Forhandlinger i Stortinget nr. 138 9. mars -- Dagsorden S 2003--2004 2004 2079 Møte tirsdag den 9. mars kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 58): 1. Innstilling fra næringskomiteen om breiband for kunnskap og vekst (Innst. S. nr. 133 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 49 (2002­2003)) 2. Innstilling fra kommunalkomiteen om gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen (Innst. S. nr. 137 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 47 (2002­2003)) 3. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen om å gi pioner­ dykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» etter de samme økonomiske retningslinjer som gjelder for krigspen­ sjon (Innst. S. nr. 138 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:108 (2002­2003)) 4. Interpellasjon fra representanten Ola T. Lånke til ar­ beids­ og administrasjonsministeren: «Regjeringen har en målsetting om 40 pst. kvinner i statlige ledende stillinger. Andelen kvinnelige ledere i staten er økende, og var på om lag 28 pst. i 2002. Likevel er ifølge Dagsavisen 4. februar i år kun 20 pst. av dem som er omfattet av statens lederløn­ ninger, kvinner. Hva er statsrådens vurdering av situasjonen, og hvil­ ke tiltak er det satt i verk for å oppfylle målsettingen om 40 pst. kvinner i ledelsen i offentlig forvaltning?» 5. Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på veg­ ne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 26. februar 2004 (jf. Innst. O. nr. 50): «Stortinget ber Regjeringa vurdere å heve terskelen for anbudsinnkjøp til det maksimale av hva EØS­av­ talen tillater.» 6. Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på veg­ ne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 26. februar 2004 (jf. Innst. O. nr. 50): «Stortinget ber Regjeringa komme tilbake med sak om ny vurdering om de nye nasjonale reglene, inklu­ dert terskelverdien, for anbudsinnkjøp når det nye EU­direktivet for offentlige anskaffelser er vedtatt.» 7. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 26. februar 2004 (jf. Innst. O. nr. 50): «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med stats­ budsjettet for 2005, redegjøre for hvordan regelver­ ket om forenklet melding kan praktiseres slik at det i minst mulig grad blir til byrde for små og mellomsto­ re bedrifter.» 8. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Øyvind Korsberg, Lod­ ve Solholm, Øystein Hedstrøm og Øyvind Vaksdal om ny vurdering av vernevedtak på Svalbard mht. vern og gruvedrift (Innst. S. nr. 109 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:7 (2003­2004)) 9. Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Per Roar Bredvold og Thore A. Nistad om snarest mulig å starte arbeidet med bygging av ny E6 mellom Mjøs­ brua og Øyer med 4 felts motorveistandard og med midtdeler mellom kjørefeltene (Innst. S. nr. 130 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:27 (2003­2004)) 10. Referat Presidenten: Det foreligger to permisjonssøknader: -- Fra representanten André Kvakkestad om permisjon i tiden fra og med 9. mars til og med 12. mars for å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsamling i Paris og Venezia. -- Fra representanten May Britt Vihovde om velferdsper­ misjon fra og med 9. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentantene, for Akershus fylke Harald Espe­ lund og for Hordaland fylke Harald Hove, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Harald Espelund og Harald Hove er til stede og vil ta sete. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 8. mars 2004: «I statsråd for H.K.H. Kronprinsregenten holdt på Oslo slott 8. mars 2004 kl. 1400 er bestemt: Statsråd Victor D. Norman gis etter søknad avskjed i nåde fra embetet som medlem av Kongens råd med virkning fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600. Direktør Morten Andreas Meyer utnevnes til embe­ tet som medlem av Kongens råd og overtar styringen av Arbeids­ og administrasjonsdepartementet med virkning fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600. Statssekretær Lars Arne Ryssdal gis avskjed i nåde fra embetet som statssekretær i Arbeids­ og adminis­ trasjonsdepartementet med virkning fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600. Statssekretær Osmund Kaldheim gis avskjed i nåde fra embetet som statssekretær i Arbeids­ og adminis­ trasjonsdepartementet med virkning fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600. Politisk rådgiver Eirik Lae Solberg utnevnes til statssekretær i Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentet med tiltredelse fra mandag 8. mars 2004 kl. 1600. Byrådssekretær Eldbjørg Torsøe utnevnes til stats­ sekretær i Arbeids­ og administrasjonsdepartementet med tiltredelse fra mandag 8. mars kl. 2004 kl. 1600.» Presidenten foreslår at det refererte brevet vedlegges protokollen -- og anser det som vedtatt. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke 138 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2080 -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Finn Martin Val­ lersnes og Elisabeth Røbekk Nørve. Presidenten: Finn Martin Vallersnes og Elisabeth Rø­ bekk Nørve er foreslått som settepresidenter. -- Andre for­ slag foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes og Elisabeth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som set­ tepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke. S a k n r . 1 Innstilling fra næringskomiteen om breiband for kunnskap og vekst (Innst. S. nr. 133 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 49 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 55 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti 15 minut­ ter, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Kyst­ partiet 10 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Øystein Hedstrøm (FrP) (ordfører for saken): Bred­ båndsmeldingen er et viktig dokument, med en grundig statusgjennomgang, som drøfter sentrale problemstillin­ ger tilknyttet bredbåndsutviklingen i Norge. Den er et godt utgangspunkt for en videre behandling i Stortinget. Regjeringen gir klart uttrykk for at den elektroniske in­ frastrukturen skal dekke hele landet, gi konkurransefor­ deler og vekstmuligheter for norsk næringsliv og medvir­ ke til moderniseringen av offentlig sektor. Videre under­ streker man betydningen av å føre en teknologiuavhen­ gig politikk for å sikre konkurranse mellom ulike teknologiske løsninger. Komiteen deler Regjeringens syn på hvorfor bredbånd er viktig, og vil understreke at verdiskaping i næringsli­ vet og modernisering av offentlig sektor med særlig vekt på skole, kommuneadministrasjon og helse er viktige målsettinger i denne sammenhengen. Komiteen ser på fremtidsrettet bredbåndsinfrastruktur som en viktig for­ utsetning for å opprettholde bærekraftige lokalsamfunn i hele landet. Det legges derfor vekt på at alle innbyggere skal ha tilgang til bredbånd også der de bor, for å sikre like forutsetninger for deltakelse i det moderne digitale Norge. Komiteen står samlet om at det er nødvendig å øke målsettingen for eNorge­planen til å omfatte alle hus­ stander. Et slikt økt ambisjonsnivå vil være med på å sik­ re at både næringsutvikling og bosetting i alle landets lokalsamfunn kan baseres på fremtidsrettet bredbånds­ teknologi. Bredbåndsutbygging er en viktig distriktspoli­ tisk sak, som kan redusere avstandsulempene i vårt lang­ strakte land. Riktig brukt vil også bredbånd og bred­ båndstjenester kunne medføre betydelige miljøgevinster i form av f.eks. mindre press i rushtrafikken og lavere reisekostnader. Komiteen er av den oppfatning at god bredbåndsdek­ ning vil være en sentral forutsetning for innovasjon og utvikling av et konkurransedyktig norsk næringsliv i åre­ ne fremover. Innovativ bruk av bredbånd kan gjøre norsk næringsliv mer produktivt og konkurransekraftig, og på den måten være med og oppveie den kostnadsulempe som norske bedrifter ofte møter, sammenlignet med kon­ kurrenter fra lavkostland. Komiteen står samlet om sentrale merknader om syns­ punkter på Norges vei mot kunnskapssamfunnet, og også om flere anmodningsforslag. Det dreier seg om å be Re­ gjeringen bidra til løsninger som kan skape reell konkur­ ranse i bredbåndsmarkedet. Komiteen ber også Regjerin­ gen etablere en ordning med informasjonsplikt når det offentlige gjennomfører gravevirksomhet, slik at mulig­ heten for samtidig legging av rørgater for strekking av fi­ ber sikres. Selv om komiteen er enig i målet, er den delt i spørs­ mål om virkemidler og tempo for å nå målet. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, har som mål at bredbånd til alle hus­ stander, bedrifter og offentlige institusjoner kan nås i lø­ pet av 2007. Man ønsker å komme tilbake i budsjettet for 2005 med en økning i bevilgninger til Høykom for å sti­ mulere til økt bruk av bredbånd, i tillegg til å legge inn et beløp i geografiske områder hvor det ikke anses å være grunnlag for en markedsbasert utbygging. Flertallet øns­ ker også å få utredet spørsmålet om et eget bredbånds­ fond. Mindretallet i komiteen, bestående av Fremskrittspar­ tiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, har mer ambisiøse mål, og vil alt nå fremme flere konkrete for­ slag som anses nødvendige for å nå målene. Mindretallet legger inn virkemidler som skal sikre bredbånd til alle husstander, bedrifter og offentlige institusjoner innen 2007, dvs. at man legger seg på samme ambisjonsnivå som man gjør i Sverige. Mindretallet foreslår at det opp­ rettes et bredbåndsfond som tilføres til sammen 3 milliar­ der kr i statsbudsjettene for 2005 og 2006, og at det utar­ beides retningslinjer for fondet. Status for bruk av fondet og eventuelt behov for justering i bevilgning legges frem i de årlige budsjetter. Når det gjelder spørsmålet om BaneTeles fremtidige rolle i bredbåndsutbyggingen, står flertallet og mindretal­ let nærmere hverandre. Man er enig om at selskapet bør utvikles til en landsdekkende konkurrent til Telenor, ha en god og solid eierstruktur samt sikre disposisjonsretten til en helhetlig nasjonal nettstruktur som kan levere ende­ 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2081 til­ende­løsninger for bredbåndskapasitet. Mindretallet har noe sterkere føringer og ønsker å stanse den pågåen­ de salgsprosessen for å legge inn spesielle anmodninger til Regjeringen. Det går bl.a. på å skape en slagkraftig in­ dustriell konstellasjon ved å selge andeler i BaneTele til andre netteiere mot at selskapet overtar fiberstruktur til en tilsvarende verdi. Mindretallet peker på at dette kan være første trinn i en prosess mot et endret eierskap, men at myndighetene beholder en viss form for kontroll over Norges nye motorvei for elektronisk kommunikasjon. Jeg regner med at de ulike representanter vil redegjøre nærmere for sine partiers syn. Fremskrittspartiet er uenig i bildet Regjeringen tegner når den strategi­ og markedsbaserte utbyggingen beskri­ ves som vellykket. Jeg viser til beskrivelsen i meldingen om at både dekning og tilknytning til bredbånd i dag og forventet utvikling synes rimelig bra. Departementets oppdaterte statistikk viser endringer i bredbåndsutviklin­ gen i Norge. 77 pst. av husholdningene har pr. 15. mars et bredbåndstilbud. Telenor vil gi et tilbud om bred­ båndsdekning i form av ADSL på minst 90 pst. i 2006. Dette rokker likevel ikke ved vårt syn på hva som bør være prioriterte virkemidler i bredbåndsutviklingen. Her er det viktig å forklare kvalitetsforskjellen i det som tilbys. SINTEF beskriver dette nøye i sin evalue­ ringsrapport om Høykom i januar i år. ADSL i den enkle varianten er kun mellombånd, og en overgangsløsning fra ISDN til bredbånd. Når Telenor i tillegg har annonsert at selskapet vil tilby xDSL­dekning på opptil 10 megabit pr. sekund til alle kommunesentra i løpet av 2005, er det kun én ting å si til det: Alle kommunesentra må ha fiber­ tilknytning. Dette synet støttes av SINTEF. Man løser heller ikke problemene for de 10 pst., som er ca. 200 000 husstander, som ikke får ADSL engang, men forblir smalbåndskunder. Dette er ikke godt nok hvis Norge skal innta en offensiv posisjon i bredbåndsmarkedet. I Sverige har man gjennom statlige virkemidler og et bredbåndsfond etablert et landsdekkende system for ut­ bygging av infrastruktur som et fundament i de totale IT­ programmer for alle kommuner som søker støtte. Riktig­ nok har det tatt tid å få godkjent og iverksatt disse pro­ grammer, men resultatene kommer ved at det sikres ro­ buste og skalerbare løsninger i hele landet. Sverige kan vise til god dekning, billigere tjenester og høyere kvali­ tet. Vårt naboland i øst er nå over i fase to og bygger høyhastighetsbredbånd, mye basert på fiber og radio, mens utviklingen i Norge baserer seg på lavhastighets­ bredbånd, populært kalt «tregbånd», basert på kobber. Det blir som om norske skiløpere skal fortsette å gå på treski, mens svenske konkurrenter går på moderne glass­ fiberski -- en utvikling vi er dømt til å tape. Med den innsatsen på bredbåndsområdet, eller man­ gel på sådan, som Regjeringen og stortingsflertallet stil­ ler seg bak, vil det være urealistisk å gi et kvalitetstilbud til alle i løpet av 2007. Resultatet blir at digitale klasse­ skiller videreføres. I en del sentrale områder av landet vil bedrifter og institusjoner få et godt tilbud, men særlig i distriktene vil bedrifter, kommuner og institusjoner, som skoler, helseinstitusjoner og kommuneadministrasjoner, bli skadelidende. De aller fleste som inkluderes i dek­ ningsprognosene, avspises med «tregbånd». Høyst sann­ synlig vil det bare være byer, tettsteder og noen kraftbyg­ der som får skikkelig bredbånd, såkalt triple play, i løpet av 2007, om vi bare skal sette vår lit til markedet. Bygde­ ne får det stort sett ikke. Noen skoler får høyverdi bred­ bånd, slik eksempelvis Sandefjord alt har fått, mens and­ re skoler i samme fylke får ingenting. Dette er ikke godt nok for Fremskrittspartiet. Dette er langt fra tilstrekkelig hvis vi skal få utnyttet mulighetene for nyskaping, effektivisering og omstilling i næringsli­ vet og i offentlig sektor. Vår levestandard er avhengig av en infrastruktur på nivå med de beste i verden. Poenget er at brukerne skal få båndbredden som er nødvendig for å få utført de oppgaver som et moderne bredbåndsamfunn skal løse. Fremskrittspartiet har, i likhet med Regjerin­ gen, tidligere støttet en markedsbasert utbygging av bredbånd. Men utviklingen har vist at det offentlige må sterkere på banen, og særlig i de deler av landet hvor det ikke er markedsmessig grunnlag for utbygging. Markedsbasert utbygging og offentlig etterspørselssti­ mulering har ikke vært tilstrekkelig for å oppnå et til­ fredsstillende tempo i utbyggingen. Regjeringen har fort­ satt en overdreven tro på kommersielle interessers evne og vilje til å gå inn med store investeringer i et usikkert marked. Norge har store områder som er blant de dyreste i ver­ den å bygge ut. Like fullt trenger distriktene bredbånd for å skape ny innovasjon og nye muligheter for næringsut­ vikling og et godt servicetilbud samt bidra til å sikre bo­ settingsmønsteret. Utbyggingen av bredbåndsnettet vil være like viktig for utviklingen av det fremtidige Norge som telefoni, strøm, jernbane, vei og vann­ og kloakknett historisk sett har vært for samfunnsutviklingen. Her har staten spilt en betydelig rolle. Det finnes historiske paralleller. Det pro­ fessor Jens Arup Seip kalte det norske system, ble utvik­ let av Schweigaard, Stang og Broch i 1850­årene. Alle tre bekjente seg til datidens markedsliberalistiske syn, men de så samtidig at private ikke hadde økonomisk styrke nok til å løfte frem de investeringene som var nød­ vendige for å gjennomføre datidens store prosjekter, som jernbane og telegraf. Deres filosofi var at staten skulle spille en understøttende rolle. Noen av dem ble Høyres ideologer etter at partiet senere ble etablert. Derfor burde det være mulig også for Høyre å legge bort sin selektive statsskrekk i spørsmålet om bredbåndsutbygging. Hvis staten i det hele tatt skal ha en oppgave, må det jo være å gå inn der markedet ikke fungerer. Som en sammenlikning: Ifølge meldingen går den svenske staten inn med inntil 5,25 milliarder svenske kroner i perioden 2000--2005 til etablering av bredbåndsinfrastruktur, med hovedvekt på distriktene. Fremskrittspartiet ønsker å etablere tilsvarende ord­ ninger, og vi står sammen med SV og Senterpartiet om å opprette et bredbåndsfond i størrelsesorden 3 milliarder kr. Fondet skal ha til formål å gi støtte til kommuner som vil satse på bredbåndsutbygging for sine innbyggere. Støtten fra fondet gis i tillegg til en kommu­ 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2082 nal egenandel etter en hensiktsmessig fordelingsnøkkel, og utbyggingen konkurranseutsettes. Støtten betinges av at kommunen har laget en bredbåndsplan som tilfreds­ stiller visse kriterier, bl.a. en samordning av utbyggingen med øvrige kommuner i regionen. I dag opplever vi at bredbåndsmillioner sløses bort blant digitale småkonger. Kraftselskaper, kommuner og teleoperatører bygger ut bredbåndsnett for milliarder, totalt sett, men manglende samordning gjør at samfunnet ikke får full effekt av in­ vesteringene. Øyer av kostbar bredbåndsinfrastruktur bindes ikke sammen. Derfor vil nøkkelen være et bred­ båndsfond, en «Harald Haarfagre.no», som samler infra­ strukturen i et digitalt rike. Det er gledelig at hele komiteen ønsker at BaneTele kan sikre konkurransen i transportmarkedet i et lands­ dekkende alternativ til Telenor. Videre bør BaneTeles nett samordnes med alternativ infrastruktur lokalt og re­ gionalt, slik at man oppnår best mulig dekning av en hel­ hetlig nasjonal nettstruktur i et selskap som kan levere ende­til­ende­løsninger i hele landet. Det vil gi alle tje­ nesteleverandører, innholdsprodusenter som er avhengi­ ge av Telenor i dag, et reelt alternativ og dermed sikre virksom konkurranse. Stortingets standpunkt om Bane­ Tele vil gi departementet klare rammer når det skal frem­ legges en egen sak om BaneTele i Stortinget. Levestandard og utvikling i Norge vil være avhengig av nivået på vår digitale infrastruktur. I en nettverksøko­ nomi der nasjonale landegrenser og fysiske avstander be­ tyr mindre, vil det være mulig for bedrifter å delta som partnere og leverandører på helt nye områder. Verdikje­ der åpnes for dem som har kompetanse og infrastruktur til å være med. Som et lite land i Europas utkant må vi være i front på de områder der vi selv kan være med og bestemme utviklingen, og dermed om vi skal være blant de ledende eller ikke. Bredbånd kan her bli en drivkraft i moderniseringen av Norge. Derfor mener Fremskritts­ partiet at Stortinget ved denne korsvei skal gi Regjerin­ gen signaler og pålegg om et sterkere engasjement og virkemidler fra det offentliges side som kan sikre et nød­ vendig tempo og en god kvalitet på bredbåndsutbyggin­ gen over hele landet. Jeg vil ta opp forslagene nr 1--6, fra Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, og forslag nr. 7, fra Fremskrittspar­ tiet og Senterpartiet. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Representanten Hedstrøm har tatt opp de forslag han refererte til. Det åpnes for replikkordskifte. Aud Gaundal (A): Slik saksordføreren sa, er det mye vi er enige om. Men i forhold til bredbåndsfond nå er det en klar meningsforskjell. Representanten Hedstrøm skjeler til Sverige. I Sverige har de sagt at de skal bruke 5,5 milliarder kr i lø­ pet av 2000--2005. Hedstrøm understreket hvor viktig det er at vi ikke sløser med midler på det vi nå skal foreta oss. Men forslaget fra mindretallet -- Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet -- er at vi skal bruke 3 milliarder kr på to år. Er de så trygge på at det ikke blir sløsing med penger? Vil de klare å bruke dem fornuftig? Så har jeg et spørsmål til. En del kommuner har nå tatt tak, bl.a. Vestre Slidre, som har brukt 800 000 kr til sitt reisebyrå og til sin Opel­forhandler, og som har sørget for at bedriftene har bredbånd. Hvordan tror Hedstrøm de ville oppfatte det hvis vi nå skulle gå inn med et så stor­ stilt økonomisk tilskudd? Ville de ikke føle at de nå har foretatt noen investeringer de skulle ha ventet med? Øystein Hedstrøm (FrP): Mindretallet er skuffet over Arbeiderpartiet, med de ambisjonene de har, og som Stoltenberg hadde i sin IT­redegjørelse for noen år siden, da man hadde noen bunnplanker i årene 2002 og 2004. Jeg hadde håpet på en langt mer offensiv holdning, uten de små endringsforslagene som kommer fra dette forliket med regjeringspartiene. Så til spørsmålene. Som vi skriver i våre merknader i innstillingen, kan vi selvfølgelig ikke si at beløpet blir eksakt 3 milliarder kr. Det vil selvfølgelig bero på etter­ spørselen fra kommunene. Derfor skriver jo vi i våre merknader at vi må kunne justere disse bevilgningene etter det antatte behovet, slik som det vil melde seg. Det at enkelte kommuner nå har vært ute og vært fremtidsret­ tede og bedret forholdet og konkurransedyktigheten for innbyggerne og bedriftene i den enkelte kommune, er po­ sitivt, men det løser ikke samordningsproblemene. Et bredbåndsfond vil løse samordningsproblematikken som Regjeringen og Arbeiderpartiet ikke har noe svar på. Erlend Nornes (H): Saksordføraren ynskte å stoppa salet av BaneTele AS. Dette ynskte representanten Hed­ strøm uavhengig av kven eventuelle kjøparar var, og han ville ikkje la Regjeringa fremja eiga sak om BaneTele AS før representanten hadde teke standpunkt i saka. Det kan ikkje tolkast i anna retning enn at Hedstrøm prinsipi­ elt meiner at staten er ein meir kompetent eigar enn pri­ vate. Kva har endra seg sidan 1998, då Framstegspartiet og Høgre i innstillinga til St.meld. nr. 40 for 1997­98 om eigarskap i næringslivet skreiv: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre mener private eiere som deltar aktivt i bedrifte­ nes daglige liv, og industrielle investorer som investe­ rer egne midler i næringsprosjekter, vil ivareta investe­ ringer på en bedre måte enn offentlige myndigheter. Et offentlig organ som satser andres penger på næringsut­ vikling, kan aldri bidra med den samme grad av kom­ petanse og engasjement som en industriell investor som satser egne midler på et prosjekt.»? Kan representanten Hedstrøm kort gjera greie for kva som har endra seg som gjer at Framstegspartiet er prinsi­ pielt for statleg eigarskap og på fleire og fleire område ser ut til å vera prinsipielt imot privat eigarskap? Øystein Hedstrøm (FrP): I departementet har man jobbet med en prosess angående BaneTele, uten at det er noen føringer som skulle tilsi styrket konkurranse på te­ 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2083 lesektoren i Norge. Alle vet at Telenor har en markeds­ dominans som de forsøker å utnytte, og det er jo ikke noe merkelig at et aksjeselskap vil forsøke å gjøre det beste ut av sin situasjon. Men uten føringer på salg av BaneTele kan man f.eks. risikere at et børsnotert selskap kjøper opp BaneTele, slik det er i dag. Da har man ingen som helst garanti for at man får utviklet et landsdekkende ende­til­ende­nett som kan yte full konkurranse i forhold til Telenor. Det ønsker Fremskrittspartiet å ha oppe først. Det vi sier i våre merknader, er at de som i dag eier fibe­ ren, kan gå inn som deleier i forhold til hvor mye fiber de eier, i BaneTele. Men på sikt -- som det også står i merk­ nadene -- er også vi åpne for, som det står, «et første trinn i en prosess mot en mulig privatisering». Inge Ryan (SV): Aller først vil jeg gi representanten Hedstrøm som saksordfører honnør for den jobben han har gjort med å lede arbeidet med bredbåndsmeldinga. Jeg syns han har gjort det på en veldig flott måte. En av de tingene som jeg syns er flott, er at Frem­ skrittspartiet nå er veldig opptatt av at vi skal få bredbånd i hele landet, at vi også skal få bredbånd ute i distriktene. For den som har fulgt med i politikken, har Fremskritts­ partiet vært litt uklart med hensyn til dette med distrikte­ ne opp gjennom årene. De har ikke vært så opptatt av dem bestandig. Kan vi nå forvente at Fremskrittspartiet også framover vil være opptatt av å bygge infrastruktur i distriktene og ta vare på tjenestetilbudene i distriktene, enten det gjelder post, skoler, veier eller andre ting? Øystein Hedstrøm (FrP): Vi ser på utviklingen av bredbånd som et generelt virkemiddel, en generell ram­ mebetingelse, som skal gi alle like muligheter over hele landet. Jeg var nylig i kontakt med et datafirma som ville etablere seg i Finnmark, men som ikke kunne gjøre det, for det fantes ikke nettkapasitet. Komiteen var på reise i Nordland forleden, og da snakket jeg med en som ville lage en digital auksjonshall for fersk fisk i Finnmark for å selge varer til kontinentet, men han kunne ikke gjøre det, fordi det ikke var nettkapasitet. Vi vet at når det gjel­ der mammografiscreening som skal overføres elektro­ nisk fra Finnmark, lar ikke det seg gjøre, for vi har ikke nettkapasitet. Skal vi ikke la alle fylker i landet få den samme muligheten? Det ser vi på som en generell ram­ mebetingelse, og det burde også de såkalte borgerlige partier i denne salen være innstilt på å gi. Presidenten: Replikkrunden er avsluttet. Aud Gaundal (A): Det er vanskelig å spå om framti­ den. Men én ting vet vi, datateknologien vil bli en vikti­ gere og viktigere del av hverdagen vår. Derfor er det vik­ tig at vi som politikere tar noen valg nå, slik at alle får muligheter i den digitaliserte framtiden. Vi må sørge for å fatte de vedtak som hindrer at det blir et skille mellom folk, mellom by og land, mellom skoler og mellom barn. Alle må få ta del i framtidens muligheter. De beslutninger vi tar i salen i dag, vil etter Arbeider­ partiets syn bidra til dette. For Arbeiderpartiet er det vik­ tig å holde tempoet oppe i utbygginga og bruken av bred­ bånd. Stoltenberg­regjeringa la stor vekt på arbeidet med In­ ternett og ny teknologi. Da vår IT­politiske redegjørelse ble lagt fram i mai 2001, ble det understreket at Ar­ beiderpartiet ønsket en rask utbygging av bredbåndsnet­ tet. Og vi sa i vårt valgprogram: «Arbeiderpartiets mål er at alle grunn­ og videregå­ ende skoler, bibliotek, sykehus og kommuner skal gis tilbud om bredbåndtilknytning i år 2002. Slik kan vi også legge til rette for næringsutvikling i hele landet. Alle norske husstander må få tilbud om bredbåndstil­ knytning innen utgangen av 2004.» Som en hører, er ikke disse målene nådd, og det er nå nødvendig å ta politiske grep, slik at målene kan nås in­ nen rimelig tid. Regjeringa sier at i løpet av 2005 skal alle grunnsko­ ler, folkebibliotek og kommuneadministrasjoner ha til­ bud om bredbåndstilknytning til konkurransedyktige pri­ ser. I Arbeiderpartiet slutter vi oss til det målet. Men for oss var det også viktig å få på plass et annet mål, nemlig at alle skal ha et tilbud. Vi vil ha bredbånd til hele folket, for å hindre et digitalt klasseskille. Arbeiderpartiet og re­ gjeringspartiene er derfor enige om at alle skal ha dette tilbudet. Vi fremmer et forslag der det heter at det skal legges til rette for å øke takten i bredbåndsutbygginga, slik at målet om bredbånd til alle husstander, bedrifter og offentlige institusjoner kan nås i løpet av 2007. Og vi er enige om at statusen for framdriften omtales i budsjette­ ne hvert år fram til målet er nådd i 2007. I og med at vi nå ligger så langt etter planen til Stol­ tenberg­regjeringa, er vi fornøyd med at det er et bredt flertall bak årstallet 2007. Utbygging av bredbånd til hele landet er nødvendig i framtidens distriktspolitikk. Vi vet at ungdommen i langt større grad enn tidligere søker høyere utdannelse. Dette virker sentraliserende, da jobbene i mange tilfeller ligger i sentrale strøk av landet. Det virker enda mer sentraliserende hvis distriktene blir hengende etter i teknologisk utvikling. Har en tilgang på teknologien, kan en i praksis sitte og jobbe hvor som helst og ha kontakt med hvem som helst. Ungdom som gjennom sin utdannelse får både erfa­ ring med og kjennskap til teknologiens muligheter, vil aldri godta å gå tilbake til det de kaller steinalderens verktøy. Derfor haster det med bredbåndsutbygginga, og vi må sørge for at distriktene blir med. Det var viktig for oss i Arbeiderpartiet at vi fikk regjeringspartiene med på at det skal settes av midler til områder hvor markedet aldri vil kunne finne det lønnsomt å bygge ut. Noe av år­ saken til det er at vi ikke skal få en todeling av tilbudet. Mange tar bl.a. desentralisert utdannelse og følger fore­ lesningene via nettet. Er ikke teknologien tilgjengelig, er heller ikke kunnskapen tilgjengelig der de bor. For Arbeiderpartiet handler dette om likhet og rettfer­ dighet. Det er imidlertid viktig å understreke at det ikke er bare de som bor langt ute i distriktene, som mangler bredbånd. Jeg så i lokalavisen hjemme at et boligfelt på 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2084 Byafossen med 300--400 husstander, ca. 3,5 km fra Steinkjer sentrum, ikke fikk tilbud via Telenor. Dessver­ re, sier de, det er ikke planlagt utbygging i ditt område. Ca. 1 km unna bor de som har vært så heldige at de har fått tilbud. Dette føles urettferdig. Det er lenge siden vi i næringskomiteen har hatt en sak hvor det har vært så stor pågang av folk med syns­ punkter, som i denne saken. Mange har representert bredbåndselskaper, men det har også vært privatpersoner med god kunnskap og gode meninger om viktigheten av bredbåndsutbygging. La meg også skyte inn at det i ko­ miteens arbeid har vært veldig greit med saksordfører Øystein Hedstrøm i forhold til jobbing og framdrift. Nå har komiteen, som sagt, i både høringer og annen informasjon fått beskjed av Telenor om at 90 pst. av alle abonnenter skal få tilbud i løpet av 2006. Det er vel og bra, men da må Telenor for det første sørge for at folk som svarer på annonser, og som vil ha tilbud, får svar på sin henvendelse, og for det andre sørge for å ha en framdrift som gjør at folk har tillit til at målet til Telenor står fast. I Arbeiderpartiet er vi fornøyd med at komiteen er samlet om at Regjeringa må bidra til løsninger som ska­ per reell konkurranse i bredbåndsmarkedet. Det som for Arbeiderpartiet er viktig, er at BaneTele får den jobben, og at selskapet får en eierstruktur og organisering som sikrer at selskapet blir en landsdekkende konkurrent til Telenor gjennom å være en del av en helhetlig nettstruk­ tur som kan levere ende­til­ende­løsninger. Vi har merket oss at det er stor interesse for selskapet, ikke minst gjennom Bredbåndsalliansen. Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er imidlertid enige om at vi ikke tar stilling til eierskap nå, men ber om en egen sak, der en også ser på BaneTeles framtidige rolle i bredbåndsutbyg­ ginga. Mange energiverk ligger langt framme i å tilby for­ skjellige løsninger for bredbånd. Jeg ser f.eks. at Nord­ Trøndelag Elektrisitetsverks bredbåndsselskap nå lanse­ rer ideén om å bygge en bredbåndsring for Namdal og Helgeland. Ideén er godt mottatt. Det er i slike tilfeller at kommunene må bli sterkere med i utbyggingsprosjektene. Ikke minst vil dette være avgjørende for at så mange som mulig i hver kommune får tilgang til bredbåndsnettet. Dette er fordi det i tillegg til selve bredbåndsringen må etableres lokale spredenett. Men det holder ikke bare med utbygging. Vi må også bruke det nettet som allerede ligger der, og som skal fin­ nes i framtiden. I en fellesmerknad fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har vi derfor påpekt at over 77 pst. av befolkninga i dag har tilgang på bredbånd, men at så langt har kun 19 pst. valgt å bli bredbåndskunde. Dette har selvfølgelig noe med pris å gjøre. Det er be­ kymringsfullt at f.eks. en fotobutikk i Sogn og Fjordane får tilbud om nett, men da til en kostnad på 30 000 kr pr. måned, mens prisen i Bergen hadde vært 3 000 kr. Det er altså en utfordring at vi i tillegg til å bygge ut må ha inn­ hold og tilbud på nettet. Det må selvsagt også bli konkur­ ranse på pris. Når jeg nevner at det er så få som velger å bli nettkun­ de, er det viktig å skjele litt til Sverige. Vi har sagt at vi skal utrede dette med fond. Hedstrøm var også i sitt inn­ legg inne på at det der skal brukes 5,5 milliarder kr fra 2000 til 2005. I Sverige er situasjonen at til tross for at de nå har brukt mye penger, er det 80 pst. dekning og 22 pst. som har koblet seg på. Vi har et felles problem med Sve­ rige, at vi må få opp bruken. Vi sier at det skal settes av midler. Høykom gjør et bra arbeid i dag, men vi må sette av mer midler for å få til stimulering av økt bruk. Sammen med regjeringspartiene sier vi at vi må få mer midler, og det for budsjettet for 2005. Som sagt må vi også utrede spørsmålet om et eget bredbåndsfond og få belyst bl.a. hvordan EUs strukturfond nå brukes til bred­ båndsutbygging i EUs medlemsland. Det er også viktig at vi ser på hva Sverige har erfart, med for så vidt mye penger, til et såkalt bredbåndsfond. Det er viktig for oss at vi, så fort som utviklingen går, også oppdaterer oss på det. Komiteen har mange felles merknader. Likevel vil en helt klart se at Arbeiderpartiet er litt mer utålmodig enn regjeringspartiene. Vi er imidlertid veldig fornøyd med at vi fikk en avtale med regjeringspartiene. Det vi er aller mest uenige med Fremskrittspartiet, So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet om, er som sagt om det er lurt å si at vi skal bruke 3 milliarder kr i løpet av to år. Det er mye penger. Og det er, ikke minst, etter vår mening verd å sette spørsmålstegn ved om en klarer å bruke pengene fornuftig i løpet av så kort tid. Vi er alle utålmodige for å nå våre mål. Men vi må også minne om at bredbånd ikke bare er bredbånd. Det finnes flere løsninger. Arbeiderpartiet og regjeringsparti­ ene er enige om at det fra myndighetenes side ikke skal være de som plukker ut teknologien for framtidig bred­ båndsnett. Ett av de områdene vi fra Arbeiderpartiet og regje­ ringspartiene er enige om å se på, er samordning av den utbyggingen som foregår. Det har jo vært ett marked hit­ til, og det markedet har på en måte ikke samordnet seg godt nok. Det blir hevdet at en del av utbyggingene og de midler som er brukt av Høykom, har vært som å skyte med hagle. Vi ber derfor om at en ser på muligheten for en samordning, og eventuelt på hvem som skal ha det an­ svaret. Jeg tar til slutt opp de forslagene i komiteens tilråding som er fremmet av Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Presidenten: Representanten har tatt opp de forslage­ ne hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP): Det forliket Arbeiderpar­ tiet sammen med regjeringspartiene er med på, bidrar til å skape usikkerhet når det gjelder bredbåndssatsingen. Man skal komme tilbake i neste års statsbudsjett og legge inn en økning til Høykom, og støtte også geografiske områder hvor det ikke er mulig å få en markedsbasert ut­ bygging. Men man vet ikke hva den satsingen vil bli, og tre kvart år er veldig lang tid i den digitale verden. Det er ingen resept på hvordan man skal løse samordningspro­ 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2085 blemet. Det skjer jo hele tiden en utvikling i de enkelte kommuner, og vi taper mer og mer ved at det er et fravær av samordning. Så mitt spørsmål til representanten er: Har man ikke noe mer konkret å komme med når det gjelder samordningsproblematikken? Den er et problem både i Oslo­regionen -- vi har f.eks. sju fiberkabler som går gjennom sentrale strøk i Oslo, i Groruddalen, uten at nesten noen har bredbånd. Og vi kjenner alle til proble­ matikken i distriktene. I tillegg, når man skal gi et bred­ båndstilbud i 2007 -- kan representanten Gaundal define­ re hvilken kvalitet det skal være på det bredbåndstilbu­ det? Det er veldig viktig. Aud Gaundal (A): De som på en måte opererer i det frie markedet, og har gjort det hittil, sier: Hvordan i all verden har dere tenkt å løse det? Vi er i et marked. Vi har ingen løsning på hvordan det kan samordnes. Vi står jo sammen om et forslag i innstillingen om at det må bli en bedre ordning med informasjonsplikt når det offentlige har gravevirksomhet i gang, slik at flere kan bli med. Men vi har ikke noen løsning på hvordan vi kan samord­ ne bedre. Det er jo litt opp til selskapene selv også hvor­ vidt de vil fungere mer samordnet enn det de gjør i dag. Så hører jeg at vi er utålmodige. 2007 er jo et tall for oss begge. Vi mener altså at i løpet av 2007 skal alle ha bredbånd. Senterpartiet, SV og Fremskrittspartiet mener innen 2007. Det skiller et år. Jeg synes at hovedsaken er at vi har nærmest gitt en garanti, at i 2007 skal alle ha det. Odd Roger Enoksen (Sp): Arbeiderpartiet er fornøyd med at de fikk en avtale med regjeringspartiene, sier Aud Gaundal. Jeg tror nok ærlig talt at det er regjeringspartie­ ne som har størst grunn til å være fornøyd med den avta­ len som er inngått, for den er fullstendig uten forpliktel­ ser på noen som helst måte. Det legges opp til nye utred­ ninger, og man sier at det skal legges inn mer midler i 2005. Hva er mer midler? Jeg hadde nær sagt -- hvis det er lov til å si det -- at kjenner jeg næringsministeren rett, kan det komme til å bli en skarve million. Det skal bli in­ teressant å se om Arbeiderpartiet vil komme til å være fornøyd med det. Det ligger ingen forpliktelser i dette. Derimot ligger det nye utsettelser, nye utredninger som skal legges fram i forbindelse med budsjettet for 2005. Det er altså en utsettelse av en offensiv satsing på bred­ bygging. Når representanten Aud Gaundal har brukt tid i sitt innlegg på å ramse opp de målsettinger regjeringen Stoltenberg hadde, men som ikke er nådd, må jeg spørre henne: Hvor lenge vil Aud Gaundal og Arbeiderpartiet akseptere at store deler av befolkningen skal leve i det hun kaller for steinalderen? Aud Gaundal (A): Det kan godt hevdes at Regjerin­ ga er mest fornøyd. Men det som var viktig for oss da vi kom i samtale med regjeringspartiene, var at vi fikk et årstall, og vi har sagt at i løpet av 2007 skal alle ha det. Det kan godt hende at det føles uforpliktende, men for oss er det forpliktende. Det er også forpliktende i den for­ stand at det er et felles ansvar å sørge for at det blir en del midler på budsjettet for 2005. Mindretallet hevder at det som ville være løsninga, er 3 milliarder kr. Ja, kanskje hadde vi kommet på linje med Sverige, som har brukt nesten 5,5 milliarder kr. De opererer stort sett med de samme tallene som vi gjør, noen få prosent mer i forhold til hvor mange som har til­ gang, og noen få prosent mer i forhold til hvem som har koplet seg på. Jeg tror det er viktig at vi, selv om vi er utålmodige, tar oss tid til å se på hva vi kan gjøre for å få opp bruken. Men la oss se på hva vi blir enige om i budsjettet. Det er jo det som er det store spørsmålet. Inge Ryan (SV): Det er ikke så veldig mange dager til 2007, og jeg tror det haster lite grann med å komme seg fra prat til handling. På kontoret mitt har jeg samlet en del av de utrednin­ gene som er gjort de to­tre siste årene når det gjelder bredbånd, og den bunken er i hvert fall 60 cm høg. Ut­ redningene er fra ulike regjeringer og fra ulike personer, som har pekt på at en utbygging må skje. Men så kommer man til det viktige punktet: Er vi vil­ lige til å bruke penger på at det skal skje? Og da er det at Arbeiderpartiet igjen velger å fortsette å prate om viktig­ heten av at vi må høste erfaringer fra Sverige. Det sa vi jo for to år siden og for tre år siden også, at vi måtte høste erfaringer fra Sverige. Men det er ikke så mange dager til 2007, og mitt spørsmål til Aud Gaundal er: Hva gjør man i Arbeiderpartiet i 2006 dersom man ser at man er langt fra å nå målet om at samtlige skal ha bredbånd? Vil man da ha en kjempeoffensiv og få en gigantisk satsing i 2007 -- for å få dette på plass? Aud Gaundal (A): Det er noen ganger jeg blir for fris­ tet til å spørre litt tilbake. Hvis de 3 milliardene er blitt brukt i 2005 og i 2006, slik som Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV vil, hva vil de gjøre hvis målet ikke er nådd? Det kan godt hende at det er en samordning, en tekno­ logisk utvikling, som gjør at vi når målet. Men det som er helt sikkert, er at vi må bruke penger i de områdene mar­ kedet ikke når. Så kan en jo diskutere: Er det markedets skyld at det ikke er bredbånd i Groruddalen, i det etter min mening for så vidt sentrale strøk, eller hva er det? Er det samordninga? Jeg har ikke noen løsning på dette, men det vi har sagt, er at folk skal ha garanti for et tilbud, og det er på en måte sterkt nok. Så får vi få de midlene som skal til, på plass, i hvert fall i forhold til distriktene, for jeg tror det er der utfordringene kommer. Og dem er vi like mye opptatt av som representanten Inge Ryan. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Erlend Nornes (H): Lat meg først gje saksordføraren honnør for det betydelege arbeidet som er lagt ned i den­ ne innstillinga. 