10. mars -- Muntlig spørretime
2004 2135
Møte onsdag den 10. mars kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 59):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 12)
2. Referat
Presidenten: Representanten Morten Lund vil frem­
sette et privat forslag.
Morten Lund (Sp): På vegne av Eli Sollied Øveraas
og meg selv vil jeg fremme forslag om å redusere ting­
lysningsgebyret og legge til rette for mer effektiv kon­
kurranse mellom bankene.
Presidenten: Representanten Odd Roger Enoksen vil
fremsette et privat forslag.
Odd Roger Enoksen (Sp): På vegne av representan­
tene Bendiks H. Arnesen, Lodve Solholm, Åsa Elvik og
meg selv vil jeg fremme forslag om å utvide prøveord­
ninga med driftsordning for fartøy under 28 meter til å
gjelde hele landet.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- utenriksminister Jan Petersen
-- statsråd Lars Sponheim
-- statsråd Laila Dåvøy
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og
vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til uten­
riksministeren.
Det er mye i Sem­erklæringen jeg er uenig i. Men så
er jeg kraftig enig i hvert fall når det gjelder ett punkt, og
det er løftet i Sem­erklæringen om å øke bistanden til
1 pst. av nasjonalinntekten innen 2005. Det er et flott og
viktig mål. Det handler om det viktigste spørsmålet i vår
tid: å bekjempe fattigdommen i verden og unngå at over
1 milliard mennesker lever i det FN kaller absolutt fattig­
dom -- for mindre en 1 dollar dagen.
Jeg er også spesielt opptatt av det fordi en slik økning
av bistanden som Regjeringen har lovet, vil gjøre det mu­
lig å skaffe penger til å vaksinere alle verdens barn mot
meslinger, kikhoste, stivkrampe og andre sykdommer,
som i dag tar livet av noe slikt som 300 millioner barn år­
lig.
Det jeg ønsker å få bekreftet av utenriksministeren, er
at Sem­erklæringens mål om 1 pst. til bistand ligger fast.
Utenriksminister Jan Petersen: Nå er det jo to ting
å si om selve spørsmålet. For det første er dette utvik­
lingsministerens ansvarsområde, og for det andre er det
finansministeren som står for budsjettene.
Men jeg kan bekrefte at vi i Regjeringen vil gjøre det
vi kan for å oppfylle Sem­erklæringens målsettinger in­
nenfor hele spekteret, og det vil være neste års budsjett
som forteller hvor langt vi vil komme -- om vi kommer
helt frem, eller om vi ikke kommer helt frem.
Jens Stoltenberg (A): For det første har utenriksmi­
nisteren også konstitusjonelt ansvar for deler av bistands­
budsjettet, og for det andre trodde jeg at utenriksministe­
ren var opptatt av budsjettet, selv om finansministeren er
den som har hovedansvaret for budsjettet. Dessuten sy­
nes jeg det er oppsiktsvekkende at utenriksministeren er
uklar -- for det er det han er -- i forhold til om et så kon­
kret tallfestet mål, 1 pst. innen 2005, ligger fast. Og det
er ett år igjen å gjøre det på. Det er budsjettet for neste år
det handler om, og derfor ønsker jeg å få bekreftet at
utenriksministeren mener at bistanden skal komme opp i
1 pst.
Utenriksminister Jan Petersen: Grunnen til at jeg
svarte som jeg gjorde, er at det spørsmålet som Stolten­
berg var spesielt opptatt av, nemlig vaksinene, ikke lig­
ger på mitt område, men innenfor bistandsministerens
område. Jeg tror han vil gi meg rett i at jeg svarte formelt
korrekt på disse spørsmålene.
Jeg kan bekrefte at Sem­erklæringen er det vi selvføl­
gelig styrer etter, og vi vil gjennomføre så mye som mu­
lig av den. Mange steder er vi kommet godt i gang, man­
ge steder har vi kommet helt i land, og noen steder er det
altså opp til 2005­budsjettet å fortelle oss om hvor langt
vi kommer i land, og det gjelder på alle områdene.
Stoltenberg vet like godt som meg at intet av det jeg
nå sier, er oppsiktsvekkende. Jeg er helt sikker på at han
hadde ventet at jeg skulle svare akkurat som jeg har gjort.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først
Bjørn Jacobsen.
Bjørn Jacobsen (SV): I forlenginga av kanskje òg
Sem­erklæringa, men i alle fall av det Noreg har lova at
vi skal gje i bistand, har vi dei internasjonale lovnadene
som ligg i tusenårsmåla, at rike land skal ta bort gjelda,
vi skal stille opp med meir bistand, mens fattige land skal
stille opp med meir demokrati og folkestyre.

10. mars -- Muntlig spørretime 2004
2136
På kva slags måte jobbar Noreg for å auke løyvingane
internasjonalt, slik at vi kan oppfylle tusenårsmåla?
Utenriksminister Jan Petersen: Dette er spørsmål
på et annet område enn det som er mitt område, jeg må
fastholde det.
Presidenten: Marit Arnstad -- til oppfølgingsspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Utenriksministeren sier her at
alle deler av Sem­erklæringen skal oppfylles. Det er ett
år igjen til å gjøre det.
1 pst. av BNI til u­hjelp ville koste ca. 1,5 milliarder kr.
Samtidig har Regjeringen igjen ca. 12 milliarder kr i løf­
ter om skattelettelser. Jeg ser ikke bort fra at det kan bli
et visst problem når en skal begynne å prioritere.
Mitt spørsmål er om en -- hvis en må prioritere
mellom de ulike målene i Sem­erklæringen -- f.eks. vil
øke bistanden til 1 pst. av BNI, og la det gå foran ønsket
om ytterligere skattelettelser.
Utenriksminister Jan Petersen: For det første sa jeg
ikke det Marit Arnstad nå påstod jeg sa, det vil hun finne
ut når hun går tilbake i referatet. Jeg sa at når det gjelder
de områdene som vi ikke har gjennomført i Sem­erklæ­
ringen pr. dato, vil 2005­budsjettet fortelle oss om vi
kommer helt frem, eller om det er noe vi ikke greier å
komme helt frem på. Det er realitetene i det.
Jeg går ut fra at heller ikke Marit Arnstad har regnet
med at jeg nå skal gå inn på hvordan 2005­budsjettet vil
se ut. Det ville være mer enn oppsiktsvekkende, og jeg er
forbauset over at spørsmålet stilles på denne måten nå,
fra en som har vært medlem av Regjeringen.
Presidenten: Det har meldt seg en tredje representant
til oppfølgingsspørsmål, og siden det er tidlig på morge­
nen, skal presidenten vise liberalitet -- Gunhild Øyangen.
Gunhild Øyangen (A): Mitt spørsmål er til utenriks­
ministeren: Hva er viktigst å oppfylle av disse målene,
bistand eller skattelette?
Presidenten: Så vidt presidenten registrerte, var det
forrige spørsmål, men det skader jo ikke å gjenta svaret.
Utenriksminister Jan Petersen: Hvordan de spørs­
målene vil bli avveid mot hverandre, hvis man må avveie
dem mot hverandre, vil vi komme tilbake til i 2005­bud­
sjettet. Men det Gunhild Øyangen vil ha sett av hvordan
Regjeringen har rykket frem, er at vi har rykket frem på
begge disse områder.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har et spørsmål til vår
ærede landbruksminister.
Nå har det hendt igjen. Eggprodusentene i Norge kla­
rer ikke å tilfredsstille behovet til eggspisende nordmenn.
Det skjedde i julen, og det vil også skje nå i påsken. Vi
kommer til å mangle mellom 200 og 300 tonn egg. Hvis
et gjennomsnittsegg veier 60 gram, betyr det at vi mang­
ler 3 300 000 egg -- på grunn av EØS­reglene med en
omsetningsbegrensning på 28 døgn.
Vil statsråden nå medvirke til å fjerne det tollbaserte
vernet i de periodene der norske produsenter ikke kan til­
fredsstille behovet for eggspisende nordmenn? (Munter­
het i salen)
Presidenten: Kanskje landbruksministeren kan kom­
me opp med et gullegg? (Munterhet i salen)
Statsråd Lars Sponheim: Ja, jeg kunne kanskje ha
svart at hver mann burde ha sin høne, så hadde dette vært
løst. (Latter i salen)
Reglene for holdbarhet og for hvor lang tid det er lov
å selge egg, ligger under helseministerens ansvar. Vi
hadde en stor debatt om dette rundt juletider. Det er slik
at vi spiser mer egg i høytidene, men høna verper stort
sett ett egg om dagen, og ikke noe spesielt mer i høytide­
ne (munterhet i salen). Det betyr at en har et lite problem
med å dekke opp disse høytidene og toppene, og det gjør
at en så langt har søkt dispensasjon for å kunne strekke
-- innenfor det som er helsemessig forsvarlig -- holdbar­
heten akkurat rundt høytidene. Det gav helseministeren
tillatelse til i julen. Nå sies det at vi står overfor det sam­
me problemet igjen, og helseministeren har vel varslet at
han er lite innstilt på å strekke denne holdbarheten.
Det viser seg ofte at ting går bedre enn den skremsels­
propagandaen man hører på forhånd. Jeg regner med at
det norske folk vil få anledning til å få egg i påsken også,
iallfall vil Regjeringen prøve å bidra så godt den kan (lat­
ter i salen) til at det norske folk får egg i påsken.
Presidenten: Kanskje et bidrag kunne være å øke tett­
heten av haner?
Øystein Hedstrøm (FrP): For å bringe litt mer alvor
inn i debatten: Vi har nesten tollfrie kvoter som Norge
kan benytte. Vi har en kvote på 290 tonn fra EU som
ikke er utnyttet i det hele tatt, og vi har en WTO­kvote på
1 290 tonn med lav toll som ikke er utnyttet.
Vil statsråden medvirke til at vi får dekket behovet for
egg ved å bruke disse kvotene som ikke er utnyttet?
Statsråd Lars Sponheim: Det er forbrukernes be­
hov for å få de matvarer de vil ha til enhver tid, som er
det viktigste. Vi følger denne utviklingen nøye og vil sør­
ge for å gjøre hva vi kan for å bidra til at det er et nød­
vendig tilbud også av egg når høytiden kommer over oss.
Så må jeg kort få si, president, at det er tidligere sagt
av en kjent prest, Karsten Isachsen, som har en preste­
gård, at siden det er en prestegård, vil han ha sju høner og
sju haner. Men det gir da ikke det nødvendige antall egg
som det norske folk trenger.
Presidenten: Presidenten konstaterer med forbauselse at
ingen har bedt om oppfølgingsspørsmål. (Munterhet i salen)
Vi går videre til neste hovedspørsmål.

10. mars -- Muntlig spørretime
2004 2137
Øystein Djupedal (SV): Det er nok lenge til et slikt
høydepunkt igjen i en muntlig spørretime.
Jeg vil gjerne stille spørsmål til statsråd Dåvøy om
barnehageutbyggingen i Norge.
Fra Regjeringen har det en rekke ganger vært forsikret
om at de mål som ifølge Stortingets vedtak er satt om
barnehageutbygging, skal nås. Senest i fjor ble det sagt at
vi skulle nå målet om 12 000 plasser. Regjeringen forsik­
ret om det så sent som på Bondeviks oppsummerende
pressekonferanse rett før jul. Det reelle tallet viste seg å
være i nærheten av 8 000, og det betyr at vi allerede har
et betydelig etterslep i barnehageutbyggingen. Stortin­
gets målsetting er 12 000 plasser også for i år. Det betyr
at hvis vi skal ta igjen etterslepet, må vi bygge 16 000
plasser for å holde tritt med den utbygging Stortinget har
bevilget penger til.
Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan går utbyggin­
gen nå? Er det grunn til å tro at vi vil klare målsettingen
på 12 000 plasser pluss 4 000 i år? Jeg har registrert at så
sent som for en måned siden forsikret statsråden om at i
hvert fall målet om 12 000 plasser skal nås.
Statsråd Laila Dåvøy: Det forundrer meg stadig at
prognosetall, der det tas forbehold om eksakte tall både
fra statsministeren og denne ministeren, gang på gang,
både i denne sal og i en del aviser, omskrives som endeli­
ge tall. Vi har faktisk ikke fått det endelige tallet for ut­
byggingen i 2003 ennå. Det kommer om få uker. Det vi
vet, er at det ble bygd over 10 000 helt nye barnehage­
plasser i fjor. Men det som er usikkert, er tallet fra
15. november og ut året -- om det da ble bygd flere plas­
ser, og også hvor mange plasser som er avviklet. Så vi er
fremdeles noe usikre på dette tallet. En del journalister
har ringt rundt til fylkesmennene og mener å vite at det
blir ca. 8 000. På dette tidspunkt skal jeg ikke komme
med det endelige tallet, for jeg vet det faktisk ikke. Det
kan tenkes at noen av de barnehagene som skulle bygges
i fjor, ikke er kommet helt i drift ved slutten av året, og at
det kan være forsinkelse.
Det er riktig at prognosene for i år virker høye. Vi har
investeringstilskudd som gjør at takten i barnehageut­
byggingen har tatt seg svært mye opp. Aldri før har det
blitt bygd så mange barnehageplasser som i fjor, og hel­
ler ikke som det vil bli bygd i år, tror jeg.
Vi hadde en pressekonferanse sammen med Husban­
ken forleden dag. Der uttrykte de at det var en enorm
vekst i henvendelsene til Husbanken, og at det hadde det
vært det siste halve året. De hadde et voldsomt påtrykk.
De legger nå all sin kraft i å sørge for at alle som har be­
hov for det, skal få lån.
Øystein Djupedal (SV): Det er ingenting som vil glede
meg mer enn at de målsettingene som Stortinget har, vil
bli nådd.
Det er klart, jeg skjønner at det er usikkerhet rundt ut­
byggingen i fjor. Hvis utbyggingen blir på mer enn 8 000
plasser, er det fantastisk fint, selv om vi ikke når 12 000.
Men vi står igjen med den realitet at det er et etterslep i
utbyggingen som vi må ta igjen i løpet av denne perio­
den, hvis hele barnehagereformen, som Stortinget har
vedtatt, skal kunne gjennomføres.
De tallene som vi har fått innhentet så langt fra januar
og februar, tyder på at det er mange ting som er på gang,
men den rent faktiske materialiseringen i nye barnehage­
plasser henger etter, og det kan faktisk se ut som om den
henger betydelig etter, i hvert fall hvis man skal tro Pri­
vate Barnehagers Landsforbunds egne prognoser. Disse
trenger ikke være riktige, men de har gitt oss en prognose
som gir grunn til uro.
Mitt oppfølgingsspørsmål er: Når tallene fra i fjor lig­
ger på plass, og når vi ser utbyggingen i de første måne­
dene i år, kan det da være nødvendig å komme tilbake i
revidert med nye stimulerende tiltak for å sørge for at vi
når den ambisiøse målsettingen som Stortinget har?
Statsråd Laila Dåvøy: Det er for tidlig å svare på det
ennå, men vi følger utviklingen nøye.
I likhet med Stortinget, hele Stortinget, er også Regje­
ringen opptatt av at vi får bygd flest mulige barnehage­
plasser så fort som mulig. Det er klart at det tar tid å byg­
ge nye plasser, men vi kommer til å legge alt til rette. Jeg
vet at KS og kommunene nå også er veldig offensive i
forhold til å legge til rette for både privat og kommunal
barnehageutbygging.
Det som i alle fall er helt sikkert, er at slik budsjettet
er utformet i forhold til utbygging, er det en såkalt over­
slagsbevilgning. Vi stopper altså ikke barnehageutbyg­
gingen selv om det skulle vise seg at tusenvis flere barne­
hageplasser enn det som ligger i prognosene, er på gang.
Det er jo en sikkerhet.
Vi kommer til å følge nøye med. Jeg ser ikke bort fra
at vi kommer tilbake, men jeg kan ikke akkurat nå si det.
Vi må vite noe mer før jeg kan svare eksakt på det.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Eirin Faldet.
Eirin Faldet (A): Jeg er glad for at statsråden holder
et øye med utbyggingstakten her, for det er bred enighet i
Stortinget om at vi ønsker å nå det målet som vi har satt
oss. I den målsettingen vi har, regner jeg med at statsrå­
den kan svare på om hun vil sette inn ekstratiltak for at vi
skal nå det målet som er satt. Hvilke tiltak vil statsråden
eventuelt sette inn for at vi skal nå det?
Så er det én ting til som jeg synes jeg må få lov til å
nevne, og det gjelder prisen på barnehageplassene. Vi
ønsker at alle skal ha råd til en plass, og jeg vil spørre om
statsråden følger nøye med på prisutviklingen i kommu­
nene, for dette har i høyeste grad en sammenheng med
kommuneøkonomien, som vi vet er svak mange steder.
Hva vil statsråden gjøre for å få et tettere samarbeid med
regional­ og kommunalministeren?
Statsråd Laila Dåvøy: Ett av de tiltakene vi har satt i
gang, og kommer til å sette i gang, er å få bedre oversikt
mer hyppig når det gjelder barnehageutbygging i kom­
munene våre. Det har vært slik at vi har fått halvårlige
oversikter, og det har vist seg at det kanskje har vært litt

10. mars -- Muntlig spørretime 2004
2138
for lite. Det har tatt lang tid å få ut tallene, og ofte har det
vært slik at det har blitt spekulasjoner i media lenge før
departementet har klart å hente inn tallene. Vi legger der­
for opp en del nye rutiner. Det tror jeg også vil gi oss et
bedre virkemiddel til å følge med og eventuelt sette inn
tiltak overfor kommuner, påpeke behovet, og slik få en
mye større helhetsoversikt i hele landet vårt. Det er et av
de tiltakene vi har satt i gang fra i år.
Når det gjelder prisutviklingen, følger vi med. Ja, vi
følger meget godt med -- vi har en tett dialog med KS, og
også med de private barnehagene. Jeg vil bare minne om
at i barnehageforliket ligger det inne at fra 1. mai i år vil
kommunene som barnehagemyndighet få ansvar for den
økonomisk likeverdige behandlingen mellom offentlige
og private barnehager som gjør at man skal nå maksimal­
prisen på 2 750 kr for alle.
Presidenten: Karin Andersen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Karin Andersen (SV): Barnehageforliket er enstem­
mig vedtatt i Stortinget, og derfor er det så uendelig vik­
tig at vi greier å gjennomføre det vi nå alle sammen har
forpliktet oss til, nemlig en lav pris og plass til alle in­
nenfor en fastsatt tidsramme.
Det har vært så som så med framdriften fra Regjerin­
gens side i denne saken. Derfor er det nå behov for å få
slått fast at Regjeringen står fast ved den samme tidspla­
nen, at den står fast ved at alle skal ha rett til plass innen­
for fastsatte tidsrammer, og at vedtaket om de maksimale
prissatsene skal følges. Vi må få slått fast at det ikke
kommer noen nye krumspring, men tvert imot at det
kommer nye tiltak fra Regjeringen hvis det skulle vise
seg vanskelig å oppfylle disse målene. Det er altså ikke
målsettingene som skal endres, men i tilfelle virkemidle­
ne som må bli flere.
Presidenten: Presidenten hørte ikke noe spørsmål,
men statsråden kan jo svare likevel.
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg svarer gjerne på det.
Jeg reagerer kanskje litt på tonen. Vi har en enighet.
Vi skal i fellesskap klare dette. Det er ingen målsettinger
som er forskjøvet, verken i tid eller på annen måte. Det er
antakeligvis den største reformen i kommunal sektor som
er gjennomført på så kort tid. Det tror jeg også Stortinget
skal være klar over.
Det krever veldig mye av Regjeringen og mitt depar­
tement. Det krever enormt mye også av Stortinget når det
den 19. mars får en stortingsmelding som det har bedt
om, om søskenmoderasjon. Jeg tror vi skal være litt for­
siktige og ta ansvar alle sammen. Det er faktisk ikke van­
lig at Stortinget ber om å få tilbakemeldinger om for­
skrifter. Det har også forsinket denne saken. Så sent som
i desember i fjor fikk vi de siste vedtakene i Stortinget i
forhold til hvordan Regjeringen skal følge opp saken.
Det er positivt for en statsråd at Stortinget involverer
seg, men det krever svært mye når man skal diskutere
mange detaljer i Stortinget. Det er situasjonen i denne sa­
ken. Det går fort. Kommunene sier det går altfor fort,
men tidsplanen er lagt, og den skal holdes.
Presidenten: Karin S. Woldseth -- til oppfølgings­
spørsmål.
Karin S. Woldseth (FrP): Vi befinner oss nå i be­
gynnelsen av mars. Det er under to måneder til barneha­
gereformen og den første fasen når det gjelder stykkpri­
sen, skal igangsettes. Likevel er det svært stor usikkerhet
ute i Kommune­Norge, og ikke minst blant de private
barnehagene.
At forskriftene skal tilbake til Stortinget, er én ting,
men kriteriene for skjønnspotten er også veldig uklare.
Jeg lurer på om statsråden kan si noe om hva hun har
tenkt å gjøre hvis det viser seg at kommunene nå salderer
med barnehagepengene. Kan hun tenke seg å innføre
stykkpris direkte til barnehagen fra staten?
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg har lyst til å nevne at tids­
fristen er knapp. Jeg skal ikke dra hele rekkefølgen, at vi
har hatt forskrifter på høring, osv.
Kriteriene for skjønnspotten er kommet ut til alle bar­
nehagene, og også et brev fra departementet med en vi­
dere framdriftsplan. Finansieringen er relativt forutsigbar
-- det er min mening -- også for de private barnehagene.
Alle vet hva de får i driftstilskudd for den enkelte barne­
hage. Det de ikke vet, er det som skal bli tildelt fra
skjønnspotten. Den skal gå til å kompensere en reduksjon
i foreldrebetalingen direkte. Jeg tør derfor påstå at forut­
sigbarheten er relativt god.
Så er det slik at kommunen plikter å dekke kostnader
som ikke dekkes av staten, foreldrebetalingen eller andre
offentlige tilskudd, gjennom forskriftene for økonomisk
likeverdig behandling, som også har vært på høring.
Kommunene får et sterkt ansvar og blir barnehagemyn­
dighet.
Presidenten: Eli Sollied Øveraas -- til siste oppføl­
gingsspørsmål.
Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg trur det er viktig og heilt
nødvendig å understreke at skal vi nå målet om full bar­
nehagedekning, er vi nøydde til å forsere utbyggingstak­
ten.
Frå dei aktørane som skal realisere dette, dei private
og dei kommunale barnehageeigarane, blir det til stor­
tingsrepresentantar reist spørsmål om det er tilstrekkeleg
økonomi i opplegget for å nå makspris 1 og makspris 2.
Stortinget har jo understreka at dette skal vere ei reform
som er statleg fullfinansiert.
Eg antek at statsråden har konsultasjonar både med
private og kommunale aktørar, og spørsmålet mitt til
statsråden er kva signal ho får i forhold til Stortinget sitt
økonomiske opplegg. Er det godt nok?
Statsråd Laila Dåvøy: Først har jeg lyst til å si at for­
utsetningen fra både storting og regjering er at kommu­

