Forhandlinger i Stortinget nr. 118 10. feb. -- Storbymeldingen S 2003--2004 2004 1773 Møte tirsdag den 10. februar kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (Nr. 48) 1. Innstilling fra kommunalkomiteen om storbymeldin­ gen (Innst. S. nr. 117 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 31 (2002­2003)) 2. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Marit Arnstad og Åslaug Haga om å opprette et uavhengig distriktsombud som skal arbeide for samordning og utvikling av innsats retta mot distriktene (Innst. S. nr. 111 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:1 (2003­2004)) 3. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Åslaug Haga og Marit Arn­ stad om etablering av eit lokaldemokratisk idéutval (Innst. S. nr. 114 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:2 (2003­2004)) 4. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og May Britt Vihovde om oppnevning av en kommisjon for lokaldemokrati (Innst. S. nr. 115 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:4 (2003­2004)) 5. Referat Presidenten: Representanten Knut Storberget, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Ranveig Frøiland (A): Eg føreslår Kjell Engebretsen. Presidenten: Kjell Engebretsen er foreslått som sette­ president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Enge­ bretsen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter i inneværende uke. S a k n r . 1 Innstilling fra kommunalkomiteen om storbymeldin­ gen (Innst. S. nr. 117 (2003­2004), jf. St.meld. nr. 31 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti 15 minut­ ter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) (ordfører for saken): De største byene og landsdelssentrene er viktige mo­ torer for utvikling av norsk næringsliv. Tilsvarende vil de største byene kunne tilby mer spesialiserte tjenester enn andre regionale sentra. Samtidig finner vi noen av de største velferdsutfordringene i de største byene. Konsen­ trasjon av personer med levekårsproblemer i de indre de­ lene av Oslo Øst står i en særstilling. Det er i storbyene vi finner de største utfordringene knyttet til innvandring. Desto mer oppsiktsvekkende er det at Regjeringen legger fram en stortingsmelding om storbyene uten å foreslå tiltak for å møte utfordringene. Igjen ser vi en melding fra denne regjeringen med gode analyser, men uten vilje og evne til politisk handling. Arbeiderpartiet mener det er behov for en handlings­ plan for å møte utfordringene i storbyene. Statens enga­ sjement i forhold til storbyene må styrkes som ledd i den samlede regionalpolitikken. Arbeiderpartiet vil ha en po­ litikk for billigere boliger -- ved å bruke Husbanken ak­ tivt for å øke nybyggingen, ved å innføre et fast statlig tilskudd til billige utleieboliger for ungdom og ved å øke bostøtten for barnefamiliene. Det er derfor skuffende at Regjeringen vil snevre inn Husbankens viktige rolle, og at Regjeringen vil trappe ned støtten til bygging av slike utleieboliger. Arbeiderpartiet vil bedre integreringen av innvandrer­ ne ved å framheve at det å beherske språket er nøkkelen til inkludering og deltakelse. Derfor har Arbeiderpartiet vært en pådriver for å etablere et obligatorisk introduk­ sjonsprogram for nyankomne flyktninger og asylsøkere. Derfor mener vi at også innvandrere som bor i landet og som mangler norskkunnskaper, bør få opplæringstilbud. Bedre språkopplæring for mødrene, utbygde barnehage­ tilbud og Arbeiderpartiets forslag om heldagstilbud i skolen er viktige tiltak for å styrke språkkunnskapene. På samme måte vil Arbeiderpartiet at handlingsplanen skal legge til rette for et aktivt og nyskapende kulturliv, lettere framkommelighet gjennom økte statlige bevilg­ ninger til investeringer og drift av kollektivtrafikken, skape spennende arbeidsplasser ved å støtte opp om de regionale fortrinnene som finnes i de enkelte storbyene, og øke tryggheten bl.a. gjennom styrket innsats i rus­ og barnevernsarbeidet. Arbeiderpartiet vil kort sagt her som på andre områder at staten skal medvirke til å løse utfordringene. Hovedstadsregionen er spesiell -- også i forhold til de andre storbyene. I denne regionen bor over 1,2 mill. inn­ byggere, den omfatter rundt 50 kommuner og spenner over fire fylker. Her er åpenbare styringsproblemer. Dis­ 118 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1774 se utfordringene beskriver Regjeringen knapt med en lin­ je i storbymeldingen. Arbeiderpartiet mener imidlertid at dette er helt grunnleggende utfordringer, og har derfor tatt initiativ til en særskilt gjennomgang av styringsutford­ ringene i hovedstadsregionen. Jeg er derfor glad for at et enstemmig storting etter hvert har sluttet seg til kravet om en egen hovedstadsmelding. Som følge av sin rolle og sin utviklingskraft vil stor­ byen være et naturlig midtpunkt for utviklingsarbeidet i regionen. Samtidig har alle partiene i Stortinget, med unntak av Fremskrittspartiet, slått fast at det er fylkes­ kommunene som skal koordinere og lede det regionale utviklingsarbeidet. For at fylkeskommunene skal kunne fylle denne rollen på en best mulig måte, er det avgjøren­ de viktig at storbykommunene er sentrale deltakere i det regionale partnerskapet. For at de enkelte storbyregionene skal kunne være drivkrefter, må de ha en strategi for egen rolle og egen utvikling. De må gripe tak i sine fortrinn og skape en ut­ vikling ut fra disse, og de må ha en bevisst holdning til egen identitet -- hvordan de framstår og hvordan de vil framstå. Storbyen kan ikke sees isolert fra området om­ kring. Derfor må strategier for utvikling og identitet få størst mulig slagkraft, ved at regionen drar i samme ret­ ning. Derfor er det viktig at storbykommunen, kommu­ nene omkring, fylkeskommunen og landsdelen klarer å oppnå størst mulig enighet om sine ulike roller og om samordningen av utviklingen i regionen. For at storbyregionen skal kunne bidra til utvikling, er det etter Arbeiderpartiets syn nødvendig med en vesent­ lig styrking av kommunesektorens økonomi. Dette er viktig for kommunesektoren generelt og ikke minst for de større byene. Regjeringen sier i meldingen at en relativ forbedring av storbyenes situasjon krever reduserte regionalpolitis­ ke overføringer. Det er Arbeiderpartiet ikke enig i. En aktiv storbypolitikk og en aktiv distriktspolitikk står ikke i motsetning til hverandre, slik Regjeringen synes å gi inntrykk av, men er tvert imot til gjensidig nytte. Derfor må den samlede regionalpolitikken romme både en mål­ rettet storbypolitikk og en målrettet distriktspolitikk. Jeg tar opp de forslagene i innstillingen som Arbeider­ partiet står bak. Presidenten: Representanten Schjøtt­Pedersen har tatt opp de forslagene han selv refererte til.* Det blir replikkordskifte. Peter Skovholt Gitmark (H): Jeg finner den store forskjellen mellom Arbeiderpartiets løfter og oppfølging av egen boligpolitikk som en vesentlig del av denne stor­ bymeldingen påfallende. I Dokument nr. 8:141 for 2001--2002 fremmet partiet en rekke tiltak som visstnok skulle styrke boligpolitik­ ken. I sine alternative merknader og alternative statsbud­ sjett er Arbeiderpartiet ikke engang i nærheten av å innfri egne løfter fra Dokument nr. 8­forslaget. Bare for 2003 og 2004 mangler de over 500 mill. kr. Denne overbudspolitikken gjør ikke noe annet enn å svekke tilliten til oss politikere. I tillegg legger partiet i sine merknader opp til en uovertruffen detaljstyring av storbyene på hele seks områder, med en masse bombe­ punkter under hvor man ønsker å detaljstyre storbyregio­ nene. Hvor er tilliten til lokaldemokratiet? Presidenten: Før representanten Schjøtt­Pedersen får svare på den replikken: Presidenten forstod det slik at re­ presentanten tok opp noen forslag, men kan ikke finne noen forslag fra Arbeiderpartiet. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Det er riktig. De framstår som innstilling fra komiteen -- desto hyggeligere hvis Stortingets flertall også vil slutte seg til. Jeg konstaterer at også Høyres lokale politikere i stor­ byene under arbeidet med storbymeldingen har påpekt mangelen på analyser og mangel på tiltak for å møte de utfordringene vi står overfor. Ja, det er riktig at Arbeiderpartiet ønsker politiske grep for å møte disse utfordringene, også på det boligpo­ litiske området. Vi har lagt fram forslag i Stortinget om en mer offensiv boligpolitikk for å gjøre det lettere for ungdom og økonomisk vanskeligstilte å få et godt sted å bo. Dette har vi fulgt opp i Stortinget, dels gjennom for­ slag om tiltak som skal trappes opp over flere år, men også gjennom at vi i budsjettet for 2003 foreslo å øke låne­ rammen i Husbanken med 2 milliarder kr, øke bostøtten til barnefamiliene, innføre månedlig utbetaling av bostøt­ te og øke bevilgningen til boligtilskudd. I budsjettet for 2004 foreslo vi å styrke lånerammen i Husbanken med 2,5 milliarder kr i forhold til Regjeringens opplegg, og vi foreslo å øke taket for å kunne motta bostøtte. Arbeiderpartiet følger opp sine forslag om å styrke boligpolitikken. Men det er skuffende at Regjeringen fre­ dag la fram en stortingsmelding som innebærer en svek­ kelse av boligpolitikken. Per Sandberg (FrP): Jeg er enig med saksordfører i én ting, og det er at den meldingen vi behandler, bærer preg av å være en melding og ikke noe annet. Men jeg må jo få lov til å si at jeg synes representan­ ten Schjøtt­Pedersen går veldig høyt på banen i forhold til Arbeiderpartiet, både når det gjelder det som står i merknadene, og det forslaget til handlingsplan som im­ plisitt ligger i Arbeiderpartiets merknader. Jeg vil spørre: Hva er det som er nytt i forhold til framtidens storbypoli­ tikk, i de punktene som Arbeiderpartiet her har dradd opp? Er det ikke slik at Arbeiderpartiet faktisk har priori­ tert dette gjennom mange år og ikke har lyktes i å få til en reell og god storbypolitikk? Hvor er kreativiteten i Ar­ beiderpartiet når det gjelder å møte utfordringene for storbyene? Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Dersom represen­ tanten Sandberg i forslaget til handlingsplan mener å * Se senere korrigering neste spalte 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1775 kjenne igjen Arbeiderpartiets politikk, er jeg glad for det. Det har også vært meningen. Flere av de tiltakene som inngår i handlingsplanen, er forslag som Arbeiderpartiet har tatt opp på ulike områ­ der, men som er av særlig stor betydning i forhold til de aller største byene. Det gjelder ikke minst boligpolitik­ ken, hvor Arbeiderpartiet ønsker et langt mer aktivt en­ gasjement enn det Regjeringen og flertallet i Stortinget har lagt til grunn. Man ser klare politiske skillelinjer. Fredag la Regjeringen fram et forslag til boligpolitikk hvor man ønsker å trappe ned støtten til bygging av ut­ leieboliger for ungdom, mens Arbeiderpartiet ønsker å styrke den. Vi ønsker en mer aktiv integreringspolitikk, en mer aktiv politikk når det gjelder språkopplæring for innvandrere. Vi kan konstatere at Regjeringen har trappet ned innsatsen på det området, både i fjorårets budsjett og i årets budsjett. Så ja, Arbeiderpartiet er gjenkjennelig, og viktige elementer i Arbeiderpartiets politikk vil bidra til å styrke storbyene og møte utfordringene der på en bedre måte. Denne handlingsplanen vil være et bidrag til det. Heikki Holmås (SV): Karl Eirik Schjøtt­Pedersen har vært finansminister i en tidligere regjering, og han vet ut­ merket godt at det faktisk ikke er hallelujarop fra Stortin­ gets talerstol som teller når man skal skille mellom de forskjellige partienes politikk, men hva de forskjellige partiene bevilger på sine budsjetter. Da nytter det ikke for Arbeiderpartiets representant å stå her på talerstolen og si at partiet har en helt annen og offensiv boligpolitikk enn det Regjeringen har, når det i det alternative stats­ budsjettet til Arbeiderpartiet ikke finnes én eneste krone mer til bygging av utleieboliger, ikke én eneste krone til bygging av flere lavinnskuddsboliger, ikke én eneste kro­ ne ekstra til bygging og utbedring av heis og livsløps­ standard i den eksisterende boligmassen. Da foretrekker jeg ærlige Høyre­statsråder som sier at de vil satse mind­ re på boligpolitikk, framfor arbeiderpartifolk som sier at de vil satse mer på boligpolitikk, men som faktisk ikke stiller opp med pengene. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Arbeiderpartiet hadde i forbindelse med budsjettet for 2003 forslag til styrking av utleieboliger, i forhold til utbygging av lav­ innskuddsboligene, styrking av bostøtten og styrking av boligtilskuddet for utbedring av boligene. Vi foreslo også en betydelig styrking av Husbankens utlånsramme, noe som selvfølgelig er helt fundamentalt for å kunne bygge denne type boliger. I budsjettet for 2004 prioriterte vi en styrking av Hus­ bankens utlånsramme med 2,5 milliarder kr i forhold til det nivået Regjeringen foreslo, og vi la inn en økning av taket for bostøtte til barnefamiliene på til sammen 120 mill. kr. Det er riktig at vi prioriterte bostøtte til barne­ familier i årets budsjett. Det mener jeg var en helt rik­ tig prioritering når vi stod overfor det kutt Regjeringen her foretok i forhold til det vi hadde klart å oppnå for 2003. Så kan det være forskjellige vurderinger av realisme på ulike områder. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet har vært arkitekten bak den boligpolitikken vi har hatt i Nor­ ge, som har vært relativt vellykket, og at vi fortsatt akter å være en pådriver for en videre utvikling av den. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Kari Lise Holmberg (H): Det er ikke hverdagskost at Stortinget setter storbyenes muligheter og utfordringer i fokus. Regjeringen fortjener ros for å ville utforme en politikk for den store delen av landets befolkning som bor i storby­ og byregioner. Det er en styrke at Regjeringens storbymelding er ut­ arbeidet i samarbeid og dialog med landets største byer. Responsen fra disse byene er da også positiv. Regjerin­ gen får ros for å ville utvikle en storbypolitikk, og for at meldingen tegner et bredt bilde av norske byer og storby­ regioner. Også storbyenes rolle i et globalt perspektiv er tema. Meldingen framhever at det er av nasjonal interesse å få utviklet en politikk for storbyene og storbyregionene. Det er likeledes en intensjon i meldingen om å sikre ba­ lansen mellom landsdeler og regioner i forhold til befolk­ ningsvekst og velferdsutvikling. Storbyene tillegges rol­ len som motorer i den regionale utvikling. Stortingsmel­ dingen trekker opp perspektiver for en langsiktig storby­ politikk, og den inviterer til dialog om de lange perspektivene. Ut fra denne dialogen vil Regjeringen ut­ arbeide mer konkrete forslag. Arbeiderpartiet har faktisk hele tiden vært kritisk og kommet med anfektelser mot storbymeldingen. Partiet krever mer aktiv handling, ifølge Karl Eirik Schjøtt­ Pedersen. Tidligere byråd for Arbeiderpartiet i Oslo, Kaare Sandegren, sier i Dagsavisen den 30. januar følgende: «Regjeringen tar i liten grad opp storbyenes betyd­ ning for den totale nasjonale funksjonen og for landet samlet.» Begge deler er like feil. Arbeiderpartiets krav til hand­ ling henspeiler på utidig detaljstyring overfor kommune­ ne, og Kaare Sandegrens påstand faller på sin egen uri­ melighet. Meldingen tar nettopp utgangspunkt i at stor­ byene er svært viktige for utviklingen i de ulike landsde­ lene. Selv om det er sårt for opposisjonen å innrømme det, er det faktisk første gang det er fremmet en stortings­ melding som tar opp storbypolitikken i sin fulle bredde. Meldingen er en god oppfølging av Sem­erklæringens løfte om en aktiv og positiv storbypolitikk. Det er ingen motsetning mellom gode vilkår for byene og vekstkrafti­ ge regioner; tvert imot er også regionene avhengige av fungerende byer og regionsentre. Høyre legger stor vekt på at meldingen er presis på at det skal være et godt fun­ gerende samarbeid mellom storbyene og regionene. Stor­ byene spiller en sentral rolle for vårt mål om å videreut­ vikle vekstkraftige regioner i alle deler av landet, nettopp for å sikre en balansert utvikling. Alle skal ha frihet til å bosette seg der de ønsker. Det er av stor betydning at nettopp byene kan gi sine innbyg­ 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1776 gere mulighet til et godt liv. Det forutsetter attraktive, funksjonelle og miljøvennlige storbyer. Vi ønsker velkommen meldingens fokusering på bed­ re samordning av statlig politikk overfor storbyen. Mel­ dingen følger slik sett opp prinsippene for Regjeringens moderniseringsarbeid. Det er kommunene selv som skal prioritere ressursbruken. De har hovedansvaret for sin egen utvikling og sin egen framtid. Vi ser at kommunene, avhengig av størrelse, vil være i ulik stand til å utføre oppgaver. Store kommuner eller kommuner i interkommunalt samarbeid vil ha bedre for­ utsetninger for å ta på seg flere oppgaver enn det små kommuner har. For Høyre er det viktig å understreke at oppgaver bør løses nærmest mulig brukerne. Det hersker liten tvil om at storbyene er i stand til å ta hånd om flere oppgaver på egen hånd, og at byene dermed kan gis et større helhetsansvar for tjenestetilbudet. Vi støtter helhjertet opp om arbeidet for å desentrali­ sere økt ansvar og myndighet til kommunesektoren, slik at kommunene selv kan utforme tjenestetilbudet i for­ hold til lokale utfordringer. Storbyene skal ifølge mel­ dingen få større handlingsrom. Høyre ønsker å gi stor­ byene bedre muligheter og større ansvar gjennom økt rammefinansiering, redusert detaljstyring og kommunal oppgavedifferensiering. Dette er et arbeid som pågår kontinuerlig og på tvers av ulike departement, og som vil bidra til erfaringer om hvordan en kan videreutvikle oppgavefordelingen, og til å vurdere kommunenes vi­ dere ansvar med tanke på bedre tjenestetilbud for inn­ byggerne. De forsøkene Regjeringen har iverksatt, og som be­ skrives i storbymeldingen, er spennende og vil bidra til å kunne bedre tjenestetilbudet for innbyggerne. Storbyene har en rekke utfordringer, men de har også kompetanse og muligheter til å løse dem. Økt myndighetsansvar til byene på enkeltområder vil derfor kunne bidra til å utvik­ le tjenestetilbudet, særlig til de svakest stilte innbygger­ ne. I Høyre følger vi nå nøye og spent med på de forsøk som er iverksatt i forhold til ulike former for kommunal oppgavedifferensiering. Dette gjelder barnevernet i Trondheim og Drammen, familievernet i Oslo, kultur­ minner i Bergen, Kristiansand, Stavanger og Tromsø, og SATS i Tromsø og Stavanger, for bare å nevne noe. Det er nyttig å høste erfaringer gjennom forsøk, særlig fordi en differensiering av oppgavene, bl.a. ved at de største byene tillegges andre funksjoner enn mindre, også virker inn på hvilke funksjoner som skal ligge i de ulike fylkes­ kommunene. Dette er helt klart spørsmål som vil bli drøftet på bredere basis i tilknytning til spørsmålet om oppgavefordelingen mellom forvaltningsnivåene. I den forbindelse vil jeg bare minne om varslingen av evalue­ ringen av den nye fylkeskommunen der vi ganske sikkert kommer tilbake til en bred strukturdebatt. Regjeringen ønsker en bedre koordinering av statlig politikk, og vil etablere en ny ordning for bedre samord­ ning av statlig politikk i storbyregionene. Som kommu­ nepolitiker gjennom mange år kan jeg underskrive på at det finnes mange konfliktområder og hindringsfaktorer i samspillet mellom stat og kommune. Det er bra at Kom­ munal­ og regionaldepartementet nå får ansvar for sam­ ordning av statlig politikk overfor storbyene, og at depar­ tementet gis ansvar for å finne løsninger på konflikter som er knyttet til økonomiske rammebetingelser for planlegging og gjennomføring av byutviklingprosjekter. Det må dog nevnes at konflikter som gjelder areal­ og lo­ kaliseringsspørsmål, fortsatt skal løses gjennom plansys­ temet. Vi støtter for øvrig at Samarbeidsforum for storbyut­ vikling fortsatt skal være forum for diskusjon om ram­ mebetingelser og prinsipper for byutvikling, og at man vurderer hvordan dette forumet for byutviklingsspørsmål og andre ordninger for dialog mellom storbyene og sta­ ten skal videreutvikles. Vi støtter også Regjeringens for­ slag om å utvikle en modell for helhetlig statlig styring overfor storbyene og viser til at ordingen som er foreslått i storbymeldingen, ikke erstatter dette plansystemet, men sikrer at vedtatte planer kan gjennomføres. Fremskrittspartiets bekymring og anklage om fylkes­ kommunen som overkommune er grunnløs. Fylkeskom­ munen har ikke overkommunal myndighet. Dette var en viktig premiss i St.meld. nr. 19 for 2001­2002, om opp­ gavefordelingen, bare så det er sagt. Alle partiene er enige om at statlige myndigheter må se til at storbyene har handlingsrom til å kunne utføre sine oppgaver, og for å kunne gjennomføre de mål de selv har trukket opp for utviklingen i regionen. Det er in­ gen uenighet i komiteen om at tilstrekkelige økonomiske ressurser er helt avgjørende for at storbykommunene så vel som andre kommuner skal kunne løse sine oppgaver. Nettopp derfor foreslo Regjeringen i statsbudsjettet for 2004 den kraftigste veksten i kommuneøkonomien på flere år, og da særlig i de frie inntektene. Kommunesek­ toren ble ytterligere tilgodesett i budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Økt bruk av ram­ mefinansiering framfor øremerkede statlige bevilgnin­ ger vil dessuten bidra til å gi storbykommunene og andre kommuner større frihet til å prioritere mellom midler til ulike formål. Det er helt utrolig at enkelte partier -- og jeg har særlig Senterpartiet i tankene -- ikke kan se at kommunenes handlingsrom er mer enn bare kroner. Ikke alt er økono­ mi. Viktig er også handlingsrommet til selv å disponere de pengene man faktisk har til rådighet. I kommunepro­ posisjonen for 2004 la Regjeringen fram en samlet plan for å redusere detaljstyringen gjennom øremerking av midler, men opposisjonspartiene gikk mot mange av for­ slagene i planen. I motsetning til opposisjonen vektleg­ ger vi å følge opp i praktisk politikk troen på kommunens egenverdi som lokalt og demokratisk valgt fellesorgan. Til tross for at mange partier kan mene at kommunens handlingsfrihet er svært viktig, kommer det dessverre stadig ønsker fra de ulike opposisjonspartiene om sentra­ le standarder, statlige stykkprisordninger og øremerking av midler. Jeg håper at vi framover kan få mer enn festtaler og lar det lokale nivået, kommunene, få større selvråderett. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1777 Sigvald Oppebøen Hansen (A): I innstillinga seier Høgre at dei vil fremje stor lokal fridom, men vil likevel ha ei heilskapleg styring overfor storbyane. Korleis mei­ ner Høgre dette heng saman med kommuneøkonomien der ein slit med eit akkumulert underskot på 12 milli­ ardar kr? Er det ikkje slik at kommuneøkonomien bør stå i samsvar med dei oppgåvene som skal løysast? Elles konstaterer eg at meldinga er nærmast heilt fri for omtale av den regionen som representanten Holm­ berg kjem frå, nemleg Grenlandsområdet. Meiner ikkje representanten Holmberg at denne regionen òg slit med dei same utfordringane som storbyane har? Stortingsmeldinga gjev ikkje noko svar på utfordring­ ane etter vår meining. Derfor saknar Arbeidarpartiet ein handlingsplan for ein heilskapleg storbypolitikk. Meiner representanten Holmberg at denne meldinga gjev gode nok svar i si fulle breidd, som ho sjølv refererte her frå talarstolen, eller blir dette berre svada med ei mengd fine ord? Kari Lise Holmberg (H): Denne replikken kunne jo legge grunnlag for et helt nytt innlegg. Høyre ønsker stor lokal frihet. Vår politikk innebærer konkrete forslag som gir muligheter for økt handlings­ rom for kommunene. Dette gjelder også økonomi, og jeg vil minne om at man i budsjettene de siste to årene har foreslått kraftig vekst i kommuneøkonomien, i motset­ ning til tidligere regjeringer. Når det gjelder mitt eget område, Grenland, er det helt klart at Grenland som et storbyområde som består av for­ skjellige kommuner, har de samme utfordringer som dis­ se seks byene som nå er definert som storbyer. Det sier vi da også i meldingen. Det er helt klart at det området jeg kommer fra, Grenland, vil måtte ta diskusjonen framover på alvor. I likhet med mange andre områder her i landet bør man se på hvorvidt man skal være små hver for seg, eller om man skal utvikle seg til større enheter. Torbjørn Andersen (FrP): I sitt innlegg sa represen­ tanten Holmberg fra Høyre at de støtter helhjertet opp om desentralisert makt og ansvar til kommunene. Hun sa videre at Fremskrittspartiets bekymringer om fylkeskom­ munen som overkommunal instans er grunnløs. Nå er det slik at vi i Fremskrittspartiet er kritiske til at fylkeskommunen er tildelt det vi kaller en overkommu­ nal myndighet i plan­ og arealsaker. Vi har allerede re­ gistrert at det flere steder har oppstått konflikter i forhold til og mellom fylkesdelplaner og kommunale regulerings­ vedtak i arealsaker. I tider der Regjeringen hyller og vil styrke det kommunale selvstyret, er man altså i Høyre til­ freds med fylkeskommunens rolle som en slags over­ kommunal instans når det gjelder å knytte dette til fysisk arealdisponering -- at det faktisk skjer og har skjedd. Jeg har selv sett mange eksempler på det. Derfor stiller jeg meg noe undrende til det representanten Holmberg fram­ sa her fra talerstolen i den sammenheng. Kari Lise Holmberg (H): Jeg nevnte i mitt innlegg at jeg som kommunepolitiker gjennom fjorten år i likhet med representanten Torbjørn Andersen har sett en rekke eksempler på hindringsfaktorer og konfliktområder i planarbeidet og i samspillet mellom de ulike forvalt­ ningsnivåene. Men vi behandler nå en stortingsmelding som skal stake ut kursen videre framover, og her går Re­ gjeringen inn med en modell hvor man på utsatte områ­ der skal føre en dialog, der departementene, med Kom­ munal­ og regionaldepartementet som hovedansvarlig, skal være siste instans på de områdene der man ikke kla­ rer å komme til enighet lokalt. Det er en siste myndig­ hetsinstans for å løse eventuelle problemer. Når det gjelder fylkeskommunen, som jeg vet at Fremskrittspartiet er veldig opptatt av, viser jeg til at vi skal ha en evaluering av den, og da blir det rikelig anled­ ning til å komme tilbake til dette. Karin Andersen (SV): Det er ingen motsetning mel­ lom en god bypolitikk og en god distriktspolitikk, men det er en skarp motsetning mellom en god fordelingspoli­ tikk og Høyres usosiale skattelettepolitikk. Den har slått rett inn i kommuneøkonomien og rett inn i velferdstilbu­ det til dem som har det vanskeligst. Det kan man se i denne byen, og det kan man se i alle andre byer, for det er her de sosiale forskjellene er størst. Så mitt spørsmål til Høyre går på: Hvorfor er Høyre så frenetisk motstander av å gi byene og norske kommuner mulighet til sjøl å drive en viss fordelingspolitikk ved å kunne få ha en friere skattøre? Da kunne man på egen kjøl ta fatt i noen av sine egne problemer. I Oslo f.eks. finnes landets rikeste og landets fattigste, og vi har en kommune som sliter alvorlig med sine kommunale bud­ sjetter. Hvorfor mener Høyre at verken kommunepoliti­ kerne eller borgerne i Oslo er myndige nok til å ta en slik avgjørelse sjøl? Kari Lise Holmberg (H): I arbeiderpartistyrte Gren­ land har man i alle år hatt eiendomsskatt, høye avgifter, maksimal inntekt på alle områder. Jeg tror at hvis vi inn­ fører friere skattøre i kommunene, vil vi se at man legger seg på det maksimale der også. Jeg ønsker ikke at det skal være retningsgivende. SV har totalt misforstått den økonomiske politikken. SV bruker pengene før pengene skaffes. Den økonomiske politikken må være basert på at vi skal ha et samfunn som gir gode rammebetingelser for næringslivet, og da er faktisk skatt et vesentlig element. Lavere skatter, lavere avgifter, bedre rente og kronekurs, som vi nå har, vil være stimulerende for næringslivet. Det vil øke drivkraften og gi landet vårt det fundamentet vi skal ha i den økonomiske politikken, og da kan vi for­ dele etterpå. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Per Sandberg (FrP): Debatten rundt storbymeldin­ gen må nødvendigvis bli litt blodfattig, og det er jo fordi den, slik jeg også gav uttrykk for i en tidligere replikk­ runde i dag, bærer preg av å være en melding og ikke noe annet. Jeg ser på meldingen som en mer eller mindre se­ lektiv faktasamling om norske byer og forhold knyttet til 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1778 disse byene. Det er få punkter som utkrystalliserer seg som Regjeringens mål, og ser vi på noen, så er disse igjen vage og upolitiserte. Meldingens vage intensjon om å gi storbyene mer makt og en utvidet rolle i forhold til tjenesteproduksjon ser Fremskrittspartiet selvfølgelig positivt på. Storbyene og kommunene for øvrig bør få mer makt, men Frem­ skrittspartiet peker altså på at det bør skje på bekostning av fylkeskommunene og byråkratene. Ellers må jeg si at selve innstillingen minner veldig mye om en repetisjons­ øvelse -- hvis jeg får lov til å si det -- i forhold til de siste års kommuneproposisjoner og distriktspolitiske redegjø­ relser. Det er ingenting her som utkrystalliserer seg i for­ hold til hva man ønsker med storbyene, og slett ikke hva man ønsker med hovedstaden. Fremskrittspartiet er også beskjedent i så henseende i innstillingen. Men vi er veldig fornøyd med at komiteen enstemmig slutter seg til forslaget fra Fremskrittspartiet om at vi skal ha en egen hovedstadsmelding. Så kan en si at en kanskje skyver på avgjørelser og vedtak i så måte, og det er jeg for så vidt enig i, men skulle vi ha tatt den jobben i forhold til denne storbymeldingen, er jeg redd for at i forhold til distriktspolitikk og regionalpolitikk hadde hovedstaden faktisk blitt en taper. Derfor håper jeg at statsråden og Regjeringen nå, når vi ber om en egen hovedstadsmelding, konsentrerer seg om hovedstadens utfordringer og om hovedstaten som en motor i forhold til omegnen også. Det eneste i denne meldingen en kan ta fatt i og prøve å få en debatt ut av, er at Regjeringen foreslår at det opp­ rettes en egen samordningsordning som skal ta for seg saker der det er uoverensstemmelse mellom staten og storbyene, særlig knyttet til økonomiske rammebetingel­ ser for planlegging og utvikling. Regjeringen skriver jo at ordningen skal ha sitt idealtypiske virke «der det foreligger godkjente planer for utbygging, men hvor endrede statlige prioriteringer eller mangel­ full medvirkning hindrer gjennomføring av prosjek­ tet». Ordningen skal være supplerende og ikke medføre noen utgifter for staten. Dette betrakter Fremskrittspartiet som å være en ytter­ ligere statlig styring overfor storbypolitikken og ikke noe annet. Dersom en ser på det som ligger i innstillingen på side 11 og i det brevet som statsråden sendte til Arbeider­ partiets stortingsgruppe den 23. januar 2004, gir det helt klart inntrykk av at Regjeringen ønsker seg en sterkere styring overfor storbyene, og da i stor grad overfor ho­ vedstaden. Nå ble det også sagt fra representanten Holm­ berg tidligere i dag at dette skal være siste instans. Men det det legges opp til her, er at alle storbyene nå skal få lov til å prøve seg innenfor de rammene som staten har lagt opp, helt til det skal opp til avgjørelse hos byråkrate­ ne. Det er altså ikke noen politisk avgjørelse i siste in­ stans om hva som er til det beste for storbyene eller ho­ vedstaden. Det er det jeg beklager, og det er det jeg synes er trist. Det måtte ha vært mye bedre å gå for Frem­ skrittspartiets forslag, der en prøver å omlegge Kommu­ nal­ og regionaldepartementets arbeidsmetoder slik at departementet får en økt rolle som serviceorganisasjon overfor storbyene og kommunene, istedenfor å legge opp til en praksis der alle kommuner og storbyer nå skal prø­ ve alt for å tilfredsstille sine egne innbyggere, men der man til slutt må opp til departementet for avgjørelse hos en byråkrat. Jeg vil avslutte med å fremme de forslagene fra Frem­ skrittspartiet som ligger i innstillingen. Presidenten: Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Reidar Sandal (A): I storbyane er det store utfordrin­ gar knytt til å løyse problem for innvandrarane. Eg vil spesielt nemne tre område: å gi skikkeleg språkopplæ­ ring, å skaffe inntektsgivande arbeid og å gi folk ein sjan­ se til å skaffe seg bolig. Framstegspartiet viser manglan­ de vilje til ein aktiv innsats for å hjelpe svaktstilte grup­ per slik at dei kan skaffe seg arbeid og få ein bustad dei kan ha råd til å leve i, og få til ei sterkt nødvendig inte­ grering. Spørsmålet mitt til representanten Sandberg må derfor bli: Kvifor viser ikkje Framstegspartiet aktiv vilje til handling for å hjelpe svaktstilte grupper i storbyane? Per Sandberg (FrP): Jeg tenkte at jeg kanskje skulle åpne svarreplikken med å si at jeg ikke skjønner spørs­ målet. Det er klart at når Arbeiderpartiet tar den vinklin­ gen som de gjør her, blir det jo helt feil. Fremskrittspar­ tiet har lagt fram en hel rekke forslag om store ressurser for å avhjelpe situasjonen i storbyene, særlig for de sva­ kere gruppene. Fremskrittspartiet har i over 20 år jobbet for obligatorisk språkopplæring, samfunnstrening og ar­ beidstrening for innvandrere i Norge. Arbeiderpartiet har konsekvent stemt imot, helt til april 2002. Det å komme nå i ettertid og si at Fremskrittspartiet mangler vilje til å prioritere språkundervisning og integrering for innvan­ drere blir helt meningsløst. Men jeg skal gi ros til Arbeiderpartiet. At det tok dem 20 år å komme fram til det som Fremskrittspartiet fore­ slo, kan vi si er trist, men det er aldri for sent å snu. Jeg håper også at Arbeiderpartiet i framtiden vil se at en rek­ ke andre forslag som Fremskrittspartiet har for å priorite­ re de svakeste, også er fornuftige. Hans Kristian Hogsnes (H): Fremskrittspartiet har nettopp fremmet et forslag der Regjeringen bes om å ut­ arbeide en modell for å omlegge Kommunal­ og regio­ naldepartementets arbeidsmetoder slik at departementet får en økt rolle som serviceorganisasjon for kommunene. Da melder det seg noen spørsmål til representanten Per Sandberg: Hva betyr egentlig det? Handler det om å gi ekstra service til de store byene, siden forslaget er tatt opp i forbindelse med denne saken? Eller er dette ment å komme til erstatning for den rollen Kommunenes Sen­ tralforbund spiller? Eller ser Fremskrittspartiet her for seg en slags konsernmodell, der staten står for kjerne­ 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1779 virksomheten og kommunene er filialene som skal få litt service fra konsernledelsen? Per Sandberg (FrP): Vi i Fremskrittspartiet har ald­ ri lagt skjul på at vi ønsker mer statlig ansvar i forhold til finansieringen av primæroppgavene. Men når det gjelder akkurat det med større servicevilje fra departementet overfor storbyene, gjerne også overfor resten av Kom­ mune­Norge, er jo det et tilsvar til det som Regjeringen ønsker seg i forhold til en samordning. Vi ser på det som Regjeringen foreslår her, mer som et konfliktråd. Hvis storbyene og kommunene er uenige om statlig politikk og ikke greier å tilpasse seg statlig po­ litikk, skal departementet, altså en byråkrat, i siste in­ stans avgjøre det. Det ser vi på som et konfliktråd. Vi vil­ le heller at man fra departementets side skulle ha styrket det som gjelder samordning og dialog overfor storbyene og kommunene, i stedet for at byråkraten i departementet i siste instans skal bestemme hva storbyene måtte foreta seg for å tilfredsstille sine innbyggere. Heikki Holmås (SV): Siden Per Sandberg ikke skjønner spørsmålet når det kommer fra Arbeiderpartiet, kan kanskje jeg klare å spisse det lite grann slik at han forstår det nå. Det gjelder folk med minoritetsbakgrunn. Fremskrittspartiet sier at det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for at alle lærer seg norsk. Fremskrittspartiet sier også at folk med minoritetsbakgrunn som kommer til Norge, selv skal betale for norskopplæringen sin. Jeg vet ikke, jeg, men vanligvis vil Fremskrittspartiet at mar­ kedskreftene skal råde. Og vanligvis sier vi at jo dyrere noe er å gjøre, jo færre er det som kommer til å gjøre det. Da spør jeg: Hvis det er slik at man ønsker å sørge for at alle skal lære seg norsk, at man ser det som en viktig ut­ fordring, tror Fremskrittspartiet det blir flere eller færre som får muligheten til å lære seg norsk, hvis de for det første ikke får norskopplæring på asylmottakene -- slik som Fremskrittspartiet sikret sammen med Regjeringen -- og for det andre ikke får betalt for norskopplæring i stor­ byene? Per Sandberg (FrP): Det er helt korrekt. Frem­ skrittspartiet har ikke de samme intensjonene som SV i forhold til å gi norskundervisning til alle som måtte kom­ me til dette landet. Der setter vi noen begrensninger. Det kan ikke være slik at staten skal stå ansvarlig for at samtlige som kommer til dette landet, lærer norsk. Det må finnes noen begrensninger. Staten kan ikke stå an­ svarlig for at folk som har bodd her i 20 og 30 år, lærer norsk. Hvis man ikke har hatt evne og initiativ til å lære seg litt norsk selv, er det helt meningsløst at staten skal gå inn med millioner av kroner for å lære disse mennes­ kene norsk. Fremskrittspartiet har vært helt klar på én ting: Nyan­ komne flyktninger som har fått opphold, skal umiddel­ bart igjennom et obligatorisk program. Det har Frem­ skrittspartiet kjempet for siden 1982 og nå fått gjennom­ slag for. Fra 1. august i år blir dette gjennomført i tråd med det som vi har ønsket oss. Når det gjelder det som ligger til behandling i komi­ teen nå, øvrige grupper, har ikke Fremskrittspartiet truk­ ket noen konklusjoner. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Heikki Holmås (SV): Etter min og SVs oppfatning er storbymeldingen et manifest over hvor katastrofalt feil det er å ha en Høyre­dominert regjering til å lede kampen for at alle skal få det bedre i storbyene, først og fremst fordi det ikke er noen konkret plan for å løse den største utfordringen, nemlig det å skaffe gode og trygge boliger til alle til en pris det går an å leve med, og dernest fordi storbymeldingen ikke har ambisjoner om en mer rettfer­ dig fordeling mellom rike og fattige innad i storbyen. Det er innad i storbyen vi finner de største forskjellene mellom rike og fattige, og denne utviklingen har bare skutt fart i løpet av de siste årene, spesielt etter at den nye Bondevik­regjeringen kom til makten. Innad i Oslo, der vi finner de største forskjellene mellom rike og fattige, er det slik at i den bydelen der de rikeste folkene bor, i Oslo 7, bydel Vestre Aker, der har inntektsveksten i løpet av de siste tre årene vært på hele 50 pst., mens i den by­ delen der folk i gjennomsnitt tjener minst, nemlig på Grorud, har de fått lavere gjennomsnittlig inntekt, de har hatt en nedgang i inntekten på 3,2 pst. Da er spørsmålet mitt: Hvis man ikke har ambisjoner om å gjøre noe med den store økningen i forskjeller, hvordan i all verden skal vi da kunne klare å skape en storby der det er mulig for folk å leve i fellesskap, og der alle sammen skal kunne bidra til felles velstand og vel­ ferd? Hovedårsaken til at forskjellene øker, er utbyttebe­ skatningen. Regjeringen er ellers veldig påpasselig med å si at alle penger som går ut fra staten, skal målrettes inn mot folk som trenger det aller mest. Men når det gjelder aksjeutbytte, er det helt åpenbart at Regjeringen har en helt annen politikk, nemlig at de største skattelettene skal målrettes mot dem som trenger det aller minst, nemlig de som allerede fra før har aller mest. Dette er en grunnleg­ gende urettferdig politikk som jeg aldri har sluttet å over­ raske meg over at Kristelig Folkeparti kan være med på. Hovedårsaken til at Regjeringen ikke vil gripe fatt i de største utfordringene, er det som står nedfelt i Sem­er­ klæringen, nemlig det grunnleggende dogmet om at veksten i statens utgifter skal være lavere enn veksten i bruttonasjonalprodukt på fastlandet. Sagt i klare og rene ord: Det offentlige forbruket og velferdsordningene -- pengene vi bruker på skole, på fattigdomsbekjempelse, på å skaffe folk en skikkelig eldreomsorg, på å skaffe folk et trygt sted å bo -- skal utgjøre en mindre og mindre andel av økonomien, og privat forbruk skal utgjøre en større andel. Man ønsker flere mobiltelefoner med poly­ foniske ringelyder, større biler og galopperende boligpri­ ser, men altså mindre penger til velferd og mindre penger til folk som trenger det aller mest. Bolig er selve fundamentet. Kommunalkomiteen har vært i snakk med de fleste andre storbyer direkte under høringer og ellers, og også Høyre­styrte byer sier at det 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1780 viktigste tiltaket som kan iverksettes for å sørge for å gjøre noe med forskjellene i byene og gjøre noe for de folkene som trenger det mest, er en offensiv satsing på å bygge flere utleieboliger, en offensiv satsing på å skaffe til veie penger til både byfornyelse og flere utleieboliger. Da er det pussig at når Regjeringen ved Erna Solberg nå legger fram en boligmelding -- som hun gjorde sist fredag -- bruker hun alle sine krefter på å putte inn mindre penger til boligtiltak og avskaffe de siste midlene som finnes til tilskudd både til byfornyelse og til å skaffe folk livsløps­ standard på boligene sine, samtidig som hun kutter i de overføringene som går til bygging av flere utleieboliger. Hun taler altså dem i sitt eget parti som presumptivt skul­ le kjenne til hva som var storbyproblemene, midt imot. Hvordan man på den måten kan få en god storbypolitikk, er det helt umulig for meg å forstå. Hovedargumentet for dette er at det å bygge utleiebo­ liger er å tvinge folk inn i en fattigdomsfelle. Men jeg skal si hva det er som tvinger folk inn i en fattigdomsfel­ le. Det er for det første å sørge for at det ikke bygges nok boliger, slik at boligprisene stiger, slik de har gjort i det siste, i tillegg til at man ikke har nok utleieboliger slik at folk faktisk kan skaffe seg en skikkelig, billig utleiebo­ lig. Da er man fanget i en fattigdomsfelle, for da har man ingen steder å gjøre av seg. Et eksempel på det så vi i Af­ tenpostens aftenutgave i går. Der stod det om en kar med minoritetsbakgrunn som hadde vært på 130 forskjellige visninger, men ikke hadde fått seg bolig. Da sier jeg at hvis man overlater hele boligpolitikken til markedet, kla­ rer vi heller ikke i framtiden å skaffe ham en bolig. Man er nødt til å sørge for at enten OBOS, de andre boligbyg­ gelagene eller kommunen har utleieboliger som det er mulig å gi til folk som trenger det. SV vil i sitt alternative statsbudsjett satse 600 mill. kr på en storstilt satsing på boliger, en storstilt bedring av bostøtten, altså bygging av flere utleieboliger. Vi vil i til­ legg ha en mer offensiv politikk for utjevning av for­ skjellene mellom folk gjennom et mer rettferdig skatte­ system, der det blir slik at de som har mest penger, også er de som betaler mest i skatt, og ikke de som betaler minst, når de melker selskaper for aksjeutbytte. Den store utfordringen ligger imidlertid i at hvis vi skal gjøre noe for å sette storbyene i stand til å løse sine egne utfordringer, er det slik at de trenger mer penger på de offentlige budsjettene. Med SVs opplegg ville f.eks. Oslo kommune hatt i underkant av 1 milliard kr ekstra til å bruke på forskjellige tiltak, både til å bedre boligforhol­ dene for folk, til å satse på en bedre integrering og til å gi flere folk et bedre tilbud. Det ville vi fått til med SVs po­ litikk, og det ville være å føre en skikkelig storbypoli­ tikk. SV har sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet sagt at det man burde gjort i denne storbymeldingen, var å være konkret på hva vi ønsket, være konkret på hva slags ambisjoner vi skal ha for storbyene. Det ville være å satse på et aktivt kulturliv, satse på å bygge flere billige boliger, gjøre mer for å bedre integreringen, både gjen­ nom å sørge for bedre språkopplæring, sørge for flere, bedre og billigere barnehagetilbud, fordi vi har rapporter som viser at det som helt konkret gir folk best språkopp­ læring, som er det mest effektive for en best mulig inte­ grering, er å gi alle unger en barnehageplass, å gi alle un­ ger en mulighet til å være et sted der de kan leke seg til å lære språket på en god måte. Det er selvfølgelig også gjennom å gjøre de tingene som vi er opptatt av når det gjelder alle, nemlig å skaffe arbeid til alle, sørge for å skaffe bolig til alle. Det er på disse områdene av sam­ funnslivet folk med minoritetsbakgrunn føler den største skvisen. I tillegg er det ingen tvil om at en stor utfordring for storbyene er å få gjort noe med kollektivtrafikken. Da er det et paradoks at mens den minste stamveistubb og den minste jernbanestrekning har en rolle i Nasjonal trans­ portplan, blir f.eks. Oslos kollektivtrafikk sett på som en byoppgave og har ikke en sentral plass i transportplanen. Det som er bra, er at vi gjennom behandlingen av stor­ bymeldingen, slik som også Oslo bystyre og de forskjel­ lige partiene i Byrådet ønsket, har kommet fram til at vi bør utarbeide en egen plan for hovedstadsområdet. Det er en enstemmig komite som har kommet fram til at det bør utarbeides en egen hovedstadsmelding. De forskjellige partier har forskjellige ambisjoner om hva som skal med, men vi synes det er viktig å få sett på hvordan vi kan løse de felles utfordringene på samferdselsområdet og når det gjelder utvikling av felles boligområde i Oslo­regionen, hvordan man kan lage gode styringsstrukturer for dette, hvordan vi kan få tatt vare på Nordmarka på en skikkelig måte. Vi mener det er viktig å få satt i gang en plan for å løse utfordringene i Groruddalen. Det bør også ses på om Oslo kan få flere oppgaver som storby. Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som vi står sammen med Senterpartiet om i denne innstillingen. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Representanten Heikki Holmås har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Arbeidarpartiet øn­ skjer å lokalisere nye statlege arbeidsplassar ut av Oslo dersom det ikkje er særskilde grunnar til at dei bør liggje i Oslo. Denne merknaden støttar ikkje SV. Derfor er eg litt usikker på kva som eigentleg er SVs haldning i dette spørsmålet. Eg registrerer at SV er medforslagsstillar saman med Senterpartiet til eit forslag der ein ber Regjeringa om å vurdere utflytting av statleg verksemd frå hovudstads­ regionen. Dette verkar på meg litt utydeleg frå SVs side. Kva er det eigentleg SV meiner? Arbeidarpartiet forstår at enkelte storbyar kan ønskje å frigjere areal som i dag blir brukte til hamn, til å skape grøne lunger ut mot sjøen. Dette må likevel etter vår mei­ ning vurderast opp imot trafikale konsekvensar. Ser ikkje SV at trafikale spørsmål kan vere ei relevant problemstil­ ling når ein skal gjere slike arealdisponeringar? 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1781 Heikki Holmås (SV): For å svare på det siste spørs­ målet først, er det helt klart at vi ser utfordringer i for­ hold til løsninger av trafikale problemer. Men vi oppfat­ ter den merknaden som står i innstillingen, som en ren omkamp fra Arbeiderpartiets side. Arbeiderpartiet er jo mestere i å skrive inn skjulte omkamper i innstillinger. Vi hadde ikke lyst til å være med på det som er en om­ kamp om Fjordbyen, debatten om fjordby eller havneby i Oslo, der jo et flertall, som også SV er en del av, klart går inn for at vi skal ha en fjordby med storstilt satsing på boligutbygging. I forhold til det første spørsmålet er det slik at SV skil­ ler seg fundamentalt fra f.eks. Senterpartiet, som i denne innstillingen -- og som de gjorde ved behandlingen av statsbudsjettet -- går inn for utflytting av arbeidsplasser over en lav sko: Tenk på et tall, 5 000, vi må ha dem ut! Der er jo ikke SV. Vi ønsker heller ikke å få disse meldin­ gene fra Regjeringen der man stykkevis og delt utflytter statlige arbeidsplasser. Hvis vi skal ha en utflytting over­ hodet, som SV går inn for å vurdere i sitt arbeidsprogram, mener vi det bør komme i en helhetlig sammenheng i stedet for stykkevis og delt, slik som Regjeringen har gjort det. Torbjørn Andersen (FrP): Representanten Holmås holdt et typisk SV­innlegg, der han beskrev stort sett det meste som måtte være galt i dette landet, og han legger selvsagt all skyld på høyresiden i norsk politikk. Høyre­ siden har selvsagt skylden for all elendighet som finnes i dette landet! Representanten Holmås la vekt på boligbygging, og også utleieboliger. Men det er slik at man kan ikke styrke byene bare ved å bygge boliger, man må samtidig styrke infrastrukturen. Jeg vil nesten utfordre SV på et område som det kanskje ikke er noen vits å utfordre dem på, men jeg gjør det allikevel: Ser man ikke behov for et bedre veisystem, som er viktig for storbyene og storbyenes in­ frastruktur? Hvorfor ser man ikke et bedre veisystem som viktig for norske storbyer? Jeg vil gjerne ha et svar på det, for i representanten Holmås' innlegg var det kun fokusering på kollektivtransportløsninger. Heikki Holmås (SV): Det er klart at SV er for effek­ tive veisystemer i storbyene -- noe annet skulle bare mang­ le. Men vi har påtatt oss den oppgaven å stå opp som for­ svarere og forkjempere for kollektivsystemene, rett og slett fordi f.eks. Fremskrittspartiet virker helt blinde for at det kan være en viktig del av storbyene. Skulle vi f.eks. bygget vei over Frogner i stedet for å ha den T­banen som går mellom Majorstua og National­ theatret, hadde vi hatt behov for en tolvfelts motorvei over hele det området. Det sier seg selv at det som er løs­ ningen og den viktigste utfordringen for storbyene, er å få satset skikkelig på kollektivtrafikken. I løpet av de sis­ te 15--20 årene har det vært en dramatisk nedgang i pen­ ger som brukes til kollektivtrafikk over statsbudsjettet og over fylkeskommunale budsjetter. Men det har absolutt gått store penger til veiutbygging i storbyene. Vi ser behov for at det vi må prioritere, er kollektivtra­ fikk, og det vil vi gjerne ha med oss Fremskrittspartiet på. Anita Apelthun Sæle (KrF): Utgangspunktet for vel­ ferdsstatens tenester, t.d. skole, sjukehus og omsorg, var private eller frivillige tenester som etter kvart vart finan­ sierte av fellesskapen. For Kristeleg Folkeparti er kvaliteten på tenestene framleis det viktigaste, og ikkje kven som leverer desse tenestene. Då er det underleg at SV, som vil dele goda, skriv at det viktigaste er at desse tenestene er offentlege, elles, skriv dei, «vil private etter hvert kunne få et over­ tak på det offentlige, og bestemme pris og utforming av tjenestene». Kva er gale med gode og rimelege tenester? For det er jo berre slik at dei private kan vinna konkurransen. Kven er det eigentleg SV fokuserer på, brukarane, pasientane og skoleelevane, eller dei som leverer tenestene? Dersom private leverer billegare og betre skole, fortener ikkje elevane å få det då? Og dersom frivillige leverer billeg­ are og betre eldreomsorg, fortener ikkje bestemor å få det då? Heikki Holmås (SV): Jeg vil gjerne peke på et para­ doks i forhold til det Anita Apelthun Sæle nettopp sa. Har det vært noen som har kjempet for at frivillige aktø­ rer skal kunne få lov til å være med på å tilby tjenester, også til det offentlige, har det vært SV. Det er vi som har fremmet forslag om at Kirkens Bymisjon og Frelses­ armeen og de andre private aktørene som driver på og le­ verer tjenester, men som ikke er profittbaserte og profitt­ orienterte, skal kunne unntas fra EUs innkjøpsdirektiv knyttet til offentlige innkjøpsordninger. Det har vært slik at de frivillige organisasjonene har kommet til oss og spurt om vi ikke kan være så snille å ta opp dette, for Re­ gjeringen er jo døv. Så har vi tatt opp dette, og så har Re­ gjeringen lyttet, både til oss og til de andre. Vi er absolutt ikke tilhengere av at private aktører og private monopoler skal erstatte det offentlige. Vi har ab­ solutt mye større tro på at fellesskapet skal bestemme hvordan tjenester skal kunne utføres, og da vil vi også ha med frivillige organisasjoner. Det har vi heldigvis fått med oss Regjeringen på. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Anita Apelthun Sæle (KrF): Storbymeldinga kan kort summerast opp slik: Dei folkevalde bypolitikarane skal vera herre i eige hus. Regjeringa har levert ein heilskapleg storbypolitikk, og gjennom desentralisering av makt og mynde skal stor­ bypolitikarane no ha høve til å skapa det gode livet for innbyggjarane. Det er heilt klart at dei største byane har ei rekkje ut­ fordringar. Noko er felles. Det kan vera kollektivtrafikk, innovasjon og miljøproblem, eller sosiale problem som kriminalitet, rus og psykiatri. Men det er òg store for­ skjellar byane imellom. Derfor er det eigentleg oppsikts­ vekkjande når Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet føre­ slår detaljerte løysingar for alle storbyane. Dersom det verkeleg er meininga til desse partia, slik det etter mitt skjøn går fram av innstillinga, at staten skal detaljstyra 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1782 bustadpolitikken, kulturpolitikken, kollektivtilbodet, in­ tegreringspolitikken og utviklinga av arbeidsplassar, er Kristeleg Folkeparti ueinig i det. Problem kan ikkje løys­ ast på same måten i Bergen og Tromsø, eller i Trondheim og Kristiansand. Kristeleg Folkeparti har tru på lokalde­ mokratiet og tru på at lokalpolitikarane har både evne, vit og innsikt som gjer dei skikka til å styra i si bygd og i sin by. Det vert heldigvis neppe den same løysinga som vert vald frå by til by. Noreg er langstrakt. Vi vil gje storbyane større ansvar og større fridom. Vi trur at det lokale planet er best eigna til å vurdera omfan­ get av problema og prioritera naudsynte tiltak. Vi trur at utfordringane krev ulike løysingar med lokal vri. Storby­ ane må ta ansvar for å skapa visjonar for eiga utvikling. Staten skal medverka til realisering, men ikkje til detalj­ styring. Halvparten av folket her til lands bur no i storbyregi­ onane våre, dvs. i Oslo, Bergen, Trondheim, Stavanger, Kristiansand og Tromsø. I tillegg bur mange i andre byar som ein må karakterisera som relativt store byar, som Fredrikstad, Moss, Porsgrunn, Skien, Kristiansund, Bodø -- eg kunne nemna fleire. Nokre av desse buområda er delte i fleire kommunar. Det gjer jo ikkje at problema minkar. Grenlandsområdet kunne f.eks. med fordel ha vorte sett på som éi eining. Det er også eit faktum at landsbygda vert tynna ut. Grunnen er rett og slett at folk flyttar til byen på grunn av arbeid, på grunn av utdanning og på grunn av kulturtil­ bod. Svært mange unge oppfattar det som at ein lever det gode livet best i byen. Det har alltid vore slik. Flytte­ straumen har vore stri frå landsbygda til byen. Alle stor­ byregionane har hatt ein befolkningsvekst på 20 pst. eller meir i dei siste 30 åra. Størst vekst har faktisk Stavanger og Tromsø hatt, med respektive 50 pst. og 48 pst. vekst. Men i absolutte tal har Oslo hatt størst vekst, med 230 000 innbyggjarar. Derfor er utflytting av statlege til­ syn, og dermed arbeidsplassar, fornuftig politikk. Storbyane hentar arbeidskraft også frå omlandskom­ munane. I Oslo og Stavanger kjem nesten halvparten av arbeidsstyrken frå kommunar utanfor storbygrensa, i Bergen, Trondheim og Kristiansand ca. 25 pst. Det som er nytt no, er at det tidlegare fødselsoversko­ tet på landsbygda er borte vekk. Der barnefamiliane før f.eks. sende to av fire barn til byen og nokon flytta heim att til sysken og familie når dei sjølve stifta familie, reiser no alle barna til byen, og foreldra sit igjen åleine. Då er det ikkje noko miljø å reise heim att til heller. Den demografiske vinteren er på veg, og det merkar ein fyrst i Distrikts­Noreg. Nedgang i folketal er svært vanskeleg å takla, og skeiv befolkningssamansetnad er endå vanskelegare. Rask vekst er nesten like vanskeleg. Våre problem er for så vidt identiske med det heile Euro­ pa no snakkar om. Som eg nemnde i begynnelsen, legg storbymeldinga vekt på større fridom, fleire oppgåver, større ansvar, mindre detaljert regelverk og endringar i inntektssyste­ met som gjer at folkevalde skal vera meir herre i eigen by. Det er tre målsetjingar: -- å skapa det gode livet i storbyane -- å sikra at befolkningsutviklinga og velferdsutviklinga vert jamt fordelt landsdelar og regionar imellom -- å auka verdiskapinga og den sosiale velferda gjennom å utnytta fortrinna til storbyane På eitt område vil eg påstå at meldinga er forsterka. Kven har ansvaret for regional utvikling? Det er utvity­ dig slått fast i innstillinga: Det er fylkeskommunen. Eg oppfordrar storbyane til å ta ansvar for regional utvikling saman med fylkeskommunen. Det burde ikkje vera ein kamp. Det burde vera eit samarbeid. For storbyane er av­ hengige av landkommunane, og fylket er avhengig av at den store kommunen, byen, fungerer som motor og driv­ kraft. Det er derfor ingen motsetnad mellom gode vilkår for byen og vekstkraftige regionar. Stortinget og Regjeringa ser problema til byane. Der­ for har vi innført urbanitetskriteriet, eller rus og psykia­ tri­kriteriet, for rus og psykiatri er overrepresentert i stor­ byane. Oslo har faktisk halvparten av landets narkomane. Det må vi jo ta omsyn til. Vi har innført ny dato for folke­ teljing, slik at vekstkommunane kan ta hand om dei nye innbyggjarane. Selskapsskatten skal gje incentiv til å satsa på næ­ ringsutvikling også i byane. Redusert øyremerking, stør­ re fridom og utflytting av til no åtte statlege tilsyn er vik­ tig. Lat oss halda fast på eit uomtvisteleg faktum: Noreg er av FN tre år på rad kåra til verdens beste land å leva i. Det kan lett verta slik for fjerde gong. Og i storbyane bur halvdelen av folket. FNs kåring betyr at bypolitikarane har gjort ein god jobb. Kommunane -- også storbyane -- har år etter år snudd alle steinar for å få økonomien til å gå i hop under varierande regjeringar. Krava vert større. Kristeleg Folkeparti vil syta for at større fridom og mind­ re sentraldirigering kan vera eit faktum før denne regje­ ringsperioden er over. Det er utvilsamt store administra­ tive kostnader knytt til detaljstyring frå staten. Det gjeld elles også overfor dei frivillige organisasjonane. Denne regjeringa skal gjera Noreg enklare. Det betyr at omorga­ niseringa, effektiviseringa og målrettinga ikkje er slutt. Den naturlege konklusjonen er at det vert tøft å vera by­ politikar i åra som kjem, men dei kjem til å få ein litt større del av kaka, ei kake som forhåpentleg vert større totalt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Reidar Sandal (A): I innstillinga om storbymeldinga uttaler Kristeleg Folkeparti at fylkeskommunen skal ha ei aktiv og brei rolle som utviklingsaktør. Det blir poeng­ tert at utviklingsrolla ikkje skal avgrensast til å forvalte distrikts­ og regionalpolitiske verkemiddel. Kristeleg Folkeparti legg vekt på at kompetanse, kommunikasjonar og kultur skal vere sentrale arbeidsfelt. Det politisk inter­ essante er at det store regjeringspartiet Høgre ikkje deler Kristeleg Folkeparti sitt syn i denne saka. Eg vil derfor oppfordre representanten Apelthun Sæle om å utdjupe kva rolle fylkeskommunen skal spele, og kvar skiljelina går i forholdet mellom Kristeleg Folkeparti og Høgre i denne saka. 