5. nov. -- Muntlig spørretime 2003
308
Møte onsdag den 5. november kl. 10
President: I n g e L ø n n i n g
D a g s o r d e n (nr. 11):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 3)
2. Referat
Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Aust­
Agder fylke, Liv Marit Moland, har tatt sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten ber om forslag på settepresident.
Oddvard Nilsen (H): Jeg foreslår Øyvind Halleraker.
Presidenten: Øyvind Halleraker er foreslått som sette­
president. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind
Halleraker anses enstemmig valgt som settepresident for
dagens møte i Stortinget.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Dagfinn Høybråten
-- statsråd Ansgar Gabrielsen
-- statsråd Torild Skogsholm
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. --
Vi starter med første hovedspørsmål, fra representan­
ten Øystein Hedstrøm.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har et spørsmål til næ­
rings­ og handelsministeren.
Arbeidsledigheten innenfor industrien er sjokkerende
høy. Fra tredje kvartal i fjor til tredje kvartal i år har vi
mistet 21 000 industriarbeidsplasser, og det er mer enn
det gjennomsnittlige fallet i ledigheten. Vi skal gå langt
tilbake i tid for å finne en tilsvarende industridød i Nor­
ge. Og dette skjer med næringslivspartiet Høyre i en
sentral posisjon i den sittende regjering.
Andre land som skaper industriarbeidsplasser i Euro­
pa, har ved siden av generelle rammebetingelser og lave­
re skatter -- som også Bondevik­regjeringen har fått til --
satset på en langt mer aktiv næringspolitikk. Det mener
Fremskrittspartiet er fornuftig. Vi må satse på våre natur­
ressurser og der vi har bevist vår egen fortreffelighet.
Vil nå Regjeringen lære av de land i Europa som har
ført en aktiv næringslivspolitikk, for å skape flere indu­
striarbeidsplasser også i Norge?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: La meg først slå fast at
tallet representanten viser til, er riktig. Det viser at det er
en betydelig utfordring knyttet til reduksjonen i antall in­
dustriarbeidsplasser. Og det har vært en betydelig økning
i arbeidsledigheten over de siste par år. Derom er det in­
gen tvil.
Det har vært delte meninger i mange land om hva
som er best for å møte dette. En del land har ført for­
skjellig politikk for å møte denne utfordringen. Det som
også er uomtvistelig, er at til tross for at vi har hatt en
økt arbeidsledighet også i Norge, er det slik at disse land
som det refereres til, har hatt en vesentlig høyere vekst i
arbeidsledigheten. Så jeg tror ikke bildet er entydig med
hensyn til hva det er som skal gjøres nasjonalt for å møte
disse tingene. Det som i hvert fall er hevet over enhver
tvil, er at det aller meste av den arbeidsledighetsøknin­
gen vi har fått, skyldes internasjonale trender. Og så har
vi hatt en del særnorske ting knyttet til kostnadsvekst, til
sterk krone og til et høyt skatte­ og avgiftsnivå. Disse
tingene har Regjeringen tatt fatt i. Vi har i løpet av disse
to år satt inn mange tiltak for å bedre næringslivets ram­
mevilkår, og jeg tror faktisk at jeg tør våge den påstan­
den at man skal langt tilbake i tid for å finne perioder
hvor det har vært så grunnleggende og så radikale for­
bedringer for vårt konkurranseutsatte næringsliv. Og det
er først og fremst konkurranseutsatt næringsliv som har
hatt problemer. Det aller største problemet har vært i eks­
portindustrien, og det viktigste element for å bedre det
har vært å rette opp det høye nivået vi har hatt på krone­
kursen.
For å nevne et lite eksempel: Petersons fabrikk i
Moss, som er i Hedstrøms eget fylke, tapte 50 mill. kr i
2002, mens Norske Skog, som er et storkonsern, tapte
1 milliard kr på høy kronekurs. Da ser man hva det er
som er viktig å gjøre for å bedre dette, nemlig de helt
grunnleggende ting.
Øystein Hedstrøm (FrP): Vår statsminister sa tidli­
gere i år at Norge skulle bli et av verdens mest nyskapen­
de land. Vi har nå fått en plan fra Regjeringen, en inno­
vasjonsplan, på bakgrunn av dette. Jeg har gått gjennom
denne planen, men der er det kun små ting, som ikke føl­
ger opp løftene fra statsministeren, og ikke ligger det sig­
naler om mer til virkemiddelapparatet, verken der eller i
statsbudsjettet, som kan løfte norske bedrifter, og som
kan fjerne noe av den kapitaltørken gründere og industri­
alister i Norge har.
Så jeg må spørre statsråden: Hva i statsbudsjettet eller
i denne planen skal bidra til å realisere at Norge kan bli et
av verdens mest nyskapende land?

5. nov. -- Muntlig spørretime
2003 309
Statsråd Ansgar Gabrielsen: For det første er det
helt riktig at statsministeren har understreket behovet for
at vi får et langt større engasjement totalt sett, både i næ­
ringslivet og for så vidt på det offentliges side, knyttet til
det å øke innovasjon. Det er nødvendig for å møte mor­
gendagens utfordringer i et høykostland som Norge.
Regjeringen kommer til å angripe dette langs to linjer.
Det ene er å koordinere på det offentliges side for å rydde
av veien alle de hindringene som finnes, uansett departe­
ment, for å få til innovasjon i bedrifter. Det er mange de­
partementsansvarsområder som vil være involvert i dette,
og vi oppretter et statsrådsutvalg for å håndtere koordine­
ringen nasjonalt. Det andre går kort og godt på at vi må
bidra til å skape en kultur for økt innovasjon. Jeg var i
går i Oslo på en samling med 750 gründere, der jeg fikk
gode innspill på disse tingene. Det er ingen tvil om at vi i
dette landet i hvert fall ikke har hatt en tilstrekkelig kul­
tur for å gjøre noe med dette.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Olav Akselsen.
Olav Akselsen (A): Eg vil først skryta av næringsmi­
nisteren for at han i dag seier at dette er eit alvorleg pro­
blem. Det er faktisk eit stort framsteg, for når andre har
vist bekymring for den aukande arbeidsløysa, har Regje­
ringa sitt hovudsvar stort sett vore å bagatellisera desse
problema og undervurdera dei. Ein har heller ikkje sett
inn nødvendige tiltak for at noko skulle skje.
Eit av hovudsatsingsområda til denne Regjeringa når
det gjeld næringspolitikken, har vore skattelette, og det
er sjølvsagt hyggeleg for dei som får den skatteletta. Fi­
losofien har vore at desse pengane då skulle gå tilbake
igjen til næringslivet. Ei av dei sterkaste tilbakemelding­
ane me som sit i næringskomiteen, får når me møter næ­
ringslivet, er at det i dag er mangel på kapital.
Spørsmålet mitt blir difor: Kvar er det blitt av alle des­
se skattelettepengane? Det er i alle fall ikkje slik at næ­
ringslivet seier at dei er til disposisjon, særleg ikkje i dei
delane av landet som er blitt ramma av kutt i SND.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Nå vet ikke jeg hvem
Olav Akselsen treffer, men jeg har et inntrykk av at vi
treffer mange av de samme menneskene. Min tilbake­
melding er det faktum at vi eksempelvis i representanten
Akselsens eget hjemfylke har gitt 800 mill. kr i skatte­ og
avgiftsreduksjoner til bedriftene for det Herrens år 2003.
Samtidig er det bare å se i statsbudsjettet at det er noen
millioner kroner mindre til fordeling fra SND. Men det
som er uomtvistelig, er i hvert fall at næringslivet i ek­
sempelvis Hordaland har flere hundre millioner kroner
mer disponibelt til videreutvikling, knoppskyting, å ta
fatt på innovasjonsprosesser. Det må jo kunne gå an å
summere innholdet i alle de lommene man har, og har
man altså fått 10 mill. kr mindre i den ene lommen og
800 mill. kr mer i den andre, står man bedre rustet. Jeg
kan ikke innbille meg at lederen i næringskomiteen tror
at næringslivet i Hordaland hadde vært bedre rustet hvis
det i tillegg skulle ha betalt 800 mill. kr mer i skatter og
avgifter dette året.
Presidenten: Odd Roger Enoksen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Næringsministeren har i
et intervju med Aftenposten nylig sagt at det ikke bare er
mangel på utenlandske investeringer i Norge, men nors­
ke eiere investerer for lite i arbeidsplasser og i næringsli­
vet. Det viser jo at det problemet Olav Akselsen nettopp
har pekt på, er reelt. Og da er det grunn til å spørre på
nytt om ikke næringsministeren ser at man burde føre en
mer målrettet politikk til erstatning for den næringsnøy­
trale politikken som denne regjering har stått for, hvor
man har satset på områder hvor vi er gode fra før, og
hvor vi har alle muligheter til å bli best i verden, bruke
norsk kapitalstyrke til å bidra til at også private kapitalei­
ere går inn og investerer i disse næringene. Er ikke det en
politikk som Regjeringen ville se som mer formålstjene­
lig for å styrke det framtidsrettede næringslivet? Lav ren­
te og kronekurs er viktig, men det representerer ikke alt
som er nødvendig for å styrke næringslivet.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det er helt riktig, det
Enoksen sa til slutt, det representerer ikke alt som skal til
for å styrke norsk næringsliv. Jeg kan i farten bare huske
ett dokument som er kommet til Stortinget der nærings­
nøytralitet i det hele tatt har vært omtalt. Det var et doku­
ment fra en regjering hvor Enoksen selv var medlem. Vi
har ikke i noe dokument argumentert for å oppheve et
slikt sosialøkonomisk prinsipp til overordnet alle andre
tiltak. Vår politikk og dette stortings politikk og den for­
rige regjerings politikk er i realiteten et villnis av forsøk
på å kompensere for en del ulemper enkeltbransjer har,
enkeltregioner har. Det er bare å lese fra A til Å. Slik er
det. Der har vi i realiteten ikke gjort nevneverdige end­
ringer. Men vi har i tillegg tatt fatt i det helt fundamenta­
le og grunnleggende knyttet til rentenivå, til kronekurs
og ikke minst til skatte­ og avgiftsnivået. Det er ingen
grunn til at vi ikke skulle være -- jeg holdt på å si -- ver­
densmestere også på dette området.
Når det gjelder kapital: Det er jo ikke rart det ikke er
privat kapital i dette landet. I to generasjoner har det vært
ført en politikk som har hatt som hensikt å motvirke opp­
bygging av privat kapital. Da kan man ikke vente i neste
omgang at den finnes. Man har altså lyktes med den poli­
tikken man har ført siden krigen.
Presidenten: Øystein Djupedal -- til oppfølgings­
spørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Jeg hadde gleden av å sitte
på podiet sammen med statsråd Gabrielsen på nærings­
livskonferansen i går med 750 gründere i salen, og det
var interessant. Det som er interessant, er at disse men­
neskene etterspør ikke først og fremst lavere skatt. De ser
at skatt selvfølgelig er ett element, alle ville hatt lavere
skatt hvis de fikk valgmuligheten. Men det er to forhold

5. nov. -- Muntlig spørretime 2003
310
de spesielt tenker på: Vi burde ha egenkapital gjennom
staten, fordi det private markedet ikke er godt nok, og vi
vil ha muligheten til forskning og utvikling, altså det å
bruke statens penger på forskning -- på universiteter, på
høyskoler, på forskningsråd eller hva det ellers måtte væ­
re. Det er disse to forholdene gründerne som skal være
framtidens Norge, legger vekt på. Men merkelig nok hol­
der Regjeringen fremdeles fast på at lavere skatt er det
som etterspørres i norsk næringsliv. Det er altså positivt
feil, og min utfordring til næringsministeren blir da: Hvis
man virkelig mente at arbeidsledigheten var det største
problemet, hvorfor tar man ikke disse menneskene på al­
vor og sier ja vel, vi skal bruke pengene på egenkapital,
ja vel, vi skal bruke mer penger til forskning, i hvert fall
for å komme på OECD­gjennomsnittet -- som Stortinget
har bekreftet en rekke ganger, og som denne regjeringen
ligger milevis unna å nå.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg skal ta fatt i den
biten av spørsmålet som går på forskning og utvikling.
Når det gjelder egenkapital, er det jo ikke fravær av stat­
lig kapital i norsk næringsliv som slår en i møte. Det er jo
helt andre forhold.
Når det gjelder forskning og utvikling, vet jeg at Dju­
pedal og SV har vært og er opptatt av det, og det er pris­
verdig. Det er helt åpenbart at vi må bare ha den felles er­
kjennelse, samtlige partier som sitter i denne salen, at vi
gjennom 1990­tallet i realiteten ikke har greid å oppfylle
de ambisjonene vi selv har hatt. Og det er jo ikke til å
stikke under stol at det er en årsak til det. Det er ikke for­
di det ikke har vært viktig, men man har i budsjettbe­
handlingene det siste tiåret prioritert andre ting foran det.
Og det er altså slik at når man holder på med en budsjett­
prosess, må det prioriteres. Og det er jo vel kjent, ikke
minst for Djupedal, at det har vært andre ting som har
vært enda høyere prioritert enn å øke forskningen. Men
det som er uomtvistelig: Hvis vi ikke gjør noe med dette,
vil vi møte en hverdag om 10--20 år som vi helt klart ikke
ønsker oss, når oljeinntektene faller. Vi kan ikke leve av
avkastning og av å lese kontoutdrag fra oljefondet.
Presidenten: Lodve Solholm -- til siste oppfølgings­
spørsmål.
Lodve Solholm (FrP): Det som undrar meg litt, er at
Regjeringa fører ein slik næringsnøytral politikk.
No har vi sett at den såkalla planen har blitt slakta av
Høgre sine eigne medlemer i fylket vårt for å vere lite
målretta, lite framtidsretta, og at han gjer at industrien,
ikkje minst på område der Noreg i dag er best og framleis
kan vere best -- innanfor offshore og marin sektor -- går
omtrent rett vest, for å seie det på vårt språk. Då forund­
rar det meg at Regjeringa ikkje tek tak i dette og er villig
til å gi næringslivet i landet vårt dei same rammevilkåra
som næringslivet har i dei landa vi konkurrerer med. Då
blir det for meg rart at ein heile tida svermar for nærings­
nøytralitet, når ein veit, som statsråden også sa, at vårt
konkurranseutsette næringsliv no er i trøbbel. Korfor kan
ikkje vi ha dei same rammevilkåra som dei har i dei lan­
da desse næringane konkurrerer med?
Presidenten: Til veiledning for statsråden vil presi­
denten anta at uttrykket «rett vest» ikke er positivt ment,
selv om spørreren kommer fra vestkysten.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det å vandre rett vest
vil ha veldig forskjellige konsekvenser om man gjør det
fra Ålesund, eller om man gjør det fra Oslo.
La meg først si i forhold til denne myten om nærings­
nøytral politikk at jeg ikke vet om noe parti som har vært
mer konsekvent gjennomført i forslag for å innføre den
sosialøkonomiske termen næringsnøytralitet, enn Frem­
skrittspartiet, ved sine forslag om nedleggelse av SND,
ved sine forslag om å kutte til et nivå som er hinsides det
vi burde ha, og som heldigvis ikke har fått flertall i Stor­
tinget gjennom hele 1990­tallet. Så når det gjelder den
myten som Solholm, muligens ved en feiltakelse, nå prø­
ver å klistre på andre i forhold til marin sektor, fiskein­
dustri og oppdrettsnæringer, er det bare det å si at det har
jo vært betydelige utfordringer der, og det er det fremde­
les. Hovedutfordringen har selvfølgelig vært ressurstil­
gangen. Når det gjelder oppdrettsnæringen, tror jeg
kanskje noe av problemet har vært at man brukte
5--6 milliarder kr for å kjøpe konsesjoner, og så viser det
seg ved en markedsnedgang at man får en blåmandag.
Det tror jeg er i ferd med å rette seg opp ved den stignin­
gen vi nå opplever i det markedet.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg har eit spørsmål
til samferdsleministeren.
Det er for tida ganske stor misnøye med Posten sine
tenester over heile landet. Det gjeld bl.a. at posten tek
lang tid, faktisk kan posten ta mange dagar mellom nabo­
kommunar. Det gjeld store gebyr på pakkar frå utlandet,
det gjeld trussel om nedlegging av tilbod og oppseiing av
folk, og no lurar folk på om dei kanskje berre skal få post
nokre dagar i veka. Dette skaper uro og misnøye. Det
norske folk har vore vant med å stola på Posten. Mange
gjer ikkje det lenger.
Eg har notert meg at statsråden har invitert Posten AS
for å forsikra seg om at alt er såre vel og i samsvar med
konsesjonsvilkåra. Kva om dette ikkje er tilfellet? Kva
om det ikkje er mogleg for Posten AS å gjera det dei
skal, innanfor dei økonomiske rammene dei har? Kva vil
statsråden gjera då?
Statsråd Torild Skogsholm: Posten har forpliktelser
gitt gjennom konsesjon, hvor vi har lagt føringer for krav
til kvalitet og service som Posten skal bidra med i hele
landet.
Så registrerer jeg at det i enkelte deler av landet er ut­
trykt misnøye med kvaliteten på Posten. Det er en tilba­
kemelding Posten også har fått. I det store bildet vil jeg
minne om at vi i dag rett og slett har bedre kvalitet på
Posten enn vi noen gang har hatt. Nesten 90 pst. av A­

5. nov. -- Muntlig spørretime
2003 311
posten er nå fremme hos mottakeren neste dag. Så bra
har det aldri vært før.
I Norge har vi seks dagers omdeling av post hver uke.
Det betyr at 99,94 pst. av den norske befolkning får post
seks dager i uken. Vis meg de andre land som har det
slik!
Samtidig, som jeg sa innledningsvis, er det enkelte
områder i landet hvor det ikke er slik. Vi har bl.a. situa­
sjonen i Finnmark, hvor det er reaksjoner på at Posten
ikke innfrir de forventningene man har i fylket. Det er
tatt opp med Posten, og Post­ og teletilsynet har også satt
i gang en gjennomgang av hvordan situasjonen konkret
er i Finnmark.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg takkar statsrå­
den for svaret.
Staten ved statsråden er både eigar av Posten og kon­
sesjonsmyndigheit. Det gjev eit stort ansvar, og det gjev
stor innverknad. Eg reknar med at statsråden, sjølv om
det kunne verka som ei bagatellisering, ser problema som
dei store omstillingane har ført til i Posten.
Posten AS gjev til dels eit betre og til dels eit dårlega­
re tilbod enn før omstillingane. Men mykje tyder på at
det går den gale vegen. Difor er det slik at 10 pst. av dei
27 000 som jobba i Posten før omstillinga, no er uføre­
trygda, og det er eit stort sjukefråvær. Posten har fått re­
duserte utgifter, men mykje tyder på at staten ikkje har
fått reduserte utgifter, for utgiftene er overførte til trygde­
budsjettet.
Eg må nok seia at eg er uroleg. Eg ynskjer ein gjen­
nomgang før me går vidare til ytterlegare omstillingar,
som no er varsla. Eg lurar på om statsråden vil ha ein slik
gjennomgang, eller om ho stort sett er nøgd med den til­
standen som er.
Statsråd Torild Skogsholm: Vi bruker Post­ og tele­
tilsynet løpende for å vurdere om Posten innfrir de krav
som ligger inne i konsesjonen. Det er en viktig funksjon,
og det er viktig at vi gjør den jobben. Det er helt klart vår
politikk at hele landet skal ha gode posttjenester. Det står
fast. Omstilling skaper problemer. Det som er viktig for
oss på det postpolitiske området, er at hele landet har
gode tjenester. Da er det ofte at man må gå igjennom om­
stillinger, som til dels er smertefulle. Det har det vært
bred politisk enighet om at man måtte for å oppnå de
overordnede målene.
Jeg vil ikke kunne slutte meg til at vi går gal veg i for­
hold til omstillinger for å gjøre Posten mer effektiv nett­
opp for å oppnå disse overordnede politiske målene. Det
er noe som vi hele tiden vil passe på. Men jeg er ikke
rede til å si at vi går gal veg.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Magnhild Meltveit Kleppa.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Posten er eitt av
fleire eksempel på at mens Regjeringa flaggar utflytting
av statlege arbeidsplassar, skjer det i statlege bedrifter ei
dramatisk sentralisering. Det får følgjer for arbeidsplas­
sar i mange distrikt, det får følgjer for grunnlaget for
mange arbeidsplassar fordi distribusjonen blir dårlegare.
Så får det faktisk òg følgjer for det mangfaldet som vi i
dag har når det gjeld lokalaviser. Det er sagt at det er de­
partementet sitt krav til inntening i Posten som gjer at
mange aviser no står i fare for å gå dukken som følgje av
auka portotakstar.
Mitt spørsmål vil då vera: Er det god venstrepolitikk å
bidra til at mangfaldet når det gjeld lokalaviser, høve til
samkjensle og lokal meiningsbryting blir vekk, eller vil
statsråden føreta seg noko på dette feltet?
Statsråd Torild Skogsholm: Venstre er som kjent
veldig for et mangfold i vårt samfunn. Det er nettopp der­
for vi er opptatt av å gjøre Posten godt egnet som et red­
skap for at man uansett hvor man bor i landet, skal ha et
godt posttilbud som også skal kunne bidra til at menings­
ytring spres rundt om i hele landet. Det er viktig for oss
at Posten er skodd for dette. Det betyr at vi må ha en or­
ganisasjon, en bedrift, som er i stand til å ta seg av denne
funksjonen. Samtidig har vi et regelverk å forholde oss
til. Det er slik at man ikke har anledning til kryssubsidie­
ring mellom ulike typer funksjoner. Det gjelder i flere
sektorer, og slik gjelder det også innenfor Posten. Det al­
ler viktigste er at vi har en bedrift som er i stand til å ut­
føre den funksjonen så effektivt som mulig.
Presidenten: Sigrun Eng -- til oppfølgingsspørsmål.
Sigrun Eng (A): Eg vil bore litt meir i det som siste
spørjar no var inne på.
Det som har skapt misnøye dei siste vekene, er Posten
sitt krav om auka portotakstar for aviser og blad. Auken
skal bli 60 pst. på tre år. Resultatet kan bli avisdaude, re­
sultatet kan bli at vår stoltheit, det at vi er verdas mest
avislesande folk, forsvinn. Og som fleire har vore inne
på, mangfaldet forsvinn, vi får fattigare lokalsamfunn på
grunn av Posten sine prisar. Posten grunngjev dette med
at dei har underskott på tenestene, eit underskott som
skal ha auka enormt dei siste åra. Kan dette vere rett?
Kva vil statsråden føreta seg i denne saka?
Statsråd Torild Skogsholm: Staten kjøper årlig tje­
nester av Posten for 300 mill. kr. Det er nettopp fordi vi
er opptatt av at det skal være likeverdige tilbud også
rundt om i distriktene. Når det gjelder det som represen­
tanten Eng her er inne på, som går på porto for aviser, vil
jeg minne om at det tidligere var en differensiering av
innhold i konsesjonen gitt til Posten. Posten hadde anled­
ning til å differensiere takstene etter innhold. Denne de­
len ble fjernet fra konsesjonen under forrige regjering.
Det var regjeringen Stoltenberg som sørget for at den de­
len av konsesjonen ble borte. Ut fra den situasjonen er
det viktig for meg at vi har en bedrift, Posten Norge AS,
som er i stand til å utføre sine funksjoner best mulig, gitt
den konsesjonen vi har.
Presidenten: Geir­Ketil Hansen -- til siste oppføl­
gingsspørsmål.

5. nov. -- Muntlig spørretime 2003
312
Geir­Ketil Hansen (SV): Staten bruker over 300
mill. kr på kjøp av posttjenester fordi vi skal ha en kvali­
tativ god postlevering over hele landet. Likevel framgår
det at det er svikt i deler av landet, spesielt i Finnmark,
bl.a. har nedleggingen av sorteringsterminalen i Alta satt
i fokus at vi vil få et ytterligere svekket tilbud. Det fram­
går at statsråden har hatt møte med ledelsen i Posten om
disse tingene, og konserndirektør Kaare Frydenberg sier i
en pressemelding etter det møtet at statsråden har hatt
stor forståelse for nødvendigheten av Postens beslutning
om endring i terminalstrukturen.
Hva er riktig her? Betyr det at statsråden har gått god
for de endringer som Posten gjør, eller vil statsråden gri­
pe inn for å stoppe en del av nedleggingen?
Statsråd Torild Skogsholm: Posten står overfor sto­
re omstillinger. Det er en kratig nedgang i tradisjonell
brevpost. Denne situasjonen er Posten nødt til å forholde
seg til. De er nødt til å ha en organisasjon som tar høyde
for denne utviklingen. Vi ønsker fortsatt som samfunn og
som politikere at vi skal ha en god postkvalitet rundt om i
hele landet. Det betyr at styret i Posten har et stort ansvar
for å sørge for at de har en organisasjon som er egnet til
dette. Og så må vi skille dette fra det som går på kvalite­
ten. Kvaliteten på Postens tjenester i enkelte deler av lan­
det kan helt sikkert diskuteres, selv om den i stort er me­
get, meget god.
Jeg har selv har tatt initiativ til at man skal gjennomgå
Finnmark spesielt med hensyn til om kvaliteten er god
nok, og om det kan gjøres noe for å få den bedre. Da må
Posten selv få lov til å komme med innspill i forhold til
hvordan man kan gjøre denne jobben mest mulig effek­
tivt.
Presidenten: Vi går videre til neste hoverspørsmål.
Inge Ryan (SV): Jeg ønsker å stille et spørsmål til
næringsministeren.
En av Høyres mest fremtredende politikere er fylkes­
ordfører Roald Bergsaker i Rogaland. Han har skrevet
brev til Stortinget der det går fram at han er sterkt be­
kymret for næringspolitikken som føres. I brevet sier
Bergsaker at det nytter lite med store ord og fine planer,
dersom de ikke blir fulgt opp med ressurser. Er statsrå­
den enig med sin egen fylkesordfører fra Rogaland i at
dagens næringspolitikk preges av overskudd på ord og
underskudd på handling?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Hvis representanten
Ryan hadde spurt om jeg var enig i det Bergsaker hadde
sagt, uten å si hva han hadde sagt, så hadde jeg i utgangs­
punktet antakeligvis sagt ja. Jeg kjenner Bergsaker meget
godt gjennom mange år som en meget fornuftig mann og
som en dyktig fylkesordfører. I tillegg er han nå, så vidt
jeg vet, styreformann i SND Rogaland. Det gjør at det er
for Bergsaker som det er for representanten Ryan, for
meg og for mange andre, man har noen hatter som man
skal forvalte. Da er det slik at det SND Rogaland har fått
mindre i bevilgninger over SND, mener Bergsaker at
SND kunne ha brukt på en fornuftig måte. Så vidt jeg
husker i farten, er forskjellen fra 2001 til 2002 14,1 mill. kr
for Rogalands vedkommende. Det samme næringslivet
som både fylkesordfører Bergsaker og SNDs styrefor­
mann Bergsaker skal ha ansvar for å utvikle regionalt,
har fått en skatte­ og avgiftsreduksjon på temmelig nøy­
aktig 800 mill. kr for Rogalands vedkommende.
Jeg har vært i kontakt med mange bedrifter i Roga­
land. La meg si det slik: Melodien er litt forskjellig, av­
hengig av om man snakker med folk som står midt oppe i
utøvende næringsvirksomhet, eller med dem som er fyl­
kespolitikere og medlem av et styre i SND. Det er for så
vidt ikke så underlig at det er forskjellig, og det skal det
for så vidt være. Men vi må selvfølgelig foreta en helhet­
lig vurdering. Jeg er ganske overbevist om at hvis vi had­
de tatt 14,1 mill. kr av de 800 mill. kr vi har gitt i skatte­
og avgiftslettelse, sendt det til SND i Rogaland og inn­
dratt de 786 andre millionene, hadde det vært en vesent­
lig svekkelse av mulighetene for næringslivet i Rogaland
til å skape nye arbeidsplasser. En kunne umulig forestille
seg den tanken at det skulle ha blitt flere arbeidsplasser
av det enn med det som vi har valgt som alternativ, og
som viser seg nå etter hvert å virke.
Inge Ryan (SV): Jeg registrerer at det er betydelig
uenighet mellom næringsministeren og fylkesordføreren
i Rogaland om hvordan virkeligheten er. Jeg ser på bre­
vet fra Bergsaker som et rop om hjelp fra et av våre frem­
ste industrifylker. Bergsaker peker på at de trenger
30 000 nye arbeidsplasser i løpet av de neste 15 årene.
Jeg vet at det er andre fylker også som sliter vesentlig i
forhold til industrien. Sogn og Fjordane, f.eks., står foran
dramatiske endringer som noen er nødt til å ta tak i.
Mitt oppfølgingsspørsmål blir: Vil statsråden komme
til Stortinget med et opplegg for å møte disse store utfor­
dringene som Bergsaker og andre peker på?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg sa i et tidligere
svar at jeg kan ikke huske at det i en periode i kongeri­
kets levetid, i hvert fall i moderne tid, er gjort så drama­
tiske forbedringer i rammevilkårene for norsk næringsliv
som det som har skjedd i løpet av de to siste årene. Og
jeg er altså kort og godt uenig i den tankegangen at ek­
sempelvis 14 mill. kr mer til SND i Rogaland er gunsti­
gere for å utvikle nye arbeidsplasser og beholde dem vi
har, enn at de har fått ca. 800 mill. kr i skatte­ og avgifts­
reduksjoner. Det har gitt dem muskler til å motstå kon­
junkturnedgang, og det har rett og slett betydd at vi nå
har færre arbeidsledige i Rogaland enn om vi hadde valgt
et annet handlingsalternativ. Men det betyr ikke at vi sat­
ser enten på det ene eller på det andre, vi kjører begge
spor. Det vi gjør nå, i den nye virkemiddelenheten som vi
etablerer fra nyttår, er å fokusere på det Bergsaker er
opptatt av, nemlig oppstart, det å få til gründervirksom­
het, innovasjon og nyskapning. Det trengs etablering av
nye arbeidsplasser. Herom er det ingen tvil, vi har dess­
verre 8 000 færre ansatte totalt i landet i dag enn vi hadde
i oktober 2001, og det er en utfordring.

