3. mars -- Muntlig spørretime
2004 1977
Møte onsdag den 3. mars kl. 10
President: K a r i L i s e H o l m b e r g
D a g s o r d e n (nr. 55):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 11)
2. Referat
Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Vest­
Agder fylke, Mette Gundersen, har tatt sete.
Mette Gundersen foreslås innvalgt i Lagtinget for den
tid hun møter for representanten Rolf Terje Klungland.
-- Det anses vedtatt.
Valg av settepresidenter
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to
settepresidenter for Stortingets møte i dag. -- Det anses
vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Øyvind Halleraker
og Anne Berit Andersen.
Presidenten: Øyvind Halleraker og Anne Berit An­
dersen er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag
foreligger ikke, og Øyvind Halleraker og Anne Berit An­
dersen anses enstemmig valgt som settepresidenter for
Stortingets møte i dag.
Representanten May Hansen vil framsette et privat
forslag.
May Hansen (SV): På vegne av representantene
Heikki Holmås, Inga Marte Thorkildsen, Ingvild Vaggen
Malvik og meg selv vil jeg framsette et forslag om å end­
re lov om barnevernstjenester og eventuelt andre rele­
vante lover slik at loven gjelder for barn som er norske
statsborgere, og som oppholder seg i utlandet.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Odd Einar Dørum
-- statsråd Kristin Clemet
-- statsråd Torild Skogsholm
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og
vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Rolf Reikvam.
Rolf Reikvam (SV): Jeg har et spørsmål til utdan­
ningsministeren.
Etter den tragiske hendelsen med drapene på de to
kinesiske ungdommene er det blitt avdekket et system og
et nettverk med internasjonale agenter som kjøper og sel­
ger plasser på utdanningsinstitusjoner. Dette foregår ho­
vedsakelig innenfor private utdanningsinstitusjoner. De
statlige norske utdanningsinstitusjonene bruker ikke det­
te systemet. De formidler studenter på ordinær måte
gjennom sitt eget nettverk.
Mitt spørsmål til statsråden er: Ser hun det som et pro­
blem at internasjonale agenter formidler studenter på
denne måten? Dette er private utdanningsinstitusjoner
som i stor grad får statlig støtte, så vi kan nesten si at det
direkte og indirekte er statlige penger som går i lommene
på internasjonale agenter. Ser statsråden dette som et
problem? Og er hun interessert i å gripe fatt i dette for å
prøve å begrense omfanget av denne type virksomhet?
Statsråd Kristin Clemet: Vi har ikke noen nøyaktig
oversikt over hvor mange elever og studenter fra særlig
Kina som er i Norge, men vi antar at det er ca. 500--700
kinesiske elever og studenter her i landet, hvorav 300--
400 er ved universiteter og høyskoler. Disse er gitt opp­
holdstillatelse som en følge av at de har fått skoleplass
eller studieplass.
I høyere utdanning må vi anta at mye dreier seg om
organisert utveksling, om samarbeid om stipendprogram
og relativt kontrollerte ordninger, også ønskede ordnin­
ger, med stor grad av gjensidighet og også med et bi­
standselement. I folkehøyskolene er opptaket regulert.
Der skal det være maksimum 500 utenlandske elever fra
utenom EØS­området, og det var litt færre i fjor. I frisko­
lene, og det gjelder særlig de videregående friskolene, er
det i henhold til den gamle privatskoleloven ingen be­
stemmelser som regulerer dette opptaket.
Jeg mener det er to spørsmål som det er grunn til å
gripe fatt i her. For det første om man i forbindelse med
revisjonen av friskoleloven når det gjelder videregående
opplæring, bør regulere antallet eller kriteriene for opp­
tak av utenlandske studenter til de videregående friskole­
ne, fordi det ikke kan være et kriterium bare at man har
fallende rekruttering i Norge. Det andre, og det som vi
må belyse, er den agentvirksomheten som representanten
Reikvam tar opp.
Vi kan ikke akseptere at studenter og elever kommer
til Norge på falske premisser, og det er avdekket at det
foregår uheldig agentvirksomhet. Nå må det sies at både
universitets­ og høyskolemiljøet og folkehøyskolene har
tatt initiativ til å gjøre noe med dette. Men jeg mener det
må iverksettes ytterligere tiltak, og det har jeg allerede
tatt initiativ til.

3. mars -- Muntlig spørretime 2004
1978
Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret, men jeg
føler ikke at statsråden tar dette riktig på alvor.
Det er et organisert system, og kanskje -- jeg sier kan­
skje -- også et kriminelt system, som formidler studenter
på denne måten. Som jeg sa, gjelder dette norske utdan­
ningsinstitusjoner som i stor grad er finansiert gjennom
offentlige midler. På denne måten går offentlige midler i
lommen på agenter, kanskje også på kriminelle miljøer,
og da synes jeg det alvorlige spørsmålet til statsråden
blir: Vil statsråden være med på å bruke tilskuddet som
et virkemiddel overfor disse private institusjonene som
bruker agenter? Det vil si: Er hun villig til å trekke tilba­
ke, eksempelvis, tilskuddet til private institusjoner som
bevisst bruker agenter for å sikre seg rekruttering av stu­
denter til sine institusjoner?
Vi har muligheten hvis vi vil. Vi har de politiske vir­
kemidlene, som vi kan bruke hvis vi vil. Derfor ligger på
mange måter ballen hos statsråden for å prøve å begrense
og prøve å stoppe denne virksomheten.
Statsråd Kristin Clemet: Svaret er at jeg er villig til
å vurdere begrensninger i rekrutteringen der hvor det
ikke allerede er begrensninger, dvs. særlig i de videre­
gående friskolene. Det kommer jeg til å vurdere i forbin­
delse med revisjonen av friskoleloven når det gjelder
videregående opplæring, for det kan ikke være det eneste
kriteriet når man rekrutterer fra utlandet, at man selv har
fallende søkning internt i Norge. Det har ikke vært inten­
sjonen med statsstøtten.
Det andre jeg vil gå inn i, i samarbeid med utdan­
ningsinstitusjonene, er selve agentvirksomheten. At det
foregår formidlingsaktivitet, er jo ikke ulovlig. Det tren­
ger vi. Men vi trenger å sørge for at det er så god infor­
masjon til de elever og studenter som rekrutteres, at de
ikke rekrutteres på falske premisser, at det selvsagt ikke
foregår noe kriminelt, og at de heller ikke skal betale
enorme beløp for å kunne la seg rekruttere til Norge.
Alt dette går vi inn i. Utdanningsinstitusjonene gjør en
del selv, men jeg har tatt initiativ til å samarbeide med
utdanningsinstitusjonene om dette for å komme den
uheldige agentvirksomheten til livs.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Lena Jensen.
Lena Jensen (SV): Internasjonaliseringen av utdan­
ningssystemet er en ønsket og villet politisk utvikling.
Men mange studenter fortviler over at de må bruke for­
holdsvis store deler av studiefinansieringsmidlene sine til
å kjøpe private tjenester fra agenter for å finne studie­
plass i utlandet.
Studentene sier at de gjør dette fordi studie­ og karrie­
rerådgivningen de tilbys på den enkelte høyskole eller
universitet eller videregående skole, er altfor dårlig eller
fraværende.
Et godt utbygd rådgivningstilbud er nødvendig. Hva
vil statsråden gjøre for disse norske studentene for at de
kan få et offentlig godt tilbud om rådgivningstjeneste i
Norge og slippe å betale dyre penger til private agenter?
Statsråd Kristin Clemet: Det primære her er vel at
de får god informasjon i det landet de reiser fra, for de er
jo ikke i Norge når de blir rekruttert. Og noe av det vi vil
gjøre, er å samarbeide med ambassadene i de land det
gjelder. I dette tilfellet har det spesielt vært oppmerksom­
het omkring Kina, og der har vi samarbeidet med ambas­
saden i Beijing om et informasjonsopplegg til kinesiske
elever og studenter. Det er allerede i gang, men det arbei­
det bør etter min oppfatning intensiveres.
Vi bør også, i samarbeid med Informasjonskontoret
for folkehøyskolene, fortsette det informasjonsopplegget
de har startet opp, og som kan blir enda bedre. Vi bør
gjøre lærestedene i Norge spesielt oppmerksomme på be­
hovet for nok og korrekt informasjon til kinesiske søkere,
både om hva studiestedene i Norge er, og om hva de ikke
er. Vi ser også tilfeller av at det kommer studenter til
Norge som begynner på videregående opplæring, men
som tror de begynner i høyere utdanning.
Vi bør sammen med lærestedene og andre berørte
også finne frem til hensiktsmessige måter å vurdere den
såkalte agentvirksomheten på. Jeg må legge til at vi kan
ikke utelukke at det finnes legitim agentvirksomhet.
Agentvirksomhet og formidlingsvirksomhet foregår over­
alt når det gjelder utdanning, også i Norge. En utdan­
ningsmesse, f.eks., kan jo sies å være en formidlingsvirk­
somhet, og det må man jo tillate. Men det vi vil til livs, er
at dette systemet misbrukes. Det vil vi samarbeide med
norske utdanningsinstitusjoner om.
Presidenten: Rune J. Skjælaaen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Dette handler vel egentlig
om studiestedenes kamp om studentene. Og da ser vi
mange forskjellige utviklingstrekk. Det vi ser her i Nor­
ge, er jo at tunge studiesteder bruker store ressurser på å
reklamere for studiestedet sitt for å kapre studentene. Jeg
ser en fare for at små studiesteder nettopp taper i denne
konkurransen. Hvordan vurderer utdanningsministeren
denne negative utviklingen?
Statsråd Kristin Clemet: Dette var den andre delen
av mitt svar i sted, og det er høyst relevant.
Når det gjelder høyere utdanning, mener jeg det er en
klar politikk, som er omforent her i Stortinget, at vi øns­
ker internasjonalisering, utveksling over landegrensene
til gjensidig nytte og glede. Vi ønsker også en utveksling
som har et bistandselement i seg. Jeg føler at det er rime­
lig kontrollert.
Når det gjelder folkehøyskolene, er det også slik at
folkehøyskolenes ideologi tilsier at det er positivt med et
internasjonalt element, men her er det altså satt et tak på
antallet som kan rekrutteres -- og det har skjedd tidligere --
utenfor EØS­området.
Det er ikke en slik restriksjon når det gjelder de tidli­
gere videregående privatskolene, nå kalt friskolene. Det
vil vi altså vurdere, for det kan ikke være slik at bare
sviktende rekruttering hjemme skal begrunne at man skal
igangsette store rekrutteringskampanjer ute hvis det ikke

3. mars -- Muntlig spørretime
2004 1979
er andre begrunnelser. Det har etter min vurdering ikke
vært Stortingets intensjon med de støtteordninger som er
innført til private utdanningsinstitusjoner.
Presidenten: Arne Sortevik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Arne Sortevik (FrP): Statsråden kan sikkert bekref­
te at de tilfellene vi kjenner fra media, gjelder for både
private institusjoner og offentlig eide institusjoner, for vi
har kjente tilfeller fra folkehøyskolesystemet der det of­
fentlige er eier.
Statsråden kan sikkert også bekrefte mer enn det hun
sa, nemlig at i tillegg til at det er en kvote innenfor folke­
høyskolesystemet, er det faktisk slik at den ikke har vært
utnyttet de siste årene.
Jeg håper statsråden også kan bekrefte at ansvaret for
å forsikre seg om at studenter er klar over hva man skal
studere, hvor man skal studere, og at man ikke får mer
enn plass ved en gitt institusjon, også må gå andre veien.
Vi snakker om studentutveksling både inn i Norge og ut
av Norge. Jeg vil tro at det er like viktig at statsråden og
departementet tar et ansvar for å sikre at norske studenter
i utlandet får kvalitetssikring, spesielt når Regjeringen
har endret studiefinansieringssystemet slik at norske stu­
denter i utlandet ikke lenger får fullt stipend, men må ha
lån i tillegg til stipend for å finansiere sin studieplass.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan bekrefte, som jeg
også sa i mitt aller første innlegg, at den kvoten som gjel­
der folkehøyskolene, ikke har vært utnyttet de senere år.
Det er helt riktig.
Når det gjelder norske studenter i utlandet, altså stu­
denter på høyere nivå, føler jeg at omstendighetene her er
betryggende i den forstand at Kvalitetsreformen jo legger
opp til at utvekslingen skal være gjensidig, og at den skal
bygge på institusjonssamarbeid, dvs. at de norske høyere
utdanningsinstitusjonene skal inngå samarbeid med uten­
landske utdanningsinstitusjoner. Det skjer i et regime
globalt, hvor det bygges opp flere og bedre kvalitetssik­
ringssystemer.
Jeg mener også at det nye finansieringssystemet for
norske studenter som reiser til utlandet, er slik at det ap­
pellerer til studentene til selv å lete etter studiesteder som
holder høy kvalitet, bl.a. fordi egenandelen er til stede,
og at det motiverer dem økonomisk til å se etter slike stu­
diesteder.
Presidenten: Vidar Bjørnstad -- til siste oppfølgings­
spørsmål.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg er enig med statsråden i at
vi trenger internasjonal studentutveksling. Den må gå
begge veier, både norske studenter til utlandet og uten­
landske studenter hit til våre institusjoner. Jeg synes det
er positivt at statsråden har tatt tak i en del av de negative
utslagene som har blitt avdekket i det siste rundt den tra­
giske hendelsen som ble omtalt, bl.a. i forhold til antallet
studenter begge veier og agentvirksomhet.
Statsråden sa at hun hadde inntrykk av at dette fore­
gikk i kontrollerte former. Jeg vil bare forsikre meg om
at statsråden faktisk vil gå igjennom dette og se til at det
stemmer med virkeligheten, få et totaloverblikk.
Mye av utvekslingen er overlatt til institusjonene selv.
Jeg vil spørre om statsråden mener at man faktisk trenger
flere nasjonale og internasjonale kjøreregler når det gjel­
der studentutveksling, fordi utdannelse jo har blitt en mer
internasjonal handelsvare etter hvert.
Statsråd Kristin Clemet: Når jeg sa «betryggende»
former, henviste jeg til høyere utdanning. Jeg mener at
dette storting har lagt veldig klare rammebetingelser for
internasjonaliseringen og den virksomheten. Det er helt
klart uttrykt fra dette storting at det er ønskelig, men at
det skal være gjensidighet i det. Vi oppretter jo også nå i
Bergen et senter for internasjonalisering av høyere ut­
danning.
Når det gjelder folkehøyskolene, er det som sagt reg­
ler, og de har tatt tak i det. Men jeg tror at dette er et om­
råde for nærmere studier. Spesielt i forhold til de videre­
gående friskolene og folkehøyskolene, i tillegg til agent­
virksomheten, som i og for seg alle skoler og studiesteder
bruker, kan det kanskje være grunnlag for å se nærmere
på dette.
I forbindelse med den tragiske drapssaken nylig, må
jeg legge til at det jo synes som om den ikke nødvendig­
vis, slik noen fryktet, har sammenheng med skolesaken.
Når det gjelder den spesielle skolesaken, er det andre
uregelmessigheter som har gjort at departementet, lenge
før dette kom frem i mediene, i desember tok initiativ til
et møte mellom fylkesmannen og departementet, hvor vi
tok opp spørsmål knyttet til regnskap, elevlister, antall
utenlandske studenter, osv.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg har eit spørsmål
til samferdsleministeren.
Det sit folk rundt i det ganske land som snart ser sam­
ferdsleministeren i ruta og lurer på: Korleis går det med
vegen min? Får me ei opprydding i den ulykkesbelagde
strekninga i nærleiken av oss? Får me orden på rassikrin­
ga? Får me ny asfalt på den dårlege vegen vår?
Dei siste åra har det vore snakka mykje om meir veg
for pengane. Men for 14 dagar sidan uttalte Lars Aksnes,
utbyggingsdirektør i Vegdirektoratet, at me no får halv­
parten så mykje veg for pengane som me gjorde for ti år
sidan, 1 km for det same som me for ti år sidan fekk
2 km for. Dette er mindre, ikkje meir, veg for pengane.
Har statsråden ein kommentar til det? Kva vil ho gjera
for å få meir veg for pengane?
Statsråd Torild Skogsholm: Det er et mål for denne
regjeringen at vi skal få mer veg igjen for de pengene
som vi legger inn i budsjettet til nettopp dette formålet.
Jeg må minne om at vi alle er enige om at vi skal ha
en høyere sikkerhet. Vi har en nullvisjon om at det skal
være null alvorlig skadde og drepte på norske veger. Det

3. mars -- Muntlig spørretime 2004
1980
er en meget krevende visjon å arbeide etter, men vi arbei­
der etter den. Det betyr at vi stiller andre krav til standard
på de vegene vi nå bygger, enn det vi gjorde for 10--20 år
siden. Det betyr at vi tar nullvisjonen på alvor. Vi stiller
høyere krav til hva vi skal få igjen av kvalitet på vegene,
slik at vi kan unngå en uheldig ulykkesvirkning.
Vi har tatt grep for å sørge for at vi skal få mer veg
igjen for de pengene som går over vegbudsjettet. Det går
ikke minst på de store omstillingene som er i gang i Sta­
tens vegvesen, og den inndelingen vi har gjort med å
skille mellom produksjon og forvaltning. Det har tidlige­
re vært slik at det har vært en rimelig tett binding, for
ikke å si sammenblanding, mellom det som går på ren
forvaltning og produksjon. Nå har vi skilt dette, slik at vi
klarere enn tidligere kan se hva vi faktisk bruker penger
på.
Jeg vil også understreke at jeg vet at alle er spent på
hva som kommer til å være politikken til denne regjerin­
gen framover når det gjelder både veg, jernbane og luft­
fart, og havner og sjøfart for den saks skyld. Vi kommer
tilbake til Stortinget med Nasjonal transportplan om ikke
så fryktelig lenge.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar for sva­
ret. Dette handlar jo om meir enn tryggingskrav. Det er
klårt at det er alvorleg at ein får halvparten så mykje veg
igjen for pengane når ein seier at det motsette er målet.
Eg håper ikkje svaret til statsråden betyr at ho nøgd med
tilstanden, at me får nok veg for pengane no.
Den omstillingsprosessen i Vegvesenet som statsrå­
den nemnde, vart jo seld under overskrifta: Meir veg for
pengane. No ser me f.eks. når det gjeld vegvedlikehaldet,
at det heilt i førstninga vart sagt at me fekk 20--25 pst.
meir vedlikehald for pengane når me konkurranseutsette.
Det siste eg har høyrt, er 10 pst. Og når me spør kritisk
om det, inkluderer det heller ikkje alle utgiftene ved det
nye systemet. Det gjev meg ei kjensle av at me heller ik­
kje får meir vegvedlikehald for pengane med den nye
måten å organisera det på. Så altså: Me får mindre veg
for pengane, og me får mindre vegvedlikehald for penga­
ne. Eg håper verkeleg at statsråden kjem offensivt tilbake
til dette når Nasjonal transportplan vert lagd fram.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg kan forsikre om at
vi skal være offensive. Vi skal ha mer veg igjen for de
midlene vi setter av til vegformål. Jeg har pr. i dag ingen
indikasjon på at de omstillingene som vi har satt i gang,
ikke skulle resultere i mer veg for pengene. Men jeg tar
det også som gitt at vi er rimelig enige om nullvisjonen, i
hvert fall har jeg forstått det slik tidligere. At det er helt
andre standarder, er det rimelig lett å gå tilbake og se på.
Vi kan reise rundt om i landet og se at standarden på ve­
ger som er bygd en del tid tilbake, kanskje ikke er den
beste og kanskje ikke er god nok i forhold til nullvisjo­
nen, mens de vegene vi bygger i dag, der det er påkrevd
med en annen standard, skal tilfredsstille andre sikker­
hetskrav enn kravene til de vegene som ble bygd en god
del tiår tilbake. Vi har heldigvis et omfattende vegnett,
fordi vi trenger det her i landet, men vi må også ha en
standard som er god nok i forhold til sikkerheten.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Bjørgulv Froyn.
Bjørgulv Froyn (A): Den 17. januar 2002 holdt stats­
råden et foredrag for maskinentreprenørene og fortalte
hvilken vekt denne regjeringen ville legge på bygging og
vedlikehold av nye veier. Det ble lovet mer penger til
veier, men nå får vi høre at veiproduksjonen er slik at vi
får halvparten så mye vei for pengene sammenlignet med
for ti år siden. Samtidig vet vi at vi er 1,5 milliarder kr på
etterskudd i forhold til Nasjonal transportplan. Vi står
altså overfor en situasjon hvor vi får mindre vei for pen­
gene, og vi får mindre penger til vei.
Mitt spørsmål er: Er ikke det en politikk som har mis­
lyktes i forhold til de mål som ble satt?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er egentlig litt for­
undret over å få dette spørsmålet fra Arbeiderpartiet, det
partiet som vi faktisk har et budsjettforlik med, og hvor
vi har lagt inn 700 mill. kr mer til veg i budsjettet for
2004 enn vi hadde i budsjettet for 2003. Når det gjelder
påstanden om at vi setter av mindre penger til veg, burde
Arbeiderpartiet være det partiet som visste best at dette
ikke er tilfellet.
Jeg vil også si noe om det at vi får mindre veg igjen
for pengene. Jeg har allerede svart på det som går på sik­
kerheten. Flere representanter i dette hus vet at vi er vel­
dig ivrige når det gjelder å ha en god standard på norske
veger. Vi skal ha veger som holder i tid, de skal helst
være støysvake, og de skal ha en sikkerhet som er slik at
man kan være rimelig trygg hvis man ellers kjører an­
svarsfullt. Det betyr at det er en annen type veger som
bygges i dag enn for ti år siden.
Presidenten: Jorunn Ringstad -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Jorunn Ringstad (Sp): Når statsråden seier at vi i
høve til i fjor har fått fleire hundre millionar meir til veg
eller samferdsle, er nok det korrekt, men det hjelper lite
når det året ein samanliknar med, er eit historisk lågt år
når det gjeld samferdslemidlar.
Det som er eit faktum, er at før reforma i Statens veg­
vesen, altså omdanning av produksjonsavdelinga til ak­
sjeselskap, var omtrent halvparten av anleggsprosjekta
ute på anbod. No skal heile produksjonen av anlegg ut på
anbod, og vi veit at det ikkje blir billigare anbod no enn
det var tidlegare. Det kan Statens vegvesen bekrefte. Kva
slags grep meiner då statsråden ein skal ta for at ein skal
få meir veg for pengane no enn det ein gjorde tidlegare?
Statsråden var òg i sitt svar inne på og snakka om
vektlegging (presidenten klubbar) av å sikre vegane. Det
er òg eit viktig område. (Presidenten klubbar.) Det er eit
ynske mange stader (presidenten klubbar) at ein skal få
litt meir lokal styring med korleis ein t.d. skal bruke midt­

3. mars -- Muntlig spørretime
2004 1981
rabattar. (Presidenten klubbar.) Vil statsråden opne for
det?
Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at tale­
tiden skal holdes.
Statsråd Torild Skogsholm: Vi kan gjerne bruke
mye tid på å diskutere når det historisk laveste år for be­
vilgningene til samferdsel var. Jeg registrerer at vi i den­
ne regjeringen har økt budsjettet jevnt og trutt fra det
budsjettet vi overtok etter Stoltenberg­regjeringen.
Så i forhold til det at det ikke kommer billigere anbud
nå enn før: Det vet vi ikke før vi går ut i markedet og ser.
Tidligere har det vært mange entreprenører som har øns­
ket å være i markedet, men som aldri har hatt mulighe­
ten. Nå har de muligheten. Lokale entreprenører med god
kompetanse har endelig fått muligheten til å være med i
denne konkurransen, og de kan kanskje være et korrektiv
til det eneste markedet vi kjente før, som var Statens veg­
vesens produksjonsvirksomhet. De gjør en god jobb,
men jeg tror det er andre òg som både kan gjøre en god
jobb, og som gjerne vil være med i dette markedet.
Presidenten: Kenneth Svendsen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Kenneth Svendsen (FrP): Det er vel slik at konkur­
ranse mellom selskaper fører til lavere pris, men det er
vel også slik at den type veibygging som er i dag, med
bygging av firefelts vei, er mer kostbar enn den var for ti
år siden. Det er for øvrig en interessant debatt mellom
Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, som krangler om
at det skal brukes mer penger til vei, men der begge par­
tene foreslår det samme som tidligere og dermed ikke
mer penger til vei.
Det er også sagt av statsråden at man har en nullvi­
sjon. Hittil i år er 36 personer drept i trafikken, mot 31
personer i fjor. Bare i februar ble det drept 20 personer i
trafikken, 17 i frontkollisjoner -- altså der man med fire­
felts vei og midtdel kunne ha spart disse. Da er spørsmå­
let: Hvis det er slik at vi får mindre veibygging for pen­
gene i dag enn for ti år siden, hvorfor settes det ikke inn
betydelig større ressurser i veibygging, slik at vi kan få
slutt på disse dødsulykkene i trafikken?
Statsråd Torild Skogsholm: Uansett hva vi gjør på
trafikksikkerhetssiden i forhold til å bygge nye veger
med eller uten midtdeler, vil vi kunne løse en del av pro­
blemet, men ikke hele. Det det til sjuende og sist handler
om, er hvor aktsom hver enkelt billist er i trafikken. Det
er slik at når man setter seg bak rattet, har man et rimelig
stort ansvar for seg selv, for dem man har i bilen, og for
de andre man møter på sin veg. Det er ikke slik at vi i
Norge, med det trafikkgrunnlaget vi har, kan bygge fire­
felts veg med midtdeler overalt hvor det forekommer
møteulykker. Møteulykker, utforkjøringsulykker og
ulykker i forhold til mjuke trafikanter er de ulykkene vi
konsentrerer oss mest om å få bukt med, men vi klarer
ikke å få bukt med dem ved ene og alene å bygge bredere
veger med midtdelere. Vi er nødt til generelt å ha et sam­
funn hvor alle tar sitt ansvar for trafikksikkerheten, og
det handler om mye bredere tiltak enn bare midtdeler.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg har et spørsmål til
justisministeren.
I den politiske aktiviteten er politiske avtaler en ve­
sentlig del. Det handler også om bygging av politisk tro­
verdighet og samhandling.
Høsten 2002 inngikk Fremskrittspartiet et budsjettfor­
lik med regjeringspartiene. Blant de tingene man var eni­
ge om skulle prioriteres, var bl.a. en økt grensekontroll
på strekningen Østfold opp til Hedmark. Av det verk­
tøyet som skulle benyttes for å få dette bedre til, var det
tenkt noen spesialbygde kjøretøy. Etter det jeg har grunn
til å tro, er ikke disse kjøretøyene tatt i bruk. Jeg har tvert
imot hørt rykter om at de står nedsnødd på Hedmarken.
Jeg vil gjerne ha justisministerens eventuelle avkrefting
av at så er tilfellet. Hvis det faktisk skulle være tilfellet,
vil jeg gjerne høre om justisministeren synes det er en
forsvarlig måte å følge opp en politisk avtale på.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg bekrefter at det er
lagt opp til at man skal ha en grensekontroll innenfor
Schengen­grensen. Jeg har selv sett på kjøretøyene. Det
er ikke kjent for meg, det representanten tar opp, og jeg
har heller ikke fått noe informasjon om det, men jeg skal
selvfølgelig sjekke det. Vi er jo ikke tjent med at utstyr
ikke blir brukt, og i særdeleshet ikke når det er innviet i
nærhet av både en statsråd og toppledelse i Politiet. I og
med at jeg ikke har detaljkunnskap om det, vil jeg selv­
følgelig også sjekke opp det spørsmålet. Jeg skal sørge
for at representanten får et behørig svar på det.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Det setter jeg selvfølge­
lig stor pris på, og det er betryggende at ministeren skal
sjekke dette.
Jeg har forståelse for at dette sannsynligvis også fører
til stor frustrasjon ute blant politifolk som føler at man nå
sliter med -- for å bruke ministeren sine egne ord -- veldig
stramme rammer budsjettmessig. Når man i tillegg hav­
ner i en situasjon hvor man faktisk ikke får ta i bruk det
verktøy man er tiltenkt for å gjøre en jobb, sannsynligvis
på grunn av formelle forhold, øker bare det frustrasjonen.
Er justisministeren enig i at det er lite hensiktsmessig av
hensyn til dem som skal gjøre jobben, men også for øv­
rig, at slike situasjoner oppstår?
Statsråd Odd Einar Dørum: Nå tar representanten
utgangspunkt i noe som han har hørt, og som jeg har sagt
jeg skal sjekke. Siden man skal være veldig nøyaktig på
Stortingets talerstol, spesielt som statsråd, kommer jeg til
å gjøre det. Men jeg legger selvfølgelig til grunn at inn­
sats på grensen gjennomføres. Det er en forutsetning fra
Justisdepartementets side.
Jeg kan opplyse at den utlendingsenhet som politiet
har opprettet, har effektivisert f.eks. alle rutiner i forbin­

