeg finner også NVEs innstilling i denne sak noe spe­ siell. Jeg var i den tro at NVE skulle foreta faglige vurde­ ringer av slike prosjekter og vurdere eksempelvis kraft­ mengde opp mot eventuelle naturinngrep. I denne sak opplever vi derimot at NVE legger til grunn politiske sig­ naler fra Stortingets behandling av stortingsmeldingen om vannkraften og kraftbalansen og fra Sem­erklærin­ gen. Og så skriver NVE at «det er viktig å påpeke behovet for politisk vurdering av vektleggingen av behovet for ny kraft i forhold til miljøhensyn». Jeg synes derfor NVEs opptreden i denne sak er opp­ siktsvekkende, for å si det forsiktig. Jeg vil bare for ordens skyld til slutt minne om at Fremskrittspartiet ikke stod bak den negative holdning til ytterligere kraftutbygging som kom til utrykk da Stortin­ get behandlet meldingen om vannkraften og kraftbalan­ sen. Men vi tok til orde for både opprusting og utvidelser av eksisterende kraftverk, i tillegg til nye vannkraftverk der dette ikke medfører alvorlige konsekvenser for natu­ ren. Hallgeir H. Langeland (SV): Eg tek opp forslaget frå SV og ber om at forslaget blir sett opp mot innstillinga. Lat meg først få takka Høgre og Arbeidarpartiet for rørande omsorg i forhold til at SV og miljøbevegelsen i denne saka er imot utbygging. Blant anna er utgangs­ punktet at me då sørgjer for at kommunane ikkje får dei inntektene og den stimulansen dei treng i kvardagen, bl.a. Jølster kommune. Då er vel heller utfordringa til dei par­ tia, regjeringspartia og Arbeidarpartiet, som no har fleir­ talet i forhold til budsjett, å sørgja for at kommunane får ein økonomi som gjer at dei slepp å pressa fram utbyg­ gingar i strid med viktige natur­ og miljøverninteresser. Sem­erklæringa seier følgjande: «Hensynet til kommende generasjoners naturopple­ velser tilsier en restriktiv holdning til videre vass­ dragsutbygging.» 11. mars -- Kraftutbygging av Kjøsnesfjorden 2004 2203 Det høyrest jo flott ut, og det skulle ein tru ville ha konsekvensar i den praktiske verkelegheita. Men i denne saka seier NVE at dei har forstått dei politiske signala, ut frå det eg no las, som at dei skal gå imot utbygging av Kjøsnesfjorden. Likevel vel altså Regjeringa å gå inn for denne utbyg­ ginga, trass i dei faglege råda ein har bede om -- og fått. Då er spørsmålet og utfordringa frå SV si side, som heile tida konsekvent har tilbode Regjeringa fleirtal for dei beste miljøløysingane: Kva er det som no kjem til å skje, når me snart får Vefsna og Bjerkreim? Vil me få den same haldninga der? Vil ein ikkje ta imot den invitasjo­ nen som SV til kvar tid gjev til fordel for ei meir restrik­ tiv vassdragsutbygging, i samsvar med det som står i Sem­erklæringa? SV tilbyr òg fleirtal for forslag som kan gje oss 20 TWh ny kraft innan 2010. I dag har me lagt fram eit forslag om bioenergi. Tidlegare har me lagt fram ei rek­ kje forslag som vil skaffa nok energi på ein naturvennleg måte inn i den norske marknaden. Blant anna ved å rydda opp i PCB­armaturproblematikken i offentlege bygg kan ein skaffa kraft. Kjøsnesfjorden er altså ein samla miljøbevegelse pluss SV av mange grunnar imot skal byggjast ut, ikkje berre fordi ein øydelegg -- eg heldt på å seia -- dei flotte måleria som Nicolai Astrup har teikna og måla frå områ­ det, eller fordi det renn bekkar der som vil forsvinna. Det er mange grunnar til å gå imot dette. Om ein f.eks. er litt aktuell og ser kva National Geo­ graphic beskriv som verdas beste turistmål, er det bl.a. norske fjordar. Det er fleirtalet no med på å øydeleggja ved å gå til dette inngrepet som ein no gjer, i Kjøsnes­ fjorden. Her er ein på litt farlege vegar: Tenkjer ein på tu­ ristmålet, må ein òg tenkje på at om me skal få turistar hit, må me bevare dei naturkvalitetane me har. Dette er òg eit inngrep i sjølve nasjonalparken, og det er verkeleg bekymringsfullt. Når ein no går laus på områ­ de ein trudde var verna -- faktisk bevegar ein seg inn i na­ sjonalparkane -- då er det fare på ferde. Kva då med alle dei nasjonalparkane som Børge Brende opprettar? Kan ein i neste runde berre gå inn og gjera inngrep i dei, sånn som ein gjer her i Jostedalen? Dette er ikkje bra, og det skaper kanskje ein presedens for kommande saker. Det som er sikkert, er at ein tek vekk viktige naturkvalitetar i dette området, og dermed svekkjer ein opplevingsverdi­ en, som SV og mange miljø­ og naturorganisasjonar har peikt på. SV går altså ikkje inn for å gje denne konsesjonen. Me går til faginstansen, som ein pleier å vera veldig ivrig etter å lytta til -- eg siterer: «NVE meiner føringane i St.meld. nr. 37 (2000-- 2001) om vasskrafta og kraftbalansen og Sem­erklæ­ ringa om auka vektlegging av miljøomsyn i den fram­ tidige forvaltninga av vassdragsressursane tilseier eit endra syn på dei vurderingane ein gjorde i samband med handsaminga av prosjektet.» SV er heilt einig med faginstansane i denne saka, og det forundrar oss at ikkje regjeringspartia og Regjeringa sluttar seg til det. Då hadde dei hatt fleirtal. Presidenten: Presidenten vil bemerke at det vel må bero på en misforståelse at malerier eller andre kunstverk vil bli skadet gjennom utbyggingen. Det er meget sjelden at utbygging har tilbakevirkende kraft. Statsråd Einar Steensnæs: Stortinget skal i dag sam­ tykke i at Kjøsnesfjorden Kraftverk får tillatelse til å foreta kraftutbygging i Jølstervassdraget ved Kjøsnes­ fjorden. For Regjeringen har det vært viktig å komme fram til en utbyggingsløsning som reduserer inngrepene i natur og miljø. Alternativet som nå er valgt, utgjør en betyde­ lig mer miljøtilpasset utbygging enn det prosjektet som framgikk av Samlet Plan. Departementet har også gjen­ nom dialog med utbygger fått til en løsning som begren­ ser de tekniske inngrepene i Søgnesandsdalen ved at an­ leggsveien til reguleringsmagasinene legges i tunnel. Sett i forhold til mengden energi som vil bli produsert, med­ fører utbyggingen ved Kjøsnesfjorden relativt små fysis­ ke inngrep. Deler av utbyggingen vil bli foretatt i randsonen til Jostedalsbreen nasjonalpark. For Regjeringen har det vært avgjørende at Stortinget ved opprettelsen av nasjo­ nalparken forutsatte at opprettelsen ikke skulle være til hinder for kraftutbyggingsprosjektet ved Kjøsnesfjorden. Jeg er tilfreds med at komiteens flertall har sluttet seg til Regjeringen her. Kraftutbyggingsprosjektet ved Kjøsnesfjorden vil gi et betydelig bidrag på om lag 230 GWh pr. år til landets energiproduksjon, og samtidig styrke den lokale leve­ ringssikkerheten. Stortinget gav i fjor sin tilslutning til Regjeringens forslag til ytterligere utbygging i Saudafjel­ lene. Som det framkommer av St.meld. nr. 18, Om forsy­ ningssikkerheten for strøm, har Regjeringen bare de siste to årene gitt konsesjon for utbygging av nye vannkraft­ prosjekter med en produksjonskapasitet på ca. 1,2 TWh pr. år. Det er derfor ikke riktig, som komiteens medlem­ mer fra Fremskrittspartiet hevder, at det ikke er politisk vilje til å få til ny vannkraftutbygging. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet påpeker også det de anser som en inkonsekvent praksis i vann­ kraftsaker, slik også representanten Vaksdal sa det i sitt innlegg i dag, ved at Regjeringen i Sauda­saken og i den­ ne saken fraviker NVEs innstillinger. I de aller flest vannkraftsaker legger Regjeringen NVEs faglige innstilling til grunn for sine avgjørelser. Den ende­ lige vurdering av NVEs innstilling er det imidlertid opp til departementet å foreta. For å sikre riktige avgjørelser må derfor departementet i saker som vekker stort samfunns­ messig engasjement, foreta en bred politisk vurdering. Det er derfor vi sitter i departementet. I enkelte tilfeller kan dette føre til et annet resultat enn det NVE har innstilt på. Det bør ikke overraske noen. I denne saken har for øvrig også NVE påpekt behovet for en politisk vurdering av for­ holdet mellom utbygging og vern. Det er dette politiske skjønnet som er utøvd i denne saken. Regjeringen har tillagt den store lokale og regionale oppslutningen om prosjektet betydelig vekt. Jølster kom­ mune har under hele prosessen engasjert seg sterkt for ut­ 11. mars -- Kraftutbygging av Kjøsnesfjorden 2004 2204 byggingen. Jeg må tilstå at jeg sjelden har sett slik oppslut­ ning om en kraftutbygging fra distriktet som i denne saken. En fordel for Jølster kommune er selvsagt at prosjek­ tet gir økte inntekter fra konsesjonsavgifter, næringsfond og beskatning, i tillegg til økt sysselsetting og verdiskap­ ing i anleggsperioden. Verdt å merke seg i denne spesiel­ le saken er at befolkningen langs Kjøsnesfjorden opple­ ver flomstore elver som en trussel mot bebyggelse, jord­ bruksareal og infrastruktur. Utbyggingen av Jølstervass­ draget vil føre til at faren for store skadeflommer nesten blir borte, og dermed være et bidrag for å sikre bosettin­ gen i området. Jeg vil også ha nevnt at Jølstravatnet og Kjøsnesfjor­ den allerede er regulert for kraftproduksjon. Med den ut­ bygging som nå vedtas, vil produksjonen i nedenforlig­ gende kraftverk øke med om lag 5 GWh pr. år. Kjøsnesfjorden er for meg et eksempel på at det fort­ satt er politisk vilje til å få til en samfunnsmessig riktig vannkraftutbygging med betydelig kraftproduksjon og moderate inngrep. Jeg er derfor svært tilfreds med at Stortinget i dag vil gi sin tilslutning til utbyggingen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øyvind Vaksdal (FrP): Som jeg sa i mitt innlegg tid­ ligere, er jeg godt fornøyd med utfallet av denne saken, selv om saksgangen synes å være noe merkelig og Regje­ ringens handlemåte svært så inkonsekvent. Jeg registrer at statsråden åpenbart har lagt merke til kritikken fra vår side. Det virker som om Regjeringen og NVE har byttet rolle her, slik at det nå er NVE som driver politikk, samtidig som Regjeringen, iallfall tilsynelatende, foretar de faglige vurderingene. Jeg vil derfor spørre statsråden om departe­ mentet har bidratt til et slikt rollebytte ved å sende politis­ ke signaler til NVE. Og hvis ikke, er Regjeringen komfor­ tabel med en slik situasjon og med et slikt rollebytte? Statsråd Einar Steensnæs: Jeg må nok si at jeg synes det er pussig, for å bruke et mildt uttrykk, at Fremskritts­ partiet også i denne saken, hvor de faktisk er enig med Re­ gjeringen i en vannkraftutbygging, klarer å ta fram de mest mistrøstige og pessimistiske tonene. På en gledens dag for alle bygder i Sogn og Fjordane og for kommunene rundt Jølstravatnet, får en et innlegg som nærmest skulle indike­ re at nå senker nattemørket seg langsomt og sikkert ned over Sogn og Fjordane. Det er godt gjort! Faktum er jo at i denne saken er de fleste, om ikke alle, partier i Sogn og Fjordane enige om at dette er et fornuf­ tig tiltak. Jeg registrerer at SV på Stortinget har et annet syn, men dette er faktisk et bærekraftig, sikkert prosjekt. Med hensyn til NVE er jeg helt sikkert på at de har den uavhengige, faglige integritet, som de ivaretar, og at de ut fra beste faglige skjønn gir sine anbefalinger til de­ partementet. Men det må gå an å gjøre et politisk skjønn. Det er derfor vi sitter i departementet, og det er derfor Stortinget har anledning til å gi sitt syn til kjenne. Presidenten: Presidenten vil minne statsråden om at det også er mulig å lete etter ting man kan ha glede av å ergre seg over. Hallgeir H. Langeland (SV): Det var godt sagt. Eg håper ikkje Steensnæs oppheld seg for mykje i mørket, men at han trivst ute i lyset, og at han kanskje vil sjå det lyset SV held opp, i forhold til kva for politikk han bør velja i framtida. Det er nemleg litt rart, det som skjer i dag. Som eg sa i mitt innlegg, meiner NVE at i saka om vasskraft og kraft­ balanse, og i Sem­erklæringa, er det så strenge føringar -- altså dei føringane som Regjeringa og Steensnæs sjølve har lagt opp til -- at dei seier at dette må dei gå imot på det grunnlaget. Og så kan ein òg lesa heilt tydeleg at det skal vera ein meir restriktiv politikk, men det er det altså ikkje i dag. Det må Steensnæs forklara meg. Dessutan vil eg gjerne høyra om den liberaliseringa ein no ser i forhold til kraftpolitikk og utbyggingspoli­ tikk, vil ha konsekvensar for kommande vassdragsutbyg­ gingar, jf. Bjerkreim og Vefsna. Presidenten: Som en oppmuntring til statsråden på vei opp til talerstolen kan presidenten minne om at i en bok som statsråden kjenner, står det om lysets barn. Statsråd Einar Steensnæs: Representanten Lange­ land minner om et viktig forhold ved all kraftutbygging, og det er at det er av stor viktighet at en balanserer slike utbyggingsplaner mot de viktige hensyn en skal ta når det gjelder miljø og naturinngrep. Det er gjort grundig i denne innstillingen, bl.a. ved at vi gjennom en dialog med kraftutbygger har avvist det prinsipale forslaget som utbygger ønsket seg, og har fått styret med på å sende en revidert søknad, hvor en vei gjennom Søgnesandsdalen har blitt lagt i tunnel for å spare terrenget og gjøre inn­ grepet minst mulig synlig. Jeg er godt fornøyd med den dialogen. Det andre jeg vil minne om, er at det ved behandlin­ gen av nasjonalparken ble gjort klart unntak når det gjaldt et eventuelt kraftutbyggingsprosjekt i Kjøsnesfjor­ den, at anlegging av nasjonalparken ikke skulle være til hinder for en kraftutbygging. Endelig vil jeg påpeke at også SV i Sogn og Fjordane, så langt jeg forstår, har vært positivt til prosjektet. Alt dette til sammen har gjort at jeg er trygg på at Regjerin­ gens konklusjon og flertallets tilslutning er basert på so­ lid, god praksis. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 2224) Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er omme. Presidenten vil nå heve møtet, og nytt møte settes kl. 18. Møtet slutt kl. 15. Em. 11. mars -- Disponering av betongunderstellet TCP2 på Friggfeltet 2004 2205 Møte torsdag den 11. mars kl. 18 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 60) S a k n r . 