5. nov. -- Muntlig spørretime
2003 313
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Lodve Solholm.
Lodve Solholm (FrP): Eg vil stille eit spørsmål. No
har vi nettopp fått ein plan om heilskapleg innovasjon frå
statsråden. Denne planen blir slakta av direktøren på Ul­
steins Verft, Gunvor Ulstein. Ståle Rasmussen, som er
direktør på Kleven Verft, melder seg ut av Høgre nettopp
fordi Regjeringa og statsråd Gabrielsen fører ein næ­
ringspolitikk som ikkje tek vare på den maritime cluste­
ren, som er verdsmeister, for å bruke sportsspråket, og
kunne halde fram med å vere det, dersom Regjeringa
hadde lagt opp til ein annan politikk enn det som det blir
lagt opp til i dag. Det er tydeleg at Regjeringa, ved fi­
nansministeren og næringsministeren, ikkje tek dette på
alvor. Dei avfeiar arrogant all kritikk og snakkar om næ­
ringsnøytralitet. Tek ikkje Regjeringa og statsråd Gabri­
elsen på alvor desse signala som kjem frå nokre av dei
kanskje mest suksessrike næringslivsleiarane iallfall på
våre kantar av landet?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg hører at det er få­
nyttes å antyde overfor representanten at det han kaller
for arrogant prediken rundt næringsnøytralitet, har jeg
aldri gjort. Det kommer jeg aldri til å gjøre. Det vil aldri
være en del av denne regjeringens politikk at vi skal
gjennomføre næringsnøytralitet. Det er bare ett eneste
eksempel jeg kan tenke på i farten, som kan gå under den
vignetten. Det gjelder det øyeblikket vi sa at elavgiften
skal fjernes fra all industri. Den blir i realiteten nærings­
nøytral når vi ikke skal ha den for noen. For øvrig videre­
fører vi store deler av den politikken som har vært ført
for å hjelpe norsk næringsliv, og i tillegg har vi gjort det
vi har gjort på skatte­ og avgiftsområdet.
Når det gjelder verftsindustrien spesielt, er vi altså i
den situasjonen at i 2003 blir det «all time high» globalt,
men kun 5 pst. av den tonnasjen som bygges i verden, vil
bli bygd i Europa. Det er et uttrykk for at høykostland
har problemer, og vi er kanskje blant de land i Europa
som har høyest kostnader. I tillegg er det slik at vi har, og
det erkjenner verftsindustrien, en betydelig overkapasi­
tet. Og at verftseiere er frustrerte i en slik situasjon, det
har jeg stor forståelse for.
Presidenten: Olav Akselsen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Olav Akselsen (A): Eg begynte mitt førre spørsmål
med å gje ros til næringsministeren for at han no synest å
ta situasjonen på alvor. Etter denne spørjerunden trur eg
at eg vil trekkja tilbake igjen den rosen, for det er dess­
verre slik at dei problema som Bergsaker har teke opp, er
reelle. Det overraskar meg kor lite alvorleg næringsmi­
nisteren tek desse signala frå sin partifelle i Rogaland, og
ikkje minst frå næringslivet i distriktet. Etter mitt syn un­
dervurderer han sterkt sine eigne partifellar når han ikkje
tek desse signala meir alvorleg. Og mitt råd er at han når
han ikkje vil lytta til opposisjonen, iallfall lyttar til sine
eigne som er nær der problema oppstår. Det som er eit
stort sakn i Noreg no, er at nokon tek tak i dei problem­
stillingane som Bergsaker beskriv. Ein etterlyser ein ak­
tiv minister. Den ministeren har me ikkje i dag. Etter mitt
syn har me ein minister som gjer altfor lite for å setja
desse tinga på dagsordenen.
Mitt spørsmål er: Når næringsministeren er så for­
nøgd, korleis kan det ha seg at næringslivet er så misfor­
nøgd med den same politikken?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg er klar over at vi i
denne salen driver politikk -- og slik skal det være. Men
et snev av edruelighet synes jeg likevel man skal tillate
seg.
Hvis man ser på de innspill Regjeringen har fått fra
næringsorganisasjoner som presumptivt skal represente­
re de bedriftene som de er til for, har vi nærmest bokstav
for bokstav fulgt anbefalingene når det gjelder hva som
har vært viktigst for norsk næringsliv i denne toårsperio­
den. Da vil man ved gjennomlesning av de innspill som
er kommet, ved gjennomlesning av de innspill som er
gått til finanskomiteen, se at hvis det i det hele tatt er
nevnt, er det som går på økte bevilgninger til dette områ­
det, relativt langt nede på listen. Det har vært de helt
grunnleggende tingene næringslivet har vært opptatt av,
og det har vi tatt fatt i. Vi har i det store og hele lyktes
med disse tingene, og nå begynner vi å se virkningene,
med en økende grad av optimisme. Selv om arbeidsledig­
heten har bitt seg fast på et for høyt nivå, er det likevel
absolutt lys i den andre enden av tunnelen. Og jeg tror
ikke det er et møtende tog.
Presidenten: Presidenten vil understreke at edruskap
er av de ting som er helt tillatt i denne salen. Det kommer
aldri til å bli påtalt fra presidentplassen, hvis statsråden
fryktet for det.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det passer denne stats­
råden godt.
Presidenten: Øystein Djupedal -- til siste oppfølgings­
spørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Det jeg synes er nedslående
i disse dialogene med næringsministeren, er at han ikke
tar innover seg det alvoret og den frustrasjonen som hans
egne partifeller også gir uttrykk for. For dette er ikke
snakk om hver enkelt krone eller hver enkelt million til
SND, det er snakk om en grunnleggende pessimisme
som dessverre har bredt seg i svært mange miljøer, og
som denne regjeringen forsterker. Pessimismen skyldes
at man ikke bruker de virkemidlene som staten faktisk
rår over, for å få hjulene i gang og for å få optimismen
tilbake. Og pessimisme er selvforsterkende. Det betyr at
dette signalet som Bergsaker sender ut, er det samme sig­
nalet som svært mange av oss hører når vi beveger oss
rundt i Norge, fra næringslivsledere, fra egne partifeller,
fra andres partifeller -- det er egentlig likegyldig -- alle ser
på en måte ikke så veldig optimistisk framover. Da er det
man forventer at det politiske lederskapet og Regjeringen

5. nov. -- Muntlig spørretime 2003
314
faktisk prøver å gjøre noe på alvor for å skape optimis­
me. Det som vel kanskje er hovedproblemet, er en næ­
ringsminister som er defensiv, som ikke aksepterer at
verden ser litt annerledes ut fra hvor i Norge det måtte
være, enn fra regjeringskontorene. Kanskje det største
problemet vi har med næringspolitikken i Norge i dag, er
en passiv minister.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det er klart at det ikke
er lett i løpet av ett minutt å holde en dialog rundt de ut­
fordringene vi har i næringslivet totalt sett, og ikke minst
i verftsindustrien spesielt, som er absolutt alvorlige. Det
er en europeisk utfordring, som det tas fatt i også fra
norsk side.
Nå brukte jeg muligens galt ord da jeg snakket om
edruelighet. Det er ikke ofte jeg anbefaler av hele mitt
hjerte å konsentrere seg om en lederartikkel i Dagbladet.
Det bør man imidlertid gjøre når det gjelder den lederar­
tikkelen som stod på mandag. Jeg synes i hvert fall vi bør
kunne samle oss om å glede oss over de lysglimt som nå
er kommet i svært mange bransjer. Det gjelder så vel po­
sisjon som opposisjon. Det er helt åpenbart at den poli­
tikken vi har ført og kjørt, med beinhard gjennomførings­
evne, har virket. For det er slik at i de aller fleste bran­
sjer, med noen unntak, er det positive tegn. Men så er det
noen vi må ta fatt i spesielt, og verftsindustrien er defini­
tivt en av disse. Jeg tror dessverre at hovedutfordringen
er knyttet til kapasitet, og noen vil altså måtte feide ut.
Det er en erkjennelse jeg fikk i det møtet jeg hadde med
verftsindustrien -- som jeg har regelmessige møter med.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg har et spørsmål til helse­
ministeren.
Senere i den ordinære spørretimen stiller Senterpartiet
sju spørsmål når det gjelder sykehus og spesialisthelse­
tjeneste, men jeg har lyst til å komme inn på sykehusre­
formen også nå. Det er antakeligvis den største administ­
rative reform i norsk historie, og målet var bl.a. effektivi­
tet, produktivitet og klarere ansvarsroller for å gi hele be­
folkningen gode helsetjenester. Den første målsettingen
arbeides det med, men for den siste målsettingen ser det
ut til å gå motsatt vei. Økonomiske vurderinger og hen­
syn går foran helsetjenesteansvaret. Befolkningen er uro­
lig. Verken fagfolk lokalt eller lokale og regionale politi­
kere har noen innflytelse i beslutningsprosessene. Det
forrykker den tradisjonelle prosessen som man hadde før,
med den balansen som var i en felles forståelse mellom
politikere, fagmedisinsk personell og administrativt an­
svarlige. Medisinerne måtte ta samfunnspolitiske hen­
syn, og politikerne måtte ta hensyn til medisinen.
Hva vil helseministeren gjøre for å gjenopprette denne
balansen og et tillitsforhold mellom sykehusvesen, lokal­
demokrati og innbyggere?
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først si at jeg
er grunnleggende enig med representanten Gløtvold i be­
tydningen av tillitsforholdet mellom sykehustjenesten,
helsetjenesten og befolkningen, og mellom fagfolk og
politikere. Jeg mener at vi faktisk gjennom denne syke­
husreformen allerede etter knappe to år har oppnådd
svært viktige resultater, men dessverre er det sjelden å
høre Senterpartiet være villig til å erkjenne det.
Det er faktisk en forbedring for befolkningen at til­
gjengeligheten til helsetjenester er blitt bedre. Vi har sett
en dramatisk nedgang i ventetidene og ventelistene. Vi
har sett at behandlingstilbudet er økt. Aldri noen gang
har så mange fått behandling for så mye som i dagens sy­
kehusvesen. Det er faktisk forbedringer av helsetilbudet.
Så har også helseforetakene i det første hele regn­
skapsåret som er avsluttet etter reformen, bidratt til en
bedre utnyttelse av ressursene, ifølge tall fra SINTEF
Unimed. Det betyr at også på det punktet har det faktisk
skjedd en utvikling i tråd med intensjonene.
Så skal jeg være den første til å erkjenne at vi har ut­
fordringer når det gjelder kommunikasjon mellom helse­
tjenesten og lokalbefolkningen og de lokalt folkevalgte.
Det har jeg tatt opp med helseforetakene, og jeg får tilba­
kemeldinger -- senest fra en ordfører jeg hadde møte med
i går -- om at den kommunikasjonen er blitt mye bedre.
Jeg har presset på for å skape åpenhet i alle prosesser, og
jeg har pålagt foretakene åpne møter, senest fra 1. januar.
Den åpenheten gjør jo at det nå nesten ikke er mulig å
tenke en tanke, i hvert fall ikke sette den på papiret, uten
at det skal legges ut på nett. Og det betyr at det blir debatt
på tidlige stadier om forslag eller ideer og utredninger
som aldri kommer til vedtak. Men det har faktisk vært et
bredt uttalt ønske i denne sal at man skulle ha den type
åpenhet. Da må vi også tåle at vi har prosesser som ska­
per en viss debatt og uro, for å si det mildt.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg har først lyst til å kom­
mentere dette med åpenhet i helseforetakene -- det skulle
bare mangle! Det har ikke vært noen enighet i denne sal
om den åpenheten. Vi har fremmet forslag om det og blitt
nedstemt, men heldigvis kommer det nå fra 1. januar
2004. Men de som er redde for å miste sitt helsetilbud og
den nærheten og tryggheten de føler ved å ha et helsetil­
bud nær seg, tror du de er enige i at dette er velferdssta­
tens grunnleggende verdier i forhold til likeverd, rettfer­
dighet og solidaritet? Det er et av de grunnleggende prin­
sipp i helsereformen, og skulle være det i framdriften vi­
dere. Det skulle også være et offentlig ansvar å gi hele
befolkningen gode helsetjenester, og man skulle ha re­
spekt for det som er oppnådd i norsk helsevesen. Videre
skulle man som et hovedprinsipp for helsereformen ha
politisk styring og innflytelse for å sikre det velferdspoli­
tiske mål som gode helsetjenester er.
Mener helseministeren at disse grunnleggende hoved­
prinsippene og det som er verdigrunnlaget for helserefor­
men, oppfylles nå om dagen, når vi ser hvordan man di­
visjonerer, seksjonerer og sentraliserer?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Hvis vi kunne bli eni­
ge om en virkelighetsbeskrivelse, og så kommunisere
den til befolkningen på en saklig og ryddig måte, tror jeg
faktisk at den uro som vi ser, og som jeg forstår meget

5. nov. -- Muntlig spørretime
2003 315
godt, hadde vært atskillig mindre. Det er nemlig ikke slik
at vi legger ned lokalsykehus i fleng, at vi legger ned
fødetilbud. Det skjer en del endringer.
Jeg har jobbet hele mitt liv for å utvikle og modernise­
re offentlig sektor, og jeg har med stor entusiasme gått
inn for å gjennomføre den største reformen i offentlig
sektor noensinne. Jeg gjør det fordi jeg tror at det å kon­
servere, det å bevare alt som det er, ikke forandre og ut­
vikle, det er livsfarlig i offentlig sektor generelt, og det er
bokstavelig talt livsfarlig også i helsetjenesten. Helsetje­
nesten bygger på en medisinsk utvikling som går lyn­
raskt. Og hvis vi ikke evner å omstille og utvikle, så sik­
rer vi ikke et trygt tilbud til befolkningen.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Bjarne Håkon Hanssen.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg tror det er liten
uenighet mellom undertegnede og statsråden om behovet
for omstilling. Spørsmålet er hvor fort dette skal gå, og
hvor dramatisk omstillingen skal være. Så langt er det i
hvert fall slik at en samlet opposisjon er skeptisk til Re­
gjeringens forslag til budsjett, fordi omstillingen ser ut til
å bli altfor dramatisk og gå altfor fort.
Rundt omkring i helseforetakene ser vi nå at man dri­
ver og vurderer relativt dramatiske strukturendringer for
eventuelt å kunne tilpasse seg det økonomiske opplegget
Regjeringen har signalisert for neste år, og det er liten
tvil om at dersom disse strukturendringene skulle gjen­
nomføres, så ville det ramme pasientene. Derfor vil det
være et mål for opposisjonen, tror jeg, å bedre på helse­
budsjettet i forhold til neste års statsbudsjett. Ingen dra­
matiske strukturendringer bør skje før budsjettet er ved­
tatt i denne sal.
Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i at
ingen dramatiske endringer gjennomføres før budsjettet
er vedtatt?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg skal svare direkte
og konkret på representanten Bjarne Håkon Hanssens
spørsmål.
Det ville være uansvarlig av de ansvarlige i de regio­
nale helseforetakene og i helseforetakene ikke å arbeide
fram grunnlaget for sine budsjetter og sitt driftsopplegg
for 2004, selv om de endelige budsjettvedtak i Stortinget
ikke er truffet. På den annen side er det min oppfatning at
de endelige budsjettvedtak i foretakene -- og særlig knyt­
tet til det representanten Bjarne Håkon Hanssen kaller
dramatiske omstillinger, hvis det skulle bli aktuelt -- etter
mitt syn ikke bør fattes før etter at Stortinget har avklart
hvilke rammer sykehusene skal ha, og hvilke rammebe­
tingelser de for øvrig skal ha for 2004. Dette har jeg med­
delt styrelederne i de regionale helseforetakene.
Presidenten: Liv Signe Navarsete -- til oppfølgings­
spørsmål.
Liv Signe Navarsete (Sp): Eg registrerer at helse­
ministeren gjennomfører helsereformen med stor entusi­
asme. Kristeleg Folkeparti stod i si tid saman med
Senterpartiet i sin motstand mot den same reforma.
Så til spørsmålet. Helse Vest har vedteke å omdanne
fødeavdelinga ved Lærdal sjukehus til ei såkalla forsterka
fødestove. Jordmødrene ved sjukehuset har sagt opp sine
stillingar, og dei har slutta i protest mot det dei opplever
som eit fagleg dårlegare fødetilbod. Kirurgane har òg
nekta å utføre naudkeisarsnitt. Helse Vest innfører no ei
luftbru med jordmødrer frå Lofoten og Tromsø. Kirurgar
har ein så langt ikkje lukkast med å framskaffe. Løysinga
som er skissert, må bli langt meir kostnadsdrivande enn
den eksisterande fødeavdelinga med stabil jordmor­ og
gynekologkompetanse. Helseministeren har fått ein rap­
port frå Helse Vest på sitt bord, den 1. november. Vil
helseministeren syte for at denne blir lagd fram for Stor­
tinget, slik at sosialkomiteen får høve til å drøfte situasjo­
nen i Helse Vest, til liks med andre helseregionar, før
budsjettet for 2004 blir avgitt frå komiteen den 4. desem­
ber?
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg først takke re­
presentanten Navarsete for informasjonen om at Kriste­
lig Folkeparti stemte mot reformen da den ble vedtatt.
Det er jeg faktisk oppmerksom på. Men Kristelig Folke­
parti har, i motsetning til Senterpartiet, tatt til etterretning
at reformen faktisk ble vedtatt, og tatt som utgangspunkt
at det nå gjelder å bidra på en mest mulig målrettet måte
til at den faktisk blir realisert, slik at pasienter, brukere,
lokalsamfunn får bedre helsetjenester. Det er mitt ut­
gangspunkt for den jobben jeg har å gjøre, og det burde
ikke være grunn til å kritisere verken meg eller Kristelig
Folkeparti for at vi faktisk gjør det.
Så til innholdet i politikken. Vi har i Helsedeparte­
mentet, og jeg har som helseminister på foretaksmøte i
Helse Vest, behandlet forslaget fra Helse Vest om en om­
strukturering av fødetilbudet i Sogn og Fjordane, bl.a.
Jeg har gitt min tilslutning til forslaget på noen veldig
klare premisser. Og jeg har, for å sikre meg at disse pre­
missene kan oppfylles, eller er oppfylt, bedt om en rap­
port om grunnlaget for gjennomføringen og oppfyllelsen
av disse forutsetningene innen 1. november. Den har jeg
sannsynligvis just fått i hus. (Presidenten klubber.) Om
forlatelse, president, la meg bare -- hvis jeg får lov -- av­
slutte med en setning.
Presidenten: Under tvil.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Takk.
Den rapporten vil jeg nå behandle, og jeg vil følge den
opp i tråd med forutsetningene som jeg har erklært, og
som jeg har redegjort for i proposisjonen til Stortinget
om statsbudsjettet.
Presidenten: Sigbjørn Molvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sigbjørn Molvik (SV): Det som nå foregår over hele
landet, at fødetilbud, akutt beredskap og andre behand­
lingstilbud planlegges nedlagt eller sterkt svekket, skaper

5. nov. -- Muntlig spørretime 2003
316
naturlig nok stor uro og utrygghet blant folk. Og det har
gitt seg utslag i at det er samlet inn -- så vidt jeg vet --
150 000 underskrifter, og 40 000 mennesker har gått i
demonstrasjonstog for å vise sin bekymring og utrygghet
for framtida, en uro som SV deler. Folk stiller seg helt
uforstående til at ikke Stortinget griper inn.
Etter demonstrasjonene mot nedleggelser av føde­ og
akuttilbud her foran Stortinget den 31. oktober lovet
helseministeren at han ville følge dette nøye og eventuelt
gripe inn. Helseministeren har også ved ulike anlednin­
ger gitt signal om at han vil bringe disse planene og ved­
takene inn for Stortinget.
Spørsmålet blir da: Når og på hvilken måte vil statsrå­
den sørge for at Stortinget får ta stilling til de nedleg­
gingsplanene som foreligger i ulike helseforetak?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg har, bl.a. i svar på
en interpellasjon fra SVs Olav Gunnar Ballo, sagt at jeg
vil utvikle plan­ og meldingssystemet som ligger i helse­
foretaksloven, slik at Stortinget får en mulighet til å dis­
kutere på grunnlag av planer og meldinger fra foretake­
ne, som de årlig skal innlevere. Jeg har laget en plan­ og
meldingsdel i budsjettproposisjonen for 2004. Den ligger
nå til behandling i den komiteen representanten Molvik
er medlem av. Og Stortinget har alle muligheter til å ut­
trykke hva det mener om den redegjørelsen som der lig­
ger, om strukturendringene i foretakene.
For øvrig vil jeg, som jeg har sagt, følge disse forsla­
gene nøye. Og jeg vil se til at omstillingstiltak som even­
tuelt gjennomføres, er i samsvar med de føringer som
Stortinget har gitt i de styrende helsedokumenter.
Presidenten: Harald T. Nesvik -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Harald T. Nesvik (FrP): Jeg er helt enig med helse­
ministeren når han i åpningen sier at helsereformen fak­
tisk har virket. Det har aldri vært behandlet flere pasien­
ter i Norge, og ventelistene er på vei ned. Så i den forbin­
delse er det viktig at vi fortsetter på det sporet når det
gjelder reformen, for å få behandlet flest mulig pasienter,
slik at de -- holdt jeg på å si -- kan komme seg ut i jobb
igjen, men ikke minst få en bedre hverdag.
Det som imidlertid skjer nå, er at det skapes veldig
stor usikkerhet ute i folket. For det kan virke som om det
nesten har gått sport i å komme med en rekke forskjellige
forslag til innsparinger, nedleggelser og omstrukturerin­
ger, og nærmest bruke befolkningens reaksjoner som en
prøveklut for sine egne forslag.
Jeg lurer på: Kan statsråden berolige oss med at han
vil prøve å få stoppet denne nærmest «think tank» som
nå er ute og går i helseforetakene med diverse forslag, og
sørge for at det i hvert fall er hold i de forslagene som
kommer, og eventuelt stoppe de useriøse forslagene?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg vil ta avstand fra
den beskrivelsen av arbeidet som gjøres i helseforetake­
ne som nå gis til beste av representanten Nesvik. De gjør
en jobb på grunnlag av de rammebetingelser Stortinget
har vedtatt, og med utgangspunkt i de oppdrag Stortinget
har gitt, både når det gjelder å bedre kvaliteten i tilbudet,
og når det gjelder å sørge for en kostnadseffektiv drift.
Så har jeg forklart at en åpen politikk i forhold til do­
kumentoffentlighet osv. med nødvendighet vil føre til at
det legges fram for offentligheten en del forslag som det
aldri kommer til å bli noe av. Og da får vi en debatt som
bærer preg av det. Men jeg vil, som ansvarlig statsråd,
forsikre Stortinget om at jeg som foretaksmøte i helse­
foretakene vil se til at de omstillingstiltak som faktisk
kommer til vedtak i endelig form, er i tråd med de prin­
sipper og overordnede retningslinjer som Stortinget har
trukket opp. Og jeg har vist at jeg om nødvendig også
kan gripe inn i form av å overprøve vedtak som jeg ikke
finner er i samsvar med dette.
Presidenten: Presidenten tar sikte på å få plass til to
hovedspørsmål til innenfor tidsrammen, og det innebærer
at det ikke vil bli tid til oppfølgingsspørsmål i forbindelse
med disse to hovedspørsmålene.
Vi går til neste hovedspørsmål.
John I. Alvheim (FrP): Mitt spørsmål går til den
ærede helseminister.
Med bakgrunn i helseforetakenes alvorlige økonomis­
ke situasjon har de ulike foretak den senere tid fremlagt
en rekke forslag til rasjonalisering og omstrukturering av
våre sykehus hvor både faglighet og folkevett i mange
tilfeller synes å være fraværende. Eksempler er forslaget
i Helse Sør om kun å opprettholde to akuttmottak i fylke­
ne Buskerud, Vestfolk og Telemark samt forslaget fra
Helse Øst om å legge ned fødeavdelingen ved Gjøvik,
som har 900 fødsler i året. Å sende 900 gravide kvinner
ut i trafikken i retning Lillehammer er et eksempel på det
jeg vil kalle faglig useriøse forslag.
Helseministeren bør være den rette person til å fortelle
våre foretaksledelser i regionene at en ikke fullt ut kan
benytte markedsøkonomiske driftsprinsipper i ledelse og
styring av sykehus, da sykehusbehandling dreier seg om
levende mennesker, og da sykehusene ikke bare skal gi
behandling, men også i høyeste grad gi omsorg og trygg­
het.
Vil helseministeren sørge for å roe ned denne om­
struktureringsiveren som nå foregår i foretakene, inntil
Stortinget har behandlet statsbudsjettet?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg viser til det svaret
jeg gav til representanten Bjarne Håkon Hanssen på et
tilsvarende spørsmål, og vil igjen bekrefte at det er min
oppfatning at de endelige budsjettvedtak i helseforetake­
ne bør fattes etter at Stortinget har avklart rammene for
sykehusene for 2004, og at jeg har gitt uttrykk for det
overfor de regionale helseforetakenes styreledere.
La meg også si at det er min klare oppfatning at i en
nødvendig omstilling, som jeg mener er viktig -- det mot­
satte er verre -- skal hensynet til pasientene være overord­
net. Alvorlig syke skal skjermes, psykiatrien skal skjer­
mes. Vi skal prioritere kreft, geriatri, habilitering og re­
habilitering. Vi skal ha et forsvarlig akuttilbud. Vi skal

5. nov. -- Muntlig spørretime
2003 317
ha et forsvarlig fødetilbud. Dette er overordnede ret­
ningslinjer for politikken, som jeg vil styre etter, og som
jeg bl.a. vil legge til grunn når jeg senere i denne uken
skal ha foretaksmøte i Helse Øst og behandle spørsmålet
om fødetilbudet både for Sykehuset Innlandet og for
Oslo­regionen. For å si det slik: Jeg har merket meg at
det foreligger et forslag om å nedlegge en fødeavdeling
på Gjøvik, en fødeavdeling som er velfungerende, og
som har et antall fødsler som langt overstiger det mini­
mumskrav som Stortinget har stilt opp. Jeg vil legge det
enstemmige vedtak Stortinget har gjort om fødselsom­
sorgen, til grunn for min behandling av det spørsmålet.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Mange av de forslagene som har svevd i luften det sis­
te halvåret, finner jeg veldig useriøse. De skaper utrygg­
het blant pasienter og pårørende, og, kanskje det verste
av alt, utrygghet innad i sykehusene i forhold til helse­
personell, leger og sykepleiere, som kan gi som resultat
at lokalsykehus spesielt tappes for fagfolk. Reformen har
tidligere vært omtalt som positiv, og jeg støtter det -- jeg
skal ikke si noe mer om det.
Til slutt: Mitt spørsmål til helseministeren er følgen­
de: Kan helseministeren formelt endre kravet til budsjett­
balanse for foretakene slik den nå foreligger i 2004 ved å
utsette dette kravet til 2006, eller må en slik sak innom
Stortinget? Og: Vil i tilfellet helseministeren sørge for en
tilleggsproposisjon så raskt som mulig, slik at man kan få
behandlet dette i forbindelse med budsjettet?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Til representanten
Alvheims konkrete spørsmål vil jeg si at det samlede
økonomiske opplegg for sykehusene for 2004 er fra Re­
gjeringens side allerede presentert i en proposisjon. Vi
trenger ikke å presentere noen ny proposisjon for Stortin­
get for at Stortinget skal kunne ta stilling til de ulike ele­
mentene i rammebetingelsene for neste år. Det ligger nå i
Stortingets hender. Regjeringen har etter min oppfatning
presentert det grunnlaget som Stortinget trenger for å
vurdere dette.
Jeg vil selvfølgelig stå til tjeneste for sosialkomiteen
dersom man ønsker ytterligere informasjon, men grunn­
laget for Stortingets beslutninger om det økonomiske
opplegget for sykehusene for 2004 mener jeg ligger på
plass i den proposisjonen som allerede er fremmet.
Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Olav Akselsen (A): Eg har eit spørsmål til nærings­
ministeren.
Sidan Bondevik­regjeringa tok over, har arbeidsløysa
i Noreg dobla seg, og i dag er det over 112 000 personar
som er arbeidslause, og arbeidsløysa veks framleis. I år
vil det bli sett ny norsk rekord i talet på konkursar, og ta­
let på nye etableringar går ned. Berre i løpet av det siste
året har over 20 000 industriarbeidsplassar forsvunne.
Det er meir enn 55 arbeidsplassar kvar dag. Oppe i alt
dette har me altså ei regjering som seier at politikken ver­
kar.
Det mest konkrete forslaget Regjeringa har overfor in­
dustrien i år, er forslaget om å gjera store endringar i per­
mitteringsreglane. Tilbakemeldingar frå næringslivet, og
særleg frå industrien, er eintydige: Dette vil føra til at
fleire blir oppsagde, og det vil igjen redusera sjansen for
å få nye oppdrag. Då blir mitt spørsmål: Er dette det bes­
te handslaget Regjeringa kunne gje industrien i år?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: La oss bare være enige
om at virkeligheten er at vi også i Norge har hatt en sti­
gende ledighet, og den er pr. oktober 2003 på
89 406 personer som er helt ledige arbeidssøkende, og
112 000 personer totalt. Men la meg også innledningsvis
si at til tross for det er vi heldigvis i den situasjonen at vi
i europeisk sammenheng ligger gunstig an, eller for å si
det på en annen måte: minst ille an.
Regjeringen har angrepet dette fra dag én, fra vi be­
gynte i oktober 2001, gjennom en systematisk forbedring
av rammebetingelsene for norsk næringsliv. I tillegg til
det vi har gjort knyttet til skatte­ og avgiftspolitikken, har
vi altså greid å få en rentenedgang som for norsk næ­
ringsliv betyr 20 milliarder kr. Vi har etter hvert fått en
vekst i økonomien, og i nasjonalbudsjettet for 2004 reg­
ner vi altså med en vekst i 2005.
Akkurat nå ser det ut som om arbeidsledigheten flater
ut. Jeg forventer at vi får virkninger i etablering av nye
arbeidsplasser knyttet til det vi gjør når det gjelder forsk­
ning, når det gjelder økte forskningsmidler og Skatte­
FUNN, og det vi gjør med forenklingsarbeidet, det vi
gjør med omlegging av virkemidler og kanskje ikke
minst det vi gjør når det gjelder såkornfondene.
Så er det slik at vi i tillegg har kommet med forslag,
noe som for så vidt sorterer under en annen statsråd enn
meg, knyttet til permitteringsregler osv., som isolert sett
for enkeltbedrifter vil kunne være negative ved at man
endrer lønnsplikten fra 3 til 30 dager. Når det gjelder per­
mitteringstid, reduserer vi denne fra 52 til 26 uker.
Jeg vil bare i all vennlighet minne om at dette er for­
slag som også Arbeiderpartiet har kommet med når de
har vært i posisjon.
Olav Akselsen (A): Eg vil tru det er ei fattig trøst for
dei som har blitt arbeidslause det siste året, at situasjonen
er verre i andre land.
Eg er einig med nærmingsministeren i at det er viktig
å ha orden i finansane, og difor har Arbeidarpartiet til no
i denne perioden faktisk hatt strammare budsjett enn det
Regjeringa har hatt.
Men mitt spørsmål dreidde seg konkret om permitte­
ringsreglane. Der er det altså slik at det no blir mykje
vanskelegare å halda på personar i tilknyting til ei bedrift
i vanskelege periodar fordi Regjeringa har innført streng­
are reglar. Det vil igjen føra til at fleire bedrifter må seia
opp sine folk. Når desse bedriftene ikkje har arbeidsstyr­
ken sin å spela på når dei skal prøva å få nye oppdrag,
betyr det òg at sjansen for at desse bedriftene skal koma i
gang igjen, og at desse personane som pr. i dag eller i

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
318
nær framtid blir permitterte, skal koma tilbake igjen i
jobb, er blitt redusert. Det er sant at Arbeidarpartiet òg
har gjort endringar, men det har me gjort i periodar der
det har vore press i arbeidsmarknaden. No er det mangel
på jobbar som er det store problemet, og då er dette heilt
feil medisin. Då burde næringsministeren ha vore med og
medverka til at den medisinen ikkje blei dosert i denne
omgangen.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Jeg registrerer at re­
presentanten Akselsen har skiftet syn på permitteringsre­
gelverket. Den regjeringen han selv var med i, fremmet
dette forslaget, og jeg skal sitere fra Ot.prp. nr. 17 for
2001­2002, hvor det står:
«Det er imidlertid viktig at regelverket ikke utsettes
for stadige endringer. Denne endringen bør tåle kon­
junktursvingninger og endret aktivitet i de utsatte sek­
torer.»
Underforstått: Man mente at dette regelverket skulle
gjelde uansett i hvilken konjunktur man var i, oppe, nede
eller hvor man måtte være. Man mente kort og godt at
dette var fornuftig i forhold til innlåsing av arbeidskraft.
Det er også det som ligger i vår regjerings forslag, og
som nå altså ligger til behandling i Stortinget.
Olav Akselsen (A): Arbeidarpartiet har aldri fremma
forslag om å gjera endring i betaling frå dag tre!
Presidenten: Det er ikke adgang til replikkordskifte i
forbindelse med den muntlige spørretimen, som kjent!
Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi
går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsat­
te spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammen­
heng til den oversikt som er omdelt på representantenes
plasser i salen.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 1, fra representanten Olav Gunnar Ballo til
statsministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 2, fra representanten Svein Roald Hansen til
utenriksministeren, vil bli besvart av nærings­ og han­
delsministeren på vegne av utenriksministeren, som er
bortreist.
Spørsmål 3, fra representanten Torstein Rudihagen til
finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsrå­
den er bortreist.
Spørsmål 4, fra representanten Øystein Hedstrøm til
finansministeren, vil bli besvart av kommunal­ og regio­
nalministeren på vegne av finansministeren, som er bort­
reist. Etter anmodning fra kommunal­ og regionalminis­
teren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål
28, som skal besvares av samme statsråd.
Spørsmål 24, fra representanten Per Roar Bredvold til
nærings­ og handelsministeren, blir etter anmodning fra
statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 2, som skal
besvares av samme statsråd.
Spørsmål 25, fra representanten Odd Holten til sam­
ferdselsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til
stede.
Spørsmål 29, fra representanten Marit Arnstad til
kommunal­ og regionalministeren, vil bli tatt opp av re­
presentanten Liv Signe Navarsete.
Spørsmål 31, fra representanten Signe Øye til miljø­
vernministeren, er overført til fiskeriministeren som rette
vedkommende. Etter anmodning fra fiskeriministeren
blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 23,
som skal besvares av samme statsråd.
S p ø r s m å l 1
Fra representanten Olav Gunnar Ballo til statsministe­
ren:
«En asylsøker fra Moldova ble den 15. november
2002 utvist fra Norge etter å ha blitt dømt i en straffesak.
Han har kone og barn i Hammerfest. Etter utvisningen
har familien ikke hørt fra ham. De frykter at han er drept
etter at utvisningen fant sted.
Er statsministeren tilfreds med en asylpolitikk der
norske myndigheter ikke vet om en asylsøker er tatt av
dage umiddelbart etter utvisning fra Norge, eller vil han
nå ta initiativ til å bringe klarhet i hva som kan ha tilstøtt
asylsøkeren?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.
S p ø r s m å l 2
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Svein Roald Hansen til utenriksministeren, vil bli besvart
av nærings­ og handelsministeren på vegne av utenriks­
ministeren.
Svein Roald Hansen (A): Jeg tillater meg å stille føl­
gende spørsmål til statsråden:
«Liechtenstein har blokkert undertegnelsen av den
nye EØS­avtalen på grunn av en gammel konflikt med
Tsjekkia og Slovakia. Ifølge Bergens Tidende 22. okto­
ber sier fyrst Hans Adam II til avisa Liechtensteiner Va­
terland at landets suverenitet og folkets selvstendighet er
viktigere enn EØS­avtalen.
Hva vil situasjonen være for Norge hvis konflikten
ikke løses og den nye EØS­avtalen ikke er undertegnet
innen EU­utvidelsen 1. mai 2004?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen: EØS­avtalen er svært
viktig for Norge. Vi har derfor arbeidet aktivt mot våre to
EFTA­partnere og EU­siden for å sikre at den utvidede
EØS­avtalen kan tre i kraft 1. mai neste år.
Selv om det ikke er en absolutt tidsfrist for underteg­
ning av avtalen, er det nå svært viktig at undertegningen
ikke trekker ytterligere ut i tid, slik at også ratifikasjons­

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 319
prosessene forsinkes. Den utvidede EØS­avtalen kan
ikke tre i kraft før alle har undertegnet og avtalen er god­
kjent i alle de 28 EØS­landenes nasjonalforsamlinger.
Norge og Island har ikke tatt stilling til de uløste spørs­
mål som ligger bak saken som ikke inneholder elementer
som i seg selv griper inn i EØS­samarbeidet. Den norske
og den islandske utenriksminister hadde sist søndag et
konstruktivt møte med sin tsjekkiske og slovakiske kollega
i Praha, som avklarte handlingsrommet i denne saken.
Liechtensteins utenriksminister er underrettet om inn­
holdet i disse samtalene, og på dette grunnlaget tar Norge
og Island sikte på å undertegne EØS­avtalen denne uken
-- og håper at alle tre landene kan gjøre det samtidig.
Dersom Liechtenstein, mot formodning, ikke kan un­
dertegne, vil vi stå overfor en vanskelig situasjon som må
vurderes nærmere der og da. Det ligger ingen uttrykt for­
utsetning i avtaleverket om noe minste antall medlems­
land fra EFTA­siden. Jeg ønsker imidlertid ikke å speku­
lere i hva som vil skje dersom Liechtenstein velger å ikke
undertegne avtalen. Det er som sagt et spørsmål vi even­
tuelt må komme tilbake til.
Svein Roald Hansen (A): Jeg takker for svaret, og
har for så vidt ikke betvilt at Regjeringen har gjort det
den har kunnet for å få Liechtenstein til å stanse blokke­
ringen av EØS­avtalen og undertegne sammen med
Norge og Island.
Kan statsråden si noe om hvor lenge vi kan vente på
en undertegnelse fra Liechtenstein før det må vurderes å
ta opp med EU om avtalen kan tre i kraft uten Liechten­
stein, eventuelt om det er andre ting som må gjøres, slik
at vi ikke risikerer å komme i den situasjonen neste vår at
vi står uten en gyldig og gjeldende EØS­avtale, og med
det kan risikere at norske bedrifter bl.a. er uten den retts­
beskyttelse avtalen gir på det europeiske markedet, som
jo utvides med ti nye land?
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det er helt åpenbart at
det å komme i en situasjon 1. mai der vi ikke har fått or­
den på vår EØS­avtale med EU, vil for norsk næringsliv
være en dramatisk situasjon. Da vil vi mangle den retts­
beskyttelse og det legale rammeverket som vi trenger.
Når det gjelder på hvilket tidspunkt dette eventuelt må
tas opp med EU, vil det avhenge av hva som skjer i løpet
av denne uken. Jeg vil avstå fra å spekulere over når man
må sette inn tiltak hvis man ikke lykkes. Vårt utgangs­
punkt er at vi håper og tror og jobber i forhold til at vi
skal kunne greie det i løpet av denne uken. --Følgelig ser
jeg ingen grunn til på vegne av utenriksministeren å spe­
kulere over hva vi skal gjøre på den ytterste dag!
Svein Roald Hansen (A): Da vil jeg bare ønske Re­
gjeringen lykke til i anstrengelsene med å bringe Norge
ut av den gisselsituasjonen vi er i i forhold til Liechten­
stein.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Takk for lykkønsknin­
gene -- de kan trenges!
Presidenten: Med det skulle alle være vel forlikte.
Vi går da videre til spørsmål 24.
S p ø r s m å l 2 4
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg tillater meg å stille
følgende spørsmål til nærings­ og handelsministeren:
«I Hedmark har en person fått 53 000 kr i støtte fra
SND for å utvikle sin heksevirksomhet. Mange folk rea­
gerer negativt på denne bruk av statlige midler, mens
andre søkere med gode ideer og søknader føler seg forbi­
gått.
Ser statsråden at dette kan provosere og også svekke
tilliten til SND på sikt?»
Statsråd Ansgar Gabrielsen: La meg først si innled­
ningsvis: La nå ikke dette bli en hekseprosess. Det tror
jeg vi ikke vil være tjent med. Men etter å ha lest lokal­
aviser og sett på saken forstår jeg for så vidt at det kan la­
ges overskrifter som kan sette tankene og fantasien i
sving på en slik måte at enkelte kan bli bekymret.
La meg si det slik: Det konkrete prosjektet som fore­
ligger her, kom altså i stand på bakgrunn av at SND Hed­
mark våren 2002 arrangerte det som kalles nyskapingsse­
minar, en idédugnad, i Glåmdalen, med utgangspunkt i å
få til nyskaping, gründerskap og etablering av nye ar­
beidsplasser. I slike prosesser kommer det opp ideer, til­
tak, der noen i ettertid kanskje viser seg å være gode,
mens noen viser seg å være mindre gode, og noen synes
man skulle ha gjort ting annerledes.
Lena Skarning har et prosjekt under vignetten «skog­
heksa» og har etter søknad og etter normale prosedyrer
ved dokumentasjon fått et tilskudd. Jeg ønsker ikke som
næringsminister å gå inn og skille vær og vind i Hed­
mark, hvem som burde ha fått, og hvem som ikke burde
ha fått tilskudd, uansett hvem som måtte være opphisset.
Det er slik at Stortinget bevilger midler til denne type
virksomhet hvert år og gir føringer som det er mitt ansvar
som næringsminister å videreformidle til SND i et tilde­
lingsbrev. Det har jeg gjort, og jeg har ikke tatt reserva­
sjoner verken mot hekseaktivitet eller andre spesielle ak­
tiviteter som kan settes i anførselstegn. Det er det opp til
det lokale og regionale styret å gjøre. Stortinget har vært
veldig opptatt av at det regionale nivået som kjenner sa­
kene, kjenner det lokale behovet, skal forestå disse av­
gjørelsene.
De titusenvis av småbedrifter som henvender seg til
SND, har ingen overprøvingsinstans i virkelighetens ver­
den hos næringsministeren. Derfor ønsker jeg ikke å ta
stilling til denne konkrete saken. Men etter å ha sett på
saken tror jeg kanskje dette heksestempelet er å trekke
det langt, ikke minst når man ser på våre fjernsynskana­
ler og hva man på en måte kan karakterisere som både
trollskap og hekseprosesser. Jeg velger bort å ta stilling
til innholdet. Jeg ser at SND har fulgt retningslinjene. Jeg
ser at dette er innenfor det lokale handlingsrommet og
ønsker ikke å ta initiativ for å overprøve det.

