8. mai -- Forslag fra repr. Nybakk, Tveiten, Gunnar Halvorsen, Engebretsen og Svein Roald Hansen om forvaltning av Oscarsborg festning mv. 2003 2761 Møte torsdag den 8. mai kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 79): 1. Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Marit Nybakk, Rita Tveiten, Gunnar Halvorsen, Kjell Engebretsen og Svein Ro­ ald Hansen om forvaltningen av Oscarsborg festning og andre festningsverk som er besluttet tatt ut av mi­ litær bruk (Innst. S. nr. 196 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:80 (2002­2003)) 2. Innstilling fra forsvarskomiteen om Ombudsmanns­ nemnda for Forsvarets innberetning om virksomhe­ ten i tiden 1. januar -- 31. desember 2002 (Innst. S. nr. 195 (2002­2003), jf. Dokument nr. 5 (2002­2003)) 3. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Erik Monsen, Øyvind Kors­ berg, Øyvind Vaksdal og Henrik Rød om å evaluere effekten av hydrofluor­/perfluorkarboner (HFK/ PFK)­avgiften (Innst. S. nr. 188 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:74 (2002­2003)) 4. Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til helseministeren: «Sosial­ og helsedirektoratet har etter oppdrag fra Helsedepartementet laget en utredning på samhand­ ling mellom helsetjenestens nivåer. Det foreslås at sykestuene i fremtiden får benevnelsen distriktsme­ disinske sentre, DMS. Det konkluderes med at DMS kan ha spesialisthelsetjeneste som poliklinikk, ambu­ lant virksomhet, dag­ og heldøgnstjeneste. De kom­ munale heldøgnstjenester i DMS kan være lokal le­ gevakt, allmennlegekontor, fysioterapi og sykehjem. Det foreslås i utredningen fra Sosial­ og helsedirek­ toratet at 1) DMS kan drives som «desentraliserte» avdelinger under et helseforetak som er faglig og økonomisk ansvarlig, og 2) DMS kan drives av en kommune på oppdrag fra RHF/HF med avtaler som sikrer faglig forsvarlighet og økonomi. Ser statsråden for seg at enkelte lokalsykehus uten akuttberedskap kan bli omgjort til distriktsmedisin­ ske sentre?» 5. Interpellasjon fra representanten Haakon Blanken­ borg til utenriksministeren: «Spørsmålet om spredning av masseødeleggelses­ våpen, herunder kjernefysiske våpen, er mer sentralt enn på lenge. Da Ikkespredningsavtalen ble forlenget på ubestemt tid i 1995, ble kravene til tilsynsproses­ sen skjerpet med et sett av «Prinsipper og målsettin­ ger for kjernefysisk ikke­spredning og nedrustning». Under tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2000 ble målsettingene ytterligere spesifisert gjen­ nom en handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikkespredning. I tiden 28. april -- 9. mai i år skal det avholdes et nytt forberedelsesmøte fram mot til­ synskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2005. Hva har Regjeringen gjort for å støtte opp om handlingsplanen, og hva vil Regjeringen gjøre for at planen kan bli gjennomført?» 6. Referat Presidenten: : Det foreligger to permisjonssøknader: -- fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermi­ sjon for representanten Karin S. Woldseth fra og med 8. mai og inntil videre -- fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Rune J. Skjælaaen torsdag 8. mai for å delta i Stortingets offisielle besøk til Polen Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter for Hordaland fylke inn­ kalles for å møte i permisjonstiden: Jan Koløy og Mali Grete Neergaard Aksnes 2. Mali Grete Neergaard Aksnes innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Rune J. Skjælaaen. Presidenten: Jan Koløy og Mali Grete Neergaard Aksnes er til stede og vil ta sete. S a k n r . 1 Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Marit Nybakk, Rita Tveiten, Gunnar Halvorsen, Kjell Engebretsen og Svein Roald Hansen om forvaltningen av Oscarsborg festning og andre festnings­ verk som er besluttet tatt ut av militær bruk (Innst. S. nr. 196 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:80 (2002­2003)) Presidenten : Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. -- Det anses vedtatt. Per Ove Width (FrP) (ordfører for saken): Oscars­ borg festning fyller i disse dager 150 år. Oscarsborg har vært utdannelsessenter for offiserer til Kystartilleriet i en årrekke, etter å ha spilt en betydningsfull militær og his­ torisk rolle i disse 150 årene. Den mest dramatiske histo­ rien, som forhåpentligvis de fleste kjenner, er den fra 9. april 1940, da skudd ble avfyrt fra Oscarsborg og sen­ ket Blücher, noe som gjorde at den tyske okkupasjonen av Norge ble forsinket, og konge, storting og regjering fikk tid til å komme seg i sikkerhet. Festningen har gjennom sine 150 års eksistens spilt en stor rolle for forsvaret av Norge. I 2002 ble Befalsskolen nedlagt og flyttet til Horten. Samtidig ble splittflagget firt, og Forsvaret flyttet fra området. I dag er det kun et museum der, et unikt sådant, men ellers ligger området stort sett åpent for allmennheten, med alt det kan føre med seg. Noen forutså dette og forfattet et Dokument nr. 8­forslag, som utløste Innst. S. nr. 314 for 2000­2001, og som ble vedtatt i Stortinget i juni 2001. Innstillingen inneholdt et forslag om opprettelse av et fond for bevaring av festninger og andre militærhistoris­ 8. mai -- Forslag fra repr. Nybakk, Tveiten, Gunnar Halvorsen, Engebretsen og Svein Roald Hansen om forvaltning av Oscarsborg festning mv. 2003 2762 ke bygninger, men primærtanken var Oscarsborg, og at vi kunne ha noe klart den dagen Forsvaret forlot området. Dessverre har Oscarsborg festning blitt et kapittel i et større forprosjekt kalt Statens kulturhistoriske eiendom­ mer. Arbeidet ledes og administreres av Arbeids­ og ad­ ministrasjonsdepartementet. Etter at Forsvaret forlot Oscarsborg, har ingenting egentlig skjedd. Undertegnede og andre har skrevet en rekke brev til statsråden vedrørende saken, og fått svar, men dette har ikke utløst noe spesielt. Det er derfor fullt forståelig at det ble utarbeidet et nytt Dokument nr. 8­ forslag, som da er bakgrunnen for Innst. S. nr. 196 for 2002­2003, som vi skal behandle i dag. Oscarsborg festning er et nasjonalmonument og har en spesiell plass i mange nordmenns hjerter. Stedet er på mange måter unikt og må tas vare på, og det haster. Det er derfor jeg med stor tilfredshet på denne dagen, 8. mai, frigjøringsdagen, konstaterer at en samlet komite har samme mening om dette, og at vi derfor i dag kan frem­ me en felles innstilling og en felles tilråding. Oscarsborg festning er som sagt et helt spesielt monu­ ment, som umiddelbart må tas vare på. Den endelige av­ gjørelse om Oscarsborgs framtid må tas nå. Det forutset­ ter at den virksomhet som legges til Oscarsborg, er i overensstemmelse med den historiske tradisjon og kultur som borgen representerer. Komiteen ber departementet vurdere en kombinasjon av begrenset militært nærvær og annen virksomhet, inkludert en mulig privatfinansiering av det militære nærværet. Til slutt vil jeg bare anbefale komiteens forslag til vedtak. Leif Lund (A): I likhet med saksordfører Width er jeg også veldig glad for at en samlet komite står bak den­ ne innstillingen. Bare et par merknader fra Arbeiderpartiet: Forsvarets hovedoppgave er å forsvare Norge og nors­ ke interesser. Men Forsvaret er også veldig mye mer enn det. Det er historisk kultur og tradisjon, for å nevne noe. I den forbindelse mener jeg at det ikke finnes et sterkere symbol enn Oscarsborg festning. Denne saken omhand­ ler derfor en viktig del av Forsvaret. Oscarsborgs historie begynte allerede på 1830­tallet, da det ble diskutert forslag til det som senere skulle bli Oscarsborg. Etter det jeg har kjennskap til, var første byggetrinn ferdig i revolusjonsåret 1848, og festningen stod ferdig i 1853. Senere ble Oscarsborg modernisert og oppdatert flere ganger. Det er ikke bare det at Oscarsborg er et gammelt og ær­ verdig festningsverk, som saksordføreren også pekte på; senkingen av Blücher 9. april 1940 er kanskje det mest be­ rømte og omtalte øyeblikket i moderne norsk krigshistorie. Alle nordmenn har et forhold til denne dagen, til Oscars­ borg og Blücher. Historieskriving er krevende og ikke all­ tid like presise øvelser, men det er åpenbart at senkningen av Blücher bidrog til at kongen og regjeringen Ny­ gaardsvold kom seg ut av landet og i sikkerhet. I dag vaier ikke splittflagget over Oscarsborg. Det er mange som synes det er vemodig. Det har jeg forståelse for. Vi verken kan eller skal la Oscarsborg forfalle. Det var årsaken til at Arbeiderpartiet la fram dette Dokument nr. 8­forslaget. Oscarsborg må ivaretas på best mulig må­ te. Og hva innebærer det? Det innebærer bl.a. at vi må sik­ re at ærverdigheten ivaretas. Vi må sikre at allmennhe­ ten, offentligheten, har tilgang til øyene. Vi må sikre at den forsvarsmessige historie og tradisjon framkommer tydelig, og vil være en sentral del av den framtidige bru­ ken. Vi må hindre at kommersielle interesser overstyrer den kulturelle verdien som er på Oscarsborg. Vi må hind­ re at Oscarsborg festning blir erstattet med tivoli eller sir­ kus. Vi må se på mulighetene for nytt militært nærvær. Dette er prinsipper og tanker som vi nå har fått gjennom­ slag for. Oscarsborg festning er et nasjonalt klenodium som må og skal ivaretas. Det er bakgrunnen for at Stortinget i dag vil vedta å trekke Oscarsborg ut av Arbeids­ og adminis­ trasjonsdepartementets utredning om statens kulturhisto­ riske eiendommer og behandle det som egen sak. Allere­ de til høsten skal vi ta stilling til Oscarsborgs framtid. Vi ber i dag i vedtaks form Regjeringen komme tilbake til Stortinget i budsjettproposisjonen med forslag til mulig militært nærvær på Oscarsborg. Dette kan kombineres med forsvarlig privat drift. Jeg er svært takknemlig for at en enstemmig komite nå stiller seg bak Arbeiderpartiets forslag, og ser fram til en løsning som vil ivareta Oscarsborgs verdighet også i framtiden. Bjørn Hernæs (H): Jeg henviser til de to foregående innleggene. Jeg er enig i det som ble sagt. Men for or­ dens skyld: Siden splittflagget med stort vemod ble tatt ned fra Oscarsborg, er festningen under forskjellige re­ gjeringer selvsagt forvaltet helt i tråd med de føringer som Stortinget har gitt. Siden dette er selve frigjøringsdagen, som saksordfø­ reren sa, passer det meget godt at Stortinget gjør vedtak for å sikre en verdig fremtidig bruk av et forsvarsverk som med sine bragder i 1940 i vesentlig grad var med på å forme Norges videre historie. Som representanten Leif Lund sa, var det selve forutsetningen for å sikre storting, regjering og kongehus. Men som stortingsrepresentant for Hedmark må jeg få lov til å føye til at denne bragden fikk sin oppfølging et døgn senere, på Midtskogen, som jo førte til at tyskernes forsett om nettopp det som repre­ sentanten Lund snakket om, ble hindret for annen gang. Oscarsborg er et nasjonalt monument som det tas godt vare på i dag, og som det skal tas godt vare på i fremti­ den, til glede og nytte for allmennheten. Det har forsvars­ ministeren klart understreket. For festningsverk som er besluttet tatt ut av militær bruk, skal det legges til rette for verdig alternativ bruk. Dette er blitt gjort med suksess i forbindelse med andre nasjonale festningsverk, som f.eks. Fredrikstad festning og Fredriksten, og jeg er trygg på at det også vil kunne finnes alternativer for Oscars­ borg festning som på en god måte ivaretar festningens kulturhistoriske verdi. Noens -- enten det er partiers eller enkeltpersoners -- frykt for en kommersialisering av Oscarsborg festning er 8. mai -- Forslag fra repr. Nybakk, Tveiten, Gunnar Halvorsen, Engebretsen og Svein Roald Hansen om forvaltning av Oscarsborg festning mv. 2003 2763 grunnløs. Å finne verdig bruk av de nasjonale festnings­ verkene er hovedutfordringen. Utviklingen og revitalise­ ringen av eiendommene forutsetter imidlertid at inntekts­ bringende muligheter blir utnyttet, som ved utleie. Sam­ tidig er det viktig at eksisterende kulturelle virksomheter må gis gode betingelser. Målsettingen er å få levende festningsverk, der historie og estetikk også i fremtiden kommer allmennheten til gode. Dette er mulig å få til uten at kulturhistoriske verdier reduseres, med sivil ad­ ministrasjon og statlig eierskap -- eventuelt som komi­ teen sier: Man vurderer en kombinasjon av begrenset mi­ litært nærvær og annen virksomhet, inkludert en mulig privat finansiering av det militære nærværet. I likhet med de øvrige talere vil jeg gjerne understreke betydningen av at det er en enstemmig komite som står bak denne innstillingen. Kjell Engebretsen (A): Dette er en sak som er viktig for oss. Det er hyggelig at den kan bli behandlet på 8. mai, og i tillegg til det tre dager før Oscarsborg skal feire sin 150­årsdag. Det er også en sak hvor alle talerne kommer til å være helt enige, og jeg slutter meg helt til det som saksordføreren og de talerne som har hatt ordet deretter, har sagt. Selv om Oscarsborg nå fyller 150 år, har Kaholmene, som de heter disse holmene som Oscarsborg ligger på, en mye lengre historie som forsvarsverk. Helt fra 1600­tal­ let, altså nesten 200 år før landet fikk sitt eget storting, hadde vi et forsvarsverk ute på Kaholmene som en fram­ skutt forsvarslinje for å beskytte Christiania. Som flere har sagt, er det nok i særlig grad 9. april 1940 som er forbundet med Oscarsborg, men denne fest­ ningen har også en mye lengre og en vid historie, både militært og kulturhistorisk. Den har betydd mye for sam­ funnet på mange måter. Da Blücher ble senket 9. april, ble deretter Oscarsborg bombet i et helt døgn -- over 300 bomber ble sluppet over Oscarsborg. Festningen stod imot dette angrepet. Uten å gjøre krav på å være helt presis tror jeg vi kan dele Oscarsborg i to områder. Den ene delen er selve festningen syd på Kaholmene. Der har vi i dag den ve­ sentligste delen av Oscarsborg festningsmuseum, og Kystartilleriets museum holder til der. Så har vi den nordlige delen av Kaholmene. Der har vi undervisnings­ bygg, forpleiningsbygg, kjøkken, kantine, kaserner, be­ boelsesbygg, kommandantbolig og administrasjonsloka­ ler. Denne delen av festningsområdet tror vi det kan være interessant å se på ulike måter å bruke på. Jeg ser ikke bort fra at man her kan ha næringsaktivitet og undervis­ ningsaktivitet, eller at man her kan ha en del av et totalt opplevelsessenter. Festningen selv må ivaretas. Et slikt byggverk forfal­ ler meget fort. Det er ikke uten grunn at vi ønsker at For­ svaret skal ha ansvaret for denne delen. Det er Forsvaret som har kompetanse på og kunnskap om denne typen bygninger. Det er ikke uten grunn at Forsvaret selv ivare­ tar Forsvarsmuseet i Norge. Jeg vil allikevel ikke unnlate når det gjelder dette fest­ ningsverket, også å peke på at tilgjengeligheten for publi­ kum må være til stede. Publikum må kunne besøke og oppleve Oscarsborg i framtiden som de gjør det i dag, og som de gjorde det tidligere, mens splittflagget vaiet der ute. Da var det god kontakt og samarbeid mellom den militære ledelsen av Oscarsborg og ulike kulturinstitu­ sjoner. Vi hadde opera der, skuespill, kunstutstillinger osv., og det tror jeg det er all grunn til å kunne fortsette med under militær ledelse på Oscarsborg. Når det igjen gjelder den nordlige delen, vil jeg ikke unnlate å nevne at staten her sitter på et område som etter all sannsynlighet vil egne seg ypperlig til et statens un­ dervisningssenter. Alt ligger der: overnattingsmulighete­ ne, undervisningslokalene -- alt man trenger. Og nærhe­ ten: Det er en time med båt fra Oslo til Oscarsborg, eller 45 minutter på landeveien og 5 minutter med båt over til Oscarsborg. Der kunne også statsministeren ha sine sam­ taler med andre statsledere, i den grad det skulle være øn­ skelig med et slikt sted. Eller møter i forbindelse med Norges rolle som deltaker i samtaler mellom parter som er i konflikt med hverandre, kunne godt legges dit ut. Alt dette mener jeg bør vurderes. Jeg er svært glad for at det er en enstemmig forsvars­ komite som har gått inn for å ivareta dette stedet på sta­ tens hånd og under militær ledelse. Det er slik at selv om vi er et moderne, effektivt og aktivt samfunn på alle mu­ lige måter, kan ikke alt gjøres om til penger, ikke alt kan bli kommersialisert. Jeg tror ikke selv den mest ihuga markedsliberalist ville finne det særlig opportunt eller re­ levant å foreslå Akershus Slott solgt til hotell -- det har en strålende beliggenhet og kunne sikkert innkassere mye penger -- eller at Troldhaugen utenfor Bergen skulle bli en hamburgerbar. Jeg tviler på at man ønsker den type ut­ vikling i samfunnet. Oscarsborg er i denne kategorien, og det er svært viktig og riktig at vi ivaretar denne på en god måte. Vi skal også overlevere noe til våre etterkommere, ikke bare aksjer, som jo har litt fluktuasjon i sin verdi. Statsråd Kristin Krohn Devold: Gratulerer med da­ gen! 8. mai er en spesiell dag, og Oscarsborg er et spe­ sielt historisk monument. Som et ledd i omleggingen av Forsvaret besluttet Stortinget våren 2001 å legge ned den militære aktivite­ ten på Oscarsborg. Omtrent samtidig bad Stortinget da­ værende regjering foreta en utredning om framtidig bruk av festningsverk som Forsvaret ikke lenger skulle benyt­ te. Stoltenberg­regjeringen initierte