Forhandlinger i Stortinget nr. 229 19. juni -- Dagsorden S 2002--2003 2003 3449 Møte torsdag den 19. juni kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 100): 1. Innstilling fra kommunalkomiteen om lokaldemo­ krati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) (Innst. S. nr. 259 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 66 (2002­2003)) 2. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Hill­Marta Solberg og Sig­ vald Oppebøen Hansen om å innføre en garanti slik at langtidsledig ungdom i alderen 20­24 år sikres til­ bud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak (Innst. S. nr. 280 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:82 (2002­2003)) 3. Innstilling frå sosialkomiteen om endringar i stats­ budsjettet for 2003 som følgje av takstoppgjera for legar, psykologar og fysioterapeutar mv. (Innst. S. nr. 285 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 74 (2002­2003)) 4. Innstilling frå sosialkomiteen om trygdeoppgjeret 2003 (Innst. S. nr. 284 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 73 (2002­2003)) 5. Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjons­ komiteen om lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområdet 2003 mv. (Innst. S. nr. 290 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 72 (2002­2003)) 6. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 16. juni 2003 (jf. Innst. O. nr. 132): «Stortinget ber Regjeringen om å sørge for end­ ringer i «Erklæringen fra brudefolkene før prøving av ekteskapsvilkårene» i tråd med lov om ekteskap.» 7. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 16. juni 2003 (jf. Innst. O. nr. 132): «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere mulig­ heten for nytt tillegg i utlendingsforskriften der det kreves dokumentert skilsmisse fra utenlandsk inngått ekteskap, før det innvilges familiegjenforening på bakgrunn av ny ekteskapsinngåelse.» 8. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 16. juni 2003 (jf. Innst. O. nr. 132): «Stortinget ber Regjeringen, så raskt som mulig endre utlendingsforskriften § 23, slik at den setter som vilkår at ekteskapskontrakter skal gi begge kjønn like, religiøse som lovmessige, retter til skils­ misse.» 9. Innstilling fra næringskomiteen om jordbruksopp­ gjøret 2003 -- endringer i statsbudsjettet for 2003 m.m. (Innst. S. nr. 288 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 70 (2002­2003)) 10. Innstilling fra næringskomiteen om reindriftsavtalen 2003/2004, om dekning av kostnader vedrørende radioaktivitet i reinkjøtt, og om endringer i statsbud­ sjettet for 2003 (Innst. S. nr. 287 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 63 (2002­2003)) 11. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inngåelse av avtale med Det europeiske fellesskap (EF) om utvidet handel med landbruksvarer etter EØS­avtalens artikkel 19 (Innst. S. nr. 286 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 71 (2002­2003)) 12. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om personalsak i Forsvaret -- tidligere omtalt i EOS­ut­ valgets årsmelding for 2000 (Innst. S. nr. 273 (2002­2003)) 13. Innstilling fra forsvarskomiteen om endring i teneste­ tillegget til utskrivne vernepliktige mannskap (Innst. S. nr. 291 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 76 (2002­2003)) 14. Referat Presidenten: Representanten Einar Holstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Audun Bjørlo Lysbakken vil framset­ te to private forslag. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): På vegne av repre­ sentantene Øystein Djupedal, Ågot Valle og meg selv vil jeg sette fram forslag om tiltak mot økonomisk krimina­ litet og uetisk atferd i næringslivet. På vegne av representantene Hallgeir H. Langeland, Heidi Grande Røys og meg selv vil jeg sette fram forslag om styrket oljevernberedskap på Vestlandet. Presidenten: Representanten Christopher Stensaker vil framsette et privat forslag. Christopher Stensaker (FrP): På vegne av represen­ tantene Jan Arild Ellingsen, Øyvind Korsberg, Thore A. Nistad, Per Sandberg, Kenneth Svendsen og meg selv vil jeg fremme forslag om utbygging av E6 mellom Trond­ heim og Kirkenes. Presidenten: Representanten Bendiks H. Arnesen vil framsette et privat forslag. Bendiks H. Arnesen (A): På vegne av representante­ ne Aud Gaundal, Oddbjørg Ausdal Starrfelt, Asmund Kristoffersen, Gunn Olsen, Reidar Sandal og meg selv vil jeg sette fram et forslag om å få lagt fram en stortings­ melding om en helhetlig kystpolitikk og kystsamfunn­ enes utfordringer. Presidenten: Representanten Heidi Sørensen vil framsette et privat forslag. Heidi Sørensen (SV): På vegne av representantene Kristin Halvorsen, Inge Ryan, Siri Hall Arnøy, Sigbjørn Molvik og meg selv vil jeg sette fram forslag om en na­ sjonal strategi for å gjøre norsk solindustri verdensleden­ de. 229 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3450 Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik vil framsette et privat forslag. Harald T. Nesvik (FrP): På vegne av representanten Kenneth Svendsen og meg selv vil jeg fremme forslag om oppheving av generell 5 knops fartsgrense til sjøs in­ nenfor en avstand på 50 meter fra land og gjeninnføring av lokale bestemmelser. Samtidig vil jeg be om at dette forslaget behandles etter § 28 d i forretningsordenen og tas opp i Stortinget straks. Presidenten: Representanten Siri Hall Arnøy vil framsette et privat forslag. Siri Hall Arnøy (SV): På vegne av representantene Hallgeir H. Langeland, Inga Marte Thorkildsen, Heidi Sørensen, May Hansen, Sigbjørn Molvik, Audun Bjørlo Lysbakken og meg selv vil jeg framsette forslag om å sikre strandsonen bedre mot nedbygging, og bedre all­ mennhetens tilgang til strandsonen langs sjø, innsjøer og vassdrag. Presidenten: Representanten Arne Sortevik vil fram­ sette et privat forslag. Arne Sortevik (FrP): På vegne av representantene Gjermund Hagesæter, Karin S. Woldseth, Lodve Sol­ holm og meg selv har jeg fornøyelsen av å sette frem for­ slag om å gjennomføre en utvidet analyse av behovet for oljevernberedskap for seilingsleden knyttet til skipstra­ fikken ved oljeraffineriet på Mongstad samt området mellom Bergen havn og Mongstad. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Når det gjelder anmodningen som kom fra Harald T. Nesvik, vil presidenten vurdere den når saken skal refe­ reres, og behandlingsmåten skal klubbes. S a k n r . 1 Innstilling fra kommunalkomiteen om lokaldemokra­ ti, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommune­ proposisjonen) (Innst. S. nr. 259 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 66 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Høyre 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 15 minutter hver, Senterpartiet 10 minutter, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Ivar Østberg (KrF) (ordfører for saken): På vegne av Kommune­Norge er jeg som saksordfører for kommu­ neproposisjonen svært glad for å konstatere at et samlet storting i dag vil slutte seg til de omfattende strukturend­ ringer Regjeringen har foreslått for kommunesektoren for 2004. Regjeringen legger her opp til en politikk som styrker lokaldemokratiet og øker den kommunale handlefriheten gjennom desentralisering av oppgaver, myndighet og an­ svar. Regjeringens mål er at innbyggerne skal oppleve nærhet til og innflytelse over beslutningene i lokalsam­ funnet. Innbyggerne skal videre oppleve å bli tilbudt li­ keverdige tjenester av god kvalitet og tilgjengelighet, til­ passet individuelle behov -- uavhengig av bosted. Organi­ seringen av tjenestetilbudet skal sikre best mulige tjenes­ ter til lavest mulig kostnad. Vi erkjenner at det er et stort behov for systemendrin­ ger i forholdet mellom staten og kommunesektoren. Indi­ kasjonene på endringsbehovene er mange: -- Den økonomiske situasjonen i kommunesektoren er over tid svekket. -- Staten styrer kommunene i stor grad gjennom øremer­ kede tilskudd og detaljert regelverk, og statlig tilsyn med kommunene er ikke tilstrekkelig samordnet. -- Den sterke statlige styringen har ikke gitt den utjev­ ningen mellom kommunene som intensjonen har vært. -- Det har vært synkende interesse og mindre oppslut­ ning om å delta på den lokale politiske arena. De viktigste elementene i Regjeringens politikk for økt kommunal handlefrihet er følgende: -- økt bruk av rammefinansiering og sterk reduksjon av øremerkede tilskudd -- avvikling og forenkling av lover og regler -- samordning av tilsyn -- nye styrings­ og kontrollformer med vekt på økt inn­ byggerkontroll og medvirkning -- rammebetingelser som motiverer til fornyelse og ef­ fektivisering Jeg vil understreke at det er en seier for lokaldemokra­ tiet at en samlet komite stiller seg bak disse omfattende og nødvendige strukturendringene. Ikke minst er dette en seier for brukerne av de kommunale tjenestene som gjen­ nom dette vil få et styrket og individuelt tilpasset tjeneste­ tilbud. Jeg har merket meg at de foreslåtte endringene er i tråd med det kommunene selv ber om. Kommunenes Sentralforbund har ved flere anledninger, bl.a. i brev til kommunalkomiteen av 2. juni 2003, sagt seg svært for­ nøyd med de foreslåtte endringene, og de ber Stortinget slutte seg til Regjeringens forslag. Som saksordfører er jeg videre svært tilfreds med at Regjeringen har fått tilslutning til andre viktige endringer i inntektssystemet for 2004. 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3451 Kristelig Folkeparti har over flere år kjempet for å få på plass en finansieringsordning for ressurskrevende bru­ kere som setter den enkelte ressurskrevende brukers be­ hov i sentrum. Det er svært viktig at mennesker med sto­ re omsorgsbehov får forutsigbare og tilfredsstillende tje­ nester, uavhengig av hvor i landet de bor. Regjeringen har lagt fram en god modell som gir kommunene like muligheter til å tilby likeverdige tjenester for alle sine innbyggere. Denne modellen ivaretar også best balansen mellom utgifter til ressurskrevende brukere og kommune­ størrelse, ved at det gis kompensasjon utover et visst nivå pr. innbygger. Videre samsvarer Regjeringens foreslåtte modell også best med hovedprinsippene i inntektssyste­ met, der utjevning mellom kommuner skjer med ut­ gangspunkt i utgiftsbehov pr. innbygger. Uansett hvilken modell som får flertall her i dag, er dette en seier for både brukerne, kommunene, Regjerin­ gen og Kristelig Folkeparti. Vi fordobler rammen til det­ te formålet, og får på plass en statlig kompensasjon som står i forhold til kommunenes reelle utgifter på dette om­ rådet. Kristelig Folkeparti har lenge pekt på at regionaltil­ skuddet ikke har ivaretatt kommuner som ikke lenger fyller vilkårene for regionaltilskuddet, på grunn av at folke­ tallet overstiger 3 000 innbyggere. Dette har Regjeringen gjort noe med. Det innføres i 2004 en trappetrinnsmodell som ivaretar kommuner med et innbyggertall på mellom 3 000 og 3 200 innbyggere. Sammen med endringene i inntektskriteriene for miljø og landbruk, der kommune­ nes landbruksaktivitet og reelle ressursforbruk til miljø­ vernoppgaver vektlegges i større grad enn tidligere, er dette gode distriktspolitiske virkemidler. Jeg er svært til­ freds med at hele komiteen har gitt sin tilslutning også til disse endringene. På bakgrunn av utformingen av at arbeidsgiveravgif­ ten i Norge må tilpasses statsstøtteregelverket i EØS­av­ talen, har det vært knyttet usikkerhet til kommunenes ut­ gifter til arbeidsgiveravgift. Det er derfor med stor til­ fredshet jeg konstaterer at Regjeringen har fått tilslutning til at kommuner som påføres utgifter som følge av bort­ fall av differensiert arbeidsgiveravgift, gjennom skjønns­ tilskuddet fullt ut skal kompenseres for dette. Regjeringspartiene erkjenner at det over tid har utvik­ let seg en ubalanse mellom kommunenes inntekter på den ene siden og kommunenes oppgaver på den andre si­ den. Regjeringen foreslår derfor å øke kommunenes tota­ le inntekter med 3 ¾--4 ¼ milliarder kr i 2004. De frie inntektene foreslås økt med 2 ¼ milliarder kr. Med de ut­ fordringene kommunesektoren i dag står overfor, mener vi imidlertid at det ikke er tilstrekkelig bare å øke de øko­ nomiske rammene. For å gi kommunene det handlings­ rom de ber om, er det av helt avgjørende betydning at økte rammer kombineres med andre tiltak, som jeg har redegjort for tidligere. Jeg vil berømme Regjeringen, som har foreslått nye kriterier i inntektssystemet som fanger opp kommunenes utgifter til rus og psykiatri. Dette har vært en mangel si­ den nytt inntektssystem ble innført, noe som har rammet de store byene spesielt. Det har vært mange spørsmål fra kommunene om konsekvensene av denne omleggingen. Isolert sett kan tabellen i kommuneproposisjonen, som il­ lustrerer kommunenes inntekter etter at modellen er fullt ut gjennomført, være misvisende. Det er derfor viktig for meg å presisere at omleggingen skal skje over fem år, der dagens ordning trappes ned parallelt med at de nye inn­ tektskriteriene innføres. Endringene må også ses i sam­ menheng med økningen både i de totale rammene og i de frie inntektene. Opposisjonspartiene ber Regjeringen gjennomføre se­ parate forhandlinger med den enkelte fylkeskommune i tilknytning til uttrekket som følge av oppgaveendring in­ nen barnevern og familievern og på rusområdet. Jeg kan i den forbindelse vise til at dette er ivaretatt. Allerede 13. juni var det et møte mellom fylkesordfører­ nes arbeidsutvalg, Kommunenes Sentralforbund og Kommunal­ og regionaldepartementet om dette tema. Der gir fylkesordførernes arbeidsutvalg uttrykk for at de er enig i prinsippene for gjennomføring av uttrekket. Ar­ beidsutvalget viser imidlertid til at de beregnede utgifter for administrasjon og fellesutgifter er for høye, men Helse­ departementet, Sosialdepartementet og Barne­ og fami­ liedepartementet har i egne møter med den enkelte fyl­ keskommune fått oppgitt tall i overensstemmelse med tallgrunnlaget som er nyttet ved uttrekket. Kommunal­ og regionaldepartementet er innstilt på å korrigere tall­ grunnlaget basert på verifiseringer fra fylkeskommunene av nevnte mulige feil. Arbeidsutvalget er ikke tilfreds med at det i rammen for uttrekket fra fylkeskommunen er lagt inn en beregnet volumvekst fra 2002 til 2003 på henholdsvis 6 og 3 pst. for barnevern og rusområdet, og hevder at dette vil få ne­ gative konsekvenser for tjenestetilbudet innen videre­ gående opplæring. Den beregnede volumveksten ligger imidlertid godt under gjennomsnittlig årlig vekst de siste fem årene. Arbeidsutvalget ønsker at departementet ser nærmere på utformingen av tapskompensasjonen. KS hevder at det kan råde misforståelser om tapskompensasjonen i fle­ re fylkeskommuner. Kommunal­ og regionaldepartemen­ tet vil ta initiativ til en dialog med hver enkelt fylkes­ kommune om tapskompensasjon og økonomisk virkning for den enkelte fylkeskommune. På vegne av kommunene er jeg skuffet over at Arbei­ derpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet ikke gir sin fulle tilslutning til den om­ fattende innlemmingen av øremerkede tilskudd som er foreslått i proposisjonen. Opposisjonen gir prinsipiell til­ slutning til innlemming av øremerkede tilskudd, men vil ikke gå fra ord til handling. Jeg registrerer at jeg deler denne skuffelsen med kommunene. Administrerende di­ rektør Olav Ulleren i Kommunenes Sentralforbund ut­ taler til Dagens Næringsliv av 17. juni at han er svært skuffet over at Regjeringens avviklingsplan for øremer­ kede tilskudd ikke fullt ut får tilslutning for 2004. Ulle­ ren beklager også at opposisjonen ikke støtter innlem­ mingsplanen for 2005--2007. Regjeringen har tillit til at kommunepolitikerne over hele landet har den samme sterke interessen for videreut­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3452 vikling av gode velferdstjenester som det rikspolitikerne har. For å ivareta lokale behov og sikre prioritering i tråd med lokale ønsker og behov vil Regjeringen overlate fle­ re valg og beslutninger til det enkelte kommunestyre. Vi konstaterer at opposisjonen ikke har samme tillit. Jeg kan ikke unnlate å minne om at vi flere år har blitt kåret til et av verdens beste land å bo i. Det er ikke alltid det gjenspeiles i den offentlige debatten, der får man dessverre ofte inntrykk av det motsatte. Vi vet at noen har falt utenfor. Kristelig Folkeparti vil kjempe for at også disse skal løftes opp og gis en tilfredsstillende livs­ situasjon. Høstens budsjettrammer avgjør hvor mye det er mulig å øke kommunenes totale budsjettrammer med. Regjerin­ gen har sagt at det minimum vil bli om lag 4 milliarder kr. Det er uvanlig og unødvendig å fremme forslag om det som allerede er foreslått i stortingsproposisjonen. Re­ gjeringspartiene vil derfor ikke fremme mindretallsfor­ slag nr. 5 i innstillingen. På vegne av Kristelig Folkeparti og Høyre vil jeg imidlertid fremme forslag nr. 6. Regjeringspartiene kom­ mer videre til å gi sin støtte til forslag nr. 13, fra Sosialis­ tisk Venstreparti og Senterpartiet. For øvrig vil jeg anbefale de forslag til vedtak i komi­ teens innstilling som regjeringspartiene står bak, nemlig VI, IX og X. Presidenten: Representanten Ivar Østberg har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Reidar Sandal (A): Ein ordførar frå Kristeleg Folke­ parti uttalte nyleg til Bergens Tidende: «Eg trivst veldig godt med å vera ordførar, så for den saks skuld skulle eg gjerne ha halde fram. Men eg lyt stå for noko. Eg har store problem med å forsvara mykje av det regjeringa driv på med. Ein kan ikkje hal­ da fram som ordførar når ein ikkje kan forsvara si eiga regjering.» Han blir spurt om det ligg andre ting bak denne pro­ testen: «Nei, dette er einaste grunnen til at eg ikkje vil vera ordførar meir. Partiet mitt er hamna i eit ulukkeleg hopehav.» Og han seier vidare: «Distriktspolitikken, samferdselspolitikken og alt som er knytt til kommuneøkonomien gjer meg ille til mote.» Spørsmålet mitt til representanten Østberg blir derfor: Har ordføraren i Tysnes kommune gitt ein treffande ob­ servasjon, eller har han kome i skade for å gi eit vrengje­ bilete av situasjonen? Ivar Østberg (KrF): Ordføreren i Tysnes har ikke gitt en treffende beskrivelse. Han har kommet i skade for å gi et vrengebilde, og det kan skyldes flere ting. Jeg fikk for to dager siden telefon fra ordføreren i Flekkefjord, som kunne fortelle at han hadde fått opplys­ ninger fra fylkesmannen om at Regjeringens modell når det gjaldt særlig ressurskrevende brukere, ville føre til at Flekkefjord kommune overhodet ikke ville få penger. Dette er galt. Det vet komiteen, ut fra de svar vi har fått fra departementet. Slik er det skapt et bilde. Jeg var i mitt innlegg inne på at dette dessverre ikke er en debatt som viser hvor godt vi har det i Norge, og hvor mye positivt som foreslås. Det skapes konflikter som ikke er reelle. Per Sandberg (FrP): Jeg vil åpne med å takke saks­ ordføreren for et godt innlegg. Men når saksordføreren innledningsvis var så meget tilfreds med det komiteen sluttet seg til, ble jeg sittende igjen med mange spørsmål. For hva var da egentlig agen­ daen fra Regjeringen og fra regjeringspartiene på Stortin­ get, hvis det er slik at de er tilfreds med det resultatet som ligger på bordet her, i forhold til det som kom fra Regjeringen? Her er det faktiske forhold at veldig, veldig mye er endret, og Regjeringen får gjennomslag for vel­ dig, veldig lite. Representanten Østberg er veldig opptatt av dette med lokalt selvstyre, og da er mitt spørsmål: Hva er viktigst, rammefinansiering eller øremerking, når vi vet at det bare er 7--8 pst. av midlene og inntektene til kommunene som er øremerket, i forhold til regelverk og rapportering og den type ting som kommunene er utsatt for? Ivar Østberg (KrF): Skal vi styrke lokaldemokratiet, er vi nødt til å gi kommunene større handlingsrom. Da er vi nødt til å redusere øremerkede overføringer, og det lig­ ger i innstillingen forslag som sier at det største av de øremerkede tilskuddene skal innlemmes fra 1. januar 2006. Det vil gi en betydelig endring. Av de 15 forslage­ ne som Regjeringen har fremmet om innlemming eller avvikling, får man flertall for 10. Når det gjelder et for­ enklet tilsyn, som kommunene ofte klager på, får Regje­ ringen og regjeringspartiene full tilslutning. Når det gjel­ der styring, mer via dialog enn ved rammer og regler, og en forenkling av disse, får Regjeringen tilslutning. Jo, vi har grunn til å være stolte og glade. Heikki Holmås (SV): Nå tar stortingsflertallet i lø­ pet av dagen og banker igjennom 1½--2 milliarder kr mer til kommunene neste år. Dette er imot Regjeringens vilje, men det er jo helt på linje, eller kanskje til og med litt for lite, med det flertallet av Kristelig Folkeparti­ordførere land og strand rundt har hatt med i sine kveldsbønner. Og det er helt i samme retning som Kristelig Folkepartis pro­ gram, som ønsker at den velferden fellesskapet skal kun­ ne gi, er i balanse med den velferden og den velstanden som finnes i det private. Og da er spørsmålet mitt: Kan vi nå stole på at Kristelig Folkeparti vil følge opp stortings­ vedtaket, sette foten ned og stå på den, hvis Regjeringen med kalkulatorkraft prøver å kutte vekk de altfor små, men sårt tiltrengte påplussingene som vi i dag gjør i Stor­ tinget? Ivar Østberg (KrF): Jeg har ikke oversikt jeg, over hva Kristelig Folkeparti­ordførerne tar med i sin aften­ bønn, men jeg håper inderlig at de ikke bare ber om ting, men at de også takker for den utrolige velstand vi har i 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3453 dette landet. Jeg tror de takker fordi vi har det så godt i forhold til resten av verden. Og i forhold til helheten er det nødvendig å takke og ikke å beskrive situasjonen som så vond og vanskelig som representanten Holmås gjør. Det er helt klart at Regjeringen og regjeringspartiene sier at det er en ubalanse, og at denne må vi gjøre noe med. Vi tar ikke alt på en gang. For Regjeringen er full syssel­ setting det viktigste, og da må vi føre en stram helhetlig økonomisk politikk. Men Kristelig Folkeparti­ordførerne er og har gitt uttrykk for at de er meget fornøyd med det som nå er lagt fram. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Reidar Sandal (A): I ei rekkje kommunar rundt om i landet vårt er kvardagen vanskeleg. Folkevalde klagar over håplause arbeidsvilkår, ikkje fordi dei manglar opp­ gåver å løyse, men fordi dei har altfor lite pengar å hjelpe seg med. Slikt skaper ikkje optimisme og pågangsmot. Dette faktumet er det også som er forklaringa på at man­ ge folkevalde i kommunane seier frå seg attval. Slik er kvardagen for mange. Ei undersøking som Kommunenes Sentralforbund ny­ leg har gjennomført, slår fast at 56 pst. av kommunane i år reduserer eitt eller fleire av tenestetilboda. Årsaka er mangel på pengar. Undersøkinga omfattar 164 kommu­ nar, der vel 47 pst. av folket i landet bur. Reduksjonane rammar særleg to område: skule og eldreomsorg -- dei to kjerneaktivitetane i kommunane våre. I eit stort fleirtal av kommunane blir det peikt på at nedskjeringane kjem som følgje av ubalanse mellom inn­ tekter og utgifter. Ein stor del meiner at dei høge pen­ sjonsutgiftene er ei viktig årsak til problema. Som om ikkje dette var nok: I fjor gjekk 40 pst. av kommunane med underskot. Den siste rapporten frå Tek­ nisk berekningsutval viser dessutan at underskotet i kom­ muneforvaltninga no er 10,8 milliardar kr. Det represen­ terer ein auke på 4 milliardar kr dei to siste åra. Dette er den harde realiteten for dei folkevalde i kom­ munane. Den må vi i Stortinget ha eit aktivt forhold til. Representantar for regjeringspartia hevdar at det store spørsmålet er dette: Er du for handlefridom for lokalpoli­ tikarane, må du støtte Regjeringa sitt opplegg med å flyt­ te 8 milliardar kr frå øyremerkte tilskot til frie inntekter. Arbeidarpartiet meiner prinsipielt at mest mogleg av midlane til kommunane skal vere frie, slik at kommune­ styra kan disponere dei fritt. Men det er eit viktig vilkår som må vere innfridd: Ordninga må vere fullfinansiert før overføringa skjer. Viss ikkje så er tilfellet, kjem kom­ munane i ein tilstand av permanent underfinansiering. Fleire av tilskota som Regjeringa foreslår innlemma i dei frie inntektene, fyller ikkje dette kravet. Derfor går Arbei­ darpartiet mot innlemminga av seks av tilskota neste år. Regjeringa lir nederlag på fleire punkt. Regjeringa sitt forslag om innlemming av øyremerkte tilskot gir ikkje meir midlar å yte kommunale tenester for. Det er eit viktig poeng. Derfor er heller ikkje dette forslaget hovudsaka i kommuneproposisjonen for 2004. Statsminister Bondevik og statsråd Solberg har overselt dette synspunktet. Til alt overmål skjedde det dagen før proposisjonen blei offentleggjord. Den store utfordringa i kommunane våre er denne: Det finst for lite pengar til å løyse fellesoppgåvene in­ nanfor skule og eldreomsorg. Regjeringa sitt svar på utfordringa er utilstrekkeleg. Kommunane treng meir pengar enn Regjeringa foreslår, dersom vi skal unngå ytterlegare nedbygging av dei vik­ tigaste velferdsoppgåvene. Arbeidarpartiet tek konse­ kvensen av dette. Vi meiner at økonomien i kommune­ sektoren må styrkjast med 3 milliardar kr neste år utover Regjeringa sitt forslag. Dessutan slår vi fast at dersom kommunane sine inntekter blir ytterlegare reduserte, vil vi vurdere endå meir midlar til sektoren. Forslaget vårt inneber f.eks. at Bergen kommune får ei ekstrainntekt neste år på 104 mill. kr. Vi står vakt om velferda i kommunane våre. Det er eit av dei områda som har høgast prioritet i Arbeidarpartiets politikk. Ho er avgjerande for å skape arbeid og trivsel for innbyggjarane. Ho har svært mykje å seie for å kunne ta vare på busetnaden i landet vårt. Regjeringa går på eit sviande nederlag i dag. Ho får ikkje tilslutning til forslaget om økonomisk ramme. Det er det dominerande forslaget i saka. Stortinget har ein hovudbodskap i dag: Kommunane skal ha meir pengar til velferdsoppgåvene neste år. Eg vil gjerne utfordre statsråd Solberg direkte: Vil Re­ gjeringa følgje opp det synet fleirtalet i Stortinget har i denne saka? Tilboda til personar med stort pleiebehov er tyngjande på mange kommunebudsjett. Det er ikkje mangel på vilje til å gi denne gruppa eit tilfredsstillande tilbod. Mange av kommunepolitikarane fortener ros for dei vanskelege av­ vegingane som dei må gjere også på dette området. Eg konstaterer at forslaget frå Regjeringa ikkje får tilslut­ ning -- heller ikkje på dette området. Arbeidarpartiet mei­ ner at det blir lagt for stort ansvar for oppfølging på dette feltet på kommunane, utan at det blir følgt opp med nok pengar. Derfor foreslår vi ei ordning som gir kommunane betre økonomiske vilkår. Dermed er grunnlaget lagt for eit kvalitativt betre tilbod til brukarane. Arbeidarpartiet meiner dessutan at staten må ta eit økonomisk medansvar for alle brukarane med stort pleiebehov -- utan den avkor­ tinga som kan liggje i Regjeringa sitt forslag. Det er uri­ meleg å la kommunane ta eit ekstra økonomisk ansvar. Derfor foreslår vi overslagsløyving. Regjeringa vil stimulere til bruk av konkurranse på område som til denne tid har vore skjerma. Det synest å vere ei klokkartru på at konkurranseutsetjing og privati­ sering kan løyse dei fleste problema. Arbeidarpartiets syn er at sjukeheimspasientar ikkje skal vere prøveklutar for konkurranseutsetjing. Vi meiner at dette eksperimen­ tet må stansast. Konsekvensane for kvaliteten på teneste­ ne må utgreiast. Det må også følgjene for arbeidsvilkåra for dei tilsette. Uverdige tilstandar ved private profittba­ serte sjukeheimar burde vere grunngiving god nok. Høgrepartia stiller krav om at det må skjerast ned på utgiftene til ein sektor som driv med omsorg. Det kan stort sett gjerast på berre ein måte: Lønskostnadene blir 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3454 reduserte ved at talet på tilsette blir skore ned. I dei aller fleste tilfella fører det til dårlegare kvalitet på tenestene. Brukarane blir skadelidande. Det er ein politikk som Arbeidarpartiet ikkje kan ta ansvar for. Det er avgjerande å gi gamle og pleietrengande eit ver­ dig tilbod. Vi er også opptekne av at tilbodet skal vere like­ verdig. Det kravet er svært vanskeleg å stette dersom pro­ fittinteressene skal spele ei sentral rolle i omsorgstenesta. Høgre profilerer seg i desse dagar med slagordet «Mer igjen for pengene». Det minner om reklame frå ei forret­ ning. I denne samanhengen handlar det avgjort ikkje om matvarer. Derimot handlar det om at reinhaldaren skal vaske rådhuset noko raskare enn før, at heimehjelparen skal bruke eit kvarter mindre pr. pasient, og at sjuke­ pleiaren skal gjere jobben på endå kortare tid enn før. Slikt blir det ikkje betre tenester av. Arbeidarpartiet meiner at kommersielle interesser må haldast unna kjerneoppgåvene i velferdssamfunnet. Dette er viktig for oss å poengtere i ei tid då Regjeringa i for­ slag etter forslag vil privatisere. Høgre vinn fram med sin politikk. Kristeleg Folkeparti­leiar Svarstad Haugland slår på den eine sida fast at ho ikkje deler Høgre sine am­ bisjonar om å få vesentlege delar av kommunale tenester ut på anbod. Ho argumenterer med at Sem­erklæringa set klare grenser for kor offensivt statsråd Solberg kan pres­ se fram ei satsing på konkurranseutsetjing. Dette står på den andre sida i klar motsetning til den politikken som kommunal­ og regionalministeren målber: Konkurranse som verkemiddel for å få meir igjen for pengane. Statsrå­ den legg dessutan til: «Konkurranseutsetting er også med på å gi de ansat­ te en mer spennende hverdag.» Dersom Høgre har som målsetjing å gi dei tilsette ein meir spennande kvardag, er partiet i ferd med å lykkast. Tusenvis av kommunetilsette fryktar for arbeidsplassane sine. Mange har allereie mist dei fordi kommuneøkono­ mien er skral. Utviklingsarbeidet i kommunane må setje søkjelyset på kvalitetsutvikling, nye samarbeidsformer, utnytting av kompetansen og betre produktivitet. Arbeidarpartiet legg stor vekt på at dette arbeidet må gjerast gjennom aktiv deltaking frå dei tilsette. Det har vore drive forsøk i kommunane Sørum, Stein­ kjer og Porsgrunn. På fleire område er det oppnådd mange tilfredsstillande resultat: Produktiviteten har vakse. Kvali­ teten på tenestene har auka. Brukarane er meir tilfredse. Sjukefråværet har gått ned. Det er gjort store innsparingar. Dette har skjedd fordi dei tilsette har vore sterkt engasjer­ te, og fordi dei har vist vilje til å finne endring. Eg vil gjerne få ta opp dei forslaga som er fremma av Arbeidarpartiet, og dei forslaga som Arbeidarpartiet er medforslagsstillar på. Presidenten: Representanten Reidar Sandal har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Hans Kristian Hogsnes (H): Representanten Reidar Sandal beskriver dette som tunge dager og sviende neder­ lag for Regjeringen. Aldri har det vært verre for Kommu­ ne­Norge. Det er skralt, får vi høre, og det er snakk om harde realiteter som krever handling. Det brukes med andre ord ganske bred penn i svartmalingen av kommu­ nenes økonomiske situasjon. Da er det litt merkelig at det har vært såpass stille fra kommunene selv om forslagene i kommuneproposisjon for 2004, selv om vi vet at de neppe vil si nei til enda mer penger. Mitt spørsmål til representanten Sandal er: Hvordan har det seg at Arbeiderpartiet da ikke har noen ekstra milliarder til kommunene i revidert nasjonalbudsjett, som vi skal behandle her i salen i morgen? Er det ikke så farlig akkurat nå, eller var det kanskje vanskelig å finne inndekning? Da er det kanskje litt enklere å finne 3 milliarder kr neste år, når man nå ikke trenger å vise til inndekning. Reidar Sandal (A): Det er jo gjerne slik at når ein er i det politiske landskapet, observerer ein det ein vil. Eg trur det må vere forklaringa når representanten Hogsnes seier at det har vore stille frå kommunane når det gjeld reaksjonar på kommuneproposisjonen. Mange av oss som sit i kommunalkomiteen, har iallfall opplevd kvar­ dagen ganske annleis i den månaden denne proposisjo­ nen har lege ute til politisk debatt. Det er eit paradoks at oppe i alt dette tar ikkje saksordføraren, som representant for regjeringspartia, opp forslaget om den økonomiske ramma som Regjeringa har foreslått, og som det er fleir­ tal mot i Stortinget i dag. Når det gjeld spørsmålet om dei tre milliardane som vi foreslår for neste år, gjer vi det ut frå dei prioritering­ ane og den grunngjevinga som er gitt. Eg vil minne re­ presentanten Hogsnes om at vi hadde eit tilsvarande for­ slag til løyving for dette året, med ei seriøs inndekking. Per Sandberg (FrP): Representanten Hogsnes stakk delvis av med min replikk til representanten Sandal, men representanten Sandal svarte ikke på den utfordringen. Hvis det hadde vært så ille som Arbeiderpartiet gav uttrykk for da budsjettet for 2003 ble vedtatt, og ifølge den opptreden som Arbeiderpartiet har hatt i ettertid i forhold til den kritiske situasjonen i kommunene, skulle det, slik vi har forstått det underveis fram til kommune­ proposisjonen ble framlagt, vært en katastrofe i offentlig sektor og i kommunesektoren. Hvorfor er det da slik at Arbeiderpartiet ikke fant en eneste krone i revidert til å møte denne sørgelige situasjonen i kommunene? Representanten Sandal sier at det er altfor lite midler i kommunesektoren. Jeg vil gjerne få representanten San­ dal til å klargjøre: Er det alle kommuner som har for lite penger? Er det for lite penger generelt i kommunesekto­ ren, eller er det noen kommuner som har for lite, og noen kommuner som har for mye? Reidar Sandal (A): Representanten Sandberg stiller spørsmål om det er for lite midlar i kommunesektoren generelt. Svaret på det er ja. Det positive svaret på spørs­ målet har òg representanten Sandberg vore med på å for­ mulere i innstillinga i ein fellesmerknad frå sitt eige parti, 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3455 Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Arbeidarparti­ et. Eg viser til den grunngivinga som er gitt, og den kri­ tikken desse fire opposisjonspartia har gitt av Regjeringa sitt kommuneopplegg for neste år. Eg meiner at kommunane generelt har for lite midlar, og det rammar først og fremst kjerneoppgåvene i vel­ ferdssektoren, nemleg skule og eldreomsorg. Signal som medlemer av kommunalkomiteen har fått på sine mange reiser rundt om i landet, er eintydige på dette punktet. Dei signala synest eg faktisk ikkje representanten Sand­ berg skal setje spørsmålsteikn ved. Karin Andersen (SV): Arbeiderpartiet har nærmet seg SV både når det gjelder synet på hvor mye penger kommunesektoren trenger, og i spørsmål som dreier seg om konkurranseutsetting. Det er SV veldig glad for. Men vi står med det samme spørsmålet, om hvorfor Arbeider­ partiet ikke greier å finne én eneste krone i revidert til kommunesektoren. I går kom det nye tall som viser at resultatet i Kom­ mune­Norge i 2002 ikke er 0,9 pst., som det står i pro­ posisjonen, men 0,1 pst. Det er altså verre. Dette går ut over skolen, og det går ut over omsorgen, slik som San­ dal sjøl sa i sitt innlegg. Og det er ikke for sent å gjøre noe med det. Revidert budsjett behandler vi altså først i morgen, og der ligger det forslag på bordet som Ar­ beiderpartiet kan slutte seg til, i lys av de nye tallene som har kommet. Det vil være et veldig viktig løft for kommunesektoren, slik at den kan gå inn i det neste året med litt mindre gjeld. Har Arbeiderpartiet bestemt seg, eller kan de tenke seg å vurdere dette på nytt? Reidar Sandal (A): Eg har vore med på mange de­ battar i Stortinget om kommunal økonomi, og det er bort­ imot ein historisk sensasjon at representanten Karin Ander­ sen gir honnør til Arbeidarpartiets satsing på kommune­ sektoren for at det skal gi best mogleg velferdstilbod. Eg konstaterer det, eg er glad for det, og eg takkar gjerne for det. Eg er innstilt på at vi skal kunne ha eit vettig samar­ beid på dette området òg i åra som kjem. Arbeidarpartiet satsar svært tungt og sterkt på kom­ muneopplegget for neste år, og det er det som er temaet for debatten i dag. Eg synest på mange vis at det er eit paradoks at Arbeidarpartiets kommuneopplegg er såpass akseptert og omtykt i breie kretsar at dei som er replikan­ tar, vil diskutere ei sak som står på Stortingets dagsorden i morgon. Eg konstaterer det. Og det tyder på at vi er på trygg grunn. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Hans Kristian Hogsnes (H): Regjeringen har i for­ slaget til kommuneproposisjonen for 2004 forsøkt å er­ statte alle gode festtaler og programformuleringer med et konkret innhold. Det er presentert en omfattende og hel­ hetlig plan for å styrke lokaldemokratiet og øke det kom­ munale handlingsrommet. Regjeringen har invitert Stortinget til å slutte opp om en lokaldemokratireform, en modernisering av vårt loka­ le demokrati. Denne reformen består av elementer som -- en plan for innlemming av øremerkede tilskudd -- en forpliktende plan for forenkling i regelverk og rap­ portering -- helhetlig og sammenhengende tilsyn med kommune­ sektoren, koordinert av fylkesmannen -- alternative styringsformer som alternativ til mini­ mumsstandarder og bemanningsnormer For oss i Høyre er visjonen mer lokaldemokrati -- mer makt, myndighet og handlingsrom til lokale myndighe­ ter. Vi vil desentralisere oppgaver, myndighet og ansvar. Høyre vil ha mindre statlig styring og detaljregulering fra Stortinget. Vi har tillit til våre egne og andre partiers lo­ kalpolitikere. Vi tror faktisk at de er minst like opptatt av å utforme omfattende og god velferd til innbyggerne som det vi rikspolitikere er. Derfor er vi i Høyre opptatt av å gi større lokalt hand­ lingsrom og muligheter for å bruke ressursene mer effek­ tivt. Vi må ta innover oss at lokale forhold varierer sterkt rundt om i landet. Vi vet at behovene er forskjellige, og da mener vi det er viktig at den enkelte kommune i størst mulig grad får styre seg selv og sine ressurser. Helt en­ kelt sagt: Det vil kort og godt gi mer igjen for pengene. Jeg føler vi nå er inne i et godt spor. Jeg kunne riktig­ nok tenkt meg litt større tempo i moderniseringen, men det har vi tydeligvis ikke flertall for. Likevel tar vi noen lange skritt i riktig retning. Denne regjeringen mener vir­ kelig alvor med å styrke lokaldemokratiet, den ikke bare prater om det. Det faktum at ansvaret for å forhandle lærernes lønn nå desentraliseres, er etter min mening et kraftig løft for lokaldemokratiet. Vi er også tilfreds med at regjerings­ partiene, gjennom en avtale med Arbeiderpartiet, forplik­ ter seg på at driftstilskuddet til barnehager skal innlem­ mes fra 2006, selv om det er to år senere enn hva Regje­ ringen la opp til. Det er også verdt å trekke frem at regje­ ringspartiene, med støtte fra Sosialistisk Venstreparti, sikrer flertall for andre viktige reformer på skoleområdet, der vi styrker kommunene som skoleeier og styrker inn­ holdet i lokaldemokratiet. Det er ikke vanskelig å erkjenne at det er en ubalanse mellom kommunesektorens oppgaver og de rammene staten definerer. Som jeg før har sagt i denne salen, er den økonomiske situasjonen i mange norske kommuner vanskelig. Mange lokalpolitikere føler nok at de har store vanskeligheter med å klare å løse de oppgavene de er på­ lagt å løse, innenfor de økonomiske rammer som er stilt til disposisjon. Den virkelighetsbeskrivelsen bør alle i denne sal kunne være enige om. Jeg tror også vi fortsatt kan være enige om at bildet er sammensatt. Kommune­Norge er mangfoldig. Det er mye av styrken ved vårt lokaldemokrati, men samtidig ser vi også at det er en svært stor del av utfordringen. Medisinen må bestå av mer enn bare flere kroner inn i kommuneøkonomien. Den økonomiske ubalansen må rettes opp over tid, og det må skje gjennom flere virke­ midler hvor kommunene og staten må ta et felles ansvar. 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3456 Utfordringen i kommunesektoren kan ikke løses bare gjennom økte statlige overføringer, selv om det også er nødvendig. Det er derfor Regjeringen har foreslått at kommune­ nes frie inntekter økes med 2 ¼ milliarder kr, og de totale inntekter med mellom 3 ¾ milliarder kr og 4 ¼ mil­ liarder kr. Det er en meget betydelig vekst, sammenlig­ net med hva vi har sett de siste årene, og vil uansett gjøre kommunesektoren til en av høstens budsjettvin­ nere. Samtidig registrerer vi at en samlet opposisjon her på Stortinget mener det er rom for å legge inn enda flere penger. Det burde egentlig ikke overraske noen foran en høst med lokalvalg, selv om dette i dag koker ned til støt­ te for Fremskrittspartiets forslag om å be Regjeringen om å øke kommunenes frie inntekter for 2004 med 1,5 milliarder kr i forhold til Regjeringens forslag. Det aner oss at det vil være noe uenighet mellom de samme partier om hvordan dette skal dekkes inn i budsjettet for 2004, men det vil vi nok få god anledning til å komme tilbake til senere i høst. I dag finnes det 45 øremerkede tilskudd til kommuner og fylkeskommuner. Disse utgjør til sammen 17,2 milliarder kr. Regjeringen har for 2004 foreslått å innlemme eller avvikle 15 av disse, noe som ifølge for­ slaget til kommuneproposisjon 2004 ville betydd 8,4 milliarder kr. Nå vet vi at regjeringspartiene er blitt enige med Arbeiderpartiet om å vente to år med innlem­ ming av det øremerkede tilskuddet til barnehager, noe som representerer vel 7,5 milliarder kr. Så vidt jeg kan se av de forslag som så langt ligger på bordet, vil Regjeringen få tilslutning, med vekslende flertall, for å fjerne ti av disse øremerkede tilskuddene. Og selv om dette i kroner utgjør «bare» 506 mill. kr, så er ikke en halv milliard kroner vekslepenger heller i kommunal økonomi. Vi er på vei mot noe, selv om det store steget først kan tas om et par år. Derfor er jeg helt enig med administrerende direktør Olav Ulleren i Kom­ munenes Sentralforbund, som i Dagens Næringsliv ut­ trykker at han er skuffet over at det ikke kommer mer ut av Regjeringens forslag om å øke kommunenes handle­ frihet ved å avvikle øremerkede tilskudd. Han beklager at det ikke ble enighet om en plan for å avvikle øremerkin­ gen, og forventer at partiene forplikter seg mer utover sommeren foran kommunevalgkampen -- eller som han sier det: «Dette var en helhetlig plan med logisk sammen­ heng. Det er mye vanskeligere å ta ordningene enkelt­ vis.» Det er jeg helt enig i. Jeg vil bemerke at noen har forsøkt å fremstille dette som en tung dag og et nederlag for Regjeringen -- et svi­ ende nederlag sågar. Det er nok først og fremst et neder­ lag for Kommune­Norge. Handling følger ikke helt ord her på Stortinget, og iveren etter å detaljstyre kommune­ ne synes fortsatt å være meget levende i flere partier. Regjeringen har også lagt frem forslag til å innføre et nytt kriterium basert på folketall i kostnadsnøkkelen for sosiale tjenester i inntektssystemet til kommunene. Det er en klar tendens til at større kommuner har et klart høy­ ere utgiftsbehov knyttet til rus og psykiatri enn mindre kommuner, noe som ikke fanges godt nok opp av dagens kostnadsnøkkel. Nå vil et flertall i kommunalkomiteen sende dette tilbake til Regjeringen for å se på om man bedre kan fange opp en del av de større regionsentre vi har her til lands, som ikke nødvendigvis er veldig folke­ rike, men som har en svært tung belastning når det gjel­ der rus og psykiatri. Dette betyr at vi vil få komme til­ bake til dette senere i høst. Flertallet ber også om forhandlinger med hver enkelt fylkeskommune når det gjelder uttrekket fra fylkeskom­ munenes rammetilskudd ved overføring av ansvar for barnevern og familievern og rusomsorg. Jeg har forstått at det stort sett er enighet om modellen, men at enkelte fylkeskommuner mener det er grunn til å se nærmere på noen enkeltutslag. Samtidig er det jo viktig å sette dette i sammenheng med andre reformer som er skjedd med oppgavefordelingen de siste årene. Jeg er tilfreds med at det ser ut til å være flertall i Stortinget for å innføre et system med momsnøytralitet. Det er meget viktig, først og fremst for det potensialet som ligger i en betydelig utvidelse av interkommunalt samarbeid om oppgaveløsning. En slik ordning vil jo også kunne redusere kommunenes utgifter. Jeg er også glad for støtte for at Regjeringen nå ser nærmere på for­ slagene om å la kommunene få tilbake deler av selskaps­ skatten, og forslaget om et system for symmetrisk inn­ tektsutjevning. Jeg har i mange år som lokalpolitiker og ordfører i en kommune med mange ressurskrevende brukere vært opptatt av å finne frem til et system for toppfinansiering. Fremskrittspartiet lanserer i sine merknader begrepet «brukere med særlige behov», noe jeg synes faktisk er ganske dekkende for det vi snakker om her. I dag forde­ les 650 mill. kr gjennom skjønn til kommuner med spe­ sielt store utgifter. Regjeringen har foreslått å legge inn ytterligere 300 mill. kr i denne ordningen, noe det i salen senere i dag vil være flertall for å øke ytterligere med omkring 150 mill. kr. Dette vil muliggjøre en ordning med et innslagspunkt, eller en kommunal egenandel om man vil, på 700 000 kr pr. bruker, samtidig som man vil få kompensert 80 pst. av de totale utgiftene på landsbasis utover dette beløpet -- selv om det er en viss uenighet om modellen for hvordan dette skal skje. Dette må vi klare å finne en god løsning på. Jeg er opptatt av brukerne her og av å finne frem til en toppfinansieringsordning som ikke gjør brukerne til kasteballer mellom kommuner, eller hvor enhver ny bruker, det være seg om det er en tungt trafikkskadet innbygger, eller en nyinnflyttet familie med et multihandikappet barn, fremstår som en trussel for de brukerne som allerede bor i kommunen. Slik systemet har vært til nå, har dette vært en reell trussel. Det har jeg selv personlig erfaring for fra møter med bekymrede på­ rørende. Skjønnstilskuddene har ikke godt nok fanget opp dette. Nå kan vi få et system som i større grad lar pengene følge brukeren, og så får vi heller tåle en liten runde på om det skal skje pr. bruker, eller i et system som solidarisk fanger opp de minste kommunene og deres 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3457 evne til å gi gode tilbud til sine brukere med særlige be­ hov. Uansett vil vi nå få et system som gir en meget god toppfinansieringsordning, med nesten en fordobling av den statlige ressursinnsatsen. Og jeg er glad for at det er bred enighet om å gå for dette. Alle partier (presi­ denten klubber) er enige om at dette skal skje via en overslagsbevilgning. Det vil gi brukerne det sikker­ hetsnettet de trenger. Totalt sett er dette slett ikke verst (presidenten klubber igjen), men vi kunne tenkt oss mer tempo. Presidenten: Representanten hørte utmerket godt klubben! Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Konkurranseut­ setjing, privatisering og meir igjen for pengane er opp­ skrifta til Høgre som skal gjere alle så mykje meir lukke­ lege. Er det dette som skal gje livskvalitet og ein god kvardag? Eg trur: Nei! Ifølgje avisa Varden for måndag den 26. mai uttaler representanten Kari Lise Holmberg at «hun er dypt skuf­ fet over at regjeringen både i kommuneproposisjonen og Storbymeldingen lar mindre byer få lite og de store bye­ ne mer». Og ho seier: «Vi har ingen politikk for byer som Skien, Pors­ grunn og Tønsberg, for eksempel.» Dette er eg einig i. Er dette ei oppfatning som repre­ sentanten Hogsnes deler, eller tar partikollegaen hans heilt feil? Representanten Hogsnes skulle venteleg kjen­ ne godt til denne situasjonen, i og med at han tidlegare har vore ordførar i Tønsberg, og framleis er medlem av bystyret. Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg må bare kort få lov til å bemerke at jeg ikke tror hensikten med konkurranse­ utsetting eller konkurranseeksponering er å gjøre folk lykkeligere. Det handler vel snarere om å forsøke å trek­ ke det beste ut av det som finnes, få mer igjen for penge­ ne. Vi innser at det ikke er monopol på vett eller evne til å løse oppgavene best mulig i kommunene. Det finnes også gode alternativer både i interkommunale løsninger og i privat regi. Det bør være vel kjent at jeg som tidligere ordfører i en middels stor norsk bykommune har vært opptatt av disse kommunenes spesielle situasjon -- regionsentre som ikke er spesielt folkerike, men som har mange av de oppgaver som tilligger storbyene. Jeg føler at Regje­ ringen nå tar lange skritt i retning av også å bedre situa­ sjonen for disse kommunene. Jeg tror representanten Kari Lise Holmberg og jeg er enige om det aller meste på den fronten, og jeg føler at Regjeringens politikk gir oss rett kurs. Per Sandberg (FrP): Jeg tror ikke representanten Oppebøen Hansen trenger å frykte Høyres iver etter kon­ kurranseutsetting. Jeg vil be representanten Hogsnes rette oppmerksom­ heten mot forslag nr. 32, fra Fremskrittspartiet, som ly­ der: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om å gi utfordringsrett til private anbydere, slik at private gis rett til å komme med tilbud på utførelse av kommunale oppgaver, og kommunen forplikter seg til å sammen­ likne kostnadene og kvaliteten mellom tilbudet og ek­ sisterende løsning.» Jeg tror representanten Hogsnes kjenner til ordlyden i det forslaget. Det var en resolusjon som ble enstemmig vedtatt på Høyres landsmøte. I salen i dag stemmer Høyre imot. Og derfor tror jeg jeg kan berolige Oppebø­ en Hansen med at Høyres iver ikke er så stor likevel, i og med at de ikke følger opp sine egne resolusjoner som ble enstemmig vedtatt på deres landsmøte. Hvordan tror representanten Hogsnes vi skal få større effektivitet, mer konkurranseutsetting og mer bruk av an­ budsprinsippet i kommunene, når vi vet at Arbeiderpar­ tiet bl.a. har skrevet kontrakt med Kommuneforbundet? Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg skal gi representan­ ten Sandberg rett i at jeg også har egen erfaring for at no­ ens tette bånd med Kommuneforbundet mer er en brems i forhold til å modernisere kommunen enn et incitament for å forsterke innsatsen. Til spørsmålet om utfordringsrett: Jeg føler at det ved­ taket som ble fattet på Høyres landsmøte, langt på vei følges opp av Regjeringen. Det skal sies at det i Norge ikke uten videre er en kultur for å adoptere det systemet danskene har gått inn på. Det er blandede erfaringer i Danmark, og jeg vil vel påstå at vi ennå har et stykke vei å gå her i landet før vi er like modne for det. Men det lig­ ger ikke noe forbud mot at kommuner kan lansere utford­ ringsrett. Vi gir samtidig de kommunene som har en stra­ tegi for hvordan de vil konkurranseeksponere, en mulig­ het til å gjøre det i sitt tempo. Heikki Holmås (SV): I alt Høyre gjør, ser vi at Høyre i regjering ikke vil betale det det koster å gi folk en mo­ derne skole og en moderne eldreomsorg. Høyre vil i ste­ det konkurranseutsette, og de vil at arbeidsfolk skal beta­ le, under kalkulatorslagordet: «mer igjen for pengene», som vi tar fra lavtlønte, offentlig ansatte, og de fleste av dem er damer. Tall fra Fagforbundet viser i dag at arbeidsfolk får inntil 25 000 kr mindre hvert år i pensjoner når arbeidsgi­ verne går fra å være offentlige til private. Og da er spørs­ målet mitt: Er det sånn at Høyres budskap til bossmenn, renholdere og hjelpepleiere som jobber i det offentlige, er at den eneste måten å beholde jobben på, er å gå med på en like dårlig pensjon som det de private konkurrente­ ne har? Hans Kristian Hogsnes (H): Svaret på representan­ ten Holmås' spørsmål er nei. Det er noen myter ute og går om pensjoner, og jeg ser at Fagforbundet har forsøkt seg på å gjenta noen av dem i dag. Vi innser at det er forskjeller, men det skjer en ri­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3458 vende utvikling på dette området. Og dette at man nå bringer frem slike undersøkelser, forteller to ting: for det første at offentlig sektor har noen konkurransefortrinn som noen synes å ikke være seg helt bevisst, og for det andre at det skjer en utvikling her som utjevner dette. Når det gjelder myter, hørte vi nok noen av de samme tonene da vi i den kommunen jeg kommer fra, forsøkte å innhente tilbud fra andre forsikringsselskaper. Da fikk vi også høre at det ville bli veldig vanskelig og store for­ skjeller, helt til de ansatte oppdaget at de fikk like gode ordninger, ja, de fikk sågar bedre ordninger fra konkurre­ rende pensjonsselskaper. Så her skjer det en utvikling som altså gir et annet bilde enn det Holmås beskriver. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Per Sandberg (FrP): Jeg må først si at for Frem­ skrittspartiets del har det å bevege seg i retning av å gi bedre tilbud til kommunene i forhold til vårt primære opplegg vært vanskelig. For på den ene siden har vi stått i fare for å bli kalt populister, fordi vi nå ønsker å øke rammene for kommunesektoren. På den annen side har vi stått i fare for å bli beskyldt for ikke å ta kommunene på alvor, noe som i særdeleshet har kommet som beskyld­ ninger fra Arbeiderpartiet. Jeg er helt enig med representanten Hogsnes i at store deler av det politiske miljø og offentlig sektor fortsatt ikke er modent for endringer. Og det er litt synd, for jeg tror faktisk at det på kort sikt vil være å gjøre brukerne i de enkelte kommunene en bjørnetjeneste. Det er trist når politikere av en slik karakter som re­ presentanten Sandal ikke på noen slags måte ser at det er forskjell på inntektene fra kommune til kommune, men hele tiden baserer sin kritikk av manglene i offentlig sek­ tor på det generelle. Jeg skulle gjerne også utfordret representanten Sandal i forhold til min replikkrunde i stad. Er det slik at repre­ sentanten Sandal og Arbeiderpartiet mener at Bykle kommune har for lite penger? Eller at Modalen kommu­ ne har for lite ressurser? Eller at Sandefjord kommune har for lite ressurser? Eller at kommunene i Finnmark har for lite ressurser? Det er jo ikke tilfellet. Alle sammen vet at det ikke er tilfellet. Og det er derfor vi er nødt til å se mer generelt på inntektssystemet og finne nye metoder for å løse problemene i offentlig sektor. Og her sitter alt­ så Fremskrittspartiet på løsninger! Det er bare å sørge for at det som er primære oppgaver, altså helse, omsorg og skole, sikres finansiering, og så la kommunene få det to­ tale selvstyre utover det. Det vil på sikt tvinge seg gjen­ nom. Det blir også litt for enkelt når Arbeiderpartiet i et halvt år støtter seg til det brede lag i kommunene. Det er de jo nødt til, for de har skrevet kontrakt med dette brede laget. Store deler av rådmannsveldet i offentlig sektor har også skrevet kontrakter. Derfor blir det utrolig vanskelig å få til endringer. Fremskrittspartiet sendte på eget initiativ -- i april i år -- et brev til alle landets ordførere for å få tilbakemelding, ikke gjennom KS, ikke via Arbeiderpartiet, men vi sa de kunne henvende seg direkte til Fremskrittspartiet på Stortinget og fortelle hva som var den største belastnin­ gen. Av 434 kommuner var det 32 som gjorde seg uma­ ken med å svare. For meg blir svaret at kommunene har det bra. Men de 32 kommunene som svarte, skal få en se­ riøs behandling. Vi lagde en statistikk ut av det, og for å gjøre en lang historie kort: 31 av de 32 kommunene svar­ te at hvis vi fikk løst problemene for brukere med særlige behov, skulle ikke de klage. Derfor gikk Fremskrittspar­ tiet inn i forhandlinger med regjeringspartiene om kom­ muneproposisjonen for å få på plass en skikkelig løsning for brukere med særlige behov. Hvis vi hadde fått på plass en skikkelig løsning, primært Fremskrittspartiets modell med 100 pst. statlig finansiering, hadde vi indi­ rekte også tilført kommunene enorme inntekter. Men det var det ikke vilje til i regjeringspartiene. Det er heller ikke vilje til det her i salen i dag, selv om forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet blir det vi støt­ ter subsidiært. Vi har en egen modell. Vi har fulgt opp løftene våre overfor kommunesektoren. Vi har også fulgt opp løftene som vi føler vi hadde i forhold til inneværende års budsjett og kommunepropo­ sisjonen for 2003. Vi mener at kommunenes inntekter, hvis de kommer i form av skatteinntekter, skal tilfalle kommunesektoren i sin helhet. Så sviktet det, men vi tar ansvar. Først og fremst foreslo vi det i revidert, som skal behandles i morgen. Vi vet at vi ikke får flertall for det. Vi foreslår da at de skal få det i 2004. Vi føler ansvar. Men det er klart at det er en balansegang i forhold til hvor langt Fremskrittspartiet skal bevege seg bort fra sine prinsipielle opplegg når det gjelder kommunene. Vi kan ikke sette oss i en situasjon der våre folkevalgte i fyl­ kene og kommunene blir gisler i forhold til at Arbeider­ partiets konstellasjoner kutter ned på skole og eldreom­ sorg i kommunene. Det samme gjør Senterpartiet. Det er det også eksempler på. Vi vil ikke være gisler for dette lenger. Derfor ser vi at vi også blir tvingende nødt til å gi mer penger til kommunesektoren. Vi vet at hvis så ikke skjer, vil Arbeiderpartiets representanter ukritisk kutte ned på skole og omsorg i kommunene. Det er en rekke eksempler på det. De vil selvfølgelig heller ta vare på det de har skrevet kontrakt med Kommuneforbundet om, en svær offentlig administrasjon og stillingsbanker. Det er en rekke eksempler på det. Når det gjelder uttrekksmodellen, der fylkene mister forskjellige oppgaver, har vi bare fulgt opp flertallsmerk­ naden som vi var med på i forhold til rusreformen. Frem­ skrittspartiet forholder seg til flertallsmerknadene og av­ taler som vi har vært med på tidligere, i motsetning til mange andre. Det er vårt svar på det. Jeg håper at statsrå­ den kommer i dialog, og at man kan bli enige med fyl­ keskommunene, slik at vi ikke får dette tilbake til Stor­ tinget flere ganger, i likhet med sykehusoppgjøret. Det var interessant det som saksordføreren sa, at det har vært en dialog. Jeg har i hvert fall ikke registrert at jeg har fått de opplysningene mens komiteen behandlet kommune­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3459 proposisjonen. Hvis det er tilfellet, er det jo veldig inte­ ressant. Når det gjelder kostnadsnøkkelen for sosiale tjenester, er Fremskrittspartiet prinsipielt enig med Regjeringen. Vi vil ha et urbanitetskriterium. Men vi vil ha litt mer tid til å se på om det finnes andre muligheter, andre mulig­ heter innenfor det objektive kriteriesystemet og inntekts­ systemet. Derfor vil vi ha det som en egen sak. Men det er klart at det som Regjeringen går inn for her, er i tråd med Fremskrittspartiets politikk. Det er bare så synd at vi ikke har fått garantert finansiering for helse, omsorg og skole først. Det hadde vært helt perfekt. Når det gjelder differensiert arbeidsgiveravgift, mener Fremskrittspartiet at det bør finnes og søkes andre mulig­ heter, selv om vi når det gjelder kommunene, i hvert fall ikke ønsker at det skal være noen unntak. Vi skulle gjer­ ne tatt noen ord rundt vår generelle politikk når det gjel­ der skatte­ og avgiftspolitikken, som kanskje kunne ha gjort noe for det private næringsliv, men det skal jeg ikke si noe om nå. Mye av det som Regjeringen har lagt fram her, har ba­ sis i at de skal styrke lokaldemokratiet og selvstyret. Jeg har sagt det mange ganger tidligere: Det er forskjell på lokalt selvstyre når Fremskrittspartiet snakker om det, og når Regjeringen, Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet snakker om det. Når vi snakker om lokalt selvstyre, snak­ ker vi om at den enkelte innbygger skal ha større innfly­ telse. Vi snakker ikke om at det er det enkelte kommune­ styret eller det enkelte bystyret som skal ha større myn­ dighet. Det er forskjellen. I den sammenheng vil jeg be regjeringspartiene se på forslagene nr. 21, 22 og 30 fra Fremskrittspartiet. Helt til slutt vil jeg bare fremme de forslagene som Fremskrittspartiet står bak i innstillingen. Presidenten: Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A): Ja, stakkars Fremskrittspartiet, som blir tvunget av Arbeiderpartiet til å gi mer penger til kommunene. Det bekymrer meg absolutt ikke. Så til noe helt annet. Fremskrittspartiet er svært opp­ tatt av at de kommunale tjenestene skal privatiseres. Det er faktisk stikk i strid med oppfatningen til folk flest. Dagsavisen har foretatt en undersøkelse som viser, og som ikke kan tolkes annerledes, at det er et massivt nei til privatisering av skoler, sykehjem, aldershjem, sykehus og barnehager. Arbeiderpartiet mener at vi nå må stoppe privatiseringen inntil vi kjenner konsekvensene med hen­ syn til bl.a. kvalitet og de ansattes rettigheter. I dag er det også blitt kjent at man kan tape inntil 25 000 kr i årlige pensjoner når arbeidsgiver går fra å være kommunal til privat. Dette gjelder først og fremst lavtlønnede kvinner og kvinner i deltidsstillinger. Frem­ skrittspartiet er svært opptatt av dagens pensjonister, og det er bra. Men er Fremskrittspartiet like opptatt av mor­ gendagens pensjonister, og mener Fremskrittspartiet det er rimelig at det kan stilles krav om at pensjonsrettigheter skal videreføres ved privatisering i kommunene? Per Sandberg (FrP): La meg først få si at Frem­ skrittspartiet ikke er voldsomt opptatt av privatisering. Vi er opptatt av at det blir konkurranse. Hvem det er kon­ kurranse mellom -- om det er mellom to kommuner, om det er mellom en kommune og en privat aktør eller om det er mellom en kommune og en organisasjon -- er for oss likegyldig. Poenget for oss er at vi ønsker konkurran­ se, og at vi skaffer et bredere tilbud til brukerne som så kan kvalitetssikres. Vi mener at når vi får konkurranse, vil også brukerne være de som kvalitetssikrer tilbudet, dette i motsetning til representanten Sandal, som viste til det forferdelige ved en privatisering av omsorgen. Vi kan også vise til et par eksempler. Man har f.eks. i Nord­ Trøndelag hatt en undersøkelse som viste at 40 pst. har manglet i offentlig tjenesteproduksjon, i omsorgstjenes­ tene, og det er offentlige tjenester, og det kan vi ikke kvalitetssikre. I forhold til den undersøkelsen som representanten viste til, var faktisk resultatet tredelt. En tredjedel var fornøyd, en tredjedel mente det var nok, og en tredjedel mente det var for lite. I dag ser jeg forresten i Nettavisen en undersøkelse som viser at 48 pst. mener at kvaliteten på konkurranseutsatte tjenester blir som før. De frykter det ikke, men vil ikke ha det -- men de tror ikke det blir noe dårligere om vi konkurranseutsetter dem. Kari Lise Holmberg (H): Jeg har registrert at Frem­ skrittspartiet i komitebehandlingen har valgt å stå utenfor merknader om å desentralisere oppgaver og ansvar fra staten til lokalt og regionalt nivå. Partiet vil dessuten hel­ ler ikke være med på å uttrykke tilfredshet med at ram­ mefinansiering fortsatt må være hovedfinansieringsmo­ dell for kommunal sektor. Fremskrittspartiet beklager at Regjeringen begynner i gal ende i forhold til å øke kommunenes selvstyre. Frem­ skrittspartiets alternative politikk er at staten skal sikre finansieringen av helse, omsorg og skole. Partiet mener at kommunepolitikere ikke er de rette til å løse de kom­ munale velferdsoppgavene. Partiet har altså ikke tillit til kommunepolitikerne. Hvordan vil Fremskrittspartiet forklare sin usvikelige tro på at staten og stortingspolitikerne er best skikket til å ivareta kommunenes oppgaver? Per Sandberg (FrP): Hvis representanten kikker litt mer på merknadene, så vil hun se at vi faktisk er med på en merknad litt lenger bak i innstillingen som går på den regionale delen. Men årsaken til at vi ikke er med på den merknaden som representanten viser til, er at Høyre har blitt så voldsomt opptatt av å bevare og styrke fylkes­ kommunen. I og med at vi er det eneste partiet som frem­ deles ønsker å legge ned fylkeskommunen som eget for­ valtningsledd, må vi markere det på den måten vi gjør, når Høyre går i motsatt retning og ønsker å styrke fylkes­ kommunen. 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3460 Når det gjelder dette med at Fremskrittspartiet ønsker statlig finansiering, er det ikke fordi vi ikke stoler på lo­ kalpolitikerne -- i forhold til deres politiske ståsted -- men vi stoler faktisk mer på at den enkelte bruker i større grad vet hvilke behov man har. Vi tror ikke noe på at 52 kom­ munestyrerepresentanter fra syv forskjellige parti greier å samle seg om å gi det riktige tilbudet til alle innbygger­ ne i en kommune. Derfor ønsker vi statlig finansiering som er knyttet direkte opp mot brukerne. Først da får man dekket behovene som innbyggerne i kommunene har. Det er særdeles viktig på områdene helse, omsorg og skole. Karin Andersen (SV): Kvalitet koster. Skal det bli kvalitet i skole og i omsorg, nytter det ikke å spare seg fram til det. Per Sandberg sier nå at Fremskrittspartiet har vært tvingende nødt til å ta kommunene på alvor når de forteller hvordan situasjonen er. De har beveget seg, og det har vært vanskelig å gi slipp på det opprinnelige fi­ nansieringssystemet, som Fremskrittspartiet vil ha. Men de har vært tvingende nødt, for situasjonen er slik at det ikke er god nok kvalitet i tjenestene. Fremskrittspartiet er vel det partiet som har mest pen­ ger å dele ut i alle sammenhenger, men akkurat når det gjelder kommunene, er de ytterst sparsommelige og for­ siktige. De har beveget seg litt, men hva er grunnen til at Fremskrittspartiet -- når det kunne vært flertall for mer penger til bedre kvalitet, eldreomsorg, pleie og skole -- ikke er med på det, men er mer opptatt at sitt eget system og seg selv enn av elevene og de som trenger omsorg? Per Sandberg (FrP): Jeg trodde jeg gjorde klart i mitt hovedinnlegg hvordan Fremskrittspartiet har vur­ dert situasjonen med hensyn til kommuneproposisjonen for 2004. Vi føler at vi må ta ansvar for de prioriteringe­ ne som andre partier i kommunestyrene gjør. Vi må ta et ansvar, fordi Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og alle de andre partiene kutter på skole og omsorg i kommune­ styrene, og bruker det som brekkstang for å få mer pen­ ger. Vi vil ikke være med på det, og vi kan ikke være med på at våre folkevalgte som sitter i de samme organe­ ne, skal være med og ta det ansvaret. Derfor føler vi at vi er tvingende nødt til å overføre mer penger til kommune­ sektoren. Men skulle vi ha pøst på enda mer, hadde vi i hvert fall fått en stagnasjon i det som måtte ha vært av fortsatt kreativitet i forhold til å skape effektivitet, kon­ kurranseutsetting, bruk av anbudsprinsippet osv. Proble­ met i dag er forskjellene i inntektene til kommunene, og det er der vi samlet sett er nødt til å gjøre noe, alle sammen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Karin Andersen (SV): SV mener at kommuneøko­ nomien må styrkes med minst 5 milliarder kr, og det er fordi vi vil ha en moderne velferdsstat. Den store for­ skjellen mellom partiene nå er hvor mye vi vil prioritere velferd og skole for alle. For SV er frihet og rettferdighet to sider av samme sak, og en god kommuneøkonomi er nødvendig for at fri­ heten skal bli reell for alle. I en moderne kommune er skolen så god og mangfoldig at alle har lyst til å ha barna sine der. Det skal være en skole for kunnskap og for lære­ lyst. SV mener at det er moderne og riktig at eldre og sju­ ke som trenger det, skal får omsorg når de trenger det, og at sjuke og funksjonshemmede skal ha mulighet til å stå opp når de vil, gå på do når de vil og dusje når de sjøl mener det er nødvendig og ikke når det passer den kom­ munale turnusen. Det er et verdivalg. Disse verdivalgene kan ikke Høyres kalkulator og regneark hjelpe oss med å ta. Billig omsorg, billig skole, billig kultur, billige lønninger og billige pensjoner er ikke SVs valg. Bare bestemor kommer på anbud, blir hun billig nok, og da har Regjeringen råd. Bare anbudsøksen henger som en trussel over hodet på hjelpepleieren, springer hun fort nok og blir billig nok for Regjeringen. At de i tillegg skal risikere å tape opptil 25 000 kr i pen­ sjon, kan vi ikke gjøre noe med, sier kommunalministe­ ren på radioen i dag tidlig. Jo, det kan vi. Vi kan la være å presse fram privatisering. Vi kan sette verdien av rett­ ferdighet og god omsorg foran. Det er ikke hjelpepleie­ ren eller bestemor som er for dyr, men det mangler mot og evne til å velge det som er viktigst, først, og det mang­ ler i Regjeringen i dag, mot til å si nei til dem som har mer enn nok, og et varmt ja til dem som trenger det mer. Barnehageavtalen er nå på plass. Det er plass til alle, og maksimalpris. Det er godt for barn, og foreldre og næ­ ringslivet. Et moderne samfunn må ha trygge barnehager som folk har råd til å bruke. På 1960­tallet, da jeg gikk på skolen, var det én lærer og én klasse, og alle skulle lære akkurat det samme sam­ tidig. I en del kommuner er vi nå på vei dit igjen. Lik­ hetsskolen, som Høyre har advart mot, er i ferd med å bli en realitet i mange kommuner fordi det ikke er penger til noe annet. Det er en dårlig skole, som SV ikke vil godta for noen elever eller noen foreldre. For to uker siden kom det foreldre fra ni skoler i Elve­ rum til Stortinget. Deres budskap var: Barna våre trenger skolebøker, ikke fotokopier av skolebøker, som deres barn ble bydd, og som de hadde med seg og viste fram. Barna våre trenger ulik undervisning, ikke fjerning av delingstimer og tilpasset opplæring. Barna våre trenger trygge skoler og synlige voksne, og ikke færre lærere. Barna våre trenger mange erfaringer og gode opplevelser i skolens regi, for da blir de glad i skolen og får lyst til å lære. Da kan en ikke kutte på dagsturer, leirskoler og alt som gjør det gøy og spennende. De bad ikke om rett til å velge seg bort fra den offentlige skolen, men de advarte mot at mangfoldet og valgfriheten innenfor den offentli­ ge skolen nå er truet, og da stiller de rettmessige krav til innhold og kvalitet. Høyres kalkulator kan heller aldri gi oss de riktige svarene på spørsmålene fra disse barna og foreldrene. Det er fattige barn i Norge, og Regjeringens opplegg for kommuneøkonomi gjør verken skolen bedre eller fat­ tigdommen mindre. Stortingets behandling har gjort re­ sultatet litt bedre. For de barna som er fattige, er kommune­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3461 økonomien veldig viktig. Det er jo ingen som trenger en moderne skole mer enn dem, en skole som kan gi dem det de ikke har råd til hjemme. Sosialhjelpen må heller ikke være så trang at det tvinger foreldrene til å nekte barna å være med på alt fra musikkorps til fritidsaktivite­ ter, slik at de må være utestengt. Maset fra de velfødde og steinrike om enda mer er en del av det samme presset som disse fattige familiene og barna utsettes for. Der må vi sette foten ned og si at det er viktigere å sikre disse barna enn å sikre dem som har mer enn nok fra før. Funksjonshemmede og eldre er også helt prisgitt kom­ muneøkonomien. Eldreplanen har gitt mange fine boli­ ger, men for lite omsorg inne i boligene. Det er jo noen som må gjøre jobben der, og det trengs flere hjelpepleie­ re, flere omsorgsarbeidere og sjukepleiere. Nå sliter mange av dem seg ut, fordi de blir sjuke og fordi det er for få på jobb. Trang kommuneøkonomi og privatisering fører til at det blir enda færre. Vi har fått veldig mange alvorlige signaler fra kom­ muner, f.eks. om forholdene for psykiatriske pasienter. Det er også kommuner som ikke har råd til å ta ut til­ skudd som ligger i Husbanken, for å bygge boliger, f.eks. Fra flere kommuner, som ellers framheves som veldig flinke sparere, de har vært veldig flinke til å kutte utgifte­ ne sine, kommer det skremmende rapporter om svært kri­ tikkverdige tilstander for psykisk sjuke. Og hva er Regje­ ringens svar på det? Jo, enda mer trykk på sparing og en voldsom debatt om øremerkede tilskudd, som om det skulle hjelpe å presse enda flere oppgaver innenfor den samme trange rammen -- for det er det det betyr. Da fjer­ ner man penger. At Høyre vil dette, skjønner jeg, men at Kristelig Folkeparti og KS synes at dette er smart, det er vanskelig å forstå. Regjeringen har lovet mye skattelette, og den jobben gjør de. Men det er noen skatter som øker i dette landet, og det er egenandelene, som er skatt på sjukdom. SV foreslår, og vi har fått støtte for det fra noen partier, å lage en plan for å få ned egenandelene. Det er også et verdivalg. Skatt skal være etter evne, og ikke etter helse eller behov. Det er et viktig prinsipp. Det sitter mange unge på gamlehjem rundt omkring i Norge, og Stortinget har vedtatt for flere år siden at i 2005 skulle det være slutt på det. Men det skjer ikke. I fjor fjernet til og med Regjeringen med hjelp av Frem­ skrittspartiet det lille tilskuddet som lå der for å få flyttet dem ut. Og ble det mer penger av det, da? Ble det mer penger til boliger til de funksjonshemmede? Eller ble kommunene rikere av det? Overhodet ikke. Fremdeles kan man risikere å bli sittende på gamlehjem hvis man blir funksjonshemmet som 20­åring, og man kan risikere ikke å komme ut igjen før man er 40 eller 50 år. Det er en hjertesak for SV å løse dette. Derfor er vi villig til å bru­ ke penger på det. Det har også vært en hjertesak for SV å få på plass et finansieringssystem for de tunge brukerne, de multihan­ dikappede. Det er en stor seier for SV i dag når vi får på plass et slikt system, og det er en stor seier for dem som trenger tjenestene. Systemet er på plass. Pengene står på egen pott som ikke kan brukes til andre formål, de skal ikke veies mot andre oppgaver eller «skjønnes» av noen. Det er enighet om en overslagsbevilgning som betyr at kommer det flere brukere, eller blir utgiftene større, vil kompensasjonen øke. Det er en liten revolusjon, og SV vil gi ros til regjeringspartiene og til Arbeiderpartiet, som har snudd og nå er med på denne måten å finansiere på. For tre dager siden var det et stort oppslag i Aften­ posten om Kaja, som måtte flytte fra Ullensaker fordi Ullensaker ikke hadde råd til å gi hennes foreldre omsorgslønn, slik at de kunne greie seg. Hvis vi putter 300 mill. kr til inn i den ordningen for ressurskrevende brukere som vi nå har fått på plass, er det 100 pst. finan­ siering for utgifter over 700 000 kr. Da trenger vi ikke å se noen flere oppslag med Kaja­er som må lete etter en kommune som har råd til dem. Det ville være et kjempe­ viktig verdivalg. Og 300 mill. kr må det være mulig å få på plass i budsjettet til høsten. Det er en liten diskusjon om metode, hvem som er best. SV støtter Arbeiderpartiets metode, men jeg har lyst til å si at det er dog underordnet når vi har fått hele syste­ met på plass. Vi mener den metoden er best. Så til inntektssystemet ellers. Regjeringen sier at det ikke er noen sammenheng mellom kvalitet på skole og eldreomsorg og hvor mye penger som brukes, for så i neste øyeblikk å hevde at det må gjøres store endringer i inntektssystemet fordi vekstkommunene har for små inn­ tekter til å kunne gi tjenester av god kvalitet. Det er selv­ følgelig slik at det er sammenheng mellom de pengene man har å bruke, og hva slags kvalitet man får. Og selv­ følgelig er det slik at SV også er enig i at det skal gjøres endringer i inntektssystemet, slik at Oslo og Bergen, som har store utgifter til rusomsorg, psykiatri og sosialhjelp, skal få hjelp til det. Det har SV lovet og forpliktet seg på. Men vi er ikke fornøyd med det systemet som Regjerin­ gen har lagt fram, som viser at mange andre kommuner, som har like store problemer som disse kommunene, blir skadelidende og rett og slett taper penger. Derfor ber vi også Regjeringen om å komme tilbake med et system som treffer disse kommunene bedre. Så vil jeg få lov til å ta opp de forslag som SV har i innstillingen, og det endrede forslaget som ligger på bor­ det i salen i dag. Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Det er mange de­ ler av denne innstillingen hvor Arbeiderpartiet og SV står sammen. La meg imidlertid peke på at under SVs landsmøte i mars gjorde SV et -- jeg må ha lov til å si -- svært stort nummer av at SV skulle redusere statlig sty­ ring av kommunene. Arbeiderpartiet mener for sin del at det kan være gode grunner til øremerking, og derfor går vi imot flere av de forslagene som Regjeringen fremmer. Men det er ingen partier som er så skeptisk til innlem­ ming av øremerkede ordninger i dagens innstilling som det SV er. Føler representanten Andersen at SV har «møtt seg selv i døra», slik Øystein Djupedal erkjente at 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3462 det var fare for i ett av sine flere presseutspill om kom­ munal frihet under SVs landsmøte? Karin Andersen (SV): Nei, jeg føler ikke at vi har gjort det. Det viktigste for kommunal frihet er at kommune­ sektoren har en god økonomi, slik at det er samsvar mellom de oppgavene kommunene har, og de inntektene de har, og at vi har en velferd og en moderne kommunal sektor som er på linje med samfunnet ellers. Det er SVs hovedoppgave, og derfor legger vi mest penger inn i ramma. Det har vi gjort i mange år. Jeg kan ta ett eksempel på noe av det som nå framstår som liksom å skulle selges som en stor kommunal frihet ved å innlemme: Det er 2 mill. kr på landsbasis til kart­ legging av biologisk mangfold, og unnskyldningen fra Regjeringen er at dette koster veldig mye arbeid på regis­ trering. Ja, hvis vi skal kartlegge biologisk mangfold, så må vi vel registrere det. Det går rett inn i en database hos fylkesmannen -- det koster ingen verdens ting. Dette dreier seg om å gi kommunene betalt for å kunne gjøre en spesiell oppgave fordi de kanskje har en biotop de skal ta vare på. Det er ett av de små eksemplene. Det har overhodet ingenting med kommunal frihet å gjøre å fjerne slike øremerkede tilskudd. Men god øko­ nomi i kommunesektoren har mye med kommunal frihet å gjøre. Peter Gitmark (H): Mens Arbeiderpartiet har tradi­ sjon for å styre stort og smått og har vært kollektivistiske både i tanker, ord og gjerninger, har SV nå forsøkt seg som venstresidens liberalere. SV har i sin retorikk begynt å ta til orde for at mennesker er forskjellige, har ulike ev­ ner og behov, og at det offentlige må ta hensyn til dette, slik som Høyre alltid har gjort. SV forsøker å framstå som et moderne parti, et Sosialistisk Venstreparti som ønsker reformer og nye løsninger. Men når de politiske valgene skal tas, når sakene skal behandles, når Høyre jobber for økt valgfrihet, mer lokalt selvstyre og reformer som moderniserer Norge og gir mer igjen for pengene, tviholder SV på gamle løsninger og forsvarer det bestå­ ende. Hvorfor følger ikke SV opp eget landsmøtevedtak om økt lokalt selvstyre? Karin Andersen (SV): Det skal være meg en glede å sitere fra det som SVs landsmøte har vedtatt om denne saken, og det står i innstillingen: «Staten skal fastsette minimumsstandarder som er grunnleggende for folks velferd, uansett hvilken kom­ mune de bor i. Utover dette bør storting og regjering gi kommunene frihet. Grunnleggende rettigheter først, deretter mest mulig frihet for lokale prioriteringer. Statlige reformer og pålegg skal fullfinansieres.» Det betyr at uten penger finnes det ingen frihet. Den som har gjeld til langt oppover øra, slik som kommune­ sektoren i Norge i dag, har da ingen frihet sjøl om en lar være å øremerke noen små millioner kroner på noen spe­ sielle ordninger. Det blir heller ikke noen frihet til funk­ sjonshemmede mennesker om man fjerner tilskudd til personlig brukerstyrt assistent, slik Høyre vil, og bare putter de pengene inn i ramma slik at den skal rekke til det også. Nei, man får komme med noen bedre argumen­ ter og en litt mer overbevisende argumentasjon om at man faktisk er opptatt av disse menneskene, enn det Høyre gjør. Torbjørn Andersen (FrP): Det må være tillatt å på­ stå at SV synes å ha et bemerkelsesverdig enkelt svar på norske kommuners utfordringer: pøs på med mer penger! SV er bestemann i det politiske kappløpet når det gjelder å foreslå å gi mer penger til kommunesektoren, og fore­ slår altså nær 9 milliarder kr i økning neste år. Men jeg vil utfordre SV på om de i det hele tatt ser andre løsnin­ ger for å forbedre kommunal virksomhet enn bare det å bevilge mest penger. Er man så pass realistiske i SV at man også ser et betydelig behov og et potensial for effek­ tivisering, for modernisering, fornyelse og omstilling in­ nen norsk kommuneforvaltning, eller er det bare mer penger som er løsningen i SVs verden? Karin Andersen (SV): Hvis Fremskrittspartiet ikke skjønner noen ting av behovene som folk har, og som skal løses, kan jeg antakeligvis ikke hjelpe dem med det. Men hvis vi tar rein økonomisk teori, er kommunesekto­ ren nå nede på et netto driftsresultat på ca. 0 pst. Hvis det skal være i sunn balanse, ut fra bedriftsøkonomi, som kanskje Fremskrittspartiet aksepterer er en forholdsvis vitenskapelig øvelse, burde resultatet vært 3 pst. Da må kommunesektoren tilføres ca. 6 milliarder kr for å kom­ me på det balansepunktet. Slik er det, slik er tallenes tale. Dette dreier seg om å komme i balanse mellom oppgaver og inntekter. Derfor er den summen som Torbjørn Ander­ sen nå refererer til, riktig -- altså hvis man plusser på det vi har, med det Regjeringen har, kommer vi opp i den summen. Men vi kommer altså på det som skal være ba­ lansepunktet for sunn økonomi. Det er mulig Frem­ skrittspartiet synes at det koster for mye med moderne skoler og god omsorg til eldre. Det synes ikke SV. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar i komiteen): Ein nyleg framlagd FAFO­rapport fortel at 1 100 lærar­ årsverk kan forsvinna frå hausten -- 1 100 lærarar ut i ar­ beidsløyse, i tillegg 1 000 nyutdanna utan jobb. Ein NOVA­rapport fortel denne veka om foreldre med funk­ sjonshemma barn som fortvila kjempar for ein tryggare og meir føreseieleg kvardag for barna sine og for seg sjølve. Dei 150 mill. kr som blir brukte til omsorgsløn, er symbolske i høve til den innsatsen som denne gruppa gjer, og i høve til det beløpet som dei sparer samfunnet for. Årsaka til oppseiingane i skulen og årsaka til knappe midlar når det gjeld omsorgsløn, er ein stram kommune­ økonomi. Senterpartiet vil ha eit samfunn der skulen blir styrkt, ikkje svekt. Senterpartiet vil ha eit samfunn der foreldre med funksjonshemma barn kjenner dei blir høyrde og følgde opp, med trygge og føreseielege ordningar. Senterpartiet vil ha ei meir verdig omsorg, ikkje fleire til­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3463 sette som spring rundt etter stoppeklokka og på grunn av anbodsdokumenta ikkje har høve til å stoppa opp og gi tid til den enkelte. Å sikra gode lokale velferdstilbod og å stimulera til meir lokal verdiskaping er to hovudoppgåver for Senter­ partiet. Verdiskaping kjem vi tilbake til i revidert nasjo­ nalbudsjett. For lokal velferd er eit godt kommuneopp­ legg avgjerande. Vi ynskjer større fridom til kommu­ nane. Det betyr samordna tilsyn og forenkla rapporte­ ring. Vi ynskjer rammer i samsvar med oppgåvene. Det betyr at kommunane skal behalda ein større del av inn­ tektene, og vi vil òg at kommunane skal ha større høve enn i dag til å skriva ut eigne skattar til spesielle føremål. Regjeringa har framstilt sitt eige opplegg for kommu­ nane som eit historisk lyft for lokalt sjølvstyre. Senter­ partiet, Arbeidarpartiet, SV og Framstegspartiet står i innstillinga saman om forslag som viser at ein slik karak­ teristikk er feil. Fleirtalet føreslår kraftige forbetringar i Regjeringa sitt opplegg. Dei endringane som blir gjorde, går alle i vår retning og gir ei klar forbetring for kommu­ nane og for svært mange enkeltmenneske i heile landet. Det er fleirtal for å styrkja kommuneøkonomien med 1,5 milliardar kr neste år. For Senterpartiet er dette bra, men langt frå godt nok. Vi meiner det trengst 4 milliardar kr. Vi prioriterer for 2004 følgjande tre hovudpunkt: -- Ein treårig opptrappingsplan for å styrkja kommune­ økonomien. Her må det årleg tilførast minst 3 milliardar kr. -- Ei føreseieleg toppfinansiering for ressurskrevjande brukarar. Vår modell er 100 pst. statleg finansiering for kostnader utover 600 000 kr pr. brukar. -- Ei omfattande satsing på interkommunalt samarbeid. Stortingsfleirtalet kjem i dag til å leggja føringar som inneber at Regjeringa i sitt forslag til statsbudsjett for 2004 må innarbeida: -- ei styrking av kommuneøkonomien i form av auka rammer -- ei føreseieleg toppfinansiering for ressurskrevjande brukarar -- ein meir rettferdig kostnadsnøkkel for sosiale tenester -- eit meir rettferdig uttrekk frå fylkeskommunane som følgje av endringar i oppgåvefordelinga -- det skal førast forhandlingar med kvar einskild fylkeskom­ mune -- innlemming av ei rekkje øyremerkte tilskot -- framleis øyremerkte tilskot til barnehagar, landslinjer, leirskuleopplæring, personlege assistentar og krisetil­ tak -- iverksetjing av ein nasjonal offensiv på IKT­basert tenesteutvikling i kommunane -- full kompensasjon for bortfall av differensiert arbeids­ gjevaravgift Regjeringa sitt opplegg blir avvist av Stortinget. Eg føreset at statsråden bekreftar at ho kjem tilbake med eit styrkt opplegg for kommunane i budsjettet til hausten. Vi har i vårt opplegg 3 milliardar kr meir enn Regje­ ringa til frie inntekter. Den resterande milliarden har vi sett av til m.a. toppfinansiering for ressurskrevjande bru­ karar og nødvendig oppfølging av handlingsplanen for psykiatri. Vi er veldig glade for at ein samla komite no vil ha ei føreseieleg toppfinansiering for ressurskrevjande bruka­ rar. Dette skal vera ei overslagsløyving, slik at ein kom­ mune som f.eks. får ein tungt trafikkskadd midt i året, får moglegheit til å handtera situasjonen for både den det gjeld, og for pårørande, utan at det går ut over andre vik­ tige oppgåver. Endringa i forhold til i år og også endringa i forhold til Regjeringa sitt forslag for neste år er formi­ dabel og svært gledeleg, sjølv om det enno gjenstår detal­ jar. Når det gjeld betre kostnadsnøkkel for sosiale tenes­ ter, har dei største byane til no fått eit eige storbytilskot og Oslo eit hovudstadstilskot for å kompensera for pårekna meirutgifter med omsyn til til f.eks. rus og psy­ kiatri. Regjeringa har foreslått ein finansieringsmodell for å leggja dette inn i inntektssystemet. Dette, seier Re­ gjeringa, skal dekkjast gjennom eit mål på urbanitet. Det medfører at dei større kommunane får tilført midlar, mens mindre kommunar taper. I eit slikt opplegg er det ingen samanheng mellom kommunane sine faktiske ut­ gifter og kva dei får tilført av midlar. Ein kan bruka Ver­ dal og Haugesund som eksempel, med høvesvise tap på 5 og 6 mill. kr på systemomlegginga, sjølv om det open­ bert er kjent at det i begge desse kommunane er ruspro­ blem. Fleirtalet avviser Regjeringa sitt forslag og ber om ein ny modell. Vi innser at det kan medføra problem å få til rettferdige kriterium. Ein vidareføring av hovudstadstil­ skotet kan for Oslo framleis vera alternativet. Senterpartiet meiner øyremerkte tilskot skal kunna brukast for å gjennomføra særskilde satsingar, f.eks. stør­ re reformer. Øyremerkte tilskot skal også kunna brukast for å finansiera tilbod som berre finst i eit fåtal kommu­ nar. Vårt opplegg sikrar meir lokalt handlingsrom enn det Regjeringa føreslår. Det viktigaste bidraget til dette er å styrkja dei økonomiske rammene. Vi vil innlemma ei rekkje tilskot, men framleis behalda nokre som vi meiner det knyter seg spesielle forhold til. Regjeringa sitt opp­ legg er fridom til å kutta ut viktige tilbod. Senterpartiet tek avstand frå ein slik definisjon av fridom. Vi ynskjer ikkje, som Regjeringa, å tvinga kommunane og fylkes­ kommunane til å leggja ned sårbare tilbod som dei elles ikkje har råd til å ta vare på. Det gjeld altså både lands­ linjene, som er viktige yrkesretta fagutdanningar, og det gjeld tilskot til personlege assistentar, som er ei ordning som eg meiner bør omfatta fleire. Ordninga har no vore lovfesta i tre år, og vi har eit forslag om at ein gjennom­ fører ei evaluering av ho, noko som vi håpar vi får fleirtal for i dag. Vi beklagar at tilskotet til musikk­ og kulturskular i dag blir vedteke innlemma. Stortinget skal til hausten be­ handla ei melding om kulturformidling i skulen. Det er jo naturleg å sjå finansieringa i samanheng med dei måla som blir trekte opp i den meldinga. Vi meiner at Regjeringa burde ha stått mykje meir på for å behalda ordninga med differensiert arbeidsgjevar­ avgift. Senterpartiet vil at Regjeringa skal kjempa fram 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) Trykt 10/6 2003 2003 3464 unntak for heile kommunesektoren, og vi meiner det er god grunn for å stå på i forhold til det. Det er altså ei ord­ ning som inneber 2,3 milliardar kr i distriktspolitiske verkemiddel for kommunane. Dersom vi ikkje klarer å få dette til, skal kvar kommune og kvar fylkeskommune kompenserast krone for krone. Vi har fleire forslag som går på ei styrking av inter­ kommunalt samarbeid. Vi set i lag med Arbeidarpartiet og SV søkjelyset på dei negative følgjene av konkurranse­ utsetjing i kommunesektoren på spesielle område. Stortingsmeldinga «Omsorg 2000» hadde ein gjen­ nomgang av situasjon når det gjeld konkurranseutsetjing av omsorgstenester. Vi meiner at erfaringane etter det klare rådet som då vart gitt om å gå imot konkurranseut­ setjing, no har forsterka seg. Det er endå mindre grunn i dag til å tilrå at kommunane skal missa verdifull kompe­ tanse, og tilsetja juristar som skal arbeida med anbods­ dokument på område der det er nærmast umogleg å laga spesifikke krav. Vi vil ha tilsette som har stabilitet i for­ hold til sine stillingar. Vi meiner at det er mest ryddig og trygt både for pleietrengande og pårørande at kommu­ nane sjølve har ansvaret for drifta på eit så viktig område. Eg tek til slutt opp dei forslaga som Senterpartiet er åleine om. Dei andre forslaga som vi står saman med fleire parti om, er allereie tekne opp. Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A): Senterpartiet fremmer forslag om at det skal innføres en statlig toppfinansiering for særlig ressurskrevende brukere der kommunen får dekket 100 pst. av utgifter over 600 000 kr pr. bruker. Arbeider­ partiet mener at en slik modell ikke vil være noe incita­ ment for kommunene til å få til gode ordninger, som også er så rimelege som mulig. Vi har mange dårlige eksemp­ ler på at ved slike ordinger kan kostnadene løpe løpsk, fordi det er staten som betaler hele regningen. Derfor er mitt spørsmål til representanten Meltveit Kleppa: Mener virkelig Senterpartiet at en slik modell vil gi de absolutt beste og rimeligste tjenestene for brukerne -- for det er jo brukerne vi er opptatt av? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg er veldig glad for at Arbeidarpartiet, etter fleire rundar med nokre ulne forslag, no har kome med ein modell som vil bety ei god og føreseieleg ordning for kommunane og for den enkel­ te. Men Senterpartiet har faktisk den tillitt til kommu­ nane at det beste opplegget og den beste utnyttinga av ressursane klarer dei å få til sjølve. Og det å bruka perso­ nalet best mogleg, blir den største utfordringa lokalt. Med alle dei utfordringane som kommunane har frå før, har vi landa på at det at dei får dekt 100 pst. over 600 000 kr, er det beste -- det betyr altså alle kostnader utover det ein sjukeheimsplass kostar. Torbjørn Andersen (FrP): Representanten Magn­ hild Meltveit Kleppa fra Senterpartiet er slett ingen skvetten dame. Hun stiller suverent i eliteserien, sammen med SV, når det gjelder det å ville bevilge mest mulig penger til kommunene. Senterpartiet foreslår -- så vidt jeg har sett -- en vekst på rundt 8 milliarder kr til kommunesektoren, og dobler med det elegant Regjeringens forslag til økning. Men jeg vil spørre: Hvor finner Senterpartiet inndek­ ning for alle disse ekstramilliardene? Er det gjennom økte skatter og avgifter på arbeidsplasser og i næringsliv, og med det svekke fundamentet for velferdssamfunnet, eller er det ved å kutte på andre områder? Og hvem er det som skal betale for at kommunene skal få alle disse ek­ stramilliardene fra Senterpartiet? Og så et spørsmål til: Går det en grense for Senterpar­ tiet for hvor stor offentlig og kommunal sektor egentlig bør være i Norge? K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg takkar for kom­ plementen. Årsaka til at Senterpartiet doblar Regjeringas forslag for 2004, er at vi faktisk meiner at noko av det viktigaste som vårt samfunn skal innehalda, er ein god og gratis skule, det er ei meir verdig omsorg, det er barnehageplas­ sar til alle, og det er òg ein kommunesektor som kan sti­ mulera eit lokalt næringsliv, og som kan bidra til å styr­ kja kulturlivet. Då må vi gjera nokre bevisste val. -- Ja, det er samsvar. Det er ei grense òg for Senterpartiet, men det skal vera samsvar mellom dei oppgåvene kommu­ nane har, og dei midlane dei blir tilførte. Så spør ein kvar vi skal henta pengane. Vårt val er lokal velferd framfor skattelette. Anita Apelthun Sæle (KrF): Senterpartiet påpeikar i innstillinga til kommuneproposisjonen på at ein er be­ kymra for maktoverføring frå lokalt folkevalt nivå. Og Kristeleg Folkeparti og eg har ei forståing for det. Sjuke­ husreforma har ein del uønskte konsekvensar, det er vi einige om. Resultatet av sterk statleg styring er forsterka forskjellar, sløsing med ressursar, auka byråkrati og svekt demokrati. Det er ikkje vi for. Men så sluttar logik­ ken hos Senterpartiet. Det at Regjeringa fjernar øyre­ merkte tilskott, som heilt klart aukar det lokale sjølvsty­ ret, vert kalla småtteri. Det dreiar seg om 8 milliardar kr! Er det småtteri for Senterpartiet? -- Då forstår eg i så fall aukingane deira. Kommunenes Sentralforbund, ved Olav Ulleren -- med kjent politisk tilknyting -- er ikkje einig. Det er synd, seier han, at Senterpartiet ikkje følgjer opp og aukar den lokale fridomen. Når øyremerkinga i tillegg favoriserer dei rike kommunane, og forskjellane dermed aukar ved at fattige kommunar berre tek imot 30 pst., er dette ille. Er det tryggast for Senterpartiet at staten bestemmer? Stolar ikkje Senterpartiet på lokale folkevalde, eigentleg? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): No får vi ei lang liste frå representanten Apelthun Sæle om kva statleg Forhandlinger i Stortinget nr. 230 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) S 2002--2003 2003 3465 (Meltveit Kleppa) overtaking eigentleg betyr. Anita Apelthun Sæle er altså med i eit regjeringsparti og kan bidra til å retta opp det vanvettet som er skapt når det gjeld sjukehusstruktur og ­innhald rundt omkring i heile landet, med det opprøret som no er rundt omkring, og så gjer ho ingenting med det. Så framstiller ho det som om 250 mill. kr -- det som er igjen av Regjeringas øyremerkte tilskot, har mestepar­ ten av Kristeleg Folkeparti sjølv vore med på å behalda, nemleg barnehagetilskottet -- gir lokal handlingsfridom. Kva for lokal handlingsfridom gir det, mot Senterpartiets auking på 4 milliardar kr til kommunesektoren? Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. May Britt Vihovde (V): Regjeringa sine forslag i denne saka er både det største løftet for lokaldemokrati i nyare tid og det største økonomiske løftet for kommu­ nane på svært mange år. Det er Venstre svært fornøgd med. Ikkje minst er Venstre nøgd med systemskiftet som ligg i forslaget om redusert øyremerking, ei sak mange parti har snakka om lenge, men som det ikkje er gjort så mykje med. Dessverre ser vi at det heller ikkje denne gongen lét seg gjera for nokre parti å følgja sine eigne programerklæringar. Bremsene er sette på frå opposisjo­ nen, men retninga er likevel staka ut, og Venstre og Re­ gjeringa vil halda fram med å gå i spissen for lokalt sjølvstyre. Øyremerking er vel meint og kan brukast i særskilde tilfelle for å løysa avgrensa oppgåver. Men det er ein myte at øyremerking fører til større likskap. Tvert imot syner det seg, bl.a. i Riksrevisjonen sin analyse, at øyre­ merking styrkjer dei rikaste kommunane. Statlege løft for velferd, anten det er skule, eldreomsorg, barnehagar eller anna, er bra. Men øyremerking skiplar dei kommunale planane og øydelegg for lokale prioriteringar. Det gir urasjonell bruk av pengar og dårlegare resultat for borga­ rane. Framstegspartiet er i ei klasse for seg når det gjeld lo­ kaldemokratiet, med sine ønske om statleg finansiering av alle viktige velferdsordningar. Med deira løysingar forsvinn lokaldemokratiet som meiningsfullt omgrep. Alle andre parti nyttar store ord om auka lokaldemokrati og meir fridom. Ikkje minst vekte det oppsikt då Sosialis­ tisk Venstreparti sitt landsmøte i vår gjekk langt i å ta eit oppgjer med eiga fortid og eigen praksis. Det varte ikkje lenge, og med dagens innstilling står Sosialistisk Ven­ streparti sitt landsmøtevedtak attende som det mest mei­ ningslause papirvedtaket i nyare norsk historie. Det er ik­ kje fnugg av truverde attende. Også Arbeidarpartiet og Senterpartiet går rakt imot det dei seier dei vil gjera, og det dei sjølv har stått for i regjering. Det er skuffande. Grunngjevinga for dette sviket mot eigne påståtte ide­ al er -- som alltid -- økonomisk, men det held ikkje. Ein kan alltid hevda at kommunane får for lite, at tiltak ikkje er tilstrekkeleg finansierte. Poenget er at fjerning av øyre­ merking i seg sjølv gir betre økonomi. Det bind opp fær­ re ressursar til tiltak som kjem på sida av lokale priorite­ ringar, til søknader, rapportering, eigendelar og tilsyn. Opposisjonen sviktar lokaldemokratiet. Ubalansen i kommuneøkonomien har sine grunnar i mange års under­ finansierte reformer, og det er særleg Arbeidarpartiet som må ta ansvar for desse -- om ikkje åleine. Dei har stått i spissen for gode reformer, men finansiert dei på måtar som har skapt problem. Dette er ei felles erkjen­ ning i dag, og alle ser behovet for å retta opp ubalansen. Difor har Regjeringa innanfor stramme rammer prioritert kommunane i år, og i endå større grad neste år. Så stor som kommunesektoren er, kan han sjølvsagt ikkje frikoplast frå dei store økonomiske samanhengane. I høgste grad har kommunane, som næringslivet og fami­ liane, interesse av at det er orden i totaløkonomien, og at ein sikrar arbeidsplassane og skapar nye arbeidsplassar. Reduserte renter og svakare kronekurs gir store positive utslag. Denne erkjenninga har òg Arbeidarpartiet og Senter­ partiet når dei sit i regjering. Det er berre å sjå på tala i dei kommuneopplegga og statsbudsjetta dei har vore med på å føreslå og vedta i tidlegare år. Difor er det pate­ tisk å sjå den overbodspolitikken desse partia no står for. Det er opposisjonspolitikk utan truverde. I dag kan dei lova milliardbeløp utover det store løftet Regjeringa legg opp til for neste år. Baksida av medaljen får vi sjå etter kommunevalet når heile statsbudsjettet er på dagsorde­ nen. Arbeidarpartiet har òg i revidert nasjonalbudsjett prio­ ritert kampen mot arbeidsløysa og ikkje lagt inn ekstra midlar til kommunane. Sidan Framstegspartiet omtrent har lova å fella Regje­ ringa i haust, kan det jo bli interessant å sjå korleis ei re­ gjering frå Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, med støtte frå Framstegspartiet, skal dek­ kja inn dei milliardløfta som flagrar i dag. Sjølv om Regjeringa sine reformer for redusert øyre­ merking og auka handlefridom ikkje blir vedtekne fullt ut, er det staka ut ei retning. Det er positivt, og Venstre vil stå på for at vi skal gå fleire steg i dei rundane som kjem heretter. Vettet er jamt fordelt i landet, og dei som er nærast utfordringane, er nærast til å løysa dei når dei har fridom til å gjera det. Og den fridomen bør lokalpoli­ tikarane få. Vi stolar på at våre lokalpolitikarar vil slåst for dei sakene som dei meiner er dei viktigaste for å sikra velferda til sine medborgarar i sine kommunar. Samarbeidsregjeringa er tidas regjering for desentrali­ sering og styrkt lokaldemokrati. Det er Venstre stolt av. Stortinget held fast i fleire skansar for sentraldirigering enn det som godt er, og det som er erklært politikk, men Venstre skal stå på slik at òg desse fell ved seinare høve. Venstre stør dei forslaga som er fremja av Høgre og Kristeleg Folkeparti, og dei forslaga desse to partia stør. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Ofte er eg veldig usikker på kvar Venstre står i politikken, eit parti som 230 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3466 kallar seg eit sosialliberalt parti med fridom for enkelt­ menneske, der lykke og velferd er det store målet. Vel, eg skal ikkje reklamere meir for Venstre sitt parti­ program. Men eg undrar meg når eg les partiets ideolo­ giske grunnlag og samtidig ser kva Venstre står for i praktisk politikk. Regjeringa og statsråd Solberg har lagt fram ein kom­ muneproposisjon som legg opp til konkurranseutsetjing og privatisering av offentlege tenester, som representan­ ten Vihovde då hyllar frå talarstolen. I tillegg blir det lagt opp til ein kommuneøkonomi neste år som vil gjere situa­ sjonen i kommunesektoren endå verre enn han er i inne­ verande år. Er det dette Venstre legg i formuleringa si om å byggje det gode samfunn og etablere ei liberal framtid? May Britt Vihovde (V): Det hadde ikkje vore meg imot om representanten Oppebøen Hansen hadde drive litt meir reklame for Venstre sine prinsipp. Venstre meiner faktisk at vettet er jamt fordelt, vi har tru på lokaldemokratiet, vi har tru på at når ein gjer ved­ tak lokalt, så har kvar einskild borgar moglegheit til å på­ verka sine lokalpolitikarar til å ta dei vala. Og dersom dei ikkje likar dei vala dei tek, ja, så syter dei for omval og får desse skifta ut. Vi er opptekne av at våre lokale folkevalde skal bruka dei pengane dei har, på den måten dei vil prioritera, og om dei ønskjer å konkurranseutsetja eller privatisera, dersom dei meiner det er det beste for sine medborgarar, stør vi dei i det. Så har eg lyst til å seia: I 1996 var Venstre, Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet med og pressa tidenes størs­ te lyft i kommunesektoren, med 5 milliardar kr. Då pressa ein regjeringa Jagland. Det er eg kry av. Sidan har ein auka dette. Denne gongen legg faktisk Regjerin­ ga inn det største lyftet som nokosinne er lagt inn av ei regjering. Karin Andersen (SV): For det første forventer jeg nå at representanter for regjeringspartiene -- blant dem Venstre -- bekrefter at de står bak barnehageavtalen, og at de ikke omtaler den finansielle løsningen av den som om den står i motstrid til det som vi faktisk har blitt enige om, og som jeg vet at også representanten Vihovde har vært med på. For det andre forventer jeg at en stortingsrepresentant som sier seg å sitere hva andre partier har ment, faktisk vet hva de står for. Jeg kan vise til innstillingen, der det er referert hva det bl.a. står i det programmet som SV har vedtatt på landsmøtet sitt: «Statlige reformer og pålegg skal fullfinansieres.» Det er et hovedpoeng. Men et løft for lokaldemokratiet kan vel ikke være at man putter enda flere oppgaver inn i den samme ramma, slik som innlemming betyr? Returspørsmålet til Venstre må være: Hvorfor stoler Venstre ikke på at lokalpoliti­ kerne kan forvalte en større del av den samlede økonomi­ en, til beste for skole og omsorg? May Britt Vihovde (V): Jo, Venstre ønskjer at våre lokale folkevalde skal få ein større del å fordela. Det får dei med det opplegget som Regjeringa fremjar i kommu­ neproposisjonen. Men samtidig må vi sikra arbeidsplass­ ane, at dei er der, for dei sikrar skatteinntekter til kom­ munen. Og vi må sikra familiane. Det vil òg gi pengar i kommunekassen. Kommune­Noreg er nøgd med at ein har sikra at renta går ned, og at ein har sikra ein svakare kronekurs. Det gir pengar i kommunekassen og sikrar skatteinntekter. Venstre står på barnehageavtalen og finansieringa av han. Venstre er veldig glad for -- eg fekk ikkje sagt det -- at Arbeidarpartiet har sagt at når det er full barnehage­ dekking i 2006, skal dei vera med og sikra at dei pengane som i dag er øyremerkte til barnehagane, går inn i ram­ ma. Det er vi godt nøgde med, for då er den biten sikra. Men eg er ikkje nøgd med alle dei andre øyremerkingane som ein no har teke ut. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg vil be Venstre stadfesta eller avkrefta at dei er samde i følgjande: Øyre­ merkte tilskot skal kunna brukast på eit område for ein periode for å få opp aktiviteten. Øyremerkte tilskot skal kunna brukast når tilskotet gjeld utgifter som nokre få kommunar har. Dersom Vihovde er samd i denne tenkinga, som òg Regjeringa står bak, kvifor då denne støyen i høve til mu­ sikk­ og kulturskulane, i høve til den personlege assis­ tentordninga og i høve til krisesentra? Er det verkeleg slik at ho meiner at tilboda på desse områda no er så bra at kommunane bør tvingast til å kutta i dei, til føremon for andre oppgåver? May Britt Vihovde (V): Venstre står sjølvsagt bak det som står i proposisjonen, om at tilskot som går til nok­ re få kommunar til oppgåver som dei utfører på vegner av staten, skal halda fram med å vera øyremerkte. Men når representanten Meltveit Kleppa snakkar om musikkskular og assistentar, så er jo dei lovfesta. Kvifor kan ikkje kommunane bruka desse pengane fritt til å or­ ganisera dette på den måten dei meiner er best? Eg har lyst til å utfordra Senterpartiet sine representantar her i dag. Det er eit veldig godt samarbeid mellom Senterpar­ tiet og Venstre lokalt. Kvifor kan vi ikkje heller slåst for dei sakene vi synest er viktige -- slåst for kultur, slåst for ein betre skule, slåst for musikkskule -- slik vi har gjort det lokalt, og få fridom til å bruka pengane på den måten vi synest er best, utan at vi skal ha eit regelverk, tilsyn, søknader og rapporteringar som hindrar oss i å gjera det? Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Presidenten har tidligere foretatt en feil annonsering. Det beklager presidenten. Første taler nå er Steinar Baste­ sen, deretter Karl Eirik Schjøtt­Pedersen. Steinar Bastesen (Kp): Det var vel min feil, siden jeg ikke var til stede i salen da presidenten annonserte, men det får så være. Jeg har fått komme på talerlista og er glad for det. 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3467 På 5 minutter er det ikke mye vi kan få sagt. Kystpar­ tiet sitter ikke i denne komiteen, men vi kan jo meddele hva vi stemmer for, og hva vi stemmer imot, og så langt det er mulig, begrunne dette. Kystpartiet støtter forslag nr. 13, fra Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet, om at tilskuddet til leirskole skal innlemmes i rammetilskuddet, og at tilskuddet til læ­ rerlønninger skal øremerkes. Vi forutsetter at det er kom­ munenes plikt å gi et gratis leirskoleopphold. Det var Høyre som gikk høgt på banen for et par år siden og er­ klærte at lærerne nå skulle få et fortjent og nødvendig lønnsløft. Når så det er i boks, vil de ikke garantere at kommunene får dekket sine økte lønnsutgifter. Det gir et lite troverdig inntrykk. Nå sier kommunene opp lærere. Flere tusen nyutdannede står uten jobb, og tapet i skolene skal dekkes opp ved bruk av pensjonister. Jeg lurer på hvordan den G­en skal se ut, når pensjonistene ikke har lov til å tjene over en viss sum G før de blir trukket i trygden. Dette er neppe vegen å gå for å få en bedre sko­ le. Når det gjelder dekning for de lønnsøkninger som sta­ ten fremdeles har forhandleransvaret for, skulle det bare mangle at kommunene ikke skulle få kompensert for de utgiftene som staten pålegger kommunene. Jeg forstår det ikke. Vi støtter derfor forslag nr. 3, fra Fremskritts­ partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Vi støtter forslag nr. 4, om evaluering av ordningen med brukerstyrte assistenter. Den ser så langt ut til å ha vært vellykket. Vi støtter forslagene nr. 7 og 8, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, og forslagene nr. 9 og 10, fra Arbeiderpartiet. Vi går mot forslag nr. 12. Kystpartiet ønsker avvikling av skatt på egen bolig. Vi vil ikke ha skatt på nødvendig­ hetsgoder. Hvorfor skal det skattlegges? Det forstår vi ikke. Vi synes også at det er helt urimelig at det er ulik praksis fra den ene kommunen til den andre. Vi støtter forslag nr. 16. Vi mener at en del av be­ driftsbeskatningen bør tilfalle den kommunen bedriften ligger i. Vi støtter forslagene nr. 17--20, fra Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet, forslagene nr. 28--31, fra Frem­ skrittspartiet, forslagene nr. 38--40, fra Sosialistisk Ven­ streparti og forslag nr. 42, fra Senterpartiet. Kystpartiet mener det er viktig å styrke kommuneøko­ nomien for å sikre et best mulig tilbud til innbyggerne. Nå har kommunene vært sultefôret i mange år. Det har gitt dyrere og dårligere tjenester for folk flest -- økte egenandeler, reduserte tilbud i hjemmehjelpstjenesten, reduserte tilbud til funksjonshemmede barn og deres for­ eldre. Ja, hvor skal de kutte? De som sitter i kommune­ styrene, kutter. Det er stort sett det politikerne gjør. De sitter og kutter. Men hvor skal de kutte? Jo, de må kutte i tilbudene til dem som er svakest. Vi skal støtte avvikling av overdrevent byråkrati, men den omleggingen som nå foregår ute i mange kommuner, går lenger enn det. Både lovpålagte og ikke­lovpålagte tilbud reduseres, samtidig som egenandelene for tjenester øker. Dette rammer dem som har minst, hardest. Et sam­ funn som ikke i tilstrekkelig grad tar vare på sine svakes­ te, virker nedbrytende for alle. Stortinget har en tendens til å gripe fatt i enkeltsaker som det fokuseres på i media. Det er uverdig at de sva­ keste skal måtte stå fram i Tabloid for å få dekket sine behov. Det er gjennom god kommunalpolitikk vi når ut til alle. Derfor stemmer Kystpartiet sammen med dem som vil sikre en best mulig hverdag for folk flest, gjen­ nom gode kommuner med fleksible tilbud tilpasset de enkeltes behov. Jeg er mer på linje med SV enn Fremskrittspartiet når det gjelder kommuneøkonomien. Vi kan se på Nittedal kommune som nettopp har hatt valg. Der var det liten valgdeltakelse. Det er det jeg frykter for. Vi er inne i et valgår. Jeg ser ikke at denne regjeringen gjør nok. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Det offentlige vel­ ferdstilbudet er helt avgjørende for livskvaliteten for hver enkelt av oss. Derfor blir også kommunenes evne til å gi gode velferdstilbud også så viktig for oss alle. Derfor blir det så alvorlig når kommunene er satt i en økono­ misk situasjon hvor de tvinges til å bygge ned skoletilbud og eldreomsorg. Kommunenes økonomi er blitt kraftig forverret de sis­ te årene. Kommunene har nå et samlet underskudd på nær 11 milliarder kr, og nesten seks av ti kommuner må bygge ned velferdstilbudet i år. Dette er en villet politikk -- ikke fra kommunene, men fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. De kunne ha valgt å bruke mer penger på skole og eldreomsorg, slik Arbeiderpartiet har gått inn for, men de valgte annerledes. Pengene ble heller brukt til skattelette. Med de signalene som kom fra ledelsen i Kristelig Folkeparti i vinter, trodde vi at det skulle komme en kraf­ tig styrking av kommunene i opplegget for neste år. Des­ to mer skuffende er det at Regjeringen ikke har lagt opp til noen faktisk styrking av kommunenes økonomi. Re­ gjeringen har heller ikke nå prioritert skole og eldreom­ sorg. Flere tilbud vil kunne bli lagt ned. Så prøver regjeringspartiene å gi inntrykk av at det er ved å ta penger fra musikkskoler, fra leierskoler og fra krisesentre for mishandlede at kommunene skal få så mye større handlefrihet. Nei, dette gir ikke én krone eks­ tra. Økt handlefrihet fordrer derimot flere penger. Derfor foreslår Arbeiderpartiet at kommunene skal få 3 milliarder kr mer neste år enn det Regjeringen har lagt opp til. Grovt regnet betyr det f.eks. rundt 31 mill. kr mer til en kommune som Fredrikstad enn det som følger av Regjeringens opplegg. Arbeiderpartiet velger et bedre til­ bud til skolebarn og eldre framfor skattelette. Samtidig må vi rette opp det store etterslepet i kommunenes øko­ nomi. Derfor foreslår vi at det skal settes i verk en plan for oppretting av denne ubalansen. Arbeiderpartiet er opptatt av at offentlig sektor hele ti­ den må fornye seg og løse oppgavene på en best mulig måte. Regjeringen lider imidlertid av den misforståelse at ordet «omstilling» er det samme som privatisering. Før valget skrev Kjell Magne Bondevik et avisinnlegg, hvor han slo fast: 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3468 «KrF vil være varsomme med å la kommersielle ak­ tører ta over omfattende deler av tjenestene innenfor helse­ og sosialsektoren.» Det er Arbeiderpartiet enig i. Desto mer oppsiktsvek­ kende er det at Kristelig Folkeparti nå, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, i dagens innstilling skriver at de «er positive til at kommunene vurderer konkurran­ seutsetting også på kjerneområdene» -- altså det motsatte av det Bondevik sa før valget. Den høyre­ og fremskrittspartistyrte kommunen Asker har prøvd det. De har satt bestemødre og bestefedre ut på legd til dem som tar minst betalt for å stelle dem. Vi kjenner alle til den omsorgsskandalen som Høyre og Fremskrittspartiet med det gjorde seg ansvarlige for. Arbeiderpartiet er sterkt uenig i at pleietrengende eld­ re skal brukes til prøveprosjekter. Vi ber derfor Regjerin­ gen stanse ytterligere konkurranseutsetting innen helse og eldreomsorg inntil vi har en grundig vurdering av hva dette betyr, både for dem som skal bruke tjenesten, og for de ansatte. Til slutt: Arbeiderpartiet er enig i at det er behov for endringer i inntektssystemet som ivaretar særskilte utford­ ringer i de største byene. Arbeiderpartiet har i innstillingen gitt entydig støtte til en styrking av kommuneøkonomien i Oslo og Bergen, som er skissert i proposisjonen. Men vi har vanskelig for å forstå at Regjeringen kaller det en styrking av storbye­ ne når flesteparten av dem som i dag defineres som stor­ byer, får mindre med Regjeringens opplegg: Drammen 12 mill. kr mindre, Skien 10 mill., Fredrikstad 9 mill., Kristiansand 7 mill. Nå har riktignok Regjeringen tradi­ sjon for å kalle kutt for en satsing, men de som bor i stor­ byen Kristiansand, får altså et dårligere tilbud med Re­ gjeringens opplegg. Blant annet derfor slår Arbeiderpar­ tiet fast at Regjeringen har gjort en for dårlig jobb og må legge fram et bedre system i budsjettet til høsten. Så kan det kanskje være grunn for folk i de største by­ ene til å merke seg at Arbeiderpartiets kommuneopplegg betyr 104 mill. kr mer til Bergen, utover Arbeiderpartiets støtte til styrking av områdene rus og psykiatri, 33 mill. kr mer til Kristiansand, og Oslo får 215 mill. kr mer med Arbeiderpartiets opplegg enn med Regjerin­ gens. Så får heller Regjeringen forklare Oslos innbygge­ re at deres såkalte storsatsing for Oslo ligger i å gi 187,5 mill. kr og ta tilbake 182 mill. kr. Da blir det igjen omtrent det samme som ville ha fulgt med prisjusterin­ gen. Statsråd Erna Solberg: Jeg ble i bedre og bedre hu­ mør utover vinteren og våren. Jeg hørte flere og flere par­ tier snakke om større handlefrihet for kommunesektoren, behovet for å gjenreise det kommunale selvstyret og be­ hovet for å finne nye styringsformer og ikke styre så de­ taljert i forhold til kommunesektoren. Jens Stoltenberg tok selverkjennende innlegg på landsmøtet til Arbeiderpartiet. Han sa at partiet gav doble signaler, at det var viktig å rydde opp i det. Det var viktig å komme i en annen type dialog med kommunesektoren enn den man hadde i dag, og at friheten skulle økes. Øystein Djupedal forsøkte seg med en rekke spill og krumspring for å snakke om valgfrihet og om hvordan SV nå endret hele sin strategi og tanke. Derfor var vi i Regjeringen ganske optimistiske i forhold til at da vi skulle fremme en plan, et løft og noen hovedprinsipper for hvordan vi skulle styre i forholdet mellom stat og kommune, skulle vi oppleve at det var noe som faktisk et bredt flertall gav sin tilslutning til, ikke bare verbalt, men også i praksis. Verbalt har Regjeringen fått tilslutning til disse ho­ vedlinjene. I praksis må jeg fortsatt få lov til å sette spørsmålstegn ved om det er det man gjør, og om disse talene fra Øystein Djupedal og Jens Stoltenberg egentlig varslet noen ny tankegang for å møte det behovet som deres egne partiers kommunepolitikere, sammen med alle andre partiers kommunepolitikere, har påpekt. Vårt ønske om mer handlefrihet, mindre detaljstyring og andre måter å ha en dialog på fremfor en regelstyring av kommunesektoren er begrunnet i behovet for å bruke handlefriheten, respekten og troen på kommunene til å få bedre tjenester, tjenester som er mer tilpasset den enkelte brukeren, en offentlig sektor som ser sammenhengen i flere tiltak rundt den enkelte brukeren, og akseptere at de store forskjellene vi har i kommunestørrelse, og de store forskjellene vi har i geografi i dette landet, også faktisk gir utgangspunkt for at skal vi gi likeverd, så kan løsnin­ gene være forskjellige på forskjellige steder i dette lan­ det, og ikke A4­løsninger. Det er viktig fordi vi trenger et rikere lokaldemokrati, et lokaldemokrati som rekrutterer kommunepolitikere som er villige til å jobbe også på de store feltene. Og for meg er det et faresignal når en rekke rådmenn og andre rundt omkring rapporterer fra sine kommuner om at de flinkeste, de mest betydningsfulle, de tunge politikerne, ikke lenger jobber med de store vel­ ferdsområdene i kommunesektoren, med skole­spørsmål eller med barnehager, med barnevern eller med spørsmå­ let knyttet til eldreomsorgen. Nå jobber de med de sekto­ rene der det fortsatt er en frihetsgrad igjen, for der kan de de facto drive politikk. Vi er nødt til å føre mer av politikken tilbake, ikke fordi det er viktig å gjøre det for politikernes del, men fordi det er viktig å gjøre det i respekt for at en kommune er et relevant forvaltningsnivå. Og vi er nødt til å gjøre det for å sikre at vi får bedre tjenester, for jeg er av den motsatte oppfatning av det som Fremskrittspartiets opp­ legg baserer seg på, at staten kommer til å ivareta helhe­ ten til den enkelte brukeren bedre. Nei, jeg tror at kom­ munesektoren kan være flinkere til å gjøre det, og jeg tror faktisk at vi i dette landet har mange dyktige, oppegåen­ de kommunepolitikere som like godt som oss i denne sa­ len, er i stand til å se hvilke behov som innbyggerne i den enkelte kommune har. Det vi har lagt frem i kommuneøkonomiproposisjo­ nen -- kommuneproposisjonen, som den ble modernisert til under den forrige regjeringen -- har en gjennomgåen­ de filosofi. Det er ikke bare spørsmål om øremerkede midler, men det er en gjennomgående filosofi om hvor­ dan vi skal forholde oss til styringen fra statens side overfor kommunesektoren. Derfor henger dette sammen 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3469 med det vi foreslo i samordningen av arbeid, trygd og sosialtjenester, hvor vi bl.a. foreslo at vi sammen med KS skulle lage en rammeavtale om frontlinjekontorene og enkeltavtaler med hver enkelt kommune, for å sørge for å få dette til, for å skape en bedre type samarbeid og en annen type form å løse det på enn regelstyringen. Det henger sammen med det opplegget vi la for barnehage­ ne, og det henger sammen med vårt valg i Rusreform II. Vi tror at skal man se helheten i forhold til en rusmiddel­ misbruker, må en også se bolig, en må se ettervern, en må se sammenhengen i hele tjenesten på en gang. Derfor synes vi at Rusreform II burde overføres til kommune­ sektoren. Og så burde vi tatt den utfordringen at noen småkommuner ville fått problemer og burde kjøpt tje­ nester av andre. De burde rett og slett ikke forhindret at rusmiddelmisbrukere kunne få et godt tilbud der hvor det er flest av dem, nemlig i de største byene. Det er der­ for vi har foreslått forenklinger i skoleverket, som vi er glade for at vi i hovedtrekk har fått tilslutning til i Stor­ tinget. Jeg er glad for at SV på det området -- og det har jeg lyst til å gi honnør for -- har vist seg mer fremtidsret­ tet og mer i tråd med det de selv sa på sitt landsmøte, enn enkelte andre partier har gjort. Det er det vi også gjorde i forbindelse med fremleggelsen av storbymel­ dingen, som også skisserer hvordan utviklingen bør være i forhold til de største byene, hvor nettopp rommet for å gjøre noe for de svakeste, rommet for å se helheten i utfordringen innenfor bedre tjenester, vil bli bedre. Det er for meg et paradoks at den dagen vi la frem storby­ meldingen, var alle svar på opposisjonens spørsmål på en måte «Show me the money», etter et slagord fra titte­ len på en film for noen år tilbake. Når vi viste pengene, klarte man ikke helt å bestemme seg for om det var bra eller ikke i denne salen. Det får vi også nye muligheter til å gjøre senere. Vi la frem meldingen fordi vi ville møte noe av det som har vært utfordringen de siste årene med at vi har tømt kommunene for relevans og reelt po­ litisk innhold, men også fordi vi har svekket muligheten for god tjenesteyting lokalt. Vi har svekket muligheten for god, effektiv tjenesteyting lokalt. Tidligere statssekretær på Statsministerens kontor, Jonas Gahr Støre, har reist land og strand rundt og fore­ dratt for kommunene om det såkalte store statskuppet, som har basert seg bl.a. på at man gradvis skal svekke kommunesektoren, for så å overta oppgavene fra statens side. Det er ikke det Regjeringen gjør. Vi har en helt klar, bevisst holdning om at vi ønsker å styrke kommunesek­ toren og styrke dens evne til å ta beslutningene. Det kan jo være at Gahr Støre har inngående kjennskap til andre partiers interne prosesser, og at det kan være et av grunn­ lagene for det. Som sagt har man altså fått verbal tilslutning, og det er jeg glad for. Jeg håper bare at den verbale tilslutningen også medfører at når de avgjørende veivalgene legges frem etter hvert i Stortinget, følger man det også opp, for jeg synes ikke at den mest praktiske oppfølgingen som ligger i kommuneproposisjonen, nemlig spørsmålet knyt­ tet til øremerkede ordninger, har fått særlig god gjen­ nomføring i forhold til de forhåndsannonseringene som ulike partier har hatt om å tro mer på det lokale selvsty­ ret. Hva er det så som er innvendingen? Jeg har på en måte tenkt at jeg skulle lese med kritisk blikk gjennom for å se om det er noe vi ikke har gjort godt nok hvis vi skal få til disse innlemmingene. Er det noe vi må gjøre slik at jeg til neste år kan få lov å innlemme disse tinge­ ne? Det foreligger nesten ingen oppskrift på det. Ar­ beiderpartiet sier fullfinansiering. På disse områdene er jo ikke det nye reformer. Det er ikke nye spørsmål som tas opp på den listen vi har. Noen av dem er jo saker som har eksistert i 20 år med øremerkede ordninger. Lands­ linjene er fullfinansierte i det øyeblikket vi legger dem inn. De er betalt fullt ut når vi legger dem inn i kommune­ økonomien, og hvis det var fullfinansieringen som var problemet, burde Arbeiderpartiet ha stemt for innlem­ ming av landslinjene når alle penger for å drive dem, er på plass. Når det gjelder leirskoler, er det vel ingen her som har ment at staten skal dekke alle utgiftene til leirskoler. Leirskolebiten er der for å støtte enkeltelementer av til­ budene knyttet til leirskoler, den biten som kom inn i fjor, kompensasjon for at det ble slutt på foreldrebetalin­ gen, og så støtten til lærerlønninger tidligere. Det ville være et helt nytt prinsipp som ble introdusert hvis vi skulle fullfinansiert leirskolene på denne måten. Og for å ta miljøeksemplet: Det som faktisk skjer nå, er at vi overlater mye mer av ansvaret for miljøet til kom­ munesektoren. Vi har lagt inn nye kriterier for miljø og landbruk, nettopp for å dekke opp at miljøspørsmålene blir større i kommunesektoren fremover. Men så er det slik at en rekke av de forslagene Ar­ beiderpartiet går imot, foreslo de selv at man skulle inn­ lemme i forbindelse med kommuneøkonomiproposisjo­ nen for 2000. Jeg stemte for dem, med unntak av forsla­ get om landslinjene, fordi det på det tidspunktet var usik­ kert hvordan fylkeskommunesektoren ville håndtere det. Nå mener jeg at fylkeskommunene har laget en god ord­ ning for samarbeid som vil håndtere dette. Men på det tidspunktet var det jo ikke snakk om fullfinansiering. Det finnes ingenting om det i proposisjonen den gangen. Det som er sannheten, er jo at fra 1995 til 2000 -- med altså vekselvis forskjellige regjeringer, men Arbeiderpartiet i viktige deler av denne perioden -- ble ikke øremerkede tilskudd prisjustert. Realverdien av disse gikk altså ned­ over. Etter at man la frem innlemmingsplanen for 2001 våren 2000, prisjusterte ikke Stoltenberg­regjeringen, med finansminister Karl Eirik Schjøtt­Pedersen som en relativt toneangivende politiker, vil jeg anta -- de foretok ingen prisjusteringer av de øremerkede tilskuddene. Det er i 2002 og 2003 vi fullt ut har prisjustert de øremerkede tilskuddene. Aldri ville det altså vært et bedre grunnlag for å legge inn og innlemme når vi faktisk de to siste årene har prisjustert og har fulgt opp, i stedet for det man har gjort de tidligere årene, gradvis senket verdien under tidligere regjeringer. La meg si litt om rammer. Jeg synes det er interessant. Jeg er veldig glad for at man også klarte å gi kommune­ sektoren mer penger, til tross for at noen alltid tror at jeg 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3470 ikke er det. Jeg er bare forferdelig opptatt av at det betyr at man må prioritere ned noe annet, at man må finne rom til det innenfor en ansvarlig økonomi. Jeg ser at det er mange områder som kommunesektoren har ansvar for, som det er behov for å satse mer på. I det opplegget vi har for 2004, har vi foreslått den høyeste veksten som er blitt foreslått i en kommuneproposisjon noen gang. Jeg minner om det. Det er utgangspunktet for det vi har lagt på bordet. Så synes jeg det er en interessant observasjon å regi­ strere at den relative avstanden mellom partier skal opp­ rettholdes, slik at noen på toppen av det vi har foreslått, plusser på akkurat det samme beløpet de plusset på i fjor. Når vi øker og gir mer, må man øke like mye for å holde den relative avstanden. Vi bevilger altså i dette opplegget mer penger i frie inntekter, men det er omtrent på nivå med det som Arbeiderpartiet hadde i sitt alternative bud­ sjett i fjor. Likevel skal man plusse på ytterligere penger på toppen av det. Det blir litt lekekasse, synes jeg, hvis man ikke går inn og ser at i bunnen for det opplegget som ligger for 2004, ligger det et betydelig bedre opplegg, særlig for frie inntekter, enn det som har vært i tidligere år. I tillegg må jeg si at da jeg satt og hørte Jens Stolten­ bergs forsvar for hvorfor de ikke hadde lagt inn penger i revidert, nemlig at de bare reviderer, og at vi lanserer våre hovedlinjer hver eneste høst i budsjettet, og der had­ de de 3 milliarder kr mer, synes jeg det var litt rart. Det leder meg til spørsmålet: Hvor var Jens Stoltenberg da man i denne salen skulle behandle et forslag om at vi fra Regjeringens side skulle pålegges å bevilge mer penger i revidert nasjonalbudsjett fra Regjeringen på grunn av kirkeøkonomien? Det rimer ikke i forklaringene fra Ar­ beiderpartiet for tiden. Men det var vel slik at på det tids­ punktet var fristelsen for stor, fristelsen til å plage Kriste­ lig Folkeparti litt ekstra ved å gni salt i sårene fordi også Kirken hadde problemer. Det er mulig at Kirken ikke har problemer nå. Jeg skjønner hva som skjer, det å måtte ta det økonomiske ansvaret innover seg og se at vi ikke har råd til alt. Men jeg synes faktisk at det er med på å gi et bilde av at Stortinget blir en lekekasse når man for bare to måneder siden brukte mye tid og krefter i denne salen på å plage Kristelig Folkeparti med noe og pålegge Re­ gjeringen noe som man heldigvis ikke fikk flertall for, og som man altså ikke selv er innstilt på å innfri i forbindel­ se med revidert nasjonalbudsjett. Jeg tror at litt av det spillet kunne vi med hell ha latt være å fokusere så sterkt på. Jeg har lyst til å understreke et par andre ting. Rus­ og psykiatrikriteriene har vært en lang og vanskelig sak å behandle. Jeg minner om at de har vært foreslått og tatt opp en rekke ganger. Den forrige arbeiderpartiregjering sa at dette er umulig, så det trenger vi ikke å gjøre noe med. Det var i praksis det svaret vi fikk hver gang vi stil­ te spørsmål om disse i Stortinget. Vi har altså sagt at det er mulig å gjøre det, men vi kommer ikke på noe tids­ punkt til å klare å lage det perfekte systemet på dette om­ rådet. Men utgiftene er der, problemene er der, og vi har en faglig dokumentasjon på at det særlig er de fire største byene som har de største utgiftene knyttet til dette. Vi har laget et system som er todelt. Det ene er et urbanitetskri­ terium, og det andre, som også har betydning for hvordan virkningene kommunene imellom er, er at vi har veid ut­ giftene til sosialhjelp slik som de faktisk er i dag, fordi nøkkelen der var basert på hvordan situasjonen var i 1993. Det betyr altså at på det området ser det ut som at de kommunene som har mange innvandrere, får mer pen­ ger enn dem som ikke har det, for innvandrere teller og vil telle mer på utgiftsstatistikken i årene fremover. Jeg skal selvfølgelig gå gjennom og se om vi kan gjø­ re noe mer med en slik modell. Jeg håper at vi står fast ved at vi skal gjøre noe i forhold til storbyene, at vi står fast ved at vi faktisk skal gjøre det mulig for dem å løse problemene, og at det skal være en del av inntektssyste­ met vårt at vi også skal ta høyde for dette. Det er også mange andre kriterier som gir litt feil utslag, for ingen kriterier er perfekte i inntektssystemet, noe vi ville ha sett hvis vi hadde gått grundig inn på dem. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Innstillingen om kommuneopplegget for 2004 er oppsiktsvekkende og for så vidt alvorlig. Regjeringen har ikke flertall for sitt for­ slag til økonomiske rammer. Flertallet i Stortinget ønsker en større økonomisk handlefrihet. Regjeringen har ikke flertall for sitt forslag som gjelder rus og psykiatri. Det er for dårlig forberedt. Regjeringen har ikke flertall for sin løsning for ressurskrevende brukere. Stortinget ønsker en mer rettferdig løsning. Regjeringen har ikke flertall for sin løsning for differensiert arbeidsgiveravgift. Stortinget ønsker vurdert en videreføring av den i kommunesekto­ ren. Regjeringen har altså ikke flertall på noen av de sen­ trale punktene. Det har knapt skjedd før. Er statsråden like fornøyd med nederlaget som sakens ordfører var ved åpningen av debatten? Jeg registrerer at statsråden ser bort fra den skattesvikt som har vært i 2002 og i 2003, og den økningen som har vært i underskuddet, når hun vurderer behovet for nivå for kommuneøkonomien for 2004. For øvrig tillater jeg meg å si at jeg synes det er svært grovt -- svært grovt -- når en statsråd fra Stortingets taler­ stol tillater seg å kalle Stortinget for en lekekasse. Det håper jeg statsråden trekker tilbake. Statsråd Erna Solberg: Jeg kaller ikke Stortinget ge­ nerelt for en lekekasse. Jeg synes heller Arbeiderpartiet skal forklare hvorfor de skulle påføre oss ekstra penger i revidert nasjonalbud­ sjett i et eget vedtak i april/mai måned, som de selv ikke følger opp i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg synes det egentlig krever en forklaring fra Arbeider­ partiet. Hva er det som er forskjellig nå i forhold til hva det var på det tidspunktet? Det blir for meg litt betenkelig hvis Arbeiderpartiet så tett opp til leveringen av revidert nasjonalbudsjett som den debatten i dette stortinget fak­ tisk var, ikke fortsatt står på sitt forslag, siden de økono­ miske konturene og alt som nå brukes som forklaring på 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3471 hvorfor man ikke gjør det, faktisk var relativt godt kjent på det tidspunktet. Når det gjelder spørsmålet om jeg er fornøyd, må jeg vel si at nei, jeg ville selvfølgelig vært mest fornøyd hvis alt vi hadde foreslått, var blitt vedtatt. Men vi aksepterer at vi er en mindretallsregjering. Våren 2001 hadde Regjeringen ikke forslag for kom­ munerammene sine (presidenten klubber). Den hadde heller ikke flertall for opplegget sitt for ressurskrevende brukere, så i så måte har vi nok sett noe av dette før. Per Sandberg (FrP): La meg først si til statsråden at hun ikke skal tvile på at Fremskrittspartiet deler Regje­ ringens syn på at det må innføres et urbanitetskriterium. Årsaken til at vi ønsker litt mer tid og en egen sak paral­ lelt med statsbudsjettet, er at vi ønsker å fokusere på ak­ kurat det som statsråden avsluttet med i sitt innlegg. Det finnes også andre kriterier som ikke er perfekte, og som skaper forskjellsbehandling i inntektssystemet. Fremskrittspartiet vil nå ha en anledning i den saken til å se på hvorvidt det går an å bruke andre kriterier for å nå fram til de store byene, men også i større grad å ivare­ ta de mellomstore byene. Statsråden er også veldig opptatt av øremerking og innlemming og av å ivareta selvråderetten eller selvsty­ ret. Statsråden sier at Regjeringen har lyttet, og mitt spørsmål til statsråden blir: Lyttet til hvem? De som er opptatt (presidenten klubber) av leirskoler osv., signali­ serer jo en redsel for at kommunene vil fjerne det tilbudet hvis man innlemmer det. Det er jo det flertallet her ivare­ tar. Presidenten: Presidenten må innskjerpe at man for­ holder seg til den taletiden som er fordelt til replikkene. Statsråd Erna Solberg: Ett minutt er kort tid. Det er veldig vanskelig å ta en full gjennomgang av alle kriteriene i inntektssystemet og se om de burde vært annerledes, og så levere en sak til høsten i Stortin­ get. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet nå klart bekref­ ter at de er for at det skal være et urbanitetskriterium i inntektssystemet, og at vi derfor vet at hoveddelen av det som har vært omdiskutert, knyttet til rus og psykia­ tri, faktisk har flertallets støtte i denne salen. Å få en gjennomgang av alle de andre kriteriene tror jeg er umulig på så kort sikt, men det er altså noe av det vik­ tigste for at vi skal få det mandatet vi ønsker å ha, for å nedsette et nytt utvalg som skal gå igjennom inntekts­ systemet, gå igjennom både vektingen og alle kriteriene. Men å utsette gjennomføringen av rus­ og psykiatrikri­ teriet -- som er den saken som et flertall på Stortinget tross alt i forbindelse med Rattsø­utvalgets gjennomgang for nå sju år siden påpekte var gjort for dårlig -- det synes jeg ville være svært beklagelig. Karin Andersen (SV): Den store forskjellen på Høyre og SV er at Høyre vil gjøre kommunene og velfer­ den billigere, og SV vil gjøre kommunene og velferden bedre. Det målet Høyre styrer mot, kan vi se av hovedtallene i norsk økonomi -- den offentlige velferden og det offentlige forbruket synker systematisk og er nå svært lavt i forhold til det private forbruket. Dette er Høyres oppskrift. Dette blir det dårligere eldreomsorg og dårligere skoler og flere fattige av. Men her er Høyre og SV uenige. Nå er det slik at Stortinget i dag kommer til å vedta at kommunesektoren, og derved skolene og omsorgen, kommer til å få 1,5 milliarder mer enn det statsråden had­ de tenkt seg. Da er hovedspørsmålet: Vil statsråden ta fram kalku­ latoren igjen og regne seg bort fra det som flertallet på Stortinget mener må til for å styrke disse områdene, eller vil statsråden lojalt følge opp den rammen som Stortinget kommer til å vedta? Statsråd Erna Solberg: Jeg er uenig i premissene, at det nødvendigvis er en motsetning mellom å gjøre ting billigere og å gjøre dem bedre, i offentlig sektor. Jeg sy­ nes vi har fått dokumentert så tydelig at det innenfor den summen av penger vi bruker innenfor kommunesektoren, i svært mange kommuner faktisk er rom for å gi bedre kvalitet på de tjenestene man allerede leverer. Det er et hovedfunn i forhold til den gjennomgangen som 153 kommuner og bydeler har gjort i effektivitetsnettverkene. Innenfor samme ressursbruk er det så stor forskjell både i skolen og i eldreomsorgen, at hvis vi blir flinkere til å lære av hverandre, klarer vi faktisk å gjøre tjenestene bedre innenfor den samme ressursrammen. Det er også slik at det er realøkning i kommuneøkono­ mien til neste år -- en realøkning som går utover de de­ mografiske endringene -- som dermed innebærer at det ikke er et grunnlag for at man ikke skal kunne opprett­ holde tjenestene på om lag samme nivå som i år, og at det er et effektivitetspotensial. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Fyrst vil eg koma med eit råd til statsråden. Eg føreset at ho viser større re­ spekt for det sterke engasjementet som har vore, og som er i Stortinget blant fleirtalet no, for å sikra kommunane høgst nødvendige midlar. Eg føreset at ho tar i seg att det uttrykket som her vart brukt om det arbeidet. Så til eit tema som ho ikkje kom inn på i sitt innlegg, nemleg interkommunalt samarbeid. Det er mange kom­ munar som no føler at den stimulansen som ligg frå de­ partementet si side på det feltet, er stimulans til saman­ slåing. Senterpartiet er oppteke av å stimulera til inter­ kommunalt samarbeid utan at trusselen om samanslåing heng over ein. Vi har fremja fire forslag i denne innstillinga, om ei nasjonal erfaringsbase, tilskotsordningar, gjennomgang av kommunelova med sikte på å fjerna hindringar for in­ terkommunalt samarbeid og ein nasjonal offensiv for IKT­basert tenesteutvikling. Er det forslag som statsråden kan tenkja seg å følgja opp? Statsråd Erna Solberg: Vi er helt enige om at inter­ kommunalt samarbeid er viktig for å få bedre tjenester. 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3472 Vi må gjøre noe, ikke minst med sårbare områder i kommunesektoren. For eksempel der hvor det sitter en alene med ansvaret i en kommune, blir administrasjonen skjør. Det vil være en kjempeutfordring for de små kom­ munene i årene fremover. Vi jobber derfor mye med å stimulere til interkommu­ nalt samarbeid. Det er en deling når det gjelder det å sti­ mulere økonomisk, slik at fylkesmennene innenfor den større friheten de har til å holde tilbake noen av de øre­ merkede midlene, har en mulighet til å gi penger for å stimulere til dette. Det er på mer generell basis. Departementet gir også støtte til en del interkommu­ nale prosjekter som er pilotprosjekter som andre skal lære av. Vi jobber med å etablere erfaring, vi kaller det nasjonal erfaringsbase, men dette har vi gjort nå en god stund. Vi har jobbet med å samle erfaringene fra dette, i samarbeid med fylkesmennene. Jeg vil få lov til å understreke at den viktigste utford­ ringen for interkommunalt samarbeid i dag er mangelen på momsrefusjon, og da er ikke Senterpartiets logikk helt klar i det som står i innstillingen. Reidar Sandal (A): Statsråd Solberg har talt lenge om politikken sin, på grensa av ei forelesing. Dessutan tok ho seg tid til å omtale denne forsamlinga, eller delar av henne, som leikekasse. Det gjorde ho to gonger. Mykje er altså sagt, men nødvendig avklaring mang­ lar. Vi treng oppklaring i det som er hovudspørsmålet i debatten i dag: Vil Regjeringa rette seg etter og følgje opp det som er viljen her i salen -- at kommunane skal ha meir pengar neste år? Statsråd Erna Solberg: Jeg tror vi er litt uenige om hva som burde være hovedspørsmålet i denne saken. Jeg synes handlefriheten hadde vært et vel så viktig hoved­ spørsmål. Når det gjelder kommuneøkonomien og opplegget fremover, er det slik at Regjeringen kommer til å bestre­ be seg på å følge opp alle vedtak som gjøres, både vedta­ kene i denne sak og de vedtakene som gjøres med virk­ ning for neste års budsjett, i forbindelse med revidert na­ sjonalbudsjett. Samtidig har vi en plikt til å sikre oss et budsjett til høsten som gir en balanse mellom økte utgifter og vilje til å finansiere disse økte utgiftene. Det kommer det til å være en utfordring å få til. Det betyr at vi kommer til å bestrebe oss på å følge opp de vedtak som fattes av et flertall på Stortinget. Men jeg tror vi alle må innse at når vi fatter mange vedtak, når ulike partier står bak dem og vedtakene skal finansieres til høsten, er det ikke sikkert at hvordan vi finansierer dem, kommer til å være det man setter mest pris på, for her vil opposisjonen sprike bety­ delig. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Presidenten grep ikke inn da parlamentet ble omtalt som «lekekasse». Det burde presidenten ha gjort, og vil nå i ettertid slå fast at dette ikke er høvelig språkbruk. Torbjørn Andersen (FrP): I gårsdagens utgave av Dagens Næringsliv kunne vi lese at «aldri før har det stått dårligere til i kommuneøkonomien». Kommunene er «på felgen», resultatmarginen stuper, tjenestetilbudet blir rasert, aktivitetsnivået må ned, og omstillingen må fortsette. Det var litt av en tirade av en elendighetsbeskri­ velse som var gjengitt i Dagens Næringsliv -- og alt dette ifølge uttalelser fra KS. Men vi bør ikke uforbeholdent kjøpe denne politisk betingede elendighetsbeskrivelsen som manes fram her. Realiteten er at norske kommuner i dag har mer penger til disposisjon enn noen gang tidligere, og enda mer pen­ ger til disposisjon vil kommunesektoren få til neste år, ifølge opplegget for kommuneøkonomien for 2004, som vi behandler her i dag. Realveksten i kommunenes inn­ tekter har økt jevnt og trutt i alle år. Allikevel tegnes det altså et nedslående bilde av kommunesektorens økono­ mi, og flere politiske partier farer opp og kappes om å være bestemann i klassen når det gjelder å foreslå størst mulig bevilgninger til kommunene. Men spørsmålet vi heller burde stille oss, er ikke først og fremst hvor mange milliarder ekstra vi vil gi til kom­ munene, men hva vi kan gjøre for at norske kommuner kan drives mer effektivt, og minst like effektivt som i pri­ vat sektor -- for det makter ikke kommunene i dag. Effek­ tiviteten i privat sektor forbedres kontinuerlig, fordi man der må forholde seg til en konkurranse­ og markedssitua­ sjon der de viktigste virkemidlene er pris og kvalitet. Men en slik markedseksponering er jo ikke tilfellet når det gjelder tjenesteproduksjon i kommunal sektor. Nors­ ke kommuner er i mangel av effektivitetsfremmende konkurranse blitt stadig mindre kostnadseffektive i for­ hold til det private næringsliv -- dette fordi de aller fleste kommunene fortsatt i 2003 organiseres og drives etter middelalderske prinsipper, basert på en privilegie­ og monopolordning og en forhindring av konkurranse. Dette er helt absurd! I altfor mange år har norsk kommunesektor kunnet absorbere en økende ineffektivitet ved å velte kostnads­ økningene over på staten og kommunens innbyggere. Den største trusselen mot kommunene og velferdssam­ funnets framtid kommer neppe som en følge av mangel på penger til drifting av de offentlige velferdstilbudene i kommunen. Nei, den alvorligste trusselen kommer deri­ mot fra drivkrefter som tviholder på et gammeldags ideo­ logisk syn på de offentlige monopolers fortreffelighet, og som motarbeider effektivitetsfremmende konkurranse i kommunal virksomhet. Nå er imidlertid den kommende endringen i moms­ kompensasjonsloven et lite skritt i riktig retning når det gjelder nedbryting av det offentliges monopolstilling in­ nen den offentlig finansierte tjenesteproduksjonen. Men momskompensasjon hjelper allikevel så lite når det i de fleste kommunene ikke er lokalpolitisk vilje til å gjen­ nomføre aktiv bruk av konkurranse og mer valgfrihet. Det er et prekært behov for en mer rasjonell tenkning og et mer moderne perspektiv på hvordan framtidskommu­ nen best kan organiseres og utføre sine oppgaver. Det be­ tyr at vi må vrake den rådende monopolfilosofien og sat­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3473 se på konkurranse­ og markedsfilosofien. Her er vi sterkt uenige politisk. I Norge burde vi derfor for å få fart på konkurranseut­ setting innføre en utfordringsrett, som i motsetning til den danske modellen må medføre en plikt for kommune­ ne til å akseptere tilbud på drift av tjenester fra en ekstern aktør dersom dette tilbudet er kvalitativt tilfredsstillende og samtidig kostnadsmessig gunstigere enn kommunal drift i egen regi. Jeg mener vi ved lov bør forby at offentlig sektor får drive som en monopolvirksomhet, i alle fall på de områ­ der der det er mulig å skape et marked. Det er et av vår tids store paradokser at monopoltenkning når det gjelder offentlig sektor, fortsatt har så sterkt fotfeste blant både politikere og fagorganiserte. Men det er altså denne gam­ meldagse monopoltenkningen som på sikt representerer velferdssamfunnet og kommunenes største framtidige trussel og utfordring, og det er slett ikke først og fremst mangel på penger, slik Arbeiderpartiet, SV og Senterpar­ tiet tror. Her tar de grundig feil, og det vil tiden garantert vise. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Heikki Holmås (SV): Jeg vil bare si: Gratulerer, Er­ na! Gratulerer med vel ført Høyre­politikk! Når skolene roper på flere lærere, slik at de kan gi elevene en skikke­ lig individuell oppfølging, samtidig som nyutdannede lærere ikke får seg lærerjobb, er det bare å gratulere med vel ført Høyre­politikk. Når det er over 6 000 bostedslø­ se, samtidig som boligbyggingen stagnerer, og vi har 6 000 arbeidsløse i byggebransjen, er det bare å gratulere med vel ført Høyre­politikk. Når høyreregjeringen bru­ ker omtrent 400 mill. kr på fattigdomsbekjempelse, mens de aller rikeste aksjeeierne får 1,5 milliarder kr i skatte­ lette, er det bare å gratulere med vel ført Høyre­politikk. Det er god Høyre­politikk at vi i år her til lands skal kjø­ pe hamburgere, klær, pornoblader og mobiltelefoner med polyfoniske ringetoner for 22 milliarder kr mer enn i fjor, samtidig som det offentlige forbruket, altså lærere til un­ gene våre, fritidsklubber, oppfølging av rusmiddelmis­ brukere, sykehjemsplasser og hjemmehjelpstjenester, er noe vi ikke har råd til å avsette mer enn 1 milliard kr mer til i år enn i fjor. Det betyr at vi har 22 ganger mer i for­ bruk enn vi bruker på velferd og trygghet. Det er øknin­ gen fra i fjor til i år -- alt på grunn av at det er Høyres kal­ kulatorpolitikk som har fått gjennomslag. Fellesskapets andel av verdiskapingen her i landet skal bli mindre og mindre. Offentlige skoler, kollektivtrafikk og hjemme­ hjelpstjenester skal sakke akterut i forhold til privat rik­ dom, en rikdom som blir skeivere og skeivere fordelt, og som skaper flere fattige som har behov for mer hjelp fra det offentlige, fra fellesskapet, som får dårligere og dårli­ gere råd. Jeg synes det er utrolig sært å høre kalkulator­ partiene i Regjeringen, og KS, som jeg mener har vært fullstendig impotent i denne sammenhengen -- for det hø­ res ut som om det er viktigere å få 400 mill. kr mer vekk fra øremerkede tilskudd og over til de frie rammene, enn å få 4 ½ milliard kr, som er det SV foreslår, mer i kom­ munale frie inntekter, eller for den saks skyld det som Stortinget kommer til å vedta i dag, 1 ½ milliard kr eks­ tra i frie inntekter. Jeg lurer på om det er batteriene som er gått i kalkulatoren. Hvis man ser på det helt konkrete øremerkede tilskud­ det som går til musikkskoler, er det altså sånn at f.eks. Kristelig Folkeparti sier at de mener at kommunene vel­ ger best selv. Og det er vi i SV enige i, men man må se på konsekvensene av de valgene man tar. La oss ta f.eks. Oslo: Hvis man har tenkt å få musikkskoleplass til unge­ ne sine, bør man melde dem på i køen til musikkskolen i det øyeblikket de fødes, sånn at de har et navn å sette på listene. Hvis man gjør det, er det en veldig stor sjanse for at man kan komme til å få plass en eller gang i løpet av den tiden ungene er unger. Det er altså sånn at man bruker lite penger på musikk­ skoler i Oslo. Men f.eks. i Vega, som er en liten kommu­ ne i Nordland, har ildsjeler stått på og skaffet seg statlige tilskudd til musikkskoler. De driver en musikkskole og en kulturskole som kombinerer matematikk og musikk på en nyskapende måte, og dette tilskuddet gjør altså at denne kommunen klarer å gi et tilbud til godt over halv­ parten av grunnskoleelevene sine. Dette er et tilbud som raseres fullstendig i det øyeblikket man fjerner disse midlene, for pengene flyttes derfra til Oslo. Og Oslo har handlefrihet nok med hensyn til disse tingene. Oslo tar 700 mill. kr inn i eiendomsskatt. Og da blir det et para­ doks for meg å si at det å fjerne en del av disse øremer­ kede tilskuddene og putte dem inn i rammen, skal skape så mye mer lokal handlefrihet. Hvis man virkelig var opptatt av lokal handlefrihet, hadde man ikke sagt det som Erna Solberg sa på en KS­ konferanse i fjor i høst: Kommunene har ikke et inntekts­ problem, de har et utgiftsproblem. Det er altså en fin Høyre­omskrivning av virkeligheten. Det er klart at hvis man virkelig var opptatt av lokal handlefrihet, skulle man gitt kommunene mer frihet til selv å bestemme skatten sin. Da ville det en god del steder vært ført knallharde valgkamper, og kommuner som trengte ekstraordinære investeringer, ville hatt muligheter til å skaffe seg de pengene på en måte som samtidig gav dem mer handle­ frihet. Men dette er altså kalkulatorpartiene i Regjeringen imot. Presidenten: Presidenten vil sette pris på at statsråde­ ne her i stortingssalen blir titulert som statsråder. Anita Apelthun Sæle (KrF): Regjeringa sitt forslag til kommuneøkonomi for 2004 er faktisk historisk høgt. Kristeleg Folkeparti lova å satsa på kommunane, og Samarbeidsregjeringa har levert. Ein vis mann har sagt at å tenkja er å samanlikna, og kikkar ein bakover, har inga regjering før levert pluss 4 ¼ milliard kr. Det skulle ein ikkje tru når ein høyrer de­ batten i dag. Ein samanliknar visst med himmelen, og der er jo gatene av gull. Ja, eg forstår det. Kommunane har bruk for meir pengar, og det er mange oppgåver som ventar på finansiering. Men det er ikkje nytt, så den elen­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3474 deskildringa som vi høyrer her, er etter mitt syn i over­ kant. Lat meg få minna om at Noreg er verdas beste sam­ funn å leva i. Tryggleik, rikdom og omsorg er kjenne­ teikn ved det norske velferdssystemet, sett med verdas, eller FNs, auge. Velferda vert jo skapt nettopp i kommu­ nane. Brukarane av eldreomsorg og skule er faktisk svært fornøgde. Den store undersøkinga til KS viser det. Kom­ munane er betre enn sitt rykte. Når ein høyrer på debatten her, må ein konkludera med at Noreg er verdas verste land å leva i. Her går det nedanom, her er det berre sorga! Eg synest derfor, i ba­ lansen sitt namn, at det er behov for å konsentrera seg om det positive. Og det er ikkje vanskeleg, for positive end­ ringar er det mange av i dette budsjettet. Mykje vert til og med vedteke. Fyrst vil eg framheva forslaget om brukarar med sær­ lege behov. For ca. fire år sidan fekk eg plass i kommu­ nalkomiteen, og ved fyrste kommuneøkonomiproposi­ sjon vart ein toppfinansieringsmodell for såkalla ressurs­ krevjande brukarar teken opp. Kristeleg Folkeparti mein­ te då, som no, at ei slik ordning var heilt naudsynt. Ordførarar og kommunepolitikarar streka under ved alle høve der eg møtte dei, at det ville hjelpa enormt om Stor­ tinget vedtok ein slik toppfinansieringsmodell. Etter fire år er han no på plass, og eg ser på det som ein siger. Eg synest det er fantastisk at Arbeidarpartiet, som den gon­ gen streka det dei kunne, no føreslår 80 pst. toppfinansi­ ering, som regjeringspartia -- identisk med Kristeleg Folkeparti sitt forslag den gongen. Alle brukarar kan gle­ da seg. Ei trafikkulykke eller ein for tidleg fødsel skal ik­ kje lenger setja økonomien i ein liten kommune på hovu­ det. Dette bør vera ein festdag for alle som har vore opp­ tekne av at kommuneøkonomien skal vera føreseieleg, også for dei små kommunane, særleg dersom det vert Høgre og Kristeleg Folkeparti sin modell som får fleirtal. Men Kristeleg Folkeparti er uansett kjempefornøgd. Så til regionaltilskotet: Kristeleg Folkeparti har i man­ ge år bedt om ei meir fleksibel tilnærming til finansierin­ ga av dei minste kommunane, dei med under og oppun­ der 3 000 menneske. No føreslår Regjeringa ein nedtrap­ pingsplan for regionaltilskotet, slik at det ikkje er ein ka­ tastrofe at innbyggjar nr. 3001 vert fødd. Fornufta har gått av med sigeren. Det var ikkje for tidleg. Samarbeids­ regjeringa får heldigvis tilslutning. Teljetidspunktet vart forandra i fjor, og Regjeringa har innført eit storbytilskot. Argumentasjonen for det sis­ te var at dei store byane var spesielt belasta med rus­ og psykiatriproblem, med dei økonomiske konsekvensane det har. Som eit lite apropos: Det kostar å ta frå barna englane og gje dei eksempelvis rusbrus og videovald som erstatning. Livsstilssjukdommane har potensial i seg til å knusa alle velferdssamfunn. Kriterium for rus og psykiatri er det ikkje mogleg å finna, påstod den gongen kommunalminister Sylvia Brustad. No har Regjeringa bevist det motsette. Rett nok ber opposisjonen om eit betre system, og vi er merksame på at det trengst tilpassingar som kan avgrensa uheldige utslag. Men hovudprinsippet er levert. Det har altså vorte sagt her: fleirtal for eit urbant kriterium. Og då er det litt underleg at Arbeidarpartiet forsikrar i ein merknad at sjølv om ein utset ruskriteriet, skal Oslo og Bergen få pengane sine. Kva med Trondheim, Stavanger, Tromsø og elles? Sjølv om ein bruker dei største piassavakostane for å svartmala her i dag, er mykje positivt lagt på plass. Topp­ finansiering, regelforenkling, fjerning av ti øyremerkte tilskot og større kommunal fridom er eit resultat av hand­ saminga her. Kristeleg Folkeparti har alltid meint at den som har skoen på, best veit kvar han trykkjer. Før årets kommuneval håper eg at veljarane og folke­ valde på kommunenivå vil merka seg at fridomen vert større enn før. Regjeringa var villig til å satsa på lokal styringsrett også der opposisjonen framleis vil klamhalda på sentralstyring. Det er litt trist, men vi får gleda oss over den auka sjølvråderetten som ein faktisk får, og all rapporteringa som ein slepp. Signe Øye (A): «Regjeringen kommer med tiltak for å styrke lokaldemokratiet og øke kommunal handlefri­ het» var overskriften på pressemeldingen om kommune­ økonomiproposisjonen fra Statsministerens kontor 14. mai i år. Det hørtes kanskje besnærende ut for mange slitne kommunepolitikere, men hva var det egentlig som var så fantastisk med Regjeringens kommuneproposisjon for neste år for kommunene og for innbyggerne? Jeg skal bruke Moss kommune som et eksempel: Moss kommune står overfor en meget alvorlig økono­ misk situasjon, og har gjort det i en tid. Privatisering av sykehjem og andre tjenester har ikke gitt kommunen bedre økonomi. Før de tar ferie, må kommunen kutte yt­ terligere over 60 mill. kr. «Kommunen er i en økonomisk unntakstilstand», sier Kjell Kåsin, gruppeleder for Høyre, til Moss Avis i går -- en kommune som Høyre har styrt i åtte år, og der under­ skuddene og problemene bare har blitt større og større. Spørsmålet er om Regjeringens forslag ville ha reddet de borgerlige kommunepolitikerne i Moss fra å måtte foreta ytterligere nedbygging av skoletilbudet og eldre­ omsorgen til neste år. Neppe. For selv om det plusses på noen millioner i rammetilskuddet, trekkes det fra på andre områder. Etter Regjeringens opplegg vil Moss kommune tape over 6 mill. kr ved omleggingen av rus­ og psykia­ trikriteriene, og de taper på at flere av de øremerkede til­ skuddene foreslås innlemmet, bl.a. krisesentrene. Da blir det ikke mye igjen av lokaldemokratiet utover den handlefriheten de selvsagt har til å måtte gå til oppsi­ gelser av de ansatte, men jeg er ikke så sikker på at det var spesielt den handlefriheten de tenkte på da statsmi­ nisteren og kommunalministeren lovet dem mer handle­ frihet og mer lokaldemokrati. Arbeiderpartiet mener det er behov for å styrke kom­ muneøkonomien med 3 milliarder kr for neste år utover det Regjeringen har foreslått. Det ville ha gitt Østfold­ kommunene 116 mill. kr mer i forhold til Regjeringens forslag. Det er det samme som vi foreslo for inneværende 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3475 år. Samlet sett ville det ha gitt Moss kommune og mange andre kommuner i hele landet som nå sliter, en helt an­ nen økonomisk situasjon og et helt annet tilbud til inn­ byggerne innen skole, eldreomsorg, helse og skolefritids­ ordning. Selv om jeg brukte Moss kommune som et eksempel, er ikke dette spesielt. Dette er ganske likt over hele lan­ det. En undersøkelse som Kommunenes Sentralforbund presenterte i februar 2003, viser at hele 56 pst. av kom­ munene i år må redusere ett eller flere tjenestetilbud for å få økonomien til å gå i hop. Det bygges ned i tilbudene innen skole, eldreomsorg, kultur, skolefritidsordning, funksjonshemmede, helsetjenester og barnevern. Hadde spørreundersøkelsen blitt gjort i dag, ville svarene sann­ synligvis vært enda mer nedbygging etter at skatteinn­ gangen i kommunene har sviktet. Det er dette alle kom­ munene nå sliter med. Stortinget har tidligere bedt Regjeringen om å komme med endringer av inntektssystemet, slik at kommuner med store problemer innenfor rus og psykiatri skulle få økonomiske forutsetninger til å gi et bedre tilbud. Da er det oppsiktsvekkende at Regjeringen foreslår et system der f.eks. alle kommunene i Østfold taper. Til og med Fredrikstad, som har fått storbytilskudd med bakgrunn i de samme kriteriene for rus og psykiatri, taper. Først ta­ per de storbytilskuddet på om lag 6 mill. kr, og i tillegg skal de trekkes i rammene for over 3 mill. kr -- til sammen altså 9 mill. kr. Dette er ille og overraskende, og det er umulig å forstå. En slik omfordeling mener Ar­ beiderpartiet er helt uakseptabelt å vedta. Derfor vil vi sende hele saken tilbake. Her må det komme et mer rett­ ferdig system for disse kommunene. Til slutt: Arbeiderpartiet mener at det må være et sam­ svar mellom de oppgaver kommunene skal løse, og de pengene kommunene har til rådighet. Og det må bli slutt på at Stortinget vedtar underfinansierte reformer. Regje­ ringen må gå inn i drøftinger med kommunene om en helhetlig plan for oppretting av den økonomiske ubalan­ sen som er i kommunesektoren i dag. Dette kan ikke fort­ sette. Kari Lise Holmberg (H): Det er en resultatorientert regjering som etter to år i posisjon nå legger opp til om­ fattende systemendringer i kommunesektoren. Lokalde­ mokratiet skal styrkes. Kommunene skal få mer ansvar og større frihet. Beslutninger skal fattes nærmere bruker­ ne. Det sikrer grunnlaget for at tjenestene vil være bedre tilpasset brukerne og deres behov. Det er lokalpolitikerne som omgås innbyggerne hver eneste dag. Det er lokalpo­ litikerne som har de beste forutsetningene for å bruke ressursene riktigst. Innenfor de økonomiske rammene må kommunene ha stor handlefrihet. Det vil vi gi dem neste år. Regjeringen har gått inn for betydelig vekst i de frie inntektene, og Høyre vil gjøre sitt for at de øremerkede midlene snart tilhører historien. Vi vil forenkle lover og regler. Og det er -- etter 20 års nøling -- nå vedtatt å overføre forhand­ lingsansvaret for lærerne fra staten til kommunesektoren, med virkning fra 1. mai 2004. Der andre prater, der hand­ ler Samarbeidsregjeringen! Etter mange år i lokalpolitikken, bl.a. som ordfører i Skien, kjenner jeg godt til kampen mot den stadig økende detaljstyringen av kommunesektoren. Den kveler all kommunal handlefrihet. Med kommuneproposisjonen for 2004 har Regjeringen lagt grunnlaget for en snuope­ rasjon. Nå skal lokalpolitikerne få større innflytelse over de tjenestene som innbyggerne skal ha. Den vet best hvor skoen trykker, som har den på, er et kjent uttrykk. Det forundrer meg stort at opposisjonspartiene ikke vil, eller tør, ta konsekvensen av dette. Selv om Arbeiderpartiet i sitt program sier at de vil gi kommunene større handle­ frihet ved å redusere øremerkingen, gjør stortingsrepre­ sentantene i det samme partiet det stikk motsatte her i dag. De vil beholde mye av øremerkingen, stikk i strid med anbefalingene fra bl.a. Kommunenes Sentralfor­ bund. Også SV vegrer seg. Selv om en i partiprogrammet til SV sier at lokaldemokratiet må frigjøres, vil representan­ tene opprettholde øremerkingen. Hele 12 av 15 øremer­ kinger vil partiet beholde. Det synes altså å være et stort gap mellom teori og praksis. Barnehagene har vært sterkt i fokus dette året, og det må sies at vi er svært fornøyd med forliket der regje­ ringspartiene og Arbeiderpartiet sikret flertall for finansi­ eringen av barnehagene. Det er et godt skritt i riktig ret­ ning å innlemme denne store og viktige kommunale opp­ gaven i overføringene til kommunene fra 2006. Dette er viktige prinsipper som vil gi større handlingsrom lokalt og mulighet for å bruke ressursene mer effektivt. Siden lokale forhold varierer sterkt rundt om i landet, er det viktig at den enkelte kommune får styre seg selv og sine ressurser i størst mulig grad. Det vil helt enkelt gi mer igjen for pengene. Regjeringen legger opp til en vekst i kommunesekto­ rens totale inntekter på om lag 4 milliarder kr. Men ved­ tak som Stortinget allerede har gjort, bl.a. på barnehage­ området, tilsier at rammen vil måtte bli større. Siden op­ posisjonen tviholder på en del av de øremerkede tilskud­ dene, blir ikke veksten i de frie inntektene så stor som ønskelig. Det er beklagelig. Det er imidlertid verdt å merke seg at kompensasjonen på 240 mill. kr for økte kostnader i tilknytning til skolepakke II kommer i tillegg til veksten i de frie inntektene. Regjeringen holder hva den lover: Nye reformer blir fullfinansiert. Opposisjonen har mer penger enn regjeringspartiene, naturlig nok. Ansvarlighet er tilsynelatende et ukjent be­ grep når man sitter i opposisjon, særlig fordi man ikke behøver å vise dekning for alle de gode forslagene i en kommuneproposisjon. Arbeiderpartiet, f.eks., svartmaler kommunenes øko­ nomiske situasjon, nå sist i Moss og Østfold, men har ikke én krone mer å komme med enn Regjeringen i revi­ dert nasjonalbudsjett for 2003. Her i kommuneproposi­ sjonen finner man imidlertid plutselig 3 milliarder kr. Det er ikke rart at velgerne snakker om tomme politiker­ løfter. Slikt skaper politikerforakt. Overbud uten inndek­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3476 ning skaper dessuten ikke bedre forhold for Kommune­ Norge. Jeg skal gi Kommunenes Sentralforbund rett i at man­ ge kommuner sliter og har trang økonomi. Det er en uba­ lanse i kommuneøkonomien som må rettes opp over tid. Det er en realitet vi forholder oss til, og det ønsker Høyre å gjøre noe med. Men ikke minst i dag bør samtlige partier kunne rope hurra for at vi i 2004 skal innføre en toppfinansierings­ ordning for ressurskrevende brukere. Dette vil være et økonomisk løft og en etterlengtet sikkerhet for kommu­ nesektoren. Det vil ikke minst gi brukerne trygghet for en verdig omsorg. Regjeringen la opp til en nesten doblet ressursinnsats på dette området. I løpet av stortingsbe­ handlingen har beløpet blitt mer enn doblet. (Presidenten klubber.) Fra utgangspunktet på 650 mill. kr har det blitt lagt til først 300 mill. kr, så ytterligere 250 mill.kr, og i tillegg en overslagsbevilgning. Egentlig burde det ha vært enighet om dette i dag. Sigvald Oppebøen Hansen (A): I dag er det freistan­ de å halde eit innlegg på vegner av dei som enno ikkje har kome med krav overfor samfunnet. Desse har heller ikkje røysterett, slik at mistanke om taktiske omsyn skul­ le vere unødvendig. Våre barn og barnebarn -- dei neste generasjonane, ja, dei som skal overta etter oss -- skal også få ta del i den offentlege velferda og tryggleiken inn i framtida. Det er vår moralske og økonomiske plikt. Den tidlegare amerikanske presidenten Herbert Hoover sa ein gong: Salige er våre barn og barnebarn, for dei skal arve vår gjeld. Og så kan eg leggje til, arve våre byrder, dersom me ikkje klarer å sjå inn i framtida og slå ring om våre gode fellesskapsløysingar -- skule og om­ sorg. Me må gjere dette arbeidet. Framtida strekkjer seg lenger enn til og med året 2004. Gode fellesskapsløysin­ gar er avgjerande viktige for å etablere eit kvalitativt godt velferdssamfunn. Konkurranseutsetjing og privati­ sering på desse områda kan på kort tid rive ned alt det som me steg for steg har bygd opp sidan andre verdskri­ gen. Det er no me skal prøve ut vår kvalitet som politika­ rar. Da er ikkje svaret: effektivisering, privatisering og meir for pengane. Mange tilsette i offentleg sektor orkar nemleg ikkje meir. Eg kjenner mange i kommunesekto­ ren som gjer ein utruleg god jobb. Det er psykisk nedbry­ tande heile tida å høyre at ein ikkje strekk til. Ofte blir re­ sultatet at desse flotte menneska hamnar på andre offent­ lege budsjettpostar, nemleg med sjukeløn eller uføre­ trygding. Det er arbeid me lever av, og dess fleire som er i arbeid, dess lettare blir det å betale framtida sine reknin­ gar. Det er viktig å velje det som er viktigast. Me har kunnskap om andre land og andre demokratiske system som historisk har hevda at konkurranse er sunt, og at pri­ vate løysingar gjev meir for pengane. Det er ingen grunn for oss til å gjere dei same feila. Regjeringa framstiller det økonomiske opplegget for 2004 som ein kraftig real­ vekst for kommunesektoren. Fleire talarar før meg har dokumentert at dette ikkje er tilfellet, så eg skal ikkje ta det opp att her. Kommunesektoren må ha ein større real­ vekst enn det som Regjeringa legg opp til. Me må slå ring om lokaldemokratiet og våre fellesskapsløysingar. Særinteresser, som mindre skattar og avgifter, er øyde­ leggjande for det økonomiske opplegget som er skapt. Me kan ikkje no svikte våre barn og barnebarn. Arbeidarpartiet vil bruke meir pengar på fellesskaps­ løysingar som femner alle og ikkje ekskluderer nokon. Me vil byggje ut velferdssamfunnet og løyve meir til eld­ reomsorg, barnehagar, utdaning og forsking. Kommu­ nane er sjølve grunnpilaren i det norske velferdssamfun­ net. Derfor vil me auke kommuneinntektene i 2004 med 3 milliardar kr meir enn det Regjeringa legg opp til. I Te­ lemark ville dette innebere eit pluss for fylkeskommunen på 27,5 mill. kr og for primærkommunane vel 80 mill. kr. Det ville ha gjort det lettare for kommunane å planlegge sin eigen aktivitet, og det ville ha gitt auka lo­ kal fridom. Kommunesektoren har opplevd ein kraftig auke i ut­ giftene i dei seinare åra. Nettogjelda er auka meir enn no­ kon gong før. Eit handslag til kommunane, slik Arbeidar­ partiet legg opp til, vil innebere ei satsing på velferds­ bygging og gode kommunale tenester. Gjennom inntektssystemet skal ein tryggje ei rettfer­ dig fordeling kommunane imellom. Forslaget til kost­ nadsnøkkel for sosiale tenester gir ein uønskt fordelings­ verknad. Mange kommunar vil kome dårleg ut. I mitt eige fylke, Telemark, vil alle kommunane kome dårlega­ re ut. Skien vil tape om lag 5,6 mill. kr, og Porsgrunn vil tape om lag 5,8 mill. kr, for å nemne nokre døme. Dette er heilt uakseptabelt. Med dei store utfordringane Gren­ landsområdet har innafor rus og psykiatri, må Regjeringa kome tilbake med ny kostnadsnøkkel i statsbudsjettet for 2004. Per Erik Monsen (FrP): Jeg har inntrykk av at det er en felles forståelse av at det er nødvendig å bedre økono­ mien i kommunene. Jeg er ikke uenig i at mange kommu­ ner sliter, men å bruke «kommuneøkonomien» som sam­ lebegrep for økonomien i alle landets 434 kommuner og 19 fylkeskommuner, og å innbille seg at situasjonen er ganske lik, og like dårlig overalt, blir ganske menings­ løst. Statistisk sentralbyrå offentliggjorde mandag KOSTRA­tallene for 2002, og de viser med all ønskelig tydelighet at de økonomiske forskjellene i Kommune­ Norge er enorme. Selv når det gjelder de aller viktigste oppgavene, som skole, helse og omsorg, er forskjellene kjempestore. Noen tall vil illustrere det. For å ta skolesektoren først, viser tallene der at for­ skjellene mellom den kommunen som bruker mest pr. elev i grunnskolen, og den kommunen som bruker minst, er nesten 100 000 kr, fra 46 800 kr til 143 800 kr. Det er forskjellen mellom to norske kommuner. Det brukes alt­ så tre ganger så mye pr. elev i den ene kommunen som i den andre. Barnehagedekningen varierer fra 40 pst. i den dårligste kommunen til skyhøye 125 pst. i den beste. Ak­ kurat på samme måte er det innenfor helsetjenestene. Her varierer den kommunale innsatsen fra i underkant av 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3477 600 kr pr. innbygger til ca. 6 000 kr for den beste kom­ munen, altså ti ganger så mye. Og kommunenes inntekter pr. innbygger forklarer ganske greit disse enorme for­ skjellene. De varierer nemlig fra 29 000 kr for den dår­ ligste kommunen til 150 000 kr for den beste. Derfor er det stort sett de samme kommunene som går igjen både øverst og nederst på skalaen. Når det er slik, blir det umulig å få til det som alle par­ tier her i salen sier er målsettingen, nemlig et så likt tje­ nestetilbud som mulig i alle landets kommuner. Og så lenge flertallet i denne sal ikke ønsker å gjøre noe med denne skjevfordelingen, som for en stor grad blir til gjen­ nom inntektssystemet, blir målsettingen bare vakre ord i valgtaler og stortingsinnstillinger. Fremskrittspartiet ønsker å gjøre noe med disse for­ skjellene kommunene imellom på kjerneområder som skole, helse og omsorg, og vil derfor ha en finansierings­ modell hvor staten tar ansvaret for primæroppgavene gjennom en stykkprisfinansiering. På den måten vil det være mulig å nærme seg målet om noenlunde likt tilbud i alle kommuner, uavhengig av kommunens økonomi og lokale politiske prioriteringer. Men vi er så realistiske at vi ser at dette ligger et styk­ ke fram i tiden, og at vi her og nå må forholde oss til da­ gens politiske realiteter. For å få en mer rettferdig forde­ ling av statlige overføringer kommunene imellom vil Fremskrittspartiet at størst mulig del av overføringene skal skje etter objektive kriterier over innbyggertilskud­ det. Det betyr at vi ønsker å redusere Nord­Norge­til­ skuddet, som, som navnet sier, bare går til kommuner i Nord­Norge, og skjønnstilskuddet, som ingen riktig vet hvordan skal prioriteres, men som ser ut til å gå til de samme kommunene år etter år, nærmest av gammel va­ ne. Innenfor dagens system er det eneste veien å gå for å få en mer lik standard på de kommunale tjenestene landet over. Regjeringen har foreslått betydelige endringer i kost­ nadsnøkkelen, som Fremskrittspartiet mener i enkelte til­ feller ikke er treffsikker nok, og som i mange tilfeller kan slå negativt ut. Derfor ønsker vi å se disse endringene i en større sammenheng, og mener dette bør legges fram for Stortinget som en egen sak. Men selv en omfordeling kommunene imellom ville ikke løse det generelle problemet, at staten har innført en rekke reformer som kommunene har fått ansvaret for å gjennomføre, uten at det har fulgt tilstrekkelig med pen­ ger med. Derfor er det viktig at kommunene får anled­ ning til å utnytte de pengene de har, på en best mulig måtte. Her har regjeringspartiene og Fremskrittspartiet sammenfallende syn. En generell momskompensasjons­ ordning er helt nødvendig for at kommunene skal kunne utnytte knappe midler på en best mulig måte. Det er ikke spesielt imponerende at Regjeringen har brukt to år på å komme fram til den ordningen som skal tre i kraft 1. ja­ nuar 2004, og saken tåler ingen ytterligere utsettelse. Det er viktig å presisere at det ikke vil være noe påbud for kommunene til å konkurranseutsette deler av tjenes­ tene. De kommunestyrene som av ideologiske grunner velger ikke å gjøre det, vil naturligvis stå fritt til det. Men det finnes mye både norsk og internasjonal erfaring for at det går an å få flere og bedre tjenester for pengene gjen­ nom konkurranseutsetting, hvis det gjøres på en riktig måte. Det er nemlig ingenting som tyder på at man får det beste og rimeligste tilbudet gjennom en monopolord­ ning, som vi i stor grad har i dag. Konsekvensen av mang­ lende markedseksponering er etter Fremskrittspartiets syn at vi har fått en byråkratisk, tungrodd og kostnads­ krevende kommunesektor. Bendiks H. Arnesen (A): Kommunene er det nivået i samfunnet som står nærmest innbyggerne, og det gjøres en fantastisk jobb ute i kommunene, både av de folke­ valgte og av de tusenvis av ansatte i våre kommuner lan­ det over. For Arbeiderpartiet er det et viktig mål å gi gode og li­ keverdige velferdstilbud over hele landet, men i dag er situasjonen at mye av det som er bygd opp av gode tilbud for befolkningen, må bygges ned igjen. Mange av de til­ budene som skal ha høy prioritet, blir nå kuttet. Jeg blir alvorlig bekymret når vi får høre at 56 pst. av kommunene i år reduserer ett eller flere tjenestetilbud for å få økonomien til å gå i hop. Det er et alvorlig signal når 55 pst. av kommunene kutter i budsjettene til grunnsko­ len og 47 pst. kutter i eldreomsorgen. Dette er områder som Høyre og de andre regjeringspartiene lovet mye til ved siste valg. Vi hører ofte at regjeringspartiene oppfordrer til rasjo­ nalisering og effektivisering, men min påstand er at kom­ munene har skåret så langt inn til beinet som det er mulig å gjøre. Administrasjonene er også nå så kuttet at kommu­ nene har problemer med å innfri de kravene som Regje­ ringen selv setter til kommunal administrasjon. Jeg opp­ fatter det da slik at den rasjonaliseringen og effektiviser­ ingen det snakkes om, er å kutte i viktige velferdstilbud til innbyggerne. Det snakkes mye om at folk flytter fra distriktene, og at dette er deres eget valg. Det sies ofte at ingen kan ved­ ta hvor folk skal bo, men når viktige velferdstilbud blir borte, tvinges folk til å flytte. Når grendeskolen legges ned, når hjemmetjenesten må kuttes, når kulturtilbud fjernes, osv., ja, da tvinges folk til å flytte, enten de vil det eller ikke. Jeg merker meg at regjeringspartienes eneste medisin i dagens situasjon er mer privatisering. Jeg kan ikke for­ stå at det skal bli den store gevinsten av mer anbud og mer privatisering. I en slik drift skal det vel også legges inn en betydelig fortjeneste av driften. Etter min vurde­ ring må en slik innsparing og gevinst framskaffes ved at de ansatte skal springe enda fortere, eller ved å kutte i tje­ nestetilbudet, eller aller helst en kombinasjon av begge deler. Det er ingen tjent med. Jeg har merket meg at Høyre har utropt Fagforbundet, eller det tidligere Norsk Kommuneforbund, til sin hoved­ motstander, fordi medlemmene har slått alarm i forhold til den utviklingen vi ser av privatiseringsiveren. Jeg kan ikke fatte at Høyre vil gå ut på denne måten mot tusenvis av offentlig ansatte, som hver dag gjør en fantastisk jobb i bygd og by for å gjøre samfunnet godt å 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3478 bo i. Jeg kan heller ikke forstå at Høyre vil legge seg ut med de tusenvis av helsearbeidere som hver dag tar seg av våre gamle og syke rundt i landet. Når man utroper et fagforbund til sin motstander, er det i virkeligheten forbundets medlemmer som er mot­ standeren. Folk melder seg som kjent frivillig inn i en slik organisasjon, fordi de har bruk for den, og fordi de støtter den, og det er organisasjonens medlemmer som utgjør organisasjonen. Personlig føler jeg stor trygghet ved å ha en fagbevegelse som har styrke til å si fra når det er nødvendig. Det håper jeg de fortsetter med. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten har foreløpig 16 inntegnede talere. Presi­ denten vil gjøre oppmerksom på at vi har en rekke vikti­ ge saker på dagsordenen i dag, som skal behandles etter at denne saken er ferdig. Eirin Faldet (A): Arbeiderpartiets mål er likeverdige velferdstilbud over hele landet. Det er derfor helt nød­ vendig å overføre mer penger til kommunene, slik at kommunene får en økonomi som står i forhold til de opp­ gavene de skal løse til beste for sine innbyggere. Norge har nå en regjering som får fortvilede rop fra ordførere rundt om i hele landet, og som representerer alle politiske partier. Men hva svarer regjeringen Bonde­ vik? Mantraordene er rasjonalisering, effektivisering og privatisering. Men det er ikke mer å hente hos dem som jobber i omsorgssektoren. De gjør allerede en fantastisk jobb og må løfte tyngre og løpe fortere. Omsorg er å gi av seg selv og gi av sin tid. Det bør vi merke oss når vi hele ti­ den stiller krav til de ansatte. Mange ordførere i Hedmark sier til meg at de skulle ønske at økonomien gav rom for å kunne ansette flere i omsorgssektoren. Arbeiderpartiet legger nå inn mer penger i kommuneopplegget for 2004. Så litt om ressurskrevende brukere. Omsorg for tunge brukere er svært kostnadskrevende og legger beslag på store ressurser både økonomisk og menneskelig. Når kommunene sliter økonomisk allerede, og har brukere som eksempelvis koster 2--3 mill. kr pr. person i året, blir konsekvensen at kommunene ikke kan gi tilfredsstillende kvalitet på tilbudet, eller at tilbudet til de funksjonshemmede blir så kostbart at det går på be­ kostning av velferdstilbudet til den øvrige befolkningen i kommunen. Selv i et godt utbygd velferdssamfunn vil det alltid være noen som trenger mer av fellesskapet enn andre. Dette gir utslag på sosialbudsjettet. Derfor frykter Ar­ beiderpartiet at kuttene vil ramme innbyggerne, både unge i barnehage og skole, de eldre og de med spesielle pleiebehov. Arbeiderpartiet sier et klart nei til å sette eldre og sterkt pleietrengende ut på anbud. Vi ønsker en sterk of­ fentlig sektor som er der for oss alle, når vi trenger det, uavhengig av lommeboken. Ordførerne i Hedmark er sindige og ansvarlige, og de løper ikke til Stortinget og klager hele tiden. Men nå er tålmodigheten satt på en stor prøve. Det er fortvilelse nå. Derfor er jeg glad for at Arbeiderpartiet foreslår en solid økning til kommunesektoren i 2004. Det er som kjent i budsjettene at pengene bevilges, og dette er altså kom­ munebudsjettet for 2004. Dette løftet fra Arbeiderpartiets side hadde altså gitt Hedmark fylkeskommune 33 mill. kr mer, og Hedmark­ kommunene hadde fått ca. 92 mill. kr mer. Det blir det mye velferd av. Peter Gitmark (H): De sosialistiske partier i denne sal har under debatten ensidig fokusert på penger, på mer penger -- fra Arbeiderpartiet på den ene siden, som mener at himmelsk fryd og lokalpolitisk avmakt har en differan­ se på 2,75 milliarder kr i frie inntekter til kommunene, til SV, som mener at avmakten og kommunenes bunnløse krise må løses med 4,5 milliarder kr før man ender i lo­ kalpolitisk paradis. I kommuneproposisjonen for 2004 har Regjeringen presentert en omfattende og helhetlig plan for å styrke lo­ kaldemokratiet og øke det kommunale handlingsrommet. Vi følger opp våre løfter, og vi foreslår bl.a. en historisk plan for innlemming av øremerkede tilskudd, en forplik­ tende plan for forenkling i regelverk og rapportering, statlige tilsyn mot kommunesektoren, basert på prinsippet om helhet og samordning, alternative styringsformer og avtaler mellom Regjeringen og KS, som alternativ til mi­ nimumsstandarder og bemanningsnormer. Regjerings­ partiene har tillit til at egne og andres lokalpolitikere er minst like opptatt som vi rikspolitikere av å lage et best mulig velferdstilbud for våre innbyggere. SV derimot tviholder på rikspolitikernes mulighet og evne til å detaljstyre kommunene. Bemanningsnormer og minimumstandarder er deres løsning på lite lokalt hand­ lingsrom. Det motsatte vil være tilfellet. Arbeiderpartiets fanesak ser ut til å være å sikre at skolefritidsordningen nok en gang blir øremerket, at musikkskoler og leirskoler fortsatt skal få øremerkede tilskudd, og å sikre statlig kontroll og en rikspolitisk sty­ ring over skolen. Det føyer seg inn i rekken av Arbeider­ partiets mange forslag som har satset på utenomfaglig aktivitet og ikke kvalitet i skolen. Denne kommuneproposisjonen er historisk -- og ville vært historisk dersom den hadde blitt vedtatt -- i å øke det lokalpolitiske selvstyret og vise tillit til landets by­ og kommunestyrer. Heidi Larssen (H): Jeg ønsker et mangfoldig sam­ funn, der innbyggere, familier, bedrifter og kommuner har stor grad av frihet og mulighet til å velge sin livsform og sin kurs innenfor vide rammer. Som tidligere kommu­ nepolitiker ble jeg derfor både stolt over og kjempefor­ nøyd med at Samarbeidsregjeringen har gjort det alle andre har snakket om, tatt kommunene på alvor og styr­ ket lokaldemokratiet, ved å gi dem større frihet til å prio­ ritere penger i samsvar med lokale behov. En omfattende plan er lagt frem. Dette er strålende. Det som ikke er så strålende, er at det dessverre ser ut til at frykten for at noen skal velge annerledes, av flertal­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3479 let blir brukt for å snevre inn rammen for selvstendige valg. Flertallet uthuler Regjeringens plan for innlemming av øremerkede tilskudd og gir etter for særinteresser og redselen for at velgerne i noen kommuner vil velge an­ nerledes. For fem år siden kom de første ønskene fra Stortinget om revisjon av inntektssystemets kriterier for bl.a. å skulle fange opp ulikhetene innenfor rus og psykiatri. Regjeringen har gjort sitt og kommet med et godt forslag om nytt kriteriesett, mens flertallet rygger og tør ikke. Mens man tidligere uten problemer har klart å enes om kriterier for rutenett til sjøs, spredt bosetting, land­ bruks­ og miljøkriterier, som alle kommer distriktene til gode, klarer man det altså ikke når det gjelder rus og psy­ kiatri. Hvorfor ikke? Det skulle vel ikke være fordi dette er det storbyene som vil tjene på, bl.a. Oslo, som har et høyt utgiftsnivå på disse områdene? Oslo finansierer halvparten av rusomsorgen i Norge, og Oslo ville selv­ følgelig fått en stor del av pengene. Noen har oppdaget at hvis man skal omprioritere og noen skal ha mer, vil nød­ vendigvis noen andre få mindre. Det er jo ikke mulig å omprioritere slik at alle får mer, selv om jeg nok registre­ rer at noen ser ut til å ha en kasse uten bunn. Jeg synes det er meget trist at disse nye kriteriene ikke blir innført nå. Storbyene lever i uvisshet. Hva vil egent­ lig Stortinget? Erfaringene er ikke så overveldende gode. Det er trist at det er de ressurssvake som vil tape på at de ikke innføres nå, og det kommer fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som ellers påstår at Regjerin­ gen ikke gjør nok for de svake. Jeg registrerer jo fra avi­ sene at Arbeiderpartiets og Sosialistisk Venstrepartis Oslo­politikere tapte også denne interne kampen. Ambi­ sjonene deres om å erobre byrådsmakten i Oslo er ikke så veldig godt forankret og understøttet, antakelig, i resten av partiene. Det er mest trist for hele Oslo og storbyenes befolkning, som får mindre penger å rutte med enn de burde få, og særlig svaktstilte. Marit Arnstad (Sp): Kommunesektoren står overfor en rekke utfordringer i løpet av de kommende årene. Et av de temaene som virkelig kan bli en utfordring, er spørsmålet om et mulig bortfall av den differensierte ar­ beidsgiveravgiften. Det utgjør i sum en utfordring som for en god del av distriktskommunene i Norge til sammen kan beløpe seg til over 2 milliarder kr. Hvordan man skal håndtere en slik problemstilling, er et tema som hadde fortjent en debatt alene her i salen. Senterpartiets holdning i forhold til den problemstillingen er klar: De kommunene det gjelder, bør kunne videreføre dagens av­ giftsfritak som et effektivt, målrettet og meget godt fun­ gerende distriktspolitisk virkemiddel. Men vi opplever i dag, også gjennom denne innstillingen, at det er en god del tvil om hvordan en skal forholde seg til den differen­ sierte arbeidsgiveravgiften framover. Det er høyst uklart hvilke strategier og hvilke muligheter Regjeringen egent­ lig har utnyttet i denne sammenheng, og hvilke mulighe­ ter de vil utnytte i tiden framover. En del av dem som er berørt, har bedt om en juridisk gjennomgang av mulighetene for å beholde differensiert arbeidsgiveravgift. En av de rapportene som nettopp er framlagt og oversendt Regjeringen, er en utredning fra advokatfirmaet Thommessen Krefting Greve Lund AS, der det pekes på tre muligheter for å opprettholde den differensierte arbeidsgiveravgiften, som iallfall burde in­ teressere de partier i denne salen som er opptatt av et så treffsikkert distriktspolitisk virkemiddel. Det ene er spørsmålet om det er mulig å opprettholde differensiert arbeidsgiveravgift for bedrifter som ikke har aktuell eller potensiell konkurranse med EØS­land. Støt­ te til slike bedrifter vil nemlig strengt tatt falle utenfor EØS­avtalens nedslagsfelt. Kommunene kan kanskje, iallfall i den grad de ikke konkurranseutsetter virksom­ het, komme inn under en slik bestemmelse. Det andre er spørsmålet om det er mulig å utforme norsk statsstøtte på en slik måte at det ikke i EØS­rettslig forstand utgjør statsstøtte. Det tredje -- og aller viktigste -- er spørsmålet om det er mulig å bruke den unntaksprotokollen som Regjerin­ gen legger opp til å bruke overfor Nord­Troms og Finn­ mark, også overfor andre og større deler av det distrikts­ politiske virkemiddelområdet. Det er et spørsmål som Regjeringen må ta alvorlig, og som den også er nødt til å vurdere i tiden framover. Det er nemlig slik at hvis den gjør det, bør det i forhold til de parallelle bestemmelsene som er i EU­retten, og de avgjørelsene som er skjedd i EU, være en god mulighet for at Norge skal kunne få be­ kreftet et unntak. Senterpartiet forutsetter at Regjeringen tar tak i dette og inntar en offensiv holdning til det i tiden framover. Ellers må jeg si at kommunalministeren og Regjerin­ gen har lagt opp til en strategi der lokal handlefrihet skal settes opp mot ressurser til kommunesektoren. Det er en meningsløs strategi. Det er sjølsagt ikke noe enten--eller. Det blir ingen handlefrihet uten ressurser. Det er et av de hovedpunktene Senterpartiet har prøvd å presentere i da­ gens debatt. Eva M. Nielsen (A): Arbeiderpartiet legger opp til en betydelig satsing på skole og eldreomsorg. Arbeiderpartiet kjemper for å bevare og utvikle den moderne skolen, men vi er i den situasjon at over halv­ parten av landets kommuner sier at de vil kutte i skole­ budsjettet. 55 pst. av kommunene sier at de vil kutte i skoletilbudet til ungene. Dette er faretruende tall, som i stor grad påvirker kva­ liteten i skolen. Derfor er det underlig å høre at Høyre­re­ presentanten Hogsnes i dagens debatt hevder at Regjerin­ gas opplegg styrker kommunene som skoleeiere. Samti­ dig åpner Regjeringa for et frislepp for private skoler, som vil medføre betydelig økte utgifter for det offentlige. Dette er penger som kunne ha vært brukt på fellesskolen, der flesteparten av våre elever går. Det er en realitet at det offentlige blir tappet for ressur­ ser, ressurser som vi mener burde ha vært brukt i felles­ skolen. Hvis det er slik at Norge er på verdenstoppen i bruk av penger på skole, men at vi får for lite igjen for pengene -- det er iallfall det skolestatsråden hevder -- hvor­ for åpner man da for et frislepp for private skoler? Det 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) Trykt 10/6 2003 2003 3480 virker nærmest som en strategi for å redusere fellessko­ lens muligheter. Vår utfordring er hvordan vi til enhver tid skal sikre god kvalitet i skolen. Evalueringen av reformen generelt viser at både elever, foreldre og lærere er fornøyd. Det som vi setter fingeren på, er evalueringen, som viser at det er forskjeller mellom klasser og mellom skoler med hen­ syn til læreplaner, hvordan de praktiseres, hvordan skole­ miljøet fungerer, og innsatsen som gjøres i forhold til res­ sursbruken innenfor kommuneøkonomiens rammer. Det er ingen tvil om at den offentlige skolen står over­ for store utfordringer. Vi fra Arbeiderpartiet vil være med på å løse skolens problemer og videreutvikle den. Men da må vi satse på kommunene. Vi må gi kommune­ ne handlingsrom og mulighet til å gjøre en jobb innenfor fellesskolen. Hittil har Regjeringa prioritert å øke ressur­ sene til den private skolen. Vi mener at kommunenes økonomi må forbedres på en slik måte at vi sikrer skolen mulighet til å drive godt utviklingsarbeid. Det er viktig at skolen har mulighet og fleksibilitet til å prøve ut ulike forsøk for å gi ungene best mulig opplæring. Problemet er ikke at skolen ikke har frihet, men at den ikke har res­ surser. Skolepolitikk handler derfor så inderlig mye om kommuneøkonomi. Vi konstaterer at landets kommuner med Regjeringas forslag vil få for lite penger til å drive en god skole og en verdig eldreomsorg. Det må bli større samsvar mellom de oppgavene kommunene skal løse, og ressursene som står til kommunenes rådighet. Sverre J. Hoddevik (H): Kommunesektoren er på veg inn i en langsom, men høgst påkrevd omstillingspro­ sess. Flere og flere innser at kvalitet i skole og omsorg ikke utelukkende er et bevilgningsspørsmål. Effektiv or­ ganisering av den samlede kommunale aktiviteten krever ny tenking og grenseriving mellom kommunene. Da dagens innstilling var klar, og flertallet hadde solgt ut sitt budskap, takket ordføreren i Gaular for millionen han skulle få, men forutsatte at dette bare var en bleik start på en helt ny, fargerik tid med pengesedler til Kom­ mune­Norge. Etter å ha hørt replikkordskiftet etter ho­ vedinnlegget til Arbeiderpartiet vil jeg rå ordføreren i Gaular og andre likesinnede til å fortsette prosessen med å få mer igjen for pengene. Jakob Sande, også fra Sunnfjord, skrev siterbare stro­ fer: «I morgon vil eg byrja på eit nytt og betre liv ... Men i dag lyt det få vera.» Dette kan være treffende, siden flere har uttrykt vans­ ker med å se konturene av neste års lysende økonomiske framtid i revidert budsjett for inneværende år. Stortingsdokumenter om økonomi uten inndekning, og attpåtil behandlet i valgår, stiller i egen klasse. Her finner vi gjeldende Nasjonal transportplan behandlet før valg, uten inndekning. Den ble liggende i etasjen uten heis og trapp. Dagens innstilling er også i denne spesielle klassa. På gårsdagens møtekart til behandling kl. 01 sist natt var det flere fremskrittspartiforslag om fantastiske veg­ prosjekt uten finansiering. Og ved møtestart i dag kom det et nytt i samme klasse. Etter oss, etter morgendagen -- eller kanskje vi skal si etter valget -- kommer virkelig­ heten. Heidi Grande Røys (SV): I budsjettdebatten før jul i fjor tok Karin Andersen opp med statsråden følgjande: Gulen kommune fekk ei ekstraordinær løyving, noko som var heilt nødvendig, men svært mange kommunar fekk det ikkje, sjølv om dei var i same situasjonen. Då var spørsmålet: Kor mange enkeltkommunar må trenge ei slik ekstraordinær løyving før statsråden vil auke løy­ vingane for alle kommunane? Då må ein auke så det mo­ nar. Det gjer dessverre ikkje Regjeringa, verken i revi­ dert -- der er det ikkje ei krone -- eller i kommuneproposi­ sjonen i dag. Kommunane i mitt fylke har auka det akkumulerte un­ derskotet i 2002 til ca. 150 mill. kr. 20 av 26 kommunar gjekk med underskot i fjor, og det er ti fleire enn i 2001. Det gjev altså lite kraft til å levere dei tenestene som inn­ byggjarane har krav på. Det er ikkje berre dei minste kommunane som slit. Vi ser òg at dei større kommunane har store utfordringar. Ser ein på KOSTRA­tala, eksem­ plifiserer fylkesmannen tre kommunar som alle har netto driftsutgifter pr. innbyggjar som ligg godt under lands­ gjennomsnittet, både på administrasjon, styring og felles­ utgifter og pleie­ og omsorgstenester. Berre på skule ligg ein på landsgjennomsnittet. Dei ligg altså ikkje over på noko område. Busetjingsmønsteret gjer at nokre kommunar i fylket nødvendigvis må ha eit høgre kostnadsnivå enn gjen­ nomsnittet. Mange av kommunane har lange avstandar, og fleire av dei har busetjing på øyar. Fylkesmannen pei­ kar òg på at konkurranseutsetjing i desse små kommu­ nane ikkje er eit godt verkemiddel, fordi det er vanskeleg å oppnå reell kompetanse. Lange avstandar inneber òg at ein må ha mange tenesteeiningar, og det er få tilbydarar som ser på det som interessant nok til å levere noko an­ bodspapir. Kommunesamanslåing er eit anna verkemiddel for å rette opp økonomien, men her òg viser fylkesmannen til at sjølv med omfattande samanslåingar må ein kutte i velferdstilbod. Naustdal kommune er ein kommune som er i ein svært vanskeleg situasjon og har vore det i mange år, på mange måtar lik Gulen kommune, som altså fekk ekstra­ ordinære midlar i fjor. Dei kuttforslaga som ligg på bor­ det i Naustdal, får alvorlege følgjer for folk som bur i den kommunen. Det er få som opplever det som handlefri­ dom. Nokre av dei forslaga vil faktisk gi større utgifter etter ei tid. Nokre av dei er i strid med lover og reglar, og heilt opplagt i strid med sentrale politiske mål -- dette i ei tid med veksande arbeidsløyse, når dei store industribe­ driftene våre slit tungt. Då er det lite tilfredsstillande å sjå at kommunane har ein økonomi som gjer det vanskeleg å levere tenestene som innbyggjarane har krav på. Kom­ munane burde jo nettopp i ei tid med stigande arbeids­ løyse vere dei fremste til å kunne leggje til rette for ut­ vikling i næringsliv og yte tenester til innbyggjarane. SV Forhandlinger i Stortinget nr. 231 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) S 2002--2003 2003 3481 (Grande Røys) gir med sitt opplegg kommunane høve til det, og vi er lei oss for at Regjeringa ikkje kunne støtte SV sitt opplegg i dag. Einar Holstad (KrF): Det økonomiske oppgjøret for rusvernet og barne­ og familievernet innebærer omforde­ linger mellom fylkeskommuner. En del av omfordelin­ gen er knyttet til at Kommunal­ og regionaldepartemen­ tet har oppjustert det økonomiske uttrekket med en landsgjennomsnittlig aktivitetsvekst fra 2002 til 2003 på henholdsvis 3 pst. for rusvern og 6 pst. for barnevernet. Dette er en aktivitetsvekst som langt fra alle fylkeskom­ muner har hatt. De fylkeskommuner som faktisk har hatt en slik aktivitetsvekst, har imidlertid ikke fått denne fi­ nansiert av staten, men har brukt sine øvrige frie midler til å finansiere denne. Dette er bl.a. midler som fylkes­ kommunene har fått tildelt gjennom andre kriterier i kostnadsnøkkelen. Når staten nå trekker disse midlene inn i forbindelse med det økonomiske oppgjøret, blir fylkeskommunene ekstra straffet og får permanent trukket inn midler som er tildelt til bl.a. samferdsel og videregående opplæring. En kan bli fristet til å sitere fra Matteus kap. 25 for å beskri­ ve Kommunaldepartementets behandling av en del by­ nære kommuner og fylkeskommuner her i landet: «Herre, jeg visste at du er en hard mann, som høster hvor du ikke har sådd, og sanker hvor du ikke har strødd.» Det er urovekkende at man på den ene siden har be­ stemt at bruk av skjønnsmidler skal reduseres, mens man på den andre siden legger inn midler til spesielle formål i skjønnsmidlene som forsterker en skjevfordeling kom­ muner og fylkeskommuner imellom. Over lang tid har kommuner og fylkeskommuner som representerer 40 pst. av befolkningen, fått 60 pst. av skjønnspotten. Nå øker denne skjevfordelingen. Skjønnsmidler skal kompensere for forhold som inntektssystemet ikke fanger opp. Der­ som inntektssystemet fungerer så dårlig for en gruppe kommuner og fylkeskommuner at de snart må ha tre fjerdedeler av hele skjønnspotten, er det på høy tid at hele inntektssystemet pensjoneres. For oss andre er det en mager trøst å finne hos den samme Matteus: «For den som har, han skal få, og det i overflod. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har.» Målet for den framtidige gjennomgangen av inntekts­ systemet må være å finne en mer rettferdig fordeling av den overfloden som tross alt er mange steder i Kommu­ ne­Norge. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Ingmar Ljones (KrF): I løpet av mange år som kom­ munepolitikar har eg lese ein god del kommunepropo­ sisjonar. Med dette som bakgrunn vågar eg å påstå at kommuneproposisjonen for 2004 er den beste kommune­ proposisjonen som nokon gong er blitt lagd fram. Ver­ dien av lokaldemokratiet er synleggjord. Det skal få stør­ re handlingsrom. Det blir mindre statleg styring, og rammene til kommunane blir auka med om lag 4 milli­ ardar kr. Det er difor med undring eg har følgt debatten om kommuneøkonomien både i media og her i salen i dag. Det er forstemmande at både Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og ikkje minst Senterpartiet gir eit vrenge­ bilete av det som faktisk står i kommuneproposisjonen og dei positive tillegga som er komne inn ved behandlin­ ga i komiteen. Eg veit godt at det er mange kommune­ og fylkespolitikarar som har store problem. Det er mange utfordringar for kommunane, fordi det ikkje er samsvar mellom kommunale oppgåver og tilgjengeleg økonomi. Dette må det gjerast noko med. Kva treng lokalpolitikar­ ane i dag? Jau, dei treng større lokal fridom og råderett, betre økonomi, anerkjenning for det arbeidet dei gjer, og oppmuntring til å stå på vidare. Difor har det vore depri­ merande å høyra ein del av innlegga i dag. Tidlegare i år drøfta Kristeleg Folkeparti kva område vi måtte satsa på. I debatten kom det klårt fram at no er det kommunane sin tur til å få eit lyft. Dette lyftet finn vi straks vi startar lesinga av innstillinga frå komiteen. Flott! Men då må vi tverrpolitisk kunna lyfta fram at vi har tillit til dei mange dugande lokalpolitikarane, som har aller best kunnskap om oppgåvene som må løysast på lå­ gast mogleg nivå, gjennom lokalpolitiske vedtak. Det er også ei anerkjenning av det verdfulle arbeidet dei mange tilsette i kommunane gjer. Eg er ikkje ottefull for konkur­ ranseutsetjing så lenge det blir stilt krav til kvalitet på dei kommunale tenestene, fordi eg er overtydd om at godt kvalifiserte kommunalt tilsette vil vinna i konkurransen om dei ulike tenestene. Gjennom vedtaket i dag blir den statlege øyremerkin­ ga redusert. Det blir meir pengar til kommunane, og den lokale handlefridomen blir større. Regjeringa har lagt fram ein modell for finansiering som sikrar menneske med store omsorgsbehov påreknelege og likeverdige ten­ ester, uavhengig av kvar i landet dei bur. Grunnlaget for velferdsstaten blir lagt gjennom øko­ nomisk vekst og utvikling. Vi må difor gi næringslivet konkurransedyktige rammevilkår. Det blir det stabile ar­ beidsplassar av. Kristeleg Folkeparti vil arbeidsløysa til livs, og difor må vi føra vidare politikken vi no har starta på. Rune J. Skjælaaen (Sp): Som prest og teolog kunne det være fristende for meg også å vise til et bibelord, slik som Holstad gjorde. Men jeg skal være litt mer jordnær og vise til en merknad i innstillingen fra komiteens leder, Magnhild Meltveit Kleppa, der hun uttrykker uro over antallet grendeskoler som forsvinner, en utvikling som vil bli forsterket som følge av at de ekstraordinære skjønnsmidlene sterkt blir redusert. For noen uker siden hadde jeg en interpellasjon her i Stortinget hvor jeg tok opp denne problematikken. Nord­ landsforskning har gjennomført en studie, «Det trengs ei hel bygd for å oppdra et barn», som viser at det jevnt over er mer ressurskrevende å drive fådelte skoler, som 231 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3482 jo veldig mange av grendeskolene er, enn fulldelte sko­ ler. Grunnskolen finansieres i dag hovedsakelig gjennom kommunenes frie inntekter, det vil si kommunenes skat­ teinntekter og rammetilskuddet i inntektssystemet. Kom­ pensasjonskriteriene har fått mindre vekt, og sammen med den generelle nedjusteringen av rammetilskuddets relative betydning i den totale kommuneøkonomien, noe som særlig rammer små kommuner, hvor rammetilskud­ det utgjør en forholdsvis høyere andel av de totale kom­ munale inntektene, har de siste års utvikling gått i de små kommuners og dermed også små skolers disfavør. Kom­ munene trenger større økonomisk handlingsrom, slik at også små kommuner med grisgrendt bosetting sjøl kan organisere skolen slik de ser er best. Det må videre være et tankekors for Regjeringen, som uttrykker at de vil satse på skolen, å registrere at 52 pst. av kommunene faktisk kutter i skolebudsjettene. Færre delingstimer, 9 pst. i skoleåret 2001/2002 og 10 pst. i skoleåret 2002/2003, betyr mindre tilpasset opplæring for hver enkelt elev. Dette er en utvikling som svært mange ser med uro på. Lærerne ser at de med bedre res­ surser kunne gjort langt mer for elevene, og foreldre ser at innsatsen for deres barn ikke er optimal. Senterpartiet ønsker en god skole, en kvalitativt god skole, og det innebærer at en må få økte ressurser til skolen. Kommunene i dag har ikke handlingsrom nok til å gi skolen det løftet som ungene våre fortjener. Ut fra det Regjeringen sier i kommuneproposisjonen, er det ikke så mye håp om at Regjeringen vil satse mer på skole heller. Karin Andersen (SV): Det er en underlig debatt om øremerkede tilskudd. Det virker som om flertallet og Re­ gjeringen mener at vi skal selge det som et løft for kom­ munesektoren, at kommunesektoren skal klare enda flere oppgaver med de samme pengene. Det er jo det dette går ut på. Når du fjerner et øremerket tilskudd og sier at ram­ men er så stor, så skal du klare de samme oppgavene. Representanten Heidi Larssen var her oppe og sa at dette var særinteressene som skulle velge. Ja, hvis det er særinteresser som står for krisesentre, ordningen med brukerstyrt personlig assistent, leirskole til barn og mu­ sikkskole, ja vel, så er vi i SV stolte over å være de sær­ interessenes talspersoner. Den vet best hvor skoen trykker, som har den på, sa Holmberg. Ja, hvem er det som har denne skoen på? Er det de som trenger krisesenteret, som har skoen på, de som har sagt fra at dette må øremerkes, fordi det forelig­ ger nedleggelsesforslag i nesten hvert eneste kommune­ styre hele tiden fordi det ikke er penger? Eller er det Holmberg eller andre ordførere som hun kjenner, som har skoen på? Er det de funksjonshemmede som trenger brukerstyrt personlig assistent, som har skoen på? Eller er det noen politikere her i denne salen eller i Regjerin­ gen som synes at de har den skoen så mye på at de kan tillate seg å si at dette ikke er viktig, og at her er det ikke nok penger i kommunesektoren generelt til å sikre denne tjenesten hvis den ikke er øremerket? Eller er det slik at det ikke gjelder eleven som har lyst til å bli maskinkjører eller trailersjåfør, og som risikerer å måtte betale hele denne utdanningen sjøl i en privat kjøreskole, hvis dette øremerkede tilskuddet blir lagt inn og fylkeskommunene ikke har råd til å opprettholde det? Det er nemlig ikke slik som statsråden sa, at disse tilbudene er fullfinansiert gjennom statstilskuddet. Dette er kryssubsidierte tilbud som fylkeskommunene tilbyr. SV mener at det skal være en rett å bli enten yrkessjåfør eller maskinkjører, på sam­ me måte som du blir snekker eller murer, og få fagbrevet med offentlig hjelp. Til slutt: Det er en representant i Bærum Høyre som har skrevet et leserinnlegg i avisen hvor han forklarer Høyres politikk og fortvilelsen over det kalkulatorpartiet som han etter hvert har blitt medlem av. Han beskriver sin frustrasjon over at det nå bare er regnearkene som skal styre, og ikke verdiene. Til slutt sier han noe jeg har lyst til å sitere. Han sier følgende: «I Bærum settes fortsatt bygdens og innbyggernes ve og vel foran statistiske beregninger. (...) Etter snart fire år i tjenesten må jeg bare bøye meg i støvet for den fantastiske innsatsen Bærums hjelpe­ og sykepleiere har gjort for våre pasienter og brukere i vanskelige ti­ der.» Han sier at de nå driver bedre enn de konkurranseut­ satte sykehjemmene. Jeg håper at både Høyre og statsrå­ den vil lytte til sin egen representant, Lars Magne Sunna­ nå i Bærum. Lodve Solholm (FrP): Eg hadde ikkje tenkt å ta or­ det i denne debatten, men etter å ha høyrt på representan­ ten Schjøtt­Pedersen klarte eg ikkje å dy meg. Det var eit innlegg på eit nivå som det er heilt utruleg at vi skal høy­ re frå talarstolen i nasjonalforsamlinga, der han kritiserer og hengjer ut igjen for n­te gong det tragiske som skjed­ de ved Risenga i Asker. Schjøtt­Pedersen burde vite at mange kontrollar har vist at det ikkje står så mykje betre til i det offentlege, bl.a. at i eitt fylke var 40 pst. av tilbo­ det ikkje godt nok. Eg meiner at det faktisk er flott at vi ved kontroll og tilsyn kan oppdage at dei eldre ikkje får det tilbodet som vi alle ønskjer. Mest skuffande er det at ein tidlegare finansminister kan ha eit innlegg på dette nivået i denne salen. Han burde kanskje ha teke seg ein periode fri frå Stortinget og kome seg ut i arbeidslivet og sett kva som foregår der ute, og ikkje berre vere inne i denne salen. Eg kunne, dersom eg ville, seie at takk vere det helse­ tilbodet som Arbeidarpartiet har skapt i dette landet, mis­ ta eg far min, systera mi og bror min altfor tidleg. Men eg aktar ikkje å gå ned på eit slikt nivå. Eg vil berre, etter å ha høyrt representanten Schjøtt­ Pedersen sitt innlegg, sitere Ivar Aasen: «Visdomen kan ein dølje, men dårskapen ikkje.» Presidenten: Presidenten vil seia at det er fleire enn Schjøtt­Pedersen som ser fram til ein liten pause frå denne salen, men ikkje riktig enno. No skal me høyra på Odd Roger Enoksen, og deretter Heikki Holmås. 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3483 Odd Roger Enoksen (Sp): Man skal ikke leite lenge i avisen for å finne overskrifter om elendig kommune­ økonomi, om kommunepolitikere og ordførere som går i protest -- de trekker seg ikke fra sine verv, men nekter å stille til gjenvalg -- eller om kutt i velferdstilbud. Et raskt søk på nettet viser faktisk at man kan finne 2 221 oppslag hvor Erna Solberg er omtalt. Rosen dominerer ikke i dis­ se innleggene. Statsråden har nå funnet et genialt mottrekk i forhold til den kritikk som hun har blitt utsatt for. Økt handlefri­ het til kommunene er slagordet for dette årets debatt. Det har kommunalministeren og regjeringspartiene til gagns klart å fokusere på, mens det det virkelig dreier seg om, økonomien, har man i større grad unngått å diskutere. Arbeidet med å øke handlefriheten til kommunene ønsker jeg statsråden lykke til med. Det er nødvendig å gjøre dette. Statsråden bad også om en tilbakemelding i forhold til hva hun kunne gjøre for å lykkes bedre til nes­ te år, og det skal hun få. Men jeg har lyst til å si at det å møte kommuner som motsetter seg sammenslutning eller samarbeid, med trus­ ler om å snurpe igjen pengesekken eller å tvinge fram konkurranseutsetting som alternativ til egen drift, eller å innføre utfordringsrett, slik som hun har forpliktet seg til gjennom forlik med Fremskrittspartiet, er ikke å øke den lokale handlefriheten. Tvert imot, det er å begrense den lokale handlefriheten. Å si nei til større frihet til å fastsette en lokal skattøre for å gjennomføre enkeltprosjekter, f.eks. etter en folke­ avstemning i kommunen, er heller ikke å øke den lokale handlefriheten. Å presse ned gebyrer og innføre pristak på avgifter, som jeg så i et oppslag i media, er selvsagt heller ikke å øke den lokale handlefriheten. Det er å gjen­ nomføre Høyres politikk. Det respekterer jeg, men det er ikke å øke den lokale handlefriheten. Det er å legge band på kommunenes muligheter til å velge sine egne løsnin­ ger. Derfor, i tråd med kommunalministerens ønske om gode råd, vil jeg anbefale kommunalministeren å holde den type tanker for seg selv og la også de forhold være opp til kommunene selv å ta beslutninger om. Derimot tror jeg det kan være et godt råd å gå løs på de mange rapporteringskrav og de mange prosjektrette­ de, øremerkede midlene som ligger der. Riksrevisjonen har påpekt at dette er noen av de mest ineffektive av alle former for øremerkede midler, hvor det kreves prosjekt­ beskrivelse, søknad, behandling av søknad, gjennomfø­ ring, evaluering og prosjektrapport. Det er altså ikke bestandig størrelsen på de øremerke­ de tilskuddene som avgjør om de bør innlemmes, det er også hva slags type øremerkede tilskudd det er. Jeg ser også i kommuneproposisjonen at statsråden har sagt at dette vil være et prioritert område. Det er fornuftig, og det er nødvendig. Så har lyst til å si til slutt, ordfører -- unnskyld, presi­ dent -- at til tross for at det faktisk er ti år siden sist jeg stod på talerstolen i et kommunestyre, ser en ikke effek­ ten av å diskutere kommuneøkonomi. Øremerkede mid­ ler kan forsvares der det dreier seg om å gjennomføre na­ sjonale prioriteringer eller målsettinger, som eldreplanen og PU­reformen, eller der enkeltkommuner påtar seg oppgaver på vegne av mange, sånn som f.eks. landslinje­ ne. Det er ikke uten videre gitt at det er fornuftig å om­ gjøre den typen øremerkede midler til frie midler. Statsråd Erna Solberg (fra salen): President! Kan jeg få ordet til en åpenbar misforståelse? Presidenten: Då gjev presidenten ordet til statsråden, og vonar at mistydinga ikkje var at me her er i Stortinget og ikkje i ein kommunestyresal! Statsråd Erna Solberg: Det er en åpenbar misforstå­ else at vi har tenkt å innføre nasjonal utfordringsrett. Det er tvert imot det motsatte vi har skrevet i den proposisjo­ nen vi behandler nå. Vi har sagt at utfordringsrett er en god idé, men dette må skje i de enkelte kommunestyrene innenfor rammen av det kommunale selvstyret. Vi vil ikke pålegge noen å innføre utfordringsrett. Presidenten: Ynskjer Enoksen å svara på dette? Odd Roger Enoksen (Sp) (fra salen): Nei. Presidenten: Nei, det skulle ikkje vera naudsynt. Heikki Holmås (SV): Jeg tenkte jeg bare skulle si at jeg er utrolig lei av å høre at det å prioritere annerledes enn det regjeringspartiene legger opp til, er å være uan­ svarlig. Jeg må bare ta det, fordi Kari Lise Holmberg igjen sa at opposisjonen er uansvarlig når det er så lett­ vint å prioritere bruken av pengene. I Sosialistisk Venstre­ partis forslag til statsbudsjett -- det er visst fortsatt nød­ vendig å drive voksenopplæring -- brukte vi nøyaktig like mye penger som det Regjeringen gjorde, men vi brukte dem på en annen måte. Hvis vi skal måle politikk ut fra det å være uansvarlig og ansvarlig, blir det helt hinsides. Det viktige her må jo være å få fram de politiske forskjel­ lene for folk, ikke leke sisten og løpe rundt og henge uansvarlighetslapper på hverandre. Den politiske forskjellen mellom Kari Lise Holmberg og Høyre og de øvrige kalkulatorpartiene i Regjeringen på den ene siden og SV på den andre er at vi prioriterer fellesskapsløsninger. Vi prioriterer annerledes. Vi mener at det er riktig å bruke penger på skole, på eldreomsorg, på bostedsløse og på kollektivtrafikk framfor å bruke pengene på skattelette. Så kan vi selvfølgelig si at Regje­ ringen er uansvarlig fordi den gjør det på den måten. Men poenget her er at vi er dønn uenige om hvordan ver­ den og samfunnet skal være. Da bør vi føre en politisk debatt på akkurat det. Det er noe med at når de høye her­ rer i OECD «liner opp» en resept som går ut på at det of­ fentliges -- fellesskapets -- andel av verdiskapingen i lan­ det bør bli mindre og mindre og Regjeringen velger å føl­ ge etter, får vi et annet samfunn enn det samfunnet som vi har bygd opp her i Norge etter krigen. Det er et annet samfunn enn det samfunnet SV ønsker. Så må jeg si noe i forhold til Oslo, siden Heidi Lars­ sen var oppe her i sted. Det er skapt en usikkerhet i bl.a. 