29. jan. -- Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Gunnar Alf Larsen 2004 1645 Møte torsdag den 29. januar kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 44): 1. Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske rede­ gjørelse (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 27. januar 2004) 2. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av avtale om Den tsjekkiske republikks, Re­ publikken Estlands, Republikken Kypros', Republik­ ken Latvias, Republikken Litauens, Republikken Ungarns, Republikken Maltas, Republikken Polens, Republikken Slovenias og Den slovakiske repu­ blikks deltakelse i Det europeiske økonomiske sam­ arbeidsområde (EØS) med tilliggende avtaler (Innst. S. nr. 103 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 3 (2003­ 2004)) 3. Referat Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Gunnar Alf Larsen Presidenten: Ærede medrepresentanter! Det var med sorg vi mottok meldingen om at tidligere stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet og fylkesmann Gunnar Alf Larsen var død, nær 84 år gammel. Ved hans bortgang har Arbeiderpartiet mistet en høyt respektert tillitsmann og Norge en betydningsfull sam­ funnsbygger. Gunnar Alf Larsen ble født i Oslo i 1919. Han ble som fireåring foreldreløs og vokste opp på et guttehjem i Oslo. Som 17­åring drog han til sjøs en periode, før han begynte sin utdannelse på Oslo maskinistskole. Da Norge ble okkupert av tyskerne i 1940, vekket det Gunnar Alf Larsen til innsats mot okkupasjonsmakten. I 1942 ble han tatt for illegalt arbeid. Han ble fengslet, satt først på Møllergata og deretter på Grini, før han i 1943 ble sendt til konsentrasjonsleiren Sachsenhausen i Tysk­ land, der han satt som fange til mai 1945. Oppholdet i fangeleirene beskrev han selv senere som sitt «universi­ tet». Her lærte han språk og politikk, men først og fremst lærte han noe om menneskets vilje til å overleve. Da han kom tilbake til Norge, begynte han på Akers mek. Verksted, hvor han utdannet seg til jerndrei­ er. Årene på Aker ble avgjørende for hans politiske virk­ somhet. Hans sterke faglig­politiske engasjement startet i Norsk jern­ og metallarbeiderforbund, videre som for­ mann gjennom sju år i Oslo faglige samorganisasjon og samtidig som medlem av representantskapet i Landsor­ ganisasjonen. Fra begynnelsen av 1950­årene og frem til 1976 var han aktiv i Oslo Arbeiderparti, hvor han var mangeårig medlem av partistyret, nestformann og formann fra 1974 til 1976. Gunnar Alf Larsen ble valgt inn på Stortinget og møt­ te som varamedlem fra 1951 til 1965 og som fast repre­ sentant fra 1965 til 1977. I perioden fra 1965 til 1969 var han nestformann i industrikomiteen. Fra 1969 til 1973 var han en markant leder av forsvarskomiteen. I perioden 1973--1977 var han leder av industrikomiteen, og han var en toneangivende industripolitiker bl.a. da norsk alumi­ niumsindustri ble kjøpt hjem. Gunnar Alf Larsen var de siste elleve årene av sitt yr­ kesaktive liv fylkesmann i Buskerud og i Oslo og Akers­ hus. Som fylkesmann fikk han mange barnefordelingssa­ ker på bordet, og dette var en problemstilling som opptok ham sterkt. Gunnar Alf Larsen hadde et sterkt sosialt en­ gasjement, og han viste varme og omsorg for sine med­ mennesker uansett hvilken posisjon eller rolle han hadde. Det fikk også Vålerenga idrettslag nyte godt av gjennom hans innsats som medlem av og formann for fotballklub­ ben fra 1984. Gunnar Alf Larsen var en livsglad mann, beskjeden av natur. Men hans sterke meninger gjorde ham til tider til en omstridt politiker. Og han brant for industripoli­ tikk, sikkerhets­ og utenrikspolitikk og kampen mot kommunismen. Gunnar Alf Larsen identifiserte seg hundre prosent med det sosialdemokratiske samfunnet og med de so­ sialdemokratiske ideene. Ved hans bortgang har Ar­ beiderpartiet mistet en sterk fanebærer og en av sine ve­ teraner. Det er med dyp respekt og i takknemlighet over hans innsats vi lyser fred over Gunnar Alf Larsens minne. Representantene påhørte stående presidentens minne­ tale. Presidenten: Representantene Haakon Blankenborg og Øystein Djupedal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representanten Torbjørn Hansen foreligger søk­ nad om fødselspermisjon i tiden fra og med 2. februar til og med 27. februar. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Bente Gunn Håtuft, innkalles for å møte i permisjonstiden. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Jan Tore Sanner (H): Jeg tillater meg å foreslå Anne Berit Andersen. Presidenten: Anne Berit Andersen er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og Anne Berit Andersen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. Representanten Rolf Reikvam vil fremsette et privat forslag. 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1646 Rolf Reikvam (SV): På vegne av Lena Jensen, Øy­ stein Djupedal, Kjetil Bjørklund og meg selv fremmer jeg forslag om at det etableres nettverk og opplærings­ kontorer for lærlinger i små og verneverdige fag. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 27. januar 2004) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at lengste taletid for innlegg av hovedta­ lerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter medlemmer av Regjeringen. -- Det anses vedtatt. Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): Utenriks­ ministerens redegjørelse var bred og grundig. Hans påpe­ king av at Norge trenger venner, og at vi derfor må stille opp for dem, var viktig og nødvendig. Jeg vil problemati­ sere dette noe fordi utfordringen er at våre venner, som befinner seg på begge sider av Atlanterhavet, er ganske uenige for tiden. Jeg vil si det utenriksministeren trolig ikke kan si, nemlig at aldri tidligere har det vært så klart for oss at vi hadde stått oss bedre hvis vi hadde vært med i EU -- ikke fordi vi da kunne velge mellom Europa og USA, men fordi vi hadde vært i stand til å påvirke den veien Europa skal gå. Det er her kjernen i den utenrikspolitiske utfordringen for Norge ligger. Det er nemlig ikke klart i hvilken ret­ ning Europa vil gå. De månedene og årene som ligger foran oss, vil trolig innlede noe nytt. Men vi sitter på gangen mens de andre bestemmer retningen for Europa. Ingen reisevirksomhet rundt i de europeiske hovedstede­ ne kan kompensere for det å sitte rundt bordet og være direkte delaktig i de prosessene som nå foregår. Uten­ riksministrene i EU møtes så å si ukentlig. EU har vedtatt å opprette en egen planleggingscelle ved NATO­hoved­ kvarteret i Brussel. Det er også opprettet en betydelig utenriks­ og sikkerhetspolitisk planleggingsenhet i EUs rådssekretariat. Dette innebærer at flere hundre mennes­ ker vil være daglig opptatt med å planlegge EUs rolle in­ nenfor forsvars­ og sikkerhetspolitikken. Norge har i alle år siden NATO ble opprettet hatt folk ved hovedkvarteret i Brussel. Dette har vært av uvurderlig betydning når det gjelder å ivareta norske interesser. I de nye EU­enhetene vil ikke vi ha noen. Det kommer vi til å merke. Hva er det som står på spill for oss? Jo, at vi kan få en utvikling der Europa og EU glir mer og mer fra hver­ andre, at EU og USA framstår som motpoler. Da kom­ mer vi i en vanskelig situasjon fordi vi er både et atlan­ tisk og et europeisk land, og våre interesser er knyttet til begge. Vi så under Irak­krisen hvor vanskelig det er å være i den valgsituasjonen. Konsekvensen for Norge av splittelsen mellom Euro­ pa og USA, er imidlertid et luksusproblem når vi ser på hvilke konsekvenser det har for andre, bl.a. for Europas nabolag. La meg forklare det med et par eksempler: Situasjonen i Irak er meget vanskelig. Men den kan bli bedre hvis USA er villig til å ta hensyn til europeiske lands synspunkter, og hvis disse landene er villige til å engasjere seg. Hvis dette ikke skjer, kan det hele ende i fullt kaos, eller vi kan få et fundamentalistisk prestestyre i Irak, eller landet kan deles. I konflikten mellom Israel og palestinere fører uenig­ heten mellom USA og Europa til handlingslammelse til tross for at vi rår over et militært og diplomatisk apparat understøttet av en økonomisk kapasitet som savner side­ stykke i historien. Det er rett og slett ikke til å tro at vi er henvist til å være tilskuere til det som nå skjer i Midt­ østen. Sharon­regjeringen fortsetter å bygge muren uten konkrete hindringer fra utlandet. Mens dette skjer svin­ ner støtten til to­statsløsningen særlig på palestinsk side. Men fire--fem millioner palestinere i regionen vil jo ikke forsvinne. Det vil heller ikke resten av muslimene i om­ rådet gjøre. De blir tvert imot mer og mer rasende for hver dag som går. Dette spiller nå direkte over på Europa. Vi har en skummelt voksende antisemittisme i flere land. Raseriet blant det store antallet muslimer i Europa vokser, også fordi de opplever den samme diskriminering og nedvur­ dering her på vårt kontinent som den de mener Vesten ut­ setter dem for der de kom fra. Det pågår nå en diskusjon i Europa om hva slags for­ hold det skal være mellom Europa og USA. Noen tar til orde for at Europa må bruke mer penger på forsvaret, slik at Europa kan bli mer respektert og lyttet til i USA. Man­ nen bak Willy Brandts avspenningspolitikk på 1970­tal­ let, Egon Bahr, sier at dette er både patetisk og sløsing med verdifull tid siden ingen er i stand til å følge opp med nødvendige bevilgninger til forsvaret. Dermed vil europeernes mindreverdighetsfølelse bare bli forsterket og de transatlantiske forbindelsene bli enda mer kompli­ sert. Egon Bahr mener det må utvikles et partnerskap der USA sikrer den militære slagkraften som noen ganger trengs og må brukes for å opprette fred, mens Europas oppgave blir å bygge freden gjennom sivile, diplomatis­ ke og politiske virkemidler. Ved å bruke ressursene på dette kan Europa bli en likeverdig partner -- ikke i mot­ setning til USA, men ved siden av USA. Vi har sett hvor­ dan denne kombinasjonen av amerikansk avskrekking og europeisk diplomati har virket i ett bestemt tilfelle nylig, nemlig i Iran. Vi må kunne få dette til å virke i større de­ ler av Midtøsten. Utenriksministeren var inne på NATOs kommende toppmøte i Istanbul. NATOs generalsekretær har snakket om å utvide Partnerskap for fred­kretsen til også å omfat­ te land i Midtøsten. Dette kan etter min oppfatning være 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1647 en god idé. Gjennom Partnerskap for fred­samarbeidet som NATO har utviklet med land i Sørøst­Europa og Kaukasus, har NATO trolig spilt en stabiliserende rolle i denne delen av Europa. Disse landenes forsvar er kom­ met inn i et system med overordnet demokratisk kontroll. De har kunnet trene sine styrker sammen med NATO bl.a. for å kunne delta i fredsbevarende operasjoner. Nettopp derfor er det komplett uforståelig at Serbia og Montenegro ikke har fått adgang til dette samarbeidet. Det har svekket de vestvennlige lederne og styrket nasjo­ nalistene som nå er på sterk frammarsj igjen i landet og på resten av Balkan. Serbia er nøkkellandet på Balkan. Går det galt der, kan mye gå galt igjen. Derfor bør de ikke bare få status som PFP­land, landet bør etter min oppfatning også få støtte til å delta i NATO­operasjonen i Afghanistan, som landets ledere har ambisjoner om nettopp for å knytte seg sterkere til Europa og Vesten. Jeg mener det samme om landene i Midt­Østen: trek­ ke dem inn i et partnerskap med NATO. Når det gjelder Irak og NATO, som også utenriksmi­ nisteren var inne på, vil jeg i hvert fall at alle svarer på følgende spørsmål før de avviser et slikt engasjement: Hva er alternativet hvis man ønsker et reelt flernasjonalt nærvær i landet? Hva blir situasjonen hvis man ikke får det til? Antakelig at amerikanerne kjører seg mer og mer fast. Jeg klarer ikke å mobilisere noen glede over det, selv om jeg var mot krigen aldri så mye. Derimot er det fullt mulig å mobilisere glede over ut­ siktene til å kunne lykkes i Irak. Det ville være et sterkt signal til resten av regionen, en region preget av stagna­ sjon, resignasjon og frustrasjon, om at man må gjennom­ føre reformer. Dette vil jo være det beste virkemiddel for å bekjempe terroren som nettopp kommer fra Midtøsten. Blant de 90 millioner arabere som er mellom 15 og 24 år, er 14--15 millioner arbeidsløse. USA og Vest­Europa in­ vesterer nå over hele verden, men nesten ikke noe i Midtøs­ ten. Årsakene er klare, bl.a. fordi det finnes gammeldagse og undertrykkende regimer som ikke har satset på infra­ struktur, ikke på utdanning for ungdommen og ikke på tek­ nologi. Det eneste det ikke er mangel på i denne regionen, er raseri blant befolkningen, særlig blant ungdommen. Sjefen for FNs atombyrå, El Baradei, advarte for noen dager siden mot spredning av atomvåpen til private ter­ rorgrupper. Det var en sterk advarsel. Vi må se hva som er vår tids største sikkerhetsproblem, nemlig kombina­ sjonen av frustrerte og sinte mennesker og det rekrutte­ ringsgrunnlaget dette skaper for små terrorceller som kan få tak i atomvåpen. Mitt poeng er: Et transatlantisk samarbeid var i stand til å håndtere atomtrusselen under den kalde krigen -- ba­ sert på amerikansk avskrekking, men utfylt med euro­ peisk avspenningspolitikk. Jeg mener vi må håndtere vår tids atomtrussel basert på det samme prinsipp: Vi trenger amerikansk militær slagkraft, men den må underlegges internasjonal legitimitet og utfylles med europeisk freds­ bygging og diplomati. Etter min mening må hovedmålet for norsk utenrikspolitikk være å arbeide for å skape et slikt transatlantisk samarbeid. Det er på alle måter i vår interesse. A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Morten Høglund (FrP): Representanten Jagland gikk veldig langt i å argumentere for at en felles utenriks­ og sikkerhetspolitikk i Europa var et godt argument for at vi skulle gå inn i EU, og at vi burde være med på å styre denne utenrikspolitikken. For meg virker det som om Jagland her nesten går lenger enn det noe EU­land gjør, i å realisere en felles utenriks­ og sikkerhetspolitikk. Er dette realistisk? Er det ikke heller slik at Norge sammen med andre likesinnede land bør bruke sin evne og vilje til å gå inn på de problemområder som Jagland refererte til, for å løse de oppgaver han selv så utmerket skisserte? Thorbjørn Jagland (A): Jeg vet ikke om jeg går len­ ger enn noe EU­land gjør, men jeg registrerer at det er en stor diskusjon blant EU­landene om hva man skal gjøre. Jeg tror alle ønsker en sterkere grad av samordning. Alle ønsker at Europa skal bety mer. Jeg mener at vi som et land som ligger nær USA historisk og på annen måte, burde være til stede for å arbeide for at Europa blir en partner, slik at man får et fellesskap som kan bety noe i verden, og ikke denne splittelsen som egentlig har ført til ganske stor grad av handlingslammelse. Derfor trenger vi et sterkt EU etter min oppfatning. Det burde være i Nor­ ges interesser. Vi bør gå inn på de problemene som reises. Konkret mener jeg at man ikke bør si nei til alt amerikanerne kommer med, slik jeg har inntrykk av at noen europeere nå gjør nærmest på refleks. Bare det kommer fra USA, er man imot det. For eksempel har jeg sett at mange har vært negative til dette med Partnerskap for fred mot Midtøsten, som jeg synes er en god idé nettopp fordi det kan bidra til noe konkret. Bjørn Jacobsen (SV): Leiaren i utanrikskomiteen nemnde at Noreg treng venner -- og venner med militær slagkraft. Det kan liggje nokre innebygde problem i det også. Vi ser at i dei seinare åra har vi komme i den situa­ sjonen at Noreg tek del i militære operasjonar under både klare og uklare FN­mandat. Hovudtrenden er at desse operasjonane blir leidde av USA i den operative fasen og eit stykke vidare til ein såkalla siger er vunnen. Deretter kjem koalisjonar av ulike slag, FN, EU, NATO og Noreg, som er med i oppryddingsarbeidet eller stabiliser­ ingsarbeidet, mens USA då allereie har gått vidare til neste mål, neste land å krige mot. I ein kommentar i Aftenposten kallar Jan Otto Johan­ sen dette ganske treffande for ei «militarisering av uten­ riks­ og sikkerhetspolitikken». Til og med frå militært hald kjem det kritikk av denne utviklinga, der det militæ­ re tilriv seg oppgåver som naturleg høyrer heime i sivile organ. Korleis ser Arbeidarpartiet på denne utviklinga, der ein stadig søkjer militære løysingar på kompliserte politiske problem? 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse Trykt 11/2 2004 2004 1648 Thorbjørn Jagland (A): Det er bra at denne debatten føres, men la oss være litt konkrete på hva som har skjedd. Hvilke muligheter fantes på Balkan? Det som skjedde, var jo faktisk at de europeiske landene tryglet og bad om at amerikanerne skulle komme, etter at serberne skjøt denne raketten ned mot torget i Sarajevo, og man nærmest hadde stått og sett på massakren av 7 000 men­ nesker i Srebrenica -- og den etniske rensningen fortsatte. Det er et godt eksempel på at noen ganger er man faktisk nødt til å understøtte politikk med militære virkemidler. Når det gjaldt Afghanistan, var det et enstemmig ved­ tak i FNs sikkerhetsråd som gav fullmakt til et angrep på landet etter at USA ble angrepet 11. september -- det var ingen som protesterte på det. Irak­krigen var det stor uenighet om; vi var imot den fordi den ikke hadde noe internasjonalt mandat. Men der kommer man inn på det som Bjørn Jacobsen nettopp nevner, at det er ikke bare et veldig stort problem, men det er et overskyggende pro­ blem hvis man skulle få den utviklingen at man går til militær aksjon uten internasjonale mandater. Men man må ikke av den grunn avvise at det faktisk er nødvendig i konkrete situasjoner å ty til militære grep for å skape fred. Jon Lilletun (KrF): Det er alltid interessant å lytte til utanrikskomiteens leiar, det er kraft og det er analysar som det er spennande å høyre på. Det er jo òg ein draum som ligg under alle innlegga hans, og det er draumen om Noregs medlemskap i EU. Eg skal ikkje ta frå Jagland den draumen. Men er det ik­ kje viktig i ein utanrikspolitisk debatt òg å analysere kor­ leis vi brukar den uavhengigheita vi faktisk har i forhold til EU, til å vere ei bru mellom Europa og USA, til å kun­ ne gå føre i ein del internasjonale spørsmål? Den analy­ sen synest eg mangla i innlegget til Jagland, og no vil eg gje han høve til å utfylle innlegget med kva det er Noreg verkeleg kan gjere i noverande situasjon inntil Jaglands draum er oppfylt. Elles vil eg òg nytte høvet til å gje full tilslutning til representanten Jaglands analyse i forhold til Balkan og i forhold til synet på Partnarskap for fred og deira rolle i eit større område enn i dag. Thorbjørn Jagland (A): Representanten Jon Lilletun er alltid en sjenerøs og romslig politiker, så han gir meg nye muligheter, og jeg skal da bruke denne muligheten. Jo, det er et veldig viktig poeng Lilletun har her. Det er klart vi kan bruke den situasjonen vi har, til noe posi­ tivt, og det gjør vi også. Vekslende regjeringer har gjort det, og den sittende regjering gjør det på en utmerket måte gjennom forskjellige fredsoperasjoner, som også utenriksministeren var inne på i sitt innlegg. Jeg mener at vi kan bruke den situasjonen vi har, til ikke å være enten for alt det europeiske land gjør, eller mot alt de gjør, eller enten være mot alt amerikanerne gjør, eller for alt. Jeg mener at vi kan sitte litt uavhengig og være kritiske og positive. Og som jeg nevnte, når man i enkelte europeis­ ke kretser nærmest av refleks er mot alt amerikanerne kommer med, så stiller ikke jeg opp på det, for det er ofte gode ideer som jeg mener vi bør kunne snakke med euro­ peerne om, f.eks. når det gjelder dette med Partnerskap for fred. Men jeg er også veldig kritisk til det både Euro­ pa og USA har gjort f.eks. i forhold til det tidligere Jugo­ slavia. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Inge Lønning (H): I sin redegjørelse for Stortinget for to dager siden sa utenriksministeren at Norge ikke lenger fremstår som truet, men som «et privilegert folke­ ferd i et av verdens roligste hjørner». Jeg tror faktisk at det kunne ha vært uttrykt enda ster­ kere enn det, kanskje kunne det være dekkende å si at vi fremstår som det mest privilegerte folkeferd i verdens ro­ ligste hjørne. Ja, kanskje kunne man tillate seg å gå enda et skritt lenger og si at vi ikke bare fremstår slik i forhold til omverdenen, men vi er faktisk det mest privilegerte folkeferd i verdens roligste hjørne. Samtidig er det viktig å være oppmerksom på at også dette verdens roligste hjørne er under forvandling. Fra 1. mai inneværende år vil Polen og de tre baltiske land være medlemmer både av NATO, som de er fra før av, og Den europeiske union. Av de nordiske landene er det bare ett som formelt sett er i den samme posisjon, nemlig Danmark, men Danmark har som kjent ganske sterke re­ servasjoner innebygd i sitt EU­medlemskap, som gjør at de ikke vil kunne delta i så stort omfang i samarbeidet om en felles utenriks­ og forsvarspolitikk som de nye medlemslandene kan gjøre. Av de fem nordiske land er det tre som er medlemmer av Den europeiske union, to som ikke er det. Det er tre som er medlemmer av NATO, to som ikke er det. Det innebærer at arkitekturen i områ­ det rundt Østersjøen fra og med inneværende år har end­ ret seg ganske radikalt. Det innebærer en utfordring i den forstand at hvis verdens roligste hjørne skal kunne yte et godt bidrag til en stabil utvikling ikke bare i nærområde­ ne i Europa -- da tenker jeg først og fremst på den store nabo i øst, Russland -- men også skal kunne yte et slag­ kraftig bidrag til verdenspolitikken, vil det stille oss overfor ganske store krav når det gjelder å utnytte de samarbeidsmulighetene som finnes. De nordiske statsministrene ble i fjor enige om å føre uformelle konsultasjoner i forkant av de store møtene i EU. Det er ett skritt i retning av samordning som kan være betydningsfullt. Jeg tror også det er viktig å være klar over at særlig de tre baltiske land har store forvent­ ninger til sitt videre samarbeid med de nordiske land, herunder også de to nordiske landene som ikke er med­ lemmer av EU, Island og Norge. Jeg deler det syn som utenrikskomiteens formann gav uttrykk for når det gjelder Norges plassering i det euro­ peiske bildet. Uansett hvilke følelser man måtte ha over­ for EU­samarbeidet og dets videre utvikling, er det klart at det er et betydelig handikap i den forvandlingssituasjo­ nen Europa i dag er i, å delta i ett av de to sentrale fora hvor utenriks­ og sikkerhetspolitiske spørsmål ivaretas, i vårt tilfelle NATO, og ikke delta i det andre. Sammenlig­ net med de landene som deltar fullt ut og uten reservasjo­ Forhandlinger i Stortinget nr. 109 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse S 2003--2004 2004 1649 (Lønning) ner i begge disse samarbeidsfora, er det klart at vi i ut­ gangspunktet stiller svakere når det gjelder å påvirke, og også når det gjelder å ivareta våre egne norske interesser. Vi får anledning til i noen grad å utdype dette temaet når vi kommer til sak nr. 2 på dagens kart, som dreier seg om utvidelsen av EØS­avtalen, så jeg skal ikke gå nærmere inn på dette her og nå. Midtøsten­komplekset er -- og har vært det i tiår -- et av de vanskeligste komplekser på verdens politiske dags­ orden. Jeg la merke til med interesse at utenrikskomite­ ens leder denne gang ikke ordla seg på samme måte som han har gjort noen ganger tidligere, hvor han har formu­ lert seg slik at en løsning av konflikten mellom Israel og palestinerne er en forutsetning eller et vilkår for at man kan få en ny bevegelse i regionen som helhet. Det tror jeg er et skritt i riktig retning, for hvis man binder seg til en tankegang om i hvilken rekkefølge problemene må løses, risikerer man kanskje å forspille noen av de mulighetene som kan være til stede. Det er helt åpenbart at de politis­ ke utfordringene i denne regionen henger intimt sammen. En undersøkelse vedrørende befolkningen i de arabis­ ke land som ble offentliggjort for kort tid siden, viser at det på grasrota i disse land er en forbløffende oppslut­ ning om demokratiet som styreform og en lengsel etter å kunne oppleve et fritt samfunn der alle i trygghet kan kjempe for sin overbevisning, der ulike religiøse og poli­ tiske oppfatninger kan brytes mot hverandre uten at noen risikerer represalier fordi de står for en annen oppfatning enn flertallet. Det paradoksale er at hvis man sammenlig­ ner med tilsvarende undersøkelser i europeiske land, kan det se ut som om oppslutningen om demokratiet er større i de landene som aldri har opplevd det, enn den er i de landene som i relativt lang tid har kunnet utvikle demo­ kratiet som styreform. Dette representerer en politisk ut­ fordring. Det er ikke slik som man av og til får inntrykk av av klisjébildene, at det er massive blokker av religiøs eller ideologisk art som står mot hinannen. Befolkninge­ ne, grasrota, står aldeles ikke mot hverandre. Det er også tankekorset i den fastlåste konflikten mellom Israel og palestinerne, at alt tyder på at flertallet av befolkningen på begge sider har ett overordnet ønske, nemlig at man skal finne frem til en pragmatisk begrun­ net, fornuftig fredsløsning der begge parter må gi avkall på noen av sine interesser. Det fortvilte er at det politiske lederskap ikke synes å være i stand til å realisere folke­ viljen på en slik måte at man kan få en positiv og frem­ tidsrettet utvikling. Det viktigste som kan gjøres av omverdenen, tror jeg er å finne frem til omforente «belønningsordninger» som gjør at det politiske lederskap kan føle seg tiltrukket av pragmatiske forhandlingsløsninger, istedenfor å spille på fremmedfiendtligheten og fremmedfrykten. Norge er det mest privilegerte folkeferd i verdens aller roligste hjørne. Det gir kanskje grunn til til sist å sitere fra Den hellige skrift, hvor der står at «den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer av». Det kan kanskje være et nyttig utgangspunkt for våre bestrebelser i inter­ nasjonal politikk. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Eg går ut frå at det er det­ te Skriftens ord som hr. Lønning har i bakhovudet når han også uttaler seg om europapolitikk på vegner av re­ gjeringspartia, for det er ei krevjande oppgåve. Men Inge Lønning hadde eit langt tilløp og viste til Thorbjørn Jag­ lands hopp -- så å seie -- når det gjaldt konklusjonen på kva Norge bør gjere i forhold til det europeiske samar­ beidet. Det er riktig som utanriksministeren sa i si utgreiing -- iallfall litt omskrive -- at Norge har gått frå å vere utsett til å vere utelate. Dermed må vi vere med der ting skjer. I Norge høyrest det frå tid til anna ut som om eit sterkare europeisk samarbeid på forsvars­ og tryggingspolitik­ kens område er ein trussel mot samarbeidet i NATO og så å seie ein trussel mot freden. Men eg forstår Inge Løn­ ning slik at også han er einig i at eit sterkare samarbeid i Europa om forsvars­ og tryggingspolitikk nettopp er eit grunnlag for eit framleis sterkt NATO og for eit framleis trygt Norge, og at det ikkje er ein motsetnad i dette, slik mange forsøkjer å framstille det. Inge Lønning (H): Representanten Blankenborg har helt rett i sin tolkning. Jeg oppfatter det ikke slik at det er noen motsetning mellom NATO­samarbeidet og samar­ beidet om utenriks­ og sikkerhetspolitikk innenfor ram­ men av Den europeiske union. De utfyller hverandre -- det ligger i sakens natur i og med at aktørene er prak­ tisk talt de samme, med noen unntak, deriblant Norge, som bare deltar det ene stedet. Mitt hovedpoeng var og er at vår mulighet for å påvir­ ke prosesser, og også påvirke i retning av at det ikke inn­ treffer sterke interessemotsetninger mellom det som foregår i NATO­samarbeidet og det som foregår i EU­ samarbeidet, helt selvinnlysende ville øke dersom vi var med begge steder. For øvrig kan jeg bare ønske Arbeiderpartiet lykke til når de skal bestemme seg for hvorledes de ser på norsk EU­medlemskap. Øystein Djupedal (SV): Det er faktisk slik at selv om det er uttalt en veldig klar vilje til å koordinere utenriks­ politikken både i EU og i NATO, så ser man i det prak­ tiske liv at sånn er det ikke. Det er stor ulikhet mellom de europeiske land og også mellom de europeiske land og USA. Sånn vil det nok også være i lang tid framover. Dette gjelder spesielt forholdet til Irak -- et tema som Inge Lønning ikke berørte. Jeg tillater meg derfor å stille et spørsmål. Det er en veldig alvorlig sak å gå til krig. Denne kri­ gen hadde ikke politisk legitimitet, det vil alle være enig i, for den var ikke fundert i et mandat i FN. Vi har hele ti­ den hevdet at den ikke hadde moralsk legitimitet, og Re­ gjeringen har også vært enig i at denne krigen ikke hadde det. Den siste nå som var ute og sa at det sannsynligvis ikke vil bli funnet masseødeleggelsesvåpen i Irak, var Dick Cheney. Det sa han for to dager siden. 109 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1650 Mitt spørsmål til Inge Lønning er da: Er han enig i at den krigen USA startet, verken har politisk eller moralsk legitimitet? Er den norske regjering og Inge Lønning enig i et sånt utsagn? Inge Lønning (H): Denne debatten har vært repetert en del ganger i Stortinget i løpet av det siste året. Jeg er ikke sikker på at det nyttigste man kan holde på med, er å diskutere de krigene som «falt i fjor». Det som etter mitt skjønn er mer interessant i dagens situasjon, er at et en­ stemmig sikkerhetsråd i FN to ganger har henvendt seg til alle FNs medlemsland og bedt dem -- i den siste reso­ lusjonen er det til og med brukt uttrykket «ber inntren­ gende» -- om å bidra til stabilisering og gjenoppbygging av Irak. Jeg synes det er litt bemerkelsesverdig at de som i denne sal særlig har vært opptatt av Norges forhold til FN og respekten for FNs sikkerhetsråds rolle i verdens­ fredssammenheng, tilsynelatende er veldig lite interes­ sert i akkurat de resolusjonene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Morten Høglund (FrP): Det har gått to og et halvt år siden 11. september 2001, og mye har skjedd. Stikkord er Afghanistan og Irak. Men kanskje like viktig og like al­ vorlig er det vi nå opplever av et skarpere skille mellom enkelte nasjoner og folk. Komiteleder Jagland pekte i sitt innlegg på dette. Utenriksministeren tok også tak i dette og i deler av dette problemet i det som kanskje var den mest spennen­ de setningen i redegjørelsen, nemlig der han henviste til «mangel på dynamikk i mange arabiske land». Dette blir etter hvert mer og mer tydelig og fremstår som en av vår tids største utfordringer. Bare se på arbeidsledigheten blant arabisk ungdom: Av 90 millioner arabiske ung­ dommer mellom 15 og 24 år er 14 millioner arbeidsløse. Vi har å gjøre med et sviktende utdanningssystem og mangel på innovasjon og fremskritt som fører til fattig­ dom og håpløshet. Noe er fundamentalt galt. Det handler ikke om islam eller kristendom eller noen annen religion. Det handler først og fremst om demokrati eller totalitære regimer, om ytringsfrihet og pressefrihet kontra kontroll og tvang. Det handler om å erkjenne at de arabiske land i hovedsak styres av ledere og intellektuelle som er mer opptatt av egen kontroll, fortidens feiltrinn og religiøs konflikt. Araberlandene er flinke til å legge skylden på alle andre for egne problemer, men viser liten evne og vilje til å løse sin befolknings problemer. Det er noe galt i et samfunn som hyller martyrer og selvmordsbombere som helter, og som dyrker døden fremfor livet. Tyrkia og Libanon kan fremstå som eksempler på at det finnes alternativer for den muslimske verden. Liba­ non er pr. i dag ikke et fullgodt eksempel, men det er i hovedsak på grunn av Syrias de facto okkupasjon av lan­ det, og ikke det som tradisjonelt har preget Libanon. Tyr­ kia fremstår i dag som en robust nasjon med et demokrati som har utfordringer på flere plan, men allikevel som et land som fortjener anerkjennelse. Tyrkia har også opp­ levd selvmordsbombere, relativt nylig mot en synagoge i Istanbul -- tyrkisk ungdom drevet av et hat mot Israel og mot jøder. Men i motsetning til andre steder i araberver­ denen hvor jøder angripes av selvmordsbombere og dyr­ kes som helter, viste det tyrkiske samfunn en helt annen holdning. Vi opplevde at de tyrkiske ledere, som selv re­ presenterte et islamsk parti, markerte avsky mot slike handlinger, og de strakte ut en hånd mot det jødiske sam­ funnet i Istanbul. Vi opplevde at foreldrene til selv­ mordsbomberne tok avstand fra deres barns handlinger og bad om unnskyldning. Det vi så i Tyrkia, var normale menneskelige reaksjoner på grusomme og uforståelige handlinger. Vi opplevde at demokratiske ledere som er ansvarlige overfor sine velgere, er nødt til å ta avstand fra slike handlinger. Kontrasten til dyrkingen av de samme handlinger blant palestinerne blir enorm. Hvordan skal vi så opptre fra europeisk side for å fremme den positive dynamikken i araberverdenen? Det er den store utfordringen. Det handler i hvert fall om å anerkjenne Tyrkia for de fremskritt som der gjøres, og i den grad vi har mulighet, å sørge for at EU ikke kutter båndene til dette landet, men sørger for at en av de få moderate og demokratiske muslimske nasjonene gis en sjanse til likeverdighet og deltakelse i Europa. La oss håpe at det kan være en inspirasjon for befolkningen and­ re steder. Isolasjon og avvisning av Tyrkias anstrengelser vil kun ytterligere forsterke skillet mellom den vestlige og den islamske verden. Israel/Palestina­konflikten brukes som et påskudd for manglende reformer i mange muslimske land. I tillegg bidrar den til et stadig økende hat mot jøder, Israel og USA. Dette er skremmende og uhyggelig. For noen år si­ den kunne palestinerne fått innfridd 95 pst. av sine krav, men de avslo. Israel strakk seg under Baraks ledelse vel­ dig langt i å finne en fredelig løsning, men den ble avvist. Rett før valget i Israel i 2001 hadde Arafat sjansen til å markere vilje til fred sammen med Peres, og således kun­ ne han gi Barak en mulighet for gjenvalg. I stedet skjelte Arafat ut Israel og anklaget Israel for å være en fascistisk militærmakt. Dette gikk direkte på israelsk TV. Sharon vant, ikke minst takket være Arafats nei til fred. Men verden glemmer fort. Igjen er så godt som alt fokus rettet mot Israel, som får all skyld. Noen av oss tror dessverre ikke fred er mulig så lenge palestinerne ikke tvinges til det. Vår tillit til det palestins­ ke lederskap er tynnslitt. Ikke det at vi alltid ser så mye lys og håp på israelsk side heller, men vi tror at nok en gang må initiativet til fred komme herfra. Jeg tror det vil være i israelsk interesse å være imøtekommende og igjen invitere til en avtale med bakgrunn i den avviste Clinton­ planen, sette opp noen fundamentale krav for sikkerhet, inkludere det internasjonale samfunn og gi palestinerne noen reelle valg. Hittil har de kunnet løpe vekk fra alt an­ svar. Det må det bli slutt på. Nå må også palestinerne ta noen tøffe prioriteringer. Hvis ikke Israel og USA nå viser vilje til handling, ri­ sikerer vi en verden som i enda større grad vil bli preget av hat og vold mot jøder, Israel og USA. Og alt dette ha­ 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1651 tet forsinker reform og demokrati og avskaffelse av anti­ kvariske regimer. Fremskrittspartiet er primært motstander av å gi mid­ ler til de palestinske selvstyremyndigheter. Dette av flere grunner, men også fordi det stadig avdekkes at bistands­ midler misbrukes og brukes til å styrke enkelte lederes bankkontoer. Dessverre tapte vi den kampen i forbindel­ se med budsjettbehandlingen. Nå gjøres det fra utenriks­ ministerens side en liten positiv endring, og det er signa­ lene om at deler av bistandsmidlene vil gjøres avhengig av reformer på palestinsk side. Vi synes at denne ideen utvilsomt er så riktig og nødvendig at vi vil be om at alle midler kanaliseres på denne måten, og vi tror at dette kan være et virkemiddel for å få større deler av det palestins­ ke lederskap til å oppføre seg på en måte som vi som gi­ verland kan være bekjent av. Jeg tar hermed opp det forslag som er omdelt i salen. Norsk politikk mot Iran er problematisk. Jeg har for­ søkt meg bl.a. på brev til Regjeringen om dette. Konklu­ sjonen slik jeg oppfatter det, er at vi har en utmerket dialog med det iranske regimet, og at vi ikke ønsker å blande oss for mye inn i hvordan Iran styres. Dialog kan være bra og er som oftest å foretrekke fremfor isolasjon. Men på et eller annet tidspunkt må man spørre seg om man her har å gjøre med et regime som det er mulig å føre en konstruktiv dialog med. Jeg velger å sammenligne dagens Iran med Sør­Afrika under apartheid. Og der valgte vi ikke dialog, men boikott. Der valgte vi aktivt å oppmuntre og støtte op­ posisjonen mot regimet. Jeg sier ikke at vi nå skal kopiere vår politikk den gang mot Sør­Afrika i forhold til dagens Iran, men poengterer at vi har noen valg vi kan foreta, og som vi etter min mening bør vurdere. Til tross for at jeg ber Regjeringen se kritisk på sin Iran­politikk, er Fremskrittspartiet opptatt av at vår uten­ rikspolitikk i sterkere grad må gjenspeile interessene til vårt næringsliv. Det gjelder i EØS­sammenheng, som vi kommer tilbake til senere i dag, og det gjelder ikke minst i WTO­arbeidet. Videre må bistand og norsk næringsliv få en tettere kobling, og næringslivets interesser må etter vårt syn sterkere fremheves i hele vårt utenrikspolitiske arbeid. Jeg skal ikke dvele for mye ved tapte slag, men nedleggelsen av tre konsulater i fjor viste oss at det ikke var næringslivets interesser som ble prioritert. En sterke­ re prioritering av hva norsk utenrikspolitikk skal oppnå, kan være vel verdt å gjennomføre. Selv om det her er stor grad av enighet, preges etter vår mening dagens norske utenrikspolitikk av at Norge favner for vidt, og at vi nå involverer oss på for mange felt, også på felt hvor det gir liten effekt, ikke minst for Norge. Sikkerhet er det fundamentale. Jeg har nevnt nærings­ interessene. Energi og fiskeressurser er bærebjelker som vi må ta vare på. Langs disse aksene og i et internasjonalt fellesskap bør det være mulig å prioritere innsats som forhåpentligvis kan være noe mer målrettet og fokusert på viktige nasjonale interesser enn hva som er tilfellet i dag. Vår politikk for nordområdene er et eksempel der det synes som om det skjer en nedprioritering til fordel for oppgaver i mer fjerntliggende strøk. Presidenten: Representanten Morten Høglund har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Eg såg i avisa for ei tid sidan at eit utval hadde funne ut at alle som sel kebab i Norge, støttar terroristar. No høyrde eg at Morten Høg­ lund omtala arabarlanda om lag på same måten: Er ein frå eit arabarland, støttar ein også terrorisme. Kven er desse arabarlanda som representanten Høglund omtaler på ein slik omtrentleg måte? Det vil eg veldig gjerne høyre. Men så til Europa. Framstegspartiet har vedteke at Europa er for viktig for storting og regjering. Det er fol­ ket som skal avgjere kva Norge skal gjere der. Høglund framstilte det som om Thorbjørn Jagland i sitt innlegg går lenger enn det resten av Europa gjer når det gjeld for­ svars­ og tryggleikspolitisk samarbeid i Europa. Då er det ganske sterkt at vi frå Norges side kan gå lenger enn dei som faktisk samarbeider om dette, som har vedteke ei planleggingscelle og vedteke at dei skal overta Bosnia osv. Eg vil gjerne høyre om det ikkje er eit mål også for Framstegspartiet at Norge skal delta når Europa samar­ beider om slike spørsmål, skal delta i Brussel, delta i Bosnia osv. Morten Høglund (FrP): I mitt innlegg omtalte jeg manglende reformer, manglende demokrati og en befolk­ ning som er undertrykt i araberverdenen, men jeg foretok ikke i mitt innlegg noen kobling mellom araberlandene og terrorisme. Jeg var òg påpasselig med å si at det var regimene, de styrende, som var problemet, og langt fra befolkningen som sådan. Jeg tror, i likhet med hva andre også har påpekt her i dag, at flertallet av befolkningen i de arabiske land ønsker demokrati og frihet, slik som vi gjør. Selvfølgelig skal vi delta sammen med andre euro­ peiske land i prosjekter og i oppgaver det er naturlig å delta i. Vi synes for vår del at utenriks­ og sikkerhetspoli­ tikk er oppgaver for nasjonalstaten, og at sikkerhetspoli­ tikken bør håndteres i NATO­sammenheng og således ikke underlegges et felles politikkområde i EU, men det betyr ikke at vi ikke samarbeider der det er naturlig. Finn Martin Vallersnes (H): I likhet med represen­ tanten Blankenborg reagerer jeg på at representanten Høglund i sitt innlegg omtaler araberlandene på en gene­ rell måte når det gjelder deres undertrykking av demo­ kratiet. Representanten Lønning var i sitt innlegg inne på at det foreligger undersøkelser om dette, og UNDPs «Arab Human Development Report», som kom for ikke så len­ ge siden, viser at 60 pst. faktisk av befolkningen i disse landene ønsker demokratisk styre. De ønsker selvfølgelig å beholde sine tradisjoner og sin tro, men de ønsker helt sikkert individuell rettssikkerhet og representativt styre. Jeg har lyst til å gå et stykke lenger og spørre om Fremskrittspartiet er enig i at det må være en viktig del av vår Midtøsten­politikk også å støtte opp om disse po­ sitive kreftene i befolkningen i de arabiske land. 