4. mars -- Interp. fra repr. Nybakk om regler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandører mv. 2004 2014 Møte torsdag den 4. mars kl. 10 President: K a r i L i s e H o l m b e r g D a g s o r d e n (nr. 56): 1. Interpellasjon fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren: «Forsvaret investerer årlig ca. 10 mrd. kr. Noen av Forsvarets investeringer er så omfattende at de knapt kan tas over det ordinære forsvarsbudsjettet. Det er også et særtrekk ved Forsvarets investeringer at de er tettere knyttet til våre nasjonale sikkerhetsinteresser enn andre offentlige etaters innkjøp. Investeringspro­ sjekter er dermed delvis graderte i utviklingsfasen. I dag eksisterer det ingen karantenetid for ansatte i Forsvarsdepartementet eller Forsvaret dersom de skifter arbeidsgiver. I noen tilfeller fører dette til at tidligere ansatte i Forsvaret direkte innleder arbeids­ forhold hos utstyrsprodusenter, leverandører og for­ midlere av forsvarsmateriell. På hvilken måte kan karanteneregler og andre kjø­ reregler ved slike overganger utformes, og hvordan vil statsråden ta initiativ til at slike bestemmelser inn­ føres og etterleves?» 2. Interpellasjon fra representanten Åslaug Haga til so­ sialministeren: «Regjeringen har valgt å stramme kraftig inn overfor gruppen «nest fattigste». Regjeringen har kuttet mer på hele lavinntektsgruppen siden den til­ trådte, enn det satsingen i «Tiltaksplan mot fattig­ dom» innebærer. Utjamningsmeldinga som ble lagt frem av sentrumsregjeringen, innebar en strategi for å utjevne økonomiske forskjeller og oppnå mer rett­ ferdighet. Samarbeidsregjeringen har lagt seg på en helt annen linje. Kun de aller fattigste skal få hjelp i form av spesifikt målrettede tiltak uten helhetstenk­ ning. De «nest fattigste» blir overlatt mer til seg selv, og i neste omgang kan de ende i gruppen aller fat­ tigst. Regjeringen har valgt å sette grensen for fattig­ dom ved årsinntekt på 85 000 kr. Hvilke langsiktige konsekvenser vil det få at poli­ tikken har gått fra en generell målsetting om utjev­ ning av økonomiske og sosiale forskjeller til det Re­ gjeringen kaller en mer målrettet innsats mot grupper som er fattige?» 3. Interpellasjon fra representanten Bjarne Håkon Hanssen til helseministeren: «Dagsrevyen viste mandag 2. februar en reporta­ sje om en 11 år gammel gutt som var forespeilet en ventetid på fire måneder før han kunne få en nødven­ dig utredning og behandling for sin epilepsi. Ifølge Spesialsykehuset for epilepsi er slik ventetid vanlig for barn med epilepsi. Prioriteringsdebatten i helse­ vesenet er på mange måter vanskelig. Til tross for dette kan det ikke herske tvil om at barn med alvorli­ ge lidelser må prioriteres foran de fleste andre oppga­ ver. Ikke minst må dette gjelde barn med lidelser som er av en slik art at de forverrer seg og medfører varige skader mens barnet venter. Hvor mange barn med alvorlige lidelser venter i dag på behandling ved norske sykehus, og hva vil statsråden gjøre for at disse barna prioriteres?» 4. Referat Presidenten: Representanten Ågot Valle, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Finn Martin Val­ lersnes og Øyvind Halleraker. Presidenten: Finn Martin Vallersnes og Øyvind Hal­ leraker er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møte i dag. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren: «Forsvaret investerer årlig ca. 10 mrd. kr. Noen av Forsvarets investeringer er så omfattende at de knapt kan tas over det ordinære forsvarsbudsjettet. Det er også et særtrekk ved Forsvarets investeringer at de er tettere knyttet til våre nasjonale sikkerhetsinteresser enn andre offentlige etaters innkjøp. Investeringsprosjekter er der­ med delvis graderte i utviklingsfasen. I dag eksisterer det ingen karantenetid for ansatte i Forsvarsdepartementet eller Forsvaret dersom de skifter arbeidsgiver. I noen til­ feller fører dette til at tidligere ansatte i Forsvaret direkte innleder arbeidsforhold hos utstyrsprodusenter, leveran­ dører og formidlere av forsvarsmateriell. På hvilken måte kan karanteneregler og andre kjøre­ regler ved slike overganger utformes, og hvordan vil statsråden ta initiativ til at slike bestemmelser innføres og etterleves?» Marit Nybakk (A): Interpellasjonen om karantene­ tid og klare kjøreregler ved overgang fra stilling i For­ svaret til forsvarsleverandørene er ikke av ny dato. For å trekke opp klare grenser i forholdet mellom em­ betsverket og private samfunnsinteresser la Stoltenberg­ regjeringen fram St.meld. nr. 11 for 2000­2001, som ble behandlet i Stortinget 5. april 2001. Denne er dessverre ikke fulgt opp av den nåværende regjering. I et levende demokrati er institusjonene og byråkratiet det viktigste redskapet for å kunne utøve politikk. De konstitusjonelle retningslinjene i forholdet mellom poli­ tikere og byråkrater er derfor også viktige. 4. mars -- Interp. fra repr. Nybakk om regler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandører mv. 2004 2015 Siden innføringen av parlamentarismen for 120 år si­ den, har den øverste ledelsen av embetsverket hentet sin legitimitet fra Stortinget. En sittende statsråd må kunne stole på at den kunn­ skap og ekspertise som tilføres den politiske ledelsen i departementet, er basert på objektivitet, habilitet og integ­ ritet. Fordi den norske forvaltningen kun har et lite element av politisk ansatte, blir dette svært viktig. Det blir viktig fordi byråkratiet ikke forlater departementet sammen med den politiske ledelsen, som det gjør i enkelte andre land. Nå har Norge generelt sett et lojalt og dyktig embets­ verk, som også er en av rettsstatens viktigste pilarer. De tiltak som lå i innstillingen til St.meld. nr. 11, var ment å forhindre en uheldig utvikling, som man kunne ane kon­ turene av. Det var derfor gledelig å registrere den gang at Stortingets behandling viste bred politisk enighet om dis­ se spørsmålene. Det er ikke slik at utveksling av personell mellom of­ fentlig og privat sektor bare har negative sider. En over­ gang mellom offentlig og privat sektor kan være proble­ matisk. Slike personelloverganger kan igjen svekke den tillit som allmennheten har, og må ha, til de offentlige in­ stanser som forvalter statens interesser på vegne av fol­ ket. Ett slikt problematisk område dreier seg om tilgang på sensitiv informasjon. Kunnskap som en offentlig tje­ nestemann har ervervet seg i sin arbeidssituasjon, kan f.eks. forrykke informasjonsnivået mellom potensielle leverandører. Komiteen som behandlet saken i 2001, så på karante­ netid som et hensiktsmessig virkemiddel og bad derfor Arbeids­ og administrasjonsdepartementet innføre en ordning med karenstid på tre til seks måneder. Daværende statsråd Jørgen Kosmo la også vekt på den brede tilslutningen til de prinsippene som det ble lagt opp til i innstillingen. Han la videre vekt på at om vi skulle opprettholde tilliten til det norske embetsverket, var det viktig å få fjernet det som kan være av usikkerhet. Tradisjonelt har Norge hatt få problemer med over­ gang fra ansettelse i det statlige embetsverk til det private næringsliv. Problemet oppstår dersom en person som skifter jobb, har adgang til informasjon som skader stats­ forvaltningen, eller som bidrar til at større innkjøp eller valg av produkt blir påvirket. Da Stortinget 5. april 2001 debatterte St.meld. nr. 11, ble det understreket at det hittil har vært liten gjennom­ trekk av arbeidskraft i embetsverket. Men denne tenden­ sen mente man var i ferd med å snu, og det ble påpekt at det er riktig og viktig å få en klar grenseoppgang. Et samrøre mellom offentlig byråkrati og næringsinteresser kan føre galt av sted. Forsvaret og Forsvarsdepartementet er spesielt sår­ bare dersom private interesser får tilgang til sensitiv eller strategisk viktig informasjon. For eksempel vil en utvik­ lingsprosess for et produkt som Forsvaret trenger, eller en planleggingsfase for strategisk valg av forsvarsinves­ teringer, måtte være gradert eller unntatt offentlighet. Hvis en person engasjert i et slikt prosjekt slutter og headhuntes til et av de konsernene som har økonomiske interesser i å få produksjon eller leveranse, vil den be­ driften ha skutt gullfuglen i forhold til konkurrentene -- rett og slett ved å sitte på strategisk informasjon og vite hvilke knapper det skal trykkes på. Da forsvarskomiteen i fjor behandlet organisatoriske endringer i Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO, ble jeg som komiteleder oppringt av en person som presen­ terte seg med militær grad, og som sa at han nylig hadde jobbet i FLOs dataseksjon og hadde nyttig informasjon om og gode argumenter for en annen IKT­struktur enn den Regjeringen hadde lagt fram. Han kom deretter på besøk -- mitt parti var så vidt jeg vet, ikke det eneste som ble besøkt -- og under møtet forstod jeg at han faktisk re­ presenterte en større bedrift innenfor forsvarsindustrien. Det var vanskelig å få det ut av ham, men det viste seg til slutt. Ledelsen i denne bedriften fryktet at omorganise­ ringen av IKT­avdelingen kunne få negative konsekven­ ser for dem som leverandør av datautstyr til FLO. Fra pressen er vi gjort kjent med historien om en offi­ ser som praktisk talt gikk direkte fra prosjektarbeid med Forsvarets helikoptre til et av de flernasjonale konserne­ ne som konkurrerer om framtidas redningshelikopter. Henvendelsene fra profesjonelle lobbyister som øns­ ker å markedsføre konkrete forvarsleveranser eller spesi­ elle produkter og produktideer overfor medlemmer av komiteen, er mange, og slik skal det selvfølgelig være. Men en påfallende stor andel av disse er offiserer eller tidligere ansatte i Forsvarsdepartementet, i Forsvaret eller i FLO. Forsvaret har nå under bygging to store investerings­ prosjekter for Sjøforsvaret: fregatter og missile torpedo­ båter i Skjold­klassen. Store norske og utenlandske verft og industribedrifter er involvert. Til disse skal det også innfases sjømissiler og annet utstyr. Det involverer igjen en rekke underleverandørbedrifter. La meg understreke så sterkt jeg kan, at en aktiv og oppegående forsvarsindustri er en del av vår beredskap. Sikring av norske industriarbeidsplasser ved underleve­ ranser eller gjenkjøp er en del av en aktiv næringspoli­ tikk. Anskaffelse av forsvarsmateriell er unntatt EUs og EØS' regler om anbud. Slik ønsker vi fortsatt at det skal være. Vi er ikke bare avhengige av forskning, utvikling og kompetanse for å være konkurransedyktige. Det be­ tinger også at vi har evne til å unngå uheldige etiske og habilitetsmessige spekulasjoner i forhold til sammen­ blanding av roller. Det er allerede en opphetet debatt om framtidige for­ svarsinvesteringer og ikke minst utviklingsprosessene til de enkelte produktene. Innkjøp fra en enkelt leverandør kan være svært store. Både norske og utenlandske bedrif­ ter er involvert i ett og samme produkt -- slik kommer det til å fortsette, og det kommer til å utvikle seg sterkere. Hvis vi tar det potensielle kampflykjøpet, som ligger et godt stykke fram i tid, er vi nå inne i utviklingsavtaler med to flernasjonale konserner, der vi alle ønsker at norsk industri skal involveres. Ytterligere to eller tre, bl.a. svenske, interessenter begynner faktisk å bli pågå­ ende overfor noen av oss. 4. mars -- Interp. fra repr. Nybakk om regler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandører mv. Trykt 29/3 2004 2004 2016 I tillegg har Forsvarets logistikkorganisasjon begynt med sentrale innkjøp av sivilt utstyr, alt fra kjøkkeninn­ redninger til medisiner, utstyr som tidligere ble kjøpt hos lokale leverandører. Behovet for klare kjøreregler er inn­ lysende. Karantenetid for personell som går over fra For­ svaret til forsvarsleverandører, kan være ett tiltak som sikrer fortsatt tillit til de beslutninger som fattes. Jeg er kjent med at Forsvaret har noen etiske kjørereg­ ler for anskaffelsesrelatert virksomhet. Blant annet skal det utvises særlig aktsomhet overfor leverandører som i løpet av den senere tid har tilsatt personell som de siste to år har vært ansatt i Forsvaret. At FLO nå er blitt divisjon­ alisert med en egen investeringsenhet, kan også hjelpe, fordi kompetansen samles ett sted. De eksemplene jeg har nevnt, og andre hendelser som de fleste av oss kjenner til, viser likevel at dagens system ikke er godt nok. Jeg vil helt konkret be statsråden vurde­ re karantenebestemmelser. Jeg vil til slutt vise til det statsråden selv sa i sitt svar til Carsten Dybevig i spørre­ timen 22. oktober i fjor, om internasjonalt samarbeid, der flere land opererer sammen om det samme utstyret. Det kan faktisk også på sikt bidra til å styrke habiliteten ved innkjøp. Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er helt riktig som representanten Marit Nybakk påpeker, at Forsvaret årlig foretar investeringer i utstyr og materiell for nærmere 10 milliarder kr, og at det i dag ikke eksisterer karantene­ tid for tidligere ansatte i Forsvarsdepartementet eller For­ svaret ved skifte av arbeidsgivere. Som jeg uttrykte i Stortinget både 22. oktober 2003, på spørsmål fra representanten Carsten Dybevig, og se­ nere, 16. desember 2003, i forbindelse med behandlingen av FLO, bør imidlertid tidligere forsvarsansatte utvise stor varsomhet med hensyn til å engasjere seg i Forsva­ rets investeringsvirksomhet. For å forsterke fokuset på denne problemstillingen og øke de ansattes og leverandørenes bevissthet er flere uli­ ke tiltak i Forsvarsdepartementet og Forsvaret nødven­ dig. Mitt departement har derfor utarbeidet en tiltaksplan knyttet til spørsmålet om personelloverganger fra for­ svarssektoren til det private næringsliv. Tiltaksplanen omfatter de mest sentrale problemstil­ linger som representanten Marit Nybakk tar opp i inter­ pellasjonen. I arbeidet med tiltaksplanen er også Næ­ ringslivets Hovedorganisasjons standardregler vedrøren­ de konkurranseforbud, eller karensforpliktelser, i ar­ beidskontrakter vurdert. NHO­reglene gis vanligvis ikke varighet utover to år. Så lenge konkurranseforbudet be­ står, skal bedriften gi vedkommende en godtgjørelse som skal stå i rimelig forhold til forbudets omfang og varig­ het, og den hindring det skaper for vedkommendes ad­ gang til annet arbeid. Et lignende system er lovfestet i Danmark. Som jeg opplyste i Stortingets spørretime 22. oktober i fjor, er Arbeids­ og administrasjonsdepartementet i gang med å følge opp St.meld. nr. 11 for 2000­2001, Om forholdet mellom embetsverket, departementenes politis­ ke ledelse og andre samfunnsaktører, oppfølgingen av en melding som interpellanten nevnte i sitt innlegg. Som et ledd i dette arbeidet vurderer Arbeids­ og administra­ sjonsdepartementet nå et karanteneregelverk for statlig sektor. Jeg har fått opplyst at departementet tar sikte på ferdigstillelse av bestemmelsen innen utløpet av første halvår av 2004, altså det halvåret vi er inne i. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet er ansvar­ lig fagdepartement når det gjelder statens arbeidsgiver­ politikk, med nødvendig kompetanse og innsikt på områ­ det. Det er derfor min oppfatning at Forsvarsdepartemen­ tet bør avvente Arbeids­ og administrasjonsdepartemen­ tets regelverk før en karantenebestemmelse innføres i Forsvarets arbeidskontrakter. Jeg vil likevel som en del av en tiltaksplan som fram­ legges i dag, innføre en generell etisk bestemmelse i alle arbeidskontrakter i Forsvarsdepartementet og Forsvaret. Bestemmelsen vil vise til gjeldende lover og retningslin­ jer, og det vil framgå at arbeidstakeren skal utvise særlig aktsomhet overfor private aktører som i løpet av de siste to årene har vært ansatt i Forsvarsdepartementet eller Forsvaret. Gjeldende aktuelle lover i denne sammenheng er særlig forvaltningsloven, offentlighetsloven, tjeneste­ mannsloven og sikkerhetsloven. Som en del av tiltaks­ planen har departementet også videreutviklet sine etiske grunnregler om bl.a. taushetsplikt, varsomhet, habilitet og lojalitet. Disse grunnreglene og den generelle etiske bestem­ melsen i arbeidskontraktene vil bli gjort kjent i departe­ mentet og i Forsvaret ved jobbintervjuer, ved tiltredelses­ avtaler, ved kurs for nytilsatte og ved medarbeidersamta­ ler underveis i ansettelsen og i sluttintervjuet, dette for å sikre at man har kontinuerlig oppmerksomhet rettet mot disse bestemmelsene og det ansvar vi forventer at den enkelte tar. De etiske grunnreglene vil også bli synliggjort gjen­ nom departementets personalpolitiske retningslinjer og prinsipper for ledelse og i Forsvarets personalhåndbok. For ytterligere å sikre at de etiske grunnreglene blir gjort kjent, vil reglene bli lagt ut på Internett, på Forsvarsde­ partementets hjemmeside på ODIN og på Forsvarsnett. Videre vil reglene bli lagt ut på departementets og For­ svarets intranett. Oppdrag om iverksettelse av de tiltakene jeg nå har nevnt, er allerede gitt til så vel Forsvarsstaben som til Forsvarsbygg, Forsvarets forskningsinstitutt og Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Tiltakene er også igangsatt internt i Forsvarsdepartementet, og fristen for iverksettelse er satt til utløpet av mai denne våren. I Forsvaret har vi i tillegg etablert egne etiske ret­ ningslinjer for den anskaffelsesrelaterte virksomheten. Disse er i dag nedfelt i det vi kaller BAF -- Bestemmelser vedrørende anskaffelser i Forsvaret. Som jeg nevnte i Stortingets spørretime 22. oktober i fjor, arbeides det med å fastsette et nytt anskaffelsesre­ gelverk for Forsvaret -- ARF -- og her vil de etiske ret­ ningslinjene bli videreført og ytterligere utdypet. I utkas­ tet til ARF slik det nå foreligger, framgår det bl.a. at «det skal utvises særlig aktsomhet overfor leveran­ dører som i løpet av den senere tid har tilsatt personell Forhandlinger i Stortinget nr. 134 4. mars -- Interp. fra repr. Nybakk om regler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandører mv. S 2003--2004 2004 2017 (Statsråd Krohn Devold) som i løpet av de siste to år har vært ansatt i Forsva­ ret.» I utfyllende kommentarer til dette punket er følgende også anført: «Fra Forsvarets side må det tas spesielle hensyn i anskaffelsesprosessen ved evaluering og tildeling av kontrakt. Det kan være aktuelt å frita personell i For­ svaret fra å delta i slike oppgaver, der de har vært nære kolleger med den/de som representerer en eller flere av aktuelle leverandører.» Ved å ta inn disse presiseringene ønsker jeg å oppnå en ytterligere bevisstgjøring om personelloverganger fra Forsvaret til det private