derfor et arbeid un­ der ledelse av arbeids­ og administrasjonsministeren for å få plass til en permanent forvaltning av de eiendomme­ ne som skal forbli i statens eie. Det ble Stortinget infor­ mert om i St.meld. nr. 4 for 2001­2002, og hadde ingen merknader til det. Denne regjeringen har videreført for­ rige regjerings arbeid og Stortingets vedtak. Et enstemmig storting ønsker nå å ta Oscarsborg ut av arbeids­ og administrasjonsministerens samlede utred­ ning, og det er uproblematisk for Regjeringen. For Re­ gjeringen er det viktigst å bevare de kulturelle verdiene og legge forholdene til rette for en alternativ bruk av fest­ ningsverkene, fordi militær aktivitet er nedlagt. Målet er å gjøre festningsverkene mer tilgjengelige for allmenn­ 8. mai -- Forslag fra repr. Nybakk, Tveiten, Gunnar Halvorsen, Engebretsen og Svein Roald Hansen om forvaltning av Oscarsborg festning mv. 2003 2764 heten og tilby verdifulle og spennende opplevelser. An­ leggenes historie skal formidles på en spennende og mer attraktiv måte. Arbeidet med å tilrettelegge for slik bruk krever god kjennskap til lokale forhold, muligheter og begrensninger og vil den første tiden være ganske omfat­ tende og arbeidskrevende. Forsvarsbygg har i påvente av Administrasjonsdepartementets utredning opprettet en interimsforvaltning, og Forsvarsbygg har nettopp ved sin tilknytning til Forsvaret spisskompetanse for å kunne ivareta festningsverkenes helt spesielle kultur­ og natur­ historiske verdier. Samtidig etableres samarbeid med andre miljøer som har kompetanse på og erfaring med å utvikle kulturhistoriske eiendommer. Jeg oppfatter at Stortinget støtter dette arbeidet. Gjennom avtaler skal eiendommene utvikles til sivile formål. For Regjeringen har det aldri vært aktuelt å selge våre nasjonale festningsverk, og det er komiteen godt kjent med. Jeg presiserer det likevel, fordi man ut fra en leder i Aftenposten i dag kunne få en oppfatning av at det faktisk tidligere har vært et alternativ, noe det ikke har vært. Disse gamle anleggene krever imidlertid omfattende ressurser til vedlikehold. Det er i denne sammenheng viktig å legge til rette for en finansieringsmodell som ikke gjør festningsverkene avhengige av store offentli­ ge bevilgninger. Samtidig sivil bruk av festningsverke­ ne er den viktigste måten å sikre inntekter og dermed vedlikehold og bevaring på. Det er selvsagt en forutset­ ning at samtidig bruk ikke forringer festningsverkenes verneverdi. Ny aktivitet skal ta hensyn til museale og kulturhistoriske interesser, og gjeldende regulering av vernebestemmelser skal respekteres og legges til grunn. Oscarsborg har en spesiell historisk betydning og er et nasjonalt kulturminne av stor verdi. Ambisjonen er at Oscarsborg skal bli et levende museum, og jeg ønsker å komme fram til kreative løsninger for bruk og bevaring. Det vil i denne prosessen bli lagt stor vekt på samarbeid med lokale og private instanser. Oscarsborg festning legges om kort tid ut for leie. Til­ bud om leie har vært lagt ut en gang tidligere, uten at det da lyktes å finne en relevant samarbeidspartner. For­ svarsbygg tar sikte på å finne fram til brukere som kan benytte seg av de unike mulighetene som finnes på Os­ carsborg -- det kulturhistoriske miljøet, beliggenheten ved fjorden og de fine naturområdene. Det vil klart være å foretrekke å leie ut hele festningen til én leietaker, for å kunne ha best mulig offentlig kontroll med bruk og ut­ vikling av festningsområdet, og et stramt avtaleverk vil selvsagt bli lagt til grunn. Jeg håper det er mulig å finne en slik leietaker, som vil gi oss tilstrekkelige midler, slik at Oscarsborg i størst mulig grad blir selvfinansierende, for det er den beste garanti for framtidig vedlikehold og vern. Samtidig er det klart at å sikre tilgjengelighet for allmennheten og å få på plass et konsept av høy kvalitet med særpreg som framstår attraktivt, er et premiss for framtidig avtale. Jeg har notert meg at Regjeringen bes om å vurdere et mulig nytt begrenset militært nærvær på Oscarsborg, etter at Stortinget i juni 2001 besluttet denne nedlagt. Det vil bli vurdert i en helhetlig budsjettmessig sammenheng og forelagt Stortinget. Jeg er veldig glad for at det er enstemmighet i salen. Jeg er veldig glad for at vi har en felles ambisjon om å lykkes i en ny bruk av Oscarsborg, og jeg vil minne om at nettopp i en situasjon der Forsvaret moderniserer seg for å tenke nytt, moderne og framover, er det viktig å holde fast ved røttene våre bakover. Særlig i en tid med mye omstilling og endring er det å ha et ankerfeste og klare røtter som holder oss på plass, svært, svært viktig. Marit Nybakk (A) (komiteens leder): La meg først som komiteleder få takke både saksordføreren og den øv­ rige komiteen for vilje til å komme fram til enighet i en sak som har både forsvarshistorisk og kulturell betydning i vårt samfunn. Så vil jeg slutte meg til Aftenposten i dag, som på le­ derplass bemerker at det passer aldeles utmerket at Stor­ tinget sikrer Oscarsborg festning nettopp på frigjørings­ dagen, den 8. mai. Det er flere av våre festningsverk som representerer historiske milepæler der vårt lands skjebne er blitt avgjort. Vi skylder dem som bidrog til at disse na­ sjonalmonumentene ruver i historien, å behandle fest­ ningsverkene med respekt og ikke foreta oss noe som i verste fall kan oppfattes som skjending. Og hva mener jeg med det? Jo, en kommersiell utnyttelse uten de nød­ vendige etiske rammene. Jeg er på denne bakgrunn for­ nøyd med at Bergenhus er sikret fortsatt militært nærvær, bl.a. ved at den lokale HV­administrasjonen flytter dit, og at festningsverket har en militær kommandant. Situasjonen for Oscarsborg er imidlertid ganske pre­ kær, og det er det flere talere som har gitt uttrykk for her. Etter snart ti måneder uten kommandant og noen som til­ synelatende har ansvaret, merkes allerede et forfall. Det­ te var det den daværende forsvarskomiteen fryktet da den i juni 2001 enstemmig gikk inn for å be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med egen sak om festnings­ verk som var besluttet tatt ut av militær bruk. Det var for øvrig et Dokument nr. 8­forslag fra Røsjorde og Width bl.a. som lå til grunn for dette enstemmige vedtaket og den enstemmige innstillingen. Forsvarsdepartementet valgte å sende saken til Arbeids­ og administrasjonsde­ partementet for å se festningsverkene i sammenheng med øvrige verneverdige bygg i vårt langstrakte land. Proble­ met er at der ligger saken, uten at det foreligger planer om å komme til Stortinget med det første, så vidt jeg er kjent med. Året 2005 er blitt antydet overfor meg for kul­ turminneprosjektets konklusjoner. Det er for sent for Os­ carsborg. Oscarsborg, som ble anlagt som kystfestning rundt 1850, er kanskje det nasjonalmonumentet med den aller største kulturhistoriske betydning. Oscarsborg ruver i norgeshistorien som knapt noen annen borg eller byg­ ning, eller for den saks skyld monument. Lørdag for en og en halv uke siden hadde TV2 et «Reflektor»­program som jeg anbefaler å se, hvis noen kan få tak i det. 9. april 1940 hadde Oscarsborg mindre enn en halv krigsbesetning. Likevel greide man å bemanne både tor­ pedobatteriet og Kopåsbatteriet. Og som alle vet: Det 8. mai -- Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i tiden 1. januar -- 31. desember 2002 2003 2765 tyske lederfartøy for Oslogruppen -- Blücher -- ble senket. Slik ble det mulig for kongefamilien og for regjeringen å komme unna i tide. Oscarsborgs senkning av Blücher av­ gjorde hendelsesforløpet i aprildagene i 1940. La meg understreke at vi ikke skal ha noe festnings­ forsvar, men vi skal ta vare på og vi skal behandle et sted som Oscarsborg med den respekt som borgen fortjener. Personlig mener jeg i ettertid at det var galt å fjerne kom­ mandanten, eller den militære tilstedeværelsen på Os­ carsborg. Uansett hvilken virksomhet man velger å legge til Os­ carsborg i litt utvidet forstand -- kursvirksomhet, kultur­ evenementer, museum, som er der, privat og offentlig virksomhet -- må det skje med respekt for de omgivelse­ ne som er der. I dag vedtar Stortinget også at departe­ mentet må komme tilbake i budsjettproposisjonen med et forslag til mulig nytt militært nærvær på Oscarsborg. Dette kan da kombineres med privat virksomhet som re­ spekterer borgens verdighet. Helt til slutt noe som ikke gjelder verken Oscarsborg eller festningsverkene i den forstand, bortsett fra at det ligger et ansvar for å forvalte festningsverkene. Jeg er ge­ nuint bekymret for det mandat som Forsvarsbygg er gitt -- det har vi også behandlet tidligere i en interpellasjon -- og den måten de forvalter mandatet på. Kanskje bør For­ svarsbygg ha en klarere tilknytning til forvaltningen og departementet og underlegges klarere politisk styring. Det har vært fattet vedtak i denne salen om Forsvars­ bygg. Det er i enkelte situasjoner riktig, etter min oppfat­ ning, å ta saker opp på nytt og vurdere dem ut fra erfa­ ring. Det bør vi sannsynligvis også gjøre når det gjelder Forsvarsbygg. Julie Christiansen (H): Den tidligere kommandan­ ten og skolesjefen på Oscarsborg festning, Tor Hovland, uttalte til Østlandets Blad tidligere i vår: «Jeg er sikker på at Norge ikke hadde vært det lan­ det det er i dag hvis ikke Blücher hadde blitt senket fra Oscarsborg 9. april 1940.» Uttalelsen sier alt om hvilken nasjonal historisk be­ tydning den i år 150 år gamle Oscarsborg festning har, og hvorfor det er så viktig å ta vare på et slikt historisk mo­ nument. Siden Stortinget enstemmig vedtok å ta festningen ut av militær bruk, etter forslag fra den forrige arbeiderpar­ tiregjeringen, er det skapt en del forvirring om Oscars­ borgs videre tilværelse. Blant annet er det skapt et inn­ trykk av at vi nå står foran en kommersialisering og til og med salg av nasjonale monumenter av stor kulturhisto­ risk verdi. For å gjøre det helt klart: Det har aldri vært på tale å selge Oscarsborg, eller andre festningsverk for den saks skyld. Det har heller ikke vært på tale å leie ut byg­ ningsmasse og områder til hvem som helst og risikere at et slikt område blir en hvilken som helst fornøyelsespark. Dette burde det være unødvendig å presisere både etter det forsvarsministeren i dag har sagt, og etter det Samar­ beidsregjeringen tidligere har uttalt. Poenget for Høyre og for Samarbeidsregjeringen er å legge forholdene til rette for en verdig alternativ bruk av festningsverkene, slik komiteen enstemmig har sluttet seg til. Det må innebære at man tar hensyn til den histo­ rikk, tradisjon og kultur som festningen representerer. Samtidig skal den kulturelle aktiviteten som allerede er i sving på Oscarsborg, gis gode betingelser også i fremti­ den. Det gjelder naturligvis festningsmuseet, og det gjel­ der f.eks. aktivitet som utnytter det at borggården på Os­ carsborg er en av landets flotteste utendørsarenaer. En enstemmig komite mener det vil være hensiktsmes­ sig å trekke Oscarsborg festning ut av Arbeids­ og admi­ nistrasjonsdepartementets utredning og behandle den som egen sak. Det vil forhåpentligvis bidra til å fjerne all tvil om at myndighetene legger til rette for videreutvikling og utleie av Oscarsborg, som gjør at vi får et levende fest­ ningsverk som skal være tilgjengelig for allmennheten, og som gjør det mulig å videreføre historien den represente­ rer, til nye generasjoner. Det er dette Forsvarsbygg legger til grunn i sitt arbeid for å skaffe leietakere og brukere til Oscarsborg. Tilgjengeligheten for allmennheten og hensy­ net til at tradisjoner og historiske verdier skal ivaretas på en etisk og estetisk forsvarlig måte, skal komme foran hensynet til en god pris, for å si det sånn. Hvorvidt et militært nærvær er nødvendig for å sikre verdig bruk av festningsverket, tar jeg ikke stilling til nå. Det er imidlertid bra dersom Regjeringen kan komme til­ bake med en vurdering av det spørsmålet i forbindelse med statsbudsjettet, slik forsvarskomiteen enstemmig innstiller på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Datoen tatt i betraktning og med samstemmigheten i debatten må vel dette kunne karakteriseres som en pas­ sende salutt for dagen. (Votering, se side 2782) S a k n r . 2 Innstilling fra forsvarskomiteen om Ombudsmanns­ nemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i ti­ den 1. januar -- 31. desember 2002 (Innst. S. nr. 195 (2002­2003), jf. Dokument nr. 5 (2002­2003)) Kjetil Bjørklund (SV) (ordfører for saken): Jeg vil også gratulere med dagen, men vil ellers konsentrere meg om den enda nærere historie i denne saken, som dreier seg om Ombudsmannsnemnda for Forsvarets inn­ beretning om virksomheten for året 2002. Innstillingen fra komiteen er enstemmig. Statistikken viser at av de 101 klagesakene som ble behandlet i fjor, var medholdsandelen 36 pst. Den omfat­ tende omstillingen og nedbemanningen som nå foregår i Forsvaret, har ikke medført en stor økning i antall klage­ saker. Komiteen er tilfreds med dette, selv om antallet klagesaker i Forsvaret ikke i seg selv representerer en sikker parameter, men mer er en indikasjon på en situa­ sjon. Jeg vil kort berøre noen av de forholdene som Om­ budsmannsnemnda er særlig opptatt av i sin innberet­ ning, og som fellesmerknaden berører. 8. mai -- Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i tiden 1. januar -- 31. desember 2002 Trykt 21/5 2003 2003 2766 Ombudsmannsnemnda har ikke vesentlige merknader til det nye reglementet for tillitsmannsordningen i For­ svaret, men er opptatt av at den nye klageordningen ikke skal redusere ombudsmannens adgang til å foreta en et­ terfølgende vurdering av saksbehandlingen på Stortin­ gets vegne. Komiteen støtter dette og forutsetter at om­ budsmannens rolle ikke svekkes på dette området. I tidligere år har Ombudsmannsnemnda påpekt at for­ svarssjefens iverksettingsdirektiv for innføring av mini­ mumssatser for velferdsformål kun i begrenset grad har blitt etterlevd av militæravdelingene, men at dette, med få unntak, har blitt etterlevd for 2002. Dette er en positiv forbedring. Komiteen deler videre oppfatningen at denne ordnin­ gen bør videreføres med tildeling gjennom de respektive forsvarsgrener, og har merket seg nemndas forutsetning om at en eventuell omorganisering av bibliotekstjenesten og artisttilbudet ved de ulike velferdsarrangementer må vurderes kostnadseffektivt, slik at selve omorganiserin­ gen ikke medfører en utilsiktet svekkelse av bibliotektje­ nesten og artisttjenesten. Det er viktig å presisere at om­ organiseringen av Forsvaret ikke må medvirke til at sol­ datenes velferdstilbud svekkes. Voksenopplæringen i Forsvaret er viktig av mange år­ saker. Voksenopplæringen i Forsvaret skal bl.a. være en kompensasjon for tap av utdannelse og praksis som følge av lovbestemt førstegangstjeneste. Voksenopplæringen i Forsvaret bør opprettholdes på et nivå som fortsatt sikrer at tilbudet oppleves som en virkelig kompensasjon for det året førstegangstjenesten avtjenes. Voksenopplærin­ gen skal heve den sivile kompetansen hos vernepliktige mannskaper, vervede og kontraktsbefal, og tilbudet bør være meningsfullt for alle disse gruppene. Komiteen har merket seg at omstillingen i Forsvaret har ført til at de lokale voksenopplæringskontorene også er blitt utnyttet for etterutdanning og opplæring blant det tilsatte personell, og at denne utviklingen antakelig vil fortsette. Det er viktig å bevare mulighetene for fleksibel anvendelse av voksenopplæringsressursene, uten at dette går ut over soldatenes interesser. Det er også en vesentlig utfordring å gi informasjon om voksenopplæringstilbu­ det på et tidligere tidspunkt enn i dag, slik at man kan planlegge hva man vil gjøre mens man er inne til tjenes­ te, før man møter. Komiteen vil be om en vurdering av dette med tanke på mulige tiltak. Det foreligger foreløpig ikke fullstendige statistikker over helsetilstand og helseforhold i Forsvaret for 2002, men 2002 ser ut til å ha vært et normalår. Ombudsmanns­ nemnda er i sin innberetning særlig opptatt av forebyg­ ging av forfrysningsskader. Komiteen har i sine merkna­ der støttet nemnda på at forebygging av forfrysningsska­ der må vektlegges sterkt, og vil be om at spesielle tiltak vurderes ved de avdelinger der slike skader forekommer oftest. Militærmedisinsk utdannings­ og kompetansesenter vurderer helsetilstanden blant de mannskaper som deltar i internasjonale operasjoner, som tilfredsstillende, og det ser ut til at stressmestringsteamet for internasjonale ope­ rasjoner blir stadig dypere og bredere engasjert. Komi­ teen vil anta at ettervirkninger og seinskader etter delta­ kelse i internasjonale operasjoner kan få økt utbredelse ved økende omfang, og vil be om at dette gis særlig opp­ merksomhet. Det har vært en nedgang i antall etterforskede saker ved Forsvarets narkotikagrupper fra 2001 til 2002. Dette er positivt. Årsakene til nedgangen kan være mange, men det har bl.a. gjennom hele 2002 vært jobbet aktivt med rusforebyggende tiltak hos Forsvarets overkommando, og ekstraressurser har blitt satt inn i arbeidet. Narkotikaproblematikken i samfunnet generelt er al­ vorlig. Komiteen har i sine merknader påpekt at det er uheldig at tilstedeværelsen av «voksenpersoner» er