11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 Trykt 29/4 2003 2003 2658 Møte fredag den 11. april kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 74): 1. Valg av nytt medlem til valgkomiteen 2. Innstilling fra valgkomiteen om endringer i de faste komiteers sammensetning (Innst. S. nr. 181 (2002­2003)) 3. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 (Innst. S. nr. 183 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 48 (2002­2003)) 4. Referat Presidenten: Representanten Knut Storberget vil framsette et privat forslag. Knut Storberget (A): På vegne av representantene Olav Akselsen, Sylvia Brustad, Bjarne Håkon Hanssen, Sigrun Eng og meg selv vil jeg legge fram forslag om til­ tak for å få større andel av tømmer og trelastprodukter transportert på jernbane. Presidenten: Representanten Rolf Reikvam vil fram­ sette et privat forslag. Rolf Reikvam (SV): På vegne av Lena Jensen, Heikki Holmås og meg selv vil jeg framsette forslag om å fornye dagens eksamensordning og vurderingsformer i grunn­ skolen og den videregående opplæringen. Presidenten: Representanten Heikki Holmås vil fram­ sette et privat forslag. Heikki Holmås (SV): På vegne av Sigbjørn Molvik, Inga Marte Thorkildsen og meg selv vil jeg fremme et forslag om tiltak for de bostedsløse. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Valg av nytt medlem til valgkomiteen Presidenten: Presidenten ber om forslag til nytt med­ lem av valgkomiteen. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (frå salen): Eg vil føreslå Marit Arnstad. Presidenten: Marit Arnstad er foreslått som nytt med­ lem av valgkomiteen istedenfor Odd Roger Enoksen. Andre forslag foreligger ikke. V o t e r i n g : Forslaget fra Magnhild Meltveit Kleppa bifaltes en­ stemmig. S a k n r . 2 Innstilling fra valgkomiteen om endringer i de faste komiteers sammensetning (Innst. S. nr. 181 (2002­2003)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2668) S a k n r . 3 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til god­ kjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slo­ venias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske om­ råde av 4. april 1949 (Innst. S. nr. 183 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 48 (2002­2003)) Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder og ordfører for saken): Det er i dag en enstemmig utenrikskomite som i sin innstilling rår Stortinget til å samtykke i å god­ kjenne at sju nye land i Øst­ og Sentral­Europa blir med­ lemmer av NATO. Dette understreker den brede støtten det er og har vært i Norge til denne utvidelsesprosessen. Bulgaria, Estland, Latvia, Litauen, Romania, Slovakia og Slovenia ble invitert til å starte medlemskapsforhandlin­ ger på NATOs toppmøte i Praha i november i fjor, og protokoller om tiltredelse til traktaten ble undertegnet i Brussel 26. mars i år. Landene vil etter all sannsynlighet bli medlemmer i mai neste år. Et bredt flertall i komiteen, alle partier unntatt SV, mener at også denne utvidelsen av NATO er et viktig bi­ drag til stabiliteten i Europa. Utvidelsen er sammen med styrkingen av partnerskapssamarbeidet og en stadig ster­ kere integrering av Russland i de euroatlantiske struktu­ rer etter flertallets mening viktige bidrag til å viske ut gamle skillelinjer i Europa. Medlemskapet i NATO vil også bidra til å befeste og videreutvikle de politiske og økonomiske reformer i disse landene. Flertallet mener dessuten at opptaket av disse landene vil være en styrke for NATO, både politisk og militært. Utvidelsen av NATO er historisk på mange måter. Den er historisk fordi denne utvidelsen, i likhet med den forrige, som inkluderte Polen, Tsjekkia og Ungarn, er re­ sultater av de dramatiske endringene som skjedde i Euro­ pa da Berlinmuren falt og den kalde krigen var over. Den gang var det mange som spådde alliansens raske død. Warszawapakten forsvant, og man mente at NATOs funksjon dermed var borte. Dette viste seg å være feil. NATO ikke bare overlevde, men viste bl.a. i Kosovo i 1999 sin fortsatte betydning for sikkerheten og stabilite­ ten i det euroatlantiske området. Denne utvidelsen be­ krefter dette og er ikke minst med på å viske ut gamle skillelinjer i Europa ytterligere. Forhandlinger i Stortinget nr. 175 11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 S 2002--2003 2003 2659 (Jagland) Utvidelsen er historisk også fordi den inkluderer tre land i Norges nærområder som tidligere var sovjetrepu­ blikker. Tidlig etter at Latvia, Litauen og Estland fikk sin selvstendighet, kom ønsket om NATO­medlemskap fram. Det er derfor av stor betydning at disse tre landene nå ser sluttfasen for sine bestrebelser, og at historiens skygger ikke vil bli kastet over deres framtid. Utvidelsen av NATO kan ikke ses løsrevet fra utvidel­ sen av EU. Begge prosesser er med på å utvide og styrke området for stabilitet, sikkerhet, menneskerettigheter og velferd i Europa. Det er gledelig at SV denne gangen ikke vil stemme mot utvidelsen av NATO, slik partiet gjorde da Stortin­ get behandlet medlemskapet til Polen, Ungarn og Tsjek­ kia. Men det er uforståelig at partiet ikke har en eneste positiv kommentar i sine særmerknader i komiteinnstil­ lingen. Partiet har heller ikke villet være med på å uttryk­ ke at utvidelsen vil være et viktig bidrag til stabiliteten i Europa. Jeg vet at denne linjen er i tråd med partiets ar­ beidsprogram for inneværende stortingsperiode, som går mot at NATO utvides videre, og som pålegger partiet å arbeide for at Norge melder seg ut av NATO. I sine sær­ merknader i komiteinnstillingen skriver SV at selv med de nye medlemmene vil NATO vedlikeholde skillelinjer fra den kalde krigen. Det er vanskelig å forstå dette. NATO vil etter utvi­ delsen ha 26 medlemsland. Dagens NATO har partner­ skapsavtaler med 27 land. Etter terroraksjonene 11. september for halvannet år siden fikk også NATO­ Russland­samarbeidet en helt ny dynamikk som resulter­ te i at NATO­Russland­rådet ble etablert. Dette under­ streker nettopp det brede samarbeidet som foregår i NATO­regi, på tvers av gamle skillelinjer. Konsekvensen av SVs syn ville være at Europas land gikk tilbake til å ha sine nasjonale forsvar, altså en re­ nasjonalisering av forsvaret i stedet for den kollektive forsvarsordning vi har hatt i etterkrigstiden. Med histo­ rien i minne er det uforståelig for meg at noen kan gå inn for noe slikt. Vi vet så altfor godt hva det har ført til når nasjonale armeer har stått mot hverandre. Vi trenger ikke å gå lenger tilbake enn til 1990­årene for å se dette. Jeg vil påstå at hvis vi på 1990­tallet ikke hadde hatt NATO og EU, kunne vi fortsatt hatt krig og etnisk ren­ sing på Balkan, som i sin tur kunne blitt en fare for hele kontinentet. Jeg er glad for at et bredt flertall på Stortinget er med på å bringe Europa enda et skritt lenger unna sin nasjona­ listiske og derfor tragiske og blodige historie. Det vi ser, er at EU og NATO binder kontinentet vårt sammen i et skjebnefellesskap. Jeg er personlig overbevist om at dis­ se organisasjonene er en forutsetning for å kunne styrke FNs globale rolle, for ved at Europa får en sterkere poli­ tisk stemme gjennom EU, kan vi ha håp om at det sikres gode forbindelser mellom Europa, USA og Russland. Li­ keverdighet er en forutsetning for at det skal være gode forbindelser over Atlanteren og til Russland. Gjennom NATO kan vi arbeide for at USA ikke blir enerådende, men tvert imot blir forpliktet i forhold til FN. NATO bi­ drar også til å knytte Russland og partnerlandene inn i det euroatlantiske skjebnefellesskapet. Disse forholdene gjør at NATO nå er den eneste gjen­ værende flernasjonale militære struktur som i framtiden vil kunne gjøre fredsskapende og fredsopprettende opp­ gaver under FN­mandat. Rivingen av statuen av Saddam Hussein i Bagdad onsdag kan komme til å få like stor betydning