11. feb. -- Muntlig spørretime
2004 1811
Møte onsdag den 11. februar kl. 10
President: E i r i n F a l d e t
D a g s o r d e n (nr. 49):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 9)
2. Referat
Presidenten: Representanten John I. Alvheim vil
framsette et privat forslag.
John I. Alvheim (FrP): På vegne av representanten
Harald T. Nesvik og meg selv fremmer jeg forslag om å
tillegge Helsedirektoratet godkjennelsesmyndighet for
bemanningsplanene ved sykehjem og i hjemmesykeplei­
en, slik at behandlings­ og pleietrengende syke eldre sik­
res et faglig forsvarlig nivå på bemanningen, uavhengig
av bosted.
Presidenten: Representanten Øyvind Korsberg vil
framsette et privat forslag.
Øyvind Korsberg (FrP): På vegne av representante­
ne Kenneth Svendsen, Jan Arild Ellingsen, Thore A. Ni­
stad, Per Roar Bredvold, Ulf Erik Knudsen, Øyvind
Vaksdal og meg selv fremmer jeg forslag om at tillatelse
til bruk av snøscooter i særskilte løyper gjøres generell,
og at myndigheten gitt med hjemmel i lov flyttes fra fyl­
kesmannen til den enkelte kommune.
Presidenten: Representanten Inga Marte Thorkildsen
vil framsette et privat forslag.
Inga Marte Thorkildsen (SV): På vegne av repre­
sentantene May Hansen, Heikki Holmås og meg selv
framsetter jeg forslag om tiltak for å ivareta ofre for in­
cest.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Hilde Frafjord Johnson
-- statsråd Einar Steensnæs
-- statsråd Kristin Krohn Devold
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og
vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Øyvind Vaksdal.
Øyvind Vaksdal (FrP): Mitt spørsmål går til olje­ og
energiministeren.
Regjeringen har flere ganger uttalt at den ønsker økt
bruk av gass i Norge. Men til tross for disse fagre ord
opplevde vi i fjor at Regjeringen inngikk en avtale med
Sosialistisk Venstreparti om å utsette denne utviklingen.
Nok en gang viste Regjeringen sin totale mangel på
handlekraft i energispørsmål.
I høst fikk vi høre at Regjeringen skulle komme til
Stortinget med en oppfølging av denne gassmeldingen
før påske. Men denne er nå utsatt til juni, noe som med­
fører at et vedtak i Stortinget først kan gjøres neste vin­
ter. Igjen får vi oppleve beslutningsvegring og handlings­
lammelse fra Regjeringens side, noe som etter hvert er
blitt et mønster.
Vil statsråden gjøre rede for hvorfor det er så viktig
for Regjeringen å hindre det norske folk og norsk næ­
ringsliv i å få rikelig tilgang til energi til fornuftige pri­
ser?
Statsråd Einar Steensnæs: Denne regjeringen har
tatt initiativ til en rekke viktige tiltak for økt innenlands
bruk av gass. Da Regjeringen la fram sin gassmelding i
fjor, kunne jeg konstatere at Regjeringen på de aller fles­
te områdene fikk bred tilslutning til sin strategi. Den stra­
tegien sluttet ikke Fremskrittspartiet seg til.
Jeg har ved flere anledninger forklart både Frem­
skrittspartiet og representanten Vaksdal hva som ligger i
Regjeringens strategi, bl.a. ønsket om å få bygd flere
gasskraftverk med CO 2 ­håndtering, og at Regjeringen er
positiv til å la de tre konsesjonene som er gitt for konven­
sjonelle gasskraftverk på både Skogn, Kårstø og Kolls­
nes, få gå, slik at det er opp til eierne hvorvidt disse gass­
kraftverkene skal bygges eller ikke. Eierne har til nå kon­
statert at gassprisen i forhold til prisene i kraftmarkedet
er slik at det ikke vil være lønnsomt å bygge disse gass­
kraftverkene.
Jeg har også i forhandlinger som gjaldt budsjettforli­
ket i fjor, blitt enig med Arbeiderpartiet om at det skal
legges opp til en ny stortingsmelding som mer konkret
skal følge opp bl.a. et program for tilskudd til pilotan­
legg. Denne meldingen vil bli fulgt opp våren 2004, slik
som forutsatt. Det er et omfattende arbeid, hvor bl.a.
NVE har flere oppdrag med hensyn til å utrede kostnader
og tekniske løsninger og andre viktige avklaringer som
kan gi et beslutningsgrunnlag for Stortinget til å vurdere
de ulike forslagene. Denne meldingen kommer altså i lø­
pet av våren 2004, nøyaktig slik som Stortinget har fore­
slått.
Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som i grunnen understreket den manglende strate­
gi Regjeringen har på dette området.

11. feb. -- Muntlig spørretime 2004
1812
I den ordinære spørretimen for en uke siden konfronter­
te jeg statsråden med hans oppfølging av Stortingets ved­
tak på forskjellige energiområder, noe han åpenbart ikke
likte. Han kalte dette «stadige» og «utidige» anklager. Da
jeg så stilte spørsmål om Regjeringens oppfølging av Stor­
tingets vedtak av 9. mars 2000, om at norske gasskraftverk
skulle underlegges samme rammebetingelser som andre
innen EØS­området, fikk jeg følgende svar:
«Denne statsråden følger til punkt og prikke alt hva
det Stortinget som ble valgt i 2001, har bestemt.»
Jeg er noe forundret over dette. Betyr dette at statsrå­
den bare vil følge de vedtak som er fattet etter denne tid,
er dette i tilfelle svært alvorlig. Eller vil statsråden her og
nå bekrefte at han akter å følge stortingsvedtak uansett,
og uavhengig av om han liker dem eller ikke?
Statsråd Einar Steensnæs: Dette er veldig enkelt å
besvare, for Regjeringen følger selvfølgelig alle de ved­
tak som et storting har gjort. Men dersom et nytt storting
fatter nye vedtak og legger andre tidsplaner og fram­
driftsplaner, vil også det være bestemmende for Regje­
ringens egne framlegg. Jeg har gjentatte ganger under­
streket overfor Stortinget og overfor representanten Øy­
vind Vaksdal at Regjeringen selvsagt til punkt og prikke
følger opp Stortingets vedtak. Da synes jeg det er ille at
representanten Vaksdal gjentatte ganger kommer tilbake
og påstår det motsatte.
Jeg vil oppfordre representanten Vaksdal til å påvise
konkrete saker der statsråden og Regjeringen ikke følger
opp stortingsvedtak som forutsatt. I disse sakene som jeg
har ansvaret for, som gjelder oppfølging av gasskraft­
verk, som gjelder oppfølging av økt bruk av gass i Nor­
ge, har jeg, til punkt og prikke, på alle punkter, fulgt opp
det som Stortinget har vedtatt.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Øyvind
Korsberg.
Øyvind Korsberg (FrP): Energiforskningsmiljøet i
Trondheim er i front når det gjelder utvikling av teknolo­
gi for CO 2 ­fritt gasskraftverk. Det de sier, er at en slik
løsning ligger ca. ti år fram i tid dersom man også skal
gjøre dette kommersielt mulig med hensyn til prisen i
kraftmarkedet. Når statsråd Steensnæs og andre bruker
uttrykk som «gammeldags teknologi» om den teknolo­
gien som fins i dag, som er den beste på markedet, er det
altså snakk om dagens teknologi.
Arbeiderpartiet har stadig tatt til orde for at Norge
skal bygge gasskraftverk innenfor rammen av våre kli­
maforpliktelser. Hvor mange gasskraftverk kan bygges i
Norge slik situasjonen er nå, de neste årene, uten at det
skjer utenfor rammen av våre klimaforpliktelser? Da
snakker jeg om den teknologien som fins i dag, og ikke
om den framtidsteknologien som andre tar til orde for.
Statsråd Einar Steensnæs: Regjeringen tar på alvor
å kunne kombinere viktige hensyn til energiforsyning og
forsyningssikkerhet med de internasjonale forpliktelsene
vi har tatt på oss når det gjelder miljø og klima. Det me­
ner vi på forsvarlig vis kan gjøres ved at Regjeringen sat­
ser betydelige midler på å utvikle teknologi som kan
framskaffe gasskraftverk med CO 2 ­håndtering. Det for­
klarer Regjeringens strategi og vilje til å satse. Vi har
sagt oss villige til både å medfinansiere en vesentlig del
av et pilotanlegg for gasskraftverk og å medfinansiere de
ekstra kostnadene som et fullskala gasskraftverk vil med­
føre.
Hvis en nå legger denne strategien til side og bare
ønsker å satse på konvensjonelle gasskraftverk, er det
åpenbart at det ikke vil være forenlig med våre interna­
sjonale forpliktelser -- altså i strid med det som også Stor­
tinget har vedtatt.
Presidenten: Rolf Terje Klungland -- til oppfølgings­
spørsmål.
Rolf Terje Klungland (A): Norge som velferdsna­
sjon er bygd opp fordi våre forfedre utnyttet de naturres­
sursene som vi har hatt, og har. Norge har ca. 40 pst. av
gassressursene i Vest­Europa og 1 pst. av befolkningen.
Land rundt oss skal nå bruke gassen for å nå sine miljø­
forpliktelser. Land rundt oss vil faktisk subsidiere norsk
gass i forhold til alternative energikilder. Men i Norge
har vi en regjering og en statsråd som bare snakker fint,
og ikke har kommet til noen handling.
Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Hvorfor er det
denne labre interessen i Regjeringen? Har det sammen­
heng med at Bondevik I­regjeringen valgte å gå av fordi
de ikke ville bygge gasskraftverk, noe som har ført til at
vi har fått økte CO 2 ­utslipp?
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg er veldig glad for at
Arbeiderpartiet var sammen med Regjeringen om årets
budsjett, hvor bl.a. satsing på gasskraftverk med CO 2 ­
håndtering fikk betydelig oppmerksomhet. Nettopp på
bakgrunn av budsjettavtalen med Arbeiderpartiet jobber
nå Olje­ og energidepartementet med en egen stortings­
melding som mer konkret skal følge opp den stortings­
meldingen som Regjeringen framla i fjor. Det er en an­
svarlig satsing for å sikre forsyningssikkerhet, samtidig
som denne strategien gjør at vi kan innfri de internasjo­
nale klimaforpliktelsene vi har inngått. Jeg er veldig glad
for at Arbeiderpartiet har støttet opp om dette -- også
bredt -- når det gjelder stortingsmeldingen. Jeg går ut fra
at også representanten Rolf Terje Klungland hører med i
den enigheten som ligger bak budsjettforliket.
Vi jobber målrettet for å realisere disse gasskraftverk­
ene. Jeg synes det er veldig interessant at vi nå også får et
internasjonalt initiativ her, som gjør at vi mer realistisk
kan se for oss at dette kan realiseres innenfor en rimelig
tidsramme, helst før 2010. Men dette avhenger av hvor­
dan teknologien utvikler seg.
Presidenten: Ingvild Vaggen Malvik -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Ingvild Vaggen Malvik (SV): Representanten Vaks­
dal framhevet på en utmerket måte det gassforliket som

11. feb. -- Muntlig spørretime
2004 1813
regjeringspartiene inngikk med SV i fjor, om en ansvar­
lig energipolitikk og en ansvarlig utredning om bruk av
gass innenlands i Norge. Men samtidig, i forbindelse
med den gassmeldingen, var det også en enstemmig ko­
mite som gikk inn for norsk tilslutning til EUs fornybar­
direktiv. Alle i komiteen var med på den merknaden i
innstillingen. Det er et direktiv -- nå er ikke jeg i utgangs­
punktet veldig tilhenger av EU­direktiver, men det hen­
der at det vokser blomster også på gjødseldynger -- som
går ut på å øke andelen fornybar elproduksjon.
Jeg vil gjerne at statsråden forteller oss om status i
forhandlingene med EU, og når vi kan få en norsk tilslut­
ning til dette direktivet, som vi gjentatte ganger har etter­
lyst å få på bordet i Stortinget.
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil gjerne bekrefte at
Regjeringen er positiv til å implementere fornybar­direk­
tivet i norsk lovgivning, og at Norge slutter seg til dette
direktivet. Det er likevel slik at Norge er i en helt unik
situasjon når det gjelder fornybar el i forhold til samtlige
andre EU­land. Det skyldes vår miljøvennlige vannkraft,
som gjør at allerede 99 pst. av vår el produseres av vann­
kraft. Det gjør også at vi har spesielle behov for tilpas­
ning til fornybar­direktivet. Dette er vi i dialog med EU
om. Jeg har håp om at vi skal få et positivt resultat. Jeg
kan ikke si noe nærmere om tidsplanen og framdriftspla­
nen. Men jeg kan forsikre om at dette er et direktiv som i
sin innretning, intensjon og målsetting helt samsvarer
med det som Regjeringen ønsker å oppnå.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Marit Nybakk (A): Jeg har et spørsmål til forsvars­
ministeren.
Ifølge en NTB­melding i går, som er gjengitt i Aften­
posten, hevdet bl.a. Russlands forsvarsminister sist helg i
München at NATO­ledelsen i Afghanistan sikrer seg lo­
jalitet fra krigsherrene og andre afghanske ledere ved å
tillate narkotikahandel. Det blir i artikkelen vist til at opi­
umsproduksjonen har eksplodert i Afghanistan siden Ta­
liban­regimet ble styrtet. FN anslår at det i fjor ble produ­
sert 3 600 tonn opium i Afghanistan, en økning på 6 pst.
fra året før. Dette utgjorde to tredjedeler av all opium i
verden. Det snakkes om narkotika til en verdi av
16 milliarder kr.
Jeg vil spørre statsråden om det er riktig at ISAF­styr­
kene og for den saks skyld også de andre styrkene som er
i Afghanistan, ser gjennom fingrene med narkotikahan­
delen, noe som da fører til at den er sterkt økende.
Statsråd Kristin Krohn Devold: La meg først få si
at jeg deler representanten Marit Nybakks bekymring
knyttet til opiumsproduksjon og narkotikaeksport fra
Afghanistan. Det er intet nytt problem. Afghanistan har
vært den største eksportøren av opiumsprodukter i man­
ge, mange år, også i den tiden jeg satt som leder av justis­
komiteen. Dette problemet viser bare at situasjonen i Af­
ghanistan må angripes på en rekke områder og på langt
flere områder enn det som handler om det militære. Skal
vi få bukt med opiumsproduksjonen i Afghanistan, må
det skje ved at organisasjoner som jobber med bistand,
med alternativ utvikling, alternativ virksomhet, gir bøn­
dene i områder i Afghanistan noe annet å livnære seg av.
Vi må ha samarbeid med dem som driver sivil institu­
sjonsbygging, med politi og rettsvesen. Vi må ha samar­
beid med Afghanistans legale myndigheter, president
Karzai og hans regjering, og gi dem mulighet til å sette
makt bak sitt regime også ute i distriktene. Og så må vi
selvfølgelig gjennom militære operasjoner gi sikkerhet i
regionene.
NATO må forholde seg til det som er NATOs mandat.
ISAF må forholde seg til det som er ISAFs mandat. Og
det har først og fremst vært sikkerhet og stabilisering.
Men grunnen til at både Kofi Annan og president Karzai
har vært så opptatt av å få NATO og ISAF til å engasjere
seg utenfor Kabul, er nettopp behovet for å skape en
trygghetssituasjon i regionene som gjør at de nasjonale
myndighetene kan utøve reell nasjonal kontroll over re­
gionene. Derfor tror jeg det beste virkemidlet NATO kan
bruke i dag, nettopp er å få fortgang i utviklingen av de
PRT­ene -- Provincial Reconstruction Team -- som nå
SACEUR la en plan for i München forrige helg, og at
Norge er villig til å ta sin del av ansvaret, slik at det blir
trygt nok i den enkelte region til at man kan slå ned på
kriminell atferd og uønsket atferd, herunder eksport og
produksjon av narkotika.
Marit Nybakk (A): Jeg takker statsråden for svaret,
og jeg deler langt på vei det hun sier.
Norge deltar jo nå i stabiliseringsstyrken i ISAF, og
det er vel også der vi kommer til å konsentrere oss i Af­
ghanistan. Det er som kjent nå en NATO­ledet styrke.
Dermed har også Norge et medansvar for å bidra til at af­
ghanske myndigheter prøver å få bukt med narkotikatra­
fikken. Og husk at dette er et sikkerhetsproblem også for
nabolandene, altså de sentralasiatiske landene, bl.a. Us­
bekistan, tatt i betraktning at ruten nordvestover går gjen­
nom Usbekistan. Den britiske statsråden Bill Rammell sa
på en ekspertkonferanse i helgen at hvis dette problemet
ikke løses, vil man aldri få en trygg og bærekraftig fram­
tid i Afghanistan. Dermed vil jeg også oppfordre statsrå­
den til at den norske regjeringen i enda større grad enga­
sjerer seg i dette veldig vanskelige spørsmålet, men et
spørsmål som må løses.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Her er det ingen
tvil om at mitt engasjement er sterkt. Særlig koblet opp
mot den forrige jobben jeg hadde i Stortinget, som leder
av justiskomiteen, ser jeg hvor tett sammenheng det er
mellom narkotikaproduksjon og narkotikaeksport og mi­
litær uro og mangel på stabilisering. Det er ingen tilfel­
dighet at to av de områdene der Norge har hatt den størs­
te militære tilstedeværelsen, Kosovo og Afghanistan,
også er de områdene som sliter med å være involvert i
narkotikaforbrytelser. Det er derfor det er så viktig, som
jeg understreket, at man har et tett samarbeid både på bi­
standssiden, på militærsiden og knyttet til sivil institu­
sjonsbygging.

11. feb. -- Muntlig spørretime 2004
1814
Jeg vet også at dette med dialogen med de sentralasi­
atiske land vil være ett av punktene som vil bli diskutert
på toppmøtet i NATO i Istanbul i slutten av juni. Og det
samarbeidet som NATO har lansert i EAPC, der vi nå
har inkludert land som Tadsjikistan, Usbekistan, Kirgi­
sistan osv. i NATO­arbeidet i regionen, gir oss også
muligheter til å få resultater med hensyn til narkotika­
trafikk.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Rita
Tveiten.
Rita Tveiten (A): Eg har eit oppfølgingsspørsmål til
utviklingsministeren.
Stortinget har gitt si støtte til at Afghanistan har vorte
eit nytt samarbeidsland for Noreg, og det har frå norsk
side vorte lagt vekt på dette med utvikling av levekår, ut­
vikling av demokratiske institusjonar og trygging av
kvinner sin situasjon. Det er i den samanhengen viktig at
det er eit godt samarbeid og ei god samkøyring mellom
interessefelta til forsvarsministeren og utviklingsministe­
ren.
Eg vil derfor spørja utviklingsministeren om kva slags
næringspolitiske tiltak som kan verta sette i verk frå
norsk side i dette samarbeidet for at bøndene i Afghani­
stan skal finna andre næringsvegar enn å dyrka opiums­
valmuar, og eventuelt om det er noko som kan gjerast
med norske importreglar for å letta adgangen for legale
varer frå Afghanistan til Noreg.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Dette er et meget
viktig spørsmål, og det er ingen tvil om at vi følger dette
tett fra norsk side. Narkotikaproduksjonen og den eks­
plosive økningen i denne har vært hovedtema, et viktig
tema, i mine samtaler i Afghanistan i fjor høst, i septem­
ber, både med aktører på FN­siden og ikke minst med af­
ghanske myndigheter.
Vi mener, i likhet med det forsvarsministeren sier, at
det er veldig viktig å ha en helhetlig tilnærming til dette
som adresserer -- for å si det slik -- både tiltakssiden, kon­
trollsiden og det som går på bøndenes situasjon, det å sik­
re dem et utkomme. I tillegg er lønningene innenfor opi­
umsproduksjonen så mye høyere at det til og med går ut
over bistandsprosjekter, i den forstand at lønningene er
såpass lave der at man heller produserer opium. Dette må
vi altså ha en helhetlig tilnærming til.
Hvorvidt vi fra norsk side skal være med i et land­
bruksrelatert utviklingsprogram i Afghanistan, er ikke
gitt, fordi vi har en arbeidsdeling mellom giverne. Det er
primært det britiske utviklingsdepartementet, DFID, som
har hovedansvaret og er såkalt ledende giver på dette
området. (Presidenten klubber.) Vi samarbeider nå med
dem og med andre givere om hvordan vi kan sikre at det
kommer tiltak på bakken.
Presidenten: Presidenten må av og til minne om tale­
tiden.
Kjetil Bjørklund -- til oppfølgingsspørsmål.
Kjetil Bjørklund (SV): Dette oppfølgingsspørsmå­
let går til forsvarsministeren.
For å kunne utvide ISAF i Afghanistan er man pr. i
dag avhengig av å alliere seg med lokale krigsherrer. Er
stilltiende aksept av opiumsproduksjonen en forutsetning
for å kunne utvide ISAF til et større område i Afghanis­
tan, og mener statsråden at kamp mot narkotika i Afgha­
nistan er en arbeidsoppgave for NATO?
Statsråd Kristin Krohn Devold: At NATO arbeider
med å utvide ISAF utenfor Kabul, er ikke en stilltiende
aksept av narkotikaproduksjon, og det forutsetter ikke
samarbeid med narkotikaprodusenter. NATO utvider
utenfor Kabul etter sterk oppfordring fra Kofi Annan på
vegne av FN -- et eget FN­vedtak som ble formidlet til
forsvarsministermøtet i Colorado Springs i oktober -- og
vi utvider utenfor Kabul etter sterk oppfordring av presi­
dent Karzai. Grunnen til at president Karzai og Kofi
Annan vil at vi skal gjøre dette, er at de legale myndighe­
tene i landet skal ha økt mulighet til å utøve legal kon­
troll. Det vil også si å bekjempe narkotikakriminalitet.
Dette er ikke en oppgave NATO kan løse alene. Hva som
er NATOs oppgave i Afghanistan, er beskrevet i det
mandatet FN gav til ISAF­styrkene, for det er det manda­
tet NATO baserer seg på.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille spørsmål
til utviklingsminister Frafjord Johnson.
Israel bygger på okkupert jord en mur som er fordømt
av en hel verden, fordømt av FN og også fordømt av
Norge, en mur som det er svært vanskelig å se har en be­
grunnelse, i hvert fall sett fra et norsk ståsted. Jeg forstår
at utviklingsministeren har vært på et besøk i Israel på de
okkuperte områdene og også ved muren og har hatt en
sterk opplevelse knyttet til det. Det er klart at det er vel­
dig lett å få øye på håpløsheten i de palestinske barne­
øynene når man står foran denne store muren, som jo i
realiteten er en skammens mur, en mur som understreker
det nesten apartheidliknende system som det dessverre er
blitt i Israel.
Mitt spørsmål til utviklingsministeren er: Hvordan ser
hun for seg at vi fra Norges side kan bidra til at Israel føl­
ger folkeretten? Dette er fordømt av FN. Hvordan kan
Norge bidra enten med bistand eller på annet vis til at Isra­
el river den muren som en hel verden ber Israel om å rive?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Til representan­
tens orientering var jeg kun hos de palestinske selvstyre­
myndighetene, og ikke på den israelske siden eller hadde
samtaler med israelske myndigheter. Det var primært et
utviklingsrelatert besøk, som fokuserte på konsekvense­
ne av dagens kritiske situasjon for det palestinske folket
og for myndighetene. Det er ingen tvil om at situasjonen
er både kritisk og til dels også dramatisk flere steder.
Regjeringens holdning til muren, som også represen­
tanten viste til, er helt klar: Den er i strid med folkeretten.
Israel handler ikke i samsvar med FNs entydige krav om