blitt svakere utenom ordinær tjenestetid i Forsvaret, og vi vil anmode om at denne utviklingen følges nøye. Ombudsmannsnemnda anbefalte i årsberetningen for 2002 en ordning om bonus for gjennomført førstegangs­ tjeneste, og dette opprettholdes i denne årsberetningen. Spørsmålet om statushevende tiltak for vernepliktige vil bli lagt fram for Stortinget, og komiteen har i sine merk­ nader bedt om at dette arbeidet nå blir intensivert. Komiteen har også merket seg at den urimelige vakt­ og tjenestetidsbelastningen grunnet mannskapsmangel, som har blitt påpekt gjennom flere år både i innberetnin­ ger og i komiteens merknader, nå ser ut til å være noe av­ hjulpet, og finner dette positivt. Jeg anbefaler med dette den enstemmige innstillingen. Gunnar Halvorsen (A): Ganske kort bare et par kommentarer til meldingen. Det første gjelder voksenopplæringen. Jeg er veldig enig i det som saksordføreren her framhever. Det er vik­ tig at voksenopplæringen blir opprettholdt på et slikt ni­ vå, både økonomisk og faglig, at soldatene føler at de får noe igjen når de er ferdige med verneplikten, også sivilt. Det er derfor viktig, som vi har påpekt, at soldatene før de møter, blir gjort oppmerksomme på den karriereplan det er muligheter for å få i Forsvaret når det gjelder sivil utdannelse. Jeg synes det er viktig å understreke det som saksordføreren der var inne på, og vi må der samordne de kreftene som er i Forsvaret -- Vernepliktsverket osv. -- for å få det til. Beløpet til voksenopplæring har gått en del ned de siste årene. Det henger nok sammen med at sol­ datkullene er blitt noe mindre. Men vi må iallfall bestre­ be oss på, som det påpekes, å holde et høyt nivå. Det som har vært en fare de siste årene, og som jeg har sett ut fra tall og statistikker, er at de som dimitteres, går ut i arbeidsledighet. Det var en stigning på 40 pst. ifølge Aftenposten for en tid tilbake. Vi kan ikke som an­ svarlige politikere akseptere at når du først har en verne­ plikt og bruker den tiden, skal du gå ut i arbeidsledighet. Den andre saken jeg kort vil berøre, er dette med sta­ tushevende tiltak. Som saksordføreren sa, kommer Re­ gjeringen tilbake til det til våren, når vi får hele langtids­ meldingen. Men jeg tror det er viktig at vi ser alvorlig på den saken. Dersom vi ikke greier det, har jeg store pro­ blemer med etter hvert å forsvare den allmenne verne­ plikten slik den er i dag, for den er meget urettferdig. Det er i dag under 20 pst. av norsk ungdom som avtjener ver­ Forhandlinger i Stortinget nr. 183 8. mai -- Forslag fra repr. Monsen, Korsberg, Vaksdal og Rød om å evaluere effekten av hydrofluor­/perfluorkarboner (HFK/PFK)­avgiften S 2002--2003 2003 2767 (Gunnar Halvorsen) neplikten, mens de andre 80 pst. slipper den byrden det er. Og da må vi gi verneplikten et slikt innhold både øko­ nomisk og utdanningsmessig at vi kan forsvare det over­ for alle. Jeg konstaterer -- forsvarskomiteen har vært på reise og kom faktisk hjem i går -- at det skjer større og større overgang til yrkeshær over hele Europa. Jeg vil bare pre­ sisere at hvis ikke statsråden kommer tilbake til Stortin­ get med virkelig statushevende tiltak for verneplikt, sy­ nes jeg samfunnet må ta opp til bred debatt om vi skal forlate den norske verneplikten og gå over til en yrkes­ hær. Per Roar Bredvold (FrP): 8. mai er en god dag å diskutere Forsvarets tilstand samt å se framover på. Dokument nr. 5 for 2002­2003 er kanskje det viktigste dokumentet for Forsvaret i løpet av året. Her kan vi se hvordan Forsvaret fungerer på godt og vondt for dem som befinner seg i Forsvarets klær. Jeg ønsker å komme med noen få setninger om status­ hevende tiltak for vernepliktige, noe Fremskrittspartiet har sett på som svært viktig og ikke minst rettferdig for dem som avtjener verneplikten. Verneplikten har aner helt tilbake til sagatiden på 900­ tallet, den såkalte leidangen går fram til 1866, da den første fullstendige vernepliktsloven ble skrevet, og til i dag, når mer enn halvparten av landets gutter slipper ver­ neplikt. Resten av ungdommen som avtjener dette året, må det kompenseres bedre for enn det gjøres i dag. Dette kan skje i form av høyere dagpengesatser, atskillig større bo­ nus etter avtjent verneplikt, ekstra skolepoeng, mer vel­ ferdsgoder, som bl.a. flere hjemreiser, mer fritidstilbud, enda mer interessant tjeneste med enda bedre opplæring, tjenestens belastning m.m. Dette er noe vi skal se på noe senere, og jeg kan love at Fremskrittspartiet vil støtte statushevende tiltak samt tiltak som gjør hverdagen bedre for den norske soldat. Samtidig må vi også stille spørsmålet hvorfor så mange slipper verneplikten, og hva de som slipper, av flere årsa­ ker, kan gjøre -- i forhold til dem som avtjener vanlig ver­ neplikt og deres behov og muligheter. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2782) S a k n r . 3 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Erik Monsen, Øyvind Korsberg, Øyvind Vaksdal og Henrik Rød om å evaluere effekten av hydrofluor­/perfluorkarboner (HFK/PFK)­avgiften (Innst. S. nr. 188 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:74 (2002­2003)) Torbjørn Hansen (H) (ordfører for saken): I forbin­ delse med behandlingen av statsbudsjettet for 2003, som ble vedtatt i desember 2002, ble det vedtatt å innføre mil­ jøavgift på hydrofluor­ og perfluorkarboner, også kalt HFK/PFK­avgiften. Hensikten med avgiften er å reduse­ re det totale norske utslippsnivået på skadelige klimagas­ ser som bidrar til global oppvarming. Innføring av avgifter er sjelden en populær øvelse i forhold til dem som rammes, og som må endre sin atferd eller får rammevilkårene for sin virksomhet forverret. Skatte­ og avgiftspolitikken må imidlertid ha et helhetlig perspektiv. Samarbeidsregjeringen har redusert skatter og avgifter med nærmere 20 milliarder kr i løpet av 2002 og 2003, og det meste av dette har kommet næringslivet til gode. Hvis man har mulighet til å vri enkelte avgifter til også å ha en positiv miljøeffekt i tillegg til en prove­ nyeffekt, samtidig som man får redusert det totale skatte­ og avgiftsnivået, tror jeg dette står seg meget godt i for­ hold til rammevilkår for næringslivet. Vedtaket om å innføre HFK/PFK­avgiften er kun noen få måneder gammelt. Avgiften hadde virket i knapt to måneder da Dokument nr. 8:74 med forslag om å gjen­ nomgå erfaringene med avgiften ble fremmet. Forslaget er således åpenbart et forsøk på omkamp i forhold til et vedtak i et helhetlig statsbudsjett, vedtatt kun noen få måneder tilbake. Samtidig som avgiften ble vedtatt, ble det også vedtatt å etablere en refusjonsordning for HFK/PFK­gassene. Denne ordningen blir iverksatt i løpet av inneværende år og har altså ikke vært i bruk i den perioden forslagsstil­ lerne ønsker avgiften evaluert. I brev fra Finansdepartementet med uttalelse til dette forslaget blir det understreket at avgiftsmyndighetene og miljømyndighetene er opptatt av at avgiften skal gjen­ nomføres på en smidig måte i forhold til berørte bedrif­ ter. Ulike justeringer og presiseringer av regelverket vur­ deres altså underveis, bl.a. etter innspill fra de berørte næringene. Avgiften er altså åpenbart i en gjennomfø­ ringsfase. I Dokument nr. 8:74 foreslås det i tillegg til en gene­ rell gjennomgang også at man skal undersøke hvor man­ ge bedrifter som ikke har anledning til å benytte seg av refusjonsordningen, som følge av at gassen blir sluppet direkte ut i atmosfæren i produksjonsprosessen. For slike bedrifter foreslås det at det inngås avtaler om å fase ut bruken av HFK­gassen. I brevet fra Finansdepartementet vises det til at dette spørsmålet ble vurdert forut for inn­ føring av avgiften, i tilknytning til at det ble identifisert én enkelt bedrift, Jackon AS, hvor en stor del av gassen blir sluppet ut i forbindelse med produksjonsprosessen. I forhold til denne bedriften ble spørsmålet om en utfa­ singsavtale vurdert, men avvist, grunnet at en slik avtale åpenbart ville påvirke utslippet fra denne bedriften, at en særordning i dette tilfellet ville ha ført til økt press for flere særordninger, at en slik ordning ville vært mer kost­ bar og administrativt krevende, og at en slik ordning an­ takelig måtte forelegges ESA for godkjennelse i forhold til konkurranseregelverket. Så både miljøhensyn og hen­ syn til likebehandling taler mot denne type avgiftsfritak. For øvrig kommenterer brevet fra Finansdepartemen­ tet en del påstander om HFK/PFK­avgiften som er frem­ met i Dokument nr. 8:74, og som komiteen i forbindelse 183 8. mai -- Forslag fra repr. Monsen, Korsberg, Vaksdal og Rød om å evaluere effekten av hydrofluor­/perfluorkarboner (HFK/PFK)­avgiften 2003 2768 med behandlingen av dette forslaget i liten grad har lagt vekt på. Flertallet i komiteen viser derimot til at avgiften åpenbart er i en gjennomføringsfase, og at den bør få vir­ ke i lengre tid før den evalueres på generell basis. Flertal­ let viser også til at vedtaket om skatter og avgifter i ho­ vedsak gjøres i forbindelse med behandlingen av stats­ budsjettet, og at det vil bli full anledning til å vurdere HFK/PFK­avgiften i de kommende års statsbudsjett. På denne bakgrunn foreslår flertallet i komiteen at for­ slaget i Dokument nr. 8:74 vedlegges protokollen. Svein Roald Hansen (A): Jeg er enig med saksordfø­ reren i at avgifter kan være et effektivt virkemiddel for å redusere utslipp av miljøskadelige stoffer, altså et virke­ middel i miljøpolitikken. I dette tilfellet er det ikke det beste virkemiddelet. Det var igangsatt en frivillig avtale om innsamling av mesteparten av de produkter som bru­ ker denne gassen i lukkede systemer -- varmepumper, kjøleanlegg, brannslukkingsutstyr osv. Det var framfor­ handlet en avtale om å videreutvikle dette. Det ville vært den beste miljøpolitikken å gå videre på, i samarbeid med bransjen. Derfor har Arbeiderpartiet hele tiden vært mot innføring av denne avgiften. Vi mente det var bedre å fortsette på den veien man hadde begynt på, og få til en samarbeidsavtale som kunne sikret at man tok hånd om gassen når de produktene som hadde disse gassene i seg, var utrangert, gjennom en innsamlingsordning. Når det gjelder den ene bedriften som er identifisert, Jackon i Fredrikstad, som bruker gassen for å blåse opp isolasjonsmateriale, har den gjennom flere år systematisk arbeidet for å redusere utslippene eller bruken av klima­ skadelige gasser, som den har redusert med bortimot 95 pst. Bedriften er innstilt på å fortsette det arbeidet, og derfor er det veldig synd at man ikke har funnet grunnlag for å inngå en avtale om det. Det ville også bidratt miljø­ messig. Nå kan resultatet bli at disse produktene blir im­ portert -- produsert med samme gassen -- i bedrifter som vi ikke har noen mulighet til å komme med inngrep over­ for for å få til avtaler om reduksjon. Derfor er Arbeider­ partiet medforslagsstiller til forslag 1 i innstillingen, og jeg tar opp det. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kystpartiet står sammen om forslaget om å få til den type avtaler med Jackon og eventuelt andre bedrifter i samme situasjon. Derimot er Arbeiderpartiet enig med flertallet i at det å evaluere denne avgiften før refusjonsordningen er på plass, og før den har virket særlig lenge, er lite hensikts­ messig. Jeg har lyst til å legge til at når Fremskrittspartiet finner å fremme forslag om dette to måneder etter at bud­ sjettet er vedtatt, et budsjett som de har stemt for, og som inneholder avgift på gassen, er det et forsøk på en poli­ tisk dekkmanøver for å unndra seg ansvaret for det de har vært med på å gjøre her i salen. Det er det Fremskritts­ partiet gjør, de skal dømmes på, ikke det de sier de gjerne skulle ha gjort. Presidenten: Representanten Svein Roald Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til. Per Erik Monsen (FrP): I forbindelse med budsjettet for 2003 ble det vedtatt å innføre en miljøavgift på hy­ drofluor­/perfluorkarboner, og denne avgiften har allere­ de medført en god del konsekvenser. Grunnlaget for avgiften var i utgangspunktet at 2 pst. av det norske CO 2 ­utslippet skulle komme fra HFK/ PFK. Statens forurensningstilsyns framskrivningsmodell beskrev en teoretisk utvikling uten bransjens allerede etablerte tiltak. Av disse 2 pst. utgjør ca. 1,55 pst. utslipp fra aluminiumsindustrien, utslipp som er regulert i egen avtale. En effektiv varmepumpe til f.eks. nærings­ eller in­ dustriformål vil kunne gi som resultat at man reduserer strømforbruket med opptil 60--70 pst. Det økonomiske incentivet til å gjøre en slik investering forsvinner når av­ giften på HFK/PFK spiser opp hele den økonomiske inn­ sparingen. Avgiften rammer ikke bare varmepumper, men også en rekke kuldetekniske anlegg som bruker HFK. Kostnadene ved slike anlegg har i de fleste tilfeller gått opp 15--20 pst., og brukerorganisasjonen, FOKU, har gått ut og anbefalt at man ikke kjøper slike anlegg, men beholder HKFK­anleggene lengst mulig. I praksis motvirker derved avgiften det som norske myndigheter ønsker, nemlig utfasing av disse anleggene i henhold til Montreal­protokollen. Dette er en aktuell problemstilling for store deler av fiskeflåten. Avgiften virker dessuten konkurransevridende inter­ nasjonalt. HFK brukes i mange skipsanlegg og fryse­/kjølecontainere i internasjonal fart. Kundene er mobile, og den norske kuldenæringen står i fare for å miste mange oppdrag. I f.eks. Danmark gis det fritak for dette -- også for danske fartøyer. HFK benyttes også i brannslukkingsanlegg, og særlig på mindre fartøyer finnes det ikke fullgode alternativer. Avgiften gir en tre--fire­dobling av prisen på slike anlegg og kan føre til at det benyttes mindre effektive anlegg, med fare for at liv og verdier kan gå tapt. Avgifter på CO 2 når det gjelder fyringsoljer og driv­ stoff, går på forbruk. Dagens ordning regner import som avfall og avgiftsbelegger derfor alt, også det som går i tette systemer. Dette blir helt urimelig. Skal man først avgiftsbelegge, må det riktige være å gjøre det på utslip­ pene og samtidig ha en refusjonsordning på det som brin­ ges i retur til godkjente mottak. En slik ordning finnes pr. i dag ikke. Men selv med en fungerende refusjonsord­ ning hvor refusjonsbeløpet er på et nivå som minst dek­ ker gjennomsnittlig markedspris, den offentlige avgiften og omkostningene knyttet til retur, vil avgiften ha en rek­ ke negative virkninger, som f.eks.: -- Irregulær import av HFK vil skape uheldige konkur­ ransevridninger i markedet. -- Det vil bli tap av oppdrag til utlandet og tap av ar­ beidsplasser. -- Avgiften stimulerer ikke til utfasing av kuldemedier som er regulert gjennom Montreal­protokollen. -- Avgiften stimulerer ikke til teknologiskifte og bruk av naturlige kuldemedier. -- Avgiften fører til helt unødvendige merkostnader. 8. mai -- Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2003 2769 -- Avgiften virker konkurransevridende i den internasjo­ nale konkurransen. -- Det blir forskjellsbehandling av næringer knyttet til HFK og SF6, som faktisk fikk avgiftsfritak. Et godt alternativ til avgift hadde vært en rekke tekno­ logiske tiltak gjennomført i samarbeid med bransjen. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i inn­ stillingen. Presidenten: Representanten Per Erik Monsen har tatt opp det forslaget han viste til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2782) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten John I. Alvheim til helseministeren: «Sosial­ og helsedirektoratet har etter oppdrag fra Helsedepartementet laget en utredning på samhandling mellom helsetjenestens nivåer. Det foreslås at sykestuene i fremtiden får benevnelsen distriktsmedisinske sentre, DMS. Det konkluderes med at DMS kan ha spesialisthel­ setjeneste som poliklinikk, ambulant virksomhet, dag­ og heldøgnstjeneste. De kommunale heldøgnstjenester i DMS kan være lokal legevakt, allmennlegekontor, fysio­ terapi og sykehjem. Det foreslås i utredningen fra Sosial­ og helsedirektoratet at 1) DMS kan drives som «desentra­ liserte» avdelinger under et helseforetak som er faglig og økonomisk ansvarlig, og 2) DMS kan drives av en kom­ mune på oppdrag fra RHF/HF med avtaler som sikrer faglig forsvarlighet og økonomi. Ser statsråden for seg at enkelte lokalsykehus uten akuttberedskap kan bli omgjort til distriktsmedisinske sentre?» John I. Alvheim (FrP): Jeg er kjent med at Helsedi­ rektoratet på oppdrag fra Helsedepartementet har utredet hvordan en kan få til en best mulig samhandling mellom helsetjenestens ulike nivåer med spesiell oppmerksomhet rettet mot sykestuenes fremtidige organisering, tilknyt­ ning og finansiering. Et viktig område i samhandlingen mellom nivåene spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten er pro­ blematikken med utskrivningsklare pasienter fra syke­ husene til et lavere, faglig forsvarlig nivå. Allerede før sykehusreformen trådte i kraft var det en­ kelte steder i landet store problemer med å få utskrevet ferdigbehandlede pasienter til kommunene, ja, så stort var dette problemet at kommunene for noen år tilbake av Stortinget ble pålagt en døgnmulkt til sykehusene, og denne døgnmulkten er betydelig økt fra 1. januar 2003. Det er også gjort innstramminger i varslingsfristen. Problemet med utskrivningsklare pasienter som blir liggende i sykehusene, har økt betydelig etter at sykehus­ reformen ble gjennomført fra 1. januar 2002, noe som skyldes mer effektiv sykehusdrift og kortere liggetid. De utskrivningsklare pasientene er ofte eldre, har mange di­ agnoser og har faktisk behov for intensiv behandling og rehabilitering i kortere eller lengre tid. Dette har kommu­ nene store problemer med å takle, dels fordi det er stor mangel på sykehjemsplasser og utilstrekkelig lege­ og sykepleierbemanning i institusjonene. Særlig er legebe­ manningen uforsvarlig lav. Sykehjemmene kan derfor ikke på en tilfredsstillende faglig forsvarlig måte ta vare på eldre pasienter som skrives ut fra sykehusene, og som over kortere eller lengre tid trenger intensiv behandling i tillegg til pleie og omsorg. Norge har over svært mange år hatt tradisjon for å ha flere sykestuer som har vært avlastende for sykehusene, en buffer for akuttinnleggelser og gitt god primærbe­ handling, etterbehandling og oppfølging. Sykestuene har dekket en slags halvannenlinjetjeneste på flere fagfelt: akuttmedisin, fødselshjelp, allmennlegetjeneste, til dels også spesialisthelsetjeneste som f.eks. dialyse, telemedi­ sin og rehabilitering. Eierskapsorganiseringen og finansieringen av syke­ stuene har vært noe ulik fra sted til sted. De fleste syke­ stuene har vært kommunalt eller interkommunalt eid, og driften har dels vært finansiert etter avtale med spesialist­ helsetjenesten i form av driftsavtaler med fylkeskommu­ nene fra 2002. Slik jeg ser det, vil det nå tvinge seg frem en halvan­ nenlinjetjeneste som vi må løse på en eller annen måte fordi sykehjemmene verken har nødvendig kapasitet eller medisinsk kvalitet til å ivareta disse pasientene som nå skrives ut raskere og raskere fra sykehusene, og dette gjelder særlig eldre pasienter. Det synes nå å utvikle seg et sterkt behov for en halv­ annenlinjetjenesteinstitusjon som både kan overta vide­ rebehandlingen av pasienter fra sykehusene og også ob­ servere akuttpasienter før innleggelse i sykehus, avlaste sykehusene med rehabilitering, poliklinisk tjeneste, dag­ behandling, allmennlegetjeneste, fysioterapi, legevakt m.m. De få sykestuene vi har hatt i landet til nå, har fak­ tisk fungert som en halvannenlinjetjenesteinstitusjon. På bakgrunn av endring i sykdomspanorama, ny medi­ sinsk teknisk utvikling med sterk overgang til dagbe­ handling og poliklinisk behandling trenger sykestuene nå en faglig revitalisering med ny organisering, nye oppgaver og kanskje ny tilknytningsform. Dette har Helsedirektoratet tatt fatt i, og foreslår ulike modeller for organisering, eierskap og tilknytningsform. Helsedi­ rektoratet foreslår i sin utredning at revitaliseringen av sykestuene med oppgaver både innen spesialisthelsetje­ nesten og primærhelestjenesten bør få betegnelsen «di­ striktsmedisinske sentre». Det er etter min mening en dårlig idé, først og fremst av pedagogiske grunner. Di­ striktsmedisinske sentre kan lett forveksles med de dis­ triktspsykiatriske sentrene, som dessverre så langt ikke har det beste ord på seg i befolkningen lokalt. En bør heller velge begrepet «nærsykehus», eller beholde sy­ kestuebegrepet. Rent pedagogisk mener jeg også at be­ tegnelsen «nærsykehus» vil det være lettere å få aksept for i befolkningen, idet en opprettholder sykehusbegre­ pet, noe som fortsatt vil gi en følelse av nærhet og trygghet i nærmiljøet. 8. mai -- Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2003 2770 Hvis sykehusreformen organisert som foretak blir den suksess som mange av oss tror, vil pasientlistene komme ned på et nivå som gjør at ikke alle våre sykehus får det pasientvolum som er nødvendig for å opprettholde et faglig forsvarlig nivå på behandlingen. Selv i dag er det sykehus som averterer etter pasienter. I en slik situasjon vil en del mindre lokalsykehus måtte få andre oppgaver enn det de i dag har -- mer elektiv enklere kirurgi, spesia­ listhelsetjeneste, dagbehandling og poliklinikk, kanskje fødestuer, observasjon og pleiesenger, men med redusert akuttberedskap på legevaktnivå. Det kan også bli aktuelt å bygge nye halvannenlinjetjenesteinstitusjoner, som vi med fordel da kan kalle nærsykehus. I denne sammen­ heng må det kunne åpnes for private investorer og driver­ selskap, slik som humanitære organisasjoner uten kom­ mersielle driverselskap, og det bør også åpnes for kom­ mersielle driverselskap. Det prosjekteres i dag en slik halvannenlinjetjenesteinstitusjon i Bærum, i et samarbeid mellom Bærum og Asker kommune, Bærum Sykehus og Selvaag Omsorg, som jeg vil anbefale helseministeren å holde seg orientert om. Avgjørende viktig er det imidlertid at nærsykehusene blir et hovedansvar for spesialisthelsetjenesten og foreta­ kene, både organisatorisk, faglig og finansielt. I Hagen­ utredningen er det også tatt høyde for finansiering av sy­ kestuer. Nærsykehusene som spesialisthelsetjenestens ansvar gjør det også overflødig å bringe omstrukturering av lokalsykehus inn for egen stortingsbehandling. Sluttelig vil jeg henstille til helseministeren ikke å gå inn for å gi sykestuene betegnelsen «distriktsmedisinske sentre», men overveie nærsykehusbetegnelsen, eller be­ holde sykestuebenevnelsen. Statsråd Dagfinn Høybråten: Det pågår et omfat­ tende arbeid rundt om i landet knyttet til strukturendrin­ ger i sykehustjenestene. Både de medisinsk­teknologiske endringene, forbedringer i kommunikasjoner og demo­ grafiske endringer gjør at gårsdagens organisering og oppgavefordeling ikke alltid møter dagens og morgenda­ gens behov. Et arbeid fra de regionale helseforetakenes side rettet mot forbedring av dagens sykehusstruktur er i tråd med sykehusreformens intensjoner og andre føringer fra Stortingets side, f.eks. i behandlingen av akuttmeldin­ gen. Mange av disse utredningene, særlig de som inne­ holder forslag om en sentralisering av funksjoner, har vakt betydelig strid. I flere av utredningene er det samti­ dig forslag om å etablere distriktsmesidinske senter, som et ledd i strukturendringer tilknyttet lokalsykehusene. Det vises i disse utredningene til Sosial­ og helsedirekto­ ratets rapport om dette temaet. Begrepet «distriktsmedi­ sinsk senter», slik det er definert i denne rapporten, er også utgangspunktet for representanten Alvheims inter­ pellasjon. De forslagene og tiltakene som er utarbeidet i de re­ gionale helseforetakene om en desentralisering av tjenes­ tene og en styrking av samhandlingen mellom tjenesteni­ våene, har ikke fått den samme oppmerksomhet som for­ slagene om sentralisering. Jeg vil derfor benytte denne anledningen til å nevne noen av disse og også sette fokus på desentralisering og samhandling som et svært viktig område i en prosess med omstrukturering av sykehustil­ budet. Helse Nord har utarbeidet en rapport om samhandling og desentralisering, med navnet «Samhandling er godt for helsa». Her er det presentert en rekke forslag om å styrke samhandlingen mellom tjenestenivåene. Blant an­ net er det forslag om en videre satsing på sykestuer. I Helse Midt­Norge har man opprettet flere intermediære sykehjemsenheter i et samarbeid mellom St. Olavs Hos­ pital og Trondheim kommune. Hensikten er å gi pasien­ ter som er utskrivningsklare, verdige tilbud og unngå å plassere dem i en sykehuskorridor i overfylte avdelinger. Det finnes en rekke konkrete eksempler på god samloka­ lisering av spesialisthelsetjeneste og primærhelsetjenes­ te, som f.eks. Nord­Gudbrandsdal distriktsmedisinske senter, Valdres Distriktsmedisinske Senter, den desentra­ liserte poliklinikken ved Ørland Medisinske Senter og sist, men ikke minst, Alta sykestue. Til sist vil jeg nevne gode erfaringer å bygge på fra den nasjonale satsingen på desentraliseringen av det psykiatriske tjenestetilbudet i distriktspsykiatriske sentre. Jeg har et annet inntrykk av hvordan dette er mottatt, enn det representanten Alvheim nyss gav uttrykk for. Disse eksemplene på desentraliserte tjenester marke­ rer starten på en utvikling jeg satser på at vi skal se mer av i tiden framover. I et helhetlig helsetilbud, med sam­ menhengende behandlingskjeder, er det like naturlig med en desentralisering som en sentralisering av tilbud. Av denne grunn har jeg stilt krav til de regionale helseforeta­ kene om systematiske tiltak for å bedre samspillet med primærhelsetjenesten i 2003. Vi samarbeider med Kom­ munenes Sentralforbund om dette i en egen arbeidsgrup­ pe. Videre har jeg bedt om at det etableres god samhand­ ling om gråsonepasienter mellom tjenestenivåene, gjerne gjennom samlokalisering av tilbud. Pasientene skal møte en helhetlig tjeneste, der man ikke merker overgangen mellom tjenestenivåene, og der man får tilbud om hjelp ut fra hvilket behandlingsbehov man har, også når dette ligger på grensen mellom de to forvaltningsnivåene. I en omstilling og restrukturering av tjenestetilbudet er det -- og skal det være -- sentralt å ta utgangspunkt i vår vid­ strakte geografi. En viktig dimensjon i et kvalitetsmessig godt tilbud er at tjenestene er lett tilgjengelige. Særlig gjelder det tilbudene for de mest vanlige lidelsene og til­ budene til mennesker med kroniske og langvarige helse­ problemer. Jeg har derfor også tatt initiativ til at sam­ handling og desentralisering skal være et nasjonalt strate­ gisk satsingsområde for de fem regionale helseforetake­ ne. I dette arbeidet vil de regionale helseforetakene i fellesskap meisle ut nasjonale strategier for en bred sat­ sing på et tettere samspill med primærhelsetjenesten og en desentralisering av spesialisthelsetjenestene, gjerne i egne enheter, f.eks. kalt nærsykehus. Samarbeid på tvers av tjenestenivåene er utfordrende. Det gjelder å finne de gode løsningene ut fra lokale for­ hold, i et samarbeid der kommunene og helseforetakene er likeverdige parter. Gråsoner vil det alltid være. Vi lø­ ser ikke noe gråsoneproblem ved å opprette et eget grå­ 8. mai -- Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2003 2771 soneforvaltningsnivå. En gråsone mellom primærhelse­ tjenesten og spesialisthelsetjenesten vil alltid være dyna­ misk og i endring fordi medisinen utvikler seg. Gråsone­ problemene kan bare løses i et samarbeid der de som har ansvar på hver sin side, tar et forpliktende ansvar også for samarbeid, med en felles forpliktelse til å løse proble­ mene. Behovet for et bedret samspill mellom tjenesteni­ våene var også bakgrunnen for departementets oppdrag til Sosial­ og helsedirektoratet om å se nærmere på dette feltet. Direktoratet sier innledningsvis i sin rapport om distriktsmedisinske sentre at den har karakter av et inn­ spill til Hagen­utvalget og departementet. Rapporten er derfor ikke å oppfatte som faglige retningslinjer for orga­ nisering av samhandlingstiltak. Det vil være en kontinuerlig oppgave å tilpasse det helhetlige spesialisthelsetjenestetilbudet både til vårt vid­ strakte land, til endringer i sykdomsbildet og til de medi­ sinsk­teknologiske endringene. På samme måte som det er gevinster å hente på å skille ut planlagte tilbud som f.eks. hjertekirurgi i egne enheter, vil det være til fordel for pasientene å bygge ut helseforetakene med desentra­ liserte sykehusavdelinger og etablere samhandlingstiltak med kommunene ut fra hva som er relevant i forhold til befolkningsgrunnlag og epidemiologi -- og ikke minst ut fra den medisinsk­teknologiske utvikling. De desentrali­ serte tilbudene kan dekke et relativt stort spekter av spe­ sialisthelsetjenester, inkludert spesialisttjenestetilbud i for­ og etterkant av sykehusbehandling. Det kan f.eks. være fødestuer, poliklinikker og rehabiliteringsenheter. Det kan også være pleiehjemsavdelinger med observa­ sjons­ og behandlingsenheter for pasienter med forver­ ring av kjente tilstander, og det kan være hospiceenheter -- gjerne etablert i samarbeid med primærhelsetjenesten. Pasientene skal i størst mulig grad møte en sammenheng­ ende tjeneste der det eksisterer veltilpassede tilbud, uav­ hengig av om pasientens behov ligger i gråsonen mellom tjenestenivåene. Også i byene vil man ha faglige gevins­ ter av tilbud mellom tjenestenivåene, såkalte intermedi­ ærtiltak. Den private Røde Kors Klinikk på Frogner i Oslo er et eksempel på samlokalisert primær­ og spesia­ listhelsetjenestetilbud i en by. De faglige begrunnelsene for denne type tiltak er mange. For det første er det urealistisk å tenke seg en re­ versering av spesialiseringen innen medisinen, og da særlig innen spesialisthelsetjenesten. Pasientene forven­ tes også i stigende grad å etterspørre de tilbudene som gir best mulig behandlingsresultat, slik vi har sett det i dis­ kusjonen om brystbevarende kirurgi og i de nye medi­ sinske kunnskapene om infarktbehandling, som krever spesialisert utstyr og personell. Dette vil også gjelde for noen typer desentraliserte tilbud. Mer virksom smertebe­ handling i hospiceenheter og effektiv rehabilitering av slagpasienter krever særskilt kompetanse. Erfaring viser at man kan få en bedre pasientbehandling ved å opprette spesialiserte enheter for disse tilbudene. Særlig for eldre pasienter kan det være belastende med lange sykehus­ opphold der man må innordne seg et medisinsk­teknolo­ gisk miljø, med små muligheter for normal livsførsel -- som f.eks. i en overfylt medisinsk avdeling. For disse pasientene kan det være bedre å bli innlagt på en pleie­ hjemsavdeling eller en sykestue når de er ferdig utredet og behandlingsopplegget er i gang. Sist, men ikke minst, er en viktig gevinst ved denne type tiltak at man kan tilby spesialisthelsetjenester i distriktene, slik at pasientene kan slippe å dra lang vei til sykehus. Kvalitet i behandlingen er også det sentrale når det gjelder de strukturtiltakene som gjøres innen akuttbered­ skap ved småsykehusene. Vi står her overfor en stor ut­ fordring. Flere av sykehusene dette gjelder, har i gjen­ nomsnitt én akuttinnleggelse eller mindre pr. døgn i ki­ rurgi. Akuttfunksjonene innen bløtdelskirurgi, ortopedi og føde/gynekologi dekkes nå ofte av en kirurg som er utdannet i generell kirurgi og med bred erfaring, som også omfatter ortopedi og fødselshjelp. Når disse kirur­ gene etter hvert går av for aldersgrensen, vil de grunnet spesialiseringen i medisinen måtte bli erstattet av hele tre spesialister. Det blir vanskelig å skape attraktive stillin­ ger ut fra de arbeidsoppgaver disse legene tilbys. Løsnin­ gen blir da gjerne å opprettholde funksjonene med såkal­ te vikarstafetter eller å sentralisere noen akuttfunksjoner for å få et bedre pasientgrunnlag. En sentralisering av akuttfunksjoner kan suppleres gjennom en utbygging av ambulansetransporten og en oppgradering av den be­ handlingen som gis her. For eksempel kan man allerede i ambulansen overføre hjerterytmen til en spesialist ved et sykehus og på det grunnlaget starte behandling allerede i bilen. Ved dette reduseres betydningen av avstanden til sykehuset. For meg som helseminister er det sentrale å ha sikker­ het for at befolkningen i distriktene har et kvalitetsmes­ sig godt tilbud, på linje med det som tilbys befolkningen ellers. En langsiktig løsning for lokalsykehusene våre med vikarstafetter, med mangel på den faglige kontinui­ tet som det innebærer, framstår ikke som et attraktivt al­ ternativ i denne sammenhengen. Faglig kvalitet er avhen­ gig av den kompetanse man kan bygge opp og vedlike­ holde, noe som igjen henger sammen med aktivitets­ grunnlaget. Jeg forstår imidlertid godt den bekymringen befolk­ ningen i et område må føle når de leser at det foreligger forslag om at lokalsykehuset skal omgjøres til et di­ striktsmedisinsk senter. Uavhengig av om forslaget inn­ holdsmessig dreier seg om å legge én akuttfunksjon, f.eks. innen kirurgi, til et annet sykehus i området, kan forslaget om en navneendring få det til å virke som en stor endring av sykehusets funksjoner. Jeg vil derfor si at betegnelsen distriktsmedisinsk senter kan være et uhel­ dig valgt navn i en slik sammenheng. Andre betegnelser, som representanten Alvheim var inne på, som nærsyke­ hus, sykehusavdeling av et foretak eller helt enkelt kli­ nikk, som har en klar referanse til spesialisthelsetjenes­ ten, synes i denne sammenheng å være et bedre alterna­ tiv. Både navn og innhold i tilbudet bør bestemmes av lo­ kale forhold, som hvor det er hensiktsmessig å ha fødetil­ bud, poliklinikker, rehabiliteringstilbud osv. I en tid da en differensiering og en spesialisering av tjenestetilbude­ ne er en sterk trend, har det liten hensikt å kategorisere 8. mai -- Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2003 2772 ulike tilbud under spesielle betegnelser. Sykehusene er ikke lenger kategorisert som lokalsykehus, sentralsyke­ hus eller regionsykehus. Tvert om er det en villet utvik­ ling at man på noen områder skal spesialisere seg for å møte behovet for en spesialisert behandling eller for å re­ dusere særlig lange pasientkøer. Navnet man velger til de ulike tjenestetilbudene, bør reflektere innholdet i tilbu­ det. Det bør også gjelde for desentraliserte tilbud og sam­ handlingstiltak. John I. Alvheim (FrP): Jeg takker statsråden for sva­ ret. Jeg er glad for at helseministeren hadde en bred inn­ fallsvinkel til min interpellasjon. Det var positivt og vel­ dig viktig akkurat i den tiden vi nå er inne i, hvor det jobbes med strukturendring i alle foretakene. Jeg er særlig glad for at den restrukturering av tjenes­ tetilbudene som må komme, skal være av en slik art at man tar hensyn til landets vidstrakte geografi. Jeg er selvfølgelig glad for at helseministeren spesielt nevnte dette. Det er også grunn til å være positiv til at helseminis­ teren allerede har tatt initiativ i forhold til foretakene, og at man legger opp til en desentralisert, nasjonal strategi for å utforme et bedre helsetilbud også i distriktene og i nærmiljøene, selv om det ikke nødvendigvis alltid tren­ ger å være fullverdige sykehus. Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg i forlengel­ sen av representantens innlegg bemerke at i gjennomfø­ ringen av de strukturprosesser som nå pågår, er befolk­ ningens trygghet usedvanlig viktig. Tilgang på gode sy­ kehustjenester er fundamentalt for folks opplevelse av et trygt og godt samfunn. Jeg har derfor lagt klare føringer for hvordan slike prosesser skal gjennomføres i helse­ foretakene. Koblingen opp mot politiske og nasjonale mål og rammevedtak skal være tydelig, gjennom proses­ ser og dokumentasjon skal det legges vekt på tiltakenes faglige forankring, de ulike interessenter skal trekkes inn i prosesser før beslutningene fattes, og gjennom aktiv in­ formasjon skal det skapes åpenhet om grunnlaget for be­ slutninger og gjennomføringen av tiltak. Sist, men ikke minst, er det viktig at befolkningen har en trygghet for at saksgangen og de endelige beslutningene i disse viktige spørsmålene behandles på en god og korrekt måte innen­ for det systemet som er fastlagt her i denne sal. -- La meg kort minne om det. De overordnede føringene i helsepolitikken er lagt opp gjennom Stortingets behandling av sentrale helsepo­ litiske dokumenter og statsbudsjettet. Føringene er der­ nest formidlet til de regionale helseforetakene gjennom det årlige styringsdokumentet. Så er det de regionale hel­ seforetakenes oppgave å sørge for at de styringspålegg som er formidlet, blir effektuert innenfor den rammen av frihetsgrader systemet gir. De skal rapportere hvert år om driften og om sine planer. På grunnlag av denne rappor­ teringen har jeg varslet Stortinget om at jeg vil lage en plan­ og meldingsdel i forbindelse med St.prp. nr. 1, der aktuelle problemstillinger blir presentert, slik at vurde­ ringen av disse kan inngå i Stortingets samlede behand­ ling av forslaget til statsbudsjett. Det er også slik at fore­ takssystemet sikrer at de regionale helseforetakene skal legge fram saker av vesentlig betydning for departemen­ tet. Disse skal behandles av helseministeren, som er fore­ taksmøtet i disse sakene. Jeg har hatt en noe bred innfallsvinkel i besvarelsen av spørsmålet, som interpellanten var inne på. Det er for­ di disse sakene er av en slik karakter at de ikke egner seg for besvarelser i enstavelsesord. Jeg mener likevel at det er viktig å gi god informasjon om bredden av og grunnla­ get for disse prosessene, for det er ikke slik at det å kon­ servere en struktur og en oppgavefordeling akkurat slik den er i dag, for all framtid representerer trygghet. Det sikreste man kan si om en slik strategi, er at den er meget utrygg. Asmund Kristoffersen (A): Lanseringen av beteg­ nelsen «distriktsmedisinsk senter» har skapt mye uro både på politisk nivå og i deler av befolkningen, spesielt hos dem som har tilknytning til mindre sykehus, fordi mange knytter dette til en mulig nedbygging av eksiste­ rende sykehus. Det noe uheldige så langt i saken har vært at innholdet i betegnelsen «distriktsmedisinske senter» har vært delvis udefinert -- i alle fall ukjent -- og har hel­ ler ikke versert i dokumenter som Stortinget har forholdt seg aktivt til. Nå har helseministeren på en bred og meget ryddig måte gjort greie for og klargjort hva som etter hans og også Sosial­ og helsedirektoratets mening ligger i den ideen som her er utviklet, i tillegg til de praktiske eksemp­ lene på desentraliserte tjenester -- eksisterende og mulig kommende -- som det ble vist til. Jeg hilser veldig sterkt velkommen et initiativ til et bedre samspill mellom spesialisthelsetjenesten og pri­ mærhelsetjenesten. Her gjenstår det ennå mye som både kan gi bedre kvalitet på helsetjenesten og bedre ressurs­ utnyttelse. Dette samspillet må utvikles uavhengig av be­ nevnelsen på den typen spesialisthelsetjeneste som var utgangspunktet for denne interpellasjonen. Det å legge opp til desentraliserte tjenester tror jeg er en helt nødven­ dig forutsetning for at helsereformen som vi nå har inn­ ført og er i gang med å gjennomføre, skal bli vellykket. I så måte er jeg meget godt tilfreds med de resonnementer og de planer som helseministeren åpenbart har for videre­ utvikling av helsetjenesten. Det grunnleggende i helsereformen var det ansvar som gjennom lovgivning og dermed helseministerens styring ble lagt på foretakene, både når det gjaldt organi­ sering, og når det gjaldt drift. Det gjelder også den myn­ dighet som de har fått, og som de fortløpende -- eller i alle fall fra tid til annen -- vil få gjennom Stortingets drøf­ tinger, og også slik som helseministeren redegjorde for at det er lagt opp til. Spørsmålet om navn er vel ikke avgjørende, men jeg synes også at en skal ha et åpent forhold til det, for det betyr noe rent psykologisk og kanskje også praktisk. Så også i det henseendet synes jeg helseministeren hadde gode resonnementer. 8. mai -- Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2003 2773 Bent Høie (H): Jeg vil først starte med å takke inter­ pellanten for å ha tatt opp et veldig aktuelt tema. Som både han og helseministeren redegjorde for, foregår det nå et betydelig arbeid i de regionale helse­ foretakene med å se på funksjonsfordeling og oppgave­ fordeling internt. Det har naturlig nok ført til en betydelig debatt og et betydelig engasjement i de ulike lokalsam­ funnene som blir berørt. Det er også viktig at den debat­ ten og det engasjementet får gå sin gang, og at en får en diskusjon om de løsningene som nå vurderes i helsefore­ takene. Det er et uttrykk for at folk har et sterkt engasje­ ment og mange synspunkter på det helsetilbudet som gis lokalt. Det er på en måte to ulike utviklingstrekk som er fø­ rende i diskusjonen og i utviklingen av medisinen. Det er en kombinasjon av en sentralisering og en spesialisering som på mange måter ofte trekkes fram i debatten, at fag­ områdene blir smalere, at medisinen blir mer og mer avan­ sert, og at en dermed trenger en sentralisering. Men det som en kanskje ikke legger så mye merke til, er den bety­ delige desentraliseringen som også foregår, på den måten at hvis en ser tilbake i tid, er f.eks. mange av de oppgave­ ne som fastlegen i dag tar, mange av de oppholdene som i dag er på sykehjemmene, og ikke minst mye av det som foregår i poliklinikkene, oppgaver som tidligere naturlig hørte til på sykehusene. På den måten er det en dobbelthet her som jeg absolutt tror er til pasientens beste. I så måte tror jeg at i en diskusjon om lokalsykehus, om nærsyke­ hus, som er det begrepet interpellanten har mest sans for -- og det er jeg helt enig med ham i -- er det et begrep som mye bedre stemmer overens med den oppfatning som både folk og de som jobber innenfor området har om den aktiviteten som der skal foregå. Dette er også en debatt som vil komme i forbindelse med diskusjonen om opp­ følgingen av Hagen­utvalget, der ikke minst finansier­ ingsform og finansieringsmuligheter vil være vesentlig i forhold til å lykkes med en slik strategi. Jeg vil avslutningsvis trekke fram helseministerens svar på interpellasjonen og slutte meg til det. Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg oppfatter at det er to vesentlige elementer som berøres i den interpellasjonen som er reist. Det ene er symbolkraften i bruk av begre­ per. Vi ser hvordan begrepet «lokalsykehus» har en plass i befolkningen som gjør at hvis det skal erstattes, skaper det utrygghet, og man blir usikker på hva som vil komme i stedet. Så vil jeg komme inn på det andre elementet som jeg mener er vel så vesentlig som symbolkraften i begrepene, nemlig det reelle innhold som tjenestene skal gis. Hvis det er slik at man ønsker å utvikle lokalsykehus i retning av et nytt innhold der man f.eks. tar i bruk nye metoder -- gir dialysebehandling ved lokalsykehus som ikke har gitt det før, gir cellegiftbehandling ved lokalsykehus som ikke har gitt det før, tar i bruk moderne telematikktjenes­ ter slik at man gjør spesialister tilgjengelig ved lokalsy­ kehus, mens de ikke var tilgjengelig før, utvikler tjenes­ ter med besøk av spesialister fra andre sykehusenheter, har nye polikliniske tilbud ved et lokalsykehus som man ikke hadde hatt før -- ville befolkningen være tjent med en slik utvikling. Det er ingen grunn til å advare mot en slik utvikling, men tvert imot grunn til å stimulere til den. For mitt vedkommende vil jeg si at dersom man har et annet begrep enn «lokalsykehus», og gir det et innhold det ikke har hatt før, som gir befolkningen et bedre til­ bud, så er det jo ikke begrepet som er det sentrale, men innholdet. Når man ser på den totale bruken av helseressurser, er det interessant å registrere at de utviklingstrekk vi har sett gjennom de senere år, ikke har gått i en slik retning. Aftenposten har en artikkel i dag der man ser på res­ sursbruken ut fra en samdatarapport, fordelingen mellom psykiatri og somatisk sykdom, og når det gjelder lokalsy­ kehusenes andel av den samlede ressursbruken. Ut fra den rapporten ser man at det er de mer spesialiserte, sen­ traliserte tjenestene ved større sykehusenheter som har fått en større andel av ressursene. Det er ingenting som tyder på at lokalsykehusene har fått en større andel av de ressursene. En slik utvikling er det jo grunn til å advare mot, for det betyr at istedenfor å styrke basisen for den pyramide som helsevesenet var ment å være, har man styrket top­ pen av denne pyramiden. På den måten er det en beretti­ get frykt i befolkningen for at man tar grep som bygger ned de nære, lokale tjenestene i stedet for å styrke dem. Helseministeren har en oppgave å gjøre i å overbevise befolkningen om at de grepene man her tenker seg å gjø­ re, virkelig er ment å skape større nærhet, skape større tilbud til befolkningen på en slik måte at man kommer styrket ut. Derfor er det at man tar opp og pusser på sym­ boler, som begrepet «lokalsykehus», fordi man ser at her risikerer man å tape noe i stedet for å vinne noe. Derfor blir det viktig at både regjering og storting på en trover­ dig måte klarer å overbevise befolkningen om at det er økt satsing lokalt man ønsker, og ikke nedbygging av en type tjenester man har i dag. F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde er overtatt presidentplassen. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Nesten daglig får jeg henvendelser fra enkeltpersoner som er bekymret for at lokalsykehuset deres skal forsvinne. Mange føler at de mister noe verdifullt, og er usikre på hva som blir igjen etter en sentralisering av viktige funksjoner. Kriste­ lig Folkeparti tar dette engasjementet på alvor. Tilgang på gode sykehustjenester er fundamentalt for folks opp­ levelse av et trygt og godt samfunn. For Kristelig Folkeparti er det viktig å sikre at pasien­ tene får en behandling som er kunnskapsbasert, og som bygger på klare kvalitetskriterier. Det kan bety at noen funksjoner bør sentraliseres for å få et bedre pasient­ grunnlag. De fleste av oss vil vel helst bli operert av en erfaren kirurg og ikke av en som kun har noen få inngrep i året. Kristelig Folkeparti aksepterer en viss sentralise­ ring, men vi ønsker å gå langt i å desentralisere så mange spesialisthelsetjenester som mulig, slik denne interpella­ sjonen er inne på. 8. mai -- Interp. fra repr. Alvheim vedr. distriktsmedisinske sentre mv. 2003 2774 Jeg er glad for at helseministeren så sterkt presiserte at samhandling og desentralisering skal være et nasjonalt strategisk satsingsområde for de regionale helseforetake­ ne. Pasientene vil ha nytte av et godt samarbeid mellom primær­ og spesialisthelsetjenesten. De ønsker hjelp ut fra det behovet de har, og er lite opptatt av hvem som gir tjenestene. Denne sammenhengen mellom tjenestene har til hensikt å gi pasientene gode og verdige tilbud på et medisinsk forsvarlig nivå. Det gir også uttrykk for en større fleksibilitet enn vi kanskje er vant til å tenke på når det gjelder tradisjonell sykehusdrift. Det finnes mange gode eksempler på at dette samspillet fungerer bra. I for­ rige periode besøkte sosialkomiteen bl.a. Alta sykestue. Vi ble spesielt imponert over hvor godt fødestuen fun­ gerte. Jeg er overbevist om at flere spesialiserte helsetjenes­ ter kan desentraliseres. Distriktspoliklinikker kan avlaste helseforetakene både i forkant og i etterkant av en syke­ husinnleggelse. For eldre pasienter vil det bety at en får en god oppfølging i nærmiljøet slik at en slipper lange reiser og lange sykehusopphold. Kristelig Folkeparti er opptatt av omsorg ved livets slutt. Vi har tro på at hospiceenheter kan desentraliseres. I livets sluttfase er det, i tillegg til god smertebehandling, ekstra viktig med nærhet til sine nærmeste. Det sies at kjært barn har mange navn. Jeg kan være enig i at dette med distriktsmedisinske sentre virker tung­ vint, og at f.eks. nærsykehus mer utrykker den nærhet til sykehus og spesialiserte tjenester som Kristelig Folke­ parti ønsker. Ola D. Gløtvold (Sp): Dette er minst en todelt debatt. Det er både en begrepsdebatt, og det er en debatt om det reelle innholdet i spesialisthelsetjenestene og om sam­ spillet mellom spesialisthelsetjenestene og primærhelse­ tjenestene. Jeg vil i utgangspunktet ta for meg den situasjonen vi har nå, med en stadig tøffere utskrivningspraksis -- jeg vil gjerne si en mer hardhendt utskrivningspraksis. Ikke alle har vært med på den døgnmulktordningen som ligger i dette, men det er en realitet at pasienter blir utskrevet sta­ dig tidligere, og at man har skiftet begrep på dette feno­ menet ved å snakke om utskrivningsklare pasienter i ste­ det for ferdigbehandlede pasienter. Mange av disse pasi­ entene er eldre, og mange har behov for, som interpellan­ ten også sa, intensiv behandling og rehabilitering, i tillegg til omsorg og pleie etter et sykehusopphold. Det er derfor viktig at vi har et tilbud til disse, et tilbud som mange kommuner, spesielt små kommuner, ikke klarer å takle alene. Det er snakket mye om sykestuemodellen og halv­ annenlinjetjenesten, som er bra i mange tilfeller. Det er gode eksempler på det flere steder i landet, bl.a. i Gud­ brandsdalen, i Valdres og i Alta. Men det er òg en annen mulighet, og det er at man etablerer en høyere medisinsk­ faglig kompetanse og beredskap ved våre sykehjem, med sykestuesenger, som da er både teknologisk og beman­ ningsmessig opprustet og tilrettelagt for denne mer inten­ sive behandlingen og rehabiliteringsvirksomheten som skal til. Den diskusjonen synes jeg vi skal ta grundig før vi bestemmer oss for modeller, og det er godt mulig at vi skal praktisere begge modeller. Fra flere partier er det fra denne talerstolen sagt at den medisinsk­faglige biten i våre alders­ og sykehjem må rustes opp, og da kan man kanskje se dette i sammenheng og ha to tanker i hodet samtidig. Så er det dette med navnet eller gagnet. Jeg synes at navnet for så vidt er underordnet, men at det er gagnet med et medisinsk­faglig tilbud nær pasientene, også de i distriktene, og ikke minst et akuttmedisinsk beredskaps­ tilbud, som er viktig. Men navnet er ikke helt uvesentlig, fordi navnet kan bedra. Jeg synes at betegnelsen «dis­ triktsmedisinsk senter» er noe som man må venne seg til, og kanskje smake litt mer på. Sykestuebetegnelsen er kjent. Betegnelsen «nærsyke­ hus» er jeg redd på en måte mer kan bedra, i hvert fall hvis ikke gagnet blir fulgt opp skikkelig. Det blir da et spill med ord, men også om hvordan innholdet i realite­ ten skal være. Den akuttmedisinske beredskapen må ikke svekkes gjennom at man etablerer distriktsmedisinske sentre eller sykestuemodeller i stedet for lokalsykehus. Jeg er også litt skremt over hva interpellanten sa i den sammenheng, at en slik omlegging og forandring av en benevnelse gjør det unødvendig å forelegge en sak om lokalsykehusenes framtid til behandling i Stortinget. Det er jeg sterkt uenig i. Heidi Grande Røys (SV): Eg hadde lyst til å delta i debatten fordi ein i heimkommunen min, Flora, nettopp har søkt om å få delta i eit prosjekt i regi av Helse Vest om å få til eit nærsjukehus. Dei vel òg å kalle det eit nær­ sjukehus heller enn å bruke distriktsmedisinsk senter som omgrep. Ei målsetjing med prosjektet er å behandle pasientane på rett nivå. I tråd med aldersutviklinga i samfunnet og den medisinske utviklinga får vi ei veksande gruppe kro­ nikarar som eldre, hjarte­ og lungesjuke, kreftpasientar og rehabiliteringspasientar -- ofte med mange, men kan­ skje kvar for seg banale sjukdommar. Desse er storfor­ brukarar av sjukehustenester og ligg lenge på sjukehus. For desse pasientane er det viktig at tilbodet er fagleg til­ passa og nært. For sjukehuset