næringslivet. For å sikre etterlevelse vil de reviderte etiske retnings­ linjene bli iverksatt tidligere enn det nye anskaffelsesre­ gelverket, og senest innen utløpet av mars, altså innevæ­ rende måned. For i enda større grad å rette fokus mot personellover­ ganger fra Forsvaret til det private næringsliv vil For­ svarsdepartementet i anskaffelsesregelverket også ta inn et krav om en orientering til leverandørene ved Forsva­ rets anskaffelser, i tråd med de etiske retningslinjene i anskaffelsesregelverket. I en slik orientering til leveran­ dørene skal det framgå at leverandørene selv ikke skal involvere tidligere forsvarsansatte i anskaffelsesproses­ sen på en slik måte at habilitetskonflikter kan oppstå, eller slik at tidligere forsvarsansatte settes i en posisjon der de kan komme i konflikt med avgitt taushetserklæ­ ring. Iverksettelsen av en slik orientering har vært forelagt Nærings­ og handelsdepartementet, som mener ordnin­ gen vil være innenfor gjeldende regelverk om offentlige anskaffelser. Med de tiltakene og den tiltaksplanen jeg nå har om­ talt, i tillegg til det arbeidet som forventes framlagt fra Arbeids­ og administrasjonsdepartementet i løpet av våren, ønsker jeg å oppnå en bedre etterlevelse av gjeldende lo­ ver og retningslinjer og skape ytterligere bevissthet rundt de problemstillinger personelloverganger fra Forsvarsde­ partementet og Forsvaret til det private næringsliv reiser. Marit Nybakk (A): Jeg takker for statsrådens svar og registrerer at hun nå har truffet en del tiltak og tatt en del initiativ. Det som imidlertid er forunderlig i spørsmålet om per­ sonellovergang fra Forsvaret til forsvarsindustrien eller underleverandører til slike bedrifter, er at verken for­ svarsministeren eller arbeids­ og administrasjonsministe­ ren tilsynelatende har tatt noe initiativ etter april 2001, ikke før dette ble tatt opp i spørretimen 22. oktober 2003 og det ble lagt inn i debatten om Forsvarets logistikkor­ ganisasjon 16. desember 2003 -- dette til tross for alle de eksemplene som vi har hatt de senere år, og til tross for Innst. S. nr. 175 for 2000­2001, basert på St.meld. nr. 11 for 2000­2001, som la klare føringer overfor Regjerin­ gen. I denne innstillingen sier bl.a. en enstemmig komite: «Komiteen slutter seg til at tidligere embets­ og tje­ nestemenn ikke bør misbruke kontaktnett på den gam­ le arbeidsplassen til å skaffe ny arbeidsgiver, klientin­ teresse eller interesseorganisasjon tilgang til strategisk viktig informasjon.» Det blir i innstillingen også tatt opp omplassering av personell i oppsigelsestiden: «Komiteen ser på karenstid som et hensiktsmessig virkemiddel, og ber departementet sørge for at det blir innført en ordning med karenstid på tre til seks måne­ der før man kan tiltre ny stilling eller drive egen virk­ somhet innenfor bestemte områder.» Dette var altså en enstemmig komiteinnstilling, og den var rettet til Arbeids­ og administrasjonsdepartemen­ tet. Nå registrerer jeg at statsråden sier at Arbeids­ og ad­ ministrasjonsdepartementet kommer med en tilbakemel­ ding til Stortinget. Det tar jeg nå til etterretning og vil da avvente akkurat det som står der. Jeg forstår det også slik at statsråden på den bakgrunn vil avvente spørsmålet om karantene til meldingen eller proposisjonen -- eller hva slags tilbakemelding det blir -- kommer fra Arbeids­ og administrasjonsdepartementet, dersom den kommer i lø­ pet av våren. Selv om den opprinnelige innstillingen til Stortinget dreide seg om hele bredden av departementene, som jeg mener Bondevik­regjeringen burde fulgt opp for lenge siden, har forsvarsministeren likevel et helt spesielt an­ svar, og det mener jeg mitt første innlegg underbygger. I interpellasjonsteksten skriver jeg også at «Forsvaret in­ vesterer årlig ca. 10 mrd. kr», og -- og det tror jeg kanskje er det viktigste -- det særtrekket at disse investeringene er tettere knyttet til våre nasjonale interesser enn andre in­ vesteringer, understreker at Forsvarsdepartementet har et helt spesielt ansvar. Og det har også vi som forsvarspoli­ tikere i denne salen. Jeg synes det er bra at man nå får etiske bestemmel­ ser, og at spesiell aktsomhet utvises i forhold til de tiltak som statsråden skisserte i sitt innlegg. Statsråd Kristin Krohn Devold: Det er viktig å skil­ le mellom det Forsvarsdepartementet kan gjøre innenfor gjeldende lov­ og regelverk for å være sikker på at vi unngår habilitetskonflikter, og et lovarbeid som skal gjel­ de alle departementer i forholdet mellom offentlig ansat­ te og leverandører. Jeg synes derfor at den framlagte til­ taksplanen på en god måte tar hensyn til dette. Når det gjelder lov­ og regelverk for samtlige departe­ menter, har altså Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentet tatt sikte på å framlegge en sak om det i løpet av våren 2004, som en oppfølging av den innstillingen som interpellanten refererer til. Det er selvfølgelig Arbeids­ og administrasjonsdepartementet som har det konstitu­ sjonelle ansvaret for det regelverk som gjelder alle. Min ambisjon har vært å gjøre det som er mulig å gjø­ re innenfor gjeldende lov­ og regelverk. Jeg vil bl.a. hen­ lede oppmerksomheten på at når vi i de tiltakene jeg har lansert, snakker om å ha en varsomhetsbestemmelse i to år, går det langt utover perioden på tre--seks måneder som interpellanten refererer til fra innstillingen fra 2000-- 2001. På mange områder kan man derfor si at Forsvars­ 134 4. mars -- Interp. fra repr. Nybakk om regler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandører mv. 2004 2018 departementet faktisk innfører en ytterligere varsomhet utover det som lå i denne innstillingen. Jeg er i hvert fall glad for at interpellanten er tilfreds med de tiltakene som Forsvarsdepartementet iverksetter på egen kjøl, og jeg føler også sikkerhet for at vi vil være tilfreds med det regelverket som Regjeringen vil fram­ legge gjennom Arbeids­ og administrasjonsdepartemen­ tet, knyttet til hele den offentlige sektor. Gunnar Halvorsen (A): Representanten Nybakk nevnte i sitt hovedinnlegg at det skal kjøpes inn nye redningshe­ likoptre. Stortinget har også besluttet å kjøpe inn fregat­ ter av Fridtjof Nansen­klassen og nye MTB­er av Skjold­ klassen. Det er vel unntaket heller enn regelen at innkjøp av forsvarsmateriell skjer innenfor de vedtatte rammer. Det vanlige er at det blir overskridelser, og etter det jeg kjen­ ner til, har programmet for Joint Strike Fighter tatt kon­ sekvensen av dette for å holde kostnadene nede. JSF­pro­ sjektet har bestemt at innkjøp av utstyr til flyene i så stor grad som mulig skal kjøpes etter prinsippet «off the shelf», altså plukkes fra hyllen som hyllevare. Å kjøpe hyllevare betyr at produktene som kjøpes, er ferdigutvik­ let, ferdig testet og klare til levering. Om vi vender tilbake til våpenutrustningen for mari­ nefartøyene, de nye fregattene og MTB­ene, tror jeg vi kan slå fast at prinsippet om å kjøpe hyllevare ikke har blitt lagt til grunn. Både fregattene og MTB­ene skal ha ulik våpenutrustning, men felles for begge fartøyklassene er at de skal utstyres med missilet som kalles norsk sjø­ målsmissil, NSM. NSM skal produseres av Kongsberg Defence & Aerospace på Kongsberg. Fartøy, fly og våpensystemer inngår ofte i et kompli­ sert samspill. Det ene er ofte avhengig av det andre. Slik er det også mellom NSM og marinefartøyene. Om noen gransker de parter og personer som er involvert i denne saken, vil det trolig avdekke personelloverganger og nær kontakt mellom innkjøpere og leverandører av forsvars­ materiell. Jeg har lyst å legge til at marinefartøyene er designet for et missil som etter det jeg kjenner til, ennå ikke har flydd én meter. Siden fartøyklassen alt er vedtatt bygd, blir fartøyene innrettet etter missilenes teoretiske spesifi­ kasjoner. La oss alle håpe -- iallfall de partiene som stod bak prosjektet -- at missilet i virkeligheten blir akkurat slik som det så ut på tegnebrettet. Men for meg er det ett spørsmål som er i ferd med å bygge seg opp: Er ikke ti­ den i ferd med å bli moden for en vurdering av om det er riktig at et stadig knappere forsvarsbudsjett skal finansi­ ere industrielle utviklingsprosjekter? Å bygge fartøyer rundt et missil gjør jo også at milliardene til utvikling kan bli småpenger i forhold til den prisen som Kongs­ berg kan kreve for de ferdige missilene. Finnes det noe alternativt kjøp for missilene som muliggjør at fartøyene kan bli levert ferdig designet? Bjørn Hernæs (H): La meg først si at jeg synes for­ svarsministeren på en utmerket måte har fulgt opp de henstillinger som er kommet fra Stortinget. Jeg synes i det hele tatt at interpellasjonen, litt lettvint sagt, har to elementer i seg: Innledningsvis er det noen formuleringer som nesten kan oppfattes som om man ønsker «Berufs­ verbot» for tidligere offiserer. I andre sammenhenger sy­ nes jeg vi får en argumentasjon som går ut på at det sær­ lig understrekes at man ikke skal lekke sensitiv informa­ sjon, gradert informasjon. Dette siste er jo en selvfølge. Og jeg har lyst til å si for min egen del, for å være kon­ kret også i forhold til behandlingen av logistikkorganisa­ sjonen, at nå, i posisjon, får jo jeg tilgang på nesten all den informasjon jeg ønsker. Til tross for det synes jeg det var særdeles interessant og nyttig å få den informasjonen som også ble gitt av tidligere offiserer, som kunne denne saken, og som hadde en litt annen vinkling på hvordan dette burde innrettes. Jeg var jo ikke et øyeblikk i tvil om hvem jeg hadde med å gjøre. Og jeg vil si at i den tiden, som dessverre varte i litt for mange år, hvor vi var i op­ posisjon, var den informasjonen jeg fikk fra disse uten­ forstående, helt avgjørende for å kunne balansere den in­ formasjonen som ofte kom fra departementet. Vi hadde jo ikke så veldig mange andre muligheter. Så jeg synes på mange måter at man her lager et problem som, for det første, de to aktuelle departementer er i ferd med å løse, og, for det andre, jeg tror at man ikke skal overdrive be­ tydningen av. Det er mitt bestemte inntrykk at de aller fleste vet hvordan de her skal «skille snørr og barter», og de som ikke gjør det, blir totalt avslørt i de møter som de har med oss, og som, vil jeg tro, de har med departemen­ tet. Jeg har lyst til å understreke én ting. Vi er et lite land. Og som interpellanten henviste til, har vi EØS­regler som til en viss grad beskytter norsk forsvarsindustri. Norsk forsvarsindustri er ikke for stor. Så hvis jeg skulle påpeke et problem som er like stort som den informasjo­ nen som gis til private bedrifter fra tidligere offiserer og tidligere departementsfolk, er det den politiske lobby­ virksomheten som vi ser i forbindelse med anskaffelser. Det er et minst like stort problem som den informasjonen vi får fra enkeltbedrifter og enkeltmennesker. Vi føler vel det alle sammen, og vi kan ha våre tanker om at det til ti­ der er veldig tette bånd og korte linjer mellom en del po­ litisk involverte og beslutningstakerne i departementet. Per Ove Width (FrP): Fremskrittspartiet er i likhet med representanten Nybakk opptatt av de komplikasjo­ ner som kan oppstå ved at ansatte i Forsvaret og/eller Forsvarsdepartementet så å si skifter side i forholdet kun­ de/leverandør. Dette må selvsagt ikke bli slik at disse ka­ tegorier ansatte ikke skal ha mulighet til å skifte yrke, men det må vurderes hensiktsmessige ordninger for ka­ rantenetid i forbindelse med denne type overganger. Det­ te er en problemstilling som tidligere har framkommet i Innst. S. nr. 187 for 1993­1994, innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om Foxleys korrupsjonsdom i forbindelse med engasjement for Raufoss AS. I denne sa­ ken framkom det at flere av Raufoss AS' representanter tidligere har vært ansatt i den offentlige administrasjonen og/eller som offiserer. Denne opplysningen gjorde spørs­ målet om karantenebestemmelser for personer som forla­ 4. mars -- Interp. fra repr. Nybakk om regler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandører mv. 2004 2019 ter viktige innkjøpsposisjoner i det offentlige til fordel for agentrepresentasjon for utenlandske selskaper med gammel arbeidsplass som hovedkunde, relevant. Senere ble dette temaet igjen drøftet i forbindelse med Doku­ ment nr. 8:56 for 1995­1996 og Innst. S. nr. 255 for 1995­1996. I denne sammenheng ble det fremmet et for­ slag fra Fremskrittspartiet om en fornyet vurdering av etiske retningslinjer for personell som har ansvar for inn­ kjøp for statlige etater, og felles karantenebestemmelser. Fremskrittspartiet er misfornøyd med at daværende for­ svarsminister Kosmo ikke fulgte opp dette. I Norge finner en i dag flere firmaer som representerer utenlandsk forsvarsindustri. Enkelte av disse firmaers re­ presentasjonskontor har ansatt eller knyttet til seg tidlige­ re ansatte i Forsvaret og Forsvarsdepartementet. De uten­ landske forsvarsbedriftene har tilsvarende etableringer i andre europeiske land. Den praksis firmaene har i Norge, må nok ses på som et speilbilde av dette. Det er i denne sammenheng viktig å rette det samme søkelyset på tilset­ tinger i norske firmaer og norsk industri. Dette er et svært begrenset marked, og derfor er lokalkunnskap og kon­ taktnett av stor betydning for aktørene. Gjennom mediene er vi blitt gjort oppmerksom på at det er en uheldig utvikling i forhold til å gå fra stillinger i Forsvaret og Forsvarsdepartementet når det gjelder topp­ tjenestemenn og toppoffiserer. Dette må ikke ta opp­ merksomheten bort fra det faktum at denne type pro­ blemstilling også er utbredt blant ansatte på lavere plan, hvilket gjør situasjonen mindre synlig i forhold til det of­ fentlige søkelys. Det er i forbindelse med en fokusering på karantene­ regler ikke riktig bare å fokusere på forsvarsindustrien. Dette vil gjelde en rekke områder hvor det er snakk om store offentlige anskaffelser, og et regelverk bør i så måte tilpasses offentlig ansatte generelt. Kjetil Bjørklund (SV): Jeg vil først takke for at den­ ne interpellasjonen er reist. Den berører viktige problem­ stillinger som mange, blant andre vi som politikere, mø­ ter i det daglige, der dagens praksis, som vi har sett, ikke løser utfordringene. Først: Det må være de reelle behove­ ne for utstyr og personell til Forsvaret med utgangspunkt i reelle forsvarsfaglige behov som skal styre butikken, og ikke butikken som skal styre behovene. En kan iblant være fristet til å tenke at det ikke er selvsagt. Jeg vil gjøre en liten visitt til forholdet mellom poli­ tikken og de forsvarsfaglige behovene. Jeg skal ikke rip­ pe for mye opp i diskusjonen om missiltorpedobåtene, men de fleste vil nok etter hvert innrømme at det ikke var de forsvarsfaglige behovene som avgjorde den saken, men de industripolitiske og sysselsettingsmessige konse­ kvensene. Og da er vi jo rett inne i den diskusjonen som Gunnar Halvorsen reiser, om i hvor stor grad et forsvars investeringer skal finansiere utviklingen av industrielle produkter, der utviklingskostnadene allerede i stor grad er dekket inn. Det er en svært interessant diskusjon. Men la meg heller bruke et annet eksempel, kampfly­ ene, som vi kanskje skal kjøpe om noen år, der den reelle kampen, slik stortingsflertallet har formulert seg, står mellom amerikanske Joint Strike Fighter og Eurofighter -- selv om det eksisterer flere andre kampflyalternativer, bl.a. svenske Gripen og også andre, for overvåking og kontroll av luftrom. Handlingsrommet i forhold til fly snevres inn mange år før en rent faktisk skal kjøpe noe som helst. Det hele er grunngitt i at vi rundt 2015 trenger nye kampfly basert på den typen militære operasjoner som vi var med i med F­16 i Kirgisistan for et års tid si­ den -- i samarbeid med et par land, helst i en koalisjon og aller helst NATO -- etter stortingsflertallets syn. Dette er dimensjonerende for valg av fly, formulert i forsvarsmi­ nisterens premisser til Militærfaglig Utredning -- og ikke ut fra nasjonale behov for luftovervåking og suvereni­ tetshevdelse. Hvis det hadde vært behov for det siste, kunne vi selvsagt valgt svenske fly og spart mange milli­ arder kroner -- eller kjøpt annen hyllevare. Dette er et ek­ sempel som viser det problematiske forholdet mellom behov, tilgjengelig utstyr og politisk styring. I tillegg har vi den situasjonen som er interpellasjon­ ens tema. Det gjelder forholdet mellom dem som har spe­ sialkompetanse når det gjelder Forsvarets behovsvurde­ ringer, og industrien som utvikler løsninger, og dette at det er mulig å gå fra en rolle til en annen uten særlig opp­ hold. Jeg er positiv til alle praktiske forslag som kan bremse flyten av informasjon mellom Forsvaret og industrien -- gjerne med karantenetid som løsning. Det problematis­ ke med forsvarssektoren er imidlertid at tidshorisonten for behovsvurdering, planlegging og investering er så lang. Det betyr etter min mening at karantenetiden for personell som har strategisk kunnskap, må være tilstrek­ kelig lang -- for å ivareta den lange tidshorisonten. Til slutt: Etiske retningslinjer er vel og bra. Spørsmå­ let er om dette er tilstrekkelig, eller om strengere karante­ neregler er nødvendig. Forsvarsministerens svar her i dag dreide seg i hovedsak om situasjonen etter at personell med strategisk kunnskap har gått fra Forsvaret, mens jeg synes det er viktig å hindre at den strategiske kunnskapen kommer til det nye arbeidsstedet -- med andre ord: karan­ tene. Åse Wisløff Nilssen (KrF): Under den kalde krigen var det åpenbart at mye informasjon knyttet til Forsvaret måtte være gradert materiale. Forsvaret har vært vant til at omgivelsene forholder seg til en lukket kultur. Det er åpenbart at opplysninger knyttet til rikets sikkerhet må være taushetsbelagte. Det foregår imidlertid en omstillingsprosess i Forsva­ ret som gjør at sivilt­militært samarbeid er blitt mer og mer utbredt. Flere aktører på banen kombinert med et år­ lig investeringsbudsjett i størrelsesordenen 10 milliar­ der kr har skapt endrede forutsetninger. Kulturen i Forsvaret har imidlertid ikke endret seg på samme måte. Det er fortsatt for lite åpenhet rundt proses­ ser, og det skaper lett mistenksomhet. Debatten om habilitet knyttet til norske representanter når det gjelder NH­90 redningshelikoptre, viser at det er behov for et klart regelverk i forhold til personellover­ gang. Det er viktig for tilliten til Forsvaret at det er størst 4. mars -- Interp. fra repr. Nybakk om regler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandører mv. 