11. feb. -- Muntlig spørretime
2004 1815
å reversere byggingen av muren. Det er ingen tvil om at
dette ikke bare har konsekvenser for palestinerne, men
det vanskeliggjør også en skjør forhandlingsprosess med
sikte på en tostatsløsning.
Hvis jeg hadde hatt et godt svar på representantens
spørsmål, hadde jeg gitt ham det. Nå bygges det en mur,
og en hel verden i FN­sammenheng, 144 stater, tror jeg
det var, har klart sagt at den er i strid med folkeretten. Vi
ser og beklager at Israel ikke handler i samsvar med dette
entydige kravet om å reversere byggingen, men hvordan
vi skal bidra til at Israel handler i tråd med FNs resolu­
sjoner, er det veldig vanskelig for meg å gi et svar på.
Øystein Djupedal (SV): Jeg takker for svaret og tak­
ker for den entydige holdningen som den norske regje­
ring her gir uttrykk for, nemlig at denne muren er i strid
med folkeretten, og at Norge støtter FNs vedtak.
Det er derfor med stor undring vi har registrert -- fordi
man i FNs generalforsamling altså har bedt om at denne
saken reises for domstolen i Haag -- at Norge sammen med
33 andre nasjoner, USA og Storbritannia innbefattet, som
jo i utgangspunktet ikke har støttet den norske holdningen
i dette, har gått inn for at denne skal avvises behandlet i
domstolen i Haag. Dette betyr en undergraving av det ved­
taket FN har gjort i generalforsamlingen, som Norge i ge­
neralforsamlingen støttet. Så reises saken for domstolen i
Haag, og der sier Norge, merkelig nok, at vi ikke støtter
det, og avviser at denne saken skal behandles.
I israelsk opinion brukes jo dette selvfølgelig for alt
det er verdt. Faktisk kan man ha brukt dette offensivt,
ved at dette ikke er et folkerettslig brudd, og at Norge un­
dergraver FNs autoritet.
Mitt spørsmål til statsråd Frafjord Johnson er: Hvor­
dan kan det gå til at man er så entydig i fordømmelsen av
dette, samtidig som man da undergraver FNs autoritet
ved å avvise at saken reises, som FN har bedt om, for
domstolen i Haag?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg tror represen­
tanten Djupedal hadde hatt anledning til å spørre den
konstitusjonelt ansvarlige statsråden om dette i spørreti­
men i forrige uke. Jeg konstaterer at så ikke var tilfellet.
Jeg skal likevel gi den norske regjerings svar på dette,
selv om det ikke tilhører mitt konstitusjonelle ansvar.
Det er ingen tvil om den norske holdningen. Det er in­
gen tvil om at dette er illegalt i forhold til folkeretten.
Det har vi sagt, og det har 144 andre nasjoner sagt. I inn­
hold og substans er vi derfor helt enig med de palestinske
selvstyremyndighetene i denne saken.
Så er det et spørsmål om hvilken mekanisme man skal
ta i bruk, og hvorvidt å bruke Haag­domstolen som in­
stans for å konstatere noe som etter hele det internasjona­
le samfunns mening er illegalt, er en riktig vei å gå. Det
er altså et spørsmål om metodikk, og ikke et spørsmål
om politikk og folkerett. Folkeretten er klinkende klar,
og det er nå helt opp til Haag­domstolen selv å vurdere
hvorvidt de vil ta denne saken, og i den anledning har
også Norge sendt sitt innspill til Haag­domstolen, og så
får Haag­domstolen selv avgjøre dette.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Åslaug
Haga.
Åslaug Haga (Sp): Det er bra at Regjeringa er tind­
rende klar på at byggingen av delingsmuren er i strid
med folkeretten. Men Senterpartiet stiller seg også und­
rende til at man ikke er villig til å bruke alle diplomatiske
kanaler for å underbygge nettopp det poenget. Ved ikke å
ta denne saken til Haag løper en en risiko for to ting,
både at saken utnyttes av israelerne, som vi allerede ser,
og at palestinerne blir ytterligere demotivert i forhold til
å bruke diplomatiske kanaler.
Mitt spørsmål til utviklingsministeren er om hun ser at
denne håndteringen, at man ikke tar saken til Haag, vil
bidra ytterligere til å redusere palestinernes tro på diplo­
matiske kanaler og virkemidler.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg vil nok si at
det ikke er korrekt å bruke betegnelsen diplomatisk kanal
om Den internasjonale domstolen i Haag. Det er et legalt
og juridisk instrument i internasjonal folkerett, og ikke
en diplomatisk kanal. Norge har brukt alle diplomatiske
kanaler som det er mulig å bruke i FNs internasjonale
system, ikke minst også bilateralt overfor Israel gjennom
utenriksministerens og statsministerens samtaler.
Når det så gjelder spørsmålet om Haag­domstolen, er
det opp til domstolen selv å vurdere dette. Nå har den fått
en sak på sitt bord, og den skal selv ta stilling til hvorvidt
den skal ta opp denne saken til behandling, og på hvilken
måte. Det er 44 stater, inkludert Norge, som har sendt
innspill til Haag­domstolen i sakens anledning, og nå er
det opp til domstolen å vurdere hvordan den skal håndte­
re dette spørsmålet. Men jeg gjentar: Det er ingen tvil om
norsk holdning, det er et spørsmål om hvordan man
eventuelt skal bruke Haag­domstolen i denne type spørs­
mål, som er grunnlaget for den norske holdningen.
Presidenten: Kjetil Bjørklund -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Kjetil Bjørklund (SV): Vi i SV setter stor pris på ut­
viklingsministerens gode vilje. Men det ser altså ut til at
det internasjonale samfunn står maktesløst overfor Israel,
som tar seg til rette i strid med alle FNs krav og med fol­
keretten og fortsetter byggingen av muren på palestinsk
grunn. Dette skaper en enorm frustrasjon hos palestiner­
ne. Som Terry Boullata sa til Dagbladet i går:
«... vi er lei av trøstende ord fra politikere og andre
besøkende. Vi vil ha handling. Vi vil ha slutt på over­
grepene, »
Hva mener utviklingsministeren kan gjøres nå, rent
konkret, for å presse Israel til å stanse byggingen av mu­
ren, og få denne skammens mur revet? Eller står utvik­
lingsministeren helt uten råd?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg gjentar at det
å utøve press eller å ta stilling til den type bilaterale uten­
rikspolitiske spørsmål ikke er min oppgave. Jeg er utvik­

11. feb. -- Muntlig spørretime 2004
1816
lingsminister, og jeg har et konstitusjonelt ansvar for de
utviklingsrelaterte spørsmålene.
Det er ingen tvil om at konsekvensene for palestinerne
er store, også sosioøkonomisk, og den frustrasjonen som
representanten viser til, er det heller ingen tvil om er dyp
og meget, meget sterk på palestinsk side.
Som jeg svarte til representanten Djupedal, er det vel­
dig vanskelig å si hvordan man kan bidra til at FNs reso­
lusjoner etterfølges. Vi bruker nå alle kanaler -- det er da
utenriksministerens og statsministerens primære ansvar å
gjøre det -- i forhold til de internasjonale organene vi har,
særlig FN, men også gjennom å gi klar beskjed bilateralt.
Det har Norge gjort, og det vil vi fortsatt gjøre. Utover
det har i hvert fall ikke jeg, innenfor mitt konstitusjonelle
ansvar, noen virkemidler jeg kan vise til.
Presidenten: Siste oppfølgingsspørsmål -- Marit Ny­
bakk.
Marit Nybakk (A): La meg først si at jeg er glad for
at statsråden så klart understreker at muren er i strid med
folkeretten. Jeg vil også legge til at det at det internasjo­
nale samfunnet tilsynelatende svikter, virker også demo­
tiverende på den palestinske befolkningen, det virker
frustrerende, det skjerper motsetningene, og det er klart
at det bidrar til en ny generasjon med unge mennesker
som bl.a. blir selvmordsbombere.
Generelt sett kan man vel si om Midtøsten at her bør det
ikke bygges murer, det bør bygges broer. Vi får heller ikke
ro i Stor­Midtøsten, hvis det går an å kalle det det, før man
får løst Palestina­Israel­konflikten. Det er slik at de store
fattige massene i andre land i Midtøsten i dag kanaliserer
sin vrede mot Israel istedenfor mot sine egne despoter.
Jeg vil så sterkt jeg kan, oppfordre den norske Regje­
ringen, i denne sammenhengen utviklingsministeren, om
å videreføre dette spørsmålet, fordi det er viktig at det
følges opp.
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg tror represen­
tanten Nybakk viste til noe paven har sagt. Jeg synes i
denne sammenheng han har sagt noe meget fornuftig om
denne muren, at skal man skape fred, gjør man det ved å
bygge broer, ikke ved å bygge gjerder.
I forhold til nettopp det som skjer på palestinsk side,
kan jeg i hvert fall si at Regjeringen kommer til å følge
dette opp og er meget opptatt ikke bare av situasjonen i
Midtøsten -- vi har en arv å ta vare på -- men også i forhold
til det som gjelder muren. Det som jeg har konstitusjonelt
ansvar for, kan jeg love vil bli sterkt fokusert og prioritert
fra min side. Jeg kommer også til å samtale med mine
kolleger i Utstein­gruppen og andre om hvordan det er
mulig for oss å vinkle bistands­ og utviklingssamarbeidet
på en slik måte at vi kan bistå det palestinske folket mak­
simalt i den situasjon de nå er inne i, hvor lidelsene er sto­
re, og frustrasjonen -- som representanten helt riktig påpe­
ker -- er meget høy. Vi må bruke de virkemidlene vi har til
disposisjon, og det kan jeg love at vi vil gjøre.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Inger S. Enger (Sp): Mitt spørsmål går til olje­ og
energiminister Steensnæs.
Jeg vil ta opp en problemstilling som gjelder flommen
på Nordvestlandet og i Trøndelag i august 2003. Det var
en stor flom, der seks kommuner ble særlig hardt ramma.
Skader for 6,5 mill. kr ble dekket over statsbudsjettet for
2003, og det var 100 pst. av den delen. Men det gjenstår
arbeid for rundt 16 mill. kr, som må gjøres i 2004.
I spørsmål til olje­ og energiministeren fra meg den
27. januar 2004 spurte jeg om det vil bli gitt 100 pst. dek­
ning for resten av arbeidene. Svaret ble oppfattet som at
det vil bli gitt 80 pst., og at kommunene og berørte parter
må dekke resten -- altså 3 mill. kr.
I Møre og Romsdal i går opplyste en avdelingsdirek­
tør i NVE at alle berørte kommuner fikk dekket utgiftene
med 100 pst. etter flommen på Østlandet i 1995. Jeg har
forstått at det samme også gjaldt for 1997.
Hva syns statsråden om dette? Ville det ikke være ri­
melig å behandle opprydding etter disse storflommene på
samme måte?
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg svarte da på et skrift­
lig spørsmål fra stortingsrepresentant Inger S. Enger om
dekning av distriktsandelen når det gjelder flommen på
Nordvestlandet.
Det er riktig at 100 pst. av utgiftene ved flommene i
1995 og 1997 ble dekket ved et stortingsvedtak. Kostna­
dene ved disse flommene var betydelig større enn ved
den flommen vi snakker om i dette tilfellet, og som ram­
met bl.a. Norddal kommune. Det er Stortinget som har
bestemt at de permanente sikringstiltakene skal finansi­
eres gjennom en 80 pst. tilskuddsordning fra statlig hold
og 20 pst. distriktsandel. Det er dette departementet retter
seg etter, og det er det som har blitt fulgt i alle andre sa­
ker når det gjelder flomskader.
Jeg vil også understreke at når det gjelder de øyeblik­
kelige tiltakene for å sikre verdier og eiendommer, dek­
ker staten 100 pst. av slike utgifter. Det er de mer perma­
nente sikringstiltakene som har en slik distriktsandel på
20 pst., som jeg refererte til.
Inger S. Enger (Sp): Jeg takker for svaret, men jeg
ble ikke helt beroliget, spesielt fordi vi her får en for­
skjellsbehandling når det gjelder disse flommene, som
har stor betydning for folk. Jeg syns ikke det er noen
unnskyldning at statsråden sier at flommene den gang
var betydelig større. Det er store beløp for dem det gjel­
der. Her snakker vi om både bedrifter og kommuner som
får store utgifter.
Jeg mener det burde være slik at statsråden går inn for
100 pst. dekning, for slik det nå framstår, er det altså en
reell uenighet mellom NVE og statsråden. Det er vel en
praksis som statsråden ikke burde synes er grei. Berørte
parter er nå usikre på dette, og de har behov for en avkla­
ring snarest mulig.
Statsråd Einar Steensnæs: Representanten har helt
rett i at det er ugreit for statsråden hvis det oppstår uenig­
het om tolkningen.

11. feb. -- Muntlig spørretime
2004 1817
Jeg vil bare presisere at jeg forholder meg til et stor­
tingsvedtak. Stortinget grep inn i dette regelverket på den
måten at en i 1995 og 1997 dekket 100 pst. av skadene.
Men en fikk da en regel, som senest ble drøftet og fast­
holdt i St.meld. nr. 42 for 1996--1997, hvor det ble fast­
slått at hovedregelen er at det dekkes 20 pst. gjennom en
distriktsandel og 80 pst. gjennom en statlig andel.
Det er anledning til å søke om dispensasjon. En slik
dispensasjonssøknad har departementet ikke mottatt.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Øystein
Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Den forskjellsbehandlingen
som det er ved behandlingen av disse søknadene, har
skapt stor uro. Mange har forventet å få 100 pst. dekning,
slik man fikk ved de store flommene på 1990­tallet.
Det er vel også all mulig grunn til å tro, dessverre, at
flom kommer til å bli et mer hyppig fenomen, i tråd med
den utviklingen vi har sett internasjonalt, og også i tråd
med klimautviklingen. Dette gjør at man i framtiden kan
stå overfor enda større skader, så hvis det bare skal være
80 pst. dekning, betyr det at en større del av kostnadene
vil falle på lokalsamfunnet.
Dette er riktignok politiske vedtak, og statsråden har
helt rett i at man kan gjemme seg bak det. Men et politisk
vedtak står ikke for evigheten. Mitt spørsmål er om stats­
råden vil komme tilbake i revidert med en vurdering av
om det er klokt og hensiktsmessig at denne regelen er
innført. Det at man påfører lokalsamfunn en så stor egen­
andel som i dette tilfellet, gjør at det faktisk er usikkert
hvordan man skal klare å finansiere mye av det arbeidet
som er utført. Det er mange entreprenører og andre som
har bidradd til å få samfunnene i gang igjen, og det er nå
usikkerhet om hvem som skal bære kostnadene.
Min utfordring til statsråden er om han vil komme til­
bake i revidert med en vurdering av dette spørsmålet.
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil gjenta at når det
gjelder de øyeblikkelige utbedringstiltakene for å sikre
verdier og eiendom, dekker staten 100 pst. av slike utgif­
ter. Det er de langsiktige sikringstiltakene som har en
distriktsandel på 20 pst.
Jeg er glad for at representanten Djupedal -- for så vidt
naturlig nok -- aksepterer at statsråden ikke kan dispense­
re uten videre fra det som er stortingsvedtatt regelverk.
Jeg ser at det kan være grensetilfeller når det gjelder dis­
se store flommene, hvor Stortinget har vedtatt at 100 pst.
av de langsiktige sikringstiltakene også skal dekkes av
staten, og at størrelsen på flommene kan føre til usikker­
het om hvor grensen går i forhold til hva som vil være en
rimelig distriktsandel, og når staten skal dekke f.eks.
100 pst.
Jeg gjorde representanten Enger oppmerksom på at
det er mulig å søke om dispensasjon. Hvis en slik søknad
kommer, vil jeg selvfølgelig vurdere den grundig.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Rolf Terje Klungland (A): Jeg vil tillate meg å stille
spørsmål til olje­ og energiministeren.
Arbeiderpartiet mener Regjeringen tar feil når den fø­
rer en energipolitikk som betyr nedleggelse av industri,
og høye strømpriser til privatkunder. Stortingsflertallet
har sørget for at det er gitt tre konsesjoner for bygging av
gasskraftverk i Norge. Som kjent valgte Bondevik I­re­
gjeringen å gå av fordi den var imot den tilgangen på
energi. Bygging av gasskraftverk i Norge har også ute­
blitt, med begrunnelse i at det ikke er lønnsomt.
I januar i år ble det i Sverige gjort vedtak om å starte
bygging av gasskraftverk i Göteborg. Kan statsråden for­
klare for det norske folk hvordan og hvorfor det kan byg­
ges gasskraftverk i Sverige, men ikke i Norge?
Statsråd Einar Steensnæs: Norge deltar i et nordisk
kraftmarked sammen med Sverige, Danmark og Finland,
og i utgangspunktet er det derfor like priser i det nordiske
markedet. Det kan likevel variere noe på grunn av de så­
kalte flaskehalsprinsippene.
Når det gjelder bygging av konvensjonelle gasskraft­
verk, er det riktig som representanten Klungland nå refe­
rerer til, at det er gitt tre slike konsesjoner. Det er helt
opp til eieren selv å vurdere om en på bakgrunn av lang­
siktige kraftpriser og dagens gasspriser finner det lønn­
somt å realisere dette. Jeg har forstått det slik at det plan­
legges et gasskraftverk i Göteborg, basert på gjeldende
gasspriser og de framtidige kraftpriser i det nordiske
markedet. Dette selskapet har åpenbart andre vurderinger
av risiko forbundet med bygging av slike gasskraftverk.
Det er helt opp til selskapene å vurdere denne risikoen.
Dette er det ikke opp til Regjeringen å vurdere, det er en
vurdering som styret må ta stilling til når det gjelder de
angjeldende konsesjoner. Dette er altså ikke opp til Re­
gjeringen. Men jeg vil referere til Langtidsprogrammet
2002--2005 fra regjeringen Stoltenberg, der det står føl­
gende:
«Usikkerhet om lønnsomheten bidrar også til usik­
kerhet om hvor raskt det kan bli bygget gasskraftverk.»
Dette viser at heller ikke arbeiderpartiregjeringen ville
sørge for at gasskraftverkene ble bygd, men selvsagt
overlate slike vurderinger til konsesjonæren og til selska­
penes lønnsomhetsvurderinger. Det er selskapene som
må ha ansvaret, det er de som har fått konsesjonene, og
det er de som må fatte vedtaket.
Rolf Terje Klungland (A): Jeg synes dette er nokså
oppsiktsvekkende. Norge har en energiminister, og for
Arbeiderpartiet innebærer det at vi har en statsråd som
skal sørge for at Norge har tilgang på nok kraft og nok
energi.
Det er ingenting som tilsier at svenskene skal kunne
bygge disse gasskraftverkene noe bedre enn det Norge
skal kunne. Det er mistanke om at det kan ligge politiske
føringer i forhold til at det ikke blir bygd gasskraftverk i
Norge. Nå har statsråden anledning til å forklare hvordan
han i tiden framover vil dekke underskuddet i kraftbalan­
sen i Norge. I Arbeiderpartiet synes vi at han burde be­
nytte seg av denne anledningen, og prøve å forklare det

11. feb. -- Muntlig spørretime 2004
1818
for det norske folk, slik at vi ikke baserer vårt kraftbehov
på nabolandene og forurensingen der.
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg synes det er ganske
oppsiktsvekkende hvis Rolf Terje Klungland nå indike­
rer at statsråden burde blande seg inn i selskapenes lønn­
somhetsvurderinger og ta ansvar for at det ble pålagt sel­
skapene å bygge gasskraftverk til tross for at de selv fin­
ner det ulønnsomt. Jeg vil gjerne at representanten Klung­
land bekrefter at det er dette som er Arbeiderpartiets
hensikt med det han nå sier.
Når det gjelder våre tiltak i forhold til forsyningssik­
kerheten, vil jeg vise til Regjeringens tipunktsliste i den
forsyningssikkerhetsmeldingen som nå er til behandling i
Stortinget:
1. styrke omlegging av energibruk og energiproduksjon
2. forbedre reguleringer og plantiltak i energiomleggin­
gen
3. styrke grunnlaget for mer vannkraftproduksjon, ikke
minst småkraftverk
4. arbeide for et felles norsk­svensk marked for grønne
sertifikater
5. øke bruken av naturgass
6. styrke det nordiske elsamarbeidet
7. sikre en fortsatt effektiv konkurranse i kraftmarket
8. klargjøre ansvaret til rasjoneringsmyndighetene og de
systemansvarlige
9. legge til rette for økt forbrukerfleksibilitet (presiden­
ten klubber)
10. bedre forbrukernes stilling (presidenten klubber)
Det er svaret på representanten Klunglands spørsmål.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Olav
Akselsen.
Taletiden er altså ett minutt!
Olav Akselsen (A): Dette svaret viser jo at statsrå­
den har abdisert, når han seier at det heilt opp til markna­
den å skaffa Noreg elektrisitet. Det må eg seia eg synest
er interessant.
Under den førre Bondevik­regjeringa blei målet om at
Noreg skulle vera sjølvforsynt med elektrisk kraft, opp­
heva; me skulle satsa på import for å dekkja behovet vårt.
Sist vinter importerte me kraft frå russiske kjernekraft­
verk og frå polske brunkolverk. I Danmark fyrte ein opp
gamle kolkraftverk, og svenskane og finnane køyrde i
gang oljekraftverka sine. CO 2 ­ utsleppa i Norden eksplo­
derte.
No veit me at det skal byggjast gasskraftverk i Sveri­
ge, og denne krafta vil gå rett inn på det norske nettet. I
Noreg har det vore ein sterk debatt knytt til utsleppa ved
den norske kraftproduksjonen. Og mitt spørsmål er: Er
det ingen bekymringar i regjeringssystemet knytte til dei
utsleppa som kjem frå den produksjonen som me impor­
terer over grensa?
Statsråd Einar Steensnæs: Med hensyn til det repre­
sentanten Akselsen innledet med, vil jeg utfordre ham til
å svare på spørsmålet som jeg ikke fikk svar på fra Rolf
Terje Klungland, men som representanten Akselsen har
anledning til å besvare. Mener Arbeiderpartiet og Olav
Akselsen at Regjeringen skal gå inn og overprøve de
lønnsomhetsvurderinger som ligger i de tre gitte gass­
kraftkonsesjonene? Og hvilket ansvar mener så Olav Ak­
selsen at Regjeringen i så fall må påta seg?
Når det gjelder de lønnsomhetsvurderinger som den
svenske konsesjonæren har, må det åpenbart være slik at
de er villige til å ta høyere risiko og ha lavere lønnsom­
hetsmarginer. Det må være opp til selskapene selv å vur­
dere om dette er riktig, men ut fra de informasjoner jeg
har fra de tre konsesjonærene -- jeg har god kontakt med
dem, jeg snakker både med styreleder og representanter
for ledelsen i selskapene -- anser de det ikke for lønnsomt
og forsvarlig å foreta investeringer i slike gasskraftverk
nå.
Presidenten: Presidenten vil bemerke at i denne spør­
retimen er spørsmålene fra stortingsrepresentantene til
statsråden. Hvis det er noe statsråden lurer på, får han svar
ute i vandrehallen etterpå.
Ingvild Vaggen Malvik -- til oppfølgingsspørsmål.
Ingvild Vaggen Malvik (SV): Det kan være fristende
å spørre statsråden hvor mange gasskraftverk som kan
bygges, og hvor mye fossil el vi kan føre inn i den norske
produksjonen, som ifølge ham selv er på 99 pst. fornybar
i dag, uten å komme i strid med det tidligere omtalte EUs
fornybar­direktiv. Men jeg skal la det ligge.
Når det gjelder gasskraftverket i Göteborg, har det 90
pst. virkningsgrad. Det er en ferdig gassrørledning fra
Danmark som ligger der allerede, og det er en ferdig ut­
bygd infrastruktur for fjernvarme. Det er realiteten. Jeg
lurer på hvor mange steder i Norge det er tilfellet. For å
holde klimamålsettingene peker dessuten statsråden på
målsettingen om å få til såkalte CO 2 ­frie gasskraftverk
-- hvilket ser ut til å være vanskelig å få til med mindre
man gir subsidier over statsbudsjettet. Samtidig har man i
forliket med SV når det gjelder gassmeldingen, sagt at
man skal innføre et grønt sertifikatsystem for fornybar
elproduksjon. Det kunne øke produksjonen av fornybar
el, samtidig som man holder seg innenfor rammene som
klimamålsettingene setter. Statsråden utsetter dette til
1. januar 2006, og jeg lurer på hvorfor dette skal ta så
lang tid, når Sverige fra 1. mai innførte det samme syste­
met. Og hvis vi skal la oss inspirere av Sverige, synes jeg
vi skal gjøre det på fornybarsiden.
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil bare forsikre re­
presentanten Vaggen Malvik og Stortinget for øvrig om
at vi arbeider med maksimalt trykk for å få gjennomført
dette. Det å gjennomføre et grønt sertifikatmarked, elser­
tifikatmarked, mellom Norge og Sverige er interessant.
Det er interessant i forhold til de erfaringer som vi vil er­
verve oss, og i forhold til å kunne etablere et større inter­
nasjonalt, i hvert fall et europeisk, grønt sertifikat­mar­
ked. Det er imidlertid ganske mange både tekniske og
lovmessige prosesser og forhandlinger med svenskene
som skal gjennomføres før vi kan etablere dette sikkert.

11. feb. -- Muntlig spørretime
2004 1819
Det er også viktig å understreke at alle betingelser og
konsekvenser ved et slikt grønt sertifikat­marked bør
gjøres klart for partene, aktørene i markedet, for at det
ikke skal oppstå noen usikkerhet, og at vi dermed skal
miste noe momentum i det viktige arbeidet med å få fram
fornybare energikilder. Det gjør at vi vil ta den tiden det
trengs, for å gjennomføre dette på en forsvarlig måte, og
2006 er det tidspunktet jeg har antydet.
Presidenten: Øyvind Vaksdal -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg vil først av alt uttrykke
tilfredshet med at representanter fra Arbeiderpartiet nå
støtter gasskraft, og jeg håper den støtten varer lenger
enn den pleier.
Så til Regjeringen, som har en merkelig forestilling,
for ikke å si en vrangforestilling, om bruk av gass. Gass
som går ut av landet, er god miljøpolitikk, mens gass
som skal brukes i Norge, altså er forurensning. Når man
samtidig vet at gass til kraftproduksjon i Norge i stor
grad vil erstatte kraft fra kull­ og kjernekraftverk i andre
land, blir dette komplett ubegripelig. Vil statsråden for­
telle meg, og for så vidt også det norske folk, hvilken
miljøgevinst man har ved å holde liv i gamle kull­ og
atomkraftverk i utlandet, istedenfor å satse på norske
gasskraftverk?
Statsråd Einar Steensnæs: Det at denne regjeringen
satser så betydelig for å øke innenlands bruk av gass, er
nettopp grunnen til at vi har lagt fram en så omfattende
strategi for å få dette gjennomført. Det er ikke riktig at
denne regjeringen ikke satser på gass, det er det motsatte.
Det er ingen regjering som har lagt fram så konkrete pla­
ner for økt innenlands bruk av gass. Og jeg er glad for at
hele Stortinget, minus Fremskrittspartiet, slutter såpass
klart opp om Regjeringens strategi.
Så gjelder det hvordan denne gassen skal brukes. Da
legger denne regjeringen avgjørende vekt på at det skal
skje uten at vi dermed bryter viktige internasjonale kon­
vensjoner som gjelder klima og miljø. Det har ikke
Fremskrittspartiet noe sans for, det er de ikke interessert
i. Det tar jeg til etterretning. Men det forstyrrer heldigvis
ikke bildet av en bred tilslutning i Stortinget når det gjel­
der å sørge for en god utnyttelse av de norske gassressur­
sene uten at dermed klima og miljø blir skadelidende.
Presidenten: Marit Arnstad -- til siste oppfølgings­
spørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Nå er det vel ikke akkurat noen
bombe at Arbeiderpartiet mener at Regjeringen har feil
kurs i energipolitikken. Og når Akselsen her sier at Steens­
næs har abdisert i gasskraftspørsmålet, er det vel tvilsomt
om Steensnæs har abdisert mer enn det Akselsen gjorde i
sin tid i statsrådsstolen. Det ble ikke tatt et spadetak på
noe gasskraftverk i den tiden Arbeiderpartiet og Aksel­
sen satt med regjeringsmakt.
Problemet er at konsesjonene ligger der, men at ut­
byggerne ikke finner det forretningsmessig lønnsomt å
starte gasskraftverk. Det er utbyggernes problem. Regje­
ringens utfordring er at en ønsker gasskraftverk som kan
være CO 2 ­frie. Det er en gedigen utviklingsmessig og
teknologisk utfordring, som staten må være villig å bidra
til. Det er en teknologi som finnes, men som koster mye,
og som Norge kanskje kunne ha gjort en forretning av
dersom vi hadde vært den første til å utvikle den. Regje­
ringens planer og de pengene som er lagt på bordet så
langt, er svært beskjedne. Hvordan har Regjeringen og
staten tenkt å løfte fram de CO 2 ­frie gasskraftprosjektene
på en slik måte at de faktisk lar seg realisere?
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg er helt enig med Ma­
rit Arnstad, også i det som har med beløp å gjøre. Forelø­
pig har Regjeringens satsing stort sett vært basert på
forskning og utvikling. Men samtidig har Regjeringen
sagt at den vil gjøre to viktige ting, og det er det betydeli­
ge kostnader og løfter knyttet til. Det er for det første å
kunne finansiere et pilotanlegg for utprøving av gass­
kraftverk med CO 2 ­håndtering. Slike gasskraftverk vil gi
en kostnad i størrelsesorden 500 mill. kr. Dessuten har
Regjeringen sagt at når vi har en teknologi som er til­
fredsstillende og kostnadseffektiv nok, vil den medfinan­
siere de ekstrakostnadene som kommer av CO 2 ­håndte­
ringen. Foreløpig går veien gjennom pilotanlegg, og Re­
gjeringen har sagt at den vil komme tilbake i løpet av vå­
ren 2004 i den varslede gassmeldingen, hvor den vil
legge opp et program for støtte til slike pilotanlegg. Vi er
meget interessert i at vi får fram ulike alternativ som kan
konkurrere, slik at vi kan plukke ut det beste prosjektet.
Presidenten: Da går vi til siste hovedspørsmål. Av
hensyn til tiden blir det ikke mulighet for oppfølgings­
spørsmål.
Morten Høglund (FrP): Jeg har et spørsmål til utvik­
lingsministeren.
Sikkerhetsgjerdet er dessverre et tydelig bevis på hvor
vanskelig og fastlåst konflikten i Midtøsten er. I dag har
statsråden snakket varmt og engasjert om lidelse og
frustrasjon på palestinsk side. Hun nevnte ikke den lidel­
se og frustrasjon som er på israelsk side, men som er der
like fullt.
Mindre hat og mer toleranse må være et mål i forhol­
det mellom israelere og palestinere. Likevel opplever vi
dessverre at f.eks. nylig utgitte palestinske skolebøker
oppfordrer til hellig krig og gir et positivt bilde av selv­
mordsbombere. Norge gir betydelig bistand til palestins­
ke myndigheter, inkludert støtte til skolevesenet. Er
statsråden komfortabel med at norske bistandspenger fi­
nansierer et skolesystem som lærer barna at hat og intole­
ranse er akseptabelt, og at ikke­muslimer er mindreverdi­
ge mennesker?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg var på et utvik­
lingsrelatert besøk, og det betyr at jeg så på bistandspro­
grammene. Jeg hadde altså ikke et anliggende i tilknyt­