10. mars -- Muntlig spørretime
2004 2139
nene skal opprettholde sin andel i sektoren, ca.
4,5 milliarder kr.
Det har vært noe bekymring i forhold til at kommuner
har redusert sin innsats, slik at foreldrebetalingen noen
steder har blitt høyere -- søskenmoderasjonen har vi sett
at noen kommuner har redusert. Men det har vært en helt
klar forutsetning at kommunene skal opprettholde sin an­
del i sektoren. Vi kommer til å sette inn store kontrolltil­
tak i hver enkelt kommune og eventuelt trekke tilbake
midler hvis man ikke bruker de midlene man får, eller
hvis man reduserer innsatsen.
Det er ikke økonomien som er til hinder for at man
skal bygge nok plasser. Som jeg sa i stad, er midler til
bygging av nye plasser gitt som en overslagsbevilgning.
Til slutt vil jeg minne om at vi nylig har opprettet en
egen nettside via Husbanken, som faktisk skal gjøre det
mye lettere å etablere barnehageplasser, og at de som
skal drive og bygge barnehageplasser, skal kunne gjøre
mye mer av dette arbeidet selv.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil gjerne stille et
spørsmål til landbruksministeren.
Alle partiene i Nord­Trøndelag -- med unntak av
Fremskrittspartiet -- ungdomspartiene og en rekke orga­
nisasjoner har overlevert landbruksministeren et opprop
om prioriteringer i WTO­forhandlingene, hvor Regjerin­
gen får full støtte for det opplegg man har fulgt så langt.
Landbruksministeren sier i en kommentar til Trønder­
Avisa at han er grunnleggende enig med nordtrønderne i
denne saken.
De siste dagene har det blitt skapt en del uklarhet fra
regjeringshold både om hvilke fullmakter Regjeringen
har fra Stortinget i forhold til å endre forhandlingsposi­
sjonene og hva som vil være Regjeringens framtidige po­
sisjon. Nå er Kristelig Folkepartis parlamentariske leder,
Jon Lilletun, ute med en prisverdig avklaring i dag, der
han sier at Kristelig Folkeparti slutter seg til formulerin­
gen i innstillingen fra Stortinget
«fordi den ikkje inneber noko nytt samanlikna med
den forhandlingsfullmakta regjeringa allereie har ved­
tatt for WTO­forhandlingane».
Det er en positiv avklaring hvor både Kristelig Folke­
partis parlamentariske leder og statsråden har vært pris­
verdig klare. Støtter landbruksministeren Kristelig Fol­
kepartis parlamentariske leder i det synet han har på den­
ne saken?
Statsråd Lars Sponheim: La meg først få si at det å
ivareta norske totalinteresser, også landbrukets interes­
ser, er en viktig sak for Regjeringen. Det står høyt på
agendaen, og det brukes mye arbeidstid på det. Norges
posisjon overfor WTO så langt står fast og har god for­
ankring både i Stortinget, blant alle aktører i norsk land­
bruk og i det norske folk for øvrig.
Jeg forstår at det i de siste dagene har vært en debatt
om at det skulle ha skjedd noen endringer. Det er jo slik
at Regjeringen har et betydelig handlingsrom i forhold til
Stortinget når det gjelder håndtering av disse spørsmåle­
ne. Alle de år gjennom 1990­tallet, med skiftende regje­
ringer, som jeg har sittet i denne sal, har det alltid vært
slik at hvis en regjering har villet redusere budsjettstøtten
eller gjøre noe med skjermingsstøtten, er det flertall for
det. Det handlingsrommet er der, men det er ikke det
samme som at Regjeringen til enhver tid bruker det
handlingsrommet. En regjering gjør hele tiden det som
ivaretar norske interesser best. Slik sett kan ikke jeg se at
det er noe grunnlag for å spille på at det er uenighet om
tolkningen av dette. Det som er viktig, er at Regjeringen
nå har høy hastighet når det gjelder å ivareta norske in­
teresser, knytte kontakter og forstå dette veldig kompli­
serte forhandlingsbildet vi står overfor. Utenriksministe­
ren har et omfattende reiseprogram, han knytter kontak­
ter for å forstå ulike lands posisjoner, nettopp for å kunne
ivareta landbrukets og øvrige norske interesser i disse
forhandlingene. Det har Regjeringen tenkt å fortsette
med helt fram til vi har et forhandlingsresultat som også
norsk landbruk kan leve godt med. Forsøk på å splitte re­
gjeringspartiene på dette området er det ikke grunnlag
for. Vi er enige om hvordan vi skal håndtere disse spørs­
målene. Det tror jeg vi kommer til å være i tiden fram­
over også.
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg er veldig glad for at
landbruksministeren er krystallklar i forhold til de behov
som Norge har for å ivareta norsk landbruks interesser,
og er så klar i formuleringene.
Jeg oppfattet det landbruksministeren nå langt på vei
sa, som en bekreftelse på at han er enig med Jon Lilletun.
Men for å gjenta: Formuleringen fra Stortinget innebærer
ikke noe nytt i forhold til forhandlingsfullmakten Regje­
ringen allerede har vedtatt for WTO­forhandlingene, som
Regjeringen arbeider etter i dag. Det er det Jon Lilletun
sier i et skriftlig innlegg i Nationen i dag. Deler land­
bruksministeren den oppfatningen?
Statsråd Lars Sponheim: Det er helt åpenbart at Re­
gjeringens posisjon i forhold til WTO­forhandlingene
står fast. Så er det slik at når forhandlingene kommer vi­
dere, kan man ikke utelukke at det blir bevegelser i for­
handlingene. Det har Regjeringen nødvendig handlings­
rom i Stortinget for, slik det i og for seg har vært gjen­
nom alle år. Det ble ikke minst bekreftet gjennom den
debatten som var nylig. Men selv om man har fått et stør­
re handlingsrom, er det ikke slik at Regjeringen umiddel­
bart springer inn i det handlingsrommet og reduserer
norske ordninger. Vi ivaretar norske interesser gjennom
disse forhandlingene. Det vil vi selvsagt også gjøre fram­
over.
Jeg ser at det har vært mye debatt omkring hva som er
handelsvridende støtte, og hva som er intern støtte, osv.
Men det er klart at Regjeringen på disse områdene allere­
de har gitt betydelige konsesjoner i de posisjonene som
er lagt inn i WTO.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først
Åslaug Haga.

10. mars -- Muntlig spørretime 2004
2140
Åslaug Haga (Sp): Mitt oppfølgingsspørsmål går til
utenriksministeren.
Etter debatten om globaliseringsmeldinga her i Stor­
tinget sa utenriksministeren til Nationen:
«Stortingets flertallsinnstilling gir beskjed om hvor
landet ligger. Det er helt riktig at dette gir nye fullmak­
ter til forhandlingene i WTO.»
Nå hører vi det -- dog ikke veldig klart -- fra land­
bruksministeren, men det er ikke vanskelig å forstå hva
Kristelig Folkepartis parlamentariske leder uttaler til
pressen i dag. Han sier meget tydelig at det ikke forelig­
ger noen nye fullmakter, og at Regjeringa dermed må
forholde seg til det forhandlingsmandatet som også har
blitt klarert i Stortinget.
Mitt spørsmål til utenriksministeren er ganske enkelt:
Er det Kristelig Folkepartis linje som gjelder, eventuelt
med støtte fra Venstre, eller er det Høyres linje som gjel­
der?
Utenriksminister Jan Petersen: Det slår meg at vi
nå er på vei inn i en særdeles ukonstruktiv debatt, som
jeg er veldig forbauset over reises på denne måten.
Det som er på det rene, er at Regjeringen føler at den
har tilstrekkelig handlingsrom for å ivareta norske inter­
esser, slik vi er enige om. Det som er det store spørsmå­
let, er om det forhandlingsrommet ble skapt på fredag,
eller om det har blitt skapt tidligere. Det kan det for så
vidt være en del debatt om. Jeg har lagt merke til at uten­
rikskomiteens leder for så vidt har sagt at det ble skapt på
fredag. Han har litt rett når det gjelder ett poeng, nemlig
at spørsmålet om eksportkreditter er tydeligere uttalt i
utenrikskomiteens innstilling enn kanskje noen andre
steder. Uten å ha vært så tydelig på dette spesifikke om­
rådet, har jeg likevel følt at det forhandlingsrommet som
vi har hatt i forhold til Stortinget, har vært der. Det er en
annen side av saken. Jeg har nok følt at vi kunne gå dit,
selv uten den eksplisitte aksepten fra Stortinget på det
punktet. Men nå er den altså eksplisitt. Realitetene forblir
de samme. Jeg må si at jeg slett ikke er sikker på hvor
Senterpartiet har tenkt seg. Jeg tror ikke at dette er i ferd
med å gå i konstruktiv retning.
Presidenten: Bjørn Jacobsen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Bjørn Jacobsen (SV): Mitt oppfølgingsspørsmål går
til landbruksministeren.
Utanriksministeren har likevel heilt rett i det han sei­
er, at utanrikskomiteen heilt klart har sagt at det skal
komme endringar i dei interne handelsvridande støtte­
ordningane. Dette gjer vi sjølvsagt for å få bukt med eks­
portkredittane. Komiteen seier også etterpå at denne støt­
ta må «ta hensyn til landbrukets verdi for kulturlandskap,
miljø og bosetting». Ein vil altså ha sysselsetjingsdrivan­
de tilskott. Så spørsmålet mitt er: Korleis følgjer land­
bruksministeren opp dette?
Statsråd Lars Sponheim: Når det gjelder WTO­for­
handlingene, følger vi dette opp fra Regjeringens side
under den ansvarlige statsråd, som er utenriksministeren.
Vi har et godt og tett samarbeid i Regjeringen. Det er
ikke grunnlag for å spille på uenighet mellom partiene i
Regjeringen, som Senterpartiet nå har gjort til et poeng.
Det er feil, og det er skadelig for norsk landbruk.
Så til handelsvridende støtte og internstøtte. Det er
klart at vi er forberedt på -- det har vi allerede planer om --
å gjøre endringer og reduksjoner i de mest handelsvri­
dende delene av den støtten vi har til norsk landbruk i
dag. Det er det allerede gjennom den posisjonen som er
lagt inn. Det er slik at det gir et betydelig handlingsrom å
ivareta akkurat de hensyn som utenrikskomiteen gir ut­
trykk for, ved å flytte mer av ordningene over på såkalte
grønne ordninger. Det arbeider Regjeringen med, og det
er det for så vidt fornuftig å gjøre, uavhengig av WTO,
fordi en veldig viktig del er å begrunne norsk landbruk
framover i hva man leverer av kollektive goder, for reise­
liv og for befolkningen for øvrig. Det arbeider vi med
uavhengig av WTO­forhandlingene.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Mitt spørsmål går
til barne­ og familieministeren.
Den internasjonale kvinnedagen markerte Kristelig
Folkeparti, ved nestleder Hareide, ved å gå til frontalan­
grep på Arbeiderpartiet og SV og påstå at det nettopp var
disse to partienes skyld at det var for få fedre som var
hjemme med barna sine og benyttet seg av permisjons­
ordningene. Dette kan en naturlig nok skrive på kontoen
for at Kristelig Folkeparti ikke har egne saker å komme
med på denne viktige dagen. En undersøkelse fra SSB vi­
ser at over halvparten av fedrene ønsker mer tid sammen
med barna sine.
Kristelig Folkeparti har nå hatt regjeringsmakten i to
perioder på til sammen over fem år med ansvaret for
nettopp Barne­ og familiedepartementet. Sem­erklærin­
gen foreslår å øke omfanget av pappapermisjonen. Mitt
konkrete spørsmål blir: Når vil statsråden oppfylle sine
valgløfter fra valgkampen om mer pappapermisjon? De­
ler hun virkelig sin nestleders oppfatning?
Statsråd Laila Dåvøy: Dette er viktig, og vi har sam­
me mål, nemlig å få flere fedre til å ta ansvar hjemme.
Jeg ønsker ikke å karakterisere andres uttalelser fra den­
ne talerstol. Jeg står for mine egne.
Vi har i Sem­erklæringen sagt at vi ønsker å utvide
pappapermisjonen. Det er to ting som også må gjøres i
forhold til dette, nemlig å gi selvstendig opptjeningsrett
for de fedre som ikke har dette, og å få alle fedrene inn i
ordningen. Det er slik i dag at ikke alle omfattes av pap­
papermisjonen.
Det vi også har sagt i Sem­erklæringen -- det er en rek­
kefølge på dette -- er at barnehageutbyggingen kommer
først, og så vil man komme tilbake til pappapermisjonen.
Det betyr ikke at vi skal utelukke at vi kan komme med
det tidligere, men det vil iallfall være et budsjettspørsmål
når man skal få gjennomført dette.

10. mars -- Muntlig spørretime
2004 2141
Jeg er veldig glad for at Stortinget så sent som i de­
sember i fjor, i forbindelse med familiemeldingen, sluttet
seg til at man ønsket å utvide pappapermisjonsordningen.
Men det er også andre tiltak som er viktige hvis man skal
få far til å være mer hjemme. Personlig var jeg i Tyrkia
8. mars og feiret dagen med de muslimske kvinnene fra
det regjerende partiet der. Det er klart at når vi forteller
om vår permisjonsordning med fire ukers pappakvote,
som faktisk 85 pst. fedre tar ut, er det svært positivt. Det
som er gledelig i Norge i dag, er at når disse fedrene opp­
dager at det er så fantastisk å være hjemme med barna,
vil vi nok i årene framover se et mye større trykk fra fed­
rene for å bli mer likestilt på dette området. Det tror jeg
vil skyte fart i denne saken.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil takke stats­
råden for svaret.
Jeg tror nok at intensjonene fra statsråden er gode på
dette punktet, men samtidig er det vel slik at tiden nå lø­
per litt fra Kristelig Folkeparti. Det er ikke tvil om at
Kristelig Folkeparti har hatt muligheten til å legge inn
mer tid til samvær mellom barn og far hvis de hadde øns­
ket det. Men det eneste konkrete vi ser fra Regjeringens
side, er at de utvider en kontantstøtteordning som færre
og færre småbarnsfamilier ønsker å benytte seg av. Vi
kan i hvert fall slå fast én ting, det er få fedre som ønsker
å benytte seg av denne kontantstøtteordningen.
Da blir mitt spørsmål: Er ikke Regjeringen villig til å
gå inn og evaluere sine egne reformer? Hvis det er slik at
samfunnet etterspør andre typer reformer enn kontant­
støtten, er de ikke da villige til å gå inn og se på mulighe­
ten for å gjøre en omlegging, slik at foreldre og barn fak­
tisk får mer tid sammen?
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg vil på det sterkeste avvise
at vi ikke har gjort mye for familiepolitikken og for det å
synliggjøre og få fram en del vedtak på at det er viktig å
få pappa til å være mer hjemme med barna. Jeg bare min­
ner om familiemeldingen, som Stortinget sluttet seg til i
sin helhet.
Når det gjelder kontantstøtten, er den evaluert årlig.
Jeg kan ikke skjønne at det skal være noe problem å ha
en ordning som gir så stor valgfrihet til foreldrene. Først
når vi etter hvert får full barnehageutbygging, får vi den
reelle valgfriheten for foreldrene. Og så vil det vise seg
hvor mange foreldre som fortsatt vil ønske kontantstøt­
ten. Av den siste spørreundersøkelsen, som vi nylig fikk
resultatet av, så vi at så mange som 50 pst. fortsatt ville
ønske å beholde kontantstøtten. Det er ikke bare å se bort
fra 50 pst., synes jeg.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Sylvia Brustad.
Sylvia Brustad (A): Så langt må vi konstatere at når
det gjelder aktive tiltak for å få menn hjem, blir det mest
festtaler fra Kristelig Folkeparti, for kontantstøtten har i
hvert fall ikke ført til at menn har gått hjem -- det er vel
kanskje en håndfull menn som benytter seg av den. Den
har heller ikke ført til at foreldrene bruker noe særlig mer
tid med ungene, og det er færre som ønsker å benytte seg
av den ordningen. Det er i hvert fall helt feil hvis målet
bl.a. er å få fedrene hjem.
Mitt konkrete spørsmål er: Når kommer Kristelig
Folkeparti til å gå fra prat til praksis, og når kommer
Kristelig Folkeparti til å foreslå en utvidet fedrekvote? Er
det i budsjettet for 2005, eller vil vi igjen oppleve å høre
at «vi kommer igjen når det er valgkamp»? Men når det
kommer til «hælinga» og pengene, kommer det ikke
-- for det er det som faktisk teller.
Statsråd Laila Dåvøy: Det er ganske morsomt å få et
slikt spørsmål fra en som selv har sittet i regjering. Man
vet jo som tidligere statsråd at budsjettet kommer til høs­
ten. Ethvert budsjett kommer til høsten. Det er ikke slik
at en statsråd kan forskuttere hva som kommer, og når
sakene kommer. Men vi har altså klart å få flertall for
dette tiltaket i Stortinget. Det er det Kristelig Folkeparti
som har klart, ikke Arbeiderpartiet.
Presidenten: Eli Sollied Øveraas -- til oppfølgings­
spørsmål.
Eli Sollied Øveraas (Sp): Det har innanfor dette om­
rådet gått føre seg ein debatt om kven som brukar støv­
kluten og støvsugaren. Eg synest ikkje akkurat det er så
konstruktivt å diskutere f.eks. kven det er som tek opp­
vasken. Det mest konstruktive vi kan gjere, er å tilføre
eigne økonomiske rettar og utvide pappapermisjonen.
Statsråden viste sjølv til familiemeldinga, og eg er litt
forundra over at statsråden er så uklar som ho er når det
gjeld framdrifta, for det er eit klart fleirtal i Stortinget
som ønskjer dette no. Då er det freistande å utfordre fa­
milieministeren på følgjande: Kva vil familieminister
Dåvøy gjere dersom ho må prioritere mellom to ting: ut­
vide pappapermisjonen, som er god familiepolitikk, eller
gi skattelette på 10--12 milliardar kr?
Statsråd Laila Dåvøy: For å si det slik: Jeg kommer
til å gjøre mitt for å få gjennomslag når det gjelder pap­
papermisjonen, så fort som overhodet mulig. Jeg tror det
er svært viktig for barnefamiliene, og vi har et felles mål
om det i hele Stortinget. Men igjen, det kan ikke forskut­
teres fra denne talerstolen, vi får se når budsjettene kom­
mer.
Presidenten: Karin Andersen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Karin Andersen (SV): Jeg er veldig glad for at bar­
ne­ og familieministeren nå sier at hun vil prioritere å ut­
vide pappapermisjonen, så tydelig som hun gjør. Det er
positivt.
Men det hadde gått an å gjøre endringer i noen av de
ordningene vi har nå, og som vi vet ikke treffer særlig
godt. Kontantstøtten er en av dem. Hovedproblemet med
kontantstøtten er at den ikke er en betaling for at man er
sammen med barna sine, men for å holde barnet unna

10. mars -- Muntlig spørretime
Trykt 29/3 2004
2004
2142
barnehagen. Det er én ting man kunne gjøre. Man kunne
også tenke seg et litt morsommere eksperiment og si at
kontantstøtten økte hvis det var far som var hjemme. Da
kunne man få fram en annen -- for å si det sånn -- vektleg­
ging av det. Men det som kanskje hadde vært enda vikti­
gere, hadde vært om man hadde sett på ulike typer ar­
beidstidsordninger som hadde gjort tidskontoordningene
videre, slik at småbarnsforeldre, også fedre, kunne kom­
met ut av tidsklemma og hatt mulighet til å disponere
tida si på en annen måte uten å tape for mye økonomisk.
Vil Regjeringen og barne­ og familieministeren se på sli­
ke muligheter?
Statsråd Laila Dåvøy: Nå ligger ikke arbeidstidsord­
ningen direkte til mitt departement, men det er klart at
det er viktig å se på alle mulige ordninger når vi snakker
om denne viktige saken, å få fedre til å være mer hjem­
me. Men også holdninger hos arbeidsgiver vil være svært
viktig. Et av de store problemene vi har i Norge i dag når
det gjelder likestilling, er fremdeles likelønn. Det ar­
beidsvurderingsprosjektet som departementet har satt i
gang, og som nå er kommet over halvveis, hvor de ser på
en del kvinnedominerte yrkesgrupper og deres lave sta­
tus og lave lønn, er også enormt viktig, det å lage et nytt
verktøy som kan brukes i arbeidslivet på dette området.
Jeg tror det er en av de tingene som skal til for at man
kan velge at far skal være mer hjemme med barna, både
under fødselspermisjonen og også i andre sammenhen­
ger. Kontantstøtten har gitt noe mer tid til hjemmene, det
har vi jo sett, men dessverre er det slik at det er flest mød­
re som bruker tid med barna, også i dag.
Valgfriheten er svært viktig for Regjeringen. Vi har
tro på at foreldrene og familiene selv må få lov til å velge
hva de ønsker, og da må man ha et differensiert tilbud.
Presidenten: Så er det kommet et ønske om ytterligere
et oppfølgingsspørsmål, og presidenten lar nåde gå for
rett.
Ranveig Frøiland -- til oppfølgingsspørsmål.
Ranveig Frøiland (A): Statsråden tek æra for og
skryter av at dei har fått fleirtal for å utvida pappapermi­
sjonen. Vi skal støtta det, så det kan vi vera einige om.
Men det hjelper ikkje så veldig mykje å få eit fleirtal for
ei stortingsmelding dersom ein ikkje følgjer opp med
pengar når budsjettet kjem. Fram til no kan vi konstatera
at statsråden har vore med og prioritert skattelette fram­
for å utvida pappapermisjonen. No seier statsråden vel­
dig klart til førre spørjar at ho vil prioritera pappapermi­
sjonen i komande budsjett. Det er vi glade for. Og eg vil
igjen utfordra statsråden. Er det no pappapermisjonen ein
skal prioritera framfor ytterlegare skattelette, som stats­
råden har prioritert fram til no?
Statsråd Laila Dåvøy: Det er viktig at man hører godt
etter hva statsråden sier, men nå kommer det jo heldigvis
referat.
Det vil vise seg hva budsjettet inneholder, og jeg har
sagt, og jeg gjentar, at pappapermisjonen vil være en sak
jeg kommer til å jobbe intensivt med. Jeg skal gjøre mitt,
som jeg har sagt.
Ellers må jeg si at det er mange ting denne regjeringen
har fått til innenfor familiepolitikken, et eksempel er
selvstendig næringsdrivende og svangerskapspenger. Det
kunne vært innført for mange år siden. Ikke vet jeg hvor­
for man ikke har gjort det, f.eks. fra Arbeiderpartiets side
i posisjon. Men vi gjorde det, og ordningen er allerede
gjennomført. Så jeg har bare lyst til å nevne at det er en
del tiltak som vi faktisk klarer å gjennomføre innenfor
familiepolitikken, og vi kommer nok til å klare pappaper­
misjonen også.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg har et spørsmål til
statsråd Dåvøy.
Nå har vi akkurat hørt om solsiden, om fedre som tar
pappapermisjon, opptil 85 pst. av dem faktisk. Men vi
har også en skyggeside. På bakgrunn av en rekke tragiske
hendelser i forbindelse med barnefordelingssaker det sis­
te året må vi som politikere konstatere at konfliktnivået
ikke er blitt vesentlig lavere.
Statsråden har flere ganger påpekt hvor viktig det er å
få konfliktnivået ned hos berørte parter i slike saker. Mitt
spørsmål blir derfor: Har statsråden tenkt på hvorvidt det
kan være en løsning for å få ned konfliktnivået at man la­
ger en endring i loven som gir begge parter automatisk
delt omsorg?
Statsråd Laila Dåvøy: Jeg takker for spørsmålet.
Representanten vet utmerket godt at det var en stor
debatt om dette i Stortinget i forbindelse med familie­
meldingen så sent i desember i fjor. Et forslag fra Frem­
skrittspartiet ble nedstemt i så måte. Ja, vi har tenkt på
det, og vi har vurdert det. Det er laget evalueringer på
det, og Regjeringen og vi er kommet til at dette ønsker vi
ikke i denne omgang. Det ble debattert ganske grundig i
Stortinget for meget kort tid tilbake.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret. Jeg kan vel ikke akkurat si at jeg er helt fornøyd,
og det var ikke det svaret jeg hadde håpet på. Jeg vil like­
vel påpeke at det er ikke bare partene i barnefordelings­
saker som blir berørt, aller mest rammes kanskje barna.
Siden statsråden da ikke har tenkt å endre barneloven på
dette punktet, vil jeg spørre henne hvordan hun har tenkt
å forhindre at slike tragiske saker skjer igjen. Kan det
tenkes at det går an å endre barneloven slik at samarbeid
belønnes?
Statsråd Laila Dåvøy: Først har jeg lyst til å vise til
at Stortinget også har sluttet seg til en rekke lovendringer
i barneloven som iverksettes fra 1. april i år. Det dreier
seg om saksbehandlingsregler, prosessregler og en del
andre viktige forhold knyttet til barn og barnets rettssik­
kerhet. Vi vil med de nye saksbehandlingsreglene kunne
søke å inngå forlik underveis, altså etter at retten er satt.
Det vil også være mulig å prøve ut ulike ordninger i hjem­