5. nov. -- Ordinær spørretime
Trykt 17/11 2003
2003
320
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som var et forholdsvis rundt svar.
Jeg skjønner at statsråden ikke vil gi noen direkte fø­
ringer i denne saken eller i andre saker. Men jeg går ut
fra at når ministeren er ute og reiser, får han kanskje inn­
trykk av hva samfunnet etterspør. Mitt inntrykk er i hvert
fall at samfunnet kanskje ikke etterspør denne type virk­
somhet for at hverdagen skal bli enklere, lysere, triveli­
gere, bedre for en selv, for barn, barnebarn etc., eller at
næringslivet direkte blir noe rikere på opplevelser som
man har behov for.
Da er mitt spørsmål videre: Hva tenker næringsministe­
ren om evaluering av saker som får tilskudd? Ser nærings­
ministeren på SNDs jobb når det gjelder hvor mange søk­
nader som bør innvilges, kontra hvor mange søknader som
fortsatt lever, at prosjektene lever -- for å si det slik. Jeg vet
at det i Hedmark er ca. 400 søknader hittil i år.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Nærings­ og handels­
departementet har ikke gitt føringer utover de føringer
Stortinget har gitt, der intensjonen er å få flest mulig nye
arbeidsplasser for det kronebeløpet som til enhver tid
stilles til disposisjon. Det evaluerer vi selvfølgelig fortlø­
pende. Men vi har ingen rubrikk for hekser og annet som
ikke måtte være etterspurt. Jeg må bare ærlig innrømme
at i mine besøk rundt i landet, som vel snart representerer
enhver avkrok, har ikke slike spesielle hekseaktiviteter
vært etterspurt. Det er mye annet som heller ikke har
vært etterspurt, men som likevel har fått tilskudd, og som
på en måte må få en sjanse i livet.
Det jeg er opptatt av, er å evaluere SNDs jobb ut fra
kriterier om hva som er skapt av arbeidsplasser. Men det
må bli en lokal oppgave å følge opp dette. Det å stille lo­
kale styrer til ansvar knyttet til de disposisjoner de gjør,
synes jeg er helt naturlig at man gjør i Hedmark, for det
vil alltid være flere søknader enn innvilgelser. Men det
gjør vi gjennom en evalueringsprosess knyttet til antall
arbeidsplasser.
Presidenten: Presidenten vil ikke legge seg opp i ka­
tegoribetegnelsene her, men vil antyde at hekser kanskje
med fordel kunne sortere under posten ymse!
Per Roar Bredvold (FrP): Som jeg sa, er det hittil i
år ca. 400 søknader i Hedmark, og ca. en tredjedel av
dem har ikke fått tilskudd. Det er kanskje mange av den
tredjedelen som har kontaktet meg, for det er mange som
har kontaktet meg i denne saken, både de som har sendt
søknader, og vanlige mennesker, for å bruke det uttryk­
ket. Det har vært søknader fra folk som har gode og fine
ideer. Det har vært folk med kanskje et lite handikap som
med en liten støtte fra SND -- kronebeløpet er ikke det
viktigste, men at man får anerkjennelse for sitt produkt --
kan utvikle ideen sin videre.
Det som kanskje har vært den store saken her, er at
noen får og andre ikke får, selvfølgelig. Det vil alltid
være en diskusjon om de rette folk, de rette søknader, får
penger. Jeg skjønner jo at det er en vanskelig sak for
SND, men denne saken har i hvert fall provosert veldig
mange, både de som har søkt og ikke fått, og vanlige
mennesker. Det er vel kanskje derfor denne debatten på­
går. Det er vel kanskje derfor spørsmålet nå kommer opp
i spørretimen. Det er kanskje derfor jeg spør om det fin­
nes en evaluering av prosjekter innenfor SND.
Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det er riktig at mange
ikke får tilskudd. Vi har også sett en del av de prosjekte­
ne som ikke har fått, men som likevel har blitt realisert
og har hatt stort utviklingspotensial. Det blir litt i etterpå­
klokskapens klare lys.
Regionalt har man anledning til å skifte ut de politi­
kerne som utviser dårlig skjønn i utøvelsen i SND­styre­
ne. Så vidt jeg vet, sitter det i styrene også representanter
for næringslivet og næringslivets organisasjoner som
skulle kunne ha peiling på dette. Men når dette dreier seg
om 50 000 kr i tilskudd til et prosjekt, må jeg vel si at
vedkommende har truffet ganske godt når man kan få en
debatt i nasjonalforsamlingen om 50 000 kr. Markedsfø­
ringsverdien for dette eventselskapet skulle være langt
utover 50 000 kr. I så måte har jo Bredvold bidratt til en
betydelig innovasjon og fremgang for dette hekseriet i
Hedmark. Jeg tror jeg kan ramse opp ganske mange pro­
sjekter som staten har engasjert seg i, der hundretalls mil­
lioner kroner har blitt sløst bort på langt dårligere ideer, i
hvert fall når det gjelder beløpets størrelse.
Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 3.
S p ø r s m å l 3
Fra representanten Torstein Rudihagen til finansmi­
nisteren:
«Med virkning fra og med inntektsåret 2001 ble det
gjort endringer i forskrift om skattemessig bosted og for­
skrift om folkeregistrering. Disse regelendringene skulle
gjøre det lettere for enslige pendlere å være bostedsregis­
trert i sin hjemkommune. Nå viser det seg at enslige
pendlere som leier bolig i foreldrehjemmet i hjemkom­
munen, ikke får det definert som selvstendig bolig. Dette
synes urimelig, og forskriftene tolkes også ulikt i skatte­
etaten.
Vil statsråden ta initiativ for å rette opp forskriften?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spør­
retime.
Spørsmål 4 vil bli besvart senere.
S p ø r s m å l 5
Raymond Robertsen (H): «Til NRK Finnmark sier
utbyggerne av Snøhvit­prosjektet at de er misfornøyd
med den polititjenesten som tilbys i Hammerfest. Utbyg­
gingen medfører at opptil 1 400 arbeidere oppholder seg
i en by med 9 000 innbyggere. Økt polititjeneste i områ­
det er nødvendig.
Hvilke initiativ vil statsråden ta for å sikre gode politi­
tjenester i områder der det er midlertidige behov for økt
innsats?»

Forhandlinger i Stortinget nr. 22
5. nov. -- Ordinær spørretime
S 2003--2004
2003 321
Statsråd Odd Einar Dørum: Politimesteren i Vest­
Finnmark opplyser at han er kjent med at utbyggerne av
Snøhvit­prosjektet ønsker bedre polititjeneste i Hammer­
fest. Etter politimesterens vurdering har anleggsarbeidet
medført et markant merarbeid, men likevel ikke av et
slikt omfang at dette pr. dags dato skaper noen bekym­
ringsfull belastning for Hammerfest politistasjon. Det er
likevel på det rene at en så omfattende utbygging som
Snøhvit­utbyggingen er, vil stille politiet overfor ekstra
utfordringer. Politimesteren har derfor foretatt interne
omdisponeringer i politidistriktet, slik at Hammerfest po­
litistasjon får tilført to ekstra årsverk, mye relatert til
Snøhvit­utbyggingen.
Videre peker politimesteren på muligheten for ulyk­
ker e.l. i utbyggingsområdet, og vil derfor rekruttere økt
kriminalteknisk kompetanse til Hammerfest politista­
sjon så snart det er mulighet for dette. Samtidig under­
streker politimesteren at utbygger har et selvstendig an­
svar for sikkerheten på anleggsområdet. I tett samarbeid
med utbygger vil politimesteren følge utviklingen nøye
framover. Jeg legger derfor til grunn at Politidirektoratet
og politimesteren sikrer en god og forsvarlig polititjenes­
te i Hammerfest i tiden framover.
Raymond Robertsen (H): Jeg takker statsråden for
svaret.
En annen side ved saken er at én ting er utbyggeren
som er misfornøyd med polititjenesten, en annen er de
fastboende, som bor der hele tiden. Media melder om at
det er 40 pst. økning i voldstilfeller i Hammerfest. De
melder om at folk lar være å anmelde tilfeller av krimina­
litet i Hammerfest på grunn av at politiet ikke har kapasi­
tet til å etterforske det. En annen side er at Vest­Finn­
mark politidistrikt er et politidistrikt som ikke ble omor­
ganisert i politireformen, og er akkurat likedan som det
var fra før.
Jeg vil spørre om statsråden vil påse at Politidirektora­
tet følger utviklingen i Vest­Finnmark politidistrikt, og
Hammerfest spesielt, i fremtiden.
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg er kjent med situa­
sjonen i politidistriktet, bl.a. ved eget besøk der, og de­
partementet har også ekstra kunnskap ved at politidirek­
tøren nylig har vært der -- jeg tror det var i går.
Det er klart at vi vil følge utviklingen, bl.a. fordi det er
en stor utbygging som finner sted, og også fordi det i
Hammerfest foregår et eget utviklingsprosjekt i politiet,
såkalt problemorientert politiarbeid, hvor nettopp politiet
skal kunne registrere kriminelle hendelser som man skal
kunne slå ned på. Distriktet har interesse av mange grun­
ner. Grunn én: Det er et opprinnelig distrikt, slik som re­
presentanten tok opp. Grunn to: Vi har Snøhvit­utbyg­
gingen. Og grunn tre: Det skjer politifaglig utviklingsar­
beid i distriktet som er spennende. Alt dette vil vi følge
nøye i tiden framover.
Raymond Robertsen (H): Jeg takker for svaret og er
meget fornøyd med det.
S p ø r s m å l 6
Knut Storberget (A): «Åpen soning er viktig for å
kunne forberede seg på å komme tilbake til samfunnet
ved løslatelse. Åpen soning skal likevel ikke brukes for
tidlig i de alvorligste sakene, og kun hvor det av sikker­
hetsmessige grunner anses forsvarlig og slik at straffens
formål oppnås.
Har Justisdepartementet i løpet av de to siste årene tatt
initiativ til at det skal bli lettere å få åpen soning og tidli­
gere løslatelse enn straffegjennomføringsloven bestem­
mer?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg kan forsikre repre­
sentanten Storberget om at departementet ikke har tatt
initiativ til at det skal bli lettere å bli overført til straffe­
gjennomføring i fengsel med lavere sikkerhetsnivå eller
å bli løslatt på prøve. I medhold av straffegjennomførings­
loven § 5 er forskriften og retningslinjene til loven utfor­
met i tråd med lovgivers intensjoner.
I henhold til straffegjennomføringsloven § 11 skal
Kriminalomsorgen sette domfelte inn i fengsel med høyt
sikkerhetsnivå hvis ikke annet er bestemt med hjemmel i
loven. Det innebærer altså at domfelte i visse tilfeller kan
settes direkte inn i fengsel med lavere sikkerhetsnivå.
Slik innsettelse skal imidlertid ikke besluttes dersom for­
målet med straffen, sikkerhetsmessige grunner eller unn­
dragelsesfare taler mot.
I forskriften til loven er det understreket at domfelte
heller ikke skal plasseres i fengsel med lavere sikkerhets­
nivå, dersom allmennpreventive hensyn eller hensynet til
den alminnelige rettsoppfatning taler mot.
Retningslinjene til loven understreker for øvrig at det
ved valg av fengsel skal vurderes konkret hvilket sikker­
hetsregime som anses nødvendig. I medhold av straffe­
gjennomføringsloven kan domfelte overføres til fengsel
med lavere sikkerhetsnivå etter å ha gjennomført en del
av straffen, dersom ikke formålet med straffen, sikker­
hetsmessige grunner eller unndragelsesfare taler mot. I
henhold til retningslinjene skal allmennpreventive hen­
syn og den alminnelige rettsoppfatning vektlegges i til­
legg til sikkerhetsmessige hensyn.
Retningslinjene sier videre at overføring bør vurderes
når det gjenstår mindre enn to år til forventet løslatelse,
og det bør vurderes fortløpende dersom domfelte er dømt
til fengsel i to år eller mindre. Som kjent heter det i straf­
fegjennomføringsloven at slik overføring skal vurderes
når det gjenstår ett år til forventet prøveløslatelse.
Jeg antar at representanten Storberget er enig i at det
er viktig å legge til rette for en individuelt tilpasset og
progresjonsrettet straffegjennomføring innenfor sikker­
hetsmessig forsvarlige rammer.
Adgangen til å løslate domfelte på prøve når to tredje­
deler av straffen er gjennomført, er som kjent videreført i
den nye straffegjennomføringsloven. Slik løslatelse skal
ikke besluttes hvis omstendighetene etter en totalvurde­
ring gjør det utilrådelig. Som representanten Storberget
vet, var det tidligere nærmest automatikk i løslatelse ved
to tredjedels tid. Denne praksisen ble strammet inn høs­
22

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
322
ten 1999 i min forrige periode som justisminister, og er
nå videreført i den nye loven.
I henhold til retningslinjene skal det foretas en kon­
kret, individuell helhetsvurdering i hvert enkelt tilfelle.
Særlig skal det legges vekt på atferd under straffegjen­
nomføringen og gjentakelsesfare. Såkalte gjengangere
må dermed påregne å gjennomføre straff utover to tredje­
dels tid. Til orientering kan jeg opplyse at om lag 21 pst.
ble nektet prøveløslatelse ved to tredjedels tid i 2002.
K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt
presidentplassen.
Knut Storberget (A): Jeg takker for et godt svar.
Jeg er overbevist om at justisministeren og underteg­
nede er nærmest hundre prosent enige om betydningen
av åpen soning, og at det er særdeles viktig også i forhold
til den individuelle tilpasningen som justisministeren i
sitt svar er inne på.
Grunnen til at i hvert fall jeg har deltatt i den offentli­
ge debatt vi har hatt rundt dette spørsmålet i løpet av den
siste uken, er at man til tider kan bli redd for at ekstrem­
tilfellene -- de svært få tilfellene hvor dette skjer -- skal
ødelegge generelle, gode ordninger som norske straffe­
dømte er svært avhengige av, og som kampen mot krimi­
nalitet er svært avhengig av. Derfor er jeg glad for justis­
ministerens svar i forhold til regelverket. Men betyr det
at når mennesker i Norge er domfelt til den alvorligste
straffen man kan få, 21 års fengsel, og man skal prøve­
løslates etter to tredjedels tid, som det heter i svaret, vil
man ikke kunne påregne å få åpen soning før to år før
denne prøveløslatelsen, dvs. etter 12 år. Er det riktig for­
stått?
Statsråd Odd Einar Dørum: Jeg har gjort rede for
når prøveløslatelse skal vurderes, og når det bør vurde­
res. Det betyr at vi allment har strenge retningslinjer for
det. Så når det gjelder konkrete enkelttilfeller, ligger de
til grunn, slik som det her er sagt. Når det gjelder et me­
get omtalt enkelttilfelle, lå det til grunn at vedkommende
kunne overføres til åpen soning. Det var en lang debatt
om det, det er framført i media. Det framgår at Justisde­
partementet var sterkt undrende, og at man etter en for­
nyet vurdering fikk en påvisning av den saken.
Hvis vi ser på hele straffegjennomføringsregimet vårt,
kan vi måle at vi er strenge, bl.a. ved at vi har underkapa­
sitet, altså underutnyttelse av bruken, f.eks. både ved Il­
seng og Hoff fengsler både i fjor og i år. Det betyr at vi
ikke har grepet til lettvinte løsninger. Ser vi på de åpne
institusjonene våre med lav sikkerhet, har vi 330 000
fengselsdøgn der, og vi hadde 62 unnvikelser i 2002. Så
jeg føler at man jobber veldig presist og målrettet for
nettopp ikke å bomme på de allmennrettslige hensyn,
som representanten har tatt opp, men samtidig gi mulig­
heten for å vende tilbake til samfunnet.
Knut Storberget (A): Paradokset i dette er at flere av
oss ønsker mer bruk av åpen soning, det er nyttig. Men
det betyr ikke at vi ikke ser at det kan være behov for
innstramming i forhold til det jeg velger å kalle ekstrem­
tilfeller. Jeg vil utfordre justisministeren i forhold til det
aktuelle eksemplet som har versert i pressen i det siste,
hvordan Justisdepartementet har vurdert det tilfellet, om
det er i samsvar med de reglene som man nå, helt korrekt
har påpekt, om det også er i samsvar med gjengs praksis
over hele landet, og at dette er et regelsett hvor vi kan få
lik behandling.
Statsråd Odd Einar Dørum: Mitt generelle inntrykk
er at man legger vekt på en lik behandling gjennom fagli­
ge dialoger mellom den sentrale del av Kriminalomsor­
gen og regionene, og at man skal følge de retningslinjer
og prinsipper jeg har skissert.
Når det gjelder den konkrete enkeltsaken, kommen­
terte jeg den utelukkende fordi en del realiteter har vært
presentert i media. Jeg har bedt om informasjon om den
saken både fra politiet og fra Kriminalomsorgen for å
være sikker på at ting er gjort på den riktige måten. Men
jeg legger til grunn at det er gjort, og jeg legger til grunn
at det skjer i hvert tilfelle. Hvis vi ikke hadde gjort det,
ville vi i hvert fall hatt ganske mange flere rømninger og
unnvikelser enn det vi har. Mitt generelle inntrykk er at
fengelsfaglig prøver man å gjøre en individuell vurde­
ring. Men det kan hende, som kjent, at man bommer i
den vurderingen.
S p ø r s m å l 7
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg vil gjerne stille føl­
gende spørsmål til justisministeren:
«I Fostervoll­utvalget (NOU 1997:3) ble det anbefalt
at redningshelikoptertjenesten skulle ha 15 minutters be­
redskap. I St.meld. nr. 44 (2000­2001) sier Regjeringen
at innføring av tilstedevakt vil innebære det samme. Un­
der Stortingets behandling av nevnte melding ble det
bl.a. sagt at «En samlet komité ser videre svært positivt
på forslaget om å redusere reaksjonstiden».
Siden det fra 2004 vil bli innført tilstedevakt på 330­
skvadronen på Sola, hva slags reaksjonstid forventer
statsråden at Forsvaret leverer?»
Statsråd Odd Einar Dørum: I St.prp. nr. 1 for 2003­
2004 foreslår Regjeringen at redningshelikopterbasen på
Sola settes opp med døgnkontinuerlig tilstedevakt med
sikte på etablering fra 1. januar 2004, avhengig av at det­
te er praktisk mulig.
Fram til i dag har det vært ansett som tilfredsstillende
med et krav til reaksjonstid i redningshelikoptertjenesten
på maksimalt 60 minutter, og at besetningene er på hjem­
mevakt utenom normal arbeidstid. På Sola har denne
ordningen i praksis gitt en gjennomsnittlig reaksjonstid
på ca. 40 minutter.
Hovedhensikten med redningshelikopterberedskapen
er å redde mennesker fra død eller skade som følge av
akutte ulykkessituasjoner. Det betyr at en må komme
fram til de nødstedte så fort som mulig. Jeg foreslår der­
for i budsjettet for 2004 bl.a. å opprette tilstedevakt på
Sola for å få så kort reaksjonstid som overhodet mulig.

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 323
Reaksjonstiden avhenger av en rekke faktorer, hvor
en av de viktigste er besetningenes reisetid fra hjem til
arbeidssted. Tilstedevakt på redningshelikopterbasene vil
bety at besetningen er til stede på basen til enhver tid, og
at reisetiden således faller helt bort.
Reaksjonstiden er også avhengig av andre faktorer,
noen som vi kan påvirke, så som lokaliteter, utstyr etc.,
og andre som vi ikke kan påvirke, så som været, oppdra­
gets kompleksitet, venting på andre ressurser, osv.
For å komme i gang med tilstedevakt på Sola i 2004
må vi inngå noen kompromisser, bl.a. med hensyn til
midlertidige lokaler i påvente av nye som er under plan­
legging.
Til tross for dette er målet å klare en reaksjonstid på
15 minutter i de fleste tilfeller allerede fra oppstart neste
år.
Detaljerte krav til tjenesten vil bli avtalt mellom Jus­
tisdepartementet og Forsvarsdepartementet.
Når tilstedevakten er i drift med optimaliserte rutiner i
egnede lokaliteter og med egnet helikoptermateriell, sik­
tes det mot en reaksjonstid på maksimalt 15 minutter.
Det må likevel være slik at fartøysjefen og besetningen
alltid har anledning til å ta den nødvendige tid til å forbe­
rede oppdraget, slik at det kan gjennomføres på en god
og sikker måte.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg vil først få takke jus­
tisministeren for et godt svar.
Jeg oppfatter helt klart at ambisjonsnivået er presist
og korrekt, spesielt når justisministeren sier at man her
sikter mot en reaksjonstid på maksimalt 15 minutter. Da
synes jeg at ministeren har lagt lista på det nivået man
skal ha. Det betyr også at dette er i tråd med det ambi­
sjonsnivået som Stortinget hadde i fjor vår da St.meld.
nr. 44 ble behandlet. Dette betyr og forutsetter, etter mitt
skjønn, en nær og god dialog mellom Justisdepartemen­
tet og Forsvarsdepartementet, noe som kanskje kan bli en
utfordring, men det regner jeg med at justisministeren vil
håndtere på en utmerket måte.
Men spørsmålet til justisministeren blir som følger: På
hvilken måte skal man forsikre seg om at man faktisk
greier dette? Vil man føre statistikk på det? Vil man gå
inn og se på logg i forhold til å finne ut hva slags avvik
som oppstår, og hvordan man ytterligere kan forbedre
tjenesten underveis?
Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten har
forstått helt klart hva målet er. Jeg har samtidig sagt at vi
ikke er helt ved det maksimale nå. Derfor må vi nå opere­
re etter det optimale, hvor vi baserer oss på at en reak­
sjonstid på 15 minutter vil være det som skjer i de fleste
tilfeller allerede fra oppstart.
Representanten spør hvordan vi kan sikre det. Vi kan
sikre det slik som representanten selv antyder, i en tett
dialog mellom Justisdepartementet og Forsvarsdeparte­
mentet og mellom dem som har ansvar for at redningstje­
nesten fungerer generelt, og dem som stiller opp til tje­
neste, bl.a. 330­skvadronen. Det er mitt generelle inn­
trykk at dialogevnen er godt utviklet mellom praktikere i
dette landskapet. Det er ikke alltid at det er det på mange
områder. Men i dette landskapet er det mitt inntrykk at
folk som jobber så tett på hverandre, og folk som har et
så tett forhold til oppdragets spesielle karakter, utvikler
også noe som jeg i hvert fall har oppfattet som en positiv
korpsånd, for å si det på den måten. Hvis jeg skulle regi­
strere at korpsånden ikke var positiv, skal jeg selvfølge­
lig tenke nøye igjennom hvordan jeg kan bidra til at den
skal være det. Men jeg legger til grunn at den er det, og
jeg legger også til grunn at vi skal ha en god dialog med
Forsvarsdepartementet.
Jan Arild Ellingsen (FrP): Jeg takker på nytt for et
godt og utmerket svar.
Jeg tenkte jeg skulle runde av for min egen del med å
spørre om noe som går på egnet helikoptermateriell, si­
den ministeren i sitt første svar sa at det var en av forut­
setningene for å komme ned på den maksimale reaksjons­
tiden. Da blir spørsmålet mitt ganske enkelt: Kan justis­
ministeren nå forsikre oss om at Stortingets ønske om
framdrift i henhold til utskifting av dagens redningsheli­
kopterflåte er der den skal være?
Statsråd Odd Einar Dørum: Regjeringen har berørt
dette spørsmålet i budsjettproposisjonen og sagt at vi vil
komme tilbake til konkrete sider ved den saken senere i
høst, og det vil vi gjøre. Jeg legger til grunn at vi skal
kunne gjøre det som er nødvendig for at Sea­King­en blir
avlastet på et tidspunkt hvor det fortsatt er sikkerhets­
messig forsvarlig.
S p ø r s m å l 8
John I. Alvheim (FrP): Jeg har følgende spørsmål til
den ærede helseminister:
«Mange pasienter som er behandlet i utlandet betalt
av utenlandsmilliarden, opplever at norske sykehus og
poliklinikker vegrer seg for å foreta nødvendig oppføl­
ging av pasientene i Norge.
Hva kan statsråden gjøre med dette?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Fra ordningen med
pasientbroen til utlandet ble opprettet, har det i noen til­
felle oppstått problemer med å få gjort den nødvendige
oppfølgingen av pasienter ved norske sykehus. Dette
gjelder pasienter med ulike sykdommer og diagnoser,
men særlig i tilfeller der det har vært faglige diskusjoner
om behandlingen som er blitt utført. Det har særlig blitt
aktuelt når ordningen nå avvikles i sin nåværende form,
men videreføres som et ansvar for de regionale helse­
foretakene.
I St.prp. nr. 74 for 2002­2003, jf. Innst. S. nr. 285 for
2002­2003, er det lagt til grunn at det ikke kommer nye
pasienter i de kompetanseprosjektene Rikstrygdeverket
har drevet, utover dem som har mottatt tilbud om be­
handling pr. 15. juni 2003. De regionale helseforetakene
ble informert om dette i brev 22. juli i år. Alle pasienter
som har fått brev fra Rikstrygdeverket med henvisning til
vurdering og/eller behandling i utlandet før denne dato,

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
324
skal gjennomføre den. Eventuelle nye henvisninger til
behandling i utlandet etter denne dato må finansieres av
det enkelte regionale helseforetak. I prosjektet har det
vært en forutsetning at henviste pasienter ikke skulle
strykes av ventelister ved norske sykehus før de var fer­
digbehandlet.
Departementet bad de regionale helseforetakene i
samarbeid med Rikstrygdeverket sikre at tilbakeføringen
av pasienter ble planlagt på en måte som både ivaretar
behovet for kontinuitet i behandlingen av den enkelte pa­
sient og samtidig bidrar til kompetanseoppbygging i
Norge.
Departementet har også bedt Rikstrygdeverket om å
underrette de regionale helseforetak om de praktiske si­
dene ved tilbakeføring av pasienter.
Regjeringen har som kjent foreslått utvidelse av pasi­
entrettighetsloven, slik at også behandling i utlandet vil
være aktuelt. Dette forslaget ligger nå til behandling i
Stortinget. Her har Regjeringen lagt opp til at de regiona­
le helseforetakene får et klarere sørge for­ansvar, uansett
hvor behandlingen utføres. Lov om pasientrettigheter
foreslås utvidet til å omfatte pasienter som i dag vil kun­
ne bli behandlet i utlandet under ordninger regulert under
folketrygdloven § 5­22 eller dekkes over pasientbroen.
Det er foreslått at de samme prioriteringer og den samme
rett til nødvendig helsehjelp vil gjelde, uansett hvor pasi­
enter behandles. Dette vil klargjøre at den behandling
som gis i slik sammenheng i utlandet, ikke kan betraktes
på annen måte når det gjelder etterbehandling, enn hvis
den skulle vært utført ved et annet norsk sykehus.
For meg har det vært viktig at vi gjennom denne end­
ringen vil få til at ansvaret blir entydig plassert, og det vil
heller ikke være noen gråsone mellom hva som er Riks­
trygdeverkets oppgave, og hva som er foretakenes. Sam­
tidig innser vi at Norge, med vårt beskjedne folketall,
verken kan eller skal ha absolutt alle høyspesialiserte
medisinske tilbud -- vi skal fortsatt benytte kompetanse i
andre land, og gjennom dette også bygge opp våre egne
fagmiljøer.
La meg avslutningsvis få framholde at de sykehusene
som henviste pasienter til behandling i utlandet, også har
et ansvar for det videre behandlingsopplegget når dette
nå skal skje i regi av helseforetakene. Dette forutsetter et
godt samarbeid, der sykehusene må kjenne et særlig an­
svar for å få dette til, og jeg vet at de regionale helsefore­
takene vil medvirke på en positiv måte og ivareta den in­
tensjon som ligger i spørsmålet fra representanten John I.
Alvheim.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for sva­
ret, og er glad for at departementet har gjort sin del av
jobben her. Det er tydeligvis mange sykehus som ikke
har tatt denne informasjonen fra departementet på alvor.
Jeg beklager at jeg igjen fant det nødvendig å reise
dette spørsmål -- jeg hadde et lignende spørsmål for ikke
lang tid tilbake -- om pasienter som er behandlet i utlan­
det med refusjon fra norske myndigheter, som møter
veggen eller liten forståelse ved enkelte norske sykehus
og poliklinikker, ikke alle.
Utgangspunktet for dette spørsmålet er en kvinne som
har vært behandlet i Tyskland med et kirurgisk inngrep i
ryggen, og som trengte å få fjernet en del protesemateria­
le etter en viss tid. Pasienten henvendte seg til sitt eget
sykehus i Oslo, men ble avvist og henvist til å reise tilba­
ke til Tyskland for å få tatt ut protesematerialet. Dette
hadde pasienten intet imot, men ved henvendelse til
Rikstrygdeverket fikk pasienten beskjed om at kostnade­
ne ved dette måtte bæres av pasienten selv.
Mitt oppfølgingsspørsmål til helseministeren blir da:
Mener helseministeren at det er akseptabelt at norske
sykehus avviser oppfølging av nødvendig behandling for
norske pasienter som er behandlet i utlandet med refu­
sjon fra folketrygden?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg ønsker ikke og
kan ikke gå inn i den konkrete saken representanten John
I. Alvheim nå refererer til. Men jeg må si at det uansett
hvor behandlingen har funnet sted, er viktig at pasienten
blir ivaretatt på en god måte. Noen av de metodene og
verktøy som benyttes, er så spesielle at det kan gjøre
kontroller og oppfølging problematisk å få til i Norge.
Det gjelder bl.a. en del osteosyntesematerialer, som kan
gjøre det aktuelt at også fjerning av slikt materiale må
skje i utenlandsk sykehus.
Etter vårt opplegg vil også en slik oppfølging, selv om
den måtte skje i utlandet, være de regionale helseforetak­
enes ansvar etter det lovforslaget som nå ligger i Stortin­
get. Inntil det er behandlet og iverksatt, er det min opp­
fatning at helseforetakene må finne smidige løsninger for
de få, men viktige enkeltmenneskene som dette gjelder.
John I. Alvheim (FrP): Jeg takker igjen statsråden
for svaret, og skal da forfølge det videre i systemet.
Vi har i dag en del norske pasienter, spesielt en del
anoreksipasienter, som har fått godkjent behandling i ut­
landet, men denne behandlingen kan etter en individuell
plan ikke avsluttes før 1. januar 2004. Disse pasientene
har angivelig fått beskjed om å avslutte behandlingen på
dette tidspunkt. Mener helseministeren det er riktig og
forsvarlig at pasienter som har fått godkjent behandling i
utlandet, må avbryte et slikt behandlingsopplegg på
grunn av manglende inndekning på en spesiell budsjett­
post i statsbudsjettet?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Vi er inne i en over­
gangsperiode mellom pasientbroen og et ordinært utvidet
sørge for­ansvar for helseforetakene. I en slik overgangs­
periode mener jeg at man må finne fram til gode løsnin­
ger som sikrer en kontinuitet i behandlingsopplegget for
den enkelte pasient. En kontinuitet kan bety at man fort­
setter å kjøpe tjenester utenlands for den aktuelle pasien­
ten dersom det ikke er kapasitet og kompetanse i Norge,
eller det kan bety at man tar pasienten tilbake til Norge
og sørger for et oppfølgende behandlingsopplegg der.
Men en av delene bør skje i det tilfellet der man faktisk i
utgangspunktet har vurdert at det er behov for et behand­
lingsopplegg som varer lenger enn det pasientbroen va­
rer, slik som vi nå har innrettet oss.