1 1 Innstilling frå energi­ og miljøkomiteen om dispone­ ring av betongunderstellet TCP2 på Frigg­feltet (Innst. S. nr. 139 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 38 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 mi­ nutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ingmar Ljones (KrF) (ordførar for saka): Frigg­feltet er eit felles eigd norsk­britisk felt, der norsk del utgjer 60,82 pst. Innretningane på Frigg­feltet er sett saman av tre betongplattformer og to stålplattformer knytte saman med røyrleidningar og kablar. I tillegg er det eit stålun­ derstell som vart øydelagt under installasjon i 1974. På norsk side står det ei betongplattform og ei stålplattform og i tillegg det øydelagde stålunderstellet. Som kjent har staten rett til å overta betongunderstel­ let TCP2 på Frigg, men det er ikkje funne noko område som kan gi lønsam bruk av installasjonen på eit seinare tidspunkt. I medhald av pliktene etter OSPAR­konven­ sjonen, altså konvensjonen om vern av det marine miljø­ et i det nordaustlege Atlanterhavet av 1992, er det gjen­ nomført konsultasjon med dei andre konvensjonspartane. Ingen av desse har innvendingar mot at betongunderstel­ let blir ståande att på feltet. Betongunderstellet på Frigg­feltet blei konstruert og godkjent for transport til feltet og stasjonær plassering for produksjon utan å ta omsyn til fjerning av installasjonane. Før 1979 blei det ikkje stilt krav om at plattformene skul­ le konstruerast slik at dei skulle tola påkjenningar som heving og fjerning frå feltet kunne innebera. I denne saka har det likevel vore vurdert fleire ulike måtar å fjerna be­ tongunderstellet på, men ingen av metodane har så låg ri­ sikofaktor at det er funne forsvarleg å tilrå fjerning. Fleirtalet i komiteen, alle unnateke medlemmene frå Sosialistisk Venstreparti, er samd i at det av tryggleik­ somsyn ikkje vil vera forsvarleg med dagens teknologi å fjerna betongunderstellet. Det må stillast strenge miljøkrav og krav om gjenvin­ ning ved fjerning av plattformer og ved opprydding på havbotnen i området. Stålkonstruksjonane og overbyg­ ningen på betongunderstellet skal fjernast og takast til land. Innanfor ei sone på 500 meter rundt plattforma skal skrot og alle installasjonar på havbotnen, bortsett frå be­ tongunderstellet, fjernast og disponerast på land. Etter at dette oppryddingsarbeidet er sluttført, må det gjennom­ førast tråltest med tilfredsstillande resultat før 500­me­ terssona kan opphevast. Alle tankar og røyr vil bli reingjorde for hydrokarbon og kjemikaliar, og det må følgjast nøye med for å finna moglege framtidige forureiningar etter at produksjonen er avslutta og installasjonane disponerte. I medhald av retningsliner frå SFT, Kapittel 10­1, er det stilt detaljerte krav til rettshavarane om miljøovervaking og undersø­ kingar etter at produksjonen er avslutta. Styresmaktene ved SFT vil med utgangspunkt i resultata av undersø­ kingane vurdera om det vil vera behov for tiltak mot for­ ureining og eventuelle nye undersøkingar. SFT skal syta for god kontroll og oppfølging, slik at det som selskapet får høve til å etterlata på feltet, ikkje representerer nokon miljørisiko eller fare, verken på kort eller lang sikt. Be­ tongunderstellet skal merkjast av på aktuelle sjøkart, og det skal installerast navigasjonsutstyr på betongunder­ stellet i samsvar med spesifikasjon frå Kystverket, i sam­ arbeid med skotske Northern Lighthouse Board. Rettsha­ varane skal vera ansvarlege for drift, overvaking og ved­ likehald av navigasjonsutstyret så lenge installasjonen kan representera ein fare. Det er krevjande operasjonar å fjerna plattformer på Frigg­feltet, og det er viktig at selskap som skal ha an­ svar for fjerninga, har høg kompetanse og kan utføra ar­ beidet på ein trygg, forsvarleg og miljøriktig måte. Eg vil takka medlemmene i komiteen for godt samar­ beid i denne saka og tilrå komiteen si innstilling. Leif Frode Onarheim (H): Som saksordfører nevnte, er Frigg et norsk­engelsk­eid prosjekt. I departementets vurdering av disponering av betongunderstellet på platt­ formen har det derfor vært et samarbeid med engelske myndigheter i behandling av avslutningsplanen. Basert på en totalvurdering, der hensyn er tatt både til teknisk gjennomføring, trygghet for personell, miljøet, fjerningskostnader og virkninger for andre brukere av havområdene, er Regjeringens anbefaling at betong­ understellet, TCP2, som det heter, på Frigg­feltet blir etterlatt på stedet. Det stilles krav om at utvendig stål, fleksible rør og lysstoffrør fjernes og går til gjenvinning, likeledes at navigasjonsutstyr skal installeres og vedlike­ holdes, og at betongunderstellet skal avmerkes på sjø­ kartene. Høyre stiller seg bak disse konklusjonene. Rettighetshaverne presenterte i sin avslutningsplan fem ulike disponeringsalternativer, nemlig heving og gjenbruk på annet sted, eller disponering på land eller på dypt vann, kutting av betongunderstellet til 55 meter un­ der havoverflaten eller å etterlate betonginstallasjonen på stedet. Deres anbefaling er det siste alternativet, som også er i tråd med det som er Regjeringens forslag, og som en tilnærmet samlet komite stiller seg bak. Det er viktig at ved dette valg av løsning har vi ivare­ tatt de internasjonale forpliktelser som Norge har gjen­ nom OSPAR­konvensjonen, som er konvensjonen om vern av det marine miljø i det nordøstlige Atlanterhavet. Em. 11. mars -- Disponering av betongunderstellet TCP2 på Friggfeltet Trykt 29/3 2004 2004 2206 Jeg vil også vise til og understreke kommentaren fra Havforskningsinstituttet, som er referert i proposisjonen, hvor de støtter at betongunderstellet blir værende på ste­ det, og mener at installasjonen er blitt en del av økosyste­ met og således ikke vil være skadelig for fiskeressursene eller annet marint dyreliv, og at det motsatte, nemlig del­ vis fjerning av installasjonen, kan være forstyrrende for det marine miljøet og innebære negative effekter for mil­ jøet generelt. Til slutt vil jeg nevne at denne typen saker, avvikling av felt og infrastruktur rundt disse, på sett og vis er noe vemodige. Men så er det heldigvis slik at denne delen av aktiviteten på sokkelen også har sine positive sider i for­ hold til oppdrag for næringslivet. Det er viktig at vi i våre industrielle miljøer får videreutvikle en kompetanse rundt fjerning og opprenskningsarbeid etter oljeinstalla­ sjoner og ha utstyr og kompetanse på store og tunge løft i slike operasjoner. Modenhetsgraden på vår sokkel tilsier at dette er et økende marked, og da er det viktig at våre industribedrifter kan være konkurransedyktige, både som hovedentreprenører og som underleverandører, med de ringvirkninger dette kan skape. Hallgeir H. Langeland (SV): Eg tek opp SV sitt for­ slag. Eg kan starta med å takka saksordføraren for å ha samla komiteen om det aller meste, med unntak av éin ting, nemleg det som går på betongunderstellet. Elles er komiteen relativt einig om det som står i sakspapira. SV ønskjer derimot at ein skal stoppa opp og tenkja seg om i denne saka. Ein kan vinna litt tid ved å forsegla plattforma og sjå om ein faktisk kan utvikla selskap med teknologi som gjer det mogleg å fjerna ho. Derfor er vårt forslag at ein skal utgreia saka vidare med tanke på fjer­ ning. Det me fryktar dersom ikkje Stortinget og Regjeringa på eit eller anna tidspunkt set foten ned, er at alle 16 be­ tongunderstella blir ståande i Nordsjøen. Det vil vera uheldig etter SV og miljøbevegelsen si oppfatning. Ekofisk står igjen, og Frigg står igjen. Ein kan risikera at ein får ein bråte med betongunderstell som står ute på norsk sokkel, og det er etter SV si oppfatning uheldig. Som Onarheim peikte på, er det klart at dette er ein marknad. Ein del plattformer er gjenvunne og er i bruk. Det vil òg kunna skje med betongplattformer dersom ein bruker tid og krefter på å utvikla teknologi for å flytta desse plattformene. Då kan det bli viktige arbeidsplassar, og dessutan får ein gjenbrukt betongen i plattformene. Me ønskjer med denne saka å få reist eit par prinsipi­ elle problemstillingar knytte til ansvar. Ein kan seia at her i Stortinget er vi einige om at forureinar skal betala, men i denne saka blir det på sett og vis slik at når reknin­ ga for flyttinga av eit svært betongunderstell kjem, gjeld ikkje forureinar betaler­prinsippet lenger, for då blir det for stort og for vanskeleg. Vår tilnærming er at då burde ein ha brukt mykje meir tid på dette og sørgt for at opera­ tøren framleis hadde ansvaret for plattforma der ho stod, og dersom ein fann ut at det var mogleg å flytta ho på eit seinare tidspunkt, ville operatøren stå ansvarleg for dette. SV ønskjer også å gå inn i problemstillingar knytte til om operatøren skal betala SFT for dei ulike undersøking­ ane som no skjer. Ingen av dei andre medlemmene i ko­ miteen har gripe fatt i desse prinsipielle problemstilling­ ane, og SV står derfor aleine om dette. SV sitt forslag er altså at ein skal la betongunderstellet på TCB2 bli forsegla der det står, og så utgreia mogleg­ heita for å fjerna det på eit seinare tidspunkt. Presidenten: Representanten Hallgeir H. Langeland har tatt opp det forslaget han refererte til. Statsråd Einar Steensnæs: Jeg er svært tilfreds med at energi­ og miljøkomiteen har sluttet seg til Regjerin­ gens anbefaling om å etterlate betongunderstellet TCP2 på Frigg­feltet i samsvar med St.prp. nr. 38 for 2003­ 2004. Anbefalingen om å etterlate betongunderstellet er ba­ sert på en grundig totalvurdering, der man har tatt hensyn til teknisk gjennomførbarhet, sikkerhet for personellet, miljøet, fjerningskostnader og virkninger for andre bru­ kere av havet. En fjerningsoperasjon innebærer en uakseptabelt høy risiko for tap av menneskeliv og annen skade. Vurderin­ gen er basert på risikoanalyser utført og verifisert av uav­ hengig teknisk ekspertise. I tillegg er en fjerningsopera­ sjon vesentlig mer kostbar. De samlede miljømessige konsekvenser forbundet med å etterlate betongunderstel­ let vurderes også som akseptable. Forslaget om å etterlate betongunderstellet er i tråd med våre forpliktelser etter OSPAR­konvensjonen. Det er en konvensjon om beskyttelse av det marine miljøet i det nordøstlige Atlanterhavet fra 1992. OSPAR­reglene åpner for å etterlate betongunderstell, og det er i den forbindelse gjennomført konsultasjon med de øvrige konvensjonspart­ ene. Ingen av disse hadde innvendinger mot etterlatelse. Nå har SV, slik representanten Langeland også gav uttrykk for det i sitt innlegg, kommet med et forslag i innstillingen om at det skal igangsettes et arbeid for å fin­ ne gjenbruksanvendelse for de til sammen 16 betongun­ derstellene i Nordsjøen. Til dette vil jeg si at Regjeringen er positiv til gjenbruk dersom en hevingsoperasjon er ri­ sikomessig forsvarlig å utføre. Problemstillingen er imid­ lertid ikke gjenbruk i seg selv, men om en hevingsopera­ sjon lar seg gjennomføre på en risikomessig forsvarlig måte. Jeg finner det også verdt å bemerke at alle betong­ understell er forskjellige og har ulike egenskaper. Dette taler for at alle betongunderstell, når det blir aktuelt, må behandles hver for seg fra sak til sak, som eksempelvis Total på vegne av rettighetshaverne har gjort det på en grundig måte i Frigg avslutningsplan. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hallgeir H. Langeland (SV): Eg har lyst til å utford­ ra statsråden litt i høve til OSPAR­reglane. Kor mange av desse plattformene meiner statsråden ein kan la stå att etter OSPAR­konvensjonen? Har statsråden synspunkt på det? Forhandlinger i Stortinget nr. 146 Em. 11. mars -- Utviding av Trollfjord I kraftverk i Trollfjordvassdraget S 2003--2004 2004 2207 (Langeland) For det andre forstår eg at me er einige om at dersom det er mogleg, skal ein ha gjenbruk av desse betongplatt­ formene. SV trur at det vil bli kompetanse på dette, og vårt forslag går ut på at ein skal forsegla plattforma og venta litt og så satsa på gjenbruk. Kvifor meiner ikkje statsråden det? Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil bare gjenta at Re­ gjeringen er positiv til gjenbruk der gjenbruk for det før­ ste har en anvendelse og for det andre kan gjennomføres uten uakseptabel risikoeksponering. I denne saken har fagekspertisen vurdert det som en uakseptabel risikoeks­ ponering å foreslå gjenbruk. Det er også helt i tråd med OSPAR­konvensjonen å etterlate betongunderstellene, men fjerne overbygningene. Jeg vil også understreke at det er rettighetshaverne på Frigg som har det fulle og hele ansvar for å utføre og be­ koste både miljøundersøkelser og overvåkning. Operatø­ ren Total opplyser at de på vegne av rettighetshaverne på Frigg til enhver tid har fulgt og vil følge gjeldende ret­ ningslinjer som er fastsatt av myndighetene. Når det gjelder å tegne forsikring for framtidige for­ pliktelser, vil jeg minne om det er rettighetshaverne som har det fulle og hele ansvaret også for framtidige eventu­ aliteter, og de må sikre sine økonomiske interesser i den forbindelse. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 2224) S a k n r . 1 2 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om utviding av Trollfjord I kraftverk i Trollfjordvassdraget (Innst. S. nr. 140 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 9 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 mi­ nutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Øyvind Halleraker (H) (ordfører for saken): Saken om utvidelse av Trollfjord I­kraftverket er en liten, men vik­ tig sak. Den er liten fordi den i et nasjonalt perspektiv kanskje ikke bidrar med så store mengder kraft, selv om det for utbygger, Trollfjord Kraft AS, er en betydelig ut­ bygging og representerer en økning på 20 pst. i Trollfjord I­kraftanlegget. Også for effektsituasjonen i Lofoten­regionen er den et lite, men -- ifølge utbygger -- viktig bidrag til egenforsyningen i krise­ og beredskaps­ situasjoner. Alle monner drar, som kjent. Flertallet er opptatt av at om denne utbyggingen er li­ ten isolert sett, er samlet anslag for produksjonspotensia­ let for småkraftverk 10--15 TWh. Jeg mener at det er i det perspektivet vi må se dette prosjektet, og at det som ett av mange småkraftverk bidrar til å nå målet om å forbed­ re kraftsituasjonen i nasjonen. Flertallet mener at dette må skje gjennom bl.a. opprustning og fornying av eksis­ terende vannkraftanlegg og gjennom den uttalte vilje til å gjøre det enklere å realisere småkraftverk. Derfor er jeg svært glad for at vi i denne saken har en tilnærmet enstemmig komiteinnstilling. Bare SVs to re­ presentanter har et annet syn. Det beklager jeg, selv om det ikke er så overraskende. SV har knapt nok gått inn for noen realistisk kraftutbygging i det hele tatt. Skulle fler­ tallet fulgt deres utbyggingspolitikk, hadde det bokstave­ lig talt sett mørkt ut. Men med Langelands lovprisning av NVE som faginstans og deres syn i forrige sak, kan vi håpe at han endrer holdning før votering. NVE har som kjent anbefalt at konsesjon skal gis. Regjeringen Stoltenberg gikk i sin tid imot denne ut­ byggingen, og sittende regjering endret heller ikke på denne avgjørelsen i sin tilråding til overprøvingsanmod­ ningen fra utbyggeren, Trollfjord Kraft AS. Likevel støt­ ter så vel Arbeiderpartiet som dagens regjeringspartier i komiteen utbyggerens krav om overprøving av avslaget på utbyggingssøknaden. Med støtte fra Senterpartiet og Fremskrittspartiet viser dette at stortingsflertallet har en annen vurdering av de skjønnsmessige forhold, særlig knyttet til Blåskavlens «naturlige prosesser», som omta­ les i meldingen. Jeg vil hevde at liknende og langt mer omfattende inngrep er utført i Trollfjord I tidligere, men også de er utført uten at selve Blåskavlen som sådan er berørt. Så vel kommunale som fylkeskommunale politiske myndigheter går inn for utbyggingen. Den omsøkte ma­ gasinendringen ved Trollfjordvatnet har ingen av hø­ ringsinstansene, bortsett fra aksjonsgruppen, innvendin­ ger mot. Vanntunnelen på 0,5 meter i diameter som skal gå fra vann nr. 590, som ligger nedenfor breen, skal bores ut gjennom fjellet og til Isvannet og innebærer minimale syn­ lige fysiske inngrep. Dagens elveløp kan dessuten enkelt reetableres dersom det skulle være ønskelig i framtiden. Da står vi igjen med det visuelle inntrykket av Blå­ skavlelva som kun kan ses fra et lite område ved Higrav­ fjorden, fordi den ligger inne i en trang dal uten stier og ferdsel. For øvrig gjelder dette med utilgjengelighet for det meste av dette området. De synlige konsekvensene av denne utvidelsen er der­ med den reduserte sommervannføringen i Blåskavlelva med ca. 50 pst. Et stort flertall i komiteen har vurdert alle sider ved denne saken og har etter en samlet vurdering kommet til at fordelene med utbyggingen er større enn skadevirknin­ gene og ulempene for allmenne og private interesser, og at kravet om overprøving derfor må tas til følge. Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg skal ikke bruke lang tid på saken, men vil også i denne saken uttrykke til­ 146 Em. 11. mars -- Utviding av Trollfjord I kraftverk i Trollfjordvassdraget 2004 2208 fredshet med at det nå ser ut som fornuften tross alt sei­ rer til slutt. To regjeringer har avslått utvidelsen av Trollfjord I­ kraftverket i Trollfjordvassdraget. Begrunnelsen for av­ slagene har vært svært så spinkel og kan ikke karakteri­ seres som noe annet enn ren symbolpolitikk, noe vi dess­ verre har sett altfor mye av i det siste i slike saker. Denne saken minner mye om saken vi hadde i fjor, om utbyggingen av Hattebergvassdraget i Rosendal, der det heller ikke fantes noen skikkelig begrunnelse for av­ slaget. Men det var gått altfor mye politisk prestisje i sa­ ken til at man kunne ta til fornuft og åpne for utvidelsen. I denne saken har det vært vissheten om -- vissheten om -- at et område som Blåskavlen i det hele tatt ble berørt, som har vært en viktig begrunnelse for avslagene, og selvfølgelig at hurtigruten tar turen innom Trollfjorden med turistene. Det spiller ingen rolle at man ikke ser noe som helst av denne utvidelsen fra hurtigruten. Argumen­ tene brukes likevel aktivt fra protestindustrien. Som jeg sa innledningsvis, er jeg i denne saken til­ freds med at Stortingets flertall har sett lyset, bokstavelig talt, og satt skapet på plass og imøtekommer søknaden om utvidelse. Det er viktig at Stortinget nå sender klare politiske signaler om økt kraftproduksjon til bransjen og til markedet. Dette er en nødvendighet etter mange år uten produksjonsvekst, med alvorlige konsekvenser for kraftbalansen, forsyningssikkerheten og ikke minst strømprisene. Presidenten: Det vil etter hvert vise seg om de reste­ rende talere også har sett lyset. Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, det er vel gjerne berre eg igjen i mørket då. Eg vil gjerne starta med å lovprisa Regjeringa i denne saka. Regjeringa har nemleg gjort det som SV har ønskt seg. Det gjorde òg regjeringa Stoltenberg. Dei gjekk imot den utvidinga som me no behandlar. Regjeringa har gjort ein veldig god jobb i denne saka. Ein har gjort det som arbeidarpartiregjeringa meinte, og òg det som denne re­ gjeringa meinte. Så har noko skjedd på vegen. På ganske få månader har ein totalt endra syn, etter at saka kom til Stortinget. Plutseleg har det gått opp eit lys tydelegvis, og det må ha vore skarpt, for å skifta meining på så kort tid kjenner eg få parti og få regjeringar som klarer, slik som denne regjeringa har klart. Men berre for å rippa opp i dette. SV har tilbydd Re­ gjeringa fleirtal i denne saka òg, som me har gjort når det gjeld Kjøsnesfjorden, og som me har gjort i mange saker som ville gjort noko med kraftbalanseproblematikken. Me tilbyr Regjeringa fleirtal for 20 TWh, altså tilsvaran­ de fem gasskraftverk, innan 2010, viss Regjeringa vil. Det er opp til Regjeringa. Me er klare med prosjekt in­ nanfor bioenergi, med energisparing i prosessindustrien, som blei nedstemt i den førre saka. Me har i det heile ei rekkje forslag som vil framskaffa nødvendig energi. I denne saka er det snakk om veldig lite energi, så å blåsa dette opp er veldig merkeleg. Men det er snakk om naturinngrep, og det er poenget. Det var Regjeringa for­ nuftig nok til å seia nei til for eit par månader sidan. Lov­ prisinga av Regjeringa skal me gjerne halda fram med viss ho kjem med noko som kan lovprisast. Korleis argumenterer Regjeringa i denne saka? Blant anna seier ein: «... det faktum at eit område som Blåskavlen vert røyrt ved var den største ulempa og eit sterkt argument mot utbygginga. Etter ei samla vurdering fann departe­ mentet at omsynet til natur og miljø måtte få avgjeran­ de vekt.» Derfor gjekk ein imot. Den «avgjerande vekt» hadde altså forsvunne på to månader. Korleis tek dette seg ut? Det er etter mi mei­ ning veldig lite truverdig. Vidare står det at departementet held fast ved avslaget -- med bestemt hand. To månader etterpå er alle dei gode miljø­ og naturargumenta som blåste bort med vinden, sannsynlegvis etter god jobbing frå Høgre. Eg har forstått at eitt regjeringsparti, det minste, kjem til å støtta SV i denne saka. Dei er altså lojale mot Regje­ ringa sin politikk, slik som SV, i denne saka. Ifølgje det Regjeringa skriv i si eiga melding, og med basis i Sem­erklæringa, er det klinkande klart at dei kun­ ne ha gått imot dette. «Hensynet til kommende genera­ sjoners naturopplevelser tilsier en restriktiv holdning til videre vassdragsutbygging», står det i Sem­erklæringa. Det er ikkje noko problem å oppfylla det i dag, viss ein ønskjer det. Dette er i det heile ei av dei merkelegaste sa­ kene eg har vore oppi i mi tid som stortingsrepresentant, der Regjeringa sterkt argumenterer for at natur­ og miljø­ omsyn tel mest, og legg fram ei sak om å seia nei, og så, to månader etterpå, tel ikkje noko av det. Dette heng ik­ kje på greip! SV kjem til å gå imot. Presidenten: Det siste har vel de fleste fått med seg. Til trøst og oppmuntring når det gjelder støtte til for­ slaget, kan en jo nevne at small is beautiful. Harald Hove (V): Jeg antar at karakteristikken var knyttet til parti og ikke til person. Som det allerede er gjort klart fra tidligere talere her, så er søknaden om utvidelse av Trollfjord I­kraftverket avvist av to regjeringer, både regjeringen Stoltenberg i desember 2000 og den sittende Samarbeidsregjeringen. Begge regjeringene har konkludert med at hensynet til natur og miljø må ha avgjørende vekt, og at skadene og ulempene for de allmenne interesser er større enn forde­ lene ved utbyggingen. Utvidelsen av dagens kraftproduksjon i området vil gi et helt begrenset bidrag til kraftproduksjonen. Det er snakk om en relativt liten og marginal utbygging med lav nyttefaktor som ikke rettferdiggjør naturinngrepene. Olje­ og energidepartementet omtaler «vissheten om at et område som Blåskavlen i det hele tatt blir berørt», som den største ulempen og et sterkt argument mot ut­ bygging. Blåskavlen er et av de få kystnære breområder i regionen og betraktes som et viktig naturdokument. Ut­ byggingen vil være et teknisk inngrep i et intakt brevass­ drag og vil ta fra Trollfjordområdet dets siste fossefall. Em. 11. mars -- Utviding av Trollfjord I kraftverk i Trollfjordvassdraget 2004 2209 Det at et naturområde er vanskelig tilgjengelig, gjør det faktisk ikke av den grunn mindre viktig. Også den urørte og den i hvert fall vanskelig tilgjengelige og, for den saks skyld, utilgjengelige natur er viktig. Om utbyg­ gingen ikke vises fra hurtigrutedekket, vil den være godt synlig for fotturister i enkelte deler av området. Direktoratet for naturforvaltning påpeker Blåskavlens betydning som eneste bre og brevassdrag i Lofoten. Det er av stor betydning å ha et uberørt fjord­ og tindeland­ skap med bre og brevassdrag. Det er en oppfatning Venstre er helt enig i. Fremskrittspartiets syn på natur slik det kom til ut­ trykk i et innlegg her, er Venstre ikke enig i. Og det er mulig at det kan være vanskelig, eventuelt, for en del å forstå naturverdiene som er knyttet til dette området. Men jeg må si at jeg også har litt vanskelig for å forstå de noe høytidsstemte innlegg for hvor viktig denne vann­ kraftutbyggingen er, når man måler det i forhold til den vannkraften man får ut. Det er greit -- det er faktisk også Venstre enig i -- at det er riktig med en del mindre vann­ kraftutbygginger, hvor de kan gjøres med en relativ høy gevinst rent energimessig og uten naturinngrep av betyd­ ning. Men det er ikke et slikt tiltak vi her står overfor. Her står vi overfor et tiltak som helt riktig er lite, men hvor naturinngrepene ikke er uvesentlige, spesielt i for­ hold til det man får ut av utbyggingen. Venstre støtter derfor både holdningen til den forrige arbeiderpartiregjeringen, regjeringen Stoltenberg, og den nåværende regjeringens holdning om å avslå søknaden om utbygging. Venstre er lite glad for at de to andre re­ gjeringspartiene ikke følger Regjeringens standpunkt. Sylvia Brustad (A): I noen saker møter en seg selv i døra. Jeg kan forsikre representanten Langeland om at det er jeg meget fornøyd med og meget bekvem med. Nå som vi nærmer oss påske, er det lurt å lytte til fjell­ vettregelen om at det er ingen skam å snu. Det har både Arbeiderpartiet og regjeringspartiene her i huset gjort. Vi har også sagt i mange sammenhenger at vi er opptatt av både å oppruste eksisterende kraftverk når det er riktig, og å utvide, og vi vil også øke utbyggingen av småkraft­ verk. Vi er nødt til å øke energiproduksjonen i Norge, og også øke driftssikkerheten i kraftsystemet. Nå er ikke dette noen stor utbygging. Det har minima­ le inngrep i naturen, og jeg er enig med saksordføreren i at fordelene ved denne utbyggingen er større enn ulem­ pene. Selv om dette ikke er noen stor sak, er det faktisk slik at det er en viktig ressurs for kraftsystemet lokalt i Lofotenregionen i krise­ og beredskapssituasjoner. Der­ for vil jeg slutte opp om det saksordføreren har sagt, og støtter selvfølgelig flertallets innstilling. Statsråd Einar Steensnæs: Saken om utvidelse av Trollfjord kraftverk er en liten sak i vannkraftsammen­ heng, men den er altså desto mer omstridt. I stortingsmeldingen har Regjeringen samlet sett kom­ met til at hensynet til natur og miljø måtte tillegges av­ gjørende betydning, på bekostning av fordelene ved en økt kraftproduksjon og en bedre utnyttelse av kraftver­ ket. En slik avveining må baseres på en skjønnsmessig vurdering. Jeg registrerer at komiteens flertall her har en annen vurdering av forholdene enn Regjeringen, og der­ med også kommet til en annen konklusjon. Komiteens flertall påpeker viktigheten av at eksiste­ rende vannkraftstruktur utnyttes bedre gjennom opprus­ tings­ og utvidelsesprosjekter, og at økt utbygging av småkraftverk må prioriteres. Regjeringen har ved flere anledninger påpekt at den vil legge til rette for slike pro­ sjekter, senest i St. meld. nr. 18 for 2003­2004, Om forsy­ ningssikkerheten for strøm, som nå er til behandling her i Stortinget. Dette er likevel ikke til hinder for at også slike prosjekter må underkastes en selvstendig behandling etter konsesjonslovgivningen. På den måten får vi klar­ gjort om fordelene ved et prosjekt overstiger skader og ulemper for allmenne og private interesser i et vassdrag. Det er riktig som komiteens flertall bemerker, at utvi­ delsen ikke vil medføre nye omfattende tekniske inngrep i området utover det som allerede er etablert i dag, og at vannføringen ned til Trollfjorden ikke vil endres nevne­ verdig fra dagens situasjon. Det er da heller ikke de tek­ niske inngrepene som har vært avgjørende for Regjerin­ gens avgjørelse. De avgjørende forhold knytter seg først og fremst til Blåskavlen og Blåskavlvassdraget. Blåskav­ len er ett av få kystnære breområder i regionen og karak­ teriseres som en uberørt og unik naturtype. Sett opp mot den svært beskjedne økningen i kraftproduksjonen utvi­ delsen vil gi, mente Regjeringen derfor at prosjektet etter en helhetlig vurdering ikke kunne støttes. Komiteens flertall har altså gjort en annen vurdering av forholdene i området. Det tar jeg til etterretning. Stortingets vedtak skal derfor følges opp med en kgl. resolusjon om utvidel­ se av Trollfjord I kraftverk. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øyvind Vaksdal (FrP): Både denne og den forrige regjeringen avslo søknaden om utvidelse. Vi opplever likevel i dag at fornuften seirer, og at vi har et storting som vil imøtekomme søknaden, noe jeg er svært så til­ freds med. Jeg vil gjerne gjenta dette siden statsråden åpenbart ikke fikk med seg at jeg også var tilfreds med utbyggingen i Kjøsnesfjorden. Nå er det ikke uvanlig for denne regjeringen å få på­ legg fra Stortinget. Det som er spesielt i denne saken, er at heller ikke regjeringspartiene støtter Regjeringens syn. Jeg vil derfor spørre statsråden om Regjeringen er kom­ fortabel med en situasjon der også regjeringspartiene overkjører Regjeringen, og om Regjeringen tar selvkritikk for den symbolpolitiske behandlingen av denne saken. Presidenten: Presidenten vil advare mot at tilfreds­ hetsnivået drives for høyt. Statsråd Einar Steensnæs: Aller først har jeg lyst til å uttrykke tilfredshet med at representanten Vaksdal åpenbart er i bedre lune enn hva man kunne få inntrykk av ut fra hans innlegg i forrige sak. Det må hele Stortin­ get kunne glede seg over. Em. 11. mars -- Utviding av Trollfjord I kraftverk i Trollfjordvassdraget 2004 2210 Så vil jeg si at jeg ikke tror denne saken er velegnet til å prøve Stortingets og Regjeringens vilje til å gå inn og sørge for at vi får en bedre forsyningssikkerhet, basert på bygging av flere kraftverk. Jeg innser at i denne saken kan det gjøres gjeldende gode argumenter, slik flertallet har gjort, for en utbygging, rett og slett fordi de tekniske inngrepene er små og usynlige. På den annen side kan man, slik Regjeringen har gjort, legge vekt på at det dreier seg om 2,7 GWh pr. år, hvilket er en meget beskje­ den kraftøkning, og at det tidligere har vært behandlet av en annen regjering, og at man derfor, sett mot miljøinteressene, burde ha en høyere terskel for å omgjø­ re tidligere vedtak. Det er dette Regjeringen har sluttet seg til, og det er på dette grunnlag Regjeringen har gitt sin anbefaling. Hallgeir H. Langeland (SV): Det var godt å høyra at Regjeringa står på sin eigen politikk, og at ho då faktisk er overkøyrd av regjeringspartia i Stortinget. Det er jo det som er realiteten. Arbeidarpartiet seier at dei har snudd. Det er jo greitt nok for dei. Men det betyr at Regjeringa meiner at det omsynet ein skulle ha teke til natur og miljø, og som gjorde at Regjeringa sa nei, har stortingsfleirtalet altså sagt ikkje gjeld. Det betyr då at dei ikkje tek omsyn til natur og miljø, slik Regjeringa ønskte seg frå stortings­ fleirtalet si side. Eg vil gjerne ha ein kommentar til kor­ leis statsråden tolkar dette. Det andre poenget går nettopp på storleiken, altså kor lite 2,7 GWh er, men at naturinngrepet faktisk likevel dreier seg om ein stor verdi. Derfor er SVs utgangspunkt at me no må begynna å gripa fatt i dei verkeleg store sa­ kene, bioenergi, at me altså satsar på å gjera noko for å skaffa energi av eit større omfang utan å bryta med kli­ mapolitikken, der SV og Regjeringa har fleirtal. Det er ei utfordring. Kva tid skal Regjeringa begynna å støtta SVs mange gode forslag på dette området? Presidenten: Mens statsråden beveger seg til talersto­ len, vil presidenten bare antyde at det kan oppleves mer skånsomt å bli overkjørt bakfra enn forfra. Statsråd Einar Steensnæs: Jeg tror faktisk at det kanskje ikke finnes så mange gode eksempler på en re­ gjering som i alt og ett er blitt støttet i Stortinget av sine partier. Det hender at det kan komme kloke og annerle­ des vurderinger i et storting, og det må en regjering ha re­ spekt for. Jeg tror faktisk at det historisk sett neppe er ek­ sempler på en regjering som i alt og ett har fått det slik den vil, i Stortinget. Jeg vil si meg meget godt fornøyd hvis jeg kan slippe så enkelt fra det som i denne saken, hvor altså regjeringspartiene har kommet til en annen konklusjon enn den Regjeringen kom fram til, rett og slett fordi jeg innser at ut fra de beskjedne tekniske inn­ grepene er det forståelig at man kan trekke en annen kon­ klusjon. Regjeringen har lagt en annen vurdering til grunn. Nettopp fordi det har vært tale om en beskjeden kraftproduksjon, ser jeg ikke helt hensikten med å over­ kjøre tidligere vedtak i Stortinget og de miljøargumente­ ne som er ført i pennen. Men jeg respekterer selvfølgelig konklusjonen og vil selvfølgelig også følge opp det med en kgl. resolusjon, slik jeg varslet i mitt tidligere innlegg. La meg så si til de viktige forslag som SV står for: SV blir invitert til å støtte Regjeringens mange gode forslag i det som har med miljøvennlig energi å gjøre, når Stortin­ get behandler meldingen om forsyningssikkerhet. Der er det flere invitasjoner til å støtte opp om Regjeringens po­ litikk. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Bror Yngve Rahm (KrF): Da statsråd Norman gikk av, sa han i et intervju i avisen at det som hadde vært av medieoppmerksomhet og kjør mot ham som statsråd, var storm i et vannglass. Han sa til og med at det kanskje var storm i et tomt glass. Det er et terreng som Hallgeir Lan­ geland er vel kjent i. Dette er en veldig, veldig liten sak, som ikke kan bru­ kes som en illustrasjon på at det er noen grunnleggende og dyp uenighet mellom Regjeringen og regjeringsparti­ ene på Stortinget når det gjelder hovedutfordringer knyt­ tet til energispørsmål generelt og vannkraft spesielt. Som statsråden har redegjort for ganske klart, er dette et svært lite prosjekt når det gjelder kraft -- det betyr litt i den lo­ kale regionen der oppe -- men også når det gjelder natur­ inngrep. Det som er svært tydelig i statsrådens innlegg, er jo at vi her snakker om avveininger av ulike hensyn. Begrepet «avgjørende» i den sammenhengen, som bl.a. representanten Langeland legger så stor vekt på, be­ tyr jo i realiteten ikke annet enn at på et eller annet tids­ punkt må noen momenter avgjøre en sak -- og det var noen som ble avgjørende. Han kunne altså like gjerne ha falt ned på motsatt standpunkt, men flertallet i Stortinget vurderer altså dette på en noe annen måte. Det er en av­ veiningsforskjell som kommer til uttrykk, ikke en dyp uenighet om hovedlinjene i energipolitikken og vann­ kraftpolitikken mellom regjeringspartiene og Regjerin­ gen. Jeg føler et veldig sterkt behov for å presisere det. Det er også riktig, som statsråden sier, at i den grad re­ gjeringspartier i noe henseende har vært lojale mot sin egen regjering på Stortinget, må det virkelig være de som tilhører denne fraksjonen -- det har jeg lyst til å understre­ ke. Dette er altså ingen stor sak. Det er en forskjell i av­ veiningen av ulike hensyn som er gjort i dette tilfellet. Hallgeir H. Langeland (SV): Eg takkar for så vidt for den oppklaringa frå Kristeleg Folkeparti at dei ser på det­ te som ei lita sak. Det er eg heilt einig i, det er ei lita sak om du ser på GWh -- kraft frå eit vasskraftverk som leve­ rer vatn til husstandar, kan produsera dobbelt så mykje straum som dette. Det er eit bitte lite kraftverk. Men det er naturinngrepet i seg sjølv eg kritiserer Kristeleg Folke­ parti for, det er eit viktig poeng. Slik som eg då tolkar komiteleiaren, forstår eg det som at dei i kommande saker skal følgja opp Sem­erklæ­ ringa, knytt til at omsynet til natur og miljø skal gjelda Em. 11. mars -- Interp. fra repr. Brustad om økt bruk av bioenergi i Norge 2004 2211 fyrst og fremst. Det betyr at eg kan lena meg litt tilbake i saker som går på Vefsna og Bjerkreimvassdraget når dei kjem til behandling -- då vil Regjeringa vera patent. Det set eg pris på. Presidenten: Hvor tilbakelent den enkelte represen­ tant måtte finne det for godt å tilbringe tilværelsen, er opp til den enkelte, selvfølgelig. Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg skal for så vidt avrun­ de fra min side, jeg skal ikke trekke dette lenger enn nød­ vendig. Jeg har bare lyst til å si at jeg er veldig, veldig glad for at Hallgeir Langeland er beroliget. Det er jeg veldig glad for. Hvis vi kan bidra til det, legger denne saken seg fre­ delig og rolig på plass der den hører hjemme, som en re­ lativt liten sak med ulike avveininger, hvor Regjeringen har hatt gode argumenter for sin innstilling, men hvor det også fantes gode argumenter for det motsatte. Det er det som er blitt avveiningens resultat der. Så er spørsmålet hva som skjer i Bjerkreim og Vefsna når den tid kommer. Det skal jeg ikke stå her og forskut­ tere nå. Det er ikke min oppgave å gjøre det. Jeg tar til et­ terretning at er det noen i dette huset som til de grader lovpriser Sem­erklæringen stort sett i enhver sammen­ heng, er det altså Hallgeir Langeland. Jeg skjønner ikke hvorfor du sitter på akkurat det setet du gjør! Kanskje Hallgeir Langeland burde vært i et annet parti tross alt. Presidenten: Det var vel en passende avrunding av denne debatten -- flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. (Votering, se side 2225) S a k n r . 1 3 Interpellasjon fra representanten Sylvia Brustad til olje­ og energiministeren: «Økt bruk av bioenergi er et viktig miljøtiltak. Økt ut­ bygging av miljøvennlig fjernvarme, basert på blant an­ net biobrensel, er et viktig tiltak for å bedre situasjonen innen kraftforsyningen og for å redusere klimagassut­ slippene. Innen transportsektoren er innføring av biodie­ sel også et krav i EU­direktivet om biodrivstoff til trans­ port. I Budsjett­innst. S. nr. 9 (2003­2004) understreket en samlet energi­ og miljøkomité betydningen av at det legges til rette for utvikling og kommersialisering av fremtidsrettede energi­ og miljøteknologier. I innstillin­ gen til klimameldingen, Innst. S. nr. 240 (2001­2002), ut­ talte flertallet: «Flertallet mener det bør iverksettes et in­ troduksjonsprogram for bruk av biodrivstoff for å øke vo­ lumet i Norge.» Flere miljøer, bl.a. i Hedmark og Opp­ land, har tatt flere initiativer for å øke bruken av bioenergi. Hva er Regjeringens strategi for å øke bruken av bio­ energi i Norge?» Sylvia Brustad (A): Bioenergi har et stort potensial i Norge. Bakgrunnen for at Arbeiderpartiet har sett det som viktig å reise dette temaet i Stortinget, er at økt bruk av bioenergi både kan bidra til et bedre miljø og være et bidrag til å minske strømunderskuddet og til å utvikle flere gode arbeidsplasser flere steder i landet. Vi har en forpliktelse til å redusere utslippene av kli­ magasser i Norge. Det skal vi gjøre på flere måter. Stati­ stikk fra Statistisk sentralbyrå viser at utslippene av de tre viktigste klimagassene våre har økt med 11 pst. i norske kommuner i perioden 1991--2001. Fra 2000 til 2001 økte utslippene med 1 pst., hovedsa­ kelig på grunn av økt utslipp fra veitrafikken, fra industri og fra oppvarming av boliger og andre bygninger. I Oslo var økningen på hele 6 pst. dette året. Et tiltak blant flere for å redusere klimagassutslippene er å erstatte oljefyring til oppvarming med mindre foru­ rensende energikilder. Oljefyring bidrar normalt sju gan­ ger så mye til global oppvarming som bruk av trepellets. Vi vet at hver terrawattime fyringsolje som vi erstatter med bioenergi, reduserer Norges samlede utslipp av kli­ magassen karbondioksid med ca. 1 pst. Biobrensel er en miljøvennlig og fornybar energikilde som vi i altfor liten grad satser på i Norge. Så lenge vi ikke bruker mer biomasse enn den naturlige tilveksten, vil tilgangen på brensel aldri ta slutt. Bioenergi har også historisk sett vært en viktig energiressurs, og er det fort­ satt i store deler av verden. Mens vi tidligere brukte ved og kvist til oppvarming og matlaging, kan vi nå effektivt varme oss med bark, flis, pellets og briketter. I dag dekker bioenergi om lag 6 pst. av Norges samle­ de energibehov. Av dette går ca. 6 TWh til oppvarming, hovedsakelig vedfyring. Vi kan ikke være fornøyd med dette. I våre naboland Sverige og Finland er andelen opp mot 20 pst. Norge er et skogbruksland, og derfor har vi alle mu­ ligheter til å satse betydelig mer på bioenergi. Økt uttak av skogvirke er avgjørende dersom vi skal nå vårt nasjo­ nale varmemål. Det er også uutnyttede muligheter knyt­ tet til slakteavfall, halm, husdyrgjødsel og metangass fra søppelfyllinger. Økt bruk av bioenergi er miljøvennlig. I dag går en fjerdedel av strømforbruket til oppvarming. Det er unød­ vendig mye, og det er en dårlig utnyttelse av strøm som ressurs. Arbeiderpartiet mener derfor det hadde vært fornuftig å innføre krav til vannbåren varme i alle nye nærings­ bygg over 1 000 m 2 , ikke bare i offentlige bygg, slik det er i dag. En av de viktigste forutsetningene for at fornybar energi skal lønne seg, er at Regjeringa velger en modell for elavgift for næringslivet som bidrar til dette. Nå er si­ tuasjonen den at flere prosjekter er lagt på is eller har stoppet opp fordi det er skapt usikkerhet rundt dette. Jeg ser fram til at Stortinget får forslag til ny modell i revidert nasjonalbudsjett til våren. Det er også særdeles viktig at vi får på plass ordningen med grønne sertifikater så snart som mulig. Det forskes en del innenfor bioenergi. Men det er be­ hov for å styrke innsatsen til forskning og utvikling av Em. 11. mars -- Interp. fra repr. Brustad om økt bruk av bioenergi i Norge 2004 2212 nye produkter. Vi må også i samarbeid med jord­ og skogbruksnæringen øke produksjonen av biobrensel, samtidig som vi fortsatt skal verne nok skog for å ivareta det biologiske mangfoldet. Flere steder i landet har de allerede kommet i gang med spennende prosjekter knyttet til bioenergi. På Hade­ land i Oppland har f.eks. kommunene Gran, Lunner og Jevnaker gått sammen i en felles satsing på fornybar energi. Mange bolighus varmes opp med pellets, og både skoler, gartneri, kornmølle og skogindustrien bruker bio­ brensel. Hedmark er kanskje det fylket i landet som har kom­ met lengst når det gjelder utbygging av fjernvarme basert på fornybar energi. Hamar kommune er et godt eksempel i så måte. På Rena leir lanseres det nå planer om å varme opp hele leiren og også deler av Rena sentrum på denne måten. Det er kjempespennende. Også andre steder i landet skjer det spennende og nye ting når det gjelder pelletsproduksjon, bygging av fjern­ varmeanlegg og utbygging av vannbåren varme til opp­ varming av bolighus, sjukehjem, skoler og næringsbygg. Det er store klimagassutslipp fra veitrafikken. I Oslo var f.eks. veitrafikk alene ansvarlig for omtrent halvpar­ ten av utslippene av disse gassene i 2001. Det meste er utslipp fra person­ og varebiler. I den forbindelse er det veldig interessant, det som nå skjer innenfor utvikling av biodiesel basert på planteolje og bioetanol laget av trevir­ ke. Biodiesel og bioetanol kan produseres fra raps­ eller rypsolje, slakteriavfall, fiskeolje, korn og skogsvirke. Det finnes med andre ord mange muligheter, hvis en ev­ ner og vil ta det i bruk. Og det er råvarer som vi i stor grad har tilgang på her til lands. EUs biodrivstoffdirektiv ble vedtatt i mai i fjor. Det har som mål at innen 2005 skal 2 pst. av alt drivstoff være biobasert. Innen 2010 skal andelen økes til nærmere 6 pst. Hvordan dette iverksettes i Norge, vil få betydning for utvikling av produksjonskapasiteten innenlands og for hvor raskt vi vil kunne redusere egne utslipp i trans­ portsektoren. Det er også viktig hvordan Regjeringa følger opp sig­ nalene fra flertallet i energi­ og miljøkomiteen, som i for­ bindelse med klimameldinga uttalte at det bør iverksettes et introduksjonsprogram for bruk av biodrivstoff for å øke volumet i Norge. Jeg vil gjerne utfordre statsråden også på dette punk­ tet. Biodrivstoff kan produseres fra norske råvarer, og kan bety et solid grunnlag for framtidig næringsutvikling og verdiskaping i Norge. Jeg har selv besøkt bedriften Hadeland Bio­olje AS, som i ti år nå har gjennomført omfattende forsøk og tes­ ter med anvendelse av biodiesel. Erfaringene de har gjort, tilsier at det bør være realistisk å sette i gang bio­ dieselproduksjon i langt større skala i Norge. De bedrif­ tene som nå er i startgropa, enten det gjelder biodrivstoff eller annen bioenergi, trenger forutsigbare rammevilkår dersom de skal ha mulighet til å satse. Vi har en forplik­ telse til å legge forholdene til rette for at slike miljøvenn­ lige løsninger blir et reelt alternativ. Jeg ser fram til å høre hvilken strategi Regjeringa har for å øke bruken av bioenergi i Norge -- ikke minst gjel­ der det skogfylkene Hedmark og Oppland. F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her overtatt presidentplassen. Statsråd Einar Steensnæs: Bioenergi er et viktig ele­ ment både i Regjeringens satsing på miljøvennlig omleg­ ging av energiforsyningen og i satsingen på å utvikle ny virksomhet innen jord­ og skogbruk. Økt produksjon og bruk av bioenergi er derfor ivaretatt i de overordnede strategiene som gjelder for energiomleggingen og næ­ ringsutviklingen innen landbrukssektoren. De overordnede strategiene jeg refererer til, bør være vel kjent i Stortinget, og er bl.a. presentert i meldingen om forsyningssikkerheten for strøm, som Regjeringen la fram sist desember, og i forslagene til budsjett for 2004 fra Olje­ og energidepartementet og Landbruksdeparte­ mentet. Økte avsetningsmuligheter for varme gjennom en for­ sert utbygging av vannbåren varme og fjernvarmenett er et viktig element i Regjeringens satsing for økt produk­ sjon og bruk av bioenergi. Enova har som mål å utløse ny miljøvennlig energi­ produksjon og energisparing på til sammen 10 TWh pr. år innen 2010. Enova har anslått at om lag 5 TWh pr. år vil være ny varmeproduksjon, og at betydelige mengder av dette vil måtte dekkes gjennom mer og bedre bruk av biobrensel. Enova la nylig fram årsrapporten for 2003. Den viser meget gode resultater for energiomleggingen samlet og bioenergi spesielt. I løpet av 2003 støttet Enova prosjek­ ter som har et kontraktsfestet energimål på til sammen 1,8 TWh ny energiproduksjon og energisparing. Resulta­ tene fordeler seg med 450 GWh vindkraft, 424 GWh energibruk og 953 GWh varme. Det vil si at varme utgjør hele 52 pst. av det samlede resultatet. Av dette er 675 GWh bioenergi, hvorav 370 GWh er ny biobrensel­ produksjon. Den økte brenselproduksjonen tilsvarer en årsproduksjon på om lag 100 000 tonn biobrensel. Bio­ energi var den dominerende enkeltkilden innen energi­ omleggingen i fjor, i 2003. Det betyr at bioenergi er vel ivaretatt innenfor de rammene som gjelder for Enovas tildeling av støtte. I tillegg til Enovas etablerte virkemidler ble det i for­ bindelse med strømsituasjonen sist vinter igangsatt en straksordning overfor husholdningene. Ordningen var et tilbud til de husholdninger som ønsket å gjøre noe med sin energiforsyning. Ordningen gav tilbud om støtte til installasjon av varmepumper, styringssystemer for elek­ trisk oppvarming og pelletskaminer. Så langt er det all grunn til å være fornøyd med resultatene. Hele 46 000 husstander har fått tilsagn om støtte, og det forventes at så mange som 19 500 vil takke ja til støtten og gjennom­ føre tiltak. Det har vist seg at det var absolutt flest som søkte og fikk støtte til varmepumpe. Dessverre var det kun et fåtall som benyttet anledningen til å skaffe seg pelletskamin eller strømstyringssystem. Hvilke energire­ Em. 11. mars -- Interp. fra repr. Brustad om økt bruk av bioenergi i Norge 2004 2213 sultater og markedsendringer som ordningen har gitt, vil nå bli evaluert. I stortingsmeldingen om forsyningssikkerheten for strøm varsler Regjeringen en ny satsing på utbygging av infrastruktur for varme. Den foreslåtte ordningen vil komme i tillegg til Enovas satsing for å nå målet om 4 TWh pr. år vannbåren varme basert på nye fornybare energikilder, spillvarme og varmepumper. Målet med ordningen er å bedre vilkårene for storskala varmepro­ duksjon, som i dag hindres av en svakt utbygd infrastruk­ tur. Støtteordningen vil innebære en generell bedring i rammevilkårene for