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1652 Morten Høglund (FrP): Ja, selvfølgelig skal vi støtte opp under dette. Hvis 60 pst. av befolkningen ønsker det­ te -- jeg tror tallet er langt høyere -- bør jo alle muligheter være til stede. Problemet er at de har ikke frie valg. Jeg blir utfordret på at jeg generaliserer om araberstatene. Jeg nevnte noen unntak. Tyrkia er ikke en araberstat, men det er en muslimsk stat som ligger i området, og som er et positivt eksempel for araberverdenen. Jeg vil utfordre tilbake til dem som sier at jeg generaliserer, om å vise frem araberland som fremstår som gode demokra­ tiske eksempler. Jeg finner ikke mange. Det er skinnde­ mokratier. Kjetil Bjørklund (SV): Representanten Høglund tok til orde for Israels gode vilje. Denne gode viljen kan vel anses som diskutabel. Men over til det rent konkrete. Israel har nå dessverre bestemt seg for å forsere byggingen av muren, eller sepa­ rasjonsgjerdet, i 9 meters høyde på palestinsk grunn, til tross for svært omfattende protester fra det internasjonale samfunn. Dette skaper meget store problemer, og raseriet øker. Hva er Fremskrittspartiets holdning til byggingen av denne muren? Og tror Høglund at denne muren vil løse sikkerhetsproblemene mellom palestinere og israe­ lere? Morten Høglund (FrP): Hvis det var så enkelt at en mur kunne løse problemet, kunne vi sikkert vurdere å omfavne og juble for byggingen av den. Dessverre er muren et uttrykk for hvor fastlåst situasjonen er når par­ tene ikke snakker sammen. Vi skulle selvfølgelig gjerne sett at et virkemiddel som en mur var noe man ikke be­ nyttet seg av. Samtidig er det et uttrykk for den håpløshe­ ten som eksisterer på israelsk side, når man om ikke dag­ lig, så i hvert fall ukentlig opplever angrep hvor ens egen sivilbefolkning rammes og blir drept. Man forstår at man vil ta i bruk virkemidler som fra vår synsvinkel ikke vir­ ker naturlige, som ikke virker fornuftige i et demokrati. Jeg synes ikke det er et godt tiltak, men vi må også prøve å sette oss inn i hvordan situasjonen er på israelsk side. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Kristin Halvorsen (SV): Det er slående hvor milita­ riserte utenriksdebattene i Stortinget og ellers har vært i den siste tiden, og særlig etter den 11. september 2001. Den amerikanske journalisten Dana Priest har nylig ut­ gitt en bok om hvordan USAs utenrikspolitikk militarise­ res stadig mer. Hun snakker om maktforskyvningen i USA der Central Command vokser seg stadig større enn State Departement, og der utviklingen i stadig større grad går i retning av at det er militære virkemidler som skal løse vesentlige utenrikspolitiske utfordringer. Det har blitt lettere å ty til militær maktbruk i løpet av de senere årene, og det virker som om terskelen for hvor alvorlig det er å gå til krig, er senket. Også i den norske debatten har selvsagt diskusjonen om militær deltakelse i Afghanistan og Irak vært altover­ skyggende i utenriksdebattene de senere år. Slik må det nødvendigvis også være. Militær maktbruk er det mest dramatiske man kan ty til i internasjonal politikk, men det skygger lett over det som er den viktigste internasjo­ nale innsatsen, kampen mot fattigdom, konfliktforebyg­ ging osv. På den internasjonale dagsorden er det selvføl­ gelig de områdene der det smeller, dit CNN drar, som får mest oppmerksomhet, mens det som er det viktigste, nemlig det forebyggende arbeidet, er lett å glemme. Men utenriksministerens redegjørelse gir jo en mulig­ het for å ta et litt større overblikk enn det som har preget mye av den utenrikspolitiske debatten i Stortinget i den senere tid, nemlig akutte kriser og konflikter. SV er glad for at vi i løpet av våren skal få en bred debatt om utvik­ lingspolitikken, fordi det kommer en egen stortingsmel­ ding om dette. Vi er også glade for at globaliseringsmel­ dingen snart skal behandles. Det gir oss en mulighet for en bredere gjennomgang av de internasjonale forhold. Men vi savner likevel i utenriksministerens redegjørelse en nærmere gjennomgang av sammenhengen mellom fattigdomsbekjempelsen på den ene siden og sikkerhets­ politikken på den andre siden. Norsk utenrikspolitikk er i veldig stor grad preget av at vi har én supermakt i verden som tar seg til rette etter eget forgodtbefinnende. Bush' siste State of the Union­ tale er et svært godt bevis på det. Langt inne i de mest USA­ og NATO­vennlige kretsene i Norge er det stor uro over dette, mens det i det politiske miljøet og i stor­ tingsdebattene har mindre betydning. Nils Morten Ud­ gaard har en artikkel i Aftenposten den 22. januar om disse forholdene -- en meget bekymret artikkel. Og han er ingen SV­er, la oss slå det fast! Han konkluderer slik: «NATO har vært selve bærebjelken i forholdet mellom USA og Europa i mer enn 50 år. Nå ser Bush stadig tydeligere på alliansen som en politisk og mili­ tær verktøykasse for USA, og ikke som et felles poli­ tisk verksted. Det er noe ganske nytt.» For SV er det merkelig at denne erkjennelsen ikke er tydeligere fra Regjeringen eller fra Arbeiderpartiet i de­ batten om Norges forhold til USA og Norges utenrikspo­ litikk. Det må da være flere enn SV som synes det er be­ klagelig når Bush bruker Norges deltakelse i Irak som et argument mot en sterkere FN­styring og som et argument for hvor internasjonalisert det er, mens mange av de EU­ landene som Jagland gjerne vil være bestevenn med, er langt mer kritiske og etterlyser et helt annet internasjo­ nalt grep om denne konflikten. Det er også merkelig for oss at det ikke er mye større uro over den dobbeltheten som ligger i Norges deltakelse i Irak, den uklarheten som det må være rundt vår delta­ kelse, på den måten at vi er i en sammenheng med deler av okkupasjonsmakten, men har vårt eget mandat, som vi kaller for et eget humanitært oppdrag. Selv om framstil­ linger i løpet av den senere tid har vært misforstått og overdrevet i forhold til hvordan det formelt sett henger sammen, vil det reelt sett stadig vekk være et problem, nettopp fordi situasjonen på bakken er uklar. Jan Petersen legger veldig stor vekt på de transatlan­ tiske bånd. Det er et veldig kjent favorittema for oss som har kjent Jan Petersen gjennom mange år. Men vi synes 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1653 det er veldig rart at han ikke går mye nøyere inn på den analysen som det er behov for, nemlig: Hva er egentlig NATO i dag? Det verdiges jo ikke ett ord av Bush, men er altså bærebjelken i norsk sikkerhetspolitikk. Det er kjent at det var på NATOs initiativ man påbe­ ropte seg artikkel 5 i Atlanterhavspakten etter terroran­ grepet den 11. september -- ikke på USAs initiativ. Og da krigen mot Afghanistan startet, hadde ikke USA noe be­ hov for å påkalle alliansens solidaritet. Nå har NATO an­ svar for ISAF­styrkene i Afghanistan, mens «Enduring Freedom» fremdeles er under USAs kommando og pågår utenfor Kabul. Nå starter diskusjonen om hvorvidt NATO skal ha en rolle i Irak, men vi får ikke noen syns­ punkter fra Regjeringen med hensyn til hvilken måte det­ te skal skje på. Det viktigste beviset for at utenrikspolitikken i større grad militariseres, er jo oppbyggingen av NATOs hurtig­ reaksjonsstyrke. Norge skal også bidra tungt til denne. Det kommer til å beslaglegge betydelige ressurser og mye personell. Det er altså en styrke som man legger opp til skal kunne operere verden rundt på fem dagers varsel. Det reiser mange vesentlige og viktige problemstillinger som hadde fortjent en større oppmerksomhet, nemlig: Hvordan i verden skal det være mulig å legge opp til en demokratisk behandling av hvordan dette skal kunne skje, og på hvilken måte skal det styres? Hvor vellykket har så den ensidige fokuseringen på militære virkemidler i kampen mot terror etter den 11. september vært? Selv om SV var imot at USA skulle gå til angrep på Afghanistan, har de militære angrepene mot Al Qaida gitt resultater for treningsmuligheter og vå­ penmakt for Al Qaida. Men man har jo ikke lyktes i å ta lederen, Bin Laden, som med sin blotte eksistens oppild­ ner til terror mange steder. Situasjonen er nå fremdeles meget alvorlig og kan bli alvorligere. Taliban er i ferd med å styrke seg igjen. Lokale krigsherrer rekrutterer på nytt. Opiumsdyrkingen er i ferd med å ta seg opp igjen. Det vil ta mange år før man kan oppsummere om krigen mot Afghanistan var vellykket. Når det gjelder situasjo­ nen for kvinnene i Afghanistan, får vi mange rapporter om at den går i retning av forverring. Den totale innsatsen mot terror og krigen mot Irak som ledd i kampen mot terror kan ikke oppsummeres som noen suksess. Irak er nå et trekkplaster for terror­ grupperinger i hele regionen, og selvmordsaksjoner blir nærmest daglig utført mot okkupasjonsmakten, ikke minst mot sivile irakere. Der er tapene størst. Det er ikke bare SV som stiller seg kritisk til dette. For en kort tid si­ den rettet gjesteprofessor Jeffrey Record ved den ameri­ kanske hærens krigsskole en flengende kritikk mot at USA i Irak har åpnet for en ny front og gjort strategien i terrorbekjempelsen veldig uklar. Hele dette bakteppet som jeg nå tegner, er en begrun­ nelse for at vi i mye større grad må fokusere på det som faktisk virker i kampen mot terror. Militær makt kan ald­ ri være noe annet enn en liten del og kan aldri være det som på sikt stabiliserer. Terrortrusselen må møtes med et bredt spekter av virkemidler, der etterretning og sivil gjenoppbygging må være de viktigste pilarene framover. Det er veldig viktig at nettopp Norge bruker sin stemme internasjonalt for å framholde dette. Da trengs det også en mye mer kritisk gjennomgang i Stortinget av hva slags type etterretning og på hvilken bakgrunn man nå har tatt beslutningen om å gå til krig mot Irak. Det frustrerer oss at diskusjonen om manipule­ ring av etterretning, som nå senest er dokumentert i Hut­ tons rapport, går høyt veldig mange andre steder, men ikke i stortingssalen. Det kommer til å være en stor ut­ fordring og et problem for Norge, for vi er også avhengi­ ge av den etterretningen vi får fra andre nasjoner, når vi som et lite land skal ta beslutninger. Det er viktig at utenriksministeren fokuserer så sterkt på situasjonen i nordområdene. Det ble meldt på radioen i dag at halvparten av alle russiske barn lever under fat­ tigdomsgrensen. Grensen mellom Norge og Russland er en av de grensene i verden som har størst forskjeller i levestandard fra den ene til den andre siden. Vi har et meget stort problem når det gjelder atomsik­ kerheten i nordområdet. Fokus i norsk utenriksdebatt burde vært mye større på dette. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inge Lønning (H): Hvis jeg oppfattet det riktig, er SV opptatt av å bli regjeringsparti ved første og beste lei­ lighet. I det perspektivet ville det vært interessant om Kristin Halvorsen også hadde omtalt SVs tenkbare uten­ rikspolitikk, og ikke bare ytret seg om hvorledes man burde tenke i Washington og alle andre steder. Da vi behandlet ratifikasjonen av NATO­utvidelsen, stemte SV for utvidelsen. Så vidt jeg vet, står det frem­ deles i partiets program at man ønsker at Norge skal melde seg ut av NATO. Senere i dag, hvis jeg har for­ stått det riktig, akter SV å stemme både imot og for EØS­avtalen. Det avleirer jo en viss usikkerhet om hva som er SVs utenrikspolitikk. Hvis Kristin Halvorsen i tillegg ville fortelle Stortinget det, ville det ha vært in­ teressant. Kristin Halvorsen (SV): Ja, SV er et parti som er tuf­ tet på motstand mot norsk NATO­medlemskap og en meget grunnleggende kritisk holdning til opprustning, særlig til atomopprustning. I SV mener vi det er viktig å holde oppe kritikken mot NATOs bidrag til opprustning, men det som opptar oss mer nå, er egentlig den styrkeforskyvningen som har vært i forholdet mellom NATO og USA. Det er faktisk slik at USA påkaller NATO når det passer dem, gjerne enkeltland i NATO. Så NATOs rolle og betydning er jo betydelig devaluert i den senere tid. SV har aldri hatt de­ monstrasjonsforslag om at Norge skal melde seg ut av NATO, men vi er opptatt av at Norge ikke inntar den po­ sisjon at vi dilter etter USA i ett og alt. Det er fullt mulig å føre den politikken også innenfor de avtalene Norge er en del av i dag, og det er fullt mulig å ha en alternativ og kritisk holdning til dette. Det er det mange andre NATO­ land som faktisk klarer. 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1654 Christopher Stensaker (FrP): Representanten Kris­ tin Halvorsen ser i alle sammenhenger på USA som den store, stygge ulven som tar seg til rette. Hun får mene hva hun vil, men det kan da ikke være rett å lukke øyne­ ne når man ser at mennesker drepes. Mange ganger er det nødvendig å bruke våpenmakt for å stoppe urett som begås mot medmennesker. Ser ikke Kristin Halvorsen at det i enkelte tilfeller må brukes våpenmakt når andre vir­ kemidler ikke når fram? Som Øverland sa: «Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv!» Kristin Halvorsen (SV): Jo, SV er ikke et pasifistisk parti. I SV mener vi at det er nødvendig å bruke våpen­ makt i enkelte tilfeller, men vi er veldig opptatt av at det skal foreligge et folkerettslig mandat. Det kan ikke være legitimt å bruke makt i det internasjonale samfunnet hvis ikke det foreligger et meget klart mandat fra FN. Vi kan ikke ha en verdensorden som er slik at den ene eneråden­ de supermakten etter eget forgodtbefinnende kan ta seg til rette med det som er det mest alvorlige virkemidlet å bruke i internasjonal politikk, nemlig å gå til krig. Jeg regner jo ikke med at den største kritikken mot USA kommer fra Fremskrittspartiet. Men jeg synes vel kanskje at det burde være interessant også for Frem­ skrittspartiet at debatten rundt Bush­administrasjonens utøvelse av USAs utenrikspolitikk går høyt og bredt, langt utover det som er den norske venstresidens debatt­ forum. Jon Lilletun (KrF): Fyrst vil eg konstatere at det ik­ kje kom eit heilt klart svar frå representanten Halvorsen på representanten Lønnings spørsmål om korleis ein som regjeringsparti ville handtere NATO­medlemskap, EØS­ medlemskap, osv., og om ein aksepterer å gå inn og verte ein del av ei regjering som er tydeleg i forhold til dei for­ pliktingane. Det er klart at det er ein viktig del av debat­ ten. Så har eg lyst til å utfordre representanten Halvorsen på det faktum at reiser ein til Serbia, vil dei demokratiske kreftene ha eit hovudynske -- at dei kan få høve til å kome nærare NATO. Reiser ein til dei tidlegare austeuro­ peiske landa, har dei eit hovudynske -- å kome nærare NATO. Kva for krav set NATO veldig ofte? Jo, det er at dei må ordne opp med sine minoritetar, grensespørsmål og demokratiske institusjonar. Dei verdiane høyrer eg sjeldan omtalt av representanten Halvorsen. Det hadde vore interessant å gje ho høve til å kommentere dei. Presidenten: Det skal Kristin Halvorsen få nå. Kristin Halvorsen (SV): La meg si det helt tydelig og klinkende klart: Norges NATO­medlemskap eller Norges EØS­avtale kommer ikke til å stenge for en even­ tuell regjeringsdeltakelse fra SVs side. Men vi er ek­ stremt opptatt av å bruke det politiske handlingsrommet vi faktisk har. Det kan utnyttes i mye større grad enn det dagens regjering gjør, både når det gjelder EØS, som vi kommer tilbake til senere i dag, og når det gjelder NATO. Det er ikke slik at norsk NATO­medlemskap for­ plikter oss til å være mer pro USAs utenrikspolitikk enn det mange amerikanere og store deler av den amerikans­ ke kongressen er. Så til dette som dreier seg om de kravene som NATO stiller til nye medlemsland. Vi har ikke gått imot at land som ønsker medlemskap i NATO, skal ha muligheten til det. Det mener vi er en nasjonal avgjørelse i de enkelte land. Det er også slik at både EU og NATO kan stille ri­ melige krav til demokratiutvikling, spørsmål rundt mino­ riteter, osv., når det er spørsmål om opptakelse i disse or­ ganisasjonene. Det er fornuftig. Til protokollen har jeg bare lyst til å si en ting: I mitt manus stod det en bit om EU som jeg aldri kom til. Det er ikke fordi SV ikke er opptatt av EU, men jeg regner med at neste debatt kanskje kan handle mer om det. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Jon Lilletun (KrF): Eg tillèt meg å replisere til sva­ ret på replikken at eg oppfattar det slik at representanten Halvorsen synest det er positive element i NATOs char­ ter og i NATOs verkemåte som gjer at dei demokratiske kreftene søkjer det, i motsetnad til dei sterkt nasjonalis­ tiske som ynskjer andre løysingar. Det var i seg sjølv in­ teressant. I den debatten vi hadde før jul, var det fleire av partia som understreka at Noreg er eit land som er kjent for å stå i teneste for freden. Det skal framleis vere vårt kjen­ nemerke som nasjon. Norsk utanrikspolitikk skal på den eine sida fremje norske interesser, det er i grunnen ein sjølvsagd ting, men Noreg skal òg delta og bidra der vi ikkje har nasjonale interesser, fordi det er nokon andre som treng at vi er der. Dette er ei utanrikspolitisk line vi godt kan vere litt stolte av, iallfall dersom vi syter for å la handling kome etter orda våre. Fredsbygging inneber at vi handlar, og at vi gjer noko konkret, slik vi t.d. gjer i Sudan, i Afghanistan og på Sri Lanka. Utanriksministeren la vekt på at truslane mot freden ser annleis ut i dag enn dei gjorde under den kalde kri­ gen. I dag vert freden mange stader trua av borgarkrig og interne konfliktar og av ikkje­statlege aktørar som terro­ ristnettverket Al Qaida. Norsk utanrikspolitikk og trygg­ leikspolitikk må innrettast slik at vi er budde på å møte desse nye truslane. Dette krev andre løysingar og ein annleis politikk enn under den kalde krigen. Terror er ein alvorleg trussel for verda i dag. Dette må vi gjere noko med. Det er ikkje eit alternativ berre å satse på våpenmakt, overvaking og metalldetektorar, sjølv om dette må til. Vi må i tillegg satse på å fjerne dei grunnleg­ gjande årsakene til terroren. Arbeidsløyse, fattigdom og mangel på håp gjer at folk vert rekrutterte til å verte ter­ roristar, slik òg leiaren av komiteen viste til i sitt innlegg tidlegare i dag. Ei oppleving av å vere framandgjord og annanrangs borgar i verda har same effekt. Dette må og kan vi gjere noko med. Noreg kan ikkje finansiere utvik­ lingshjelp til alle føremål, men vi kan gjere vår del. Norsk utviklingspolitikk har fyrst og fremst eit humani­ tært, medmenneskeleg siktemål. Men ei verd der barna våre kan ete seg mette om kvelden, der ein har ein jobb å 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1655 gå til, er òg ei tryggare verd for oss alle. Difor er utvik­ lingspolitikken eit kjerneområde i norsk utanrikspoli­ tikk. Situasjonen i ulike land kan også gjere det naturleg at Noreg deltek i oppdrag med militære styrkar. Dette drøf­ ta vi grundig i debatten den 17. desember i fjor, men lat meg ta opp att hovudpoenget: For norsk deltaking i mili­ tære operasjonar er det eit klart krav at operasjonen er i samsvar med folkeretten. All maktbruk må vere folke­ rettsleg forankra, anten gjennom samtykke frå partane, gjennom retten til sjølvforsvar eller gjennom eit mandat frå FNs tryggingsråd. Dette medførte at vi ikkje deltok i krigen mot Irak, fordi det her ikkje var eit klart folke­ rettsleg mandat. No er situasjonen ein annan, etter at FNs tryggingsråd klart har bede medlemslanda i FN om å stil­ le opp med ulike former for hjelp, inkludert militære bi­ drag. Her må eg seie at eg undrar meg noko over debat­ ten, for når det er slik at FN ber om det, verkar det over­ raskande på meg at ein heile tida problematiserer at Noreg er der. Det er klart at dette er eit dilemma. Det er klart at det ikkje er lett for ein irakisk sivil å sjå forskjell på militære styrkar. Men korleis skal vi oppfylle FNs yn­ ske, som seier det er grunnleggjande viktig at vi er der, dersom ikkje desse dilemma er der? Eg synest at den de­ batten som føregår, er for enkel, når ein kvar einaste gong det kjem eit eller anna oppslag om dette, gjentek at vi ikkje burde ha vore der. Nei vel, til dei som snakkar så varmt om FN og styrking av FN -- det vert heilt mei­ ningslaust at ein ikkje problematiserer den delen som gjeld deltakinga i Irak. Det er fullt av dilemma. Likevel: Dersom vi skal gjere som FN har sagt, og følgje ei FN­li­ ne, må vi òg vere viljuge til å stå i dei dilemma og delta. Noreg har stilt opp med militære mannskap for å hjelpe til med stabilisering og utføre viktige oppgåver av huma­ nitær karakter. Dette er ei form for hjelp som det irakiske folket treng. Eg vil òg vise til det eg sa i debatten før jul. Det kan godt hende at vi bør prioritere å stille opp i andre område enn Irak med våre avgrensa ressursar. Det gjeld i alle fall Kosovo og Afghanistan, og vi får òg håpe at i Sudan vert det ein fred som gjev oss grunn til å stille opp. Utanriksministeren fortalde at det måndag vart pause i forhandlingane i Sudan, men at han håpar og trur at ein avtale kan vere i hamn i løpet av februar. Eg sluttar meg sterkt til utanriksministeren sitt håp. Som utanriksminis­ teren sa, rolla til Noreg i fredsbygginga i Sudan for­ pliktar. Dersom det kjem til ein endeleg avtale, vil det vere behov for militære styrkar til å overvake den nye og skjøre freden. Noreg og norske krefter har spelt ei viktig rolle i fredsarbeidet. Norske soldatar vil ha høgt truverde som ein nøytral part. Eg vil difor sjå svært positivt på at Noreg deltek i ein FN­leidd styrke i Sudan. Eg vil òg peike på ei anna viktig sak for Kristeleg Folkeparti i utanrikspolitikken -- arbeidet for menneske­ rettane. Vår tenking er basert på det kristne menneskesy­ net. Det bringar med seg det prinsipielle synet på men­ neskeverdet at alle menneske har same verdi. Ei slik menneskeverdstenking er langt frå sjølvsagd. Historia og samtida vår er full av døme på fornedring av menneske­ verdet -- folkemord, slaveri, tortur, rasediskriminering, etnisk undertrykking. Det må vi protestere imot. Eg vil nemne særskilt behovet for å kjempe for religionsfridom for alle religionar i alle land. Eg vart faktisk sjokkert då den franske regjeringa, på ein måte demokratiets vogge, ville nekte muslimske skulejenter å ha eit skaut over ho­ vudet sitt om dei ynskjer det. Det er reelt sett undertryk­ king og totalt misforstått press for at alle skal vere like eller i alle fall sjå like ut. Likskap er ikkje det same som likeverd, og fråvær av religiøse uttrykk er ikkje religions­ fridom. Det er faktisk det motsette. Endå verre er det sjølvsagt når menneske vert fengsla, torturerte eller drep­ ne for si tru eller for å gå over til ei anna tru enn den dei har pr. dato, slik vi ser det i altfor mange land. Eg veit godt at det ikkje er lett å ta dette opp i møte med styres­ maktene i landa det gjeld. Det har eg sjølv opplevd når eg har besøkt ulike land, men vi har likevel ei plikt til å forsøkje og forsøkje igjen. Ynsket om gode relasjonar i økonomisk samkvem må ikkje gjere oss tause i spørsmålet om menneskerettar. Re­ ligion er veldig ofte grunnlag for ein konflikt, men ved å styrkje religionsdialogen i det internasjonale samfunnet bør det verte slik at religion kan og må omdefinerast frå å vere ein del av problemet til å verte ein del av løysinga. Situasjonen i Midtausten er framleis svært deprime­ rande for dei som bur der, anten dei no er israelarar eller palestinarar. Situasjonen ser uløyseleg ut, men det er likevel ein konflikt vi er nøydde til å løyse, fordi det er ein fyrtårnskonflikt som hundrevis av millionar musli­ mar ser som eit symbol. Løysinga vil måtte innebere ei tostatsløysing. Både Ariel Sharon og Yasir Arafat har slutta seg til det prinsippet. Vi må aldri akseptere at jøda­ ne som folk får skulda for ei regjering sine handlingar. Vi ser skremmande ting skje i Europa, t.d. i Frankrike, der hærverk mot synagogar, til og med brannstifting, skjer i jødiske lokalsamfunn. Det må vi aldri godta. Vi kan bru­ ke ein forklaringsmodell, men vi må aldri godta at det ut­ løyser slike handlingar. Vi må ikkje akseptere vald mot sivile som verkemiddel, ikkje frå noka folkegruppe. Så nokre få ord om Balkan. Vi ser i dei vala som har vore no, at det har skjedd ei styrking av dei meir nasjona­ listiske kreftene. Eg vil likevel uttrykkje håp om at valet i Kroatia har ført til at ein har fått ei god regjering som ser ut til å ha eit program der ein søkjer å føre eit arbeid som går i retning av Europa, for NATO og for demokratise­ ring. Etter mitt syn er det svært viktig at Noreg fortset det arbeidet ein har hatt for Balkan, og òg at ein påverkar dei andre landa i NATO når det gjeld forholdet til Serbia. Serbia er, slik utanrikskomiteens leiar sa, ein nøkkelna­ sjon på Balkan, og det er svært viktig at dei ikkje vert skuva tilbake til ekstrem nasjonalisme. Eg vil takke utan­ riksministeren for det han og hans folk har gjort så langt og utfordre dei til å stå sterkt på vidare for å få Serbia in­ kludert i det vestlege fellesskapet under demokratiske krefter. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørn Jacobsen (SV): Først to korte kommentarar til Serbia. Sjølvsagt har Lilletun rett i det han seier, men det 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1656 Serbia først og fremst opplever, er at det er gløymt. Sir­ kus verdsherredømet har reist vidare til neste krig. Ser­ barane opplever at dei er gløymde. Det finst ikkje nokon midlar no til den oppbygginga dei treng. Så skal vi også i Noreg av og til høyre på f.eks. Noregs Fredsråd, som representerer veldig mange frivil­ lige organisasjonar. Dei seier at Noregs militære innsats i Irak ikkje tener dei påståtte humanitære føremåla. Vi har sett at først var det humanitær innsats, så var det lov til å skyte i sjølvforsvar, og så var det lov til å skyte dersom britane blei angripne. Ein har altså heile tida flytta desse engasjementsreglane. Vi har hatt ein debatt dei siste dag­ ane om korleis reglane har vore i forhold til dei norske unntaka. Men det eg vil spørje Jon Lilletun om i dag, er kvar ordet «humanitær» kom inn då ein skulle sende soldatar til Irak. Korleis kom ein i det heile på å bruke ordet «hu­ manitær»? Var det fordi ein henta millionar frå bistands­ budsjettet til å betale soldatane, eller var det for å få den norske opinionen til å tru at ein ikkje var med i USAs ok­ kupasjonsstyrkar? Jon Lilletun (KrF): Eg er einig med representanten Jacobsen i at det er mange dilemma i forhold til det å stå med styrkar i Irak. Men eg føler vel likevel at både No­ regs Fredsråd, representanten Jacobsen og SV og ein del andre går i den grøfta at ein støttar FN så lenge ein har politiske standpunkt som ein er einig med FN i. Den da­ gen FN ber om ein annan type innsats, og dersom det skulle falle saman med det som USA òg har bede om, er viljen atskilleg mindre. Eg synest det blir mangel på prin­ sipialitet. Ordet «humanitær» kom jo inn på grunn av at det kom med i FN sine resolusjonar om desse styrkane. Så kan vi diskutere kva som ville ha gjeve mest huma­ nitær hjelp, styrkar eller frivillige organisasjonar. Men då kjem eg tilbake til det at FN har ikkje berre sagt at det er i orden, men bede inderleg om at styrkar skulle verte set­ te til disposisjon internasjonalt. Bjørn Jacobsen (SV): Eg skal ikkje be Jon Lilletun om å greie direkte ut om dei interne regjeringsforhand­ lingane, men vi veit jo at det var ulike meiningar om ein skulle støtte USAs okkupasjon eller ikkje. Vi veit at Noreg melde inn styrkar før den første FN­resolusjonen var på plass. Det dilemmaet som Lilletun legg opp til å spørje SV om, gjeld om ikkje vi vil støtte FN i alle samanhengar. Jo, det vil vi gjere, og vi skal òg sjå på dei prosessane som ligg bak før ein får eit vedtak i Tryggingsrådet. Vi veit at vi har vore i situasjonar der vi har vore på kant med folkeretten, sjølv om folkeretten er såpass dynamisk at han vil kunne endre seg og vere situasjonsbestemt. Men vi er også opptekne av at han ikkje skal bli utvatna. Så eg vil spørje representanten Lilletun om han synest at folkeretten har blitt utvatna i dei siste resolusjonane i samband med okkupasjonsstyrkane i Irak. Jon Lilletun (KrF): Eg går ut frå at representanten Jacobsen no meinte stabiliseringsstyrkane og ikkje okku­ pasjonsstyrkane, for FN har aldri akseptert okkupasjons­ styrkane. Dette er etter minnet, men eg trur det er slik at det ikkje var snakk om norske styrkar før det fyrste ved­ taket var gjort i FN. Eg er einig med representanten Jacobsen i at det er ikkje så tydeleg som det siste vedta­ ket, men det er heilt klart at ein opnar for styrkar, og at det er i samsvar med folkeretten å sende styrkar. Eg trur at det skal vere vanskeleg å finne nokon folkerettslærde som seier noko anna enn det. Men intensiteten i FN sitt vedtak er ein heilt annan i det siste vedtaket. Så eg mei­ ner at vi er på trygg grunn i forhold til folkeretten. Eg meiner framleis at SV ikkje har gjeve noko svar på korleis dei kan vere så intenst imot stabiliseringsstyrkar etter det siste vedtaket som vart gjort i FNs tryggingsråd. Eg meiner at då er ein ikkje så solid på ei FN­line som det ein heile tida har påstått ein har vore. Kristin Halvorsen (SV): Jeg kan ikke dy meg -- jeg må bare utfordre Lilletun til å kalle en spade for en spa­ de. Det tror jeg debatten hadde stått seg på. Så vidt jeg husker, var det møte i den utvidede utenrikskomiteen den 12. mai, og FNs første resolusjon kom den 19. mai. Norge var på pletten for å melde inn styrker til å delta i Irak før man kan snakke om at det var noe klart FN­man­ dat. Alle andre steder enn i stortingssalen, i militære kret­ ser, i forskerkretser rundt omkring, sier man at det var nødvendig, etter at Norge gikk imot krigen, å gjenoppret­ te de gode bånd over Atlanteren og de transatlantiske bånd. Det går det jo an å forholde seg til, hvis det er det man diskuterer. Da vil jeg gjerne spørre Lilletun: Er det ikke rett og slett sånn det var? Var det ikke rett og slett sånn at man ikke skjelte til FN eller til hva som var de faktiske be­ hov? Man hadde behov for å gjenopprette de gode bånd over Atlanteren, og derfor gikk Norge, som det eneste landet som var imot krigen, i bresjen for å melde styrker til Irak. Litt klar tale fra Lilletun hadde gjort godt på en dag som denne. Jon Lilletun (KrF): Representanten Halvorsen ynskjer klar tale, og det er jo prisverdig i alle samanhen­ gar. Det er jo ei god bok som seier at ein tale skal vere ja, ja eller nei, nei, og det er ikkje noko dårleg prinsipp. Men det er likevel slik at vi krev litt av kvarandre her, klar tale på litt forskjellige tidspunkt. Eg tør heilt visst seie at utan eit vedtak i FNs tryggingsråd som gjorde det klart at det var folkerettsleg forsvarleg med styrkar, hadde heller ik­ kje Regjeringa gått for styrkar. Om det skulle vere slik at det òg var med på å tryggje langvarig venskap, er ikkje det negativt i seg sjølv, vil eg påstå. Så til slutt: Eg saknar det klare ja frå representanten Halvorsen og SV. Då det siste vedtaket kom i FNs tryg­ gingsråd, burde også SV ha heist vimpelen og sagt: Vi er med i forhold til desse styrkane. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet takker utenriksmi­ nisteren for redegjørelsen og konstaterer at det er store 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1657 deler av den vi kan slutte oss til. Vi er glade for den vekt­ leggingen som utenriksministeren gjør ikke minst av ar­ beidet i forhold til Russland og atomsikkerhetsarbeidet i nord. Det er viktig at vi ikke glemmer hvor avgjørende det er at vi har framdrift i det arbeidet, sjøl om det er and­ re saker som står høyere på mediedagsordenen. Dette handler om vitale interesser for Norge. Jeg skal ikke bruke tida mi nå til å gjenta enighet, men snarere gripe fatt i hovedpunkter hvor Senterpartiet helst skulle sett en annen innretning på redegjørelsen enn det som var tilfellet. Det gjelder hovedsakelig fire områder. For det første er redegjørelsen blottet for omtale av vikti­ ge prosesser som nå foregår i FN. Vi savner en omtale av disse. Ikke minst inkluderer det Regjeringas syn på FNs rolle i Irak. Vi skulle definitivt likt å se en mer offensiv tilnærming i forhold til WTO og forhandlingene der. Vi syns Regjeringa sutrer for mye om vårt forhold til EU, og vi er som kjent uenige med Regjeringa når det gjelder norsk rolle i Irak, men jeg vil kommentere det noe. La meg ta de ulike punktene noe mer inngående. Det er med undring vi konstaterer at FN ikke omtales i rede­ gjørelsen. FNs generalsektretærs vismannspanel er i ar­ beid for å utrede FNs framtidige rolle i lys av bl.a. nye sikkerhetsutfordringer. Panelet skal fremme forslag for å gjøre FN mer relevant og mer effektivt. Med andre ord -- et svært viktig arbeid for alle som er opptatt av FNs rol­ le i internasjonal politikk. Senterpartiet mener at det er viktig at en fra norsk side ikke bare forbereder seg på den diskusjonen som vil komme etter at generalsekretærens rapport er framlagt, det blir den til høsten, men at man også nå bruker tida til å fremme synspunkter inn mot dette arbeidet. Vi mener det bør være en rolle for Norge å tydeliggjøre betydnin­ gen av at FNs politiske og økonomiske arbeid integreres tettere, og at dette er en viktig premiss for at FN kan bli et mer effektivt redskap i kampen mot terrorisme. Det bør understrekes at FNs normative arbeid må styrkes, ikke minst i en tid hvor folkeretten er under press. Det bør videre understrekes at arbeidet med preventivt diplo­ mati og konfliktforebygging må gis et nytt og breiere innhold innenfor FN­rammen. Det ville være interessant å høre utenriksministerens tanker om vismannspanelets arbeid og hvordan Norge jobber i forhold til denne pro­ sessen. FN står også overfor en akutt utfordring i Irak. Senter­ partiets klare oppfatning er at FN må få et større ansvar for den politiske prosessen i Irak, og da mener vi ansvar med stor A. Den verst tenkelige situasjon for FN vil være om organisasjonen blir tildelt deloppgaver som det i praksis er umulig å gjennomføre. I en slik situasjon vet vi hvem som blir sittende igjen med skylden til slutt om det ikke går bra. Det vil være FN. I sin redegjørelse er utenriksministeren opptatt av en mulig NATO­rolle i Irak. Men hva han mener om FNs rolle i den sammenheng, har han da valgt ikke å si noe om. Jeg vil sette pris på om utenriksministeren kunne gi klart uttrykk for at dersom en ser for seg en videre NATO­rolle, vil det fordre at man har et helt avklart for­ hold også til hva FN skal gjøre i Irak i tida framover. I forhold til en eventuell NATO­rolle i Irak er Senter­ partiets foreløpige vurdering at det vil være lettere for Norge å delta i Irak under NATO­kommando enn under britisk kommando. Men det er et stort spørsmål om NATO bør ta på seg ytterligere oppgaver av denne art, og definitivt et spørsmål om en bør ta på seg større forplik­ telser, siden det er svært langt igjen i Afghanistan, og al­ liansen har påtatt seg tunge forpliktelser i det landet. Det må ikke være noen tvil om at det er Afghanistan som må ha prioritet. Senterpartiet skal ikke bruke denne anledningen til å ta noen omkamp i forhold til norske soldater og Irak. Det slaget har vi tapt. Soldatene er sendt. Men vi har i de siste dagene opplevd at det er uklarhet omkring det avtalever­ ket som foreligger mellom Norge og Storbritannia. Jeg mener at det vil være klokt å gå nærmere inn i den disku­ sjonen i de rette organer i Stortinget. Senterpartiet mener at det er bekymringsfullt at en rekke forsvarseksperter omtaler regelverket som uklart. Dette mener jeg vi ikke kan leve med, dette bør vi gå en runde på. Det er viktig også av hensyn til framtida, for det kan godt hende at Norge skal delta i operasjoner som likner det vi nå deltar i i Irak. Det er faktisk en stor omlegging i Forsvaret som tilsier at det skal vi, og derfor må vi ta dette meget nøye. WTO­forhandlingene er en utfordring for Norge, som for alle andre land. Sammenbruddet i Cancun gav mulig­ het for nytenkning og tid til å bygge nye og breiere alli­ anser. Verken under interpellasjonsdebatten om landbruk på tirsdag eller i den utenrikspolitiske redegjørelsen gir utenriksministeren uttrykk for hvilket arbeid som gjøres fra Regjeringas side i denne mellomfasen før vi skal inn i nye forhandlinger. Dette kan vanskelig forstås på noen annen måte enn at det er lite eller intet som skjer, noe som for øvrig stemmer med det inntrykket mange også utenfor det politiske miljøet synes å ha. Vi mener at det er helt uakseptabelt at en sitter stille nå, først og fremst i forhold til landbruksforhandlingene, hvor realiteten er at mye av næringas framtid står på spill, med alle de konse­ kvenser det vil ha for sysselsetting, næringsmiddelindus­ trien, bosetting og for kulturlandskap. Senterpartiet øns­ ker fortsatt å få en utdypning fra utenriksministeren om hva man foretar seg i den pausen som det nå er i WTO­ forhandlingene. Til slutt: Senterpartiet syns å merke et stemningsskifte i den redegjørelsen vi hørte på tirsdag, i forhold til tidli­ gere redegjørelser fra utenriksministerens side hva angår EU. Sutring over det såkalte utenforskapet er mer fram­ tredende i denne redegjørelsen enn det vi har sett og hørt tidligere. Vi tolker det som et tegn på at den nye EU­de­ batten nærmer seg, og at Høyre presser ytterligere på Kristelig Folkeparti også i denne saken. Undertonen i utenriksministerens redegjørelse er at Norge som ikke­ medlem i EU stiller seg utenfor nær sagt alle viktige in­ ternasjonale prosesser, og at vi av den grunn stilles over­ for helt andre utfordringer enn andre. Jeg slutter ikke å undre meg over at man overhodet ikke reflekterer over at Norge som EU­medlem ville ha 2 pst. av stemmene i Ministerrådet, at vi ville ha 14 av 736 stemmer i Europaparlamentet, og at vi ville miste 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1658 vår stemme og sjølstendighet i andre internasjonale fo­ ra, som f.eks. i de internasjonale handelsforhandlinge­ ne. Jeg mener at utenriksministerens og dermed Regje­ ringas defensive innstilling til disse prosessene gjør oss dårligere i stand til å ivareta norske realpolitiske inter­ esser. Vi skal komme tilbake til EØS i neste sak, og siden tida nå er i ferd med å renne ut, skal jeg ikke si mer om det. Jeg vil bare uttrykke en viss undring over at stor­ tingsflertallet viser en så betydelig motvilje mot å utrede alternativer til EØS. Denne motviljen kommer altså til uttrykk i en tid hvor vi hører flere og flere være opptatt av at man bør ha et åpent og analytisk forhold til EU­ spørsmålet. Det er jo da besynderlig at man ikke ønsker å få alle reelle alternativer på bordet. A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her over­ tatt presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunhild Øyangen (A): Representanten Haga er be­ kymret for at Norge kan få for få stemmer i EU. Spørs­ målet som det er naturlig å stille da, er hvor mange stem­ mer vi er inne med pr. dags dato. Senterpartiets leder har merket seg en endring i synet på EU­spørsmålet. Det skjer også innad i hennes eget parti, der mangeårig fylkesordfører i Troms, Ronald Rin­ destu, har stilt seg i spissen for aksjonen «Kysten inn i EU». Mener representanten Haga at Ronald Rindestu ikke har forstått kystbefolkningens eget beste? Har repre­ sentanten forståelse for at en bedre markedsadgang for foredlede fiskeprodukter i det utvidede EU, med 450 millioner innbyggere, kan sikre tusenvis av nye ar­ beidsplasser for kvinner i Distrikts­Norge? Til slutt: Rindestu mener at EUs sterke vektlegging på regionene faktisk betyr at distriktene kan få større gjen­ nomslag i Brussel enn i Oslo. Er fylkesordfører Rindestu her i full villfarelse, eller har han et godt poeng? Åslaug Haga (Sp): Et fyldig svar på alle disse spørs­ målene ville kreve en egen redegjørelse. Men la oss be­ gynne med «Kysten inn i EU», et nytt NHO­nettverk fi­ nansiert med 1,8 mill. kr av den organisasjonen, en orga­ nisasjon som tar utgangspunkt i oppdrettsnæringas in­ teresser i forhold til EU. Jeg erkjenner helt og fullt at Norge ideelt sett burde hatt bedre markedsadgang til EU. Det ville oppdrettsnæ­ ringa, som står bak dette nettverket, opplagt ha tjent på ut fra snevre økonomiske egeninteresser. Problemet er at når man skal vurdere hvorvidt det ville være klokt for hele kysten å melde seg inn i EU, må en ha et langt bre­ dere perspektiv. Alle prosesser som vi har hatt med EU, indikerer at hvis vi vil ha bedre markedsadgang, må vi avgi ressurser. Det er den avveiningen som må gjøres. Der har man ikke noe valg. Hvis vi velger å bli EU­med­ lemmer, blir norsk hav EU­hav, norsk fisk blir EU­fisk. Vi prioriterer ressurser. Inge Lønning (H): Jeg registrerer med interesse at Senterpartiets leder nå er blitt skeptisk til at næringsorga­ nisasjonene engasjerer seg også finansielt i EU­kampen. Det er jo interessant. Jeg la ellers merke til at Åslaug Haga i sitt innlegg gjentatte ganger brukte uttrykket at utenriksministeren sutrer. Til det må man vel kunne si at det ikke er noe par­ ti i denne sal som har mer sakkunnskap om akkurat feno­ menet sutring. Det spørsmålet jeg har lyst til å stille representanten Haga, siden hun la så stor vekt på FN og FNs rolle, er om hun har registrert at FNs generalsekretær for et par dager siden avgav en klar og sterk uttalelse hvor han henstilte til alle de rike land om å vise imøtekommenhet når det gjelder å få handelsforhandlingene i WTO på sporet igjen. Han henstilte sterkt til de rike land om å være villi­ ge til å sette sin egeninteresse til side til fordel for de fat­ tige land. Dette gjaldt eksplisitt landbruksprodukter. Er også dette av de ting i FN­sammenheng som Åslaug Haga mener vi skal tillegge stor betydning? Åslaug Haga (Sp): Senterpartiet tillegger alltid utta­ lelser fra FNs generalsekretær betydelig vekt. Det har også vært en god tradisjon i norsk utenrikspolitikk, og jeg håper at den vil stå ved lag også framover. Vi i Senterpartiet er opptatt av at handelsforhandlin­ gene skal komme i gang igjen, slik at vi kan komme fram til et resultat som er langt bedre enn det utkastet vi så på bordet i Cancun. Når generalsekretæren tar til orde for at handelsfor­ handlingene bør komme i gang igjen, er det sjølsagt ut fra at ingen land er tjent med at vi ikke har et godt og so­ lid handelssystem. Det mener sjølsagt også Senterpartiet. Det FNs generalsekretær ikke har sagt noe om, er hvilke premisser som skal ligge i bunnen for en endelig avtale, og det er nettopp det forhandlingene står om. Men at vi alle er tjent med et godt og effektivt handelssystem, gir seg sjøl. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Trine Skei Grande (V): Venstre slutter seg til uten­ riksministerens redegjørelse og de perspektivene som den trekker opp. Norsk utenrikspolitikk bygger på ideen om samarbeid samt en balanse mellom på den ene sida å ivareta nasjonale interesser og på den andre sida å ivareta både våre moralske og politiske forpliktelser. Utenriksministeren gav oss en god oversikt over vårt engasjement i fredsprosesser, arbeid for menneskerettig­ heter og vår humanitære innsats og bistand. Venstre me­ ner at dette alltid må være en bærebjelke i våre utenriks­ politiske prioriteringer, uavhengig av om det gagner våre nasjonale interesser. Utenriksministeren understreket at Norge har klare interesser i å arbeide for en verden basert på forpliktende internasjonalt samarbeid. Dette er helt i tråd med Venstres syn. Både globalt og regionalt er det viktig å støtte opp under internasjonalt samarbeid i orga­ niserte former framfor tilfeldige og midlertidige allianser og koalisjoner av enkeltland. Arbeidet for en verden med 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1659 demokratiske spilleregler er i alle små lands interesser og må etterstrebes av Norge. FN er i ferd med å styrke sin stilling i verden etter den vanskelige tida organisasjonen opplevde rundt invasjo­ nen i Irak. Samtidig har vi det siste året opplevd angrep på FNs personell og utstyr flere steder i verden. Tidligere har FN­flagget vært tilstrekkelig som forsvar og vern mot angrep, men i Irak har vi sett at hovedkvarter både til FN og Røde Kors har blitt angrepet av terrorister. Norge må gjennom sine kanaler bidra i arbeidet med å gjenopprette tilliten til verdensorganisasjonen. FN må også sjøl ta de nødvendige skritt og gjennomføre de nød­ vendige reformer, slik at organisasjonen kan bli mer handlekraftig, samtidig som legitimiteten og tilliten til FN styrkes. De blå beretene må kunne fortsette sitt arbeid med å bevare fredsavtaler, men også være i stand til å møte nye sikkerhetsutfordringer i verden. Det er viktig at Norge bidrar konstruktivt for å få WTO­forhandlingene i gang igjen. Det kan ikke stikkes under stol at forhandlinger knyttet til landbruk er en av de vanskeligste og mest kompliserte. Norge sammen med et knippe andre land har et sterkt behov for å sikre egen produksjon både gjennom støtteordninger og toll­ barrierer. Norsk landbruksproduksjon har liten innvirk­ ning på verdenshandelen. Vi er nettoimportører. 50 pst. av maten vi spiser, er importert. Vår støtte og importvern er begrunnet i et sterkt ønske om å beholde et mangfoldig landbruk som former landskap og bygder i hele landet vårt. Samtidig er det ingen tvil om at u­landene må slippe å være mottakere av subsidiert mat fra rike land, dette for å kunne utvikle eget landbruk, og for å kunne eksportere under like vilkår. Det viktigste Norge kan og bør bidra med, er derfor en WTO­avtale der eksportsubsidiene re­ duseres sterkt, ja helst fjernes. For å bringe WTO­for­ handlingene tilbake på rett spor er vi avhengig av at alle, også Norge, beveger sine posisjoner. Utenriksministeren la vekt på betydningen av de transatlantiske bånd. Han gav en god beskrivelse av det grunnleggende verdifellesskapet, det historiske, kulturel­ le og politisk viktige samarbeidet vi har over Atlanteren. Samtidig er jeg glad for at utenriksministeren gav uttrykk for skuffelse over at USA har valgt å bli stående utenfor viktige internasjonale avtaler som Kyoto­protokollen, Prøvestansavtalen og Den internasjonale straffedomstol. Det er en skuffelse vi i Venstre deler. Jeg er skuffet over at USA på flere områder, også sikkerhetspolitisk og han­ delspolitisk, viser liten vilje til samarbeid og respekt for internasjonale avtaler og organisasjoner. USA er i dag verdens eneste supermakt. Venstre er bekymret for at den rollen forvaltes på en måte som kan føre til ytterligere mistenksomhet og utstabilitet i forhold til ulike deler av verden. Europa deler grunnleggende verdier om demokrati, frihet for den enkelte og respekt for menneskerettigheter med USA. Derimot er det stor skepsis i Norge og i resten av Europa til USAs måte å be­ skytte disse verdiene på. USA trenger venner som av og til kan spille en korrigerende rolle i kampen for de verdi­ ene vi deler. Gjensidig respekt er viktig for å oppretthol­ de de sterke transatlantiske båndene. Norge deltar med humanitært arbeid knyttet til gjen­ oppbyggingen av Irak. Jeg støtter her Jon Lilletuns be­ merkninger. Men Venstre er av den oppfatning at dersom NATO skal spille en større rolle i forhold til Irak, er det viktig at det forankres gjennom et mandat i FN. Vi må gjøre det vi kan for å sikre en raskest og tryggest mulig overgang til irakisk styre i landet. Oppbyggingen av lan­ dets institusjoner og demokratiske strukturer må være i fokus i verdenssamfunnets innsats i landet. Den svært alvorlige situasjonen i Midtøsten har blitt ytterligere forverret. Dagsavisen kan i dag fortelle at i går ble ti palestinere drept av israelske tanks på Gaza­stripa. I morges kom meldingen om at en ny bombe hadde ek­ splodert utenfor Sharons bolig. Vi er i dag vitne til grove brudd på folkeretten gjen­ nom den muren som den israelske regjeringa bygger til dels langt inne på palestinsk område. Det er anslått at ca. 680 000 palestinere vil bli direkte berørt av muren eller det såkalte sikkerhetsgjerdet. De frarøves land eller sten­ ges inne mellom grensen fra 1967 og Vestbredden. Bare 11 pst. av muren bygges langs den grønne linja, grensen fra 1967. Resten går på palestinsk land. Jeg er glad for at utenriksministeren så klart under­ streker at traseen for muren er folkerettsstridig. Muren ville heller ikke være akseptabel om den gikk på israelsk side. Det er ikke mulig å oppnå fred gjennom å mure folk inne. Det som er ment å skulle stoppe terrorister, fører til enda større problemer for den allerede hardt pressede pa­ lestinske sivilbefolkningen. Det blir ytterligere vanskelig å komme seg på arbeid og besøke familie på den andre siden av muren. De svært vanskelige økonomiske og so­ siale forhold for befolkningen blir forverret, og den alle­ rede svake palestinske økonomien blir ytterligere svek­ ket. Vold og terror kan ikke forsvares, og Venstre tar sterk avstand fra palestinske terrororganisasjoners angrep på sivile israelere. På samme måte tar vi like sterk avstand fra Israels brutale aksjoner og likvideringer av palestins­ ke ledere og aktivister. Ødeleggelse av hjemmene til pa­ lestinske borgere og straff for familiemedlemmer til de mistenkte er en form for kollektiv avstraffelse som bare øker konfliktnivået. Den israelske regjeringas terror mot den palestinske sivilbefolkningen må møtes med like klar fordømmelse og kritikk som terroren fra palestinske grupper. Det er ingen grunn til å tro at enda mer brutal framferd fra den israelske regjeringa overfor palestinerne vil redu­ sere terroren fra ekstreme palestinske grupper. Tvert imot vil trolig økt motløshet, desperasjon og hat gi økt tilstrømming til de ekstreme gruppene. Heldigvis møter statsminister Sharon også motstand fra det sivile sam­ funn i Israel og hard kritikk fra israelske menneskerettig­ hetsgrupper. Offiserer, soldater og til og med fire tidlige­ re israelske etterretningssjefer kritiserer Sharon for hans jernharde linje mot den palestinske befolkningen. Piloter i flyvåpenet nekter å ta del i angrep mot sivile befolk­ ningsområder. Det ligger et stort ansvar både på palestinsk og isra­ elsk side for å få slutt på voldshandlingene. Den israelske 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1660 okkupasjonen er imidlertid den underliggende årsaken til dagens onde spiral av vold og terror, og Israel har som okkupasjonsmakt et spesielt ansvar for at dialogen gjen­ opptas. Norge må sammen med Kvartetten presse partene til å gjenoppta forhandlingene. Spesielt USA må bidra sterke­ re for å få partene til forhandlingsbordet. En løsning må bygge på palestinernes rettmessige krav om en egen stat og Israels rett til å eksistere innenfor trygge grenser. De palestinske myndighetene må øke innsatsen for å stoppe de ekstreme gruppenes terrorhandlinger. Israel må av­ slutte okkupasjonen, fjerne bosetningene på palestinsk land og respektere grunnleggende menneskerettigheter. Byggingen av muren må stanses, og det som til nå er bygd, må fjernes. Vi har kommet til en historisk erkjen­ nelse om at bygging av murer mellom land aldri vil løse konflikter. Det har Europa lært. EU utvikler seg til å bli den største og viktigste samar­ beidsarenaen i Europa. Unionen er inne i en rask og om­ fattende endring både når det gjelder størrelse, struktur og innhold. Det er liten tvil om at EUs utvidelse østover er positiv for Europa som helhet. Det vil være et viktig bidrag for å sikre økonomisk utvikling, stabilitet og sik­ kerhet i vår verdensdel. Jeg håper også at utvidelsen vil bidra til å øke sosial utjevning og viske ut de gamle for­ hatte skillelinjene mellom øst og vest. EU endres også på andre måter. Konventets forslag til grunnlov eller forfatningstraktat foreslår store endringer i hva som skal være EUs oppgaver, og i oppbyggingen av EUs demokratiske strukturer. Beslutningsstrukturene i EU er omfattende og vanskelige å forstå for politikere og ikke minst for vanlige folk i Europa. Det er også en opp­ fatning at EU bør overlate flere og mindre avgjørelser til medlemslandene, slik at organisasjonen konsentrerer seg om de store spørsmålene. Det er ingen tvil om at EUs forfatningstraktat bør være avklarende og oppklare en rekke spørsmål. Til slutt vil jeg bare si at utenriksministerens redegjø­ relse på en god måte sa hva som vil være Norges priorite­ ringer i forhold til formannskapet i Europarådet. Organi­ sasjonen har behov for reformer og for å finne sin plass. Utenriksministeren gav et godt bilde av situasjonen i de konfliktene der vi spiller en aktiv rolle som fredsbygger. I likhet med utenriksministeren vil jeg også trekke fram den viktige rollen de frivillige organisasjonene spiller i dette arbeidet, slik organisasjoner som Kirkens Nødhjelp og Norsk Folkehjelp f.eks. har gjort det i Sudan. Steinar Bastesen (Kp): I utenrikspolitikken ønsker Kystpartiet et likeverdig samarbeid mellom folkestyrte nasjonalstater. Vi støtter Norges engasjement i fredsope­ rasjoner og vår rolle som fredsmegler i konflikter over hele verden. Vi vil gjerne hjelpe fattige land til å oppnå utvikling og selvstyre. Men Norges fremste oppgave er å ta ansvar i eget nærområde. Der har vi spesielle forutset­ ninger for å skape fred, utvikling og miljø. Våre fremste sikkerhetsbehov blir ivaretatt gjennom norsk medlemskap i NATO. Dette vil gjelde uansett om EU bygger opp en egen forsvarsstyrke. Når nye mellom­ europeiske land blir med i NATO, vil dette ytterligere styrke båndene over Atlanteren. For øvrig samarbeider også Russland med NATO. I sin redegjørelse la utenriksministeren stor vekt på Norges samarbeid med Russland. Dette er positivt og nødvendig. Vi har felles interesse i å regulere den økende skipstrafikken i våre områder, rydde opp i miljøproble­ mer og løse delingsproblemene i Barentshavet. Men Norge bør også markere sin selvstendighet overfor Russ­ land i sin suverenitetsutøvelse på Svalbard og i sonen rundt Svalbard. Kystpartiet ønsker også et godt samarbeid mellom Norge og EU, men det skal bygge på at vi beholder vår nasjonale selvstendighet. Derfor foreslår Kystpartiet at Norge melder seg ut av EØS og Schengen og satser på en handelsavtale med EU. Norge bør heller være med og støtte utviklingen i øst­ og mellomeuropeiske land, men vi bør prioritere å hjelpe land som trenger det mest, og land som er utenfor det utvidede EU. Vi kan med beklagelse konstatere at EU splitter Nor­ den, og at de nordiske EU­landene er pådrivere i EU for å presse Norge til innrømmelser på handelsområdet og i forhold til fangst av sjøpattedyr. Norge behøver ikke å la seg presse av EU i viktige fis­ keriforhandlinger. Det viser siste runde i forhandlingene om fisket i Nordsjøen. Som selvstendig land utenfor EU kan Norge utnytte sine rettigheter ifølge havretten, og bruke sin økonomiske styrke som følge av store naturres­ surser. I EU er det befolkningsmengden som avgjør når beslutningene skal tas. Som EU­medlem vil Norge fort bli nedstemt når det gjelder fordeling av både fisk, olje og gass. Kystpartiet ser på Færøyene, Grønland og Island som Norges samarbeidspartnere. Sammen kan disse fire vest­ nordiske landene kontrollere store deler av naturressurse­ ne i Norskehavet. I tillegg kommer selvfølgelig Russ­ land, Orknøyene og Shetland. Det vestnordiske perspek­ tivet mangler fullstendig i utenriksministerens redegjø­ relse. Kan det ha noe å gjøre med at han er redd for et nærmere samarbeid med land som står utenfor EU? I sitt nærområde kan Norge, med Vest­Norden som utgangspunkt, beholde sin selvstendige rolle i utenriks­ politikken ved å ha et likeverdig samarbeid med både USA, Canada, Russland og EU. Det er ingen grunn til å la seg diktere av noen av disse stormaktene. De har alle felles interesse av å samarbeide med Norge, og av stabili­ tet og utvikling i nordområdene. Norge bør ha mange ben å stå på i utenrikspolitikken. På det handelsmessige området er det viktig å utvikle fle­ re markeder for vår fiskeeksport, slik at vi ikke blir av­ hengige av ett marked. For ensidig markedsavhengighet vil gjøre oss sårbare for politisk og økonomisk press. Norge bør, bl.a. gjennom sine ambassader og konsula­ ter, satse på en mer effektiv markedsføring av norske va­ rer og av Norge som turistland. Kystpartiet vil foreslå at ambassadene og konsulatene vi har rundt om i verden, gis friere midler til dette formålet. Det er slik i dag at det i stor grad er Hurtigruta som markedsfører Norge utad i verden -- det er et faktum 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1661 Kystpartiet ser på utviklingen i Verdens Handelsorga­ nisasjon med blandede følelser. Det vil være gunstig for Norge å oppnå en friere verdenshandel med fiskeproduk­ ter. Men dette bør kunne oppnås uten at vi lar oss presse til å oppgi beskyttelsen av norsk landbruk. Kystpartiet er sterk motstander av å sette ulike distriktsnæringer i Norge opp mot hverandre. Vi er opptatt av at naturressur­ sene er viktige for Norge, og for hele verden. Uten natur­ ressurser og mennesker kan ikke verdensøkonomien bli større. Det er kun derifra vi kan hente det. Vi kan selvføl­ gelig sette fart på verdensøkonomien ved å la det gå for­ tere rundt. På den måten blir det vekst, men det blir ikke større vekst. Det er akkurat som å ha penger i en bolle og sette fart på pengene i bollen -- slik er verdensøkonomi­ en. Vi arbeider tvert imot med å bygge allianser mellom distriktsnæringene generelt, og mellom matvareprodu­ sentene spesielt. Sammenbruddet i WTO­forhandlingene viser at uli­ ke land har forskjellige, men legitime nasjonale in­ teresser. Derfor bør ikke land presses inn i det samme mønsteret. Kystpartiet mener at verdenshandelen må ta mer hensyn til de fattige lands behov for å beskytte eget næringsliv i en oppbyggingsfase, og for å sikre na­ sjonal selvstendighet og kontroll med egne ressurser. Alle lands behov for å ha en egen landbruksproduksjon bør også respekteres. Det er gunstig både fordi det minsker behovet for transport, og fordi det gjør verden mindre sårbar overfor sykdommer. Fugleviruset vi opplever i dag, er et typisk eksempel på hvordan det kan gå. Haakon Blankenborg (A): Utanriksministeren had­ de, som tidlegare sagt, ei utgreiing for Stortinget som kunne hatt namnet «frå utsett til utelate». Bastesen var elles inne på behovet for å finne seg alliansar, men eg trur kanskje ein legg for stor vekt på det vestnordiske samarbeidet. I høve til andre alliansar i Europa blir det bokstaveleg talt ei litt utvatna utgåve om vi berre skulle sjå den vegen. Det vi ser skje rundt oss, er som utanriks­ ministeren observerte. Eg kunne gjerne tenkje meg at utanriksministeren går endå lenger enn å observere dei utfordringane som er som følgje av samarbeidet i Euro­ pa. Når EU overtek for NATO i Bosnia, kan vi observere det, men vegen blir til mens vi går. Dette formar seg, og samarbeidet i Europa blir konkret for dei som deltek. Vi kan observere at det blir ei planleggingseining, og at EU får ei eiga planleggingseining i Brussel. Men også den formar seg og blir forma av dei som deltek. Det må vere ein ambisjon om å delta, og eg vil be om at det blir lagt større vekt på det. Eg er samd i utfordringa som utanriks­ ministeren beskriv, men vi må i endå større grad sjå på kva vi skal gjere for at vi ikkje skal halde fram med å bli utelatne, for den kraftigaste utviklinga vi ser rundt oss, er den som skjer i Europa. Vi kan fort bli samde om at Irak er dramatisk, men vi skal vere veldig forsiktige så vi ikkje lèt den aktuelle si­ tuasjonen i Irak, og det som førde til krigen i Irak, skyg­ gje for det som faktisk skjer. Det er mykje meir føreseie­ leg og normalt det som skjer, enn det som Irak represen­ terer. Irak representerer sannsynlegvis på mange måtar eit unntak. Vi ser ei europeisering i Europa, og eg vil nemne eit eksempel: For nokre år sidan var det USA som hadde flest utanlandsinvesteringar i Polen, no er det Frankrike og Tyskland. Det skjer ei europeisering også i det utvida EU. Men det som også er viktig, er at mange av desse landa som kjem inn i EU og NATO, vil vere samde med Norge i at det er viktig å ha eit sterkt samarbeid over At­ lanteren, slik mange fleire land i EU også meiner. Med andre ord: Det er ikkje ein motsetnad mellom eit sterkare Europa og eit sterkt NATO, men det er ein føresetnad for eit sterkt NATO at vi har eit sterkt Europa som gjer at vi i verkelegheita har ei pakt og ein allianse over Atlante­ ren. Derfor er det så viktig at Norge deltek aktivt og ser moglegheitene og utfordringane i det som skjer i Europa. Lilletun var inne på det tidlegare i dag, og han meinte det var ein draum som Thorbjørn Jagland hadde. Eg skal ik­ kje gå inn i draumetyding mellom Jagland og Lilletun, men eg trur ikkje at draumen i og for seg er at Norge ik­ kje skal delta i Europa. Draumen må jo vere at vi i fram­ tida får eit fredeleg Europa som samarbeider. Europa blir ikkje fredeleg utan at ein samarbeider, og skal ein samar­ beide, må ein ha institusjonar å samarbeide rundt. Tysk­ land og Frankrike samarbeider. Det er ikkje teori, men det har ikkje vore konflikt mellom dei to. Østerrike, Italia -- ein kan nemne mange -- no kjem Kypros, kanskje løy­ ser Kypros problem på grunn av EU. Mellom Ungarn og Romania har vi allereie sett ei sterk tilnærming fordi dei er på veg inn i EU og NATO. Dette er viktig, og det er noko sjarmerande med ein allianse der statsleiarane dis­ kuterer mjølkekvotar og bananar i staden for å bruke vå­ pen om territorium og marknader. Dette er litt av kjernen i det som skjer rundt oss. Vi kan observere det, men det er også viktig at vi ser mog­ legheitene ved å delta. Det er ikkje nødvendig at Norge deltek, for, som utanriksministeren seier, Norge ligg i det fredelege hjørnet av Europa, så for Europa er ikkje dette viktig. Men det som skjer i Europa, er ganske viktig for Norge. Da kan vi også nokre gonger stille spørsmålet om vi bør vere med, og i andre samanhengar bør vi stille spørsmålet: Er det nødvendig for oss å vere med for ikkje å bli utelatne i det vidare samarbeidet? For så tragisk som enkelte måtte meine det er: Dei som står oss nærast, er dei som ligg nærast oss geografisk i Europa. Så vi kan ik­ kje ignorere dette. Mange land har mange som er sterkt imot europeisk samarbeid, mange land har mange som er sterkt for europeisk samarbeid, men eg trur Norge er det landet som har flest som ignorerer det europeiske samar­ beidet og meiner at dette er noko vi ikkje treng å bry oss om. Euroignoransen er eit norsk privilegium. Derfor er det viktig at vi set dette på dagsordenen og ser på det ik­ kje ut frå om Norge skal delta, men kva vi har behov for å delta i, og ikkje nødvendigvis presser dette inn i om Norge skal ha ein medlemskap eller ei. Men vi må opne dagsordenen fullstendig og erkjenne det som faktisk skjer. Utan at vi erkjenner det som faktisk skjer, vil utan­ riksministeren sin start på utgreiinga bli ei sanning: Vi blir det utelatne landet i Europa. 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1662 Utenriksminister Jan Petersen: La meg først gi ut­ trykk for at jeg setter stor pris på at det jeg forsøkte å for­ midle som en hovedtone i mitt innlegg, nettopp er blitt oppfattet på den måten som Haakon Blankenborg nå gav uttrykk for. Jeg tror det er svært viktig at vi forstår hvil­ ken situasjon Norge er i, på mange måter en veldig hel­ dig situasjon, fordi vi lever i Europas fredelige hjørne. Men det krever en del av oss for at vi skal ha inngrep med prosessene. At dette raskt fører oss inn i debatten om EU­spørsmålet, er selvfølgelig på det rene, men jeg antyder jo også en del grep som må gjøres med vår nåvæ­ rende tilknytningssituasjon. Ikke minst derfor var det så viktig for meg å legge inn setningen om at nå er den tid kommet at Norge må yte. Vi har vært vant til, og har et tankesett som har basert seg på, at vi på mange måter all­ tid har hatt andres oppmerksomhet, av gode grunner. Vi er ikke der lenger, og det krever enkelte grep av oss, som jeg har redegjort for. Jeg er glad for at det har blitt for­ stått på den måten som det har blitt gjort, bl.a. av Arbei­ derpartiets talere, også for så vidt av Fremskrittspartiets talere, selv om jeg fortsatt opplever en viss uenighet om hva de virkemidlene skal bestå i. Jeg må si jeg i stigende grad har kommet til den konklusjon at det er viktig for Norge også å bidra i områder betydelig langt fra Norge fordi det gir oss inngang og politisk kapital, selv om det som ligger i bunnen, selvfølgelig er det at vi kan hjelpe til, kan gjøre en jobb, og det er på mange måter i seg selv nok. Men det er ikke noen tvil om at når jeg på landets vegne søker samtaler med store aktører, er det mer in­ teressant å snakke om Sudan og Sri Lanka enn om en snever norsk dagsorden. Det ene gir oss inngang til det andre. Jeg tror det er viktig for oss å holde fast at tiden er kommet for at vi skal yte. Jeg satte også stor pris på tilnærmingsmåten til komi­ teens leder, ikke minst mye av det som ble sagt om Midt­ østen. Det var viktig for meg å få formidlet ikke bare vur­ deringen av Palestina­Israel­konflikten, men at vi nå og­ så, tror jeg, i stigende grad kommer til stå overfor en de­ batt om hva vi kan gjøre for å influere denne regionen utover Palestina­Midtøsten­konflikten. Jeg tror vi kan re­ gistrere at det også i regionen selv er interessante ele­ menter å bygge videre på. Det er et stykke frem til vi kan operasjonalisere hva vi er ute etter. Men da komiteens le­ der nevnte, med referanse til NATOs generalsekretær, en mulighet for å tenke en PFP­retning, er det ett av mange operasjonelle grep vi kan tenke oss. Men det er klart det er langt frem. Det er mange problemer. Vi må være inn­ stilt på å forkaste ideer også. Men det er all mulig grunn til nå å forsøke å bevege dette fremover. Det er ikke slik at demokrati, fordeling, menneskerettigheter og økono­ misk utvikling er noe spesielt for den vestlige verden. Men vi må erkjenne at det i den arabiske verden mangler en dynamikk som vi alle sammen betaler prisen for. Det er ett viktig forhold som jeg nok var litt uenig med komiteens leder i. Jeg er helt enig med ham i at det er viktig å trekke Serbia inn i de vestlige strukturer, og det er viktig å ha et nært forhold til Serbia. Jeg tror at Norge er av de landene som har gjort en del på det områ­ det. Men jeg vil samtidig si at vi også må få gjort det klart overfor landene på Balkan at en av forutsetningene for at vi skal lykkes med det vi ønsker oss, er at samar­ beidet med domstolen i Haag går, og at utleveringen av krigsforbryterne går videre. Det har vært en forutsetning hele tiden. Denne debatten kan ikke avsluttes uten at det­ te er sagt, og jeg er sikker på at vi alle sammen også er enige om at denne forutsetningen ligger der. Men som sagt, jeg tror vi alle er enige om selve hovedpoenget, nemlig at det er viktig å trekke Balkan inn i de euroatlan­ tiske strukturer så fort som mulig. Jeg skal ikke innlate meg i altfor mye polemikk med dem som har snakket om andre ting, fortrinnsvis SV, og også Senterpartiet. Jeg vil bare si til begge at når jeg ikke nå omtalte forholdene i Irak mer, var det fordi Stortinget selv for en måned siden hadde en grundig gjennomgang av disse spørsmålene. Jeg får nok, når jeg observerer norsk politisk debatt, inntrykk av at enkelte lever etter prinsippet «om att att og om att att», og det er klart vi kunne sikkert gjort dette enda en gang. Men jeg oppfatter på mange måter debatten umiddelbart før jul som ganske fyllestgjørende, og at Stortingets vilje der er uttrykt. Jeg syntes derfor det var viktig nå å sette lys på andre spørs­ mål, for det er jo så mange spørsmål som er av betydning for oss, men det er jo slik at ønskerepriser er noe av det mest populære i landet, så jeg forstår at det kan være be­ hov for det. Men min mening var altså å gi andre per­ spektiver på norsk utenrikspolitikk enn det Stortinget nettopp har drøftet i detalj. Jeg syntes allikevel det var viktig å understreke at når det gjelder NATOs innsats, er Afghanistan hovedpriori­ teten. Det fremgår av mitt innlegg, og det fremgår av hva NATOs generalsekretær har sagt. Det betyr at vi vil støt­ te opp under den linjen som han her har trukket. Vi er heller ikke i tvil om at vi fremover vil kunne få konkur­ ranse om ressursene, og da er det altså viktig å huske at dette er hovedprioritet. Til Kristin Halvorsen må jeg si at jeg er enig i at det er en interessant debatt om sammenhengen mellom bruk av militære midler og andre deler av politikken. Men det har jo vært en gjennomgående tone hele tiden. Slik Kristin Halvorsen formulerte seg om bruk av andre virkemidler enn militære virkemidler, gir hun jo uttrykk for hva jeg bl.a. har sagt om dette gjennom flere år, og jeg oppfatter det slik at det er en støtte til den linjen vi har lagt oss på. Det er viktig å se at militære midler bare er ett av mange virkemidler vi bruker i kampen mot terrorismen. Jeg ble litt i stuss da hun flere ganger benyttet formuleringen «krigen mot Afghanistan». Jeg regner med at det var en forsnakkelse. Det er jo slik at bruken av militære midler her var utløst av det helt legitime forsvarsbehovet som man har. Det var jo FNs oppfatning av det hele. Det at det ble gjentatt flere ganger, betyr vel bare at det er fort gjort å gjenta en feil flere ganger når den først er sagt. Et poeng til når det gjelder bruk av militære midler: Jeg har for så vidt ikke behov for å gå videre i den debatten med Kristin Halvorsen, unntatt ett spørsmål, nemlig hvordan hun, med de formuleringene hun betjente seg av, forkla­ rer SVs holdning i Kosovo­konflikten. Den er jo ganske nærme og fortalte vel egentlig om hva slags dilemmaer 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1663 vi her står overfor, både når det gjelder legitimering av den, og også når det gjelder begrunnelser. Jeg tror at SV den gangen gjorde de riktige valgene, men det virker som om de valgene er i ferd med å fortrenges. Jeg tror at om vi skal ha en prinsipiell holdning til dette spørsmålet, er det viktig at vi ikke glemmer de erfaringene vi stod over­ for på Balkan på 1990­tallet, at vi husker Kosovo, husker Srebrenica, husker hva som skjedde da det ikke var til­ strekkelig vilje, og vi ikke fikk vedtakene. Mennesker ble drept, og det var i det øyeblikket at den politiske vil­ jen ble uttrykt klart, at myrderiene stoppet. Det tror vi alle sammen i etterhånd er glad for. Når det gjelder Åslaug Hagas innlegg, er det ikke så mye å kommentere, dvs. jeg registrerte hennes saftige karakteristikker i forhold til WTO. Mitt eneste fromme håp er at hun ikke tror at det er slik som hun sier. Men jeg forstår hennes politiske behov overfor sitt bakland for å late som om det er slik. Jeg vil bare si at når det gjaldt engasjementsreglene i Irak, ble jo de spørsmålene opp­ klart på mandag. Dette ble jo varslet som det store temaet i dagens debatt. Når det ikke er blitt det -- og jeg har ikke tilført dette noe siden mandag -- er det vel fordi det har gått opp for de fleste at det forsvarsministeren sa på man­ dag, rett og slett er riktig, og hvis Åslaug Haga mener at det fortsatt er uklarhet på det området, skyldes det ikke forsvarsministeren, men at Åslaug Haga ikke har gjort den nødvendige hjemmeleksen. Da står vi overfor det gode gamle prinsipp at det er ikke nødvendig, dvs. jeg vil advare mot, å legge enhver journalistoppfatning til grunn når man ser et kamera og en mikrofon gå forbi. Det kan hende at de ikke bestandig har grep på det, og dette var jo et eksempel på at det ikke skjedde. Så et litt kritisk for­ hold til de premissene man får presentert, vil jeg anbefa­ le. Det kan hende det blir noen færre radiooppslag av det, men det kan kanskje også være klokt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Thorbjørn Jagland (A): Jeg refererte i mitt innlegg til det faktum at EU nå bygger opp en egen planleggings­ celle i NATO og for øvrig har en egen i rådssekretariatet. Jeg lurer på om utenriksministeren har gjort seg noen tanker om hvordan Norge skal kunne komme i inngrep med dette, om det rett og slett kan være en tanke å be om at vi får personell f.eks. i den planleggingscellen i NATO. Det er et faktum at denne bl.a. skal planlegge for overtakelse av aksjonen i Bosnia, der Norge jo fortsatt er deltaker. Så spørsmålet er: Hvordan skal vi kunne klare å komme i inngrep med det som nå skjer, som en betydelig bidragsyter til ESDP? For øvrig til det utenriksministeren sa om domstolen i Haag: Regjeringen i Serbia har gjort veldig mye for å bringe folk til Haag, og den har fulgt opp alle de forplik­ telsene. Men det er ikke så enkelt, og man må se det fra den andre siden også, at kravet kommer bl.a. fra USA, som ikke selv vil underlegge seg den internasjonale straf­ fedomstolen. Det er det som skaper en situasjon i landet som frambringer ny nasjonalisme. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg synes disse siste refleksjonene på mange måter er svært interessante fordi vi nok har behov for å tenke litt nærmere igjennom hvor­ dan vi håndterer spørsmålet om rettsoppgjør og forso­ ning etter vanskelige konflikter. Her tror jeg noen og hver av oss kan ha standpunkter som ikke umiddelbart henger like godt sammen i alle deler av kjeden. Jeg er enig i det Thorbjørn Jagland sier, at den serbiske regje­ ring har gjort en god del, men det mangler altså et resul­ tat der som det er svært viktig å holde orden på. Det er klart at det er svært viktig å få Karadzic og Mladic inn for domstolen. Men vi burde i mange andre sammenhen­ ger diskutere hvor langt man egentlig skal la rettferdig­ hetsfølelsen gå til fortrengsel for forsoning. Det er en an­ nen debatt, men jeg tror den er viktig. Når det gjelder NATO og EU, vil jeg bare si at grun­ nen til at jeg tror at dette kommer til å gå bra, er at det nå er en betydelig gjensidig åpenhet, at det er transparens. Det er grunnen til at jeg ikke tror vi får en konflikt på dette området. Vi søker hele tiden å ha innsikt i prosesse­ ne så langt det måtte være mulig, og jeg er glad for at det nå er blitt såpass mye gjensidighet og åpenhet her at jeg ikke tror vi kan si at vi ikke vet hva de andre foretar seg. Morten Høglund (FrP): Jeg registrerte at utenriks­ ministeren mente at vi ved våre fredsbestrebelser i kan­ skje fjerntliggende strøk får en del politisk kapital. Det skal vi ta på alvor, og det skal vi lytte til. Det er et oppslag i Aftenposten i dag hvor professor Olav Orheim, direktør for Norsk Polarinstitutt, som har ledet et utvalg som har sett på utfordringer og muligheter i nordområdene, sier at det var en klar oppfatning i utval­ get at det er blitt en klar ubalanse i vår utenrikspolitikk. Han viser da til våre fredsmeklingsinitiativ kontra det at vi kanskje mangler en så god nordpolitikk som vi burde ha. Tar dette utvalget feil? Er ikke dette en debatt vi bør gå inn i? Og ser ikke utenriksministeren at vår ressurs­ bruk på fredsmekling tar fra andre viktige områder? Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er uten videre enig i at dette er en debatt vi må gå inn i. Ja, ikke bare det, mesteparten av mitt innlegg var faktisk en invitasjon til den debatten. Så jeg setter pris på at Høglund tok opp dette. Når det gjelder Olav Orheims uttalelser, som jeg ikke har sett i dag, vil jeg bare kort si at han ikke bare var medlem, men ledet det nordområdeutvalget som jeg opp­ nevnte for en tid tilbake. Deres oppgave var å utrede ut­ fordringer i nordområdet, og de har ikke hatt som en del av sitt mandat å utrede spørsmål om andre deler av norsk utenrikspolitikk. Det som er viktig for meg, er å under­ streke at vi ikke må gå i den fella at vi lager motsetninger mellom dette. Det er viktig at vi har mange instrumenter. Hvis vi mener at vi skal ha andres oppmerksomhet om våre problemstillinger i nord, er min hovedtese at da må vi være med på å levere på andre områder som er av in­ teresse for dem, slik at vi skaper gjensidighet i det hele. Det er den grunntanken som jeg, av mye erfaring, tror er riktig. Derfor ville det jo ikke nytte at vi satt alene med 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse Trykt 11/2 2004 2004 1664 våre problemer i nord og konsentrerte oss mye om dem. Vi er nødt til å skape alliansepartnere over det hele. Kristin Halvorsen (SV): Jeg har lyst til å invitere utenriksministeren til å gi en vurdering av den siste «Sta­ te of the Union»­talen som Bush har holdt, og særlig av det som har vakt betydelig oppsikt i mange kretser, nem­ lig at han overhodet ikke nevner NATO -- det er det ene punktet -- og -- det andre punktet -- at han tar Norge til inntekt for at USA er internasjonalisert nok når det gjel­ der Irak, noe som brukes i den amerikanske debatten i forhold til et tydeligere FN­spor i Irak. Det ville vært in­ teressant. Så har jeg lyst til å gi utenriksministeren honnør for at han i sin redegjørelse var veldig klar på at den muren som Israel nå bygger i de palestinske områdene, er i strid med folkeretten. Men også her sitter egentlig USA med nøkkelen når det gjelder å legge et økt press på Israel i denne konflikten. Jeg skulle gjerne likt å vite om uten­ riksministeren synes at USA legger et tilstrekkelig press på Israel i forhold til å finne en løsning. Utenriksminister Jan Petersen: Svaret på det siste spørsmålet er nei. Jeg mener at USA bør legge mer press på dem. Den samtalen jeg hadde med Colin Powell for et par uker siden, hadde som ett av formålene fra min side å få fremført det budskapet. Jeg vil også bekrefte det som Kristin Halvorsen sier. Jeg mener at et av de alvorligste problemene nå er utvik­ lingen av muren -- men da ikke muren i seg selv. Israel har rett til å forsvare seg, men poenget er at den bygges langt inn på palestinsk område og skaper derfor forhold på bakken som kan være et problem. Riktignok skal vi holde fast i hva Sharon sa da han var i Molde, nemlig at dette ikke ville ha noe med en endelig løsning å gjøre, og det skal han forholdes gang på gang. Vi er allikevel be­ kymret for at den faktisk vil skape problemer, og under enhver omstendighet skaper den betydelige problemer for palestinsk dagligliv, noe som også gjør at det blir enda vanskeligere å få til en økonomisk utvikling (presi­ denten klubber). Jeg ble litt engasjert her, men de nye reglene tilsier bare ett minutts taletid, så vi får ta resten senere. Åslaug Haga (Sp): Når det gjelder engasjements­ reglene i Irak, bare konstaterer jeg at en tidligere forsvars­ sjef, en militærrådgiver på NUPI og andre mener at det er uklarheter knyttet til de to avtalesettene. Jeg er enig med dem. For meg framstår de også med en viss uklarhet. Men jeg må konstatere at dette ikke er den eneste uten­ rikspolitiske saken hvor jeg opplagt føler behov for å gå mer i dybden enn det utenriksministeren gjør. Men det var ikke det jeg skulle snakke om. Mitt spørs­ mål til utenriksministeren går på FN. Utenriksministeren brukte deler av sitt innlegg til å tilkjennegi sine visjoner i forhold til hva Norge kan bidra med både innad i EU og utad, dersom Norge blir medlem. Jeg vil nå utfordre utenriksministeren til å tilkjennegi sine visjoner i forhold til hvordan han ser på FN i den nye sikkerhetspolitiske situasjonen -- gi ham muligheten til å si noe om hvordan han oppfatter at FN skal kunne spille en vital rolle i det internasjonale samfunnet framover, og hvilke grep og initiativ som det trengs blir tatt i FN i forhold til å utvikle FN til dette instrumentet. Utenriksminister Jan Petersen: Først til det første spørsmålet. Jeg må si at det Åslaug Haga nevnte, endrer intet. Saken er klarlagt, og det er ikke grunnlag for noe annet. Jeg er forbauset over at det på torsdag samme uken fortsatt finnes representanter i Stortinget som tror det motsatte. Når det gjelder FN, vil jeg først si at dette har jeg ut­ talt meg om mange ganger. Det er ikke slik at det jeg ikke har med i min redegjørelse, mener jeg ikke noe om. Jeg holdt på i tre kvarter, og jeg snakket veldig mye ikke minst om hele Irak­konflikten og om den sentrale rollen som FN etter FN­pakten og folkeretten har når det gjel­ der fred og sikkerhet. Jeg vil gjerne fastholde at det er selve kjernen. Så har Kofi Annan, nettopp fordi det ikke har vært så lett å finne grepene på det, nedsatt en gruppe -- og jeg må gjøre det tydelig at den er helt selvstendig og uavhengig av nasjonalstatene -- som nå skal gi flere tan­ ker om det spørsmålet. Og jeg vil gjerne se dens uttalel­ ser før jeg sier mer enn det jeg mange ganger tidligere har sagt om FN. Thorbjørn Jagland (A): Jeg hadde vært glad hvis det hadde vært så enkelt at det ikke er noe problem nå mellom NATO og EU. Det er klart at det er formelt av­ klart, men hvordan dette vil være i det daglige over tid, når vi faktisk får flere hundre personer på EU­siden som skal drive med konkret planlegging bl.a. av operasjoner som vi er deltakere i -- hvordan vi skal komme med inn­ grep i dette og hva slag tilknytning det er muligheter for å få, med personell knyttet til dette slik at vi kan følge med til daglig -- det var det som var mitt spørsmål. For øvrig har jeg lyst til å si når det gjelder Serbia: Jeg mener at det er galt med denne koplingen, at hvis man ikke bringer Mladic og Karadzic til Haag, kommer man f.eks. ikke med i Partnerskap for fred, fordi de har gjort mye, og NATO har heller ikke klart å fange disse perso­ nene. Hvorfor da stille det kravet til denne regjeringen, som absolutt vil gjøre det, og dessuten ønsker å nærme seg NATO og Vesten? Dessuten har vi denne dobbelt­ moralen som er til stede, om at de skal gjøre dette, bringe folk til den internasjonale domstol, mens de som stiller kravet, faktisk ikke selv vil underlegge seg domstolen. Dette synes jeg er en dobbeltmoral som fører til et galt resultat på Balkan. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg vil bare gjøre det klart at det vi snakker om her, er en domstol som er en særdomstol nettopp for dette formålet, og jeg tror at man ikke uten videre skal trekke andre domstolsspørsmål inn i dette. Men til det andre spørsmålet må jeg bare kort si at hvordan vi teknisk sett skal gripe an og få inngang på EU­siden, kan jeg ikke ta her og nå -- det er for så vidt i Forhandlinger i Stortinget nr. 110 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse S 2003--2004 2004 1665 (Utenriksminister Petersen) stor grad også et spørsmål om hvordan man planlegger rent forsvarsmessig -- men vi kan gjerne komme tilbake til det senere når vi får gått litt mer i detalj med hensyn til hvordan disse tingene skal gjøres. Det som det for meg var viktig å kommunisere, var at det som nå skjer, vil bety åpenhet og transparens mellom EU og NATO, og det er i seg selv en svært viktig åpning, nettopp for å kun­ ne gå mer i detalj med hensyn til disse spørsmålene. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Christopher Stensaker (FrP): Utenriksministerens redegjørelse på tirsdag om norsk utenrikspolitikk gav inntrykk av at Norge er en stormakt, selv om folketallet ikke er større enn en bydel i en større by i verden. Våre økonomiske bidrag til alle gode formål utenfor våre grenser tyder også på dette, og vi er blant de fem beste i verden i så måte. Utenriksministeren sa bl.a. at vi har plikt til å sørge for at «andre mennesker får et tryggere og mer verdig liv». Det burde kanskje også gjelde våre eldre og syke her hjemme. Når ti nye land tiltrer EU og EØS fra 1. mai, vil Norges bidrag til disse utgjøre 1,8 milliarder kr årlig, og det er viktig at vi er med og påvirker på hvilken måte disse pengene brukes. Dette kommer vi inn på i neste sak. Når det gjelder EU­utvidelsen, skal jeg ikke starte en EU­debatt, men minne om at vi er drøyt 4,5 millioner mennesker i forhold til 450 millioner i EU, og jeg er ikke sikker på at Norge vil ha noen avgjørende innflytelse en­ ten det gjelder EØS eller EU. Når det gjelder NATO, er jeg enig med utenriksminis­ teren i at det er viktig å beholde det grunnleggende verdi­ fellesskap over Atlanteren med våre venner. Her vil etter min mening en egen EU­styrke være en avsporing og en pulverisering av ansvaret for vår sikkerhet. De samme mannskapene måtte også bli benyttet både i NATO og EU. Når det gjelder konfliktområder i verden, nevnte uten­ riksministeren noen områder. Han nevnte Israels rett til selvforsvar, men mente de måtte avstå fra maktbruk. For å hindre det har Israel opprettet et sikkerhetsgjerde, og så kritiseres også dette. Det er sannelig ikke lett. Jeg frykter at det sprer seg en bølge av antisemittisme i Europa, noe som vi også så før annen verdenskrig, og er noe vi alle må ta avstand fra. Norge er en betydelig bidragsyter til palestinske myndigheter. Og mange her hjemme spør seg om hvor pengene blir av. Det ser ut til at myndighetene likevel ikke har kontroll over situasjonen. Kanskje en FN­styrke ville bidratt til å hindre at terroristene har fritt spillerom. Norge må ikke bidra til å tvinge Israel til å åpne sine grenser for terrorister. Vi må huske på at dette er et land på størrelse med et norsk fylke, som trues av utslettelse av sine arabiske naboer. Ellers var utenriksmi­ nisteren uklar i sin redegjørelse når han på den ene siden sa at situasjonen i Irak og Afghanistan er avhengig av fred i Midtøsten, og deretter sa at framgang på andre om­ råder ikke er avhengig av at konflikten mellom israelere og palestinere er løst. Når det gjelder opprenskning av forurensning langs Kolakysten, er Norge en stor bidragsyter, men Russland burde med sine 145,5 millioner mennesker kanskje også bidratt mer. Så til mange land i Afrika som ønsker å selge sine jordbruksprodukter, men der Norge sier: Nei takk, vi vil heller kjøpe oss avlat. Dette gjelder for øvrig også vår holdning til mange konfliktområder. Til slutt, for å summere redegjørelsen til utenriksmi­ nisteren: Det var etter mitt skjønn mange ord, men lite innhold. Det var lite om korrupsjon og krav til mottakere av norsk støtte, lite om land som er undertrykkere av menneskerettigheter, lite om krav til land som mottar u­ hjelp, lite om krav til palestinerne ved mottak av støtte, ingenting om avvæpning av krigsherrer og terrorister, in­ genting om atomvåpen som kan komme i hendene på ter­ rorister. Listen kan gjøres lang, men jeg stopper her. Kjetil Bjørklund (SV): Denne debatten har vist de fleste dilemmaene i norsk utenrikspolitikk etter Irak­kri­ gen. I sin redegjørelse tirsdag gav utenriksministeren ut­ trykk for en god grunnholdning knyttet til Norges inter­ nasjonale bidrag, med vekt på at bidragene skal være et uttrykk for et verdigrunnlag som tilsier at om vi har mu­ lighet til å bidra til andre menneskers trygghet, er det også vår plikt å bidra til dette. Utenriksministeren vekt­ legger dette som moralske og politiske fellesforpliktelser vi alle har i forhold til utenrikspolitikken. Det er lett å slutte seg til dette, som det er lett å slutte seg til ideene om at Norge skal bidra til at fred bygges gjennom å være en stabil kraft i fredsforhandlinger, slik som på Sri Lan­ ka, i Sudan, eller andre steder, men også for alle de un­ dertrykte som utenriksministeren ikke berørte, enten de nå er ulovlig internert på Guantanamo eller er uskyldige i konflikten mellom Russland og Tsjetsjenia. Så legger utenriksministeren videre opp til at Norge skal være en god og pålitelig samarbeidspartner samtidig som vi selv skal bestemme hvordan og når dette samar­ beidet skal foregå. Jeg vil bruke litt tid på dette. I redegjørelsen peker utenriksministeren særlig på NATOs operasjoner som en internasjonal ramme for vårt virke som ikke kan mislykkes, og at vi må sørge for at NATO lykkes. Det valgte eksemplet er NATOs inntre­ den i ISAF i Afghanistan. Det er da det kan være verdifullt å stille spørsmålet: Hvorfor er det NATOs prestisje vi skal jobbe for? Bør vi ikke heller se NATO som allianse i lys av hva den kan gjøre for verdens sikkerhet i sin helhet, og slutte å se på denne alliansen som et gode i seg selv. Dette er et punkt i norsk politikk der SV skiller seg fra de andre partiene i denne salen. Det er ingen nyhet og heller ingen nyhet at SV tar til orde for FN som den internasjonale institusjo­ nen som er stor nok og kan ha legitimitet nok til å gjøre helhetlige grep for å bidra til fred i en urolig verden. NATO har ikke denne legitimiteten og skal heller ikke ha den etter vår mening, til tross for at NATO i gitte til­ 110 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1666 feller får legitimitet av FNs sikkerhetsråd. NATO har heller ikke de virkemidlene som er nødvendige. Til tross for stadig flere ord om et utvidet sikkerhetsbegrep i NATO­systemet, er det de militære kapasitetene som styrkes gjennom PCC­forpliktelsene fra Praha­møtet, ideene om et missilforsvar og en etablering av en hurtig­ reaksjonsstyrke. I tillegg ser vi en glidende bevegelse i NATO­systemet for å innta en rolle som USAs verktøy­ kasse. Dette er et åpenbart problem for NATO, og det er mange som ser det, slik som Nils Morten Udgaard sa det forrige fredag i Aftenposten da han omtalte Georg W. Bush' «State of the Union»­tale. NATO har betydelige problemer, problemer som for­ sterkes gjennom USAs alenegang, f.eks. gjennom at USA ikke vil følge opp sine nedrustningsforpliktelser og er med i alliansen som har basert seg på atomvåpen som et aktuelt virkemiddel i en krigssituasjon. Dette bør åpne for refleksjon hos oss her på Stortinget. Er svaret fortsatt å tilpasse NATO til USAs militære behov, eller er svaret å forbedre FNs muligheter til å håndtere konflikt og byg­ ge fred gjennom internasjonale kjøreregler? SVs svar er å velge det siste, og jeg skulle ønske at det var flere i denne salen som ivret for slike løsninger. Jeg må si at den arbeidsfordelingen som utenrikskomiteens leder har tenkt ut mellom NATO og EU, på mange måter er en omvei til det FN kunne representere gitt mer makt og innflytelse. Men FN er handlingslammet -- det har Irak­ krigen vist, sier kritikerne. Til det kan det sies at FNs samlede virkemidler er summen av den vilje og de res­ surser landene tilknyttet FN gir til FN, verken mer eller mindre, og at dette er en situasjon som kan påvirkes, som blir påvirket, og som må påvirkes. Utenriksministerens redegjørelse var renset for omtale av det faktum at våre fremste allierte, USA og Storbritan­ nia, satte i gang en krig i Irak på falsk grunnlag, og at dette har skapt problemer for FN hele det siste året. Men han berørte fortjenstfullt at vår fremste allierte, USA, i svært mange sammenhenger nekter å være med på inter­ nasjonale kjøreregler etablert gjennom konvensjoner. Dette skaper store problemer for framveksten av et sterkt FN og klare internasjonale kjøreregler, og dette kan vi ikke late som om ikke eksisterer. Da vil vår rolle i mange situasjoner bli redusert til å være den som tar oppvasken i internasjonale konflikter, eller rydder opp etter krigene, slik vi nå rent faktisk gjør i Irak. Og vår rolle kan være større. La oss ikke redusere handlingsrommet ytterligere. Lars Rise (KrF): Menneskeverd og menneskeretter hører uløselig sammen. Dette med menneskeretter be­ gynte i Europa med en europeisk menneskerettighetser­ klæring. Den utviklet seg siden til den internasjonale er­ klæringen. I dag anser vi menneskeretter som universel­ le. Fred er en verdi som hylles universelt, men kriger forekommer like fullt. Frihet og demokrati er fortsatt et privilegium for de heldige, men er knapt mer enn en drøm for altfor mange. Derfor må kampen for menneske­ rettighetene, for demokratiet og for fred og forsoning fø­ res med uforminsket styrke. Denne kampen skal stå øverst på agendaen for Kristelig Folkepartis utenrikspoli­ tikk. Utenriksministeren la i innledningen av sin redegjø­ relse vekt på at verden ser annerledes ut enn den gjorde under den kalde krigen. Som flere har vært inne på i de­ batten, har konfliktene en annen karakter. En av de vik­ tigste rollene Norge kan spille i verdenspolitikken, er, slik jeg ser det, å arbeide for fred og forsoning. Norsk fredsinnsats i Guatemala, i Midtøsten, i Sri Lanka og i Sudan er eksempler som viser at Norge lar teori følges av praksis. Også Filippinene og Haiti er ste­ der hvor norsk innsats for forsoning og fred nå er ønsket. Jeg er glad for den vekt utenriksministeren la på nettopp vårt engasjement i ulike fredsprosesser, og hvordan han beskrev våre politiske og moralske fellesforpliktelser. Tradisjonelt har gjerne realpolitikk og idealpolitikk blitt framstilt som motsetninger i utenrikspolitikken. I dagens verden er et slikt skille mindre tydelig og mindre relevant. Idealpolitikken bestod typisk av gode gjernin­ ger i fjerne strøk i form av nødhjelp, utviklingshjelp eller innsats for fredelig konfliktløsning, mens realpolitikken dreide seg om nærområder og sikkerhetstrusler mot Norge og den vestlige verden for øvrig. Om ikke det had­ de gått opp for oss før, var 11. september 2001 et ek­ stremt eksempel på at ustabilitet og konflikter i fjerne strøk kan få dramatiske konsekvenser i vår del av verden. De største sikkerhetstrusler i dagens verden -- terror, masseødeleggelsesvåpen, stater i oppløsning, borgerkri­ ger, regionale konflikter -- har sitt geografiske utspring i regioner som ikke hører til vårt nærområde. Men disse truslene og konfliktene kan få konsekvenser for oss i vår del av verden. Det er derfor også i vår egen interesse å bi­ dra aktivt til fredelig konfliktløsning i slike områder, samtidig er det uttrykk for en verdiorientert utenrikspoli­ tikk til beste for våre medmennesker. Som kjent har vi på norsk side opparbeidet oss erfa­ ring fra en rekke freds­ og forsoningsprosesser i ulike ty­ per av konflikter med ulike norske roller og forhand­ lingstilnærminger. Denne erfaringen er grunnlaget for de grep som nå tas i Utenriksdepartementet for å styrke kompetanse, analysekapasitet og politikkutvikling innen­ for fredelig konfliktløsning. Målet er, slik jeg forstår det, å bidra enda mer systematisk og aktivt til koordinert in­ ternasjonal innsats for fredelig konfliktløsning. Dette hø­ res ut til å være en riktig vei å gå. Områder som har vært holdt nede av konflikter og uro, trenger hjelp til å komme på fote. Avhengig av situa­ sjonen i landet, kan det være behov for ulike kombinasjo­ ner av virkemidler. Noen ganger er kortsiktig humanitær nødhjelp nødvendig. På sikt er det imidlertid viktig å leg­ ge vekt på utviklingshjelp, støtte til demokratibygging og utvikling av det sivile samfunn. Fokuset i stat til stat­ samarbeidet må være å få godt styresett og korrupsjons­ bekjempelse. Som jeg pekte på innledningsvis, oppfatter vi i Norge i dag menneskerettighetene som ubestridt universelle, men i mange land er det en fjern drøm. Jeg tenker her på undertrykkende regimer i Vietnam, Burma og Kina, der politisk opposisjon holdes nede og undertrykkes på gro­ 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1667 ve måter. Både i Kina og Vietnam blir mennesker trakas­ sert, fengslet og torturert for sin tro, både kristne, budd­ hister og andre som tilhører ulike filosofiske retninger. Dette må vi i Norge ikke lukke øynene for, men ta opp med landenes myndigheter så ofte anledningen byr seg. Situasjonen er nå svært alvorlig for de opposisjonelle i Vietnam. Eksempelvis har buddhistlederen Thich Quang Do, som er leder for landets mer enn 40 millioner budd­ hister, vært holdt i husarrest i mange år og utsettes for trakassering. Trakassering og husarrest er også brukt hyppig som midler, i tillegg til fengsling, mot opposisjonen i Zim­ babwe. Det er alvorlig at regjeringen behandler parla­ mentets medlemmer på en slik måte at de fleste av regje­ ringspartiets parlamentsmedlemmer har fått hver sin farm, mens nesten alle i opposisjonen har måttet tåle å bli banket opp og fengslet. Mange opplever innbrudd i sine hjem eller at huset blir brent ned. Mitt håp er at Norge må bruke sin innflytelse maksimalt for å sikre rettssam­ funnet og demokratiet i Zimbabwe. Det må aldri bli slik at det ikke er så farlig med menneskeretter i fattige land. Politisk undertrykking i afrikanske land er like galt som andre steder. Og idealet om kampen for menneskeretter må være den viktigste pilaren i norsk utenrikspolitikk. Marit Nybakk (A): Både utenriksministeren og and­ re talere har vært innom situasjonen i Nordvest­Russland og i nordområdene og de utfordringene som Norge møter akkurat der. Det er, så vidt jeg husker, over 11 år siden daværende utenriksminister Thorvald Stoltenberg tok initiativ til Ba­ rentssamarbeidet, et initiativ som ikke minst var siktet inn på å trekke Nordvest­Russland inn som en integrert del av utviklingen i våre nærområder og nordområder på flere sektorer. Alt fra kultur til atomopprydding ble satt på dagsordenen. På Kolahalvøya ligger en av de største ansamlingene av utrangerte atomubåter og annet nukleært avfall. Mens vi de første årene etter Sovjetunionens fall så på dette som store miljøutfordringer, er vi blitt stadig mer klar over at atomavfallet på Kolahalvøya også kan være en trussel dersom det kommer på avveier og havner i hen­ dene på terrorister og andre uforutsigbare elementer. Ar­ beidet for å rydde opp atomavfallet på Kolahalvøya er derfor en viktig del av vårt arbeid med atomnedrustning og en del av kampen mot masseødeleggelsesvåpen, også den internasjonale kampen mot masseødeleggelsesvå­ pen. Jeg vil be utenriksministeren bidra til at Norge bruker sin formannskapsperiode i Barentsrådet -- bruker samar­ beidet med Russland gjennom Arktisk Råd og NATO­ Russland­rådet -- til å få gjort noe med denne tikkende bomben, dette i tillegg til det multilaterale Arctic Milita­ ry Environmental Cooperation, der bl.a. Norge, Russland og USA inngår. Et viktig skritt på veien mot eliminering av verdens arsenal av masseødeleggelsesvåpen er G8­landenes initi­ ativ, nemlig Global Partnership. For Norge er det viktig at noen av de 20 milliarder kr som her er lagt på bordet, blir brukt til opprydding av atomavfall i Nordvest­Russ­ land, og jeg vil be utenriksministeren arbeide aktivt for å sikre dette. Det samme gjelder midler knyttet til EUs nordlige dimensjon. Her er det et juridisk rammeverk på plass. Miljøfondet under EUs nordlige dimensjon er ope­ rativt, og både G8­landene og Russland selv prioriterer opphugging av utrangerte ubåter høyt. Men vi vet også at russiske tilsynsmyndigheter ikke har tilstrekkelig gjen­ nomslagskraft. Norge som sterkt berørt land må ha et ho­ vedansvar her. Hvis vi ser på de havområder som omkranser Norge, er Nordsjøen, Norskehavet og Barentshavet blant ver­ dens mest ressurssterke og produktive. Her er det også høye nivåer av radioaktiv forurensning, og mulighetene for frakt av atomavfall langs norskekysten er naturlig nok gjenstand for bekymring, ikke minst i våre nordom­ råder. Når vi nå har jurisdiksjon over et havområde som er sju ganger større enn vårt landterritorium, stiller det også krav både til vår forsvarspolitikk og vår sikkerhets­ politikk, og ikke minst stiller det krav til at vi har nærvær av marine fartøyer. Ellers endrer jo våre sikkerhetspolitiske rammebetin­ gelser seg og det gjelder da også våre nærområder. NATOs toppmøte i 2002 lanserte bl.a. Prague Capabiliti­ es Commitment. Og i motsetning til Kjetil Bjørklund me­ ner altså jeg at en forsvarsallianse faktisk trenger militæ­ re fasiliteter for å ha politisk autoritet. Prague Capabiliti­ es Commitment sikrer denne autoriteten, også hos NA­ TOs europeiske medlemsland, og det er ikke minst viktig akkurat i den situasjonen vi er i nå. Dette dreier seg da virkelig ikke om Alliansens prestisje, som det ble sagt noe nedlatende her, men om vår felles sikkerhet, og det dreier seg om Alliansens framtid som ikke minst Norge er avhengig av. Samtidig blir spørsmålet om forholdet mellom et nytt og utvidet EU og et utvidet NATO stadig mer aktuelt. Enigheten i EU om en europeisk forsvarspolitikk setter Norge i en klemme, og flere har vært inne på dette. Vi har altså ett sikkerhetspolitisk ben å stå på så lenge vi er utenfor EU­samarbeidet, og det er NATO. Men det er al­ vorlig hvis Norge skal miste innflytelse over sikkerhets­ politikken. Haakon Blankenborg har et par ganger brukt uttrykket det utelatte landet i Europa. Skal det også da etter hvert gjelde på sikkerhetspolitikkens område, så oppfatter jeg det som ganske alvorlig. Ikke minst er det alvorlig på bakgrunn av de utfordringer som ligger i nett­ opp norsk kystovervåking og norsk jurisdiksjon over havområder som er sju ganger større enn vårt landterrito­ rium, fordi disse områdene i andre deler av Europa og andre deler også av Alliansen ikke lenger anses for å være verdens navle. Finn Martin Vallersnes (H): Utenriksministerens redegjørelse sist tirsdag var i første rekke en påminnelse om at norsk utenrikspolitikk er best tjent med en klar in­ ternasjonal rettsorden, med sterke internasjonale institu­ sjoner som legger rammer for staters utenrikspolitikk, og som samtidig skaper normer for hvordan stater bør opp­ tre i forhold til hverandre. Like fullt må det være klart at 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1668 Norge som et lite, men samtidig svært rikt land, trenger venner og allierte for å kunne nå sine overordnede uten­ rikspolitiske målsettinger. En slik målsetting er å ha handlefrihet og innflytelse over egen fremtid. Mangel på handlefrihet i internasjonal politikk tyder på utenrikspo­ litisk marginalisering og vil kunne ta ulike former: For det første som en situasjon der vi ikke har handlefrihet i forhold til de land og aktører som er viktige for oss. Og for det andre blir vi marginaliserte dersom land og aktø­ rer som er viktige for oss, seg imellom begynner å innta ulike standpunkter på viktige saksområder. Knytter vi Norges situasjon til disse to punktene, ser vi nå en stadig sterkere grad av marginalisering. Jo vikti­ gere EU blir i vår verdensdel, desto mer marginaliserte blir de stater som har en annen tilknytningsform til EU enn fullt medlemskap. Dette ser vi også senere i dag, når Stortinget skal ratifisere EØS­utvidelsen. EØS er egent­ lig en overlevning fra den kalde krigen og var i første rekke et tilbud fra det daværende EF til EFTA om nær­ mere handelsforbindelser. Dette var viktig fordi fire av EFTA­landene i 1989 var nøytrale stater. I dag gir begre­ pet «nøytralitet» liten mening. EU forsterker sitt uten­ riks­ og sikkerhetspolitiske samarbeid uten at NATO og de transatlantiske forbindelsene, som sådanne, blir ska­ delidende. Det betyr at EU tar et langt større ansvar for europeisk sikkerhet. For første gang siden 1949 er Norge ikke tilknyttet et forum som i så stor grad som EU er med på å sette rammer for europeisk sikkerhetspolitisk samar­ beid. Kjennetegnet ved EU som sikkerhetspolitisk aktør er nettopp unionens brede tilnærming. Når vi diskuterer sikkerhet i EU­sammenheng, må vi derfor ikke bare se på FUSP­ og ESDP­mekanismene, men hele fremdriften av integrasjonsprosessen i Europa. Den andre form for marginalisering var dersom aktø­ rer som er viktige for Norge, inntar forskjellige stand­ punkter på flere viktige saksområder. Norges utenrikspo­ litikk er basert på et atlantisk sikkerhets­ og verdifelles­ skap. Nå må vi dessverre erkjenne at den politiske av­ standen over Atlanterhavet har blitt større de senere år, samtidig som relasjonene mellom USA og flere tonean­ givende land, som Tyskland og Frankrike, har blitt kjøli­ gere. Det forhold at de bilaterale tysk­amerikanske for­ bindelsene har blitt kjøligere, er foruroligende. Forbin­ delsene mellom disse to har siden opprettelsen av For­ bundsrepublikken i 1949 vært et kjerneelement i de transatlantiske forbindelsene. Da forholdet mellom disse to forverret seg i løpet av våren 2003, var det et vesentlig tegn på at noe var galt i de transatlantiske relasjonene to­ talt sett. Samlet sett peker disse to utviklingstrekkene i retning av en stadig sterkere marginalisering av Norge. Det vers­ te vil være en situasjon der vi må velge mellom USA og Europa. Vi får håpe at Norge unngår å komme i en slik situasjon. Derfor er det fra norsk side så viktig å støtte opp under reformprosessene i NATO, som gjør at Allian­ sen forblir relevant i forhold til de sikkerhetsutfordringe­ ne vi i dag står overfor. NATO er ikke lenger en regional aktør, men en organisasjon som kan engasjere seg hvor som helst og når som helst dersom trusler og utfordringer skulle oppstå. Det er en forutsetning for oss at militære operasjoner fra NATOs side skal være folkerettslig legi­ timert gjennom et vedtak i FNs sikkerhetsråd. Nøkkelen til NATOs suksess ligger likevel hos USA. USAs satsing på såkalte koalisjoner av villige kan være fornuftig i enkelte situasjoner, men kan på den andre si­ den bidra til å undergrave de institusjoner som har vært viktige for europeisk sikkerhet, slik som NATO. Fra norsk og fra europeisk side må vi overbevise USA om at formaliserte institusjoner er langt sterkere enn koalisjo­ ner av villige, og at også USA er best tjent med multila­ teralt og institusjonsbasert samarbeid. Der vi er uenige, kan vi likevel skape konstruktiv uenighet. Det er en mål­ setting for oss i Norge at USA og EU kan utfylle hveran­ dre. Det atlantiske fellesskap er en bærebjelke i utformin­ gen av norsk utenriks­ og sikkerhetspolitikk. Skulle vi komme i en situasjon der det blir svekkelse i de transat­ lantiske relasjonene, faller også mye av grunnlaget for norsk utenrikspolitikk bort. Desto viktigere er det for oss å bidra til at så ikke skjer. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Svein Roald Hansen (A): Utenriksministeren innle­ det sin redegjørelse med å peke på det behov vi har for «gode og lydhøre forbundsfeller» og for «vellykket nett­ verksbygging ... for å få forståelse og gjennomslag for våre synspunkter og interesser». I debatten om Norges forhold til omverdenen er det et fundamentalt poeng som ikke må glemmes: I det interna­ sjonale samfunn kan vi ikke bare orientere oss etter hvem som er våre venner, eller etter hvem som kan være våre motstandere. Det grunnleggende som styrer forholdet mellom land, er interesser. De siste 50 årene har stadig flere europeiske land kommet til at de ivaretar sine interesser best gjennom et forpliktende samarbeid i Den europeiske union. Vi har altså valgt å skulle ivareta våre interesser i vår egen ver­ densdel gjennom et samarbeid med EU, istedenfor i EU. Som utenriksministeren pekte på, fører dette til et «desto større behov for å arbeide desto hardere for å kunne ivareta våre nasjonale interesser best mulig innenfor rammene av den situasjonen ... vi selv» har satt oss i, som han presist betegnet det. Det er gledelig at utenriksministeren brukte store de­ ler av sin redegjørelse på denne situasjonen og de utford­ ringer den skaper. Det er gledelig fordi det er nødvendig at vi for alvor starter debatten om hvorvidt «rammene» vi selv har satt oss innenfor, er særlig tilfredsstillende sett i lys av det som nå skjer i EU­samarbeidet. Vi må diskute­ re disse problemstillingene ut fra de utfordringer det ska­ per for ivaretakelsen av vitale norske interesser. Denne debatten kan ikke fortsette å handle om hvem som vil samarbeide med hvem i norsk politikk. Den må handle om hvem Norge bør samarbeid med i internasjonal poli­ tikk, og hvordan -- for å ivareta våre egne interesser og 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1669 for å være med og forme grunnlaget for arbeid og velferd i vår egen verdensdel. I sin halvårsrapport i fjor pekte EU­delegasjonen i Brussel på at EØS­avtalen ikke lenger gir oss noen sær­ status i forhold til andre ikke­medlemmer. Det heter i rapporten at kommisjonen synes «i dag å betrakte EØS­ avtalen som en ordinær tredjelandsavtale, og ikke som et rammeverk for et mer omfattende samarbeid mellom parter som har et særlig nært forhold». Og videre: «En slik tilnærming bidrar også til å redusere velvil­ jen i forhold til tid og ressurser for å finne pragmatiske løsninger på EØS/EFTA­landenes behov for deltakel­ se eller tilknytning til nye programmer, byråer eller andre initiativer som er av betydning for samarbeidet i det indre marked.» Den samme utviklingen ser vi innenfor Schengen­ samarbeidet, hvor vi er med. I rapporten heter det: «Den dynamiske utviklingen som preger EUs totale samarbeid innenfor justisområdet bidrar ... til at gren­ sedragningen mellom hva som er Schengen­relevant og ikke blir mer komplisert. I sum innebærer dette at vår deltakelse på høyt embetsnivå og på politisk nivå i all hovedsak ligger på et formelt sett korrekt, men like­ vel minimalistisk nivå sammenholdt med avtalens in­ tensjoner.» Som utenriksministeren pekte på, blir det altså en sta­ dig større utfordring å få oppmerksomhet i EU om EØS­ samarbeidet, og dermed om norske interesser. EU­samarbeidet vil, med utvidelsen fra 1. mai, i enda sterkere grad påvirke utviklingen i vår egen verdensdel på alle områder, også sikkerhetspolitisk. Da vil det over tid ikke kunne være tilfredsstillende for oss -- som et lite land, som ligger i utkanten av det europeiske kontinent, med ryggen mot ishavet, og hvor vi kan få interessekon­ flikter med en stor nabo i øst -- å måtte drive lobbyvirk­ somhet overfor kommisjonen, EU­parlamentet og 25 ho­ vedsteder i Europa for å forsøke å få andre til å ivareta våre interesser. I den grad våre interesser ikke samsvarer med interes­ sene til andre europeiske land, kan vi ikke vente særlig forståelse eller sympati når vi selv har valgt å fraskrive oss direkte innflytelse og medbestemmelse i det samar­ beidet så å si alle ønsker å delta i. Siden vi sa nei til å gå med i EU­samarbeidet i 1994, har norsk europapolitikk i all hovedsak bestått av et ved­ varende forsøk på å kompensere for manglende deltakel­ se og medbestemmelse der beslutningene som berører oss, tas. Vi forsøker å kople oss på de mange samarbeids­ prosessene i EU. Konsekvensene av å stå utenfor er altså ikke blitt en selvråderett -- eller «uavhengigheit», som representanten Lilletun betegnet det i en replikk tidligere i dag -- som gjør det lettere for oss å ivareta egne interesser. Det har ført til et løpende forsøk på å unngå at ulempene ved å stå utenfor samarbeidet mellom våre naboland og nære allierte blir for store. Kristin Halvorsen var i sitt innlegg bekymret over at det ikke er noen debatt i det politiske miljø rundt den si­ tuasjonen at vi har én supermakt som tar seg til rette. Hun siterte fra Nils Morten Udgaards analyse av NATO som en «verktøykasse». Men hvilke konsekvenser SV trekker av dette, unngikk hun å si noe om. Skal vi melde oss ut av «verktøykassa», eller skal vi heller melde oss inn i en ny sammenheng, hvor vi kan ivareta våre interes­ ser på en bedre måte? Mette Korsrud (H): Konflikten i Midtøsten mellom israelere og palestinere synes mer fastlåst enn på lenge. En fredelig løsning kan virke urealistisk. Målet har til nå vært to uavhengige og levedyktige stater, Israel og Palestina, som kan leve side om side i fred, med sikre og trygge grenser. For at dette målet skal kunne nås, må partene vise nødvendig vilje og iverksette tiltak som bedrer sikkerheten og gjenoppretter tilliten partene imellom. De palestinske myndighetene, med president Yasir Arafat i spissen, må i den sammenheng vise både vilje og evne til aktivt å bekjempe alle former for terror som ut­ øves av de mest ekstreme palestinske organisasjonene. Israel må på sin side heve okkupasjonen og fjerne boset­ tinger. Også de som regner seg som venner av Israel, må få anledning til å understreke at den politikk som den nå­ værende regjering i Israel fører, verken vil bidra til å stan­ se terroren, øke sikkerheten til den israelske staten eller bi­ dra til å øke Israels anseelse i det internasjonale samfunn. Partenes tankesett og tilnærming til hvordan konflik­ ter kan håndteres og eventuelt løses, må endres fullsten­ dig. I den sammenheng kan man ikke operere med en nullsumtilnærming, der det Israel eksempelvis får, blir et tilsvarende tap for palestinerne. Det partene trenger, er en betydelig grad av det vi kan kalle sikkerhetsassistanse fra det internasjonale samfunn. Kvartetten, bestående av USA, Russland, EU og FN, kan i den sammenheng spille en sentral rolle. Likevel må vi kanskje erkjenne at det hittil bare har vært én stat Isra­ el har lyttet til, og det er USA. Mot denne bakgrunn kan vi kanskje si at det er USA, som verdens eneste super­ makt, som sitter med nøkkelen til håndteringen av denne konflikten. Men da må denne sikkerhetsassistansen gis på den riktige måten. USAs sikkerhetsassistanse til Israel har ikke bidratt til å støtte Israels legitime sikkerhetsbe­ hov mot terrorisme. I stedet har den bidratt til at Israel har kunnet forfølge en aggressiv politikk, som vil virke kontraproduktivt i forhold til Israels egne sikkerhetsbe­ hov på lengre sikt. I tillegg har vi også sett at USAs militære bistand til Israel har økt i samme takt som trusselen fra Israels na­ bostater har minsket. Sikkerhetsassistansen fra USA har med andre ord ikke vært vellykket. I den sammenheng kan man også hevde, som mange før meg har gjort, at en løsning av Israel/Palestina­konflikten er nøkkelen til løs­ ningen på resten av problemene i Midtøsten. I likhet med det utenriksministeren sa i redegjørelsen på tirsdag, tror jeg at det blir en litt for enkel tilnærming. Libyas gjen­ inntreden i det internasjonale samfunn, der landet kvitter seg med alle programmer for anskaffelse av masseøde­ leggelsesvåpen, er et vesentlig fremskritt. Jeg vil få lov 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1670 til å understreke at problemene i Midtøsten har sin bak­ grunn i komplekse årsakssammenhenger. Vi må derfor ikke bare fokusere på én konflikt, men også søke å hånd­ tere andre konflikter der de måtte oppstå. Heidi Sørensen (SV): La meg først få lov til å gi Re­ gjeringen ros for at den vil komme tilbake med en ny stortingsmelding om nordområdepolitikk. La meg også gi ros for at det i redegjørelsen ble understreket at det er mange dilemmaer og vanskelige spørsmål vi må håndte­ re i den forbindelse. Jeg skal komme tilbake til noen av dem. Nordområdene har en økende strategisk betydning for Norge, men også for resten av Europa og USA. Det skyl­ des ikke minst den økte frakten av olje som skjer fra olje­ terminalen i Murmansk og rundt norskekysten, både til Europa og til USA. Det er selvfølgelig viktig for de euro­ peiske landene at frakten kommer fram, men for oss er det også i like stor grad en utfordring å håndtere den po­ tensielle miljørisiko denne frakten bringer med seg. Men, likefremt: Det skaper en ny rolle for oss. Denne våren er det 18 år siden Tsjernobyl­ulykken skjedde. Fremdeles tikker det to reaktorer på Kola av samme type som den som eksploderte. Fremdeles er det slik at vi sliter med etterskadene av Tsjernobyl­ulykken i Norge. De er beskjedne sammenlignet med de liv som hvert år ennå går tapt på bakgrunn av det som skjedde i Tsjernobyl. Norge har hatt et engasjement siden den gang for å få disse reaktorene stengt. Det har vært et vanskelig arbeid. Her er det mange dilemmaer. Riksrevisjonen la for to år siden fram en evaluering av det arbeidet Norge har gjort, og konkluderte med en målkonflikt, som går på at sum­ men av den norske innsatsen for å øke sikkerheten, ved å sette i verk det mange vil kalle helt nødvendige sikker­ hetstiltak på atomkraftverkene på Kola, har bidratt til å forlenge levetiden til disse reaktorene som vi helst ville ha stengt i morgen. Vi i SV er bekymret for at vi fra norsk side skal gi opp målsettingen om stengning av reaktorene. Vi må ha det klart for øye at det er målet. Og vi må bruke den kløkten som måtte finnes av kompetanse på området, til å støtte og hjelpe Russland for å gjøre det lettere for dem å sten­ ge reaktorene, slik at de ikke fristes for mye til å la reak­ torene bare gå og gå. Vi må hjelpe dem med alternative­ ne. Vi må også være strengere enn det vi har vært til nå med å sette betingelser for vårt samarbeid. Utenriksministeren understreker at Norge har en egeninteresse i å bidra til oppryddingen etter den kalde krigen, som i stor grad handler om å rydde opp på Kola­ halvøya. Ingen andre steder i verden er tettheten av ut­ rangerte atomreaktorer større enn akkurat der, og beho­ vet for opprydding er der. Fyrlyktene representerer en spesiell trussel, fordi de «lett» kan stjeles og komme på fryktelig gale hender. Det er bra at vi har et engasjement i forhold til dem. Det er også bra at vi prioriterer opphug­ ging av utrangerte atomubåter. Men la meg være advarende på et sentralt punkt. Den norske holdningen til opprydding på Kolahalvøya må ikke bli preget av en «not in my backyard»­tankegang, som går på at det er greit bare vi får skjøvet atomavfallet litt lenger inn i Sibir. Vi må også være en god nabo. Vi må ha øye for at vi skal ha helhetlige løsninger som ikke påfører folk som bor i Majak -- rett ved det verste repro­ sesseringsanlegget til russerne -- større skade ved den opprydding vi driver. Dette er også et vanskelig dilem­ ma. Det bor mange mennesker rundt Majak. Antakelig­ vis kan vi slå fast at Majak er det mest forurensede og tyngst belastede området i verden. Hvis en opprydding av utrangerte atomubåter betyr at vi påfører folk som bor i denne regionen, større miljøskader, utviser vi ikke godt naboskap. Bellona, som lenge har vært til stede i Russland, har vært veldig klar på at vi er nødt til å adressere Majak, og har gått langt i å si at vi i programmer vi er med på å fi­ nansiere, ikke må godta at det sendes avfall til det som er den russiske versjonen av Sellafield, og da selvfølgelig også med en langt dårligere grad av sikkerhet enn det de har. Jeg håper at man kan ta med seg disse tankene i arbei­ det med stortingsmeldingen framover. Haakon Blankenborg (A): Det er mange krav ein skal stille til ein utanriksminister, m.a. at han skal sitje ein heil dag utan mat og kaffe og andre naturlege behov. Men til gjengjeld får han høyre mange interessante inn­ legg. Og eg skal halde eitt til. Ein utanriksdebatt skal ikkje berre vere eit svar på dei siste dagars nyheiter og oppslag, men forsøkje å fokusere på sentrale delar av norsk utanrikspolitikk. Eg skal -- der­ som tida strekk til -- komme inn på to som har vore oppe litt tidlegare i debatten, men som er såpass sentrale at dei likevel bør nemnast litt meir. Utanriksministeren la i innlegget sitt stor vekt på situa­ sjonen på Vest­Balkan. Fleire av oss har tidlegare i dag lagt stor vekt på utvidinga av EU og NATO, og det har vore oppe i fleire innlegg. Eg vil komme med eit par kommentarar akkurat til det dilemmaet som oppstår, og som kanskje set Norge i ein litt spesiell situasjon. Då tek eg utgangspunkt i heile Vest­Balkan­området og ikkje i eit spesielt land, noko som både Jagland, Lilletun og flei­ re andre har vore inne på. Det er ein spesiell situasjon at eit område i Europa for første gong blir stengt inne -- så å seie -- av eit utvida EU. Det skjer ikkje brått og brutalt, men om utviklinga går slik det ser ut for, vil Schengen­systemet og det heile tre i kraft om to, tre, fire år, alt avhengig av kva som blir tem­ poet i gjennomføringa. Eit område blir då stengt inne i dette EU­systemet, eit område som eigentleg ikkje er der frivillig, som Norge eller Sveits, som har valt å stå utafor, men som ønskjer seg inn i samarbeidet. Eg ønskjer berre å fokusere på at dette er ei ny utfordring, som i første rekkje stiller krav til EU, men med norsk engasjement i området er det også eit krav til Norge at ein tek del i for­ søket på å integrere desse landa. Det vi også legg vekt på, er det som utanriksministeren vel antyda, men der eg vil gå litt lenger, at dette ikkje er ei gruppe av land, men land ein må handtere enkeltvis. Utanriksministeren var inne 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1671 på det. Poenget er at det er ein samanheng mellom situa­ sjonen i dei ulike landa, så om ein seier enkeltvis, er det heilt klart slik at det som skjer i det eine landet, vil ha konsekvensar for nabolandet. Difor må ein sjå dette som ein heilskap. Slik det ser ut no, viser EU ei altfor passiv haldning til denne situasjonen. Det er truleg normalt med det kapasitetsproblemet som vil oppstå i EU med den ut­ vidinga som vi no står framfor. Dette som ein kommentar til det punktet i utanriksministerens utgreiing, og til den tidlegare debatten i dag, at Norge bør bidra til at denne integrasjonen skyt fart, for det er ikkje eit spørsmål om krig eller fred, men eit spørsmål om om ein sentral del av Europa skal få ta del i den dynamikken som det europeis­ ke samarbeidet byr medlemslanda på, eller om det skal bli eit område som ikkje får ta del i dette. Eit anna punkt som vi vil komme tilbake til -- ved at Regjeringa legg fram ei eiga melding om utviklingssam­ arbeid, og at vi dessutan seinare skal ha ein debatt om globaliseringsspørsmål, der truleg ein del av desse spørs­ måla vil komme inn -- dreiar seg om vårt forhold særleg til Afrika, i den meininga at det norske perspektivet på Afrika stort sett vil ha utgangspunkt i utviklingssamar­ beidet og mindre på det utanrikspolitiske. Difor ser vi stort sett veldig lite til spørsmål som gjeld Norges for­ hold til Afrika i dei utanrikspolitiske utgreiingane. Det er positivt at utanriksministeren framheva Sudan­spørsmå­ let f.eks. i denne samanhengen. Eg vil berre gi eit signal til Regjeringa om at Regjeringa i det vidare arbeidet bør stille med ein open dagsorden når dei går inn i debatten om stortingsmeldinga om utviklingssamarbeid, også med utgangspunkt i diskusjonen om den internasjonale han­ delsorganisasjonen når det gjeld det faktum at Brasils president, så vidt eg kan forstå, er på veg til India i sitt ar­ beid for å endre den globale handelsdagsordenen, og med utgangspunkt i den rolla som handel, tryggleik og kon­ fliktløysing spelar i den sosiale, økonomiske utviklinga av dei enkelte landa. Dette bør ein bringe mykje sterkare inn i debatten om fordelinga av ressursar i utviklings­ samarbeidet, og når det gjeld kva område ein skal samar­ beide på. Her og no har eg ikkje noko svar på korleis det skal skje. Eg ønskjer berre å gi eit signal om at det som ein har antyda i denne utgreiinga, må ein også bringe vid­ are inn i oppfølginga av stortingsmeldingane om utvik­ lingssamarbeidet, slik at ein kan sjå ein nærare saman­ heng mellom norsk utanrikspolitikk og det tradisjonelle utviklingssamarbeidet samt dei ressursane vi set inn der, for truleg å kunne bidra endå meir til å stabilisere situa­ sjonen f.eks. på det afrikanske kontinentet, noko som også i mange samanhengar vil vere eit viktig bidrag i kampen mot terror, som vi så ofte elles er opptekne av. Øystein Djupedal (SV): Det er svært prisverdig at den norske regjering har hatt en så klar holdning til byg­ gingen av muren på palestinsk jord. Dette har vært oppe en rekke ganger i internasjonale fora, og FN har også for­ dømt det. Selv om det ble lagt ned veto av USA i Sikker­ hetsrådet, er det altså en klar fordømmelse. Det er enhver nasjons rett å bygge murer på sitt eget territorium hvis man mener det er klokt -- det er ikke bestandig det er klokt -- men det er ikke noe lands rett å bygge murer på andre lands territorier, og det er det Israel gjør. Det er svært vanskelig å se hvordan det skal være mulig å kom­ me videre med en fredelig prosess i Midtøsten og i Pale­ stina når man ser hvordan Israel bygger denne skammens mur over palestinsk territorium. Det hatet og den mis­ nøyen som gror, vil selvfølgelig bli forsterket. Når man i den internasjonale debatt diskuterer kon­ flikten i Israel og i Palestina, snakker man som om det her fantes to likeverdige parter. Men det gjør det altså ikke. Og det er det viktig å huske på. Den ene er en okku­ pasjonsmakt, den andre er et land som er okkupert. Det betyr at man selvfølgelig skal stille krav til palestinerne. Det skal stilles krav til palestinerne, men samtidig vil det være vanskelig å stille krav til palestinerne når man ikke tillater de palestinske myndighetene å ha autoriteten til å utføre det som det da stilles krav om. Israels langvarige trakassering av Arafat og hans regjering, og også av de fremste palestinske tillitsmenn, er jo et godt eksempel på hvordan man undergraver autoriteten til dem som rent faktisk skulle ha utvist autoritet i de selvstyrte palestins­ ke områdene. Det betyr at de krav som i første omgang må stilles, må stilles til Israel. Det første selvfølgelige kravet som den norske regjering har stilt seg bak, som vi er glade for, er at denne muren må rives. Det finnes ingen saklig eller folkerettslig grunn for denne muren, og det er vel også svært vanskelig å se at den har noen sikkerhets­ politisk begrunnelse. Hvis man har sett et bilde av denne muren, vil man kunne ha sett at den til tider er svært høy, og vi vet også at det er en svært lang mur. Det å tro at denne muren i seg selv kan sikre israelsk sikkerhet, er vel i beste fall naivt. Det krav som nå må stilles til Israel, er at arbeidet med muren stoppes, at muren rives, og at man starter proses­ sen med tilbaketrekking fra de okkuperte områdene. Utenrikskomiteens leder har gjennom flere innlegg lagt vekt på hvor viktig det er å finne en løsning på denne konflikten i forhold til de mange, mange andre konflikter som finnes i Midtøsten. Dette er på mange måter alle konflikters mor. Dette er på mange måter den konflikten hvor man -- hvis det er mulig å tenke seg at man skal komme videre noe sted -- må sette inn hovedstøtet. I dette tilfellet ser vi dessverre nok en gang at ameri­ kanerne allierer seg tett med Israel, noe som gjør enhver tenkbar framgang svært vanskelig, for ikke å si umulig. Det israelske samfunnet opprettholdes i realiteten av amerikanske penger og av amerikansk støtte, og Israel har gjentatte ganger dessverre neglisjert FN og verdens­ samfunnets krav til en videre prosess. Samtidig er det ikke lov ikke å være optimist. Det er klart at det er mulig -- det har jo vist seg før at det har vært mulig -- å få til en framgang i samtaler mellom par­ tene i Midtøsten. Om man ikke kom fram til en fredsav­ tale, fikk man i hvert fall på et tidspunkt lagt et fredsløp, som også bærer et norsk navn. Dette sporet må man på en eller annen måte komme tilbake til. Det blir hovedut­ fordringen. Det er ikke to likeverdige parter vi snakker om. Det skal stilles krav til palestinerne, som da må gis autoritet til å utføre det som er de legitime selvstyremyn­ 29. jan. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2004 1672 dighetenes plikter, men hovedkravet må stilles til Israel. De må trekke seg tilbake fra okkuperte områder, de må tømme bosettingene der, og ikke minst: De må rive skammens mur. Så lenge skammens mur står der, vil det ikke være mulig å få palestinsk ungdom til å tro på en framtid. Det­ te er kanskje noe av det som er aller viktigst, for hvis man skal kunne klare å skape en prosess som fører fram mot fred, må altså innbyggerne, ungdommen, tro at det finnes et eller annet i den andre enden som gjør at det er verdt en forsakelse. Det må finnes et mål som gjør at for­ sakelsen ved ikke å kaste stein, ved ikke å drive med ter­ ror, i seg selv er et mål, fordi det etter dette ligger utdan­ ning, arbeid og en trygg framtid. Så lenge skammens mur går over disse områdene, er det ikke mulig for en eneste palestinsk ungdom å tro at det finnes et eller annet håp i den andre enden som gjør det mulig å tro på fred. Derfor vil jeg sterkt oppfordre Regjeringen til å gå vi­ dere med å bruke alle sine kontakter i internasjonale fora for å få revet denne muren og si ifra til Israel overalt der det ellers måtte være mulig å treffe representanter for Is­ rael, om at dette går ikke. Dette går simpelthen ikke, og de må for én gangs skyld lytte til FN, som veldig klart har sagt at denne muren må bort. Inge Lønning (H): Jeg er ikke helt sikker på om det er en hensiktsmessig språkbruk å omtale det å avstå fra terror og drap som forsakelse. Det er i hvert fall et litt uvant innhold i det begrepet for mine ører. Når det gjelder sakens innhold, er det ikke veldig vanskelig å være enig med representanten Djupedal, men siden det hørtes ut som om det har gått Djupedal forbi, vil jeg gjerne gjøre ham oppmerksom på at USAs uten­ riksminister for ikke lenge siden uttalte seg i full offent­ lighet akkurat like kritisk mot Israels bygging av muren som vår egen utenriksminister har gjort. Det er vel slik at selv om USA har stor innflytelse i dagens verden, kan heller ikke den amerikanske regje­ ring uten videre diktere, det være seg Israel eller andre, bestemte løsninger. Det som er den politiske realitet, er vel at den såkalte kvartetten, hvor USA selvfølgelig spil­ ler en helt sentral rolle, er det medium det internasjonale samfunn kan sette visse forhåpninger til når det gjelder å få bevegelse inn i den fastlåste situasjonen i Midtøsten. I replikkordskiftet etter Åslaug Hagas innlegg tidlige­ re i debatten kommenterte hun generalsekretær Kofi Annans uttalelse om de strandede forhandlingene i WTO­sammenheng, og hevdet at han ikke har sagt noe om innholdet i konflikten. Det er positivt galt. Kofi Annan uttalte seg meget klart og tydelig nettopp om inn­ holdet i konflikten, og om hva det er som har gjort at for­ handlingene trues av å fragmenteres fullstendig. Han tal­ te meget klart og tydelig om at de rike land må slutte med å subsidiere sin matvareeksport. Det berører Norge mar­ ginalt. Men han talte minst like tydelig om at de rike lan­ dene må slutte med å beskytte sitt eget innenlandsmarked mot matvarer fra u­landene. Det er selvfølgelig en ærlig sak å være uenig med FNs generalsekretær, men hvis man ellers taler med så stor retorisk kraft om FN og FNs betydning, og at Norge så langt som mulig bør innrette seg i samsvar med de politiske prosesser som foregår i FN, virker det en smule inkonsekvent. La meg også kommentere ganske kort det forunderli­ ge faktum at vi nå har ført to ganske omfattende utenriks­ debatter -- én umiddelbart før jul og én nå en drøy måned senere -- hvor det gang etter gang i debatten er blitt pekt på hva FNs sikkerhetsråd to ganger har bedt medlems­ landene om når det gjelder å stille opp for en stabil re­ konstruksjon av det sivile samfunn i Irak. Tross gjentatte oppfordringer har jeg hittil ikke vært i stand til å høre et eneste forsøk på svar, verken fra SVs side eller fra Sen­ terpartiets side, på hvorledes man mener at FNs med­ lemsland -- inkludert Norge -- bør forholde seg til denne enstemmige oppfordring. Det kunne i det minste ha vært grunn til å forvente at man ville ha strukket seg så langt som det jærbøndene gjorde i sin tid da de fremsatte sitt totalavholdsstandpunkt og ble konfrontert med en hen­ visning til at Mesteren som kjent gjorde vann til vin. Da var kommentaren: «Me veit det, men me lige' det ikkje». Såpass langt måtte man vel i alle fall kunne ha strukket seg. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Bjørn Jacobsen (SV): Utanriksministeren har heilt rett: Vi diskuterte Irak før jul, men det er komme mykje nytt etter det, både kortsiktig nytt og langsiktig nytt. Det kortsiktige er sjølvsagt det som står i avisa. Vi må også i denne salen meine noko om det når det i dei største me­ dia blir sagt rett ut at president Bush tala usant. Det står som overskrifter. Det står også at Noreg blir teke til inn­ tekt for okkupasjonen. Det er det som verserer ute i avis­ flaumen på ulike måtar. I fjor på seinvinteren sat ei heil verd som limt til fjern­ synsskjermane og såg direkte overføring frå Tryggings­ rådet i FN. Vi såg at Colin Powell la fram bevis på bevis. Det var reine rettssalen. Så viser det seg at når fredsinsti­ tuttet Carnegie prøver å gå gjennom desse bevisa, og dei har gjort det på ein skikkeleg måte, så held dei rett og slett ikkje vatn! Det er underleg då at vi ikkje skal ha eit syn på at vår næraste allierte rett og slett snakkar usant. Det som er bra med rapporten frå Carnegie, er at han set FN og Hans Blix sin rapport opp som det som burde ha vore følgt, og det som vi bør ta med oss vidare som ein framtidig måte å jobbe på i verda. Dei får skryt for å ha gått til verket utan fordommar og i staden prøvd å fin­ ne ut kva som er realitetane. Dei slår fast at det var eit klart kvalitetsarbeid som låg til grunn for rapporten frå Hans Blix og FN, medan vår næraste allierte faktisk tala usant. Dersom vi skal ta eit ord som anstendigheit inn i ein slik debatt som vi har i dag, bør vi kunne reagere på at ein av våre næraste allierte heilt klart har tala usant. Det bør leggje nokre føringar også for norsk utanrikspolitikk. Christopher Stensaker (FrP): Utenriksministeren var i sitt innlegg innom viktigheten av å delta i ulike 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler 2004 1673 utenriksoperasjoner også i fjerne strøk. Det kan nok dis­ kuteres om Norge skal engasjere seg i alle konfliktområ­ der i verden. På grunn av at vi er et lite land, må vi priori­ tere den hjelp som vi kan yte. Her er samarbeid med and­ re land viktig. Jeg savner en prioritering etter viktighet, og at vi tar vare på våre alliansepartnere også på andre si­ den av Atlanteren. For eksempel er Norge flink til å kriti­ sere USA når det gjelder 600 fanger på Guantanamo­ba­ sen på Cuba, mens det er stor taushet når FN­medlem Norge er med på å holde over 100 000 fanger fengslet i over ni år i Rwanda uten lov og dom. Det er lett å kritisere andre, men det er kanskje ikke så lurt å kaste stein når man sitter i glasshus. Skal man kriti­ sere, er det viktig at alle sider av en sak belyses, at begge parter blir hørt, og at følgene ved ikke å gjøre noe vurde­ res. Til slutt noen ord om økonomiske bidrag som Norge yter til ulike regimer. Her bør vi bli mer kritiske, særlig til land som deltar i konflikter utenfor eget land. Det vil være viktig at hjelp til fattige land ikke blir en sovepute for disse, men har som mål at disse land blir selvhjulpne. Ellers vil det etter min mening være viktig at Norge bidrar til at terrornettverk rulles opp, og at krigsherrer av­ væpnes, enten det er i Afghanistan, Colombia, Kongo eller andre land. Dette er viktig for at befolkningen kan få ro til å bli selvhjulpen uten å gå i daglig frykt for å bli drept. Thorbjørn Jagland (A): Jeg tegnet meg egentlig bare fordi det som Bjørn Jacobsen kom inn på, egentlig er et veldig viktig tema -- dette at man har basert en poli­ tikk på informasjon som, kan man vel fortsatt si, kan vise seg overhodet ikke å stemme. Det synes jeg er et vold­ somt problem, bl.a. for oss som et lite land som er avhen­ gige av å basere oss på informasjon fra andre i veldig mange tilfeller. Men dette vil jeg si er et bredere pro­ blem. For eksempel burde man kanskje ha blitt informert om hvor omfattende disse terrornettverkene var før den 11. september. Riktignok var det en god del som kom fram, men ikke veldig mye. Plutselig ble vi klar over hvor stort og omfattende og farlig dette er. Og så kom altså El Baradei for noen dager siden og forklarte verden at dette kanskje er en større atomtrussel enn den vi hadde under den kalde krigen. Og så må jeg minne om: Det var ingen forsker, ingen etterretningsorganisasjon, som i sin tid klarte å forutse at Berlinmuren skulle falle. Bare tre måneder før Berlinmu­ ren falt, hadde New York Times -- jeg husker det veldig godt -- en to siders enquête, hvor jeg tror det var 100 fors­ kere som skulle uttale seg om hva som ville skje i Øst­ Europa. Ingen sa at Berlinmuren ville falle. Mitt poeng er at jeg tror vi kanskje hele tiden skal være litt forsiktige med å basere oss på den type informa­ sjon. Jeg vil henvise til noe som var på NRK for noen da­ ger siden, der en forsker plutselig stod fram og påstod noe om disse Rules of Engagement, som det var en stor debatt om. Jeg lurer på hvor mye man egentlig hadde forsket på det. Er det forskning? Eller er det synsing? For eksempel er det ingen av disse forskerne som har stått fram, som har spurt meg. Jeg er tross alt leder av uten­ rikskomiteen. Jeg kunne kanskje ha sagt, om jeg ble spurt om det, at da må jeg iallfall ha noen dager på meg før jeg vil svare. Da ville man kanskje ha vært i nærheten av å ha forsket på det, mens vi hele tiden blir stilt overfor forskningsresultater og informasjon som til sjuende og sist kanskje ikke er noen av delene. Mitt poeng er at jeg tror vi politikere faktisk må ta noen politiske beslutninger noen ganger. Og når det gjel­ der Irak, må vi nå bestemme oss for: Skal vi krangle om fortiden? Det er i og for seg viktig å få belyst den, men det er enda viktigere å spørre seg: Hva er det vi egentlig vil i Irak? Vil vi sitte og vente på at amerikanerne skal kjøre seg fast? Jeg synes det er en dårlig idé. Eller skal vi lage en politikk sammen med amerikanerne og europeer­ ne for å prøve å komme oss ut av det som kan komme til å bli en hengemyr og et problem for oss før eller siden? Det synes jeg er en mye bedre innfallsvinkel til det vi nå skal gjøre, både i Irak og i hele Midtøsten. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 1699) S a k n r . 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av avtale om Den tsjekkiske republikks, Repu­ blikken Estlands, Republikken Kypros', Republikken Lat­ vias, Republikken Litauens, Republikken Ungarns, Repu­ blikken Maltas, Republikken Polens, Republikken Slove­ nias og Den slovakiske republikks deltakelse i Det europeiske økonomiske samarbeidsområde (EØS) med tilliggende avtaler (Innst. S. nr. 103 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 3 (2003­2004)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedta­ lerne for hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter medlemmer av Regjeringen. -- Det anses vedtatt. Inge Lønning (H) (ordfører for saken): Jeg registrer­ te mot slutten av debatten under forrige sak at represen­ tanten Blankenborg uttrykte bekymring for utenriksmi­ nisterens allmenntilstand og kondisjon. Men slik jeg kjenner utenriksministeren, tar han gjerne et glass til i form av en viktig utenrikspolitisk debatt, som i sak hører naturlig sammen med den debatten, vi nettopp førte. I utenriksministerens redegjørelse for Stortinget sist tirsdag understreket han at Norge gjennom sitt konstruk­ tive samarbeid med EU er med på å bygge fred og stabi­ litet i Europa. Gjennom å støtte opp under økonomisk vekst, utjevning av velferdsforskjeller, gjenoppbygging av krigsherjede samfunn og demokratiske reformproses­ ser er også vi med på å investere i vår egen sikkerhet. Det 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler 2004 1674 er dette vi må ha i bakhodet når vi i dag skal ta stilling til Regjeringens proposisjon om EUs ti kandidatlands tiltre­ delse til EØS. En utvidelse av EØS­området henger sammen med EUs utvidelse, som formelt trer i kraft 1. mai i år. Dette er en historisk begivenhet. For første gang i europeisk historie samles 25 europeiske stater i et større politisk, økonomisk fellesskap, der det å skape en felles fremtid basert på felles verdier, felles institusjoner og felles interesser er helt grunnleggende. Også for et land utenfor EU gir EU­utvidelsen større muligheter. Etter hvert som levestandarden og den øko­ nomiske veksten tar seg opp, vil et marked som utvides med om lag 75 millioner innbyggere -- det er rundt regnet 17 ganger så mange som det samlede folketall i de tre EØS­landene -- gi store muligheter også for norsk eks­ portnæring. Det viser igjen at EUs fremtid også er Nor­ ges fremtid. En utvidelse av EU vil på sikt føre til en ut­ jevning av levekår i Europa, og det i seg selv er noe som bidrar til økt europeisk sikkerhet, og som for øvrig kom­ mer alle europeiske land til gode, også de som pr. i dag ikke er medlemmer av EU. Dette er noe som alle, både de som er tilhengere, og de som er motstandere av norsk EU­medlemskap, bør kunne slutte opp om. Når vi i dag skal ta stilling til denne proposisjonen, er det verdt å understreke, som Regjeringen også gjør, at en EØS­utvidelse i seg selv ikke vil endre EØS­avtalens materielle innhold. Denne proposisjonen kommer som et resultat av at ti nye land blir medlemmer av EUs indre marked, og på denne bakgrunn er de forpliktet til, i hen­ hold til EØS­avtalens artikkel 128, å søke å bli part i EØS­avtalen. På bakgrunn av denne bestemmelsen søkte de om EØS­medlemskap like etter at de selv hadde fer­ digforhandlet sine medlemskapsavtaler med EU under Det europeiske råds møte i København i desember 2002. I proposisjonen vises det til at forhandlingene om utvi­ delsen av EØS ble innledet 9. januar i fjor, og at disse forhandlingene varte frem til 6. juni. Avtalen ble parafert den 3. juli og endelig undertegnet den 11. november. Bakgrunnen for den forsinkede undertegningen var, som vi alle burde kjenne til, fyrstedømmet Liechtensteins uenighet med Tsjekkia og Slovakia om spørsmålet om erstatninger som følge av fredsslutningen etter den annen verdenskrig i 1945. I den sammenheng vises det til side 84 i proposisjo­ nen, hvor det redegjøres nærmere for Liechtensteins bila­ terale forbindelser til disse to statene. Resultatet av den sene undertegningen er alvorlig i den forstand at den har forsinket ratifikasjonen av hele avtalen. Dette er en såkalt blandet avtale, da den både er en avtale mellom EUs medlemsland, EUs ti kandidatland og de tre EØS­statene i EFTA. I tillegg er det en avtale med Det europeiske fel­ lesskap, noe som innebærer at også Europaparlamentet skal ratifisere avtalen. Det er av grunnleggende betydning at denne avtalen kan tre i kraft samtidig med at EUs tiltredelsestraktat trer i kraft 1. mai i år. Som det fremgår av merknadene fra flertallet i utenrikskomiteen, vil EØS­samarbeidet i prak­ sis opphøre å fungere dersom man ikke får på plass en samtidig utvidelse. Å ratifisere denne avtalen nå vil der­ for bidra til å legge press på de andre statene om at også de må få ratifikasjonen på plass, slik at avtalen kan tre i kraft på det avtalte tidspunkt. I denne sammenheng viser jeg til avtalens artikkel 6 andre ledd som sier at avtalen skal tre i kraft samtidig med EUs tiltredelsestraktat, un­ der forutsetning av at alle ratifikasjons­ eller godkjen­ ningsdokumenter er deponert før 1. mai. I proposisjonen redegjøres det grundig for avtalens innhold samt også de tre tilliggende avtaler. Den ene til­ liggende avtale er en tilleggsprotokoll om import av fisk og fiskevarer med opprinnelse i Norge. Den andre er en avtale med Det europeiske fellesskap om en norsk finan­ sieringsordning for perioden 2004--2009, og den tredje er en avtale med Det europeiske fellesskap om visse land­ bruksvarer. Forhandlingene om fisk og fiskevarer var lange og vanskelige. Som saksordfører for behandlingen av denne proposisjonen vil jeg gjerne innrømme at utfallet bare var det nest beste for Norges vedkommende. I stedet for tollfri adgang, som vi har i dag, vil denne tollfriheten bli erstattet med tollfrie kvoter. Norge har gjennom forhand­ lingene fått tollfrie kvoter for fryst sildefilet og sildelap­ per, fryst rund sild og fryst rund makrell. I tillegg økes den tollfrie kvoten på fryste pillede reker fra 5 500 tonn til 8 000 tonn. Eksport av sildefileter og sildelapper ut­ over den tollfrie kvoten vil heretter ha den samme toll­ preferanse ved at tollsatsen på fryste sildelapper reduse­ res fra 15 pst. til 3 pst. fra 1. mai 2004. Det har i den offentlige debatt vært vist til at Norge ved utvidelsen av EØS vil komme med store økonomiske bidrag. Våre innbetalinger vil nesten tidobles i forhold til det vi betaler pr. i dag. Norges bidrag kommer som et bi­ drag som blir nedfelt i en ny protokoll 38 a i EØS­avta­ len, der EFTA­statene samlet skal bidra med 120 mill. euro frem til 30. april 2009. Det norske bidra­ get skal være på 113,4 mill. euro, om lag 941 mill. kr. I tillegg, og som et resultat av den ene tilliggende avtale, skal det etableres en særskilt norsk finansieringsordning, som også vil beløpe seg til 113,4 mill. euro. Som påpekt av komiteens flertall er dette betydelige økonomiske bidrag. Norge vil med de beløp det her er tale om, bidra med midler som langt overstiger det flere av de nåværende europeiske EU­land bidrar med til EUs felles finansiering. Det må vel i den sammenheng være tillatt å antyde at mange vil finne det underlig at man be­ taler høyere avgift for å være ikke­medlem av en organi­ sasjon, enn det man betaler for å være medlem av den samme organisasjonen. Utenriksministeren understreket i sin redegjørelse sist tirsdag at Norge blir blant de land i Europa som forholds­ messig yter mest støtte til de nye medlemslandene i EU. De som har kritisert de store beløpene Norge skal ut med, bør i den sammenheng legge seg på minne at Norge er et av Europas mest velstående land. Vi har et klart ansvar for å være med på å utjevne skillelinjene i Europa, og det ville være uklokt og uanstendig av oss ikke å bidra til den historiske utviklingen vår verdensdel nå er inne i. Det er viktig å understreke at det er av stor betydning at de beløp vi skal bidra med, innrettes og administreres 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler 2004 1675 på en slik måte at Norge er med og styrer anvendelsen av bidragene i de nye medlemslandene. Norske bidrag bør være med på å fremme norske interesser i EU og styrke våre forbindelser med de nye medlemslandene. Selv om ordningen er basert på prinsippet om mottakerstyring, er det ønskelig å inkludere også norske aktører: næringsliv, utdannings­ og forskningsinstitusjoner, organisasjoner og andre relevante institusjoner i prosjekter der hvor det er naturlig. Helt til sist en kort kommentar til mindretallsmerkna­ dene fra SV og Senterpartiet. Disse medlemmene satser på at Norge kan få en avtale med EU, lik den avtalen som Sveits har. Dette er en meget løs antagelse, og det finnes ikke noen skygge av dekning for en slik antakelse i den «Tenketank Europa»­rapporten, som man henviser til fra en forsker knyttet til NUPI. Sveits­modellen er en langt løsere tilknytning og i de fleste henseender en langt dårli­ gere form for avtale enn den EØS­avtalen Norge pr. i dag har. Det første av de to forslagene som er tatt inn i innstil­ lingen fra mindretallet, SV og Senterpartiet, er i realite­ ten et forslag om ikke å bifalle innstillingen, ikke å ratifi­ sere avtalen. Hvis et slikt forslag mot all formodning skulle få flertall, vil det ikke være aktuelt å votere over innstillingen i det hele tatt. Da vil man fra norsk side måtte begynne helt forfra igjen med blanke ark og farge­ stifter og forsøke å forhandle på ny, først sammen med de to andre land som vi er avhengige av å bli enige med, og deretter i forhold til de 25 landene i EU. Jeg har for­ stått det slik at mindretallet mener at dette ikke er et al­ ternativt forslag, men at det er et forslag man kan stemme for og håpe på å få nedstemt, slik at man deretter kan stemme for innstillingen. Det er politisk ikke helt lett for andre å forstå at det går an å mene to prinsipielt helt for­ skjellige ting om denne avtalen, men det er ikke flertal­ lets problem. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Morten Høglund (FrP): Det er ikke stor uenighet mellom undertegnede og representanten Lønning i denne saken, men jeg vil dvele litt ved formuleringen som gjaldt størrelsen på det finansielle bidraget. Når det gjaldt forhandlingene vedrørende kvoter på fisk, innrømmet re­ presentanten Lønning at det var kun den nest beste løs­ ning. Når det gjaldt det finansielle bidraget, fikk man nærmest inntrykk av at siden vi er så rike, var det rimelig greit at bidraget ble på den størrelsen det ble. Er repre­ sentanten Lønning komfortabel og bekvem med at det er et finansielt bidrag på 1,8 milliarder kr pr. år? Jeg spør fordi det kan godt hende at EØS skal utvides også frem­ over. Inge Lønning (H): I alle forhandlinger av denne art vil det være et gi og ta mellom partene. Kravet fra EU­ kommisjonens side da forhandlingene åpnet, var 4,5 mil­ liarder kr. Det endelige resultat ble 1,8 milliarder kr. Samtidig illustrerer vel forløpet av disse forhandlingene det som er det fundamentale problem, og det som gjør Norges situasjon vanskelig, nemlig at størrelsesforholdet mellom partene etter at utvidelsen har funnet sted, vil være 1 til 100 målt i folketall. Det er ikke en helt enkel utgangsposisjon for forhandlinger. Og når man ytterlige­ re legger til at EØS­avtalen i mangel av noe bedre er helt nødvendig for Norge, og at vi er helt avhengig av den, mens den annen part aldeles ikke er avhengig av den, vil jeg for min del uttrykke en viss beundring for hva de norske forhandlerne har klart å få til under vanskelige vær­ og føreforhold. Presidenten: Presidenten beklager, men Inge Lønning fikk nok litt mye tid. Inge Lønning (H): Det er ikke noe å beklage. Øystein Djupedal (SV): La meg bare kort få replise­ re til representanten Lønning at det er ikke er noen mot­ setning i de forslag som her fremmes. Vi mener selvfølgelig at det står enhver nasjon fritt å inngå de avtaler den måtte ønske. De ti nye medlemslan­ dene i EU ønsker å gå inn i EU, og det står de selvfølge­ lig helt fritt til. At vi på noen måte skal stille oss i veien for eller være til hinder for det, er selvfølgelig ikke SVs eller Senterpartiets posisjon. Men det betyr jo ikke at vi ikke mener at det er klokt. Det er i grunnen det som er min utfordring til representanten Lønning. Når det sies i proposisjonen at det ikke finnes noen alternativ til EØS­ avtalen -- jeg aksepterer at de som er tilhengere av norsk EU­medlemskap, mener at et medlemskap er et alternativ til EØS­avtalen -- synes jeg det er rart at ikke Lønning og hans meningsfeller anerkjenner, når man altså så klart fra Regjeringen sier at det ikke finnes noen alternativ, at vi ber om en utredning av de alternativ som måtte finnes. Teoretisk eller ikke teoretisk, praktisk eller ikke praktisk -- jeg synes det er rart at man velger denne syrlige og lite reflekterte tilnærming til den holdning som vi faktisk har. Det finnes altså ingen motsetning i det vi her gjør. Det vi gjør, er meget konsistent. Inge Lønning (H): Jeg tror representanten Djupedal må ha hørt feil. Jeg uttalte meg ikke om forslag nr. 2 fra SV og Senterpartiet, jeg uttalte meg om forslag nr. 1, som går ut på å pålegge Regjeringen å gjenoppta for­ handlinger med EU på ett bestemt punkt. Det jeg pekte på, var at hvis dette forslaget skulle få flertall her i Stor­ tinget, så faller innstillingen bort, for det er ensbetydende med at Stortinget ikke ratifiserer, ikke gir sin tilslutning til, den avtalen som er fremforhandlet. At SV mener det er mulig på dette grunnlag å mene begge deler på samme tid, både ikke å ratifisere og deret­ ter å gå inn for subsidiært å ratifisere, var det jeg påpekte er vanskelig for andre å skjønne logikken i. Men som sagt, det er mindretallets problem og ikke flertallets pro­ blem. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler 2004 1676 Gunhild Øyangen (A): Det er nå i overkant av tre måneder til EU­utvidelsen er en realitet. Stater som ikke engang eksisterte da Berlinmuren falt 9. november 1989, blir EU­medlemmer og også en del av Det europeiske økonomiske samarbeidsområdet fra 1. mai. 75 mill. mennesker som befant seg bak det vi kalte jernteppet, vil fra da av ta del i det mest omfattende inter­ nasjonale samarbeidet verden noensinne har sett. Dette er en historisk hendelse som kommer til å bli behandlet i hele avsnitt i framtidens historiebøker. Det som hører sammen, er i ferd med å vokse sammen, som Willy Brandt en gang uttrykte det. De ti nye medlemslandene går inn i EU med solid backing i folkeavstemninger i sine respektive land. De har selvsagt merket seg at EU­medlemskap styrker lan­ denes økonomi, utvikler tilbakestående regioner, befester demokratiet og gir enkeltmenneskene større trygghet og nye rettigheter på tvers av landegrenser. De har innsett at samarbeid og fellesskap gir bedre løsninger på vår tids utfordringer. Jeg synes det er viktig å ha dette bakteppet når vi i dag samtykker til ratifikasjon av EØS­avtalen. EØS­avtalen er en av hjørnesteinene i norsk utenriks­ politikk, og avtalen utvides nå med 75 millioner nye mennesker. 75 millioner mennesker og ti nye land betyr selvsagt viktige markeder, som nå åpner seg for Norge. Men jeg er enig i utenriksminister Petersens uttalelse om at EØS ikke kun er «butikk», men at det minst like mye handler om «politikk». Det handler om politikk, fordi vi får et tettere og mer omfattende samarbeid med land fra Estland i nord via Sentral­ og Mellom­Europa til Malta i sør. Vi vil bidra i det som kanskje er det største solidaritetsprosjektet i Europa etter Marshall­hjelpen, som bidrog til å bygge opp dagens Vest­Europa etter annen verdenskrig. Vi tar med andre ord ansvar for å løfte vårt eget kontinent, på samme måte som USA hjalp Vest­Europa på slutten av 1940­tallet. Det skal vi være stolte av. Samarbeidet er imidlertid også en investering i vår egen sikkerhet. Å binde land sammen gjennom gjensidig avhengighet er et sterkt bidrag til å skape fred og stabili­ tet. Slik deltar vi, om ikke fullt og helt, så i alle fall styk­ kevis og delt, i EUs store fredsprosjekt. Det er blitt reist en del kritikk mot den økte kontin­ genten til EU. Vi skal nå betale nesten 2 milliarder kr år­ lig. Det er en tidobling av våre tidligere bidrag. Det kan sies at vi faktisk betaler mer penger for en avtale som ikke er bedre enn den vi hadde. Det er imidlertid viktig å understreke at Norges økte bidrag går til viktige formål, som sosial og økonomisk utjevning, miljøtiltak og regional utvikling. Vi bidrar her med andre ord sterkt til å utviske forskjeller, sikre demo­ kratiet og bedre økonomien i hele Europa. Dette er en di­ rekte investering i vår egen sikkerhet. Mange mener at Norge nå betaler en høyere kontin­ gent for en dårligere avtale. Dette er imidlertid et alterna­ tiv som er svært mye mer å foretrekke framfor å si opp avtalen. Vi må innse at en EØS­avtale vil ivareta Norges interesser økonomisk så vel som politisk mye bedre enn hvis vi sier opp avtalen uten et annet alternativ enn en foreldet frihandelsavtale. Det ville ytterligere ha svekket vår politiske innflytelse og vår gjennomslagskraft i Euro­ pa og satt tusenvis av norske arbeidsplasser i fare. Det kan aldri Arbeiderpartiet gå med på. Vi er selvsagt kjent med at det beløpet som Norge bidrar med til EU, oversti­ ger det de fleste EU­land yter. Avtalen på fiskerisektoren kunne også ha vært bedre. Men dette er en illustrasjon av vår situasjon, der vi er mer avhengige av EU enn EU er av oss. Vi betaler mest, men har minst å si. I dag jobber norske politikere -- både i Stortinget og i Regjeringen -- med å sikre at EU­landene kjenner til EØS­avtalen. Det er en realitet at EØS er bedre kjent i Norge, Island og Liechtenstein enn i EU­landene. Dette må utenrikskomiteen og andre stortingskomiteer ha i bakhodet når vi er i kontakt med politikere fra andre eu­ ropeiske land. Utenrikskomiteen vil i nær framtid bl.a. besøke andre nordiske land i tillegg til det største av de nye medlemslandene, Polen. På samme måte som uten­ riksministeren reiste til Irland for å ivareta norske inter­ esser da irene overtok EU­formannskapet 1. januar, må andre norske politikere bidra til å gjøre EØS­avtalen kjent. Denne oppgaven blir mildest talt særs krevende med 25 medlemsland i EU. Flertallet i komiteen, dvs. de partiene som stemte for EØS­avtalen for over ti år siden, mener at fiskeriordnin­ gen med tollfrie kvoter som nå vil bli innført, bare er den nest beste ordningen. Ja, vi må ta innover oss at Kyst­Norge bør sikres en bedre ordning. Det er med stor interesse jeg har merket meg at Senterpartiets fylkesordfører i Troms, Ronald Rindestu, skal lede organisasjonen «Kysten inn i EU». Denne organisasjonen er et helt klart uttrykk for at vi ikke har fått en ideell avtale. Potensialet for eksport av foredlede fiskeprodukter er ennå stort, og markedsadgan­ gen er ikke godt nok sikret. Næringen opplever dessuten stor usikkerhet knyttet til straffetoll og antidumpingtil­ tak. Ronald Rindestu og en rekke andre framtredende re­ presentanter for Kyst­Norge har forstått dette: Norge trenger et EU­medlemskap. EØS­avtalen er det mest omfattende internasjonale re­ gelverk som Norge deltar i. Det er viktig for Arbeider­ partiet å understreke at tiltak i forhold til arbeidsmarke­ det og ulike velferdsordninger vil bli behandlet som egen sak i Stortinget. Vi er derfor tilfreds med at utenriksko­ miteen ikke tar stilling til disse spørsmålene i behandlin­ gen av denne saken. EØS­avtalen er på langt nær så dynamisk som EU­ samarbeidet. Når samarbeidet i EU utvider seg både i bredden og i dybden på en måte som en ikke forutså for ti år siden, er EØS­avtalen fortsatt nødvendig, men ikke til­ strekkelig, for å ivareta våre interesser på en best mulig måte. Kort sagt: EØS­avtalen gir oss verken tilstrekkelig innflytelse, medvirkning eller oppmerksomhet. Likevel, det blir feil å skylde på avtalen for at den ikke klarer å ivareta oppgaver den ikke var tiltenkt å løse. Slik sett er EØS­avtalen det beste vi har. Men vi må være fullstendig klar over at vi kommer til å møte store utford­ ringer i årene framover. 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler 2004 1677 A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Heidi Sørensen (SV): Representanten Øyangen be­ skrev EØS­avtalen som en hjørnestein i norsk utenriks­ politikk. Sett i det lyset er det litt interessant å lese boken til representanten Jagland, «Ti teser om EU og Norge». I kap. 8, Norge blir en vasallstat utenfor EU, skriver repre­ sentanten Jagland at hele EØS­systemet kan komme til å bryte sammen. Sett at det var riktig. Er det ikke sånn at uansett ståsted i EU­saken hadde Norge vært tjent med at man tok det skrittet å utrede alternativer til EU? Repre­ sentanten Lønning har tidligere i dag fortalt om den van­ skelige forhandlingsposisjonen de norske forhandlerne er i. Det er jeg enig i. Uten et alternativ er det vanskelig. Hvorfor er det så vanskelig for Arbeiderpartiet å være med på å stemme for at vi utreder de alternativene som Norge sårt trenger? Gunhild Øyangen (A): Vi har gått litt inn i hva det er sveitserne har oppnådd, og vi vurderer faktisk den avta­ len som mye dårligere enn den vi har. De kommer heller ikke unna det å tilpasse seg regelverk hvis de skal inn på det europeiske markedet. Men de har forhandlet i årevis og kommet fram til en avtale som allerede er utdatert når den foreligger, slik at de er nødt til å starte med en eneste gang med å foreta nye forhandlinger. Avtalen gir heller ikke noen bedre politisk innflytelse enn den vi har. Vi har jo også domstolen innenfor EØS­avtalen som skal sikre norske bedrifter i spesielle situasjoner. Åslaug Haga (Sp): Representanten Øyangen er kon­ tinuerlig opptatt av at Senterpartiets Ronald Rindestu har sagt ja til medlemskap, at han går inn for det. Til det er det vel kun å bemerke at jeg også har truffet et par arbei­ derpartifolk -- eller var det flere -- som faktisk var imot EU­medlemskap. Men jeg vil stille et spørsmål til representanten Øyan­ gen med utgangspunkt i at både ja­sida og nei­sida i Norge erkjenner at det er store svakheter ved EØS­avta­ len. Ja­sida og nei­sida i Norge er ikke enige om behovet for en ny medlemskapsdebatt, men også vi på nei­sida er­ kjenner at den debatten er i kjømda -- den kommer. Den debatten ønsker vi å møte med åpenhet og med kunn­ skap. Når representanten Sørensen stilte spørsmål til repre­ sentanten Øyangen om hva man frykter, altså hvorfor man er så engstelig for å utrede Sveits­modellen, var jo nettopp svaret fra Øyangen beviset på at det er et behov. For eksempel er det ikke noen domstolsmekanisme i den sveitsiske modellen. Det er jo det som gjør den interes­ sant. Economiesuisse mener at det er en god avtale. Mitt spørsmål er: Hvem i Sveits er det som mener at dette er en så dårlig avtale for landet? Presidenten: Presidenten ber representantene holde seg til taletiden. Gunhild Øyangen (A): Det kan jo være fristende å stille spørsmålet tilbake. Jeg har så langt ikke hørt noen gode argumenter for at den sveitsiske løsningen er bedre. Den innebærer, så vidt jeg ser, en mindre grad av integra­ sjon og er en avtale enda mer på etterskudd enn den vi har. Den mangler også mekanismer ved tvister, noe som kan være problematisk for næringslivet i gitte situasjo­ ner. Derfor er den en enda mer utilstrekkelig avtale enn den EØS­avtalen vi har. Skal vi løse de grunnleggende problemer som vi har, når 25 medlemsland på vårt kontinent er med i EU, er det bare ett eneste alternativ, og det er at vi også går inn og tar del i de prosessene som er der. Da er det selvfølgelig ikke bare positive ting å si, men vi får da være med på å bestemme, noe vi ikke kan gjøre i dag. Heidi Sørensen (SV): La det være helt klart: SV har ikke giftet seg med noen sveitsisk modell. Det vi har bedt flertallet om å være med på å vedta, er å utrede reelle al­ ternativer til EØS­avtalen. Jeg har litt vanskelig for å for­ stå hvorfor det er så farlig, nettopp fordi vi trenger slike alternativer også med den situasjonen vi har i dag. Vi set­ ter våre forhandlere i en umulig posisjon ved å gjenta og gjenta at det ikke er noe alternativ. Da må vi akseptere at det er i nasjonens interesse at vi får utredet reelle alterna­ tiver til det som Øyangen beskriver som hjørnesteinen i norsk utenrikspolitikk. Så må jeg også be om å få svar på om representanten Øyangen deler representanten Jaglands oppfatning om at hele EØS­systemet kan stå i fare for å bryte sammen. Er representanten Øyangen helt sikker på at det norske folk da skal hoppe inn i EU? Er det det som er strategien bak den måten man tenker på? Gunhild Øyangen (A): En avtale med 25 andre land kan ikke utredes. Vi kan foreta så mange akademiske øvelser vi bare vil her i Norge, men det skal faktisk for­ handles fram en avtale med de samme landene som vi i dag har EØS­avtalen med. Det blir skapt en forståelse for at vi må ha en slik annen avtale. Det jeg føler meg gans­ ke sikker på, er at hvis Regjeringen nå har fått signaler i denne veldig vanskelige prosessen med EØS­forhandlin­ ger, om at det ville ha vært mye lettere for Norge å få en bedre avtale hvis vi la oss på en annen modell enn EØS, tror jeg faktisk at Regjeringen hadde vurdert det alterna­ tivet. Så vanskelige var jo disse forhandlingene. Nå har statsminister Bondevik helt tydelig sagt at det finnes bare ett eneste alternativ til EØS­avtalen, og det er EU­medlemskap. Så da kan vi bare sitte her og utrede. Men jeg tror vi må stikke fingeren i jorda. Vi lever ikke alene i verden, og vi kan ikke diktere en ny avtale gjen­ nom en utredning i Norge. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Morten Høglund (FrP): Jeg må også få lov til å star­ te med å si at det er gledelig med en slik utvidelse av EØS. Det støtter vi opp under. 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler 2004 1678 Jeg skal kommentere litt når det gjelder forhandlinge­ ne. Vi har fremhevet at vi nok hadde ønsket en mer utvi­ det ramme for forhandlingene, og at man hadde tatt tak i noen flere problemstillinger enn det som ble gjort. Men vi må bare akseptere at dette bar mer preg av justerings­ forhandlinger, selvfølgelig som følge av at man har fått ti nye medlemsland. Samtidig ser vi at EØS­avtalen -- til tross for at den er en rimelig god avtale, som gir oss for­ utsigbare rammebetingelser -- er lite oppdatert, og den svekkes for så vidt ved hver eneste endring som foretas i EU. Dette kan bli en utfordring i årene fremover. Det kan selvfølgelig også bli en stor utfordring å trekke 25 med­ lemsland til forhandlingsbordet for en revisjon av EØS­ avtalen, om det er det vi ønsker -- det kunne på visse om­ råder vært ønskelig. Når dette likevel var justeringsforhandlinger, og man for så vidt aksepterte det, undret det oss -- som det kan­ skje sikkert også undret Regjeringen, hva vet jeg -- at kommisjonen kom med slike krav på finansielle bidrag som den gjorde. Når så skjedde, kan man likevel hevde at vi burde presentert en del mer offensive krav enn det vi gjorde. Vi fremhevet ønsket om å trekke landbruk inn i for­ handlingene, som normalt ikke er en del av EØS­proses­ sen, hovedsakelig for å oppnå noe mer på markedsad­ gang for fisk samt kanskje redusere kravet på det finansi­ elle bidraget, som vi allerede da visste var veldig stort. Vi forstår Regjeringens posisjon her og erkjenner at vi i forhold til landbrukspolitikken har en annen politikk enn hva Regjeringen og Stortingets flertall har. Men vi mener det hadde vært en bedre tilnærming, og at vi således kun­ ne oppnådd mer på fisk enn det vi klarte å gjøre. Likevel er dette ingen underkjennelse av de norske forhandlerne, som vi føler har gjort en strålende innsats med det man­ dat de hadde til rådighet. Når det gjelder de finansielle bidragene, er vi veldig tilfreds med at en samlet komité sier at disse bidragene må søke å fremme norske interesser i EU så langt det er mulig innenfor det avtaleverket som ligger der. At det ikke er omtalt i proposisjonen, får så være, men det er veldig bra at komiteen nå tar dette med. Fremskrittsparti­ et har også fremmet et forslag om dette, forslag nr. 3, som vi velger å gjøre om til et oversendelsesforslag. Vi regner med at når en samlet, enstemmig komité har en slik klar formulering som her, skulle det ikke være noe problem for det videre arbeidet med å sørge for at norske interesser kan få del i disse bidragene. Bidragene blir be­ tydelige, og for norske forskningsmiljøer, organisasjoner og bedrifter vil dette kunne gi åpninger som vi håper kan benyttes og være til gagn for både Norge og de land hvor bidragene skal benyttes. Det var en veldig interessant debatt nå, vedrørende det ene forslaget fra Senterpartiet og SV, forslag nr. 2. Frem­ skrittspartiet er generelt ikke motstander av å utrede uli­ ke alternativer, men jeg må si at jeg har veldig sans for det representanten Øyangen sa i sitt siste svar til repre­ sentanten Sørensen. Vi vet altså hvor verden er -- og jeg er veldig skeptisk til forslaget. Sett at vi var enige om å utrede hva som er best for Norge, og Regjeringen eller et ekspertutvalg utredet dette og la en fasit på bordet som sa det eller det, ville debatten da være avsluttet? Ville vi ak­ septert en slik utredning? Ville vi tatt den med oss til Brussel og sagt at her har vi løsningen? Slik er det selv­ sagt ikke! Dette skapes i en prosess, og vi vet hva som er der ute. Jeg forstår at det nå foregår politiske prosesser i alle partier i Norge om hvor vi vil, hvilken vei vi skal gå. Dette kommer vi grundig tilbake til. Ordlyden i forslaget gjør også at vi ikke føler vi kan være med på dette, en avtale som «institusjonelt og inn­ holdsmessig ivaretar norske interesser på en bedre måte enn dagens EØS­avtale». Jeg tror vi også er uenige om hvor svakhetene ved EØS­avtalen ligger. For vår del ser vi svakheter i særlig grad i forhold til fisk og kanskje ikke i så stor grad når det gjelder det institusjonelle, selv om vi skjønner at det for andre er der de største problemene ligger. Det er bare ett eksempel på hvor vanskelig det ville være å bli enige om premissene for en utredning. Jeg tror ikke at noen kan utrede på vegne av oss og det norske folk, som til syvende og sist skal bestemme hva som skal være vår endelige tilslutning til EU, hva som er det beste. Det må skje i en nær prosess mellom politiker­ ne og velgere, i partiene og i befolkningen. Presidenten: Representanten Morten Høglund har tatt opp det forslag han refererte til, og bedt om å få det om­ gjort til et oversendelsesforslag. Det blir replikkordskifte. Inge Lønning (H): Jeg vil gjerne kvittere for Høg­ lunds omdefinering av FrPs forslag. Jeg synes det er kon­ struktivt og rimelig i forhold til innstillingen fra komi­ teen at det omgjøres til et oversendelsesforslag. Jeg lyttet med interesse til Høglunds påpekning av det grunnleggende problemet med selve modellen bak EØS­ avtalen, nemlig at den er statisk og ikke dynamisk, og at den derfor i en viss forstand er vanskelig å tilpasse til den meget dynamiske utvikling som den europeiske integra­ sjonsprosessen er inne i. Vi hadde ikke noe reelt valg når det gjaldt hvordan vi i utgangspunktet ville definere den­ ne forhandlingssituasjonen. Det var ikke noen mulighet for Norge å be om å starte forfra igjen og reforhandle hele EØS­avtalen med begrunnelse i utvidelsen. Men mitt spørsmål er: Hvilken konklusjon trekker Høglund for sitt partis vedkommende av denne konstatering? Det er det interessante politiske spørsmål. Morten Høglund (FrP): Jeg er i den lykkelige situa­ sjon at jeg ikke behøver å trekke, eller ikke skal trekke, noen konklusjon nå. Som jeg var inne på, er partiene, også Fremskrittspartiet, i aller høyeste grad inne i en pro­ sess hvor disse spørsmålene nå skal belyses, skal jobbes med. Jeg nevnte utfordringer ved EØS­avtalen som vi må ta tak i. Det er ett moment i forhold til dette. Hvis invitasjo­ nen her var at jeg skulle si at et EU­medlemskap ville være løsningen, ja, så vil det kanskje løse noe av proble­ met, men skape andre typer problemer igjen, som gir nye 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler 2004 1679 utfordringer som vi må se på. Det er ikke slik at det lig­ ger en fasit her, som allment kan løse alle problemer. Det er å gi og ta. Det er kompromisser vi må inngå, og vi må finne ut hva som er det beste for Norge i et langsiktig løp. Den prosessen er vi inne i, og svaret på spørsmålet som Inge Lønning stilte, skal komme. Heidi Sørensen (SV): At utredninger aldri har spilt noen sentral rolle i utviklingen av Fremskrittspartiets po­ litikk, kommer neppe som noen overraskelse. Men det må være slik at før man setter seg ved et bord og for­ handler med noen, må man ha en idé, en skisse, en plan om hva man vil oppnå med slike forhandlinger. Derfor har vi et forslag om å utrede reelle alternativer til dagens EØS­avtale, som jeg også oppfatter at Fremskrittspartiet synes har enkelte problematiske sider. Da er det egentlig litt nærliggende å spørre: Hvordan har Fremskrittspartiet tenkt å komme videre i forhold til de problematiske side­ ne, som også Fremskrittspartiet