er det viktig at tilbodet denne gruppa får, er tilpassa deira sjukdommar. I spesia­ liserte sentral­ og regionalsjukehus kan pasientane lett kome på eit «for høgt» omsorgsnivå, og dei er dessutan ofte svingdørspasientar mellom sjukehus og dei kommu­ nale omsorgstenestene. Avgjerande for å prøve ei løysing med nærsjukehus er å sjå på finansieringsmodellar, både i forhold til vekting i DRG­systemet og òg i forhold til kor det kommunale ansvaret for overtaking bør liggje. I ein prosjektfase bør alle sengene i eit nærsjukehus kunne DRG­finansierast. Ei anna målsetjing med eit slikt prosjekt er å betre samhandlinga på eit område der sjukehuset og kommu­ nen i mange høve har ulike interesser i forhold til kven som skal ta det arbeidsmessige og det økonomiske an­ svaret for pasienten. Difor må dette tungt forankrast både 8. mai -- Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning av masseødeleggelsesvåpen 2003 2775 mellom leiarar og beslutningstakarar og det personellet som jamleg skal vere i kontakt med pasienten. Eit nærsjukehus der helsearbeidarar frå spesialisthelse­ tenesta og frå kommunehelsetenesta i det daglege samar­ beider, vil vere ein god arena for positiv, fagleg og kost­ nadseffektiv behandling av pasienten sine behov. Skal ein kunne oppnå føremålet med modellen, må difor fleire spesialistar ha arbeidsdagar på nærsjukehuset i lag med allmennlegar. Samtidig må kommunen bringe inn pleie­ personell og rehabiliteringspersonell for å sikre den pleiemessige kontakten og kompetanseoverføringa. Modellen med nærsjukehus må òg kunne godkjennast som utdanningsinstitusjon for turnuslegar i minst seks månader. Å fokusere på samhandling mellom fyrste­ og andrelinjetenesta og kronikaromsorg bør vere sentrale innhaldsfaktorar i utdanninga av framtidige doktorar. Ein siste nasjonal faktor eg vil nemne, som ein bør vurdere opp mot eit nærsjukehusprosjekt, er forholdet mellom behandlingssystemet og folketrygda. Effekten av den utviklinga vi ser, med kjøp av helsetenester utanfor behandlingskøen, fører til at det veks opp private spesia­ list­ og sjukehustilbod sentralt, som tappar distrikta for spesialistar, og at det vert for lite pasientar til den sjuke­ husstrukturen som vi er avhengige av å oppretthalde. Ef­ fektive nærsjukehus, med nisjefunksjonar, vil kunne hjel­ pe Rikstrygdeverket med kjøp av helsetenester, og kan­ skje utvikle andre tenester som trygda òg har bruk for. John I. Alvheim (FrP): Jeg vurderer det slik at man i denne debatten har vektlagt spesielt to ting, som det, så langt jeg har forstått, er rimelig bred enighet om i Stortin­ get. Det ene er at vi er nødt til å gjøre noe i forhold til det økende antall utskrivingsklare pasienter, fortrinnsvis eld­ re, som vi vil se i fremtiden. Det andre som denne debatten har klargjort, avdekket, er det som helseministeren selv anførte i sitt innlegg, nemlig at noe må sentraliseres. Jeg viser da til den utdø­ ende spesialistrase som generelle kirurger, og at man ikke kan bygge en akuttberedskapsdrift på legestafetter av ulik kvalitet og ulikt slag. Det kan rett og slett også være problemer med å få disse stafettene til å gå sammen. Da er det særdeles viktig, som helseministeren også understreket, at det i tillegg til en viss sentralisering som vil skje av faglige grunner og i henhold til den medi­ sinsk­teknologiske utviklingen, også vil bli en økende desentralisering av spesialisthelsetjenesten, slik at formå­ let og målsettingen med reformen fullt ut blir oppfylt, nemlig at alle i dette land skal få en bedre helsetjeneste uavhengig av bosted. Når det gjelder navnevalget, er jeg fremdeles svært opptatt av at man ikke velger benevnelsen distriktsmedi­ sinsk senter, men at man i hvert fall overveier om man skal beholde det navnet man har. Man kan heller trekke inn dette med det psykologiske, og kalle det for et nærsy­ kehus, eller -- en tredje mulighet -- man kan opprettholde benevnelsen lokalsykehus. Statsråd Dagfinn Høybråten: Et viktig moment i debatten har vært forholdet mellom innhold og symboler i helsepolitikken. La meg si med en gang at jeg er enig med både representanten Olav Gunnar Ballo og repre­ sentanten Ola D. Gløtvold i at det er innholdet som teller. Trygghet for gode og riktige helsetjenester når man tren­ ger det, ligger ikke i navnet på den bygningen man blir sendt til. Tryggheten ligger heller ikke i bygningen i seg selv, og den ligger heller ikke i at bygningen ligger akku­ rat der den ligger. Men tryggheten ligger i hva slags tje­ nester man får i den bygningen, hva slags kvalitet det er på tjenestene, og hva slags fagfolk som man er i stand til å rekruttere dit. Det er et viktig utgangspunkt når man diskuterer struktur og oppgavefordeling i sykehusene. Når det er sagt, vil jeg si at jeg deler de vurderinger som interpellanten hadde når det gjaldt spørsmålet om hva barnet bør hete. La meg i tillegg trekke opp ett perspektiv til som jeg synes er veldig vesentlig i denne debatten, og som bl.a. representanten Høie var inne på. Det er sterke, sentrali­ serende krefter i medisinen, fordi spesialiseringen er en nødvendig følge av at vi kan stadig mer, men også av at de som kan mer, kan det på et stadig smalere felt. Men det er også sterke, desentraliserende krefter i den medi­ sinske utvikling som kan hjelpe folk til å få tjenester nær­ mere der de bor. Dialysepasienter er et godt eksempel. Det er svært belastende å ha nyresvikttilstander som kre­ ver dialyse, og som gjør at man må reise lange veier til sykehuset, ofte tre ganger i uken. Det å få en slik tjeneste nærmere der man bor, slik at man ikke må reise milevis til sykehuset, er et eksempel på at den medisinske utvik­ ling gjør det mulig med mer desentraliserte spesialisttje­ nester. Da skal vi ha et system som fanger opp det, som spiller på lag med disse kreftene i medisinen. Det var et hovedbudskap i mitt innlegg. La meg avslutningsvis si at jeg tror vi nå er inne i en fase hvor samspillet mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten settes på en viktig prøve. Vi er slik sett inne i en samspillfase. Vi har gjennomført en stor re­ form i primærhelsetjenesten og for så vidt også når det gjelder eldreomsorgen, vi er i ferd med å gjennomføre en stor reform i spesialisthelsetjenesten, og jeg tror en bedre integrasjon av førstelinjetjenesten og andrelinjetjenesten er neste generasjons helsereform. Presidenten: Interpellasjonsdebatten er omme. S a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten Haakon Blanken­ borg til utenriksministeren: «Spørsmålet om spredning av masseødeleggelsesvå­ pen, herunder kjernefysiske våpen, er mer sentralt enn på lenge. Da Ikkespredningsavtalen ble forlenget på ube­ stemt tid i 1995, ble kravene til tilsynsprosessen skjerpet med et sett av «Prinsipper og målsettinger for kjernefy­ sisk ikke­spredning og nedrustning». Under tilsynskonfe­ ransen for Ikkespredningsavtalen i 2000 ble målsetting­ ene ytterligere spesifisert gjennom en handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikkespredning. I tiden 28. april -- 9. mai i år skal det avholdes et nytt forberedel­ 8. mai -- Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning av masseødeleggelsesvåpen 2003 2776 sesmøte fram mot tilsynskonferansen for Ikkesprednings­ avtalen i 2005. Hva har Regjeringen gjort for å støtte opp om hand­ lingsplanen, og hva vil Regjeringen gjøre for at planen kan bli gjennomført?» Haakon Blankenborg (A): Hensikten med denne in­ terpellasjonen er å holde et av de viktigste spørsmål i vår tid på dagsordenen. Interpellasjonen ble reist før forbere­ delseskonferansen i Genève startet, slik det gikk fram av den teksten som presidenten refererte til. Nå er konferan­ sen i praksis trolig over, men spørsmålet er like aktuelt. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren vil bruke den­ ne anledningen til å sette denne trusselen mot internasjo­ nal fred og sikkerhet i fokus. Atomvåpen og andre masseødeleggelsesvåpen har en dominerende plass i den internasjonale debatten om fred og sikkerhet. Truslene og utfordringene dominerer debat­ ten, men spørsmålene om hvordan vi skal kontrollere og redusere mengden av atomvåpen og dermed redusere fa­ ren, kommer dessverre i bakgrunnen. Faren for at såkalte røverstater skaffer seg atomvåpen, er en trussel som får mye oppmerksomhet. En annen trussel som får stor oppmerksomhet, er at terrorgrupper skaffer seg atomvåpen eller andre masseødeleggelsesvå­ pen. Disse utfordringene har på mange måter erstattet det fokus vi hadde på den kalde krigens våpenkappløp. Jeg mener at det er en sammenheng mellom de gamle og de nye truslene. De nye truslene har fått flere til å bringe atomvåpnene fram i forsvarsdoktrinene og dermed åpne for bruk av atomvåpen -- i alle fall i prinsippet. Trusselen i dag er derfor ikke bare at nye stater eller mulige terrorgrupper skaffer seg atomvåpen og kanskje bruker disse. Trusse­ len er også at de som allerede har slike våpen, viser større vilje til å bruke våpnene i kampen mot dem som har skaf­ fet seg eller mistenkes for å forsøke å skaffe seg atomvå­ pen eller andre masseødeleggelsesvåpen. Når målet helli­ ger midlet, blir faren større for oss alle. Masseødeleggelsesvåpnene har vært sentrale i det in­ ternasjonale presset mot Irak. Masseødeleggelsesvåpne­ ne var sentrale også for den krigen som den USA­ledede koalisjonen gjennomførte mot Saddam Husseins regime. Uansett hva en mener om krigen, så bør alle være enige om at dette ikke kan bli en vanlig måte å bekjempe muli­ ge nye atomstater på. Nå bør den nye situasjonen i Midt­ østen brukes til å fjerne atomvåpnene fra de landene som allerede har slike våpen, og til å bringe atomprogramme­ ne i andre land under internasjonal kontroll og innsyn. Dette dreier seg selvsagt først og fremst om Israel og Iran. Vi har egentlig ingen andre veier å gå på dette områ­ det enn avtaleveien. Problemet er at avtalene som skal hindre spredning og sikre reduksjon av mengden atom­ våpen, skranter, og at de praktiske tiltakene for å få kon­ troll med våpnene og våpenmaterialene er mangelfulle. Tre sentrale land har stilt seg utenfor avtalene. Det gjelder India, Israel og Pakistan. Nord­Korea bruker trus­ selen om ny alenegang som et pressmiddel for interna­ sjonale konsesjoner. Dette er også meningen med å skaf­ fe seg atomvåpen for de fleste. Det er å skaffe seg makt og innflytelse gjennom å true med atomvåpen de har, eller true med å skaffe seg slike våpen. Dette er et dilem­ ma i forhold til hvordan vi skal forholde oss til nye eller potensielle atomvåpenstater, hvorvidt en skal gi konse­ sjoner og inkludere eller bare isolere og true. Jeg har liten tro på det siste -- dessverre, kan en si. Problemet er ikke bare de som ikke slutter seg til avta­ len. Uviljen mot praktisk oppfølging og gjennomføring av avtalen er også et stort problem. Det er et særlig di­ lemma at USA, som på den ene siden er den mektigste av dem som forsvarer frihet og demokrati i verden, samtidig bidrar til å undergrave tilliten til og respekten for de in­ ternasjonale avtalene og forpliktelsene på dette området og på andre områder. Når det gjelder avtalen, er det også et stort problem at de små, taktiske atomvåpnene ikke er omfattet av avtale­ ne og dermed er utenfor internasjonal oversikt og kon­ troll. Men den største umiddelbare trusselen ligger trolig i de enorme mengdene av spaltbart våpenmateriale som er dårlig sikret og utenfor kontroll. Dette kan falle i hen­ dene på stater som jakter på egne atomvåpen, eller terror­ grupper med samme formål. Vi så en variant av dette på nyhetene i går -- om det var riktig eller galt, vet jeg ikke. Da ble det iallfall hevdet at radioaktivt materiale hadde kommet på avveier i Irak. Trusselen lå i dette tilfellet ikke i mulige nye atomvåpen, men i at grupper kunne lage såkalte skitne bomber, dvs. spre radioaktivt materia­ le som kan skade og ødelegge. Ikkespredningsavtalen er en nøkkel i arbeidet for en sikrere verden. Denne avtalen er ett av de få instrumente­ ne vi har for å hindre spredning av kjernevåpen. Uten denne avtalen ville det være fritt fram for stater til å skaf­ fe seg kjernevåpen. Avtalen har i dag ingen automatiske sanksjonsmuligheter, men er likevel en svært viktig me­ kanisme for internasjonal oppfølging av stater som f.eks. Nord­Korea. Avtalen har mekanismer som bør kunne fange opp og begrense kjernevåpenambisjonene til India, Pakistan og Israel, som står utenfor avtalen. Da Ikkespredningsavtalen ble forlenget på ubestemt tid i 1995, ble kravene til tilsynsprosessen skjerpet med et sett av «Prinsipper og målsettinger for kjernefysisk ikke­spredning og nedrustning». Under tilsynskonferan­ sen for Ikkespredningsavtalen i 2000 ble målsettingene ytterligere spesifisert gjennom en handlingsplan for kjer­ nefysisk nedrustning og ikke­spredning. Handlingspla­ nen inneholder bl.a. krav om ikrafttreden av Prøvestans­ avtalen, forhandlinger om en avtale for stans av produk­ sjon av spaltbart materiale for kjernevåpen og reduksjon i taktiske kjernevåpen. Videreføring av START­proses­ sen og ABM­avtalen er for øvrig også en del av hand­ lingsplanen. Gjennomføring av disse handlingsreglene er avgjørende for Ikkespredningsavtalens framtid. Norge må gjøre alt som er mulig for å holde et særlig fokus på handlingsplanen for atomnedrustning og ikke­ spredning av kjernevåpen. Norge må medvirke til at alle atomstater ratifiserer Ikkespredningsavtalen. Ensidig et­ terlevelse og i det miste ensidig stopp i prøvesprengning 8. mai -- Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning av masseødeleggelsesvåpen 2003 2777 vil være et bidrag til større tillit, men kan ikke erstatte den folkerettslige binding som følger av en ratifikasjon og en ikrafttredelse av avtalen. Avtalen mellom Russland og USA om ytterligere re­ duksjoner av de strategiske atomvåpnene må ratifiseres, og reduksjonene må bli mulig å kontrollere. Taktiske eller ikke­strategiske atomvåpen må inn un­ der formalisert rustningskontroll. Jeg viser til at Norge tidligere har gitt støtte til flere studier av problemer knyt­ tet til taktiske kjernevåpen. Dette må vi fortsatt sette i fo­ kus. Effektiv nedrustning og ikke­spredning kan bare fin­ ne sted dersom ny produksjon av spaltbart våpenmateri­ ale opphører. Norge bør derfor arbeide aktivt for å få til en avtale om produksjonsstans for spaltbart våpenmate­ riale. Spaltbart våpenmateriale må komme inn under in­ ternasjonal kontroll i regi av IAEA. Det vil kunne være en begynnelse om kjernevåpenstatene begynner med å deklarere egne beholdninger av kjernevåpenmateriale. Avtalen mellom USA, Russland og IAEA om å bringe materiale fra demonterte atomvåpen under permanent IAEA­kontroll må gjøres gjeldende for alle land med muligheter for atomvåpen. I det hele tatt er det særlig viktig å sikre innsyn og kontroll for å sikre tillit til avta­ lene. Om jeg skal nevne andre initiativ som det også er vik­ tig å følge opp, må det være bl.a. G8­landenes globale initiativ for å unngå spredning av våpen og våpenmateri­ ale. Til slutt på denne listen vil jeg spesielt nevne den så­ kalte Prøvestansavtalen -- dette er for øvrig bare en av de språklige meningsløshetene på dette området. Like fullt er ikrafttredenen av denne avtalen ett av det viktigste skritt for reell rustningskontroll og nedrustning. Norge har bidratt til viktig verifikasjonsstøtte og kompetanse på dette via NORSAR. Jeg har nevnt noen viktige tiltak som kan bringe arbei­ det for nedrustning og rustningskontroll videre, og andre kunne vært nevnt. Men det siste som jeg nevnte om Prøve­ stansavtalen, er viktig fordi det viser at Norge også kan bidra på noen områder. Norge bør naturligvis konsentre­ re seg om tiltak der vi kan bidra til konkrete resultater, og fokusere på områder der vi sammen med andre kan bidra til å bringe den konkrete prosessen videre. Det er tross alt det som teller, ikke de store deklarasjonene. I lys av det som her er sagt, håper jeg at utenriksmi­ nisteren vil gi en foreløpig vurdering av forberedelses­ konferansen i Genève, og også kommentere litt hvordan Regjeringen har tenkt å arbeide videre for å få til en kon­ kret framdrift i arbeidet for kontroll og nedrustning av kjernefysiske våpen i praksis. Utenriksminister Jan Petersen: La meg først be­ gynne med å takke representanten Blankenborg for å ha reist denne interpellasjonen. Dette er åpenbart et helt sen­ tralt politisk tema, men som -- noe jeg tror både interpel­ lanten og jeg vil kunne konstatere -- kanskje har glidd litt ut av den daglige politiske debatt. Det er meget uheldig, tatt i betrakting hvor sentralt dette spørsmålet er. Derfor er denne interpellasjonen et bidrag til å få dette inn i den politiske debatt igjen. Det er også slik, som representanten sa, at den forbe­ redelseskonferansen som nå er i gang, er helt i sin avslut­ ning. Dette er den andre av tre forberedelseskonferanser frem til tilsynskonferansen i 2005. Derfor er det et svært viktig evalueringsarbeid som vil måtte skje etter at denne forhandlingsrunden er over, nettopp for å se på hvordan vi angriper den neste runden. I så måte kommer denne in­ terpellasjonen på det absolutt riktigste tidspunktet. Regjeringen legger stor vekt