etablering av fjernvarme, og dermed bedre avsetningsmulighetene for miljøvennlig varme som krever slik infrastruktur. Foruten bioenergi vil dette f.eks. kunne være varme fra avfallsforbrenning og spill­ varme fra kraftkrevende industri. Enovas etablerte varmeprogram og den nye satsingen på infrastruktur for varme bidrar til at etterspørselen etter miljøvennlig brensel, som bioenergi, vil øke. For å kunne utnytte den næringsmessige muligheten dette gir, og for å sikre en tilstrekkelig tilgang på biobrensel er det innført egne tiltak rettet mot tilbudssiden i bioenergimarkedet. Regjeringen har i stortingsmeldingen om forsyningssik­ kerheten for strøm satt som mål å øke tilgangen på bio­ brensel, slik at de andre målene knyttet til miljøvennlig oppvarming kan nås. Tilgangen på biobrensel vil kunne økes på ulike måter. Foruten økt uttak av skogsbrensel vil det kunne være rom for en omfordeling og en mer effektiv bruk av allerede tilgjengelige brenselsressurser. Foredlet biobrensel som f.eks. pellets er egnet for transport over større avstander, noe som legger til rette for både eksport og import. Enova har i 2004 igangsatt en målrettet satsing på bio­ brensel og etablerer derfor et eget program rettet mot for­ edling av bioenergi. Programmets hensikt er å fremme utbygging av en effektiv verdikjede for foredling og om­ setning av biobrensel. Programmet rettes mot aktører som ønsker å utvikle langsiktig næringsvirksomhet in­ nenfor verdikjeden for foredling og handel med biobren­ sel. Med dette menes oppbygging av kapasitet for uttak, transport, foredling og handel med biobrensel i industri­ ell skala. Satsingen på bioenergi over Landbruksdepartementets budsjett er økt fra 15 mill. kr i 2003 til 18 mill. kr i år. I budsjettforslaget fra Landbruksdepartementet, St.prp. nr. 1, heter det bl.a. at innen rammene for langsiktig bæ­ rekraftig forvaltning er det potensial for å øke utnyttin­ gen av biomasseressursene fra landbruket til energifor­ mål. Økt bruk av bioenergi vil bidra til å styrke og opp­ rettholde verdiskapingen i landbruket. Den styrkede sat­ singen på bioenergi innen landbruket har som mål å øke tilbudet og bruken av bioenergi fra jord­ og skogbruket. Samtidig blir det forutsatt at satsingen legger grunnlaget for utvikling av landbruket som en totalleverandør av bioenergiløsninger. Jeg vil videre vise til at i et langsiktig perspektiv er satsingen på forskning og utvikling viktig for å få fram nye miljøvennlige og effektive energiløsninger, herunder bioenergiløsninger. I det nye programmet til Norges forsk­ ningsråd, RENERGI, er fornybare energikilder og ener­ giproduksjon uten utslipp et viktig satsingsområde. Ny teknologi og ny viten er viktig for å kunne skape nye konkurransedyktige løsninger som kan utfordre de eta­ blerte. Dette gjelder også for bioenergi. Bruk av bioenergi innen transportsektoren kan stimu­ leres gjennom ulike tiltak. For eksempel oppkreves det ikke autodieselavgift, CO 2 ­avgift og svovelavgift for bio­ diesel, noe som gir slik diesel en konkurransefordel. I mai 2003 vedtok EU et direktiv om å fremme bruken av biodrivstoff og andre fornybare drivstoff til transport. Rettsakten er for tiden under behandling i departemente­ nes spesialutvalg for energi, og Regjeringen vil komme tilbake til denne saken når vi har fått vurdert om direkti­ vet vil være et relevant og effektivt tiltak for Norge. Jeg er enig med interpellanten i at økt bruk av bio­ energi er et viktig miljøtiltak. Jeg vil igjen få vise til at Regjeringens satsing på energiomlegging gir gode resul­ tater, og at både økt produksjon og bruk av bioenergi blir vel ivaretatt innenfor de overordnede strategiene for energiomleggingen og utviklingen av ny næringsvirk­ somhet innen landbrukssektoren. Sylvia Brustad (A): Jeg takker statsråden for innleg­ get og svaret, og er glad for at statsråden viser vilje til å satse enda mer på bioenergi. Men på noen punkter her skulle jeg gjerne hatt et litt klarere svar. Det ene var noe av det siste som statsråden tok opp, nemlig EU­direkti­ vet, som jeg skjønner er til behandling i spesialutvalget i Regjeringa, og om statsråden kan si litt mer nøyaktig når han har tenkt å komme til Stortinget med den saken, for jeg tror det haster litt. Det andre er at fra Arbeiderpartiets side har vi ikke noen problemer med å sette to streker under det i forsy­ ningssikkerhetsmeldinga som dreier seg om bioenergi, f.eks. det som dreier seg om infrastruktur til fjernvarme, så det skal vi helt klart bli enige om. Vi har jo vært enige når det gjelder penger til Enova også til dette formålet. Men det som også er viktig, er at en nå greier å få i gang igjen -- og får satt i gang enda flere prosjekter rundt om­ kring i landet -- prosjekter som nå er lagt på is, fordi det er uavklart hva som skjer med elavgifta i forhold til næ­ ringslivet. Regjeringa skal jo komme tilbake med det i revidert nasjonalbudsjett, men kan vi der forvente at Re­ gjeringa legger opp til en modell som gjør at det blir at­ traktivt å fortsette med mange gode løsninger nå, for å kunne utnytte bioenergi og fjernvarme på en god måte, og slik at vi får langt flere prosjekter i gang? Det siste som jeg gjerne skulle hatt et klarere svar på, gjelder tempoet i introduksjonsprogrammet som energi­ og miljøkomiteens flertall har tatt til orde for i klimamel­ dinga. Det hørte jeg ikke at statsråden svarte helt konkret på. Statsråd Einar Steensnæs: Det var tre viktige punk­ ter som representanten Sylvia Brustad tok opp. Jeg skal prøve å svare så godt jeg kan. Når det gjelder biodrivstoffdirektivet, er det, som jeg sa i mitt innlegg, til behandling i spesialutvalget for ener­ Em. 11. mars -- Interp. fra repr. Brustad om økt bruk av bioenergi i Norge 2004 2214 gi i Regjeringen. Det er ganske krevende problemstillin­ ger. I utgangspunktet må en være positiv til å implemen­ tere dette. Men spørsmål nr. 1 er: Er det EØS­relevant, slik at vi er nødt til å gjennomføre dette? For det andre: Har det kostnadseffektive løsninger? De tilgrensende, skal vi si, politikkområdene, som biodrivstoffdirektivet relaterer til, er energi, det er miljø, og det er landbruk. Alle de tre tilknyttede departementer har nå til vurdering hvordan de ser på biodrivstoffdirektivet i forhold til rele­ vans for implementering. Det er viktig at vi i miljøpoli­ tikken sikter mot kostnadseffektive løsninger, og det er ikke åpenbart at innføring av biodrivstoffdirektivet uten videre vil gi oss de mest kostnadseffektive løsningene. Det er heller ikke slik at forsyningssikkerhet og energi­ delen av dette best lar seg løse gjennom biodrivstoffpro­ blematikken, og så står da interessene for landbruk igjen. Dette er altså problemstillinger som Regjeringen forelø­ pig ikke har konkludert på, men som gås igjennom. Men jeg kan vel varsle at vi er midt inne i en prosess, og alle disse momentene blir vurdert. Når det så gjelder det nye regimet for elavgift, som skal gjelde fra 1. juli 2004, er det en meget god prosess i Regjeringen på dette. Jeg viser for øvrig til det som ble sagt i budsjettet for 2004, og at vi nå har hatt til høring henholdsvis den danske og den svenske modellen. Det blir nå arbeidet meget målrettet for å trekke en konklu­ sjon. Det er viktig for Regjeringen og for dem som skal forholde seg til dette, at det lages et system som er ro­ bust, og som er langsiktig, og at en derfor tar seg nødven­ dig tid til å vurdere disse valgene. Men svaret kommer, slik som varslet, i revidert nasjonalbudsjett. Når en helt til slutt også tar opp dette med introduk­ sjonsprogram for biodrivstoff, vil jeg vise til innlegget mitt. Jeg vil for øvrig vise til at det ikke oppkreves ver­ ken autodieselavgift, CO 2 ­avgift eller svovelavgift for biodiesel, og det kan være med og stimulere til økt etter­ spørsel. Økt produksjon vil bli ivaretatt gjennom en mål­ rettet satsing i regi av Landbruksdepartementet, og even­ tuelle nye tiltak må også ses i lys av det omtalte EU­di­ rektivet for biodrivstoff. Berit Brørby (A): I slutten av januar i år stilte jeg stats­ råden et skriftlig spørsmål om framdriften for implemen­ teringen av EUs direktiv for introduksjon av biobrensel. Fortsatt er det ikke noen avklaring på det, det hørte vi ny­ lig. Men hvis man vil høre hva jeg og mange i Arbeider­ partiet mener, mener jeg det vil være relevant og nyttig for Norge å få dette implementert i norsk lovverk. Det er forunderlig, i saken om en aktiv og praktisk til­ rettelegging av biodrivstoff, at det brukes over 6 mill. kr på forsøk med produksjon av hydrogen, mens det nøles med å legge til rette for en bred produksjon av biodriv­ stoff. Hydrogen er antakeligvis ikke realistisk i noen sær­ lig stor skala i Norge før om 25 år, mens bioenergi nær sagt ligger rett utenfor stuedøra. Det er ingen grunn til å problematisere innføring av biodrivstoff i Norge. Vi er faktisk det eneste landet i Europa som gjør det, hvis jeg da ser bort fra Liechtenstein, som jeg mener ikke er så veldig mye å bry seg om i denne sammenheng. Jeg ser det også slik at olje­ og petroleumslobbyen har sine interesser å ivareta, og de jobber nok ganske aktivt imot å få innfasing av biodrivstoff. Men en utvikling av biodrivstoffmarkedet har mange positive miljøelementer, og også en produksjonsverdi i løpet av en tiårsperiode på kanskje opptil 4--5 milliarder norske kroner. Innføring av biodrivstoff gir et bedre klimaregnskap, det gir verdiskaping i distriktene, og det gir landbruket en tilleggsaktivitet. Det betyr rett og slett god miljøpolitikk og næringsutvikling hånd i hånd. Utenforlandet Norge skal bruke om lag 800 mill. euro de neste fem år på vår EØS­billett. Dette vil i all hoved­ sak gå til de nye landene og til miljøtiltak. Artikkel 33 sier at fremming av fornybar energi er et viktig satsings­ område, og Polen vil derfor få veldig mye av disse pen­ gene. Og de jobber for harde livet med nettopp biodiesel­ produksjon. Så hvorfor nøler vi i Norge? Vi har et sel­ skap etablert på Hadeland, Habiol, som nå har drevet i over ti år med utviklingsarbeid, testing etc., og som fak­ tisk er klar til å starte planlegging av en biodieselfabrikk. Utviklingen av produksjonsmiljø for biodrivstoff vil bety en ny næringssektor i Distrikts­Norge. Dersom Re­ gjeringen er opptatt av at Innlands­Norge skal få flere bein å stå på, burde de bidra til næringsutvikling, så jeg synes de kan ta noen kraftigere grep i saken om innfasing av bioenergi og biodrivstoff. Også på Hadeland, som er den regionen som er kom­ met lengst i Norge når det gjelder bioenergi, med bl.a. Energigården, Habiol og BIOREG, burde det ligge til rette for et nasjonalt kompetansesenter, en kompetanse­ region for bioenergi. Det er allerede et tett samarbeid med NTNU og NLH, men nå må staten også ville dette. Kyst­Norge har petroleum og fisk, og Innlands­Norge -- Hedmark og Oppland -- burde få bioenergi, med litt større satsing og litt større trøkk fra Regjeringens side. Leif Frode Onarheim (H): Interpellasjonen fra Sylvia Brustad og statsrådens innlegg fokuserer på en viktig side av Regjeringens satsing på nye fornybare energikil­ der. Det er hevet over tvil at vi har ganske rike reserver ved å ta i bruk biobrensel, særlig til oppvarming via fjernvarme. Både i innstillingen til klimameldingen og i innstillin­ gen til senere meldinger har et flertall pekt på de mulighe­ ter bruk av biobrensel gir for å redusere klimapåvirknin­ gene og som et tilskudd til vår forsyningssikkerhet. Det er viktig at rammebetingelser legges til rette for økt bruk av fjernvarme basert på biobrensel til oppvarming av større bygg, og slik at dette kan bli lønnsomt for byggherren. Av statsrådens innlegg fremgikk det at i henhold til Enovas årsrapport kom 370 GWh fra ny biobrenselpro­ duksjon i 2003. Dette tilsvarer en årsproduksjon på om lag 100 000 tonn biobrensel. Dette vil være et viktig til­ skudd til produksjon og næringsvirksomhet i våre inn­ landsfylker. For å få best mulig effektivitet i bruk av biobrensel vil pellets­ og brikettproduksjon være sentralt. Pellets gjør det f.eks. mulig å distribuere biobrensel over lengre av­ stander, kostnadseffektivt, og på en god måte. Em. 11. mars -- Interp. fra repr. Brustad om økt bruk av bioenergi i Norge 2004 2215 Det er gledelig at det for 2004 er satt i gang et målret­ tet arbeid for å fremme utbygging av en effektiv verdi­ kjede for foredling og omsetning av biobrensel. For å få tilfredsstillende økonomi i slike prosjekter må både pro­ duksjon og logistikk vies stor oppmerksomhet. Interpellanten viser også til EU­direktivet og innblan­ ding av bio i drivstoff. Statsråden opplyste i sitt innlegg at dette direktivet drøftes i departementet, og at han vil komme tilbake til Stortinget med en vurdering av om dette vil være hensiktsmessig i Norge. Det ligger allerede incentiver for å benytte biodiesel i transportsektoren. Vår energisituasjon er sårbar. I stortingsmeldingen om forsyningssikkerhet ble dette drøftet. Det er viktig at vi nå vurderer alle muligheter for å skape et robust energiforsyningssystem. I dette perspektiv vil biobrensel kunne være et viktig satsingsområde i samspill med våre øvrige energikilder. Øyvind Vaksdal (FrP): Det hevdes av interpellanten at økt bruk av bioenergi er et viktig miljøtiltak, og videre at utbygging av miljøvennlig fjernvarme basert på bio­ brensel vil bedre situasjonen for kraftforsyningen og re­ dusere klimagassutslippene. Jeg forstår veldig godt at Arbeiderpartiet og representanten Brustad er bekymret for situasjonen innen kraftforsyningen, men denne be­ kymringsfulle situasjonen har de jo seg selv å takke for. Hva har Arbeiderpartiet og representanten Brustad bi­ dratt med for å bedre kraftforsyningen? Ingen verdens ting. Partiet har gjennom de siste åtte--ti år sørget for at alle større kraftprosjekter i Norge enten er blitt kraftig re­ dusert eller avslått. Øvre Otta, Saltfjellet, Svartisen og Sauda er eksempler på dette. De fleste husker sikkert også tidligere statsminister Jens Stoltenbergs nyttårstale, der han slo fast at tiden for vannkraftutbygginger i Norge er over. Arbeiderpartiet og Brustad hevder også at de er tilhen­ gere av kraftproduksjon basert på gass. Samtidig er det samme partiet mer katolsk enn paven når det gjelder ut­ slipp av såkalte klimagasser, noe som også er kommet til uttrykk her i dag. Arbeiderpartiet og representanten Bru­ stad må snart ta innover seg at dette ikke henger sammen. Istedenfor å ta selvkritikk for sin mangelfulle energipoli­ tikk og gjøre noe med den, opplever vi her i dag at man heller vil satse på bioenergi «for å bedre situasjonen innen kraftforsyningen», som det heter så fint i interpellasjonen. Jeg har vanskelig for å ta dette alvorlig. Selvfølgelig kan det virke positivt å satse på bioenergi, i likhet med andre former for energi, men vi må i langt større grad sat­ se på kostnadseffektive løsninger istedenfor det som er in i tiden eller politisk korrekt. Både på kort og mellomlang sikt er det bare økt kraftproduksjon, basert på enten vann eller gass, som vil gi oss tilstrekkelige energimengder, få balanse i markedet og sikre forsyningen. Det er ingen vei utenom dette. Nå må snart både Arbeiderpartiet og Re­ gjeringen ta dette innover seg, før forsyningen bryter sammen. Ingvild Vaggen Malvik (SV): Interpellanten etterspør Regjeringens strategi for å øke bruken av bioenergi i Norge. Her er jeg ikke like fornøyd som statsråden synes å være, men SV tilbyr iallfall drahjelp. I dag tidlig frem­ met vi et