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 325
S p ø r s m å l 9
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg har følgende spørs­
mål til vår helseminister:
«I Arendal er det startet et folkeopprør mot nedbyg­
ging av sykehuset i byen. Harmen er enorm blant innbyg­
gerne i hele Aust­Agder mot planene om blant annet å
svekke akuttberedskapen. Man er også svært fortørnet
over at hjertesenteret risikerer å bli plassert et annet sted
enn ved Arendal sykehus. Nå frykter mange for sykehu­
sets fremtid.
Vil statsråden garantere for at sykehustilbudet i Aren­
dal ikke raseres, og at man får beholde en fullverdig
akuttberedskap slik sykehuset har i dag?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg gjøre det klin­
kende klart: Det er ingen grunn til å frykte for framtiden
til Arendal sykehus -- sykehuset skal bestå. Befolkningen
i Arendal og omegn vil bli sikret et forsvarlig tilbud om
spesialisthelsetjenester både på kort og lang sikt. Det på­
går en prosess i Helse Sør for å oppnå en bedre utnyttelse
av de samlede ressursene regionen rår over. Det er en del
av oppdraget i forbindelse med den nye helsereformen.
Med utgangspunkt i sammenslåingen av sykehusene i
Aust­Agder og Vest­Agder til Sørlandet sykehus HF og
det kravet som også er stilt om økonomisk balanse, er det
satt i gang et bredt utredningsarbeid for å kartlegge alter­
nativ arbeidsfordeling mellom alle sykehusene i helse­
foretaket. Ifølge Helse Sør RHF skal det legges fram et
forslag til strategiplan for Sørlandet sykehus til styremø­
tet i helseforetaket 8. desember i år. Dette forslaget sen­
des så ut på høring til alle berørte parter, før det fattes
vedtak i helseforetakets styremøte 29. januar 2004.
Jeg forutsetter at vedtak om omfattende strukturend­
ringer og/eller funksjonsfordeling mellom sykehusene i
Agderfylkene vil bli behandlet av styret for Helse Sør
RHF. Når et eventuelt vedtak foreligger i Helse Sør, vil
jeg vurdere om saken også bør behandles i foretaksmøte,
slik helseforetaksloven legger opp til.
Dersom det skulle bli gjort et vedtak om endringer i
akuttberedskapen ved Arendal sykehus, vil jeg nøye vur­
dere dette vedtaket, bl.a. opp mot de retningslinjer for
akuttberedskap som Stortinget har vedtatt.
Når det gjelder opprettelse av et hjertesenter i Helse
Sør, utenfor Oslo, foreligger det vedtak i Helse Sør om at
et slikt senter skal legges til Arendal sykehus. Ifølge Hel­
se Sør foreligger det ingen planer om å endre dette vedta­
ket. Det kan imidlertid ta noe tid før hjertesenteret blir re­
alisert.
Jeg kan altså forsikre om at det så langt ikke forelig­
ger noen vedtak som på noen måte endrer tilbudet om
spesialisthelsetjenester til befolkningen i Arendalsregio­
nen. Dersom slike vedtak kommer, vil jeg påse at man
ikke går utover de strenge krav til faglig forsvarlighet
som er satt, og de retningslinjer Stortinget har trukket
opp.
Det å kommunisere omkring behovet for utvikling og
omstilling er svært krevende -- også fordi endringer lo­
kalt oppleves som truende, som et steg i retning av ned­
leggelse. Det er mange ulike problemstillinger som det
kunne vært aktuelt å gripe fatt i, som hvordan prosesser
gjennomføres i samspill med de politiske miljøene lokalt
og regionalt, kommunikasjon med lokalmiljøer og med
egne arbeidstakere, osv. Jeg velger likevel å tro at det al­
ler viktigste er at vi tar folk på alvor, de er engstelige for
at de ikke lenger får et forsvarlig tilbud -- og da særlig i
akuttsituasjoner. Det må vi forstå og møte enda bedre
enn i dag. Sykehusene befinner seg slik sett absolutt i en
sektor der tillit er helt avgjørende, fordi trygghet ikke er
mulig uten tillit. Derfor er kontakt og kommunikasjon
med omgivelsene, slik jeg beskrev det, helt avgjørende
også her, og jeg vil være opptatt av framover at foretake­
ne legger tilstrekkelig vekt på dette.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker statsråden så
mye for svaret og er veldig glad for at han vil vurdere
veldig nøye hva som skjer i Helse Sør framover. Statsrå­
den sier i sitt svar:
«Dersom det skulle bli gjort et vedtak om endringer
i akuttberedskapen ved Arendal sykehus, vil jeg nøye
vurdere dette vedtaket, bl.a. opp mot de retningslinjer
for akuttberedskap som Stortinget har vedtatt.»
Dette er ikke et helt klart svar på mitt spørsmål i for­
hold til det jeg ønsket. Akuttberedskapen er helt sentral
for å opprettholde et fullverdig sykehustilbud. Helse­
ministeren har uttalt i den muntlige spørretimen i dag at
man skal ha «et forsvarlig akuttilbud» ved alle sykehus.
Da er mitt oppfølgingsspørsmål: Er det da forsvarlig hvis
man eventuelt svekker akuttberedskapen ved Sørlandet
sykehus i Arendal?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg står for det jeg sa i
den muntlige spørretimen også i forhold til denne kon­
krete saken. Det skal være et forsvarlig akuttmedisinsk
tilbud også for befolkningen i Arendalsregionen. Jeg
gjentar hva jeg sa i mitt hovedsvar, at dette sykehuset
skal bestå. Jeg gjentar videre at jeg tar et ansvar for å føl­
ge med på hvilke strukturforslag som måtte komme opp
og bli vedtatt i Helse Sør i forhold til de erklæringene jeg
her har gitt, og de retningslinjer som Stortinget har truk­
ket opp i akuttmeldingen. Jeg ber om forståelse for at sy­
kehusreformen, som Fremskrittspartiet mange ganger har
påpekt, er en ansvarsreform, og det vil pulverisere ansva­
ret fullstendig i systemet hvis jeg på forhånd gikk ut og
bestemte hva slags type vedtak man fikk lov til å diskute­
re, og hva man ikke fikk lov til å diskutere i styrene i hel­
seforetakene.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker nok en gang
statsråden for svaret.
Jeg er fortsatt litt bekymret for uklarhetene, men har
forståelse for statsrådens vurdering av hvordan dette bør
behandles fra hans side. Men jeg vil gjerne nok en gang
få vise til at dette med akuttberedskapen også blir omtalt
i et brev som statsråden har mottatt fra Aust­Agder fyl­
keskommune, som han sikkert har sett, der det pekes på
at Arendal sykehus ikke må bli et b­sykehus. Det kan vi

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
326
ikke akseptere. Det er et enstemmig fylkesting som står
bak det brevet som er datert den 31. oktober.
Jeg må nesten nok en gang få lov til å stille spørsmål:
Ligger det i statsrådens svar at han i hvert fall primært
ønsker at akuttberedskapen ved Arendal sykehus skal
kunne bestå slik den er i dag?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Hvis representanten
Torbjørn Andersen hadde lyttet oppmerksomt til det jeg
sa, ville han fått med seg at jeg faktisk er opptatt av at
Arendalsregionen skal ha et fullverdig sykehus, og at den
regionen skal ha funksjoner på vegne av et større opp­
land enn bare sykehusets eget naturlige inntaksområde.
Men jeg ber om respekt for at jeg ikke i en spørretime
i Stortinget kan stå og beskrive i detalj hvordan den
framtidige oppgavefordelingen skal være. Jeg har avgitt
noen prinsipielle utsagn som jeg vil styre etter. Jeg har
også sagt at jeg vil styre, og det burde være tilstrekkelig i
hvert fall for representanten Andersen og kanskje også
for fylkeskommunen, som jeg har registrert har skrevet
brev, til å legge til grunn at det vil bli fulgt opp.
S p ø r s m å l 1 0
Åslaug Haga (Sp): Mitt spørsmål til helseministeren
lyder som følger:
«I revidert nasjonalbudsjett varslet Regjeringen at den
ville komme tilbake i statsbudsjettet angående struktur­
endringene innen helseforetakene. De som hadde forven­
tet at statsbudsjettet skulle invitere Stortinget til en bred
debatt om aktuelle strukturendringer innen helseforeta­
kene, ble skuffet.
På hvilken måte vil statsråden involvere Stortinget i
spørsmålene om nedlegging av fødeavdelinger og akutt­
beredskap?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: En hovedbegrunnelse
for sykehusreformen var et behov for å kunne styre
strukturelle beslutninger på en god måte. Det var en er­
kjennelse av at man i det gamle systemet med eierskap
fordelt på 19 forskjellige eiere ikke hadde den tilstrekke­
lige styrke til å organisere tjenesten ut fra utviklingen i
medisinen. Det er viktig å erkjenne og ta konsekvensene
av at samfunnet er i endring. Det gjelder ikke minst høy­
kompetansevirksomheter som sykehus. Den medisinske
teknologien er i kontinuerlig utvikling, heldigvis. End­
ringer skal og må skje, fordi fagene og mulighetene ut­
vikler seg. Det samme gjør mulighetene for å kommuni­
sere. Kravene til å opptre og operere faglig forsvarlig
innebærer også at det må skje omstilling. Det som var
faglig forsvarlig for ti år siden, kan være utdatert og der­
med uforsvarlig i dag.
Stortinget har ved en rekke anledninger behandlet do­
kumenter fra Regjeringen som omhandler den faglige ut­
viklingen, og hvilke strategier Regjeringen har sett på
som riktige for å møte den. En helt sentral forutsetning i
debatten har vært å forene den faglig gode tjenesten med
den tilgjengelige tjenesten. Det har vært viktig -- og er
viktig -- i Norge på grunn av landets geografi. Jeg viser
til sentrale helsepolitiske dokumenter som Opptrappings­
planen for psykisk helse, Nasjonal kreftplan, meldingen
«Tilgjengelighet og faglighet» og akuttmeldingen. Disse
dokumentene er basert på denne helt sentrale forutsetnin­
gen i utformingen av norsk helsepolitikk. Stortinget har
behandlet disse dokumentene og sluttet seg til hovedkon­
klusjonene i dem. Blant annet har Stortinget bestemt at
fødetilbudet i Norge skal være differensiert og desentra­
lisert. Videre er det bestemt at Helsetilsynets normtall
skal legges til grunn for hvorvidt et tilbud skal bygges
opp som fødestue, fødeavdeling eller kvinneklinikk. Som
ledd i Stortingets enstemmige vedtak om å gjøre Helse­
tilsynets nivåinndeling gjeldende for planleggingen og
organiseringen av fødselsomsorgen er det etablert et na­
sjonalt råd for fødselsomsorgen. Rådets mandat er bl.a. å
bistå i omstillingsprosessene, sikre kvalitet og evaluering
av drift ved en desentralisert og differensiert fødselsom­
sorg.
Jeg har formulert disse bestemmelsene som styrings­
budskap overfor de regionale helseforetakene. Deres
oppgave har vært å svare på dette. De foreslåtte endring­
ene i fødetilbudene, ved at noen av de minste fødeavde­
lingene med under 300 fødsler i året gjøres om til jord­
morstyrte fødestuer, og i noen tilfeller med beredskap for
akutte keisersnitt, er en realisering av de føringene som
Stortinget la ved behandlingen av akuttmeldingen våren
2001.
Ved foretaksmøtene vi holdt i juni 2003, ble det satt
en rekke vilkår for de regionale helseforetakenes gjen­
nomføring av de planlagte endringene. Jeg bad om å få
dokumentasjon på at de var oppfylt innen 1. november.
Det har jeg nå fått, og jeg har også orientert Stortinget i
St.prp. nr. 1 for 2003­2004. Hvis min vurdering er at de
foreslåtte endringene er innenfor de vedtak Stortinget har
truffet tidligere, vil jeg ikke oppfatte det som naturlig at
Stortinget får seg forelagt dette til behandling og disku­
sjon. Det vil være å invitere Stortinget til omkamp på
vedtak man har truffet, og som jeg for øvrig er enig i.
Derimot har jeg lagt fram en plan­ og meldingsdel av
budsjettproposisjonen, der jeg redegjør for omstillings­
prosesser som er på gang. Det gir Stortinget anledning til
på generelt grunnlag å melde tilbake om innholdet i poli­
tikken og formen på kommunikasjonen med Stortinget i
disse viktige sakene. Det vil jeg selvfølgelig være med på
å følge opp, slik Stortingets flertall ønsker.
Åslaug Haga (Sp): Jeg konstaterer at statsråden ikke
vil trekke Stortinget mer inn i disse spørsmålene. Det er
klart at han da påtar seg et tungt ansvar med å administ­
rere den sentraliseringa som nå skjer innenfor sjukehus­
sektoren. Situasjonen er jo den at styrene i helseregione­
ne nå forbereder kutt som innebærer betydelige struktur­
endringer.
Så konstaterer jeg at helseministeren tidligere i dag
har sagt at han har bedt styrelederne i helseregionene av­
vente endelig vedtak inntil Stortinget har fattet sine bud­
sjettvedtak. Det må bety at helseministeren ser for seg at
økte midler vil bety færre og mindre strukturendringer.
Spørsmålet blir da: Hvordan henger det sammen med det

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 327
helseministeren tidligere har sagt, at det ikke er økono­
mien som skal styre strukturen innen sjukehussektoren,
det er det kun de faglige vurderingene som skal gjøre?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg ber om at repre­
sentanten Haga holder seg til korrekte gjengivelser av
hva jeg faktisk har sagt. Jeg har ikke sagt at jeg ikke vil
trekke Stortinget mer inn i disse sakene, tvert imot. Vi
har hatt en debatt her i salen om hvordan vi kunne gjøre
det. Mitt forslag var at jeg skulle legge fram en plan­ og
meldingsdel som en del av statsbudsjettet, hvor jeg skulle
redegjøre for aktuelle prosesser. Andre medlemmer av
Regjeringen har også her i salen redegjort for at det var
det vi ønsket å gjøre. Det har vi gjort. Nå ligger faktisk
den plan­ og meldingsdelen til behandling i sosialkomi­
teen. Der ligger også budsjettet. Der ligger rammebetin­
gelsene for 2004, og der er det også redegjort for at de ut­
fordringene foretakene står overfor, er av både faglig og
økonomisk karakter. Jeg har aldri sagt at de bare er av
faglig art. Jeg har gitt det svaret i forbindelse med kon­
krete saker hvor det var tilfellet, bl.a. i forbindelse med
fødeavdelingen i Lærdal. Men at det er en generell om­
stillingsutfordring, som også har med kravet om å kom­
me i økonomisk balanse å gjøre, har jeg aldri lagt skjul
på. Det er klart at jeg registrerer at det er en diskusjon om
hvorvidt de kravene er for tøffe her i Stortinget. Det er
Stortingets rett å føre en slik diskusjon.
Åslaug Haga (Sp): I forlengelsen av det siste statsrå­
den sier, tilsier de beregningene vi har fått fra Finansde­
partementet, at prognosen for oppsamlet effektiviserings­
krav er 3 milliarder kr. Det er altså det kravet som helse­
ministeren nå stiller til sjukehusene. Jeg kan ikke forstå
annet enn at det voldsomme effektiviseringskravet må
bety én av tre ting: Enten mener helseministeren at det er
så mye daukjøtt rundt omkring i sjukehusene at det er
mulig å kutte dette, eller så må han mene at det er greit at
tjenestetilbudet blir dårligere, og at konsekvensen blir at
man må legge ned akuttberedskapen på fødeavdelinger,
eller så har helseministeren tapt i regjering. Mitt spørs­
mål til helseministeren er: Hvilken av disse tre vurderin­
gene er det som er riktig?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at «daukjøtt»
vel ikke er noe parlamentarisk uttrykk.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg kan ikke utelukke
at den type organisk materiale forefinnes i sykehusene.
(Munterhet i salen)
For øvrig vil jeg bemerke at det er helt klart at det er
et effektiviseringspotensial i sykehusene. Enhver som
har vært innom et sykehus, melder at her er det store ut­
fordringer når det gjelder organisering, bl.a. Det får vi
klar tilbakemelding på i alle pasientundersøkelser. Også
Riksrevisjonen har faktisk påpekt det ganske nylig.
De tallene representanten Haga viser til, har Helsede­
partementet tilført Finansdepartementet, som så har til­
ført finanskomiteen dem. De er heller ikke ukjente for
sosialkomiteen, for de ble lagt fram for sosialkomiteen i
en åpen høring kort tid tilbake. Det er helseforetakenes
egen vurdering av hvilken omstillingsutfordring vi står
overfor. Jeg mener at vi har lagt fram et forsvarlig opp­
legg for sykehusene, basert på å tilføre mer penger, men
også å stille økte effektiviseringskrav.
S p ø r s m å l 1 1
Inger S. Enger (Sp): «I styremøte 6. oktober 2003
vedtok Sykehuset Innlandet omfattende endringer i opp­
gavefordelingen mellom sykehusa i Oppland og Hed­
mark. Med den «nye» strukturen vil bl.a. akuttilbudet i
Lillehammer bli kraftig redusert. Pasienter fra Nord­
Gudbrandsdalen som har behov for akuttmedisinsk be­
handling, vil bli henvist til Gjøvik eller Hamar. Det er vel
kjent at kortest mulig vei til akuttsykehus kan være liv­
reddende for pasienten.
Hvordan ser statsråden på denne problematikken?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er riktig som re­
presentanten Enger påpeker, at tid er et av de vesentlige
elementene i forhold til å redde livet til akutt syke eller
skadde pasienter. Tid er faktisk så sentralt at det i de fles­
te tilfeller vil ta for lang tid å vente med behandling til
pasienten kommer på et sykehus. Livreddende og stabili­
serende behandling må starte der pasienten befinner seg,
når skaden eller sykdommen oppstår. Utviklingen innen
medisinsk teknologi og behandlingsmetoder, kombinert
med mulighetene for å kommunisere, gjør at diagnostikk
og behandling som tidligere måtte skje i sykehus, nå kan
igangsettes av ambulansepersonalet, under direkte vei­
ledning fra spesialister i sykehus.
Heller ikke innad i sykehusene har utviklingen stått
stille. Det som var faglig sett anerkjente behandlings­
metoder og hensiktsmessig organisering for kun få år
siden, har nå andre faglige krav og forventninger, noe
som krever nye måter å organisere tilbudet på. Det gjel­
der f.eks. innen skadebehandling, der Sykehuset Innlan­
det har vedtatt å gjennomføre endringer i oppgavefor­
delingen mellom sykehusene, slik at Sykehuset Innlan­
det Gjøvik blir senter for store skader i Mjøs­området.
Det er vel anerkjent i de kirurgiske fagmiljøene at for­
svarlig skadebehandling krever at kirurgene behandler
et relativt høyt antall pasienter for å få tilstrekkelig tre­
ning. De faglige rådene sier at for alvorlig skadde pasi­
enter, såkalte multitraumer, er det vurdert som forsvar­
lig med en transporttid på inntil to timer, forutsatt at de
prehospitale tjenestene, dvs. ambulanse og lokal lege­
vakt mv., sørger for forsvarlig stabilisering før trans­
port. Dette er pasienter som trenger velkvalifisert bi­
stand fra flere ulike spesialiteter, og som dermed må ha
parallelle vaktteam til stede.
For Sykehuset Innlandet er det et sentralt element i
den løsningen som nå presenteres, at samtidig som det
skjer endringer i akuttfunksjoner i sykehusene, styrkes
også de prehospitale tjenestene. Elementer i dette er bl.a.
samling til en felles AMK­sentral for begge fylkene og
integrering av luftambulansetjenesten, stasjonert på
Dombås, med den øvrige ambulansetjenesten.

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
328
Når det gjelder den konkrete endringen som Sykehu­
set Innlandet legger opp til, skal Lillehammer fortsatt ha
omfattende akuttfunksjoner. Det blir etter opplegget in­
gen endring for indremedisin, og det skal fortsatt være
ortopedisk vaktberedskap. Bløtdelskirurgi vil overføres
fra Lillehammer til Gjøvik, og det blir en samling av de­
ler av kirurgien, i subspesialiteter som urologi og karki­
rurgi, i Hamar. Fordi sykehuset i Lillehammer fortsatt vil
ha et bredt tilbud med mange akuttfunksjoner, er det in­
nen kirurgisk divisjon lagt opp til at man fortsatt skal ha
bløtdelskirurg i døgnvakt i Lillehammer, slik at akuttil­
budet kan ivaretas. Lillehammer skal fortsatt ha brystdi­
agnostisk senter med mamma/endokrin kirurgi. For øvrig
vil det ikke foretas elektiv bløtdelskirurgi i Lillehammer,
og ved akutte innleggelser vil det bli vurdert om pasien­
tene bør overføres fra Lillehammer til Gjøvik når det
gjelder akutte tilstander som krever bløtdelskirurgisk be­
handling.
Tilsvarende fordeling innen kirurgi ble gjennomført
mellom sykehusene i Elverum, som fikk ortopedi, og Ha­
mar, som fikk bløtdelskirurgi, for flere år siden. Hoved­
forskjellen nå er at man ved å etablere Gjøvik som senter
for skader, vil sikre et komplett kirurgisk behandlingstil­
bud i dette området. Dette er for øvrig en utvikling som
skjer flere steder, noe som er påkrevd for å kunne gi pasi­
entene en faglig forsvarlig og moderne behandling.
Inger S. Enger (Sp): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg er enig i mye av det han nevnte: Ambulansetjenesten
kan gi livreddende behandling, og den må starte med en
gang. Og der er vi ved mitt neste spørsmål, som gjelder
den andre siden av problemet. Når akuttmottakene legges
ned eller blir mindre gode, får de en svekket beredskap.
Da må en også tenke på ambulansetjenesten. Ambulanse­
tjenesten i innlandet er nå satt under lupen, og det ville
vel egentlig vært naturlig å ta omorganiseringen av den
før en foretok de omfattende funksjonsendringene som
det nå legges opp til.
Ved ambulansetransport fra Nord­Gudbrandsdalen til
Hamar tar det nå tre timer å komme til akuttmottak. Det
kan være av livsviktig betydning. Nå legger statsråden
opp til at det skal være gode prehospitale tjenester, og da
må jeg virkelig spørre: Er det ved strukturendringer på
sykehusene tatt skikkelig hensyn til den svekkede bered­
skapen, og hva gjøres for å dyktiggjøre ambulanseperso­
nellet?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Representanten Enger
og jeg er tydeligvis helt enige om at man må se de samlede
tjenester i sammenheng: Det som skjer ute under transport,
før man kommer til sykehus, og det som skjer inne på sy­
kehuset. Og som jeg redegjorde for i mitt første svar, er
den medisinske og teknologiske utviklingen kommet dit at
veldig mye mer kan, bør og må skje underveis. Derfor er
styrkingen av de prehospitale tjenestene helt nødvendig.
Min oppfatning er at Sykehuset Innlandet nettopp har
satt søkelyset på det. De legger bl.a. opp til å reorganise­
re AMK­sentralen og integrere luftambulansen med den
øvrige ambulansetjenesten, noe som etter mitt syn vil bi­
dra til en styrking av de prehospitale tjenestene. Jeg er
helt enig i at det må man ha sterkt i fokus ved gjennom­
føringen.
Inger S. Enger (Sp): Jeg takker igjen for svaret og
skjønner at det ikke er så lang avstand mellom oss.
Mitt siste oppfølgingsspørsmål gjelder fødeavdelin­
gen på Gjøvik. Jeg oppfattet av svaret til Alvheim i stad
at det var lovende signaler fra statsråden om denne. Det
ble bl.a. nevnt at fødeavdelingen på Gjøvik har omtrent
dobbelt så mange fødsler som det som er -- skal vi bruke
ordet -- minstekrav. Det er en stor region, og det er en
ung befolkning i dette området. Jeg er også kjent med at
statsråden andre steder i landet har gått inn og tatt tak i
vedtak hvis han mener at sentraliseringen har vært for
sterk. Vi har en pressemelding fra valgkampen hvor det
faktisk sies at fødetilbudet i Helse Øst skal avgjøres på et
foretaksmøte. Og foretaksmøtet er jo statsråden. Så jeg
vil gjerne spørre statsråden om han vil foregripe begiven­
hetenes gang lite grann, for dette møtet er i morgen: De
signalene som jeg oppfattet at han gav til Alvheim, var
de positive nok til at fødeavdelingen på Gjøvik består?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg takker for invita­
sjonen til å holde foretaksmøtet her i salen. Den fristelsen
skal jeg motstå, selv om jeg må innrømme og bekjenne at
jeg er sterkt fristet til å trekke konklusjonen her. Nå skal
jeg ha møter med kommunene i Oppland i morgen, og
jeg synes ikke det er riktig å oppsummere den saken før
jeg har fått alle de synspunkter på bordet som jeg har
bedt om. Men jeg kan vel si såpass at så langt har jeg sett
at argumentene for å opprettholde fødeavdelingen på
Gjøvik synes å være atskillig sterkere enn argumentene
for å legge den ned.
S p ø r s m å l 1 2
Sigbjørn Molvik (SV): Jeg har følgende spørsmål til
helseministeren:
«Ledelsen i helseforetaket Blefjell sykehus foreslår å
legge ned den kirurgiske avdelingen og den akuttmedi­
sinske beredskapen ved Rjukan sykehus i Telemark. Det­
te er klart i strid med Stortingets forutsetninger om et de­
sentralisert sykehustilbud.
Vil statsråden sørge for at disse planene ikke blir gjen­
nomført?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er gjort mange
og lange faglige utredninger omkring både fødetilbud og
akuttilbud som nå legges til grunn i helseforetakenes ar­
beid. Slike tilbud blir betraktet som en spesiell sikker­
hetsverdi for et lokalsamfunn, og vekker naturlig nok
sterkt engasjement i forbindelse med endringsprosesser.
Det gjelder også vurderingen av den akuttmedisinske be­
redskapen på Rjukan. Jeg har bedt Helse Sør redegjøre
for saken. Utgangspunktet har vært å gjennomføre analy­
ser av ulike organisasjonsmodeller av den akuttmedisin­
ske beredskap og totale kapasitet i helseforetaket. Flere
modeller er blitt drøftet underveis i denne prosessen in­

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 329
ternt i foretaket. Den modellen representanten Molvik vi­
ser til, er det fra foretakets side ikke gått videre med. Jeg
kan bekrefte at følgende anbefaling er lagt fram for sty­
ret: Alle driftsstedene i helseforetaket, inklusive Rjukan,
beholder akuttmedisinsk funksjon.
I modellen som er lagt fram for styret, vil driftsstedet
Rjukan være åpent 24 timer i døgnet hver dag hele året,
med spesialist i indremedisin, anestesilege, tilgang på
akutt røntgen og laboratoriefunksjoner, og med syke­
pleiere som er kompetente i akuttbehandling. Helse Sør
mener den modellen som er lagt til grunn i innstillingen
for styret, er i tråd med akuttmeldingen og sosialkomite­
ens innstilling om akuttmedisinsk beredskap. Helse Sør
sier at det ikke legges opp til omfattende endringer av
den akuttmedisinske beredskap ved Rjukan sykehus.
Dersom det fattes vedtak om slike endringer, vil jeg nøye
vurdere dem opp mot de retningslinjer Stortinget har
trukket opp i nevnte behandling.
Det er påkrevd at det blir satt fokus på omstilling og
funksjonsfordeling for sykehusene. I utgangspunktet kan
ikke alle sykehusene drive på med alt. Det fører til for
små volum og går dermed ut over kvaliteten for befolk­
ningen. Vi må søke etter løsninger som ivaretar både
funksjonsfordeling og et godt og desentralisert sykehus­
tilbud. De regionale helseforetakene skal levere gode
helsetjenester i samsvar med helsepolitikkens mål. Det er
en grunnleggende verdi som vi fortsatt skal ta vare på.
Jeg er kjent med at styret for helseforetaket Blefjell
sykehus i går vedtok å utsette den såkalte spareplanen,
både for å sikre bedre involvering av medarbeiderne og
for å avvente budsjettbehandlingen i Stortinget.
Å kommunisere omkring behovet for utvikling og
omstilling er krevende, også fordi endringer lokalt opple­
ves som truende, og det kan lett tolkes som et steg i ret­
ning av nedleggelse. Jeg mener vi alle har et felles ansvar
for ikke alltid å ta utgangspunkt i ytterlighetene når det
dras i gang prosesser om det framtidige helsetilbudet. Vi
må ha tillit til at fagfolk og de administrativt ansvarlige i
helseforetakene også er opptatt av å legge til rette for et
best mulig helsetilbud for befolkningen. Men tilliten må
være gjensidig og etableres også fra helseforetakenes
side gjennom gode prosesser. Her ligger nok mye av ut­
fordringen. Prosesser er tidkrevende fordi vi må sikre in­
volvering og dermed legge grunnlag for tillit. Jeg tolker
det slik at styret for Helse Blefjell ønsker mer tid for nett­
opp å gjennomføre gode prosesser og dermed komme
fram til gode konklusjoner.
Sigbjørn Molvik (SV): Jeg takker statsråden for sva­
ret og er sjølsagt glad for at det kan virke som om plane­
ne om å legge ned den akuttmedisinske beredskap iallfall
foreløpig er lagt bort. Det er likevel slik at det foretas re­
lativt betydelige nedskjæringer på Rjukan Sykehus, bl.a.
skal 20 stillinger bort, og det kan være mulig grunnlag
for å hevde at de kraftige reduksjonene som er planlagt
og foreslått på Rjukan, kan være i samsvar med de over­
ordnede politiske målsettingene som kommer til uttrykk
bl.a. i Ot.prp. nr. 66 for 2000­2001, Om lov om helse­
foretak m.m., hvor det heter:
«Målet med reformen er å gjøre helsetjenesten bed­
re sett fra pasientens ståsted. I dette ligger det en mål­
setting om at både helsetjenestens innhold og tilgjen­
gelighet skal bli bedre.»
Slik jeg ser det, dreier tilgjengelighet seg også om
geografiske avstander og nærhet.
Mener helseministeren at helseforetaket Blefjell syke­
hus bedrer pasientenes tilgjengelighet til helsetjenestene
med de nedleggingsforslag som er fremmet, sjøl om de
nå er modifisert noe?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg synes det er viktig
å understreke at trygghet og tillit må bygge på minst to
viktige forutsetninger. Det ene er at tilbudet er tilstrekke­
lig nært der befolkningen bor. Derfor trenger vi et desen­
tralisert tilbud, og derfor trenger vi lokalsykehusene. Det
må også bygge på at tilbudet faktisk holder faglige mål
og høy nok kvalitet, hensyn tatt til den rivende medisins­
ke utvikling. Det er også en avgjørende forutsetning for
trygghet og tillit.
Når det er sagt, vil jeg be representanten Molvik om
forståelse for at helseministeren, som er foretaksmøte i
Helse Sør, ikke kan gå inn og mene noe detaljert om en­
keltforslag som er under utredning på det mest lokale
nivå i helseforetakssystemet. Stortinget må ha rimelig
grad av tillit til at helseministeren faktisk forholder seg
til systemet slik Stortinget har vedtatt det. Det systemet
gjør meg som øverste ansvarlige foretaksmøte også an­
svarlig for å se til at de endelige vedtakene er i samsvar
med Stortingets forutsetninger. Og det vil jeg gjøre.
Sigbjørn Molvik (SV): Jeg takker for svaret og har
for så vidt respekt for siste delen av svaret, at man iallfall
skal vente til vedtaket er fattet, før helseministeren går
inn.
De planene som nå foreligger for Rjukan, oppfattes
både blant ansatte og befolkningen som et slags første
skritt på veien i forhold til å nedlegge sykehuset på Rju­
kan. Da helseministeren i forbindelse med valgkampen
tidligere i høst besøkte Telemark -- det husker han sikkert --
var han ifølge mediene i Telemark relativt tydelig på at
han ikke ville akseptere at sykehuset på Rjukan skulle
legges ned. Spørsmålet til statsråden blir da: Står helse­
ministeren fast på dette løftet, og vil han også i dag ga­
rantere at sykehuset på Rjukan skal opprettholdes?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Helseministeren hus­
ker fortsatt relativt godt, og jeg husker meget godt hvilke
ord jeg valgte i forbindelse med den opphetede debatten
som på det tidspunktet var på grunnlag av noen utred­
ningsgruppers innstilling, som bl.a. skulle gå ut på å leg­
ge ned lokalsykehusene. Jeg uttrykte da at jeg syntes at
den type forslag var uttrykk for fantasiløs sentralisme.
Det er sterke ord, men jeg står for dem også i denne sal.
S p ø r s m å l 1 3
Rune J. Skjælaaen (Sp): «Styrene i helseforetakene
foreslår endringer i sykehusstruktur og funksjonsforde­