3. mars -- Muntlig spørretime 2004
1982
delse med både registrering og uttransportering av asyl­
søkere. Så det er i hvert fall på et område som ligger in­
nenfor et interessefelt som er felles for alle i denne salen,
også for representanten og meg, og det ser ut til at tilta­
kene har ført fram. Men grensenære kontroller er viktig,
ikke bare for å stoppe menneskesmugling, men også for å
bekjempe kriminalitet. Vi vet jo at det er effektivt, spe­
sielt når man samarbeider med andre etater. Jeg har selv
vært med på slike kontroller.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Per
Sandberg.
Per Sandberg (FrP): Den ene dagen hører vi om at
Stortinget vedtar å utdanne politi. Den andre dagen hø­
rer vi at vi ikke har penger til å besette stillinger. Neste
dag hører vi at politiet må selge utstyr for å få driften i
balanse. Så hører vi om at det kjøpes inn utstyr til gren­
sekontroll, som vi ikke har ressurser til å bruke. I neste
runde hører vi om at vi har hatt en reform som skal gjø­
re politiet mer synlig, særlig i distriktene. Og neste dag
hører vi at det ikke er tilfellet. Så hører vi at årsaken til
at det er mangel på politi ute i distriktene og i gatene, er
at en har omdefinert politirollen, at personell som betje­
ner sentralbord, nå i dag er operative polititjenestemenn
ute.
Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilken troverdighet
har Regjeringen, og hvilken troverdighet har statsråden, i
forhold til å prioritere og styrke politiet?
Statsråd Odd Einar Dørum: Nå har det politibud­
sjettet vi har, flertall i Stortinget -- med unntak av Frem­
skrittspartiet. Det er også et faktum at politiet har om­
disponert stillinger til synlig og publikumsrettet virk­
somhet. Men som jeg har sagt i Stortinget før, er ca.
halvparten av den omdisponeringen spist opp av den
femte ferieuken. Der politiet har satset bevisst, f.eks. på
voldsbekjempelse, har det gitt gode resultater, også i
hjemmet. Her i Oslo sentrum har det også gitt veldig
gode resultater med hensyn til bekjempelse av lomme­
tyverier. Men jeg har aldri lagt skjul på at det er et
stramt budsjett.
Representanten tok opp et par enkeltheter.
Politibåten i Bodø er nevnt i media, men det er ingen
krisesituasjon forbundet med det. Jeg har fått opplyst at
når det gjelder den angjeldende båten i Bodø, er det den
lokale politimesterens vurdering at det er en båt som er
lite i bruk, og som kun kan brukes innaskjærs. Og med en
viss kjennskap til landsdelen, vil jeg si at det er vel ikke
den mest egnede båt å bruke akkurat der, men andre ste­
der er det jo godt innaskjærs farvann.
Når det gjelder politistudentene, har jeg fått oppgitt at
det er 160 personer som går av med pensjon i politiet i år.
Vi har en stram budsjettsituasjon, og derfor vil jeg følge
budsjettet nøye, for vi er ikke tjent med at stillinger står
tomme og politifolk ikke har jobb.
Presidenten: Gunn Karin Gjul -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Gunn Karin Gjul (A): Det er ingen tvil om at situa­
sjonen i politiet og ressursbruken der er tema for en vik­
tig debatt. Det er likevel slik at politiet de senere år har
vært den store budsjettvinneren. De har fått flere milliar­
der kr mer til disposisjon de siste seks--sju årene, og med
dette over 2 000 nye stillinger tilført. Likevel blir situa­
sjonen framstilt som en helt annen. Og det er justisminis­
teren som har ansvaret for politiet og forvaltningen av
bruken av politiets penger.
Mine spørsmål er: Er justisministeren fornøyd med si­
tuasjonen? Er han tilfreds med måten pengene blir brukt
på i politiet? Og har justisministeren noen synspunkter
på en mer effektiv måte å bruke de midlene politiet alle­
rede har fått tilført, på?
Statsråd Odd Einar Dørum: Først vil vise til at den
politireformen som nå gjennomføres, ble lansert av en ar­
beiderpartiregjering, som solgte den på en måte som jeg
som stortingsrepresentant ikke gikk god for. Jeg har like­
vel lojalt forsvart reformen med sikte på å få resultater ut
av den.
Det som skjer i politiet, er en betydelig kompetanse­
oppbygging. Politiet har vært flinke f.eks. til å avsløre
vold i hjemmet, og det er lagt opp til en omfattende etats­
styring. Fordi vi skal lære, vil det skje en evaluering av
reformen i løpet av dette året. Evalueringen vil også føre
til at det blir publikumsundersøkelser i samtlige politidi­
strikt. Jeg har også bedt om at politimestrene i sine distrikt
tar kontakt med lokale politikere for å måle effekten av
det som skjer.
Så er det også slik at med den innsatsen som politiet
har, er det riktig som representanten sier, at de har fått
økte ressurser. Men samtidig har vi også fått et mer utford­
rende kriminalitetsbilde, f.eks. får vi stadig meldinger
om at politiet må opptre ganske mannsterkt, fordi det er
tunge kriminelle i veldig alvorlige saker. Vi har derfor
sammen med Politidirektoratet blitt enige om at vi skal
ha en uavhengig gjennomgang av ressursbruken, slik at
de fakta som fins, skal ligge på bordet. Det er vi alle
sammen tjent med.
Presidenten: Inga Marte Thorkildsen -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Inga Marte Thorkildsen (SV): Jeg vet at statsråden
er kjent med et brev skrevet til ham i hemmelighet fra
hans kollega Jan Petersen. Her ber Petersen om at sårt til­
trengte politiressurser skal tas fra Oslo­befolkningen og
gis til den amerikanske ambassaden, stikk i strid med alle
politifaglige vurderinger. Dette etterkom statsråd Dørum,
og resultatet er at det i fjor ble brukt 121 mill. kr på am­
bassadevakthold i hovedstaden. Er statsråden komforta­
bel med en slik ressursbruk i en situasjon der politiet har
en meget stram økonomi, og der Regjeringa ellers er
svært så interessert i effektivisering av offentlig sektor?
Statsråd Odd Einar Dørum: I henhold til Wien­
konvensjonen har en stat plikt til å beskytte andre lands
ambassader, og den som har kommentert dette på en

3. mars -- Muntlig spørretime
2004 1983
måte som jeg synes er helt ut tilfredsstillende, er politidi­
rektøren, som har vist til at politiet har gjort en vurdering
hvor man også tar hensyn til hvordan de som jobber i dis­
se ambassadene, opplever å jobbe der. Jeg vil også til­
føye: Norge er et av de få land i verden som står på al­
Qaidas terrorliste. Det skjedde i mai i fjor. Ved også å ta
plasseringen av ambassadene med i forbeholdet, slik som
politidirektøren sa det, mente hun at man alt i alt hadde
lagt opp til et system som man stod inne for. Jeg har ikke
noe å legge til eller trekke fra på en slik redegjørelse.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg har et spørsmål til ut­
danningsministeren. Høyre gikk til valg på å gjøre skolen
bedre. Nå er vi inne i det tredje året med skolestatsråden
fra Høyre. Vi har mye kunnskap om skolen, bl.a. gjen­
nom evaluering av Reform 97. Senterpartiet ser fram til
behandlingen av en varslet stortingsmelding der nye grep
kan tas for å skape en bedre skole. Men ifølge Grunnsko­
lens informasjonssystem er det dokumentert en nedgang
i ressurser til elever i den offentlige skolen de siste årene.
Størst er kuttene i år. Skolehverdagen blir vanskeligere
for både elever og lærere. Antall lærertimer pr. elev går
ned, det blir vanskeligere å dele elevgruppene og mindre
tid til tilpasset opplæring. 112 skoler er lagt ned, stort sett
av økonomiske årsaker, de siste årene, og tilstanden for
mange skolebygg er dårlig. Er denne utviklingen i tråd
med Høyres skolesatsing?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg er overhodet ikke flau
over det vi har gjort på skoleområdet. Jeg mener at vi har
gjennomført veldig mye riktig og veldig mye viktig som
kommer skolen til gode, og jeg registrerer også at det
faktisk har vært en stor grad av enighet i denne sal om de
tiltak og de forslag vi har gjennomført på skoleområdet.
Så gjenstår det en stor, viktig sak, som representanten
Skjælaaen var inne på, og det er den stortingsmeldingen
som vi legger frem for Stortinget om ganske kort tid, der
man særlig vil drøfte viktige spørsmål når det gjelder
innhold og struktur i grunnopplæringen.
Når det gjelder ressursbruk, er det riktig at det har
vært en viss nedgang den siste tiden, men stort sett er bil­
det at ressursbruken i norsk skole er relativt stabil. Vi har
omtrent verdens høyeste ressursbruk. Hovedårsaken til
den høye ressursbruken er at vi har høy lærertetthet. Det
er ca. elleve elever pr. lærer i grunnskolen i Norge, hvil­
ket ligger helt i verdenstoppen. Det er bare Danmark som
overstiger det, og da bare på barnetrinnet. Det er en vel­
dig positiv nyhet, for etter min vurdering er lærerne den
absolutt viktigste kilden til å få til en bedre skole. Lærer­
ne er den viktigste ressursen. Det er ikke bare en floskel.
Jeg kan vel røpe så mye at hvis vi skal satse på skole i ti­
den som kommer, tror jeg at noe av det viktigste vi kan
satse på, er å bedre kompetansen blant lærerne, og jeg må
også gjøre oppmerksom på at behovet for lærerrekrutte­
ring blir ganske stort i årene som kommer. Så jeg er til­
freds med det som er gjennomført. Det har skjedd et sys­
temskifte som innebærer mye større handlefrihet for sko­
ler og skoleeiere, og vi har satset mye mer på kvalitet i
selve undervisningen og opplæringen, jf. bl.a. den satsin­
gen som er gjort på leseferdigheter, på norsk, på realfag
osv.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg hører at utdanningsmi­
nisteren sier at hun er tilfreds, selv om ressursene går
ned. Det overrasker. Jeg skal gi et eksempel: I Bergen
har vi Fridalen skole. Der er det 445 elever. Den har ikke
kommunen råd til å pusse opp, så disse 445 elevene skal
fordeles på to--tre andre skoler. Det betyr flere i hver
klasse/elevgruppe, mindre mulighet for tilpasset opplæ­
ring, flere elever pr. lærer, større, og mindre oversiktlige,
miljøer. Og i Bergen er det faktisk Høyre som styrer,
sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre. Mener hun
at det er en god utvikling at en skole på 445 elever ikke
skal ha livets rett?
Statsråd Kristin Clemet: Noe av det gledelige som
har skjedd de siste par årene, er at vi har fått mye mer
kunnskap om norsk skole, at vi også har lært at det ikke
er automatiske sammenhenger mellom små endringer i
ressursbruken og kvaliteten. Det er veldig tydelig at det
er ikke så mye annet å diskutere lenger, for man er stort
sett enig i og tilfreds med det Regjeringen har gjort på
det skolepolitiske området, og det eneste man har å gjøre,
er å vende tilbake til ressursdebatten. Men jeg har lyst til
å si to ting: Jeg fulgte valgkampen foran siste stortings­
valg. Da var det to spørsmål som stod sentralt blant alle
de politiske partiene. Det var at man trengte et ressursløft
når det gjaldt lærernes lønninger -- det var jeg helt enig i
-- og man trengte et ressursløft når det gjaldt skolebygg.
Begge deler er fulgt opp til punkt og prikke i denne stor­
tingsperioden. Lærerne har fått et kraftig lønnsløft, høyst
fortjent, og det har også vært satset mye på skolebygg
gjennom låneordningen. Men den effektivitetsgevinsten
som var forutsatt tatt ut som en følge av dette lønnsløftet,
er ikke tatt ut, og det gjør det midlertidig trangere for
skolene når det gjelder driftsmidler for øvrig.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Marit Arnstad.
Marit Arnstad (Sp): Statsråden sier at ressursspørs­
målet gjenstår, og det er jo ikke akkurat et uvesentlig
spørsmål for dem som i dag opplever at spesialundervis­
ningen blir redusert, at skoler legges ned, at undervis­
ningsmateriellet blir redusert, og at det fysiske lærings­
miljøet fortsatt er veldig dårlig. Det er mulig at Høyre er
vel tilfreds med det de har gjort etter valgkampen i for­
hold til valgløftene de gav. Jeg er ikke sikker på om de
foreldrene som føler at barna deres i dag sliter i et dårlig
læringsmiljø, og de kommunene som ser seg tvunget til å
legge ned skoler, er like fornøyd som statsråden i hennes
selvtilfredshet. Spørsmålet gjenstår fortsatt: Var det disse
forholdene, som foreldrene, kommunene og lærerne i dag
opplever på skolene, som Høyre gikk inn for i valgkam­
pen 2001, og hva har Høyre tenkt å gjøre for å løse det

3. mars -- Muntlig spørretime
Trykt 29/3 2004
2004
1984
ikke ubetydelige ressursspørsmålet, som også gjenstår,
fram til neste valg?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg sier ikke at ressurs­
spørsmålet er uvesentlig, men jeg registrerer at det er det
eneste opposisjonen kan diskutere. Det står fast at norsk
skole har et meget høyt ressursnivå. Jeg mener det er en
sterk overdrivelse å snakke om at det fysiske læremiljøet
i Norge er veldig dårlig. Det er blant verdens beste, sann­
synligvis. Vi har verdens høyeste lærertetthet. Det er sat­
set veldig mye, hvis man måler ressursbruken i kroner,
på å øke lærerlønningene og på å bedre skolebyggene. I
årene som kommer, kommer det til å bli satset enda mer,
fordi vi skal gjennomføre reformer når det gjelder inn­
hold og struktur. Vi får en elevtallsutvikling som krever
det, så jeg mener dette er sterke og «dramatiserende»
overdrivelser.
Jeg ser at representanten Arnstad står og rister på ho­
det, og det forstyrrer meg lite grann, men jeg må innrøm­
me at jeg synes det er sterke overdrivelser, og at det fore­
går veldig mye bra i norsk skole. Den svartmalingen som
opposisjonen nå gjør seg til talsmann for, har faktisk
også Utdanningsforbundet forlatt.
Presidenten: Eva M. Nielsen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Eva M. Nielsen (A): Mitt anliggende er de svakeste
elevene i klassene. Når vi diskuterer skole, blir det ofte
snakk om kommuneøkonomi, men det er en kjensgjer­
ning at det er mindre ressurser i skolen nå enn hva vi har
hatt i tidligere tider.
Statsråden har tidligere uttalt at det er ingen umiddel­
bar sammenheng mellom ressurser og resultater. Mitt
spørsmål er: Deler ikke statsråden Arbeiderpartiets be­
kymring for de elevene som trenger spesialundervisning?
Og ser ikke statsråden, i den økonomiske situasjonen som
kommunene nå er i, at det akkurat på feltet spesialunder­
visning er en sammenheng mellom innsats, ressurser og
resultater?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg synes nesten det er
freidig av Arbeiderpartiet å ta opp spørsmålet. Her har
man satset på enhetsskolen og de såkalt svake i mange år.
Man har satset veldig mye på ressurser. Man har ikke in­
teressert seg så mye for hva som kom ut av skolen, men
veldig mye for hva man puttet inn.
Det den kunnskapen vi har fått de siste to årene, har
avdekket, er at Norge skiller seg ut negativt på ett veldig
vesentlig punkt, nemlig at vi har en forskjellsskole. Det
er store og systematiske forskjeller mellom elever i norsk
skole, og de er systematiske i den forstand at de er
mellom kjønn, de er mellom minoritet og majoritet, de er
avhengige av hvilken foreldrebakgrunn man har, osv., og
vi har en meget stor gruppe faglig svake elever.
Jeg vil si at det viktigste siktemålet Regjeringen har
for sin skolepolitikk, er at vi skal gi en bedre tilpasset
opplæring for hver enkelt og også gi de svake en sjanse
til å strekke seg ut fra sine evner og talenter.
Presidenten: Rolf Reikvam -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Rolf Reikvam (SV): Det var jo en ganske sterk på­
stand at ressurssituasjonen er det eneste opposisjonen
kan diskutere. Jeg føler at vi gang på gang også prøver å
diskutere innholdet i skolen.
For fire måneder siden behandlet vi en stortingsmel­
ding om ressurssituasjonen, det er riktig. Den gikk fram
til 2002 og viste bl.a. at det var en nedgang fra 1997, og
spesielt i det siste året, 2002. Vi har grunn til å tro, ut fra
det vi kjenner til, at denne nedgangen i ressurssituasjo­
nen har fortsatt. Det har vi grunn til å tro.
I fjor vedtok vi å oppheve klassedelingstallet, og i den
forbindelse fikk SV regjeringspartiene med på et vedtak
der vi sa at kommunene skal tilføre ressurser som om
klassedelingstallet fortsatt er der. Vi har fått tilbakemel­
dinger som tyder på at en del kommuner ikke følger opp
dette, og mitt spørsmål til statsråden er: Har hun fått den
samme tilbakemeldingen? Og hvis det er tilfellet, på
hvilken måte vil hun følge opp dette, slik at opphevingen
av klassedelingstallet ikke blir brukt til å spare ressurser?
Statsråd Kristin Clemet: La meg presisere at ressur­
ser ikke er uvesentlig. Jeg mener det er veldig bra at vi
ligger i verdenstoppen, og der ønsker jeg at vi fortsatt
skal ligge. Og når det gjelder mitt utsagn om opposisjo­
nen, skal jeg faktisk gjøre et lite unntak for representan­
ten Rolf Reikvam.
Når det gjelder Stortingets vedtak om at man skal til­
dele ressurser som om klassedelingsreglene eksisterer, er
jeg fullt oppmerksom på det. Vi har hatt en veldig grun­
dig dialog med fylkesmannen og med fylkesmannens ut­
danningsavdeling. Det har ikke kommet informasjon til
meg om at dette ikke blir fulgt opp, men det skal jeg
bringe med meg tilbake og sjekke nærmere. Jeg har selv­
følgelig som intensjon å følge opp Stortingets vedtak på
dette punkt.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Mitt spørsmål går
også til utdanningsministeren.
Først vil jeg tillate meg å komme med en liten korrek­
sjon til det statsråden svarte på det forrige hovedspørs­
målet. For jeg synes det er en ganske drøy påstand når
statsråden står her og sier at Arbeiderpartiet overhodet
ikke har vært interessert i hva som kom ut av skolen. Det
var nettopp Arbeiderpartiet som satte ned Kvalitetsutval­
get, og deres arbeid får Stortinget nå straks en mulighet
til å gå igjennom, slik at vi kan løfte kvaliteten i den
norske skolen.
Jeg tar til etterretning at statsråden ikke liker å snakke
om ressurssituasjonen, og Regjeringen har jo sammen
med stortingsflertallet gått inn for å oppheve klassede­
lingstallet. Da Odelstinget behandlet denne saken den
12. juni 2003, sa statsråden:
«Å endre klassedelingsreglene er etter min mening
åpenbart fornuftig ... Vi gjør ikke dette for å etablere

Forhandlinger i Stortinget nr. 132
3. mars -- Muntlig spørretime
S 2003--2004
2004 1985
(Bekkemellem Orheim)
nye tradisjonelle klasser som er mye større. Vi gjør det
av andre grunner. Vi gjør det ... for å synliggjøre og
utnytte den faktiske voksen­ og lærertettheten på en
konstruktiv måte ...»
Men ser ikke statsråden nå at det er press på grunn av
en dårlig kommuneøkonomi, og at det blir mindre læring
for barna våre hvis det blir færre voksne pr. elev?
Statsråd Kristin Clemet: Nei, det blir flere voksne
pr. elev når man endrer klassedelingsreglene slik vi gjor­
de. Hvis man spør en forelder i Norge i dag hvor mange
elever det er pr. lærer, tror jeg mange vil si at det er 28,
men det er det jo ikke. Det er ca. 11 elever pr. lærer, og
det varierer mellom trinn. Tallet er også lavere på høyere
trinn.
Det man har oppnådd på svært mange skoler, ja man­
ge hundre skoler i Norge, hvor man har forlatt klassede­
lingsreglene, da som forsøksvirksomhet -- ofte har man
også forlatt arbeidstidsavtalen som forsøksvirksomhet --
er at man arbeider med elevene i mer fleksible grupper.
Dette er dels for å gi elevene en bedre tilpasset opplæ­
ring, dels også for at lærerne skal kunne arbeide i team
og få et sosialt og faglig fellesskap, og for at hver lærer
skal få ansvar for færre elever. På de skolene hvor det
skjer, er det ganske vanlig at lærerne kan ha ansvaret for
10--12, maks 15, elever i stedet for 28. Så dette er for å
komme til livs det som mange kaller «ettallstyranniet» i
norsk skole: Én lærer, én klasse, én time, ett fag.
Alle forstår at det må være ganske slitsomt for en læ­
rer å være alene i et klasserom med 28 elever og takle
både det faglige og sosiale der. Så for å løse opp i dette,
til både elevers og læreres fordel, endret vi klassedelings­
reglene. Dette sprer seg nå i norsk skole og finner allere­
de sted på mange hundre skoler. SINTEF har også evalu­
ert dette forskningsmessig der det har funnet sted, og det
er en meget positiv evaluering, som viser at alle er mer
fornøyde. Det gjelder skoleledere, skoleeiere, lærere,
elever og foreldre.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Kvalitetsutvalget
har lagt fram sin innstilling, og ett av forslagene der er
nettopp at vi skal innrette klassene på en annen måte
gjennom basisgrupper på tolv elever. Det er noe Ar­
beiderpartiet synes er positivt, og vi er for at den enkelte
skole skal få mulighet til å organisere sin skolehverdag
på en mye friere måte. Men det som er viktig for oss, er
at vi er sikre på at det blir nok ressurser til læring, og at
de endringene vi nå foretar -- og som Stortinget allerede
har vedtatt før vi får muligheten til å behandle Kvalitets­
utvalgets innstilling -- ikke medfører at kommunene gjør
dette som et rent sparetiltak, ikke av ond vilje, men fordi
det ikke er ressurser ute i kommunene, og dermed blir det
press på hver enkelt plass.
Da er spørsmålet til statsråden om hun ikke er bekym­
ret for den utviklingen, sett i lys av det hun sa i Odelstin­
get da vi behandlet denne saken.
Statsråd Kristin Clemet: Karita Bekkemellem Or­
heim har ikke forstått Kvalitetsutvalgets forslag hvis hun
tror at de foreslår å innrette klassene på en annen måte.
De foreslår ikke klasser. De foreslår fleksible basisgrup­
per, ikke faste basisgrupper, ikke nye klassedelingsreg­
ler. Det har utvalgets leder presisert gang på gang. Der­
med kan man si at det Kvalitetsutvalget foreslår, er nøy­
aktig det samme -- bare med litt andre ord -- som Stortin­
get har vedtatt, men som Arbeiderpartiet gikk imot,
nemlig at man lar elevene kunne organiseres i pedago­
gisk forsvarlige grupper, slik man har uttrykt det i loven,
i fleksible grupper, i mindre grupper. Når Kvalitetsutval­
get har satt en grense på tolv elever, har de selv uttrykt at
det ikke er en tilfeldig grense. Den ligger faktisk litt over
det som er lærertettheten i Norge i dag. Så denne fleksible
organiseringen med basisgrupper på tolv elever lar seg
gjennomføre, og den gjennomføres på mange hundre
skoler i Norge.
Om jeg kan forsikre at det skal bli nok ressurser til læ­
ring? Ja, det kan jeg forsikre om. Det påfallende er at
land som bruker mye mindre ressurser på læring, faktisk
får mer læring ut av dem. Det må vi også interessere oss
for.
Presidenten: Av tidsmessige grunner tillater presi­
denten kun to oppfølgingsspørsmål.
Eva M. Nielsen -- til oppfølgingsspørsmål.
Eva M. Nielsen (A): Denne debatten har vel med all
tydelighet vist at det er ulik oppfatning i denne sal om
lærertetthet, om læremiljø, om konsekvensene av Regje­
ringas skolepolitikk og om den omlegginga som vi har
sett innenfor skolestrukturen.
Statsråden har mange ganger sagt her i salen at hun er
opptatt av fakta og kunnskap og av å vite hva som egent­
lig ligger til grunn for hvordan situasjonen er, før vi end­
rer på ting. Det synes jeg har vært veldig bra. Vil stats­
råden, på bakgrunn av den situasjonen vi er i, komme til
Stortinget med en evaluering av de reformene vi har
gjennomført, for å se på hva konsekvensene har blitt for
elevene, for lærerne og for skolemiljøet? Og når vil en
slik evaluering eventuelt kunne foreligge i denne sal?
Statsråd Kristin Clemet: Hvis det det spørres om
her, er en evaluering av de mange forslag Regjeringen
har fremmet og fått vedtatt og delvis gjennomført i denne
perioden, er det naturlig å se det i sammenheng med de
endringer som kommer til å skje som følge av den stor­
tingsmeldingen vi legger frem. Det normale i norsk skole
og norsk politikk er at alle slike reformer blir evaluert.
Men skal man ha en forskningsmessig evaluering, tar det
gjerne litt tid, så akkurat når vi kommer tilbake med den,
kan jeg ikke si her på stående fot.
Det helt normale i Norge er at når man gjennomfører
reformer av en viss betydning og et visst omfang, igang­
setter man også forskningsbasert evaluering, slik vi nå
har gjort når det gjelder kvalitetsreformer i høyere utdan­
ning.
132