11. feb. -- Ordinær spørretime
Trykt 24/2 2004
2004
1820
ning til fredsprosessen mellom Israel og Palestina, og så­
ledes foranlediget det heller ikke et besøk hos israelske
myndigheter. De er ikke en utviklingspartner for oss,
selv om de mottar bistand fra andre.
Så til spørsmålet: Det er slik at utdanningssystemet på
palestinsk side har fått betydelig norsk støtte over tid. Jeg
besøkte selv en skole med hovedsakelig jenter som gikk
fra 1. til 10. klasse, og fikk ved selvsyn se hvordan norsk
bistand faktisk bidrar til å gi elever lærdom, kunnskap og
skolegang. Ikke minst for kvinner er det meget viktig.
Det er altså slik at vi i vår bistand til utdanningsprogram­
met støtter bygging av skoler og klasserom, vi er ikke
inne med støtte til lærebøker, som representanten sikter
til. Jeg tror jeg har svart på dette spørsmålet veldig man­
ge ganger i Stortinget, og jeg tror vi også har vist til at
det er en god del feilinformasjon som spres om innholdet
i disse lærebøkene. Den feilinformasjonen har jeg ikke
tid til å gå i detalj på i dette korte svaret, men dette har vi
altså kommet med svar på til Stortinget en rekke ganger.
Altså: Det er slik at vi ikke støtter lærebøker og lærema­
teriell, men vi bygger skoler, klasserom og bidrar til fi­
nansiering av utdanningssystemet. Det er meget påkrevd,
og er en meget god bistand, og jeg har selv nå vært vitne
til det.
Morten Høglund (FrP): Det gjøres sikkert mye godt
i de palestinske skolene, det er ingen i tvil om. Skolebø­
ker utgitt i 2003 har et innhold som i aller høyeste grad
ikke er tolerant, og det er ikke noe som jeg føler at vi
som nasjon kan stille oss bak. Det er riktig at det tidligere
ble gjort positive endringer i de palestinske skolebøkene,
men det virker nå som om man er tilbake på et galt spor
igjen. At man fra norsk side ikke direkte finansierer sko­
lebøker, men andre deler av skolevesenet, fratar vel ikke
Norge et ansvar for den undervisningen som totalt gis?
Er ikke dette et spørsmål som man bør ta opp med de pa­
lestinske myndighetene, for å sikre at skolebarna i de pa­
lestinske områdene -- så vel som andre steder, selvfølge­
lig, men her er det Norge som finansierer dette -- kan læ­
res opp til toleranse, slik at det blir mulig å få et bedre
grunnlag for fred i fremtiden?
Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg er helt enig i
betydningen av at barn og unge får undervisning som er
forankret i at menneskeverdet er likt for alle. Jeg tror en
del av det vi ser på bakken i de palestinske områdene nå,
ikke bidrar til en slik forståelse på palestinsk side, slik at
begge parter har et meget viktig ansvar for å sikre at vi
kommuniserer at alle har like stor verdi, enten det dreier
seg om jøder eller palestinere.
Når det så gjelder konkret lærebøkene, har jeg også
sagt at vi har svart Stortinget flere ganger på dette. Det er
veldig mye feilinformasjon som spres om dette spørsmå­
let. Vi har anledning til å komme tilbake til representan­
ten Morten Høglund med den informasjon vi sitter med.
Jeg har ikke kjennskap til at det er nye revisjoner på
gang, eller nye endringer, som han viser til, og det får vi
da eventuelt heller komme tilbake til. Men jeg gjentar at
den bistanden vi gir til de palestinske områdene her, er
meget god.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 15, fra representanten Knut Werner Hansen
til olje­ og energiministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 17, fra representanten Steinar Bastesen til
fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministe­
ren på vegne av fiskeriministeren, som har sykdomsfor­
fall.
Spørsmål 18, fra representanten Rita Tveiten til fiske­
riministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden
har sykdomsforfall.
S p ø r s m å l 1
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla
statsministeren følgjande spørsmål:
«Statsministeren poengterte i innlegget sitt på kom­
munedagane i Stavanger at Regjeringa legg til grunn at
eventuelle kommunesamanslåingar skal vera på friviljug
grunnlag. To dagar seinare varsla kommunalminister
Erna Solberg at om kommunane no ikkje får fart på sam­
anslåingsarbeidet, er ho klar for bruk av tvang.
Kan statsministeren klargjera kva som eigentleg er
Regjeringa sin strategi?»
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, det kan
jeg, i full forståelse med kommunalministeren.
Stortingets forutsetning om frivillighet når det gjelder
kommunesammenslutninger, ligger fast. Frivillighetslin­
jen ligger selvsagt også til grunn for både Regjeringens
politikk og det samarbeidsprosjektet om kommunestruk­
tur som Kommunal­ og regionaldepartementet nå har
iverksatt sammen med Kommunenes Sentralforbund.
I henhold til inndelingsloven er det bare Stortinget
som kan vedta kommunesammenslutninger ved tvang.
Hvis frivillighetslinjen skal endres, er det derfor et fler­
tall i Stortinget som i tilfelle må beslutte det. Det kom­
munal­ og regionalministeren har uttalt, er at dersom
samarbeidsprosjektet med Kommunenes Sentralforbund
mot formodning ikke gir resultater, vil det være opp til
Stortinget å vurdere om frivillighetslinjen, slik den er ut­
formet i dag, fremdeles bør ligge fast, eller endres. Stor­
tinget vil få en orientering om samarbeidsprosjektet vå­
ren 2006.

Forhandlinger i Stortinget nr. 121
11. feb. -- Ordinær spørretime
S 2003--2004
2004 1821
K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt
presidentplassen.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er ingen tvil
om at kommunalministeren blir forstått; det er jo sitat
som viser at ho snakkar om to trinn. Ho snakkar fyrst om
eit trinn med friviljug medverknad, og så, i neste runde,
dersom massive kommunesamanslåingar ikkje skjer, er
ho open for tvang. Er det då slik at kommunalministeren
med sin bodskap opptrer på vegner av Regjeringa?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror en
skal legge vekt på hva statsråden selv i egne innlegg her
har gitt uttrykk for. Hun var gjengitt i et par aviser etter
den konferansen i Stavanger som Meltveit Kleppa viser
til, hvor også hun var til stede. Den mest presise gjengi­
velsen finner en i Aftenposten. Og det gjorde at hun også
i Dagbladet, hvor det hun uttalte, var trukket mye lenger,
skrev et innlegg for å presisere hva hun mente med dette.
Hun har ikke varslet at hun nødvendigvis går for tvang,
men hun avslutter dette innlegget slik:
«Men skulle det mot formodning vise seg at dette
arbeidet ikke gir resultater, har jeg også uttalt at det får
bli opp til Stortinget å vurdere om frivillighetslinjen
bør ligge fast eller endres.»
Det er et presist uttrykk for statsrådens mening, og det
skal ikke trekkes lenger enn som så.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): No er det jo slik at
Stortinget ofte tek sine avgjerder på grunnlag av saker
som er initierte frå Regjeringa. Er statsministeren einig
med sin kommunalminister i at tvang kan bli aktuelt i
neste runde, eller står han fast på prinsippet om «frivillig­
het»?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Frivillighets­
prinsippet står fast så lenge ikke noe annet er vedtatt, og
frivillighetsprinsippet er vedtatt av et stortingsflertall.
Det ligger til grunn for Regjeringens politikk, og det lig­
ger til grunn for det nevnte samarbeidsprosjektet.
Stortinget vil bli orientert om det samarbeidsprosjek­
tet våren 2006. Det er altså et godt stykke fram dit, og jeg
tror vi skal vente med å trekke konklusjoner så lang tid
på forhånd og før dette samarbeidsprosjektet har startet.
Mitt håp er at dette samarbeidsprosjektet blir positivt i
den forstand at kommunene selv kommer fram til struk­
turer og eventuelt interkommunalt samarbeid, noe som
også i økende grad er aktuelt, som gjør at vi får en best
mulig service for våre innbyggere rundt omkring i kom­
munene. Det må være det avgjørende. Og min grunn­
holdning er at det vet kommunepolitikerne selv best.
S p ø r s m å l 2
Svein Roald Hansen (A): Jeg skal stille følgende
spørsmål til finansministeren:
«Finansdepartementet har i brev til Kongelig Norsk
Båtforbund opplyst at det tas sikte på en anbudskonkur­
ranse om overtakelse av Småbåtregisteret i løpet av førs­
te halvår i år.
Vil de som skal overta driften, måtte dekke investe­
rings­ og utviklingskostnadene Toll­ og avgiftsdirektora­
tet har hatt, hva vil det eventuelt bety for driftskostnade­
ne i Småbåtregisteret, og vil Toll­ og avgiftsdirektoratet
bli gitt anledning til å delta i anbudskonkurransen?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Regjeringen anser ikke
driften av Småbåtregisteret som en naturlig oppgave for
staten. Dette betyr at offentlige virksomheter, herunder
Toll­ og avgiftsdirektoratet, ikke kan delta i anbudskon­
kurransen. Toll­ og avgiftsetaten har betydelige utford­
ringer i tiden fremover og skal konsentrere seg om sine
kjerneoppgaver.
Det vil ikke være aktuelt å kreve at en ny eier skal
dekke de investerings­ og utviklingskostnadene som
Toll­ og avgiftsdirektoratet har hatt. Etter at konkurran­
sen er gjennomført, vil en kunne si noe om hvordan di­
rektoratets arbeid med registeret og overføringen til ny
driver samlet kommer ut økonomisk. Ved overføringen
vil det bli lagt vekt på at registeret også i fremtiden skal
oppfylle de grunnleggende hensyn og formål som i dag
fremgår av fritids­ og småbåtloven og som er knyttet til
sikkerhet, etterforskning og miljø.
Driften av Småbåtregisteret er etter dagens ordning
ment å være selvfinansierende. I henhold til småbåtloven
og forskrift gitt i medhold av bestemmelsen betales det
gebyr på 300 kr for førstegangsregistreringer og senere
omregistrering av båter som er omfattet av regelverket.
Hvordan kostnader til drift av et register i privat regi skal
dekkes inn, vil være opp til den nye eieren. Vi vil imid­
lertid ved beslutning om overføring legge vekt på at en
ny eier kan drive registeret videre på best mulig måte for
båteierne og de øvrige brukerne. Bruken av anbudskon­
kurranse skal sikre at vi får et godt register, drevet på en
kostnadseffektiv måte.
Svein Roald Hansen (A): Jeg takker for så vidt for å
ha fått svar, men ikke for innholdet i svaret.
Jeg synes det er synd at man her skal legge ideologi til
grunn, når resultatene er så gode med Småbåtregisteret
slik det drives i dag, både når det gjelder gjenfinning, det
at brukerne er veldig godt fornøyde, og at man har et vel­
dig lavt kostnadsnivå på det.
Når statsråden sier at det er opp til de nye eierne å fin­
ne ut hvordan de skal dekke inn kostnadene, vil jeg si at
det er stor bekymring i båtmiljøet for at dette skal bli en
melkeku for de nye eierne. Vil det i anbudet bli lagt inn
en forutsetning om at det fortsatt skal drives til selvkost?
Statsråd Per­Kristian Foss: Det er ikke ideologi i
ordets egentlige forstand som ligger bak når vi sier at
toll­ og avgiftsetaten skal konsentrere seg om sine kjer­
neoppgaver. Meg bekjent er det liten politisk uenighet
om det, og jeg har flere ganger fått henstilling fra Stortin­
get om å styrke toll­ og avgiftsetatens innsats på kjerne­
områder som bekjempelse av grensepasserende krimina­
litet, smugling osv. -- det er kjerneoppgavene. Hvis det er
121

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1822
en ideologi, er det i så fall en meget bred ideologi, med
bred politisk tilslutning.
Bekymringen fra småbåteierne har primært gått på at
Småbåtregisteret skulle bli et redskap for myndighetene
til å innføre en avgift utover gebyr. Det kan småbåteierne
nå ta med ro. Vi har slått fast, og vi vil med omorganise­
ringen ytterligere bekrefte det, at en slik avgift ikke kom­
mer på tale.
Hva vi legger inn i anbudsforutsetningene, fremkom­
mer av mitt første svar. Vi legger vekt på at det skal dri­
ves på en kostnadseffektiv måte, og at det ikke skal være
noen indirekte nye avgifter.
Svein Roald Hansen (A): Jeg takker for tilleggssva­
ret, men jeg vet ikke om det er egnet til å berolige dem i
båtmiljøet som er bekymret for at nye eiere kan se dette
som en inntektskilde for hva de nå ellers måtte drive
med. Det at det skal være kostnadseffektivt, er ikke noe
vern mot at det drives med overskudd. Her vil man jo
måtte forholde seg til ett register, og det vil således ikke
være noe konkurrerende register man kan gå til hvis
kostnadene her øker utover 300 kr, som det i dag koster i
året å få båten registrert.
Når det gjelder smugling og Tollvesenets kjerneopp­
gaver, vil jeg bare peke på at båttyverier faktisk er en del
av problemstillingen angående grenseoverskridende kri­
minalitet, og således vanskelig kan sies å falle helt uten­
for det som er kjerneoppgavene til Tolldirektoratet.
Statsråd Per­Kristian Foss: Det er meg bekjent po­
litietaten som driver etterforskning i forbindelse med båt­
tyverier. Småbåtregisteret skal være et redskap for bru­
kerne. Blant brukerne er også politi­ og lensmannsetaten,
selvfølgelig. Og for politiet skal det være et like godt red­
skap etter denne omorganiseringen som før.
S p ø r s m å l 3
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg tillèt meg å stille
følgjande spørsmål til finansministeren:
«Ifølge endringer i skatteloven § 2­1 er det nå vedtatt
at emigrasjon ikke er mulig så lenge man disponerer bo­
lig i Norge. Ektefelle, samboer eller mindreårig barn kan
heller ikke disponere bolig dersom emigrasjon skal bli
godkjent. I denne sammenheng er det blitt hevdet at emi­
grasjon også kan nektes dersom vedkommende har min­
dreårige barn fra tidligere forhold som bor i bolig i Nor­
ge, dette selv om emigranten ikke har kontakt med bar­
net.
Mener statsråden at dette er en riktig fortolkning av
reglene?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Kjernen i de nye regle­
ne er at skattemessig bosted i Norge bare kan bortfalle
dersom den som har bodd her, tar fast opphold i utlandet.
Det er i det nye regelverket innført en del kriterier for at
en person skal regnes for å være emigrert i skattemessig
forstand. Det er gjort for å unngå for mye skjønn.
Spørsmålet Hagesæter stiller, gjelder ett av disse vil­
kårene for skattemessig emigrasjon, nemlig at den som
hevder å være utflyttet, ikke kan disponere bolig i riket.
Hvis den utflyttede person selv disponerer bolig i Norge
etter utflyttingen, foreligger det ikke skattemessig emi­
grasjon. Det samme gjelder hvis den utflyttede personen
har nærstående personer som disponerer bolig i Norge.
Loven oppstiller altså en identifikasjonsregel, der syns­
punktet er at den utflyttede personen har beholdt en bo­
stedsmessig tilknytning til Norge når det er en nærstå­
ende person som disponerer bolig her.
Loven definerer hva som menes med å disponere bo­
lig. Disponere betyr direkte eller indirekte å eie, leie,
eller på annen måte ha grunnlag for rett til å bruke boli­
gen.
Loven avgrenser videre kretsen av nærstående i denne
sammenheng til skattyterens ektefelle, samboer og min­
dreårige barn. Grunnen til at mindreårige barn er tatt med
her, er at det ellers ville bli for enkelt å omgå vilkåret ved
å overføre den formelle disposisjonsretten f.eks. til en fa­
miliebolig, til barnet, samtidig som den utflyttede forel­
der i realiteten råder som før over boligen.
Lovens definisjon av «nærstående» innebærer at en
tidligere ektefelle eller samboer etter et samlivsbrudd
ikke regnes som nærstående. En slik person kan følgelig
disponere boligen uten at det får betydning for skattyter­
ens skattemessige status. Imidlertid vil den utflyttedes
mindreårige barn fortsatt bli å regne som nærstående selv
etter samlivsbruddet med den tidligere ektefelle eller
samboer.
At det mindreårige barnet bor sammen med en om­
sorgsperson i Norge, innebærer imidlertid ikke at barnet
uten videre skal regnes for å disponere bolig i riket. De
fleste mindreårige bor ikke i bolig som de selv dispone­
rer i juridisk forstand. I stedet bor de hos omsorgsperso­
nen som disponerer den felles boligen. Det er et slikt type­
tilfelle som tas opp i dette spørsmålet. Når felles barn blir
boende hos moren etter samlivsbrudd, og faren flytter
utenlands, er det normalt moren som disponerer boligen,
og ikke barna. At barna fortsatt er nærstående i forhold til
faren, avskjærer da ikke skattemessig emigrasjon for
ham.
Dette gjelder i prinsippet uansett hvor mye eller lite
kontakt den utflyttede har med barna. Men skattemessig
emigrasjon er også betinget av at besøksopphold i Norge
ikke overstiger 61 dager i året. Videre nevner jeg at for
personer som flytter utenlands etter minst 10 års botid i
Norge, gjelder det en særregel. Skatteplikten hit bortfal­
ler da først etter det fjerde året etter en utflytting, som for
øvrig tilfredsstiller emigrasjonsvilkårene.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil takke for svaret.
Eg synest at den fortolkinga som statsråden her gir, er
fornuftig og god. Det ville vere urimeleg dersom mindre­
årige barn frå tidlegare forhold effektivt skulle forhindre
at nokon kan emigrere til utlandet. At ein stiller krav til
at det er skjedd ein emigrasjon i forhold til det å bu i No­
reg, er rimeleg. Men eg er glad for at det at ein har min­

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1823
dreårige barn frå tidlegare forhold som bur i bustaden, ik­
kje skal forhindre dette.
Eg vil spørje statsråden om han vil informere om si
fortolking vidare nedover i departementet, slik at det ik­
kje herskar andre oppfatningar der, slik eg har fått tilba­
kemelding om.
Statsråd Per­Kristian Foss: Departementet er infor­
mert ved dette svaret, og det er departementet som svarer
gjennom statsråden. Andre etater vil også bli informert
på behørig måte om denne tolkningen, som jeg nok synes
fremgår rimelig tydelig av reglene.
Det eneste som er litt leit, om jeg skal si det slik, er at
samvær med tidligere barn dessverre er begrenset til bare
61 dager. Det har andre begrunnelser enn akkurat sam­
værsretten. Men 61 dager hjelper godt, det også.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil takke for det
siste svaret òg.
Eg vil berre kommentere litt dette med 61 dagar. Det
gjeld 61 dagar i Noreg, og det er jo inga umoglegheit at
òg barn frå tidlegare forhold besøkjer faren sin eller mora
si i utlandet.
Statsråd Per­Kristian Foss: Det håper jeg skjer,
men dette har vi dessverre mindre kontroll over.
S p ø r s m å l 4
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg har følgende spørsmål
til helseministeren:
«Kautokeino kommune har slitt med rekruttering av
leger i en årrekke, og hadde 18 legevikarer i 2003. Samti­
dig har en rekke leger fra Kautokeino og andre samiske
miljøer fått studieplass på spesielle vilkår, uten at det har
vært knyttet forpliktelser til spesialplassene ved opptak
til medisinstudiet.
Vil statsråden vurdere plikttjeneste knyttet til spesial­
opptak til medisinstudiet, slik at studieplasser som gis på
spesielle vilkår, kan virke rekrutterende til distrikter med
særlig store rekrutteringsvansker?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er riktig, som re­
presentanten Ballo sier, at samisk ungdom har kunnet
søke medisinstudiet på spesiell kvote. Universitetene i
Bergen og Tromsø har i henhold til opptaksreglementene
begge en kvote på inntil to plasser for søkere med samisk
bakgrunn. Representanten Ballo spør om jeg vil vurdere
plikttjeneste knyttet til disse plassene. Formålet må være
at dette skal bidra til å rekruttere til kommuner med sær­
lig store rekrutteringsvansker og hvor det er mange sa­
misktalende innbyggere.
Innledningsvis vil jeg si at vi har hatt en gunstig utvik­
ling av allmennlegedekningen også i Finnmark siden
innføringen av fastlegereformen. Ved innføringstids­
punktet 1. juni 2001 var det 14 ledige fastlegehjemler i
fylket. Antall ledige hjemler er etter den tid gradvis redu­
sert. Ved utgangen av 2003 var antallet 4, dvs. 5 pst. av
fastlegehjemlene. Det er kommunene i Indre Finnmark
som over tid viser seg å ha størst problemer.
Helsedepartementet er kjent med problemene med
stabilitet i legetjenesten i Kautokeino. I 1997 fikk Samisk
høgskole i Kautokeino tilskudd fra departementet til å
gjennomføre en spørreundersøkelse om legers opplevel­
se av kommunen som arbeids­ og bosted i perioden
1991--1997. Undersøkelsen avdekket at problemene dels
var knyttet til legenes kunnskap om kultur og om kompe­
tanse i samisk språk, dels knyttet til forhold lokalt i kom­
munen.
Min politikk når det gjelder rekruttering og stabilitet i
allmennlegetjenesten, har hatt «samarbeid om tilretteleg­
ging» som ledesnor. Fylkeslegen i Finnmark har med
støtte fra departementet siden 1998 gjort en stor innsats
for å bidra til rekruttering og stabilitet i allmennlegetje­
nesten i fylket. Denne innsatsen forutsetter et kommunalt
engasjement for å lykkes. Et sentralt spørsmål når det
gjelder utfordringene i Indre Finnmark, er hvorvidt sam­
arbeid om tilrettelegging er tilstrekkelig. Representanten
Ballos spørsmål handler om å innføre forpliktelser over­
for enkeltkandidater knyttet til de omtalte kvoteplassene.
Det er Utdannings­ og forskningsdepartementet som for­
valter opptaksreglene til universitetene. Uansett er det
dette departementet som eventuelt måtte endre reglemen­
tet.
Jeg vil satse på den dialog som er innledet mellom fyl­
kesmannen i Finnmark og Kautokeino kommune om
statlig og kommunalt samarbeid om tilrettelegging. Til­
svarende dialog ble i 2003 startet i Sogn og Fjordane
mellom fylkesmannen og kommunesektoren angående
utfordringene i allmennlegetjenesten i dette fylket. Den­
ne dialogen har så langt ført til et felles initiativ for en
samlet innsats med departementets og Sosial­ og helsedi­
rektoratets støtte. Jeg har også bedt Sosial­ og helsedirek­
toratet vurdere mulighetene for at medisinske kandidater
med samisk bakgrunn kan få førsterett til å velge turnus­
plass i Finnmark, og spesielt kommuneturnus i kommu­
ner med mange samisktalende innbyggere.
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg takker for svaret.
Spesielt det siste som statsråden kom inn på, nemlig at
man ser på om man kan gi prioritet til turnusleger som
kommer fra dette området, når det gjelder valg av turnus­
plass, tror jeg er en fornuftig framgangsmåte når det gjel­
der å rekruttere til dette området. Det viser seg at knytter
man forbindelser til enkeltkommuner i turnustiden, er det
større sjanse for at man blir der etterpå, bl.a. kan det hen­
de man etablerer seg sosialt med samboer eller ektefelle,
eller på annen måte får forbindelser.
Før jeg skulle stille dette spørsmålet, tok jeg kontakt
med fylkeslegen i Finnmark for å se på dagens ordninger.
Jeg registrerer at det finnes en gruppeveiledning for tur­
nusleger som har vært en stor suksess, som har vært en
fornuftig ordning som har bidratt til å få flere til å bli.
Samtidig beskrives en kamp hvert år om midler til vide­
reutdanning innenfor samfunnsmedisin. Det samme er
tilfellet når det gjelder nedskjæring i støtten til veiled­
ning i allmennmedisin. Man trenger en forutsigbarhet når