Dokument nr. 8­forslag om tiltak for 4 000 nye arbeidsplasser gjennom økt satsing på bioenergi. Etter at den differensierte arbeidsgiveravgiften ble fjernet, har det oppstått et behov, spesielt i distriktene, for en mer aktiv næringspolitikk. Store svingninger i el­ prisene har dessuten ført til behov for tiltak som øker fleksibiliteten i energiforsyningen, og som virker stabili­ serende på strømprisen. For å slippe å importere svært forurensende kullkraft trenger vi ikke gå omvegen om kostbar og klimaødeleggende gasskraft. Det finnes bedre og rimeligere løsninger som gir minst like mye energi og mange flere lønnsomme arbeidsplasser. I dag produserer Norge 16 TWh bioenergi, eller rundt 6 pst. av samlet energiproduksjon. Forslagstillerne vil i første omgang ha denne andelen opp på 10 pst. innen 2010. Bioenergi er en framtidsrettet energiform fordi den er basert på nye fornybare energikilder. Næringen tren­ ger likevel drahjelp, fordi utviklingen går altfor sent. Mange forbrukere av elektrisitet og varme er i dag låst til andre kilder, som elkraft og oljefyring, gjennom etablert kompetanse og eksisterende teknologi. Denne teknolo­ giske låsingen betyr at bioenergi starter med klare ulem­ per i forhold til andre rivaliserende energisystemer. Derfor foreslår SV at alle nye bygg, nye boligfelt og rehabiliteringer over 1 000 m 2 , ikke bare de statlige, skal bygges ut med vannbåren varme. Vi foreslår at man i re­ vidert nasjonalbudsjett for 2004 går inn for å innføre en statlig lånegarantiordning for bygging av infrastruktur for vannbåren varme. Vi foreslår at det skal utarbeides en handlingsplan for trinnvis konvertering av oppvarming med fossil brensel til oppvarming med nye fornybare energikilder, med mål om 50 pst. konvertering innen 2008 og 80 pst. innen 2012. Vi foreslår å sette av 10 mill. kr til kompetanseutvikling innen bioenergi i revidert nasjo­ nalbudsjett. Vi foreslår en handlingsplan for industriali­ sering av bioenergi i Norge, og vi foreslår implemente­ ring av EU­direktivet om biodrivstoff og iverksetting av en opptrappingsplan for bruk av biodrivstoff. Vi foreslår å innføre støtteordninger som gjør folk mindre avhengige av strøm til oppvarming, lik dem som er innført i Sveri­ ge. Og vi foreslår å utvide Husbankens støtteordninger for installering av vann­ og luftbåren varme, slik at minst like mange husbankfinansierte hus blir bygd med fleksi­ bel oppvarming som ellers i boligmarkedet. SV oppfordrer naturligvis både Regjeringen, interpel­ lanten og Arbeiderpartiet til å gi sin støtte til forslagene, som nå blir behandlet i energi­ og miljøkomiteen. Bud­ sjettkameratene, regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, glemte å satse på bioenergi i statsbudsjettet i fjor høst. Men etter denne debatten regner jeg med at det ordner seg i revidert nasjonalbudsjett til våren. Bror Yngve Rahm (KrF): Det ble under represen­ tanten Vaksdals innlegg henvist til Jens Stoltenbergs be­ rømte tale hvor han gav uttrykk for at epoken for de store vannkraftprosjektene nå var over. Jeg synes, i motsetning til Vaksdal, at Jens Stoltenberg holdt en veldig god tale, Em. 11. mars -- Interp. fra repr. Brustad om økt bruk av bioenergi i Norge 2004 2216 fordi den utløste en fokusering på de nye utfordringene og mulighetene vi har til å forbli en nasjon med ren og fornybar energi, man tenkte alternativt i forhold til vann­ kraft. Det var på mange måter en banebrytende tale. Jeg er veldig glad for den redegjørelsen statsråden hadde om strategien fra Regjeringens side, som jeg opp­ fatter som svært offensiv, ikke bare når det gjelder bio­ energi, men også når det gjelder å få til helhetlige og gode løsninger og energipolitiske planer for ny fornybar energi. Jeg er også veldig glad for at Sylvia Brustad har signalisert at hun fortsatt ønsker å støtte de valgene og strategiene som ligger bl.a. i forsyningssikkerhetsmel­ dingen. La meg imidlertid si at det er viktig å få en avklaring om grønne sertifikater og elavgiften. Det er to særdeles viktige instrumenter vi nå trenger å få på bordet, for å kunne utløse det potensialet som ligger i ny fornybar energi. Jeg er veldig glad for at statsråden er så tydelig på at man er godt i rute i forhold til elavgiften. Det er et vik­ tig signal å sende ut på et marked som venter på å få ty­ delige signaler. Når det gjelder spørsmålet om ny fornybar energi, er det min absolutte oppfatning at ved siden av den vann­ kraften vi har, og det potensial vi har for forsiktige ut­ bygginger og moderniseringer, må framtidig vekst i ener­ giforsyningen i størst mulig grad dekkes inn med ny for­ nybar energi. Det er Kristelig Folkepartis utgangspunkt, og det er også statsrådens utgangspunkt, selv om vi selv­ følgelig ser at også gasskraft med CO 2 ­håndtering vil ha en betydning i framtiden. Men selve gasskraftspørsmålet, akkurat slik innledningen fra Sylvia Brustad var, er vel kanskje den eneste biten som virkelig skiller oss i synet på strategiene for energiforsyning i tiden framover. Jeg er glad for at vi iallfall står sammen om prioriteringer i forhold til ny fornybar energi. Den alliansen er det veldig viktig å bygge for å gjøre framtidige politiske beslutnin­ ger robuste. Inger S. Enger (Sp): Det er bra med en interpellasjon om et så viktig tema som bioenergi. Det er noen av oss som bor litt lenger fra gass og olje enn andre. Vi er fra innlandet, så vi er veldig glade for denne interpellasjo­ nen. Senterpartiet konstaterer at satsinga på bioenergi ikke har nådd de store høyder. Vi konstaterer derimot at Nor­ ges CO 2 ­utslipp over tid er stigende. Dersom det ikke end­ rer seg mye, ligger det an til en overskridelse av vårt Ky­ oto­mål med om lag 15 pst. i 2010. Og skulle de tre kon­ sesjonene med gasskraft bli utbygd, går det naturligvis enda verre. En av grunnene til at satsinga på bioenergi foreløpig er nølende, er at Regjeringa stadig snakker pent om bio­ energi, men ikke har vært villig til å sette inn de tiltaka som er nødvendige for å få gode resultater. For bioenergi trenger drahjelp. Vi har som kjent et importbehov på minimum 5--7 TWh i et normalår og langt høyere behov i et tørrår. Det kan også være grunn til å nevne at den krafta vi inn­ fører, stort sett er kullkraft, og at den vil bli dyrere når EUs kvotedirektiv for CO 2 blir innført fra 1. mai neste år. Det kan også nevnes at nettoforbruket av strøm har begynt å øke igjen. Nettoforbruket i februar i år var 7,9 pst. høyere enn i februar i fjor. Det er neppe riktig å gi årets ekstra skuddårsdag skylda for alt dette. Det tyder kanskje på at vi er på vei tilbake til gamle takter, og da er det viktig at vi ser på naboene våre. Hva gjør nå Sverige og Danmark? De har i flere tiår ført en politikk med omfattende tiltak for å erstatte elkraft med andre energibærere i varmemarkedet. Det er innført store tilskudd til bioenergi og høye avgifter på elektrisitet, fy­ ringsolje og naturgass. Disse rammebetingelsene har medført at elkraftandelen til oppvarming har falt til ca. 18 pst. i Sverige og til 6 pst. i Danmark. I Norge er denne andelen fremdeles på 70 pst. Det er altså nødven­ dig med tydelige og forutsigbare virkemidler dersom vi skal lykkes på dette området. Fritak for elavgift har nå gitt en total stopp i utbygging av alternativ varme. Jeg er glad for at energiministeren var inne på dette i stad. Han sa i hvert fall at vi skulle få et robust system, og så får vi vente og se hva det er for noe. Jeg vil også nevne at grønne sertifikater bør gjelde varme. Enova gjør en god jobb, men de trenger også drahjelp. Eli Arnstad sa i Nationen for noen dager siden at de var avhengige av et godt samarbeid med private og offentli­ ge aktører. Energiministeren burde derfor så snart som mulig komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse, med konkrete forslag til hvordan bioenergisatsinga kan styrkes. Harald Hove (V): Klimagassproblemstillingene er kanskje en av de største politiske utfordringene vi står overfor. Kyoto­forhandlingene medførte heldigvis at Norge har viktige utfordringer knyttet til betydelige re­ duksjoner i klimagassene. Det å redusere energiuttaket fra fossile energikilder er i dette perspektivet viktig. Samtidig er økt vannkraftut­ bygging ikke svaret på det energibehovet som er knyttet til reduksjon av fossile brennstoff og økningen i energi­ behovet. I dette perspektivet er det temaet som interpel­ lanten har tatt opp, meget viktig. Vi har store ubrukte varmeressurser som ikke utnyt­ tes. Venstre er derfor overbevist om at det viktigste gre­ pet som må tas nå, er å begynne å ta i bruk de ubrukte varmeressursene, enten det er avfallsvarme eller det er bioenergi fra jord­ og skogbruket. I parentes bemerket: Det verste Norge kan gjøre, er å øke bruken av fossile energikilder som olje og gass, med tilhørende økte kli­ magassutslipp. Økt bruk av bioenergi er avgjørende for å lykkes med å etablere et marked i Norge for varme basert på annet enn vannkraft og olje eller gass. Regjeringen har nå sig­ nalisert at det skal innføres en elavgift fra 1. juli. Det er et nødvendig tiltak. Venstre har et sterkt ønske om at den nye avgiften i enda større grad enn tidligere vil være en stimulans for å erstatte høyverdig elektrisitet til oppvar­ ming med andre energikilder. For det er ingen tvil om at priser og avgifter stimulerer atferd. Det viste fjorårets Em. 11. mars -- Interp. fra repr. Brustad om økt bruk av bioenergi i Norge 2004 2217 prissjokk på strøm til fulle: Aldri har det blitt produsert og brukt så mye bioenergi som i fjor vinter. Det er også viktig å ha støtteordninger som stimulerer til økt kommersiell produksjon og bruk av bioenergi. Det har denne Regjeringen etablert, både gjennom Enova og Landbruksdepartementets bioenergiprogram, som forval­ tes av Innovasjon Norge. Økt bruk av bioenergi tjener flere formål: Det gir skogeiere nye inntektsmuligheter, det er med på å frigjø­ re strøm, slik at strøm kan brukes til andre, mer høyver­ dige formål, og det kan erstatte bruken av fossil energi som olje og gass og dermed redusere klimagassutslipp­ ene. Det er i arbeidet med å redusere utslippene av klima­ gasser liten tvil om at transportsektoren er den sektoren der aktivitet og følgelig utslipp øker. Venstre har som vi­ sjon at Norge skal gå i front for å konvertere transport­ sektoren til å bli en nullutslippssektor, med hydrogen som drivstoff. Men det er en visjon som ikke blir realisert i morgen. I påvente av dette er etanol innblandet i bensin, biodiesel til erstatning for vanlig diesel, det mest målret­ tede man kan bruke for å redusere klimagassutslippene i transportsektoren. Asmund Kristoffersen (A): Innsatsen har vært og er for liten med hensyn til å ta i bruk fornybar energi. Det er en kjensgjerning at energiproduksjonen ofte er en stor belastning for miljøet, bl.a. gjennom utslipp av klimagas­ ser, som tidligere nevnt her i dag. Globalt står verdenssamfunnet overfor svært store og kompliserte tiltak dersom vi skal hindre menneskeskapte klimaendringer. Ifølge FNs klimapanel har den globale middeltempe­ raturen steget. En rapport fra 2001 anslår en global tem­ peraturøkning på fra 1,4 til 5,8° C som sannsynlig de neste 100 år, og dette vil gi den høyeste middeltempera­ turen på 150 000 år. Dette er alvorlig. Konsekvensene får jeg i denne sammenheng la ligge. Vår del av verden har et stort ansvar, også Norge. Som storforbruker av ikke fornybare energikilder og energiforbruk i verdenstoppen har vi derfor ansvar for å se på alternativene. Vi har også forpliktet oss på Kyoto­ protokollen. Samtidig tilsier analyser fra Det internasjo­ nale energibyrået, IEA, at forbruket av kull i verden øker og vil øke framover. Energiforbruket øker, og dessuten har EU­kommisjonen gjennom EURATOM­traktaten en rolle å spille i forhold til å fremme atomkraft. Dette må motvirkes. Når jeg drar disse resonnementene, er det fordi jeg i arbeidet i Nordisk Råd, som leder av miljø­ og energiko­ miteen der, følger med i utviklingen i Norden og i Euro­ pa for øvrig. Men fra det internasjonale og til vår heimlige arena. Interpellasjonen setter søkelyset på behovet for handling i vårt land. Vi har en for liten innsats for bioenergi. Som det allerede er nevnt i debatten, er det flere initia­ tiver flere steder i Norge. Møre og Romsdal Biobrensel på Averøya har meget godt gjennomarbeidede planer gjennom 100 pst. gjenvinning av energi ved prosessering av jomfruelig virke til pellets og bruk av avfallsvirke med volum beregnet opp mot 450 000 tonn, tilsvarende en produksjon på 2,16 TWh og en pris på ca. 25 øre pr. kWh. Utfordringen til statsråden er å sørge for at bl.a. Enova og andre statlige finansieringskilder opptrer slik at slike prosjekt som jeg her har nevnt, og andre som er nevnt i dag, faktisk kommer på rett kjøl og blir satt ut i livet. Karin Andersen (SV): SV og jeg er veldig glade for at vi nå endelig har en debatt om bioenergi. Og hvis jeg kan få si litt om særlig første del av siste talers innlegg, er det at jeg er veldig enig i det. Det er altså ikke nødven­ dig å forurense mer. Det er farlig å forurense mer, og det er ikke nødvendig å forurense mer for å få nok kraft. Det er ikke nødvendig med flere CO 2 ­utslipp i Norge for å få mer kraft. Det er ikke nødvendig å importere forurensen­ de kullkraft for å få nok kraft i Norge. Det er en realitet. Ikke nok med det, hvis vi som nasjon nå greier å gjøre det vi gjorde da vi ble en vannkraftnasjon, og det vi gjor­ de da vi ble en olje­ og gassnasjon, nemlig å se en mulig­ het og satse skikkelig på den, så kan vi altså komme ut av dette med langt flere bærekraftige bein å stå på, med mil­ jøvennlig teknologi utviklet i områder av landet som el­ lers ikke har så stor del av teknologiutviklingen, og vi kan komme ut med mange miljøvennlige grønne arbeids­ plasser spredt utover hele landet. Dette er faktisk noe langt mer enn et miljø­ og energipolitisk kinderegg. Det er slik at Norge er altfor avhengig av gass og olje. Det er alle enige i. Vi trenger flere miljøvennlige bein å stå på, og vi trenger en mer balansert teknologiutvikling i landet. Ved å satse, og satse skikkelig, på alternative energikilder, og spesielt på bioenergi, så vil vi oppnå en annen balanse i dette, og vi vil få flere bein å stå på både økonomisk og teknologisk. Og det er hele landet tjent med. Så er det ikke til å unngå at man i en debatt reist av re­ presentanten Sylvia Brustad om bioenergi må spørre seg om hvorfor i all verden Sylvia Brustads sterke engasje­ ment for gasskraft kommer ut i denne debatten. For det er en realitet at satsing på gasskraft er miljøuvennlig og skaper forurensning, at det er helt unødvendig, og at det i tillegg til det rett og slett vil slå beina unna en biotekno­ logisatsing som vil komme innlandet til gode. Og det er jo fordi dette også selvfølgelig er en kamp om subsidie­ kroner. Hvis vi skal få til en slik satsing som vi må ha på plass hvis bioenergi skal få nødvendig volum til å kunne skaffe den miljøvennlige energien vi trenger, må vi altså sørge for at vi bruker subsidiekronene på de miljøvennlige, arbeidsplassvennlige og distriktsvennlige løsningene og ikke på å skaffe gasskraftverk som vil øke miljøproblemene våre, og som vil gjøre oss enda mer av­ hengige av det som vi er altfor avhengige av fra før. Sylvia Brustad (A): Jeg er glad for at denne debatten viser at det er veldig bred enighet, med unntak for Frem­ skrittspartiet, om å satse mer på bioenergi i Norge, og det er viktig. Vi trenger