28. jan. -- Muntlig spørretime
2004 1607
Møte onsdag den 28. januar kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 43):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 7)
2. Referat
Presidenten: De innkalte vararepresentanter, for
Akershus fylke Harald Espelund, og for Oppland fylke
Reidun Gravdahl, har tatt sete.
Representanten Kenneth Svendsen vil fremsette et
privat forslag.
Kenneth Svendsen (FrP): Jeg har den glede å frem­
me et forslag om å avslutte forsøket med «AutoPASS»
på ferjer hvor næringsliv og bilister får økte kostnader.
Presidenten: Representanten Signe Øye vil fremsette
et privat forslag.
Signe Øye (A): På vegne av representantene Svein
Roald Hansen, Sylvia Brustad og meg selv vil jeg frem­
me forslag om å etablere skjærgårdspark i Østfold.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til dagens spørretime:
-- statsminister Kjell Magne Bondevik
-- statsråd Ingjerd Schou
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte på den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte
ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsmi­
nisteren.
Pensjonskommisjonens innstilling viser at det er be­
hov for en reform av den norske folketrygden, og alle
partier har stilt seg bak ideen og forståelsen av at det er
nødvendig med omlegginger og innstramninger i folke­
trygden for å sikre folketrygden inn i framtiden.
Regjeringens problem er at den samtidig med det bud­
skapet har et helt annet budskap, nemlig at man skal gi
flere titalls milliarder kroner i skattelette. Arbeiderpartiet
mener at vi må velge mellom lavere skatt -- mest til dem
som har mest fra før -- og trygge og gode pensjoner til
folk flest. Og mitt spørsmål til statsministeren er: Ser han
ikke at det gjør det vanskeligere å få til forståelse for be­
hovet for en omlegging av folketrygden, få til en forsvar­
lig reform av pensjonssystemet vårt, med den begrunnel­
se at vi må spare penger, samtidig som den samme regje­
ring mener at vi har mange milliarder kroner til å reduse­
re skatten med til dem som har mest penger fra før?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Her mener jeg
at representanten Stoltenberg skaper en kunstig motsetning.
For det første har jo Arbeiderpartiet selv både lovt og
vært med på det meste av det som har vært gitt i skatte­
lettelser så langt i denne stortingsperioden. Det har vært
helt nødvendig for å trygge arbeidsplasser som ellers
kunne blitt utsatte, for det har i stor grad vært lettelser til
bedriftene.
For det andre er det å si at det denne regjeringen har
lovt av skattelettelser for resten av denne perioden, er be­
løpsmessig av en helt annen størrelse enn de voldsomme
forskjellene det blir i innbetalinger og utbetalinger fra
pensjonssystemet. Disse størrelsene er ikke sammenlikn­
bare i det hele tatt. Det vet representanten Stoltenberg ut­
merket godt, for dette har han studert. Det er et avvik når
det gjelder balansen i folketrygden i årene framover på
mangfoldige milliarder, og de skattelettelsene vi har lovt
i så måte, er mikroskopiske. De skjer også i et helt annet
tidsintervall enn når denne ubalansen i folketrygden for
alvor slår inn. Derfor mener jeg at representanten
Stoltenberg her foretar sammenlikninger som intet har
med virkeligheten å gjøre.
Jens Stoltenberg (A): Jeg er dypt uenig i den fram­
stillingen som statsministeren nå gir av de faktiske for­
hold. Det er riktig at Arbeiderpartiet har stemt for enkelte
lettelser. Det vedkjenner vi oss, for det mener vi er ting
vi lovet i valgkampen, og har gjennomført. Men når Re­
gjeringen går inn for 31 milliarder kr i lavere skatt, er det
et betydelig beløp, som gjør det vanskelig å finansiere
velferd i de nærmeste årene og i årene som kommer, for
det er en varig reduksjon av skattenivået. Og det er helt
feil når statsministeren sier at 31 milliarder kr er et mik­
roskopisk beløp. Det er faktisk, når man ser det i forhold
til dagens nasjonalprodukt, i størrelsesorden med den
innstramningen Pensjonskommisjonen foreslår. Pen­
sjonskommisjonen går inn for en innstramning på
2--3 pst. av nasjonalproduktet. Det er 22--23 milliar­
der kr. Det er altså i samme størrelsesorden som de skat­
telettelsene Regjeringen går inn for, og de innstramnin­
gene Pensjonskommisjonen foreslår, regnet i forhold til
dagens nasjonalprodukt. Det er ganske alvorlig at stats­
ministeren overhodet ikke forstår omfanget av de skatte­
løfter han selv gir, og hva slags varige problemer det ska­
per for å finansiere folketrygden i årene som kommer.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg sa ikke at
31 milliarder kr er et mikroskopisk beløp, men i forhold

28. jan. -- Muntlig spørretime 2004
1608
til den ubalansen folketrygden vil gå inn i om noen år, i
framtiden, er det faktisk det. Nå er altså ikke
31 milliarder kr forskjellen når det gjelder Arbeiderpar­
tiet og Samarbeidsregjeringen. Arbeiderpartiet har stemt
for ca. to tredjedeler av de skattelettelser som har vært
gitt så langt, og det er jeg glad for at Arbeiderpartiet har
gjort, for det har trygget utsatte arbeidsplasser. Arbeider­
partiet har i tillegg lovt en jevnlig justering av toppskat­
ten for at den ikke skal bli en skatt på alminnelige inntek­
ter, men fortsatt være en skatt på høye inntekter. Så det å
lage denne voldsomme forskjellen og sette det opp imot
nødvendige omlegginger i pensjonssystemet vårt, fast­
holder jeg er å sammenlikne størrelser som ikke har noe
med hverandre å gjøre.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Bjarne
Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Vi trenger en folkelig
oppslutning om pensjonsreformen. Det er viktig at folk
flest ser behovet for endring. Regjeringen sier at den vil
fjerne formuesskatten. Det vil gi staten et årlig, varig inn­
tektstap på om lag 8 milliarder kr.
Mener statsministeren virkelig at et slikt skattekutt til
dem som åpenbart har mest fra før, overhodet ikke vil på­
virke folks holdninger til å kunne se behovet for inn­
stramminger i pensjonen?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det førs­
te sier ikke Regjeringen at den vil fjerne formuesskatten,
men trappe ned formuesskatten. Det vi særlig har vært
opptatt av, er formuesskatt på arbeidende kapital, altså
kapital som står i en bedrift og jobber, og som gjør det
lettere å trygge og skape arbeidsplasser. Dette er etter
mitt syn den mest problematiske del av formuesskatten --
den er bedriftsbeskatningsmessig uheldig. Hvorvidt det
er mulig å skille den ut og ta bare den og ikke øvrig for­
muesskatt, er av de ting vi skal jobbe med framover.
Men hvis en tar for seg Skauge­utvalgets innstilling
-- som vil ligge til grunn for en skattereform -- ser utval­
get dette i sammenheng bl.a. med utbytteskatten. Som
kjent har Skauge­utvalget foreslått en form for utbytte­
skatt og mener at dette totalt sett gir et bedre incitament
til å trygge arbeidsplasser.
Jeg er ikke innstilt på å stå her nå og diskutere formu­
esskatten isolert. Dette må diskuteres i sammenheng med
en omlegging av skattesystemet totalt sett som er fornuf­
tig for bedriftene, fordi kampen mot arbeidsledigheten er
en hovedsak for Samarbeidsregjeringen.
Presidenten: Kristin Halvorsen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): I forbindelse med behand­
lingen av pensjonsreformen har statsministeren gått til
frontalangrep på SV. Han kaller oss for umodne populis­
ter fordi vi mener en pensjonsreform med så omfattende
innstramminger må behandles på en slik måte at folk
flest, som rammes av de forslagene som er kommet, kan
være med i diskusjonen om dette.
Jeg lurer på hva som er statsministerens demokrati­
syn? Er det virkelig slik at en omfattende pensjonsreform
som alle mennesker i Norge blir berørt av, skal rushes
igjennom i Stortinget på en slik måte at man sørger for at
en ikke nærmer seg de spørsmålene i valgkampen i 2005
fordi velgerne ikke er i stand til å ta skikkelig stilling til
hva pensjonsreformen innebærer?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det har jo lig­
get i kortene lenge, helt siden Jens Stoltenberg satte ned
Pensjonskommisjonen, at en skulle søke å få gjort vedtak
om det i inneværende stortingsperiode. Og Arbeiderpar­
tiets leder, Jens Stoltenberg, har faktisk sagt at noe av det
viktigste som skal skje i denne perioden, er at en får ved­
tatt en ny pensjonsreform. Det er halvannet år igjen til
valget, og det burde være fullt mulig. Jeg tror det er mye
lettere for partiene å ta de nødvendige tak -- for det må tas
noen tak her som ikke bare er populære -- hvis en gjør det
i god avstand fra en valgkamp.
Jeg har registrert at det ønsker tydeligvis ikke SV. De
ønsker ikke å gå inn i en drøfting om et slikt mulig bredt
forlik. Det synes jeg er beklagelig, og det er derfor jeg
har brukt de karakteristikkene jeg har gjort. Det er tyde­
lig at SV isteden vil gjøre dette til en valgkampsak. Det
er selvsagt fritt fram å gjøre det, men da å kunne få den
tverrpolitiske enigheten om nødvendige grep for å sikre
pensjonene i framtiden -- det er det det dreier seg om --
tror jeg blir mye vanskeligere. Det må jeg ta til etterret­
ning at SV ikke er modent til.
Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): En av begrunnelsene fra Pen­
sjonskommisjonen for deres forslag er at man må spare
penger. Likevel har kommisjonen utelukkende sett på al­
derspensjonen, som er på mellom 35 og 40 pst. av den to­
tale folketrygden.
Vil Regjeringen i forbindelse med sitt arbeid med ut­
arbeidelse av en melding til Stortinget se på hele folke­
trygden, slik at vi ikke ensidig ser bare på alderspensjo­
nen? Det er også slik at statsbudsjettet totalt er på ca.
600 milliarder kr. Det er merkverdig at man hvis det
skulle være behov for å spare penger, noe det kan stilles
spørsmål om når Norge går med dundrende overskudd --
ikke ser på noen andre områder i statsbudsjettet.
Vil statsministeren bekrefte at Regjeringen ikke har til
hensikt å gå inn på det forslaget som Pensjonskommisjo­
nen foreslår, nemlig lavere pensjoner i forhold til nåvæ­
rende folketrygd for dem med de laveste pensjoner og
høyere pensjoner for dem med de høyeste inntekter, noe
de fleste medlemmer, bortsett fra SVs og Fremskrittspar­
tiets representanter i kommisjonen, har støttet? Også Ar­
beiderpartiet har støttet denne usosiale fordelingen.
Presidenten: Presidenten er kjent med uttrykket «dund­
rende underskudd», men hadde ikke kjennskap til at det
også finnes overskudd som dundrer.

28. jan. -- Muntlig spørretime
2004 1609
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er helt rik­
tig som representanten Hagen sier, at når det gjelder fol­
ketrygdens utgiftsvekst, som er enorm, skyldes ikke den
bare alderspensjonen, den skyldes i enda større grad for
tiden økningen i utgiftene til uførhet.
Dette drøftet jo Sandman­utvalgets innstilling. Regje­
ringen har allerede nå fra årsskiftet iverksatt en endring
som vi håper skal gi bedre kontroll på disse utgiftene,
nemlig å innføre begrepet «midlertidig uførhet», som be­
tyr en tettere oppfølging av dem som blir uføremeldt, og
hvor en skal ha en evaluering -- så vidt jeg husker mellom
det første og fjerde året -- for å se om det er mulig å brin­
ge disse tilbake i arbeidslivet. Så dette spørsmålet er be­
handlet, og det er gjennomført ting. Det betyr ikke at vi
ikke også skal fortsette å jobbe med denne delen av pro­
blematikken. Om vi skal gjøre det i stortingsmeldingen
på bakgrunn av Sigbjørn Johnsen­kommisjonen, er jeg
derimot mer i tvil om.
Vi er også nødt til å gjøre noe når det gjelder alders­
pensjonen. Da folketrygden ble innført, arbeidet vi gjen­
nomsnittlig 44 år og var pensjonister i ti år. Nå arbeider
vi gjennomsnittlig 35 år og er pensjonister i 20 år. Disse
tallene i seg selv viser at systemet bryter sammen hvis
ikke vi gjør noe.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): La meg først si at jeg er glad
for at presidenten har fått et nytt uttrykk i sitt vokabular
-- som han ikke hadde hørt før.
Så har jeg et spørsmål til statsministeren som også går
på Pensjonskommisjonen, men denne gangen på proses­
sen.
Da vi hadde et tilsvarende utvalg og en tilsvarende
prosess på 1980­tallet, avgav utvalget kommisjonens
innstilling i 1984. Regjeringen avgav sin melding høsten
1988, og Stortinget behandlet den våren 1989, i et valgår.
Vil statsministeren bekrefte at man vil følge den samme
prosessen som i 1988--1989, at Regjeringen legger frem
sitt syn i en melding, som så behandles i Stortinget, slik
at tidspunktet for eventuelle brede kompromisser og en
eventuell bred oppslutning skjer i forbindelse med en
normal stortingsbehandling, i den behandlende stortings­
komite, basert på Regjeringens entydige, klare råd frem­
kommet i en stortingsmelding som hele Regjeringen står
bak?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Hele Regjerin­
gen pleier å stå bak stortingsmeldingene, i hvert fall den­
ne regjeringen.
Regjeringen tar sikte på å fremme en stortingsmelding
i løpet av høsten eller vinteren. Vi får vurdere om det i
denne meldingen er mulig å behandle alle spørsmål Sig­
bjørn Johnsen­kommisjonen tar opp, eller om det kan
være en fordel å konsentrere seg om hovedelementet,
som først og fremst er den moderniserte folketrygden.
Vi kommer også til å ta kontakt med partiene på Stor­
tinget før vi legger fram meldingen for å drøfte sider ved
dette, for å få innspill fra partiene og se om det er mulig å
legge en plattform for et bredest mulig forlik om dette.
Selve den reelle prosessen vil selvsagt skje i Stortinget.
Men det å ha forhåndskontakter om store saker hvor det
er nødvendig å ha et bærekraftig system som et stort fler­
tall står bak, er ikke uvanlig. Det skjedde også i forbin­
delse med den saken Carl I. Hagen nevnte, på 1980­tal­
let. Da satt jeg selv i regjering og var med på slike kon­
sultasjoner. Så det vil vi legge opp til.
Jeg mener det ville være en klar fordel å få vedtatt ho­
vedlinjene for en ny pensjonsreform i denne stortingspe­
rioden, slik Arbeiderpartiets leder, Jens Stoltenberg, tid­
ligere har uttalt viktigheten av. Jeg merker meg at de som
reserverer seg mest mot det, er de to partiene som aldri
har vært i regjering, nemlig Fremskrittspartiet og SV, og
jeg undrer meg av og til på om det er en sammenheng
her.
Det er nødvendig å få et pensjonssystem som er bære­
kraftig, ikke bare økonomisk, men også politisk, dvs. at
det kan holde ved skiftende stortingsflertall og skiftende
regjeringer. Dette gjør vi for å trygge pensjonene for
framtidens pensjonister, ikke for å sette dem i fare. Hvis
vi nå bare kjører videre med dagens system, da setter vi
nemlig pensjonene i fare for framtidens generasjoner, for
da blir ikke dette økonomisk bærekraftig. Det er det vi
alle nå må ha et ansvar for å gjøre noe med.
Carl I. Hagen (FrP): Når man ser på bare alderspen­
sjoner og folketrygden istedenfor på det totale statsbud­
sjett -- i en situasjon hvor vi går med betydelige, dundren­
de overskudd (munterhet i salen) -- er det fullt mulig å ha
en bærekraftig økonomisk utvikling selv med den nåvæ­
rende folketrygd. Fremskrittspartiet vil ikke være med på
det forslaget som vi mener er usosialt, i den innstillingen
som nå er kommet.
Jeg forstår det altså slik at statsministeren vil pulveri­
sere ansvaret og prøve å binde opp opposisjonen før Re­
gjeringen legger frem sin melding. Ser ikke statsministe­
ren de betydelige konstitusjonelle problemer ved at man
pulveriserer ansvar -- hva som er Regjeringens ansvar, og
hva som skal skje i Stortinget -- hvis man skal få for­
håndstilsagn fra stortingsgruppene og samtidig prøve å
gjøre det umulig for partiene å få behandlet denne saken
grundig i sine partimessige organer? Når statsministeren
selv mener dette er en stor sak, ville det ikke da være na­
turlig at eventuelt partienes landsmøter drøftet dette før
stortingsvalget, og at også velgerne fikk lov til å si sin
mening i valg?
Presidenten: Presidenten registrerer at dundringen til­
tar.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vil i hvert
fall bemerke at jeg synes Carl I. Hagens uttalelser er et
nytt eksempel på at han ikke i tilstrekkelig grad tar inn­
over seg alvoret når det gjelder det framtidige pensjons­
systemet og det ansvaret vi alle burde ha for å sikre et
både økonomisk og politisk bærekraftig system for fram­
tiden. Når Hagen bl.a. sier at vi kan fortsette med dagens
system fordi vi har et så stort overskudd på grunn av Pe­

28. jan. -- Muntlig spørretime 2004
1610
troleumsfondet, som ikke engang dekker de pensjonsfor­
pliktelsene vi har, så er dette å ta fra kommende genera­
sjoner. Det er mange andre velferdsordninger enn pen­
sjonssystemet som skal sikres, og som vil komme i fare
hvis vi ikke setter av tilstrekkelige midler i Petroleums­
fondet for å møte dette når oljeinntektene en dag begyn­
ner å avta og etter hvert blir borte.
Vi skal ikke pulverisere ansvaret. Men jeg har såpass
mye erfaring fra storting og regjering at jeg vet at hvis vi
skal få til bærekraftige systemer som holder gjennom
skiftende stortingsflertall og skiftende regjeringer, bør en
ha en tverrpolitisk enighet, og det kan det bli lettere å sik­
re ved forhåndskontakter. Det betyr ikke at Regjeringen
ikke legger fram det som er deres syn, og at ikke Stortin­
get får vedta det de vil, men forhåndssignaler kan være
nyttige.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- Jens
Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg merker meg med glede at
statsministeren nå har endret oppfatning i forhold til hva
han gav uttrykk for tidligere i januar på NHOs årskonfe­
ranse, der han mente at vi burde vedta en reform før jul.
Nå snakker han om en timeplan som gjør at Stortinget
kan vedta noe i løpet av våren/sommeren 2005, og det er
en ganske annen timeplan.
Det er viktig at det nå ikke går prestisje i behandlings­
formen. Det avgjørende er at vi får en forsvarlig og god
behandling av en stor og viktig reform, at folk kan føle
seg trygge på at vi får et godt pensjonssystem, som er so­
sialt rettferdig og som folk kan ta del i drøftingen av, og
at vi fatter et vedtak på det tidspunktet vi føler at vi er
klare til å fatte et vedtak, enten det er våren 2005 eller
eventuelt senere -- vi er åpne for begge deler. Det avgjø­
rende er innholdet i reformen.
Derimot vil jeg advare mot å tro at det er mulig å
splitte opp en pensjonsreform. For det er faktisk slik at
det vi skal gjøre med folketrygden, har sammenheng med
hva som foreslås for tjenestepensjoner og avtalefestet
pensjon, og derfor må vi ha en samlet behandling av en
samlet reform.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig i
at det ikke skal gå prestisje i behandlingsformen, men be­
handlingsformen kan være viktig for å få et vellykket re­
sultat. Jeg regner med at Stoltenberg -- selv om han ikke
lar det gå prestisje i sine egne uttalelser -- står ved at noe
av det viktigste vi skal gjøre i denne stortingsperioden, er
å vedta en ny pensjonsreform. Dette la han veldig stor
vekt på da Sigbjørn Johnsen­kommisjonen ble oppnevnt,
og det antar jeg Stoltenberg står ved. Kan vi skyve dette
noen måneder utover i 2005 og likevel få vedtatt refor­
men i god tid før en valgkamp -- hvor det vanligvis ikke
er det beste klimaet for å holde igjen -- skal ikke jeg la det
gå prestisje i det.
Jeg har også merket meg at Stoltenberg ikke har av­
vist mulighetene for forhåndssamtaler -- ikke på samme
måten som Carl I. Hagen i hvert fall -- selv om det verken
skal binde opp Regjeringen eller Stortinget, men ser at
det kan være nyttig som grunnlag for å finne en tverrpoli­
tisk plattform. For jeg antar at Stoltenberg med sin erfa­
ring fra regjering mener at det vil være viktig for å få en
pensjonsreform som ikke bare er økonomisk bærekraftig,
men også politisk bærekraftig.
Presidenten: Kristin Halvorsen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg må si jeg er overrasket
over den nedlatende tonen som statsministeren tillater
seg å ta -- ikke overfor SV, for det tåler vi godt, men
overfor velgerne og folk flest, når det gjelder behandling
av pensjonsreformen. For det er ikke SV som rammes av
karakteristikken «umoden», det må jo være velgerne som
rammes av karakteristikken «umoden» når ikke velgerne
er i stand til å være med og diskutere det statsministeren
mener er nødvendige innstramminger i pensjonssystemet
i forbindelse med et valg.
Så sier statsministeren at man skal ha et bredt politisk
grunnlag bak en pensjonsreform. Det er jeg for så vidt
enig i. Og SV har jo gått inn i behandlingen av denne
pensjonsreformen med innstrammingsforslag, men med
en annen fordeling. Men hvis ikke de politiske partiene
har kontakt med velgerne i forhold til hvordan dette skal
gjøres, og velgerne har tillit til at et bredt flertall på Stor­
tinget gjennomfører en rettferdig pensjonsreform, er ikke
det en bærekraftig reform, for da vil velgerne avvise de
forslagene som Stortinget kommer med. (Presidenten
klubber.) Hvordan i all verden mener statsministeren at
man kan gjennomføre en omfattende pensjonsreform
uten å være i kontakt med velgerne?
Presidenten: Presidenten må be om respekt for taleti­
den.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg har aldri
vært inne på tanken om at vi skal vedta store saker uten å
ha kontakt med velgerne, og det er jo fullt mulig å ha
kontakt med velgerne uten at det er gjennom en valg­
kamp -- i hvert fall har det partiet jeg tilhører, god tradi­
sjon for prosesser for å få det til.
Slik som Kristin Halvorsen ordlegger seg nå, kan en i
tilfelle bare vedta store saker i forbindelse med en valg­
kamp eller etter et valg, og da vil jo Stortinget bli hand­
lingslammet. Stortinget må også kunne behandle og ved­
ta saker uten gjennom en valgkamp. Men jeg konstaterer
at Kristin Halvorsen -- det var hennes parti jeg karakteri­
serte, og ikke velgerne -- ikke vil. SV vil ikke ta i denne
saken før etter et valg, altså ikke før om over halvannet
år. Det må vi da bare konstatere. Det var ikke slik forut­
setningene var da Pensjonskommisjonen ble nedsatt.
Jeg har selvsagt mine tanker om hvorfor SV ønsker
det slik. Men SV skal likevel ikke se bort fra at vi kom­
mer til å ta kontakt for å få synspunkter fra dem før vi
legger fram meldingen. Og så får vi se hvilket ansvar SV
da er villig til å ta på seg. Jeg er i hvert fall glad for at Ar­
beiderpartiet ikke har avskåret denne muligheten.

28. jan. -- Muntlig spørretime
2004 1611
Presidenten: Marit Arnstad -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Marit Arnstad (Sp): Etter å ha lyttet til denne runden
blir jeg nok litt usikker på hvordan Regjeringen har tenkt
å legge opp strategien sin for å få et bredt og solid flertall
i Stortinget, og også for å få en åpen debatt med andre
partier. Det blir neppe lettere å sikre en pensjonsreform
som skal vare noen tiår framover, hvis man ikke er villig
til å lytte til spørsmålene om de fordelingsmessige virk­
ningene og om koblingene knyttet til både arbeidsliv og
skattepolitikk, og hvis en heller ikke er villig til å se på
de argumentene som framføres angående prosessen
framover.
Jeg har rett og slett litt vanskelig for å forstå hva som
er problemet hvis en eventuelt må vente til over valg­
kampen i 2005. Hva er problemet med det? Vil ikke det
også bidra til en levende debatt om en viktig sak? Det er,
som Kristin Halvorsen sa, ikke nødvendigvis velgerne
som er problemet.
Senterpartiet ønsker å bidra til et bredt forlik, men vi
vil advare Regjeringen mot å låse seg i en retorikk, også
her i Stortinget, som gjør at de vanskeliggjør sin egen
mulighet til å oppnå brede forlik.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg har aldri
sagt at Regjeringen ikke er villig til å lytte til innvendin­
ger til Pensjonskommisjonens forslag. Det er ikke slik at
vi har tenkt bare å ta en blåkopi av det og fremme stor­
tingsmeldingen. Da kunne vi ha fremmet stortingsmel­
dingen i statsråd på fredag! Vi har selvsagt for det første
tenkt å lytte til de høringsuttalelsene som nå kommer ut­
over våren, og til innspill fra de politiske partiene. Det er
derfor jeg har sagt at vi ønsker innspill fra partiene, også
fra Senterpartiet. Men noen vil jo tydeligvis avskjære en
slik mulighet for forhåndskontakt.
Poenget her er at Samarbeidsregjeringen ser sitt an­
svar i å legge fram forslag til en modell for en framtidig
pensjonsreform som både er økonomisk og politisk bæ­
rekraftig. Vi har tenkt å være oss det ansvaret bevisst, og
da synes jeg ikke vi skal bruke urimelig lang tid, men vi
skal bruke nok tid til å drøfte det på en forsvarlig måte.
Jeg minner altså om at det er halvannet år igjen til valget,
og det er ganske lang tid for en politisk sak. Hvis partie­
ne på Stortinget ikke vil være med, og etter mitt syn da
ikke vil ta dette ansvaret i denne stortingsperioden, må
jeg registrere det. Men jeg akter å ta det ansvaret vi kjen­
ner på.
Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Harald T. Nesvik (FrP): Statsministeren er veldig
opptatt av selve behandlingstiden her. Tidligere i dag
hørte vi statsministeren si at saken vil bli lagt fram i en
melding fra Regjeringen høsten/vinteren 2004. Da er det
ikke halvannet år fra denne saken legges fram, og til be­
slutningen eventuelt skal treffes -- dersom statsministeren
får viljen sin, at dette skal behandles før valget.
Skal man lykkes med en pensjonsreform som rammer
så å si hele det norske folk, er det viktig at man har den
folkelige forankringen og den folkelige debatten nettopp
med de personene som blir rammet, og særlig i en situa­
sjon der vi nå ser at det er de med lavere og midlere inn­
tekter som blir rammet. Vi har faktisk allerede fått ønske
om utsettelse når det gjelder høringsfristen.
Er ikke statsministeren villig til å høre på de signalene
som kommer, bl.a. fra LO, om at man ønsker lengre tid
på dette, fordi man ønsker en bredest mulig forankring,
slik at tilliten til pensjonssystemet hos folk flest faktisk
blir opprettholdt?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jo, jeg ønsker
en bredest mulig forankring, og det ligger bak alt jeg har
sagt om Regjeringens handlemåte. Det er også derfor vi
har tenkt å ta kontakt med partiene. Det er ikke slik at
partiene nå trenger å sitte uvirksomme til vi har fremmet
en stortingsmelding. Pensjonskommisjonens innstilling
foreligger. Fremskrittspartiet kan gå i gang med en gang
og drøfte hvordan de tenker et framtidig pensjonssystem
-- selvsagt kan de gjøre det -- og så kommer Regjeringens
melding, og da vil en få fart i behandlingen.
Jeg må nok også si at jeg reserverer meg noe mot den
språkbruken Nesvik bruker. Han snakker om å «ramme»
hele folket. For det første er det faktisk flere som med
dette systemet vil komme vel så godt ut som i dag. For
det andre: Det som kommer til å ramme hele folket, er
hvis vi ikke gjør noe. Da får vi et pensjonssystem som
bryter sammen, og de partiene som bidrar til det, skal få
ansvaret for det om noen år. Det kommer til å ramme
hele folket. Det kommer til å ramme pensjonistene. Det
ansvaret har jeg ikke tenkt å ta. Jeg har tvert imot tenkt å
ta ansvaret for å reformere systemet slik at det skal bli
bærekraftig. Det håper jeg også at Stortinget ser.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørs­
mål til statsministeren når det gjelder situasjonen for de
norske styrkene i Irak, for det har vært en viss forvirring
rundt hva som har vært deres retningslinjer. Men for­
svarsministeren og utenriksministeren har vært ute, både
mandag og i går, og vært meget klare på at det er ingen
grunn til forvirring. Det er bare én ting som gjelder for de
norske soldatene i Irak: De kan bare bruke makt i selv­
forsvar. Og da trodde jeg i grunnen at det var Regjerin­
gens syn. Men i Dagsrevyen i går sa statsministeren om
den samme saken følgende:
«Så langt jeg er informert om, har de bare adgang til
selvforsvar.» ... «... vi skal selvsagt gå gjennom dette.
Vi kan ikke offentliggjøre alle disse reglene, for da set­
ter vi jo norske soldaters liv og sikkerhet i fare.»
Statsministeren viste altså en mye større usikkerhet
rundt hva som er reglene for de norske soldatenes delta­
kelse i Irak. Kan jeg få en klargjøring av dette?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det skal Kris­
tin Halvorsen gjerne få, for jeg har hatt anledning til etter