2004 2020 mulig åpenhet og kontroll av anskaffelsesrelatert virk­ somhet. Representanten Nybakk reiser en interpellasjon som er en naturlig oppfølging også av debatten rundt iverkset­ tingen av fase 3 i omstillingen av Forsvarets logistikkor­ ganisasjon. Kristelig Folkeparti er tilfreds med det arbeid som nå foregår i forhold til tiltaksplanen, generelle etiske bestemmelser og grunnregler -- noe statsråden tok opp i sitt innlegg. Offiserer i Forsvaret har ofte gått sammen på Krigs­ skolen og knyttet tette bånd i løpet av studietiden. Da er det spesielt viktig at slik lojalitet og slike nettverk ikke misbrukes i senere yrkeskarriere, enten man jobber in­ nenfor Forsvaret, i Forsvarsdepartementet eller hos pro­ dusenter av forsvarsmateriell. Ved å jobbe i Forsvaret eller i Forsvarsdepartementet får den enkelte både innsyn og kontakter som gjør en attraktiv for produsenter av for­ svarsmateriell. Det vil være naturlig at det innføres en karantenetid for å unngå at overgang fra Forsvaret eller fra Forsvarsdepartementet til privat næringsliv blir for vanskelig å håndtere. Som uavhengig kontrollorgan har Riksrevisjonen et særlig ansvar. Riksrevisjonen må følge saksgangen i For­ svaret -- og også følge f.eks. anbudsrunder nøye. Riksre­ visjonen må selv ha ansvaret for å skaffe seg innsyn i til­ strekkelig grad. Det kan være tilfeller hvor politisk ledel­ se må gripe inn overfor Forsvaret for å sikre at Riksrevi­ sjonen får tilgang til informasjon, slik at Riksrevisjonen kan fungere som et effektivt kontrollorgan. Kontinuerlig oppmerksomhet er viktig, selv om For­ svaret har strenge etiske retningslinjer. Det er en kjens­ gjerning at noen enkeltpersoner misbruker sin makt og innflytelse til å sikre enkelte bedrifter kontrakter eller til å påvirke omstillingsprosesser i Forsvaret. Forsvaret vil alltid være avhengig av moral og integri­ tet hos den enkelte arbeidstaker. For å unngå uregelmes­ sigheter er det derfor viktig å ha klare retningslinjer ved personellovergang som en ekstra sikkerhet. Marit Arnstad (Sp): Det er en viktig problemstilling som blir tatt opp av interpellanten, særlig i en tid da For­ svaret omorganiseres så sterkt som i dag. Mange må søke nye arbeidsområder og arbeidsfelt samtidig som Forsva­ ret står overfor store investeringer -- også i årene fram­ over. Senterpartiet deler mange av de synspunkter som kommer fram omkring disse spørsmålene fra interpel­ lantens side. Men jeg har lyst til å understreke at proble­ met ikke er at det finnes personer som driver lobbyisme overfor oss, på vegne av kommersielle eller økonomiske interesser. Den form for lobbyisme skjer da vitterlig både når det gjelder tidligere forsvarsansatte og tidligere poli­ tikere. Vi må sjøl være i stand til å vurdere den informa­ sjonen som blir gitt oss i så henseende. Det som er problemstilingen, er om Forsvaret -- som har en såpass spesiell investerings­ og innkjøpsstruktur -- bør ha særlige regler når det gjelder spørsmålet om over­ gang fra forsvarsarbeid til annen virksomhet. I den sam­ menheng må en også ta i betraktning at Forsvaret er et mindre åpent system enn det vil være i mange andre of­ fentlige virksomheter. Senterpartiet registrerer at forsvarsministeren ønsker å avvente Arbeids­ og administrasjonsdepartementets opp­ følging av St.meld. nr. 11, og anser det som rimelig. Men vi mener at en i etterkant av det arbeidet må vurdere om det for Forsvarsdepartementet og Forsvaret spesielt er behov for ytterligere regler, f.eks. i form av karantenebe­ stemmelser. Jeg synes det er positivt at både interpella­ sjonen og debatten vi har hatt tidligere omkring disse spørsmålene, har skapt en bevissthet om problemstillin­ gen, som er viktig. Så er det et spørsmål knyttet til dette med hvilke type retningslinjer en gir, som jeg synes er viktig. Det er for så vidt positivt at en velger etiske retningslinjer. Spørsmålet er hvor forpliktende etiske retningslinjer faktisk blir, ikke bare for arbeidstaker, men også for arbeidsgiver. For det man opplever, er at et midlertidig forbud eller en etisk retningslinje som innebærer at man i en periode bør hol­ de seg unna visse typer virksomheter, framstår som en faktisk begrensning i arbeidstakers valg av arbeid. Det bør også forplikte arbeidsgiver i en viss grad. NHOs bestemmelser omkring karantene og overgan­ ger har det i seg at de er forpliktende for arbeidsgiver. Det å innføre etiske retningslinjer i stedet for karantene­ bestemmelser må ikke bli en veg som velges fordi det blir mindre forpliktende for arbeidsgiver enn å ha en ka­ rantenebestemmelse, som i mange tilfeller framstår som det ryddigste og formelt klokeste. Rita Tveiten (A): Interpellanten har reist ei viktig sak, ei sak som etter mitt syn bør haldast varm. Interpellanten la vekt på omgrepa objektivitet, habilitet og integritet. Det kunne kanskje vore kortversjonen av heile saka. Staten gjer store innkjøp og er såleis ein interessant partnar og kunde. Sidan staten er oss alle, er det viktig at dei som representerer «oss», altså forsvarsministeren når det gjeld det me diskuterer no, har kjørereglar som sikrar at prosessane er tilstrekkeleg gjennomsiktige til at me har eit godt nok grunnlag for å avgjera om det eine eller det andre alternativet skal veljast. Me treng klare retningslinjer, slik at staten, altså oss al­ le, får det ut av kjøpa våre som skattebetalarane med rette ventar seg. Dette gjeld både det at materiellet skal vera føremålstenleg i forhold til dei oppgåvene det er tenkt å verka i forhold til, det å få mest mogleg ut av pengane, og det at investeringane innanfor rimelige grenser kan bi­ dra til teknologiutvikling og arbeidsplassar i Noreg. Eg synest det er positivt at forsvarsministeren infor­ merer om dei grepa som no er tekne. Leverandørane må vera klar over dei etiske reglane, og at dei som nyttar seg av tidlegare tilsette i Forsvaret, vert følgde opp særskild. Eg vil òg koma inn på ei konkret sak, nemleg at fre­ gattane av Fridtjof Nansen­klassen og MTB­ane av Skjold­klassen vil vera gode fartøy for den verksemda den norske marinen har. Kysten vår er lang, og dei res­ sursane som er både i havet og under havet, er formidab­ le. Trugsmåla mot desse ressursane er mange, og fartøya det her er snakk om, kan truleg også hjelpa til å overvaka 4. mars -- Interp. fra repr. Nybakk om regler ved overgang fra stilling i Forsvaret til forsvarsleverandører mv. 2004 2021 kystområda våre på ein god måte, i tillegg til dei militære oppgåvene. Representanten Gunnar Halvorsen var i sitt innlegg inne på norsk sjømålsmissil og dei forgreiningane missi­ let har mot dei marinefartøya som no vert bygde. I bud­ sjettproposisjonen frå Forsvarsdepartementet for 2004 stod det ein kort tekst om dette. I omtalen av NSM stod det m.a. at utviklingsfasen ville halda fram til og med 2005, og at kostnadene for prosjektet var 1 840 mill. kr. Det stod vidare at resultatet av kontraktsforhandlingane var planlagt fremja for Stortinget hausten 2003, men at det var forseinka, og at grunnlaget for å fremja denne saka for Stortinget ikkje var tilfredsstillande. Det kunne derfor ha vore interessant å få ein kommentar frå statsrå­ den på når departementet vil fremja denne saka for Stor­ tinget. Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt presidentplassen. Carsten Dybevig (H): Interpellanten tar opp et tema som er svært viktig ut fra et forvaltningsmessig syns­ punkt. Den 22. oktober i fjor stilte jeg forsvarsministeren et tilsvarende spørsmål om å gi karantene til nøkkelper­ soner i Forsvaret om de gikk fra viktige innkjøpsfunksjo­ ner i Forsvaret til tilsvarende posisjoner hos leverandører av forsvarsmateriell. Forsvarsministeren gav den gang, som i dag, en grei redegjørelse for fremdriften i saken. Dette er ikke bare en viktig sak sett overfor personell i Forsvaret, men gjelder generelt for annet sentralt ledel­ ses­ og innkjøpspersonell i statsforvaltningen. Store innkjøp foretas i visse tilfeller av få personer. Tidligere ansatte i innkjøpsfunksjoner kan ha blitt vervet til sentrale posisjoner hos leverandører av forsvarsutstyr. Disse personene vil ha innsiktsfulle relasjoner i og mye kunnskap om Forsvaret. Forsvaret står overfor betydelige investeringer frem­ over av teknisk svært avansert utstyr. Summen for 2004 er på nærmere 10 milliarder kr -- 7,5 milliarder til materi­ ell og resten til EBA­investeringer. Både i videreføringen av helikopteranskaffelser og fremtidige kampflykjøp kreves det ikke minst omfattende teknisk kompetanse i utvelgelsesprosessen av det best tenkelige utstyret. Ofte er innkjøpene fra én enkelt leverandør svært store. Ikke minst vil innkjøpene Forsvaret gjør, noen ganger være særdeles viktige for den fremtidige eksistens til noen av produsentene av utstyret. Om nøkkelpersonell blir re­ kruttert av disse produsentene som salgspersoner overfor Forsvaret, vil dette skape svært uheldige spekulasjoner om habilitet. Innføring av karantenebestemmelser vil klargjøre rollene til personell i Forsvaret og klargjøre forutsetningene for produsentene. Forsvarsledelsen, i likhet med samfunnet for øvrig, skal slippe å bekymre seg for habiliteten til de ansatte. Klare retningslinjer og instrukser letter også presset på den en­ kelte medarbeider, som kanskje vil oppleve et ekstraordi­ nært press som følge av tunge beslutningsprosesser. Statsråden tilkjennegav i spørretimen 22. oktober 2003 et syn som vil være forebyggende og en forutset­ ning for å unngå uheldige etiske­ og habilitetsmessige spekulasjoner i forhold til sammenblanding av roller. Forsvaret gjennomgår i dag store omkalfatringer i perso­ nellet, samtidig som Forsvaret står overfor den største økonomiske og teknologiske investeringssatsingen noen­ sinne. I tillegg til kompetanse må derfor også habilitets­ vurderinger være i fokus. I motsetning til en rekke andre land er det i Norge i li­ ten grad fastsatt generelle regler i forhold til personell­ overgang. Utveksling av personell mellom offentlig og privat sektor har samtidig mange positive sider. Det er derfor viktig at det ikke bygges unødige barrierer mot personellovergang. I tillegg til utforming av regelverk og retningslinjer vil det også være et spørsmål om moral og integritet hos den enkelte. Blant annet må det også ses på hva som kan gjøres for å bedre innkjøpsrutinene, bedre rullering av personell, og det må innføres karantenebe­ stemmelser for ansatte i innkjøpsfunksjoner ved et even­ tuelt bytte av arbeidsgiver. Einar Holstad (KrF): Det er viktige problemstillin­ ger som reises av interpellanten. Prosesser i Forsvaret er fortsatt preget av lite åpenhet og manglende innsyn for offentligheten. Det kan skyldes sakens kompleksitet mer enn manglende vilje til å informere. Likevel må vi være klar over at personelloverganger fra offentlig til privat sektor midt i kompliserte og kostbare prosjekter kan være problematiske. «Korrupsjon» er et veldig sterkt uttrykk. Jeg vil ikke koble dette ordet til denne saken. Likevel: Debattemaet rører ved tilliten til forvaltningens integritet. På tilsvaren­ de måte som i forhold til det politiske nivå må embets­ verket være nøytralt og uavhengig -- her gjelder eksterne aktører som har interesse av bestemte offentlige disposi­ sjoner og avgjørelser. Dette innebærer ikke bare at for­ valtningen rent faktisk skal handle saklig, objektivt, upartisk og i samsvar med fastsatte regler, men forvalt­ ningen må også bli oppfattet slik av omgivelsene for at tilliten skal opprettholdes. Det er i denne sammenhen­ gen, når folk flest oppfatter det som skjer som konkur­ ransevridning ved at en aktør kan dra fordel av kunnskap og kontakter de andre ikke har, at uttrykket «korrupsjon» kan bli brukt. En høy etisk standard i offentlig forvaltning er en for­ utsetning, men ingen selvfølge. Det er derfor betryggen­ de at statsråden nå varsler tiltak som vil sikre prosessene rundt anskaffelsene i Forsvaret. Det vil være tjenlig for alle parter at anskaffelser som omfatter store beløp, jevn­ lig er gjenstand for fornyet fokusering på forvaltningsret­ tens habilitetsregler. Det skal hindre at embets­ og tjenes­ temenn selv skal ta avgjørelser der deres egen interesse er særlig berørt. Hvis det er slik at man må kjenne folk for å få gjen­ nomslag, er man i en korrupsjonsgråsone. Handlinger som tilgodeser noen -- person, firma eller annen sammen­ slutning -- på en uberettiget måte, er uakseptable og kan betegnes som korrupsjonslignende tilfeller. Ingen skal gis fordeler som strider mot lov, forskrift eller annet re­ gelverk. 4. mars -- Interp. fra repr. Haga vedr. grense for fattigdom mv. 2004 2022 Retningslinjer ved personellovergang vil være en god hjelp for å unngå uregelmessigheter. Det vil også være viktig for tillit til Forsvaret i framtiden. Marit Nybakk (A): Jeg vil først takke for en veldig konstruktiv og veldig nyttig debatt, med veldig mange fine innspill. Jeg er enig med Marit Arnstad i at det er greit at stats­ råden nå avventer Arbeids­ og administrasjonsdeparte­ mentets tilbakemelding i forhold til behandlingen av St.meld. nr. 11 våren 2001. Så må vi vurdere om vi i den forbindelse må ha sterkere bestemmelser for Forsvaret, som har både spesiell innkjøpsstruktur og graderte syste­ mer, noe som gjør at vi må være ekstra varsomme. Jeg synes det er en grei konklusjon på debatten. Jeg ble litt forundret over representanten Hernæs. Jeg vet ikke om det var en fleip, eller om det var en «slip of the tongue», når han nærmest beskylder undertegnede for å gå inn for «Berufsverbot» eller å si nei til lobbyister. Jeg går ut fra at representanten Hernæs ikke mente det på den måten. Når det gjelder det aktuelle eksemplet fra FLO, IKT­ seksjonen, er ikke hovedproblemet at vi får lobbyister på besøk, men at de kommer med andre hatter enn dem de rent faktisk har, eller kanskje de har to hatter og burde sagt fra hvilke hatter det var. Dette dreier seg om vær varsom­plakater, det dreier seg om mulig karantenetid, som sannsynligvis bør være lengre for Forsvaret enn for andre statsetater, og det dreier seg om etiske retningslin­ jer og habilitet -- ja, det dreier seg om ansatte i Forsvaret, i FLO eller i Forsvarsdepartementet som går direkte fra en utviklingsprosess i departementet eller i Forsvaret til én blant flere interessenter, altså det å skifte side i forhol­ det kunde/leverandør, som det ble uttrykt. Det fører til at én av konkurrentene får tilgang til sensitiv og gradert in­ formasjon og får konkurransefordeler i forhold til de an­ dre, altså kunnskap som en offentlig tjenestemann har er­ vervet seg i sin arbeidssituasjon, som tilflyter én av flere interessenter, og som dermed forrykker informasjonsni­ vået mellom potensielle leverandører. Både Stortinget og den sittende statsråd må kunne sto­ le på at den ekspertise som tilføres oss, er basert på ob­ jektivitet, habilitet og integritet. Og når Forsvaret har valgt produkt og leverandør og legger det fram for Stor­ tinget via statsråden og Regjeringen, skal vi vite at det er kunden som bestemmer, og at det ligger en reell vurde­ ring bak den proposisjonen eller den meldingen vi får. Statsråd Kristin Krohn Devold: Også jeg vil gjerne få takke for en god debatt og for det jeg oppfattet som bred støtte til at vi har et ekstra aktsomhetskrav i Forsva­ ret og Forsvarsdepartementet som kanskje er større enn i en del andre departementer og underliggende etater. Jeg vil gjerne presisere at når Arbeids­ og administra­ sjonsdepartementet har initiert at en vil ha en tilbakemel­ ding i løpet av våren 2004, betyr ikke det nødvendigvis at saken legges fram for Stortinget. Det er avhengig av om det kreves stortingsvedtak, eller om det er noe som kan iverksettes uten å gå via Stortinget. Flere har vært inne på dette med ekstra krav til For­ svaret. Jeg vil bare understreke at når vi nå innfører en særlig aktsomhet de første to årene etter en personell­ overgang fra Forsvarsdepartementet og Forsvaret til en privat bedrift, minner det nokså sterkt om en karantene­ bestemmelse på to år. Dette gjør vi altså på egen kjøl -- for oss, uten at det gjelder for alle departement og alle underliggende enheter, fordi vi ønsker å komme i gang, og fordi vi ønsker at det skal være en ekstra sjekk av for­ holdet mellom Forsvaret, departementet og industrien de første to årene etter en slik overgang. Dette vil vi altså begynne med umiddelbart, uavhengig av det arbeidet som pågår i Arbeids­ og administrasjonsdepartementet. Så er det flere som har vært inne på prinsipielt vanske­ lige spørsmål knyttet til om man skal kjøpe hyllevare, om man skal gå inn på utviklingsprosjekter som gir mulighe­ ter for norsk industri, og også om Forsvaret skal benytte seg av anbud eller ikke anbud. Her er jo regelverket det at Forsvaret ikke er pålagt å benytte seg av anbud når det gjelder anskaffelser. Vi er altså unntatt fra EØS­regelver­ ket, og det gir jo og har tradisjonelt gitt gode muligheter for å rette kontrakter mot norsk industri. Risikoen ved den profilen og den adgangen er jo da at hvis man velger et utviklingsprosjekt i norsk industri i stedet for å velge en hyllevare av et ferdig utviklet produkt, er det en risiko ved det, for det har ikke vært testet og utprøvd, slik som en hyllevare er. Den risikoen må denne salen i hver en­ kelt sak være villig til å ta. Når det gjelder fregattprosjektet og NSM, har denne salen vært villig til å akseptere den risikoen at man gir en norsk bedrift en utviklingskontrakt på et produkt som ikke er ferdig når vi tegner kontrakten på fregatten. Men det er klart at jo færre prosjekter Forsvaret har på anskaf­ felsessiden, og jo større de blir, jo større blir også risiko­ en ved ikke å velge hyllevare. Her har forsvarskomiteen, Stortinget og Forsvaret i fellesskap en viktig framtidig utfordring å se nøyere på. Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed av­ sluttet. S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Åslaug Haga til so­ sialministeren: «Regjeringen har valgt å stramme kraftig inn overfor gruppen «nest fattigste». Regjeringen har kuttet mer på hele lavinntektsgruppen siden den tiltrådte, enn det sat­ singen i «Tiltaksplan mot fattigdom» innebærer. Utjam­ ningsmeldinga som ble lagt frem av sentrumsregjeringen innebar en strategi for å utjevne økonomiske forskjeller og oppnå mer rettferdighet. Samarbeidsregjeringen har lagt seg på en helt annen linje. Kun de aller fattigste skal få hjelp i form av spesifikt målrettede tiltak uten helhets­ tenkning. De «nest fattigste» blir overlatt mer til seg selv, og i neste omgang kan de ende i gruppen aller fattigst. Re­ gjeringen har valgt å sette grensen for fattigdom ved års­ inntekt på 85 000 kr. 4. mars -- Interp. fra repr. Haga vedr. grense for fattigdom mv. 2004 2023 Hvilke langsiktige konsekvenser vil det få at politik­ ken har gått fra en generell målsetting om utjevningen av økonomiske og sosiale forskjeller til det Regjeringen kal­ ler en mer målrettet innsats mot grupper som er fattige?» Åslaug Haga (Sp): Det norske samfunnet har tradi­ sjonelt vært bygd på verdier knyttet til fellesskap, likhet og fordeling. Vi har vært stolte av et samfunn med få ulikheter og hvor avstanden mellom de fleste innbygger­ ne har vært liten. Utfordringer i forhold til fattig og rik har det alltid vært, men grunnholdningen har vært at fel­ lesskapet skulle finne løsninger for å ivareta det enkelte mennesket. Vi har hatt et ansvar ikke bare for oss sjøl, men også for å ta vare på hverandre. Det ser ut til at man­ ge er på vei bort fra denne grunnleggende tankegangen. Det framstår stadig klarere at vi har fått et nytt ideologisk skille i velferdspolitikken. Skillet går mellom dem som ønsker generelle utjevnende ordninger, og dem som i større grad mener at man skal ha målrettede, individuelle tiltak rettet mot dem som har det aller verst. Vi ser en ut­ vikling som går fra rettferdighets­ og utjevningspolitikk til en almisse­ og veldedighetspolitikk. Vi lever i et samfunn som stadig er i endring, og der­ for må vi lete etter nye løsninger. Spørsmålet blir hva som skal ligge til grunn for løsningene. Her står vi over­ for et verdivalg. Målet om likeverdige levevilkår og en rettferdig fordeling er et verdivalg. I fordelingspolitikken vises det dypest sett hvilket menneskesyn samfunnet skal bygge på. Derfor er det som vi skal ha i dag, en dyptgri­ pende debatt som vi bare har mulighet til å ta en liten del av. Marit Solli fra Frelsesarmeen uttalte i «Sånn er livet» 3. mars at gruppen av mennesker som er i randsonen for Regjeringas fattigdomsdefinisjon, bare øker. Dette er trygdede eller andre som lever på stønad, mennesker i sin beste alder som burde ha mulighet til å kunne klare seg sjøl. Sollis erfaring er at denne gruppen hjelptrengende øker drastisk. Rusmiddelmisbrukere er en marginal grup­ pe i denne sammenhengen. Kampen mot fattigdom krever solidaritet og uselvisk­ het, og det krever vilje til å se problematikken i et større perspektiv enn kun å si at de som har mindre enn 85 000 kr i årsinntekt, har det vanskelig. Å være fattig handler om ikke å kunne delta i det samfunnet som man er en del av. Det kan bety å ikke kunne sende barna i bursdager eller på sommerleir, at man er utelatt fra delta­ kelse i sosiale aktiviteter som de fleste av oss tar for gitt. Det bør være en vekker at FNs siste internasjonale vel­ ferdsrapport viser at forskjellene mellom rik og fattig i Norge øker like mye som under Margaret Thatchers tid i Storbritannia. Den samme rapporten viser også at de øv­ rige nordiske landene har en jevnere inntektsfordeling enn Norge. Spørsmålet er: Hva gjør dette med samfunnet vårt? Hvilke konsekvenser vil de strukturelle endringene vi nå ser, få for tida som kommer? Generalsekretær i Kirkens Bymisjon, Helen Bjørnøy, har uttalt at det ideologiske innholdet i Regjeringas til­ taksplan mot fattigdom ligger veldig nær veldedighets­ tankegangen, fordi alt målrettes mot individet. Det er nettopp de målrettede tiltakene i forhold til enkeltindivi­ det som er Regjeringas løsning på fattigdomsprobleme­ ne. Senterpartiet erkjenner sjølsagt at det er viktig med spesielle tiltak mot de gruppene som faller utenfor, men dette holder ikke hvis målet er at alle skal kunne ta del i velferdsutviklingen. Hvis målet er rettferdighet og delta­ kelse for alle, må det til breiere strategier. At folk ikke har arbeid, er en viktig årsak til fattigdom og sosiale problemer. En jobb gir ikke bare økonomisk trygghet, men er også en bekreftelse på at man kan noe, og at samfunnet trenger de ressursene som den enkelte har. Mister man jobben, er det lett at fotfestet glipper. Derfor må vi fokusere på arbeidsmarkedspolitikken og de utfordringene som er knyttet til målsettingen om at alle skal ha en jobb. Alle synes å være enige om at arbeid er avgjørende for å bekjempe fattigdom, men hva er det som skjer? På den ene sida framholder man at arbeid er det eneste forløsen­ de for at man skal ta del i velferdsutviklingen. Parallelt føres det en politikk som fører til at arbeidsmarkedet blir røffere og røffere, med fare for at flere faller utenfor. Det effektiviseres på alle områder. Målet er høyt tempo, ras­ ke utskiftinger og stadige omstillinger. En arbeidsplass synes ikke å ha en egen verdi lenger. Arbeidsplassene ta­ per i kampen for høyere profitt. Det er vanskelig å forstå at dette henger sammen med fokuset på at du må ha en jobb hvis du skal klare deg i samfunnet. I St.meld. nr. 19 for 2003­2004, Et velfungerende ar­ beidsmarked, er det sagt at Regjeringa legger stor vekt på at arbeidslivet skal være inkluderende, slik at den enkelte kan få benyttet sine evner til beste for seg sjøl og sam­ funnet. Dette er bra, men hvordan blir det fulgt opp? Samme stortingsmelding sier også at en konsekvens av for sjenerøse velferdsordninger kan være at enkelte fin­ ner det lite attraktivt å jobbe. Det er vanskelig å forstå at Regjeringa legger fokuset på spørsmålet om velferdsord­ ningene er for gode, i stedet for å se på hva man må gjøre for alle dem som faktisk ønsker å ha en jobb. Innstillingen fra Arbeidslivslovsutvalget setter fokus på dagens utfordringer knyttet til arbeidslivet. Moderni­ sering må også innebære et lovverk som sikrer arbeidsta­ kernes rettigheter, og som gir et arbeidsliv for alle. Senterpartiet vil ikke kunne akseptere en lovgivning som svekker rettighetene til utsatte arbeidsgrupper. LO­leder Gerd­Liv Valla har uttalt følgende i denne sammenheng: «På avgjørende områder som midlertidige ansettel­ ser, arbeidstid og stillingsvern, er dette oppskriften på et mer brutalisert arbeidsliv. Flertallets forslag er langt unna og stikk i strid med det vi mener bør være fasiten for et tryggere og mer menneskevennlig arbeidsliv. Det stikk motsatte av hva en slik lov er til for.» Dette kan Senterpartiet slutte seg til. En lov for et mer usikkert arbeidsliv vil være et ve­ sentlig element i utviklingen mot større klasseskiller og mindre rettferdig fordeling. I ei tid som krever omstilling og endring, burde man i stedet investere i trygge og mot­ iverte arbeidstakere. Det er en utfordring at trygdeutgiftene øker, slik vi ser nå, og at det er en betydelig andel av befolkningen i ar­ 4. mars -- Interp. fra repr. Haga vedr. grense for fattigdom mv. 2004 2024 beidsdyktig alder som blir uføretrygdet. På toppen av dette har det også vært en økning i sykefraværet. Dette er urovekkende. Her er det en stor gruppe mennesker som lett kan stå i fare for ikke bare å miste jobben, men også å miste fotfestet i samfunnet. Det må til et sikkerhetsnett som er finmasket nok til å fange opp disse. Det betyr at vi må holde på gode og allmenne velferdsordninger som dagpenger og sykeordninger. Regjeringas uro over at en­ kelte vil utnytte mulighetene til ikke å jobbe dersom vel­ ferdsordningene er for gode, blir tilbakevist fra flere hold. Fafo­forsker Tone Fløtten uttaler at det er ytterst få som ønsker å gå på sosialhjelp. Til det oppleves det fort­ satt som for uverdig å oppsøke sosialkontoret. De aller fleste vil gjøre alt de kan for å slippe nettopp dette. Vi må våge å tenke nytt i forhold til kombinasjon av trygd og arbeid. I dag er systemet lagt opp slik at mulig­ heten til fleksibilitet mellom arbeid og trygd er svært li­ ten. Slik mister samfunnet mye god arbeidskraft som kunne vært utnyttet til beste for fellesskapet. Det er utal­ lige oppgaver som kunne vært løst ved noen få prosents arbeid, og som ville gitt en god effekt for hver enkelt ar­ beidstaker. Sjansen for å glippe ut av systemet er mye mindre når man opplever at man betyr noe, og at man kan utføre en jobb til fellesskapets beste. I kampen mot fattigdommen er retten til bolig meget viktig. I dag er det ingen selvfølge for alle at man har et sted å bo. Det må tas et bedre grep om boligpolitikken. Regjeringas svar på boligproblemet er i all hovedsak ret­ tet mot de bostedsløse. Dette er viktig, men Senterpartiet mener boligpolitikken må ha en breiere innfallsvinkel. I disse dager er avisene fulle av overskrifter om boligpri­ ser som fyker til værs på grunn av den lave renten. Men det er ikke sånn at man bare kan låne hva som helst til en bolig hvis man faktisk ikke har en inntekt som kan betje­ ne renter og avdrag. Derfor mener vi at den sosiale bolig­ byggingen må gjenreises, og at Husbankens rammer må styrkes. Det må legges opp til økt satsing på lavinn­ skuddsboliger for førstegangsetablerere og en bedring i bostøtten, slik at enpersonshusholdninger med lav inn­ tekt kan komme inn under bostøtteordninger. Det er vanskelig ikke å komme inn på nedskjæringer av offentlige tjenester i denne debatten. Når kommunene gis så knappe rammer at det må reduseres i stillinger, ek­ sempelvis til personlige assistenter eller tilrettelagt un­ dervisning, vil dette gå ut over dem som er svakest, og som lettest kan miste fotfestet. Vi må ikke gi tapt og tape av syne debatten knyttet til kommunenes ressurser og muligheter. Skattesystemet må også drøftes med utgangspunkt i målsettingen om fattigdomsbekjempelse, utjevning og fordeling. Det er etter hvert mange i vårt rike land som kan bidra mer til fellesskapet enn de gjør i dag, noe som vil være en forutsetning for å løfte dem som har det van­ skeligst. Det er ingen enkel løsning på de fattigdomsutfordrin­ gene vi står overfor. Det må derfor tas en helhetlig til­ nærming. Pr. i dag gjøres det endringer innen ulike sek­ torer som arbeidsmarkedet, offentlig sektor -- nedskjæ­ ringer i offentlig sektor -- og på boligmarkedet, som til sammen slår galt ut for dem som av ulike grunner er van­ skeligstilt. Senterpartiet tror ikke løsningen på kampen mot fat­ tigdommen er en individorientert veldedighetstanke, men tror på en opprustning av verdier om fordeling og utjev­ ning som Norge har vært tuftet på opp gjennom tiår. Vir­ kemidlene må justeres. Verdiene må ligge fast. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg vil besvare interpella­ sjonen på vegne av Regjeringen. Fattigdom kan grovt sett avskaffes på to måter: Man kan øke trygder og stønader, selv om det kan innebære en fortsatt passiv mottakertilværelse, eller man kan hjelpe folk til å klare seg selv gjennom eget arbeid. Regjeringens hovedfokus er å gjøre flere i stand til å forsørge seg selv gjennom eget arbeid. Arbeid gir følel­ sen av å være til nytte og å høre til. Det er også den sik­ reste veien ut av fattigdom og den beste måten å forebyg­ ge fattigdom på. For dem som ikke kan delta i arbeidsli­ vet, er det viktig å sørge for en tilstrekkelig inntektssik­ ring. Svaret på Hagas spørsmål er derfor: På lang sikt vil flere klare seg selv fordi Regjeringen satser på målrette­ de tiltak. Flere langtids sosialhjelpsmottakere vil kunne forsørge seg selv. Flere rusmiddelmisbrukere vil få nød­ vendig helsehjelp og hjelp til å komme i aktivitet, og fle­ re enslige mødre vil få hjelp til å fullføre utdannelse. Det­ te er i tråd med de målene vi har satt. Tiltakene Regjerin­ gen har foreslått, bygger opp under dette. Regjeringen foreslo en rekke tiltak rettet mot fattig­ dom i budsjettene for 2002 og 2003. De videreføres i 2004 i tillegg til en ytterligere satsing på 239 mill. kr i 2004. Satsingen til disse formål har aldri vært større. Re­ gjeringens ekstrainnsats overfor fattige og tunge rusmid­ delmisbrukere er på nær 2 milliarder kr. Det er bred poli­ tisk enighet i Stortinget om dette. Stønadsordninger og tjenester har vokst frem over en lengre tidsperiode, med til dels andre sosiale problemer og utfordringer enn dem vi står overfor i dag. Vi er for­ pliktet til kontinuerlig å ha et søkelys på om ordningene treffer, eller om ordningene over tid har fått en annen innretning og et annet omfang enn det som opprinnelig var tilsiktet. Vi kan ikke tillate oss ukritisk å videreføre alle ordninger. I år bruker vi 183 milliarder kr på sosiale formål. Folketrygdens utgifter øker med 15 milliarder kr bare i år. Aldri før har det vært brukt mer på sosiale for­ mål. Jeg ser at dette ikke gjør inntrykk på Haga. Det bur­ de det. Langt det meste av dette går til sykepenger og uføretrygd. Det må være et mål å iverksette tiltak som så raskt som mulig får folk tilbake i arbeid. Her er arbeidet med inkluderende arbeidsliv viktig, men også den nye uførereformen. 700 mennesker har fått innvilget tidsbe­ grenset uførestønad og får en særlig oppfølging med tan­ ke på å kunne komme tilbake i arbeid når de er klare for det. Det er viktig å skille mellom generelle velferdsordnin­ ger ment for alle, uavhengig av økonomi, og målrettede tiltak til dem som faller utenfor. Det er f.eks. ikke slik at barnehageforliket som ble fremforhandlet i fjor høst, 4. mars -- Interp. fra repr. Haga vedr. grense for fattigdom mv. 2004 2025 først og fremst kommer dem med dårligst råd til gode. Skal velferdsordningene gi velferd og trygghet også i fremtiden, må alle som kan bidra til fellesskapet, gjøre det, mens velferdsordningene forbeholdes dem som mid­ lertidig eller på varig basis trenger hjelp fra det offentli­ ge. Regjeringen har foretatt et systematisk og grundig ar­ beid, hvor målgruppene og tiltakene er klart definert. Hva er det Regjeringen gjør? -- Vi har etablert og styrket nye plasser i arbeidsmar­ kedstiltak for langtidsmottakere av sosialhjelp, inn­ vandrere og flyktninger. De som før har stått utenfor, får nå arbeidstrening og en ny sjanse. -- Pr. 31. januar 2004 er 1 637 på tiltak, mens 1 390 er under avklaring med sikte på plass, til sammen nesten 3 400. Nær 60 pst. har kommet i arbeid eller er i gang med egenfinansiert utdanning. I 2003 var 5 074 meldt til Aetat fra sosialtjenesten med behov for tiltak. -- Enslige forsørgere under utdanning får en bedret stø­ nadsordning. For eksempel vil en alenemor som fikk barn i ung alder, nå kunne gå på skole ett år lenger. Ut­ danning øker muligheten for arbeid. -- Satsingen på oppfølgingstjenester i bolig for bosteds­ løse og rusmiddelmisbrukere i storbykommunene økes, og rammene for boligtilskuddet utvides. -- Barnefamiliene får forbedret sine bostøtteordninger. Arealkravet for barnefamilier i kommunale utleieboli­ ger fjernes. Anslagsvis vil 4 500 nye barnefamilier få støtte. Boutgiftstaket i storbyene heves, og det er slutt på at det kun er familier med husbankfinansiert bolig som får bostøtte. -- Det legemiddelassisterte rehabiliteringstilbudet styr­ kes og videreutvikles. I 2003 får 2 431 behandling. Dette er 1 000 flere enn i 2001. -- I 2001 ble det gitt 8 mill. kr til lavterskel helsetiltak i åtte kommuner. I 2004 gir vi 43,4 mill. kr til dette, og det er etablert lavterskel helsetilbud i 35 kommuner. Dette er livreddende tiltak for de tyngste misbrukerne, og de virker. Overdosetallene er drastisk redusert i samme periode. -- Vi oppretter 85 nye plasser i arbeidsmarkedstiltak for dem som deltar i slikt opplegg. Vi snakker her om å gi de mest slitne rusmiddelmisbrukerne som er på vei til­ bake til livet, noe meningsfylt å fylle dagene med. -- Kompetansen i sosialtjenestens arbeid overfor lang­ tidsmottakere av sosialhjelp styrkes. Utjamningsmeldinga viste klart at de største levekårs­ forskjellene i Norge går mellom dem som er i arbeid, og dem som ikke er det. Utjevning er viktig, men det gjøres best ved å løfte dem som har minst. Regjeringen har i til­ legg fulgt opp med en rekke målrettede tiltak rettet mot de vanskeligst stilte med det for øye å redusere fattig­ dom. Universelle velferdsordninger er viktige, men det er ikke nok. Vi ser at enkelte faller utenfor. Fattigdom kan ikke bare avhjelpes gjennom universelle ordninger og en bred utjevningspolitikk. Dagens utfordringer krever i til­ legg en mer målrettet innsats overfor de svakest stilte. Men vi må også våge å se på ordningene med nye øyne. Når vi f.eks. nå korter ned tidsperioden man kan motta rehabiliteringspenger, og gjør oppfølgingen bedre, er det for å få den enkelte raskere tilbake i jobb. Over en halv million mennesker i arbeidsfør alder i dette landet er utenfor arbeidslivet. De er uføretrygdede, sykmeldte, arbeidsledige. De er på attføring, på rehabili­ tering eller er sosialklienter. Regjeringen har iverksatt en rekke slike tiltak for å få folk tilbake i arbeid, til å klare seg selv. Vi har begynt å se resultater: -- Siden 2001 har trygdeetaten vært i kontakt med 60 000 mennesker. 