det av hensyn til miljøet, vi trenger det av hensyn til å skape flere arbeidsplasser, ikke minst i Em. 11. mars -- Voteringer 2004 2218 Innlands­Norge, og vi trenger det også fordi det er et bi­ drag for å gjøre noe med kraftunderskuddet. Men da er det ingen grunn til å nøle. Og jeg vil fortsatt utfordre statsråden til å vise litt mer handling. Jeg ser at det er mye bra på gang. Det vil få Arbeiderpartiets støtte. Men det er også slik at når det gjelder spørsmålet om biodriv­ stoffdirektivet, så hørte jeg i tillegg til at statsråden sa at det var under arbeid i Regjeringa, at det også var veldig mange motforestillinger mot å implementere det. Fra Arbeiderpartiets side må jeg si at det er viktig både å få det fram og også å implementere det, fordi det vil få virkning i forhold til produksjonskapasiteten innen­ lands, og det vil også få virkning i forhold til hvor fort en kan redusere utslippene i transportsektoren. Vi vet at transportsektoren er en av dem som slipper ut veldig mange stoffer som vi ikke ønsker. Så tar jeg det for gitt at statsråden, når han nå kommer med el­avgifta og hva som skjer med den i revidert na­ sjonalbudsjett, har et opplegg som gjør at det stimulerer til mye større bruk av bioenergi enn det som dessverre nå har stoppet opp, og at også tempoet når det gjelder grøn­ ne sertifikater er høyt, slik at vi får innført det så fort som mulig. Så til Fremskrittspartiet. I motsetning til Fremskritts­ partiet greier Arbeiderpartiet å ha to tanker i hodet på en gang. Og jeg må nok si at det er ganske urimelig å be­ skylde Arbeiderpartiet for ikke å ha gjort noen verdens ting med kraftunderskuddet i Norge. Da må jeg med all respekt si at Fremskrittspartiet har fulgt veldig dårlig med i timen. Arbeiderpartiet har gjort noe både når det gjelder vannkraftutbygginger og ikke minst gasskraft -- hvor vi har fått utrolig mye kjeft, men det tar vi imot med glede -- og også for å opprette Enova og få mye pen­ ger til alternative energikilder, som f.eks. bioenergi. Når det så gjelder representanten Karin Andersen og SV, tar jeg til etterretning at hun velger å så tvil om mitt og Arbeiderpartiets engasjement for å øke bruken av bio­ energi. Det synes jeg egentlig er trist, fordi jeg tror Ar­ beiderpartiet og SV på dette punktet kan være enige om svært mye. Det er ingen motsetning i at Arbeiderpartiet i tillegg til å ville ha en økt satsing på bioenergi også er opptatt av å bygge gasskraftverk for å redusere kraftun­ derskuddet og dermed få lavere strømpriser, og jeg vil advare mot å oppkonstruere motsetninger mellom regio­ ner i landet. Vi trenger både økt bruk av bioenergi og mer gass for å få strømprisen ned både for folk og for bedrif­ ter. Statsråd Einar Steensnæs: Jeg synes dette har vært en svært interessant og god debatt. Jeg er glad for alle innleggene og for engasjementet. Heller ikke der hvor kanskje noen vil si at en sender en hilsen hjem til de ulike fylker, har jeg noen problemer med å se at nettopp dette hører tett sammen med en god distriktspolitikk. Jeg synes det er bra at representantene faktisk gjør oppmerksom på at det er både engasjement og initiativ ute i fylkene som kan utnyttes til fordel for økt bruk av bioenergi. Bruk av bioenergi har hatt en betydelig økning og vekst i de senere årene, men det er åpenbart også slik at potensialet er mye større enn hva vi hittil har kunnet ut­ nytte. Grunnene til at vi satser på bioenergi, burde være åpenbare. Bioenergi er miljøvennlig, gjør norsk energi­ forsyning mer robust, sikrer en god utnyttelse av en ubrukt biomasse og har betydning for distriktet, som jeg sa, og for skogbruket. Det kan sikkert anmerkes også andre fordeler. Bare noen korte merknader til noen av innleggene. Jeg er enig i det som Berit Brørby sa om betydningen både for distriktet og for miljøet, slik jeg har sagt. Jeg sy­ nes nok ikke at sammenligningen mellom vår satsing på hydrogen i forhold til biodrivstoff helt henger sammen. Fordi hydrogen ikke er en energikilde, men en energibæ­ rer og har et helt annet perspektiv ved seg, bør ikke disse settes opp mot hverandre. Heller ikke olje mot biodriv­ stoff synes jeg bør settes opp som i konflikt, og det er iallfall slett ikke slik at det er oljeselskapet som truer inn­ føringen av biodiesel eller biodrivstoff. Dette går veldig mye på kostnadseffektivitet. Det legger jeg ikke skjul på. Kan vi forsvare de midlene som må legges inn for økt bruk av biodrivstoff, gjennom implementering av direkti­ vet, eller er det andre og mer kostnadseffektive midler som bringer oss nærmere målet? For miljøet er en viktig del av dette. Jeg tar med glede også imot invitasjonen fra Ingvild Vaggen Malvik når det gjelder nye arbeidsplasser. Jeg tror faktisk det er et stort potensial med hensyn til ar­ beidsplasser ved en økt biobrenselproduksjon. Når det gjelder Inger S. Engers innlegg, ville jeg også vært litt varsom med å henvise til forurensende kullkraft for all import av kraft. Det er nok noe mer variert. Blant annet er både atomkraft og også vannkraft med i dette, bl.a. ved import fra Russland. Enger ber om en redegjørelse for Stortinget om hvor­ dan bioenergibruken kan styrkes. Jeg synes denne inter­ pellasjonsdebatten er en god begynnelse, og en god fort­ settelse vil være når Stortinget skal behandle stortings­ meldingen om forsyningssikkerhet. Vi får se hva som kommer ut av det, men jeg stiller opp når Stortinget ber meg om å komme tilbake, eventuelt, med et fornyet opp­ drag når det gjelder bruk av bioenergi. Presidenten: Behandlingen av sak nr. 13 er dermed avsluttet. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går da til votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Presidentskapets medlem Ågot Valle satt frem et forslag. Forslaget lyder: «Det utarbeides forslag til en registreringsordning for dem som oppsøker Stortinget på vegne av seg selv eller andre for å påvirke Stortinget i saker som er til be­ handling.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og Pre­ sidentskapets innstilling. Em. 11. mars -- Voteringer 2004 2219 Presidentskapet hadde innstillet: Dokument nr. 8:5 (2003­2004) -- forslag fra stortings­ representantene Ågot Valle og Trine Skei Grande om re­ gistreringsordning for lobbyvirksomhet i Stortinget -- bi­ falles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom Presidentskapets inn­ stilling og forslaget fra Presidenskapets medlem Ågot Valle bifaltes innstillingen med 76 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.57.18) Votering i sak nr. 2 Presidentskapet hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2004 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Presidentskapets innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 4 (2003­2004) -- om anmodnings­ og ut­ redningsvedtak i stortingssesjonen 2002­2003 -- vedleg­ ges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Henrik Rød satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Instruks om Riksrevisjonens virksomhet Fastsatt av Stortinget med hjemmel i lov ... om Riks­ revisjonen Kapittel 1 Ledelse og organisering av arbeidet i Riks­ revisjonen § 1 Riksrevisorkollegiet (Kollegiet) Kollegiet er Riksrevisjonens øverste organ og skal be­ handle saker av viktighet og prinsipiell betydning. Alle saker som Riksrevisjonen sender til Stortinget, skal være behandlet av Kollegiet. Den enkelte riksrevisor har rett til å la egne bemerkninger følge de saker som rapporteres til Stortinget. Kollegiet eller den det bemyndiger fastsetter nødven­ dige bestemmelser for Riksrevisjonens tjenestemenn og arbeidsordningen i virksomheten. Beslutninger fattet av Kollegiet krever at minst tre riksrevisorer er enige. Kollegiets leder skal innkalle de øvrige riksrevisorene til møter så ofte dette finnes nødvendig, eller dersom en riksrevisor ber om det. Kollegiets leder, eller nestleder ved dennes fravær, leder møtet. Arbeidsdelingen mellom Kollegiet og daglig leder kan suppleres med interne retningslinjer fastsatt av Kol­ legiet. Revisjonsråden er fast sekretær for Kollegiet. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: § 2 Ledelsen av Riksrevisjonen Lederen i Kollegiet har det daglige administrative, økonomiske, personalmessige og faglige ansvaret for Riksrevisjonen. Revisjonsråden er etatens øverste tjenestemann. Revi­ sjonsråden ivaretar de oppgaver i den daglige ledelse som følger av stillingsinstruks fastsatt av Kollegiet, og er fast stedfortreder for lederen ved behandling av og av­ gjørelser i faglige og administrative spørsmål som ellers behandles eller avgjøres av lederen. Revisjonsråden leder Riksrevisjonen i daglig leders fravær. Nestleder i Kollegiet trer inn som daglig leder inntil ny leder eventuelt er valgt dersom lederen ikke len­ ger kan ivareta den daglige ledelse på grunn av langvarig sykdom eller død i valgperioden. Presidenten: Her foreligger det et avvikende forslag, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 2 skal lyde: Kollegiet fungerer som styre for Riksrevisjonen og behandler saker av overordnet karakter når det gjelder administrasjon og økonomi. Kollegiets hovedoppgave er å behandle faglige saker som skal fremlegges for Stortinget. Revisjonsråden er etatens øverste tjeneste­ mann og er dens daglige leder i alle spørsmål som gjel­ der administrasjon, økonomi og faglige spørsmål. Kol­ Kap. Post Formål: Kroner 41 Stortinget 21 Spesielle driftsutgifter, Gransk­ ingskommisjonen for Mehamn­ ulykken, kan overføres, forhøyes med ............................ 8 592 000 fra kr 8 000 000 til kr 16 592 000 Em. 11. mars -- Voteringer 2004 2220 legiet fastsetter en nærmere stillingsinstruks for stillin­ gen.» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes komiteens inn­ stilling med 75 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.58.44) Videre var innstillet: Kapittel 2 Regnskapsrevisjon § 3 Revisjonens innhold Riksrevisjonen skal ved revisjon av regnskapene kon­ trollere om regnskapet gir et riktig bilde av den økono­ miske virksomhet, herunder: a) bekrefte at regnskapene ikke inneholder vesentlige feil og mangler, og b) kontrollere om de disposisjoner som ligger til grunn for regnskapet er i samsvar med Stortingets vedtak og forutsetninger og gjeldende regelverk, og om disposi­ sjonene er akseptable ut fra normer og standarder for statlig økonomiforvaltning. § 4 Innsending av regnskap, nødvendig materiale m.m. til Riksrevisjonen Departementene og de statlige virksomhetene som Riksrevisjonen har revisjonsansvar for, skal sende Riks­ revisjonen det materiale som antas å være nødvendig for Riksrevisjonens revisjon og kontroll. Følgende materiale skal sendes til Riksrevisjonen så snart som mulig og senest innen de frister som er fastsatt av Finansdepartementet: a) statsregnskapet og øvrige regnskaper avlagt av virk­ somhetene, b) andre oppgaver som skal avgis i samsvar med bevilg­ ningsreglementet § 13, c) forklaringer knyttet til bevilgnings­ og kapitalregnska­ pet, og d) gjenpart av alle tildelingsbrev og årsrapporter. Riksrevisjonen kan selv bestemme hvilket annet ma­ teriale som skal sendes Riksrevisjonen og fastsette frister for dette. Kapittel 3 Selskapskontroll § 5 Kontrollens innhold og omfang Riksrevisjonen skal gjennom sin kontroll med forvalt­ ningen av statens interesser i selskaper m.m. vurdere om statsråden har utøvet sin oppgave som forvalter av sta­ tens interesser i samsvar med Stortingets vedtak og forut­ setninger. I kontrollen inngår de undersøkelser m.m. som anses nødvendige for at Riksrevisjonen skal kunne gi en kvali­ fisert vurdering av den enkelte statsråds forvaltning av statens interesser. I heleide selskaper mv. og heleide dat­ terselskaper til disse kan kontrollen også omfatte syste­ matiske undersøkelser av selskapets økonomi, produkti­ vitet, måloppnåelse og virkninger ut fra Stortingets ved­ tak og forutsetninger. Kontrollen etter første ledd omfatter selskaper hvor staten eier så mange aksjer at de representerer 50 prosent eller mer av stemmene, eller hvor staten på grunn av ak­ sjeeie eller ved statlig kontroll av selskapsinteresser mv. har dominerende innflytelse. Riksrevisjonen avgjør i det enkelte tilfellet om staten anses å ha en dominerende inn­ flytelse. Bestemmelsene i denne instruksen gjelder også for kontroll med statlig eierskap i selskaper i utlandet så langt dette ikke strider mot landets lov. § 6 Informasjon fra hel­ og deleide statlige selskaper I selskaper som i sin helhet eies av staten skal det, med unntak av faktiske opplysninger knyttet til regnska­ pet, ordinært avtales med daglig leder eller tilsatt som ut­ pekes av denne hvordan Riksrevisjonen kan innhente in­ formasjon, dokumenter o.a. fra øvrige tilsatte. Når Riks­ revisjonen finner det påkrevd, kan den likevel kreve opp­ lysninger og oversendelse av dokumenter direkte av enhver tilsatt. Når Riksrevisjonen finner det nødvendig for sin kon­ troll, kan den gjennom departementet eller gjennom stat­ lig heleid virksomhet kreve at den som representerer stat­ lige interesser i generalforsamling i deleid selskap, skal framsette krav om at generalforsamlingen pålegger valgt revisor å gi opplysninger innen rammen av dennes opp­ gaver. For selskaper i utlandet med statlig eierskap vil, om ikke annet er avtalt, kommunikasjon skje gjennom ved­ kommende departement eller statlig heleid norsk virk­ somhet som forvalter statens interesser. § 7 Statsrådens rapportering til Riksrevisjonen Vedkommende statsråd skal senest en måned etter at generalforsamling, foretaksmøte eller lignende er av­ holdt oversende til Riksrevisjonen: a) virksomhetens årsregnskap og eventuelle konsern­ regnskap med revisors beretning, b) styrets årsberetning, c) protokoller/referater fra møter i virksomhetens styren­ de og kontrollerende organer vedrørende behandlin­ gen og fastsettelsen av virksomhetens årsoppgjør, og d) statsrådens beretning om forvaltningen av statens interesser i den enkelte virksomhet eller det enkelte konsern. Det gis særskilt beretning for hver virksom­ het eller hvert konsern. Riksrevisjonen kan gi nærme­ re retningslinjer for hvilke forhold m.m. beretningen fra statsråden skal omhandle. Riksrevisjonen bestemmer i hvilken grad dokumenter som nevnt i første ledd bokstav a til c innhentes for dat­ terselskaper og datterselskapers interesser i andre selska­ per når statens interesser i morselskapet forvaltes av ved­ kommende departement. Em. 11. mars -- Voteringer 2004 2221 I virksomheter som ikke har organer som generalfor­ samling, foretaksmøte eller lignende, skal vedkommende statsråd sende Riksrevisjonen dokumenter og beretning som nevnt i første ledd senest en måned etter at regnska­ pet for vedkommende virksomhet er godkjent. § 8 Innsending av møteprotokoller m.m. Riksrevisjonen kan kreve å få tilsendt gjenpart av mø­ teprotokoller og korrespondanse, herunder rapporter, no­ tater o.a., mellom selskapene og vedkommende departe­ ment. De selskaper som er heleide av staten, skal rutinemes­ sig sende Riksrevisjonen fullstendige utskrifter av møte­ protokoller fra møter i samtlige styrende og kontrolleren­ de organer i virksomheten. Riksrevisjonen bestemmer i hvilken grad dokumenter som nevnt i første og annet ledd skal innhentes vedrøren­ de enkelte datterselskaper og selskaper disse eier når morselskapets interesser forvaltes av departementet. Statsråden skal rutinemessig sende Riksrevisjonen den informasjon vedkommende mottar eller innhenter som gjelder deleide selskaper statsråden forvalter statlige