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1824
det gjelder ordninger, som gjør at man ikke er usikker på
om de blir avviklet. Vil statsråden se på det, slik at man
slipper den usikkerheten fra år til år?
Statsråd Dagfinn Høybråten: I en situasjon hvor vi
nå har fått en langt bedre legedekning når det gjelder pri­
mærhelsetjenesten i Norge jevnt over, over hele landet,
er det min politikk å fokusere på de spesielle delene av
landet som fortsatt har de største utfordringene. Min tan­
ke er at vi skal bruke de virkemidler vi har, inklusiv de
økonomiske, inn mot de områdene som har de største ut­
fordringene. Indre Finnmark er et slikt område, og jeg tar
uten videre det poenget representanten Ballo påpekte, om
behovet for en viss stabilitet i rammebetingelsene. Det
vil jeg ta med meg i arbeidet videre og i den dialogen jeg
har redegjort for.
Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg er glad for det svaret
som statsråden gav. I SV har vi også med glede registrert
at fastlegeordningen har virket rekrutterende, og at man­
ge kommuner som tidligere slet med problemer, i dag
ikke har det.
Jeg har for så vidt også tidligere overfor statsråden
vært inne på at det er viktig å ha virkemidler der man har
størst problemer, for hvis man ikke har en velfungerende
primærhelsetjeneste, rammer det naturligvis befolknin­
gen. Men det gjør også at man bruker helsetjenester på
uhensiktsmessige måter, bl.a. fører det ofte til unødven­
dige innleggelser på sykehus. I likhet med statsråden vil
jeg tro at nå, når man har mye bedre dekning mange ste­
der, er det også lettere å finne fram til de stedene som sli­
ter med særlig store rekrutteringsvansker. Jeg vil under­
streke at dette ikke bare er et problem, som jeg oppfatter
at statsråden også var inne på, i Indre Finnmark, men
særlig der, og kanskje spesielt i Kautokeino, har proble­
mene vært store.
Vi ønsker -- gjerne i et samspill med Regjeringen -- å
være med og støtte opp om målrettede virkemidler både i
Finnmark og i andre deler av landet hvor problemene er
særlig store.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg konstaterer at det
er stor grad av enighet om hva slags tilnærming en bør
velge her. Jeg er glad for den støtte representanten Ballo
signaliserer til et målrettet arbeid. Vi er som sagt i gang
og har kommet ganske langt i Sogn og Fjordane. Jeg tror
at erfaringene derfra, sammen med de erfaringene som
fylkeslegen i Finnmark, og for så vidt også de andre fyl­
keslegene, har, er veldig nyttige når en nå bør komme vi­
dere i den prosessen som jeg har beskrevet når det gjel­
der Kautokeino spesielt, og Indre Finnmark generelt.
S p ø r s m å l 5
John I. Alvheim (FrP): Mitt spørsmål går til den
ærede helseminister:
«En alvorlig sykehustabbe ved Bodø sykehus førte til
at en kvinne kom flere år for sent til kreftbehandling.
Norsk Pasientskadeerstatning tilbyr nå terminvis erstat­
ning begrunnet i usikker prognose og levetid for pasien­
ten.
Finner statsråden denne avgjørelse moralsk aksepta­
bel?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Norsk Pasientskade­
erstatning behandler pasientskadeerstatningssaker i hen­
hold til lov av 15. juni 2001 nr. 53 om erstatning ved pa­
sientskader mv. Denne loven ble vedtatt av Stortinget vå­
ren 2001.
Med hjemmel i lovens § 7 er det i forskrift fastsatt
nærmere regler bl.a. om organisering, arbeidsoppgaver
og kompetanse for henholdsvis Norsk Pasientskadeer­
statning og Pasientskadenemnda. Sistnevnte er klageor­
gan i denne type saker.
I forskriftens § 2 er disse organenes uavhengighet un­
derstreket, og det heter:
«Verken styret» ... «eller departementet kan instru­
ere Norsk Pasientskadeerstatning eller Pasientskade­
nemnda om lovtolkning, skjønnsutøvelse eller avgjø­
relse av enkeltsaker.»
Jeg ber derfor om forståelse for at jeg som helseminis­
ter av den grunn ikke kan uttale meg om denne konkrete
saken eller Norsk Pasientskadeerstatnings behandling av
og avgjørelse i saken. I den forbindelse viser jeg også til
at det av VGs oppslag om saken 3. februar 2004 framgår
at pasienten har klaget avgjørelsen inn for Pasientskade­
nemnda, og at den således ikke er ferdigbehandlet. Også
dette tilsier at man bør være tilbakeholden med å kom­
mentere saken konkret.
På generelt grunnlag vil jeg imidlertid understreke at
jeg har forståelse for at en avgjørelse om terminvis er­
statningsutbetaling i personskadesaker kan oppleves
tungt for den det gjelder, særlig fordi en slik avgjørelse i
enkelte saker vil innebære en nær kobling mellom erstat­
ningsspørsmålet og den skadelidtes medisinske prognose
og livsutsikt. For ordens skyld viser jeg også til at det av
VGs omtale av saken framgår at informasjonssjefen i
Norsk Pasientskadeerstatning har gitt uttrykk for tilsva­
rende vurderinger av hvordan dette kan oppleves av en
skadelidt.
Det framgår imidlertid av pasientskadeloven § 4 at
tapsutmålingen skal skje i samsvar med det som følger
av lov 13. juni 1969 nr. 26 om skadeserstatning og al­
minnelige erstatningsrettslige regler. Etter skadeserstat­
ningsloven § 3­9 er hovedregelen at erstatning skal utbe­
tales som en engangssum. Imidlertid er det åpnet for at
erstatningen helt eller delvis kan fastsettes til terminbe­
løp dersom «særlige grunner» foreligger. Slike særlige
grunner kan tenkes å foreligge der hvor det i en konkret
sak er usikkerhet knyttet til fastsettelse av erstatningens
størrelse. Særlig når det gjelder framtidige tap eller fram­
tidige utgifter, vil det kunne være vanskelig å fastsette
eksakt hva som vil være en skadelidts totale tap eller ut­
gifter som følge av skaden. Dette kan bli ytterligere vans­
kelig dersom det er usikkerhet med hensyn til skadelidtes
prognose, eller der prognosen er så usikker eller dårlig at
det er vanskelig å ha noen sikker formening om hvor len­
ge skadelidte kan leve med sin sykdom eller skade. Unn­

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1825
taksregelen om terminvis utbetaling må ses som et utslag
av et grunnleggende prinsipp i norsk erstatningsrett om
at en skadelidt skal ha dekket sitt økonomiske tap fullt ut,
samtidig som en skadelidt ikke skal få dekket mer enn
dette. I noen saker vil man derfor velge terminvis utbeta­
ling av erstatningen fordi det ellers ville vært vanskelig å
fastsette det konkrete tapet. Med dette har jeg redegjort
for jusen på generelt grunnlag.
Jeg har som sagt forståelse for at dette kan oppleves
som tungt for den det gjelder. Uten å ville gå inn på den­
ne saken konkret, må klagenemnda avgjøre om den synes
å være vurdert og avgjort i henhold til gjeldende regel­
verk. Det er imidlertid et faktum at norsk erstatningsrett
åpner for at det i særlige tilfeller kan gjøres unntak fra
hovedregelen om engangsutbetaling, og da slik at hele
eller deler av erstatningen utbetales i terminbeløp.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
NPEs oppførsel i denne saken ved kun å tilby termin­
vis erstatning -- underforstått vurdere kvinnens liv som
meget kortvarig -- er etter mitt skjønn ikke bare hjerterått,
men det vitner om at også dette offentlige organet, nem­
lig Norsk Pasientskadeerstatning, ikke synes å vektlegge
det menneskelige aspektet i denne tragiske saken. Hvor
vondt og respektløst det må føles for den kvinnen det
gjelder, at et ikke­medisinsk organ tilmåler hennes livs­
lengde, kan ikke vi sette oss inn i.
Er det virkelig slik at det i dette tilfellet er et erstat­
ningsorgan som skal lage prognoser for erstatningsmot­
takerens antatte levetid? Har ikke helseministeren forstå­
else for dette synspunktet, og er det ikke mulig å gjøre
noe med det?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jo, helseministeren
har forståelse for at en slik avgjørelse kan oppleves svært
tungt for den som berøres av det. Det er ikke vanskelig å
forstå.
Det som jeg for min del må be om forståelse for, er at
vi snakker om en sak som ikke er endelig avgjort. Den er
anket inn for klagenemnda. Det er et klart regelverk som
sier at verken statsråd, departement eller andre kan gripe
inn i den konkrete avgjørelsen. Da må saken finne sin av­
gjørelse der, slik regelverket er.
Jeg har redegjort for hvordan norsk erstatningsrett,
som ligger i bunnen her, er å forstå. Det er forvaltnings­
organets oppgave å forvalte regelverket slik det er vedtatt
av Stortinget. Hvis Stortinget ønsker et annet regelverk,
står det selvfølgelig Stortinget fritt å vedta det.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker igjen statsråden
for svaret. Jeg er glad for at det synes som om statsråden
og jeg rent menneskelig og moralsk sett er på linje.
Jeg hadde selvfølgelig ikke forventet at helseminis­
teren skulle gå inn og love å endre på noe i det juridiske
systemet ved NPE. Men det kunne vært viktig om også
helseministeren var enig med meg i at man i dette tilfellet
bør trekke skjønnet veldig langt av hensyn til dette
enkeltmenneskets tragiske livssituasjon, som faktisk er
påført av det offentlige helsevesen.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Selve pasientskadeer­
statningsordningen er der av hensyn til mennesker som
er kommet i en slik tragisk situasjon. Derfor har Stortin­
get vedtatt en spesiell erstatningsordning. Det er dette or­
ganets oppgave å forvalte den rettstilstand som Stortinget
har lagt grunnlaget for gjennom lovgivningen.
Jeg tror at saken er best tjent med at jeg ikke går ut­
over det som er regelverket her, og at jeg ikke går inn i
enkeltsakens innhold. Men jeg har gitt klart uttrykk for
hvordan jeg forstår den reaksjonen som den berørte per­
son må føle på, i den konkrete situasjonen.
S p ø r s m å l 6
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg vil stille følgende
spørsmål til helseministeren:
«I forbindelse med budsjettforliket mellom regje­
ringspartiene og Ap ble det vedtatt at ved behandling av
ukomplisert høyt blodtrykk (hypertensjon) så skal tiazi­
der være førstevalget ved medikamentell behandling. Det
er store motsetninger i fagmiljøet knyttet til en slik prak­
sis, og pasientgruppene som blir omfattet av denne end­
ringen, er heller ikke hørt.
Vil statsråden utsette ikrafttredelsen av denne endrin­
gen, slik at pasientorganisasjonenes og fagmiljøenes inn­
vendinger blir grundig vurdert?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Forslaget i budsjett­
forliket er i samsvar med anerkjente internasjonale ret­
ningslinjer for behandling av høyt blodtrykk fra Europa
og USA, og i tråd med retningslinjene fra norske all­
mennleger. Retningslinjene er basert på gjennomgang av
all tilgjengelig dokumentasjon, og omfatter en rekke sto­
re pasientforsøk.
Det er på bakgrunn av denne gjennomgangen at det
konkrete forslaget ble vedtatt her i Stortinget om at det
billigste legemiddelet prøves først hos pasienter med
ukomplisert høyt blodtrykk. Med ukomplisert høyt blod­
trykk menes forhøyet blodtrykk uten at det foreligger
skade på indre organer, slik som hjerte, nyrer eller blod­
kar. Legen har således full anledning til å gjøre unntak
fra regelen dersom det er medisinske grunner til det.
Jeg ser det som en viktig oppgave å sørge for at skat­
tebetalernes penger benyttes så effektivt som mulig. I
dette tilfellet har vi en situasjon der det er dokumentert at
dyrere legemidler ikke virker bedre enn billige legemid­
ler. Da ser jeg det som helt naturlig å stille krav om at de
billigste medisinene skal være førstevalget ved forskriv­
ning på blå resept for pasienter med ukomplisert forhøyet
blodtrykk.
Selvsagt kan det finnes pasienter med ukomplisert så­
kalt hypertensjon som ikke responderer på ønsket vis på
de såkalte tiazider. Budsjettopplegget tar høyde for dette.
Dersom legen mener at pasienten må ha annet enn tiazi­
der, kan legen forskrive dette på blå resept. Det eneste
myndighetene krever, er at legen i slike tilfeller anfører

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1826
en medisinsk begrunnelse i pasientens journal. Jeg kan
ikke se at dette er et urimelig krav. Jeg vil også få legge
til at pasienter som i dag står på annen behandling, ikke
skal tvinges til å skifte medikament. Tiltaket får således
virkning kun for pasienter som ennå ikke er satt på blod­
trykksbehandling.
Det budsjettvedtak som Stortinget har truffet, inne­
bærer at ingen pasienter vil få endret sin etablerte be­
handling, at legene har full frihet til å forskrive noe annet
enn tiazider dersom medisinske grunner krever det, og at
forslaget hviler på anerkjente internasjonale retningslin­
jer som er i samsvar med konklusjonene i den største stu­
dien av blodtrykkssenkende medisiner som er foretatt.
Jeg vil selvsagt likevel forsikre meg om at implemente­
ringen av dette vedtaket skjer på en forsvarlig måte.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg antar at den anerkjente
studien som helseministeren viser til, er ALLHAT­studi­
en fra USA, som det faktisk knytter seg veldig store be­
tenkeligheter til, bl.a. i det europeiske fagmiljøet, når det
gjelder blodtrykksbehandling. Det som fagmiljøet gir ut­
trykk for, er at det er et underforbruk av vanndrivende
medikamenter i Norge, men at det bør brukes i tillegg til
medikamenter man allerede bruker.
Helseministeren virker noe passiv til dette og henviser
bare til den såkalte studien, men tar ikke innover seg alle
de advarslene som kommer fra annet hold, bl.a. i Norge.
I forbindelse med en stor konferanse på Ullevål sykehus
hadde man en debatt om ALLHAT­studien og det euro­
peiske miljøet. Når helseministeren sier at han selvfølge­
lig vil sjekke ut dette før iverksettelse, vil det si at man
går bort fra iverksettelse fra 1. mars, som det er gått ut
varsel om nå?
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg minne om at
legen har full frihet til å velge andre legemidler dersom
medisinske forhold tilsier det. Selvfølgelig skal ingen
lege tvinges til å forskrive et legemiddel som legen me­
ner er uforsvarlig. Ingen pasient som står på medikament
i dag, skal tvinges til å skifte medikament.
Jeg viser videre til at presidenten i Legeforeningen i
Aftenposten 23. januar har sagt at tiltaket er forståelig.
Det som betyr noe her, er at legene ut fra en medisinsk
vurdering fortsatt kan benytte andre legemidler, og han
forventer at legene følger dette.
Jeg er kjent med debattmøtet på Ullevål sykehus
23. januar, og jeg kan opplyse at der ble retningslinjene
forsvart, bl.a. av Norsk Selskap for Allmennmedisin, alt­
så allmennlegene. Tiltaket er i tråd med Norsk Selskap
for Allmennmedisins egne retningslinjer. Det er allikevel
et ansvar å sørge for at implementeringen skjer på en for­
svarlig måte, og det vil jeg gjøre innen rammen av den
tid som er til disposisjon.
Harald T. Nesvik (FrP): Nå var undertegnede selv
til stede under den debatten som var på Ullevål, og man
fikk argumenter både for og imot i debatten rundt
ALLHAT­studien i USA, der det bl.a. ble vist til at den
vanndrivende medisinen som ble brukt i USA under stu­
dien, var mye sterkere enn det som er tillatt brukt i Nor­
ge. I tillegg var det også alvorlig hjertesyke personer som
var omfattet av den studien. Det er helt klart at det her
knytter seg store problemstillinger til dette.
Helseministeren snakker om at man kan bare angi
grunnen til hvorfor man ikke vil bruke bare tiazider, altså
medisinske årsaker. Vi vet alle sammen at i den hverda­
gen som legene har i dag, er dette en tilleggsjobb. Det er
også fare for at det i en travel hverdag kan bli for lettvint
bare å forskrive dette, uten å begynne med grundige un­
dersøkelser. I tillegg er det også advart mot at hvis for
unge personer bruker tiazider over lang tid, er det fare for
bl.a. økt diabetesforekomst blant disse.
Jeg har et spørsmål til helseministeren. Så vidt jeg har
forstått, har også Landsforeningen for Hjerte­ og Lunge­
syke bedt om at ikrafttredelsen av denne endringen utset­
tes. Vil helseministeren utsette den?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Verken representan­
ten Nesvik eller jeg er eksperter på dette området. Derfor
må vi basere oss på de faglige vurderinger som gjør seg
gjeldende i miljøet. Det forslaget som ligger i det bud­
sjettopplegget som Stortinget har vedtatt, er altså i sam­
svar med anerkjente internasjonale retningslinjer for be­
handling av blodtrykk, både i USA og Europa. Det er i
samsvar med retningslinjene for Norsk Selskap for All­
mennmedisin. Presidenten i Den norske Lægeforening
anbefaler legene å følge dette. Da synes jeg det vil være
veldig spesielt at man fra politisk hold skal si at dette
skal man ikke gjennomføre. Det er en del misforståelser
rundt dette, men jeg har nå gjort klinkende klart: Ingen
skal tvinges til å endre medisinering eller medikament.
Ingen lege skal tvinges til å forskrive noe som han mener
er uforsvarlig. Det er uansett legens ansvar å gi forsvarlig
behandling og forsvarlig medisinering.
S p ø r s m å l 7
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne stille
følgende spørsmål til helseministeren:
«Styret i Helse Bergen har lagt fram et innsparingsfor­
slag som innebærer at Ungdomsseksjon Fanastøl, Horda­
lands eneste psykiatriske langtidstilbud for ungdom med
store atferdsvansker, skal legges ned. Ansatte og pårø­
rende til dem som nå er døgnpasienter ved Fanastøl, rea­
gerer sterkt på nedleggelsen.
Hvordan samsvarer nedleggelsen med Regjeringens
ønske om å styrke barne­ og ungdomspsykiatrien, og hva
vil statsråden foreta seg for å sikre at den aktuelle ung­
domsgruppen i Hordaland får et fullverdig behandlings­
tilbud?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Den nasjonale priori­
teringen av psykisk helsevern generelt, og barn og unge
spesielt, skal opprettholdes og videreføres. Opptrap­
pingsplanen for psykisk helse innebærer at den samlede
behandlingskapasiteten skal øke. Samtidig er det lagt til
grunn at det er nødvendig med omorganisering og effek­
tivisering av tjenestetilbudet innen psykisk helsevern. I

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1827
tråd med dette er jeg kjent med at Helse Bergen planleg­
ger en del endringer i organiseringen av tjenestetilbudet i
det psykiske helsevernet. I regional opptrappingsplan for
psykisk helsevern, som nå er til behandling i Helse Vest,
fremgår det bl.a. at Helse Bergen skal etablere en ny bar­
ne­ og ungdomspsykiatrisk avdeling med alle funksjoner,
lokalisert til Haukeland­området nær et framtidig barne­
senter.
Representanten Bjørlo Lysbakken viser til vedtak i
Helse Bergen om at Fanastøl behandlingshjem for ung­
dom med atferdsproblemer skal legges ned 15. februar
2004 og erstattes med et alternativt tilbud. Nedleggelsen
av Fanastøl er primært begrunnet i de fysiske og drifts­
messige forholdene ved institusjonen. Fanastøl har seks
godkjente døgnplasser for langtids miljøterapeutisk be­
handling av ungdom med atferdsvansker. På grunn av
gamle og uegnede lokaler har man imidlertid i praksis
kun hatt mulighet til å behandle tre døgnpasienter ved
Fanastøl. Nedleggelsen er i tråd med den opprinnelige
godkjente opptrappingsplanen for psykisk helse i Horda­
land fylkeskommune, der Fanastøl og Osheim behand­
lingshjem er forutsatt erstattet med fem enheter i nye lo­
kaler. Helse Vest har bekreftet at de tre ungdommene,
som er frivillig innlagt, vil få et fullverdig og godt tilbud
om langtidsopphold med tilhørende undervisning ved
Ungdomsseksjonen i Barne­ og Ungdomspsykiatrisk av­
deling ved Haukeland Universitetssykehus, som Fanastøl
har vært underlagt siden 2000. Det ble i 2003 opprettet
en ny døgnpost ved ungdomsinstitusjonen på fem plas­
ser, og poliklinikkene for barn og unge ble styrket med
13 stillinger. Overflytting av ungdommene vil skje i sam­
arbeid med de foresatte.
Når det gjelder omorganisering av tjenestetilbudet in­
nen psykisk helsevern, har jeg gitt de regionale helse­
foretakene klare føringer. Det er bl.a. stilt krav om at den
enkelte pasient skal involveres og bli godt ivaretatt ved
endringer i tilbudet, og at ingen nedbygging av tjeneste­
tilbudet kan finne sted før et alternativt tilbud er bygd
opp og tilgjengelig. Jeg oppfatter at disse kravene er iva­
retatt i forhold til nedleggelse av behandlingstilbudet ved
Fanastøl.
Budsjettet for Helse Bergen er foreløpig ikke vedtatt.
Helse Vest informerer om at det foreliggende budsjett­
forslaget innebærer en vekst på ca. 3,1 pst. reelt utover
prisstigning. Jeg har i styringsdialogen med de regionale
helseforetakene gitt beskjed om at ressursinnsatsen som
er kanalisert til psykisk helsevern gjennom opptrappings­
planen, skal videreføres, og at eventuelle ressurser som
frigjøres gjennom effektivisering, skal forbli innenfor
psykisk helsevern. Jeg forutsetter derfor at disse føring­
ene ivaretas ved omorganisering av tjenestetilbudet in­
nen det psykiske helsevernet i Helse Vest.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg takker for sva­
ret.
Når helseministeren snakker om opptrapping og Re­
gjeringens egne mål om opptrapping i forhold til barne­
og ungdomspsykiatrien, synes jeg det er på sin plass å
minne om at begrunnelsen for den nedleggelse og flyt­
ting som vi her snakker om, verken er opptrapping eller
effektivisering, men behovet for å spare 7,5 mill. kr på
Helse Bergens budsjetter. Det er utgangspunktet for det­
te.
Når en snakker om at Fanastøl likevel skulle avvikles
i sin nåværende form, er det riktig, men det var fordi man
skulle flytte og trappe opp tilbudet i nye og bedre egnede
lokaler. Det som skjer nå isteden, er at man flytter fordi
man ikke har penger til å gjennomføre den opprinnelige
flytteplanen. Det er altså snakk om et kutt i tilbudet, og
ikke en opptrapping, og det er til syvende og sist et poli­
tisk ansvar.
Jeg har lyst til å utfordre helseministeren igjen på
hvordan den type kutt og mangel på penger samsvarer
med Regjeringens mål om opptrapping.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg mener at jeg svar­
te meget klart og tydelig på det spørsmålet i mitt første
svar, men jeg skal gjenta hovedpunktene.
Det er en klar forutsetning fra Regjeringens side at
man skal trappe opp innsatsen. Eventuelle ressurser som
frigjøres gjennom effektivisering, skal forbli innen det
psykiske helsevernet, og det skal ikke gi omstillingspro­
sesser, som Stortinget har stilt krav om. Og som planene
forutsetter, som jeg her har redegjort for, skal et tjeneste­
tilbud ikke bygges ned før det er skaffet et alternativt til­
bud og det tilbudet er tilgjengelig.
Jeg viser til at vi har hatt en kraftig aktivitetsvekst i
barne­ og ungdomspsykiatrien siste år på over 30 pst. Og
jeg viser til at i det budsjettforslaget for Helse Bergen
som ennå ikke er vedtatt, er det lagt opp til en vekst på
ca. 3,1 pst. utover prisstigning. Disse forutsetningene,
som jeg har meddelt helseforetakene, vil vi følge nøye
opp også i forhold til Helse Vest.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg synes det er en
besynderlig form for opptrapping å måtte gjennomføre
flytting på grunn av mangel på 7,5 mill. kr, som er det
grunnleggende poenget her. Både fra foresattes side og
fra ansattes side har det gjennom mediene de siste ukene
kommet fram sterke innsigelser mot den flyttingen som
nå gjennomføres, og bekymring for tilbudet.
Styret i Helse Bergen har møte i dag, der denne pla­
nen skal endelig behandles. Jeg hadde jo håpet at helse­
ministeren ville gi et tydeligere signal til styret i Helse
Bergen i en annen retning enn det han har gjort nå, men
vi må bare ta til etterretning at det budskapet som kom­
mer her, synes å være en støtte og dermed også en er­
kjennelse av politisk ansvar fra statsrådens side.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vet ikke hva re­
presentanten Bjørlo Lysbakken mener med et signal i en
annen retning. Men det signalet som er gitt -- og jeg vil
vise til brev av 9. desember 2003, som er gått til samtlige
regionale helseforetak -- er at man skal ha en opptrap­
ping, at effektivisering skal komme denne sektoren til
gode, at det ikke skal legges ned noe uten at det er etab­
lert et alternativt tilbud. De signalene er vel kjent for de