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3484 et brev som Stortinget og kommunalkomiteen har fått fra bystyret og Byrådet i Oslo, knyttet til urbanitetstilskud­ det. Da vil jeg igjen bare vise til det som står i komiteens merknader under punkt 8.2. Det er veldig klart at et fler­ tall på Stortinget, bestående av regjeringspartiene, SV og Arbeiderpartiet -- og nå sluttet også Fremskrittspartiet seg til det her fra talerstolen i sted -- mener det er riktig at disse pengene skal gå til Oslo og Bergen, som åpenbart har store utfordringer i forhold til rusomsorgen. Da må dette og skal dette komme på plass til høsten. Så er det sånn at Oslo til neste år for første gang vil få midler til særlig ressurskrevende brukere, 180 mill. kr, som jeg mener at SV skal ta æren for at vi har klart å ro i land. Det har ikke Oslo fått tidligere, men vi sikrer nå et enstemmig storting for dette. Hans Kristian Hogsnes (H): Representanten Ben­ diks H. Arnesen fra Arbeiderpartiet var i et innlegg svært bekymret for at Høyre skulle ha utropt Kommuneforbun­ det, og dermed tusenvis av kommunalt ansatte, til sin ho­ vedmotstander i kommunevalgkampen. Det er -- forsiktig sagt -- en litt lettvint omgang med de faktiske forhold. For det første trodde ikke Høyre at Norsk Kommu­ neforbund -- eller Fagforbundet, som det nå heter -- skulle delta i kommunevalget, selv om vi har registrert at det er tette og gode relasjoner til, for ikke å si forplik­ tende avtaler med, Arbeiderpartiet. For det andre er det jo Fagforbundet som har utropt Høyre og Fremskritts­ partiet som sine hovedmotstandere i valgkampen og sprer sitt glade budskap via store annonser og gjennom løpesedler på offentlige arbeidsplasser. At vi i Høyre tar til motmæle mot en ideologisert ledelse i Fagforbun­ det, kan da ikke overraske noen, en forbundsledelse som åpenbart har satt Arbeiderpartiet under administra­ sjon, da partiet har gått fra en pragmatisk tilnærming til modernisering av kommunal sektor til noe som minner om dogmatisk motstand. Høyre angriper ikke Fagforbundets medlemmer eller andre kommunalt ansatte. De ansatte er og vil fortsatt være kommunens viktigste ressurs. Høyre spiller på lag med de ansatte i våre bestrebelser for å øke det kommu­ nale handlingsrommet og friheten til selv å gjøre de valg og prioriteringer kommunen selv synes er det viktigste for akkurat den kommunen. Da tror jeg også at vi vil få mer robuste og mer konkurransedyktige offentlige ar­ beidsplasser. Det tror jeg er i de ansattes interesse, men det er åpenbart ikke av interesse for en ideologisert ledel­ se i Fagforbundet. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal fyrst få koma med ei oppfordring til Arbeidarpartiet. Det gjeld eit forslag i innstillinga som gjeld viktige grupper, dei som har behov for brukarstyrt personleg assistent. Det er ei ordning som 111 kommunar enno ikkje har, og det er behov for å styrkja ordninga -- det veit eg Arbeidarpartiet er samd i, for dei går for at ein skal halda fram med øyre­ merking. Dette forslaget i innstillinga, som Framstegspar­ tiet, SV og Senterpartiet står bak, går ut på å be Regjerin­ ga evaluera ordninga no etter desse tre åra og eventuelt koma tilbake med forslag til forbetring. Det kan Arbei­ darpartiet sørgja for fleirtal for dersom dei stemmer for det. Så er det i innstillinga to forslag som omhandlar unge funksjonshemma ut av institusjon. Der vil eg oppfordra Framstegspartiet til å sjå på innhaldet i sitt forslag i for­ hold til det som ligg som XII. XII gjeld finansieringsord­ ninga -- sjølv ber Framstegspartiet om intensivering av planar. Der kan Framstegspartiet vera med og sørgja for fleirtal for å be Regjeringa koma tilbake med finan­ sieringsordningar. Så er det eit uttrykk som heiter å tala med to tunger. No gir Regjeringa inntrykk av å arbeida for å behalda differensiert arbeidsgivaravgift i kommunane. Samtidig kan det sjå ut som om dei forskoterer ei avvikling. Er det tilfellet at dei framleis jobbar for at kommunane skal be­ halda differensiert arbeidsgivaravgift? Så gir statsråden inntrykk av å gi kommunane større fridom. Vil det seia at statsråden no ikkje kjem til å koma med nye oppgåver til kommunane utan pengar? Nyleg kom Regjeringa med ei Rusreform II, utan nye pengar til kommunane. Tidlegare i år innførte dei stilt og roleg end­ ringar når det gjeld utskriving av pasientar frå sjukehus. Før heitte pasientane «ferdigbehandla» og var ferdigbe­ handla. No heiter dei «utskrivingsklare». Kommunane har fått nye oppgåver utan tilsvarande midlar. Eg ber statsråden stadfesta det dersom Regjeringa no har tenkt å avstå frå å påleggja kommunane nye oppgåver utan pen­ gar, og eg ber ho òg stadfesta nærmare kva som eigentleg skjer frå Regjeringa si side når det gjeld den differensier­ te arbeidsgivaravgifta. Per Sandberg (FrP): Debatten har blitt slik som en hadde trodd, særlig fra Arbeiderpartiets, SVs og til dels Senterpartiets side. De viser til enkeltsituasjoner, og sær­ lig er Risenga vist til som et skrekkeksempel på høyrepo­ litikk. Jeg regner med at Fremskrittspartiet har tatt del i den høyrepolitikken. Derfor er det nesten en glede -- men det skjer med stor tristhet -- å vise til diverse oppslag, ek­ sempelvis i Nordlys, der Arbeiderpartiet og SV kutter, de «tar fra småbarnsfamilier», «kutter sykehjemsplasser», «dropper renhold og vedlikehold», osv. Dette er et ek­ sempel på arbeiderparti­ og SV­styring. Og det er ikke fordi Tromsø har for lite penger. Nei da, de har råd til å bygge et rådhus til 550 mill. kr, og de har råd til å bruke flere hundre tusen kroner på en meningsløs søknad om å få OL til Tromsø. Det er SV og Arbeiderpartiet i Tromsø. Og det er interessant å lese hva som står i Nordlys: Det som er det store problemet i Tromsø, er «den berømte jobbgarantien som de store fagforeningene har skaffet seg» gjennom avtaler med SV og Arbeiderpartiet. Og videre: «Den betyr at uansett hva som skjer i og med Trom­ sø kommunes økonomi, så skal alle de over 3 500 an­ satte i kommunen være garantert å beholde jobben. Om sommervedlikeholdet av det kommunale veinettet er lagt ned, så skal de ansatte fortsette å stå i jobben. Om brøytinga om vinteren er redusert til et minimum, så skal likevel ingen jobber røres. Den kommunale or­ 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3485 ganisasjon skal fortsette å være som den alltid har vært, uansett hva som skjer. Er ikke dette edelt av kommunen som arbeidsgiver, da? Jo, tilsynelatende, hvis ikke alternativet hadde vært å velte byrdene over på de gamle og omsorgs­ trengende, på unger i nød og spare på tilbudene til psykisk syke.» Det er det som er problemet. Uansett hvilken ramme som har blitt vedtatt i denne salen i forhold til kommune­ sektoren, sitter det altså representanter fra Arbeiderparti­ et, SV og Senterpartiet rundt omkring i kommunestyrene og bystyrene og prioriterer å ha så mange ansatte som overhodet mulig, og i særdeleshet i administrasjonen i kommunene, fordi de har avtaler om at selv om en ikke har bruk for dem, skal det stå en stillingsbank til dem og gi dem 400 000 kr i året. Jeg har et skrekkeksempel fra min egen kommune. 38 mennesker hadde kommunen ikke bruk for. De puttet dem i en stillingsbank. De aller fleste drev gård. Det var veldig bra for gårdsdriften, for da fikk de i hvert fall gratis avløsere. Men her er altså problemet: Uansett hva vi måtte vedta i denne salen av rammer, vil det sitte politikere fra disse partiene og prio­ ritere annerledes ute i kommunene. Og så kommer de til­ bake til Stortinget og klager. Jeg synes Karl Eirik Schjøtt­Pedersen og Reidar Sandal burde ta det innover seg uten å vise til et eneste eksempel i forhold til hvordan det går når Høyre og Fremskrittspartiet styrer. Kari Lise Holmberg (H): SVs opptreden på talersto­ len her i dag har nok forsterket det inntrykket jeg allerede hadde, at SV er et veldig sentralstyrende parti, at SV mangler tillit til lokalpolitikere og til det kommunale selvstyret, og faktisk at svartskyene råder i SV. Himme­ len er mørk, tung, det regner, og det virker som det er lyn og torden der også. Jeg må jo si når jeg sitter og hører innleggene til SV, at jeg lurer på om det finnes noen lys­ punkter i SVs verden og i vår virkelige verden. For øvrig må jeg nok si at den lille snutten jeg hadde om uansvarlighet, ikke var myntet på SV spesielt, i hvert fall ikke her i dag. Det var nok et annet parti som var i fo­ kus. Men vi erkjenner at SV har en annen prioritering enn Høyre. Vi vet også at SV alltid har mer penger til kom­ munesektoren. Det er jo bare å se på forslagene. Det er en stor forskjell likevel, utover de økonomiske rammene. Uansett hvilke rammer vi har, og uansett hvilke rammer vi snakker om, er Høyre villig til å si at kommunene også selv må gjøre noe i forhold til de oppgavene de har. Det er ikke så enkelt som at man til enhver tid bare kan rope på staten og på mer midler. Det som er det nye og fine, og det som gjøres sterkere nå i kommuneproposisjonen enn tidligere, er jo at vi tar en omdreining. Vi forandrer styringssettet, vi legger for­ holdene til rette slik at de lokale politikerne i større grad skal kunne styre i sin egen kommune. De vet best hva brukerne trenger, for de er nærmest. Og vi kan gå ett skritt lenger og overlate enda mer til brukerne, for bru­ kerne vet også selv best hva de trenger. Jeg tror at det er noe av den store forskjellen mellom Høyre og SV. Statsråd Erna Solberg: La meg bare få svare på et par spørsmål som er kommet opp, først og fremst spørs­ målet knyttet til differensiert arbeidsgivergift. Nei, det er ikke slik at vi har bedt om at kommunesek­ toren skal holdes utenfor ordningen med differensiert ar­ beidsgiveravgift. Det kunne vi selvfølgelig ha gjort. Det ville vært mange grenseoppganger på en del områder, i forhold til en del kommunale bedrifter og en del andre områder. Men det er det altså klart gitt uttrykk for. Bre­ vet til ESA av 25. mars er offentlig. Og i det brevet vises også våre posisjoner og hva som er unntak. Vi er bedt unntatt på landbruk og fisk, som ikke er innenfor EØS­ biten, og vi har stadfestet det. Vi har ment at vi må ha en bedre overgangsordning, og vi ønsker ikke at man skal ha tiltakssonen innenfor fortsatt differensiert arbeidsgi­ veravgift. Vi har ikke bedt om en unntaksordning -- som vi egentlig ikke trenger å gjøre, for offentlig sektor er ikke en del av EØS­avtalen, så vi kunne gjøre det ut fra egen fri vilje, vi trenger ikke å spørre om det i det hele tatt. Vi synes det hadde blitt feil når vi ser hele utfordringen som norsk konkurranseutsatt næringsliv har, hvis vi skulle velge å bruke en skatteordning som differensiert arbeids­ giveravgift, som egentlig skulle skape flere og nye typer jobber i Distrikts­Norge, til å sørge for at Distrikts­Norge ble en skjermet sektor og offentlig sektor kom ut med mye, mye lavere kostnader på lønnssiden. Derimot har vi sagt at vi skal kompensere krone for krone for de endrin­ gene som skjer, for innenfor kommunesektoren har vi full mulighet til å gjøre det gjennom et inntektssystem som på dette området vil være mindre byråkratisk og mindre detaljorientert enn hvis vi skulle begynne å ha differensiert arbeidsgiveravgift bare for offentlig sektor, og vi måtte bruke detaljstyring på de grenseområdene hvor det faktisk kunne komme konkurranseflater, som det skjer på en rekke områder. Da ville jo plutselig spørsmålet være, og det vet vi av ulike grunner: Vil f.eks. de som er ansatt i kommunene og driver med asfaltarbeid, bli oppfattet som konkurran­ sebasert eller ikke? Den delen av offentlig sektor kunne vi få til en diskusjon om. Det er mer ubyråkratisk å gjøre det på denne måten, å velge å si at vi skal stimulere dis­ triktene like godt overfor offentlig sektor som tidligere, men vi gjør det gjennom andre og mer direkte tilskudd. Men å argumentere for, i en situasjon hvor vi vet at vi kommer til å ha fremtidig knapphet på arbeidskraft, og hvor vi vet at vi står i fare for å miste større og større de­ ler av vårt konkurranseutsatte næringsliv, at skjermet sektor skulle få ekstra lave lønnskostnader, det er å gå inn for det Jens Stoltenberg har argumentert mot: mer cappuccino­økonomi i Norge. Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Karin Andersen (SV): SV ser at det er veldig mye bra i kommunesektoren, og derfor vil vi slåss for det. Det er viktig. 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3486 SV mangler ikke tillit til lokalpolitikerne. SV er villig til å la lokalpolitikerne få 6 milliarder kr mer av total­ summen i økonomien i samfunnet. Vi mener at de er like bra, ja, bedre enn oss, til å styre de pengene, til å gi tilbu­ det til befolkningen. Tvert imot er det jo Høyre som sier at nei, de kan ikke få de pengene, for da sløser de dem bort på ting som er unødvendige. SV mener at lokalde­ mokratiet både i kommuner og fylkeskommuner skal ha mer penger å rå seg med, fordi de er i stand til å komme med viktige tilbud som Høyre ikke har råd til. Det store statskuppet er gjennomført ved hjelp av Høyre og Arbeiderpartiet. Og det var å statliggjøre sjuke­ husene, og alle de følgene det fikk. Det er ingenting som har ført til slik ansvarsflytting fra lokaldemokratiet til staten som det. Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa har også hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det var klar tale denne gongen frå statsråden når det gjeld den differensi­ erte arbeidsgivaravgifta. Det bekreftar jo det inntrykket som ein får av utsegn frå ESA, at Regjeringa ikkje har stått på for å henta ut så mykje som Regjeringa kunne fått ut av dei krava som kom derifrå. Eg er einig i at det ikkje var nødvendig å spørja ESA om å halda kommunesekto­ ren utanfor. Det er 14 kommunar som har erfaring i forhold til endringar i arbeidsgivaravgifta. Dei vart lovt krone for krone. Dei fekk det fyrste året kompensasjon frå Bondevik I. Dei fekk det andre året kompensasjon frå Stortinget, og seinare kan dei visa til mindre og mindre, og til slutt ingen, dokumentasjon. Er det altså slik at stats­ råden no lover krone for krone? Kvifor seier ho i tilfelle ikkje det fullt ut i proposisjonen -- krone for krone for kvar kommune og kvar fylkeskommune? Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg er enig med representanten Meltveit Kleppa i at statsråden var klar i sin omtale av differensiert arbeidsgiveravgift. Men det må være tillatt å minne statsråden om at det er altså ikke slik at det har vært en allmenn tilslutning i Stortinget til Regjeringens håndtering av denne saken. Regjeringen har basert seg på et flertall bestående av regjeringspartie­ ne og Fremskrittspartiet, og har ut fra det gitt sine tilba­ kemeldinger til ESA. Det tar jeg til orientering. Jeg finner imidlertid grunn til å gjøre statsråden opp­ merksom på at i denne innstilling er det ikke slik at et flertall i Stortinget nødvendigvis stiller seg bak Regjerin­ gens forståelse av hvordan situasjonen i kommunesekto­ ren skal håndteres. Regjeringen har lagt til grunn en kompensasjonsordning. Arbeiderpartiet, SV og Senter­ partiet har etterspurt en redegjørelse om de mulighetene som er i forhold til kommunesektoren. Jeg er overrasket over at Regjeringen ikke allerede har gitt en slik redegjø­ relse. Men vi har altså bedt om at det gjøres i forbindelse med budsjettet. Og vi har lagt til grunn at Regjeringen ut­ nytter de mulighetene som er. Så har Fremskrittspartiet på sin side bedt om å få en redegjørelse av ulike alternative måter å løse denne ut­ fordringen på. Men igjen, i denne sammenheng som i så mange andre, er det altså ikke slik at Regjeringen har fått en umiddelbar tilslutning til sitt opplegg. Jeg går ut fra at statsråden tar det innover seg. Presidenten: Representanten Per Sandberg har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad. Det er lov å gje seg no. Vi har fleire saker igjen. -- Dette berre som ei lita oppfordring. Per Sandberg (FrP): Jeg blir vel nødt til å gi meg etter dette. Jeg har registrert at representanten Karin Andersen hadde et fabelaktig godt innlegg i forhold til hvem som kjenner hvor skoen trykker. Representanter fra Høyre har akkurat sagt det samme. Er det brukerne som liksom kjenner hvor det trykker? Det er det som ligger i Frem­ skrittspartiet modell: ivareta brukernes ønsker og behov. Og da er det litt synd at vi ikke kommer lenger enn til å diskutere øremerking, innlemming av landslinjer, assis­ tenter til funksjonshemmede, leirskoler, musikkskoler, osv. Vi burde i større grad tenkt på dette i forhold til om­ sorg, helse og skole. Det er det vi i Fremskrittspartiet et­ terlyser i vår primære finansieringsmodell for tjenestetil­ budet i offentlig sektor, at staten tar ansvaret for 100 pst. av finansieringen, direkte knyttet opp mot brukerne. Jeg håper det representanten Andersen og flere representan­ ter fra Høyre har tatt til ordet for her i dag, vil bli framti­ dens modell. Statsråd Erna Solberg: Vi har lagt frem en modell for å kompensere kommunene ved å gi dem, i overgangs­ perioden, krone for krone­beløp, i takt med den eventu­ elle opptrappingen som vil skje i løpet av de tre årene vi har bedt om å få en overgangsordning. Det er fortsatt vel­ dig mye knyttet til differensiert arbeidsgiveravgift som vi pr. i dag ikke har helt klarhet i, fordi vi fortsatt er i en brevveksling og har en diskusjon på enkeltområder knyt­ tet til ESA. Men det er ingen tvil om at kommunesekto­ ren i utgangspunktet ikke rammes av en EØS­regulering, fordi hovedtyngden av det man driver med, ikke har kon­ kurranseflater med andre. Men vi kan ikke se bort fra at deler av det vil ha det. Og det ville altså blitt et relativt komplisert system hvis man her skulle begynne å si at vi skal ha en lavere arbeidsgiveravgift i kommunesektoren -- og så kunne vi fått grenseflatediskusjoner. Det er heller ingen tvil om at enkelte sektorer i det pri­ vate næringsliv også kunne vært i den situasjonen at man -- ikke for øyeblikket, men kanskje i fremtiden, eller kan­ skje aldri -- har en slik konkurranseflate. Men det blir et meget byråkratisk system å legge opp til å tro at vi da på en måte skulle forholde oss til alle disse enkeltsakene etter hvert som de utviklet seg, og økonomien og marke­ det utvikler seg faktisk. Hovedtyngden av gjennomgangen av differensiert ar­ beidsgiveravgift kommer til høsten. Jeg vil understreke at fordi det er mye uavklart i dette, har vi sagt at det er 19. juni -- Lokaldemokrati, velferd og økonomi i kommunesektoren 2004 (kommuneproposisjonen) 2003 3487 egentlig i budsjettet til høsten at vi kommer til gå igjen­ nom overgangsordninger, hvordan situasjonen er, og hvil­ ke kompensasjonsmetoder det er. Da vil vi selvfølgelig også gå nærmere igjennom hvordan dette vil skje på kom­ munesektoren, og eventuelt om det er alternative meto­ der. Vi valgte å legge det inn på Nord­Norge­tilskuddet og i skjønnspotten, fordi vi hørte fra kommunesektoren selv at de hadde et ønske om ha noe som var varig i krite­ riesystemet, og at det ikke skulle ligge som en del av skjønnspotten. Vi aksepterer helt greit at man i Stortinget ikke er moden for å tenke på den måten nå, at man først bør starte opp krone for krone i forhold til skjønn, og da eventuelt vurdere over tid om vi kan finne noen kriterier, slik som bl.a. Kommunenes Sentralforbund har gitt ut­ trykk for, de ønsker seg et distriktskriterium som fanger opp det samme, som en fremtidig del av en varig type kompensasjon. Ellers tror jeg vi kommer til å få rikelig anledning til å diskutere dette. Vi har ikke gjort noen be­ slutninger om det. Utgangspunktet vårt er det vi har lagt inn nå, nemlig en krone for krone­kompensasjon, som da helt reelt blir krone for krone. Men vi legger dette skjøn­ net i hele Norge, ikke som man la opp til i Nord­Norge, at man skulle legge en del av det inn på Nord­Norge­til­ skuddet. Samtidig tror jeg vi må klare å ha det perspektivet at den kanskje viktigste utfordringen for Distrikts­Norge nå er å sørge for at konkurranseutsatt næringsliv ikke taper kampen om arbeidskraften og ikke taper kampen om ut­ flyttingen av jobbene. Det er der vi bør ha hovedfokuset når det gjelder konsekvensene av fjerningen av differen­ siert arbeidsgiveravgift, og kanskje ikke offentlig sektor. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg synes at man i denne de­ batten og i diskusjonen om kommuneøkonomien prøver å bedra kommunene. I hvert fall prøver Regjeringen og Høyre å gjøre det. De snakker om at de vil øke den kom­ munale friheten og ressursene til kommunene. Men det som skjer, er at man fjerner en del øremerkede tilskudd og ordninger og ikke legger inn noe mer. Kommunenes handlefrihet er avhengig av de økonomiske rammevilkå­ rene totalt, og da er det på den generelle rammen at man i tilfelle kan øke den kommunale handlefriheten, og også øke velferdstilbudet til innbyggerne, som kommunene har ansvar for. Kommunesektoren er offentlig sektors ytre etat. De som er ansatt i kommunen, er de som utfører tjenestene for folk -- for folk flest, som et parti bruker å snakke om her i Stortinget. Og de tjenestene som folk trenger, er det vi skal prøve å garantere at de får nå, gjennom å legge til rette for en god og sunn kommuneøkonomi. Det skjer ikke ved Regjeringens opplegg, etter min mening. Et annet bidrag i denne debatten kom fram nå da kom­ munalministeren slapp katta ut av sekken i forhold til dif­ ferensiert arbeidsgiveravgift. Man har prøvd å si at dette har sin årsak i EØS­avtalen og ESAs bestemmelser osv., men egentlig skyldes det mangel på politisk vilje hos Re­ gjeringen, som ikke har tatt denne kampen. For hvis man ville, kunne altså differensiert arbeidsgiveravgift ha vært der fortsatt for offentlig sektor. Men det vil man ikke, sier kommunalministeren nå. Det er greit -- da får vi det klarlagt. Ønsker Regjeringen å gjøre kommunesektoren like sårbar som konkurranseutsatt sektor? Det er jo det som er en del av slutningen her. Vi kan alle være bekymret for konkurranseutsatt sektor, men vi er også bekymret for kommunesektoren ut fra at de har et så stort ansvar for folks tjenestetilbud og velferd. Det som nå skjer, er at Regjeringen sier at man skal kompensere krone for kro­ ne. Men i det siste innlegget sa kommunalministeren vir­ kelig at det skulle skje i en overgangsperiode, og det skulle skje via skjønnsmidler. Og da vet vi at en del av disse skjønnsmidlene som blir overført til kommunene, vurderes totalt, og da tror ikke jeg at dette blir kompen­ sert krone for krone. Så har vi altså kommunalminister­ ens ord for at dette vil være i en overgangsperiode. De 14 kommunene som har erfart kompensasjon for endringer i arbeidsgiveravgiften, har ikke bare gode erfa­ ringer med det, og derfor må det være en helt annen ga­ ranti fra Regjeringen og flertallet her, hvis man ikke skal ta kampen om differensiert arbeidsgiveravgift på ny med systemet i Brussel. Det er Senterpartiets primære hold­ ning. Statsråd Erna Solberg: Jeg synes det blir litt uryd­ dig å sitere statsråder på feil ting eller tillegge noe an­ net. Jeg har altså eksplisitt sagt at offentlig sektor er unn­ tatt fra EØS­avtalen. Det gjelder for konkurranseutsatt sektor, fordi det ikke er en del av EØS­avtalen, som f.eks. landbruk -- og fiskeri er også unntatt fra det. Det er selvfølgelig fullt mulig å gjøre andre vedtak om at vi skal opprettholde en differensiert arbeidsgiveravgift for den­ ne type sektorer, også for offentlig sektor. Det er det den­ ne salen som tar stilling til. Det er ikke noen kamp Re­ gjeringen har gitt opp. Men jeg har faktisk sagt at akkurat for offentlig sektor er jeg redd for at det ikke blir et bære­ kraftig system hvis det bare er offentlig sektor som skal ha en differensiert arbeidsgiveravgift i fremtiden, særlig fordi det sannsynligvis i fremtiden da vil være mer uby­ råkratisk å velge å kompensere dette for Distrikts­Norge gjennom inntektssystemet. Så har jeg ikke varslet at dette er en overgangsord­ ning. Jeg har påpekt at KS faktisk har ønsket å ha dette innenfor kriterier, å ha distriktsmessige kriterier i stedet for å ha det som en del av skjønnsmidlene over lang tid, og det får vi full mulighet til å komme tilbake til igjen på et tidspunkt. Jeg vil anta at det også ville være i Senter­ partiets interesse at det ble et varig distriktspolitisk krite­ rium som gjorde at man fikk inn denne kompensasjonen, i stedet for at det ble liggende innenfor skjønnsmidlene. Og da ville man f.eks. kunne ivareta de av de 14 kommu­ nene som faktisk hadde de samme særtrekkene, men som var så uheldige at de kom på feil side av linjen i forrige runde. Det er faktisk noen steder hvor det er urimelig at man ikke har hatt det innenfor kartet. Men jeg har fått en del brev fra enkeltrepresentanter fra Senterpartiet også knyttet til hvor grensegangen i dag er trukket, og hvis man skal fortsette i all evighet å kompensere dem som tilfeldigvis nå er innenfor systemet, i stedet for å få bære­ 19. juni -- Forslag fra repr. Solberg og Oppebøen Hansen om å innføre en garanti, slik at langtidsledig ungdom i alderen 20--24 år sikres tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak 2003 3488 kraftige kriterier for fremtiden som kanskje hadde vært mer tilpasset de reelle distriktspolitiske utfordringene, synes jeg det blir en fastfrysing av en situasjon som fak­ tisk mange ikke har vært fornøyd med, fordi man på en­ kelte tidspunkt har måttet tilpasse seg ESA. Det er altså ikke å slippe noe ut av sekken eller noe annet. Dette er ikke forskjellig fra det Stortinget gjennom andre organer har blitt orientert om. Kommunesektoren er utenfor. Det er valgfritt. Vi kan komme tilbake igjen til høsten. Men vi legger altså opp til en overgangsord­ ning, hvor vi kompenserer innenfor det, og så må vi ta de reelle økonomiske valgene. Er det slik at vi i fremtiden skal velge en mer byråkratisk ordning, når vi har enkle ordninger som inntektssystemet er? Vi vil måtte ha en del grenseoppganger på enkelte deler av kommunesekto­ rens områder hvor de faktisk er i konkurranseflate med andre, og det vil sannsynligvis bli mer byråkrati. Og vi er vel egentlig alle enige om at Distrikts­Norges største ut­ fordring fremover faktisk er å ta vare på de konkurranse­ utsatte arbeidsplassene og sørge for vekst gjennom det. I det lange løp kan ikke Distrikts­Norge leve av at det offentlige representerer de eneste arbeidsplassene enkelte steder. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 3532) S a k n r . 2 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Hill­Marta Solberg og Sigvald Oppebøen Hansen om å innføre en garanti slik at lang­ tidsledig ungdom i alderen 20­24 år sikres tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak (Innst. S. nr. 280 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:82 (2002­2003)) Presidenten: Her er det vedtatt et taletidsbegrensnings­ opplegg. Presidenten ønsker å spørre om man har noe imot at vi gjør oss ferdige med denne saken før formiddagens møte avsluttes. -- Ingen innvendinger er kommet. -- Det anses vedtatt. Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikker etter de enkelte innlegg. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Kari Lise Holmberg (H) (ordfører for saken): I doku­ mentet foreslår Arbeiderpartiet at det fremmes tiltak, slik at arbeidsledig ungdom i alderen 20--24 år garanteres et tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak, slik at ingen blir gående ledig utover seks måneder. Forslagsstillerne påpeker at utviklingen i arbeidsmar­ kedet er svært bekymringsfull, og at det er blant ungdom i aldersgruppen 20--24 år at arbeidsledigheten øker mest. Samtlige partier i komiteen uttrykker bekymring over utviklingen i arbeidsmarkedet, ikke minst fordi økningen i antall arbeidsledige er høy blant ungdom i nettopp den­ ne aldersgruppen. Ungdom og unge voksne er i en viktig startfase i livet, og en langvarig arbeidsledighet vil kunne øke risikoen for mange typer problemer. Vi ser derfor alle alvorlig på den høye ledigheten og er enig i at kam­ pen mot arbeidsledighet må være en hovedsak. Det er viktig med målrettet og forsterket innsats, for ungdom må ikke vennes til ledighet. Det er derfor ingen uenighet i komiteen om at utdanning, videregående opp­ læring, lærlingplasser, ordinære arbeidsplasser og ar­ beidsmarkedstiltak må ses i sammenheng for å møte pro­ blemene, slik statsråd Norman skriver i sitt brev til komi­ teen datert 21. mai 2003. Der fremgår det at både infor­ masjon, rådgiving og oppfølging fra Aetat er aktuelle tiltak for dem som ikke selv lykkes med å komme i ar­ beid. Videre vil det være viktig med målrettet jobbsøker­ trening og jobbsøking i jobbklubber. Et bredt spekter av arbeidsmarkedstiltak vil dessuten være virkemiddel mot langtidsledighet. Det er bred politisk enighet om at vi trenger flere gründere i dette landet, og komiteen fremhever i en merknad etablererkurs som et positivt virkemiddel, i til­ legg til at vi allerede har en ordning med etablererstipend under SND og et jobbskapingsprosjekt i regi av Aetat. Samlet sett vil alt dette være viktige virkemidler i en fremtidig etablererstrategi. Det hører med å si at 20--24­åringer er en gruppe som går mye ut og inn i arbeidsmarkedet, og at endringer i le­ dighetsnivået veldig fort gjenspeiles i denne gruppen. Så langt er alle partiene enige. Men her skilles våre veier. Arbeiderpartiets ønske om en ungdomsgaranti blir støttet av SV og Senterpartiet. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har derimot ingen tro på at en garanti­ ordning er veien å gå. Vi ønsker derfor at forslaget ved­ legges protokollen. I Høyre mener vi at offentlige garantier ikke kan løse krisen mange unge opplever. Det er imidlertid påfallende å registrere at Arbeiderpartiets stadige svar på politiske utfordringer er å utstede garantier i øst og vest. Dette er kun kosmetikk, ikke konstruktiv politikk. Utskriving av garantier fører til økt politikerforakt hver gang garantie­ ne blir brutt. Det har vi sett. En garanti om arbeid, utdanning eller tiltak vil dess­ uten lett kunne virke mot sin hensikt gjennom bindinger som skaper unødvendig stivhet og lite fleksibilitet i ar­ beidsmarkedet. Arbeiderpartiet innførte en slik ung­ domsgaranti i 1995, og den var mildt sagt mislykket. I 1996 ble garantien brutt overfor 5 000 som til enhver tid stod uten tilbud, og overfor 10 000 som ble plassert i til­ tak. Da er det bedre å satse på jobbklubber. Det er mer hensiktsmessig enn å skrive ut verdiløse garantier. Det er 19. juni -- Forslag fra repr. Solberg og Oppebøen Hansen om å innføre en garanti, slik at langtidsledig ungdom i alderen 20--24 år sikres tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak 2003 3489 viktig med en målrettet arbeidsmarkedspolitikk der det stimuleres til aktiv jobbsøking og overgang til arbeid, der det tilbys jobbsøkertrening for arbeidsledige som ikke lykkes med selv å finne arbeid, og der langtidsledige får et tilbud i form av arbeidspraksis og kvalifisering. Kampen mot arbeidsledighet er en hovedsak for Sam­ arbeidsregjeringen. Regjeringens mål er både å sikre ek­ sisterende arbeidsplasser og å skape nye. Det viktigste som kan gjøres for å bekjempe ledigheten, er å fjerne år­ sakene til den. Da må næringslivets kostnader reduseres og arbeidsbetingelsene forbedres. I budsjettene har vi ført en stram politikk -- som har vært til gunst for situa­ sjonen i næringslivet. Vi har hatt rentenedsettelser på 2 pst., og vi står foran ytterligere rentenedsettelser. Det er en politikk som vil lette situasjonen for norske bedrif­ ter og på sikt redusere årsakene til dagens ledighet. Avslutningsvis vil jeg ta opp mindretallets forslag. Presidenten: Representanten Kari Lise Holmberg har tatt opp det forslaget hun refererte til. Sigvald Oppebøen Hansen (A): 20 år gamle Kjetil Fløtre frå Brumunddal kunne i vår ta steget frå køen av arbeidslause og over i arbeid på kjøkkenet ved Brumund­ dal bo­ og aktivitetssenter. Han hadde då vore ledig sidan i fjor haust. I Ringsaker og i andre delar av landet er unge menneske frå 20 år og nedover eit satsingsområde. Der­ for kunne Aetat i Brumunddal tilby unge Fløtre ein til­ taksplass ved aktivitetssenteret. Lykka for Kjetil Fløtre var at han framleis var 20 år og særskilt prioritert gjennom ungdomsgarantien, som sikrar rett til arbeid, utdaning eller arbeidsmarknadstiltak. Had­ de Fløtre derimot vore 21 år, måtte han ha funne seg i å stille på lik linje med andre arbeidssøkjarar i kampen om eit fåtal kvalifiserande tiltaksplassar. Slik kan me ikkje ha det. Arbeidarpartiet ønskjer flei­ re tiltaksplassar for dei arbeidslause. Unge menneske un­ der 25 år må sikrast ein rett til arbeid, utdaning eller ar­ beidsmarknadstiltak. Utviklinga i arbeidsmarknaden er særs vanskeleg og ei stor utfordring. Denne negative utviklinga gjer meg svært uroleg. Ved utgangen av april kunne me registrere ein auke i arbeidsløysa på om lag 30 pst. frå året før, og utviklinga er endå verre -- dessverre -- for dei unge enn den generelle utviklinga for arbeidsløysa. I løpet av eitt år har talet på arbeidslause unge mellom 20 og 24 år auka med 36 pst., og talet på langtidsarbeidslause i same gruppe har ein auke på heile 53 pst. Dette er uakseptabelt. Me er kjende med at arbeidsløysa blant ungdom erfa­ ringsmessig svingar sterkare med konjunkturane saman­ likna med andre grupper av arbeidslause. Derfor er det behov for ein meir målretta og forsterka innsats retta mot nettopp denne gruppa, og særleg no når me opplever ein stor nedgangsperiode på arbeidsmarknaden. Derfor vil Arbeidarpartiet gjere framlegg om at denne gruppa må sikrast rett til arbeid, utdaning eller arbeidsmarknadstil­ tak. Arbeidsløyseutviklinga for ungdom under 20 år viser ein auke på 15 pst. det siste året. Årsaka til at ungdom under 20 år ikkje er råka like hardt av arbeidsløysa, er m.a. at dei er særskilt prioriterte gjennom aktiv bruk av arbeidsmarknadstiltak, i tillegg til oppfølgingstenesta. Gjennom denne ungdomsgarantien har me faktisk ein dokumentasjon på at aktiv og målretta innsats har god ef­ fekt. Jobbsøking, kompetanseheving, arbeidstrening og ut­ arbeiding av arbeidsplanar er gode tiltak som gjer at unge menneske ikkje blir vane med gå arbeidslause. Kurs i ent­ reprenørskap og etablering, som komiteen tilrår, er også gode supplerande element i slike tiltak. Statistisk sentralbyrå har gjennom analysar av ordinæ­ re tiltaksplassar i 2001 vist at 43 pst. av dei som var del­ takarar på arbeidsmarknadstiltak, var i arbeid seks måna­ der seinare. Berre 27 pst. av dei som ikkje hadde vore innom tiltak, hadde fått arbeid. Dette viser at tiltak hjel­ per, og at dette kan vere og er eit godt alternativ til arbeid eller utdaning for ungdom under 25 år. Det er viktig no å styrkje innsatsen for at fleire skal kome i arbeid. Arbeidsløyse er eit vonde som me må kjempe mot av full kraft, og særleg er det viktig å rette innsatsen mot dei yngste gruppene. Me ønskjer å ha fleire slike ungdomar som 20 år gam­ le Kjetil Fløtre, som ved hjelp av aktiv offentleg innsats kom ut av arbeidsløysekøen. Derfor er det litt leit at dette forslaget vårt, som skal sikre at all ungdom under 25 år skal vere garantert eit tilbod om arbeid, utdaning eller arbeidsmarknadstiltak, ikkje har fått brei politisk støtte i komiteen. Torbjørn Andersen (FrP): Jeg skal fatte meg i kort­ het. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det er svært viktig at nyutdannet ungdom ikke blir tilvent ledighet. Derfor bør denne aldersgruppen vies en spesiell opp­ merksomhet i forhold til tilbud om formidling av arbeid og utdanning. Når Fremskrittspartiet likevel ikke vil gå så langt som til å stille en garanti for at ungdom i alderen 20--24 år skal kunne kreve et tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak, slik at ingen blir gående ledig utover seks måneder, er forklaringen som følger: Fremskrittspartiet er tvilende til at en slik garanti ved­ rørende arbeidsmarkedstiltak er det rette og det beste vir­ kemiddelet for denne aldersgruppen. Vissheten om at en slik garanti finnes, kan i seg selv medføre at enkelte ikke vil utøve noe overveldende personlig initiativ for selv å skaffe seg arbeid, søke videre utdanning eller i nødven­ dig grad være mobil i arbeidsmarkedet. En rekke evalue­ ringer av tiltak som har vært rettet inn mot ungdom i den­ ne aldersgruppen, viser at tilbud om arbeidsmarkedstiltak ikke har hatt den helt store og ønskede effekten. Erfarin­ ger og undersøkelser viser at arbeidsmarkedstiltak i mindre grad har bidratt til å hjelpe unge over i ordinært arbeid. Dette er et vesentlig moment for å stille seg tvi­ lende til å innføre en garanti, slik det foreslås. Fremskrittspartiet ønsker derfor i første omgang å støtte Regjeringens syn og rette fokus mot formidling og utdanning for denne gruppen innenfor det ordinære vir­ kemiddelsystemet og regelverket som ligger der i dag. 19. juni -- Forslag fra repr. Solberg og Oppebøen Hansen om å innføre en garanti, slik at langtidsledig ungdom i alderen 20--24 år sikres tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak 2003 3490 Fremskrittspartiet vil likevel følge utviklingen nøye framover og så eventuelt senere, dersom situasjonen blir mer prekær, vurdere om det kan være hensiktsmessig med mer målrettet bruk av arbeidsmarkedstiltak for ung­ dom i alderen 20--24 år. Av disse grunner foreslår Fremskrittspartiet sammen med regjeringspartiene i denne omgang at dokumentet vedlegges protokollen. Men Fremskrittspartiet vil stem­ me for I i forslaget til vedtak om å vurdere tiltak for å sik­ re kurs i entreprenørskap for nyutdannet og langtidsledig ungdom. Heikki Holmås (SV): Vi støtter forslaget i innstillin­ gen om å innføre en slik garanti. Jeg ble egentlig ikke så veldig mye klokere etter å ha hørt Kari Lise Holmbergs innlegg -- hvorfor det er så dumt å gjøre det. Hun viste bl.a. til erfaringene fra sist gang man hadde en type ga­ ranti. Nå skal det sies at det var ikke en full garanti, det man hadde den gangen, men det var en form for priorite­ ring av denne aldersgruppen som gjorde at det i praksis ble mer eller mindre en garanti. Det vi foreslår, er at dette skal være en garanti på lik linje med den de under 20 år har. Da er mitt spørsmål: Det reises her kritikk fra regjeringspartiene og Frem­ skrittspartiet mot hvordan garantien fungerte sist gang. Denne kritikken har også framkommet i undersøkelser, gjennom Dagsavisen, osv. Men Aetat uttalte jo i Dagsavi­ sen i den forbindelse at alt det som var negativt den gan­ gen, har man lagt om, og man har tatt erfaringene med inn i arbeidet, og de syntes det var merkelig at det ble så mye oppmerksomhet rundt en slik gammel undersøkelse, siden de faktisk hadde gjort de tingene som undersøkel­ sen påpekte, for å forbedre dette. Så det å si at arbeidstil­ tak overfor ungdom ikke fungerer, blir litt spesielt, synes jeg, når egne fagetater strengt tatt sier noe annet. Det andre spørsmålet som jeg blir sittende igjen med etter innlegget til Kari Lise Holmberg, er: Hvis man synes at en slik garanti er en dårlig idé for dem mellom 20 og 24 år, synes man egentlig at dette er en dårlig idé også for dem under 20 år? Fungerer ikke dette for dem under 20 år? Og er det ikke nettopp det at det fungerer for dem under 20 år, som gjør at dette er en metodikk og en teknikk som det er fornuftig å bruke også for andre som kan være i en lignende situasjon, men som er eldre enn 20 år? Jeg har selv familiemedlemmer som har fått hjelp fra Aetat, og som er veldig takknemlige overfor Aetat, nettopp fordi de har fått en praksisplass etter denne garantien. Den store diskusjonen om arbeidsløshet skal vi ha i morgen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det er ikke noen tvil om at høy arbeidsløshet er noe av det verste i forhold til ressurssløsing, ikke bare i forhold til de menneskene det gjelder, men også i forhold til de langsiktige virkningene. Hvis vi ser på de siste bølgene vi har hatt med høy arbeidsløshet, har det etter hver gang vært en stor andel av unge mennesker som ikke har kom­ met seg inn på arbeidsmarkedet igjen. Det har gjort at vi har fått en skrittvis forskyvning av den nedre grensen for arbeidsløshet, den har gått høyere opp for hver gang. Pa­ rallelt med dette har disse unge menneskene som ikke har kommet seg inn på arbeidsmarkedet, i større grad blitt utstøtt fra arbeidslivet. Og som både komiteen og ministeren har diskutert mange ganger, har vi en stor ut­ støting i arbeidslivet som ikke ser ut til å avta -- en utstø­ ting i uførhet. Da er spørsmålet: Er det ikke nettopp i en slik situa­ sjon et veldig godt poeng å sørge for at disse unge men­ neskene blir garantert et skikkelig tilbud som gjør at de har større sjanse for å komme seg i jobb? Vi vet igjen at unge mennesker er de som lider mest når arbeidsløsheten stiger. Unge mennesker, sammen med mennesker med minoritetsbakgrunn, er de som i størst grad skyves ut av arbeidsmarkedet. Det ser vi også på de prosenttallene vi har: det er unge mennesker, innvandrere og folk med mi­ noritetsbakgrunn som har den høyeste arbeidsløshetsøk­ ningen -- hvis en ser på grupper. Da er dette et varsku til oss: Innfør en garanti! Det er det vi foreslår, og vi synes det er dumt at ikke regjeringspartiene og Fremskrittspar­ tiet er med oss på det. Anita Apelthun Sæle (KrF): For denne regjeringa -- også, kan eg vel seia -- er arbeid til alle jobb nr. 1. Det må det vera. Folk i arbeid er den viktigaste ressursen i alle moderne samfunn. Derfor satsar Regjeringa på for­ enkling og innovasjon, og derfor satsar Regjeringa så mykje på å få renta ned. Vi kan ikkje ha høg rente og høg kronekurs og slik slå beina vekk under konkurranseutsett næringsverksemd. Innstillinga er kort, og det meste er sagt om forslaget om ei garantiordning. Men ting heng jo saman, så det er freistande å seia litt om situasjonen, for Europa opplever også ein resesjon. Det som er mest skremmande, slik eg ser det, er at nokre viktige, underliggjande trendar ikkje lèt seg snu på kort sikt. Demografien er eit vesentleg moment i den svake økonomiske utviklinga. Når folk vert over 60 år, investe­ rer dei ikkje i hus lenger, mange ikkje i ny bil eingong. Dei startar sjeldan ei ny bedrift. Det er dei unge som tra­ disjonelt investerer, skaper og byggjer. Det har betyd­ ning for økonomien. Når Japan har ein rentefot på 0,1 eller lågare, har det mykje med demografi å gjera. Euro­ pa er ti år etter. Vi haustar som vi sår, og eg er redd for at deflasjon er ein større trussel enn inflasjon på sikt. No er ikkje dette ein generell diskusjon om syssel­ setjing. Det vart òg sagt her i stad. Men Noreg har ein li­ ten og open økonomi, og sjølv om vi er ein oljenasjon og er kapitalrike, kan vi neppe heilt skjera klar av dei øko­ nomiske verdstrendane. Men det er jobben for full sys­ selsetjing som er det viktigaste, også for gruppa frå 20 til 25 år. Og éin ting er sikkert: Framtida krev fleksibilitet av den enkelte og av bedriftene. Ein ungdomsgaranti, slik som føreslått, vil neppe medverka til det. Dessutan er det slik at sjølv om auken i talet på arbeidslause i den ak­ tuelle gruppa er større enn gjennomsnittet, er ikkje den faktiske langtidsarbeidsløysa størst blant desse unge. Vi har ein ungdomsgaranti for dei under 20 år. Den verkar positivt, og også regjeringspartia har sagt i innstil­ linga at dei er positive til han. Dette som eit svar til repre­ sentanten Heikki Holmås. Men det er i stor grad på grunn 19. juni -- Forslag fra repr. Solberg og Oppebøen Hansen om å innføre en garanti, slik at langtidsledig ungdom i alderen 20--24 år sikres tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak 2003 3491 av at den vidaregåande skulen er eit tilbod som desse bør stimulerast til å nytta seg av, og som bør fungera saman med ungdomsgarantien. Vi kan vel ikkje meina at alle under 25 år skal studera. Lat meg streka under at Kristeleg Folkeparti støttar in­ tensjonane i forslaget. Det er verken heldig eller sunt for unge å gå ledige -- det er det for så vidt ikkje for nokon. Men vi trur ikkje at ein slik garanti er svaret. Kristeleg Folkeparti synest også at det er grunn til å minna om at Arbeidarpartiet med regjeringsmakt i 1995, med stor ar­ beidsløyse, meinte nøyaktig det same som Samarbeidsre­ gjeringa no peikar på. Regjeringa har styrkt Aetat, for­ midlingstenesta skal verta betre -- det er viktig. Elles er det rimeleg å forventa at dei som er under 25, skaffar seg kompetanse på ordinært vis i dei tilfella der arbeidsmark­ naden krev det av sine arbeidstakarar. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): For Senterpartiet er det å ta stilling til dette forslaget veldig enkelt. Det handlar om å svara ja eller nei på eit spørsmål om det er behov for ein forsterka innsats overfor dei som er i al­ dersgruppa 20--24 år, og som er langtidsarbeidslause. Tala viser at 15 457 personar under 25 år var heilt utan arbeid i mai 2003. Tala viser òg at det var 2 499 langtidsarbeidslause mellom 20 og 24 år i mai i år, og at talet på langtidsarbeidslause hadde auka med 53 pst. i denne gruppa på eitt år. Då meiner vi, slik heile komiteen seier: «... at utdanning, videregående opplæring, lærling­ plasser, ordinære arbeidsplasser og arbeidsmarkedstil­ tak må sees i sammenheng for å møte den økende ar­ beidsledigheten blant ungdom. Det må legges vekt på kompetanseheving, jobbsøking, arbeidstrening og ut­ arbeiding av individuelle arbeidsplaner.» Vi trekkjer konsekvensane av å vera med på ein slik merknad. Vi seier at Arbeidarpartiet har teke eit viktig initiativ, og vi støttar det forslaget som går på å fremja tiltak, slik at ingen vert gåande ledig utover seks månader. Senterpartiet har i samband med dette forslaget kome med innspel og fremja ytterlegare eit konkret forslag, om å vurdera tiltak for å sikra kurs i entreprenørskap/etable­ ring for nyutdana og langtidsledig ungdom. Vi synest det er viktig ikkje berre å fokusera på utda­ ning og sysselsetjing, men faktisk òg på kva vi kan gjera for å stimulera til ny verdiskaping. Her er det ungdom som går rundt med idear som dei bør få prøva ut. Vi har i lag med heile komiteen skissert korleis ein kan organise­ ra eit slikt kurs. Vi vil sjølvsagt gi statsråden høve til å vurdera det meir konkret, men vi meiner altså at dette bør følgjast konkret opp. Det er heilt sikkert behov for fleire gründerar og for at ungdom i denne gruppa gjennom kurs i etablering og utvikling av eigne forretningsidear får høve til oppstart av eiga verksemd. Vi er svært nøgde med at alle i komiteen er samde om ein merknad i for­ hold til dette, og at fleirtalet i komiteen òg støttar dette forslaget som no vert vedteke i dag. No har eg ikkje nytta heile taletida mi, men eg synest at eg i denne saka har fått understreka betydninga av at fleirtalet støttar både I og II i innstillinga. Statsråd Victor D. Norman: Jeg har lyst til å begyn­ ne med å presisere hva forslaget egentlig gjelder. Det er ikke tvil om at økningen i arbeidsledigheten for personer mellom 20 og 24 år gir grunn til bekymring. Det er ikke tvil om at dette er en gruppe som både blir prioritert og skal prioriteres i Aetats arbeid for å holde ledigheten nede og hjelpe folk over i arbeid. Spørsmålet er bare om en riktig innsats er i form av en garanti, eller om det er i form av den normale prioritering som Aetat i alle fall gjennomfører i forhold til denne gruppen. Jeg har videre lyst til å minne om at Arbeiderpartiet, da man var i posisjon, selv gikk imot et forslag om å ut­ vide ungdomsgarantien til å omfatte alle under 25 år. Ar­ beiderpartiet har i dag, og har alltid hatt, reflekterte tals­ personer. Daværende finansminister Sigbjørn Johnsen refererte i 1995 til en undersøkelse som viste at de fleste 20­24­åringer som var ledige, raskt ble kanalisert over i arbeidsmarkedstiltak, ordinært arbeid eller utdanning. Han sa videre, og det har jeg lyst til å sitere, for jeg synes det var meget godt sagt: «Rask kanalisering av ledigmeldt ungdom over på til dels langvarige tiltak før mulighetene på det ordinæ­ re arbeidsmarkedet er tilstrekkelig utprøvd, er uheldig særlig fordi det kan redusere mulighetene for at den enkelte kommer over i ordinært arbeid ...» Jeg kunne ikke ha sagt det bedre selv, og jeg synes det er litt trist at de nåværende representanter for Arbeider­ partiet ikke sier det samme som Sigbjørn Johnsen sa den gangen. Det er riktig at arbeidsledigheten i denne gruppen sti­ ger kraftig under en lavkonjunktur. Det er også riktig at den synker raskere under en høykonjunktur enn for andre grupper, og det sier noe nettopp om denne gruppens evne til å kunne klare seg bra i arbeidsmarkedet hvis de får hjelp til å være nær jobbene og ikke parkeres på sidelin­ jen av markedet. Det har vært stilt spørsmål om hvorfor vi ikke skulle ha en garanti for de mellom 20 og 24 år, når vi har en velfun­ gerende garanti for dem under 20 år. Der bør man merke seg den viktige forskjellen at når ordningen i dag fungerer godt for arbeidsledige under 20 år, er det først og fremst fordi de fleste i denne aldersgruppen er omfattet av den lovfestede retten til videregående skole og dermed ikke er i arbeidsmarkedet i det hele tatt. Sammenlikningsgrunnla­ get er derfor ikke relevant. Det er ingen automatikk i at en utvidelse av garantien vil gi den samme reduksjon i antall helt ledige personer mellom 20 og 24 år. Det som erfaringen viser veldig klart, er at unge ar­ beidstakere i gruppen 20­24 år bør møtes med en strategi hvor man først og fremst forsøker å hjelpe dem direkte over i de mange jobbene som tross alt finnes, dernest at man forsøker jobbsøkertrening og jobbsøkingsaktivite­ ter i jobbklubber, og dernest kan man kanskje bruke ar­ beidsmarkedstiltak, men altså først etter at andre virke­ midler er prøvd. Det betyr at den beste måten å jobbe for denne gruppen på, er å jobbe innenfor de rammene som gjelder generelt for Aetats virksomhet, og med de priori­ teringene som ellers gjelder for virksomheten. Det betyr i praksis at dette er en prioritert gruppe uansett. 19. juni -- Forslag fra repr. Solberg og Oppebøen Hansen om å innføre en garanti, slik at langtidsledig ungdom i alderen 20--24 år sikres tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak 2003 3492 For øvrig slutter jeg meg til komiteens vurdering av at det er viktig å stimulere til etablering av entreprenørskap og nyskaping i næringslivet, og at det kan være fornuftig at det legges til rette for å hjelpe også unge i så henseen­ de. Jeg har lyst til å minne om at formålet med det nye og forenklede tiltaksregelverket som trådte i kraft 1. januar 2002, var å gi større fleksibilitet og større individuell til­ passing, og derfor håper jeg at vi ikke skal få en ny runde med øremerking av de tiltaksprogrammene som Aetat skal drive med. Jeg vil helt klart følge opp en anmodning fra Stortin­ get om å vurdere hvordan man kan styrke entreprenør­ skap og nyetableringer, men jeg håper vi kan unngå å gjøre det gjennom øremerking av tiltaksprogrammer. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3538) Møtet blir nå hevet, og nytt møte blir satt kl. 18. Møtet hevet 15.25. Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3493 Møte torsdag den 19. juni kl. 18 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 100) S a k n r . 3 Innstilling frå sosialkomiteen om endringar i stats­ budsjettet for 2003 som følgje av takstoppgjera for legar, psykologar og fysioterapeutar mv. (Innst. S. nr. 285 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 74 (2002­2003)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering se side 3539) S a k n r . 4 Innstilling frå sosialkomiteen om trygdeoppgjeret 2003 (Innst. S. nr. 284 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 73 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­ tiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 mi­ nutter. Videre vil presidenten foreslå at det vil bli gitt anled­ ning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Olav Gunnar Ballo (SV) ( ordfører for saken): Stor­ tinget vedtok den 28. mai 2003 nye retningslinjer for trygdeoppgjøret. De nye retningslinjene innebærer at sik­ temålet for oppgjøret skal være å skape en inntektsutvik­ ling minst på linje med utviklingen for yrkesaktive. Tid­ ligere formulering var «om lag» på linje med, noe som over tid innebar en underregulering av grunnbeløpet i folketrygden, slik at pensjonsutviklingen ikke har fulgt den generelle lønnsutviklingen. I de nye retningslinjene er formuleringen om at det kan korrigeres for «særskilte forhold», beholdt. Dette innebærer at en lønnsvekst som skyldes endrede arbeids­ betingelser, kan utelates fra beregningsgrunnlaget. Et ek­ sempel på det har vært læreroppgjøret der utvidet ar­ beidstid har medført høyere avlønning. Til grunn for reguleringen skal det etter de vedtatte retningslinjene ligge forventet inntektsutvikling for lønnstakere samlet i reguleringsåret, etter justering av grunnbeløpet for avvik mellom forventet og reell lønns­ økning siste år. I tillegg vedtok Stortinget at de nye retningslinjene også skulle legges til grunn ved årets oppgjør. Det er alt­ så årets oppgjør vi nå behandler i salen. Dersom Regjeringens tilbud er sammenfallende med vedtatte retningslinjer, vil Stortinget normalt godkjenne tilbudet. Det foreligger så langt jeg kjenner til, ingen his­ toriske eksempler på at et trygdeoppgjør ikke har blitt godkjent av Stortinget. Det spesielle med årets oppgjør er at Stortinget gjennom mange enkeltvedtak, både ved fjorårets trygdeoppgjør, ved statsbudsjettet for 2003 og behandlingen av det og gjennom å vedta nye retningslin­ jer har lagt sterke føringer, så vel for årets som for seine­ re oppgjør. Et sentralt spørsmål blir dermed: Har Regjeringen gjennom sitt tilbud til organisasjonene fulgt opp de ved­ tak -- og de retningslinjer -- som Stortinget har fattet? Stortingsflertallet vedtok under behandlingen av Bud­ sjett­innst. S. nr. 11 for 2002­2003 at Regjeringen ved årets oppgjør skulle ta igjen etterslepet for de siste to år, altså etterslepet mellom 2001 og 2002, og etterslepet mellom 2002 og 2003. Når det tas hensyn til spesielle forhold, og læreropp­ gjøret er slike spesielle forhold, har komiteens flertall kommet fram til at etterslepet mellom 2001 og 2002 var på 0,6 pst., mens etterslepet mellom 2002 og 2003 var på 0,5 pst. Det er sammenfallende med Regjeringens tilbud til organisasjonene, og dermed i tråd med Stortingets vedtak, inkludert vedtatte retningslinjer som også legges til grunn for årets oppgjør. Forventet lønnsvekst for lønnstakere samlet er ifølge revidert nasjonalbudsjett 4,5 pst. Regjeringens tilbud til organisasjonene er på 4 pst. Komiteen har kommet fram til at når man korrigerer for læreroppgjøret, kan man reg­ ne med en forventet lønnsvekst for neste år på 4,4 pst. Dermed foreligger det et avvik på 0,4 pst. mellom Regje­ ringens tilbud til organisasjonene og det som komiteens flertall har kommet fram til. Komiteens flertall mener dermed at Regjeringen ikke følger opp de retningslinjene som Stortinget har vedtatt, som la til grunn at man skulle gi et tilbud minst på linje med den generelle lønnsutvik­ lingen. Med bakgrunn i det har komiteens flertall funnet ikke å kunne akseptere det tilbud som Regjeringen har kommet fram til, og har i stedet fremmet et forslag om et tilbud på 4,4 pst., som utgjør flertallsinnstillingen til ko­ miteen. Jeg går ut fra at de avvikende forslag som her forelig­ ger fra ulike mindretall, vil bli presentert av de partier som står bak forslagene. Bjarne Håkon Hanssen (A): For ett år siden valgte Arbeiderpartiet å støtte Regjeringens forslag til trygde­ oppgjør, til tross for at vi mente at grunnbeløpet ble un­ derregulert i forhold til den generelle lønnsutviklingen. Vi har fått mye kritikk for at vi gjorde det. Begrunnelsen for vårt standpunkt i 2002 var at det ikke var grunnlag for å hevde at Regjeringen hadde brutt Stortingets forutset­ ninger for oppgjøret. Stortingets «bestilling» var uklar, Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3494 og da ville det vært feil av Stortinget i ettertid å stemme mot Regjeringens forslag. Vi trakk en viktig lærdom av dette, nemlig at det var behov for en endring av retningslinjene for trygdeopp­ gjøret. Derfor foreslo vi i forbindelse med behandlingen av trygdeoppgjøret i 2002 at Regjeringen måtte legge fram forslag til nye retningslinjer, slik at disse kunne be­ handles i god tid før årets oppgjør. Dette forslaget fikk bred tilslutning i Stortinget. Selv om Regjeringen sviktet i forhold til å følge opp dette vedtaket, sørget flertallet likevel for at Stortinget den 28. mai i år vedtok nye retningslinjer for trygdeopp­ gjøret. Disse nye retningslinjene skiller seg klart fra de gamle på noen viktige områder. For det første etableres det et klart system for beregning av etterslep fra tidligere års oppgjør. På dette området har ikke Regjeringen hatt noe valg. Retningslinjene er så klare at etterslepet er på plass også i Regjeringens opplegg for trygdeoppgjør i år. I tillegg rettes feilen fra i fjor opp. Den underregulering som fant sted i trygdeoppgjøret for 2002, tas igjen i årets oppgjør. Dette er en direkte konsekvens av et vedtak Stortinget fattet, etter forslag fra Arbeiderpartiet, i for­ bindelse med budsjettbehandlingen for 2003. De nye retningslinjene slår videre fast at det i tillegg til å ta igjen et eventuelt etterslep skal beregnes et tillegg for forventet lønnsutvikling i reguleringsåret. Det skal tas utgangspunkt i forventet lønnsutvikling for lønnstakere i alt. I Innst. S. nr. 223 for 2002­2003 presiserer flertallet i sosialkomiteen hvordan dette skal forstås gjennom føl­ gende merknad: «Ved drøftingene legges forventet lønnsvekst for alle grupper («lønnstakere i alt») kommende år til grunn, slik det framkommer i Regjeringens forslag til Revidert nasjonalbudsjett 2003.» Stridens kjerne er retningslinjenes punkt om at det skal kunne korrigeres for særlige forhold. Men også på dette området har komiteens flertall vært tydelige i sine merknader i Innst. S. nr. 223 for 2002­2003. Der heter det: «Med « spesielle forhold » menes her en lønnsut­ vikling for enkeltgrupper som ikke bare skyldes et rent lønnstillegg, men også endrede oppgaver eller endret arbeidstid, og som dermed medfører at en sammenlig­ ning av lønnsutviklingen mellom de årene der forutset­ ningene ble endret, får redusert relevans.» Regjeringen valgte i drøftingene med trygdeorganisa­ sjonene å legge fram et sluttilbud hva angår forventet lønnsutvikling i år, på 4,0 pst. -- dette til tross for at Re­ gjeringen selv har anslått den samlede lønnsutviklingen i revidert nasjonalbudsjett til 4,5 pst. Dette førte til brudd i drøftingene. Arbeiderpartiet har alltid stemt for det forslag til tryg­ deoppgjør som Regjeringen, uansett politisk farge, har lagt fram for Stortinget. Vi kommer ikke til å gjøre det i år. Det er etter min mening ene og alene Regjeringens egen skyld. Det er ikke stortingsregjereri som i dag vil finne sted i denne salen. Regjeringen visste da den startet drøftingene med trygdeorganisasjonene, at Stortinget hadde gitt årets og kommende års trygdeoppgjør klare bindinger. Regjeringen har til tross for dette, og gjennom en rekke mer eller mindre finurlige bortforklaringer, valgt å se bort fra Stortingets vedtak og Stortingets inten­ sjoner. Det må Regjeringen i dag ta konsekvensene av. Bent Høie (H): Regjeringens forslag til trygdeopp­ gjør er basert på de nye retningslinjene som ble vedtatt 28. mai 2003. Det er tre forhold i den sammenheng som er viktige, -- at etterslepet fra 2001 blir dekket inn, og at dette eta­ bleres som et startår for de nye retningslinjene -- at årsreguleringen følger minst lønnsutviklingen for lønnstakerne, korrigert for særlige høve -- at en i 2003 tar hensyn til det inntektspolitiske samar­ beidet, slik også retningslinjene gir utrykk for For det første er det viktig at etterslepet fra 2001 blir dekket inn. Føringene om å kompensere etterslepet fra 2001­oppgjøret er basert på organisasjonenes framstil­ ling av oppgjøret og protokolltilførselen, hvor partene er enige i at organisasjonene la til grunn 4 pst. lønnsvekst fra 2000 til 2001. Dette skyldes at den daværende arbei­ derpartiregjeringen valgte å framskynde drøftingene med pensjonistorganisasjonene, slik at disse ikke var kjent med Regjeringens anslag om lønnsveksten i revidert na­ sjonalbudsjett. Denne økningen kommer i tillegg til den ordinære G­reguleringen for 2003 og vil dermed gjøre opp for diskusjonen om etterslep, som oppstod som følge av Stoltenberg­regjeringens håndtering av oppgjøret i 2001. For det andre er det viktig å sikre en inntektsvekst minst på linje med lønnstakerne, men der lønnsveksten, som veksten i G skal sammenliknes med, er korrigert for «særlege høve». Anslaget for lønnsvekst i revidert nasjonalbudsjett er på 4,5 pst., som korrigert for virkningen av lærerpakken i 2003 på ­0,1 pst., kan settes til 4,4 pst. Lønnsveksten fra 2002 til 2003 er sterkt påvirket av høye overheng til 2003 for bl.a. helsepersonell og grupper i kommunesektoren. Disse har for en stor del sin bakgrunn i høye tillegg for enkeltgrupper i 2002, som var siktet inn mot å ta igjen et etterslep. Et anslag for virkningen av et slikt tillegg i lønnsveksten kan ligge i området 0,2 pst. For pensjonis­ tene legges inntektsveksten korrigert for etterslep til grunn. Samlet sett legger dermed regjeringspartiene, og Regjeringen, til grunn at det kan være rimelig å bruke 4,2 pst. som anslag for ventet lønnsvekst. Statens tilbud til årsregulering var på 4 pst. I tillegg til dette må en også ta høyde for en overregulering av etterslepet i 2002 på 0,13 pst. og en virkning på inntektsveksten fra 2002 til 2003 av økningen i grunnpensjonen fra 1. mai 2003 på 0,5 pst. Dermed mener regjeringspartiene at retningslin­ jene knyttet til årsreguleringen er fulgt helt ut. For det tredje er 2003 et spesielt år på grunn av det inntektspolitiske samarbeidet. Både de forrige og de nye retningslinjene tar høyde for slike situasjoner ved at det til årsreguleringen er knyttet følgende premiss: «... i tråd med dei prinsipp og mål som er lagt til grunn for gjennomføringa av det inntektspolitiske opplegget elles.» Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3495 Derfor har Regjeringen lagt inn hensynet til konkur­ ranseutsatt sektor i sitt tilbud, men -- og jeg understreker men -- med nøyaktig den samme ekstra etterregulerings­ klausulen som de statsansatte har fått. Da vil jeg vise til neste sak som skal behandles i denne salen. Generelt kan det være riktig å legge til grunn at ansla­ gene for ventet lønnsvekst som pensjonene skal reguleres etter, er forsiktige -- dette fordi en ellers kan komme i en situasjon hvor pensjonsveksten bidrar til å sette forvent­ ninger til lønnsveksten som virker til å presse den opp­ over. Over tid vil ikke en slik praksis ha betydning for pensjonistenes inntektsutvikling, siden den er garantert gjennom etterreguleringsbestemmelsen i retningslinjene. Det betyr at en eventuell differanse vil bli korrigert ved to etterreguleringer, den første ved sikkerhetsregulerin­ gen i januar 2004 og den andre ved den ordinære regule­ ringen i 2005. Jeg vil vise til at opposisjonen stemmer imot denne sikkerhetsbestemmelsen. Regjeringens forslag innebærer en økning i grunnbe­ løpet på i alt 2 374 kr. Det gir en gjennomsnittlig økning i G fra 2002 til 2003 på 4,73 pst. Som følge av dette vil pensjonen for enslige minstepensjonister øke med 4 260 kr pr. år, og merutgiftene i 2003 for dette er på om lag 4,3 milliarder kr. Jeg vil minne om diskusjonen om den berømte tusen­ lappen til landets minstepensjonister i 1997. Ved Regje­ ringens forslag i denne saken samt de endringene som har vært i samordningsreglene, vil et minstepensjonist­ ektepar få en økning i 2003 på 12 984 kr i sin inntekt. Det er helt åpenbart at det oppgjøret som regjeringsparti­ ene, og Regjeringen, her har lagt fram, gjør pensjonistene til årets inntektsvinnere. Ut fra dette mener regjerings­ partiene at retningslinjene er fulgt 100 pst. Opposisjonen mener at på grunn av anslaget i revidert nasjonalbudsjett bør en legge til grunn 4,4 pst. for lønns­ veksten i 2003, der de i henhold til retningslinjene har korrigert for «særlege høve». De regner da en korreksjon på 0,1 i forhold til virkningen av læreroppgjøret. Jeg må spørre opposisjonspartiene hva som er den prinsipielle forskjellen mellom de særlige høve som følger av lærer­ oppgjøret, og de særlige høve som følger av overhenget av de tilleggene som ble gitt til enkeltgrupper i 2002. Jeg vil igjen minne opposisjonspartiene om at det i de vedtat­ te retningslinjene, som er foreslått av de samme partier, også er lagt en klar henvisning til det inntektspolitiske opplegget ellers. Jeg må spørre de samme partiene om hvor i deres forslag hensynet til det inntektspolitiske samarbeidet vil komme fram. Eller for å si det med andre ord: Hvor i opposisjonens forslag og i pensjonistorgani­ sasjonenes krav finner en solidariteten med de arbeids­ ledige? Store lønnstakergrupper har i årets oppgjør vist den solidariteten. Det er da et paradoks at når Stortinget har mulighet til direkte å innvirke på det inntektspolitiske samarbeidet, så gjør en det stikk motsatte av det en for­ venter av andre. Slagordet «kamp mot arbeidsledighet» er sak nummer en og blir uten innhold når en ikke er i stand til å følge dette opp i praktisk politikk når det kre­ ver politisk mot. Dette er forskjellen mellom regjerings­ partienes forslag og opposisjonen. Av hensyn til de ar­ beidsledige velger vi å gi pensjonistene en garanti om at de får nøyaktig det samme som andre grupper, men gjen­ nom en ekstra etterreguleringsklausul på lik linje med de statsansatte. Faren er imidlertid at de nye retningslinjene og hele drøftingsinstituttet blir undergravd av at Stortinget ikke måler om retningslinjene er blitt fulgt opp, men i detalj direkte gir direktiver om hva resultatet skal være. Der­ med vil det ikke eksistere noe grunnlag for drøftinger, fordi organisasjonene heller vil ønske å drive forhandlin­ ger direkte med Stortinget. Organisasjonene selv gav i høringene med komiteen utrykk for at de la stor vekt på viktigheten av drøftingsinstituttet. Men skal det overleve, må det også ha et innhold. Reguleringen i trygdeoppgjøret dreier seg ikke bare om inntektsutviklingen for landets pensjonister. Hver fjerde krone i statsbudsjettet er knyttet opp til grunnbelø­ pets størrelse. Det er derfor helt avgjørende at regjerings­ partiene og Arbeiderpartiet i forbindelse med revidert na­ sjonalbudsjett har blitt enige om å dekke inn krone for krone det som årets oppgjør koster ekstra i forhold til det Regjeringen hadde lagt til grunn. Dette gjør at en ikke skyver regningen foran seg til kommende generasjoner. Vi står alle foran en stor utfordring som følge av gapet mellom utgiftene til folketrygden og statens kommende inntekter. Denne utfordringen er det nå Pensjonskommi­ sjonen arbeider med. Når vi har erkjent dette, er det et poeng ikke å øke gapet mellom forventningene og mulig­ hetene for å innfri. Vi har derfor et felles ansvar for ikke å skyve beslutninger som i dag kan virke politisk vanske­ lige, foran oss til våre etterkommere, slik at deres proble­ mer blir så store at de blir nødt til å gjøre endringer som får dramatiske konsekvenser for det velferdssamfunnet som vi alle ønsker å ha. Med dette vil jeg ta opp forslaget fra Høyre og Kriste­ lig Folkeparti som er referert i innstillingen. Presidenten: Representanten Bent Høie har tatt opp det forslag han refererte til. Harald T. Nesvik (FrP): Avslutningsvis skal jeg ta for meg en del av momentene i representanten Høies inn­ legg, men jeg må rett og slett få lov til å roe meg ned litt med mitt eget innlegg før jeg skal svare på en del av de innspillene. Dagens behandling av trygdeoppgjøret bærer preg av at komiteen for kort tid siden behandlet St.meld. nr. 32 om retningslinjer for trygdeoppgjøret. I den saken slo en fast en del prinsipp om hva Stortinget forventet å få seg forelagt når Regjeringen skulle legge fram det dokumen­ tet som vi i dag har til behandling. Et av prinsippene som ble slått fast, var at når det gjaldt anslaget av hva som skulle være gjeldende for forventet lønnsutvikling for lønnstakere i alt, påpekte stortingsflertallet, alle unntatt regjeringspartiene, at en skulle benytte det korrigerte an­ slaget som framkommer i revidert budsjett. Her hadde Regjeringen selv anslått at denne lønnsveksten ville bli på 4,5 pst. Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 Trykt 10/7 2003 2003 3496 Når stortingsflertallet gir så klare føringer til Regje­ ringen om hva en forventer å få seg forelagt, er det med en viss forbauselse en registrerer at den ansvarlige stats­ råden for trygdeoppgjøret ikke ser ut til å bry seg om dis­ se klare føringene. Det er vedtatt av Stortinget at de to foregående års et­ terslep skulle tas igjen før en startet på årets drøftinger. I den forbindelse er det lagt til grunn at etterslepet fra 2000 til 2001 var på 0,6 pst., mens etterslepet fra 2001 til 2002 var på 0,7 pst. Komiteens flertall, alle unntatt Frem­ skrittspartiet, viser til at det spesielle læreroppgjøret som har funnet sted, er et så spesielt forhold at dette ikke skal kunne regnes med i det gjennomsnittet som utgjør lønns­ utviklingen. På denne bakgrunn foreslår flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, at underreguleringen for peri­ oden 2001 til 2002 settes til 0,5 pst. og ikke 0,7 pst., slik Fremskrittspartiet foreslår. Selv om de nye vedtatte retningslinjene for trygde­ oppgjøret åpnet for at en skal kunne korrigere for særlige forhold, mener Fremskrittspartiet at det særskilte lærer­ oppgjøret omfatter så mange arbeidstakere og inneholder flere momenter enn bare det som har med økt arbeidstid å gjøre, at vi mener dette oppgjøret ikke skal holdes uten­ om. Det har vært skapt mye forvirring og usikkerhet blant pensjonistene om hvorvidt en skulle få utbetalt foregåen­ de års underregulering, eller om dette bare skulle etter­ reguleres med virkning fra 1. mai 2003. Forvirringen er bl.a. i stor grad skapt av landets statsminister som selv i form av diverse uttalelser bl.a. benytter begrepet «utbeta­ ling» om disse underreguleringene. Fremskrittspartiet har foreslått at en slik etterbetaling skulle finne sted i for­ bindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 223 for 2002­ 2003, men dette forslaget fikk bare støtte fra Fremskritts­ partiet og Senterpartiet og ble derfor nedstemt av stor­ tingsflertallet. Fremskrittspartiet fremmer også forslag om at når det gjelder forventet lønnsvekst for yrkestakere i alt, skal det anslaget som framkommer i revidert budsjett, legges til grunn og ikke korrigeres for ettervirkningen av læreropp­ gjøret. Dette medfører at denne lønnsveksten settes til 4,5 pst. På denne bakgrunn fremmer Fremskrittspartiet forslag om at grunnbeløpet i folketrygden settes til 57 396 kr med virkning fra 1. mai 2003. Regjeringens politikk overfor norske pensjonister er under enhver kritikk. På tross av at stortingsflertallet har påpekt at når det gjaldt drøftingene med organisasjonene, skulle Regjeringens anslag i revidert for forventet lønns­ utvikling for yrkestakere i alt legges til grunn, fremmer en et forslag om at det legges til grunn en lønnsvekst på 4 pst. Dette er ikke holdbart, og særlig når en også ser at Regjeringen legger opp til betydelige egenandelsøknin­ ger i revidert budsjett. Gjennom stadige underreguleringer av grunnbeløpet, foretatt av en rekke forskjellige regjeringer, har en kom­ met i den situasjonen at dagens pensjoner relativt sett er betydelig lavere enn det som var forutsatt ved innførin­ gen av folketrygden i 1967. Ved innføringen av folke­ trygden i 1967 ble det lagt til grunn at når systemet var fullt utbygd i 2007, skulle pensjonen utgjøre to tredjede­ ler av lønnsinntekten. Med den utviklingen som har fun­ net sted i forbindelse med underreguleringen av grunnbe­ løpet, er det helt på det rene at dette ikke er mulig å få til lenger dersom en ikke tar et krafttak når det gjelder grunnbeløpsutviklingen. Selv om det nok ikke er mulig å få til en utvikling av grunnbeløpet slik at målet blir nådd i 2007, er det viktig at en nå vektlegger den langsiktige utviklingen i betydelig større grad enn det som til nå har vært tilfellet. Fremskrittspartiet vil på et senere tidspunkt komme tilbake med forslag om en opptrappingsplan, slik at pen­ sjonene skal være mer på linje med det som var forutset­ ningen ved innføringen av folketrygden i 1967. Representanten Høie spurte i sitt innlegg om hvor det blir av solidariteten med de arbeidsledige fra pensjoniste­ nes side, og så viste representanten Høie til hvor mye et pensjonistektepar vil få i økte inntekter, og hvor mye de vil få å rutte med i dette samfunnet. Dersom representanten Høie og hans partikollegaer i denne salen hadde vært mer opptatt av å få gjort noe med arbeidsledigheten ved å legge forholdene bedre til rette for næringslivet, kunne det vært hold i det som represen­ tanten var inne på. Når en i tillegg ser på den økningen i egenandeler for syke mennesker som det legges opp til i dette landet fra den sittende regjering, står påstanden fak­ tisk ikke overhodet til troende. Når vi i tillegg har fulgt med i debatter i denne salen om øvrige trygdeoppgjør og bl.a. sett partiet Høyres stillingtaken når det gjelder tu­ senlappene til minstepensjonistene, må jeg si at utspillet forundrer meg. Men dette er jo tross alt et parti som til enhver tid stemmer for det forslag til trygdeoppgjør som foreligger, og som ikke kommer med egne forslag i det hele tatt i den sammenhengen. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag som er inntatt i innstillingen. Dersom vårt forslag faller, vil Fremskrittspartiet varsle støtte til komiteens innstilling, som tross alt er betydelig bedre enn det forslag som er fremmet av Regjeringen. Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp det forslag han refererte til. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Reguleringen av grunnbeløpet betyr mye for mange som lever av pen­ sjon -- enten det er alderspensjon eller uførepensjon. For mange av disse betyr det at det blir en enklere hverdag, og at en greier å holde sine økonomiske forpliktelser. Samtidig betyr denne reguleringen økte utgifter på statsbudsjettet i år og har sterke bindinger for årene som kommer. Det er viktig for Stortinget å ta innover seg at mer enn hver fjerde krone i statsbudsjettet går til utgifter som er berørt av reguleringen av grunnbeløpet. Kristelig Folkeparti vil hjelpe dem som trenger det mest, og hadde gjerne sett at ordningen var mer målret­ tet, slik at det var minstepensjonistene som fikk størst ut­ telling. Vi er også, i likhet med de andre partiene, opptatt av at pensjonister med folketrygdpensjon ikke skal bli hengende etter i lønnsutviklingen. Derfor stemte vi for at Forhandlinger i Stortinget nr. 232 Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 S 2002--2003 2003 3497 (Woie Duesund) de nye retningslinjene for trygdeoppgjøret skulle gi pen­ sjonistene en inntektsutvikling på linje med yrkesaktive. Kristelig Folkeparti synes Regjeringens tilbud var bra. Det ville gitt en økning i grunnbeløpet med 2 374 kr, som innebærer at grunnbeløpet ville blitt 56 544 kr fra 1. mai i år. Regjeringen har lenge varslet at det skulle kompense­ res for etterslepet for perioden 2001--2002. Etterregule­ ringen beregnes som differansen mellom reell lønnsvekst i alt og ventet lønnsvekst korrigert for særlige høve. Det betyr at lønnsveksten i alt skal korrigeres for tillegg i lønnsoppgjørene for lærerne, som anslås til å bety 0,2 pst. av årslønnsveksten. Etterreguleringen fra 2001 er derfor på 0,6 pst., og fra 2002 på 0,5 pst. Dette var det enighet om i forhandlingene. Det ble ikke enighet om en økning i folketrygdens grunnbeløp med 4 pst. fra 1. mai i år. For Kristelig Folkeparti er det viktig å presisere at pensjonistenes inntektsutvikling ble garantert gjennom etterreguleringsbestemmelsene i retningslinjene. Ifølge avtalen om det inntektspolitiske samarbeidet skal lønnsveksten i år være målt ut fra konkurranseutsatt sektor. Dersom differansen mellom denne og faktisk lønnsvekst i industrien blir høyere, skal denne differan­ sen godtgjøres og etterbetales fra 1. januar neste år. I tillegg ble pensjonistene tilbudt en kompensasjon fra 1. mai 2004 for eventuell differanse mellom lønnsvekst i alt i 2003 og lønnsveksten i industrien. Med denne sikringsklausulen som pensjonistene fikk, mener Kristelig Folkeparti at Regjeringen har fulgt opp det som ble vedtatt om retningslinjene for trygdeoppgjø­ ret, og sikret pensjonistene en inntektsutvikling minst på linje med utviklingen for yrkesaktive, korrigert for særli­ ge høve og i tråd med de prinsipper og mål som er lagt til grunn for gjennomføringen av det inntektspolitiske opp­ legget ellers. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at pensjons­ oppgjøret ligger innenfor rammen av det inntektspolitis­ ke opplegget. Samtidig er det viktig at en ikke kommer i en situasjon der pensjonsveksten er med på å presse lønnsveksten oppover. For oss er det også av stor betydning at forhandlings­ instituttet er reelt. Det burde ikke være slik at Stortinget hvert år imøtekommer pensjonistenes krav. Jeg hadde trodd at dette også var i tråd med Arbeiderpartiets inten­ sjoner, og at vi hadde kommet til enighet. Det virker som partiet ikke er helt samstemt, når en omtrent samtidig med avgivelsen av årets trygdeoppgjør leser i avisen Vårt Land at den tidligere finansminister i Arbeiderpartiet Sigbjørn Johnsen, som nå er leder av Pensjonskommisjo­ nen, sier at det kan bli for dyrt å holde fast ved dagens pensjonsordninger, og at det vil bli svært krevende å makte forpliktelsene i framtiden, siden tallet på pensjo­ nister øker, og de lever lenger. Selv om Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon un­ der høringene sa seg tilfreds med tilbudet som flertallet i dag legger fram, er det underlig at Fremskrittspartiet likevel ønsker at G skal være 4,5 pst. og ikke engang kor­ rigeres for lønnsoppgjøret på 0,1 pst. Mye kan vel forkla­ res med at vi er i et valgår. Tross dette overbudet er jeg glad for at regjeringspartiene sammen med Fremskritts­ partiet har økt grunnpensjonen for ektepar og samboere fra 0,75 G til 0,8 G fra 1. mai i år. For minstepensjonist­ ene gir dette en økning på hele 12 984 kr. Det fortjener de. Dette har lenge vært en kampsak for Kristelig Folke­ parti som handler om likestilling og likeverd. Ola D. Gløtvold (Sp): Føringene for årets trygdeopp­ gjør ble egentlig lagt i fjor høst da vi behandlet statsbud­ sjettet for 2003. I Budsjett­innst. nr. 11 står det i forslag til vedtak VII: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at regulerin­ gen av grunnbeløpet i folketrygden minst reguleres i tråd med lønnsutviklingen for yrkesaktive.» Vi ønsket at Regjeringen skulle komme tilbake med retningslinjer for trygdeoppgjørsformen og instituttet. Da Regjeringen kom tilbake med det i det en må kun­ ne kalle tolvte time, kunne en registrere at Regjeringen istedenfor å velge den formuleringen som flertallet i sosi­ alkomiteen hadde laget, og flertallet på Stortinget, baser­ te man seg fortsatt på en inntektsutvikling «om lag på linje med» utviklingen for yrkesaktive. Da vi behandlet retningslinjene, endret flertallet i Stortinget igjen dette, slik at det nå heter at pensjonene skal reguleres «minst på linje med» lønnsutviklingen. Vi la også til grunn at en skulle vektlegge lønnsutvikling for alle grupper, altså «lønnstakere i alt», som det står i innstillingen. Det skal legges til grunn for beregningene, fordi det finnes pen­ sjonister fra alle lønnstakergrupper, og en skal ha den midlere basisen i dette. Så sa vi at spesielle forhold skal hensyntas, og «spesielle forhold» spesifiserte vi slik at lønnsutviklingen for enkeltgrupper som ikke bare skyl­ des rene lønnstillegg, men også kan skyldes endrede opp­ gaver eller endret arbeidstid, skal det korrigeres for. Vi presiserte også at etterslepet skal tas inn ved oppstart av drøftingene. Det mener vi i Senterpartiet i ettertid vil kunne være mye mer ryddig enn det vi har i dag, og det skal ikke kunne reises tvil om hvilken del av reguleringe­ ne av grunnbeløpet som skyldes etterregulering, og hvil­ ken del som skyldes regulering basert på forventet lønns­ vekst. Når vi nå registrerer at Regjeringen kommer tilbake med et tilbud som for etterslepets del er på linje med det som flertallet sa, er vi fornøyd med det. Underregulerin­ gen på grunn av det oppgjøret som skjedde i 2001 i regi av Stoltenberg­regjeringen, reguleres med 0,6 pst., og et­ terreguleringen for oppgjøret i 2002 reguleres med 0,5 pst. Det er da justert for den såkalte lærerpakken. Så det er greit. Men det blir noe mer merkverdig når Regjeringen i re­ vidert nasjonalbudsjett påpeker at forventet lønnsvekst vil bli 4,5 pst., og så kommer med et tilbud til organi­ sasjonene ved trygdeoppgjørsforhandlingene på 4 pst. Selv om man korrigerer for spesielle tilfeller, eller «særlege tilhøve», er det slik at tilbudet fra Regjeringen til organisasjonene er for dårlig, når det ligger på kun 4 pst. 232 Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3498 Dette har et flertall bestående av Senterpartiet sammen med SV og Arbeiderpartiet korrigert for. Fler­ tallet har sagt at det i hvert fall må være et tilbud på 4,4 pst., og da er det justert for den delen av lærerpakken som fortsatt får innvirkning på dette oppgjøret. Det er for øvrig et spørsmål hvor lenge denne lærerpakken skal ha virkning. Jeg synes at man skal kunne se litt nærmere på hvor lenge slike justeringer skal ha virkning for trygde­ oppgjøret. Ved å tilby en regulering på 4,4 pst. ved årets pensjo­ nistoppgjør mener Senterpartiet at pensjonistene får en trygderegulering som er minst på linje med forventet lønnsvekst. Og det er vi tilfreds med. Representanten Høie sa at man etterlyste minstepen­ sjonistenes solidaritet med de arbeidsledige. Dermed set­ ter representanten Høie to grupper med lave inntekter og lav betalingsevne opp mot hverandre. Det synes jeg er ufint. Jeg synes det er gledelig at vi nå kan øke grunnbeløpet i folketrygden fra 1. mai i år til 56 861 kr, og at den gjen­ nomsnittlige økningen i grunnbeløpet fra 2002 til 2003 blir på 5,13 pst. Det er viktig at vi kan få noen gode opp­ gjør for pensjonistene, på bakgrunn av det historiske et­ terslepet som har vært der gjennom lang tid. Representanten Nesvik fra Fremskrittspartiet viste til Innst. S. nr. 223, hvor vi og Fremskrittspartiet stod sammen om å kunne foreta etterslepsreguleringen fra 2000--2001 i form av at den skulle utbetales før oppgjø­ ret. Det fikk vi ikke noe flertall for, og vi må ta det til et­ terretning. Men vi synes i alt at det er et godt pensjonist­ oppgjør i år. Steinar Bastesen (Kp): Kystpartiet forundrer seg over denne Regjeringen. De har et så høgverdig menneske­ syn at det virker begrensende i forhold til hvem de kan inngå formelt samarbeid med. Men likevel er det Regje­ ringens uverdige samarbeidspartner og støttespiller som, sammen med flertallet i denne sal, erkjenner at det må bevilges penger for at mennesker skal kunne leve et ver­ dig liv. Det er helst mennesker som kommer til landet som innvandrere, som omfattes av Regjeringens høgverdige menneskesyn. Kystpartiet finner det aldeles uforståelig at disse skal velsignes med større lovfestede rettigheter til minstelønn og bostøtte enn landets pensjonister, som har innbetalt sine trygde­ og pensjonsavgifter gjennom et langt liv. Hvordan blir det da med slagordet «Gjør din plikt, krev din rett»? Stortinget har vedtatt at innvandrere på introduksjons­ program skal ha en lovfestet individuell inntekt fra staten på 2 G pluss bostøtte, uansett om de har formue eller lønnsinntekter, og uansett om de bor alene eller sammen med andre. Hvordan er det med disse menneskene? Hvil­ ken plikt har de gjort, og hvilken rett har de til å kreve en bedre uttelling enn pensjonistene? Men det har vi vedtatt i denne salen. Kystpartiet finner det aldeles uforståelig at Stortinget faktisk mener at pensjonister kan leve et verdig liv for mindre enn det unge arbeidsføre innvandrere kan, og vi finner det påfallende at dette ikke vises i oversikten på side 1 og 2 i innstillingen. Er det kanskje slik at Regjerin­ gen regnet med at dette skulle forbigås i stillhet, og at pensjonister og uføretrygdede ikke skulle få med seg at prisen for et verdig liv for dem ligger under prisen for et verdig liv for nyankomne innvandrere? Kystpartiet me­ ner at dette er en urett som bør rettes opp så fort som mu­ lig. Kystpartiet registrerer at Regjeringen legger til grunn en forventet lønnsvekst på 4,5 pst., men ikke var villig til å gi pensjonistene den samme lønnsveksten, til tross for at Stortinget har vedtatt at Regjeringens forhandlingsrom i trygdeoppgjøret ligger over, og ikke under, beregnet gjennomsnittlig lønnsvekst i samfunnet. Når nå Stortin­ get har presset fram 4,4 pst. oppjustering av G, er det i underkant av hva Stortinget besluttet. Men det kan med den utvikling vi ser i samfunnet rundt oss, likevel være det riktige tallet i forhold til hva lønnsutviklingen reelt blir. Kystpartiet sitter ikke i komiteen, og vi opplever gang på gang at vår tilslutning til det best mulige pensjonist­ oppgjør ties i hjel. Vi er en del av flertallet som nå vedtar en pensjonistoppjustering som ligger over Regjeringens tilbud. Vi har programfestet at pensjonene bør oppregu­ leres til det nivå som var forutsatt da lov om folketrygd ble vedtatt i 1967. Målet var at kombinasjonen aldersfra­ drag på skatten, oppjustering av grunnbeløpet i takt med lønnsutviklingen og opptjente tilleggspoeng skulle sikre at pensjonistene ikke skulle få et dramatisk fall i leve­ standard etter endt arbeidsdag. Stortinget har endret spil­ lereglene underveis, og dagens pensjonister opplever det dramatiske levestandardfallet som kombinasjonen av folke­ trygd og skattesystem skulle sikre imot. Minstepensjonister betaler ikke direkte skatt, men mennesker som er kommet i reparasjonsalderen, og som gjerne bor i en bolig som er kommet i reparasjonsalde­ ren, rammes ganske hardt av indirekte skatter, og de blir rammet av husleie og eiendomsskatt på sine private boli­ ger. Pensjonister får også ofte store reparasjonskostnader i forbindelse med tannhelse. Dårlig tannhelse har virknin­ ger også for den totale helsetilstand. Tennene er altså ikke en del av kroppen! Tenner blir behandlet annerledes enn en arm, en fot eller en finger. Dette er det ikke tatt høyde for i noen del av budsjettet. Kystpartiet mener at tannhelsetjenesten bør fases inn under det offentlige helse­ tilbud. Det ville bety mye for pensjonister og uføretryg­ dede. Av samlet skatteinnbetaling ligger i dag en større del på den indirekte skatten enn på den direkte skatten. Ikke minst fikk folk flest merke det da Regjeringens manglen­ de styring med kraftforsyningen sendte strømprisen til himmels i vinter -- med moms! Kystpartiet stemmer primært sammen med Frem­ skrittspartiet i denne saken. Subsidiært støtter vi flertal­ lets forslag til vedtak. Britt Hildeng (A): Det Stortinget gjør i dag, er noe ganske usedvanlig; for første gang underkjenner Stortin­ Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3499 get en regjerings forslag til trygdeoppgjør. På mange må­ ter trår en over en grense i forhold til arbeidsdelingen mellom regjering og storting. Når Stortinget ser seg nødt til å gjøre det, er det fordi Regjeringen på en oppsikts­ vekkende måte har valgt å se bort fra stortingsflertallets klart uttalte ikke bare intensjon, men også stortingsfler­ tallets klare beskrivelse av hvordan intensjonen om pen­ sjonistenes inntektsutvikling skal gjennomføres. Over flere år har stortingsflertallet pekt på at grunnbe­ løpet er blitt underregulert, og at inntektsutviklingen for pensjonistene har sakket bakut, og at det strider imot Stortingets intensjon om at pensjonistene skal følge inn­ tektsutviklingen ellers. Dette er riktignok blitt uttrykt på forskjellig måte: utvikling på linje med, om lag på linje med, minst på linje med, men like fullt har det vært en klar intensjon å få slutt på den systematiske underregule­ ringen og å få retningslinjer for trygdeoppgjøret som sik­ rer dette. Diskusjonen om hvordan retningslinjene skulle for­ stås -- og uenighet om tolkningen av disse -- har gitt re­ gjeringer et handlingsrom og gjort det vanskelig for Stor­ tinget å gripe inn, selv når dets intensjoner ikke er blitt fulgt opp. Dette kom klart til uttrykk ved fjorårets trygdeopp­ gjør, der det ikke bare oppstod uenighet mellom Regje­ ringen og organisasjonene, men også organisasjonene imellom, en uenighet som dreide seg om hvordan en skulle forstå retningslinjene og de begrepene som der ble brukt. For å slippe slike diskusjoner bad en samlet komite Regjeringen om å fremme forslag til nye retningslinjer og legge det fram for Stortinget i god tid før årets opp­ gjør. Forslag til retningslinjer lot vente på seg, og Arbei­ derpartiets fraksjonsleder så seg nødt til å etterlyse det. Allikevel kom ikke forslag til retningslinjer før revidert budsjett. I realiteten var dette en provokasjon, og sosial­ komiteen så seg nødt til å forsere behandlingen av ret­ ningslinjene for å ha det nødvendige verktøyet som skul­ le sikre de trygdede en inntektsutvikling minst på linje med lønnstakeres, og for å sikre kompensasjon for etter­ slepet i 2001 og etterslepet i 2002. Stortingsflertallet var også helt konkret på hvordan forventet inntektsutvikling skulle forstås, og la Regjeringens eget estimat slik det framkom i revidert nasjonalbudsjett, til grunn. Retningslinjene fra Stortinget var således helt konkre­ te og skulle ikke kunne gi grunnlag for misforståelser eller diskusjon. Det var derfor med stor overraskelse at en den 19. mai konstaterte at det nok en gang var brudd i trygdeoppgjøret mellom Regjeringen og organisasjone­ ne. Retningslinjene var en jo enig om -- de var helt kon­ krete. Allikevel velger statsråden å legge fram forslag til et trygdeoppgjør som klart strider mot Stortingets uttryk­ te vilje. Med denne type omkamp fra statsrådens side er Stor­ tinget nødt til å sette foten ned og gå til det historiske skritt å underkjenne Regjeringens forslag til trygdeopp­ gjør. Men også på en positiv måte bør dette trygdeopp­ gjøret være historisk og innebære et veiskille, i den for­ stand at framtidens pensjonister vil være sikret en inn­ tektsutvikling minst på linje med lønnsutviklingen ellers i samfunnet. Statsråd Victor D. Norman: Regjeringen foreslår i St.prp. nr. 73 en økning i grunnbeløpet som innebærer en økning i gjennomsnittlig grunnbeløp fra 2002 til 2003 på 4,73 pst. Det er i samsvar med det som ble lagt frem for pensjonistorganisasjonene under drøftingene, og det er klart i tråd med de retningslinjene Stortinget har vedtatt for trygdeoppgjøret. Regjeringen har lagt vekt på tre forhold i årets opp­ gjør. Det første er respekt for drøftingsinstituttet og opp­ gjørsformen. Vi oppfatter stortingsdebatten om retnings­ linjene dit hen at det skulle være reelle drøftinger, og ikke mekanikk. Jeg har lyst til å sitere representanten for Arbeiderpartiet i debatten om retningslinjene, Bjarne Hå­ kon Hanssen, som sa: «Men jeg vil gjerne komme med noen presiserin­ ger. Stortinget vedtar i dag ikke en automatisk indek­ sering av grunnbeløpet i folketrygden. Det skal fortsatt skje drøftinger mellom staten og trygdeorganisasjone­ ne.» Drøftingsinstituttet skulle være reelt, og vi la stor vekt på at det skulle være reelle drøftinger. Vi la også stor vekt på å komme frem til en avtale med pensjonistene og deres organisasjoner. Selve drøftingsinstituttet er på mange måter avhengig av det. Dessverre ble drøftingene vanskelige, og avstanden viste seg å være for stor. Man kan spekulere i hvorfor det ble slik -- det skal jeg komme litt tilbake til. Det andre punktet Regjeringen la vekt på, var etter­ regulering av pensjonene. Dette punktet kom man da til enighet med organisasjonene om, selv om det -- noe over­ raskende -- var uenighet om beregningsgrunnlaget. Det tredje punktet som Regjeringen la vekt på, og som viste seg å være det vanskeligste å få til, var å se trygde­ oppgjøret som en del av det samlede inntektspolitiske opplegget. Jeg har lyst til å minne om at i de retningslin­ jene som det til stadighet har vært referert til i debatten her i dag, står det utrykkelig at oppgjøret skal gjennom­ føres «i tråd med dei prinsipp og mål som er lagt til grunn for ... det inntektspolitiske opplegget elles». Det er en del av retningslinjene. Det har vært bred enighet mellom organisasjonene i arbeidslivet om at den konkurranseutsatte sektoren må legge rammene for lønnsveksten ellers i samfunnet i inneværende år, og Regjeringen mener at dette må gjelde for alle inntektsoppgjør. Stortinget skal senere i dag be­ handle statsoppgjøret og jordbruksoppgjøret. Der er det inntektspolitiske samarbeidet lagt til grunn. Det samme må etter Regjeringens mening gjøres gjeldende for trygde­ oppgjøret. Regjeringen mener at dette måtte avspeiles i vårt til­ bud. Det tilbudet Regjeringen gav organisasjonene, vil gi en inntektsvekst på linje med det som er anslaget for konkurranseutsatt sektor. Samtidig vil den særskilte re­ guleringsklausulen sikre at pensjonistene ikke må vente til 1. mai 2004 dersom forutsetningene ikke slår til. På Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3500 den måten mener Regjeringen klart at både formulerin­ gen «minst på linje med» osv. og formuleringen om det inntektspolitiske opplegget, var imøtekommet. Vi kan fortsatt ikke se noen annen måte begge disse hensynene kunne imøtekommes på. Jeg må si jeg er spesielt overras­ ket over at Arbeiderpartiet ser bort fra den delen av ret­ ningslinjene som dreier seg om det inntektspolitiske opp­ legget. Det opplegget Regjeringen foreslår, vil samlet inne­ bære at pensjonistene i form av G­regulering og i form av det særskilte tillegget for ektefeller og samboere som er vedtatt i år, får en inntektsvekst i år på 5,2 pst. Det vil gjøre pensjonistene klart til inntektsvinnerne i årets sam­ lede inntektsoppgjør. De fortjener å være vinnere. Men at de skulle ha ytterligere 0,4 pst. på toppen av det, er vans­ kelig å forene med det inntektspolitiske samarbeidet. Jeg beklager derfor at et flertall i sosialkomiteen ikke slutter opp om Regjeringens forslag. La meg avslutningsvis knytte et par kommentarer til forhandlings­/drøftingsinstituttet med organisasjonene. Både pensjonistorganisasjonene og Stortinget har signa­ lisert at drøftingsinstituttet er viktig. Det er Regjeringen enig i. Men ut fra det vedtaket Stortingets flertall i dag kommer til å fatte, kan det være grunnlag for å stille spørsmål ved selve ordningen. Hvilket forhandlingskort gir Stortingets vedtak i dag Regjeringen ved neste års trygdedrøftinger? Det er umulig å gjennomføre drøftin­ ger med organisasjonene hvis man ikke har Stortinget i ryggen. Dersom organisasjonene kan regne med at Stor­ tinget er en appellinstans man kan gå til hvis man ikke får gjennomslag i forhandlingene med Regjeringen, ja, da må vi vurdere om dette er en ordning som er liv laga. Jeg vil ikke konkludere her, men vi må vurdere spørsmå­ let. O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Det vert replikkordskifte. Bjarne Håkon Hanssen (A): Statsråden påstår nå at stortingsflertallet med dagens vedtak bryter det inntekts­ politiske samarbeidet. Det inntektspolitiske samarbeidet er et bredt samarbeid der staten absolutt er en part, men der en har en rekke arbeidstakerorganisasjoner og selv­ følgelig arbeidsgiversiden med. Det er vel kjent at stortingsflertallet i dag kommer til å vedta det de kommer til å vedta. Jeg må si at etter at det ble kjent, har ikke jeg hørt en eneste representant fra par­ tene i arbeidslivet som har uttalt seg negativt om stor­ tingsflertallets holdning. LO­lederen har i hvert fall ikke sagt noe negativt, og jeg har ikke registrert at NHOs le­ delse har vært ute og kritisert stortingsflertallet. Jeg kan ikke peke på en eneste representant fra det inntektspoli­ tiske samarbeidet som nå er negativ. Så mitt spørsmål til statsråden må være: Er det bare statsråden som har et problem med dette, eller er det noen andre i det inntektspolitiske samarbeidet? Statsråd Victor D. Norman: Jeg har ikke hørt om så mange organisasjoner som har uttrykt seg rosende om stortingsflertallet heller. Det sentrale er at alle organisa­ sjonene i arbeidslivet har inngått en avtale hvor det står at de tillegg som avtales for en representativ del av kon­ kurranseutsatt sektor, skal være normgivende for de øvri­ ge oppgjør. Det er det vi har fulgt. Når staten, Regjerin­ gen, inngår en avtale med partene i arbeidslivet, etterle­ ver vi den avtalen. For øvrig tror jeg kanskje det er naturlig å stille spørs­ målet tilbake til Arbeiderpartiet, som, så vidt jeg skjøn­ ner, i morgen i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett har tenkt å komme tilbake til kampen mot arbeidsledigheten som den store saken for Norge i dag. Det mener vi også. Og vi mener at et gjennomført inntektspolitisk opplegg som sikrer at Norge kan være konkurransedyktig, og med det også sikrer at pensjonis­ tene kan få inntekt ikke bare til neste år, men også i frem­ tiden, er viktigere enn 0,1 G eller 0,2 G mer i inneværen­ de år. Harald T. Nesvik (FrP): Statsråden sier i sitt innlegg at siden Stortinget nå ikke vedtar det opplegget som Re­ gjeringen la fram, må man vurdere om det er noen vits i å gå fram på denne måten når det gjelder trygdeoppgjøret. Jeg vil da bare minne statsråden om at trygdeoppgjøret skal vedtas i Stortinget. Det er Stortinget som vedtar det. Dermed har også Stortinget mulighet til å si det Stortin­ get vil i den saken. Det har da også flertallet gjort nå. Mitt spørsmål til statsråden går på de signaler som er sendt fra denne salen i forbindelse med behandlingen av retningslinjene for trygdeoppgjøret, der man helt tydelig sa at når det gjaldt anslaget for lønnsveksten, skulle en bruke det som lå i revidert budsjett fra Regjeringen selv, og nevnte 4,5 pst. Likevel legger statsråden samme dag fram et forslag om 4 pst. til organisasjonene. Er det noe i merknadene fra stortingsflertallet som statsråden ikke forstod, og som gjorde at han ikke skjønte at det skulle være 4,5 pst.? Statsråd Victor D. Norman: Siden et flertall i Stor­ tinget nå legger til grunn at det skal være 4,4 pst. og ikke 4,5 pst., gir vel for så vidt svaret seg selv. Det ble gjort helt klart at det som skulle ligge til grunn, var forventet lønnsutvikling, justert for spesielle forhold. I tillegg har jeg lyst til å minne om at en av represen­ tantene fra et av de partiene som var med på flertalls­ merknadene, nemlig Bjarne Håkon Hanssen, i sitt inn­ legg klart åpnet for at Regjeringen kunne begrunne sitt standpunkt med et annet lønnsanslag enn det som lå i re­ vidert nasjonalbudsjett. Vi har i proposisjonen redegjort nøye for hvordan vi mener at vårt tilbud er i samsvar med retningslinjene og merknadene og stortingsdebatten. Olav Gunnar Ballo (SV): Statsråden sa i sitt innlegg at det er umulig å gjennomføre drøftinger uten å ha stor­ tingsflertallet i ryggen. Men det er jo ikke riktig. Statsrå­ den har nå et klart flertall på nakken, og nakken er som kjent en del av ryggen. Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3501 Ellers vil jeg påpeke at statsråden i sitt innlegg sa at det var gitt et tilbud til organisasjonene som var klart in­ nenfor retningslinjene. Men det som er åpenbart her, er jo at et stortingsflertall oppfatter at det ikke er klart in­ nenfor retningslinjene. Ellers hadde man ikke i dag gått imot det tilbudet om trygdeoppgjør som Regjeringen har kommet med. Da vil jeg spørre statsråden: Er det slik at statsråden i sine fortolkninger legger stortingsflertallets fortolkning til grunn, eller mener statsråden at han kan legge sine egne fortolkninger til grunn, på tvers av stortingsflertal­ let? Statsråd Victor D. Norman: Selvfølgelig skal det være tolkninger som stortingsflertallet kan leve med, som skal ligge til grunn. Men det er Regjeringen i for­ handlinger som skal forsøke å tolke disse retningslinjene. Og retningslinjene -- bare for å minne om det -- er altså ikke så entydige som stortingsflertallet nå vil ha det til, bl.a. fordi det inntektspolitiske samarbeidet lett kan kom­ me i strid med andre ting som står i retningslinjene. Når det gjelder spørsmålet om hvorfor stortingsflertal­ let nå overprøver Regjeringen, er det mulig at det kan ha med våre retningslinjer å gjøre. Men jeg synes kanskje representanten Bjarne Håkon Hanssen var inne på noe mye riktigere da han sa at det hadde sammenheng med at Arbeiderpartiet fikk så mye kritikk i fjor for at de hadde støttet trygdeoppgjøret. Så jeg tror nok at vi skal lete etter forklaringen der, snarere enn at Regjeringen ikke har fulgt retningslinjene fra Stortinget. Ola D. Gløtvold (Sp): Statsråd Norman sa at man skulle ha respekt for forhandlingsinstituttet og for drøf­ tingsresultatet. Det er jeg enig i. Det poengterte jeg også på vegne av Senterpartiet i den debatten vi hadde om ret­ ningslinjene. Men drøftingsresultatet er ikke reelt for Stortinget når det blir et brudd, og med så store avvik som det dreier seg om i år. Drøftingsgrunnlaget er heller ikke særlig reelt når det først presenteres fra Regjeringen som en forventet lønnsvekst, ifølge revidert nasjonalbud­ sjett, på 4,5 pst., og som i forhandlingene endres av den samme regjeringen til 4 pst. Det er ikke spesielt forutsig­ bart og solid som drøftingsgrunnlag, og heller ikke som et resultat som Stortinget skal ta standpunkt til. Statsråden sa også at vi skulle ha et oppgjør i tråd med øvrige lønnsoppgjør. Det er riktig. Men denne sikker­ hetsreguleringen 1. januar er ikke i tråd med det vedtatte retningsopplegget som flertallet her gikk inn for. Hvor finner statsråden f.eks. dette med etterreguleringsklausul i de vedtatte retningslinjene? Statsråd Victor D. Norman: Som det er redegjort for i proposisjonen, innebar vårt forslag om 4 pst. i reali­ teten 4,13 pst. Vi mener også å ha dokumentert at den re­ levante, korrigerte lønnsutviklingen, korrigert for sær­ skilte forhold, kommer ned mot 4,2 pst., og så kommer sikringsbestemmelsen i tillegg. Da mener vi helt klart at det er i samsvar med forholdene. Så til spørsmålet om organisasjonene og deres krav og drøftingsinstituttet i forlengelsen av spørsmålet. Jeg har lyst til å minne om, og det sier litt om Stortinget som ap­ pellinstans i forhold til drøftingene, at organisasjonene i protokollen ikke engang har godtatt den etterregulerin­ gen som flertallet i Stortinget nå sier er helt i tråd med retningslinjene. Vi kom i utakt med en rimelig måte å håndtere drøftingene på fordi Stortinget ble forstått dit hen at det i virkeligheten ikke skulle være reelle drøftin­ ger, men at det skulle være en avgjørelse som enten var fattet på forhånd i Stortinget, eller skulle fattes i etterkant av Stortinget som appellinstans. Bjarne Håkon Hanssen (A): Statsråden gjentar gang på gang at problemet ved årets drøftinger var Stortinget. En statsråd som definerer Stortinget som et problem, har snart et problem selv. Statsråden er opptatt av hva slags forhandlingsposi­ sjon Regjeringen og statsråden skal ha i neste års drøftin­ ger. Ut fra alt det jeg har hørt fra statsråden i dag, vil jeg først og fremst benytte denne replikken til å gi et råd. Jeg tror at statsråden i forkant av trygdeoppgjøret neste år gjør lurt i å gå mer i seg selv enn å lete etter problemer her i Stortinget. Statsråd Victor D. Norman: La meg presisere at jeg på ingen måte oppfatter Stortinget som et problem. Stor­ tinget er en institusjon som jeg har den største respekt for. Det er ikke der problemet i forhold til trygdeoppgjø­ ret ligger. Derimot kan det være enkelte partier i Stortin­ get som representerer et problem. Det jeg har prøvd å antyde, er at spesielt Arbeiderpar­ tiets holdning til trygdeoppgjøret har vært et stort pro­ blem i forhold til denne saken, fordi Arbeiderpartiet ty­ delig har hatt behov for å prøve å rette opp noe de oppfat­ tet som et problem i tilknytning til trygdeoppgjøret i fjor, nemlig tradisjonen for ansvarlighet. Det som i realiteten skjer ved årets oppgjør, er at Arbeiderpartiet har valgt en populistisk løsning istedenfor den ansvarlige linje som har gjort det mulig å føre en inntektspolitikk og et sett av forhandlinger opp gjennom årene i dette landet som har holdt Norge på en noenlunde stø kurs. Jeg synes det er trist at Arbeiderpartiet har gitt opp sin ansvarlighetslinje, men jeg er nokså sikker på at Regje­ ringen og Stortinget likevel vil klare å holde Norge på en stø kurs. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Sigbjørn Molvik (SV): Jeg skal verken snakke om kronebeløp eller prosenttiendedeler. Jeg registrerer at op­ posisjonen og regjeringspartiene har noe forskjellig ut­ gangspunkt for sine prosenter og beløp -- det bare regis­ trerer jeg. Det var representanten Bent Høies innlegg og hans ar­ gumentasjon og begrunnelse for å bruke de tall han gjør, som fikk meg til å ta ordet. Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3502 Det er ganske drøyt av Høyres talsmann når han går svært langt i å antyde at et rimelig godt oppgjør for tryg­ dede og pensjonister setter det inntektspolitiske sam­ arbeidet i fare, i tillegg til at minstepensjonister og folk som lever på knappe trygdeytelser, gjøres hovedansvar­ lig for den økende arbeidsledigheten. Dette er ikke bare helt urimelig og frekt, men det er svært politisk avsløren­ de. Når Høyre begynner å ta ordet «solidaritet» i bruk, skal en lytte nøye. Da får dette begrepet gjerne et noe spesielt innhold. Det slår til i dag igjen. Solidariteten i Høyre­samfunnet skal åpenbart gå mellom en gruppe som har det vanskelig -- de arbeidsledige og de som trues av arbeidsledighet -- og en annen gruppe som ikke har mer enn de trenger, de som lever på trygdeytelser og pen­ sjoner. Slik må det ifølge Høyre være for å spare ca. 0,5 milliarder kr på statsbudsjettet. At Høyre i det samme statsbudsjettet f.eks. putter 1,5 milliarder kr rett i lomma på de rikeste gjennom nullskatt på aksjeutbytte i tillegg til andre skatteletter for høytlønte, ser ikke ut til å be­ kymre Høyre et øyeblikk. Da må man spørre Høyre om ikke den lønnsøkningen som ligger i dette skattefritaket, har noen innvirkning på det inntektspolitiske samar­ beidet og på arbeidsledigheten. Eller er behovet for økt kjøpekraft hos denne gruppa, velstående aksjeeiere og andre, så påtrengende at det er nødvendig å se bort fra andre negative effekter? Bent Høies innlegg illustrerer på en glimrende måte det hav av forskjell som ligger mellom Høyres og SVs sosialpolitikk. Der Høyre ønsker størst mulig rettferdig­ het mellom grupper som allerede har det trangt, ønsker SV utjevning mellom dem som har mer enn nok, og dem som sliter økonomisk. Bent Høie (H): Jeg skal i denne saken ikke engang forsøke å forklare Sigbjørn Molvik sammenhengen mellom å ha skattefrihet på utbytte og å ha tilgjengelig kapital for å skape arbeidsplasser i dette landet, eller atter en gang gjenta at de skattelettelser som denne regjerin­ gen har stått for, har vært skattelette for nettopp å gjøre noe med arbeidsledigheten og for å lette forholdene for næringslivet i dette landet. Hadde ikke denne regjerin­ gens politikk blitt ført de siste årene, hadde man i realite­ ten stått med en ledighet som jeg tror ingen av oss i dag ville ha vært bekjent av. Mange har sagt at jeg sa at minstepensjonistene måtte vise solidaritet med de arbeidsledige. Det jeg sa, var at pensjonistenes organisasjoner og opposisjonen i Stortin­ get gjennom dette oppgjøret ikke har vist solidaritet med de arbeidsledige. Jeg gjentar spørsmålet til opposisjons­ partiene: Hvor i deres forslag til oppgjør finner man re­ sultatet av retningslinjenes føringer om å ta hensyn til det inntektspolitiske samarbeidet? Hvor i disse partienes for­ slag finner man i det hele tatt et lite anstrøk av erkjennel­ se av at man har et behov for å holde inntektsutviklingen i sjakk dette året av hensyn til de ledige? Så til representanten Hildengs innlegg. Hun sier at man bryter en viktig barriere. Jeg er hjertens enig med re­ presentanten Hildeng i at man ved årets oppgjør bryter en viktig barriere gjennom at Stortinget overprøver Regje­ ringen i forhold til trygdeoppgjøret. Men så forsøker en å skape et inntrykk av at det er Regjeringens ansvar og Re­ gjeringens skyld ved å henvise til problemene som opp­ stod ved trygdeoppgjøret i 2002. Jeg vil minne om at det ikke var problemer med tolk­ ningen av retningslinjene for oppgjøret i 2002 som var debattema. Det som var debattema, var tolkningen av Ar­ beiderpartiets, Fremskrittspartiets, SVs og Senterpartiets vedtak i budsjettet for 2002, der representanten Bjarne Håkon Hanssen på denne talerstol erkjente at de hadde gjort et dårlig politisk håndverk fordi det vedtaket som disse partiene stod for, i praksis ikke var mulig å tolke. Retningslinjene for oppgjøret var tydelige og skapte in­ gen problemer. Det er nemlig stortingsflertallet som eventuelt i forkant av årets oppgjør har lagt så klare fø­ ringer for årets oppgjør at de i denne saken nå ikke er i stand til å ta stilling til om oppgjøret er i tråd med ret­ ningslinjene, men i større grad må stå til ansvar for de merknader og uttalelser som de selv hadde foran årets oppgjør. Det er problemet. John I. Alvheim (FrP) (komiteens leder): At pensjo­ nistene ikke er solidariske nok, er den mest forstemmen­ de og hjerteskjærende uttalelse jeg har hørt fra denne ta­ lerstol noen gang. Det er man i stand til å si etter at Stor­ tingets flertall, flertallet i denne sal, inklusiv Høyre, har underregulert grunnbeløpet i folketrygden i 28 år, og fak­ tisk skylder pensjonistene betydelige midler. Dårlig politisk håndverk først og fremst fra arbeids­ og administrasjonsministeren, men også fra statsministe­ ren og finansministeren, har laget mye støy og uklarhet rundt trygdeoppgjøret denne gangen. To klare flertalls­ vedtak i statsbudsjettet som gikk på retningslinjer for re­ gulering av G og etterslepet for 2001 og 2002 -- som skulle vært behandlet i Stortinget i god tid, i mars -- ble totalt neglisjert av arbeids­ og administrasjonsministeren, som først la frem en proposisjon om etterslep og ret­ ningsliner i forbindelse med revidert. Sosialkomiteen og Stortinget maktet imidlertid å be­ handle St.prp. nr. 32 for 2002­2003 på rekordtid, og inn­ stillingen ble behandlet i Stortinget 28. mai i år -- samme dag som forhandlingene med pensjonistorganisasjonene skulle starte. Stortingets flertall godtok sine vedtak fra budsjettbehandlingen 2003, og det ble fra flere partier i debatten gitt uttrykk for at den forventede lønnsveksten for alle skulle være på 4,5 pst. -- som er tatt inn i revidert -- og skulle være utgangspunktet for reguleringen av G under oppgjøret. Samme dag som Stortinget gjorde disse vedtakene, presterer administrasjonsministeren i forhandlinger med organisasjonene å legge frem et tilbud i utgangspunktet om regulering av G på 3,9 pst., som senere ble økt til 4 pst. Dette karakteriserer jeg som en provokasjon. Det ble som kjent også brudd i forhandlingene. Jeg finner ikke gode nok karakteristikker for å vurdere denne type politisk håndverk, men det må ha vært Regjeringens me­ ning hele tiden at pensjonistene ikke skulle få en lønnsut­ vikling minst på linje med lønnsutviklingen slik Stortin­ Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3503 get vitterlig har vedtatt to ganger. Dette er mer enn for­ stemmende, og en neglisjering av pensjonistene fra den­ ne regjeringens side og særlig fra denne statsrådens side. Statsråden er også freidig nok til å påstå i trygdepro­ posisjonen at pensjonistene får et meget godt oppgjør, og begrunner dette i trygdemeldingen med den avkortingen av statstyveriet fra pensjonistektepar og ­samboerpar som Fremskrittspartiet fikk gjennomslag for i budsjett­ forhandlingene med denne regjeringen. Avkortingen av dette statstyveriet har selvfølgelig ingenting å gjøre med årets trygdeoppgjør eller etterslep. Men når statsråden al­ likevel bruker dette i sin argumentasjon om at pensjonis­ tene nærmest er blitt lønnsledende, er dette en utilbørlig fremstilling fra statsrådens side som understreker og be­ krefter at Høyre aldri har vært særlig opptatt av de fattige i dette landet, og heller ikke av pensjonistene. Statsråd Victor D. Norman: Jeg konstaterer at re­ presentanten Alvheim mener at en gruppe -- som i gjen­ nomsnitt med Regjeringens forslag vil få en inntekts­ utvikling i år på 5,2 pst. -- ikke får en inntektsutvikling minst på linje med lønnstakere i alt, som er anslått å få en inntektsutvikling regnet ut på samme måte på 4,5 pst. Det er en interessant form for matematikk. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg registrerer at statsråden ikke kom inn på sikkerhetsreguleringen -- etterregule­ ringsklausulen, som representanten Bent Høie kalte det -- ved årsskiftet. Jeg har igjen lyst til å oppfordre statsråden til å vise til hvor den står i de vedtatte retningslinjene. Jeg synes at å vise til den etterreguleringsklausulen egentlig bare er å skyve dette foran seg for å ha en unn­ skyldning for en underregulering nå. Når det gjelder om pensjonistene og vi her er solida­ riske nok med de arbeidsledige, holder jeg fast på at den måten å framstille det på er ufin. Som representanten Alvheim sa, er det vel ikke minst pensjonistene som har vært solidariske i samfunnet vårt i den senere tid når det gjelder lønnsutvikling og betalingsevne. Når det gjelder dårlig håndverk, må jeg si at det først og fremst er utført av Regjeringens sentrale personer her -- statsministeren ved å skape uklarhet omkring etterbeta­ ling når det gjelder underreguleringer fra 2000--2001, finansministeren ved å ikke klarlegge hva som lå i revi­ dert nasjonalbudsjett og også administrasjonsministeren, ikke minst, ved å være ansvarlig for årets trygdeforhand­ linger. Jeg synes det er dårlig håndverk fra alle disse tre, spesielt på de sentrale områdene, men i sum viser det at Regjeringen ved dette oppgjøret ikke har tenkt å gi pen­ sjonistene et oppgjør på linje med lønnsutviklingen for øvrig. Til Høie vil jeg si følgende: Det er vel litt utradisjonelt å inngå veddemål fra Stortingets talerstol, men jeg tror at lønnsutviklingen i angjeldende periode kommer til å bli minst 4,4 pst., og at det som flertallet går for her i dag, er et ganske realistisk anslag for hva vi bør legge inn i pen­ sjonistoppgjøret for at det skal være minst på linje med lønnsutviklingen. Presidenten: Presidenten vil seia at i og med at lotte­ rilova nettopp har vorte innstramma, er kanskje ikkje ved­ demål det me skal ty til. Bjarne Håkon Hanssen (A): Statsråd Norman har flere ganger i sine innlegg her i dag sitert fra det innleg­ get jeg hadde i forbindelse med at Stortinget behandlet retningslinjene. Det innlegget var fra min side et forsøk på å gi Regjeringen og statsråden en utstrakt hånd. Det var fra min side et forsøk på å bidra til reelle drøftinger. Det var et forsøk på å bidra til at statsråden skulle ha drøftingskraft. Med de erfaringene jeg har gjort meg i dag, kan jeg forsikre statsråden at det er siste gangen jeg har holdt et slikt innlegg. Når det legges ut og brukes på den måten statsråden nå har gjort, skal jeg ta lærdom av det. Det tar jeg med meg som utgangspunkt for neste års oppgjør. Det skal skje drøftinger, det er sagt av flere, og det som har vært stridens kjerne, er mye det som kalles å korrigere for særskilte forhold. Det argumenteres med, bl.a. fra Bent Høie, at ett av de særskilte forholdene som det skal korrigeres for, er at i fjor hadde de offentlig an­ satte svært gode lønnsoppgjør. Det tar de med seg inn i årets lønnsutvikling, og det er et særskilt forhold som det må korrigeres for. Da må jeg få spørre: Hvor finner man hold for at stortingsflertallet definerer det at enkelte har gode lønnsoppgjør som et særskilt forhold som det skal korrigeres for? Tvert imot står det følgende i merknaden fra komiteen: «Med «spesielle forhold» menes her en lønnsutvik­ ling for enkeltgrupper som ikke bare skyldes et rent lønnstillegg, men også endrede oppgaver eller endret arbeidstid.» For eksempel er læreroppgjøret økt betaling for økt arbeid. Men hvis man begynner å trekke inn at hvis en gruppe fikk et veldig godt lønnsoppgjør, må vi korrigere for det før pensjonistene kan få forventet lønnsutvikling -- hvis Regjeringen tolker de svært presise merknadene fra Stor­ tinget på den måten vil jeg si til statsråden at da er vi snart i en situasjon der vi må ta en ny sak om retningslin­ jene, for da er det åpenbart at man ikke vil forstå. Men her i salen er det makta som rår. Olav Gunnar Ballo (SV): Som saksordfører for trygde­ oppgjøret prøvde jeg innledningsvis å legge an en så sak­ lig tone som det var mulig, i det håp at det skulle bli lite temperatur, og at man raskt skulle gjøre seg ferdig med behandlingen av saken. Jeg regnet også med at det ville være tjenlig sett fra regjeringspartienes ståsted. Jeg har vel sjelden tatt så feil, og sjelden har noe jeg har forsøkt, vært så totalt mislykket. Jeg må si at jeg etter å ha hørt regjeringspartiene i dag er svært overrasket, for man tar tilsynelatende ikke inn­ over seg den virkeligheten som eksisterer i dette huset nå, der et helt klart, solid politisk flertall har lagt klare fø­ ringer som Regjeringen har å forholde seg til, og så kla­ rer man å framstille det som at dette ikke er klart nok. Jeg hørte Bent Høie påpeke at stortingsflertallet ikke har Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3504 vært tydelig nok. Hvor tydelig ønsker man at stortings­ flertallet skal bli? Er det slik at man må skrive det ned ord for ord? Er det slik at vi må sette beløpene på papiret og skrive komma og nuller bak? Er det så tydelig regje­ ringspartiene ønsker det? Dette minner om en slags form for politisk masochisme, der man har et brennende ønske om å bli hudflettet av flest mulig partier, slik at man står mest mulig alene tilbake. Så sier statsråden at det er ikke Stortinget og Stortin­ get som organ man har noe imot, men Arbeiderpartiet, fordi Arbeiderpartiet er blitt så populistisk. Da inkluderer jo det de andre partiene -- SV, Fremskrittspartiet, Senter­ partiet og Kystpartiet. Alle, unntatt en mindretallsregje­ ring, er blitt populistisk. Men i sum er det nettopp den manglende respekten for Stortinget som framkommer. Jeg må si at man kan godt argumentere i forhold til re­ gulering av grunnbeløpet i folketrygden ut fra at det også vil være pensjonister med relativt god inntekt som får det regulert. Man kunne godt ha hatt en dialog med regje­ ringspartiene for å finne fram til rimelige løsninger. Men det både statsråden og regjeringspartiene her har lagt opp til, er et klima som gjør at når vi kommer til neste trygde­ oppgjør, vil stortingsflertallet med enda større omhu pas­ se på at det ikke skal finnes noen som helst form for smutthull, ikke fordi stortingsflertallet i utgangspunktet har et brennende ønske om det, men fordi regjeringspar­ tiene legger et løp der man ber om det. Og for meg er det en gåte at man ønsker å drive politikk på den måten. John I. Alvheim (FrP): Nei, jeg kan nok ikke så mye matematikk som statsråden, men jeg kan noe mer poli­ tikk. Hvis statsråden hadde vært like dyktig som politiker som han er som matematiker, hadde vi ikke hatt denne konfrontasjonen med Stortinget som det her er lagt opp til. Den er sensasjonell, vil jeg si! Under normale politis­ ke forhold i Stortinget kunne dette virkelig blitt proble­ matisk for statsråden. Alt han har sagt her i dag, er fak­ tisk et uttrykk for trass mot Stortingets flertall. Det går ikke an å oppføre seg på den måten! Han hevder fremdeles at tyveriet fra pensjonistektepar og samboende pensjonister har noe med lønnsutviklin­ gen i år å gjøre. Det har det absolutt ikke. Det er et tyveri som staten nå betaler noe tilbake på. Har virkelig ikke statsråden skjønt det, er jeg mer enn oppgitt over hans politiske sans. Odd Roger Enoksen (Sp): I utgangspunktet hadde jeg ikke tenkt å delta i denne debatten. Men da jeg satt på mitt kontor og hørte statsråden si at han «beklager» Stor­ tingets vedtak, må jeg si jeg skvatt i stolen. En viss orden synes jeg tross alt det må være. Etter å ha opplevd Ans­ gar Gabrielsen i fri dressur her i går og Victor D. Norman her i dag, vil jeg anbefale statsråden å be sin sjef om et kurs i parlamentarisk språkbruk. Det utsagnet hans er særdeles nært et kabinettsspørs­ mål. Kabinettsspørsmål er det statsministeren som stiller i denne sal. Jeg synes oppriktig talt at det er grunn til å be statsråden om å dempe språkbruken sin en del. Vi får fortsatt skrive det på kontoen for mangel på parlamenta­ risk erfaring, men etter to og et halvt år skulle det tross alt ha vært mulig å lære en del. Harald T. Nesvik (FrP): Jeg må få lov til å si at dette har vært en underlig debatt. Jeg tror de aller fleste oppo­ sisjonspartier har gitt statsråden og regjeringspartiene mulighet etter mulighet etter mulighet til å komme noen­ lunde ned på beina. Det har man ikke grepet. Man har hver eneste gang noen fra opposisjonen har vært på den­ ne talerstol, valgt å angripe Stortinget og angripe opposi­ sjonspartiene. Det er underlig at statsråden ennå ikke aksepterer at det faktisk er Stortinget som skal vedta trygdeoppgjøret. Det er derfor proposisjonen ligger her, fordi vedtaket skal fattes i denne sal. At stortingsflertallet har en annen innstilling enn regjeringspartiene til størrelsen på regule­ ringen av grunnbeløpet, får bare statsråden akseptere. Istedenfor å angripe parti etter parti for uansvarlighet, burde man kanskje heller i forkant av de drøftingene som var, gjort et bedre forarbeid, som f.eks. -- og det er helt åpenbart -- lese innstillingen fra Stortinget når det gjaldt retningslinjene for trygdeoppgjøret. Hadde man fulgt det som står der, hadde nok statsråden og regjeringspartiene kommet litt bedre ut enn det de ligger an til i dag. Det kan nesten virke som om enkelte i denne saken ser på pensjoner nærmest som en sosial ytelse. Det er de jo ikke. Pensjoner er faktisk en opptjent rettighet. Man betaler inn til en ordning som man skal ha tilbake igjen fra. Jeg tror at vi også er nødt til å se på dette nye uttryk­ ket som er kommet i retningslinjene, «korrigert for sær­ lege tilhøve», for det er åpenbart at Regjeringen prøver å bruke det uttrykket nå ved enhver mulighet det kan gi et lavere grunnbeløp i trygdeoppgjørene. Jeg tror at vi er helt nødt til å ta en ny runde når det gjelder retningslinjene for trygdeoppgjøret. Det er i hvert fall én person i denne sal som helt åpenbart ikke har lest grundig nok det som står der, nemlig statsråden. Statsråd Victor D. Norman: I fare for å bli oppfattet som provoserende må jeg si at vi er i så fall to som har problemer med å lese. Jeg har ikke hørt noe fra represen­ tanten Nesvik om det som står i retningslinjene om for­ ankring i det inntektspolitiske opplegget. Der er det fremdeles spørsmål som ble stilt fra representanten Høie, som ikke er besvart. Så til Odd Roger Enoksen. Jeg kan bare si helt klart: Jeg mente ikke å bruke et parlamentarisk uttrykk med meget sterk betydning. Så la meg erstatte min bruk av or­ det «beklager» med å si at jeg er veldig lei meg for at Stortinget ikke har fulgt opp Regjeringens forslag. Så bare en bemerkning til slutt. Det er meget mulig at man trenger en ny runde både om retningslinjer og, som jeg antydet i mitt innlegg, om selve formen for drøftin­ gen med organisasjonene når det gjelder trygdeoppgjø­ ret. La meg minne om, i parentes, at det er ikke et pensjo­ nistoppgjør vi drøfter i dag, det er et trygdeoppgjør. Det berører ikke bare pensjonistene, det berører alle trygdede i Norge, og deres interesser burde kanskje også vært nevnt et par ganger i debatten. Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3505 Jeg tror nok i forbindelse med disse retningslinjene at vi også må få klarlagt hva vi mener med sammenlignin­ ger. Skal man sammenligne like for like, eller skal man sammenligne like for ulike? Skal man sammenligne inn­ tektsutviklingen for pensjonister korrigert for etterregu­ lering, korrigert for eventuelle tillegg til gifte og sambo­ ende, på den ene side, med inntektsutviklingen for lønns­ takere i alt ikke korrigert for tilsvarende forhold? Jeg kan umulig tro at Arbeiderpartiet, og jeg tror heller ikke SV, mener at man skal sammenligne like med ulike. Vi må ved fremtidige oppgjør -- og det er grunnen til at jeg har hatt en kanskje litt aggressiv tone her -- unngå å komme i en situasjon hvor vi a) skal sammenligne like med ulike og b) skal ha et sett av retningslinjer hvor den ene delen av retningslinjene slår den andre delen av retningslinjene i hjel. Presidenten: Ola D. Gløtvold har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad. Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg registrerer at statsråden fortsatt ikke har tatt til etterretning at det nå ikke skal rei­ ses tvil lenger om hvilken del av reguleringen av grunn­ beløpet som skyldes etterregulering, og hvilken del av re­ guleringen som er basert på lønnsvekst. Det brukes altså en mengde rare argumenter her for å framstille dette som et veldig bra oppgjør: Man trekker inn endring av sam­ ordningsregel, og man trekker også inn det samlede opp­ gjøret. Det er 4,4 pst. som er reguleringen basert på for­ ventet lønnsvekst. Så sier også statsråden at han er lei seg for at Stortin­ get ikke har fulgt opp Regjeringens forslag, og så får vi diskutere «lei seg» eller «beklager». Men han snur spille­ reglene på hodet fortsatt, for det er slik at det er Regjerin­ gen som skal følge opp Stortingets vedtak og vedtatte forslag, og ikke slik at vi er underlagt hvilke forslag som Regjeringen kommer med til Stortinget. Det er Stortinget som bestemmer, og så er det Regjeringen som skal utføre det. Det trodde jeg i hvert fall var klart. Tilliten mellom pensjonistene og politikere flest er frynset, men tilliten mellom statsråd Norman og Stortinget har også blitt sterkt svekket her i dag. Carl I. Hagen (FrP): Jeg forstår at statsråd Norman tidligere har sagt at han «beklager» Stortingets vedtak. Nå tok han bort det uttrykket, som hvis det brukes fra Stortingets side, er det samme som mistillit, hvis det da er i vedtaks form. Så sier han at han er lei seg for Stortin­ gets vedtak. Jeg har litt problemer med å se egentlig for­ skjellen mellom de to ordene. Det er fremdeles slik at statsråden da på en måte gir uttrykk for at han ikke ak­ septerer Stortinget som et overordnet organ overfor Re­ gjeringen. Det er noe jeg beklager, foreløpig bare munt­ lig fra talerstolen, men fristelsen til også å gjøre det i vedtak begynner å bli ganske stor -- ganske stor. Det bør statsråden merke seg. Jeg har også da blitt klar over, og det er klart at det er klargjørende også for landets pensjonister, at den sittende regjerings fremste talsmann er lei seg for at pensjoniste­ ne får noe høyere økning i sine pensjoner enn det som var forslaget. Han er altså lei seg for at pensjonistene får en bedre pensjon. Jeg husker en statsminister som for noen år siden sa noe tilsvarende, og det tror jeg var blant de tingene som vedkommende statsminister senere ang­ ret. Det får jo være statsrådens problem, men det kan nok også da bli det samme når disse uttalelsene blir kjent. Og derved stadfester statsråd Norman uttalelsene fra finans­ ministeren når det gjaldt oppgjøret for pensjonistene, at de skulle være moderate og vise moderasjon. Det vakte en del oppmerksomhet. Statsministeren har jo senere prøvd å skape et annet bilde, men vi må jo forholde oss til den ansvarlige statsråd når trygdeoppgjøret blir be­ handlet, og det må jo være en stadfestelse av finansmi­ nisterens uttalelser om selve oppgjøret. Men jeg vil til slutt gi et godt råd til statsråden, og det er at han går på Stortingets talerstol nå og beklager noen av sine uttalel­ ser i denne debatten. Karin Andersen (SV): Det er ikke ofte jeg skal si meg enig med Carl I. Hagen, men jeg gjør det nå. Det er ikke bare grunn til at statsråden skal gjøre det, men det er også grunn til at statsråden skal gå opp og forklare en gang for alle at han forstår at det er Stortinget som be­ stemmer i denne saken. Og hvis statsråden ikke greier å skaffe seg venner i Stortinget, må han bare finne seg i at Stortinget bestemmer. Det som er blitt helt tydelig under debatten, er at stats­ råden med sin kalkulatorpolitikk forsøker å gjøre dette bare til et reint regneeksempel. Hvis det er det det dreier seg om, står det tydelig i proposisjonen hvordan regne­ stykket skal se ut, så det burde det ikke være tvil om. Men det er faktisk et regnestykke til som jeg synes at statsråden bør merke seg, og det er enkel prosentregning: Hvis man regner prosent av et lite tall, blir det et lite tall, og regner man prosent av et stort tall, blir det et stort tall. Det burde kanskje si litt om hvem det var man burde unne noen kroner ekstra. Jeg husker at da denne regjerin­ gen tiltrådte, tok det dem, tror jeg, nøyaktig ti sekunder å dele ut ca. 1,5 milliarder kr til de aller rikeste i dette lan­ det. Det var ikke en eneste betenkelighet ved om det var noen som trengte dette, eller om det var godt for landet, eller noe som helst slags bevis for noen ting. Det er det ene. Det andre er at statsråden sier altså at dette oppgjøret dreier seg ikke bare om pensjonistene, men også om de trygdede. Ja, det gjør det, og det er vel en av grunnene til at noen av oss må kjempe med nebb og klør til siste slutt for å få disse kronene på plass, fordi vi har en regjering som er ute etter å ta ørsmå kroner fra de trygdede ved hver eneste anledning som byr seg. Det er politikken i dette, og den politikken er viktig. Men jeg håper bare nå at alle landets trygdede og pensjonister har merket seg at vi har en regjering som ikke unner dem et påslag på linje med det andre har fått, på tross av at den summen det skal regnes prosenter av, er langt lavere for de fleste av dem enn for folk ellers i samfunnet, og langt, langt lavere enn stortingsrepresentanters og statsråders lønninger. Det burde også borge for en viss ydmykhet fra både denne salen og ikke minst fra Regjeringen. Em. 19. juni -- Trygdeoppgjeret 2003 2003 3506 Statsråd Victor D. Norman: Først og fremst la meg bare presisere: Det har ikke fra denne talerstolen vært ymtet med ett eneste ord at ikke Regjeringen vil bøye seg for Stortingets vedtak. Det er ikke det denne debatten har dreid seg om. Selvfølgelig vil vi følge det flertallsvedta­ ket som fattes i Stortinget i dag. Det er heller ingen som har sagt et ord om at man ikke unner pensjonistene og de andre trygdede hver krone som Stortinget i dag måtte bestemme seg for å bevilge. Det er ikke det diskusjonen har dreid seg om. Det jeg uttrykte meg lei for, var at Stortinget ikke hadde valgt å respektere Regjeringens forslag i trygdefor­ handlingene. Jeg var lei for det, ikke fordi at jeg ikke har full respekt for Stortinget, men fordi Stortinget har gitt uttrykk for at man ønsker at pensjonistoppgjøret skal skje gjennom drøftinger med organisasjonene for pensjonistene. Og skal de drøftingene være reelle, skal de drøftingene innebære at organisasjonene faktisk får den innflytelsen de skal ha, må Regjeringen som avtale­ part være nokså sikker på at man har Stortingets støtte i ryggen. At man også har Stortinget på nakken, tar jeg til etterretning. Det er det jeg uttrykte meg lei for. Det var i den forbindelse jeg brukte et uttrykk jeg kanskje ikke skulle ha brukt. Men det er altså ikke et spørsmål om hvorvidt vi vil etterkomme Stortingets vedtak. Selvføl­ gelig vil vi det. Og det er slett ikke spørsmål om hvor­ vidt vi unner pensjonistene alle gode ting, for det gjør regjeringspartiene i minst like stor grad som alle andre her i denne salen. Steinar Bastesen (Kp): Det er ikke ofte man hører slikt fra Stortingets talerstol. Men det er litt rart når Re­ gjeringen tar mål av seg, at det er de som har brakt denne saken i havn. Det er jo Stortinget og Stortingets flertall som gjør det slik at pensjonistene kan få det de trenger. Det er ikke Regjeringen. Og hvor hører det hjemme at de som har minst, skal vise solidaritet med dem som har mest? Det hører ikke hjemme noe sted, og jeg må jo und­ res litt når det skal forhandles om pensjon fra pensjonis­ tenes side. Det forhandles jo ikke om lønnsøkninger. Det for­ handles mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. Når det er vedtatt, skulle det være en selvfølge at pensjonistene skulle få det samme. Men nå har Stortinget enes. Det er en enstemmig innstilling, stort sett, der et flertall sier at vi skal ha det oppgjøret som vi får. Hvordan henger det i hop at de som har minst, skal vise solidaritet med dem som har mest? Jeg kan ikke med min villeste fantasi for­ stå at det er rett. Det er akkurat som om vi skulle vedta et nytt skatte­ oppgjør. Det er alltid småmannen det går ut over. Det er ikke de store. Så er nå det sagt fra denne talerstol. Presidenten: Bjarne Håkon Hanssen har hatt to inn­ legg og får 1 minutt til ein kort merknad. Bjarne Håkon Hanssen (A): Vi har fortsatt et pro­ blem her, mener jeg, for statsråden kommer nå opp og sier at han er lei seg for at Stortinget ikke følger opp Re­ gjeringens opplegg. Men det er jo å snu problemstillin­ gen fullstendig på hodet, for problemet her, det som har skapt denne situasjonen, er at Regjeringen ikke har fulgt opp Stortingets forutsetninger for trygdeoppgjøret. I ste­ det for å komme i salen da og være lei seg for at Stortin­ get ikke vil fatte et vedtak som ikke er i tråd med hans egne forutsetninger, må jo statsråden forstå og innse at oppgaven da ikke er å uttrykke at han er lei seg over for­ samlingens vedtak. En statsråd må i en slik situasjon ta det vedtaket som da kommer, til etterretning. Og det er eneste mulighet. Carl I. Hagen (FrP): Det er ikke lenge siden Stortin­ get fattet vedtak om retningslinjer for trygdeoppgjøret. Det var en relativt opphetet debatt mellom stortingsfler­ tallet og statsråd Victor D. Norman, hvor vi bad om -- og trodde vi kanskje hadde oppfattet statsråden dit hen -- at han forpliktet seg til å følge opp de nye retningslinjene for trygdeoppgjøret under forhandlingene. Vi klargjorde også hvilke tall som var gjeldende i flertallsforståelsen av retningslinjene. Det fulgte altså statsråden ikke opp, og når han nå sier at Stortinget skulle ha undergravet or­ ganisasjonenes innflytelse, tar han fullstendig feil. Det er han selv som ikke gav organisasjonene den innflytelse som de skulle ha i forhold til retningslinjene, og derfor ble det også brudd. Så sier statsråden nå at han og regjeringspartiene un­ ner pensjonistene minst like mye som de andre i denne salen. Det er en faktisk feil. Regjeringspartiene har frem­ met forslag om et lavere grunnbeløp enn både Arbeider­ partiet og SV og Fremskrittspartiet, og vi vil selvsagt da stemme subsidiært for innstillingen -- altså flertallet. Så det er ikke slik at man unner pensjonistene like mye. Det er en direkte feil, som vi selvsagt vil få påpeke ganske kraftig overfor pensjonistene og andre. Jeg skjønner at statsråden mener at han ikke har noen grunn til å beklage sine uttalelser, eller si seg lei for sine egne uttalelser, når han fastholder, på samme måte som han gjorde i Odelstinget i forbindelse med endringer i konkurranselovgivningen, at han er lei for de vedtak stor­ tingsflertallet fatter. I vanlig praksis vil det, om en statsråd sier seg lei for et vedtak som Stortinget senere skal fatte, som han altså er dypt uenig i, ikke være unaturlig om en slik statsråd tar konsekvensen av sin egen holdning og sine egne synspunkter som han gir uttrykk for i stortingssalen, dersom Stortinget allikevel på tross av sterke advarsler fra statsråden velger å fatte vedtaket. Hvis ikke det er noen konsekvenser, vil man for fremtiden få en interes­ sant debatt om endringer i den parlamentariske sty­ ringssituasjonen. Da kan statsråden altså i realiteten forsøke seg med noe som mange oppfatter som et kabi­ nettsspørsmål, men når han taper i voteringen, tar han ikke konsekvensene av at det i realiteten ble oppfattet at det var det han stilte. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4. (Votering, sjå side 3540) Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3507 S a k n r . 5 Innstilling fra familie­, kultur­ og administrasjonsko­ miteen om lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområdet 2003 mv. (Innst. S. nr. 290 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 72 (2002­2003)) Presidenten: Ingen har bede om ordet. (Votering, sjå side 3544) S a k n r . 6 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 16. juni 2003 (jf. Innst. O. nr. 132): «Stortinget ber Regjeringen om å sørge for endringer i «Erklæringen fra brudefolkene før prøving av ekte­ skapsvilkårene» i tråd med lov om ekteskap.» Presidenten: Ingen har bede om ordet. (Votering, sjå side 3544) S a k n r . 7 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 16. juni 2003 (jf. Innst. O. nr. 132): «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere mulighe­ ten for nytt tillegg i utlendingsforskriften der det kreves dokumentert skilsmisse fra utenlandsk inngått ekteskap, før det innvilges familiegjenforening på bakgrunn av ny ekteskapsinngåelse.» Presidenten: Ingen har bede om ordet. (Votering, sjå side 3544) S a k n r . 8 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 16. juni 2003 (jf. Innst. O. nr. 132): «Stortinget ber Regjeringen, så raskt som mulig end­ re utlendingsforskriften § 23, slik at den setter som vilkår at ekteskapskontrakter skal gi begge kjønn like, religiøse som lovmessige, retter til skilsmisse.» Presidenten: Ingen har bede om ordet. (Votering, sjå side 3544) Etter ynske frå næringskomiteen vil presidenten føre­ slå at sakene nr. 9 og 10 vert handsama under eitt. -- Det vert rekna som vedteke. S a k n r . 