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1783 Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg trudde jo ikkje at det var noka hemmelegheit at Kristeleg Folkeparti og Høgre er ganske ueinige i sine partiprogram om fylkeskommu­ nen si framtid. Men vi har Sem­erklæringa felles, og i Sem­erklæringa står det at fylkeskommunen skal ha ei rolle som utviklingsaktør. Utviklingsaktørrolla er etter mitt syn vid. Den merknaden som representanten Sandal nemnde, kom på slutten av behandlinga av denne storby­ meldinga. Eg var hjarteleg einig i det som stod der, og bestemte der og da at dette vert vi med på. Vi hadde ikkje hatt nokon drøftingar på det, for det var det ikkje tid til. Det kan godt hende at vi hadde vore breiare om vi hadde hatt lengre tid. Men uansett er det Kristeleg Folkeparti sin primære politikk, og vi meiner at det har vi teke vare på i Sem­erklæringa. Per Sandberg (FrP): Jeg må beklage, for jeg greier ikke å samle trådene i det som blir sagt fra representanten Apelthun Sæle. Hun legger stor vekt på at Kristelig Folkeparti og Regjeringen har enorm tro på storbypoliti­ kerne. Mitt spørsmål er: Hvor i denne meldingen, og hvor i denne innstillingen gir Kristelig Folkeparti og regjerings­ partiene uttrykk for at de har tro på storbypolitikerne? Her legges det opp til, og det vektlegges fra regjerings­ partiene, en sterkere statlig styring overfor storbyene. Det legges opp til et konfliktråd, eller en samordnings­ ordning som Regjeringen ønsker å kalle det. Jeg ser ikke at regjeringspartiene overhodet har stor tiltro til storby­ politikerne her, særlig ikke når vi hører at representanten Apelthun Sæle også vektlegger fylkeskommunens rolle i forhold til regional utvikling og overordnet myndighet overfor storbyene. Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg veit ikkje om eg fø­ ler noko særleg ansvar for at Sandberg ikkje klarar å samla trådane, for det som gjennomsyrar heile storby­ meldinga og dei merknadene som Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia har, er jo nettopp tru på storbyane. Dei skal få større fridom og meir ansvar, dei skal få styra og vera herre i eiga hus. Eg er freista til å be Sandberg om å lesa alt saman på nytt. Men det stemmer at vi veit om at det finst land mellom storbyane òg, og vi veit at ein må samhandla i re­ gionane -- som er meir enn storbyane -- for å få maksimalt ubytte av dei fortrinna som storbyane har, og som region­ ane til saman kan ha. Derfor har vi den meininga at fyl­ keskommunane eller regionane må samhandla med stor­ byane for å få maksimalt ut av dei moglegheitene ein har i litle Noreg. Karin Andersen (SV): Hver gang denne regjeringen legger fram en melding, og hver gang noen fra Kristelig Folkeparti tar ordet, venter jeg på at det skal komme noe av det som påstås å være Kristelig Folkepartis hjertesa­ ker, nemlig kamp mot fattigdom. Tvert imot kommer det hver eneste gang ut ren høyrepolitikk. Bondevik har sittet i de siste regjeringene, bortsett fra et år med Arbeiderpar­ tiet, og fattigdommen har økt hele tida. Forskjellene øker hele tida, og det ser ut til at Kristelig Folkeparti har kjøpt Høyres politikk med at fattigdom best bekjempes ved å gi skattelette til de rikeste, slik at det skal drysse litt ned på de fattige. Jeg har lyst til å spørre representanten Apelthun Sæle, spesielt i tilknytning til meldingen om storbyene, der vi vet at forskjellene er grellest: Er det ikke på noe punkt at Kristelig Folkeparti ser at det hadde vært mulig å fordele noe mer rettferdig mellom fattig og rik i Norge, og at man da kanskje hadde oppnådd noe av det som skal være Kristelig Folkepartis hjertesaker, nemlig å ta vare på de aller svakeste? Anita Apelthun Sæle (KrF): Det som er det største problemet i høve til at folk blir fattige, er arbeidsløysa. Denne regjeringa har gjort det ho kan for å kjempa mot arbeidsløysa. Vi kan ikkje fordela midlane betre enn ved å bekjempa arbeidsløysa. Der betyr næringslivet sine rammevilkår uendeleg mykje. Kristeleg Folkeparti og SV har for så vidt alltid vore ueinige om det. Kristeleg Folkeparti har alltid meint at vi først må skapa, så kan vi fordela. I ein situasjon der 100 000 er arbeidsledige, er det kamp nr. 1 å få opp sysselsetjinga. Så har vi levert fattigdomspakka, der vi i tillegg har fokusert på å kjempa mot fattigdomen også på område som ikkje nettopp gjeld arbeidsløyse. Eg vert stadig forundra, for det høyrest ut som dette er verdas verste land å bu i. Samtidig er det utomtvisteleg slått fast at Noreg er verdas beste land å leva i. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Ut frå dei forvent­ ningane Regjeringa prøvde å skapa i forkant av storby­ meldinga, er sjølve meldinga overraskande perspektiv­ laus. Senterpartiet meiner det er eit klart behov for ein langt meir gjennomgripande debatt om kva tiltak som trengst for ei meir balansert regional utvikling, og om storbyane si rolle i den samanhengen, enn det denne mel­ dinga legg opp til. Det er heilt nødvendig med ei meir grundig drøfting av omfanget og innretninga, av infra­ strukturen og kommuneøkonomien, av ein offensiv næ­ ringspolitikk der staten bidreg til å styrkja den enkelte re­ gionen sine komparative fortrinn. Ein plan for ei samord­ na og balansert regional fordeling av statleg engasje­ ment, medrekna utflytting av statlege arbeidsplassar frå hovudstaden, er heilt nødvendig. Senterpartiet støttar forslaget om ei eiga hovudstads­ melding. Vidare meiner vi, som Arbeidarpartiet og SV, at det trengst ein eigen handlingsplan for storbyane. Det er ikkje ein plan som skal sentraldirigera den enkelte storbyen, men det er ei moglegheit for ein meir sosial bu­ stadpolitikk, for å styrkja kulturen, for ei betre integre­ ring, for å setja søkjelyset på kva politiressursar som trengst, for betre og lettare framkomsttilhøve og for ar­ beidsplassar baserte på fortrinna i den enkelte regionen. Sjølv om Stortinget gjennom meldinga om oppgåve­ fordelinga for lengst har slått fast at fylkeskommunen skal ha rolla som regional utviklingsaktør, og at ho skal 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1784 forsterkast, unnslår ikkje kommunalministeren seg frå stadig å så tvil om sjølve grunnlaget for fylkeskommu­ nen. Komiteinnstillinga slår ettertrykkeleg fast at det er fylkeskommunen som er tillagd oppgåva å koordinera og leia det regionale utviklingsarbeidet. Det er òg eksplisitt sagt frå Arbeidarpartiet, SV, Kristeleg Folkeparti og Sen­ terpartiet at fylkeskommunen si rolle ikkje skal avgren­ sast til å forvalta dei distrikts­ og regionalpolitiske verke­ midla. Eg siterer frå innstillinga: «Dersom en skal utvikle et sterkt næringsliv i regi­ onen, er også utvikling av kompetanse, kommunika­ sjoner og kultur av stor viktighet. Fylkeskommunen må derfor i det regionale utviklingsarbeidet ha ansvar for og fokus mot en bred utviklingspolitikk.» Det er eit klart signal til Regjeringa ved fordeling av midlar at fylkeskommunen får midlar i samsvar med dei oppgåvene dei er tiltenkte på dette området. Etter initiativ frå Senterpartiet understrekar ein samla komite behovet for grøne lunger i byområde. Dette gjeld alt frå opne rekreasjonsområde, parsell­ og kolonihagar til vidareutvikling av landbruk i bynære område som næ­ ring og miljøfaktor. Eg vil elles be statsråden merka seg Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet sine merknader om dei mogleghei­ tene som Regjeringa har i forhold til handtering av stat­ leg eigedomsmasse. Stortinget har gitt rom for å nytta av­ hendingsinstruksen til sal under marknadspris for å sikra storbykommunane gagnlege tomter til ein overkomme­ leg pris. St.meld. nr. 31 viser ein påfallande forskjell mellom Bondevik I­regjeringa og Bondevik II­regjeringa når det gjeld dei sosiale utfordringane i storbyane. Utjamnings­ meldinga vart framlagd av Bondevik I­regjeringa. Vi ser lite spor etter ei mjukare arbeidslinje, ein meir sosial bu­ stadpolitikk, betre offentlege tenester, eit meir finmaska økonomisk­sosialt tryggingsnett og eit meir rettferdig skattesystem -- som var dei fem strategiane utjamnings­ meldinga skisserte for kampen for utjamning. Det er trist å konstatera at storbymeldinga heller ikkje tek opp i seg åleinebuande sin spesielle situasjon. 55 pst. av husstandane i Oslo består no av éin person. Det må få følgjer både for bustad­, skatte­ og avgiftspolitikken. På dette området er éinpersonshushaldet stadig tilgodesett med fine ord, men null oppfølging elles. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Arbeidarpartiet og Senterpartiet står saman i svært mykje i denne innstillin­ ga. Senterpartiet har likevel på mange område i innstil­ linga ei kraftig språkdrakt mot Regjeringa, bl.a. seier dei at meldinga er eit vonbrot, og det er lite nytt. Vidare uttalar Senterpartiet at stortingsmeldinga er blotta for differensiert næringspolitikk. Det er for så vidt Arbeidarpartiet einig i. Eg vil likevel be representanten Meltveit Kleppa om å konkretisere dette nærmare. Elles ønskjer Arbeidarpartiet å utvikle heildagsskulen. Det er ikkje minst viktig for storbyane, som har eit stort innslag av innvandrargrupper. Både barnehage og skule er viktige institusjonar for god språkopplæring for desse borna. Spørsmålet mitt blir: Kvifor er Senterpartiet så imot å innføre heildagsskulen? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Ut frå språkbruken skulle ein kanskje tru at Senterpartiet hadde svære for­ ventningar til Regjeringa si storbymelding. Det hadde vi for så vidt ikkje, men vi syntest Regjeringa sjølv hadde medverka til å skapa forventningar, som på ingen måte er innfridde. I høve til næringspolitikken er eg overraska dersom Arbeidarpartiet synest det er mykje spor av god næringspolitikk i denne meldinga. Vi er overraska over at Regjeringa ikkje sterkare understrekar behovet for å styrkja det samspelet som skal vera mellom ein regions ulike fortrinn -- og spesielle fortrinn -- og dei forskings­, utviklings­ og utdanningsmiljøa f.eks. som er. Meldinga føyer seg fint inn i rekkja av utsegner frå Ansgar Gabriel­ sen, som gjentekne gonger som næringsminister har un­ derstreka at han ikkje har noko verktøy i si kasse. Kari Lise Holmberg (H): Mange ønsker å bo i stor­ byen, og da må storbyen kunne gi alle sine innbyggere mulighet til et godt liv. Det forutsetter attraktive byer som imøtekommer og ivaretar innbyggernes behov. En videreutvikling av velferdssamfunnet vårt er avhengig av at vi forvalter verdiene på best mulig måte. Et velfunge­ rende næringsliv er avgjørende, og nettopp derfor har Høyre i regjering vektlagt stramme budsjetter og skatte­ lettelser til næringslivet. Og nå er optimismen tilbake, renten er lav og kronekursen bedre. Likevel sier Senter­ partiet i sine komitemerknader at meldingen er blottet for næringspolitiske strategier, og anklager Regjeringen for ikke «å løyve ei einaste krone». Betrakter ikke Senterpar­ tiet næringslivets rammebetingelser som vesentlige, og ser ikke Senterpartiet sammenhengen mellom et velfun­ gerende næringsliv og et fortsatt godt velferdssamfunn? Hva er i så fall Senterpartiets alternativ, annet enn bare å dele ut offentlige kroner? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Svaret er ja, Senter­ partiet ser i høgaste grad samanhengen. Difor går vår po­ litikk no etter to hovudspor. Det eine er ein offensiv næ­ ringspolitikk, nettopp for å styrkja dei områda der vi frå før er gode, og det andre er større lokal velferd. Vi mei­ ner at staten mykje sterkare kunne gått inn med kapital for å sikra den kunnskap og kompetanse som Noreg har, til utvikling av nye arbeidsplassar og til å ta vare på dei arbeidsplassane som vi i dag har. I så måte har då f.eks. Høgre sin fylkesordførar i Rogaland, NHO Rogaland, til­ svarande òg andre regionar, understreka eit stort behov, og vi registrerer med glede at næringsministeren i dag i avisene varslar at til og med han ser at næringsnøytralitet ikkje held. Per Sandberg (FrP): Senterpartiet skal ha all ære for at de i alle sammenhenger fronter sin egen distriktspoli­ tikk. Også i forbindelse med storbymeldingen vil jeg på­ stå at det meste dreier seg om distriktspolitikk fra Senter­ 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1785 partiets side. Men de møter seg selv i døra også, for på enkelte områder påpeker Senterpartiet hvor viktig det er å flytte ut statlige arbeidsplasser, og har intensjoner om å flytte ut 5 000 arbeidsplasser over en femårsperiode, og i neste runde er Senterpartiet på banen og fronter boligpo­ litikken for å få på plass så mange billige boliger som overhodet mulig, slik at man kan tiltrekke seg arbeids­ kraft til storbyene. Det henger liksom ikke på greip. Men mitt spørsmål til Senterpartiet i forhold til differensiering og Fremskrittspartiets tredje forslag er: Ser ikke Senter­ partiet at enkelte byer kan ha kompetanse som er over­ ordnet i forhold til fylkeskommune og departement, og at det kan differensieres, slik at noen oppgaver overføres til kommunene -- store byer -- fra fylkeskommunen? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er bra at Per Sandberg kjenner Senterpartiet igjen òg i samband med denne meldinga i høve til at ein offensiv regionalpolitikk, ein god bypolitikk, òg er god distriktspolitikk. Der vil vi gjerne vera gjenkjennelege. Eg kjenner mindre igjen Framstegspartiet, som snakkar om at dei er opptekne av den sosiale dimensjonen, og så kan dei altså ikkje vera med og sørgja for fleirtal i denne salen for eit forslag om ein handlingsplan for storbyane som ville sikra ein betre bustadpolitikk, meir fokus på kultur, ei betre integrering, til og med meir ressursar til politiet, lettare framkomme­ legheit osv. Til det som gjeld differensiering: Vi har vore med og støtta ei rekkje forsøk, men det er nokre overordna opp­ gåver som passar betre for eit større område enn for ein storby, f.eks. dei vidaregåande skulane. Der set vi foten ned. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Steinar Bastesen (Kp): I internasjonal forstand har Norge ingen storbyer. Vi kan heller si at noen av våre byer er større enn andre. Men vår hovedstad skiller seg ut fra alle andre byer på et viktig område. Kystpartiet synes derfor det er fornuftig å behandle Oslos problemer sepa­ rat. Oslo opplever i dag at befolkningssammensetningen endrer seg raskere enn i de fleste andre europeiske byer. I løpet av den historisk korte perioden fra 1975 og til i dag har innslaget av ikke­vestlige innvandrere økt eksplosivt. I den framlagte meldingen nevnes følgende tall: 40 pst. av alle ikke­vestlige innvandrere bor i Oslo. De utgjør 17 pst. av befolkningen. 28 pst. av elevene i grunnskolen i Oslo har et annet morsmål enn norsk. An­ delen barn mellom seks og 15 år med ikke­vestlig bak­ grunn er på 40--60 pst. i Oslo indre øst og nordøst i Gro­ ruddalen. For resten av Groruddalen og det sørøstlige Oslo er tallene 20--40 pst. Jeg kommer i hu noe jeg er blitt fortalt, om en lærer som holdt et langt foredrag om Nansen. Da læreren var ferdig med foredraget, kom en av elevene bort og sa: Hvem var han Hansen? Det er altså våre nye landsmenn. De vet ikke engang hvem Nansen er. Oslo mottar innvandrere både fra andre deler av Norge og fra utlandet. Det vil si at den generelle inn­ vandringspolitikken som føres, har helt spesielle virknin­ ger for hovedstaden. Derfor bør denne sammenhengen være et sentralt tema i behandlingen av Oslos problemer. Det man spesielt bør fokusere på, er å forhindre at det oppstår levekårsforskjeller mellom innvandrere og nord­ menn. Slike forskjeller er tegn på manglende integrering, og det kan skape grunnlag for et høyere konfliktnivå i bysamfunnet. Oslo fikk 85 300 nye arbeidsplasser mellom 1995 og 2000. Oslo­regionen har de siste 30 årene fått 230 000 flere innbyggere. Kystpartiet mener at denne sentralise­ ringen av arbeidsplasser og befolkning er skadelig både for Oslo og for resten av landet. Oslo­regionen rammes av pressproblemer, mens distriktene opplever fraflytting. Kystpartiet ønsker å ta i bruk de nødvendige virke­ midlene for at næringsveksten skal komme distriktene og andre regionsentre enn Oslo til gode. Samtidig vil vi f.eks. gjennom en generell reduksjon i arbeidsgiveravgif­ ten gjøre situasjonen bedre for det næringslivet som alle­ rede eksisterer i hovedstaden. Kystpartiet ønsker å bremse de kolossale overinveste­ ringene i kontorbygg i Oslo ved å innføre en egen inves­ teringsavgift for nye kontorbygg i hovedstaden. Det bur­ de også være mulig gjennom en etableringslov å hindre bygging av kontorbygg som vil gi skadevirkninger for byen. Det er en skandale at så mange kontorbygg i Oslo står ledige, samtidig som man planlegger stadig nye kon­ torpalasser. Kystpartiet støtter forslaget om å spre flere statlige ar­ beidsplasser fra Oslo til andre regioner rundt omkring i landet. I den grad det er mulig, bør dette skje uten at Oslos statsansatte må flytte fra hovedstaden mot sin vilje. Kystpartiet er glad for at de aller fleste Oslo­partiene ønsker å verne Oslomarka. Fremskrittspartiet vil ha ut­ bygging av Marka, og utmerker seg som vanlig som det mest distriktsfiendtlige partiet vi har her i landet. Jo større byene er, jo lettere kan det oppstå avstand mellom borgerne på den ene siden og politikerne og by­ råkratene på den annen. For å styrke lokaldemokratiet i byene og spesielt i Oslo er det viktig å ha bydelsutvalg med reell makt. I Oslo har mange av de nye bydelene over 40 000 innbyggere. Det er en skam at så store byde­ ler ikke er valgt ved direkte valg. Det er også en skam at bydelsutvalgene i Oslo har så begrenset makt til å be­ stemme i lokale byggesaker. Alle undersøkelser viser at bydelsutvalgene ville være mer opptatt av å ta vare på sitt lokalmiljø enn det byrådet er. På den måten vil bydelene i Oslo kunne være med på å hindre den ville veksten og pressproblemene i byen, til fordel både for Oslo og for de andre byene og distriktene. Signe Øye (A): «By og land -- hand i hand» er et gammelt og kjent ordtak som passer bra også i denne de­ batten, fordi de store byene er avhengige av landsbygda, av sitt omland, men landsbygda er faktisk like avhengig av byene, og spesielt de store byene, som primus motor der arbeid, utdanning, kulturtilbud -- ja, stort sett alt det en mindre kommune ikke kan ha, finnes. Derfor må sat­ singen på storbyene skje i større grad enn det gjøres i 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1786 dag. Bare på den måten kan vi få til robuste regioner og ta hele landet i bruk. Hovedstadsregionen er spesiell i denne sammenhen­ gen. Oslo­regionen skal ikke bare være en storby for sin region. Oslo­regionen skal i tillegg ta opp konkurransen med de andre hovedstadsregionene i våre naboland og på kontinentet. Det er også viktig for hele landet. Derfor går Arbeiderpartiet inn for at Regjeringen skal komme med en egen hovedstadsmelding. I denne regionen bor det over 1,2 millioner mennes­ ker, og regionen omfatter 46 kommuner og spenner over fire fylker. Da er det oppsiktsvekkende at storbymeldin­ gen overser hele problematikken som finnes i denne regi­ onen. Normalt burde dette vært den største utfordringen i denne meldingen. Her er det nødvendig med fylkesover­ skridende planer. Hovedstadsmeldingen skal gjennomgå styringsforholdene og samordningsproblemene i og rundt Oslo. Dette gjelder ikke minst veinettet, kollektiv­ trafikken og boligbyggingen, for å nevne noe. Oslo­regionen har i løpet av de siste 30 årene hatt den absolutt største veksten i landet, med 230 000 innbygge­ re. Det er tre ganger så mye som f.eks. Stavanger­regio­ nen som har hatt den nest største veksten. Statistisk sen­ tralbyrås befolkningsprognoser for de neste 20 årene ty­ der på at denne veksten vil fortsette. Derfor er en hoved­ stadsmelding helt nødvendig. Storbymeldingen gir en god beskrivelse av de mange utfordringene storbyene har, men gir ingen resept på hvilke løsninger som må settes inn. Dette er første gang vi har en storbymelding til behandling, og det er bra. Men da kan vi ikke bare konstatere at det finnes en rekke utfordringer. Da må vi også handle, og det haster. Derfor fremmer Arbeiderpartiet en rekke tiltak i innstillingen, og derfor vil Arbeiderpartiet kreve en konkret handlings­ plan for alle storbyene. Det er ikke regjeringspartiene og Fremskrittspartiet enige i. Det vil vi beklage. Et av de største problemene i hovedstadsregionen og i de andre store byene i dag er at det for folk flest er vans­ kelig å skaffe seg en nøktern bolig til en overkommelig pris. Hele komiteen er enig i at prisnivået på boliger i stor grad bestemmes av forholdet mellom tilbud og etter­ spørsel etter bolig. En høy nybygging av boliger er av­ gjørende for å dempe presset på boligprisene. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har klokkertro på at markedet ordner opp. Det både ser vi og vet vi ikke er tilfelle. Når 46 m 2 selges for 2 mill. kr i Oslo, er det all grunn til bekymring. Derfor vil Arbeider­ partiet bl.a. -- bygge flere ikke­kommersielle utleieboliger der staten betaler et fast tilskudd -- øke nybyggingen ved aktiv bruk av Husbanken -- øke bostøtten til barnefamilier og økonomisk vanske­ ligstilte -- legge til rette for opprusting av drabantbyene ved bruk av statens tilskuddsordninger for bolig­ og miljøtiltak -- gi tilskudd til kommuner som legger til rette for en viss boligbygging Bare på den måten vil flere boliger bli bygd og presset på prisene bli mindre. Til slutt noen ord om det flerkulturelle Norge og inte­ grering, et meget viktig område. Mange av våre nye landsmenn ønsker å bosette seg i de store byene våre. Derfor har byene en større utfordring i forhold til integre­ ring. Derfor må vi legge til rette for det. Store byer som Oslo ville bokstavelig talt stoppet opp uten innvandrerne. Introduksjonsprogrammet som trer i kraft fra 1. september, vil være et godt bidrag etter hvert. Men i tillegg må vi utvikle tilrettelagt språktilbud til dem som allerede er her, og som ikke kan norsk. Arbeiderpartiet vil ha gratis kjernetid i barnehagene i boområder som har en stor andel fremmedspråklige, dette for å sikre at alle barn kan norsk når de begynner på skolen. Peter Skovholt Gitmark (H): Halvparten av landets befolkning bor i en av våre seks storbyregioner. Denne halvparten har helt fram til nå vært skadelidende ved manglende koordinering av statlig politikk og det faktum at et stort flertall i denne sal har vært alt annet enn in­ teressert i å diskutere storbypolitikk, og langt heller vil diskutere distriktspolitikk. Med denne regjeringen har landet endelig fått en helhetlig og framtidsrettet storby­ politikk. Byer, og spesielt storbyer, har egne utfordringer og fordeler. Byene er sentre for kapital, kunnskap, kreativi­ tet og innovasjon. Byer er dessverre også overrepresen­ tert når det gjelder f.eks. fattigdom, barne­ og ungdoms­ kriminalitet, miljøproblemer og sosiale og økonomiske forskjeller. Ved å erkjenne dette legger Regjeringen opp til en politikk som i større grad kan videreutvikle storby­ enes fortrinn og bekjempe problemene. Like fullt er in­ tensjonen å legge til rette for utvikling i egen by og der­ med også vise lokaldemokratiet tillit. Det er nettopp det motsatte av det Arbeiderpartiet, med Karl Eirik Schjøtt­ Pedersen, legger opp til gjennom sin massive punktliste som de ønsker å detaljstyre storbyene og kommunesekto­ ren med. Alle de seks storbyregionene har de siste 30 årene hatt en befolkningsmessig vekst på 20 pst. eller mer. Det gjør det helt nødvendig å fokusere på boligpolitikken. For re­ gjeringspartiene er det viktig at alle kan disponere en god bolig i et godt bomiljø, og at flest mulig skal kunne eie sin egen bolig. Presset på boligmarkedet i de store byene krever bl.a. større ressurser for å beholde en bolig og etablere seg. Regjeringen har med sin politikk bedre lagt til rette for at husstander med etableringsproblemer kan kjøpe sin egen bolig, gjennom bl.a. en sammenslåing av kjøpslånet og etableringslånet til det nye startlånet. Det vil også bli vurdert om personer med større betalingsvans­ ker av kommunen kan bli innvilget inntil 100 pst. finan­ siering, og eventuelt om lånet kan kombineres med bo­ ligtilskudd. Spesielt Oslo og Bergen har mange bostedsløse sett i forhold til landsgjennomsnittet. Storbyene har alene ca. 70 pst. av landets 6 200 bostedsløse, men bare 25 pst. av befolkningen. I boligmeldingen som ble presentert sist fredag, legger Regjeringen opp til en aktiv og målrettet strategi for å motvirke at folk blir bostedsløse, og for at de raskt skal få et tilbud om varig bolig. En kartlegging 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1787 av bostedsløse er allerede i gang, ettersom tallene som finnes i dag, er fra 1997. Bostøtte er blant de mest treffsikre ordningene vi har. Denne regjeringen fortjener ros for i hvert av sine stats­ budsjett å ha styrket ordningen med til sammen 352 mill. kr. Det har skjedd i form av økt boutgiftstak i de seks storbyene pluss Drammen og Fredrikstad, pris­ justering av sjablongen for lys og varme, fjerning av fi­ nansieringskravet for barnefamilier i selveide boliger og fjerning av arealkravet for barnefamilier i kommunalt disponerte boliger. Avviklingen av finansierings­ og are­ alkravet har gjort at flere barnefamilier med svak økono­ mi får bostøtte. Oppmykingen av arealkravet kan videre medvirke til at kommuner kan skaffe rimelige boliger til hjemløse og andre med svak økonomi. Det er videre i bo­ ligmeldingen lagt opp til flere framtidige endringer i bo­ støtten for ytterligere å forbedre ordningen. Denne poli­ tikken er absolutt et ledd i fattigdomsbekjempelsen. Distriktene er avhengig av fungerende byer og region­ sentre, på linje med at byene er avhengig av sitt omland. Større kommuner er bedre i stand til å utføre oppgaver både innenfor offentlig og privat tjenesteyting enn det små kommuner er. Storbyene er også regionale lokomo­ tiver, og Høyre vil aktivt støtte de kommuner som ønsker interkommunalt samarbeid eller kommunesammenslåin­ ger. En god storbypolitikk er å sette storbyene i stand til å skape sin egen framtid og samtidig ansvarliggjøre de samme storbyene. Torbjørn Andersen (FrP): I storbymeldingen som Stortinget behandler i dag, synes det å være noe tynt når det gjelder virkelig gode forslag som kan medvirke til en mer aktiv og mer framtidsrettet storbypolitikk her i lan­ det. Stortinget har i behandlingen av meldingen hatt en god sjanse til å utmeisle og stimulere langsiktige utvik­ lingstrekk for storbyene. Stortinget kunne f.eks. ha fulgt Fremskrittspartiet og valgt en mer offensiv linje ved å til­ dele storbyene større frihet og større ansvar i oppgaver som det burde ligge til storbyene å bestemme. Fremskrittspartiet ønsker en mer offensiv storbypoli­ tikk og vil la storbyene få