Forhandlinger i Stortinget nr. 142
10. mars -- Muntlig spørretime
S 2003--2004
2004 2143
(Statsråd Dåvøy)
met, også delt bosted, og så kan man komme tilbake til
retten hvis ting ikke fungerer, slik at før man eventuelt har
en hovedforhandling, vil dette la seg prøve ut. Så det er
faktisk en rekke gode endringer i barneloven som Stortin­
get har sluttet seg til, og som vi nå er i ferd med å imple­
mentere. Vi håper at det skal bidra til også å dempe
konfliktnivået i disse store sakene. Hele tiden er det bar­
nets beste som skal stå i fokus.
Presidenten: Det blir ett oppfølgingsspørsmål -- Eirin
Faldet.
Eirin Faldet (A): Vi har alle et håp og noen teorier i
slike skilsmissesaker og atskillelsessaker om at to voksne
skal være voksne. Hvor ofte ser vi ikke at det ikke er til­
fellet? Og midt oppe i dette er det noen barn som har pro­
blemer. Vi snakker så flott om at det er barnas beste som
gjelder, og barnas rett. Men ofte ender det med retten til
barnet og kamp om de små detaljene. Jeg har lyst til å
spørre, på bakgrunn av den familiemeldingen vi behand­
let, om statsråden også, nå som det har kommet noen
oppslag i avisene og i media om tragiske hendelser, ser at
det ikke er så lett å snakke om to voksne menneskers
oppførsel i slike saker? Ser hun at barna ofte blir glemt?
Statsråd Laila Dåvøy: Ja, det ser jeg, og det var også
årsaken til at vi endret barneloven, med nye regler i den­
ne typen barnefordelingssaker, fra 1. april i år. I tillegg
bar familiemeldingen i stor grad preg av at man skulle
sette inn tiltak med forebyggende virksomhet når det
gjaldt familier, hvilket jo også Stortinget sluttet seg til
-- jeg tenker på en prioritering av familievernkontorer,
jeg tenker på ikke minst samlivskursene og foreldrevei­
ledningsprogrammene, der vi har økt intensiteten både i
fjor og i år. Ikke minst har vi også dette endagskurset for
foreldre når de får sitt første barn, som vi starter med til
høsten. Ellers har jeg lyst til å nevne at når det gjelder de
kanskje vanskeligste sakene, der barn er utsatt for vold
f.eks. under samvær, har vi nylig fått en rapport, som vil
bli offentliggjort om meget kort tid. I den forbindelse vil
det også sannsynligvis komme en del forslag til lovend­
ringer knyttet til barn og samvær, om å trygge barnas si­
tuasjon. For det har også faktisk vært et stort problem.
Presidenten: Vi går til det siste hovedspørsmålet i da­
gens muntlige spørretime.
Bjørn Jacobsen (SV): Eg har eit spørsmål til utan­
riksministeren. Det går på nordområda og innsatsen vår
der oppe, og det går på løyvingar over budsjettet til bi­
stand der. Vi får no signal frå Barentssekretariatet om at
ein har lite pengar, dei nedskjeringane som blei gjorde
sist, begynner ein no å merke, spesielt på folk til folk­
samarbeidet -- det kan dreie seg om støtte til journalistar,
som er eit veldig viktig arbeid. Skal vi støtte opp om det
russiske demokratiet, må vi òg støtte f.eks. utveksling
mellom norske journalistar og russiske journalistar. Vi
har òg teikn på at det blir drege inn når det gjeld urfolk­
midlar, altså at urfolk skal kunne møtast over landegren­
ser, og slikt. Kan vi rekne med at Regjeringa vil følgje
opp i revidert, og gje meir pengar til dette samarbeidet
som går i nordområda?
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg skjønner at per­
spektivet nå har endret seg fra å spørre om hva neste års
budsjett innebærer, til hva årets budsjettrevisjon vil inne­
bære. Svaret på det vil selvfølgelig være det samme, men
jeg har lyst til å si i tillegg at det er klart at vi må ha den
ytterste form for budsjettdisiplin. Det betyr at det bud­
sjettet som Stortinget selv har vedtatt, er noe vi styrer et­
ter, og det er selvsagt bare i de ytterste tilfeller at man
skal søke å endre det. Det er en god regel som sier at man
skal sette tæring etter næring. Det gjelder også her.
Bjørn Jacobsen (SV): Vi får òg sterke signal frå mil­
jøbevegelsen, og dette går òg på budsjett. Miljøbevegel­
sen kjem med klare signal om at når det gjeld atomsik­
kerheit, bør ein ikkje berre auke løyvingane, men ein bør
faktisk kanskje til og med doble dei. Kan vi forvente at
Regjeringa kjem med nye klare tiltak i forhold til å rydde
opp i dei store problema som vi har med atomsikkerheit i
nordområda?
Utenriksminister Jan Petersen: Det er ingen nyhet
at det finnes mange som gjerne vil ha mer penger til det
meste, og politikkens krav er jo ikke at man kan si ja til
alt dette, men at man evner å prioritere. Derfor holder vi
oss innenfor de budsjetter som er vedtatt. Det er jo de
budsjettene som nå har skapt den nye økonomiske opti­
mismen i Norge, som jeg er sikker på at også Jacobsen er
glad for, men det betyr at da er det enkelte ting man er
nødt til å si nei til. Nå er jo kanskje ikke nei det som er
fremst i SVs politiske vokabular, men det er like fullt
helt avgjørende for å holde dette samfunnet på rett kjøl.
Presidenten: Det blir ett oppfølgingsspørsmål -- Kjetil
Bjørklund.
Kjetil Bjørklund (SV): Jeg har de siste dagene vært
på reise i noen av de områdene i Nordvest­Russland der
Barentssekretariatet har sitt virke. Utfordringene i disse
områdene er enorme. Det er store miljøødeleggelser på
Kola. Store områder med død natur og svart snø gjorde et
sterkt inntrykk. Det gjorde også den sosiale nøden, som
er vanlig i Nordvest­Russland. Vi snakker altså om en av
grensene mellom land på denne kloden med størst sosiale
forskjeller. På grunn av budsjettnedskjæringen er det alt­
så umulig for Barentssekretariatet nå å gjennomføre
mange prosjekter som kunne gitt bedrede forhold og
større mellomfolkelig samhandling i disse områdene.
Antallet prosjekter har gått dramatisk ned.
Jeg vil spørre utenriksministeren om ikke det å frem­
me den mellomfolkelige forståelsen mellom Norge og
Russland er et viktig utenrikspolitisk anliggende, og at en
slik måte å jobbe på gir stor utenriks­ og sikkerhetspoli­
tisk effekt med forsiktig økonomisk innsats.
142

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2144
Utenriksminister Jan Petersen: Det kan jeg bekref­
te, og det ligger i de bevilgningene som Regjeringen har
foreslått og Stortinget har vedtatt. Gjennom de bevilgnin­
gene får vi gjort en betydelig innsats i nord.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat­
te spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammen­
heng til den oversikten som er omdelt på representantenes
plasser i salen.
De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 2, fra representanten Morten Høglund til
utenriksministeren, vil bli tatt opp av representanten
Christopher Stensaker.
Spørsmål 4, fra representanten Gjermund Hagesæter
til finansministeren, er overført til samferdselsministeren
som rette vedkommende. Etter ønske fra samferdselsmi­
nisteren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørs­
mål 19, som skal besvares av samme statsråd.
Spørsmål 6, fra representanten Asmund Kristoffersen
til helseministeren, vil bli besvart at sosialministeren som
rette vedkommende.
Spørsmål 18, fra representanten Torbjørn Andersen til
samferdselsministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 19, fra representanten May Britt Vihovde til
samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten
Harald Hove.
Spørsmål 20, fra representanten Torstein Rudihagen
til kommunal­ og regionalministeren, bortfaller, da spør­
reren ikke er til stede.
Spørsmål 24, fra representanten Ingvild Vaggen Mal­
vik til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime,
da statsråden er bortreist.
Spørsmål 25, fra representanten Sylvia Brustad til miljø­
vernministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne
av miljøvernministeren, som er bortreist. Etter ønske fra
justisministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter
spørsmål 11, som skal besvares av samme statsråd.
S p ø r s m å l 1
Trine Skei Grande (V): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til utenriksministeren:
«Sammenbruddet under WTOs 5. ministerkonferanse
i Cancún forsterket motsetningene mellom rike og fattige
land. Norge har forsøkt å være brobygger i TRIPS­spørs­
mål gjennom blant annet å åpne opp for at patentsøkna­
der som omfatter biologisk materiale, skal angi opprin­
nelsessted for dette materialet.
Vil Norge arbeide for en erklæring om at TRIPS­avta­
len skal kunne tolkes slik at de minst utviklede land i det
minste får unntak for å gjennomføre TRIPS­avtalen på
bioteknologiområdet fram til 2016?»
Utenriksminister Jan Petersen: WTOs TRIPS­avta­
le inneholder regler om beskyttelse av såkalte immateri­
elle rettigheter, slik som f.eks. patenter og varemerker. I
henhold til avtalen har de minst utviklede land, de såkalte
MUL­landene, fått utsatt fristen til å gjennomføre
TRIPS­avtalen til 2006.
I Doha­erklæringen om TRIPS og folkehelse ble det i
tillegg vedtatt å gi de minst utviklede land en forlenget
frist frem til 2016 for å måtte gi patentbeskyttelse på le­
gemidler. Denne nye fristen gjelder for alle typer lege­
midler, slik at også legemidler produsert på grunnlag av
bioteknologiske prosesser er omfattet.
Jeg oppfatter representanten Skei Grande slik at hun
ønsker at de minst utviklede land bør få utvidet fristen
for gjennomføring av TRIPS­avtalen til 2016 for alle ty­
per bioteknologiske oppfinnelser, altså ikke bare for le­
gemidler.
I henhold til TRIPS­avtalen kan MUL­landene søke
om å få en tilsvarende utsettelse, f.eks. for andre biotek­
nologiske produkter, som de har fått for legemidler.
Foreløpig er det ikke kommet noen søknad om en mer
omfattende utsettelse. Norge har likevel uttrykt seg posi­
tivt i TRIPS­rådet til en ytterligere utsettelse, dersom en
søknad skulle bli fremmet.
Hvorvidt Norge bør engasjere seg mer aktivt i å få til
en erklæring, vil bl.a. måtte bero på hva MUL­landene
selv måtte ønske. La meg imidlertid forsikre om at Norge
fortsatt vil bestrebe seg på å spille en aktiv brobyggerrol­
le i TRIPS­sammenheng, særlig for å ivareta interessene
til de minst utviklede land.
Trine Skei Grande (V): Jeg vil takke statsråden for
et positivt svar.
Jeg er veldig glad for den rollen Norge hadde i forhold
til den 4. ministerkonferansen, der Norge var veldig aktiv
i forkant for å få til en god prosess. Hvis det er slik at
MUL­landene ønsker at vi også skal bidra til lignende
prosesser, ønsker da Norge å ha en så aktiv rolle, først og
fremst for å få til en positiv prosess også i framtiden, hvis
det er ønsket?
Utenriksminister Jan Petersen: Nettopp den formu­
leringen som Skei Grande bruker, «hvis det er ønsket»,
er selve kjernen her. Vi må jo la MUL­landene få lov til å
definere sine egne ønsker, men det er klart at Norge i så
fall vil være behjelpelig.
S p ø r s m å l 2
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Morten Høglund til utenriksministeren, vil bli tatt opp av
representanten Christopher Stensaker.
Christopher Stensaker (FrP): «Iran har gjennomført
et parlamentsvalg som nærmest er en parodi på demokrati.
Dette valget føyer seg inn i rekken av eksempler på at Iran
er en totalitær stat uten respekt for demokratiske rettighe­
ter. Venstres parlamentariske leder har i en pressemelding
tatt til orde for at verdenssamfunnet må underkjenne valget.

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2145
Støtter utenriksministeren Venstres oppfordring, og i
så tilfelle, hva mener han Norge kan gjøre for å støtte eta­
bleringen av et reelt demokrati i Iran?»
Utenriksminister Jan Petersen: Regjeringen finner
det sterkt beklagelig at det iranske Vokterrådet nektet en
lang rekke reformpolitikere å stille til valg. Det kan der­
med ikke kalles demokratisk. Dette er desto mer nedslå­
ende på bakgrunn av at Iran tidligere har gjennomført
flere valg som har brakt folkets egne representanter inn i
nasjonalforsamlingen.
Reformpolitikerne bad før valget om at utenforståen­
de ikke blandet seg inn i den politiske krisen. De fryktet
at utenlandsk engasjement kunne skade deres sak mer
enn det ville gagne den. Dette ønsket har vi respekt for.
Jeg mener derfor ikke at det vil være riktig å arbeide for
at valgene i Iran underkjennes.
Regjeringen vil gjennom vår kontakt med iranske
myndigheter fortsatt søke å fremme respekten for demo­
krati og menneskerettigheter i landet. Jeg har ved flere
anledninger benyttet meg av denne muligheten til dialog,
senest i mitt møte med utenriksminister Kharazzi under
World Economic Forum i Davos i januar, hvor jeg gjen­
tok våre synspunkter overfor min iranske kollega.
Christopher Stensaker (FrP): Jeg takker utenriks­
ministeren for svaret.
Jeg vil også vise til utenriksministerens svar 27. no­
vember 2003 på brev fra representanten Morten Høg­
lund, der det framgår av svaret:
«På den annen side viser president Khatami, hans
regjering og det nåværende parlamentsflertallet i Iran
etter mitt syn vilje til å fremme endringer i landet.»
Etter Vokterrådets diskvalifisering av over 2 000 re­
formvennlige kandidater, og en valgdeltakelse i Teheran
by på 28,1 pst., synes utenriksministeren fremdeles at det
er vilje til endringer i landet, og i så fall i hvilken ret­
ning?
Utenriksminister Jan Petersen: I det brevet som
Stensaker viste til, var jeg tydelig på hvem som viste
denne viljen. Det er et synspunkt som det ikke er grunn­
lag for å overprøve. Det var nettopp derfor jeg i mitt svar
satte søkelyset på den rollen som Vokterrådet har. Det er
ikke noen tvil om at det har vært og er en kamp mellom
krefter i Iran, hvor noen står for en videre demokratise­
ring, mens meget sterke krefter, slik vi nå har sett det,
står for den motsatte kursen. Det er riktig nå, og det var
dessverre riktig den gang jeg skrev brevet, hvor vi satte
søkelys på dem som nettopp nå fører prosessen i en gal
retning.
S p ø r s m å l 3
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne stille
følgende spørsmål til finansministeren:
«Ifølge Bergens Tidende 28. februar har Høyre utre­
det spørsmålet om innføring av euro som valuta i Norge,
og kommet til at det er fullt mulig å ta i bruk euro selv
om vi ikke er medlemmer i EUs økonomiske og monetæ­
re union. Til avisen uttaler en av partiets stortingsrepre­
sentanter at han «et langt stykke på vei» er enig med dem
som hevder at Norge snarest bør ta i bruk euro som valu­
ta, uavhengig av norsk EU­medlemskap.
Deler statsråden dette synet?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg anser det som mest
naturlig at innføring av euro som norsk betalingsmiddel
skjer i forbindelse med et eventuelt norsk EU­medlem­
skap, selv om det nok teknisk lar seg gjøre på ensidig
grunnlag.
Det er ingen formelle forhold i internasjonale avtaler
som hindrer at Norge kan ta i bruk euroen som betalings­
middel. En kan tenke seg ulike måter å gjøre det på, men
felles for disse måtene er at så lenge vi ikke er EU­med­
lemmer, vil innføringen skje uten en formell tilknytning
til Den europeiske sentralbank. Innføringen av euro i
Norge vil imidlertid måtte forutsettes klarert med denne
banken.
Fordelen med en felles valuta er at prissammenliknin­
ger mellom land blir enklere, noe som kan gi økt konkur­
ranse over landegrensene og dermed lavere priser for for­
brukerne. Dessuten slipper man unødige svingninger i
valutakursen mellom de aktuelle landene.
Ulempen er at man mister muligheten til å bruke pen­
gepolitikken til å dempe svingninger i den nasjonale øko­
nomien. Her har det imidlertid skjedd vesentlige endrin­
ger siden 1980­tallet og første del av 1990­tallet.
Sårbarheten for oljeprissvingninger i norsk økonomi
er klart mindre i dag enn tidligere. Dette skyldes tre for­
hold:
For det første sørger Petroleumsfondet for at hovedde­
len av valutainntektene fra oljevirksomheten plasseres i
utlandet. Dermed skjermes norsk økonomi og den norske
kronen for svingninger i oljeinntektene.
For det andre gjør handlingsregelen for bruken av ol­
jeinntekter at finanspolitikken er blitt mer robust overfor
svingninger i oljeprisen.
For det tredje er oljeinvesteringene mer robuste over­
for lavere oljepriser nå enn de var på f.eks. 1980­tallet.
Oljevirksomheten er inne i en mer moden fase, slik at
mye av de årlige kostnadene er knyttet til vedlikeholdsin­
vesteringer på eksisterende installasjoner.
Samlet gjør dette at konjunkturutviklingen i Norge
fremover vil kunne bli mer i takt med landene rundt oss
enn i de siste par tiårene. Økt arbeidskraftmobilitet i
EØS­området trekker i samme retning. Ulempene ved å
innføre euroen i Norge synes således vesentlig mindre nå
enn ved forrige EU­avstemming.
Jeg anser det imidlertid ikke som aktuelt å innføre
euro som norsk betalingsmiddel uten at det skjer i forbin­
delse med et eventuelt norsk EU­medlemskap.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg er glad for at fi­
nansministeren såpass tydelig legger dødt det utspillet
som kom fra et av medlemmene i hans eget parti. Det vil­
le være en svært spesiell situasjon hvis et velutviklet in­
dustriland skulle gjøre det samme som bare en del såkal­

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2146
te bananrepublikker i Latin­Amerika har gjort de siste
årene, nemlig å innføre et annet lands valuta uten selv å
ha noen form for innflytelse på pengepolitikk og rente­
fastsetting.
60 pst. av Norges utenrikshandel foregår med land
utenfor eurosonen. Mange økonomer har i det siste på­
pekt at for disse delene av norsk, konkurranseutsatt næ­
ringsliv ville et euromedlemskap ført til enda større
svingninger i rammebetingelser enn det som har vært re­
sultatet av vår egen norske pengepolitikk de siste årene.
Derfor har vi flere ganger sett at det har vært anført at ar­
gumentene for medlemskap i ØMU for Norges del først
og fremst er politiske og ikke økonomiske (presidenten
klubber), at argumentet for å melde seg inn der måtte
være et ønske om en politisk tilknytning til EU og ikke
først og fremst andre rammebetingelser for norsk næ­
ringsliv (presidenten klubber igjen).
Er statsråden enig i en sånn måte å se ØMU­spørsmå­
let på?
Presidenten: Presidenten må minne om at taletiden er
til for å overholdes.
Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg kunne i grunnen svare
nei. Jeg er ikke enig i en slik måte å se det på. Det ligger
i mitt svar at euroen vil kunne ha vesentlig fordelaktig
betydning for Norge dersom vi samtidig er EU­medlem.
For øvrig tar jeg nok litt forbehold med hensyn til å
karakterisere alle andre land som har knyttet seg til et an­
net lands valuta ved å bruke den eller direkte henge seg
på den, som bananrepublikker. Jeg tror det rammer en
del av våre gode naboland på en måte som ikke er tilsik­
tet av spørreren.
Presidenten: Presidenten lurer på hvorfor bananer
skal forbeholdes republikker. Finnes det ikke monarkier
også?
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Et sånt banankon­
gedømme ville vi nok ikke bli. Det tror verken finansmi­
nisteren eller jeg.
Jeg har lyst til å stille et siste spørsmål. ØMU­med­
lemskapet er jo fra EUs side traktatfestet som en del av
den europeiske integrasjonen, og det er EUs klare inten­
sjon at framtidige medlemsland også skal delta fullt ut i
ØMU­samarbeidet. Likevel har det i flere runder av den
norske EU­debatten til nå vært spekulert i muligheten for
å få ulike unntak også i forbindelse med ØMU. Ser fi­
nansministeren det som aktuelt at Norge i framtidige for­
handlinger med EU kan få unntak for medlemskap i
ØMU, eller regner finansministeren med at vi må ta som
utgangspunkt at norsk EU­medlemskap også vil bety del­
takelse fullt ut i valutasamarbeidet?
Statsråd Per­Kristian Foss: Det er et interessant tegn
i tiden at en representant fra SV nå diskuterer som om vi
var EU­medlem, eller meget raskt kom til å bli det. Jeg
tar gjerne de premissene og vil svare følgende: Det vil
ikke være noen fornuftig grunn til at Norge, som et ledd i
medlemskapsforhandlingene, skulle be om varig unntak
fra å delta i eurosonen. Vi oppfyller og vi overoppfyller
alle Maastricht­kriteriene til gagns, og vi er så integrert i
euroområdet slik det er nå, og som etter hvert vil bli utvi­
det, at vi har alle muligheter til å gjøre det.
Som jeg redegjorde for i mitt svar, har norsk økonomi
utviklet seg slik at vi konjunkturelt nå svinger mer på lin­
je med euroområdet enn vi gjorde på 1980­ og 1990­tal­
let, og det er en utvikling som bare vil fortsette.
Presidenten: Spørsmål 4 vil bli besvart senere.
S p ø r s m å l 5
Rune J. Skjælaaen (Sp): «Bergen Diakonissehjem,
som er en ideell stiftelse, vurderer å avvikle sykehusdrif­
ten ved Haraldsplass Diakonale Sykehus dersom den
økonomiske situasjonen for sykehuset ikke rettes opp fra
oppdragsgiver, Helse Vest, sin side. Hva vil statsråden
gjøre for å sikre at Haraldsplass Diakonale Sykehus som
ideelt drevet sykehus fortsatt kan være en del av den of­
fentlige spesialisthelsetjenesten?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Innledningsvis vil jeg
understreke at både Helse Vest og jeg legger til grunn at
private virksomheter skal bidra til å levere helsetjenester,
og at Haraldsplass Diakonale Sykehus AS skal inngå i
det samlede spesialisthelsetjenestetilbudet til befolknin­
gen i Helse Vest.
De private ideelle sykehusene er betydelige leveran­
dører av helsetjenester og fungerer som en integrert del
av den offentlige spesialisthelsetjenesten. I forbindelse
med den statlige overtakelsen av spesialisthelsetjenesten
og organisering i helseforetak ble det forutsatt at rollen
og rammevilkårene for private virksomheter som leverer
helsetjenester, skulle videreføres. I henhold til helsefore­
taksloven var de regionale helseforetakene forpliktet til å
videreføre og inngå nye avtaler med private aktører.
I tråd med disse føringene inngikk Helse Vest våren
2002 egne langsiktige avtaler med alle private ideelle
virksomheter som leverer spesialisthelsetjenester i regio­
nen. Treårige avtaler med opsjon på ytterligere tre år ble
inngått på en felles mal. Helse Vest har framhevet at de­
res overordnede mål er å gi de private ideelle virksomhe­
tene like vilkår i forhold til egne helseforetak. Det er ek­
sempelvis lagt inn bestemmelser i avtalene som gir de
private ideelle virksomhetene muligheter til å ta del i
eventuelle forbedrede rammebetingelser på lik linje med
egeneide foretak.
Helse Vest har nylig gjennomført nye forhandlinger
og inngått avtaler med de private ideelle sykehusene.
Med bakgrunn i en vanskelig økonomisk situasjon inne­
bar avtalen med Haraldsplass Diakonale Sykehus AS en
økning på 6 mill. kr for inneværende år utover de ram­
mebetingelsene som var fastlagt med utgangspunkt i for­
utsetningen om likebehandling med de andre offentlige
og private ideelle sykehusene. I tillegg har Helse Vest i
avtalen garantert for at DRG­prisen minimum blir på
nivå med det som er angitt i statsbudsjettet.