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
330
ling som følge av krav om innsparing. Disse strukturend­
ringene skaper mer sentraliserte sykehustilbud, og be­
folkningen i distriktene opplever utrygghet over å miste
sine tilbud.
Mener statsråden at tilstrekkelige faglige hensyn lig­
ger til grunn for de forslag til omstrukturering av spesia­
listhelsetjenesten som nå foreligger?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er viktig å være
konkret og presis i debatten om strukturendringer og
funksjonsfordeling i sykehusene, for vi debatterer egent­
lig skisser, ideer, scenarioer og endelige vedtak om hver­
andre som om alt var endelige vedtak. Det er i flere vik­
tige debatter i Stortinget om sentrale spørsmål som berø­
rer kvaliteten i tjenestene, blitt framholdt at arbeidsdeling
mellom sykehusene er et viktig virkemiddel for å få bed­
rede behandlingsresultater. Å få fortgang i de organisato­
riske prosessene for å få bedre kvalitet og også utnytte
ressursene i sykehussektoren på en best mulig måte har
vært et viktig mål for flere reformtiltak i helsesektoren,
også sykehusreformen. Det gleder meg at vi nå ser kon­
krete resultater av dette arbeidet. For eksempel er det nå
dokumentert at Norge er på vei oppover, fra en lite hyg­
gelig bunnplassering i Europa, når det gjelder andelen
brystkreftrammede kvinner som får brystbevarende ki­
rurgi. I en nylig publisert rapport fra SINTEF Unimed
rapporteres det at andelen brystbevarende kirurgi har økt
fra 25 pst. i 2000 til 42 pst. i 2002. I Sverige er det til
sammenligning over 60 pst. som får en slik behandling.
På de områdene i medisinen der det er en dokumentert
sammenheng mellom volum og kvalitet, er det ikke bare
positivt at det skjer en funksjonsfordeling og en sentrali­
sering. Det er faktisk påkrevd at dette skjer. Og det er
kvinnediskriminerende at det ikke skjer.
De funksjonsfordelingssakene jeg har fått meg fore­
lagt, og som har vært behandlet i regionale foretaksmø­
ter, har også hatt som utgangspunkt og målsetting å for­
bedre pasientbehandlingen. I disse sakene, som berører
akuttberedskap og fødetilbud ved småsykehusene, må
det foretas en krevende avveining mellom ulike kvali­
tetsaspekter. På den ene siden må volumet på tjenestene
være stort tok til at personalet får tilstrekkelig praktisk
erfaring for å kunne ivareta en forsvarlig tjeneste. På den
andre siden skal dette veies opp mot behovet for tilgjen­
gelige tjenester i akutte situasjoner og opplevelse av
trygghet for at man får kvalifisert hjelp i en akutt medi­
sinsk situasjon. Nærhet og tilgjengelighet er i seg selv en
viktig kvalitetsfaktor, men det er ikke den eneste. Det
kan være en vanskelig balansegang mellom viktige as­
pekter for å sikre kvalitet i tjenesten.
Så har vi de tiltakene som har vært presentert i kom­
mentarer og forslag i media fra ulike hold i tilknytning til
budsjett og økonomi. Det er selvsagt grunn til å ta ut­
spillene alvorlig, og jeg vil følge nøye med i hvordan pla­
ner utvikler seg. Jeg kan ikke som ansvarlig minister for­
holde meg til medieutspill. Jeg må forholde meg til fer­
dig utarbeidede forslag og konkrete vedtak, og når jeg
gjør det, vil jeg bruke de faginstansene jeg har til rådig­
het, for å vurdere den faglige forsvarligheten i forslage­
ne, slik jeg gjorde det i forbindelse med foretaksmøtene i
Helse Vest og Helse Nord i vår.
Når det er sagt, deler jeg en bekymring for hvorvidt
man har funnet den rette balansen mellom de tiltakene
som virker sentraliserende i spesialisthelsetjenesten, og
de tiltakene som innebærer en desentralisering og en bed­
ret tilgjengelighet av tjenester i vårt vidstrakte land. Det
skjer mye positivt på dette området, men jeg er opptatt av
å forsterke de tendensene og de mulighetene som forelig­
ger til mer desentraliserte tjenester.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg takker helseministeren
for svaret, og jeg skal komme litt tilbake til noe av det
han snakket om, i mitt andre oppfølgingsspørsmål.
Jeg har lyst til å sitere litt fra hva som står i en saksut­
greiing fra et helseforetak:
«For befolkningen vil vesentlige reduksjoner i da­
gens tilbud oppleves som negativt, med større opplevd
utrygghet og tidkrevende/belastende reiser for pasien­
ter og pårørende. En kan også anta at økte avstander og
reisetider i enkelte tilfeller vil medføre økt risiko for
pasienter. Med bakgrunn i dette skulle vi isolert sett
ønsket å opprettholde dagens tilbud kombinert med en
gradvis effektivisering av både støttetjenester og pri­
mæroppgaver.»
Det skriver altså fagfolk i en utgreiing i et av helse­
foretakene våre.
Når helseministeren nevner bl.a. kvinner og brystope­
rasjoner, handler det om spesialiteter. Jeg er helt enig
med helseministeren i at spesialiteter kan man ikke drive
med overalt i landet. (Presidenten klubber.)
Spørsmålet mitt er om han forstår folks uro over at lo­
kalsykehus og akuttberedskap rundt omkring står i fare
for å bli lagt ned.
Presidenten: Presidenten vil minne om at spørsmålet
skal komme innenfor taletiden.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Ja, jeg forstår folks
uro. Derfor er jeg svært opptatt av at vi skal opprettholde
et forsvarlig akuttmedisinsk tilbud og et desentralisert fø­
detilbud. Men det handler også om spesialiteter. Det er
ikke slik at det bare er brystkreftoperasjoner som krever
spesialister. Det gjør også en akuttmedisinsk beredskap.
Utfordringen er at vi innenfor kirurgien har fått en opp­
splitting i spesialiteter som gjør at det ikke lenger er nok
å ha en generell kirurg på plass. Generelle kirurger er
dessverre en utdøende rase. Man må være spesialist på
hver sin del av kirurgien, og det gjør det krevende å opp­
rettholde et desentralisert tilbud.
Jeg er opptatt av -- og jeg vil ha en dialog med Læge­
foreningen om dette -- hvordan vi kan snu denne utviklin­
gen, denne oppsplittingen av fagene, denne kvistspesiali­
seringen, fordi grenspesialiseringen er et allerede passert
stadium. Dette langsiktige løpet har jeg innledet.
Rune J. Skjælaaen (Sp): 90 pst. av pasientene som
blir innlagt på lokalsykehus, har helt vanlige sykdom­
mer, som ikke trenger å behandles på et høyt medisinsk

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 331
nivå. Man trenger ikke spesialister til den behandlingen.
Det er greit at man innenfor hjerteoperasjoner, enkelte
kreftoperasjoner og aidsbehandling f.eks. trenger spesial­
avdelinger for å ta seg av dette. Folks trygghet rundt om­
kring i vårt vidstrakte land er knyttet til at sykehuset er
der, og at de aller fleste kan få hjelp for de vanligste syk­
dommene. Det gjelder eldre, kronikere osv. Hvis dette
tilbudet forsvinner, føler folk virkelig utrygghet knyttet
til dette.
Helseministeren sa i den muntlige spørretimen i for­
middag at disse strukturendringene ikke skulle iverkset­
tes før statsbudsjettet var endelig vedtatt. (Presidenten
klubber.)
Presidenten: Og så var det spørsmålet.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Ja. Det undrer meg litt at
helseministeren legger fram et budsjett for sin sektor der
han i utgangspunktet egentlig ønsker mer penger enn det
han selv på en måte (presidenten klubber) ...
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg må med all re­
spekt for spørreren si at han er på helt ville veier når han
forsøker å framstille det slik at man kommer på sykehus
for noe annet enn spesialistbehandling. Det er nemlig det
sykehusene er til for. Trenger man behandling av en all­
mennlege, går man til en allmennlege. Hvis man trenger
spesialisert behandling, går man til spesialisthelsetjenes­
ten, og det er det sykehusene driver med.
Så til det jeg vel må oppfatte som det underliggende
spørsmål i representanten Skjælaaens siste bemerkning.
Jeg har lagt fram et budsjett som jeg mener er fullt for­
svarlig, og som jeg mener bør gjennomføres. Jeg har
imidlertid den respekt for Stortinget og Stortingets be­
handling av statsbudsjettet, at jeg ikke synes det vil være
riktig å gå ut fra at alle sider av det budsjettet blir vedtatt
og kan gjennomføres før Stortinget faktisk har ferdigbe­
handlet budsjettet. Det vil jeg tro at man i denne salen
satte pris på. Det motsatte tror jeg ville avstedkommet
langt sterkere reaksjoner.
S p ø r s m å l 1 4
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil gjerne få lov til å
stille helseministeren følgende enkle spørsmål:
«Hvordan kan man forsvare at omorganisering fra føde­
avdeling til jordmorstyrt fødestue skal være et bedre til­
bud for de fødende enn fødetilbud med gynekologer til
stede?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Som representanten
Enoksen selvsagt er klar over, foreligger det klare nasjo­
nale føringer for organiseringen av fødetilbudet. I forbin­
delse med behandlingen av akuttmeldingen, som ble
fremmet av sentrumsregjeringen og behandlet i Stortin­
get mens representanten Enoksen var medlem av Stortin­
get og parlamentariske leder for Senterpartiet, vektla
Stortinget at organiseringen av fødselsomsorgen skal
være desentralisert og differensiert, og at Statens helsetil­
syns forslag til nivåinndeling for fødselsomsorgen skal
gjøres gjeldende for planlegging og organisering av den­
ne delen av helsetjenesten. De tre nivåene er kvinnekli­
nikk, fødeavdeling og fødestue. For hvert nivå er det stilt
krav til bemanning, beredskap og fødselstall. En kvinne­
klinikk skal ha minst 1 500 fødsler i nedslagsfeltet. Det
skal være tilstedevakt av gynekolog og anestesilege og
barneavdeling med nyfødtintensivbehandling. En føde­
avdeling skal ha minst 400--500 fødsler. Det skal være
vaktberedskap av gynekolog og anestesilege, og barne­
lege skal være tilknyttet. En fødestue skal ha minst 40
fødsler og vaktberedskap av jordmor. Sosialkomiteen har
påpekt at tallene ikke skal være absolutte.
Kravene til kvalitet og sikkerhet for pasientene må
være utgangspunktet for organisering av fødetilbudet.
Bak dagens nivåinndeling ligger det en medisinskfaglig
begrunnelse knyttet til utviklingen innen medisin, be­
manningskrav og rekruttering, og at fødeavdelinger som
yter operativ fødselshjelp, bør ha et minimum av fødende
for å opprettholde nødvendig kompetanse og fingerfer­
dighet, ikke bare hos legespesialisten, men også hos det
øvrige personalet. Den nedre grensen på 400--500 fødsler
for fødeavdelinger er for øvrig lav sammenliknet med
andre land. Jeg kan nevne at i Sverige er denne grensen
satt til 1 000 fødsler, noe som der betraktes som en kri­
tisk grense for å opprettholde adekvat bemanning, tre­
ning og kompetanse.
For å opprettholde en fødeavdeling med et tilfredsstil­
lende kvalitetsnivå er kravene til vaktberedskap for ulike
personellgrupper relativt omfattende. En fødeavdeling
må sikre å dekke opp 24 timers vaktberedskap av gyne­
kolog. I henhold til dagens krav til arbeidsmiljø og tariff­
avtaler innebærer det at en fødeavdeling må ha minst fi­
re, helst fem kompetente gynekologer som deler på vakt­
belastningen. I mange tilfeller er befolkningsgrunnlaget
så lite at det ikke vil være dagarbeid til så mange gyneko­
loger. De vil altså bli nærmest virkesløse på dagtid. Situa­
sjonen ved mange fødeavdelinger er i dag preget av re­
krutteringsproblemer, stor utskifting av leger og perma­
nente vikarstafetter. Dette er vanskelig driftsmessig, men
har også betydning for kvaliteten på tilbudet. Organise­
ring av fødetilbudet må derfor tilpasses denne virkelighe­
ten.
Omorganisering fra fødeavdeling med gynekolog til
jordmorstyrt fødestue kan derfor være et bedre tilbud
for de fødende dersom de kravene til medisinskfaglig
kvalitet, bemanning eller beredskap som er fastsatt av
Stortinget, ikke kan ivaretas. Ved å gjøre om de små føde­
avdelingene som ikke tilfredsstiller fastsatte krav, til
jordmorstyrte fødestuer vil man ivareta både kravet til
faglig kvalitet og behovet for å ha et desentralisert føde­
tilbud. Kvinner som trenger spesialisert fødselshjelp, og
det er heldigvis et mindretall, må reise lenger, men de
sikres da samtidig et fødetilbud som oppfyller faglige
krav.
Odd Roger Enoksen (Sp): Bakgrunnen for mitt
spørsmål er et vedtak i styret i Helse Nord, og jeg vil
gjerne sitere følgende:

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
332
«Det foreliggende materiale tilsier at intensjonene i
vedtaket» -- altså om en forsterket fødestue med bered­
skap for akutt operativ forløsning -- «ikke kan tilrås nå.
Etablering av en forsterket fødestue på det forelig­
gende grunnlag vil kunne gi inntrykk av en trygghet
for de fødende som det er god grunn til å stille faglige
spørsmål ved.»
Dermed vil man i stedet etablere en jordmorstyrt føde­
stue ved Hålogalandssykehuset Narvik, en sak som helse­
ministeren kjenner godt. Jeg er også kjent med at helse­
ministeren har gitt relativt klare instrukser i forhold til hva
han forventer av sykehuset i Hålogaland. Så ut fra den rede­
gjørelsen helseministeren nå gav, den helt korrekte beskri­
velse av de kriterier som er lagt til grunn fra Stortingets si­
de, kan jeg ikke oppfatte helseministeren på noen annen
måte enn at den tenkningen som er lagt til grunn fra styret
i Helse Nords side, deler ikke helseministeren.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Den saken represen­
tanten Enoksen nå refererer til, er en sak som har vært
behandlet av meg i foretaksmøtet i juni i år. Jeg stilte da
opp flere forutsetninger som måtte være på plass for at
man kunne gjennomføre en omlegging fra en fødeavde­
ling til en forsterket jordmorstyrt fødestue. Det jeg har
registrert, uten at jeg ennå har fått satt meg inn i saken
grundig nok, er at de forutsetningene så langt har vært
vanskelige å oppfylle fullt ut. Jeg har fått en redegjørelse
for det fra styret i Helse Nord som jeg vil studere grundig
før jeg gir en tilbakemelding til Helse Nord om hvordan
de skal følge opp dette videre. Men det er min klare in­
tensjon at de forutsetninger som ble stilt opp for denne
omleggingen, også skal realiseres.
Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg takker helseminis­
teren for svaret.
Jeg har en bunke med en betydelig pressedekning av
denne saken. Det framgår at de intensjonene som helse­
ministeren la til grunn i foretaksmøtet, langt på vei i ut­
gangspunktet ikke ble etterkommet av styret i Helse
Nord, hvor man tilsynelatende ikke ville oppfylle de krav
som helseministeren stilte. Jeg forutsetter, på bakgrunn
av det helseministeren nå har sagt, og med bakgrunn i de
signaler kirurgene ved sykehuset i Narvik har gitt om at
man vil kunne bistå ved bl.a. keisersnitt, at helseminis­
teren følger opp og sørger for at de kravene han har stilt,
blir innfridd.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er min klare inten­
sjon med behandlingen jeg skal ha av denne saken, at de
forutsetninger som ble stilt fra foretaksmøtets side, skal
følges opp. Det er ikke mitt inntrykk at det er et spørsmål
om vilje fra Helse Nords side. Det er mer et spørsmål om
hvor langt man har kommet med faktisk å kunne gjennom­
føre den type forutsetninger som jeg stilte opp.
S p ø r s m å l 1 5
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg vil stille helseministeren
følgende spørsmål:
«Helseforetakene er i statsbudsjettet for 2004 på­
lagt ytterligere endringer og omstillinger i tjenestetil­
budet. Nå kommer det meldinger om at helseforetak
vil divisjonere og seksjonere virksomheten, bl.a. ved å
samle ulike faglige spesialiteter. Dette vil rive opp go­
de, etablerte samhandlingskjeder og bl.a. svekke akutt­
beredskapen ved det som i dag er fullverdige akutt­
sykehus.
Hva vil statsråden gjøre for å forhindre dette?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det går ikke fram av
representantens spørsmål hvilke tiltak det siktes til, så jeg
må svare generelt, men jeg skal prøve å eksemplifisere
mitt svar.
Det har i lang tid vært igangsatt tiltak for å skape stør­
re og mer robuste fagmiljøer innenfor foretakene. Ek­
sempelvis har man i Helse Midt­Norge på flere fagområ­
der etablert felles klinikkledelse for sykehusene innen
samme foretak. Det vil være viktige tiltak for å etablere
bedre faglige nettverk, for å sikre kompetansespredning
og dermed heve kvaliteten i det faglige arbeidet.
I noen sammenhenger kan det også være viktig og rik­
tig å samle fagspesialister på ett sted for derved å heve
kvaliteten på tilbudet. Som jeg antydet i mitt svar til re­
presentanten Skjælaaen, iverksettes det, i henhold til
Stortingets overordnede føringer, nå en rekke tiltak for å
heve kvaliteten på behandlingen innen visse fagområder.
Jeg nevnte eksemplet brystkirurgi. På flere områder er
det en positiv sammenheng mellom volum og kvalitet, og
det er en viktig dimensjon ved et kvalitetsmessig godt sy­
kehustilbud at behandlingen gir gode, og helst optimale
medisinske resultater. Jeg mottar f.eks. ikke mange pro­
tester fra pasienter som må dra lang vei til Rikshospitalet
eller til Radiumhospitalet -- når de vet at de der tilbys be­
handling av en spesiell sykdomstilstand, eller der må
gjennomgå en særlig krevende behandling -- fordi de er­
kjenner at den høyspesialiserte kompetansen ikke kan
være tilgjengelig over hele landet.
Når det gjelder organiseringen av akuttberedskapen
ved små sykehus, er det et svært viktig spørsmål, der
man må avveie ulike dimensjoner ved kvalitet, som jeg
har vært inne på i flere av svarene i dagens spørretime.
Det er avveiningen mellom den kvaliteten man faktisk
kan få med et spesialisert tilbud med et lite pasientvolum,
der det lokale fagmiljøet ikke får praktisk erfaring, vur­
dert opp mot den tryggheten et sykehus med et bredt til­
bud gir befolkningen, som er avgjørende. Samtidig er
nærhet en viktig kvalitets­ og trygghetsdimensjon. Det er
påkrevd å definere klarere hvilke akuttfunksjoner som et
lokalsykehus skal kunne dekke, ikke minst innen de ki­
rurgiske fagområdene. Departementet vil arbeide videre
med dette framover, i samarbeid med bl.a. Den norske
lægeforening.
Samhandlingskjedene mellom ulike institusjoner og
nivåer vil bli ivaretatt gjennom andre mekanismer enn
det som er mulig gjennom å gå inn for status quo. Derfor
oppnevnte vi nylig et eget utvalg som går gjennom an­
svarsforhold omkring samhandling mellom primær­ og
spesialisthelsetjenesten, bl.a. med tanke på å understøtte

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 333
de mest effektive tiltakene for god samhandling for å få
bedre rammebetingelser mellom tjenestenivåene.
Når det gjelder budsjettforslaget for 2004, vil jeg gjer­
ne markere at å gjennomføre strukturendringer ikke er
den eneste måten man kan realisere et effektiviserings­
krav på. Det jeg legger opp til i budsjettet, er i første rek­
ke å sette i fokus en bedre og mer bevisst prioritering. De
pasientene som trenger det mest, skal tilbys behandling
først. Forslaget om å redusere ISF­satsen fra 60 pst. til
40 pst. reflekterer dette. Debatten som Senterpartiet her
inviterer til, der man gjør strukturtiltak og krav til effekti­
visering til en og samme sak, er etter min oppfatning et
blindspor som ikke bør følges.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker statsråden for sva­
ret.
Det er ikke noe blindspor vi følger her. Vi tar opp det­
te med at en gjør strukturtiltak og effektivisering til en og
samme sak. Det skjer rundt om i landet vårt nå, og det er
derfor vi ønsker å ta det opp med helseministeren.
Det skjer en oppsplitting av samhandlingskjeder på
sykehusene, der en f.eks. plasserer ortopedi på et sted,
bløtkirurgi på et annet, nevrologi på et tredje, kanskje, og
den oppsplittingen gjør at en tapper samhandlingskjeder
og fagmiljøer for det totalitetstilbud som egentlig skal
være ved et fullverdig sykehus. Dette er veldig farlig
ikke minst fordi akuttberedskapen da blir borte. Det er
den som er veldig viktig, og som har gått igjen i spørs­
målsstillingene her hele tiden.
Jeg vil spørre statsråden om han, ut fra det han har
sagt om klarere definerte akuttfunksjoner ved lokalsyke­
husene, vil stoppe det som nå skjer, før det er for sent, og
stille i bero en del av nedbyggingen og flyttingen av fag­
områder, slik at vi kan få disse kravene på plass før det
skjer noe.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det er umulig for meg
å svare på et spørsmål som er så generelt. Jeg tror repre­
sentanten Gløtvold vil erkjenne ved nærmere ettertanke
at det systemet jeg må forholde meg til, er det systemet
Stortinget har vedtatt. Det innebærer at Stortinget trekker
opp rammebetingelsene, og Stortinget vedtar budsjette­
ne. Det ligger nå i Stortingets hender. Stortinget vedtar
de overordnede helsepolitiske føringene, og statsråden
styrer i henhold til det gjennom foretaksmøte. Jeg kan
ikke gjennom Stortingets spørretime forholde meg til den
enkelte sykehusavdeling og de enkelte forslag, om de
måtte være på utredningsstadiet eller på skissestadiet. Jeg
vil forholde meg til endelige vedtak, og jeg tar, som jeg
har sagt gjentatte ganger i dag, ansvaret for det.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker statsråden for sva­
ret, men jeg synes det var veldig mangelfullt i forhold til
det som var hovedpoenget her. Hovedpoenget er konkret
nok, nemlig å opprettholde en akuttberedskap der hvor
folk bor, slik at de har denne tryggheten. Som helse­
ministeren selv har påpekt, er trygghet og nærhet viktige
kvalitetsbegrep her.
Jeg har fortsatt det samme spørsmålet: Mener helse­
ministeren at en skal stille i bero en del av den nedbyg­
ging, divisjonering og seksjonering som går på fagfelt­
flytting nå, og samling på ulike sykehus, slik at en kan
føle at dette med akuttberedskap blir godt nok ivaretatt?
Samtidig er jeg enig med statsråden i det han har sagt
bl.a. om generalisten. Jeg er enig i at en del av spesialite­
tene må samles. Den spisseste kompetansen må f.eks.
være på Rikshospitalet og Radiumhospitalet. Der er vi
ikke uenige. Men det er det å beholde en grunnenhet av
spesialiteter som kan samhandle, som er viktig.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg velger å si det po­
sitivt: Jeg er opptatt av å sikre en desentralisert og for­
svarlig akuttberedskap i Norge. Det er en retningslinje
jeg styrer etter, og som jeg har fra Stortingets behandling
av akuttmeldingen.
Det ville være direkte uansvarlig av meg å takke ja til
invitasjonen om å fryse status quo i sykehusene og stop­
pe alle omstillingsprosesser. Stortinget har jo nettopp
vedtatt at sykehusene skal gjennomføre omstillingspro­
sesser når det gjelder fødetilbudet og akuttilbudet. Stor­
tinget har stilt krav om effektivisering gjennom budsjett­
behandlingen. Man kan være uenig i det, men det er tross
alt Stortingets vedtatte rammebetingelser som jeg som
helseminister må forholde meg til.
S p ø r s m å l 1 6
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla
følgjande spørsmål til helseministeren:
«Helse Stavanger er eitt av mange døme på stillings­
kutt i 2004. Direktøren i Helse Stavanger må fjerna 200
stillingar. Han seier til Stavanger Aftenblad at endå rask­
are utskrivingspraksis må vurderast.
Meiner statsråden at kommunehelsetenesta i ulike fyl­
ke i dag har kompetanse og ressursar til å overta pasient­
grupper sjukehusa ikkje har midlar til å ta seg av, eller vil
han føreta seg noko for å sikra større helsefagleg trygg­
leik for pasientar, pårørande og tilsette i kommunehelse­
tenesta?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Hvis presidenten tilla­
ter det, vil jeg benytte denne anledningen i mitt siste svar
i dag til å takke Senterpartiet for at de holder helseminis­
teren i arbeid. For øvrig skal jeg svare følgende:
De regionale helseforetakene har et samlet ansvar for
at befolkningen i regionen gis nødvendige spesialisthel­
setjenester i tråd med lover og forskrifter og innenfor git­
te økonomiske rammer. Dette ansvaret vil også kunne
føre til at de enkelte helseforetakene må gjennom nød­
vendige omstillinger for å kunne løse de pålagte oppga­
ver på en best mulig måte. Det innebærer imidlertid ikke
at pasienter eller oppgaver som spesialisthelsetjenesten
har ansvar for, skal skyves over til kommunehelsetjenes­
ten. Utskrivningspraksis må og skal være basert på medi­
sinskfaglige vurderinger og krav til forsvarlighet.
Når det gjelder de foreslåtte tiltakene i Helse Stavan­
ger, er de bl.a. basert på at man der ønsker å optimalisere

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
334
liggetiden, med bakgrunn i at Helse Stavanger har en
gjennomsnittlig liggetid som er høyere enn landsgjen­
nomsnittet. I styrets vedtak er det også lagt opp til at
eventuell nedbemanning ikke skal endre planlagt aktivi­
tetsnivå.
Den medisinske utviklingen fører til at det stadig skjer
en forskyvning og overføring av oppgaver mellom be­
handlingsnivåene i helsetjenestene. Tilstander som tidli­
gere ble behandlet ved innleggelse i sykehus, kan nå be­
handles dagkirurgisk eller poliklinisk. Liggetiden i syke­
hus er også blitt kortere bl.a. på grunn av den medisinsk­
teknologiske utviklingen som gjør at inngrepene blir
mindre invalidiserende enn tidligere. Mer skånsom be­
handling og tilbud av omsorgstjenester i hjem og syke­
hjem er til det beste for pasientene. Det er faktisk en de­
sentraliserende tendens i medisinen. Konsekvensen er at
kommunene får flere pleiefaglige oppgaver enn tidligere,
og i enkelte tilfeller også en overføring av spesialiserte
oppgaver. Det kommer fram i en rapport som ble utgitt
av Helsetilsynet om pleie­ og omsorgstjenesten i kom­
munene. Likevel viser rapporten, som kom i oktober i år,
at omfanget av problemet er relativt begrenset.
Det er fastlegen som har ansvaret for den nødvendige
medisinske oppfølging i kommunehelsetjenesten etter ut­
skrivning fra sykehus, og som i den anledning har en ko­
ordinerende rolle i forhold til behov for andre typer tje­
nester. Legedekningen i kommunehelsetjenesten er bed­
ret dramatisk de siste årene og er i dag god, med unntak
av enkelte områder i Sogn og Fjordane, Nord­Trøndelag,
Nordland og Finnmark. Det forventes også fortsatt økt
tilgang på leger i 2004.
Det er iverksatt en rekke tiltak med sikte på å legge til
rette for bedre samhandling mellom primærhelsetjenes­
ten og spesialisthelsetjenesten og en styrking av det de­
sentraliserte tjenestetilbudet, særlig i forhold til såkalte
gråsonepasienter og i forhold til mottak av ferdigbehand­
lede pasienter. Målsettingen er å skape et helhetlig tilbud
for pasienten, med god kontinuitet i behandlingen, og å
stimulere til behandling nær pasientens bosted når det er
til fordel for pasienten.
Jeg har på bakgrunn av de utfordringene vi har på det­
te området, tatt initiativ til å sette ned et offentlig utvalg
som skal vurdere alle sider ved mulige virkemidler som
kan stimulere til bedre samhandling mellom ulike aktører
og nivåer i helsetjenesten. Jeg tror at den neste store re­
formen i helsetjenesten må gå på integrasjonen mellom
førstelinjetjenesten og andrelinjetjenesten. Dette utvalget
har jeg store forventninger til. Det har også solid repre­
sentasjon fra kommunesektoren.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg takkar for sva­
ret. Det er bra at helseministeren ser nærmare på denne
situasjonen og òg ber eit utval om å sjå på dette.
Men det er altså noko som skjer i mellomtida. Det er
denne regjeringa som har sendt ut ei ny forskrift som
inneber at pasientar ikkje lenger heiter «ferdigbehandla».
Dei heiter «utskrivingsklåre». Det er denne regjeringa
som har kutta i varslingstida mellom sjukehus og kom­
munar, og som har auka dagbøtene. Det er denne regje­
ringa som har sytt for at omsorgstrengande som frå før
konkurrerer om tenestene i kommunane, no må finna seg
i å koma til kort fordi helsepersonell på kort varsel må
snu seg rundt og taka vare på pasientar som er meir
hjelptrengande, fordi sjukehusa har skrive dei ut raskare.
Eg er overraska over at helseministeren synest å baga­
tellisera den alvorlege situasjonen som no er i mange
kommunar, og som mange pasientar kjenner på kroppen.
Vil helseministeren ikkje gjera noko meir enn å setja ned
eit utval?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Er det bagatellisering
å ta tak i utfordringene ved å gå så grundig til verks at vi
faktisk varsler en ny helsereform? Er det bagatellisering
å instruere helseforetakene om systematiske tiltak for å
bedre samarbeidet med primærhelsetjenesten? Er det ba­
gatellisering å følge opp at de i større grad skal benytte
individuelle planer for å sikre helhet mellom spesialist­
helsetjenesten og kommunehelsetjenesten? Er det baga­
tellisering å følge opp forsøk og tiltak ulike steder i lan­
det rettet inn mot pasienter som er i en gråsone mellom
første­ og andrelinjetjenesten? Er det bagatellisering å
legge opp til flere distriktsmedisinske sentre? Er det ba­
gatellisering å legge opp til at innsatsstyrt finansiering
faktisk også skal gjelde desentraliserte tilbud utenfor sy­
kehus?
Nå er det ikke min oppgave å stille spørsmål i spørre­
timen, men jeg synes svaret på disse spørsmålene gir seg
selv, og det er mitt svar på representanten Meltveit Klep­
pas spørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er bra at helse­
ministeren er oppteken av verknadene her på lang sikt.
Men eg skal gi han tre klåre råd på kort sikt.
Det eine er å engasjera seg for at sjukehusa får fleire
midlar enn i dag, og òg engasjera seg for at kommunane
får midlar i samsvar med dei oppgåvene dei faktisk har.
Dei har ikkje fått ei krone meir til dei nye oppgåvene
som helseministeren har vore med og påført kommu­
nane. Det andre er å syta for ein rekrutteringsplan for
helsepersonell som òg inneber større vekt på kortsiktig
oppdatering -- utdanning -- for dei som i dag arbeider ute i
kommunane. Og det tredje er å syta for å halda ved lag
òg for dei pasientgruppene som kanskje må raskt av stad,
ein akutt beredskap som ikkje er så langt vekke at dei kan
risikera å koma for seint fram. Alle desse tre tilhøva kan
helseministeren gjera noko med no.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg lytter alltid opp­
merksomt til de råd jeg får av representanten Meltveit
Kleppa. Det skal jeg gjøre også i dette tilfellet.
Jeg må si at jeg i det store og hele allerede følger de
rådene. Jeg tillater meg å påpeke at både helseforetakene
og kommunene får mer penger i budsjettforslaget fra Re­
gjeringen for 2004, at vi faktisk bevilger betydelige mid­
ler til en rekrutteringsplan for helsepersonell som også
gjelder kommunehelsetjenesten.
For øvrig tror jeg nok at jeg har sagt mitt for i dag når
det gjelder hvordan jeg vurderer betydningen av å ha en