28. jan. -- Muntlig spørretime 2004
1612
at jeg ble intervjuet av Dagsrevyen -- i går morges, for
øvrig -- å gå gjennom dette, og føler meg helt trygg på
konklusjonen. Og jeg mener faktisk at her er det NRK
som har bidratt til forvirringen.
Det de ikke tok innover seg da de startet denne saken i
en morgensending i radio, er at Norge i en egen avtale
med Storbritannia slår fast følgende: «Any use of force
by the Norwegian personel will be limited to the excerci­
se of self­defense for the Iraqi Stabilisation Force.»
Det er altså klinkende klart slått fast at maktbruk fra
de norske styrkene skal begrenses til selvforsvar, og da
som en del av stabiliseringsstyrken. De er ikke en del av
okkupasjonsstyrken, de har ikke anledning til maktbruk
til offensive formål, kun til selvforsvar. Det synes jeg er
riktig og logisk.
Selv det å delta i stabiliseringsstyrken er ikke ufarlig.
Da må mannskapene ha anledning til å forsvare seg
-- hvis de blir utsatt for trusler -- for å kunne ivareta det
som er deres hovedoppgave, nemlig å bidra til gjenopp­
byggingen av Irak med vei­, vann­, bro­, elektrisitetsut­
bygging, osv. Blir de truet, må de ha anledning til å for­
svare seg. Den stedlige norske leder har så vidt jeg vet, ut­
talt at han så langt ikke har kommet opp i noen avgjøren­
de vanskeligheter når det gjelder praktiseringen av dette.
Konklusjonen er klar, og den deler statsministeren.
Militært kan den norske stabiliseringsstyrken bare være i
operasjoner i forbindelse med selvforsvar, ikke i offensi­
ve operasjoner. Det tilligger ikke stabiliseringsstyrken.
Norge har altså gjennom denne avtalen med Storbritan­
nia et unntak fra de generelle reglene som gjør dette klin­
kende klart. Det er ingen grunn til videre misforståelser.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg ser at statsministeren
føler seg trygg når han er utstyrt med manus fra forsvars­
ministeren om hva som skal gjelde for de norske styrke­
ne i Irak, og at den sikkerheten som statsministeren nå vi­
ser i stortingssalen, ikke er den utryggheten han gav inn­
trykk av i Dagsrevyen i går. Jeg regner da med at statsmi­
nisteren mener at det ikke er nødvendig med noen
ytterligere gjennomgang av hva som er betingelsene for
soldatene i Irak, men at han nå har klart å få gjennomført
det.
Jeg har lyst til å stille ham et politisk spørsmål, som
dreier seg om at da president Bush holdt sin State of the
Union­tale, henviste han til bl.a. Norges deltakelse i Irak
som et argument mot et ytterligere FN­spor. Han ramset
opp Norges innsats i Irak, og sa at det betydde at nå var
det internasjonalisert. Det gikk inn i Bush's argumenta­
sjon mot hans mulige demokratiske motkandidater i nes­
te presidentvalg, et argument mot en ytterligere interna­
sjonalisering og et FN­spor. Jeg lurer på om Bondevik
føler seg bekvem med at Bush bruker Norge i valgkam­
pen mot demokratene.
Presidenten: Presidenten vil advare mot en praksis
hvor man kommenterer formodninger om hvilke manu­
skripter som måtte bli brukt eller ikke brukt under re­
plikkveksling. Ganske særlig når det gjelder en spontan­
spørretime, burde det være lite hensiktsmessig.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg skal ikke
kommentere det utover å si at hvis Kristin Halvorsen tror
at jeg ukritisk tar imot manus fra andre, tar hun feil. Da
kjenner hun ikke min arbeidsform foran spontanspørreti­
mene. Jeg pleier faktisk å gå grundig gjennom dette selv.
Det har jeg også gjort i denne saken, noe jeg ikke hadde
hatt anledning til innen i går morges, dels på grunn av
andre oppgaver, dels på grunn av sykdom. Jeg har nå gått
gjennom dette selv og føler meg helt trygg, uavhengig av
manus fra Forsvarsdepartementet.
Når det gjelder FNs engasjement, kan en lese senest i
dag at FNs generalsekretær Kofi Annan selv -- altså ikke
president Bush, men Kofi Annan -- er veldig tilbakehol­
den med å snakke om FN­soldater i Irak. Derimot er det
min oppfatning, og jeg tror også Kofi Annans, at FN bør
komme gradvis sterkere inn. Og de som er i Irak, i stabil­
iseringsstyrken, uansett hvilken form det måtte ha, bør ha
mandat fra FN. Det har stabiliseringsstyrken. Det er klare
resolusjoner som kalte på styrker til stabilisering i Irak,
som ligger bak vår utsendelse av ingeniørkompaniet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Kjetil
Bjørklund.
Kjetil Bjørklund (SV): Norge har i de hemmelige
engasjementsreglene for stabiliseringsstyrken i Irak unn­
tatt seg fra det som omhandler maktbruk, med unntak av
selvforsvar, som statsministeren presiserer.
De reglene som danner grunnlaget for Norges unntak,
er ukjent for Stortinget. Men gjennom den debatten som
har framkommet i mediene de siste dagene, kan det synes
som om stabiliseringsstyrkens oppgave er vesentlig vide­
re enn Norges unntak. Mener statsministeren at dette be­
tyr noe for det humanitære inntrykket Regjeringen har
skapt rundt det norske bidraget, de oppgavene stabiliser­
ingsstyrken -- som vi faktisk er en del av, med våre unn­
tak -- gjør i Irak, og dermed også for andres inntrykk av
stabiliseringsstyrken i Irak som noe annet enn en huma­
nitær operasjon?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det førs­
te når det gjelder engasjementsreglene, håper jeg at også
representanten Bjørklund har forståelse for at en ikke kan
offentliggjøre disse. Det ville gjøre det veldig vanskelig
for styrkene at de som måtte ønske å true eller angripe
dem, vil kunne se reglene for hvordan de skal forsvare
seg. Det ville være ytterst risikabelt. Derfor er det også
ytterst alvorlig at noen bidrar til å gjøre disse kjent. Det
er også grunnen til at Forsvarsdepartementet har måttet
sette i gang en undersøkelse av dette.
Det som er kjent, og som uten noe problem kan gjøres
kjent, er den avtalen vi har med Storbritannia, hvor det
altså er et eksplisitt uttrykk for at det bare er i selvforsvar
de norske styrkene kan operere militært.
Når det gjelder begrepet humanitær aksjon, har jeg
pleid å si det slik: Det det norske ingeniørkompaniet del­
tar i, er en gjenoppbygging og en stabilisering av Irak.
Noen av de oppgavene har humanitært preg, men en skal

28. jan. -- Muntlig spørretime
2004 1613
være forsiktig med å kalle hele operasjonen en humani­
tær aksjon.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Jeg har et spørsmål til statsmi­
nisteren.
Senterpartiet har gjentatte ganger påpekt i denne salen
at Regjeringen og stortingsflertallet ikke har vært villige
til å bevilge tilstrekkelige ressurser til å opprettholde et
godt og betryggende sykehustilbud over hele landet. Så
langt må vi vel si at problemstillingen i stor grad har blitt
avfeid. Nå ser vi altså at styrelederen i Helse Sør har
trukket seg etter store problemer og tillitsbrudd. Andre
styreledere vurderer å gjøre det samme, bl.a. i Nord­
Trøndelag. Konkrete forhold som pensjoner, innleide
konsulenter og juksing med koding av diagnoser svekker
tilliten til helseforetakene. Det underliggende viktige for­
holdet er imidlertid at man mangler de nødvendige res­
sursene til å opprettholde et godt og betryggende syke­
hustilbud. Alle disse forholdene som nå kommer fram,
skaper utrygghet hos folk om eget sykehustilbud, og også
tillitssvikt. Hva vil Regjeringen gjøre for å gjenopprette
tilliten til helseforetakene? Og hva vil den framfor alt
gjøre for å sikre nødvendige ressurser til et godt og trygt
sykehustilbud over hele landet?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjel­
der helseforetakene, er det ulike sider ved hvordan de
fungerer. Marit Arnstad og jeg stod jo sammen om å
stemme imot den reformen som ble vedtatt av stortings­
flertallet. Men nå er det Regjeringens oppgave å forvalte
reformen på en så god måte som mulig.
Bevilgningene til helseforetakene har økt kraftig. Det
har gitt positive resultater. Ventelistene er nå kortere, og
den gjennomsnittlige ventetid er kortere. Det har skjedd
en framgang av betydning for mange pasienter. Det må
ikke bli borte i beskrivelsen av de problemene vi har.
Helseforetakene står overfor en del omstillingsutford­
ringer. De har et balansekrav. I budsjettforliket ble det
forskjøvet til 2005. De ble tilført ytterligere 500 mill. kr
til drift i forbindelse med budsjettforliket mellom regje­
ringspartiene og Arbeiderpartiet. Nå er det slik at man in­
nenfor sykehussektoren sikkert kunne ha bevilget stadig
flere milliarder, og problemene ville likevel ikke fullt ut
være løst. Det er et enormt behov i så måte. Dette må av­
passes i forhold til det vi kan få til innenfor et ansvarlig
totalbudsjett. Økte renter ville f.eks. også ramme syke­
hussektoren, hvis vi hadde ført en økonomisk politikk
som førte til det. Det har vi som kjent unngått. Renten
har gått kraftig ned.
Jeg tror man skal være litt forsiktig med å blande av­
gangen til styrelederen i Helse Sør inn i en debatt om sy­
kehusforetakenes økonomi. Det var en helt spesiell sak,
som gikk på forholdet til direktøren i Helse Sør, som
gjorde at styrelederen valgte å gå av når han ikke fikk
flertall for det forslaget han fremmet. De to sakene tror
jeg man skal holde klart fra hverandre.
Marit Arnstad (Sp): Jeg tror nok at både statsminis­
teren og jeg iallfall ser at omorganiseringen i seg sjøl
ikke har løst noen problemer i sykehussektoren. Det vik­
tige og grunnleggende spørsmålet her er: Hvilke ressur­
ser stiller man til rådighet? Det statsministeren her omta­
ler som «omstillingsutfordringer» i sykehussektoren, tror
jeg at svært mange utover landet nå opplever som ned­
legging av tilbud som de føler de er avhengige av, enten
det gjelder fødeavdelinger eller akuttmedisin.
Det overordnede her i forhold til de avgangene av sty­
reledere som vi nå har sett -- som er en tillitssvikt, som
også er alvorlig -- er spørsmålet om ressurser. Nå bør det
snart skje noe konkret fra Regjeringens side på det områ­
det. Man slettet jo i sin tid uten videre Gardermobanens
gjeld på 6,7 milliarder kr. Nå har Senterpartiet fremmet
et forslag i Stortinget om å slette sykehusenes akkumu­
lerte gjeld på 3 milliarder kr. Det kunne ha gitt handlefri­
het til å opprettholde og utvikle sykehustilbud over hele
landet. Mitt spørsmål er: Hvordan stiller Regjeringen seg
til det spørsmålet?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg regner med
at også Senterpartiet ser behov for omstilling, både på
dette og andre områder. Jeg antar at Senterpartiets poli­
tikk ikke er at alt skal være akkurat som før.
Situasjonen i Sykehus­Norge var ikke tilfredsstillende
før reformen kom. Det var altfor mange som ikke fikk
behandling i tide. Køene var lengre enn nå. Ventetiden
var lengre enn nå. Omstillingen kan bety at man får sam­
ordnet tilbudet på en effektiv måte, og at flere pasienter
får hjelp i tide. I så måte har det faktisk virket i betydelig
grad.
Regjeringen må sørge for at det skjer noe konkret, sa
representanten Arnstad. Regjeringen har økt bevilgnin­
gene år for år, både i de ordinære budsjettene og i noen
tilfeller også i revidert nasjonalbudsjett. Det har aldri
vært bevilget så mye. Det har aldri vært behandlet så
mange pasienter. Det hører også med i bildet. Man må
ikke svartmale dette, for da skaper man unødig frykt.
Men vi står fortsatt overfor problemer, ja.
Gjeldssanering som virkemiddel har jeg generelt liten
tro på, for det stimulerer ikke akkurat til god økonomi­
styring. Jeg tror bevilgninger er bedre. De er målrettet
mot dem som virkelig trenger det.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Magnhild Meltveit Kleppa.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg reknar med at
statsministeren, som Senterpartiet, saknar dei regionalt
folkevalde som før hadde oversikt over tilboda i den en­
kelte regionen, og som òg stod opp både når det galdt di­
alogen med ulike pasientgrupper, og når det galdt beho­
vet for nødvendige midlar, og at han er einig i det som
Arbeidarpartiet sin helsepolitiske talsmann, Kristoffer­
sen, seier, at det som no skjer, svekkjer tilliten til føre­
taksmodellen. Men det er Regjeringa sitt ansvar å sørgja
for oppretting av tillit og tryggleik hos pasientane. Kva
vil statsministeren føreta seg for å hindra sentralisering

28. jan. -- Muntlig spørretime 2004
1614
av høgst nødvendige tilbod, den nedlegginga av gode til­
bod, f.eks. fødeavdelingar og innan psykiatri, som no
skjer?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Først vil jeg
si meg enig med representanten Meltveit Kleppa i at jeg
også savner de regionalt folkevalgte. Det var en av grun­
nene til at vi sammen stemte imot denne reformen. Men
når den først ble vedtatt av stortingsflertallet, har helse­
ministeren tatt initiativ til å åpne styremøtene i de regio­
nale helseforetakene. Det er jo ett skritt for å kunne gi
større innsyn og dermed bringe flere inn i den viktige
diskusjonen om strukturen i vårt sykehusvesen.
Det er klart at Regjeringen sitter med ansvaret for at
det skal være nødvendig tillit. Det ansvaret er helse­
ministeren seg veldig bevisst. Jeg har også sørget for ret­
ningslinjer -- med hjemmel i stortingsflertallet, så vidt jeg
husker -- som gjør at større endringer i sykehusstrukturen
innenfor en helseregion skal opp på helseministerens
bord. Vi har allerede sett at han har tatt standpunkt som
har avveket fra forslag styret i noen helseforetak har
fremmet, bl.a. for å sikre en mer desentralisert struktur.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo -- til oppfølgings­
spørsmål.
Olav Gunnar Ballo (SV): Statsministeren påpeker
helt korrekt at man står i fare for å bevilge betydelige
midler til helseforetakene og sykehusene uten at man får
igjen de ressursene som settes inn i form av økt pasient­
diagnostikk og pasientbehandling. Jeg kan supplere med
å gi ham gode eksempler på det: I Helse Sør har man sett
kreativ diagnosekoding uten at det har dreid seg om økt
pasientbehandling som en følge av endrede diagnoser. Vi
har sett bruk av kostbare konsulenter, vi har sett skyhøye
avlønninger av direktører og styremedlemmer, og vi har
sett særdeles lukrative pensjonsavtaler. Alt sammen er
kommet i stand etter at Stortinget har bevilget mer til
sykehusene -- egentlig målrettet mot diagnostikk og pasi­
entbehandling, men brukt på andre måter i regi av Helse
Sør.
Når statsministeren er bekymret i forhold til at man
får gal ressursbruk inn i sykehussektoren, ser ikke stats­
ministeren da et økt behov for å bringe beslutninger om
de forholdene jeg har nevnt, inn for Stortinget, slik at
Stortinget styrer hva midlene skal brukes til, i stedet for
at de styres i regi av de ulike styrene i helseforetakene?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå har stor­
tingsflertallet ved den reformen som ble vedtatt i forrige
periode, og som den nåværende regjering forvalter, lagt
retningslinjer for hvem som behandler hvilke saker
-- ikke i detalj, men når det gjelder størrelsen av dem.
Hvis stortingsflertallet skulle mene noe annet om dette
og ønsker å tilta seg beslutningsmyndigheten i langt flere
saker enn i dag, får stortingsflertallet gi beskjed om det.
Jeg vil advare mot å gå for langt i at Stortinget skal be­
handle veldig mange spørsmål når det gjelder sykehus­
strukturen i de enkelte regioner. Vi følger de retningslin­
jer som er forankret hos stortingsflertallet. Det er vår
oppgave å forvalte det. Ønsker stortingsflertallet en annen
behandlingsform, og ønsker Stortinget selv å sitte med
mange av disse sakene, regner jeg med at Stortinget gir be­
skjed. Helseministeren er seg sitt ansvar bevisst i å få opp
på sitt bord og avgjøre større saker når det gjelder struktur­
endringer. Det har han allerede vist flere eksempler på.
Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg har behov for å
starte med å gi ros til både statsministeren og helseminis­
teren for den måten de har fulgt opp en reform på som
Kristelig Folkeparti faktisk var imot.
Det er en svært stor reform vi har gjennomført. Den
berører 100 000 ansatte, den berører et budsjett, en pen­
gebruk, på 65 milliarder kr, og den berører hundretusen­
vis av pasienter. Reformen er i dag 2 år og 28 dager gam­
mel. Jeg tror at det er viktig at vi skjønner at alt umulig
kan være på plass fra dag én, og at det vil ta tid -- kanskje
måneder eller år -- å komme på rett spor i forhold til den­
ne reformen. Da er det også viktig at man er villig til å
justere underveis og se om kartet stemmer med terrenget.
Den første anledningen til å se hvordan «stoda» er, er re­
vidert nasjonalbudsjett. Jeg ber statsministeren bekrefte
det jeg har oppfattet som holdningen til helseministeren,
nemlig at det er naturlig at man i forbindelse med revi­
dert nasjonalbudsjett ser på hvordan ting utvikler seg.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg er enig med
representanten Bjarne Håkon Hanssen, som for øvrig
stemte for denne reformen, i at en skal være villig til å se
på behovet for å justere den hvis ting ikke virker som for­
utsatt. Og det bør jevnlig drøftes. Jeg vil tro at det ligger
an til at vi også kan bringe fram stoff om dette i revidert
nasjonalbudsjett, hvor en alltid ser på bevilgningsbeho­
vet og om det har skjedd ting i første halvdel av året som
gjør at det endres.
Ellers er det å håndtere og forvalte denne sykehusre­
formen en veldig krevende oppgave. Det tror jeg Bjarne
Håkon Hanssen vet en del om. Det tar mye av helsemi­
nisterens tid, og jeg synes han har greid det på en god
måte. Det er veldig krevende i forhold til de store regio­
nene og helseforetakene som ligger under regionforeta­
kene. Jeg er glad for den rosen Bjarne Håkon Hanssen
her gir statsministeren og helseministeren, for jeg husker
en pressekonferanse like før valget i 2001 hvor daværen­
de statsminister, Jens Stoltenberg, og daværende helse­
minister, Tore Tønne, sådde tvil om en regjering av par­
tier som hadde stemt imot reformen, ville klare å forvalte
den. Jeg mener vi har greid det.
Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Harald T. Nesvik (FrP): Vi hadde i Norge bl.a. en
aktivitetsbasert innsatsstyrt finansiering fram til nyttår på
60 pst. Så endret man det til 40 pst. i en situasjon hvor vi

28. jan. -- Muntlig spørretime
2004 1615
endelig hadde klart å få til en høy grad av pasientbehand­
ling i dette landet. I tillegg ser vi nå at det er store varia­
sjoner fra helseregion til helseregion når det gjelder det
tilbudet som gis til pasientene, og i veldig stor grad når
det gjelder ventelistene. I tillegg er det bygd opp et bety­
delig administrativt apparat i de forskjellige helseregio­
nene.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Er det ikke nå på
tide å begynne å se på mulighetene for at man istedenfor
å ha fem helseregioner, med det apparatet og den admi­
nistrasjonen som de har, vurderer opprettelse av et eget
sykehusdirektorat som overtar oppgavene, slik at man
blir mindre avhengig av bostedsadressen når det gjelder å
få et godt helsetilbud i Norge?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjel­
der forholdet mellom innsatsstyrt finansiering og basisfi­
nansiering av sykehusene, er det en veldig vanskelig av­
veining. Hvis en har en veldig høy andel ISF, vil det
selvsagt stimulere de aktiviteter og operasjoner som får
god uttelling gjennom ISF, mens andre tjenester, som
ofte kan være veldig grunnleggende og like viktige, lider
under det. Vi mener at balansepunktet ble skjevt når det
var 60 pst. ISF og 40 pst. grunnfinansiering. Vi byttet om
de to tallene, og nå vil vi få erfaring med det.
Det er riktig at det fortsatt er en del variasjoner når det
gjelder sykehusbehandling, og det var det jo i aller høy­
este grad da det lå under fylkeskommunen. Jeg må minne
om at Fremskrittspartiet var de som ivret for denne refor­
men, selv om de nå til tider er blant de sterkeste kritiker­
ne til hvordan den slår ut i praksis. Hvorvidt et eget syke­
husforetak er bedre enn Helsedepartementet når det gjel­
der å forvalte dette sentralt, er jeg i tvil om. Jeg er ikke av
dem som tror at opprettelse av foretak alltid er et sesam,
sesam. Men dette er jeg villig til å drøfte under headin­
gen: Jeg skal være villig til å trekke på de erfaringene vi
har fått.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Vi startet denne spørre­
timen med spørsmål knyttet til forholdet mellom pensjon
og skattenivå. I den anledning har jeg et spørsmål til sosi­
alministeren.
Sosialministeren er jo ansvarlig for folketrygden, som
er vårt viktigste instrument for å sikre sosial rettferdighet
og sosial utjevning. I fjor vår hadde vi et slag her i Stor­
tinget knyttet til spørsmålet om regulering av pensjone­
ne. Der måtte Stortinget tvinge Regjeringen til å regulere
pensjonene i tråd med lønnsutviklingen.
Mitt spørsmål til sosialministeren er: Mener sosialmi­
nisteren at det ikke er problematisk for folketrygden at
det gis titalls milliarder i skattelette som svekker statens
inntektsnivå?
Statsråd Ingjerd Schou: Når det gjelder spørsmålet
om det ikke er problematisk i forhold til folketrygden at
vi gjør en innsats for å redusere skattene, tror jeg at jeg
vil henvise til det svaret som statsministeren har gitt.
Regjeringen står bak Sem­erklæringen, alle tre partie­
ne gjør det. Skattelette er viktig, bl.a. for å skape arbeids­
plasser, for å sikre at vi har arbeidsplasser som er tilgjen­
gelige for alle. Det er klart at det har en direkte konse­
kvens for folketrygden at antall uføretrygdede i Norges
land i dag er over 300 000. Vi mister for det første verdi­
full arbeidskraft. Det er viktig at vi har arbeidsplasser,
også arbeidsplasser som er tilrettelagt, og som slik sett
kan redusere utgiftene i folketrygden. Vi ser at utbeta­
lingene i folketrygden går på bekostning av andre oppga­
ver. Den reformen som bl.a. Stortinget, og Arbeiderparti­
et, har vært med på og står bak, og som gjelder fra 1. ja­
nuar, at det ikke lenger skal være slik at man får en per­
manent uføretrygd, gjør sitt til å redusere utgiftene for
folketrygden og hjelpe folk til å komme i arbeid. Dette er
et ansvar for arbeidsgiverne. Da må arbeidsplassene være
der, og da må også skatter særlig knyttet til arbeidslivet
være et viktig innsatsområde. Det er Regjeringens ut­
gangspunkt at disse tingene faktisk henger sammen.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Mitt inntrykk i fjor vår
var at når Regjeringen strittet så kraftig imot å regulere
pensjonene i tråd med lønnsutviklingen, var en hovedbe­
grunnelse fra Regjeringen at dette ville påføre staten så
store kostnader både på kort og lang sikt, at det ikke var
anbefalingsverdig. Da må det være en sammenheng
mellom evnen til å tåle kostnader, altså å regulere i tråd
med lønnsutviklingen, og de inntekter staten til enhver
tid har.
Da vil jeg spørre på følgende måte: Var det slik at det
var kostnadene med å regulere pensjonene i tråd med
lønnsutviklingen som bekymret Regjeringen -- i så fall
har det en sammenheng med skattelette -- eller var det
rett og slett at Regjeringen ikke ville regulere pensjonene
i tråd med lønnsutviklingen?
Statsråd Ingjerd Schou: For å si det slik: Regjeringen
er opptatt av pensjonistene og pensjonistenes ve og vel.
Stortinget ønsket ytterligere påplusninger. Men det er
fortsatt slik at det er viktig å sikre trygghet i forhold til
dem som skal ha tjenester fra folketrygden, men samtidig
sørge for inntjeningen -- altså tjene pengene før man bru­
ker dem. Dermed er også innretningen i forhold til Re­
gjeringens mål når det gjelder fokusering på skatt, viktig.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Hill­
Marta Solberg.
Hill­Marta Solberg (A): Vi hører nå at sosialminis­
teren forsvarer skattelettelser av hensyn til næringslivet
og arbeidsplasser. Sosialministeren er sågar inne på at
det kan ha positiv betydning for folketrygdens utgifter.
Da er et naturlig spørsmål: Er det slik at sosialministeren
på noen områder i sine budsjetter ser at en skattelette
som er gitt, faktisk har bidratt til å redusere folketrygdens
utgifter? Eller er det ikke nettopp slik at det stikk motsat­
te er tilfellet, at folketrygdens utgifter, ikke minst til ufø­
repensjon, har økt kraftig, ikke minst de siste par årene,
da det har vært gitt kraftige skattelettelser?

28. jan. -- Muntlig spørretime
Trykt 11/2 2004
2004
1616
Statsråd Ingjerd Schou: Det er riktig at folketryg­
dens utgifter har økt. De økte også under den tiden som
representanten Solberg var sosialminister. Det er viktig at
vi iverksetter tiltak for å prøve å redusere de utgiftene
som ligger i folketrygden, både fordi vi trenger arbeids­
kraften, og fordi vi ser at dette går på bekostning av andre
viktige oppgaver i samfunnet. Det å ikke gi permanent
uføretrygd til folk som faktisk ønsker å komme tilbake i
arbeid, har vært et av Regjeringens viktigste tiltak når vi
fra 1. januar reformerer hele uføretrygden. Det betyr at ar­
beidsgiverne -- og da må vi ha arbeidsplassene -- må ta et
langt større ansvar. Den skatteletten som har vært gitt til
arbeidsgivere, tar nettopp sikte på å legge til rette for flere
arbeidsplasser, og at arbeidsgivere tør å satse i landet vårt.
Det betyr at arbeidsgivere må være villige til å legge til
rette i langt større grad. Det betyr at legen i samarbeid med
pasienten også må vurdere funksjonsevne. Dette handler
om utgifter i folketrygden som det er mulig å redusere.
Presidenten: Sigbjørn Molvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sigbjørn Molvik (SV): Statsråden viste sjøl i sitt svar
til Bjarne Håkon Hanssen til sterkt økte utgifter i folke­
trygden, spesielt knyttet opp mot uføretrygd. Statsråden
sier videre at det er viktig å få folk tilbake i arbeid. Det er
jeg enig i.
Men hos landets største arbeidsgiver, norske kommu­
ner, skjer det motsatte. Tre av fire kommuner planlegger
å si opp ansatte. Over 4 000 stillinger skal bort for å få
balanse i kommunebudsjettene. Dette øker presset på
dem som er igjen, og det presser flere folk ut, og færre vil
få pleie. I denne situasjonen, ser da ikke statsråden at det
kan være behov for å øke inntektene til norske kommu­
ner framfor å bruke nye milliarder til skattelette?
Statsråd Ingjerd Schou: Kommunenes budsjetter har
aldri vært større enn det de er for 2004, og påslaget til
kommunene har slik sett vært stort. Det er ingen motset­
ning mellom skattelette og det å legge til rette for at ar­
beidstakere som ikke klarer å jobbe heltid, faktisk har en
mulighet til å jobbe deltid, og at man legger til rette for
det på arbeidsplassen. Jeg har ikke tenkt å frikjenne of­
fentlige virksomheter i forhold til private bedrifter. Her
er utfordringen den samme. Dette er bare ett av de grepe­
ne som Regjeringen setter i verk nå fra nyttår.
I tillegg er det nye krav til attføring -- det å få folk ras­
kere tilbake i arbeid, ikke gå på passive ytelser, men
komme i aktivitet. Det er nye regler for rehabiliterings­
penger, og ikke minst skal det også være slik at for folk
som ofte opplever at de må gå en kanossagang mellom
de statlige etatene, blir vedtaksmyndigheten nå samlet i
én etat, nemlig Aetat.
Presidenten: Ola D. Gløtvold -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Ola D. Gløtvold (Sp): Sosialministeren sier at man
må prioritere bl.a. for å få nok penger til uføretrygden og
alt det som hører pensjonssiden til. Det er greit nok, men
man har altså da valgt å prioritere på den måten at man
gir skattelette til dem som tjener mest, og man er veldig
påholden når det gjelder å regulere grunnbeløpet i folke­
trygden. Det betyr at man prioriterer dem som har mye
fra før, og de som er lavest på stigen, skal få minst. Det
er muligens et prinsipp som Regjeringen bekjenner seg
til. Men hva gjør Regjeringen f.eks. med pensjonsnivået i
Helse Sør? Vil Regjeringen gå inn aktivt og gripe tak i
det og regulere? Det spørsmålet går vel til sosialministe­
ren, men det kunne også vært veldig interessant å få
statsministerens kommentar på det.
Og så til at man med skattelette skal legge til rette for
flere arbeidsplasser og høyere verdiskaping. Har det blitt
flere arbeidsplasser i Norge etter at den nåværende regje­
ring gikk inn på skattelettepolitikken sin? Jeg tror det er
motsatt.
Presidenten: Presidenten har litt problemer med å se
sammenhengen mellom det ene spørsmålet og hoved­
spørsmålet. Men det siste spørsmålet går jeg ut fra at so­
sialministeren kan besvare.
Statsråd Ingjerd Schou: Så vidt jeg kunne skjønne
på spørsmålsstilleren, berørte han nå både arbeids­ og ad­
ministrasjonsministerens område og helseministerens
område. Mitt utgangspunkt er i hvert fall at det er viktig at
vi har et system i folketrygden som bl.a. stimulerer folk til
å være i arbeid. For det andre må det også være slik, hvis
vi skal ha oppslutning i befolkningen, at det skal lønne
seg å arbeide. Jeg tror at jeg innenfor dette spørsmålet
skal nøye meg med å si det, foruten at det å gi skattelettel­
ser til arbeidsgivere som er villige til å bruke dem for å
skape nye arbeidsplasser, er viktig, og også har vært vik­
tig i Regjeringens innretning når det gjelder skattepolitik­
ken, som også flere i Stortinget faktisk har sluttet seg til.
Presidenten: Under en viss tvil, med henblikk på den
reglementsfestede tid, får Jens Stoltenberg ordet til et sis­
te oppfølgingsspørsmål.
Jens Stoltenberg (A): Først vil jeg takke presidenten
for at jeg fikk ordet. Så vil jeg stille spørsmål til sosial­
ministeren om hvorvidt hun er enig med statsministeren i
at Regjeringens skattelettelser på 31 milliarder kr er «mik­
roskopiske», som han sa, i forhold til det innstrammings­
behovet Pensjonskommisjonen har foreslått.
31 milliarder kr er, litt avhengig av hvordan man setter
opp regnestykket, 2--3 pst. av den samlede verdiskapin­
gen norske fastlandsbedrifter står for -- 2--3 pst. av nasjo­
nalproduktet i Fastlands­Norge. Det er faktisk temmelig
nøyaktig helt likt det innstrammingsbehovet Pensjons­
kommisjonen har foreslått, som er 2--3 pst. av nasjonal­
produktet, altså 20--30 milliarder kr. Hvis det er riktig
som statsministeren sier, at dette er mikroskopisk, da er
både Regjeringens skattelette mikroskopisk og Pensjons­
kommisjonens forslag til innstramminger mikroskopiske.
Begge deler er feil. Mitt spørsmål er om sosialministeren
er enig i disse feilaktige utsagnene fra statsministeren.