som Ber­ linmurens fall i sin tid fikk. Berlinmurens fall banet veien for et nytt Europa. Striden mellom vetomaktene i FNs sikkerhetsråd forut for krigen mot Irak og selve krigen i Irak, som nå fører til at et av de mest brutale regimer i Midtøsten faller, kan komme til å bane veien for en ny verdensorden. Jeg er helt overbevist om at uten et sterkt Europa og et NATO som kan være bindeledd til de to gamle supermaktene USA og Russland, kan den nye ver­ densordenen bli preget av et svekket FN og et langt på vei enerådende USA. Dette vil ikke være bra for noen. Derfor må vi arbeide for at de organisasjonene vi har i Europa og i det transatlantiske samarbeidet, blir bevart og styrket. Det er det Stortinget i dag vil bidra til ved å godkjenne at NATO utvides med sju nye land. Inge Lønning (H): «Komiteens tilråding er enstem­ mig», står det på side 3 i dokumentet fra utenrikskomite­ en. Det må man vel i seg selv kunne karakterisere som historisk. Vi pleier i denne sal i utenriksdebatter gjerne å være opptatt av den brede tverrpolitiske enighet om hovedlin­ jene i norsk utenriks­ og sikkerhetspolitikk. Bredere enn dette kan enigheten vanskelig bli. Men vi har jo vært vant til at når det gjelder alle de spørsmål som har med norsk sikkerhets­ og forsvarspolitikk å gjøre, har det i det mins­ te vært ett parti i denne sal som har skilt seg ut og gått sin egen vei. Det litt overraskende ved dagens innstilling er at SV har en svært lang og svært sammensatt særmerk­ nad som de fleste lesere ville forvente hadde en helt an­ nen konklusjon. Hvorledes premisser og konklusjoner henger i hop, behøver jo ikke å bekymre noen andre enn SV selv, men det må være tillatt å gi uttrykk for at det er overraskende at SV har skiftet standpunkt og nå er til­ henger av utvidelsen av NATO, samtidig som man i alle premisser fremdeles er motstander av NATO og åpenbart helst ønsker at NATO skal opphøre å eksistere. Det er mulig at dette også forklarer SVs suksess på gallupen for tiden, som det er grunn til å gratulere partiet med. Det er jo noe som tyder på at den mest populære folkesport i Norge for tiden er en øvelse som heter tilløp uten hopp. Det historiske bak den sak vi behandler, er av helt andre dimensjoner enn de indre politiske konstellasjoner i Norge. Kort tid etter annen verdenskrig holdt Winston Churchill en berømt tale, hvor han for første gang lanser­ te begrepet jernteppet, «the iron curtain», som hadde sen­ ket seg tvers gjennom Europa. For mennesker av min år­ gang og eldre er ordet jernteppet en del av den kollektive bevissthet som vi kommer til å bære med oss. Fremdeles er det vel mange som har problemer med å oppdatere seg mentalt i forhold til et europakart som ser helt fundamen­ 175 11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 2003 2660 talt annerledes ut enn det vi var vant til gjennom et halvt hundreår. Dagens europakart har ikke lenger noe jernteppe. Da­ gens Europa har heller ikke lenger noen todeling. Og det er grunn til uttrykke glede over at det vi trodde var en to­ deling som var kommet for å bli for all fremtid, viste seg å være en historisk parentes. Vi er i dag tilbake igjen til hovedlinjen i Europas historie, hvor det nok fremdeles er interessemotsetninger av mange slag -- det er naturlig, og det vil alltid være slik -- og hvor det også fra tid til annen dukker opp klare motsetninger i synet på aktuelle inter­ nasjonale konflikter. Det har vi sett tydelig nok i Europa i løpet av de siste månedene. Men situasjonen er allikevel den at det ikke er blokker som står mot hverandre på per­ manent basis, og det er heller ikke alliansedannelser som står mot hverandre på permanent basis. Vi er tilbake igjen i en normal situasjon historisk. Samtidig er det, hvis man tenker i lange historiske linjer, grunn til å ut­ trykke glede over at Europa i dagens verden ikke lenger er et kontinent som leverer politiske konflikter til resten av verden eller -- enda verre -- utkjemper sine politiske konflikter på måter som trekker resten av verden med i dragsuget. I det århundret vi nettopp har lagt bak oss, har vi vært vant til å operere med to verdenskriger. Det eneste disse to verdenskrigene har til felles, er at ingen av dem var verdenskriger. Det var klassiske europeiske stormakts­ konflikter, som resten av verden ble trukket med inn i i økende omfang. I dag er vi, takket være NATO­samarbeidet og utvik­ lingen av den europeiske integrasjon innenfor EU, i en situasjon hvor Europa kan bidra til å løse konflikter i andre verdensdeler og ikke lenger leverer konflikter som andre er nødt til å delta i løsningen av. Det er udelt glede­ lig. Man må vel også konstatere at Europa som verdens­ del har ganske stor gjeld å betale avdrag på i forhold til resten av verden i så måte, og det er gledelig at vi er kommet i en situasjon hvor Europa er i stand til å betale de avdragene på sin historiske gjeld. Sett i dette perspek­ tiv er NATOs utvidelse ett av mange bidrag til at Europa kan bli en positiv bidragsyter i verdensmålestokk når det gjelder konflikthåndtering. Det er gledelig at NATO­utvidelsen kommer på plass. Det er gledelig at Bulgaria, Estland, Latvia, Litauen, Ro­ mania, Slovakia og Slovenia i fremtiden på like fot med de øvrige medlemsland i NATO kan bidra til å styrke både det militære samarbeidet og det sikkerhetspolitiske samarbeidet i videre forstand. Igjen må det på dette punkt være tillatt å uttrykke en viss undring over SVs særmerknad, som ser ut til å base­ re seg på den forutsetning at Europas problem fremdeles er en slags latent todeling, hvor man snakker om behovet for avspenning og konkretiserer dette i retning av at det er Russlands holdning til enhver tid -- hvorvidt russerne uttrykker glede eller det motsatte over det som skjer in­ nenfor NATO­samarbeidet -- som skal være det utslags­ givende kriterium for hvorvidt man aksepterer eller ikke aksepterer. Det må i beste fall være en foreldet virkelig­ hetsoppfatning. Det er også underlig at man gjentatte ganger uttrykker sin store bekymring over det nye NATO, eller rettere sagt over det sikkerhetspolitiske konsept som ligger til grunn for NATO­samarbeidet i dag, når man samtidig vet at SV var en nesten fanatisk motstander av det gamle NATO, men den gang på helt andre premisser. NATO står overfor svære utfordringer. Det har også forløpet av krisen rundt Irak­konflikten vist. EU står også overfor svære utfordringer når det gjelder å innfri den ambisjon man har formulert om å utvikle en felles europeisk sikkerhets­ og utenrikspolitikk. Det er en lang vei å gå før man kommer i nærheten av å ha inn­ fridd disse ambisjonene. Men det er grunn til å uttrykke glede over at målet er satt, og at man bestreber seg på å bevege seg i retning av dette målet. Samtidig er det grunn til å understreke at Norge står i en stilling som vi etter hvert ikke deler med svært mange andre europeis­ ke land, nemlig som medlem av NATO og som ikke­ medlem av EU. Det er en posisjon som vi, som sagt, ikke deler med mange, og det stiller oss overfor ganske store utfordringer når det gjelder å tenke gjennom hvor­ ledes vi bruker vårt medlemsskap i NATO og vårt ikke­ medlemskap i EU. Det er fremdeles slik at hvert enkelt land må ta vare på sine egne sikkerhetsbehov og utvikle sin egen sikkerhets­ og utenrikspolitiske kurs. Norge har valgt en kurs som er usedvanlig krevende, og det er grunn til å frykte for at den i årene som kommer, kan bli mer og mer krevende. Det stiller oss alle i denne sal overfor betydelige utfordringer når det gjelder utenriks­ politisk tenkning. Det er tankevekkende -- hvis vi tar utgangspunkt i vårt eget nære hjørne av Europa, Norden -- at vi i årene frem­ over kommer til å ha en situasjon hvor to av de nordiske land, nemlig våre naboland Sverige og Finland, skiller seg ut fra resten av landene rundt Østersjøområdet ved å