større ansvar for sin egen hver­ dag og byutvikling. Slik meldingen nå ligger ferdigbe­ handlet fra komiteen og Stortingets side, ser det ut til at de andre partiene har vært mer opptatt av å fylle innstil­ lingen med merknader om alle politiske felter som fin­ nes, og som kan behandles innenfor en storbymelding, enn å omtale storbyenes faktiske utfordringer og situa­ sjon. Det er i det hele tatt noe underlig at det er brukt så mye plass i innstillingen på å kommentere den generelle økonomiske politikken, mens det f.eks. stort sett bare er Fremskrittspartiet som fremmer tanker om hva et godt utbygd veinett har å si for næringsliv og bosettingsmøn­ ster i og rundt storbyene. Det kan virke som om flertallet kanskje synes det er noe ubehagelig å ta et skikkelig standpunkt til hva bedre veinett faktisk betyr for de store byene våre. Vi har et rimelig godt fungerende boligmarked i hele Norge i dag. Det bygges godt over 20 000 boliger i året, og etterspørselen er stort sett dekket opp av et adekvat tilbud. Selvfølgelig finnes det pressområder i storbyene, hvor etterspørselen er større enn tilbudet, men uansett hvordan Stortinget innretter boligpolitikken, vil det fort­ satt være dyrt å bosette seg i sentrum av de store byene, ikke minst for førstegangsetablerere. Det vil vi neppe kunne gjøre noe med noen gang med mindre vi politisk vedtar makspriser pr. kvadratmeter, men det er noe vi ab­ solutt bør avstå fra. Det er liten tvil om at vi trenger boligsosiale ordninger som gjør det lettere for unge og vanskeligstilte å komme seg inn i boligmarkedet, men å lage ordninger som tar sikte på å gi alle mulighet til å kjøpe en millionleilighet i Oslo sentrum, er nok uoppnåelig. Men med en 20--30 mi­ nutters reise ut fra Oslo sentrum er prisnivået tett ned mot halvert. Unges muligheter til å etablere seg er altså vesentlig bedret. Det samme forholdet gjør seg for så vidt også gjeldende i de andre storbyene vi har i Norge i dag. Jo lenger ut fra sentrum man kommer, jo lavere er bolig­ prisene, og jo lettere er det å etablere seg. Den enkelte kommune merker godt om det trengs økt stimuli for bo­ ligbygging i kommunen. Derfor er det viktig at kommu­ nene selv får myndighet til å utvikle og velge områder hvor de ser seg best tjent med at det bygges boliger. I denne situasjonen burde det være viktig å gi storbyene større innflytelse og bredere virkemiddelapparat. Det de iallfall ikke trenger, er statlige byråkrater eller en fylkes­ kommune som overprøver storbyenes egne arealdisposi­ sjoner. Stortinget kunne i innstillingen etter mitt syn med for­ del ha valgt å gi storbyene større anledning til å tilrette­ legge og være mer aktiv innenfor sitt område, men dette har flertallet dessverre valgt å nedprioritere. Fylkeskom­ munen er fortsatt et hjertebarn som skal holdes kunstig i live med oppgaver den strengt tatt aldri burde hatt, mens storbyene ikke får noen viktige og konkrete oppgaver, som de åpenbart burde hatt. Avslutningsvis vil jeg si at jeg ikke tror på et bastant motsetningsforhold mellom storbyene og de omkringlig­ gende distriktene. Jeg håper heller det er slik som et av våre lokallag uttalte det da Fremskrittspartiet hadde den­ ne storbymeldingen på intern høring i partiet: Det som er godt for Stavanger, er også godt for Finnøy. Og la meg få legge til: Det har de helt sikkert rett i! Karin Andersen (SV): Jeg skal starte med en bekjen­ nelse. Som alle hører på dialekten, er ikke jeg fra byen, men jeg er veldig glad i byer. Jeg er kanskje spesielt glad i Oslo, som har vært en del av livet mitt helt fra jeg var bitte liten. Jeg begynner med dette for å si at jeg ikke tror det er noen motsetning mellom en god bypolitikk og en god distriktspolitikk. Men jeg tror det er en veldig skarp mot­ setning mellom en kraftig fordelingspolitikk og en mind­ re sterk fordelingspolitikk. Jeg tror vi der er omtrent ved kjernen av problemet. Denne storbymeldingen dreier seg også om hvorvidt byene skal få mer å si i enkelte oppga­ ver enn andre kommuner har. Det er ingen tvil om at sto­ re byer har mulighet til å løse en del oppgaver og har en 10. feb. -- Storbymeldingen Trykt 24/2 2004 2004 1788 del problemer og utfordringer som andre kommuner ikke har. Det er det ingen tvil om. Men man får et problem hvis man gir kommuner oppgaver på vegne av andre når randkommunene ikke har direkte stemmerett inn i kom­ munestyret. Og det er jo en av grunnene til at vi holder fast ved at det er fylkeskommunene som skal ha ansvaret for noen direkte oppgaver, for der har folk mulighet til å legge inn stemmeseddelen sin. Det er viktig. Det er også viktig for byene å tenke på at når en er stor og sterk og skal være storebror, går ikke det alltid ut på å ta det største sukkertøyet først. Det tror jeg er en av de viktige tingene å tenke på for byene. Enten det er Oslo eller andre store byer, må de være oppmerksom på at man har et omland og en befolkning også utenfor byene som i utgangspunktet er stolte av byene, og som ønsker å være en del av byene -- akkurat som jeg følte at jeg var det, også før. Da må man snu seg litt dit. Jeg husker ikke hvem det var som sa det, jeg tror det var Signe Øye, at byene våre står i en slags kontinuerlig kamp med andre områder utenfor landet, altså store byer og vekstregioner andre steder. Det er helt riktig. Den kampen kan føles ganske tøff. Da er det samtidig viktig at hvis man skal ha bakking fra hele omlandet i den kampen, må man sørge for at det er et sosialt lim mellom byen og omlandet. Og det er en utfordring som jeg har lyst til å gi til byene. Jeg vet at det kan være vanskelig å balansere dette, men det er viktig. Så har jeg lyst til å gjenta at det aller viktigste som vi fikk høre under høringene i forbindelse med storbymel­ dingen, og som vi har sett opp gjennom tidene, er at vi må få på plass de virkemidlene som byene trenger mer av enn andre kommuner. Og det ene er boligpolitikken. Hvis vi styrker boligpolitikken, blir det mest til byene. Det er der problemene er størst, det er der de største for­ skjellene er, og det er der folk f.eks. har mest problemer med å skaffe seg tak over hodet og være herre i eget hus. Det bør gjelde en viss frihet også for folk som ikke har god råd. Det synes jeg bør være et viktig prinsipp. Hvis vi har en skikkelig god kollektivsatsing, er det ikke noen tvil om at det vil komme mest til byene og imellom byene. Det vil være en kjempefordel for bypoli­ tikken at vi får en kollektivsatsing som er massiv, moder­ ne og framtidsrettet. Det vil løse veldig mange av byens problemer -- problemer som gjør at de nå sliter. Hvis vi i tillegg til det får en kommuneøkonomi som er god, vil det òg være mest til byene, for mye av kommuneøkono­ mien går jo på et innbyggertilskudd pr. person. Byene vil altså få en vesentlig del av kaka hvis man øker kommune­ økonomien med 2, 3 eller 4 milliarder. Det ville jo bety at disse byene får en mulighet til å være herre i eget hus og ta fatt i de problemene som er. Men det vil sjølsagt bety at man må ha en bedre fordelingspolitikk i bunnen som gjør at de store økonomiske ressursene som også finnes i byene, som alle har påpekt her i dag, fordeles litt jevnere, slik at man f.eks. får en kollektivtrafikk som vir­ ker. Det er veldig bra for næringslivet. At man får en kommuneøkonomi som kan gjøre skolene kjempegode i byene og få et kulturliv som blomstrer, er kjempebra for næringslivet. Og det er jo ikke slik at det er en motset­ ning mellom det å ha en bedre fordelingspolitikk og det å ha et næringsliv som kan skape noe. Da må man følge de pengene man har delt ut til de aller rikeste her i landet og se om det har blitt noen arbeidsplasser av det. Dessverre tror jeg man vil se lite av det. Til slutt: Staten må samordne seg sjøl. Ja, det må den. Det har ikke denne regjeringen vært flink til, og det har heller ingen andre regjeringer vært flinke til -- og der er det langt igjen, men det vil byene ha veldig godt av. Bjørgulv Froyn (A): Jeg er glad for at vi har fått en storbymelding, ikke fordi meldingen i seg selv er et ba­ nebrytende arbeid, men det gir i alle fall Stortinget mu­ ligheten til å foreta noen refleksjoner og tenke noe mer langsiktig med tanke på å utvikle våre større byer og by­ regioner. Ikke minst er det viktig fordi halvparten av lan­ dets befolkning bor på disse stedene, og det er vel all grunn til at Stortinget med stor tydelighet viser interesse for forholdene som er der. Det man kan si, er at folk tri­ ves i byer, og så bør man ikke lage andre beskrivelser enn det i utgangspunktet. Men at de trives, betyr ikke at områdene er uten problemer. Og det at man snakker om byer og snakker om storbypolitikk, skal ikke bli oppfattet som et distriktsfiendtlig initiativ, men som et initiativ som tjener hele landets interesser. Å snakke om storbypolitikk i dag er å snakke om stor­ bypolitikk på en annen måte enn det vi gjorde for 30 år siden. Byer er i dag langt mer en motor i utviklingen av hele landet enn hva tilfellet var før, og som motor må de også bli tatt hensyn til. Hvis vi mener en solidarisk poli­ tikk med by og land hand i hand, skal vi ivareta det som er særegent og viktig for storbyene slik at de får både armslag og utviklingsmuligheter. Gjør vi ikke det, tar vi ikke denne virkeligheten på alvor, blir det ikke by og land hand i hand, men det blir by og land mann mot mann. Urbanisering i seg selv er ikke et norsk fenomen. Det er et internasjonalt fenomen. Vi ser den overalt og med de samme effekter som vi opplever i de store byene her i landet. Vi ser få suksesser, i alle fall snakkes det lite om dem, i denne urbane utviklingen. Vi ser i større grad en økende sosial utrygghet, vi ser fattigdom, vi ser krimina­ litet, stoffmisbruk, miljøproblemer, boligpolitikk i for­ fall, etniske konflikter og prostitusjon. Men det er bare den ene siden av storbyens hverdag, fordi vi ser også det gode livet. Og det er de fleste som får det gode livet, det er de fleste som møter mangfoldet, de fleste som drar nytte av kulturen, utdanningsinstitusjoner, kompetanse, forskning, kunnskapsbasert industri og uteliv -- ja, i sum velstand. Men det er altså ikke bare en dans på roser. Vir­ keligheten for noen er brutal og for andre er den trivelig. Og det er disse to deler av virkeligheten vi skal ha i hodet når vi skal tenke på storbyens framtid og storbyens mu­ ligheter som sådan, men også storbyens betydning for at den skal være den motoren som også landet trenger. Å ha disse to delene av storbypolitikken i hodet samtidig kre­ ver -- uansett hva man legger mest vekt på -- penger, ikke teoretiske penger, men virkelige penger. Og formulerer man en langsiktig politikk som skal være noe mer enn en Forhandlinger i Stortinget nr. 119 10. feb. -- Storbymeldingen S 2003--2004 2004 1789 (Froyn) 17. mai­tale eller en tilfeldig jubileumshyllest til en eller annen storby, så må man bla opp kontanter -- cash. Det koster å realisere de målsettingene som man skal formu­ lere. Jeg er veldig glad for at det er enstemmighet i komi­ teen om å legge fram en hovedstadsmelding. Det vil være den første virkelige lakmustesten for partiene, fordi da må man være konkret. Da må man levere varer. Og da må man også vise vilje til å betale for det det vil koste å satse på hovedstaden. Hovedstaden i denne sammenheng er hovedstadsregionen, Oslo­regionen, og den er stor, det er omtalt av andre representanter her tidligere. Da vil vi vite dette stortingets mening om Oslo som landets største veikryss, både hva angår veier og hva angår kollektiv­ transporten, ikke minst den regionale kollektivtranspor­ ten. Vi kan si hva vi vil om transporten fra Østfold og inn mot Oslo, eller fra Vestfold og inn mot Oslo, men hvis vi ikke løser det sentrale Oslo­problemet, løser vi ikke pro­ blemene innen kollektivtransporten. Vi vil vite Stortin­ gets mening om Groruddalen, som er en stor by i hoved­ staden med 130 000 mennesker -- i hvilken grad man vil være med på å løse de utfordringene som der er, og gjøre Groruddalen til den vakre dalen Groruddalen kan bli. Vi vil vite noe om hva Stortinget vil gjøre med fattigdom­ men. Vi vil vite hva Stortinget vil gjøre med boligpolitik­ ken i hovedstaden. Vi vil vite hva Stortinget vil gjøre med det flerkulturelle Norge. Det er mange utfordringer. Men la meg få lov til å uttale én mening helt til slutt: Jeg forundres over -- i denne viktige debatten -- det totale fraværet av Oslo­pressen i denne salen. Statsråd Erna Solberg: Da Regjeringen fremla stor­ bymeldingen, skulle det være en melding hvor man ikke baserte seg på at man skulle løse alle sektormålene, men det skulle være en overordnet melding knyttet til en regi­ onal enhet og spørsmålet knyttet til geografiske områder, hvor det er mange problemer innenfor, og man skulle forsøke å sette et nytt tema på dagsordenen, nemlig spørsmålet om hvordan vi forholder oss til storbyene. Derfor er det riktig at det ikke er mange enkelttiltak som er løsrevet og tatt inn i denne meldingen, at det og det skal vi gjøre på det og det området i storbyene, for vi har altså en rekke stortingsmeldinger som er knyttet til en­ kelttiltakene. Det var heller ikke formålet med denne meldingen at vi skulle gjøre det. Vi har hatt en egen fat­ tigdomsmelding til behandling i Stortinget, Tiltaksplan mot fattigdom. Vi har nå levert en boligmelding, og jeg skjønner at debatten allerede har startet her, men det blir rik mulighet til å ta debatten om virkemidler osv. senere. Vi kommer både med enkeltdeler når det gjelder integre­ ring og en melding om det flerkulturelle samfunnet. Men vi mente at det var en dimensjon som dreide seg om geo­ grafi, som dreide seg om samordning og som dreide seg om å forstå at storbyene faktisk har en større forutsetning og en større utfordring med hensyn til å løse noen oppga­ ver. Jeg har lyst til å si at jeg er litt trist over debatten i dag, for det er veldig få som har berørt dette hovedtema­ et, men mange har gått tilbake igjen til tiltaksplanen for hva vi skal gjøre med de ulike problemene som storbye­ ne har, med unntak av bl.a. Karin Andersen, som tok opp deler av dette i sitt innlegg, og flere representanter fra re­ gjeringspartiene, som berørte noe av dette, og som kan­ skje har forstått noe av hovedpoenget med å levere en storbymelding. Og så kan man være uenig i hva man skal plassere hvor, men de har gitt aksept for at det faktisk er en dimensjon å diskutere hvor mye vi skal ha av detalj­ kontroll og detaljdiskusjoner overfor storbyene, og hvor mye vi skal overlate til dem. Da vi startet dette arbeidet, gjorde vi det sammen med storbyene. Mange av de temaene som ligger i meldingen, er det faktisk storbyene selv som har satt på dagsordenen. Regionalutviklingstemaet kom opp etter en definisjon fra storbyene om betydningen av regionalutvikling og deres mulighet til å delta i vekstkraften, kanskje nettopp som et svar på at vi ikke bare skulle fokusere på de sosiale utford­ ringene, men fokusere på andre ting. Det andre temaet som klart er satt på dagsordenen av storbyene selv, er mangelen på samordning av staten i forhold til storbyene. Jeg er derfor veldig forbauset over den vinklingen og holdningen Fremskrittspartiet har vist i denne sal til det vi forsøker å gjøre når det gjelder en samordningsfunksjon. Det dreier seg jo først og fremst om å koordinere staten slik at storbyene ikke opplever at de blir sittende mellom mange forskjellige etater og må sortere, og faktisk kan oppleve helt motstridende krav som retter seg mot samme område. Det er ikke fordi vi skal ha mer statlig styring, men det er for å gi storbyene en større anledning til i fellesskap å finne en løsning hvor staten koordinerer seg. Et av hovedproblemene våre er at det vedtas utallige lovhjemler i denne sal. Det kommer masse forslag fra Regjeringen, men også mange settes frem her, som gir hjemler i lov­ og regelverk som forval­ tes av et byråkrati, og hvor samordningsfunksjonen i sta­ ten er for dårlig, og summen av dette blir at det å se én sektor for seg blir uhåndterbart for dem som skal gjen­ nomføre dette. Jeg har derfor lyst til å ta total avstand fra det bildet Per Sandberg har tegnet av hva som er ambi­ sjonene for dette. Derimot er dette et ønske fra storbyene, deres ambisjoner for det, og så kan man si at det kommer til å bli vanskelig å gjennomføre det. Det er en form for meklingsrolle og sorteringsrolle. Og så er det slik at når det står Kommunal­ og regionaldepartementet, så er det til enhver tid ministeren i Kommunal­ og regionaldepar­ tementet som har autoritet, det er altså ikke byråkratiet, men det er politikerne og de som sitter i regjering, som må håndheve dette og til slutt koordinere det. Det er nett­ opp for å styrke storbyene og for å gjøre det enklere. Vi har sett det i store byutviklingsprosjekter, vi har sett det i andre typer område­ og utviklingsprosjekter som kom­ munene har hatt, at det har vært vanskelig å få til den ko­ ordineringen. Så til det andre spørsmålet som vi har tatt opp, nemlig spørsmålet om oppgavedifferensiering. Hvis det ikke skjer noe med norsk kommunestruktur, så vil evnen til å gjøre noe med de sosiale problemene og skape en god sammenhengende strategi i byene bli dårligere hvis vi 119 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1790 ikke også ser på dette med mer oppgavedifferensiering og at man får større rom for det. Jeg er glad for at vi har fått tilbakemelding på det. Det er ikke nødvendigvis å flytte oppgavene bare fra fylkeskommunene, men av og til må vi se sammenhengen mellom rus, barnevern og hele løpet i institusjonene, og det burde være et poeng at vi i større grad kunne se dette i sammenheng. Jeg tror vi er et steg på veien med denne meldingen. Men jeg er litt trist over at særlig landets største parti, Arbeiderpartiet, ikke har klart å komme ut av debatten om tiltaksbiten og se overordnet på dette, og at de ikke har tillit til at storbypolitikerne selv faktisk kan utvikle sine egne byer. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Tidvis kan det være et problem at man ikke ser skogen for bare trær, men tid­ vis kan det også være et problem at man forsøker å få en så stor oversikt at man ikke ser noen av de enkelthetene som til sammen utgjør helheten, og som er avgjørende for hvilken helhet man skal skape. Statsråden sier at det har vært forsøk på å legge fram en overordnet melding. Jeg konstaterer at Høyres egen byrådsleder i Oslo har etterlyst hvor tiltakene er, ikke bare analysen. Jeg konstaterer at komiteen har fått brev fra ordførerne i de store byene hvor de nettopp etterlyser tiltak for bedre samordning, bl.a. på arealområdet, som de ikke finner i denne meldingen. Jeg konstaterer at det er et samordningsinstrument i meldingen som svært få har mulighet for å få oversikt over hva faktisk betyr, på grunn av at det er ganske vassent i kantene. Det er i denne meldingen knapt et ord om samordnings­ problemene i hovedstadsregionen, som er meget store og meget utfordrende. Mener statsråden at meldingen er vel­ lykket i forhold til hennes ønske om å samordne bedre? Statsråd Erna Solberg: Jeg mener meldingen er vel­ lykket i forhold til at vi har satt samordningsspørsmålet på dagsordenen. Hadde vi fått et klart signal tilbake fra Stortinget -- og det mener jeg at vi har fått fra et flertall her -- om at nettopp det er viktig, ville det ha gitt oss hjemmel til å gå videre og faktisk foreta samordningen. Vi jobber nå med å bygge videre på det samarbeidet vi har med de større byene om å utvikle et forum for storby­ ene, og i større grad også kunne gå konkret inn og spørre: Hvordan kan en slik samordning fungere på ulike områ­ der? I forhold til arealplanlegging vil rammeverket selv­ følgelig alltid være lovverket. Der vil miljøvernministe­ ren komme med endringer og opplegg. Men også på det sosialfaglige området og på andre områder kan det være viktig å ha samordnede mekanismer, ikke minst siden vi fortsatt kommer til å ha en todeling av rusomsorgen og av barnevernet. Det vil fortsatt være flere forskjellige fagområder hvor staten og storbyene har behov for et tett samarbeid. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Per Sandberg (FrP): Statsråden avviser Fremskritts­ partiets konklusjoner i forhold til samordningen som er foreslått i meldingen. Jeg vil på vegne av Fremskrittspar­ tiet fortsatt påstå at dette på sikt vil bli mer et konfliktråd enn et løsningsorgan. Men det vil jo bare framtiden vise. Mitt og Fremskrittspartiets poeng er å peke på årsaken til at vi må få på plass et samordningsorgan. Hvorfor er det nødvendig? Jo, fordi mangelen på lokal råderett i bl.a. plan­ og arealsaker og Regjeringens og Stortingets iver etter å kontrollere storbyene gir grobunn for å få på plass en slik samordning. Spørsmålet fra Fremskrittspar­ tiet er: Er det ikke bedre å styrke råderetten til storbyene og hovedstaden, i stedet for å bygge et nytt, byråkratisk organ, et konfliktråd, for å løse flere og større konflikter som kommer etter hvert? Statsråd Erna Solberg: Jeg er enig i at vi bør gi mer lokal råderett. Derfor ønsker vi å forenkle plan­ og byg­ ningslovgivningen og slik gi mer lokal råderett. Men jeg tror ikke vi vil kunne klare å løse sektoriser­ ingsproblemene i forhold til staten bare ved å gi mer lo­ kal råderett. Det er f.eks. et problem når man i Stortinget behandler så detaljert f.eks. samferdselsplaner, at man i grunnen har foretatt trasévalg i Fauske -- og andre steder -- gjennom budsjettforlik her. Vi kan alle sammen gå tilba­ ke og tenke på hvor langt i detalj vi har gått når vi har be­ handlet saker. Ingen her sitter med god samvittighet -- tror jeg -- med hensyn til ikke å ha gått ned på et litt la­ vere nivå enn en kanskje burde for at det skulle være rom for frihet for f.eks. storbypolitikerne til å finne løsninger. Jeg tror det kan være en anbefaling til oss alle å holde oss litt mer tilbake i forhold til hvor langt ned i detalj vi går. Jeg tror ikke det er mulig å ikke se at på områder hvor f.eks. samferdsel og byutvikling kolliderer, er man nødt til å finne felles løsninger. Karin Andersen (SV): Et av hovedgrepene her er å samordne statens politikk, og da må man gå til kjernen av den ideologien som styrer statens politikk. Maktutredningen påpeker at «det statlige styringssys­ temet er omformet i retning av markedsprinsipper og for­ mell fristilling på den ene side og nye kontrollorganer og tilsyn på den andre». Og videre: «Den ensartede og mar­ kedsorienterte styringsideologien har ikke gitt et mer en­ hetlig og samordnet styringssystem», og den norske sta­ ten framstår som «en mer fragmentert stat». Her er man altså i total konflikt med Regjeringens po­ litikk, som er mer fristilling og konkurranse -- i motset­ ning til mer samordning og samarbeid. Jeg synes jeg ser mange tegn på dette i brevvekslingen mellom Regjerin­ gen og flere kommuner om samordning, f.eks. i forhold til SATS, der man sier at det moderne prinsippet i statlig virksomhet er at disse etatene skal styre det meste av det­ te sjøl. Ser statsråden konflikten mellom markedsprinsip­ per og fristilling på den ene siden og samarbeid og sam­ ordning på den andre? Statsråd Erna Solberg: Jeg mener det kan være kon­ flikt mellom fristilling og samordning, på samme måte 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1791 som jeg mener det kan være konflikt ved ikke å fristille og samordne. Spørsmålet er: Hvilke styringssignaler gir man ved en fristilling, og hvordan gjør man det? Jeg har et par ganger uttalt at jeg ikke mener at alt som har skjedd av fristilling i Norge -- selv om man har brukt det samme begrepet som f.eks. det Høyre har stått for -- nødvendigvis har vært å gjennomføre vår politikk. Det er liksom ikke nok å slippe detaljstyringen fra Stortinget og oppnevne en tidli­ gere statssekretær fra landets største parti som leder for nødvendigvis å fristille etter de riktige prinsippene eller modernisere. Det er veldig viktig at det er riktige sty­ ringssignaler. Noe av det som er viktig når det gjelder vår regjerings moderniseringsprogram, er at vi mer skal delegere mu­ ligheten til å fatte beslutninger lokalt. I det øyeblikket man delegerer mer beslutningsmyndighet nedover, f.eks. innenfor de sosialfaglige områdene der staten samarbei­ der med kommunene, er det større mulighet for å kunne koordinere lokalt. Samtidig er dette en begrunnelse for hvorfor vi mener at kommunene bør har mer av ansvaret: Politikerne der sitter nærmere prosessene. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Effektutvalet pei­ kar på noko av det same som Maktutgreiinga peikar på, nemleg at deregulering og omorganisering har ført til ei sentralisering av visse oppgåver. Statsråden la no vekt på geografi og samordning som viktige faktorar i storbypo­ litikken og i regionalpolitikken. Eg vil gi statsråden mog­ legheit til å utdjupa korleis ho ser på ein strategi for ei betre regional fordeling av statlege verksemder. Vil stats­ råden vera med på ein strategi som inneber auka satsing på distriktspolitikk, styrking av infrastrukturen og meir makt til regionane for å oppnå ei slik målsetjing? Statsråd Erna Solberg: Det er riktig at deregulering og omorganisering fører til mer sentralisering. Men da må en stille spørsmålet: Hvorfor skjer det? Det skjer bl.a. fordi teknologien gjør at ting endrer seg betydelig. Vi kan gjennom databasert teknologi f.eks. gjennomføre en forenklet behandling av alle folks selvangivelser, noe som gjør at vi ikke trenger å ha et likningskontor i hver kommune. Vi må ha likningskontor som har bedre kom­ petanse, og som har en annen type kompetanse enn tidli­ gere, og de må da naturligvis samarbeide i større enheter. Det er forferdelig enkelt å snakke om slike begreper uten å snakke om hva som er virkelighetens verden. Skulle vi f.eks. hatt like mange telefonsamtaler som vi har i dag, med teknologien i 1950, hadde vi alle sittet og plottet telefonkabler for å kunne håndtere det. Det er klart at den typen arbeidsplasser forsvinner i det øyeblik­ ket teknologien utvikler seg. Jeg er for en strategi for regional satsing. Men jeg reg­ ner med at vi ikke nødvendigvis kommer til å være enige om hva innholdet på det tidspunkt kommer til å være. Signe Øye (A): Arbeiderpartiet mener at det er behov for en hovedstadsmelding fordi hovedstadsregionen er spesiell. Men etter å ha hørt på statsråden her i dag, er det tydelig at hun fortsatt mener at det ikke er noen grunn til at vi skal ha en egen hovedstadsmelding. De problemene som ligger her, skal man håndtere på helt andre måter enn via en spesiell melding. Men nå er det slik at Høyres representanter på Stortinget er av en annen mening, og det er bra. Nå får vi i hvert fall flertall for at vi skal ha en melding. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Er statsråden fortsatt enig i at hovedstadsområdet ikke har spesielle ut­ fordringer, både i forhold til Østlandsområdet og i for­ hold til resten av landet, men også i forhold til andre ho­ vedstadsområder i Norden og i Europa? Statsråd Erna Solberg: Jeg må si at jeg er litt for­ bauset over å få en replikk som tar utgangspunkt i at jeg skal ha sagt noe som jeg ikke har sagt noe om så langt i debatten. Man tar utgangspunkt i at jeg har sagt at vi ikke trenger en hovedstadsmelding, men jeg har altså ikke ut­ talt meg om spørsmålet i det hele tatt. Jeg synes vi kunne hatt debatter hvor premissene heller var det å være åpen i forhold til spørsmålene. Jeg ser mange grunner til at vi spesielt skal fokusere på hovedstaden. Jeg er litt usikker på hva premissene er for hvorfor vi skal levere en hovedstadsmelding. Jeg opplever at premissene til Arbeiderpartiet går i retning av arealplanlegging. Jeg har lyst til å minne om at det er le­ vert en NOU som har en full gjennomgang av dette spørsmålet. Svarene spriker alle veier. To regjeringer før denne regjeringen gjorde ikke noe mer med det, nettopp fordi det ikke var noe entydig svar. Det hadde altså vært fullt mulig for Karl Eirik Schjøtt­Pedersen å legge trykk på for å få dette til Stortinget, da han selv satt i regjering på det tidspunktet. Det er et av temaene. Det andre temaet, som også ble tatt opp av Bjørgulv Froyn i sitt innlegg, gjelder mange forskjellige områder og sosiale spørsmål, og om det å lage store forventninger til dette. Vi skal lage en melding hvor vi i så fall først og fremst skal snakke med Oslo kommune om hvordan de­ res definisjon av hovedproblemene er. Så må vi ta ut­ gangspunkt i det, og se på hvordan vi samordner staten i forhold til det. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) (fra salen): President -- kan jeg få ordet til en åpenbar misforståelse? Presidenten: Nei, ikke etter en replikkordveksling med fem replikker. Vi går tilbake til talerlisten. Tore Nordtun får anled­ ning til å bestige talerstolen, og får holde på i hele 5 mi­ nutter. Tore Nordtun (A): Takk president! Jeg tror denne meldingen som behandles av Stortinget i dag, er et skritt i riktig retning når det gjelder en effek­ tiv og helhetlig storbypolitikk i Norge. Også sett i for­ hold til en moderne regionalpolitikk vil dette med storby­ politikk og perspektiver på storbyenes utvikling og fram­ 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1792 tid måtte trekkes inn på atskillig flere områder enn det har blitt gjort tidligere. Jeg vil nevne tre konstateringer som jeg tror vi kan være enige om. Den ene er at disse byregionene spiller en meget viktig rolle for bosettingen, ikke bare for denne storbyen, men også for bosettingen og arbeidsmulighete­ ne i distriktene -- med andre ord langt utover byens gren­ ser. Det andre punktet er at byregionene også er sentre for en formidabel verdiskaping, de er sentre for kunnskaps­ utvikling, og de bidrar til å utvikle et robust næringsliv også med internasjonal konkurransekraft i seg. Det tredje punktet kan vi heller ikke se bort fra. Det er at vi i disse byene har de dårligste levekårene, ikke minst for enkeltgrupper og enkeltpersoner. Og et mål om geo­ grafisk utjevning av levekår i Norge forutsetter en spesi­ ell satsing i storbyene dersom vi skal få en utjamning og en forbedringspolitikk som vi kan være stolte av. Jeg vil sitere fra meldingen: «Storbyene og storbyregionene er i særlig grad ut­ satt for de negative konsekvensene av manglende koordinering av statlig politikk.» Dette er en meget viktig konstatering og et viktig punkt. Behovet for en statlig koordinering av statlig poli­ tikk forsterkes nemlig i storbyregionene på grunn av større press og belastning på infrastruktur, boligmarked, sosialtjenester og andre forhold. Dette må vi ta innover oss når vi setter opp våre budsjetter, når vi avgjør de stra­ tegiske bevilgningene, når vi fatter våre strategiske ved­ tak. Ett av problemene i byutviklingen er mangelen på en koordinering av planleggingen, ikke minst av arealbruk når det gjelder samferdsels­ og jordbruksarealer. I den nye planloven må det legges opp til en mest mulig hel­ hetlig planlegging. Ikke minst er det behov for et nytt re­ gime når det gjelder planlegging i storbyregionene. Stor­ byregionene omfatter flere kommuner, ikke minst i det området jeg kommer fra, Stavanger­regionen, hvor vi har mange kommuner som er infiltrert i det samme arbeids­ marked, i det samme boligmarked, i det samme opplevel­ sesmarked, osv. Det trengs da imidlertid modeller der kommunene og storbyregionene selv i fellesskap kan komme fram til og vedta en bindende plan for hvordan arealbruken i grove trekk skal se ut i framtiden. Slik jeg ser det, har ikke Planutvalget funnet noen god løsning på nettopp disse spørsmålene. Forslaget om at fylkesdels­ planene skal ha bindende virkning med hensyn til areal­ bruken, er etter min oppfatning ikke helt tilfredsstillende. Men jeg forutsetter at storbyene skal kunne spille den rollen som de er tiltenkt i den regionale utviklingen, både i sine respektive landsdeler og i Norge, ved nettopp en systematisk satsing på storbyene over et bredt felt, og det gjelder kultur, det gjelder forskning og utdanning, det gjelder innovasjon, det gjelder internasjonalisering, og det gjelder kommunikasjon. Hvis vi ikke har en bred sat­ sing på alle disse områdene og koordinerer på en skikke­ lig måte, vil storbyene lide for dette i lang tid framover. Med andre ord: Det etterlyses en sterkere vilje til å ta opp storbyenes forslag om at skillet mellom de nasjonale kul­ turinstitusjonene og landsdelsinstitusjonene skal opphe­ ves, og at staten overtar et helhetlig ansvar for finansier­ ingen av de viktigste kulturinstitusjonene i Norge. Jeg har også savnet vilje til en forsterket innsats på forskning, både i tilknytning til og utenfor universiteter og høyskoler, i storbyregionene, som ledd i en norsk po­ litikk for innovasjon og økt konkurransekraft. Å gjøre høyskolene bl.a. i Stavanger og Agder til universiteter vil bidra svært bra i en slik retning. Jeg vil til slutt også peke på samferdselsinvesteringer rundt storbyregionene, som kan gi muligheter til å opp­ rettholde en spredt bosetting, ved at kommunene i utkan­ ten trekkes inn i storbyenes arbeidsmarked. Morten Høglund (FrP): Jeg vil få berømme kommu­ nalkomiteen for dens forslag om at vi trenger en egen ho­ vedstadsmelding, og vil også vise til komiteens flertall, som peker på en videre behandling av hele hovedstads­ regionens særskilte utfordringer og muligheter. Statsråden sa nå i replikkordvekslingen at det først og fremst var viktig å snakke med Oslo kommune, og det er vel og bra. Men som flere har understreket, må en hoved­ stadsmelding ha et noe større perspektiv og ikke kun hol­ de seg innenfor snevre kommunegrenser, men se hele Stor­Oslo i en sammenheng. Når man leser merknadene i innstillingen, kan man få det inntrykk at enkelte partier mener at en positiv utvik­ ling og vekst for storbyregionene generelt og Oslo­regio­ nen spesielt er til skade for Distrikts­Norge. Dette er en stor og alvorlig misforståelse, en misforståelse som dess­ verre har kostet skattebetalerne milliarder av kroner gjennom mange år, og som dessverre ikke har vist seg å hindre verken fraflytting eller nedlegging av arbeidsplas­ ser i utsatte distrikter. Hovedstadsregionen er en motor for den nasjonale utvikling på veldig mange måter, ikke bare et knutepunkt og en møteplass, men en særdeles viktig region for forskning og utvikling og innovativ næ­ ringsutvikling. Et raskt blikk på hvor skatteinntektene i Norge kom­ mer fra, viser også helt klart at Oslo og Akershus er vik­ tig -- for ikke å si avgjørende -- for gode velferdstjenester i hele Norge. Men for å være den nødvendige nasjonale motor og en attraktiv region for norske så vel som uten­ landske bedrifter kreves det noe mer enn en tilbakelent stat uten vilje til å foreta nødvendige prioriteringer. Senterpartiet og SV peker i sine merknader på en utta­ lelse fra daglig leder i Oslo Teknopol, Knut Halvorsen, som viser til at infrastrukturutviklingen i Oslo­regionen ikke holder følge med veksten i regionen. Og her er vi ved noe av kjerneproblemet: Dagens politikk, i tillegg til den politikk som har vært ført gjennom mange år, bidrar dessverre til en langsom kvelning av Stor­Oslo. Det har i dette hus, med få unntak, ikke vært vilje til å sørge for at veikapasiteten i denne regionen kommer opp på et aksep­ tabelt nivå. Manglende infrastrukturutvikling i Oslo­regi­ onen er ikke et isolert problem for dem som bor her, men like mye et nasjonalt problem. Næringslivet i distriktene trenger et veisystem som gjør at man får varene frem til kundene, enten de er i Norge eller i utlandet. Derfor er 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1793 sannheten at det som er godt for Oslo­regionen, er godt for Norge. Et annet eksempel der Oslo­regionen taper, er i kam­ pen om offentlige såkornmidler. Det sentrale østlands­ området får ikke ta del i de nye såkornfondene, og mulig­ heten for vekst i nye innovative bedrifter, f.eks. i tilknyt­ ning til eksisterende forskningsmiljøer i Oslo og Akers­ hus, er dermed betraktelig redusert. Her er vi vitne til en politikk som aktivt undergraver næringsetablering i Oslo og Akershus. Hovedstadsregionen -- og en positiv utvikling av den­ ne -- må bli en nasjonalt prioritert oppgave. Som et land i utkanten av Europa geografisk er det viktig at man sam­ ler nødvendige ressurser for å skape regioner som også internasjonalt kan være tiltrekkende. Vi ser at så har skjedd i andre europeiske land, f. eks. i Irland. Regje­ ringspartiene er sterkt tilhengere av gode, generelle ram­ mebetingelser, og det er vel og bra. Men hvis vi ikke er villige til å prioritere vår nasjonale motor særskilt, får vi heller ikke en Oslo­region som kan være den nødvendige vitamininnsprøyting for næringsutvikling i hele Norge. Enda mer galt blir det når man mener, som man fra Sen­ terpartiets og til dels SVs side gjør, at distriktene kun kan styrkes ved å svekke storbyene og særlig Oslo, gjennom både å tvangsflytte arbeidsplasser og aktivt hindre videre vekst. De som tror at dette dreier seg om en fordeling av ressurser og arbeidsplasser mellom byer og distrikter i Norge, er på et sidespor i forhold til virkeligheten. Da­ gens næringspolitikk og regionalpolitikk må dreie seg om å skape vilkår for vekst i en internasjonalisert verden, hvor kampen ikke er mellom Ørsta og Oslo, men mellom Norge og London. Taper vi den kampen, vil vi på sikt også undergrave muligheten for velferd og gode levekår i hele landet. Ranveig Frøiland (A): Storbyane spelar ei særskild rolle for den nasjonale verdiskapinga, m.a. som følgje av sin funksjon som kompetansesenter. Storbyane har òg ei særskild rolle for å tilby eit breitt og spesialisert velferds­, service­ og kulturtilbod. Spørsmålet er om storbyane vert sette betre i stand til å gjennomføra desse oppgåvene som følgje av denne meldinga. Eg håper det, men eg er skep­ tisk -- eg trur det ikkje. Regjeringa seier at eit av måla med storbypolitikken er: «Gi alle likeverdige muligheter til å leve det gode liv i storbyen gjennom sosial og økonomisk velferd og en hverdag i trygghet.» Det er eg samd i. Det er mange gamle, unge og mid­ delaldrande som vil bu i byane. Lat dei få bu der, lat dei leva der, lat dei leva det gode liv, men då kan ikkje staten tvangsfôra storbyane. Eg trur òg det krev ei endring av kriteria for overføring av midlar til storbyane, og det krev konkrete tiltak. Det er i storbyane vi har nokre av dei største sosiale utfordringane. Det gjeld problem knytte til både rus og psykiatri, og det gjeld integrering av flykt­ ningar og innvandrarar. Dette er oppgåver som storbyane må ha ressursar til å kunna møta. Arbeidarpartiet meiner at det no må fokuserast spe­ sielt på bustadpolitikk, kulturtilbod, integrering, krimina­ litetsførebygging, arbeidsplassar og transportproblem. Regjeringa beskriv desse utfordringane, men gjer ikkje nok med det. Skal alle ha likeverdige moglegheiter, må det byggjast fleire og billigare bustader og utleigeleileg­ heiter i byane, og staten må delta. Etter mi vurdering er det heilt utenkjeleg -- og ikkje ønskjeleg heller -- at alle skal kunna eiga sin eigen bu­ stad. At Høgre og Erna Solberg ønskjer ein slik politikk, er ikkje overraskande, men eg er meir overraska over at Kristeleg Folkeparti er med på dette tut og køyr­oppleg­ get. Bergen, i Hordaland, er den storbyen eg kjenner best. I heile Hordaland bur det 460 000 menneske. Halvparten av desse bur i Bergen, og 60 000--70 000 i tillegg til des­ se har mindre enn ein times reise frå Bergen, slik at over to tredelar av folket bur i nærbyområdet. Det er klart at denne regionen har ein felles arbeidsmarknad, og at vel­ dig mange av kulturtilboda i Bergen òg er tilbod til regi­ onane rundt. Det er heilt nødvendig å peika på at investeringar innafor samferdsle i og rundt storbyregionane kan vera ei moglegheit til å oppretthalda busetnaden i kommunane rundt og til å trekkja dei inn i storbyane sin arbeidsmark­ nad. Vi må i det heile sjå på regionen som ein fellesskap. Då treng ein samarbeid, då treng ein konkrete tiltak -- og det er heilt nødvendig. Eg trur på lokalt sjølvstyre. Storbyane og hovudstaden har utvikla seg òg før denne meldinga kom. Vi må fatta konkrete vedtak som kan setja storbyane betre i stand til å få den likeverdigheita i tilbodet som Regjeringa beskriv at dei ønskjer. Bustadpolitikk er faktisk det viktigaste om ein skal tenkja på å utjamna skilnader mellom folk, utjamna fat­ tigdomsproblem, som i landet vårt er størst i storbyane. Då er det nødvendig med konkrete tiltak, og det peikar denne meldinga veldig lite på. Ho beskriv veldig godt situasjonen, og så får vi seia at det er i budsjettsaman­ heng vi skal koma tilbake til konkrete tiltak, og det ser eg fram til, for det er heilt nødvendig om vi skal klara å seia at alle skal få leva det gode liv òg i byane, der dei fleste i landet faktisk ønskjer å bu. Då må dei få betre mogleg­ heiter i storbyane til å gjennomføra desse tiltaka, og det er heilt nødvendig å vera konkret. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Marit Nybakk (A): Først må jeg med et hjertesukk konstatere at de fleste temaene i storbymeldingen har vært på den politiske dagsordenen i hvert fall i 20 år -- så langt uten vesentlige resultater. Det viktigste som er kommet ut av kommunalkomite­ ens behandling av storbymeldingen -- og det skal de virke­ lig ha ros for -- er at det i dag fattes et vedtak der Stortin­ get ber Regjeringen legge fram en egen hovedstadsmel­ ding. Vi trenger en melding som tar for seg hovedstaden, men også hovedstadsregionens oppgaver, utfordringer og ressurser i dag og i framtidens Norge. Det dreier seg også om en organisering i Oslo­regionen, med sine uttallige 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1794 og ulike reguleringsregimer i de mange kommunene, sin sprikende arealpolitikk og næringsutvikling, dette til tross for at vi har ett samferdselsområde, ett arbeidskraft­ område og ett næringsområde. I går kveld fikk jeg et godt eksempel på behovet for en overordnet samordning i hovedstadsregionen. Folk på et møte i Alna­området i Groruddalen bad om å få redusert fart på E6 gjennom dalen, den brølende trafikkmaskinen som kløyver Norges mest befolkningsrike dalføre i to. Men de som bor i nordre Akershus, vil komme seg for­ test mulig inn til Oslo sentrum. En hovedstadsmelding må ta miljøproblemene i Gro­ ruddalen på alvor, fremme konkrete forslag og sørge for finansiering av disse. Det er statlige etater som gjennom årtier har vært de fremste bidragsyterne til forsøplingen av Groruddalen. Her hjelper det ikke med hyggelige merknader -- her må det virkelig handling til, og det ven­ ter vi på. Situasjonen på arbeidsmarkedet krever en aktiv næringspolitikk, basert på et samspill mellom statlige og kommunale tiltak, basert på regionale fortrinn. Hoved­ stadsregionen har helt spesielle forutsetninger -- og fak­ tisk også et helt spesielt ansvar, etter min oppfatning -- for å utvikle industri basert på kunnskap. Vi har ca. 50 pst. av landets kunnskapsmiljøer. Her finner også be­ driftene et allsidig nett av underleverandører og tjenester. Her er nærhet til markeder, havn og flyplass. Teknoligibasert industri utgjør i dag ca. 13 pst. av norsk industri, mens tallene for Sverige og Finland er 48 pst. og 51 pst. For å skape en positiv næringsutvikling og få til dynamikk og nyskaping må vi også satse på kunnskapsbasert industri. Men da må de statlige myndig­ hetene forstå at vi må ha et statlig virkemiddelapparat som også styrker etablering i Oslo og andre storbyregio­ ner. Det igjen dreier seg om vilje til å bruke penger også i disse regionene, og det inkluderer de nye såkornmidlene, som også ble nevnt av en tidligere taler. Leif Frode Onarheim (H): Det er viktig og riktig at problemer, utfordringer og levevilkår i storbyregionene settes på dagsordenen, slik som i denne meldingen og denne debatten. Det er ingen tvil om at de største byene og tilgrensen­ de kommuner har både sosiale problemstillinger knyttet til rus og kriminalitet, miljøproblemer knyttet til for­ urensning av ulike slag, og i tillegg mangel på rimelige boliger, for å nevne noe. Samtidig skal vi ikke glemme de positive elementer, f.eks. at ved fornuftig arealplanlegging er de fleste av våre storbyer omkranset av områder med store rekrea­ sjonsmuligheter, noe vi knapt finner i slik nærhet til be­ folkningskonsentrasjoner i andre land. Det er en uttalt politikk at nye offentlige tilsyn, direk­ torater og andre institusjoner som ikke må ligge i hoved­ staden, etableres i andre deler av landet for ikke ytterlige­ re å legge press på hovedstadsområdet, og for å gi andre regioner glede av kompetansebygging på slike områder. Dette er vel og bra, men vi må ikke glemme at etablering av slike tilsyn og offentlige etater i Østfold, Buskerud, Vestfold og Telemark også fører til ytterligere trafikk inn mot hovedstaden. Det er hevet over enhver tvil at ulem­ pene for mennesker langs E18 Mosseveien og i nærheten av E18 mellom Oslo og Asker og langs E6 gjennom Gro­ ruddalen er store på grunn av køer, eksos og ekstremt høy trafikktetthet. Foreliggende planer om å etablere nye miljøvennlige traseer for disse transportårer, i første rek­ ke E18, bør forseres, samtidig som kollektivtilbudene i disse regioner må forbedres vesentlig. Med en vesentlig del av Norges befolkning i disse områder er det både mil­ jøriktig og lønnsomt å prioritere disse prosjektene. Også for næringslivet i hele landet er dette viktig for at de kan komme frem med sine produkter. Storbyregionene sliter i dag både med de nevnte pro­ blemer og med økonomien. Den manglende nærhet som ofte preger en travel storby, gjør at mange mennesker nok føler mangel på kontakt og etablerte nettverk som spesielt vanskelig. Dette er utfordringer som bør settes i fokus i det videre arbeid. Det er grunn til å glede seg over de forsøksordninger som er igangsatt for å prøve ut ny organisering, nye måter å løse oppgaver på osv., og vekt­ legge planlegging av utbyggingsprosjekter, slik at miljø­ faktorene tas hensyn til. Regjeringen har i St.meld. nr. 31 for 2002­2003 pekt på en del løsninger. La oss håpe vi etter hvert kan se konturene av en effektiv, miljøvennlig og sosial storbyregion innenfor de økonomiske rammer vi har i årene fremover. Det krever et godt samarbeid mellom regjering og storting på den ene side og lokale politikere i våre storbyområder på den andre, for å finne frem til de nødvendige tiltak. Det vil kreve stor vilje til åpen dialog i det videre arbeid. Grethe Fossli (A): Det er mye godt å lese i innstillin­ gen til denne stortingsmeldingen, men jeg vil spesielt peke på mulighetene en har til å skape spennende ar­ beidsplasser i storbyene og deres omegn. Vi peker på viktigheten av å legge opp til et nærmere samspill mellom universitetene og høyskolene, forsk­ ningsmiljøene og bedriftene og næringsutviklingsmiljøene i disse områdene. Jeg vil ta utgangspunkt i Oslo og Akershus. For at en skal se på Oslo, må en også ta med seg det vi kaller Oslo­ regionen. Næringskomiteen har nettopp brukt to dager på å besøke spennende forsknings­ og næringsmiljøer i Oslo og Akershus. Under dette besøket pekte rektor Torger Reve ved BI på de mulighetene som ligger i et utvidet og aktivt samarbeid mellom nettopp utdannings­ og forsk­ ningsmiljøene og næringslivet i Oslo og Akershus. Vi har Universitetet i Oslo, BI -- som lå i Sandvika, men som skal flytte til Oslo -- Høyskolen i Akershus, IT For­ nebu, Campus Kjeller AS, Bioparken i Ås, for å nevne noen av de spennende utviklingsmulighetene som ligger i Oslo--Akershus­området. I tillegg til dette er også de store sykehusene i regionen en inspirasjonskilde til forskning og utvikling. Disse miljøene må pleies og inspireres, og de må få muligheter til å søke statlige forsknings­ og utviklings­ midler. Selv om det er næringsministerens bord, vil jeg peke på viktigheten av at Regjeringen nå tar på alvor de mulighetene som ligger bl.a. i Oslo­regionen, og at det 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1795 igjen tilføres midler til såkornfond, som også favner de store byene. Oslo­regionen har stor kunnskapskapital, men er likevel lavt representert når det gjelder forskning og innovasjon, sammenlignet med andre land i Europa. Det er for liten kontakt mellom myndighetene og forsk­ ningsmiljøene. En utnytter i liten grad kompetansemiljø­ ene, og det er for lite samspill mellom disse miljøene og det offentlige og næringslivet. Det finnes en rekke fora og råd som organiserer sam­ arbeidet mellom kommunene og regionene i fylket. Bare i Akershus har vi fire slike fora og råd for næringsutvik­ ling: Follorådet, Samarbeidsrådet for Nedre Romerike, Øvre Romerike Utvikling og Vestregionen. Tidligere var Oslo kommune helt fraværende i dette samarbeidet, men dette har heldigvis endret seg, etter påtrykk fra folk i mil­ jøet. Men det er også andre storbyer i området. Vestregi­ onen i Akershus, som jeg tilhører, ser også stor nytte i å se mot Buskerud. I Vestregionen er Bærum, Drammen, Hu­ rum, Lier, Nedre Eiker og Røyken med, i tillegg til Asker. Heldigvis har man også i Oslo og Akershus sett nytten av å samarbeide. Oslo Teknopol, som er et selskap utvik­ let i Oslo kommune og Akershus fylkeskommune, ser nettopp på næringsutvikling. De sier at de skal bidra til kontakt og samhandling mellom forsknings­ og utvik­ lingsmiljøer og næringsliv, de skal markedsføre regionen internasjonalt, noe som er veldig viktig, og de skal også tilrettelegge for informasjon i næringslivet via Internett. Her må også staten være med og bidra. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): I løpet av debatten er det mange tema som har vorte belyste, men det er òg nokre spørsmål som ikkje er svara på. Eg fekk eit spørsmål frå Arbeidarpartiet som eg skal svara ganske kort på. Eg vart spurt om kvifor Senterpar­ tiet ikkje er for heildagsskulen. Lat meg der berre seia at vi ynskjer å styrkja innhaldet i skulen, gi fleire timar til dagens undervising, fordi vi synest det er nødvendig. Vi meiner at SFO skal vera frivillig og utforma lokalt. Så avla Høgre Senterpartiet ein visitt i forhold til manglande tru på det lokale sjølvstyret. Eg er svært for­ nøgd med at heile komiteen seier at det er viktig at stor­ byane vert tilførde tilstrekkelege økonomiske ressursar for å løysa oppgåvene sine. Så er det eit fleirtal, der både Høgre og Senterpartiet inngår, som seier at auka bruk av rammefinansiering kan bidra til større lokalt sjølvstyre, men vi seier òg at det «forutsetter samsvar mellom opp­ gaver og midler». Eg tek for gitt at Høgre følgjer det opp. Så til statleg verksemd og eit behov for ei større sam­ ordning. Effektutvalet viser no heilt tydeleg til at det er å lura seg sjølv å tru at utflytting av 900 årsverk frå Oslo har bidrege til så veldig mykje meir samordning og de­ sentralisering av statleg verksemd. På 1990­talet var det ei sentralisering til Oslo­området. Det viser Effektutva­ let. Talet på årsverk gjekk ned i småbyar og distriktsregi­ onar. Det auka med 7 pst. i landsdelssentra, men med 15 pst. i Oslo­regionen. I 2000 hadde hovudstadsregio­ nen 45 pst. av årsverka i statleg kjerneverksemd. Dette vert forklart med både teknologiske endringar, omorga­ nisering og deregulering. Ut frå det meiner vi at det er behov for eit engasje­ ment, ikkje som SV seier, ei utflytting av arbeidsplassar i hytt og vêr, men ei vurdering av korleis ein med statleg verksemd kan bidra til ei meir balansert regional utvik­ ling. Då synest vi det er viktig å sjå på ein plan når det gjeld etablering av ny statleg verksemd, men faktisk òg ei betre fordeling av den verksemda vi har i dag. Britt Hildeng (A): Det er sjelden Stortinget fokuserer på hovedstaden og storbyene. Denne debatten er derfor viktig. Spesielt er det gledelig at en enstemmig komite har sluttet seg til forslaget om å be Regjeringen legge fram en stortingsmelding om hovedstadsregionen. Det borger for mulighetene til ytterligere å fokusere på det særegne ved Oslo, både som storby og som hovedstad. Jeg håper at denne enstemmigheten kan tolkes dit hen at Stortinget har kommet til en erkjennelse av at Oslo står i en særstilling, også i forhold til de øvrige storbyene. Fra tid til annen i festtaler og i ideelle plandokumenter omtales storbyenes betydning, og de beskrives gjerne som motorer i den økonomiske utviklingen. Men vi som representerer storbyene, og som også i det daglige forsø­ ker å ivareta storbyens interesser, får rett som det er, bak­ oversveis i møtet med de konkrete prioriteringer denne salen gjør, for i det daglige kommer storbyens represen­ tanter i mindretall når ressurser skal fordeles. Vi opple­ ver det konkret når det bevilges penger til samferdsel. Vi får store diskusjoner om tunnelutbygging i Oslo og Oslo­ området, mens tunneler på Vestlandet og i Nord­Norge defineres som naturnødvendige. Vi opplevde den mang­ lende forståelse for hovedstadens oppgaver da stortings­ flertallet, på tvers av partiene, vedtok å flytte ut statlige arbeidsplasser fra Oslo, til tross for påvisning av deres økonomiske betydning for Oslo og for landet som helhet. Og vi opplever at SND­midler prioriteres vekk fra stor­ byene og Oslo, til tross for det innovative, industrielle potensial som ligger i byene. Jeg trekker ikke fram dette for å være sur eller negativ på en festdag som denne, men vil minne om hverdagens praksis når så mange har uttrykt sin forståelse for og vilje til en politikk for storbyene. Jeg håper derfor at vi fra storbyene i framtiden vil erfare den positiviteten som er uttrykt her i dag, også i hverdagen, når de konkrete res­ sursene skal fordeles. Heidi Larssen (H): En enstemmig komite har bedt Regjeringen legge frem en egen hovedstadsmelding. Det kan være fornuftig. Oslo har en særegen rolle, som flere har vært inne på, både fordi byen er hovedstad, fordi den og regionen er mye større enn de andre, og fordi Oslo er både fylke og kommune. Derfor bør meldingen f.eks. drøfte hvordan man kan bygge opp under Oslo som ho­ vedstad. Jeg ble litt bekymret da jeg leste i merknadene at flertallet, alle unntatt regjeringspartiene, etterlyser en vurdering av Oslos fremtid som hovedstad. Jeg trodde vi hadde en hovedstad, og at Oslo fortsatt skulle være ho­ vedstaden. Men jeg blir litt bekymret når flertallet altså ønsker å vurdere denne hovedstadsfunksjonen, og jeg ber, ikke minst, mine medrepresentanter fra Oslo rede­ 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1796 gjøre for om de dermed kunne tenke seg å flytte hoved­ staden fra Oslo. Vi bør vurdere å tilføre Oslo og omland flere oppga­ ver og roller. Vi bør gå videre med oppgavedifferensier­ ing. Vi har forskjellige behov, og det krever forskjellige løsninger. Bjørgulv Froyn var inne på at Oslo er Norges største veikryss, og det bør meldingen berøre. Vi bør også se på hovedstadens betydning for Norges posisjon internasjonalt, og som motor for hele østlandsområdet. Skal Oslo være en god hovedstad for byens innbygge­ re og for resten av landet, må vi gi byen handlingsrom og frihet. Vi må la mangfoldet få gode vekstvilkår. Derfor vil det ikke være fornuftig hvis hovedstadsmeldingen blir en handlingsplan for Oslo, som skal vedtas av Stortinget. Der synes jeg nok kanskje enkelte har gått litt langt i sine ønskemål. Jeg er glad for at det ikke er flertall for å lage sentrale handlingsplaner for storbyene. Arbeiderpartiet og SV ønsker jo det. De sier på den ene siden at storbyre­ gionene selv må trekke opp mål for utviklingen av byene og være ansvarlige for gjennomføringen. Men på den andre siden sier de at man skal ha denne handlingspla­ nen, og da skal man plutselig ikke ta ansvar. Da skal man ha statlige handlingsplaner. Jeg må spørre om vi som sit­ ter i denne salen, virkelig tror at vi vet så mye bedre enn våre storbypolitikere hva som er best for befolkningen i deres områder. Mitt svar er nei. Det vi trenger, er et storting som tar lokalpolitikere på alvor, og som sørger for at de får tilstrekkelig handlings­ rom. For eksempel trenger ikke Oslo noe statlig pålegg om samarbeid i regionen. For et år siden ble et slikt ini­ tiativ tatt. Osloregionen ble opprettet -- et samarbeid mellom 46 kommuner, hvor areal­ og transportplanleg­ ging, næringsutvikling og internasjonal markedsføring står sentralt. Det man trenger, er ikke mer, men mindre statlig styring. Selv om befolkningsvekst og økt mobilitet øver press på arealene og stiller krav til fleksibilitet -- og denne fleksibiliteten er det kun frihet som kan gi -- tren­ ger vi altså mer handlefrihet, ikke mindre. Presidenten: Stortinget blir det i hvert fall ikke aktuelt å flytte. Heidi Larssen (H) (fra salen): Det var det godt pre­ sidenten sa! Svein Roald Hansen (A): Hvis man skal flytte ho­ vedstaden, vil jeg peke på Fredrikstad som et godt alter­ nativ! Det er én politisk målsetting som ofte går igjen i inn­ stillinger til Stortinget: Det er et overordnet mål å sikre alle innbyggere et likeverdig velferdstilbud. Setningen er oftest brukt i distriktspolitisk sammenheng. Når vi finner formuleringen igjen også i denne innstillingen, er det en viktig erkjennelse av at det er i de store, men også i de mindre, byene vi er lengst unna dette målet. Skal denne viktige målsettingen nås, er nøkkelen å gi også byene økonomisk handlingsrom og bedre samsvar mellom inntekter og oppgaver enn i dag. Derfor vil den gjennomgangen av inntektssystemet som er i gang, være den aller viktigste oppfølgingen av denne meldingen. Det resultatet man får, vil