20 000 har hatt en samtale med etaten. Nær 4 200 har kommet helt eller delvis tilbake i arbeid. Dette fører til at de får bedre økonomi, men også en rekke andre positive effekter som arbeid har. -- Som nevnt har vi igangsatt et målrettet arbeid for å få langtidsmottakere av sosialhjelp tilbake i jobb. Også her ser vi resultater. -- Vi har innført retten til individuell plan. Dette er et viktig verktøy når den enkeltes utfordringer skal løses. Målet er å få flere i arbeid og virksomhet og færre på trygd og sosiale ytelser. Tjenester og ytelser må utformes slik at de samlet bidrar til at den enkelte får den hjelp og oppfølging som er nødvendig for å komme i arbeid. Nye og endrede regler for yrkesrettet attføring fra 1. januar i år, som ett eksempel, har nettopp det mål for øye at den enkelte raskere skal komme tilbake i arbeid. Arbeidet for et mer inkluderende arbeidsliv, bedre samordning av vel­ ferdsetatene og det å sørge for rammebetingelser som gjør bedriftene levedyktige, er også viktige innsatsområ­ der for Regjeringen. Jeg tror målet om å få flere i arbeid og færre på trygd er i samsvar med folks ønsker og mål for eget liv. En en­ sidig satsing på å utvikle stønadsordninger som inntekts­ sikring vil kunne bidra til at personer forblir stønadsmot­ takere i en vanskelig livssituasjon, med lav inntekt gjen­ nom hele livsløpet. Fattigdom, og risikoen for å havne i en situasjon med vedvarende lav inntekt, er i stor grad knyttet til manglende eller liten tilknytning til arbeidslivet. Skal vi prioritere alle og gjøre alt for alle, gir vi ikke tilstrekkelig til dem som trenger det mest, vi prioriterer ikke. Dette kan bety at noen får mer, og noe annet, enn andre. Regjeringen fører en politikk som tar utgangs­ punkt i individets naturlige ønske om å stå på egne ben, og som samtidig bereder grunnen for at våre velferdsord­ ninger er bærekraftige på lang sikt. Åslaug Haga (Sp): Jeg takker statsråden for svaret. Det vi fikk illustrert veldig godt gjennom svaret, er nettopp noe av det som var hovedpoenget mitt med å ta opp denne interpellasjonen, nemlig å tydeliggjøre det ideologiske skillet som etter hvert er i ferd med å utvikle seg i norsk politikk. Noen er opptatt av rettferdighet, ut­ jevning og fordeling. Andre er opptatt av målrettede, in­ dividuelle tiltak som strategi for fattigdomsbekjempelse. Jeg sier ikke at man ikke kan ha like hellige målsettinger knyttet til dette, men jeg konstaterer at tilnærmingen er grunnleggende ulik. Vi i Senterpartiet mener det vil være en ulykke om vi går fra rettferdighets­ og utjevningstenk­ ingen og over til denne almisse­ og veldedighetspolitik­ 4. mars -- Interp. fra repr. Haga vedr. grense for fattigdom mv. 2004 2026 ken, fordi det gjør noe med samfunnet vårt. Et samfunn med større forskjeller gjør at spenningen i samfunnet øker. Jeg har to spørsmål til sosialministeren. For det første: Er hun enig med meg i at det utvikler seg et stadig tydeli­ gere ideologisk skille i kampen mot fattigdommen i Nor­ ge? Det er det ene spørsmålet jeg vil stille. Det andre spørsmålet jeg vil stille, er knyttet til de rapportene vi får, bl.a. fra FN, om at forskjellene i Norge faktisk øker, og de øker dramatisk, og hvorvidt den utviklingen faktisk bekymrer sosialministeren. Da snakker jeg om et sam­ funn hvor forskjellene øker, og hvor vi ikke bare ser på forskjellen mellom dem som har det aller verst, og dem som har det aller best, men hvor vi ser på samfunnet som helhet. Jeg opplever det slik at Regjeringa har et ønske om å trylle vekk de fattige. Det er en stor gruppe mennesker, kanskje mellom 100 000 og 200 000, som faller mellom alle stoler. De er for syke eller har ulike handikap som gjør at de er lite attraktive på arbeidsmarkedet, som for øvrig stadig blir røffere, men de er samtidig for friske til å kunne få uføretrygd. Disse menneskene tilbys kommu­ nal sosialhjelp, der de må gå og be om penger hver eneste måned. Dette er mennesker som ikke vil falle inn under Regjeringas definisjon av fattige, siden de har mer enn 85 000 kr i året å leve for. Dette er personer som raskt kan havne i gruppen aller fattigst, hvis de ikke får hjelp til å komme seg ut av den vanskelige situasjonen som de er i. Jeg ser at tida er gått. Jeg kommer tilbake mot slutten. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg merket meg at repre­ sentanten Haga betrakter 283 milliarder kr til folketryg­ den og en økning på 15 milliarder kr i 2004 som almis­ ser. Det gjør ikke jeg. Ja, det går et ideologisk skille. Enkelte mener at en skal kunne kombinere generelle velferdsordninger og tro på det, og det mener også Regjeringen, men det er altså ikke nok. I tillegg kreves det målretting og individ i fo­ kus. Jeg har også lyst til å minne om at kapittel 9 i utjam­ ningsmeldingen -- og da utjamningsmeldingen ble frem­ lagt, var representanten Hagas eget parti representert i fø­ rersetet -- omtaler nettopp det som går på å målrette i til­ legg til utjamning og individualitet. Det er mulig Senterpartiet har endret standpunkt siden den gangen. Så til det om rapporten bekymrer meg. Selvfølgelig bekymrer den meg. Det er bare det at den rapporten fra FN som Haga viste til, kom i 2001. Den viser hvordan ut­ viklingen har vært fra midten av 1980­tallet til midten av 1990­tallet, da Haga selv og Hagas eget parti satt i fører­ setet. Denne rapporten er en av flere grunner til at Regje­ ringen har valgt å satse målrettet i forhold til fattigdom. Rapporten viser -- selv om den er gammel og viser ti år tilbake, den viser ikke dagens politikk fra den nåværende regjering -- at Norge er det beste land å bo i for de fleste av oss. Den viser også at Norge har minst forskjeller sammenliknet med andre land i Europa. De generelle velferdsordningene er viktige, men det er altså ikke nok. Til tross for at vi har dette sikkerhets­ nettet, faller folk igjennom. Jeg merker meg at Haga øns­ ker en vid fattigdomsdefinisjon som omfatter flere enn det Regjeringen legger til grunn. Det vi kan være enige om, er at det er vanskelig å finne en eksakt fattigdomsde­ finisjon. Det er både en subjektiv og en objektiv størrel­ se. Jeg synes imidlertid at Haga bommer når hun nær­ mest ser ut til å mene at så mange som mulig skal med i definisjonen. Poenget må være å finne ut hvem det er som trenger en hånd fra fellesskapet, og hva den enkelte trenger for å kunne klare seg selv. Vi følger med på ut­ viklingen ved lavinntektsgrensen, men også på andre so­ siale indikatorer som kan gi både et bedre og bredere bil­ de av fattigdom og sosial utstøting. Vi lager også en rap­ port om hvordan det står til i dagens Norge, særlig på dette området, for å se om politikken virker, og om det er behov for å justere kurs, hvor vi møter alle disse frivillige organisasjonene som bl.a. Haga refererte til. Britt Hildeng (A): Det har vært et samstemt storting som har uttalt ønske om om ikke krig mot fattigdom, så i hvert fall bekjempelse av den. Vi har også vært relativt samstemte om betydningen av å ha et arbeid, og at ute­ stenging fra arbeidslivet ofte fører til fattigdom. Det har derfor vært viktig å føre en politikk som gir grunnlag for inkludering i arbeidslivet, også inkludering av dem som i kortere eller lengre periode av sitt liv ikke greier å ha en jobb. Til tross for denne tilsynelatende enighet viser det seg i praksis at etablerte ordninger vanskeliggjør veien til ar­ beid. Jeg vil komme med noen eksempler: Erfaringene fra flere av de vernede bedriftene som etter hvert har fått større krav om egenfinansiering og overskudd, viser at flere og flere grupper, særlig de psy­ kisk utviklingshemmede, presses ut av bedriftene som følge av markedskravene. Når slikt skjer, må det være noe galt. Stortinget vedtok å korte inn på tidsbegrensningen for å kunne få rehabiliteringspenger. Tanken var at hjelpeap­ paratet skulle intensivere sitt arbeid med hensyn til tilba­ keføring til arbeid. Erfaringene viser at det er mange som ikke får behandling, eller må vente unødvendig lenge på behandling, eller at deres medisinske tilstand er slik at de trenger lengre rehabiliteringstid. Flertallet i Stortinget sa at i slike situasjoner måtte en ha et fleksibelt regelverk, men tilbakemeldinger forteller at regelverket praktiseres så rigid at resultatet for mange blir uføretrygd istedenfor arbeid. Den midlertidige utføretrygden gav hele Stortinget sin tilslutning til, men flertallet vedtok at ytelsene skulle være vesentlig mindre enn den alminnelige uføretrygden, og gav den en innretning basert på en merkelig logikk, at for fattige og syke mennesker vil dårlig økonomi spore til økt arbeidsinnsats, mens det for velstående skal enda mer penger og skattelette til for å få en økt arbeidsinn­ sats. Dersom sosialministeren virkelig vil bekjempe fattig­ dommen, må hun revurdere en rekke av de ordningene som er innført i de siste to årene, ordninger som helt klart har fattigdomsskapende konsekvenser. 4. mars -- Interp. fra repr. Haga vedr. grense for fattigdom mv. 2004 2027 Beate Heieren Hundhammer (H): Det største sviket vi kan gjøre mot dem som er fattige, er å la være å fjerne hindringer og endre systemer som kan lette folks mulig­ het til å komme i arbeid. For arbeid er den sikreste veien ut av fattigdom. Derfor har Samarbeidsregjeringen i sin regjeringstid foreslått en rekke tiltak som skal hjelpe folk ut i arbeidslivet, og forandret systemer, slik at folk ikke skal tape på å jobbe. Den sittende regjering har startet en kursendring i vel­ ferdspolitikken. De som trenger det mest, skal også få mest hjelp, og folk skal få løsninger basert på at de er in­ divider. Det handler om å ta konsekvensene av at til tross for våre omfattende velferds­ og støtteordninger er det noen som faller igjennom. Det handler også om vilje til å prioritere dem som har det vanskeligst blant oss. Endringer og omprioriteringer i velferdsordninger og sosialpolitikken er ikke noen lett sak å fronte. Det mest behagelige for en regjering ville kanskje være å la det skure og gå som før og heller putte inn litt ekstra midler når det oppstår et akutt behov, for endringer medfører be­ standig protester. Senterpartiet protesterer også. Men når et parti protes­ terer på Regjeringens fattigdomspolitikk gjennom en in­ terpellasjon i Stortinget, hadde jeg nok forventet meg et snev av nytenkning, selv fra Senterpartiet. Men når be­ kymringen går på at Regjeringen har gått fra en generell målsetting om utjamning av økonomiske og sosiale for­ skjeller til mer målrettet innsats mot fattige, viser det at man ikke vil eller greier å ta innover seg at dagens sys­ tem hvor velferdsordningene smøres tynt utover for å rekke flest mulige, ikke hindrer at de fattige faller igjen­ nom. Det er god utjevningspolitikk at de fleste av oss av­ står fra noen velferdsordninger for å finansiere tiltak mot fattigdom. Jeg stiller meg også undrende til Senterpartiets mot­ stand mot målrettede tiltak, som tar hensyn til at alle så­ kalte grupper består av ulike individer med ulike behov. Vi driver med målrettede tiltak også når det gjelder andre grupper, og meg bekjent er heller ikke særordninger og selektive virkemidler ukjente begrep for Senterpartiet. Men når vi kommer til de fattige, den gruppen i samfun­ net som kanskje trenger størst oppmerksomhet og kon­ kret hjelp, nei da er det plutselig ikke formålstjenlig å sørge for tiltak som treffer. Sosialministeren har gått igjennom det som Regjerin­ gen konkret har gjort av endringer, så det skal jeg la lig­ ge. Men det er fristende å spørre representanten Haga om hva Senterpartiet egentlig er imot. Er det fjerning av arealkravet for barnefamilier i kommunale utleieboliger, som vil føre til at ca. 4 500 nye familier kommer inn un­ der bostøtteordningen? Eller er det at stønadsordningen for enkelte enslige forsørgere under utdanning forbed­ res, slik at de lettere skal kunne klare å forsørge seg selv ved eget arbeid? Eller er det kanskje etableringen av nye plasser i arbeidstiltak for langtidsmottakere av sosi­ alhjelp, innvandrere og flyktninger og personer som del­ tar i legemiddelassistert rehabilitering? Alt dette er ek­ sempler på Regjeringens målrettede fattigdomsbekjem­ pelse. Sigbjørn Molvik (SV): Det aller mest uverdige og det aller mest unødvendige når det gjelder fattigdom i Norge, er at barn blir rammet av denne nye fattigdom­ men. De siste ti årene har Norge opplevd en velstands­ vekst uten sidestykke i norsk historie, men det er ikke alle som får bli med på den festen. Minst 30 000 barn, ja kan­ skje enda flere, må nøye seg med å stå på utsida og se på. I Regjeringas handlingsplan mot fattigdom heter det at barnefamilier må stå på topp i kampen for å fjerne fat­ tigdom i Norge. Problemet er bare det at det er slett ikke det som har skjedd i Regjeringas såkalte fattigdomsbe­ kjempelse. Det er et dramatisk sprik mellom det Regje­ ringa sier den vil gjøre i handlingsplanen mot fattigdom, og det Regjeringa faktisk gjør i sitt samlede økonomiske opplegg, særlig når det gjelder barn og barnefamilier. Hva har denne regjeringa foreslått i de tre statsbud­ sjettene den har lagt fram? Jo, kutt i barnetrygden, kutt i forsørgertillegget for tidsbegrenset uførestønad og kutt i stønad til barnetilsyn for enslige forsørgere. Dette er bare tre eksempler på forslag som direkte rammer barnefami­ lier, og som bare rammer barnefamilier. I tillegg kommer usosiale kutt som også rammer barnefamilier hardt. Det gjelder kutt i ledighetstrygd og økte egenandeler, bare for å nevne noen eksempler. De som rammes hardest, er de som har minst fra før. Derfor har SV også gått imot alle disse forslagene. På denne måten gjør Regjeringa maskene i det sosiale sikkerhetsnettet grovere og grovere. Det betyr at flere og flere faller igjennom, og i særlig grad gjelder dette barne­ familier. Det er nettopp mange av dem som ligger på grensen til å havne i økonomiske vanskeligheter, som rammes ved en slik politikk, de som ligger like over den fattigdomsgrensen som Regjeringa opererer med, og som interpellanten Åslaug Haga kaller de «nest fattigste». Regjeringas plan er så å forsøke å fange opp noen av dem som faller igjennom dette nettet ved sine såkalte skreddersydde, sosialpolitiske tiltak. Regjeringas store problem er bare at jo flere som faller igjennom, jo flere er det som ikke blir fanget opp. På denne måten blir det ikke færre fattige barn. Det blir flere fattige barn. Derfor er altså sosialministerens og Regjeringas kamp mot fattigdommen, i særlig grad kamp mot barnefattig­ dom, i utgangspunktet dømt til å bli en fiasko, og det er den også blitt. Forskjellsutviklingen viser det. Det er det­ te representanten Heieren Hundhammer kaller en kurs­ endring i velferdspolitikken. Det er helt korrekt. Det er det det er. Spørsmålet er jo da om sosialministeren tror det er mulig å bekjempe fattigdommen ved å fortsette med sys­ tematiske innstramminger og uthuling av sosiale vel­ ferdsordninger og å dele ut milliarder til dem som har mest fra før. Det kan da ikke være dette som er målrette­ de tiltak mot dem som trenger det mest. Per Steinar Osmundnes (KrF): Eg legg merke til at representanten Haga brukar utjamningsmeldinga som mal for korleis vi burde utjamne økonomiske skilnader og oppnå meir rettferd, og meiner at Samarbeidsregjerin­ ga har lagt seg på ei heilt anna line. Dette kan eg ikkje 4. mars -- Interp. fra repr. Haga vedr. grense for fattigdom mv. 2004 2028 vere einig i. Tiltaksplan mot fattigdom er ei oppfølging av utjamningsmeldinga. Kvifor kan eg seie det? Jo, un­ der hovudprioriteringar i utjamningsmeldinga skreiv vi: «Regjeringa vil med denne meldinga varsle strate­ giar og tiltak med sikte på å redusere uønskte skilnader i økonomiske ressursar og levekår, med særleg vekt på å betre tilhøva for dei dårlegaste stilte.» Som namnet på meldinga seier, var utjamning av le­ vekår ei hovudprioritering. Likeverdige levekår og rett­ ferdig fordeling var eit verdival. Det var eit mål om små forskjellar mellom Kong Salomo og Jørgen hattemakar. Eit egalitært samfunn var ein verdi i seg sjølv, og det vil­ le bidra til mindre sosiale konfliktar. Det fører til meir samhald og fellesskap. Dette verdivalet står fast i Kriste­ leg Folkeparti. Men i dag vert vi likevel utfordra på vel­ ferda sine prioriteringar -- ein prioriteringsdebatt vi ikkje kan hoppe bukk over. Vi står i dag midt i ein viktig de­ batt, nemleg om forholdet mellom individuelle ordningar på den eine sida og universelle ordningar på den andre. Det er liten tvil om at det er behov for å tenkje nytt. Når nyfattigdommen kan overleve i velferdssamfunnet Noreg, viser det at universelle ordningar åleine ikkje kan hjelpe dei med størst behov. Erkjenninga av at nokon fell utanfor trass i alle gode tiltak, gjer at vi må tenkje nytt. Vår moralske test på samfunnet er jo nettopp korleis vi tek vare på våre svakaste og marginaliserte grupper. Der­ for kom målretting inn. Eg vil minne representanten Haga på at dette er i tråd med utjamningsmeldinga og er skildra der i kapittel 9. Derfor kom tiltak mot fattigdom på plass. Dersom vi skal opprioritere noko, må vi nedprioritere noko anna. Vi må fokusere på dei som ikkje kan klare seg sjølve. Vi må fokusere på taparane i samfunnet. Då må vi fokusere mindre på dei av oss som klarer seg sjølve. Det kaller eg prioriteringar i velferda. Den vil ver­ te enda meir tydeleg i tida framover. Haga kallar altså dette velgjerdspolitikk. Det må ho gjerne meine, men eg er redd for at slike haldningar un­ dergrev sosialkontoret som tryggingsnett, og det varetek heller ikkje menneskeverdet til dei marginaliserte grup­ pene som går på sosialkontoret. Vi må heller ikkje gløy­ me at det er gjennom tanken om utjamning at forskjell­ ane har blitt størst. Tiltaksplanen mot fattigdom var aldri meint å vere ei ny utjamningsmelding. Han skulle i all hovudsak byggje vidare på tidlegare vedteken politikk. Derfor er tiltaks­ planen ei påbygging på utjamningsmeldinga og ikkje ein ny grunnmur. Eg vil til slutt berre stille meg bak orda frå Tony Blair, som seier: Vårt fokus er ikkje først og fremst om dei rike er rike, men om dei fattige er fattige og korleis vi kan hjelpe dei fattige. Ola D. Gløtvold (Sp): La meg først slå fast at utjam­ ningsmeldinga var et godt utgangspunkt for en tiltaks­ plan mot fattigdom. Da denne regjeringen kom tilbake med tiltaksplanen, var den svært preget av en annen ideo­ logi. Dette med målsøm og individuell tilrettelegging gjør at det blir stigmatisering, og det gjør også at man svekker de universelle ordningene som skal være det trygge sikkerhetsnettet når det er behov for generelle hjelpetiltak. Almissepolitikken, veldedighetstankegan­ gen, fører galt av sted. Sosialministeren kan gjerne vise til tall over økning i trygdebudsjettet osv., men det viser mer at det som det nå legges opp til, ikke er treffsikkert nok, det er ikke godt nok. Hadde vi hatt universelle ord­ ninger, gode tiltak for tilbakeføring til arbeid og inklu­ derende arbeidsliv, gode tiltak for å hjelpe folk i en gene­ relt vanskelig situasjon, slik at de kommer på fote igjen, ville disse skreddersømstiltakene være mindre behøveli­ ge. Sosialministeren hadde en tallmessig statistisk opp­ lysning som skulle virke imponerende. På meg gjør den ikke det. Det ble bl.a. sagt at flere rusmiddelmisbrukere nå får hjelp, bl.a. ved at legemiddelassistert arbeid over­ for en del rusmiddelmisbrukere er styrket. Helsedirektør Hansen er svært bekymret for at nettopp sosialsomatiske tiltak er fraværende. Når vi vet at både institusjoner, kommuner og f.eks. organisasjonen KRAFT reagerer på at svært mange faller utenfor i forbindelse med Rusre­ form II, er det noe feil i den politikken som føres av Re­ gjeringen. Dette har oppstått nå, bl.a. etter den nevnte rusreformen. Vi skal føre folk tilbake til arbeid. Det er riktig. Men i Regjeringens enkeltvise framlegg er det mange tiltak som ikke stimulerer til det, etter min mening. Enslige forsørgere skulle få det bedre. Hva skjer f.eks. med bar­ netrygden? Jo, barnetrygden behovsprøves for enkelte grupper, og det er de aller fattigste og aller dårligst stilte som får en behovsprøving av sin barnetrygd når de må motta sosial støtte fra sosialkontoret. Ingen andre har be­ hovsprøving. Det viser seg at det