stå utenfor NATO­samarbeidet, mens derimot de baltiske land og landene på sydsiden av Østersjøen vil være med i NATO­samarbeidet. På samme måte vil flertallet av lan­ dene i dette området delta fullt ut i EU­samarbeidet. Der er det Norge og Island som skiller seg ut. Hvordan man enn snur og vender på det, er det vel grunn til å konstate­ re at de landene som ikke deltar på like fot i begge disse samarbeidsorganisasjoner, stiller med et handikap sam­ menlignet med de landene som deltar fullt ut sammen med de øvrige. Derfor må det være tillatt å avslutte med et aldri så lite ønskemål sett i -- la oss si -- et femårsperspektiv: Om fem år vil alle de fem nordiske land delta fullt ut både i NATO­samarbeidet og i EU­samarbeidet. Det ville gi Norden en potensiell politisk innflytelse i Europa som Norden ikke har hatt i manns minne. Morten Høglund (FrP): Saksordføreren redegjorde på en utmerket måte for NATOs rolle, ikke minst histo­ risk, og viktigheten av en utvidelse. Representanten Løn­ ning tok for seg SVs holdning i denne saken. Jeg skal ikke kommentere den ytterligere, bare slutte meg til de bemerkninger som representanten Lønning kom med i så måte. 11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 2003 2661 Utvidelsen støttes av Fremskrittspartiet. For oss er NATO selve bærebjelken i vårt forsvar og vår sikker­ hetspolitiske forankring. Vi vil også gi NATO­medlem­ skapet mye av æren for vår trygghet og frihet etter annen verdenskrig. På den bakgrunn er det ikke unaturlig at også andre land søker den samme tryggheten som vi, land som i aller høyeste grad har opplevd hva det vil si både å være okkupert og fratatt sin frihet under sovjet­ diktaturets tid. NATOs styrke har i tillegg til samholdet vært at man har hatt en militær kapasitet som har vært avskrekkende. Organisasjonen er langt fra kun en politisk organisasjon. Den militære delen har vært fundamentet. Vi håper utvi­ delsen ikke vil endre dette. Og vi håper at de nye med­ lemslandene i så måte vil bidra til at NATOs militære ka­ pasitet snarere økes enn reduseres. I den senere tid har det vært uro ikke bare i FNs sik­ kerhetsråd, men også i NATO. Tyskland og særlig Frankrike har ønsket å demonstrere en uenighet med USA og Storbritannia i viktige sikkerhetspolitiske spørs­ mål. Dette gir grunn til bekymring og uro. Selv om fler­ tallet av NATOs medlemsland har støttet både krigen i Irak og rask bistand til Tyrkia, er det allikevel illevars­ lende å registrere at alliansen preges av en indre uro. Men de nye medlemslandene har her heldigvis vært svært klare i sin støtte til USA og Storbritannia og såle­ des i sterkere grad vært med på å isolere nettopp Tysk­ land og Frankrike. Dermed mener vi at utvidelsen kan bli en lykke på dette området, for vi trenger et sterkt NATO, og vi vil ikke ha noen splittelse over Atlanteren. Det føler vi at de nye medlemslandene forstår -- kanskje bedre enn veldig mange andre. For oss handler dette også om hvilken rolle EU skal spille, ikke minst på det europeiske kontinent nå frem­ over når det gjelder sikkerhets­ og forsvarspolitikk -- til dels også utenrikspolitikk. Vi forstår det slik at de nye medlemslandene ønsker å være med og sørge for at NATOs rolle ikke utvannes til fordel for EU. Dermed kan vi dempe f.eks. Frankrikes ambisjoner om en sterk EU­organisert militær styrke og heller bygge på det vi har i NATO, og jobbe for at amerikanerne forblir i Europa. Tidspunktet for utvidelsen av NATO er dermed riktig, og fra vår side er det med stor forventning vi ønsker de nye landene velkommen. Bjørn Jacobsen (SV): Vi debatterer i dag omfanget av NATO. Innhaldet i NATO kjem vi tilbake til når års­ meldinga kjem opp seinare på våren. For SV har det alltid vore viktig at den europeiske tryggleiksordninga har teke omsyn til og stilling til Russ­ land. Førre gongen Stortinget skulle ratifisere utvidinga av NATO, var i 1998. Då gjekk SV mot på grunn av re­ aksjonane utvidinga vekte i Russland. Også denne gon­ gen har det vore motstand frå russisk side. Sjølv etter ut­ vidinga vil ein på ein måte halde ved like skiljeliner frå den kalde krigen. Våren 2002 fekk ein samarbeidsavtalen mellom NATO og Russland, som rett nok berre omfattar eit poli­ tisk samarbeid om aktuelle politiske saker og ikkje er ein militær samarbeidsarena. Likevel er denne avtalen eit bi­ drag til avspenning i Europa, sjølv om det enno gjenstår å sjå kva for konkrete konsekvensar han vil føre med seg. Når så no dei nye søkjerlanda oppfyller kriteria for å bli med, og det ikkje tilspissar forholdet mellom NATO og Russland, er det mi og SV si meining at det ikkje er Noregs rolle å overprøve deira vurdering, at dei vil bli medlemmer. Sjølve utvidinga skapar etter SV si meining ingen ny usikker situasjon, fordi forholdet til Russland sakte, men sikkert er blitt meir avklart. Vi vil stemme for ratifiserin­ ga av utvidinga, samtidig som vi ser at utvidinga ikkje betrar dei sidene av NATO som SV er svært kritisk til, og som vi er prinsipielt imot. Ser vi på det som skjer i NATO i dag, er det uavklart. Vi veit at USA i forhold til Tysklands reaksjon, i forhold til artikkel 4­bruk i Tyrkia, osv. har rasla med tanken om å flytte f.eks. dei styrkane som står i Tyskland, litt lenger austover. Dette vil kunne provosere Russland unødig. Også då vi diskuterte utvidinga her i salen i 1997 -- eg var ikkje med då, men fleire av dykk var med -- kom det heilt klart fram at sentrale folk både i Høgre og i Arbeidarpar­ tiet var imot utvidinga. Også militære krefter var imot, og også forskingsmiljø var skeptiske til ei utviding. No har det sakte, men sikkert gått vidare. Vi opplever at ein har fått ein meir avklart situasjon i forhold til Russland. Dette bør vi sakte, men sikkert prøve å utvikle. Så vil vi når årsmeldinga kjem opp, få lov til å komme tilbake til nye strategiar i NATO som førebyggjande an­ grep, «out of area»­strategien, atomvåpenstrategien, osv. Der ligg etter SVs meining hovudproblemet i NATO framleis. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Thorbjørn Jagland (A): Det er gledelig at det fore­ ligger en enstemmig komiteinnstilling, og at SV nå vil stemme for utvidelsen av NATO, i motsetning til forrige gang. Men for å få det helt klart hva det er SV går inn for -- og uten å forstyrre denne enigheten, men det kan være greit å vite for framtiden også hva det er SV egentlig me­ ner -- er jeg nødt til å spørre om følgende: I SVs arbeids­ program for inneværende periode er det en tekst om NATO, og så er det noen operative punkter. I disse ope­ rative punktene heter det bl.a. at SV vil i perioden «-- arbeide mot at NATO blir utvidet med flere nye medlemsland. ... -- foreslå norsk utmelding av NATO». Hva er SVs syn på NATO? Mener SV at den utvidel­ sen som vi nå står foran, vil bidra til det som komiteens flertall har uttrykt, å øke stabiliteten og sikkerheten i Eu­ ropa? Eller ønsker SV fortsatt at man skal gå tilbake til hvert sitt nasjonale forsvar i Europa? For hvis Norge skal kunne gjøre det, slik SV mener, vil jo alle de andre lan­ dene også kunne gjøre det samme, nemlig ha sitt eget na­ sjonale forsvar uten å være integrert i et sikkerhetsfelles­ skap. 11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 2003 2662 Som sagt: Det er fint at SV vil stemme for, men vi må få klarlagt hva det er SV egentlig mener. Bjørn Jacobsen (SV): På det siste, ei eventuell re­ nasjonalisering av Europa, fekk Thorbjørn Jagland eit veldig godt svar av Erik Solheim allereie i 1997. Eg står for så vidt på det same, at det er klart at det er eit problem dersom det skulle føre til ei renasjonalisering. Hovudgrunnen vår for å gå inn for utvidinga er at vi ik­ kje kan setje oss som overdommar over dei landa som sjølve vil søkje. Men det er eit problem at vi må få til ei all­ europeisk sikkerheitsordning som også i størst mogleg grad