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 335
forsvarlig og desentralisert akutt beredskap i vårt lang­
strakte land.
Presidenten: Da skal statsråd Høybråten få en velfor­
tjent avløsning.
S p ø r s m å l 1 7
Øyvind Korsberg (FrP): Mitt spørsmål er til olje­ og
energiministeren:
«Ifølge oppslag på NRK tekst­TV den 30. oktober
2003 må Statnett forbedre linjenettet i Nord­Norge for
4 mrd. kr på grunn av den massive vindkraftutbyggingen
i nord. Statnett frykter man kan risikere betydelige feilin­
vesteringer på nettsiden dersom det ikke skjer en koordi­
nering av investeringer i ny produksjon og i kraftnettet.
Hva er de samlede kostnadene -- kraftnett, statlige til­
skudd/avgiftslettelser og anleggsinvesteringer -- for å
oppnå målsettingen om 3 TWh vindkraft i Norge?»
Statsråd Einar Steensnæs: Vindkraftpotensialet er
stort i Nord­Norge, særlig i Finnmark. Nord­Norge har
overskudd av kraft om sommeren og er i balanse i vinter­
perioden. Med store investeringer i ny vindkraft vil om­
rådet få overskudd av kraft hele året. For å kunne utnytte
vindkraftpotensialet i Nord­Norge må det derfor investe­
res i nettet. Størrelsen på investeringene er selvsagt av­
hengig av hvor mye vindkraft som realiseres, og av plas­
seringen av de enkelte anlegg.
Flere vindkraftprosjekter i Nord­Norge er forelagt
NVE i meldinger og i konsesjonssøknader. Ifølge Stat­
netts «Nettutviklingsplan for sentralnettet 2003--2020»
må sentralnettet forsterkes for å kunne realisere store
vindparker i Finnmark. Til sammen er de totale nettkost­
nader ved å realisere om lag 1 000 MW i Nord­Norge sti­
pulert til om lag 4 milliarder kr. Opptil 650 MW kan
imidlertid realiseres i Nord­Norge samlet uten at det ut­
løses store behov for nettforsterkninger i regional­ og
sentralnettet.
En utbygging av overføringskapasitet fra Nord­Norge
på grunn av omfattende vindkraftutbygging vurderes av
Statnett på samme måte som ved andre større kraftutbyg­
ginger. Statnett skal legge samfunnsøkonomiske kriterier
til grunn for sine investeringer. NVE vil i tillegg ta hen­
syn til nettproblematikk i sine konsesjonsbehandlinger
av nye vindkraftprosjekter.
Det er søkt om og gitt konsesjon til en rekke vind­
kraftprosjekter i Norge. Jeg vil derfor understreke at
3 TWh vindkraft ikke nødvendigvis blir bygd i Nord­
Norge. Ved annen lokalisering kan behovet for og der­
med kostnadene ved nettforsterkninger være mindre.
Representanten Korsberg ber om de samlede kostna­
dene for å oppnå målsettingen om 3 TWh vindkraft i
Norge. Dette vil som sagt avhenge av hvor vindkraften
lokaliseres, og det vil derfor være stor usikkerhet knyttet
til å anslå de totale kostnadene.
Når det gjelder statlige tilskudd, utgjør dette i dag inn­
til 10 pst. av investeringen og oppad begrenset til
600 000 kr pr. MW. Dette utgjør til sammen om lag
600 mill. kr for utbygging av 3 TWh vindkraft, forutsatt
en driftstid på om lag 3 000 timer. Enova tildeler investe­
ringsstøtte på bakgrunn av prosjektsøknader, og de prio­
riterer søknadene bl.a. etter energiutbytte pr. støttekrone.
Anleggsinvesteringer i vindkraftproduksjon varierer
avhengig av plassering og atkomstmulighetene til anleg­
get. Det beregnes om lag 8 mill. kr pr. MW installert ef­
fekt. Dette innebærer investeringer på rundt
8 milliarder kr, fortsatt basert på en driftstid på
3 000 timer. Man har i løpet av de siste årene sett en re­
duksjon i kostnader forbundet med vindkraftproduksjon.
Det er naturlig å tro at denne trenden vil fortsette etter­
som det er et sterkt økende marked for vindkraftanlegg
samtidig som teknologien forbedres.
Øyvind Korsberg (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Vi har et kraftunderskudd i Norge og i Norden, spe­
sielt når det er tørrår. En av mulighetene for å komme oss
ut av det, er å bygge gasskraftverk. Det satser ikke Re­
gjeringen på. Den ønsker å ha et fullskala gasskraftverk
med CO 2 ­håndtering, og det ligger 8--13 år fram i tid.
Med andre ord: Man er nødt til å få hjelp fra utlandet.
Englandskabelen er skrinlagt, kabelen til Nederland er
foreløpig i det blå -- koster ca. 4 milliarder kr -- og Tysk­
landskabelen, som går mot Norden, har ikke full effekt,
dvs.: sist vinter var det visst 39 pst. Samtidig opplyste
Statnetts styreleder, Grete Faremo, i går på Statnett­kon­
feransen at man skulle bruke 7 mill. kr på å styrke nettet i
Norge over ti år. Inkluderer det vindkraft, eller kommer
vindkraft i tillegg?
Statsråd Einar Steensnæs: Som jeg sa i mitt første
svar, er vindkraft å betrakte som all annen energiproduk­
sjon, også når det gjelder nettutbygging. Der hvor beho­
vet er til stede for å forsterke nettet, har Statnett ansvaret
for å gjennomføre de nødvendige nettforsterkningene.
Etter min vurdering har også Statnett den nødvendige ka­
pitalbase for å gjøre dette.
Det er Statnett som har det overordnede ansvaret for å
foreta de vurderingene. De vil til enhver tid selvfølgelig
følge med i hvor den enkelte energiproduksjonen er, en­
ten det gjelder vannkraft, vindkraft eller en annen form
for kraft som skal overføres gjennom sentralnettet. Ba­
sert på disse planene vil Statnett foreta sine investeringer.
De tall som representanten Korsberg refererer til, vil da
-- etter det jeg forstår -- referere seg til de totale planene
for nettforsterkninger, uavhengig av hva som er energi­
kilden.
Øyvind Korsberg (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
I sitt første svar sa statsråden at til sammen er de totale
nettkostnader ved å realisere om lag 1 000 MW i Nord­
Norge stipulert til om lag 4 milliarder kr, og at opptil
650 MW kan realiseres i Nord­Norge samlet uten at det
utløses store behov for nettforsterkninger i regional­ og
sentralnettet. Med andre ord ligger det an til at hvis man
tar ut 1 000 MW, koster det 4 milliarder kr, og man får

5. nov. -- Ordinær spørretime
Trykt 17/11 2003
2003
336
da i realiteten 350 MW mer. Synes statsråden at det er en
fornuftig bruk av 4 milliarder kr?
Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil understreke at
hvis en skulle realisere 1 000 MW annen energi, f.eks.
vannkraft, som jeg forstår at representanten Korsberg er
vel så interessert i, ville det utløst de samme kostnadene.
Jeg vil også vise til at når det gjelder investeringer i
nettkostnader, vil det være en trappetrinnskurve. En vil
komme til et punkt hvor kapasiteten i det eksisterende
nettet vil være for liten. Det vil da være en terskel hvor
en er nødt til å investere betydelig i nye nettkostnader.
Det vil kunne gi et rom for økt utbygging inntil neste
trinn må tas. Slik vil det være. Dette er en problemstilling
som ikke er knyttet spesifikt til vindkraft, men som gjel­
der all energiproduksjon, enten det er vindkraft, vann­
kraft eller en annen form for energi som skal overføres
gjennom sentralnettet.
S p ø r s m å l 1 8
Lena Jensen (SV): Jeg tillater meg å stille følgende
spørsmål:
«Erfaringen med fritt skolevalg i Oslo viser at inn­
taksordningen har ført til sterk segregering mellom elev­
ene i den videregående skolen. Innvandrerungdom fra
hele Oslo samler seg på skoler i Groruddalen, mens et­
nisk norske ungdommer reiser motsatt vei. På allmenn­
linja ved Hellerud vgs. har 80 pst. av 1. klassingene mi­
noritetsbakgrunn, og skolen sliter med læringsmiljø,
språkutvikling og fallende karakternivå.
Hvordan mener statsråden ordningen virker på Stor­
tingets mål om kvalitetsheving i skolen og økt integre­
ring?»
Statsråd Kristin Clemet: Representanten Lena Jen­
sen legger til grunn at inntaksordningen i videregående
opplæring i Oslo har ført til sterk segregering. Videre lig­
ger det implisitt i spørsmålet at skolens høye andel mino­
ritetsspråklige elever er årsaken til at «skolen sliter med
læringsmiljø, språkutvikling og fallende karakternivå».
Inntaksordningen for videregående opplæring er skole­
eiers ansvar, i dette tilfellet Oslo kommune. Forskjellen
mellom de skoleeierne som har vedtatt fritt skolevalg, og
de som ikke har det, ligger i inntaksprosessen. Fylker
som har fritt skolevalg, tar hensyn til elevenes ønsker
både om skole og om studieretning. I fylkeskommuner
uten fritt skolevalg tas det bare hensyn til ønsket om stu­
dieretning. Men også ved inntak til en populær studieret­
ning i fylker uten fritt skolevalg vil det i siste instans
være karakterer som bestemmer hvem som blir tatt inn,
slik det for øvrig var i Oslo tidligere. Spørsmålet om fritt
skolevalg har i tillegg sterk sammenheng med skole­
strukturen. Fylkeskommunene har ansvar for å tilrette­
legge sine tilbud i videregående opplæring slik at det er
en god spredning mellom skolene når det gjelder hvilke
studieretninger, fag og satsingsområder de ulike skolene
tilbyr.
Kort oppsummert kan inntaksprosessen ta hensyn til
både karakterer og bosted, eller bare karakterer. Vi vet at
Oslo kjennetegnes av sterk bostedssegregering, og dette
fører til at det ikke er gitt at inntak basert på bosted vil gi
større heterogenitet. I grunnskolen er inntakssystemet ba­
sert på bosted. Vi vet at mange grunnskoler har en like
høy andel minoritetsspråklige elever. Svakheter ved ett
inntakssystem må således veies mot svakheter ved andre
inntakssystemer før man trekker bastante konklusjoner.
Oslo­skolen er i dag en flerkulturell skole som skal til­
by kvalitativt god opplæring for alle elevene. Bedre læ­
ringsresultater og et godt læringsmiljø er en utfordring
for alle skoler, og formidling av holdninger og forvent­
ninger til elevene er nødvendig både for minoritets­ og
majoritetsspråklige elever. En god skole legger til rette
for en undervisning som er tilpasset hver enkelt elev og
setter i verk nødvendige tiltak for å stimulere til et godt
læringsmiljø. Tidligere i år har vi sett at barnetrinnet i
Oslo­skolen i løpet av ett år oppnådde en svært god for­
bedring i leseferdigheter blant elever med minoritetsbak­
grunn.
Nyere undersøkelser fra NIFU viser at det fra 1994
frem til 2002 har funnet sted en betydelig forbedring i
gjennomføringen blant minoritetsspråklige elever i
videregående opplæring, spesielt på allmennfag. Høsten
2002 ble gjennomføringen målt i forhold til elever som
begynte i videregående opplæring som 16­åringer i 2000.
Det var om lag like mange som fulgte normal progresjon
blant majoritets­ og minoritetsungdom.
Utdannings­ og forskningsdepartementet er imidlertid
oppmerksom på at det er behov for en særlig innsats
overfor språklige minoriteter og vil i nær fremtid legge
frem en strategiplan med flere tiltak som tar sikte på å
bedre opplæringen for minoritetsspråklige elever.
Jeg synes det er synd om elever med minoritetsbak­
grunn skal beskyldes for å forringe læringsmiljøet ved en
skole og vil påpeke at alle skoler må satse på kvalitetsut­
vikling uavhengig av andel minoritetsspråklige elever.
Oslo har flere eksempler på skoler som har slitt med svak
søking og dårlig gjennomføringsgrad i videregående
opplæring, men som har snudd utviklingen og oppnådd
svært gode resultater i forhold til både læringsutbytte og
­miljø. Kvalitetsheving i skolen må være et felles løft for
skole, skoleeier og statlige myndigheter.
Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt
presidentplassen.
Lena Jensen (SV): Jeg takker for svaret.
Som statsråden sier, er det skoleeiers ansvar. Men
også statsråden har et overordnet ansvar for utdanningen
i Norge og den utviklingen som skjer i Oslo.
Erfaringene med fritt skolevalg i Oslo er klare. Fritt
skolevalg er på mange måter en bløff. Det er fritt skole­
valg bare for noen få, bare for de elevene som har flaks,
for de elevene som mestrer den normen som skolen har
satt, for dem med foreldre som har stor sosial kapital og
høy utdannelse, og som har en god kulturell kapital. Ta­
perne i dette systemet er de fremmedspråklige elevene.

Forhandlinger i Stortinget nr. 23
5. nov. -- Ordinær spørretime
S 2003--2004
2003 337
(Lena Jensen)
Vi er forpliktet til å gjøre noe med dette. Den utviklin­
gen man ser i Oslo­skolen, går på mange måter mot Læ­
replanens mål, mot opplæringsloven, mot den politiske
satsingen vi har i forhold til å styrke norskopplæringen
og integrasjonen i samfunnet.
Jeg vil komme med en utfordring til statsråden: Vil
statsråden komme tilbake til Stortinget med en mer rett­
ferdig modell med alternative inntaksregler, eventuelt en
kvotering?
Presidenten: Presidenten vil bare bemerke at «bløff»
neppe kan sies å være parlamentarisk ordbruk.
Statsråd Kristin Clemet: Nei, jeg kommer til å over­
late til skoleeier, nemlig fylker i dette tilfellet og kommu­
ner når det gjelder grunnskoler, å bestemme inntaksreg­
lene, slik vi har hatt det, og som er godt i samsvar med
det alle partier mente i valgkampen når det gjelder lokal­
demokratiet.
Jeg synes det her fremsettes ganske mange sterke ord
og påstander om årsakssammenhenger som jeg tror det
blir vanskelig å sannsynliggjøre. Det høres ut som om re­
presentanten Jensen har hentet inn informasjon fra et
program på TV 2 som het «Ghettoskolen», et uttrykk jeg
tar avstand fra. I det programmet snakket man på den ene
side om hvite og flinke elever og på den annen side om
mørke og svake elever. Styrken ved det programmet var
at det pekte på en utfordring, en problemstilling. Det er
ikke i seg selv et problem at en stor andel mennesker
med innvandrerbakgrunn går på én skole. Det som kan
være et problem, er hvis dette fører til et veldig ensidig
miljø eller store språkproblemer. Men den store svakhe­
ten ved det programmet var at man tok for gitt at det var
inntaksordningen som var årsak til dette. Det tror jeg
ikke kan belegges. Naboskolen, som er en grunnskole,
har også en meget høy innvandrerandel, eller andel mi­
noritetsspråklige elever, som en følge av bostedssegrege­
ringen. Dette har vært diskutert i USA siden 1960­tallet,
da man diskuterte «busing». Nå hører jeg at representan­
ten Jensen tar opp et lignende forslag, nemlig kvoter. Jeg
tror det vil vekke meget sterke reaksjoner dersom vi be­
gynner å kvotere inn elever på bakgrunn av etnisitet og
minoritetsspråklig bakgrunn. Det tror jeg vil vekke sterke
reaksjoner. Så svakheter ved ett system er nødt til å veies
mot svakheter ved et annet system.
Lena Jensen (SV): Jeg er enig i at det ikke er noen
god løsning å bruke uttrykk som «gettoskole», og at
stempling av skoler heller ikke er en måte å løse proble­
met på. Det jeg prøver å få fram, er ikke det at det finnes
A­ og B­skoler i Oslo. Det som jeg ønsker å få fram, er at
norskopplæringen er grunnleggende og viktig i den nors­
ke skolen.
Det en opplever ved dette systemet som er kommet
fram i Oslo nå, med en opphopning av minoritetsspråkli­
ge elever på enkelte skoler, forringer på mange måter
norskopplæringen. Man kan f.eks. billedliggjøre dette
ved å sammenligne med en sveitserost: Man kan få flere
og flere hull hvis man svekker norskopplæringen. Da vil
man også svekke de kunnskapsbærende begrepene i an­
nen læring, og i neste omgang vil man igjen skape tapere
på lang sikt.
Mitt spørsmål er på nytt til statsråden: Hva slags grep
vil statsråden ta for å forhindre denne utviklingen?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg er uenig i at ikke repre­
sentanten her har hevdet at det er A­ og B­skoler. Hele
spørsmålet og begrunnelsen for spørsmål 1 og spørsmål
2 legger jo på mange måter opp til det og legger opp til
en slags forestilling om at alle minoritetselever også
snakker dårlig norsk. Men halvparten av minoritetseleve­
ne i Oslo har ikke noen spesiell norskopplæring, rett og
slett fordi de snakker norsk like godt som «norskingene».
Men hvis man skal gjøre noe med språkopplæringen
-- og det er jeg enig i er svært viktig -- tror jeg vi må sette
inn tiltak langt tidligere enn i videregående opplæring.
Da er det snakk om å sette inn tiltak særlig i grunnskolen,
men kanskje også tiltak forut for at man begynner på
skolen, slik at startpunktet er like godt for alle. Det kom­
mer vi til å ta flere initiativ til å gjøre i forbindelse med at
vi om bare noen dager, faktisk, kommer til å legge frem
en helhetlig strategi, en plan, med flere tiltak for å forbed­
re den minoritetsspråklige situasjonen i skolen. Jeg må
legge til at de er helt ordinære elever, for den flerkultu­
relle skolen er den ordinære skolen i Norge. Allikevel vet
vi at det er noen som sliter med spesielle problemer, og
dem har vi et ansvar for å ta vare på. Men det må løses et
helt annet sted og lenge før man kommer til inntakssyste­
met i videregående opplæring, som har relativt lite med
dette å gjøre, etter min vurdering.
S p ø r s m å l 1 9
Arne Sortevik (FrP): Mitt spørsmål til utdannings­
og forskningsministeren er følgende:
«I Sem­erklæringen er utdanning tydelig omtalt med
mange fremviste mål for skolepolitikken. Men det finnes
ikke et ord om foreldre. Ordet «forelder» forekommer
faktisk ikke i Sem­erklæringens kapittel 7 om utdanning
og forskning.
Hva gjør statsråden for å styrke foreldrenes medvirk­
ning, innflytelse og beslutningsmyndighet i skolen?»
Statsråd Kristin Clemet: La meg først si at repre­
sentanten Sortevik sikkert har lagt merke til at vi allerede
har gjort mye, også i fellesskap, som ikke står i Sem­er­
klæringen, så det er jo ikke uten videre et bevis på at det
ikke er viktig det som ikke står der. Men foreldre har en
viktig rolle i barnas utvikling og læring. Jeg har lagt vekt
på å lytte til foreldrenes erfaringer med samarbeidet med
skolen.
4. februar 2003 inviterte jeg til et fagseminar om bru­
kermedvirkning i skolen. Målet for seminaret var å få
frem kunnskapsstatus og ideer på området. Et bredt spek­
ter av aktører var invitert som deltakere, og foreldrene
var representert både som innledere og deltakere. Blant
23

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
338
innlederne kan nevnes representanter for foreldrenettver­
ket og Foreldreutvalget for grunnskolen.
Foreldrenettverket, som jeg nå nevnte, er et dialogfo­
rum for drøfting av aktuelle spørsmål og en lyttepost for
departementets politiske ledelse. Jeg har tatt initiativ til
dannelsen av dette bredt sammensatte nettverket, som
hadde sitt første møte 9. oktober 2002.
Foreldreutvalget for grunnskolen har i inneværende år
fått tildelt midler til utvikling av «Elektronisk foreldre­
NETTverk», som er et nettbasert informasjonstilbud og
en arena for drøftinger og erfaringsutveksling. FUG har
også fått midler til et treårig prosjekt som søker å utnytte
den ressursen minoritetsspråklige foreldre representerer.
Dette prosjektet har som hovedmål at foreldre med mino­
ritetsbakgrunn skal få økt trygghet i forhold til barn i
norsk grunnskole. Prosjektene er foreslått videreført i
2004.
Rogalandsforskning har evaluert FUG og levert sin
rapport «Saman for skulen» 15. juni i år. Jeg skal drøfte
rapporten i møte med FUG 7. november, altså i nær
fremtid. Samarbeid mellom hjem og skole i videregående
opplæring har blitt undersøkt av NOVA. Resultatene i
rapporten ble offentliggjort på Læringssenterets forsk­
ningskonferanse 13. oktober i år.
To av prosjektene i evalueringen av Reform 97 har
forholdet mellom hjem og skole som hovedsak.
Kvalitetsutvalgets utredning drøfter samarbeidet
hjem--skole i et eget kapittel. I forbindelse med høringen
har jeg hatt egne møter med brukerne, herunder møte
med foreldre. Foreldrene har bidratt med nyttige og inte­
ressante synspunkter.
Resultatene av alt dette, undersøkelsene og høringene
og alle de dialogene vi har hatt, vil danne grunnlag for ar­
beidet med stortingsmeldingen som skal legges frem til
våren, der dette vil bli et tema.
Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for svaret, og jeg er
glad for at statsråden blant flere henvisninger også viser
til undersøkelsen fra NOVA, som er ganske fersk, og
som spesifikt tar for seg foreldrenes medvirkning, inn­
flytelse og beslutningsmyndighet i videregående skole,
for der er den formelt ganske fraværende. I undersøkel­
sen er 1 700 elever og 900 foreldre spurt. Jeg kan nevne
at av klassestyrerne er det 17 pst. som ikke har holdt
foreldremøter, og 40 pst. som ikke har holdt konferan­
setimer.
Hva vil statsråden gjøre for å følge opp denne frem­
lagte rapporten, som har klare konklusjoner og klare på­
visninger, bortsett fra å komme med det etter hvert på­
regnelige svaret, at vi venter på Kvalitetsutvalgets rap­
port og dens behandling i Stortinget.
Statsråd Kristin Clemet: Vi skal behandle dette i
den stortingsmeldingen, og da tror jeg det er to temaer vi
må gå inn på. Det ene er de formelle medvirkningsmulig­
hetene og reglene for foreldremedvirkning i skolen, og
det andre er den reelle medvirkningen. Ganske mange
forskere påpeker jo at det formelle har veldig liten betyd­
ning hvis ikke det reelt sett er godt.
Vi kommer nok også da til å drøfte spørsmålene litt
pro et contra. Det er nok helt riktig at de aller fleste peker
på at positiv foreldremedvirkning faktisk er positivt for
læringsmiljøet og læringsutbyttet. Men det er nok også
dem som peker på visse farer i den andre retningen, nem­
lig: Kan det være risiko for at dette reduserer mulighete­
ne for sosial mobilitet, at det bidrar til å opprettholde for­
skjeller i skolen? Og er dette etter hvert også blitt byrde­
fullt for enkelte foreldre i visse sammenhenger? Jeg refe­
rerer bl.a. til diskusjonen om lekser og leksehjelp.
Vi kommer til å drøfte disse spørsmålene og ta med
oss alle utredninger inn i meldingen. Jeg synes det er et
tema som er veldig interessant, og som fortjener å bli be­
lyst kanskje noe bredere enn vi har vært vant til å gjøre til
nå i Norge.
Arne Sortevik (FrP): Det er nok riktig som statsrå­
den sier, at man må skille mellom det formelle og det re­
elle. Men likevel er det etter min oppfatning utvilsomt
slik at det formelle grunnlaget -- og nå går jeg tilbake til
grunnskolen -- for foreldrenes medvirkning, innflytelse
og påvirkningsmulighet må skjerpes i betydelig grad.
I grunnskolen er denne medvirkningen det jeg vil kal­
le basert på elskverdighet, ufarlighet og uforpliktende ut­
talenivå. Derfor er spørsmålet mitt: Hva vil statsråden
gjøre for å bringe foreldre nærmere styring, inn i en sty­
refunksjon, og vil statsråden stille seg positiv til søknader
om forsøk med foreldrestyrte skoler? Jeg kjenner til at
det er sendt en slik søknad fra bl.a. Os kommune i Horda­
land.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg kjenner ikke spesielt til
den søknaden, men generelt har den nåværende politiske
ledelse og Regjeringen gitt beskjed om at vi ønsker å ha
en liberal holdning til forsøksvirksomhet for så vidt som
det er innenfor det regelverket som eksisterer, og det er
stor lokal oppslutning om det forsøket man søker. Da har
vi også delegert adgangen til å innvilge slike forsøk.
Jeg kan ikke svare endelig på hva Regjeringen vil gjø­
re når det gjelder dette temaet rent formelt. Det eneste jeg
kan si, er at representanten Sortevik reiser svært interes­
sante og ganske vanskelige spørsmål om balansen
mellom medinnflytelse og påvirkningsmuligheter og an­
svar, som jo er veldig viktige forutsetninger for at slik
innflytelse skal fungere.
Det andre som er veldig viktig å studere nærmere, er
det som jeg vet at både representanten Sortevik og jeg
fikk høre nærmere om i går, nemlig hvorvidt foreldre
som er engasjert, er det på alle barns vegne eller bare på
noen barns vegne. Det er også ganske avgjørende for om
det skal være vellykket.
Jeg håper jeg kan legge til rette for en god og bred
drøftelse i Stortinget, men dessverre ikke før til våren.
S p ø r s m å l 2 0
Elsa Skarbøvik (KrF): «Avgangselever i grunnsko­
len som skal opp til eksamen i matematikk til våren, skal
avlegge deler av eksamenen på PC. Læringssenteret skri­

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 339
ver i brev til skoleeierne at det fortsatt rapporteres om
stor mangel på utstyr og kompetanse blant lærere. En for­
utsetning for å ta i bruk IKT ved avgangsprøvene, må
være at elevene har fått nødvendig opplæring.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre den enkelte elev en
forsvarlig eksamen?»
Statsråd Kristin Clemet: I læreplanverket for grunn­
skolen, L97, som ble fastsatt i september 1996, blir det
fastslått at IKT skal brukes i opplæringen. L97 inneholdt
følgende reservasjon: «Intensjonane i planverket når det
gjeld informasjonsteknologi (IT) må likevel gjennom­
førast gradvis og tilpassast det som er økonomisk mogleg
for kommunane.»
I rundskriv fra departementet sommeren 2002 ble re­
servasjonen opphevet, og det ble bl.a. bestemt at IKT
skal tas i bruk i undervisning i grunnskolen i henhold til
målene i læreplaner fra og med skoleåret 2002/2003, og
at IKT skal tas i bruk ved sentralgitte/lokalgitte prøver
fra og med våren 2004. Kommunene fikk melding om
dette i kommuneproposisjonen for 2002. I høringen ved­
rørende reservasjonen var det bred enighet om behovet
for å oppheve reservasjonen.
I perioden 2002--2003 har staten satset betydelige be­
løp på etter­ og videreutdanning av lærere i bruk av IKT.
På dette grunnlaget mener jeg at kommunene har hatt
gode muligheter for å forberede bruk av IKT i opplærin­
gen og ved avgangsprøven våren 2004. Skoler som kom­
mer opp til skriftlig avgangsprøve i matematikk våren
2004, må legge til rette for at elevene skal få anledning
til å løse deler av prøven med datamaskin som hjelpe­
middel. En har valgt faget matematikk dette første året,
fordi matematikkprøven kan legges opp med en rulleren­
de ordning der hver elev får tilgang til datamaskin i ca.
45 minutter.
En slik ordning kan forsvares på bakgrunn av følgen­
de:
1. I målsettingen for matematikkplanen i L97 sies det
klart fra om at elevene skal ha kunnskap om bruk av
IT­hjelpemidler og etter hvert kunne vurdere hvilke
hjelpemidler som er egnet i den enkelte situasjon.
Elevene skal kunne nytte databaser, regneark og andre
dataprogrammer, og de skal ha kunnskap om bruk av
datamaskin i arbeidet med grafer og funksjoner.
Avgangsprøvene må legges opp slik at de er i tråd med
målsettingen i læreplanen.
2. Den ordinære skriftlige avgangsprøven i matematikk
har i en treårsperiode vært tilrettelagt for bruk av IKT
ved løsning av noen oppgaver slik av elever som er
vant til å bruke dette hjelpemidlet i undervisningen,
også skal kunne bruke IKT ved avgangsprøven.
3. Alle skoler har fått tilsendt tre sett øvingsoppgaver.
De har også fått tilgang til en enkel innføring i bruk av
regneark.
Gjennom generelle retningslinjer er skolene også in­
formert om hva som kreves av elevene ved avgangsprø­
ven i 2004, og de har fått eksempler på hvordan matema­
tikkprøven kan organiseres avhengig av tilgang til mas­
kiner.
Elsa Skarbøvik (KrF): Jeg takker statsråden for sva­
ret, men dessverre er jeg ikke helt beroliget -- egentlig er
jeg svært skeptisk til at dette kan gjennomføres på en god
nok måte.
Jeg får mange tilbakemeldinger om skolens praktiske
hverdag. Blant annet sier en rektor i Holmestrand til
Tønsbergs Blad at tiden ikke er moden. En lærer ved en
annen skole i Vestfold sier at de ikke har fått en opplæ­
ring som er relevant for eksamensforberedelsene. Jeg vet
om mange lærere som ikke har fått noe igjen for IKT­
kursene som har vært tilbudt. Flere har hoppet av under­
veis fordi det ikke var relevant nok. Da nytter det lite at
høyskolene skryter av at mange er på kurs og deltar, og at
staten bevilger masse penger. I Forskningsrådets rapport
står det om evalueringen av Reform 97 at en omfattende
skolering er avgjørende for utviklingen av både innhold
og arbeidsmåter i skolen, og at etterutdanningen ikke
bare har vært vellykket.
Vil statsråden ta initiativ til å undersøke den kompe­
tansen som mattelærerne har i IKT, og se til at IKT­kur­
sene blir kvalitetssikret og evaluert?
Statsråd Kristin Clemet: Etter min oppfatning har
kommunene hatt svært lang tid på å forberede det som
faktisk er forutsatt i L97 når det gjelder informasjons­ og
kommunikasjonsteknologi. Jeg synes også at vi etter en
lang tid med en reservasjonsmulighet gikk veldig var­
somt og skånsomt frem når vi ville oppheve reservasjo­
nen -- bl.a. ved at dette er tydelig varslet i tide, og ved at
det har vært en bred høring, som det så vidt jeg kan erind­
re, ikke kom noen særlige reaksjoner på, snarere var det
bred enighet. I den samme perioden har det vært en bred
satsing på IKT i norsk skole, det gjelder dels utstyr, dels
tilknytning til Internett og bredbåndstilknytning og til
dels kompetanseoppbygging for lærere.
De undersøkelsene vi har gjort når det gjelder kompe­
tansen hos lærere, viser at lærere har bedre kompetanse
enn det som har vært myten, at det står bedre til i norsk
skole enn mange har trodd når det gjelder kompetansen
hos lærere. Jeg er ikke kjent med om det er noen spesiell
undersøkelse når det gjelder mattelærere, men jeg vil i
hvert fall ta med meg spørsmålet tilbake og undersøke
om vi vet noe om det, og om det eventuelt er nyttig å
skaffe seg mer kunnskap om det.
Elsa Skarbøvik (KrF): Ja, det er klart at veldig mye
er bra i norsk skole, og ikke minst er det mange dyktige
lærere. Men det er skolens praktiske hverdag som ofte er
annerledes enn det som er beskrevet på papiret, og ikke
minst til eksamen må tingene fungere i praksis, ikke bare
i teorien.
Det er f.eks. store skoler -- 130 elever, fem klasser --
som fordeles på et datarom med 15 maskiner, og et annet
sted med sju--åtte maskiner, og der det er to skrivere. Det
gjelder også lisenser, nettverk osv., som skal klargjøres.
Det er viktig at elevene her er i fokus og får ro ved en ek­
samen, og dette må sikres. Da er det ikke nok å peke på
budsjetter og rundskriv, man må se til at dette når fram i
selve skolestua. Det er nå om å gjøre å være føre var.

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
340
Rundskrivet fra Læringssenteret, som jeg viser til i mitt
spørsmål, var datert 12. februar 2003. Der rapporteres det
om mangel på utstyr og kompetanse.
Hva kan statsråden nå gjøre for å forsikre seg om at
tilstanden er bedret etter dette? For det står at nødvendig
opplæring skal være en forutsetning for å ta i bruk IKT
ved avgangsprøver.
Statsråd Kristin Clemet: I forhold til andre land står
det svært bra til når det gjelder IKT­utstyr i norsk skole.
Undersøkelser gjort av Norsk Gallup i 2002 viser at det
er 8,4 elever pr. PC på ungdomstrinnet og 8,2 elever pr.
PC på kombinerte skoler. Det er sannsynligvis i den ab­
solutte verdenstoppen, og jeg vil anta at det tallet er bed­
re i dag enn det var i 2002, bl.a. som en følge av at denne
reservasjonen er opphevet.
Det er også mitt inntrykk etter mange besøk i norsk
skole at mangel på datamaskiner og PC­er ikke er noe
stort problem. Men kravene i skolen og ønskene i skolen
om godt og moderne utstyr er naturligvis akkurat de sam­
me som ellers i samfunnet. Jeg merker derfor en tendens
til at de som nå har stasjonære PC­er, gjerne vil ha bær­
bare PC­er osv. Det er helt naturlig med den raske tekno­
logiske utviklingen vi har. Det er også noen titusen lære­
re som har gjennomgått opplæring i den senere tid. Hvis
det er mulig å undersøke hva som har skjedd på utstyrs­
siden og kompetansesiden den absolutte senere tid, skal
jeg gjøre det, men jeg kan ikke svare her og nå på om det
vil være mulig.
S p ø r s m å l 2 1
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til fiske­
riministeren:
«Det foreligger etter sigende nå estimater for hva det
vil koste for sivile å overta driften av Forsvarets kyst­
radarstasjoner i Sør­Norge, som er foreslått nedlagt. Dis­
se stasjonene vil kunne være svært viktige i overvåkin­
gen av norsk territorialfarvann og dermed viktige redska­
per for kontrollen med fiskeressursene.
Vil statsråden nå ta initiativ til at sivile overtar For­
svarets kystradarstasjoner når disse etter planen legges
ned?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Det er besluttet at alle
Forsvarets kystradarstasjoner skal legges ned i Sør­Nor­
ge. Disse stasjonene klargjøres nå for framtidig avhen­
ding. Selve radarene er imidlertid i en slik forfatning at
det kun vil være kystradarstasjonenes lokalitet som er in­
teressant ved en eventuell overføring til andre brukere
enn Forsvaret.
Kystradarstasjonene har ikke vært av spesiell interes­
se for fiskeriforvaltningen når det gjelder kontroll med
ressursuttaket, og den framtidige bruken av disse lokali­
tetene er heller ikke tema for meg som fiskeriminister.
Når det er sagt, er jeg glad for at representanten Baste­
sen -- og jeg er ikke overrasket -- fortsatt er opptatt av en
god ressurskontroll. Vi er begge opptatt av den gode
ressurskontrollen som et viktig element i en god res­
sursforvaltning. Vi har -- det vil jeg gjerne understreke --
et godt kontrollregime basert på inspeksjon av både det
som skjer på havet, og det som skjer på land. Vi har
Kystvakten, som har kontroll med fartøyenes aktivitet,
og vi har Fiskeridirektoratets overvåkingstjeneste, som
har ansvaret for åpning og stenging av felt i Barentsha­
vet ut fra graden av innblanding av ungfisk på fiskefel­
tene.
Videre har vi landingskontroll, og vi har også kontroll
basert på satellittsporing av fartøy over 24 m. Det siste er
et svært viktig element i en god ressurskontroll.
Det er også etablert et nasjonalt samarbeid mellom re­
levante departementer og direktorat. Representanten
Bastesen har ved mange anledninger pekt på hvor mange
departementer som er involvert når det gjelder kystfor­
valtning og aktivitet som foregår langsmed kysten. Kon­
trollelementet er også, som representanten Bastesen vet
bedre enn de fleste, en viktig del i det internasjonale sam­
arbeidet vi har. Men kystradarstasjonene som det her er
snakk om, har ikke vært brukt og vurderes som ikke rele­
vante i en slik ressurskontrollsammenheng. Det er ikke
noe mer å hente ved å bruke dem. Mitt svar er derfor at
avhending av kystradarstasjonene ikke vil influere på da­
gens ressurskontroll. Etter mitt skjønn har vi en god kon­
troll uavhengig av det.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg kunne ha holdt et langt
foredrag om dette.
På den tid da vi var fattige, bygde vi fyr, og vi bygde
moloer. Vi har fortøyningspåler. I dag har vi ikke råd til å
vedlikeholde dem engang. Vi hadde bemannede fyr, som
tok seg av både ressursene og forurensningen.
Jeg takker statsråden for svaret, at Fiskeridepartemen­
tet ikke skal overta Forsvarets radarer i sør. Jeg registre­
rer det. Jeg synes det er beklagelig, for det var en utmer­
ket måte å overvåke kysten på, både ressursmessig og
forurensningsmessig, da vi hadde radaren, og vi hadde
bemannede fyr.
Er det virkelig slik å forstå at Fiskeridepartementet
ikke tar dette alvorlig?
Statsråd Svein Ludvigsen: Jo, dette med ressurskon­
trollen tar vi på alvor, og derfor understreket jeg viktige
element i det arbeidet som vi kontinuerlig gjør.
Disse radarene har ikke inngått som en del av ressurs­
kontrollen. Og ut fra faglige vurderinger anser man dem
heller ikke for å være tjenlige for å forbedre ressurskon­
trollen. Men det er jo ikke slik at ikke Forsvarets radarer
generelt er et viktig element i vår aktivitet. Jeg viser
f.eks. til den økte beredskap vi nå har på sikkerheten
langsmed kysten, med økt oljetrafikk, hvor etableringen
av en trafikksentral på Finnmarkskysten bygger på at vi
skal ta i bruk informasjon som Forsvarets radarer har.
Det er et tett og godt samarbeid mellom Forsvaret og fis­
kerimyndighetene når det gjelder beredskap og andre
kontrollaktiviteter. Så for all del, Forsvarets installasjo­
ner brukes når de er tjenlige. Det er de ikke i denne sam­
menheng.