9 Innstilling fra næringskomiteen om jordbruksopp­ gjøret 2003 -- endringer i statsbudsjettet for 2003 m.m. (Innst. S. nr. 288 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 70 (2002­ 2003)) S a k n r . 1 0 Innstilling fra næringskomiteen om reindriftsavtalen 2003/2004, om dekning av kostnader vedrørende radio­ aktivitet i reinkjøtt, og om endringer i statsbudsjettet for 2003 (Innst. S. nr. 287 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 63 (2002­2003)) Presidenten: Etter ynske frå næringskomiteen vil pre­ sidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 15 minuttar, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet og Høgre 15 minuttar, Framstegspar­ tiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristeleg Folkeparti 10 minuttar, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minuttar. Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa innanfor den for­ delte taletida. Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inn­ til 3 minuttar. -- Det vert rekna som vedteke. Olaf Gjedrem (KrF) (ordførar for sakene): Det er to saker som skal handsamast parallelt her i dag, nemleg jordbruksoppgjeret og reindriftsavtalen. Begge sakene får innverknad på statsbudsjetta for 2003 og 2004. Kristeleg Folkeparti er glad for at partane er komne fram til semje om ein avtale i årets jordbruksforhandlin­ gar, og at dette betyr 100 mill. kr i auka rammer. Det er òg gledeleg at begge organisasjonane innan landbruket deltok i sluttforhandlingane og inngjekk den avtalen saman med staten. Det er positivt og bidreg samstundes til at tilhøva blir meir føreseielege. Den avtalen som ligg føre i dag, er eit godt utgangs­ punkt for landbruket for ei ny satsing og ein ny optimis­ me. Det er god distriktspolitikk, og det er av stor verdi for både arbeidsplassar og busetjing. Bøndene er funda­ mentet i mange bygdesamfunn, og det er viktig at denne gruppa i Distrikts­Noreg får gode levekår og trygge inn­ tekter for å kunna halda fram det viktige arbeidet sitt med å skaffa mat til landet. Eg vil òg gjera merksam på at avtalen, slik han er framforhandla, blir støtta av alle partia på Stortinget, med unnatak av Framstegspartiet. Det er òg ein styrke for landbruket at han har så stor oppslutnad i Stortinget. Samtidig er det viktig å presisera at dette er ein god og ansvarleg avtale som gjev ein inntektsvekst i landbruket på nivå med veksten innan andre næringar. I den økono­ miske situasjonen me no er i, er det viktig at årets opp­ gjer har ei fornuftig økonomisk ramme. Eg legg til grunn at fleirtalet i komiteen ser positivt på at partane har kome fram til semje, inkludert vedtekne forenklingar, og eg er samd i premissane som er lagde til grunn for forenklingane. Det som er viktig å presisera som ein konsekvens av dette, er at desse endringane vil avgrensa forhandlingane noko meir i forhold som ved­ kjem inntektsmoglegheitene i jordbruket direkte, gje næ­ Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3508 ringsutøvarane noko meir føreseielege tilhøve og betre tid til gjennomføring. Samtidig betyr dette at for inneverande kalenderår vil forhandlingane berre dreia seg om omdisponeringar in­ nanfor vedtekne budsjettrammer og eventuell dispone­ ring av overførte beløp. Landbruksdepartementet får der­ med fullmakt til å setja i verk tiltak i samsvar med den inngåtte jordbruksavtalen som er knytte til løyvingar i 2004. Meir konkret ser me at sjølv om ramma berre utgjer om lag 1 500 kr pr. årsverk, legg avtalen til rette for ei inntektsauke for jordbruket på om lag 4 pst. Det svarar til det nivået som samfunnet har lagt i år for eit moderat lønsoppgjer for alle grupper. Samtidig er det fleire andre forhold utanfor sjølve avtalen som òg har innverknad på inntektsutviklinga den enkelte næringsdrivande får innan landbruket. Her tenkjer eg på det fallande rentenivået, som er av stor betydning for jordbruket ut frå ei samla næringsgjeld på om lag 26 milliardar kr. Her er det vik­ tig å merka seg at ein reduksjon på eit prosentpoeng på gjennomsnittsrenta for all jordbruksgjeld gjev ein brutto kostnadsreduksjon på 260 mill. kr. Me har det siste året opplevd eit rentenivå som har falle med 2,5 pst., og der­ med forstår me at berre denne effekten vil ha større be­ tydning enn det kronebeløpet som blir løyvt over stats­ budsjettet. Redusert rente vil i seg sjølv kunna få større betydning for inntektsutviklinga i jordbruket enn ramma i avtalen. Det er heilt klart at ei tilfredsstillande inntektsutvik­ ling i jordbruket er avhengig av at marknadsmoglegheit­ ene blir utnytta godt, at mangfaldet aukar, og at me har ein marknad i balanse. Me ser strukturelle endringar og fornuftige kostnadstilpassingar. Det har vist seg at ei sterkare effektivisering og strukturrasjonalisering i jord­ bruket enn me har sett på fleire tiår, i seg sjølv gjev eit bidrag til at ein kan oppnå både innsparingar på avtalen og ei inntektsutvikling pr. årsverk om lag som for andre grupper. Her vil eg gje uttrykk for ei viss bekymring for den avgangen me ser innan landbruket. Eg vil òg gje ut­ trykk for eit ynske om at næringa i større grad klarar å halda på dei utøvarane som er. For mange lokalsamfunn er avgangen så stor at det kan truga busetjingsmønsteret. Eg håpar i så måte at årets landbruksavtale vil vera med og sikra at me i framtida ikkje får så stor avgang som me har sett i det førre året. Det er òg slik å forstå at jord­ bruksavtalen er inngått utan auke i den handelsvridande støtta i høve til WTO­avtalen. Et har òg lyst til å nemna betydninga av at det i avta­ len i år er gjennomført nokre forenklingar i verkemiddel­ bruken som medverkar til ytterlegare differensiering og detaljering av ordningar og regelverk. Det er viktig at re­ gelverket og ordninga i størst mogleg grad skapar stabili­ tet og ein føreseieleg situasjon for aktørane. Det motsette vil kunna hindra nødvendige investeringar i påvente av nye ordningar eller av frykt for at regelendringar kan gje­ ra investeringane ulønsame. Forenklingar og målretting av verkemidla i landbrukspolitikken er viktig for næringa sjølv, forvaltninga og omsynet til politikkens legitimitet. Landbrukspolitikken er nasjonal og felles for heile landet, differensiert etter dei ulike behova som dei for­ skjellige regionane har. Eg vil òg gjera merksam på at me har ein WTO­prosess, som mange i landbruket føler ei uvisse i forhold til. Eg vil gje uttrykk for tillit til den po­ sisjonen som Regjeringa har valt. Eg vil òg gje uttrykk for at Regjeringa er innstilt på å prøva å nå fram til eit re­ sultat som landbruket kan leva med i framtida. Det er òg positivt at landbruket har ei stor støtte i be­ folkninga. Meiningsmålingar viser at opptil 80 pst. av befolkninga gjev uttrykk for at dei støttar det landbruket me har, med det overføringssystemet me har. I ein merknad i innstillinga om årets landbruksoppgjer gjev eit fleirtal i komiteen uttrykk for at med den effek­ tiviseringa som me ser innan landbruket i dag, er det rett at landbruket og utøvarane innan landbruket får behalda ein større del av effektiviseringsgevinsten. Å få ein større del av den gevinsten verkar inspirerande for ei effektivi­ sering framover. Det er positivt at kornprisen blir sett ned 3 øre. Den blir kompensert i forhold til kornbøndene, men eg vil òg gje uttrykk for at næringskomiteen slår fast at reduksjo­ nen i kornprisen må føra til lågare prisar på kraftfôr, som er ein viktig innsatsfaktor i landbruket. Reindriftsavtalen er ein av dei viktigaste operative reiskapane for å følgja opp mål og retningslinjer i rein­ driftspolitikken. Her drøftar ein sentrale økonomiske spørsmål knytte til utvikling av reindrifta, fastsetjing av økonomiske verkemiddel, reintaltilpassinga i Finn­ mark og inntektsfordelinga. Inneverande reindriftsav­ tale har ei løyving på 100,9 mill. kr over statsbudsjet­ tet, med ei ramme på 95 mill. kr. Det er òg gjort ei po­ sitiv omfordeling av den totale ramma i avtalen, slik at ein større del no går direkte til den enkelte reindrifts­ utøvaren. Det er elles semje om at målet er at reindrifta skal vera berekraftig både økologisk, økonomisk og i kulturell for­ stand. Reindrifta har stor betydning både som næring og som kultur­ og livsform i ein nasjonal så vel som i ein in­ ternasjonal samanheng. Det er derfor viktig å fokusera på behovet for rammevilkår som gjer at næringa er sikra, at ho kan utviklast og styrkjast. Komiteen gjev uttrykk for at departementet bør ha ei oppfølging av tidlegare inngåtte avtalar om ein reduksjon av dyretalet på Finnmarksvidda, og at talet blir redusert til ca. 64 000 innan 2005. I tillegg ber òg komiteen landbruksministeren og Landbruksdepartementet om -- i den utstrekning det er tenleg -- å ha kontakt med Miljøverndepartementet og ha merksemda retta mot den ferdsla som skjer på berrmark i Finnmark, for å hindra at ein får unødig slitasje på natur og beitemark. På denne bakgrunnen rår eg Stortinget til å vedta dei framlagde avtalane -- landbruksavtalen og reindriftsavta­ len. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3509 Aud Gaundal (A): La meg først få si at Arbeiderpar­ tiet er enig med saksordføreren i at vi er glad for at det er en framforhandlet avtale, både når det gjelder St.prp. nr. 63, reindriftsavtalen og St.prp. nr. 70, jordbruksavtalen. Når det gjelder reindriftsavtalen, er det viktig å under­ streke at den økonomiske situasjonen i reindrifta er bedre enn på flere år, da totalregnskapet for reindrifta i 2001 vi­ ser en vesentlig forbedring fra året før. Likevel er det slik at det totale økonomiske resultatet for næringa karakteri­ seres som svakt, men med store regionale og lokale for­ skjeller. Vi i Arbeiderpartiet er derfor enig i at avtalens vik­ tigste mål er å stimulere til verdiskaping innenfor gitte rammer. I denne sammenheng er det også nødvendig å ha fokus på kvinnenes situasjon og følge opp de kvinneret­ tede tiltakene som allerede er satt i gang. Det er en stor utfordring at dagens produksjon av rein­ kjøtt ikke dekker etterspørselen i markedet. Det er derfor en utfordring å produsere nok kjøtt, som er et utmerket produkt, men det må gjøres innenfor de økologiske ram­ mer naturen setter. For naturen setter grenser, særlig i Vest­Finnmark. Her har komiteen en merknad som må være førende for det arbeidet som må gjøres. Regjeringa må ha en spesielt tett oppfølging for å sikre en reduksjon av reintallet i dette området. Ifølge avtalen settes det nå av 7,7 mill. kr til verdiska­ pingsprogrammet for reindrift, inklusiv utgiftene til ad­ ministrasjon. Flertallet i komiteen viser til at enkelte driver godt in­ nen reiseliv og turisme. Flertallet mener dette kan være satsingsområde som bør utbygges mer. Opplevelser bl.a. bygd på kultur og mattradisjon bør kunne videreutvikles innen verdiskapingsprogrammet. Reindriftsnæringa er en sterk kulturbærer, og det er viktig at flere, gjerne gjennom turismen, lærer næringa og kulturen å kjenne. Arbeiderpartiet slutter seg til avta­ len, men mener man bør klare å håndtere de rammene næringa må drive innenfor. Dyretallet må ned i de mest belastede områdene, ned på et antall som er i tråd med det naturen har som tålegrense. Noe annet er uforsvarlig og gjør at næringa kan komme i vanry. Det er ingen av oss tjent med. Så til den andre avtalen vi behandler, nemlig jord­ bruksavtalen og St.prp. nr. 70. Slik det går fram av innstillinga, er det et stort flertall som sier seg fornøyd med at det er blitt en framforhand­ let avtale. Arbeiderpartiets mening er at det for landbruket ville vært en dårlig løsning om statens tilbud hadde blitt ved­ tatt her i salen med Fremskrittspartiets tilslutning, ikke minst fordi statens tilbud hadde en profil hvor en ønsket å stimulere til enda større bruk. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet viser til at forhandlingene har resultert i en mer moderat strukturutvikling. Det er ingen tvil om at landbruket har vært og er i en stor omstilling. Det er slik at det nå legges ned ni bruk hver dag. Det er en bruksavgang uten sidestykke, og det er et skremmende scenario hvor dette kan ende. I tillegg til de nasjonale utfordringene står vi også overfor vanskelige WTO­forhandlinger. I den sammen­ heng viser jeg til Arbeiderpartiets innlegg i debatten om utenriksministerens redegjørelse tirsdag 17. juni i år. Arbeiderpartiet vil at det skal være landbruk i hele landet. Det gjelder ikke minst fordi vi ønsker norskpro­ dusert mat, vi ønsker å opprettholde bosettingen og ivareta kulturlandskapet. Det er bosetting og kulturland­ skap som viser at våre bygder lever. Kulturlandskapet er også en viktig eksportartikkel. Naturen vår, de åpne slet­ tene og dalførene vil mange turister gjerne oppleve. Vi ser nå en tendens til at det gror igjen. Jeg er enig med statsråden i det han har uttalt, at dette må vi forhindre. Men det har vært nødvendig for oss i Arbeiderpartiet å si fra om at dette kulturlandskapet pro­ duseres av bønder på samme måte som kjøtt, melk og korn, og at det også i framtida må være slik. Men ingen vil drive i næringa, hvis det ikke er inntektsmuligheter som gjenspeiler arbeidsinnsatsen. Arbeiderpartiet er derfor glad for at det er et stort fler­ tall, alle unntatt Fremskrittspartiet, som sier at det er na­ turlig at jordbruket får beholde en vesentlig del av pro­ duksjonsgevinsten. Dette kan sikre en mer akseptabel og sammenlignbar inntektsutvikling, samtidig som produk­ tivitetsgevinsten blir en drivkraft som kommer næringa til gode. Det har i den senere tid blitt etablert flere samdrifter. Jeg tror det er en god løsning for dem som ønsker det, og der det er praktisk mulig. Da er det mulighet for å oppnå en ordnet arbeidstid i tillegg, og derigjennom ordnet fri­ tid. Dagens ungdom i landbruket er ikke noe annerledes enn andre ungdommer i så måte. Arbeiderpartiet har en egen merknad når det gjelder den bekymringsfulle utviklinga i forbindelse med leie­ jord. Vi tar til etterretning at det bare er vi som er be­ kymret, og det er litt overraskende. Eiendomsretten står sterkt i Norge, men ingen er tjent med at 35--40 pst. av all jord som det i dag dyrkes mat på, dyrkes av andre enn eieren. Stortinget har Ot.prp. nr. 79 for 2002­2003, om lov om konsesjon ved erverv av fast eiendom -- konsesjons­ loven -- til behandling, så noe kan vel avklares der. Men jeg tror ikke det hadde gjort noe om partene ved neste års landbruksoppgjør hadde sett litt på saken og skissert noen tanker om problemet. Dette har vært et nordnorsk problem, men det er nå slik at bl.a. i mitt eget fylke, Nord­Trøndelag, er også store arealer bortleid, ja faktisk over 25 pst. drives nå av andre enn eierne. Dette er som sagt et problem i forhold til langsiktighet i næringa, men det er også et problem at kvaliteten på jorda forringes, da det alltid har vært eieren som står for vedlikeholdet. Dagens regjering ønsker større bruk, men sier etter min mening lite om hvordan arealet skal gi trygghet for de bøndene som investerer. Investeringene er store. Det skremmer en -- som midt på 1970­tallet bygde husbankhus til 200 000 kr -- å se at enkelte bønder i samdrifter starter med en investering på 3--4 mill. kr. Det å forenkle byggekostnadene er derfor en Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3510 meget viktig del av næringas arbeid, samtidig som en ivaretar et godt miljø både for mennesker og dyr. La meg til slutt bemerke at jeg er glad for presiseringa til saksordføreren når det gjelder en merknad bare Arbei­ derpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet står for. Her slår vi fast avtalepartenes enighet om at det fort­ satt skal være en nasjonal landbrukspolitikk som skal be­ stemmes under jordbruksoppgjøret. Jeg er glad for at saksordføreren presiserer at regjeringspartiene også me­ ner dette. Bakgrunnen for litt uro omkring dette ligger i at det innføres et nasjonalt miljøprogram fra 2004, og regionale miljøprogram i hvert enkelt fylke fra 2005. Dette må ikke kunne forstås dit hen at en i framtida ser for seg en regio­ nal landbrukspolitikk. Vi ønsker som sagt å slå fast dette. Med disse betraktningene slutter vi i Arbeiderpartiet oss til årets jordbruksoppgjør og reindriftsavtale. Jeg tar da opp det forslaget som Arbeiderpartiet er medforslagsstiller til, som er inntatt i innstillinga. Presidenten: Representanten Aud Gaundal har da tatt opp det forslaget hun refererte til. Michael Momyr (H): Like sikkert som at det blir vår, er det at det blir jordbruksforhandlinger, og like sikkert er det at Bondelaget gjennomfører en opinionsundersø­ kelse som viser at landbruket har bred og sterk oppslut­ ning blant folk her i landet. Undersøkelsen pleier stort sett å vise det samme hvert år, og jeg er glad for at vi sit­ ter igjen med et inntrykk av at det er sterk og bred opp­ slutning om landbruket. Men jeg tror ikke at denne un­ dersøkelsen tar innover seg at kanskje er landbruket den næringen som gjennom de siste årene på mange måter har gjennomgått de største endringene. Jeg har lyst til å stille spørsmålet: Hva er det som er viktig for at vi skal ha en positiv utvikling i landbruket, som har så bred oppslutning? Jeg kan starte med jord­ bruksavtalen som vi behandler i dag. Jeg er glad for at en er kommet frem til enighet om den avtalen som er for­ handlet frem, og for at det også her i Stortinget er enig­ het. Det jeg tror er positivt i denne jordbruksavtalen, er at det som før i stor grad var konsentrert om tall, årsverk og ulike modeller, i dag i mye større grad konsentrerer seg om virksomheten, om de utviklingsmulighetene som er innenfor landbruket, om mangfold og om verdiskaping. Det er mange punkter i avtalen som jeg kunne ha berørt, men saksordføreren var inne på de viktige punktene og de viktige tallene. La meg likevel nevne én ting som jeg er litt opptatt av, og det er passusen om samdrift. Partene har her forhand­ let seg frem til at avstanden mellom deltakere i samdrift kan økes til 12 km. Samtidig har et flertall lagt inn en merknad i innstillingen, der vi ber om at regelverket «praktiseres fleksibelt». Det er nå engang slik at mange steder her i landet -- bl.a. der jeg kommer fra -- er det stor avstand mellom gårdene, og det er viktig at denne fleksi­ biliteten brukes når en skal praktisere dette avtaleverket. En annen ting som er viktig for fremtiden til norsk landbruk, er WTO­forhandlingene. Også her er jeg glad for at det er samstemmighet både i denne salen og mellom departementet og organisasjonene i norsk land­ bruk. Den posisjonen som vi har inntatt i forhold til disse forhandlingene, den offensive holdningen som våre aktu­ elle statsråder har hatt, tror jeg er et av de viktigste punk­ tene for å sikre mulighetene for norsk landbruk i fremti­ den. Det tredje punktet som jeg er overbevist om er veldig viktig for landbruket, er de generelle rammevilkårene. Når vi ser på jordbruksavtalen slik den er forhandlet frem, ser vi at både bortfall av elavgift og endring i rente­ nivå er viktige elementer i oppgjøret. I likhet med all an­ nen næringsvirksomhet er det også slik for landbruket at de generelle rammevilkårene er viktige. Et par ord til slutt om rekruttering. Det er en utford­ ring for næringen å rekruttere nye utøvere til landbruket. Her merker jeg meg at organisasjonene i landbruket, Norsk Bonde­ og Småbrukarlag og Norges Bondelag, er aktive for å få folk til å se hva næringen og yrket innebæ­ rer. De er aktive i forhold til skole og i forhold til lokal­ miljøet. Det er en innsats som jeg tror er helt nødvendig hvis vi skal få rekruttering til næringen. Markedsordningen for melk er berørt i proposisjonen. Det var jo et håp om at denne ordningen skulle komme på plass i løpet av dette året. Nå går jeg ut fra at det blir slik som departementet har sagt, at ordningen blir etab­ lert og kommer på plass innen begynnelsen av neste år. Jeg vil avslutte med å slutte meg til det som er lagt frem. Som sagt er jeg og Høyre glad for at vi har fått en jordbruksavtale som det synes å være bred oppslutning om. Øystein Hedstrøm (FrP): Som fremskrittspartirepre­ sentant hadde jeg håpet at årets jordbruksoppgjør skulle gi de nødvendige signalene om omstilling og effektivise­ ring av det norske sløsejordbruket. Men jeg tok feil. Jordbruksoppgjøret passerer Stortinget uten reelle krav fra andre partier enn Fremskrittspartiet om at politikken legges om på en helhetlig og kraftfull måte. Den fremforhandlede avtalen mellom staten og jord­ brukets organisasjoner innebærer en økning av rammen på 100 mill. kr og totale overføringer i størrelsesordenen 12 milliarder kr. I tillegg kommer skjermingsstøtte og annen støtte som ligger utenfor avtaleverket. Vi har registrert at man har valgt å løfte en del av tilta­ kene ut av avtalen som går direkte inn i statsbudsjettet. Dette er vi enig i, fordi det er en utvikling i vår retning, og fordi jordbrukssubsidier og andre statlige økonomiske tiltak overfor jordbruket må ses i sammenheng med stats­ budsjettet. Resultatene av jordbruksforhandlingene betyr at mat­ vareprisene vil øke. Målprisene øker totalt med 200 mill. kr, hovedsakelig for storfekjøtt. Det betyr nye doser av gårsdagens politikk. Dette vil igjen inspirere til økt grense­ handel, fordi prisforskjellene mellom Norge og nabolan­ dene på råvarer øker. Ser vi dette i en større sammen­ heng, melder Statens institutt for forbruksforskning at forskjellen i prisnivået på matvarer siden 1994 har utvik­ let seg i feil retning, sett med forbrukernes øyne. Norge Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3511 har stadig blitt dyrere i forhold til EU, mens prisene i Sverige har tilnærmet seg EU­nivået. Forskjellen i mat­ varepriser mellom Norge og Sverige har heller ikke blitt mindre etter at Norge halverte matmomsen for to år si­ den. De gjennomsnittlige matvareprisene er 27 pst. lave­ re, og typiske grensehandelsvarer 47 pst. lavere over Kjølen. I den forbindelse er det riktig å fokusere på Sem­ erklæringens intensjon om å etablere konkurransedyktige priser i tillegg til reduserte prisforskjeller mellom Norge og EU på matvarer. Denne intensjonen er ikke oppfylt. Jeg vil også minne om at landbruksministeren har ut­ talt at matvareprisene må nedover. Det er ikke vanskelig for Fremskrittspartiet å være enig i dette. Prisene må ned hvis landbruket skal overleve på noe sikt og i en større omfatning. Signalene er helt klare: Handlingsrommet for norske bønder reduseres hele tiden, importen av land­ bruksvarer går til værs, eksporten flater ut, regulerings­ eksporten begrenses, og grensehandelslekkasjen vokser. Grensehandelslekkasjen har økt med 14 pst. i løpet av årets fire første måneder og anslås til å overstige 9 milliarder kr på årsbasis. Denne utviklingen må snus gjennom å bedre konkurransedyktigheten for norske bønder. Også WTO­prosessen bærer bud om gradvis økt kon­ kurranse -- det tilsier dermed at landbrukspolitikken må legges om mot en mer effektiv produksjon, foredling og omsetning av jordbruksvarer. Det er gledelig at i hvert fall næringsmiddelindustrien har forstått dette og etterly­ ser en landbrukspolitikk som kan reformere landbruket, slik at det overordnede mål kan bli noe mer enn distrikts­ politikk. Industrien sier det rett ut: Det går ikke an å leve med det økte gapet i prisforskjeller mellom norske og utenlandske matvarer. Derfor må vi komme bort fra sta­ tiske resonnementer om at bøndene skal fortsette å opp­ føre seg som de har gjort frem til nå. Starter vi nå, vil det være mulig å møte den konkurransen som kan bli et re­ sultat av WTO­forhandlingene gjennom å utvikle et ro­ bust jordbruk som kan overleve på lengre sikt. Vi mener at landbruksministeren i langt større grad burde benytte seg av den hjelp WTO­forhandlingene gir, til å skape bedre entreprenørmiljø i næringen her hjemme. Fremskrittspartiet er skuffet over at Regjeringen ikke tar et oppgjør med det jordbrukspolitiske styringssystem og det juridiske grunnlaget for jordbrukspolitikken. Det er lenge siden krisen i 1930­årene og innføringen av re­ guleringer i markedene for jordbruksvarer. Vi har i tiår etter tiår fått demonstrert en politikk som ikke virker. Det politiske flertall har gjennom generasjoner satt kollektive mål for bøndenes inntekter, bosetting i distriktene, mat­ varesikkerhet, og de siste årene, vedlikehold av kultur­ landskapet. Man har tviholdt på og videreført 1930­åre­ nes reguleringssystemer helt frem til i dag. Erfaringene fra mer enn 60 år med en gjennomregulert jordbruksnæ­ ring har vist at det ikke lar seg gjøre å nå de ambisiøse mål knyttet til bosetting, sysselsetting og inntektsnivå. Det vi sitter igjen med, er enorme økonomiske uttel­ linger, høye matvarepriser og innskrenket næringsfrihet for bøndene. Statsstøtten er mer enn det som bøndene får i samlet vederlag til egen arbeidskraft og kapitalinnsats. Til tross for de store overføringene har det ikke lyktes å nå ett av jordbrukspolitikkens hovedmål, nemlig å sikre bøndenes inntekter på linje med industriarbeiderne. Gjennomsnittsbonden tjener fortsatt om lag 60 pst. av en industriarbeider, omtrent den samme andelen som for 30--40 år siden. For den enkelte bonde har systemet ført til at mye av den næringsmessige friheten er borte, og at disposisjons­ retten over egen eiendom er sterkt innskrenket. Mange av de viktigste avgjørelser som bøndene tidligere fattet, blir nå tatt av folkevalgte organer og offentlig ansatte. Vi kan ikke bestemme hva de vil nytte gården til, og eiendom­ mene kan heller ikke selges til markedspris. Mange bøn­ der har mistet retten til å drive melkeproduksjon, som var den viktigste produksjonen i store deler av landet, mens andre har melkeleveranser basert på begrensede produk­ sjonskvoter. Utviklingen av norsk landbruk er et godt eksempel på hvordan et korporativt og byråkratisk styringsregime fungerer. En svært ineffektiv ressursbruk har gitt avhen­ gighet av store overføringer over statsbudsjettet og dyre­ re mat i Norge enn i våre naboland. Ingen av de viktigste målene er nådd, verken inntektsmålet eller de distriktspo­ litiske målene. Det er et paradoks at det politiske flertall etter så mange år med negative virkninger og konsekven­ ser er villig til å videreføre dette styringssystemet, og at styringssvikten forsøkes løst med nye reguleringer. Og problemene blir større jo lenger et slikt reguleringsregi­ me får lov til å virke. Byråkrati i staten og organisasjonen er bygd ut og har befestet sin stilling. De som arbeider i det jordbrukspoli­ tiske styringssystemet, har mye bedre informasjon om de faktiske forhold og kan utnytte dette til å forsvare det de arbeider med. Man tviholder på et system som har så mange svakheter at det burde vært forlatt for lenge siden. Det er helt åpenbart for alle og enhver. Det har våre na­ boland, som er på full fart bort fra denne politikken, for­ stått, eller de har etablert et system i pakt med næringens internasjonale realiteter. Det trengs en ny vår også for norsk landbruk, som presses mer og mer opp i et hjørne. Tiden er overmoden for å gi de selvstendig næringsdrivende i matvareproduk­ sjonsbransjen muligheter og inntekter som et resultat av økt konkurranse og mer effektive gårdsbruk. Da må land­ bruket dereguleres. Samvirkets reguleringsansvar må er­ stattes av konkurranselovgivning for å oppnå lavere for­ brukerpriser. Omsetningsloven og annen lovgivning som hindrer konkurransen, må oppheves. Videre må driftige bønder gis mer spillerom for egen utvikling, bl.a. ved å oppheve konsesjonsgrenser i lov om ervervsmessig hus­ dyrhold, oppheve alle produksjonsbegrensninger, avvik­ le restriksjoner ved kjøp og salg av jord­ og skogbruks­ eiendommer, oppheve bo­ og drivepliktsbestemmelsene i odels­ og konsesjonsloven og mye, mye mer. Ut fra det som er sagt, fremgår det at vi også ønsker å avvikle ordningen med en jordbruksavtale. Det er en om­ fattende og uoversiktlig næringsavtale, en komplisert af­ fære koblet til uoversiktlige forhold. Vi har i dag anslags­ vis 4 000 personer innenfor landbruket bare når det gjel­ Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 Trykt 10/7 2003 2003 3512 der å forvalte tilskuddsordninger, som finnes i et antall på mer enn 100. Kun et fåtall personer har den totale oversikten når viktige spørsmål blir avgjort. Behovet for omlegging er åpenbart. For oss vil det være et mål å få flest mulig av disse byråkratene ut i annet, mer produk­ tivt, arbeid. Personer fra landbruksbyråkratiet bør even­ tuelt etter omskolering finne sin plass i yrkeslivet, for­ trinnsvis gjennom arbeidsplasser som bidrar til økono­ misk verdiskaping. Fremskrittspartiet vil erstatte gårsdagens løsninger med landbrukspolitikk basert på markedsøkonomiske prinsipper som stimulerer til effektiv produksjon. Vi vil foreslå mer effektive løsninger, samtidig som de distrikts­ politiske ambisjonene må endres. Med andre ord, vi må også tilpasse oss situasjonen syd for Svinesund. Forholdene må legges til rette for en nasjonal og lønn­ som kvalitetsproduksjon basert på våre klimatiske be­ grensninger, men også bygge på den styrken som pro­ duksjonen i et av verdens reneste miljøer gir. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i denne inn­ stillingen og i innstillingen om reindriftsoppgjøret. Da er tiden ute. Presidenten: Ja, den er det. Representanten Øystein Hedstrøm har tatt opp de for­ slag han refererte til. Inge Ryan (SV): Jeg tror Norge hadde blitt et anner­ ledes land hvis representanten Hedstrøm hadde blitt landbruksminister. Da hadde det nok blitt et land som på en måte hadde kommet til å endre seg dramatisk, tror jeg, i løpet av kort tid, i hvert fall hvis det som han sier i sitt innlegg, hadde blitt gjennomført. Jeg skal begynne å snakke litt om reindrift. Det er to ting i forhold til reindriftsavtalen som jeg har lyst til å kommentere. Det ene syns jeg er veldig gledelig, og det er at det i proposisjonen legges opp til at man skal prøve å ha noen stimulitiltak i forhold til slakting så nær de om­ rådene hvor reinen holder til, som mulig. Vi vet at i forhold til kvalitet på kjøttet og ikke minst i forhold til dyrevelferden har den fraktingen av rein som har foregått i mange år, vært svært uheldig. At man nå legger inn stimuleringstiltak der man skal stimulere til små slakterier, og kanskje også til mobile reinslakterier, syns vi i SV er veldig positivt. Vi tror at det ikke bare fø­ rer til at reinen får det mye bedre ved at den slipper å ha det stresset og de plagene som det å bli kjørt mange mil til slakteriet medfører, det kan også føre til at man setter i gang å tenke på at man kanskje kan foredle mer av kjøttet der man slakter, og at man på den måten får mer verdi­ skaping. Det andre jeg ønsker å kommentere i forhold rein­ driftsavtalen, er dette med reintallet. Jeg håper at statsrå­ den har stor oppmerksomhet når det gjelder antall rein i forhold til beitegrunnlag, spesielt da i Finnmark, der pro­ blemet desidert er størst. Vi vet at telling er veldig kre­ vende. Vi vet at det er ulike syn på om det er for mye rein, eller om det er passe med rein, men vi vil iallfall be om at statsråden har en ekstra oppmerksomhet på dette, slik at vi også i framtida kan ha en bærekraftig utvikling i forhold til reindriften i Finnmark. Så over til jordbruksoppgjøret. Bare så jeg ikke glem­ mer det: Sjølsagt slutter vi oss til den framforhandlede avtalen. Det skulle bare mangle. Men jeg ønsker likevel å knytte et par kommentarer til den. Representanten Hedstrøm har kalt det «et sløsejord­ bruk». Jeg har lyst til å komme med noen betraktninger rundt det med sløsejordbruk. Jeg tror vi må ha med oss at det ville være fullt mulig å produsere maten for en billi­ gere penge i Norge hvis vi ville det. Vi kunne ha samlet matproduksjonen i en liten del av landet og fått til mat­ produksjon rimeligere enn i dag. Det tror jeg represen­ tanten Hedstrøm har rett i. Samtidig vet vi at ved siden av differensiert arbeidsgiveravgift er nok jordbruket og de midlene vi bruker i jordbruket, det viktigste virkemid­ delet for å ivareta en bosetting som det norske storting ønsker. Vi ønsker at dette landet skal være bekledd av mennesker, fra Nordkapp til Lindesnes, og vi ønsker at dette landet skal være vakkert. Vi ønsker at det skal være et land som lever. Vi ønsker at det skal være et kultur­ landskap som vi er stolte av, ikke minst de som bor der, men også de som besøker det, enten som norske turister eller som utenlandske turister. Og ikke minst ønsker vi å ha en beredskap. Det er ikke så veldig mange år siden de brente dyreskrotter i England. Vi var truet av at vi måtte stenge grensen på grunn av diverse sykdommer. Ja, vi er avhengig av å ha arealer som holdes i hevd, slik at vi i større grad kan være sjølforsynt med mat enn det vi kan være dersom vi bygger ned landbruket. Jeg må si at jeg er enig med Hedstrøm i én ting, og det er at vi bør få en kursendring i norsk landbrukspolitikk. Det er jeg enig i, men jeg vil gå i en helt annen retning enn det Fremskrittspartiet vil. Jeg er også bekymret fordi 3 800 årsverk forsvinner hvert år i landbruket. 3 800 års­ verk, det er et veldig høyt tall. På ti år er det 38 000 års­ verk. Tenk ti år fram i tid: Hvis vi da har fjernet 38 000 årsverk, har vi en helt annen sysselsetting og bosetting i Norge i forhold til landbruksarbeidsplasser. Jeg tror Norge aldri kan bli billigst på mat. Vi vet at vi importerer fra land som har helt andre kostnader, som har helt andre klimatiske forhold, som har glimrende jordfor­ hold. At vi skal kunne konkurrere med de landene på pris, tror jeg er urealistisk. Men vi kan bli best på kvali­ tet, og det tror jeg er det sporet som norsk landbruk bør gå inn i, at Norge skal bli best på kvalitet. Vi vet at ikke alle, men stadig flere, forbrukere blir opptatt av dette med kvalitet. På tirsdag besøkte jeg en bonde i Vestfold, som produserte kyllinger etter helt andre prinsipper enn det mange gjør, ved at han lar dem vokse saktere, lar dem ha masse god plass. Han opererte med en helt annen pris, mye høyere pris enn det som er vanlig, men selger alt sammen, fordi folk vil ha den type kylling, både fordi det smaker mye bedre, fordi man er sikker på at det man put­ ter i munnen, er sunt, og fordi man vet at disse kyllingene har hatt det bra den tida de har levd. Derfor syns jeg Regjeringa er for passiv når man ikke legger mer vekt på å legge inn stimulitiltak for å bli best på mat, ikke billigst på mat. Best på mat betyr for meg Forhandlinger i Stortinget nr. 233 Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 S 2002--2003 2003 3513 (Ryan) for det første at vi våger oss inn på produksjoner som sti­ mulerer til det. La meg nevne to--tre eksempler. Jeg tror vi skulle ha stimulert til kortreist mat, altså mer produk­ sjon av mat på de enkelte gårdsbrukene eller i de enkelte lokalmiljøene, der man tok hånd om hele produksjonen fra dyret ble født, eller melka ble melket, og fram til pro­ duktet ble solgt til forbruker. Det andre er at man kunne ha stimulert enda mer til økologisk landbruk eller til økologisering av landbruket. Det er fortsatt mange av oss som er bekymret for den ma­ ten vi spiser. Jeg er klar over at norsk landbruk har en høy kvalitet på den tradisjonelle matvareproduksjonen. Men vi vet at det er mange sykdommer som finnes i ver­ den. Det er mange sykdommer også i vårt land, og en viktig årsak til det er det kostholdet vi har, og det har med den maten vi spiser, å gjøre. Derfor må vi jobbe med å bli enda dyktigere på dette feltet. Et spor vi kan følge, er å jobbe mot økologisering av landbruket, der det blir mindre og mindre av sprøytemidler og ulike stoffer som vi er usikre på om er bra for kroppen vår. Jeg tror at norsk landbruk står overfor en usedvanlig krevende tid, når vi vet at det forsvinner nesten 10 000 årsverk hvert år. Jeg vil oppfordre Regjeringa framover til å ha en mer offensiv politikk for å møte dette. Jeg syns vi ser at norsk landbruk bygges ned sakte, men sikkert. Ikke så sakte heller, det bygges ned hvert eneste år, og vi sitter bare og kikker på at det skjer. Jeg syns vi skal få en skikkelig drøfting av om vi skal få en ny type landbruks­ politikk som er med på å dempe denne utviklinga, eller skal vi bare akseptere at det som skjer, det skjer? SV ønsker at Regjeringa og statsråden i større grad fo­ kuserer på hvordan vi skal berge norsk landbruk i alle de­ ler av landet. Hvordan skal vi ha en strategi som gjør at denne stadige reduksjonen i antall årsverk og antall bruk flater ut? Da er vårt svar: Vi må vri fokus fra billigst mu­ lig mat til best mulig mat. Vi skal bli best på kvalitet. Jeg tar opp det forslaget SV har fremmet i innstillin­ gen. Presidenten: Representanten Inge Ryan har tatt opp det forslaget han refererte til. Odd Roger Enoksen (Sp): La meg starte med å si at å koble helsetilstanden til den norske befolkning til bruk av sprøytemidler i norsk landbruk er i beste fall et bom­ skudd. For å ta noen eksempler: Det drikkes mer brus i befolkningen enn det drikkes melk, og sukker­ og salt­ inntaket er et langt større problem enn mange av de hel­ seproblemene vi har. Jeg burde muligens ha gått ut og tatt en kopp kaffe un­ der Fremskrittspartiets innlegg. Det hadde iallfall vært godt for blodtrykket. Man burde vel sannsynligvis ikke la seg provosere av Fremskrittspartiets landbrukspolitiske talsmann. Én av fem nordmenn sier faktisk at de kan ten­ ke seg å stemme Fremskrittspartiet, så man blir vel nødt til det. Men jeg lurer på hvor blind går det an å bli i for­ hold til utviklingen i norsk landbruk? Andelen av inntekten som de norske husholdningene bruker på matvarer, går ned for hvert eneste år og er nå nede i 11,4 pst., inkludert ikke­alkoholholdige drikkeva­ rer, og 10,3 pst. hvis vi ekskluderer brus og mineralvann. Det er noe av det laveste i hele Europa, og det har sam­ menheng med at vi har en lønns­ og kostnadsutvikling i alle sektorer i Norge, som gjør at også matvareproduk­ sjonen må bli dyrere. Vi finner billigere bilmekanikere i Sverige. Vi finner billigere snekkere, rørleggere, elektrikere, og det skulle ikke forundre meg om vi også finner billigere tannleger i Sverige enn i Norge. Det er altså den situasjonen vi har, og det skyldes langt på vei lønnsnivå, valutakurs, valuta­ forhold og press i arbeidsmarkedet. Å si at ikke norsk landbruk har endret seg over tid, er fullstendig feil. Norsk landbruk har endret seg, og vi har grunn til å være stolt over den norske bonden. Norsk landbruk ligger langt framme på mange områder. Det produseres ren mat av høy kvalitet. Helsetilstanden i hus­ dyrholdet er god. Norsk landbruk bidrar til at vi har vel­ stelte kulturlandskap og bosetting i alle deler av landet. Like fullt, landbruket står overfor store utfordringer, både i forhold til en stadig økende grensehandel og krav om stadig lavere matvarepriser, som vi også hører fra Fremskrittspartiets side. WTO­forhandlingene, sviktende rekruttering, svak lønnsevne og langt sterkere struktur­ endring enn det man har forutsett, med en bruksavgang som nå er oppe i 5--6 pst. pr. år, er blant de utfordringene landbruket står overfor. Det er nødvendig å gi gårdbrukerne og bøndene et be­ tydelig inntektsløft hvis vi skal opprettholde et levedyk­ tig landbruk med evne til nytenkning og til å vedlikehol­ de driftsapparatet. Landbruksministeren legger stor vekt på at gårdens samlede ressurser skal utnyttes, og at bon­ den skal utvikle næring i tilknytning til gården. Det er en ambisjon som jeg deler fullt ut. Men da må man også legge rammebetingelsene til rette for at det skal være mulig. Det må et økonomisk grunnlag til for at landbru­ ket skal kunne utvikle seg i en slik retning. Det er de som har en sunn økonomi, som har overskudd, som er i stand til å utvikle også andre næringer. Hvis man sliter hver dag med å holde banksjefen unna livet, sliter med dårlig økonomi og et dårlig arbeidsfelleskap med andre gård­ brukere, får man heller ikke positiv næringsutvikling på andre områder. Regjeringspartiene har lagt vekt på at avtalen legger grunnlag for en inntektsvekst på 4 pst. Om avtalen skal gi en slik inntektsvekst, er det allikevel grunn til å minne om at med det utgangspunktet næringen har, vil dette uansett komme til å gi et langt lavere kronetillegg enn det andre næringer får. Dernest, det er altså en mulighet for en slik inntekts­ vekst vi har, ikke en garantert inntektsvekst. Man er sik­ ret en inntektsvekst på 1 500 kr pr. årsverk, hvilket er langt lavere enn det andre grupper får. Det er verdt å ta med seg, og det legger også grunnlaget for at man må ha et langt sterkere inntektsløft for næringen i framtiden. Landbruksministeren vektlegger konkurranse i fored­ lingssektoren som et grunnlag også for å få ned matvare­ 233 Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3514 prisene. Jeg er for så vidt ikke overrasket over at land­ bruksministeren mener det, og jeg har heller ingen sterke motforestillinger mot at det skal være konkurranse i landbrukssektoren. Men la meg iallfall si at med det press næringsmiddelindustrien og norsk landbruk er un­ der, tror jeg også at det er tvingende nødvendig at vi slår ring om landbrukssamvirket som avgjørende for at vi skal ha en landbruksproduksjon i hele landet. Kanalise­ ringspolitikken og utjevningsordningene for melk må fortsatt stå sentralt for å sikre at det skal kunne skje. Jeg forutsetter derfor at den nye markedsordningen for melk er på plass senest 1. januar 2004, slik som også Arbeider­ partiet, Senterpartiet og SV har fremmet forslag om i dag. En del av ordningene under jordbruksoppgjøret er flyttet over til det ordinære statsbudsjettet, og jeg vil be landbruksministeren bekrefte at landbruket står sentralt i styringen av disse midlene også i framtiden, slik at man kan være sikker på at de blir brukt til næringsutvikling i tråd med det landbruket ønsker i framtiden. Statsråd Lars Sponheim: Jeg er glad for at Stortin­ get i dag gir tilslutning til en jordbruksavtale inngått med begge jordbruksorganisasjonene. Jordbruket produserer varer, tjenester og fellesgoder i et høykostland. I økende grad møter næringen internasjo­ nal konkurranse, og den er en kapitalintensiv næring. Derfor har kontroll med kostnadsutviklingen, mer mode­ rat lønnsutvikling generelt og lavere renter meget stor betydning for jordbruket. Samtidig ser vi nå at effektivi­ tetsutviklingen i jordbruket er økende. Effektivitetsutvik­ ling er nødvendig for at vi over tid skal klare å holde pro­ duksjonen av volumvarene på norske hender. Disse to forholdene er de viktigste grunnene til at av­ talen har langt lavere ramme enn i fjorårets oppgjør. Rammen er totalt på 100 mill. kr. Det utgjør ca. 1 500 kr pr. årsverk, men er bare det isolerte utslaget av det som fordeles i rammen. Men det er altså tilstrekkelig for å legge til rette for en utvikling i inntektene på linje med andre grupper, for bøndene er nemlig selvstendig næ­ ringsdrivende. De lever av det som blir igjen etter at kostnadene er trukket fra inntektene. Da har effektivise­ ring, kostnadsutvikling og lavere renter samme virkning på resultatet som selve jordbruksavtalen. Vi kan nå måle­ ne for landbrukspolitikken på en billigere måte for sam­ funnet enn ellers. Det synes jeg er bra. Det er et viktig re­ sultat av de tiltak som har vært satt inn, og det vil gjøre det lettere å møte de utfordringene som kommer, f.eks. når en ny WTO­avtale er ferdigforhandlet og skal gjen­ nomføres. En annen side av effektiviseringen er at færre bruk er i drift som egne enheter. Jeg har merket meg det et bredt flertall sier i innstillingen om bruksavgangen, og at jord­ bruket må få beholde en vesentlig del av produktivitets­ gevinsten. Det kan hevdes at med færre aktive bønder vil land­ brukets betydning for bosetting og aktivitet i distriktene svekkes. Samtidig må det sies at uten denne effektiviser­ ingen vil det ikke være mulig å ha et volumproduserende landbruk i hele landet. Derfor må vi tenke nytt og for­ domsfritt og kombinere en effektiv volumproduksjon med nyskaping og etableringer på andre områder, med grunnlag i de ressursene landbruket rår over. Omtrent to tredjedeler av landbrukseiendommene er i dag ikke i drift. Men de står jo der -- foreløpig -- stort sett som att­ raktive bosteder som det må være mulig å skape aktivitet ut fra. Dette har vi tatt tak i i prosjektet jeg har kalt Land­ bruk Pluss, og det vil kreve lokalt engasjement for å lyk­ kes med det. Derfor er jeg glad for at avtalen inneholder regionale miljøprogrammer med betydelige midler framover. Det kan ses på som en del av denne tenkingen, hvor man ut fra nasjonale føringer, lokalt og regionalt, får myndighet og virkemidler til å målrette miljøinnsatsen til de områ­ der hvor utfordringene og mulighetene er størst. Og vari­ asjonene er store. Det er fint med skreddersøm, og det er alltid en fordel at skredderen har sett dem hun eller han syr for. Det har vært innvendt at dette ikke er noen forenkling, og at det er fare for at det kan utvikles ulik praksis, regio­ nalt og lokalt. Til det første vil jeg si at vi vil legge vekt på å gjøre prosessene og forvaltningen så effektiv som mulig. Men her er først og fremst målretting og lokalt en­ gasjement hensikten. Da kan og bør det bli noen lokale forskjeller. Det er hensikten, hvis det øker måloppnåel­ sen og skjer innenfor de føringene som gis nasjonalt. Både denne regionaliseringen og den forenklingen i avtaleinstituttet som ligger i avtalen, er nye elementer i landbrukspolitikken. Jeg mener begge deler er riktig i en framtidsrettet politikk, som også er avhengig av oppslut­ ning hos befolkningen. Jeg har et sterkt engasjement for at vi skal ha et attraktivt landbruk og attraktive bygder over hele landet, med et mangfold av aktiviteter og næ­ ringsgrunnlag. Jeg er overbevist om at det oppnår vi best når en effektiv volumproduksjon kombineres med et mangfold av små og mindre bedrifter som produserer nye varer og tjenester for en kjøpekraftig befolkning og dens turister. Jeg ser årets jordbruksavtale i en slik sam­ menheng, og jeg er glad for den brede oppslutningen av­ talen har fått her i Stortinget. Så til reindriftsavtalen: Den første hovedavtale mellom staten og reindriftsnæringen ble inngått i 1976. Avtaleinstituttet har dermed eksistert i over 25 år og har etter mitt syn vært et godt og effektivt virkemiddel i rein­ driftspolitikken. For at avtalesystemet skal bestå og ha generell aksept, er det imidlertid viktig at de årlige avtaler på en troverdig måte reflekterer utviklingen i næringen og samfunnet for øvrig og tilpasses nye krav og rammebetingelser. Dette mener jeg at årets avtale gjør. Både i fjor og i år har avta­ lepartene tatt initiativ til en nærmere gjennomgang av de ulike ordninger for at de skal fungere så godt som mulig i forhold til de overordnede målsettinger. Tilskuddene legges nå om fra ordninger som i stor grad har vært faste beløp pr. driftsenhet, til ordninger som premierer produksjon og verdiskaping. Det innføres bl.a. en produksjonspremie som utgjør 25 pst. av alle av­ giftspliktige inntekter fra næringen. Regjeringen har vi­ Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3515 dere etter parallell fra jordbruket vedtatt å innføre et bunnfradrag i næringsinntekt på 36 000 kr samt et pro­ sentfradrag på 19 pst. for inntekter mellom 36 000 kr og 170 000 kr. Disse endringene innebærer etter min me­ ning at det er lagt til rette for en økt produksjon og verdi­ skaping fra næringen og dermed på sikt en større økono­ misk bærekraft. Selve avtalerammen er redusert fra i fjor. Dette er etter mitt syn et viktig signal. Regjeringen ønsker å sti­ mulere til næringsvirksomhet som er tilpasningsdyktig, økonomisk bærekraftig og i mindre grad basert på offent­ lig støtte. Avtalen legger et grunnlag for en helhetlig reindrifts­ politikk, hvor verdiskapingen står sentralt, og hvor den enkelte reineier selv i større grad må ta et ansvar. Innsats og kreativitet skal gi uttelling i form av økt inntekt og den stimulans det ligger i å ha hånd om egen situasjon. Det er lett å gi reindriftsnæringen ansvar og forvente at den tar de utfordringer som foreligger. Det er imidler­ tid en kjensgjerning at reindriften i økende grad er pris­ gitt forhold og krefter hvor påvirkningsmulighetene reelt sett er temmelig begrensede. Reindriften er en del av det norske samfunnet, som igjen er en del av det internasjo­ nale samfunn. Det kan være stadig vanskeligere å stå imot det press som på forskjellige måter gjør seg gjelden­ de. Reindriften har som andre en tilpasningsplikt. Det går likevel en grense for hvor langt det ut fra reindriftens egenart og natur er mulig å tilpasse seg samfunnsutvik­ lingen for øvrig. Myndighetene har derfor et særlig an­ svar for å gi næringen best mulige rammevilkår og ikke minst skape forståelse og aksept i samfunnet ellers for de særlige behov som gjør seg gjeldende i reindriften. Dette krever på den annen side åpenhet og samhandling fra næ­ ringens side. På den måten kan næring og myndigheter i fellesskap legge grunnlag for en livskraftig reindrift, som har vitalitet og bærekraft i seg selv, og som gir en opprik­ tig tro på framtiden. Kvinnene har tradisjonelt hatt en sterk posisjon i rein­ driftssamfunnet. Gjennom den utviklingen som har fun­ net sted de siste tiårene, har imidlertid kvinnenes rolle i næringen blitt betydelig svekket og reindriften mer og mer mannsdominert. Forholdene må derfor legges til ret­ te for at kvinnene kan sikres deltakelse og innflytelse på alle plan. Etableringen av de produksjonsbaserte premie­ ringsordningene skal stimulere til og synliggjøre alle for­ mer for innsats og produksjon i næringen, og som kvin­ ner mye vil kunne stå for. Kvinnenes situasjon vil for øv­ rig være viktig i forbindelse med den pågående revisjon av reindriftsloven, bl.a. på bakgrunn av de forpliktelser Norge har påtatt seg ved å ratifisere FNs kvinnekonven­ sjon. I dag har jeg ikke tenkt å komme så mye inn på rein­ tall, beiteslitasje og rovdyrspørsmål. Det er ikke fordi det ikke er viktige problemstillinger, tvert imot. Det er imid­ lertid igangsatt prosesser hvor disse spørsmål står i fo­ kus. Jeg tenker her på arbeidet med reintallstilpasning i Øst­ og Vest­Finnmark, reinbeiteområder og stortings­ meldingen om rovviltpolitikken. Jeg følger selvfølgelig disse tingene med stor interesse. Ikke minst når det gjel­ der reintallstilpasningen, er jeg spent på hva næringen i samarbeid med forvaltningen får til. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Aud Gaundal (A): I innstillinga er det en merknad fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet som angår verdiskapingsprogrammet. Landbruks­ ministeren er og har vært en veldig ivrig talsmann for at vi skal lykkes i det arbeidet, og legger i sitt innlegg stor vekt på dette arbeidet. Vi vet at organisasjonene har hatt mange innspill i for­ handlingene for å styrke næringsutviklinga. Det gjelder bl.a. fondsavsetning, tilskudd og lån, og i tillegg opplegg for fjerning av flaskehalser for næringsutvikling. Jeg vet at skatteprinsippet har vært et argument for å gå imot de innspillene som kom. Men næringen har gjennom skatte­ messige virkemidler også tidligere funnet ordninger. Hvorfor ble så de positive og offensive innspillene av­ vist? Eller er det slik at statsråden synes at utviklinga går i riktig retning og i riktig tempo? Statsråd Lars Sponheim: Resultatet av denne vå­ rens jordbruksavtale innebærer med de systemendrin­ ger som ble gjort, og den utflytting av avtalen som skjer, at jordbruksavtalen mer blir en direkte avtale om inntekt for bøndene. Det betyr at mye av landbrukspo­ litikken og ting som ligger i gråsonene til landbruket, vil løftes ut og ha sin plass på statsbudsjettet på vanlig måte. Regjeringen fremmer forslag til politikk, til ny politikk og til bevilgninger, og Stortinget vil drøfte og påvirke det. Det er noen som har prøvd å spre den oppfatningen at fordi vi ikke har villet innlemme nye initiativ utenfor den tradisjonelle landbrukspolitikken annet enn i jordbruks­ avtalen, har vi ikke tenkt å føre en politikk på det områ­ det. Men mye av den næringspolitikken skal ligge i for­ holdet mellom regjering og storting, ikke i forhandlinger med organisasjonene. Øystein Hedstrøm (FrP): I innlegg fra flere repre­ sentanter har markedsordningen for melk vært oppe. I innstillingen er det et forslag, nr. 1, fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, om at denne ordningen skal tre i kraft senest 1. januar neste år. Jeg husker godt da vi fikk denne ordningen første gang, og så vidt jeg husker, støttet alle partier i Stortinget full konkurranse på foredlingssiden for melk. Det hører til historien at dette kanskje ikke har fungert så godt. I hvert fall har enkelte aktører klaget på ordningen, slik den har foreligget, og det har vært behov for å foreta end­ ringer. For oss er ikke denne datoen så veldig viktig. Det viktige er at man får en transparent, fungerende ordning som alle aktørene, også de små, kan akseptere. Så vidt jeg husker, er det Regjeringens intensjon å ha denne ord­ ningen klar pr. 1. januar, så jeg vil gjerne be statsråden oppklare om det er et nødvendig forslag. Fremskrittspar­ tiet er på vippen her, og det er et spesielt ansvar fra vår side. Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3516 Statsråd Lars Sponheim: Jeg kan for det første be­ krefte at ambisjonen var lenge, helt fram til påsketider, å ha på plass en ny markedsordning for melk 1. juli i år. Vi kunne slå fast på det tidspunkt at det var et godt stykke arbeid som stod igjen, ikke minst for å få alle de berørte parter som hadde en stor økonomisk interesse i hvordan en ny markedsordning skulle bli, til å bli enige om dette, slik at vi kunne få en stabil ordning og mest mulig ro om­ kring den. Derfor har vi valgt å utsette dette noe, for å kunne legge enda mer kvalitet og enda mer arbeid inn i å få en ordning som alle aktørene ser seg tilfreds med. Men jeg skal love her at vi nå gjør alt vi kan for å få dette på plass til 1. januar. Det er jeg ganske sikker på at vi skal få til, og vi vil også ha prosesser som gjør at alle aktører på en god måte skal føle at de deltar. Det foreligger også et mindretallsforslag her om dette, men jeg håper og tror at det kan være mulig å oversende det, siden jeg gir såpass tydelige forsikringer her i dag. Inge Ryan (SV): Vi har en landsbruksminister som etter SVs syn har flagget en del viktige saker. Landbruks­ ministeren har snakket om at vi må få mer lokalprodusert mat, han har bl.a. snakket om skinken frå Skjåk. Han har i spørretimen tidligere sagt at det å nå målet om 10 pst. økologisk produksjon er viktig for Regjeringa. Han har også snakket om fokus på kvaliteten på maten framfor bare dette med pris. Dette er signaler fra landbruksminis­ teren som vi i SV setter pris på, men vi syns det er langt mellom disse ordene og de ambisjonene Regjeringa har for å oppnå dette. Mitt spørsmål til landbruksministeren blir: Har man framover noe større ambisjoner enn bare å snakke om det? Har man planer om å ta en del tunge grep, slik at man faktisk når de målene som man snakker om? O d d b j ø r g A u s d a l S t a r r f e l t hadde her teke over presidentplassen. Statsråd Lars Sponheim: Jeg prøvde i mitt innlegg her i dag, og har gjort det i mange andre sammenhenger, å kommunisere så tydelig jeg kan, at man her må forstå en toleddet strategi. Vi skal fortsatt ha en omfattende og stor volumproduksjon, men den blir mer effektiv, og det blir et lavere antall bønder som produserer det volumet vi trenger. Så bør vi ha en strategi for at mange av de bøn­ dene som ikke lenger vil være en del av den tradisjonelle volumproduksjonen, kan gjøre andre ting, f.eks. ha et sterkt fokus på kvalitet, på lokale produkter, på å foredle produktene lenger og flytte grenseskillene mot tradisjo­ nelt reiseliv -- mange ting som gjør at bosetting og pro­ duksjon på gårdene kan opprettholdes. Så er representanten Ryan opptatt av kortreist mat. I dagens landbrukssystem/forsyningssystem er det ikke først og fremst slik, fordi man spesialiserer seg og frakter mat over hele landet, fram og tilbake. Men f.eks.: 1. juli åpner vi for fri etablering av melkeproduksjon hvis man foredler selv. Det vil være lokal produksjon først og fremst rettet mot et lokalt og regionalt marked. Hvorfor dette ikke er gjort tidligere, kan man spørre seg om, men nå blir det iallfall gjort. Det åpnes nettopp for den type produksjon jeg oppfatter at representanten etterspør. Odd Roger Enoksen (Sp): Først: Med det landbruks­ ministeren sa i forhold til innføring av ny markedsord­ ning på melk, vil jeg vil be om at forslag nr. 1 blir om­ gjort til et oversendelsesforslag. Strukturendringene i melkeproduksjonen har skutt be­ tydelig fart den senere tid. Regjeringspartiene formulerer seg i en mindretallsmerknad på side 9 på en måte som gjør at man iallfall kan ane at man synes at strukturend­ ringene ikke går raskt nok, og det sies at det må legges til rette for dette. Jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden til å si litt om hvordan han ser for seg melkeproduksjonsbruket/ gjennomsnittsbruket om en fem års tid. Presidenten: Representanten Odd Roger Enoksen har gjort det forslaget han refererte til, om til eit oversen­ dingsforslag. Statsråd Lars Sponheim: La meg først få lov til si at landbruksministeren registrerer også at vi står over­ for betydelige endringer, ser det ut til, i melkeproduk­ sjonen. Ikke minst har det sammenheng med at mange står foran betydelige investeringsbehov framover. Vi vet at veldig mange av melkeproduksjonsbygningene ble bygd på slutten av 1970­tallet og begynnelsen av 1980­tallet. Det er bygninger som nå snart står overfor betydelige investeringsbehov igjen. Jeg registrerer også at veldig mange bønder velger å gå inn på samarbeids­ og samdriftsløsninger som et svar på å kunne få økono­ mi inn i nye investeringer. Det vil selvsagt påvirke strukturen framover. På det direkte spørsmålet om hvordan jeg tror struktu­ ren vil være i melkeproduksjonen om fem år, tror jeg fak­ tisk at den utviklingen som vi har, sakte, men sikkert vil gå videre. Da vil vi ikke se veldig dramatiske endringer om fem år, men vi vil se at gjennomsnittsbruket vil øke noe, ikke minst i sammenheng med at det er så mange samdrifter som vi vet er under planlegging. Men det blir ikke noe mer dramatikk de neste fem årene enn det jeg tror vi har sett de siste fem årene. Øystein Hedstrøm (FrP): Det var representanten Ryan som fikk meg til å ta denne replikken, han nevnte bl.a. dette med økologisk mat, at vi skulle ha satsingsom­ råder her i landet, og at vi skulle være dyktige. Det er veldig viktig når vi har en av verdens dyreste jordbruksproduksjoner, at man har størst mulig grad av troverdighet. Jeg vil da komme inn på dette med økolo­ giske produkter, som jeg tok opp alt med Kåre Gjønnes for flere år siden, da han var landbruksminister. Jeg leste i Nationen for noen dager siden at kun 20 pst. av alt økologisk produsert kjøtt selges som det i butikken, resten selges som vanlig kjøtt. 39 pst. av all økologisk produsert melk selges som det, resten selges som vanlig melk. For det første er det en ekstra kostnad for forbrukerne, og for det andre kan det ikke være særlig Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3517 stimulerende for de bøndene som produserer dette, når varene ikke blir levert som det produktet det skal være. Må vi ikke nå snart finne på noen systemer som fun­ gerer, eller skal vi slutte å betale for denne produksjonen når det ikke blir distribuert på riktig måte? Statsråd Lars Sponheim: Utviklingen i tilbudet av økologiske produkter har gått og går i riktig retning. Til­ budet øker stadig, selv om vi kanskje hadde ønsket at det skulle øke enda raskere. Men utviklingen går iallfall med viktige skritt i riktig retning. Det som ikke utvikler seg like ønskelig, er markedsut­ viklingen for økologiske produkter. Derfor har vi gjen­ nom de virkemidler som ligger i årets avtale, valgt å dreie ressurser og fokus i retning av hvordan vi skal kun­ ne klare å øke etterspørsel etter og interesse for økologis­ ke produkter. For det er tross alt en utvikling som må være markedsdrevet i den forstand at forbrukerne ønsker det og etterspør det, og også er villige til å betale det lille ekstra som skal til for å kunne dekke inn de ekstra kost­ nadene som ligger i økologisk produksjon. Det innebærer at vi har gode virkemidler overfor bøndene som ønsker å gå over til økologisk produksjon, og det er ønskelig. Vi må sette inn bedre virkemidler, som gjør at dette også treffer et økende marked. Presidenten: Då er replikkordskiftet omme. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg er veldig glad for at det i år ble en framforhandlet avtale for jordbruket, men det betyr ikke at situasjonen er god, og at utsiktene er lyse for norsk landbruk, for mange brukere gir opp. Ingen må påstå at ikke denne næringen har vist vilje til omstilling. De som har fulgt næringen og kjenner den, vet dette veldig godt. Næringen har gjennomgått en enorm omstilling gjennom mange år, og etter min me­ ning går det snart en grense for hvor langt omstillingen kan gå for norsk landbruk, og hvor mye mer effektivitet som kan tas ut i et land som Norge. Jordbruk, skogbruk og fiske er i deler av landet av­ gjørende for arbeid, bosetting, næringsutvikling og for­ valtning av kulturlandskapet. Arbeiderpartiet vil derfor legge grunnlaget for et levedyktig og bærekraftig land­ bruk i hele landet. Hovedoppgaven for norsk jordbruk må også i framtiden være å produsere helsemessig trygg mat av høy kvalitet og sikre en langsiktig matfor­ syning. Denne næringen har alltid vært en næring som har latt seg kombinere med annen virksomhet og annet arbeid. Fortsatt drives et stort antall bruk i kombinasjon med an­ nen næring, og derfor må denne driftstypen gis mulighet til utvikling. Norsk landbruk kan aldri konkurrere med landbruks­ industrielle billigprodukter fra andre land. Klima, topo­ grafi og store innenlands variasjoner i driftsmuligheter tilsier at Norge ikke kan konkurrere med andre land i Europa på matvarepris. I tillegg er Norge et høykostland på alle andre områder. Jeg minner om, i likhet med repre­ sentanten Enoksen, at Norge har ganske rimelig mat i forhold til forbrukernes inntekt og i forhold til forbrukere i andre land. Den mye omtalte svenskehandelen skyldes altså ikke bare landbruket og en for høy matvarepris i forhold til inntekt, men det faktum at vi har et høyere kostnadsnivå i landet vårt. Derfor blir det feil når det hele tiden skytes på landbruket i denne sammenheng. Norsk landbruks store konkurransefortrinn er Norges rene natur, gode dyrevelferd og ikke minst dyktige yrkes­ utøvere i landbruket. Dette er det viktig å ta vare på, sammen med et levedyktig landbruk, levende bygder og et kulturlandskap som er i god hevd. Dette har også av­ gjørende betydning for reiselivsnæringen her til lands. Norge må ikke komme i den situasjon at vi ikke kan beholde en landbruksproduksjon over hele landet. Alle land må ha rett og mulighet til en nasjonal matproduk­ sjon og til å produsere mat lokalt. For å kunne gi hele verdens befolkning trygg og miljøvennlig mat må alle nasjoner ha denne muligheten. Dette tror jeg at det er bred enighet om i Stortinget, og det må det snart være mulig å få bred internasjonal aksept for. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet går imot den­ ne framforhandlede jordbruksavtalen og ikke gir den støtte i Stortinget, og at partiet er uenig i at staten skal ta et ansvar for produksjonen av landbruksvarer her til lands. Dette er jo ikke nye toner fra det holdet, men mange rundt om i landet undrer seg over hva Fremskrittspartiet egentlig vil med norsk landbruk. Min påstand er at med Fremskrittspartiets politikk vil det ikke være mulig å ha et landbruk over hele landet, men dette er kanskje ikke så viktig for partiet. Representanten Hedstrøms innlegg i Stortinget her i dag gjør det etter min mening klart at Fremskrittspartiet på ingen måte tenker distrikt og boset­ ting i sin landbrukspolitikk. Jeg er klar over at vi har internasjonale forhold å ta hensyn til, men jeg er overbevist at dersom vi vil beholde et nasjonalt landbruk og en landbruksproduksjon over hele landet, så vil også dette bli mulig innenfor nye inter­ nasjonale regelverk. Det vil i alle fall være uhørt om Norge selv skulle leg­ ge opp til en landbrukspolitikk som er vanskeligere å praktisere, enn å følge de krav som settes til landbruket i internasjonale avtaler. Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Bjørn Jacobsen (SV): Landbruket står overfor store utfordringar. Eg trur vi skal omstille landbruket for å hal­ de ved lag den store oppslutninga som landbruket faktisk har i befolkninga. Eg trur vi er avhengige av eit landbruk som også har oppslutning i denne salen, ved at det skal løyvast pengar til det her. I den store internasjonale marknaden har ikkje norsk landbruk ein sjanse til å kon­ kurrere om det skal vere ein fri og rå handel. Eg har lyst til å spørje statsråden om dette med sprøy­ temiddel -- eg hadde eigentleg tenkt å ta ein replikk på det i stad. No viser jo jordovervakingsprogrammet at det Em. 19. juni -- 1) Jordbruksoppgjøret 2003 -- endr. i statsbudsjettet for 2003 m.m. 2) Reindriftsavtalen for 2003--2004, om dekning av kostnader vedr. radioaktivitet i reinkjøtt, og om endr. i statsbudsjettet for 2003 2003 3518 enno lek sprøytemiddel ut i bekker og i vatn. Sprøyte­ middel har eigenskapar som gjer at giftstoffa overvintrar i Noreg. Dette viser jordovervakingsprogrammet. Så har eg lyst til å spørje: Kva er statusen når det gjeld sprøytemiddel i dag? Går forbruket ned både når det gjeld tal på verkande giftstoff og mengda verkande gift­ stoff? Og dette med å få ned bruken av sprøytemiddel trur eg vil vere med på å gje meir innhald til begrepet «trygg mat». Vi veit at for forbrukarane er dette veldig viktig, det er noko dei etterspør. Går vi over på andre tilsettingsstoff, som f.eks. anti­ biotika, så veit vi at ca. halvparten av antibiotikabruken i Noreg høyrer til humanmedisinen, og at halvparten ligg i landbruket. Noreg er internasjonalt sett veldig lite på det­ te. Danmark og andre land bruker mykje meir. Hadde vi fått den landbrukspolitikken som Hedstrøm og Fram­ stegspartiet står for, hadde også bruken av antibiotika og hormon gått veldig opp. Også her går det an å gjere meir i Noreg. Vi veit at veldig mange av sjukdommane i norsk landbruk er relaterte til produksjonen. Blir dyra pressa for mykje, aukar også talet på sjukdommar. Vi har komme såpass langt i enkelte land at ein gjennom forsk­ ing faktisk har sett at dersom kalven drikk råmjølka til ei vanleg ku, får han ikkje i seg nok antistoff, nettopp fordi kua mjølkar så mykje og det eigentleg er lettmjølk rett frå kua. Ein driv så intensivt at sjølve dyrekroppen faktisk ikkje er i stand til å produsere dette. Dette er re­ sultatet av eit landbruk som ikkje er i tråd med det folk flest ønskjer å ha -- det er ein dyreetikk som folk flest ikkje vil ha. Når det gjeld sprøytemiddel, var det oppe allereie tid­ leg på 1980­ og 1990­talet. Blant anna Kåre Gjønnes, som då var landbruksminister, og som vart nemnd her i stad, gjorde ein del på dette området. Også då han var stortingsrepresentant, etterlyste han resultat av dette med sprøytemiddel og ein utstrekt bruk av antibiotika. Øystein Hedstrøm (FrP): Når man lytter til innleg­ gene her i dag, virker det som den bestående landbruks­ politikken er det eneste saliggjørende i Norge. Men det faktiske forhold er at vår politikk holder på å melde seg ut av virkelighetens verden. Når det gjelder dyresykdommer og dyreetikk, la oss f.eks. se på Sverige og Finland. De har ikke BSE i Sveri­ ge. Men de forholder seg til virkelighetens verden. Jeg skal ta et eksempel som jeg har tatt før. På 1970­tallet hadde hver melkebonde i Norden omtrent like mange ku­ er. For fem år siden hadde Sverige 30 kuer pr. melkebon­ de, danskene 60 kuer og finnene er på full fart fremover. I Norge står det omtrent stille. Men det er rent i svenske, danske og finske melkefjøs, og de har høy standard. Ut­ viklingen går i riktig retning, og de forholder seg til vir­ kelighetens verden, mens i Norge, med våre overførin­ ger, mister vi nesten tusen melkebønder i året. Så mitt poeng er: Skal vi fortsette å forsvare det bestående sys­ tem? Vi må jo prøve å få de brukene som er igjen, til å bli robuste, så de kan overleve inn i en fremtid og inn i vir­ kelighetens verden. Nå forsvant statsråd Norman ut. Men vi har også et landbruksbyråkrati på grunn av alle jordbruksoverførin­ gene og jordbruksoppgjøret -- ca. 4 000 bønder, de fleste av dem bærer jo landbruket på ryggen helt unødvendig. Hvorfor skal vi ha over hundre ordninger, masse kontrol­ ler og bønder som skal fylle ut søknader som skal be­ handles, osv.? Vi har et program for «et enklere Norge». Hvorfor ikke også la landbrukssektoren og byråkratiet der omfattes av det? Presidenten: Presidenten trur at statsråd Norman framleis er i salen. Hans Seierstad (Sp): Det kunne ha vært artig for meg å invitere Fremskrittspartiet til gården min på Toten. Jeg er sjuende generasjon som driver jordbruk der, og jeg trives utrolig godt med det. Men jeg ser jo at tidene end­ rer seg veldig. Det er krevende, men det er utrolig inter­ essant. Jeg synes at representanten Hedstrøm her beskriver norsk landbruk som om alt har stått stille. Da er det noen som ikke har fulgt med i timen. Det er vel ingen annen næring som har utviklet seg så sterkt de siste 30­40 åre­ ne, som nettopp landbruket. Jeg er glad for at vi har en offensiv landbruksminister som inspirerer oss til å tenke nytt, og jeg mener også at det er viktig at vi tenker nytt. Men jeg er helt klar på at hvis vi skal ha landbruk i Norge, må det være et politisk landbruk. Det er ganske overraskende at noen kan tro at vi kan drive et landbruk i dag ut fra de forutsetningene som Fremskrittspartiet legger inn i det. Derfor synes jeg at Stortinget har krav på å få vite hva Fremskrittspartiet egentlig legger i norsk landbruk. Er det slik at et robust landbruk er et landbruk som er konkurransedyktig på pris i forhold til land som Fremskrittspartiet ønsker å sam­ menligne Norge med? Er det et robust landbruk? Det andre er: Er landbruk for Fremskrittspartiet kun definert ut fra hvor rimelig maten kan produseres? Hvis det er det som er utgangspunktet, synes jeg at Frem­ skrittspartiet bør være tydelig på det, for det er klart at det vil få stor påvirkning i forhold til hva vi legger i norsk landbruk og hva det norske folk gir uttrykk for i forhold til norsk landbruk. Norsk landbruk skal ikke kun produsere volummat. Det er en tilleggseffekt som er vik­ tig for mange som bor i dette store landet. Statsråd Lars Sponheim: Det som fikk meg til å be om ordet, var at jeg gjerne vil kvittere for og kommentere det interessante innlegget fra Bjørn Jacobsen. For det første må jeg si at det er veldig viktig at det engasjementet han gir uttrykk for, kommer inn i denne salen, at vi har et sterkt fokus på hvordan vi kan klare å få ned bruken av sprøytemidler i landbruket og på den måten både redusere kostnadene for den enkelte bonde og sikre oss at vi tar vare på de enorme miljøverdier som landbruket representerer. Vi har et virkemiddelsystem i dag som virker, nettopp for å nå de mål som representan­ ten her var engasjert i. Vi har et differensiert avgiftssys­ tem som gjør at de mest miljøskadelige sprøytemidlene Em. 19. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale med EF om utvidet handel med landbruksvarer etter EØS­avtalens artikkel 19 2003 3519 er dyrere, og at de som gir mindre miljøskade, er billige­ re. Det virker, og det har vi registrert. I tillegg har vi en sertifikatordning som gjør at de profesjonelle dyrkerne som sprøyter, også må dokumentere at de har kunnskap om dette, kunnskap om at sprøyteutstyret deres virker, slik at en ikke bidrar til en sprøyting som kan skade mil­ jøet. Denne regjeringen iverksetter også fra 1. januar 2004 miljøplaner på alle gårdsbruk, som blir obligatoriske. Det gjør at den enkelte bonde selv må være veldig bevisst på hvilken effekt på miljøet gården har i forbindelse med den drift en har, og det må kunne dokumenteres. Jeg er helt sikker på at den kunnskapsoppbyggingen som vil være knyttet til disse miljøplanene, på en veldig god måte vil bidra til at vi i enda høyere grad kan redusere bruken av sprøytemidler framover. Jeg har også lyst til å gi uttrykk for at et økende kunn­ skapsnivå hos norske bønder bidrar sterkt til en slik ut­ vikling. Det har vi sett innenfor mange produksjoner. For eksempel innenfor fruktdyrking, som har vært en sprøyte­ intensiv produksjon, har jeg gjennom 20 år opplevd en dramatisk nedgang i bruken av sprøytemidler, kanskje fra 30 til 40 sprøytinger i året ned til 4--5 sprøytinger i verste fall i regnfulle år. Til sist vil jeg trekke fram det arbeidet som gjøres for å øke det økologiske arealet. I seg selv bidrar det til re­ duksjon av sprøyting, fordi det er et areal det ikke sprøy­ tes på. Men det bidrar også til en betydelig kunnskaps­ overføring til naboer, og også til andre bønder, om at det går an å gjøre ting på en litt annen måte, som gjør at bru­ ken av sprøytemidler i det konvensjonelle jordbruket også kan reduseres. Summen av dette føler jeg meg sikker på skal bidra til at de gode tall vi har vist når det gjelder bruk av sprøy­ ting i landbruket, skal vedvare og kanskje forsterkes. Ikke minst er denne nyvinningen med miljøplaner gans­ ke viktig for å oppnå gode resultater. Presidenten: Representanten Øystein Hedstrøm har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad. Øystein Hedstrøm (FrP): Det kom et par spørsmål til meg som jeg gjerne vil oppklare. Vi har i dag et tollbasert vern, som stort sett beskytter oss når det gjelder de fleste norskproduserte landbruks­ varer. Men vi bør innenfor det tollbaserte vernet etablere en konkurranse i Norge. Landbrukssektoren omfattes ikke av konkurranselovgivningen. Det er tillatt med pris­ og markedssamarbeid. Hvis vi i hvert fall lot konkurran­ selovgivningen gjelde internt i Norge, ville også denne sektoren bli omfattet av tilbud og etterspørsel og konkur­ ranse og utvikle robusthet. Så til dette med ren mat. Her er det ikke noe enten-- eller. Det er klart at Norge også må ha spesialiteter og jobbe med det i tråd med verdiskapingsprogrammet osv. Men dette løser ikke norsk landbruks problemer. Det kan ikke være et enten--eller, men et både--og, slik at vi går hånd i hånd både med bulkprodukter og spesia­ liteter. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet i sakene nr. 9 og 10. (Votering, sjå side 3544) S a k n r . 1 1 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til inn­ gåelse av avtale med Det europeiske fellesskap (EF) om utvidet handel med landbruksvarer etter EØS­avtalens artikkel 19 (Innst. S. nr. 286 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 71 (2002­2003)) Haakon Blankenborg (A): Eg går inn på ganske kort varsel for saksordførar Gunhild Øyangen, som vart for­ hindra frå å delta i denne debatten, så eg er vel ein form for varaordførar i denne samanhengen. Den saka som vi har framfor oss, har eigentleg to vik­ tige sider. Den eine er at vi har ei avtale med EU som vi skal ratifisere, den andre er at vi på kjøpet får med oss ei form for tilslutnad til gjennomføring av avtala. Utgangs­ punktet er, sånn som alle kjenner til, at ein med to års mellomrom skulle gå gjennom vilkåra for å sjå om det var mogleg å auke rommet for handel med jordbruksva­ rer mellom EU og EFTA­landa. No vart det slik at det har vart fram til no før ein endeleg kom med ei avtale, så slik har ein komme litt ut av denne toårsrytmen, vil eg tru, i og med at det er åtte år sidan forhandlingane starta. Kva det vil ha for konsekvensar, veit eg ikkje, men vi må iallfall vente at nye rundar vil starte med heimel i EØS­ avtala. Saka er lagd fram for Stortinget i medhald av Grunnlova § 26, dvs. at det er ei svært viktig sak. Derfor får vi handtere ho deretter. For Arbeidarpartiets del er vi ikkje i tvil om at vi skal ratifisere avtala. Det er klart at ein kunne gått mot ei slik avtale viss ein var grunnleggjande mot handel med mat­ varer, men det ville også seie at ein var usamd i det grunnlaget som avtala byggjer på, nemleg EØS­avtala. Denne avtala er ein konsekvens av EØS­avtala. Ein kan også meine at avtala er for dårleg, og at ho dermed burde bli forkasta. Det har ikkje vi grunnlag for å seie. Vi tek utgangspunkt i at den avtala ein har nådd fram til, er den best moglege, gitt den situasjonen som dei som forhandla, var oppe i. Derimot på det siste punktet, som ikkje har med god­ kjenning av avtala å gjere, men med gjennomføringa av avtala, har vi i den korte tida vi har hatt til rådvelde for diskusjon om denne avtala, sett at det er svært ulike syn. Det er naturlegvis også ulike syn på om avtala skal god­ kjennast, men eg har inntrykk av at dei fleste er innstilte på det. Derimot er det, som sagt, svært ulike syn på gjen­ nomføringa av avtala og korleis desse nye tollfrie kvota­ ne skal fordelast. Naturlegvis vil denne auka handelen føre til ny kon­ kurranse for norske bønder. Det kan også føre til billeg­ are produkt for norske forbrukarar, og det vil definitivt føre til nye produkt for norske forbrukarar. På den andre sida vil det også vere rom for nye marknader for norske bønder, så dette er ei avtale som har sterke både positive og negative sider -- negative i meininga auka konkurran­ Em. 19. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale med EF om utvidet handel med landbruksvarer etter EØS­avtalens artikkel 19 2003 3520 se, dersom det er eit problem. Det er for så vidt den inn­ lysande delen av dette. Eg slår fast at vi ønskjer å ratifisere avtala. Eg støttar Regjeringa på det punktet. Eit stort fleirtal i komiteen øn­ skjer det. Men ein samla komite har ein reservasjon når det gjeld gjennomføringa av avtala. Det spring ut av to forhold. Det eine er at ein har fått eit spørsmål, som først og fremst er eit næringspolitisk og eit forbrukarpolitisk spørsmål, med på kjøpet ved ein ratifikasjon av ei avtale. Det er uheldig, særleg med den korte tidsfristen som Stortinget hadde til rådvelde -- det er det andre. Saka kom til Stortinget for mindre enn ti dagar sidan, og det er den tida vi hadde på handteringa. Avtala var klar allereie, så vidt eg hugsar, den 18. desember i fjor -- utan at ho der­ med, naturlegvis, var godkjend av partane. Men innhal­ det var meir eller mindre klart. Det ville ha vore ein for­ del om Regjeringa -- kven som no måtte ta ansvaret for det -- hadde klarert og diskutert igjennom dei landbruks­ politiske og forbrukarpolitiske sidene av denne saka før ein kom hit, eventuelt at ein hadde skapt seg rom for at desse kunne avklarast gjennom ein normal prosess etter at ratifikasjonen hadde skjedd. Dermed vil eg stille spørsmål til statsråden om det er slik at ein etter denne ratifikasjonen vil ta seg tid til å gå igjennom og vurdere dei ulike måtane å fordele kvotene på, eller om ein har tenkt å fordele kvotene med det sa­ me. Avtala skal setjast i verk 1. juli, så uansett er det ik­ kje lang tid. Det avheng litt av dei førebuingane som de­ partementet har gjort. Om det er slik at ein ikkje vil ta seg tid til ein ny gjen­ nomgang, eller har tid til ein ny gjennomgang, viser eg til det komiteen seier i innstillinga, at når det gjeld frukt og grønt­området, vil ein be Regjeringa komme tilbake til Stortinget på ein eigna måte for å sjå på dei ulike måtane som desse kvotane kan fordelast på. Det betyr i klartekst at ein ikkje ønskjer at auksjonsprinsippet blir teke i bruk på det området no, men at ein bruker den fordelingsme­ kanismen som ein allereie har, og så kjem tilbake til Stor­ tinget på ein eigna måte -- det må bli opp til Regjeringa å bestemme kva som er eigna i denne samanhengen -- for å få ei endeleg klargjering av om ein skal gå over til auk­ sjonsprinsippet på desse områda. Når denne merknaden har komme inn, og denne hald­ ninga har komme fram, er det fordi ein, som sagt, fekk eit landbruks­ og forbrukarpolitisk spørsmål med på kjø­ pet ved ein ratifikasjon som ein hadde svært god tid på å handtere, og som det har vist seg at det er svært ulike syn på blant organisasjonar og ulike interessentar på områ­ det. Det er haldninga til komiteen på dette området, og eg avventar ein kommentar frå statsråden på kva som vil vere handteringa frå Regjeringas side -- om ein vil starte med ein gong, eller om ein vil vente og så komme tilbake til Stortinget før ein startar med auksjonsprinsippet på dette avgrensa området. Men hovudkonklusjonen er at avtala blir ratifisert og godkjend av Stortinget. Marit Arnstad (Sp): I likhet med den stedfortreden­ de saksordfører har jeg også på kort varsel steppet inn for min partileder for å begrunne Senterpartiets syn i saken -- uten at jeg dermed tror det gjør meg til noen varapartile­ der! Men jeg skal iallfall kort prøve å redegjøre for Sen­ terpartiets synspunkter i saken. Dette er en sak som går langt tilbake i tid. Allerede i 1997 ble kommisjonen og Norge enige om en avtale om utvidet handel i forhold til artikkel 19. Den gangen mente en del EU­land, bl.a. Sverige, at dette var en ubalansert avtale. Så gjenåpnet forhandlingene, og man kom på nytt fram til en avtale i fjor høst. Det er en avtale som etter Senterpartiets mening er blitt ubalansert fra norsk side, på samme måte som da Sverige mente at det var ubalan­ sert for svensk side eller EU­siden forrige gang. Forskjel­ len er bare at når det blir ansett som ubalansert fra EUs side, gjøres det noe med det. Når det blir ansett som uba­ lansert fra norsk side, godtar vi det likevel. Og det gjør vi da i dette spørsmålet. Men det er ikke noen tvil, etter Senterpartiets mening, om at de vridninger en får i tollregimet som resultat av dette, i praksis vil være i Norges disfavør. Den økte eks­ portmuligheten for norske produkter vil være mer teori enn praksis, mens den økte importen av matvarer til Norge i høyeste grad vil være en realitet. Den ubalansen er en ubalanse som innebærer kost­ nader på flere hundre millioner kroner, og som vil være en belastning som først og fremst norske matpro­ dusenter må bære. Vi synes det er merkverdig at Norge uten videre aksepterer den avtalen slik som den nå ble framforhandlet. Vi synes det er uklokt ensidig å redu­ sere 127 tollposisjoner, som en her har gjort, uten at en vitterlig har fått noe særlig tilbake. Og vi synes det føyer seg inn i rekken av flere endringer som de norske myndighetene uten videre er med på, bl.a. reisegods­ forskriftene i fjor høst, som også var en del av det sam­ me. På den bakgrunn ønsker Senterpartiet å gå imot tilslut­ ning til den avtalen som i dag ligger på bordet. Vi deler imidlertid enkelte av komiteens merknader omkring en mulig gjennomføring dersom et flertall i Stortinget i dag skulle vedta at avtalen skal inngås. Det gjelder gjennom­ føringen knyttet til en del sider ved avtalen, særlig når det gjelder frukt og grønt. Jeg vil for min del si at jeg de­ ler representanten Blankenborgs spørsmål, og også tolk­ ning, når det gjelder de merknadene en samlet komite har kommet med om gjennomføringen av avtalen når det gjelder frukt og grønt. Jeg vil gjerne ha en klargjøring fra statsråden omkring hvordan Regjeringen vil forholde seg til det spørsmålet videre. Lars Rise (KrF): Artikkel 19 i EØS­avtalen slår fast at Norge og EU med to års mellomrom skal gå gjennom vilkårene for handel med basislandbruksvarer. Hensikten med dette er å få i stand en gradvis liberalisering der re­ duksjoner og handelshindringer skal være til fordel for begge parter. Norge og kommisjonen er etter flere for­ handlingsrunder nå enige om det utkastet til avtale som foreligger. Forhandlingsresultatet vil innebære en økning i han­ delen med enkelte landbruksprodukter mellom EU og Norge. Noen av de viktigste produktene som berøres, er Em. 19. juni -- Samtykke til inngåelse av avtale med EF om utvidet handel med landbruksvarer etter EØS­avtalens artikkel 19 2003 3521 ost og kjøtt, men også grønnsaker, frukt, bær og grønne planter blir berørt. I Norge vil man nok merke økt konkurranse både når det gjelder ost og kjøtt. Det vil komme flere nye uten­ landske importører på markedet, og importkvoten økes til 4 000 tonn og gjøres tollfri. Det kan høres dramatisk ut, men man skal vite at dette ikke vil tilsvare mer enn ca. 6 pst. av hele det norske osteforbruket. Også norske bedrifters mulighet til å eksportere til EU vil bli forbed­ ret. Kvoten for norsk ost til EU heves opp til 4 000 tonn og er tollfri. Det er ikke «en teoretisk mulighet», slik som Senterpartiet og SV skriver i en merknad. Det står her: «Selv om det åpnes for økt eksport av norske pro­ dukter til EU­markedet, vil dette i praksis kun være en teoretisk mulighet, mens økt import av matvarer til Norge i høyeste grad vil være en realitet.» Det er en høyst reell og faktisk mulighet for økt eks­ port av norske produkter til EU­markedet. Vi har gode kvalitetsprodukter, som allerede er populære på det euro­ peiske markedet. Med endringene i avtalen vil oster som jarlsberg, edamer og gouda i større grad kunne eksporte­ res til EU. Økningen i kvoten og den reduserte tollsatsen vil også kunne gjøre det lettere for bl.a. TINE og Synnø­ ve Finden å etablere seg innen EU­markedet. Det bør go­ de, norske bedrifter dra nytte av. Når det gjelder kjøtt, vil avtalen gi gjensidige tollfrie kvoter på til sammen 800 tonn. Det vil tilsvare ca. 1 pst. av det norske kjøttforbruket. Norge har fått tollfrie kvoter til EU på lammekjøtt, spekemat og spekepølser. Kristelig Folkeparti er opptatt av å bevare og fornye det norske landbruket. Landbruket spiller en vesentlig rolle for å sikre bygder og spredt bosetting. Kristelig Folkeparti ønsker å opprettholde bosettingen i distriktene og vil legge til rette for arbeidsplasser og et likeverdig tjenestetilbud i alle deler av landet. Norge er avhengig av at folk velger også å bo i distriktene. Vår distriktspolitikk må derfor utformes ut fra dette. En svært stor del av våre eksportinntekter kommer fra næringslivet i distriktene, og det er fremdeles store sjan­ ser for økt verdiskaping her. Derfor er vi også opptatt av at Norge får beholde tollsatser som er høye nok til å kun­ ne opprettholde en levedyktig landbrukssektor. Sem­er­ klæringen slår fast at Samarbeidsregjeringen vil at im­ portvernet fortsatt må sikre norsk landbruksproduksjon på viktige områder. Vi kan ikke bare verne dagens landbruk. Vi må også fornye det. Landbruket vil møte en tøffere økonomi og tøffere krav gjennom internasjonale forhandlinger i framtiden. Det er derfor viktig at vi fører en politikk som er tilpasset denne nye tiden. Vi ønsker en mer effektiv, strukturtilpasset landbrukspolitikk, sammen med moder­ nisering og fornyelse for hvert enkelt gårdsbruk. Denne utvidelsen av handel med landbruksvarer vil kunne føre til økt konkurranse av landbruksvarer i Norge, men sam­ tidig vil den føre til større muligheter for eksport av nors­ ke varer. Vi mener at man må ha øynene åpne for denne muligheten. Den må benyttes, slik at avtalen kan bli til fordel for oss. Statsråd Lars Sponheim: Jeg er glad for at Stortin­ get i dag gir sitt samtykke til inngåelse av avtale med EU om utvidet handel med landbruksvarer. Forhandlingene om en artikkel 19­avtale ble påbegynt allerede i 1995, og det er således en langvarig prosess som nå avsluttes ved inngåelse av denne avtalen. Forhandlingene er gjennomført i henhold til EØS­av­ talens artikkel 19, der Norge og EU med to års mellom­ rom skal gjennomgå vilkårene for handel med landbruks­ varer. Artikkel 19 forutsetter videre at forhandlingene om utvidet handel skal gjennomføres innenfor rammen av partenes respektive landbrukspolitikk. Fra norsk side har en således i forhandlingene lagt vekt på å gi begren­ sede konsesjoner på landbruksprodukter der vi har god markedsdekning gjennom nasjonal produksjon, og iste­ den gi konsesjoner til EU der vi ikke har egen produk­ sjon eller bare delvis markedsdekning. Avtalen gir samtidig Norge forbedrede muligheter for økt eksport av norske produkter til EU. Ost representerer den viktigste merkevareeksporten av norske jordbruks­ varer. I den nåværende avtalen var det ubalanse i tollni­ vået i vår disfavør på i overkant av 4 kr pr. kg. Nå blir det en gjensidig tollfri kvote på 4 000 tonn. Dette gir gode rammebetingelser for en offensiv satsing på EU­marke­ det. Dette kan bidra positivt til utvikling av norsk meieri­ industri, samtidig som det blir et større mangfold i tilbu­ det for forbrukerne. For kjøtt blir det en gjensidig tollfri kvote på 800 tonn. Dette gir kjøttindustrien nye muligheter for eksport av spekemat, spekepølser og lammekjøtt. Norske kjøttbedrifter må ha et realistisk forhold til sin eksport­ satsing, men jeg mener det bør være mulig å lykkes med eksport av spesielle kvaliteter til bestemte markeder. Jeg er ikke i tvil om at noen av våre landbruksprodukter har kvaliteter som også utenlandske ganer vil sette pris på. Enkelte norske bedrifter sonderer nå muligheten for eks­ port av lammekjøtt som følge av den bedrede markeds­ adgangen. Også for grønnsaker, frukt, bær og grønne planter innebærer avtalen nye gjensidige tollfrie importkvoter. Grøntsektoren er et område der enkelte norske produkter bør være rimelig konkurransedyktige på det europeiske markedet. Dette skyldes flere forhold. Norske produkter kommer dels på markedet etter avsluttet sesong lenger sør og kan videre ha spesielle fortrinn med hensyn til sykdomsfrihet som følge av vårt nordlige klima. For­ skjellen i forhold til EU­pris er også mindre enn for hus­ dyrprodukter. I komiteens innstilling gir mindretallet uttrykk for at avtalen vil forsterke den allerede eksisterende ubalansen i landbruksvarehandelen mellom Norge og EU. Det er her viktig å være oppmerksom på at en rekke av konse­ sjonene innebærer at EU gis fortrinn til det norske mar­ kedet framfor andre land, men at importen ikke kommer til erstatning for norsk produksjon. Dette gjelder f.eks. produkter som eplejuice, såfrø og potetflak til industri­ formål. I forhandlingene med kommisjonen var det en spesiell fokusering på krav fra våre naboland. I avtalen er det så­ Em. 19. juni -- Personalsak i Forsvaret 2003 3522 ledes også gitt norske konsesjoner av spesiell interesse for våre nordiske naboer. Her kan nevnes kjøttboller og jordbær. Komiteen har i sin innstilling bedt om at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget på en egnet måte når det gjelder gjennomføringen av avtalen på frukt­ og grønt­ området, slik representanten Blankenborg var innom i sitt innlegg. Det pekes spesielt på bruk av auksjon i for­ delingen av importkvotene. Regjeringen vil komme til­ bake til dette i forbindelse med St.prp. nr. 1 for 2004, bl.a. med basis i de omfattende erfaringer vi har med auksjonssystemet på dette området fra 1995, som ble inn­ ført under daværende landbruksminister Øyangens ledel­ se. Jeg mener det er viktig at artikkel 19­avtalen nå omsi­ der kommer på plass, og at intensjonene i EØS­avtalen om utvidet handel med landbruksvarer følges opp. Dette er viktig for EØS­avtalen og vårt forhold til EU. Jeg vil ikke legge skjul på at den inngåtte avtalen byr på utfordringer for norsk landbruk gjennom økt import av enkelte landbruksvarer. Samtidig gir den også land­ bruket og næringsmiddelindustrien mulighet for å arbei­ de på nye markeder og derigjennom utvikle sin kunnskap og konkurransekraft. Det er opp til landbruket og indust­ rien å utnytte disse mulighetene. Bjørn Jacobsen (SV): Det har vore mykje snakk om varaar her, og eg trur vi alle saman i utanrikskomiteen er varaar i denne samanheng. Dei som skulle ha behandla dette, er sjølvsagt næringskomiteen. Det skulle ha vore sendt til næringskomiteen til behandling først. Det som tydelegast viser dette, er at det er landbruksministeren som står i lag med oss og diskuterer desse tinga. Når vi har halde på sidan 1995, er det merkeleg at ein skal tilby Stortinget fjorten dagar å behandle dette på. Når det samstundes blir trekt inn om EØS er god eller dårleg i denne samanhengen, viser vi jo overhovudet in­ gen vilje til å bruke dei folkestyreelementa som faktisk ligg i EØS­avtalen. Vi skulle kunne ta oss tid til å be­ handle dette på ein skikkeleg måte. Vi skulle til og med kunne ta oss tid, om vi hadde vilja det, til å bestemme oss for å gå imot ratifisering. Men det som ein har gjort, som komiteen har blitt einig om, er faktisk å dele det opp: ra­ tifisering først, så kjem Regjeringa tilbake på ein eigna måte. Vi får sjå om det kjem til å fungere. Iallfall bør det for ettertida vere mogleg å få denne ty­ pen saker til behandling på ein heilt annan måte. Det vil både dei som er for EØS, og dei som er mot EØS, abso­ lutt vere tente med. Steinar Bastesen (Kp): I utgangspunktet skulle han­ delen med landbruksvarer ikke være en del av EØS­avta­ lens tilpasning til EUs indre marked. Norsk landbruk skulle kunne beskyttes gjennom toll og kvoter. EØS­av­ talens artikkel 19 skulle være et unntak fra hovedregelen om at norsk landbruk kan beskyttes. I stedet ser vi at den­ ne paragrafen brukes til å presse fram en stadig raskere liberalisering av handelen, med basis i landbruksvarer overfor EU. Kystpartiet mener at norske myndigheter har vært alt­ for ettergivende i forhandlingene om vilkårene for han­ del med landbruksvarer, derfor stemmer vi mot det fore­ liggende forslag til avtale med EU. Vi mener at det sterke liberaliseringspresset fra EU i denne saken er et godt ar­ gument for å si opp hele EØS­avtalen. Kystpartiet mener at alle land skal ha rett til et eget landbruk. Vårt klima setter spesielle krav til beskyttelse for landbruket. En stadig sterkere liberalisering overfor EU vil på sikt være en trussel mot hele det norske land­ bruk. På grunn av vårt høye kostnadsnivå vil norsk land­ bruksnæring neppe kunne kompensere tapte markedsan­ deler i Norge gjennom eksport til EU­land. Avtalen er derfor til ensidig ulempe for Norge. I den grad Norge selv skulle ha interesse av å øke im­ porten av enkelte landbruksvarer, finner Kystpartiet det naturlig at en slik import skulle komme fattige land til gode. Det er et problem på verdensbasis at rike land med store landbrukssubsidier utkonkurrerer de land som er al­ ler mest avhengige av eksport for å skape en bærekraftig utvikling for sin befolkning. På denne bakgrunn er det ikke grunnlag for å gi de rike EU­landene noen prioritet framfor andre når det gjelder import av landbruksvarer til Norge. Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 11. (Votering, sjå side 3546) S a k n r . 1 2 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om personalsak i Forsvaret -- tidligere omtalt i EOS­utval­ gets årsmelding for 2000 (Innst. S. nr. 273 (2002­2003)) Presidenten: Etter ynske frå kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen vil presidenten føreslå at taletida blir av­ grensa til 10 minutt til ordføraren for saka, 5 minutt til kvar av dei andre gruppene og 5 minutt til medlemer av Regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det blir gitt høve til 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regje­ ringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er å sjå som vedteke. Siri Hall Arnøy (SV) (ordfører for saken): Før jeg går til mitt innlegg, vil jeg bare benytte anledningen til å rette opp noe som ser ut til å være en liten trykkfeil. Det gjelder komiteens tilråding, på side 13 i innstillingen. Der står komiteens tilråding referert slik: «Innst. S. nr. 273 for 2002­2003 -- innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen vedrørende perso­ nalsak i Forsvaret -- tidligere omtalt i EOS­utvalgets årsmeldinger for 2000 og 2001.» Det skal selvsagt etter «2001» stå «-- vedlegges proto­ kollen», hvis noen skulle være i tvil om det. Em. 19. juni -- Personalsak i Forsvaret 2003 3523 Den saken vi behandler i dag, er en sak som har gått over lang tid, under flere regjeringer, og den har vært tatt opp av EOS­utvalget tre ganger. Det er noe ganske ek­ straordinært i det at en enkeltsak tas opp av Stortingets kontrollutvalg, og at en enkeltsak behandles på denne måten i Stortinget tre år på rad. En kan selvfølgelig si at dette tilsynelatende er noe annet enn det Stortinget burde drive med. Dette er en detaljert enkeltsak -- tilsynelatende noe helt annet enn det Stortinget burde beskjeftige seg med. Men samtidig er det nettopp i enkeltsakene vi kan se om det systemet vi har valgt, fungerer. Etter mitt skjønn er det ingen grunn til å ha full tillit til et system som virker som det fungerer dårlig når man ser på de en­ kelte sakene. Derfor har det vært viktig at Stortinget har gått såpass grundig inn i denne saken. Selv om det er en enkeltsak, berører den viktige prinsipielle problemstillinger, og det er selvfølgelig også grunnen til at Stortingets eget kon­ trollorgan tre år på rad har tatt opp denne saken. Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Fremskrittspar­ tiet og Sosialistisk Venstreparti -- med andre ord de op­ posisjonspartier som er representert i komiteen -- viser også til at denne saken har vært tatt opp av EOS­utvalget flere år på rad, og bemerker at saken kunne ha vært av­ sluttet på et tidligere tidspunkt hvis departementet hadde fulgt opp innspillene fra EOS­utvalget på en tilfredsstil­ lende måte. Da er det igjen for så vidt verdt å påpeke at dette ansvaret hviler på alle dem som har styrt Forsvars­ departementet mens denne saken har versert. Innspill fra EOS­utvalget bør veie svært tungt i en­ hver saksbehandling i offentlig forvaltning. EOS­utval­ get har i denne saken fremmet kritikk på en rekke punk­ ter, bl.a. manglende skiftlighet i saksbehandlingen og at Ellingsen ikke fikk innsyn i sakens dokumenter på en måte som gjorde det mulig for ham å forsvare seg. EOS­utvalget har påpekt at saken ville vært tjent med en ny og uhildet vurdering før Ellingsen ble henvist til kostbare prosesser i rettsapparatet. Det ble foretatt en ny gjennomgang, men EOS­utvalget har i etterkant stilt spørsmål om hvorvidt den nye gjennomgangen tilfreds­ stilte de kravene det er rimelig å stille til en ny og uhil­ det gjennomgang. Det er også verdt å merke seg at det i høringen kom fram at den heller ikke tilfredsstilte for­ svarsministerens krav til hvordan en slik gjennomgang bør fungere. På flere punkter har EOS­utvalgets kritikk ført til end­ ring av rutiner, og det er positivt. Dette er senest doku­ mentert i brev fra forsvarsministeren til EOS­utvalget da­ tert 18. juni 2003 med kopi til komiteen. Men dessverre ser det ikke ut til at endringene i rutiner har fått konse­ kvenser i den nærværende saken. Etter flertallets syn ville eksempelvis en naturlig kon­ sekvens av at man så at en ny og uhildet gjennomgang ikke hadde vært god nok, vært at man faktisk foretok denne gjennomgangen på nytt, og da fulgte sine egne ret­ ningslinjer. På dette punktet har et mindretall i komiteen, medlemmene fra Fremskrittspartiet og SV, et forslag om at man ber Regjeringen foreta en slik ny og uhildet gjen­ nomgang. Videre konstaterer flertallet i komiteen at instruksfes­ tede sikkerhetssamtaler med den ansatte ikke er gjen­ nomført. Dersom det skulle herske noen misforståelser, som det kan se ut til ut fra noen mindretallsmerknader, om at dette betyr at flertallet ikke tror det har funnet sted noen sikkerhetssamtaler, er altså dette ikke en riktig for­ ståelse av det flertallet sier. Flertallet konstaterer at man her faktisk ikke har vist seg i stand til å følge sine egne retningslinjer, bl.a. med hensyn til sikkerhetssamtale med nærmeste overordnede, noe som er i tråd med de ru­ tinene Forsvaret har for denne type saker. For omtrent et år siden var denne saken til behandling i Stortinget, og der uttalte forsvarsministeren at hun var kjent med at Forsvaret hadde tilbudt vedkommende en stilling, der formuleringen var -- så vidt hun kunne huske det -- «en adekvat stilling». Det kom klart fram i komiteens høringer at dette ikke var tilbud om en konkret stilling, men at det skulle være å forstå som et tilbud om en dialog om innplassering i en adekvat stilling. For det første finner flertallet at statsrådens uttalelse, slik den falt, var egnet til å skape misforståelser både for Ellingsen og for Stortinget. For det andre ser det etter flertallets syn noe merkelig ut når man sier at man har fremmet et tilbud om dialog, samtidig som det viser seg at forsøk på å ta opp denne di­ alogen fra den ene partens side, altså fra Ellingsen og hans advokat, ikke fører fram. Samtidig viser det seg å være slik at brev sendt for forsøksvis å starte denne dia­ logen, ikke engang finnes hos Forsvarsdepartementet. Det blir selvfølgelig ikke bedre av at det under høringen ser ut til at noen forsøker å si at dette brevet har det vært spurt etter på telefon, samtidig som dette ikke kan be­ kreftes i etterkant. Det er jo uvisst om akkurat den kom­ mentaren i høringen var ment å forstås slik, men igjen ser det altså ut som om man uttrykker seg på en måte som kanskje ikke er den klareste og mest belysende for saken for Stortinget. Det var ikke statsråden som valgte denne uttrykksmåten -- for ordens skyld. Videre understreker flertallet at hovedregelen i norsk rettspraksis er at man står i sin stilling inntil det fins en gyldig oppsigelse, eventuelt en dom med oppsettende virkning av noe slag. Flertallet er kjent med at Forsvarets overkommando har vært igjennom en omstillingsprosess, og at dette kan ha påvirket Ellingsens stilling. Men der­ som man ønsker å omplassere en ansatt, skal man følge de prosedyrene man har for dette. Flertallet i komiteen finner det sterkt kritikkverdig at det fortsatt, flere måne­ der etter at dommen er rettskraftig, ikke er funnet noen løsning på saken. Videre understreker flertallet at i behandlingen av denne type saker der staten opptrer som arbeidsgiver, er det også viktig at forvaltningen behandler sine ansatte på en raus, forutsigbar og rimelig måte. Den offentlige for­ valtningen bør være et eksempel som arbeidsgiver. Den bør ikke være den som er mest på grensen, og akkurat in­ nenfor det som er lovlig praksis. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og SV fremmer også eksplisitt følgende forslag: Em. 19. juni -- Personalsak i Forsvaret 2003 3524 «Stortinget finner forsvarsminister Kristin Krohn Devolds behandling av Ellingsen­saken kritikkver­ dig.» Det er jo en liten nyanseforskjell på å fremme dette forslaget og ikke fremme det, men det er altså et flertall i komiteen som mener at statsråden har opptrådt passivt og lite skjønnsomt i behandlingen av den konkrete saken. Det understreker igjen hvor alvorlig komiteen faktisk ser på denne saken. Mindretallet i komiteen, medlemmene fra Frem­ skrittspartiet og SV, fremmer også forslag om at det ut­ betales en oppreisning til Owe Ellingsen på 200 000 kr. Jeg må føye til at dette er i håp om at dette kan være en del av Stortingets siste behandling av denne saken. Det­ te er en type forslag som det er naturlig å fremme idet en sak er nær slutten, men vi håper at denne saken nå har vært innom Stortinget for siste gang. Det bør ikke være noen grunn til at vi, når vi om ett år får en årsmel­ ding fra EOS­utvalget, skal se at denne saken fortsatt ikke er løst. Jeg tar opp de tre forslagene jeg har omtalt. Presidenten: Representanten Siri Hall Arnøy har kor­ rigert forslaget til vedtak og teke opp dei forslaga ho sjølv gjorde greie for. Kjell Engebretsen (A): La meg først få gi noen kom­ mentarer til det som omtales som en «protokolltilførsel», lagt inn av Høyre og Kristelig Folkeparti, hvor de peker på domstolenes rolle i vårt samfunn. Blant annet heter det her: «Disse medlemmer viser videre til at for de deler av saken der rettskraftig dom foreligger må komiteen leg­ ge til grunn at dommen er korrekt.» Jeg tror ingen i denne sal har noe som helst problem med å slutte seg til dette. En rettskraftig dom er korrekt, og Stortinget har for sin del bare å forholde seg til dom­ stolenes avgjørelser -- i denne som i andre saker. Og det er nettopp det vi gjør -- forholder oss til en rettskraftig dom. Vi forsøker oss heller ikke på noen smi­ dige fortolkninger av dommen, men forholder oss strin­ gent til dommens bokstav, som sier at oppsigelsen av vedkommende denne saken omhandler, er ugyldig. La meg få presisere videre at Arbeiderpartiet for sin del fullt ut deler det synspunktet som framkommer i sam­ me anførsel, at Stortinget ikke bør befatte seg med saker som står for domstol. Tilbakekalling av sikkerhetsklarering er et moment i denne saken, og det er fremdeles til behandling i domsto­ lene. Vi går derfor ikke inn på dette spørsmålet, verken i våre merknader i saken eller for å underbygge våre standpunkter her i salen. Det er også hevdet at dette ikke er en sak det er «nor­ malt» for komiteen å behandle, og at vi gjennom en slik behandling griper inn i forvaltningens myndighetsområ­ de. Saken har, som saksordføreren gjorde rede for, flere ganger vært behandlet i EOS­utvalgets årsmeldinger, og det er framført kritiske merknader på flere punkter. Saken handler for oss ikke i første rekke om personal­ saken i ordets egentlige forstand, men om hvordan saken er behandlet i departementet og i de underliggende organer. Etter vår mening kunne denne saken funnet sin løs­ ning på en helt annen måte enn hva som ble tilfellet, om departementet på en effektiv måte hadde fulgt de an­ merkninger EOS­utvalget uttrykte. Dette omfatter ting som innsyn i dokumentene, manglende skriftlighet i saksbehandlingen og en ny uhildet gjennomgang av sa­ ken. EOS­utvalgets merknader førte til endringer av ruti­ nene, men det fikk ingen konsekvenser for den saken vi nå behandler. Etter flertallets syn er det positivt at man her har fulgt utvalgets råd, men en logisk konsekvens av dette burde ha vært at de nye rutinene også ville hatt gyldighet i den­ ne saken. Komiteens flertall er altså kritisk til at dette ikke skjedde. Nå sier statsråden i en høring med komiteen at en uhildet gjennomgang og en bedre saksbehandling ikke ville ha endret det endelige resultatet. Det kan sikkert diskuteres. Det er ikke gjennomført en uhildet gransk­ ning, og hvordan resultatet av en slik granskning ville vært, er nok dermed ukjent for oss, og, så langt jeg kan forstå, også for statsråden. Vedkommende som ble oppsagt fra stillingen, fikk sa­ ken prøvet for retten, og oppsigelsen ble kjent ugyldig. Han er altså ansatt og har vært det hele tiden mens denne prosessen har pågått. Dommen ble anket, men anken ble senere trukket med den begrunnelse at departementet mente at den lange tiden det ville ta før behandlingen ble ferdig, ville være en belastning for motparten. Cirka én måned etter domsslutningen ble det sendt et brev til vedkommende, hvor han bes om å ta kontakt for innplassering i en stilling. Hans stilling forsvinner i sin daværende form i forbindelse med en omorganisering, men han kan ikke ha blitt behandlet som andre som ble berørt av denne omorganiseringen, så langt jeg kan se. Brevet ble besvart av vedkommende, men dette svarbre­ vet forsvinner, og senere har det ikke vært noen kontakt om en relevant stilling. Her tror jeg at jeg må skyte inn at dette brevet ikke forsvant i departementet, men et annet sted i Forsvaret. En medarbeider er feilaktig oppsagt. Det bør naturlig­ vis ikke skje, men når det først skjer, bør arbeidsgiver på en aktiv måte forsøke å rette opp feilen. Det synes ikke å ha skjedd her, og også det synes komiteen er kritikkver­ dig. Statsråden har flere ganger påpekt at vedkommende var sykmeldt, og at det derfor ikke var riktig eller mulig å ha en mer aktiv tilnærming. Man skal ikke ha stor kunn­ skap om hvordan vi mennesker reagerer, for å forstå at denne sykmeldingen kunne ha med oppsigelsessaken å gjøre, og at en annen måte å opptre på fra arbeidsgiver­ ens side ville ha forbedret mannens livssituasjon betrak­ telig. Når arbeidsgiveren her begår en så grov feil som urettmessig å si opp en medarbeider, kreves det åpenhet og raushet for å rette opp det som har skjedd, ikke en for­ malistisk og byråkratisk måte å opptre på. Vedkommen­ de er nå tilbudt en stilling, og jeg for min del har ingen Em. 19. juni -- Personalsak i Forsvaret 2003 3525 mening, naturligvis, om dette er en relevant stilling i for­ hold til den stillingen vedkommende hadde, og om den står i forhold til vedkommendes kvalifikasjoner. Men det ser ikke ut til at stillingen er tilbudt etter en dialog med vedkommende, som jeg har forstått at statsråden mente ville være en forutsetning for å få denne saken avsluttet på en god måte. J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­ plassen. André Dahl (H): Før jeg går nærmere inn i sakens re­ aliteter og formaliteter, vil jeg benytte anledningen til også, på vegne av Høyre, å vise forståelse for at Owe El­ lingsen har gått igjennom en saksbehandling som har vært en stor belastning for ham. Enkeltmenneskers retts­ sikkerhet skal ikke lekes med verken i Forsvaret eller andre steder. Saksbehandlingen skal være forsvarlig og sikre den som anklages for noe, reell kontradiksjon in­ nenfor rammen av det som er mulig på en spesiell ar­ beidsplass som det Forsvaret tross alt er. Høyre tok tidlig avstand fra å åpne sak. Det var ikke på basis av noen skjult agenda, redsel for at statsråden ikke hadde sitt på det tørre, eller at vi syntes at Owe El­ lingsen var en spesielt brysom person. Vår begrunnelse fremgår med all mulig tydelighet av den protokolltilfør­ selen vi fremmet i møtet den 18. februar, og som bl.a. bygde på svar til undertegnede fra konstitusjonelt kontor, som ligger vedlagt innstillingen. Den var vel ikke helt tatt ut av luften heller, når en samlet komite fire måneder etterpå under høringen la til grunn den samme prinsipiel­ le avgrensningen som vi forgjeves prøvde å få resten av komiteen til å ta innover seg i møtet den 18. februar. Jeg vil benytte anledningen til å rose komitelederen for stø styring av høringen med basis i denne avgrensnin­ gen. Det reddet delvis stumpene av kontrollkomiteens in­ tegritet i forhold til tendensen vi har sett når det gjelder å stupe inn i saker med liv og lyst uten sikkerhetsnett. Ut­ ad, i media, har denne saken konsolidert oppfatningen av at vi er Stortingets altmuligkomite og en slags vikartje­ neste for domstoler, påtalemyndighet, riksrevisjon og si­ vilombudsmann. Jeg har respekt for at posisjon og opposisjon har ulike roller og kanskje agendaer i kontrollsaker. Men vi burde ha et felles mål hva angår å sikre at Stortinget utfører sine egentlige oppgaver på en skikkelig måte fremfor å prøve å overta alle andres, som løser dem på en vesentlig bedre måte enn vi. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet, i motsetning til SV og Fremskrittspartiet, viser bedre takter enn undertiden å gjeninnføre en slags variant av den styreformen vi inn­ førte på 1660­tallet, med den eneste åpenbare forskjell at vi får noen enevoldskonger på 165 kontorer her på Stor­ tinget. Og selv om representanten Carl I. Hagen svært ofte har rett -- faktisk besynderlig ofte -- hender det også at representanten Carl I. Hagen kan ta feil. Men det kan han redegjøre for i sitt eget innlegg. Jeg har imidlertid lyst til å stille et spørsmål ved representanten Hagens opptreden under høringen, hvor han forlater sin plass, for så å prosedere på vegne av advokat Fredum og hans kli­ ent. Det var litt spesielt å oppdage, men det er kanskje noen gode konstitusjonelle forklaringer på det, som jeg får etterpå. I stedet vil jeg av ren og skjær nysgjerrighet stille en­ kelte konkrete spørsmål til sakens ordfører. Sikkerhets­ klareringsspørsmålet ligger fortsatt for retten: Ser ikke representanten Siri Hall Arnøy at eventuell vedtakelse av enda en ny og uhildet gjennomgang med stor grad av sannsynlighet innebærer å påvirke rettens behandling av saken? Når det gjelder forslaget om å vedta at statsrådens håndtering er kritikkverdig, ønsker jeg en nærmere presi­ sering av hva som er kritikkverdig fra Kristin Krohn De­ volds side. Er det det at Ellingsen ble fratatt sikkerhets­ klareringen? Det ble gjort allerede i 1999. Er det det at han ble oppsagt? Det ble gjort under statsråd Godal. Er det uttalelsene i Stortinget den 19. juni 2002? Svarene der viser til et brev som man egentlig ikke kan misforstå veldig, hvis man ikke ønsker å misforstå. Er det oppføl­ gingen av EOS­utvalgets merknader? EOS­utvalget av­ sluttet sin behandling av saken 24. mai 2002 etter å ha fått opplyst hvordan deres merknader har blitt fulgt opp. Er det oppfølgingen av dommen? Erstatning og saksom­ kostninger er utbetalt. Ellingsen fikk et tilbud 15. januar om stilling som avdelingsdirektør. Er det at statsråden trakk anken? Komiteen sier jo selv i sine merknader at det er statsrådens rett å ta en slik avgjørelse, og det kan vel ikke være et problem for Ellingsen at staten trekker anken mot en dom han selv har valgt ikke å anke. Hva er det statsråden burde ha gjort annerledes? Hva er det kon­ kret som er kritikkverdig? Når det gjelder de 200 000 kr man føler for å gi i opp­ reisning: Er dette for oppsigelsen? Ellingsen ble i retten tilkjent 50 000 kr -- av et samlet krav på 3,6 mill. kr. Da innebærer i så fall forslaget en overprøving av rettens kjennelse. Eller er det fordi han ble fratatt sikkerhetskla­ reringen? Dette spørsmålet ligger som sagt i rettsappara­ tet fortsatt, og i den grad det måtte bli aktuelt med erstat­ ning, skal ikke det da være et spørsmål for retten? Eller skal vi påvirke det spørsmålet? Og til slutt: Er det en er­ statning for at Ellingsen har fått et tilbud om en stilling som avdelingsdirektør, med en vesentlig høyere lønn enn han hadde opprinnelig, en stilling han ikke har gitt ut­ trykk for at han har til hensikt å tiltre? Dette var en liten bestilling av svar fra saksordføreren på noen spørsmål som jeg ikke føler at hun redegjorde godt nok for i sitt åpningsinnlegg. Presidenten: Presidenten synes at omtale av enkeltre­ presentanters opptreden under høringer ikke hører hjem­ me i denne sal. Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil allikevel svare på spørs­ målet fra min komitekollega Dahl når det gjaldt hvorfor jeg, ikke da jeg var selv i aksjon, men hørte på, stilte noen spørsmål til Ellingsens advokat. Det var rene fakta­ opplysninger jeg var på jakt etter. Det er ikke ukjent at i forbindelse med debatter i denne sal og i andre sammen­ Em. 19. juni -- Personalsak i Forsvaret 2003 3526 henger kan man gå og spørre dem som har kunnskap og faktaopplysninger, om faktaopplysningene. Det er ikke uvanlig at statsrådene av og til rusler bort til diplomatlo­ sjen for å stille spørsmål til sine medarbeidere. Jeg hadde ingen medarbeider, men jeg hadde noen spørsmål om faktaopplysninger. Så spør André Dahl om hva som er kritikkverdig, og nevnte en del forhold. La meg da svare også på det spørs­ målet. Jeg finner at det er meget sterkt kritikkverdig at saken i det hele tatt ble anket etter den første domsavsi­ gelsen. Det gav jeg uttrykk for for et år siden. En perso­ nalsak av denne art burde ikke vært anket, særlig ikke når ikke statsråden den gang kunne fortelle oss hvorfor det ble gjort, fordi hun nektet, til tross for at et flertall i ko­ miteen ønsket det, tilgang til Regjeringsadvokatens gjen­ nomgang. Men når hun så senere hen kom til at anken skulle trekkes i oppsigelsessaken, og den første domsav­ sigelsen skulle være rettskraftig, da er det meget kritikk­ verdig at hun ikke samtidig skar gjennom og gav Owe Ellingsen hans sikkerhetsklarering tilbake, som hadde vært grunnlaget for oppsigelsen. Det finner jeg kritikk­ verdig. Når hun velger å trekke anken i oppsigelsessa­ ken, skulle hun også øyeblikkelig gitt sikkerhetsklarerin­ gen tilbake, skåret gjennom i departementet, og samtidig personlig ha engasjert seg langt sterkere for å se til at El­ lingsen fikk en tilfredsstillende løsning når det gjaldt ar­ beid -- altså jobben tilbake. Hun skulle også i mellomti­ den, etter den første dommen, ha sørget for at stillingen var klar i tilfelle det gikk som det altså gikk, sørget for at ikke noen andre hadde noe annet enn et vikariat, og at stillingen ikke ble omgjort til en militær stilling, men at den var der. Det er også kritikkverdig at hun ikke sørget for at det var i orden, når det gikk som det gikk og hun trakk anken. Stillingen skulle ha vært der, og det skulle hun ha påsett hele tiden. Denne saken er jo blitt en personalsak for storting og regjering. Det er veldig sjelden, og det skal det være. Det skal være sjelden at både statsråd og storting kommer borti en personalsak. Men det har vi gjort på grunn av at Stortingets eget EOS­utvalg i rapporten for noen år siden sa relativt klart at det var mulig at noen hadde fjernet en sikkerhetsklarering for å løse hva som ble kalt et perso­ nalproblem, altså for å bli kvitt en medarbeider som man av en eller annen grunn ville bli kvitt. Statsråden sa at hun har ikke avdekket noe grunnlag for en slik, la oss si, konspirasjonsteori. Det at ikke hun har greid å avdekke det, betyr ikke at det ikke er ganske mange indisier på at det er riktig. Den 5. juni 2001 -- det er to år siden -- sa saksordføre­ ren da saken var oppe: «Slik saken er fremstilt i EOS­utvalgets årsmel­ ding, er det snublende nær å konkludere med at FO/S har løst personalproblemer ved bruk av sikkerhetskla­ rering. Slik skal det i så fall ikke være, og dette er en kritikk fra Stortingets eget kontrollutvalg som jeg had­ de forventet ble tatt mer alvorlig både i Forsvarets overkommando og i Forsvarsdepartementet.» Det var det Høyres Svein Ludvigsen, nåværende fis­ keriminister, som sa. Og da hadde jeg faktisk forventet at Kristin Krohn Devold, når hun helt riktig arvet denne sa­ ken fra tidligere regjering, og hadde dette utgangspunktet fra Høyre og Svein Ludvigsen den gang, som er regje­ ringskollega, hadde sørget for at vi ikke hadde hatt denne debatten her i dag, to år senere. Det er det som er det kri­ tikkverdige, at ikke saken er løst for lengst, men har dradd ut og dradd ut. Forsvarsministeren sa i høringen at et av hennes høyeste ønsker hadde vært å få løst denne saken. Hvis dette er et av hennes høyeste ønsker, og det har tatt så lang tid og gitt så dårlige resultater, da lurer jeg på hva som har skjedd i forhold til de sakene som ikke står øverst på ønskelisten, men nest øverst, tredje øverst og fjerde øverst. For denne saken kunne en hand­ lingskraftig statsråd, som hadde evnen til å skjære gjen­ nom og sette sitt departement og Overkommandoen på plass, ha sørget for å ha løst på en tilfredsstillende måte for staten som arbeidsgiver og for Owe Ellingsen som en ansatt person som ikke har fått den behandlingen han skulle ha. Han har vært utsatt for en prosess, etter Kafkas «Prosessen». Modulf Aukan (KrF): Den saka vi har til behandling no, har vore prega av at dei ulike partia har diskutert saka frå heilt ulike vinklar. Vi i regjeringspartia har vore opp­ tekne av kontrollkomiteens rolle, særleg i høve til dom­ stolane. Rettsstaten vår er tufta på prinsippet om at statsmakt­ ene er sjølvstendige. Regjeringa har sitt handlingsrom, og domstolane har sitt handlingsrom og sine maktområ­ de, definert i lovverket. Stortinget har tradisjon for ikkje å gå inn på saker som har vore i retten, eller som vil koma for retten. Etter Kristeleg Folkeparti sitt syn har Stortinget i denne saka kryssa grensa for det som er dom­ stolane sitt område. Eg håper at det vert med dette eine tilfellet. Det mest spesielle i saka er etter mi meining forslaget frå SV og Framstegspartiet om at Stortinget skal utbetala ei form for erstatning, direkte i salen, utan noka form for retningsliner eller saksbehandlingsrutinar. Dette er opp­ siktsvekkjande, og det kunne ha fått alvorlege følgjer dersom forslaget hadde fått fleirtal. Utmåling og erstatning høyrer heime i rettsapparatet eller i forliksforhandlingar mellom partane. Når det gjeld Stortingets eiga billigheitserstatnings­ ordning, er det etablert systematiske og forsøksvis rett­ ferdige retningsliner, slik at ikkje berre den som skrik høgast, er den som får. Stortinget bør halda seg til desse retningslinene. Å gå utanom dei vanlege ordningane våre meiner eg ville vera svært uklokt. Eg meiner også det er fleire som kan ha grunn til å fi­ losofera litt over kva for instansar som må bera medan­ svar for at personalsaka ikkje er avklart enno. Eg håper i alle fall at når Stortinget i dag avsluttar si intervenering i saka, vil dialogen mellom Ellingsen og Forsvaret verta normalisert. Så til noko både fleirtalet og mindretalet uttaler, med eksakt dei same orda: «I alvorlige saker hvor det kan være aktuelt å tilba­ kekalle sikkerhetsklarering, er det særlig viktig at Em. 19. juni -- Personalsak i Forsvaret 2003 3527 saksbehandling og håndtering er plettfri. Tilliten til sikkerhetsklareringsinstituttet er avhengig av at det er hevet over tvil at sikkerhetsklarering og tilbakekallelse av sikkerhetsklarering ikke misbrukes.» Dette er vesentleg, og dette er vi heilt samde om. Heile komiteen er òg samd i at alle merknader frå EOS­utvalet skal takast på alvor og følgjast opp i depar­ tementa. Alle i komiteen har merka seg at dette har skjedd, gjennom nye rutinar, ut frå EOS­utvalet sine merknader til Ellingsen­saka. Komiteen har delt seg når det gjeld om det er nødvendig med ein tredje gjennom­ gang i departementet av Owe Ellingsens klareringssak, ei sak som dessutan òg ligg for Oslo Tingrett. Fleirtalet i komiteen ser ut til å meina at ei setning statsråden uttalte her i salen, i eit replikksvar 19. juni i fjor, om adekvat stilling, var eigna til å skapa mistydin­ gar, ved at det ikkje skulle vera klart nok at det var snakk om ein invitasjon til dialog om stilling. Denne kritikken forstår eg ikkje noko av. For det første tok statsråden på talarstolen klart atter­ hald om ho hugsa formuleringa korrekt. Og, viktigare, i den påfølgjande setninga sa ho: «Jeg synes at nærmere spesifikasjon av hva det skal være bør skje i kommunikasjon mellom vedkommen­ de og arbeidsgiver, som i dette tilfellet er Forsvaret.» Statsråden snakka faktisk om kommunikasjon om inn­ plassering i adekvat stilling. Det kan ikkje vera mogleg å ha unngått å høyra det. Det kan verka som om ein her nærmast konstruerer eit problem, og det er ikkje bra for ryet til kontroll­ og kon­ stitusjonskomiteen. Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg skal være den første til å innrømme at dette har vært en vanskelig sak. Det faktum at saken har strukket seg over tre regjeringer, illustrerer det. Samtidig vil jeg si at jeg berømmer komi­ teen for intensjonene bak å reise dette som en enkeltsak. Jeg er enig med dem som sier at det er gjennom kontroll av enkeltsaker vi kan sikre at forvaltningen opptrer slik vi vil, og jeg er enig i at innspill fra EOS­utvalget skal tas meget alvorlig og skal veie tungt. Men det er på ett punkt jeg ikke deler oppfatningen til i særlig grad Fremskrittspartiet, og det er at det ligger en Kafka­prosess bak denne saken. Jeg har full tillit til det arbeidet som to tidligere regjeringer har gjort, og jeg har gjennom den innsikt jeg har fått i denne saken, ikke fun­ net noen grunn til å slå fast at det her ligger andre moti­ ver bak, enn de som er framført. Denne saken er godt belyst, og jeg vil ikke gå inn i alle de praktiske spørsmål som er berørt i dialogen mellom departementet og komiteen. Jeg har likevel lyst til å understreke at da staten tapte oppsigelsessaken, valgte jeg først å anke, for senere å trekke anken av grun­ ner jeg har redegjort for. Og komiteen betviler ikke min rett til å ta disse beslutningene. Når det gjelder EOS­utvalgets merknader, fulgte jeg i juni i fjor opp EOS­utvalgets kritikk ved endring av ruti­ ner, og jeg er glad for at komiteen har merket seg dette. Etter forrige debatt har det ikke vært flere henvendelser fra EOS­utvalget i denne saken, og jeg vil minne om at i brevet fra EOS­utvalget til departementet knyttet til den uhildede gjennomgangen som Godal iverksatte, og som ble avsluttet under meg, pålegger altså ikke EOS­utval­ get noen ny uhildet gjennomgang. De lar det være opp til departementet å vurdere -- dette i motsetning til det bre­ vet Godal fikk, som sterkt anbefalte en ny gjennomgang. Når det gjelder spørsmålet om det ble foretatt sikker­ hetssamtaler eller ikke, er nok dette et spørsmål som vil bli gjort til gjenstand for prosedyre i den saken som står for domstolen, og jeg finner det derfor ikke riktig å kom­ me inn på det. Når det gjelder opplysning om den adekvate stillin­ gen, er min vurdering at hvis man leser både mitt replikk­ svar til representanten Enoksen og mitt replikksvar til re­ presentanten Engebretsen, kommer det fram at innholdet i stillingen må avklares i tett kontakt med Forsvaret som arbeidsgiver, underforstått at det ikke dreier seg om en konkret stilling. Jeg forsøkte etter beste evne å ordlegge meg i henhold til brevets innhold. Når det gjelder erstatningsspørsmålet, har Frem­ skrittspartiet og SV i denne saken et konkret forslag om at Ellingsen skal gis en oppreisning på 200 000 kr. Jeg er glad for at flertallet går imot dette og de øvrige to forsla­ gene fra SV og Fremskrittspartiet. Ellingsen har i oppsi­ gelsessaken fått dekket saksomkostninger, og når det gjelder oppreisning, sier retten: «Oppsigelsessaken har vært en stor belastning for Ellingsen, men pga hans mange regelbrudd, som er en vesentlig årsak til oppsigelsen, må han selv bære mye av ansvaret for at han ble sagt opp. Han tilkjennes opp­ reisning med kr 50 000.» De 50 000 kr er del av et krav fra Ellingsen på over 3,6 mill. kr. En eventuell erstatning knyttet til sikkerhetsklare­ ringsspørsmålet står for retten. Jeg har etter beste evne sørget for, gjennom Forsvaret som arbeidsgiver, at staten har fulgt opp dommen i Oslo tingrett. Engasjementet og ambisjonen har vært å få en snarlig og god løsning for alle parter. Jeg er derfor helt enig med komiteen i at det hadde vært ønskelig å få av­ sluttet saken tidligere, men Forsvaret har etter min me­ ning strukket seg og vist fleksibilitet ved å være imøte­ kommende også til punkter utover dem dommen fastset­ ter. Jeg håper nå at Ellingsen vil si ja takk til den stilling han er tilbudt, en avdelingsdirektørstilling med høyere lønn enn han hadde, slik at denne saken kan få en så god avslutning som mulig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjell Engebretsen (A): Vedkommende er nå tilbudt en stilling, men så langt jeg kjenner til, har han ennå ikke akseptert dette tilbudet. Modulf Aukan viste til statsrå­ dens utsagn om behovet for kommunikasjon før man fin­ ner fram til en stilling som er akseptabel for begge parter. Jeg tror dette er svært riktig. Stillingen som vedkommen­ de har fått tilbud om, er, så langt jeg kjenner til, et -- om Em. 19. juni -- Personalsak i Forsvaret Trykt 10/7 2003 2003 3528 jeg kan kalle det det -- ensidig tilbud i den forstand at det­ te er et tilbud som er sendt vedkommende pr. brev, og med beskjed om å reagere på tilbudet. Ser statsråden det hensiktsmessig nå å ta initiativ til en dialog for å finne fram til en løsning? Statsråd Kristin Krohn Devold: På det tidspunktet anken ikke var trukket, var det viktig å kunne ha en dia­ log med Ellingsen om innplassering i en adekvat stilling. Etter at anken ble trukket, ble det viktigste å iverksette dommen, og dommen sier at Ellingsen skal ha tilbake sin stilling i Forsvaret. Han var avdelingsdirektør da han mistet jobben. Det er bakgrunnen for at Forsvaret, etter at dommen ble rettskraftig, har konsentrert seg om å identi­ fisere en avdelingsdirektørjobb med et konkret innhold, ikke en jobb som ville oppleves som «å bli satt på et kon­ tor» uten reelt innhold. Men det er klart at det er et be­ grenset antall avdelingsdirektørstillinger i Forsvaret med relevant innhold i forhold til den jobben han hadde, og denne stillingen er den som passer klart best. Carl I. Hagen (FrP): Forsvarsministeren sier at etter at anken ble trukket, har det viktigste vært å iverk­ sette dommen. Er statsråden da fornøyd med at det har gått et halvt år siden anken ble trukket, og at det frem­ deles ikke er funnet noen løsning? For å slutte meg til Engebretsens spørsmål: Kunne kanskje tiden være inne for at man begynte å snakke sammen, føre en konversa­ sjon, prøve å finne ut hva den annen part egentlig var på jakt etter, for å finne en løsning i og med at det har stått helt stille? Så vil jeg gjerne spørre om dette med sikkerhetsklare­ ring. Jeg gav i mitt innlegg uttrykk for at statsråden burde ha gitt sikkerhetsklareringen tilbake samtidig med at an­ ken ble trukket. Hun husker sikkert at i fjor på dette tids­ punkt fremmet vi forslag om å be henne trekke anken. Da var det helt umulig. Det ble altså mulig en stund senere. Noen vil ha det til at det var fordi staten etter hvert skjøn­ te at de hadde en dårlig sak. Det kom det stadig nye vit­ ner til, men det kan jeg ikke si noe om. Er statsråden enig i at hun formelt hadde adgang til å gi instruks om å gi Ellingsen sikkerhetsklareringen tilba­ ke? Statsråd Kristin Krohn Devold: Når det gjelder det første spørsmålet, der Carl I. Hagen refererer til dialogen med Ellingsen etter at dommen ble rettskraftig, som en dialog som har stått helt stille, så deler jeg ikke den opp­ fatningen. Det var helt klart i dommen at det var det å få jobben tilbake i Forsvaret som var viktig. Derfor er det Forsvaret, som underordnet etat av Forsvarsdepartemen­ tet, som har hatt dialogen med Ellingsen. Og Forsvaret har vist fleksibilitet ved å kunne ha en dialog om even­ tuell førtidspensjon, eventuelt permisjon i en rehabilite­ ringsperiode, tilleggskompensasjon utover den erstatning som dommen hadde tilkjent, mv. Det har imidlertid gjen­ nom media kommet fram at noen har oppfattet at det var en aktuell problemstilling å gi vedkommende en stilling i Forsvarsdepartementet. Det har aldri vært aktuelt, og jeg er glad for at flertallet der har den samme oppfatning som jeg har. Siri Hall Arnøy (SV): Jeg vil bare kort bemerke til det siste som statsråden sa, at jeg ser ikke at flertallet har tatt stilling til hvorvidt det er riktig å gi vedkommende en stilling i Forsvarsdepartementet eller i Forsvaret, men la nå det ligge. Jeg har to spørsmål til statsråden. Det første dreier seg om det som flertallet i komiteen mener var egnet til å skape misforståelse mellom Stortinget og statsråden. Der er mitt konkrete spørsmål: Mener statsråden at det er mu­ lig å si at man har gitt noen et tilbud om dialog dersom henvendelser fra den ene part til den andre blir borte og ikke besvares? Så til det andre spørsmålet. Statsråden sa at på ett punkt kunne hun ikke dele kritikken. Det dreide seg sær­ lig om noe fra Fremskrittspartiet i forhold til dette med en Kafka­prosess. Men forstår statsråden kritikken fra komiteens flertall på de andre punktene? Har statsråden tatt denne kritikken innover seg på noen måte? Kommer denne kritikken fra et stortingsflertall til å ha noen konse­ kvenser i forhold til framtidig behandling av denne sa­ ken? Statsråd Kristin Krohn Devold: I det svaret jeg gav i Stortinget 19. juni i fjor, formulerte jeg meg så nært som mulig opp til teksten i det brevet jeg refererte til. Spørsmålet fra Arnøy er om det er en reell dialog når det i ettertid viste seg at et brev som var sendt til Forsvaret, ikke var registrert mottatt av Forsvaret. Tilbudet om dia­ log ligger i det første brevet, selv om jeg er den første til å innrømme at det var meget uheldig at man senere ikke har kunnet registrere det brevet det refereres til, i Forsva­ rets arkiver. Når det gjelder det andre spørsmålet, om jeg har tatt dette innover meg, er det klart at i det at jeg valgte å trek­ ke anken, i det at vi har strukket oss lenger i tilbudet til Ellingsen, enn det som strengt tatt står i dommen, og i det at EOS­utvalgets påpekninger er fulgt opp til punkt og prikke, ligger det nettopp en erkjennelse av at i denne sa­ ken er det absolutt ting vi har å lære. Carl I. Hagen (FrP): Først vil jeg komme med en observasjon. Med den mangel på vilje og handling som statsråden fortsatt viser, skulle det ikke forbause meg om vi får en tilsvarende debatt om ett år. Spørsmålet er da hvem som er deltaker på den annen side. Jeg har et spørsmål som jeg ikke fikk svar på. Er stats­ råden enig i at det ikke var noen formelle hindringer for at hun kunne ha gitt instruks om å gi Ellingsen sikker­ hetsklareringen tilbake, når anken i oppsigelsessaken ble trukket? For ett år siden var det altså umulig å trekke an­ ken, men det ble senere gjort. Kan statsråden bekrefte at ja, hun kunne også ha gitt instruks og trukket saken mot Ellingsen om sikkerhetsklareringen, ved å innvilge El­ lingsen rett i det spørsmålet, og ved å gi den tilbake? Når det gjelder oppsigelsessaken, er statsråden redd for at vi nå får noe som kan kalles Lex Krohn Devold, at Forhandlinger i Stortinget nr. 234 Em. 19. juni -- Personalsak i Forsvaret S 2002--2003 2003 3529 (Hagen) alle arbeidsgivere som er i oppsigelsessaker for rettsap­ paratet, kan trenere gjeninnsettelse i stilling hvis de ta­ per, ved ganske enkelt å omorganisere den stillingen ved­ kommende hadde, fjerne stillingen og la det også trekke ut, slik at det blir en ny rettssak om det spørsmålet? Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil ta det siste først. Det antydes at Forsvaret ble omorganisert i min tid for å forhindre at Ellingsen fikk tilbake sin stilling. Hvis jeg tar feil i den antakelsen, er det godt, men jeg oppfat­ ter et par av innleggene slik at det antydes det. Da må jeg bare gjøre oppmerksom på at den stillingen Ellingsen hadde, ble omorganisert vekk lenge før jeg tiltrådte som statsråd. Når det er sagt, vil det i enhver organisasjon som er under hyppig omorganisering, være slik at alle, enten de er i en oppsigelsessituasjon eller ei, må regne med å bli plassert om i andre stillinger i organisasjonen. Det viktigste her er viljen til å sette inn Ellingsen i en like viktig jobb -- avdelingsdirektørstilling -- med høyere lønn. Når det gjelder sikkerhetsklareringsspørsmålet, er det viktigste her om jeg som statsråd mente at mine for­ gjengere gjorde en feilvurdering da de fratok Ellingsen sikkerhetsklareringen. Men jeg har altså støttet det ved­ taket de to foregående regjeringer har gjort i det spørs­ målet, og jeg har derfor ikke vurdert det Carl I. Hagen spør om. Siri Hall Arnøy (SV): I sitt første svar til meg i for­ hold til om statsråden har tatt kritikken innover seg, så viser statsråden til eksempler på at statsråden har opp­ levd dette som en vanskelig sak, og det har jeg selvfølge­ lig all mulig sympati for. Men det var altså ikke det som var mitt spørsmål. Mitt spørsmål var om den kritikken som nå kommer fra Stortinget, får noen konsekvenser for den framtidige håndteringen og behandlingen av denne saken. Jeg registrerer at statsråden hadde tunge vurderinger i forhold til å anke/ikke anke, men det er mindre viktig i forhold til det som var mitt spørsmål. For å gjenta spørs­ målet, hvis det skulle være utydelig: Her kommer et stortingsflertall med en klar kritikk. Har statsråden for­ stått denne kritikken, og har statsråden tatt denne kritik­ ken innover seg? Og får denne kritikken noen konse­ kvenser? Jeg registrerer jo at partifeller av statsråden gir uttrykk for at de ikke er i stand til å lese og forstå kritikken ut fra merknadene og det som sies i salen, og da blir det jo eks­ tra interessant å høre om statsråden har forstått det som har vært sagt og skrevet. Statsråd Kristin Krohn Devold: Når det gjelder ko­ miteens merknader, så berører de en rekke forskjellige forhold. Det er derfor ikke mulig å svare samlet på annen måte enn at jeg har merket meg kritikken og selvfølgelig på vegne av departementet vil sørge for i framtiden å ha så ryddige saksbehandlingsrutiner som overhodet mulig, hvilket jeg også har iverksatt gjennom ny instruks. Men elementer av kritikken går f.eks. på at det bør foretas en ny uhildet gjennomgang. Min vurdering har vært at den uhilda gjennomgangen som Godal iverksatte, som ble avsluttet like etter at jeg tiltrådte, selv om den har hatt mangler ved seg, ikke har gitt et annet resultat enn det en ny gjennomgang ville ha gitt. Derfor har jeg fulgt det som står i EOS­utvalgets siste brev, nemlig at det blir opp til departementet å vurdere om det er nød­ vendig med en ny gjennomgang. Og vi har ikke funnet det nødvendig. Det er ett av flere punkt som komiteen har nevnt. (Presidenten klubber.) Det er tidsmessig vans­ kelig å gå inn på alle. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Odd Roger Enoksen (Sp): Senterpartiet er ikke re­ presentert i kontroll­ og konstitusjonskomiteen, men vi har i ulike sammenhenger vært både engasjert og kritisk til den måten denne saken er blitt håndtert på. Det er uvanlig at en slik sak som dette for det første blir påtalt av EOS­utvalget flere ganger og for det andre ender opp som en sak i Stortinget. Flertallet i komiteen retter da også meget sterk kritikk mot statsrådens håndtering av denne i innstillingen. Det er vel ingen tvil om at det som har skjedd, måten denne saken er blitt behandlet på, er klanderverdig. Det er slått fast i en domsavsigelse, som riktignok først ble anket, men hvor deretter anken ble trukket, at en medarbeider i Forsvaret urettmessig er oppsagt. I en slik situasjon har arbeidsgiver et særskilt ansvar for å finne en løsning som begge parter kan leve med. Etter å ha hørt statsrådens innlegg i dag, må jeg dess­ verre si at jeg fortsatt ikke føler meg helt sikker på at denne saken blir avsluttet på en fornuftig måte. Statsråden henviser bl.a. i sitt innlegg til at det er For­ svaret som underordnet etat som håndterer dialogen med Ellingsen. Men da må jeg få lov til å minne om at på det­ te tidspunktet var faktisk dette en sak mellom Stortinget og statsråden. Og da påhviler det også statsråden et an­ svar for å sørge for at dialogen blir etablert på en måte som gjør at det er mulig å komme fram til en løsning. Da er det ikke nok å skyve ansvaret over på Forsvaret og si at dette skal Forsvaret som underordnet etat ta seg av, i og med at vedkommende har vært ansatt i Forsvaret. Det ansvaret må nå statsråden ta. Jeg håper vi slipper å få denne saken tilbake til be­ handling flere ganger. Det vil være en situasjon som sta­ ten som arbeidsgiver ikke bør komme opp i, og som vil være uverdig i forhold til både den måten arbeidstakere skal behandles på, og den mangel på dialog som det har vært i denne saken. Senterpartiet vil stemme for forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Vi vil ikke stemme for forslag nr. 3, som går på at Stortinget skal gi en erstatning. Det er etter vår oppfatning ikke en sak som bør tilligge Stortinget i denne sammenheng. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. 