omfattar Russland. Vi ser at Russland kan oppfatte dette som ein trussel. Vi veit, som Erik Solheim også sa i 1997, at denne utvidinga fører med seg at NATOs grense faktisk går ca. 8 mil frå St. Petersburg, ved ein by som tidlegare var ein forstad til St. Petersburg. Så vi må forhalde oss til Russland. Det er det Finland, først og fremst med Kekko­ nen­linja, har vore veldig flink til opp gjennom historia. Vi ser det i SV som lite føremålstenleg å krevje at Noreg som medlem av NATO skal leggje ned veto mot NATO­utvidinga. Vi vil heller styrkje samarbeidet med parti og organisasjonar som arbeider mot NATO og NATOs noverande strategi ut frå same grunnlag som oss, og dei gamle og eventuelle nye NATO­landa. Inge Lønning (H): Man pleier av og til i en helt an­ nen debatt å karakterisere et litt overraskende standpunkt på følgende måte: Man er imot prester, men tilhenger av kvinnelige prester. SVs holdning er, hvis jeg forstod Ja­ cobsen rett, at man er imot NATO og alt dets vesen og imot norsk medlemskap i NATO, men man er for utvi­ delsen av NATO, og det med den litt overraskende be­ grunnelse at Russland ikke går imot den. Hvis man skal ta dette på alvor, må det jo bety at den selvstendige nors­ ke utenrikspolitikk som SV etterlyser i tide og utide i denne salen, og kravet om at man ikke skal interessere seg for hva stormakter eller supermakter måtte mene, i realiteten koker ned til at det er en meningsmåling i Mosk­ va som til enhver tid avgjør SVs standpunkt. Riktignok sier man at man ikke ønsker å overprøve andre lands øns­ ke om NATO­medlemskap, men med det avgjørende for­ behold: Det er SV som skal vurdere hvorledes Moskva til enhver tid oppfatter dette, og hvis Moskva skulle være negativ, vil SV overprøve allikevel, hvis jeg oppfattet det riktig. Det er i og for seg gledelig at Jacobsen har et liberalt forhold til sitt eget partiprogram -- kanskje man til og med kan kalle det et udogmatisk forhold til partipro­ grammet. Men det går jo vel langt når han ikke engang forsøkte å besvare Thorbjørn Jaglands spørsmål om hvorvidt SV fremdeles er forpliktet på sitt eget partipro­ gram. Hvis SV selv tar partiprogrammet så lite på alvor, kan det vel ikke være noen grunn til at velgerne eller andre partier skal ta seg bryet med å lese partiprogram­ met? Bjørn Jacobsen (SV): Først til meiningsmåling i Moskva. Sjølvsagt er det ikkje det som er grunnlaget vårt. Men Inge Lønning veit også godt at alt europeisk sikkerheitssamarbeid, all europeisk sikkerheitspolitikk, må forhalde seg til Russland. Det er Russland som sit på dei største arsenala av både kjernevåpen og andre våpen i Europa. Eg gjentek at hovudgrunngjevinga vår er at vi ikkje vil sitje som overdommar over dei nye søkjarlanda. Det finn vi ikkje rett, ikkje minst ut frå eit sjølvråderetts­ prinsipp. Når det gjeld forholdet til partiprogrammet, er det in­ gen tvil om at vi har vurdert det som lite tenleg å gå imot utvidinga, ut frå det demokratiprinsippet som eg nemnde. Det har vi for så vidt hatt ein rimeleg brei prosess på i partiet, og sjølv om det står i programmet vårt at vi skal leggje inn forslag om utmelding av NATO, finn vi det ik­ kje naturleg å gjere det i samband med denne utvidings­ debatten. Vi opplever jo at når vi f.eks. går imot «Endu­ ring Freedom», som delvis er ein NATO­operasjon i Afghanistan, er det også i praksis å gje uttrykk for det partiprogrammet vårt seier, at vi skal ut av NATO, og at vi er imot NATO. Jon Lilletun (KrF): Eg vil fyrst gje ros for to ting. Det eine er at ein går for utvidinga, ut frå at dei sju søk­ jarlanda bør ha rett til sjølve å avgjere spørsmålet om medlemskap eller ikkje. Eg vil òg gje ros for å innrømme dei dilemma som ligg i dette, òg i forhold til det pro­ grampunktet som SV har, og eg føler at ein faktisk leiter, sjølv om eg synest det trengst mykje arbeid med parti­ programmet før ein har funne. Men det er bra at ein lei­ ter. Men det var to typar inkonsekvensar eg hadde lyst til å peike på. Det eine er at representanten Jacobsen seier at med utvidinga og grensene som kjem då, vil ein i stor grad vere tilbake til situasjonen under den kalde krigen. Det som kjenneteikna den kalde krigen, var jo at Russ­ land, dåverande Sovjet, hadde annektert stort sett alle dei landa som no søkjer medlemskap, pluss dei landa som kom inn som medlemer sist. Og det er jo ein dramatisk forskjell. Det var jo det som skapte den store frykta både i Noreg og i andre land, at det same skulle verte situasjo­ nen for oss. Så det kan då umogleg verte å gå tilbake til den same typen situasjon. Eg ber om Jacobsens vurde­ ring av om det verkeleg var ei presis formulering han hadde der. Så er det det med Russland. Sjølv om ein ikkje bruker meiningsmåling i Russland, ser ikkje Jacobsen at det kan verte ganske inkonsekvent at SV til dei grader kritiserer at fleirtalet på Stortinget synest det er viktig å halde oppe eit nært og godt forhold til USA -- sjølv om ein nokre gonger, som no, har valt ein annan veg -- mens SV her faktisk bruker Russland som hovudretningsvisar for det utanrikspolitiske standpunktet ein sjølv skal ta? Kan det vere uavhengig og sjølvstendig? Bjørn Jacobsen (SV): Først til det siste om Russland. Vi har felles grense med Russland, vi har alltid måtta for­ halde oss til -- kall det gjerne -- den russiske bjørn. Vår viktigaste oppgåve sikkerheitspolitisk er å bringe Russ­ land inn i folden, bidra til russisk demokrati. Kanskje har 11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 2003 2663 vi forsømt oss der. Tidlegare, under den kalde krigen, var Sovjetunionen mykje oppe som diskusjonstema, kva vi måtte gjere der, kva vi måtte bidra med. Kanskje har vi forsømt oss her med at vi har gjort for lite etterpå? Det er mi hovudgrunngjeving der. Vi må forhalde oss til Russ­ land, og vi må få Russland til å spele på lag. Dette skjer jo sakte, men sikkert. Derfor er det vi også i dag vurderer det slik at utvidinga kan vere mogleg, fordi ein trass i alt har komme fram til samarbeidsavtalar som viser at ein sakte, men sikkert er på veg. Så veit vi også at sjølv i Atlanterhavstraktaten står det heilt klart at ein skal forhalde seg til FN, til Tryggingsrå­ det, som dei som skal ha hovudopplegget i forhold til in­ ternasjonal fred og sikkerheit. Der er Russland òg med. Vi må få til ei overbygging i Europa som også kan avspeg­ le seg internasjonalt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Jon Lilletun (KrF): Eg tillèt meg fyrst å halde fram litt med resonnementa rundt det som replikkordskiftet dreidde seg om. Det er heilt rett det representanten Jacobsen seier, at «vi må forhalde oss til Russland». Det er viktig. Det gjer òg NATO. Eg vil seie at dei som i dag faktisk nesten jobbar mest i forhold til demokratiutvik­ linga i Russland, er NATO, med dei nye fellesorgana som har kome, og det som ein legg inn i det. Det er ingen andre strukturar som på tilsvarande måte er inne i forhold til Russland, som NATO er akkurat i dag. Men skulle ein følgt den linja som representanten Jacobsen på vegner av SV forfektar, for langt -- det var ein del europeiske statar som åtvara f.eks. mot baltisk medlemskap i NATO ut frå same grunngjeving -- om at ein ikkje skulle uroe bjørnen, ville faktisk dei landa som desperat ynskte medlemskap som tryggleik, ikkje fått oppslutning i alliansen til den tryggleiken som dei føler medlemskap gjev. Eg er så privilegert at eg er med i NATOs parlamenta­ riske forsamling og har fått lov å besøkje dei fleste av desse landa. Eg må seie at det å treffe representantar for styresmaktene og folkelege organisasjonar i desse landa og sjå kva NATO­medlemskap betyr for dei, gjer at ein iallfall ikkje frå mi og Kristeleg Folkepartis side kan gå for langt på ein veg der Russland på ein måte skal leggje premissane. Då ville vi oversjå dei viktige demokratiske behova som desse statane