3. mars -- Muntlig spørretime 2004
1986
Presidenten: Arne Sortevik -- til siste oppfølgings­
spørsmål.
Arne Sortevik (FrP): Bekymringsmeldingene om
det fysiske læringsmiljøet er det fremdeles altfor mange
av, bekymringsmeldinger som med rette peker på at opp­
læringslovens krav til det fysiske læringsmiljøet for elev­
er fortsatt brytes i stor stil. Eksempelet fra Bergen med
Fridalen skole, en stor skole som eieren, Bergen kommu­
ne, velger å legge ned fordi man ikke har midler til opp­
pussing, understreker at dette fortsatt er en vanskelig og
uløst situasjon.
I forbindelse med siste trontaledebatt ble ett av forsla­
gene fra Fremskrittspartiet vedtatt med regjeringspartie­
nes stemmer. Det dreide seg nettopp om å få frem til
Stortinget en oversikt over vedlikeholdssituasjonen i
grunnskolen og den videregående skole. Jeg etterlyser
den tilbakemeldingen. Den trenger vi.
Statsråd Kristin Clemet: Det er helt på det rene at
selv om Norge antakelig er i en situasjon når det gjelder
det fysiske læremiljøet som er veldig bra målt mot andre
land, er det mye som er for dårlig. Når det gjelder skole­
bygg, snakker vi om mange tiårs forsømmelser i noen
kommuner. Det tar tid å rette opp det. Mange kommuner
gjør veldig mye positivt nå for egen maskin. I tillegg har
vi den statlige låneordningen. Men jeg har vært opptatt
av at vi må forhindre at vi får dette forfallet igjen. Derfor
har jeg i samråd med kommunalministeren bidratt til at
Regjeringen har nedsatt et offentlig utvalg som skal se på
mulige systemforandringer når det gjelder kommunale
bygg med sikte på å forhindre at det skjer igjen. På bak­
grunn av det initiativet Fremskrittspartiet tok for å få en
oversikt over den faktiske situasjonen, fikk dette utvalget
et tilleggsmandat om å legge frem en slik analyse. Jeg
erindrer ikke i farten fristen for dette, men jeg tror det er i
mars -- jeg må ta et lite forbehold der. Det er for at vi skal
få et bedre bilde enn vi har fått gjennom en del reporta­
sjer i mediene og fra organisasjoner som kan tenkes å ha
litt andre interesser enn å gi en nøktern bedømmelse av
vedlikeholdsbehovet. Men vi kommer altså tilbake til
det.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Heidi Sørensen (SV): Norsk jernbane står ved et vei­
skille. Det er gode grunner for å hevde at den sultefôres.
Tall fra Naturvernforbundet viser at hvis man hadde in­
vestert litt mer på infrastruktursiden, hadde man kunnet
økt jernbanetrafikken med 70 pst. på de tyngste streknin­
gene. Samtidig ser vi at våre naboland nå satser tungt på
jernbane. Sverige skal bruke 100 milliarder kr de neste ti
årene på å modernisere en jernbane som allerede i ut­
gangspunktet er bedre enn vår. De har startet. Det bygges
jernbane.
En av de store suksessene er jernbanen mellom Eskil­
stuna og Stockholm, hvor man har klart å øke andelen av
folk som reiser med jernbanen, fra 6 pst. til opptil 30 pst.
siste år. Det er fantastiske tall, som det burde vært mulig
å oppnå i Norge også. Så langt har vi ikke denne utvik­
lingen her. Kan statsråden se noen som helst grunn til at
vi i Norge ikke skulle kunne klare å få til det samme her,
som svenskene får til i Sverige?
Statsråd Torild Skogsholm: Det er et vesentlig po­
eng med jernbanen at vi må la den få grobunn der den har
sine fortrinn, og det er det som er satsingen fra denne re­
gjeringens side. Vi har hatt en solid satsing på jernbanen
sammenliknet med det som har vært tidligere. Sammen­
likner vi med tidligere regjeringer som også SV har gitt
sin støtte til, ser vi at vi ikke hadde kunnet vise til en slik
jernbanesatsing som denne regjeringen kan vise til.
Så blir det i nær framtid lagt fram en nasjonal trans­
portplan, hvor politikken også for jernbanesektoren selv­
følgelig blir skissert. Det vil være et viktig prinsipp for
oss fortsatt at skal vi lykkes med intensjonen med jernba­
nen, å gi et godt transporttilbud, og bruke jernbanen som
et virkemiddel i miljøpolitikken, er vi nødt til å satse på
jernbane der jernbanen har sine fortrinn. Og da må jeg si
at det er med glede jeg registrerer at vi nå, etter å ha sett
en nedgang i trafikken på jernbanen i Norge, ser en
vekst. Vi ser en vekst i nærtrafikken rundt Oslo, hvor vi
virkelig har de store miljøutfordringene. Vi ser økning
flere andre steder. Vi ser økning i trafikken på Østfoldba­
nen. Vi ser også økning i trafikken i andre deler av det
norske jernbanenettet. Det betyr at det kan hende at den­
ne regjeringens politikk bidrar til at jernbanen blir mer
punktlig, og at infrastrukturen etter hvert begynner å bli
slik at man ser at det er en gevinst å hente -- man har et
godt jernbanetilbud, og folk ønsker faktisk å reise med
jernbanen. Det er den politikken vi ønsker å ha. Vi øns­
ker å legge til rette for en god og miljøvennlig jernbane­
transport.
Heidi Sørensen (SV): Jeg kunne ha skjønt statsrå­
dens innlegg hvis jeg hadde stått her og sagt at det var
Nord­Norgebanen jeg skulle bygge i morgen. Men det
dette gjelder -- og som det mangler penger til på infra­
struktursiden i norsk jernbane i dag -- er om vi klarer å få
til et dobbeltspor til Ski før 2015 eller ikke! Så magert
står det til på infrastruktursiden.
Jeg ble ganske overrasket da jeg leste Dagsavisen i
forrige uke, hvor statssekretæren i Samferdselsdeparte­
mentet sier:
«Skjevheten eller undersatsingen på jernbanen har i
realiteten vart i femti år. Vi er inderlig klar over at det
trengs mer penger til tog og jernbane, men vi ser at vi
ikke klarer å få mer ut til jernbanen av Stortinget».
Vi må bare ha det helt klart for oss at hvis Regjeringen
i forbindelse med Nasjonal transportplan ønsker å frem­
me en storsatsing, slik at jernbane blir det moderne fram­
komstmidlet der jernbanen har sine fortrinn, er det fler­
tall for det på Stortinget. Det lover vi statsråden at vi skal
sikre.
Statsråd Torild Skogsholm: Det at vi i Norge bruker
6 milliarder kr på jernbanen, er en ganske solid satsing i
et land som Norge. Det er all grunn til å se på den satsin­

3. mars -- Muntlig spørretime
2004 1987
gen man har i Sverige på det linjenettet de har pr. km pr.
innbygger i landet, og sammenlikne det med Norge. Da
vil vi nok, tror jeg, snart finne ut at jernbanesatsingen i
Norge er ganske god.
Det største anleggsprosjektet vi har i Fastlands­Norge,
er et jernbaneprosjekt mellom Sandvika og Asker. Det
største anleggsprosjektet vi har her i landet, er et nytt dob­
beltspor, nettopp for å få løst den flaskehalsen vi har på
jernbanen. Det at vi kan ta slike viktige biter, er nettopp
det som kan bidra til at vi både får et bedre jernbanetrans­
porttilbud og en bedre miljøvirkning. Så jeg er interessert i
og ivrig etter at vi skal få en god jernbanepolitikk, og jeg
gleder meg til debatten om Nasjonal transportplan.
Presidenten: Det tillattes nå ett oppfølgingsspørsmål
-- Geir­Ketil Hansen.
Geir­Ketil Hansen (SV): Statsråden sier at det har
vært satset på jernbane i denne regjeringen mer enn i
noen andre regjeringer. Hvordan kan statsråden da for­
klare at i 2001 viste saldert budsjett at 38 pst. av sam­
ferdselsbudsjettet gikk til jernbane? I saldert budsjett
2003 går en andel på under 30 pst. -- 28 pst. -- av stats­
budsjettet til jernbane. Det er altså en betydelig nedgang.
Vi bruker forholdsvis mye mindre på jernbane i 2003 enn
før denne regjeringen tiltrådte.
Spørsmålet går på uttalelsen fra Arnfinn Ellingsen om
at man ikke får mer jernbane ut av Stortinget; Stortinget
er ikke villig til å bevilge mer. SV har foreslått
1 milliard kr mer til jernbane hvert av de siste årene
-- 970 mill. kr i 2004. Det er flertall på Stortinget for å
satse på jernbane, hvis Regjeringen vil. Da blir mitt
spørsmål til statsråden: Når Regjeringen nå skal legge
fram Nasjonal transportplan, prioritering av samferdsel
fram til 2016, vil Regjeringen satse på det flertallet som
er på Stortinget for jernbanen?
Statsråd Torild Skogsholm: Nå er det slik at ikke fler­
tallet, og heller ikke Regjeringen, har de pengene som
SV har. SV har gjerne en del milliarder som vi andre leter
fælt for å finne, og som vi ikke har. Det er den realiteten
vi må forholde oss til, og man kan ikke da påstå at denne
regjeringen ikke har satset på jernbane. Da vil jeg be re­
presentanten gå tilbake og se på de siste 20 års budsjetter
på jernbanesiden. Hvis vi ser bort fra satsingen på Gar­
dermobanen, kan vi godt ta den diskusjonen etterpå.
Denne regjeringen har satset mer på jernbanen enn de ar­
beiderpartiregjeringene som SV har gitt sin støtte til. Det
må jeg si er en solid satsing, og vi diskuterer gjerne vide­
re framtidig jernbanepolitikk når vi har lagt fram Nasjo­
nal transportplan.
Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål. Av
hensyn til tiden blir det ikke mulighet for oppfølgings­
spørsmål.
Arne Sortevik (FrP): Takk, president. Det var godt
det ble tid til spørsmålet. Det går til utdanningsministe­
ren.
Den 23. september 2002 startet statsminister Bonde­
vik historiens største offensiv mot mobbing i norsk skole.
Sammen med utdanningsministeren og barneombudet lo­
vet han at det innen 23. september 2004 skal være slutt
på all mobbing i skolen. Det har snart gått halvannet år
av de to årene statsministeren har sagt han skal bruke for
å gjøre slutt på mobbingen i norsk skole. En del er gjort,
noen resultater er det blitt. I Oslo er det «bare» 10 pst. av
elevene som mobbes.
Mitt spørsmål til utdanningsministeren er: Selv om
statsråden ikke tolker statsministerens løfte som en ga­
ranti, hvordan og når vil statsråden informere Stortinget
om innsatsen mot mobbing i skolen og resultatene av slik
innsats?
Statsråd Kristin Clemet: Først må jeg presisere at
det løftet som det ble sagt at statsministeren har avgitt,
ikke er riktig gjengitt. Det han har sagt, er at han håper at
vi skal komme dit hen at intet barn i skolen skal kunne
bli mobbet og trakassert over lang tid uten at noen voks­
ne ser det og griper inn. Det er en visjon han har, og en
slik visjon synes jeg man må kunne ha. At vi skal kunne
greie å fjerne mobbing og mobbetilfeller fra jordens
overflate, er selvfølgelig ikke realistisk. Men det går an å
ha en visjon om å forebygge, og man må sørge for at man
har systemer, slik at man griper inn.
Det arbeidet vi har igangsatt, er meget omfattende.
Det er basert på en dugnadsinnsats mellom flere parter
-- lærere, barneombud, foreldreutvalg osv. Det gjennom­
føres omfattende tiltak i norsk skole. Det gode med det er
at vi i Norge har de fremste forskningsmiljøene i verden
både når gjelder å forske på forekomst av mobbing, og
når det gjelder å forske på tiltak som virker, som ikke er
stuntpregede tiltak, men tiltak som virker på varig basis.
Disse miljøene samarbeider vi med. Det gjelder særlig
Olweus­senteret ved Universitetet i Bergen og Senter for
atferdsforskning i Stavanger.
Det gjøres en enorm innsats rundt om på skolene. Vi
har to måter å sjekke resultatet på. Det ene er at vi har
igangsatt en forskningsmessig evaluering av de tiltakene
som iverksettes. Og straks vi har resultatene fra evaluerin­
gen -- det har vi ikke ennå, det er Rogalandsforskning som
står for det -- vil vi naturligvis justere tiltakene avhengig av
hvilke resultater vi får. Det andre er at vi kan gå inn på de
konkrete skolene som har gjennomført f.eks. Olweus­pro­
grammet. Der kan vi allerede se at det er en kraftig reduk­
sjon i omfanget av mobbing, i størrelsesordenen 40­50 pst.
Vi fikk i går eller i forgårs nyheter fra Oslo­skolene om at
mobbingen også er kraftig redusert i Oslo­skolene.
Den innsatsen Norge nå gjør, vekker faktisk interna­
sjonal oppsikt. Det har medført at Norge skal arrangere
den første OECD­konferansen om anti­mobbearbeid i
skolen senere i år. Jeg har også sett at den danske utdan­
ningsministeren nå ser ut til å lære av Norge og gjennom­
fører et tilsvarende arbeid. Jeg har stor tro på at dette skal
virke til det positive.
Arne Sortevik (FrP): Denne regjeringen har laget
strategier og tiltaksplaner for mange ting -- for realfag,

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
1988
for lesing, for integrering av språklige minoriteter. Hvor­
for får vi ikke en strategiplan for bekjemping av mobbing
i skolen, og hvorfor får vi ikke en rapportering til Stortin­
get om arbeidet?
Statsråd Kristin Clemet: Det foreligger flere pla­
ner. Det var en plan for mobbearbeidet for 2003, og nylig
så jeg også at planen for 2004 hadde kommet. Den har et
litt annet format enn de planene det ble referert til i sted,
men det foreligger altså slike planer. Det må sies at dette
arbeidet, i motsetning til arbeidet med realfagplanen, er
en noe større dugnadsinnsats, der flere parter gjør noe.
Jeg har selvfølgelig ingenting imot å rapportere til
Stortinget. Det kan skje ved de årlige budsjettene, det
kan skje ved omtale i andre dokumenter. Man kan også
på et senere tidspunkt tenke seg et eget dokument, men
da vil jeg anbefale at man kommer noe lenger med den
forskningsmessige evalueringen.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
nå omme -- og vel så det. Vi går over til den ordinære
spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir en lang rekke endringer i den
oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sam­
menheng til den oversikten som er omdelt på representan­
tenes plasser i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmålene 1 og 2, fra henholdsvis representantene
Trine Skei Grande og Morten Høglund til utenriksminis­
teren, utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren
er bortreist.
Spørsmål 5, fra representanten Svein Roald Hansen til
finansministeren, er overført til fiskeriministeren som
rette vedkommende. Etter ønske fra fiskeriministeren blir
spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 20, som skal
besvares av samme statsråd.
Spørsmål 13, fra representanten Øystein Hedstrøm til
landbruksministeren, vil bli besvart av justisministeren
på vegne av landbruksministeren, som er bortreist.
Spørsmål 14, fra representanten Sigbjørn Molvik til
landbruksministeren, utsettes til neste spørretime, da
statsråden er bortreist.
Spørsmål 17, fra representanten Øyvind Vaksdal til
olje­ og energiministeren, vil bli besvart av samferdsels­
ministeren på vegne av olje­ og energiministeren, som er
bortreist.
Spørsmål 22, fra representanten Bjørn Lothe til kom­
munal­ og regionalministeren, vil bli besvart av samferd­
selsministeren på vegne av kommunal­ og regionalminis­
teren, som er bortreist.
Spørsmål 26, fra representanten Ingvild Vaggen Mal­
vik til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime,
da statsråden er bortreist.
Spørsmål 27, fra representanten Øyvind Korsberg til
miljøvernministeren, er trukket tilbake.
S p ø r s m å l 1
Fra representanten Trine Skei Grande til utenriksmi­
nisteren:
«Sammenbruddet under WTOs 5. ministerkonferanse
i Cancun forsterket motsetningene mellom rike og fattige
land. Norge har forsøkt å være brobygger i TRIPS­spørs­
mål gjennom blant annet å åpne opp for at patentsøkna­
der som omfatter biologisk materiale, skal angi opprin­
nelsessted for dette materialet.
Vil Norge arbeide for en erklæring om at TRIPS­avta­
len skal kunne tolkes slik at de minst utviklede land i det
minste får unntak for å gjennomføre TRIPS­avtalen på
bioteknologiområdet fram til 2016?»
S p ø r s m å l 2
Fra representanten Morten Høglund til utenriksminis­
teren:
«Iran har gjennomført et parlamentsvalg som nærmest
er en parodi på demokrati. Dette valget føyer seg inn i
rekken av eksempler på at Iran er en totalitær stat uten re­
spekt for demokratiske rettigheter. Venstres parlamenta­
riske leder har i en pressemelding tatt til orde for at ver­
denssamfunnet må underkjenne valget.
Støtter utenriksministeren Venstres oppfordring, og i
så tilfelle, hva mener han Norge kan gjøre for å støtte eta­
bleringen av et reelt demokrati i Iran?»
Presidenten: Spørsmålene 1 og 2 er utsatt.
S p ø r s m å l 3
Ranveig Frøiland (A): Eg skal få stilla følgjande
spørsmål til finansministeren:
«Långjevar har etter § 47 i finansavtaleloven plikt til å
rå låntakarar frå å ta opp lån dersom låntakar sin økono­
miske situasjon tilseier dette.
Er det slik at mange av dei långjevarane som tilbyr lett
tilgjengelege forbrukslån med høg rente, har prosedyrar
for handsaming av lånesøknader som gjer at dei ikkje
kan oppfylla si plikt til å rå låntakarar til ikkje å ta opp
lån, og kva vil eventuelt statsråden gjera for å sikra at
desse långjevarane følgjer opp si plikt til å rå til ikkje å ta
opp lån?»
A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her over­
tatt presidentplassen.
Statsråd Per­Kristian Foss: Innledningsvis vil jeg
nevne at finansavtaleloven hører inn under Justisdeparte­
mentet. Kredittilsynet har imidlertid et generelt ansvar
for å se til at de institusjoner som det har tilsyn med, vir­
ker på hensiktsmessig og betryggende måte i samsvar
med lov og bestemmelser gitt i medhold av lov, herunder
også finansavtaleloven.

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 1989
Spørsmålet har vært forelagt Kredittilsynet, som har
ansvaret for å føre tilsyn. Kredittilsynet svarer følgende:
«Ved inspeksjoner ser tilsynet på hvilke kriterier in­
stitusjonene legger vekt på ved vurdering av kundens
tilbakebetalingsevne, herunder da hvilke kriterier som
legges inn i institusjonenes interne vurderingssystem,
de såkalte «score­modellene». Tilsynet anbefaler/leg­
ger også til grunn at det foretas en sensitivitetsanalyse
mht økning i rentenivå og hvilken effekt dette vil kun­
ne få på kundens tilbakebetalingsevne. Det vises bl.a.
til kredittilsynsdirektørens generelle kommentarer til
bankene om varsomhet ved belåning utover 80 % av
forsvarlig verdigrunnlag.
Ved salgsfinansiering, dvs. søknad om kreditt gjen­
nom forhandler av kapitalvarer, legges det i vurderin­
gen vekt på hvor stor egenandel kunden har. En søknad
som normalt ville ført til avslag, vil kunne innvilges
hvis kunden selv kan bidra med en større egenandel
enn det som normalt kreves. I slike situasjoner vil av­
slagsprosenten kunne være ned mot 10 prosent.
Ved forbrukslån opplyser institusjoner at avslags­
prosenten ligger i området 60­70 prosent.
I motsetning til for eksempel boliglån vil vurderin­
gen av forbrukerkreditter resultere i enten avslag eller
innvilgelse; fraråding er mindre aktuelt i denne type
saker da kunden i større grad vil være avhengig av et
bestemt lånebeløp.»
Etter min vurdering er det ikke nødvendig nå med yt­
terligere tiltak fra Kredittilsynet for å sikre at finansinsti­
tusjonene følger opp finansavtaleloven § 47. Imidlertid
er det viktig at den enkelte institusjon selv passer på at
deres lånepolitikk, både generelt og i de konkrete saker,
er forsvarlig. Dette gjelder også i relasjon til
finansavtaleloven § 47.
Ranveig Frøiland (A): Eg takkar for svaret!
Eg er sjølvsagt einig i at det er finansinstitusjonane
sjølve som skal følgja opp dette. Men det er ei kjensgjer­
ning at det er veldig enkelt å få forbrukslån i dag. Det
vert dagleg sendt ut store mengder tilbod frå dei som til­
byr forbrukslån utan sikring, og til langt høgare rente enn
det marknaden elles krev. 16,8 pst., opp mot 30 pst., vert
det påstått at enkelte lyt betala for desse forbrukslåna.
Dei kan senda søknad på Internett. Mange långjevarar lo­
var raskt svar, og desse låna vert innvilga. Det raskaste
eg har sett når det gjeld den tida som lånsøkjar treng for å
få eit lån på 200 000 kr utan trygging, er 15 minuttar.
Aftenposten skriv at 14 pst. av lånevolumet vart mis­
leghalde i 2002 -- og det er mange som impulsivt tek opp
lån. Uroar det finansministeren at det er så høge tal som
vi ser her? Og kva meiner finansministeren om rentene
på desse låna?
Statsråd Per­Kristian Foss: Hva finansministeren
mener om rentene -- det tror jeg ikke tilligger embetet, å
kommandere rentene i markedet. Men i den grad jeg
spørres i media som en slags forbrukerrådgiver, så adva­
rer jeg generelt mot å oppta forbrukslån, for de er meget,
meget dyre. Det har jeg sagt gjentatte ganger, og jeg
gjentar det gjerne her.
Jeg synes altså ikke man skal legge vekt på antallet lå­
netilbud som kommer som reklame i posten, men på de
tall jeg faktisk gav på at avslagsprosenten ved forbruks­
lån er ganske høy, mellom 60 pst. og 70 pst. Så det er
mitt inntrykk at institusjonene her opererer forsvarlig,
men de opererer altså da innenfor et ansvar de selv må ta.
Og tilbake til spørsmålet: Jeg kan ikke se at praksis nå
skulle tilsi endring av lovbestemmelsen. Kredittilsynet
deler også den oppfatning, så langt jeg har forstått.
Ranveig Frøiland (A): Eg takkar igjen for svaret.
Det er klart at ser ein generelt på dette at avslagspro­
senten er 60 pst., så er det bra høgt. Men det er ein stor
prosent av dei som får lån, som mislegheld låna sine, på
grunn av at dei ikkje er i stand til å betena dei. Og som
sagt, 14 pst. av lånevolumet vart misleghalde i 2002. Det
er veldig mykje. Eg er ikkje oppteken av at vi skal gjera
noko med lovverket, men eg er oppteken av forbrukarane
sine interesser, at dei som gjev lån, må kjenna eit stort
ansvar for å informera dei som tek opp lånet, om kva
konsekvensar dette har. Det er det eg synest vert teke litt
lettvint i mange tilfelle.
Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg viser til det jeg sa i
mitt opprinnelige svar. Det er ikke Kredittilsynets opp­
fatning at dette generelt tas for lett på av institusjonene,
og jeg tenker da på veiledningsplikten. På den annen side
er det klart at det er situasjoner i livet som oppstår -- syk­
dom, arbeidsledighet, skilsmisser osv. -- som ikke kan
forutses av noen institusjon som gir råd. Og det er ofte i
slike tilfeller at betalingsproblemer oppstår.
S p ø r s m å l 4
Morten Lund (Sp): Jeg har et spørsmål til finansmi­
nisteren:
«Kjerneinflasjonen som Norges Bank styrer etter, steg
med 0,1 pst. fra januar 2003 til januar 2004. Norsk øko­
nomi følger med andre ord en stø kurs mot deflasjon,
samtidig som avviket fra inflasjonsmålet er større enn
noensinne.
Ser statsråden nå at en noe mer ekspansiv finanspoli­
tikk, f.eks. å bevilge 3--5 mrd. kr mer til bedre skole, eld­
reomsorg, veier og nyetableringer ville gjort det lettere å
nå inflasjonsmålet og bidratt til stabile vilkår for norsk
næringsliv?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Det korte svaret på
spørsmålet er nei. Men jeg skal gi en lengre begrunnelse
enn det.
Bruken av oljeinntekter over statsbudsjettet er kom­
met opp på et høyt nivå. I det salderte budsjettet for inne­
værende år er det såkalte strukturelle, oljekorrigerte un­
derskuddet anslått til 50,7 milliarder kr, tilsvarende om
lag 4 pst. av BNP for Fastlands­Norge. Dette er over for­
ventet realavkastning av Petroleumsfondet. Nivået på det
strukturelle underskuddet nærmer seg det vi på lang sikt

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
1990
kan bruke av oljeinntektene uten å tære på kapitalen i Pe­
troleumsfondet. Samtidig ser vi at veksten i folketryg­
dens utgifter til sykepenger og uføretrygd tiltar igjen. Om
noen år vil også utgiftene til alderspensjoner øke sterkt.
Som representanten Lund påpeker, er prisstigningen
nå nede på et svært lavt nivå. Tolvmånedersveksten i
konsumprisene korrigert for avgifter og utenom energi­
varer var i januar 0,1 pst. Siden mai i fjor har den under­
liggende prisstigningen ligget utenfor intervallet på
pluss/minus 1 prosentpoeng rundt prismålet, som det for­
ventes at konsumprisindeksen normalt vil ligge innenfor.
Veksten i underliggende inflasjon er særlig blitt trukket
ned av prisfall på importerte konsumvarer, en utvikling
som bl.a. må ses i lys av styrkingen av norske kroner
gjennom 2001 og 2002 og endrede importmønstre.
Den lave prisstigningen har av enkelte blitt oppfattet
som om det er en betydelig fare for at norsk økonomi vil
gå inn i en lengre periode med deflasjon. Det er imidler­
tid liten grunn til å frykte en slik utvikling i Norge. Det
private forbruket utvikler seg sterkt, kredittveksten er
høy, og boligprisene ser ut til å tilta. Det er også grunn til
å regne med at prisveksten vil ta seg opp utover våren og
sommeren, bl.a. som følge av kronesvekkelsen gjennom
det siste året. Dette er også i tråd med vurderingene til
Det tekniske beregningsutvalget for inntektsoppgjørene,
som nylig har avlevert sin rapport.
Jeg vil advare mot å føre en politikk som øker offent­
lige utgifter enda mer. Det vil blåse opp offentlig sektor,
slik vi så på 1990­tallet. Da økte sysselsettingen i offent­
lig sektor så kraftig at det skapte problemer for privat
sektor, og i særlig grad for lønnsveksten.
Pengepolitikken gir nå sterke impulser til den økono­
miske utviklingen. I denne situasjonen kan en mer ek­
spansiv finanspolitikk føre til forventninger om høyere
rente fremover, og kronen vil igjen kunne styrke seg
markert. Utviklingen gjennom 2001 og 2002 viste hvilke
alvorlige følger dette kan få for den konkurranseutsatte
delen av norsk næringsliv, og dermed for hele balansen i
norsk økonomi.
Morten Lund (Sp): Jeg takker for svaret.
Det er den økonomiske politikken som nå beskrives,
som var hovedårsaken til at vi fikk katastrofeår for norsk
næringsliv i 2002 og 2003. Det er det vi nå må komme
bort fra. Det som da trengs, er andre typer stimulanser
enn kun å bruke rentemedisin. Næringslivet ønsker stabi­
le vilkår, og vi må unngå at den sterke veksten i privat
forbruk fører til at vi får en ny smell.
Det går an å stimulere næringslivet ved å gi oppdrag
når det offentlige har midler til å be om oppdrag, f.eks. til
å bygge veier, til å vedlikeholde skoler bedre, og ved at
SND kan si ja til de deler av næringslivet som nå trenger
å få et ja for å bli optimister. Dette er bevilgninger som
kan gi rask effekt, og det går an å ta den bort så snart det
er optimisme og vekst i næringslivet. Så det er dette jeg
nå etterlyser, at en bruker midler midlertidig over offent­
lige budsjetter, slik som bl.a. SSB har vist at det er mulig
å gjøre. Er statsråden ikke bekymret over at rentemedisi­
nen som nå brukes, virker så dårlig med tanke på å få op­
timisme i næringslivet?
Statsråd Per­Kristian Foss: Svaret er nei.
Det er optimisme i norsk næringsliv, og det er vekst.
Dette burde representanten ha fått med seg -- etter de
utallige rapporter som nå er levert fra institusjoner også
utenfor Finansdepartementet. Jeg viser til Det tekniske
beregningsutvalget, jeg viser til Norges Bank, jeg viser
til sentralbanksjefens årstale, og jeg viser til en rekke pri­
vate institusjoner som er kommet til nøyaktig de samme
konklusjoner. Spørsmålet er derfor på en måte stilt på
helt gale premisser.
Morten Lund (Sp): Jeg viser da til at det i siste rap­
port om investeringsprognosene i næringslivet -- som
kom i går -- sies at det vil bli investert 1 milliard kr mer i
2004 enn i 2003. Men i 2003 var det en nedgang på
3 milliarder kr, og det er en stor nedgang. Investeringene
i norsk næringsliv ligger lavere enn nivået i 2000. Norsk
næringsliv tør ikke -- de sitter og slikker sårene sine etter
2002 og 2003.
Samtidig har rentenedgangen gitt 7 milliarder kr i økt
kjøpekraft innenfor husholdningssektoren. Dette er full­
stendig ubalanse, og jeg synes det er merkelig dersom
statsråden ikke er bekymret over denne ubalansen -- en
ubalanse som gjør at vi ikke får vekst i næringslivet. Vi
får den i privat sektor. Boligprisene og salget av nye biler
og feriereiser går opp, og det er ikke det som skaper en
god framtid for Norge. Det trengs positive signaler, og
jeg synes de bør komme -- senest i revidert nasjonalbud­
sjett.
Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg vil gjøre spørreren
oppmerksom på at næringslivet og privat sektor i grun­
nen er det samme. Det er ingen motsetning der.
Jeg vil også gjøre ham oppmerksom på at antall ferie­
reiser ikke øker spesielt når kronen er svak. Sammenhen­
gen skal jeg ikke utrede her, men det er altså det motsatte
som skjer -- det blir dyrere å reise. Det som blir billigere
når kronekursen er lav, er faktisk å eksportere -- for den
private del eller for den eksportrettede del av næringsli­
vet. Derfor går det også bedre der.
Til spørsmålet om når investeringsøkningen kommer:
Det skjer i dag ikke på politisk kommando -- den type po­
litikk er forlatt. Det skjer når næringslivet selv finner
markedsmessig grunnlag for investeringer. Jeg registre­
rer at også dette går i riktig retning, om enn noe saktere
enn ønskelig. Men det skjer ikke på kommando, det skjer
etter næringslivets og bedriftenes egne prioriteringer.
Presidenten: Spørsmål 5 vil bli besvart senere, før
spørsmål 20.
S p ø r s m å l 6
Per Erik Monsen (FrP): Jeg vil stille følgende
spørsmål til finansministeren:

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 1991
«Hvert år behandler Finansdepartementet inneværen­
de års skatteprognose for kommunene som en statshem­
melighet inntil statsbudsjettet for neste år legges frem.
Dette skaper problemer for kommunenes egen økonomi­
styring.
Vil statsråden sørge for å endre gjeldende praksis slik
at prognosene for inneværende års skatteinntekter i for­
slaget til statsbudsjett blir gjort tilgjengelige allerede i
september?»
Statsråd Per­Kristian Foss: La meg først si at ut­
trykket «statshemmelighet» i denne sammenheng er så
malplassert som det overhodet kan bli.
Finansdepartementet utarbeider hvert år skatteanslag
for staten og kommunesektoren i forbindelse med nasjo­
nalbudsjettet i oktober, og dernest i revidert nasjonalbud­
sjett i mai. Skatteanslagene bygger på en samlet gjen­
nomgang av utviklingen i norsk økonomi, basert på fore­
liggende statistikk og makroøkonomiske fremskrivnin­
ger.
I revidert nasjonalbudsjett for 2004 vil Finansdeparte­
mentet på vanlig måte presentere reviderte skatteanslag
for kommunesektoren i 2004. Disse anslagene vil være
basert på oppdatert informasjon om skatteinngangen i de
første månedene av 2004 samt på ny informasjon om ut­
viklingen i skattegrunnlagene. I nasjonalbudsjettet for
2005, som legges frem til høsten, vil Finansdepartemen­
tet publisere oppdaterte skatteanslag for kommunene for
inneværende år, sammen med anslag for 2005.
Anslag for statens skatteinntekter og skatteanslag for
kommunesektoren må baseres på en samlet gjennom­
gang av norsk økonomi. Å løsrive skatteanslagene for
kommunesektoren for inneværende år fra gjennomgan­
gen i nasjonalbudsjettet for 2005 ville øke usikkerheten i
anslagene og dermed redusere deres nytteverdi.
Per Erik Monsen (FrP): Jeg takker for svaret.
Jeg er noe skuffet over at finansministeren ikke ser
kommunenes problem. Det er jo åpenbart at når statsbud­
sjettet for neste år blir lagt fram, er skatteanslagene i bud­
sjettet kjent for departementet på forhånd. Jeg vet at en
rekke kommuner har prøvd å få tallene noe tidligere, for­
di dette er meget viktig for kommunenes egen økonomi­
styring.
Jeg kan eksempelvis nevne at en endring i skatteinn­
tektene på 800 mill. kr betyr for en kommune som San­
defjord ca. 6 mill. kr i reduserte skatteinntekter. Tidsfak­
toren er avgjørende for at kommunen skal kunne tilpasse
aktiviteten til endringene i de økonomiske rammebetin­
gelsene. Derfor mener jeg at det er helt nødvendig for Fi­
nansdepartementet å endre praksis, slik at kommunene
kan få disse anslagene så tidlig som mulig, gjerne i sep­
tember måned. Det burde etter mitt syn være mulig.
Statsråd Per­Kristian Foss: Svaret er nei. Det er
ikke mulig. Da ville vi ikke presentere gode anslag. Vi
legger anslagene frem så snart de foreligger, og så snart
det er faglig forsvarlig. At representanten har et annet
inntrykk når det gjelder dette, kan jeg ikke gjøre noe
med, men det er ikke noe tidsspille på dette området.
Jeg vil også bare nevne at Finansdepartementet i brev
til finanskomiteen, hvor representanten sitter, også kom­
mer med endrede skatteanslag når det foreligger nye tall
-- utenom de to regulære rundene, revidert budsjett og na­
sjonalbudsjettet. Men da har ikke anslagene den samme
kvalitet som når de legges frem som et ledd i en helhet.
Det er flere forhold som må vurderes når man legger
skatteanslag frem, og alle de forhold er vurdert i forbin­
delse med nasjonalbudsjettene og det reviderte nasjonal­
budsjettet.
Per Erik Monsen (FrP): Jeg vil bare opplyse finans­
ministeren om at i et møte med KS Vestfold ble det fram­
satt påstander fra KS om at samtlige kommuner i Vest­
fold har problemer med at skatteanslagene kommer så
sent, og at det skaper store problemer for kommunene.
Når dette er tilfellet for Vestfold og det gjelder samtlige
kommuner, må det også være et betydelig problem for
andre kommuner i landet.
Statsråd Per­Kristian Foss: Det er mulig.
Men hvis man ber om anslag, kan man ikke få anslag
før anslagene foreligger.
S p ø r s m å l 7
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg tillèt meg å stille
følgjande spørsmål til finansministaren:
«I forslag til Nasjonal transportplan 2006­2015 er det
lagt til grunn en kalkulasjonsrente på 8 pst. Dette betyr at
nye veginvesteringer må gi en realavkastning på 8 pst.
for at investeringen skal kunne defineres som lønnsom.
Samtidig er den norske stat fornøyd med en realavkast­
ning på 4 pst. for risikofulle aksjekjøp i utlandet.
Synes ikke statsråden at det ville vært fornuftig å flyt­
te penger fra aksjeplasseringer i utlandet til veginveste­
ringer i Norge dersom dette gir en høyere avkastning og
lavere risiko?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Jeg antar at spørreren
med den siste setningen i spørsmålet her sikter til Petro­
leumsfondet. Det er premisset for mitt svar.
Olje og gass er jo ikke­fornybare ressurser. Dagens
høye innbetalinger fra petroleumssektoren kan derfor
ikke betraktes som inntekter i vanlig forstand, men repre­
senterer en vesentlig del av omplasseringen av olje­ og
gassressursene.
Petroleumsinntektene har sitt motstykke i en reduk­
sjon i statens petroleumsformue. Skal vi ha glede av olje­
og gassinntektene på varig basis, må bruken av inntekter
derfor frikoples fra de løpende innbetalinger til staten.
Retningslinjene for budsjettpolitikken ivaretar dette hen­
synet. Netto kontantstrøm fra oljevirksomheten overføres
i sin helhet til Statens petroleumsfond, mens det over tid
bare er realavkastningen av fondet som skal brukes. På
denne måten unngår en å tære på formuen. Det er også
helt nødvendig for å kunne møte den fremtidige øknin­

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
1992
gen i pensjonsutgiftene og andre aldersrelaterte utgifter
knyttet til helse og omsorg.
Handlingsregelen for budsjettpolitikken gir dermed
retningslinjer for samlet bruk av petroleumsinntekter
over statsbudsjettet det enkelte år, uavhengig av hvordan
pengene anvendes. Innenfor dette handlingsrommet blir
ulike formål vurdert opp mot hverandre, bl.a. hvor mye
som skal brukes til samferdselsformål. Dette sikrer en
helhetlig behandling av statens ulike utgifts­ og inntekts­
poster.
Når samferdselsprosjekter skal vurderes, er bruk av
nytte­kostnadsanalyse et nyttig hjelpemiddel. Dersom et
veiprosjekt har en betydelig høyere nåverdi enn et annet,
kan det være et argument for å prioritere dette prosjektet
fremfor et prosjekt med lavere nåverdi. Valg av diskon­
teringsrente vil imidlertid ha liten betydning for den sam­
lede bevilgningen til samferdselsformål. En lavere dis­
konteringsrente vil øke nåverdien av investeringspro­
sjektene, men Stortinget vil uansett måtte foreta en av­
veining mellom bevilgninger til dette formålet opp mot
andre utgifter på budsjettet.
En sammenligning av forventet realavkastning av fi­
nansielle investeringer i en bredt diversifisert portefølje,
som Petroleumsfondet representerer, og en kalkulasjons­
rente for å beregne nåverdi for offentlige prosjekter gir
liten mening. Investeringer i veiprosjekter må ses i for­
hold til andre utgifter på budsjettet innenfor den rammen
som en forsvarlig budsjettpolitikk tilsier.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil takke for svaret,
sjølv om eg synest at statsråden ikkje svarte på akkurat
det eg spurde om.
Eg er sjølvsagt klar over at olje og gass ikkje er forny­
bare ressursar, og at ein derfor må behandle desse inntek­
tene på ein annan måte enn andre inntekter. Men her er
det altså snakk om at ein set eit krav til investeringar i
forhold til veg, at det må gi ei realavkastning på 8 pst. for
at dette skal vere lønnsamt, samtidig som ein er fornøgd
med 4 pst. realavkastning på aksjeplasseringar gjennom
Petroleumsfondet i utlandet.
Så mitt spørsmål er framleis: Ville det ikkje då vere
fornuftig, i staden for å vera fornøgd med 4 pst. realav­
kastning, å flytte pengane og investere i veg i Noreg, slik
at vi får lågare transportkostnader, og slik at vi tryggjer
norske arbeidsplassar, dersom dette også gir ei høgare
realavkastning enn ved å plassere alternativt i utlandet?
Statsråd Per­Kristian Foss: Som jeg sa i mitt første
svar, er det et feilspor -- for å bruke et annet uttrykk, som
kanskje er mer dekkende her -- å sammenligne en lang­
siktig, forventet realavkastning av et pensjonsfond, som
Petroleumsfondet er for alle praktiske formål, og en dis­
konteringsrente, som er et hjelpemiddel ved vurdering av
veiprosjekter. For å si det slik: Det blir ikke mer vei sam­
let sett, enn det Stortinget i sitt endelige vedtak priorite­
rer. Diskonteringsrenten er bare et hjelpemiddel. Grunn­
laget for diskonteringsrenten ligger i faglige utredninger
som Samferdselsdepartementet, Finansdepartementet og
andre berørte departementer har stått bak, og er ikke
gjenstand for vanlig politisk skjønn. Men hvis represen­
tanten mener at samferdselsformål skal være det eneste
formål som nødvendiggjør økt uttak av Petroleumsfondet
-- for å dekke underskudd på statsbudsjettet -- er jeg uenig
i en slik vurdering, men det er ett av mange gode formål
som kan begrunne det. Det i seg selv gir ikke grunnlag
for å vurdere hvordan budsjettet samlet virker i økonomi­
en. Det er den samlede prioritering Stortinget må ta et an­
svar for.
Gjermund Hagesæter (FrP): Det blir vist til at det er
faglege vurderingar som ligg til grunn. Eg har lest gjen­
nom dette forslaget frå transportetatane til Nasjonal trans­
portplan, og grunnen til at ein har ei så høg kalkulasjons­
rente som 8 pst., er veldig godt skjult i desse faglege, øko­
nomiske vurderingane. Så vidt eg kjenner til, har vårt na­
boland Sverige 3 pst. kalkulasjonsrente. Grunnen til at dei
har hamna på det, er at dei ikkje har berekna noko risikotil­
legg, som ein gjer i Noreg. Etter dette er det altså faglege
vurderingar som tilseier at det i Noreg er svært høg risiko,
4,5 pst., på å byggje veg, mens det altså ikkje er risiko å
byggje veg i Sverige. Eg har lyst til å spørje statsråden:
Kva er det med svensk økonomi som gjer at det er naturleg
å operere med ei kalkulasjonsrente på 3 pst., mens ein har
ei kalkulasjonsrente på 8 pst. i Noreg?
Statsråd Per­Kristian Foss: Dette spørsmålet er et
annet enn det som opprinnelig ble stilt, og det bør stilles
til samferdselsministeren. Jeg kan bare hitsette fra min
hukommelse at den svenske kalkulasjonsrenten er 4 pst.,
uten risikotillegg. Det har ikke noe med svensk økonomi
å gjøre, det har noe med svensk samferdselspolitikk å
gjøre, eventuelt. Den danske kalkulasjonsrenten er 6 pst.,
også den uten risikotillegg, eller hvor det anses som in­
kludert i den samlede prosenten. Så dette vil variere fra
land til land. Det har ikke noe med hensynet til makro­
økonomien å gjøre hva slags kalkulasjonsrente som fast­
settes for prioritering mellom ulike samferdselsprosjek­
ter, ulike veiprosjekter inkludert.
Presidenten: Vil representanten ha dette mer utdypet,
bør spørsmålet altså stilles til samferdselsministeren.
S p ø r s m å l 8
John I. Alvheim (FrP): Jeg har følgende spørsmål til
den ærede helseminister:
«Flere allmennleger har den seneste tiden blitt fratatt
forskrivningsretten på A­ og B­preparater for livredden­
de behandling av narkomane som står på venteliste for
metadon­ eller Subutex­behandling. Det dreier seg om
ca. 400--600 pasienter. Ventetiden på 2--3 år kan føre til
et betydelig antall dødsfall blant disse unge narkomane.
Vil statsråden endre regelverket og respektere at de
narkomane nå er pasienter, som har krav på behandling
hos sin fastlege?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Legemiddelassistert
rehabilitering inngår som ett av flere tverrfaglige, spesiali­

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 1993
serte tilbud for rusmiddelmisbrukere i Norge, og ble
overført staten ved de regionale helseforetakene som
ledd i Rusreformen fra 1. januar i år. Fastlegene har fått
en mer sentral rolle ved at legen, på lik linje med sosial­
tjenesten, nå kan henvise til slik spesialisert behandling.
Når det gjelder det medikamentbaserte behandlingstil­
budet, er det slik at selve medikamentet inngår som ett av
flere elementer i et helhetlig opplegg. Medikamentene
som brukes, vanligvis metadon eller Subutex, er sterkt
vanedannende. Kombinasjon med andre rusmidler kan
medføre helsefare, og de er attraktive på det illegale mar­
kedet. Det følger derfor også betydelig risiko med denne
behandlingsformen. Dette er bakgrunnen for at det er ut­
arbeidet kriterier for hvem som bør ha slik behandling
samt kontrolltiltak rundt forskrivning av medikamentene.
For å sikre faglig forsvarlige rammer er tiltaket regulert
gjennom utleveringsforskriften, som fastsetter at lege­
midler bare kan rekvireres til den enkelte pasient som
ledd i legemiddelassistert rehabilitering ved narkotika­
misbruk når vedkommende er med i tiltak godkjent av
departementet. Folkehelseinstituttet har rapportert om en
markert økning i antall metadonrelaterte dødsfall i Nor­
ge. Rådet fra instituttet er at det må føres streng kontroll
med utlevering av medikamentene.
All helsehjelp skal ytes forsvarlig. Når en lege mister
retten til å rekvirere A­ og B­preparater, er det ut ifra for­
svarlighetskravet i lov om helsepersonell. Vi har også
rapporter fra fagmiljøene om at mange rusmiddelmisbru­
kere som får forskrevet «kvoter», ofte ikke kommer i po­
sisjon til å søke legemiddelassistert rehabilitering, og ved
en eventuell oppstart i et slikt tilbud faller enkelte ut på
grunn av manglende motivasjon til å følge opp rehabili­
teringen.
Vi vet også at rusmiddelmisbrukere ofte har sammen­
satte problemer og vil trenge bistand fra både helse­ og
sosialtjenesten for at innsatsen skal ha effekt på lang sikt.
Forskning viser at metadon eller Subutex i kombinasjon
med psykososiale tiltak er mer effektivt enn medikamen­
tet alene med hensyn til rusbruk, overdosedødelighet og
redusert kriminalitet. Studier viser dessuten at medika­
mentet alene ikke er nok til å holde pasienter i behand­
ling over lengre tid uten psykososial støtte. Dette er
grunnlaget for det helhetlige rehabiliteringsopplegget vi
har i Norge. Sosialtjenesten og vedkommendes fastlege
er sentrale når det gjelder innsøkning og den medisinsk­
faglige vurderingen i forkant. Regionalt senter ivaretar
den spesialiserte delen av tilbudet med ansvar for å god­
kjenne opplegget for den enkelte, bistå i behandlingen
etter behov, foreta eventuelle utskrivinger og utvikle og
veilede det lokale hjelpeapparatet. Fastlegen og sosialtje­
nesten har så ansvaret for oppfølgingen lokalt. Stortinget
sluttet seg til denne desentraliserte modellen i forbindel­
se med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett for
2001.
I helseregion Midt­Norge vet vi at det for en del per­
soner har vært lang ventetid, men to--tre års ventetid, som
representanten Alvheim viser til, medfører ifølge depar­
tementets rapporter ikke riktighet. Ved årsskiftet mottok
om lag 2 500 slik behandling, samtidig stod 550 på ven­
teliste regionalt. Regjeringen har derfor også det siste
året styrket tilbudet budsjettmessig. I 2004 er tiltaket
styrket med 30 mill. kr til økt behandlingskapasitet, her­
under etablering av et nytt senter i Nord­Norge og til ar­
beidsrettede tiltak for personer i legemiddelassistert re­
habilitering.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Jeg har over lang tid irritert meg over at fylkeslegene
og Helsetilsynet har vært så nidkjære i å forfølge all­
mennleger som etter en legeetisk vurdering prøver å red­
de livet til de narkomane ved å forskrive A­ og B­prepa­
rater, da det ikke er anledning for fastlegene til å skrive
ut metadon eller Subutex.
Det er ikke legen som her driver uforsvarlig legevirk­
somhet, men snarere tvert om Helsetilsynet, som prakti­
serer et regelverk som må være i strid med pasientrettig­
hetslovene, og som kan føre til mange dødsfall blant de
narkomane.
Vil helseministeren sørge for at regelverket endres,
slik at allmennleger kan forskrive metadon og Subutex,
og at oppfølgingen av pasientene skjer i samarbeid med
sosialetaten?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg kan opplyse at det
er igangsatt en helhetlig evaluering av tilbudet. Resulta­
tene av evalueringen forventes å foreligge innen utgan­
gen av året. Eventuelle endringer i regelverk og opplegg
for øvrig må basere seg på resultatene av denne evalue­
ringen. Det sentrale nå er å la de regionale helseforetake­
ne få mulighet til å ta på seg og ivareta sitt nye ansvar for
et styrket behandlingstilbud og helsetilbud for rusmid­
delmisbrukerne.
Etter at behandlingstilbudet sist ble debattert her i
Stortinget, har Helsedepartementet og Sosialdepartemen­
tet sendt ut et rundskriv med en nærmere presisering av
at det kan gjøres unntak for inntakskriteriene, for i større
grad å sikre at alle aktuelle personer vurderes og registre­
res som søkere der dette tilbudet kan synes å være egnet.
Jeg vil for øvrig, i motsetning til representanten Alv­
heim, være meget varsom med å stille meg over Helsetil­
synets vurderinger av hva som er faglig forsvarlig virk­
somhet, det være seg fra fastleger eller annet helseperso­
nell.
John I. Alvheim (FrP): Jeg har også en viss forstand
på hva som er faglig forsvarlig. Jeg takker for svaret.
I dag står mellom 500 og 1 000 heroinmisbrukere i kø
for metadon­ eller Subutex­behandling. Ventetiden kan
strekke seg over to--tre år, og i løpet av denne tiden vil
statistisk sett en femtedel av pasientene ha avgått ved dø­
den, enten ved en overdose eller ved selvmord.
Staten ved helseforetakene har fra 1. januar i år hatt
behandlingsansvaret for de narkomane. Helseministeren
har i den sammenheng spesielt ansvar for at våre heroin­
misbrukere får hjelp så raskt som mulig. Skal dette skje,
må imidlertid rehabiliteringsopplegget fjernes, og kriteri­
ene for behandling med metadon og Subutex må liberal­

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
1994
iseres ned på fastlegenivå, slik at fastlegen tar ansvar for
pasientens behandling, som i alle andre tilfeller. Vil
helseministeren medvirke til dette?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er i hvert fall ikke
slik at helseministeren, uavhengig av de retningslinjer
som har vært behandlet i Stortinget, og som jeg refererte
til, kan endre dette opplegget. Det jeg har satt i gang, er
en helhetlig evaluering. Jeg vil selvfølgelig komme tilba­
ke til Stortinget med resultatet av den evalueringen, som
vil foreligge ved utgangen av dette året.
La meg til den aktuelle problemstillingen også si at i
de konkrete tilfeller hvor det skjer at en lege av tilsyns­
myndighetene fratas forskrivningsrett til A­ og B­prepa­
rater, og pasienter kommer i en vanskelig situasjon, så er
det min oppfatning at den kommunale helsetjenesten kan
ivareta dem -- og bør ivareta dem -- gjennom en tidsbe­
grenset ordning inntil disse pasientene kan ivaretas gjen­
nom det regionale LAR­opplegget. Det har departemen­
tet uttalt seg om i en konkret sak i Vestfold, og det vil
også gjelde i andre slike saker.
S p ø r s m å l 9
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til helse­
ministeren:
«EU hevder det er dårlig vannkvalitet i Norge, og
tvinger oss til å «forbedre» denne. Den dårlige økono­
miske situasjonen i kommunene har tvunget mange kom­
muner til å selge/leie ut sitt vannverk, og spesielt led­
ningsnett, til private profittmakere, i de fleste tilfellene er
disse fra EU.
Hvordan ser statsråden på de helsemessige konse­
kvensene av at sentrale samfunnsoppgaver som vannfor­
syningen privatiseres eller gjøres til gjenstand for profitt­
målsetting, og er en slik utvikling i tråd med KrFs poli­
tikk?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først bemer­
ke at EU ikke har konstatert at Norge har hatt dårlig kva­
litet på vann levert fra vannverk. Norge har selv tatt ini­
tiativ til å forbedre kvaliteten på vann fra norske vann­
verk, spesielt i tiden etter at EØS­avtalen ble inngått, jf.
Stortingets bevilgning til Program for vannforsyning,
som startet opp i 1995. Fortsatt gjenstår det utbedring og
sikring av drikkevannskvaliteten til en del personer. Alle
de store vannverkene har nå en god sikkerhet i kilde,
vannbehandling og drift.
Det er mange europeiske selskaper som har en stor in­
ternasjonal virksomhet for oppkjøp og/eller drift av
vannforsyningsanlegg, og flere av disse har vært interes­
sert i å komme inn på det norske markedet. Til nå er jeg
kjent med at én kommune, Bærum, har inngått kontrakt
med et internasjonalt selskap om deleierskap og drift.
Dette samarbeidet er i dag avsluttet, og kommunen har
overtatt driften igjen.
Noen få kommuner har skilt ut vannverket som en
egen enhet, enten som et aksjeselskap eller som et kom­
munalt selskap, men kommunen er eneste eier. Forholdet
mellom kommunen som ansvarshavende og befolknin­
gen blir ikke påvirket av dette.
Mange vannverk har vurdert å konkurranseutsette
driften av ledningsanleggene sine, og Kommunaldeparte­
mentet har utarbeidet veiledningsmateriell for å hjelpe
kommunene i en slik prosess. Et hovedprinsipp er at
kommunen fortsatt skal sitte med ansvaret overfor kun­
dene. Private selskaper er opptatt av å ha med force ma­
jeure­klausuler for ikke å tape penger, men kommunen
må sikre at nødvendige tiltak blir gjennomført. Kommu­
nen betaler for de ekstratiltakene som må til for å opp­
rettholde leveranse av vann med god kvalitet under en­
hver omstendighet, på linje med hva kommunen selv vil­
le kunne klart.
Jeg kan ikke se at den type kontrakter som har vært
aktuelle i Norge, vil kunne ha negativ innflytelse på den
hygieniske kvaliteten av det vannet som leveres til be­
folkningen, og det vil derfor heller ikke kunne ha negati­
ve helsemessige konsekvenser. Dersom en kontrakt med
et internasjonalt selskap med omfattende kompetanse på
drikkevannsområdet medfører at vannverket får tilført
nødvendig kompetanse som det ellers ikke ville hatt til­
gang til, vil resultatet tvert imot kunne ha positiv innvirk­
ning på det leverte vannets kvalitet.
Oslo kommune har i sin kontrakt med selskapet som
bygde det nye vannbehandlingsanlegget ved Oset, en op­
sjon på at dette selskapet skal kunne engasjeres til å drive
anlegget når det står ferdig. Det er ikke vedtatt om opsjo­
nen skal utnyttes.
Én kommune, Asker, har ønsket å gå inn på en kon­
trakt med US­lease for vannledningsanlegget sitt. Prin­
sippet for dette opplegget er at kommunen leaser anleg­
get til et amerikansk selskap på langtidskontrakt, mer enn
50 år, hvorpå kommunen umiddelbart leaser alt tilbake
på kortere kontrakt, gjerne 25 år. Det amerikanske sel­
skapet skal oppnå skattefordeler som gjør at det blir et
overskudd som kommunen nyter godt av. Kommunen
selv skal fortsatt ha eieransvar i forhold til norsk lovverk,
og den fortsetter å drive anlegget. Ansvaret overfor be­
folkningen blir upåvirket av en slik kontrakt.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg tror ikke statsråden er
klar over det, eller kanskje jeg har fått feil informasjon,
men det er besluttet at vannet i Oslo, med ca. 500 000
abonnenter, skal forbedres, og at vannverket skal leies ut
til et fransk selskap, som i all stillhet har etablert seg i
Norge. Utleie skal foregå i 20 år.
Er det virkelig Kristelig Folkepartis mening at vann­
verkene i Norge skal privatiseres på denne måten? Og
hvis ikke: Hva har statsråden tenkt å gjøre med det?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Spørsmålet fra repre­
sentanten Bastesen er stilt meg som helseminister, og det
er som sådan jeg besvarer det. Spørsmålets utgangspunkt
har vært de helsemessige konsekvensene av en mulig om­
legging av vannverksdriften. Jeg har svart på det, og jeg
har gitt de opplysninger jeg har mottatt, om hvilket om­
fang dette har i Norge. Den gjennomgangen jeg og mitt
embetsverk har hatt av denne informasjonen, tilsier ikke

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 1995
at de helsemessige konsekvensene av slike endringer i
driften av vannverkene på noen måte er til stede. Snarere
kan en se motsatte effekter, eller i hvert fall muligheter
for motsatte effekter.
Og om jeg får lov til å føye til på et mer generelt poli­
tisk grunnlag, som representanten Bastesen nå spør om,
må jeg si at dette er av de oppgaver som jeg synes det må
være mulig for kommunene å finne slike typer løsninger
for.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg spurte ikke i mitt opprin­
nelige spørsmål bare om det helsemessige. I siste linje
står det «profittmålsetting» -- med hensyn til å leie ut
vannverkene til utenlandske selskaper. Der ligger det
mye penger, og hva betaler man skatt for?
NVE, Norges vassdrags­ og energidirektorat, har utar­
beidet en utredning om grønn energi og vannrettigheter.
Denne utredningen har Stortinget bedt om, og den vil
sannsynligvis bli holdt hemmelig. Vil statsråden bidra til
at denne utredningen blir offentliggjort?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg kjenner ikke til
den utredningen som representanten Bastesen viser til,
og kan følgelig ikke svare på spørsmålet direkte. Men jeg
vil selvfølgelig undersøke spørsmålet nærmere.
S p ø r s m å l 1 0
Arne Sortevik (FrP): Jeg vil først gjøre oppmerksom
på at adjektivet «psykisk» dessverre er falt ut i spørsmå­
let som er omdelt, men det tror jeg helseministeren er
klar over. Spørsmålet skal altså lyde:
«Autisme er en alvorlig psykisk sykdom som utvikler
seg i tidlig barndom. Prognosene har tradisjonelt sett
vært dårlige, og medisinsk behandling har hittil ikke vist
seg å være effektivt. Det finnes en behandling som gir
oppsiktsvekkende gode resultater, og som gis gjennom
TIPO Norge. Basis er bl.a. forskningsbasert arbeid som
har pågått i Oslo siden 1989. Ett av de regionale helse­
foretakene dekker utgifter til TIPO­behandling, de øvrige
ikke.
Vil statsråden ta initiativ til at alle helseforetakene
dekker slik behandling?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Personer med funk­
sjonsnedsettelse, også om dette er som følge av eller en
del av et sykdomsbilde, forutsettes å få dekket sitt behov
for tjenester innenfor det ordinære hjelpeapparatet. Det
gjelder også for barn med autisme, der både barnehabili­
teringstjenesten og opplæringssektoren har sentrale opp­
gaver. Det er opprettet en sentral faglig autismeenhet ved
Universitetet i Oslo og et nasjonalt autismenettverk i et
samarbeid mellom tidligere Sosial­ og helsedepartemen­
tet og Utdannings­ og forskningsdepartementet for å sik­
re utviklingen av tiltak og tjenestetilbud for dem som har
autisme. Knutepunktene i dette Autismenettverket er fag­
miljøer med spisskompetanse.
Autismenettverket er en del av de nasjonale kompe­
tansesentrene for sjeldne funksjonshemninger, som re­
presentanten Sortevik helt sikkert kjenner til. Det er
igangsatt en prosess med å knytte kompetansesentrene
for sjeldne funksjonshemninger til foretaksstrukturen,
slik at tjenestene best mulig samordnes med spesialist­
helsetjenestene for øvrig. De tre kompetansesentrene for
sjeldne funksjonshemninger er overført til regionale hel­
seforetak fra 1. januar 2004. Det arbeides nå med å over­
føre de øvrige kompetansesentrene for sjeldne funksjons­
hemninger, herunder Autismenettverket, til de regionale
helseforetakene. Det er igangsatt en evaluering av Autis­
menettverket. Denne evalueringen forutsettes å foreligge
før sommeren. En tilknytning til foretaksstrukturen inne­
bærer at denne kompetansen blir en del av det helhetlige
nasjonale spesialisthelsetjenestetilbudet, og jeg mener
dette legger et godt grunnlag for å ivareta denne kompe­
tansen også framover og gir et tilbud som er likeverdig
over hele landet.
TIPO Norge er en privat klinikk som tilbyr tidlig og
høyintensiv opplæring av barn med forsinket utvikling,
som f.eks. ved autisme. Dette er én av flere metoder. Me­
toden TIPO bygger på, er vel kjent i fagmiljøene. På bak­
grunn av henvendelsen fra TIPO Norge har departemen­
tet bedt Sosial­ og helsedirektoratet vurdere TIPO Nor­
ges opplegg for høyintensiv tidligintervensjon for barn
med autisme, i hvor stor grad dette opplegget framstår
som en spesialisthelsetjeneste, og i hvor stor grad opp­
legget eventuelt må ses på som et opplæringsansvar, som
skole/opplæringsetat har ansvar for.
Det er de regionale helseforetakene som har ansvar
for å yte spesialiserte helsetjenestetilbud til befolknin­
gen, og det er disse som må vurdere om en ønsker å kjø­
pe tjenester fra private aktører for å oppfylle sitt ansvar,
slik dette er definert.
Med den kompetansen som nå er bygd opp, og som ut­
vikles innenfor Autismenettverket, og med en fortsatt fo­
kusering på habilitering av barn, der samarbeid mellom
spesialisthelsetjeneste, kommunehelsetjeneste og opplæ­
ringstiltak inngår, bør det ligge til rette for at barn med
autisme får gode og relevante tilbud over hele landet.
Arne Sortevik (FrP): Noen få kommuner gir barn
tilgang til behandling ved TIPO, og gjerne som spesial­
undervisning med basis i opplæringsloven § 5­1, som gir
rett til spesialundervisning, og da først når barna er kom­
met i skolepliktig alder. Det var jo også statsråden inne
på i sitt svar.
Mitt poeng er at infantil autisme er en psykisk syk­
dom, og det er tilgang til behandling disse barna skal ha,
ikke spesialundervisning. I Budsjett­innst. S. nr. 11 for
2003­2004 fra sosialkomiteen er habilitering av barn om­
talt på side 68. En samlet komite legger vekt på langvari­
ge tilbud og en individuell plan samt gode behandlings­
tilbud i Norge, og komiteen har merket seg at det er en
del foreldre som finner tilbudet som gis, utilstrekkelig.
Et økende antall foreldre ønsker alternative treningstil­
bud.
Finner ikke statsråden det betenkelig at kun ett helse­
foretak følger opp det som en samlet komite uttrykker
som en bekymring?