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2086 I St.meld. nr. 49 for 2002­2003, Breiband for kunn­ skap og vekst, fastset Regjeringa tre mål for breibandsut­ viklinga. Det skal vera gode marknadstilbod om breiband i alle delar av landet, det skal vera god tilgang på mang­ faldig elektronisk kvalitetsinnhald som er lagt til rette for norske forhold, og verksemder skal ha tilstrekkeleg kom­ petanse til å ta i bruk og realisera gevinstar ved breiband. Også ein samla komite meiner i innstillinga at utbyg­ ging av breiband til heile landet, utvikling av ny brei­ bandsteknologi og bruk av breibandsteknologi er ei vik­ tig sak både for privat og for offentleg sektor. Usemja går -- ikkje overraskande -- på korleis ein skal nå dei måla ein set seg for utbreiing og bruk av breiband. Konkret er det i synet på eit eventuelt breibandsfond og eigarskapen til BaneTele AS at konfliktlinene i komiteen har gått. Regjeringa sin strategi for breibandsutviklinga er å leggja til rette for verksam konkurranse, stimulera offent­ leg etterspurnad etter breiband og vurdera tiltak i område der det ikkje er kommersielt grunnlag for utbygging. Dette er elles ei vidareføring av den politikken Arbeidar­ partiet i si tid utforma for breibandsområdet, og i tråd med OECD sitt syn. OECD si grunnhaldning er at rolla til staten bør vera å leggja til rette for konkurranse fram­ for direkte intervensjon, for ikkje å øydeleggja mark­ nadsdynamikken. Sidan marknader og teknologi framleis utviklar seg, tilrår OECD å venta med eventuelle offent­ lege inngrep til det er klart kva område marknaden ikkje vil dekkja. På breibandsmarknaden i Noreg er det for tida stor dy­ namikk, med ein tiltakande vekst i hushald og bedrifter som teiknar abonnement. Aktørane annonserer også sta­ dig nye mål for utrulling av breiband. Telenor åleine seier dei vil nå 90 pst. av befolkninga i løpet av 2005. Totalt er det no etablert eit 150­tals breibandsaktørar i landet. I tillegg til Telenor er no NextGenTel børsnotert, medan Catch Communications truleg vert det før påske. Catch, som er ein reindyrka breibandsleverandør til be­ driftsmarknaden, la nettopp fram eit positivt resultat for 2003 på 30 mill. kr før skatt. Bluecom, ein annan brei­ bandsleverandør, la også nettopp fram tal for 2003 som viste overskot. Det er difor gode argument bak det forslaget fleirtalet i komiteen har i innstillinga om å konsentrera bruken av statlege midlar til dagens Høykom­ordningar. Fleirtalet i komiteen ser det ikkje som forsvarleg å sprøyta statlege milliardbeløp inn i bygginga av infrastruktur på dette området no. I motsetnad til Framstegspartiet og t.d. IKT­ Norge vil regjeringspartia avgrensa det å gripa inn statleg til marknader som ikkje fungerer. Som evalueringsrap­ porten om IT Fornebu viser, er ikkje alltid private lobby­ istgrupperingar og statlege milliardar ein heldig kombi­ nasjon. Det bør heller ikkje overraska nokon at represen­ tantar for ein utstyrsleverandørindustri er interesserte i milliardbeløp til utbygging av infrastruktur. I den offentlege debatten er det sett fram påstandar om at dekningstala for breiband er oppblåste, ved at ADSL­ teknologien er inkludert i breibandsomgrepet, medan andre land, som Sverige, satsar på utbygging av fiber. Uttrykk som «smalband» og at dette er som om norske langrennsløparar må gå på treski, medan svenske kan gå på glasfiberski, er hyppig brukte. Men i dag er det tekno­ logi tilgjengeleg som kan gje abonnentar inntil 15 Mbit/s på det gamle kopparnettet. Dette kan knapt kallast smal­ band. Administrerande direktør Olav Stokke i NextGen­ Tel uttaler at det i dag eigentleg ikkje finst reelle avgren­ singar på kva som kan leverast over kopar, men at det ik­ kje er kommersielt interessant enno. Catch Communica­ tions i Bodø seier det same. Forretningsutviklar Trond Larsen meiner det ikkje er særleg mange tenester i bedriftsmarknaden som krev store bandbreidder. Dette set etter mitt syn påstandane om smal­ band og behovet for statlege milliardinvesteringar i infra­ struktur i eit underleg lys. Fokus bør ikkje først og fremst vera på dekningsprosentar og på at det ikkje vert bygt ut nok bandbreidde, men på kvifor den faktiske bruken av breiband ikkje er større enn han er, slik Aud Gaundal var inne på i sitt innlegg, og kvifor ikkje hushald og bedrifter etterspør større bandbreidde. Ei einsidig fokusering på bygging av fiber er heller ikkje i tråd med målsetjinga om at breibandspolitikken skal vera teknologinøytral. Regjeringspartia har den oppfatninga at ein av dei vik­ tigaste føresetnadene for ei forbetring av breibandstilbo­ det er konkurranse på like vilkår i marknaden. I innstil­ linga har også Arbeidarpartiet og Framstegspartiet slutta seg til dette. Dette fleirtalet i komiteen peikar i innstillin­ ga på kor viktig arbeidet med ei sterk konkurranselovgiv­ ing og ei styrking av Post­ og teletilsynet er i denne samanhengen. BaneTele AS er ikkje eit eige tema i St.meld. nr. 49. Saksordførar har likevel gjort selskapet til eit tema ved å fremja framlegg om å stoppa den pågåande salsprosessen av BaneTele AS. I komiteen har dette framlegget berre fått støtte av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Fleirtalet i komiteen, regjeringspartia Høgre og Kristeleg Folkeparti, støtta av Arbeidarpartiet, ber i innstillinga om at Regjeringa legg fram ei eiga sak om BaneTele AS for Stortinget. Dette betyr i og for seg at situasjonen for Ba­ neTele AS er som før, ved at departementet får arbeida vidare med ei industriell utvikling av selskapet, til beste både for staten som eigar, for selskapet sjølv og for ut­ bygginga av breiband i Noreg. OECD peikar i sin årlege rapport om Noreg, som kom ut tidleg i denne veka, på at det er behov for omfattande reformer av den norske telekommunikasjonssektoren, og held fram at den norske statlege eigarskapen i sektoren bør avviklast. Sett i lys av dette, og at staten framleis er ein stor eigar i Telenor, er det for oss i Høgre bortimot uforståeleg at Framstegspartiet stadig held fast på si tru på statskapitalismen og 100 pst. statleg eigarskap av BaneTele AS. Regjeringa og fleirtalet i komiteen har frå ulikt hald vorte kritiserte i denne saka, først Regjeringa for innhal­ det i St.meld. nr. 49 og så fleirtalet i komiteen for hand­ saminga av denne. Ein av kritikarane har vore redaktøren i Teleavisen. I si spesialutgåve Megabånd om breiband i februar etterlyser redaktøren statlig engasjement for ut­ bygging av infrastruktur, men dei neste 62 sidene av same publikasjon er eigentleg ein grundig dokumenta­ 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2087 sjon på stor kreativitet og investeringsvilje blant ulike breibandsaktørar over heile landet. Det er ikkje først og fremst eit behov for auka statleg merdverknad som slår ein når ein les t.d. kommentaren til prosjektleiar Svein Eriksen i breibandsfylket Troms i nemnde publikasjon. Han uttalar nemleg: «Dette er kanskje et bevis på at markedet fungerer.» Eller som administrerande direktør Kjell Ivar Hansen i Catch Communications seier det i same blad: «Det handler også om at aktørene som konkurrerer skjerper seg og legger seg i selen for å yte bedre kvali­ tet, service og oppfølging.» Dette seier Hansen, som legg til at «dette egentlig er et bevis på at næringsminister Ga­ brielsenes tilnærming har vært rett». Denne representanten føler at Hansen si utsegn er ei god oppsummering av debatten så langt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP): Representanten Nornes var veldig opptatt av det frie markedet, at det er markedet som skal styre bredbåndsutbyggingen, og at man i tillegg kan ha en viss etterspørselsstimulering, som er den poli­ tikken som er ført. Men vi ser jo at det frie markedet og privat initiativ ikke alltid fungerer. Beviset på det er sam­ ordningsproblematikken. En del kommuner både i sen­ trale strøk og i distriktene klarer utbyggingen utmerket, men har ikke noen samordning av nettene mellom for­ skjellige kommuner og regionalt. Det gjør at vi taper be­ tydelige beløp. Jeg vil spørre representanten Nornes om hva som er Høyres markedsbaserte løsning for å få til en fornuftig økonomisk samordning av de forskjellige nett. Det andre, som han også kom inn på, er dette med bredbånd og kvalitet. Står Høyre for OECDs definisjon av hva bredbånd er? Det er veldig viktig når også Høyre forplikter seg til at alle skal ha bredbåndsdekning i løpet av 2007. Erlend Nornes (H): Eg trur ein i denne saka berre må konstatera at Framstegspartiet og Høgre har litt ulike oppfatningar når det gjeld behovet for samordning. Høg­ re si haldning til desentraliserte strukturar og mangfald er i utgangspunktet positiv. Me meiner at mangfald og de­ sentralisert utbygging eigentleg er av det positive, medan Framstegspartiet stadig vekk trekkjer fram behovet for ei sentralisering. Det reflekterer kanskje litt skilnaden mellom dei to partia, og korleis dei partia vert styrte, for å seia det slik. Når det gjeld dette med definisjonen av breiband, trur eg òg ein skal vera klår over at det stadig skjer endringar i teknologien. Då Stortinget for fire år sidan behandla breiband, vart det lagt opp til ein definisjon av breiband. I dag har me f.eks. fått trådlaust breiband, breiband over satellitt og mange andre ting som ikkje var nemnde på det tidspunktet. Odd Roger Enoksen (Sp): Erlend Nornes har helt rett i at markedet fungerer. Det har vi sett i forhold til det som har skjedd så langt. Der markedsgrunnlaget og kon­ kurransen er størst, blir det først gitt tilbud, og der er det også muligheter til å få de beste prisene. Der konkurran­ sen er liten og mulighetene for avkastning er små, blir både priser og tilbud deretter. Disse delene av landet får tilbud sist og får de høyeste prisene, som vi har fått illust­ rert også i tidligere innlegg. Så markedet fungerer nøyak­ tig slik som markedet er tenkt å fungere. Men det jeg har lyst til å spørre representanten Nornes om, er følgende: Hva er det som tilsier at statens rolle på veisektoren ikke skal være den samme som det represen­ tanten definerte for dette området, altså å legge til rette for virksom konkurranse, som man sier? Hvorfor ikke la private investere i veisektoren og finansiere denne gjen­ nom brukerbetaling i form av veiavgift eller bompenger o.l., og bruke konkurransen på nøyaktig samme måte på et annet viktig infrastrukturområde? Erlend Nornes (H): Høgre har i utgangspunktet ikkje noka negativ haldning til at dei private aktørane også kan delta i utbygging av vegar. Me har f.eks. ved fleire høve peika på moglegheitene for eit offentleg privat samarbeid på vegsektoren. Sidan representanten Enoksen trekkjer inn vegsektoren, er det i denne samanhengen interessant å peika på at mens Senterpartiet i det siste har hatt eit vel­ dig stort utolmod når det gjeld utbygging av infrastruktu­ ren innanfor breibandsområdet, har det ikkje vore ein til­ svarande stor entusiasme for å forsera utbygginga av in­ frastrukturen på vegområdet. Til dømes vart dei siste riksvegane asfalterte i 2003 -- 40 år på overtid -- og i den 40­årsperioden har Senterpartiet hatt statsministeren, og representanten Enoksen har sjølv sete i regjering. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Høgre inngår i eit fleir­ tal som ber Regjeringa om i samband med statsbudsjettet for 2005 å leggja fram ei vurdering av ei samordning av utbygginga av breiband. Då eg høyrde på representanten Nornes no, høyrdest det ut som om han var imot all form for samordning. Eg vil gjerne få oppklart det, for me frå Arbeidarpartiet meiner noko med forslaget til vedtak. Det er klart, som representanten Hedstrøm sa, at der­ som det er sju parallelle nett nokre stader og ingen andre stader, kunne det kanskje vera ein idé å sjå på om ein kunne samordna det noko betre. Eg tenkjer med gru på om me skulle byggja veg­ eller jernbanestrekningar på den måten. Erlend Nornes (H): Det er sjølvsagt ikkje slik at Høgre er mot alle former for samordning. Me kan visa til fleire eksempel på at det faktisk foregår ei samordning på dette området. Til dømes er det 18 kommunar på Sørlandet som har eit samarbeid med private aktørar, og det finst tilsvarande regionale eksempel rundt omkring i landet, bl.a. i Troms. Problemet når det gjeld den modellen som saksordfør­ aren ynskjer, altså eit breibandsfond for å koordinera og samordna utbygginga av breiband, er at me i Høgre mei­ ner det kan vera i strid med prinsippet om ein teknologi­ nøytral politikk på dette området. 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2088 Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Inge Ryan (SV): Vi har hatt en del viktige utbyggin­ ger i Norge som har betydd mye for hele landet. Vi har bygd ut strøm, vi har bygd ut telefon, og vi har også bygd ut fjernsyn og radio. Etter hvert har nesten 100 pst. av Norges innbyggere tilgang til disse godene. Men det har alltid vært slik at det har vært i de sentrale strøk det har kommet først. Jeg husker da jeg var guttunge og vi hørte snakk om at det var noe som het fjernsyn, som fantes i Oslo og Trondheim, så var det en som fikk tak i en kjem­ pediger kabel og en lang stang, og fikk den opp i lufta, opp i et grantre. Og så skulle vi se fjernsyn for første gang. Da var det snø på skjermen, og så syntes vi at vi skimtet en skihopper -- noen mente i hvert fall at det var en skihopper, andre var usikre på om det var det vi så. Etter hvert har vi kommet oss videre, slik at alle sammen i dag har et klart TV­bilde. Og det som er ambi­ sjonen med det som vi står framfor i dag, er at også det som mange i dag har tilgang til, nemlig bredbånd, som gjør at vi kan kommunisere på en helt annen måte, skal bli et tilbud som samtlige husstander får i løpet av rela­ tivt kort tid, altså innen 2007. Da er spørsmålet om man er villig til å gi Utsira, med sine 230 innbyggere, et like godt tilbud som man har på Aker Brygge -- det blir en av de store utfordringene her -- eller om vi på en måte ak­ septerer at vi skal ha et skille, der de folkerike områdene, der markedet naturligvis har mulighet til å tjene gode penger, skal ha et kvalitativt bedre tilbud enn de område­ ne i landet der det bor lite folk, og der det naturligvis også er lite penger å tjene, hvis man tenker marked. Det blir utfordringen, tror jeg, for denne salen; om man er villig til å være så modig som man var da man bygde ut strømmen -- man sikret alle sammen strøm -- og da man bygde ut telefonen og etter hvert radio og fjernsyn. Jeg føler meg ikke helt sikker på det. Men det får framtiden vise, og vi får følge med på det. Når det gjelder bredbånd, er det jo skjedd en god del allerede. Jeg som har lagt mye puslespill med ungene, kunne mange ganger ha ønsket at man kunne snu hele puslespillet og begynne på nytt. I denne saken kunne jeg godt ha tenkt meg å snu puslespillet, slik at vi akkurat nå kunne begynne å legge brikkene fra bunnen av. Her er det så mye som er gjort både privat og offentlig, slik at det i dag er et nesten uoversiktlig nett av selskap og in­ frastruktur. Derfor hadde vi -- hvis jeg kunne fått lov til å komme med den ideelle løsningen -- startet med blan­ ke ark og lagt bredbånd ut i det ganske land og samord­ net dette på en helt annen måte. En av de største utford­ ringene for næringsministeren og Regjeringa etter ved­ taket i dag er å sørge for at alt det som ligger av nett i dag, og at alle de aktørene som allerede er på banen, samordner seg, slik at vi får en mest mulig rasjonell og effektiv utnyttelse av det som allerede er lagt ned på dette området. Så til en annen utfordring, og det gjelder den teknolo­ giske utviklinga, som går så veldig fort. Spørsmålet er: Når er det riktig å satse på bredbånd? Er dette den rette tida, og er det den teknologien vi har nå, som er den rikti­ ge? Er det fiber som er det rette, skal det gå gjennom luf­ ta, skal det være kobberkabler -- eller hva skal det være? Dette er en håpløs diskusjon, for det blir omtrent som å vente til man finner den perfekte PC­en. Da kjøper man aldri PC, for det er som ferskvare: Det vil hele tida kom­ me noe nytt på det området. Så jeg tror at med de opplys­ ningene vi har i dag, er tida inne for å ta et krafttak, slik som Stortinget legger opp til. Jeg mener at SV, Senter­ partiet og Fremskrittspartiet her er langt mer ambisiøse når det gjelder å ta det krafttaket, enn det Regjeringen og Arbeiderpartiet er. Et samlet storting er i hvert fall enig i at man må gjøre noe, og sjøl om viljen til å sette inn mid­ ler er noe forskjellig, føler jeg at ambisjonene, i ord i hvert fall, er relativt like. Det betyr at vi skal få bred­ båndsdekning av høy kvalitet over hele landet i løpet av tre til fire år. Vi fremmer et forslag sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet om et bredbåndsfond på 3 milliarder kr. Det er ikke det at vi er så gode til å regne, at vi er sikre på at det kommer til å koste 3 milliarder kr -- det kan godt hende at det vil komme til å koste 2 milliarder kr, eller at det vil koste 4 milliarder kr -- men vi har fått informa­ sjon, bl.a. fra IKT­Norge, som har antydet et beløp i den størrelsen. Vi må på en måte signalisere et ambisjonsnivå som forteller at vi er villige til å bruke en del penger for å nå de målene det er snakk om. Underveis må vi så justere dette i forbindelse med de årlige rapportene fra departe­ mentet og fra statsråden. Vi har også fått en del andre in­ formasjoner, og de fleste ligger rundt beløpet på 3 milliarder kr. Derfor har vi antydet dette som et fornuf­ tig beløp å avsette til dette formålet. Men det er ikke sik­ kert at beløpet ville blitt nøyaktig 3 milliarder kr når man hadde nådd samtlige hustander, om vi hadde fått flertall for dette forslaget. Det ber jeg om forståelse for. BaneTele er kommet opp som en del av debatten. Det er jo varslet, og det er flertall for her i Stortinget, at vi får en egen sak om BaneTele senere. Men la meg forskuttere litt av SVs syn på det. Jeg tror at er det noen områder som det er viktig at det offentlige har styring og kontroll over, så er det når det gjelder na­ turressurser og infrastruktur. BaneTele sitter med en for­ midabel infrastruktur i dag. Vi mener at det er viktig at det offentlige har full styring over denne infrastrukturen. Staten kan gjøre dette på en glimrende måte, men det er også mulig at f.eks. et samarbeid mellom kommuner og fylkeskommuner kan være en løsning. Det får vi komme tilbake til når saken kommer til Stortinget. Men det vi vil advare mot, er at man begynner å selge ut BaneTele til private aktører, slik at vi mister kontrollen over en infra­ struktur som det norske folk er avhengig av, og som vi har veldig stor bruk for. Jeg skal avslutte: Jeg tror at i tida framover må vi som storting, enten vi går for det ene eller det andre forslaget, nå være villig til å avsette de pengene som skal til for at vi skal komme i mål i 2007. Det er mange som henven­ der seg til oss som representanter og faktisk er fortvilet over at det blir snakket veldig mye om denne saken og gjort relativt lite. Så vi har et kollektivt ansvar for å nå de målene, og jeg tror dette kan være en like viktig begiven­ 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2089 het -- utbygging -- som fjernsynet var, og som telefonen var, i sin tid. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Senterparitet og SV. Presidenten: Representanten Inge Ryan har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Ivar Kristiansen (H): Jeg har til svært liten overras­ kelse registrert SVs ønske om en såkalt raskere utvikling, hvor man sammen med Fremskrittspartiet og Senterpar­ tiet står for dette forutsigbare begrep. Men blir dette, når vi ser utviklingen, ser tallene, noe annet enn en politisk auksjon over hvem som skal være best i å ha politiske ambisjoner? Hva annet kan man kalle dette, særlig når man ynder å henvise til Sverige som eksempel? Når vi ser at vi har hatt en langt raskere og større utvikling de siste par år i Norge når det gjelder tilknytning, enn man har hatt i Sverige, må jo spørsmålet til representanten Ryan bli: På hvilket annet område i vårt land ser vi at ut­ viklingen og veksten skjer raskere enn nettopp innenfor bredbåndsområdet, og dette i en tid som er vanskelig for kommersielle foretak generelt sett? Inge Ryan (SV): Representanten Kristiansen var litt skeptisk til auksjon. Jeg er ikke skeptisk til det. Auksjon kan være en god ting i mange sammenhenger -- bare for å ha nevnt det. Kanskje er det også behov for auksjon i det politiske landskapet enkelte ganger, for å komme seg av flekken, slik at man ikke bare blir stående på stedet hvil. I denne sammenhengen tror jeg faktisk det er viktig at vi kommer oss av flekken, fordi vi ser at det er en del områ­ der i Norge som faktisk ikke får bredbåndsutbygging dersom ikke Stortinget er villig til å sørge for at man til­ deler midler. Det er spesielt de områdene som underteg­ nede, og også representanten Kristiansen, er opptatt av -- nemlig Distrikts­Norge. Vi ser at vi har en kolossal fra­ flytting fra distriktene, vi ser at det må tas en rekke grep. Ett av de grepene er at man må kunne konkurrere på like vilkår når det gjelder dette med infrastruktur, og da er det bredbånd som nå er den infrastrukturen der man sakker akterut når det gjelder næringsutvikling. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Olaf Gjedrem (KrF): Det er ei viktig sak som er til behandling her i Stortinget i dag, og eg vil innleiingsvis gje honnør til saksordføraren for eit grundig forarbeid i den prosessen som har leidd fram til innstillinga i dag. Det er ei rivande utvikling innan denne sektoren, som ber­ re vil skyta fart. Det er viktig for Noreg, og det angår alle. Eg er glad for at dei aller fleste forslaga frå Regjeringa i meldinga vil få oppslutning og støtte her i Stortinget. Både i St. meld nr. 49 for 2002­2003 og gjennom be­ handlinga i komiteen er det peikt på nokre av dei målset­ tingane som me på nasjonalt plan skal realisera ved hjelp av breiband. Infrastruktur har i historisk perspektiv vore svært viktig for utvikling og utforming av samfunnsmes­ sige forhold. I forhold til den saka som vi diskuterer i dag, er det nærliggjande å trekkje parallellen til den om­ fattande utbygginga av straumnettet som starta for fullt for hundre år sidan. Elektrifiseringa av landet gav støyten til ei rivande industriell utvikling og framveksten av eit velferdssamfunn der straum er eit naturleg og etter kvart sjølvsagt basisgode. Det er òg grunn til å minna om at elektrisiteten kom både by og land til gode. I dag står me overfor utbygginga av ein annan type in­ frastruktur, eit anna livgjevande kommunikasjonsnett, nemleg breiband. I dagens informasjonssamfunn er til­ gangen til breiband ein føresetnad for at bedriftene skal kunna vera konkurransedyktige i ein marknad som ikkje lenger erkjenner dei tradisjonelle grensene, og der nye produkt og marknader blir skapte i høgt tempo. Breiband vil òg kunna betra tenestene frå det offentlege ved at nye arbeidsmåtar og nye informasjonssystem blir tekne i bruk for å effektivisera verksemda. Breiband har ein viktig distriktspolitisk dimensjon. Breiband vil gje betre berebalanse mellom næringslivet i byane og distrikta ved at bedriftene får tilgang til dei same elektroniske vegnetta. For distrikta er det svært vik­ tig å auka og forbetra moglegheitene for varierte og livs­ kraftige arbeidsplassar. Breiband vil redusera avstands­ ulempene som distrikta opplever på mange område i dag. Noreg er eit rikt land. Utfordringane i den økonomis­ ke politikken er enkelt sagt å halda att på bruken av olje­ pengar. Ser me på framskrivingar når det gjeld den øko­ nomiske utviklinga, viser dette likevel eit mogleg ube­ hageleg scenario. Me står overfor eit verdiskapingsgap. Dette verdiskapingsgapet tilsvarar den auka verdiskapin­ ga me må få til over tid for å halda oppe velstandsnivået vårt. Den tradisjonelle konkurranseutsette industrien har avgrensa utsikter til vekst. Veksten treng me difor i større grad i andre delar av det konkurranseutsette næringslivet. I denne settingen er breiband eitt av fleire verkemiddel som er heilt fundamentale og har særdeles stor betydning for korleis me skal leggja til rette for å få ei verdiskaping. Utviklinga og utbreiinga av breiband og teknologiut­ forminga vil spela ei avgjerande rolle for utviklinga i det norske samfunnet. Intensjonen og visjonane som Regje­ ringa legg til grunn ved breibandsutviklinga, fokuserer på at den elektroniske infrastrukturen skal vera tilgjenge­ leg og dekkja heile landet. Dette vil òg gje konkurranse­ fordel for næringslivet og vekstmoglegheiter for kunn­ skapsbaserte næringar, samt kunna få betydning for mo­ derniseringa av offentleg sektor. Innhaldet og tenestene må utviklast i takt med marknadsutviklinga, og organisa­ sjonar og enkeltpersonar må ha kompetanse for å ta ut gevinstane. Betydninga for offentlege og private verk­ semder av å ha tilgang på elektronisk infrastruktur er heilt uvurderleg. Eg synest at konkrete målsetjingar, stra­ tegiar og kva rolle den enkelte aktøren er tiltenkt, vitnar om ei offensiv og god satsing på eit område som er i sta­ dig utvikling. Det er viktige grep som må takast, og som vil få stor betydning for den vidare utviklinga og for kor­ leis me skal få til eit meir nyskapande samfunn. Når det gjeld utviklinga og utbreiinga av breiband, er det likevel viktig å presisera at fokus ikkje berre må vera 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2090 på infrastruktur. Særleg innhald er viktig. Difor gjeld det å finna nye moglegheiter -- varer og tenester som ikkje berre overfører gamle metodar til ny teknologi. Det er viktig at slike tenester kan tilbydast gjennom alle formid­ lingskanalar, og at desse tenestene blir interaktive. Frå Regjeringa si side er det viktig å leggja til grunn at inn­ haldsnæringa får dei same rammevilkåra som andre typar forretningsdrift. Me må ha ei innhaldsnæring som er le­ vedyktig, og som utviklar seg. Når det gjeld Høykom, er det viktig at ein satsar på dette programmet vidare framover. Eg føler at synergien som dette har skapt, er av stor betydning for privat og of­ fentleg samarbeid. Det er difor svært viktig at det i bud­ sjettet for 2005 blir lagt inn ein auke for å stimulera til auka bruk av breiband som ei vidareføring av det viktige arbeidet som allereie føregår i Høykom. Det arbeidet som her blir lagt ned, kan medverka sterkt til at full brei­ bandsdekking i heile landet kan koma i stand innan rime­ leg tid. Når det gjeld transportnettet for telekommunikasjon, består dette i stor grad av fiberoptiske kablar. I desse transportnetta blir det lagt til rette for at infrastruktur til ulike formål kan brukast om kvarandre. Me må vera be­ visste på at det blir lagt til grunn retningslinjer for uttak av fiberoptisk framføring som kjem mange til gode i dei distrikta dei passerer. Lyse er eit av dei selskapa som er med i breibandsalli­ ansen, og det er eit selskap som eg har hatt gleda av å bli nærare kjend med. Samfunnsansvaret står sentralt i Lyse, som er eigd av 16 kommunar, og dette ansvaret går hand i hand med sunne, bedriftsøkonomiske prinsipp. Selska­ pet utmerkjer seg òg ved at det har stor evne til å gjen­ nomføra dei måla som blir sette. Dei kommunale eigara­ ne har eit langsiktig, industrielt perspektiv for verksem­ da. Vidare er det ei uttrykt målsetjing å stimulera til næ­ ringsutvikling i heile den regionen som eigarane representerer -- og det er både by og land i Sør­Rogaland. For å nå ut med breiband er det viktig at selskapa har kompetanse. I så måte har det vore spennande å vera vit­ ne til den produktutviklinga som har skjedd i Lyse, som no tilbyr fjernsyn, film, Internett og Internett­telefoni på eitt og same abonnement. Det fiberoptiske breibandnettet som Lyse eig sjølv, har ein kapasitet på 2--10 Mbit/s. Produktet har blitt svært godt motteke, og det er på fran­ chisebasis i ferd med å bli eksportert til andre delar av landet. Det er interessant å sjå korleis kunnskap når det gjeld planlegging, bygging og drift av infrastruktur, er teken i bruk for ny verdiskaping. Lyse og dei andre energisel­ skapa har allereie omfattande system for kundebehand­ ling, som er viktig for å etablera seg i marknaden. Utbyg­ ginga kan òg skje parallelt med utbygginga av annan in­ frastruktur, typisk for Sør­Rogaland, der Lyses natur­ gassnett no er sett i drift. Det er òg eit viktig poeng at selskapa har økonomiske musklar for å byggja ut breiband. Historia er på energi­ selskapa si side. Dei har vist at dei kan konkurrera, og dei kan forandra samfunnet rundt seg, med trygg forankring i spenningsfeltet mellom samfunnsøkonomi og bedrifts­ økonomi. Det gir spennande perspektiv for breibandsut­ bygging i deira regi. Når det gjeld BaneTele, er det Telenor og BaneTele som i hovudsak er dei to aktørane som tilbyr overførings­ kapasitet for signaltransport over større avstandar. For Kristelig Folkeparti er det viktig å presisera betydninga av at Telenor har ein konkurrerande aktør, og at desse to til saman skal dekkja heile landet. Me ser òg fram til den meldinga som skal koma om BaneTele, og meiner at det er viktig at dei som kjem inn på eigarsida, har langsiktige næringsperspektiv. For å nå målsetjinga trur eg det er viktig at det er kon­ kurranse i marknaden, samtidig som det offentlige tek strategiske grep for å fremja den ynskte utviklinga. I den samanhengen synest eg det er interessant at seks samar­ beidande kraftselskap har meldt interesse for å koma inn på eigarsida i BaneTele, med sikte på å skapa eit konkur­ rerande ende­til­ende­tilbod av breibandstenester. Til slutt vil eg seia at eg trur det er viktig at me foku­ serer på og prioriterer utviklinga og utbreiinga av brei­ band, slik det har kome fram at Regjeringa gjer ved be­ handlinga av denne meldinga. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg er enig med represen­ tanten Gjedrem i at innholdet i bredbåndstilbudet er vik­ tig. Når flertallet ønsker å gi bredbånd til alle i løpet av 2007, må det også være en forpliktelse for flertallet å for­ telle hva dette innholdet skal være. Representanten Kristiansen sa tidligere i en replikk­ veksling med representanten Ryan at utbyggingen går raskere i Norge enn i Sverige. Men dette er ikke sam­ menlignbart i det hele tatt, fordi Sverige står for kvalitet. De bruker veldig mye fiber -- og fiber i kombinasjon med radio -- og det gir en båndbredde som er noe helt annet enn det som tilbys av Telenor, som er den dominerende aktøren i distriktene i dag. Telenor bygger på eksisteren­ de kobberlinjer, og det vil være veldig vanskelig å kunne gi et fullgodt tilbud til distriktene ved hjelp av kobber. Vi vet også at prisen på leide linjer fra Telenor er så enorm at det ikke vil være noe realistisk tilbud med 90 pst. dek­ ning. Kunne representanten være så snill å si hvordan han vil forplikte Kristelig Folkeparti til å si noe om kvaliteten på det bredbåndstilbudet som skal gis i 2007? Olaf Gjedrem (KrF): Det var to spørsmål Hedstrøm nemnde -- for det fyrste korleis denne formidlinga skal gå føre seg, og for det andre kva slags type band me skal ha. Eg har tiltru til at aktørane vil finna fram til fleire al­ ternativ. Det er ikkje berre éin måte å løysa dette på kom­ munikasjonsmessig. Det er fleire alternativ som i dag er etablerte, og som er i rivande utvikling. Anten det gjeld koppar, fiber eller luft, vil dette vera ei spennande og all­ sidig utvikling. Marknaden, forskinga og utviklinga vil visa kva samfunnet er best tent med i framtida. Når det gjeld innhaldet, er Kristeleg Folkeparti, som eg sa i innlegget mitt, òg oppteke av å få ei fokusering på 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2091 dette. Eg nemnde konkret Lyse, som har hatt ei mark­ nadsundersøking med omsyn til kva forbrukarane ynskjer, samtidig som dei har tilbode dei tenestene dei meiner dei kan gje teknologisk. Det skaper ei spennande blanding. Eg ser for meg ei utvikling der me vil få eit innhald som er interessant og nyttig for forbrukarane. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Odd Roger Enoksen (Sp): I 1896 fattet Stortinget et vedtak om utbygging av rikstelefonen. De fattet et vedtak om å stoppe den utbyggingen ved Namsos, for, som det ble sagt den gang, var landet nord for Namsos for spredt bebygd til at nytten på noen som helst måte ville stå i for­ hold til kostnadene ved å bygge ut rikstelefonen videre nordover. Det var for så vidt et ærlig storting som sa: Dere er for få, dere kan ikke få det tilbudet som resten av landet vil komme til å få. Det vedtaket stod seg ikke sær­ lig mange år før Stortinget innså at hele landet måtte få ta del i den teknologiske utviklingen som tilgang på telefon den gang representerte. Man kan av og til undres på om det er noe av det sam­ me som preger dagens storting når man fatter vedtak i denne saken i dag, men man bruker litt andre ord. Man overlater til markedet å si nei til dem som er for få; man tør ikke ta det ansvaret selv. Man gir inntrykk av at alle skal kunne komme til å få dette tilbudet i løpet av rimelig kort tid, men man bruker overhodet ingen virkemidler for at det skal kunne skje. Man kan også av og til lure på om det er slik at noen fortsatt lever i den villfarelse at tilgang på bredbånd er noe for spesielt interesserte, noe som datafrikere eller guttunger på gutterommet har mest behov for, når de skal surfe på nettet og spille spill med sine kamerater. Det er mulig at det er noen som lever i en slik villfarelse, men etter min oppfatning er utbygging av bredbånd den vik­ tigste infrastruktursatsingen som foretas i dag. Hvis det er noen som tror at dette er noe for spesielt interesserte, så tar de like mye feil som en tidligere toppsjef i et av verdens største datafirmaer, IBM, gjorde da han sa at han antok at markedet for datamaskiner på verdensbasis til­ svarte ca. fem datamaskiner. Det er ikke så forferdelig mange år siden man hadde den troen på hvordan IT­sam­ funnet ville utvikle seg. Og vi har sett hvor grundig feil denne toppsjefen tok den gang. Bruk av informasjonsteknologi er som skreddersydd for et land som Norge, med det bosettingsmønstret vi har. Det gir muligheter til desentralisering av offentlige oppgaver, det gir muligheter til næringsetablering som krever overføring av store datamengder -- og de etable­ ringene kan gjøres hvor som helst i landet. Det gir mulig­ heter til desentralisering av utdanning på en helt annen måte enn det vi har klart hittil, og det gir også muligheter til at alle skoler i landet kan få tilgang til informasjon via nettet på en helt annen måte enn de kan i dag. Det gir næ­ ringslivet helt nye muligheter for videre­ og etterutdan­ ning, og ikke minst kan det redusere næringslivets kost­ nader når man kan benytte videokonferanser som et al­ ternativ til kostbare reiser. Telemedisin er et annet område som jeg tror vil kom­ me til å ha en rivende utvikling framover. Gjennom sik­ ker overføring av data fra pasient til sykehus vil man kunne hjelpe primærlegene til riktig diagnose, og dermed redde liv. Dette er et område hvor Norge faktisk er langt framme, og hvor det ikke er noe som tilsier at ikke utvik­ lingen skal kunne skyte ytterligere fart, hvis den nødven­ dige infrastruktur er på plass. Og da har jeg ennå ikke nevnt de tilbud som vil kom­ me innenfor kultur­ og filmsektoren -- altså det man godt kan kalle «nytelsesmarkedet» -- tilbud som kanskje folk flest vil komme til å benytte seg av, og som vil være vik­ tig for hver enkelt av oss også i framtiden. Det er vel ingen i denne sal som for så vidt er uenig i noen av de mulighetsområdene som jeg her har skissert. Alle talerne har vel vært innom noen av de samme områ­ dene. Uenigheten oppstår når vi skal diskutere hvordan vi skal gi folk i hele landet tilgang til disse tjenestene. Er det betalingsvilligheten i et marked som skal være avgjørende, eller skal dette være et samfunnsansvar på lik linje med annen infrastruktur, hvor det offentlige skal ta et stort ansvar for å sørge for at alle skal ha lik tilgang og like muligheter, uavhengig av bosted og inntekt? Det må være grunnleggende for å gi mulighet til å realisere det jeg for fire år siden kalte den digitale allemannsretten -- alle skulle kunne få ta del i det nye informasjons­ og kunnskapssamfunnet. Hittil har vi sett at vi har store forskjeller med hensyn til utbyggingshastighet og med hensyn til pris. Det har blitt illustrert ikke minst fra Arbeiderpartiets talskvinne. Det er en utvikling som er uakseptabel, og som det kun kan gjøres noe med ved å ta noen politiske grep. Marke­ det vil ikke være godt nok i hele landet til at vi kan få til­ nærmet like priser eller tilnærmet lik kvalitet på det net­ tet som kommer. Noen områder vil kontinuerlig være i andredivisjon og ha tilgang på lavere kapasitet til høyere pris enn de områder der markedet er best. Dette er en uakseptabel utvikling, og derfor bør man, etter min og Senterpartiets oppfatning, i det offentlige ta et langt stør­ re ansvar enn det man har gjort hittil. Det er stilt spørsmål om flertallets satsing er å kaste bort penger -- om 3 milliarder kr er det som skal til, eller om det vil være å kaste bort pengene. Det er sannsynlig­ vis et for lite beløp til at vi kan gi dette tilbudet til den pris det bør ha, innen 2007, men i en replikk her tidligere ble det spurt: Hva gjør man hvis dette ikke er nok når vi kommer til 2007, hvis det viser seg at vi ikke har klart å nå målet ved å bruke de 3 milliarder kr? Ja, da er faktisk Senterpartiet villig til å bruke mer penger for å nå det målet. Jeg vil minne om at vi på en del andre viktige infra­ strukturområder bruker helt andre beløp. Når det gjelder veisektoren, bruker vi hvert eneste år 12 milliarder kr for å sikre hele befolkningen tilgang til den infrastrukturen som vi alle er enige om er nødvendig for at nasjonen skal kunne utvikle seg -- 12 milliarder kr hvert eneste år! Vi bruker nesten 5 milliarder kr hvert eneste år til jernbane­ formål. Og så spør man om en satsing over tre år på 3 milliarder kr er å kaste penger ut av vinduet, eller om 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2092 det virkelig er nødvendig å bruke så mye midler. Ja, jeg tror faktisk det er nødvendig. Det som er synd, er at flertallet legger til rette for at nå skal vi vente enda lenger og se om det er nødvendig å bruke midlene. Det er altså noen som i dag trenger til­ gang på bredbånd, eller som i nærmeste framtid trenger det, som ikke vil komme til å få det, fordi flertallet ikke vil satse det som er nødvendig for å gi dette tilbudet til alle. Og så skal man foreta nye utredninger og nye vurde­ ringer for å se hvor mye penger det er nødvendig å bruke. Dette vil ikke komme til å føre fram. Jeg hadde faktisk hatt tiltro til at Arbeiderpartiet ville se betydningen av en slik offensiv satsing -- men dessverre! I motsetning til Fremskrittspartiet, som man ideologisk sett skulle tro kom til å innta det standpunktet som Arbeiderpartiet nå har inntatt, støtter altså Arbeiderpartiet opp om Regjerin­ gens linje, satser på markedsstrategier og avventer situa­ sjonen. Det legges til rette for nye utredninger i budsjettet for 2005. Det er uforpliktende formuleringer om mer penger -- det står ikke noen verdens ting om hvor stor den satsin­ gen skal være, det skal bare legges inn mer penger. Jeg tror faktisk at redaktøren i Teleavisen, som i forrige uke sa at bredbånd er utsatt, har fullstendig rett. Det er en treffende beskrivelse på det vi nå gjør. Det er faktisk en skuffelsens dag i dag. Jeg hadde trodd at vi nå hadde kommet til det tidspunktet hvor det skulle ligge til rette for at et samlet storting skulle innse at dette er en infrastruktur som vil være med på å løfte Norge inn i det nye kunnskapssamfunnet, og gi oss det nødvendige løft for at vi skal få ta del i informasjons­ og kunnskapssamfunnet i hele landet. Det skjer ikke. Jeg er særlig skuffet over Arbeiderpartiet, som i denne saken kunne vært med og etablert et annet flertall. Nettopp for­ di Fremskrittspartiet inntok det standpunkt de gjorde, var det faktisk denne gangen Arbeiderpartiet som ville vært tungen på vektskålen. Man kunne lagt klare føringer i retning av bevilgninger, om ikke annet, så i 2005, og man kunne satt seg helt klare mål for hvordan utviklingen skulle være. Men i stedet for å gjøre det har man videre­ ført den strategien som regjeringen Stoltenberg la til grunn i eNorge 2005. Vi har allerede for lenge siden pas­ sert de mål som regjeringen Stoltenberg satte seg den gang. Man har ikke klart å innfri noen av målsettingene innenfor de tidsfrister som den regjeringen satte. Man har videreført nøyaktig den samme strategi -- man vil vente en stund til og se, og nå har man skjøvet målet litt ut i tid i lag med regjeringspartiene. Nå sier man at det målet som Stoltenberg tok sikte på å nå i 2002, skal man nå i 2005. Og så skal hele befolkningen ha tilbud i 2007 -- i motsetning til i 2005, som var den opprinnelige ambisjo­ nen. Det skal bli interessant å se hvor mange ganger Ar­ beiderpartiet vil tillate seg å skyve på det målet, før man innser at dette må være et offentlig ansvar, hvor det of­ fentlige må inn i langt større områder og med langt større beløp enn det man så langt har vært villig til. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Michael Momyr (H): På den tid da representanten Enoksen og jeg gikk på gymnaset, var vi utrustet med regnestav. Det var et fenomenalt instrument, som vi gjor­ de bruk av. Så opplevde vi i løpet av ett år, og det tror jeg var i 1974, at regnestaven ble totalt umoderne -- minikal­ kulatoren gjorde sitt inntog. En parallell til den historien ser vi også innenfor ut­ viklingen av bredbånd. I dag defineres bredbånd som et toveis kommunikasjonsnett som kan overføre ulike for­ mer for data, som tekst, lyd og bilde. Nettet må kunne bære nye tjenester og tillate at mange benytter det samti­ dig. I 2000, mens Enoksen selv satt som statsråd, var de­ finisjonen på bredbånd: kapasitet i telenettet. Spørsmålet mitt blir derfor: Ser ikke representanten Enoksen at teknologiutviklingen går så fort at det å legge statlige midler inn her er å spille rulett med skattebetaler­ nes penger? Odd Roger Enoksen (Sp): Det er helt riktig at utvik­ lingen går fort, og at dette er en utfordring for denne sek­ toren. Jeg husker også den gang vi hadde en telefon hvor vi sveivet på en sveiv. Vi hadde til og med signalet to lange og ett kort, og vi var sju stykker på samme linjen. Hun som satt på sentralen, gikk hjem kl. 20, og etter den tiden var det ikke mulig å ringe. Men det var vel ingen som kom på den tanke at vi skulle vente til vi hadde en digita­ lisert telefon før vi skulle starte utbyggingen av telefo­ nen. Da ville vi faktisk stått på et helt annet utviklings­ nivå i dag enn det vi gjør. Jeg har lenge hatt planer om å kjøpe meg et slikt digi­ talt kamera som er så moderne i dag, men jeg venter til stadighet, fordi det kommer nye modeller hvert halvår. Jeg er helt overbevist om at det kan jeg fortsette med i evinnelige tider, for det vil stadig vekk komme nye mo­ deller. Man må her rett og slett gjøre et politisk valg. Dette er ikke en debatt om teknologi, dette er en debatt om poli­ tikk. Vil vi at dette skal være en teknologi som skal være tilgjengelig for alle i hele landet, uavhengig av bosted og økonomi? Det vil Senterpartiet, og det er det som må lig­ ge til grunn for de valg vi tar, ikke om det i framtiden vil komme en teknologi som gjør dagens teknologi umoder­ ne. Rigmor Andersen Eide (KrF): Telenor har i sitt brev til næringskomiteen av 10. februar pekt på at et restmar­ ked vil utgjøre maks 10 pst. av husholdningene i løpet av 2006. Ser ikke Senterpartiet at Høykoms program, og særlig distriktsprogram, vil ivareta den bekymring Enok­ sen har for distriktene? Spørsmål 2: Hva med de kommunene som allerede har lagt ned store summer i bredbåndsutbygging? Har Senterpartiet tanker om dem, eller blir dette -- når man tenker på dette fondet -- midler til dem som har sittet på gjerdet og ventet på offentlige midler? Odd Roger Enoksen (Sp): Svaret på spørsmål 1 er kort og godt nei. Det er ikke godt nok for Senterpartiet at 90 pst. 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2093 skal ha tilgang på ADSL, og jeg vil håpe det ikke er godt nok for regjeringspartiene. 10 pst. av befolkningen betyr faktisk ganske store geografiske områder, og det berører særdeles mange mennesker hvis det skal være målsettin­ gen som Regjeringen skal være fornøyd med. Det vil alltid være et problem når man baserer seg på en blandingsmodell, at noen vil få tilgang til den offentli­ ge støtten og andre ikke. Det er hele intensjonen med det­ te fondet. I de områder hvor markedet er godt nok, og hvor man får en god utbygging til rimelige priser uten of­ fentlig innsats, er det greit. Der har det allerede kommet godt i gang, og der er det bygd ut. Men i de områdene hvor man ikke vil få det, er det nødvendig med et større statlig engasjement for å komme ned på de samme prise­ ne, for å unngå at det blir som for denne fotobutikken i Sogn og Fjordane som Aud Gaundal refererte til, som be­ talte 30 000 kr i måneden, istedenfor 3 000 kr om de had­ de vært lokalisert i Bergen. Nettopp for å hjelpe denne type virksomheter til å få en lavere pris er det nødvendig med et offentlig engasjement. Aud Gaundal (A): Representanten Enoksen sa i sitt innlegg at Arbeiderpartiet på en måte ble sinkeren i dette opplegget fordi vi ikke var villige til å si ja til bredbånds­ fond nå. Men ingen av oss bevilger penger fra dags dato! Alle partier snakker om økt bevilgning fra 2005, og så kan vi selvsagt krangle om hvem som da legger inn de største beløpene. Men med hensyn til å være sinker -- det er 2005­budsjettet vi snakker om alle sammen. Så litt i forhold til den teknologiske utviklingen. Jeg er enig med representanten Enoksen i at det ikke er godt nok at 10 pst. blir stående uten tilbud -- hvis det er ADSL de vil ha, noen kunne jo tenke seg noe annet enn ADSL. Men det er vel ikke sånn at de 3 milliarder kr som Sen­ terpartiet, SV og Fremskrittspartiet går inn for, bare skal brukes til distrikt? En snakker også om at det skal kunne brukes til prisreduksjon, og da hadde det vært greit å få høre: Hvor store deler av beløpet er ment til distrikt, og hvor store deler er ment til reduksjon i pris? Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg tror faktisk det er en overkommelig oppgave å avgrense de områder hvor mar­ kedet ikke vil være godt nok, hvor prisene vil komme til å bli for høye, og hvor det vil være nødvendig med et større statlig engasjement. De områdene er det ingen ut­ bygging i i dag, og vi vet alle at det er områder der det vil være nødvendig å gå inn med midler. Poenget med å bru­ ke et sånt fond, eller å bruke et offentlig bidrag, er jo nettopp at med en sånn deltakelse vil prisene gå ned, ikke i form av prisregulering, men fordi kostnadene ved ut­ bygging -- som hver enkelt må betale -- vil bli lavere når det også er et offentlig engasjement i dette. Dermed vil man få lavere priser. Så er det riktig at mindretallet foreslår bevilgninger som i hovedsak skal komme inn i 2005. Problemet med det flertallet gjør, er at man viderefører den satsingen som man har hatt så langt, og så ber man om utredning i forbindelse med budsjettet for 2005, der man skal se på behovet for offentlig engasjement i de områdene hvor markedet ikke er stort nok. Det innebærer en forsinkelse i utbyggingen som jeg faktisk ikke hadde trodd at Ar­ beiderpartiet kom til å gå for i denne omgang. Presidenten: Replikkordskiftet er slutt. Steinar Bastesen (Kp): Da jeg vokste opp, og det er jo lenge siden, hadde vi, som Odd Roger Enoksen sa, te­ lefonsentraler og telefondamer, og jeg minnes at den te­ lefondamen som vi hadde, sa at Bastesen­ungene, de skulle hatt en telefon på ryggen. Hun skulle bare ha visst hvor rett hun hadde -- vi har ikke telefon på ryggen, men vi har den i lommen. Vi har mobiltelefon alle sammen. Vi diskuterer i dag utbyggingen av bredbånd, og bred­ båndsutbyggingen foregår i de lokale øysamfunn. Enkel­ te kommuner satser og får det til. Men ulike steder velger ulike løsninger -- som ikke nødvendigvis kommuniserer med hverandre. Når man f.eks. setter opp en lokal video­ konferanse, er det store muligheter for støy i kommuni­ kasjonen med andre områder. En uregulert konkurranse mellom ulike private aktø­ rer kan ofte føre til at det bevisst lages løsninger som blokkerer for konkurrerende systemer. Dermed får man en lang periode med konkurser og omstillinger, helt til det sterkeste selskapet har slukt alle konkurrentene og systemene derved kan synkroniseres. Dette er dyrt for forbrukerne. Hva kan vi gjøre for å sikre at bredbåndsutbyggingen følger et så lite hensiktsmessig mønster? Kystpartiet me­ ner at det må settes krav om at bredbåndsnettene som etableres, skal være sømløse i forhold til de andre nette­ ne. Bare på den måten kan man sikre at det blir etablert hensiktsmessige og forbrukervennlige systemer. Jeg kan nevne at det finnes flere brukbare løsninger. Det er mye uenighet om hva som kan markedsføres som en bredbåndsløsning for ulike aktører. Det offentlige burde sette et krav til båndbredde på minimum 2 Mbit/s, slik at alle som får bredbånd, er sikret en viss kvalitet på tilbudet. I dag brukes mange ulike løsninger for bredbånd. Di­ gitale bakkenett, fiberoptiske kabler, satellittsendinger til parabol, osv. Når vi nå har vedtatt at det skal bygges opp et digitalt bakkenett for å distribuere TV­programmer og annet, er det viktig at de som har ansvaret for denne ut­ byggingen, gis full frihet til å ta i bruk det fremste vi har av teknologi i dag på bredbåndsområdet. Kystpartiet mener at NTV burde vurdere å prøve det systemet som kalles «Ultra­wide band». Dette systemet har store fordeler både kapasitetsmessig, helsemessig og økonomisk. I forhold til den kapasiteten som nå er fore­ slått i det digitale bakkenettet, snakker vi om en tidob­ ling. Systemet sender ikke de skadelige radiobølgene som nåværende digitale bakkenett gjør. Og systemet kre­ ver bare en brøkdel av den elektriske energien som trengs for å drifte det nåværende systemet. Et bredbåndsnett er å sammenligne med et moderne vegsystem, og vil være viktig for næringslivet, ikke minst i distriktene. En rik nasjon som Norge burde være villig til å investere betydelige summer for å få et bedre 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst Trykt 29/3 2004 2004 2094 bredbåndsnett. Det vil kunne være med på å kompensere for de konkurranseulemper vi har med dyr arbeidskraft og store geografiske avstander til markedene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Erlend Nornes (H): Representanten Bastesen sa i sitt innlegg at konkurransen i breibandsmarknaden vert dyr for forbrukarane. Meiner representanten Bastesen også at konkurransen i f.eks. mobiltelefonmarknaden har ført til at det har blitt dyrarere for forbrukarane enn om f.eks. Telenor Mobil skulle ha bygd ut GSM­nettet åleine? Steinar Bastesen (Kp): Når det gjelder dette spørs­ målet, vil jeg si at det har alltid vært dyrt å leve i en ver­ den med kannibalisme. Den som spises, synes det er for­ ferdelig, men den som har spist, synes det er veldig godt. Det er det jeg peker på at vi kan oppleve i den bredbånds­ utbyggingen som foregår i dag, for vi vet ikke hvem som sitter med jokeren til slutt. Men å grave opp hele Norge tar tid og er dyrt. Vi må finne andre løsninger. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Bjørgulv Froyn (A): En debatt om bredbånd er ingen liten debatt. Det dreier seg om en forberedelse til framti­ den, og med denne bredbåndsmeldingen legger vi en vik­ tig føring for det veivalget vi vil ta, med tanke på Norges nærings­ og industripolitikk i en ny tid. Bredbånd vil være fundamentet i det nye kunnskapssamfunnet, og samtidig vil bredbånd være den viktigste forutsetning for å kunne oppnå en distriktspolitikk som gir mulighet til å beholde både hjem og arbeidsplasser spredt over det ganske land. Utviklingen av bærekraftige lokalsamfunn er viktig, og forutsetter at både næringsliv og folk finner det attrak­ tivt fortsatt å bo og leve i distriktene. Tilstrekkelig bred­ bånd til alle er derfor å anse som like viktig som all an­ nen infrastruktur i et moderne samfunn. I dette perspekti­ vet er debatt om et bredbåndsfond lite. Jeg skal ikke un­ derslå betydningen av at politiske målsettinger må følges opp med bevilgning av penger, men det betyr ikke at bredbåndssatsingens være eller ikke være avgjøres av et fond eller ikke. Jeg ser at deler av IKT­bransjen har gjort fondsdebat­ ten til sin store bekymring. Det er unødvendig. Min opp­ fordring til bransjen er å gripe de muligheter som ligger i den brede politiske enigheten som allerede er lagt i inn­ stillingen. Over tid har vi savnet et konstruktivt samar­ beid mellom marked og myndigheter for å få til en lands­ dekkende bredbåndsutbygging, med en kapasitet som gir både enkeltpersoner, offentlig sektor og næringer nye muligheter. Det gamle industrisamfunnet ble skapt ved at man bygde infrastruktur, anla hjørnesteinsbedrifter og tok hele landet i bruk. Det er utfordringen også i vår tid, og denne utfordringen er såpass stor og viktig at den ikke kan overlates til markedet alene. Det kreves et samar­ beid, og i dette samarbeidet blir det myndighetenes ut­ fordring ikke å gjøre den nye industrireisingen bare til en diskusjon om budsjett. Vi skal bygge det nye kunnskaps­ samfunnet. Det er det politiske Norges utfordring å for­ mulere visjonen om denne framtiden, basert på den nye teknologien, den nye kunnskapen om teknologien, og med det også sikre både folkemakten og velferden inn i den nye tiden. Den gamle industrireisingen i Norge var en kamp for å skape muligheter for de mange -- som jeg sa, både i ar­ beid og i fritid -- og det vil altså også den nye industrirei­ singen være. For vanlige folk er møtet med en mobiltele­ fon og en PC kanskje den første nærkontakt med framti­ den. Det kan synes som en enkel og hverdagslig affære, hvor teknikken er likeverdig tilgjengelig for alle. Men det er ikke den faktiske virkeligheten, for bak en PC og bak Internett ligger det ikke bare en teknikk, der ligger det også et produksjonsinnhold og en transportetappe. Og det er her, kanskje, den egentlige maktkampen om framtiden ligger. Det er i dette perspektivet forslaget om at BaneTele blir en landsdekkende konkurrent til Tele­ nor, er viktig. Det vil sikre både en virksom konkurranse og muligheter for den samfunnsmessige styringen som vil være nødvendig for å oppnå de politiske mål som myndighetene setter seg, og som markedet alene ikke vil være i stand til å imøtekomme. BaneTele vil som et offentlig eid transportnett kunne etablere ulike strategiske samarbeidsprosjekter som vil kunne utvikle et ende­til­ende­samband over hele landet. I informasjonssamfunnet vil en ensidig avhengighet av enkelte aktører med innflytelse over så vel elektroniske nett som innhold og tjenester, representere en ubehagelig sterk makt. Den vil binde opp både enkeltpersoner, grup­ per og bedrifter i et omfang som vi knapt kanskje har sett tidligere -- med store konsekvenser for norsk økonomi. Derfor er en reell konkurranse i bredbåndsmarkedet i dag viktig for å kunne sikre leveringsnøytralitet i nettene. Trykkekunsten var i sin tid et monopol i tjeneste for den eneveldige kongemakten. Dette monopolet ble brutt, og den franske revolusjon ble mulig. Det er et historisk eksempel som gir perspektiver, fordi dagens digitale vir­ kelighet med Internett er blitt en slags revolusjonær kraft i land med autoritære og totalitære regimer. Internett er et kommunikasjonssystem som fritt lar mennesker bytte in­ formasjon og kunnskaper over landegrenser. Internett -- teknologien -- kjenner ingen nasjonsgrenser. Det er ikke bare på det politiske området, men også på det økonomiske. Den elektroniske kommunikasjonen i dag har den kraft i seg at skjer det en endring i rentemar­ kedet i USA på en formiddag, vil det ha betydning for norsk økonomi litt senere den samme dag. Så fort går det. Så vanskelig er det etter hvert blitt å styre. De utford­ ringene står vi overfor. Derfor kan vi si, spissformulert: Den kyniske spekula­ sjonsøkonomien er bare mulig i en digital hverdag, og det reiser spørsmålet om evnen til å kunne styre denne digitale hverdagen. Den digitale hverdagen kan være de­ mokratisk, men den kan også være udemokratisk, og da er Forhandlinger i Stortinget nr. 139 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst S 2003--2004 2004 2095 (Froyn) det vår politiske utfordring å sørge for at den blir demo­ kratisk. Gjør vi ikke det, er det ikke bare et nasjonalt pro­ blem. Det er også et internasjonalt problem, fordi det vil skjerpe og utvide splittelsen mellom rike og fattige land i denne verden. Det blir en kløft, som vil utfordre oss i for­ hold til andre politiske oppgaver, hvorav én er formulert som en ny, harmonisk verdensordning. Vi kan ikke knuse maskinen, og det skal vi heller ikke forsøke. Vi skal reise det nye næringslivet, i tråd med de ønsker om trygghet som folk har, og i tråd med de mulig­ heter som ligger innenfor denne teknologien. Vi skal se på ny teknologi. Vi skal se på mulighetene som et tilbud til folk og ikke som en trussel. Det er viktig for landet Norge, og det er viktig for lan­ dets økonomi, at bredbåndsutbygging leder til et kost­ nadsnivå på nettjenester som gjør norsk nettbasert næ­ ringsvirksomhet internasjonalt konkurransedyktig. Det blir vanskelig om norske kunnskapsbedrifter og kompe­ tansemiljøer som hevder seg godt internasjonalt, i for stor grad også blir solgt til utlandet. Alt salg er ikke uhel­ dig -- i noen tilfeller gir det norske kompetansemiljøer helt nye muligheter til å utvikle seg. Men i andre tilfeller kan vi risikere å miste avgjørende byggesteiner og moto­ rer i vår framtidige næringsutvikling og jobbskaping. Norge trenger en bedre strategi for å bruke sin statlige kapitalstyrke til å sikre nasjonalt eierskap i hjørnesteins­ bedrifter i det nye kunnskapssamfunnet. Staten må trekke opp satsingsområder for framtidig verdiskaping og se den avgjørende samfunnsnytten i å ha hovedkontorer og drive forskning og utvikling av avansert kunnskapsin­ dustri i Norge. Vår utfordring er derfor: Vi må sikre utviklingen av den digitale framtiden, slik at det skjer under folkelig og demokratisk kontroll mot kapitalmakt og profitt. Vi må hindre maktkonsentrasjon i store konserner ved at bred­ båndsnett er uavhengige og åpne for alle leverandører. Vi må styrke brukernes eierrett til lokale nett som de betaler for i boliger, bedrifter osv., slik at de selv kan velge mellom leverandører av programmer og tjenester, og vi må arbeide for at lokaldemokratiet også omfatter utvik­ lingen av det elektroniske lokalsamfunnet, slik at folke­ styrets tradisjoner forankres og videreføres. Vi må utnyt­ te og styrke samspillet mellom lokale bredbåndsnett og hindre digitale skiller mellom samfunnsgrupper, og bidra til at ressurser raskere kan settes inn i utbygging i områ­ der der slike nett mangler. Sånn sikrer vi en levende di­ striktspolitikk. Sånn sikrer vi et lokalt næringsliv. Sånn sikrer vi muligheten for utdanning og kultur i lokalsam­ funnene. I dette perspektivet vil jeg si noe som har vært forsøkt sagt: Løftet om utbygging i løpet av 2007 er imperativt. Det er alvorlig ment. Det er helt unødig å bruke tid på å diskutere det. Så blir det spørsmål om, slik representan­ ten Ryan sa, hvordan vi da skal samle kreftene og mulig­ hetene for at dette skal gjennomføres i et fornuftig sam­ spill mellom marked og myndigheter. Stortinget står overfor en utfordring. Markedet står overfor en ufordring. Vi sier ja til den utfordringen, og så sørger vi for at vi gjennomfører det, til tross for at vi er litt sent ute. I n g e L ø n n i n g hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Ivar Kristiansen (H): Selv om enkelte i denne debat­ ten gjør iherdige forsøk på å beskrive en bedrøvelig ut­ vikling, føler jeg at man egentlig ender på relativt stor enighet i denne debatten, om de utviklingstrekk vi står foran. Så er det vel helt normalt at noen ønsker å strekke ambisjonsnivået noe lenger enn andre. På dette området skiller ikke denne debatten seg ut fra andre debatter. Det er for så vidt ikke så veldig overraskende å se hvem som har havnet i klasse med hverandre. I likhet med andre vil jeg gi honnør til saksordføreren for hans arbeid med denne saken. Samtidig vil jeg også gi honnør for det samarbeidet som regjeringspartiene har hatt med Arbeiderpartiet i denne saken, hvor jeg føler at man har landet på en særdeles ansvarlig og dog også fremtidsrettet holdning til utviklingen innenfor bred­ båndsmarkedet. Jeg tror det er vel verdt å være klar over at vi i Norge i dag har tilgjengelig teknologi som kan gi hastigheter på kobbernettet på minimum 15 Mbit/s. At man gjør forsøk på å beskrive dette som såkalt smalbånd, tror jeg de som har fulgt de siste måneders utvikling, vil stille seg meget spørrende til. Den utviklingen vi ser i Norge, defineres, tror jeg, i ettertid som svært kostnadseffektiv. Det er en svært effektiv utbygging vi har sett. Det har ikke vært den ideelle målsetting som man gjerne politisk ønsker seg, men det er en oppnåelig modell man har nådd frem til, som harmoniserer godt med den etterspørselen vi ser etter slike tilbud og tjenester i dag. Da blir det etter min oppfatning litt søkt i det topografisk grisgrendt befolkede Norge å sammenligne seg med hvilket som helst annet land. Noen velger i denne debatten å sammenligne landet vårt med Sverige, som har fulgt andre råd enn de fleste OECD­landene gjør. Men vi ser at på tross av at den svenske stat har pløyd ned milliardbeløp i fibernett, er altså etterspørselen og tilknytningsgraden i Norge i ferd med å ta igjen det svenske systemet. Da blir sammenlig­ ningen med Sverige -- enten det er svenske skiløpere eller skihoppere, eller det er treski eller andre former for ski -- nesten på lik linje som med svenske skihoppere, det blir en rask landing oppe på kulen i denne debatten. Hvis man skal følge de råd som opposisjonen gir, er det en statligfisering av ansvar og politikkutforming som jeg synes de siste to­tre­fire års utvikling har dokumen­ tert ikke er veien å gå videre. Vi har i Norge i dag nesten det beste som finnes av teknologi og kunnskap på dette området. Vi har ca. 150­160 profesjonelle aktører som har gått den såkalte kommersielle veien i front, og vi bør ikke ha som politisk ambisjon å skulle begrense tempoet deres. Dette har gitt resultater. Jeg er på linje med alle andre som har sagt at de store utfordringene vi har foran oss, selvfølgelig er de område­ ne som ikke har den store kommersielle interessen, altså Rest­Norge, om man vil. Der føler jeg at vi må legge 139 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2096 bredsiden til og legge de offentlige, statlige ressursene til grunn, både når det gjelder utbygging av teknologi, og når det gjelder å styrke innhold og etterspørsel, som egentlig er den viktige delen av det vi har til behandling i dag. Jeg tror at man gjerne kunne ha satt i gang et samar­ beid med våre nabonasjoner, de øvrige arktiske nasjoner, for å se på de områdene innenfor landet Norge og også i våre naboland som vil slite med de siste tilknytningsgra­ dene og ­formene. Vi må i Norge gjerne ta initiativ til å inngå et samarbeidsprosjekt med andre arktiske land om den befolkningen som man i dag ikke har kommersiell mulighet til å nå. I et slikt samarbeidsprosjekt kunne man fra norsk side gjerne gå i front for at ikke befolkningen i disse områdene, enten det er urbefolkning eller andre, også på dette området blir de som over år blir hengende etter alle, alle andre. Olav Akselsen (A): Me lever midt i den teknologiske revolusjonen. Nye teknologiar blir ein stadig viktigare del av kvardagslivet til oss som lever i dette landet, og me får stadig nye tilbod. Me nordmenn er blant dei som er lengst framme i ver­ da til å ta i bruk denne teknologien, anten det gjeld In­ ternett, e­handel, e­post, nettbank, mobiltelefoni eller SMS­tenester. Det er slik at stadig fleire av dei instru­ menta me omgjev oss med, inneheld datamaskinar, anten det er fotoapparatet, mobiltelefonen eller andre gjenstan­ dar som er ein vanleg del av kvardagslivet vårt. Me er blitt flinke til å venja oss til den nye teknologi­ en. Eg trur me av og til gløymer kor fort me ven oss til dei nye moglegheitene, og at me stadig vekk kanskje tek oss sjølve i å undrast på korleis me kunne greia oss utan. For å setja dette i perspektiv kan det vera greitt å minna om at det berre er ti år sidan me som er stortingsrepresen­ tantar, fekk tilgang til mobiltelefon, heime­PC og tele­ faks gjennom jobben vår, og eg trur at dei fleste undrast på korleis me kunne greia oss utan før. Når det gjeld breiband, har me òg opplevd ei rivande utvikling. Eg trur det er på få område me som sit på Stor­ tinget, opplever at talgrunnlaget forandrar seg medan ei sak ligg til behandling i ein komite, slik som tilfellet har vore med denne saka. Derfor må eg seia at eg reagerer litt når eg høyrer den elendigheitsbeskrivinga som eg meiner me har sett tendensar til i dag. Noreg har alle mogleghei­ ter til å bli verdsleiande når det gjeld å ta i bruk breiband, og etter mitt syn bør me ha ein ambisjon om å greia det. Ny teknologi og tilgang til breiband gjev uante mog­ legheiter. Eit høgkostland som Noreg er nøydd til å vera best når det gjeld teknologi, og me ligg alt langt framme. Mange av oss brukar som sagt denne teknologien dagleg, og det norske samfunnet er blitt heilt avhengig av ny tek­ nologi. Dette gjev oss mange moglegheiter, men òg ut­ fordringar. Det som er viktig for oss i Arbeidarpartiet, er at denne teknologien ikkje fører til nye klasseskille, t.d. mellom dei som beherskar den nye teknologien, og dei som ikkje gjer det, eller mellom delar av landet som har tilgang til denne teknologien, og delar av landet som ik­ kje har det. Det er derfor viktig at skulen satsar aktivt på opplæring i ny teknologi, og at dette blir ein integrert del av undervisninga. Det er eit mål for Arbeidarpartiet at det ikkje skal vera foreldra sin pengepung, eller kvar ein bur, som skal vera avgjerande for undervisningstilbodet, og det gjeld sjølvsagt òg med omsyn til å ta i bruk breiband. Breiband kan redusera dei geografiske avstandane, men då er det sjølvsagt viktig at alle får moglegheit til å nytta seg av breiband. Etter mitt syn er det det Stortinget i dag slår fast, nemleg at alle skal få tilgang til det i løpet av få år. Kanskje er det slik at politisk handlekraft blir målt i kor mykje pengar ein er villig til å bruka på eit område. Etter å ha sete nokre år på Stortinget må eg seia at eg er blitt skeptisk til stortingsmeldingar, for det ser ut til å vera ein tendens til at det blir eit kappløp mellom dei uli­ ke politiske partia om kven som kan forskottera mest mogleg pengar på eit område. Og om me skal vera heilt ærlege: Hadde me gått igjennom dei siste ti åras stor­ tingsmeldingar og lagt alle ambisjonane der oppå kvar­ andre, ville me nok sett at me måtte bruka minst to stats­ budsjett i året for å følgja dei opp. Derfor meiner eg at det er viktigare å vera konkret og realistisk enn å ha man­ ge gode vyar. Etter mitt syn ser det ut som om mindretalet har vist eit behov for å visa handlekraft ved nærast å fylla ut ei blankofullmakt etter prinsippet «tenk på eit tal». Eg vil minna om at verdsmeistaren i høgde ikkje blir kåra ut frå kven som greier å leggja lista høgast, men faktisk ut frå kven som greier å koma over lista. Det som no har skjedd, er at Arbeidarpartiet har fått Regjeringa med på å setja opp heilt klare målsetjingar. Regjeringa må kvart år koma tilbake igjen til Stortinget med ei beskriving av kva som er situasjonen. På bak­ grunn av det kan Stortinget sjølvsagt gjera det som er nødvendig når det gjeld oppfølging med pengar i sam­ band med budsjettbehandlinga, slik det er vanleg på and­ re område i samfunnet. Statsråd Ansgar Gabrielsen: Bredbånd er viktig for næringslivets konkurranse­ og innovasjonsevne. Det er viktig for å effektivisere og modernisere offentlig sektor og for å øke enkeltmenneskets muligheter for deltakelse i samfunnet. Men bredbånd har ikke en verdi i seg selv. Skal vi ha nytte av bredbånd, krever det også gode tje­ nester og anvendelser. Sammen med kompetanse til å bruke teknologien og tjenestene kan vi også høste gevin­ stene av bredbåndsinvesteringer både i privat og offent­ lig sektor. Som dokumentert i bredbåndsmeldingen, har det skjedd en omfattende markedsbasert utbygging av bred­ bånd i Norge de siste årene. I forbindelse med komiteens behandling har jeg oversendt et oppdatert tallgrunnlag for meldingen. De nye tallene viser at bredbåndsmarke­ det er i sterk utvikling. Per mars 2004 vil 77 pst. av de norske husholdninge­ ne ha minst ett tilbud om bredbåndstilknytning. Det er en økning på 13 prosentpoeng sammenliknet med mai i fjor. I mai 2003 var det drøyt 200 kommuner som var uten bredbåndsdekning. Nå er det 63 kommuner. Det siste tal­ 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2097 let jeg fikk i hånden før jeg gikk fra departementet i dag, var at i løpet av 2005 vil ingen kommuner være uten bredbåndsdekning. Antall husholdninger med faktisk bredbåndstilknyt­ ning har steget fra om lag 16 pst. i august 2003 til nå over 20 pst. Andelen bedrifter som er tilknyttet bredbånd, har i samme periode økt fra 15 pst. til 22 pst. Ved årsskiftet var det 164 bredbåndsaktører i Norge mot ca. 50 høsten 2001. Det viser et bredt mangfold, der ulike konsepter og ulike teknologier prøves ut mot hver­ andre. Det er med andre ord et meget høyt aktivitetsnivå i bredbåndsmarkedet. Jeg er trygg på at denne positive utviklingen vil fort­ sette. I løpet av neste år forteller næringen oss at 90 pst. av husstandene vil ha mulighet for å knytte seg til bred­ bånd. Det er ingen grunn til å tro at markedet stopper med det. For elleve dager siden deltok jeg på en ministerkonfe­ ranse om bredbånd i Budapest. Det var EUs ministere pluss søkerlandenes ministere. Storbritannias represen­ tant på ministerkonferansen, Andrew Pinder, som tidli­ gere har ivret for at staten skal intervenere, var nå en sterk motstander av statlige inngrep i bredbåndsmarke­ det. I Budapest gav Pinder uttrykk for at markedet klarer å løse utbyggingsoppgavene også i tynt befolkende om­ råder, og mente at statlig intervensjon vil gjøre mer skade enn gagn. Jeg er overbevist om at den teknologinøytrale og mar­ kedsbaserte politikken som Samarbeidsregjeringen har basert seg på, og som Stortinget tidligere har gitt sin til­ slutning til, etter forslag fra Stoltenberg­regjeringen, var og er riktig. Samarbeid mellom kommuner og staten om å være krevende etterspørrere av bredbånd er også en viktig del av denne politikken. Til forskjell fra de fleste andre OECD­land har Sverige valgt en utbyggingsstrategi der staten har stilt store offentlige bevilgninger til disposisjon. Til tross for dette har ikke Sverige mye bedre bredbåndsdekning enn Norge. Mitt inntrykk er at det sterke offentlige ansvarsfokuset i Sverige har fått aktørene til å sitte på gjerdet og vente på offentlig støtte. Vår strategi har bidratt til en kraftig vekst i tilbud og etterspørsel når det gjelder bredbånd. Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiets forslag om å bruke milliardbeløp til statlige investeringer i bredbånd vil derfor ikke bare være enormt dyrt, jeg tror faktisk det vil kunne virke hemmende. For meg blir det også litt lett­ vint å foreslå å bevilge 3 milliarder kr i budsjettene for 2005 og 2006. Det blir spennende å se om de partiene finner plass til det i budsjettet til høsten. Vårt valg av strategi bidrar til at det formelig bobler av mangfold og initiativer på bredbåndsområdet i hele landet. Høykom­ordningen har i år blitt styrket gjennom eta­ bleringen av delprogrammet Høykom­distrikt, som skal stimulere utbredelse og anvendelse i utkantområder. En nylig gjennomført evaluering konkluderer med at Høy­ kom har ført til nye og forbedrede tjenester for pasienter, elever, næringsliv og publikum. Prosjektene har truffet bra i forhold til deltakernes uttalte behov og har utløst stor tilleggsfinansiering fra andre kilder. Rapporten kon­ kluderer med at drøye 350 mill. kr til Høykom fordelt på seks år har vært en samfunnsøkonomisk lønnsom inves­ tering. Selv om vi har stor konkurranse på aksessnettene, med mange tilbydere, er situasjonen en annen for trans­ portnettene for telekom. Det er i dag hovedsakelig bare to aktører som tilbyr overføringskapasitet over større av­ stander. Den viktigste forutsetningen for fortsatt utvik­ ling i bredbåndsmarkedet er å legge til rette for konkur­ ranse. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Målet er breiband til alle som ynskjer det, innan 2007. Fleirtalet, Arbeidarpar­ tiet og regjeringspartia, ber Regjeringa om å auka løy­ vingane til Høykom, å løyva pengar til støtte til infra­ strukturen der det ikkje er mogleg med marknadsstyrt ut­ bygging aleine, å greia ut spørsmålet om eit eige fond for å auka takten i utbygginga og å vurdera ei samordning -- altså: marknad pluss støtte og stimulans. Statsråden seier at det går ganske bra. Ja, me har kome eit godt styk­ ke på veg i Noreg, men det skal gå endå betre med fleire verktøy i verktøykassa. Er statsråden samd i det? Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det er alltid viktig med verktøy i verktøykassen, men det viktigste er faktisk ikke å ha verktøy, men å ha verktøy som passer. Det oppdaget jeg da jeg arvet et verktøyskrin fra en onkel i Amerika, hvor tommeskruene ikke passet i Norge. Det som er det aller viktigste, er at dette markedet fungerer, at vi har den konkurransen. Det har tidligere i debatten vært snakket om å få opp investeringene fra det offentlige for i det hele tatt å få opp investeringene på dette området. For å sammenligne med de tallene som blir dratt opp i forhold til veiinvesteringer, som i sum utgjør 12 milliarder kr inklusiv drift, overgås det langt av det som investeres i sum i telekom og bredbånd. Det investe­ res milliardbeløp hver dag, holdt jeg på å si, i Norge for utbredelse. Derfor er det så mye viktigere at det verk­ tøyet som heter konkurranse, er et element i dette. Vi vil også bruke BaneTele i en slik sammenheng. Hovedhen­ sikten med å designe det selskapet er at vi får en ny, aktiv aktør som kan bidra til at den konkurransen fungerer i bredbånds­ og telemarkedet. Øystein Hedstrøm (FrP): Det er knyttet stor spenning til hvordan man nå skal få utviklet BaneTele. Her har en enstemmig komite lagt sterke føringer for den proposi­ sjonen som skal komme til Stortinget. Det skal være en landsdekkende og fullverdig konkurrent til Telenor. Man skal ha disposisjonsrett til en helhetlig nasjonal nettstruk­ tur, og man skal få en proposisjon. Jeg har tre spørsmål til statsråden. Når kan vi regne med at proposisjonen kommer? Vil Regjeringen foreta prioriteringer mellom interessentene? Det er jo foretatt en føring mot BredbåndsAlliansen -- hva betyr det? Og 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2098 det tredje: Hvilken rolle skal staten spille i det nye BaneTele? Statsråd Ansgar Gabrielsen: Representanten Hed­ strøm benyttet anledningen til å stille tre spørsmål. Først til når proposisjonen kommer. Den kommer når tiden er moden og tiden er inne. Spørsmål to: Vil Regjeringen foreta en prioritering? Ja, selvfølgelig. Når vi fremmer en proposisjon, vil vi prioritere det som er nødvendig for at Stortinget skal kunne ta stilling til det Stortinget skal ta stilling til. Spørsmål tre: Hvilken rolle skal staten ha? Det vil fremgå av proposisjonen. Jeg har i utgangspunktet sagt at når det gjelder eierskap i BaneTele, er jeg åpen for alle løsninger. Det som er det viktigste anliggendet for meg, er at vi tar vare på den infrastrukturen som BaneTele for­ valter, og som delvis eies av Jernbaneverket, og at vi får opp en konkurrent i markedet på den motorveien, slik at vi gjennom den konkurransen kan bidra til både en raske­ re utbygging og gunstigere priser for forbrukeren. Inge Ryan (SV): Statsråden har fått igjennom mye av det han ønsket i Stortinget i dag. Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Når statsrå­ den skriver julekort til meg i desember 2007, vil det da stå på det julekortet at samtlige husstander i Norge har fått et fullverdig bredbåndstilbud? Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg leser spørsmålet som at pessimismen har bredt seg i det som er regjeringsalter­ nativet, nemlig SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, ved at man spør om statsråden i sitt julekort i 2007 vil rede­ gjøre for hvor langt man er kommet med bredbåndsut­ byggingen. Det vil være med den største glede at jeg skriver det kortet til den da som forhåpentligvis er stor­ tingsrepresentant med det nummeret som Ryan har pr. i dag. Presidenten: Presidenten vil bemerke at det er godt gjort å lese spørsmål som presenteres muntlig. Odd Roger Enoksen (Sp): Det var kanskje en blan­ ding av pessimisme og optimisme i Inge Ryans replikk. Han regnet i alle fall med å bli gjenvalgt i neste periode, men dessverre regnet han vel også med at vi skal slite med den samme statsråden i 2007. Det er sagt at alle skal ha tilbud om bredbånd innen utgangen av 2007. Det er flertallet enig om i innstillingen vi behandler i dag. Samtidig har næringsministeren brukt sitt innlegg her til ganske ettertrykkelig å understreke at det statlige engasjementet må begrenses sterkt. Ikke bare det, han har sagt at det advares mot statlig innblanding i utbyggingen av bredbånd. Det jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på, var å få ham til å si noen ord om hvilke virkemidler det er nødvendig å ta i bruk for at vi skal nå det målet som fler­ tallet har satt seg. Jeg tror nemlig Arbeiderpartiet har tro på at det må noe mer til enn det som er lagt til grunn hittil av satsing. Hvilke virkemidler må tas i bruk for å nå det målet? Statsråd Ansgar Gabrielsen: At jeg har advart mot å bruke 3 milliarder kr, legger jeg ikke skjul på, og særlig etter det innlegget som representanten Ryan hadde, der han sa at han nærmest etter innspill fra IKT­Norge og hr. Hoff hadde fått antydet et slikt tall, men det kunne like godt være 2 milliarder kr eller 4 milliarder kr. Jeg tror det er ganske viktig at en fokuserer på det som etter mitt skjønn er minst like viktig som etterspørselen av tilkoblinger, nemlig hva som er av innhold på dette nettet. Det er klart at å stimulere til utbygging fra det of­ fentliges side kan vi gjøre på flere måter. Det ene er selv­ følgelig å etablere et statens bredbåndsverk og rulle ut kabel for noen milliarder i året, men det tror jeg blir vel­ dig vanskelig å tenke seg at en egentlig skal gjøre. Det viktige er, tror jeg, ganske enkelt bare å fortsette der vi er, med å stimulere etterspørselen ved å bruke bevilgnin­ ger over Høykom ved Høykom­distrikt. Vi får i budsjet­ tet til høsten vurdere hvilke beløp vi der må sette inn, gitt den utviklingen som har vært i mellomtiden. Jeg må minne om at rapportene fra hvert halvår nå vi­ ser at bredbåndsdekningen er kraftig økende, og den øker mye raskere hos oss enn hos våre broderfolk. Jeg må minne om, som ikke minst representanten Enoksen er fullstendig klar over, at vi har et landskap i dette landet som er enda mer utfordrende enn antakeligvis noe annet land i den vestlige verden når det gjelder å bygge ut. Men vi er på meget god vei. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg hadde trudd at statsråden skulle takka Arbeidarpartiet for å ha hjelpt han med litt verktøy, sidan han har fått såpass mange kom­ mentarar om at han har lite verktøy i verktøykassa si. Me meiner at det verktøyet som ligg i denne innstillinga, er veldig godt tilpassa. Eit lite oppfølgingsspørsmål: Tykkjer statsråden det er ei utfordring å få pengane til investering -- meir enn 12 milliardar kr, sa statsråden -- til å nå mykje lenger, bokstaveleg talt? I staden for å ha eit utal parallelle brei­ band i sentrale strok kunne ein vri investeringane slik at ein med dei same pengane kunne dekkja større delar av landet. Så eit oppfølgingsspørsmål om BaneTele. Dette sel­ skapet har jo versert i Stortinget i mange år i ulike samanhengar, og Stortinget har tidlegare sagt at det ikkje skal seljast utan at ein kjem tilbake til Stortinget. Det er gjenteke no. Det kjem som eiga sak. Eg skulle gjerne høyra litt meir om dei visjonane som statsråden har for BaneTele, når han seier «når tiden er moden». Vi kan ik­ kje risikera å venta i tre år til, slik me har gjort fram til no. Presidenten: Da får statsråden anledning til å takke og bukke. Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg var klar over at det var fem replikker, og at Arbeiderpartiet i kraft av sin 9. mars -- Breiband for kunnskap og vekst 2004 2099 foreløpige størrelse har to. Derfor gir dette meg en ut­ merket anledning til å si at jeg selvfølgelig er veldig glad for at Arbeiderpartiet har formulert seg slik som de har gjort, i innstillingen, og står på det man egentlig etablerte gjennom det daværende næringsminister Grete Knudsen gjorde i Stoltenberg­regjeringen, og som Stortinget slut­ tet bredt opp om. Jeg mener at det er den eneste farbare veien for å nå våre mål uten å kaste bort mange milliarder kroner. Jeg har altså ikke tro på et fond som i løpet av en toårsperiode skal bruke 7 mill. kr pr. dag til å rulle ut bredbånd. Når det gjelder BaneTele, er det godt å høre at Ar­ beiderpartiet er utålmodig etter å få en slik privatise­ ringssak til Stortinget. Det skal jeg selvfølgelig bidra til. La meg si det slik, uten å forskuttere noe som helst: Jeg tror Stortingets kontrollkomite kommer til å behandle den saken og det selskapet i forkant. Jeg vil ha en del av disse tingene ferdig før vi eventuelt går ut og presenterer endelig det vi skal selge. Presidenten: Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Øystein Hedstrøm (FrP): På tampen av debatten skal jeg trekke opp noen punkter som blir viktige i oppfølgin­ gen av bredbåndsmeldingen, basert på de vedtak som vil bli fattet her i dag, og som vil forplikte Regjeringen. Det er en enstemmig komite som vil øke bredbånds­ målet til å omfatte alle innbyggere i landet. Det er klin­ kende klart. Utbyggingstakten skal økes, slik at det målet kan nås i 2007. Det er like klart. Regjeringen skal også utrede spørsmålet om et eget fond for å øke takten i ut­ byggingen, og det skal fremlegges en vurdering av sam­ ordning av bredbåndsutbyggingen. I forbindelse med det forslaget som vil bli vedtatt, er det også viktig å finne løsninger på samordningsproblematikken. Det blir også viktig at vedtakene blir fulgt opp med utredninger som har tilstrekkelig tyngde og fremdrift. Jeg håper at det skal bli en åpen prosess som munner ut i konkrete forslag ved neste års statsbudsjett, slik det ligger i forslagene, og som forplikter Regjeringen. Utredningene bør gi svar på hva som skal til for å skaffe bredbånd til grisgrendte strøk og en norsk modell for bredbåndsfond basert på erfaringene fra andre land, ikke bare fra Sverige, som har vært frem­ me her, men fra Canada og også EU, som statsrådens parti gjerne vil inn i. Det er mange land som nå får til­ gang til å bygge ut bredbånd ved hjelp av strukturfonde­ ne i EU. Man bør også la uavhengig fagekspertise define­ re hva som er bredbånd, og ikke la dette spørsmålet på­ virkes av leverandører, som naturlig nok vil preferere egne løsninger. Regjeringen erkjenner i meldingen at en markedsba­ sert utbygging alene ikke vil sørge for et fullgodt bred­ båndstilbud over hele landet. Den setningen mener jeg også statsråden bør merke seg i det videre arbeidet. Det er realiteten både i grisgrendte og sentrale strøk. I Oslo har jeg, som jeg nevnte tidligere, gitt eksempel på at man i Groruddalen har syv forskjellige fiberkabler, men for­ bausende få har bredbånd i et så folketett område. Det er fordi man der ikke har noen fiberavtapning. I Stockholm fungerer dette glimrende. Så her har vi mye å lære. Stortinget har lagt sterke føringer for BaneTeles frem­ tid. Det er viktig at dette selskapet ikke blir en regionali­ sert greie, men at Regjeringen sikrer selskapet en eier­ og kapitalstruktur som setter det i stand til å levere konkur­ ransedyktige ende­til­ende­løsninger i hele landet. Verken ekom­lov eller konkurranselov har virkemid­ ler som kan sikre bredbånd til alle eller gi adgang til å på­ legge infrastrukturutbygging etter bestemte planer og kriterier. Som eksempel: Så lenge Telenor velger å prise avstandskomponentene i leide linjer som de gjør, vil aldri 2 Mbit/s i leide linjer i Telenors prisliste være aktuelt for de fleste bredbåndskunder. Det blir altfor dyrt. Tilbudet blir kun skuebrød. Derfor er det nå viktig å bygge opp BaneTele, slik at vi får reell konkurranse på landsbasis i det norske bredbåndsmarkedet. Det ser Fremskrittspartiet frem til. Presidenten: Presidenten er litt usikker på hva en «greie» er, men antar at det er et parlamentarisk uttrykk. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Avstand har alltid vært et betydelig hinder for utvikling i Distrikts­Norge. Avstand tar tid, og avstand koster, gjennom behovet for transport. Utvikling av den nye informasjons­ og kom­ munikasjonsteknologien gir en mulighet til å overvinne viktige deler av denne avstandsulempen. Ved tilknytning til et internasjonalt nettverk får også de som bor i utkan­ tene, tilgang til et stort utvalg av tjenester: mulighet til å handle i et stort marked og mulighet til å få informasjon som man tidligere ikke hadde tilgang til. Men enda vikti­ gere: Arbeid som tidligere måtte utføres nær markedet eller nær de store befolkningssentra, kan nå skje hvor som helst, også i de ytterste strøk. Bedrifter som tidligere måtte reise langt for å presentere sine produkter, får nå tilgang til et bredt internasjonalt marked gjennom nettet. Disse mulighetene forutsetter fire viktige politiske grep -- for det første at myndighetene vil bruke denne muligheten til å legge nye oppgaver ut til distriktene. Fa­ ren er jo også at det motsatte kan skje, at nettet brukes til å sentralisere oppgaver som tidligere ble utført i distrik­ tene. Vi må derfor ha en politisk vilje til å bruke informa­ sjonsteknologien til å legge nye oppgaver ut til distrikte­ ne. For det andre må vi ha vilje til å bruke de nye mulig­ hetene til å gi bedre tjenester. Utbyggingen av telemedi­ sin i samarbeid mellom Universitetet i Tromsø og f.eks. sykehusene i Finnmark er et viktig eksempel på det. Til­ bud om nettbasert opplæring er et annet eksempel. For det tredje må vi stimulere befolkningen til å ta mulighetene i bruk. Finnmark fylkeskommunes opplegg for at befolkningen skal læres opp til å være såkalte eBorgere, er et eksempel på det. For det fjerde, og kanskje det viktigste, må vi sikre at befolkningen i distriktene har tilgang til de samme tje­ nestene som befolkningen i sentrale strøk har. Det forut­ setter at distriktene har tilknytning til nett med høy has­ 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2100 tighet, bredbånd. Arbeiderpartiet vil at alle husstander skal ha tilbud om tilknytning til bredbånd innen utgangen av 2007. Finnmark er det eneste fylket uten tilknytning til na­ sjonalt bredbåndnett. Arbeiderpartiet vil derfor at den vi­ dere nasjonale utbyggingen av bredbånd bør starte i Finnmark. Mulighetene til å utnytte det potensialet som ligger i den nye teknologien, forutsetter at tettstedene i fylket knyttes til det nasjonale fibernettet. Derfor er det også viktig at Arbeiderpartiet har bidratt til at Stortinget nå vil gi økte bevilgninger til utbygging av bredbåndstil­ budet i distriktene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2130) Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. -- Dette anses vedtatt. S a k n r . 2 Innstilling fra kommunalkomiteen om gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen (Innst. S. nr. 137 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 47 (2002­2003)) S a k n r . 3 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentant Jan Simonsen om å gi pionerdyk­ kerne i Nordsjøen «ærespensjon» etter de samme økono­ miske retningslinjer som gjelder for krigspensjon (Innst. S. nr. 138 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:108 (2002­ 2003)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet 15 mi­ nutter hver, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folke­ parti 10 minutter hver og Senterpartiet, Venstre og Kyst­ partiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer fra Regjeringen innenfor den for­ delte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Per Sandberg (FrP) (ordfører for sakene nr. 2 og 3): «Milliarder av dollar, pund, D­mark, gylden og kro­ ner er satset i letingen etter olje og gass i Nordsjøen. Nye milliarder er investert i boringen etter funnene, i bygging av plattformer og anlegg av rørledninger. Sto­ re internasjonale oljeselskaper, og regjeringene i Eng­ land og Norge, har villig sprøytet milliardene inn i den risikofylte og sjansebetonte virksomheten langt til havs. Drivkraften har ikke vært nysgjerrighet, men overbevisningen om at innsatsen skal gi enorme profit­ ter. For å bringe oljen og gassen opp fra dypet, og føre den gjennom rørledninger til land -- eller til lastebøyer på feltene -- må omfattende arbeider utføres under vann. Ofte på store dyp. Dette er dykkernes oppgave. De skal sørge for at naturrikdommene strømmer fram. Fortjenester eller tap er avhengig av dem. Det er dyk­ kerne som skal gjøre grovarbeidet.» Dette er et sitat fra boken «Det brutale oljeeventyret», og det er dét dagens sak handler om. St.meld. nr. 47 for 2002­2003 er et resultat av en åre­ lang kamp og en debatt omkring pionerdykkernes bane­ brytende arbeid og innsats i Nordsjøen fra 1965. Spørs­ målet er om disse forsøkspersonene skal få en oppreis­ ning og en økonomisk kompensasjon for dette banebry­ tende arbeidet, et grovarbeid som har lagt grunnen for at nasjonen har hatt en eventyrlig velferdsutvikling. St.meld. nr. 47 tar utgangspunkt i den uavhengige granskingskommisjonen som Stortinget vedtok nedsatt i juni 2000, og som ble oppnevnt i mars 2001, bl.a. med trykk fra enkelte representanter i Stortinget og ikke minst på grunn av innsatsen fra pionerdykkerne selv. Nå kan man selvsagt stille spørsmål om hvorvidt denne meldin­ gen virkelig følger opp kommisjonens konklusjon, fordi kommisjonenes konklusjon faktisk var klar på at staten hadde et juridisk­rettslig erstatningsansvar. En enstem­ mig granskingskommisjon, med lagdommer Petter A. Lossius i spissen, konkluderte med at staten har et rettslig erstatningsansvar. Regjeringens lovavdeling har imidler­ tid konkludert med det motsatte, med bakgrunn i at staten ikke har nær nok tilknytning til virksomheten i Nordsjø­ en. Komiteen har ikke vurdert lovavdelingens konklu­ sjon. La meg likevel få komme med noen betraktninger rundt dette. Staten er grunneier. Staten er byggherre. Sta­ ten er lovgiver. Staten er forskriftsansvarlig. Staten har tilsynsansvar. Staten er utbygger -- først selv, så gjennom sine egne selskaper. Staten er rettighetsinnehaver ifølge petroleumsloven, og ifølge petroleumsloven har rettig­ hetsinnehaverne samme erstatningsansvar som operatør­ selskapene. Staten visste allerede under Ekofisk­utbyggingen i 1968 at dykkingen ikke var under kontroll, men fortsatte utbyggingen vel vitende om at dykkere kanskje ville bli skadet eller i verste fall dø. Staten gjennom Oljedirekto­ ratet, Statoil og Hydro drev dypdykkforsøk gjennom del­ vis statseide NUTEC og NUI. Alle forsøk mellom 300 og 504 meter skadet dykkerne, ifølge Haukeland sykehus. I et av Oljedirektoratets forsøk i 1980 ble dykkerne med forsett og uten forhåndsavtale påført potensiell, dø­ delig trykkfallssyke for å teste de fysiologiske reaksjone­ ne på plutselig trykkfall. Alle forsøksdykkerne ble syke da man på to minutter gjennomførte et trykkfall som or­ dinært skulle ha tatt ti timer. Det ble målt en meget stor gassboblestrøm til hjernen. Like fullt ble dybdegrensen satt til farlige 400 meter, godkjent av det statlige tilsyns­ organet Oljedirektoratet. Staten visste at en ikke kunne dykke forsvarlig til store dyp. Likevel delte den ut nye 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2101 oljeblokker på dyp dypere enn 300 meter -- dyp der staten visste at dykkerne ville bli alvorlig skadet om oljeselska­ pene benyttet seg av utbyggingsretten sin. Først etter 2002, etter et nytt mislykket forsøksdykk til 250 meter, som skadet seks av åtte dykkere, ble det satt en grense på maksimalt 180 meter for forsvarlig dykkdybde. Ut fra dette kan alle på selvstendig grunnlag filosofere over lovavdelingens konklusjon om manglende statlig tilknyt­ ning. For meg er det ikke merkelig at internasjonale me­ dier og andre organisasjoner nå fatter stor interesse for den enkeltsaken som foregår her i Stortinget i dag. Men uavhengig av dette har det vært et tverrpolitisk ønske fra komiteen om å basere seg på en oppreisning, kompensasjon i forhold til det moralske ansvar, og ikke ta stilling til granskningskommisjonens konklusjon ver­ sus lovavdelingen -- i første rekke for om mulig å finne fram til et bredt forlik, eller som jeg som saksordfører i denne saken har hatt som mål: en enstemmig komite som kunne finne et rettferdig og tilfredsstillende opplegg som i neste runde kunne forskåne dykkerne og deres familier eller etterlatte fra en videre årelang kamp mot staten. Jeg er derfor skuffet over at jeg som saksordfører ikke kunne samle komiteen i å støtte forslaget som mindretallet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, står bak i innstillin­ gen. Det har fra enkelte hold framkommet noe kritikk for komiteens framdriftstempo i denne saken. Som saksord­ fører skal jeg villig innrømme at framdriften har strukket seg noe lenger enn det som kanskje var nødvendig, men det skyldes i stor grad at saksordfører og komiteen har behandlet denne saken med omhu, rett og slett i et forsøk på å nå fram til et enstemmig og rettferdig opplegg. Det har ikke lyktes, selv om det underveis har vært forsøk på justeringer og kompromiss. Jeg formoder at partiene bak flertallsinnstillingen vil redegjøre for sine forslag, så jeg vil bruke resten av mitt innlegg på mindretallets forslag samt de forslag som ko­ miteen står samlet bak. Men noen avklaringer vil jeg be forlikskameratene komme med. Mener man virkelig at et flatt opplegg er rettferdig i forhold til dem som har tapt flest yrkesaktive år, altså pionerdykkere i ordets rette for­ stand, de første og de yngste? Mener man at det er rett­ ferdig at noen grupper faller helt utenom? Har forliks­ kameratene vurdert dette som treffsikkert og rettferdig? Hva med dem som ikke har fått avklart yrkesskadeerstat­ ning? Skal dette samordnes i ettertid, slik at noen dykke­ re faktisk må vente på kompensasjon eller i verste fall bli avkrevd å tilbakebetale noe av kompensasjonen? Når det gjelder mindretallets forslag, finnes det over­ hodet ikke tvil om at dette forslaget er mer rettferdig, mer treffsikkert og gir en mye større individuell vurdering. En individuell behandling er faktisk det som er avgjøren­ de i denne saken. Når et ungt menneske får ødelagt flere tiår med inntektsgivende arbeid tidlig i sin karriere, blir det totale tap størst og selvsagt større enn om dette hadde skjedd seinere. Dette tar mindretallets forslag høyde for, noe flertallet dessverre ikke reflekterer over. Mindretal­ lets forslag ville gitt større kompensasjon til den enkelte. Rammen på dette er noe vanskelig å fastslå, men sann­ synligvis ville det ha blitt noen hundre millioner kr mer. Her er det jo en vesensforskjell på mindretallet og flertal­ let. Mens Arbeiderpartiet og forlikskameratene først be­ stemte en stram ramme, for så å finne fram til modell, har mindretallet først konsentrert seg om en rettferdig mo­ dell, for så å finne dekning for kompensasjon. Mindretal­ let har derfor funnet det riktig og passende å dekke dette inn ved å bruke Petroleumsforsikringsfondet, noe flertal­ let dessverre fortsatt ikke ønsker å ta stilling til. Jeg fryk­ ter derfor at dette vil bli en budsjettkamp i revidert nasjo­ nalbudsjett. Kutt på mange andre områder for å finansi­ ere kompensasjon til pionerdykkerne vil nærmest være en tragedie. Mindretallets forslag innebærer at oppgjøret erstatningsrettslig skal behandles som om staten er an­ svarlig for de tap som er blitt påført, jf. yrkesskadeforsik­ ringsloven. Erstatningen skal fastsettes etter en individu­ ell behandling av en voldgiftsrett bestående av tre med­ lemmer. Utover dette må jeg også kunne gi uttrykk for noe gle­ de ved at komiteen samlet står bak noen forslag som ikke gjelder direkte økonomisk kompensasjon. Det gjelder be­ vilgninger til oljemuseet i Stavanger, som forhåpentlig­ vis skal resultere i en oppdatert utstilling, et bokverk og et diplom. Dette er kanskje ikke så vesentlig for mange, men for dykkerne og deres familie og etterlatte vil jeg anta at dette betraktes som en oppreisning. At komiteen i tillegg står samlet bak forslag om å vi­ dereføre støtten til Stiftelsen Kontakttelefonen og finne kompensasjon til Nordsjødykker Alliansen og enkeltper­ soner som har hatt ekstraordinære utgifter i forbindelse med kampen for en kompensasjonsordning, er også en anerkjennelse og en erkjennelse av den respekten dyk­ kerne fortjener og trenger i sitt daglige virke og sin dagli­ ge kamp. Her vil jeg få lov til å anmode statsråden om å finne mulige løsninger for å imøtekomme Nordsjødykker Alliansen og enkeltpersoner for å kunne forskuttere disse kompensasjonene. Videre er det selvsagt viktig at komi­ teen virkelig tilkjennegir et ønske om en gjennomgang av hvordan dykkeraktiviteten organiseres på norsk sok­ kel i dag. Når det gjelder Dokument nr. 8:108, om en «ærespen­ sjon», finner jeg det vanskelig å gå grundig inn i denne problemstillingen. Dette er kort kommentert i St.meld. nr. 47 også, og jeg må nok dele de betraktningene som gjøres her. Men Fremskrittspartiet foreslår en egen opp­ reisning pålydende 1,2 mill. kr, og foreslår i tillegg at Regjeringen vurderer særskilte pensjonsordninger for pi­ onerdykkerne. Ellers foreslås forslaget fra representanten Simonsen vedlagt protokollen. Jeg antar at flertallet igjen vil gjenta at dette er et godt oppgjør, et raust oppgjør, det største oppgjøret staten har gitt. Til det vil jeg si: Flertallet utviser her en statlig grå­ dighet i forhold til andre grupper som er i samme situa­ sjon. At handlingsregelen, kronekurs og rente tilsynela­ tende også spiller en rolle her, er for meg et paradoks. Jeg nevner bare: Trafikkofre har de siste årene blitt til­ kjent 8--12 mill. kr i erstatning. I tillegg vil jeg også gjøre oppmerksom på: Den norske stat ila nylig Norsk Hydro 15 mill. kr i bot i forbindelse med en dødsulykke på en 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2102 rigg i Nordsjøen. Og -- kanskje på siden -- jeg vil også til­ late meg å nevne at Olav Fjell fikk 7 mill. kr i fallskjerm pluss en pensjonsavtale på et titalls millioner. Adminis­ trerende direktør Helge Midttun i Det Norske Veritas fikk 17 mill. kr i fallskjerm. Konsernsjef Miklos Konko­ ly­Thege, Det Norske Veritas, fikk 10 mill. kr, osv. Hvis flertallet fortsatt holder fast på at dette er en god, raus og rettferdig ordning for pionerdykkerne, tror jeg de vil møte seg selv i døra på sikt. Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på at forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Sen­ terpartiet, er revidert og omdelt i salen. Jeg vil henstille til Arbeiderpartiet å slutte seg til det forslaget, for det er faktisk slik at det er mange som har vært utsatt for ulyk­ ker i andre sammenhenger som faller mellom to stoler, som verken har fått kompensasjon eller erstatning for sin innsats i forhold til den jobben som er gjort. Helt til slutt vil jeg fremme de forslag som Frem­ skrittspartiet står alene om, og de forslag vi står bak sammen med andre. F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Denne saka er ei særs vanskeleg sak, som har kravd mykje arbeid og ikkje minst teke lang tid. Det hadde vore ønskjeleg med ei brei politisk semje i denne saka, men slik har det dessverre ik­ kje utvikla seg. Saka blei heller ikkje enklare av at Regje­ ringa faktisk ikkje hadde lagt fram sin konklusjon og til­ råding til vedtak. Det er ikkje tvil om at pionerdykkarane gjorde eit stort og banebrytande arbeid i Nordsjøen i perioden 1965-- 1990. Det er heller ikkje tvil om at den ekstreme arbeids­ påkjenninga nordsjødykkarane har vore utsette for, også har utgjort ein vesentleg faktor for den livssituasjonen mange av dykkarane i dag er i. I tillegg kan det nok sy­ nast som om regelverket for dykking var uklart, og at til­ synet svikta og ikkje var patent. Komiteen har ikkje teke stilling til om staten har eit juridisk og rettsleg erstat­ ningsansvar, men desse momenta tilseier likevel at staten heilt klart må ta eit moralsk ansvar for ei gunstig kom­ pensasjonsordning. Derfor meiner me at pionerdykkara­ ne skal få den oppreisinga og kompensasjonen som dei fortener. For å unngå unødvendig byråkrati og lang be­ handlingstid er det viktig for fleirtalet å leggje enkle, standardiserte prinsipp til grunn for eit oppgjer med dyk­ karane. Like eins er det viktig å etablere ei administre­ ring av dette som gjer det enkelt for dykkarane å få eit raskt og effektivt oppgjer. Så til sjølve kompensasjonen: Fleirtalets forslag vil tilseie at enkelte dykkarar med dette opplegget vil få ut­ betalt om lag 2,5 mill. kr, gradert etter uføregrad eller medisinsk invaliditet. Kompensasjonsordninga har ei maksimal ramme på 40 gonger grunnbeløpet i folketryg­ da, noko som er 570 000 kr høgare enn det som gjeld un­ der lov om yrkesskadeforsikring. I tillegg skal det utbeta­ last ei oppreising på 200 000 kr, som er maksimalbeløpet for rettferdsvederlag, til alle dei som fyller vilkåra. Kompensasjonen skal vere heilt skattefri og kome på toppen av tidlegare utbetalingar frå m.a. Sosialdeparte­ mentet og Statoil ASA. Tidlegare utbetaling frå desse to har ei øvre økonomisk ramme på om lag 950 000 kr, slik at enkelte dykkarar med dette vil få om lag 3,5 mill. kr netto utbetalt i kompensasjon. Dersom ein da ser kva det­ te beløpet representerer i eit bruttobeløp, altså før skatt og frådrag for tidlegare utbetalingar, ja, så vil nok belø­ pet kunne bli karakterisert som betydeleg. Ordninga skal omfatte dykkarar som har fått skade eller sjukdom etter å ha utført dykkaroppdrag i Nord­ sjøen i perioden 1965--1990. Ho skal også gjelde for etterlatne. Mange spør seg om dette er ein god og raus kompen­ sasjon, og det same spørsmålet stilte saksordføraren. Ja, det vil nok alltid vere ulike syn på det. Det totale oppgje­ ret er truleg i storleiken 400--500 mill. kr. Eg vil vidare vise til at dykkarar som var i eit arbeidsforhold før 1990, ikkje har dei same rettane som tilsette etter 1990 når det gjeld forholdet til yrkesskadeerstatning. Det gjeld sjølv­ sagt også for andre yrkesgrupper. Dersom yrkesskadeforsikringslova hadde vore obliga­ torisk også i pionertida, hadde erstatningsbeløpet vore på eit langt lågare nivå enn det som fleirtalet i dag har blitt einig om. Dette er òg eit moment som må vegast opp mot omgrepet godt og raust oppgjer. Reaksjonane har vore mange. Enkelte dykkarar er ne­ gative og skuffa. Eg har høyrt uttrykk som «eit skamme­ leg tilbod» og at «kampen vil halde fram med fornya styrke». Det kan eg sjølvsagt forstå, for det heng saman med kva den enkelte har av forventningar. For balansen si skuld vil eg òg leggje til at eg også har motteke veldig hyggelege og positive reaksjonar frå dykkarar. Slik vil det nok alltid vere. Sjølv om beløpet hadde vore av ein heilt annan storleik, ville det nok av enkelte ha blitt opp­ fatta som dårleg og eit svik mot ei yrkesgruppe som har betydd så mykje for landet. Eg vil her minne om at Regjeringa seier at staten ikkje hadde nær nok tilknyting til dykkarverksemda til å kunne bli stilt til ansvar etter det ulovfesta objektive ansvaret, og at det dermed er tvilsamt om staten har eit ansvar med bakgrunn i arbeidsgjevaransvaret. Eg vil òg leggje til at dette spørsmålet heller ikkje er drøfta av kommisjonen. Ordninga skal administrerast av ei nemnd på fem per­ sonar, der leiaren av nemnda skal vere jurist og ha rele­ vant bakgrunn som dommar eller tilsvarande. Komiteen meiner at det er nok at den medisinske undersøkinga frå Haukeland sjukehus viser at det er sannsynleg at helse­ skadane er relaterte til dykking. Dette inneber at nemnda skal praktisere sitt arbeid på ein lempeleg måte -- med andre ord at tvilen skal kome dykkarane til gode. Dette er eit viktig prinsipp for meg å streke under. Mange av dykkarane har problem med å meistre kvar­ dagen. Det kan dreie seg om psykiske og sosiale pro­ blem, økonomiske problem eller ein kombinasjon av des­ se. I fjor løyvde Stortinget 1,5 mill. kr til Stiftelsen Kon­ 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2103 takttelefonen for Pionerdykkerne. Denne stiftelsen har brei erfaring med slikt arbeid. Komiteen meiner at denne løyvinga må halde fram, og i alle fall fram til og med 2007. Det er no viktig å samle all historie knytt til pioner­ tida. Innsatsen til pionerdykkarane må kome fram gjen­ nom ei utstilling som dokumenterer og bevarer pioner­ dykkarane sin innsats. Det same gjeld utarbeiding av ei historisk melding i form av ei bok, slik saksordføraren var inne på. Norsk Oljemuseum i Stavanger har på man­ ge måtar jobba med Nordsjødykkingens historie. Komi­ teen vil nå bruke inntil 10 mill. kr til dette formålet, som òg skal omfatte utarbeiding av eit diplom til pionerdyk­ karane som eit verdig minne for den innsatsen dei gjorde for nasjonen. Til slutt er det viktig for meg å streke under at ingen skal føle frykt for at denne kompensasjonen ikkje skal bli finansiert. Sjølv om staten vil invitere olje­ og dykkarsel­ skapa til å medverke til å finansiere kompensasjonsord­ ninga og den kollektive anerkjenninga saman med staten, seier ein samla komite at kompensasjon skal bli gjeve uavhengig av operatørselskapa sin vilje til å ta imot ein slik invitasjon. Fleirtalet gjer vidare framlegg om at Regjeringa kjem tilbake med forslag til finansiering i samband med revi­ dert nasjonalbudsjett 2004. Det same gjeld spørsmålet om økonomisk kompensasjon for dokumenterte utgifter til Nordsjødykker Alliansen og enkeltpersonar som har medverka til at pionerdykkarane sin innsats no blir kom­ pensert og heidra. Heilt til slutt vil eg for det første gratulere den nye statsråden med utnemninga, men eg har òg ei utfordring til han på lik linje med saksordføraren, og det er følgjan­ de problemstilling: Som eg tidlegare sa, veit me at mange pionerdykkarar slit akutt med store økonomiske problem. Eg har blitt kjend med at enkelte står framfor pågåande kreditorar, varsel om avskilting av bil, stenging av straum og telefon o.l. Sosialdepartementets ordning, som blei etablert i 2000, kan brukast som utgangspunkt for ei rask delutbetaling, dersom det er vilje til det. Her blir det operert med kjende namnelister over pionerdykkarar som mottok utbetaling den gongen. Og det er faktisk dei same personane det dreier seg om i dag. Oppreisningsdelen på 200 000 kr bør vere uproblema­ tisk å utbetale straks til dei som har eit akutt økonomisk problem. Vidare bør dagens stortingsvedtak vere god nok dokumentasjon for å stoppe aggressive kreditorar, og da minner eg om at det òg gjeld dei statlege kreditorane. Eg vil be statsråden om å ta denne utfordringa alvor­ leg og svare meg på dette i debatten. Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg er glad for at Stor­ tinget i dag kan ta et meget langt skritt i retning av å rette opp mye av den urett som er begått mot noen av pionere­ ne i utviklingen av oljeeventyret i Nordsjøen. Det er et flertall i kommunalkomiteen som anbefaler Stortinget i dag å vedta at det gis en oppreisning og en økonomisk kompensasjon til pionerdykkerne, som gjorde et helt ba­ nebrytende arbeid i Nordsjøen fra 1965 til 1990. Det er dét saken vi har på bordet i dag, handler om. Det er en løsning som innebærer at det gis en oppreisning på 200 000 kr til pionerdykkerne og deres etterlatte, og en kompensasjon som vil variere mellom 35 G og 40 G, av­ hengig av uførhetsgrad. Det betyr en oppreisning og kompensasjon i denne omgang på opp til 2,5 mill. kr. Vi vet at mange av dykkerne tidligere, med virkning fra 1. juli 2000, også har fått utbetalt en særskilt kompensa­ sjon fra daværende Sosial­ og helsedepartementet på inn­ til 200 000 kr. Videre har Statoil ASA fra november 2001 iverksatt en ordning med økonomisk støtte til per­ soner med nedsatt arbeids­ og ervervsevne etter å ha ar­ beidet som nordsjødykkere i perioden 1965--1990, der maksimal utbetaling var på 750 000 kr. I tillegg har også enkelte av dykkerne fått selskapsfinansiert kompensa­ sjonsordning ved tap av helsesertifikat for dykkere, til­ svarende 500 000 kr. Med flertallets forslag gjøres det altså ikke fradrag for disse utbetalingene, slik at flere av dykkerne nå er kom­ met opp i utbetalinger på nærmere 4 mill. kr. Siden dette i tillegg er utbetalinger fritatt for beskatning, mener jeg at kompensasjonsordningen som nå ligger til behandling, må kunne sies å være ganske raus. Det kan godt være at en del av nordsjødykkerne har hatt forventninger om helt andre beløp. Enkelte kom­ mentarer gjengitt i pressen kan tyde på det. Like fullt har jeg også fått kommentarer fra en rekke tidligere nord­ sjødykkere som uttrykker tilfredshet med den oppreis­ ning og kompensasjon som nå skal utbetales. Det er viktig å understreke at flertallet i kommunalko­ miteen legger vekt på at det økonomiske oppgjøret for pionerdykkerne skal gjøres på en enklest mulig måte, raskt og effektivt og til beste for dykkerne. Intensjonen er ganske enkelt at dette skal være et verdig endelig opp­ gjør, uten nye år med venting. Utgangspunktet er altså at flertallets innstilling legger til grunn prinsipper som gir en raus kompensasjon til den enkelte, der det ikke er tale om noe rettslig ansvar for staten. Granskningskommisjonen er i sin rapport kommet til at det etter dens mening er mye som taler for at staten har et rettslig ansvar. Kommisjonen kobler dette opp til det den kaller et ulovfestet objektivt ansvar. Departementets lovavdeling har gått grundig inn i denne problemstillin­ gen og er uenig med kommisjonen. I likhet med kommi­ sjonen sier lovavdelingen at eventuelle erstatningskrav mot staten må vurderes konkret for den enkelte dykker, siden vurderingene knyttet til ansvarsgrunnlag, årsaks­ sammenheng, økonomisk tap og foreldelse vil kunne va­ riere fra sak til sak. Lovavdelingens samlede vurdering er altså at staten ikke har en sterk nok tilknytning til virk­ somheten til å kunne pålegges et rettslig ansvar. Her leg­ ges det særlig vekt på at staten ikke er eier eller inneha­ ver av virksomheten som ligger til grunn for skadene, og at skadelidte har andre mulige ansvarsobjekter å forholde seg til. En slik ansvarsplassering stemmer også best med regelverket for petroleumssektoren, som forutsetter at petroleumsvirksomheten skjer for rettighetshaverens reg­ ning og risiko. Likevel mener altså Regjeringen at staten ut fra en helhetsvurdering bør ta ansvar for at pionerdyk­ 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2104 kerne får den anerkjennelsen og oppreisningen som de fortjener. Det er bakgrunnen for at det foreslås å etablere en kompensasjonsordning, kombinert med en kollektiv anerkjennelse av pionerdykkerne, og med bistand i deres daglige livssituasjon. Flertallet i kommunalkomiteen er også enig med Re­ gjeringen i det synet og anser en kompensasjonsordning nå for å være en bedre løsning enn å legge opp til videre utredninger om rettslig ansvar for noen aktører på konti­ nentalsokkelen overfor de enkelte dykkere. Verdt å merke seg er også at høringsuttalelsene slett ikke har vært entydige i forhold til i hvilket omfang det skal gis økonomisk kompensasjon til pionerdykkerne. Hensynet til likebehandling i forhold til andre grupper legger også føringer på omfanget av kompensasjonen. Kommunalkomiteen sier enstemmig at det ikke er noen tvil om at en ikke ubetydelig del av pionerdykkerne sliter med medisinske og psykiske senskader som følge av pionerdykkingen. Det er grunnlaget for at komiteen finner det riktig å fremme forslag som tilkjennegir gun­ stige kompensasjonsordninger som ikke bare gir et øko­ nomisk bidrag, men som også gir pionerdykkerne den oppreisning de fortjener. Komiteen tar altså ikke stilling til hvorvidt det foreligger et rettslig erstatningsansvar, og fremmer forslag om kompensasjon uavhengig av dette. Flertallet i kommunalkomiteen, medlemmene fra Ar­ beiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, konstaterer også at det er bred enighet om at oppgjøret med pioner­ dykkerne skal gjøres på enklest mulig måte, raskt og ef­ fektivt, til beste for pionerdykkerne. Flertallet mener der­ for at det må legges enkle prinsipper til grunn for et opp­ gjør med dykkerne og administreringen av dette. Ordnin­ gen skal etter forslaget tre i kraft fra 1. juli 2004, og søknader må være kommet inn før 1. juli 2006. Jeg finner også grunn til å vise til at kommunalkomi­ teen enstemmig peker på at dagens organisering av dyk­ keraktiviteten langt fra er tilfredsstillende. Derfor er det viktig med en gjennomgang av hvordan dykkeraktivite­ ten drives på norsk sokkel i dag. Klanderverdige forhold som granskningskommisjonen har beskrevet var i pio­ nertiden, har også forekommet etter den tid. Derfor må disse forholdene gjennomgås og rettes opp. Det er bak­ grunnen for at det ligger en enstemmig anbefaling bak forslaget om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hvordan dykkeraktiviteten orga­ niseres på norsk sokkel i dag. Oppfølgings­ og veiledningstjenesten er også viktig, noe som er begrunnelsen for et enstemmig forslag om å videreføre støtten til Stiftelsen Kontakttelefonen for Pio­ nerdykkerne inntil ett år etter at fristen for å reise krav om økonomisk kompensasjon er utløpt. Ønsket om å do­ kumentere pionerdykkernes helt banebrytende innsats i Nordsjøen for ettertiden ligger bak den enstemmige an­ befalingen til Stortinget i dag om å vedta at det bevilges inntil 10 mill. kr til Norsk Oljemuseum i Stavanger. Mu­ seet får ansvaret for koordinering, prosjektering og iverk­ setting av en rekke tiltak. Disse omfatter bl.a. etablering av en permanent eller vandrende utstilling som doku­ menterer og bevarer pionerdykkernes innsats. Videre skal det utarbeides en beretning i form av en bok som do­ kumenterer innsatsen til pionerdykkerne. Et diplom skal også utarbeides som et verdig minne for den ærefulle innsatsen pionerdykkerne gjorde for lan­ det. Det er kort og godt et faktum at det norske oljeeventy­ ret gjennom mer enn 30 år har vært svært viktig for norsk økonomi, og har bidratt til verdiskaping, sysselsetting og industrireising over store deler av landet. Pionerdykkerne i Nordsjøen er noen av veldig mange som har bidratt til dette eventyret. Dog er pionerdykkernes rolle spesiell. Etter min mening markerer vi dette på en verdig og raus måte med kommunalkomiteens forslag til vedtak her i Stortinget i dag. Heikki Holmås (SV): SV mener at pionerdykkerne skal ha full erstatning for de tap de har lidt. Derfor mener vi at hovedfrontene i denne saken går mellom dem som mener staten er medansvarlig for at pionerdykkerne ble utsatt for et umenneskelig press under arbeidet knyttet til oljeeventyret i Nordsjøen, og dem som ikke mener det. Hvis staten kan sies å ha et objektivt ansvar for de skader som dykkerne er blitt påført, er saken klar. Da vil­ le hver og en dykker kunnet gå til Riksadvokaten og si: Dette er de økonomiske tapene jeg har lidt. Riksadvoka­ ten ville nikket og sørget for å utbetale krone for krone de pengene pionerdykkeren kunne vise at han hadde tapt fordi staten som utbygger, regulator og tilsynshaver ikke tok ansvaret for å sørge for at det som skjedde på sokke­ len, gikk for seg på en forsvarlig måte. Hver og en kunne stilt seg i køen, og hver og en ville få dekket sitt økono­ miske tap. Hvis staten med åpne øyne sender folk ned på dyp som er helseskadelige, med metoder som er helseskadeli­ ge, for å tjene milliarder, skal ikke da de som tapte sin helse, og etterlatte etter dem som tapte sine liv, få dekket det tapet de har lidt? Det er klart de skal det. På samme måte som et an­ svarsforsikringsselskap skal dekke de fulle kostnadene når noen blir påkjørt og havner i rullestol for resten av li­ vet, skal staten dekke de økonomiske tapene den har på­ ført andre. Og det er det som er saken. Lossius­kommisjonen var krystallklar: «Kommisjonen mener at staten og oljeselskapene bør kunne holdes objektivt ansvarlige for de skader som er påført nordsjødykkerne.» Hogsnes sa at lovene måtte tolkes for hver enkelt dyk­ ker. Men Stortinget tolker altså ikke lover, det gjør dom­ stolene. Stortinget lager lover og fatter beslutninger. Og det er det Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti mener vi burde gjøre her i dag. I stedet for å gjøre spørsmålet om hvorvidt staten har et objektivt an­ svar for de tap pionerdykkerne har lidt, til en domstols­ sak, vil vi at Stortinget skal skjære igjennom en gang for alle, og gi pionerdykkerne den erstatning de er berettiget til. Vi mener det er rett og rimelig, og at det er uverdig og uoverkommelig å overlate til den enkelte dykker å gå til domstolene for å få en erstatning som er bedre enn den kompensasjonen som flertallet her i salen vil gi dykkerne. 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2105 I tillegg til at flertallet velger vekk det prinsipielle ut­ gangspunktet som vi i mindretallet har, at man skal yte en full økonomisk erstatning som om staten har et objek­ tivt ansvar, virker deres egen ordning helt uten retning og indre sammenheng. De refererer til yrkesskadeforsik­ ringsloven, men -- der yrkesskadeforsikringsloven dekker lidt tap og framtidig tap i tillegg med 30 G, tar flertallets ordning inntil 40 G, og gjør dermed ingen forskjell på hvor lenge folk har vært skadet, og hvor stort økonomisk tap folk har lidt -- der yrkesskadeforsikringsloven tar utgangspunkt i folks inntekt og uførhetsgrad når beløp for framtidige lidte tap fastsettes, tar flertallet utelukkende utgangs­ punkt i uførhetsgraden og innfører et nytt prinsipp, helt uten begrunnelse -- der yrkesskadeforsikringsloven avkorter beløpet for alder over 46 år, har flertallets forslag ingen avkor­ ting, og skiller dermed ikke mellom gammel og ung, og hvor lang tid de har igjen i arbeidslivet -- der kompensasjon for lidte tap vanligvis skattlegges, har flertallet valgt å gjøre beløpet skattefritt Flertallet har rett og slett sittet og mekket fram en kompensasjonsordning som koster den sum penger par­ tiene seg imellom finner ut at de har råd til på de enkelte partis budsjetter. Det er en lite vellykket måte å drive ar­ beid på. Ordningen er urettferdig, ikke individuelt tilpas­ set, bygger ikke på kjente prinsipper og lar seg derfor ikke forsvare prinsipielt på noen som helst måte. Derfor burde forslaget heller aldri bli vedtatt. Derfor fremmer vi i mindretallet et alternativt forslag, som er prinsipielt, og som det er mulig å forklare og dermed mulig å forsvare. Arbeiderpartiet, som har «arbeider» i navnet for å late som om de alltid står på arbeidernes side, velger i denne saken i stedet å toe sine hender sammen med Regjerin­ gen, og det skuffer meg aller mest. Hvis Arbeiderpartiet hadde valgt å stå løpet ut på de skadede arbeidernes side, hadde denne saken fått et annet utfall. I stedet velger de ikke fullt ut å innrømme tidligere arbeiderpartiregjerin­ gers manglende vilje til å rydde opp i saken, og utsetter dermed enda en gang å sette en verdig sluttstrek for den­ ne saken. Like skuffende og pinlig er Regjeringens håndtering av saken. Da statsråd Norman la fram stortingsmeldingen uten å komme med noe forslag til hvordan pionerdykker­ nes erstatning og oppreisning skulle utformes, begrunnet han det med ønsket om et bredt forlik i Stortinget. Løftet i de ordene har vi imidlertid ikke sett snurten av siden den gang. Helt fra starten av og fram til kommunalkomi­ teen gjorde ferdig innstillingen, har verken Regjeringen eller regjeringspartiene gjort et eneste skikkelig framstøt for å få til et bredt forlik som innbefattet alle partiene i komiteen. Tvert imot har beregninger og begrunnelser for tall­ materialet vært vanskelig å oppdrive før sent i prosessen, da komitemedlemmer satte hardt mot hardt. Senterparti­ et, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstrepartis for­ slag til erstatningsordning ble utregnet til å koste om lag 1 milliard kr. Imidlertid varte og rakk det før det kom fram at dette var beregninger før skatt var trukket fra. Hvor stor skatten ville bli, var det ifølge Regjeringen ikke mulig å gi noe anslag for. Samlet sett har dette vist meg en regjering som fra start til mål har skjøvet fra seg hele ansvaret for å gi dykkerne et oppgjør overhodet. Lossius­kommisjonen gav Regjeringen en mulighet til å bli ferdig med gamle synder og skjære igjennom i en sak som har ligget som en verkebyll på historien bak Norges fantastiske oljerikdom. En offensiv Regjering hadde lett fått flertall for en an­ stendig erstatningsordning som krone for krone, i tråd med ordinær erstatningsrett, hadde gitt dykkerne de pen­ gene de har tapt på at staten var med på å usette dem for den ekstreme påkjenningen som ødela helsen for mange av dem. Den sjansen grep ikke Regjeringen, og derfor skjønner jeg godt at Victor D. Norman ikke følte noe særlig behov for å være til stede her i dag. Til slutt: Vi ber om at mindretallets forslag nr. 1, om en anstendig erstatningsordning, settes opp mot innstil­ lingens VI. Og siden vårt forslag, med mindre et mirakel skjer, kommer til å falle, vil vi subsidiært stemme for VIII i innstillingen, om en oppreisning på 200 000 kr til pionerdykkerne og etterlatte. Disse pengene bør utbetales så raskt som overhodet mulig, og staten må sørge for at offentlige kreditorer legger sine krav overfor pionerdyk­ kerne i bero inntil utbetalingene er skjedd. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) (fra salen): En åpen­ bar misforståelse! Presidenten: Representanten Karl Eirik Schjøtt­Pe­ dersen får ordet til en meget kort oppklaring. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Dette er en alvor­ lig sak. Og jeg legger til grunn at det er et bredt ønske om en verdig og saklig debatt. Jeg registrerer at representanten i likhet med sakens ordfører antyder at Stortingets flertall har lagt budsjett­ messige grenser til grunn for hvor mye som skal bevil­ ges. Det har aldri vært et tema. Jeg registrerer at Sosialis­ tisk Venstreparti for sin del har valgt å finansiere det utenfor budsjettet. Det får SV ha som sitt valg, men vær snill og ikke tillegg flertallet andre hensyn enn det fler­ tallet har lagt til grunn, nemlig en god, romslig og rettfer­ dig kompensasjonsordning. Så håper jeg at resten av de­ batten kan foregå på en ryddig måte. Presidenten: Representanten Karl Eirik Schjøtt­Pe­ dersen er inntegnet på talerlisten senere og har full anled­ ning til å komme tilbake til sine synspunkter da. Det er for øvrig ikke lagt opp til replikkordskifte i forbindelse med de alminnelige innleggene, bortsett fra etter statsrådens innlegg. Anita Apelthun Sæle (KrF): Nordsjødykkarane si sak skulle vore teken for lenge sidan. Dei har slåst for å verta høyrde i tiår. Dei har ikkje fått den merksemda og den behandlinga som dei burde. Eg håpar at denne saka kan verta eit verdig punktum iallfall for dei fleste. 