har, og som vi ser at dei har. Vi bur og lever i ei stadig meir globalisert og integrert verd. Det gjer det mogleg med større samhandling og de­ ling av globale gode. Samstundes er dei største utford­ ringane vi står overfor, grenseoverskridande av natur. Det ser ein på fattigdomen, spreiinga av sjukdomar og flyktningproblemet. Vi er meir avhengige av kvarandre no enn før, noko som gjer oss meir sårbare. Fysiske gren­ ser og geografiske avstandar vil ikkje gje oss vern i ei globalisert verd når trugslane gjeld terror og internasjo­ nal kriminalitet. Løysingar må verte funne ved interna­ sjonalt samarbeid. Den globale situasjonen er usikker, men forholdet til våre eigne nærområde har vel neppe vore betre nokon gong. Slutten på den kalde krigen førte til ei nyoriente­ ring og eit nytt fokus frå NATO. Dette er særleg merk­ bart etter terroråtaket mot USA. I dag er NATO i fyrste rekkje oppteke av å kjempe mot internasjonal terrorisme og spreiing av masseøydeleggingsvåpen. Tidlegare var oppgåva fyrst og fremst å forsvare medlemslanda mot ein sovjetisk trugsel. I meir enn femti år stod vi overfor trugselen frå den kommunistiske blokka og deira militæ­ re styrke. Det var ein trugsel vestlege land delte, sjølv om einskilde følte seg meir sårbare enn andre. Denne trugse­ len er ikkje lenger til stades, iallfall ikkje i same mon, med eit demokratisk Russland. I dag har vi eit demokratisk Russland som nabo, eit land som satsar si framtid på eit nært samarbeid med vestlege land. Dette nære samarbeidet er forankra i det nye NATO­Russland­rådet. NATOs nye fokus har ført til at sju nye land no vert inviterte til å auke samarbeidet og verte medlemer. Dei fleste av desse landa er frå Sentral­ og Aust­Europa. Det inneber at majoriteten av dei euro­ peiske statane no blir medlemer av NATO. Kristeleg Folkeparti ser positivt på utvidinga av NATO, og meiner det er eit viktig bidrag til å styrkje den europeiske stabili­ teten og samarbeidet. NATO har vore gjennom ei sterk omlegging militært og strategisk. Sjølv om kjerneoppgåvene med kollektivt forsvar av medlemslanda består, legg alliansen meir vekt på å handtere kriser, delta i internasjonale operasjonar og samarbeide med ulike partnarar. Nokre har meint at utvi­ dinga vil føre til at alliansen vil miste sin effektivitet og si handlekraft. Det er eg ueinig i. Ei så stor utviding kan sjølvsagt skape ulemper og problem i overgangen, men eg er overtydd om at fordelane vil bli langt større. At fleire land kjem til, inneber ikkje at alliansen stansar sin endringsprosess og si fornying. Utviding og fornying kan og må skje på same tid. Difor har òg opptaket av dei nye medlemslanda vore grundig vurdert og planlagt i NATO. Det er gjort ei rekkje vurderingar og konsekvensanalysar for å tilpasse dei nye landa i høve til NATOs militære struktur, planleggingsprosessane for forsvaret og konse­ kvensane for dei fellesfinansierte programma. Sidan lan­ da vart inviterte til å bli med i desember i fjor og fram til mars i år, har det vore ei rekkje møte mellom NATO og dei særskilde landa for å diskutere og formelt stadfeste deira interesse, kor villige dei er, og om det er mogleg for dei å møte dei politiske, legale og militære forpliktingane som ein NATO­medlemskap inneber. Noreg er med på å stille krav til at NATO som organisasjon må verte meir fleksibel, relevant og betre tilpassa dagens trugslar. Difor må me òg stille krav til dei nye medlemslanda. Eg er overtydd om at alliansens nye medlemsland ynskjer eit sterkt og effektivt NATO, og at dei difor vil bidra til det. I utvidingsprosessen måtte medlemslanda gå gjennom ein handlingsplan. Denne skulle gje dei råd, hjelp og praktisk støtte for å nå alle krava ved ein NATO­med­ lemskap. Det vart forventa at søkjarlanda skulle oppnå mål på fleire felt, ikkje berre det militære. Søkjarlanda skulle òg oppnå mål når det gjaldt det politiske og det økonomiske feltet. Det inkluderte å løyse kvar interna­ sjonal, etnisk eller ekstern territorial krangel med frede­ 11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 2003 2664 lege middel. Dei skulle vise at dei forplikta seg til å styre etter lov og orden, og at dei ville arbeide for å vareta menneskerettane. Dei skulle etablere demokratisk kon­ troll over dei væpna styrkane og fremje stabilitet og vel­ være gjennom økonomisk fridom, sosial rettferd og eit miljøansvar. Eg må seie, etter igjen å ha besøkt desse landa, at eg er imponert over det dei har ofra for faktisk å oppnå desse måla. Det er vanskeleg å finne plass i budsjettet for ting, med dei budsjetta dei har, men når ein kan sjå korleis dei likevel har prioritert, trur eg til dei grader på viljen desse landa har til å verte ansvarlege medlemer. Kristeleg Folkeparti ser desse prosessane som svært verdifulle i seg sjølve. Ein søknad om NATO­medlem­ skap har hatt positiv innverknad på dei demokratiske prosessane i landa. Det gjer dei til meir stabile demokra­ ti. Desse prosessane har difor ført til at ein NATO­med­ lemskap vil utvikle politiske og økonomiske reformer i desse landa, samstundes som NATO sjølv vil verte styrkt, både politisk og militært. At Ukraina no skal gå gjennom ein slik handlingsplan for ein eventuell søknad, gjev oss òg eit lite håp om demokratisk endring i dette landet. Vi ser at Ukraina -- eit stort land i Europa, med 50 millionar innbyggjarar -- har ein ganske vanskeleg veg fram til eit reelt demokrati, og kanskje ein prosess i for­ hold til NATO er det einaste som kan få Ukraina til fak­ tisk å gjennomføre dei nødvendige reformene, slik at dei går i ei demokratisk vestleg retning, og ikkje fell tilbake til det gamle regimet som dei hadde i og under Sovjet­ unionen. NATO er framleis den fremste garantisten for fred og tryggleik i vår del av verda. Utvidinga frå 19 til 26 medlemsland illustrerer NATOs rolle og innverknad. Hadde ikkje NATO vore relevant, ville heller ikkje så mange land ynskt seg medlemskap. Gapet i militær evne mellom USA og Europa er ei utfordring for NATO. Europa må yte meir, slik at amerikanarane får ein europeisk partnar dei respekterer. Det vil krevje stabile europeiske forsvarsbudsjett og eit styrkt samar­ beid med auka vekt på fleirnasjonale løysingar. NATO skal danne ramma rundt dette. Internasjonal fred og stabilitet tener på eit sterkt NATO. Kristeleg Folke­ parti ynskjer dei nye medlemslanda hjarteleg velkomne og ser fram til å samarbeide med dei som fullverdige NATO­medlemer. Åslaug Haga (Sp): Vi konstaterer at det er bred enig­ het i Stortinget om NATO­utvidelsen. Det er gledelig. Vi registrerer også at SV vrir seg i denne saken. Det er ikke så godt for oss andre å forstå sammenhengen mellom stemmegivningen i dag og partiprogrammet, men det får vi bare registrere. NATO er tidligere utvidet med Polen, Tsjekkia og Ungarn. Nå er turen kommet til Bulgaria, Estland, Lat­ via, Litauen, Romania, Slovakia og Slovenia. Alle sju land er sjølsagt like velkomne i NATO, men det må være lov å glede seg litt spesielt over at de tre baltiske landene nå blir tatt inn i organisasjonen, tre land som Norge og Norden historisk sett har hatt svært nære forbindelser med -- forbindelser som brutalt ble avbrutt under Sovjet­ tida, og forbindelser som vi nå over noen år har hatt an­ ledning til å bygge opp igjen. Det er svært gledelig at vi nå kan inkludere de baltiske landene også i vårt sikker­ hetspolitiske samarbeid. Dette er i sannhet et symbol på den kalde krigens definitive slutt. Når de tre baltiske landene blir tatt opp i NATO, viser det også hvor raskt den politiske utviklingen har gått i Europa siden Berlinmurens fall. Russlands aksept av bal­ tisk NATO­medlemskap viser at nedbyggingen av gamle skillelinjer har gått langt mer smertefritt enn vi kunne ha fryktet. Senterpartiet vil imidlertid fortsatt understreke betydningen av at NATOs forbindelser med Russland pleies