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2147
Haraldsplass Diakonale Sykehus AS er en viktig aktør
i Helse Vest sitt sørge for­ansvar. Jeg oppfatter det slik at
Helse Vest har gitt klare signaler om at de ønsker at Ha­
raldsplass som en selvstendig privat institusjon skal være
en del av spesialisthelsetjenestetilbudet i regionen. Med
bakgrunn i sørge for­ansvaret og med bakgrunn i at Ha­
raldsplass Diakonale Sykehus inngår som en viktig del
av spesialisttilbudet i Bergen, igangsatte Helse Vest i
mai 2003 et prosjekt for å se på framtidig samarbeid og
oppgavefordeling mellom Helse Bergen HF og Haralds­
plass Diakonale Sykehus AS. Målsettingen med prosjek­
tet har vært å vurdere om økt samarbeid mellom de to
sykehusene og endring i oppgavefordeling kan gi helse­
tjenester av bedre kvalitet til pasientene og bedre ressurs­
utnyttelse. Prosjektgruppen, som har bestått av represen­
tanter fra Haraldsplass Diakonale Sykehus AS,
Helse Bergen HF og Helse Vest, har foreslått og er enige
om en del kortsiktige samarbeidstiltak. Disse er eksem­
pelvis tettere samarbeid om pasientfordeling, bered­
skaps­ og vaktordninger, lab/blodbank, røntgen, IKT og
innkjøp. Disse kortsiktige tiltakene vil kunne bedre kva­
liteten på tjenestetilbudet og gi økonomiske besparelser.
Når det gjelder en mer langsiktig strategi for funksjons­
fordeling, har gruppen ikke kommet til enighet. Det er
imidlertid enighet om å vurdere om det skal gjøres en
særlig utredning om dette. Saken skal behandles av styret
i Helse Bergen 22. mars i år.
Jeg har tillit til at Helse Vest arbeider for å sikre insti­
tusjonen rimelige og forutsigbare rammebetingelser. Det­
te er i tråd med styringssignalene som er gitt fra vår side.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg takker for svaret.
Jeg vet også at den akutte krisen er over. Helse Vest
reagerte, og sykehuset fikk tilført midler som gjør det
forsvarlig å fortsette driften. Men usikkerheten knyttet til
budsjettsituasjonen skaper mye uro i befolkningen, og
den skaper uro hos eierne og blant de ansatte. Bør ikke
Helse Vest som oppdragsgiver inngå langsiktige avtaler?
Da snakker vi om langsiktige avtaler i et slikt perspektiv
at sykehuset faktisk kan foreta den nødvendige videreut­
vikling som trengs ved dette sykehuset.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg mener at det jeg
har redegjort for, viser at Helse Vest satser på Haralds­
plass. Jeg mener videre at de prosesser som er innledet
når det gjelder samarbeidstiltak mellom Helse Bergen og
Haraldsplass, er et uttrykk for det samme. Det er også,
sett fra min synsvinkel, et uttrykk for langsiktighet når
man ikke bare forholder seg til driftsavtalen, men også til
mer langsiktige, strukturelle og strategiske grep. Budska­
pet som ligger i Helse Vests handlemåte, er etter mitt syn
i tråd med den intensjon som jeg forstår ligger bak repre­
sentanten Skjælaaens spørsmål, nemlig at dette er en vik­
tig del av spesialisthelsetjenesten i området, og det er en
del av den som man satser langsiktig på.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Noe av den vanskelige situ­
asjonen for Haraldsplass Diakonale Sykehus AS skyldes
også den gjeld som sykehuset hadde opparbeidet seg fra
år 2000 og til og med 2001. Bergen Diakonissehjem måt­
te faktisk gå til rettssak for å få avklart om det var Horda­
land fylkeskommune eller Helse Vest som var motpart
for den gjeld sykehuset hadde opparbeidet på dette drifts­
underskuddet. Det viste seg å være Helse Vest som var
rette motpart.
Spørsmålet mitt er: Burde ikke departementet avklart
disse forholdene, slik at en hadde unngått å gå til retts­
sak? Det er jo noe av dette som er med på å skape usik­
kerhet hos eierne.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tror nok at den
vanskelige økonomiske situasjonen ved Haraldsplass Di­
akonale Sykehus AS har flere årsaker. Det har å gjøre
med hvordan man håndterte bygningsmassen da man
gikk over til aksjeselskap. Det har noe å gjøre med fakto­
rer knyttet til økte pensjonsforpliktelser, underskudd
samt usikkerhet knyttet til det økonomiske oppgjøret ved
overgang fra fylkeskommunalt til statlig eierskap, som
representanten Skjælaaen sikter til.
Det vil ikke være riktig av meg å gå inn i de rettslige
tvistespørsmål som har oppstått i denne forbindelse, men
jeg vil påpeke at det nå er enighet mellom Helse Vest og
Haraldsplass Diakonale Sykehus AS om å igangsette en
prosess for å løse denne tvisten. Det vil være tjenlig for
alle parter.
S p ø r s m å l 6
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Asmund Kristof­
fersen til helseministeren, vil bli besvart av sosialministe­
ren som rette vedkommende.
Asmund Kristoffersen (A): Da går følgende spørs­
mål til sosialministeren:
«I kontakt med stoffmisbrukere, pårørende og be­
handlingsapparat blir det påpekt sterk svikt i oppfølging
av rusmisbrukere etter avsluttet behandling i f.eks. insti­
tusjon. Rusmisbrukere som søker hjelp og behandling,
har en lovfestet rett til behandling og til en individuell
plan for behandling og oppfølging.
Hvordan praktiseres retten til oppfølging av den en­
kelte rusmisbruker gjennom retten til en egen individuell
plan?»
Statsråd Ingjerd Schou: Spørsmålet er rettet til hel­
seministeren, men jeg vil besvare spørsmålet.
Behandling av rusmiddelmisbrukere er delt mellom
helseforetakene, som er helseministerens ansvar, og sosi­
altjenesten, som er en kommunal tjeneste under mitt an­
svarsområde. Spørsmålet peker på viktigheten av sam­
handling mellom de ulike aktørene fordi brukerne beve­
ger seg i behandlingssystemet.
Behandlingsinstitusjonene er nå overført fra fylkes­
kommunene til staten. Men sosialtjenesten i kommunene
har fortsatt det samme ansvar i forhold til det øvrige hjel­
pe­ og behandlingsapparatet for rusmiddelmisbrukere.
Behovet for samordning av tiltakene er bakgrunnen
for lovfesting av rett til individuell plan i sosialtjeneste­

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2148
loven. Når utskrivning fra institusjon krever tiltak fra so­
sialtjenesten, og pasienten ønsker det, er det f.eks. viktig
at sosialtjenesten i den aktuelle kommunen kontaktes i
god tid, slik at kommunen kan planlegge og sette i gang
den videre behandlingen så raskt som mulig. Det kan
være hjelp til å skaffe bolig og arbeid, stønad til livsopp­
hold inntil brukeren kommer i arbeid, hjelp til sosiale ak­
tiviteter osv. Ulike etater må involveres avhengig av den
enkeltes behov. Aetat og trygdeetaten kan være nødven­
dige i forhold til rehabilitering, attføring eller uførhet.
Andre trenger behandling i psykiatrien. Helsemessige
problemer etter mange års misbruk er vanlig og krever
tett oppfølging av helsevesenet.
Det er en viktig forutsetning at det utarbeides én indi­
viduell plan for brukeren, og at planen omfatter alle nød­
vendige tjenester, uavhengig av hvilken type tjeneste det
er. Målet er at planen skal bidra til aktiv brukermedvirk­
ning, trygghet og forutsigbarhet, at den avklarer ansvars­
forhold, og samarbeid på tvers av sektorer.
I helsevesenet har pasienter hatt rett til individuell
plan i henhold til pasientrettighetsloven siden 1. juli
2001. Retten til individuell plan etter sosialtjenesteloven
trådte i kraft 1. januar 2004. Vi har derfor foreløpig lite
systematisk kunnskap om praktiseringen av denne loven.
Denne utviklingen følger vi imidlertid svært nøye gjen­
nom Sosial­ og helsedirektoratet og Statens helsetilsyn.
Asmund Kristoffersen (A): Jeg takker for svaret og
har forståelse for at ministerens erfaring med hensyn til
resultatene så langt selvfølgelig er liten, i og med at det
er så kort tid siden loven trådte i kraft.
Så er det også slik at mange av oss som arbeider med
sosial­ og helsespørsmål, stadig vekk møter misbrukere
og pårørende som forteller om en uakseptabel hverdag
når en rusmiddelmisbruker har vært til behandling og
kommer til sitt hjemmemiljø der det er mangel på etter­
vern. Klart sagt betyr dette at en dyr behandlingsplass
og en dyr behandling kan være bortimot bortkastet der­
som ettervernet ikke er på plass. Jeg antar at det må bli
bedre i framtiden, slik sosialministeren nå for så vidt un­
derstreket at hun hadde forventninger om. Men det er
viktig at samfunnet ikke stiller seg likegyldig til nettopp
den oppfølgingen. Min bekymring og mitt spørsmål til
ministeren er: Hvilken kontrollmekanisme har vi for at
disse faktisk blir fulgt opp gjennom en individuell plan?
Jeg er opptatt av at det vi har sagt skal gjøres, faktisk
gjøres.
Statsråd Ingjerd Schou: Det er et viktig tema repre­
sentanten Kristoffersen tar opp. Tilsynsmyndighetene vil
være viktige når det gjelder nettopp det å ha sosialtilsyn
med kommunene, og særlig i forhold til den koordinering
som skal skje i forhold til den enkelte rusmiddelmisbru­
ker. Dessuten har Sosial­ og helsedirektoratet fått et spe­
sielt ansvar for å følge opp bruken av én individuell plan,
og at den tas i bruk som et virkemiddel.
Det skal også sies at en del kommuner i Norges land
allerede har tatt i bruk dette virkemiddelet, uten at man
trengte en lovfesting, og en del kommuner har allerede
viktig erfaring og uten at det har vært lovfestet. Nå har
den enkelte rusmiddelmisbruker anledning til og rett til å
kunne si at «jeg ønsker en individuell plan hvor tiltakene
rundt meg er koordinert, og hvor det tydelig er ansvarlig­
gjort hvem som gjør hva», slik at tiltakene rundt den en­
kelte henger sammen.
Asmund Kristoffersen (A): Implisitt i mitt hoved­
spørsmål lå egentlig en beskrivelse av den situasjonen
som nå har oppstått, at det faktisk står ledige behand­
lingsplasser i rusinstitusjonene uten at disse blir brukt.
Begrunnelsen er at helseforetakene ikke har økonomi til
å la dem som søker om behandling, få behandling. Dette
er en rettighet til behandling som disse pasientene har, og
som dermed ikke blir oppfylt. Det er altså slik at behand­
ling og ettervern henger nøye sammen, og må henge
nøye sammen, hvis behandlingen skal ha verdi og betyd­
ning. Da er mitt siste spørsmål: Hvordan vil sosialminis­
teren forholde seg til det faktum at mange i dag får av­
slag på spørsmål om behandling og dermed også etter­
vern?
K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt
presidentplassen.
Statsråd Ingjerd Schou: Det som ligger under helse­
foretakenes ansvarsområde, ligger til helseministeren.
Men jeg har lyst til å si at Regjeringen er svært opptatt av
at det skal være en helhet i behandlingstilbudet. Rusmid­
delmisbrukere har ved overføring fra fylkeskommunene
til regionale helseforetak fått rett til behandling. Det be­
tyr også at man skal gjøre en vurdering av hvilke behand­
lingstiltak som er nødvendige. Det som er viktig, er at
enhver rusmiddelmisbruker bor i en kommune, og det er
fortsatt slik at det er kommunen som har ansvar for sine
innbyggere, også de som er rusmiddelmisbrukere. Indivi­
duell plan er jo nettopp den sikringen som hver enkelt
skal ha. Det er limet som sikrer at ting blir planlagt, fra
akutt avrusning til behandling, ettervern og det å klare å
fungere i nærmiljøet i kommunen igjen. Vi kommer til å
følge dette nøye, både i forhold til evaluering og gjen­
nomgang av rusreformene, og også bruken i forhold til
dette limet som individuell plan er.
S p ø r s m å l 7
May Hansen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til
helseministeren:
«Aborttallene er på vei oppover igjen etter en nedgang
de siste årene. Legene er bekymret over at flere tenårin­
ger tar abort. Til tross for tilgjengelig prevensjon og øk­
ning i salg av angrepiller stiger aborttallene. Vi ligger
høyere enn land vi sammenligner oss med. Fra flere
sykehus varsles det om nedgang i antall steriliseringer
etter at det ble innført egenandel. Dårlig kommuneøko­
nomi fører til at skolehelsetjenesten blir nedprioritert.
Hva vil statsråden iverksette av tiltak for å snu denne
utviklingen?»

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2149
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har nylig lagt fram
en handlingsplan for å forebygge uønskede svangerskap
og abort. Den gjelder for perioden 2004--2008. Hoved­
målene for handlingsplanen er at aborttallene skal ned,
og at alle skal ha et best mulig utgangspunkt for å kunne
planlegge svangerskap og ha et trygt seksualliv.
Aborttallene for 2003 kommer ikke før i april i år. Det
er derfor for tidlig å dra den slutning at aborttallene stiger
på landsbasis, ut fra enkelte meldinger fra noen sykehus.
Når det gjelder abortraten i de yngste aldersgruppene,
har utviklingen ifølge Sosial­ og helsedirektoratet vært
positiv i Norge de to siste årene. Sverige, Finland og Is­
land har hatt en økning i abortraten blant tenåringer fra
midten av 1990­årene fram til 2002, mens Danmark og
Norge har hatt en nedgang. Sverige og Island har hatt
høyere abortforekomst blant tenåringer enn Norge, mens
Finland og Danmark ligger noe under Norge når det gjel­
der tenåringsraten.
For å få aborttallene ytterligere ned vil mange av tilta­
kene i handlingsplanen videreføres, som f.eks. lett til­
gang til prevensjon. Mange tiltak skal utvikles eller hol­
des ved like, som f.eks. seksualundervisningen i skolen,
til nye årskull hvert år. Nye tiltak skal styrke undervis­
ningen for å utvikle positive holdninger og grensesetting
i forhold til seksuell aktivitet og prevensjonsbruk. Nye
etterutdanningstiltak til fastleger og andre helseperso­
nellgrupper for å heve kompetansen i forhold til de grup­
pene som har spesielle behov, grupper med etnisk mino­
ritetsbakgrunn og ikke minst aldersgruppen 20--24 år
skal blir utarbeidet i samarbeid mellom direktoratet og
berørte parter.
Sosial­ og helsedirektoratet har også fått i oppdrag
gjennom handlingsplanen å oppsummere erfaringene
med praktisering av lov om sterilisering, og bedre kvali­
teten på dataene, nettopp for å oppsummere erfaringer
med den ordningen som er vedtatt av Stortinget, sett i
forhold til eventuelle endringer i aborttallene.
Når det gjelder skolehelsetjenesten, gir den nye for­
skriften som trådte i kraft i fjor sommer, et viktig signal
til kommunene om å prioritere helsestasjons­ og skole­
helsetjenesten. Tjenesten skal framstå som et helhetlig
tilbud til barn og unge fra 0 til 20 år. Helsestasjon for
ungdom, som er en utvidelse av skolehelsetjenesten, bi­
drar til økt tilgjengelighet når det gjelder helsespørsmål
som ungdom er opptatt av. Når det gjelder kapasitet i
skolehelsetjenesten, har, ifølge Statistisk sentralbyrå, an­
tall årsverk i tjenesten økt med 700 i perioden fra 1994 til
og med 2002. Det betyr at det har vært en jevn økning av
årsverk i helsestasjons­ og skolehelsetjenesten. I tillegg
er det opprettet 285 ungdomshelsestasjoner i kommune­
ne i løpet av den samme perioden.
Sosial­ og helsedirektoratet har under arbeid en felles
veileder som utdyper oppgavene i helsestasjons­ og sko­
lehelsetjenesteforskriften. Fylkesmennene skal bidra til å
implementere forskriften og veilederen til den. Hensikten
med disse tiltakene er å støtte kommunene i den ønskede
omlegging til en helhetlig tjeneste og i det kontinuerlige
kvalitetsforbedringsarbeidet i helsestasjons­ og skolehel­
setjenesten.
Det pågår et omfattende arbeid med å forebygge uøn­
skede svangerskap og abort i kommunene, og handlings­
planen for 2004--2008 skal bidra til å stimulere dette vik­
tige arbeidet med ytterligere tilskuddsmidler. Vi satser i
2004 21,6 mill. kr på dette.
May Hansen (SV): Jeg vil takke for svaret.
Dårlig kommuneøkonomi har ført til at en del av de
kommunene som har størst problemer, har redusert be­
manninga i skolehelsetjenesten. Det er for så vidt et valg
kommunepolitikerne gjør. Det er også slik at helsestasjon
for ungdom ikke er lovpålagt.
Det har også kommet en del nye prevensjonsmetoder
på markedet. Vi har fått p­plaster, og vi har fått angrepil­
ler. P­plaster og angrepiller er ikke gratis, som p­pillene
er. Kunne statsråden tenke seg å lovpålegge helsestasjo­
ner for ungdom? Kunne han tenke seg å gi angrepiller og
p­plaster gratis til ungdom under 20 år?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Når det gjelder det lov­
messige regelverket, har vi gjennom den nye forskriften
for helsestasjons­ og skolehelsetjenesten lagt et grunnlag
for en slik helhetlig tjeneste, som inkluderer også helse­
stasjon for ungdom, altså for barn og unge fra 0 til 20 år.
Når det gjelder spørsmålet om nye forebyggingsmeto­
der og prevensjonsmetoder, er det mitt syn at vi løpende
skal følge med på det. Sosial­ og helsedirektoratet har
f.eks. i oppdrag å evaluere erfaringene med angrepillen.
Vi vil løpende følge opp hvis utviklingen tilsier at en bør
gjøre slike prevensjonsmidler tilgjengelige, subsidiert,
slik det er i dag for andre typer prevensjon.
May Hansen (SV): Statsråden svarte ikke på om han
mener at egenandel på sterilisering har gjort at færre ste­
riliserer seg, og at aborttallene øker av den grunn. Vil
statsråden vurdere å ta vekk denne egenandelen?
Så til et spørsmål til. Klinikk for seksuell opplysning
driver forebyggende arbeid rettet mot uønskede svanger­
skap. De lager handlingsplan for forebygging av uønske­
de svangerskap, men det satses betydelig mer midler på å
forebygge abort hos kvinner som allerede er gravide.
Hva er grunnen til den store forskjellen i bevilgning over
statsbudsjettet til KSO og AAN*?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Når det gjelder spørs­
målet om egenandel, har, som jeg sa i mitt hovedsvar,
Sosial­ og helsedirektoratet i oppdrag å følge med på
hvordan steriliseringsloven praktiseres bl.a. på dette
punktet. De har også fått i oppdrag å bedre kvaliteten på
steriliseringsdataene, slik at vi kan oppsummere ordnin­
gen sett i forhold til eventuelle endringer i aborttallene,
slik representanten May Hansen spør om. Det vil vi følge
tett opp.
Så har representanten Hansen et spørsmål om forhol­
det mellom støtten til ulike aktører i dette bildet. Denne
handlingsplanen dreier seg om både å forebygge uønske­
de svangerskap og å forebygge aborter. KSO, Klinikk for
* Navnet er nå endret til Amathea.

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2150
seksuell opplysning, er en viktig samarbeidsaktør, særlig
i arbeidet med å forebygge uønskede svangerskap, og det
vil de fortsatt være, slik Amathea vil være det.
S p ø r s m å l 8
Sigbjørn Molvik (SV): Jeg har følgende spørsmål til
landbruksministeren:
«Gilde FS har beslutta å legge ned slakteriet i Skien. I
en rapport utarbeida av de ansatte ved slakteriet går det
fram at faktisk transporttid til de slakteriene som skal
overta den slaktinga som i dag foregår i Skien, vil over­
stige de tillatte 8 timer dersom også opplastningstid reg­
nes med.
Vil statsråden sørge for at Gilde FS ikke tillates å leg­
ge opp til en slakteristruktur som forutsetter brudd på da­
gens regler for transporttid av levende dyr?»
Statsråd Lars Sponheim: Private bedrifter innenfor
landbruk og foredling av landbruksprodukter er likestilt
med privat næringsvirksomhet i andre sektorer og opple­
ver de samme utfordringene knyttet til krav om høyere
effektivitet og større lønnsomhet. Spørsmål om å legge
ned enheter innenfor de ulike bedriftene er et anliggende
som vurderes av selskapets egne eiere, og som jeg ikke
kan eller vil gå inn i.
Transport av dyr til slakterier er i dag regulert gjen­
nom en egen Forskrift om transport av levende dyr. For­
skriften har til formål å sørge for at dyr under transport
behandles godt og beskyttes best mulig. Hovedregelen er
at transporttiden ikke kan være mer enn åtte timer, og det
kan ikke legges opp til transportordninger som systema­
tisk overskrider denne grensen.
Jeg mener disse reglene er viktige, og jeg har ingen
planer om å redusere kravene til dyrevern og dyrevelferd.
Eventuell omstrukturering av slakterivirksomhet fører
ikke til noen endring av regelverket, og det vil ikke bli
gitt dispensasjoner.
Jeg forutsetter derfor at Gilde FS sine beslutninger om
omstrukturering skjer innenfor de lov­ og regelverksmes­
sige rammer som er gitt, også når det gjelder dyrevern og
dyrevelferd.
Sigbjørn Molvik (SV): Jeg takker for svaret.
I forbindelse med nedlegginga av slakteriet i Skien
legger Gilde opp til et system med omlasting av dyr fra
mindre biler til større på bestemte omlastingssteder for
på den måten å forsøke å redusere samlet transporttid.
Jeg er kjent med at det bl.a. i EU nå pågår utarbeidelse
av regelverk for transport av levende dyr, og i dette re­
gelverket er ikke slik omlasting omtalt som noe aktuelt
alternativ.
Mener statsråden at denne type omlasting er en aksep­
tabel ordning med tanke både på god og forsvarlig dyre­
velferd og på den forringelse av kjøttkvaliteten som vi
vet skjer ved stress og uheldige påvirkninger som følge
av transport og håndtering i den forbindelse?
Statsråd Lars Sponheim: Det regelverket vi har, som
er hjemlet i den forskrift som jeg henviste til, opererer
med en åttetimersregel, og den sier også veldig mye om
at transporten skal foregå på en måte som er best mulig
for dyrene. Jeg vet også at slakteriene og transportørene
har lagt ned betydelig arbeid de siste årene i å få til en
type transport som er mest mulig skånsom mot dyrene.
Det gjelder så enkle ting som rolige bevegelser i bilen,
hvordan man kjører i svinger, kvaliteten på bilene og vel­
dig mange slike forhold.
Ordningen med å få til en mer effektiv inntransport
ved bruk av omlasting er etter mitt skjønn forsvarlig hvis
de øvrige reglene for håndtering av dyr er overholdt.
Men som sagt, det kommer ikke på tale å endre disse reg­
lene. Så slakteriene må forholde seg til disse reglene når
de legger opp sin struktur, og de kan heller ikke regne
med at det i framtiden vil bli endringer på dette punktet.
Sigbjørn Molvik (SV): Jeg er også blitt kontaktet av
produsenter i Telemark som driver økologisk produksjon
av sauekjøtt. For at de skal kunne markedsføre og selge
sine produkter som økologiske produkter, kan samlet
transporttid ikke overstige seks timer, slik jeg har forstått
det. Nedlegginga av slakteriet i Skien vil dermed sette en
stopper for økologisk produksjon av sauekjøtt i Telemark
og kanskje også i tilgrensende fylker.
Spørsmålet blir da: Hva vil statsråden gjøre for å hind­
re at nedlegging av slakterier og dermed lengre transport­
tid ødelegger mulighetene for økologisk produksjon av
kjøtt, som jeg har skjønt også statsråden er sterkt opptatt
av?
Statsråd Lars Sponheim: Det er riktig at det er and­
re typer regler for økologisk produksjon, og det er også
slik at medlemmer av slakterisamvirket som er økologis­
ke produsenter, har rett til å få levert sine produkter. Det
er forhold som slakterier må legge til grunn når de legger
opp sin struktur og sine rutiner for inntransport. Men så
er det heldigvis slik at når én aktør trekker seg ut av et
område, åpner det for muligheter for andre til å kunne
etablere seg. Det er ikke slik at det at ett slakteri legges
ned, betyr at det ikke kan være et annet slakteri i området
som kan overta. Det er konkurranse, og konkurransen
skal være der. Det er fri etablering for andre som vil tilby
slakteritjenester til leverandørene. Jeg legger til grunn at
på dette området fungerer konkurransen slik at det vil bli
gode tilbud for alle leverandører også i det området det
her er snakk om.
S p ø r s m å l 9
Knut Storberget (A): «Politihøgskoleaktiviteten ved
Bruvoll i Nord­Odal ble dessverre vedtatt nedlagt av Re­
gjeringen i fjor. Til gjengjeld ble det lovet nytt arbeid for
de tilsatte og overflytting av deler av virksomheten til
Sæter gård utenfor Kongsvinger.
Hvordan er situasjonen i dag for de ansatte, og hva
skal flyttes til Sæter gård?»

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2151
Statsråd Odd Einar Dørum: Spørsmålet har vært fore­
lagt Politidirektoratet, som opplyser følgende: Arbeidet
er godt i gang. Det har vært holdt to møter av orienteren­
de art med de ansatte ved Politihøgskolens Utdannings­
senter Nord­Odal, hvor også fagforeningsrepresentanten
for de ansatte har deltatt. I tillegg har det vært samtale
med den enkelte ansatte for å kartlegge kompetanse og
andre forhold av betydning for det tilbud som vil bli gitt
om framtidig arbeid,
Nedleggelsen i Nord­Odal er beregnet til å frigjøre ca.
7,5 mill. kr. Ut fra gitte føringer for utviklingen av Sæter
gård ønsker Politihøgskolen å benytte inntil en tredjedel
av summen der og de resterende midler til Justissektor­
ens kurs­ og øvingssenter i Stavern.
Det er besluttet at utdanningssenteret på Sæter gård i
Kongsvinger skal oppgraderes og styrkes. Noen mindre
ombygginger og tilpasninger på eksisterende bygnings­
masse på Sæter gård er allerede utført. Det er ferdig ut­
arbeidet planer for restaurering og oppgradering av et
gammelt internatbygg. Politihøgskolen arbeider nå med
planer for å flytte verkstedet fra Nord­Odal til Sæter
gård. Politihøgskolen ønsker å overføre personell til
verkstedet, kjøkkenet, renhold og kontor. En opplæ­
ringsstilling i Oslo er allerede etablert. Politidirektoratet
skal nå forhandle fram en omstillingsavtale. Man for­
venter å finne fram til gode løsninger for samtlige ansat­
te innen 1. oktober 2004. Høgskolen tar her hensyn til
den nye særavtalen av 1. januar 2004 om omstilling i
staten.
Arbeidet er i øyeblikket inne i en meget aktiv fase.
Det er imidlertid for tidlig på det nåværende tidspunkt i
prosessen å gi endelig uttrykk for hvilke kurs og aktivite­
ter som skal flyttes til Sæter gård.
Knut Storberget (A): Jeg takker for svaret.
Til tross for at vi var uenige i utgangspunktet, er jeg
glad for at justisministeren og også departementet så
klart har markert i denne saken at man skal skaffe arbeid
til folk som blir stående uten det, at man skal skaffe alter­
nativ virksomhet, eller i hvert fall bidra til det, i en del av
landet som sliter ganske så betraktelig, og det siste, at
man skal bruke Sæter gård på den måten som nå skisse­
res. Dette syns jeg departementet og de involverte parter
fortjener honnør for, og det gjør meg til dels også lettet
med tanke på den prosessen vi nå står overfor.
Er det slik at man nå har tatt beslutning i forhold til
Sæter gård og de utbyggingsplanene som ligger der, bl.a.
som nevnt av justisministeren nå vedrørende internat­
bygget, og som Kongsvinger kommune også er godt in­
volvert i som utbygger? Er det slik at man har tatt beslut­
ning om at dette nå skal igangsettes?
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg sa at vi nå er inne i
en prosess for å sortere i det, at vi har gjort klar planer.
Det framgår av svaret at vi skal bruke Sæter, bl.a. verk­
stedet og personalet.
Men det er sider ved saken som ikke er sluttført, så det
vil jeg komme tilbake til. Jeg står fast ved det som er re­
presentantens anliggende, og som er felles for oss, at vi
skal oppruste Sæter gård og sørge for at samtlige ansatte
i Nord­Odal får en meningsfylt jobb etterpå. Det framgår
av den kunnskap jeg nå har fått, at det kan mange av dem
selvfølgelig påregne å få i området. Vi så i sin tid for oss
flere muligheter, både Sæter gård, fengselet i Kongsvin­
ger og politiet for øvrig. Vi skal sørge for at dette blir
fulgt opp på en skikkelig måte for de ansatte.
Når det gjelder den endelige klarering av alle sider
ved Sæter, har jeg ikke noe å tilføye utover det jeg sa, at
vi nå er inne i en meget aktiv prosess, og at jeg må få lov
til å komme tilbake til det. Men grunnholdningen min er
helt klar, slik representanten har beskrevet det.
Knut Storberget (A): Jeg er glad for svaret, og jeg
takker for svaret.
Jeg tror at dette er noe vi kan få en vinn­vinn­situasjon
av. Det slår meg når vi vurderer prosjekter og etablisse­
menter som Sæter gård, at her får det offentlige utrolig
mye igjen i forhold til ganske rimelige grunnlagsinveste­
ringer. Jeg har bare en oppfordring til justisministeren i
så måte, og det er å se på om det er muligheter for å etab­
lere til en rimelig penge noe av den kjøre­ og skyteaktivi­
teten som var på det tidligere anlegget, under Sæter gård.
Jeg vet at det er vanskelig å svare på det på stående fot,
men jeg vil bare oppfordre den politiske ledelse til å gå
inn i det for å se om det er noe å spare på det.
Sist, men ikke minst, er den tredje delen av dette ved­
taket i forhold til Bruvoll særdeles viktig, at man legger
trykk på den bistanden som skal gis for å kunne etablere
annen type virksomhet i de lokalene som blir stående
igjen på Bruvoll, og som for så vidt slett ikke er nedslitt,
men som bør kunne anvendes. I så måte spør jeg justis­
ministeren om det er konkrete planer om ny virksomhet
på Bruvoll.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg tar med meg repre­
sentantens synspunkter og har selvfølgelig hans forståel­
se for at jeg ikke kommenterer første del av spørsmålet
nå.
Når det gjelder Bruvoll, vet jeg at det har vært jobbet
med forskjellige ideer, men for øyeblikket har ikke jeg
noe konkret som jeg kjenner til, på mitt bord. Vi kommer
til å undersøke det vi kan undersøke, og bidra med det vi
kan bidra med, og det holder vi på med inntil vi er tom­
me for idéer. Vi er selvfølgelig også åpne for de innspill
som måtte komme fra kommunen, ut fra at vi har sagt oss
villige til å føre en dialog om dette.
Ellers vil jeg takke representanten for en konstruktiv
tone. Vi hadde et ulikt syn i utgangspunktet, men vi har
et felles syn om at det som nå er resultatet, må bli skikke­
lig. Jeg vil i denne sammenheng også takke representan­
ten for et særdeles konstruktivt innlegg han i sin tid had­
de for at vi skulle få på plass fengselet i Kongsvinger. Av
og til er det slik her i salen at vi kan konkurrere partipoli­
tisk, men vi kan også samarbeide om løsninger. Repre­
sentanten har helt rett i at vi snakker om en del av landet
som har behov for arbeidsplasser.