ser at EØS­avtalen har, hvis man vil avvise muligheten for å bruke utredninger? Høglund sa også at han betraktet forhandlingsposisjo­ nen til norske forhandlere som vanskelig. Har ikke han også sett at hvis vi hadde hatt et utredet alternativ, ville dette gjort forhandlingene med EU lettere enn de er i dag? Morten Høglund (FrP): Jeg føler vel at jeg rede­ gjorde rimelig godt for hvorfor en utredning av dette spørsmålet ikke vil gi de svar vi ønsker, gi oss det grunnlag som vi trenger i den folkelige debatten. Frem­ skrittspartiet skal jobbe grundig og seriøst med disse spørsmålene. Vi har ikke tenkt å be Regjeringen gjøre det for oss. Det vil vi gjøre selv, blant våre medlemmer, blant våre tillitsvalgte -- i en åpen debatt. Vi vil trekke inn eksperter som skal inspirere oss og gi oss fakta, og vi vil delta i debatter. Men det SV vil her, er å be Regje­ ringen lage en utredning som de så vil legge til grunn. Ja, det er greit! Men det er ikke Fremskrittspartiets måte å jobbe på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Bjørn Jacobsen (SV): SV sin hovudkonklusjon i spørsmålet om utvidinga av EØS­avtalen er at avtalen ik­ kje er god nok. Derfor legg vi fram forslag som etter vårt syn kan medverke til å forbetre avtalen, og forslag om ut­ greiing av alternativ til EØS­avtalen, fordi vi ikkje opp­ fattar han som god nok for Noreg på sikt. Om desse for­ slaga ikkje får fleirtal, vil vi stemme for ratifisering av avtalen. Kva er det vi ønskjer med desse forslaga? Vi ønskjer å reise ein debatt om moglege alternativ til EØS­avtalen. Dette har blitt meir aktuelt enn før, fordi stadig fleire, både EU­tilhengarar og EU­motstandarar, rettar skarp kritikk mot sider av EØS­avtalen. Ein del av dei EØS­sakene som har komme det siste året, viser at EØS­avtalen har ei rekkevidd som går langt utover kva ein tenkte seg då Stortinget vedtok han i 1992. Noreg kjem dårleg ut av forhandlingar med EU fordi Regjeringa ikkje kan vise til at det finst andre måtar å ordne forholdet mellom Noreg og EU på. Om vi stemmer mot ratifiseringa no, leier vi merk­ semda bort frå det som for oss i SV er det viktigaste i si­ tuasjonen i dag: å få reist ein ordentleg debatt om reelle alternativ til EØS­avtalen. At EU i utgangspunktet i forhandlingane kravde at EU­selskap måtte få tilgang til norske fiskekvotar ved å få rett til å kjøpe seg inn i norske fiskefartøy, oppfattar eg som provoserande. Dette var eit av dei prinsippspørsmåla som blei avklarte allereie under EØS­forhandlingane i 1992, og som totalt blei avviste frå norsk side. Det er klart at Noreg skal kunne yte betydelege beløp til sosial og økonomisk utjamning i Europa. Det er like­ vel grunn til å peike på at Noreg no skal yte eit beløp som er ti gonger så stort som før utvidinga av EU med nye medlemsland, og som i forhold til folketal og nasjonal­ produkt er langt større enn det dei noverande medlems­ landa yter. I tillegg er behovet for slik hjelp langt større i dei europeiske landa som ikkje blir medlemmer av EU, og som derfor heller ikkje får EU­støtte i det omfanget som dei nye medlemsstatane vil få. For meg er det ikkje vanskeleg å sjå at det er naturleg å yte større beløp til sosial og økonomisk utjamning i Europa enn det vi hittil har vore pålagt gjennom EØS­av­ talen, men eg beklagar at så mykje pengar blir bunde opp til land der behovet ikkje er størst. Skal vi først gje pen­ gar til utjamning og utvikling, kunne vi gjort det på andre måtar. No blir det gjeve direkte inn i EU­kassa, for deret­ ter å bli vidareformidla. Og det er mange andre land i Europa ein kunne tenkt på lenge før dei som no blir nye medlemmer i EU. Avtalen med EU inneber at fiskefartøy frå EU frå 1. mai 2004 kan sende fisk i transitt gjennom Noreg. Som motyting skal Noreg få -- det har det for så vidt vore gjort greie for her i dag -- rekekvote osv. Når EU­fartøy kan sende fisken sin direkte frå hamn i Noreg til fored­ lingsbedrifter i andre land, vil det svekkje råstoffgrunnla­ get for norske foredlingsbedrifter og dermed gje norsk fiskeforedling vanskelegare konkurransevilkår. Det kan også føre til auka priskonkurranse for norsk ferskfisk le­ vert direkte til EU­land. Dette oppfattar vi som varige trekk ved EØS­avtalen. Vi endrar på strukturen, mens fordelen med ein større tollfri rekekvote blir redusert jo meir EU reduserer tollen på rekeimport. Slike tollreduksjonar er sette i system gjennom WTO. Eg trur ikkje det går lang tid før norsk og islandsk fis­ kerinæring kan komme til å krevje same transittrett som avtalen gjev EU­fartøy. Ein transtittrett for EU­fartøy kan derfor bli første skritt i retning av ein generell transitt­ rett for alle som landar fisk i Noreg. I så fall bryt heile det norske omsetningssystemet for fisk saman, eit system som har gjeve kystbefolkninga stor grad av kontroll med eiga næring og eigne livsvilkår. Derfor går vi mot at retten til transitt for EU­fartøy som landar fisk i norsk hamn, skal vere ein del av den avtalen som no blir inn­ gått med EU. Det er bakgrunnen for forslaget om at Re­ 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler Trykt 11/2 2004 2004 1680 gjeringa blir beden om å ta opp att forhandlingane med EU på dette punktet i avtalen. Der ber vi Regjeringa ta opp nye forhandlingar, og eg reknar med at ingen av par­ tia i denne salen liker denne transittløysinga som vi har måtta godta. Vi veit at heile kysten -- anten det er i Skar­ bøvik i Ålesund eller det er i Berlevåg -- er avhengig av å få fisk på land for å kunne bruke den største naturressur­ sen vi har, også i ein sysselsetjingssamanheng. Det samla forhandlingsresultatet er dårleg for Noreg. Dette er ikkje eit resultat som, som det heiter i proposi­ sjonen, «med hensyn til omfang og innretning står i et ri­ melig forhold til EØS­samarbeidets innhold og utford­ ringenes karakter». Forhandlingsresultatet er eit nytt eksempel på kor vik­ tig det er for Noreg på sikt å finne alternativ til EØS­av­ talen. Kvifor gjekk forhandlingane dårleg? Ein viktig grunn til eit så uheldig forhandlingsresultat er at Regjeringa har gjeve dei norske forhandlarane ein usedvanleg svak for­ handlingsposisjon. I proposisjonen kjem det til uttrykk på denne måten: «Det er i dag ikke noe reelt alternativ til EØS­avta­ len for å ivareta våre interesser vis­à­vis EU.» I SV meiner vi at så lenge Regjeringa insisterer på at det ikkje finst alternativ til EØS­avtalen, vil vi i slike for­ handlingar med EU stadig bli pressa til å godta urimelege løysingar. Ingen trong alternativa til EØS meir enn Re­ gjeringa sjølv under forhandlingane. Regjeringa er jo den som ville hatt mest glede av å ha alternativa til EØS grundig utgreidde og ferdige allereie før forhandlingane starta. Både for Regjeringa sin eigen del og ikkje minst overfor forhandlingsmotparten EU ville det ha vore lurt å vise til at det faktisk finst alternativ. Som kjent kom det jo også under forhandlingane fram at det iallfall kunne verke som om Polen dreiv og for­ handla på vegner av Noreg. Det skal eg ikkje uttale meg noko om, for eg deltok ikkje der -- det er som kjent Re­ gjeringa som forhandlar for oss. Men både utanriksmi­ nisteren og eg var på fiskerimøte i Bergen i førre veke, og der var det jo òg folk som kysten rundt i det minste hadde oppfatta det som om Polen gjorde det. Om det er riktig, skal ikkje eg gå god for, men det viser jo at vi kan komme i ein slik situasjon at ein igjen får eit nytt bevis på at folk flest oppfattar at dette blei ein for dårleg avtale for Noreg. Forhandlingane kunne ikkje ha vore førte betre om vi ikkje klarer å gje forhandlarane våre ein forhandlingspo­ sisjon som er vesentleg betre enn det vi hadde. Det vil dei først få om Regjeringa gjer det klart at det finst alter­ nativ til EØS­avtalen -- at vi ikkje er nøydde til å finne oss i alle krav som kjem frå EU. NUPI­utgreiingar viser at det finst alternativ til EØS­ avtalen. Mellom anna derfor finn SV det nødvendig at Regjeringa tek initiativ til å utgreie reelle alternativ. Leiaren i utanrikskomiteen, Thorbjørn Jagland, skriv i si bok heilt klart at EFTA­pilaren i EØS­samarbeidet kan bli langt svakare og på sikt også til og med bryte saman. Dette er berre endå eit eksempel på behovet for å få ut­ greidd alternativ til EØS, om det er så alvorleg at heile det samarbeidet faktisk kan bryte saman, om ein da ikkje meiner at Noreg skal rett inn i EU som ei følgje av eit slik eventuelt samanbrott i EØS. Frå SV si side vil vi gjerne delta i ein debatt om desse alternativa. Men det som er viktig no, er å få utgreiingar på bordet som ser på gode og dårlege sider ved ulike al­ ternativ. Ein måte å starte på er jo å spørje: Kva er det viktigast å endre på ved dagens EØS­avtale? Det mest uverdige med EØS­avtalen er jo at vi på område etter område må innføre ein politikk som ingen i Noreg er for. Det gjeld differensiert arbeidsgjevaravgift, patentdirekti­ vet og matsminkedirektivet. Vi kjem i ein situasjon der EØS­avtalen tvingar oss til å gjennomføre ein politikk som vi eigentleg ikkje er for. Bakgrunnen for desse forholda er jo at vi ikkje -- hittil iallfall -- har hatt ei regjering som har vilja brukt vetoret­ ten, folkestyreelementet som ligg i avtalen. EU­med­ lemsland går jo til rettssaker på ulike område og vinn fram -- og taper -- på område der Noreg ikkje bruker den­ ne moglegheita. Og EFTA­domstolen er ikkje akkurat overarbeidd! Presidenten: Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Punkt 1: Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet om å ta opp att forhandlingar betyr at ein ikkje vil ratifisere. Derfor seier Bjørn Jacobsen at dersom ein ikkje får fleirtal for dette forslaget, vil ein stemme for ratifikasjon. Dette er eit al­ ternativ til å ratifisere. Punkt 2: Til forslaget om å utgreie alternativ. Då må Bjørn Jacobsen og dei som vil utgreie alternativ -- så len­ ge dei seier klart frå at alternativet ikkje er medlemskap eller berre å seie opp avtalen, at det skal vere ein handels­ og samarbeidsavtale som tek norske interesser i vare på ein betre måte -- sende med til dei som skal utgreie, ein nærmare spesifikasjon av kva han meiner med «betre»! Presidenten: Skal representanten Jacobsen ta opp for­ slag? Bjørn Jacobsen (SV): Det har presidenten heilt rett i! Eg tek opp dei forslaga frå Senterpartiet og SV som står i innstillinga. Dersom eg forstod representanten Blankenborg rett, skulle vi bryte prinsippet om ei fri og uavhengig forsk­ ing. Det er klart at når Regjeringa skal i gang med eit ut­ greiingsarbeid for å finne ein betre måte å regulere for­ holdet mellom EU og Noreg på, står Regjeringa heilt fritt til å bruke kva utgreiingsapparat dei vil. Vi har sendt sig­ nal, som eg lista opp her i stad, om dei problematiske si­ dene vi ser ved EØS­avtalen -- demokrati osv. Ei rekkje arbeidarpartirepresentantar, bl.a. Olav Akselsen, har i media og andre stader lista opp mykje som dei meiner er heilt feil med EØS­avtalen, at han er som ein husmanns­ kontrakt osv. Det er klart at når Regjeringa set i gang ut­ greiingsarbeidet, bør ho ikkje berre høyre på dei ulike politiske partia, men sjølvsagt også gå ut og skaffe seg god utgreiingskapasitet, slik at vi får eit klart bilete av Forhandlinger i Stortinget nr. 111 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler S 2003--2004 2004 1681 (Jacobsen) korleis ein framtidig avtale mellom Noreg og EU blir best mogleg, ikkje minst for Noreg. Presidenten: Representanten Bjørn Jacobsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Inge Lønning (H): Representanten Jacobsen sa at det norske bidraget i kraft av denne avtalen skal gå «direkte inn i EU­kassa». Det må bety at representanten Jacobsen ikke har lest proposisjonen, for der står det noe helt an­ net. Til dette underlige utredningsforslaget: Så vidt jeg vet, har både SV og Senterpartiet i ti år hatt i sine pro­ gram at de ønsker å si opp EØS­avtalen. Jeg trodde at når man programfestet et slikt standpunkt, hadde man klart for seg hva alternativet var. For øvrige partier vil det i hvert fall fortone seg som ganske uansvarlig ikke å ha det, når man programfester et slikt standpunkt. Man har hatt ti år på seg til å finne ut hvilke alternativ man ser for seg, og etter ti år kan man ikke komme opp med noe an­ net enn å be Regjeringen om å utrede hva man selv me­ ner. Det er ganske sterkt. Bjørn Jacobsen (SV): Eg var inne på det i innlegget mitt. Vi har heilt klart eit alternativ å leggje fram, eit for­ slag om utmelding. Vi kunne godt i dag ha stemt mot ra­ tifiseringa. Men det er eigentleg ikkje det vi er interesser­ te i pr. dags dato. Gjennom å operasjonalisere det lands­ møtevedtaket og den programfestinga vi har, får vi fram det viktigaste for oss, nemleg å reise ein debatt om reelle alternativ til EØS­avtalen -- viss ikkje kunne vi like godt ha late vere å behandle denne saka i Stortinget. Det ville jo sjølvsagt også kunna vere eit alternativ -- å ikkje ein­ gong behandle ho. Men det er jo veldig viktig å få inn signal frå heile kysten, frå innlandet, frå ulike politiske miljø og frå næringslivet om korleis EØS­avtalen verkar. Eg veit at ein del av næringslivet, f.eks. i Møre og Roms­ dal, som eg representerer, er veldig glad for at vi har EØS­avtalen. Eg er i diskusjon med dei. Eg er ikkje ei­ nig, men det er jo nettopp det som er grunnlaget for å komme med innspel. Derfor meiner vi at Regjeringa bør ha eit meir aktivt forhold til EØS­avtalen og til forholdet Noreg--Europa. Når dei har alternativa klare, vil dei også, når dei skal forhandle på vegner av folk og storting, stå mykje sterkare. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Lars Rise (KrF): Den 1. mai 2004 blir Tsjekkia, Est­ land, Kypros, Latvia, Litauen, Ungarn, Malta, Polen, Slovenia og Slovakia medlemmer i EU. En revisjon av EØS­avtalen var derfor helt nødvendig for å sikre fortsatt markedsadgang til disse landene for norske varer. Selv om kontingenten øker, er vi glad for at vi kom i mål med forhandlingene, og at vi nå snart kan sette avtalen i verk. Utvidelsen av EU og EØS kan på sikt føre til en utjev­ ning av levekårene i Europa, iallfall for de statene som er med i samarbeidet. Selv om de statene som blir med i EU, neppe kan kalles fattige, er de heller ikke rike. De vil trolig ha mye å vinne økonomisk på å bli løftet opp av EU, slik land som Hellas, Spania og Portugal tidligere har opplevd. Vi må ha en forståelse for at i disse land kan også dette forholdet ha veid tungt når beslutningen om ja eller nei til medlemskap skulle fattes. En viktig side ved den utvidede EØS­avtalen er de nye betingelsene for eksport av fisk og fiskevarer til EUs nye medlemsland. Det var dessverre ikke mulig å videre­ føre de nåværende frihandelsavtalene med EUs søker­ land på fiskeriområdet. Ordningen med tollfrie kvoter som nå blir innført, er for så vidt bare den nest beste løs­ ningen. Samtidig støtter flertallet i komiteen Regjerin­ gens målsetting om at de norske begrensingene på uten­ landsk eierskap og investeringer i fiskerisektoren ikke skulle bli tema i forhandlingene. Det er vi i Kristelig Folkeparti glade for. I Sem­erklæringen er det slått fast at råfiskloven ikke skal svekkes, og det ligger til grunn for Samarbeidsregjeringens fiskeripolitikk og handelspoli­ tikk. Kontingenten til EØS øker betydelig med denne nye avtalen, som flere har vært inne på -- til omkring 1,8 milliarder kr pr. år. Norge vil med det bidra mer pr. innbygger til de nye medlemslandene enn de gamle med­ lemslandene vil. Dette er prisen vi betaler for markedsad­ gang for norsk industri, og vi må se på det som en utgift til inntekts ervervelse, i tillegg til at det er naturlig for Norge uansett også å bidra økonomisk til det løftet som må til her. Det er et solidaritetsaspekt vi kan snakke om. Den norske finansieringsordningen skal i sin helhet gå til de ti nye medlemslandene. Disse pengene vil bidra til å redusere forskjeller i økonomiske levekår, befeste og ut­ vikle et demokratisk styresett og ta vare på natur og miljø for kommende generasjoner. Samtidig bidrar vi til å styr­ ke et framvoksende politisk fellesskap i Europa. Vi hører uttrykk som at Norge blir en «vasallstat» i Europa, og også uttalelser om at Norge, Island og Liech­ tenstein snart er de eneste landene som står utenfor Euro­ pa. Men jeg vil minne om at det slett ikke er hele Europa som nå blir med i EU. Europarådet har 48 medlemmer, og 25 av disse blir medlemmer i EU, mens 23 land med omkring 360 millioner europeere fortsatt står utenfor. Det nye EØS­området får 28 medlemsland. Det betyr at det fortsatt vil være 20 europeiske land som ikke er en del av EØS­området eller EU, og der de politiske og øko­ nomiske utfordringene nok må sies å være klart større enn i de nye medlemslandene i EU. Påstanden om at jernteppet som skillelinje nå forsvin­ ner, er altså ikke helt riktig. Riktigere er det vel å si at skillelinjene i Europa flyttes en del østover, og et blikk på kartet kan være til ettertanke. Grensen til EU, med unntak av Hellas, vil i hovedsak følge en gammel histo­ risk skillelinje, nemlig skillet mellom Østkirken, det or­ todokse kulturområdet, og Vestkirken, altså den romers­ ke og protestantiske grenen av det kristne kulturområdet. Land som Polen, de baltiske land, Tsjekkia og Ungarn -- for så vidt alle de nye medlemslandene, så vidt jeg kan se, unntatt Kypros -- var en del av Vestkirken og fikk ta del i renessansen og kulturutviklingen og den vitenska­ 111 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler 2004 1682 pelige og økonomiske utviklingen som fulgte etter. Det kan synes på den arkitektur, og også på den kultur, som fremdeles lever i disse landene. Dette kan være grunnlag for en god del refleksjoner over møtet mellom de store kulturområdene og de frik­ sjonene det kan gi. Jeg vil imidlertid nøye meg med en viktig påpekning: Vi må gjøre det vi kan for at den nye østgrensen til EU ikke blir en ny barriere gjennom Euro­ pa. Når det gjelder arbeid for demokratibygging, freds­ bygging og menneskerettigheter, må vi sammen med EU­landene fortsatt bruke de alleuropeiske institusjone­ ne, som Europarådet og OSSE. Europarådet spiller en meget viktig rolle, som også utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse, og har fått en fornyet funksjon som en institusjon for sosialisering av tidligere østeuropeiske diktaturer inn i Europa med rettsstatens prinsipper: de­ mokrati og frihet. Et annet trekk ved det vi ser ved EU, er kampen om innflytelse mellom gamle og nye land, og mellom store og små land. Vi ser at de store aktørene, Frankrike, Tysk­ land og Storbritannia, møtes på egenhånd og bestemmer mye, til dels i samarbeid med noen av de små, økono­ misk sterkeste landene. Grunnlovskonventet har foreslått at ikke alle land skal være representert i kommisjonen, og de nye landene vil ikke få samme grad av f.eks. jord­ bruksstøtte som de gamle, før om ti år. En bekymring dette reiser, er at vi kan stå overfor et EU med to klasser av land, de rike i vest og nordvest, og de øvrige. Men her er mye uavklart, og det blir spennen­ de å se hvordan dette utvikler seg. De nye statene som nå blir med i EU, vil uansett ha mye å vinne. Det viktigste for disse landene er nok det økonomiske, men på sikt vil det forhåpentlig utvikle seg sterkere politiske og kultu­ relle bånd. Dette siste er en fordel for Europa. For noen få tiår siden var krig i Europa en blodig rea­ litet. I dag framstår tanken om krig mellom landene i det nye EU som en utenkelighet. Jeg vil minne om at et bredt flertall i Stortinget har vært godt tilfreds med hvordan EØS­avtalen har fungert for Norge. Den vil nå forhåpentligvis også virke på en til­ svarende positiv måte når det gjelder markedsadgang til de ti nye landene. EØS­avtalen har sikret markedsadgang for norske bedrifter, og en svært stor del av norsk eksport går til EU, inkludert de nye medlemslandene. Tap av denne markedsadgangen ville kostet Norge tusenvis av arbeidsplasser og milliarder av kroner -- så mye at den så­ kalte ikke­medlemsskapskontingenten, som noen har kalt den, helt klart vil betale seg. På denne bakgrunn anbefaler jeg Kristelig Folkepartis representanter å stemme for forslaget om å ratifisere den reviderte EØS­avtalen. Jeg vil også si at jeg er enig i det representanten Inge Lønning har sagt om at det må være bortimot umulig å gå inn for at Norge skal sette ned foten og be om nye for­ handlinger, og så sette i gang en helt ny prosess i alle dis­ se landene -- og så samtidig gå inn for å ratifisere avtalen. Det må være svært vanskelig. Man mener vel enten det ene eller det andre. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Eg vil berre streke under det som representanten Rise sa. Han streka under EU­ samarbeidet som eit klart fredsbevarande prosjekt i Euro­ pa som har skapt samarbeid mellom medlemslanda, at det er ein viktig dimensjon, og at Norge faktisk er med på å utvikle økonomien i desse landa. Slik som Lars Rise også presenterte det, er det heilt klart at det er i denne fel­ lesskapen Norge høyrer heime. Om det er på den eine eller andre avtalemåten, er det her vi høyrer heime. Så er det viktig at vi klarer å integrere vidare austover. Men det er innlysande at våre næraste er dei som er med i EU i dag, og at det ikkje er Kviterussland, Ukraina, Armenia, Aserbajdsjan og Georgia t.d., som er dei som liknar mest på oss i storleik, og som er utafor -- for Russland er ei sak i seg sjølv. Så eg vil berre presisere det som Lars Rise sa om at han også ser på EU som eit viktig politisk instrument for å sikre fred og stabilitet i Europa. Lars Rise (KrF): Da vil jeg bare benytte anledningen til å takke representanten Blankenborg for at han bidrar til å utdype og tolke mitt innlegg. Jeg brukte vel ikke nøyaktig de ordene at EU er et klart fredsskapende pro­ sjekt i Europa, men jeg sa at det er helt utenkelig at med­ lemmer av EU skulle gå til krig mot hverandre, og det kan selvfølgelig tolkes på den måten. Når representanten Blankenborg sier at det er helt klart i dette fellesskapet vi hører hjemme, er jeg faktisk enig når vi sier at vi har en gruppe av EØS­ og EU­land, og jeg understreket at den utgjør nå 28 av Europas 48 land. Norge er en del av dette fellesskapet, men på den måten som vi har funnet formålstjenlig for vårt land. Jeg har lyst til å minne om at når utenrikskomiteen har vært på reise og møtt viktige analytikere, kommentatorer, rundt omkring, bl.a. i Berlin og Brussel, har ikke disse kommentatorene kunnet gi et eneste argument for hvor­ for Norge burde melde seg inn i EU. Inge Lønning (H): Det er jo ikke helt alminnelig at samboere tar replikk på hverandre -- man pleier gjerne å ta kommunikasjoner av det slaget på kammerset. Men det er ingen uenighet mellom representanten Rise og meg når det gjelder det som er innholdet i denne sak, nemlig ratifikasjonen av den utvidede EØS­avtalen. Det var imidlertid de historiske perspektivene som Rise trakk opp, som jeg i likhet med Blankenborg finner det nød­ vendig å utdype en smule. Sannheten er nemlig den at den utvidelsen av EU som finner sted 1. mai i år, bare er begynnelsen på en prosess. Det er allerede klart at Roma­ nia og Bulgaria vil være inne i EU­systemet i 2007. Tyr­ kia har fått et løfte, som kjent, om å kunne begynne for­ handlinger når de oppfyller kriteriene. Vest­Balkan gra­ viterer i samme retning. I dette bildet er kanskje Rise i den situasjon at før han vet ordet av det, er også hans krav til det alleuropeiske oppfylt. Synes ikke Rise at det da er litt kjedelig hvis Norge kommer aller sist som Eu­ ropas rævdilter? 29. jan. -- Samtykke til ratifikasjon av avtale om Tsjekkias, Estlands, Kypros', Latvias, Litauens, Ungarns, Maltas, Polens, Slovenias og Slovakias deltakelse i EØS med tilliggende avtaler 2004 1683 Lars Rise (KrF): Jeg er ikke sikker på om alle vet like godt som Inge Lønning hva en rævdilter er. Men jeg vet jo at mange som har vært rævdiltere i bergenske bue­ korps, har det blitt noe veldig bra av. Norge står utenfor EU sammen med 19 andre land etter 1. mai. Nå nevnte Inge Lønning fem--seks land til som ligger i løypa. Jeg synes ikke det er antall land eller antall innbyggere som fremdeles står utenfor, som skal avgjøre Norges posi­ sjon. Jeg tillot meg bare å påpeke at etter utvidelsen er det ca. halve Europa som fremdeles står utenfor EU. Men Norge må da se sitt ansvar og bidra økonomisk og også glede seg over at disse landene får utviklet både sin øko­ nomi, sitt demokrati og rettsstatens prinsipper. Bjørn Jacobsen (SV): Eg har eit spørsmål til repre­ sentanten Rise om transitt av fisk. Ser Lars Rise at dette på sikt kan føre f.eks. til dramatisk nedgang i syssel­ setjinga langs kysten? Kva er meldinga frå Lars Rise til Kristeleg Folkeparti sin opprørsordførar i Skjervøy? Har Lars Rise nokon klare meldingar til han? Har han noka tru på f.eks. at fiskebruka i Skjervøy skal ha ein rimeleg sjanse til å overleve i framtida utan å ha rett til å lande fisk, som jo er grunnlaget for all sysselsetjing og dermed all busetjing langs kysten? Lars Rise (KrF): Jeg har egentlig ikke hørt at ordfø­ rer Roy Waage har hatt den saken øverst på sin agenda. Men det er klart at i et stort avtaleverk vil det være både fordeler og ulemper. Det er også andre ulemper, i hvert fall utfordringer, ved EØS­avtalen som har vært vanske­ lige for oss, f.eks. dette med differensiert arbeidsgiverav­ gift. Vi mener at differensiert arbeidsgiveravgift var det beste og mest treffsikre tiltaket, men Regjeringen er kommet med alternative løsninger som er gode. Også barnematdirektivet var et problem, men nå mener jo helseministeren at det er et fullt ut forsvarlig forslag. Da vi vurderte EØS­avtalen, var det ut fra en helhetsvurde­ ring av hva Norge er tjent med, og der er argumentene overveldende positive for norske økonomiske interesser. Presidenten: Replikkordskiftet er slutt. Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er omme. Presidenten vil nå heve møtet. Nytt møte settes kl. 18. Møtet hevet kl. 15.10. Em. 29. jan. -- 2004 1684 Møte torsdag den 29. september kl. 18 President: K a r i L i s e H o l m b e r g D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 44) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av avtale om Den tsjekkiske republikks, Repu­ blikken Estlands, Republikken Kypros', Republikken Lat­ vias, Republikken Litauens, Republikken Ungarns, Repu­ blikken Maltas, Republikken Polens, Republikken Slove­ nias og Den slovakiske republikks deltakelse i Det europeiske økonomiske samarbeidsområde (EØS) med tilliggende avtaler (Innst. S. nr. 103 (2003­2004), jf. St.prp. nr. 3 (2003­2004)) Åslaug Haga (Sp): Også dagens debatt om EØS il­ lustrerer at stortingsflertallet viser skuffende liten vilje til å drøfte de utfordringene EØS­avtalen stiller det norske folkestyret overfor, og hvor dypt avtalen griper inn i norsk samfunnsliv -- langt dypere enn forsikringene som de ansvarlige statsrådene gav oss i 1992. Forsikringene fra den gang fra dem som framforhandlet avtalen, er rett og slett ikke holdt. EØS­avtalen var ment som en over­ gangsordning i sin tid. Jeg har en bestemt følelse av at avtalen var ment å gjelde inntil det norske folk hadde ret­ tet opp den «feilen» som oppstod da vi stemte nei i 1972. Som en overgangsordning kunne avtalen vært god. Som en permanent løsning er den en ulykke. Det syns etter hvert å være slik at det er mange som enten har planer om å gå eller allerede har gått i tenke­ boksen når det gjelder EU­medlemskap. Det etterlyses en åpen og fordomsfri debatt. Etter vår vurdering bør mange tenke nytt om EØS. Norsk Utenrikspolitisk Institutt la i fjor fram en rap­ port hvor Norges ulike tilknytningsmuligheter til EU er grundig utredet. NUPI konkluderte med at en sveitsisk modell er et realistisk alternativ både til EØS og til EU­ medlemskap. Sveits takket som kjent nei til den framfor­ handlede EØS­avtalen og forhandlet i stedet fram sju bi­ laterale avtaler på det som Sveits oppfattet som relevante sektorer for seg. Den sveitsiske avtalen inneholder, i motsetning til EØS­avtalen, ingen forpliktelser til å til­ passe sveitsisk lovgivning til EUs lovgivning. Sveits kan derfor la være å overta EU­lover innenfor de sju avtale­ områdene. Sveitsisk NHO, Economiesuisse, har lagd en utredning om EU­medlemskap hvor organisasjonen slår fast at verken EU­medlemskap eller EØS­avtale er et bedre alternativ enn den avtalen de har. Organisasjonens klare anbefaling er å bygge på de bilaterale handelsavta­ lene med EU. Sveitsisk næringsliv er med andre ord til­ freds. En sveitsisk modell er etter vår oppfatning et godt og realistisk alternativ til EØS. Jeg oppfatter det derfor som ytterst arrogant av de aktørene i norsk politikk og norsk presse som har avvist en avtaleform som et europeisk land allerede har med EU. Regjeringas påstand om at det ikke finnes noe alterna­ tiv til EØS, har utvilsomt snevret inn forhandlingsrom­ met vårt under arbeidet med utvidelsen. En slik innstil­ ling har definitivt ikke styrket vår forhandlingsposisjon. Snarere kan det virke som om Regjeringa har vært inn­ stilt på å kjøpe seg ut av problemene. Ett av resultatene er at Norge skal bidra med bortimot 2 milliarder kr årlig til utviklingsprosjekter i det utvidede EU. Halvparten av dette skal formidles gjennom en særskilt norsk finansier­ ingsordning, som altså de andre EFTA­medlemmene ikke bidrar til. Det er virkelig grunn til å stille spørsmål ved størrelsen på dette bidraget. Regjeringa forsøker å forsvare beløpet ved å argumentere med solidaritetshen­ syn. Til det er det to ting å si. For det første: Dersom soli­ daritet med østeuropeiske søkerland lå Regjeringas hjerte så nær, hvorfor kunne ikke disse overføringene vært satt i gang for lengst, helt uavhengig av forhandlingene med EU? Og for det andre: Hvordan forsvarer Kristelig Folkeparti og Regjeringa for øvrig sin nye bistandspro­ fil? Denne nye bistandsprofilen innebærer altså at Polen blir den desidert største mottakeren av norsk bistand. Po­ len vil motta over 900 mill. kr årlig. Til sammenlikning mottar et av Norges samarbeidsland, Mosambik, 210 mill. kr i 2004. Tanzania, som er det hovedsamar­ beidslandet som mottar suverent mest bistandsmidler, er avsett med 250 mill. kr. Jeg mener at den såkalte fattigdomsorienteringen av norsk bistand med dette kommer i et underlig lys. Senter­ partiet er opptatt av å yte bistand til våre naboer i øst, men vi stiller spørsmål ved beløpenes størrelse og måten dette skal administreres på. Det er hevet over enhver tvil at det administrative apparatet både i Norge og i motta­ kerlandene må styrkes betraktelig for å håndtere disse oppgavene, og jeg ber utenriksministeren gi en oriente­ ring om hvordan disse midlene skal håndteres fra norsk side. Det virker absolutt ikke som om dette arbeidet er på skinner, til tross for at søknadene vil begynne å strømme inn allerede om tre måneder. Det er fristende i denne for­ bindelse å minne om at revisjonsdomstolen i EU har slått fast at store deler av den norske EØS­kontingenten på 1990­tallet forsvant gjennom feil, mangler og manglende effektivitet. Revisjonen er sterkt kritisk til åtte av ti norskfinansierte prosjekter. Dette lover dårlig for forvalt­ ningen av 2 milliarder kr årlig i land der demokratiet har mye større startproblemer enn de landene som mottok støtten i 1990­årene. Den utvidede EØS­avtalen har svakheter på flere punkter. Det svakeste punktet er fisk. Den frie adgangen for sjømat som Norge har hatt til Øst­Europa, erstattes med EØS­avtalens protokoll 9, som fastlegger mer re­ striktive eksportvilkår. Det er ganske utrolig at Norge en­ der i en situasjon der vi må betale dyrt for å oppnå en dårligere markedsadgang enn vi hadde tidligere. Som erstatning for bortfallet av fri markedsadgang for sjømat har Norge fått tollfrie kvoter for diverse sjømat­ Em. 29. jan. -- 2004 1685 produkter. I denne prosessen lyktes det Norge bare å få kvoter for tre av 30 produkter vi krevde det på. Dessuten nektet EU å godkjenne Norges tall for eksport til EUs sø­ kerland, som skulle være grunnlaget for utarbeidelsen av kvotenes størrelse. Derfor ble alle kvotene mindre enn gjennomsnittet av vår historiske handel med disse pro­ duktene. Til sammenligning fikk Norge kvoter på alle produkter vi bad om, da Spania, Portugal, Sverige, Fin­ land og Østerrike gikk inn i EU, samt at EU den gang ak­ septerte de norske grunnlagstallene. Et regnestykke foretatt av Carl­Erik Schulz og Fritz Holte viser at dersom vi sier opp EØS­avtalen, vil vi i al­ ler ugunstigste fall få en merbelastning i form av eksport­ toll til dagens EU på 938 mill. kr. Til de nye søkerlande­ ne eksporterer vi i dag for 1,8 milliarder kr. Samme reg­ nestykke tilsier at dersom vi regner en gjennomsnittstoll på 20 pst., som sannsynligvis er altfor høyt, på handelen med søkerlandene som går inn i EU, blir ytterligere toll­ belastning på 360 mill. kr -- altså til sammen ca. 1,3 milliarder kr. Dette beløpet er fortsatt godt under de 1,8 milliarder kr vi nå skal betale inn til EU­kassa. I tillegg til Senterpartiet rykket LO og NHO ut med kritikk av at Regjeringa ikke ville bruke WTO­regelver­ ket for å hindre økt toll på fisk. Økt toll er i strid med WTO­avtalen og ville derfor utløse kompensasjon à la den som vi fikk ved tidligere utvidelser av EU. GATT­ avtalens artikkel XIV 5a krever at tollbelastningen for den fisken vi selger i dag, ikke skal øke -- «shall not on the whole be higher or more restrictive», er formulerin­ gen. Senterpartiet mener at denne konflikten kunne vært klaget inn for WTOs tvisteløsningsmekanisme, slik bl.a. Chile har gjort overfor EU i en fiskeeksportsak. Vi har etter vår vurdering aldri fått en helt plausibel forklaring på hvorfor dette forhandlingskortet så tidlig ble forkastet av Regjeringa. Avtalen åpner for at fisk fra EU­fartøy skal kunne transitteres gjennom Norge uten at den omsettes gjen­ nom det norske salgssystemet som i dag. Dette vil med­ føre endringer i råfiskforskriften, og det vil undergrave norsk foredling av fisken fordi norsk foredling får dårli­ gere konkurransevilkår. Og på sikt vil antakeligvis nors­ ke og islandske fiskefartøy kreve å få samme fordel, nemlig å sende fisk direkte til EU­land uten å gå veien om norske salgslag. En annen bekymring er knyttet til kontroll av kvotereglene. Det er usikkert om EU vil god­ ta at norske salgslag skal ha kontrollen med reglene når det gjelder EU­fartøy som leverer fisk for transitt. Derfor vårt forslag nr. 1 sammen med SV. Senterpartiet mener Norge bør benytte seg av EØS­ avtalens mulighet for overgangsordninger i forbindelse med åpningen av et utvidet felles arbeidsmarked. Ønsket om en trinnvis og kontrollert åpning er høyst legitimt og basert på et ønske om en mest mulig ryddig og rettferdig behandling av arbeidstakere som kommer hit til landet, for blant annet å unngå tilfeller av uverdig behandling som vi dessverre har sett innenfor landbruket og bygge­ næringa. Nå som utvidelsen nærmer seg, ser vi at stadig flere EU­land innfører former for restriksjoner. De fleste lan­ dene i EØS­området vil bruke hardere metoder for å bremse arbeidsinnvandringen enn den norske regjeringa legger opp til. Dette gjelder Danmark, Finland, Tysk­ land, Frankrike, Østerrike og Belgia, og det ventes tiltak også i Spania, Portugal, Nederland og Hellas. Sverige teller på knappene. Senterpartiet forventer at Stortinget i forbindelse med kommunalkomiteens behandling legger dette til grunn og tar de nødvendige forholdsregler. Utvidelsen av EØS­avtalen finner sted som en konse­ kvens av at de østeuropeiske søkerlandene blir medlem­ mer fra 1. mai i år. Senterpartiet respekterer deres valg. Men Senterpartiet ønsker alternativer til EØS. En fram­ skriving av EØS i ytterligere ti år er ingen god tanke. Vi erkjenner dog at det etter alt å dømme ikke vil bli flertall for å finne et alternativ til den eksisterende avtalen. Det flertallet får vi i alle fall ikke i dag, og derfor vil vi til sju­ ende og sist, hvis vårt forslag om å finne alternativer fal­ ler, gå inn i flertallet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Eg lurer på om oppsum­ meringa mi av Åslaug Hagas innlegg er riktig. For det første: Senterpartiet ønskjer primært å seie opp EØS­avtala. Derfor dette forslaget som går på at ein ikkje skal godta avtala, men fortsetje å forhandle. Det be­ tyr i praksis at ein forkastar avtala, og eventuelt seinare vil ratifisere om forslaget fell. For det andre: Senterpartiet har strengt teke ikkje bruk for å greie ut eit anna alternativ, fordi det sveitsiske alter­ nativet er fullgodt. Eg skjønar da ikkje grunnen til at ein går inn for eit forslag om å greie ut ytterlegare alternativ. Og dersom det er slik at Senterpartiet likevel ønskjer å greie ut ytterlegare alternativ, kan kanskje Åslaug Haga gå vidare på det spørsmålet eg stilte til Bjørn Jacobsen tid­ legare i dag: Kva er ein betre måte? Regjeringa må ha ein retningsvisar på kva som er betre, når ein skal forhandle. Og til slutt: Eg hadde i alle fall aldri tenkt at Regjerin­ ga kom til å prøve å få pengane som skal gå til EØS/EU, godkjende som bistandspengar, som ODA­pengar. Der­ for blir dette ei merkeleg samanlikning. Då kan vi jo sa­ manlikne nesten alt som går over statsbudsjettet, med det som går til utviklingsland. Åslaug Haga meiner vel heller ikkje at det er mogleg å seie at det som går til Polen, er bistandspengar? Åslaug Haga (Sp): Grunnen til at Senterpartiet øns­ ker å få utredet den sveitsiske modellen videre, er at det selvsagt ikke er mulig for Norge å kopiere den sveitsiske løsningen. Den sveitsiske løsningen er skreddersydd til sveitsiske forhold og til de behovene man har for å ha et ryddig og godt forhold til EU. Hvis Norge skal etablere en avtaleform med EU à la den som Sveits har, vil vi måtte gå inn og se på hvilke sektorer det er nødvendig for oss å gå inn og etablere bi­ laterale avtaler på. Det har sjølsagt Senterpartiet tanker om, og dem kan vi gjerne dele med dere. Samtidig er det­ te et krevende arbeid, og vi mener det vil være riktig å få det utredet i hele sin bredde. Em. 29. jan. -- 2004 1686 Jeg tror det er betydelig enighet mellom ja­sida og nei­sida om ulempene med EØS. Demokrati er det sprin­ gende punktet. Den sveitsiske løsningen er et mye bedre alternativ i forhold til de demokratiske prosessene. Inge Lønning (H): Åslaug Haga sa: «Som en perma­ nent løsning er den» -- altså EØS­avtalen -- «en ulykke». Hvis jeg forstod det riktig, er det denne ulykke Senter­ partiet skal stemme for å forlenge i dagens møte, riktig­ nok bare subsidiært, men det er likevel ganske modig å ville føre Norge direkte ut i «uløkka». I Senterpartiets program for inneværende stortings­ periode står det klart og tydelig at man vil erstatte EØS­ avtalen med en avtale etter sveitsisk modell. «Senterpartiet vil på dette grunnlaget si opp EØS­ avtalen i henhold til avtalens artikkel 127.» Da må det være tillatt å spørre om Senterpartiet ved sin stemmegivning ikke bare skal stemme for to forslag som gjensidig utelukker hverandre i sitt innhold, men også stemme for Bastesens forslag på vegne av Kystpar­ tiet, som sier «Stortinget ber Regjeringen ta de nødvendige skritt for å melde Norge ut av EØS.» Forslaget er som snytt ut av Senterpartiets program. Åslaug Haga (Sp): Når Senterpartiet mener at EØS­ avtalen som løsning for Norge på sikt vil være en ulykke, knytter det seg til at avtalen kobler oss stadig tettere og tettere opp mot EU. Det er en avtale som i sin natur er grenseløs. Det er en dynamisk avtale. Vi har aldri kon­ troll med hva som er innholdet i framtidas EØS­avtale. Vi er helt avhengige av hva EU måtte finne på, for å vite hva som faktisk er innholdet i avtalen. Vi er altså helt prisgitt utviklingen i EU. Vi er forpliktet til å følge opp alle de ideer og initiativ som kommer fra EUs side. Det er her den sveitsiske modellen er så mye bedre, for en vil da ha kontroll. En vil ha en avgrenset avtale, og en vil ha bedre demokratiske rutiner. Inge Lønning (H): Åslaug Haga fikk ikke tiden til å strekke til til å svare på spørsmålet jeg stilte. Derfor vil jeg gjerne gi henne enda en anledning til å svare på spørsmålet. Hvorledes henger denne enorme svartmaling av EØS­ avtalen sammen med den stemmegivning Senterpartiet akter å foreta ved debattens avslutning? Hvorfor frem­ mer man forslag om å utrede noe man tilsynelatende vet utmerket godt fra før? Trenger man Regjeringens hjelp til å finne ut av det man selv har programfestet for lenge siden? Åslaug Haga (Sp): Jeg tror ikke det er noen i denne sal som er i tvil om hva som er Senterpartiets standpunkt til EØS­avtalen. Vi ønsker på sikt ingen EØS­avtale. Vi ønsker en annen tilknytningsform til EU. Nå gis det ofte i debatten inntrykk av at dersom vi sier opp EØS­avtalen, blir vi hengende og dingle fullstendig i løse lufta. Det er sjølsagt ikke riktig. Vi vil da gå tilbake til den gamle frihandelsavtalen. Vi har hatt EØS i ti år. EØS har, som jeg var inne på i sted, utviklet seg enormt i løpet av den perioden. Det vil være behov for å gå inn og se på på hvilke sektorer vi trenger å ha egne avtaler med EU som går utover den gamle frihandelsavtalen. Det er derfor dette trenger å bli utredet. Jeg har nettopp svart re­ presentanten Blankenborg at det er en krevende prosess å utvikle alternativet. Vi har noen tanker om hvordan det skal være, og det er fullt mulig hvis man bare har et snev av kreativitet og åpenhet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Steinar Bastesen (Kp): Kystpartiet ser på EØS­avta­ len som en husmannsavtale, der Norge blir presset til å godta ulike direktiv og regler i strid med viktige nasjona­ le interesser. Jeg nevner i fleng: patent på liv, barnemat­ direktivet, gassdirektivet, fisketransitt og avvikling av differensiert arbeidsgiveravgift. EØS­avtalen undergra­ ver også Norges mulighet til å sikre nasjonalt eierskap til naturressurser, nøkkelbedrifter, boliger og tomter. Selv om EØS­avtalen er dårlig for Norge, er den mye mindre skadelig enn et eventuelt norsk medlemskap i EU. Vi har nemlig fremdeles en viss selvstendighet når det gjelder landbruk og fiske, og begge disse næringene har stor betydning for distriktene. Når EØS­avtalen nå foreslås utvidet til ti nye EU­ land, endres ikke