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2106 Eg er kystkvinne, og eg har sett kva oljeeventyret har hatt å seia on­ og off­shore. Eg kjenner til den store inn­ satsen frå industri og enkeltmenneske for å løfta seg sjølve etter håret, gjera det umoglege og få olja opp av Nordsjøen. Det har kosta nokre dyrt. Tapt helse kan ikkje erstattast. Mange av pionerdykkarane fekk betydelege helseskadar av å dykka på djupt og kaldt vatn, slik det er i Nordsjøen. Dei fleste som tok på seg dykkaroppdrag, var friske, unge menn med særs god kondisjon. Det var altså god helse som gjekk tapt. Kven har så ansvaret? Det stridest dei lærde om. Dyk­ karselskapa frå den gongen eksisterer praktisk talt ikkje. Granskingskommisjonen konkluderte med at staten har det rettslege ansvaret. Lovavdelinga, som vi må gå ut frå innehar landets beste juridiske kompetanse, seier at sta­ ten ikkje har juridisk ansvar. I kommunalkomiteen har vi ikkje teke stilling til dette, men sagt at staten har eit mo­ ralsk ansvar. Derfor har vi altså lagt opp til ei heilt spesi­ ell ordning med ein kompensasjon for pionerdykkarane som går langt utover det som har vore gjort før. Nordsjø­ dykkarane fortener ei spesiell handsaming. Kan så 2,5 mill. kr kompensera for øydelagd helse, for ruinerte liv, for samanbrotne familiar? Sjølvsagt ikkje. Men dette er den største kompensasjonen staten har gjeve nokosinne, og det ligg oppreising i det faktu­ met at ingen nokosinne er tilgodesett med meir frå Stor­ tinget. Dei som har vore mest utsette, har òg fått opptil 1,4 mill. kr før. Slik er det òg i nokon mon rimeleg at dei som er skadde, men er mindre enn 50 pst. uføre, no får vel 2 mill. kr, medan dei som er 100 pst. uføre, får 2,5 mill. kr. Dei siste har fått noko før, og alle har tapt helse. Pionerdykkarane er for så vidt ikkje samanlikna med noka anna gruppe. Vi erkjenner at dei har gjort ein ære­ full innsats for Noreg. Vi erkjenner at utan dei, ikkje noko oljeeventyr. Vi erkjenner at dei har gjort ein jobb på grensa av det umoglege. Og dei får altså meir enn ofra for andre tragediar i Nordsjøen. Samtidig er det umogleg for eit parlament å løyva ein slik kompensasjon utan å skjela til kva andre utsette grupper er tilgodesette med. Som folkevalde må ein sjå heilskapen og setja sakene i perspektiv. Det har gått føre seg overgrep i Noreg, med uhyrlege konsekvensar for en­ keltindivid, der staten har vore meir eller mindre ansvar­ leg -- mange skjebnar, men faktisk små kompensasjonar. 2,5 mill. kr skattefritt er i denne samanhengen monaleg og meir enn det andre har vore i nærleiken av. Men eg vil understreka: Pionerdykkarane får i dag ein kompensa­ sjon og ei oppreising, ikkje ei erstatning for eit tapt liv. Vi har gjort ordninga enkel. Dette bør og kan derfor utbetalast raskt etter 1. juli i år. Eg er einig med Arbe­ idarpartiet og Oppebøen Hansen i at dei 200 000 kr som er avsette til oppreising, burde kunna utbetalast straks. Det er mykje økonomisk naud, og då hjelper kontantar. Ein viktig bit i denne saka er at nordsjødykkarane si historie no vert teken vare på for ettertida både ved det bokverket som er nemnt, og som helst skal fortelja den usminka og sanne historia om det som skjedde frå 1965 i Nordsjøen, og ved den permanente utstillinga som viser det same. Etterslekta skal vita at oljeeventyret kosta nok­ re dyrt. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): 2,5 mill. kr er my­ kje pengar. Det er det maksimumsbeløpet fleirtalet i dag kompenserer innsatsen til dei fyrste nordsjødykkarane med. Eg har den siste veka møtt folk som i undring spør kvifor ikkje Stortinget kan samla seg om ein kompensa­ sjon som synest så raus. Mitt svar er enkelt. Eg meiner det er rett i ei så spesiell sak å ta utgangspunkt i prinsip­ pet om full erstatning til skadelidne og etterletne etter same mal som i skadeerstatningslova. Eg er lei for at komiteen ikkje kunne einast om ei fel­ les løysing. Senterpartiet finn det likevel rett å halda fast ved ei ordning som føreset individuell vurdering. Vi mei­ ner det er stor forskjell på om ein skade oppstod t.d. i det tredje eller i det 15. året i ein yrkeskarriere. For oss er det òg viktig med ei ordning som dykkarane sjølve aksepte­ rer. Komiteen fekk alt i høyringa i haust presentert ein modell for eit erstatningsoppgjer der individuell vurde­ ring er vareteken. Professor Henning Jakhelln la fram eit forslag der ein valdgiftsrett samansett av ein representant frå staten og ein representant frå Nordsjødykker Allian­ sen samt ein leiar med høgsterettsdommarkompetanse vedtek erstatninga til den einskilde. Det forslaget Fram­ stegspartiet, SV og Senterpartiet står saman om i innstil­ linga, legg til grunn ei slik ordning, med kriterium som gjer at det på ein heilt annan måte enn fleirtalet sitt for­ slag fortener karakteristikken raust og rettferdig. Ei mot­ førestilling har vore at det synest byråkratisk og innvikla med ein valdgiftsrett som vurderer kvar einskild. Eg trur Jakhelln når han hevdar at det er vurderinga av den fyrste personen som tek tid. Då vert det lagt ein mal som dann­ ar grunnlag for dei resterande. Det er også all grunn til å minna om at det totale talet på personar i høgste grad er overkomeleg. Arbeidarpartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti har dessverre vore så opptekne av forenkling at dei har valt å laga ei generell ordning, noko som er høgst uvanleg ved yrkesskade. Det ligg føre mangelfulle utrekningar av kva dei to ulike alternativa vil innebera av kostnader. I mange saker føregår det undervegs i eit komitearbeid omfattande brevveksling mellom departementet og komiteen for ut­ djuping av synspunkt og utrekningar av kostnader. Slik er det ikkje i denne saka. Det har å gjera med eit ynske om fyrst og fremst å vurdera prinsipp, dessutan vil det fyrst i ettertid koma fram kor mange som endeleg melder seg, og kva beløp den enkelte får. Framstegspartiet, SV og Senterpartiet har funne det rett å slå fast at ordninga skal finansierast gjennom Petro­ leumsforsikringsfondet. Vi reknar med at vårt opplegg inneber i alle fall 200 mill. kr meir til dykkarane enn det stortingsfleirtalet ynskjer. Det er på høg tid at dei som var med og la grunnlaget for norsk oljeverksemd, får ei høgst fortent oppreising og erstatning. Det er all grunn til å gi honnør til Nordsjødyk­ ker Alliansen, som har stått på år ut og år inn for å få 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2107 fram dokumentasjon, med eit ynske om rettferdig be­ handling. Senterpartiet er òg med og utgjer eit breitt fleir­ tal for eit oppreisingsbeløp på 200 000 kr i tillegg til kompensasjonen elles. Ein samla komite er klar på at det skal setjast av mid­ lar til Stiftelsen Kontakttelefonen for Pionerdykkere, slik at dei ut 2007 kan driva rettleiing og rådgjeving m.a. i økonomiske spørsmål. Denne stiftelsen har alt oppar­ beidd seg erfaring og kompetanse og er i seg sjølv eit ek­ sempel på kor komplisert kvardagen er for mange av dei einskildpersonane som alltid på ein spesiell måte vil vera knytte til framveksten av norsk oljeverksemd. Eg er elles svært nøgd med at ein samla komite avset inntil 10 mill. kr til oljemuseet i Stavanger til ei perma­ nent utstilling om pionerdykkarverksemda. Det vil med­ verka til at denne yrkesgruppa og den innsatsen ho repre­ senterer, blir ein nødvendig, rettmessig og synleg del av vår nære historie. Behandlinga av denne saka har vist at det er andre et­ terlatne som har dotte mellom to stolar i samband med oljeverksemda. Eg håpar at vi kan få fleirtal i denne salen i dag for mindretalsforslag nr. 2, som tek opp i seg ein kompensasjon til etterlatne etter «Deep Sea Driller» og til eventuelle andre. Så er det spørsmål om rask framdrift. Ja, fylkestrygde­ kontoret i Rogaland har altså lister frå førre runde. Vi har fått ein ny statsråd. Det er viktig for ein ny statsråd å visa handlekraft, no har han moglegheit til det. Eg ser fram til at han i sitt innlegg stadfestar at oppfølginga skal gå raskt. Harald Hove (V): Venstre er glad for at Stortinget gjennom dagens vedtak gir grunnlag for en god økono­ misk behandling i forhold til pionerdykkernes situasjon i dag. Det er ganske åpenbart at de har gjort en innsats og har fått resultater av sin innsats som det er riktig å gi en god kompensasjon for. Vi får tross alt ta det utgangspunkt at man ikke uten videre kan legge til grunn at det i forhold til denne grup­ pen og disse personene ville vært et objektivt ansvar for staten, dersom dette skulle vært gjort til gjenstand for et rent rettslig oppgjør via domstolene. I det perspektivet er erstatning i den størrelsesorden det her er tale om, når alt kommer til alt, en forholdsvis raus ordning. Det inne­ bærer ikke at det er noen grunn til å misunne dem som får kompensasjon, en eneste krone av det de får, men det er samtidig en viss erkjennelse av at alternativet lett kun­ ne ha vært at man ikke hadde fått noe i det hele tatt. Pionerdykkernes innsats i Nordsjøen har vært avgjø­ rende for det økonomiske eventyret som oljevirksomhe­ ten i Nordsjøen er. Det er på denne bakgrunn riktig at Stortinget slik sett gir en spesiell behandling av denne gruppen. På bakgrunn av det økonomiske resultat man har fra Nordsjøen, er det også godt forståelig at det gjøres sammenligninger med fallskjermer o.l. i det samme mil­ jø, og i det perspektivet er det også godt forståelig at be­ løpet kanskje ikke virker så høyt. Men det som da blir si­ tuasjonen, er tross alt at de tingene man sammenligner med, faktisk er urimelige størrelsesordener. Det er fak­ tisk disse fallskjermene som da er urimelige, og vi kan vanskelig gå til den situasjon at vi sammenligner på en måte som bare gjør at vi trekkes oppover og oppover. Jeg merker meg i komiteinnstillingen at et mindretall «finner det riktig å påpeke at en kompensasjonsord­ ning for nordsjødykkerne ikke skal skape presedens i forhold til andre grupper i samfunnet som fortjener oppreisning og erstatning av staten. Disse medlemmer legger til grunn at en finner en ordning i hver enkelt sak». Det er også noe å ta med seg at det er mange andre som på grunn av forhold som staten er mer eller mindre ansvarlig for, etter de samme linjer som man her har vært inne på, tross alt ikke får beløp som er i nærheten av det Stortinget her går for. For min egen del er det nærliggende å ta med at jeg har vært med på granskingsoppdrag knyttet til Bergen kommune om barnehjemsofre som har fått ødelagt sin barndom, og som for manges vedkommende slik sett hel­ ler ikke har fått anledning til å delta i et yrkesliv. Der er den maksimalsats man går inn på for en kompensasjon, 750 000 kr. Skal man foreta sammenligninger, er det også en relevant sammenligning å gjøre, selv om jeg ikke sier at den skal nyttes i alle sammenhenger. Så går flertallet, som Venstre kommer til å slutte seg til, inn for en standardisering. Det kan man absolutt re­ sonnere en del omkring, men jeg vil bare nevne at det er tross alt en måte å håndtere en sak på som gjør at man kanskje kan komme i mål raskere enn hvis man skulle foreta dette individuelt. Stort sett vil det i alle fall føre til at noen får mer enn de ellers ville ha fått. Til slutt vil jeg bare få ta opp et par detaljer som nes­ ten har karakter av korrekturlesing, men som jeg innbil­ ler meg kan være litt viktig korrekturlesing, hvor jeg ber om at man ved den nærmere utformingen ikke velger det dårligst mulige tolkingsalternativ. Det står: «Som etterlatte anses personer som fyller vilkårene for» ... «etterlattepensjon eller barnepensjon fra folke­ trygden.» Jeg tror man der bør legge til grunn «har fylt vilkåre­ ne», med andre ord ikke at man fyller vilkårene i dag, men at man har gjort det på et eller annet tidspunkt. Når det gjelder medisinsk invaliditet som grunnlag: Jeg synes kanskje man burde åpne opp for en mulighet for å gi noe også ved medisinsk invaliditet under 15 pst., for medisinsk invaliditet er til dels et ganske vanskelig begrep. Så det burde helst legges inn noe der også. Steinar Bastesen (Kp): Jeg er vel kanskje en av de få her, ja muligens den eneste, som har dykkersertifikat. Jeg har det iallfall -- det er greit nok at det er sportsdykkerser­ tifikat, og det er mange, mange år siden jeg tok det. Så jeg kan jo uttale meg lite grann på vegne av dykkerne. Vi behandler denne saken i Stortinget i dag. Det er pionerdykkerne som kan takkes for at vi behandler saken her i Stortinget. Hvis ikke de utrettelig hadde stått på, hadde vi aldri kommet til å behandle den i Stortinget. Det er jo en tankevekker i seg selv. Dykking er risikabelt, veldig risikabelt. Jeg falt ikke for fristelsen til å bli arbeidsdykker og havne i Nordsjø­ 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2108 en, og glad er jeg for det. Da hadde også jeg vært en av dem som skulle fått erstatning. Det burde komiteen ha tenkt over: Uten pionerdykkernes innsats hadde nasjonen Norge aldri hatt tusenvis av milliarder å smykke seg med. Vi har et oljefond som vi kan trekke på når den tid kommer. Uten deres innsats kunne vi aldri hatt oljefon­ det. Dykkerne har fremmet et krav om erstatningsordning for tapt arbeidsfortjeneste. Og det skulle bare mangle! Det er ikke snakk om billighetserstatning, som har vært fremme fra denne talerstolen -- det har vært trukket en sammenligning med billighetserstatning. Men det er jo ikke det det er snakk om! Og jeg må ærlig talt si at det som blir vedtatt, ikke er i tråd med det dykkerne ber om. Siste ord er overhodet ikke sagt i denne saken, det skal jeg garantere. Uten pionerdykkernes innsats hadde saken ikke blitt behandlet i Stortinget. Siste ord kommer ikke til å være sagt selv om ordningen blir vedtatt. Men jeg støtter mindretallets forslag, nr. 1--4. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Pionerdykkerne i Nordsjøen har utført et viktig, samfunnsnyttig arbeid. Man kan i ettertid stille mange spørsmål ved måten dykkervirksomheten ble utført på den første tiden. Mye tyder på at man tidligere ikke hadde tilstrekkelig kunn­ skap om de påkjenningene og belastningene man ble ut­ satt for, og mulige senvirkninger av det. I de tidlige fase­ ne av petroleumsvirksomheten kan det derfor ha fore­ kommet dykking som har ført til senskader hos dykker­ ne. Granskingsrapporten slår da også fast at «en ikke ubetydelig del» av pionerdykkerne «sliter med» slike senskader. En enstemmig kommunalkomite tar ikke stilling til hvorvidt det foreligger et rettslig erstatningsansvar, men fremmer forslag om en kompensasjon til pionerdykkerne uavhengig av det. Det var nettopp på grunnlag av en erkjennelse av at samfunnet har et visst moralsk ansvar i forhold til denne yrkesgruppen, at Stortinget behandlet spørsmålet om en særskilt kompensasjonsordning for pionerdykkerne alle­ rede våren 2000. Et stort flertall i Stortinget, Senterparti­ et, Sosialistisk Venstreparti, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre, la da til grunn en kompen­ sasjon på 200 000 kr. Dette er det nivået som Stortinget normalt legger til grunn som øvre grense når det gis kompensasjon. Det er derfor helt særskilt når Stortinget i dag vedtar en kompensasjon på opptil 2,5 mill. kr. Det gjør Stortin­ get nettopp fordi vi vil gi en anerkjennelse av pionerdyk­ kernes viktige innsats. Dersom en yrkesdykker i dag blir skadet gjennom sitt arbeid, vil han få utbetaling gjennom yrkesskadeforsik­ ring på inntil 30 ganger folketrygdens grunnbeløp. Loven gjelder imidlertid bare for dem som har hatt status som arbeidstaker etter 1990. Pionerdykkerne hadde derfor ikke en slik ordning. En hovedforskjell mellom pioner­ dykkernes innsats før 1990 og andre dykkeres arbeid etter 1990, så vel i Nordsjøen som i annen sammenheng, er derfor at yrkesskade etter 1990 gir rett til utbetaling fra pliktig yrkesskadeforsikring på inntil 30 ganger folke­ trygdens grunnbeløp. Stortinget sier i dag ikke at vi skal la yrkesskadefor­ sikringsloven gjelde fullt ut for pionerdykkerne, men vi har sett hen til hva kompensasjonen ville vært hvis de hadde hatt en slik ordning også før 1990. Stortinget setter imidlertid ikke grensen på 30 ganger grunnbeløpet. Vi setter maksimalbeløpet til 40 ganger grunnbeløpet, altså 570 000 kr høyere enn det som er maksimalgrensen for yrkesskadeforsikring. I tillegg kommer oppreisningen på 200 000 kr. Pionerdykkerne får derfor en raus behand­ ling. Arbeiderpartiet har vært opptatt av nettopp at vi skal sikre en rettferdig, en romslig og en oversiktlig kompen­ sasjonsordning. Med oppreisningsbeløpet vil altså enkel­ te dykkere kunne få utbetalt om lag 2,5 mill. kr. Det er betydelig mer enn det andre med yrkesskade får. Det er et uttrykk for den erkjennelsen som også ligger i kom­ pensasjonen. Beløpet er skattefritt, og det kommer på toppen av tidligere utbetalinger, så vel fra Regjeringen ved Sosialdepartementet som fra Statoil. Det betyr at noen dykkere kan få opp mot 3,5 mill. kr. Det har vært viktig for Arbeiderpartiet å utforme en enkel og oversiktlig ordning, som skal gi en rask utbeta­ ling til dykkerne, uten nødvendig og forsinkende byrå­ krati. Vi har forstått at det har vært et sterkt ønske i ut­ gangspunktet også fra dykkernes side. Det gjør også at ordningen er noe mer generell enn den ville ha vært der­ som det var en mer detaljert prøving i hvert enkelt tilfel­ le. Det er imidlertid ingen tvil om at når Stortinget legger til grunn en kompensasjonsordning som går langt utover det Stortinget har gjort i andre saker hvor man har gitt kompensasjon, og langt utover det andre dykkere i dag ville fått hvis de ble utsatt for yrkesskade, er det et ut­ trykk for anerkjennelse av den innsats som pionerdyk­ kerne har gjort. Presidenten: Neste taler er statsråd Morten Andreas Meyer. Presidenten vil benytte anledningen til å ønske stats­ råd Meyer velkommen i Stortinget. Statsråd Morten Andreas Meyer: Stortinget behand­ ler i dag en vanskelig sak som har pågått over flere år, og som berører enkeltmennesker og familier i en vanskelig situasjon. Det er med tilfredshet jeg konstaterer at det er enighet om at det skal opprettes en kompensasjonsord­ ning for pionerdykkerne i Nordsjøen. Dykkernes innsats i petroleumsvirksomheten på norsk kontinentalsokkel har vært uvurderlig. Om det hersker det ingen tvil. Og pionertid var det i aller høyeste grad -- et nybrottsarbeid for nasjonen. En helt ny industri ble etablert i løpet av få år, en risikofylt industri med betyde­ lige utfordringer knyttet til store havdyp og et vanskelig klima. Det er grunn til å være stolt av hva vi har fått til. Når det er sagt, er det ingen tvil om at kunnskapen om petro­ leumsvirksomheten, inklusiv dykkevirksomheten, var begrenset i Norge. Kunnskapen ble til en viss grad utvik­ 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2109 let i takt med erfaringene, og stadig strengere krav ble stilt til virksomheten etter som ny kunnskap ble ervervet. I dag har vi et velutviklet regelverk og en god tilsynsord­ ning for virksomheten på norsk kontinentalsokkel. Pionerdykkernes bidrag i petroleumsvirksomheten i pionertiden bør honoreres. Jeg er glad for at komiteen foreslår å opprette en enkel kompensasjonsordning med et raskt oppgjør, til beste for pionerdykkerne. Jeg har for­ stått det slik at komiteen har gjort en iherdig innsats for å finne fram til en helhetlig løsning som gir dykkerne den anerkjennelsen de fortjener. Jeg registrerer videre at komiteen er opptatt av å få til et raskt og forutsigbart oppgjør for pionerdykkerne, ba­ sert på nettopp erkjennelsen av et moralsk og politisk an­ svar, med ønsket om å legge rause rimelighetsbetraktnin­ ger til grunn for ordningen. Jeg opplever forslaget til ord­ ning som flertallet i komiteen har gått inn for, som godt for dem det angår, og samtidig ansvarlig. Jeg konstaterer at en samlet komite er enig i at man i utgangspunktet for kompensasjonen til dykkerne bygger på rimelighetsbetraktninger og ikke på et rettslig ansvar for staten. Komiteen har også vurdert utmålingen av kompensa­ sjonen. Jeg merker meg at flertallets forslag innebærer en utmåling mer i tråd med norsk enn med amerikansk tra­ disjon. Tradisjonelt har utmåling av kompensasjon basert på rimelighet, ofte gjengitt som billighetserstatninger, vært moderat i Norge. Ikke minst viser dette seg i praksis fra Stortingets egen billighetserstatningsordning, der maksimal utbetaling som utgangspunkt har ligget på 200 000 kr. I stortingsmeldingen er det pekt på at tidligere utbeta­ linger til pionerdykkerne beløper seg til opp til 1,4 mill. kr. Dette kommer altså i tillegg til den utbetalin­ gen som nå vil bli foretatt. Dersom dette beløpet sam­ menlignes med erstatningsrettslige utbetalinger ved per­ sonskade, herunder forsikringsoppgjørene, vil det nok kunne konstateres at dette også i en slik sammenheng kan vurderes som en raus ordning. Jeg antar at vi alle er enige om at bidraget til verdi­ skaping og statens inntekter ikke kan være bestemmende for hvor høy en politisk og moralsk kompensasjon skal være. I denne sammenheng må det ses hen til andre grup­ per som har kommet i en vanskelig situasjon, uten at de har lagt grunnen for like stor verdiskaping eller gitt sta­ ten tilsvarende inntekter som i dette tilfellet. Det vil være vanskelig å hevde at de skal ha mindre kompensasjon enn de som har sørget for større verdier til staten. I denne saken ble pionerdykkerne tilbudt en kompen­ sasjon i 2000. Alle sider ved pionerdykkingen er etter dette tidspunkt gransket, og det blir altså nå gitt en ytter­ ligere kompensasjon, basert på rimelighetsbetraktninger. Jeg er også glad for at Stortinget slutter seg til forslaget om en kollektiv anerkjennelse av pionerdykkernes inn­ sats. Jeg merker meg komiteens forslag til ulike tiltak som kan bidra til en slik kollektiv anerkjennelse, og vil se til at det blir fulgt opp. Det legges i innstillingen opp til at ordningen skal tre i kraft 1. juli. Flere pionerdykkere er i dag i en vanskelig situasjon. Jeg er klar over at det vil kunne være vanskelig for disse, også økonomisk, fram til en søknad har blitt behandlet av nemnda etter denne ordningen. Jeg vil sette høytrykk på å få opprettet en nemnd, slik at ordningen blir operativ fra første stund. Statsråd Norman iverksatte ordningen med strakshjelp til dykkere i en prekær og akutt økonomisk situasjon. I den forbindelse er det bevil­ get 10 mill. kr. Strakshjelpsbevilgningen ble gjort over­ førbar ved budsjettbehandlingen, og Regjeringen vil selvfølgelig bruke disse midlene i samsvar med forutset­ ningene. Når innstillingen er vedtatt, vil jeg vurdere om og eventuelt hvordan vi også fram til 1. juli kan ivareta hensynet til dem som er i en spesielt vanskelig situasjon. Jeg mener Stortinget har søkt å finne fram til en hel­ hetlig løsning, til beste for pionerdykkerne og det norske samfunn. Det er Regjeringens ønske at dette på en verdig måte skal markere et endelig oppgjør fra statens side overfor pionerdykkerne. President: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Aller først, i dyp re­ spekt for representanten Hoves juridiske kompetanse: Eg er heilt einig i hans tolking når det gjeld det med etterlat­ ne. Det antek eg òg statsråden er. Så har eg lyst til å seie at denne saka har vist seg å bli meir vanskeleg enn ho behøvde, fordi Regjeringa ikkje har lagt fram ei tilråding i saka. Og det er faktisk ikkje første gongen Regjeringa har kome med saker til Stortin­ get utan tilråding. I og med at statsråden er ny, skal eg ik­ kje leggje skylda på han. Men eg ber i alle fall om at han tek med seg det signalet tilbake igjen til Regjeringa at slik kan ikkje Stortinget ha det. Så er eg glad for det statsråden kvitterte ut når det gjeld å få til ei rask utbetaling til dei som slit mest økono­ misk, og som har det vanskelegast. Men eg er overtydd om at dei som er i denne situasjonen, er veldig opptekne av kva slags tidsperspektiv vi snakkar om. Er det snakk om i morgon? Er det snakk om i neste veke? Det er òg formalia knytte til den straksløysinga som eg har skissert. Kva er det som skjer dei nærmaste dagane? Statsråd Morten Andreas Meyer: Jeg har fått med meg både representanten Hoves og representanten Oppe­ bøen Hansens betraktninger og tar dem med meg tilbake til departementet når jeg skal sørge for at Stortingets in­ tensjoner blir oppfylt. Jeg skal også ta med meg et sterkt ønske fra alle berørte parter om en smidig behandling av den situasjonen som skal løses fram til 1. juli, og vil håndtere dette på en måte som ikke oppfattes som byrå­ kratisk og vanskelig, men enkel og god for dem dette an­ går. Per Sandberg (FrP): La meg først få lov til å følge opp litt i forhold til den forrige replikkrunden. Statsråden ville følge opp Stortingets intensjon. Men for meg er det litt uklart hva som er Stortingets intensjon. Så jeg vil utfordre statsråden på nytt: Er det nå slik at statsråden vil pushe på for at i hvert fall det eventuelle 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» Trykt 29/3 2004 2004 2110 oppreisningsbeløpet kan utbetales umiddelbart, uavhen­ gig av f.eks. opprettelse av en nemnd? Så hørte jeg statsråden si i sitt innlegg at han var for­ nøyd med at flertallet foreslo et godt og ansvarlig opp­ gjør. Tenker da statsråden på ansvarlig oppgjør i forhold til bruken av midler? Det vil jeg gjerne få avklart. Én ting til, når det gjelder yrkesskadeforsikringsloven i forhold til 30 G: Nå blir det forhåpentligvis lagt opp til 40 G, og det skal jo være en viss samordning her. Loven opererer altså med 30 G, men her er det snakk om 40 G. Er det slik at de siste 10 G ikke skal være med i samord­ ningen, for det er jo ikke lagt inn i loven? Statsråd Morten Andreas Meyer: Jeg ber om forstå­ else for at detaljene i hvordan jeg ønsker å håndtere dette etter at vedtaket i dag er fattet, må jeg få lov til å bruke litt mer tid på. Det som var mitt ønske å kommunisere fra Stortingets talerstol, er både at jeg tar med meg de signa­ lene som har vært gitt i denne debatten, og at jeg er svært opptatt av en ubyråkratisk, enkel måte å håndtere den vanskelige situasjonen på som enkeltmennesker er i, fram til nemnd og ordning er på plass og den mer formel­ le biten kan gjennomføres. Jeg håper det er et tilstrekke­ lig svar. I forhold til spørsmålet om ansvarlighet er dette en vanskelig sak, ikke minst fordi politikken møter enkelt­ mennesker, og i den situasjonen er det krevende også å kunne ha en prinsipiell og helhetlig tilnærming til følel­ sesmessig vanskelige spørsmål. Og det var det jeg la i be­ grepet ansvarlig. Heikki Holmås (SV): Det er et spørsmål om raushet og, kan en kalle det, tradisjoner dette oppgjøret dreier seg om. Det er klart at hvis man bare synes synd på dykker­ ne, eller føler et visst moralsk ansvar, slik som Karl Eirik Schjøtt­Pedersen uttrykte det, så vil dette være et raust oppgjør. Men hvis man egentlig har et ulovfestet objek­ tivt ansvar for disse dykkerne, er det ingen tvil om at det­ te oppgjøret ikke er et raust oppgjør. Det var derfor min­ dretallet ville skjære igjennom og lage en ordning som om vi hadde et objektivt ansvar. Jeg vil spørre statsråden om hva slags prinsipper for økonomisk kompensasjon og erstatning han mener ligger til grunn for det som er fler­ tallets forslag til kompensasjonsordning, som sannsyn­ ligvis blir vedtatt her i dag. Statsråd Morten Andreas Meyer: Jeg registrerer at representantene for flertallet i denne debatten har oppfat­ tet forslaget sitt som omfattende, godt, ryddig og enkelt, og at det er et forslag til et oppgjør som gir uttrykk for en anerkjennelse og en romslighet fra fellesskapets side overfor mennesker som har gjort en viktig jobb for nasjo­ nen. Jeg konstaterer også, uten å ønske å sammenlikne og sette grupper i for sterk grad opp mot hverandre, i for­ hold som det kunne vært mulig å sammenlikne med, at dette er et resultat som kan oppleves og beskrives som ri­ melig raust. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Av statsråden sitt innlegg kunne ein nærmast få det inntrykket at han no trudde at mindretalet i denne salen etter denne dagen vil­ le innføra amerikansk erstatningsrett i Noreg. Det vil eg avkrefta. Vi understrekar altså at det er andre grupper som kan ha krav på oppreising og erstatning frå den nors­ ke staten, men at ein i kvart tilfelle må finna fram til ei ordning, og utan at det, som t.d. i denne saka, skaper no­ kon presedens for andre saker. Så må eg innrømma at eg i går på vegner av pioner­ dykkarane tenkte med frustrasjon på at det skjedde eit statsrådsskifte, slik at det var ein ny statsråd som skulle følgja opp denne saka. No ser eg at statsråden grip mog­ legheita. Eg er glad for at han no bekreftar at framdrifta skal vera rask, og at utbetalingane skal skje kvikt. Eg vil så berre minna om at det kan vera forskjell på korleis statsråden tolkar uttrykket «byråkratisk og vans­ kelig», og korleis det vert tolka i departementet. Eg ber om at han legg si tolking til grunn. Statsråd Morten Andreas Meyer: Jeg legger min tolk­ ning til grunn, og jeg er opptatt av -- ikke minst gjennom det som nå skal foregå -- å bekrefte uttrykket «rimelig raust». Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Som representan­ ten Oppebøen Hansen viste til, har denne saken vært vel­ dig spesiell for komiteen på grunn av at Regjeringen har lagt fram en sak uten tilråding til Stortinget. Det har også fra Administrasjonsdepartementets side skjedd i flere andre store og viktige saker. Jeg håper at den nye statsrå­ den legger til grunn at det bør være et utgangspunkt at statsråden og Regjeringen gir en tilråding når man legger fram en sak, noe annet er helt ekstraordinært. Denne saken har en historisk side. Den berører mange mennesker, men den berører også hvordan virksomheten skal organiseres for framtiden. Komiteen har i innstillin­ gen også vist til at man kan sette spørsmålstegn ved om også dagens organisering av dykkeaktiviteten er tilfreds­ stillende. Derfor vil det i dag bli fattet et vedtak hvor man ber om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hvordan dykkeaktiviteten orga­ niseres på norsk sokkel i dag. Jeg vil be om at statsråden her har nær kontakt med fagbevegelsen i det arbeidet og raskt kommer tilbake til Stortinget, slik at vi sikrer oss at vi har en god organisering av den framtidige dykkevirk­ somheten og unngår den type skader som dessverre nok­ så mange har blitt utsatt for. Statsråd Morten Andreas Meyer: Når det gjelder dyk­ kevirksomheten i dag og innaskjærs dykking som ikke er omfattet av granskingskommisjonens rapport, vil jeg gjø­ re oppmerksom på at det er igangsatt et samarbeid mellom myndigheter og arbeidslivets parter for å se nær­ mere på om dykking i dag er tilfredsstillende regulert og om tilsynet med dykkevirksomheten er tilfredsstillende ivaretatt. Dette arbeidet omfatter også den forskningsre­ laterte dykkingen som foregår ved NUI. Arbeidsgruppen skal avlevere sin rapport i april 2004, og departementet Forhandlinger i Stortinget nr. 140 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» S 2003--2004 2004 2111 (Statsråd Meyer) vil på bakgrunn av denne rapporten vurdere om det er be­ hov for endringer i dagens regelverk og tilsynsregime med hensyn til yrkesdykking. Denne rapporten vil også danne grunnlag for min tilbakemelding til Stortinget på komiteens forslag til vedtak III. Tilbakemelding på dette vil komme i forbindelse med en ny stortingsmelding om helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ivar Østberg (KrF): Kristelig Folkeparti er glad for at pionerdykkerne, som gjorde et banebrytende arbeid i Nordsjøen, nå får en oppreisning og økonomisk kompen­ sasjon for det helsetap de ble utsatt for. Med en kompen­ sasjon på inntil 2,5 mill. kr mener Kristelig Folkeparti at vi nå har ytt pionerdykkerne et verdig oppgjør. Det unner vi dykkerne! Kristelig Folkeparti går også inn for å videreføre ord­ ningen med kontakttelefonen for dem som har behov for bistand i det daglige. Dette er et viktig tiltak for å frem­ me livskvalitet og økonomisk stabilitet. At det også settes av midler til utarbeiding av bok, ut­ stilling gjennom Norsk Oljemuseum og ikke minst dip­ lom til dykkerne, vil være med på å sikre historien om den ærefulle innsats de har gjort for landet. Det fortjener de! Vi har bak oss en lang og vanskelig prosess for alle in­ volverte parter. Både i media og gjennom henvendelser direkte til oss representanter har trykket vært stort på vegne av dykkerne -- det er det ikke vanskelig å forstå. Men som politikere har vi et ansvar for å gjøre en hel­ hetsvurdering, på vegne av dykkerne, på vegne av andre grupper som mener seg erstatningsberettiget, og på veg­ ne av samfunnet. For å være mest mulig sikker på at vi skulle komme fram til et tilfredsstillende og rettferdig re­ sultat har behandlingen av saken vært grundig og tidkre­ vende. Jeg tror vi har lyktes. Jeg vil derfor advare mot å hausse opp en stemning som kan forlede dykkerne til å bruke penger på langvari­ ge løp i rettsapparatet. Det kan være et blindspor som ikke tjener dykkerne, og som i verste fall kan føre til yt­ terligere økonomiske problemer. For Kristelig Folkeparti er det svært viktig å ikke se denne saken isolert fra andre erstatningssaker. Vi må skjele både til fortid og framtid. Til forskjell fra mange andre har pionerdykkerne valgt dykkeryrket selv, vel vi­ tende om at yrket var og er risikofylt. Men man kan ikke komme forbi at virksomheten i pionertiden var risikabel -- det viser dykkernes historie. Derfor vedtar Stortinget i dag en verdig kompensasjonsordning for dem som var med på dette arbeidet. Vi vet at det er mange andre grupper i samfunnet som ikke har hatt muligheten til å velge bort de overgrep de har vært utsatt for. Det gjelder barnevernsbarn, som er nevnt tidligere, krigsbarn, lobotomerte og taterne -- for å nevne noen. Taterne har en av de dystreste historiene. En hel folkegruppe ble utsatt for systematiske overgrep, ut­ ført av eller initiert og støttet av norske myndigheter. Dette folket har fått en uforbeholden unnskyldning fra myndighetenes side, men den konkrete oppfølgingen går tregt. Det gjelder både muligheten for individuell erstat­ ning, kollektiv erstatning, bevaring av taterkulturen og ikke minst å forhindre brudd på internasjonale konven­ sjoner om minoriteter. Mange av dem som ble utsatt for de groveste overgre­ pene, begynner å dra på årene. Det haster derfor med å få fart på dette arbeidet. Kristelig Folkeparti vil derfor utfordre Regjeringen til å sørge for en rask framdrift og en snarlig avklaring også når det gjelder erstatningsordningen for taterne. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jan Simonsen (uav): Som forslagsstiller i denne sa­ ken har jeg fått tildelt 3 minutter taletid, og det takker jeg ærbødigst for -- men sånn er det vel når man represente­ rer et lite parti som Demokratene. Hvis jeg i dag hadde blitt tilbudt et beløp på 2,3 mill. kr, ville jeg ha sagt: Flott, det er et stort beløp. Men hvis jeg som 20­ eller 30­åring hadde kommet ut for en skade takket være et dårlig offentlig regelverk som hadde gjort at jeg ble uføretrygdet for resten av livet, og derfor gikk glipp av arbeidsinntekt i 20, 30, 40 år, så ville dette -- ærlig talt -- ha vært et ubetydelig beløp. Statsrå­ den snakket om rimelighet. Tilsier ikke all rimelighet at man får erstatning for det man har tapt? Det gjør mange av pionerdykkerne ikke gjennom det forslaget som ligger på bordet i dag fra flertallet. Selvsagt skal pionerdykker­ ne ha en skikkelig erstatning, minst med det beløp som mindretallet foreslår. Selvsagt skal de i tillegg til det ha en oppreisning fra staten som gjør at staten viser at man har hatt et ansvar. Statsråden sa at kunnskapen om pionerdykking ble ut­ viklet i takt med erfaringene. Klarere kan det ikke sies at pionerdykkerne ble brukt som forsøkskaniner. Det burde gi et større oppreisingsbeløp enn 200 000 kr, minst 1,2 mill. kr, som Fremskrittspartiet foreslår. Selvsagt skal man i tillegg til dette også ha en ærespensjon resten av livet. Representanten Anita Apelthun Sæle sa det så glimrende: «... dei har gjort ein ærefull innsats for Noreg.» Og: «... dei har gjort ein jobb på grensa av det umoglege.» -- Javel, pent sagt, men tar hun og resten av Stortinget konsekvensen? Nei. Nordsjødykkerne og pionerdykker­ ne i Nordsjøen er helter, og derfor fortjener de mer enn pene ord, knapper og glansbilder. De har tatt en stor risi­ ko for å sikre de rikdommene landet har levd av de siste 30--40 årene. Uten pionerdykkerne ville vi alle sammen ha vært mye fattigere. Vår velferd skyldes langt på vei pionerdykkernes innsats, med sitt eget liv som risiko. Derfor skal de ha både en skikkelig erstatning som dek­ ker reelt tap av arbeidsinntekt, en oppreisingserstatning på et betydelig beløp og -- det de fortjener -- en ærespen­ sjon hvert år framover, likt med krigspensjonen. Jeg tar derfor opp mitt forslag om en ærespensjon på samme beløp som krigspensjonen, som i 2002 var på 140 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2112 240 000 kr i året. Det er levert ut på representantenes plasser. Presidenten: Representanten Jan Simonsen har tatt opp det forslag han refererte til. Siri Hall Arnøy (SV): Dykkersaken dreier seg ikke først og fremst om kroner og øre. Denne saken dreier seg først og fremst om rettferdighet. Noen reagerer på at det kronebeløpet som flertallet foreslår, ikke oppleves som raust. Jeg vil understreke at den opplevelsen av manglen­ de raushet som mange dykkere sitter med, først og fremst skyldes at flertallet nekter å ta ansvaret for det staten fak­ tisk har gjort i denne saken. Når Lossius­kommisjonen konkluderer med at det er overveiende sannsynlig at staten og oljeselskapene bør kunne holdes objektivt ansvarlige, er det rett og slett smålig at ikke flertallet i denne sal i det minste kan gå med på å si: Ja vel, da velger vi en ordning som om vi hadde hatt et juridisk ansvar, lik den ordningen som mindretallet foreslår. Dette dreier seg ikke om grådige dykkere som vil ha mer enn andre grupper. Dette dreier seg om rettferdighet. Dette dreier seg om å få det man faktisk har fortjent. Representanten Schjøtt­Pedersen sa at mye tyder på at man i en tidlig fase ikke hadde kunnskap om skader og risiko, og konkluderte med «et visst moralsk ansvar». Men når man går inn i Lossius­kommisjonens rapport og den bakgrunnsinformasjon som der gis, som bl.a. Nord­ sjødykkeralliansen har vært svært sentral i å grave fram, vil jeg gå mye lenger enn å si at mye tyder på at man ikke visste. De som ikke visste i den perioden da mange av de dykkerne som i dag sliter, ble skadet, valgte å ikke vite, selv om man hadde dokumentasjon. Man hadde dykker­ tabeller, f.eks. fra den amerikanske marinen. Man hadde mange muligheter til å ta forholdsregler som kunne ha spart liv og helse for mange dykkere, men man valgte å ikke vite. Jeg tror, dersom vi skal være helt ærlige, at det er en enkel grunn til at de forholdsreglene ikke ble tatt. Oljen måtte opp. Den var så sentral for vårt lands økonomi at man valgte å ikke vite. Det er det som gjør denne saken spesiell, og det er derfor det blir en slik provokasjon når vi ikke velger å ta ansvaret. Vi var ikke langt unna å sen­ de unge mennesker i sin beste alder ut for å dø for landet. Etter annen verdenskrig har vi knapt vært nærmere å gjø­ re dette enn det vi var i Nordsjøen. Vi har noen helter, som bl.a. er representert oppe på galleriet, som har vært helter i to omganger -- først gjen­ nom den innsatsen de har gjort i Nordsjøen, og så gjen­ nom den innsatsen de har gjort for å sørge for at vi alle skal kunne gjøre opp regning på en skikkelig måte. De fortjener gratulasjoner og unnskyldninger, men de hadde fortjent bedre enn det flertallet velger å vedta her i dag. Karin Andersen (SV): Statsråden sa i sitt innlegg at man trenger noen prinsipper når man skal håndtere van­ skelige saker som berører personer, og som kan bli vel­ dig følelsesladete. Det er SV helt enig i. Det er derfor vi har valgt å forholde oss strengt til det prinsippet at staten har ansvar, ut fra de forutsetningene som andre medre­ presentanter har gjort rede for. Det betyr at det prinsippet vi har lagt oss på, nemlig at man skal få erstatning etter den skaden man har lidt, og hva man har tapt, ikke har noe å gjøre med om man har tjent masse penger, eller hvor man har jobbet, slik det kunne høres ut som om statsråden mente. Det dreier seg altså om at man skal få ut fra erstatningsrettens prinsipper, som riktignok er slik at beløpet er relatert til hva man tjener i yrket sitt, men ikke er relatert til hva man har skapt av verdier for landet. Derfor har ikke vi sammenlignet med andre når vi har sett på den ordningen. Vi har rett og slett holdt oss til et prinsipp, fordi vi mener at det er riktig. Så kan man dis­ kutere om det prinsippet i seg sjøl er rettferdig i forhold til andre. Det har blitt gjort flere sammenligninger her i dag. Jeg har lyst til å si at man kanskje skulle tenke seg litt om og innse at en del av de erstatningene som vi har gitt til andre grupper, har vært svært lite rause. Man har hel­ ler ikke tatt innover seg prinsippet om et objektivt an­ svar. Det er en annen måte å nærme seg dette spørsmålet på enn å si: Jo, men det er så mange andre her som har fått så lite, og derfor kan ikke vi oppføre oss prinsipielt korrekt i denne saken. Jeg har behov for å si det, fordi jeg synes at mange i debatten nå blander sammen mange ulike erstatningsfor­ hold, som vi må ta stilling til framover. Men da mener vi at vi må greie å forholde oss prinsipielt til de sakene, ikke synse fra sak til sak. Det er en flertallsmerknad i innstillingen som dreier seg om situasjonen i dag, og som jeg har behov for at flertallet forklarer hvorfor de ikke er med på. Det er det faktum at det nå er forbudt å dykke under 180 meter, og at vi faktisk har installasjoner som ligger langt dypere enn dette -- helt ned til 360 meter. Flertallet, som består av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterparti­ et, mener at «Regjeringen straks må finne en forsvarlig håndtering av denne uavklarte situasjonen». Hva gjør vi hvis det oppstår en situasjon? Skal vi sende dykkere ned, med den risikoen vi vet det er i dag? Jeg har ingen forkla­ ring på hvorfor Regjeringen eller regjeringspartiene ikke mener at vi må avklare denne situasjonen raskt. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg vil gripa fatt i nokre få merknader som har kome i debatten. Den fyrste er frå Anita Apelthun Sæle, som sa at det var umogleg å vedta ei ordning utan å skjegla til andre grupper som har krav på oppreising. Då vil eg minna om at det er nettopp slik mindretalet si ordning er innretta. Det er sagt at det er andre grupper som har krav og rett på oppreising, men då må ein altså finna ei ordning for kvar enkelt, utan at nokon her skal skapa presedens for andre. Og er det nokon som her står i fare for å leggja opp til presedens, er det faktisk fleirtalet sjølv, fordi dei knyter forslaget sitt til nokre av prinsippa i yrkesskadeerstatninga. Så kom Anita Apelthun Sæle òg i skade for å seia at ingen andre grupper har kome i nærleiken av ei slik er­ 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2113 statning som den som blir vedteken i dag. Eg føreset at ho er klar over at både ved «Alexander Kielland»­ulykka og ved «Scandinavian Star»­ulykka var kompensasjons­ beløpa 40 G. Det vart teke eit fyrste og viktig skritt i år 2000 ved den kompensasjonen som då vart utbetalt -- altså 200 000 kr. Men eg må minna Karl Eirik Schjøtt­Peder­ sen om at her har vi ein granskingskommisjon, og ifølgje denne granskingskommisjonen er det eit klarlagt ansvar mellom utbetalinga i 2000 og utbetalinga no. Så vil eg òg ta opp eit punkt som Karin Andersen no nemnde. Når grensa for djupdykk i dag er på 180 meter, og installasjonane går så djupt som til 360 meter, er det ein uavklart situasjon korleis dette skal handterast. Difor er det viktig at statsråden raskt følgjer opp fleirtalet sitt forslag til vedtak på det punktet som gjeld dykkinga i dag, og at regjeringspartia ikkje bidreg til å trenera det. Når eg nemde uttrykket «byråkratisk og vanskelig», er det fordi statsråden i ein dialog med Stiftelsen Kontakt­ telefonen for Pionerdykkere kan få eksempel som viser at gjennom den tilrådinga som dei har stått for når det gjeld førehandsutbetalinga av dei fyrste 10 mill. kr i erstatning, har dei gjort den erfaringa at dette har vore byråkratisk og vanskeleg i forhold til departementet. Eg er glad for at han no legg den beste meininga i det uttrykket. Heikki Holmås (SV): Jeg besitter ennå ikke den frei­ dighet som Karl Eirik Schjøtt­Pedersen besitter i forhold til det å ta ordet til en åpenbar misforståelse for å prøve å oppklare noe som åpenbart ikke var en åpenbar misfor­ ståelse, nemlig at det er helt åpenbart at rammene har lagt premissene for utformingen av denne erstatningsordnin­ gen. Når han selv senere skulle beskrive premissene og prinsippene bak denne ordningen, kom han i skade for å begå noe som må ha vært en åpenbar misforståelse. Når han beskrev utbetaling gjennom yrkesskadeforsikringen, sa han at premissene var 30 G. Ja, det er riktig, det. Men yrkesskadeforsikringen består av to forskjellige elementer. Den består av en skade man har lidt, og et framtidig økonomisk tap. Det framtidige økonomiske ta­ pet er på 30 G, men for at man skal få utbetalt det som pionerdykker -- hvis det var det som var tanken -- måtte man ha fått pengene dagen etter at man ble ufør. Og det er jo ikke tilfellet. Mange av disse menneskene har ventet i veldig mange år på denne utbetalingen. Når man har ventet i veldig mange år, vil man ha hatt et økonomisk tap i løpet av den perioden. Hvis man hadde tenkt å base­ re seg på yrkesskadeforsikringsloven, ville altså dette ha kommet i tillegg, og den var forsvunnet i Schjøtt­Peder­ sens opplegg. Det er som å si at man på en måte skulle fått utbetalt stortingslønn for å ha sittet fire perioder på Stortinget, og så skulle man fått denne beskjeden: Nei. Pengene utbetales ikke i dag, de utbetales om 16 år, og så skal man liksom få det samme da som det man skulle fått den dagen, i stedet for å få pengene løpende. Det er det vi snakker om når vi sier at denne ordningen ikke er basert på noen grunnleggende prinsipper eller på noen andre ordninger. Det er hummer og kanari. Jeg vil gjerne si en ting i forhold til dette med objektiv erstatning. Hans Kristian Hogsnes sa at lovavdelingen avviser at man fra departementets side har et objektivt ansvar, og avviser granskingskommisjonens konklusjon om at staten har et objektivt ansvar. Det er ikke det de gjør. Det de gjør, er at de sier at de ikke vil ta konkret stilling til om staten er erstatningspliktig på dette grunn­ laget, men de sier at lovavdelingen bemerker at man har vanskelig for å se at det som framkommer i kommisjo­ nens utredning, er tilstrekkelig til å fastslå noe rettslig an­ svar for staten. Det er ikke tilstrekkelig, men man vil jo ikke gå videre for å finne ut om man kan få et tilstrekke­ lig rettsgrunnlag for å si at så er tilfellet. På bakgrunn av kommisjonens innstilling sier vi derfor: La oss droppe jusen, la oss droppe å prøve disse tingene for Høyeste­ rett, gjennom hele rettssystemet. Det er en uverdig måte å gjøre det på. La oss i stedet slå fast at Stortinget tar ansvar og gir folk en skikkelig erstatningsordning. Det får vi ikke fler­ tall for, og det synes jeg er trist. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg vil minne om ut­ gangspunktet her som komiteen sluttar seg til, nemleg at ein ikkje tek stilling til om det er noko rettsleg ansvar for staten i denne saka. Komiteen legg i innstillinga vidare vekt på at staten ikkje har eit rettsleg ansvar, men eit moralsk ansvar -- og det er noko anna. Derfor meiner fleirtalet at det var viktig å få etablert eit oppgjer som var både enkelt, raskt og ef­ fektivt. Så kan me sjølvsagt bli kritiserte for det. Men eg vil likevel hevde at ved ei individuell prøving av mange saker, slik mindretalet i komiteen har gått inn for, blir det lagt opp til at det er saker som vil ta veldig lang tid. Blant anna Arbeidarpartiet har blitt utfordra med om­ syn til forslag nr. 2, frå SV, Senterpartiet og Framstegs­ partiet, som er omdelt på representantane sine plassar. Eg har lyst til å minne om bakgrunnen for den ordninga som ein vedtek å etablere her i dag, nemleg det banebrytande arbeidet som dykkarane i Nordsjøen gjorde i tidsrommet 1965--1990. Det er derfor me no etablerer ei kompensa­ sjonsordning for pionerdykkarane og gjev dei ei kollek­ tiv anerkjenning. På denne spesielle bakgrunnen er det klart at den ordninga som blir foreslått for nordsjødykka­ rane, ikkje utan vidare kan overførast til andre forhold. Forslaget om ei generell kompensasjonsordning på norsk sokkel vil innebere at staten tek på seg eit ansvar som òg ligg på selskapa. Det er viktig å halde fast ved at selskapa er gjevne ein rett på sokkelen, men òg har eit ansvar for å sikre tilsette og etterlatne. Eg er kjend med at Regjeringa for tida vurderer ulike typar kompensasjonsordningar for ei mengd ulike grup­ per. Det gjeld, for å nemne nokre område, krigsbarna, barneheimsbarna, pasientar med stråleskadar, romanifol­ ket osv. Og i den grad det skulle bli aktuelt å etablere meir generelle ordningar, vil eg be om at statsråden tek med seg substansen i forslag nr. 2, og at Regjeringa òg vurderer det som eit grunnlag for ei meir generell ord­ ning i ettertid. 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2114 Heilt til slutt må eg seie at eg er ganske opprørt over saksordførarens og representanten Holmås’ overtramp når det gjeld Arbeidarpartiets motiv i denne saka. Det har aldri vore snakk om å etablere ei økonomisk ramme først, og så lage ordninga etterpå. Eg er vanlegvis ein sin­ dig mann, men eg er ganske lei meg og ganske opprørt over slike påstandar frå denne salen. Per Sandberg (FrP): La meg først få si at det som re­ presentanten Oppebøen Hansen avsluttet med, var in­ teressant. Jeg tenkte faktisk jeg skulle ta fatt i Schjøtt­ Pedersens ubeskrivelige frekkhet i forhold til hans opptre­ den tidligere i dag, for maken til forsøk på å ro seg i land ut fra de vedtakene de nå er med på, har jeg ikke sett. Det samme ser jeg nå også ut fra Oppebøen Hansens innlegg. Som saksordfører har jeg vært forsiktig, tror jeg, i mitt innlegg i dag. Jeg har opptrådt på en sindig måte, også i alle de skyggemøtene vi har hatt. Jeg kan gjerne gjenta at jeg mistenker Arbeiderpartiet og regjeringspartiene for først å ha lagt en ramme, og så laget en modell etterpå. Men hvis det ikke er slik, hvorfor i all verden kunne ikke Arbeiderpartiet og regjeringspartiene da avklare f.eks. bruken av Petroleumsforsikringsfondet? Det har de fort­ satt ikke gjort. De vil fortsatt dra dette inn i revidert. Det burde vært enkelt på et tidligere tidspunkt å avklare hvor­ vidt de ønsker å bruke Petroleumsforsikringsfondet eller ikke. Derfor gjentar jeg påstanden: Det er altså andre mo­ tiver som ligger til grunn for at Arbeiderpartiet og Regje­ ringen ikke vil utvide rammen til denne kompensasjons­ ordningen. Og så til representanten Schjøtt­Pedersens innlegg. Her har vi lagt opp til at vi, skal jeg si, i all fortrolighet skal prøve å komme fram til et forlik uten å spisse debat­ ten for øvrig. Så antyder altså Schjøtt­Pedersen i sitt inn­ legg at det kunne ha forekommet dykking som har med­ ført senskader. Hvor mye opplysninger og dokumenta­ sjon skal representanten Schjøtt­Pedersen ha før han ær­ lig og oppriktig innrømmer at her er det noen som har fått skader? Maken til frekkhet, maken til å gi ris og det å kaste bensin på bålet, som representanten Schjøtt­Peder­ sen gjør her, har ikke jeg sett. Ja, det er noen som har gitt signaler om at de er for­ nøyd -- og det er gjentatt av Schjøtt­Pedersen og repre­ sentanten Hogsnes. Selvfølgelig er det noen dykkere som blir fornøyd med 2,5 mill. kr. Men poenget er jo at med de 2,5 mill. kr når en ikke fram til dem som har hatt de største tapene, de som var yngst, og de som dykket først. De som St.meld. nr. 47 for 2002­2003 har som mål å nå fram til, pionerdykkerne, er ikke fornøyd. Det synes jeg at forlikskameratene bør ta alvorlig. Til representanten Hogsnes vil jeg også kommentere avvisningen i forhold til en gruppeanmeldelse. Jeg står her med en fersk mail fra Institutt for offentlig rett, som slår i hjel disse påstandene fra Hogsnes. Det er kanskje det vi går i retning av nå, rett og slett en gruppeanmeldel­ se mot staten. Det var noe som hele komiteen fryktet. Derfor ønsket vi å komme fram til et forlik, noe vi ikke greide. Statsråd Morten Andreas Meyer: Først til represen­ tanten Oppebøen Hansen: Jeg tar med meg i det videre arbeidet med saken i departementet innholdet i forslag nr. 2 for videre vurdering. Til representanten Karin Andersen: Dykking i Nord­ sjøen i forbindelse med petroleumsvirksomheten har vært og er fremdeles underlagt et forsvarlighetskrav ba­ sert på den kunnskap vi til enhver tid har. Vurderingen av det forsvarlighetskravet åpner for en kontinuerlig tilpas­ ning til den nye viten og teknologi vi opparbeider oss. Dette er bl.a. synliggjort ved at næringen selv etter for­ søksdykkene ved NUI har pålagt seg en grense på dykk ned til 180 meter. Petroleumstilsynet har på samme grunnlag kommet fram til at det pr. dags dato ikke er grunnlag for å si at dykk til dybder over 180 meter kan sies å være forsvarlig. Slik situasjonen er i dag, vil det derfor heller ikke gis samtykke til bemannede undervannsoperasjoner under denne grensen. Mange av de situasjonene som kan opp­ stå når det gjelder rørledninger og installasjoner på dyb­ der dypere enn 180 meter, kan i dag med det utstyr som er tilgjengelig, repareres uten hjelp av dykkere. I den sammenheng kan det nevnes at det i forbindelse med pe­ troleumsvirksomheten på norsk sokkel ikke er dykket til slike dyp siden 1989. For situasjoner der ubemannet in­ tervensjon ikke er mulig, vil det ut fra den kunnskapen vi har i dag, være nødvendig å stenge ned installasjoner i påvente av nye teknologiske og operasjonelle løsninger. Alternative metoder er utskifting av rørledninger og ut­ styr framfor reparasjoner. Harald Hove (V): Jeg syns på en måte det nok blir slik at man lager to litt klarere fronter i denne saken enn jeg for min del kan se det skulle være grunnlag for. Vi er vel i den situasjon at spørsmålet om det i dette saksfor­ holdet vil være et objektivt ansvar for staten eller ikke, kunne vi bare fått klarlagt dersom det hadde blitt ført en sak og man hadde fått en avklaring gjennom domstolene. Det er da stor sannsynlighet for at man måtte ha havnet i Høyesterett. Her er det i og for seg gode argumenter både for at det skulle kunne være et objektivt ansvar, og for at det ikke er situasjonen. Både flertallet og mindretallet er vel i den situasjon at de forholder seg slik til denne pro­ blemstillingen at det er et uavklart spørsmål med hensyn til hvordan man skal gå videre for å gi et fornuftig, rime­ lig og rettferdig oppgjør, og rimelig her er ikke brukt i betydningen billig for staten. Man finner da ulike løsnin­ ger ut fra den innfallsvinkelen, og jeg syns at man i en viss utstrekning burde kunne ha respekt for hverandres løsninger. Jeg syns i og for seg at mindretallets løsning kunne være en godt brukbar måte å løse det på. Jeg syns flertallets løsning er en god måte å løse det på, og alt i alt én som jeg tror er bedre, uten derved å ville underkjenne den løsning som mindretallet har gått inn for. Bare for å ta et lite poeng til slutt når det gjelder dette med kostnaden: Uten at jeg kan dette så godt at jeg skal gi meg i kast meg å telle kroner og øre, har jeg litt vans­ kelig for å føle meg sikker på at flertallets løsning nød­ 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2115 vendigvis vil bli billigere for staten enn det mindretallets ville ha blitt. Påstanden om at man først har satt rammen for beløpet og etterpå gått inn på løsningen, virker derfor ikke spesielt plausibel. Anita Apelthun Sæle (KrF): Det var representanten Magnhild Meltveit Kleppa sitt innlegg som fekk meg til å ta ordet, for ho understreka at eg hadde sagt at det var umogleg for eit parlament ikkje å skjegla til andre grup­ per. Og sjølv stod ho jo fram som eit eksempel på at in­ gen som har behandla denne saka, no ikkje veit kva andre grupper har fått, og kva andre grupper er tilgodesette med totalt -- nettopp fordi det er viktig kunnskap når ein gjev ein kompensasjon. Og eg skal seia det som det er: Vi har tenkt på andre tragediar i Nordsjøen, ikkje fordi vi samanliknar flatt, men fordi vi ville vita kva dei hadde fått, og offera frå «Alexander Kielland»­ulykka har nett­ opp fått 40 G, som er 2œ mill. kr. Når det gjeld nordsjø­ dykkarane, har mange av dei fått 1,450 mill. kr i tillegg. Derfor kunne eg seia, og held fast ved, at nokon kjem over det som er gjeve før. Det er bakgrunnen for min på­ stand om at pionerdykkarane har fått meir enn det andre har vore i nærleiken av å få. Det gjeld ikkje kvar einaste nordsjødykkar, men det gjeld dei som gruppe. Så seier representanten Per Sandberg at han misten­ kjer oss for fyrst å ha valt ramma. Eg vil avkrefta det. Vi trur rett nok at dette vil kosta mellom 400 og 500 mill. kr, men det var viktig for regjeringspartia at kompensa­ sjonen skulle vera like stor eller større enn det som var gjeve til andre grupper før, og det er han. Dekkingsmåten vil vi, som normalt, koma tilbake til ved budsjettbehand­ linga, og vi har ikkje avvist bruk av Petroleumsforsik­ ringsfondet. Presidenten: Sigvald Oppebøen Hansen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det representanten Heikki Holmås tillegg Arbeidarpartiet, at me først har fastsett ei økonomisk ramme for oppgjeret, er ei avspo­ ring av debatten. Det har aldri vore Arbeidarpartiet sitt motiv i denne saka, og eg håpar at heller ingen andre par­ ti i dette huset gjer slike avvegingar. Men eg innser at meir ordkløyveri omkring dette berre forvirrar debatten. Det er ei avsporing, som sagt. Eg kan òg leggje til at me ikkje kjenner eksakt til talet på dykkarar som vil ta del i denne kompensasjonsordninga, heller ikkje talet på dei etterlatne. Me har derfor inga aning om om sluttsummen vil bli 400 eller 500 mill. kr, f.eks. Når det gjeld Petroleumsforsikringsfondet, har ikkje Arbeidarpartiet avvist det i utgangspunktet, men me har sagt at me skal kome tilbake til det i samband med be­ handlinga av revidert nasjonalbudsjett. Men det som er viktig å slå fast her, er at det oppgjeret som Stortinget vedtek i dag, skal finansierast. Karin Andersen (SV): Hvis den økonomiske ram­ men ikke var viktig for flertallet i denne saken, er det vanskelig å forstå hvorfor man da ikke har greid å forhol­ de seg til noen prinsipper, noen forklarlige retningslinjer for behandling som hadde vært mulig å forstå for alle. Da hadde man også stått mye sterkere når man skal behandle andre saker, for da hadde man hatt prinsipper, og man hadde ikke sittet og mekket sammen noe som man syns er raust, der man syns man strekker seg langt, men der man allikevel ikke har noen retningslinjer å gå etter. SVs me­ ning er at det ikke skal være billig for staten å ta helsa fra folk. Det mener vi bør være et bærende prinsipp framover når det gjelder hvordan vi skal oppføre oss i slike saker. Så foretok Oppebøen Hansen også en sammenligning med hva som hadde skjedd hvis disse hadde vært dykke­ re i dag. Da hadde de fått yrkesskadeerstatning, og da hadde de fått mindre. En av grunnene til det er at man mangler hele den ene biten i forhold til litt skade, som man har hoppet over, og den andre biten er at -- ja, det re­ elle forholdet er at noen har betegnet situasjonen nær­ mest som Texas på dette området -- man visste mye, men man satte ikke i gang tiltak som kunne sørge for at dette ble forsvarlig og trygt. Nå er det ikke slik at det er godt nok i dag heller, men det har skjedd vesentlige endringer fra 1990 og framover på dette området som gjør at risiko­ en i dag tross alt er vesentlig mindre. Det må bety en stor forskjell når vi faktisk vet at det som var situasjonen da, var at det var mange som visste, få som gjorde noen ting med det, og at det faktisk oppstod meget stor skade. Så derfor blir også en slik sammenligning irrelevant. Hovedspørsmålet til Arbeiderpartiet og flertallet er: Hva er grunnen til at de mener at den enkelte ikke skal ha erstatning for de skader de er påført? Hva er grunnen til at de mener at en som ble meget hardt skadet som 23­ åring, ikke skal få erstattet det? Hva er den prinsipielle begrunnelsen for å lande på et slikt standpunkt? Så hører jeg at statsråden forsikrer om at dersom det skulle bli behov for dypdykk ned under 180 meter i dag, vil en installasjon bli stengt ned. Ja, jeg hører hva statsrå­ den sier. Likevel er det veldig forunderlig at regjerings­ partiene ikke har kunnet være med på den merknaden som flertallet har i innstillingen, og forsikret om det un­ der behandlingen av saken. Hans Kristian Hogsnes (H): Andre har kvittert ut det som ble reist som et spørsmål til meg i et tidligere inn­ legg. Derimot må jeg få lov til å kommentere et par av de synspunkter og påstander som vi har hørt om det forbere­ dende arbeidet i kommunalkomiteen. Jeg fastslår at her har vi fått fremført synspunkter, basert på både synsing og fortolkning, som ikke er plagsomt presise i forhold til de fakta vi her håndterer, og som ikke bidrar til å belyse sakens kompleksitet. Jeg skal nøye meg med ett eksempel, nemlig spørsmå­ let om vår holdning til den beredskap som er knyttet til dykking på dyp over det som i dag er lovlige dybder. Svaret på det spørsmålet ligger jo i forslag til vedtak III, som er et enstemmig forslag, der vi sier: «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hvordan dykker­ aktiviteter organiseres på norsk sokkel i dag.» 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2116 Det betyr at svarene ikke er åpenbare, men det er de svarene og den orienteringen vi ber om å få, og det gjør en samlet komite. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg registrerer at det er en positiv utvikling i debatten, at man ikke tillegger hverandre motiver som man vitterlig ikke har. Represen­ tanten Oppebøen Hansen, undertegnede og flere har pekt på at det flertallet har søkt etter, er å finne en rettferdig og mest mulig riktig og ryddig ordning. Man har selvsagt ikke stilt opp budsjettbeskrankninger før man har lett etter dem, og jeg registrerer med tilfredshet at også min­ dretallet tar det til orientering. Så har representanten Andersen spørsmål om hvorfor man da ikke finner en forklarlig ordning. Ja, flertallet har forsøkt å finne en forklarlig ordning. Den vesentligste forskjellen mellom dykkere før 1990 og etter 1990 er jo hvorvidt man har vært omfattet av yrkesskadeforsikring e.l. Da omtaler jeg selvsagt ikke det at utviklingen i selve dykketeknologien og måten å gjøre det på har utviklet seg, men det er altså en vesentlig forskjell, fordi at de som kom etter 1990, har hatt mulighet for å være omfat­ tet av yrkesskadeforsikringen. Derfor har flertallet sett hen til: Hva ville man ha mottatt i kompensasjon dersom også de som var før 1990, hadde vært omfattet av den samme ordningen? Nettopp i et forsøk på å gi uttrykk for den anerkjennelse som man ønsker å gi i forhold til pio­ nerdykkerne, og gi uttrykk for at man ønsker et raust oppgjør, har man lagt til grunn ikke­yrkesskadeforsik­ ringsbegrensninger på 30 ganger grunnbeløpet, men fak­ tisk benyttet 40 ganger grunnbeløpet. Det er også be­ grunnelsen for at vi mener at dette er et raust oppgjør. Så må jeg få lov til å korrigere representanten Sand­ berg, som tidvis hører bare det han vil høre. Jeg vil derfor få lov til å sitere en setning fra mitt innlegg: «Granskingsrapporten slår da også fast at «en ikke ubetydelig del» av pionerdykkerne «sliter med» sein­ skader.» Selvsagt har en samstemmig komite lagt det til grunn. Det er også årsaken til den brede enigheten om at en kompensasjonsordning skal iverksettes. Ingen har dratt i tvil at det er senskader, selvsagt er det dokumentert. Karin Andersen (SV): Først ønsker jeg å kommente­ re noe av det som ble sagt fra flertallet, og det var at en individuell prøving ville ta lang tid, og derfor kunne man ikke gå inn for det. Men en individuell prøving ville altså gi en korrekt erstatning i forhold til det tapet som er lidt, og rettseksperter hevder med styrke at den første saken ville ta noe tid, men da ville man få en erfaring som gjor­ de at man ville kunne behandle de andre sakene raskt. Vår overbevisning er at et korrekt og rettferdig opp­ gjør er å foretrekke framfor et som er urettferdig og som gir summariske summer til den enkelte, uavhengig av skadenivå og skadetidspunkt. Så til saken om hvordan situasjonen på sokkelen er i dag, for jeg ble litt forvirret av representanten Hogsnes' innlegg. Statsråden sier nå at det er helt avklart at en in­ stallasjon blir stengt ned dersom det krever bemannet dykking dypere enn 180 meter. Det slår statsråden fast, og jeg sier at det er jeg fornøyd med. Men Hogsnes' inn­ legg kan tyde på at det er uavklart at det skal være slik. Det er vi nødt til å få et svar på, om Hogsnes deler stats­ rådens oppfatning om at da skal installasjonen stenges ned, eller om han ikke gjør det. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Per Sandberg fekk ei stor utfordring med å vera ordførar for ei viktig, men vanskeleg sak. Det har han løyst på ein særs god måte og med eit svært omfattande arbeid. Dessverre lukkast vi ik­ kje i komiteen med å finna ei samrøystes løysing, men prosessen har vist at fleirtalet tøygde seg til meir enn dei 30 G som Regjeringa antyda som ramme. Vi har i dag hatt ein debatt som har vist temperatur og engasjement, og eg tek for gitt at statsråden merkar seg at det trass i ulike tilrådingar er felles utolsemd i komiteen i forhold til rask oppfølging. Det er òg frustrasjon hjå fleire fordi finansieringa ik­ kje er avklart, fordi det ikkje er slått fast at Petroleums­ forsikringsfondet skal kunna brukast. Eg finn grunn til å minna om at det vil vekkja rettkomne reaksjonar dersom ein frå Regjeringa si side kjem tilbake i revidert budsjett med kutt for andre grupper for å få på plass ei finansi­ ering av denne kompensasjonen. Carl I. Hagen (FrP): Dette er både en god dag og en trist dag. Det er en god dag i den forstand at det kommer på plass en ordning med kompensasjon og oppreisning for pionerdykkerne. Det er på høy tid. Det er en trist dag fordi det ikke ble et enstemmig storting som kom frem til en ordning som de berørte pionerdykkere, eller dessverre også i altfor mange tilfeller deres etterlatte, kunne være fullt ut fornøyde med. Det hadde vært en mer verdig dag, at man var fornøyd. Jeg tror at dersom flertallet hadde sluttet seg til mindretallets synspunkter, så ville man vært fornøyd. Da hadde det også vært en bare god dag og en verdig dag. Det er klart det er opp til Stortinget som lovgiver å ordne det hvis det skulle være noen problemer når det gjelder finansiering innenfor revidert nasjonalbudsjett, handlingsregelen og alt dette. Hvis det skulle være nød­ vendig -- hva vi mener ikke er nødvendig -- kunne vi i til­ felle endret loven om Petroleumsforsikringsfondet og likevel brukt det. Det er altså ikke mangel på muligheter til å gjøre dette utenfor de ordinære rammer, det er viljen hos flertallet som her er mangelfull. Når vi også ser tilbake på historikken om hva bl.a. pio­ nerdykkernes arbeid -- det var selvsagt også andre yrkes­ kategorier med på begynnelsen av oljeeventyret, men pi­ onerdykkerne hadde en veldig, veldig avgjørende rolle -- har medført av gevinster for hele det norske storsamfun­ net, burde man hatt muligheter til, synes jeg, å avslutte en dag som i dag med at det bare skulle være verdighet og 9. mars -- 1) Gransking av pionerdykkernes forhold i Nordsjøen 2) Forslag fra repr. Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» 2004 2117 fornøydhet. Jeg synes det er litt trist at flertallet ikke har ønsket dette. Flertallet blander dette litt sammen med yrkesskade­ forsikringen som kom senere. Dette er, synes jeg, helt spesielle forhold. Og når Regjeringen hevder at det ikke var nok nærhet for staten til at det kan være snakk om yr­ kesskadeforsikring, viser jeg til saksordfører Per Sand­ bergs hovedinnlegg, hvor det går helt klart frem at staten er den som har det fulle og hele ansvaret for alt som har skjedd i Nordsjøen, og at staten er ansvarlig på alle områ­ der og moralsk sett. Da synes jeg det er leit at man prøver seg på juridiske spissfindigheter for å late som om ikke staten er den som har ansvaret for det som har skjedd på sokkelen, det være seg som lovgiver, som bedriftseier, som forskriftsutformer, som kontrollmyndighet og som alt annet. Å komme trekkende med en yrkesskadeforsik­ ringstenkning som har kommet inn mange tiår senere, sy­ nes jeg er et vikarierende argument. Jeg skulle ønske at dette hadde vært en bare god dag, og at pionerdykkerne, deres familier og de altfor mange etterlatte hadde vært fornøyde med at de hadde vunnet frem med den kampen de har måttet kjempe i altfor man­ ge år. Presidenten: Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Per Sandberg (FrP): Jeg vil ganske kort si at jeg er glad for at representanten Schjøtt­Pedersen også nå inn­ ser at en skade har skjedd, og at han innrømmer det på slutten av debatten. Jeg vil bruke de 50 sekundene jeg har igjen, til å opp­ fordre statsråden på nytt til å lete etter løsninger som på en raskest mulig måte får i hvert fall kompensasjonsord­ ningen på plass, men ikke minst at han leter etter løsnin­ ger som vil avhjelpe de problemene den enkelte dykke­ ren i hverdagen sliter med i dag. Det tror jeg er veldig viktig nå i forhold til Nordsjødykkeralliansens engasje­ ment i saken, og ikke minst også i forhold til Stiftelsen Kontakttelefonen for Pionerdykkere i den videre proses­ sen. Jeg håper også at flertallet innser at det er mulig å bru­ ke Petroleumsforsikringsfondet når vi kommer til revi­ dert budsjett, slik at vi unngår en debatt da om å hente inn millioner av kroner fra andre budsjett for å få på plass den kompensasjonsordningen som flertallet nå går for. Presidenten: Hans Kristian Hogsnes får ordet til en kort merknad. Hans Kristian Hogsnes (H): Helt for ordens skyld: Jeg deler selvfølgelig statsråd Meyers oppfatning av at installasjoner stenger ned ved behov for bemannet dyk­ king på dyp utover lovlig nivå. Der oppgavene kan løses med ubemannet dykking, skjer altså ikke det. Men fort­ satt ligger mitt poeng fast, nemlig at det er en enstemmig kommunalkomite som ber om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hvordan dykkeraktiviteter organiseres på norsk sokkel i dag. Det vil også gi en anledning til å favne praksis omkring den­ ne problemstillingen. Så skal jeg forsikre om at vi her i dag vedtar ordnin­ gen. Det betyr at da gjenstår inndekningen av den, og det er det som skjer i revidert. Det tror jeg regjeringspartiene og flertallet her skal garantere vil skje. Presidenten: Heikki Holmås får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt. Heikki Holmås (SV): Det er jo klart for alle hva vi mener -- det er ikke det som har vært disputten her i dag. Fra vår side har det først og fremst gått på hvorfor Ar­ beiderpartiet går med på en ordning som etter vår oppfat­ ning er unik og ikke forankret i noen tidligere prinsipper for erstatningsutmåling. Det har vært vårt utgangspunkt for å tenke vårt. Men det til side, for vi er ferdige med det. Helt på tampen tenkte jeg å avslutte med å si at de tin­ gene som vi faktisk får til i dag i forhold til både bokutgi­ velse og oljemuseet, og at vi får en skikkelig gjennom­ gang av dagens situasjon for dykkere, aldri ville ha kom­ met opp hvis det ikke hadde vært for den utrettelige inn­ satsen som Nordsjødykker Alliansen og andre har stått for. Jeg tenkte at jeg spesielt skulle trekke fram dem og Henning Jakhelln, som har drevet med et utrolig tallknu­ seri og utrettelig kommet med konstruktive innspill helt til det siste. Jeg er skuffet, sint og lei meg for at vi ikke kom i mål, men er tross alt glad for en del av de tingene vi har fått til. Men mest av alt sitter jeg igjen med en følelse av at dette burde vi ha klart å få helt i mål. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3. (Votering, se side 2131) Klokken er nå noen minutter over 15. Forhandlingene blir nå avbrutt, og nytt møte blir satt igjen kl. 18. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 9. mars -- Interp. fra repr. Lånke vedr. Regjeringens målsetting om 40 pst. kvinner i statlige ledende stillinger 2004 2118 Møte tirsdag den 9. mars kl. 18 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 58) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Ola T. Lånke til ar­ beids­ og administrasjonsministeren: «Regjeringen har en målsetting om 40 pst. kvinner i statlige ledende stillinger. Andelen kvinnelige ledere i staten er økende, og var på om lag 28 pst. i 2002. Likevel er ifølge Dagsavisen 4. februar i år kun 20 pst. av dem som er omfattet av statens lederlønninger, kvinner. Hva er statsrådens vurdering av situasjonen, og hvil­ ke tiltak er det satt i verk for å oppfylle målsettingen om 40 pst. kvinner i ledelsen i offentlig forvaltning?» Ola T. Lånke (KrF): Jeg må først få lov til å gratule­ re den nye statsråden med utnevnelsen! I dag dreier det seg ikke om jenters rett til å sette utfor de største hoppbakkene, men om hvordan vi kan få flere av dem opp og til -- nær sagt -- å bli værende oppe på top­ pen av hierarkiet. Temaet er kvinner og topplederstillin­ ger i staten. Staten er, enten den vil det eller ikke, et ut­ stillingsvindu for resten av samfunnet, også når det gjel­ der likestilling. Derfor har det offentlige et særlig ansvar for å gi kvinner og minoritetsgrupper lederposisjoner. Staten må gå foran og vise vei. I mange år har det vært fokusert på hvordan staten be­ skikker sitt bo på dette området. Fem år er gått siden re­ presentanten Sonja Sjøli tok opp dette temaet i en inter­ pellasjon i Stortinget. Det er riktig å si at en god del har skjedd siden, men like fullt er det også et godt stykke igjen til vi kan si oss fornøyd. Ulike regjeringer har satt i gang prosjekter og gjennomført programmer, hvor man har forsøkt å stimulere kvinner til å søke topplederstillin­ ger. Nåværende regjering, Samarbeidsregjeringen, har satt seg som mål å nå en andel på 40 pst. kvinner i statli­ ge ledende stilinger innen 2006. Denne målsettingen er god og har full oppslutning, og den burde være høyst oppnåelig med det høye utdan­ nings­ og kompetansenivået vi i dag har blant norske kvinner. Og ettersom det nå er vel to år igjen til målet skal være nådd, er det et naturlig tidspunkt å stille noen nærgående spørsmål: Hva er status i dag? Hvordan ligger vi an i forhold til målsettingen? Går vi i riktig retning? Går det fort nok? Og hva gjør Regjeringen, dvs. hvilke tiltak har den satt i verk for å sikre måloppnåelse? All erfaring viser at skal målet om likestilling mellom mann og kvinne nås, enten det er i det offentlige eller i privat næringsliv, er det nødvendig å holde trykket oppe for å komme i mål. Det er gledelig å konstatere at kvinneandelen i statlige lederstillinger har økt jevnt de siste årene. Ifølge oppslag i Dagsavisen 4. februar var den på ca. 28 pst. i 2002. Det er et stykke igjen til 40 pst., men ennå er det også en tid igjen fram til juni 2006, og vi er på god vei. Likevel, tallene som er gjengitt i nevnte avisoppslag, viser at det ikke bare er en skjevfordeling mellom kvin­ ner og menn i lederstillinger i staten, men det påvises også en annen skjevfordeling. Fortsatt er det slik at det er en synkende andel kvinner jo høyere opp i stillingshier­ arkiet vi kommer. Totalt sett er kvinneandelen økende, og aller størst er økningen for de lederstillingene som lig­ ger lavest på lønnsskalaen. Men blant de ledere i staten som er omfattet av den aller mest lukrative lønnsordnin­ gen, nemlig statens lederlønnsordning, er kvinneandelen kun 20 pst. Det kan vi ikke si oss tilfreds med. På mange områder kan nok staten med stolthet fram­ heves som et utstillingsvindu for likestillingspolitikk. Ja, på enkelte områder er situasjonen nærmest imponerende. Eksempelvis gjelder dette kjønnsrepresentasjon i styrene i heleide statlige virksomheter. Der var kvinneandelen i fjor på hele 45,7 pst. Sett i forhold til situasjonen i privat sektor, hvor forholdene i høyeste grad gir grunn til be­ kymring, er dette svært gledelige tall. Men det gir ingen grunn til å hvile på laurbærene, for holdningene generelt i samfunnet er slett ikke så positive, tvert imot. Undersøkelser som ble offentliggjort i Dagens Næ­ ringsliv i går, 8. mars, forteller at over halvparten, dvs. 52 pst. av de spurte bedriftslederne i 1 900 små og mel­ lomstore bedrifter avslører at bedriften ikke arbeider for å sikre jevn kjønnsfordeling i styret. Og hele 42 pst. sier at bedriften ikke har noen kvinner i styret. Kjønnsforde­ ling i bedriftsstyrene ligger utenfor vårt tema i dag, men dette viser med all tydelighet at det må sterkere lut til. Når det er staten som har ansvaret og forvalter likestil­ lingspolitikken, må den også først feie for egen dør. En kvinneandel på 20 pst. i topplederjobbene er kan­ skje ikke så ille sett i forhold til det private området, men dersom vi mener noe med likestilling og demokrati, kan vi ikke slå oss til ro. Likestillingsombud Kristin Mile ut­ trykker sin skuffelse over disse tallene i oppslaget i Dagsavisen den 4. februar og mener det sier noe om le­ derstrukturen i den offentlige sektor. Kristin Mile sier: «Fra ekspedisjonssjef og oppover er det nok rimelig mannsdominert fortsatt. Det er heller ikke alltid man oppfordrer kvinner til å søke på stillingene.» Mannsdominansen i offentlige topplederstillinger må anses å være en konsekvens av den form for ledelse som har vært utøvd i årenes løp. Man trives nok best med lik­ het og føler seg truet ved tanken på meningsmotsetninger som en følge av mangfold i ledergruppen. Jeg vil også minne om at fagforeningene, gjennom de tillitsvalgtes representasjon i ansettelsesprosesser, har et stort ansvar for å bidra til likestilling og mangfold. Jeg tør påstå at heller ikke de ansattes representanter er be­ visste nok på sitt ansvar her. Forklaringene på at det er få kvinner i det øverste toppledersjiktet kan sikkert være flere. Noen har vist til at mange kvinner bevisst velger bort karriere fordi de ønsker mer tid til familie, venner og fritid. Men å forsøke å forklare den skjeve kjønnsfordelingen med at kvinner Em. 9. mars -- Interp. fra repr. Lånke vedr. Regjeringens målsetting om 40 pst. kvinner i statlige ledende stillinger 2004 2119 velger annerledes enn menn, blir en grov forenkling, nærmest en bortforklaring. Andre har pekt på at lederstillingene i for liten grad er tilpasset kvinner, som i større grad enn menn kan føle forpliktelse i forhold til hjem og familie. Aftenposten skrev på lederplass den 3. mars: «... kvinner stiller med klare handicap i kampen om makten i det offentlige rom. De har færre rollemodeller og tyngre hjemmearbeid.» Så langt Aftenposten. Her er vi utvilsomt ved et viktig poeng, som det ikke er lett å avfeie. Riktignok tar det tid å skape nye rollemo­ deller, men det vil i alle fall være viktig å se på om leder­ stillingene kan utformes slik at de lettere lar seg kombi­ nere med et aktivt familieliv. Tilrettelegging er i denne sammenheng et nøkkelord. Staten bør som arbeidsgiver tilrettelegge for karriereut­ vikling for medarbeidere i alle livets faser, karriereplaner der det også legges inn konkrete forutsetninger som re­ gulerer overtid, mulighet for hjemmekontor, permisjons­ ordninger, premisser for avansement, osv. Skal vi oppnå reell likestilling i Norge, må vi fortsatt drive aktivt holdningsskapende arbeid, ikke minst over­ for personer med rekrutteringsansvar i staten. Kanskje er det også behov for en bevisstgjøring hos kvinner. Kvin­ nene må tro at det er mulig å få en ledende stilling, og de må ville det. Det er bare i et reelt likestilt samfunn det er mulig å sikre mangfold og demokrati, og at menn og kvinner gis mulighet til å ta et felles ansvar også når det gjelder om­ sorgsoppgaver. Men det ser altså ut til at kvinners innsats i hjemmet er relativt stabil, uavhengig av yrkesaktivite­ ten utenfor hjemmet. Det er intet som tyder på at det i dag ikke er et tilstrek­ kelig antall kvinner som er vel egnet og kompetente til å gå inn i lederstillinger, uansett nivå. Det er en viktig de­ mokratisk målsetting at man bør ha en jevn fordeling av kvinner og menn i maktposisjoner i politikken, i offentlig forvaltning og i næringslivet. Samfunnet trenger også den erfaringsbakgrunn kvin­ ner har. Helhetlige og representative beslutninger forut­ setter at både kvinner og menn er med i ledelsen. Det er viktig at dette ikke utelukkende framstilles som en kjønnskamp. Det handler framfor alt om å sikre kvalitet og gode beslutninger. Hvis man aktivt etterspør større erfaringsbredde i le­ delse og styring generelt, vil det som en logisk konse­ kvens bli plass til flere kvinner. Erfaringen tilsier at flere kvinner i kollegiet utvider meningsspekteret. De tilfører debatten nye innfallsvinkler, og prioriteringene blir noe annerledes. Alle de siste regjeringene har hatt en høy profil når det gjelder likestilling. For en tid siden vedtok Stortinget endringer i likestillingsloven der vi forpliktet