Forhandlinger i Stortinget nr. 107
28. jan. -- Ordinær spørretime
S 2003--2004
2004 1617
Presidenten: Presidenten må få lov til å minne om at
oppfølgingsspørsmål skal stå i sammenheng med det stil­
te hovedspørsmål. Jeg tror nok man må tolke det kravet
relativt romslig for at dette spørsmålet skal være oppføl­
gingsspørsmål, men presidenten vil ikke motsette seg at
sosialministeren svarer på det hvis hun ønsker.
Statsråd Ingjerd Schou: Jeg har nesten lyst til å si at
representanten har jo lov til å prøve seg. Utgangspunktet
er selvfølgelig at den erklæringen som ligger til grunn for
Regjeringen, står alle tre partiene bak, og det ville vært
ganske oppsiktsvekkende hvis jeg skulle svart noe som
helst annet enn at ja, selvfølgelig er jeg enig med min
statsminister. Utover det tror jeg spørsmålet er besvart.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 5, fra representanten Trond Giske til kultur­
og kirkeministeren, vil bli besvart av utdannings­ og
forskningsministeren som rette vedkommende. Etter an­
modning fra utdannings­ og forskningsministeren blir
spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 12, som skal
besvares av samme statsråd.
Spørsmål 10, fra representanten Rolf Terje Klungland
til olje­ og energiministeren, må utsettes til neste spørre­
time, da statsråden er bortreist.
Spørsmål 11, fra representanten Eva M. Nielsen til
barne­ og familieministeren, vil bli besvart av kultur­ og
kirkeministeren på vegne av barne­ og familieministeren,
som er bortreist.
Spørsmålene 17 og 18, fra henholdsvis Harald T. Nes­
vik og Gjermund Hagesæter til nærings­ og handelsmi­
nisteren, vil bli besvart av finansministeren på vegne av
nærings­ og handelsministeren, som er bortreist. Etter
anmodning fra finansministeren flyttes disse spørsmåle­
ne og behandles etter spørsmål 3, som skal besvares av
samme statsråd.
S p ø r s m å l 1
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til uten­
riksministeren:
«Handelen med landbruksvarer mellom Norge og EU
liberaliseres gradvis, og på en ufordelaktig måte for
norsk landbruk.
Er det noen grense for hva norske myndigheter aksep­
terer når det gjelder import av landbruksvarer til Norge
fra EU?»
Utenriksminister Jan Petersen: Landbruksvarer er
med unntak for bearbeidede produkter ikke en del av
EØS­avtalens generelle bestemmelser om frihandel.
Imidlertid har EØS­avtalens artikkel 19 bestemmelser
om visse begrensede lettelser i handelen med landbruks­
varer.
Artikkelen fastsetter at EU og Norge med to års mel­
lomrom skal gjennomgå vilkårene for handel med ubear­
beidede landbruksvarer, med sikte på en gradvis liberali­
sering. Forhandlingene skal skje på gjensidig fordelakti­
ge vilkår innenfor rammene av partenes respektive land­
brukspolitikk.
Stortinget samtykket i fjor sommer til inngåelse av en
avtale om utvidet handel med landbruksvarer etter EØS­
avtalens artikkel 19. Avtalen la opp til økte gjensidige
kvoter for bl.a. ost, kjøtt, bær og grønnsaker. Dette inne­
bærer noe økt import fra EU, men samtidig åpnes det
også for økt norsk eksport til det europeiske markedet.
Tradisjonelt har ost vært en viktig eksportvare til EU,
men også for andre varer, som f.eks. frukt og bær, bør det
være potensial for økt eksport.
Protokoll 3 til EØS­avtalen omhandler handelen med
bearbeidede landbruksvarer. Også her skjer det lettelser i
handelshindringene, men partene har anledning til å ut­
jevne prisforskjellene på råvarene gjennom toll og eks­
portstøtte. På denne måten sikres like konkurransevilkår
for produsenter av bearbeidede landbruksvarer i EØS­
området. Det pågår nå drøftinger med EU­kommisjonen
med sikte på komme frem til en revidert og gjensidig ba­
lansert protokoll til EØS­avtalen.
Jeg vil understreke at det ikke er tale om en ensidig li­
beralisering, men om gjensidig forbedring av handelsvil­
kårene innenfor rammene av EUs og Norges respektive
landbrukspolitikk.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg takker for svaret.
EU eksporterer langt mer landbruksvarer til Norge
enn Norge eksporterer til EU. Kan statsråden bekrefte at
avtalen om liberalisering av handelen med landbrukspro­
dukter mellom Norge og EU er til stor fordel for EU?
Utenriksminister Jan Petersen: Som alle avtaler om
handel er dette selvfølgelig til stor fordel for begge par­
ter. Jeg tror handel generelt er en vinn­vinn­situasjon. At
norske eksportører ikke har greid å utnytte mulighetene
like offensivt som noen av EUs produsenter, får vi regi­
strere og ta inn over oss. Men at dette som Stortinget har
godkjent, ikke er en avtale som begge parter vil kunne ha
glede av hvis man har den rette offensive holdning, vil
jeg ikke være enig i.
Steinar Bastesen (Kp): De nordiske EU­landene er
pådrivere innad i EU for å presse fram en større land­
brukseksport fra EU til Norge. Prøver norske myndighe­
ter gjennom de nordiske samarbeidsorganene å være på­
driver for at Sverige og Danmark reduserer dette presset?
Hvis ikke, er forklaringen at den norske regjering synes
det er bra at norsk landbruk utsettes for dette liberalise­
ringspresset?
107

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1618
Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er ikke helt sik­
ker på hvor Bastesen vil med det spørsmålet. Jeg vil bare
kort si at vi har omfattende kontakter, i særlig grad med
de svenske ansvarlige, i nettopp disse spørsmålene. Det
er EU vi forhandler med, men det forhindrer ikke at vi
også har en nøye og omfattende kontakt med særlig de
svenske myndighetene i disse spørsmålene. Det er jo
stort sett der det har vært et trykk innad i EU­systemet.
Ellers håper jeg at Bastesen og jeg vil kunne enes om
en aldri så liten antydning om at her ligger det offensive
muligheter som nordmenn ikke helt har greid å utnytte.
Det er synd.
S p ø r s m å l 2
Kenneth Svendsen (FrP): «Ved Statoil sine anlegg
på Mongstad står det et nesten ubrukt renseanlegg som
fjerner svovel fra drivstoff. En slik prosess koster ca.
10--12 øre pr. liter, noe som gjør denne type drivstoff dy­
rere enn dagens drivstoff. En rensing av svovel bort fra
drivstoffet vil gi betydelige miljøgevinster, men dette be­
tinger at svovelfritt drivstoff har samme pris eller er billi­
gere enn dagens drivstoff.
Vil statsråden ta initiativ til at avgiftene på svovelfritt
drivstoff senkes slik at de blir konkurransedyktige på pris?»
Statsråd Per­Kristian Foss: EU vedtok 3. mars i fjor
et nytt drivstoffdirektiv som sier at såkalt svovelfritt
drivstoff skal være tilgjengelig på markedet fra og med
1. januar 2005 og fullstendig innfaset i hele landet innen
1. januar 2009.
I budsjettet for 2004 ble det vurdert å innføre av­
giftsincentiv for svovelfritt drivstoff for å få en tidligere
overgang til denne kvaliteten. Det ble forutsatt at prisen
på dagens drivstoffkvaliteter ikke skulle øke. Beregnin­
ger som Statens forurensningstilsyn gjorde på oppdrag
fra Miljøverndepartementet, viste imidlertid at proveny­
tapet for staten ville være større enn miljøgevinstene. Det
ble derfor ikke foreslått å innføre et avgiftsincentiv.
Fra 1. januar neste år er det altså et krav fra EU at svo­
velfritt drivstoff skal være tilgjengelig på det norske mar­
kedet. Miljøverndepartementet utreder for tiden hvordan
dette kravet kan oppfylles gjennom endring av forskrift
om kvalitet på bensin og autodiesel til bruk i motorvog­
ner. Ulike alternativer vurderes, inkludert et alternativ
med avgiftsdifferensiering. Basert på dette arbeidet vil
Regjeringen vurdere hva som er den mest effektive må­
ten å innføre EU­direktivet på.
Kenneth Svendsen (FrP): Jeg synes Regjeringen har
en lite offensiv holdning til dette. Man velger altså tvang
framfor avgiftsintenciver som man kunne ha innført for
lenge siden. Jeg synes det er beklagelig at man ikke er i
forkant av direktivene, slik at man kan oppnå en miljøge­
vinst på et tidlig stadium. Så jeg håper dette kommer for
fullt ved neste revisjon.
Statsråd Per­Kristian Foss: Det har jeg i grunnen
svart på.
S p ø r s m å l 3
Thore A. Nistad (FrP): Jeg skal få lov til å stille føl­
gende spørsmål til finansministeren:
«Trafikkskadeavgiften skal fra 1. januar overføres fra
forsikringsselskapene til årsavgiften for bil. Ifølge skriv
fra Finansdepartementet til avisen Fremskritt lyder det
«Premietillegget som forfaller til betaling før 1. januar
2004 gjelder for kalenderåret 2003 og ikke for noen del
av 2004».
Mener statsråden at innbetaling av trafikkskadeavgif­
ten gjennom forsikringsselskapene ikke skal gjelde for
den perioden man har innbetalt for?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Stortinget vedtok for
årets budsjett å innlemme trafikkskadeavgiften i årsav­
giften. Årsavgiften ble derfor økt med 350 kr, som tilsva­
rer nøyaktig det beløpet trafikkskadeavgiften skulle ut­
gjøre i 2004. Dette gav en innsparing på om lag
40 mill. kr. Innsparingen skyldes at forsikringsselskape­
ne tidligere mottok en godtgjørelse for å håndtere ordnin­
gen. Det oppnås nå betydelige effektiviseringsgevinster
gjennom sammenslåingen.
Trafikkskadeavgiften følger kalenderåret og skal nor­
malt ha forfall i begynnelsen av hvert kalenderår. Fordi
selskapenes premievarsler skjer hele året gjennom, har
bilforsikringskundene av praktiske hensyn blitt belastet
for avgiften samtidig med sitt premieforfall. Det inne­
bærer at premietillegg som forfaller til betaling før 1. ja­
nuar 2004, gjelder for hele kalenderåret 2003 og ikke for
noen del av 2004. De forsikringstakere som har forfall
sent i året, har i realiteten fått en rentefri betalingsutset­
telse når det gjelder avgiften for inneværende år.
Det kan være noen tilfeller hvor premievarsel med
forfall i 2004 er sendt ut inklusiv trafikkskadeavgift for
2004. I slike tilfeller har Finansnæringens Hovedorgani­
sasjon gjort det klart at forsikringstakerne skal få refun­
dert trafikkskadeavgiften for 2004 senest ved fratrekk på
neste termin.
Forskriften som regulerte trafikkskadeavgiften, inne­
holdt også bestemmelser om oppgjøret mellom forsik­
ringstakeren og forsikringsselskapet. Disse bestemmelse­
ne kan forsås slik at premietillegget følger forsikringspe­
rioden. Bestemmelsene er tatt inn for å sikre en praktisk
gjennomføring av denne ordningen og endrer ikke det
klare utgangspunkt at trafikkskadeavgiften følger kalen­
deråret.
Thore A. Nistad (FrP): Jeg takker for svaret.
For det første er det en gevinst på 40 mill. kr som jeg
egentlig er glad for at departementet får, men jeg ser jo at
den gevinsten ikke kommer bilistene til gode. Den går
rett i statskassa. I tillegg vil statsråden nå la en del folk
betale nær sagt dobbelt, eller for et halvt år ekstra, for det
står ingenting i forsikringspapirene til folk at dette gjel­
der for det kalenderåret som var. De som betaler i slutten
av året, betaler hele sin forsikring, og der står det at det
gjelder fra september 2003 til september 2004. De lever
jo da i god tro, at de har innbetalt for ett år.

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1619
Synes ikke statsråden at dette er litt urettferdig be­
handling av vanlige mennesker?
Statsråd Per­Kristian Foss: Jo, hvis det hadde vært
slik, hadde det vært urettferdig, men jeg har nettopp svart
det motsatte.
Thore A. Nistad (FrP): Hvor mye regner da statsrå­
den med at han vil ytterligere belaste bilistene? Først så
har man en gevinst på 40 mill. kr her, og så får man en
gevinst ved at en del må betale to ganger.
Statsråd Per­Kristian Foss: Spørsmålet bygger på
en misforståelse. Det er ingen gevinst i dette ved at bilis­
ter belastes to ganger. Ingen skal betale dobbel avgift.
Den administrative innsparingen på 40 mill. kr som skjer
ved at vi ikke lenger betaler forsikringsselskapene for å
administrere ordningen, men gjør det på en mer effektiv
måte ved å slå dette sammen med den årlige innkreving
av årsavgiften, er disponert gjennom budsjettet, og det
har Stortinget vedtatt hvordan man fordeler. Man kan
like gjerne si at det går til nedsettelse av andre skatter og
avgifter som er foretatt i budsjettet, eller det går til andre
gode formål som Fremskrittspartiet ivrer sterkt for -- hel­
se eller andre viktige formål.
Presidenten: Vi behandler nå spørsmålene nr. 17 og
18.
S p ø r s m å l 1 7
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Harald T. Nesvik
til nærings­ og handelsministeren, vil bli besvart av
finansministeren på hans vegne.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg vil få lov å stille følgen­
de spørsmål:
«I St.prp. nr. 43 for 1993­94 om omdanning av Tele­
verket ble det understreket at ytelsene skulle være like
gode hvis de ansatte ble overført til annen pensjonskasse
enn statens. Dette ble, etter mine opplysninger, også lo­
vet ansattes organisasjoner under et møte med samferd­
selsministeren. Telenor Pensjonskasse bryter disse forut­
setningene ved ikke å regulere pensjonene i 2003. Pen­
sjonister, ansatte og deres organisasjoner føler seg lurt.
Er det ikke rimelig at staten som hovedeier ber Tele­
nor holde inngåtte avtaler?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Spørsmålet om regule­
ring av pensjonene til medlemmene av Telenor Pensjons­
kasse med full opptjening i Statens Pensjonskasse har
vært vurdert flere ganger.
Nærings­ og handelsministeren fikk i løpet av høsten
2003 to spørsmål om saken, og i begge svarene uttrykte
statsråden at dette ikke er en sak for statsråden i hans rol­
le som eier av statens aksjer i Telenor ASA.
Staten forutsatte i St.prp. nr. 43 for 1993­94 om om­
danning av Televerket til aksjeselskap at ytelsene skulle
være like gode dersom de ansatte ble overført til en an­
nen pensjonskasse enn Statens Pensjonskasse.
Representanten Nesvik har bedt næringsministeren
om å ta opp saken direkte med Telenor i kraft av sin rolle
som eier. Staten ved Nærings­ og handelsdepartementet
eier 62,63 pst. av aksjene i Telenor ASA. Telenor Pen­
sjonskasse er en selvstendig stiftelse i Telenor­konsernet.
Staten har dermed ingen formell mulighet til å instruere
stiftelsen i forhold til regulering av pensjonene.
Telenor Pensjonskasse er, i motsetning til Statens
Pensjonskasse, underlagt ny lov om foretakspensjon.
Denne krever bl.a. at midler til regulering av løpende
pensjoner kommer fra overskuddsfond. Etter et svakt år
for hele livsforsikringsnæringen i 2002, inkludert de pri­
vate pensjonskassene, påvirker dette også det handlings­
rommet Telenor Pensjonskasse har i forhold til å regulere
pensjonene.
Beslutninger vedrørende lønn og regulering av pen­
sjonene til de ansatte samt forhandlinger med de ansattes
organisasjoner hører inn under selskapets ledelse og sty­
re. Det er ikke aktuelt for staten som aksjeeier i Telenor
ASA å overprøve slike beslutninger tatt på forretnings­
messig grunnlag av selskapets ledelse eller styre. Eventu­
elle krav fra medlemmene i Telenor Pensjonskasse må
derfor rettes direkte mot Telenor Pensjonskasse.
Harald T. Nesvik (FrP): Ansatte i konsernet ble
etter mine opplysninger nedstemt av ledelsen i forbindel­
se med avstemning om regulering av pensjonene, og der­
med ble det ikke regulert. Dette må ses i sammenheng
med det som framkommer i St.prp. nr. 43:
«Ved beslutning om framtidig pensjonsordning leg­
ger departementet til grunn at ytelsene og premievilkå­
rene for de ansatte i sum skal være minst like gode som
dagens ordning i SPK.»
Det vil si at Stortinget faktisk har fattet sine beslutnin­
ger også gjennom denne proposisjonen og de vilkårene
som legges der. Ser ikke finansministeren problemer her
ved framtidige omdannelser, at de forutsetninger som
legges til grunn, faktisk ikke er til å stole på?
Statsråd Per­Kristian Foss: Representanten har selv
vært med på å vedta regler for tjenestepensjoner, som Te­
lenor Pensjonskasse jo følger. Jeg minner om hva jeg sa i
mitt første svar, at staten ikke har formell mulighet til å
instruere stiftelsen i forhold til regulering av pensjonene.
Jeg må til slutt si at jeg er litt overrasket over spørs­
målet, tatt i betraktning at det stilles av en representant
fra et parti som utallige ganger har understreket at staten
skal opptre som en profesjonell eier også der man eier
store andeler i selskaper, eller i heleide selskaper. En
profesjonell eier kan ikke gå inn og overprøve styret i en­
keltsaker der styret følger regler og retningslinjer som
gjelder.
Harald T. Nesvik (FrP): Bare veldig kort, fordi det
dette dreier seg om, er faktisk Stortingets forutsetninger i
forbindelse med omdanningen og det som faktisk om­
handles i St.prp. nr. 43. Så når det gjelder det som finans­

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1620
ministeren her viser til, hvorvidt man skal kunne gripe
inn eller ikke overfor et privat selskap, må jeg bare stille
spørsmålet: Føler ikke finansministeren at man her har
en spesiell ordning, i og med at beslutningen om omdan­
nelsen spesifikt omhandler pensjonsytelsene i framtiden,
nettopp satt opp mot størrelsen på pensjonene i Statens
Pensjonskasse?
Statsråd Per­Kristian Foss: Telenor er for det førs­
te ikke et privat selskap, og for det andre føler statsråden
ikke at man har forpliktelser til å instruere et selvstendig
ASA der staten ikke er eneeier, når styret fatter vedtak og
organiserer sin pensjonskasse i tråd med Stortingets ret­
ningslinjer for øvrig.
S p ø r s m å l 1 8
Presidenten: Også dette spørsmålet vil bli besvart av
finansministeren på vegne av nærings­ og handelsminis­
teren.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg tillèt meg å stille
følgjande spørsmål til statsråden:
«Ifølgje Bergens Tidende 21/1­04 står utviklingssel­
skapet Sarsia Innovation klar med 45 nye prosjekt, men
manglar kapital. I same artikkel seier administrerande di­
rektør i Bergen Næringsråd at private investorar står kla­
re til å satse meir pengar dersom staten investerer såkorn­
kapital. Det er grunn til å tru at oppslaget gir ei god be­
skriving av situasjonen også ved dei andre universitets­
miljøa.
Vil statsråden gå inn for at meir statleg såkornkapital
blir løyvd, slik at nye idear og prosjekt kan bli realiser­
te?»
Statsråd Per­Kristian Foss: Såkornkapital er en kri­
tisk faktor for å bringe frem nyskapende og innovative
prosjekter både i og utenfor universitetsmiljøene. Regje­
ringen har gjennom fjerning av utbytteskatten, avvikling
av investeringsavgiften og endringer i avskrivningssatse­
ne lagt til rette for økt tilgang på privat investeringskapi­
tal.
Behovet for å styrke private norske investeringsmiljø­
er og øke tilgangen på privat såkornkapital vil også stå
sentralt i den varslede meldingen om endringer i skatte­
systemet -- oppfølgingen av Skauge­utvalget. Det er
gjennom bedre rammevilkår for private eiere vi først og
fremst kan styrke investeringene i nyskapingsprosjekter.
I statsbudsjettet for inneværende år foreslo Regjerin­
gen i tillegg å bevilge 400 mill. kr i lån og 100 mill. kr i
tapsfond til et nytt landsdekkende såkornfond med di­
striktsprofil. I forbindelse med budsjettbehandlingen bad
stortingsflertallet om at midlene til dette fondet ble inn­
lemmet i de fire regionale såkornfondene som ble vedtatt
i revidert nasjonalbudsjett for 2003. Fondene skal i all
hovedsak investere i det distriktspolitiske virkeområdet.
Det arbeides nå med å få på plass investorer til de nye
fondene. Det vil likevel ta nærmere ett år før disse er
operative, bl.a. som følge av at ordningen må godkjennes
av EFTAs overvåkingsorgan ESA.
Når det gjelder bevilgning av ytterligere midler til så­
kornkapital, vil Regjeringen vurdere dette i forbindelse
med statsbudsjettet for 2005.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil takke for svaret.
Eg blei ikkje heilt overtydd om at ein har den nødven­
dige viljen til å satse meir såkornkapital, i alle fall ikkje
til dei delane av landet der det er prosjekt som står klare
til å bli realiserte. Noreg er eit lite land, og derfor er det
viktig at vi ser dette samla, og at ein ikkje løyver såkorn­
kapital til delar av landet der ein ikkje har prosjekt som
kan realiserast. Ein må sørgje for at det er tilstrekkeleg
med pengar til dei meir sentrale delane av landet.
Då er mitt spørsmål til statsråden: Trur ikkje statsrå­
den at realisering av nye idear og prosjekt i dei sentrale
delane av Noreg òg vil gi positive ringverknader for and­
re delar av landet?
Statsråd Per­Kristian Foss: Svaret på det spørsmå­
let er: Jo, det tror jeg så absolutt, men det er gjensidig.
Det er i dag gode prosjekter også langt fra de sentrale
universitetsmiljøene som får såkornkapitalstøtte, og som
utvikler seg godt. I en artikkelserie i Dagens Næringsliv
nylig, som hadde tittelen Gasellene, hvor man målte ny­
skapingsprosjekter som hadde vokst særlig sterkt, var det
faktisk et hovedinntrykk at det ikke bare var rundt de sto­
re byene vi hadde sterkt voksende småbedrifter basert på
nyskaping og gründervirksomhet. Heldigvis for det!
Når det gjelder nødvendig vilje, må jeg si at Regjerin­
gen har dokumentert nødvendig vilje ved at man i de to
siste budsjettbehandlingene i Stortinget, altså i både revi­
dert nasjonalbudsjett for 2003 og budsjettbehandlingen
for 2004, har foreslått økt såkornkapital. Det var Stortin­
get selv som ved siste anledning ønsket å forbeholde
denne kapitalen de fire regionale fondene, som i dette til­
fellet ville ekskludere Bergen. Men det finnes også et
sentralt fond. Jeg skal lytte til representantens ønske om
ved neste anledning å prioritere det landsomfattende fon­
det hva gjelder utvidelse.
Gjermund Hagesæter (FrP): Det er sjølvsagt posi­
tivt med all såkornkapital som blir løyvd. Eg trur det er ei
veldig god investering, som staten vil få igjen i form av
nye arbeidsplassar og vekst i økonomien, og dermed
også auka skatteinntekter. Men det er viktig at dette skjer
fort. Faktum, i alle fall i denne saka, er at 45 nye prosjekt
berre i universitetsmiljøet i Bergen manglar kapital. Det
er ingen grunn til å tru at det er noko særeksempel. Då er
mitt spørsmål: Fryktar ikkje statsråden at det tek tid før
desse prosjekta får nok kapital, at ein altså kan risikere at
desse prosjekta ikkje blir realiserte i Noreg, men tvert om
blir realiserte i utlandet?
Statsråd Per­Kristian Foss: Det tar tid, men hoved­
årsaken til det er forhold som ligger utenfor Stortingets
og det politiske systems kontroll. For det første skal det
inn privat egenkapital i tillegg til de statlige lånene, og