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2152
S p ø r s m å l 1 0
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har følgende spørsmål
til justisministeren:
«Ordføreren i Halden har registrert signaler som tyder
på at byggingen av det nye storfengselet i kommunen blir
skjøvet ut i tid. Planlegging og prosjektering blir utsatt
fordi det mangler bevilgninger fra sentrale myndigheter.
Vil statsråden gi informasjon om hvilke bevilgninger
som kan forventes i statsbudsjettet for 2005, slik at plan­
leggingsarbeidet kan komme i gang?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg kan ikke gå inn i
noen diskusjon om statsbudsjettet for 2005 før Regjerin­
gen har lagt fram sitt samlede budsjett. En budsjettsak er
først en budsjettsak når budsjettet legges fram. Jeg vil
imidlertid tilføye at Regjeringen stilte i budsjettforslaget
for 2004 midler til disposisjon for å videreføre arbeidet
med nytt fengsel i Halden.
Arbeidet med nytt fengsel i Halden er nå over i en ny
fase. I det praktiske arbeidet med detaljprosjektering er
tegninger og dokumenter sikret. Kostnadsrammen er til
ekstern gjennomgang og kvalitetssikring, i tråd med ret­
ningslinjene for store statlige investeringer.
Jeg minner om at ordinær prosedyre i forbindelse med
byggeprosjekter i statlig regi er å ferdigstille detaljpro­
sjektering og utarbeide anbudsgrunnlag først etter at
kostnadsrammen er godkjent og det er gitt startbevilg­
ning for prosjektet. Det er slik det også gås fram i denne
saken nå.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Jeg forstår selvfølgelig at han ikke kan komme med
noe konkret beløp før statsbudsjettet legges frem i be­
gynnelsen av oktober.
Jeg kjenner også prosedyrene for statlige byggepro­
sjekter, men det er nå engang slik at Halden kommune og
de som bestemmer der, tar denne oppgaven som skal lø­
ses også av kommunen, meget seriøst. De ønsker og ivrer
for å komme i gang når det gjelder infrastruktur og andre
ting, slik at man kan starte i 2005 med å bygge dette
fengselet. Det gjelder planlegging, tilrettelegging og and­
re oppgaver som de er opptatt av.
Jeg vil minne statsråden om at i spørretimen 30. april i
fjor sa han at prosjektet vil «kunne holde den tidsplan
som det ... er lagt opp til», altså at fengselet kan ferdig­
stilles i 2006. Vil statsråden fastholde den tidsplanen som
det er lagt opp til for bygging av storfengselet på Torpum
i Halden?
Statsråd Odd Einar Dørum: Tidsplanen og opplys­
ninger om utbyggingen av Halden fengsel er korrigert både
i tilknytning til statsbudsjettet for inneværende år, ved be­
handlingen av budsjettet i justiskomiteen og i et parallelt,
skriftlig spørsmål til meg, med samme anliggende som
spørsmålet fra representanten Hedstrøm, fra representanten
Svein Roald Hansen. Der har jeg gitt akkurat det samme
svaret som jeg nå har gitt representanten Hedstrøm.
Det vil, ut fra den framrykkingen dette arbeidet har,
bli noen forsinkelser. Det har jeg tidligere gitt uttrykk
for. Det er den praktiske situasjonen i dag.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
tilleggssvaret.
Det var et signal om at det vil bli forsinkelser. Kom­
munen får det signalet gjennom to Østfold­representan­
ter, kanskje med litt forskjellig ordlyd. Jeg vet ikke hva
som står i det skriftlige svaret. Allikevel er vi veldig opp­
tatt av å få dette storfengselet. Det har vært planlagt og
forberedt i mange år og vil få stor betydning både for
Østfold og for landet for å løse de oppgavene innenfor
justissektoren som det er tiltenkt.
Statsråd Odd Einar Dørum: Partirepresentanter be­
handles likeartet av meg. Jeg kan ikke i farten huske at
representanten Svein Roald Hansen fikk et annet svar
enn representanten Hedstrøm. Hvis han hadde fått det,
ville jeg ha brutt med alle grunnprinsipper, både for min
opptreden overfor stortingsrepresentanter i denne sal og
overfor den faktiske situasjonen.
Justiskomiteen har understreket at dette prosjektet er
viktig. Men jeg vil vise til at det er satt i gang en rekke
tiltak på Østlandet, hvor vi har en stor soningskø, både i
Kongsvinger, som jeg var inne på i forrige spørretime­
spørsmål fra representanten Storberget, i Oslo fengsel og
også midlertidige løsninger i Kongsvinger. Vi har også
andre tiltak. Jeg er klar over hva vi trenger av sonings­
plasser, og jeg får komme tilbake til det ut fra det som
blir Regjeringens opplegg når vi kommer med statsbud­
sjettet.
S p ø r s m å l 1 1
Bjørn Hernæs (H): Jeg vil gjerne få lov til å stille
følgende spørsmål til justisministeren:
«Hamar Arbeiderblad beretter 3. mars om to politibe­
tjenter som reiste tur­retur Trysil, dvs. 200 km, og brukte
en hel arbeidsdag samt to timers overtid på å frakte en
varetektsfange fra Hamar politistasjon til tinghuset. Av­
standen er på 800 -- åtte hundre -- meter. Med pressede
budsjetter er det vanskelig å se at dette er fornuftig res­
sursanvendelse.
Kan statsråden informere om hvilke rutiner som gjel­
der for slike transporter?»
Statsråd Odd Einar Dørum: I hvert politidistrikt er
det politimesteren som har ansvaret for å planlegge opp­
gaveløsningen slik at man får best mulig polititjeneste in­
nenfor de ressursene som til enhver tid er til disposisjon.
I Hedmark politidistrikt er nåværende rutiner for
transport og framstilling av varetektsfanger slik at enhe­
ten som «eier» saken, er ansvarlig for at transport og
framstilling blir foretatt. Hedmark politidistrikt er imid­
lertid stort i utstrekning, og for å være mest mulig kost­
nadseffektiv har politistasjonen på Hamar som en hoved­
regel bistått de øvrige tjenestestedene i distriktet med
disse oppgavene.

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2153
Spørsmålet har vært forelagt Politidirektoratet, som
opplyser følgende:
Også når det gjaldt det omtalte oppdraget, ble det vur­
dert om Hamar eller Elverum politistasjon kunne bistå
med transport og framstilling. Av flere årsaker var akku­
rat det denne gang ikke mulig å få til, og alternativet, slik
politidistriktet vurderte situasjonen, var å beordre politi­
tjenestemenn på overtid for å utføre oppdraget. Politidi­
rektoratet mener at politidistriktet har valgt en uheldig
løsning i den aktuelle saken.
Politidirektoratet vil følge opp saken overfor politidis­
triktet for å få vurdert om denne saken er en enkeltståen­
de hendelse i forhold til de eksisterende rutiner for trans­
port og framstilling i Hedmark politidistrikt.
Jeg kan opplyse representanten Hernæs om at jeg ut
fra de opplysninger jeg har fått, selvsagt ikke er tilfreds
med resultatet av de vurderinger som har vært gjort her.
Jeg vil også gi følgende tilleggsopplysning:
Transport og framstilling av varetektsfanger er en
oppgave som krever store ressurser i politidistriktene.
Justisdepartementet har derfor fokusert på denne pro­
blemstillingen, og Politidirektoratet skal nå i 2004 starte
et prøveprosjekt hvor fangetransport settes ut på anbud.
En annen del av dette prosjektet, i samarbeid med krimi­
nalomsorgen, går ut på bedre koordinering av transport
av pågrepne, varetektsinnsatte og domfelte. Hedmark po­
litidistrikt vil være ett av pilotdistriktene i en slik ord­
ning.
Bjørn Hernæs (H): Jeg vil svært gjerne takke statsrå­
den for et veldig klart og greit svar.
Vi blir sikkert fort enige om at verken jeg eller statsrå­
den skal drive med detaljregulering av politidistrikt. Men
vi må kunne si at i forbindelse med politireformen var
det vel nettopp disse tingene vi hadde i tankene at vi
skulle unngå. Jeg synes imidlertid at svaret fra statsråden
er så klart at jeg går ut fra at det blir lagt merke til i ved­
kommende politidistrikt, og at eventuelt også Politidirek­
toratet følger opp saken i den utstrekning det skulle være
nødvendig.
Jeg er ikke ute etter å henge ut noen i en slik sak, men
å finne konstruktive løsninger, slik at dette kan unngås
for framtiden.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg tror samtlige er ute
etter å finne konstruktive løsninger.
Jeg har som sagt forelagt saken for Politidirektoratet,
som har gitt meg den klare kommentaren og den klare
konklusjonen som de har. Jeg har ikke funnet noen grunn
verken til å legge til noe eller trekke fra noe.
Samtidig vil jeg fokusere på at det vil bli arbeidet for å
samordne alt som har med framstilling og varetekt på
Østlandet å gjøre, og jeg legger vekt på det samarbeidet
som skal skje mellom kriminalomsorgen og politiet. Jeg
tror det kan være en del tomgangskjøring. Det å få utnyt­
tet dette i et samarbeid mellom kriminalomsorgen og po­
litiet ser jeg positivt på.
Presidenten: Vi går nå til spørsmål 25.
S p ø r s m å l 2 5
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Sylvia Brustad til miljøvernministeren, vil bli besvart av
justisministeren på vegne av miljøvernministeren.
Sylvia Brustad (A): Jeg vil få stille følgende spørsmål:
«I Aftenposten 2. mars kommer det fram at den for­
serte sjøkartleggingen blir forsinket med ett år, og at am­
bisjonsnivået på nye målinger er redusert. Grunnen opp­
gis å være innføringen av moms på tjenester. Senest i for­
bindelse med Stortingets budsjettbehandling bekreftet
miljøvernministeren at kutt i bevilgningen til Kartverket
ikke ville ramme den forserte sjøkartleggingen.
Kan statsråden bekrefte at målet om den elektroniske
sjøkartleggingen står ved lag?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Forsert sjøkartlegging
er gitt høy prioritet. Regjeringens ambisjonsnivå ble pre­
sentert i St.meld. nr. 30 for 2002­2003, «Norge digitalt»
-- et felles fundament for verdiskaping. Målet er at nors­
kekysten har en tilfredsstillende dekning av autoriserte
elektroniske sjøkart for alle viktige navigasjonsleder i lø­
pet av 2006. Dette målet ligger fast.
Etter fullført forseringsprogram vil Statens kartverk
legge vekt på vedlikehold, modernisering av havnekart­
ene og oppgradering av enkeltområder som i første om­
gang ikke ble prioritert ut ifra behovet for navigasjons­
sikkerhet.
Innføring av moms på konsulenttjenester medfører at
alle som benytter konsulenter, må betale moms i tillegg
til ordinært honorar. Statens kartverk fikk, på samme
måte som andre statlige virksomheter, en kompensasjon
for at det ble innført moms på kartleggingstjenester. Jeg
kan ikke se at innføringen av denne reformen har hatt av­
gjørende innvirkning på framdriften i sjøkartleggingen.
Gjennom styringen av Statens kartverk har miljøvern­
ministeren de siste år prioritert sjøkartlegging som det
viktigste innsatsområdet. Kartleggingen følger en plan
som tar sikte på å komme i mål som forutsatt i 2006. Ved
utgangen av 2003 forelå det ferdige elektroniske sjøkart
fra svenskegrensen til og med Vega i Nordland samt i
områder av Troms og Finnmark. Miljøverndepartementet
har en løpende oppfølging av arbeidet og vil om nødven­
dig treffe tiltak for at det oppsatte mål skal nås.
Sylvia Brustad (A): For det første takker jeg for sva­
ret, og jeg er for så vidt også tilfreds med svaret, for det
viser at den opplysningen som kom fram i Aftenposten
om at det kan bli ett års forsinkelse, er feil.
Flertallet i Stortinget, bestående av Arbeiderpartiet,
Høyre og Kristelig Folkeparti, viste bl.a. under behand­
linga av denne saka til at dersom det blir endring i for­
hold til at sjøkartlegging skal prioriteres, må Regjeringa
komme tilbake med en sak om det. Men ut fra det justis­
ministeren nå sier, skjønner jeg at målsettinga står fast, at
tempoet holdes oppe, og at vi er sikret at sjøkartene kom­
mer når de skal, slik at en på den måten også kan bli sik­
rere når en ferdes til sjøs.

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2154
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er den informasjo­
nen jeg har å legge fram på vegne av miljøvernministe­
ren. Informasjonen er også i samsvar med det svar jeg
gav til representanten Bastesen, som med en noe annen
begrunnelse i praksis stilte samme spørsmål, nemlig at vi
skulle ha en sikker farled. Jeg har ikke noe å tilføye til
det svar jeg allerede har avgitt.
Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 12.
S p ø r s m å l 1 2
Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg vil stille utviklingsminis­
teren følgende spørsmål:
«Norge har gjennom flere år gitt økonomisk støtte til
utdanning i de palestinske selvstyreområdene. For å ska­
pe fred og forsoning er det avgjørende at palestinere og
israelere har kunnskap om hverandre. Palestinske skole­
bøker omtaler ikke Israel som en selvstendig stat, og kart
over området viser ikke staten Israel. Heller ikke israels­
ke byer innenfor 1967­grensen beskrives som israelske.
Hva kan statsråden gjøre overfor palestinske skole­
myndigheter i denne saken?»
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Utdanning er et høyt
prioritert satsingsfelt i det norske utviklingssamarbeidet.
Norge støtter palestinske skolemyndigheter gjennom fi­
nansiering av bygging og istandsetting av skoler og av
kompetanseheving for lærere. Fra 1996 til og med 2002
har Norge bidratt med 145 mill. kr til dette. Vi er imidler­
tid ikke inne med finansiering av lærebøker.
Som en del av den palestinske 5­års utviklingsplan for
utdanningssektoren, 2000--2005, inngår etablering av en
enhetlig palestinsk læreplan bygd på demokratiske prin­
sipper og menneskerettigheter. Pr. dags dato er ny lære­
plan og nye lærebøker tatt i bruk for 1.--4. og 6.--9. klas­
setrinn. Fire klassetrinn har fremdeles ikke nye lærebø­
ker, og for disse trinn benyttes eldre jordanske lærebøker
på Vestbredden og egyptiske tekstbøker i Gaza. Innen
2006 skal alle klassetrinn på grunnskolenivå ha tatt i
bruk den nye læreplanen med tilhørende lærebøker. Det­
te arbeidet støttes av en rekke givere.
Palestinske lærebøker har vært gjenstand for debatt og
anklager om å spre anti­israelske holdninger både lokalt
og i internasjonale fora over tid. Det har på denne bak­
grunn blitt foretatt flere eksterne gjennomganger av de
nye palestinske lærebøkene. Blant andre EU­kommisjo­
nen og Belgia har på dette grunnlag konkludert med at
anklagene er ubegrunnede.
Den siste gjennomgangen, fra mars 2003, er foretatt
av det anerkjente forskningsinstituttet IPCRI, Israel/Pale­
stine Center for Research and Information, på oppdrag
fra den amerikanske kongressen. Ifølge rapporten til den
amerikanske kongress er ikke innholdet i de nye lærebø­
kene anti­israelsk eller av en slik karakter at det motar­
beider fred. En tilsvarende gjennomgang av israelske læ­
rebøker er under arbeid, og resultatene er ventet med det
første. I den løpende dialogen med palestinske skole­
myndigheter drøfter norske myndigheter de ulike rappor­
ter, resultater og anbefalinger.
Når det gjelder problematikken knyttet til bruk av
kart, er dette et viktig, men vanskelig tema for begge par­
ter i konflikten. Ifølge rapporten benytter palestinske
skolemyndigheter verken benevnelsen Israel eller Pale­
stina på nye kart. Rapporten fra IPCRI peker på at lære­
bøkene er utviklet i en interimsperiode hvor grensespørs­
målet ikke er løst, og at palestinske skolemyndigheter
forklarer at dette er et spørsmål som skal tas opp mellom
partene i sluttforhandlinger. Dersom områdene ble mar­
kert med navn, kunne dette bli oppfattet som et unilate­
ralt trekk med hensyn til sluttforhandlingene. IPCRI an­
befaler imidlertid at det benyttes benevnelser som reflek­
terer både historiske fakta og dagens politiske realitet.
Konkret foreslår de at benevnelser på områdene nyttes
slik de er beskrevet i bl.a. internasjonale avtaler og FN­
resolusjoner: Israel, Den palestinske myndigheten, Vest­
bredden og Gaza. Fra norsk side er en opptatt av at parte­
ne bruker verken skolebøker eller kart i propagandaøye­
med. Dette har selvfølgelig også stått på dagsordenen i
drøftelser med de palestinske selvstyremyndighetene.
Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg takker for svaret, og er
glad for å høre at dette har vært tatt opp med de palestins­
ke myndigheter.
Jeg vet at dette har vært et tilbakevendende tema, og
at det har blitt forandring i det siste i læreplanen fra
2000, har jeg sett. Men jeg leser rapporten annerledes
-- eller lenger -- enn det statsråden nå viser til. Anklagene
mot lærebøker brukt i de palestinske skoler har ikke vært
ubegrunnet, det er jo derfor de er forandret. Fremdeles er
de ikke bra nok, for de viser ikke Israels eksistens.
Jeg har bl.a. rapporten fra IPCRI her, og jeg har lest
hele rapporten. Jeg har også flere lærebøker med meg.
Ved selvsyn ser jeg at kartene ikke viser staten Israel,
men at hele området betegnes som Palestina, med Jerusa­
lem som hovedstad. På side 7 i rapporten står det at Israel
som en suveren stat ikke klart eller adekvat er presentert i
tekstbøkene, det skaper forvirring når kart blir presentert
med byer som er innen staten Israel, mens man viser kart
over Palestina.
Mitt spørsmål er: Kan statsråden ta initiativ til å lage
utdanningsprogram der lærere får spesiell trening i kon­
fliktløsning, fredsarbeid og forsoning, til bruk i skolene?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Når det gjelder
beskrivelsen av rapporten og rapportens innhold, er jeg
opptatt av å understreke at denne rapporten er eksplisitt
på at det ikke er slik at palestinske lærebøker «incite
against Israel or against peace», som er den teksten som
er reflektert i rapporten. Man er klar på at her er man fak­
tisk i en situasjon hvor det har vært betydelige forbedrin­
ger i det palestinske læremateriellet. Man gir ros for både
endring i pedagogikk og nye typer læremetoder, og man
gir også ros for at palestinerne i lærebøkene unngår bruk
av stereotypier og å ha noen retorikk mot Israel. Men det
er helt riktig at vi gjerne skulle sett mer forsoning og for­
sonende innhold i læremateriellet. Man nevner ikke den

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2155
annen part i vesentlig grad. Men jeg synes det er verdt å
nevne de betydelige forbedringer som har skjedd, som
denne rapporten viser.
Når det gjelder norske initiativ i denne sammenhen­
gen, er ikke vi inne med bistand i læremateriellsammen­
heng, og vi går ikke inn med spesifikke initiativ overfor
etterutdanning av lærere. (Presidenten klubber.) Vi kan
være i dialog med palestinske myndigheter om utdan­
ningsstøtten, men vår støtte går fremdeles til bygging av
skoler og finansiering av virksomheter ved skolene, og
ikke til slike spesialinitiativ.
-- Beklager at jeg brukte for mye tid, president.
Presidenten: Presidenten minner om at tiden skal hol­
des!
Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg takker for svaret.
Jeg er klar over at disse pengene ikke går spesifikt til
lærebøker. Men vi vet at skoler i f.eks. Ramallah kaller
seg norskfinansierte, og at det er kontakt med PAs utdan­
ningsministerium.
En ung palestinsk kvinne skriver i en mail følgende:
Min visjon for den norske nasjon er å hjelpe mitt folk og
meg, ikke ved å gi penger til prosjekter som bare vil for­
bedre, men til prosjekter som vil forandre og så forbedre.
Den forandring jeg ville like å gjøre, er å forandre hold­
ningen til den yngste generasjon palestinere, at den skul­
le være bedre enn generasjonene før dem til å tro på den
gode vilje og være fri fra hat.
Skole og utdanning er prioritert, ved at det er et sat­
singsområde i utviklingsarbeidet. På side 16 i rapporten
står det at fred er for dyrebar til å overlates alene i hen­
dene på politikerne, at lærere er som agenter for forand­
ring, og at de kan få fram debatter osv. i forhold til eleve­
ne. Det dreier seg spesielt om dette med israelernes rett
til en sikker og fredfull eksistens.
Hvordan vil statsråden bruke denne rapporten i for­
bindelse med myndighetene?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Representanten
Skarbøvik og jeg er helt enige om betydningen av forso­
ning, og vi har i en rekke tiltak prøvd å bidra til det. Pale­
stinske og israelske barn har vi finansiert deltakelse for i
felles arrangementer og også i felles undervisning. Dette
berører selvfølgelig lærerne.
Det er helt klart at vi har hatt mange ulike initiativer
til folk til folk­samarbeid for nettopp å styrke muligheten
for holdningsskapende virksomhet og muligheten til å re­
spektere hverandre og til å skape fred. Dette vil vi selv­
følgelig fortsette med. Mulighetene for å gjøre dette er
selvfølgelig vanskeligere nå, i den meget kompliserte si­
tuasjonen som vi finner på bakken. Men det er ingen tvil
om at vi fra vår side ønsker å bidra og gjerne kan være
med på andre typer initiativer i denne sammenheng, men
det er noe annet enn å gå direkte inn i utdanningsministe­
riet og lage etterutdanningsprogrammer for lærere. Der
må vi har respekt også for dialogen vi må ha med de pa­
lestinske selvstyremyndighetene og utdanningsministeri­
et. La meg også understreke at jeg selvfølgelig drøftet
dette med utdanningsministeren da jeg traff ham på mitt
besøk nylig i det palestinske området.
S p ø r s m å l 1 3
Øyvind Korsberg (FrP): Spørsmålet går til olje­ og
energiministeren:
«I Stortingets ordinære spørretime 25. februar 2004
hevdet statsråden at det finnes teknologi for håndtering
av CO 2 , og at «Det er gasskraftverk som fungerer i dag».
At teknologien finnes, er allment kjent, men utfordringen
er de høye kostnadene ved den. Derimot er få, om noen,
forskere og andre kjent med at det finnes fullverdige
gasskraftverk med CO 2 ­håndtering i dag.
Kan statsråden gi en orientering om lønnsomhet og er­
faringer ved gasskraftverket han viser til?»
Statsråd Einar Steensnæs: Satsingen på gasskraft­
verk med CO 2 ­håndtering er et hovedelement i Regjerin­
gens energipolitikk. Slike gasskraftverk er en viktig del
av Regjeringens strategi for en bredere og mer fleksibel
energiforsyning. I gassmeldingen trakk Regjeringen opp
en politikk over et bredt felt for å legge til rette for gass­
kraftverk med CO 2 ­håndtering.
I tillegg til at gasskraftverk med CO 2 ­håndtering vil gi
vesentlig lavere utslipp av klimagasser enn konvensjo­
nelle gasskraftverk, er det en rekke årsaker til at det er
viktig at Norge arbeider med å realisere slike gasskraft­
verk. Blant annet retter Regjeringen stor oppmerksomhet
mot mulighetene både for lagring av CO 2 i reservoarer
på kontinentalsokkelen og for bruk av CO 2 til trykkstøtte
i oljeutvinningen. Videre vil utviklingen av gasskraft
med CO 2 ­håndtering gi norsk elektrisitetsproduksjon et
teknologisk forsprang, og vil kunne gi grunnlag for an­
nen gassbasert virksomhet.
Aktiviteten knyttet til utviklingen av miljøvennlige
gassteknologier er stor både nasjonalt og internasjonalt. I
Norge finnes det i dag flere interessante initiativ knyttet
til pilotanlegg for å bringe ny teknologi fra forsknings­
stadiet til praktisk utprøving.
De ulike teknologiene for CO 2 ­håndtering varierer i
modningsgrad. Noen teknologier er avhengige av et be­
tydelig utviklingsarbeid. Andre teknologier, f.eks. røyk­
gassrensing, er relativt modne teknologier. Slik teknologi
prøves i dag i enkelte mindre pilotanlegg for gasskraft­
verk med CO 2 ­håndtering. Teknologien er også benyttet
i forbindelse med andre formål. Slik sett finnes det tek­
nologier som kan fungere, knyttet til et gasskraftverk i
dag.
Det eksisterer i dag ikke fullskala kommersielle gass­
kraftverk med CO 2 ­håndtering. Teknologier for utskil­
ling av CO 2 fra eksosgass er imidlertid prøvd ved ulike
anledninger i forskjellige deler av verden, bl.a. i pilot­
anlegg. Den japanske kraftprodusenten Kansai Electric
samarbeider i dag med teknologileverandøren Mitsubishi
om utprøving av CO 2 ­utskilling ved gasskraftproduk­
sjon. Størrelsen på pilotanlegget er om lag 35 MW. Også
andre aktører prøver ut de mest modne teknologiene for
eksosgassrensing. Tidligere er teknologi for CO 2 ­hånd­