234 Em. 19. juni -- Personalsak i Forsvaret 2003 3530 Kjell Engebretsen (A): Jeg synes nok fremdeles at statsråden burde vurdere å ta initiativ til en dialog. Dette er ikke en sak mellom en myndighetsforvaltning og sam­ funnsmaskineriet for øvrig. Dette er en sak mellom ar­ beidstaker og arbeidsgiver. Og arbeidsgiver har i denne saken altså opptrådt urimelig overfor vedkommende, et­ tersom vedkommende er oppsagt, og oppsigelsen er ugyldig. Dette stiller et særlig krav til oss som arbeidsgi­ vere. Det er verken en god eller en rimelig situasjon om denne saken nå fortsetter å stå i stampe. Dette tilbudet som er gitt, og som det ikke er respondert på, så langt jeg kjenner til, tyder på at arbeidsgiver bør ta et initiativ og være raus, romslig, og forsøke å få dette på plass. Jeg vil anbefale statsråden veldig sterkt å ta et slikt initiativ. Så bad jeg om ordet for å få lov til å komme med en stemmeforklaring. Det er jo slik at Arbeiderpartiet er med på de kritiske flertallsmerknadene i denne saken, og da kan det virke som om vi hopper av midt i svevet når vi kommer fram til vedtaksforslagene her. Når det gjelder forslag nr. 1, er vi ikke med på det, fordi saken står for retten. Vi ønsker altså ikke å gå inn i denne saken som står for retten. Når det gjelder forslag nr. 2, har vi uttrykt våre kritis­ ke merknader i denne saken på den måten vi mener er hensiktsmessig og fornuftig. Når det gjelder forslag nr. 3, om å gi erstatning til ved­ kommende, er for det første saken ikke ferdigbehandlet. For det andre er det vår oppfatning at Stortinget ikke bør påta seg rollen å bestemme, definere og også fastsette er­ statninger, men overlate det til de rette instanser i sam­ funnet. Derfor er vi ikke med på de forslagene som er lagt fram. Siri Hall Arnøy (SV): Jeg vil innledningsvis bare kort få bemerke at det Fremskrittspartiet og SV har fremmet i sitt forslag nr. 3, ikke gjelder erstatning. Det er et forslag om en oppreisning på bakgrunn av, som det er gjort rede for i merknadene, at det etter vårt syn er en ekstraordinær situasjon når en enkeltperson får lide så stor overlast fordi EOS­utvalgets merknader ikke er fulgt opp. Men det er ikke noe juridisk grunnlag for å gå til erstatningssøksmål. Dette er etter vårt syn to forskjellige ting. I forhold til forslaget om ny og uhildet vurdering, som vi fremmer, er ikke det et forslag om å instruere domstole­ ne. Det er et forslag om å instruere Regjeringen. Statsrå­ dens andre replikksvar til meg illustrerer godt hvorfor vi fremmer et slikt forslag. Det statsråden sier -- hvis jeg for­ står henne rett, jeg håper hun korrigerer meg hvis jeg har misforstått noe -- er at hun merker seg Stortingets kritikk, og hun har gjort rutineendringer. Statsråden har til nå dess­ verre ikke vært i stand til å si noe konkret om hvorvidt Stortingets kritikk i denne konkrete saken vil ha noen kon­ sekvenser i forhold til behandlingen av den. Tvert imot er det slik at et stortingsflertall i merknads form sier: «Etter flertallets syn ville en naturlig konsekvens vært at man hadde foretatt en ny og uhildet gjennom­ gang av denne saken i tråd med egne retningslinjer.» Men statsråden sier klart og utvetydig fra Stortingets talerstol at hun ikke finner en ny og uhildet gjennomgang nødvendig. Det er klart at man selvfølgelig kan si at det er stor­ tingsregjereri å fremme et slikt forslag, men jeg mener at en statsråd som tar til seg kritikk i merknads form fra et stortingsflertall på den måten at hun sier at hun er uenig, kanskje ber om at ting fremmes i forslags form. Men jeg vil gjenta spørsmålet, for det er mulig at jeg har misforstått statsråden. Jeg har forstått henne dit hen at det ikke er noen konsekvenser å peke på av stortings­ flertallets kritikk i forhold til denne konkrete saken. Selv om dette ikke er en replikk, vil jeg på det sterkeste opp­ fordre statsråden til, dersom det på noen konkrete punk­ ter i forhold til Ellingsen­saken vil være noen praktiske konsekvenser av det at et stortingsflertall kommer med en klar kritikk, å eksemplifisere det fra talerstolen. Det håper jeg hun kan. André Dahl (H): Det har vært anført at folk skal be­ handles skikkelig. Ingen er uenig i at folk behandles skikkelig. Ellingsen ble utsatt for dårlig saksbehandling underveis i prosessen. Ingen bestrider det, heller ikke statsråden. De forhold som ble påpekt av EOS­utvalget, er blitt fulgt opp av ulike statsråder og vil forhåpentligvis sikre at vi ikke opplever mangelfulle rutiner i fremtiden. Når det gjelder behandlingen av Ellingsen hva angår byrettens dom, er den oppfylt ved at han har fått tilbud om en stilling med bedre lønn. Men av naturlige grunner, at Forsvaret omorganiseres, kan han ikke få tilbake nøy­ aktig den samme stillingen. Det andre er selvfølgelig at han ikke kan få tilbake den samme stillingen, ved at saken ligger i rettsapparatet fordi Ellingsens advokat har saksøkt staten. Det blir litt spesielt at en statsråd skal gå inn for å trekke saken, når det er den annen part som har saksøkt staten. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet og SV ikke sy­ nes at Ellingsen har blitt behandlet skikkelig hva angår det økonomiske, og at de føler at Stortinget bør gripe inn i forhold til statsråd så vel som rettsapparat. I andre sammenhenger er enkelte raske til å fremføre mantraet «likhet for loven». Andre viktige prinsipper -- i hvert fall i rettssystemet -- er at hver enkelt sak skal behand­ les for seg. Vurderinger av dommers prejudikatsvirk­ ning og presedensvirkninger er ikke til forveksling lik andre lands, men forholdsvis like tilfeller bør behand­ les forholdsvis likt -- da med forbehold når det gjelder særpreget. Det er ikke helt tilfeldig at den type spørs­ mål hører hjemme i rettsapparatet. Jeg vil si at hensy­ net til konsekvens og rettssikkerhet ivaretas bedre der enn i et parlament. Det er mange dyktige politikere i både Fremskrittspartiet og SV, men jeg er ikke like sikker på om alle er like gode erstatningsrettsjurister eller dommere. Jeg synes det er en rimelig spesiell praksis man legger opp til, når en enkelt persons advokat i en pågående retts­ prosess eller etter en avsluttet rettssak skal kunne bruke kontrollkomiteens medlemmer som en slags ankeinstans for sin klient, og at komiteens medlemmer, ut fra hvor Em. 19. juni -- Endring i tenestetillegget til utskrivne vernepliktige mannskap 2003 3531 synd man synes på denne ene enkeltpersonen, i realiteten skal overprøve rettssystemets konklusjoner. Man skal ikke knefalle for enkelte eksperter, men man skal heller ikke knefalle for stortingspolitikeres evne til å sørge for rettferdig utmåling av erstatningsbeløp i alle de enkeltsaker som tross alt finnes. Det skal bli en ganske artig situasjon hvis man i alle advokatfirmaer på byen skal kunne ta en telefon enten til representanten Hagen eller til noen av oss andre hvis man er misfornøyd med hva ens klient fikk i kroner og øre, slik at kontrollkomi­ teen og Stortinget -- avhengig av dagsform og nivået på hvor synd man synes på den enkelte -- skal sette av de kronene man synes passer. Det må bli konsekvensen hvis man skal behandle folk flest på en skikkelig måte, for det kan jo ikke være slik at vi skal forskjellsbehandle. Vi skal ikke særbehandle Owe Ellingsen. Hva med alle de andre som føler seg dårlig be­ handlet, som kanskje har fått lavere erstatningsbeløp for verre ting enn det Owe Ellingsen er blitt utsatt for? Det er konsekvensen hvis Stortinget eventuelt skulle vedta for­ slaget fra Fremskrittspartiet og SV. Jeg kunne tenke meg en liten kommentar til hvordan man synes en slik praksis vil være i forhold til fordelin­ gen av makt i dette landet. Presidenten: Presidenten tror ikke representanten skal være bekymret for at han ikke får kommentarer. Carl I. Hagen (FrP): Nå synes jeg stortingsrepresen­ tant, politiker André Dahl glemte at det er det han er i denne salen. Dette er ikke en rettssal. Jeg fikk inntrykk av at hr. Dahl trodde at dette også er en rettssal. Det er det ikke. Her er det ikke snakk om erstatning og ikke om jus. Her er det snakk om politikk. Det vi gjør her, er å føre kon­ troll med statsrådens embetsutøvelse. Denne saken er ikke kommet hit fordi noen advokater har henvendt seg til meg eller til andre. Den er kommet hit fordi Stortingets eget kontrollutvalg rettet kritikk for den måte Ellingsen var blitt behandlet på. Og så spør hr. Dahl om hva med alle de andre? Jeg håper da ikke at det er så veldig mange andre som er i den situasjonen som Ellingsen har vært i en stund, og som alle har vært enige om har vært -- skal vi si -- ikke bra. Alle er jo enige om at Ellingsen ikke har fått noen god behandling, og en dom­ stol har faktisk avsluttet saken fordi anken ble trukket. Her gjelder det gjennomføringen av en rettskraftig dom, og det er altså staten som er arbeidsgiver. Og vi er blan­ det inn i dette fordi vårt kontrollutvalg har reist saken i en årsmelding som behandles av Stortingets kontroll­ og konstitusjonskomite. Jeg vil også minne hr. Dahl på uttalelsene fra Svein Ludvigsen, som var saksordfører for to år siden. Det er ingen annen sak som ligner denne. Og det er klart at en vedtakelse av en oppreisning -- ikke en erstatning, men en oppreisning -- selvsagt også ville ha vært en honnør til Ellingsen. Det ville ha vært en skikkelig oppreisning Stortinget hadde vedtatt, underforstått en irettesettelse av noen tidligere statsråder som ikke hadde gjort jobben sin. Det ville ha vært betydningsfullt. Det er ikke beløpets størrelse som her er det avgjørende. Og det kommer ikke, tror jeg, til å være noen lignende saker. Jeg håper at vi for fremtiden vil ha statsråder i alle departementer som sør­ ger for at man i slike saker finner en løsning. André Dahl sa i sitt første innlegg at vi ikke skulle gjøre noe med det­ te i Stortinget, fordi det var andre som var bedre egnet til å løse disse problemstillinger. Det er det jo ikke! For da hadde ikke dette vært noen sak i dag. Da hadde saken vært løst. Og jeg vil igjen slutte meg til det Kjell Engebretsen sa, om sterkt å anmode -- og å gi et råd til -- statsråden om å kutte ut formaljusen om at dette er det Forsvaret og Forsvarets overkommando, ikke Forsvarsdepartementet, som skal løse. Det er statsråden vi kontrollerer, og vi er ikke fornøyd med den måten denne saken har vært be­ handlet på og håndtert av statsråden. Nå bør hun vise et langt større engasjement, ikke bare her i salen, men gjen­ nom litt møtevirksomhet og ved å gi instrukser -- instruk­ ser -- til sine underordnede organer. Og Forsvaret burde vite hva en instruks eller -- la oss si -- en kommando er. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. (Votering, se side 3546) S a k n r . 1 3 Innstilling fra forsvarskomiteen om endring i teneste­ tillegget til utskrivne vernepliktige mannskap (Innst. S. nr. 291 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 76 (2002­2003)) Per Roar Bredvold (FrP): Dette er en sak om et lite beløp, men et beløp som kan provosere. Beløpet er på 3 kr, en økning fra 108 kr til 111 kr. Grunnen til at det kan provosere, er at det i innstillingen under «Vurderin­ gar» står: «Auken i tenestetillegget er eit viktig bidrag i arbei­ det med å heve statusen til dei utskrivne vernepliktige mannskapa.» Det skal altså heve statusen. Det er da man kan spørre: Hvor mye blir statusen hevet av 3 kr -- og det er verne­ pliktige mannskaper det dreier seg om -- når vi vet at det kun er ca. 40 pst. av hvert årskull som gjennomfører første­ gangstjenesten, og man samtidig kan lese i Dine Penger at man sparer 100 000 kr ved å slippe verneplikten. Det er da man kan føle seg litt provosert i forhold til om 3 kr er med på å heve statusen. Det er en enstemmig komite som går inn for dette. Men jeg kan på Fremskrittspartiets vegne love at vi vil jobbe for at statusen til de vernepliktige vil bli hevet i ti­ den framover, og at vi vil være med på å bidra til at kro­ nebeløpet blir hevet slik at det virkelig monner. Det er ikke mye man får kjøpt for 3 kr. Leif Lund (A): Det er jo sent på kvelden, og utgangs­ punktet for komiteen var at det ikke skulle gis noen kom­ mentar til denne saken. Men når Bredvold framfører at Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3532 3 kr ikke er noe, må det sies at det jo ikke er det som er temaet her. Vi øker beløpet fra 108 kr til 111 kr, det er dagpenge­ ne det er snakk om. Vi sier også i innstillingen at vi vil komme tilbake til denne saken om statusheving. Derfor har vi ikke tenkt på den saken når det gjelder disse tre kronene. Jeg viser til innstillingen om at vi kommer tilba­ ke til saken om statusheving når den kommer som en egen sak for Stortinget. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13. (Votering, se side 3547) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går da til votering over sakene på da­ gens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt 42 forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Reidar Sandal på vegne av Arbeider­ partiet og Fremskrittspartiet -- forslag nr. 2, fra Reidar Sandal på vegne av Arbeider­ partiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslagene nr. 3 og 4, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslag nr. 6, fra Ivar Østberg på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslagene nr. 7 og 8, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti -- forslagene nr. 9 -- 11, fra Reidar Sandal på vegne av Arbeiderpartiet -- forslagene nr. 12 -- 20, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 21 -- 34, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 35 -- 40, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti, og -- forslagene nr. 41 og 42, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet Forslag nr. 37, fra Karin Andersen på vegne av Sosia­ listisk Venstreparti er endret og omdelt på representante­ nes plasser. Her blir det mye ut og inn og mye subsidiær stemme­ giving, så vi får bare ta den tiden vi trenger. Reidar Sandal har bedt om ordet til stemmeforklaring. Reidar Sandal (A): Eg vil gjerne be om at presiden­ ten ordnar voteringa på ein slik måte at ein først voterer over XI i innstillinga -- det gjeld spørsmålet om ny kost­ nadsnøkkel for sosiale tenester -- og deretter over Fram­ stegspartiet sitt forslag, nr. 26, som omhandlar same sak. Så vil eg presisere at når det gjeld den vidare handte­ ringa av saka, legg eg til grunn at saka om ny kostnads­ nøkkel, som truleg då blir vedteke i samsvar med forslag nr. 26, blir behandla parallelt i Stortinget, slik at den nye ordninga med ny kostnadsnøkkel for sosiale tenester kan setjast i verk frå 1. januar 2004. Til slutt, når det gjeld forslaga frå Senterpartiet, Sosia­ listisk Venstreparti, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet om økonomisk ramme for kommunesektoren for 2004, vil eg be om at voteringsrekkjefølgja blir slik at ein først voterer over SV sitt forslag, deretter over Senterpartiet sitt, så over Arbeidarpartiet sitt og til slutt over Framstegs­ partiet sitt forslag. Eg vil då oppmode om at Arbeidarpartiet sine repre­ sentantar subsidiært stemmer for forslag nr. 24, frå Fram­ stegspartiet. Presidenten: Jeg skal gjøre et forsøk. Det voteres først over forslag nr. 41, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa utgreia ei ordning der kommunane får behalda inntil 2 pst. meir av skatteinn­ tektene, ved at staten sine inntekter vert reduserte til­ svarande.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet ble mot 7 stemmer ikke bi­ falt. Presidenten: Det voteres over forslag nr. 37, fra Sosi­ alistisk Venstreparti. Forslaget er endret og omdelt i en ny utgave. Forslaget lyder: «Veksten i kommunesektorens samlede inntekter skal være 8,25­8,75 mrd. kroner for 2004. Veksten i kommunesektorens frie inntekter skal være 6,75 mrd. kroner for 2004.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 83 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.10.09) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 42, fra Sen­ terpartiet. Forslaget lyder: 1. Veksten i dei samla inntektene i kommunesektoren skal vera mellom 7,75 og 8,25 mrd. kroner for 2004. 2. Veksten i dei frie inntektene i kommunesektoren skal vera om lag 5,25 mrd. kroner i 2004.» V o t e r i n g : Forslaget fra Senterpartiet ble med 80 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.10.31) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 35 og 36, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 35 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ringer i lov av 6. juni 1975 om eigedomsskatt til kom­ munane, som innebærer at eiendomsskatt kan skrives ut i hele kommunen, og som gjør det mulig med raske­ Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3533 re endringer i eiendomsskattenivå enn dagens ord­ ning.» Forslag nr. 36 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for forsøk med friere kommunal beskatningsrett.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 85 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.11.00) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 38, 39 og 40, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 38 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om økte rammer til ordningen med rentefrie lån til opp­ rustning av skolebygg i statsbudsjett for 2004.» Forslag nr. 39 lyder: «Tilskudd til lokale kulturbygg, tilskudd til lokalt miljøvern, tilskudd til kommunal overvåking og kart­ legging av biologisk mangfold, tilskudd til avløpstiltak og tilskudd til helhetlig vannforvaltning innlemmes ikke i rammetilskuddet.» Forslag nr. 40 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fra og med budsjettåret 2004 innlemme det øremerkede tilskuddet til kirkelig fellesråd i rammetilskuddet.» Kystpartiet har varslet at de støtter forslagene. V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble 84 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.11.18) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 21, 22, 23, 25, 27, 29, 30, 32 og 33, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forslag om hvordan lokaldemokratiet kan utvikles, og hvordan innbyggerne i de ulike kommunene skal få økte incen­ tiver for å delta i lokalpolitikken. Herunder bes Regje­ ringen legge frem en helhetlig plan for hvordan kom­ munene skal få råderett over plan­ og arealsaker innen­ for sine egne kommunegrenser.» Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utarbeide en hel­ hetlig plan for å intensivere arbeidet med å kvalitets­ sikre det kommunale tjenestetilbudet, herunder se til at kommunene har handlingspolitiske verktøy som sikrer at innbyggerne får mest mulig igjen for skattepenge­ ne.» Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å legge frem sak om fjerning av fylkeskommunen som selvstendig for­ valtningsnivå.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere alternative kompensasjonsordninger for bortfallet av differensiert arbeidsgiveravgift for kommunesektoren. Regjeringen bes legge dette frem i statsbudsjettet for 2004.» Forslag nr. 27 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere større grad av direkte statlig brukerfinansiering som erstatning for dagens rammefinansiering.» Forslag nr. 29 lyder: «Stortinget ber Regjeringen intensivere planene for å få unge brukere med særlig behov ut av institusjon.» Forslag nr. 30 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere og fremme for­ slag om samordning av de pålegg som fremmes over­ for kommunene.» Forslag nr. 32 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om å gi utfordringsrett til private anbydere, slik at private gis rett til å komme med tilbud på utførelse av kommunale oppgaver, og kommunen forplikter seg til å sammen­ likne kostnadene og kvaliteten mellom tilbudet og ek­ sisterende løsning.» Forslag nr. 33 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å legge frem en sak i forbindelse med statsbudsjettet for 2004 om statlig fi­ nansiering av utredninger om kommunesammenslåin­ ger.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 83 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.11.54) Presidenten: Forslagene nr. 24 og 26 vil det bli votert over senere. Det voteres nå over forslagene nr. 28 og 31, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 28 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at innslagspunktet i finansieringsordningen for brukere med særlige behov settes til 400 000 kroner pr. bruker, med 70 pst. kom­ pensasjonsgrense opp til 600 000 kroner. Over dette settes kompensasjonsgrensen til 90 pst. Bevilgningen skal være en overslagsbevilgning.» Forslag nr. 31 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag om opprettelse av et eget eldretilsyn, som skal rette tilsyn med institusjoner som tilbyr tjenester innenfor eldre­ omsorg.» Kystpartiet har varslet at de ønsker å støtte forslagene. V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 83 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.12.27) Presidenten: Forslag nr. 34 er trukket. Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3534 Det voteres over forslagene nr. 12, 14, 18 og 19, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringa om å utgreia friare rett til skattlegging for kommunane, og kome attende til Stor­ tinget med ei slik utgreiing, seinast i kommunepropo­ sisjonen for 2005.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber Regjeringa fremja ei kompensa­ sjonsordning som sikrar kvar kommune og fylkeskom­ mune full kompensasjon i forhold til utgiftene med auka arbeidsgjevaravgift.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber Regjeringa om å etablera tilskots­ ordningar for utgreiing og implementering av inter­ kommunale samarbeidsløysingar.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber Regjeringa føreta ein gjennomgang av kommunelova med sikte på å fjerna hindringar for interkommunalt samarbeid.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­ tiet ble med 78 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.13.24) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 16, 17 og 20, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i utredningen om en ny modell for selskapsskatt også utrede en modell der de­ ler av skatten tilfaller fylkeskommunen.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringa etablera ein nasjonal er­ faringsbase for interkommunalt samarbeid. I ein slik base må det samlast erfaringer frå ulike måter å orga­ nisere og drive interkommunalt samarbeid på. Erfa­ ringsbasen bør òg innehalda hovudmodellar for ulike former for samarbeid som kommunane kan bruka og tilpassa til sine behov lokalt.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i budsjett for 2004 leg­ ge inn en fast finansieringsmodell for løpende opprus­ ting av eksisterende boligmasse til livsløpsstandard.» Kystpartiet har varslet at de ønsker å støtte forslagene. V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­ tiet ble med 78 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.13.46) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 15, fra Sosi­ alistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i 2004 innføre en stat­ lig toppfinansiering for særlig ressurskrevende bruke­ re av kommunale tjenester der 100 pst. av utgifter over 600 000 kroner pr. bruker dekkes av staten. Bevilgnin­ gen skal være en overslagsbevilgning.» Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å støtte for­ slaget subsidiært. V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 63 mot 36 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.14.11) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 13, fra Sosi­ alistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i budsjett for 2004 om å legge inn i rammetilskuddet den delen av tilskuddet som skal dekke bortfall av betaling for leirskole for alle elever. Tilskuddet til lærerlønn beholdes øremerket.» Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de støtter forslaget subsidiært. V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet bifaltes med 59 mot 40 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.14.40) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 11, fra Ar­ beiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en finansier­ ingsordning for særlig ressurskrevende brukere med et innslagspunkt som settes til 700 000 kroner der kom­ munene kompenseres for 80 pst. av kommunenes ut­ gifter utover det nevnte beløpet. Ordningen finansieres som overslagsbevilgning.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 56 mot 41 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.15.08) Presidenten: Det vil så bli votert så over forslagene nr. 9 og 10, fra Arbeiderpartiet. Kystpartiet har varslet at de ønsker å støtte forslagene. Karin Andersen (SV) (fra salen): Kan presidenten være så snill å gjenta de to forslagene? Hvis vi nå skal votere over et rammeforslag fra Arbeiderpartiet, skal SV støtte det. Presidenten: Presidenten tok først opp forslag nr. 11. Nå skal presidenten ta opp forslagene nr. 9 og 10. Forslag nr. 11 har jeg ikke hørt noen varsle at de støtter. Karin Andersen (SV) (fra salen): SV stemte for det forslaget. SV skal også stemme for forslag nr. 9, for når vårt forslag til ramme er falt, skal SV stemme for Arbei­ Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3535 derpartiets ramme. Etterpå stemmer vi for Fremskritts­ partiets ramme. Presidenten: Det er greit. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (fra salen): Presi­ dent! Det samme gjelder Senterpartiet for forslag nr. 9. Presidenten: Gjelder det både forslag nr. 9 og forslag nr. 10? Karin Andersen (SV): Bare forslag nr. 9. Presidenten: Da vil presidenten først la votere over forslag nr. 10, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest fremme forslag om en statlig låneordning eller en fondsordning som gjør at kommunene kan dekke pensjonskostnadene si­ ne. Formålet med en slik ordning er at kommuner og fylkeskommuner kan låne midler av staten eller trekke på fondet når pensjonspremien er over gjennomsnittet, men må betale tilbake til fondet når pensjonspremien er under gjennomsnittet. Det skal ikke tas hensyn til kommunenes og fylkeskommunenes bruk av ordnin­ gen når den økonomiske situasjonen i kommunene blir vurdert i forhold til retten til å ta opp andre lån i mar­ kedet.» Kystpartiet har varslet at de støtter forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 74 mot 25 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.16.50) Presidenten: Det vil så bli votert over forslag nr. 9, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Veksten i kommunesektorens samlede inntekter skal være 6 ¾-- 7 ¼ mrd. kroner for 2004. Veksten i kommunesektorens frie inntekter skal være 5 mrd. kroner for 2004.» Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet støtter dette forslaget. V o t e r i n g : Forslagene fra Arbeiderpartiet ble med 54 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.17.13) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 7 og 8, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. For­ slag nr. 7 lyder: «Regjeringen ber Stortinget i budsjettet for 2004 legge fram en plan for reduserte egenandeler i kom­ munesektoren.» Forslag nr. 8 lyder: «Tilskudd til institusjoner jf. kap. 221 post 61 inn­ lemmes ikke i rammetilskuddet.» Kystpartiet har varslet at de ønsker å støtte disse for­ slagene. V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Ven­ streparti ble med 68 mot 31 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.17.36) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 6, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 5 er ikke tatt opp Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en finansier­ ingsordning for særlig ressurskrevende brukere med et innslagspunkt som settes til 700 000 kroner der det kompenseres for 80 pst. av de totale utgiftene på lands­ basis til særlig ressurskrevende brukere utover det nevnte beløpet, beskrevet som modell 2 i St.prp. nr. 66 (2002­2003). Ordningen finansieres som overslagsbe­ vilgning.» Fremskrittspartiet har så vidt presidenten har forstått, varslet at de skal stemme for dette forslaget subsidiært. Karin Andersen (SV) (fra salen): SV skal også stem­ me for dette nå når det andre forslaget er falt. Presidenten: SV skal også stemme for det, Senterpar­ tiet skal stemme for det, men det skal ikke Arbeiderparti­ et. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti bifaltes med 75 mot 24 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.18.29) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 3 og 4, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i budsjettet for 2004 kompensere kommunene fullt ut for tilsvarende lønns­ vekst som staten forhandler fram med sine ansatte i na­ sjonalbudsjettet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringa føreta ei evaluering av ordninga med brukarstyrte assistentar og på ein eigna måte fremja eventuelle forslag til styrking av tilbodet.» Kystpartiet har varslet at de støtter disse forslagene. V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet ble med 63 mot 36 stemmer ikke bi­ falt. (Voteringsutskrift kl. 23.18.57) Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3536 Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 2, fra Ar­ beiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget avviser Regjeringens opplegg i St.prp. nr. 66 (2002­2003) til innlemming og avvikling av øre­ merkede tilskudd i perioden 2005­2007.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti ble med 60 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.19.15) Presidenten: Det vil så bli votert over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Tilskudd til leirskoler innlemmes ikke i rammetil­ skuddet.» Per Sandberg (FrP) (fra salen): I og med at forslag nr. 13 er vedtatt, trekker vi forslag nr. 1. Presidenten: Er det slik å forstå at det ikke skal vote­ res over forslag nr. 1? -- Forslaget er trukket. Da går vi til forslag nr. 24, fra Fremskrittspartiet. For­ slaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen øke kommunenes frie inntekter for 2004 med 1,5 mrd. kroner i forhold til Re­ gjeringens forslag.» Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet har varslet at de vil støtte forslaget subsidiært. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes med 60 mot 39 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.20.34) Presidenten: Da gjenstår bare forslag nr. 26. Det skal vi ta opp senere. Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringa bidra til at konsultasjons­ ordninga mellom staten og kommunesektoren blir gjort meir forpliktande slik at dei totale ressursane innan of­ fentleg sektor kan nyttast betre, ikkje minst gjennom at ein i felleskap tek eit større ansvar for gjennomføring av statleg politikk. II Stortinget ber Regjeringen om å innlede drøftinger med kommunene om en plan for oppretting av den øko­ nomiske ubalansen i kommunesektoren. Rammene og de økonomiske konsekvensene av en slik plan legges fram for Stortinget i statsbudsjettet for 2004. III Stortinget ber Regjeringen i den forventede lønns­ og prisveksten (den budsjettmessige deflatoren) for kommu­ nesektoren ta hensyn til andre forhold av betydning for kommunesektorens pensjonskostnader enn lønnsveksten. Følgende forhold må vektlegges: -- Økte pensjonskostnader knyttet til økt antall uføre. -- Økte pensjonskostnader knyttet til en økende andel eldre arbeidstakere og andre underliggende demogra­ fiske forhold. -- Statlig initierte endringer i pensjonsreglene (samord­ ningsreglene, beregningsreglene i folketrygden og i de lovfestede tjenestepensjonsordningene). Stortinget ber Regjeringen også vurdere å ta hensyn til eventuelle andre forhold av betydning for kommunesek­ torens pensjonskostnader i den budsjettmessige deflato­ ren. IV Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbud­ sjettet for 2004 komme tilbake med et forslag om hvor­ dan økninger i de gjennomsnittlige pensjonskostnadene kan løses. V Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med en permanent ordning for hvordan svingningene i kommu­ nesektorens pensjonspremier kan jevnes ut over tid. Presidenten: Det er Arbeiderpartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet som har innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 54 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.21.21) Presidenten: Presidenten vil her gjøre oppmerksom på at det i innstillingen på side 75 er trykkfeil. To forslag til vedtak har fått samme nummer -- nemlig VI. Presiden­ ten vil først ta opp til votering det som begynner med «Driftstilskudd ...». Det neste skal ha nr. VII, og nr. VII skal ha nr. VIII. Hele komiteen står bak VI. Komiteen hadde innstillet: VI Driftstilskudd til barnehager innlemmes ikke i ram­ metilskuddet i 2004. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3537 Videre var innstillet: VI. Tilskudd til landslinjer, tilskudd til krisetiltak og til­ skudd til assistenter til funksjonshemmede innlemmes ikke i rammetilskuddet. Presidenten: Dette skal være nr. VII, ikke nr. VI. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet har innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling til VII bifaltes med 59 mot 39 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.22.18) Videre var innstillet: VII. Tilskudd til musikk­ og kulturskoler innlemmes ikke i rammetilskuddet. Presidenten: Dette skal være nr. VIII, ikke nr. VII. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet har innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling til VIII ble med 54 mot 45 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.22.45) Videre var innstillet: IX Driftstilskudd barnehager, kap. 856 post 60, innlem­ mes i inntektssystemet fra 1. januar 2006. Stortinget ber Regjeringen i kommuneproposisjonen for 2006 fremme forslag om nødvendige endringer i inntektssystemet som legger til rette for dette. Presidenten: Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti står bak innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 64 mot 35 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.24.13) Videre var innstillet: X Stortinget gir Kommunal­ og regionaldepartementet fullmakt til å fordele etter skjønn 3 958 mill. kroner for 2004. Midlene foreslås bevilget over kap. 571 Rammetil­ skudd til kommuner og kap. 572 Rammetilskudd til fyl­ keskommuner. Presidenten: Presidenten har forstått det slik at Sosia­ listisk Venstreparti og Senterpartiet her vil stemme for. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 83 mot 16 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.24.33) Videre var innstillet: XI Stortinget ber Regjeringen fremme forslag i statsbud­ sjettet for 2004 om ny kostnadsnøkkel for sosiale tjenes­ ter. Presidenten: Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstrepar­ ti og Senterpartiet står bak innstillingen til dette romertal­ let. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 54 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.25.04) Presidenten: Før vi går videre, vil det bli votert over forslag nr. 26, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen høsten 2003 fremme egen sak for Stortinget vedrørende endringer i kost­ nadsnøkkelen for kommunesektoren. Saken fremmes parallelt med framleggelsen av statsbudsjettet 2004.» Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet støtter dette forslaget subsidiært. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes med 60 mot 39 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.25.38) Videre var innstillet: XII Stortinget ber Regjeringen i budsjett for 2004 legge fram finansieringsordninger som sikrer at ingen unge uføre bor i alders­ og sjukehjem mot sin vilje. Presidenten: Det er Arbeiderpartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet som står bak innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 59 mot 40 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.26.03) Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3538 Videre var innstillet: XIII Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang av de tilbudene som gis eldre døve og utarbeide en plan for utvikling av en tifredsstillende eldreomsorg for denne gruppen. XIV Stortinget ber Regjeringen, i tilknytning til overføring av ansvaret for rusområdet, familievern og barnevern, gjennomføre separate forhandlinger med den enkelte fyl­ keskommune før uttrekksmodellen iverksettes. Presidenten: Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet står bak innstillin­ gen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 60 mot 39 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.26.53) Videre var innstillet: XV Stortinget avviser Regjeringens opplegg i St.prp. nr. 66 (2002­2003) for nøytral merverdiavgift vedrøren­ de kommunesektoren. XVI Stortinget ber Regjeringen gi støtte til utviklings­ og endringsprosjekter etter samme modell som for forsøke­ ne i kommunene Sørum, Steinkjer og Porsgrunn. XVII Stortinget ber Regjeringen sørge for at ytterligere konkurranseutsetting innenfor helse og eldreomsorg stanses inntil konsekvensene for kvalitet og ansattes ar­ beids­ og lønnsvilkår, anbudsutforming og oppfølging er evaluert. Presidenten: Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstrepar­ ti og Senterpartiet står bak innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 54 mot 44 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.26.53) Videre var innstillet: XVIII Stortinget ber Regjeringa leggja fram for Stortinget ein nasjonal offensiv for IKT­basert tenesteutvikling. Presidenten: Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet står bak innstillin­ gen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 60 mot 39 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.27.16) Videre var innstillet: XIX Stortinget ber Regjeringen i den årlige kommuneøko­ nomiproposisjonen rapportere om omfang, volum, kvali­ tet og pris i fylkeskommunal kollektivtrafikk. Presidenten: Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet står bak innstillingen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 54 mot 45 ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.27.40) Videre var innstillet: XX Stortinget ber Regjeringen i løpet av 2004 utarbeide nasjonale retningslinjer for kvalitet og kvantitet for TT­ transporten og foreslå en finansieringsordning som sikrer TT­transport i tråd med de nasjonale retningslinjene. Presidenten: Fremskrittspartiet ønsker her å stemme for. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 60 mot 39 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.28.07) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Kari Lise Holmberg satt fram et forslag på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringa i samband med statsbudsjet­ tet for 2004 å vurdera tiltak for å sikra kurs i entreprenør­ skap/etablering for nyutdanna og langtidsledig ungdom. Presidenten: Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet står bak innstillin­ gen. Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3539 V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 63 mot 36 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.29.11) Videre var innstillet: II Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om tiltak slik at langtidsledig ungdom i alderen 20­24 år garante­ res et tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstil­ tak slik at ingen blir gående ledig utover 6 måneder. Presidenten: Her foreligger det et alternativt forslag fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. For­ slaget lyder: «Dokument nr. 8:82 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Hill­Marta Solberg og Sigvald Oppebøen Hansen om å innføre en garanti slik at lang­ tidsledig ungdom i alderen 20­24 år sikres tilbud om jobb, utdanning eller arbeidsmarkedstiltak -- vedlegges protokollen.» V o t e r i n g s t a v l e n e viste at det ved alterna­ tiv votering mellom forslaget fra Høyre, Fremskrittspar­ tiet og Kristelig Folkeparti og innstillingen fra komiteen var avgitt 53 stemmer for forslaget og 46 stemmer for inn­ stillingen. (Voteringsutskrift kl. 23.29.46) Presidenten: Var det noen som ikke stemte rett her? Trine Skei Grande (V) (fra salen): Jeg stemte feil. Ine Marie Eriksen (H) (fra salen): Jeg stemte også feil. Presidenten: Da er det avgitt 44 stemmer for innstil­ lingen og 55 stemmer for forslaget. Med disse stemmetall er forslaget vedtatt. Votering i sak nr. 3 Presidenten : Det mindretallsforslaget som er inntatt i innstillingen, er ikke tatt opp. Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2003 blir det gjort følgjande end­ ringar: Kap. Post Formål: Kroner U t g i f t e r : 701 Forskings­ og forsøksverksemd 21 Spesielle driftsutgifter blir s e t t n e d m e d ........................................................ 7 000 000 frå kr 79 758 000 til kr 72 758 000 732 Regionale helseforetak 71 Tilskot til Helse Øst RHF, kan overførast, blir auka med ............................................ 24 000 000 frå kr 10 668 000 000 til kr 10 692 000 000 72 Tilskot til helse Sør RHF, kan overførast, blir auka med ............................................. 8 500 000 frå kr 6 439 000 000 til kr 6 447 500 000 73 Tilskot til Helse Vest RHF, kan overførast, blir auka med ........................................... 9 000 000 frå kr 5 078 900 000 til kr 5 087 900 000 74 Tilskot til Helse Midt­Norge RHF, kan overførast, blir auka med ............................... 4 000 000 frå kr 3 730 800 000 til kr 3 734 800 000 75 Tilskot til Helse Nord RHF, kan overførast, blir auka med .......................................... 2 500 000 frå kr 3 460 300 000 til kr 3 462 800 000 743 Statlege stimuleringstiltak for psykisk helse 73 Tilskot til psykososialt arbeid for flyktningar, kan overførast, blir sett ned med ......... 2 500 000 frå kr 22 550 000 til kr 20 050 000 75 Tilskot til styrking av psykisk helsevern, kan overførast, blir sett ned med ................. 2 500 000 frå kr 1 165 350 000 til kr 1 162 850 000 2600 Trygdeetaten 1 Driftsutgifter blir sett ned med ..................................................................................... 33 000 000 frå kr 4 707 200 000 til kr 4 674 200 000 2661 Grunn­ og hjelpestønad, hjelpemiddel mv. 75 Betring av funksjonsevna, hjelpemiddel, blir sett ned med .......................................... 20 000 000 frå kr 2 527 000 000 til kr 2 507 000 000 2711 Diverse tiltak i spesialisthelsetenesta 70 Refusjon spesialisthjelp blir sett ned med .................................................................... 35 000 000 frå kr 1 163 000 000 til kr 1 128 000 000 Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3540 Presidenten: Samtlige kapitler og poster, med unntak av kap. 2661 tas opp til votering. V o t e r i n g : Komiteens innstilling -- med unntak av kap. 2661 -- bi­ faltes enstemmig. Presidenten: Kap. 2661 tas opp til votering. Her ønsker Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling til kap. 2661 bifaltes med 77 mot 21 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.31.17) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Bent Høie på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Frem­ skrittspartiet Forslaget fra Fremskrittspartiet tas opp til votering. Forslaget lyder: «I Grunnbeløpet i folketrygda vert sett til kr 57 396 med verknad frå 1. mai 2003. II På statsbudsjettet for 2003 blir det gjort følgjande endringar: 71 Refusjon psykologhjelp blir sett ned med .................................................................... 1 500 000 frå kr 205 000 000 til kr 203 500 000 2755 Helseteneste i kommunane: 62 Tilskot til fastlønnsordning fysioterapeutar, kan nyttast under post 71, blir auka med 3 000 000 frå kr 207 000 000 til kr 210 000 000 70 Refusjon allmennlegehjelp blir auka med .................................................................... 20 000 000 frå kr 2 708 500 000 til kr 2 728 500 000 71 Refusjon fysioterapi, kan nyttast under post 62, blir auka med ................................... 8 000 000 frå kr 1 155 000 000 til kr 1 163 000 000 2790 Andre helsetiltak 72 Sjukebehandling i utlandet blir auka med .................................................................... 65 000 000 frå kr 98 000 000 til kr 163 000 000 Kap. Post Formål: Kroner Kap. Post Formål: Kroner 660 Krigspensjon 70 Tilskott, militære, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 11 000 000 frå kr 269 000 000 til kr 280 000 000 71 Tilskott, sivile, overslagsløyving, vert auka med .................................................. 26 000 000 frå kr 662 000 000 til kr 688 000 000 664 Pensjonstrygden for sjømenn 70 Tilskott, vert auka med .......................................................................................... 18 000 000 frå kr 388 600 000 til kr 406 600 000 666 Avtalefesta pensjon 70 Tilskott, vert auka med .......................................................................................... 27 000 000 frå kr 686 000 000 til kr 713 000 000 2543 Ytingar til yrkesretta attføring 70 Attføringspengar, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 288 000 000 frå kr 6 908 000 000 til kr 7 196 000 000 71 Attføringsstønad, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 4 000 000 frå kr 1 935 000 000 til kr 1 939 000 000 2652 Medisinsk rehabilitering mv. 70 Rehabiliteringspengar, overslagsløyving, vert auka med ...................................... 291 000 000 frå kr 7 560 000 000 til kr 7 851 000 000 2655 Uførepensjon 70 Grunnpensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 576 000 000 frå kr 14 500 000 000 til kr 15 076 000 000 Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3541 V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 83 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.31.55) Komiteen hadde innstillet: I Grunnbeløpet i folketrygda vert sett til kr 56 861 med verknad frå 1. mai 2003. II På statsbudsjettet for 2003 blir det gjort følgjande endringar: 71 Tilleggspensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................ 837 000 000 frå kr 21 100 000 000 til kr 21 937 000 000 72 Særtillegg, overslagsløyving, vert auka med ......................................................... 52 000 000 frå kr 1 300 000 000 til kr 1 352 000 000 73 Førebels uførestønad, overslagsløyving, vert auka med ........................................ 14 000 000 frå kr 350 000 000 til kr 364 000 000 74 Tidsavgrensa uførestønad, overslagsløyving, vert auka med ................................. 7 000 000 frå kr 170 000 000 til kr 177 000 000 76 Yrkesskadetrygd, gamal lovgiving, overslagsløyving, vert auka med ................... 3 000 000 frå kr 75 000 000 til kr 78 000 000 2670 Alderdom 70 Grunnpensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 1 181 000 000 frå kr 29 715 000 000 til kr 30 896 000 000 71 Tilleggspensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................ 1 576 000 000 frå kr 39 700 000 000 til kr 41 276 000 000 72 Ventetillegg, overslagsløyving, vert auka med ....................................................... 5 000 000 frå kr 140 000 000 til kr 145 000 000 73 Særtillegg, overslagsløyving, vert auka med ......................................................... 202 000 000 frå kr 5 100 000 000 til kr 5 302 000 000 2680 Ytingar til gjenlevande ektefellar 70 Grunnpensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 47 000 000 frå kr 1 190 000 000 til kr 1 237 000 000 71 Tilleggspensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................ 41 000 000 frå kr 1 015 000 000 til kr 1 056 000 000 72 Særtillegg, overslagsløyving, vert auka med ......................................................... 3 000 000 frå kr 64 000 000 til kr 67 000 000 2683 Stønad til einsleg mor eller far 70 Overgangsstønad, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 83 000 000 frå kr 2 135 000 000 til kr 2 218 000 000» Kap. Post Formål: Kroner 660 Krigspensjon 70 Tilskott, militære, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 9 000 000 frå kr 269 000 000 til kr 278 000 000 71 Tilskott, sivile, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 22 000 000 frå kr 662 000 000 til kr 684 000 000 664 Pensjonstrygden for sjømenn 70 Tilskott, vert auka med ........................................................................................... 15 000 000 frå kr 388 600 000 til kr 403 600 000 666 Avtalefesta pensjon 70 Tilskott, vert auka med ........................................................................................... 23 000 000 frå kr 686 000 000 til kr 709 000 000 Kap. Post Formål: Kroner Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3542 Presidenten: Her foreligger et avvikende forslag, nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I Grunnbeløpet i folketrygda vert sett til kr 56 544 med verknad frå 1. mai 2003. Det vert gjennomført etterreguleringar av grunnbeløpet i folketrygda i samsvar med reguleringsklausulen i tilbodet frå Regjeringa i drøftingane med pensjonistanes organisasjonar, jamfør punkt 4 a og b. II På statsbudsjettet for 2003 blir det gjort følgjande endringar: 2543 Ytingar til yrkesretta attføring 70 Attføringspengar, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 246 000 000 frå kr 6 908 000 000 til kr 7 154 000 000 71 Attføringsstønad, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 3 000 000 frå kr 1 935 000 000 til kr 1 938 000 000 2652 Medisinsk rehabilitering mv. 70 Rehabiliteringspengar, overslagsløyving, vert auka med ...................................... 243 000 000 frå kr 7 560 000 000 til kr 7 803 000 000 2655 Uførepensjon 70 Grunnpensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 480 000 000 frå kr 14 500 000 000 til kr 14 980 000 000 71 Tilleggspensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................ 699 000 000 frå kr 21 100 000 000 til kr 21 799 000 000 72 Særtillegg, overslagsløyving, vert auka med ......................................................... 43 000 000 frå kr 1 300 000 000 til kr 1 343 000 000 73 Førebels uførestønad, overslagsløyving, vert auka med ........................................ 12 000 000 frå kr 350 000 000 til kr 362 000 000 74 Tidsavgrensa uførestønad, overslagsløyving, vert auka med ................................ 6 000 000 frå kr 170 000 000 til kr 176 000 000 76 Yrkesskadetrygd, gamal lovgiving, overslagsløyving, vert auka med .................. 2 000 000 frå kr 75 000 000 til kr 77 000 000 2670 Alderdom 70 Grunnpensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 984 000 000 frå kr 29 715 000 000 til kr 30 699 000 000 71 Tilleggspensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................ 1 315 000 000 frå kr 39 700 000 000 til kr 41 015 000 000 72 Ventetillegg, overslagsløyving, vert auka med ...................................................... 5 000 000 frå kr 140 000 000 til kr 145 000 000 73 Særtillegg, overslagsløyving, vert auka med ......................................................... 169 000 000 frå kr 5 100 000 000 til kr 5 269 000 000 2680 Ytingar til gjenlevande ektefellar 70 Grunnpensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 39 000 000 frå kr 1 190 000 000 til kr 1 229 000 000 71 Tilleggspensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................ 34 000 000 frå kr 1 015 000 000 til kr 1 049 000 000 72 Særtillegg, overslagsløyving, vert auka med ......................................................... 2 000 000 frå kr 64 000 000 til kr 66 000 000 2683 Stønad til einsleg mor eller far 70 Overgangsstønad, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 69 000 000 frå kr 2 135 000 000 til kr 2 204 000 000 Kap. Post Formål: Kroner 660 Krigspensjon 70 Tilskott, militære, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 8 000 000 frå kr 269 000 000 til kr 277 000 000 Kap. Post Formål: Kroner Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3543 V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti bifaltes innstil­ lingen med 60 mot 39 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.32.24) 71 Tilskott, sivile, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 19 000 000 frå kr 662 000 000 til kr 681 000 000 664 Pensjonstrygden for sjømenn 70 Tilskott, vert auka med ........................................................................................... 13 000 000 frå kr 388 600 000 til kr 401 600 000 666 Avtalefesta pensjon 70 Tilskott, vert auka med ........................................................................................... 20 000 000 frå kr 686 000 000 til kr 706 000 000 2543 Ytingar til yrkesretta attføring 70 Attføringspengar, overslagsløyving, vert auka med ............................................... 216 000 000 frå kr 6 908 000 000 til kr 7 124 000 000 71 Attføringsstønad, overslagsløyving, vert auka med ............................................... 3 000 000 frå kr 1 935 000 000 til kr 1 938 000 000 2652 Medisinsk rehabilitering mv. 70 Rehabiliteringspengar, overslagsløyving, vert auka med ....................................... 214 000 000 frå kr 7 560 000 000 til kr 7 774 000 000 2655 Uførepensjon 70 Grunnpensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 424 000 000 frå kr 14 500 000 000 til kr 14 924 000 000 71 Tilleggspensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................ 616 000 000 frå kr 21 100 000 000 til kr 21 716 000 000 72 Særtillegg, overslagsløyving, vert auka med ......................................................... 38 000 000 frå kr 1 300 000 000 til kr 1 338 000 000 73 Førebels uførestønad, overslagsløyving, vert auka med ........................................ 10 000 000 frå kr 350 000 000 til kr 360 000 000 74 Tidsavgrensa uførestønad, overslagsløyving, vert auka med ................................. 5 000 000 frå kr 170 000 000 til kr 175 000 000 76 Yrkesskadetrygd, gamal lovgiving, overslagsløyving, vert auka med ................... 2 000 000 frå kr 75 000 000 til kr 77 000 000 2670 Alderdom 70 Grunnpensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 869 000 000 frå kr 29 715 000 000 til kr 30 584 000 000 71 Tilleggspensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................ 1 160 000 000 frå kr 39 700 000 000 til kr 40 860 000 000 72 Ventetillegg, overslagsløyving, vert auka med ....................................................... 4 000 000 frå kr 140 000 000 til kr 144 000 000 73 Særtillegg, overslagsløyving, vert auka med ......................................................... 149 000 000 frå kr 5 100 000 000 til kr 5 249 000 000 2680 Ytingar til gjenlevande ektefellar 70 Grunnpensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................... 35 000 000 frå kr 1 190 000 000 til kr 1 225 000 000 71 Tilleggspensjon, overslagsløyving, vert auka med ................................................ 30 000 000 frå kr 1 015 000 000 til kr 1 045 000 000 72 Særtillegg, overslagsløyving, vert auka med ......................................................... 2 000 000 frå kr 64 000 000 til kr 66 000 000 2683 Stønad til einsleg mor eller far 70 Overgangsstønad, overslagsløyving, vert auka med .............................................. 61 000 000 frå kr 2 135 000 000 til kr 2 196 000 000» Kap. Post Formål: Kroner Em. 19. juni -- Voteringer Trykt 10/7 2003 2003 3544 Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endringer: II 1. Løpende pensjoner i Statens Pensjonskasse reguleres i samsvar med økningen i folketrygdens grunnbeløp pr. 1. mai 2003. 2. Statens Pensjonskasse gis fullmakt til å regulere og til­ passe pensjoner som på grunn av særlige pensjonstek­ niske forhold ikke med rimelig resultat kan reguleres i samsvar med pkt 1. 3. Arbeids­ og administrasjonsdepartementet gis full­ makt til å regulere pensjoner av statskassen på samme måte som for statspensjonister etter pkt. 1. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 16. juni 2003: «Stortinget ber Regjeringen om å sørge for endrin­ ger i «Erklæringen fra brudefolkene før prøving av ekteskapsvilkårene» i tråd med lov om ekteskap.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 16. juni 2003: «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere mulighe­ ten for nytt tillegg i utlendingsforskriften der det kre­ ves dokumentert skilsmisse fra utenlandsk inngått ek­ teskap, før det innvilges familiegjenforening på bak­ grunn av ny ekteskapsinngåelse.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 16. juni 2003: «Stortinget ber Regjeringen, så raskt som mulig endre utlendingsforskriften § 23, slik at den setter som vilkår at ekteskapskontrakter skal gi begge kjønn like, religiøse som lovmessige, retter til skilsmisse.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten er det satt fram ti forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Aud Gaundal på vegne av Arbeider­ partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 2--9, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 10, fra Inge Ryan på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 1 er gjort om til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å iverksette ny mar­ kedsordning for melk senest 1. januar 2004.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Re­ gjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Kap. Post Formål: Kroner U t g i f t e r : 1503 Midler til tjenestemannsorganisasjonenes opplærings­ og utviklingsarbeid: 70 Tilskudd fra staten, økes med ................................................................................ 7 892 000 fra kr 106 654 000 til kr 114 546 000 71 Bidrag fra arbeidstakerne, økes med ...................................................................... 600 000 fra kr 39 724 000 til kr 40 324 000 1541 Pensjoner fra statskassen: 1 Driftsutgifter, overslagsbevilgning, økes med ....................................................... 436 000 fra kr 14 926 000 til kr 15 362 000 1542 Tilskudd til Statens Pensjonskasse og Pensjonsordningen for apoteketaten 1 Driftsutgifter, overslagsbevilgning, økes med ....................................................... 345 025 000 fra kr 2 087 031 000 til kr 2 432 056 000 70 For andre medlemmer av Statens Pensjonskasse, overslagsbevilgning, økes med 5 352 000 fra kr 25 434 000 til kr 30 786 000 Forhandlinger i Stortinget nr. 235 Em. 19. juni -- Voteringer S 2002--2003 2003 3545 Forslag nr. 10, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med statsbudsjettet for 2004, om å fremme forslag om at omsetning av egenproduserte jordbruksprodukter fra egen gard opp til 100 000 kroner fritas for omsetnings­ avgift og at merverdiavgiftssatsen settes lik 0.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 81 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.34.17) Presidenten: Forslagene nr. 2--9, fra Fremskrittsparti­ et, tas opp til votering. Forslag nr. 2 lyder: «Forslag til ny jordbruksavtale bifalles ikke.» Forslag nr. 3 lyder: «Eksisterende ordning med jordbruksavtale opphe­ ves.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til jord­ brukssubsidier og andre statlige økonomiske tiltak overfor jordbruket i sammenheng med statsbudsjettet uten forutgående forhandlinger.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget gir Regjeringen fullmakt til å disponere jordbrukssubsidier for den resterende del av innevæ­ rende budsjettår med en ramme på 1 900 mill. kroner lavere enn det vedtatte budsjett på kap. 1150 -- Til gjennomføring av jordbruksavtalen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om oppheving av alle særregler for beskatning av land­ bruksnæringen slik at den likestilles med annen næ­ ringsvirksomhet.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om oppheving av omsetningsloven.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om av­ vikling av konsesjonsgrenser gitt i medhold av lov om ervervsmessig husdyrhold.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en ordning med omsettelige produksjonskvoter for ku­ melk som ikke begrenses til fylkes­ eller regionnivå, men gjøres landsomfattende.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 84 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.34.38) Komiteen hadde innstillet: I I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endringer: II Stortinget gir Landbruksdepartementet fullmakt til å iverksette tiltak i henhold til den inngåtte jordbruksavta­ len, som er knyttet til bevilgninger i 2004. Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 84 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.35.04) Kap. Post Formål Kroner U t g i f t e r : 1150 Til gjennomføring av jordbruksavtalen m.m. 50 Fondsavsetninger, økes med ................................................................................. 76 000 000 fra kr 661 500 000 til kr 737 500 000 70 Markedsregulering, kan overføres, reduseres med ............................................... 10 000 000 fra kr 246 500 000 til kr 236 500 000 73 Pristilskudd, overslagbevilgning, økes med ......................................................... 7 000 000 fra kr 2 181 066 000 til kr 2 188 066 000 74 Direkte tilskudd, kan overføres, reduseres med ................................................... 26 000 000 fra kr 6 744 385 000 til kr 6 718 385 000 77 Utviklingstiltak reduseres med ............................................................................. 4 900 000 fra kr 321 860 000 til kr 316 960 000 78 Velferdsordninger, kan overføres, reduseres med ................................................. 20 100 000 fra kr 1 573 854 000 til kr 1 553 754 000 I n n t e k t e r : 4150 Til gjennomføring av jordbruksavtalen m.m. 70 Tilbakebetalt tilskudd til reguleringsanlegg, bevilges med .................................. 22 000 000 235 Em. 19. juni -- Voteringer 2003 3546 Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten har Øystein Hedstrøm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget ly­ der: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre tilpasninger til det fastsatte reintallet for Vest­Finnmark reinbeite senest innen 1. april 2005.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 83 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.35.30) Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endringer Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet vil stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 82 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.35.59) Votering i sak nr. 11 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til inngåelse av avtale med Det europeiske fellesskap (EF) om utvidet handel med land­ bruksvarer etter EØS­avtalens artikkel 19. Presidenten: Sosialistisk Venstreparti og Senterpar­ tiet har varslet at de ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes med 77 mot 22 stemmer. (Voteringsutskrift 23.36.35) Votering i sak nr. 12 Presidenten: Under debatten har Siri Hall Arnøy satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Sosia­ listisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en fullstendig ny og uhildet gjennomgang av spørsmålet om Owe Ellingsens sikkerhetsklarering.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget finner forsvarsminister Kristin Krohn Devolds behandling av Ellingsen­saken kritikkver­ dig.» Senterpartiet har varslet at de ønsker å støtte disse for­ slagene. V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Ven­ streparti ble med 63 mot 36 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.37.13) Presidenten: Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslaget lyder: «I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endring: Owe Ellingsen gis en oppreisning på kr 200 000.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Ven­ streparti ble med 70 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.37.31) Kap. Post Formål: Kroner U t g i f t e r : 1151 Til gjennomføring av reindriftsavtalen: 51 Tilskudd til Reindriftens Utviklingsfond, reduseres med ...................................... 14 400 000 fra kr 45 300 000 til kr 30 900 000 75 Kostnadssenkende og direkte tilskudd, økes med .................................................. 11 450 000 fra kr 48 200 000 til kr 59 650 000 82 (Ny) Kostnader vedrørende radioaktivitet i reinkjøtt, bevilges med .............................. 5 000 000 Kap. Post Formål Kroner 2309 Tilfeldige utgifter: 1 Driftsutgifter, økes med ................................................................................................ 200 000 fra kr 7 272 418 000 til kr 7 272 618 000 Em. 19. juni -- Referat 2003 3547 Komiteen hadde innstillet: Innst. S. nr. 273 (2002­2003) -- innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen vedrørende personalsak i For­ svaret -- tidligere omtalt i EOS­utvalgets årsmeldinger for 2000 og 2001. Presidenten: Sakens ordfører har gjort oppmerksom på at begrepet «vedlegges protokollen» ved en såkalt in­ kurie har falt ut av komiteens forslag til vedtak, og at ord­ lyden skal være: «Innst. S. nr. 273 (2002­2003) -- innstilling fra kon­ troll­ og konstitusjonskomiteen vedrørende personalsak i Forsvaret -- tidligere omtalt i EOS­utvalgets årsmeldin­ ger for 2000 og 2001 -- vedlegges protokollen.» V o t e r i n g : Komiteens rettede innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 13 Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2003 blir det gjort følgende endringer: V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 1 4 Referat 1. (292) Forslag fra stortingsrepresentantene Kristin Halvorsen, Inge Ryan, Heidi Sørensen, Siri Hall Arnøy og Sigbjørn Molvik om en nasjonal strategi for å gjøre norsk solindustri verdensledende (Doku­ ment nr. 8:132 (2002­2003)) 2. (293) Forslag fra stortingsrepresentantene Hallgeir H. Langeland, Inga Marte Thorkildsen, Heidi Søren­ sen, May Hansen, Siri Hall Arnøy, Sigbjørn Molvik og Audun Bjørlo Lysbakken om å sikre strandsonen bedre mot nedbygging, og bedre allmennhetens til­ gang til strandsonen langs sjø, innsjøer og vassdrag (Dokument nr. 8:134 (2002­2003)) Enst.: Nr. 1 og 2 sendes energi­ og miljøkomiteen. Kap. Post Formål: Kroner U t g i f t e r : 1719 Fellesutgifter og tilskudd til foretak under Forsvarsdepartementet: 43 Til disposisjon for Forsvarsdepartementet blir minka med .......................................... 8 693 000 frå kr 20 000 000 til kr 11 307 000 1720 Felles leiing og kommandoapparat: 1 Driftsutgifter, blir auka med ......................................................................................... 246 000 frå kr 1 335 214 000 til kr 1 335 460 000 1725 Fellesinstitusjonar og ­utgifter under FO: 1 Driftsutgifter, blir auka med ......................................................................................... 363 000 frå kr 2 541 514 000 til kr 2 541 877 000 1731 Hæren: 1 Driftsutgifter, blir auka med ......................................................................................... 3 699 000 frå kr 4 920 836 000 til kr 4 924 535 000 1732 Sjøforsvaret: 1 Driftsutgifter, blir auka med ......................................................................................... 1 422 000 frå kr 2 990 278 000 til kr 2 991 700 000 1733 Luftforsvaret: 1 Driftsutgifter, blir auka med ......................................................................................... 1 780 000 frå kr 3 803 828 000 til kr 3 805 608 000 1734 Heimevernet: 1 Driftsutgifter, blir auka med ......................................................................................... 1 042 000 frå kr 1 172 499 000 til kr 1 173 541 000 1790 Kystvakta: 1 Driftsutgifter, blir auka med ......................................................................................... 137 000 frå kr 649 080 000 til kr 649 217 000 1795 Kulturelle og allmennyttige formål: 1 Driftsutgifter, blir auka med ......................................................................................... 7 000 frå kr 142 081 000 til kr 142 088 000 Em. 19. juni -- Referat Trykt 10/7 2003 2003 3548 3. (294) Forslag fra stortingsrepresentantene Audun Bjørlo Lysbakken, Øystein Djupedal og Ågot Valle om tiltak mot økonomisk kriminalitet og uetisk atferd i næringslivet (Dokument nr. 8:129 (2002­2003)) Enst.: Sendes finanskomiten. 4. (295) Forslag fra stortingsrepresentantene Kjetil Bjørklund, Ingvild Vaggen Malvik, Lena Jensen og Karin Andersen om forbud mot bruk av røykgranater med hvitt fosfor på norske skytefelt (Dokument nr. 8:127 (2002­2003)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen 5. (296) Forslag fra stortingsrepresentantene Bendiks H. Arnesen, Aud Gaundal, Oddbjørg Ausdal Starr­ felt, Asmund Kristoffersen, Gunn Olsen og Reidar Sandal om en helhetlig kystpolitikk og kystsamfunn­ enes utfordringer (Dokument nr. 8:131 (2002­2003)) Enst.: Sendes næringskomiteen. 6. (297) Forslag fra stortingsrepresentantene Hallgeir H. Langeland, Audun Bjørlo Lysbakken og Heidi Grande Røys om styrket oljevernberedskap på Vest­ landet (Dokument nr. 8:128 (2002­2003)) 7. (298) Forslag fra stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen, Øyvind Korsberg, Thore A. Nistad, Per Sandberg, Christopher Stensaker og Kenneth Svend­ sen om utbygging av E6 mellom Trondheim og Kirke­ nes (Dokument nr. 8:130 (2002­2003)) Enst.: Nr. 6 og 7 sendes samferdselskomiteen. 8. (299) Forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik og Kenneth Svendsen om oppheving av gene­ rell 5 knops fartsgrense til sjøs innenfor en avstand på 50 meter fra land, og gjeninnføring av lokale bestem­ melser (Dokument nr. 8:133 (2002­2003)) Presidenten: Presidenten foreslår at dette forslaget sendes samferdselskomiteen. Harald T. Nesvik har bedt om ordet. Harald T. Nesvik (FrP): Med bakgrunn i at fiskeri­ ministeren allerede i løpet av dagen har omgjort det ved­ taket som omtales i dette Dokument nr. 8­forslaget, vil jeg bare berømme ham for hurtig arbeid og trekke forsla­ get. Presidenten: Forslaget i referatpost 299 er dermed trukket tilbake. Videre ble referert: 9. (300) Forslag fra stortingsrepresentantene Gjer­ mund Hagesæter, Karin S. Woldseth, Lodve Solholm og Arne Sortevik om å gjennomføre en utvidet ana­ lyse av behovet for oljevernberedskapen for seilings­ leden knyttet til skipstrafikken ved oljeraffineriet på Mongstad samt området mellom Bergen havn og Mongstad (Dokument nr. 8:135 (2002­2003)) Enst.: Sendes samferdselskomiteen. Møtet hevet kl. 23.40.