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1828
regionale helseforetakene, og de vil bli fulgt opp fra de­
partementets side.
Beslutningen om å legge ned Fanastøl er forankret i
planer som tidligere er vedtatt i Hordaland fylkeskom­
mune, fylkestinget, som er godkjent i departement og di­
rektorat, og som følges opp i den regionale planen som
Helse Vest har laget. Og det går det ikke an å underslå,
selv om man nå gjør det i en budsjettmessig sammen­
heng.
S p ø r s m å l 8
May Hansen (SV): Jeg vil stille følgende spørsmål til
landbruksministeren:
«Midler til spesielle miljøtiltak i landbruket er redu­
sert med ca. 5 mill. kr fra 2001. For Akershus og Østfold
er reduksjonen 1,1 mill. kr. Akershus og Østfold har sto­
re problemer med avrenning fra landbruket til vassdrage­
ne. Drikkevannskilden Vansjø, som forsyner 60 000, er
sterkt forurenset, og dette gjelder også de andre vassdra­
gene i Østfold.
Hvordan kan statsråden forsvare at man ikke priorite­
rer Østfold med midler til spesielle miljøtiltak?»
Statsråd Lars Sponheim: Som landbruksminister
har jeg engasjert meg i arbeidet i Hobøl­Vansjøvassdra­
get gjennom Morsa­prosjektet. Landbruksdepartementet
har gjennom flere år gitt støtte til dette prosjektet gjen­
nom fordelingen av midler fra ordningen med spesielle
miljøtiltak og ordningen med endret jordarbeiding. Mor­
sa­prosjektet fikk i 2002 en ekstraordinær bevilgning på
3 mill. kr fra ordningen med tilskudd til spesielle miljø­
tiltak. Det er gledelig å registrere at prosjektet har gitt
svært gode resultater, bl.a. når det gjelder reduksjon av
forurensning fra landbruket.
Rammen for ordningen med tilskudd til spesielle mil­
jøtiltak fastsettes gjennom jordbruksforhandlingene.
Midlene fordeles av Statens landbruksforvaltning, SLF,
til fylkene etter omfanget av landbruksdrift og spesielle
satsinger. Fylkesmennene angir samlet sett et behov som
er fra 1,5--2 ganger så stort som rammen det enkelte år.
Ved fordeling av midler har SLF tatt spesielt hensyn til
den ekstra satsingen knyttet til Morsa og Vansjø. Relativt
sett har Østfold og Oslo/Akershus, også for 2004, kom­
met ut med en høyere ramme enn hva som ellers ville
vært tilfellet.
Det er for øvrig verdt å merke seg at miljøarbeidet i
landbruket nå er under omlegging. Om kort tid vil mye
av ansvaret være delegert til fylkesnivå og kommunalt
nivå. Fra og med januar i år er ansvaret for å forvalte spe­
sielle miljøvirkemidler og skogvirkemidler, til sammen
230 mill. kr, overført til kommunene. Tildeling av midler
vil gå via fylkesmannen til kommunene. Tildelingen vil
basere seg på flerårige kommunale tiltaksstrategier, noe
som betyr en vesentlig større grad av frihet for kommu­
nene til å prioritere.
Fra 2005 skal alle fylker utarbeide regionale miljøpro­
gram. Dette skal ligge til grunn for regional forvaltning
av 350 mill. kr i 2005 og 400 mill. kr i 2006. Dette betyr
at fylkene kan skreddersy tilskuddsordninger målrettet
mot de spesifikke miljøutfordringene de står overfor i til­
knytning til landbruket. Forutsatt at kommuner og fylker
samarbeider godt, vil omleggingen gi gode muligheter
for en bedre målretting av miljøarbeidet i landbruket, og
for at lokal kunnskap og engasjement blir utnyttet. For
Østfold konkret kan det f.eks. bety at fylket og kommu­
nene kan velge å prioritere en ytterligere innsats rettet
mot Morsa/Vansjø. Når det gjelder satsingen på Morsa,
vil jeg for øvrig også vise til miljøvernministerens svar
på spørsmål 24, fra representanten Øystein Hedstrøm, se­
nere i dag.
May Hansen (SV): Morsa er et veldig godt prosjekt,
og det har vi nå hvilt på i flere år. Men Vansjø er enda
mer forurenset enn før, det er store problemer, det nytter
ikke her å sette inn 3 mill. kr. Utviklingen i Østfold er et
resultat av statlig styrt landbrukspolitikk over lang tid, og
det er det som nå ødelegger våre drikkevannskilder og
vannressursene i Østfold. Det er sentrale myndigheter
som har styrt denne politikken, og det må også være et
sentralt ansvar å ordne opp i det. I budsjettinnstillinga fra
i år viser næringskomiteen spesielt til at Østfolds avren­
ningssituasjon har skapt store problemer for vassdragene,
og at fylket bør gis prioritet i arbeidet med å forhindre og
redusere avrenning. Hva vil ministeren gjøre med dette?
Statsråd Lars Sponheim: Jeg er enig i at situasjonen
er bekymringsfull, og vi følger dette med argusøyne fra
Landbruksdepartementets side. Det gjelder i og for seg
også en del andre vassdrag i dette landet, Jærvassdraget
og andre, som vi også følger nøye, men dette vassdraget
er helt sentralt.
Nå skal vi ikke gjøre dette verre enn at vi kan si at
denne gode innsatsen som er gjort fra statens side og lo­
kale krefter over de siste årene, har gitt gode bidrag, og
jeg har en tabell som viser hvordan det på svært mange
områder er levert mange viktige forbedringer, men det er
ikke nok. Derfor satser Regjeringen nå enda mer på den
type miljøarbeid som jeg var innom i mitt svar, ved å gi
kommunene og fylkene rammer for selv å kunne priorite­
re. Fra neste år av skal altså fylkene lage egne, fylkesvi­
se, regionale miljøplaner, de får dramatisk mer penger,
og dette er allerede finansiert ved at det er avtalt av parte­
ne i jordbruksoppgjøret å flytte penger ut av jordbruksav­
talen som skal tildeles fylkene. Dagens rammer på dette
området er rundt 100 mill. kr, og nå skal vi altså gå fra
350 mill. kr til 400 mill. kr de to neste årene. Det gir Øst­
fold virkelig en mulighet til å satse, med statens penger,
men med lokale prioriteringer, og det bør være et godt
samspill mellom Regjeringen på den ene side og lokale
politikere på den annen side.
May Hansen (SV): Takk for svaret.
Jeg syns ikke statsråden svarte på det jeg spurte om.
Her har flertallet i komiteen gitt et signal overfor statsråd
og departement, at Østfold er det fylket som skal priorite­
res. Hva vil han gjøre med det?

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1829
Videre vil jeg henvise til et svar han kom med i fjor,
på nesten nøyaktig det samme spørsmålet:
«Uansett hvordan vi driver det og organiserer det,
vil det være avrenning fra areal hvor det drives jord­
bruk.»
Og videre:
«Men skal vi gjøre nye framskritt, må vi over på å
bruke arealene til andre ting».
Det er jo det som er problematikken i Østfold. Man
har brukt arealene, etter statlige føringer, til ting som gjør
at våre vassdrag er helt ubrukelige. Dette er faktisk en
drikkevannskilde, som nå hver sommer er full av toksis­
ke alger som gjør at folk ikke kan bade der, og det kan
vel på sikt føre til store helseproblemer å drikke dette
vannet.
Statsråd Lars Sponheim: Representantens ønske om
at Østfold skal prioriteres, er imøtekommet, og det gav
jeg uttrykk for i mitt første svar, nemlig at det innenfor
en ramme vedtatt i jordbruksavtalen -- vedtatt i Stortin­
get, på 105 mill. kr -- ut fra de egentlige kriterier, histo­
risk grunnlag, er gitt en økning til Østfold og Akershus
nettopp for å kunne ivareta Morsavassdraget. Så kunne
man ønske at den totale ramme som ble bevilget av Stor­
tinget, var høyere, slik at man dermed kunne hatt en høy­
ere andel, men innenfor den begrensede ramme som er,
er det altså foretatt en prioritering. Så vil jeg gjerne legge
til at fra 2005 og 2006 blir det vesentlig høyere rammer,
som jeg sa i mitt svar, og det er allerede avklart med par­
tene i jordbruksavtalen som grunnlag for de regionale
miljøprogrammene, slik at lokale politikere kan priorite­
re framover.
Når det gjelder arealbruken, er det klart at det er litt av
hovedutfordringen. Ved å legge svart jord hvert år og så
og dyrke korn vil en risikere avrenning som en ikke vil ha
hvis en har flerårig grasdekke. Det er den enkelte bonde
som må bestemme hva han sår og gjør på sin mark, men vi
har prøvd å stimulere lønnsomheten ved dette. Melkepro­
duksjon, som vi tidligere har hatt en debatt om, er en dårlig
løsning for Morsa, men kjøttproduksjon basert på varig
grasmark har vi nå stimulert økonomien i, og det vil være
en god løsning for bøndene langs Morsavassdraget.
S p ø r s m å l 9
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg tillater meg å stille
følgende spørsmål til justisministeren:
«Flere grove volds­ og drapssaker har den siste tiden
rystet det norske samfunnet. I løpet av et døgn ble fire
mennesker drept! Kriminaliteten sier noe om et samfunn,
så også om vårt. Når volds­ og drapssakene når slike di­
mensjoner som vi her har sett, betyr det blant annet at kri­
minelle elementer ikke respekterer norske lover og regler.
Er statsråden bekymret for denne utviklingen, og hvil­
ke konkrete tiltak vil statsråden sette inn?»
Statsråd Odd Einar Dørum: I 2003 ble det begått
43 forsettlige eller overlagte drap i Norge. Dette er sam­
me antall som i 2002. Det statistiske materialet fra Kri­
pos viser at tallene ikke innebærer store endringer sam­
menliknet med tidligere år.
Men når det er sagt, vil jeg si at for meg er ethvert
drap ett drap for mye. Bak tallene ligger det en tragedie
som berører mennesker, ikke bare offeret og gjernings­
personene, men også deres familie og venner.
Jeg er generelt bekymret for tendenser til en brutali­
sering av kriminaliteten i Norge og vurderer kontinuer­
lig hvordan de utfordringer dette stiller oss overfor, kan
løses. Arbeidet med å redusere voldskriminaliteten fort­
setter, og det rettes særlig oppmerksomhet mot vold i
nære relasjoner, familievold, og vold blant barn og un­
ge. Ved anmeldelser eller meldinger om familievold
vurderer politiet beskyttelsestiltak fortløpende, f.eks.
mobile voldsalarmer, utstedelse av besøksforbud og
adressesperre i folkeregisteret. Voldssaker skal etter­
forskes, få en påtaleavgjørelse og bringes for retten så
raskt som mulig.
Politiet holder seg løpende orientert om utviklingen
innenfor forskjellige kriminelle miljøer og søker å uroe
disse ved ulike tiltak. Det preventive arbeidet er også her
et viktig element. For å hindre at voldsdømte personer
begår nye kriminelle handlinger mellom dom og soning,
skal disse prioriteres i soningskøen. Jeg vil også nevne
politiets visitasjonsadgang etter politilovens § 7, som gir
hjemmel til på offentlig sted å visitere person eller kjøre­
tøy når det er grunn til å undersøke om noen er i besittel­
se av våpen, kniv e.l., som det er forbudt å bære på of­
fentlig sted. Politiet har gjennomført knivaksjoner bl.a. i
Oslo med godt resultat.
Når det gjelder drapssaker, synes det å være et større
antall drap som skjer rundt årsskiftet, uten at man kan gi
en god forklaring på årsakene til dette. Utfordringene i
drapssakene ligger i at de fleste drap skjer i det private
rom og mellom nære relasjoner. Av fjorårets 43 drap,
som utgjorde 38 drapssaker, fant 28 saker sted på offerets
og/eller gjerningspersonens bopel. Ti av drapene ble be­
gått av ektefelle/samboer eller tidligere ektefelle/sambo­
er.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg takker justisministe­
ren for svaret.
Det er i og for seg interessant og greit så langt. På
samme tid går jeg ut fra at justisministeren er enig med
meg i at noe av det vanskeligste er å forutse tilfeldig
vold. For å kunne gjøre det og for å kunne forebygge
slik vold går jeg ut fra at analyser vil være en avgjøren­
de faktor. Tilgang på våpen for de kriminelle elemente­
ne vil være en avgjørende faktor. Jeg går ut fra at politi­
metoder til en viss grad også vil være en avgjørende
faktor, men det aller viktigste vil kanskje likevel være
toleranseterskelen hos den enkelte før man griper til
vold. I forlengelsen av det blir mitt neste spørsmål til
justisministeren som følger: Føler justisministeren at
analysene er gode nok når det gjelder hva slags tiltak vi
iverksetter, og hvordan man disponerer de ressursene
man har, og føler justisministeren at han har ressurser
nok til å overvåke og følge med i de mest kriminelle
miljøene i Norge.

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1830
E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president­
plassen.
Statsråd Odd Einar Dørum: Bakgrunnen for spørs­
målet er drap, og jeg har gjort rede for hvordan de fleste
drapene finner sted, at de skjer i nære miljøer. Jeg vil vel
si at vi har lagt veldig mye vekt på å være oppmerksom
på volden i disse miljøene. Blant annet gjorde Justisde­
partementet en såkalt snap shot­undersøkelse i august/
september i fjor, hvor vi prøvde å finne ut hva vi vet om
volden, hvem det er som vet om den, og hvem det er som
reagerer på den. Det gjelder spesielt vold i den private
sfære.
Når det gjelder annen vold, som jeg skjønner at repre­
sentanten har i tankene siden spørsmålet er formulert slik
det er, bl.a. i tilknytning til muligens gjenger eller liknen­
de miljøer, er mitt inntrykk at politiet følger dette tett.
Hvis vi ser f.eks. på antall såkalte likvidasjoner, har det
vært elleve i perioden fra 1998 og fram til og med 2003.
Politiet jobber veldig tett mot disse miljøene, og en del
av uroingen handler om å følge miljøene. Oslo­politiet
som har den brutale saken som fant sted på Sandaker, har
nettopp organisert seg for å ha en sterk enhet som skal
kunne møte alle former for tenkelig organisert kriminali­
tet. Så jeg føler at politiet har både lovverk, metoder og
etter hvert også organisering for å møte det alvorligste av
dette. Men når det gjelder det som skjer i privatsfæren,
må jeg si at vi har en stor jobb å gjøre som går langt bor­
tenfor politiets rekker.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg takker på nytt for
svaret, som jeg fremdeles synes er interessant. Det er ty­
delig at justisministeren har gode forsetter i det han øns­
ker å gjøre.
Jeg ønsker å ta opp den hansken som justisministeren
kastet, nemlig drapet på Sandaker. Jeg har forstått det dit
hen at den ene av dem som ble utsatt for drapsforsøk,
selv soner en dom for drapsforsøk. Da blir spørsmålet til
justisministeren som følger: Er justisministeren komfor­
tabel med at personer som er dømt for drapsforsøk, soner
under åpen soning, og er han i forlengelsen av det be­
kymret for sikkerheten til de drapsdømte, men også for
tredjepart, altså alminnelige innbyggere som bor i nær­
områdene, og som ved en tilfeldighet kan komme til å
havne opp i tilsvarende situasjoner som vi nettopp har
opplevd?
Statsråd Odd Einar Dørum: Det var to spørsmål.
Det ene gjelder sikkerheten. Det politiet kort har sagt, og
det gjelder Oslo politidistrikt, er at de oppgjørene som vi
ser, uten at vi konkret kjenner bakgrunnen, ser ut til å
skje i veldig lukkete miljøer blant dem som er der. Det
gjør det ikke mer akseptabelt, men det skaper en viss sik­
kerhet for at ikke andre skal rammes. Men det gjør det
ikke akseptabelt. Det betyr at man skal slå ned på det. Vi
skal ikke ha en utvikling i Norge som vi har hatt i en del
andre europeiske land, hvor dette faktisk har et betydelig
omfang.
Det andre spørsmålet gjelder hva som skjer i overgan­
gen mellom lukket og åpen soning. Det er et spørsmål jeg
følger jamt. Jeg har spesielt bedt om å bli orientert om
praksis, f.eks. i forhold til overgangsboligene på Sand­
aker, slik at jeg skal være så oppdatert som jeg skal være
i en slik sammenheng. Generelt sett er vi strenge på det.
Det kom fram i en debatt før jul i tilknytning til den så­
kalte Varg Vikernes­saken, men jeg har også, som sagt,
gått inn i det og bedt om informasjon i tilknytning til en
konkret soningsinstitusjon for å være sikker på at jeg har
nok kunnskap om dette.
S p ø r s m å l 1 0
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til justisministeren:
«Universitetet i Bergen har på forespørsel fra Politiets
sikkerhetstjeneste levert ut lister over studenter fra afri­
kanske, asiatiske og søramerikanske land.
Mener statsråden at dette er universitetene sin oppga­
ve og en riktig framgangsmåte?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Spredning av masse­
ødeleggelsesvåpen og leveringsmidler for slike våpen er
i dag en global trussel fra både statlige og ikke­statlige
aktører. Norge deltar aktivt i det internasjonale samar­
beidet for å møte og bekjempe denne trusselen. Et viktig
element i dette arbeidet er det internasjonale eksportkon­
trollsamarbeidet, som har som mål å hindre at land og
ikke­statlige aktører får tilgang til utstyr, teknologi og
kunnskap til å utvikle slike våpen. Samarbeidet forplikter
Norge til å ha en adekvat og god eksportkontroll.
Gjennom politiloven § 17 b nr. 3 og 4 er Politiets sik­
kerhetstjeneste pålagt å forebygge og etterforske spred­
ning av masseødeleggelsesvåpen og av utstyr, materiale
og teknologi for produksjon eller bruk av slike våpen
samt å forebygge og etterforske brudd på eksportkon­
trolloven mv.
Politiets sikkerhetstjenestes henvendelser til undervis­
ningsinstitusjoner om å få tilgang til fortegnelser over
utenlandske studenter som gjennomfører relevante studi­
er, må ses på bakgrunn av dette. En slik oversikt er
sammen med annen informasjon ønskelig for å vurdere
en eventuell trussel og behov for eventuelle forebyggen­
de tiltak.
Jeg har fått opplyst fra Politiets sikkerhetstjeneste at
tjenesten overfor aktuelle undervisningsinstitusjoner har
vist til utlendingsloven § 45 første ledd bokstav g, jf. Ut­
lendingsforskriften § 156, hvoretter utdanningsinstitusjo­
ner etter anmodning skal gi politiet fortegnelse over
utenlandske elever eller studenter. Dette er så langt jeg
kjenner til det, ikke annerledes enn det som skjer i andre
land som vi kan sammenligne oss med, dvs. de nordiske
land og land i Vest­Europa.
Jeg understreker imidlertid at innhenting av et slikt
materiale ikke i seg selv gir grunnlag for registrering av
opplysninger om enkeltpersoner i Politiets sikkerhetstje­
nestes registre og langt mindre noen form for overvå­
king.

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1831
Jeg har forståelse for at flere kan oppfatte det som
sensitivt at et universitet bes gi navn på utenlandske stu­
denter til Politiets sikkerhetstjeneste. Slik sett er det posi­
tivt at det nå er blitt åpenhet rundt dette, ikke minst av
hensyn til studentene selv.
Avslutningsvis vil jeg bemerke at slikt forebyggende
arbeid fra Politiets sikkerhetstjeneste er underlagt kon­
troll fra Stortingets eget kontrollorgan -- EOS­utvalget --
og jeg formoder at utvalget vil komme tilbake til dette
spørsmålet i sin årsberetning hvis utvalget har noe å be­
merke.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg takker for svaret, men
jeg vil gjerne spørre justisministeren om hva som er
grunnen til at det er studenter fra nettopp disse landene
og ikke alle utenlandsstudenter som blir levert ut på liste.
Og da er vi inne på litt sensitive ting: Bør ikke Politiets
sikkerhetstjeneste arbeide ut fra mistanke, og ikke ut fra
et generelt grunnlag?
Statsråd Odd Einar Dørum: Her er vi ved en sik­
kerhetstjenestes dilemma. Jeg er sikker på at hvis noe
hadde skjedd og sikkerhetstjenesten hadde bommet, ville
denne statsråden eller en annen statsråd i min posisjon i
denne salen fått spørsmålet: Hva gjorde dere egentlig
med det?
Samtidig er det helt åpenbart at representanten har rett
i at man skal gå fram på en måte som gjør at man kan fin­
ne bakgrunnskunnskap. Som jeg understreket i svaret
mitt, er det bakgrunnskunnskap man prøver å få tak i, og
den fører ikke i seg selv til at det blir noen registrering
eller overvåking. Den bakgrunnskunnskapen er man
pliktig til å finne.
Så er det slik at for å finne den balansen som represen­
tanten nettopp er opptatt av, har Stortinget opprettet
EOS­utvalget. Det er nettopp for at vi skal finne den rik­
tige balansegangen og ikke glippe i et arbeid som jeg
oppfatter som svært krevende og utfordrende både for
det norske samfunnet og for PST.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Justisministeren har tidli­
gere vært tydelig på faren som ligger i stigmatisering av
grupper. For eksempel i innvandringsdebatten har justis­
ministeren vært tydelig på det. Ser justisministeren at
praksisen som her er brukt, kan føre til stigmatisering av
mennesker fra noen land, og at det faktisk er med på å
skape et bilde også i opinionen, altså blant den norske be­
folkning, av at noen spesielle folkegrupper er potensielt
mer farlige enn andre? Og er justisministeren komforta­
bel med at studenter fra noen grupper land i denne sam­
menhengen blir hentet ut slik i lister?
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg må nok en gang si
at det skjer ingen generell overvåking. Man prøver å få
kunnskap. Jeg har registrert i den offentlige debatt at Po­
litiets sikkerhetstjeneste sier at man prøver nettopp å se
på land som ikke har noe aktivt forhold til f.eks. interna­
sjonale konvensjoner og avtaler. Så det gjelder ikke fol­
kegrupper, men man prøver å få en generell kunnskap.
Jeg vil gjerne si til representanten at for noen år siden
var det f.eks. en debatt i studentavisen Under Dusken i
Trondheim, hvor studentavisen var bekymret for at Poli­
tiets sikkerhetstjeneste og universitetsledelsen var naive i
forhold til muligheten for at det f.eks. skulle skje en in­
dustrispionasje. Det var en debatt hvor man i studentmil­
jøet prøvde å finne balansegangen. Det jeg oppfatter som
representantens viktigste anliggende, er at man skal hol­
de balansegangen. Det deler jeg med ham og sier at jeg
skal nok gjøre mitt for å følge med i det, men Stortinget
har faktisk også opprettet et prinsipielt sterkt og viktig
organ, EOS­utvalget, og det er min erfaring med utvalget
at det har en meget klar og kontant evne til å si fra om det
de har lyst til å si fra om. Jeg forholder meg selvfølgelig
også til det.
S p ø r s m å l 1 1
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å stille justis­
ministeren følgende spørsmål:
«I Kongsvinger fikk et utenlandsk vogntog motor­
stopp for noen dager siden. Det ble stående og sperre den
ene kjørebanen i ca. ett døgn før det ble tauet til verksted.
Vogntoget skapte mange nestenulykker.
Hvem har ansvaret for å få vekk kjøretøyer når sjåfø­
ren ikke selv har midler/mulighet til å bekoste bergin­
gen?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Grunnregelen for all
trafikk er at enhver skal ferdes hensynsfullt og være akt­
pågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller
voldes skade, og slik at annen trafikk ikke unødig blir
hindret eller forstyrret.
Innledningsvis vil jeg bemerke at politiets sikkerhets­
arbeid skal innrettes slik at innsatsen settes inn mot tra­
fikkatferd med størst risiko for personskade.
Når det gjelder den konkrete saken som representan­
ten har vist til, og som gjelder inntauing av et vogntog
på Kongsvinger 22. januar 2004, kan jeg opplyse at det
er blitt innhentet nærmere opplysninger fra Politidirek­
toratet. Direktoratet har fått opplyst av politimesteren i
Hedmark at det er riktig at et polsk vogntog ble stående
på Rv 2 fordi det fikk tekniske problemer og ikke kun­
ne kjøre videre. Det var mekaniker på stedet og arbeidet
med bilen. Det er videre opplyst at politiet var på stedet
flere ganger, og de trafikale forhold ble vurdert fortlø­
pende. Det ble konkludert med at det ikke var nødven­
dig å sørge for at vogntoget ble tauet bort. Dette stand­
punktet var begrunnet i at vogntoget rett nok var noe til
hinder, men det representerte allikevel ikke noen tra­
fikkfare.
Etter hvert viste det seg at det var større problemer
med å få bilen i gang enn først antatt, og politiet begjærte
da vogntoget fjernet. På grunn av størrelsen på kjøretøyet
og mange oppdrag for bilbergingsfirmaet, tok det noe tid
før vogntoget kunne taues bort. Så vidt politiet har brakt i
erfaring hos bilbergingsfirmaet, hadde sjåførene penger
til borttauingen, men siden dette gjaldt en ny bil, var det
bilfabrikken som dekket utgiftene. Politidirektoratet har

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1832
for øvrig opplyst at det ikke har noen merknader til den
måten politiet har behandlet saken på.
Når det gjelder mer generelt om ansvaret for å kreve
kjøretøy fjernet, kan jeg opplyse følgende: Dersom et
kjøretøy står plassert i strid med vegtrafikklovgivningen,
eller det er til hinder for trafikken eller for snøbrøyting
eller annet vegarbeid, er det politiet som med hjemmel i
vegtrafikkloven kan kreve det fjernet, eller, om nødven­
dig, sørge for at det blir fjernet. Det vil være en konkret
vurdering i det enkelte tilfellet av om et kjøretøy står tra­
fikkfarlig eller er til hinder, som avgjør om politiet kre­
ver kjøretøyet fjernet.
Dersom det er politiet som har sørget for å få kjøre­
tøyet fjernet eller tauet vekk, kan politiet holde kjøre­
tøyet tilbake inntil eier har dekket de utgifter som politiet
har hatt i forbindelse med fjerning og forvaring av kjøre­
tøyet.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker for et utfyllen­
de og godt svar. Det var vel den siste halvdelen som gav
svar på det jeg spurte om.
Det er vel ingen tvil om, etter det jeg skjønner, at det
er politiet som har det overordnede ansvar for at ting blir
fjernet fra kjørebanen når de er til fare for annen ferdsel,
og at man kan ta pant i kjøretøyet, slik at man kan få dek­
ket de utgifter som en eventuell borttauing eller annet
medfører. Så da skulle vel dette være ganske greit.
Det er selvfølgelig mange meninger om akkurat denne
situasjonen, på samme måte som det vil være mange me­
ninger om andre liknende situasjoner. Det er vel et gene­
relt problem -- det var derfor jeg tok opp dette som et ek­
sempel -- at det er en del utenlandske vogntog som kom­
mer til Norge, og sjåførene har liten erfaring med kjøring
på vinterføre, kanskje med gamle kjøretøy som er noe
dårlig skodd, kanskje uten kjettinger, eller som mangler
noe annet for å kjøre på våre vinterveier, og så skaper
dette situasjoner som igjen skaper nestenulykker og kan­
skje også ulykker.
Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten gir en
beskrivelse som jeg kjenner igjen. For noen år siden, da
jeg var samferdselsminister, fikk jeg det spørsmålet.
Jeg har sittet som medpassasjer på lastebiltransporter
på kryss og tvers i Norge, fordi Lastebileierforbundet in­
viterte meg til det, og jeg lærte mye av det. Man møtte, la
oss kalle det biler fra land hvor man kanskje ikke er vant
til verken kurvaturer eller norske veier -- f.eks. er det å
sitte i et vogntog i Rullestadjuvet på vei mot Vestlandet
en ganske gripende motorsportøvelse. Enhver vet at man
må gjøre noe med det. Den gangen fikk jeg opplyst at
man skulle skjerpe aktsomheten, kontrollen og informa­
sjonen på grensen. Mitt inntrykk er at veimyndighetene
tar det veldig på alvor, og at samferdselsministeren er
veldig bevisst dette. Det er også mitt inntrykk at det er et
godt samarbeid mellom veimyndigheter og politi.
Representanten setter ord på noe som faktisk foregår,
noe som krever samarbeid, og at norske myndigheter
agerer. Men politiets hjemmel her er krystallklar. Den
som utsetter seg for dette, risikerer et beslag. Hvis det er
det man lengter etter i livet, får man jo ønsket oppfylt
hvis man våger seg inn i Norge.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker nok en gang
for et godt svar fra statsråden.
Mitt ønske er at justisministeren tar noen samtaler
med samferdselsministeren om flere kontroller av uten­
landske vogntog, spesielt fra Øst­Europa, for det er vel
der de fleste vogntog av noe dårligere kvalitet kommer
fra. Da kan vi få luket dem ut og stoppet dem ved gren­
sen, slik at de kan få ordnet og rettet opp manglene, og så
får de selvfølgelig kjøre videre.
Jeg har generelt inntrykk av at norske kjøretøy er i ri­
melig bra stand, og at de har erfaring med vinterkjøring,
mens det for utenlandske kjøretøy kanskje skorter noe på
det. Så hvis justisministeren nå vil ta den samtalen med
samferdselsministeren -- det er mulig det er gjort fra før,
men kanskje han vil bidra litt til -- så er jeg veldig godt
fornøyd.
Statsråd Odd Einar Dørum: La meg bare si at sam­
talene foregår. Jeg har vært med samferdselsministeren
på flere kontroller, hvor kontrollene har involvert flere av
de myndighetene som har ansvar for veitrafikken. Mitt
inntrykk er at bevisstheten om tunge kjøretøy er betyde­
lig, men jeg fortsetter gjerne de samtalene, for jeg er opp­
tatt av det. Det er en del av trafikksikkerhetsarbeidet.
Dessuten -- holdt jeg på å si -- etter å ha befart så pass
mange norske veier har jeg f.eks. konstatert at vi fortsatt
har vestlandsveier, bl.a. i Hordaland, med kurvatur fra
1950­tallet, men med asfaltbelegg. Jeg gav i sin tid en
beskrivelse av en tur på Rv 5 mellom Førde og Florø
som avansert motorsport. Nå er det heldigvis ryddet opp i
mye. Så det er klart at når jeg kjenner Norge på den må­
ten, har jeg god forståelse for problemstillingen som re­
presentanten tar opp, og har et betydelig engasjement i
det. Og jeg kan forsikre om at engasjementet slår jeg ikke
av så lenge jeg har ansvar.
S p ø r s m å l 1 2
Carsten Dybevig (H): «Høyesterett har akkurat av­
sagt dom om videre straffeforfølgning av en 17­årig
voldsutøver fordi barnevernet, som strakstiltak, gjen­
nomførte tvangsinnleggelse ved en barnevernsinstitu­
sjon. Høyesterett tolker tvangsinnleggelsen som straff og
anser en videre straffeforfølgning som dobbelt straffefor­
følgning. Norge har vedtatt EMK­retningslinjer om å av­
skaffe dobbeltstraff.
Hva vil statsråden gjøre for å forebygge at barneverns­
tiltak juridisk sett oppfattes av rettssystemet som straff?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg vil takke represen­
tanten Dybevig for spørsmålet. Det viktigste for meg i
saker av denne art er at barn kommer ut av det på en mest
mulig styrket måte. Spørsmålet berører det viktige for­
holdet mellom barnevernets rolle og strafferettslige
spørsmål. Det avgjørende er at en etter både barnevernet
og strafferettspleien kan iverksette riktige tiltak som fun­