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1621
den private egenkapitalen kan ikke kommanderes ut. Den
må lokkes ut. Først når det er på plass, kan altså påfyllet
fra fondene fungere. Den andre årsaken er at ordningen i
henhold til EØS­avtalen må godkjennes av ESA. Det tar
tid. Og jeg registrerer at representanten er tilhenger av
begge deler, både av at den private kapitalen selvfølgelig
må opptre frivillig, og at vi er medlem av EØS­avtalen.
Så der er vi i samme båt.
Jeg kan nevne at jeg på et møte nylig med represen­
tanter fra alle landets høyskoler og universiteter fikk det
samme spørsmålet. Vi har mange prosjekter, ble det sagt,
rundt universitetsmiljøet, som venter på finansiering. Nå
er det ikke nødvendigvis slik at alle gode prosjekter bør
finansieres. Det må den som skal investere, selv vurdere.
Men jeg bad på det møtet om at representantene for uni­
versitetene skrev til nærings­ og handelsministeren nett­
opp for å påpeke om det er spesielle forhold rundt uni­
versitetene som gjør at de hindres fra å få penger fra så­
kornkapitalfondene. Så dette vil bli fulgt opp på best mu­
lig måte.
Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 4.
S p ø r s m å l 4
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg tillater meg å
stille følgende spørsmål til kultur­ og kirkeministeren:
«Det følger av lov om trudomssamfunn og ymist anna
at prester og forstandere i frikirkemenigheter må være
mellom 23 og 75 år. Tilsvarende aldersbegrensning gjel­
der ikke for prester i Den norske kirke. Enkelte frimenig­
heter ønsker av ulike årsaker å benytte en pastor/forstan­
der som er over 75 år. Dette er imidlertid svært vanskelig
å få til på bakgrunn av dagens lovgivning.
Vil statsråden foreslå lovendring slik at frikirkeme­
nighetene likestilles med Den norske kirke hva gjelder
presters/forstanderes alder?»
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: I lov om tru­
domssamfunn og ymist anna § 24 heiter det:
«Den som skal vera prest eller forstandar i register­
ført trudomssamfunn, må ikkje vera under 23 år og ik­
kje over 75 år. Han må liva eit heiderleg liv og ha evne
til å gjera sine skyldnader etter lova.»
Med prest eller forstandar meiner lova den som skal
utføra offentlegrettslege funksjonar, slik som vigslar.
Reglane om alder i lov om trudomssamfunn er ufråvi­
kelege, og korkje departementet eller fylkesmannen kan
gjera unntak.
I forarbeida til lova viser ein til reglane for Den nors­
ke kyrkja, og der står det:
«Det synes naturlig at man også for frikirkeprester
har aldersgrenser som i noen grad beskytter mot umo­
denhet og alderdomssvekkelse.»
Blant anna som følgje av intensjonen om likebehand­
ling med Den norske kyrkja har eg kome til at det er nød­
vendig å sjå nærare på denne problemstillinga. Lov om
trudomssamfunn vart vedteken i 1969, det vil seia for
meir enn 30 år sidan. Det er difor ikkje unaturleg at det er
behov for å gjera endringar. Kultur­ og kyrkjedeparte­
mentet vil senda ut eit høyringsnotat i løpet av våren der
vi drøftar om lova kan endrast slik at ho i særlege tilfelle
kan gi høve til å gjera unntak frå reglane om alder.
K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt
presidentplassen.
Finn Kristian Marthinsen (KrF): Jeg takker statsrå­
den for svaret, som jo var en sterk imøtekommelse av de
ønsker som også har kommet til uttrykk fra enkelte re­
presentanter for frikirkesamfunnene i Norge.
Man ønsker ikke en generell dispensasjon som skal
gjelde uansett, men man kan i enkelte tilfeller komme i
den situasjonen at man faktisk ikke har råd til å ansette i
full stilling en forstander som er i den alderen som loven
krever, og at man da kan bruke pensjonister. Når disse
ikke, slik som det står i forarbeidene, er preget av alder­
domssvekkelse, burde de få lov til å forsette både å vie
og gjøre de kirkelige tjenester i frikirkesamfunnet som
naturlig hører med, på samme måten som man har gitt
dispensasjon for folk i Den norske kirke.
Jeg setter pris på at statsråden vil gjøre noe med dette
allerede kommende vår, og takker for den imøtekom­
menhet som dette svaret viser.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er ikkje
noko særleg meir å leggja til. Dette vil eg følgja opp, og
det er naturleg at det skal vera likebehandling.
Presidenten: Spørsmål 5 vil bli besvart senere, før
spørsmål 12.
S p ø r s m å l 6
Olaf Gjedrem (KrF): Eg har følgjande spørsmål til
landbruksministeren:
«Ifølge oppslag i avisa Nationen 12. og 13. januar
2004 vil betaling av gebyr for godkjenninger medføre en
vesentlig økning i kostnadsnivå for norske bønder, mat­
butikker, ridesenterledere og andre næringsdrivende som
etterspør godkjenning fra Mattilsynet. Dette virker uri­
melig i forhold til matreformens intensjoner om kost­
nadseffektivisering.
Hva vil statsråden gjøre for å få til en forsvarlig bru­
kerfinansiering og et kostnadsnivå som ikke hemmer
verdiskaping?»
Statsråd Lars Sponheim: Prinsippene for finansi­
ering av Mattilsynet ble behandlet i St.prp. nr. 65 for
2002­2003 og i St.prp. nr. 1 for 2003­2004. Det ble lagt
til grunn et tredelt system basert på at brukergrupper skal
betale for deler av Mattilsynets virksomhet. Den bruker­
baserte finansieringen er fordelt på gebyr for særskilte
ytelser, gebyr for tilsyn og kontroll og generell kontroll­
avgift.
Ved innføring av gebyr for særskilte ytelser er det et
viktig prinsipp at ingen næringsdrivende skal betale mer
enn det koster Mattilsynet å utføre ytelsen. Dette vil en

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1622
oppnå ved å prise tjenestene fra tilsynet i ulike gebyr­
klasser, der hver klasse favner over et gitt antall timer, da­
ger eller uker. Ved fastsettelse av gebyrets størrelse skal
ingen betale mer enn klassens laveste antall timer, dager
eller uker. Viser det seg at en enkelt søknad har mindre
behov for tid enn det nederste tidsforbruk som er angitt
for den klassen ytelsen er plassert i, skal gebyret reduse­
res. Dette innebærer at gebyret i de aller fleste tilfeller blir
lavere enn tilsynets kostnader knyttet til ytelsen, og aldri
høyere enn Mattilsynets kostnader knyttet til ytelsen.
Gebyrer for særskilte ytelser er for øvrig ikke noe
unikt for matforvaltningen. Tilsvarende ordninger finnes
på en rekke andre områder i samfunnet. Eksempler her er
byggesaksbehandling og utstedelse av pass. Det kan også
nevnes at deler av matforvaltningen i Sverige og Dan­
mark er brukerfinansiert gjennom lignende ordninger.
Gebyrene på matområdet vil gi Mattilsynet et klart in­
citament til å yte de gebyrbelagte tjenestene på en effek­
tiv måte, fordi man ikke får betalt for å bruke mer enn
nødvendig forhåndsstipulert tid.
Det er Mattilsynet som skal fastsette gebyrene innen­
for rammen av Stortingets vedtak om inntekter for Mat­
tilsynet. Ordningen med gebyrer for særskilte ytelser er i
all hovedsak ny, og det er behov for å ha en gjennom­
gang sammen med brukerne før gebyrene for de ulike
ytelsene fastsettes. Plassering av de ulike ytelsene i ge­
byrklasser vil skje gjennom en forskrift som fastsettes av
Mattilsynet. Mattilsynet har derfor et høringsmøte i dag,
der brukerne er i direkte dialog med Mattilsynet om for­
skriftsforslaget. Jeg føler meg trygg på at Mattilsynet vil
ha en åpen dialog med brukergruppene også om praktise­
ringen av gebyrordningen når den er iverksatt.
I den debatt som har vært om mulige virkninger av ge­
byrsystemet, har det fra flere hold blitt lagt vekt på den
betydning gebyrene kan få for etablering og utvikling av
småskala næringsvirksomhet. Når det som her dreier seg
om etablering av virksomhet som kan kreve godkjenning
på flere områder samtidig, finner jeg det riktig at det
samlede gebyret ikke skal være større enn at tilsynets
kostnader med å yte tjenestene i rimelig grad blir dekket.
Jeg vil også nevne at Mattilsynet overfor meg har pekt
på at de ulike tilsynene som har gått inn i Mattilsynet, har
hatt ulik praksis når det gjelder krav om godkjenninger
fra myndighetene. Det tas derfor sikte på å gå gjennom
de ulike godkjenningsordningene i lys av en planlagt ut­
videt bruk (presidenten klubber) av internkontroll som
tilsynsmetode. Dette kan på sikt redusere myndighetenes
behov for og omfanget av separate godkjenningsordnin­
ger. (Presidenten klubber.)
Det har vært og er fortsatt et klart mål at etableringen
av Mattilsynet skal gi effektiviseringsgevinster. Jeg leg­
ger til grunn at noe av den forventede effektiviserings­
gevinsten vil kunne tas ut i 2005.
Presidenten: Presidenten ber om at taletiden respekte­
res -- det gjelder også for statsråder.
Olaf Gjedrem (KrF): Eg takkar for svaret, som er
ganske oppklarande, spesielt i forhold til dei to oppslaga
i Nationen. Når ein ser framstillinga av gebyrsjokk og
lange prislister med tosifra tusental for relativt enkle ten­
ester, meiner statsråden at oppslaga i Nationen er meir
villeiande enn rettleiande, og uheldige for både land­
bruks­ og næringsmiddelindustrien, i og med at ein gjev
inntrykk av at ein nærast får gebyr som er uhandterlege,
og som vil taka mykje av inntektsoverskotet frå to pressa
næringar?
Så var statsråden òg inne på Landbruk Pluss, som er
eit satsingsområde som det er viktig for landbruket å vi­
dareutvikla. Vil satsane bli på eit slikt nivå at det ikkje
vil hindra den nyskapinga som har så mange offensive
prosjekt for å stimulera på andre felt?
Statsråd Lars Sponheim: Ja, jeg kan bekrefte det
spørreren her sier. Det første oppslaget i Nationen som
førte til all denne oppmerksomheten, var et løgnaktig
oppslag, det var ikke riktig, og det avklarer Nationen selv
i dag ved å si at det var helt feil. En kan nesten få inn­
trykk av at Nationen holdt ljugekors under bordet da de
skrev det første gang, og så opphever de det i dag, og slik
har man jo fått skrevet noen sider og fått mye oppmerk­
somhet, men det har ikke opplyst disse spørsmålene sær­
lig godt. Derfor er jeg glad for at det nå synes å komme
ut riktig informasjon fra Mattilsynet, og at det fanges opp
at her snakker vi om andre priser og kostnader som det
må være mulig for den enkelte å bære på en fornuftig
måte. Vi skal også huske at i og med at dette er ulike om­
råder, som nå samordnes i ett tilsyn, så har det vært vel­
dig ulik prispolitikk på disse tjenestene. Nå får man et
mye mer rettferdig system, som alle møter, og vi vil være
opptatt av å øke effektiviteten og dermed få ned kostna­
dene på disse tjenestene framover.
Olaf Gjedrem (KrF): Mitt siste spørsmål går på noko
som statsråden var litt inne på. Ved behandlinga av mat­
tilsynssaker i næringskomiteen såg ein for seg to effekti­
viseringsgevinstar som kunne gje reduserte gebyr. Den
eine er den generelle gevinsten ved å slå saman forskjel­
lige tilsyn til eitt organ, og statsråden har ved eit tidlegare
høve vore inne på at ein skulle ha eit innsparingspotensi­
al på 10 pst. når ein hadde kome gjennom etableringsåret
2004. Den andre saka næringskomiteen la ein del vekt
på, gjeld kjøttavgiftene. Dei er kanskje fire­fem gonger
høgare enn i Danmark, og me ser for oss ei auka merk­
semd frå landbruksministeren på dette feltet for å reduse­
ra dei. Eg vil spørja: Ser statsråden moglegheit for at des­
se to felta kan resultera i framtidig innsparing på desse
gebyra òg?
Statsråd Lars Sponheim: La meg begynne med det
første. Vi arbeider veldig for å bidra til generelle effekti­
viseringer ved at det nå er mange tilsyn som blir ett til­
syn, og at man kan gjøre hele kjeden av tilsynsoppgaver
mer effektiv ved at en tar ut synergieffektene på kost­
nadssiden, men også ved at vi ser på om det er en type
dobbeltarbeid opp mot annet offentlig kontrollarbeid.
Når en bygning skal godkjennes av Mattilsynet, er det
andre instanser som også har en godkjenningsrutine? Vi

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1623
kan gå over til -- som jeg sa i mitt svar -- mer internkon­
troll, hvor den enkelte sier at nå har vi bygd etter tegnin­
gene, og så tar man f.eks. bare stikkprøver og må ikke ut
til hver enkelt. -- Den typen effektivisering.
Når det gjelder kjøttkontrollen, har jeg fått i oppdrag
fra Stortinget å komme tilbake til hvordan man kan øke
effektiviteten og få ned kostnadene med den kjøttkon­
trollen som foregår -- altså veterinæren som står på kjøtt­
linjen og ser etter at det er bra mat for oss. Det arbeidet
vil vi ta, og det har vi tatt opp med bransjen, og det hand­
ler om å organisere slakterivirksomheten mer effektivt,
og det vil jeg komme tilbake til i revidert nasjonalbud­
sjett.
S p ø r s m å l 7
Torstein Rudihagen (A): Eg har følgjande spørsmål
til landbruksministeren:
«Innafor landbrukssamvirka skjer det ei stor om­
strukturering og sentralisering. Mellom anna går no
styret i TINE Meieriet Øst inn for å leggje ned Fos­
heim­meieriet i Vestre Slidre. Fosheim har stor verdi
for næringsverksemd og arbeidsplassar i kommunen
og regionen. Bygde­Noreg blir tappa for ressursar pga.
slik sentralisering. Staten satsar mykje på landbruket
som eit distriktspolitisk verktøy. Landbrukets eigne
samvirke driv likevel sterk sentralisering.
Kva er statsråden si vurdering av dette?»
Statsråd Lars Sponheim: Gjennom Hovedavtalen
for jordbruket er jordbruksorganisasjonene ansvarlige for
å iverksette tiltak i samsvar med jordbruksavtalen. Jord­
brukets egne samvirkeorganisasjoner har på bakgrunn av
dette påtatt seg viktige funksjoner i gjennomføringen av
den norske landbrukspolitikken. På melkesektoren er
TINE markedsregulator, noe som innebærer en rekke ret­
tigheter og plikter for TINE, bl.a. at selskapet har mot­
taks­ og forsyningsplikt på melk, og at de er ansvarlige
for å gjennomføre markedsreguleringen på melkesekto­
ren.
Når det gjelder organisering og omstrukturering i
TINE­konsernet, er dette forhold som staten ikke regule­
rer gjennom jordbruksavtalesystemet. Dette er et forhold
som eierne, i dette tilfellet melkebøndene, har full beslut­
ningsmyndighet over. Dette innebærer at landbrukets
samvirkeorganisasjoner på dette området er likestilt med
øvrig privat næringsvirksomhet. Når nå styret i TINE
Meieriet Øst går inn for å legge ned Fosheim­meieriet i
Vestre Slidre og heller foreta videreforedlingen ved and­
re anlegg på Østlandet, mener jeg dette er et anliggende
som best kan vurderes av selskapets egne eiere. TINE må
i den sammenheng imidlertid ta hensyn til de forpliktel­
ser de har påtatt seg som markedsregulator.
Gjennom de endringer i markedsordningen for melk
som ble iverksatt fra 1. januar 2004, er det lagt til rette
for økt konkurranse på melkesektoren. Økt konkurranse
vil kunne sette TINE under økt press, noe som vil inne­
bære behov for strukturelle endringer for å kunne møte
krav til høyere effektivitet og større lønnsomhet. Økt
konkurranse gjør det også mulig for nye aktører å eta­
blere virksomhet på anlegg og steder der det er grunnlag
for det.
Det er disse realitetene TINE og landbrukets øvrige
aktører må ta inn over seg i de pågående omstrukture­
ringene. Det vil derfor være feil av meg å gripe inn i dis­
se prosessene.
Torstein Rudihagen (A): Landbruksministeren gav
på ein måte ei grei beskriving av dei faktiske forholda.
Det er sjølvsagt rett som landbruksministeren seier, at
dette er Landbrukssamvirkets eiga vurdering og eige an­
svar.
Likevel er det slik at satsinga på landbruket i dette
landet er grunngitt mykje ut frå distriktspolitiske omsyn.
Éin ting er at vi vil produsere god og trygg mat i dette
landet, men det åleine er ikkje grunnen til den relativt
sterke satsinga på landbruket. Vi vil bruke landbruket
som eit verkemiddel for å halde ved lag levande bygder,
arbeidsplassar ute i distriktet, kulturlandskap osb.
Når ein da opplever at landbrukets eigne folk, som
driv desse landbrukssamvirka, nyttar nærmast alle høve til
å rasjonalisere og sentralisere -- ut frå konkurransesitua­
sjonen og ut frå økonomiske forhold, noko eg forstår --
blir det på ein måte litt paradoksalt og inkonsekvent. Det
blir på ein måte litt vanskeleg å få forståing for den store
satsinga på landbruket når dei sjølve opptrer på ein slik
måte. Eg bed om landbruksministerens vurdering av det­
te problemet.
Statsråd Lars Sponheim: Jeg deler den grunnhold­
ning at mer enn noen andre aktører i det norske nærings­
liv bør de bondeeide store industrikonsernene føle et
sterkere samfunnsansvar og et distriktsutbyggingsansvar.
En kunne vel egentlig gjøre seg den refleksjon at det er et
spørsmål om disse bør ha aktivitet i de store byene i det
hele tatt, om de ikke faktisk bør bruke sin aktivitet til å
styrke utkantene og distriktene. Men mitt poeng er at det­
te må de selv bestemme. Slik er reglene våre. Det er eier­
ne, nemlig melkebøndene, som må beslutte dette.
Nå har det heldigvis skjedd mye de siste par--tre årene
på dette området. Det er blitt en annen konkurransesitua­
sjon, som også TINE må være opptatt av, ikke bare for å
effektivisere, men også ut fra det forhold at noen kan
rykke inn i anleggene etter dem. Den regelen som TINE
tidligere har brukt, om å lage heftelser på sine nedlagte
meierier, at ingen andre kan drive meierivirksomhet der,
er nå ikke lovlig. Det betyr at andre kan rykke inn og dri­
ve meierivirksomhet. Det er åpnet for konkurranse: Det
er andre sterke aktører som kan rykke inn. Jeg vet at i
dette tilfellet gjøres det nå et lokalt arbeid opp mot Q­
meieriene og andre, for å se om man kan få en konkur­
rent til TINE til å rykke inn og gi lokale arbeidsplasser.
Torstein Rudihagen (A): Det er jo slik som land­
bruksministeren peiker på, at dette må Landbrukssamvir­
ket sjølv bestemme. Og regelverket er slik som land­
bruksministeren beskriv. Spørsmålet er likevel, når ein
ser kva som skjer, om ein ikkje på ein måte burde ha ein

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1624
gjennomgang av regelverket og vurdere ei eventuell sty­
ring òg av Landbrukssamvirket.
Det er jo litt underleg at det som skjer innanfor denne
sektoren, berre skal skje ut frå bedriftsøkonomiske vur­
deringar. Men dersom vi skulle ha lagt bedriftsøkono­
miske vurderingar til grunn i norsk landbrukspolitikk ge­
nerelt, ville vi hatt eit heilt anna landbruk enn det vi har i
dette landet. Eg er ikkje framand for tanken om at ein på
ein måte burde trekkje denne sektoren inn i jordbruks­
oppgjeret og inn i diskusjonen om eventuelle kompensa­
sjonsordningar for denne sektoren, nettopp for at dei skal
ta samfunnsmessige og distriktspolitiske omsyn . Da ein
opna for at dei skulle få ansvar for dette -- ved behandlin­
ga av landbruksmeldinga for ti år sidan -- peikte ein på at
DU skulle ha det ansvaret. Det har ikkje fungert godt
nok, og eg trur at det kan vere grunn for ein ny gjennom­
gang.
Statsråd Lars Sponheim: Jeg har nok en litt annen
innfallsvinkel til disse spørsmålene.
Jordbruksavtalen og alle de andre landbrukspolitiske
verktøyene vi har, må etter mitt skjønn handle om å styr­
ke primærprodusentene og den spredte bosettingen i det­
te landet, som primærprodusentene representerer. Så må
vi ha et effektivitetskrav også inn mot landbrukets indust­
ri.
Virkemiddelet for å få mer aktivitet også av land­
bruksindustri rundt omkring i distriktene, er økt konkur­
ranse, slik at når de store samvirkeorganisasjonene vil
legge ned f.eks. i Vestre Slidre, vet de -- og det er nytt --
at her kan en konkurrent rykke inn bak dem. Det er det
som gjør at det er kommet en ny vurdering inn i styre­
rommet i TINE, om man tør ta sjansen på å legge ned,
eller om vi mister produsentene i et så rikt og viktig
melkeområde som Slidre. Det viktigste virkemiddelet
tror jeg er at TINE ser at sentralisering gjør at de taper
markedsandeler i forhold til primærprodusentene, og det
er den linjen jeg har tenkt å forsterke. Derfor hilser jeg
velkommen den nye melkeordningen, som nå åpner for
konkurranse, og som gjør at det er noen som faktisk er
interessert i å rykke inn i dette anlegget når TINE måtte
rykke ut.
S p ø r s m å l 8
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har følgende spørsmål
til justisministeren:
«Narkotika er et stort problem i fengselet i Trøgstad.
Ved hjelp av mobiltelefoner planlegges innsmugling av
nye forsyninger. Innsatte ringer narkolangere utenfor
fengselsområdet og bestemmer nøyaktig hvor og når nar­
kotikaen skal kastes over gjerdet. Selv om telefonene
inndras, blir nye telefoner smuglet inn av besøkende.
Fengselsbetjentene vil ha gjeninnført en ordning der mo­
biltelefoner kan inndras for godt.
Hva vil statsråden foreta seg i saken?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg kan forsikre repre­
sentanten Hedstrøm om at jeg tar narkotikaproblemene i
norske fengsel på alvor. En rekke nødvendige tiltak rettet
mot innsatte og besøkende er iverksatt som viktige bi­
drag i kampen mot narkotika i fengslene.
Justisdepartementets tiltaksplan om forsterket kon­
trollinnsats for å bekjempe narkotikaproblemet i fengsle­
ne er innarbeidet i den nye straffegjennomføringsloven.
Dette innebærer -- i tillegg til videreføring av tidligere til­
tak -- nye kontrolltiltak som f.eks. bruk av narkotikahund
mot enhver person på fengselets område, visitering av
besøkende etter samtykke, tilbakeholdsrett overfor besø­
kende i påvente av at politiet ankommer ved mistanke
om innsmuglingsforsøk, utvidet rett til å ta urinprøve av
innsatte, rett til å ta blodprøve av innsatte og rett til rønt­
genkontroll av den besøkendes eiendeler.
Kontrollbestemmelsene i straffegjennomføringsloven
innebærer at mobiltelefon ikke er tillatt i fengsel med
høyt sikkerhetsnivå eller i fengsel med lavere sikkerhets­
nivå, som f.eks. Trøgstad fengsel. Mobiltelefoner skal
oppbevares på effektlageret i fengselet. Besøkende kan
ikke ta med seg eller levere gjenstander til innsatte under
besøket uten at det er gitt særlig tillatelse til det, og da
mobiltelefoner ikke tillates, må disse avleveres før besø­
ket finner sted.
Brudd på disse reglene kan få en lang rekke konse­
kvenser, både for den innsatte og for den besøkende. Be­
søk kan nektes, og innsatte kan møtes med ulike reaksjo­
ner på brudd. Videre kan innsatte bli overført fra fengsel
med lavere sikkerhetsnivå til fengsel med høyt sikker­
hetsnivå samt nektes prøveløslatelse.
Adgangen til å inndra gjenstander til fordel for stats­
kassen er ikke videreført i den nye straffegjennomførings­
loven. Nå kan gjenstander som mobiltelefoner holdes til­
bake og leveres tilbake senest ved løslatelsen, dersom
gjenstanden ikke blir beslaglagt etter straffeprosessloven
eller straffeloven. Bakgrunnen for endringen var bl.a.
rettssikkerhetsmessige hensyn og at det overordnede
hensynet om å få gjenstander ut av sirkulasjon i fengselet
opprettholdes ved en midlertidig tilbakeholdsrett.
Straffegjennomføringsloven er ny, og praktiseringen
og hensiktsmessigheten av de enkelte bestemmelsene
vurderes fortløpende. Ikke minst gjelder dette bruk av
virkemidler for å hindre at narkotika kommer inn i nors­
ke fengsel. Samlet sett mener jeg gjeldende regelverk
med omfattende kontrolltiltak gir hensiktsmessige virke­
midler for å hindre innsmugling av ulike ulovlige gjen­
stander, som f.eks. mobiltelefoner og narkotika. Kon­
trollaktiviteten er høy, og tallmateriale viser en synkende
tendens i andel positive urinprøver. Tendensen har vært
uavbrutt i fire år og tyder på at tiltakene virker, særlig
sett i forhold til det økende rusproblemet i samfunnet for
øvrig.
Avslutningsvis vil jeg understreke at besøkende utgjør
en viktig ressurs for innsatte og deres rehabilitering. De
fleste besøk gjennomføres uten svikt, samtidig som det er
en kjensgjerning at besøk øker sjansene for innsmugling
av ulovlige gjenstander og narkotika. Balansegangen
mellom sikkerhetsmessige hensyn og rehabiliteringshen­
syn gir store utfordringer for de tilsatte i fengselsvesenet,
ikke minst ressursmessige. Jeg kan forsikre representan­

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1625
ten Hedstrøm om at utfordringene håndteres på en god
måte, både i Trøgstad fengsel og i de øvrige fengslene,
men de vil bli kontinuerlig vurdert i forhold til bekjem­
pelse av narkotika både innenfor og utenfor norske feng­
sel.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Jeg er overbevist om at ministeren tar narkotikapro­
blemet på alvor og gjør mye for å klare opp i dette på
best mulig måte. Men slik det fungerer i dag, er det ikke
godt nok. Betjentene i Trøgstad fengsel er imot denne
midlertidige beslagleggingen, for telefonene kan gis til
de besøkende. Det er ikke det at de bare kan levere dem
tilbake til de innsatte, men de kan f.eks. ta dem med seg
ut og kaste dem over gjerdet på et bestemt tidspunkt. Det
er dette som gjør at narkotikakriminaliteten, med trans­
port av narkotika over gjerdet, videreføres i Trøgstad
fengsel, og det skaper problemer.
Vi har også andre fengsler, f.eks. Ringerike fengsel,
der det beviselig planlegges alvorlige kriminelle handlin­
ger ved hjelp av mobiltelefon. Der har man elektronisk
utstyr som gjør at man kan forstyrre mobilsignalene.
Men regelverket er slik at mobilselskapene som har fre­
kvenstillatelsene, ikke kan stoppes (presidenten klubber)
på grunn av lovverket. Vil man gjøre som i Sverige og
vurdere en lovendring, slik at man kan forstyrre disse
mobilsignalene og dermed oppnå at kriminelle handlin­
ger ikke kan utføres slik som i dag?
Presidenten: Presidenten ber om at taletiden respekte­
res.
Statsråd Odd Einar Dørum: Som det framgikk av
mitt svar, er det en rekke tiltak som skal til for at folk
ikke bryter regler og jukser. Jeg har vært i Trøgstad feng­
sel, og det er et utmerket fengsel. Det er en god innstil­
ling blant dem som jobber der, og jeg har inntrykk av at
det også jobbes på en skikkelig måte.
Jeg har gjort rede for at vi har en rekke virkemidler for
å stoppe innføring og bruk av narkotika. Ett av virkemid­
lene er å holde mobiltelefoner tilbake. Og da holdes de
tilbake, slik at man ikke får tatt dem med seg inn. Men
hvis man først tar fantasien i bruk, kan man få tak i mo­
biltelefoner ganske lett, og man kan anskaffe dem på
mange måter. Det er summen av tiltak, det at det ikke er
tillatt, det at det kontrolleres, og det at det får konsekven­
ser, som er avgjørende her.
Om det skal innføres andre tiltak, bl.a. i forhold til
høysikkerhetsfengsel, som har vært et tema, vil jeg selv­
følgelig se på. Det er noe av det jeg la til grunn da jeg sa
at vi ville se på straffegjennomføringsloven. Men igjen er
det slik at det er summen av tiltak som sørger for at kon­
trollen blir effektiv. Det viser seg at kontrollen med nar­
kotika har vært bra, og det har også vist seg at den har ef­
fekt. Jeg vil selvfølgelig se på summen av tiltak. Jeg er
ikke interessert i at noen skal jukse med disse tiltakene.
Det er min grunnholdning.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
I Sverige har man altså gått lenger og sett nødvendig­
heten av å åpne for at man kan forstyrre mobilsignalene i
fengslene, og de har, så vidt jeg kjenner til, foreløpig
gode resultater med det. Man føler at man oppnår noe i
tillegg til de andre tiltakene som statsråden har skissert.
Vi vet at mobiltelefonene blir stadig mindre og min­
dre, de inneholder mindre metall osv., de kan gjemmes i
kroppens hulrom og er vanskeligere å oppdage med de­
tektorer. Jeg vet ikke om statsråden vurderer andre tiltak
for å komme dette ondet til livs, slik at man ikke i så stor
utstrekning som i dag har denne mobiltelefonbruken i
våre anstalter. For vi må være klar over at det er en be­
visstgjøring når det gjelder dette, blant de innsatte.
Statsråd Odd Einar Dørum: Etter å ha besøkt 40 av
41 norske fengsel, har jeg sett at ikke alle innsatte er av
det slaget som her blir skildret, men det er noen som er
det.
Noen steder, f.eks. på et åpent sted som Hassel feng­
sel i Buskerud, vet de innsatte at hvis noen bryter regle­
ne, får det konsekvenser for alle. Det holder en type kon­
troll. Det er positivt i den forstand at folk faktisk får noe
igjen for å sone. Det er positivt også i forhold til det vi
snakker om her. Og det er jo summen av tiltakene som
teller.
Men at det innenfor enkelte kriminelle miljøer er folk
med universitetseksamen i kriminell aktivitet, er det in­
gen tvil om. Slik sett må også de som har ansvaret for
straffegjennomføringen, ta høyde for det. Jeg mener at vi
gjør det. Jeg kommer til å se på alle gode tiltak som kan
praktiseres, når vi ser på hvordan loven virker for dem
som misbruker hensikten i den. For de som ikke gjør det,
er det jo greit. Men som sagt: Det er en rekke kontrolltil­
tak som er gjennomført nettopp for å bekjempe narkoti­
ka.
Kjernen i spørsmålet til representanten Hedstrøm er at
noen bryr seg ikke om det. Da får vi være oppmerk­
somme på det, og så får vi tenke kreativt rundt det. Det
lover jeg å gjøre.
S p ø r s m å l 9
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg tillater meg å stille
følgende spørsmål til justisministeren:
«Mener statsråden at en videre nedleggelse av lens­
mannskontorer/tjenestesteder, som for eksempel i Rød­
øy, Gildeskål, Andøy samt Moland lensmannskontor på
Eydehavn, er i tråd med en samlet justiskomité sine fø­
ringer i Budsjett­innst. S. nr. 4 (2003­2004) på side 42,
hvor komiteen uttaler at politireformens fase II ikke må
medføre at tjenestesteder (lensmannskontorer/politista­
sjoner) nedlegges?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Politidirektoratet har
meddelt meg at Stortingets klare forutsetning på dette
punkt er meddelt politimestrene. Jeg viser også til St.prp.