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2156
tering blitt prøvd ut i forbindelse med eldre energitekno­
logier, bl.a. i Texas, USA. Denne type teknologi har for
øvrig i lang tid blitt benyttet til utskilling av CO 2 fra and­
re gasser i sammenheng med industrielle prosesser. Den­
ne bruken av teknologi for CO 2 ­håndtering er annerledes
enn hva som vil være tilfellet ved energiproduksjon.
Blant annet vil de ulike teknologikomponentene være
satt sammen på forskjellig måter.
De mest modne teknologiene for utskilling av CO 2 fra
eksosgass i forbindelse med energiproduksjon er i varie­
rende grad prøvd ut. Blant annet ved Statoils anlegg på
Kårstø er det gjort forskjellige forsøk i tilknytning til en
mindre gassturbin på 25 MW.
Hovedutfordringen for alle konseptene er imidlertid å
få videreutviklet teknologiene, slik at kostnadene kan re­
duseres til et akseptabelt nivå.
Øyvind Korsberg (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Statsråden var inne på dette med lagring og depone­
ring av CO 2 . Det gjøres i dag på Sleipner­feltet. Der kos­
ter det 400 kr pr. tonn for rensing og 400 kr pr. tonn for
deponering, mens CO 2 ­kvoten i Europa og EU sannsyn­
ligvis vil ligge på mellom 10 og 20 euro.
Jeg er litt forbauset over at Regjeringen ikke vil ha de
mest kostnadseffektive tiltakene, for det har jo Regjerin­
gen selv lagt vekt på i klimameldingen. Men her skal
man altså ha en form for konkurransevridning også når
det gjelder dette med å produsere elektrisitet fra gass­
kraftverkene. Man skal altså ha et teknologisk forsprang,
og så skal man ha de økonomiske ulempene.
Hvorfor vil ikke Regjeringen bygge fullskala gass­
kraftverk med dagens teknologi, med de samme krav til
utslipp og teknologi som er i EU?
Statsråd Einar Steensnæs: Norge har satt seg høye
mål når det gjelder miljø. Vi tar ansvar for den situasjo­
nen vi har globalt sett, med altfor store utslipp av driv­
husgasser og med fare for at disse kan føre til en uønsket
oppheting av klimaet, av temperaturen globalt, med risi­
ko for skadevirkninger i den forbindelse. Derfor er det
viktig for Regjeringen å kombinere ønsket om en sikker,
stabil energiforsyning, hvor gasskraftverk er et viktig
element, med våre forpliktelser internasjonalt når det
gjelder klimasituasjonen.
Vi mener at veien da går gjennom gasskraftverk med
CO 2 ­håndtering. Vi konstaterer til vår tilfredshet at det
internasjonalt nå er et betydelig engasjement for å få det­
te til, og at Norge slett ikke står alene med sine ambisjo­
ner om å få dette til. Dette internasjonale engasjementet
vil kunne hjelpe oss fram til å finne den mest kostnadsef­
fektive teknologien. Det er viktig det som representanten
Korsberg påpekte i den sammenheng.
Øyvind Korsberg (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret. Det var interessant å registrere at han viser til det
som skjer internasjonalt. Da vil jeg bare minne statsråden
om at svenskene er i ferd med å bygge gasskraftverk, og
de skjønner ikke den norske debatten når det gjelder
CO 2 ­håndtering i Norge. De ler av oss rett og slett, det
har vært referert i media.
Svenskenes argument for å bygge gasskraftverk er
nettopp miljøhensynet. De slipper å importere store
mengder kullkraft fra Danmark og andre land, og kan
også fase ut atomkraftverk. De bruker bygging av gass­
kraftverk med dagens teknologi som et miljøargument.
Men det gjør man ikke i Norge.
Er det ikke på tide at Regjeringen nå tar innover seg at
vi får det samme systemet i Norge med hensyn til krav til
teknologi og lønnsomhet som de har i resten av Europa,
slik at vi ikke blir akterutseilt på dette området også -- alt­
så at norske myndigheter kan opptre miljøvennlig?
Statsråd Einar Steensnæs: Det at svenskene skulle
le av oss, tar jeg med stor ro. Det heter at en god latter
forlenger livet. I så måte ønsker jeg våre svenske kolle­
ger et godt og langt liv. Men det heter også at den som ler
sist, ler best. I dette tilfellet tror jeg på en satsing på en
framtidsrettet miljøteknologi som også vil gi oss den
kraftforsyning og den utnyttelse av naturgassen som vi
her ser for oss.
Fremdeles er det slik at vi ikke har de riktige kost­
nadseffektive løsningene på bordet, men vi nærmer oss
målet. Sammen med våre internasjonale partnere -- bl.a.
har Norge inngått et meget interessant samarbeid med
USA og EU -- kan vi nå fram til en situasjon hvor norsk
spissteknologi som i dag ikke er kommersiell, kan fram­
bringe en framtidsrettet teknologi som også kan ha en
kommersiell verdi utover Norges grenser, altså i et glo­
balt marked.
S p ø r s m å l 1 4
Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg har følgende spørsmål:
«I Stortingets ordinære spørretime 25. februar 2004
sier statsråden at et støttesystem for konvensjonelle gass­
kraftverk (tilsvarende som for vindkraft) sannsynligvis
vil være i strid med EØS­avtalen. Samtidig er det kjent at
gasskraftverk i andre europeiske land mottar forskjellige
former for økonomiske incentiver for å utløse et utbyg­
gingsvedtak.
Mener statsråden, uavhengig av subjektivt standpunkt
til gasskraftverk, at det ikke finnes rom for noen lovlige
tiltak som kan gjøre utbygging av gasskraftverk mer
lønnsomt?»
Statsråd Einar Steensnæs: Representanten Vaksdal
tar opp spørsmål knyttet til et omfattende regelverk i
EØS­avtalen. Som utgangspunkt forbyr EØS­avtalen sta­
tene å yte statsstøtte. Statsstøtte foreligger dersom det
kan vises til en økonomisk fordel som et foretak ikke
hadde kunnet erverve på det åpne marked, og som ikke er
knyttet til et offentlig pålegg til foretaket.
EØS­avtalen setter også rammer for de støtteordnin­
ger som må sies å være i tråd med avtalens formål og
innhold. ESA har i den forbindelse utgitt et sett av ret­
ningslinjer som gir informasjon om hvordan kontroll­
organet fortolker og anvender de aktuelle bestemmelsene

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2157
i EØS­avtalen. Av disse retningslinjene framgår det at
statsstøtte på bestemte vilkår kan gis til miljøformål.
Støtteordningene til fornybar energi står derfor i en sær­
stilling i forhold til annen type kraftproduksjon. I tillegg
er det regler om støtte til FoU og til regionalformål.
Det regelverket jeg her har redegjort for, er bindende
for alle land innenfor EØS­området, men det er ikke mu­
lig for meg i et svar i spørretimen å gi noen utfyllende re­
degjørelse om hvordan energi­ og miljøpolitikken i andre
EØS­stater er utformet i forhold til utbygging av gass­
kraftverk. Det jeg kan si, er at samtlige land i EØS­områ­
det er forpliktet til å følge disse retningslinjene.
Det har ikke vært aktuelt for Regjeringen å foreta
noen gjennomgang av om det er mulig å støtte utbygging
av konvensjonelle gasskraftverk. Som det framgår av
St.meld. nr. 18, Om forsyningssikkerheten for strøm mv.,
satser Regjeringen som ett av en rekke tiltak på gass­
kraftverk med CO 2 ­håndtering. Regjeringen vil derfor
komme tilbake til Stortinget i inneværende sesjon med
en redegjørelse om en støtteordning til gasskraftverk
med CO 2 ­håndtering som et ledd i strategien for økt bruk
av naturgass i Norge.
Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg takker statsråden for sva­
ret. Det var tydelig at han hadde satt seg bedre inn i regel­
verket denne gangen enn han hadde gjort den 25. februar.
Etter hva jeg har funnet ut, åpner EUs regelverk på
dette området for investeringsstøtte på opp til 30 pst.
uten problemer. Man kan i tillegg få godkjent støtte på
opp til 70 pst. under forutsetning av at dette er utvikling
og utprøving av ny teknologi.
Dersom norske myndigheter pålegger norske gass­
kraftverk CO 2 ­håndtering, må selvfølgelig myndighetene
også dekke kostnadene for disse særnorske kravene.
Kan man nå forvente at Regjeringen viser en mer of­
fensiv holdning til dette og utnytter de mulighetene som
foreligger?
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil ikke bekrefte den
forholdsvis uforbeholdne beskrivelse av muligheter for
støtte innenfor EØS­regelverket som representanten
Vaksdal nå gav uttrykk for. Tvert imot er det slik at det
er stramme regler for hvordan man kan gi støtte til kraft­
produksjon, og det må overhodet ikke herske tvil om at
en slik støtte må gis på en slik måte at det ikke diskrimi­
nerer mellom ulike typer kraftproduksjon. Det er altså
stramme regler.
Hvorvidt det forholder seg slik at vi ut fra en forsk­
ningsmessig vurdering kan gi støtte, har Regjeringen
ikke undersøkt -- om vår strategi er annerledes. Vi ønsker
innenfor det som er regelverket for miljøvennlig kraft­
produksjon, å søke modifikasjon på en del tiltak. Vi øns­
ker å ha en langsiktig satsing på kraftproduksjon som
sikrer forsyningsleveransene til både Norge og det nor­
diske markedet, samtidig som vi overholder våre interna­
sjonale klimaforpliktelser.
Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg takker statsråden igjen
for svaret.
Kostnadene ved bygging av gasskraftverk må òg ses i
forhold til effektproblematikken og behovet for å bygge
ut kraftlinjer. Samtlige planlagte gasskraftverk, både de
som har konsesjon, og de som ikke har konsesjon, er i
områder hvor de vil ha en svært positiv virkning i effekt­
sammenheng, og prosjektet på Kårstø er et godt eksem­
pel på dette.
Har Regjeringen vurdert disse åpenbart positive sam­
funnsøkonomiske fordeler opp mot eksempelvis vind­
møllebygging i Finnmark, som medfører milliardbeløp i
nettinvesteringer?
Statsråd Einar Steensnæs: Som representanten Vaks­
dal bør være godt kjent med som representant for Roga­
land, har Naturkraft konsesjon på et gasskraftverk på
Kårstø. Det kan de bygge når som helst, de kan sette spa­
den i jorda i dag, om de ønsker. Den tilbakemelding jeg
har fått fra bransjen, er at det i dag ikke er lønnsomt. Det
er rett og slett slik at de kan selge én kubikkmeter natur­
gass til Europa for én krone, mens de trenger en pris på
naturgassen på 40 øre for at den skal gi lønnsom produk­
sjon i et gasskraftverk. Det er da åpenbart at det finnes en
stor avstand mellom 1 kr og 0,40 kr, som Industrikraft
Midt­Norge og Naturkraft ikke ser det mulig å bygge bro
over. Det er altså opp til selskapene selv å vurdere dette,
og lønnsomheten er ikke på plass. Vi ønsker gjennom
ulike tiltak å tilrettelegge for gasskraftverk med CO 2 ­
håndtering, det tror vi er den framtidsrettede og riktige
løsningen for Norge å satse på.
S p ø r s m å l 1 5
Lena Jensen (SV): Mitt spørsmål går til utdannings­
og forskningsministeren:
«Ferske tall fra SSB viser at hver femte elev ikke full­
fører videregående opplæring. Frafallet er spesielt høyt
blant elever i yrkesfaglig opplæring, hvor så mange som
en av tre faller fra. Dette er svært høye tall, og de vitner
om at vi ikke lykkes med å tilrettelegge 13­årig utdannel­
sesløp for alle. For mye teori i opplæringen og for dårlig
rådgivning underveis og videre i utdanningsløpet kan
være noe av forklaringen på det store frafallet.
Hvor mener statsråden at utdanningssystemet svik­
ter?»
Statsråd Kristin Clemet: Representanten Lena Jen­
sen tar opp et meget viktig spørsmål.
Reform 94 førte til en forbedring i gjennomføringen
av videregående opplæring, særlig på de yrkesfaglige
studieretningene. Likevel er det foruroligende at bare
63 pst. av elevene fullfører på normert tid, mens over
20 pst. ikke hadde fullført på fem år. Vi ser også syste­
matiske forskjeller mellom allmennfag og yrkesfag når
det gjelder gjennomføring, og også forskjeller mellom de
ulike yrkesfaglige studieretningene.
Det er et mål for Regjeringen at elever og lærlinger
skal kvalifiseres for videre utdanning, yrkesliv og sam­
funnsliv. Vi vet at personer uten formell kompetanse har
høyere risiko for å falle ut av arbeidsmarkedet. Derfor er

10. mars -- Ordinær spørretime
Trykt 29/3 2004
2004
2158
det grunn til å ta frafallet i videregående opplæring alvor­
lig.
Årsakene til frafall er mange, og dette gjenspeiles i
Regjeringens ulike tiltak for å forebygge frafall i videre­
gående opplæring. Med bakgrunn i Ot.prp. nr. 67 for
2002­2003 og Innst. O. nr. 126 for 2002­2003, Om større
lokal handlefridom i grunnopplæringa, ble det i lovend­
ring fra 27. juni 2003 gitt adgang til at fylkeskommunene
kan godkjenne lærekontrakt som fastsetter at hele eller
deler av opplæringen kan skje i bedrift. Dette skal bidra
til å skape et bedre og mer fleksibelt opplæringssystem,
spesielt for dem som er teoritrøtte.
I strategiplanen for minoritetsspråklige som departe­
mentet la frem før jul, legges det bl.a. opp til
-- et pilotprosjekt i rådgivning og oppfølging av minori­
tetsspråklige elever i fire fylker. Erfaringene skal
spres nasjonalt i 2004 og 2005
-- tiltak knyttet til økning av antall læreplasser for mino­
ritetsspråklige i yrkesfaglige studieretninger
-- tilpasset opplæringstilbud til ungdom med svak skole­
bakgrunn som kommer til Norge i ungdomsskolealder
og videregående skoles alder
I forbindelse med Regjeringens fattigdomsmelding er
det også satt i gang en bred satsing mot frafall i videre­
gående opplæring. Tiltakene omfatter styrket utdan­
nings­ og yrkesveiledning, altså rådgivning, differensie­
ring og tilrettelegging av opplæringen, bruk av alternati­
ve opplæringsarenaer og samarbeid med arbeidslivet og
fagopplæringen. Videre er det tiltak knyttet til bygging
av nettverk mellom nærmiljø og elever som står i fare for
å slutte i videregående opplæring.
I stortingsmeldingen om grunnopplæringen som leg­
ges frem ganske snart, har Regjeringen en bred gjennom­
gang av både innhold og struktur i grunnopplæringen.
Kvaliteten i grunnopplæringen er gjennomgående tema i
meldingen, og dette er selvsagt nært knyttet til frafalls­
problematikken.
Meldingen vil varsle ulike tiltak som kan bidra til bed­
re tilpasset opplæring, og dermed til redusert frafall i
videregående opplæring.
Lena Jensen (SV): Jeg vil først og fremst takke for
svaret, der det framgår at statsråden mener at det spørs­
målet som jeg tar opp, er alvorlig og viktig.
Det er et viktig initiativ statsråden har tatt overfor Læ­
ringssenteret til å øke innsatsen for å hindre at elever fal­
ler ut av videregående skole. Jeg kjenner òg til disse tilta­
kene som statsråden henviser til. Men allikevel mener jeg
at dette er et mer dyptliggende problem, som også stats­
råden var inne på, der man må se på både strukturelle
endringer av systemet og endringer av den videregående
opplæringen.
Teoretisering av fagutdanningen har vært et stort pro­
blem. Man har ikke en tilrettelagt opplæring, og man har
også en altfor svak veilednings­ og rådgivningstjeneste.
Man må også muligens, ut fra mitt syn, se på organiseringen
av oppfølgingstjenesten. En av fem som begynte i videre­
gående opplæring i 1994, avbrøt utdanningen. Tall for
1997­kullet viser akkurat det samme. Dette er alvorlige tall.
Min utfordring til statsråden er da: Hvordan kan man
lykkes med å gjennomføre det 13­årige løpet? Trengs det
en strukturell endring i utdanningssystemet vårt? Hva
slags endringer vil statsråden konkret iverksette?
Statsråd Kristin Clemet: Representanten Jensen tar
her opp en rekke spørsmål som er meget viktige, og jeg
er enig i mange av de tingene som her nevnes som vikti­
ge. Men jeg håper representanten Jensen forstår at jeg
ikke her kan røpe innholdet i den meldingen som skal
fremlegges om ganske kort tid, og som skal dreie seg om
innhold og struktur både i grunnskole og i videregående
opplæring.
Men jeg tror likevel det er riktig å si at et kjernespørs­
mål er knyttet til dette med tilpasset og differensiert opp­
læring. Jeg ser det slik at vi har to hovedproblemer i
norsk skole når vi ser på resultatsiden. Det ene er de store
systematiske forskjellene mellom elevene, med en meget
høy andel faglig svake elever. Det andre er den frafalls­
problematikken som er tatt opp i spørsmålet i dag. Begge
deler kan nok i stor utstrekning føres tilbake til mangel
på tilpasset og differensiert opplæring. Representanten
Jensen og jeg kjenner godt til forskning, bl.a. differensi­
eringsprosjektet i videregående opplæring, som illustre­
rer dette.
Jeg kan love at meldingen, selv om jeg ikke kan røpe
innholdet, i høy grad vil handle om å bedre kvaliteten i
opplæringen, og at det i stor utstrekning dreier seg om å
tilpasse undervisningen bedre til den enkelte.
Lena Jensen (SV): Vi vet lite om hvor det blir av dis­
se unge. Om lag 7--8 pst. av elevene blir fanget opp av
oppfølgingstjenesten. Vi vet at det gjennomsnittlige drop
out­tallet er på om lag 7 pst. Unge arbeidsledige er om
lag 7 pst. Unge som mottar sosialhjelp, er også 7 pst.
Men vi vet ikke om dette er de samme personene.
Analyser som har vært gjort av Læringssenteret, viser
at det er elever med dårlige karakterer som forlater
videregående opplæring. Av dem som velger bort videre­
gående opplæring, er langt de fleste i yrkesfaglig opplæ­
ring. Det er en tydelig sammenheng mellom bortvalg av
skole og fravær i ungdomsskolen. De som valgte bort
skolen, bodde i mindre grad sammen med begge forel­
drene. Ikke uventet hadde de som valgte bort skolen, la­
vere utdanningsambisjoner enn det som ble valgt i sko­
len.
Man har spurt elever som har valgt bort skolen, om
hva som er den subjektive begrunnelsen for deres valg.
Tre indikasjoner går igjen. 64 pst. av de spurte elevene
sier enten at de var skoleleie, at de ikke kom inn på øns­
ket kurs, eller at det var feilvalg. Dette er en problema­
tikk som jeg er glad for at statsråden vil følge opp videre.
Statsråd Kristin Clemet: Det gjenstår å nevne man­
ge viktige forhold som vi absolutt bør studere nærmere,
og som vi kommer tilbake til. Det er jo ikke slik at skolen
kan utjevne alle forskjeller eller fjerne ethvert frafall.
Men det vi må forsikre oss om, er at alle får de samme og
likeverdige muligheter til å utnytte sine evner og talenter.