er en sterk økning i Trygdeetatens samarbeid med og kontakt med klientellet. Regjeringen gjorde et altfor dårlig arbeid der når det gjel­ der samordning av trygd, arbeidstiltak og sosiale hjelpe­ tiltak. Det SATS­prosjektet som ble presentert fra Regje­ ringen, var så dårlig at det ble sendt tilbake. Sosialministeren sier at det er vanskelig å finne eksak­ te fattigdomsdefinisjoner. Vi har påpekt bl.a. i tiltakspla­ nen mot fattigdom at vi kunne bruke 60 pst. av median­ inntekten, som OECD har påpekt, og som EU bruker. Da ville vi fange opp svært mange i den gruppen som ligger like over inntekten på 85 000 kr, som Regjeringen bru­ ker. Da ville vi ha et sikkerhetsnett for dem. F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her overtatt presidentplassen. May Britt Vihovde (V): Venstre sitt utgangspunkt er at folk flest vil og bør klara seg sjølve gjennom eige ar­ beid og eiga inntekt. Den einskilde skal ha fridom og an­ svar. Samfunnet sitt ansvar er å stilla opp for dei som av ulike grunnar ikkje klarer seg sjølve, og som treng hjelp i kortare eller lengre tid. Dette er ikkje almisser. Det er so­ lidaritet. Det er to hovudproblem i velferdspolitikken. Det eine er at for mange av dei aller fattigaste fell utanom fordi dei ikkje kan nytta seg av dei allmenne ordningane. Dette 4. mars -- Interp. fra repr. Haga vedr. grense for fattigdom mv. 2004 2029 var òg eit tema før siste stortingsval. Samarbeidsregje­ ringa tok fatt i fattigdomsproblema på ein måte som inga anna regjering har gjort før. Det er Venstre glad for og stolt av. Det andre problemet er at velferdskostnadene stig oss over hovudet og gjer at spørsmålet om velferdsstaten si berekraft må reisast med full tyngd. Den årlege auken i folketrygda sine utgifter tek bort mykje av det politiske handlingsrommet, skaper problem for vekstkrafta i øko­ nomien og kan leggja ei tung bør på skuldrene til framti­ dige generasjonar. Det er nødvendig med reformer for å gjera velferda berekraftig. Det er usolidarisk å vera negativ til alle dei re­ formene og endringane som kan gjera velferda meir mål­ retta mot dei som treng det, og meir berekraftig på sikt. Fordelingspolitikk er meir komplisert enn å ta frå dei rike og gi til dei fattige. Tæring etter næring gjeld fram­ leis. Ein løyser ikkje fattigdomsproblema ved å svekkja vekstkrafta i næringslivet, særleg ikkje i ei tid der kapita­ len flyt fritt og ingen kan binda deg innanfor dei nasjona­ le grensene. For Venstre er det viktigare å hjelpa dei som har minst, enn å ta nokre få rike eller å flytta pengar mellom det store fleirtalet som ikkje kan eller bør definerast som trengande. Innføring av maksimalpris i barnehagane kan vera eit døme på det siste. Regjeringa har satsa stort på å leggja betre til rette for eit hjelpeapparat som kan ta fatt i den einskilde sine pro­ blem og hjelpa ein ut av dei. Dette er ein betre strategi enn å strø ut midlar utan målretting og slik at folk ikkje får hjelp til anna enn å overleva. Ingen er tent med å bli sitjande fast i stønadsfella, som ofte kan bli ei fattig­ domsfelle og ei passivitetsfelle. Aller nedst på den sosiale rangstigen finn vi folk med rusproblem, ofte i kombinasjon med psykiske problem. Her har Regjeringa verkeleg sett inn eit krafttak, med hjelp til bustad, behandling og sosialisering etter den ein­ skilde sine behov og moglegheiter. Eg har lyst til å min­ na om at Rusreform II berre har verka i to månader. Ei utfordring til alle arbeidsgivarar: Vi treng arbeids­ givarar som legg til rette for folk som treng trening for å koma tilbake i jobb, og vi treng fleksibilitet og samarbeid på tvers i det offentlege, private og sivile samfunn. Problem og utfordringar i sosialpolitikken oppstod ik­ kje med denne regjeringa. Opposisjonen har si rolle som kritikar, men av og til skulle eg ønskt at kritikken var litt meir edrueleg og sannferdig, særleg frå parti som har vore med i regjering ganske nyleg. Kritikken mot Samar­ beidsregjeringa er i det lyset ikkje berre urimeleg, men òg direkte feilaktig. Framfor skuldingar kunne ein ønskt eit større tverrpo­ litisk engasjement for dei gode løysingane. Lettvinte på­ standar om at løysinga er å skattleggja dei rike hardare, eller å strø endå meir utover alle gjennom generelle ord­ ningar, held ikkje lenger. Meir pengar til alt gir ikkje ei berekraftig velferd, verken for fattige eller for folk flest. Bent Høie (H): Jeg vil innledningsvis berømme inter­ pellanten for å ønske en ideologisk debatt om fattig­ domsbekjempelse i Norge. Men på samme måte som re­ presentanten Heieren Hundhammer er jeg overrasket for­ di det virker som en ønsker bare en ideologisk debatt, uten å komme med nye ideer og nye forslag, når en reiser et såpass viktig tema som dette. Vi har i hele etterkrigstiden i Norge hatt en god utbyg­ ging av velferdssamfunnet med hovedfokus på de gene­ relle ordningene. Det er riktig. De generelle ordningene vil alltid bli liggende i bunnen. Men nyfattigdommen kjennetegnes av mennesker som er varig utenfor arbeids­ livet, som ofte har rusproblemer eller psykiske proble­ mer. Løsningen for dem er ikke en videre utvikling av de generelle ordningene, som i all hovedsak faktisk går til den gruppen som har mest fra før, nemlig de som har en eller annen form for tilknytning til arbeidslivet. En opp­ lever gang på gang i denne salen at de gangene en virke­ lig prioriterer, virkelig bruker store beløp, er det på vel­ ferdsordninger som går til dem som har tilknytning til ar­ beidslivet. Det er sjelden en har den type satsing for dem som er varig utenfor arbeidslivet. Det er denne utviklin­ gen denne regjeringen har grepet fatt i ved å fokusere på målrettede ordninger til dem som faktisk faller igjennom. Senterpartiet har gjennom hele denne perioden vært mer opptatt av å fokusere på den delen av utjevningsmel­ dingen som dreier seg om å ta noe fra de rike, enn å gi noe til de fattige. Jeg er helt enig i det som representan­ ten Osmundnes fra Kristelig Folkeparti viste til: Hoved­ fokuset vårt må være på de fattige. Dette bruker en i skat­ tedebatten. Men hvis en ser på de skattelettelsene som er gitt, er det skattelettelser som i all hovedsak er gitt til næ­ ringslivet nettopp for å skape arbeidsplasser, og er det noe som vi vet sikrer at folk kommer ut av fattigdom, er det å komme inn i arbeidslivet. De andre skattelettelsene er gitt til folk flest for å gi dem en mulighet til å trygge sin egen framtid, til å trygge sin egen familie. Det er på tide at en går vekk fra denne debatten og får en skikkelig debatt om hvilke nye ordninger vi kan få på plass for nettopp å nå den gruppen som de generelle ord­ ningene aldri vil treffe. Bjarne Håkon Hanssen (A): Det som fikk meg til å ta ordet, var innlegget fra representanten Osmundnes, som jeg i og for seg syntes var interessant. Han gav også en historisk beskrivelse av det som på mange måter har pre­ get etterkrigstidens sosialpolitikk i dette landet. Det har vært et mål å skape et samfunn med små for­ skjeller, som representanten Osmundnes sa, med liten forskjell mellom Kong Salomo og Jørgen hattemaker -- det egalitære samfunn som et mål i seg selv. Jeg ville ikke sagt at det egalitære samfunn er et mål i seg selv, men jeg ville sagt at fordeling er et nødvendig virkemid­ del for å sikre sosial utjevning. Jeg er veldig enig med Osmundnes i at til tross for at dette har preget etterkrigstidens sosialpolitikk i Norge, må vi alle sammen være villige til å erkjenne at noen fal­ ler igjennom. Noen faller igjennom dette sikkerhetsnet­ tet. Det er åpenbart en riktig beskrivelse. Derfor er det in­ gen uenighet om at det er nødvendig at man i tillegg til et bredt, solid sikkerhetsnett også må ha tiltak som har som 4. mars -- Interp. fra repr. Haga vedr. grense for fattigdom mv. 2004 2030 mål å fange opp enkeltmennesker. Men spørsmålet er: Hvordan går man fram for å gjøre det? Etter min mening er det sentrale spørsmålet: Skal man finansiere tiltakene overfor dem som tross alt faller utenom, gjennom å redu­ sere de tiltakene som har som formål å forhindre at folk faller utenom? At Høyre mener at det skal være den sosi­ alpolitiske tilnærmingen, er ingen overraskelse, men det beklagelige, Osmundnes, er at for første gang i etter­ krigshistorien sikrer Kristelig Folkeparti nå flertall for å gjennomføre denne Høyre­politikken. Det er det nye i si­ tuasjonen. Det er en systemendring, og det er det som fø­ rer oss på feil vei i norsk sosialpolitikk. Presidenten: Presidenten vil minne om at taleren skal henvende seg til presidenten og ikke til enkeltrepresen­ tanter. Karin Andersen (SV): Jeg er hjertens enig med siste taler, og jeg har nesten lyst til å spørre om Regjeringen og flertallet i Stortinget tror at vi verken kan lese eller telle. De gangene vi virkelig har brukt de store beløpene, har de målrettet gått til dem som trenger det minst. Hvor­ dan i all verden går det an å si at avviklet utbytteskatt, 1,5 milliarder kr, går til de mest verdig trengende? Toppskatten er redusert med 2,5 milliarder kr. Det er rik­ tignok ikke til folk med høye lønninger, men det er da til folk som har jobb, som har god inntekt. Det er å smøre tynt utover til ikke akkurat de mest verdig trengende. Det er dette som preger denne regjeringens politikk. Det er dit de store pengene går, mens alle kuttene kommer for dem som er utenfor arbeidslivet. I Dagens Næringsliv i går hadde de listet opp kuttene i dagpenger og attføring, som bare i år, i 2004, utgjør 2 milliarder kr. Det er et kutt på 2 milliarder kr som skal sørge for det som dere sier er viktigst -- unnskyld, presi­ dent, som de sier er viktigst. Da må jeg spørre om noen tror på disse regnestykkene. Så sier man at man skal mål­ rette. Ja, da har jeg noen spørsmål. Er du syk og har dårlig helse, er du kanskje litt i trøb­ bel. Hva er det Regjeringen har gjort? Man har satt mye strengere regler for hvordan du skal få yrkesrettet attfø­ ring. Du får altså ikke et individuelt opplegg, ingen mål­ retting, ingen skreddersøm, men mindre skreddersøm og mer konfeksjon: aldri mer enn tre år, får ikke lov til å koste over så mye, er du så gammel, får du ingenting. Er det individuell skreddersøm målrettet for individet? Overhodet ikke. Det er regelstyring og fokusering på pengesparing, kortsiktig pengesparing. Det andre er at i fjor var det kaldt. Da greide vi å få på plass en ordning som gjorde at også fattige barnefamilier som tjente like lite som to minstepensjonister, kunne få støtte til lys og varme gjennom bostøtten. Det er målret­ tet. Det er målrettet til de aller fattigste barnefamiliene. Men hva gjorde Regjeringen? Den tok vekk den ordnin­ gen om igjen. Så jeg sier: Det er langt igjen før jeg har noen som helst slags tillit til at denne regjeringen forstår hva det dreier seg om. Smøre tynt utover går jeg også ut fra betyr, hvis man vil ha penger til kommunesektoren, at man kan ha en skole som gjør at de ungene som vokser opp i fattige bar­ nefamilier, ikke skal behøve å dra med seg det handi­ kapet de har, at de skal få tipp topp undervisning på tipp topp moderne utstyr, at kommuneøkonomien gjør at man også har råd til å gi dem et fritidstilbud der ikke lomme­ boka må opp hver gang og de skal behøve å føle seg an­ nerledes hver eneste dag. Jeg skjønner at Høyre og Re­ gjeringen kaller det å smøre tynt utover. SV kaller det en god politikk som sørger for at folk ikke fortsetter å være fattige i generasjon etter generasjon. Åslaug Haga (Sp): Jeg takker for debatten. Vi har jo tydelig sett i den at her er tilnærmingsmåtene svært ulike mellom de ulike politiske partiene. Jeg må bare få si til denne fra Regjeringas side påståtte tilbøyeligheten til Senterpartiet til ikke å ønske tiltak for dem som sliter al­ ler verst, at man sjølsagt vet bedre enn det. Vi er sjølsagt opptatt av at vi også trenger en del virkemidler inn mot dem som faller utenfor, og som har det aller verst. Men vi ønsker å ha et overordnet mål knyttet til utjamning, som da ikke finnes i Regjeringas politikk. Så konstaterer jeg at representantene fra regjerings­ partiene, inkludert sosialministeren, ikke har prøvd å til­ bakevise det som var utgangspunktet for interpellasjo­ nen, nemlig at det er de «nest fattigste» som betaler for tiltakene for dem som har det aller verst. Og vi vet jo hvordan dette er: De som betaler for dette, er de enslige forsørgerne, det er de som lever av en liten trygd, det er de arbeidsledige, det er aleneboere. Det faktum at Regje­ ringa og regjeringssida ikke har prøvd å tilbakevise det som var grunnlaget for interpellasjonen, underbygger for oss hvor viktig denne debatten er. Det snakkes stadig om å tenke nytt, og vi skal kon­ stant jobbe med å tenke nytt. Men det er viktig ut fra hvilke mål man velger, å tenke nytt. Jeg konstaterer at Kristelig Folkeparti ikke er opptatt av at de rike blir rike­ re. Senterpartiet mener at hvis det skal være noe å forde­ le, må noen faktisk bidra til at det er noe å fordele. Derfor er skatt viktig. Derfor er det ikke uviktig at det er gått 5 milliarder kr i skattelettelse de siste åra til dem som al­ lerede har mest fra før. Det er mange som sliter i dette landet som har mer i inntekt enn 85 000 kr. Jeg tror vi trenger å innføre et be­ grep i Norge som vi kunne kalle knapphetens tyranni. Knapphetens tyranni handler om at en f.eks. er 12 år og ikke får være med på de tingene som andre får være med på. En er ikke på ferie, en er ikke med når gjengen går på kino, en har ikke mulighet til å stille opp i bursdager på en måte som en skulle ønske at en kunne. Hva fører dette til? Jo, det fører til frustrasjon, det fører til passivitet, det fører til at en mister initiativ. Konklusjonen for denne 12­ åringen blir: Jeg får ikke lyst til å gjøre noen ting. Det er den utviklinga vi for enhver pris må hindre, den utviklin­ ga som sier at de som ikke har mye, ikke ønsker å gjøre noen ting. Statsråd Ingjerd Schou: Jeg har også lyst til å takke for debatten. Hele interpellasjonen fra representanten Haga mener jeg at vi har besvart, idet det bl.a. går et skil­ 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om å prioritere behandling av barn med alvorlige lidelser ved norske sykehus 2004 2031 le: Vi har en annen innfallsvinkel og vil hjelpe folk til å klare seg selv, noe som ligger grunnfestet i mennesket. Utjamning er viktig, generelle velferdsordninger er viktig, men det er altså ikke nok -- nok en gang -- noen faller igjennom. Målretting og individualitet er også vik­ tig. Det uroer meg litt at representanten Haga ikke lenger står ved kap. 9 i utjamningsmeldingen, og sånn sett prø­ ver å belegge sine synspunkter med en FN­rapport som baserer seg på midten av 1980­tallet frem til midten av 1990­tallet. Det kan synes som om representanten Åslaug Haga mener at det å være mottaker av en trygdeytelse eller an­ nen offentlig stønad er ensbetydende med det å være fat­ tig, eller det hun kaller «nest fattigst». Det er jeg uenig i. Det er noen som mottar ytelser fra det offentlige, som vil kunne klare seg uten hjelp fra det offentlige. Andre vil med bedre tjenester og bistand også kunne hjelpes over til en tilværelse hvor man er selvforsørget. For personer som på midlertidig eller varig basis ikke kan arbeide, skal imidlertid de offentlige velferdsordningene gi en økonomisk grunntrygghet. Det er bl.a. grunnen til at Re­ gjeringen har økt minstenivået for flere ytelser fra 1,6 til 1,8 G. Og det er klart at vi vil fortsette med å videreutvik­ le og målrette stønadsordningene og tjenestene for dem som har de laveste inntektene. Vi skal målrette. Hvordan er det så vi målretter? Jo, vi har endret uføreordningen, som trådte i kraft nå 1. januar, og vi har fått en ny tidsbegrenset uførestønad for de men­ neskene som har utsikt til å komme tilbake i arbeid. De får en konkret oppfølging, en tettere individuell oppføl­ ging, etter ett--tre år. Dette handler om individuell tilret­ telegging og målretting. Ja, vi har innført nye krav til attføring, fordi vi vet at raskere oppfølging vil føre til at vi klarer å hjelpe flere tilbake i arbeid. Jo lenger man blir stående utenfor ar­ beidslivet, jo tyngre blir også veien tilbake. Vi har også endret reglene for rehabilitering. Den perioden man kan motta rehabiliteringspenger, begrenses til to år, fordi vi vet at går man på passive ytelser for lenge, er også sjan­ sen for å bli stående utenfor arbeidslivet større. Vi er nødt til å hjelpe folk tilbake til selvhjulpenhet. Vi rydder opp i kasteballsproblematikken, slik at det fra 1. juli er Aetat som har den samlede vedtaksmyndig­ heten, så folk ikke skal måtte fly fra etat til etat, med uklar oppfølging. Presidenten: Da er sak nr. 2 ferdigdebattert. S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Bjarne Håkon Hanssen til helseministeren: «Dagsrevyen viste mandag 2. februar en reportasje om en 11 år gammel gutt som var forespeilet en ventetid på fire måneder før han kunne få en nødvendig utredning og behandling for sin epilepsi. Ifølge Spesialsykehuset for epilepsi er slik ventetid vanlig for barn med epilepsi. Pri­ oriteringsdebatten i helsevesenet er på mange måter van­ skelig. Til tross for dette kan det ikke herske tvil om at barn med alvorlige lidelser må prioriteres foran de fleste andre oppgaver. Ikke minst må dette gjelde barn med li­ delser som er av en slik art at de forverrer seg og medfø­ rer varige skader mens barnet venter. Hvor mange barn med alvorlige lidelser venter i dag på behandling ved norske sykehus, og hva vil statsråden gjøre for at disse barna prioriteres?» Bjarne Håkon Hanssen (A): I begynnelsen av feb­ ruar viste Dagsrevyen en reportasje om en 11 år gammel gutt fra Namsos som hadde en alvorlig epileptisk diagno­ se. Gutten hadde svært mange daglige anfall. Det med­ førte selvsagt en enorm belastning på gutten selv, men også på hele hans familie. Verre var det at lidelsen var av en slik karakter at mangel på behandling kunne medføre varige helseskader for gutten. Det hastet derfor med ut­ redning og behandling. Statens spesialsykehus for epi­ lepsi i Sandvika kunne imidlertid berette om lange vente­ lister og dermed fire måneders ventetid. Som stortingsrepresentant fra Namsos fikk jeg natur­ lig nok svært mange henvendelser om saken. Folk flest reagerte sterkt på at slike tilstander var en del av norsk helsevesen. Også her i huset var det mange som reagerte, og gjennom mine kontakter med helseministeren fikk jeg forsikringer om at departementet hadde bedt om en for­ klaring fra det aktuelle sykehuset. Så vidt jeg har forstått det, har saken for den aktuelle gutten løst seg. Det er jeg selvsagt glad for. Men forel­ drene til Namsos­gutten var den gang jeg snakket med dem, veldig opptatt av at dette ikke bare måtte betraktes som en spesiell enkeltsak. De kjente flere barn med epi­ lepsi som måtte vente urimelig lenge på nødvendig be­ handling. De håpet at deres historie kunne bidra til økt fokusering på denne problemstillingen og hele denne pa­ sientgruppen. Det er etter min mening prisverdig at foreldre tar den belastningen det er å stå fram på denne måten og dermed bidra til oppmerksomhet rundt viktige problemstillinger, og dette er noe av begrunnelsen for denne interpellasjo­ nen. I min tid i sosialkomiteen har vi jobbet med problem­ stillingen «barn med alvorlige lidelser og lang ventetid på nødvendig behandling» først og fremst på ett område, nemlig i forhold til barne­ og ungdomspsykiatrien. Sær­ lig har SV flere ganger reist debatt om dette. Jeg tror hele komiteen er klar over at det innenfor barne­ og ungdoms­ psykiatrien er lange ventelister og lang ventetid. Dette er altså et kjent problem, og selv om vi på noen områder er uenige om hvordan den utfordringen skal møtes, har vi en klar strategi for å gjøre noe med problemet. Gjennom opptrappingsplanen for psykiatrien satses det bevisst på å styrke barne­ og ungdomspsykiatrien. Tilbudet til barn og unge med psykiske lidelser blir stadig bedre, selv om komiteen f.eks. ved vårt besøk i Helse Midt­Norge for kort tid siden fikk rapport om at ventelistene og venteti­ den fortsatt er uakseptabel lang. Mye tyder på at en ved framtidige gjennomganger av psykiatriplanen er nødt til å styrke innsatsen overfor barn og unge, ut over det man så langt har planlagt. 