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1626
nr. 1 for 2003­2004, side 103, hvor departementet klar­
gjør følgende:
«Antall tjenestesteder (lensmannskontorer/politi­
stasjoner mv.) skal imidlertid opprettholdes for å sikre
nærhet til publikum.»
For å sikre lokal innflytelse er prosessen i disse sake­
ne lagt opp slik at alle endringsforslag utarbeides etter en
bred gjennomgang og involvering i hvert enkelt politidis­
trikt. Kommuner som kan bli berørt av omstillingen, er
gitt utførlig informasjon og har også gitt sin vurdering av
de forslag som politimestrene har sendt på høring.
Når politidistriktet har ferdigstilt sin saksbehandling,
sendes politimesterens forslag til Politidirektoratet. I di­
rektoratet blir forslaget undergitt en ny og grundig vurde­
ring, hvoretter saken blir oversendt Justisdepartementet
med en anbefaling. De endelige vedtak fattes av Kongen
i statsråd eller av departementet, avhengig av sakens om­
fang og egenart.
Det ligger således en grundig kvalitetssikring og vur­
dering i denne prosessen, hvilket hindrer at det blir tatt
beslutninger i strid med Regjeringens og Stortingets ved­
tak.
Når det gjelder de lensmannskontorene som represen­
tanten Ellingsen nevner spesielt, er det kun Andøy lens­
mannskontor som inngår i et konkret forslag som er
sendt Politidirektoratet. Forslaget går ut på at lensmanns­
kontoret skal inngå i en geografisk region hvor man øns­
ker å samordne administrative oppgaver ved ett av kon­
torene. Det foreligger således ingen forslag om å legge
ned Andøy lensmannskontor.
Vurderingene ved de andre nevnte lensmannskontorer
er ikke ferdige og er derved heller ikke oversendt direk­
toratet. Mange kommuner har bedt om forlenget hørings­
frist for å kunne behandle forslagene fra politimesteren.
Vi må la den lokale prosessen her gå som planlagt, slik at
kommunene får uttalt seg. Jeg kan ikke trekke konklusjo­
ner i disse tilfellene før forslagene foreligger, men kan
bare vise til det jeg sa innledningsvis. I sin rapport pr.
31. desember 2003 til Politidirektoratet anfører for øvrig
politimesteren i Salten politidistrikt, hvor Rødøy og Gil­
deskål lensmannskontorer inngår, at det vil bli tatt hen­
syn til kommunenes standpunkt og argumenter før de en­
delige forslagene oversendes til direktoratet.
Det samme gjelder for Moland lensmannskontor i Ag­
der politidistrikt. Også i Agder avventes nå de respektive
kommuners tilbakemeldinger før eventuelle forslag sen­
des videre til behandling.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg takker ministeren for
svaret så langt.
Jeg oppfattet ministeren dit hen at han bekreftet at in­
gen lensmannskontorer skal nedlegges, og det synes jeg
er positivt. På bakgrunn av det tror jeg likevel dette hand­
ler om økonomien innen sektoren totalt sett. Jeg regis­
trerte at ministeren nettopp snakket om at nærhet til pub­
likum var viktig. Jeg tror at politi­ og lensmannsetaten
føler at man har et stort behov for å greie å opprettholde
de pålegg, ønsker og ambisjoner som etaten har.
I går var det et større oppslag i Troms, i Nordlys, hvor
politimesteren i Tromsø, Truls Fyhn, gikk ut og sa at
narkohaier og andre slipper lett unna, for man har ikke
ressurser til å følge opp sakene. Førstestatsadvokaten i
Troms og Finnmark sier rett ut at bevilgningene til poli­
tiet nå er en katastrofe.
I forlengelsen av dette må spørsmålet mitt til justismi­
nisteren bli: Mener justisministeren at påtalemyndigheten
og politiet ikke har innsikt i det de faktisk holder på med,
siden de kommer med slike uttalelser, eller føler ministe­
ren at dagens rammer er romslige og tilstrekkelige?
Statsråd Odd Einar Dørum: Her var det mange
spørsmål.
For det første er det som har stått om politireformens
fase 2, og som jeg har sitert, helt riktig. En del av det er
også at det er fullt mulig og til og med ønskelig å kunne
sentralisere administrative funksjoner, og det vil bli vur­
dert mange steder. Så er det steder hvor man ikke vil gjø­
re det, som f.eks. i Sogn og Fjordane, hvor jeg var nylig,
hvor de har en annen modell. Alle disse modellene skal
på bordet. Konklusjonen er at publikumsrettet virksom­
het ikke skal nedlegges, slik det ble sagt i spørsmålet.
Når det gjelder den andre delen av spørsmålet, har jeg
aldri lagt skjul på at vi har et stramt budsjett, men jeg har
drøftet det med politimesterne til stede. Politiet vil alltid
ha prioriteringer. Jeg følger med i hva som blir sagt. Jeg
er klar over, bl.a. når jeg ser på politiets tall for i fjor, at
de har gjort en imponerende jobb. Antallet anmeldelser
er redusert på en rekke områder, men spesielt på narkotika­
siden vil politiet oftest måtte gjøre en avveining av hva
de skal gjøre i forhold til brukere, og hva de skal gjøre i
forhold til bakmenn og folk som driver med omsetning.
Alt i dag prioriterer man å gå etter dem som driver om­
setning, og bakmenn. Det er en linje jeg støtter.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg takker på nytt for
svaret.
Siden politiets virksomhet bl.a. i stor grad styres av
politiloven, skal jeg ta meg den frihet å referere litt fra
den.
I § 1, om ansvar og mål, heter det at «staten skal sørge
for den polititjeneste som samfunnet har behov for». I
§ 2, om politiets oppgaver, står det at «politiet skal be­
skytte person, eiendom og fellesgoder og verne om all
lovlig virksomhet». Det står videre at man skal «forebyg­
ge kriminalitet og andre krenkelser av den offentlige or­
den og sikkerhet» og «avdekke og stanse kriminell virk­
somhet og forfølge straffbare forhold».
Da blir det et paradoks for meg at ministeren, som han
nettopp sa, mener at politiet gjør en god jobb. Men her
blir det altså en streng prioritering.
Mitt spørsmål blir da: Når politiet tydeligvis ikke grei­
er å gjøre den jobben de ønsker å gjøre, føler justisminis­
teren da at han indirekte medvirker til lovbrudd gjennom
å ha ansvaret for en sektor som tydeligvis ikke har de be­
vilgningene de strengt tatt har bruk for?

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1627
Statsråd Odd Einar Dørum: De budsjettforslag som
er lagt fram, og som er godkjent og kontrollert av Stortin­
get, bygger selvfølgelig på at man både i henhold til poli­
tiloven, som det er sitert fra, og også i forhold til norsk
straffelov skal gjøre et arbeid. Noen forhold lar seg lette­
re oppklare enn andre. Politiet har f.eks. en veldig høy
oppklaringsrate på vold. Det er veldig bra. Det er også
prioritert av politiet. Mange former for vinningskrimina­
litet er mye vanskeligere, bl.a. fordi det ikke alltid fore­
ligger bevis eller kjent gjerningsmann. Politiet jobber
med dette bl.a. i sin metodeutvikling, og mitt inntrykk er
at de er flinke til å oppnå resultater her.
Så kan det alltid føres en debatt om hvor store bud­
sjettrammene skal være, og budsjettrammene blir fastlagt
i Stortinget. Representanten Ellingsen hadde et alterna­
tivt forslag på vegne av sitt parti. Det er en helt redelig
holdning. Men jeg vil fastholde at norsk politi gjør en bra
jobb. Jeg har inntrykk av at de også forbedrer den i for­
bindelse med utvikling av nye politimetoder, bl.a. for å ta
vinningskriminelle. Men det er ikke til å legge skjul på
-- det har jeg sagt i budsjettdebatten, og jeg gjentar det --
at vi kjører med et stramt budsjett.
S p ø r s m å l 1 0
Fra representanten Rolf Terje Klungland til olje­ og
energiministeren:
«Forbruket av elektrisitet ble kraftig redusert i 2003 i
forhold til foregående år. Det kan være interessant å se på
hva som er årsaken til nedgangen i forbruket, og ikke
minst kan det være interessant å få greie på konsekvense­
ne. Mulige forklaringer kan være at høye strømpriser har
vridd forbruket over til andre, mer forurensende energi­
kilder.
Hvilke alternative energikilder har blitt konsekvensen
av de høye strømprisene i 2003, og hvilke konsekvenser
har dette i forhold til forurensende utslipp?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.
S p ø r s m å l 1 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Eva M. Nielsen til
barne­ og familieministeren, vil bli besvart av kirke­ og
kulturminister Valgerd Svarstad Haugland.
Eva M. Nielsen (A): Jeg stiller følgende spørsmål til
besvarelse:
«Ekstra barnetrygd til familier i Nord­Troms og Finn­
mark er et sentralt virkemiddel for å sikre bosetting og
rekruttering i regionen. Nå hevder EFTAs overvåknings­
organ, ESA, at denne ordningen er i strid med EUs reg­
ler. ESA mener Norge må betale tillegget i barnetrygden
også til foreldre som arbeider i regionen, og som har barn
i et EU­land, ellers må ordningen opphøre.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre dette viktige dis­
triktspolitiske virkemidlet?»
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Jeg vil svare
på spørsmålet på vegne av barne­ og familieministeren.
Gjennom EØS­avtalen er Norge bundet av EUs tryg­
deregler. Det er et hovedprinsipp i disse reglene at man
skal være trygdet i det landet man arbeider i. Personer
som er bosatt i EØS­området, og som arbeider i Norge,
vil altså være trygdet i Norge og få rett til trygdeytelser,
bl.a. barnetrygd, herfra.
Fra 1989 har det vært utbetalt et tillegg i barnetrygden
for barnetrygdmottakere i Finnmark og Nord­Troms, det
såkalte Finnmarkstillegget. Tillegget utgjør i dag
3 840 kr pr. barn pr. år. Finnmarkstillegget er en del av
tiltakspakken for Nord­Troms og Finnmark, som ble
opprettet bl.a. på bakgrunn av de negative utviklingstrek­
kene i folketall og næringsliv i området.
Tillegget til barnetrygden skal være et tilskudd til dem
som faktisk bor i tiltakssonen. Det er derfor et vilkår for
utbetaling av Finnmarkstillegget at både barnet og den
som tar imot barnetrygden, bor og oppholder seg i Finn­
mark eller i Nord­Troms. Personer som arbeider i sonen,
men som er bosatt utenfor, har dermed ikke fått utbetalt
Finnmarkstillegget.
Som representanten Nielsen viser til, har norske myn­
digheter mottatt et supplerende åpningsbrev fra EFTAs
overvåkingsorgan, ESA. ESA hevder at vilkåret om bo­
setting i sonen for rett til Finnmarkstillegget er i strid
med Norges forpliktelser etter EØS­avtalen, og mener
altså at EØS­borgere som arbeider i tiltakssonen, må få
utbetalt Finnmarkstillegg for sine barn selv om de ikke er
bosatt i sonen.
Vi må svare ESA innen 19. mars. Det er for tidlig å si
hva vi konkluderer med. I brev av 21. januar besvarte
barne­ og familieministeren stortingsrepresentant Ballos
spørsmål til skriftlig besvarelse om samme sak. Det
fremgår av dette brevet at det i utgangspunktet synes å
være gode grunner for å opprettholde bosettingskravet,
men at dette må vurderes nøye i forhold til synspunktene
ESA har fremmet.
Jeg kan berolige representanten Nielsen med at det
ikke er tale om å fjerne Finnmarkstillegget, men even­
tuelt å utbetale tillegget til noen flere enn i dag.
Eva M. Nielsen (A): Jeg takker for svaret. Det var et
godt svar.
Det er et paradoks at man nå har kommet opp i en
situasjon hvor kanskje utlendinger vil ha krav på et til­
legg i barnetrygden hvis de jobber i tiltakssonen, mens
nordmenn som jobber innenfor samme sone, ikke vil ha
den samme rettigheten. Det er jo et paradoks som man
kanskje bør vurdere.
I St.meld. nr. 8, Rikt mangfold i nord. Om tiltaksso­
nen i Finnmark og Nord­Troms, er disse problemstilling­
ene ikke berørt. Meldinga ligger nå til behandling i Stor­
tinget, og det kan jo hende at det forkludrer litt det som
skal skje her.
Kan statsråden svare på hvorfor man ikke har berørt
denne problemstillingen med ESA i meldinga, siden man
var kjent med dette da den ble lagt fram?

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1628
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er litt van­
skeleg for meg å svara på eit så detaljert spørsmål til eit
departement eg ikkje har ansvaret for. Det kan eg ikkje
gjera. Men det som er heilt klart, er at Barne­ og familie­
departementet må svara ESA innan 19. mars. Svaret må
føreliggja for ESA før 19. mars, og dermed vil det vel
kanskje bli avklara før meldinga skal behandlast her i
Stortinget. Eg er heller ikkje detaljert informert om tids­
planen for den meldinga, men eg går ut frå at ho ikkje
blir ferdig så tidleg.
Eva M. Nielsen (A): Det er riktig. Man vil rekke å få
det svaret til Stortinget iallfall før denne meldinga skal
behandles. Jeg er klar over at dette bare gjelder trygde­
ytelser, men vi har jo også en skattefordel som gjelder til­
takssonen. Jeg vil bare forsikre meg om at Regjeringa har
en strategi for hvordan man skal møte dette trykket, for
det kan jo settes spørsmålstegn både ved skattefordelen
og ved nedbetaling i forbindelse med studiefinansiering.
Har Regjeringa en strategi for å møte eventuelle andre
krav fra ESA som berører den samme tiltakssonen?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg må svara
generelt på spørsmålet.
Generelt ynskjer Regjeringa å halda på dei fordelane
som Nord­Troms og Finnmark har fått, med bakgrunn i
den gamle problemstillinga med at folk flytter frå lands­
delen. Det er jo òg noko av det som er grunnhaldninga i
den stortingsmeldinga som representanten Nielsen
nemnde i førre oppfølgingsspørsmål. Då er vi nøydde til
å ta dei fightane med ESA som vi får. Vi ser jo at det ik­
kje berre er når det gjeld tiltakssona, men òg når det gjeld
andre område, at vi er nøydde til å endra vår praksis, for­
di ESA krev det av oss. Vi kjempar så godt vi kan for å
behalda dei særfordelane som Nord­Troms og Finnmark
har i dag, og vi seier òg i stortingsmeldinga at vi even­
tuelt vurderer nye. Men så må vi innretta oss etter dei
krava som ESA kjem med, og der stiller vi heilt likt med
alle andre tidlegare regjeringar.
Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 5.
S p ø r s m å l 5
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Trond Giske til kultur­ og kirkeministeren, vil bli besvart
av utdannings­ og forskningsministeren som rette ved­
kommende.
Trond Giske (A): Jeg har følgende spørsmål til kul­
tur­ og kirkeministeren:
«Etter at det øremerkede statstilskuddet til kulturskol­
ene og pristaket for kulturskolene forsvant, øker prisene
kraftig mange steder, blant annet i Oslo. Dette kan medfø­
re at mange barn mister sitt tilbud fordi bare de med best
økonomi har råd. Det kan også føre til at rekrutteringen til
det profesjonelle kulturlivet i framtiden blir dårligere.
Hva vil statsråden gjøre med dette?»
Statsråd Kristin Clemet: Jeg er av den oppfatning at
kommunene som et hovedprinsipp er best i stand til å al­
lokere ressurser innenfor det kommunale tjenestetilbu­
det. I tråd med Regjeringens syn på utviklingen av lokal­
demokratiet og det kommunale selvstyret finner jeg det
naturlig at kommunene selv fastsetter betalingen for uli­
ke tilbud i de kommunale musikk­ og kulturskolene.
Kulturskolerådet og fylkesmannen i Sør­Trøndelag
har undersøkt endringene i foreldrebetalingen i musikk­
og kulturskolene i 2004. 180 av de 386 kommunene som
var med i undersøkelsen, økte foreldrebetalingen, og en
foreløpig oppsummering viser en gjennomsnittsøkning
på 17 pst. Det kan også opplyses om at satsen for forel­
drebetaling som inntil 1. januar 2004 var på maksimalt
1 600 kr, ikke har vært justert siden 1993. 1 600 kr i
1993 tilsvarer 2 093 kr i 2004.
Videre vil økt foreldrebetaling kunne bidra til økt ka­
pasitet i de kommunale musikk­ og kulturskolene, noe
som faktisk har funnet sted i om lag 80 pst. av de 20 for­
søkskommunene hvor tilskuddet ble en del av rammen
alt i 2000. Det er imidlertid for tidlig å si noe om effekten
av en eventuell økning i foreldrebetalingen på musikk­
og kulturskoletilbudet i de andre kommunene.
Formuleringen om kulturskolene i kulturmeldingen
bygger på den allmenne erfaring at de kommunale mu­
sikkskolene har vært og er viktige i rekrutteringen av ta­
lenter til det profesjonelle musikklivet i Norge, som på
flere områder må kunne sies å holde et svært høyt nivå,
også i internasjonal sammenheng.
Utvidelsen av musikkskolene til å omfatte også andre
kunstuttrykk enn musikk gir grunnlag for å anta at de har
hatt samme positive betydning for større deler av kunst­
og kulturlivet. Jeg ser imidlertid ingen grunn til å tro at
rammefinansiering, som betyr at lokaldemokratiet får
større innflytelse over utforming av tilbudet, vil svekke
den fremtidige rekrutteringen til kulturlivet.
Trond Giske (A): Jeg takker for svaret.
Jeg synes det er oppsiktsvekkende at kulturministe­
ren, som mitt spørsmål var rettet til, og jeg har også un­
derstreket at det var en mening med at det var rettet til
henne, ikke vil svare. Men det er prisverdig at utdannings­
ministeren tar den tunge jobben det er å forklare de enor­
me prisstigningene vi får for kulturskolene.
17 pst. er dramatisk mye mer enn den generelle pris­
stigningen, og man skal ikke ha mye økonomisk innsikt
for å slå fast at høyere pris gir lavere deltakelse. Nå har
man mot Arbeiderpartiets stemmer fjernet det øremerke­
de tilskuddet til kulturskolene. Det toget er gått, så dette
er jo i og for seg ikke lenger utdanningsministerens bord.
Mitt spørsmål dreier seg om hvordan dette vil påvirke
framtidens kulturliv i Norge, for færre barn og ungdom i
kulturskolene vil føre til at færre kan rekrutteres til de
profesjonelle kulturarbeidsplassene i framtiden. Det be­
kymrer meg, og det må vi finne mottiltak mot. Hvis ut­
danningsministeren føler seg kompetent til å si noe om
de mottiltakene på kulturfeltet, ønsker jeg gjerne å få det
utdypet.

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1629
Statsråd Kristin Clemet: Jeg mener at representan­
ten Giske trekker for raske konklusjoner. En prisstigning
på 17 pst. er ikke mer enn den generelle prisstigningen,
men mindre enn den generelle prisstigningen. Det har
altså ikke vært noen prisøkning siden 1993, og hvis man
justerer for det som har skjedd siden 1993 når det gjelder
prisstigning, ligger selv 17 pst. innenfor den generelle
prisstigningen.
Jeg synes også han trekker en for rask konklusjon når
han sier at det uten videre vil føre til lavere deltakelse.
Det skulle man kanskje tro, men problemet i dag har vært
at det har vært for liten kapasitet. Å kunne øke prisene
betyr at kommunene får større mulighet til å påvirke ut­
formingen av tilbudet, og gjør det mulig for dem å tilby
en større kapasitet, hvilket kanskje gjør at flere kan delta.
Jeg tror dette er ett av flere viktige tiltak.
Jeg tror også det som skjer når det gjelder kunst og
kultur i skolen, den ordinære skolen, har ganske stor be­
tydning for rekruttering til det profesjonelle musikk­ og
kulturlivet i Norge. Men jeg mener det ikke er belegg for
å si at dette vil svekke kapasiteten eller kvaliteten.
Trond Giske (A): Jeg takker igjen for svaret.
17 pst. prisstigning kan man, hvis man regner langt
bakover, få lavt nok pr. år, men prisstigningen gjelder
faktisk fra 2003 til 2004. I fjor var prisen 1 600 kr, og i år
vil prisen være 17 pst. høyere. Over natta får vi denne
prisstigningen. Det er klart at dette kan påvirke den mu­
ligheten for deltakelse barn i familier med dårlig økono­
mi har. Det er ikke alle kommuner som har den samme
situasjon som Oslo, med lange køer.
Jeg har også lyst til å spørre statsråden som partipoliti­
ker som faktisk tilhører det fylkespartiet i Oslo som sty­
rer Oslo byråd, om det er en villet politikk fra Høyre at
kulturskolen har en prisøkning på 60--70 pst. fra 2003 til
2004, og om det er en offensiv satsing i en by som ønsker
å kalle seg en europeisk kulturby.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg må gjenta at prisene
har stått stille siden 1993, og at 17 pst. dermed er mindre
enn den generelle prisstigningen siden 1993.
Likevel er det riktig som representanten Giske sier, at
når man prisregulerer på den måten og så slutter å gjøre
det, må en slik prisøkning eventuelt skje over natten.
Men det er den pris man betaler for å kjøre en politikk
som sterkt regulerer kommunesektoren, både når det
gjelder hvilke tilbud de kan yte, hvilken kapasitet de kan
holde, og hvilke priser de kan ta. Jeg mener generelt at vi
bør øremerke mindre og overstyre kommunesektoren
mindre, for da tror jeg de kan tilpasse tilbudene til de lo­
kale forholdene på en bedre måte. Det tror jeg skjer.
Innenfor disse 17 pst. er det store forskjeller. Det vari­
erer fra en økning på 75 pst. i Våler kommune i Østfold
til en reduksjon på 100 pst. i Gulen kommune i Sogn og
Fjordane. Jeg har ikke besøkt disse kommunene eller stu­
dert dette nærmere, men det kan tenkes at det er uttrykk
for at slik det har vært, har vært ganske langt fra slik lo­
kalpolitikerne har ment at det burde være, både når det
gjelder utforming av tilbudet, kapasiteten og prisen, og at
det nå er tilpasset lokale forhold, slik at flere barn har
mulighet til å nyte godt av dette tilbudet.
S p ø r s m å l 1 2
Arne Sortevik (FrP): Jeg har følgende spørsmål:
«Målet med tilskudd til leirskoleopphold er å stimule­
re kommunene til å gi alle elever et leirskoleopphold i lø­
pet av grunnskoletiden. Det er en ekstrafinansiering av et
tillegg til ordinær undervisning. I budsjettet for 2003 var
tilskuddet øremerket. I 2004 ligger det i kommunenes
rammetilskudd. Jeg regner med at statens bidrag er ment
å gjelde alle grunnskoleelever, også elevene ved frittstå­
ende skoler.
Hva gjøres for å sikre at elever i frittstående skoler år­
lig får samme beløp som elever i offentlig eid skole?»
Statsråd Kristin Clemet: Spørsmålet gjelder bereg­
ning av satsgrunnlaget for frittstående skoler. Tilskuddet
til frittstående skoler er basert på de gjennomsnittlige ut­
giftene i den offentlige skolen, jf. friskoleloven. Sats­
grunnlaget for 2004 er beregnet på grunnlag av kommu­
nal ressursbruk til skole som er rapportert gjennom
KOSTRA. For å ta hensyn til at det er regnskapstall for
to år tilbake i tid som legges til grunn, blir satsgrunnlaget
pris­ og lønnsjustert. Det tas også hensyn til lov­ og regel­
endringer. For 2004 er f.eks. satsgrunnlaget justert med
en beregnet effekt av ny lov om generell kompensasjon
for merverdiavgift. Det legges også opp til å justere sat­
sene som følge av økning i timetallet i grunnskolen fra
høsten 2004.
Satsgrunnlaget for de frittstående skolene beregnes
altså i hovedsak med utgangspunkt i kommunale regn­
skapstall og ikke med utgangspunkt i budsjettopplegget
for kommunesektoren. Dette medfører at endringer i
kommunal ressursbruk til skole først gjenspeiles i sats­
grunnlaget til frittstående skoler to år i etterkant.
Leirskoleopphold er ikke en lovpålagt aktivitet. Øk­
ningen i tilskuddet til leirskoleopphold høsten 2002 og
våren 2003 var en del av det samlede økonomiske opp­
legget for kommunesektoren. Den effekten bevilgningen
i 2003 hadde på de kommunale utgiftene til skole, vil
gjenspeiles i regnskapstallene for 2003 som legges til
grunn for beregning av tilskuddsgrunnlaget for de fritt­
stående skolene i 2005.
Arne Sortevik (FrP): Mener statsråden at de 60 mill.
kr til leirskoleopphold som var øremerket i 2003­budsjet­
tet, bare var øremerket til elever i offentlig skole? Mener
virkelig statsråden at elever i henholdsvis offentlig og
frittstående skole skal behandles totalt forskjellig når det
gjelder leirskoleopphold?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg mener at det er et godt
system at de frittstående skolene får offentlig tilskudd,
dersom de er godkjente for det, som en andel av de gjen­
nomsnittlige utgiftene til offentlig skole. Den andelen
kan naturligvis prinsipielt også være 100 pst., men det er
den for tiden ikke i Norge. Jeg mener at det er klart mest

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1630
rettferdig at de frittstående skolene får en andel av faktis­
ke utgifter i offentlig skole og ikke budsjetterte utgifter.
Det vil si at man må basere seg på regnskapstall. Det vil
ha den bivirkning at man for et år får tilskudd basert på
regnskapstall for to år tilbake.
Det har vært slik at elever i offentlige skoler har reist
på leirskole. Det er ikke en lovpålagt aktivitet, men en
andel elever i den offentlige skolen har reist på leirskole
til all tid. Det har vært utgifter til kommunale skoler, og
det ligger da i beregningsgrunnlaget som de frittstående
skolene får støtte til.
Arne Sortevik (FrP): I beste fall kan dette tolkes slik
at frittstående skoler får noen penger to år på etterskudd,
to år etter at elevene som var aktuelle for leirskoleopp­
hold, har forlatt den frittstående skolen.
Vil statsråden vurdere en omlegging av tilskuddsord­
ningen, slik at elever i frittstående skoler sikres det sam­
me kronebeløpet i det aktuelle år for leirskoleopphold og
et uavkortet kronebeløp?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg har ingen planer om å
foreslå et prinsipielt annet system for å yte tilskudd til
frittstående skoler som er godkjente for det. Dette er rela­
tivt nylig behandlet i Stortinget og fikk der flertall. Ak­
kurat dette med at tilskuddsgrunnlaget skulle være basert
på regnskapstall, kan jeg ikke erindre at det var noen dis­
kusjon om overhodet.
S p ø r s m å l 1 3
Lena Jensen (SV): «Den offentlige skolen er en av
de aller viktigste arenaer for møteplass mellom barn fra
ulike kulturer og trosretninger. En av de viktige utford­
ringene samfunnet står overfor, er å inkludere, skape for­
ståelse, samhold og toleranse. Vi ser nå en oppblomst­
ring av kristne private skoler i Norge.
Mener statsråden at dette er en positiv utvikling, og
vil statsråden iverksette tiltak for å hindre at barn blir iso­
lert og ikke er en del av det kulturelle mangfoldet?»
Statsråd Kristin Clemet: Etter regjeringsskiftet i
2001 er det godkjent 13 nye frittstående grunnskoler som
har et kristent formål. Skolene omfatter pr. oktober 2003
til sammen ca. 200 elever og innebærer således ingen ve­
sentlig endring i den andelen elever som går i frittstående
skoler i Norge, og spesielt ikke frittstående kristne sko­
ler.
Retten til å etablere skoler utenfor det offentlige skole­
verket er en grunnleggende demokratisk rettighet. Jeg vi­
ser til FN­konvensjonen om økonomiske, sosiale og kul­
turelle rettigheter, der artikkel 13 gir alle foreldre rett til å
velge skole for sine barn i samsvar med egen moralsk og
religiøs overbevisning. Den tidligere privatskoleloven,
nå lov om frittstående skoler, gjør det på visse vilkår
også mulig å oppnå støtte til slike skoler.
Siden det kan tenkes tilfeller der det tilsynelatende er
motstrid mellom barnas rettigheter etter Barnekonven­
sjonen og foreldrenes rett til å velge grunnskoleopplæ­
ring i samsvar med den troen de ønsker å oppdra barna
sine i, er Barnekonvensjonens artikkel 29 nr. 1 nå gjen­
gitt i formålsparagrafen i friskoleloven. Dette innebærer
at det er understreket i formålsparagrafen at opplæringen
ved alle friskoler bl.a. skal ta sikte på å utvikle respekt
for andre kulturer og forberede eleven på et ansvarlig liv
i et fritt samfunn, i forståelse med og vennskap mellom
alle folkeslag, nasjonale og religiøse grupper og personer
som hører til urfolk. Dette er nytt i forhold til den tidlige­
re privatskoleloven.
I friskoleloven § 2--3 første ledd heter det dessuten at
frittstående grunnskoler skal følge den læreplanen som
gjelder for offentlige grunnskoler eller læreplaner som på
annen måte sikrer elevene «jamngod opplæring». Når det
skal vurderes om en grunnskole gir «jamngod opplæ­
ring», legges det bl.a. vekt på at opplæringen skal bidra
til at elevene får et grunnlag til å foreta selvstendige valg.
Det er derfor viktig at skolene henter impulser fra lokal­
miljøet, og at elevene blir kjent med ulike miljøer.
Grunnskoler som ikke kan dokumentere at de også på en
slik måte vil gi elevene «jamngod opplæring» eller de
andre lovfestede kravene til kvalitet, godkjennes ikke
etter friskoleloven.
Samtlige partier på Stortinget har ønsket at det skal
kunne gis offentlig støtte til religiøse skoler for at retten
til å velge en slik skole skal være reell for alle. Jeg er sik­
ker på at samtlige partier også ser potensielle problemer
og dilemmaer med en slik politikk, men at grunnleggen­
de demokratiske rettigheter, som f.eks. religionsfriheten
og retten til å velge skole, må ha forrang. For å unngå
problemer og sterke segregeringstendenser må vi bl.a.
stille strenge krav til kvalitet og innhold, slik jeg nå har
vært inne på, føre et godt tilsyn og ha en god, inkluderen­
de og mangfoldig offentlig skole, slik situasjonen i
Norge er i dag.
Slik situasjonen for øvrig er i Norge, kan jeg ikke se at
etablering og drift av kristne frittstående grunnskoler
innebærer behov for tiltak for å hindre at barn blir isolert
og ikke blir en del av det kulturelle mangfoldet.
Lena Jensen (SV): Som statsråden sa, har det blitt
godkjent 13 nye kristne privatskoler siden statsråden til­
trådte.
Det norske storting har implementert Barnekonven­
sjonen. Det betyr at vi ved lov har styrket barns rettighe­
ter. Artikkel 14 i Barnekonvensjonen sier at barn og unge
har religionsfrihet og ytringsfrihet.
Jeg mener at statsråden ensidig fokuserer på foreldre­
nes rettigheter. Gjennom Redd Barnas prosjekt Go On,
som statsråden selv er med på å finansiere, har man av­
dekket at mange barn og unge i sekter og ved å gå på så­
kalte sektskoler har blitt utestengt fra det store fellesmil­
jøet. De har blitt isolert og dermed fått store problemer.
Det er viktig å forebygge. På hvilken måte vil statsrå­
den i tiden framover legge større vekt på barns rettighe­
ter?‘
Statsråd Kristin Clemet: Jeg må minne om at den
friskoleloven SV var imot fordi man ville beholde den