på å styrke arbeidet for kjernefysisk nedrustning, rustningskontroll og ikke­ spredning. Vi ser på Ikkespredningsavtalen som selve grunnpilaren i dette arbeidet. Norge har alltid vært en sterk støttespiller for avtalen og spilt en aktiv rolle i å be­ vare og styrke den. Dette er en linje denne regjeringen vi­ derefører. Ikkespredningsavtalen ble i 1995 forlenget på ube­ stemt tid. Etter vårt syn innebar dette vedtaket at kjerne­ våpenstatene bekreftet sine forpliktelser i retning av full kjernefysisk nedrustning, samtidig som de stater som ikke hadde kjernevåpen, sa fra seg muligheten til å skaffe seg slike. I ettertid har enkelte land stilt spørsmål ved be­ slutningen, som de mener kan føre til at kjernevåpensta­ tene ikke lenger vil ha det samme press på seg til å følge opp de nedrustningsforpliktelsene som ligger i avtalen. Vi ser det ikke slik. Vi fortsetter å vektlegge kjernevå­ penstatenes forpliktelser om fullstendig kjernefysisk nedrustning. I 1995 ble kravene til avtalens tilsynsprosess skjerpet med et sett av «Prinsipper og målsettinger for kjernefy­ sisk ikke­spredning og nedrustning». Under tilsynskon­ feransen i 2000 ble det vedtatt en handlingsplan med 13 praktiske tiltak for systematisk gjennomføring av kjerne­ fysisk nedrustning og de viktigste beslutningene fra 1995. Det har vært fremskritt siden 2000. Vi er imidlertid ikke fornøyd med fremdriften når det gjelder gjennomfø­ ringen av de 13 tiltakene. Dette har vi flere ganger gitt ut­ trykk for, bl.a. under FNs generalforsamlings behandling av nedrustningsspørsmål i New York i fjor høst. Hoved­ ansvaret for gjennomføringen av tiltakene ligger i første rekke hos kjernevåpenstatene. Det er imidlertid viktig at også ikke­kjernevåpenstatene bidrar aktivt i prosessen. Fra norsk side har vi gitt en rekke konkrete bidrag til gjennomføringen av tiltakene i handlingsplanen. Jeg vil her nevne de viktigste: Det har lenge vært en viktig utenrikspolitisk målset­ ting for Norge å få på plass en avtale om kjernefysisk prøvestans. Norge ratifiserte Prøvestansavtalen, som var ferdig forhandlet i 1996, på et tidlig tidspunkt. Vi støtter sterkt opp om avtalen, både politisk og praktisk. Vi ar­ beider aktivt for universell oppslutning til avtalen, med sikte på at den kan tre i kraft så raskt som mulig. Der det er naturlig, tas dette opp i bilaterale kontakter og i multi­ laterale sammenhenger, både av statsministeren, meg selv og embetsverket. Norge spiller en ledende rolle i arbeidet med å forbe­ rede Prøvestansavtalens ikrafttreden, i særdeleshet i be­ 8. mai -- Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning av masseødeleggelsesvåpen 2003 2778 strebelsene for å få på plass dens viktige verifikasjons­ mekanismer. NORSAR på Kjeller gjør et fremragende arbeid i denne forbindelse. NORSAR ble i 1999 etablert som det norske nasjonale senter for verifikasjon av avta­ len. Utenriksdepartementet gir betydelig økonomisk og annen støtte til arbeidet. I noen tilfeller ligger det administrative eller andre praktiske årsaker til grunn for manglende ratifikasjon av avtalen. For å avhjelpe dette og forberede stater på avta­ lens ikrafttreden bistår Norge flere land. På grunn av den nåværende amerikanske administra­ sjons holdning til avtalen er det dessverre liten grunn til å tro at den vil tre i kraft med det første. I påvente av Prøvestansavtalens ikrafttreden er det viktig å videreføre det faktiske moratoriet på kjernefysis­ ke prøvesprengninger. Alle kjernevåpenstatene synes innstilt på dette. Jeg vil likevel understreke at slike selv­ pålagte moratorier ikke kan erstatte bindende juridiske forpliktelser som tilslutning til avtalen betyr. Norge har gått inn for at det ved nedrustningskonfe­ ransen i Genève startes forhandlinger om en avtale om stans i produksjonen av kjernefysisk spaltbart materiale som kan brukes til våpenformål. En slik avtale ville være det neste logiske skritt for ytterligere fremdrift innenfor kjernefysisk nedrustning, og ville være et viktig stengsel mot ytterligere kjernefysiske prøvesprengninger hos na­ sjoner som har kjernefysiske ambisjoner. Vi har også gitt uttrykk for at alle kjernevåpenstater burde underlegge sitt spaltbare materiale, som ikke len­ ger er til militære formål, kontroll av Det internasjonale atomenergibyrået (IAEA). Jeg vil også nevne at vi har gått inn for at nedrust­ ningskonferansen, i tillegg til en avtale om stans i pro­ duksjon av kjernefysisk spaltbart materiale, også bør ta opp andre substansielle spørsmål, som f.eks. å forhindre våpenkappløp i det ytre rom. Nedrustningskonferansen i Genève er det viktigste multilaterale forum for nedrustnings­ og ikkesprednings­ spørsmål. Situasjonen på konferansen har dessverre vært fastlåst de siste årene. Norge har støttet flere kompro­ missforslag for å løse opp den fastlåste situasjonen. Vi har gjentatte ganger understreket behovet for å enes om et arbeidsprogram og komme videre i denne viktige pro­ sessen. Vi har også uttrykt bekymring for at situasjonen undergraver troverdigheten til konferansen og til det multilaterale arbeidet på nedrustnings­ og rustningskon­ trollfeltet. Det synes dessverre ikke realistisk å forvente reelle nedrustningsforhandlinger med det første. Norge støtter ytterligere nedskjæringer i de taktiske kjernevåpen, primært i avtalefestet form. På amerikansk og britisk/fransk side er det foretatt betydelige reduksjo­ ner i disse våpnene etter den kalde krigen. Vi er usikre på hvilke nedskjæringer som er foretatt på russisk side. Sammen med våre NATO­allierte har vi derfor overfor Russland foreslått flere åpenhets­ og tillitskapende tiltak innenfor dette området. Dessverre foreligger det ennå ikke noen tilfredsstillende respons fra russisk side. Jeg vil også vise til vårt samarbeid med Russland un­ der atomhandlingsplanen. Dette samarbeidet kom i første rekke i stand ut fra miljøhensyn, men har også en klar ikkespredningsside. Det er viktig å forebygge at radioak­ tivt materiale havner i hendene på uansvarlige stater og terrorister. I morgen avsluttes i Genève forberedelsesmøtet frem mot tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2005. Fra norsk side har vi fremlagt en rapport om norsk status for iverksettingen av de 13 tiltakene i handlings­ planen, etter de linjer som jeg her har skissert. Denne ble godt mottatt. Vi har tatt til orde for at alle land burde rap­ portere regelmessig om sine tiltak på dette feltet. Vi tror en slik rapportering vil styrke tilsynsprosessen. Tiden etter tilsynskonferansen i 2002 har, som tidlige­ re nevnt, ikke vært uten lyspunkter. Vi hilser velkommen Moskva­avtalen mellom USA og Russland i mai 2002 om ytterligere reduksjoner i strategiske kjernevåpen. Sammen med det nye tette samarbeidet mellom USA og Russland bidrar denne avtalen til fortsatt strategisk stabi­ litet og økt sikkerhet for alle. Videre har regimets fall i Bagdad nå fjernet den betydelige usikkerhet som var knyttet til Iraks lagre og kapasiteter med hensyn til mas­ seødeleggelsesvåpen. Men samtidig har Ikkespredningsavtalen kommet un­ der press den siste tiden, i første rekke grunnet begiven­ hetene i Nord­Korea. Landet utviste i desember i fjor inspektørene fra IAEA, og kunngjorde i januar at de ville trekke seg fra Ikkespredningsavtalen. Nord­Korea har også opphevet sitt moratorium på testing av raketter og allerede testet to kortdistanseraketter. Nord­Korea har igjen startet en atomreaktor, og landet hevder selv allere­ de å ha kjernevåpen. Vi ser på dette som en svært bekymringsfull utvikling. For det første er dette et tilbakeslag for de siste årenes positive utvikling på den koreanske halvøy. For det andre kan Nord­Korea ved å sette til side sine forpliktelser overfor Ikkespredningsavtalen og IAEA, skape en farlig presedens for andre land som ønsker å skaffe seg masse­ ødeleggelsesvåpen. Norge støtter derfor alle forsøk på å løse konflikten på fredelig vis og sørge for at Nord­ Korea igjen innfrir sine forpliktelser overfor Ikkespred­ ningsavtalen og IAEA. Vi aksepterer ikke at landet ikke lenger er bundet av disse. Nord­Korea og Irak er eksempler på at en hovedut­ fordring for arbeidet knyttet til avtalen og tilsynsproses­ sen vil være å finne frem til mekanismer som sikrer etter­ levelse. Arbeidet for kjernefysisk nedrustning og ikke­ spredning henger nøye sammen. Uten verifiserbar frem­ gang på ikkespredningsfeltet blir arbeidet for kjernefy­ sisk nedrustning vanskeligere. Haakon Blankenborg (A): Det var eit faretrugande samanfall mellom det som interpellanten sa, og det utan­ riksministeren sa, særleg med omsyn til at det er opposi­ sjon og posisjon som uttaler seg. På den andre sida er det også ein styrke at ikkje berre målsetjingane er identiske, men at også midla, slik som dei er uttrykte frå Regjeringa og frå opposisjonen i Stortinget si side, stort sett er dei same. Det gir ei ekstra tyngd på eit område som først og fremst må karakteriserast som eit puslespel, der dei små 8. mai -- Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning av masseødeleggelsesvåpen 2003 2779 trekka og det litt kjedelege handverket er viktigare enn dei store deklarasjonane, fordi atomvåpna er så viktige for dei som allereie har eller har tenkt å skaffe seg slike våpen, at eventuelle moralske fordømmingar eller ster­ ke resolusjonar ikkje gjer noko inntrykk på dei det gjeld. Då står att makta og bruken av makta og bruken av puslespelet, og puslespelet blir til sjuande og sist det viktigaste. Det er for tidleg å gi nokon konkret kommentar til det som har skjedd i Genève, men inntrykket er jo at svært lite skjer i år også, som tidlegare, og dermed at fokus meir og meir blir mot 2005. Men heile denne lina strekar under behovet for å fokusere på bruken av avtaler og å sik­ re respekt for internasjonale avtaler på dette området som på andre område. Eg er ikkje i ein posisjon der eg kon­ kret kan seie at Regjeringa burde opptre på ein annan måte i ein konkret møtesituasjon. Det må vurderast kon­ kret der og då i lys av den situasjonen som er i konferan­ sen. Og med det som utgangspunkt vil eg seie meg til­ freds med den vurderinga og den lina som Regjeringa her har lagt til grunn. Eg håpar at desse spørsmåla også blir fokuserte på av Regjeringa i den offentlege debatten i tida som kjem. Dette er viktig ikkje berre for å oppnå konkrete resultat, men òg for å vise at det er konkret handling på eit område som i periodar iallfall er rot til al­ vorleg bekymring for svært mange. For i situasjonar som den som var i Irak, der vi får terrorisme og masseøyde­ leggingsvåpen i fokus, så er det behov for å vise at det også konkret blir handla for å forsøkje å få bukt med det­ te i praksis. Det er praksisen som til sjuande og sist blir viktigare enn deklarasjonane. Utenriksminister Jan Petersen: La meg bare si meg enig med Haakon Blankenborg i at det selvfølgelig er for tidlig å evaluere den andre forberedelseskonferansen som nå finner sted, før den er avsluttet. I alle slike pro­ sesser som denne er jo en forberedelseskonferanse etter sin ordlyd en forberedelse, dvs. at de virkelige gjennom­ bruddene når man jo når man nærmer seg selve konfe­ ransene. Derfor er det så viktig at evalueringen etter den­ ne forberedelseskonferansen og frem til den siste av for­ beredelseskonferansene foregår ut fra at vi vet hvor vi vil hen, og at vi arbeider basert på det vi nå har lært. Den innfallsvinkelen interpellanten valgte, nemlig at resultater nok er viktigere enn deklarasjoner og resolu­ sjoner, tror jeg er en ganske viktig innfallsvinkel. Og som jeg redegjorde for i mitt innlegg, og som også in­ terpellanten nevnte, så gjør vi fra norsk side en del praktisk arbeid som jeg tror er av største viktighet. Vi har en del aktiviteter utover dette også, som jeg også nevnte. Ikke minst tror jeg at det arbeid vi nå gjør i Nord­ vest­Russland, er meget betydningsfullt på det praktis­ ke plan for å hindre at materiale faller terrorister i hen­ dene. Også det faktum at Norge har lagt vekt på å ha gode relasjoner som gjør at vi når frem i kontakt med andre, er helt avgjørende for at man skal kunne komme utover resolusjonsstadiet. Resolusjoner er jo det greies­ te og det enkleste. Det er det å få til resultater som vir­ kelig er komplisert. Marit Nybakk (A): Jeg vil først gi ros til interpellan­ ten for en helt utmerket interpellasjon, og også slutte meg til det som representanten Blankenborg sa i sin oppføl­ ging. Etter den kalde krigens slutt inngår masseødeleggel­ sesvåpen i både tradisjonelle og utradisjonelle former i det nye trusselbildet, som vi vet. Dette ble klart allerede på toppmøtet i NATO i 1999. En del av det nye trussel­ bildet var bl.a. trusselen om bruk av kjernefysiske og andre masseødeleggelsesvåpen, og på Praha­møtet sist november så fikk man -- ikke minst -- klare prioriteringer når det gjelder tiltak mot masseødeleggelsesvåpen, noe som inngår i forsvarspolitikken i de ulike NATO­lande­ ne. Samtidig er det slik at kjernevåpen vektlegges særlig og fortsatt tungt i flere lands og alliansers sikkerhetsdok­ triner. Jeg tror jeg vil si det så sterkt som at ukontrollert spredning av atomvåpen og nukleært materiale i dag ut­ gjør den største trusselen mot menneskeheten, mot sivili­ sasjonen og mot miljøet på kloden vår. Det tror jeg vi skal være klar over. Men vi kan også slå fast at denne trusselen i dag ikke lenger stammer fra stormaktsrivalise­ ring -- den kalde krigen er slutt -- i en todelt verden. Den­ ne trusselen er her i form av spredningsfare til land med uberegnelige regimer. Denne trusselen er der også i form av kjernefysiske våpen i land med regionale konflikter. Denne trusselen er der også fordi atomvåpenkompetanse selges til høystbydende av forskere uten lønn i deler av det postsovjetiske område. Trusselen er der selvfølgelig ved atomavfall, og atomkompetanse i f.eks. Nordvest­ Russland er en trussel både mot oss og mot våre nærom­ råder. Jeg vil benytte denne anledningen til å påpeke at når G8­landene har satt i gang et arbeid mot masseødeleggel­ sesvåpen, bør Norge være ganske langt framme for å få midler nettopp fra dette programmet til å rense opp i Nordvest­Russland, og gjøre det til en integrert del av G8­landenes plan. La meg slutte meg til interpellanten om at avtaleveien er den veien vi må fortsette på, og at vi aldri må glemme det. Noen land har stilt seg utenfor avtalene, som det også ble sagt her, andre viser dessverre uvilje til praktisk oppfølging og til gjennomføring av disse avtalene. Jeg er enig i at Ikkespredningsavtalen er en nøkkel i arbeidet for en sikrere verden og kanskje det viktigste instrumen­ tet for å hindre spredning av atomvåpen, herunder en av­ tale om produksjonsstans. Helt til slutt: Konkret framdrift i arbeidet for kontroll og nedrustning av atomvåpen med tanke på en kjernefy­ sisk fri verden bør også være en prioritet som vi har uten­ rikspolitisk. Julie Christiansen (H): Med terroraksjonene 11. sep­ tember 2001 kom målsettingen om å hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen øverst på den internasjonale dagsordenen. Irak­konflikten handlet om å forhindre Irak i å utvikle masseødeleggelsesvåpen, våpen Saddam Hussein gjen­ nom handling beviste at han hadde vilje til å ta i bruk. 8. mai -- Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning av masseødeleggelsesvåpen 2003 2780 Det var også en viktig målsetting å hindre Saddam Hus­ sein i å selge våpen eller teknologi til terrorgrupper, som den 11. september 2001 viste sin hemningsløse og bruta­ le iver etter å ramme sivile mål. Vi tør ikke en gang tenke på hvilken katastrofe 11. september kunne ha vært der­ som Al Qaida hadde fått tak i kjernefysiske våpen, noe som er deres uttalte mål. I kampen mot internasjonal terrorisme blir derfor det å styrke internasjonale avtaler for ikke­spredning, rust­ ningskontroll og nedrustning helt sentralt, og derfor blir det viktig å følge opp arbeidet med de 13 målsettingene for kjernefysisk ikke­spredning og nedrustning, som man ble enige om på tilsynskonferansen for Ikkesprednings­ avtalen i 2000. Den sentrale pilar i Ikkespredningsavta­ len er atomvåpenmaktenes forpliktelse til nedrustning og eliminering av sine kjernevåpen som motytelse for at de øvrige parter ikke søker å skaffe seg kjernevåpen. Men det må ikke bli noen motsetning mellom det å følge et aktivt multilateralt spor og det å styrke vårt sam­ arbeid med allierte og enkeltland -- snarere tvert imot. Nå ligger det antakeligvis flere muligheter for øyeblikket i å satse ressurser på arbeidet overfor enkeltaktører og i and­ re organisasjoner enn det gjør i de globale nedrustnings­ prosessene. Vårt engasjement i NATO er, som forrige taler var inne på, av stor betydning. NATOs toppmøte i Washing­ ton i april 1999 besluttet at alliansen skulle foreta en gjennomgang av sin innsats for ikke­spredning, rust­ ningskontroll og nedrustning med sikte på å styrke dette arbeidet. NATO­Russland­rådet ble opprettet på toppmø­ tet i Roma i mai i fjor, og Norge var blant dem som tid­ ligst og sterkest gikk inn for å gjøre rådet til et viktig samarbeidsorgan, hvor kampen mot internasjonal terror­ isme og nettopp ikke­spredning skal stå som sentrale ar­ beidsoppgaver. Samarbeidsregjeringen