være avgjørende for om man vil lykkes, både i velferdspolitikken og i bypolitikken. Ord og målsettinger må følges opp med handling, både i inn­ tektssystemet og på de andre områdene man peker på i innstillingen. Den brede oppslutningen om en god distriktspolitikk har vært viktig og riktig. Ingen vil være tjent med en ut­ arming av distriktene. Samtidig må vi erkjenne at også distriktene er avhengige av den betydning byene har øko­ nomisk, sosialt og kulturelt. Når folk flytter fra mer gris­ grendte strøk til byer, flytter man ikke lenger fra ledighet og dårlige velferdstilbud. Man flytter til større valgmu­ ligheter, mer allsidige kulturtilbud og ofte svakere utbyg­ de velferdstilbud. Stadig flere ønsker et urbant levesett. Det må politik­ ken ta inn over seg. Vi kan ikke lenger betrakte bylivet som en beklagelig misforståelse vi tvinges inn i, et dårlig alternativ til livet der selvberging er alfa og omega. Når Regjeringen har begrenset storbyene til region­ sentra, blir perspektivet for snevert. Jeg er glad for at ko­ miteen i sin innstilling også peker på at folkerike byom­ råder som Fredrikstad, Sarpsborg og Drammen har de samme utfordringer. Men også andre byer -- som Moss, Halden, Skien, Tønsberg og Porsgrunn, for å nevne noen -- har mange av de samme utfordringene, både i forhold til å gi sine innbyggere tilstrekkelig av de velferdstjenester dette huset har lovet, og til dels lovfestet, at innbyggerne skal ha. Skal disse utfordringene løses, må vi få et inn­ tektssystem som ikke overser det store gapet mellom oppgaver og inntekter man også har i disse byene. Byene på Østlandet har i tillegg en utfordring ved at de ligger i gravitasjonskraften fra hovedstaden. Derfor må disse byenes utfordringer drøftes i lys av dette, og det bør komme inn i den hovedstadsmelding komiteen ber om. I tillegg til dette, vil jeg trekke fram behovet for en løsning av trafikken i byområdene. Det er helt nødvendig å finne bedre og raskere løsninger enn i de perspektiver vi har nå. Særlig gjelder dette i Oslo­området, hvor det er behov for en rask og kraftig opprusting av jernbanen. Køproblemene i trafikken er det hverdagsproblem som berører flest mennesker i dette området. På begynnelsen av 1980­tallet var målsettingen dob­ beltspor til Halden innen århundreskiftet. Det er ennå ikke kommet helt fram til Moss. Flytogsatsingen viser at det nytter. Nå må vi få en like rask forbedring av jernbane­ kapasiteten i Oslo og hele østlandsområdet. Karin Andersen (SV): Jeg synes det er underlig at Høyre, og også Arbeiderpartiet, ikke er mer åpne for å se på en friere beskatning som en mulighet for byene til å ta egne ressurser i bruk. Det ville vært viktig, nettopp fordi man i byene har mange ressurser, som det blir pekt på. Det er ikke bare vondt og vanskelig i byene; det er også store ressurser der. Hvorfor vil man ikke gi befolkningen i byene og politikerne der mulighet til sjøl å kunne be­ stemme om man vil ha en skattelettepolitikk, eller om man f.eks. vil ha bedre velferd og kollektivtrafikk? Det 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1797 synes SV hadde vært lurt. Det hadde gitt politikerne og befolkningen i byene en stor grad av frihet og tillit. Så til dette med staten og samordning: Jeg synes at de­ ler av det statsråden sa, kunne tyde på at staten fremdeles skal ha frihet til å sprike i alle retninger i sin saksbehand­ ling. Det er jo det som er problemet. Når vi snakker om lokal frihet, må det vel gjelde lokaldemokratiets mulig­ heter til å kunne ta ulike valg. Så må det være slik at sta­ ten har noen overordnede føringer på sine politikkom­ råder som skal være styrende, men innenfor det skal sta­ tens ulike etater være på lag med det geografiske områ­ det. Og om det nå er en by eller det er en kommune, så skal de kunne være med på de premissene som er der. Nå er liksom staten gitt frihet til å sprike i alle retninger, og litt på egne premisser. Jeg har lyst til å sitere fra et brev fra Arbeids­ og ad­ ministrasjonsdepartementet som er sendt til Arendal kommune, som går på SATS. Der står det: «Delegering og desentralisering av myndighet er sentrale prinsipper for regjeringens modernisering av forvaltningen. I tråd med dette er den type beslutninger det her er tale om» -- altså om etatene skal samlokalise­ res eller ikke --«lagt til etatene. Det vil være et klart brudd på disse prinsippene om departementene skulle gripe direkte inn i denne type lokale lokaliserings­ spørsmål.» Dette er et veldig godt eksempel på at storting og re­ gjering har sagt at her skal man samarbeide, men så har Regjeringen laget en politikk som sier at dette kan etate­ ne få lov til å bestemme sjøl. Det er et problem. Det er også et problem om man i statsetatene ikke har et opp­ drag som skal ivareta et helhetlig samfunnsansvar, men får et oppdrag som sier: Driv sektorpolitikk og pass på egne budsjetter, ellers kan dere gjøre som dere vil. Man­ ge lokalpolitikere føler nok at det er slik staten opptrer på mange områder. Jeg syns det er viktig at statsråden nå avklarer om hun mener at statens ulike etater skal få lov til å sprike i alle retninger etter eget forgodtbefinnende, ut fra prinsippet om at det viktigste i en moderne stat er at etatene bestemmer sjøl. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Enkelte av talerne fra Høyre har gitt inntrykk av at en handlingsplan for storbyene nærmest skulle være en detaljstyring av hva som skal skje i storbyene. Selvfølgelig ikke. Det å tilby flere husbanklån, det å tilby bedre finansiering av utleie­ boliger for ungdom, det å tilby bedre bostøtteordning, til­ by bedre språktilbud, og det å sikre finansieringen av landsdelsteateret, innebærer ikke en detaljstyring av stor­ byene, men det innebærer at storbyene får bedre rom for å utføre sin produksjon og med det får en større handle­ kraft til å være et utviklingssenter i sitt omland. Så har det vært reist spørsmål om hovedstadsmeldin­ gen. Skal den være en handlingsplan for Oslo? Nei, den skal ikke det. Det er noe ulike premisser hos de ulike par­ tiene, og jeg registrerer at regjeringspartiene faktisk ikke har premisser for at de til slutt sluttet seg til at man skal ha en slik melding. Men like fullt er det pekt på, bl.a. fra Arbeiderpartiets, SVs og Senterpartiets side, at det er åpenbare samordningsutfordringer i hovedstadsregionen. Det er samordningsutfordringer knyttet til arealdispone­ ring, slik statsråden for så vidt også var inne på. Det er samordningsutfordringer knyttet til boligbygging, hvor omegnskommunene rundt Oslo ikke har, skal vi si, noe påtrengende ønske om å få mer boligbygging på grunn av de utfordringene som det fører med seg, og de kostna­ dene det fører med seg. Det er et åpenbart behov for å samordne kollektivtransporten, slik at man ikke står på en holdeplass og må vente på neste buss som skal til ak­ kurat samme sted, på grunn av at det er andre bestillere av den kollektive tjenesten. Dette er problemstillinger som gjør at man må drøfte igjennom hvordan man kan få en bedre samordning og en bedre helhet av det samlede tilbudet i hovedstadsregionen. Arbeiderpartiet har tatt opp denne type problemstillin­ ger i en tidligere stortingsmelding om storbyene. Når statsråden etterspør hvorfor ikke forrige arbeiderpartire­ gjering har tatt dette opp, må jeg få lov til å vise til at vi dessverre ikke kom så langt at vi fikk lagt fram noen storbymelding. Men når det nå legges fram en storbymel­ ding, er det påfallende at denne type samordningsutford­ ringer knapt nok er nevnt, hvis de er nevnt i det hele tatt. Jeg finner derfor grunn til å peke på at når statsråden sier at hun må samordne dette med Oslo kommune, så blir det for snevert. Her er jo nettopp utfordringen å se på hvordan en samlet hovedstadsregion skal fungere på en best mulig måte. Da er det kontakten og utfordringene i regionen som helhet, og ikke i de enkelte kommunene, som er det mest avgjørende. Jeg forutsetter derfor at statsråden nøye ser på de premissene som ligger i merk­ nadene fra flertallet i komiteen, og at hun bidrar til at man får belyst de samordningsutfordringene som ligger der, og at da naturlig nok helheten i regionen trekkes inn i de vurderingene, og ikke bare Oslo kommune isolert sett. Ingmar Ljones (KrF): Vi har for første gong fått ei storbymelding som drøftar storbypolitikken i si fulle breidd og legg til rette for ein heilskapleg storbypolitikk som skal gi alle likeverdige høve til å ha eit godt liv i storbyen. Storbypolitikken byggjer på samarbeid og dia­ log mellom storbyane og staten. Kristeleg Folkeparti øn­ skjer handlefridom for storbyane og for dei andre kom­ munane. Styrking av lokaldemokratiet og auka kommu­ nal handlefridom er overordna målsetjingar for Kristeleg Folkeparti. Sentrale politikarar skal ikkje detaljstyra, men leggja til rette gjennom gode rammevilkår for at politikarane i storbyane skal kunna ta ansvar for eigen by og eiga ut­ vikling av byen. I motsetning til det som talarar frå Arbei­ darpartiet har sagt tidlegare i dag, vil vi i Kristeleg Folkeparti leggja tilhøva til rette slik at lokalpolitikarane kan ta dei endelege avgjerdene. Vi vil gi storbyane større ansvar og større fridom. Vi trur at lokalpolitikarane er best eigna til å vurdera omfanget av problema og priori­ tera naudsynte tiltak. Vi trur at utfordringane krev ulike løysingar, avhengig av lokale tilhøve. Storbyane må ta ansvar og skapa visjonar for eiga utvikling. Staten skal 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1798 medverka til realisering, ikkje til detaljstyring. Difor skal storbymeldinga ikkje i detalj leggja føringar for lokalpo­ litikken. Det er overlag viktig å sikra balansen mellom storbyen og regionen rundt. Det er inga motsetning mellom god storbypolitikk og god distriktspolitikk. Stor­ bypolitikarane står overfor ei spanande framtid dersom dei tek utfordringane og ansvaret som no blir gitt gjen­ nom fleire oppgåver og mindre detaljert regelverk. Men storbyen må ikkje vera seg sjølv nok. Eit tett og kon­ struktivt samarbeid både med omliggjande kommunar og ikkje minst med fylkeskommunen er naudsynt for å luk­ kast i arbeidet med å utvikla ein sterk by i ein sterk regi­ on. Det er store forskjellar byane imellom. Det er difor svært oppsiktsvekkjande når Arbeidarpartiet gjer fram­ legg om detaljerte fellesløysingar for alle storbyane. Det­ te er ei sentral detaljstyring vi ikkje vil vera med på. Kristeleg Folkeparti viser til at lokalpolitikarane skal ha fokus på infrastruktur, miljøriktig byutvikling, næ­ ringsutvikling, oppvekstvilkår, tilbod til eldre og til funk­ sjonshemma og kulturtilbod. Sentrale politikarar har an­ svar for å forenkla lovverk og gi økonomiske ramme­ overføringar tilpassa lokale tilhøve. Fattigdom er eit storbyfenomen. Det er mange men­ neske med rusproblem og psykiatriske problem i dei sto­ re byane. Difor er det viktig at vi tek eit ekstra tak for dei, slik denne regjeringa har gjort framlegg om, og gjennom behandlinga av storbymeldinga får vi verktøy til å påver­ ka og få ei riktig utvikling i storbyane. Heikki Holmås (SV): Jeg tenkte jeg skulle ta Erna Solberg på ordet og gå over fra å snakke om de tingene som ligger mitt hjerte nærmest, til en del av de tingene som Erna Solberg ønsket at vi skulle diskutere her i dag. Storbymeldingen var en veldig all right oppsumme­ ring da den kom, for det første av hvordan tilstanden var i forhold til en god del ting rundt storbyenes situasjon, storbyregionene. Den var i og for seg også en god opp­ ramsing av en del av de tingene som Regjeringen hadde satt i gang med, stort sett med et samlet storting bak seg på veldig mange av områdene. Men det var ikke så mye nytt der, og det er vel det som er litt av grunnen til at det ikke er så mye futt i diskusjonen som det kunne ha vært, dersom vi hadde diskutert en del andre ting. Det som lå av nye ting den gangen storbymeldingen kom i fjor, på sommeren var det vel, var noen få endringer i inntekts­ systemet, som også kom i kommuneproposisjonen, og som gikk på en mindre øremerking av tilskudd. Nå skal det sies at mesteparten av de pengene var tilskudd til bar­ nehager, som Regjeringen senere bestemte seg for ikke å innlemme som en del av rammetilskuddet, og så var det penger til rus og psykiatri, som jo ble avgjort av Stortin­ get før jul. Uansett: De pengene som det til slutt var snakk om i forhold til inntektssystemet og overføringer, var peanøtter i forhold til den store diskusjonen om stør­ relsen på rammene til kommunesektoren, slik som det ble til slutt. Det andre punktet som var tatt opp, var i forhold til oppgavedifferensieringen. Den største og viktigste biten var jo Rusreform II. Regjeringen gikk inn for at dette i utgangspunktet skulle til kommunene, men snudde og endte opp med å gå for en statliggjøring. Og en av de tin­ gene som jeg synes er rart -- det er ikke noen overraskelse for folk i salen og de som følger med -- er at både SV, Ar­ beiderpartiet og Senterpartiet var for at Oslo i hvert fall burde fritas og få lov til å ha hovedansvaret for dette, noe vi ikke fikk. Jeg synes det er rart at ikke Regjeringen har sluttet seg til de merknadene som SV har lagt inn her -- og jeg vil gjerne utfordre statsråden på det -- om hvor­ for ikke de storbyene som søkte om å få lov til å overta de rusoppgavene som i dag ligger hos staten, kan få en ny behandling av søknaden sin nå. Den siste tingen er koordineringen av den statlige po­ litikken overfor storbyene, og her er det, som det går an å lese i innstillingen, altså slik at flertallet ikke helt klarer å få fatt i hvordan denne samordningen skal være. Senter­ partiet og SV har noen felles forslag i forhold til å styrke fylkets mulighet til også å forplikte staten på dette områ­ det, men dette siste punktet, som det nå i realiteten er uenighet om, er altså det eneste som gjenstår. Presidenten: Presidenten vil sette pris på at statsråden omtales med tittel i hvert fall her i salen, så får man jo gjø­ re som man vil ellers. Marit Nybakk (A): Jeg tar ordet én gang til for å set­ te fokus på et område der Oslo står i en særstilling, og dette er et område som er altfor alvorlig til å bli omtalt av statsråden som sektorpolitikk. På et møte forleden fikk jeg følgende spørsmål: Hvor­ dan tror du det er å gå ut i samfunnet og søke jobb med et vitnemål der det står at du har norsk som andrespråk? Med andre ord: Hva gjør vi med barn når vi setter noe slikt på vitnemålet deres? I Oslo­skolen praktiseres rundt 125 språk. Veldig mange av dem som har et annet primærspråk enn norsk, har altså norsk som annet språk. Felles for alle ungene som går her, er at de skal bli funksjonsdyktige i det nors­ ke samfunnet, i Oslo­samfunnet. De må kunne beherske norsk språk, de skal forstå abstrakte begreper, de skal mestre den galopperende teknologiutviklingen i kunn­ skapssamfunnet. Da jeg stilte barne­ og familieministeren et spørreti­ mespørsmål om fritidsklubber på Søndre Nordstrand 22. oktober i fjor, la jeg merke til den delen av statsrå­ dens svar som omhandlet egeninnsats fra kommunens side som forutsetning for å få storbytiltak eller prosjekt­ midler for unge. Dette er en bydel der i hvert fall 58 språk tales, og jeg vil benytte denne anledningen til å un­ derstreke at integreringen og det forebyggende ungdoms­ arbeidet i slike bydeler i Oslo er for viktig til at Oslo kommunes dårlige økonomi kan styre det. Økt statlig innsats må til for å sikre at færrest mulig havner på skrå­ planet, og det er fra statens side ikke nok å håpe på at Oslo kommunes bydeler prioriterer slik at statens støtte­ ordninger kan utløses. Viktige tilbud til barn og ungdom i flerkulturelle by­ deler må ikke bli rammet av dårlig kommuneøkonomi og 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1799 tape i kampen om budsjettkronene i Oslo. Det omfanget som flerkulturelle utfordringer har i hovedstaden, må også føre til at man erkjenner et overordnet statlig an­ svar. Nå sier ikke jeg at alt er svart, tvert imot. Og den sam­ me bydel, Søndre Nordstrand, har langt på vei lyktes med å utvikle et miljø som er flerkulturelt, der ikke minst barn og unge fungerer bra sammen. Jeg vil likevel under­ streke at gratis barnehage for 4­ og 5­åringer kanskje hadde vært en sak også i denne bydelen. I Oslo indre øst har det vært et samarbeidsprosjekt for å gi gratis tilbud om korttidsbarnehage. Dette tilbudet var finansiert av det såkalte handlingsprogrammet for Oslo indre øst. Nå er det slutt. Oslo kommune har likevel ved­ tatt å gå videre med finansiering av et slikt tilbud i Gamle Oslo. Men dette bør omfatte flere bydeler. La meg også helt til slutt få understreke det bl.a. Oppebøen Hansen sa om nødvendigheten av heldagssko­ le nettopp for denne gruppen jeg her har snakket om. Statsråd Erna Solberg: Det er riktig som represen­ tanten Heikki Holmås sa, at flere av de tingene som er lagt inn i meldingen, faktisk er avklart ved ulike stor­ tingsbehandlinger, nettopp fordi vi synes det er viktigere med handling enn med handlingsplaner. Derfor gjør vi tingene istedenfor å legge nye planer for det, og vi gjør tingene på de ulike sektorområdene hvor nettopp storby­ spørsmålene er inne. Så kan man heller stille spørsmål om hvorfor -- hvis det ikke stod noe i denne meldingen som var viktig, som noen har gitt uttrykk for -- man bruk­ te ti måneder i Stortinget på å behandle den. Man kunne ha vært i forkant og lagt premisser for en enhetlig disku­ sjon om oppgavedifferensiering før Stortinget fattet ved­ tak om f.eks. Rusreform II, slik som utviklingen ble. Jeg tror det er ganske viktig å se at man trenger en overord­ net diskusjon om slike prinsipper for å grunnfeste selve tanken. Så er det slik at jeg ser f.eks. ikke noen grunn til at Oslo skal være annerledes på det området enn de andre større byene på lang sikt. Skal man først tilbakeføre opp­ gaver av den typen, er det like sannsynlig at både Trond­ heim, Bergen og Stavanger bør ha den samme typen opp­ gaver. Det jeg synes er mest trist ved Rusreform II, er at man -- fordi de små kommunene i Norge gav uttrykk for at de syntes det var vanskelig å tenke seg, fordi man ikke kan kjøpe tjenester av hverandre -- for å finne løsninger valgte å plassere alt hos staten. Jeg tror at det nettopp vi­ ser det dilemmaet som oppstår i oppgavedifferensier­ ingssammenheng. Det som ble problemet, var valget mellom to helt forskjellige lovverk hvis det skulle legges innenfor sosialomsorgen eller innenfor helselovgivnin­ gen. Det krevde faktisk et arbeid hvis man skulle få ryd­ dige forhold knyttet akkurat til det spørsmålet. Så har jeg lyst til å si at jeg er like opptatt av spørsmål knyttet til integreringspolitikk, som representanten Ny­ bakk er. Det er Regjeringen som helhet. Derfor la Regje­ ringen, ved Utdannings­ og forskningsdepartementet, rett før jul frem en strategi for likeverdig utdanning for språklige minoriteter. Det var et stort dokument, for nett­ opp å sørge for å bedre språklige prestasjoner og delta­ kelse for minoritetsgrupper, hvor bl.a. leksehjelp og bed­ re samarbeid mellom hjem og skole var et tema. Poenget mitt er at det er viktig at dette ikke bare er et spørsmål for innvandrerbarna i storbyene. Det er like viktig for de inn­ vandrerbarna som måtte bo andre steder enn i storbyene, at man sørger for å ha den typen stimulanser. Det er et særpreg ved storbyene at de må ha mulighet til å løse en del mer av integreringsproblematikken, men vi kan ikke lage et handlingsprogram bare for storbyene, som på en måte skal ta opp alle disse temaene, for her er det faktisk mange kommuner i landet som har en utfordring. La meg si til sist at jeg forstår det slik at når det gjel­ der hovedstadsmeldingen, er det et flertall, som består av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet, som er for den generelle merknaden som står i innstillin­ gen. Når Fremskrittspartiet ikke er med på det som går på fylkesoverskridende planlegging, er det fordi de har gjort et bevisst valg, og at det ikke er det som er deres svar. Hans Gjeisar Kjæstad (H): I tillegg til de sosiale problemene som er spesifikke for byene, er også en bys utfordringer historien om arealkonflikter. Hvorledes bo­ ligfunksjoner, arbeidsfunksjoner og fritidsfunksjoner blir plassert rent geografisk i forhold til hverandre, vil innvir­ ke på om vi greier å skape det bysamfunn som alle vi som bor i byen, drømmer om. Ikke minst vil konfliktene med transport være helt ve­ sentlige. Her er jeg glad for at vi har hatt en regjering som helt i pakt med at den er den beste miljøregjering noensinne, har satset på hovedstadens kollektivnett. Det er helt umulig å greie veksten i transport og transportbe­ hov uten en sterkere satsing på kollektivtransport. Det er også i den sammenheng meget interessant å se at stadig flere i næringslivet betoner viktigheten av at storbyene har et godt transportnett, av den enkle grunn at skal næ­ ringslivet ha plass på veiene til sine transporter, må vi ha flere arbeidsreiser over på kollektivtransport. Det er vik­ tig, og det er helt nødvendig. Så er det ingen tvil om at det å løse byenes problemer i noen grad henger sammen med hvilke overføringer vi i praksis får. Og her er det et stort problem for hovedsta­ den at vi får mye mindre overføringer enn det man gjør utenfor hovedstadsregionen. Tallene er omtrent slik at hvis man bor utenfor hovedstadsregionen, Oslo og Akershus, får man omtrent 50 pst. mer pr. innbygger enn det man får i hovedstadsregionen. Og alle er vi enige om at vi kan ikke ha et ett­til­ett­forhold i denne sammen­ hengen. Norge består ikke av 19 forskjellige land, men det må være en grense for hvor vanskelig det skal være for hovedstaden å få beholde mer av den verdi som den vitterlig aggregerer. Transport har vært helt vesentlig for hvorledes hovedstaden skal utvikle seg. Den er også et nav for resten av landet. Siden Schjøtt­Pedersen syntes at meldingen fra Regje­ ringen manglet handlekraft og bare hadde en god analy­ se, inviterer jeg Stortinget i forbindelse med budsjettar­ beidet senere i år til å vise handlekraft. Og da er lakmus­ testen prosjektet Bjørvika. Oslo har ønsket å prioritere på 10. feb. -- Storbymeldingen 2004 1800 topp av sine samferdselsprosjekter å bygge en tunnel i Bjørvika for å frigjøre det potensialet som finnes når det gjelder byutvikling og kulturutvikling på dette stedet. I motsetning til det som gjelder for alle andre fylker, setter man spørsmålstegn ved om Oslo skal få lov til å priorite­ re det som sitt eget prosjekt, og det til tross for at dette er et prosjekt som ikke beløper seg til mer enn ca. 2/3 av det Oslo­bilister alene legger igjen i drivstoffavgifter og kjø­ retøyavgifter i løpet av ett år. Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at det ikke er tillyst kveldsmøte i dag. Det er satt opp en kjøre­ plan for dagen basert på opplysninger fra kommunal­ komiteen. Heidi Larssen (H): Innstillingen fra komiteen har vært interessant lesning. Det står veldig mye bra der. Det er imidlertid ikke alt vi fra Oslo kan være helt eni­ ge i, f.eks. sier komiteen at man bør avlaste presset på Oslo. Men en vekst i befolkning og arbeidsplasser er jo et uttrykk for attraktivitet og en kilde til velferdsforbedrin­ ger. I Oslo ønsker vi å legge til rette for at flere kan bo her, og vi trenger egentlig ikke avlastning. Norske stor­ byer -- selv Oslo -- er små i internasjonal sammenheng, og presset mot våre byer er heller ikke enormt. Men byen er utsatt for økt interesse. Det er mange som ønsker å bo her. Det skjønner jeg, for mangfoldet man finner i en by, har en selvstendig verdi. Det er dette mangfoldet som gjør at storbyene er regionale motorer, og det må de få lov til å fortsette med. Representanten Heikki Holmås tok opp Rusreform II. Regjeringen og stortingsflertallet fant ikke at Oslo skulle få en særbehandling her, og statsråden har begrunnet det. SV ønsket her i denne omgang å ha differensiering, men ellers når det gjelder oppgavedifferensiering, er Sosialis­ tisk Venstreparti meget negativ og ser vel ikke at kom­ munene har forskjellige forutsetninger for å løse de opp­ gavene man står overfor. Mitt spørsmål til SV er hvorfor man mener at Rusreform II ville vært en god form for oppgavedifferensiering, mens man snakker negativt om alle andre former for oppgavedifferensiering. En oppfordring til Regjeringen også: Det hadde vært greit om man så litt nærmere på lover og regler og gjorde endringer, slik at denne typen oppgavedifferensiering ikke ble stoppet av et statlig regelverk, men at man hadde lagt til rette for at man faktisk kunne utnyttet de forskjel­ lige størrelsene og utnyttet det mangfoldet som finnes i de forskjellige byer og regioner. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Når man snakker om oppgavedifferensiering, har altså Regjeringen og re­ gjeringspartiene nettopp gått imot den kanskje mest in­ teressante oppgavedifferensieringen som har vært fore­ slått, nemlig at Oslo skulle beholde sin mulighet til å samordne virksomheten på rusområdet. Når det gjelder representanten Larssen og spørsmålet om avlastning av Oslo, kan det vel være rimelig å henvi­ se til Regjeringen og statsråd Norman. Det jeg bad om ordet for, var bare veldig kort å gi statsråden en veiledning i forhold til det spørsmålet stats­ råden hadde når det gjelder den hovedstadsmeldingen som jeg forutsetter at et enstemmig storting vil be om. Det er to premisser som ligger til grunn i merknadene fra flertallet, og som jeg forutsetter blir fulgt opp. Det ene er en etterlysning av en drøftelse av Oslos spesielle rolle, altså de forhold som er særegne for Oslo i forhold til de øvrige storbyene. Det andre er at flertallet ber om en sær­ skilt gjennomgang av styringsutfordringene. Herunder må vurderes hvordan samordningen av både utviklings­ arbeid, områdeplanlegging, velferdstilbud og samferd­ selstilbud kan bli bedre i den samlede hovedstadsregio­ nen. Det er oppdraget. Statsråden har rett i at Arbeiderpartiet for sin del har pekt på spørsmålet om områdeplanlegging. Det inngår ikke i oppdraget. Regjeringen må gjerne ta opp saken dersom den ønsker det, men oppdraget fra Stortinget er altså dels det særegne for Oslo og dels det som går på samordningsutfordringene. Vi ser fram til et grunnlag for diskusjon om de spørsmålene. Lars Rise (KrF): Det er gledelig at en samlet komité ber Regjeringen om å legge fram en egen hovedstads­ melding. Det er et stort behov for en slik melding som kan sette hovedstadens særlige behov på dagsordenen, og jeg er glad for at tanken om en samlet framstilling av Os­ los spesielle utfordringer og muligheter har vunnet så bred oppslutning. Oslo står for en betydelig del av verdi­ skapingen i Norge, og det er behov for en drøfting av hvordan forholdene kan legges enda bedre til rette for en økonomisk vekst i hovedstaden som kan løfte hele regio­ nen og gi høyere sysselsetting. La meg bare nevne ett forhold. Med tanke på skips­ fartsnæringen og næringsvirksomhet tilknyttet denne, som utgjør 5 pst. av sysselsettingen i Oslo, får vi sjansen til å gjøre noe konkret når skipsfartsmeldingen legges fram for Stortinget. I en globalisert verden går kapitalen dit kapitalen føler det er best å være, og for de maritime næringer står mye på spill. Oslo har ikke råd til å miste flere arbeidsplasser, og jeg ser derfor fram til at Regjerin­ gen i en egen hovedstadsmelding kan gi en samlet fram­ stilling av hvordan vi kan sikre sysselsettingen best for framtiden,. Vi opplever nå at arbeidsplasser forsvinner, og miljøene der vi har særlige konkurransefortrinn fra naturens side, svekkes kraftig, mens offentlig sektor og skjermet næring øker. Oslo har tapt tusenvis av industri­ arbeidsplasser de siste år. Vi har også sett at stadig flere norske rederier selges til utlandet. Det er viktig at vi nå gjennom en framtidsrettet politikk tar vare på de miljøer og den kompetanse som er bygd opp over generasjoner når det gjelder finans­, megler­ og rederivirksomhet. Oslo må fortsatt være en av verdens fremste shipping­by­ er. Oslo har halvparten av landets rusmisbrukere og også en klar overvekt av personer med psykiske problemer. Dette skaper helt spesielle problemer, som også må løses på en ekstraordinær måte. Av storbymeldingen framgår det at det innad i Oslo er flere som har symptomer på 10. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Haga om å opprette et uavhengig distriktsombud 2004 1801 psykiske problemer i Oslo indre øst enn i de andre byde­ lene. Man har i denne omgang etter min mening ikke funnet en tilfredsstillende løsning på de overveldende ut­ fordringene som vi står overfor når det gjelder rus og psykiatri. Det framgår også av meldingen at av de vel 200 000 ikke­vestlige innvandrerne som nå bor i Norge, befinner hovedtyngden seg i Oslo­regionen. De flerkulturelle utfordringene dette medfører, spe­ sielt for Oslo, er et annet forhold som tilsier at det er be­ hov for en egen hovedstadsmelding. La meg bare nevne ett annet eksempel. I enkelte byde­ ler er det store kostnader knyttet til å følge opp enkelte barn og unge som er kommet hit som flyktninger fra om­ råder preget av militære konflikter. På Søndre Nord­ strand, f.eks., har jeg fått opplyst at flere enkeltpersoner koster opp til 2 mill. og 3 mill. kr pr. person. Samme by­ del måtte i fjor kutte leksehjelp med 150 000 kr, noe som gav tilbud til flere hundre barn. Staten burde dekke kost­ nader over en viss sum, f.eks. 500 000 kr. Alle disse forhold tilsier at vi nå får en egen hovedstads­ melding, slik at disse problemene kan drøftes nærmere. Presidenten: Heikki Holmås har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Heikki Holmås (SV): Jeg må nesten få svare Heidi Larssen, siden hun spør meg, og spørsmålet går på opp­ gavedifferensiering i forhold til Rusreform II og hele omleggingen der. Det viktige i denne sammenhengen er at når det gjel­ der rusproblematikken, er Oslo i en særstilling, fordi Oslo som fylke hadde ansvaret for dette i forkant. Men jeg er helt enig i det statsråden nevnte i forhold til at man i forlengelsen av dette godt kan se på om ikke de andre byene, f.eks. de som søkte om å få overta en del av dette ansvaret, nemlig Trondheim, Tromsø og Stavanger, også kan få lov til å overta et slikt ansvar. Vi er for oppgavedifferensiering i SV. Vi har det som et prinsipp. Men jeg synes det er viktig å huske at for­ skjellen i en del sammenhenger mellom Høyre og SV er at Høyre, fordi de har som mål å avskaffe fylkeskommu­ nen, ønsker å dytte flest mulig oppgaver ut av fylkes­ kommunen, mens vi har sett på om ikke fylket og region­ nivået kan overta flere av statens oppgaver, slik som f.eks. samferdsel. Det må Høyre følge opp. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 1 er dermed avsluttet. (Votering, se side 1809) S a k n r . 2 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Marit Arnstad og Åslaug Haga om å opprette et uavhengig distriktsombud som skal ar­ beide for samordning og utvikling av innsats retta mot distriktene (Innst. S. nr. 111 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:1 (2003­2004)) Ivar Østberg (KrF) (ordfører for saken): I Dokument nr. 8:1 for 2003­2004 foreslår representantene Marit Arnstad og Åslaug Haga å opprette et uavhengig di­ striktsombud som skal arbeide for samordning og utvik­ ling av innsats rettet mot distriktene. En samlet komite viser til at det er bred politisk enig­ het om behovet for samordning i distriktene, og viser også til kommunal­ og regionalministerens brev av 15. desember 2003 til Stortinget. Komiteens flertall, alle unntatt Senterpartiet, er av den oppfatning at svaret på disse utfordringene ikke ligger i å opprette et distriktsombud. Flertallet bifaller ikke doku­ mentets forslag om å opprette et distriktsombud. Veks­ lende flertall peker på forskjellige argumenter som taler mot opprettelsen av et slikt ombud. Det er dels Kommu­ nal­ og regionaldepartementet, dels fylkeskommunene som ivaretar de funksjoner som det pekes på fra forslags­ stillerne. Kommunal­ og regionaldepartementet har et samordningsansvar. Fylkeskommunen har en viktig rolle som utviklings­ aktør og bør bidra til regional samordning. Det pekes på behovet for å trekke fram de gode eksemplene på livs­ kraftige lokalsamfunn i regionalmeldingene som legges fram for Stortinget hvert fjerde år. Dette er tema i mel­ dingen. Videre understreker et flertall betydningen av Effekt­ utvalgets og Distriktskommisjonens arbeid. Dette flertal­ let trekker også fram utredningsinstruksen når det gjelder behovet for å synliggjøre konsekvensene av statlig poli­ tikk for distriktene. Behandlingen av Dokument nr. 8:1 må også ses i sam­ menheng med behandlingen av Dokument nr. 8:2 og Do­ kument nr. 8:4, som vi skal behandle i neste sak. Når vi nå vil få oppnevnt en kommisjon til å vurdere lokaldemokratiets vilkår og utvikling, har selvfølgelig ikke de partier som i dag ikke bifaller opprettelse av et distriktsombud, frasagt seg muligheten til på ny å vurde­ re dette dersom kommisjonen mot formodning skulle foreslå noe slikt. Jeg regner med at Senterpartiet vil argumentere for å opprettholde forslaget om å opprette et distriktsombud. Jeg anbefaler komiteens innstilling. Karin Andersen (SV): Jeg har behov for å understre­ ke at vi i likhet med forslagsstillerne er opptatt av en god distriktspolitikk, og at vi ser at det er behov for å ivareta det bedre enn i dag, men vi er altså usikre på om en om­ budsordning er det mest effektive. I og med at Distrikskommisjonen er under arbeid, me­ ner vi det er riktig å avvente den. Men noe av det vi har fått, og som vi allerede har sett, er, som Effektutvalget har pekt på, at det har vært en veldig dreining både av virkemidler og politikk. Det kan tyde på at det forslaget som Senterpartiet og SV stod sammen om i budsjettet, nemlig at man burde utrede de distriktspolitiske konse­ kvensene av store politikkområder, hadde vært det rikti­ ge og viktige første skritt. Jeg tror også at Arbeiderpartiet støttet det forslaget under budsjettbehandlingen nå sist. Jeg har lyst til å si det, for noe av problemet her er at man 10. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Haga om å opprette et uavhengig distriktsombud 2004 1802 vedtar en politikk, og så venter man for å se hvordan den virker, mens man altså burde utrede på forhånd isteden­ for å komme i ettertid med reparasjonspolitikk. Slik som vi kjenner ombudsordningene, går de først og fremst ut på å ha en slags oppmann mellom myndig­ heter og lovverk og enkeltmennesker. Det å skulle være ombud på vegne av et politikkområde oppfatter vi nok i hovedsak er politikernes hovedoppgave. Det er også der­ for vi har ønsket at politikerne skal pålegge seg sjøl å ut­ rede konsekvensene av sine egne vedtak, og at det i ut­ gangspunktet er den riktige vegen å gå. Marit Arnstad (Sp): Senterpartiet ønsker at en skulle få prøvd ut en ordning med et uavhengig distriktsombud, som løpende kunne ha vurdert konsekvensene for distrik­ tene av de nasjonale beslutninger som tas på ulike poli­ tiske områder, og også bidratt til å få en bredere debatt omkring distriktspolitikken og dens konsekvenser. Jeg er nok enig med dem som sier at Effektutvalget på en måte har gitt oss en forsmak på dette. Det er interessant at en del av konklusjonene der også er veldig tydelig på både hvilket handlingsrom en har som en kunne ha utnyttet, og også at politiske beslutninger har hatt konkrete virknin­ ger i negativ retning. På en måte ser Senterpartiet på et distriktsombud som en mulighet for å ha et stående effektutvalg, som løpende kan vurdere de samlede konsekvensene. Det ville nok gitt oss et bedre og mer uavhengig kunnskapsgrunnlag for å kunne vurdere distriktspolitikken i sin helhet. Senterpartiet kan dessverre ikke være med på å si at Kommunal­ og regionaldepartementet gjør det i dag. Det er klart at Regjeringen -- og uttalelser fra statsråden be­ krefter jo det og etterlater liten tvil om det -- har sin egen agenda i distriktspolitikken. En del av de kommentarer og også uttalelser som vil falle, vil jo være preget av den politiske agendaen en faktisk har. Det er ikke noe galt i det, men det tilsier kanskje nettopp at en kunne trenge et uavhengig organ som kunne vurdere de løpende konse­ kvensene. Dessuten tror jeg vi gjennom dagens system, på tross av den koordinerende rollen som Kommunal­ og regio­ naldepartementet skal ha, mangler evnen til å se virknin­ gene av beslutningene i andre sektorer. Jeg vil peke på de rasjonaliseringer og omstillinger en har sett innenfor den statlige sektor og deres virkninger på en del utkantområ­ der. Særlig en del administrasjonssentra i utkantene er ty­ piske eksempler på at vi ikke helt klarer å beregne virk­ ningene som avgjørelser har på utkantområder og distrik­ ter. Senterpartiet ser ikke på dette som et ombud i den for­ stand at det skal være noen form for klagemur. Det kunne sikkert ha vært mulig å finne et mer treffende navn på det. Vi ønsker oss et organ som skal fungere på samme måte som Glesbygdsverket i Sverige. Og det er ikke noen klagemur i dag. Det angir konsekvenser av hvordan na­ sjonal politikk virker på en rekke felt for distriktene og for landsbygda -- det er det som her er poenget. Senterpartiet er redd for at en engangsutredning som den fra Effektutvalget vil bli fortiet dersom det ikke kommer til passende konklusjoner i politisk forstand. Et bestående ombud ville ikke blitt fortiet på samme måte, men kunne hatt en sterkere rolle i denne sammenhengen. Vi i Senterpartiet har imidlertid et håp om at en lokal­ demokratikommisjon, i en viss tidsperiode i alle fall, vil kunne fylle en type funksjon, og at også at Distriktskom­ misjonen vil kunne ivareta en del av funksjonene. Like­ vel ønsker Senterpartiet at en skulle ha opprettet et slikt uavhengig ombud. Jeg vil med dette ta opp Senterpartiets forslag, som vi mener det er nødvendig å få realitetsbehandlet i salen her i dag. For øvrig tror jeg dette er et spørsmål en også vil komme tilbake til ved senere korsveier. Presidenten: Da har representanten Arnstad tatt opp det forslag hun har referert til. Trine Skei Grande (V): Venstre deler Senterpartiets mål i forhold til å sette distriktspolitikk på dagsordenen. Det er en kontinuerlig kamp og en kontinuerlig diskusjon også her. Vi har en veldig spennende distriktskommi­ sjon, syns jeg, som medlem av den, der det skjer mange spennende diskusjoner i forhold til akkurat dette. Det jeg reagerer på, er begrepet «ombud». Det holder nå på å gå inflasjon i begrepet «ombud». Jeg mener at i et demokrati er det de folkevalgte som til enhver tid er om­ bud. Jeg mener at strengt tatt burde vi bare hatt ett om­ bud, Barneombudet, for barn har ikke stemmerett. Det at Senterpartiet nå legger fram et forslag om å bruke et ombud på distriktspolitikk, må bety at Senter­ partiet har abdisert eller gitt opp kampen for sin egen di­ striktspolitikk, gitt opp at de selv skal være pådrivere for distriktspolitikken. Det har ikke Venstre gjort. Vi ønsker ikke å abdisere som pådrivere i distriktspolitikken. Der­ for ønsker vi heller ikke å sette den bort til noe annet or­ gan utenfor det folkevalgte som skal påvirke den. Så til slutt: Når man drar fram svensk distriktspolitikk som idealet, må jeg si at vi har klart oss betraktelig bedre med vår distriktspolitikk, enn svenskene har gjort med de virkemidlene de har hatt. Marit Arnstad (Sp): Jeg kan ikke la innlegget fra Venstres representant her stå ubesvart. For det første: Hvis det er slik at det er ombudsnavnet som er problemet for Venstre, og ikke innholdet i det Senterpartiet foreslår angående et uavhengig organ som kan vurdere konsekvensene av distriktspolitikken, synes jeg nok at Venstre i Stortinget burde ha sluttet seg til for­ slaget, og heller da søkt å finne fram til et annet navn på det. Som sagt, og det framgår også av forslaget, dette er ikke ment å være noen klagemur i form av et ombud på den måten. Det er ment å være en parallell til det svenske Glesbygdsverket, som på uavhengig basis vurderer kon­ sekvensene av nasjonale, politiske beslutninger i forhold til landsbygda. Når det gjelder at Venstre ikke har abdisert i distrikts­ politikken: Ja, jeg vet ikke, jeg! Jeg er ikke så sikker når jeg ser denne regjeringens linje i distriktspolitikken, på hvor Venstres distriktspolitiske sjel finnes. Det er ikke 10. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Haga om å opprette et uavhengig distriktsombud 2004 1803 mye godt å spore og ikke mye offensivitet tiltak å spore fra Regjeringen når det gjelder distriktspolitikken om da­ gen. Nei da, dette er ikke et ønske fra Senterpartiet om å overta svensk distriktspolitikk! Dette er et ønske fra Senterpartiet om å overta en svensk institusjon som fun­ gerer godt nettopp som det uavhengige utredningsorga­ net det er. Trine Skei Grande (V): Venstre er glad for at Effekt­ utvalget nå har lagt fram sin innstilling, som gir mange gode innspill både til den politiske debatten og til Dis­ triktskommisjonen. Denne regjeringa satte ned Distriktskommisjonen, og den skal forhåpentligvis snart sette ned en lokaldemokrati­ kommisjon. Dette er politiske kommisjoner som har som formål å få til en bred politisk enighet om de store grepe­ ne. Det har denne regjeringa gjort. Det har vi vært med på å initiere. Det siste tiltaket, lokaldemokratikommisjo­ nen, tror jeg nok også at Venstre må ha litt av æren for. Det betyr at vi ikke fraskriver oss ansvaret for dette. Vi ønsker ikke å plassere det noe annet sted. Vi ønsker å plassere det her. Vi ønsker å plassere det hos de politiske partiene, og vi ønsker en felles holdning i de politiske partiene til de store grepene her. Hvis dette er noe som virker så veldig godt i Sverige, lurer jeg på hvorfor det ikke har påvirket distriktspolitik­ ken bedre. Inge Lønning (H): Det synes klart etter dette ordskif­ tet at Senterpartiet selv har erkjent at begrepet «ombuds­ mann» ikke passer særlig godt til det man har i tankene. Det synes jeg er en prisverdig oppklaring, for vi sliter vel noe med det problemet at begrepet «ombudsmann» er et av de få ord som det norske språket har beriket verdens­ språkene med. Det har kanskje ført til at man har trodd at løsningen på alle tenkelige samfunnsproblemer er å opp­ rette en ny ombudsmannsordning. Vi har et barneombud. Mange har lenge argumentert for et eldreombud. Hvis det blir flertall for det, vil man trenge et middelaldrendeombud. Noen vil ha et enslige­ ombud. Noen vil ha et familieombud. Hvis man fortsetter den tankegangen, oppløser det i virkeligheten demokrati­ et som styreform. Det er en annen side ved saken som opptar meg kan­ skje like mye, og det er ordsammenstillingen «uavhengig distriktsombud» -- uavhengig av hva? Oppstår det uav­ hengighet av det politiske system ved at man oppretter et statlig byråkrati à la det svenske Glesbygdsverket, som, så vidt jeg vet, sysselsetter mellom 35 og 40 byråkrater? Jeg tror rett og slett at dette er forferdelig dårlig gjen­ nomtenkt. I den utstrekning man har behov for ekspert­ vurderinger av distriktspolitiske spørsmål, har vi i dette landet rikelig med forskningsmiljøer som har den nød­ vendige kompetanse, og hvor man kan innhente de vur­ deringene. Svaret på det behovet for uavhengighet som ligger i forskningstilnærmingen, foreligger allerede. Sva­ ret er under ingen omstendighet å opprette et nytt statlig byråkrati. Jeg tror det er en fordel at man holder styr på språk­ bruken, og at man benytter honnørordet «uavhengig» -- hvis det er et honnørord -- der hvor det hører hjemme i vårt styresett, nemlig i domstolene og i forskningsinstitu­ sjonene. Uavhengighet er ikke et begrep som bør knyttes sammen med nye statlige byråkratier. Presidenten: Marit Arnstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad. Fortsetter dette lenger, har vi behov for et stortings­ presidentombud! Marit Arnstad (Sp): Jeg tror ikke Inge Lønning kan ha lest begrunnelsen for det forslaget som Senterpartiet her har lagt fram. Da ville han ha skjønt at å prøve å gjø­ re dette til en debatt om bruk av begrepet «ombud» eller ikke er helt meningsløst. Det er klart at det som står i vårt forslag om å utarbei­ de analyser og synliggjøre konsekvenser knyttet til utvik­ ling av distriktene, er å løfte fram gode eksempler og bi­ dra med bakgrunnsinformasjon. Man kan godt si at det er en form for forskervirksomhet, og på den måten si at det også bør være uavhengig. Vårt uavhengighetsbegrep er iallfall knyttet til å være uavhengig av alle partipolitiske føringer for hvilken politisk utvikling man legger opp til, og skal i størst mulig grad gi en solid dokumentasjon på hvilke konsekvenser og virkninger ulike vedtak får. Så kan man kalle det en forskeroppgave hvis man vil. Det kan godt være slik at det her ville ha sittet 10 eller 15 forskere og utarbeidet analysene. Jeg kan ikke se at det hadde vært noe negativt -- tvert imot. Det ville kanskje ha gitt et enda bedre grunnlag enn om såkalte byråkrater hadde gjort det, selv om jeg heller ikke har noe imot ver­ ken statlige eller kommunale byråkrater. De gjør jobben sin, som alle andre. Presidenten: Som tidligere sagt, er det ikke satt opp kveldsmøte i dag. Vi har to saker igjen på dagsordenen. Presidenten ber representantene avstemme lengden på sine innlegg i forhold til det. Inge Lønning (H): Det skal bli, hr. president! Jeg trodde det fremgikk av mitt innlegg at jeg ikke var interessert i språkbruken i og for seg, men at jeg var in­ teressert i den sak som ligger i Senterpartiets forslag. Det har jeg lest ganske grundig. Jeg er ikke i stand til å skjøn­ ne at svaret på det man er på jakt etter, er en analogi til det svenske Glesbygdsverket. Den eneste konkretisering som har kommet fra Senterpartiets side, er henvisningen til det svenske forbildet. Som det har vært påpekt i debat­ ten, har ikke akkurat opprettelsen av et statlig byråkrati bidratt særlig mye til å legge grunnlaget for en fremtids­ rettet distriktspolitikk i Sverige. Min påpekning av at forskningskompetansen finnes, var nettopp ment som en opplysning om at vi faktisk har relevante forskningsmiljøer, både ved flere av våre viten­ skapelige høyskoler, ved våre distriktshøyskoler og ved våre universiteter. Det finnes ingen som helst grunn til å etablere noe nytt sentralt byråkrati for å fremskaffe en 10. feb. -- 1) Forslag frå repr. Haga og Arnstad om etablering av eit lokaldemokratisk idéutval 2) Forslag fra repr. Skei Grande og Vihovde om oppnevning av en kommisjon for lokaldemokrati Trykt 24/2 2004 2004 1804 kompetanse som allerede finnes. Det eneste man kan oppnå på den måten, er å sløse med statlige midler. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg har stor med­ kjensle med presidenten, som skal styra desse debattane slik at vi unngår kveldsmøte, men eg må få lov til å koma med ein kort merknad i høve til Inge Lønning og innleg­ get han heldt. Han heldt fram Glesbygdsverket som eit eksempel på at svensk distriktspolitikk ikkje verkar. Det er jo politiske val, og manglande politisk vilje i Sverige til å satsa på ein offensiv distriktspolitikk, som har medført dei resul­ tata som vi no ser. I Noreg er det faktisk slik at etter at dette forslaget vart fremja, har Effektutvalet lagt fram si innstilling. Og kva viser det? Jo, det viser at handlings­ rommet i norsk distriktspolitikk er større enn mange har forventa. Effektutvalet viser faktisk òg at tradisjonell di­ striktspolitikk verkar, og Effektutvalet viser at det er nødvendig å gjennomgå og vurdera konsekvensane av vedtaka i høve til følgjene for distrikta. Inge Lønning sine mange angrep på Senterpartiet kan berre tolkast på éin måte: Han ynskjer ikkje ein meir of­ fensiv distriktspolitikk. Det har vi forstått frå før at Høgre ikkje ynskjer, og det har Inge Lønning i dag bekrefta. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 1810) Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett. -- Det an­ ses vedtatt. S a k n r . 3 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Åslaug Haga og Marit Arnstad om etablering av eit lokaldemokratisk idéutval (Innst. S. nr. 114 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:2 (2003­2004)) S a k n r . 4 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og May Britt Vihovde om oppnevning av en kommisjon for lokaldemo­ krati (Innst. S. nr. 115 (2003­2004), jf. Dokument nr. 8:4 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minut­ ter til hver gruppe, og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Hans Kristian Hogsnes (H) (ordfører for sakene nr. 3 og 4): Kommunalkomiteen anbefaler enstemmig å be Regjeringen om å nedsette en bredt sammensatt kommi­ sjon til å vurdere lokaldemokratiets vilkår og utvikling. Det vil være i tråd med hva forslagsstillerne Trine Skei Grande og May Britt Vihovde foreslår i Dokument nr. 8:4. En lokaldemokratikommisjon vil kunne være et egnet forum til å gå igjennom det eksisterende kunnskaps­ grunnlaget, samle erfaringer og gi retning for vårt frem­ tidige lokaldemokrati. En slik håndtering vil også svært langt på vei imøtekomme det som er foreslått av forslags­ stillerne Åslaug Haga og Marit Arnstad i Dokument nr. 8:2, om etablering av et lokaldemokratisk idéutvalg. Forslagsstillerne påpeker i sitt forslag, Dokument nr. 8:4, at det er grunn til bekymring over lokaldemokra­ tiets fremtid etter et valg med rekordlav deltakelse. Valg­ deltakelsen viser at avstanden mellom borgeren og de folkevalgte er blitt for stor, og at handlingsrommet i lo­ kalpolitikken er svekket. Betydningen av lokale valg er ikke like åpenbar som før. Forslagsstillerne ønsker tverr­ politisk fokusering på dette gjennom en utredning som fordomsfritt ser på årsaker, sammenhenger og utfordrin­ ger. Som saksordfører deler jeg den bekymringen, et syn som også har bred politisk støtte i kommunalkomiteen. Norge har gode tradisjoner for at kommunene har en bredt sammensatt oppgaveportefølje. De er virkelig det vi kan kalle velferdskommuner, der de fremstår som ef­ fektive og nære tjenesteleverandører og samfunnsutvik­ lere -- dette i motsetning til de mer velforeningslignende kommuner vi finner i flere europeiske land. En rekke uli­ ke forsøksprosjekter har vært nyttige bidrag til oppbyg­ gingen av kunnskap for å kunne utvikle lokaldemokratiet videre. Blant disse forsøkene er både direkte ordfører­ valg og egen valgdag, og de gir bedre kunnskapsgrunn­ lag om demokratiet. Videre har også Makt­ og demokratiutredningen kom­ met med viktige innspill om lokaldemokratiets utfordrin­ ger. En vurdering av både kortsiktige og langsiktige ut­ viklingstrekk vil stå sentralt i de analyser en kommisjon for lokaldemokratiet nå skal gjøre. Mange faktorer påvirker vilkårene for det lokale fol­ kestyret, og kommunalkomiteen er enstemmig i sitt øns­ ke om at den nye kommisjonen må fremme forslag som kan bidra til økt engasjement, deltakelse og handlings­ rom lokalt. Videre må kommisjonen se nærmere på for­ holdet mellom stat og kommune. Kommunene har ansva­ ret for et mangfold av oppgaver, men da må de også ha frihet til å organisere og løse disse oppgavene. Kommi­ sjonen blir også bedt om å vurdere virkningen av forde­ ling av økonomiske ressurser mellom lokalt og sentralt nivå, og mulighet og begrensninger når det gjelder å skaffe egne inntekter. Samtidig må det belyses hvordan endringene i de statlige styringssystemer i retning av markedsprinsipper og formell fristilling på den ene siden og nye kontrollorganer og tilsyn på den andre siden vir­ ker inn på lokaldemokratiet. Vi har også vært opptatt av å få belyst det forhold at internasjonale avtaler både gir muligheter og begrensnin­ ger som virker sterkt inn på lokalpolitikken. Nye organi­ Forhandlinger i Stortinget nr. 120 10. feb. -- 1) Forslag frå repr. Haga og Arnstad om etablering av eit lokaldemokratisk idéutval 2) Forslag fra repr. Skei Grande og Vihovde om oppnevning av en kommisjon for lokaldemokrati S 2003--2004 2004 1805 (Hogsnes) sasjonsformer, konkurranseutsetting, privatisering, økt bruk av foretak og aksjeselskapsmodellen endrer også innholdet i og rommet for lokal folkevalgt styring. Samti­ dig vil det nok også være interessant for kommisjonen å belyse medias rolle i moderne lokalsamfunn. Verdt å se nærmere på er også erfaringene fra andre land med et sterkt desentralisert demokrati, og eventuelt fremme for­ slag til hvordan lærdommer fra andre land kan nyttiggjø­ res i Norge. En ny kommisjon vil alene ikke løse de oppgaver og utfordringer lokaldemokratiet står overfor. Jeg tror dette vil kreve innsats på mange felt, der mye av ansvaret fort­ satt vil hvile på de politiske partiene -- lokalt, regionalt og sentralt. Det er på denne bakgrunn kommunalkomi­ teen i forbindelse med behandlingen av Dokument nr. 8:4 enstemmig anbefaler Stortinget å be Regjeringen om å oppnevne en kommisjon til å vurdere lokaldemo­ kratiets vilkår og utvikling. Under henvisning til dette er kommunalkomiteen like enstemmig i sin anbefaling om at Dokument nr. 8:2­forslaget om etablering av et lokal­ demokratisk idéutvalg, vedlegges protokollen. Reidar Sandal (A): Arbeidarpartiet er sjølvsagt einig i at det skal opprettast ein kommisjon som skal vurdere vilkåra for lokaldemokratiet. Det er heilt nødvendig at ar­ beidet blir lagt opp på brei front med det formålet å skape betre grunnlag for lokaldemokratiet i framtida. Eg vil understreke at kommunen har ein eigenverdi både som demokratisk organ og som lokal instans. Han er på mange vis sjølve fundamentet for det politiske en­ gasjementet for det store fleirtalet av norske borgarar. Det er i kommunale organ dei dagsaktuelle sakene blir drøfta og tekne stilling til, og det er på denne arenaen mykje av haldningane til storsamfunnet blir skapte. Eigentleg er det ikkje mangel på kunnskap om korleis lokaldemokratiet fungerer. Vi har mykje erfaring og ma­ teriale på området. Sist kom det til uttrykk gjennom Makt­ og demokratiutgreiinga som nyleg blei presentert. I innstillinga frå kommunalkomiteen er tilnærminga i saka langt breiare enn forslagsstillarane frå Venstre har lagt opp til. Det blir poengtert at kommisjonen må ha som mandat å vurdere kortsiktige og langsiktige utvik­ lingstrekk for lokaldemokratiet. Eg vil understreke at kommisjonen sitt arbeid ikkje først og fremst skal gi ei deskriptiv framstilling, men at det er analysar og forslag til forbetringar som må vere det viktige arbeidsfeltet for kommisjonen. Komiteen har gjort greie for kva for område kommi­ sjonen bør ha søkjelyset på i arbeidet sitt. Eg tek for gitt at Regjeringa følgjer opp det breie perspektivet som Stortinget ønskjer skal brukast i utgreiings­ og analysear­ beidet. Eg vil understreke at vi allereie har god kunnskap om dei langsiktige utviklingstrekka. Maktutgreiinga har gitt oss verdifullt materiale. I dette dokumentet blir det m.a. peikt på at privatisering og auka marknadsmakt fører til at folkestyret vårt blir redusert. Makt blir altså flytta frå folkevalde organ til marknaden. Det er ei utvikling som det er all grunn til å merke seg, ei utvikling som Arbei­ darpartiet ikkje ønskjer. I denne stortingsperioden har det fleire gonger vore politisk strid om bruk av konkurranse innanfor det of­ fentlege tenestetilbodet. Arbeidarpartiet har ofte poeng­ tert at meir konkurranse innanfor sentrale velferdsoppgå­ ver som opplæring og omsorg vil setje eit likeverdig tenestetilbod i fare. Over tid vil ein slik politikk skape større forskjellar blant dei som treng desse grunnleggjan­ de velferdstilboda. Eg meiner at dersom det blir meir bruk av private løysingar i velferdstilbodet i kommu­ nane, vil det redusere den kommunale tenesteproduksjo­ nen. I sin tur vil det føre til at legitimiteten til lokaldemo­ kratiet blir redusert. Det er ei utvikling som Arbeidarpar­ tiet ikkje kan godta. Medlemmene av kommunalkomiteen har mykje kon­ takt med dei folkevalde i kommunane og fylkeskommu­ nane våre. Svært ofte møter vi eitt hovudsynspunkt: Kommunesektoren har for lite midlar til å løyse oppgå­ vene sine. Det blir understreka at situasjonen no er langt verre enn før. Det ytrar seg på ulike måtar: I dag er nes­ ten 25 pst. av kommunane våre plasserte på den såkalla ROBEK­lista og dermed sette under statleg administra­ sjon. Dessutan er det eit faktum at det oppsamla under­ skotet i kommunesektoren er på om lag 12 milliardar kr. Denne utviklinga er svært uheldig, og ho fører til at man­ ge folkevalde spør etter meininga med å engasjere seg i styringa av sine kommunar. I Arbeidarpartiet er vi urole­ ge for at dersom den økonomiske ubalansen i kommune­ sektoren ikkje blir retta opp, vil vilkåra for det lokale fol­ kestyret bli vesentleg svekt. Derfor har det vore fremma forslag om andre økonomiske opplegg for kommunane enn regjeringa Bondevik har presentert. Eg vil understreke at det politiske handlingsrommet for kommunane er blitt vesentleg redusert dei siste åra. På den måten er også lokaldemokratiet blitt svekt. Det er ingen grunn til å tru at ein kommisjon åleine kan løyse dei store utfordringane som lokaldemokratiet står framfor. Men eg har tru på at dersom det blir gjort eit grundig analysearbeid og vist vilje til å presentere fram­ tidsretta forslag til forbetringar -- over eit breitt register -- kan det samla sett gi oss eit endå betre grunnlag i arbei­ det med å gi dei folkevalde lokalt og regionalt større rå­ derom for sitt kommunale virke. Per Sandberg (FrP): Fremskrittspartiet har tvilt seg fram til at det er fornuftig