oss til å ar­ beide for likestilling på alle nivåer i samfunnet og skjerp­ ing av forbudet mot forskjellsbehandling på grunn av kjønn. Nylig påla også Stortinget allmennaksjeselskape­ ne i privat sektor å sørge for 40 pst. kvinneandel i styre­ ne. Når staten således velger å stille så strenge krav om kjønnsrepresentasjon til andre i private virksomheter, må den også sørge for at dette avspeiles på de ulike nivåer i den offentlige sektor. Derfor er det nødvendig å holde et høyt trykk på likestillingssaken i alle statlige stillinger, ikke minst på topplederstillingene, som er ledende i mer enn én forstand. Hva er statsrådens vurdering av situasjonen? Hvilke tiltak er satt i verk? Hvordan følges igangsatte tiltak opp for å nå målsettingen om 40 pst. kvinner i ledelsen i of­ fentlig forvaltning? Hva mener statsråden må til for at denne målsettingen også kan nås for de stillingskategori­ ene som befinner seg helt på toppen i statsadministrasjo­ nen? Presidenten: Da er det presidentens fornøyelse å øns­ ke statsråd Morten Andreas Meyer velkommen på taler­ stolen. Siden den nye statsråden debuterte i en maritim sak i formiddagsmøtet, passer det kanskje samtidig å øns­ ke ham hell og lykke på alle hav! Statsråd Morten Andreas Meyer: Takk for hygge­ lig velkomst! La meg aller først si at jeg deler det som jeg oppfatter som en viss bekymring hos representanten Lånke. Jeg er også utålmodig og vil holde det trykket Lånke anmoder meg om å holde. Det går for sakte når det gjelder å øke andelen kvinner i ledende stillinger i statlig sektor. De siste tallene viser imidlertid at det går framover. Nærmere 34 pst. av leder­ ne på alle nivåer i staten er kvinner. På toppledernivå er imidlertid andelen kun 23,4 pst. Det er derfor her vi har den store utfordringen. Men jeg vil likevel til sammenlig­ ning få nevne at i NHO­området besitter kvinner kun 7,4 pst. av topplederstillingene, så staten går foran. Målet om 40 pst. kvinner i ledende stillinger innen 1. juli 2006 er satt for hele gruppen av de ca. 9 500 ulike lederstillingene i det statlige tariffområdet. Kun 291 av disse stillingene tilhører det vi kan kalle toppledernivået, som omfattes av statens lederlønnssystem. Ser vi hele den store gruppen av ledere under ett, er bildet langt mer oppløftende enn det oppslaget i Dagsavisen skulle tyde på. Dette skal jeg komme tilbake til senere. Økt verdiskaping er et av Regjeringens viktigste poli­ tiske mål. Vi har derfor behov for en innovativ offentlig sektor som kan skape de beste løsningene for innbygger­ ne. Effektive og gode løsninger krever at vi bringer fram forskjellige talenter og ulike perspektiver. Vi trenger mangfoldet. Regjeringen ønsker at vi også i ledelsen av statlige virksomheter får inn en langt større bredde, både med hensyn til alder, kjønn, etnisitet m.m. Dersom vi ikke i ledende stillinger i staten klarer å utnytte den res­ surs kvinner representerer, går vi glipp av betydelige ver­ dier og taper noe av den viktige innovasjonsevnen. Norge skulle ha de beste forutsetningene for å ta i bruk den ressurs kvinner representerer. Vi har heldigvis en yrkesdeltakelse blant kvinner som er blant de aller høyeste i verden. Utdanningsnivået blant kvinner er hos oss meget høyt, og kvinnene har passert mennene når det gjelder andel ved de høyere utdanningsinstitusjonene. Em. 9. mars -- Interp. fra repr. Lånke vedr. Regjeringens målsetting om 40 pst. kvinner i statlige ledende stillinger 2004 2120 I politikken har vi gjennom mange år hatt sterke, pro­ filerte kvinner som har vært viktige rollemodeller og in­ spiratorer for andre kvinner, og også for menn. Men fort­ satt har vi altså langt igjen til en representasjon av kvin­ ner i ledende stillinger som gjenspeiler deres samlede an­ del av kompetansen. Den utfordringen skal vi ytterligere ta fatt i. Om det ennå eksisterer kjønnsrelaterte barrierer som hindrer dyktige kvinner i å nå til topps i staten, medfører dette både et tap for staten, som ikke får utnyttet disse ressursene, og et tap for de kvinnene som dermed ikke får brukt sine evner, talenter og egenskaper fullt ut. Å av­ dekke og bryte ned eventuelle barrierer som fortsatt ek­ sisterer, er derfor en jobb som må gjøres. Regjeringens mål står fast. Innen 1. juli 2006 skal det være 40 pst. representasjon av begge kjønn i statens le­ derstillinger. Da Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentet i 1997 tok initiativet til et fireårig prosjekt, Kvin­ ner, kvalitet og kompetanse i staten, var målsettingen å øke andelen kvinner i lederstillinger i staten fra 22 til 30 pst. innen utgangen av 2001. Da prosjektet ble avslut­ tet, var andelen kvinner i lederstillinger i statlig forvalt­ ning nær 28 pst. Det hadde med andre ord vært en positiv utvikling, selv om målet ikke fullt ut ble nådd. Regjerin­ gen vedtok etter dette å øke måltallet til 40 pst. represen­ tasjon av begge kjønn til lederstillinger i statlig sektor in­ nen 1. juli 2006. De tallene vi nå har, viser -- som jeg har nevnt -- at ut­ viklingen går i riktig retning. Tempoet kunne vært større, men retningen er riktig. Mens andelen kvinnelige ledere i staten i 2002 var nærmere 28 pst., er den altså i dag rett i underkant av 34 pst. Dette er en økning på 22 pst. på to år. Dersom vi holder fram i dette tempoet, vil vi nå Re­ gjeringens målsetting innen 2006. Det er imidlertid store variasjoner ledernivåene imellom, og også mellom de ulike sektorene i statlig sektor. Mens 34 pst. av alle mel­ lomlederne i staten er kvinner, er det bare 23 pst. blant topplederne. Ser vi kun på departementene, er drøyt 41 pst. av mellomlederne her kvinner, mens andelen kvinner i toppledergruppen er nær 30 pst. Det er oppløftende at gruppen kvinnelige mellomlede­ re i staten øker jevnt. Der ligger også rekrutteringsgrunn­ laget for topplederne. Her finnes det ca. 3 000 kvinner som allerede er ledere, og det er jo opplagt at det blant disse talentene er mange som vil kunne bekle de aller viktigste topplederstillingene i staten. Det er nettopp her utfordringen ligger -- å øke andelen av kvinner i nettopp topplederposisjonene, både fordi de trengs der, og fordi de vil være viktige symboler for andre kvinner som øns­ ker en lederkarriere i staten. Tallene viser, som sagt, at vi er på rett vei. Vi har alle muligheter for å nå målet vårt. Jeg tror imidlertid ikke at de resultatene kommer uten at vi fortsatt har rettet sterk oppmerksomhet mot målene. Det er avgjørende for et godt resultat at likestillingsarbeidet er forankret i den en­ kelte statlige sektor, og ned i den enkelte virksomhet. Det er de som kjenner utfordringene og kan sette inn de rikti­ ge tiltakene. Mitt ansvar som statlig arbeidsgiver er sær­ lig å følge med i utviklingen på området. I tillegg vil de­ partementet støtte opp under de statlige virksomhetenes eget arbeid med egnede tiltak og bistand. Jeg vil heretter nevne noen av de viktigste tiltakene. Måten vi rekrutterer til lederstillinger i staten på, kan ha betydning for om vi får de beste kandidatene, om vi klarer å tiltrekke oss de dyktigste kvinnelige søkerne. Ar­ beids­ og administrasjonsdepartementet har fått gjen­ nomført forskning når det gjelder ulike sider ved rekrut­ teringsprosessen i staten, og som følge av disse funnene vedtok Regjeringen i 2002 nye retningslinjer for prose­ dyrene ved tilsettinger av toppledere i staten. Mitt depar­ tement vil nå se på hvordan rekrutteringen av toppledere ytterligere kan forbedres med sikte på å få til det nødven­ dige mangfold. Staten har et eget mentorprogram for kvinnelige lede­ re. Siden det startet i 1999, har til sammen 107 kvinner gjennomført programmet. En evaluering viser at et fler­ tall av respondentene var svært fornøyd med programmet og mente at det hadde gitt dem lyst til å påta seg større le­ deransvar. Vi vil nå gjøre en evaluering av de siste pro­ grammene og vurdere om programmet bør utvides. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet gir også støtte til et nettverk og en møteplass for kvinnelige mel­ lomledere i departementene. For å stimulere statlige le­ dere til å søke bredere erfaringer og dermed kvalifisere seg til ytterligere lederkarriere har departementet startet opp et forsøksprosjekt med sikte på å fremme mobilitet blant lederne i statsforvaltningen. Målet er å gjøre det enklere for ledere å bytte saksfelt og forvaltningsområde. Vi vil i dette prosjektet prioritere å få med kvinner og vurdere eventuelle tiltak som kan stimulere til å søke dis­ se utfordringene. Et mye brukt argument fra ledere på jakt etter kvalifi­ serte kvinner til styrer og lederstillinger var lenge at vi har lett, men finner ingen som vil ta på seg et verv, som vil uttale seg, osv. Som et svar på dette opprettet Ar­ beids­ og administrasjonsdepartementet i 1999 en data­ base der kvinner som var interessert i nye og større utford­ ringer, kunne legge inn sin cv. Databasen har i dag 2 700 registrerte kvinner. 63 pst. av kvinnene som har registrert seg, har styreerfaring, og 80 pst. har ledererfaring. Aetat, som i dag administrerer basen, har i løpet av høsten 2003 utviklet den med hensyn til både design og brukervenn­ lighet. Som statlig arbeidsgiver vil jeg nøye følge med utvik­ lingen gjennom ulike former for rapporteringer. Disse rapporteringene vil også bidra til å bevisstgjøre virksom­ hetene om de mål som er satt. Likestillingsloven inneholder nå krav til både aktivitet og rapportering. I § 1a stilles det krav til alle virksomhe­ ter om å rapportere hvordan det står til med likestillings­ arbeidet i egen virksomhet. I arbeidet med å øke kvinneandelen i ledelsen i staten har vi satt oss ambisiøse mål. Vi har fortsatt et stykke igjen til vi har nådd målsettingen, 40 pst. Tallene viser imidlertid at vi er på rett vei. Etter min mening har vi gode muligheter for å lykkes. Det er en særlig utfordring å øke kvinneandelen i topplederstillingene. Vi vil derfor følge utviklingen nøye og ha en tett dialog med virksom­ Em. 9. mars -- Interp. fra repr. Lånke vedr. Regjeringens målsetting om 40 pst. kvinner i statlige ledende stillinger 2004 2121 hetene. Sammen med disse vil vi vurdere om det er be­ hov for ytterligere tiltak og virkemidler. Presidenten: Omstendighetene tatt i betraktning fant presidenten det riktig å være litt romslig med taletidsbe­ stemmelsene. Ola T. Lånke (KrF): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg kan ikke si annet, når jeg hører på hans innlegg, enn at Regjeringen virkelig er i siget. Likestilling er i ferd med å bli et av Regjeringens aller sterkeste kort, etter mitt skjønn. Den har satt i gang mange tiltak, og den følger opp mange tiltak, delvis også tiltak som tidligere regjeringer har satt i gang -- rett skal være rett. Spesielt interessant er det at mange kvinner bekler mellomledernivået i staten nå. Det betyr at det er en un­ derskog av dyktige ledere som etter hvert kan rekrutteres oppover til de øverste divisjonene. Også det statsråden sa om at likestillingsarbeidet må forankres i de enkelte sek­ torene, tror jeg er et svært viktig poeng. Det samme gjel­ der den fokusering på rekrutteringsprosessene som ble nevnt her, og som det er viktig å streke under. Jeg har også merket meg at det vil komme nye retningslinjer for disse prosedyrene ved tilsettinger. Interessant var det også å høre om denne kvinnedatabasen i denne sammen­ hengen. Det som jeg har lyst til å stanse litt ved, gjelder imid­ lertid den skjevheten som jeg viste til i mitt hovedinn­ legg, for fortsatt er det bare vel 20 pst. kvinner i topple­ derposisjonene. Statsråden var også inne på dette at mål­ settingen, 40 pst. innen 2006, i første rekke gjelder hele ledergruppen på over 9 000 stillinger, dvs. man tenker på et gjennomsnitt. Så vidt jeg forstår, har det ikke vært satt spesielle mål for de ulike sjiktene eller for de ulike nivåe­ ne, heller ikke for toppledernivået, og jeg har lyst til å ut­ fordre statsråden litt på dette. Burde det ikke være viktig også å sette konkrete mål for hvert enkelt nivå, og fram­ for alt toppledernivået? Jeg vet ikke om statsråden allere­ de har rukket å gjøre seg så mange tanker om dette, jeg forlanger i grunnen ikke det, men mitt resonnement tilsi­ er at dersom målet om 40 pst. kvinneandel gjelder hele gruppen statlige lederstillinger, vil fokus bli flyttet mot de nivåene som det er enklest å rekruttere kvinner til. Det som bidrar til å løfte gjennomsnittet, er ikke toppleder­ stillingene, men stillinger lenger nede i hierarkiet. Men det er vel viktig å benytte den ressursen som kvinnene ut­ gjør, også i det sjiktet som omfattes av statens leder­ lønnsordning. Er ikke demokrati like viktig også på topp­ ledernivået? Det var dette jeg hadde lyst til å utfordre statsråden på. Statsråd Morten Andreas Meyer: Jeg er helt enig med representanten Lånke i at det er viktig av å få kvin­ ner inn i topposisjonene i statlig virksomhet. Når jeg på mange måter uttrykker tilfredshet med den utviklingen som vi nå kan dokumentere, og også har så stor opp­ merksomhet rettet mot mellomledersjiktet, er det nettopp fordi en god balanse mellom kjønnene der vil være helt avgjørende for at vi kan oppnå det samme også på topp­ ledernivå. Vi trenger noen steg av gangen på veien mot toppen, og kvinner som skal bekle topplederstillinger, kommer neppe fra det laveste ledernivået og direkte til topps, like lite som menn gjør det. Derfor vil målet om å nå et balansert forhold mellom kvinner og menn også i de øverste stillingene, være knyttet til om vi faktisk får en andel kvinner i mellomlederstillinger som balanserer i forhold til antall menn. Det vil faktisk være en avgjøren­ de forutsetning for å lykkes. Så er jeg på samme måte som representanten Lånke, opptatt av demokratiaspektet, at det er balanse mellom kvinner og menn i de viktige samfunnsposisjonene. Men samtidig er jeg opptatt av de mulighetene som ligger i at vi er ulike, og det mangfoldet det representerer å få en større bredde inn også i topplederposisjonene. Det er vik­ tig for det resultatet vi skal skape, og det tror jeg er en av de viktigste effektene av å få en bedre balanse enn vi har i dag. Det dreier seg om, som jeg nevnte i mitt hovedinn­ legg, å legge grunnlaget for en mer innovativ og dyna­ misk offentlig sektor ved i større grad å få tatt i bruk den ressursen kvinner utgjør i arbeidslivet og i ledende stil­ linger. Torny Pedersen (A): Etter dagens lovgivning har det offentlige en plikt til å arbeide for likestilling på alle samfunnsområder. Denne plikten er skjerpet til å gjelde også private arbeidsgivere, arbeidstakere og arbeidsorga­ nisasjoner. Forslaget er viktig, fordi det tydeliggjør at ar­ beidet med likestilling er et felles ansvar både i offentlig og privat sektor. Både offentlige og private virksomheter skal redegjøre for likestillingssituasjonen i årsberetnin­ gen for virksomhetene. Styrerommene i private bedrifter inntas som hovedre­ gel av menn. Dette har vi gjort noe med, men dessverre tapte Arbeiderpartiet kampen om å få dette lovbestemt allerede fra 1. januar 2004. Før vi når målet, med 40-- 60 pst. kvinner og menn i styrer og råd, er vi minst kom­ met til 2007. Grunnen til det er at flertallet ønsker å vente og se fram til høsten 2005. Dette beklager vi i Arbeider­ partiet. Det er bra med denne interpellasjonen, og med utspill­ ene til statsminister Bondevik på den internasjonale kvinnedagen, 8. mars. Men det hadde vært enda bedre om den nyutnevnte statsråden på den dagen hadde vært en kvinne. Ikke for å klage på den gode og nyvalgte stats­ råd Meyer -- jeg vil gratulerer ham med vervet, for øvrig -- men her lå sjansen til å få ti mannlige og ni kvinnelige statsråder. Det hadde vært meget bra! Andelen kvinnelige statssekretærer er 30,5 pst., så den må opp. Jeg tror faktisk det hadde vært bra med kvote­ ring også i ledelsen i staten, og ikke bare i næringslivet i styrer og råd. Verst er Forsvarsdepartementet, med bare 9 pst. kvinner blant sine ledere. Dette viser at alt ikke er bare rosenrødt i den offentlige forvaltningen, og slett ikke i det politiske systemet. Dette tolker jeg slik at den­ ne regjeringen mener at likestilling kommer nok av seg selv med tiden. Men de argumentene er vel noe avleggs. Arbeiderpartiet hadde for en tid tilbake en interpellasjon Em. 9. mars -- Interp. fra repr. Lånke vedr. Regjeringens målsetting om 40 pst. kvinner i statlige ledende stillinger 2004 2122 om mangelen på likestilling i akademia, der kun 16 pst. av alle professorene er kvinner. Dette bekymret ikke statsråd Clemet, og hun ville ikke bruke andre virkemid­ ler for å høyne kvinneandelen blant professorene. Til slutt vil jeg si at de største problemene med stillin­ ger, og ikke minst lønninger, i forhold til likestilling lig­ ger i privat næringsvirksomhet. Jeg håper at utviklingen med hensyn til likestilling i offentlige virksomheter vil gå enda raskere i framtiden, noe statsråden også har sagt at den skal og bør, og at dette vil påvirke også privat virksomhet. Presidenten: Presidenten vil bemerke at det trolig er i seneste laget å få gjort noe med den nye statsrådens kjønn. Til gjengjeld ser det lyst ut når det gjelder talerlisten. Nes­ te taler er Sonja Irene Sjøli, deretter Karin S. Woldseth. Sonja Irene Sjøli (H): Innledningsvis vil jeg si at det er ganske freidig av Arbeiderpartiet å kritisere denne re­ gjeringen for ikke å ha satt likestilling på dagsordenen. Det var faktisk denne regjeringen som fremmet forslaget om å få 40 pst. kvinner i styrer i private bedrifter. Dagens debatt om kvinner i ledende stillinger i staten er en viktig debatt, og jeg vil berømme representanten Lånke for å ha tatt opp dette spørsmålet. Som interpellan­ ten var inne på, hadde jeg en interpellasjon i 1999, og det har faktisk gått framover siden den gang. Det er bred enighet om at det er viktig for den generelle likestillings­ politikken at det blir flere kvinner i ledende stillinger både i staten og i det private næringsliv. Et moderne sam­ funn er et likestilt samfunn med jevn fordeling av kvin­ ner i maktposisjoner, i offentlig forvaltning og i nærings­ livet. Som jeg sa i debatten i 1999, det er bare i et likestilt samfunn det er mulig å sikre mangfold og demokrati. Menn og kvinner må gis de samme muligheter til å ta fel­ les ansvar, også når det gjelder omsorgsoppgaver. Like­ stilling er ikke bare en kvinnesak, selv om en skulle tro det når en ser utover salen. Skal vi oppnå full likestilling hjemme og ute i arbeidslivet, må både kvinner og menn engasjere seg og involvere seg. De må delta i arbeidslivet på like fot og dele familieansvaret fullt ut. Det har, som flere har vært inne på, vært en positiv ut­ vikling i de siste årene. Det er nå et stort ansvar for Re­ gjeringen og det enkelte departement å sørge for at den positive utviklingen fortsetter. Arbeids­ og administra­ sjonsdepartementet må være en pådriver og ei vaktbikkje for de andre departementene, slik at det blir mulig å nå målsettingen innen 2006. Statsråden nevnte en rekke tiltak som de statlige virk­ somhetene selv bruker aktivt: Mentorprogram for kvin­ nelige ledere, støtte til nettverk og møteplasser for kvin­ nelige mellomledere er positivt, og at departementet leg­ ger opp til å stimulere statlige ledere til å søke bredere er­ faringer og kvalifisere seg til lederkarrierer. Jeg er helt enig med statsråden i at måten staten rekrutterer til leder­ stillinger på, vil ha betydning for om staten klarer å til­ trekke seg dyktige kvinner. Et forsøksprosjekt med sikte på å fremme mobilitet blant lederne, og at det skal bli en­ klere for ledere å bytte saksfelt, tror jeg er veldig viktige tiltak, spesielt fordi dette forsøksprosjektet særlig vil ha fokus på kvinner, hvis jeg forstod statsråden rett. Kvin­ nebasen som ble opprettet i 1999, har vært og vil fortsatt være et viktig bidrag. Jeg tror ikke at vi hadde kommet så langt som vi faktisk har uten at ambisjonene og målene hadde vært så tydelige. Det er godt å høre at statsråden er utålmodig, at han nå tydeliggjør at han vil ha et like stort engasjement for å få kvinnelige ledere i staten som sine forgjengere, og at Regjeringen tar likestillingsarbeidet på alvor. Karin S. Woldseth (FrP): Jeg skal skape litt dishar­ moni i dette hyllingskoret. Andelen kvinnelige ledere i staten var på 28 pst. i 2002, og i går kunne vi altså lese på tekst­TV at kvinneandelen ledere i staten nå er oppe i 34 pst. Når justisministeren i dag i tillegg sier at hver tred­ je leder i politiet skal være kvinne, er nok målet om 40 pst. nådd lenge før 2006 -- til tross for at det ikke er innført lov­ reguleringer på området, som Arbeiderpartiet ønsker. Jeg kan ikke fri meg fra tanken at når representanten Lånke fremmer en slik interpellasjon, er det ikke for an­ net enn å fri til sine kvinnelige velgere -- eller for å få fram dyktigheten til statsråden sin. For hadde han sjekket med Regjeringen -- sin regjering -- hvordan det stod til med kvinner i ledende stillinger i staten, er jeg helt sikker på at det ikke hadde vært nødvendig å bruke Stortingets tid på denne interpellasjonen. Men når saken først er oppe, må jeg få si at jeg både for de kvinnelige ledernes skyld og ikke minst de ulike departementene og statlige kontorene disse kvinnene leder, håper at de ble ansatt på grunn av sin kompetanse og egnethet og ikke fordi de var kvinner. Kvinnefronten har for lengst sett sine beste dager, og det som er igjen av rødstrømpene, er vel neppe annet enn et par fillete hoser. Jeg tror ikke at vi politikere trenger å drive stigmatiserende kvinnekamp eller hjelpe kvinner inn i ledende stillinger. Jeg er helt overbevist om at det greier vi kvinner aldeles utmerket på egen hånd. Vi -- kvinner altså -- er ikke minoritetsgrupper som trenger menns beskyttende eller hjelpende hånd for å nå dit vi vil. Vi greier det faktisk selv. Og for meg blir det mer en fornærmelse enn en gevinst når sindige menn i Kristelig Folkeparti og Høyre, i beste mening får vi håpe, skal inn og sikre kvinnelig representasjon i ledende stillinger og i styrer, det være seg i offentlig eller privat sektor. Jeg tror ikke man oppnår det som er ønskelig fra disse herrer ved å pålegge og lovregulere verken det ene eller det andre. Det som kan bli resultatet hvis man ikke tenker seg godt om, er at det vil bli stadig flere frustrerte menn som føler seg forbigått i kvoteringsprosessen, og som derfor ikke gir oss flinke kvinner den kreditt vi fortjener, men tror at alle kvinner i ledende stillinger, posisjoner og styreverv er der i kraft av sitt kjønn og ikke på grunn av sin kompetanse. Dette er holdninger som fort kan bli framtredende, og som kjent kan man ikke vedta seg bort fra holdninger og oppfatninger. Vi må ha større tiltro til norske bedriftsledere! Hun eller han blir stadig yngre og tar det som en selvfølge å respektere kvinner for det de kan. Em. 9. mars -- Interp. fra repr. Lånke vedr. Regjeringens målsetting om 40 pst. kvinner i statlige ledende stillinger 2004 2123 Presidenten: Presidenten vil bemerke at det må være usedvanlig gunstig å være bedriftsleder hvis det medfører at man blir yngre og yngre! May Hansen (SV): Jeg vil gratulere den nye statsrå­ den med utnevnelsen. Regjeringen har en målsetting om minst 40 pst. repre­ sentasjon av begge kjønn i lederstillinger i staten innen 1. juli 2006. I Likestillingsbarometeret fra 2003 viser det seg at 12 av 17 departementer i dag har en kvinneandel på 36 pst. eller lavere. Ifølge Dagsavisen 4. februar i år er kun 20 pst. kvinner omfattet av statens lederlønninger. Helseforetakene er et godt eksempel. Totalt er det 36 helse­ foretak. Av disse er det kun 5 som ledes av kvinner. I 2002 oppfylte 63 pst. av styrene i helseforetakene kravet om 40 pst. representasjon av begge kjønn. I 2003 hadde styrer som oppfyller kravet, sunket til 59 pst. Regionsdi­ rektørene er menn. Likestillingsombudet har kontrollert departementenes likestillingsredegjørelser, som statsråden var inne på. Bare tre departementer oppfyller likestillingslovens krav. Dette er så dårlig at likestillingsombudet har bedt Regje­ ringa om å rydde opp. Statsråder i ulike departementer har i flere sammenhenger vært ute i debatter og i presse med utspill hvor man er meget optimistisk på vegne av lovendringen i likestillingsloven, som skal sikre styrere­ presentasjon på minst 40 pst. for kvinner. Det er flere ganger hevdet at man er sikker på at dette kan oppnås fri­ villig. Det vi ser som tar innover oss virkeligheten, er at man i privat sektor beveger seg med museskritt i riktig retning. Denne regjeringa har ikke gjort det den må gjøre for å oppnå sin egen målsetting. Perspektivet på kjønn og makt var fraværende i den forrige maktutredningen. Den nye maktutredningen har bidratt med ny kunnskap om kjønnsmakt i en rekke bø­ ker og artikler. Perspektivet på kjønnsmakt er imidlertid ikke godt nok ivaretatt og integrert i flertallets sluttrap­ port NOU 2003:19. Kvinners deltakelse i ledelse og styre­ rom er viktig, både fordi de er kompetente og fordi kjønnsmakt er et viktig perspektiv. På tross av at kvinner utgjør over halvparten av befolkningen, er det en klar overvekt av mannlige ledere i privat og offentlig sektor, og det er også overvekt av menn blant ordførere og kom­ munestyrerepresentanter. Likestilling i kommunene går framover i sakte tempo. Norske kommuner og fylkes­ kommuner er kvinnearbeidsplasser ledet av menn. Arbeidet med likestilling må prioriteres høyere fra Regjeringas side. Det blir litt for puslete å si at det går i riktig retning. Vi må ha en mer aktiv og bevisst politikk for å få fortgang i et likestilt arbeidsliv og i likelønnsut­ vikling. Det første en må gjøre, er å rydde opp i eget hus i departementene. Jeg er spent på hva den nye statsråden konkret vil gjøre for å få til dette. Jorunn Ringstad (Sp): Det er prisverdig av repre­ sentanten Lånke å setje temaet om kvinner i leiarstillin­ gar i offentleg forvaltning på den politiske dagsordenen. 50 pst. av innbyggjarane i landet er kvinner. Likevel finn vi ifølgje Dagsavisen av 4. februar i år at berre om lag 20 pst. av dei som er omfatta av statens leiarlønnin­ gar, er kvinner. Etter at det vart fatta vedtak om 40 pst. kvinnerepresentasjon i staten, har det òg vore eit større press på næringslivet for at kvinnene må sleppe til i stør­ re grad enn før. Vi er vel det første landet som er ute med å lansere kvotering som eit verkemiddel for å auke den låge kvinnerepresentasjonen i styra, noko som har ført til merksemd frå andre land. Sjølv om kvinneandelen i leiande stillingar i offentleg forvaltning har auka, er det forstemmande at vi ikkje har kome endå lenger enn det vi faktisk har. Heller ikkje i privat næringsliv har vi kome særleg langt. Det er difor med interesse eg har følgt med i det som skjer i Agder­ fylka. Der har NHO i samarbeid med begge fylkeskom­ munane og Innovasjon Norge sett i gang opplæringskurs i leiing for kvinner. Kvinner er i fleirtal på både universitet og andre høgre utdanningsinstitusjonar. Kvinner har såleis både utdan­ ning og kunnskap som trengst i næringsliv og offentleg forvaltning. Men vi treng nokon som går i spissen for å motivere, stimulere og kurse kvinner med tanke på at dei skal ta på seg leiande stillingar, også i det offentlege. At NHO mange stader no tek sikte på opplæring, er bra, men det er viktig at det offentlege òg kjenner ansvaret sitt. Staten bør ha eit slags føregangsansvar i arbeidet for likestilling. Stadig fleire synest å meine at kvinner i be­ driftsstyre og leiarposisjonar er viktig i eit mangfaldig ar­ beidsliv. Dersom kvinner blir haldne utanfor, går både det offentlege og næringslivet glipp av verdfull kompe­ tanse og mangfald. Eg har merka meg at statsråden var innom fleire av dei tiltaka som er sette i gang for å auke kvinneandelen i leiarstillingar i staten, og statsråden sa seg rimeleg til­ freds med det som er oppnådd. Men det er viktig at stats­ råden ikkje kviler på det ein har oppnådd, men at ein går vidare. Statsråden la elles vekt på at for å gå inn i ei topp­ leiarstilling må ein ha gått gradene. Det er difor viktig at det å stimulere kvinnene til å ta på seg leiarstillingar, går frå botnen og heilt opp, og at ein ikkje berre ser på topp­ leiarstillingar. Eg håper difor at statsråden er open for å vurdere til­ tak som vil medføre eit langt steg nærare målet om 40 pst. kvinner i statlege leiande stillingar. Ved å opne for å leggje til rette for kvinner viser vi at vi meiner alvor med full likestilling, og at vi er opptekne av å ta i bruk både erfaring og kunnskap som kvinnene har. Presidenten: Det er spesielt gledelig å kunne gi ordet til en talsperson for det underrepresenterte kjønn i denne debatt. Harald Hove (V): Takk for introduksjonen. Den var nesten i samsvar med det jeg hadde tenkt å starte med å si. Bortsett fra interpellanten og statsråden er jeg, så langt i alle fall, den eneste mannlige deltaker i debatten, og jeg vil si at hvis Torny Pedersen hadde fått oppfylt sitt ønske om et annet kjønn ved statsrådsskiftet i går, hadde det alt­ så blitt ytterligere en mann mindre i denne debatten. Em. 9. mars -- Interp. fra repr. Lånke vedr. Regjeringens målsetting om 40 pst. kvinner i statlige ledende stillinger 2004 2124 Det er et viktig spørsmål som er tatt opp i denne inter­ pellasjonen, og det er gledelig å kunne konstatere at det tross alt går i riktig retning. Dette er nok et område hvor det er viktig å klare å kombinere på den ene side å være utålmodig og på den andre å være realistisk og iverksette tiltak som passer på de enkelte områder, for å nå det må­ let man ønsker. Det er bare ved å sette i verk tiltak som er tilpasset de enkelte områder, at man kan ha størst mulig sikkerhet for at de vil være effektive. Jeg er enig med statsråden i at det er viktig å fokusere på mellomledere. Dette er en forutsetning for å kunne re­ kruttere kvinner til toppledere i neste omgang. Man kan risikere å gjøre de kvinnene som blir toppledere, en bjørne­ tjeneste, hvis man ikke sikrer at de har den nødvendige erfaringsbakgrunn først. Det er viktig å ta utgangspunkt i situasjonen innen de enkelte yrkesområder. Det er naturlig om det er forskjell på andelen kvinner i ledende stillinger innenfor hen­ holdsvis sykepleie og forsvar og politi. Selv om det er litt på siden, er det viktig for å sikre en jevnere rekruttering på ulike områder at man faktisk også sikrer en jevnere rekruttering til de ulike yrkene. Det har vel blitt sagt de siste dagene, kanskje spesielt i tilknyt­ ning til gårsdagen, at vi i Norge er i den situasjonen at vi faktisk har et mer tradisjonelt yrkesvalg blant ungdom enn det man har i veldig mange andre land. Ungdom­ mens valg av ulike utdanningsretninger og yrker de vel­ ger, vil også nødvendigvis ha betydning for hvor mange ledere man vil kunne få på områder hvor kvinner vil være underrepresentert. Det er derfor en ganske dristig målsetting fra statsråd Dørums side når han vil ha en tredjedel kvinner i ledende stillinger i Politiet, så lenge det er en høyere andel enn i den gruppen man skal velge ledere fra. Ola T. Lånke (KrF): Avslutningsvis vil jeg si at jeg synes dette er en viktig debatt. Jeg tok opp denne inter­ pellasjonen nettopp fordi det er nødvendig med jevne mellomrom å ta temaet opp også i denne salen, sette søkelyset på det. Jeg er glad for at de aller fleste av dem som hadde ordet i debatten, viste et sterkt engasjement for å få løftet likestillingsspørsmålet opp. Jeg registrerte ikke noen uenighet, med unntak av det som ble sagt av representanten Woldseth fra Fremskritts­ partiet, som også denne gang, som tidligere, hevder at markedet kan ordne opp også på dette området -- dette trenger man ikke å ha noe høyt tempo i og slett ikke noe engasjement i forhold til. Jeg registrerte også at hun var kritisk til at det var menn som var aktive i denne debat­ ten. Jeg må si at jeg har vel den tro at hvis ikke mennene engasjerer seg i likestillingsspørsmålet, kommer vi ikke noen vei når det gjelder kvinnenes likestilling, ei heller når det gjelder å bryte ned mannsdominansen i samfun­ net. Så jeg tror at kvinnene også skal se positivt på at menn engasjerer seg i denne likestillingsdebatten. Avslutningsvis vil jeg komme tilbake til den skjevhe­ ten som jeg har tatt opp tidligere. Jeg er glad for at stats­ råden sterkt har understreket at det er viktig å ha flere kvinner i de øverste sjiktene i topplederstillingene. Jeg er enig i at det er viktig at likestillingsstrategien forankres i absolutt alle virksomheter, og jeg går ut fra at det gjelder på alle nivåer. Men da er mitt spørsmål: Vil det ikke da være riktig å forankre målsettingen spesifikt på hvert ni­ vå, for å kunne sette søkelyset på det enkelte nivå og for å sikre at vi trekker ikke bare mellomledersjiktet, men alle sjiktene med oss oppover ved at man starter på top­ pen? Det har jeg lyst til å peke på, og jeg registrerte vel ikke at statsråden tok opp den hansken. Det er viktig at likestillingsmålet blir nådd på alle ni­ våer, også på toppen. Dersom vi ikke sørger for å utjevne den skjevheten som nå er der, betyr det at vi fortsatt vil godta at middelmådige menn kan bli stående i veien for velkvalifiserte kvinner. Selv om virkemidlene noen gan­ ger kan virke brutale for noen, er min påstand at både menn og kvinner har vært tålmodige lenge nok. Samfunnet trenger menn og kvinner på alle nivåer. Først da vil vi ha et optimalt likestilt samfunn. Vi har rett og slett ikke råd til å utelukke halvparten av befolknin­ gen på arenaer der beslutningene treffes. Det er ikke slik at ukvalifiserte kvinner nå skal inn i stillinger de egentlig ikke fyller. Saken er at menn for lenge har vært skjøvet foran. Vi kan kalle det også en form for kvotering, men denne kvoteringen har foregått i det skjulte. Nå vil vi ha fart i utjevningen mot et likestilt offentlig samfunn. Det skal ikke skje i det skjulte, men det skal skje i en offentlig sammenheng. Statsråd Morten Andreas Meyer: Det er godt å kon­ statere at målet er felles. Jeg registrerer at vi har litt ulik oppfatning av om en vekst på bortimot en fjerdedel av kvinner i ledende stillinger på to år skal beskrives som puslete eller ikke. Men jeg må si at Regjeringen må ha lov til å være tilfreds med et program som innebærer at vi har hatt en vekst i antall kvinner i ledende stillinger i sta­ ten i løpet av to år på bortimot 25 pst. Jeg har vanskelig for å karakterisere det med ordet «puslete». Jeg har også lyst til å si til representanten Pedersen at mannsdominansen i statlig virksomhet har vokst fram un­ der Arbeiderpartiets styre av statsadministrasjonen. At en borgerlig samarbeidsregjering nå snur den trenden og sør­ ger for at flere kvinner får mulighet til ledende stillinger, synes jeg kanskje det er noe underlig at vi blir kritisert for. Vi har satt et mål om 40 pst. kvinneandel i ledende posisjoner i staten innen første halvår 2006. Jeg har i lø­ pet av debatten bekreftet at Regjeringen står ved det må­ let. Å målsette kvinneandelen i topplederstillinger før 1. juli 2006 finner jeg ikke hensiktsmessig, men det kan være en aktuell problemstilling når vi ser hvordan resul­ tatene 1. juli 2006 faktisk er. Observasjonen om mitt kjønn er jo korrekt. Stortinget vil også vite at det ikke er et valg jeg har gjort. De valge­ ne jeg kan gjøre, er imidlertid knyttet til hvordan min po­ litiske ledelse i departementet skal være, og jeg kan altså garantere deltakerne i denne debatten at jeg verdsetter den kompetansen og den bredden begge kjønn utgjør, og skal sørge for at det er fullstendig balanse mellom kjøn­ nene i den politiske ledelsen i det departement jeg har an­ svaret for. Em. 9. mars -- Forslag fra repr. Korsberg, Solholm, Hedstrøm og Vaksdal om ny vurdering av vernevedtak på Svalbard mht. vern og gruvedrift 2004 2125 Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. S a k n r . 5 Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 26. februar 2004 (jf. Innst. O. nr. 50): «Stortinget ber Regjeringa vurdere å heve terskelen for anbudsinnkjøp til det maksimale av hva EØS­avtalen tillater.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2133) S a k n r . 6 Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 26. februar 2004 (jf. Innst. O. nr. 50): «Stortinget ber Regjeringa komme tilbake med sak om ny vurdering om de nye nasjonale reglene, inkludert terskelverdien, for anbudsinnkjøp når det nye EU­direkti­ vet for offentlige anskaffelser er vedtatt.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2133) S a k n r . 7 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 26. februar 2004 (jf. Innst. O. nr. 50): «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med stats­ budsjettet for 2005, redegjøre for hvordan regelverket om forenklet melding kan praktiseres slik at det i minst mulig grad blir til byrde for små og mellomstore bedrifter.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2133) S a k n r . 8 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Øyvind Korsberg, Lodve Solholm, Øystein Hedstrøm og Øyvind Vaksdal om ny vurdering av vernevedtak på Svalbard mht. vern og gruve­ drift (Innst. S. nr. 109 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:7 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Bror Yngve Rahm (KrF) (komiteens leder og ordfø­ rer for saken): Jeg skal ikke bruke mye av Stortingets tid på mitt innlegg. Det vi behandler, er et forslag fra Fremskrittspartiet, der man ber Regjeringen om en ny vurdering av Øvre Reindalen med hensyn til vern og gruvedrift, og at det legges fram en sak for Stortinget om dette. Det er flertal­ lets oppfatning, og også min egen, at opprettelse av ver­ neplaner i utgangspunktet ikke er et ansvar for Stortinget, men er tillagt Regjeringens fullmakter. Flertallet ønsker derfor ikke å gå inn i en realitetsbehandling av denne sa­ ken, men viser i stedet til partienes merknader og forslag i forbindelse med behandlingen av Ot.prp. nr. 38 for 2000­2001, Lov om miljøvern på Svalbard. Med disse få ord anbefaler jeg flertallsinnstillingen om at forslaget fra Fremskrittspartiet ikke bifalles. Øyvind Korsberg (FrP): Jeg skal ikke bruke så lang tid. Denne saken synes avgjort allerede, men av hensyn til lokaldemokratiet og næringslivet på Svalbard vurderer vi dette å være en så stor og viktig sak at den bør debatte­ res i Stortinget. Det er også derfor vi har fremmet forsla­ get. Vi er for øvrig helt på linje med Longyearbyen lokal­ styre i så måte. Gruvedriften på Svalbard er selve bærebjelken og livsnerven i samfunnet der oppe. Det Regjeringen har lagt opp til, er ganske betydningsfullt med hensyn til vern og konsekvensene det kan få med en betydelig re­ duksjon av gruvedriften og avvikling av den hvis de verste prognosene slår til. Jeg er skuffet over stortingsflertallet som egentlig ikke vil ta en skikkelig debatt om denne saken. I veldig mange festtaler får vi høre hvor viktig lokaldemokratiet er, og hvor viktig det er at lokaldemokratiet får være med og styre, dette med lokalt selvstyre. Men når det kommer til en konkret sak i Stortinget, overkjører stortingsflertal­ let glatt de ønsker, krav og behov som lokalstyret på Svalbard har i saken. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i inn­ stillingen. Presidenten: Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp det forslag han viste til. Steinar Bastesen (Kp): Norges tilstedeværelse på Sval­ bard er av stor betydning for hevdelsen av norsk suvere­ nitet på øygruppen. Kulldriften er en viktig del av vår til­ stedeværelse, selv om andre virksomheter nå kommer i tillegg. Etter Kystpartiets mening bør Norge satse på så mange ulike virksomheter på Svalbard som det er for­ svarlig ut fra hensyn til den sårbare naturen i området. Kulldriften på Svalbard er i både global og lokal sam­ menheng et lite problem for miljøet. I miljøpolitikken er det viktig å skille mellom reelle problemer og symbolpo­ litikk. Derfor vil Kystpartiet støtte forslaget om å be Re­ gjeringen foreta en ny vurdering av Øvre Reindalen med hensyn til vern og gruvedrift og legge saken fram for Stortinget. Em. 9. mars -- Forslag fra repr. Svendsen, Bredvold og Nistad om snarest mulig å starte arbeidet med bygging av ny E6 mellom Mjøsbrua og Øyer Trykt 29/3 2004 2004 2126 Jeg vil for øvrig peke på at Norge ikke bør legge fag­ lig svakt begrunnede begrensninger på den virksomhet som opprettholder den russiske tilstedeværelsen på Sval­ bard. Denne tilstedeværelsen har bl.a. bedret russernes mulighet til å forsikre seg om at Svalbardtraktatens be­ stemmelser blir overholdt. I de sikkerhetspolitisk sensiti­ ve nordområdene er Norge tjent med å videreføre de til­ litskapende tiltak som kan stabilisere og bedre forholdet mellom Norge og Russland. Vi er ikke tjent med en ensi­ dig politikk og ensidig påvirkning i Svalbard­området. Det er Svalbardtraktaten for viktig til. Det er viktig å ivareta russernes og sine egne interesser. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 2133) S a k n r . 