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1833
gerer rehabiliterende overfor det aktuelle barnet. I mange
tilfeller skyldes alvorlig kriminalitet begått av barn om­
sorgssvikt, og da er det viktig å sikre barnet stabilt og
nært voksenmiljø.
Barnevernsloven § 4­24 gir hjemmel for tvungen in­
stitusjonsplassering av barn under 18 år som har vist al­
vorlige atferdsvansker ved alvorlig eller gjentatt krimina­
litet, ved vedvarende bruk av rusmidler, eller på annen
måte. Avgjørelsen treffes av fylkesnemnda.
Den europeiske menneskerettskonvensjonen, EMK,
protokoll 7 artikkel 4 forbyr at noen straffeforfølges to
ganger for samme forhold.
Høyesterett har i en kjennelse den 22. desember 2003
under dissens 4­1 avgjort at fylkesnemndas vedtak om
tvangsplassering på grunnlag av alternativet om alvorlig
eller gjentatt kriminalitet, er en avgjørelse av en straffan­
klage i EMKs forstand. Siden menneskerettsloven fast­
setter at EMK ved motstrid skal gå foran bestemmelser i
annen lovgivning, betyr dette at vedtaket sperrer for en
senere straffesak om det samme straffbare forholdet.
Høyesterett tok uttrykkelig ikke stilling til om straffe­
saken gjaldt samme forhold som vedtaket om institu­
sjonsplassering, og opphevet lagmannsrettens kjennelse,
slik at lagmannsretten nå må vurdere saken på nytt.
Selv om tvangsplassering i det aktuelle tilfellet ble an­
sett som en straffanklage, sperrer fylkesnemndas vedtak
bare for senere straffesak dersom de to sakene dreier seg
om det samme forholdet. Justisdepartementet har fra
riksadvokatembetet fått opplyst at riksadvokaten mener
at barnevernslovens bestemmelse og de aktuelle straffe­
bestemmelser skiller seg fra hverandre på så vesentlige
punkter at straffesaken i forhold til konvensjonen gjelder
et annet forhold enn barnevernssaken. Etter påtalemyn­
dighetens syn kan derfor straffesaken fremmes, og den
har lagt ned påstand om dette for lagmannsretten.
På denne bakgrunn vil jeg avvente utviklingen av sa­
ken og først vurdere behovet for eventuelle lovendringer
når endelig avgjørelse i saken foreligger i rettssystemet.
Carsten Dybevig (H): Jeg takker statsråden for et
klart svar. Han avgir i sitt svar en tolkning som jeg også
deler.
Vedtaket i fylkesnemnden om å gjennomføre tvangs­
tiltak overfor barn blir av Høyesterett betraktet som
straff. For den menige mann virker dette urimelig, og uri­
meligheten ligger i at de som begår straffbare handlinger,
skal stå til rette for det i norske domstoler. I dette tilfellet
ble saken avvist fordi barnevernstiltaket blir å anse som
tilstrekkelig straff. Etter min oppfatning er det ikke bar­
nevernets oppgave å straffe, men å gi omsorg for barn i
vanskelige situasjoner. Barnevernstiltak er behandling og
rehabilitering, og må ikke utelukke straff etter mitt syn.
Om Høyesteretts dom blir toneangivende i fremtiden for
hvordan domstolene ser på tvangsbehandling ved institu­
sjoner, vil dette kunne få uheldige utslag i forhold til
hvordan barnevernet eller andre offentlige etater griper
inn, eller enda verre: unnlater å gripe inn i situasjoner
som krever umiddelbar behandling. En fengselsstraff på­
dømt umiddelbart etter gjerningen vil ikke avhjelpe det­
te.
Da er mitt spørsmål til ministeren: Vil de retningslin­
jer som barnevernet arbeider etter, eventuelt bli gjen­
stand for revidering om denne dommen blir stående?
Statsråd Odd Einar Dørum: Nå er ikke saken ende­
lig avgjort, i og med at saken fortsatt er under behandling
i rettsapparatet, og da kommenterer jeg ikke saken.
Jeg vil rett og slett følge saken, men jeg kan knytte to
generelle kommentarer til den. Nå har denne statsråden
og denne regjeringen vært for Barnekonvensjonen, men
på generelt grunnlag og uavhengig av denne saken får vi
illustrert et dilemma ved konvensjoner i norsk rett. Vi
kan risikere å få domstolsfortolkninger og tolkninger i
konvensjonsorganer utenfor Norge. Det reiser det prinsi­
pielle spørsmål om det er norske folkevalgte organer som
skal ha fortolkningsmuligheten, eller om det til sjuende
og sist er konvensjonsorganet. Jeg vil ikke trekke noen
konklusjoner her, for saken er til behandling, men dette
er jo et prinsipielt forhold som jeg som justisminister i
hvert fall føler ansvar for å reise.
Selvfølgelig er det også slik, helt uavhengig av denne
saken, at barnevern og politi skal ha et tett og godt sam­
arbeid. Det er noe Stortinget har behandlet, og det arbei­
der Regjeringen etter. Som representanten også kjenner
til, har vi satt i gang en rekke konkrete prosjekter for
nettopp å sørge for at dette samarbeidet fungerer. Vi vet
jo at når det samarbeidet fungerer og er tett, og de følger
det barnet det handler om, finner man tiltakene rettidig.
Men det er nettopp i situasjoner hvor man ikke klarer det,
at saken kan spisse seg til.
Jeg skal følge denne saken i domstolene, for jeg opp­
fatter den som svært viktig.
Carsten Dybevig (H): Jeg er enig med ministeren i at
man i Norge faktisk er veldig dyktig når det gjelder in­
korporering av konvensjoner, både Barnekonvensjonen
og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, og
det synes jeg er riktig politikk. Det som vi kanskje ikke
har vært like dyktige på, som denne saken avdekker, er å
se hele omfanget -- eller konsekvensen -- av hva disse
konvensjonene betyr for norske rettsavgjørelser ved
domstolene. Vi må kanskje gå en runde til i forhold til
hvordan man praktiserer konvensjoner i norsk lovverk,
og hvordan man praktisk forholder seg til konvensjoner i
f.eks. offentlige etater som barnevernet osv.
Statsråd Odd Einar Dørum: Denne saken forelig­
ger, og jeg har faktisk vært for å ta inn Barnekonvensjo­
nen. Men jeg har en plikt til å reise bevissthet om hva
som skjer. Og den generelle bevisstheten, som jeg har
kommentert, er også tatt opp i Maktutredningen og er be­
skrevet som rettsliggjøring i Norge. Det betyr i praksis at
der det ofte før har vært folkevalgte organer som til sju­
ende og sist har avveid og foretatt vurderinger, inkludert
lovforberedelse, kan man nå risikere å komme i situasjo­
ner som man ikke uten videre har oversikt over, fordi det

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1834
enten er et konvensjonsorgan utenfor Norge, eller at det
er en domstol som går inn i det.
Nå har Stortinget med åpne øyne inkorporert mennes­
kerettighetskonvensjonene, og jeg har vært for det, også
Barnekonvensjonen, men jeg føler behov for å peke på
denne problemstillingen generelt.
Når det gjelder denne saken, tror jeg vi må avvente
den rettslige behandlingen før vi går inn og ser hva vi
eventuelt skal gjøre. Jeg kan forsikre representanten at
jeg følger saken. Jeg tror, uavhengig av denne enkeltsa­
ken, at veldig mye kan oppnås for å berge barn og unge
ved et tett og godt samarbeid mellom barnevern og politi,
foreldre, skole og alle andre som føler ansvar.
S p ø r s m å l 1 3
Olaf Gjedrem (KrF): «Regjeringa vil innføra ein
grønt sertifikat­marknad. Det vil verta eit løft for miljø­
venleg energiproduksjon i Noreg. Men det kan verta tvil
om rammene medan utbyggjarane ventar på at reglane
for ein slik marknad vert avklara. Minikraftutbyggjarar
er usikre på om dei no skal starta opp med utbygging,
fordi dei er usikre på om dei vil tapa på investeringane
før marknaden kjem i gang.
Kva vil statsråden gjera for å minska tvilen for ut­
byggjarane i tida før reglane for marknaden vert avkla­
ra?»
Statsråd Einar Steensnæs: Departementet arbeider
med en tilbakemelding til Stortinget våren 2004 om ar­
beidet med et felles norsk­svensk pliktig sertifikatmar­
ked. Departementet vurderer i den forbindelse behovet
for en overgangsordning. Det er flere grunner til at over­
gangsordninger kan være aktuelt. Særlig uheldig er det at
enkelte investorer har opplyst at de utsetter investeringer
fordi de frykter å gjøre beslutninger som innebærer at de
faller utenfor sertifikatmarkedet.
Sist sommer bad jeg Enova utrede dette spørsmålet,
og dette er et viktig grunnlag for vurderingene knyttet til
overgangsordninger. Departementet er imidlertid ikke
ferdig med å vurdere spørsmålet. Mye taler for at vi bør
betrakte vindkraft og vannkraft forskjellig i overgangs­
perioden. Jeg legger vekt på at en overgangsordning ikke
må hindre mulighetene til å nå de målene som er satt for
Energifondet.
Før jul i fjor sendte jeg ut en pressemelding for å be­
grense usikkerheten for investorene. Her gjorde jeg føl­
gende klart:
«Sertifikatberettigede anlegg for elektrisitetspro­
duksjon med byggestart etter 1. januar 2004 vil ha mu­
lighet til å delta i et system for grønne sertifikater, selv
om et slikt system måtte bli etablert etter dette tids­
punktet.»
Jeg legger stor vekt på at en eventuell overgang til et
felles norsk­svensk pliktig sertifikatmarked ikke skal
føre til at aktuelle byggeplaner om slike kraftverk blir
lagt til side. Jeg håper derfor pressemeldingen fra desem­
ber 2003 kan virke avklarende for utbyggere som sitter
på konkrete planer de ønsker å realisere.
Olaf Gjedrem (KrF): Eg tykkjer det er gledeleg og
flott at Regjeringa no satsar på ein energimarknad med
grønt sertifikat. Eg trur han vil ha ei stor framtid innafor
mange kraftproduksjonar i Noreg, men eg har nokre
spørsmål i tillegg til det spørsmålet som statsråden svara
på.
For det fyrste til dette med anlegg som oppfyller krava
til eit sertifikat. Har departementet bestemt kva for type
anlegg som kan få støtte i ein grøn marknad?
For det andre: Statsråden svara at det vil vera mogleg
å koma inn i denne marknaden. Vil ein kunna vera trygg
på at den konkrete planlegginga er innafor dei reglane
som vil gjelda frå 2006? Eg reknar med at det er på det
tidspunktet departementet vil innføra den grøne markna­
den.
Så til det tredje spørsmålet: Kva meiner statsråden
med å skilja mellom vasskraft og vindkraft?
Det er òg eit spørsmål om tilskotsnivået. Kor mykje
tilskot kan ein gje til kvar kilowattime med omsyn til ut­
bygging av ein slik marknad?
Det siste spørsmålet gjeld verna vassdrag og vassdrag
som ein vurderer å verna. Vil prosjekt som vedkjem slike
utan å få verknad for hovudvassdraga, kunna bli behand­
la i tilfelle dei blir fremja?
Statsråd Einar Steensnæs: Det var mange spørsmål
i løpet av kort tid.
Hvilke anlegg som skal inn i sertifikatmarkedet, er det
foreløpig ikke tatt standpunkt til. Det er av de spørsmål
som nå er under vurdering i departementet, og her vil vi
også ha en dialog med svenske myndigheter.
Når det gjelder tidsfristen, kan jeg bekrefte at det er i
2006 vi tenker å gjøre dette.
Det tredje spørsmålet gjaldt vindkraft og vannkraft.
Forskjellen der er at det er et støttesystem i dag når det
gjelder investeringer i vindkraft, mens det ikke er det for
vannkraft. Det er derfor all mulig grunn til å anta at det
kan være ulike ordninger når det gjelder overgang for de
to energikildene.
Når det gjelder det siste spørsmålet, som ikke er rela­
tert direkte til grønt sertifikat­marked, vil departementet
komme tilbake til dette forhåpentligvis i løpet av mai
måned. Det er det vi arbeider etter i dag.
Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar igjen statsråden for
eit greitt svar.
Eg lurer på om eg kan gjenta spørsmålet om tilskots­
nivå: Kor mykje kan utbyggjarane venta seg for at krafta
skal bli konkurransedyktig?
Til slutt vil eg òg spørja: Er det slik å forstå at ein i
inneverande år trygt kan gå i gang med å planleggja så­
kalla grøne anlegg med sikte på fysisk oppstart etter
1. januar 2004, og at ein då vil få fulle rettar til å koma
inn under desse reglane?
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg er oppmerksom på at
jeg ikke svarte på alle spørsmålene fra representanten
Gjedrem. Det skal jeg gjøre nå.

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1835
Når det gjelder det første spørsmålet, om det er trygt å
gå i gang, kan jeg bekrefte at med den forsikringen jeg
gav i pressemeldingen før jul, avklarte jeg at dersom det
blir etablert et grønt sertifikat­marked, vil alle som da
ville være berettiget til å inkluderes i et slikt sertifikat­
marked, kunne få bli det med tilbakevirkende kraft fra 1.
januar 2004. Det betyr at ingen dermed taper noe på å gå
i gang med en investering i dag. Det håper jeg er avkla­
rende for det som har vært den store usikkerheten for en
del av investorene.
Når det så gjelder tilskuddsnivå, eller rettere sagt pris
på de grønne sertifikatene, så er det også et spørsmål som
det er vanskelig å besvare. For meg er det viktig at vi etab­
lerer et slikt grønt sertifikat­marked med en størst mulig
grad av forutsigbarhet og stabilitet. Det er viktig for in­
vestorene, og det er selvfølgelig også viktig at prisen på
disse sertifikatene blir slik at det utløser investeringer.
Men noe mer utover det spesifikt når det gjelder pris på
sertifikatet, er det umulig å si noe om i dag.
S p ø r s m å l 1 4
Signe Øye (A): Jeg har følgende spørsmål til olje­ og
energiministeren:
«Flere og flere større forbrukere av strøm inngår fast­
prisavtale på strøm. Elektrokjeler med uprioritert nettleie
ødelegger for bioenergi og annen alternativ oppvarming.
Dette er med på å forverre kraftsituasjonen ytterligere,
fordi summen av fast pris og uprioritert nettleie blir lave­
re enn fjernvarmepris basert på f.eks. bioenergi.
Hva vil statsråden gjøre for å hindre at dette skjer?»
Statsråd Einar Steensnæs: Norge er særdeles av­
hengig av vannkraften. Vi opplevde vinteren 2002--2003
at nedbøren og produksjonsmulighetene kan variere be­
tydelig frå år til år. Dette gjør at vi må ha tilstrekkelig
fleksibilitet i kraftsystemet vårt for å kunne sikre balan­
sen mellom forbruk og mulig produksjons­ og overfø­
ringskapasitet. Tilstrekkelig fleksibilitet bidrar til å dem­
pe prisøkningene og redusere ulempene ved f.eks. an­
strengte kraftsituasjoner. Videre utvikling av fleksibilite­
ten i forbruket er derfor viktig og er for øvrig et sentralt
tema i St.meld. nr. 18 for 2003­2004, Om forsyningssik­
kerheten for strøm mv., som er til behandling i Stortin­
get.
Forbruket av kraft til elkjeler vil normalt være avhen­
gig av prisforholdet mellom elektrisitet og andre energi­
bærere. Elektrokjeler med uprioritert overføring har re­
dusert nettleie i henhold til NVEs forskrifter. Disse kan
kobles ut dersom det oppstår en anstrengt situasjon i net­
tet. Dette betyr at fleksibilitet kan oppnås både gjennom
at forbruker vurderer elektrisitetsprisen inklusiv nettleie
opp mot prisen på andre energibærere, samt at forbruker
kan pålegges å koble ut ved anstrengte situasjoner i net­
tet. I den sammenheng vil det være positivt dersom for­
nybare energikilder kan utgjøre den alternative kilden.
Jeg har likevel registrert at enkelte kjelkunder har inn­
gått fastprisavtaler på kraft, noe som kan bidra til at for­
bruket blir mindre fleksibelt, slik også Signe Øye påpe­
ker. Ved inngåelse av fastprisavtaler vil incentivene til å
skifte energibærere i perioder med høye kraftpriser kun­
ne bli mindre.
Problemstillingen som representanten Øye tar opp, er
også nevnt i St.meld. nr. 18 om forsyningssikkerheten.
Det er i denne meldingen vist til at Norges vassdrags­ og
energidirektorat nå foretar en gjennomgang av dagens re­
gelverk for uprioritert overføring for bl.a. å vurdere i
hvilken grad dagens regelverk legger til rette for økt flek­
sibilitet samt hvordan denne type forbruk skal kunne
håndteres i en anstrengt kraftsituasjon. Denne gjennom­
gangen skal etter planen avsluttes i løpet av første halvår
i år. Jeg vil derfor avvente dette arbeidet før jeg tar nær­
mere stilling til hvorvidt rammene for elektrokjeler fun­
gerer hensiktsmessig.
Signe Øye (A): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg skjønner at statsråden er enig med meg i at dette er
et problem som gjør at fleksibiliteten i energimarkedet
ikke er god nok.
Jeg vil belyse et problem med å vise til et konkret ek­
sempel, og det gjelder et bioenergiprosjekt i Eidsberg
kommune i Østfold. Der planlegger de fjernvarme basert
på bioenergi fra kornavrens fra den lokale mølla på
Mysen. Men når de skal tilby fjernvarmeavtalene til de
større forbrukerne i kommunen, får de beskjed om at den
normale fjernvarmeprisen er altfor høy i forhold til de
prisene som bl.a. kommunen og fylkeskommunen har på
strøm til elektrokjelene sine, for disse har inngått fast­
prisavtaler, og det er billigere, også billigere enn oljepri­
sen. Da må jeg spørre statsråden: Mener statsråden, når
det ikke er tatt stilling til dette i St.meld. nr. 18, at her må
man gjøre noe, eller vil man fortsette med å vente og se?
Statsråd Einar Steensnæs: Det prosjektet som re­
presentanten Signe Øye beskriver, er et godt prosjekt, og
jeg håper det lar seg realisere.
Når det gjelder fjernvarme, har jeg for min del tatt ini­
tiativ til et program for økt infrastruktur -- hele 4 TWh,
som er en betydelig investering -- over fem år. Jeg håper
at det vil utløse flere fjernvarmeanlegg. Det er med andre
ord i statens og Regjeringens interesse at vi får avklart de
problemstillinger som Signe Øye tar opp, og det arbeidet
er allerede igangsatt. Jeg viser til det jeg sa i mitt første
svar, nemlig at dette er en identifisert problemstilling.
Den er omtalt i meldingen om forsyningssikkerhet. Vi er
allerede i gang med å vurdere tiltak for å hindre den type
negative utslag som kan skape usikkerhet når det gjelder
investeringer i fjernvarme.
Jeg ønsker å avvente NVEs gjennomgang av dette før
jeg tar nærmere stilling til om disse rammene er hensikts­
messige, eller om de må endres.
Signe Øye (A): Jeg takker igjen statsråden for svaret.
Statsråden viser til NVE. Initiativtakerne i Eidsberg
har tatt opp problemstillingen med NVE, og de svarer at
de kan gjøre noe med problemet tidligst i 2005. I verste
fall kan dette prosjektet da falle i grus og ikke bli reali­
sert, for det er jo ikke slik at disse initiativtakerne lar det­

11. feb. -- Ordinær spørretime
Trykt 24/2 2004
2004
1836
te ligge på is i år etter år for å se hva Regjeringen kom­
mer fram til, og hvorledes man tar fatt i dette.
Derfor har jeg en oppfordring til statsråden om at han
i hvert fall får fortgang i denne saken, at han kan gå inn
og endre disse avtalene ganske raskt, slik at ikke flere
prosjekter -- for det er flere prosjekter over det ganske
land og ikke bare det som jeg nå viser til -- står i fare for
ikke å bli realisert.
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg kan forsikre repre­
sentanten Øye om at Regjeringen og denne statsråden
faktisk har betydelig oppmerksomhet mot og prioriterer
utnyttelse av mer bioenergi. Her ligger det et potensial
som på langt nær er utnyttet. Derfor har det også vært en
prioritert oppgave å legge til rette for mer fjernvarme.
Jeg tror vi på generelt grunnlag kan si at investorene i
fjernvarme kan se at denne regjeringen legger til rette for
at det skal være gunstig og lønnsomt, at det skal være
nok incentiver til å investere i fjernvarme, og at vi i den
sammenheng vil se på alle problemstillinger som skulle
gjøre slike investeringer usikre.
Jeg ber samtidig også om forståelse for at når jeg har
satt et fagdirektorat på oppgaven å se på eventuelle
skeivvirkninger og forslag til endringer, vil jeg måtte av­
vente den utredningen, slik at det vedtaket som gjøres, er
stabilt og robust -- og forutsigbart for framtiden.
S p ø r s m å l 1 5
Fra representanten Knut Werner Hansen til olje­ og
energiministeren:
«I et temanummer i Fiskeribladet under tittelen «Lun­
ken interesse for kjølevann» slås det bl.a. fast at LNG­
anlegget på Melkøya vil produsere 40 000 kubikkmeter
kjølevann, men at det er usikkert om denne ressursen vil
bli utnyttet. Statoil og Hammerfest kommune er uenige
om hvordan konsesjonsvilkårene for Snøhvit skal tolkes,
ifølge Fiskeribladet. To år etter Stortingets vedtak strides
man altså fortsatt om dette.
Mener statsråden det er grunnlag for en slik strid?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.
S p ø r s m å l 1 6
Rolf Terje Klungland (A): Jeg tillater meg å stille
følgende spørsmål til olje­ og energiministeren:
«I Innst. S. nr. 240 for 2001­2002 om Norsk klima­
politikk sier en enstemmig energi­ og miljøkomité at Re­
gjeringen snarest bør sette i gang arbeidet med en samlet
plan for energigjenvinning basert på kartlegging av de
muligheter som er til stede, for å kunne utnytte gjenvun­
net energi når industrien, andre aktører og myndigheter
inngår i et forpliktende samarbeid.
Hva er status for Regjeringens arbeid med denne pla­
nen?»
Statsråd Einar Steensnæs: Energiforsyningen står
overfor betydelige utfordringer i årene framover. Derfor
fører Regjeringen en offensiv politikk for en miljøvenn­
lig energiomlegging, der økt produksjon og bruk av
miljøvennlige energikilder og redusert energibruk står
sentralt. Spillvarme fra industrien er en viktig energikil­
de, og energigjenvinning er derfor et tiltak som hører inn
under energiomleggingen.
Jeg vil benytte anledningen til å minne om at Regje­
ringen ved flere anledninger de senere årene har klarlagt
strategien for den videre satsingen på energiomleggin­
gen, herunder energigjenvinning fra industrien. Senest i
forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2002 rede­
gjorde Regjeringen for sitt syn, at energigjenvinning fra
industrien må ses på som andre miljøvennlige energitil­
tak, og at eventuelle nye tiltak for energigjenvinning der­
for må vurderes og igangsettes innenfor rammene av
Enova SF. Det vil si at energigjenvinningsprosjekter må
vurderes opp mot andre prosjekter som bidrar til målet
om en miljøvennlig omlegging av energiforsyningen.
Stortinget tok Regjeringens redegjørelse til orientering.
Høsten 2002 utarbeidet Enova, i samarbeid med Pro­
sessindustriens Landsforening, en rapport om potensialet
for mer effektiv energibruk og produksjon i norsk pro­
sessindustri. Rapporten presenterer resultater fra analyse
av fire energitunge bransjer: treforedling, sement, ferro­
legeringer og aluminium. Disse bransjene representerer
til sammen 56 pst., eller 36 TWh, av samlet energibruk i
norsk industri.
Rapporten er fulgt opp av Enova og har bl.a. resultert i
opprettelsen av et eget program, «Energibruk -- energi­
krevende industri». Programmet er rettet mot energief­
fektivisering av arbeidsopplegg og prosesser og mot til­
tak for energigjenvinning og utnyttelse av spillvarme. En
forutsetning for alle prosjekter Enova støtter, er at pro­
sjekteierne må inngå avtaler om forpliktende samarbeid
med kvantifisering av energimål for å få støtte.
Til spørsmålet om arbeidet med en samlet plan for
energigjenvinning vil jeg igjen vise til at Stortinget så
sent som i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for
2002 tok til orientering at energigjenvinningen i industri­
en vil bli ivaretatt innenfor rammene av energiomleggin­
gen og Enova. Dette er videre blitt fulgt opp av departe­
mentet, noe som Enovas virksomhet og prioriteringer
også viser.
K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt
presidentplassen.
Rolf Terje Klungland (A): Jeg vil takke for svaret.
Jeg er glad for at det har skjedd noe overhodet i for­
hold til denne problemstillingen og dette spørsmålet.
NVE har lagt fram prognoser som viser at vi med et tørr­
år kan mangle 43 TWh i 2010. Derfor er det absolutt be­
hov for å ta i bruk alle de energikildene vi kan, for å få en
bedret kraftbalanse her i landet.
Det jeg lurer mest på nå, er hva statsråden kan gjøre i
forhold til oppfølging i Enova og i forhold til den pro­
blemstillingen der energi­ og miljøkomiteen har vært en­
stemmig. Statsråden har tidligere svart Fremskrittspartiet
at han skal følge opp Stortingets vilje «til punkt og prik­