Forhandlinger i Stortinget nr. 143
10. mars -- Ordinær spørretime
S 2003--2004
2004 2159
(Statsråd Clemet)
Dessuten vet vi at det er en sammenheng mellom ikke
fullført videregående opplæring og risikoen for å falle ut
av arbeidsmarkedet. Derfor kan samfunnet ha en interesse
av at flere greier å gjennomføre videregående opplæring.
Vi har utfordringer, knyttet både til de teoritrøtte elevene
og til de teoritørste elevene. Det dreier seg i begge tilfeller
om å tilpasse undervisningen/opplæringen til den enkelte.
Representanten Jensen har også rett i at motivasjon er
ganske viktig. Jeg mener at én god grunn til å gjennom­
føre fritt skolevalg i videregående opplæring er at eleve­
ne i større utstrekning kan søke seg dit de vil og kan være
motiverte for den opplæringen de starter på. Sannsynlig­
heten for at de da gjennomfører, er større.
S p ø r s m å l 1 6
Arne Sortevik (FrP): «I budsjettforliket mellom re­
gjeringspartiene og Arbeiderpartiet for 2004 ble det kut­
tet kraftig i budsjettet for kap. 243 Kompetansesenter for
spesialundervisning. Konsekvensene er at skole­ og bo­
tilbud for hørselshemmede elever rammes, bl.a. gjelder
dette Bjørkåsen videregående skole i Bergen. Flere års
budsjettkutt har rammet denne og andre institusjoner, og
rammer altså på nytt i 2004.
Hva gjør statsråden for å sikre at viktig opplærings­
kompetanse for denne typen elever ikke svekkes ytterli­
gere?»
Statsråd Kristin Clemet: Representanten Sortevik viser
til kap. 243, Kompetansesenter for spesialundervisning.
For 2004 er tildelingen på hele kapitlet redusert med
30 mill. kr. Endringen har ført til at tildelingen til Statlig
spesialpedagogisk støttesystem, Statped, for 2004 er re­
dusert med 25,5 mill. kr og nå ligger på 554,5 mill. kr.
Innledningsvis vil jeg først presisere at budsjettkuttet i
2004 ikke vil føre til begrensninger når det gjelder mu­
ligheter for inntak av elever ved Bjørkåsen videregående
skole. Hvor stor bevilgning Bjørkåsen vil ha, har primært
sammenheng med antall elever. Det har vært justering av
antall ansatte i forhold til elevtall og elevenes behov for å
få nødvendige utfordringer i skole og fritid.
Når det gjelder utviklingen ved Bjørkåsen videregåen­
de skole generelt, vil jeg si følgende: Opplæringsloven
gir ungdom som har tegnspråk som førstespråk, eller som
etter sakkyndig vurdering har behov for slik opplæring,
rett til å velge opplæring i og på tegnspråk i et tegnspråk­
lig miljø eller rett til å velge bruk av tolk i ordinære
videregående skoler.
Det er nå fire skoler på videregående nivå som tilbyr
tilrettelagt opplæring i tegnspråklig miljø -- én statlig og
tre fylkeskommunale knutepunktskoler. Knutepunktsko­
le er betegnelsen på en fylkeskommunal videregående
skole som er tilrettelagt for tegnspråklige elever, og som
elever fra hele landet kan søke seg til. I tillegg gir skolen
ved Andebu Kompetanse­ og Skolesenter opplæring til
døve elever med store funksjonsvansker, f.eks. døvblind­
het. Det sendes årlig ut en katalog som presenterer skole­
tilbudene til disse skolene pluss skolene som tilbyr tilret­
telagte tilbud for tunghørte elever.
Knutepunktskolene er et resultat av bl.a. elevenes og
foreldrenes ønsker. Det har ført til at mange døve elever
søker plass på en mer nærliggende videregående skole
fremfor å reise til f.eks. Bjørkåsen i Bergen. Dermed har
antallet elever ved Bjørkåsen sunket fra 62 elever i skole­
året 1997--1998 til 24 elever i inneværende skoleår. I år
er det til sammen 53 tegnspråklige elever ved de tre knu­
tepunktskolene. I tillegg har nærmere 20 døve elever
valgt opplæring med bruk av tolk i ordinære videregåen­
de skoler.
Som nevnt har alle elevene som har søkt om plass på
kurstilbudene ved Bjørkåsen, fått plass. Nedgangen i
elevtallet ved Bjørkåsen har ført til redusert behov for
lærere ved skolen og ansatte ved boenhetene. Noen er
blitt overtallige og oppsagt. Andre har, bl.a. for å ta vare
på tegnspråkkompetansen, gått over i andre stillinger ved
Vestlandet kompetansesenter, som Bjørkåsen er en del
av.
I St.meld. nr. 14 for 2003­2004, Om opplæringstilbod
for hørselshemma, som nå er til behandling i komiteen,
foreslår Regjeringen å forhandle med Hordaland fylkes­
kommune om å overføre skoletilbudet ved Bjørkåsen til
en videregående skole i Bergen. Denne skolen vil da bli
en knutepunktskole som elever fra hele landet kan søke
til. Knutepunktskolen vil være en stor videregående sko­
le med mange studieretninger. Det vil da bli lettere å fin­
ne andre undervisningsoppgaver for lærerne dersom an­
tallet døve elever skulle variere fra ett år til et annet. Slik
kan skolen ta vare på lærere med tegnspråkkompetanse.
Som en konklusjon kan en si at utviklingen ved Bjørk­
åsen videregående skole er en konsekvens av at døve
ungdommer har fått flere valgmuligheter når det gjelder
skoletilbud. De søker seg gjerne til knutepunktskoler
som har et bredt studietilbud og ligger nærmere hjemste­
det, eller søker ordinær fylkeskommunal videregående
med bruk av tolk.
Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for svaret.
Det er slik at elevtallet både ved Bjørkåsen og ved
andre skoler for hørselshemmede varierer. Men det er en
farlig strategi å la antall pedagogiske årsverk variere
kortsiktig etter antall elever. Elevgruppen varierer også,
uavhengig av det totale elevtallet. I øyeblikket har Bjørk­
åsen mange elever som ikke kan følge ordinær læreplan,
men som må ha en individuell læreplan på grunn av at­
ferdsproblemer, ulike syndromer eller generelle og spesi­
fikke lærevansker, i tillegg til at de har hørselshemming.
Mener statsråden budsjettrammene de siste årene til
kompetansesentre for spesialundervisning og ressurstil­
delingen til de enkelte skolene i dette systemet fanger
opp slike variasjoner?
Statsråd Kristin Clemet: Som jeg har redegjort for,
er det mange naturlige og positive årsaker til at elevtalle­
ne i disse spesialskolene synker. Det gjelder også på
grunnskolenivå. Det skyldes at man har fått større valg­
frihet og bedre tilbud på andre måter.
143

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2160
Men jeg er selvfølgelig enig med representanten Sorte­
vik i at det er viktig å ta vare på kompetansen, for den
kan jo trenges andre steder, selv om elevene flytter. Den
vil bli ivaretatt på flere måter, ved at disse knutepunkt­
skolene som jeg nevnte, videreutvikles, ved at kompetan­
sesentrenes utadrettede virksomhet, slik som veiledning,
rådgivning osv., styrkes, og ved at det fortsatt blir gitt re­
levante utdanningstilbud ved universiteter og høyskoler.
Det er et begrenset antall lærere med audiopedagogisk
kompetanse, og lærerne vil derfor være attraktive for
kommuner og fylkeskommuner med hørselshemmede
elever, slik jeg vurderer det. Jeg ser naturligvis det positi­
ve i at kommunene og fylkeskommunene så systematisk
har bygd opp og fortsatt bygger opp sin kompetanse her.
Det er viktig å ha i mente at grunnskolen er et kommu­
nalt ansvar, at videregående skole er et fylkeskommunalt
ansvar, og at vi ønsker en inkluderende skole.
Arne Sortevik (FrP): Noe av det spesielle med Bjørk­
åsen videregående er at det er den eneste skolen der un­
dervisningen blir gitt av pedagoger som underviser i og
på tegnspråk, til hørselshemmede elever fra hele landet.
Jeg har med vilje ikke brakt St.meld. nr. 14 for 2003­
2004 inn i spørsmålet. Det gjorde statsråden selv. Det er
en sak som ligger til behandling i komiteen. Men bak­
grunnen for å stille dette spørsmålet er jo ressurssituasjo­
nen i dag. Det er altså en bekymringsmelding knyttet til
dagens ressurssituasjon, i engstelse og frykt for at dagens
kompetanse bygges ned over flere år. Det er slik at bud­
sjettkuttene i 2004 har kommet på toppen av en tidligere
nedbygging på 16 pedagogårsverk. Meldingene fra Stat­
ped til omtalte skole er nå at de blir pålagt å kutte ytterli­
gere, slik at man kommer opp i over 30 pst. kutt på to år,
som ikke helt står i stil til utfordringene i elevmassen.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg må gjenta, og presise­
re, at budsjettkuttet i 2004 ikke har ført til og ikke vil
føre til begrensninger når det gjelder muligheter for inn­
tak av elever ved Bjørkåsen, at utviklingen der primært
er et resultat av utviklingen i elevtall, fordi elevene får
andre muligheter, andre tilbud og større valgfrihet, og at
alle elevene som har søkt om plass på kurstilbudene ved
Bjørkåsen, faktisk har fått plass.
Jeg mener at det ikke går an å trekke den forbindelses­
linjen, og man må også huske på at det er veldig mange
positive grunner til at elever nå kan velge andre tilbud
enn dem de tradisjonelt har hatt. Det skyldes den tekno­
logiske utviklingen, men det skyldes også den kompetan­
se og de tilbud som bygges opp i den ordinære skolen.
Mye av denne utviklingen har skjedd i samråd med og i
samarbeid med de berørte, både barn og foreldre, slik at
utviklingen er best mulig tilpasset også de ønsker og be­
hov de selv har.
S p ø r s m å l 1 7
Berit Brørby (A): Jeg tillater meg å stille følgende
spørsmål til nærings­ og handelsministeren:
«Ifølge Nationen har SND i løpet av de siste to årene
tapt l mrd. kr på utlån.
Vil statsråden på bakgrunn av dette nå forlange andre
kredittrutiner i Innovasjon Norge, og vil han ta initiativ
slik at det ikke blir mulig for bedriftseiere å ta ut utbytte i
bedriftene dersom låneforpliktelsene ikke er overholdt?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen: SND har hatt større tap
på alle sine utlånsordninger de to siste årene enn tidlige­
re. De aktuelle risikolånene er i hovedsak tatt opp i årene
etter 1992, og lavrisikolånene etter l982. Tapene har bl.a.
sammenheng med konjunkturene i norsk økonomi og
skyldes særlig tapene innen fiskerinæringen. I nysalder­
ingen av 2003­budsjettet ble det gitt en bevilgning til
dekning av konstaterte og fremtidige tap på risikolåne­
ordningene samt til styrking av egenkapitalen tilknyttet
lavrisikoordningen. Styrkingen er et første skritt for å
bygge opp tapsfondene og egenkapitalen i Innovasjon
Norge over en fireårsperiode.
På bakgrunn av tapssituasjonen nedsatte Nærings­ og
handelsdepartementet høsten 2003 en arbeidsgruppe be­
stående av representanter fra berørte departementer for å
gjennomgå SNDs låneordninger og rutiner for utlån. Et
resultat av denne gjennomgangen er et forslag til nytt
tapsavsetningssystem for Innovasjon Norges risikolåne­
ordninger som kan bidra til bedre risikostyring i fremti­
den. I forbindelse med etableringen av Innovasjon Norge
fra 1. januar 2004 ble det samtidig foretatt en «due dili­
gence» av SND.
Innovasjon Norge har videre gjennomgått rutinene for
lån og tilskudd og fastsatte nylig en overordnet kreditt­
policy for 2004. Denne innebærer en innstramming i for­
hold til tidligere. Den nye låne­ og tilskuddspolicyen er
et av flere tiltak som er iverksatt for å redusere risiko­
eksponeringen. De andre tiltakene retter seg bl.a. mot
kompetanseheving, risikostyring og misligholds­ og
tapsoppfølging.
Når det gjelder muligheten for bedriftseiere til å ta ut
utbytte i bedriftene dersom låneforpliktelsene ikke er
overholdt, opptrer Innovasjon Norge som en ordinær kre­
ditor innenfor aksjelovens bestemmelser om utdeling av
utbytte. Bestemmelsene innebærer bl.a. at utbytte ikke i
noe tilfelle kan utdeles utover hva som finnes forsvarlig i
henhold til forsiktig og god regnskapsskikk. Tap som er
inntruffet på balansedagen, eller som må forventes å ville
inntreffe, skal det være tatt hensyn til. Selskaper som
ikke er i stand til å ivareta sine låneforpliktelser, skulle
således på generell basis heller ikke være i stand til å be­
tale ut utbytte.
Alle lån Innovasjon Norge etablerer, har et sett stan­
dardvilkår. I spesielle og enkeltstående tilfeller avtales
også andre typer særvilkår som kan innebære både om­
fattende rapporteringsplikt og begrensninger, herunder
også begrensninger i muligheten til å beslutte utdeling av
utbytte. Det vurderes ikke hensiktsmessig å be Innova­
sjon Norge på generell basis å begrense mulighetene til
utdeling av utbytte i de selskaper som Innovasjon Norge
har etablert låneforhold til.

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2161
Berit Brørby (A): Jeg vil takke statsråden for svaret,
som jeg synes var et opplysende svar, i og med at statsrå­
den nå gjorde rede for at det er satt i gang en rekke tiltak
for å bedre situasjonen for de statlige lånene, og at Inno­
vasjon Norge nå vil bli utstyrt med en del virkemidler
som kan forhindre tap i inneværende år og i framtiden.
Men jeg mener fortsatt -- og det vet statsråden veldig
godt -- at bevilgningene til Innovasjon Norge, tidligere
SND, sitter langt inne. Det er økt fare for at de store tape­
ne vil påvirke oss når det gjelder de framtidige bevilgnin­
gene til Innovasjon Norge. Men jeg vil likevel stille stats­
råden følgende spørsmål: Mener statsråden det bør være
et kraftigere signal til Innovasjon Norge enn det han nå
har gitt uttrykk for, dersom en bedriftseier ikke overhol­
der sine låneforpliktelser, men likevel tar ut utbytte? Vil
det være et «early warning»­system eller et varslingssys­
tem i Innovasjon Norge slik at man tar tak i disse tingene
på et tidligere tidspunkt enn det man tydeligvis har gjort?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg kan ikke helt se
noe dokumentasjon knyttet til at det skulle ha vært tatt ut
utbytte urettmessig i bedrifter hvor det foreligger mislig­
hold av lån. Det fremgår heller ikke av den artikkelen i
Nationen som det henvises til i spørsmålet.
Som jeg redegjorde for, er det slik at hvis man mislig­
holder lån, er det presumptivt fordi man ikke kan betale.
Da fremgår det av aksjeloven og av alminnelige regler
for revisjon at det heller ikke foreligger den opsjon at
man kan ta ut utbytte.
For øvrig vil jeg si at disse lånene er gamle, det er fak­
tisk opp til 20 år gamle låneengasjement, og at det særlig
i fiskeribransjen, hvor dette har foregått, har vært tøft de
siste to årene. Jeg har ikke fått meg forelagt noen enkelt­
saker som skulle tyde på at det er behov for spesielle
«early warning»­systemer utover det vi har når det gjel­
der det å ta utbytte fra selskap som har lån fra Innovasjon
Norge.
Berit Brørby (A): Jeg vil bare gi en kommentar til
det siste statsråden sa.
Det er selvfølgelig ikke her og nå grunnlag for å drøf­
te enkeltbedrifter, men jeg tror at en mer presis gjennom­
gang av låneporteføljen for enkelte bedrifter kanskje vil
gi noen overraskelser.
Jeg vil utfordre statsråden på følgende: Jeg synes det
vitner om dårlig forretningsskikk å la være å tilbakebeta­
le statlige lån samtidig som det tas ut utbytte, selv om det
er regler for dette. Jeg vil spørre statsråden: Deler han
den oppfatning at det er dårlig forretningsskikk?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Både på generelt grunn­
lag og med erfaring fra næringslivet må jeg si at i det
øyeblikk man misligholder lån og det fremgår av regn­
skapet at man samtidig, i samme regnskap, utbetaler ut­
bytte, er det etter mitt skjønn en mismatch som ikke for­
tjener godkjentstempel fra verken Per eller Pål.
På bakgrunn av det representanten tar opp, er det na­
turlig for meg å ta en runde med SND for å få en gjen­
nomgang av dette. Og det er klart at i det øyeblikk det
kan dokumenteres, vil det altså ikke være i overensstem­
melse med de regler som gjelder både i aksjeloven og i
forhold til god regnskapsskikk, som jeg sa i mitt første
svar. Så det vil jeg ta meget alvorlig.
S p ø r s m å l 1 8
Fra representanten Torbjørn Andersen til samferdsels­
ministeren:
«Utbyggingen av E18 og E39 er Sørlandets viktigste
sak. Det neste prosjektet som står for tur, er ny E18
Grimstad--Kristiansand. Man har her forholdt seg til opp­
start våren 2006. Kravet fra Lillesand kommune om å
legge E18 i tunnel forbi Kaldvell ligger til behandling i
Miljøverndepartementet. En samlet landsdel har lenge
ventet på en avklaring her for å unngå at framdriften av
E18 Grimstad--Kristiansand forsinkes.
Når faller avgjørelse slik at endelig reguleringsplan
kan utarbeides og forsinkelse unngås?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Vi går da tilbake til spørsmål 4.
S p ø r s m å l 4
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Gjermund Hagesæter til finansministeren, vil bli besvart
av samferdselsministeren som rette vedkommende.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg tillèt meg å stille
følgjande spørsmål til samferdselsministeren:
«Fra og med 1. mars i år innførte som kjent staten
6 pst. mva. på innenlandsreiser samtidig som transportsel­
skapene skulle få refusjon for inngående mva. Ifølge Fi­
nansdepartementet skulle dette medføre billigere billetter
for de reisende. Oppslag i media tyder imidlertid på at de
reisende foreløpig kan se langt etter lavere billettpriser.
Vil statsråden ta initiativ og sørge for at intensjonene
om lavere billettpriser blir fulgt opp?»
Statsråd Torild Skogsholm: Formålet med å inklu­
dere persontransport i merverdiavgiftssystemet er å redu­
sere kostnadene i kollektivselskapene slik at kollektivtil­
budet kan bli bedre og mer konkurransedyktig. Dette kan
skje gjennom lavere takster eller ved at tilbudet bedres i
form av flere avganger, flere ruter e.l. I budsjettframleg­
get for 2004 ble det presentert en beregning som viser ut­
slaget på takstene av at kollektivselskapene tas inn i mer­
verdiavgiftssystemet, dersom hele gevinsten tas ut i form
av lavere takster. Beregningene viser størst prisnedgang
for lokal kollektivtrafikk og jernbane, og mindre endrin­
ger for de andre transportgrenene. Som nevnt finnes det
også andre måter å bedre kollektivtilbudet på enn gjen­
nom takstene.
Som forventet har momsreformen slått ulikt ut for uli­
ke transportmidler og i ulike deler av markedet. Hva an­
går den lokale kollektivtransporten, som fylkeskommu­
nene og Oslo kommune har ansvaret for, har Regjeringen
gjennom momsreformen gitt fylkeskommunene en solid

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2162
hjelp til å få til et løft for bedre kollektivtransport, enten
gjennom lavere takster eller ved et bedre tilbud. Langt på
vei har fylkeskommunene også fulgt opp dette.
Fire fylker har valgt å redusere de reelle prisene og
samtidig bedre tilbudet. De fleste fylkene -- ni i alt -- har
valgt å redusere de reelle prisene, uten å endre tilbudet.
Ett fylke bedrer tilbudet, men øker samtidig prisene. De
resterende tre fylkene pluss Oslo øker prisene i takt med
eller mer enn prisstigningen, uten å bedre tilbudet. Dette
skyldes nedgang i billettinntekter i noen fylker, men
noen fylker har også valgt å redusere tilskuddene til kol­
lektivselskapene og bruke gevinsten til å styrke andre de­
ler av virksomheten.
Jeg har i brevs form sterkt oppfordret fylkeskommu­
nene og Oslo kommune til å la merverdiavgiftsgevinsten
komme de reisende til gode. Imidlertid er det opp til den
enkelte fylkeskommune, som kjøper av lokale kollektiv­
transporttjenester, å sørge for at dette faktisk skjer. Jeg
kan ikke instruere fylkeskommunene i hvordan de skal
disponere sine inntekter, eller hvordan kostnadsreduksjo­
ner i tjenestekjøpet skal fordeles.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil takke for svaret
om at ein har sendt brev, og det at statsråden også øn­
skjer å trykkje på for at prisane kan bli lågare.
Då statsbudsjettet blei lagt fram, blei det peikt på at
dette skulle medføre lågare prisar eller leggje grunnlag
for lågare prisar. Då statsbudsjettet blei behandla, rekna
ein med at ein ville få ei prisstigning på 1,8 pst. for dette
budsjettåret. No viser konsumprisindeksen at vi ikkje
lenger har prisstigning i Noreg. Vi har ein deflasjon på
1,7 pst. i konsumprisindeksen, og vi har også ein kjerne­
inflasjon som er negativ med 0,1 pst. Dette bør også
medføre større grunnlag for å setje ned prisane for trans­
portselskapa. Eg har lyst til å spørje statsråden om ho ik­
kje er einig i det resonnementet.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er enig i det reson­
nementet. Og det vi la opp til i budsjettet, gav selskapene
og fylkeskommunene en mulighet til å ta ut de gevinste­
ne som jeg viste til i mitt forrige svar, nemlig enten lave­
re priser eller bedre tilbud. Jeg innser også at det kan ta
litt tid før selskapene merker at momsreformen slår ut i
forhold til økonomien i selskapet, men det mener jeg
ikke skal være til hinder for det vi har presset på, og fort­
satt ønsker å presse på, at nettopp de reisende skal få en
gevinst av reformen i form av lavere takster eller bedre
tilbud.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil igjen takke for at
samferdselsministeren tydeleg tek dette på alvor.
Eg vil òg vise til det Torbjørn Hansen frå Høgre uttal­
te i Bergens Tidende 4. mars i år, der han foreslår at der­
som momsreforma no ikkje blir følgd opp av dei for­
skjellige transportselskapa, bør ein svare med tiltak. Og
han var då inne på at auka konkurranseutsetjing i trans­
portnæringa kan vere eit tiltak for å presse prisane ned.
Mitt spørsmål er då om statsråden er einig i at konkur­
ranseutsetjing kan vere eit tiltak, og om ho eventuelt vil
ta initiativ til dette dersom det viser seg at prisane ikkje
går så mykje ned, eller tilbodet ikkje blir så mykje betre
enn det denne momsreforma skulle tilseie.
Statsråd Torild Skogsholm: Det er opp til fylkes­
kommunen å bestemme om man ønsker anbudsutsetting
eller konkurranseutsetting av den lokale kollektivtrans­
porten. Den muligheten har for så vidt ligget der før
også, men momsreformen gir selvfølgelig en unik mulig­
het til å gå igjennom de avtalene og kontraktene som fin­
nes, og vurdere denne type tiltak. Så muligheten ligger
der, og den vil kunne være et godt tiltak for å sikre at
nettopp de reisende får denne gevinsten.
Presidenten: Vi går til spørsmål 19.
S p ø r s m å l 1 9
Presidenten: Spørsmål 19, fra representanten May
Britt Vihovde til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av
representanten Harald Hove.
Harald Hove (V): Jeg har den ære å stille spørsmål
til samferdselsministeren:
«I forbindelse med innføring av ordningen med Auto­
PASS i Bergen og Tønsberg har Datatilsynet stilt krav
om tilfredsstillende løsning for å kunne sikre mulighet
for anonym passering av bomstasjonene. Den ordningen
som har vært introdusert, har hatt dårlig tilgjengelighet
og er langt dyrere enn rabattordningene knyttet til vanlig
abonnement.
Vil statsråden ta et initiativ for å sikre at ordningen for
anonym passering blir så likeverdig som mulig med van­
lig abonnement?»
Statsråd Torild Skogsholm: Spørsmålet om anonym
passering er et viktig spørsmål. Datatilsynet har krevd at
det må være mulig å passere med anonymitet, slik det vil
være ved manuell betaling i andre bompengeprosjekter.
Betaling etterskuddsvis, slik det er mulighet for, gir ikke
anonymitet. På denne bakgrunn er det etablert en ordning
med anonym AutoPASS­konto, dvs. anonym brikke.
Brukerne har klaget på at den anonyme brikken ikke
var godt nok kjent, og at den var for dårlig tilgjengelig.
Tilgjengeligheten for trafikanten til etablering av ano­
nym AutoPASS­konto er etter ønske fra Datatilsynet der­
for nå utvidet til samme nivå som for etablering av ordi­
nær AutoPASS­avtale, ifølge Statens vegvesen. I praksis
gjelder dette hos driftsoperatør og utvalgte forhandlere i
og utenfor bomringene i Tønsberg og Bergen. Vegdirek­
toratet avventer nå en rapport om hvordan denne ordnin­
gen er iverksatt og fungerer.
Datatilsynet har også tatt opp forhold rundt rabatter,
og har ment at den anonyme brikken bør gi mulighet for
rabatt slik som ved ordinære brikker. Vegdirektoratet har
argumentert mot dette, med henvisning til at den anony­
me brikken er parallell til manuell betaling i andre pro­
sjekter, der det ikke gis rabatt. Jeg er kjent med at Vegdi­
rektoratet avventer brev fra Datatilsynet om dette.