9 Innstilling fra samferdselskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Per Roar Bredvold og Thore A. Nistad om snarest mulig å starte ar­ beidet med bygging av ny E6 mellom Mjøsbrua og Øyer med 4 felts motorveistandard og med midtdeler mellom kjørefeltene (Innst. S. nr. 130 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:27 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt ad­ gang til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Anne Berit Andersen (H) (ordfører for saken): Vi har nå til behandling et Dokument nr. 8­forslag fra represen­ tantene Svendsen, Bredvold og Nistad om snarest mulig å starte arbeidet med bygging av ny E6 mellom Mjøsbrua og Øyer med firefelts motorveistandard og med midt­ deler mellom kjørefeltene. Komiteens flertall, alle med unntak av Fremskrittspar­ tiet, ønsker at dette Dokument nr. 8­forslaget vedlegges protokollen. Jeg regner med at mindretallet, dvs. Frem­ skrittspartiet, vil redegjøre for sitt syn i saken. For under et år siden fremmet Fremskrittspartiet et Dokument nr. 8­forslag som inkluderte denne streknin­ gen vi har til behandling i dag. Da gjaldt det utbygging av E6 til en sammenhengende firefelts motorvei fra Oslo til Trondheim. Flertallet i komiteen den gang kom med den samme tilråding som vi gjør i dag. Vi gjør det også med den samme begrunnelse, nemlig med henvisning til behand­ lingen av Nasjonal transportplan. Denne planen får vi til behandling om kort tid. I den behandlingen vil utbyggin­ gen av veinettet stå sentralt. Bedret trafikksikkerhet og framkommelighet på E6 mellom Gardermoen og Lille­ hammer vil bli diskutert i denne forbindelse. For oss er det viktig å se på helheten. Det er dessverre mange strekninger som har store ulykkestall, og da er det viktig for oss å gjøre de rette prioriteringene i en større sammenheng. Derfor vil vi ta opp denne saken når vi får Nasjonal transportplan til behandling. Å komme med slike store prosjekter i forbindelse med revidert budsjett blir en ny måte for oss å behandle slike saker på. Revidert budsjett er en revidering av statsbud­ sjettet for inneværende år. Å komme med nye, store pro­ sjekter som en ikke kjenner kostnadsoversikten for, sy­ nes jeg ikke hører hjemme her. Derfor foreslår flertallet at dette forslaget vedlegges protokollen. Thore A. Nistad (FrP): Av alle dødsulykkene på veiene i fjor var hele 100 møteulykker, og dessverre var det mange på den strekningen vi behandler i dag. E6 fra Gardermoen til Otta, og da spesielt strekningen Mjøsbrua--Øyer, har blitt en dødsvei. I 2003 ble 17 perso­ ner drept på veistrekningen, og et stort antall ble skadet. Mange av disse ulykkene skyldes at kjøretøy har kommet over i motsatt kjørefelt og frontkollidert med møtende kjøretøy. Slike ulykker ville i stor grad ha vært avverget hvis det var bygd firefelts motorvei med midtdeler. Veien fra Oslo til Gardermoen ble tidligere kalt døds­ veien. Etter at denne ble utbygd med midtdeler og fire felt, er det i dag nesten ikke ulykker på den strekningen. Det samme gjelder den nye E18 gjennom Vestfold, hvor hastigheten er økt og ulykkene nesten er borte. Det viser seg at det lønner seg å satse på veibygging som sikkerhetsmessige tiltak. Det haster derfor med å starte planlegging og bygging av strekningen mellom Mjøsbrua og Øyer, slik at flest mulig liv kan reddes. Fremskrittspartiet viser til at begrunnelsen og forsla­ get bygger på en rask behandling i Stortinget og bevilg­ ninger allerede i inneværende NTP­periode. Fremskritts­ partiet ønsker midler allerede i revidert budsjett til våren og ikke i den kommende plan som først begynner å gjel­ de fra 2006. En utsettelse av gjennomføringen vil i tillegg til å innebære at mange vil bli lemlestet for livet, koste mange mennesker livet. I fjor kostet trafikkulykkene i Østlands­ området alene 5 milliarder kr, bare for Hedmark og Opp­ land alene 2--3 mill. kr. Det er dyrt å ikke bygge. I tillegg har vi alle de lidelser som ulykkene påfører oss. Vi har ikke tid til stadig å utsette og vente. Så vil jeg til slutt ta opp forslaget som lyder: «Stortinget ber Regjeringen i Revidert nasjonalbud­ sjett for 2004 legge frem forslag om midler til planleg­ ging og oppstart av raskest mulig utbygging av E6 mellom Mjøsbrua og Øyer med 4 felts motorvei klasse A med midtdeler.» Presidenten: Representanten Thore A. Nistad har tatt opp det forslaget han refererte. Representanten Jan Sahl har frafalt ordet, hvis presi­ denten forstår det riktig, formodentlig for å sette et godt eksempel. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Forhandlinger i Stortinget nr. 141 Em. 9. mars -- Forslag fra repr. Svendsen, Bredvold og Nistad om snarest mulig å starte arbeidet med bygging av ny E6 mellom Mjøsbrua og Øyer S 2003--2004 2004 2127 Olemic Thommessen (H): Utbygging av E6 til motor­ veistandard nordover fra Gardermoen til Øyer er en vik­ tig sak for hele Mjøsområdet. Som hovedferdselsåre langs Mjøsas østside spiller E6 en sentral funksjon så vel for persontransporten som for trailertransporten i og ikke minst gjennom dette området. E6 gjennom Gudbrandsdalen er hovedåren for trailer­ transporten fra Nordvestlandet til markedene i Oslo og videre ut i Europa. Dette, i kombinasjon med persontra­ fikken til landets største hytteområder, gjør at vi dessver­ re har fått en meget ulykkesbelastet veistrekning. Særlig gjelder dette for den strekningen av E6 det her er tale om. Ulykkesstatistikken er skremmende, og antallet dødsu­ lykker har vært stigende år for år. Veistandarden er imidlertid ikke bare av betydning for trafikksikkerheten, men også av stor betydning for næ­ ringslivet i området. Effektiv adkomst til markedene er et poeng i seg selv, men også for bosettingen i området rundt Mjøsa er trans­ porttiden svært viktig. Utviklingen i innlandet er i bety­ delig grad avhengig av Oslo­området som drivkraft. Der finnes oppdrag, jobber og størstedelen av helgeturistene. For de områdene i Oppland og Hedmark som betjenes av E6, er derfor reisetid, sikker kjørevei og tilgjengelighet nøkkelord når det gjelder næringsutvikling og bosetting. Ikke minst blir dette viktig for et område som står over­ for store krav til omstilling. At denne utbyggingen er for omfattende til å bli ved­ tatt gjennomført uten at den settes inn i den helheten Na­ sjonal transportplan representerer, sier seg selv. Når sa­ ken nå likevel kommer opp, er det imidlertid grunn til å peke på viktigheten av den og å understreke at dette er en utbyggingssak som bør holdes høyt når det nå arbeides med det nye planverket. Per Roar Bredvold (FrP): Først vil jeg si at jeg trod­ de Stortingets talerstol var til for å brukes hvis man had­ de noe å si i forbindelse med en sak. Så til saken. Av mange ting som gjør at vi har bosetting ute i dis­ triktene, er vei og standarden på den av største betyd­ ning. Veien gjør at folk kan bo et bra stykke fra sin ar­ beidsplass. Veien gjør at folk kan reise og oppleve andre ting enn det de gjør i sitt nærmiljø. Veien gjør at varer kan fraktes ut og inn, avhengig av hva man trenger, og ikke minst når man trenger det. Veien gjør at mennesker i stor grad kan bosette seg nettopp der de ønsker. Bruk og antall brukere står ikke alltid i forhold til stan­ darden på veien. Når dette ikke er i samsvar, skjer ulyk­ ker, dessverre med døden til følge noen ganger, og vi får såkalte dødsveier. Derfor må store deler av Norges veinett oppgraderes eller bygges om, og derfor har vi denne sa­ ken i dag om firefelts motorveistandard og midtdeler mellom kjørefeltene. Dette er en sak som også kunne ha omfattet andre veistrekninger som også har sine proble­ mer. Det er derfor synd at flertallet på Stortinget ikke vil være med Fremskrittspartiet på å bevilge mer penger til denne strekningen og andre lignende strekninger. I et samfunnsregnskap som tar med seg alle utgifter ulykkene innebærer, samt besparelser for bl.a. næringsli­ vet, ville man sannsynligvis fått et svar hvor utgiftene til byggingen ikke nødvendigvis ville være så mye større enn de besparelser man ville få. I tillegg ville mange per­ sonlige tragedier vært unngått. Nettopp dette med midt­ deler har vist seg å kunne redusere antall ulykker mye, og dette er nok noe vi i større grad må satse på framover. Det er -- nok en gang -- synd at ikke flere vil være med på å gjøre Norge til et tryggere og bedre sted å bo, ved å satse på veibygging. Fremskrittspartiet ønsker dette. Kenneth Svendsen (FrP): Fremmer store prosjekter -- over disken, holdt jeg på å si -- sier Andersen fra Høyre. Og det gjør vi i Fremskrittspartiet, enkelt og greit for å være i forkant. Vi vil være med og redde liv, spare men­ neskene for lidelsene, spare pårørende for savnet etter dem de har mistet i trafikken. Ser ikke Høyre og Regjeringen det som er i ferd med å skje? Nye dødsveier dukker opp til stadighet. Denne veien er en av dødsveiene. 17 mennesker ble drept i fjor. Og Regjeringen og Arbeiderpartiet sitter og ser på og gjør ingenting. De henviser til Nasjonal transportplan. Ja, vi vil ha handling nå. Vi vil redde flest mulig men­ neskeliv nå, vi vil ikke utsette og utsette og utsette. Vi har ikke flere å miste i dette samfunnet, og man ser at flertallet sitter og toer sine hender og ikke reagerer. Hvor mange menneskeliv og hvor mange skjebner vil flertallet her akseptere før de reagerer? Jeg etterlyser statsrådens reaksjon på dette. Vi i denne salen har altså vedtatt nedsatt fartsgrense i dette området, vi har vedtatt at det skal monteres foto­ bokser i øst og vest, overalt, og vi har vedtatt at vi skal ha prikkbelastning for å få antall trafikkulykker ned. Hva er resultatet? De første månedene har antall drepte i trafik­ ken økt. Man klarer altså ikke å stoppe dette på denne måten. Jeg vil gjerne at statsråden kommer opp og forteller hva slags tiltak det nå skal bli. Er det at bilene nå skal stoppes helt, at man ikke skal få lov å kjøre på veiene, for å stoppe dødsfallene i trafikken? Hvor mange flere nye tiltak har man å komme med? For nå har man jo brukt opp nesten alle sammen, og allikevel stiger dødstallene. Det er trasig at flertallet ikke reagerer, at man sitter og toer sine hender og aksepterer at flere og flere mennesker lider. Petter Løvik (H) (leiar i komiteen): Eg trur ikkje no­ kon i denne sal er ueinig i at det må satsast meir på vegar, og den regjeringa som vi har no, har fått støtte i Stortin­ get til ei ganske kraftig satsing, med om lag 20 pst. auke dei siste tre åra. Så vil her alltid vere eit utolmod. Det har eg ikkje pro­ blem med å forstå, men det er visse grenser for kor langt ein kan prøve å strekkje seg. No skal vi i løpet av kort tid inn med Nasjonal transportplan, ein plan der ein skal sjå alle desse strekningane i samanheng. Og eg vil minne dei representantane som har hatt ordet, og også andre, om at ser vi på dei siste åra, har over halvparten av dødsulykke­ ne t.d. i Oppland og Hedmark skjedd på andre streknin­ gar enn på E6. Tala for dødsfall er altfor høge, men dei har vist ein dalande tendens over fleire tiår. 141 Em. 9. mars -- Forslag fra repr. Svendsen, Bredvold og Nistad om snarest mulig å starte arbeidet med bygging av ny E6 mellom Mjøsbrua og Øyer 2004 2128 Så er då spørsmålet: Kva med realismen i det som Framstegspartiet foreslår? Eg trur at då skal vi prøve å setje litt inn i ein samanheng dei forslaga som Framstegs­ partiet har reist det siste året. Til saman har dei reist Do­ kument nr. 8­forslag på om lag 110 milliardar kr -- 110 milliardar kr som skal realiserast dei komande ti åra. Dersom vi deler dette, blir det om lag 10-- 11 milliardar kr pr. år. Det er over det dobbelte av kva Framstegspartiet sjølv har foreslått i sine budsjett utafor alle tenkjelege rammer -- dei har lege på om lag 5 milliardar kr pr. år. Så her er eit eller anna som ikkje heng saman i det heile. Lat oss vere einige om at det her er behov for ei større satsing. Lat oss vere einige om at vi er eit stykke på veg, men at her er mykje ugjort. Men akkurat reine demon­ strasjonsforslag som ikkje heng saman i det heile, og å løyve milliardbeløp i revidert budsjett, er dessverre ikkje noko som gagnar den saka som mange av oss jobbar for, nemleg å gi Noreg betre og sikrare vegar. Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er særdeles glad for at også Fremskrittspartiet nå kommer på banen når det gjelder trafikksikkerhet. Jeg kan ikke si at jeg har sett den store støtten, verken til prikkbelastningspolitikken eller når det gjelder fartsgrenser. Det at Fremskrittspartiet så klart er på banen nå når det gjelder trafikksikkerheten, setter jeg umåtelig pris på. Jeg vil også understreke at for meg er det viktig at vi gjør det vi kan for å stoppe ulykkesutviklingen, ikke bare på noen veger, men på alle. Det betyr at vi må ha en hel­ hetlig politikk som handler om å ta i bruk de virkemidler vi kan, på en bred front -- alt fra opplæring av dem som skal kjøre bil, det å opparbeide en holdning med respekt for skilting og trafikkregler og til holdningskampanjer og andre typer tiltak. Hvor mange av dødsulykkene i f.eks. Nordland -- for å ta ett fylke -- ville ha vært spart i fjor hvis vi hadde hatt midtdelere? Kunne vi hatt midtdelere på disse vegene? Da snakker vi om veger som har slik trafikk at de overhodet ikke vil være innenfor den kate­ gorien som Vegvesenet sier at det vil være aktuelt å ha midtdelere på. Det betyr at vi har mange utfordringer rundt om i landet hvor det ikke vil stå på agendaen å kun­ ne bygge midtdelere, i alle fall ikke innen overskuelig framtid. Det betyr at vi er nødt til å angripe ulykkesutvik­ lingen på bred front. Jeg setter også pris på at Fremskrittspartiet har sett as­ pektet med midtdelere som en mulighet. Det skal vi følge opp når vi legger fram Nasjonal transportplan. Men jeg vil også at vi skal ha både en ansvarlig økonomisk poli­ tikk og en ansvarlig trafikksikkerhetspolitikk på bred front. Thore A. Nistad (FrP): Jeg må ta litt fatt i det som representanten Løvik sa. Han kalte vårt forslag et demon­ strasjonsforslag, og det synes jeg er ganske drøyt. Selv slår han seg på brystet og sier at de hadde en 20 pst. øk­ ning sist. Det er greit med 20 pst. økning når økningen nær sagt er fra ingenting. Men jeg vil bare minne repre­ sentanten Løvik på at de ligger 1,5 milliarder kr etter Na­ sjonal transportplan når det gjelder veibygging. Nok om det. Når det gjelder hele strekningen, ikke bare den del­ strekningen vi snakker om i dag, men hele strekningen fra Gardermoen til Lillehammer, er den kostnadsbereg­ net til 7 milliarder kr, fattige 7 milliarder kr. Da er hele veien firefelts, med midtdeler. Der skal staten bidra med 900 mill. kr. Så Løviks regnestykke blir ikke akkurat helt riktig når han tillegger Fremskrittspartiet hele summen. Vi har også sagt at vi godtar bom på en del strekninger. Så litt til statsråden, som sa at Fremskrittspartiet nå endelig kommer på banen, og at vi ikke var det når det gjaldt prikkbelastning. Jo, vi var sannelig på banen når det gjaldt prikkbelastning, men vi ville ikke ha den. Vi har alltid sagt at vi vil gjøre det på en annen måte. Vi vil bygge gode veier med midtdelere, slik som man har gjort fra Oslo til Svinesund, på E6, og slik som man har gjort på E18 sydover. Og der er det sannelig en stor reduksjon i ulykkene. Vi mener at dette, sammen med det å legge stamveiene og hovedveiene utenom tettstedene, er den beste måten å få redusert trafikkulykkene på. Jeg deler ikke statsrådens hele og holdne syn at nullvisjon er mu­ lig. Men det er mulig å få en kraftig reduksjon i ulykke­ ne, og det har Fremskrittspartiet sannelig kjempet for i fremste rekke. Istedenfor prikkbelastning og fotobokser ønsker vi å gjøre det på en annen måte. Kenneth Svendsen (FrP): Komiteens leder sier at han ikke er uenig med Fremskrittspartiet i at vi trenger mer vei. Men hvorfor gjør han da ikke noe med det? Han kun­ ne jo f.eks. starte med å oppfylle de løftene som Høyre og Sem­erklæringen har gitt, ved å si at man skal bruke mer penger på vei. Man ligger jo langt etter det man selv har lovt befolkningen. Og så sier man at man vil ha mer vei. Man kunne starte med å oppfylle de løftene man har gitt. Og som Nistad helt riktig sier når det gjelder 20 pst. økning: Ja, 20 pst. økning når det nesten ikke brukes pen­ ger på vei! Så her skal det ikke så mye til. Men når man ikke oppfyller egne løfter engang, når man ser at trafikk­ utviklingen er så stor som den er, og når dødstallene sti­ ger og stiger, skulle man jo, istedenfor å la være å opp­ fylle egne løfter, gå langt videre for å redde dem som blir drept i trafikken, for å redde alle de pårørende som sitter igjen. Så kommer jo Løvik også med en feilinformasjon her. Vi har da ikke foreslått at dette skal skje over ti år, vi har faktisk skrevet at det skal skje over 15 år. Og da får en helt andre summer. Så det er ikke korrekt. Så sier statsråden at hun er særlig glad for at Frem­ skrittspartiet kommer på banen når det gjelder sikkerhet. Det er noe av det verste jeg har hørt! Her er det slik at statsråden, som ynder å fortelle at hun står for sikkerhet, har innført prikkbelastning, som vi var imot, hun har inn­ ført fotobokser og lavere fartsgrenser. Og hva har hun oppnådd med det? Jo, flere drepte i trafikken. Det er det som er faktum. Det er bare å se på utviklingen i de to før­ ste månedene, det er flere drepte i trafikken i år enn i fjor. Og så sier hun at hun er glad for at vi kommer etter. Vi har foreslått å montere midtdelere for at folk skal redde Em. 9. mars -- Forslag fra repr. Svendsen, Bredvold og Nistad om snarest mulig å starte arbeidet med bygging av ny E6 mellom Mjøsbrua og Øyer 2004 2129 seg og ikke bli drept, for de fleste ulykkene skjer i front mot front­kollisjoner. Ministeren gjør ingenting -- sammen med et flertall på Stortinget. Vi trenger sikker­ het, det gjør vi. Og så sier statsråden at hun skal være an­ svarlig. Er det ansvarlig å tillate at folk blir drept i trafik­ ken i det antallet som har vært? Er det ansvarlighet, er jeg glad for at jeg er uansvarlig. Per Sandberg (FrP): Det var statsrådens innlegg som fikk meg til å ta ordet. For er det noe en kan provosere Fremskrittspartiet med, så er det å beskylde Fremskritts­ partiet for å være unnlatende når det gjelder å tenke sik­ kerhet. At statsråden har en passiv og defensiv holdning i forhold til sikkerhet, skal sannelig ikke gå på bekostning av Fremskrittspartiet. For er det noe dette partiet har fo­ kusert på i 20 år, er det trafikksikkerhet. At vi fokuserer på tryggere biler, tryggere veier og rassikring gang etter gang, og stadig vekk har høyere be­ vilgninger til å prioritere disse områdene, kan ikke stats­ råden stå her på talerstolen og rett og slett provosere Fremskrittspartiet ved å nedjustere. Det synes jeg er vel drøyt. Så presterer statsråden å si at Regjeringen ikke er opp­ tatt av enkeltveier, men av alle veier. Jeg skal gi et ek­ sempel på hvor opptatt denne regjeringen er av alle veie­ ne. I disse tider er man i ferd med å ferdigstille E6 i Steinkjer i Nord­Trøndelag, noe som denne Regjeringen har stått bak. I dag er det en stor reportasje i Nord­Trøn­ delag om at dette sannsynligvis vil bli den nye dødsvei­ en. Hvorfor? Fordi denne veien -- E6 -- legges midt igjen­ nom byen, i oppover­ og nedoverbakker, i tunnel som skaper forurensning, osv. -- og uten midtdeling. Uten midtdeling! Så det at statsråden etter beste evne prøver å innbille det norske folk at prikkbelastning, fotobokser, fartsdumper og hastighetsreduksjoner er trafikksikkerhet, får vi nå motbevist. Det er jo ingen blant Norges trafikan­ ter som tror på det statsråden sier. Statsråden har jo ikke noen troverdighet i forhold til sine tiltak for trafikksik­ kerhet. Da er det sannelig på tide at også statsråden og Regjeringen snart begynner å respektere det partiet som år etter år tar kampen for den virkelige trafikksikkerhe­ ten, nemlig Fremskrittspartiet. Petter Løvik (H): Av ein eller annan grunn likar ikkje Framstegspartiet å bli mint på at denne Regjeringa faktisk har fått gjort ein god del. 20 pst. auke i løyving­ ane til riksvegar på tre år er ikkje dårleg, når vi i tillegg veit at vi har ført ein politikk som har gitt lågare rente og langt betre vilkår for næringslivet vårt. Der skil også Framstegspartiet og Høgre lag. Så harselerer fleire av representantane ved å seie: Ja, men det er jo 20 pst. av ingenting! Er det det? Kva er ni­ vået i år? Vi har 11 milliardar kr til riksvegane. Vi har 1 milliard kr til riksvegferjer. Vi har 2 milliardar kr til fylkesvegar. Vi har 3 milliardar kr til kommunevegar. Vi er oppe i ca. 17 milliardar kr, og for oss i Høgre er iallfall ikkje 17 milliardar kr ingenting. Så snakkar Framstegspartiet også om at vi bryt løfta våre. Eg er ikkje så sikker på at Framstegspartiet kan gle­ de seg for mykje over det. For kva er det vi har lovt? Jo, vi sa i Sem­erklæringa, som m.a. representanten Svend­ sen viste til, at vi vil ha ein auke på ca. 600 mill. kr i det nivået som Arbeidarpartiet foreslo i Nasjonal transport­ plan, og Regjeringa foreslo det under føresetnad av full konkurranseutsetjing av Statens vegvesen. Vi er godt i gang med å oppfylle føresetnaden om konkurranseut­ setjing -- og der skal Framstegspartiet ha ros, dei har vore med og skaffa oss fleirtal for dette. Etter kvart som den føresetnaden er blitt oppfylt, er vi komne så langt at vi no ligg ca. 200 mill. kr i 2004 under det kronejusterte Sem­ nivået. Dette blei litt teknisk, men sidan Framstegspartiet gong på gong hevdar at vi ligg så langt bak, hadde eg berre lyst til å nemne det. Så til reknestykket til Kenneth Svendsen, om ti og 15 år. Dei hundre første milliardane som blei foreslåtte i Do­ kument nr. 8­forslaget, altså det private forslaget no i haust, var over ein tiårsperiode. Det blir hundre milli­ ardar kr delt på ti, som er 10 milliardar kr. Så har vi dei milliardane her som skal delast på 15 år. Då er det iallfall godt over 10 milliardar kr i året, noko som er om lag det dobbelte av kva Framstegspartiet sjølv, utan å ta omsyn til andre sektorar i samfunnet i det heile, har foreslått i dei årlege budsjetta. Så med min forstand er det framleis ikkje samanheng i det som Framstegspartiet har foreslått. Dei foreslår tiltak etter tiltak som er svært gode, men når alvoret kjem inn eller begynner å nærme seg, er det man­ gel på pengar der i garden. Presidenten: Slik som denne debatten utvikler seg, vil presidenten uttrykke glede over at gjennomsnittsalderen i Stortinget er slik at representantene kan forventes å ha matematikkunnskapene i behold. Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Dette vart vel mykje eit eittpartishow, så eg kunne ikkje heilt dy meg. Men når presidenten indirekte seier at det vart vel mykje tal -- som kom fram no -- treng me ikkje vera så redde for at heile det norske pressekorpset dett av, for det er jo ikkje akku­ rat stappfullt i presselosjen i denne saka. Eg må seia at eg føler meg veldig ukomfortabel når ein ukritisk brukar dødsfall i angrep mot andre parti og andre personar, for alle vert ramma av at folk døyr eller vert skadde på vegane. Alle vil me gjera mest mogleg, men det er ikkje sikkert me trur på dei same verkemidla, og det er iallfall heilt sikkert at me ønskjer å sjå ting i mykje større grad i samanheng. Når dette vert kombinert med så lettvinn omgang med samanhengen mellom det som fører til ulykker, og det som ikkje gjer det, vert eg ganske provosert, for det er altså ikkje fotoboksar eller prikkbelastning som fører til fleire dødsulykker. Det er det ingen dokumentasjon på. Truleg vil framtida visa ak­ kurat det motsette. Prikkbelastning har me inga erfaring med enno. Fotoboksar har me faktisk ganske mykje erfa­ ring for hjelper oss i rett lei, medan Framstegspartiet sitt ynske om å auka farten definitivt gjer ulykkene verre. Til slutt: Eg er realpolitikar. Og eg trur at dei fleste i det norske folk er opptekne av kva me får til. No har altså Framstegspartiet stått på denne talarstolen og mest raljert Em. 9. mars -- Voteringer 2004 2130 gong etter gong, med milliardar som dei veit berre er pa­ pirpengar. Det vert demonstrasjonsforslag på demonstra­ sjonsforslag, men kva har dei fått til? Kva har dei fått til av meir pengar? Kva har dei fått av resultat når det gjeld meir veg i denne stortingsperioden? Det er småpengar -- det er småpengar! Og då kunne eg ynskt meg: Om Fram­ stegspartiet ynskjer å påverka det ein skal få til, må ein på ein måte spela med systemet og ikkje latterleggjera systemet heile tida. Det er ikkje slik me får til godt sam­ arbeid om gode løysingar. Statsråd Torild Skogsholm: Jeg vil for det første si meg svært enig med siste taler og med komiteleder Løvik. Vi kunne selvfølgelig ha bygd midtdelere på alle nors­ ke veger, hadde vi hatt penger til det. Det ville fortsatt ikke ha løst problemet helt. Vi har tre omfattende typer ulykker i Norge. Det er møteulykker, det er utforkjø­ ringsulykker, og det er ulykker i forhold til myke trafi­ kanter. Jeg er veldig for at vi skal ha så sikre biler som mulig, men jeg vil ikke forsvare at vi skal ha sikre biler for at vi skal kunne kjøre så vilt som vi vil. Det finnes f.eks. en del skolebarn som ferdes langs norske veger, som òg for­ tjener at vi som bilister kjører på en ansvarsfull måte. Det betyr at vi faktisk trenger et regelverk. Vi trenger andre typer tiltak enn bare vegbygging. Hva skjer hvis vi byg­ ger veger? Jo, vi får en god infrastruktur, og vegene blir sikrere. Men det blir også mer trafikk, ikke bare på fire­ feltsvegene med midtdelere, men det blir òg mer trafikk på andre veger. Hva har vi sett når vi har bygd veger med midtdelere? Jo, vi har fått ned ulykkestallet på de vegene, heldigvis. Det betyr at det er et godt tiltak der det er tatt i bruk. Men hva har òg skjedd? Jo, ulykkene har økt på andre veger. Det betyr at ulykkene kanskje flytter på seg. Derfor er vi nødt til å ha en bred tilnærming til ulykkesutfordringene. Avslutningsvis vil jeg bare vise til at vi kommer med Nasjonal transportplan ganske snart. Da vil vi få rikelig anledning til å diskutere både firefeltsveger med midtde­ lere og andre typer trafikksikkerhetstiltak. Presidenten: Thore A. Nistad har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Thore A. Nistad (FrP): Det er sjelden jeg blir så pro­ vosert som jeg blir i en slik debatt som denne. Det er småpenger det vi har fått til, er vi blitt beskyldt for. Selv om det er småpenger, gir ikke Fremskrittspartiet blaffen for det! Vi vil ikke la alt skure og gå. Vi sier igjen og igjen: Vi vil ha sikrere biler, vi vil ha bedre veier, vi vil ha dødstallene på veiene ned. Så var det det regnestykket man harselerte over. Ja, det er riktig, Fremskrittspartiet har foreslått 5 milliarder kr ekstra pr. år til veier i forbindelse med Nasjonal transportplan. Da er det med i regnestykket at de pengene som skal ligge der hvert år, forhåpentligvis fortsatt ligger der. Det går jeg ut fra at de fortsatt gjør. Der ligger det altså 11 milliarder kr, og man kan jo tross alt gjøre noe med de 11 milliardene som ligger inne, og så har vi plusset på med fattige 5 milliarder kr. Da er vi oppe i en noenlunde akseptabel sum. I tillegg har vi inn­ tektene fra bomstasjonene, som brer seg som en farsott, på 2--3 milliarder kr pr. år. Presidenten: Presidenten vil minne om at det å «gi blaffen» er en aktivitet som fortrinnsvis bør foregå uten­ for stortingssalen. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 2134) Stortinget har da gjort seg ferdig med debatten i sake­ ne på dagsordenen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi rede til å gå til votering i sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt frem åtte for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--6, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslag nr. 7, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Frem­ skrittspartiet og Senterpartiet -- forslag nr. 8, fra Inge Ryan på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet Det voteres først over forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa oppnevne et tverrpoli­ tisk råd for bedre koordinering av utbyggingen av den digitale infrastrukturen.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 79 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.50.04) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 7, fra Frem­ skrittspartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag slik at en ordning for sparing med skattefradrag gjeldende for bredbåndstilknytning og hjemme­PC etableres.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet ble med 76 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.50.32) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 1--6, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen øke takten i bredbånds­ utbyggingen slik at målet om bredbånd til alle husstan­ Em. 9. mars -- Voteringer 2004 2131 der, bedrifter og offentlige institusjoner, kan innfris in­ nen 2007. Det fremlegges en årlig statusrapport for Stortinget.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utvikle BaneTele AS til et selskap med en helhetlig nasjonal nettstruktur ba­ sert på følgende forutsetninger: a) Den pågående salgsprosessen av BaneTele AS, stoppes. b) En samordning og utvikling av infrastruktur lokalt og regionalt til BaneTeles nett gjennomføres basert på de forutsetninger og prinsipper som følger av merknadene fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i Innst. S. nr. 133 (2003­2004).» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag slik at kommuner ikke kan ilegge avgift ved graving for eta­ blering av infrastruktur for bredbånd.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette et bredbånds­ fond. Fondet tilføres til sammen 3 mrd. kroner i stats­ budsjettene for 2005 og 2006.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at det utarbei­ des retningslinjer og kriterier for tildeling av midler fra bredbåndsfondet som bygger på de forutsetninger og prinsipper som følger av merknadene fra Fremskritts­ partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i Innst. S. nr. 133 (2003­2004).» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å sikre utviklingen av fullt ut tilfredsstillende alternati­ ver der fiberbaserte løsninger ikke lar seg gjennomføre på et kommersielt grunnlag.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet ble med 64 mot 35 stemmer ikke bi­ falt. (Voteringsutskrift kl. 19.50.56) Presidenten: Det skal så voteres over innstillingens forslag til vedtak. Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at når deres mindretallsforslag nå er forkastet, vil de subsidiært slutte seg til de romer­ tallene i forslaget til vedtak som de i utgangspunktet ikke er med på. Det dreier seg om romertallene III--VIII. Romertallene I, II og IX er enstemmige i innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen bidra til løsninger som kan skape reell konkurranse i bredbåndsmarkedet. II Stortinget ber Regjeringen etablere en ordning med informasjonsplikt når det offentlige gjennomfører grave­ virksomhet, slik at muligheten for samtidig legging av rørgater for strekking av fiber, sikres. III Stortinget ber Regjeringen legge til rette for å øke tak­ ten i bredbåndsutbyggingen slik at målet om bredbånd til alle husstander, bedrifter og offentlige institusjoner kan nås i løpet av 2007. Regjeringen bes kommentere status for framdrift i budsjettene. IV Stortinget ber Regjeringen legge inn en økning i stats­ budsjettet for 2005, under HØYKOM, for å stimulere til økt bruk av bredbånd. V Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2005 legge inn et beløp som skal brukes i geografiske områder hvor en helt klart ser at det ikke er mulig med en mar­ kedsregulert utbygging. Premissene for bruken av midle­ ne klargjøres i budsjettet for 2005. VI Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med framleg­ gelsen av budsjettet for 2005, å utrede spørsmålet om et eget fond for å øke takten i utbyggingen av bredbånd. Regjeringen bes i denne sammenhengen å se på EUs bruk av strukturfond og Sveriges erfaringer med bruk av bredbåndsfond. VII Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbud­ sjettet for 2005 å fremlegge en vurdering av samordning av utbygging av bredbånd. VIII Stortinget ber Regjeringen fremlegge en egen sak om BaneTele for Stortinget, herunder eierskap og BaneTeles rolle i bredbåndsutbyggingen. IX St.meld. nr. 49 (2002­2003) -- om breiband for kunn­ skap og vekst -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt frem fire for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet Em. 9. mars -- Voteringer 2004 2132 -- forslagene nr. 3 og 4, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 2 er omdelt i salen med noe endret ordlyd. Per Sandberg -- til stemmeforklaring. Per Sandberg (FrP): Da det kan virke som om for­ slag nr. 2 ikke vil få flertall, og da det har kommet signa­ ler fra statsråden underveis i debatten om at dette er noe Regjeringen vil vurdere, vil jeg foreslå at forslaget gjøres om til et oversendelsesforslag. Videre vil jeg få be om at forslag nr. 1 settes opp alter­ nativt mot VI i innstillingen -- dette fordi det vil bli en an­ nen type votering også når det gjelder VII og VIII. Presidenten: Presidenten vil etterkomme den anmod­ ningen. Det voteres først over forslagene nr. 3 og 4, fra Frem­ skrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i Revidert nasjonalbud­ sjett 2004 fremme forslag til overslagsbevilgning til utbetaling av oppreisning til pionerdykkerne i Nord­ sjøen. Oppreisningen skal være på 1,2 mill. kroner og skal også ytes til etterlatte.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere særskilte pen­ sjonsordninger for pionerdykkerne. Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget med dette i egnet sak i lø­ pet av 2004.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 81 mot 18 stemmer ikke bilfalt. (Voteringsutskrift kl. 19.53.56) Presidenten: Når det gjelder forslag nr. 2, fra Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, er det fra forslagsstillerens side omgjort til et oversendelses­ forslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag til en kompensasjonsordning for etterlatte og overleven­ de, som ikke er kompensert etter ulykker i norsk off­ shorevirksomhet. I forhold nevnt i merknader under 2.5.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Re­ gjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Komiteen hadde innstillet: I St.meld. nr. 47 (2003­2004) -- om gransking av pio­ nerdykkernes forhold i Nordsjøen -- vedlegges protokol­ len. II Stortinget ber Regjeringen videreføre støtten til Stif­ telsen Kontakttelefonen inntil ett år etter at fristen for å reise krav om økonomisk kompensasjon er utløpt. III Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av hvordan dykkerakti­ viteter organiseres på norsk sokkel i dag. IV Stortinget ber Regjeringen komme tilbake i Revidert nasjonalbudsjett 2004 med en ramme for økonomisk kompensasjon for dokumenterte utgifter til Nord­ sjødykkeralliansen (NSDA) og enkeltpersoner som har medvirket til at pionerdykkernes innsats er blitt kompen­ sert og hedret. V Stortinget ber Regjeringen i Revidert nasjonalbudsjett 2004 fremme forslag om en bevilgning på inntil 10 mill. kroner til Norsk Oljemuseum i Stavanger. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: Presidenten vil følge anmodningen fra representanten Sandberg om alternativ votering mellom forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet, og VI i innstillingen. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere en erstatnings­ ordning for pionerdykkerne i Nordsjøen i samsvar med de retningslinjer som framgår av merknad fra medlem­ mene fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i Innst. S. nr. 137 (2003­ 2004).» Komiteen hadde innstillet: VI Stortinget ber Regjeringen etablere en kompensa­ sjonsordning for pionerdykkerne i Nordsjøen i samsvar med de retningslinjer som framgår av merknader fra ko­ miteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, i Innst. S. nr. 137 (2003­ 2004). V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet bifaltes innstillingen med 64 mot 35 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.55.55) Videre var innstillet: VII Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med for­ slag til finansiering av Stortingets vedtak om kompensa­ sjonsordning i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett 2004. Em. 9. mars -- Voteringer 2004 2133 VIII Stortinget ber Regjeringen i Revidert nasjonalbudsjett 2004 fremme forslag til overslagsbevilgning til utbeta­ ling av oppreisning til pionerdykkerne i Nordsjøen. Opp­ reisningen skal være på 200 000 kroner og skal også ytes til etterlatte. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har representanten Jan Simonsen satt frem et forslag. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest utarbeide ret­ ningslinjer for å gi pionerdykkerne i Nordsjøen og de­ res etterlatte ektefeller/samboere «ærespensjon» etter de samme økonomiske retningslinjer som gjelder for krigspensjon, som utgjør pr. 1. mai 2002 kr 240.144 pr. år.» V o t e r i n g : Forslaget fra representanten Jan Simonsen ble med 82 mot 17 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.57.10) Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:108 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentant Jan Simonsen om å gi pionerdykkerne i Nordsjøen «ærespensjon» etter de samme økonomiske retningslinjer som gjelder for krigspensjon -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: I sak nr. 4 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 26. februar 2004: «Stortinget ber Regjeringa vurdere å heve terskelen for anbudsinnkjøp til det maksimale av hva EØS­avta­ len tillater.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 73 stemmer mot og 25 stemmer for forslaget fra Sosialistisk Venstreparti. (Voteringsutskrift kl. 19.58.10) Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) (fra salen): Jeg stemte for, men jeg skulle stemt imot. Presidenten: De riktige stemmetallene blir da 74 stemmer mot forslaget og 24 stemmer for. Dermed er for­ slaget ikke bifalt. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 26. februar 2004: «Stortinget ber Regjeringa komme tilbake med sak om ny vurdering om de nye nasjonale reglene, inklu­ dert terskelverdien, for anbudsinnkjøp når det nye EU­ direktivet for offentlige anskaffelser er vedtatt.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 79 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.58.56) Votering i sak nr. 7 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 26. februar 2004: «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for 2005, redegjøre for hvordan regel­ verket om forenklet melding kan praktiseres slik at det i minst mulig grad blir til byrde for små og mellomsto­ re bedrifter.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten har Øyvind Korsberg satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta ny vurdering av øvre Reindalen mht. vern og gruvedrift, og legge dette frem for Stortinget.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:7 (2003­2004) -- forslag fra stortings­ representantene Øyvind Korsberg, Lodve Solholm, Øy­ stein Hedstrøm og Øyvind Vaksdal om ny vurdering av vernevedtak på Svalbard mht. vern og gruvedrift -- bifal­ les ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 80 mot 17 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.00.49) Em. 9. mars -- Referat 2004 2134 Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten har Thore A. Nistad satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i Revidert nasjonalbud­ sjett for 2004 legge frem forslag om midler til planleg­ ging og oppstart av raskest mulig utbygging av E6 mellom Mjøsbrua og Øyer med 4 felts motorvei klasse A med midtdeler.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:27 (2003­2004) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Per Roar Bred­ vold og Thore A. Nistad om snarest mulig å starte arbei­ det med bygging av ny E6 mellom Mjøsbrua og Øyer med 4 felts motorveistandard og med midtdeler mellom kjørefeltene -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 79 mot 12 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 20.01.40) S a k n r . 1 0 Referat 1. (144) Forslag fra stortingsrepresentantene May Hansen, Heikki Holmås, Inga Marte Thorkildsen og Ingvild Vaggen Malvik om å endre lov om barne­ verntjenester og eventuelt andre relevante lover slik at loven gjelder for barn som er norske statsborgere og som oppholder seg i utlandet (Dokument nr. 8:40 (2003­2004)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen. 2. (145) Melding for året 2003 fra Sivilombudsmannen (Stortingets ombudsmann for forvaltningen) (Doku­ ment nr. 4 (2003­2004)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. 3. (146) Skien kommune sender skriv datert 26. feb­ ruar 2004 med uttalelse fra bystyret om endringer/re­ duseringer i rutetilbudet på Vestfoldbanen 4. (147) Troms fylkeskommune sender skriv datert 27. februar 2004 med uttalelse fra fylkestinget om sikkerhetsopplæring for fiskere Enst.: Nr. 3 og 4 vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 20.05.