Forhandlinger i Stortinget nr. 122
11. feb. -- Ordinær spørretime
S 2003--2004
2004 1837
(Klungland)
ke». Da er spørsmålet: Vil det bli gjort også i denne sa­
ken?
Statsråd Einar Steensnæs: Det er en stor glede for
meg å melde at på dette punktet er jeg helt enig med re­
presentanten Rolf Terje Klungland. Vi skal ta i bruk alle
-- jeg vil tilføye miljøvennlige -- energikilder for å sikre
energiforsyningen. Vi har en betydelig underbalanse, og
Regjeringen har, som representanten Klungland vil være
kjent med, lagt fram en stortingsmelding som er til be­
handling her i huset nå, og som er fundert på ulike tiltak,
deriblant energiomlegging og energigjenvinning.
Jeg har fulgt Stortingets oppfordring og redegjorde i
revidert nasjonalbudsjett 2002 for hva jeg mener er det
mest hensiktsmessige i forhold til å sikre at energigjen­
vinning fra viktige industrier, de fire store bransjene som
jeg allerede har referert til, blir fulgt opp, mest hensikts­
messig gjennom Enova. Et eget program synes ikke å
være hensiktsmessig nå etter at Enova som organisasjon
er blitt etablert. De gjør en meget god jobb. Jeg mener at
de også har anledning til å vurdere hvordan dette mest
hensiktsmessig skal følges opp.
Rolf Terje Klungland (A): Jeg tror det er veldig vik­
tig nå at politikerne begynner å handle og holder opp
med snakk i forhold til energisikkerhet og vilje til å få
fram ny energi her i landet. Jeg ser fram til det arbeidet
som skal gjøres i forbindelse med energiforsyningen ut­
over våren.
Jeg tror at noe av det viktigste for oss som energipoli­
tikere er å sørge for at vi unngår slike situasjoner som
den vi hadde i fjor vinter, med høye strømpriser, med in­
dustri som måtte koble ut. Jeg er glad for at statsråden i
hvert fall er positiv i forhold til dette energispørsmålet.
Statsråd Einar Steensnæs: Igjen vil jeg si meg helt
enig i det som representanten Klungland framhever. Det
er viktig at vi i tiden framover fokuserer på alle de muli­
ge energikilder som kan være med på å sikre energiforsy­
ningen. Vi har sett at den ensidige avhengigheten av
vannkraft har skapt en situasjon som gjør at vi er svært
sårbare når det gjelder forsyningssikkerhet. Vannkraft vil
fremdeles være hovedsøylen under norsk energiforsy­
ning, men det er viktig at vi samtidig sikrer oss på andre
måter. Der er energigjenvinning en vesentlig faktor, og
det er en fornuftig forvaltning også av energiressursene.
Jeg for min del ser med stor interesse fram til Stortin­
gets behandling av stortingsmeldingen om forsyningssik­
kerheten. Jeg har forstått det slik at representanten Klung­
land allerede er utpekt som saksordfører.
S p ø r s m å l 1 7
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av
samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har følgende spørsmål til
fiskeriministeren:
«Det er konstatert store konsentrasjoner av kvikksølv
i fiskeområdet utenfor Fedje, der den tyske ubåten U­864
ligger etter krigsforlis. Det er store mengde kvikksølv om
bord i ubåten, og kvikksølv er en av de farligste
miljøgiftene. Det har vært pekt på at heving av ubåten er
den beste løsningen på problemet.
Hva er status i forhold til å avverge en alvorligere for­
urensningssituasjon i fiskeområdene rundt ubåten, og
hva vil statsråden gjøre for rette på situasjonen?»
Statsråd Torild Skogsholm: Norske myndigheter
mottok i høst opplysninger fra ubåthistorisk miljø i Tysk­
land om at ubåten U­864 hadde ca. 70 tonn metallisk
kvikksølv samt mindre mengder thallium og uranoksid
om bord da den ble senket i 1945.
Kystverket besluttet å gjennomføre en trinnvis og
grundig undersøkelse av mulig forurensningsfare fra vra­
ket.
De to første stegene har vært å undersøke tilstedevæ­
relsen av kvikksølv ved vraket samt å undersøke even­
tuelt opptak av kvikksølv i levende organismer i områ­
det. Høsten 2003 ble det tatt prøver fra bunnsedimenter
ved vraket. Det ble påvist meget høye konsentrasjoner av
kvikksølv i noen av disse. Det ble også tatt prøver av fisk
fra oppdrettsvirksomhet ved Fedje. Det ble ikke påvist
noen unormalt høye verdier av kvikksølv fra oppdretts­
anleggene.
I januar i år ble det tatt prøver av villfisk og bunndyr i
området. Det ble tatt prøver av fire forskjellige fiskeslag
samt krabbe innenfor en radius av 1--2 nautiske mil fra
vraket. Resultatene for torsk og sei er i overensstemmel­
se med det som er påvist i fisk fra Barentshavet, mens
kvikksølvnivået i uer fra Fedje er noe høyere. Uer er
mest stasjonær av de fire artene som det ble tatt prøver
av, og resultatet kan derfor tolkes som om det foreligger
en lokal forurensningskilde. Alle fiskeslagene hadde
imidlertid lavere innhold av kvikksølv enn det som er
øvre grenseverdi i EØS­området. Konklusjonen fra un­
dersøkelsen er derfor at det er trygt å spise fisk fra dette
området.
Analysene av krabber ligger også under grensever­
dien, med unntak av en prøve som tangerer denne. Kyst­
verket vil gjennomføre flere analyser av krabber, slik at
situasjonen for denne arten i området kan avklares. Mat­
tilsynet har blitt holdt orientert om det pågående analyse­
arbeidet og vil bli gitt resultatene av de nye analysene.
Det er også foretatt prøver for å avklare mulig uran­
forurensning. Statens strålevern har målt verdier fra ti
prøver på sjøbunnen. Ingen av sedimentprøvene inne­
holdt unormalt høye konsentrasjoner av uran, og prøvene
tyder på at uranet i sedimentene er fra naturlige kilder.
Kystverkets foreløpige vurdering er at det ikke synes
å være noen umiddelbar fare for akutt kvikksølvforurens­
ning fra vraket så lenge dette får ligge i ro. Resultatene
fra de nye analysene som er besluttet gjennomført, vil
være en viktig basis for vurderingen av hvilke tiltak som
122

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1838
eventuelt bør iverksettes. Alle relevante faglige miljøer
vil bli trukket inn i denne vurderingen.
Kystverket har gjennomført en omfattende undersø­
kelse av forholdene rundt vraket, og det vil bli foretatt yt­
terligere undersøkelser. Kystverket har også besluttet å
nedsette en gruppe med fagkunnskap om tiltak ved
kvikksølvforurensning. Gruppen vil ha til oppgave å gi
anbefalinger om videre tiltak. Dette viser at Kystverket
tar saken svært alvorlig og gjør et grundig arbeid som det
etter min mening ikke er grunn til å endre på. Det er vik­
tig at man har den beste kunnskapen om dette vraket for
å kunne treffe riktige beslutninger i forhold til videre til­
tak, og det er dette Kystverkets arbeid legger opp til.
Avslutningsvis vil jeg også minne om at vraket av
U­864 er et gravsted for 73 personer. Det er derfor viktig
at vraket behandles med tilbørlig respekt i forbindelse
med eventuelle tiltak.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg takker statsråden for sva­
ret, og jeg konstaterer at det ikke er svart på spørsmålet.
Det er ingen status og ingen plan for hvordan dette
skal håndteres. Er det den samme statusen for de øvrige
krigsvrakene vi har langs norskekysten? Det begynner
etter hvert å bli mange av dem. Er det gjort noen under­
søkelser om hva som er statusen for de andre vrakene?
Kan statsråden svare på det? Jeg er klar over at dette er
utenfor hennes område, men jeg spør nå likevel.
Statsråd Torild Skogsholm: Det er klart at når det
dukker opp slik kunnskap om vrak av denne typen som
vi har utenfor Fedje, er det en stor utfordring. Det er klart
at det med slike store mengder miljøgifter er en utford­
ring. Derfor er det viktig at det foretas en ordentlig vur­
dering av hva slags type tiltak som skal gjennomføres.
Det at vi nå har analysert miljøforholdene rundt fisk som
er stasjonær, og fisk som går over større områder, at vi
vet hva det betyr for fisken, for maten vår, og at vi også
vet hva det betyr for framtiden for dette området som er
berørt av disse miljøutfordringene, er kunnskap vi må ha
før vi vet hvordan vi skal gå videre i håndteringen av
denne typen skip. Nå har vi denne ubåten konkret, men i
den grad det finnes andre slike miljøbomber -- for å kalle
det det -- må vi analysere hvordan tilstanden er, og hva
som er den beste måten å gå fram på.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg takker igjen for svaret.
Det er helt riktig, som statsråden sier, at det er viktig å
bevare en ren fisk, og for å få det til må vi ha et rent hav.
Det kan ikke være noen tvil i markedet om hva vi har i
Norge: Vi har ren fisk. Derfor er det påtrengende og vik­
tig at det foreligger en plan for hvordan man skal håndte­
re dette problemet. For det er et problem, som jeg har
sagt tidligere, i store deler av Norge. Men det er et pro­
blem som kanskje ikke er blitt tatt alvorlig før nå. Så jeg
håper at vi kommer tilbake til denne saken, for siste ordet
er ikke sagt i denne saken.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg mener også at dette
er en meget stor utfordring. Det er klart at vi er nødt til å
ta slike ting på alvor. Vi er en kystnasjon som er avhen­
gig av ressursene vi har i havet, og vi må forvalte dem på
en god måte. Og når vi har slike forurensningsproblemer
langs kysten -- og det jeg kjenner best, er denne ubåten
ved Fedje -- må disse håndteres med varsomhet. Vi vet
ikke pr. i dag om det å heve båten vil skape et større pro­
blem enn det å håndtere den der den er. Vi må først finne
ut hvordan vi kan få kapslet inn denne miljøbomben som
er der, enten ved å heve eller ved å tildekke vraket, eller
om det finnes andre metoder. Det er det det jobbes med
nå, så det jobbes med en tiltaksplan.
S p ø r s m å l 1 8
Fra representanten Rita Tveiten til fiskeriministeren:
«Den siste tida har me sett fleire døme på at norsk fiske­
industri byggjer ned aktiviteten i Noreg for å etablera
seg innafor EU. Norsk oppdrettsnæring lever med stadi­
ge antidumpingstruslar. Den utvida EØS­avtalen som
trer i kraft 1. mai, gir toll på fiskeriprodukt til 10 nye
land.
Kva vil Regjeringa gjera for å unngå ytterlegare tap av
marknadsdelar og arbeidsplassar i denne næringa?»»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.
S p ø r s m å l 1 9
Olav Akselsen (A): «FN sin organisasjon for skips­
fart, IMO, sin resolusjon A 931 gir etterlatne etter skips­
ulykker utan vilkår krav på utbetaling av erstatning ved
ulykke og død. Gjennom media har det kome fram på­
standar om at norske selskap fører ein praksis i strid med
denne resolusjonen.
Kva vil statsråden gjera for å sikra at Noreg og norske
selskap rettar seg etter denne resolusjonen?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Etter ulykker er det
viktig at skadelidte og etterlatte får raske og rimelige er­
statningsoppgjør som de måtte ha krav på. IMOs resolu­
sjon om rederes kontraktsfestede erstatningsansvar for
personskade og dødsfall bygger nettopp på dette. Det er i
alles interesse at erstatningsoppgjør etter skipsulykker
blir avsluttet uten for store forsinkelser, slik at alle parter
kan komme videre.
Det er ikke uvanlig at det er uenighet om et forsik­
ringsoppgjør. Hvis det er uenighet om erstatningen etter
en skipsulykke, men enighet om enkelte deler, så skal
ikke oppgjør for den delen det er enighet om, holdes til­
bake. I flertallet av saker om erstatning for personskade
eller dødsfall etter skipsulykker får de skadelidte eller et­
terlatte raskt og rimelig erstatningsoppgjør.
IMOs resolusjon innholder retningslinjer for det an­
svaret som redere har i henhold til arbeidsavtalen mellom
reder og den ansatte for erstatning ved personskade og
dødsfall, og den har som formål å sikre at reder har fi­
nansiell sikkerhet for slik erstatning, og å sikre at utbeta­
lingen skjer raskt og i sin helhet.

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1839
Norge støtter denne resolusjonen. Generelt legger Re­
gjeringen stor vekt på utviklingen av et globalt regelverk
for skipsfarten gjennom arbeidet i IMO, og det er viktig
at IMO­regelverket overholdes.
For norske skip gjelder norske regler, gjennom NIS­
loven. Dette regelverket var etablert før IMOs retnings­
linjer ble vedtatt, og det ble brukt som en modell da ret­
ningslinjene ble utarbeidet. Kombinert med tariffavtale­
ne gir de norske reglene likeverdige rettigheter og be­
skyttelse som de internasjonale retningslinjene. Når det
gjelder utenlandske skip, vil vår påvirkning først og
fremst skje gjennom vårt kontinuerlige arbeid i IMO og
ILO.
Olav Akselsen (A): Eg takkar for svaret. Eg er òg
veldig glad for at statsråden seier at me frå norsk side
legg sterk vekt på å få på plass desse internasjonale reg­
lane. Det er klart at det på dette området er veldig mange
useriøse aktørar. Skal norske reiarar ha moglegheiter til å
hevda seg, er det viktig at me får internasjonale stan­
dardar.
Det er òg slik at innanfor denne bransjen er det mange
som blir utnytta. Det er mange fattige land som rekrutte­
rer sjøfolk. Det påstanden har gått på i denne omgangen,
er at etterlatne ved slike ulykker må skriva under på at
dei seier frå seg alle framtidige krav om å få utbetaling.
Så vidt eg skjønar, er dette i strid med denne resolusjo­
nen.
Mitt spørsmål er eigentleg om statsråden vil gjera
noko overfor norske selskap som opererer innanfor forsik­
ringsmarknaden, for å sørgja for at ein òg på dette områ­
det etterlever resolusjonen.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Først og fremst må jeg
si at man skal være forsiktig med å kommentere enkelt­
saker som angår rederier som ikke drives fra Norge, og
skip som ikke er under norsk flagg.
Når det gjelder IMO­konvensjonene og de anbefalin­
gene, er de i forskjellig grad implementert i norsk lov­
verk. I dette tilfellet baserer det seg på anbefalinger. Min
anbefaling er at alle selskap som er involvert i den mari­
time clusteren, bør følge de ILO­ og IMO­anbefalte reg­
lene.
Men det har altså utviklet seg det jeg vil kalle for en
uheldig praksis i enkelte internasjonale rederier, ved at
man har inngått avtaler mellom redere og de ansattes or­
ganisasjoner som faktisk innebærer mulighet for å ha
klausuler om ansvarsfraskrivelse i forbindelse med ret­
tigheter som kan gå lenger enn det som er kontraktsfes­
tet. Det er en realitet som vi må forholde oss til, men fra
norsk side anbefaler vi på det sterkeste at man ikke ope­
rerer på det viset.
Olav Akselsen (A): Me snakkar her om personar som
er i ein veldig svak forhandlingssituasjon overfor denne
næringa. Ein IMO­resolusjon er etter mitt syn det same
som ein FN­resolusjon, og Noreg legg elles veldig sterk
vekt på å etterleva FN­resolusjonar. Det er greitt nok at
dette er ei anbefaling. Eg håpar at statsråden vil stadfesta
at Noreg vil jobba for at dette skal bli ein konvensjon,
slik at det blir internasjonal lov.
Når det kjem fram påstandar om at norske selskap
bryt desse resolusjonane -- som er det same som å bryta
ein FN­resolusjon -- har ikkje statsråden då eit eige an­
svar for å prøva å sørgja for at så ikkje skjer? Etter mitt
syn bør norske styresmakter ha ei haldning som gjer at
me får skikkelege arbeidsvilkår om bord på desse båtane,
og sørgje for at dei etterlatne får det dei skal ha ifølgje
denne resolusjonen.
E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt president­
plassen.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg ser ikke bort fra at
man heller ikke i denne saken, som i mange andre saker
der det er konflikt, kjenner alle elementer som inngår. In­
gen norske selskap er altså part i denne saken. Det er et
rederi som gjennom et norsk selskap har forsikret seg
mot oppgjør i forbindelse med dødsfall ved ulykke, men
kontrakten gjelder mellom fagorganisasjonen for de an­
satte og rederiet, som igjen har forsikret sitt forhold. Så
langt jeg har forstått, er det ikke slik at forsikringsselska­
pet mot reders vilje holder tilbake oppgjør, men det er en
konflikt mellom rederi og de ansattes organisasjoner om
hvor stort dette skal være, og på hvilket tidspunkt penge­
ne skal utbetales. Det betyr -- gitt at det er riktig, hvilket
jeg har grunn til å anta at det er -- at et norsk selskap på
en måte er tredje part oppi dette, ikke at det er et selv­
stendig anliggende hos det norske forsikringsselskapet å
holde tilbake noe som rederen mener skulle utbetales.
Slik tror jeg ikke det forholder seg.
Problemet er altså at det er enkelte innen internasjonal
shipping som har utviklet kontrakter, som også er aksep­
tert av fagorganisasjonene i andre land, som i realiteten
ikke er i overensstemmelse med det vi har i NIS­loven og
det som gjelder for norske skip.
S p ø r s m å l 2 0
Thore A. Nistad (FrP): Jeg vil få stille følgende
spørsmål til samferdselsministeren:
«Trafikkulykkene i Hedmark og Oppland kostet i fjor
mellom 2 og 3 mrd. kr. Fylkene har 14 pst. av riksveinet­
tet og 12 pst. av trafikkarbeidet, men får kun 3 pst. av in­
vesteringsmidlene til vei.
Statsråden er ofte i mediene om trafikksikkerhet og
nullvisjon, det er bra med utspill, men vil statsråden
medvirke til at denne skjevdelingen i bevilgninger endres
slik at områder med store ulykkesutsatte veier får økte
investeringer?»
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg viser til mitt svar på
spørsmål 19 i spørretimen onsdag den 28. januar i år fra
stortingsrepresentant Per Roar Bredvold angående ulyk­
kesbelastningen på E6 mellom Hamar og Lillehammer
og andre belastede strekninger.
Regjeringen og Statens vegvesen arbeider systematisk
for å øke trafikksikkerheten. I første rekke prioriteres til­

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1840
tak som kan redusere de alvorligste ulykkene. Dette er
fulgt opp i budsjettet for 2004, der tiltak rettet mot møte­
ulykker, utforkjøringsulykker og ulykker med myke tra­
fikanter prioriteres. I tillegg kommer trafikksikkerhetsge­
vinstene ved de strekningsvise investeringstiltakene.
Et viktig tiltak for å redusere antall møteulykker er å
bygge fysiske skiller mellom kjøreretningene. Vegdirek­
toratet arbeider med et forslag til strategi for bruk av
midtrekkverk på to­ og trefeltsveger. I prioriteringen
mellom aktuelle strekninger vil tiltakets ulykkesreduser­
ende effekt, levetid i forhold til eventuell senere utbyg­
ging til firefelts veg og kostnad bli nøye vurdert.
Statens vegvesen har som et ledd i arbeidet med Na­
sjonal transportplan 2006­2015 identifisert ca. 2 700 km
riksveg med spesielt høy ulykkesbelastning. Dette utgjør
om lag 10 pst. av samlet riksveglengde. Det er igangsatt
et arbeid med å gjennomføre trafikksikkerhetsrevisjoner
på disse vegene for å finne fram til tiltak som kan bidra
til å bedre ulykkessituasjonen. Enkle og effektive straks­
tiltak vil bli prioritert.
I forbindelse med Nasjonal transportplan 2006­2015
vil det bli gitt en mer helhetlig redegjørelse for Regjerin­
gens trafikksikkerhetssatsing, herunder standardforbed­
ringer og en raskere og mer sammenhengende utbygging
av de mest trafikkerte og ulykkesutsatte delene av stam­
vegnettet. Regjeringen vil bygge ut høyt trafikkerte stam­
veger til firefeltsveger.
Fordelingen av de økonomiske rammene for stam­
vegene og for øvrig riksvegnett vil bli behandlet i forbin­
delse med Nasjonal transportplan våren 2004. Endelig
prioritering av prosjekter for strekningsvis utbygging av
stamvegnettet vil være en del av arbeidet med handlings­
programmet, som vil bli behandlet lokalt våren 2005 og
fastsatt høsten 2005. Handlingsprogrammet for øvrig
riksvegnett vil få samme framdrift.
Thore A. Nistad (FrP): Det er vel og bra å ha strate­
gi, og det er tydelig at statsråden har en utrolig langsiktig
strategi. Hun er klar over at det må være fysisk midtdeler
og at det må være firefelts motorvei. Det er det bra at
statsråden har oppdaget.
Men allerede i 1964 hadde Vegvesenet planlagt fire­
felts motorvei fra Oslo til Hadeland, med midtdeler. Det­
te var i 1964, det var oppe i Stortinget, og det ble vedtatt.
Hvorfor vil da statsråden begynne på nytt med å legge en
ny strategi nå, når planene allerede ligger der -- 40 år
gamle? Det er bare å åpne en skuff og dra planene ut!
Ulykkene på Rv 4 hadde svært ofte tragiske utfall i fjor
-- og det har også fortsatt inn i dette året med tragiske
ulykker. Den veien ville Vegvesenet bygge for 40 år si­
den. Trenger vi egentlig noen ny strategi?
Statsråd Torild Skogsholm: Det er slik at hver og en
av oss må forholde seg til de årlige budsjettrammene vi
har. Jeg kan også minne om at Lofast f.eks. var planlagt
allerede på 30­tallet, så å tro at dette er det prosjektet
man har brukt lengst tid på å planlegge, er ikke riktig.
Det finnes mange ønsker rundt om i landet om pro­
sjekter, og det som jeg er opptatt av, er at vi får løst de ut­
fordringene vi har på trafikksikkerhet hver eneste dag.
Det betyr at så lenge vi ikke har fire felt og midtdeler der
vi måtte ønske det, må vi forholde oss til det, og vi må
søke etter de mest trafikksikre måtene å bevege oss på
her i landet. Det betyr at vi trenger tiltak -- fysiske tiltak
så vel som holdninger, så vel som opplærte evner hos
dem som skal kjøre bil på norske veger. Dette handler
om at alle må ta ansvar for den trafikksituasjonen vi er en
del av.
Thore A. Nistad (FrP): Jeg er veldig glad for at
statsråden bekrefter at hun er interessert i å bygge ut der
det er store ulykker, og der det er mest å hente når det
gjelder trafikksikkerhet. Det er helt klart at den utbyggin­
gen som nå har vært i Østfold og Vestfold de siste årene,
har vist at det er firefeltsveier med midtdeler som er den
store fordelen når man skal ha ulykkestallene ned -- og de
har altså gått ned i disse områdene.
Er det da endelig bekreftet at statsråden vil dreie vei­
bevilgningene i den neste perioden inn på de veiene som
har størst trafikk, og hvor vi har den største ulykkesbe­
lastningen?
Statsråd Torild Skogsholm: Det spørsmålet jeg nå
fikk, dreier seg egentlig om hele Nasjonal transportplan,
så jeg vil vise til denne, som kommer i løpet av våren.
S p ø r s m å l 2 1
Arne Sortevik (FrP): Spørsmålet lyder som følger:
«Reguleringsplan for Jondalstunnelen i Hordaland utlø­
ser krav om konsekvensutredning, og utredningen er
gjennomført av Statens vegvesen region vest og forelå i
endelig og revidert form 19. desember 2003. Utrednin­
gen har 10 temarapporter. Ingen av disse ble fremlagt da
fylkets samferdselsutvalg og fylkesutvalget behandlet sa­
ken og fattet vedtak i januar. Fylkesutvalget har i proto­
kollmerknad etterlyst delrapportene.
Vil statsråden sørge for at delrapportene blir tilgjenge­
lige for folkevalgte og for høringsinstansene?»
Statsråd Torild Skogsholm: Alle fagrapporter som
blir utarbeidet i forbindelse med konsekvensutredning av
vegprosjekter, skal være offentlige og dermed tilgjenge­
lige for alle som ønsker å se rapportene. Det er imidlertid
ikke vanlig å sende delrapportene ut til alle høringsin­
stansene. Et unntak fra offentliggjøring er kostnadsrap­
porten, hvor detaljene i rapporten er unntatt offentlighet
av hensyn til en senere anbudsrunde. Selve kostnads­
overslaget er selvsagt en del av konsekvensutrednings­
rapporten.
Når det gjelder denne konkrete saken, opplyser Sta­
tens vegvesen at enkelte av fagrapportene ikke var fer­
digstilte da konsekvensutredningen ble sendt ut på hø­
ring. Dette skyldes tidsnød. Statens vegvesen har ut fra
lokale ønsker fra fylkeskommunen og berørte kommuner
lagt opp en meget stram framdriftsplan på planprosjektet,
med godkjente reguleringsplaner for prosjektet i løpet av
sommeren 2004. Statens vegvesen valgte derfor å sende