å sette ned nok en kommisjon. Det tror jeg det er flere som har gjort. Nå har vi altså Maktutredningen, vi har Effektutvalget, vi har Distrikts­ kommisjonen -- som er i arbeid og som skal sluttføre sitt arbeid i september -- og vi har en rekke distriktspolitiske redegjørelser. Vi har kommuneproposisjonen, vi har årli­ ge budsjetter og revisjoner av budsjett, der dette er aktu­ elle temaer hver eneste gang. Jeg vil få vise til forrige debatt, der representanten Lønning hadde et virkelig godt poeng: Er det virkelig nødvendig med flere kommisjoner nå? Er det ikke slik at vi har mer enn nok dokumentasjon som vi kan bruke til det som er målsettingen her, å øke lokaldemokratiet? Det 120 10. feb. -- 1) Forslag frå repr. Haga og Arnstad om etablering av eit lokaldemokratisk idéutval 2) Forslag fra repr. Skei Grande og Vihovde om oppnevning av en kommisjon for lokaldemokrati 2004 1806 som er problemet, og det som forslagsstillerne peker på, er at det er elendig oppslutning under valg. Velgerne er altså likeglade, totalt likeglade, og da må vi stille oss spørsmålet: Hvorfor? Er det slik at vi da skal skape større likhet i forhold til de politiske partiene? Jeg tror derimot at vi må gå en helt annen vei. Jeg tror at en av hovedårsa­ kene til at velgerne ikke stiller opp, er at de ikke ser noen forskjeller lenger. Det finnes ikke noe alternativ i lokal­ politikken. De aller, aller fleste partier smelter sammen til ett bystyre, til ett kommunestyre, som står samlet, stort sett, om alle avgjørelser. Da er vi over på spørsmålet om hvorvidt velgerne er fornøyd med det dette samlede kom­ munestyret eller bystyret vedtar. Her ligger, tror jeg, de store problemene i forhold til lokaldemokratiets utvikling. Fremskrittspartiet prøver gang på gang å peke på sitt ønske om å revitalisere lokaldemokratiet, altså at velger­ ne -- brukerne -- i større grad må ha påvirkning på de be­ slutninger som gjøres. Jeg viser til det forrige innlegget, fra representanten Sandal, og vil si at den store forskjel­ len på Fremskrittspartiet og resten er at når de andre par­ tiene snakker om lokaldemokratiet, er det hele tiden om lokalpolitikernes virke og lokalpolitikernes muligheter til å påvirke lokaldemokratiet, mens vi i større og større grad snakker om det enkelte individ som bor og virker i kommunen, som i større grad må ivaretas gjennom å få påvirkning, gjennom brukerens valg. Det er forskjellen. Jeg tror, selv om vi støtter opprettelsen av denne kom­ misjonen, at både det som saksordføreren var inne på i forhold til å skape en kommisjon som skal være for­ domsfri, og det som representanten Inge Lønning var inne på i forrige debatt, og som Senterpartiet var veldig opptatt av, nemlig en uavhengig kommisjon, er å tro på julenissen. Så lenge de politiske partiene skal være repre­ sentert i disse kommisjonene og utvalgene, greier vi ikke å oppnå fordomsfrihet eller uavhengighet. Da vil det være stadig det samme som brytes opp igjen, uavhengig av hvor mange kommisjoner vi måtte sette ned. Jeg er redd for at vi også her på huset, i likhet med i fylkespolitikken og i kommunepolitikken, er i ferd med å putte politikken inn i kommisjoner, inn i utvalg, inn i by­ råkratiet, uten å tørre å ta noen avgjørelser selv. Men vi er med og støtter opprettelsen av en slik kommisjon, og vi håper også at det skal gå an å få en kommisjon som samler den kompetansen vi allerede har fanget opp gjen­ nom maktutredning og effektutvalg, slik at vi forhåpent­ ligvis får en fordomsfri og uavhengig kommisjon som kan peke på de grunnleggende problemene ved lokalde­ mokratiet. Karin Andersen (SV): Alle spørsmål om demokrati, enten det er lokalt, nasjonalt eller globalt, er politiske spørsmål, og ansvar for politiske partier og organisasjo­ ner. SV har behov for å understreke det i vårt innlegg i denne saken, for når vi støtter forslaget om å lage en lo­ kaldemokratikommisjon, er ikke det fordi vi tror at det skal finnes noen nøytrale overdommere som skal si noe som er riktig og ikke riktig. Dette dreier seg om politikk, og dette dreier seg om ulike valg og hvordan man vekt­ legger dem. SV er glad for at det under komitebehandlingen har vært mulig å få til et mye bredere mandat enn det det så ut til å være i utgangspunktet. Det var en forutsetning for at SV skulle kunne støtte at det skulle nedsettes en slik kommisjon. Hvis man begrenser det man skal se på, bare til, for å si det slik, et samspill mellom Stortinget og lo­ kaldemokratiet, begrenser det bare til å si at ja, det er noen små økonomiske ressurser her, og skal de øremer­ kes eller skal de ikke øremerkes, så har man nemlig bom­ met vesentlig på hva det er som påvirker politikken. Det var viktig for oss å få det inn i disse punktene som denne kommisjonen skulle se på. Vi er veldig glad for at komi­ teen gav åpninger for det, slik at man ser på de store tin­ gene, hvordan rommet for politikk generelt sett, også globalt, har blitt mindre. Det er det veldig viktig å se på. I tillegg er det veldig viktig å se på ikke bare at staten styrer, men også hvordan staten styrer, jf. en debatt vi har hatt her før i dag, om hvordan staten av og til spriker i alle retninger -- hvordan staten styrer fragmentert, hvor­ dan staten styrer gjennom selskapsformer som gjør at po­ litisk styring nesten ikke lenger er mulig. Det er også svært viktig fra SVs side å se på fordeling av de økonomiske ressursene mellom lokalt og sentralt nivå. Det er et politisk spørsmål om fordelingspolitikk. Der er det klart at det er store forskjeller mellom partie­ ne, og de er der -- det er en av hovedgrunnene til at vi har ulike politiske partier. Men det er ikke noen tvil om at en forutsetning for at man lokalt sett skal ha noe å rå seg med, er at man har noen egne penger, og ikke minst at man har frihet til å skaffe seg noen egne penger sjøl. Det er jo derfor SV har tatt til orde for forsøk med friere kommunal skattøre, og det er en viktig sak å se på. Da har jeg lyst til å henvise til den store utredningen som Kommunenes Sentralforbund har gjort, der et tverrpoli­ tisk utvalg bestående av kommunepolitikere fra alle par­ tier som sitter på Stortinget, har slått fast at det er viktig å gi kommunene mulighet til å skaffe seg sine egne inntek­ ter til prosjekter som de kan gå til befolkningen med og si: Skal vi ha et spleiselag på dette, skal vi ta kostnadene ved dette solidarisk? Det har alle sagt de mener er viktig. Det vil flytte noen av beslutningene nærmere befolknin­ gen, og det vil være enklere for folk å se sammenhengen mellom hva man betaler inn, og hva man får ut. Det tror SV er meget viktig for at lokaldemokratiet skal leve vi­ dere. Det er en rekke punkter som det har vært mulig å få inn i denne innstillingen, og som vi, som sagt, er veldig glad for. Men jeg har lyst til helt til slutt å se på det punk­ tet som dreier seg om medias rolle. Det er jo slik at me­ dia spiller en veldig stor rolle, ikke bare for hva som skal stå på den politiske dagsordenen nasjonalt og internasjo­ nalt, men også lokalt, på godt og vondt. Det er den virke­ ligheten man lever i, også i lokalsamfunnene. Den vink­ lingen som media tar på en sak, eller det at en sak blir to­ talt fortiet i media og er helt umulig å få noe søkelys på, kan faktisk ha veldig stor påvirkning på løsningen av sa­ ken og på om politikere engasjerer seg i den. Slik er det. Så kan vi like det eller ikke like det, men det er en reali­ tet, og jeg tror at vi er for lite bevisste, og også at befolk­ 10. feb. -- 1) Forslag frå repr. Haga og Arnstad om etablering av eit lokaldemokratisk idéutval 2) Forslag fra repr. Skei Grande og Vihovde om oppnevning av en kommisjon for lokaldemokrati 2004 1807 ningen av og til er for lite bevisst på i hvor stor grad me­ dia bestemmer hva som er viktig. Ivar Østberg (KrF): Komiteen viser til statsminister Kjell Magne Bondeviks uttalelser på Kommunenes Sen­ tralforbunds kommunalkonferanse den 26. januar i år. Statsministerens tema var «Lokal­ og regionaldemokrati­ et i et framtidsperspektiv». Statsministeren oppfordret lo­ kalpolitikerne i kommuner og regioner til å stå opp og ta ansvar for utviklingen i sine lokalsamfunn og regioner, ja faktisk ta makten tilbake. Hvis ikke fryktet statsministe­ ren at det ville bli fremmet stadig flere forslag om at sta­ ten skal overta oppgaver og ansvar som i dag tilligger lo­ kalt og regionalt nivå. Komiteen sier at den deler langt på vei forslagsstiller­ nes beskrivelse av utviklingstrekkene for lokaldemokra­ tiet. Denne utvikling er bl.a. beskrevet som følger: «I sum kan utviklingen til det lokale selvstyret de siste tiårene oppsummeres som en overgang fra lokal autonomi til statlig styring.» Kristelig Folkeparti ønsker ikke en slik utvikling. I debatten om storbyene tidligere i dag sa representan­ ten Anita Apelthun Sæle at meldinga kunne sammenfat­ tes kort: Storbypolitikerne skal være herre i eget hus. Kristelig Folkeparti vil ikke bare gi storbypolitikerne større ansvar og frihet. Vi vil at dette skal være situasjo­ nen i hele landet. Kristelig Folkeparti ser på lokaldemokratiet som en verdi i seg selv. Demokrati er ingen selvfølgelighet. De­ mokrati må læres og praktiseres, om vi skal bevare denne styreformen -- en styreform som er den beste vi har. Det bekymrer meg at stadig flere, både på regionalt og lokalt nivå, reduserer antall representanter som får delta i de folkevalgte organer. Samtidig har ansatte i byråkratiet økt betydelig. Det er viktig at vi har gode kontroll­ og tilsynsordnin­ ger, men jeg får stadig tilbakemeldinger om at byråkra­ tisk regelverk og kontroll ikke bare fratar lokaldemokra­ tiet makt og myndighet, men også blir til hindring for kloke og riktige løsninger til beste for lokalsamfunnet og den enkelte borger. Representanter fra alle partier snakker inderlig og varmt om lokaldemokratiet og dets betydning. Samtidig opplever jeg gang på gang at storting og andre sentrale myndigheter ikke er villige til å la saker avgjøres i lokal­ miljøet. Dette bekymrer meg. I dag er vi opptatt av bru­ kermedvirkning når tilbud utvikles og gjennomføres. Dette er viktig. Den som har skoen på, kjenner best hvor den trykker. Tilbud og tiltak dreier seg om den enkelte borgers liv. Men samtidig er vi i ferd med å gi innbygger­ ne en ny rolle. Vi beveger oss bort fra borgerrollen med samfunnsutvikleransvar til bruker­ og forbrukerrollen, hvor vi shopper velferd og er opptatt av det gode kjøp. Komiteen ber om at lokaldemokratikommisjonen som skal ta for seg en rekke aspekter, får et bredt mandat. Kristelig Folkeparti har forventninger til lokaldemokrati­ kommisjonen. Det er viktig å få en god analyse av hvor­ for vi ikke klarer å styrke lokaldemokratiet når vi alle gir uttrykk for at vi ønsker det. Det er viktig at kommisjonen peker på hindringsmekanismene og på mulighetene for å bevege seg mot det uttalte mål. Kommisjonen vil, som flere har sagt, ikke løse proble­ mene alene. Som jeg har sagt, har Kristelig Folkeparti forventninger til kommisjonens arbeid, men det avgjø­ rende vil være om de politiske partier og representantene i denne sal viser evne til å handle, ikke bare til å holde festtaler. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Denne debatten hand­ lar om to Dokument nr. 8­forslag. Det eine forslaget er framsett av Senterpartiet, og det andre er framsett av Venstre. Brei deltaking i lokale politiske prosessar gjer det meir sannsynleg at kommunestyre fungerer som politiske laboratorium som dyrkar fram konstruktive idear, løysin­ gar og reformer. Dette kan auka velferda og trivselen i lokalsamfunnet. Sjansane for at lokaldemokratiet utviser slik innovasjonskraft, aukar med talet på innbyggjarar som aktivt engasjerer seg i lokalpolitikk og samtidig ope­ rerer innanfor rammer, spesielt dei økonomiske, som gjer kreativ politikkutvikling realistisk. Makt­ og demokratiutgreiinga viser at rammene for det kommunale lokaldemokratiet har vorte markert av­ grensa dei siste 20 åra. Årsaka til denne utviklinga er to­ delt -- dels statlege likskapskrav og nasjonale standardar, som har svekt den lokale handlefridomen kommunar har hatt til å tilpassa tenestetilbodet til lokale forhold, og dels svekt kommuneøkonomi og stramme budsjett, som har redusert høvet til å vera nyskapande og støtta lokale pre­ feransar generelt. I tillegg svekkjer òg budsjettsituasjo­ nen incitamentet til å ta på seg lokalpolitiske verv, fordi det reduserte økonomiske handlingsrommet minskar sjansane for å setja lokale politiske initiativ og langsikti­ ge planar ut i livet. Seinast i går kveld var eg på eit møte i Klepp -- vi skul­ le få referat frå kommunestyregruppa sitt arbeid -- og der sa dei det slik: Vi driv jo eigentleg akkurat no og fordeler armod. Det vil altså seia at dei måtte gjera dramatiske kutt i staden for dei prioriteringane dei aller helst ville. Makt­ og demokratiutgreiinga peiker på fleire teikn i tida som viser at det lokale sjølvstyret misser attraksjons­ kraft. Ho viser ei alarmerande kurve når det gjeld valdel­ takinga. Ei anna side som er svært urovekkjande, er til­ slutninga til politiske parti og til folkevalde organ. Talet på medlemer i dei ulike politiske partia er omtrent halv­ ert på 20 år, og vi veit seinast frå i haust at det er stadig færre som er villige til å la seg nominera til vallister. Det er på denne bakgrunnen Senterpartiet har fremja sitt Dokument nr. 8­forslag om eit idéutval som skal prø­ va å skapa eit fornya og framtidsretta ordskifte om denne problematikken, med utgangspunkt i analysane til makt­ og demokratiutgreiinga. Vi såg òg føre oss eit idéutval som fører til torgs nytenkjande og konkrete forslag til korleis det lokale sjølvstyret kan styrkja stillinga si in­ nanfor det norske lokaldemokratiet. Vi meiner òg at det er erfaringar å henta frå andre land, f.eks. Sveits og USA. Parallelt med dette er det òg fremja forslag om ein lo­ kal demokratikommisjon. Vi i Senterpartiet er svært nøg­ 10. feb. -- 1) Forslag frå repr. Haga og Arnstad om etablering av eit lokaldemokratisk idéutval 2) Forslag fra repr. Skei Grande og Vihovde om oppnevning av en kommisjon for lokaldemokrati 2004 1808 de med at det som vi peikte på som hovudoppgåvene med eit idéutval, no er teke inn i kommisjonen sitt man­ dat. Lat meg òg seia at saksordføraren, Hans Kristian Hogsnes, har vore både lyttande og imøtekomande i den prosessen som har gått føre seg i komiteen, og han har sørgt for at innspel som har kome her frå ulike parti, har blitt varetekne. Det har gjort at denne kommisjonen frå Stortinget si side no er ynskt med eit mykje breiare man­ dat enn det som opphavleg vart fremja frå Venstre, og også det som vart peikt på frå Senterpartiet. Vi synest det er svært viktig at kommisjonen òg ser på det som skjer av endringar når ein fristiller statleg verksemd. Også effek­ ten av nye organisasjonsformer -- konkurranseutsetjing, privatisering, auka bruk av føretak og aksjeselskapsmodell -- endrar innhaldet og rommet for lokal folkevald styring og likeins media si rolle, ikkje minst lokalmedia si rolle. Vi føreset at denne kommisjonen no ikkje lukkar seg inne, men medverkar til gode debattar og får fram kon­ struktive forslag lokalt med omsyn til tiltak som vil styr­ kja lokaldemokratiet. Trine Skei Grande (V): Venstre er sjølsagt svært for­ nøyd med at vårt forslag om en lokaldemokratikommi­ sjon har fått full tilslutning fra både storting og regjering, og vi oppfatter det slik at komiteen har utvidet mandatet noe, noe vi i Venstre føler oss vel med. Det har vi ingen problemer med. Det er positivt med en felles forståelse av at et svekket lokaldemokrati er en alvorlig utfordring, og at vi sammen ser det som en oppgave å styrke det. Uten lokal opplevelse av demokratisk betydning og funksjon kan forståelsen for demokratiet også i nasjonal politikk svekkes. Demokrati og medbestemmelse er kjempet fram gjennom årtier, for ikke å si gjennom århundrer, og vi må aldri ta det som en selv­ følge. Det er altfor dyrebart å miste, og det kreves årvåken­ het og bevissthet dersom det ikke skal forvitre gradvis. Det står alltid krefter klare til å tre inn i makt der det oppstår muligheter for å utøve makt. I tillegg handler det om hele forvaltningens legitimitet og effektivitet. For Venstre er det åpenbart at kommuner kan bruke sine pen­ ger mer effektivt hvis de har større frihet og ikke blir de­ taljstyrt av staten. Øremerking har gode intensjoner, men forkludrer lokaldemokratiets egne prioriteringer og tids­ planer. Man tilpasser seg på en urasjonell måte, fordi man ønsker å få de ferske pengene. Det er gledelig at ko­ miteen samlet understreker kommunens egenverdi som lokalt og demokratisk valgt fellesorgan for borgerne. Det er viktig å ta med det i diskusjonen også om endring av kommunestruktur og forvaltningsnivå. Det er med en viss undring jeg ser hvordan Arbeider­ partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet også i denne innstillingen befester sin fundamentalisme i spørs­ målet om privat tjenesteyting innenfor det som er kalt velferdsproduksjon i kommunen. Heller ikke Venstre ser konkurranseutsetting som noen god løsning alle steder, men det er veldig lite konstruktivt å være så dogmatisk i forhold til dette. Det er det motsatte av økt lokaldemo­ krati å legge statlige føringer som vil begrense den lokale friheten til å velge ulike løsninger. Det er ikke så lenge siden Arbeiderpartiet hadde en helt annen og liberal holdning til dette punktet. I forbin­ delse med partiets landsmøte i 1998 uttalte daværende partileder Thorbjørn Jagland til Aftenposten den 19. no­ vember det året: «Vi har et pragmatisk forhold til privati­ sering. Det vesentlige er at tilbudet til befolkningen er likt. Målet må være en mer fornuftig sammensetning av private og offentlige løsninger.» Det er synd at partiet nå forlater den sunne fornuften og går inn i en ren museal allianse i forhold til moderni­ sering og offentlig sektor. Jeg håper kommisjonsarbeidet i alle fall vil føre til den erkjennelse at beslutningen om hvem som skal og kan utføre offentlige tjenester på veg­ ne av kommunen, blir avgjort lokalt og ikke gjennom ideologiske oppheng i partiet sentralt. Det gjelder også høyresiden, som tror at private løsninger alltid er best og billigst, uten respekt for ulike vurderinger og løsninger lokalt i dette spørsmålet. Vi vil allerede i starten gå i motsatt retning av det en samlet komite signaliserer gjen­ nom innstillingen. Økt frihet må nødvendigvis følges av aksept for og erkjennelse av ulike valg. Jeg skal ikke gå videre i realitetsdebatten. Kommisjo­ nen vil gå bredt til verks og stille med blanke ark: se for­ domsfritt på alle faktorer som har betydning. Faktames­ sig finnes det allerede mye å bygge vurderingene på, som komiteen også påpeker. Fremskrittspartiet uttrykker bekymring for en økt kommisjonsiver og for at kontroversielle temaer på den måten skyves bort fra den politiske arenaen. Det er en be­ timelig påminnelse. Venstre vil heller ikke at det skal gå inflasjon i kommisjoner. Vår hensikt med forslaget er slett ikke å skyve kontroversielle saker ut av den politis­ ke arenaen; tvert imot ønsker vi sterkere fokus på temaet, større interesse og en grundig gjennomtenking. Kommi­ sjonen må ikke arbeide i det skjulte eller i et politisk va­ kuum, men tvert imot arbeide i dialog med borgere, par­ tier og kommuner. Venstre vil i hvert fall bidra til å holde debatten varm og håper at andre vil bidra til det samme. Målet med kommisjonen må være at man på statlig nivå blir enig om noen felles prinsipper og felles spilleregler. Per Sandberg har en interessant innvending, men det er feil å si at det er et problem at vi har en felles nasjonal plattform. De ulike kommunestyrene må få mer makt og finne ulike løsninger for sine borgere. Til slutt vil jeg bare bemerke at dette kanskje er det viktigste grepet vi kan gjøre for å øke valgdeltakelsen. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Statsråd Erna Solberg: Jeg skal ikke forlenge debat­ ten mye. Jeg vil bare si at de spørsmålene og temaene som tas opp i flertallsmerknadene, vil bli tatt inn i man­ datet for utvalget. Jeg er opptatt av at vi ikke skal ha noen konflikt knyttet til mandatutviklingen, men først og fremst ta konfliktene når kommisjonen er ferdig, for eventuelt å ha et grunnlag å gjøre det på. Jeg har heller ingen sterk ryggmarksrefleks for å ned­ sette kommisjoner eller annet, men min forhåpning er at 10. feb. -- Voteringer 2004 1809 dette temaet, som på en måte er tverrsektorielt, som er problemfaser som ikke går i de vanlige linjene i politik­ ken, kan belyses, og at vi kan se på hvilke faktorer som bidrar til at lokaldemokratiet er i den situasjonen det er i i dag, hvor 57 pst. av velgerne har gått og stemt. Man kan enten si at det er fordi velgerne er dumme og ikke skjøn­ ner at de bør gjøre det, eller man kan si at velgerne har gjennomskuet systemet og skjønt at lokalpolitikerne har for lite makt i hverdagen, og at det valget derfor heller ikke har betydning. Jeg har registrert at ulike kommenta­ torer har ulike innvendinger til det. Uansett tror jeg, hvis vi skreller vekk den partipolitis­ ke diskusjonen, at de fleste av oss har en bekymring for den utviklingen som lokaldemokratiet er inne i, men vi har kanskje ulike svar. Jeg tror det er viktig at man har et grunnlag for å kunne diskutere det. Forhåpentligvis kan man også skape grunnlag for en kommisjon som trekker linjene litt fremover og skaper en litt større grad av kon­ sensus rundt hvilke løsninger som skal til. Jeg tror et av hovedproblemene våre er at summen av enkeltvedtakene i for liten grad belyses i forhold til hvor­ dan det ser ut for kommunesektoren. Det er ikke bare spørsmål om hvilke rammer kommunene får. Det er også spørsmål om hvor mye vi begrenser evnen deres til å fin­ ne gode og nye løsninger. Jeg har registrert at det relativt nylig er avlagt en dok­ toravhandling der en har sett på evnen til omstilling og nyutvikling i norsk kommunesektor, sett i forhold til svensk og dansk kommunesektor. Avhandlingen viste at norsk kommunesektor i mye mindre grad selv kreerer sine løsninger, enn de andre gjør. Jeg har vært både i Sverige og Danmark, og jeg vet at de er like sinte på sta­ ten der over at det er for lite penger. Det er ikke bare det som er spørsmålet. Det kan være at summen av det vi gjør, også har skapt en feil holdning i politikken. Jeg tror at for det norske samfunnets og velferdssamfunnets del er det ganske betydningsfullt å øke innovasjonskraften i of­ fentlig sektor. Det dreier seg ikke minst om kommunesek­ toren i forhold til en del løsninger. Jeg vet at ikke minst samarbeidet med tredje sektor er drevet frem i en del kommuner lokalt fordi man har funnet frem til pragmatis­ ke løsninger som staten sannsynligvis aldri ville kunne gjøre med den styringsformen som staten uansett har, og dette samarbeidet har hatt betydning i den forstand at man har fått nyutviklet tanker og ideer om hvordan man skal få til gode tilbud. Det gjør det også mer interessant å være kommunepolitiker å ha myndighet og rom til å gjøre det. Men først og fremst synes jeg at i denne runden får vi bare være enige om at vi legger alle problemstillingene på bordet, så får kommisjonen bruke noen år på diskusjo­ nen, og så får vi ta partipolitikken etterpå. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4. (Votering, se side 1810) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da går vi til votering i sakene på dagens kart. Presidenten vil for øvrig nok en gang minne om at det er en fordel om representantene setter seg så raskt som mulig når de kommer inn i salen. Da er det lettere for dem som skal ha oversikt, å se hvem som er til stede, og derigjennom få den rette balansen -- særlig når vi har skarpe voteringer. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram seks for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--3, fra Heikki Holmås på vegne av So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 4--6, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene fra Fremskrittsparti­ et. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en modell for å omlegge Kommunal­ og regionaldepartementets ar­ beidsmetoder slik at departementet får en økt rolle som serviceorganisasjon for kommunene.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å legge frem en egen bymelding som særlig tar for seg byenes og regi­ onsentrenes rolle i distriktspolitikken.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at de seks norske storbyene gis konkrete roller i forhold til regional utvikling, på bekostning av fylkeskommu­ nens rolle.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.51.49) Presidenten: Det voteres over forslagene fra Sosialis­ tisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringa medverke til ein modell som skaper reelle partnarskap mellom fylkeskommu­ nane og ulike statlege aktørar, der partane deltek for­ pliktande i ulike regionale utviklingsprosjekt.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringa syte for at fylkeskom­ munen si rolle som planstyresmakt vert styrkt.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringa leggje fram ein plan for ei samordna og balansert regional fordeling av statleg engasjement, herunder vurdering av utflytting av stat­ leg verksemd frå hovudstadsregionen.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­ tiet ble med 84 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.52.10) 10. feb. -- Referat 2004 1810 Komiteen hadde innstillet: I St.meld. nr. 31 (2002­2003) -- Storbymeldingen -- vedlegges protokollen. II Stortinget ber Regjeringen om å legge fram en egen hovedstadsmelding. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Videre var innstillet: III Stortinget ber Regjeringen legge fram en handlings­ plan for storbyene i samsvar med flertallets merknader i kommunalkomiteens innstilling om storbymeldingen -- Innst. S. nr. 117 (2003­2004). Presidenten: Presidenten antar at Høyre, Fremskritts­ partiet, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 55 mot 48 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.52.44) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Marit Arnstad satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette et uavhengig distriktsombud som skal ha i oppgave å arbeide for sam­ ordning og utvikling av innsats retta mot distriktene.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og instillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:1 (2003­2004) -- forslag fra stortings­ representantene Marit Arnstad og Åslaug Haga om å opprette et uavhengig distriktsombud som skal arbeide for samordning og utvikling av innsats retta mot distrik­ tene -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Senterpartiet bifaltes innstillingen med 99 mot 5 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.53.30) Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:2 (2003­2004) -- forslag frå stortings­ representantane Åslaug Haga og Marit Arnstad om eta­ blering av eit lokaldemokratisk idéutval -- vedlegges pro­ tokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Stortinget ber Regjeringen om å oppnevne en kommi­ sjon til å vurdere lokaldemokratiets vilkår og utvikling. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 5 Referat 1. (125) Forslag fra stortingsrepresentantene May Han­ sen, Magnar Lund Bergo og Karin Andersen om at Hu­ man­Etisk Forbund og andre livssynssamfunn, og et re­ gistrert trossamfunn med vigselsrett skal få rett til å forestå partnerskapsinngåelse (Dokument nr. 8:28 (2003­2004)) Enst.: Sendes familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen. 2. (126) Forslag fra stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen, Per Sandberg, Karin S. Woldseth og Siv Jensen om å innføre ordning med bistandsadvokat, be­ talt av det offentlige, til fornærmede i straffesaker som dreier seg om tvangsekteskap (Dokument nr. 8:25 (2003­2004)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 3. (127) Boligpolitikken (St.meld. nr. 23 (2003­2004)) 4. (128) Forslag fra stortingsrepresentantene Haakon Blankenborg, Signe Øye, Sigvald Oppebøen Hansen og Karl Eirik Schjøtt­Pedersen om tiltak og virkemid­ ler for å hindre forskjellsbehandling og sosial dumping ved utvidelsen av EØS­området (Dokument nr. 8:24 (2003­2004)) Enst.: Nr. 3 og 4 sendes kommunalkomiteen. 5. (129) Forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen, Per Roar Bredvold og Thore A. Nistad om snarest mulig å starte arbeidet med bygging av ny E6 mellom Mjøsbrua og Øyer med firefelts motorveistan­ dard og med midtdeler mellom kjørefeltene (Doku­ ment nr. 8:27 (2003­2004)) Enst.: Sendes samferdselskomiteen. Møtet hevet kl. 14.55.