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1631
gamle privatskoleloven, har innarbeidet Barnekonven­
sjonen i motsetning til den gamle privatskoleloven. Dess­
uten er det ingen i denne sal, så vidt jeg kan huske, som
har forfektet at det ikke er foreldrene som har hovedan­
svaret for sine barns oppdragelse og opplæring.
Jeg er imidlertid enig med representanten Jensen i at
det kan være dilemmaer og problemer knyttet til den type
skoler. Men jeg har faktisk ikke registrert at det er noe
parti i denne salen som har tenkt å gå bort fra en politikk
hvor man tillater at religiøse skoler kan etableres. Det vil
sannsynligvis være umulig i henhold til internasjonale
konvensjoner. Men jeg har heller ikke registrert noe parti
som ønsker å gå bort fra en politikk hvor det er mulig å
yte offentlig støtte til slike skoler. Det har jo ligget i den
gamle privatskoleloven som så å si alle partier her på
Stortinget støttet. Så var det et flertall, som ikke inklu­
derte SV, som ville endre denne og skaffe oss en fri­
skolelov isteden, som bl.a. tar inn Barnekonvensjonen og
stiller strenge krav til innhold og kvalitet. Så de dilem­
maene som representanten Jensen peker på, har jeg også
et skarpt øye på.
Jeg er mest opptatt av at den offentlige skolen skal
være så god at alle føler seg inkludert der. Men jeg kan
ikke se at SV har presentert noe alternativ til det.
Lena Jensen (SV): Til og med biskop Olav Skjæves­
land er urolig over økningen i tallet på kristne privatsko­
ler. Han sier bl.a. at man må ta innover seg at Norge er i
ferd med å bli et flerkulturelt samfunn med mange religi­
oner.
I Bergen driver Levende Ord den største bibelskolen i
landet pluss barneskole, ungdomsskole og videregående
skole. De har også planer om å etablere en høgskole, alt­
så en opplæring fra vugge til grav.
Kvam i Hardanger, Trondheim og en rekke andre
kommuner har sagt nei til etablering av kristne privatsko­
ler i sin kommune. I forbindelse med den nye privatskole­
loven har man sagt at hvis det medfører langsiktige og
vesentlige endringer for kommunen, skal man legge vekt
på kommunenes utsagn i disse sakene.
Mitt spørsmål til statsråden blir da: På hvilken måte vil
statsråden behandle slike innsigelser fra kommunene, si­
den statsråden gjentatte ganger har sagt at dette skal tilpas­
ses lokale forhold, og at det lokale selvstyret skal styrkes?
Statsråd Kristin Clemet: Som representanten Jensen
sikkert husker, var det en del av den nye friskoleloven at
vi tillegger kommunenes synspunkter stor vekt ved av­
gjørelsen av friskolesøknader. Det vil bli gjort. Det vil
ikke være statsråden som avgjør disse søknadene, og det
var også et ledd i endringen at dette kan avgjøres av for­
valtningen. Det vil være det nye utdanningsdirektoratet
som behandler disse søknadene.
Siden jeg ikke kan stille spørsmål tilbake, håper jeg vi
kan henvise de spørsmålene som stilles, til en senere de­
batt. Med den kritikken som reises mot den nåværende
regjeringen når det gjelder religiøse skoler, synes jeg
man skyter langt over mål. De religiøse skolene har vært
beskyttet av et enstemmig storting, og det var særrettene
for disse skolene bl.a. SV ville beholde da vi behandlet
friskoleloven.
Presidenten: Vi hopper over spørsmål 14, da repre­
sentanten Heidi Sørensen ikke er til stede i salen.
S p ø r s m å l 1 5
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg har et spørsmål til
fiskeriministeren:
«Mye tyder på at linefiskerne vil gå over til andre
driftsformer etter at egnetilskuddet blir borte. Dermed
forsvinner også et førsteklasses råstoff fra markedet. I
Budsjett­innst. S. nr. 8 (2003­2004) sier et flertall bl.a. at
de ber Regjeringen om å følge utviklingen i bruken av
midler fra fiskeriavtalen nøye og om nødvendig komme
tilbake til Stortinget dersom situasjonen tilsier dette.
Vil statsråden forelegge saken for Stortinget med bak­
grunn i den situasjonen som har oppstått?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Det var ikke rom for fort­
satt støtte til lineegnesentralene i årets fiskeriavtale. Der
prioriterte vi føringstilskudd, garantilott og selfangst, slik
Stortinget bad oss om å gjøre. Samtidig er det slik at line­
fanget fisk i hovedsak er kvalitetsfisk. Derfor er det vik­
tig at det pågår et linefiske, og at fiskeindustrien bruker
prismekanismene som ligger i minsteprissystemet, ved å
betale best pris for kvalitetsfisk.
Vi har fulgt situasjonen, slik Stortinget bad oss om å
gjøre, og jeg har vurdert det slik at lineegnetilskuddet til
håndegning ikke er det eneste virkemidlet som kan sti­
mulere til linefiske. Derfor innførte jeg før helgen egne
agnkvoter for norsk vårgytende sild, sei og makrell for å
avhjelpe situasjonen for linefiskerne. Det betyr at det av­
settes 750 tonn norsk vårgytende sild, 250 tonn sei og
750 tonn makrell til agn i 2004. Kvantaene trekkes fra
den norske kvoten, og rammer som sådan ikke det enkel­
te fartøy som skal fange agnkvotene.
Ordningen med agnkvoter vil etter vår vurdering gi
billigere agn av riktig kvalitet til fiskerne og dermed bi­
dra til å bedre lønnsomheten både for linefartøyene som
egner på land, og ikke minst for linefartøyene som egner
om bord.
S/L Fiskernes Agnforsyning er tildelt ansvaret for å
administrere bruken av agnkvotene i 2004. Jeg har stilt
krav om at fangst og produksjon av agnkvotene skal set­
tes ut på anbud for på den måten å sikre agn til lavest mu­
lig pris. Agnforsyningen har for øvrig i lengre tid ønsket
å få egne agnkvoter. Jeg er enig med Agnforsyningen når
de sier at det kan vise seg å være et godt tilbud til alle li­
nefiskerne, og jeg vil også legge til, i stedet for en direkte
subsidiering av deler av lineflåten.
Fiskernes Agnforsyning vil innen 1. desember 2004
rapportere til departementet om anvendelsen av agnkvo­
tene og effekten av agnkvotene i forhold til prisen på ag­
net til fiskerne. Dette er en ordning som vi forutsetter og
regner med skal kompensere for bortfallet av tilskuddet i
større eller mindre grad. Effekten av det skal evalueres
og vil være avhengig av agnprisen vi kan oppnå.

28. jan. -- Ordinær spørretime
Trykt 11/2 2004
2004
1632
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker statsråden for
svaret. Jeg kan vel ut fra svaret konstatere at også statsrå­
den ser at det er oppstått en ny situasjon etter at tilskud­
det ble borte, og at det er grunnen til det som her er gjort.
Men jeg er ikke så sikker på at dette løser problemet
for dem som ernærer seg av linefiske. Jeg er veldig be­
kymret for at man taper den fisken som er av topp kvali­
tet. Når man i tillegg vet at de store kuttene i føringstil­
skuddet nå får konsekvenser ved at mer fisk går ube­
handlet ut av landet, burde det vel være grunn til å se på
dette igjen. Har man ikke fått en utilsiktet virkning både
når det gjelder egnetilskuddet, og når det gjelder reduk­
sjonen i føringstilskuddet, ved at det som nå har skjedd,
virkelig har skjedd?
Statsråd Svein Ludvigsen: For det første har det
f.eks. fra Agnforsyningens side vært et ønske om å få
innført en ordning med agnkvoter og på den måten få pri­
sen ned, noe som vil være et viktig bidrag til økt lønn­
somhet. Så er det slik at vi gjennom avtalen ikke fant å
ville videreføre den direkte subsidieringen av håndegnin­
gen. Denne ordningen vil komme både de som er auto­
matisert, og som driver linefiske, til gode. Så jeg tror det
vil ha den motsatte virkningen av det som nå blir beskre­
vet.
Jeg synes også man trekker det altfor langt når man
sier at den reduksjonen som det ligger an til i føringstil­
skuddet -- det vil fortsatt være et betydelig føringstil­
skudd -- nå skulle medføre at en større del av fisken blir
ført ubearbeidet ut av landet. Dernest er det veldig mye
opp til industrien selv å bruke prismekanismen og pre­
miere kvalitetsfisken. Det er linefisket i all hovedsak.
Her er det snakk om både reduserte kostnader og høyere
pris.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg oppfatter ikke dette
som en subsidiering, men som et virkemiddel både for å
opprettholde virksomhet langs kysten og for å få topp
kvalitet på land.
Jeg tolker statsråden slik at det som nå er vedtatt, er
det som kommer til å bli gjort, og at statsråden ser situa­
sjonen slik at han ikke vil komme tilbake til Stortinget,
slik flertallet bad om i en merknad i budsjettinnstillingen.
Det må bety at vi ikke får denne saken til behandling.
Eller kan det være mulig at man om ikke før, så i revidert
får sett på disse virkemidlene igjen?
Statsråd Svein Ludvigsen: Når det gjelder fiskeriav­
talen, har jeg fulgt opp Stortingets prioriteringer. Det
gikk på føringstilskudd, garantilott og selfangst, og det
har vi fulgt opp.
Når det så gjelder agn, er dette en oppfølging. I etter­
tid vil det vise seg i hvilken grad dette kompenserer for
det tidligere agntilskuddet. Det kan godt være at dette er
et tiltak som gir større positiv virkning for hele lineflåten
enn den ensidige subsidieringen av deler av lineflåten.
Når vi får evaluert, og som jeg opplyste om, skal vi eva­
luere denne ordningen innen utgangen av 2004, vil vi så
vurdere om det gir grunnlag for å komme tilbake til Stor­
tinget. Men hvis dette viser seg å være en like god eller
bedre ordning, mener jeg at det ikke er grunnlag for å rei­
se en egen sak om agnsubsidiering i Stortinget, som jeg
forstår man ønsker. Jeg synes vel vi skal ha tålmodighet
til å se utviklingen an først.
S p ø r s m å l 1 6
Inge Ryan (SV): Jeg har lyst til å stille fiskeriminis­
teren følgende spørsmål:
«Mange kystsamfunn har stilt betydelige naturressur­
ser til disposisjon for å få utviklet oppdrettsnæringa. En
hovedårsak til dette er at en vil skape arbeidsplasser og
næringsutvikling langs kysten. Imidlertid opplever stadig
flere kystsamfunn at arbeidsplassene forsvinner, mens
arealene fortsatt disponeres. Ett eksempel på dette er
Abelvær i Nord­Trøndelag.
Vil statsråden vurdere å innføre konsesjonsregler som
sikrer kystsamfunna som avgir naturressurser, arbeids­
plasser og skatteinntekter?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Oppdrett av matfisk er
for det første en industriell produksjon som selger sitt
produkt i et internasjonalt marked. Vi vet at anslagsvis
95 pst. av den totale norske produksjonen av laks i fjor
gikk til eksport. Oppdrettsnæringen er dermed en viktig
bidragsyter til verdiskapingen i hele Norge. I lys av dette
må det også legges vekt på at særnorske restriksjoner vil
svekke konkurransesituasjonen for norske oppdrettere.
Særlig vil dette gjelde de områdene som sterkest trenger
å opprettholde arbeidsplasser.
Så er det slik at Norge er et høykostland. En stadig
tøffere internasjonal konkurranse har bidratt til en utvik­
ling hvor større oppdrettsanlegg og mer rasjonell drift må
legges vekt på, knyttet til industri som slakterier, pakking
og annen virksomhet. En mer effektiv produksjon har gitt
større utbud av fisk på markedene, som igjen har gitt la­
vere priser, og som igjen har resultert i at flere selskap,
deriblant Fjord Seafood i dette tilfellet, har måttet re­
strukturert for på den måten å sikre lønnsomheten og sik­
re og opprettholde produksjon i havet. En restrukturering
har dessverre i dette tilfellet medført en nedleggelse av
lakseslakteriet på Abelvær. Jeg registrerer med tilfreds­
het at det er interessenter som nå ser på om det kan vide­
reføres aktivitet i anlegget, og det håper jeg det skal være
grunnlag for.
Jeg synes det er viktig å ta med at det vi nå ser av
strukturendringer i oppdrettsbransjen, er en konsekvens
av at det er en internasjonal næring, en internasjonal ut­
vikling og de internasjonale konkurransevilkår som kan
sikre arbeidsplassene ute i distriktene. Derfor er det ikke
aktuelt for Regjeringen å innføre særnorske konsesjons­
regler som legger føringer for hvor industrien på land
skal være etablert. Slike regler vil hindre fleksibiliteten i
industrien som har som oppgave å sikre lønnsomhet. Vi
vet at ulønnsomme arbeidsplasser skaper traumer i man­
ge bygder allerede. Derfor er det viktig å ta med at en
nedleggelse, som i dette tilfellet, ikke nødvendigvis får
konsekvenser for den produksjonen som beslaglegger

Forhandlinger i Stortinget nr. 108
28. jan. -- Ordinær spørretime
S 2003--2004
2004 1633
(Statsråd Ludvigsen)
arealer i havet. Men vi har også over lang tid sett en utvik­
ling hvor oppdrettsanleggene blir mer og mer automati­
sert, og gir færre og færre arbeidsplasser. Det kan være en
utvikling som vi ikke liker, men det er en dyd av nødven­
dighet hvis vi i det hele tatt skal opprettholde en så viktig
næring i Norge. Den må være internasjonalt konkurranse­
dyktig. Stor sysselsetting er først og fremst knyttet til
slakting, bearbeiding, osv., ikke til havet. Det er ingen di­
rekte kobling, slik spørsmålsstilleren antyder.
Inge Ryan (SV): Jeg takker fiskeriminister Svein Lud­
vigsen for svaret.
Jeg vil bare si at jeg er enig i mye av det han sa. Jeg er
enig i at vi må konkurrere i et internasjonalt marked. Jeg
er enig i det at vi skal ha lønnsomme arbeidsplasser også
langs kysten. Men jeg syns det er et kjempeproblem når
enkelte samfunn, hvor den viktigste ressursen er kystlin­
jen, havets utmark, og hvor de har sagt at her satser vi
fordi vi ønsker å skape virksomhet i vår egen kommune,
opplever at på grunn av diverse salg og restruktureringer
vil alle de arbeidsplassene som er helt vesentlige for at
man skal kunne bo der, bli borte. Man har da båndlagt
store deler av de arealene som det var mulig å skape næ­
ring på.
Jeg syns et godt eksempel er Lovund, som jeg har hatt
gleden av å besøke flere ganger, hvor man har hatt et lo­
kalt eierskap som har blomstret. Langt ute i havet har et
samfunn blomstret fordi man sjøl har klart å ta hånd om
de lokale ressursene og arbeidsplassene på øya. Man kan
nesten ikke komme lenger ut i Distrikts­Norge enn
Lovund. Mens når det f.eks. gjelder Leka i mitt eget fyl­
ke, har man mistet eierskapet over ressursene. Eierne har
nesten ikke lagt igjen noen former for arbeidsplasser, og
øya sliter voldsomt. Jeg beklager at fiskeriministeren
ikke er villig til å prøve å føre noe tilbake.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg vil verken bygdene,
fiskeværene eller norsk fiskerinæring så vondt at vi skul­
le pålegge dem særnorske reguleringer og belastninger
som gjør at de ikke blir konkurransedyktig. Det ville
svekke bedriftene og være til større skade for bygdene
enn det som vi nå ser. Vi må passe på og akseptere at det­
te er en internasjonal næring som må få internasjonale
konkurransevilkår. Ellers blir det verre i mange fiskevær
og ikke bare i Åbelvær. Det er det ene.
Ellers er jeg enig i at det er et ønske at det skal legges
opp til verdiskaping og sysselsetting i de kommunene
som avstår grunn på havets utmark, eller den blå åker,
som jeg bruker å kalle det for. Det er gjennom den drift
vi har på anleggene, at vi har den sysselsettingen. Det er
ikke slik, og det har aldri vært slik, at man måtte ha et
lakseslakteri for i det hele tatt å få en konsesjon og få ut­
nytte arealet.
Det som virkelig er beklagelig, er at vi ikke har en
markedsadgang som gjør at vi kan viderebearbeide i
Norge. Det er flere i Danmark og Frankrike som bearbei­
der norsk laks, enn i Norge.
Inge Ryan (SV): Jeg bare registrerer at fiskeriminis­
teren og Regjeringa er uenige med SV i denne saken i
forhold til om vi skal legge noen flere føringer for hvor­
ledes selskapene skal få lov å fungere, og det er en ærlig
sak. Det er et og et halvt år til valg, og da får vi kanskje et
regjeringsskifte, og det blir nye folk i regjeringen. Derfor
blir dette en sak som vi i hvert fall er interessert i å for­
følge videre, for vi syns det er feil rett og slett at enkelte
kystsamfunn har nesten null igjen for at man har avgitt så
store ressurser. Jeg sier ikke at man skal legge betydelige
pålegg på dem som har fått konsesjoner, men de må kun­
ne ha noe sidesyn når de trekker seg ut av et område, at
man legger noe igjen enten i form av penger eller ar­
beidsplasser, slik at disse samfunnene kan bygge på noe
videre.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg deler de gode ønsker
som det her gis uttrykk for, men samtidig sier represen­
tanten at han er enig med Regjeringen i at vi ikke kan på­
legge bedriftene slike vilkår som kunne være ønskelige
ut fra en distriktspolitisk tilnærming. Nå må man bestem­
me seg for om man vil pålegge denne industrien konkur­
ransevilkår som vil gjøre at de ytterligere vil tape i inter­
nasjonal konkurranse, og at flere bedrifter og flere byg­
desamfunn lider nød. Jeg er overbevist om at den politik­
ken Regjeringen nå fører, bidrar til sysselsetting og økt
verdiskaping langs kysten. Den politikken som man ber
om nå, vil bety ytterligere problemer, dessverre.
Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 14.
S p ø r s m å l 1 4
Heidi Sørensen (SV): Jeg har et spørsmål til fiskeri­
ministeren:
«Ifølge Finnmark Dagblad har Kystverket valgt å inn­
føre påbudte seilingsleder for farlig trafikk kun på strek­
ningen fra Nordkapp til grensen til Russland. Langs res­
ten av kysten er det fritt fram for oljetankerne til å velge
seilingsleder nærmere land. Kystverkets begrunnelse er
at normaltrafikken går lenger ut enn 12 nautiske mil, og
at det derfor ikke er behov for seilingsleder.
Er statsråden enig i at det er klokt å la oljetankerne
selv få bestemme hvor nært kysten de vil gå?»
Statsråd Svein Ludvigsen: For det første er jeg litt
overrasket over at dette kommer som en overraskelse
gjennom et oppslag i Finnmark Dagblad. Dette har jo
vært diskutert i mange sammenhenger.
Det er ikke et entydig svar på om skipsfart med farlig
last skal gå lengst mulig ut fra kysten. Utvidelsen av ter­
ritorialfarvannet ved årsskiftet er et viktig tiltak, og det
gav oss det handlingsrommet som skulle til for å få økt
kontroll og regulering av den økende trafikken. Seilings­
leder er et av flere tiltak som Regjeringen har iverksatt,
slik det har vært redegjort for ved mange anledninger her
i Stortinget, og som vi har fått positive tilbakemeldinger
fra Stortinget om.
108

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1634
Kystdirektoratet har så med virkning fra 1. januar
2004, som vi har sagt mange ganger i Stortinget, fastsatt
ny forskrift om påbudte seilingsleder i territorialfarvan­
net for skipstrafikk som representerer en miljørisiko på
strekningen mellom Vardø og Nordkapp.
Forskriften fastsetter minimumsavstand fra kysten for
farlige og forurensende transporter. Det er selvfølgelig
fritt for fartøyene å gå lenger ut enn denne minimumsav­
standen.
Det er på strekningen Nordkapp--Vardø at tankskips­
trafikken til og fra Nordvest­Russland har seilt nærmest
kysten opp til nå. Det har derfor vært ansett som viktigst
først å etablere en minimumsseilingsavstand på denne
strekningen.
Lenger vest og sydover har trafikken erfaringsmessig
seilt lenger ut fra kysten enn den strekningen som jeg
nevnte i sted. Vest av Lofoten og Vesterålen og ved Stad
går trafikken noe nærmere land, men de fleste seiler
utenfor territorialgrensen, dvs. lenger ut enn 12 nautiske
mil utenfor grunnlinjen. Fra Røst og til Stad seiler skipe­
ne erfaringsmessig godt utenfor territorialgrensen.
En eventuell etablering av påbudte seilingsleder i ter­
ritorialfarvannet for risikotransporter vest og syd for
Nordkapp på de strekningene hvor trafikken erfarings­
messig kommer nærmest land, vil være et viktig element
i de vurderingene som Fiskeridepartementet og Kystver­
ket arbeider med når det gjelder innføring av seilingsle­
der.
Vi finner det imidlertid helt nødvendig å gjøre en
grundig jobb, som sikrer at vi iverksetter tiltak som gir
en god effekt, alle forhold tatt i betraktning.
Derfor tar vi sikte på når vi legger fram stortingsmel­
dingen om oljevern i løpet av 2004, å komme tilbake til
en nærmere vurdering av disse spørsmålene, bl.a. knyttet
til seilingsleder i eller utenfor territorialfarvannet.
Heidi Sørensen (SV): Overraskelsen var ikke at sei­
lingsledene ble innført, men at de ble innført bare fra
Vardø og til Nordkapp. Jeg tror mange av oss har tenkt at
når det først skulle skje, skulle man også ta med de to
områdene som statsråden selv nevner, som har vært ut­
satt for trafikk som har gått nær kysten, nemlig Røst og
Stad.
Jeg forstod også Kystverket dit hen at man ikke treng­
te seilingsleder andre steder, og jeg er derfor glad for at
statsråden nå sier noe annet, at spørsmålet om seilingsle­
der også utenfor Lofoten og utenfor Stad vil bli vurdert
videre. Jeg ser da fram til å få den bebudede stortings­
meldingen. Vi får håpe at den kommer tidlig i 2004 og
ikke sent i 2004, for det er klart at dette vedrører spørs­
mål som fort kan bli akutte, og som et minimum bør vi
vel ha som målsetning å få de seilingsledene på plass før
neste vintersesong.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg er enig i at vi bør få
lagt fram den stortingsmeldingen så tidlig som mulig,
men samtidig er det omfattende og kompliserte problem­
stillinger, som Stortinget og Regjeringen er enige om,
som bør belyses der. Derfor synes jeg det er viktig at vi
bruker den tid som er nødvendig, slik at vi får en kvalita­
tivt god melding som legger et løp for en framtidig opp­
skalering av tiltak, hvis det er det vi kommer fram til.
Her oppfatter jeg at vi er enige: Vi vil gjerne ha det tid­
lig, men det skal samtidig være kvalitet.
Så er det da slik at vi vurderer seilingsleder, og noe av
det vi har funnet nødvendig å vurdere før en innføring i
andre soner, er hvordan vi skal oppveie dette med reak­
sjonstid, som har noe med hvor nær vi er i forhold til
strømforholdene, sannsynlig drivbane for forurensning
m.m. Dette er kompliserte problemstillinger som jeg sy­
nes det er viktig at vi får bedømt før vi fører trafikken vi­
dere. Vi har gjort et skikkelig arbeid for det området der
dette er innført. For øvrig er beredskapen meget høy
langsmed kysten på denne trafikken, uavhengig av hvor
farleder og grenser måtte gå.
Heidi Sørensen (SV): I den siste uken har vi vært vit­
ne til et tragisk skipsforlis som også har medført at men­
neskeliv har gått tapt. Når det gjelder den tragedien, har
vi også fått med oss at skipet førte for så vidt beskjedne
500--600 tonn olje, og vi har også sett hvilke relativt om­
fattende problemer en så liten mengde olje har hatt. Vi
har også sett norsk oljevernutstyr som ikke har vært i
stand til verken i noen særlig grad å begrense skaden
eller til å få oljen opp av vannet, selv om vi har hatt bort­
imot optimale forhold, blikkstille og greit vær, for å kun­
ne operere det utstyret vi har.
Er statsråden fornøyd med den beredskapen vi har for
oljevern på kysten, og som vi nå på tragisk vis har fått en
liten test på i forbindelse med det tragiske forliset utenfor
Bergen?
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg tror det er for tidlig å
ta en evaluering av dette. Vi må konstatere at rutinene og
ressursene var til stede. Vi må konstatere at ethvert olje­
utslipp er et problem å håndtere. Kvaliteten på oljen,
strøm, vær, klimatiske forhold spiller inn, og selvfølgelig
hvor omfattende oljemengden er. Så evalueringen tror
jeg vi skal utsette. Jeg tror alle parter er tjent med at vi tar
evalueringen etter hvert, og vi må se på hvordan de en­
kelte aktørene, IUA­ene og Kystverkets beredskapsavde­
ling har fungert.
Men jeg har lyst til å si allerede nå at jeg er imponert
over den innsatsen som våre folk i Kystverket har gjort i
denne jobben, og også over alle de andre som har vært
engasjert i dette. Jeg tror at vi skal la dem få lov til å full­
føre arbeidet, og så skal vi evaluere det. Men den innsat­
sen som folk har gjort i et særdeles dramatisk og tragisk
tilfelle, er beundringsverdig.
Presidenten: Spørsmålene 17 og 18 er allerede be­
svart.
S p ø r s m å l 1 9
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å stille sam­
ferdselsministeren følgende spørsmål:

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1635
«E6 mellom Hamar og Lillehammer har vært en sterkt
ulykkesbelastet veistrekning den siste tiden. Bare siden i
fjor sommer har ti mennesker blitt drept her.
Gjør dette inntrykk på statsråden, og hva vil hun bidra
med for at ulykkestallene på denne strekningen og andre
sterkt ulykkesbelastede strekninger kan bli redusert til et
minimum?»
Statsråd Torild Skogsholm: I likhet med represen­
tanten Bredvold er jeg svært bekymret over ulykkessitua­
sjonen på E6 mellom Hamar og Lillehammer. I 2003 ble
12 mennesker drept nettopp på denne strekningen, og
den 23. januar 2004 inntraff nok en gang en tragisk ulyk­
ke der en person omkom. Denne statistikken er dyster
lesning og indikerer behov for tiltak.
Jeg kjenner til at Vegvesenet og politiet allerede har
avholdt et møte for å diskutere tiltak, og jeg har bedt
Vegdirektoratet behandle disse forslagene så snart de
framlegges. Det vil bli gjort en trafikksikkerhetsmessig
befaring av hele strekningen med tanke på å finne fram
til fysiske tiltak som eventuelt kan gjennomføres raskt.
Vegdirektoratet vil også gjennomføre en særskilt gjen­
nomgang av alle eller et utvalg av møteulykkene med en
eller flere drepte som har skjedd i 2003 og 2004.
Vegdirektoratet arbeider med et forslag til strategi for
bruk av midtrekkverk på to­ og trefelts veger. Den veg­
strekningen det her er snakk om, inngår i de strekningene
som vurderes. I prioriteringen mellom aktuelle streknin­
ger vil tiltakets ulykkesreduserende effekt, levetid i for­
hold til eventuelt senere utbygging til firefelts veg og
kostnad bli nøye vurdert.
Statens vegvesen har som et ledd i arbeidet med Na­
sjonal transportplan 2006--2015 identifisert ca. 2 700 km
riksveg med spesielt høy ulykkesbelastning. Dette utgjør
om lag 10 pst. av samlet riksveglengde. Det er igangsatt
et arbeid med å gjennomføre trafikksikkerhetsrevisjoner
på disse vegene for å finne fram til tiltak som kan bidra
til å bedre ulykkessituasjonen. Enkle og effektive straks­
tiltak vil bli prioritert.
I forbindelse med Nasjonal transportplan 2006--2015
vil det bli gitt en mer helhetlig redegjørelse for Regjerin­
gens trafikksikkerhetssatsing, herunder standardforbed­
ringer og mer sammenhengende utbygging av de mest
trafikkerte og ulykkesutsatte delene av stamvegnettet. I
den forbindelse er det fra Vegvesenets side blitt tatt ini­
tiativ til et bompengeopplegg som vil muliggjøre en rask
og sammenhengende utbygging av E6 til firefelts veg fra
Jessheim og nordover mot Lillehammer. Ut fra hensynet
til trafikksikkerheten på strekningen ser jeg i utgangs­
punktet positivt på forslaget om en rask utbygging, men
jeg vil samtidig presisere at et slikt opplegg forutsetter
tilslutning fra de berørte fylkeskommunene.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Antall ulykker, herav dødsulykker, har dessverre økt
siden jeg leverte dette spørsmålet, slik statsråden sier.
Det sier noe om viktigheten av spørsmålet, og at statsrå­
den må bruke sin påvirkningskraft til å gjøre noe med
denne så sterkt ulykkesbelastede strekningen.
Jeg synes vel at statsråden er noe -- jeg understreker
noe -- vag i sitt svar. På grunnlag av statsrådens svar har
jeg noen spørsmål: Fysiske tiltak skal komme. Hva skal
de innebære? Statsråden nevner også de 2 700 km riks­
veg som er identifisert med spesielt høy ulykkesbelast­
ning. Er E6 med blant disse? Helt på slutten av svaret sa
statsråden at hun i utgangspunktet er positiv til forslag
om en rask utbygging. Hva betyr «i utgangspunktet»?
For enten er statsråden positiv, eller så er hun det ikke.
Statsråd Torild Skogsholm: Det er viktig å gjen­
nomgå alle mulige tiltak som kan være aktuelle på denne
vegstrekningen, en strekning med en så stor ulykkesrisi­
ko som det vi har sett til nå, på samme måte som for and­
re i tilsvarende situasjon.
Det kan være en lang rekke fysiske tiltak, alt fra at
man kan gjøre noe med utformingen av en sving, til bed­
re kantutforming av vegen, mer profilerte kantlinjer eller
midtdelere. Det er ganske mange fysiske tiltak som kan
gjennomføres, og det går man nå igjennom.
Som jeg sa i svaret mitt, er E6 med blant de streknin­
gene som Vegvesenet vurderer har en så stor ulykkesrisi­
ko og av en slik art at den kommer inn under analysene
for midtrekkverk. Men, som jeg også sa, det er viktig å se
på hvorvidt man skal gå inn på relativt kort sikt og bruke
mye penger på dette, sett i forhold til at man eventuelt
skal bygge ut til firefeltsveg, eller om man eventuelt skal
gå direkte på den beste løsningen, hvis det er mulig.
Jeg er i utgangspunktet positiv til utbygging av fire­
feltsveg, men vi må se på hva dette innebærer, både når
det gjelder kostnader og andre ting.
Per Roar Bredvold (FrP): Hedmark og Oppland har
ca. 14 pst. av riksveinettet og ca. 12 pst. av trafikkarbei­
det, men de har kun 3 pst. av investeringsmidlene. Det
sier noe om en skjevfordeling. I tillegg er det manko på
vedlikehold, noe som er med på å skape ulykker. Etter
det jeg har hørt, er det et etterslep i landet totalt sett på
ca. 11 milliarder kr når det gjelder vedlikehold, og det
øker fra dag til dag. Det er klart at da vil også antall ulyk­
ker øke.
Det som må til, er mer penger til samferdsel. Vi har
5 000 anleggsarbeidere som står i arbeidsledighetskø, vi
har maskiner, og etter Fremskrittspartiets syn har vi også
penger. Egentlig er det bare å sette i gang.
Jeg stiller meg tvilende til at strakstiltak, som f.eks.
fotobokser, vil være noe særlig med på redusere antall
ulykker. Hvis vi skal redusere antall ulykker, må vi rette
opp og bygge ut veiene der ulykkene skjer. Det er det
som må til, og det er derfor jeg nok en gang spør statsrå­
den: Er hun villig til å være med på å bygge ut E6 og stå
på som en sterk statsråd for dette?
Statsråd Torild Skogsholm: Vi er nå midt i en bud­
sjettforhandling, skjønner jeg, og det er klart at det kunne
være fristende.

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1636
Det er helt riktig at vi må ha en stor mengde penger til
å ha et fornuftig drifts­ og vedlikeholdsbudsjett. Derfor
har vi prioritert det opp. Jeg ser også som politiker at det
ikke er på dette området man nødvendigvis får en bauta,
men det er viktig rett og slett for å redde liv på norske ve­
ger. At vi må prioritere drift og vedlikehold, er vi enige
om.
Når det gjelder prioritering av investeringer, vil vi få
rikelig anledning til å komme tilbake til det både i be­
handlingen av Nasjonal transportplan og i de årlige bud­
sjettene. Vi får vente med den budsjettdebatten til da, da
er jeg gjerne med på den. Men jeg tror vi er rimelig enige
om at på vegstrekninger hvor det er stor trafikk og veldig
mye ulykker, er vi nødt til å gjøre noe. Vi tenker både på
kort sikt og på lang sikt. Det mer langsiktige skal vi kom­
me tilbake til i Nasjonal transportplan.
S p ø r s m å l 2 0
Gunn Olsen (A): Jeg har følgende spørsmål:
«Gjennom mediene er det blitt kjent at NSBs nye rute­
forslag fra og med 13. juni på Vestfoldbanen, streknin­
gen Larvik--Skien, innebærer et langt dårligere tilbud på
denne strekningen. I Telemark blir dette oppfattet som en
kraftig nedprioritering av jernbanestrekningen Larvik--
Skien.
Hva mener statsråden, og hva vil statsråden eventuelt
gjøre med det?»
Statsråd Torild Skogsholm: Det er et viktig mål for
Regjeringen å legge til rette for et mer attraktivt togtilbud
i Norge som både kan bidra til flere togreisende samlet
sett, og til en best mulig bruk av de over 6 milliarder kr
staten årlig bruker på jernbanen.
Togtilbudet på Vestfoldbanen omfattes av avtalen
mellom Samferdselsdepartementet og NSB AS om stat­
lig kjøp av persontransport. I henhold til den fireårige
rammeavtalen som Stortinget tidligere har sluttet seg til,
gis NSB bl.a. anledning til å kutte togavganger med un­
der 15 pst. belegg. I slike tilfeller skal NSB vurdere be­
hovet for busserstatning. Dette er gjort for å gi NSB an­
ledning til å tilpasse togtilbudet hvis etterspørselen blir
uforholdsmessig lav i forhold til kostnaden ved å opprett­
holde tilbudet, jf. St.prp. nr. 1 for 2003­2004. Det samle­
de kjøpsbeløpet for 2004 på om lag 1,4 milliarder kr slut­
tet representanten Olsens parti seg til gjennom budsjett­
avtalen mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i
november. Det nye togtilbudet på Vestfoldbanen er bedre
tilpasset etterspørselen enn dagens tilbud og bidrar til
bedre utnyttelse av NSBs ressurser innenfor avtalt be­
vilgningsbeløp.
Togene på strekningen Larvik--Skien har lavt belegg, i
snitt ca. 26 passasjerer pr. avgang. Med så lavt belegg, og
sett i relasjon til NSBs mange andre høyt prioriterte opp­
gaver, er det ikke økonomisk forsvarlig å opprettholde
alle togavgangene på denne strekningen. Endringene i
togtilbudet vil gi henholdsvis 9 og 10 togavganger
mellom Larvik og Skien i hver retning i ukedagene, mot
14 og 16 i dag. Disse endringene gjør det mulig å sette
inn 5--6 nye togavganger på strekningen Sandefjord--Lar­
vik. Lørdager og søndager vil det nye togtilbudet gi 5--6
togavganger i hver retning, mot 10--12 i dag. Samtidig
økes togtilbudet mellom Sandefjord og Larvik med 2
togavganger på søndager i forhold til dagens tilbud. Jeg
vil understreke at det i avtalen om statlig kjøp for 2004 er
kuttet mindre enn klausulene om produksjonstilpasning
gir anledning til.
For strekningen Larvik--Skien er kutt i antall togav­
ganger også et bidrag til å reetablere et togtilbud på Vest­
foldbanen med høy punktlighet. Siden juni 2003 har
Vestfoldbanen hatt en ruteplan som har vært for knapp i
forhold til realistisk kjøretid. Dette henger sammen med
at tilbudet Skien--Lillehammer ble tilpasset slik at reise­
tidseffekten av det nye dobbeltsporet i nordre Vestfold
skulle kunne tas ut. Dette har ikke latt seg gjøre med til­
fredsstillende punktlighet når alle togene snus i Skien.
Foreslått løsning fra NSB er dermed å sløyfe avganger
som må kjøres i retur fra Skien med en gang. Dette rute­
opplegget innebærer at alle tog som i dag snur i Sande­
fjord, forlenges til Larvik, som på den måten får flere
togavganger.
Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt
presidentplassen.
Gunn Olsen (A): Jeg takker ministeren for svaret,
men jeg ble ikke så veldig beroliget av det.
Ministeren viser til budsjettavtalen mellom Regjerin­
gen og Arbeiderpartiet, og det tar jeg til orientering. Men
det kan jo ikke forhindre at NSB oppfyller de kravene
staten har satt til kjøp av offentlige tjenester. Jeg vil gjer­
ne at ministeren bekrefter at hun er enig i at de oppfyller
de kravene. Vi savner også en dokumentasjon på det lave
belegget som de hevder vi har. Jeg velger å tro at sam­
ferdselsministeren forstår Telemarks bekymring når det
gjelder framtidas jernbanetilbud i vårt fylke.
I dagens utgave av Telemarksavisa kan vi lese at 20
ansatte ved NSB i Skien mister jobben sin. Selv om det
er en annen sak, tror jeg ministeren forstår at det totale
tilbudet fra NSB i Telemark føles sterkt redusert. Vi er
veldig bekymret, og vi ønsker at ministeren skal gi oss
noen klare signaler på at man fortsatt skal satse på jern­
bane i Telemark også i framtida.
Statsråd Torild Skogsholm: Klausulen gjelder, og
NSB har oppfylt kravene sine.
Det er slik at det er viktig å ta ut den store gevinsten
som er i å bruke jernbanen der jernbanen har sine for­
trinn. Vestfoldbanen har ca. 1,4 millioner reisende, og
konsekvensene av det nye togtilbudet er at 1,3 millioner
reisende vil få et mer pålitelig og bedre tilbud enn i dag,
mens passasjerene på strekningen Skien--Larvik vil få et
mer begrenset tilbud.
Derfor mener jeg det er viktig å understreke at de end­
ringene som er planlagt gjennomført fra 13. juni, er posi­
tive for Vestfoldbanen som helhet. Jeg regner med at re­
presentanten Olsen er enig med meg i at en bedring av
togtilbudet til 1,3 millioner reisende ikke er en ubetyde­

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1637
lig sak, og at det er i tråd med de politiske målene om
styrking av jernbanen, som jeg oppfatter at både regje­
ringspartiene og Arbeiderpartiet er enige om.
Gunn Olsen (A): Jeg takker igjen for svaret fra mi­
nisteren.
Jeg velger å tro -- for å gjenta det -- at ministeren for­
står den uroen vi har i Telemark for det som skjer, fordi
dette har gått over lang tid, og det er stadig nye signaler
når det gjelder det vi føler som en radikal nedbygging av
togtilbudet.
Så vet både ministeren og jeg at vi sårt hadde trengt en
forbedring av jernbanestrekningen Larvik--Porsgrunn
-- det får vi komme tilbake til når vi skal revidere Nasjo­
nal transportplan. Men vi hadde trengt en tunnel for å
bedre trafikken på denne strekningen.
Jeg håper ministeren har rett i at det skal bli et bedre
tilbud på Vestfoldbanen, men jeg tror ikke det er tilfellet
for Telemarks del.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg har ikke grunn til å
tro noe annet enn at det tilbudet som NSB har lagt opp til
skal forbedres, blir forbedret. Det at det er en radikal
nedbygging av jernbanen, kan jeg dessverre ikke være
med på. Når vi ser at vi legger til rette for at flere faktisk
får et bedre tilbud, vil jeg tro at det er å styrke jernbanen.
Vi har hele tiden en plikt til å sørge for at vi har et
transporttilbud som tilfredsstiller de behov som er, og da
har vi også et ansvar for å se til at vi bruker skattebetaler­
nes penger på en fornuftig måte. Når belegget er veldig
lavt på jernbanen, må vi vurdere om jernbanen er den
som skal løse de trafikkutfordringene man har lokalt.
Jeg vil også understreke at jeg er veldig opptatt av
jernbanen, og jeg vil følge med i trafikkutviklingen
mellom Skien og Larvik for å føle at jeg selv har oversikt
over utviklingen der.
S p ø r s m å l 2 1
Berit Brørby (A): Jeg tillater meg å stille følgende
spørsmål til samferdselsministeren:
«NSB kan vise til en gledelig utvikling av reisende
med lokaltog på Østlandet, og det er begrunnet med øk­
ning i togtilbudet på en del strekninger. Da blir det et tanke­
kors at det nå foreslås en reduksjon av togtilbudet hvor
særlig Gjøvikbanen rammes betydelig mye hardere enn
andre banestrekninger på Østlandet. Om NSBs forslag
blir vedtatt, betyr dette at antall trafikanter som reiser
kollektivt, vil minke og biltrafikken øke.
Hvordan vil statsråden forklare dette, som er i strid
med de nasjonale målsettinger?»
Statsråd Torild Skogsholm: Togtilbudet på Gjøvik­
banen omfattes av avtalen mellom Samferdselsdeparte­
mentet og NSB AS om statlig kjøp av persontransport.
Stortinget har, som nevnt i mitt forrige svar, sluttet seg til
den fireårige rammeavtalen mellom Samferdselsdeparte­
mentet og NSB AS, hvor NSB bl.a. gis anledning til å
kutte togavganger med under 15 pst. belegg. I slike tilfel­
ler skal NSB vurdere behovet for busserstatning. Dette er
gjort for å gi NSB anledning til å tilpasse togtilbudet hvis
etterspørselen blir uforholdsmessig lav i forhold til kost­
naden ved å opprettholde tilbudet, jf, St.prp. nr. 1 for
2003­2004. Det samlede kjøpsbeløpet for 2004 på om lag
1,4 milliarder kr sluttet representanten Brørbys parti seg
til gjennom budsjettavtalen mellom Arbeiderpartiet og
regjeringspartiene i november. Det nye togtilbudet på
Gjøvikbanen er bedre tilpasset etterspørselen enn dagens
tilbud og bidrar til bedre utnyttelse av NSBs ressurser in­
nenfor avtalt bevilgningsbeløp.
Etter ruteendringen 13. juni 2004 vil det på hverdager
gå 11 lokaltogavganger mellom Skøyen/Oslo og Hakadal
og 7--8 mellom Hakadal og Jaren, mot dagens tilbud på
16 avganger mellom Skøyen/Oslo og Hakadal, 12 avgan­
ger mellom Hakadal og Roa og 8--9 avganger mellom
Roa og Hønefoss. Helgetilbudet blir også lagt om, slik at
det blir tettere avganger ut fra Oslo på ettermiddagene og
litt færre avganger ellers på dagen når det er minst tra­
fikk. Jeg vil gjøre oppmerksom på at for å kompensere
for bortfall av noen lokaltogavganger vil regiontogene
stoppe på flere lokaltogstasjoner.
Regiontogtilbudet er for øvrig ikke berørt, med unn­
tak av en togavgang på søndag. Fra mandag til fredag vil
det fortsatt gå 9 regiontogavganger mellom Oslo og Gjø­
vik i hver retning. Jeg vil understreke at kuttene er ve­
sentlig mindre enn det klausulene gir anledning til, og
NSBs kuttforslag, og at foreslåtte endringer i all hoved­
sak dreier seg om togavganger utenom rushtid og med
meget svakt trafikkgrunnlag. Togavgangene som skal tas
vekk, har i snitt 15 passasjerer i hver retning.
Berit Brørby (A): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg merket meg også hvilke argumenter hun brukte
for at NSB skal få lov til å operere slik de gjør. Jeg er
ikke enig i alt det hun sier. Jeg synes, i tillegg til reduk­
sjonen i togtilbudet på Gjøvikbanen, at det også er en
udemokratisk saksbehandling når NSB foreslår reduksjo­
ner i det lokale og regionale togtilbudet rett før Gjøvik­
banen også eventuelt skal konkurranseutsettes. Før fyl­
keskommunen og kommunene langs banen har fått an­
ledning til å drøfte det framtidige tilbudet, foreslås det
altså en betydelig reduksjon i tilbudet.
Opplands befolkning skal ha et reisetilbud mellom
Gjøvik og Hadeland og Oslo. Det skal være et så godt til­
bud at det burde være en utfordring for statsråden, synes
jeg, da dette er en fordel for å avlaste Oslos veisystem
som allerede er presset nok fra før. Synes ikke statsråden
det vil være en fordel å opprettholde et togtilbud som
faktisk har en markedsandel på over 30 pst. -- for strek­
ningen Hadeland--Oslo er markedsandelen betydelig
høyere? De tallene statsråden opererer med, kjenner jeg
overhodet ikke igjen.
Statsråd Torild Skogsholm: Det er helt rett at jeg
som statsråd på dette området er opptatt av at vi skal fin­
ne miljøvennlige transportløsninger. Nettopp derfor er
det viktig å utnytte togets fortrinn der toget har fortrinn.
Men når belegget blir veldig lavt, er fortrinnene med

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1638
bruk av togløsninger ganske små, for ikke å si at det kan­
skje rett og slett er feil. Derfor er det viktig at vi finner de
beste og mest miljøvennlige transportløsningene, og der­
for er det viktig at vi hele tiden ser på ressursbruken vi
har innenfor det togtilbudet vi har i dag.
I dag er det bare NSB som kjører. Senere vil vi ha mu­
lighet for å åpne for andre. Andre kan ha muligheten for
å tilby et bedre tilbud om det er grunnlag for det. Slik
som markedet er nå, er etterspørselen til visse tider av
døgnet og til visse tider av uken veldig lav. Da ser jeg in­
gen grunn til, så lenge vi har avtalen som gir rom for til­
pasninger av denne karakter, at den ikke skal kunne be­
nyttes.
Berit Brørby (A): Jeg takker igjen statsråden for sva­
ret.
Det er et faktum at ressursbruken på Gjøvikbanen og
for øvrig også på andre togstrekninger når det blir et dår­
ligere tilbud, fører til økt biltrafikk -- og det er stikk i
strid med de nasjonale målsettingene.
Jeg vil utfordre statsråden helt til slutt på det jeg nevn­
te om den udemokratiske saksbehandlingen. Vil statsrå­
den medvirke til at de berørte kommuner og fylkeskom­
munen får anledning til en reell høring om forslaget til
rutetilbud?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg synes det er helt rett
og rimelig at de berørte kommunene skal få lov til å gi
tilbakemelding til NSB, slik at vi kan få sett på om det
totale transporttilbudet er godt nok. Den tilbakemeldin­
gen forventer jeg at NSB setter seg ned og ser på, slik at
vi kan ha en god dialog med berørte parter. Denne pro­
sessen er jeg for at vi skal ha.
S p ø r s m å l 2 2
Kjell Engebretsen (A): Jeg har fått lov til å stille føl­
gende spørsmål til samferdselsministeren:
«I løpet av siste år har det oppstått flere feil eller mang­
ler ved de tekniske anleggene i Oslofjordtunnelen, noe
som har ført til at tunnelen har vært stengt i perioder. I
julehelgen ble tunnelen stengt, og senest forrige uke ble
den stengt igjen. Disse siste stengningene kom ikke som
en konsekvens av feil ved tekniske anlegg, men som føl­
ge av en feil ved selve konstruksjonen.
Mener statsråden at sikkerheten ved denne tunnelen
på alle måter er tilstrekkelig ivaretatt?»
Statsråd Torild Skogsholm: De hendelsene som har
skjedd i Oslofjordtunnelen den senere tid med stenging
av tunnelen, er meget uheldige og beklagelige for trafi­
kantene som blir berørt.
Ut fra de erfaringene en har fra norske vegtunneler, er
forholdene som har oppstått i Oslofjordtunnelen, spesiel­
le. Oslofjordtunnelen skal være planlagt, bygd og gitt en
teknisk utrustning som er vanlig for norske vegtunneler.
Oslofjordtunnelen er utrustet med avansert teknologi
for overvåking av viktige funksjoner i tunnelen. En må
imidlertid alltid ta høyde for at automatiske overvåkings­
systemer kan svikte, men dette skal fanges opp gjennom
manuelle rutiner og prosedyrer.
Etter at pumpene og varslingssystemet sviktet, slik at
vann kom inn i kjørebanen på Oslofjordtunnelen, ble de
manuelle rutinene innskjerpet både for denne tunnelen
og for de øvrige undersjøiske tunnelene her i landet.
Veritas­rapporten som ble utarbeidet etter denne hen­
delsen, vil bli brukt i videre arbeid med tunnelsikkerhet.
Fjell og betong falt ned fra tunneltaket den
28. desember 2003. Tunnelen ble da stengt, slik at tunne­
len kunne utbedres. Som allerede planlagt ble tunnelen
åpnet den 5. januar etter at det var foretatt en grundig
gjennomgang av hele tunnelen. Tunnelen ble så natte­
stengt i uke 3 for videre vedlikeholdsarbeid og videre in­
speksjon.
I forbindelse med denne inspeksjonen ble det natt til
16. januar oppdaget et nytt parti som bør sikres. Tunne­
len ble da stengt på ubestemt tid. For å få en full oversikt
over tunnelens geologiske forhold ble det da oppnevnt en
ekspertgruppe med erfarne geologer fra bl.a. Norges
Geotekniske Institutt og NTNU. Ekspertgruppens oppga­
ve er å finne ut hva som er årsaken til det som har skjedd,
og foreslå nødvendige tiltak, slik at dette ikke skal skje
igjen.
Når Statens vegvesen har stengt tunnelen slik som be­
skrevet, er det fordi sikkerheten kommer i første rekke.
Tunnelen vil ikke bli åpnet for trafikk før man er sikker
på at sikkerheten er godt ivaretatt.
Kjell Engebretsen (A): Jeg takker for svaret.
Denne tunnelen er blitt en svært viktig del av kommu­
nikasjonssystemet mellom øst­ og vestsiden av Oslofjor­
den. Og denne tunnelen er noe mer enn som så, den er
også en viktig del av miljøpolitikken. Den er der for å
hindre at så mange mennesker og trafikanter samles i
Oslo fra øst­ og vestsiden. Derfor er det svært viktig at
denne tunnelen også blir brukt.
Nå sier statsråden selv at automatiske installasjoner
osv. kan svikte. Ja, det kan de naturligvis. Nå er det slik
at det er trafikantene selv som har varslet disse feil og
mangler som har oppstått i tunnelen -- som da vannet
flommet inn, og hadde det vært en motorsyklist som kom
først, kunne det ha vært en stor ulykke. Da det falt ned
fra taket, var det også trafikantene som måtte gi beskjed
om dette og fikk stengt tunnelen.
Vil statsråden ta initiativet til at vi får en overvåking
av denne tunnelen?
Statsråd Torild Skogsholm: Spørsmålet om video­
overvåking har vært drøftet mange ganger. Jeg vet at det
ble drøftet for kort tid tilbake mellom Vegdirektoratet og
bompengeselskapet. Det er nok et aspekt som vi vil kom­
me tilbake til.
Men jeg vil også understreke at det her er behov for
mer enn bare overvåking. Slik situasjonen har vært, me­
ner jeg at det er veldig viktig at vi har en solid gjennom­
gang av hele tunnelen, ikke bare av det vi faktisk ser, og
vil kunne se med videokamera, men også av det vi ikke
ser. Det raset som kom fra tunneltaket, ville vi ikke hatt

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1639
noen indikasjon på gjennom videokamera. Derfor mener
jeg at det er viktig at vi kan vise til god nok sikkerhet,
slik at folk kan føle seg trygge i tunnelen, ikke bare i for­
hold til videokamera, men til at det faktisk blir foretatt en
ordentlig gjennomgang av tunnelen.
Kjell Engebretsen (A): Jeg takker igjen for svaret og
er helt enig.
Naturligvis kreves det mer enn overvåking, for kon­
struksjonen må selvsagt være trygg og skikkelig. Jeg fø­
ler meg overbevist om og trygg på at det vil skje.
I tillegg til at tunnelen skal være sikker må det også
være slik at folk føler seg trygge på å bruke den. Dette er
en lang tunnel. Det er en dyp tunnel. Det er en bratt tun­
nel, og det er en tunnel i ett løp. Trafikken går begge vei­
er i ett løp her, slik at i tillegg til de andre sikkerhetstil­
takene som statsråden klokt nevner, vil overvåking være
noe som vil gjøre folk tryggere. Det vil også gjøre at når
redningsmannskaper går inn i denne tunnelen, vil de vite
hva de møter, og de vil kunne være forberedt på det. Det
vil naturligvis også føre til at intermessoer i tunnelen
umiddelbart blir registrert, slik at man umiddelbart får
stengt tunnelen. Jeg ber statsråden innstendig om sterkt å
vurdere en slik overvåking, i tillegg til andre ting. At hun
kommer tilbake til dette, er utmerket. Jeg ber om at det
gjøres relativt snart, slik at man får gjenopprettet tilliten
til denne tunnelen.
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er enig i at det er
viktig at folk skal føle seg trygge. Det verste som kan
skje, er at vi installerer løsninger som på en måte gir folk
falsk trygghet. Det jeg er opptatt av, er at vi har en gjen­
nomgang av tunnelen som er slik at folk kan vite at de er
trygge i tunnelen, ikke bare installerer hva det enn måtte
være, som et symbol som folk kan tro gir dem trygghet.
Det kan godt hende at videoovervåking vil hjelpe oss på
vegen til faktisk å få bedre kontroll med hva som skjer i
tunnelen, men jeg er opptatt av at folk skal ha en reell
trygghet.
S p ø r s m å l 2 3
Bjørn Jacobsen (SV): Eg tillèt meg å stille eit spørs­
mål til kommunal­ og regionalministeren:
«Utbyggingsavtalar mellom kommunar og store ut­
byggjarar har auka i omfang. Utbyggjarane yter økono­
misk bistand til kommunane før eller samtidig som dei
får sakene sine behandla. Norsk Hydro betaler lønning­
ane til fem saksbehandlarar i Aukra kommune i Møre og
Romsdal for å ta unna stor saksmengd i samband med
Hydros utbygging av Ormen Lange­feltet.
Synest statsråden dette er i tråd med god praksis i for­
valtinga og rett etter forvaltingslova?»
Statsråd Erna Solberg: Utbyggingsavtaler mellom
private utbyggere og kommuner reiser en rekke vanskeli­
ge spørsmål. I den senere tid har det særlig vært fokusert
på spørsmål som gjelder bidrag fra private utbyggere til
kommunen utover det kommunen kan pålegge. Jeg tar
sikte på å utarbeide et lovforslag i løpet av året som skal
regulere nærmere adgangen til å inngå slike utbyggings­
avtaler.
Det spørsmålet som representanten Jacobsen har stilt,
gjelder en variant av slike utbyggingsavtaler. Jeg har lyst
til å si at jeg ikke har detaljkunnskaper om situasjonen i
Aukra kommune, men etter det jeg har fått opplyst,
dreier det seg om planarbeid som er knyttet til utbyggin­
gen av Ormen Lange­feltet, og som legger beslag på rela­
tivt store ressurser i kommunen. Norsk Hydro refunderer
så kommunens utgifter til lønn til dem som konkret ar­
beider med disse planene.
Jeg ser det slik at der store anlegg av nasjonal betyd­
ning blir lagt til en liten kommune, vil behandlingen av
reguleringsplaner osv. kunne innebære en merbelastning
som er merkbar på kommunens planavdeling. For at ikke
saksbehandlingsressursene i kommunen i for stor grad
skal gå med til å behandle slike saker -- kanskje til for­
trengsel for annet planarbeid eller annen type arbeid i
kommunen -- vil jeg ikke uten videre si at kommunen bør
være avskåret fra å ta imot et tilbud fra en privat utbyg­
ger om å dekke deler av kommunens arbeidskostnader.
Etter plan­ og bygningsloven er det allerede i dag i en
viss utstrekning anledning for kommunen til å kreve ge­
byr for kommunens behandling av visse saker. Prinsippet
om betaling for kommunens arbeid etter denne loven er
derfor ikke ukjent.
Jeg ser betenkelighetene knyttet til at en privat part
skal kunne kjøpe seg en «bedre plass i køen» på denne
måten ved å tilby å dekke kostnader til saksbehandlin­
gen. Men jeg mener at i ekstraordinære utbygginger som
fører til en stor belastning på kommunens kapasitet, bør
ikke denne muligheten uten videre avskjæres. Det er da
selvsagt en forutsetning at avtaleforholdet ikke påvirker
innholdet av kommunens vurderinger og vedtak. Saksbe­
handlerne må derfor bl.a. være ansatt av kommunen og
ikke på utlån fra Hydro, og ytelsen må være begrenset til
det som er kommunens selvkost. Når det gjelder en nær­
mere grensedragning i forhold til private utbyggeres ytel­
ser til en kommune, vil jeg vise til det lovarbeidet om ut­
byggingsavtaler som departementet nå gjennomfører. Jeg
vil for øvrig understreke viktigheten av at det skal være
åpenhet om denne type avtaler, slik at alle betenkelige
forhold kan være synlige.
Bjørn Jacobsen (SV): Eg takkar for svaret.
Burde ikkje kommunen gjere noko anna enn å late
Hydro betale løn direkte inn til kommunehuset? Ein kun­
ne f.eks. skrive ut eit reguleringsgebyr. Ein kunne låne
pengar, for ein har jo framtidige forventingar om store
inntekter, sjølv om det å låne pengar ville vere å låne til
drift, og det er jo ikkje tillate. Her blir det nesten snakk
om kva som er mest ille i forhold til forvaltingspraksis.
Det er rett, som statsråden seier, at Planlovutvalet job­
bar med saka, men dei uttaler seg veldig kritisk til at ein
utbyggingsavtale skal leggje band på det å få til ei brei
vurdering av alle interessene som knyter seg til areal­
bruk, og foreslår sterkt avgrensa høve til å krevje eller ta
imot finansiering av offentlege tenester frå utbyggjarar.