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 341
Steinar Bastesen (Kp): Fiskeriministeren vet utmer­
ket godt at man ikke får ett eneste bevis fra Forsvaret når
det gjelder radarer. Saken er jo at Fiskeridepartementet
må overta radarene for å få radarbildet. De får ikke noe
fra Forsvaret.
Som jeg har pekt på tidligere, er det forskjellige de­
partementer som har med overvåkingen av kysten å gjø­
re. Ved å overta radarer som eksisterer til sivilt formål,
kunne vi begrense de store summene som Forsvaret i dag
må ha til reservedeler til radarene.
Men jeg registrerer at Fiskeridepartementet ikke er in­
teressert i å få det radarbildet som Forsvaret i dag har. Da
må jeg stille spørsmålet: Er Fiskeridepartementet virke­
lig klar over det radarbildet som Forsvaret i realiteten
kunne bidra med?
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg understreker at disse
aktuelle kystradarstasjonene i Sør­Norge ikke har vært
benyttet, og at man ikke har sett nødvendigheten av at de
skal inngå i den overvåking og kontroll vi har. Derfor er
det heller ikke nå aktuelt å overta og gjøre bruk av dem.
Det vil ikke forbedre ressurskontrollen.
Men det er jo helt feil å påstå at ikke Forsvaret bidrar
med informasjon. Jeg minner om, som jeg også sa i mitt
første innlegg, at en betydelig del av vår kontrollaktivitet
er knyttet til Kystvakten. Det er et tett og godt samarbeid
mellom Forsvaret og fiskerimyndighetene. Jeg synes
nesten det er skuffende å høre at representanten Bastesen
nedgraderer, nedvurderer Forsvarets innsats i denne sam­
menheng. Kystvakten og Forsvaret er viktige aktører, og
de er ivrige bidragsytere. Det har de vist, ikke minst når
vi nå bygger opp beredskapen.
S p ø r s m å l 2 2
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg har et spørsmål til fiske­
riministeren:
«Gjennom mediene har det kommet fram påstander
om at det foregår innføring av fartøyer i merkeregisteret
som ikke oppfyller myndighetenes gjeldende krav til
konstruksjon for fiske­ og fangstfartøy.
Kan statsråden bekrefte at dette foregår, og hva vil
eventuelt statsråden gjøre for å rette på dette forholdet?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg er kjent med at det er
framkommet påstander i media om at det skal forekom­
me at bl.a. fritidsfartøyer som ikke oppfyller gjeldende
krav til konstruksjon for fiske­ og fangstfartøy, er innført
i merkeregisteret. Dette er så langt jeg kjenner til, basert
på innspill fra en båtprodusent, og jeg antar at dette også
ligger til grunn for representantens spørsmål.
For å kunne drive ervervsmessig fiske eller fangst er
fartøyeier avhengig av først å få ervervstillatelse for far­
tøyet, og deretter registrere det i merkeregisteret. For å få
ervervstillatelse og derved kunne oppnå registrering i
merkeregisteret må fartøyet i henhold til deltakerloven
§ 8 være utrustet for eller egnet til å drive fiske eller
fangst. Av forarbeidet til deltakerloven § 8 fremgår det at
da loven ble vedtatt i 1999, var det ikke meningen å inn­
føre et generelt krav i tillegg til de som følger av regler
gitt for å ivareta sikkerhetsmessige hensyn. Det avgjø­
rende for fiskeriforvaltningen er således at fartøyet er eg­
net til å drive fiske og til å behandle fangst på en tilfreds­
stillende måte, eller at det kan innredes eller utrustes på
en slik måte.
Når vilkåret for å komme inn i merkeregisteret er far­
tøyets egnethet til å drive fiske, kan det følgelig ikke ute­
lukkes, slik det blir spurt om, at det er blitt registrert far­
tøy som av en eller annen grunn ikke tilfredsstiller annet
regelverk som håndheves av andre sektormyndigheter.
Jeg kan opplyse om at det er en dialog mellom Fiske­
ridirektoratet og Sjøfartsdirektoratet med hensyn til
håndhevingen av eksisterende regelverk og vurdering av
et eventuelt behov for tilføyelser og/eller endringer i det­
te regelverket, slik som også representanten etterspør.
Mitt utgangspunkt er imidlertid at det bør være klare
linjer mellom fiskerimyndighetene og sjøfartsmyndighe­
tene, fordi personell fra fiskerimyndighetene ikke bør ut­
øve en kontroll som de ikke har faglige forutsetninger
for. Hvis de respektive fagorganene ser behov for klar­
gjøring av fiskeriregelverket og slike klargjøringer kan
fremme sikkerhetsmessige hensyn, vil dette bli fulgt opp
i etterkant av den dialogen vi har.
Når det gjelder denne konkrete henvendelsen, vil jeg
imidlertid understreke at vi nå går inn og undersøker sa­
ken svært nøye, ikke minst fordi det fra andre konkurre­
rende båtprodusenter blir hevdet at det ikke er grunnlag
for slike påstander. Vi tar det på alvor, og mitt svar til re­
presentanten går på at dette vil vi til bunns i.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker statsråden for
svaret. Det er riktig at jeg har hentet min informasjon fra
media. Jeg har senere forsøkt å undersøke litt rundt dette,
men det synes ikke å være så enkelt i og med at det er fle­
re syn på dette.
Dette gjelder både et sikkerhets­ og et likhetsprinsipp.
Derfor er det viktig å komme til bunns i det. Jeg er til­
freds med at statsråden er så klar på og presiserer at reg­
lene skal følges, og at saken må undersøkes og følges
opp. Jeg har merket meg at båtprodusentene er uenige
her. Men er ikke Sjøfartsdirektoratets regler så klare at
dette raskt kan avklares, slik at man kan finne ut hva som
er rett og hva som er galt? Jeg tror at det er viktig at dette
avklares raskt, men selvsagt på en grundig måte, slik
statsråden sier.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg konkluderer med at
vi er enige både om tempoet og om målsettingen. Jeg vil
understreke at en viktig forutsetning for å rekruttere folk
til fiskerinæringen er at vi har trygge og sikre arbeids­
plasser på havet. Det går både på den beredskapen vi som
myndigheter har ansvar for å holde, og det går på at vi
har et regelverk som er entydig også i forhold til å trygge
arbeidsplassene. Men dette fritar jo aldri fiskerne for det
selvstendige ansvaret de har for å holde båt og utstyr i
god stand med hensyn til det fisket de skal utføre, de kli­
matiske forhold og andre forhold. Uavhengig av når vi
får en avklaring på disse tingene, vil det til sjuende og

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
342
sist være viktig at fiskerne selv ser at de ikke går på havet
med en båt som ikke er fullverdig.
Bendiks H. Arnesen (A): Jeg takker igjen statsråden
for svaret. Jeg konstaterer at vi er enige her. Dette må
man til bunns i, og det må skje så raskt som mulig nett­
opp av sikkerhetshensyn, men også av et likhetshensyn i
forhold til dem som skal ernære seg på havet, og i for­
hold til produsentene, som her tydeligvis har uoverens­
stemmelser som jeg helt klart mener et regelverk kan av­
klare og få slutt på.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg har bare lyst til å leg­
ge til at vi allerede har ute på høring en del problemstil­
linger knyttet til bl.a. turistfiske og fritidsfiske. Det er
klart at det representanten her berører, dreier seg også om
kvaliteten på alle de fartøyene som er ute og fisker. Hvis
fritidsfiskere skulle ha mindre krav til seg enn yrkesfis­
kerne som skal leve av det, begår vi en urett mot yrkes­
fiskerne. Jeg er helt enig i at likhetsprinsippet er et av de
aspektene som må tas med når vi nå gjennomgår dette.
S p ø r s m å l 2 3
Heidi Sørensen (SV): Jeg vil stille følgende spørsmål
til fiskeriministeren:
«NRK Troms melder at kystvaktskipet KV «Senja» er
beordret til kai. Ifølge Offisersforbundet skyldes dette
pålegg fra Regjeringen om styrket slepeberedskap og
innleie av nytt fartøy, uten at det følger med tilstrekkeli­
ge midler til å finansiere påleggene. Dette kan føre til
svekket beredskap i forhold til den russiske frakten av
tungolje langs kysten.
Kan statsråden garantere at slepebåtberedskapen er fi­
nansiert og på plass som forutsatt?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Først kan jeg bekrefte at
Fiskeridepartementet og Forsvarsdepartementet har inn­
ledet et utmerket samarbeid knyttet til dekningen av slepe­
kraftbehovet for Nord­Norge. Ifølge Forsvarsdeparte­
mentet er ikke KV «Senja» lagt til kai som følge av Re­
gjeringens opplegg knyttet til dekning av slepebåtbered­
skapen i nordområdene. Fartøyet har heller ingen
oppgaver i dag knyttet til inndekningen av slepebåtbeho­
vet.
I forhold til dekningen av slepebåtbehovet for Nord­
Norge kan jeg bekrefte at det er på plass, som vi også
drøftet i Stortinget for kort tid siden, og som vi redegjør
for i budsjettproposisjonen og i St.prp. nr. 6 for 2003--
2004, Om innleie av slepefartøy, som vi behandlet for få
dager siden.
Under Fiskeridepartementets budsjett er det leid inn et
fartøy som skal dekke de østlige delene av Finnmarks­
kysten. Kystverket har derfor inngått kontrakt med Buk­
ser og Berging AS om innleie av «Skandi Beta». Dette
fartøyet har vært på plass fra 1. november 2003, slik vi
foreskrev det for Stortinget.
Forsvaret har i tillegg forpliktet seg til å ha et fartøy
med slepebåtkapasitet i området Vest­Finnmark/Nord­
Troms. Det er det Kystvakten som dekker inn gjennom
egnede fartøyer. Etter det Kystverket har opplyst, brukes
i all hovedsak kystvaktfartøyene i Nordkappklassen eller
KV «Senja» til dette oppdraget.
Forsvaret og Kystverket har i tillegg inngått en samar­
beidsavtale som innebærer at Sjøforsvaret har påtatt seg
å ha et fartøy med slepekapasitet i området utenfor Vester­
ålen og Sør­Troms. Etter det Kystverket opplyser, er det
for tiden KV «Normand Trym» som er i området, og det
vil bli erstattet av KNM «Valkyrien» den 22. november.
Jeg gjør imidlertid oppmerksom på at fartøyene selvføl­
gelig kan bli flyttet ut fra praktiske behov, men slepe­
kraftbehovet vil i så fall bli dekket av andre fartøyer.
Kontraktsforhandlingene for innleie av et slepefartøy
til Kystverket skjedde på det tidspunkt som budsjettar­
beidet for 2004 ble avsluttet. Som nevnt i budsjettforsla­
get for Fiskeridepartementet for 2004 og i St.prp. nr. 6 vil
Regjeringen komme tilbake til Stortinget når det gjelder
bevilgningene for 2004 til innleie av en slepebåt, i en
egen tilleggsproposisjon. Den kommer til Stortinget i lø­
pet av meget kort tid.
Så er det slik at et av Kystvaktens fartøyer er varslet
trukket ut i mars 2004. Det arbeides nå med å finne alter­
native løsninger. I tråd med Stortingets vedtak ved be­
handlingen av St.prp. nr. 6 vil Regjeringen komme tilba­
ke til Stortinget med dette. Vi har allerede satt i gang et
arbeid ut fra den konstruktive debatten som var i Stortin­
get for kort tid siden, og som ikke minst representanten
Sørensen bidrog til.
Heidi Sørensen (SV): Jeg takker for svaret. Jeg må si
at det forundret meg at disse oppslagene kom så pass kort
tid etter at vi hadde den forrige debatten. Jeg ble nå litt
usikker på fiskeriministerens svar på ett punkt, og det er
om KV «Senja» er lagt til kai, eller om den ikke er lagt til
kai. Det kunne et øyeblikk høres ut som om den var lagt
til kai ikke på grunn av manglende finansiering, men
kanskje av andre hensyn, og hvis den er en sentral del av
slepebåtkapasiteten, er det noe som det er greit å få be­
kreftet.
Ellers er min oppfatning at når det gjelder dette arbei­
det med å sikre slepebåtkapasiteten og oljevernberedska­
pen langs kysten, er det en av de største og kanskje mest
kompliserte risikoutfordringene som vi står overfor, og
jeg er glad for at fiskeriministeren synes å ta det spørs­
målet såpass alvorlig, og at vi skal få komme tilbake til
saken.
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg kan da bekrefte at
KV «Senja» ikke er en del av det opplegget som har vært
lagt. Men det er klart at ethvert fartøy som befinner seg i
området, enten det er Kystvakten eller andre, vil være en
del av en totalberedskap, men dette fartøyet har ikke vært
tiltenkt den beredskapen som Regjeringen og Stortinget
har lagt opp til, med tre fartøyer. Det er det ene.
Det andre er: Jeg redegjorde for at Forsvaret har lagt
fartøyet til kai, men det er uavhengig av de finansieringer
som er gjort særskilt for å opprettholde en beredskap.

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 343
Forsvarsdepartementet opplyser også at når KV «Sen­
ja» nå ligger ved kai, foretas det både en oppgradering av
befalet og en oppgradering av teknisk utstyr, bl.a. sam­
bandsutstyr. Så det er ikke slik at den ligger ved kai på
grunn av manglende finansiering, men den ligger ved kai
ut fra en samlet disponering av budsjettene, som Forsva­
ret og Kystvakten til enhver tid foretar, uavhengig av Fiske­
ridepartementets behov.
Heidi Sørensen (SV): Jeg takker for svaret.
Det er av avgjørende betydning at denne kapasiteten
er på plass. Jeg tror at ministeren har forståelse for at når
vi i Stortinget mottar bekymringsmeldinger både fra an­
satte i Kystverket, som mener at de ikke har midler nok
til disposisjon til å foreta sin del av arbeidet, og fra folk i
Kystvakten, som sier at her er midlene for knappe for
denne viktige oppgaven, så er det viktig at vi også gjør
statsråden oppmerksom på at vi stadig vekk mottar slike
meldinger. Jeg synes imidlertid at det er all grunn til å ta
innover oss at man sier at dette er problemer man skal
klare å håndtere.
Jeg vil til slutt si at jeg ser fram til at vi får en samlet
vurdering hvor vi også får være litt grundigere i forhold
til risikovurderingen og hva vi ser for oss på lang sikt når
det gjelder denne frakten.
Statsråd Svein Ludvigsen: Når det gjelder dette med
risikovurdering, har vi satt i gang et arbeid for å analyse­
re det for å få noen klare oppfatninger av hvilken risiko
vi skal ta, hvilken risiko det er osv., og så dimensjonere
aktiviteten i forhold til det. Men igjen: Det at fartøyet lig­
ger ved kai, har ifølge Forsvarsdepartementet og ansvar­
lig i Kystvakten en forklaring som er uavhengig av Fiske­
ridepartementets behov knyttet til fiskerioppsyn, kon­
troll og beredskap. Det er altså ingen sammenheng
mellom det. At det kommer slike påstander spesielt om
høsten når budsjettet skal behandles i Stortinget, er i og
for seg ikke noe nytt. Samtidig er det slik at Kystvakten
har fått økte rammer, som vi har finansiert spesielt, som
vi gikk igjennom i Stortinget for få dager siden. Men det
vil alltids være en kamp om ressurser spesielt i budsjett­
tider.
Presidenten: Vi vil så ta opp spørsmål 31.
S p ø r s m å l 3 1
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Signe Øye til mil­
jøvernministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren som
rette vedkommende.
Signe Øye (A): Jeg har følgende spørsmål til fiskeri­
ministeren:
«Nexans i Halden er helt avhengig av å kunne ta inn
større skip for å hente kabler som de produserer. Også
Norske Skog Saugbrugs trenger en utvidet farlei. Bedrif­
tene vil stå overfor store problemer dersom ikke den
planlagte utvidelsen av farleien gjennom Svinesund
gjennomføres.
Hva vil statsråden gjøre for å få fortgang i saken?»
Statsråd Svein Ludvigsen: For det første er det en
overordnet målsetting å få mer transport på kjøl, og der­
nest er utbedring av innseilingen til Halden omtalt i
Kystverkets handlingsprogram 2002--2011. Prosjektet
innebærer at fartøyene som seiler inn til Halden, kan
økes fra 7,3 til 10,3 meter i forhold til dyptgående. Riks­
grensen mellom Norge og Sverige er imidlertid en pro­
blemstilling i dette, fordi den går midt i sundet. Drøyt
halvparten av inngrepene vil derfor skje på svensk grunn.
På grunn av antatte virkninger for naturressurser,
miljø og samfunn både i Sverige og i Norge, er det be­
sluttet at tiltaket skal konsekvensutredes. I samråd med
svenske myndigheter er det lagt opp til at utredningspro­
sessen skal følge Espoo­konvensjonens bestemmelser,
som behandler grenseoverskridende miljøspørsmål. Det
innebærer at det må foreligge tillatelse fra både svenske
og norske myndigheter før tiltaket kan iverksettes.
Kystverket Sørøst har som tiltakshaver foretatt en
konsekvensutredning, og Kystdirektoratet har som an­
svarlig myndighet etter plan­ og bygningsloven, godkjent
dette med vilkår om krav til utarbeiding av miljøoppføl­
gingsprogram. Til tross for dette har det ikke vært mulig
å få aksept for kvalitet og omfang av miljøutredninger fra
svenske myndigheter. Fra den svenske regjeringen er det
uttrykt at Iddefjorden er særskilt sårbar fra et økologisk
synspunkt, samt at det er knyttet nasjonale interesser til
yrkesfiske, naturvern og friluftsliv. Dette synspunktet må
bl.a. ses i sammenheng med at Iddefjorden er en av Sve­
riges to terskelfjorder. Svenske miljøvernmyndigheter
har på denne bakgrunn uttrykt sterk motstand mot ethvert
fysisk inngrep.
Kystdirektoratet har på den bakgrunn foretatt en vur­
dering av den videre framdriften for planarbeidet. Kyst­
direktoratet legger her vekt på at etaten står overfor store
utfordringer med tanke på planlegging av maritim infra­
struktur langs hele kysten, noe som stiller krav til priori­
tering av prosjekter. Det er Kystdirektoratets vurdering at
svenske myndigheter ikke vil gå inn for realisering av
dette prosjektet. En videreføring av prosessen vil derfor
kreve betydelige ressurser. På den bakgrunn anbefaler
Kystdirektoratet at prosjektet stoppes fra Kystverkets si­
de.
Det er stor usikkerhet knyttet til gjennomføringen av
et slikt prosjekt. Slik situasjonen er nå, medfører dette at
Fiskeridepartementet slutter seg til de anbefalinger om at
planarbeidet stoppes, som jeg redegjorde for i forbindel­
se med de vurderinger som Kystdirektoratet har gjort. I
denne vurderingen ligger både hensynet til å sikre fram­
drift for andre prosjekter samt hensynet til de spesielle
miljømessige utfordringene i farleden ved Svinesund.
Spesielt er det tatt hensyn til at Iddefjorden har unike na­
turverdier i svensk sammenheng.
Skulle imidlertid situasjonen endre seg -- og vi vil ha
løpende kontakt med svenske myndigheter -- kan det
være grunnlag for å se på saken på nytt. Kystverket er
derfor blitt bedt om å holde seg orientert om utviklingen i
saken sett fra et svensk synspunkt. Dersom noe skulle

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
344
oppstå, er vi beredt til å vurdere saken på nytt. Dersom
kommunen også skulle ønske å gå videre med prosjektet,
vil Kystverket bistå både med innspill og rådgivning.
Signe Øye (A): Jeg takker statsråden for svaret.
Det er jo ikke et svar som gir så store forhåpninger,
for her føler jeg at statsråden egentlig ikke er villig til å ta
den fighten med svenskene som dette vil medføre, og at
det innebærer betydelige ressurser. Men det er også bety­
delige ressurser som går tapt når disse bedriftene -- som i
dag er moderne bedrifter og kan konkurrere med den sto­
re verden -- ikke får bruke det fortrinnet de har ved å bru­
ke båt til å frakte det de produserer. Det er helt klart at
hvis man ikke får orden på dette, kan det fort bli slik at
bedriften flagger ut eller må innskrenke vesentlig. Det
har lenge vært kjent at svenskene ikke er enig i dette.
Det har også kommet meg for øre at miljøvernminis­
teren har sagt at han støtter det svenske standpunktet, og
at han har gitt fiskeriministeren beskjed om at slik skal
det være. Stemmer det? Og er fiskeriministeren enig i at
dette ikke er noen stor sak som det trengs å ta noen fight
om?
Statsråd Svein Ludvigsen: Regjeringen har bare ett
syn. Det ville vel antakelig vekke litt oppmerksomhet
hvis det var slik at miljøvernministeren gav fiskeriminis­
teren beskjed om at slik skal det være. Vi har en annen
form for dialog i denne regjeringen enn kanskje andre
har erfaringer med.
Men jeg er enig i at for næringslivet er infrastruktur
som havner og farleder et viktig virkemiddel, og for Fiske­
ridepartementets del er det slik at nærmere 40 pst. av vårt
budsjett nettopp går til å holde infrastrukturen langs kys­
ten i orden.
Når representanten ber meg om å ta en fight med
Sverige -- nå er det slik at jeg skal svare på spørsmål, og
ikke stille spørsmål -- må jo det bety at vi skal bryte inter­
nasjonale konvensjoner, gå i gang med sprengning i fjor­
den, og på den måten ta en fight med Sverige. Men i hen­
hold til internasjonale konvensjoner har vi altså ikke rett
til å iverksette et arbeid uten at vi har en enighet med
Sverige. Og det har vi dessverre ikke oppnådd. Men som
jeg sier, vi har dette til løpende vurdering.
Signe Øye (A): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg merket meg også i det første svaret at statsråden sa
at det kunne komme til å gå ut over andre prosjekter der­
som man stod ganske steilt på at man skal gjøre noe med
farleder i Svinesund. Det vil jeg gjerne at statsråden ut­
dyper noe mer.
Så vidt jeg har skjønt, mener både Kystverket og alle
norske høringsinstanser at det både er samfunnsøkono­
misk og miljømessig riktig å gjøre noe med dette, at det
altså ikke er fare for miljøet om man utvider den farle­
den. Derfor er det veldig mange instanser som mener at
det er viktig å få løst denne saken.
Hvis det er slik at det er et behov for at man tar et ini­
tiativ fra Halden kommune, og at fiskeriministeren da vil
se på denne saken en gang til, så vil jeg gjerne ha bekref­
tet det.
Statsråd Svein Ludvigsen: Som kystminister er jeg
ikke et øyeblikk i tvil om at for disse bedriftene som er
der, ville dette være av betydning. Det er jo også hele be­
grunnelsen for at vi har brukt betydelige ressurser på å
utrede dette. Men som samarbeidsminister vil jeg nødig
følge den noe tvilsomme framgangsmåte som her anbe­
fales, at vi skulle ta en konflikt med Sverige, i den for­
stand at vi skulle sette i gang et arbeid. Vi er nødt til å
forholde oss til de avtaler og de konvensjoner som gjel­
der, og det forhindrer at vi kan iverksette dette.
Så til spørsmålet om prioritering. Ja, det er slik at det
foreløpige kostnadsoverslaget på dette prosjektet var ca.
60 mill. kr. Vi har valgt, ut fra det jeg nå har redegjort
for, å disponere midlene på en annen måte, fordi det er en
rekke prosjekter som står og kan realiseres, og da finner
jeg det urimelig og uriktig å øremerke et så vidt stort be­
løp på et prosjekt som vi må erkjenne at vi ikke er i stand
til å realisere, fordi svenske myndigheter ikke tillater oss
å sprenge bort halvparten av sundet som ligger i nabolan­
det vårt.
Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 25 -- spørs­
mål 24 er allerede besvart.
S p ø r s m å l 2 5
Fra representanten Odd Holten til samferdselsministe­
ren:
«E6 gjennom Østfold er belastet med svært mange
ulykker. Med bakgrunn i statsrådens uttalelse om forsert
fremdrift av anleggsarbeidene på E6 i Østfold, gjengitt i
østfoldavisene, anmoder jeg om statsrådens vurdering av
følgende: Kan en slik forsering gjennomføres innen 2007
for dermed å kunne redusere antall skadde og drepte på
denne veien?»
Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.
S p ø r s m å l 2 6
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg tillater meg å
stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:
«Det er stadig reaksjoner på sen framføring av post i
Finnmark. Post mellom nabokommuner kan ta flere da­
ger. Dette er i strid med konsesjonsvilkårene. Posten
Norge har nå besluttet å legge ned alle terminaler og sor­
teringsavdelinger i Finnmark. Dette vil forsinke postgan­
gen ytterligere. Statsråden er både eier og har konse­
sjonsmyndighet i forhold til Posten Norge.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre en langt raskere
framføring av post i Finnmark?»
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg legger til grunn at
Posten, så langt det lar seg gjøre, skal likebehandle sine
kunder over hele landet. Dette framgår også av den kon­
sesjonen som staten har gitt Posten.

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 345
Jeg er opptatt av at kravene til service og kvalitet skal
oppfylles uavhengig av de omorganiseringer som gjen­
nomføres i selskapet, og jeg ser det som en forutsetning
at den nye terminalstrukturen bidrar til å sikre god kvali­
tet på posttjenestene også i distriktene. Posten har opp­
lyst at framsendingskvaliteten for brevpost samlet for
hele landet vil forbedres som følge av omleggingen. Det­
te ser jeg på som svært positivt. Jeg vil for øvrig minne
om at staten årlig kjøper posttjenester av Posten for ca.
300 mill. kr, hovedsakelig for å sikre et likeverdig post­
tilbud i hele landet.
Jeg er imidlertid bekymret for utviklingen i Finnmark
og forventer at Posten, i tråd med konsesjonens krav om
likeverdige tilbud over hele landet, legger vekt på å sikre
at framsendingstiden i Finnmark blir best mulig. Post­ og
teletilsynet, som fører tilsyn med at kravene i konsesjo­
nen etterkommes, har nå bedt Posten om å gi ytterligere
opplysninger om saken. Jeg har i den forbindelse pålagt
Posten å imøtekomme Post­ og teletilsynets krav om å gi
opplysninger knyttet til framføringstider for prioritert
brevpost til og innen Finnmark. Konsesjonen stiller krav
om at 85 pst. av a­posten skal være framme dagen etter
innlevering på landsbasis. I konsesjonens punkt 1.3 stil­
les det også krav om at posttilbudet skal være likeverdig.
Når nærmere analyse fra Post­ og teletilsynet foreligger,
vil det bli foretatt en nærmere vurdering av hvordan sa­
ken skal følges opp videre.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg takker statsrå­
den for svaret.
Med Postens opplegg skal altså heretter all post i
Finnmark sendes til Tromsø for sortering. Det virker
nøyaktig på samme måte som om post fra regjeringsbyg­
get til Stortinget først skulle sendes til Namsskogan for
sortering, og så sendes tilbake. Det strider mot all for­
nuft. Det fører til økte miljøbelastninger, med nær 7 000 km
ekstra kjøring med vogntog daglig. Det fører til forsin­
kelser av pakker internt i Finnmark med opptil to dager,
og det fører til at et betydelig antall arbeidsplasser går
tapt.
Når vi da kan slå fast at endringer i terminal­ og sorte­
ringsstrukturen vil føre til en ytterligere forsinkelse av
framføringen av posten i Finnmark, er det da grunnlag
for å slå fast at Posten ikke kan gjennomføre denne typen
endringer, som altså vil føre til at man kommer enda len­
ger fra det konsesjonskravet som påhviler Posten?
Statsråd Torild Skogsholm: Den omleggingen som
Posten nå planlegger, er ikke ment for å forverre situasjo­
nen, men for å forbedre situasjonen. Jeg har lyst til å
minne om at vi totalt sett -- for å gi et bilde av hvordan
Posten faktisk fungerer pr. i dag -- har en bedre service og
en bedre kvalitet på Postens tjenester enn noen gang før.
Det er slik at på landsbasis er nesten 90 pst. av a­posten
framme dagen etterpå. Det er et godt resultat på landsba­
sis. Men reaksjoner fra Finnmark viser at der er situasjo­
nen ikke slik. Det har vi sagt at vi vil se nærmere på. Vi
stiller krav. Og jeg vil som eier stille krav til Posten, slik
at den skal drive mest mulig effektivt, bl.a. for at distrik­
tene skal få dra nytte av det. Den terminalstrukturendrin­
gen som man gjennomgår nå i Posten, er et ledd i å gjøre
produksjonen av tjenestene i Posten mer effektiv.
Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg opplever et
dobbelt signal fra statsråden. På den ene siden understre­
ker hun de positive sidene ved endringer i terminalstruk­
turen, på den andre siden understreker hun at det er pro­
blemstillinger i Finnmark. Gjennomsnittet vil, som kjent,
være bra, selv om man har en del av kroppen i stekeov­
nen og den andre delen i isvann, men det er ikke nødven­
digvis et godt resultat for det.
Jeg konstaterer at Posten selv opplyser at bare 40 pst.
av post sørfra til Finnmark kommer fram over natten, og
at selv intern post i Finnmark ikke oppfyller konsesjons­
kravet.
Det som da er mine konkrete spørsmål til statsråden,
er:
1. Er dette tilfredsstillende? Eller er det slik at statsråden
vurderer det å være så stor avstand til konsesjonskra­
vet at hun enten som konsesjonsmyndighet eller som
eier vil pålegge Posten å få en raskere framføring?
2. Dersom det er slik, som det er all grunn til å tro, at
endringer i sorterings­ og terminalstrukturen vil føre
til ytterligere forsinkelser, vil hun da fastslå at slike
organisatoriske endringer er i strid med forutsetnin­
gene i konsesjonen?
Statsråd Torild Skogsholm: Hvis det er riktig at
bare 40 pst. av posten til Finnmark når fram over natten,
synes jeg det er et veldig lavt tall. Det er et langt sprik
mellom 40 pst. og 85 pst. Vi kan ikke ha 85 pst. som
krav over alt, for det er en stor utfordring å transportere
over hele landet, uansett hvilken kommunikasjonsform
vi snakker om. Men vi kan ikke ha et sprik som er altfor
stort når det gjelder framsendingstid.
Det er også andre ting vi er opptatt av, og det er hvil­
ken forutsigbarhet som ligger her. Hvis posten ikke er
framme over natten, vet vi da at den er framme etter to
døgn? Det er også et viktig element for dem som driver
næringsliv eller hva det måtte være i Finnmark. Forutsig­
barhet er et viktig nøkkelord.
Når det gjelder forholdet til endringer i terminalstruk­
turen: Jeg setter krav til kvalitet, og da utfordrer jeg Pos­
ten på å finne den beste måten å organisere dette på slik
at man kan yte den beste kvalitet også i Finnmark.
S p ø r s m å l 2 7
Ingrid I. Opedal (SV): Eg tillèt meg å stille følgjan­
de spørsmål til samferdselsministeren:
«Av artikkel i Romsdals Budstikke 28. oktober går
det fram at bedrifta Hustadmarmor kan verte tvinga til å
avslutte eit 20 år langt samarbeid med NSB/CargoNet
om transport av flytande kalk frå Elnesvågen til Høne­
foss med Raumabanen. Årsaka er at CargoNet går over
til konteiarvogner og dermed ikkje lenger kan tilby trans­
port med tankvognene Hustadmarmor er avhengig av.