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
1996
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først si at
statsråden har fulgt opp det som er uttrykt som en be­
kymring fra en samlet komite, ved å utarbeide en plan for
habilitering av barn. Det er også et satsingsområde in­
nenfor helsepolitikken, og vil være det i tiden framover.
Når det gjelder det konkrete tilbudet, har vi hos fag­
myndigheten, Sosial­ og helsedirektoratet, igangsatt en
vurdering nettopp for å gi et grunnlag som de regionale
helseforetakene kan treffe sine beslutninger på, om hvil­
ket behov de har for denne type private tjenester. Vi har
dermed satt i gang en prosess som på den ene siden styr­
ker habiliteringen generelt, og i forhold til det konkrete
spørsmålet representanten Sortevik reiser, legger til rette
for den vurderingen og de beslutningene som de regiona­
le helseforetakene må ta, ut fra det ansvaret Stortinget
har gitt dem etter loven.
Arne Sortevik (FrP): Poenget er jo at denne proses­
sen som skisseres for de øvrige helseforetakene, tar tid.
Det er nettopp tid foreldrene til disse barna ikke har. Et
av hovedpoengene ved metoden som brukes av TIPO
-- tidligintervensjonsprosjektet i Oslo -- er nettopp tid, det
at man kommer fort i gang. Studier viser at nesten 50 pst.
av dem som får behandling, har mulighet til både normal
og alderstypisk intellektuell fungering etter gjennomført
behandling. Derfor er det viktig å få en avklaring som
gjør at foreldre kan bruke energi, innsats og bekymring
på deltakelse i trening og opplæring av de barna det gjel­
der, fremfor å slåss mot byråkratiske myndigheter.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tror ikke det er
vanskelig for representanten Sortevik og helseministeren
å være enige om dette siste. Samtidig må det være slik at
den faglige vurderingen av et faglig behandlingsopplegg
må foretas av faglige myndigheter. Det kan ikke foretas
av politikere. Derfor har jeg altså sørget for at mitt fagor­
gan på dette området, Sosial­ og helsedirektoratet, gjør
den vurderingen, slik at beslutningstakerne i de regionale
helseforetakene kan ta sine avgjørelser.
S p ø r s m å l 1 1
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg vil få lov til å stille
helseministeren følgende spørsmål:
«Ifølge St.prp. nr. 1 (2003­2004) skal pasienter som i
dag benytter Carduran og Sinalfa, kunne fortsette med
dette etter at Stortingets flertall, under behandlingen av
Budsjett­innst. S. nr. 11 (2003­2004) i fjor høst, vedtok
Regjeringens forslag om å ta disse medikamentene bort
fra listen over legemidler med generell refusjon. Opplys­
ninger fra leger og fra legemiddelprodusentene tyder på
at disse pasientene ikke blir fulgt opp.
Hva gjør statsråden for å sikre disse pasientene fort­
satt tilgang på disse medikamentene?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: I forbindelse med
gjennomføringen av dette tiltaket er det etablert en over­
gangsordning som gjør at legene på vegne av pasientene
får tid til å vurdere annen blodtrykksbehandling enn alfa­
blokkerne Carduran eller Sinalfa. I de tilfellene der medi­
sinske grunner tilsier at pasienten bør fortsette med alfa­
blokkere, kan det søkes om individuell refusjon gjennom
blåreseptforskriftens § 10a. Overgangsordningen inne­
bærer videre at blåresepter på disse legemidlene som er
utskrevet i 2003 eller i januar 2004, vil bli refundert fram
til 1. mai i år. Dette sikrer at alle pasienter som bruker lege­
midlene, har oppsøkt apoteket minst én gang og således
fått opplysninger om tiltaket, før refusjonsadgangen opp­
hører. Videre er det gjort unntak, slik at også allmenn­
leger fram til 1. mars kan søke om individuell refusjon
for alfablokkere mot høyt blodtrykk. Dette er det normalt
bare spesialister som kan gjøre.
Det er gitt informasjon om overgangsordningen til
alle leger og apotek. Informasjon ligger også på Statens
legemiddelverks webtjeneste. Etter myndighetenes vur­
dering gir overgangsordningen legene en rimelig frist til
å vurdere behandlingen og enten finne alternativt blod­
trykksmedikament eller søke om individuell refusjon
etter blåreseptforskriftens § 10a. Pasienter som har fått
skrevet ut resepter på alfablokkere for ett års behandling,
vil bli orientert på apoteket om den nye ordningen. I de
fleste tilfellene kan spørsmål om søknad om videre
forskrivning på blåreseptforskriftens § 10a ordnes telefo­
nisk mellom lege og pasient.
Jeg vil presisere at det i forbindelse med Stortingets be­
handling av statsbudsjettet for 2004 ble vedtatt at alfa­
blokkerne skal være annenhånds medikament ved behand­
ling av høyt blodtrykk. Det betyr således at ikke alle pasi­
enter nødvendigvis skal fortsette med disse legemidlene.
Jeg vurderer overgangsordningen for alfablokkerne til
å være tilfredsstillende, slik at legene kan få tilstrekkelig
mulighet til å tilby annen blodtrykksbehandling eller
søke om individuell refusjon. Jeg er blitt informert om at
et av legemiddelfirmaene har oppfordret til at overgangs­
ordningen i forhold til allmennlegens adgang til å søke
refusjon for pasienten forlenges til 1. mai 2004. Denne
oppfordringen er nå til vurdering i Statens legemiddel­
verk. På bakgrunn av Legemiddelverkets tilråding i sa­
ken vil jeg se på om det er nødvendig å gjennomføre yt­
terligere tiltak for å sikre at pasienter som i dag bruker en
alfablokker, blir tilfredsstillende fulgt opp.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret. Det er helt i tråd med bl.a. den pressemeldingen
som Statens legemiddelverk har sendt ut. Problemet er
bare at tilbakemeldinger både fra en del leger og, som jeg
sa innledningsvis, fra legemiddelfirmaer viser at ordnin­
gen ikke ser ut til å fungere tilfredsstillende, og at man
kanskje trenger litt mer tid på seg.
I forbindelse med de endringene som ble gjort i stats­
budsjettet for inneværende år, ble det henvist til at disse
nye preparatene skulle være for nye tilfeller, og at de som
allerede gikk på et medikament, fortsatt skulle kunne
gjøre det. Vil statsråden se nok en gang på denne pro­
blemstillingen nettopp med tanke på at det var sagt at det
er de nye tilfellene som skal prøve de nye medikamente­
ne som førstevalg, og ikke pasienter som allerede er satt
på et annet legemiddel?

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 1997
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg fastslå at i
den grad det kan dokumenteres at det er grunn til å for­
lenge den overgangsordningen, vil det ikke stå på meg.
Det vil jeg følge opp dersom Legemiddelverkets tilrå­
ding tilsier det.
Når det gjelder spørsmålet om oppfølgingen av det
Stortinget har vedtatt, må jeg si at de retningslinjene som
ligger fra budsjettbehandlingen i Stortinget, kjenner jeg
meg forpliktet til å følge opp, og det vil jeg gjøre. Jeg
mener at det som her skjer, er i tråd med disse retnings­
linjene.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg skjønner at helseminis­
teren føler seg forpliktet til å følge de retningslinjene og
de forskriftene som han selv legger i denne saken, og
som han frontet gjennom statsbudsjettforhandlingene.
Det er jeg ikke så veldig overrasket over, og det må selv­
følgelig statsråden gjøre.
Det som er problemstillingen, er at de nye endringene
faktisk trer i kraft denne uken, fra mandag 1. mars. Det
jeg lurer litt på, er om statsråden nå vil følge intensivt
hvordan den nye ordningen fungerer for de pasientene
som blir satt på disse medikamentene. Dersom det skulle
vise seg at den endringen som nå ligger til grunn -- med
henvisning til ALLHAT­studien som er blitt brukt som et
argument -- ikke holder mål, vil statsråden komme tilba­
ke til Stortinget og gjøre om det vedtaket som ble fattet i
forbindelse med statsbudsjettet?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg tror på den poli­
tikken som Stortingets flertall har vedtatt, og jeg tror at
den vil gi gode effekter både for pasientene og for sam­
funnet, og ikke minst gi muligheter til å bremse den ster­
ke veksten i legemiddelutgiftene over trygdebudsjettet.
Det ligger i sakens natur at ansvaret for å følge utviklin­
gen og se om utviklingen er i tråd med forutsetningene,
ligger på statsråd og departement, og det ansvaret tar jeg.
Jeg kan opplyse om at Regjeringen til høsten vil legge
fram en helhetlig gjennomgang av norsk legemiddelpoli­
tikk, hvor vi evaluerer en del av de reformene som har
blitt gjennomført de siste årene. Det vil gi Stortinget an­
ledning til å drøfte både erfaringene, status og den fram­
tidige politikk på hele legemiddelfeltet.
S p ø r s m å l 1 2
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg har følgende spørsmål til
helseministeren:
«Det har lenge vært stor uklarhet omkring ambulanse­
tjeneste på Kunes i Lebesby kommune, Finnmark. Styret
i Helse Finnmark har nå vedtatt at tjenesten skal legges
ned fra 1. mars i år. Dette betyr dramatisk svekkelse av
ambulansetilbudet der kjøretiden allerede er 4--5 timer til
sykehuset i Hammerfest.
Hva vil statsråden gjøre for å ivareta akuttberedska­
pen til denne delen av befolkningen på en bedre måte enn
det som nå skjer?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg aller først un­
derstreke at befolkningen i Finnmark har krav på et like­
verdig tjenestetilbud på linje med den øvrige befolknin­
gen i landet. Det gjelder også trygghet for at en god am­
bulansetjeneste vil være tilgjengelig om behovet oppstår.
Samtidig skal Helse Finnmark gjennom betydelige om­
stillinger, i likhet med de andre helseforetakene. Derfor
må helseforetakene være innstilt på å endre sine arbeids­
former for at vi skal ha en kvalitativt god og moderne sy­
kehustjeneste. Det kan medføre endringer i tjenestetilbu­
det, organiseringen av arbeidet, sammensetningen av
personell og størrelsen på personellgruppene. Budsjett­
vedtaket i Stortinget åpner for at man skal omstille og til­
passe sin virksomhet innenfor sin ressursramme i løpet
av 2005.
Innenfor foretakssystemet er det helseministerens
overordnede ansvar at de akuttmedisinske tjenester fun­
gerer etter de forutsetninger som er gitt i spesialisthelse­
tjenesteloven. Samtidig er det viktig at helseforetakene
får mulighet til å ivareta den rollen som Stortingets ved­
tak om helseforetaksloven forutsetter. Det er et sentralt
element i reformen at det regionale helseforetaket skal
gis muligheter til å finne gode og samlende løsninger for
regionen.
De lokale helseforetakene skal også ha nødvendig
fleksibilitet i den praktiske driften. Modellen vil spille
fallitt dersom det skulle utvikle seg en praksis med de­
taljstyring fra sentralt hold i enkeltsaker. Det innebærer
imidlertid ikke at det samtidig innenfor foretaksmodellen
er fritt fram for hvordan helseforetakene løser sine opp­
gaver. Det skal skje i samsvar med de krav til tjenestene
som er fastsatt av Stortinget gjennom lovvedtak og øvri­
ge vedtak fattet i denne sal.
De sentrale helsemyndighetene har et styrings­ og
oppfølgingsansvar for å sikre at tjenestene er i samsvar
med de mål som politiske organer setter. I tillegg har Sta­
tens helsetilsyn og fylkeslegene et tilsynsansvar dersom
det oppstår tvil om tjenesten er forsvarlig. Dette er viktig
også i forhold til oppfølging av det samlede ansvar som
Helsedepartementet har for at helsetjenestene faktisk
fungerer.
Helse Finnmark har lagt ned ambulansestasjonen på
Kunes fra 1. mars inneværende år. Området dekkes av
ambulanser fra Mehamn, Lebesby eller Lakselv. I særlige
tilfeller kan legebemannet redningshelikopter fra Banak
benyttes. Omleggingen av tilbudet er ikke vurdert som
uforsvarlig av tilsynsmyndigheten i Finnmark.
Lebesby kommune har fått tilbud fra helseforetaket
om å overta et ambulansekjøretøy vederlagsfritt samt å få
et årlig tilskudd på 20 000 kr for båretransport i området
mot en avtalt godtgjøring pr. kjørt kilometer. Dette er en
løsning som for øvrig praktiseres på Træna i Nordland.
Helseforetaket opplyser at tilbudet så langt ikke er be­
svart fra kommunens side, men at det fortsatt står ved
lag.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker statsråden for sva­
ret.

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
1998
Det er mange fine begrep og målsettinger som det her
refereres til, bl.a. at man skal ha et likeverdig tjenestetil­
bud for befolkningen i Finnmark som for resten av be­
folkningen i landet. Men når det sies at Helse Finnmark
må gjennom store omstillinger, som alle andre helsefore­
tak nå, og dette skal skje innen 2005, er det ut fra en fler­
tallspolitikk her i Stortinget, og man må følge de fler­
tallsvedtak som er gjort. Det som bekymrer meg veldig,
er at man legger opp til en slik ressurstilgang til syke­
husene at man også må begynne å spare inn på og ned­
legge ambulansetjeneste, og dermed svekker akuttbered­
skap og akuttilbud til deler av befolkningen på en måte
som jeg synes er ikke bare urovekkende, men uforsvar­
lig.
Det regionale helseforetaket skal finne gode løsnin­
ger, sier helseministeren. Men er dette en god nok løs­
ning, og er Statens helsetilsyn og fylkeslegen i Finnmark
fornøyd med denne løsningen?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Representanten Gløt­
vold brukte ordet «uforsvarlig» om den endringen som
her er skjedd. Det er et begrep som tilsynsmyndigheten,
som han selv nå spurte om meningen til, ikke kan skrive
under på.
Det er også et faktum at det har vært framsatt et tilbud
fra Helse Finnmark overfor Lebesby kommune som
kommunen ikke har besvart så langt, men som kommu­
nen fortsatt har muligheten til å motta. Det er mitt ønske
at man lokalt finner fram til en omforent løsning, slik at
kommunen kan disponere det tiltaket som Helse Finn­
mark har tilbudt, som for øvrig er i funksjon i en annen
kommune i Nord­Norge, som jeg refererte til.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg står fast ved at jeg synes
dette er uforsvarlig. Jeg mener at når det er en kjøretid
for pasienten til sykehus på 4--5 timer, og når respons­
tiden for ambulansen fra stasjoneringssted er på mellom
1 og 2 timer, i hvert fall på vinterstid, er det veldig lang tid.
Det kan altså dreie seg om opp mot 7 timer. Kanskje må
pasienten videre med fly fra Hammerfest sykehus til
Tromsø. Tilsynsmyndigheten vet jeg i hvert fall har vært
bekymret, jf. det som fylkeslegen i Finnmark tidligere
har uttalt.
Når det gjelder tilbudet til Lebesby kommune, er jeg
noe forundret over det. Det stemmer, jeg har snakket
med ordføreren der, og han har fortalt at de har fått tilbud
om en brukt ambulansebil og 20 000 kr nærmest i «løse­
penger», og så skal de drive dette. Men ambulansetjenes­
te, akuttmedisin, er ingen kommunal oppgave. Det skal
staten ta seg av som en del av spesialisthelsetjenesten.
Dette kan ikke være i tråd med de normer som er lagt i
akuttmeldingen, og den responstid som man la opp til
der.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Helse Finnmark me­
ner å ivareta sitt ansvar gjennom det opplegget de har
vedtatt. Fordi Lebesby kommune har vært sterkt opptatt
av å ha en ambulanse stasjonert på Kunes, har Helse
Finnmark tilbudt en løsning på det spørsmålet. Det er
som en ekstratjeneste fra Helse Finnmarks side for å få til
en omforent løsning med kommunen, noe som jo er et
viktig hensyn i dialogen mellom helseforetakene og
kommunene.
Jeg har også drøftet denne saken med Lebesby kom­
mune tidligere, og det er min bestemte oppfordring både
til kommunen og til helseforetaket at man nå søker å av­
slutte denne saken og bli enige om en avtale med ut­
gangspunkt i det tilbudet som er framsatt fra helseforeta­
kets side.
S p ø r s m å l 1 3
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øy­
stein Hedstrøm til landbruksministeren, vil bli besvart av
justisministeren.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har et spørsmål til jus­
tisministeren, som svarer på vegne av landbruksministe­
ren:
«Taket for antallet rein i Vest­Finnmark på 64 100 dyr
skal nås innen 1. april 2005. Reindriftsforvaltningens
prognoser viser sterk økning til 110 000 dyr som med
kalvetilvekst kan passere 150 000 dyr til sommeren. Det­
te kan gi en økologisk og økonomisk katastrofe i tillegg
til dyretragedier og massedød.
Hva vil statsråden foreta seg for å redusere reintallet
til fastsatt nivå?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg vil på landbruks­
ministerens vegne besvare spørsmålet fra representanten
Hedstrøm.
Først vil jeg presisere at Stortinget har lagt til grunn at
gjennomføringen av vedtaket om reintallstilpasningen i
Vest­Finnmark skal skje i samarbeid med næringen, og
at det i den forbindelse innføres økonomiske ordninger
som utøverne frivillig kan slutte seg til. Ordningen med
en egen bonusordning der reineierne premieres for av­
vikling eller reduksjon, er iverksatt. Det arbeides aktivt
for å få reineiere til å slutte seg til ordningen. Her har
Reindriftsforvaltningen gjort et grundig og godt arbeid.
Resultatet av dette arbeidet har så langt ført til at langt
flere enn tidligere ønsker å redusere eller avvikle.
I tillegg til dette har det blant reineierne generelt vært
et ønske om å slakte mer rein enn tidligere, i og med at
flere har fått en økt tilvekst i flokken. Den økte tilveksten
skyldes at området har hatt flere gode vintrer på rad med
lite snø og dermed flere tilgjengelige beiteområder.
En holdningsendring blant reineierne til økt slakting,
rein som er i god form, og økt slaktevekt er positivt. Den­
ne høsten og vinteren har vi opplevd en helt ny situasjon
innenfor næringen, nemlig at mange som vil levere rein
til slakt, ikke får slaktet. Her er hovedårsaken markedssi­
tuasjonen. Mens vi tidligere år har hatt avsetning for alt
reinkjøtt som har blitt produsert, og i tillegg har hatt en
betydelig import, sviktet markedet fra høsten 2003. For å
få løst dette problemet må mange parter bidra. I den for­
bindelse må jeg presisere at løsningene må bygge på for­
utsetningen om at kjøttet skal avsettes til menneskemat.

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 1999
Det er ikke akseptabelt å gå inn for en løsning der slak­
ting i seg selv er hovedmålet.
I årets reindriftsforhandlinger ble det avtalt en rekke
tiltak for å sikre nødvendig slaktekapasitet i kommende
slaktesesong samt tiltak for økt omsetning. For det første
innebærer dette at det skal brukes midler på mobile slakte­
anlegg som kan brukes mens reinen fortsatt er på som­
merbeitet. For det andre innebærer det en intensivering
av markedsføringstiltakene og en gjennomgang av da­
gens slakteristruktur og distribusjon av reinkjøtt. Målet
er å få markedet både for slakt og omsetning til å fungere
slik at reineierne framover ikke møter de samme proble­
mer når de vil levere slakt.
Selv om ansvaret for å få solgt varer ligger hos aktøre­
ne i markedet, tok landbruksministeren i november et ini­
tiativ til et møte der bl.a. markedssituasjonen var et tema.
Resultatet av dette møtet var en julekampanje for rein­
kjøtt. Effekten så langt må karakteriseres som positiv,
men det kreves en oppfølging før vi kan forvente maksi­
mal uttelling når det gjelder omsetning. Staten og Norske
Reindriftssamers Landsforbund har blitt enige om å videre­
føre denne kampanjen, og i kommende reindriftsavtale er
det avsatt ytterligere 3 mill. kr til generelle markedsfø­
ringstiltak.
Alt i alt representerer dette en helhetlig strategi der
siktemålet er å løse de aktuelle problemene i Vest­Finn­
mark, slik at det fastsatte målet for reduksjon i reintallet
kan nås.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
For vel ti år siden behandlet Stortinget meldingen om
en bærekraftig reindrift. Også på den tid var et flertall her
på Stortinget opptatt av at reintallet var altfor høyt i for­
hold til beitegrunnlaget. Skiftende regjeringer har prøvd
forskjellige virkemidler, som tidligslaktetilskudd, kalve­
slaktetilskudd, forskjellige premieringsordninger og
-- det mest kostbare -- et omstillingsprogram til
330 mill. kr. Da klarte man å få tolv reindriftssamer ut i
ny jobb. Litt av en jobb!
Mange i de forskjellige miljøene begynner nå å bli
utålmodige. Nå må vi få endelige resultater, få tilpasset
reintallet. Kan vi være noenlunde sikre på at de tiltakene
denne regjering nå iverksetter, vil kunne gi de endelige
løsningene, slik at vi når målet om 64 100 dyr innen
1. april 2005?
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er viktig å skille
mellom de tiltak som settes inn for å bedre markeds­ og
slakterisituasjonen, og den bonusordningen som ble inn­
ført som et direkte tiltak for å gjennomføre målsettingen
om reintallsreduksjon. Det første har jeg redegjort for i
mitt forrige innlegg.
Ved utformingen av bonusordninger er det tatt hensyn
til erfaringer fra tidligere ordninger. En viktig problem­
stilling ved gjennomføring av denne type tiltak er at ef­
fekten som oppnås når en reineier benytter seg av ordnin­
gen, kan bli redusert ved at andre bygger opp sin flokk.
Det er nå lagt opp til konkrete, bindende avtaler både
med distriktene og de enkelte driftsenheter. Forskriftene
og kontraktene er utformet på en slik måte at det ikke gis
tilsagn om bonus hvis driftsenhetsinnehavere som repre­
senterer mer enn 10 pst. av høyeste tillatte reintall i dis­
triktet, velger å stå utenfor denne ordningen. Videre er
det et krav at distriktet må forplikte seg til å utarbeide en
reduksjonsplan for høyeste antall rein fordelt på driftsen­
hetene i distriktet. Hvis ikke disse forutsetningene blir
oppfylt, vil de inngåtte kontraktene ikke tre i kraft, og da
blir det heller ikke foretatt noen utbetaling av statlige
midler.
For øvrig vil jeg nevne at forutsetningen for å få støtte
over reindriftsavtalen er at det utøves lovlig reindrift,
herunder at man forholder seg til lovlig fattede vedtak
om høyeste reintall. Virkemidlene over reindriftsavtalen
bør derfor inngå som et sterkt incitament når det gjelder å
tilpasse størrelsen på flokken til det maksimalt tillatte
reintall i en driftsenhet. Med dette er det lagt et maksi­
malt trykk på reineierne innenfor de rammer som Stortin­
get har trukket opp i tilpasningsprosessen.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
tilleggssvaret.
Mange mener nå at man må ta mer drastiske virke­
midler i bruk, og at man må se på rettighetsspørsmålet.
La meg ta noen eksempler: En bonde som har dyrene på
egen jord i en innhegning, tilpasser antallet dyr -- hvilke
dyr det nå enn er -- til beitegrunnlaget. Fiskere får kvoter,
i og med at fisk er en ressurs som de ikke har eiendoms­
rett til.
Mange mener man må gå den veien også når det gjel­
der reindriften, for å få endelige, gode resultater. Hvis de
tiltakene som Regjeringen nå har iverksatt, ikke virker,
vil man da gå litt mer drastisk til verks og forsøke å få til
noe ad lovveien eller gjennom økonomiske sanksjoner?
Statsråd Odd Einar Dørum: Som jeg har redegjort
for i mine to forrige innlegg, er det satt i gang en rekke
tiltak for å få den nødvendige tilpasning av reintallet i
Vest­Finnmark. De tiltak som er satt inn, er gjort under
Stortingets forutsetning om at det skal skje i samarbeid
med næringen og derved basert på frivillig tilslutning.
Selv om forholdene har vært vanskelige, er det viktig at
man gir disse virkemidlene rimelig tid til å virke før man
vurderer å innføre andre tiltak.
S p ø r s m å l 1 4
Fra representanten Sigbjørn Molvik til landbruks­
ministeren:
«Gilde FS har beslutta å legge ned slakteriet i Skien. I
en rapport utarbeida av de ansatte ved slakteriet går det
fram at faktisk transporttid til de slakteriene som skal
overta den slakting som i dag foregår i Skien, vil oversti­
ge de tillatte 8 timer dersom også opplastingstid regnes
med.