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1841
ut konsekvensutredningsrapporten før kvalitetssikringen
av enkelte av fagrapportene var ferdig.
At enkelte av fagrapportene ikke var ferdige, betyr
ikke at resultatene ikke var tilgjengelige. De ulike fagte­
maene er omtalt i hovedrapporten. Denne framgangsmå­
ten ble både samferdselsutvalg og fylkesutvalg orientert
om.
Alle fagrapportene til denne konsekvensutredningen
er nå ferdige og tilgjengelige for folkevalgte og hørings­
instanser. Trafikkanalysen, som er den siste og mest om­
fattende av fagrapportene, ventes lagt ut på Vegvesenets
internettsider i løpet av denne uken.
Jeg vil understreke at hovedregelen skal være at alle
fagrapporter er ferdige og offentlig tilgjengelige før slike
saker legges ut til offentlig høring og behandling i folke­
valgte organer. Jeg vil be Statens vegvesen legge til
grunn at denne regelen følges.
Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for et rimelig klart
og avklarende svar.
Jeg minner likevel om at når det i konsekvensutred­
ningen opplyses at det er utarbeidet egne deltemarappor­
ter om så viktige faktorer som veikostnader, trafikkana­
lyser og transportøkonomi, går jeg ut fra at de rapportene
er laget nettopp for å sikre god kvalitet på selve hovedut­
redningen.
Jeg går ut fra at statsråden, ut fra det hun har svart, er
enig i at det ikke er tilfredsstillende at de fylkespolitiske
instanser som altså skal ta stilling til hovedrapporten, en­
ten må vente på delrapportene eller faktisk ikke får dem i
det hele tatt.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg vil igjen understre­
ke at holdningen min til dette er at alle fagrapporter skal
være ferdige og offentlig tilgjengelige før slike saker leg­
ges ut til offentlig høring og behandling i folkevalgte or­
ganer. Jeg mener at det er viktig for å kvalitetssikre det
som er gjort.
For meg er dette et signal om at vi tidvis må ta en
gjennomgang av de framdriftsplanene vi har i slike pro­
sesser. Det er viktig at vi sørger for at kvaliteten på rap­
portene er god nok, at beslutningsunderlaget er godt nok
-- og at det er tilgjengelig.
Arne Sortevik (FrP): I en prosess som denne bruker
man også opplysninger fra relevante prosjekter. Til over­
mål er det slik at man i forbindelse med Jondalstunnelen
har et svært relevant prosjekt å vise til, nemlig Folge­
fonntunnelen, som ble bygd for kort tid siden, attpåtil i
samme fjellplatået, drevet fra to kanter samtidig av én
privat og én statlig driver.
Jeg har oppfattet det slik at Vegdirektoratet i eget
rundskriv har slått fast at det skal utarbeides sluttrappor­
ter fra større veiarbeider, og forutsetter at det er gjort for
Folgefonntunnelen.
Mener statsråden at slike sluttrapporter skal være in­
terne og dermed ikke offentlige? Mener statsråden at sli­
ke rapporter åpent skal brukes som erfaringsgrunnlag,
også når man lager nye konsekvensutredninger for lig­
nende prosjekter -- til og med i nabolaget?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg mener, som jeg sa
innledningsvis i mitt svar, at slike rapporter skal være of­
fentlig tilgjengelige. Det kan være elementer når det gjel­
der kostnader, der det kan være grunn til å være litt rest­
riktiv før man har hatt anbudsrunder -- når man skal ha
det. Men det som går på erfaringer, både når det gjelder
bygging og utforming av tunneler og andre utfordringer
man har av fysisk og teknisk karakter, mener jeg skal
være offentlig. Det er viktig at allmennheten får kjenn­
skap til dette, og at vi faglig kan lære av dette.
S p ø r s m å l 2 2
Vidar Bjørnstad (A): Jeg har følgende spørsmål til
samferdselsministeren:
«En kollektivløsning mellom Lysaker og Fornebu har
vært en viktig forutsetning for videre utvikling av Forne­
bu­området. Det er nå skapt stor usikkerhet om framdrift
i utbyggingsplanene på grunn av departementets krav om
ytterligere utredning.
Vil statsråden bidra til en rask avklaring og følge opp
tidligere forutsetning om den statlige medfinansieringen
av en kollektivløsning til Fornebu?»
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg vil understreke at
jeg mener det er viktig å komme raskt videre med å finne
en helhetlig og god kollektivløsning for Fornebu­områ­
det. Jeg ønsker derfor å bidra til en rask avklaring.
Det er samtidig viktig å sikre et solid beslutnings­
grunnlag for bruk av statlige midler til prosjektet. I brev
av 3. desember i fjor bad jeg derfor Akershus fylkeskom­
mune om en samlet saksframstilling og en anbefaling
med hensyn til hvilken løsning som regionalt sett vurde­
res som den beste.
På denne bakgrunn pågår det nå en dialog mellom
Samferdselsdepartementet og Akershus fylkeskommune
som et grunnlag for å komme videre i saken.
Jeg viser også til at det ble bevilget 2 mill. kr til videre
planlegging av Fornebu­banen over årets statsbudsjett.
Stortinget har imidlertid ikke tatt stilling til endelig kol­
lektivløsning for Fornebu­området.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg takker for svaret, selv om
ikke jeg synes det var oppløftende.
Som jeg understreket i mitt spørsmål, mener jeg at en
kollektivløsning er helt avgjørende for den utbygging
som skal skje på Fornebu, med 6 000 boliger og 15 000
arbeidsplasser. Staten har selv vært en viktig pådriver for
å ha en stor utnyttelsesgrad.
Det har hele tiden vært to viktige premisser i planpro­
sessen, som har pågått over mange år. Det ene er at
Akershus fylkeskommune skal ha planansvaret og i sam­
arbeid med bl.a. Oslo og Bærum skal forestå forslag om
planløsning. Statsråden skulle nå ha fått på bordet et brev
fra Oslo kommune, Akershus fylkeskommune og Bærum

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1842
kommune, som viser at de er enige om en løsning knyttet
til automatbanen. Da skulle det være på plass.
Det andre er den statlige medfinansieringen. Det
nevnte ikke statsråden i det hele tatt i sitt svar. Det er det
løftet som er helt avgjørende i forhold til en finansier­
ingsløsning for en banebetjening av Fornebu­området, i
tillegg til det som skal ligge der som grunneierbidrag. Jeg
synes at samferdselsministerens inngripen, det hun har
uttalt i media, stort sett har bidratt til uklarhet og utrygg­
het med hensyn til hva man egentlig legger til grunn i de
løftene som staten har gitt i planprosessen.
Jeg spør da statsråden direkte: Kan statsråden her og
nå si at hun står ved det løftet som staten har gitt, og som
bl.a. ble nedfelt i brev fra departementet i 2001 og i Na­
sjonal transportplan for inneværende periode?
Statsråd Torild Skogsholm: Det er riktig at regjerin­
gen Stoltenberg lovet inntil 600 mill. kr til denne løsnin­
gen høsten 2001. Dette har vi sagt at vi vil følge opp.
For at vi skal kunne gå inn med disse midlene, kreves
det en kvalitetssikring av dette prosjektet. Vi har bedt
Akershus kommune om å få en del vurderinger og fakta
på bordet. Vi har fått svar, men vi har ikke fått svar på
det vi ber om. Men ett langt steg videre i denne prosessen
er tatt gjennom det at Oslo kommune og Bærum kommu­
ne er blitt enige om løsninger. Dette har jeg òg etterlyst.
Det har det nå endelig kommet svar på, og det er jeg vel­
dig glad for. Det gjør at prosessen har kommet et langt
steg videre. Da er departementet også interessert i å kun­
ne bidra, for å få på bordet de nødvendige vurderingene
som må til når vi skal bruke så mye penger på et prosjekt.
Vidar Bjørnstad (A): Jeg synes statsrådens andre
svar var mer positivt.
Jeg skjønner at Samferdselsdepartementet og Regje­
ringen vil kvalitetssikre prosjektet. Nå har de jo vært inne
i denne planprosessen i mange sammenhenger underveis.
Jeg er glad for at statsråden understreker at hun vil følge
opp løftet om at man skal bidra med inntil 600 mill. kr til
en baneløsning til Fornebu.
Så sier statsråden at hun vil bidra til en rask avklaring.
Det er jeg glad for. Jeg vil gjerne høre statsrådens vurde­
ring av tidsperspektivet i forhold til en rask avklaring, for
jeg har forstått det slik at hvis en skal ha muligheter til å
samordne banebetjening til Fornebu med bl.a. en utbyg­
ging av Lysaker stasjon knyttet til dobbeltsporet Skøyen
--Asker, vil det være helt avgjørende -- og samfunnsøko­
nomisk lønnsomt -- om en kan samordne de to utbyg­
gingsprosessene.
Spørsmålet mitt er derfor: Når antar statsråden at hun
kan ta stilling til dette og følge det opp med forslag om
bevilgninger også fra Stortingets side?
Statsråd Torild Skogsholm: Det er helt riktig at det
er viktig å se Fornebu­løsningen i sammenheng med
Lysaker stasjon. Det tar vi høyde for når vi jobber med
begge deler. Det har også vært gitt stor frihet til Akershus
fylkeskommune for å finne en kollektivløsning når det
gjelder Fornebu. Vi må likevel stille krav når vi fra sta­
tens side bruker penger. Når vi er villige til å legge inn
inntil 600 mill. kr i dette prosjektet, kreves det at vi vet
hva pengene går til, og at vi vet at det er et godt og for­
nuftig prosjekt. Den jobben er vi ikke ferdige med ennå
-- vi har ikke fakta på bordet. Men vi må ha en god kol­
lektivløsning, og derfor har vi alle samme intensjon med
dette.
Tidligere i dag gikk det på at vi har hatt for rask fram­
drift, og at man føler at man har hatt for dårlig beslut­
ningsgrunnlag politisk, lokalt osv. Jeg kan vise til en del
andre prosesser, hvor man har presset slik på tid at vi har
risikert å havne opp i løsninger som kanskje ikke har
vært de beste. Derfor mener jeg at vi må ha en god kol­
lektivløsning når det gjelder Fornebu, og vi må ha et rik­
tig tempo i prosessen. Derfor kan jeg ikke love noen
dato.
S p ø r s m å l 2 3
Jan Simonsen (uav): Jeg har gleden av å stille føl­
gende spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«Til tross for gjentatte forsøk har Agder politidistrikt
ikke lyktes i å få utvist tre notorisk kriminelle utlendin­
ger. Den ene er eksempelvis dømt i straffesaker hele ni
ganger. Forbrytelsene kvalifiserer hver for seg til utvis­
ning, men UDI besluttet likevel at de skulle få bli i Nor­
ge.
Vil statsråden treffe tiltak som gjør det enklere å få ut­
vist notorisk kriminelle utlendinger?»
Statsråd Erna Solberg: La meg begynne dette sva­
ret som jeg har begynt mange svar på spørsmål på utlen­
dingsfeltet tidligere. Jeg vet at representanten Simonsen
er kjent med at det er Utlendingsdirektoratet og Utlen­
dingsnemnda som behandler utvisningssaker og andre
saker etter utlendingsloven. Verken departementet eller
jeg har anledning til å gripe inn i behandlingen av slike
saker. Jeg har full tillit til at direktoratet og nemnda fore­
tar en forsvarlig behandling av de relevante fakta i sake­
ne innenfor dagens lovverk. Det betyr at jeg ikke har lyst
til å gå inn i en eksemplifisering basert på enkeltsaker.
Derimot har jeg lyst til å si litt om hva som er det ge­
nerelle arbeidet vårt i forbindelse med utvisningsregler.
Utvisningsreglene er slik at utlendinger som dømmes for
forbrytelser med en viss nedre strafferamme, kan utvises.
Det er imidlertid også et vilkår at utvisningen ikke utgjør
et uforholdsmessig tiltak overfor utlendingen selv eller
dennes familie. Den straffbare handlingen og alvorsgra­
den av denne skal altså veies opp mot en vurdering av
vedkommendes tilknytning til Norge. Momenter som til­
legges vekt i denne vurderingen, er bl.a. om utlendingen
har kommet til Norge i ung alder, hvor lenge utlendingen
har bodd i Norge, om utlendingen har ektefelle, barn
eller annen familie i Norge som de har kontakt med, om
utvisning vil medføre familiesplittelse, og hvilken til­
knytning utlendingen har til hjemlandet.
Det er noen spesielle begrensninger. I saker hvor ut­
lendingen er født i Norge, og senere har hatt fast bopel
her, kan vedkommende etter loven ikke utvises. Dersom

11. feb. -- Ordinær spørretime
2004 1843
utlendingen kom til Norge som barn, og i tillegg har
bodd lenge i Norge, vil alvorsgraden i den eller de straff­
bare forhold vedkommende er dømt for, måtte være bety­
delig før utlendingsmyndighetene reagerer med utvis­
ning. En av grunnene til dette er at det norske samfunn
må ta et større ansvar for vedkommendes kriminelle lø­
pebane når utlendingen har hatt sin barndom i Norge.
Norske myndigheter har også på dette området forplik­
telser etter internasjonale regler, herunder bl.a. Den euro­
peiske menneskerettighetskonvensjon og FNs barnekon­
vensjon, som nå er inkorporert i norsk rett.
Denne forholdsmessighetsvurderingen arbeider de­
partementet nå med. Den finnes i dag ikke forskriftsregu­
lert. Vi arbeider med et forsøk til endring i utlendingsfor­
skriften, som innebærer at vi også skal lage en forskrift
med klare reguleringer -- forholdsmessighetsvurderinger.
Bakgrunnen for det er at vi jobber med å bedre situasjo­
nen for personer som er utsatt for vold og trakassering av
utlendinger som vurderes utvist. Blant annet kan for­
holdsmessighetsvurderingen her slå feil vei i forhold til
dem som er ofre. Derfor vil det i forholdsmessighetsvur­
deringen spesielt bli lagt vekt på om utlendingen utgjør
en trussel mot noen i Norge. Forslaget vil bli sendt ut på
høring i løpet av kort tid.
På bakgrunn av de samme hensyn har Regjeringen
også foreslått å senke den nedre strafferamme for utvis­
ning. Det er et forslag som har vært ute på høring. Dette
vil bl.a. gjøre det enklere å utvise utlendinger som er
dømt for brudd på besøksforbud og for legemsfornær­
melse, som henger mye sammen med familievold. Disse
sakene vil vi følge opp i en odelstingsproposisjon som vil
bli oversendt Stortinget i løpet av våren.
Når det gjelder spørsmålet om gjentatte brudd, vil det­
te også være regulert i forhold til forholdsmessighetsvur­
deringen. Jeg vil se om det er godt nok regulert i den for­
skriften om forholdsmessighetsvurdering som vi nå ar­
beider med. Men vi kan altså ikke komme unna at noen
personer -- enten fordi de er født her, men ikke har norsk
statsborgerskap, eller fordi de har bodd her lenge -- fak­
tisk vil kunne ha vært med på betydelig kriminell aktivi­
tet uten at vi vil kunne utvise dem. Det kan meget klart
være i grenseland når det gjelder internasjonale konven­
sjoner.
Jan Simonsen (uav): Vi kjenner jo denne problem­
stillingen. Ofte er det notorisk kriminelle utlendinger
som kan utvises, men som gjerne har bodd lenge i Norge
og er gift med norske jenter. Da mener UDI at de har til­
strekkelig tilknytning til Norge, slik at de fortsatt kan bo
her og begå kriminelle handlinger.
Etter min vurdering er det fullt mulig å bo i andre land
-- det er det faktisk ganske mange mennesker som gjør.
Det må være mulig for disse kriminelle utlendingene å ta
med seg familiene til sine hjemland dersom de blir utvist
og fortsatt ønsker å ha tilknytning til sine familier. De
kan f.eks. dra tilbake til Marokko og ta med familiene.
Det jeg ønsker, er et klart signal fra den politiske le­
delsen til UDI om at det prinsipielt er uakseptabelt at no­
torisk kriminelle utlendinger får operere fritt i vårt land
når man har anledning til å utvise dem, selv om de måtte
være gift og har bodd i Norge over lengre tid. Når mulig­
heten for utvisning er til stede, vil det norske samfunn
være tjent med at utvisning skjer. Selv om avgjørelsen
tas av UDI, er det selvfølgelig nyttig med politiske signa­
ler fra den politiske ledelsen.
Statsråd Erna Solberg: Dette er et område hvor det
ikke skal nytte med politiske signaler. Det er det denne
salen har vedtatt. Dette skal være regulert i form av for­
skrift og lov. Derfor jobber vi altså med å forskriftsregu­
lere hvilke vurderinger UDI faktisk skal gjøre.
Jeg er uenig med representanten Jan Simonsen i det
med automatikk i utvisning, og det kjenner jeg fra mange
tidligere debatter. Man skal altså ta hensyn til de andre
som en utvisning også berører, bl.a. har barn rettigheter,
og rettigheter til kontakt.
Så er det slik at vi har mange tilfeller hvor vi utviser
personer som har drevet med grov kriminell aktivitet,
men som har familie og barn, nettopp ut fra det prinsipp
at familien kan gjenforenes i andre land etter Den euro­
peiske menneskerettighetskonvensjonen. Det vil være en
vurdering av hvor grovt det man gjør, er, hvor tett kon­
takten til det norske samfunnet er, og eventuelt hvor tett
kontakt man har til barna. Det er særlig hensynet til barna
som det legges vekt på i disse vurderingene.
Jan Simonsen (uav): Jeg bare konstaterer at det er en
uenighet her.
Dette er tilfeller hvor politiet har ønsket å få utvist dis­
se personene. Det er personer som har blitt satt i fengsel i
Norge ni ganger, og som altså er notorisk kriminelle. De
kan gjenforenes med sin familie og ta vare på sine barn
ved å bo i andre land enn Norge. Jeg håper at de forskrif­
tene man nå arbeider med, blir slik at regelverket blir
strengere. Men med den holdningen statsråden har, er det
kanskje ikke så stort håp om det.
Statsråd Erna Solberg: Som jeg har sagt, legger vi
altså opp til å skjerpe utvisningskravene i lovgivningen.
Det vil selvfølgelig også reflekteres sterkere i forhold til
de vurderingene UDI må gjøre på forholdsmessighets­
biten.
Jeg har likevel lyst til å understreke at jeg ikke kan ta
stilling til de påstandene Jan Simonsen nå kommer med
knyttet til disse enkeltsakene. Det er for det første slik at
Stortinget har vedtatt en lov hvor enkeltsaker ikke be­
handles politisk. Det andre er at jeg ikke har kunnskap til
verken å motbevise eller verifisere de påstander Jan Si­
monsen fremsetter når det gjelder disse enkeltsakene. Jeg
vet heller ikke noe om forholdene til familien, hvilken
tilknytning de har, og jeg kan ikke gå inn på en vurdering
av om det hadde vært enkelt for dem å kunne gjenforenes
i et annet land eller ikke.
Vi vil nok få en diskusjon om dette her i Stortinget,
for det er bl.a. kommet forslag om at de som kommer til
landet før de er fylt 14 år, altså før den kriminelle laval­
der, ikke skal kunne utvises i det hele tatt. Det er en vur­
dering som nå foretas av lovutvalget, så jeg tror vi kom­

11. feb. -- Ordinær spørretime 2004
1844
mer tilbake til lovreguleringer på dette området i løpet av
relativt kort tid.
S p ø r s m å l 2 4
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har et spørsmål til
miljøvernministeren:
«I Budsjett­innst. S. nr. 8 for 2003­2004 viste næ­
ringskomiteen spesielt til at Østfolds avrenningssituasjon
har skapt store problemer for vassdragene, og at fylket
bør gis prioritet i arbeidet med å forhindre og redusere
avrenning. Morsa­prosjektet trenger ressurser for å nå de
myndighetsbestemte mål om vannkvalitet.
Hvilke statlige virkemidler planlegges fra statsrådens
side?»
Statsråd Børge Brende: Det er enkelte vassdrag i
Østfold som har problemer knyttet til overgjødsling. I
disse vassdragene må det gjennomføres tiltak for å oppnå
ønsket vannkvalitet. Dette gjelder også i Hobøl­Vansjø­
vassdraget, hvor det gjennom Morsa­prosjektet gjøres et
viktig arbeid for å redusere forurensningen. Jeg er svært
opptatt av at dette arbeidet skal lykkes.
Miljøverndepartementet har derfor i flere år gitt øko­
nomisk støtte til arbeidet med å redusere forurensningen
til Hobøl­Vansjøvassdraget over tilskuddsposten for hel­
hetlig vannforvaltning. For statsbudsjettet for 2004 er
denne budsjettposten innlemmet i rammetilskuddet på
Kommunal­ og regionaldepartementets budsjett, noe
Stortinget ikke hadde merknader til. Regjeringens hoved­
mål med innlemming av øremerkede tilskudd i rammetil­
skuddet er som kjent å sikre kommunesektoren større
handlefrihet.
De to hovedkildene for forurensningsproblemene i
Hobøl­Vansjøvassdraget er landbruksvirksomhet og ut­
slipp av kloakk fra separate avløpsanlegg. Det er allerede
gjennomført flere tiltak for å bedre vannkvaliteten, både i
forhold til kloakkutslipp og innen landbruket.
Når det gjelder å bekjempe utslipp fra separate avløps­
anlegg, har kommunene myndighet til å gi de nødvendi­
ge pålegg. Når det gjelder miljøtiltak i landbruket, har
landbruksministeren redegjort for det i sitt svar på spørs­
mål 8, fra stortingsrepresentant May Hansen, tidligere i
dag.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Det er helt riktig, og det er også gledelig, at statsråden
ønsker å følge opp Morsa­prosjektet. Man har kommet et
godt stykke på vei, men man må komme langt lenger i et­
terkant av dette prosjektet for å komme ned på selvren­
sing når det gjelder utslipp, f.eks. av fosfor.
Alle politiske partier bekjenner seg til prinsippet om
at forurenser skal betale. Men det er vitterlig slik at den
landbrukspolitikken som føres etter kanaliseringsvedta­
ket på 1970­tallet, gjør at det på det sentrale Østlandet
blir stimulert via tilskudds­ og støtteordninger til ensartet
korndyrking. Det gjør at vi får enorme utslipp av nitro­
gen og fosfor. En kan jo dermed si at staten har et indi­
rekte ansvar. Vi vet at det fortsatt er enorme utslipp, og at
det f.eks. i Vansjø er algevekst, giftige blågrønnalger.
Den utviklingen vil være irreversibel i tiår før vi ser bed­
ringer, hvis man ikke går litt mer aktivt til verks.
Mener ikke statsråden at man må ta et større ansvar
for å redde Østfolds ødelagte vassdrag, inkludert Hobøl­
Vansjøvassdraget?
Statsråd Børge Brende: Som jeg sa i mitt første
svar, har landbruksministeren svart på den samme pro­
blemstillingen tidligere i dag. Han fastslo også primær­
næringens og landbrukets sektoransvar i forhold til de
avrenningene som kommer fra landbruket. Det er også
innenfor landbruket gjort mye de senere årene for å be­
grense disse avrenningene i forhold til både bunntetting,
sidetetting og annen type drenering.
Jeg er i likhet med representanten Hedstrøm svært
opptatt av at Vansjø fortsatt skal kunne brukes som drik­
kevannskilde og være et rekreasjons­ og friluftsområde.
Jeg er godt kjent med Morsa­prosjektet, jeg har vært der
selv, og vet at de gjør en innmari god jobb. Samtidig er
jeg opptatt av at forurenser­skal­betale­prinsippet skal
ligge til grunn for arbeidet med å redusere forurensnin­
gen i Hobøl­Vansjøvassdraget. Det tilskuddet som ble
gitt fra Miljøverndepartementet, er nå innarbeidet i ram­
metilskuddet til kommunene, noe Stortinget ikke hadde
motforestillinger mot.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
tilleggssvaret.
Jeg har fått en oversikt over utviklingen i fylkeskvoter
når det gjelder midler til spesielle miljøtiltak og område­
tiltak, og de har altså ikke økt i den siste fireårsperioden,
for å ha sagt det.
Selv om det nå gjøres noe fra landbrukets side, slik
statsråden var inne på, må det ikke mer drastiske tiltak og
sterkere virkemidler til? Hadde det vært en bedrift som
hadde forurenset slik som landbruket gjør, ville det vært
snakk om miljøkriminalitet. Er det ikke snart et klima fra
departementets side for å ta i bruk sterkere virkemidler,
slik at dette kan få en lykkelig slutt?
Statsråd Børge Brende: Landbruksdepartementet
må svare for sitt sektoransvar, noe også landbruksminis­
teren har gjort på en god måte tidligere i dag. Så til mitt
sektoransvar: Når det gjelder avløpssiden, er det den
spredte bosetningen som først og fremst bidrar til den
dårlige vannkvaliteten i vassdraget. Dette er utslipp fra
hytter, enkelthusholdninger og mindre husklynger. Det
er kommunen som har ansvar for og myndighet til å gi
nødvendige pålegg om rensing av slike utslipp. Vi har
fått opplyst at kommunen har fattet de nødvendige ved­
tak for denne biten. Det er ikke noe som tilsier at tilknyt­
ning til kommunal kloakk eller bygging av separate av­
løpsanlegg er mer kostbart her enn i andre sammenlikn­
bare regioner av landet.
Når det gjelder den støtten som gis til dette området
på miljøtiltak, kan det jo fremstå som om den har gått
ned ettersom disse pengene er løftet ut fra Miljøvernde­

11. feb. -- Referat
2004 1845
partementet og over til Kommunaldepartementet som et
rammetilskudd, som Stortinget ikke hadde motforestil­
linger til. Men nå er det altså opp til kommunene og de
ulike sektorene, deriblant landbruket, som representanten
også riktig viste til, å ta dette ansvaret.
Presidenten: Dermed er sak nr. 1 på dagens kart fer­
digbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 13.40.