arbeider også for at rådet skal ta tak i atomsikkerhetsproblematikk som et viktig element i ikkespredningsarbeidet. Videre vil jeg bare til slutt fremheve G8­landenes vik­ tige initiativ: Globalt Partnerskap mot spredning av mas­ seødeleggelsesvåpen. Når de nå skal treffes igjen i juni i år, er det å håpe at ikkespredningsarbeidet kommer høy­ est på dagsordenen. Da må også Norge vise at vi har en rolle å spille når det gjelder å bidra til å utarbeide en fler­ nasjonal strategi for å hindre at masseødeleggelsesvåpen kommer i gale hender. Christopher Stensaker (FrP): Fremskrittspartiet ser at informasjonsrevolusjonen er i ferd med å forandre rammebetingelsene for krig og konflikt. I framtidige konflikter må man anta at angrep på sivile og militære in­ formasjonssystemer vil utgjøre et sentralt element. Den teknologiske utviklingen har gjort avansert teknologi mer tilgjengelig for politisk ustabile stater og for nasjo­ nale og internasjonale grupperinger som kan ønske å an­ vende vold eller trusler om dette for å oppnå sine hensik­ ter. Kostnadene ved å anvende moderne teknologi i of­ fensivt øyemed er ofte relativt sett lave i forhold til hva det koster å forsvare seg effektivt mot eller avskrekke slik bruk. Samtidig som faren for elektronisk terror er økende, må vi også fokusere på den fare utvikling og spredning av kjernefysiske, biologiske og kjemiske våpen -- de så­ kalte masseødeleggelsesvåpen -- og deres leveringsmid­ ler utgjør. Den nødvendige kunnskap for å framstille bio­ logiske og kjemiske våpen er forholdsvis lett tilgjengelig, og flere land har som mål å anskaffe slike våpen med til­ hørende leveringsmidler. Fremskrittspartiet er glad for at det er etablert en rek­ ke multilaterale rustningskontrollregimer for å hindre bruk, spredning og produksjon av masseødeleggelsesvå­ pen. Dessverre har det vist seg vanskelig å få etablert ef­ fektive kontroll­ og overvåkningsordninger som kan bi­ dra til å sikre at avtalene etterleves. Beklageligvis har fle­ re land unnlatt å slutte seg til eksisterende avtaleverk. Norge er nå medlem i alle de fem multilaterale eks­ portkontrollregimene, og implementerer i tillegg alle re­ levante vedtak fattet i FN og OSSE. Når det gjelder FN­ vedtak, etterlever Norge alle vedtak om våpenembargo uavhengig av om de har bindende eller ikke­bindende karakter. Fremskrittspartiet forventer og antar at dette er en politikk som Regjeringen tar sikte på å videreføre. Fremskrittspartiet ser det som positivt at det fra norsk side arbeides aktivt for å fremme større åpenhet og inn­ syn i internasjonal våpenhandel og en skjerpet holdning til eksport av håndvåpen. Multilateral eksportkontroll er i løpet av de siste årene blitt et viktig virkemiddel i arbeidet for å hindre spred­ ning av masseødeleggelsesvåpen og oppbygging av kon­ vensjonell militær kapasitet som kan true stabiliteten og sikkerheten i et område. Etter 11. september har det in­ ternasjonale samarbeidet om eksportkontroll og ikke­ spredning tatt en ny vending. Det er tatt en rekke initiati­ ver for å styrke samarbeidet i de multilaterale regimene. Dette er Fremskrittspartiet tilfreds med, og vi forventer at Regjeringen følger opp dette. Kjetil Bjørklund (SV): Denne interpellasjonen er et meget prisverdig initiativ og høyst betimelig i en situa­ sjon der det internasjonale nedrustningsarbeidet står i fa­ re. En gjennomgang av hovedpunktene fra handlingspla­ nen for ikkespredningsarbeidet som ble vedtatt i 2000, viser at det ikke bare er mangel på framgang i ikkespred­ ningsarbeidet, men at man nå beveger seg i feil retning. Stormaktspolitikk og manglende oppfølging er i ferd med å undergrave hele Ikkespredningsavtalen som til i dag har spilt en viktig rolle i å begrense antallet land som har kjernevåpen. Det er uhyre urovekkende når stater som Nord­Korea skaffer seg atomvåpen. Men det må heller ikke bli aksep­ tert at kjernevåpenstatene ikke viser vilje til å følge opp Ikkespredningsavtalen. Tilsynskonferansen i 2000 brakte ikkespredningsarbei­ det mange skritt framover. Det haster med å endre dagens utvikling hvis ikke den neste tilsynskonferansen i 2005 skal markere en full fiasko i oppfølgingen av denne. I handlingsplanen fra 2000 erkjenner atomvåpenstate­ ne sin forpliktelse til å ruste ned og avskaffe egne kjerne­ 8. mai -- Interp. fra repr. Blankenborg vedr. handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning av masseødeleggelsesvåpen 2003 2781 våpen. At dette er langsiktige mål er én ting, men en må i hvert fall stille krav til stormaktene om at de begynner å gå i denne retningen. I stedet har USA lansert strategier som innebærer en revitalisering av kjernevåpnenes mili­ tære rolle og har tatt til orde for at atomvåpen egner seg i forsvar mot biologiske og kjemiske våpen. Også Russland har stadfestet kjernevåpnenes rolle, og de amerikanske rakettforsvarsplanene har fått Kina til å vurdere å ruste opp sine arsenaler. Prøvestansavtalen er fremdeles ikke ratifisert av USA og Kina. India, Pakistan, Nord­Korea og Israel er også blant de landene som ikke har ratifisert. ABM­avtalen er sagt opp. USA og NATOs rakettfor­ svarsplaner har allerede fått alvorlige politiske konse­ kvenser, ikke bare gjennom oppsigelsen av ABM­avta­ len, men også ved at Kina frykter at deres begrensede kjernevåpenstyrke ikke vil være tilstrekkelig til å trenge gjennom et framtidig amerikansk forsvar, og muligheten for fortsatt opprustning holdes åpen for at de kan opprett­ holde sin kjernefysiske avskrekking i forhold til USA. Rakettforsvarsplanene har også stoppet en avtale om stans i produksjonen av spaltbart våpenmateriale. Lykkes det ikke å få på beina en prøvestansavtale eller en avtale om stans i produksjonen av spaltbart materiale, vil dette ha direkte konsekvenser for Ikkespredningsavtalen. Jeg er glad for at det er full enighet om at Norge skal være en pådriver i nedrustnings­ og ikkespredningsarbei­ det. Men dette må være noe mer enn en frase. Det er bred enighet her om at det er resultatene som teller. Det er jeg helt enig i, og det er det vi må jobbe for. Det må settes ressurser inn i dette arbeidet, og Norge må si klart fra i alle de sammenhenger hvor dette kan være aktuelt. SV syntes det var påfallende at Norge ikke kunne støtte en resolusjon om nedrustning og ikke­spredning fra bl.a. Sverige og de såkalte New Agenda Coalition­landene i FN i fjor høst. Jeg antar at det var fordi kritikken av USA var for skarp. Som eneste NATO­land støttet imidlertid Canada denne resolusjonen. Skal vi være pådrivere, må vi også kunne tørre å snakke mer i klartekst. En pådriver­ rolle forutsetter også at Norge fører en konsekvent poli­ tikk for nedrustning og ikke støtter opp om USA og NATOs rakettforsvarsplaner. Til avslutning: Det kan se ut til at den amerikanske holdningen nå er at atomvåpen i seg selv ikke er noe pro­ blem, men utelukkende hvem som besitter dem. Dette må ikke være Norges holdning. For SV er det viktig å slå fast at eksistensen at atomvåpen er et problem i seg selv, og at ikkespredningsarbeidet ikke vil lykkes om man ikke får til en generell nedrustning av kjernevåpen og får redusert den rollen kjernevåpen spiller i internasjonal po­ litikk. Jon Lilletun (KrF): Det er nokre idealistiske beste­ mødrer utanfor Stortinget som jamleg deler ut materiale til oss, og som er opptekne av nedrusting. I går var dei der, og då hadde dei teke med eit ord for dagen frå dikta­ ren Karen Blixen som lyder slik: «En sivilisasjon som ikke tillater menneskene å leve uten frykt er ingen virkelig sivilisasjon.» Det er litt av eit ambisiøst mål, men samtidig beskriv det noko fenomenalt flott. Og eg synest det er bra -- i lik­ skap med dei andre -- at interpellanten minner oss om at dette er noko som vi ikkje må gløyme midt oppe i dei andre internasjonale sakene som har vore i det siste. Sva­ ret frå utanriksministeren viser at det er brei semje her. Kampen mot terrorisme og spreiing av masseøydeleg­ gingsvåpen har vorte ei skremmande sentral oppgåve for alle medlemer i det internasjonale samfunnet. Meir enn nokon gong treng vi å styrkje dei globale normene for ikkje­spreiing av kjernevåpen og for nedrusting. 11. sep­ tember og dei seinare endringane i det internasjonale tryggingsmiljøet viser kor viktig dette arbeidet er. Ikkjespreiingsavtalen er framleis hjørnesteinen og det folkerettslege grunnlaget i arbeidet med ikkje­spreiing og nedrusting av eksisterande kjernevåpen. Dei fleste statar i verda i dag støttar avtalen. Berre India, Pakistan og Israel står utanfor. På tilsynskonferansen i 2000 vart ein einig om ein konkret handlingsplan for ikkje­spreiing og nedrusting. Det var eit viktig og positivt framsteg, fordi det no vart lettare å måle statars innsats og deira resultat i ikkjesprei­ ingsarbeidet. Sidan då har det vore nokre positive utvik­ lingstrekk. Det er gledeleg at Cuba har bestemt seg for å slutte seg til avtalen. Men samstundes er det mange andre negative ting som skjer der. USA og Russland sin avtale om rustingskontroll i 2002 var eit steg i riktig retning. G8­landa vart òg i fjor einige om eit krafttak for å sikre masseøydeleggingsvåpen og ­materiale, ei satsing ve­ sentleg retta mot atomavfall og atominstallasjonar i Russland. Handlingsplanen krev at prøvestansavtalen snarleg skal ta til å gjelde, men Kina og USA har ikkje ratifisert han. Kristeleg Folkeparti meiner det er heilt uaksepta­ belt. Her har Noreg vore klar i sin kritikk. Noreg må hal­ de fram med kritikken og vere ein pådrivar for å få statar til å signere og ratifisere avtalen. At prøvestansavtalen tek til å gjelde og blir etterlevd, er eit heilt sentralt bidrag i arbeidet med å stanse spreiing av kjernevåpen. Som in­ terpellanten sa, det er ingen andre farbare vegar enn av­ talevegen. Med små steg må vi prøve å gå den vegen! Haakon Blankenborg (A): Når representanten Lille­ tun vekslar mellom å hylle Regjeringa og å understreke Kristeleg Folkepartis syn, lyttar eg naturlegvis med sær­ leg stor interesse, men i dette tilfellet var det samsvar! Problemet i denne samanhengen er ikkje dei landa som ikkje har og ikkje har tenkt å skaffe seg atomvåpen. Problemet er dei som har atomvåpen eller atomvåpenma­ teriale, men som ikkje har kontroll med desse. Det er mange andre problem, men dette er eit hovudproblem. Som utanriksministeren understreka, er arbeid med tillitskapande tiltak viktig for å kunne få praktiske resul­ tat. Men det er eit dilemma også her: Ein kan oppnå kon­ krete resultat når det gjeld rustingskontroll og nedrusting i forhold til ein god del av desse regima, men det vil også bety at ein må arbeide for tillitskapande forhold til regi­ me som ein vanlegvis ikkje ville dele ut heidersprisar til på grunn av demokrati og menneskerettar. 8. mai -- Voteringer Trykt 21/5 2003 2003 2782 Dette er ein balansegang som er delikat, men som eg trur det er nødvendig å innsjå er nødvendig, at det beste ikkje må bli det godes fiende i ein slik samanheng. I and­ re samanhengar kan vi kome tilbake til konkrete eksem­ pel på kva land dette kan dreie seg om. Eg skal ikkje gå vidare inn på det her og no. Når det gjeld kva Norge kan gjere, er det klart at dei landa som ikkje har atomvåpen -- og det er ikkje stormak­ tene stort sett -- må bruke den makt som ligg der politisk og økonomisk. Det er også gjerne slik at land med ein dårleg økonomi, men med eit relativt stort bistandsbud­ sjett t.d., kan vere imponerande for oss sjølve, men for dei som tek imot, vil ofte eit stort kontantbeløp frå eit land med ein god økonomi og ein liten relativ bistand vere meir imponerande. Dette skal vi også ha med oss, for her dreiar det seg også om pengar og økonomisk makt. Når vi skal søke våre allierte, er det fort gjort å overvurdere vår makt. Eg seier ikkje at vi ikkje har noka makt, men det er fort gjort å overvurdere ho. I forhold til denne debatten har eg berre to kommenta­ rar utover dette. Den eine er til Jon Lilletun, som minner om idealistane. Dei har også si rolle oppi dette. Men så har vi fått utdelt forskjellige arbeidsreiskapar avhengig av kvar vi er. Her og i regjeringskontora er det dei prak­ tiske, keisame tiltaka som er dei viktigaste. Vi har fått ut­ delt andre arbeidsreiskapar og andre krav enn dei som ik­ kje har fått dette, men som kan vere pådrivarar for at vi held denne saka varm. Heilt til slutt ein kommentar til Framstegspartiets hyl­ lest til dei multilaterale avtaler osb. Eg vil berre håpe at denne trua på multilaterale avtaler vil gjelde uansett, og at ein ikkje i andre samanhenger vil hylle einsidige tiltak eller unilateralisme utan kritikk frå enkelte stormakter. Utenriksminister Jan Petersen: Det er vel ikke så meget å legge til etter interpellantens oppsummering. Jeg har bare lyst til å kommentere to ting nærmere. Det ene, som flere av talerne har vært inne på, er det arbeidet vi nå er i ferd med å gjøre i Nordvest­Russland. Jeg har lyst til å understreke det, fordi dette er et praktisk viktig arbeid som vil bringe kontroll over materiale som kan brukes til såkalte skitne bomber, og som er et betyde­ lig problem, en betydelig sikkerhetsrisiko. I den sam­ menheng har vi innledet et samarbeid mange steder, og det ble nettopp holdt et meget vellykket seminar i Washington hvor vi uttrykte allianser til den amerikans­ ke Kongressen, som er meget opptatt av dette spørsmålet. Det tror jeg er en viktig prioritering. Jeg vil håpe og tro at de bevilgningene vi har til Russland, kan ha et tyngde­ punkt på denne typen problemstillinger, fordi det er man­ ge viktige formål vi oppnår ved den samme innsatsen. Det andre jeg bare vil ha kommentert, er at jeg synes den er viktig den beskjeden som denne interpellasjonen har sendt, nemlig at det er en resultatorientert politikk som er forventet fra norske side, ikke en deklarasjonsori­ entert, men en praktisk orientert/resultatorientert politikk som er forventet. Det har alle partier sagt, også SV -- til min store glede, selv om da jeg hørte innlegget, virket det som representanten Bjørklund glemte det i det øyeblikket han hadde sagt det. En del av den norske stemmegivnin­ gen rundt omkring er nettopp diktert ut fra det synspunk­ tet at det er jo ikke resolusjonene som er det avgjørende, men det er det å greie å holde kontaktene, skyve på pro­ sessene, vite hvilken vei man vil gå, som til syvende og sist er det avgjørende. Det er altså ikke alle deklarasjoner som er like nyttige. Jeg vil bare minne om det. Presidenten: Da er debatten om sak nr. 5 ferdig. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går da til votering. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen trekke Oscarsborg ut av Arbeids­ og administrasjonsdepartementets utredning om Statens kulturhistoriske eiendommer og behandle den som egen sak. II Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget i stats­ budsjettet for 2004 med forslag til mulig nytt militært nærvær på Oscarsborg. III Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om for­ valtningen av andre forsvarsverk som er besluttet tatt ut av militær bruk når Arbeids­ og administrasjonsdepar­ tementet er ferdig med sin utredning. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 5 (2002­2003) -- om Ombudsmanns­ nemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten i tiden 1. januar -- 31. desember 2002 -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Under debatten er det satt fram to forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Svein Roald Hansen på vegne av Ar­ beiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kystpartiet -- forslag nr. 2, fra Per Erik Monsen på vegne av Frem­ skrittspartiet og Kystpartiet Forhandlinger i Stortinget nr. 184 8. mai -- Referat S 2002--2003 2003 2783 Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå erfaringen med dagens ordning med HFK/PFK­avgifter og frem­ me forslag for Stortinget om nødvendige endringer for å sikre de etablerte innsamlings­ og informa­ sjonsorganene og redusere kostnadene for bransjen.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Kystpartiet ble med 75 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.45.09) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom komi­ teens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen undersøke omfanget av norske industribedrifter som ikke har anledning til å benytte seg av refusjonsordningen grunnet at HFK/ PFK­gassene diffunderer i deres produksjonsproses­ ser, samt å inngå utfasingsavtaler med disse for å sikre at norske industriarbeidsplasser innenfor denne sekto­ ren kan opprettholdes og at produksjonsprosessene kan gjøres mer miljøvennlige over noe tid.» Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:74 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Erik Monsen, Øyvind Kors­ berg, Øyvind Vaksdal og Henrik Rød om å evaluere ef­ fekten av hydrofluor­/perfluorkarboner (HFK/PFK)­av­ giften -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kystpartiet bifaltes innstillingen med 58 mot 36 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 12.45.55) Presidenten: I sakene nr. 4 og 5 foreligger det ikke noe voteringstema. S a k n r . 6 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 12.50. 184