hovedinnholdet i avtalen. Men betin­ gelsene som ble oppnådd i forhandlingene om det utvide­ de EØS, er langt fra tilfredsstillende. Vi betaler mer i ut­ viklingsstøtte til nye EU­medlemmer enn noe EU­land, og mer enn det ville koste å gi norske bedrifter kompena­ sjon for tollbelastninger som de måtte bli pålagt. Vi må åpne vårt arbeidsmarked for arbeidstakere fra nye med­ lemsland. Vi har ikke fått beholde vår tollfrie adgang for fisk til de nye medlemslandene, og EU krever at EØS­ fartøy skal ha rett til transitt for fiskefangster de lander i norske havner. SV og Senterpartiet skal ha ros for sitt forslag om at Regjeringen må gjenoppta forhandlingene med sikte på å fjerne punktet om fisketransitt i avtalen. De skal ha ros for å foreslå at Regjeringen utreder reelle alternativer til EØS. Men formuleringen i forslaget om en alternativ handels­ og samarbeidsavtale med EU er noe vag. Kyst­ partiet fremmer derfor to forslag som er utdelt til repre­ sentantene. Vi er interessert i å vise at det i realiteten er mange alternativer til EU­ og EØS­medlemskap. Kystpartiets alternativ er en ren handelsavtale, som tar utgangspunkt i den vi allerede har med EU­landene, og som ikke er sagt opp. EØS­avtalen har kommet i tillegg og bygger på de avtalene som allerede eksisterer. En slik avtale ville gi mulighet til å sikre nasjonalt eierskap til naturressurser og nøkkelbedrifter. Tollfrihet for fiskepro­ dukter vil på sikt bli oppnådd gjennom forhandlinger i Verdens handelsorganisasjon. Vi trenger derfor ikke å selge oss til EU for å oppnå dette. I innstillingen skriver Fremskrittspartiet at det var galt ikke å søke å trekke inn landbruksvarer for å få bedre markedsadgang for fisk. Er dette et forsøk på å sette de ulike distriktsnæringene opp mot hverandre? Eller er det Em. 29. jan. -- 2004 1687 bare et nytt forsøk på å bygge ned beskyttelsen av norsk landbruksproduksjon? I alle tilfeller befester Fremskritts­ partiet sin posisjon som det mest distriktsfiendtlige par­ tiet i Norge. Kystpartiet mener at distriktene bør ha flest mulige ben å stå på. Derfor er det viktig å bygge opp en sterk politisk allianse mellom de ulike distriktsnæringe­ ne. Det siste man skal gjøre, er å spille dem ut mot hver­ andre. Kystpartiet ønsker at norske myndigheter skal ha kon­ troll over sitt eget arbeidsmarked. Vi er derfor imot norsk deltakelse i det frie arbeidsmarkedet både i det nåværen­ de EU og i det utvidede EU. Av innstillingen ser vi at denne delen av EØS­avtalen skal behandles senere. Vi synes det er pussig at man tar opp selve ratifikasjonen av den utvidede EØS­avtalen før dette viktige punktet er blitt avklart. Kystpartiet vil subsidiært støtte forslag om overgangs­ ordninger for Norges inntreden i det utvidede EUs felles arbeidsmarked. Vi håper inderlig at det blir flertall for slike overgangsordninger, selv om de har begrenset be­ tydning. Jeg vil minne forsamlingen om at ordningen med Hongkong også var en overgangsordning, men den ordningen er slutt. Vi synes også at det er interessant at Fremskrittspar­ tiet har signalisert at de går inn for et fritt arbeidsmarked i et utvidet EØS etter en overgangsperiode, og at partiet synes det er greit at EØS­borgere som jobber i Norge, skal få lavere lønn. Fremskrittspartiet er dermed blitt til­ henger av sosial dumping. I Kystpartiet mener vi at sosial dumping vil skape nye klasseskiller og øke sannsynlig­ heten for konflikt mellom innvandrere og nordmenn. Stadig nye EU­land vil ha overgangsordninger når det gjelder arbeidsmarkedet. Dette vil kunne skape et økt press i det norske arbeidsmarkedet hvis ikke også vi be­ skytter oss. I denne situasjonen synes Kystpartiet det er påfallende at Regjeringen vil vurdere om Norge skal bli en del av det utvidede arbeidsmarkedet i EØS allerede fra 1. mai 2004. Regjeringen mener det er aktuelt å foreta en forsiktig oppmykning av regelverket for innvandring av ufaglært arbeidskraft fra land utenfor EØS. Det skal skje gjennom en tidsbegrenset prøveordning for de gjenværende EU­ kandidatene, Bulgaria, Romania og Tyrkia. Jeg vil minne forsamlingen om at vi har en såkalt innvandringsstopp, som er vedtatt her i Stortinget. Hensikten med innvand­ ringsstoppen var først og fremst å begrense arbeidsinn­ vandringen til Norge. Kystpartiet vil stemme mot ratifikasjon av avtalen om utvidelse av EØS. Jeg tar herved opp de forslag som er omdelt på representantenes plasser. Presidenten: Representanten Steinar Bastesen har tatt opp de forslagene han refererte til. Haakon Blankenborg (A): Dette er først og fremst eit spørsmål om vi skal godkjenne den avtala som ligg på bordet, eller ikkje. Senterpartiet og SV meiner at vi ikkje skal godkjenne avtala, fordi forhandlingsresultatet ikkje er godt nok. Med andre ord vil dei forkaste avtala, noko som vil føre til at vi ikkje har ei EØS­avtale. På den and­ re sida seier dei også at fordi vi manglar alternativ, har vi fått ei dårleg avtale. Eg har ikkje forhandla, men eg har veldig vondt for å tru at vi hadde fått eit mykje betre re­ sultat frå EU om vi hadde trua med å seie opp EØS­avta­ la. Men den trua går det i alle fall an å ha, utan at det der­ med blir meir sant. Det heng fullstendig i lause lufta å seie at det er mangel på alternativ som har gjort at avtala ikkje er god nok. Det som truleg har like mykje å seie, er forhandlingsposisjonen og det faktum, som har vore un­ derstreka her tidlegare i dag, at Norge, same korleis ein snur og vender på det, må vere med på å betale i forhold til ei avtale som også har utjamning og framgang som målsetjing. Det har blitt sagt her at Sveits­avtala er veldig god, fordi ein slepp å tilpasse, det vil seie overta EU­lovgiv­ ing. Det høyrest til overmål veldig rart ut. Kvifor skal ein då ha ei avtale? Utan ei avtale slepp ein iallfall å overta EU­lovgiving. Så dersom Sveits ville unngå å overta EU­ lovgiving, var det berre å late vere å inngå ei avtale. Sveits har inngått ei avtale fordi ein ønskjer å overta EU­ lovgiving. Det er derfor heile avtala eksisterer. Dermed er ein inne i same uføret, berre det at dei manglar institu­ sjonane til å binde opp avtala. Så kan ein ha ulike vurderingar av om det er betre eller dårlegare, og deretter kan ein vurdere om vi skal seie opp EØS­avtala og begynne med nye forhandlingar som vi ikkje veit kva vil ende med, men som heilt sikkert vil føre oss ut i ein periode med stor uvisse for norsk næ­ ringsliv uansett, for i den perioden vil vi i alle fall ikkje kunne forhandle med nokon som helst autoritet. Sveits har ei avtale fordi dei ønskjer å overta EU­lovgivinga. Det er heilt på det reine. Det er mogleg at SV og Senterpartiet ønskjer seg ei form for avtale der alle kan bestemme kva ein ønskjer å overta, men det blir eit veldig rart fellesskap dersom alle sjølve skal bestemme akkurat kva som skal gjelde, og det ikkje er plikter og eit felles lovverk. Då er jo ikkje dette eit felles område. Men det er mogleg at det er det som ligg i ordbruken, at ein skal ha ei betre avtale. Senterpartiet og SV ser bort frå at ein berre skal seie opp EØS­avtala og ikkje ha noka avtale. Dei vil ha ei han­ dels­ og samarbeidsavtale, så langt er det klart, og den skal vere betre. Senterpartiet seier at det er ei sak dei vil ha for seg sjølve -- kvar dei vil gå med den avtala. SV seier at det er opp til den frie forskinga å finne ut kvar ei slik avtale skal gå. Særleg mykje rettleiing er ikkje dette som er sagt av dei to partia, verken for regjering eller for oss andre i salen her. Den eine vil ha det hemmeleg for seg sjølv, og den andre vil gi det til den frie forsking, og så får vi andre sitje og gjette kva som skal skje med Nor­ ges forhold til EU vidare utover. Men der står det, og det er det desse to partia har klart å forklare om sitt forslag i dag. Det er også eit anna punkt eg synest er verdt å ta med, og som ikkje har blitt kommentert frå Senterpartiet, fordi det er sett opp eit motsetnadsforhold mellom norsk utvik­ lingssamarbeid og norsk utviklingshjelp og EØS­avtala. Men det er på det reine at pengane som går gjennom Em. 29. jan. -- 2004 1688 EØS­avtala til Polen, Baltikum og kvar som helst, ikkje er utviklingshjelp, og var det ikkje før. Då har det vore eit mindre beløp, og det blir ikkje utviklingshjelp no hel­ ler, sjølv om det er eit større beløp. Dette er å trekkje inn i debatten eit fullstendig irrelevant punkt om EØS­avtala. Det har ingenting med utviklingshjelp å gjere. Det er ber­ re med på å gi eit inntrykk av at ein forsøkjer å vatne ut profilen i norsk utviklingshjelp, og det gjer ein ikkje. Til slutt til punktet om sosial dumping. Arbeidarparti­ et har meint at det er viktig å behandle dette spørsmålet uavhengig av ratifikasjonen, fordi vi er imot sosial dum­ ping, uansett om det blir brukt overfor folk som kjem frå Polen, Baltikum eller andre delar av Sentral­Europa, i forhold til folk som kjem frå andre delar av Europa, eller i forhold til nordmenn. Derfor ønskjer vi at dette spørs­ målet skal handterast for seg sjølv og ikkje som ein del av ratifikasjonen av EØS­avtala. Det er grunnen til at vi, og eg trur òg fleirtalet i komiteen, seier at dette er ei sak som går for eigen kjøl i kommunalkomiteen seinare. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg satt og tenkte litt igjennom debatten i lunsjpausen, og da slo det meg at jeg kanskje har vært for lenge i politikken, for nå har jeg sit­ tet og hørt på EU­debatter i 42 år. Jeg må si at av de de­ battene jeg har hørt i løpet av de årene, er dette en av de mest spesielle. Jeg har jo oppfattet at Senterpartiet er mot EU og mot EØS, men på tross av ti års erfaring med EØS­avtalen har ikke Senterpartiet greid å komme frem til annet enn en skisse av et alternativ. Hva man har brukt alle de årene til, kan man jo lure på, men det har blitt så galt at Senterpartiet nå må be EØS­tilhengere og ja­folk om hjelp i dag for å få orden på hva dette standpunktet deres egentlig dreier seg om. Det er en ganske spesiell si­ tuasjon. Vi har vel fått det lille innblikk, i hvert fall for Senter­ partiets del, at de ser for seg en eller annen slags sveitsisk modell eller ideal, men Åslaug Haga var jo også veldig tydelig på at den ordningen som Sveits har fått, den kan vi jo ikke bruke. Det måtte være noe annet som man i så fall tenkte på. Jeg har en følelse av at det er vel en slags uuttalt drøm, at man plutselig skal få en avtale hvor vi har flere fordeler og EU færre. Det tror jeg er grenseløst naivt. I ethvert avtaleforhold er det plusser og minuser, noe som vi kommer godt ut av, og noe som EU kommer bedre ut av. Hvis Senterpartiet et øyeblikk tror at man f.eks. kommer unna den økonomiske utfordringen, har man nok ikke engang lest hva Sveits vil møte av forhand­ lingsmandat fra EUs side. Man trenger jo ikke noen ut­ redning for å følge alminnelig med i den politiske debat­ ten. Så dette betyr egentlig at Senterpartiet i løpet av ti år faktisk ikke engang har greid å få orden på sitt stand­ punkt. Senterpartiet har vel kanskje mer og mer blitt et parti for å si nei og kritisere, men har liten evne til å byg­ ge opp. Det synes jeg er synd, men da får vi andre gå vi­ dere. Det er vel kanskje også derfor Senterpartiet i dag faktisk ser seg tvunget til, til sjuende og sist, subsidiært å stemme for det Haga selv karakteriserer som en ulykke. Man kan si mye om Bastesens standpunkt, men det er det i hvert fall mulig å forstå, i motsetning til den subsidiære stemmegivningen i favør av ulykken. Nå er dette såpass spesielt at det lett kan bli hovedsa­ ken i debatten. Det vil i så fall være synd, for vi står i vir­ keligheten overfor en historisk beslutning. Denne EØS­ utvidelsen er en del av samlingen av Europa, hvor ti land som i sin historie hører nært til vår del av Europa, nå en­ delig er tilbake i den europeiske hovedfold og vi greier å knytte oss på gjennom EØS­avtalen. Vi har et bidrag av en annen karakter enn andre, men også Norge er på en positiv måte med på å samle Europa, og vi yter et betyde­ lig bidrag for å få det til. Vi vil dele det samme felles ind­ re marked med utfordringer, spørsmål og svar, fordeler og ulemper som f.eks. en ungarer, en polakk eller en bal­ ter vil gjøre. Det er politisk og ideologisk viktig og riktig, og derfor er det på mange måter en stor og historisk dag når Stortinget nå sier ja til den avtalen. Alle vet jo at EØS­avtalen har sine plusser og minuser. Alle som vil gå tilbake til innstillingen fra utenrikskomiteen den gangen EØS­avtalen ble vedtatt, vil se at Høyre for sitt vedkom­ mende var veldig tydelig i advarslene om hvor avtalen ikke var god nok. Men Høyre, i likhet med mange andre partier i denne salen, har jo aldri vært i tvil om at EØS­ avtalen er den nest beste som fungerer på de områdene hvor den er tiltenkt, men den har altså en del svakheter. Jeg har aldri lagt skjul på at en av svakhetene er at bi­ draget jo på mange måter går langt utover det man kan si er rimelig, ut fra betaling for en økt markedsadgang, men vi må da huske hva som er det politiske perspektivet i det vi står overfor. Vi er nå med på å yte et substansielt bi­ drag til å fjerne en fattigdomskløft i Europa. Det er en fattigdomskløft som vil ha stor negativ betydning for det norske samfunn, hvis den ikke adresseres. Vi kan ikke lenger holde dette fra oss, og jeg tror det er politisk og ideologisk riktig at vi gjør det. Derfor er denne avtalen ikke bare et spørsmål om butikk, som jeg sa i min uten­ rikspolitiske redegjørelse. Dette er også et spørsmål om viktig ideologisk politikk. Vi har selvfølgelig hørt fra Senterpartiet at man kunne forhandle så mye bedre selv. Det kan man jo ha flere me­ ninger om. Det er sikkert riktig, men alt tatt i betraktning har vi nå kommet frem til en avtale som er balansert. Men vi må se i øynene at EØS­avtalen ikke kan løse alle de problemene Norge står overfor. Når det gjelder mar­ kedsadgang for fisk, må jeg bare si at det er grenser for hvor langt det er mulig å nå, hvilke problemer som kan løses, med mindre vi på vår side vil legge på bordet de tingene EU er opptatt av. Det har vi tatt eksplisitt stilling til at vi ikke er innstilt på å gjøre. Da ble ordningen som den ble. Derfor må vi si at det selvfølgelig ikke løser alle problemer fullt ut. Det var, så vidt jeg skjønte, et spørsmål om de mer de­ taljpregede reglene knyttet til hvordan de nye finansier­ ingsordningene skal virke. Til det er å si at det arbeides nå både i Oslo og i Brussel for å få på plass det nødvendi­ ge rammeverk før ordningen trer i kraft. Dette er av de mer tekniske spørsmål, men det må understrekes at det her selvfølgelig ligger til rette for en mottakerstyring. Em. 29. jan. -- 2004 1689 Det fører meg over til Høglunds spørsmål fra tidligere i dag, nemlig at dette legger også godt til rette for å byg­ ge nettverk og partnerskap mellom så vel offentlige som private aktører. Det at Norge nå blir en tung bidragsyter, gjør, hvis vi håndterer vår sak riktig, at dette også vil være et viktig element for å bygge relasjoner mellom oss og mottakerlandene. Her vil det gis mange muligheter også for det norske næringslivet. Jeg er ikke i tvil om at det forslaget som Høglund har akseptert blir oversendt til Regjeringen, vil gi oss en ytterligere påminnelse om hvor viktig det er å se på hvordan man kan bygge partnerskap med de nye landene langs disse finansieringsordningene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Morten Høglund (FrP): Det er riktig som utenriks­ ministeren sier. Bidraget handler også om politikk, og det sier også komiteen noe om. Utenriksministeren refererte til vårt oversendelsesfor­ slag. Men det foreligger jo nå en enstemmig komite­ merknad der man sier: «Norske bidrag må også bidra til å fremme norske interesser i EU.» Det er noe som det ikke står ett ord om, i hvert fall slik jeg har oppfattet det, i den proposisjonen som er grunn­ lag for denne debatt. Dette går ikke på det tekniske. Dette går mer på formålet med finansieringsordningen. Vil utenriksministeren bekrefte at denne enstemmige merk­ naden fra utenrikskomiteen nå er en del av hele formålet med finansieringsordningen? Utenriksminister Jan Petersen: Det er et faktum at Norge nå blir en av de tunge bidragsyterne, så mye at det legges merke til. Jeg vet ikke om Høglund så referatet fra statsministerens besøk hos forbundskansler Schröder i forgårs. Der var det jo åpenbart at man hadde merket seg at Norge vil være en betydelig bidragsyter til det felles beste. Det gir oss selvfølgelig muligheter for gjensidig samarbeid. Jeg vet at i hvert fall i dette spørsmålet ligger Høglund og jeg så nær hverandre at vi begge kan si at når man yter tilskudd av den art, vil det også være forret­ ningsmuligheter, og forretningsmuligheter er til begges felles beste. I hvert fall på denne siden av den politiske streken regner jeg med at det er en felles holdning. Bjørn Jacobsen (SV): I denne debatten har ikkje kri­ tikken frå EU­tilhengarane mot EØS­avtalen blitt fram­ ført. Ingen av dei frå den sida har vore her og framført kritikken mot EØS­avtalen. Men som vi var inne på før i dag, er jo både ja­folk og nei­folk kritiske til EØS­avta­ len. Eg har lyst til å spørje utanriksministeren, som jo også heilt klart ser dei problema som er i forhold til folkesty­ ret: Ser han ingen moglegheiter for ein annan type sam­ arbeidsavtale, som ikkje har som automatikk at vi må sluke alle direktiv, også dei som vi ikkje er imot? Eg er sikker på at utanriksministeren vil sjå at det er område i politikken som vi har måtta innføre i Noreg, som også han sikkert har vore ueinig i. Kunne vi få ein annan avta­ le, med større handlefridom for Noreg når det gjeld mil­ jø, distrikt og forbrukarpolitikk? Det kan vere andre om­ råde som utanriksministeren ville leggje til, der han ville synast det var bra om vi kunne ha mykje meir sjølvbe­ stemming. Er det mogleg for utanriksministeren å sjå ein slik annan type samarbeidsavtale? Utenriksminister Jan Petersen: Jeg tror jeg gav ut­ trykk for i mitt innlegg at jeg ser svakheter ved EØS­av­ talen, slik som jeg gjorde det da jeg var med på å skrive utenrikskomiteens innstilling da den ble vedtatt. Men det er altså det beste vi har, ut fra den situasjonen som er. Ja­ cobsen vet godt hva jeg mener om det som bør være den endelige løsning. Jeg mener at fullt medlemskap vil være best, men det er ikke politisk grunnlag for det i Norge, si­ den Høyre er det eneste partiet som har det klart i sitt program. Jeg ser ikke så mange andre muligheter for et velegnet samarbeid, med mindre man vil gi opp masse og allike­ vel betale en god del. Jeg har vanskelig for å se at det vil være aktuelt. Det er jo heller ikke fra EUs side på noen måte uttrykt noe ønske om dette. Det er altså ingen inter­ esse fra den siden. Det interessante er at når nei­siden, som har glede av det, må ha hjelp fra ja­siden for å holde orden på sine tanker på dette området, er det tydelig at heller ikke Jacobsen egentlig ser noen andre muligheter enn dem som er. Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg må si det er oppsikts­ vekkende at utenriksministeren, etter å ha levd i ti år med EØS­avtalen uten å ha prøvd å finne fram til alternative løsninger, fortsatt mener at EØS­avtalen er den nest beste vi har. All den tid det fra EØS­tilhengerne og EU­tilhen­ gerne ikke er vilje til å se om det er mulig å få en form for avtale med EU som kan dekke våre behov i forhold til EU som marked på en annen måte enn EØS­avtalen gjør, mener jeg det blir litt merkverdig at utenriksministeren gang på gang gjentar at EØS­avtalen er den nest beste vi kan få. EØS­avtalen har fått et langt større omfang enn jeg tror noen, selv på ja­siden, kunne forestille seg den gang EØS­avtalen ble inngått, ikke minst i forhold til norsk distriktspolitikk. La det ikke herske tvil om at oppsigelse av EØS­avta­ len står fra Senterpartiets side fast. Men det er ansvarlig politikk å arbeide for å utrede alternativer og se på hvilke områder som bør inkluderes i en ny handelsavtale med EU, før en oppsigelse av avtalen. Ser ikke utenriksminis­ teren at det faktisk er nødvendig å gå de skrittene før man sier opp avtalen? Utenriksminister Jan Petersen: Hvis man skal være med på noe annet enn et politisk seminar, må man jo ha gjort seg opp en mening om hvorvidt dette er en rimelig brukbar vei å gå. Da vil vi gjerne lytte til hva f.eks. Senterpartiet sier, om det er en rimelig vei å gå. Jeg må si at jeg er veldig forbauset over at man etter ti år ikke grei­ er mer enn å komme med noen vage anmodninger til ja­ siden om å være så snill å finne ut av det man selv ikke har funnet ut av. Em. 29. jan. -- 2004 1690 Når dette er ganske viktig, er det også fordi Odd Ro­ ger Enoksen faktisk gjennom flere år har vært medlem av den norske regjering, hvor han satt på dette utredningsap­ paratet, og så vidt jeg husker, følte han den gang han hadde mulighet til å sette i gang utredninger, intet behov for å sette det i gang. Og det er vel kanskje svaret på det spørsmålet vi nå står overfor. Derfor har Senterpartiet etter alle disse årene endt opp i den eiendommelige situa­ sjon at de nå i dag subsidiært kommer til å stemme for det de betegner som en ulykke. Pussige greier! Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Svein Roald Hansen (A): EØS­avtalen er Norges al­ ler viktigste utenrikspolitiske avtale. Den sikrer meste­ parten av norsk næringsliv full adgang til og trygghet for fair konkurranse i vårt viktigste marked, med 475 millio­ ner innbyggere. Når også SV og Senterpartiet vil stemme for ratifika­ sjonen -- om enn subsidiært -- erkjenner også disse partie­ ne behovet for sikker adgang til vårt viktigste marked. Men forslaget disse partiene reiser om at Regjeringen snarest skal ta initiativet til å «utrede reelle alternativer» som er bedre for Norge, framstår bare som et forsøk på å tåkelegge denne erkjennelsen. Gjennom ti år har disse partiene vært imot EØS­avtalen, men har altså ikke -- som andre har vært inne på -- sett seg i stand til å fram­ bringe det de kaller «reelle alternativer». De ber derfor de partier som er for avtalen -- og jeg hadde nær sagt mer til -- utrede dette for seg. Det vitner ikke om særlig tro verken på egne krefter eller egne forslag. Representanten Bjørn Jacobsen sa tidligere i debatten at det ville være galt å legge føringer på en slik utredning ved å si hva som ville være bedre for Norge. Men dette dreier seg jo ikke om noen slags fri forskning. Mange vil mene at det å få medbestemmelse vil ivareta våre interes­ ser bedre, mens det disse partiene synes å mene, er at det er bedre å slippe å følge de samme spillereglene som andre må følge. EØS­avtalen har 28 parter. At den norske regjering skal utrede et alternativ, vil jo være som å komme hjem til samboeren og si: Nå skal jeg utrede en samlivsform mellom oss som er bedre for meg. Det skal ikke være ek­ teskap, og du får ikke være med på utredningen. Det ville nok blitt en hyggelig kveld! EØS­avtalen har mange svakheter, og den alvorligste er manglende medbestemmelse. Derfor finnes det bare ett reelt alternativ til EØS­avtalen, og det heter medlem­ skap. Dette har statsministeren erkjent. Og jeg tror også disse partiene innerst inne erkjenner det. Men det er altså noen -- jeg hadde nær sagt -- merkverdige forhold som stenger for at man skal ta konsekvensene av denne er­ kjennelsen. SV og Senterpartiet liker ikke kapitalisme og mar­ kedskrefter, men vil vente med å delta fullt og helt i et forpliktende internasjonalt samarbeid med våre naboer inntil disse kreftene er svekket. Hvorfor ikke bli med og jobbe for nettopp det, framfor å stole på at andre skal gjø­ re den jobben for en? SV og Senterpartiet ønsker seg et annerledes samfunn enn det vi har i dag. Men er isolasjon et virkemiddel for å oppnå det, i et land som er helt avhengig av å selge og kjøpe varer og tjenester fra andre i det omfang Norge er? Det er jo dette som er grunnlaget for arbeid og velferd, som disse partiene vil ha mest mulig av, i likhet med oss andre. De liker ikke å bli styrt fra Brussel. Men slik blir det når vi fraskriver oss medbestemmelse fordi vi står utenfor. Det interessante spørsmålet er imidlertid hvorfor de vil at Norge skal ha andre spilleregler å forholde seg til i handelen med våre naboer, enn det de selv må følge. Hvilke krav og standarder er det disse partiene vil at norsk næringsliv skal slippe unna? Hvis vi skulle overfø­ re denne holdningen til fotballbanen, ville vi si at de aller fleste av fortballreglene er helt ok, men offsideregelen passer dårlig for Norge, med vår spillestil og våre Flo­ pasninger, så den gjelder ikke for oss. Da hadde vi neppe fått delta i internasjonal fotball! Skal norsk næringsliv ha full adgang til verdens størs­ te enkeltmarked, må vi og bør vi finne oss i å følge de felles spillereglene. Utvidelsen av EØS­avtalen med ti nye land er viktig for å ivareta norske næringspolitiske og handelspolitiske interesser. Den er gledelig, fordi den springer ut av den store utvidelsen av EU­samarbeidet, en utvidelse som gjør at den 50­årige delingen av Europa definitivt er over. Det er gledelig fordi landene i Øst­Europa endelig kan bli integrert i den økonomiske og sosiale utvikling vi har hatt i Vest­Europa gjennom 50 år, og som disse lan­ dene ble nektet å delta i fordi de ble liggende bak jerntep­ pet etter 1945. Derfor synes jeg på mange måter det er litt trist å se at SV og Senterpartiet også må kritisere de bi­ dragene Norge skal yte for å bedre disse landenes økono­ mi og velferd. De kritiserer det fordi det er andre land i Europa som er fattigere, og som kunne trenge vår hjelp bedre. Det er nærliggende å tro at hadde disse andre vært mottakere, ville SV og Senterpartiet ment at det er enda fattigere land i Afrika som hadde trengt hjelpen bedre. De er for å hjelpe våre naboer i øst, men ikke på den måten EØS­avtalen innebærer, og ikke de landene den omfatter. Det er jammen greit at det er ganske andre poli­ tiske perspektiver som preger den europeiske utviklingen i dag. Finn Martin Vallersnes (H): Senterpartiet og Sosia­ listisk Venstreparti mener at det finnes reelle alternativer til dagens EØS­avtale som ikke innbefatter et fullverdig medlemskap i EU. De viser da gjerne til en norsk variant av den såkalte sveitsiske modellen -- det har vi hørt flere ganger i dag -- som de mener er bedre enn dagens EØS­ avtale, bl.a. fordi en slik løsning ikke oppfattes som så overnasjonal som EØS­avtalen, og fordi den ikke er så dynamisk at den lett lar seg tilpasse til nye situasjoner. Det er nyttig å sette opp en del kriterier for å vurdere en slik eventuell avtale i forhold til dagens tilknytnings­ form. Slike kriterier må være knyttet til områder som de­ mokrati, muligheter for Norge til å øve praktisk innflytel­ se over utformingen av EUs regelverk, muligheter for deltakelse i EUs indre marked og norsk forhandlingsstyr­ Em. 29. jan. -- 2004 1691 ke overfor EU på områder som er viktige for norske in­ teresser. Det disse partiene overser i NUPIs rapport om den sveitsiske modellen, er at Sveits og EU brukte nesten ti år på å bli enige om den første bilaterale avtalepakken, og tre til fire år på å få den ratifisert. Som forfatteren av rap­ porten fra NUPI også understreker, må den endelige ut­ formingen av en slik eventuell avtale med Norge bli be­ stemt ut fra partenes forhandlingsstyrke. Norge vil, som forfatteren sier, stå overfor ubalanse i maktforholdet. Dessuten vil EU vanligvis være en vanskelig forhand­ lingsmotpart av rent praktiske grunner. Det siste henger sammen med måten EU fører denne typen forhandlinger på, og at de består av så mange land. Europakommisjo­ nen samler inn forhandlingskrav fra medlemslandene. Så former den gjerne et forhandlingsopplegg som utgjør en rimelig balanse mellom ulike interne krav. Når man så vurderer enkelte forhandlingsspørsmål, kan det oppstå in­ teressekonflikt mellom medlemsstatene internt i EU, som i sin tur må kompenseres av konsesjoner og innrømmel­ ser til EU på andre områder. Det fører til at det blir vans­ kelig å justere selve opplegget. Til slutt må avtaleverket ratifiseres i de nasjonale parlamentene i de 25 EU­lande­ ne, noe som lett kan ta et par år, som det gjorde for avta­ lepakken med Sveits. Det var nettopp dette forfatteren av NUPI­utredningen skrev helt på slutten av sin rapport. Ut fra det ovennevnte demokratikriteriet er det viktig å huske på at hovedprinsippet for Norges adgang til det indre marked og til EUs ulike programmer er avhengig av at Norge tilpasser seg EUs politikk. Samtidig vet vi av erfaring at EU verner om sin egen beslutningsautonomi. Det innebærer at Norge med en sveitsisk modell ikke får rett til å utøve noen innflytelse overfor EU -- snarere tvert om. Ved en EØS­utmeldelse må Norge også trekke seg ut av de institusjonelle ordningene vi i dag har med EØS­ rådet, EFTA­domstolen og ESA. Det innebærer at Nor­ ges tilknytning til det indre marked vil mangle enhver form for demokratisk legitimitet. Det er også derfor and­ re europeiske land ser sine interesser best tjent med et fullverdig medlemskap i EU. De vil selv være med på å forme regelverket, samtidig som de ønsker å delta i et fremvoksende politisk fellesskap som er mer enn sum­ men av EUs enkeltmedlemmer. Ut fra de kriterier som jeg her har satt opp, ser vi at en sveitsisk løsning i realiteten ikke er en farbar vei for Nor­ ge. Jeg synes også det er viktig å ta i betraktning at den sveitsiske modellen ligger utenfor vårt handlingsrom. Bakgrunnen for dette er først og fremst at EØS­avtalen for Norge har vært det store nasjonale kompromisset mellom ja­siden og nei­siden. Ja­siden fikk ikke det med­ lemskapet i EU som de ønsket, mens nei­siden måtte ak­ septere en nærmere tilknytning til EU enn den handels­ avtalen som Korvald­regjeringen fremforhandlet med daværende EF våren 1973. SV og Senterpartiet må også ta dette i betraktning når de så lanserer sitt alternativ. Den innenrikspolitiske situasjonen i Norge er altså totalt forskjellig fra den i Sveits. I tillegg har Norge og Sveits vidt forskjellige utenriks­ politiske ambisjoner. Sveits har i tradisjonell forstand vært og er et nøytralt land, der målsettingen bl.a. er å ha en lav profil i utenriksspørsmål. Det har aldri vært Nor­ ges posisjon. Vi har i hele etterkrigstiden søkt å spille en aktiv rolle i internasjonal politikk. Vi har vært og er akti­ ve i NATO, og vi omstiller Forsvaret slik at det er rele­ vant i forhold til de utfordringene vi står overfor. Vi må yte for å kunne få noe igjen. Legger vi også et slikt per­ spektiv til grunn når vi vurderer den sveitsiske løsningen, er det åpenbart for Høyre at en slik løsning er helt i strid med våre tradisjonelle utenrikspolitiske ambisjoner og målsettinger. Ivar Kristiansen (H): Det har i dag vært en svært in­ teressant debatt om denne, uten sidestykke, viktigste handelspolitiske sak for nasjonen som vi vil ha til be­ handling på relativt lang tid. Samtidig minner debatten meg faktisk om den gamle kjente sportsgrenen isflak­ vandring, hvor det var om å gjøre å holde seg lengst mu­ lig flytende på isflaket -- til det sank -- og deretter redde seg videre til neste. Når jeg registrerer hvordan SV og Senterpartiet -- hopehavet -- kjører denne saken opp og frem og lar den henge i luften som et slags eksperiment på hvor man i fremtiden vil havne handelspolitisk, synes jeg heller man må ta i bruk det som man har programfes­ tet, og stille med noe annet enn rene bekvemmelighets­ flagg i en debatt som denne. Det er ikke uventet at Senterpartiet har dette som sin flaggsak. Men jeg synes det er svært skuffende at SV nå velger å gå i hopehav med et parti som presterer å kalle dagens avtale en gedigen ulykke for nasjonen, og som gjennom sin leder sier at når laksenæringen ønsker en bedre avtale for sin næring enn det den har i dag, er det begrunnet i «snevre økonomiske egeninteresser». De presterer samtidig å si at, jo, vi sier opp EØS­avtalen og går bare galant tilbake til den gamle handelsavtalen. Til­ bake til hvem? Til hva slags eksisterende avtale vil man ved hjelp av å gå inn og underskrive kunne å gå tilbake -- som man nå har anvendt som den nye terminologi for å se fremover? Det er å vende ryggen til markedet, det er å vende ryggen til Distrikts­Norge, og det er å vende ryg­ gen til det som vi må kjempe for, alle sammen, nemlig å se mulighetene i et fremtidig marked som er blitt mye, mye større, men som også har mange ulemper ved seg. Man fremstår med de største besværligheter i debatten og konkluderer med, når jeg ser i komitemerknaden her, at disse to partiene -- SV og Senterpartiet -- mener at det samlede forhandlingsresultatet er svært dårlig for Norge og av den grunn et nytt eksempel på viktigheten for Norge av å komme seg ut av EØS­avtalen. Jeg er enig med Odd Roger Enoksen, som faktisk her presterer å si at EØS­avtalen er den nest beste løsning, som han ifølge sitt eget program har vært med på å stem­ me for at man skal ut av. Men har man ikke sett at ti år med utenforskap for Kyst­Norge, for Distrikts­Norge -- som man presterer å omtale som sine nærmeste allierte i det politiske landskap -- har vært ti år med stagnasjon, ti år med tapte muligheter for norsk fiskerinæring? I det nærmeste, viktigste og best betalte marked for norsk fisk taper vi for hver dag som går, markedsandeler. EU kjøpte Em. 29. jan. -- 2004 1692 for ti år siden vel 25 pst. av sin fisk fra Norge, mens man nå er nede på 16 pst. Vi hadde vel 60 pst. markedsandel innenfor laks midt på 1990­tallet. Dette er altså den bre­ vandring man anbefaler Norge å fortsette med. Man simulerer overrasket når man ser problemene Kyst­Norge, Fiskeri­Norge har, med konkurser innen fis­ keindustrien som resultat. Årsaken til det er ikke bare at det er blitt mindre å fiske på. Hovedårsaken er at vi har et marked som møter oss med betydelige tollbarrierer, et marked som, hvis man skulle gå etter deres anvisning, vil bygge opp enda større tollmurer mot Norge. Man har alt­ så et eksperiment som alternativ til den avtalen som vi faktisk har klart å forhandle oss frem til i dag. Da må den politiske uenighet selvfølgelig gå på, som flere har vist til, at det er bare fullt EU­medlemskap som kan sikre de best mulige rammebetingelser for en av våre viktigste distrikts­ og kystnæringer. Men det er man altså ikke vil­ lig til å resonnere over. Man presterer å bruke Jagland og andre som eksempel for å finne motforestillinger mot eksisterende avtaler. Det er ikke noe problem å se at det finnes motforestillin­ ger mot det man er nødt til å være med på. Men man må stille seg selv og Kyst­Norge og Fiskeri­Norge et spørs­ mål: Hva i himmelens navn er alternativet til den avtalen vi nå skal vedta her i dag? Alternativet er et eksperiment. Da er det mest komfortabelt å sitte på tribunen og ap­ plaudere det eksperimentet man heldigvis slipper å se ringvirkningene av. Presidenten: Presidenten vil bemerke at uttrykket «i himmelens navn» nok ikke er særlig parlamentarisk. Thorbjørn Jagland (A): Jeg vil si litt om den sveit­ siske løsningen, siden den har blitt brakt inn i debatten. Jeg liker å gjøre slike vurderinger på bakgrunn av en del fakta. Man må da se på om det er noen likhet mellom Norge og Sveits, eller om det er forskjeller som gjør at vi ikke bare kan si at det er en bra løsning for Norge, den som Sveits har. Jeg har faktisk sett på noe av det, og jeg har en del fakta som kanskje kunne være litt interessante i den sam­ menhengen. Her står jeg med en oversikt over de 25 største industriselskapene i EFTA­landene. Av de 25 største selskapene er 20 sveitsiske. Sveitsisk økonomi består av noen av de største industriselskapene i Europa, de er markedsledende i Europa på flere områder. Hva be­ tyr det? Det betyr at sveitsisk økonomi allerede er integ­ rert i Europa gjennom disse selskapene, og at det avtale­ verket Sveits har, innebærer at de helt og fullt og i et like stort tempo som oss tar EU­lovgivningen på det indre marked. Det er ikke noe problem for dem, tvert imot er det helt nødvendig som følge av disse selskapenes stør­ relse i sveitsisk økonomi. De har delavtaler på en del andre områder. Hvis vi skulle velge det sveitsiske alternativet, ville vi skape stor usikkerhet for de mange små og mellomstore bedriftene som ikke har den tyngden som alle de store sveitsiske selskapene har i europeisk økonomi. Vi har noen få markedsledende i Norge, de har ingen problemer uansett, for de er markedsledende, de er store, de er der ute. Men hva med alle de andre, hvis vi nå i fullt alvor skulle si at vi skal bruke ti år på å framforhandle delavta­ ler med EU? Det ville bli ti år med usikkerhet for hele denne underskogen av små og mellomstore bedrifter som er kjernen i norsk økonomi. Det er en totalt forskjellig situasjon fra den Sveits har. Jeg har lyst til å stille spørsmålet: Hva slags situasjon ville man ha, hvis man skulle inngå delavtaler, som vi må ha for fisk? Ville det være lettere å få en delavtale for fisk som er bedre enn den som vi nå har framforhandlet med EU? Ville vi da få større markedsadgang, ville de kreve mindre av oss i ressurstilgang? Hvor har man fått det fra? Hva med skogsindustrien? Man må tenke på hva det ville bety at man da skulle ha delavtaler på alle disse områdene. Sveits er et land som er plassert sentralt i Eu­ ropa, og som er totalt integrert i Europa. Vi har en helt annen struktur på vår økonomi, som gjør at vi selvfølge­ lig ikke bare kan overta det systemet som Sveits har. Hvis man skal utrede alternativer til EØS, må man i virkeligheten utrede en alternativ norsk økonomi, fordi grunnen til at vi har EØS­avtalen, er at vi vil være med på det indre marked for hele vår industri. Det er ikke slik at det indre marked skal slutte seg til oss. Det er vi som vil slutte oss til det indre marked. Det er det som er sa­ ken. Hvis vi skal ha et system der vi ikke skal ta lovver­ ket på det indre marked -- som da skulle være toppen av lykke, slik det framkommer i en del innlegg her -- måtte vi utrede hvordan vi skulle legge om norsk økonomi slik at vi ikke måtte ta det lovverket som det indre marked har. Det er det det dreier seg om. Da synes jeg det er veldig rart at vi faktisk har hatt en nei­regjering, bestående av bare nei­partier, i to år, som ikke gjorde noe forsøk på å utrede et slikt alternativ, som ikke gjorde noe forsøk på å legge om norsk økonomi i den retningen, tvert imot, men som systematisk tilpasset seg det indre marked, fordi de selvfølgelig så behovet for at det var nødvendig i forhold til norsk økonomi og norsk velferd. Så til EØS­systemet og faren for at det skal bryte sammen: Alle må forstå at hvis f.eks. Island skulle melde seg inn i EU, blir Norge i virkeligheten det eneste landet som er igjen i EØS. Liechtenstein kan man ikke regne med i den sammenheng. Det ville bl.a. innebære at Norge skulle overvåke seg selv, slik som EØS­systemet krever. Det ville ikke gå. Derfor vil det bryte sammen i en slik situasjon -- det er jeg helt overbevist om. Rita Tveiten (A): Ut frå kysten sine samla interesser er, etter mitt syn, den beste løysinga ein full medlemskap i EU. Det er langs kysten brorparten av eksportindustrien er lokalisert, og me treng tilgang til ein stor og nær mark­ nad som den EU representerer. Når alt kjem til alt, er det denne verdiskapinga som skal sikra velferda vår framet­ ter. Ein norsk EU­medlemskap vil verta meir og meir på­ trengjande i tida framover, fordi me treng vener og alli­ ansepartnarar som ser nytten av å stå oss bi når våre interesser kjem i klem med stormakter som har sine Em. 29. jan. -- 2004 1693 interesser å ta vare på. Eit eksempel vil vera olje­ og gasstransporten frå Nordvest­Russland til USA, som vil gå langs store delar av norskekysten. Dette er ein trans­ port som vil auka veldig i åra som kjem, om ein uttalt energiavtale mellom dei to landa vert sett i verk. Vidare er det ugreitt å stå på utsida når EU vedtek sine lover og reglar, og me sit her og tek imot, anten det pas­ sar oss eller ikkje. 4 000 lover og reglar frå 1994 til no er utforma og vedtekne i EU. Me har innarbeidd dei i kvar­ dagen vår. EØS­avtalen har etter mitt syn sterke leiglen­ dingstrekk, men i mangel av ein EU­medlemskap er den avtalen heilt nødvendig. Kva med vetoretten, seier enkel­ te. Det er ikkje for ingenting at det islandske ordet for ve­ torett er sjølvmordsparagrafen. Forhandlingar er å gje og ta. Med eit styrkeforhold mellom Noreg og EU på 1:100, som me har høyrt før i dag, må me rekna med at mange viktige spørsmål frå EU si side vil bera preg av det. Det betyr ikkje at me ikkje kan få vesentleg påverknad på område der Noreg må rek­ nast som ei stormakt. Det har me sett frå andre land og i tidlegare forhandlingar, men no hastar det. Me må rekna med at spørsmål som det tidlegare har vore forhandla om, men som det ikkje har vorte einigheit om, vil koma igjen og igjen, særleg om vår forhandlings­ posisjon er svekt. Transittordninga for fisk er eit godt ek­ sempel. Dette var eit viktig spørsmål i samband med EU­ søknaden vår sist. Partane kom ikkje til einigheit den gongen. No er det eit nytt høve, og dei kjem att med saka si. Høyrest det kjent ut for dei som har vore med på for­ handlingsrundar i ulike samanhengar? -- Eg berre spør. Når det gjeld transittordninga for EU­fisk gjennom norske anlegg, er dette fisk som vanlegvis ikkje hadde vore tilgjengeleg for norsk fiskeindustri. No kan denne fisken representera ei ny moglegheit for industrien vår, ettersom han vert landa her og kan kjøpast av norske be­ drifter, om dei ynskjer det. Det er ikkje truleg at fisken hadde kome tilbake til Noreg om han hadde vorte landa i ei EU­hamn fyrst. Me må sjå på moglegheitene og ikkje berre på ulempene. 