interesser i eller hvor statsråden forvalter statlige interes­ ser i morselskapet. Det kan avtales med statsråden om denne informasjonen skal sendes til Riksrevisjonen fra statsråden eller direkte fra virksomhetene. Når den finner det nødvendig for sin kontroll, kan Riksrevisjonen kreve at statsråden innhenter enhver in­ formasjon statsråden eller en statlig virksomhet som eier kan kreve tilgang til. Riksrevisjonen kan innhente fra de­ partementet korrespondanse og annet mellom departe­ mentet og selskapet som staten har eierandeler i. Kapittel 4 Forvaltningsrevisjon § 9 Revisjonens innhold Riksrevisjonen skal gjennom systematiske undersø­ kelser av økonomi, produktivitet, måloppnåelse og virk­ ninger ut fra Stortingets vedtak og forutsetninger, frem­ skaffe relevant informasjon til Stortinget om iverksettel­ se og virkninger av offentlige tiltak e.l., herunder om: a) forvaltningen bruker ressurser til å løse oppgaver som samsvarer med Stortingets vedtak og forutsetninger, b) forvaltningens ressursbruk og virkemidler er effektive i forhold til de målene som Stortinget har satt på om­ rådet, c) regelverk fastsatt av Stortinget etterleves, d) forvaltningens styringsverktøy, virkemidler og regel­ verk er effektive og hensiktsmessige for å følge opp Stortingets vedtak og forutsetninger, e) beslutningsgrunnlaget fra regjeringen til Stortinget er tilstrekkelig, og f) forvaltningen gjennomfører vedtatt miljøpolitikk slik at prinsippet om bærekraftig utvikling og god forvalt­ ning av naturressursene etterleves. Forvaltningsrevisjon bør begrenses til saker av prinsi­ piell, økonomisk eller stor samfunnsmessig betydning. § 10 Innsending av nødvendig materiale til Riksrevisjo­ nen Ved Riksrevisjonens utførelse av forvaltningsrevisjon gjelder § 4 første og tredje ledd tilsvarende. Kapittel 5 Riksrevisjonens kontroll med Norges Bank § 11 Kontrollens innhold og omfang Riksrevisjonen fører kontroll med statsrådens myn­ dighetsutøvelse overfor Norges Bank, jf. sentralbanklo­ ven § 2 fjerde ledd. Riksrevisjonen fører ikke kontroll med om banken har utøvd sin virksomhet i samsvar med de økonomisk­politiske retningslinjer som er fastlagt av statsmyndighetene, jf. sentralbankloven § 2 første ledd. § 12 Innsending av materiale og innsynsrett Statsråden skal snarest mulig etter at Norges Banks årsregnskap og årsberetning er mottatt i departementet oversende til Riksrevisjonen: a) bankens årsregnskap, fastsatt av representantskapet, med revisjonens beretning, b) hovedstyrets årsberetning, c) representantskapets uttalelse om hovedstyrets proto­ koller og eventuelt om andre forhold vedrørende ban­ ken, og d) statsrådens beretning vedrørende departementets og regjeringens myndighetsutøvelse i saker som gjelder Norges Bank. Riksrevisjonen skal fortløpende sendes kopier av ho­ vedstyrets og representantskapets møteprotokoller. Riksrevisjonen har rett til å kreve de opplysninger den finner nødvendig for sin kontroll fra vedkommende de­ partement, banken og dens revisjon. Kapittel 6 Riksrevisjonens forhold til offentlighets­ loven og sikkerhetsloven § 13 Allmennhetens innsynsrett -- offentlighetslovens an­ vendelse på Riksrevisjonen Med dokumenter i en bestemt sak som nevnt i lov om Riksrevisjonen § 18, menes korrespondanse til og fra Riksrevisjonen om samme saksforhold. Dokumenter som foreligger hos kontrollert virksomhet og som følger som vedlegg i en sak, eller som innhentes som ledd i Riksre­ visjonens kontroll, er ikke offentlige hos Riksrevisjonen. Det samme gjelder dokumenter som rutinemessig sendes i kopi til Riksrevisjonen. Dokumenter som utveksles mellom Stortinget og Riksrevisjonen og som gjelder Riksrevisjonens budsjett og interne administrasjon, kan unntas fra offentlighet. Dokumenter som utveksles mellom Riksrevisjonens ledelse, administrasjon og tilsatte, kan unntas fra offent­ lighet. Den som nektes innsyn i en sak i Riksrevisjonen, kan påklage vedtaket til Riksrevisjonens kollegium. Riksre­ visjonens kollegium avgjør med endelig virkning om det skal gis innsyn. Em. 11. mars -- Voteringer Trykt 29/3 2004 2004 2222 Forskrifter gitt med hjemmel i offentlighetsloven § 11 gjelder tilsvarende for Riksrevisjonen så langt de passer. Riksrevisjonen kan gi bestemmelser tilsvarende forskrif­ ter som Kongen kan gi etter offentlighetsloven § 8. § 14 Riksrevisjonens behandling av sikkerhetsgradert in­ formasjon Sikkerhetsloven § 9 første ledd bokstav c og § 10 gjel­ der ikke for Riksrevisjonen. Riksrevisjonen er klareringsmyndighet for personell i Riksrevisjonen og for personell ansatt hos eller engasjert av leverandør i forbindelse med sikkerhetsgraderte an­ skaffelser foretatt av Riksrevisjonen. Ved utøvelse av forebyggende sikkerhetstjeneste kan Riksrevisjonen søke bistand fra Nasjonal sikkerhetsmyn­ dighet. Kapittel 7 Rapportering til Stortinget og forvaltnin­ gen § 15 Rapportering om Riksrevisjonens årlige revisjon og kontroll Riksrevisjonen skal årlig oversende til Stortinget en rapport som skal inneholde: a) resultatet av revisjonen av foregående års statsregn­ skap, underliggende virksomheters regnskaper og regnskap for administrasjonen av Svalbard, b) resultatet av kontrollen med forvaltningen foregående år av statens interesser i selskaper m.m. Riksrevisjo­ nen skal også rapportere til Stortinget mulige bemerk­ ninger til statsrådens myndighetsutøvelse overfor Norges Bank, c) departementenes oppfølging av tidligere saker som ikke er løst på en tilfredsstillende måte, og d) andre forhold av betydning for en vurdering av depar­ tementets totale forvaltning. Riksrevisjonen skal meddele resultatet fra regnskaps­ revisjonen til revidert virksomhet. Det tas i det enkelte tilfellet stilling til om resultatet også skal meddeles over­ ordnet departement. Ved avslutningen av årets revisjon skal Riksrevisjonen sende revidert virksomhet et avslut­ tende revisjonsbrev som oppsummerer revisjonen for det aktuelle regnskapsåret. § 16 Rapportering om gjennomførte forvaltningsrevisjo­ ner Riksrevisjonen skal rapportere fortløpende til Stortin­ get om gjennomførte forvaltningsrevisjoner. § 17 Rapport om Riksrevisjonens virksomhet Riksrevisjonen skal hvert år sende en melding til Stor­ tinget om Riksrevisjonens virksomhet. Meldingen skal inneholde en generell oversikt over foregående års akti­ viteter og regnskap. Kapittel 8 Øvrige bestemmelser § 18 Ikraftsetting. Oppheving av andre instrukser Denne instruksen trer i kraft 1. juli 2004. Fra samme tidspunkt oppheves: 1. Instruks for Statsrevisionen av 30. januar 1918 2. Instruks av 27. mai 1977 for Riksrevisjonens kontroll med forvaltningen av statens interesser i statsbedrif­ ter, aksjeselskaper og enkelte organer mv. organisert ved særskilt lov 3. Instruks av 10. april 1987 for Riksrevisjonens kontroll vedrørende Norges Bank 4. Instruks av 10. mars 1992 for Riksrevisjonens kontroll med forvaltningen av virksomheter organisert etter lov om statsforetak av 30. august 1991 5. Midlertidig instruks av 14. juni 2000 om offentlighet for Riksrevisjon Instruks av 10. juni 1994 for Riksrevisjonens kontroll med/revisjon av stiftelser organisert etter lov om stiftel­ ser m.m. av 23. mai 1980 nr. 11 (stiftelsesloven) opphe­ ves fra 1. januar 2005. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Martin Engeset satt frem et forslag på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti, og det er inntatt på side 14 i innstillingen. Komiteen hadde innstillet: I Utdrag fra statsregnskapet for 2002 vedlegges proto­ kollen. II Antegnelsene til statsregnskapet for 2002 vedkom­ mende: Arbeids­ og administrasjonsdepartementet Barne­ og familiedepartementet, sak 2 og 3 Finansdepartementet Fiskeridepartementet Forsvarsdepartementet, sak 3 Helsedepartementet Justis­ og politidepartementet Kommunal­ og regionaldepartementet Kultur­ og kirkedepartementet Landbruksdepartementet Miljøverndepartementet Nærings­ og handelsdepartementet Olje­ og energidepartementet Forhandlinger i Stortinget nr. 147 Em. 11. mars -- Voteringer S 2003--2004 2004 2223 Samferdselsdepartementet Sosialdepartementet Utdannings­ og forskningsdepartementet Utenriksdepartementet blir desidert i samsvar med innstillingen fra Riksrevi­ sjonen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: III Antegnelsene til statsregnskapet for 2002 vedkom­ mende: Barne­ og familiedepartementet, sak 1 Forsvarsdepartementet, sak 1 og 2 blir desidert «Til observasjon». Presidenten: Her foreligger det et avvikende forslag fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Antegnelsene til statsregnskapet for 2002 ved­ kommende: Barne­ og familiedepartementet, sak 1 Forsvarsdepartementet, sak 1 og 2 blir desidert i samsvar med innstillingen fra Riksre­ visjonen.» Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti bifaltes inn­ stillingen med 57 mot 34 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.59.43) Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:1 (2003­2004) -- Riksrevisjonens gjennomgåelse og vurdering av antegnelsene til stats­ regnskapene for 1999­2000 desidert «Til observasjon» og en oppfølging av forvaltningsrevisjoner behandlet av Stortinget -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:2 (2003­2004) -- Riksrevisjonens kontroll med statsrådens (departementets) forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. for 2002 med -- Arbeidsforskningsinstituttet AS -- AS Rehabil -- Norges Bank -- Protevs AS -- Medinnova SF -- Kompetansesenter for informasjonsteknologi i helse­ vesenet AS (KITH) -- Helse Midt­Norge RHF -- Helse Nord RHF -- Helse Sør RHF -- Helse Vest RHF -- Helse Øst RHF -- Norsk Eiendomsinformasjon AS -- Industritjeneste AS -- Kommunalbanken AS -- Den Norske Stats Husbank (Husbanken) -- Hundreårsmarkeringen­Norge 2005 AS -- Nationaltheatret AS -- Norsk rikskringkasting AS (NRK) -- Carte Blanche AS -- Den Nationale Scene AS -- Den Norske Opera AS -- Norsk Filmstudio AS -- Rogaland Teater AS -- Trøndelag Teater AS -- Veterinærmedisinsk Oppdragssenter AS (VESO) -- Bioparken AS -- Graminor AS -- Instrumenttjenesten AS -- Staur Gård AS -- Statskog SF -- Polarmiljøsenteret AS -- Bjørnøen AS -- Electronic Chart Centre AS -- GIEK Kredittforsikring AS -- Grødegaard AS -- Kings Bay AS -- Norsk Garantiinstitutt for Skip og Borefartøyer AS -- SND Invest AS -- Store Norske Spitsbergen Kulkompani AS -- SIVA -- Selskapet for industrivekst SF -- Statens nærings­ og distriktsutviklingsfond (SND) -- A/S Olivin -- Cermaq ASA -- Kongsberg Gruppen ASA -- Nammo AS -- NOAH AS -- Norsk Hydro ASA -- Raufoss ASA -- Telenor ASA -- BaneTele AS -- Entra Eiendom AS -- Statkraft SF -- Moxy Trucks AS (solgt 22. mars 2002) -- Gassco AS -- Enova SF -- Statnett SF -- Statoil ASA -- Avinor AS 147 Em. 11. mars -- Voteringer 2004 2224 -- Avinors Parkeringsanlegg AS -- Baneservice Prosjekt AS -- Mesta AS -- Norges Statsbaner AS (NSB) -- Oslo Lufthavn AS -- Svinesundforbindelsen AS -- Nemco Comlab AS -- Posten Norge AS -- Nordic Aviation Resources AS (NAR) (solgt 1. april 2002) -- A/S Vinmonopolet -- Norsk synkrotronforskning AS -- Sem Gjestegård AS -- Slemdalsveien 7 AS -- UNINETT AS -- UNIRAND AS -- Universitetet i Bergen Eiendom AS (UiB Eiendom AS) -- Universitetssenteret på Svalbard AS (UNIS) -- Statens lånekasse for utdanning (Lånekassen) -- Akvaforsk AS -- Christian Michelsen Research AS -- Filonova AS -- Forskningsparken AS -- Havbruksstasjonen i Tromsø AS -- Leiv Eiriksson Nyfotek AS -- Norsk Kveiteavlstasjon AS -- NORUT Gruppen AS -- Simula Research Laboratory AS -- Studentsamskipnadene -- Bedriftsuniversitetet AS -- Nytt fra Norge AS -- NORFUND -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten har Henrik Rød satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Det vil bli votert først over dette forslaget, som lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og vurdere en vesentlig økning av togstrekninger som legges ut på anbud og en overgang fra rammeavtale med bare et selskap, NSB, til et system med likebehandling av uli­ ke transportkonsern som vil tilby sine tjenester på vei, luft, sjø og jernbanelinjer.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 68 stemmer mot og 22 for forslaget fra Fremskrittspartiet. (Voteringsutskrift kl. 20.01.02) Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) (fra salen): President! Jeg stemte feil. Presidenten: Det ser ut til at mange har stemt feil. Vi tar da voteringen på nytt. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 76 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.01.55) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:4 (2003­2004) -- Riksrevisjonens un­ dersøkelse av statlig kjøp av persontransporttjenester fra NSB -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 3:7 (2002­2003) -- Riksrevisjonens un­ dersøkelse av effektivitet i planlegging og styring av fel­ les forvaltningssystemer i Forsvaret -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten har Hallgeir H. Lange­ land satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa om å lage ei tiltakspakke som kan realisere det energisparepotensial på 5,3 TwH i prosessindustrien, som PIL og ENOVA har peikt på.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: I Stortinget samtykkjer i at Kongen gir Kjøsnesfjorden Kraftverk AS løyve til regulering av Trollavatnet og Langevatnet og til overføring av diverse bekkeinntak for bygging av Kjøsnesfjorden kraftverk på dei vilkåra som det er gjort greie for i St.prp. nr. 32 (2003­2004). II Stortinget samtykkjer i at Kongen gir Kjøsnesfjorden Kraftverk AS løyve til erverv av fallrettar i Jølstervass­ draget for bygging av Kjøsnesfjorden kraftverk. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen med 77 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.03.07) Em. 11. mars -- Referat 2004 2225 Votering i sak nr. 11 Presidenten: Under debatten har Hallgeir H. Lange­ land satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa setje i gang eit arbeid for å finne attbruk for dei til saman 16 betongunderstella i Nordsjøen, og teknologiutvikling som sikrar miljø, kvalitet og tryggleik i fjerning og tilbakeføring av plattformene. I påvente av dette arbeidet og nærare ut­ greiing av Frigg­feltet, skal betongunderstellet TCP2 forseglast der det står.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykkjer i at Olje­ og energidepartemen­ tet kan godkjenne operatøren si tilrådde disponerings­ løysing når det gjeld betongunderstellet TCP2 på Frigg­ feltet. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen med 77 mot 14 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.03.51) Votering i sak nr. 12 Komiteen hadde innstillet: I Kravet fra Trollfjord Kraft AS om overprøving av Olje­ og energidepartementets avslag på søknaden om utvidel­ se av Trollfjord I kraftverk i Trollfjordvassdraget i Had­ sel kommune i Nordland fylke tas til følge. II Stortinget forutsetter at Kongen i statsråd gir tillatelse til utvidelse av Trollfjord I kraftverk i samsvar med NVEs innstilling i saken. Presidenten: Presidenten antar at Sosialistisk Ven­ streparti og Venstre her ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 75 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.04.29) Videre var innstillet: St. meld. nr. 9 (2003­2004) om utviding av Trollfjord I kraftverk i Trollfjordvassdraget -- vedlegges protokol­ len. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 13. S a k n r . 1 4 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 20.05.