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
346
Resultatet kan verte 1 000 nye vogntog i året, auka ut­
slepp og fleire ulukker.
Kan og vil statsråden gjere noko for å hindre at dette
skjer?»
Statsråd Torild Skogsholm: CargoNet vil i fram­
tiden satse på kombinerte transporter. Dette omfatter
transport av containere, vekselflak og semitrailere. Den­
ne typen transporter over lange avstander utnytter jernba­
nens komparative fortrinn og kan legge grunnlaget for en
betydelig godstransport på jernbane også i framtiden. Jeg
mener dette er en viktig strukturell tilpasning. Denne
strategien ble fastlagt bl.a. ved stortingsbehandlingen av
St.meld. nr. 48 for 2000­2001, Om NSB BAs virksomhet
2001--2003. Dette er også sammenfallende med den stra­
tegi EU legger opp til i forhold til godstransport på jern­
bane.
CargoNet har hatt stor suksess med satsingen på kom­
binerte transporter mellom terminaler plassert i nærheten
av større by­, nærings­ og regionsentre. I løpet av de siste
ti årene har CargoNets frakt av containere økt fra om lag
90 000 til om lag 300 000. Så langt i 2003 har CargoNet
økt sine kombinerte transporter med 7 pst.
En rekke godskunder som tidligere har benyttet seg av
CargoNets tradisjonelle vognlasttilbud, har tatt i bruk
kombinerte transporter, hvor containere først fraktes med
semitrailere, for så å fraktes videre med jernbanen. Ifølge
CargoNet opplever de fleste godskundene en mer effek­
tiv logistikk ved overgang til kombinerte transportløsnin­
ger.
Innenfor kombinerte transporter finnes det effektive
godstransportløsninger for de aller fleste formål. Dette
gjelder også frakt av tankcontainere som bl.a. kan trans­
portere flytende kalk. Etter det jeg har fått opplyst, har
CargoNet lagt fram flere forslag til transportløsninger for
Hustadmarmor og har tro på at de vil kunne komme fram
til gode løsninger både på kort og på lengre sikt. Dette er
imidlertid forretningsmessige forhold som må løses
mellom CargoNet og berørte kunder.
Avslutningsvis vil jeg nevne at det fra og med
15. mars i år ble åpnet for konkurranse innenfor gods­
transport på hele det norske jernbanenettet. Dette mulig­
gjør en fortsatt vognlastdrift i Norge dersom andre gods­
transportører finner det lønnsomt og ønsker å satse på en
slik virksomhet.
Ingrid I. Opedal (SV): Eg takkar for svaret. Det var
mykje positivt å høyre.
Grunnen til at eg tok opp dette -- bortsett frå sjølve den
konkrete saka, som eg forstår det kan vere gode mogleg­
heiter for å få løyst -- var at eg var redd for at dette kan
vere ein av spikrane i kista for det mest framtidsretta
transportalternativet i denne delen av landet, nemleg
Raumabanen. Trafikkgrunnlaget for Raumabanen er ik­
kje større enn det som trengst. Når det gjeld persontrans­
port, har han vorte redusert på grunn av at det no har
kome nye ekspressruter gjennom Romsdalen, og eg veit
at andre bedrifter tidlegare har kutta ut å transportere
med tog på grunn av regularitetsproblem.
Eg vil berre spørje: Er ministeren optimistisk med tan­
ke på framtida til Raumabanen?
Statsråd Torild Skogsholm: Raumabanens framtid
er avhengig av mange faktorer, bl.a. av at den blir brukt
både når det gjelder gods­ og persontransport.
Jeg vil minne om at i forslaget til statsbudsjett for
2004 ligger det inne et forslag om investering i et nytt
togkommunikasjonssystem, GSMR, bla. på Raumaba­
nen. Her planlegger vi å bruke betydelige midler, og det
bør være et rimelig sterkt signal om at vi legger opp til at
Raumabanen både har en framtid og skal brukes.
Ingrid I. Opedal (SV): Eg takkar igjen for svaret. Eg
trur eg er fornøgd med det.
Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 4.
S p ø r s m å l 4
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øy­
stein Hedstrøm til finansministeren, blir besvart av kom­
munal­ og regionalministeren.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg har følgende spørsmål
til kommunal­ og regionalministeren, som altså svarer på
vegne av finansministeren:
«Ifølge VG 1. oktober har grensehandelen med vin og
brennevin i Sverige økt med 121 pst., respektive 32 pst.,
siden Samarbeidsregjeringen tiltrådte. Salgstall viser at
grensehandelen med vin og brennevin i Sverige nå er
13 pst. av Vinmonopolets salg, mens andelen i 1997 var
3 pst. I tillegg kommer smuglingen og økt grensehandel
med alkohol i Danmark og Finland.
Hva vil Regjeringen foreta seg for å redusere grense­
handelen med alkohol?»
Statsråd Erna Solberg: Når det gjelder grensehandel
og virkninger for statens inntekter som følge av hande­
len, vil jeg først minne om at Regjeringen har fulgt opp
budsjettavtalen med Fremskrittspartiet fra i fjor høst og
sørget for å få dette utredet gjennom et offentlig utvalg.
Utvalget la frem rapporten om særavgifter og grensehan­
del 30. april i år.
Utvalget pekte på at undersøkelser tyder på at kjøttva­
rer er den varegruppen som grensehandlere først og
fremst reiser til Sverige for å kjøpe. Også tobakk og alko­
hol er viktige varegrupper. Utvalget anslo størrelsen på
grensehandelen og annen bil­ og bussbasert turistimport
til om lag 4,5 milliarder kr i 2002. De samlede virkninge­
ne av dette for verdiskaping og sysselsetting var etter ut­
valgets oppfatning beskjedne.
I rapporten beskrives utviklingen i grensehandelen
av vin og brennevin til og med 2002. Tallene viser en
sterk vekst i nordmenns kjøp av vin i Sverige, med mer
enn en tredobling fra 1999 til 2002. Til tross for den
sterke veksten utgjorde grensehandelen med Sverige
bare rundt 4 pst. av det totale alkoholforbruket i Norge i
2002.

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 347
Grensehandelsutvalget presenterte en foreløpig bereg­
ningsmodell som kan belyse sammenhengen mellom av­
giftsnivå, uregistrert omsetning som grensehandel og
smugling og virkningene på statens inntekter. Utvalget
foreslo at Finansdepartementet i samarbeid med Statis­
tisk sentralbyrå vurderer å videreutvikle modellen. Rap­
porten har nettopp vært ute på høring. På bakgrunn av
bl.a. synspunkter i høringsrunden vil Finansdepartemen­
tet vurdere å videreutvikle modellen og eventuelt ta mo­
dellen i bruk.
Jeg vil minne om at avgiften på brennevin ble redusert
med 25 pst. reelt under Samarbeidsregjeringen fra 2001
til 2003. Avgiftene på øl og vin ble redusert med 5 pst.
nominelt fra 2001 til 2002. For 2004 foreslås en ytterli­
gere reell reduksjon på 2,5 pst. Dette forteller at det har
vært en merkbar reduksjon av alkoholavgiftene under
Samarbeidsregjeringen.
Grensehandelsutvalget pekte imidlertid på at grense­
handelen mellom naboland kan øke i årene som kommer,
ikke minst som følge av utviklingen innenfor EU. Norge
blir berørt av denne utviklingen. Fra 1. januar 2004 må
våre nordiske naboland fullt ut tilpasse seg EUs liberale
kvoter for privat innførsel av alkohol. Danmark og Fin­
land har svart med å sette avgiftene ned, mens den svens­
ke regjeringen så langt ikke har foreslått noen ytterligere
reduksjoner.
Dersom våre svenske naboer skulle sette avgiftene
ned, kan dette igjen bidra til å øke grensehandelen med
alkohol. Regjeringen vil i så fall vurdere om alkoholav­
giftene skal settes ytterligere ned.
Øystein Hedstrøm (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Jeg får en tanke om at Regjeringen forsøker å bagatel­
lisere problemene med grensehandelslekkasjen når det
gjelder alkoholholdige varer. Jeg ser at ANB, Avisenes
nyhetsbyrå, i dag går ut og sier at nordmenn handler sta­
dig mer vin og sprit i Sverige. I løpet av to år har denne
grensehandelen økt med 50 pst.
Og ganske riktig, som statsråden var inne på, Dan­
mark har redusert spritavgiften, med 45 pst., tror jeg.
Finland kommer etter fra neste år, og Sverige vil helt sik­
kert redusere sine alkoholavgifter, fordi svenske parla­
mentarikere er veldig opptatt av at svenske borgere skal
foreta sin handel i eget land for å få verdiskaping der.
Da blir det ganske puslete med 2,5 pst. reduksjon i av­
giftene. Det betyr bare at prisforskjellene mellom nabo­
landene og Norge øker når vi er så puslete og reduserer
avgiftene med bare 2,5 pst. mens nabolandene vil reduse­
re dem betraktelig mer.
Hvilke virkemidler mener statsråden må til nå for at vi
skal snu denne grensehandelsutviklingen, som er veldig
negativ for norske arbeidsplasser i handels­ og service­
næringen og i bryggerinæringen?
Statsråd Erna Solberg: Jeg har lyst til å understreke
at Regjeringen ikke bagatelliserer verken konsekvensene
av grensehandelen eller konsekvensene av høyt alkohol­
forbruk knyttet til både helsemessige og kriminalitets­
messige skader i vårt samfunn. Og så er det slik at selv
om det ligger forslag om 2,5 pst. reell nedgang i budsjet­
tet for 2004, har det for brennevin vært en reell nedgang
på 25 pst. fra denne regjeringen tiltrådte.
Jeg mener at en ytterligere reduksjon i svenske avgif­
ter kan bidra til å øke grensehandelen mot Sverige. Det
betyr at vi da må se på dette på nytt hvis det skjer. Jeg sy­
nes ikke det er behov for å beslutte hva vi skal gjøre med
våre avgifter, basert på en forutsetning om og en tro på
hva svenskene kommer til å gjøre. Vi må reelt sett se på
hva de gjør, og da er Regjeringen forberedt på å ta en dis­
kusjon om hvilke ytterligere konsekvenser det skal få.
Øystein Hedstrøm (FrP): Det som er det faktiske
forhold, er at Norge ligger på europatoppen når det gjel­
der avgifter. Det gjør at vi mister enhver mulighet til å
kontrollere den totale omsetningen og forbruket av alko­
hol, og vi nører opp under smugling.
Statsråden vet utmerket godt at mafiabander står for
deler av denne smuglingen, og at de også er involvert i
annen og mer alvorlig smugling, som menneskesmugling
og narkotikasmugling. Mener ikke statsråden nå at man
må stikke fingeren i jorda og se hvor man er? De andre
landene foretar seg noe hele tiden for å ha handel i eget
land, men i Norge blir det relativt statisk.
Vi har redusert avgiftene noe. Det meste har vi fått
frem etter press fra Fremskrittspartiet, men det er ikke
nok. Skal vi ikke nå harmonisere det mot det som er for­
nuftig, som i andre nordiske land?
Statsråd Erna Solberg: Det er slik at vi følger med
på den utviklingen som skjer. Jeg tror det er viktig også
ikke minst å ha et syn på hvilke kriminalitetseffekter det
kan ha at man har en grensehandel, og at det er store for­
skjeller i prisene. Samtidig har vi altså fulgt opp den av­
talen vi hadde med Fremskrittspartiet, og fått nedsatt et
grensehandelsutvalg, som altså viser til betydelig mindre
grensehandel også av disse varene, enn det representan­
ten Hedstrøm nå hevder. Vi har laget en analysemodell
etter forslag fra dette utvalget, som man jobber videre
med etter høringsrunden for å se på konsekvensene. Og
så kommer vi til å følge med på de konsekvensene.
Jeg tror ikke tiden er moden for øyeblikket til å si at vi
skal harmonisere alkoholavgiftene våre med andre lands
alkoholavgifter. Vi må også ta hensyn til de helsemessige
konsekvensene dette har. Men vi kommer til å følge med
på hvilke underliggende endringer det kan medføre f.eks.
i forhold til kriminalitet. Det vil Regjeringen følge med
på også når vi ser på om svenskene kommer til å endre
sine avgifter mer enn det de så langt har gitt signaler om
at de skal gjøre.
Presidenten: Da går vi videre til spørsmål 28.
S p ø r s m å l 2 8
Heikki Holmås (SV): «Regjeringen fører en bolig­
politikk der kun de som trenger det aller mest, skal få
hjelp. Samtidig som Husbanken melder at de mangler

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
348
over 100 mill. kr for å kunne finansiere utleieboliger,
melder beboere i kommunale boliger, blant annet i Oslo,
at det blir for mange folk i kommunale boliger med store
sosiale problemer.
Når har statsråden tenkt å komme med nok penger for
både å hjelpe dem som trenger det aller mest, og skape
gode bomiljøer?»
Statsråd Erna Solberg: Spørsmålet bærer preg av
retorikk innledningsvis. Det er ikke slik at det kun er de
som trenger hjelp aller mest, som skal få hjelp. Vi har et
vidt sett av virkemidler der noen får subsidier og andre
får bedrede lånemuligheter. Det når altså en betydelig
større mengde enn bare dem som aller mest trenger å få
hjelp.
Det er riktig at Husbanken tidligere i år hadde inne
søknader på over 100 mill. kr mer enn det de hadde igjen
av disponible midler når det gjelder støtte til kjøp av ut­
leieboliger. Husbanken behandler søknader om tilskudd
fortløpende. Jeg har bedt Husbanken målrette og priorite­
re prosjekter rettet mot dem som trenger det aller mest
-- det gjelder altså ikke lånespørsmålene, men subsidiene
som gis -- og de som er definert som de som trenger det
aller mest, er flyktninger og bostedsløse. Gode prosjekter
rettet mot disse gruppene vil derfor gå foran andre mind­
re prioriterte prosjekter. Nå tror jeg at etterspørselen etter
ordninger som boligtilskudd alltid vil være høyere enn
bevilgningene. Når man har tilskudd fra statens side, vil
også kommunene komme til å be om mer til ulike pro­
sjekter. Samtidig ser vi at våre signaler og prioriteringer
har nådd frem til potensielle søkere. Søknadsinngangen
når det gjelder boligtilskudd til utleieboliger hadde pr.
30. september gått ned i forhold til i fjor, fordi vår mål­
retting helt klart har gitt et signal.
Regjeringen er opptatt av å bedre levekårene for dem
som trenger det mest. Vi har også i årets statsbudsjett pri­
oritert å følge opp St.meld. nr. 6 for 2002--2003, Tiltaks­
plan mot fattigdom. Vi foreslår i årets budsjett å øke bo­
ligtilskuddet med 42,7 mill. kr. Rammen kommer da til å
bli på 712 mill. kr for neste år, den høyeste rammen som
har vært, med unntak av det ekstratilskuddet vi hadde i
fjor knyttet til bosetting av flyktninger. Bevilgningene er
på 702 mill. kr. Videre har vi målrettet bostøtteordnin­
gen.
Samtidig ønsker vi en mer målrettet boligtilskudds­
ordning. Boligtilskudd til utleieboliger skal bidra til å
øke antall utleieboliger. Byggforsk har dokumentert at
for hver 100 tilskuddsfinansierte utleiebolig øker ikke
nettotilbudet med 100, men det øker med 50--85 boliger.
En del kommuner har som strategi at de ikke selv skal eie
flere utleieboliger. Vi tar også innover oss den virkelig­
heten når vi fremover skal utforme våre virkemidler. Jeg
kommer til å legge frem en boligmelding som på en hel­
hetlig måte gjennomgår boligvirkemidlene, også tilskud­
dene.
I forbindelse med Prosjekt Bostedsløse er det fokusert
på oppfølgingsbehovet til den enkelte, bl.a. for å motvir­
ke dårlig bomiljø. Vi har altså sørget for å bevilge
22 mill. kr til oppfølgingstjenester i bolig på Sosialdepar­
tementets budsjett.
Dersom kommunene har gode ideer til hvordan en kan
forebygge utkastelse og stimulere til gode bomiljø, kan
kommunene søke Husbanken både om midler til utvik­
ling og til informasjon.
Heikki Holmås (SV): Jeg takker for svaret. Med all
respekt føler jeg at det ikke var et godt nok svar på det
som var kjernen i spørsmålet mitt, for når de utleieboli­
gene som finnes i storbyene, i stadig større grad skal ret­
tes inn utelukkende mot dem som trenger det aller mest,
altså mennesker som er bostedsløse, som ofte har sosiale
og psykiske problemer, ofte med rusproblemer i tillegg,
hvordan skal man da samtidig klare å skape gode bomil­
jøer? Jeg vil gjenta det spørsmålet.
For en god del av dem som bor i kommunale boliger,
har det å bo i en kommunal bolig vært et godt boalterna­
tiv, som har vært trygt. Mange av dem som har bodd i
kommunale boliger, flyttet inn i etterkrigsboliger og be­
bodde dem. Dette er mennesker som på en måte har hatt
sin lønn og tjent sin inntekt og slik sett ikke har vært
blant dem som har trengt det aller mest, slik som Erna
Solberg mener. Men de har bidratt til å skape gode bo­
miljøer. Det er det Oslo kommunale leieboerforening
bl.a. sier at de sliter med å få til.
Statsråd Erna Solberg: Spørsmålet var når jeg had­
de tenkt å komme med pengene. I budsjettet er det altså
foreslått over 700 mill. kr til boligtiltak knyttet til utleie­
boliger og til boligetableringer, altså boligtilskuddsord­
ningen. Det er et høyt beløp. Men det er ikke på den må­
ten man nødvendigvis skaper gode bomiljø. Det er spørs­
mål om hvordan man bruker pengene praktisk innenfor
den kommunale boligpolitikken.
Et av de viktigste virkemidlene for å spre en del av
problemene og sørge for at man ikke får en gettofisering i
form av sosiale problemer og annet, er å sørge for at
kommunene også benytter seg av anledningen til å bruke
den 10 pst.­regelen vi har, ved å kjøpe boliger forskjelli­
ge steder og bruke dem istedenfor å bygge egne bolig­
komplekser der summen av problemer kan bli for stor.
Det er altså ikke spørsmål om penger. Det er spørsmål
om prioriteringer.
Noe av det viktigste jeg tror vi kan gjøre med Hus­
banken, er å bygge ut Husbanken til en kompetansebank
nettopp for hvordan vi kan løse denne type problemer, at
kommunene har en strategi for det. Det er blant de ting vi
jobber med når det gjelder den nye meldingen om bolig­
politikken.
Heikki Holmås (SV): Det er likevel et problem. Jeg
er helt enig i at det er veldig viktig for kommunene f.eks.
å kjøpe opp nye leiligheter, bruke 10 pst.­regelen. Det
gjør også kommunene. Men det er for dårlige systemer
-- jeg synes statsråden skal se på det -- i forhold til hvor­
dan man kan gå inn i det eksisterende bruktboligmarke­
det og kjøpe opp der. Det er vanskeligere for kommunene

5. nov. -- Ordinær spørretime
2003 349
på grunn av saksbehandlingstid og den type ting. Det kan
statsråden se på.
Men det som er kjernen i denne saken, er at mens
kommunene tidligere gjerne har gått inn og samarbeidet
med boligbyggelag som har bygd -- la oss si -- ungdoms­
boliger som for en stor del har vært til vanlig ungdom og
som boligbyggelaget har tildelt, har også noe blitt tildelt
fra kommunen. Man har dermed skapt gode, integrerte
bomiljøer der man ikke har fått en opphopning av sosiale
problemer. Men det det meldes om fra alle byer nå at
man sliter med, er at når man bare er nødt til å prioritere
dem som trenger det aller mest, får man større boligenhe­
ter der det er en opphopning av sosiale problemer. Jeg lu­
rer på hva statsråden har tenkt å gjøre med det.
Statsråd Erna Solberg: Jeg føler faktisk ikke at dette
er et problem som nødvendigvis dreier seg om hvor mye
penger som stilles disponibelt. Det dreier seg om hvilken
strategi en kommune velger for å løse boligbehovet til de
svakeste. Jeg er enig med spørreren i at det må spres mer,
og jeg ser ikke at det er noe i våre føringer som gjør det
vanskeligere å spre dette hvis man har en bevisst politikk
i kommunene for å gjøre det.
En av de tingene som skjer, er at boligtilskuddet i stor
grad brukes til å kjøpe nye boliger samtidig som man av­
hender gamle boliger, altså en sirkulasjon hele tiden. Det
gjør at vi dessverre ikke får et økt tilbud hele tiden med
de pengene vi gir, men vi får et oppkjøp av nye boliger
mens man selger andre boliger. Hvis man har den strate­
gien, betyr det faktisk at man kan avhende noen av de bo­
ligene man tidligere har hatt i byggekomplekser, som er
rene kommunale utleieboliger, og kjøpe seg inn andre
steder. Jeg har også lyst til å minne om at vi har økt mu­
ligheten for å forlenge lånetiden for lån i Husbanken til
50 år. Det gjør at det vil bli rimeligere husleie, og vi me­
ner at kommunene må bruke det noe mer. Vi tror ikke det
er mulig å ha et rent utleiemarked som skal løse alle pro­
blemer for alle som trenger det. Vi må målrette innsatsen
mot dem som har de største problemene i boligmarkedet.
S p ø r s m å l 2 9
Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten
Marit Arnstad til kommunal­ og regionalministeren, vil
bli tatt opp av representanten Liv Signe Navarsete.
Liv Signe Navarsete (Sp): Eg vil rette følgjande
spørsmål til kommunal­ og regionalministeren:
«Planane om nedbygging av fødeavdelingar og akutt­
beredskap rører ved grunntryggleiken til mange mennes­
ke i distrikta.
Er statsråden samd i at nedbygging av desse tilboda
kan føre til fråflytting og ytterlegare sentralisering?»
Statsråd Erna Solberg: Jeg har skjønt fra tidligere
deler av denne spørretimen at spørsmål knyttet til helse­
tjenestene engasjerer. Det skjønner jeg godt, for det er en
viktig del av trygghetsopplevelsen for den enkelte av oss
både at vi har gode sykehus, og at vi har sykehus som er
tilgjengelige når vi trenger dem. Sykehusene er viktige
samfunnsinstitusjoner. De er viktige som helsetilbud og
som arbeidsplasser. De er også en viktig trygghetsbase
for befolkningen. De skal vite at de kan få hjelp der de er,
når noe skjer. Ikke minst er dette viktig i forhold til akut­
te hendelser. Jeg vet at dette er et viktig og berettiget an­
liggende lokalt, både på det politiske planet, for fagfore­
ninger og for bedriftsledelse, og det er et viktig regionalt
og nasjonalt politisk anliggende å diskutere tilgjengelig­
heten av helsetjenester.
Men det er også en vanskelig balansegang mellom
det å opprettholde et desentralisert tilbud, f.eks. fødeav­
delinger og akuttberedskap, og det samtidig å opprett­
holde et høyt faglig tilbud som gjør at befolkningen
som skal bruke tjenestene, har full tillit til at sykehustil­
budet man får på et mindre sted, er så godt at det gir en
like god sikkerhet som de tjenestene man får på et stør­
re og mer spesialisert sykehus med et større befolk­
ningsunderlag.
Jeg ser at endringer i viktige tjenestetilbud i distrikte­
ne kan ha innvirkning på folks valg av bosted, både fordi
viktige arbeidsplasser forsvinner, og fordi den viktige
tryggheten for at de får nødvendig hjelp i avgjørende
livssituasjoner, kan rokkes. Derfor er det viktig å fokuse­
re på hvordan disse endringene skjer, og det er viktig å
fokusere på at eventuelle alternativer til det tilbudet som
er i dag, også er alternativer som gir god trygghet, uan­
sett hvor man bor i landet.
Når det så gjelder endringene i fødetilbudene, har
helseministeren opplyst meg om at de endringene som nå
skjer, ved at noen av de minste fødeavdelingene, med
200--300 fødsler pr. år, gjøres om til jordmorstyrte føde­
stuer, i noen tilfeller med beredskap for akutte keiser­
snitt, er en oppfølging og realisering av de føringene som
Stortinget, inklusive Senterpartiets representanter, våren
2001 gav ved behandlingen av den såkalte akuttmeldin­
gen.
Den medisinske teknologien er i konstant utvikling.
Med fare for å bevege meg inn på helseministerens fag­
område og hans ansvar vil jeg vise til at det vil skje end­
ringer, bl.a. fordi mulighetene for å kommunisere utvik­
ler seg, både gjennom IKT og teletjenester -- og ikke
minst gjennom samferdselsinvesteringer. Vi skal aktivt
bruke de mulighetene som ny kunnskap gir oss. Det er
gjennom det daglige arbeidet i team, der man er avhengig
av flere yrkesgrupper og spesialiteter, at sykehusene opp­
når bedre resultater, og sykehusene må ha mange nok pa­
sienter til å opprettholde den faktiske kompetansen i hele
teamet. Det kan være problematisk i sykehus med svært
få akutte tilfeller.
Liv Signe Navarsete (Sp): Eg takkar statsråden for
svaret, som eg ikkje finn utfyllande.
Regjeringa sin distriktskommisjon, som skal leggje
fram sitt arbeid neste haust, har alt signalisert at ein sam­
lar seg om ei målsetjing om å auke tilflyttinga til distrik­
ta. Ei svært viktig målgruppe er unge kvinner. For mange
av desse er gode velferdstilbod ein føresetnad når val av
bustad skal gjerast.

5. nov. -- Ordinær spørretime 2003
350
Distrikta i Noreg har i motsetning til distrikta i våre
naboland konkurrert veldig bra på det området. Resulta­
tet av den samla politikken som no blir ført -- og eg un­
derstrekar den samla politikken -- er at distrikta taper,
både arbeidsplassar og i høve til velferdstilbod. Ungdom­
mens fylkesting i Sogn og Fjordane som var samla sist
helg, refererte slik i ei fråsegn til dei føreslegne endring­
ane i helsetilbodet:
«I tillegg til at dette kan føre til unødige tap av liv,
forsvinn arbeidsplassar -- og ein uviss helsesituasjon
gjer det mindre freistande å bu i fylket. Eit desentrali­
sert sjukehustilbod er viktig for busetnad, tryggleik og
velvere i eit fylke som Sogn og Fjordane, der folk bur
svært spreidd.»
Kan liv målast i kroner? spør Ungdommens fylkes­
ting.
Eg spør: Ser kommunal­ og regionalministeren at ned­
legging av viktige velferdstilbod, som føde­ og akuttil­
bod ved lokalsjukehusa våre, er eitt utviklingstrekk som
vil gjere distrikta mindre attraktive som bualternativ for
ungdom, og då særskilt unge kvinner i etableringsfasen?
Statsråd Erna Solberg: Nå har jeg svart på spørsmå­
let om det kan medføre et problem og distriktsmessige
utfordringer. Ja, selvfølgelig kan det gjøre det, men det
viktige da er spørsmålet om det gir mer eller mindre
trygghet. Jeg tror at litt av den diskusjonen som pågår nå
knyttet til helsetjenestene og troen på at det bare er da­
gens måte å organisere helsetjenestene på som gir akutt­
tryggheten for folk, faktisk kan bidra til, hvis det skjer
strukturendringer, å skape en utrygghet som er unødven­
dig. Et av de områdene hvor det skjer en rivende utvik­
ling nettopp fordi vi har hatt den geografiske, be­
folkningsmessige fordelingen vi har, hvor Norge ligger i
front, er knyttet til IKT­basert medisin og til det arbeidet
som skjer innen medisinsk teknologi med faglig støtte og
kommunikasjon. De erfaringene man har fått bl.a. fra sy­
kestuen i Alta, Universitetssykehuset Nord­Norge i
Tromsø, som viser at man kan gjøre mye mer lokalt, gjør
at vi kan tilby, med andre organisasjonsformer, uten at
man nødvendigvis opprettholder dagens struktur, et bety­
delig trygghetsnivå selv om det skjer strukturendringer.
Liv Signe Navarsete (Sp): Eg takkar igjen for svaret.
Det er vel slik at ved ein fødsel er det framleis behov
for jordmor og gynekolog, det er vel ikkje hjelp nok med
IKT.
Eg har eit oppfølgingsspørsmål. Ved eventuell om­
danning av fødeavdelingar til fødestover blir trongen for
følgjetenester utvida. Alle som får reisetid på over ein ti­
me, og det blir mange av dei med dei planane som no
ligg føre omkring i landet, har rett til følgje av jordmor
eller kommunelege. Ei godt utbygd følgjeteneste er vik­
tig for tryggleiken til den fødande kvinna.
Følgjeteneste er eit kommunalt ansvar. For kommu­
nane i Indre Sogn er det berekna at kostnadene til føl­
gjetenestene vil auke med meir enn 1 mill. kr dersom fø­
deavdelinga ved lokalsjukehuset i Lærdal blir omdanna
til fødestove.
Dei same kommunane hadde i 2002 eit samla under­
skot på vel 40 mill. kr. I brev frå fylkesmannen til Kom­
munal­ og regionaldepartementet datert 4. mars i år hei­
ter det:
«... den økonomiske situasjonen i kommunane og
for innbyggjarane er i ferd med å bli dramatisk.»
Vil kommunalministeren kompensere for dei ekstra
utgiftene som på denne måten blir velta over på kommu­
nane frå staten? Eller skal ei trygg følgjeteneste for fø­
dande kvinner finansierast gjennom kutt i skule og eldre­
omsorg?
Statsråd Erna Solberg: Jeg tror at IKT kan brukes til
veiledning også under fødsel når man har en jordmor og
en jordmorledet fødestue. Det er jo en av de spennende
tingene knyttet til mye av det som nå utvikles rundt Uni­
versitetssykehuset i Tromsø. Spesialisten kan faktisk sit­
te et annet sted og hjelpe andre. Hvis det er tilfeller som
forekommer veldig sjelden, og sykehuset på stedet ikke
er trent for å håndtere det, er det faktisk bedre å bli flyttet
på og få behandling et annet sted enn å være på et syke­
hus som ikke har god nok trening på området. Jeg har
lyst til å understreke at vi er opptatt av tryggheten, men
vi må også se at vi har nye muligheter for å kunne skape
den tryggheten.
Når det gjelder kommuneøkonomien, ser vi på alle
områder hvor det kan skje endringer i fordelingen av
oppgavene som følge av strukturendringer som gjør at
kommunene får økte utgifter. Det er bl.a. innbakt i man­
datet til det nye inntektsutvalget som vi har nedsatt, å se
på om det også er uformelle oppgaveforskyvninger. Det
er også et eget utvalg som ser på første­ og andrelinjetje­
nesten og finansieringsformene dem imellom. Jeg regner
med at hvis det skjer gradvis flytting av ansvar, vil dette
være noe vi adresserer etter hvert. Men jeg kan ikke stå
her nå og si at vi har mer penger knyttet til akkurat den
endringen. Men vi ser på hvordan vi skal ta hånd om en
dynamisk endring av oppgaver mellom første­ og andre­
linjetjenesten.
S p ø r s m å l 3 0
Trond Giske (A): «Adresseavisen i Trondheim skri­
ver 21. oktober at forsvarsledelsen arbeider med planer
om å flytte Luftkrigsskolen fra Trondheim til Oslo for
deretter å slå skolen sammen med Krigsskolen for
Hæren.
Kan statsråden redegjøre for om det finnes slike pla­
ner, og om en flytting motsatt vei, fra Oslo til Trond­
heim, også utredes?»
Statsråd Kristin Krohn Devold: For å møte framti­
dens kompetansekrav og krav til personellstruktur er det
nødvendig med jevnlig evaluering av Forsvarets utdan­
ningssystem. Det framgår av rammene for forsvarssjef­
ens militærfaglige utredning. Det er nødvendig å vurdere
om kompetansen i større grad skal samles for å skape
slagkraftige kompetansemiljøer, eller om dagens system
er å foretrekke og kan videreutvikles.

5. nov. -- Referat
2003 351
Krigsskolene skal særlig fokusere på militære fagom­
råder der det ikke eksisterer dekkende sivile tilbud. For at
Forsvarets utdanningssystem skal bidra til kostnadsef­
fektivitet i Forsvaret, er det nødvendig å kontinuerlig
vurdere hva som vil være hensiktsmessige løsninger i
framtiden, bl.a. basert på endret elevtall, nærhet til andre
kompetanseinstitusjoner, nærhet til den operative virk­
somheten osv.
Når det gjelder medieoppslagene om flytting av krigs­
skolene som det vises til, er det ikke riktig at det eksiste­
rer planer fra forsvarssjefen om flytting av krigsskolene.
Det som imidlertid er riktig, er at forsvarssjefen er gitt
vide fullmakter til å utrede og kostnadsberegne eksiste­
rende og alle andre tenkelige alternative måter å organi­
sere Forsvarets virksomhet på, herunder også utdan­
ningsvirksomheten og krigsskolene.
En slik generell og åpen tilnærming er nødvendig for
å framskaffe et helhetlig bilde av kostnader knyttet til
Forsvarets virksomhet. Det er en del av forsvarssjefens
prosess, og det vil lede fram til hans militærfaglige anbe­
faling i desember, som igjen vil være et grunnlag for de­
partementets planarbeid.
Jeg tar sikte på å presentere Regjeringens fireårsplan
for Forsvaret våren 2004. Jeg har imidlertid gjort det helt
klart at jeg ikke ser det som hensiktsmessig å foreslå flyt­
ting av krigsskolene i den planlagte fireårsproposisjonen.
Trond Giske (A): Jeg takker for svaret, som var for­
billedlig klart, synes jeg: at det ikke er ønskelig fra for­
svarsministerens side å flytte de eksisterende krigsskole­
ne.
Mitt spørsmål blir likevel om statsråden i sitt arbeid
vil legge til grunn den samme overordnede målsettingen
som bl.a. administrasjonsministeren har presentert her i
huset i forbindelse med statlig virksomhet, et mål om de­
sentralisering av arbeidsplasser, at man i større grad kan
flytte eksisterende virksomhet ut av det sentrale østlands­
området, og heller gå motsatt vei i forhold til å bruke
også Forsvaret som et slikt desentraliseringsvirkemiddel.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Forsvaret er i sin
natur desentralisert fordi vi nå vektlegger å flytte ressur­
ser fra administrativt nivå til operativt nivå. De operative
enhetene i Forsvaret ligger rundt omkring i Norges land,
og svært mange av dem ligger i Nord­Norge.
Jeg har begynt den nedbemanningen som vi står foran
i Forsvaret -- vi skal nedbemanne 5 000 mann -- med nett­
opp å halvere forsvarsledelsen i Oslo. Vi har nå en ny
forsvarsledelse på 800 personer, mens det før var 1 600,
og det har skjedd i Oslo.
Når det er sagt, vil jeg si at kontakten med våre tre
største byer er viktig. Krigsskolen har en like rotfestet til­
hørighet i Oslo, overfor Oslos befolkning, som Luft­
krigsskolen har i Trondheim og Sjøkrigsskolen har i Ber­
gen. Nettopp det at jeg er godt fornøyd med situasjonen
slik den er i dag for krigsskolene våre, gjør at jeg ikke
har noen planer om å benytte dem i en desentraliserings­
modell.
Trond Giske (A): Statsråden viste i sitt første svar
også til mer generelle synspunkter rundt en omstilling i
Forsvaret, og dette går jo mye lenger enn bare krigssko­
lene. Det går også mye videre enn bare Nord­Norge. Vi
har f.eks. Ørlandet flystasjon, som betyr veldig mye for
Distrikts­Midt­Norge, hvor det også hele tiden ligger en
frykt for å bli sentralisert til det sentrale østlandsområdet,
Gardermoen eller Rygge. Jeg lurer på om statsråden også
vil legge de samme holdningene til grunn i det spørsmå­
let som hun har signalisert i svaret om krigsskolene.
Presidenten: Det ligger litt utenfor spørsmålet, men
statsråden står fritt til å svare på det, selvsagt.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Forsvaret står oppe
i veldig store omstillinger, og min utfordring blir å gripe
fatt i det som er et problem, og prøve å foreslå en løsning
på det.
Når det gjelder det som er positivt i Forsvaret, er det
også grunnlag for å bruke det oppfølgingsspørsmålet til å
gi uttrykk for en veldig både stolthet over og positiv
holdning til Ørlandet. Ørlandet har vært vertskap for
NATO Air Meet flere ganger. Det som er viktig for For­
svaret, er å ha tilgang til treningsareal. Der kommer
egentlig både Oslo, Bergen og Trondheim til kort, for
treningsarealene ligger ofte enda lenger vekk. Derfor er
den stasjoneringen vi har på Ørlandet, knyttet til våre
F­16­fly, og også Ørlandet som en base for NATOs
AWACS­flyflåte, altså en reservebase, viktig for Forsva­
ret.
Jeg tror at de utfordringene vi har i neste fireårsperio­
de, først og fremst er knyttet til andre saker enn til å gjøre
endringer på F­16­lokaliseringen på Ørlandet, eller for
den del Luftkrigsskolen i Trondheim.
Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 14.40.