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2163
Jeg er opptatt av at anonym passering skal være en re­
ell mulighet i AutoPASS. Samferdselsdepartementet vil
følge opp overfor Statens vegvesen dersom det skulle
vise seg at ordningen med anonym brikke ikke fungerer
godt nok.
Harald Hove (V): Jeg vil først takke for svaret. Jeg
kunne for så vidt ha gitt en ganske direkte beskrivelse av
hvor vanskelig det var å få tak i en slik anonym brikke i
forbindelse med innføringen av ordningen i Bergen. Det
ble på forhånd ikke gitt noen informasjon om brikken og
om at denne ordningen eksisterte. Det var først etter at
Datatilsynet og pressen skapte en viss publisitet om det,
at det overhodet ble informert om ordningen, og om at en
slik brikke var tilgjengelig.
Det er jo den forskjellen mellom AutoPASS­systemet
og den kontante betaling man hadde tidligere, at man nå
på linje med andre brukere også forskuddsbetaler, og at
man betaler inn på konto. Ville det ikke være naturlig at
man så langt som overhodet mulig skulle gi anonym bruk
samme mulighet til rabatt som annen bruk?
Statsråd Torild Skogsholm: AutoPASS­systemet er
utviklet basert på en kobling mellom brikkeidentitet og
registreringsnummer på kjøretøyet. Kontrollen kan skje
gjennom oppslag i Kjøretøyregisteret, der en basert på
registreringsnummer finner eieren av kjøretøyet. Ano­
nym elektronisk løsning i automatiske bomstasjoner øker
muligheten for misbruk ved flytting av brikken mellom
kjøretøy. Rabattordninger ønskes i utgangspunktet ikke
fra Statens vegvesens side, fordi det vil øke interessen for
en ordning som gjør kontroll vanskelig. I tillegg gir den
anonyme løsningen ikke mulighet for å delta i Auto­
PASS Samordnet Betaling. Som nevnt har det vært kla­
ger på at den anonyme brikken har vært for lite tilgjenge­
lig, og det ønsker vi å gjøre noe med. Jeg ønsker at det
skal være helt klart at denne muligheten fins, og hvor den
fins.
Harald Hove (V): Som statsråden sa innledningsvis,
er dette et viktig spørsmål, og det er et viktig personvern­
spørsmål. For Venstre, som både jeg og statsråden repre­
senterer, har dette med personvern vært viktig å følge
opp. Det er klart at dette spørsmålet dreier seg om anled­
ningen til å kunne ferdes anonymt.
Jeg vet at det kan være noen forskjeller i rabatter og i
systemer som er begrunnet i at det kan være ulikheter på
den tekniske siden eller ulikheter med hensyn til hva man
faktisk gir av kreditt som privatperson overfor bompenge­
selskapene. Men får jeg spørre ganske presist: Mener
statsråden at et mulig mindre misbruk bør stå i veien for
at man får tilnærmet like gode rabattordninger, når situa­
sjonen i dag er den at det er mer enn 50 pst. dyrere å vel­
ge en anonym brikke enn en annen brikke?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg mener i utgangs­
punktet at forskjellene i prisene på den anonyme løsnin­
gen og den ikke­anonyme løsningen bør være basert på
kostnader. Er det knyttet ulike kostnader til de ulike sys­
temene, må det avspeiles i de løsningene man har. Det
bør nok også tas høyde for at det kan jukses med syste­
met. Men jeg vil gjerne utfordre Statens vegvesen på at
det skal være så likeverdige løsninger som mulig, uten at
jeg dermed kan garantere at rabattordningene blir presist
like.
S p ø r s m å l 2 0
Fra representanten Torstein Rudihagen til kommunal­
og regionalministeren:
«EFTAs overvåkingsorgan, ESA, har nå godkjent en
ordning med direkte transportstøtte bl.a. til 13 kommuner
i Hedmark og Oppland, slik Regjeringen har søkt om.
Regjeringen har utelatt å søke godkjenning for 7 andre
kommuner som ligger i samme geografiske virkeområde:
sone 3. I Oppland gjelder dette kommunene i Valdres og
Stor­Elvdal i Hedmark. Regjeringen har selv foretatt
denne avgrensingen.
Hvorfor blei det ikke søkt for disse 7 kommunene,
slik at en godkjenning om transportstøtte for disse også
blei prøvd for ESA?»
Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.
S p ø r s m å l 2 1
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla føl­
gjande spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«I Dagbladet 19. februar d.å. står det at departementet
vurderer å ta frå kommunane drifta av kommunale eige­
domar.
Meiner statsråden at eit slikt signal samsvarer med
målet om større lokal handlefridom og styrkt lokaldemo­
krati?»
Statsråd Erna Solberg: Svaret kunne ganske enkelt
ha vært: Nei, det samsvarer ikke med det, og derfor er det
heller ikke gitt noe slikt signal.
Vi har nedsatt et offentlig utvalg som ser på kommu­
nal eiendomsforvaltning. Bakgrunnen for det tror jeg
også representanten Magnhild Meltveit Kleppa kjenner
godt. Tilstanden til den offentlige bygningsmassen har
vært i søkelyset i flere uavhengige rapporter i løpet av de
siste årene. Det har også vært tatt opp spørsmål om det
her i Stortinget. Mange mener at bygninger som f.eks.
skoler, kirker og kulturhus forfaller. Det var bakgrunnen
for at Regjeringen høsten 2003 satte ned et eget utvalg
for å gjennomgå den kommunale eiendomsforvaltningen.
Utvalget ble bedt om å foreslå nødvendige forbedrings­
tiltak dersom en ved gjennomgangen avdekket struktu­
relle svakheter. Utvalget bør se på rammeverket for eien­
domsforvaltningen og hvordan kommunene utnytter mu­
lighetene som rammebetingelsene gir.
Oppslaget i Dagbladet den 19. februar omtaler dette
utvalgsarbeidet. Her påstås det feilaktig at departementet
vurderer å frata kommunene driften av kommunale eien­
dommer. Et slikt tiltak er ikke til vurdering i departemen­
tet, og det er heller ikke til vurdering i dette utvalget. Jeg

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2164
har prøvd å få Dagbladet til å korrigere den påstanden
som feilaktig ble fremsatt den 19. februar, så langt uten å
få dem til å innrømme at de har skrevet feil. Jeg må samti­
dig si at det burde være tilstrekkelig å se hen til utvalgets
mandat for å kunne konstatere at det ikke er aktuelt å ta
fra kommunene eiendommene. Utvalget er nettopp bedt
om å foreslå tiltak for å forbedre den kommunale eien­
domsforvaltningen, med «kommunale» presisert. Jeg vil
gå så langt som å si at det ville være meningsløst å frata
kommunene ansvar for eiendommer som de er avhengige
av for å drive barnehager, skoler og helsetjenester, da det
er en sterk kobling mellom tjenester og de lokaler tjenes­
tene ytes i. Det både jeg som kommunalminister og re­
presentanten Meltveit Kleppa bør være opptatt av, er at
kommunene ivaretar ansvaret for eiendommene på en
best mulig måte. Her har ikke alle kommuner vært flinke
nok. At kommunene kan utnytte ressursene bedre, både
ved en bedre organisering av tjenestene og ved å samar­
beide med private, burde være kjent som mine stand­
punkter også fra tidligere saker knyttet til kommunal or­
ganisering. I respekt for det lokale selvstyret vil jeg over­
late til kommunestyrene selv å velge organisering av
kommunens eiendomsforvaltning. Men det offentlige ut­
valget vil bidra til å vise hvilke muligheter de har, og har
derfor også en bred kommunal representasjon.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg har ikkje regist­
rert at statsråden har gått tilbake på det som ho vart sitert
på i Dagbladet, så eg synest det er greitt å gi henne mog­
legheit i dag til å avkrefta det som står der. Det er hermed
gjort.
Eg er òg glad for at statsråden seier at det er meinings­
laust her å sortera mellom kommunal eigarskap og kom­
munal drift. Men det er noko anna som òg er fullstendig
meiningslaust, og det er statsrådens manglande fokus på
samsvaret mellom dei oppgåvene som kommunane har,
og dei midlane dei har til disposisjon.
Når statsråden no set søkjelyset på eit forfall av eit så
kjempestort omfang som det vi har her, er det då slik at
kommunane faktisk kan forventa at ho òg stiller opp med
ein opptrappingsplan som gjer at vi kan retta opp den sta­
dig stigande ubalansen i økonomien i kommunesekto­
ren?
Statsråd Erna Solberg: La meg si at oppfølgings­
spørsmålet var ikke uventet. Jeg har også lyst til å korri­
gere representanten Meltveit Kleppa, for jeg er ikke sitert
på noe som helst i den artikkelen i Dagbladet. Det er en
omtale i tabloidform av mandatet og nedsettingen av et
offentlig utvalg, personifisert med et bilde av meg og hva
jeg skulle ha gjort. Men jeg er verken blitt forelagt eller
spurt fra Dagbladets side om fortolkningen deres av hva
som ligger i mandatet, er riktig.
Det er ved henvendelse fra vårt departement, på stats­
sekretærnivå, gjort oppmerksom på at dette er heilt feil,
og at de bør korrigere det. Det de har laget saken på, er
feilaktig også hvis man klarer å lese mandatet. Jeg kan
altså ikke be om å få korrigert ting som jeg ikke er sitert
på, for å si det slik. Dette er Dagbladets versjon av hva de
mener ligger i mandatet for dette utvalget, og det er totalt
feil.
Nå er det slik at vi har et søkelys på manglende sam­
svar mellom økonomi og oppgaver i kommunesektoren
hele tiden. Stortinget har bl.a. bedt om å få en sak til
Stortinget med en gjennomgang av situasjonen når det
gjelder skolebygg. Dette utvalget har én av jobbene med
å kartlegge situasjonen.
Men jeg har lyst til å understreke at det også på dette
området er store forskjeller mellom kommuner. Noen
kommuner har valgt å saldere budsjettet gjennom ikke å
ha vedlikehold, og andre har klart, selv innenfor trange
rammer, å organisere seg til et godt vedlikehold.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Statusen no er at
trass i nye 6 milliardar kr inn i kommunesektoren i 2004,
hadde kommunane auka pensjonskostnader på over
4 milliardar kr og manglande skatteinngang på 3,4 milli­
ardar kr. Alle kan då rekna seg til at kommunane totalt
får eit mindre beløp til disposisjon i 2004 enn i 2003.
SSB sine tal viser 13 milliardar kr i underskot i fjor og ei
gjeld på over 100 milliardar kr.
Eg er einig med statsråden i at det er ulike situasjonar
i dei einskilde kommunane, men eg vil òg minna om at
det faktisk kjem inn rapportar frå fleire fylke som viser
ein alarmerande situasjon nettopp med omsyn til vedlike­
hald av bygg, jf. KS Nord­Trøndelag, det er eit milliard­
beløp berre i det fylket.
Då spør eg ein gong til: Meiner statsråden verkeleg at
samsvaret mellom oppgåver og midlar ikkje har betyd­
ning her, og vil ho framleis halda søkjelyset vekk frå at
det faktisk trengst pengar for å vedlikehalda òg kommu­
nale bygg?
Statsråd Erna Solberg: Det har aldri vært noe spørs­
mål om jeg ikke er enig i at det er en mangel på samsvar
mellom oppgaver og økonomi i kommunesektoren. Det
har jeg gjentatte ganger understreket at det faktisk er. Det
er et etterslep, særlig bundet opp fra den perioden hvor
Magnhild Meltveit Kleppa var medlem av en regjering
som ikke gav vekst i frie inntekter for kommunesektoren
i det hele tatt. Men vedlikeholdsetterslepet har vart mye
lenger, vedlikeholdsetterslepet er en historie fra både
1980­ og 1990­tallet. Flere kommuner har de siste årene
brukt mer penger på vedlikehold enn det vi gjorde på
både 1980­ og 1990­tallet. Særlig Oslo kommune, som
ved siden av det de får i statlige overføringer knyttet til
skolepakken, bruker betydelig større midler når det gjel­
der å rehabilitere bl.a. skolebygg, enn det som er gjort
tidligere. Det samme har det nye byrådet i Bergen priori­
tert, i tråd med forliket i 2001, da Høyre hadde innflytel­
se på prioriteringene i den byen når det gjaldt kommune­
økonomi.
Jeg har lyst til å understreke at det ikke er en disku­
sjon om hvorvidt vi ikke tror på at det er mangel på sam­
svar, men representanten Magnhild Meltveit Kleppa
overdriver nå også det manglende samsvaret betydelig.
Vi er i våre konsultasjoner med KS enige om at det er
manglende samsvar her, og etterslepet dreier seg om

10. mars -- Ordinær spørretime
2004 2165
5,5 milliarder kr. Jeg trodde forutsetningen var at de kon­
sultasjoner vi hadde med kommunesektoren, skulle dan­
ne grunnlag for en enighet om hva etterslepet var. KS og
vi er enige, og da burde heller ikke representanten Magn­
hild Meltveit Kleppa bruke andre tall.
S p ø r s m å l 2 2
Per Roar Bredvold (FrP): Mitt spørsmål går til for­
svarsministeren:
«Militært utstyr lagres oftere og oftere utendørs i all
slags vær eller i innkjøpte/leide plasthaller, fordi Forsva­
rets egne husleiepriser gjør det for dyrt å bruke for den
enkelte avdeling.
Ser statsråden at dette må være en feil utvikling, da vi
gjennom mange år har investert i gode lagre, men som nå
dessverre er for dyre å bruke med de leiepriser som For­
svaret har?»
Statsråd Kristin Krohn Devold: I omleggingen av
Forsvaret skal en viktig del av utgiftsreduksjonen på
driftssiden komme gjennom fristilling av arealer og ut­
rangering, avhending og salg av overskuddsmateriell.
Derfor har Stortinget vedtatt at 2 millioner m 2 bygnings­
masse skal frigjøres og deretter avhendes.
For å nå Stortingets omstillingsmål er det helt nødven­
dig å øke tempoet i fristilling av bygningsmassen. Skal
Forsvaret lykkes med økende fristilling av overflødig
bygningsmasse, er det nødvendig til en viss grad å lagre
noe militært materiell midlertidig utendørs eller i mobile
plasthaller.
Jeg vil understreke at dette materiellet selvsagt ikke
skal omfatte kategoriene sensitivt militært materiell.
Materiell lagret i slike midlertidige løsninger er i ho­
vedsak materiell som er besluttet utrangert og kassert.
Det kan også være at noe materiell som er robust, kan
lagres problemfritt utendørs i kortere perioder. Det vil
også forekomme at Forsvarets beredskaps­ og øvingsma­
teriell blir tidsbegrenset utendørs lagret, eksempelvis i
forbindelse med klargjøring til større øvelser, opplæring
eller oppsetting av militære enheter som skal sendes til
internasjonale tjenesteoppdrag. Det er derfor ikke nød­
vendigvis en sammenheng mellom midlertidig eller uten­
dørs lagring og innføring av kostnadsdekkende husleie i
Forsvaret.
Jeg oppfatter det muligens implisitt i spørsmålet fra
representanten Per Roar Bredvold å være lagt til grunn at
husleiekostnadene i Forsvaret har økt som følge av inn­
føringen av kostnadsdekkende husleie gjennom en ny
forvaltningsmodell for tjenestefeltet eiendom, bygg og
anlegg. Derfor vil jeg minne om at Stortinget ved be­
handlingen av Budsjett­innst. S. nr. 7 for 2002­2003, ba­
sert på St.prp. nr. 1 og St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 6 for
2002­2003, ble informert om og ikke hadde merknader
til at det fra 2003 ble innført full kostnadsdekkende hus­
leie i Forsvaret. En enstemmig komite sa dessuten i
Innst. S. nr. 266 for 2000­2001 på bakgrunn av et Doku­
ment nr. 8­forslag nettopp fra bl.a. representanten Bred­
vold at staten skulle bygge på prinsippet om kostnads­
dekkende husleie, og at komiteen var kjent med at dette
nå også ble vurdert innført i Forsvaret.
Kostnadsdekkende husleie er et av de viktigste incen­
tivene for at brukeren skal fristille areal som man ikke
lenger ut fra en kritisk vurdering behøver. Forsvaret må,
som en konsekvens av Stortingets vedtak, se mer kritisk
på det antall kvadratmeter bygningsmasse det disponerer.
På denne bakgrunn er det min oppfatning at husleie­
ordningen og den nye forvaltningsmodellen gjennomgå­
ende fungerer etter de forutsetningene som er lagt til
grunn for modellen.
I spesielle tilfeller derimot, ved eventuell uenighet
mellom Forsvarets militære organisasjon og Forsvars­
bygg om husleiefastsetting for enkelte bygg, bør dette
normalt kunne finne sin løsning i den løpende dialogen
mellom sjefen for Forsvarsbygg og forsvarssjefen.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som var et utfyllende og for så vidt godt svar.
Men det jeg ønsker med dette spørsmålet, er å sette
søkelyset på om kanskje Forsvaret har for høye leiepri­
ser, og på hvorfor man har det.
På mine reiser både som komitemedlem og som en­
keltstående medlem i forsvarskomiteen har jeg besøkt
ganske mange steder og militære installasjoner i den siste
tiden. En del bygninger står tomme, og utstyret står ute
fordi man ikke har råd til å lagre det inne, altså er huslei­
en for høy. Det vi også ser, er at andre er kreative. De lei­
er inn plasthaller, som jeg nevnte i spørsmålet mitt, eller
de leier lokaler på det private markedet.
Da er spørsmålet: Hvorfor har Forsvaret så høye leie­
priser? Er kostnadene for Forsvarsbygg ved å eie og dri­
ve så mye høyere enn for private? Det synes jeg er rart.
Hvordan klarer Forsvaret det?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Kostnadsdekkende
husleie betyr at man ikke bare skal dekke kostnader til
løpende drift, men også kostnader til vedlikehold og ka­
pitalslit som er på en bygningsmasse. Det er et prinsipp
som Stortinget selv har vedtatt å gjøre gjeldende for For­
svaret, og det må Forsvaret rette seg etter.
Når det gjelder innleide plasthaller og andre midlerti­
dige løsninger, har Forsvarsbygg opplyst at erfarings­
messig er kostnadene for slike plasthaller og slike mid­
lertidige løsninger faktisk høyere enn den leiepris som
Forsvaret tar i sine anlegg.
Så vil jeg legge til at et hovedmål med prisfastsettin­
gen er at det skal koste mer for Forsvarets enheter å legge
beslag på urimelig store arealer, fordi vi rett og slett er
avhengig av å selge 2 millioner m 2 bygningsmasse for å
finansiere andre og mer prioriterte investeringer i et nytt
og moderne forsvar.
Per Roar Bredvold (FrP): Vi er ikke uenige om at
Forsvaret skal kvitte seg med mye eiendom, 2 millioner
m 2 , og jeg er heller ikke uenig i at Forsvaret skal kvitte
seg med utstyr. Men når leieprisen blir såpass høy at For­
svaret selv ikke har råd til å leie sine egne lokaler, må det
være noe som er feil. Jeg tror at de private, på lik linje

10. mars -- Ordinær spørretime 2004
2166
med de militære, har sine utgifter, så jeg kommer tilbake
til at de private driver billigere enn staten -- og i dette til­
fellet Forsvaret -- og det må det være noe galt i.
Ellers har det vært en del kreative løsninger på hvor­
dan man kan lagre militært utstyr. Jeg har vært og sett på
at i stedet for å lagre i én etasje, altså i én høyde, har man
funnet ut at det går an å lagre i to høyder i samme rom.
Men selv om man er kreativ, har man fått husleie for to
etasjer selv om det er i samme rom. Da nytter det heller
ikke å være kreativ og finne muligheter for å spare pen­
ger, og etter det jeg erfarer, skaper det en viss frustrasjon
rundt omkring.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Hvis det skulle fin­
nes private aktører som av ulike grunner ønsker å ta lave­
re husleie enn det som skal til for å dekke kostnadene ved
vedlikeholdet av bygninger, ville det være en indirekte
subsidiering av Forsvaret som vi selvfølgelig ikke vil
protestere på. Men Forsvarets leiefastsetting er altså ba­
sert på at leieren skal betale også for vedlikehold av byg­
ningene. I tillegg ønsker vi, som sagt, en mer kritisk
gjennomgang av om man faktisk trenger alle de bygnin­
gene som man tidligere har lagt beslag på ute i den enkel­
te enhet.
Jeg vil likevel ikke utelukke, som representanten
Bredvold var inne på, at det kan være enkelttilfeller in­
nenfor enkeltområder der det kan oppfattes som å være
en urimelig høy husleie som kreves. Da er det viktig,
som jeg var inne på i mitt første svar, at de militære av­
delingene spiller slike saker opp til sin øverste sjef, for­
svarssjefen, og at han i sin alminnelige dialog med For­
svarsbygg søker å finne en løsning på problemet.
S p ø r s m å l 2 3
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til for­
svarsministeren:
«I Avisa Nordland kommer det fram at departementet
har lagt føringer om at man ved beregninger av besparel­
ser må benytte tallmateriale som ikke samsvarer med de
faktiske forhold. I den aktuelle saken gjaldt det flytting
av luftvernet fra Bodø til Ørlandet, der Bodø kan miste
70 arbeidsplasser.
Hvordan ser statsråden på denne saken, og hvilke fø­
ringer er lagt fra departementets side i forhold til under­
liggende etater når det gjelder beregninger av besparelser
o.l. i forhold til planlagte tiltak?»
Statsråd Kristin Krohn Devold: Forsvarssjefens
militærfaglige utredning ble overlevert meg 8. desember
i fjor og utgjør det fagmilitære bidraget til den kommen­
de langtidsplanen for Forsvaret. Regjeringen tar sikte på
å legge proposisjonen fram for Stortinget i denne måne­
den. Jeg finner det derfor ikke riktig å gå inn på lokalise­
ringsspørsmål i enkeltsaker på det nåværende tidspunkt,
så lenge langtidsplanen ennå ikke er presentert for Stor­
tinget.
Mine politiske føringer for forsvarssjefens militærfag­
lige utredning ble gitt i oktober 2002. Hensikten med dis­
se føringene var for det første å styre Forsvarets utvikling
gjennom mest mulig presise overordnede målsettinger
for Forsvarets virksomhet, for det andre å klargjøre poli­
tiske forventninger til Forsvarets virksomhet på sentrale
områder, for det tredje å sikre at nødvendige grep ble
skissert samt at konsekvensene av dem ble belyst, og for
det fjerde å gi forsvarssjefen ryggdekning for de politiske
forutsetningene som skal ligge til grunn for hans fagmili­
tære vurderinger.
Når det derimot gjelder de økonomiske forutsetninge­
ne -- som representanten Bastesen tok opp -- for vurde­
ring av lønnsomheten i de ulike alternativer for lokalise­
ring av virksomheten, har departementet kun gitt gene­
relle retningslinjer i form av metodevalg, dette for å sikre
konsistens i utredingsgrunnlaget og sammenlignbare tall
for ulike lokaliseringsalternativ som settes opp mot hver­
andre.
Disse retningslinjer gjelder selvfølgelig for alle øko­
nomiberegninger og ikke spesielt for luftvernet i Bodø.
Det er derfor ikke korrekt at Forsvarsdepartementet har
lagt spesielle føringer på bruk av tallmaterialet i den ak­
tuelle utredningen representanten viste til.
Det vil alltid være diskusjoner om tallmaterialet bak
ulike beslutningsalternativer. Derfor er det, som ved for­
rige langtidsplan i 2001, benyttet ekstern konsulentbi­
stand til nettopp de økonomiske beregningene for å kva­
litetssikre metode og tallgrunnlag.
Avslutningsvis ønsker jeg å framheve at alle vurderin­
ger av organisasjonsendringer vil bli foretatt i et total­
økonomisk perspektiv. I et slikt perspektiv hører både
rolledeling mellom ulike baser i Luftforsvaret og samling
av ulike funksjoner ulike steder hjemme, dette for å kon­
sentrere fagmiljøet til færre områder og lage ulik spesia­
lisering ved de ulike baser og lokaliseringssteder. Det be­
tyr at ikke bare kroner og øre­aspektet gjennom disse ge­
nerelle regnemodellene inngår. Også operative forhold,
kvalitet, fleksibilitet og tilgjengelighet vil inngå i vurde­
ringene når et lokaliseringsalternativ anbefales.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Det foregår en omorganisering og en forandring av
Forsvaret over hele Norge. Er det slik at det legges til
grunn tall som ikke stemmer med virkeligheten, slik som
i Bodø?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Her må man skille
mellom kostnadstall for det enkelte år, f.eks., og det en nå­
verdiberegning mellom to sammenlignbare alternativer får
fram. En nåverdiberegning sørger for at to lokaliseringsal­
ternativer vurderes ut fra de samme kriteriene. Det betyr
f.eks. ikke at det er det siste regnskapsåret som legges til
grunn. Det viktigste her er sammenlignbare kriterier.
Når det gjelder den omorganiseringen som foregår i
hele Forsvaret, som representanten Bastesen er inne på,
vil jeg minne om at et av de vanskeligste tiltakene her er
nedbemanning av 5 000 mann, slik Stortinget har vedtatt.
Siden representanten Bastesen i dette tilfellet tar opp
Bodø, vil jeg si at Bodø er et av de lokaliseringsstedene

10. mars -- Referat
2004 2167
som har grunn til å glede seg, fordi mesteparten av akti­
viteten i Bodø blir værende der med forsvarssjefens for­
slag, til tross for at det øvrige Forsvaret må nedbemanne
med nesten 25 pst.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg takker igjen forsvars­
ministeren for svaret.
Vi skal hoppe et lite hakk lenger nord. Flytting av
kystjegerne fra Harstad til Tromsø er foreslått av For­
svarsdepartementet. Argumentasjonen Forsvarsdeparte­
mentet bruker, er at det er billigere. Hvor er regnestykket
som kan bekrefte at dette er sant, og er alle faktorer tatt
med i det regnestykket?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Forsvarsdepartemen­
tets forslag er ennå ikke fremlagt for Kongen i statsråd,
og slik sett har ikke Forsvarsdepartementet noe forslag,
ei heller knyttet til kystjegerne. Men det jeg kan si, er at
når Forsvarsdepartementet vurderer hvilke lokaliserings­
alternativer som er best, legges det vekt på en rekke for­
hold. Én ting er det kostnadsmessige på bygningssiden:
Hva trenger man av ny bygningsmasse, og hvilke inves­
teringer kreves det om man velger det ene eller det andre
alternativet? Like viktig er det hvem en enhet skal opere­
re sammen med: Skal man operere sammen med allierte,
skal man operere sammen med andre i Forsvaret -- hva er
da det mest hensiktsmessige lokaliseringsalternativet?
Konklusjonen på de valg Forsvarsdepartementet har
gjort, kommer når vi fremmer proposisjonen senere denne
måneden. Det er altså ikke bare et kroner og øre­aspekt
som legges til grunn når vi tar valg, men det er også disse
operative behovene og til dels også hva fagenhetene selv
ønsker.
S p ø r s m å l 2 4
Fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til miljø­
vernministeren:
«Norge har ratifisert Århuskonvensjonen om retten til
miljøinformasjon, og Stortinget vedtok i fjor en ny lov,
miljøinformasjonsloven (Ot.prp. nr. 116 (2001­2002)),
som trådte i kraft f.o.m. 1. januar i år.
Kan SFT etter denne loven nekte offentligheten inn­
syn i hvilke kjemikalier som slippes ut ved Snøhvit, og
hvordan har statsråden i så fall tenkt å sørge for å få
håndhevet og verifisert målet om nullutslipp fra anleg­
get?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime.
Spørsmål 25 er allerede besvart.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 13.25.