3. mars -- Ordinær spørretime
Trykt 29/3 2004
2004
2000
Vil statsråden sørge for at Gilde FS ikke tillates å leg­
ge opp til en slakteristruktur som forutsetter brudd på da­
gens regler for transporttid av levende dyr?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.
S p ø r s m å l 1 5
Arne Lyngstad (KrF): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til justisministeren:
«Politiattest kan kreves fremlagt før ansettelse i visse
stillinger som innebærer utstrakt kontakt med barn. Den­
ne opplyser om søker tidligere er straffet for en sedelig­
hetsforbrytelse, men ikke om vedkommende f.eks. er
dømt for drap eller for grov vold. Straffeloven § 29 gir
domstolene mulighet til å ilegge rettighetstap. Rettighets­
tap ilegges sjeldnere enn ønskelig.
Vil statsråden foreslå lovendring slik at domstolene
må vurdere rettighetstap dersom en person dømmes for
drap og/eller en alvorlig voldsforbrytelse?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Før jeg svarer på repre­
sentanten Lyngstads spørsmål, vil jeg kort kommentere
adgangen til å kreve politiattest.
I en politiattest oppgis «hvorvidt en person har vært
gjenstand for strafferettslige reaksjoner eller for andre
tiltak i anledning straffbare handlinger som han har be­
gått», jf. strafferegistreringsloven § 5 første ledd.
Politiattest kan kreves framlagt i mange sammenhen­
ger, bl.a. ved ansettelse i enkelte stillinger. Det er da det
enkelte rettsgrunnlaget som angir hvilke lovbrudd som
skal tas med i politiattesten.
Etter opplæringsloven og barnehageloven skal attes­
ten vise om vedkommende er siktet, tiltalt eller dømt for
seksuelle overgrep mot barn.
Etter straffeloven § 29 kan retten idømme den som
finnes skyldig i en straffbar handling, tap av stilling for
en viss tid eller for alltid. Og retten skal alltid vurdere om
rettighetstap skal idømmes når vedkommende finnes
skyldig i seksuelle overgrep mot barn.
Denne bestemmelsen har vist seg særlig praktisk der
voksne har misbrukt eller kan misbruke det tillitsforhold
-- særlig tillitsforholdet til barn -- som følger av bestemte
stillinger, f.eks. en førskolelærer­ eller lærerstilling. Det
var også grunnen til at Stortinget i 2000 innskjerpet at
domstolene ved bestemte seksualforbrytelser alltid skulle
vurdere rettighetstap, særlig for å ha en mulighet til å for­
hindre at vedkommende gjennom en bestemt type stilling
eller virksomhet fikk en tillitsposisjon til barn som kunne
utnyttes.
Der en person dømmes for vold -- og vold som ikke
har noe med barn å gjøre -- vil slike saker lett komme i en
annen stilling. Her vil det ofte ikke være faren for å mis­
bruke barnets tillit som er det avgjørende, men i stedet
om de voksne, ikke minst foreldrene selv, har tillit til læ­
reren.
Stillinger knyttet til utstrakt kontakt med barn betin­
ger ofte et grunnleggende tillitsforhold mellom barnet,
foresatte og stillingstakeren.
Om redusert tillit etter en voldsdom skal medføre tap
av stilling eller mulighet til å utøve et yrke, må alltid
bero på en konkret vurdering, hvor hensynet til den døm­
tes rehabilitering med mulighet til å begynne på nytt må
veies opp mot sakens alvor og samfunnsviktige interes­
ser.
Departementet arbeider for tiden med ny straffelov
-- alminnelig del. Bestemmelsen om rettighetstap vil bli
grundig vurdert i den forbindelse, herunder anmodnings­
vedtaket fra Stortinget. Etter mitt syn bør ikke spørsmålet
om retten skal pålegges å vurdere rettighetstap i flere
saker enn i dag, ses løsrevet fra den helhetlige vurderin­
gen jeg vil sørge for i arbeidet med ny straffelov. Jeg
kommer derfor tilbake til denne saken når den nye straf­
feloven legges fram.
Arne Lyngstad (KrF): Jeg takker statsråden for sva­
ret, og jeg er fornøyd med at statsråden vil gå inn i disse
problemstillingene.
Jeg tror det er utrolig viktig at barn har et trygt opp­
vekstmiljø, og at personer som jobber nært og med barn,
ikke misbruker sin stilling. Jeg er også enig med statsrå­
den i at en overfor personer som utøver grov vold, og
drapsdømte er nødt til å skille med hensyn til om dette er
overgrep som er begått overfor barn eller ikke, og om det
her foreligger fare for gjentakelse.
Ut fra dette synes jeg det er viktig at man går grundig
inn i saken, og jeg opplever vel at domstolene i for liten
grad bruker dette virkemidlet. Er statsråden tilfreds med
den praksis som domstolene følger i dag når de vurderer
disse tingene og kan fradømme en person stillingen?
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg velger å ikke ha
noen oppfatning av domstolenes praksis. Det er noe jeg
skal gjennomgå i forbindelse med straffelovens alminne­
lige del.
Men jeg vil konstatere at representanten og jeg har
en prinsipielt felles tilnærming, nemlig at vi ikke skal
ha et generelt yrkesforbud, men at vi skal foreta en indi­
viduell vurdering i enkelttilfeller. Jeg har gjort rede for
at det eksisterer allerede i dag, og så er spørsmålet, som
er reist, om det skal utvides. Det er et spørsmål jeg vil
vurdere i forbindelse med straffelovens alminnelige del,
og jeg er ikke beredt til å si mer om dette nå. Det vil
høre til det arbeidet som skal utføres av meg og i mitt
departement.
Arne Lyngstad (KrF): Jeg takker igjen statsråden
for svaret.
Det jeg skjønner er kravene i loven i dag, er at dom­
stolene kan foreta en slik vurdering -- ikke at de må fra­
dømme, men at de kan fradømme. Det betyr også at det
er frivillig hvorvidt de vil foreta vurderinger eller ikke.
Det som er mitt og Kristelig Folkepartis poeng, er at
domstolene skal foreta en slik vurdering. Det er vurderin­
gen vi er ute etter, ikke nødvendigvis en bestemt konklu­
sjon på vurderingen. Er statsråden enig i at domstolene
skal foreta en slik vurdering?

Forhandlinger i Stortinget nr. 133
3. mars -- Ordinær spørretime
S 2003--2004
2004 2001
Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten prøver
på en klok måte å gjenta spørsmålet med en ny vinkling.
Jeg vil heller ikke gå inn på det straffeprosessuelle her,
fordi det hører til den samlede vurderingen. Men jeg kon­
staterer at vi fortsatt prinsipielt har en felles tilnærming, i
og med at det skal skje individuelt, og det skal skje i det
konkrete tilfellet.
Dette er et viktig utgangspunkt når man skal vurdere
de spørsmål som representanten Lyngstad har tatt opp.
Om jeg skal gå videre med hensyn til både det straffepro­
sessuelle og det materielle innholdet i dette, er nettopp av
de forhold jeg vil vurdere når jeg ser på straffelovens al­
minnelige del.
S p ø r s m å l 1 6
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg vil gjerne få lov
å stilla følgjande spørsmål til justisministeren:
«Det skjer mange ulukker med til dels alvorlege per­
sonskadar som følgje av bruk av fyrverkeri kvar nyttårs­
helg. Eit aktuelt tiltak for å redusera dette er å redusera
utsalstida til 1, ev. 2 dagar før nyttår slik ca. 20 ordføra­
rar, hovudsakleg frå Rogaland, har teke til orde for.
Kva er statsråden si haldning til dette?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Statistikken de seks
siste årene viser at det i snitt skjer 120 uhell med bruk av
fyrverkeri som medfører personskader, og da særlig ska­
de på øyne og fingre, hvert år.
Ordinært salg av fyrverkeri direkte til forbruker kan i
dag skje bare i tidsrommet 27.--31. desember. Dette er en
bestemmelse som nettopp er iverksatt for å korte ned
salgsperioden, men som anses som nødvendig i utstrek­
ning for at salget skal kunne gjennomføres på en forsvar­
lig måte.
Det er et krav at salget skal skje i handelslokale over
disk og av betjening som kan dokumentere tilfredsstil­
lende kunnskaper om de varene som selges. Bakgrunnen
for disse kravene er at betjeningen skal kunne gi råd og
veiledning til kjøperen, slik at kjøperen er klar over hva
han eller hun kjøper, og får sikkerhetsinformasjon om
hvordan varene skal brukes.
Ved salg utenom tidsrommet 27.--31. desember kre­
ves det særskilt tillatelse fra kommunen, og dette ivaretar
langt på vei det kontrollbehov som representanten tar
opp i sitt spørsmål.
Selv om salget av fyrverkeri begrenses til en eller to
dager, er det tvilsomt hvor stor effekt dette vil ha for om­
setningsmengden. Det man i stedet kan risikere, er et
voldsomt press på utsalgsstedene og deres betjening, slik
at de ikke tar seg tid til å gi den nødvendige veiledningen
om produktene og bruken av dem. Ved å begrense tilgan­
gen på fyrverkeri er det også en viss risiko for at det blant
publikum oppstår ulovlig tilvirking av hjemmelaget fyr­
verkeri. Produkter som sikkerhetsmessig ikke holder
mål, gir større sannsynlighet for skader og kan være di­
rekte livsfarlige under bruk.
Det kan også nevnes at det kontinuerlig arbeides for at
de fyrverkeriproduktene som slippes på markedet, er av
høy kvalitet. Fra 1. mars d.å. innføres det en ny godkjen­
ningsordning som innebærer at alt fyrverkeri skal testes i
henhold til en bestemt standard før det typegodkjennes
-- dette i motsetning til den godkjenningsordning som er i
dag, hvor godkjenningen gis på bakgrunn av skriftlig do­
kumentasjon.
I EU arbeides det også med en forordning for pyrotek­
niske artikler. Det er foreløpig usikkert når denne vil tre i
kraft.
Da statistikken som sagt viser at de fleste ulykkene
skjer som følge av feil bruk, er det min oppfatning at i
stedet for å begrense utsalgsperioden er det bedre å foku­
sere på holdningsskapende arbeid og økt kunnskap om
varene og den risiko som er forbundet med uvettig bruk.
Jeg er kjent med at Direktoratet for samfunnssikkerhet
og beredskap i disse dager går ut med en invitasjon til
bl.a. representanter fra kommuner, brannvesen, politi og
fyrverkeriimportører til å delta i en arbeidsgruppe for å
se på hvordan man kan komme til livs den uvettige bru­
ken av fyrverkeri.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar statsrå­
den for svaret.
Eg gjekk til spørjetimen i dag med ei forventning om
at justisministeren ville svara positivt på dette. Så eg er
skuffa over at han ikkje er villig til å sjå på det verkemid­
let som går på å redusera salstida ytterlegare. Desse ra­
kettane vert jo sende opp ikkje berre på nyttårsaftan, og
det skapar uro i mange miljø heile romjula. I tillegg fører
dei til skadar, som statsråden òg seier. Eg greier ikkje å
sjå problema med å prøva å redusera salstida noko, for å
sjå om det kan hjelpa. Eigentleg bør alt prøvast som prø­
vast kan. Det var 137 hendingar i 2002--2003 og 88 per­
sonskadar, til dels alvorlege skadar. Då må me vel tora å
ty til verkemiddel som er litt drastiske.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg tror spørreren og
jeg har samme hensikt, at vi skal unngå uvettig bruk av
fyrverkeri. Mitt resonnement har vært veldig enkelt,
nemlig at hvis man begrenser salgstiden utover de dage­
ne som nå er satt opp, fra den 27. til den 31., er jeg redd
for at man istedenfor å få en bedre kontroll får en dårlige­
re kontroll. Det er det som var begrunnelsen i svaret mitt.
Jeg er redd for at man får en rask omsetning på kort tid,
og så får man ikke oppfylt de kvalitetskrav og de infor­
masjonskrav som skal stilles til omsetningen.
For å få en gjennomgang av dette gjorde jeg også rede
for det initiativ som er tatt fra Direktoratet for samfunns­
sikkerhet og beredskap, hvor jeg forutsetter at de drøfter
det med alle berørte. Kommer det innspill fra det hold,
vil jeg selvfølgelig lytte til det. Men jeg vil gjøre opp­
merksom på at allerede i dag kan f.eks. kommunen med
hjemmel i politivedtektene regulere bruken av fyrverkeri.
Så man har flere kontrollmuligheter enn dem som ligger i
selve utsalgene, som også er regulert.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar igjen for
svaret.
133

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
2002
Eg er glad for initiativet, og for at me har det same
målet, men eg er litt skuffa over at desse tjue ordførarane
får eit negativt svar. Dette er faktisk eit resultat av eit
samarbeid i Rogaland, eit prosjekt om fyrverkeri i 2003,
der brannfolk, politifolk og kommunane har jobba med
tiltak på mange plan, som eg for så vidt vonar statsråden
ser på når han skal sjå på andre tiltak for å motverka pro­
blema knytte til dette. Dei har samla kome til at redusert
salstid kunne ha vore eit av verkemidla. Eg skjønar at eg
ikkje kan gjenta det same spørsmålet gong etter gong, og
spørsmålet er no om statsråden vil sjå på dei andre tiltaka
som dette samarbeidsprosjektet i Rogaland har peikt på.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg vil vurdere ulike
tiltak ut fra det synspunkt at vi ikke ønsker fyrverkeriska­
der. Det er derfor Direktoratet for samfunnssikkerhet og
beredskap nå inviterer representanter fra kommunene,
brannvesen, politi og fyrverkeriimportører til å delta i en
arbeidsgruppe for å se på hvordan man kan komme den
uvettige bruken til livs. Jeg forutsetter at man på bred ba­
sis vil gjennomgå tiltak for å komme dette til livs. Det er
mange ideer om dette i den offentlige debatt, bl.a. at man
kan konsentrere bruken til bestemte steder, og at man kan
gjøre det med et bestemt tilsyn, osv. Det er i denne debat­
ten mellom det vi kan kalle det sivile samfunn, les lokal­
samfunnet, og ansvarlige myndigheter jeg vil ha forslag
på bordet. De forslagene som kommer fram via Direkto­
ratet for samfunnssikkerhet og beredskap, vil jeg ta med
meg i arbeidet. Representanten og jeg har samme sikte­
mål. Vi ønsker ikke å ha det antallet skader, og vi ønsker
å styre uvettig bruk. Det er et felles siktemål. Så skal jeg
lytte til de forslag som kommer til meg gjennom den
gruppen jeg allerede har nevnt.
S p ø r s m å l 1 7
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øy­
vind Vaksdal til olje­ og energiministeren, vil bli besvart
av samferdselsministeren på vegne av olje­ og energimi­
nisteren.
Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg har følgende spørsmål:
«Dagens tilskuddsordninger for kraftproduksjon vit­
ner i mange tilfeller om miljøsymbolikk mer enn fornuf­
tig energipolitikk. Det er for eksempel mulig å produsere
strøm i en del drikkevannstunneler. Et slikt tiltak benyt­
ter seg av eksisterende rørgater og vannmagasin, med til­
nærmet ingen negativ miljøeffekt. Samtidig har dette
høyere byggekostnad enn annen vannkraft, og blir derfor
ofte nedprioritert.
Mener statsråden det er riktig at vindkraft mottar til­
skudd mens slike miljøvennlige vannkraftprosjekt nek­
tes?»
Statsråd Torild Skogsholm: Det er bred enighet i
Stortinget om vår målsetting om en miljøvennlig omleg­
ging av energibruk og energiproduksjon. Dette synlig­
gjøres bl.a. gjennom en konkret målsetting for bygging
av vindkraftverk som sier at en innen 2010 skal ha en
produksjonskapasitet på vindkraftanlegg på 3 TWh pr.
år. Intensjonen er at myndighetenes ulike rammebetin­
gelser og våre naturgitte forutsetninger for vindkraftpro­
duksjon skal bidra til at aktørene finner vindkraftprosjek­
tene så interessante at de besluttes utbygd i det omfang
myndighetene har satt seg som mål.
De fleste vindkraftprosjekter er avhengig av økono­
miske virkemidler for å bli realisert, men det er et bety­
delig potensial for kostnadsreduksjoner og bedret lønn­
somhet for vindkraft. Støtteordningene er utformet på en
slik måte at hvert prosjekt skal motta lavest mulig støtte,
men allikevel tilstrekkelig til at prosjektet blir lønnsomt.
I forbindelse med St.meld. nr. 18 for 2003­2004, Om
forsyningssikkerheten for strøm mv., la Regjeringen
fram en strategi for økt etablering av små vannkraftverk.
Det er fortsatt et betydelig potensial for vannkraft i Nor­
ge, og det er viktig å styrke grunnlaget for mer vannkraft­
produksjon, ved bl.a. å bedre rammevilkårene for mikro­,
mini­ og småkraftverk. I strategien har vi lagt vekt på å
gjøre saksbehandlingen enklere og mer effektiv. Samti­
dig innfører vi tiltak som gjør utbygging av slike anlegg
mer lønnsom. I den forbindelse vises det til vedtatte end­
ringer av skattereglene som trådte i kraft 1. januar 2004,
og det pågående arbeidet med et grønt sertifiktat­marked.
I tillegg kommer forslag om en vesentlig heving av
grensen for Samlet plan­behandling, om adgang til å
konsesjonsbehandle mikro­ og minikraftvek i vernede
vassdrag og opprettelsen av et kompetansesenter for
småkraftverk. Regjeringen går fortsatt inn for å støtte
prosjekter knyttet til forskning og utvikling av ny tekno­
logi til mikro­, mini­ og småkraftverk. Støtte til forsk­
ning og utvikling på småkraft er etter Regjeringens syn
mer hensiktsmessig enn å gi økonomisk støtte til flere
små enkeltprosjekter. Med ny teknologi vil kraftverkene
i større grad utnytte potensialet, og utbyggingene vil bli
mer lønnsomme. For budsjettåret 2004 ble denne posten
knyttet til bl.a. utvikling av ny teknologi og kompetanse
økt med 3 mill. kr til 6 mill. kr.
Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som jeg synes var skuffende. Man kan jo selvføl­
gelig stille seg spørsmål om man i det hele tatt skal drive
med subsidiering av kraftproduksjon i energistormakten
Norge. Men når en først skal drive med den slags, må det
etter mitt syn være totalt likegyldig hvilke metoder eller
hvilken teknologi som benyttes for å få på plass økt
kraftproduksjon.
Er statsråden enig i at man i langt større grad må base­
re seg på teknologinøytrale virkemidler og kanalisere
midlene dit de kaster mest av seg i form av økt produk­
sjon?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg må jo si at jeg er litt
overrasket over at det gis uttrykk for skuffelse over at vi
tenker framover og på hva som er bærekraftig. Jeg tror at
generasjonene etter oss, når de ser tilbake, vil sette pris
på at vi faktisk våget å tenke framover, på hvilke energi­
former og energiløsninger vi skal ha i dette landet.

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 2003
Vi ønsker selvfølgelig å finne ut av ulike typer tekno­
logiske løsninger for kraftbehovet. Det skulle bare mang­
le. Derfor er det viktig med forskning og utvikling nett­
opp på dette området for at vi skal komme videre, for vi
har ikke all den kunnskapen vi gjerne skulle hatt pr. i
dag.
Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg takker statsråden igjen
for svaret.
Regjeringen er av Stortinget pålagt å fremme egen sak
om et grønt sertifikat­marked senest nå i vårsesjonen,
slik statsråden viste til i sitt første svar.
Olje­ og energiministeren sa i spørretimen 11. febru­
ar:
«Sertifikatberettigede anlegg for elektrisitetspro­
duksjon med byggestart etter 1. januar 2004 vil ha mu­
lighet til å delta i et system for grønne sertifikater, selv
om et slikt system måtte bli etablert etter dette tids­
punktet.»
Vil statsråden utdype hva Regjeringen legger i beteg­
nelsen «sertifikatberettigede anlegg», og klargjøre, både
for meg og ikke minst for dem som skal investere, hvor
en har tenkt å legge listen for slike sertifikatberettigede
anlegg?
Statsråd Torild Skogsholm: Det vil fortsatt kreves
en del arbeid på dette området for at vi kan gi svar på alle
de spørsmål som stilles her. Men dette er en veg å gå,
som vi har tro på, og som krever arbeid. Vi vet at andre
land har gått denne vegen før oss. Vi kommer nok tilbake
til denne type spørsmål i framtiden. Vi tror at denne type
sertifikat er et viktig incentiv for å nå de målene vi har på
dette området. Men det vil nok olje­ og energiministeren
komme tilbake til ved høve.
S p ø r s m å l 1 8
Arne Sortevik (FrP): Spørsmålet lyder som følger:
«Fra Bergen er to tilfeller av mobbing der offeret er
blitt utsatt for grov vold fra medelever, nylig blitt kjent
gjennom media. I begge tilfeller har grov mobbing fore­
gått over lang tid og har til slutt resultert i fysiske og psy­
kiske skader. Den ene skolen hevder de har jobbet med
mobbing i lang tid, men offeret blir likevel slått mens læ­
rerne er til stede. Den andre skolen omtaler offeret som
«risikoelev».
Hvordan følger statsråden opp saker med voldspreget
mobbing for å sikre hjelp til offer og forebyggende ar­
beid?»
Statsråd Kristin Clemet: Det er skolens og skoleei­
ers ansvar å sikre at elever ikke utsettes for mobbing. De­
partementet har i lengre tid arbeidet for å forebygge vold
og mobbing i skolen og for å gi den enkelte elev et retts­
vern mot mobbing, slik jeg også var inne på i spontan­
spørretimen tidligere i dag.
Gjennom tiltaksplanen Manifest mot mobbing har de­
partementet i samarbeid med manifestpartene gjennom
år 2003 gjennomført mange sentrale tiltak, som er fulgt
opp lokalt. Dette arbeidet videreføres i 2004. Skoleeiere
og skoleledere har fått materiell i form av informasjon og
tiltakspakker mot uakseptabel atferd som vold og mob­
bing. Dette vil gi støtte til å iverksette nødvendige tiltak
for å redusere mobbing på flere fronter.
Alle kommuner har fått tilbud om bruk av program­
mer mot mobbing. 381 skoler har tatt i bruk Olweus­pro­
grammet i perioden 2002--2004, og 184 skoler deltar i
skoleåret 2003/2004 i programmet Zero, utviklet ved
Senter for atferdsforskning i Stavanger. Foreløpige resul­
tater fra de skolene som har arbeidet med programmene
over noe tid, viser en klar nedgang både når det gjelder
forekomsten av elever som blir mobbet, og elever som
mobber. Skoleeiere og skoler utvikler lokalt tilpassede
planer som ansvarliggjør både ledelse, lærere, elever og
foreldre. Det er viktig å legge til rette for et kontinuerlig
og langsiktig arbeid mot mobbing. En tiltakspakke for
innsats mot mobbing i videregående opplæring lanseres
for øvrig denne våren.
I opplæringsloven § 9a--1 heter det:
«Alle elevar i grunnskolar og vidaregåande skolar
har rett til eit godt fysisk og psykososialt miljø som
fremjar helse, trivsel og læring.»
Skolens ansvar i forhold til å skape og opprettholde et
godt læringsmiljø er tydeliggjort. Opplæringsloven § 9a--3
pålegger skolen og den enkelte ansatte å handle dersom
man får kunnskap eller mistanke om at en elev blir utsatt
for krenkende ord eller handlinger som mobbing, diskri­
minering, vold eller rasisme. Opplæringsloven kapittel
9a gir også elevene og foreldrene en større mulighet for
brukermedvirkning, bl.a. med en klarere klageadgang
enn tidligere. Fylkesmannen skal føre tilsyn med at sko­
len etterlever kravene i kapittel 9a. I samarbeid med
departementet har de fleste av fylkesmennene dessuten
arrangert konferanser for skoleeiere, skoleledere, elever
og foreldre om kravene i kapittel 9a.
Arne Sortevik (FrP): Det er riktig, som statsråden si­
er, at vi berørte tiltaksplanen i spontanspørretimen. Jeg
har i mellomtiden, fra jeg stilte spørsmålet og til nå, fått
en tiltaksplan, og jeg ser at det er ting som åpenbart mang­
ler, bl.a. forhold knyttet til saker som dette.
Følger statsråden via departementet opp at tilsyns­
myndighetene går grundigere inn i slike saker som jeg
har referert til, altså de som inneholder grov, voldspreget
mobbing, og blir tilsynsrapporter om slike saker fulgt
opp av departementet?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan ikke gå direkte inn
i denne konkrete saken. Men det er jo helt på det rene at
den klageadgangen vi har innført, er en mye sterkere klage­
adgang enn den man hadde før, fordi den innebærer at
vedkommende elev og/eller elevens foreldre vil kunne
betrakte passivitet fra skolens side, når man klager, som
et enkeltvedtak og dermed som et grunnlag for klage.
Man kan klage til skolens eier, kommunen, eller man kan
klage til fylkesmannen. Så her har man tilsynsansvar.
Men formålet med alt det arbeidet vi gjør, er selvfølgelig
å unngå at man kommer dit, og at det er mulig å iverkset­

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
2004
te reaksjoner, for det første at man forebygger mobbing,
men dersom man ikke har greid å forebygge, at man
iverksetter tiltak på skolen.
Arne Sortevik (FrP): Et lite tillegg til slutt: Det er
faktisk slik at noen skoler aktivt velger bort de anbefalte
anti­mobbeprogrammene som bl.a. er klarert via departe­
mentet. Synes statsråden at det gir gode signaler til elever
og foreldre? Det er det ene.
Det andre er at vi gjennom «Skoleporten» skal få kart­
legging av læringsmiljøet. Men det er jo basert på elevin­
spektører på utvalgte klassetrinn, altså på 7. og 10. trinn i
grunnskolen. Hvordan skal kartlegging av læringsmiljø­
et, spesielt det som har med mobbing å gjøre, gjennom­
føres for alle elever på alle klassetrinn og også gjennom
spørsmål til foresatte?
Statsråd Kristin Clemet: Noe som jeg ikke fikk an­
ledning til å nevne i sted, er at vi naturligvis får rapporte­
ringer fra Skole­Norge via fylkesmannen, og til de årlige
tilstandsrapportene også fra Læringssenteret. Så der vil
det også fremkomme. Så vil det fremkomme miljøunder­
søkelser på «Skoleporten», som representanten her var
innom når det gjelder elevinspektørene. Men det er jo
ikke noe i veien for at det der også gjennomføres ordinæ­
re brukerundersøkelser blant foreldre, hvilket antakelig
kan være mer relevant når barna er små.
Så til spørsmålet om skoler som aktivt velger bort pro­
grammer. Da må man jo spørre seg om hva årsaken til
det er. Grunnen til at vi ikke har villet innføre en plikt til
å gjennomføre bestemte programmer, er at skolene er
veldig variable. Problemene varierer, skolenes størrelse
varierer fra to til 2 000 elever i Norge, og det er klart at
måten man angriper eventuell mobbing på, også vil kun­
ne variere. Jeg tror imidlertid at det har en spredningsef­
fekt i den forstand at når man gjennom Olweus­program­
met utdanner inspektører osv., vil det spre seg til andre
skoler når man oppnår positive resultater.
S p ø r s m å l 1 9
Rolf Reikvam (SV): Jeg har følgende spørsmål til ut­
danningsministeren:
«I den senere tid er det kommet utsagn som tyder på at
det også ved de statlige spesialskolene ble gjort overgrep
mot barn og unge. For deler av barnevernsinstitusjonene
har omfattende undersøkelser avdekket alvorlige over­
grep. Det er ingen grunn til å anta at situasjonen skulle
være annerledes ved de statlige spesialskolene. Det er
viktig at de som etter mange års taushet klarer å snakke
om det som skjedde, blir trodd.
Vil statsråden ta initiativ til å få avdekket eventuelle
overgrep ved spesialskolene?»
Statsråd Kristin Clemet: I sammenheng med de sa­
kene som gjelder overgrep i barnehjem, er det også kom­
met henvendelser til Bergen kommune fra personer som
har vært i spesialskole og der har vært utsatt for over­
grep. Alle som har henvendt seg, er blitt bedt om å ta
kontakt med Utdannings­ og forskningsdepartementet,
eventuelt Justissekretariatene. Begge steder kan de sende
søknad om billighetserstatning fra staten.
Til Barne­, ungdoms­ og familieforvaltningen, BUFA,
under Barne­ og familiedepartementet, er det i forbindelse
med barnehjemssakene også kommet henvendelser som
gjelder spesialskoler, og dessuten noen som bare gjelder
spesialskoler. Også disse er blitt henvist til Utdannings­
og forskningsdepartementet med veiledning om billig­
hetserstatningsordningen.
Utdannings­ og forskningsdepartement får hvert år et
ikke ubetydelig antall søknader om billighetserstatning
fra personer som har vært i spesialskole, statlig eller
kommunal. Begrunnelsene spenner over et vidt spekter,
fra mindre forsømmelser til kroppslig refselse, og i en­
kelte tilfeller til alvorlige seksuelle overgrep.
Jeg er i utgangspunktet enig med representanten Rei­
kvam i at det ikke er grunn til, dessverre, å anta at situa­
sjonen skulle være annerledes i spesialskoler enn i barne­
vernsinstitusjoner. Det er imidlertid ofte vanskelig å fast­
slå realiteten i slike saker. I 1967 foretok Sivilombuds­
mannen etter eget initiativ en undersøkelse i tre
spesialskoler som følge av medieoppslag som inneholdt
påstander om overgrep. Rapporten inneholder kritiske
merknader bl.a. om tilsynsutvalgene, og det meldes om
to tilfeller der det er blitt brukt ris som avstraffelsesmeto­
de. Om andre anklager heter det at «de foreliggende for­
klaringene (er) sterkt motstridende og bevismaterialet er
ikke tilstrekkelig til at det kan konstateres hva som er
skjedd eller ikke skjedd. Det vil i dag neppe være mulig å
få klarlagt de faktiske forhold nærmere, i alle fall ikke
uten ytterligere, omfattende etterforskning.»
De sakene om billighetserstatning som jeg har vist til
ovenfor, har hittil i seg selv ikke utløst initiativ til nær­
mere undersøkelser. Til nå har departementet fått få hen­
vendelser om spesialskoler med referanse til barnehjems­
sakene, enda jeg har vært ganske tydelig i mediene på at
vi ønsker velkommen henvendelser fra mennesker som
mener at de har noe å fortelle. Under alle omstendigheter
anser jeg det ikke for usannsynlig at departementet vil få
flere henvendelser i tiden fremover, og jeg stiller meg
selvsagt lyttende til alle henvendelser som mottas om
dette. Jeg er åpen for å ta skritt til nærmere undersøkelser
i den grad informasjon departementet får, tilsier dette.
For øvrig vil jeg understreke at Befring­utvalget, nedsatt
rett før jul av Barne­ og familiedepartementet for å kart­
legge omfang av og bakgrunn for omsorgssvikt og over­
grep mot barnehjemsbarn i perioden 1945--1980, også
skal se på overgrep mot barn som barnevernet har plas­
sert i spesialskoler.
Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret, som jeg
opplever som positivt på mange måter.
For det første synes jeg det er veldig bra at departe­
mentet tar på alvor de enkeltpersonene som henvender
seg der, og at de blir vurdert i forhold til billighetserstat­
ning. Det synes jeg er veldig bra. Men vi må også være
opptatt av den andre biten, nemlig det at flere kommer,
og det at noen tør å begynne å snakke om det. Det er vik­