800 arbeidsplassar i fiskeforedlingsindustrien i Finn­ mark har gått tapt på to år. Noreg taper posisjon som le­ verandør til EU­marknaden. I 1993 stod Noreg for 25 pst. av sjømaten som vart importert til EU. I 1995 var andelen 21 pst. Og som Ivar Kristiansen var inne på, er han no 16 pst. Dette skjer samtidig som konsumet av sjø­ mat i EU er i vekst. Tollsatsane for rund fersk eller frosen makrell er på 20 pst. og for rund fersk eller frosen sild på 15 pst. Så har me tollfrie periodar, men dei ligg utanom våre sesongar for fangsting og er berre innretta for at industrien i EU skal få råstoff heile året. Råstoffet vårt dannar grunnlaget for meir enn 5 000 foredlingsarbeidsplassar i EU. Dei kunne ha vore gode å ha i Finnmark! Berre valutatapet ved at me står utanom euroen, kosta oss 626 mill. kr i 2002, knytt til eksport av raud fisk. For kvit fisk er talet 612 mill. kr. Er det noko Kyst­Noreg treng, er det stabile rammevilkår, som me ikkje får ved å stå utafor EU. Eg synest det er klokt av Regjeringa å prioritera at dei norske avgrensingane på utanlandsk eigarskap og inves­ teringane i fiskerisektoren ikkje skal verta eit tema i for­ handlingane om ein ny EØS­avtale. Dette temaet kan me koma godt ut av ved forhandlingar om full medlemskap ved å visa til dei avgrensingane fleire EU­land har på dette feltet. Eg vil anbefala forsamlinga å sjå på den danske og den engelske ordninga. Danmark har på fleire felt ei sterkare deltakarlov enn me har -- vår lov heng for­ resten berre så vidt saman etter alle dei dispensasjonsord­ ningane som er vedtekne. Det viktigaste me kan læra av dagens behandling av EØS­avtalen, er at det no hastar med å få sendt ein EU­søknad. Og når medlemskapsfor­ handlingane skal haldast, må kysten sine interesser ve­ sentleg høgare opp på dagsordenen, ikkje berre på fiskeri­ sida, men i eit eksportperspektiv, der kysten speler ei ho­ vudrolle. Me er faktisk mange langs kysten som vil in­ teressera oss for dette spørsmålet framover, fordi me vil bu her òg i framtida. Marit Arnstad (Sp): Det er på mange måter en litt merkverdig debatt her i dag. Det er jo sjølsagt hyggelig for Senterpartiet og SV at det er så mange i denne salen som er så opptatt av oss og også har sterke synspunkter på det Senterpartiet og SV mener. Jeg regner med at vi kommer til å se mer av det i tida framover, og det er det ingen av oss som har noe imot. Men det er klart at det er en ganske merkelig og ganske utrolig debatt. Alle de forsikringene vi fikk fra dem i den­ ne salen som stemte for EØS­avtalen i 1992 -- om hvor­ dan EØS­avtalen var begrenset, om hvordan rekkevidden av avtalen ikke skulle utvides, om hvordan distriktspoli­ tikken ikke skulle berøres, om hvordan skatter og avgifter ikke skulle berøres, om hvordan differensiert arbeidsgi­ veravgift fortsatt skulle kunne opprettholdes -- er gjort til skamme i løpet av den perioden avtalen har eksistert. Når det er situasjonen, og når de samme partiene i dag forsikrer oss om at vi skal få innflytelse, medvirkning, ved et EU­medlemskap, hvorfor skal vi tro at fiskeriene skal klare seg, og at den økonomiske situasjonen skal bli grei? Hvorfor skal vi kunne stole på det, når alt det disse partiene har sagt om EØS­avtalen i løpet av de ti siste årene -- alle forsikringer som er gitt oss om begrensnin­ gen av virkningene av avtalen -- har blitt brutt? Det er ikke mye tillit igjen i forhold til det Gunnar Berge, stats­ minister Gro Harlem Brundtland og andre av regjerin­ gens og Stortingets medlemmer sa i 1992. Det framstilles fortsatt som om vår innflytelse i ethvert forhold til EU utenom medlemskap skal være som en mus', mens enhver innflytelse innenfor EU sjølsagt skal være som en elefants. Litt mindre europeisme og litt mer nøkternhet i det spørsmålet kunne kanskje vært på sin plass. Det er også en merkverdig form for åpenhet i denne salen. Man vil ikke utrede noen sveitsisk modell, men snakker tvert imot som om man allerede har bestemt seg for at den muligheten ikke er til stede, og at det eneste al­ ternativet er medlemskap. Så langt spørsmålet om åpen­ het i debatten. Jeg la merke til at representanten Lønning kritiserte Senterpartiet for å ha bestemt seg angående sveitsisk mo­ dell. Jeg tror neppe vi har bestemt oss mer for den sveit­ Em. 29. jan. -- 2004 1694 siske modellen enn det Lønning har bestemt seg for med hensyn til at han er EU­tilhenger. Spørsmålet om man her har bestemt seg for hvor nøkternt og åpent sinn man har hatt, kan kanskje gå begge veger. Norge har hatt og har et åpent forhold til verden om­ kring. Det har vi bestandig hatt, uavhengig av vårt for­ hold til Den europeiske union. Europabevegelsens leders påstander om isolasjon som alternativ til EU­medlem­ skap er derfor helt feil, som de bestandig har vært. Når det så gjelder det indre markedet, som represen­ tanten Jagland var opptatt av, og som Norge så nødven­ dig må være medlem av, må jeg si at enhver som har be­ traktet EØS­avtalen de siste årene, ser jo at her har vi å gjøre med et lovverk som av og til beveger seg ut i paro­ dien. Det er snart ikke den bagatell som ESA og EØS ikke blander seg inn i. Jeg tror ikke lenger det er grunn til å håpe på Island som en medspiller. Det er bare et par da­ ger siden den islandske fiskeriministeren fullstendig av­ skrev at Island var en aktuell søkerkandidat til EU. Ågot Valle (SV): Også jeg har forundret meg over denne debatten og over de svarene som både utenriksmi­ nisteren og representanter for flertallet gir når vi utford­ rer dem med hensyn til alternativer. Jeg oppfatter at det flertallet driver med, er en type latterliggjøring. Når vi ber om andre alternativer, gir de en framstilling som om det skal være akkurat på en prikk lik den avtalen som Sveits har. Etter hvert må flertallet og utenriksministeren forstå at det vi ber om, er utredning av en bilateral avtale som ikke binder oss til den dynamiske avtalen som EØS­ avtalen er -- en avtale som kan sikre samarbeid, som kan sikre spilleregler, og som også kan sikre norsk næringsliv. Så lurer jeg litt på: Hvorfor denne latterliggjøringen fordi vi ber om at Regjeringa skal utrede alternativene? Ja, hvem ellers? Det er jo Regjeringa som sitter på utred­ ningsapparatet, og jeg hadde også forventet at den ville ha gjort denne jobben hvis flertallet hadde gått inn for det samme som det SV og Senterpartiet gjør. Så blir det framstilt som om det eneste alternativet til EØS­avtalen er EU­medlemskap. Til det vil jeg si at hvis man framstiller EØS­avtalen som en husmannskontrakt, og at EØS er feil medisin i forhold til folkestyrets solida­ ritet og lokal handlefrihet, så er medlemskap en enda ver­ re feil medisin. I likhet med Marit Arnstad lurer jeg på dette med inn for å påvirke. Svein Roald Hansen sa endatil at man skul­ le inn for å påvirke for å forandre EU i rett retning. Man må ta inn over seg at EU i disse tider forhandler om en ny grunnlov som man er enig om både skal grunnlovfeste de fire frihetene og gi mer markedsmakt. Jeg vil si at det å gå inn for å forandre er like realistisk som å gå inn for å forandre Rosenborg til en sjakklubb. Så er det ett relevant spørsmål på bakgrunn av den kri­ tikken som er kommet fra revisjonsdomstolen om mang­ lende kontroll over pengestrømmen fra Norge til EØS så lenge EØS­avtalen har virket. Hvilke føringer vil uten­ riksministeren legge, så man nå kan sikre seg kontrollen? Så blir det også framstilt som om de bidragene vi skal gi, skal utjevne forskjeller. Da vil jeg spørre: Forskjeller for hvem? Er man villig til å gå inn og se på hvem som er de fattigste? Det er kvinnene! Hvordan skal en sikre at disse bidragene skal kunne gi kvinner i Øst­Europa bedre levekår og bedre liv? Det er et veldig viktig spørsmål. Øystein Djupedal (SV): Alle land har rett til å finne sin egen vei. Det betyr at vi selvfølgelig anerkjenner de ti nye søkerlandenes rett til å mene hva som er det beste for dem og deres innbyggere. Det er klart at de har et ganske krevende løp foran seg. Det vil bli betydelige endringer, ikke minst i Polen og i de største av disse landene. De har en struktur som vil gjøre at selv om Norge bidrar betyde­ lig gjennom EØS­kontingenten, vil det på langt nær være nok til å kompensere de store endringene. Hvordan dette vil utvikle seg, vet vi ikke, for EU er i en dynamisk ut­ vikling. Det er mange ulike, kryssende hensyn i dette systemet. Men betyr det at framtiden blir så rosenrød som enkelte liker å framstille den? Det er klart, det vet al­ le, at slik vil det ikke bli. Når vi ønsker å velge vår egen vei, så har Norge gjort det to ganger. Vi sa nei til EU­ medlemskap både i 1972 og i 1994. Vi har hatt en EØS­avtale som gjennom denne proses­ sen har blitt langt mer omfattende enn jeg tror de fleste var klar over den gangen den ble inngått. EØS­avtalen var i utgangspunktet en begrenset avtale, riktignok med føringer for hvordan ting skulle løses. Og det er når disse prosessene har gått i mange år, og ting har funnet sin løs­ ning, at man rent faktisk ser de store svakhetene ved EØS­avtalen. Dette er svakheter som både ja­siden og nei­siden erkjenner. Jeg tror ingen i det norske storting var glad for at vi måtte fjerne den differensierte arbeids­ giveravgiften. Jeg tror ingen synes det er spesielt flott at EØS­avtalen har medført at vi ikke kan utlyse profes­ sorater for kvinnelige søkere, at vi har rusbrus i butikken, at kontantstøtten nå skal gjelde alle som har arbeid i Norge -- det kan man mene hva man vil om -- eller for den saks skyld at lottogevinster ikke kan forskjellsbe­ handles. Noe av dette er kanskje klokt, noe av det er ikke så klokt. Men poenget var at ikke engang ja­siden mente den gangen EØS­avtalen ble inngått, at den avtalen skul­ le være så omfattende på så mange ulike felt av norsk samfunnsliv. Det vi også ser, er at EØS­avtalen i større grad går inn på skatter og avgifter, som jo ikke er en del av EØS­avta­ len, og faktisk heller ikke er en del av EU og det indre marked. Hvert enkelt land i EU har sine egne skatte­ og avgiftssystemer. Men nå ser vi at det blir en stadig større grad av harmonisering også på dette feltet, et felt jeg også vil tro at den norske ja­siden vil bli veldig urolig for dersom vi vil måtte gå lenger i en harmonisering av et skatte­ og avgiftsregime som vi ikke liker. Problemet er vel som man sier i England: «The devil is in the details.» Det er vel omtrent der vi er. Vi har nå sett så mange svakheter at vi som representerer dem som vant i 1994, faktisk mener at vi må se om det finnes alter­ nativer som gjør at vi kan bli kvitt en del av svakhetene ved EØS­avtalen. Vi, fra vår side, er veldig klare på at styrken til EØS­avtalen er den samme som vi hadde før EØS­avtalen, nemlig den frie markedsadgangen for Em. 29. jan. -- 2004 1695 norsk industriproduksjon. Vi vil jo ikke sette dette over styr, eller at det skal være tvil om norske industribedrifter skal få denne muligheten. Svakheten ved EØS­avtalen er akkurat det som jeg nå har vært igjennom. Og når vi øns­ ker en utredning av dette, er det fordi det har vist seg over tid at dette har blitt mer omfattende enn noen kan­ skje var i stand til å forutse da avtalen ble inngått. Inge Lønning (H): Representanten Arnstad har helt rett når hun antar at jeg har en oppfatning av Norges for­ hold til EU. Derfor har jeg heller ikke behov for å anmo­ de noen om å utrede på mine vegne hva jeg mener, for det vet jeg faktisk. Hvis man leser programmet for stortingsperioden 2001 til 2005 for henholdsvis Senterpartiet og Sosialis­ tisk Venstreparti, ser man at de også aldeles utmerket godt vet hva de mener. Programmet er helt umisforståe­ lig. Senterpartiet sier uttrykkelig at de vil si opp EØS­av­ talen for å få en avtale etter sveitsisk modell. Ikke et eneste forbehold, ikke en eneste tvil og ikke én antydning om at man har behov for utredning av noe som helst. SV sier i sitt program: «SV vil i perioden arbeide for at Noreg seier opp EØS­avtalen, og forhandlar fram ein handelsavtale med EU.» Det er også lysende klart. Men da er det jo forbløffen­ de at man i etterkant, etter at man har forelagt sine pro­ grammer for velgerne i valg og forpliktet seg på dem, har kommet på den tanke at man trenger å utrede det man har gått inn for. Den eneste mulige tolkning jeg har klart å finne av den eiendommelige inkonsistens i disse to parti­ enes argumentasjon, er ordlyden i forslag nr. 2 fra min­ dretallet i innstillingen: «Stortinget ber Regjeringen utrede reelle alternati­ ver til EØS­avtalen». Det kan kanskje bety at man da har oppdaget at de al­ ternativene som man har forpliktet seg på i sine program­ mer, ikke er reelle, og at man derfor trenger Regjeringens hjelp til å komme opp med noe bedre. Det er fremdeles uklart for meg -- jeg fikk ikke noe svar fra Åslaug Haga tidligere i debatten på spørsmålet -- hvorledes de to partiene akter å forholde seg til Kystpar­ tiets forslag, som er helt i samsvar med begges program­ formuleringer. Jeg antar at når man har drevet de akroba­ tiske øvelsene så langt at man er i stand til å stemme for to forslag som er innbyrdes uforenlige, så må man også kunne klare å stemme for et tredje som er uforenlig med begge de to andre. Marit Arnstad (Sp): Jeg ble ikke helt ferdig med det jeg hadde å si, så jeg skal prøve å supplere litt det jeg sa i mitt innlegg, særlig angående kyst og fiskeri. Jeg tror nok også det blir et viktig diskusjonstema i tiden framover. Representanten Kristiansen var veldig opptatt av uten­ forskapet, som han kalte det. Jeg synes også det er grunn til å peke på, i forhold til fiskeriene, noe av det det har be­ tydd for oss at vi ikke har blitt medlem av EU. Ti år uten medlemskap har betydd at deltakerloven og råfiskloven fortsatt består. Nå er riktignok Høyre imot disse lovene, men et flertall i Stortinget mener at de er viktige for kys­ tens befolkning. Ti år uten medlemskap har betydd at ressursene fortsatt forvaltes av oss, og ikke som et felles EU­hav, med de virkninger det kunne fått i forhold til den katastrofale fiskeripolitikk EU har hatt i løpet av de ti siste årene. Det at vi har stått i ti år uten EU­medlemskap, har også betydd at vi har sluppet at det er EU som forhandler med Russland på vegne av oss om torsken i Barentsha­ vet. Det tror jeg har hatt stor betydning for den torske­ stammen, ikke minst sammenliknet med torskestammen i Nordsjøen, som EU har hatt sin andel av. Jeg synes det er ganske drygt å gi vårt forhold til EU skylden for at norsk fiskeindustri sliter, når vi nå vet at det er kombinasjonen av lave kinesiske lønninger og en regjering som fullstendig har abdisert i næringspolitik­ ken, som er mye av den reelle årsaken til at norsk fiskein­ dustri sliter. Det finnes ingen langsiktig tenking i denne regjeringen om hvordan man kan omstille norsk fiske­ industri. Det er ikke lenger Europa som er problemet, men det er faktisk Kina. Så litt over til representanten Lønning, som er opptatt av den sveitsiske modellen. Jeg kjenner godt Senterparti­ ets program, og jeg vet også at det Lønning siterte her, er en liten del av det avsnittet som gjelder forholdet til ut­ meldelse av EØS. Det avsnittet begynner nemlig med at Senterpartiet vil utrede et sveitsisk alternativ og se på det som et grunnlag for å kunne si opp avtalen. Jeg har lyst til å vise til hva Sverre Jervell sier i en artikkel for ikke så lenge siden: Det er ingen gitt å si hvorledes en avtale mellom Norge og EU basert på den sveitsiske modellen vil se ut. Men det er mulig å si mye om hvilke prinsipper som vil bli lagt til grunn for en avtale, og det er mulig å danne seg et bilde av hvorledes forhandlingsprosessen vil forløpe. Og det er kanskje det vi kunne ha gjort, hvis vi hadde vært villige og åpne nok til å utrede et slikt avta­ leverk nøyere enn det vi har gjort. Jeg tillater meg også å komme med en liten stemme­ forklaring. Jeg merket meg at representanten Bastesen var fornøyd med Senterpartiets og SVs forslag, dog syn­ tes han at formuleringen fra oss var litt vag. Jeg deler ikke den oppfatningen. Jeg mener at vårt forslag har to trinn: først å utrede en sveitsisk løsning, for deretter å ar­ beide for å si opp avtalen. Jeg mener det er riktig å gå fram i det totrinnssystemet, og Senterpartiet vil derfor velge å stemme for egne forslag, og imot de forslag som er fremmet av Kystpartiet. Haakon Blankenborg (A): Eg har to spørsmål på slutten her. Det eine gjeld eit spørsmål som Senterpartiet tok opp ganske tidleg. Dei som går inn for å ratifisere denne avtala, som, så vidt eg forstår, nok også er Senter­ partiet til sjuande og sist, er svært skeptiske til det belø­ pet som blir overført til Sentral­Europa gjennom EØS­ avtalen, fordi det er ein meiningslaus bistand, som det heiter. Eg har ikkje høyrt om Senterpartiet har slutta å omtale dette som bistand. Det er ikkje bistand. Vi har streka under mange gonger at dette er noko heilt anna, og eg ville setje pris på om det også blir presisert frå Senter­ Em. 29. jan. -- Trykt 11/2 2004 2004 1696 partiet, slik at ei misforståing ikkje blir hengande igjen etter debatten. Det andre dreier seg om dette forslaget om ei betre av­ tale, som vi har hatt oppe mange gonger no, og som har variert frå den frie forskinga til nokre synspunkt på kva ho skal innehalde. Men om ein no skal følgje opp dette forslaget som skal sikre norske interesser på ein betre måte, så har vi eigentleg ikkje fått nokon særleg fleire retningsvisarar på dette enn at det skal sikre norsk mark­ nadstilgjenge. Det er veldig greitt, men det må finnast nokre andre vilkår som ligg i dette «betre». Skal vi forsø­ kje å byggje opp institusjonar som gjer at vi kan få større innverknad på lovgjevinga i EU, så kan det vere eit viktig innspel å få med seg. Då bryt vi i så fall ganske kraftig med det sveitsiske systemet, som er eit evigvarande for­ handlingssystem. Eg synest at dei som legg fram forsla­ get, burde kunne seie noko meir om kva ein vil i ei slik retning, bortsett frå å seie at avtala skal vere betre. Det er mogleg at eg høyrer dårleg, men eg har ikkje høyrt sær­ leg mange føringar for kvar dette skal gå. Så er det klart at EU har påført mange land mange stygge sår og store problem. Det er heilt sikkert. Men så er det då slik at ei rekkje nye land no har valt å gå inn i EU og utvide EU med ti medlemer. Norge vel ikkje å gå inn, og det er ikkje noko problem for Europa. Ingen bryr seg om det, og, som utanriksministeren sa, vi går frå å vere utaforsette til å vere utelatne. Men vi må få stille det spørsmålet, f.eks. til Ågot Valle, som hadde eit innlegg om EU her. Ønskjer Ågot Valle så å seie at dei som er i gang med dette samarbeidet, også skal trekkje seg ut av samarbeidet? Det er vel ein fordel at Frankrike og Tysk­ land samarbeider, og at Polen har gått inn. For europeisk politikk må det vere ein fordel, og om ein er heilt konse­ kvent, så bør vel Ågot Valle også kunne seie ut frå sitt syn at ho vil sterkt anbefale desse å gå ut av dette samar­ beidet, slik at mangelen på demokrati ikkje er det som spreier seg utover Europa. Det må vere uheldig for Norge at så mange land, fleirtalet av landa i Europa, går inn i eit system som øydelegg demokratiet i Europa. Det er den logiske konsekvensen av det argumentet som vi høyrde i stad. Svein Roald Hansen (A): Noen kommentarer til det representanten Ågot Valle sa, at et medlemskap vil være verre enn EØS­avtalen, fordi vi får mer av det de ikke li­ ker med avtalen. Og hun pekte på at man grunnlovfester de fire friheter. Så var representantene Øystein Djupedal og Marit Arnstad ute med kritikk av EU fra den stikk motsatte synsvinkelen, nemlig at det ikke er grenser for hva de blander seg bort i og regulerer. Altså: De fire fri­ heter er det prinsipp for økonomisk aktivitet som vi har i de fleste land vi kan sammenlikne oss med. Vi har det i Norge, vi har det i alle EU­land, og vi har det altså i EU­ landene i fellesskap. Men det betyr jo ikke det Ågot Val­ le på en måte forsøker å si mellom linjene, at det er fritt fram, for det er jo, som de andre påpekte, sterk regule­ ring, og man kan alltid diskutere hvor detaljert man skal foreta den reguleringen. Men jeg skulle ønske at de som kritiserer EU som samarbeidssystem, kanskje kunne vel­ ge hvilken kant de skulle ta kritikken fra. Så ironiserte Ågot Valle litt over at man ved å gå inn i EU skulle kunne få innflytelse, være med og påvirke den utviklingen som skjer i EU, og den politikken som føres. Jeg tror i hvert fall at vi kan være enige om at når vi står utenfor, som vi gjør, så har vi ingen medbestemmelse over det regelverket som utvikles i EU, og som vi altså må godta. Det tror jeg vi kan være enige om. Men hvis man da mener at ved å gå inn har vi heller ingen innfly­ telse, så har man jammen ikke mye tro på at demokratis­ ke land kan samarbeide forpliktende i fellesskap. Men hele EUs historie er jo en historie om seks land -- tre små og tre store -- som startet samarbeidet for femti år siden, og at det har blitt utvidet gradvis. I ti år har det vært fem­ ten land ---- og nå går ti nye land inn -- som har utviklet samarbeidet i fellesskap, gått inn på nye områder, utdy­ pet samarbeidet. Det er jo egentlig en utrolig historie at så mange land har greid å samarbeide om så mye i så lang tid. Det er atskillig mer enn vi har greid i Norden gjennom Nordisk Råd, selv om vi var tidligere ute enn EU med å slippe passkontroll på grensen. Det er EUs his­ torie. De har støtt på problemer og det som er kalt kriser, men de har overvunnet dem og gått videre i samarbeidet. Da går det jo ikke an å late som om det hadde kunnet skje hvis det var et samarbeidssystem hvor de store overkjørte de små. Den historien er bare mulig i et samarbeidssys­ tem hvor man tar hensyn til hverandres interesser og fin­ ner et balansepunkt mellom de ulike landene, enten de er knøttsmå eller ganske store. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg tok ordet fordi det var reist et spørsmål om EU­revisjonens rapport om låne­ og tilskuddsordningen, og det er slik at den har merknader til noen enkeltprosjekter. Det stilles spørsmål om rentestøtten til prosjektene har hatt innvirkning på beslutningen om å bygge de aktuelle vindmøller og av­ løpsanlegg, som er problemet, eller om den ikke har hatt det. Kvaliteten på selve prosjektene har imidlertid ikke blitt anfektet. Og så vidt jeg skjønner, er vurderingen av låne­ og tilskuddsordningen gjennomgående positiv. Nå er det imidlertid slik at den ordningen som skal gjelde fra 1. mai, ikke har noe element av rentesubsidiering, slik at jeg går ut fra at man kan være beroliget på dette området. Så har jeg lyst til bare å komme med en generell kom­ mentar til debatten. Det er tydelig at nei­siden nå føler seg såpass på defensiven at de føler seg latterliggjort av at de ikke har kunnet svare bedre for seg. Det er for så vidt synd, men det gir kanskje et lite innblikk i hvorfor vi stiller spørsmålene. Det er fordi de har et enormt engasje­ ment, stor kunnskap og stor detaljkunnskap om alt man har å klage på, og om alt man er uenige om. Det er ikke grenser for hvor mye det er. Og når vi da spør: Hva har dere tenkt å gjøre? Ja, da er all detaljkunnskap forsvunnet som dugg for solen. Da vet man faktisk så lite om hva man har tenkt seg, at man altså ber ja­siden og EØS­til­ hengerne om å være så snille og hjelpe til med å få orden på argumentasjonen. Den kontrasten er ganske slående. Forhandlinger i Stortinget nr. 112 Em. 29. jan. -- S 2003--2004 2004 1697 (Utenriksminister Petersen) Senterpartiet er best til å klage og er relativt lite gode til å lage alternativer. Det er i grunnen derfor vi spør om hva man har av tanker som gjør at det kan være en farbar vei, det man i så fall ber om. På det punktet har altså SV og Senterpartiet ikke levert noe som helst. Presidenten: Marit Arnstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Marit Arnstad (Sp): Jeg kan trøste utenriksministe­ ren med at jeg føler meg i god form, og at jeg ser med glede fram til debatt om EU­spørsmål både i denne sal og utenfor denne sal i tiden som kommer. Senterpartiet har ikke bedt ja­siden om å utrede noe som helst. Vi har bedt Regjeringen om å utrede en sveit­ sisk modell, og så vidt jeg vet, består Regjeringen av både ja­ og nei­folk. I alle fall har den gjort det så langt. Så var det representanten Blankenborg, som hadde to spørsmål. Det var for det første spørsmålet om overførin­ gene til Øst­Europa. Vi går ikke imot de overføringene, men vi sier jo det at det ble dyre sild. Det har vi sagt tid­ ligere, og det står vi for. Det er det samme for meg om man kaller det bistand eller ikke, men det er et faktum at summen av overføringene til Polen nå blir dobbelt så stor som bistanden til Tanzania, som er et av våre hovedsam­ arbeidsland. Det kan jo være et tankekors som man bør ta med seg. Senterpartiet kommer ikke til å gå imot utvidelsen når våre forslag er falt. Det betyr ikke at vi ikke fortsatt kom­ mer til å arbeide for alternativ til EØS. Så den som hadde håpet at det skulle stilne Senterpartiets ønske om et alter­ nativ til EØS, vil nok bli grundig skuffet. Ågot Valle (SV): Jeg har fått noen utfordringer. Først til spørsmålet om vi ikke ser det som en fordel at Polen og andre land går inn i EU, og at de samarbeider. Ja, jeg må si det samme som Øystein Djupedal sa, vi anerkjen­ ner enhver stats rett til å velge sin egen veg. Når de lan­ dene har valgt å gå inn i EU, så har de rett til det, men det skal bli veldig spennende å se hva folket i landene sier når de blir presentert den forfatningen som EU sannsyn­ ligvis kommer fram til. Vi må konstatere -- og det må ja­ sida også se -- at hele EU­systemet er et system som har svært liten legitimitet i befolkningen, derfor også lav del­ takelse ved valg til parlamentet. Så til Svein Roald Hansen -- inn for å forandre, ja for­ andre et system som grunnlovfester de fire frihetene. Til sosialdemokraten Svein Roald Hansen vil jeg si: Det be­ tyr faktisk å grunnlovfeste markedskreftenes friheter på bekostning av folkestyre, på bekostning av miljø og på bekostning av lokal handlefrihet. Det er nettopp på grunn av disse fire frihetene at land etter land blir fratatt kapi­ talstyringa. Det å gå inn i EU betyr også å slutte seg til Den økonomiske og monetære union, noe som igjen be­ tyr at pengepolitikken i sin helhet blir overlatt til en banksjef som det ikke en gang er mulig å påvirke, med et styre der møtene blir hemmeligholdt i 30 år. Så vil jeg også si til Blankenborg, når han ironiserer litt over at vi setter spørsmålstegn ved hvordan pengene skal brukes, og sier at dette ikke er bistand: De pengene som vi nå skal overføre og bruke gjennom EØS­avtalen, markedsføres jo som et solidaritetsprosjekt. De markeds­ føres som et prosjekt som skal utjevne forskjellene, men når markedskreftene får råde, vet vi jo at det skjer én ting, nemlig at forskjellene i de enkelte landene blir stør­ re, at de rike blir rikere og de fattige blir fattigere. A n n e B e r i t A n d e r s e n hadde her overtatt presidentplassen. Ivar Kristiansen (H): Jeg registrerer med interesse at SV og Senterpartiet fører debatten videre med å påpeke det faktum at EØS­avtalen har forandret seg siden 1992, som Marit Arnstad og Øystein Djupedal velger å gå til­ bake til. Det har de selvfølgelig helt rett i. Hvis vi nå er velvillige og sammenligner EU­unionen i 1994 med dagens EU­organisering, ser vi at det i 1994 var en slags likevekt, hvis vi velger å være litt romslige i sammenligningen mellom EØS­landene og EU. Den li­ kevekten er fullstendig forsvunnet. Andre har i denne de­ batten vært inne på at det nå altså er Norge, Island og Liechtenstein som er igjen. På bakgrunn av den saken vi behandlet i dag, har jeg registrert det faktum at vi i til­ legg får ti nye land fra tidligere Sentral­ og Øst­Europa som angivelig, hvis vi skal forstå SV og Senterpartiet rett, ikke har vært tilstrekkelig i stand til å ivareta sine egne interesser godt nok, når de velger å gå inn og bli fullverdige EU­medlemmer. Den likeverdigheten som fullstendig har forsvunnet, forverrer vårt bilde i denne debatten, og det kan man ikke se totalt bort fra. Representanten Marit Arnstad er også bekymret for norsk fiskerinæring. Hun har da det geniale svaret at det at vi har problemer med norske fiskerier, skyldes Kina -- punktum. Jeg tror med respekt å melde at det blir noe forenklet å skylde på kineserne i denne sammenhengen. Jeg tror man fortsatt må ta innover seg at vi taper drama­ tisk markedsandeler. Vi kunne ha solgt flere hundretusen tonn med laks til EU i dag hvis vi hadde beholdt den markedsandelen vi hadde midt på 1990­tallet. Det er fle­ re som bearbeider norsk fisk i EU enn i Norge. Dette bør vi la synke inn i oss. Spørsmålet må være: Hvem skal vi da selge norsk laks og øvrige norske fiskeriprodukter til, hvis ikke det er det nærmeste og best betalte markedet i hele verden, nemlig EU, som skal kjøpe den? Og hva skal vi tilby som mot­ ytelse? Det spørsmålet synes jeg Sosialistisk Venstrepar­ ti og Senterpartiet må besvare. Hvis ikke vender man norsk kyst og fiskerinæring ryggen med fullstendig åpne øyne. Inge Lønning (H): Jeg la merke til at Ågot Valle be­ svarte Haakon Blankenborgs spørsmål ved å si at SV ikke vil hindre andre land i å gjøre det de vil, og det er jo sjenerøst. Men det var ikke det Blankenborg spurte om. Han spurte om hvordan SV ser på dette. Og hvis Ågot Valles beskrivelse av EU­systemet er alvorlig ment, må 112 Em. 29. jan. -- 2004 1698 hun vel anse det som beklagelig at stadig flere europeis­ ke land med åpne øyne går inn i noe så forferdelig. For øvrig, når det gjelder disse berømmelige fire fri­ hetene, trodde jeg det retoriske nummeret var brukt opp for ti år siden. Men siden Ågot Valle trekker det frem igjen, kan det være verdt å minne henne om at det i Kon­ geriget Norges Grundlov står at det ikke skal legges hindringer i veien for den frie næringsutøvelse. Det har vi vel levd rimelig godt med i snart 200 år i dette land. Så i hvert fall på det punkt er ikke Norge noe annerledes­ land. Marit Arnstad svarte på mitt spørsmål i sted ved å pre­ sisere at Senterpartiet vil stemme imot Kystpartiets for­ slag, og det er i hvert fall en nyttig presisering. Men hun kom i skade for å gjengi sitt eget program feil, for i Sen­ terpartiets program står det ikke at man vil utrede alter­ nativer. Det står der: «Senterpartiet vil arbeide for at det som alternativ til dagens EØS­avtale blir forhandlet fram en avtale med EU som gir Norge en institusjonell løsning tilsva­ rende den Sveits har fått gjennom sin nylig godkjente avtale med EU.» Det er veldig klare ord for pengene. Henvisningen til NUPIs studie og til Sverre Jervell er i denne sammenheng etter mine begreper ganske me­ ningsløs. For det Marit Arnstad selv gjengav, var nettopp at Jervell påpeker at ingen kan forutsi hvordan et alterna­ tiv kan komme til å se ut. Det kan ingen si på forhånd! Og det kan ingen forsker utrede! Jeg har i sin alminnelig­ het meget stor tro på forskning, men hvordan skulle en forsker simulere forhandlinger med 28 land, forutsatt at vi kunne komme til enighet med de to landene vi allerede er i felles båt med? Det er simpelthen meningsløst! Den eneste måten man kan få rede på hva dette går ut på, er ved å ta sjansen og si opp EØS­avtalen, slik som begge de to partiene har programfestet, og så forsøke og se hvordan det går. Til sist, nok en gang: Forslag nr. 1, fra Senterpartiet og SV, er et forslag som helt presist gir et svar på proposi­ sjonen. Proposisjonen foreslår at Stortinget skal ratifisere avtalen. De to partiene foreslår at Stortinget ikke skal ra­ tifisere avtalen. Deretter skal de ratifisere den likevel. Bjørn Jacobsen (SV): Eg registrerer at representan­ ten Inge Lønning er blitt redd for at flest mogleg skal stemme for innstillinga og fleirtalsforslaget, og at poli­ tikk dermed òg kan vere situasjonsbestemt. Den måten vi i dag forvaltar vårt program på frå SV si side, er at vi ser på den situasjonen som er i dag. Om vi stemmer mot rati­ fiseringa no, leier vi merksemda bort frå det som for oss er det viktigaste i den situasjonen vi har i dag, nemleg å få reist ein god debatt og få opp flest moglege alternativ. Utanriksministeren har ikkje rett i at vi ikkje har lagt fram mange alternativ i løpet av dagen. Det har vi peika på, men vi har òg bede Regjeringa om å greie ut fleire. Det vil ikkje Regjeringa gjere. Eg skal gjerne vere med på å få ei anna regjering som vil vere meir positiv til det synet. Så har fleire sosialdemokratar vore oppe her og kriti­ sert SV og Senterpartiet for forskjellige ting, som om So­ sialdemokrater mot EF aldri har eksistert, som om tidleg­ are stortingsrepresentant Hallvard Bakke aldri har budd i Noreg, osv. Eg har spurt etter dei før i dag: Kvar er dei ja­folka som mange gonger i media bar fram kritikk mot EØS­avtalen? Eg har ikkje sett dei her i dag. Det er heller ikkje å stikke under stol at verdikonser­ vative utover i Europa har ein del kritiske kommentarar til EU, ikkje minst i forhold til framtida, i forhold til kon­ ventet, i forhold til konstitusjonen, osv. og det som skal til der. Avisa Die Welt eksisterer jo også. Representanten Lønning burde vite at ho er veldig kritisk til utviklinga innafor EU i forhold til demokrati. Vi har hatt demokrati i ein bitte liten del av den tida som menneska har eksis­ tert. Dette skal no på mange måtar også bli fjerna. Inge Lønning veit også at eg mange gonger i dag har vore kri­ tisk til EØS­avtalen sitt folkestyreelement. Eg er sikker på at Inge Lønning også vil vere einig med meg i ein del av den kritikken. Men det representanten Lønning ikkje vil vere med på, er å spørje EU -- etter at Regjeringa har greidd det ut -- om det kan vere andre måtar å regulere forholdet mellom EU og Noreg på, som ville vere meir demokratiske? Presidenten: Ågot Valle har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Ågot Valle (SV): Til Lønning: Det at Grunnloven lovfester fri næringsutøvelse i Norge, er ikke å sammen­ likne med f.eks. å grunnlovfeste fri kapitalbevegelse. Også Norge er knyttet til dette gjennom EØS­avtalen. Men det er det at konkurransen er overordnet alle andre forhold, som gjør at vi blir nødt til å gi slipp på et så godt virkemiddel som differensiert arbeidsgiveravgift, som gjør at heimfallsretten kan komme opp til diskusjon, og at endatil øremerking av kvinnelige professorer ved Uni­ versitetet i Oslo blir en hindring for den frie konkurran­ sen. Så må jeg gjenta: Det er altså ethvert lands rett å be­ stemme sin egen veg, og da er det helt uinteressant hva SV mener om dette. Men det skal bli spennende å se hva folket sier når man skal ha folkeavstemning om den nye forfatningen, den nye grunnloven. Odd Roger Enoksen (Sp): Dette har vært en merk­ verdig debatt, og jeg ser meg nødt til å komme med noen få kommentarer helt på slutten av debatten. Thorbjørn Jagland bekymrer seg for industriens vilkår uten et EØS­medlemskap. Thorbjørn Jagland vet meget godt at industrien hadde frihandel med EU før EØS­avta­ len ble inngått. EØS­avtalen utvider på ingen måte indus­ triens markedsadgang. Jeg er selv medeier og styreleder i en av de små bedriftene som Thorbjørn Jagland bekym­ rer seg for, som eksporterte varer til EU både før og etter EØS­avtalen. Våre forretningsforbindelser i EU vet ikke engang hva EØS­avtalen er for noe, og vi merket defini­ tivt ingen endring med EØS­avtalen. Em. 29. jan. -- Voteringer 2004 1699 Ivar Kristiansen sa at vi har hatt ti år med stagnasjon i norsk fiskerinæring. Det er definitivt ikke tilfellet. Vi har hatt ti år med en eventyrlig utvikling i norsk fiskerinæ­ ring, ikke minst i norsk oppdrettsnæring. I åtte av disse ti årene har oppdrettsnæringen tjent gode penger. På slutten av 1990­tallet gikk deler av denne næringen fullstendig av skaftet og skapte problemer for seg selv som man i dag sliter med. Det skyldes ikke EU. Det skyldes den måten man agerte på: man trodde at dette skulle vokse inn i himmelen. Så EU skal ikke ta skylden for det. Så spør Ivar Kristiansen om hva vi vil tilby som mot­ ytelse for å få bedre markedsadgang. Ja, det er en av de diskusjonene vi må ta med EU. Jeg vet meget godt hva Ivar Kristiansen vil tilby. Ivar Kristiansen vil oppgi råde­ retten over norske fiskeressurser for å få bedre markeds­ adgang. For oss er det faktisk et bedre alternativ å ha noen færre industriarbeidsplasser i norsk fiskerinæring enn å gi opp råderetten over norske fiskeressurser. Til Haakon Blankenborg må jeg si: Når Haakon Blan­ kenborg ser det å sikre norske interesser bedre kun som et spørsmål om handelssamkvem med EU, er det en gedi­ gen feilslutning. Det å sikre norske interesser bedre kan f.eks. være å ivareta muligheten til å føre en selvstendig norsk distriktspolitikk, som EØS­avtalen har fratatt oss muligheten til. Det er på et av de områdene hvor EØS­ avtalen er utvidet vesentlig siden 1992 -- ikke som Ivar Kristiansen prøver å framstille det som, på grunn av end­ ring i balansen mellom EFTA­pilaren og EU­pilaren, nei, det er fordi EØS­avtalen har blitt langt mer omfattende enn jeg tror selv ja­siden hadde drømt om i 1992 da man forhandlet fram EØS­avtalen. Da ble det sagt uttrykkelig i denne sal, ikke minst fra daværende kommunalminister Berge, at norsk arbeidsgiveravgift kunne beholdes uend­ ret også med en EØS­avtale. De mulighetene bør vi se på for å ivareta våre interesser på en bedre måte og få en til­ knytningsform til EU, eller avtaleverk med EU, som også ivaretar de sidene ved det. Jeg registrerer at ja­siden i denne sal overhodet ikke er interessert i å diskutere dis­ se spørsmålene, men lar seg drive videre i en EØS­avtale som stadig har blitt mer omfattende, uten å være i stand til å se betenkeligheter, og uten å være villig til å gå inn i en seriøs diskusjon om hvorvidt det kan være mulig å forhandle fram reelle alternativ. Inge Lønning (H): Bjørn Jacobsens siste innlegg gav meg en aha­opplevelse. Han fortalte nemlig at det dreier seg om en situasjonsbetinget løsning. Det er altså situa­ sjonsbetinget når Senterpartiet og SV vil stemme -- rik­ tignok bare subsidiært, hvis det gjør saken bedre, men dog, vil stemme -- for noe de samme partiene anser som en ulykke for Norge. Da har man strukket det situasjons­ betingede langt! Men Jacobsen fortsatte jo med å presise­ re, hvis jeg forstod ham rett, at reservasjonen «situa­ sjonsbestemt» skal bety: i påvente av en ny regjering. Den nye regjeringen som SV og Senterpartiet har sett for seg i noen tid i sine visjoner, skal -- igjen hvis jeg har for­ stått det riktig -- være en flertallsregjering sammen med Arbeiderpartiet. Det er fascinerende. Det er nesten slik at man skulle ønske et virkelig stort flertall, slik at vi alle kunne få lov til å være med i de debattene som skal fore­ gå i en slik regjering, om vitale norske utenrikspolitiske interesser. Vi har hatt mange rare samarbeidsregjeringer i histori­ ens løp i Norge. Det er jo gjerne slik i et demokrati. Men vi har ennå til gode å se en samarbeidsregjering hvor de deltakende parter er så grunnleggende og fundamentalt uenige om Norges plass i Europa og i verden. Det har vi aldri opplevd hittil, og jeg må si jeg håper inderlig at vi ikke kommer til å oppleve det i fremtiden heller. Odd Roger Enoksen (Sp): Når det gjelder spørsmå­ let om hva som er situasjonsbetinget, vil jeg bare helt kort si: Jeg forutsetter faktisk at det også er ganske situa­ sjonsbetinget at Høyre i dag stemmer for EØS­avtalen og ikke for et EU­medlemskap. Presidenten: Det var kort og greit. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se nedenfor) K a r i L i s e H o l m b e r g gjeninntok her pre­ sidentplassen. Etter at det hadde ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går til votering over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Morten Høglund satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen kanalisere alle finansi­ elle bidrag til de palestinske selvstyremyndighetene (PA) gjennom fond som knyttes til konkrete resultater i reformarbeidet.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 75 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.09.38) Presidenten: Presidenten vil så foreslå at utenriksmi­ nisterens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte 27. januar 2004 vedlegges protokollen. -- Det anses ved­ tatt. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram 5 forslag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Bjørn Jacobsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslag nr. 3, fra Morten Høglund på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslagene nr. 4 og 5, fra Steinar Bastesen på vegne av Kystpartiet Em. 29. jan. -- Referat Trykt 11/2 2004 2004 1700 Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, er omgjort til oversendelsesforslag. Forslaget lyder med endret tekst: «Det henstilles til Regjeringen å arbeide for at Norge aktivt kan påvirke hvordan det finansielle bidra­ get til EUs nye medlemsland skal anvendes. Regjerin­ gen bes om å inkludere norske deltakere i prosjekter der dette er naturlig.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Det voteres over forslagene nr. 4 og 5, fra Kystpartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta de nødvendige skritt for å melde Norge ut av EØS.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede andre alternati­ ver til EU­ og EØS­medlemskap, så som en ren han­ delsavtale med utgangspunkt i den handelsavtalen vi allerede har med EU­landene, en nabolandsavtale og en handels­ og samarbeidsavtale.» V o t e r i n g : Forslagene fra Kystpartiet ble mot 1 stemme ikke bi­ falt. Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjenoppta forhandlin­ ger med EU med sikte på å fjerne punktet i avtalen om at EU­fartøy skal ha rett til transitt for fangst de lander i norsk havn.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede reelle alternati­ ver til EØS­avtalen for å gi grunnlag for en prosess henimot framforhandling av en alternativ handels­ og samarbeidsavtale med EU som institusjonelt og inn­ holdsmessig ivaretar norske interesser på en bedre måte enn dagens EØS­avtale.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­ tiet ble med 71 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.11.36) Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til ratifikasjon av avtale om Den tsjekkiske republikks, Republikken Estlands, Republik­ ken Kypros', Republikken Latvias, Republikken Litau­ ens, Republikken Ungarns, Republikken Maltas, Repu­ blikken Polens, Republikken Slovenias og Den slovakis­ ke republikks deltakelse i Det europeiske økonomiske samarbeidsområde (EØS) med tilliggende avtaler. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes mot 1 stemme. S a k n r . 3 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 20.15.