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om å prioritere behandling av barn med alvorlige lidelser ved norske sykehus Trykt 29/3 2004 2004 2032 Men vi har i liten grad kunnskap om hvordan situasjo­ nen er i den somatiske delen av helsevesenet. Jeg ønsker derfor gjennom denne interpellasjonen å bidra til at Stor­ tinget får en statusrapport også på dette området. Er situa­ sjonen for barn med epilepsi spesiell, eller er det flere grupper barn og unge som har uakseptabelt lang ventetid på nødvendig medisinsk behandling? Prioriteringsdebatter er alltid vanskelig. Likevel tør jeg påstå at prioriteringsdebatten er ekstra vanskelig i helsevesenet. Hvilke lidelser skal gå foran andre når ikke alle kan få alt samtidig? Hvilke mekanismer skal vi bru­ ke til å regulere pasientstrømmen? Hva er det offentlige helsevesenets oppgave versus et privat marked for helse­ tjenester? Dette er bare et lite knippe spørsmål, i en lang rekke av slike. Offentlige utvalg har avlevert rapporter, og debatten går kontinuerlig. Bare én ting er helt sikkert, nemlig at det vil komme flere offentlige utvalg, og at de­ batten aldri vil ta slutt. Likevel vil jeg påstå at visse sider av dette problem­ komplekset er lettere enn andre. Jeg føler meg sikker på at det norske folk mener at barn med alvorlige lidelser skal komme først i køen. Selvfølgelig vil behovet for øye­ blikkelig hjelp gå foran alt, men når behandling planleg­ ges, skal barn prioriteres. Dette må etter min mening lig­ ge som en overordnet føring for norsk helsepolitikk. Jeg både håper og tror helseministeren er enig med meg i det. Derfor spør jeg om hva helseministeren vil gjøre for å si­ kre at barn med alvorlige lidelser prioriteres i norsk hel­ sevesen. Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg innlednings­ vis uttrykke honnør til representanten Bjarne Håkon Hanssen for å ha stilt et viktig spørsmål og reist en debatt som det er viktig at føres også i denne sal, særlig fordi den reiser flere prinsipielle spørsmål. Jeg vil få komme tilbake til den spesifikke problemstillingen som er omtalt i interpellasjonen, men benytte en mer generell tilnær­ ming innledningsvis. Gjennom de to siste årene er ventetidene gått ned i norske sykehus, også for barn. Tall fra Norsk Pasientre­ gister forteller at antall pasienter under 15 år som venter på behandling, er redusert med 15 pst. de siste to årene, samtidig som antall henvisninger er økt. Det er særlig skjedd en økning innen psykisk helsevern, der det ifølge tall for tredje kvartal 2003 mottas 65 pst. flere pasienter enn for to år siden. Samtidig er ventetiden redusert med 15 pst. Bedre kapasitet i barne­ og ungdomspsykiatrien fører til at langt flere henvises, og vi har hatt en økning på 50 pst. i løpet av to år. Dette er også årsaken til at vente­ tidene ikke er redusert mer. Av alle barn under 15 år som mottas i sykehus, blir nesten en tredjedel mottatt i nyfødtperioden. Vel en tredje­ del blir mottatt som øyeblikkelig hjelp. Det er den siste tredjedelen som venter i kortere eller lengre tid for un­ dersøkelse og behandling. Samlet mener jeg at situasjo­ nen er under god kontroll, men jeg erkjenner at vi har noen utfordringer. Det er enkeltpasienter som venter for lenge, og statistikken har noen klare mangler. Våre pasi­ entstatistikker forteller om antall henvisninger, ikke om antall personer. Vi arbeider for øvrig med et opplegg for å bedre datagrunnlaget gjennom en utvikling av et per­ sonentydig norsk pasientregister, slik Stortinget ble ori­ entert om ved framleggelsen av årets budsjett. Ved siste årsskifte ventet 22 500 barn på vurdering og/eller behandling i våre sykehus. I løpet av året henvi­ ses om lag 100 000 barn og unge til spesialisthelsetjenes­ ten. Vi har ikke tall som kan fortelle oss hvor mange av disse som har en alvorlig sykdom. I pasientregistreringen skilles det mellom pasienter uten og pasienter med «rett til nødvendig helsehjelp», som er formuleringen hentet fra pasientrettighetsloven. Men tallene mellom regionene spriker så mye at det her åpenbart er svært ulik praksis for registrering. For pasienter under 15 år varierer dette fra 40 pst. i én region til nesten 90 pst. i en annen. Prioriteringsforskriften til pasientrettighetsloven slår fast at en pasient har rett til nødvendig helsehjelp fra spe­ sialisthelsetjenesten når følgende tre betingelser alle er oppfylt: For det første: Pasienten risikerer tidligere død eller ikke ubetydelig nedsatt livskvalitet dersom helsehjelpen utsettes. For det andre: Pasienten kan ha forventet nytte av helse­ hjelpen. For det tredje: De forventede kostnadene står i et ri­ melig forhold til tiltakets effekt. Bestemmelsene er identiske for barn og for voksne. Men i den konkrete vurderingen, der livslengde og for­ ventet nytte skal telle inn, vil det selvsagt ha betydning at et gunstig resultat behandlingsmessig kan gi barnepasi­ enten mange gode år. Alle som henvises til spesialisthelsetjenesten, har rett til vurdering innen 30 virkedager. Det følger direkte av pasientrettighetsloven, og det gjelder på samme måte for barn og voksne. Er man misfornøyd med vurderingen, kan man be om en annenhåndsvurdering. Ved vurderin­ gen skal det tas stilling til om pasienten har rett til nød­ vendig helsehjelp. De endringene i pasientrettighetsloven som Stortinget vedtok rett før jul, innebærer som kjent at det for pasienter med slik rett skal settes en individuell frist for når behandling skal gis. Om denne fristen ikke overholdes, vil pasienten uten opphold ha rett til behand­ ling fra privat tjenesteyter eller tjenesteyter utenfor riket. Samtidig er de begrensninger som kapasitetsproblemer tidligere la, fjernet. Jeg tror de nye bestemmelsene i pasientrettighetslo­ ven vil bidra til at pasientenes rettigheter vedrørende til­ gang til helsetjenester overholdes bedre. Manglende inn­ frielse av rettighetene vil bli klarere synliggjort, og det ligger incitamenter i ordningen, noe som igjen vil bidra til å innfri denne retten innen fristens utgang. Interpellasjonen er stilt med utgangspunkt i et konkret medieoppslag om en enkelt pasient. Jeg har fått opplyst at den aktuelle pasienten tas inn til undersøkelse og vur­ dering i disse dager. Hvilken behandling som så blir til­ rådd og iverksatt, avgjøres ut fra dette. Spesialsykehuset for epilepsi -- SSE -- dobler sin ut­ redningskapasitet i løpet av inneværende måned. Jeg har også fått opplyst at Helse Sør har bedt Rikshospitalet, som Forhandlinger i Stortinget nr. 135 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om å prioritere behandling av barn med alvorlige lidelser ved norske sykehus S 2003--2004 2004 2033 (Statsråd Høybråten) omfatter SSE, ferdigstille forberedelsene for videre ut­ bygging, med sikte på at byggeprosessen ved SSE kan starte umiddelbart over nyttår, i 2005. Helse Sør vil vurdere oppgavefordelingen innen dette høyspesialiserte fagområdet for å klargjøre hvilke alter­ nativer som finnes innen regionen og i landet for øvrig. Rikshospitalet starter parallelt et internt prosjekt for å se på organiseringen av hele nevroområdet, altså nevro­ kirurgisk virksomhet, nevrologisk avdeling og Statens senter for epilepsi, for å vurdere om det er mulig å sam­ ordne funksjoner, strømlinjeforme pasientforløp og øke utredningskapasiteten for de alvorligst syke. Dette gjøres for å bruke de samlede ressursene enda bedre. De tilbakemeldingene jeg har fått fra Helse Sør, gjør meg trygg på at man innen rimelig tid vil bedre situasjo­ nen for de pasientgrupper dette gjelder. Men jeg vil sam­ tidig understreke nødvendigheten av at barn med alvorlig sykdom skal og må få et tilbud innen forsvarlige frister. Hva som er akseptabel ventetid, vil måtte variere, bl.a. avhengig av hvor store plager pasienten har. Som ellers i medisinen vil det for enhver tilstand måtte gjøres konkre­ te prioriteringer. Det betyr at den instans som mottar en henvisning, må sikre seg nødvendige opplysninger for å gjøre en forsvarlig vurdering, og så prioritere ut fra medi­ sinske kriterier og i tråd med bestemmelsene i priorite­ ringsforskriften. Også andre barneavdelinger enn SSE har ventetid for barn med mulig eller kjent epilepsi. Denne varierer, fra innleggelse samme dag og opp til tre måneder, helt avhen­ gig av hva den konkrete situasjonen for det enkelte barn er. Jeg vil benytte anledningen til å trekke fram at det ikke bare er problemer i denne sammenheng. For få uker siden slo Dagens Medisin fast at når det gjelder barne­ kreft, er Norge i internasjonalt toppskikt. Dette skyldes ikke minst det nordiske samarbeidet. Som små land må vi samarbeide, til beste for pasientene. Også andre sider av den medisinske utviklingen, bl.a. våre vaksinasjons­ programmer, vår lave dødelighet i spedbarnsperioden og vår nyfødtmedisin, vet vi vekker internasjonal oppsikt, med rette. Interpellanten var inne på psykisk helse. I Regjerin­ gens strategiplan for barn og unges psykiske helse, «... sammen om psykisk helse ...» som ble lagt fram i september 2003, omtaler vi hvordan Regjeringen vil styr­ ke og videreutvikle innsatsen for barn og unges psykiske helse. Planen har en klar helsefremmende og forebyg­ gende profil, med vekt på å styrke barn og unges egne ressurser og evne til mestring. Planen peker også på de særlige utfordringene tiltaksapparatet har i tilknytning til barn som har risiko for eller som allerede har utviklet psykiske lidelser. Strategiplanen skal derfor bidra til å sikre et mer helhetlig tjenestetilbud som er tilpasset bru­ kernes behov, og med bedre koordinering mellom ulike hjelpere og tjenester. Planen inneholder en rekke konkre­ te tiltak for å bedre situasjonen for alvorlig syke barn. La meg kort nevne fem: -- egen pasientrettighetsinformasjon tilpasset barn og unge -- økt innsats for forebygging av selvmord -- fritt sykehusvalg innen psykisk helsevern også for barn og unge -- bedre tilbud til pasienter med alvorlige spiseforstyr­ relser -- mål om maksimum ti dagers ventetid for vurderings­ samtale Vi kommer til å ta i bruk nye og flere kvalitetsindika­ torer for sykehusene. Her er kravet til individuell plan in­ nen barnehabilitering og måling av pasienttilfredshet in­ nen psykisk helsevern av særlig betydning. Det samme er registrering av ventetid til første konsultasjon og andel diagnostisk vurderte pasienter innen barne­ og ungdoms­ psykiatrien. La meg benytte anledningen til å minne om at de re­ gionale helseforetakene er tilført en rekke nye oppgaver gjennom de første to årene av sykehusreformen, og de har også fått nye virkemidler. De regionale helseforeta­ kene skal spille på ressursene i hele regionen og tenke langsiktig, også i opplegget omkring den enkelte pasient. Helseforetakene skal benytte summen av de virkemidle­ ne de nå har til disposisjon, slik at en mer helhetlig til­ nærming ivaretas. La meg avslutningsvis nevne et område som jeg me­ ner har særlig betydning for barn med langvarig eller kronisk sykdom: barnehabilitering. Helsedepartementet utarbeider nå en strategiplan for habilitering av barn, in­ klusiv tilbud fra helsetjenesten til barn med nedsatt funk­ sjonsevne, til kronisk syke barn, og til deres foreldre. Ho­ vedprinsippet er at barn med nedsatt funksjonsevne så langt som mulig skal ha en barndom som gir vekst og ut­ vikling som andre barn, og de skal lære seg å mestre hverdagen innenfor de muligheter de har. God ivaretakelse av barn med varig nedsatt funksjons­ evne gjør at tjenester både fra kommunehelsetjenesten og fra spesialisthelsetjenesten er påkrevd. Barnehabilite­ ringstjenesten er sentral for denne pasientgruppen, som i realiteten omfatter alle barn med nedsatt funksjonsevne og med behov for tverrfaglige habiliteringstjenester. For å bedre tilbudet til barn med nedsatt funksjons­ evne vil Helsedepartementet derfor fokusere på tjenester som er viktige i en habiliteringsprosess. Vi får ikke til det ved å fokusere på et enkelt ledd, det trengs samordning og vilje til samarbeid på tvers av nivåene, og det trengs ikke minst individuelle planer der alle instanser medvir­ ker rundt den enkelte pasient. Denne debatten er viktig, fordi den konkretiserer noen av utfordringene vi alltid har med prioritering og med vanskelige valg som følger av det. Min klare oppfatning er at barn blir tatt på alvor, det er gjennomgående slik at barn ikke venter lenger enn forsvarlig. Men vi må samti­ dig erkjenne at vi har noen klare forbedringspunkter, ikke minst der tilbud er under oppbygging, som i barne­ og ungdomspsykiatrien. Jeg vet at de regionale helse­ foretakene griper fatt i disse utfordringene. Jeg har for­ ståelse for at oppbygging og endringer må ta noe tid, men jeg kan samtidig forsikre om at jeg deler interpellantens utålmodighet; svakheter skal og må forbedres. Med den summen av ansvar, og ikke minst den helheten av virke­ 135 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om å prioritere behandling av barn med alvorlige lidelser ved norske sykehus 2004 2034 midler som nå er lagt til de regionale helseforetakene, har også vi som overordnede myndigheter fått et verktøy som gjør dette mulig. Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg takker for svaret. Svaret viser, som jeg også antok, at helseministeren tar denne problemstillingen på alvor. Jeg har lyst til å knytte noen få korte kommentarer til svaret. Det er for det første viktig at svaret viser at det er kla­ re svakheter ved registreringen av i alle fall denne pasi­ entgruppen. Det er altså svært ulik registreringspraksis, og det er klart at det vil være viktig for et politisk organ som Stortinget at registreringspraksisen er så god at man på basis av fakta og ikke synsing kan foreta nødvendige prioriteringer. Jeg forventer at man jobber med registre­ ringspraksisen. Jeg synes også det er viktig å trekke fram at det viser seg at det at foreldrene til denne gutten i Namsos bidrog til å fokusere på denne saken, allerede har gitt vesentlige resultater. Det er åpenbart at det har vært store problemer i forhold til barn og unge med epilepsi, og det går fram av helseministerens svar at det nå umiddelbart vil bli en fordobling av utredningskapasiteten ved Spesialsykehu­ set for epilepsi. Det er jo en oppsiktsvekkende konse­ kvens av det som har skjedd. I tillegg -- etter mange, mange års arbeid -- vil fra nyttår en nødvendig utbygging ved samme sykehus komme på plass. Jeg er selvfølgelig enig med helseministeren i at det er helsepersonell som daglig må gjøre de nødvendige prio­ riteringene ut fra tilgjengelige opplysninger og forsvarli­ ge vurderinger. Det er jo hverdagen på de aller fleste om­ råder. Spørsmålet er imidlertid om det i tillegg til disse medisinsk­faglige vurderingene skal ligge noen politiske føringer -- det vil alltid være vanskelig. Men jeg tror, i hvert fall sett fra mitt ståsted, at det ikke ville vært uri­ melig om man også i prioriteringsforskriften hadde en klar føring som gikk på at det i valget mellom ulike pasi­ entgrupper ville være naturlig at barn og unge med alvor­ lige lidelser prioriteres framfor andre, f.eks. voksne med tilsvarende lidelser. Jeg ser fram til debatten, og håper at det kan komme noen responser på mulige endringer av prioriteringsforskriften, dersom det kan være et virke­ middel. Det er flere ting jeg kunne ha kommentert, men jeg ser at tiden min er ute. Jeg ser som sagt fram til debatten. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg kan bekrefte, som jeg også var inne på i mitt hovedinnlegg, at departemen­ tet har grepet fatt i spørsmålet om pasientregistreringens kvalitet. Det dreier seg særlig om det å få en pasiententy­ dig og individentydig registrering, fordi det vi registrerer i dag, er behandlinger og ikke informasjon om pasientens identitet knyttet til behandlingen. Det er en sak med for­ skjellige sider, som det også framgår av oppslaget i da­ gens utgave av Aftenposten, men jeg mener at vi bør få en slik registrering. Når det gjelder prioriteringsforskriften, er den et re­ sultat av to grundige utredninger av de såkalte Lønning­ utvalgene. Jeg legger ganske stor vekt på at vi har priori­ teringsregler i Norge som ikke er knyttet direkte til alder. Det har man tidligere hatt innenfor enkelte fagområder, og det er vanskelig å håndtere. Men samtidig mener jeg at prioriteringsforskriften slik den nå er utformet, gir en prioritering av de yngste. Så mener jeg at det må være riktig å følge utviklingen nøye i forhold til den registre­ ring av ventetider osv. som vi har fokusert på i denne de­ batten. Jeg er også enig i at det er viktig å fokusere på det. Det bør være slik at den fokuseringen kommer som følge av myndighetenes og fagfeltets prioriteringer. En del av de resultatene jeg har vist til, har sammenheng med det. Men det er også riktig at den debatten som er reist rundt denne saken, har bidratt til å aksentuere det, og det er jeg enig med representanten Bjarne Håkon Hanssen i at vi kan konstatere. John I. Alvheim (FrP): Jeg er selvfølgelig enig med interpellanten i at vi ikke kan akseptere den situasjonen som ble avdekket i Dagsrevyen 2. februar, om en epi­ leptisk gutt som ikke fikk hjelp i tide. Men det finnes dessverre utallige liknende eksempler, ikke minst innen barne­ og ungdomspsykiatrien, hvor barn må stå altfor lenge på venteliste før utredning og behandling iverk­ settes. Jeg synes også det er uakseptabelt at det er så store va­ riasjoner mellom de ulike regionene i så måte. Og verre enn det, vi har en lovgivning i dette landet som i disse dager er veldig aktuell, som faktisk forbyr å behandle barn for livstruende sykdommer. Jeg finner det nokså merkelig at verken interpellanten eller helseministeren så langt i debatten har gått ned til grunnårsaken til de problemene vi har når det gjelder ventetid og ventelister, nemlig sykehusøkonomien. Jeg må i den sammenheng få minne interpellanten Bjarne Håkon Hanssen om at han har medvirket til et budsjett som sykehusene har til rådighet for 2004, som er så ufull­ stendig og utilstrekkelig at vi dessverre vil bli nødt for å leve med ganske mange tilfeller i løpet av året hvor prio­ riterte pasienter vil måtte vente lenge på behandling. Det vil gjelde både barn og voksne. Og jeg er ikke fremmed for tanken som interpellanten reiser, om at barn må spe­ sielt prioriteres, særlig i tilfeller hvor ventetiden kan medvirke til en dårligere behandlingsprognose. Jeg støtter også interpellantens ønske om at Stortinget får seg forelagt, gjerne i forbindelse med budsjettbehand­ lingene, en status over alderssammensetningen og vente­ tid innen pasientmassen. Jeg tar gjerne kontakt med Arbeiderpartiet og drøfter tanken om vi skal legge inn i prioriteringsforskriftene en prioritering av barn i ulike situasjoner, på linje med det vi har gjort i forhold til kreftomsorgen, som nå er veldig bra i vårt land, kanskje noe av det beste vi har i hele verden. Jeg håper denne saken medfører at også Arbeiderpar­ tiet under behandlingen av revidert nasjonalbudsjett vil medvirke til at sykehusene får en bedre driftsøkonomi for siste halvår i 2004. Og hvis det så skjer, har denne in­ terpellasjonen virkelig hatt en god virkning, for det er egentlig økonomien det står på, det må vi alle stort sett være enige om. 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om å prioritere behandling av barn med alvorlige lidelser ved norske sykehus 2004 2035 Olav Gunnar Ballo (SV): Et av de mest prisverdige engasjementer vi ser i samfunnet, er voksnes engasje­ ment for barna og ivaretakelsen av barna. Det gjelder så vel foreldrenes engasjement for sine egne barn som and­ res engasjement overfor de samme barna. Derfor er det viktig at vi som politikere sørger for tiltak som gjør at de barna som har behov for hjelp først, også får hjelp først. SV har i ulike sammenhenger tatt opp forholdene in­ nenfor barne­ og ungdomspsykiatrien, der vi har sett at dagens situasjon er slik at barn ofte venter dobbelt så len­ ge som voksne, kanskje opptil 100 dager fra de er henvist til behandling hos psykiater, mens voksne venter halv­ parten så lenge. I begge tilfellene er ventelistene altfor lange, men det synliggjør at man til nå ikke har lyktes med en prioritering der nettopp de som har behov for hjelp og skulle ha vært behandlet først, også blir det. Vi ser også med det eksemplet som har vært trukket fram om epilepsi, tilfeller der barn med alvorlige fysiske lidelser, som jo epilepsi er, ikke raskt nok får den be­ handlingen de skulle ha hatt. Det er et åpenbart ansvar for oss alle som politikere å bidra til en politikk som sør­ ger for at de som har behov for hjelp først, også får hjelp først. Men skal vi få til det, er vi helt avhengige av at vi klarer å skape langsiktige politiske relasjoner i denne sa­ len som skaper forutsigbarhet i helsepolitikken, og som har langsiktighet som målsetting. For hvis enkelttilfelle­ ne skal styre helsepolitikken, ved at vi slipper alt annet vi har i hendene og sier at fordi dette tilfellet er så spesielt, er det det som nå skal prioriteres, vil det nettopp være barna som rammes. Hvis vi ikke klarer å iverksette de langsiktige tiltakene som gjør at man får økt kapasitet i forhold til epilepsi, vil man naturligvis ikke kunne be­ handle de epileptikerne som har behov for det. Hvis vi ikke klarer å bygge ut langsiktig den kapasiteten innenfor psykiatrien som gjør at barn med psykiske lidelser kan prioriteres, vil de naturligvis ikke bli prioritert. En poli­ tikk som går ut på at statsråden skal besvare spørsmål in­ nen to dager på et område der man har tid til å tenke seg om i en uke, eller planlegge over måneder, er nettopp en politikk som ikke muliggjør langsiktig planlegging. Der­ for er det all mulig grunn til å advare mot en type politikk som skal styres av medieoppslag i TV 2 og Dagbladet, i stedet for en langsiktig, gjennomtenkt politikk fra et poli­ tisk flertall i denne saken. Det skal ikke være journalister i Dagbladet og TV 2 som skal bestemme Norges helse­ politikk. Det skal man faktisk gjøre i Stortinget, og det skal man gjøre ut fra anstendighet med henblikk på hvem som har behov for hjelp først, og hvem som har det sist. Per Steinar Osmundnes (KrF): Representanten Bjarne Håkon Hanssen tek i sin interpellasjon opp barns stilling og rettar i helsevesenet. Dette er svært viktige spørsmål, for barn er ei gruppe med særlege behov overfor helseve­ senet. Stortinget vedtok i juni 1999 lova om pasientrettar. Denne lova skal sikre befolkninga helsehjelp uavhengig av bl.a. alder. Omgrepet «pasient» er definert i § 1--3, og det omfattar også mindreårige. Mindreårige vil derfor ha rettar etter dei generelle reglane i lova om pasientrettar. I tillegg er det også lovfesta nokre få særlege rettar for barn. Når vi først er inne på den juridiske sida, er kanskje dei endringane som vart gjorde i dette hus i forhold til lova om pasientrettar like før jul i fjor, dei aller viktigas­ te. Desse endringane gav barn juridisk rett til behandling innanfor ein individuell frist fastsett på medisinsk grunn­ lag. I ein slik frist ligg det også at ingen må vente lenger på medisinsk hjelp enn det som er medisinsk forsvarleg. Det er viktig at desse rettane blir følgde opp. For Kristeleg Folkeparti er det viktig at ein gjennom individuelle fristar prioriterer dei som treng det mest. I mange tilfelle vil og kan dette gjelde barn, då vi veit frå prioriteringsforskrifta at livslengd og forventa nytte er avgjerande faktorar i prioriteringsdebatten. Men med eit slikt regelverk som eg no har gått igjennom, er det ikkje alltid mangel på reglar som framstår som det største pro­ blemet, men ofte også samordning og oppfølging av det regelverket ein har. Vi må ikkje gløyme at barn med al­ vorlege lidingar er meir enn eit uttrykk for enkeltskjeb­ nar -- barn som har det vondt, eller som slit i kvardagen. Pårørande, det vil ofte seie familien, er også ein del av denne lidinga. Før ein kjem til spesialisthelsetenesta, har ein gått gjennom eit system av tilvisingar, utgreiingar osv. Etter at ein kjem frå spesialisthelsetenesta, kjem ein attende til primærtenesta og det nærliggande teneste­ apparatet. Vi veit at familiar kjempar ein hard kamp mange plas­ sar for å få dei rettane dei har krav på. Då er det ikkje berre ein kamp for enkeltrettar, men ein kamp for at rett­ ane blir sedde i samanheng med kvarandre. Det avgjeran­ de i mange situasjonar er naudsynt samordning og koor­ dinering. Ei gruppe eg tenkjer spesielt på, er familiar med barn som har nedsett funksjonsevne. Kristeleg Folkeparti er oppteke av å betre kvardagen for familiar med barn med nedsett funksjonsevne. Vi treng derfor meir heilskaplege og koordinerte tiltak for desse familia­ ne, og det er heilt avgjerande at familiane blir mottekne av eit aktivt offentleg hjelpeapparat. Lat oss i denne debatten heller ikkje gløyme dei tinga som går bra. Eit målretta arbeid for å kutte ventetida i spesialisthelsetenesta gir resultat. Statsråden har vore inne på dette også tidlegare i debatten. Ventetida er blitt kraftig redusert det siste året. Aktiviteten innanfor psy­ kisk helsevern har auka kraftig. 3 300 fleire barn og unge vart viste til spesialisthelsetenesta i 2003 enn i 2002. Godt og vel 3 000 fleire fekk behandlingstilbod. Vi er derfor på rett veg. Å ta godt vare på barn er viktig for Kristeleg Folkeparti, og vi vil følgje denne utviklinga nøye. Ola D. Gløtvold (Sp): Det er et viktig område vi nå behandler, ut fra det initiativet som interpellanten har tatt. Men jeg er veldig enig med representanten Ballo i at enkelttilfeller ikke må styre prioriteringen vår slik at vi slipper alt vi har i hendene ellers og bare kjører på kort­ siktige løsninger. De langsiktige prioriteringene er vikti­ ge innenfor all samfunnspolitikk, også innenfor helsepo­ litikken. Da er, som representanten Alvheim også var 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om å prioritere behandling av barn med alvorlige lidelser ved norske sykehus 2004 2036 inne på, ressursgrunnlaget svært viktig, en hovedårsak, med hensyn til om kvaliteten og kapasiteten er god nok, og med tanke på å få ned ventetiden og få kortere vente­ lister. Det å behandle barn raskt er viktig. Det er et følelses­ spørsmål. Men det er også et medisinsk spørsmål etter min mening, ikke minst innenfor psykiatri og psykisk helse, fordi utviklingen av sykdomsbildet der er veldig vesentlig å begrense. Utviklingen og forverringen innen­ for psykisk helse når det gjelder barn og ungdom, er så bekymringsfull at det må vi ta spesielt alvorlig. Så til epilepsi og det forholdet som er årsaken til den­ ne interpellasjonen: Jeg må få komme med ganske kritis­ ke kommentarer til det som har skjedd innenfor epilepsi­ feltet. Høsten 2002, i forbindelse med budsjettbehandlin­ gen, fremmet Senterpartiet forslag om at det skulle leg­ ges inn penger, 10 mill. kr, for at man skulle starte utbygging av statens spesialsykehus for epilepsi. Et fler­ tall på Stortinget støttet Senterpartiet, i hvert fall verbalt, og bad om at denne saken måtte prioriteres. Det kan en se av Budsjett­innst. S. nr. 11 for 2002­2003. Dette ble etter min mening ikke tatt alvorlig nok av Regjeringen og av Helseregion Sør, og er ikke godt nok fulgt opp. Det ble påpekt igjen i forbindelse med budsjettbehandlingen nå, men jeg trodde faktisk at dette var mer på skinner enn det det viste seg å være da dette TV­oppslaget kom den 2. feb­ ruar. Jeg må si at det er kritikkverdig at man ikke har gjort mer for denne gruppen. Sosialkomiteen har tidligere vært ved denne institusjonen og sett de dårlige forholdene, og det var med utgangspunkt i den kjennskapen og et enga­ sjement som var ute, bl.a. i brukergruppen, at vi tok dette på alvor og prøvde å sette fortgang i det i 2002. Det er klart at ressursgrunnlaget må være bedre enn det flertal­ let legger opp til nå -- det er den generelle basisen -- og så må man være villig til å ta flertallssignalene på Stortinget og følge dem opp. Da er det snakk om riktig og god prio­ ritering. Bent Høie (H): Den saken som interpellanten tar opp, er en viktig sak, og, som avdekket spesielt på dette områ­ det, er det en del forhold som det absolutt er behov for å rette opp i. Jeg vil takke helseministeren for en god og grundig redegjørelse. Jeg merket meg spesielt at Spesialsykehu­ set for epilepsi doblet sin utredningskapasitet denne må­ neden, og at den økte kapasiteten vil sikre rask utredning og behandling. Det eksemplet Bjarne Håkon Hanssen har trukket fram, er ikke unikt -- som flere andre har vært inne på. Jeg tror de fleste av oss har fått henvendelser fra foreldre i tilsvarende situasjon. Men denne debatten -- som inter­ pellanten òg er inne på -- reiser også flere andre viktige problemstillinger. Den viser hvor ufullstendig dagens ventelisteregistrering og pasientstatistikk er. Her er det heldigvis klare forbedringer på vei som gjør at vi kan få et bedre datagrunnlag for å styre norsk helsevesen og ta de riktige beslutningene. Det er veldig vanskelig å gjøre det hvis den informasjonen en har, og som er tilgjenge­ lig, ikke er god nok. Men det er også en prioriteringsde­ batt. Det viser også interpellanten til i sin interpellasjon. Lønning I­ og Lønning II­utvalget har på mange måter avvist alder som et eget kriterium i forhold til priorite­ ring, men med de kriteriene som ligger i deres anbefalin­ ger, og som ligger i prioriteringsforskriften, er det helt åpenbart at barn med alvorlig sykdom vil være prioritert ut fra de generelle kriteriene. Noen har tatt til orde for at vi skal ha en spesiell regel som prioriterer barn. Det vil etter min oppfatning kreve en betydelig mer grundig diskusjon. For en prioriteringsde­ batt der en bare diskuterer dem som skal prioriteres opp, er en ufullstendig prioriteringsdebatt. Det å ha en priorite­ ringsdebatt uten å ha en diskusjon om hvem som skal pri­ oriteres ned, er veldig vanskelig. Jeg tror at når en snur den problemstillingen på hodet og sier at en prioritering av barn betyr at en f.eks. skal prioritere ned de eldre, ser en at det å bruke alder som et selvstendig kriterium kan­ skje ikke er den riktige veien inn i en prioriteringsdebatt. Jeg tror at prioriteringsforskriften, med de tre ret­ ningslinjene som foreligger, vil gi føringer for den grup­ pen som alle helt åpenbart er enige om bør prioriteres og vil være prioritert i helsevesenet, og dette vil bli styrket, bl.a. gjennom pasientrettighetsloven, med de individuelle rettighetene som ligger der. Bjarne Håkon Hanssen (A): La meg starte med å takke for debatten, som vel avdekker det jeg forventet, at det er en bred oppslutning her i salen om at vi alle sammen er opptatt av at barn og unge med alvorlige lidelser skal pri­ oriteres i norsk helsevesen. Jeg skal til slutt komme litt tilbake til veien videre, men la meg først kommentere i hvert fall ett av innlegge­ ne. Representanten Ballo reiser spørsmålet om det er journalistene i TV 2 og Dagbladet som styrer den helse­ politiske debatt, eller om helsepolitikken fastsettes her i Stortinget. Jeg er veldig opptatt av at vi må ha en lang­ siktighet i norsk helsepolitikk. Men en langsiktig tenk­ ning i norsk helsepolitikk må ikke stå i et motsetnings­ forhold til det at vi også er villige til å ta tak i enkeltpasi­ enter, enkelthistorier, for på en måte å se på om den helsepolitiske tilstanden er i tråd med de helsepolitiske føringene. Jeg må si at jeg under representanten Ballos innlegg fikk en følelse av en slags uttalelse i retning av: «Kom ikke her og forvirr meg med konsekvensene av min egen stemmegivning i Stortinget». Det er altså slik at når man f.eks. vedtar en ny bioteknologilov, så har det konsekvenser for den behandling som enkeltpasienter får ute i det norske samfunn. Og da kan det godt hende at man skal stå for det man har stemt for, men det må også være lov å si at de stemmegivninger man har vært med på, faktisk har konsekvenser for enkeltmennesker. Det kan ikke være feil eller urimelig at man bruker enkelt­ mennesket, enkeltpasienten, som eksempel på konse­ kvenser av langsiktige helsepolitiske vedtak. Det har man etter min mening ingen grunn til å framstå som for­ nærmet over. Så vil jeg bare avslutningsvis si at det mest konkrete vi kanskje har drøftet i debatten, er spørsmålet om priori­ 4. mars -- Referat 2004 2037 teringsforskriften gjør rett når den velger ikke å ha alder som et kriterium for prioriteringen. Og jeg lytter til de ut­ talelsene som gis fra helseministeren, og også fra repre­ sentanten Høie, som advarer mot det. Men jeg vil si meg veldig enig med representanten Høie i at det kanskje er behov for en grundig debatt om disse spørsmålene, slik at dagens debatt ikke bare blir et slag i lufta -- og så går det en tid, og vi får nye eksempler på barn med alvorlige li­ delser som får urimelig lang ventetid, og så er vi på'n igjen med tilsvarende debatt. Statsråd Dagfinn Høybråten: Først til spørsmålet om det er kritikkverdig eller ikke å diskutere helsepolitikk ut fra eksempler. Jeg mener at det ikke er kritikkverdig ver­ ken å diskutere ut fra eksempler eller å bruke eksempler, enn si forholde seg til konkrete konsekvenser av en ved­ tatt politikk. Det representanten Bjarne Håkon Hanssen gjør i den­ ne interpellasjonen, er ikke å bringe den enkeltsaken som var utgangspunktet for medieoppslagene, inn i stortings­ salen, men bruke den som et utgangspunkt for å ta opp en generell problemstilling. Det mener jeg er noe helt annet enn å ta inn i stortingssalen behandlingen av enkeltpasi­ enter som sådanne. Det er to forskjellige ting, og jeg tror det er et poeng som vi langt på vei kan enes om. Et hovedspørsmål har vært hvorvidt en bør endre pri­ oriteringsforskriften og knytte et kriterium som alder di­ rekte til prioriteringene. Jeg har hevdet tidligere i debat­ ten at jeg mener prioriteringsforskriften slik den er, fan­ ger opp hensynet til barns spesielle situasjon og sårbar­ het. Det vil også være slik at barn som er syke, og hvor ventetiden kan gi en dårligere prognose, vil fanges opp av prioriteringsforskriften. Jeg synes imidlertid at problemstillingen er interes­ sant, og jeg kan godt tenke meg å følge opp debatten ved å be det nasjonale rådet for prioriteringer i helsetjenesten drøfte det spørsmålet som representanten Bjarne Håkon Hanssen har reist. Det tror jeg spørsmålet fortjener. La meg så si at når det gjelder den konkrete utbyg­ gingssaken, er det også min oppfatning at den har tatt lengre tid enn ønskelig. Det er imidlertid store utfordrin­ ger for eieren på utbyggingsfeltet, og det har vært nød­ vendig å prioritere stramt i forhold til de rammene som er blitt stilt til rådighet av Stortinget. Jeg går på dette tids­ punkt ikke inn i en ny runde på den budsjettdebatten Stortinget hadde før jul, men vil gi representanten Alv­ heim rett i at det jo er en sammenheng mellom det man får til, og det man faktisk setter inn av ressurser. Når det er sagt, er jeg glad for at Helse Sør nå har til hensikt å sette i gang dette byggeprosjektet rett over nyttår. Det be­ tyr at de nødvendige anbudsrunder, forberedelser og planprosesser skal være sluttført, slik at det er mulig. Presidenten: Vi er da ferdig med behandlingen av sak nr. 3. S a k n r . 4 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 12.55.