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 2005
tig at det blir tillatt å snakke om det. Den beste måten vi
kan vise at det er tillatt å snakke om dette på, er å si at vi
tror på dere, og vi vil prøve å avdekke det som har
skjedd.
Jeg oppfattet det vel slik av svaret fra statsråden at
hun er villig til å gå inn og vurdere en større undersøkel­
se. Min oppfordring til statsråden er at hun rett og slett
tar dette i forkant. Når det kommer voksne i dag som på­
står at de har vært utsatt for overgrep, så tar vi det på al­
vor, vi tror på dem, og så velger vi å gjennomføre en om­
fattende undersøkelse for å avdekke dette. Det tror jeg vil
gjøre det lettere for andre å stå fram med det de har opp­
levd.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg prøver å ta dette veldig
alvorlig. I forbindelse med de sakene som kom fram i
media, prøvde jeg å være veldig tydelig på at vi gjerne
ønsket at de personene som hadde noe å fortelle, tok kon­
takt med departementet. Det har så langt ført til fem indi­
viduelle henvendelser til departementet. Av disse er én
formet som en erstatningssøknad og kan behandles som
sådan.
Vi har innført rutiner i departementet som gjør at alle
som henvender seg, skal få svar, og de skal få veiledning
i den forstand at de skal få vite hvordan de eventuelt kan
søke om billighetserstatning. Så alle blir nå individuelt
behandlet på en god måte.
Hvis man skulle gjøre større undersøkelser på eget
initiativ uten at det foreligger et større grunnlag, synes
jeg det ville være rimelig og fornuftig å avvente Befring­
utvalget, ettersom svært mange av de barna dette vil gjel­
de, også sannsynligvis har vært omfattet av barneverns­
vedtak. Jeg har dette til observasjon, og jeg anmoder om
at man tar kontakt hvis man har noe å fortelle. Alt skal
bli tatt alvorlig og seriøst.
Rolf Reikvam (SV): Jeg synes det er et sterkt og klart
signal som statsråden her gir, at de som opplever det slik
at de har vært utsatt for overgrep, tar kontakt, slik at man
i hvert fall kan få en viss peiling på hvor stort omfang
dette har, og at vi eventuelt kan sette i gang en større un­
dersøkelse.
Som jeg sa i stad, tror jeg at noe av det aller viktigste
er at vi tror på dem som kommer, og den beste måten å
gjøre det på, er å prøve sammen å få avdekket det som
har skjedd. Jeg er helt sikker på at det betyr veldig, vel­
dig mye for dem som har vært utsatt for overgrep, for at
de skal få et bedre liv framover. Det er viktig.
Så et lite tillegg: Ny Tid har avdekket at det også har
foregått overgrep ved norske, private skoler i utlandet
som får statsstøtte. Det har bl.a. vært avdekket overgrep
ved en del misjonsskoler. Ser statsråden det slik at det
også kan være aktuelt å gå inn og se på den typen skoler
og eventuelt styrke tilsynet med de skolene som vi har i
utlandet?
Statsråd Kristin Clemet: Dette er også et aktuelt
tema i departementet for tiden. Utdannings­ og forsk­
ningsdepartementet har primært ansvar for selve opplæ­
ringen ute. Vi kan ikke regulere oppvekstmiljøet eller
barnevernslovgivningen i andre land. Det kan vi ikke
gjøre, men vi har ansvaret for den opplæringen som skjer
ved disse skolene.
Vi har forsøkt å styrke vårt ansvar bl.a. ved å opprette
en egen PPT­tjeneste for utlandet, for å hjelpe til med
elever som har behov for den typen støtte. Jeg kan også
fortelle at vi i nær fremtid, sammen med Barne­ og fami­
liedepartementet, skal avlegge et besøk i Spania for å
drøfte situasjonen nærmere. Jeg la også merke til at det
ved møtets start i dag ble fremmet et forslag her i salen
som har til hensikt å se på barnevernslovgivningen når
det gjelder barn som går på norske skoler i utlandet.
Presidenten: Vi går nå tilbake til spørsmål 5.
S p ø r s m å l 5
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Svein Roald Hansen til finansministeren, vil bli besvart
av fiskeriministeren som rette vedkommende.
Svein Roald Hansen (A): Jeg skal få stille følgende
spørsmål til fiskeriministeren:
«På Finansdepartementets hjemmesider om statsbud­
sjettet for 2004 er det i fylkesoversikten for Østfold opp­
lyst at «det gis 4,25 millioner kroner til fiskerihavnean­
legg i Utgårdskilen i Hvaler». Kystdirektoratet har i kon­
takt med kommunen opplyst at det er ukjent for dem at
det er bevilget 4,25 mill. kr til utbyggingen i Utgårds­
kilen på statsbudsjettet for 2004.
Har Finansdepartementet feilinformert, eller er ikke
Kystdirektoratet blitt informert om bevilgningen?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Over Fiskeridepartemen­
tets budsjett er det bevilget følgende beløp til Utgårds­
kilen:
-- 1,75 mill. kr, som ble bevilget over budsjettet for
2000. Det var tilskudd til ny liggekai på vestsiden av
Utgårdskilen. Etter det som er opplyst av kommunen,
er dette tiltaket nå gjennomført, og denne summen vil
komme til utbetaling i 2004, som planlagt i budsjettet.
Det forutsettes imidlertid at revisorgodkjente regnska­
per for tiltaket framlegges før sluttutbetaling, i tråd
med all praksis.
I tillegg:
-- 3,5 mill. kr, som ble bevilget over budsjettet i 2003.
Denne tildelingen ble besluttet i 2003, etter at Hvaler
hadde presentert store utbyggingsplaner i og i tilknyt­
ning til Utgårdskilen fiskerihavneanlegg. Disse midle­
ne kan tidligst utbetales i 2004.
Det er dermed satt av 1,75 mill. kr pluss 3,5 mill. kr,
dvs. i alt 5,25 mill. kr til planlagte utbyggingstiltak i
fiskerihavnen i Utgårdskilen. 3,5 mill. kr vil kunne over­
føres til 2005, hvis midlene ikke kan utbetales i 2004 i
henhold til retningslinjene for tilskudd til fiskerihavne­
anlegg.
Midlene er bevilget over posten Tilskudd til fiskeri­
havner i Kystverkets budsjett i henholdsvis 2000 og

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
2006
2003. Bevilgningene framgår også av Kystverkets dispo­
neringsplan, som utarbeides hvert år i tilknytning til
framleggelsen av St.prp. nr. 1 for Fiskeridepartementet.
Over budsjettposten Tilskudd til fiskerihavneanlegg gis
det tilskudd til kaier, moloer og utdyping med inntil
50 pst. av kostnaden.
Til nå har det vært svært god kontakt mellom Hvaler
kommune og Fiskeridepartementet og mellom Hvaler
kommune og Kystverket. Derfor er jeg nok en smule
overrasket over strategien og uttalelsene til ordføreren i
media, ikke desto mindre fordi det ble avviklet et møte
mellom Hvaler kommune og Kystverket senest den
16. februar i år. Da ble kommunen orientert om at tilde­
lingsbrevet fra Kystverket ikke vil kunne utarbeides før
det foreligger en søknad som inneholder de opplysninge­
ne som gjør at Kystverket kan fastslå hvilke kostnader
som er tilskuddsberettiget, og hvilke som ikke er det.
Midlene vil ikke kunne utbetales før arbeidene er påbe­
gynt, og sluttutbetaling vil ikke finne sted før ferdigattest
og revisorgodkjente regnskap foreligger. Dette er en helt
normal prosedyre for denne typen tilskudd.
Problemet er at Hvaler kommune ikke har presentert
en søknad som er god nok i forhold til det regelverket
som alle kommuner må rette seg etter. Det er heller ikke
grunnlag for i dag å love bevilgninger utover de
5,25 mill. kr.
Men som jeg har sagt ved mange anledninger: Jeg har
vært, og jeg er, positiv til fiskerihavnen i Utgårdskilen.
Svein Roald Hansen (A): Jeg takker for svaret.
Da 2003­budsjettet ble presentert, lå det også tilsva­
rende informasjon ute på hjemmesidene til Finansdepar­
tementet, og da var det snakk om 3,5 mill. kr. Ut fra det
svaret som er gitt, er det klart at det er de samme pengene
som er solgt en gang til. Det er i hvert fall en feilinforma­
sjon gitt på departementets hjemmeside.
Derfor forstår jeg ikke helt at statsråden er overrasket
over uttalelsen fra ordføreren, fordi det må være naturlig
at kommunen regnet med at det var 4,5 nye mill. kr. At
de rutinene som statsråden redegjorde for, skal følges, er
opplagt. Men det viktige nå er at det engasjementet som
fiskeriministeren har vist for Utgårdskilen -- og det vil
jeg gjerne gi ham ros for -- følges opp, slik at kommunen
kan fortsette planleggingen i tillit til at det kommer mer
midler når de allerede bevilgede midlene er oppbrukt ved
de arbeidene som er igangsatt.
Statsråd Svein Ludvigsen: Ja, det er korrekt at fyl­
kesoversikten viser dette beløpet på 4,25 mill. kr. Jeg
forstår at det har vært en kilde til misforståelse i Hvaler.
Nå ville man nok lettere kunne fått det kommunisert hvis
man hadde sjekket med representanter i finanskomiteen,
som nok var vel innforstått med hva slags beløp som blir
foreslått av Regjeringen. Det er slik at den oversikten
ikke er bare for denne kommunen, men denne kommu­
nen er den eneste som har misforstått, som ikke har fått
med seg at det her gjelder både bevilgning og det som
kommer til utbetaling.
Det er altså slik at i dette prosjektet har jeg og departe­
mentet vist velvilje, og Hvaler har fått bedre og raskere
behandling i forhold til mange prioriteringsplaner, nett­
opp fordi jeg ser på denne havnen som viktig i Ytre Oslo­
fjord og som fiskerihavn.
Den måten som det nå er kommunisert på, er en ny
måte å kommunisere på mellom Hvaler og Fiskeridepar­
tementet, og jeg oppfordrer til at vi kommer tilbake til
den kommunikasjonen som var under det tidligere regi­
met i Hvaler. Jeg er sikker på at vi skal finne fram til
gode løsninger, men jeg kan ikke love penger utover det
som er, før de har presentert planer som kan verifiseres i
forhold til hva som er tilskuddsberettiget.
Svein Roald Hansen (A): Jeg takker for tilleggssva­
ret, og forstår at det lett blir litt sånn politisk pingpong i
en slik sak. Men jeg har ikke oppfattet at man verken fra
ordføreren i Hvaler eller administrasjonen i Hvaler har
vært ute etter å skåre politiske poeng. Man har trodd at
det lå nye midler inne, og har reagert ut fra det.
Jeg tolker statsrådens svar slik at når Hvaler har gjen­
nomført planene som tilsier det tilskuddet som er bevil­
get, kan de gå videre med planleggingen i tillit til at stats­
rådens engasjement fortsatt er der for at de planene som
ligger, kan bli gjennomført fullt ut for denne fiskerihav­
nen, som tross alt er den største øst for Egersund.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg må minne om at hele
dette totalprosjektet, altså det som er presentert, er på vel
82 mill. kr, og det er helt klart at det er betydelige deler
av prosjektet som ikke er tilskuddsberettiget. Men som vi
har kommunisert til kommunen: Når det foreligger en
søknad som vi kan ta stilling til, vil vi ta stilling til både
utbetaling av de midlene som er bevilget, og eventuelle
framtidige bevilgninger.
Jeg går ikke ut og lover noe utover dette, men jeg har
vist et engasjement fordi dette er en viktig havn for fiske­
riene i Ytre Oslofjord. Det engasjementet akter jeg å føre
videre. Jeg har derfor invitert ordføreren til et møte i de­
partementet på fredag, slik at vi kan gå igjennom dette,
for i forhold til fiskerne og fiskerinæringen er vi ikke
tjent med at verken ordførere eller statsråder driver med
kommunikasjon som ikke er direkte. Så jeg inviterer
Hvaler kommuner til å fortsette det gode samarbeidet
som vi hadde med den tidligere ordføreren og det tidlige­
re regimet i Hvaler kommune.
Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt
presidentplassen.
Presidenten: Vi går videre til spørsmål 20.
S p ø r s m å l 2 0
Bjørn Jacobsen (SV): Eg tillèt meg å stille følgjande
spørsmål til fiskeriministeren:
«Stoppen i kystflåten sitt fiske etter sild har vekt ster­
ke reaksjonar, særleg fordi det i det førebels regulerings­
opplegget ikkje var varsla periodisering.

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 2007
Kva vil statsråden gjere for å sørgje for at framtidige
reguleringar balanserer industrien sitt behov for råstoff
og fangstleddet sitt behov for å kunne planleggje fisket
over året, i nord og i sør?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg har registret at det
har vært sterke reaksjoner på sildereguleringen -- ikke i
hele landet, men i enkelte regioner. I likhet med stor­
tingsrepresentant Jacobsen er jeg opptatt av forutsigbar­
het for næringsutøverne både på havet og på land. Når vi
i desember fastsetter reguleringer for de forskjellige fis­
keriene for det påfølgende år, er vi derfor opptatt av at
aktørene skal vite hva de har å forholde seg til utover
året.
Årets regulering, hva gjelder periodisering av kystflå­
tens sildefiske, er i samsvar med de siste ni års praktise­
ring av periodisering. Så det er ikke noe nytt som er inn­
ført. Landsstyret i Norges Fiskarlag anbefalte i november
at fisket skulle stoppes når 80 000 tonn var tatt av årets
kvote, og FHL bad senest 19. februar om at fisket ble
stoppet umiddelbart.
Kystfartøygruppens fiske etter norsk vårgytende sild
har siden 1996 vært periodisert på en slik måte at mellom
35 pst. og 41 pst. av denne gruppens kvote har vært tillatt
tatt i første halvår. Akkurat det samme har skjedd i år.
Dette er et fordelingspolitisk vedtak alle parter har vært
enige om, og som har til hensikt å sikre at en gitt andel av
sildefisket foregår i Nord­Norge og blir levert til nord­
norsk industri. Det har alle vært enige om opp til nå.
Tilrådingen fra Reguleringsrådet, hvor både land­ og
sjøsiden er representert, var at fisket i 2004 skulle regule­
res med maksimalkvoter og periodiseres slik at 41 pst. av
gruppekvoten til kystflåten kunne fiskes i første halvår.
Alt det andre fisket kan jo gå. Det er ikke stopp for ver­
ken ringnot eller trål. I så måte burde det etter mitt
skjønn være kjent for alle parter i desember i fjor at
2004­reguleringen ville bli gjennomført slik vedtaket
20. februar fastsatte.
Men det er en kompliserende faktor i reguleringssam­
menheng, som også næringen var vel kjent med, nemlig
at det ikke var oppnådd enighet om fordelingen av silde­
bestanden mellom kyststatene før årets silderegulering
ble fastsatt i desember. Jeg kunne derfor ikke fastsette en
norsk totalkvote, en gruppekvote for de enkelte fartøy­
gruppene, eller et periodiseringskvantum for kystflåten.
For at fisket skulle kunne starte allerede fra nyttår, lot vi
det allikevel starte, ved at det enkelte fartøy likevel fikk
fiskemuligheter.
Etter at det heller ikke lyktes å få fram en fordelings­
avtale om silda i februar, i de såkalte fempartsforhandlin­
gene, fastsatte vi da periodiseringskvoten for første halv­
år til 77 258 tonn, den 19. februar, i tråd med Regule­
ringsrådets vedtak i desember. Sildefisket for kystflåten
ble så stoppet 20. februar, da 80 500 tonn av fisken var
tatt, dvs. et overfiske på 3 000 tonn.
Stoppen i sildefisket illustrerer dessverre hovedpro­
blemet i kystflåten, nemlig overkapasitet. Periodekvantu­
met har blitt fisket raskt, både fordi silda var godt tilgjen­
gelig, og fordi vi har en stor fangst­ og produksjonskapa­
sitet, en overkapasitet.
Forutsigbarhet i reguleringene er viktig, og da er det
viktig at vi også bringer ned overkapasiteten. Derfor sy­
nes jeg det er viktig at vi holder fast i reguleringer som
alle parter har vært enige om.
Bjørn Jacobsen (SV): Eg takkar for svaret.
I det førre spørsmålet var det mykje snakk om å kom­
munisere. Men kunne ikkje både departementet og fiske­
riministeren ha handla på ein annan måte, slik at vi hadde
unngått at sildestoppen kom omtrent som julekvelden på
kjerringa på fiskarane, slik at dei sjølve kunne ha vore i
stand til å planleggje sitt eige fiske betre.
Det har vore uklart her. Nordmøre Fiskarlag går rett ut
og seier at dei ikkje har gått inn for sildestopp, slik som
fiskeriministeren påstår at dei har gjort. Når havet kokar
av sild utafor Møre­kysten, er det ikkje rart at fiskarane
reagerer. Og det finst fleire fiskarar som har uttala at dei
har vore i kontakt med departementet og ikkje har fått
beskjed om at det ville bli periodisering.
Kvifor har ikkje ministeren sørgt for at fiskarane var
meir førebudde på denne situasjonen, som kom ganske
brått på?
Statsråd Svein Ludvigsen: Enhver stopp vil komme
brått på. Ikke minst den siste uken fisket vi vel
18 000 tonn. Det tilsvarer ca. tre ukers fiske i gjennom­
snitt for de foregående uker. Det eksploderte, som silde­
fisket ofte gjør. Da er det slik at når kvoten er tatt, må det
stoppes på et tidspunkt. Vi tillot til og med et overfiske.
Det kan ikke komme som noen overraskelse at vi har
en periodisering, som vi har gjennomført de siste ni åre­
ne. Man kan si at det er riktig at lokallagene eller de re­
gionale fiskarlagene ikke har gitt sin tilråding. Men Nor­
ges Fiskarlag, som er paraplyorganisasjon for alle, har
vært helt entydig i sine anbefalinger. Jeg må legge til
grunn de anbefalinger hovedorganisasjonene gir i Regu­
leringsrådet, som har som formål å regulere dette. Og der
har man altså vært enige om at man skulle foreta en slik
regulering, ikke minst av hensyn til industrien i Nord­
Norge. Men det er jo slik at fiskere på Møre har deltatt
og kan delta på akkurat samme vilkår som andre fartøy i
den tiden kvantumet ikke er oppfisket. De har hatt akku­
rat samme muligheten som enhver annen fisker.
Bjørn Jacobsen (SV): Eg takkar igjen for svaret.
Eg òg innser at det er vanskeleg å ha reguleringar for
ein industri langs heile kysten kombinert med behovet
for fiskarane til å fiske når fisken er tilgjengeleg.
Men fiskeri er også sysselsetjing på land. Vi har den
situasjonen i Møre og Romsdal at vi har i alle fall fem
mottak som er så små at dei ikkje er i stand til å take imot
frå den store havgåande ringnotflåten. Og omsynet til
desse mottaka har ikkje blitt teke i vare, slik eg kan sjå
det. Og kan det vere rett at mindre mottak ikkje skal få
sild på grunn av stoppen direkte i kystringnotflåten?

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
2008
Statsråd Svein Ludvigsen: Vi kunne ha unngått det­
te ved å ha hatt fartøykvoter på kystflåten. Det har fisker­
ne bedt om å få slippe, for det betyr at det blir mindre sild
til hver enkelt båt.
Når det gjelder industrien på Vestlandet, er det først og
fremst den som nyter godt av den kvoten som utgjør
60 pst., hvorav ringnotflåten har ca. 50 pst. Der er det
slik at 75 pst. av den flåten er registrert sør for Nordland.
9 pst. av kvoten tilhører trålflåten. 95 pst. av den flåten er
registrert sørpå.
Det er full anledning for industrien på Vestlandet og i
Nord­Norge å konkurrere om dette råstoffet, uavhengig
av hvor det fanges. Fiskerne kan gå nord og sør, hvilket
de også gjør. Men for de fiskerne som har planlagt sitt
fiske, vil det være meget uheldig hvis jeg skulle regulere
fisket fra dag til dag og avgjøre reguleringen og stoppen
ut fra en dagsaktuell situasjon. Jeg må regulere fisket ut
fra en langsiktig tenkning og en langsiktig planlegging,
slik at fiskerne har forutsigbarhet. Det man ber om nå, er
å få uforutsigbarhet.
S p ø r s m å l 2 1
Geir­Ketil Hansen (SV): «Ifølge et oppslag i Adresse­
avisen 11. februar var to fly fra Braathens og Widerøe på
kollisjonskurs over Brandbu i Oppland 3. juni i fjor med
156 passasjerer om bord. Det var det automatiske kolli­
sjonsvarslingssystemet i flyene som hindret historiens
verste flyulykke over Fastlands­Norge.
Vil statsråden bidra til at det blir et obligatorisk krav
om antikollisjonssystem på alle flytyper som driver per­
sonbefordring mellom norske flyplasser?»
Statsråd Torild Skogsholm: Norge vil som medlem
av den europeiske luftfartsorganisasjonen Joint Aviation
Authorities følge de til enhver tid gjeldende bestemmel­
ser vedrørende krav til utstyr om bord i norske luftfartøy.
Når det gjelder antikollisjonssystem, ble dette systemet
innført som krav i Norge fra 1. januar 2000 for fly over
15 tonn eller mer enn 30 passasjerseter.
Fra 1. januar 2005 vil antikollisjonssystemet også bli
påbudt for mindre fly i alle disse JAA­landene, dvs. fly
med startvekt over 5 700 kg eller med mer enn 19 passa­
sjerseter. Dette vil omfatte størsteparten av den norske
passasjerflyflåten, og det vil fra 1. januar 2005 kun være
enkelte mindre fly i ervervsmessig luftfart som ikke har
antikollisjonsutstyr montert.
Obligatoriske krav til nytt sikkerhetsfremmende utstyr
på fly og flyplasser vil normalt bli innført med en viss
overgangsperiode, slik at luftfartsindustrien har en prak­
tisk og økonomiske mulighet til å få utstyret på plass.
Geir­Ketil Hansen (SV): Jeg takker for svaret.
Statsråden bekreftet at i dag er det altså flyselskap og
flytyper som trafikkerer på kortbanenettet som ikke har
dette utstyret, og som ikke har krav om det.
Her er statsråden i den situasjon at hun har direkte sty­
ring med hvordan dette kan bli i framtiden, gjennom at
når det legges ut anbud for kortbanenettet, kan hun stille
krav om at det for de flytypene som skal brukes, skal
være obligatorisk å ha dette systemet på samtlige fly.
Da blir mitt spørsmål til statsråden om statsråden ved
neste anbudsrunde på kortbanenettet vil stille krav til
samtlige flytyper som skal trafikkere kortbanenettet, om
at de skal ha dette kollisjonsvarslingssystemet.
Statsråd Torild Skogsholm: Det jeg sa i mitt svar i
stad, var for det første at dette antikollisjonsutstyret nå
blir påbudt for flere. Vi utvider kravet til å være mye mer
omfattende enn det har vært fram til i dag. Det betyr at
veldig mye, for ikke å si nesten all, trafikk i Norge vil
være omfattet av dette regelverket.
Der vi har flytyper som ikke vil være omfattet av det­
te, vil det være slik at vi er avhengig av det internasjona­
le samarbeidet på dette området. Hvis det skulle være
slik at Norge skulle innføre et nasjonalt tilleggskrav, ville
dette medføre at utenlandske selskaper med fly i denne
kategorien uten dette utstyret vil bli nektet adgang til
norsk luftrom. Med andre ord: Vi er veldig avhengig av å
ha et felles regelverk internasjonalt på dette. Det har vi.
Vi har tidligere i dag snakket om nullvisjonen når det
gjelder trafikksikkerhet. Dette er et meget høyt prioritert
område både nasjonalt og internasjonalt.
Geir­Ketil Hansen (SV): Takk for svaret, men jeg
oppfattet ikke at det ble svart direkte på spørsmålet.
Når det gjelder trafikken på kortbanenettet, der staten
kjøper tjenester, har også staten anledning til å stille krav
om at det skal være et slikt system på samtlige flytyper.
Her har altså statsråden direkte styringsmulighet. Spørs­
målet var om statsråden vil stille slikt krav når anbudet
på kortbanenettet skal legges ut neste gang.
Statsråd Torild Skogsholm: Nå vil veldig mye av
dette kortbanenettet bli berørt av det regelverket som
kommer i 2005, dvs. at det da vil være en mindre del av
nettet som ikke blir berørt av dette. Om vi skulle velge å
legge det inn i forhold til neste utlysning, får vi vurdere.
Da må vi legge til grunn at det samme regelverket gjelder
overalt. Men vi må også vite hva vi vil. Er det regelver­
ket, eller er det anbudskjøpene vi skal legge det inn i?
Det har vi god tid til å vurdere fram til da. Det viktigste
for meg her i dag er å understreke at dette er et regelverk
som vil bli betydelig innskjerpet fra 1. januar 2005, og
det er det regelverket vi må forholde oss til.
S p ø r s m å l 2 2
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Bjørn Lothe til kommunal­ og regionalministeren, vil bli
besvart av samferdselsministeren på vegne av kommunal­
og regionalministeren.
Bjørn Lothe (SV): Eg tillèt meg å stilla følgjande
spørsmål til statsråden:
«Kommunenes Sentralforbund har starta opp eit større
prosjekt der dei vil diskutera kommunesamanslåing o.a.
Dette KS­prosjektet er sett i gang i samråd med Kommu­