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1640
Ein eller annan plass må ein jo setje ei grense for kva
som er akseptabelt, og kva som ikkje er det. Eg har fått
fleire signal om at alle som er involverte i denne saka,
skjønar at ein plass må grensa gå. Kvar vil statsråden be­
vege seg i denne grensegangen -- over mot meir bruk av
utbyggingsavtalar, eller vil ho setje foten ned snart? Har
ho i det heile lyfta foten åtvarande opp?
Statsråd Erna Solberg: Det er altså slik at jeg har
vært opptatt av arbeidet knyttet til utbyggingsavtaler fra
jeg ble statsråd og har i to forskjellige dokumenter til
Stortinget orientert om hvilket arbeid vi gjør i forhold til
utbyggingsavtaler. Vi har begrenset muligheten til å ta
usakelige gebyrer når det gjelder de veiledninger og ret­
ningslinjer som er gitt til kommunesektoren. Til spørs­
målet om jeg har løftet opp foten vil jeg si at det gjorde
jeg lenge før SV var opptatt av problemstillingen, nett­
opp fordi vi har vært opptatt av det som man fra Planlov­
utvalgets side har vært inne på, og som ikke har dreid seg
om denne typen betaling, som det her er snakk om, men
om tilfeller der utbyggingsavtalen innebærer en stor
kostnad når det gjelder sosial infrastruktur. Det har vært
hoveddelen i den diskusjonen.
Det er klart at det går an å finne mange andre mer ele­
gante former for innbetaling av penger fra Norsk Hydro
når det gjelder Aukra kommunes behandling i forbindel­
se med planprosessen, f.eks. ved å utstede et stort gebyr
som ville dekke akkurat det samme. I realiteten substan­
sielt kan en alltid stille spørsmålet: Hva ville forskjellen
vært?
Bjørn Jacobsen (SV): Eg takkar igjen for svaret og
er for så vidt glad for at statsråden her til slutt seier dette
så tydeleg.
No har vi diskutert problema for dei kommunane som
er så heldige å ha store utbyggingar som fører til framti­
dige, større inntekter. Eg er meir redd for dei mindre res­
surssterke kommunane som ikkje klarer å halde oppe ein
saksbehandlingskapasitet, og fylkeskommunar som hel­
ler ikkje klarer det. Eg har eksempel på at folk har reist
på juleferie medan det har lege 60 saker i bunken, og dei
seier klart frå om at det her er fleire og fleire eksempel på
at ein ikkje klarer å ha ei god offentleg forvalting. For
SV er det eit viktig prinsipp at t.d. reguleringsarbeid i
kommunane skal vere ei offentleg oppgåve, og at dei
som har best råd, ikkje skal kunne kjøpe seg ein betre
plass i køen. Eksempla som kjem fram, viser berre på
nytt at kommunane må få tilført større ressursar for å
kunne drive god saksbehandling. Erfaringane viser at
folk vil ha kvalitet på offentlege tenester. Det gjeld sjølv­
sagt òg i plansaker.
Korleis vil situasjonen bli for kommunar utan store ut­
byggingar? Kan vi risikere at prinsippet om likebehand­
ling blir bytt ut med eit har­du­råd­så­får­du­prinsipp,
med rask saksbehandling for dei som har mykje pengar?
Statsråd Erna Solberg: Det er allerede i dag i mange
kommuner et problem med behandlingen og kapasiteten,
og ikke minst kvaliteten på plan­ og byggesaksbehand­
lingen. Det dreier seg først og fremst om, noe som de sis­
te dagene har vært diskutert, kommunestørrelser, og om
hva som er effektivt mulig. Det er helt klart at små kom­
muner som får stor industriutbygging, ikke kan sitte med
en varig kapasitet som også skal håndtere denne typen
utbygging. Alternativet deres er å bygge opp i en kortva­
rig periode, sørge for å få utgiftene dekket gjennom inn­
tekter, eller alternativt å leie inn konsulenthjelp for å gjø­
re det samme. Jeg personlig mener at det å ha ansatte i
kommunen og ikke gå via konsulentselskap kanskje gir
større garantier i forhold til demokratiet for fremtiden
knyttet til dette.
Nå er det ikke slik at det ikke er tillatt å drive privat
regulering. Stortinget har nettopp vedtatt å sikre at priva­
te reguleringsplaner kommer frem til politisk behandling
gjennom å sette tidsfrister for hvor lenge man kan sitte på
private reguleringsplaner, nettopp fordi det er lov i dette
landet for private til også å levere planforslag, uten at
kommunen gjør det.
S p ø r s m å l 2 4
Svein Roald Hansen (A): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«En to år gamle pike har fått avslag fra UDI på søknad
om oppholdstillatelse i Norge fordi det ikke ble søkt før
hun reiste fra Litauen til Norge. Hennes mor er gift med
en nordmann og har fått oppholdstillatelse.
Kan statsråden bidra til at toåringen slipper å reise til­
bake til Litauen i tre måneder for å søke, når utfallet av
en slik søknad likevel er opplagt, nemlig at hun vil få
oppholdstillatelse?»
Statsråd Erna Solberg: La meg begynne med det jeg
vanligvis rituelt sier i alle disse sakene i spørretimen: Jeg
vil minne om at jeg ikke har anledning til å gå inn i en­
keltsaker om oppholdstillatelse i henhold de endringer i
utlendingsloven som Stortinget vedtok med virkning fra
1. januar 2001. Jeg kan altså ikke kommentere enkeltsa­
ken som representanten tar opp.
Når det gjelder det prinsipielle spørsmålet, har jeg for­
ståelse for at regelverket omkring adgang til å søke opp­
holdstillatelse fra riket kan oppleves som urimelig og fir­
kantet i disse sakene. Det var også derfor jeg i desember i
fjor instruerte Utlendingsdirektoratet og Utlendings­
nemnda om inntil videre å ikke fatte negative vedtak i sa­
ker der særkullsbarn mens de selv oppholder seg i Norge,
har søkt om familiegjenforening med en forelder bosatt i
Norge. I de fleste av disse sakene ville barna ha fått av­
slag på grunn av at de har søkt tillatelsen fra Norge, og
ikke før de reiste inn i landet. Politiet ble også instruert
om ikke å effektuere slike negative vedtak som allerede
måtte være fattet.
Hovedregelen i norsk utlendingslov er at en utlending
skal søke om oppholdstillatelse før innreise til Norge.
Det er gjort unntak for visse grupper, men ikke for barn
som søker tillatelse med kun én forelder i Norge. Det kan
gjøres unntak dersom «sterke rimelighetsgrunner» tilsier
det. I samsvar med de forpliktelsene Norge har, bl.a. etter

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1641
barnekonvensjonen, skal hensynet til barnets beste vur­
deres både når det gis nye regler og i praktiseringen av de
lover og regler vi har. Bakgrunnen for det gjeldende re­
gelverket er nettopp behovet for å kunne kontrollere at
forelderen i hjemlandet er innforstått med at barnet skal
bosette seg i Norge. Det skal også kontrolleres om forel­
deren bosatt i Norge eventuelt har foreldreansvaret alene.
Norge er også bundet av internasjonale forpliktelser som
gjelder for å forhindre bortføring av barn. Derfor må
norske utlendingsmyndigheter opptre ryddig og stille
krav til dokumentasjon i slike saker, noe som ofte kan
være vanskelig der det forekommer motstridende opplys­
ninger om de faktiske forhold i disse sakene.
Enhver som planlegger å ta opphold i Norge, må sette
seg inn i lovgivningen som gjelder i vårt land. Da jeg har
forstått at mange oppfatter det som en uforholdsmessig
belastning at barna blir sendt tilbake for å søke, har jeg
sagt at jeg ønsker å bruke noe mer tid på å vurdere hva
som bør gjelde i disse sakene. Det er et vanskelig spørs­
mål som krever en grundig gjennomgang av alle hensyn.
Ulike deler av menneskerettighetene kan være motstri­
dende knyttet til hvordan vi regulerer dette. Både de hen­
syn som taler for at barna kan søke fra Norge og de som
taler for at barna bør ha fått situasjonen avklart før de rei­
ser inn i landet, er det viktig å se på. Dette vil også kunne
ha betydning for visumpraktiseringen i forhold til enkelte
land hvis man endrer på reglene som vi har i dag. Jeg ar­
beider for øyeblikket med saken og kan ikke informere
om en konklusjon på dette tidspunktet. Vi vil om kort tid
foreta en vurdering av om vi skal gå videre med en for­
skriftsendring, eventuelt vurderinger knyttet til dette med
«sterke rimelighetsgrunner». Men vi må ha klarlagt alle
sider, for det er en sammenhengende kjede i utlendings­
lovgivningen som noen ganger kan gi uforståelige svar
hvis vi ser på enkeltsaken, men som dreier seg om at man
skal ta hensyn til begge foreldres rettigheter -- de fleste
barn har to foreldre -- og barnets beste.
Svein Roald Hansen (A): Jeg deler fullt ut statsrå­
dens vurderinger rundt kompleksiteten som kan være i
slike saker, og ikke minst at man må ha en saksbehand­
ling som gir trygghet for at man her ikke begår en urett
mot den av foreldrene som ikke er i Norge. Det synet de­
ler jeg fullt ut.
Jeg forstår svaret dit hen, med den instruks som er gitt
om at man ikke skal sende ut særkullsbarn uten videre, at
statsråden er åpen for å sikre en individuell saksbehand­
ling, og at i de tilfeller det er mulig å forsikre seg om at
de hensynene som må ligge til grunn, er tatt -- nemlig at
det hos den av foreldrene som ikke befinner seg i Norge,
er forståelse for at barnet kan bli boende her -- kan opp­
holdstillatelse gis uten at barnet må sendes hjem. Det er
for meg poenget i dette spørsmålet at man i saker hvor
det er mulig å foreta denne vurderingen og ivareta sik­
kerheten, gjør det uten automatisk hjemsendelse og ny
søknad fra hjemlandet.
Statsråd Erna Solberg: Jeg tror alle kan ha medfø­
lelse i de enkelteksemplene som dukker opp i denne ty­
pen saker. Noen av disse tilfellene oppstår fordi vi tillater
folk å gifte seg når de har vært på turistvisum i Norge, de
blir ikke tvunget til å reise tilbake igjen for eventuelt å
søke om oppholdstillatelse. Andre land har strengere re­
gulering for både mor og barn i de fleste av disse tilfelle­
ne.
Det er heller ikke et lite sakskompleks. Den økte fa­
miliegjenforeningen vi nå ser, gjelder litt eldre eller
voksne menn som gifter seg med kvinner i utlandet, og
mange av disse har altså barn fra tidligere ekteskap i sitt
hjemland. Derfor er det ikke noe lite og enkelt saksspørs­
mål. Det dreier seg om forholdet til noen av våre større
naboland og til land helt på andre siden av kloden. Vi har
ganske mange saker, hvor det kan være komplisert å
være sikker på om de opplysningene man får, er riktige.
Når det gjelder bortføring av barn, er vi også bundet
internasjonalt av FNs konvensjon om barnets rettigheter.
Stortinget har på vegne av norske borgere vært veldig
opptatt av at vi skal være aktive når det gjelder å kjempe
mot bortføring av norske barn til foreldre i utlandet. Da
må vi også være sikre på at vi ikke lager regler som gjør
at vi kommer på den andre siden når det gjelder folk som
ønsker å bosette seg i Norge, men som faktisk ikke har
eneomsorg for sitt barn.
Svein Roald Hansen (A): Igjen er jeg enig i det stats­
råden sier, at her er det mange hensyn å ta, og mange
tungtveiende hensyn. Jeg skal ikke gjøre noe forsøk på å
utfordre behovet for å legge dem til grunn, men jeg er
fornøyd med svaret fordi statsråden også har vist at hun
vil åpne for at der man kan forsikre seg om at disse andre
hensynene er ivaretatt, kan man gi oppholdstillatelse uten
å ri det formelle prinsippet om at dette skal skje når bar­
net er i sitt hjemland.
S p ø r s m å l 2 5
Geir­Ketil Hansen (SV): «Ifølge en pressemelding
fra Norges Offisersforbund av KV Nord vil Kystvaktens
fartøyer, av budsjettmessige grunner, få flere dager ved
kai i 2004 enn foregående år. Konsekvensen vil bli mind­
re kapasitet til inspeksjoner i nordområdene, bl.a. i Sval­
bardsonen.
Utnyttes kapasiteten på Kystvaktens fartøyer maksi­
malt, og dersom det ikke gjøres, hva kreves av økte res­
surser for maksimal drift?»
Statsråd Kristin Krohn Devold: La det være helt
klart at jeg som forsvarsminister fokuserer på best mulig
utnyttelse av tilgjengelige kystvaktressurser og ivareta­
kelse av nasjonale oppgaver i havområdene.
Derfor har budsjettet for Kystvakten hatt en nomi­
nell økning i perioden 2001--2004, fra 554 mill. kr til
694 mill. kr. Det tilsvarer en vekst på ca. 25 pst. Ingen av
forsvarsgrenene kan vise til en tilsvarende budsjettutvik­
ling. Dette viser en prioritering av Kystvakten framfor
Forsvarets øvrige virksomhet.
Den økonomiske rammen for Kystvakten i 2004 øker
også i forhold til saldert budsjett for 2003 med 45 mill.

28. jan. -- Ordinær spørretime 2004
1642
kr. De to siste årene er Kystvakten gitt kompensasjon for
økte utgifter for merverdiavgift i omgrupperingsproposi­
sjonen, mens kompensasjonen nå er lagt inn i selve bud­
sjettforslaget. Øvrig økning skyldes i hovedsak full ope­
rativ drift av KV Svalbard og merutgifter ved innleie av
et ekstra KV­fartøy med slepekapasitet for å øke sikker­
heten nettopp i nord.
Som Stortinget er kjent med, er det utfordringer rundt
radaroppdateringen på Nordkapp­klassen. Regjeringen
vil, som varslet, komme med forslag til løsning på dette i
langtidsproposisjonen for Forsvaret, som Regjeringen tar
sikte på å legge fram senere i vår.
På bakgrunn av radarproblemene har Sjef Kystvakt
prioritert seilingsdøgn for de øvrige havgående fartøyene
øverst, og disse utnyttes fullt ut.
Til sammen planlegges det med i underkant av 3 100
seilingsdøgn for den havgående flåten. Dette er om lag
på samme nivå som for 2003, eller kanskje noe høyere.
Det vil være mulig å øke antallet seilingsdøgn for de he­
likopterbærende fartøyene noe, slik at samlet antall sei­
lingsdøgn for den havgående flåten økes med om lag 50
til i overkant av 3 100.
En slik økning vil likevel være lite kostnadseffektiv så
lenge radarproblemene for de helikopterbærende fartøye­
ne ikke er løst.
Daglig er det 16--17 kystvaktfartøy på patrulje i våre
havområder, både i nord og i sør. Halvparten av disse,
eller i overkant av åtte, er havgående, og den andre halv­
parten patruljerer langs kysten.
Fordi denne regjeringen hvert år siden den tiltrådte
har prioritert å øke bevilgningen til Kystvakten, er det
min oppfatning at Kystvakten får tildelt tilstrekkelige
ressurser til å kunne løse sine oppgaver på en god og for­
svarlig måte.
Kystvaktens tilstedeværelse gir, sammen med Sjøfor­
svarets øvrige kapasiteter, som i fremtiden vil være nye
fregatter og nye fartøyer i Skjold­klassen, en betryggen­
de tilstedeværelse i våre nordområder. Men samtlige av
disse fartøyklassene må selvsagt forholde seg til det
driftsbudsjettet som Stortinget har vedtatt.
Geir­Ketil Hansen (SV): Jeg takker for svaret.
Jeg registrerer at det er noe ulik oppfatning av virke­
ligheten i det som kommer fra Offisersforbundet og fra
statsråden. Her opplyses det at produksjonsplan for de
fire største havgående fartøyene med helikopterkapasitet
er 980 døgn i året, mens de i 2003 seilte 907 døgn, og i
2004 er det planlagt 857 døgn -- altså en forskjell på 127
døgn i forhold til opprinnelig produksjonsplan.
Mitt spørsmål til slutt er om det stemmer at seilingsti­
den for de fire største fartøyene som inspiserer Svalbard­
sonen, Jan Mayen og Barentshavet, er kortere enn i 2003,
og hva som i tilfelle er årsaken til det?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Når Sjef Kystvakt
skal disponere sine fartøyer som en del av Kystvakten, er
det selvfølgelig viktig at en får mest mulig effektiv utnyt­
telse av de kystvaktfartøyene vi har. Fordi vi har helikop­
terproblemer på noen av kystvaktfartøyene, nærmere be­
stemt på noen av de fire representanten nevner, har det
vært mer effektivt å bruke andre kystvaktfartøy enn dis­
se. Det er derfor ikke seilingsplanene for fire fartøyer
som er viktig, det er totalt antall seilingsdøgn for den
havgående flåten. Og det er altså 3 100 seilingsdøgn i år,
som er om lag det samme som i fjor, eller trolig noe høy­
ere. Det er altså antall seilingsdøgn for kystvaktflåten to­
talt som er viktig, og det er altså 16 fartøyer, hvorav åtte
av dem er havgående, som er på havet hvert døgn i gjen­
nomsnitt. Jeg vil også legge til at når det gjelder plantall
som måtte bli utarbeidet i ulike deler av Kystvakten, gjø­
res det før budsjettet foreligger, og det er dermed ikke
plantallene som blir resultatmålet, men de seilingsdøgn
man faktisk har i forhold til året før.
S p ø r s m å l 2 6
Carsten Dybevig (H): Jeg skal få stille følgende
spørsmål til miljøvernminister Børge Brende:
«Fastlands­Norge har 20 nasjonalparker. Felles for
dem er at de ivaretar fjellområder, store myr­ og vass­
dragsområder og barskogsområder. Målsettingen i beva­
ringen av variasjonene i vår felles naturrikdom er at alle
naturtyper sikres for ettertiden, fra hav til fjell. Norge har
ingen nasjonalpark som ivaretar kystlandskapet. 2 pst. av
Østfolds areal er vernet som naturreservat eller land­
skapsvernområde.
Vil statsråden påse at østfoldkystens rike plante­ og
dyreliv blir ivaretatt gjennom opprettelsen av en nasjo­
nalpark?»
Statsråd Børge Brende: Innfallsvinkelen på spørs­
målet gjør meg i utgangspunktet godstemt -- det må jeg
innrømme. Det er riktig at de fleste nasjonalparker og
andre store verneområder i Norge ligger i våre fjellområ­
der. Det er selvsagt naturlig, fordi Norge som et fjelland
har et spesielt ansvar for å ta vare på denne naturtypen.
Norge har også en langstrakt kyst med store natur­ og
landskapskvaliteter. Kun én av nasjonalparkene -- Møy­
salen nasjonalpark i Nordland, Vesterålen, som Samar­
beidsregjeringen opprettet i fjor -- går fra fjord til fjell.
Men vi har også store landskapsvernområder som sik­
rer deler av kystlandskapet: Nærøyfjorden i Sogn og
Fjordane, som jeg faktisk har sendt inn en søknad til
UNESCO om å få på UNESCOs verdensarvliste i dag,
Froan i Sør­Trøndelag, i Frøya kommune, og Røst og
Svellingsflaket i Nordland. I tillegg kommer mange
mindre naturreservater som bl.a. sikrer leveområder for
det karakteristiske fuglelivet langs kysten. Slike områder
finner vi også flere av i Østfold, som også representanten
var inne på.
Vi arbeider med flere planer for å sikre kystlandska­
pet. Jeg kan nevne fjordlandskapet i Geiranger i Sogn og
Fjordane, og jeg har også i dag undertegnet på en søknad
til UNESCO for å få dette på verdensarvlisten. Dette
fjordlandskapet er ikke bare spesielt i norsk sammen­
heng, europeisk sammenheng, men også i verdenssam­
menheng. I tillegg kan jeg nevne to landskapsvernområ­
der på kysttrekningen Kristiansand--Mandal og kystso­

28. jan. -- Ordinær spørretime
2004 1643
nen utenfor Flekkefjord i Vest­Agder. I kystverneplanen
for Troms ønsker vi å opprette flere verneområder på
Rebbenesøy og utvide Ånderdalen nasjonalpark til å om­
fatte et mindre fjordområde. Alle disse planene er plan­
lagt sluttført i utgangspunktet i år.
Under høringen av forslaget til nasjonalparkplan som
daværende Statens Naturvernråd fremla i 1986, ble det
foreslått å opprette en nasjonalpark på Hvaler. Forslaget
ble videreført i nasjonalparkplanen som Stortinget sluttet
seg til i 1993.
Fylkesmannen i Østfold har fått i oppdrag å utrede et
konkret verneforslag hvor også marine verneverdier vil
bli vurdert trukket inn av meg. Hvaler skjærgård har sto­
re naturkvaliteter. Rikt fugleliv og et særpreget kyst­ og
skjærgårdslandskap med større og mindre øyer og hol­
mer har stor verdi for folk i området, ikke minst på som­
mertid. Området har en verdifull og levedyktig selbe­
stand, og under vann finnes bl.a. korallrev og viktige
oppvekstområder for marine arter.
Etter naturvernloven kan man i utgangspunktet bare
opprette nasjonalpark på statsgrunn. Men private områ­
der som ligger inntil statens grunn og som har samme na­
turkvalitet, kan også inngå sammen med statsgrunn.
Eiendomsforholdene på Hvaler må vurderes spesielt for
å klarlegge om naturvernlovens krav til en nasjonalpark
kan oppfylles. Planleggingen må også avklare andre
spørsmål.
Får vi til dette, kan vi om noen få år vedta opprettel­
sen av vår første nasjonalpark som dekker både landom­
råder og marine områder. Det vil bli et verdifullt tilskudd
i arbeidet med å sikre kystlandskapet i Norge generelt og
det særegne skjærgårdslandskapet på Hvaler spesielt,
hvor jeg forstår at representanten er meget entusiastisk
og engasjert.
Carsten Dybevig (H): Jeg takker statsråden for et
glimrende svar. Det er veldig positivt, og jeg vil bare
istemme at det er ikke slik at korallrevet bare er stort i
europeisk målestokk, det er faktisk verdens største innen­
skjærs korallrev. Det har Tjärnö Marinbiologiske Labo­
ratorium funnet etter langvarige marinbiologiske under­
søkelser i området.
Norge har jo en unik kyststripe, helt fra svenskegren­
sen til Grense­Jakobselv. Norske verneplaner har kon­
sentrert seg om fjell, skog og vassdrag i innlandet. Store
deler av befolkningen bor og virker langs kysten. Forn­
minner vitner om bærekraftige kystsamfunn flere tusen
år tilbake. Det rike sjø­, plante­ og dyrelivet langs kysten
trenger et bedre vern enn i dag, særlig fordi det er omgitt
av store befolkningskonsentrasjoner i nærområdene.
I Østfold har vi en rekke frilufts­, verne­ og naturre­
servatområder. En utvidelse og samling av disse område­
ne vil sikre viktige rekreasjonsområder for fremtidige ge­
nerasjoner. Hvordan vurderer statsråden å åpne for en
felles norsk­svensk kystnasjonalpark i Østfold og i Nord­
re Bohuslän? Og vil statsråden også eventuelt vurdere
muligheten for etablering av et nasjonalparksenter i til­
knytning til nasjonalparken, da gjerne etablert på Hvaler?
Statsråd Børge Brende: Først vil jeg si at jeg deler
representanten Carsten Dybevigs entusiasme i forhold til
de fantastiske naturkvalitetene vi finner i Østfold gene­
relt, og i denne sammenheng Hvaler spesielt, ikke minst
på grunn av dette kaldtvannskorallrevet, som er det størs­
te innaskjærs. Det største utaskjærs som foreløpig er fun­
net, er også i Norge, og det er ved Røst, et kaldtvanns­
korallrev som fiskeriministeren og jeg har vernet. Det er
et viktig oppvekstområde også for fisk.
Når det gjelder etablering av nasjonalpark, er jeg posi­
tiv til det. Men det er, som jeg sa i mitt første svar, en del
premisser som må avklares. Saksgangen i forhold til de
private oppsittere må gjennomgås. Hvis vi kan få til en
slik nasjonalpark sammen med Sverige, slik at vi får et
samlet område hvor vi kan ta vare på denne spesielle na­
turen for våre etterkommere, er det ingen ting som er
bedre enn det.
Carsten Dybevig (H): Jeg takker nok en gang for et
positivt svar.
En nasjonalpark vil gi et kvalitetsstempel som kan ut­
nyttes positivt i mange sammenhenger, f.eks. innenfor
reiseliv og turisme. Men det er vel slik at formålet er at
man ikke skal påføre dette området uheldig slitasje og
forstyrrelser, slik at de naturkvalitetene som finnes, kan
opprettholdes over lang tid.
Dagens lovverk setter strenge krav til ferdsel og be­
byggelse i naturreservater og verneområder. Næringsin­
teressene i Ytre Østfold vil kanskje i utgangspunktet vir­
ke skeptiske til at store områder blir berørt av et nasjonalt
vern. Vil statsråden påse at det i planleggingsprosessen
av en slik nasjonalpark blir gjort tilstrekkelige avklarin­
ger eller tatt hensyn til grunneiere og også fiske­ og sjø­
næringen, slik at kystens ressurser også i fremtiden kan
høstes?
Statsråd Børge Brende: Årsaken til at jeg i mitt førs­
te svar ikke helt uforbeholdent kunne si at vi skal oppret­
te Hvaler nasjonalpark, er den som representanten nevner
nå. Med private områder som ligger inntil statens grunn,
er det en del eiendomsforhold på Hvaler som må vurde­
res spesielt for å klarlegge om naturvernlovens krav til
nasjonalpark kan oppfylles. Det er også viktig å få i gang
en god lokal og regional dialog, for vi vil jo at denne en­
tusiasmen knyttet til en nasjonalpark i Østfold og Hvaler
også skal være med i fortsettelsen. Dette skal være noe
positivt.
Mange av våre nasjonalparker fungerer som «hon­
ningkrukker» i forhold til å trekke til seg folk i turistsam­
menheng. Men det må være bestemmelser knyttet til par­
kene, slik at årsaken til at de er «honningkrukker» ikke
blir berørt -- for da trekker man ikke folk mer.
Jeg føler at det er lagt til rette for en god prosess her.
Nå ligger saken hos fylkesmannen i Østfold, som har fått
i oppgave å avklare de ulike interesseforholdene. Hvis alt
går i orden, kan vi imøtese en slik nasjonalpark.
Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.

28. jan. -- Referat 2004
1644
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 13.55.