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 2009
nal­ og regionaldepartementet. På NRK Hordaland i veke
7 sa kommunalministeren at departementet og dermed
Regjeringa stilte i utsikt ca. 10--15 mill. kr i friske midlar
til infrastrukturtiltak for kommunar som slår seg saman.
Kan statsråden garantera at det vert løyvt midlar i
praksis til småkommunar ute i distrikta som vert saman­
slått?»
Statsråd Torild Skogsholm: Kommunal­ og regio­
naldepartementet foreslo i kommuneproposisjonen for
2004 at utbygging av bredbånd kunne få støtte i områder
som vurderer sammenslutning, der dette anses som av­
gjørende for å få til et desentralisert tjenestetilbud i den
sammensluttede kommunen. Det ble samtidig foreslått å
gi støtte til samferdselsprosjekter i forbindelse med kom­
munesammenslutning gjennom alternativ bruk av ferje­
tilskudd og skjønnsmidler. Et flertall i Stortinget gav sin
tilslutning til dette.
En vurdering av eventuell støtte må bl.a. basere seg på
hvilke samfunnsgevinster som kommer ut av kommune­
sammenslutningen. Gjennom en eventuell støtte legges
noe av denne gevinsten tilbake til kommunene.
Kommunal­ og regionaldepartementet har i flere til­
feller åpnet for å støtte infrastrukturprosjekter. Dette
gjelder bl.a. bredbåndsstøtte til kommunene i Indre
Sunnfjord og Hobøl--Spydeberg og støtte til samferdsels­
prosjektene Imarsund og Bjarkøyforbindelsen. Støtten til
samferdselsprosjektene er basert på at en del forutset­
ninger er oppfylt, bl.a. en samferdselsfaglig kvalitetssik­
ring av prosjektene. Denne støtten har form av en toppfi­
nansiering i prosjektene, der Kommunal­ og regionalde­
partementets støtte er av begrenset omfang i forhold til
det totale ressursbehovet i prosjektene. Hvorvidt prosjek­
tene blir realisert, er derfor avhengig av en vanlig sam­
ferdselspolitisk prioritering.
Jeg kan ikke gi noen generell garanti om at det blir gitt
midler til infrastrukturtiltak til kommuner som velger å
slutte seg sammen. Det vil imidlertid bli vurdert å gi
midler til støtte til infrastrukturprosjekter der dette er
nødvendig for å få gjennomført en kommunesammen­
slutning og realisert eventuelle samfunnsgevinster. Dette
må skje etter en nærmere vurdering i hvert enkelt tilfelle,
basert på søknad fra de aktuelle kommunene som vurde­
rer å slutte seg sammen. Premissene rundt tildeling er i
de nevnte eksemplene klargjort før folkeavstemning, og
forplikter staten i tråd med Stortingets tidligere tilslut­
ning.
Bjørn Lothe (SV): Det var eit interessant svar, men
eg trur det er behov for ei utdjuping.
Bakgrunnen for spørsmålet mitt er den nye debatten
som no har kome i gang om kommunesamanslåing,
eventuelt auka interkommunalt samarbeid i mange lokal­
samfunn. Eit samrøystes landsting i Kommunenes Sen­
tralforbund sa den 28. januar i år at det er behov for å
vurdera kommunestrukturen i landet. Frå Regjeringa si
side er det tidlegare kome signal om økonomisk incita­
ment til slike prosessar. Frå indre delar av Hordaland, der
eg kjem frå, har det kome innspel om midlar til vegsekto­
ren. Det gjeld både fjordsikringsprosjekt og fjellovergan­
gar, føresett kommunesamanslåing. I SV innser me at det
er urealistisk, sett ut frå ein tankegang om lik handsa­
ming, og på landsplan vil dette utløysa mange milliardar
kroner over statsbudsjettet. Likevel kan me få til proses­
sar som er positive i bygd og by. Det er viktig at staten
ved Regjeringa stiller opp med midlar som kommunane
kan nytta, anten til søknad om bestemte føremål eller
fritt. Så spørsmålet mitt er: Kva slags storleiksorden kan
statsråden tenkja seg på slike midlar?
Statsråd Torild Skogsholm: Som jeg sa i mitt svar,
er det viktig at disse prosjektene er prioritert som ordinæ­
re samferdselsprosjekter, dvs. at de ulike fylkene har pri­
oritert dem. Som jeg også sa, skal det være avgjørende at
det bare er en liten toppfinansiering som ikke er på plass.
At det også vil gi en gevinst, skal være avgjørende for
om det vil bli gitt tilskudd av dette slag.
Nivået på tilskuddene som det har vært ymtet frampå
om i forhold til de to konkrete prosjektene som jeg nevn­
te, Imarsund og Bjarkøyforbindelsen, har vært i størrel­
sesorden 15--20 mill. kr.
Bjørn Lothe (SV): Eg takkar for eit greitt svar. Eg
høyrer det statsråden seier. Eg kan berre ta det til oriente­
ring. Her er det klart behov for skikkelege signal.
KS og Kommunal­ og regionaldepartementet er sam­
de om eit samarbeidsprosjekt med klare mål om å få til
robuste og handlekraftige kommunar. Målet er ikkje sett,
kanskje er det meir rett med 380 kommunar enn med 150
i framtida, men me må iallfall ha grundige og gode dis­
kusjonar ute i lokalsamfunnet, gjerne med folkerøysting.
Stortinget skal etter planen få saka til ein brei debatt vå­
ren 2006. Skal me få dette til, er det viktig med ein aktiv
medverknad frå Regjeringa si side. Kan me då oppfatta
det slik at statsråden vil vera positiv til søknaden frå alle
kommunar og lokalsamfunn som konkluderer med at dei
vil freista å få til slike kommunesamanslåingar?
Statsråd Torild Skogsholm: I den grad det gjelder å
få gjennomført samferdselsprosjekter for dermed å få ut­
løst kommunesammenslåing, kreves det som sagt en mer
grundig vurdering enn at man bare fremmer et samferd­
selsprosjekt for å ha et prosjekt å vise til. Det må kunne
vises til at dette konkrete prosjektet har en helt spesiell
betydning nettopp for kommunesammenslåingen. Det er
slik at i vårt land er det mange prosjekter som mange
kommuner ønsker, og det er mange metoder man kan
bruke for å få gjennomført prosjektene. Det som er spe­
sielt med dette, er at det er konkrete prosjekter som helt
klart bidrar til å gjøre det mer attraktivt å foreta en kom­
munesammenslåing, og ikke minst at det kan vises til at
de samferdselsmessig og sett fra samfunnets side totalt er
gode prosjekter.
S p ø r s m å l 2 3
Marit Nybakk (A): «VG skriver 19. februar 2004 på
sin forside at «Norske soldater morer seg med hunde­

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
2010
drap». Billedmaterialet, som også er lagt ut på Internett,
viser holdninger som bryter med vanlige etiske normer.
Løshunder har vært et problem i Kosovo, noe blant annet
reportasjer på NRK har vist.
Hvilke retningslinjer og fullmakter gjelder for denne
avlivingen av hunder, og hva vil statsråden gjøre for at
disse overholdes?»
Statsråd Kristin Krohn Devold: Det har i de siste
ukene vært reist kritikk mot norsk militært personell i
forbindelse med avliving av løshunder som ledd i
NATO­operasjonen KFOR i Kosovo.
Forsvarsledelsen ser alvorlig på dette, og har igangsatt
undersøkelser som skal vurdere alle sider ved saken.
Kommandøren for landstridskreftene har etablert en sær­
skilt kartleggingsgruppe, i tillegg til en militær undersø­
kelseskommisjon. Fellesoperativt hovedkvarter vil i til­
legg få gjennomført en sivil etterforskning i samarbeid
med politiet.
Inntil resultatene fra de ulike undersøkelsene forelig­
ger, vil jeg ikke gå inn i den konkrete saken. På generelt
grunnlag vil jeg likevel klart understreke at det er uak­
septabelt om norsk militært personell har vært involvert i
ureglementert avliving av løshunder i Kosovo.
Løshunder er et stort problem og utgjør en fare for si­
vilbefolkningen og vårt personell i Kosovo på grunn av
smittefare ved bl.a. rabies og andre alvorlige sykdom­
mer.
På forespørsel fra lokalbefolkningen har både norske
og utenlandske KFOR­kontingenter deltatt i avliving av
løshunder. KFOR stoppet den organiserte avlivingen av
løshunder i 2003, og FNs misjon i Kosovo, UNMIK, har
deretter hatt egne enheter for avliving av løshunder.
Streifdyr er et stort problem også ved andre interna­
sjonale operasjoner. Allerede i 1998 utarbeidet Forsvaret
egne retningslinjer for avliving av streifdyr i Bosnia. Ret­
ningslinjer for avliving av dyr i Kosovo ble utarbeidet av
Forsvaret i 2000, og oppdatert og ytterligere spesifisert i
2003. Dagens retningslinjer gir detaljerte instrukser om
hvem som kan utføre slike oppdrag, og hvordan de skal
utføres, herunder avlivingsmetoder.
Etter gjeldende regelverk skal kun personell som er
forhåndsgodkjent for oppdrag, kunne delta ved avliving
av løshunder, og det skal alltid være ansvarlig befal til
stede når oppdraget utføres. Det skal også føres over­
sikt ved hver avdeling over hvor mange dyr som er avli­
vet, og det skal avgis ukentlige rapporter om det. Ret­
ningslinjene er utarbeidet i samsvar med norsk dyre­
vernlov.
Forsvarssjefen vil vurdere om spesielle tiltak bør
iverksettes i forbindelse med utdanning, trening og opp­
setning av framtidige styrkebidrag, slik at behovet for
etisk og veterinærmedisinsk veiledning blir ivaretatt.
Forsvaret legger stor vekt på at personellet som deltar
i internasjonale operasjoner, har holdninger og verdier
som bygger opp under intensjonen med oppdraget de
deltar i. Jeg føler meg trygg på at norsk militært personell
generelt sett har gode forutsetninger for å løse det opp­
draget de er satt til.
Marit Nybakk (A): La meg først presisere at når
norske styrker av Stortinget er sendt til fredsoperasjoner,
skal de selvfølgelig vite at de har politikerne i ryggen,
også når det røyner på. Men det er ikke det dette dreier
seg om, for det gjelder når de holder seg innenfor de ret­
ningslinjer, de avtaler og oppgaver som ligger til grunn
for oppdraget.
Norge har i de operasjoner vi deltar i, klare og detal­
jerte retningslinjer, jeg vil gjerne understreke det. Men vi
kan naturligvis ikke støtte soldater eller befal som tråk­
ker over etiske grenser, bryter klare kjøreregler eller opp­
fører seg udisiplinert og umodent, enten det dreier seg
om å skyte hunder med håndvåpen som forlystelse, spille
russisk rullett -- som faktisk skjedde i Libanon -- eller for
den saks skyld begå overgrep i lokalsamfunnet.
Jeg er veldig glad for at man her har satt i gang grans­
king. Jeg er også trygg på at det er slik at det norske for­
svaret forholder seg til den norske dyrevernsloven, og at
de når de får i oppdrag å avlive dyr, gjør det på den må­
ten man vanligvis gjør det på her hjemme.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg kan bare be­
krefte det spørsmålsstilleren her tar opp, nemlig at avli­
vingsreglementet for villhunder -- i dette tilfellet i Koso­
vo -- er i tråd med gjeldende dyrevernsreglement. Dette
ble ivaretatt ved den siste oppdateringen, som jeg sa, som
skjedde i 2003. Derfor er jeg, på lik linje med komitele­
deren, tilfreds med at Forsvaret selv har reagert i denne
saken ved å nedsette en særskilt kartleggingsgruppe, som
det gikk ut pressemelding om fra forsvarsledelsen den
20. februar.
Marit Nybakk (A): Dette dreier seg jo på mange må­
ter om flere saker. Det dreier seg om hvordan man avli­
ver hunder, hvis man blir satt til det. Det dreier seg også
om hvordan man oppfører seg i fritiden. Det dreier seg
om hvordan soldater er trent for vanskelige forhold. Og
der tror jeg kanskje vi har den viktigste debatten i kjøl­
vannet av denne saken: hvordan de er trent både etisk, fy­
sisk og mentalt. Det dreier seg også om befalets rolle, og
hva slags lederopplæring vi har. Befalet som er ute i fel­
ten -- er de gamle nok, eller er de for unge? Jeg tror også
det dreier seg om at det kan oppstå machosubkulturer in­
nenfor enkelte tropper. Jeg vil be om at man når man
gransker denne saken, også ser på disse tingene, fordi mitt
kjennskap til Telemark­bataljonen er at de har veldig god
trening på de områdene jeg har nevnt. Da er det desto ra­
rere at det skjer slike ting som det vi nå har vært vitne til.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Her vil jeg rette opp­
merksomheten mot et leserinnlegg fra forsvarsledelsen i
media, som nettopp berører et par av de spørsmålene
spørreren tok opp, knyttet til opplæring og utdanning.
Uten å lese hele leserinnlegget, vil jeg referere deler
av det. Det sies ganske klart at soldater i dag må kunne
ha to tanker i hodet på én gang. De må trene hardt på mu­
ligheten for oppdrag og samtidig være forberedt på at det
kan bli rolig inntil det kjedsommelige. Dette er en vel­
kjent problemstilling. Med andre ord: Man må altså kun­

3. mars -- Ordinær spørretime
2004 2011
ne håndtere stress og venting uten at det legitimeres at
det skal gi seg utslag i aggressiv, utilbørlig oppførsel. Jeg
har full tillit til at forsvarsledelsen, som rette aktør her,
håndterer dette på en god måte. Jeg har også, på lik linje
med spørsmålsstilleren, full tillit til at kvaliteten på og
det alminnelige omdømmet til de soldatene vi sender ut,
er på høyeste nivå.
S p ø r s m å l 2 4
Per Roar Bredvold (FrP): Mitt spørsmål til for­
svarsministeren er:
«Forsvaret selger mye utstyr de ikke har bruk for pga.
omstrukturering. Noe selges på vanlige auksjoner slik at
alle har mulighet til å by, men noe selges også i store par­
tier, slik som bl.a. MB feltvogner.
Hadde det ikke vært bedre at også disse ble solgt på
vanlige auksjoner eller ble tilbudt rimelig til bl.a. Heime­
vernets befal og soldater?»
Statsråd Kristin Krohn Devold: I tilknytning til
omlegging av Forsvaret ble det opprettet et eget prosjekt
for avhending av materiell. Avhendingsprosjektet er etter
1. januar 2004 organisert under Forsvarets logistikkorga­
nisasjon -- Driftsdivisjonen.
Avhendingsprosjektet har ansvaret for å gjennomføre
avhending av overskuddsmateriell i Forsvaret. Det er fle­
re metoder dette materiellet kan avhendes etter. De tre
vanligste er salg, vederlagsfri overføring og destruksjon.
På lik linje med avhending av Forsvarets eiendom,
bygg og anlegg, er FLO pålagt å avhende overskuddsma­
teriell så raskt som mulig, samtidig som salg skal genere­
re størst mulig inntekter for Forsvaret. Avhendingen skal
videre foregå i tråd med gjeldende bestemmelser, kalt
Tjenestereglement for Forsvaret -- klasse 7.
I henhold til bestemmelsene vil overskuddsmateriell
ett sted i forsvaret først bli forsøkt nyttiggjort et annet
sted i Forsvaret, det vil si ved overføring mellom for­
svarsgrenene og Heimevernet.
Det vil også være mulighet for vederlagsfri overføring
til andre formål. I denne sammenheng er det etablert ruti­
ner for dialog med statlige institusjoner og humanitære
organisasjoner.
I forhold til forskjellige måter å selge overskuddsma­
teriellet på er ulike auksjonsformer den vanligste, og den
fremgangsmåten Forsvaret har lengst erfaring med.
For å nå målene for omstillingen av Forsvaret søker
FLO nå å øke tempoet i avhendingen. Det har bl.a. resul­
tert i at antall partisalg har økt, noe som har gitt gode inn­
tekter og reduserte kostnader. Også ved partisalg skapes
konkurranse mellom ulike tilbydere, enten ved egne
skriftlige anbudsrunder eller ved auksjon.
Selv om det er åpnet for enkelte unntak, vil det ikke
være i samsvar med bestemmelsene og oppdraget til
FLO ved avhendingsprosjektet om å maksimere salgs­
inntektene, aktivt å tilby overskuddsmateriell rimeligere
enn til markedspris.
I forhold til salgsmetode, salg av enkeltprodukter kon­
tra partisalg, har FLO erfaring med salg av Mercedes­
Benz 240 feltvogner fra tre forskjellige lagre i Finnmark.
Resultatet fra dette partisalget var rask gjennomføring og
veldig bra priser.
Generelt har det vist seg at priser på overskuddsmate­
riell fra henholdsvis enkeltsalg og partisalg har ligget på
tilnærmet samme nivå. Det betyr altså at partisalg er helt
i tråd med gjeldende bestemmelser, slik det også ble klar­
gjort av tidligere statsråd Løwer i svar til nettopp repre­
sentanten Bredvold den 24. mars 1999.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som var et utfyllende svar, selv om jeg kanskje
ikke er enig i alt det statsråden svarte, for mitt spørsmål
går på hvordan Forsvaret forvalter sine verdier, herunder
avhender sitt utstyr når dette er nødvendig. I disse tider,
når vi driver omstrukturering av Forsvaret, er det nød­
vendig å avhende en del utstyr. Men mye av dette utsty­
ret er veldig bra, og bl.a. de Geländewagen som jeg viser
til, skal selges. Hvis mine opplysninger er riktige, skal
ca. 700 Mercedes Geländewagen selges dette året. Disse
har stått tørt, de har ikke kjørt på salt, og de har en lav ki­
lometerstand, så dette er biler som er interessante for
svært mange av Norges befolkning. Da synes jeg kanskje
det er feil å selge disse som partier og la firmaer få stor
fortjeneste av dem.
Det var en annonse i VG her om dagen hvor disse bi­
lene ble avertert solgt for ca. 60 000--70 000 kr, inklusiv
henger. Dette tror jeg er vesentlig høyere enn det Forsva­
ret kunne ha fått hvis de hadde solgt dem. Så jeg mener
fortsatt at det er en del penger å hente på vanlige auksjo­
ner.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Forsvaret har be­
nyttet seg av partisalg fordi det erfaringsmessig har gitt
oss svært gode priser, og fordi det har vært en mye raske­
re måte å avhende viktig materiell på enn om man skulle
ta enkeltbiler og ha hyppige auksjoner. Det er også helt i
tråd med reglementet å benytte seg av partisalg.
Jeg deler imidlertid spørrerens ambisjon om at også
Heimevernet og andre deler av Forsvaret må kunne be­
nytte seg av godt materiell. Her vil jeg bare opplyse at
Heimevernet vil bli tildelt materiell av typen Mercedes­
Benz 240, som spørsmålsstilleren tar opp, og det har jeg
fått bekreftet i et brev fra Sjef FLO av 2. mars.
Per Roar Bredvold (FrP): Da kan jeg stille spørsmå­
let: Når kom det brevet fram?
Det jeg også tenker på, er det vi gjorde for mange år
siden. En del heimevernsoffiserer og soldater fikk da
kjøpt biler rimelig, mot at disse ble benyttet under HV­
øvelser. De fikk kjøpt dem billig mot at de ble stilt til dis­
posisjon og brukt på øvelser, og Forsvaret hadde ikke
noe mer utgifter på det.
Ellers synes jeg at det er bra at en del biler, bl.a. mili­
tære lastebiler av typen M6, blir gitt til humanitære orga­
nisasjoner, slik som det blir gjort. Men fortsatt synes jeg
det hadde vært mer riktig at vi hadde brukt mer tid, for
det sies at partisalg er raskt og effektivt, og det gir bra
med penger, men jeg tror at vi bruker litt for kort tid, at

3. mars -- Ordinær spørretime 2004
2012
det med raskhet er det viktigste. Jeg ønsker at flest mulig
skal få mulighet til å være med og by, kjøpe dette utstyret
som totalforsvaret har bruk for, og som samfunnet har
vært med og finansiert.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg tror jeg vil gjenta
deler av svaret til daværende statsråd, Løwer, da et lig­
nende spørsmål ble tatt opp. Statsråd Løwer sa da:
«Hensikten med å gjennomføre en avhending ved
bruk av formen partisalg er å sikre Forsvaret størst mu­
lig økonomisk nettoutbytte.»
Og videre:
«Et partisalg medfører derfor at Forsvaret sparer
kostnader ved å unngå at kjøretøyer med jevne mel­
lomrom må legges ut på ny auksjon.»
Hun sa også at
«det er viktig å holde fast ved det hovedprinsipp som
gjelder for avhending av slike kjøretøyer, nemlig å
sikre Forsvaret størst mulig nettogevinst».
Det har vært lagt til grunn, og det vil bli lagt til grunn,
selv om jeg, som jeg var inne på, selvfølgelig også åpner
for at Heimevernet og materiell til deres organisasjon har
en høy prioritet, og at de i denne omgang faktisk også da
vil få feltvogner av typen MB 240.
S p ø r s m å l 2 5
Knut Storberget (A): «Det er økende bekymring for
at etableringen av betydelige forsvarsaktiviteter i Hed­
mark og særlig på Rena og i Elverum ikke gjennomføres
som planlagt. Hensynet til allerede foretatte investerin­
ger, kommunenes planer og Forsvaret tilsier forutsigbar­
het i etableringen.
I hvilken grad foreligger i dag endrede forutsetninger
for etableringen av Forsvarets aktiviteter ved Base Øster­
dalen og Regionfelt Østlandet, og hvilket ambisjonsnivå
har Regjeringen i dag for dette området?»
Statsråd Kristin Krohn Devold: Forsvarssjefens mili­
tærfaglige utredning ble overlevert departementet 8. de­
sember i fjor og utgjør det fagmilitære bidraget til den
kommende langtidsplanen for Forsvaret. Langtidsplanen
er under utarbeidelse, og jeg ber om forståelse for at jeg
ikke kan kommentere innholdet i den proposisjonen før
den faktisk blir fremmet. Det er viktig at slike spørsmål
blir behandlet i en helhetlig sammenheng.
Jeg vil likevel peke på at forsvarssjefen i sin militær­
faglige utredning, som er offentlig kjent, ikke legger opp
til endringer med store distriktsmessige konsekvenser
når det gjelder Forsvarets tilstedeværelse og virksomhet
på Rena og i Elverum.
Østerdalsområdet vil fortsatt være et betydelig sat­
singsområde for Forsvaret, spesielt for Hæren. Region­
felt Østlandet vil i tillegg, når det står ferdig, gi Forsvaret
svært gode forutsetninger for trening og øving, noe som
selvsagt er kritisk viktig for opprettholdelse av kvalitet
på Forsvarets enheter.
En meget viktig forutsetning for framtidig virksomhet
i Østerdalen garnison er nettopp å ferdigstille Regionfelt
Østlandet så raskt som mulig. Her trenger vi all drahjelp
vi kan få, også fra lokale politikere som vil at Forsvaret
skal være en betydelig aktør i Østerdalen. Regjeringens
ambisjon er å oppfylle Stortingets forutsetning om at feltet
skal tas i bruk i 2005 og i hovedsak være ferdigstilt i 2008.
Forsvarsbygg og Åmot kommune har god framdrift og en
god prosess i planleggingen av Forsvarets aktiviteter rundt
Regionfelt Østlandet. Det er også inngått frivillige avtaler
om overtakelse av alt areal i feltet, og erstatningsoppgjøret
søkes løst i minnelighet. Jeg er derfor optimistisk, og det
er ingen planer fra Regjeringens side om å redusere vår
ambisjon om Regionfelt Østlandet og selvfølgelig den vik­
tige aktiviteten som knytter seg til Østerdalen.
Det jeg kan si om den nye langtidsplanen for Forsva­
ret, er jo hva som har vært kommunisert bl.a. i St.prp. nr. 1
tidligere, nemlig at vi vil søke grep for å øke Forsvarets
operative evne gjennom å frigjøre ressurser i logistikk­
og støttevirksomheten for å kunne prioritere operativ
drift og materiellinvesteringer. Det vil selvfølgelig berø­
re alle landsdeler og ikke Østerdalen spesielt. Detaljer for
øvrig vil Regjeringen komme tilbake til og legge fram
for Stortinget i løpet av kort tid.
Knut Storberget (A): Jeg takker statsråden for sva­
ret. Jeg er glad for signalene om fortsatt satsing. Jeg er
også glad for at statsråden signaliserer optimisme i for­
hold til denne satsingen.
Det er vel også grunn til å peke på at den uro som er
rundt slike store forsvarsetableringer, ofte skader mer
enn kanskje både opposisjon og posisjon ønsker seg. For
det er en aktuell problemstilling, som også Høyres for­
svarspolitiske talsmann gav uttrykk for i Østlendingen
14. februar, at det legges opp til en reduksjon av karriere­
arbeidsplassene i Østerdalen garnison. Det gir et signal
utad som kan forhindre bl.a. fast bosetting av dem som
jobber i tilknytning til Forsvarets etablissementer, noe
som ikke er bra verken for Forsvaret eller for kommune­
ne. Dette gjør sitt til at man i hvert fall må prøve, uavhen­
gig av planer og proposisjoner som kommer, å se på mu­
lighetene for å sikre at bl.a. karrierestillingene forblir i
Østerdalen. Jeg vil gjerne høre hva statsråden tenker
rundt dette.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Her er det litt vans­
kelig å ta for seg Østerdalen spesielt, særlig i og med at
vi ikke har lagt fram proposisjonen ennå. Men det jeg
kan si helt generelt, basert på den militærfaglige utred­
ningen, er at det i framtiden vil bli færre offisersstillinger
på høyere nivå og flere stillinger i de lavere gradssjiktene
og for vervede. Det vil berøre hele landet. Så hvis spørre­
ren her med karrierestillinger mener offiserer på høyere
nivå, blir det altså færre av dem i hele landet, ikke Øster­
dalen spesielt. Jeg har også merket meg at oberst Arne
Skjærpe i Hærstaben har uttalt i intervju med Hamar Ar­
beiderblad 24. februar at det ikke ligger an til noen bety­
delige reduksjoner i Østerdalen garnison. Det ligger hel­
ler an til en økning, ifølge den militærfaglige utrednin­
gen.

3. mars -- Referat
2004 2013
Knut Storberget (A): Jeg er glad for statsrådens kon­
statering av dette. Jeg tror karrierearbeidsplassene er vik­
tige i forhold til Forsvarets virksomhet, for å få ro og for
å få effekt ut av den etablering man tross alt har, men de
er ikke minst viktige for kommunene som har dette, uan­
sett hvor det måtte være. Det har vært framstilt, i hvert
fall i media, som om Østerdalen garnison nå får mindre
enn det som var tilsiktet, og at det har skjedd en skjevde­
ling både i forhold til nord og i forhold til Oslo. Men
igjen: Dette er egentlig snakk om forutsigbarhet, klarhet,
trygghet og ro, og jeg også skjønner at dette må forenes
med endringspotensial og vilje til å endre. Samtidig med
denne diskusjonen har man altså hatt utspill både fra po­
litikere og andre om at man skal flytte både ingeniør­
våpen og artillerivåpen fra disse etablissementene. Et tek­
nisk verksted på Elverum, nylig åpnet, går det også sig­
naler om skal flyttes, så det er jo ikke noe rart at det er
betydelig uro rundt dette. Spørsmålet er egentlig: Er for­
svarsministeren i stand til å berolige disse lokalsamfunn­
ene, slik at man kan få ro til å foreta den etableringen
som jeg tror både Forsvaret og lokalsamfunnet har mye å
tjene på?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vet ikke om det
vil berolige spørsmålsstilleren, men jeg var i Nord­Norge
for ikke mange ukene siden, og jeg fikk jo langt på vei de
samme spørsmålene der. Jeg tror vi alle skal være klar
over at når vi endrer en organisasjon, f.eks. i retning av
mer operativ virksomhet, mer øving, mer trening, og
mindre administrasjon, mindre verksteddrift, mindre
støtteaktivitet, så vil det påvirke hele landet. Og det vil
bety at det kanskje er en litt annen type arbeidsplasser i
framtiden enn det vi har akkurat i dag.
Men det som er viktig å få kommunisert fra min side,
både når det gjelder Østerdalen, og når det gjelder Nord­
Norge, både Indre og Ytre Troms, er at Forsvaret har am­
bisjon om å være nettopp der. Men alle må være innstilt
på at det kan være en litt annen type arbeidsplasser i
framtiden enn det vi har hatt i fortiden, for det er en del
av det omstillingskravet vi må forholde oss til.
S p ø r s m å l 2 6
Fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til miljø­
vernministeren:
«Norge har ratifisert Århuskonvensjonen om retten til
miljøinformasjon, og Stortinget vedtok i fjor en ny lov,
miljøinformasjonsloven (Ot.prp. nr. 116 (2001­2002)),
som trådte i kraft f.o.m. 1. januar i år.
Kan SFT etter denne loven nekte offentligheten inn­
syn i hvilke kjemikalier som slippes ut ved Snøhvit, og
hvordan har statsråden i så fall tenkt å sørge for å få
håndhevet og verifisert målet om nullutslipp fra anleg­
get?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.
S p ø r s m å l 2 7
Fra representanten Øyvind Korsberg til miljøvern­
ministeren:
«På KS' landsting i januar sa Jennie Johnsen, 2. nest­
leder i regjeringspartiet Venstre, at «staten er lokaldemo­
kratiets største fiende».
Sett i lys av statens overstyring av lokaldemokratiet i
saker som bruk av snøscooter, strandsonen, nasjonalpar­
ker og verneområder, plan­ og bygningsloven -- hva vil
statsråden gjøre for å imøtekomme bekymringene som
framkommer på vegne av hans regjeringskollegaer i par­
tiet Venstre?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 13.50.