helt konsekvent. NATO­Russland­rådet må bli gitt reelt innhold, og det må legges vekt på så stor åpenhet som overhodet mulig. Tilslutning til avtalen om opptak av sju nye medlems­ land skjer i en turbulent tid også for NATO. Splittelsen blant NATOs medlemsland i spørsmålet om håndterin­ gen av Irak­spørsmålet generelt og i synet på tidspunktet for iverksettelse av beskyttelsestiltak overfor Tyrkia spe­ sielt har ledet til spørsmålet fra flere hold om NATOs framtid er i fare. Senterpartiet er overbevist om at NATO tåler de rys­ telser organisasjonen har vært gjennom, og at splittelsen som vi har sett, ikke skal overdrives. Noen mener at Bush­administrasjonens unilaterale opptreden internasjonalt bør lede til at USA skyves ut av samarbeidsstrukturer på tvers av Atlanteren, og at EU skal bygges opp som en balanserende kraft til USA, på bekostning av NATO. Dette vil etter Senterpartiets oppfatning være feil vei å gå. Det er et faktum at verden har én supermakt. Den su­ permakten har for tida en administrasjon som mange av oss er bekymret for, hva angår dens utenrikspolitiske kurs. Det vil imidlertid være fullstendig feilaktig strategi å demonisere og isolere USA. Det man bør gjøre og må gjøre, er snarere å inkludere USA tettere i samarbeids­ strukturer og å tore å si fra til vennen USA når vennen gjør ting vi mener går over streken. Senterpartiet mener at Norge bør spille en konstruktiv rolle i å bidra til å byg­ ge ned den spenningen som har oppstått i NATO. Det har vi gode forutsetninger for, med utgangspunkt i at vi er NATO­medlemmer, men vi står utenfor EU. USAs nye sikkerhetspolitiske strategi, som bygger på forebyggende angrep, kombinert med NATOs økte am­ bisjoner «out of area», kan være en blanding som gjør NATO til en mer offensiv allianse enn mange hadde sett for seg. Dette bør diskuteres. Dette bør diskuteres i Nor­ ge, og dette bør diskuteres i NATOs organer i tida fram­ over. Etter at USA med hjelp av Storbritannia og andre partnere har valgt å gå til et militært angrep på Irak uten FN­mandat, må vi også på norsk side evne å diskutere hvordan dette spiller inn i NATOs arbeid. Jeg mener forsvarsministeren går for langt når hun un­ der toppmøtet i Praha sier følgende: «NATO kan og bør bli satt inn mer direkte i vår fel­ les kamp mot internasjonal terrorisme». 11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 2003 2665 Norge bør etter Senterpartiets oppfatning ikke stille seg i bresjen for det som oppfattes som et mer offensivt NATO. Vi bør snarere konsentrere oss om å sikre våre egne områder og derigjennom ivareta en helt sentral alli­ anseforpliktelse. USA og Storbritannias håndtering av Irak­krisen og NATOs interne uenighet i denne saken illustrerer også et behov for å definere nærmere hvilken rolle utryknings­ styrken, som ble vedtatt etablert på toppmøtet i Praha, skal ha. Det er nødvendig å gå nøyere gjennom hvilke forut­ setninger som skal ligge til grunn for når denne styrken skal brukes, og hvordan bruken av utrykningsstyrken skal forankres i folkeretten. Senterpartiet oppfordrer Regjeringa til å gå nærmere inn i disse problemstillingene og bringe dem opp i NATO­sammenheng, og vi bør visselig også evne å drøf­ te disse tingene i Stortinget. For det vi ikke må komme opp i, det som må unngås, og som blir viktigere nå enn noen gang å hindre, er at NATO­debatter blir festtaler. Vi må tore å se på de nye utfordringene som det nye og utvidede NATO står overfor. Dette er krevende, og det skal vi komme tilbake til. I dag skal vi hovedsakelig glede oss over godkjenning av NATO­utvidelsen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inge Lønning (H): Det som fikk meg til å be om or­ det, var den interessante midtdelen av Åslaug Hagas inn­ legg, hvor hun reflekterte over NATOs videre vei i lys av de påkjenningene man har vært igjennom i tilknytning til Irak­krisen. Det er ikke vanskelig å dele Åslaug Hagas ønske om at de problemene måtte være tilbakelagt i løpet av den nærmeste fremtid. Derimot er det litt vanskelig å unngå å stille spørsmål ved Åslaug Hagas resonnement i denne sammenheng, fordi Åslaug Haga og Senterpartiet har gått svært høyt på banen i sin støtte til den fransk­tyske linjen -- til og med periodevis høyere enn Frankrike og Tyskland selv ved å omfavne forslag og planer som viste seg ikke å eksistere. Man må vel i etterkant kunne kon­ statere at i den utstrekning det overordnede formål for Frankrike og Tyskland var å hindre krigen, har de mis­ lyktes -- beklageligvis. Det må vel også være mulig å konstatere at det man derimot har oppnådd, er å yte et meget effektivt bidrag til å styrke de unilateralistiske ten­ densene i Washington. De tendensene er Åslaug Haga ikke glad for, sa hun, og det er ikke vanskelig å erklære seg enig med henne i så måte. Men er Åslaug Haga enig i min vurdering av hva som faktisk har kommet ut av det­ te, og deler hun kanskje også den oppfatning at hun selv har kommet i skade for å medvirke til å styrke de unilate­ ralistiske tendensene i USA? Åslaug Haga (Sp): Jeg skulle ønske at vi først og fremst kunne bli enige om at enhver krig er et nederlag. Hvis vi ender opp med en krig, er det noe som har gått galt underveis. Det er det vi bør prøve å gripe fatt i. Når det gjelder amerikansk alenegang, og om vår holdning i prosessen knyttet til Irak har bidratt til det, må jeg få minne representanten Lønning om utgangspunktet. Utgangspunktet var en situasjon hvor amerikanerne sa: Vi skal bringe dette spørsmålet inn for FN. Men utgangs­ punktet var også at uansett hva FN måtte velge, så gjorde amerikanerne det klart at de ville gå til et militært angrep på Irak. Det var det den regjeringa som vi har her i lan­ det, ikke greide å forstå på et tidlig nok tidspunkt. Jeg opplevde at amerikanerne var klare. De sa: Hvis vi får viljen vår i FN, er det flott. Det vil styrke oss. Får vi ikke viljen vår, velger vi å gå til et militært angrep uansett. Det hadde vært svært klokt om den norske regjering had­ de sett det bildet tidligere. Da kunne man også spilt mye mer konstruktivt inn mot de prosessene som har foregått. Presidenten: Inge Lønning til replikk -- i et håp om at dette ikke utvikler seg til en annen debatt. Inge Lønning (H): Det er vel av de sidespor som fremdeles har en forbindelse med hovedsporet -- forhå­ pentligvis. Åslaug Hagas historieskriving når det gjelder proses­ sen i FNs sikkerhetsråd, var meget forenklet, for å si det forsiktig. Jeg forsøkte å invitere henne til å gi en vurde­ ring av hva som ble oppnådd gjennom den linjen som Åslaug Haga selv anbefalte, nemlig at den norske regje­ ring så vidt mulig skulle ha gått ut, i likhet med den tys­ ke, i lang tid på forhånd og erklært hva man under ingen omstendighet ville være med på, eventuelt, som den frans­ ke, å true med å bruke en vetorett som man strengt tatt ikke skulle hatt hvis FN hadde vært konstruert ut fra da­ gens verden. Begge disse holdninger anbefalte Åslaug Haga på det varmeste. Jeg konstaterte at den linjen ikke førte til det ønskede resultat. Og det må vi vel kunne være enige om at den ikke gjorde. Nå kommer vi aldri til å få vite hvorvidt en annen opptreden og et ønske om å finne frem til kompromiss i FNs sikkerhetsråd i oppfølgingen av den enstemmige re­ solusjon 1441 ville ha ført til at man kunne ha unngått krigen. Det kommer vi aldri til å få noe svar på. Men man ville i hvert fall med det hatt større utsikter til å unngå krigen enn med den linjen man faktisk valgte, og som Åslaug Haga på det varmeste anbefalte. Åslaug Haga (Sp): Jeg må få returnere spørsmålet til representanten Lønning om hvorvidt vi endte med et godt resultat når det gjelder Irak. Er det sånn at Høyre har fått det ønskede resultat i forhold til Irak? Jeg håper sva­ ret på det spørsmålet er gitt. Jeg er av dem som helt fundamentalt mener at det var usedvanlig viktig at Tyskland og Frankrike, til dels Belgia og Russland, stod opp mot amerikanernes håndte­ ring i Sikkerhetsrådet. Det aller verst tenkelige utfallet på konflikten i Irak ville vært om FN hadde sagt ja til en krig som det fortsatt kunne vært mulig å unngå. Og det var det som var situasjonen. Vi var i en situasjon hvor våpeninspektørene jobbet, hvor våpeninspeksjonene vir­ ket, og hvor det ble destruert våpen i Irak. Det verst ten­ 11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 2003 2666 kelige utfallet ville vært om verdenssamfunnet hadde sagt ja til denne krigen, som vi muligens kunne ha unn­ gått. Jeg er sikker på at verdenssamfunnet ikke hadde kommet til den konklusjonen om det ikke hadde vært for at noen land faktisk torde gå i front og ta de innledende fektningene med amerikanerne. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Marit Nybakk (A): Jeg skal ikke fortsette diskusjo­ nen om hvilke krefter som har stimulert til de unilatera­ listiske bevegelsene i USA. Jeg vil bare nøye meg med å konstatere at den transatlantiske dialogen i NATO sann­ synligvis blir viktigere enn noensinne etter Irak­krigen. Vi behandler i dag den største utvidelsen i NATO­alli­ ansens historie. Den er ikke historisk kun på grunn av an­ tallet land, men den er først og fremst historisk på grunn av hvilke land som tas opp som fullverdige medlemmer i NATO. For mindre enn 15 år siden var land som Bulgaria og Romania medlemmer av den daværende Warszawa­ pakten. Alle landene som nå tas opp, befinner seg bak det Churchill døpte «jernteppet». Estland, Latvia, Litauen, Slovenia og Slovakia var ikke engang selvstendige stater. Nå blir disse landene medlemmer av NATO. Det er en il­ lustrasjon på hvor historisk denne utvidelsen er, og det er også en illustrasjon på NATOs tilpasningsevne til nye strukturer og til nye utfordringer. Hvis vi spør dagens ungdom om Muren, kan det hen­ de vi få følgende svar: Hvilken mur? Men for mindre enn 15 år siden stod Muren i Berlin. Vi hadde både kald krig og maktbalanse. Den 9. november 1989 var en helt al­ minnelig dag -- bortsett fra i Berlin, der sprengte folket den forhatte Muren. Det umulige, det uforutsigbare, det utenkelige hadde skjedd. Datoen markerer et fysisk gjen­ nombrudd i historien. Våre utfordringer og muligheter skriver seg fra dette gjennombruddet. Den nye tids orden -- og det er nok noen som vil mene uorden -- startet her. Sovjetunionen ramlet sammen, Tyskland ble samlet til ett rike -- husker vi at Tyskland var delt i to? -- og nye stater med eksotiske navn oppstod. Vi opplevde etniske konflikter i Europa, vi opplevde blodblad i det tidligere Jugoslavia -- på 1990­tallet i Europa! Men det nye Europa tok form. Finland, Sverige og Østerrike ble medlemmer av EU -- en klar markering av at den gamle tid var omme. Tre alliansefrie land fra den kalde krigens grenseland gikk nå inn og markerte seg etter hvert sterkt, og langt på vei dreide den interne makt­ balansen i EU nordøstover. Så husker vi at Polen, Tsjek­ kia og Ungarn ble medlemmer av NATO. Tre land krys­ set på nytt grenser fra den kalde krigen. Det kunne de ikke ha gjort tidligere, for de hadde ikke dette valget. Nå krysset de denne historiske grensen på grunnlag av histo­ riske prosesser og demokratiske beslutninger, uten andre konflikter enn de som hører demokratiet til. NATO bestod av 16 land da Berlinmuren falt. Nå er det bestemt at alliansen skal bestå av 26 land. I flere år har de landene som nå går inn, samarbeidet i NATOs Partnerskap for fred. Dette gir også håp for framtiden. Det skal vi huske på de gangene framtidsoptimismen blir erstattet med frykt for hva morgendagen vil bringe, i da­ gens høyst usikre sikkerhetspolitiske globale situasjon. Denne utvidelsen som vi i dag gir vår tilslutning til, forener Europa og gir de nye landene en europeisk iden­ titet og tilhørighet. NATO blir en alleuropeisk sikker­ hetsorganisasjon, i tillegg til en transatlantisk -- la oss i disse tider ikke glemme at den også er transatlantisk. Åslaug Haga sa at vi må hindre at NATO­debatter bare blir festtaler. I debatten om NATO føler jeg at det er naturlig at vi også ser på hva som skjedde på Praha­mø­ tet, litt utover utvidelsen. Det er veldig mange politikere, journalister og forståsegpåere som har gitt uttrykk for at NATO har utspilt sin rolle. Jeg mener at denne utvidel­ sen er et bevis på at NATO har en framtid også etter de siste ukers turbulens og uenighet. NATO har vist seg som en fleksibel organisasjon som har tilpasset seg den nye sikkerhetspolitiske situasjonen, både etter 9. november 1989 og etter 11. september 2001, og vil måtte spille en viktig rolle etter Irak­krigen. Mange har spekulert på om alliansen blir en politisk prateklubb, mens USA tar seg av de skarpe operasjone­ ne. For å ha politisk autoritet må en forsvars­ og sikker­ hetsallianse også ha militære fasiliteter og virkemidler, bare så vi ikke glemmer det når vi holder festtaler. Jeg mener at noe av det viktigste som skjedde på Praha­mø­ tet, i tillegg til utvidelsesvedtaket, var vedtakene om Prague Capabilities Commitment, PCC. PCC er på man­ ge måter Lord Robertsons genistrek -- en arbeidsdeling og en interoperabilitet mellom de europeiske NATO­ land, som også senere manifesterte seg i en avtale med EU under København­møtet. For etter 11. september var det nemlig slik at det var de europeiske landene som øns­ ket å bruke artikkel 5. USA var mer opptatt av bilaterale forhandlinger med enkeltland i en deltakelse i en såkalt «coalition of the willing». En av årsakene er naturligvis det store forsvarsmessige gapet mellom Europa og USA. Dette skal Prague Capabilities Commitment rette opp. Det innebærer, som sagt, en arbeidsdeling mellom de eu­ ropeiske NATO­landene, en revitalisering og styrking av NATO, en tilpasning til et nytt trusselbilde, og også mili­ tær autoritet, som er en forutsetning for politisk autoritet i alliansen. Og man kan i hvert fall minske noe det tekno­ logigapet som finnes mellom Europa og USA. Norge skal naturligvis også bidra med dette, spesielt når det gjelder strategisk sjøtransport, Sjøforsvaret gene­ relt, og som øvelsesland for fly og hær. Tilsvarende land­ spesifikke krav har gått ut til de øvrige medlemsland. Til slutt: De store omstillingene i NATO bekymrer dem som er vant til å vurdere trusler mot sikkerhet ved å telle motpartens stridsvogner eller krigsskip. Truslene i dag er langt mer uforutsigbare: terrorisme, organisert kri­ minalitet, spredning av masseødeleggelsesvåpen, funda­ mentalister og stater i oppløsning. Dette er det bakteppet som vi skal forberede vårt territorielle forsvar på, og år­ saken til at vi må stille ressurser til rådighet for interna­ sjonale operasjoner på kort sikt, internasjonale operasjo­ ner som også er en framskutt del av forsvaret av vårt eget land. Vi jobber også for å opprettholde NATOs engasje­ 11. april -- Samtykke til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Traktaten for det nordatlantiske område av 4. april 1949 2003 2667 ment og tilstedeværelse i Norge -- og jeg mener vi har mye å tilby NATO -- i tillegg til at vi har kommet langt i omstillingen av vårt forsvar. Jeg vil i den forbindelse helt til slutt faktisk gi både støtte og ros til Forsvarsdepartementet, Utenriksdeparte­ mentet og NATO­delegasjonen i Brussel for det arbeidet som legges ned for å sikre at vi fortsatt har alliansens nærvær i Norge. Dette jobber forsvarskomiteen også med, og har prioritert det i dette halvåret. Det er altså et samlet norsk forsvarspolitisk miljø som støtter opp under dette arbeidet. Og jeg håper og tror at de øvrige landene også vil se det på denne måten, når vi skal fatte det ende­ lige vedtaket på NATO­toppmøtet i Brussel senere i år. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­ sen. Utenriksminister Jan Petersen: La meg først få lov til å takke Marit Nybakk for denne meget betimelige un­ derstrekningen av en bred norsk enighet om ting vi øns­ ker å oppnå. Det er viktig at vi greier å stå sammen om den type spørsmål. Det er et historisk vedtak Stortinget nå skal være med på å fatte. Norge er det første land som har en parla­ mentsbehandling av selve utvidelsesspørsmålet, det and­ re land som ratifiserer, og det understreker hvor viktig selve utvidelsen anses å være i Norge. Med denne utvidelsen står vi overfor det faktum at sju nye land nå forankres trygt i et fellesskap av demokratier. Utvidelsen vil bidra til å sikre at NATO forblir vårt vik­ tigste forum for sikkerhets­ og forsvarspolitisk samarbeid. Jeg er overbevist om at utvidelsen på en helt avgjørende måte vil styrke NATOs evne til å håndtere vår tids trusler. Det er selvfølgelig et spørsmål som har vært kontrover­ sielt over mange år. Jeg minner om at Stortinget første gang var inne i diskusjon av denne type spørsmål i januar i 1994, og da vakte ideen og tanken selvfølgelig mange spørsmål og mye debatt, og det er godt å kunne se hvor fort utviklingen har gått etter dette. For det man nå gjør, er jo å sluttføre det arbeidet med et Europa uten skiller. Norge har lenge arbeidet for en bredest mulig utvi­ delse av NATO. Vi var også tidlig ute med vår konkrete støtte til de baltiske land, og vi har dermed ved denne utvidelsen oppnådd en viktig utenrikspolitisk målset­ ting. De inviterte landene har bidratt på en svært overbevi­ sende måte i krisehåndteringsoperasjonene på Balkan, og stått skulder ved skulder med de allierte i kampen mot in­ ternasjonal terrorisme. Deres vilje til å ta ansvar for vår felles sikkerhet har blitt tillagt betydelig vekt av alle de allierte. Kampen mot internasjonal terrorisme har tydelig vist betydningen av et bredt internasjonalt samhold. NATOs toppmøte i Praha i november i fjor bekrefter at de allierte tar de nye sikkerhetsutfordringene på alvor. Med utvidelsen bak oss kan vi nå i samarbeid med våre allierte rette blikket fremover og konsentrere innsat­ sen om oppfølging av de andre vedtakene fra Praha­mø­ tet. Det viktigste fremover blir å sørge for at NATO får de militære strukturer og de fleksible militære strukturer som er nødvendig for å møte de nye sikkerhetsutfordrin­ gene. Fra norsk side vil vi prioritere dette. Det er riktig, som Jacobsen sier, at NATO­meldingen som skal behandles senere i denne sesjonen, vil gi mulig­ heter for å gå dypere inn i denne type problemstillinger. Jeg skal derfor unnlate å ta opp de mange enkeltelemen­ tene som har vært reist i debatten, og som det kanskje kunne være naturlig å ta opp, nettopp fordi det vil gi oss en bredere ramme for å gjøre det. Jeg har imidlertid bare lyst til avslutningsvis å kvittere for en av Åslaug Hagas påpekinger, nemlig at Norge bør bidra konstruktivt til å få dempet skillene i NATO, og forsøke å få oss til å stå sammen. Jeg tror det er en riktig innfallsvinkel, selv om jeg på ingen måte deler hennes oppfatning av at det er vårt manglende EU­medlemskap som stiller oss i en slik posisjon. Jeg tror snarere det er den måten vi nettopp har håndtert debatten i NATO på gjennom den senere tiden, som stiller oss i en slik situa­ sjon. Jeg vil i så måte minne om at det forsvarsministeren sa i Praha, nettopp var et viktig bidrag til å stille Norge i en slik posisjon. Jeg forstår godt ønsket om å konsentrere seg om å sik­ re egne områder. Det vil vi alltid gjøre i norsk forsvars­ politikk. Men jeg vil minne om at nettopp for å sikre egne områder, har vi alltid vært avhengig av våre allierte. Det betyr at når Norge ønsker å få, så må vi også gi -- og det kunne det være grunn til å minne Senterpartiet om. Jørgen Kosmo (A): Da den amerikanske forsvarsmi­ nisteren, William Perry, i 1993 lanserte konseptet Part­ nerskap for fred, hadde det to formål. Det første formålet var å åpne for en prosess som gav de land som ønsket å bli medlem av NATO, en vei inn. Det andre var å legge til rette for en prosess som gjorde at vi for de land som det ikke var naturlig at skulle bli medlemmer av NATO, fikk etablert samarbeidsforhold som gjorde at denne pro­ sessen gikk bra. Dette fikk allmenn tilslutning, selv om, som utenriksministeren sa, det i en rekke land var mange som stilte spørsmål om hvordan dette skulle gå. Det alternativet som man da så for seg til å få til en pro­ sess der man langsomt gikk inn i et alleuropeisk forsvars­ og sikkerhetspolitisk samarbeid, var at de nye landene ble nødt til å utvikle sine egne nasjonale forsvar som skulle ta hensyn til egen sikkerhet. Det ville ha innebåret en mye større risiko for ikke å oppnå fred for disse landene i framti­ den, som utenrikskomiteens leder helt riktig påpekte. Sjelden har vel noe samarbeidsprosjekt i Europa gitt så vellykkede resultater som dette. Overfor de mest anti­ amerikanske kreftene synes jeg det kan være på sin plass å minne om at dette var et amerikansk initiativ, som ble presentert på et uformelt forsvarsministermøte i NATO for å sikre seg at franskmennene kunne være til stede. Jeg er både stolt og glad for at denne prosessen utover i 1990­årene har gått i den retningen at de baltiske land nå kan bli medlemmer. Husker dere 1994/95 -- hvor fjernt det stod for oss at det skulle være mulig, og hvor intenst vi ønsket at det skulle skje? Nå skjer det, og det uten at det er noen protester, verken fra Russland eller fra noen andre. Det er en helt fantastisk utvikling. 11. april -- Referat Trykt 29/4 2003 2003 2668 Samtidig blir Romania medlem. Det gir de europeiske landene en helt ny mulighet til å øke sitt engasjement for å sikre seg at vi kan få fred og en stabil utvikling på Bal­ kan. I dette arbeidet blir Romania helt sentral. Jeg synes det er en lykke at Romania nå blir medlem i NATO. Men ingen må være i tvil om at dette blir en kjempe­ stor utfordring for NATO­landene, særlig fordi utviklin­ gen av det europeiske forsvars­ og sikkerhetspolitiske samarbeidet ikke må skje på en slik måte at det ødelegger NATO og de transatlantiske forbindelsene. Jeg tror nok vi vil se at amerikanerne kommer til å omdisponere sine ressurser i Europa, i det nye sikkerhetspolitiske bildet vi ser. Det blir en utfordring for de europeiske landene å håndtere dette, med den sikkerhet og visshet som gjør at vi sammen, gjennom de transatlantiske forbindelsene, skal skape et nytt konsept for europeisk forsvars­ og sik­ kerhetspolitisk samarbeid som skal garantere den neste generasjonen det samme som vi har fått oppleve, nemlig at vi hele vårt liv, helt siden 1945, har levd i fred. Det er ikke mange generasjoner i verden som faktisk har hatt den muligheten som vi har fått. Årsaken til det er nettopp det utenrikskomiteens leder sa, at man fikk til et samar­ beid der man avviklet at hvert enkelt land måtte bygge opp sitt forsvar av hensyn til sin egen sikkerhet, isteden­ for å ha et forsvar som inviterte til og initierte et samar­ beid med nabolandene. Jeg tror at det vil bli utfordrende for Norge, som re­ presentanten Lønning sa, så intenst avhengig som vi er av det transatlantiske samarbeidet, der våre nærmeste al­ lierte, Storbritannia og USA, har sine interesser i utvik­ lingen av det framtidige europeiske forsvars­ og sikker­ hetspolitiske samarbeidet, mens Norge har sine spesielle behov og sine spesielle interesser. Jeg tror Norge har et spesielt ansvar, men også en spe­ siell mulighet til å være pådriver i disse prosessene, som gjør at vi binder de transatlantiske båndene samtidig som vi løser de nye utfordringene i Europa. Det krever en ak­ tiv regjering, en aktiv utenriksminister og en aktiv for­ svarsminister, men det krever også et aktivt parlament, som er villig til å gå inn i disse diskusjonene med åpne øyne, men som samtidig også viser den utadvendte virk­ somhet at vi gjennom parlamentarisk samarbeid i Europa drar disse inn og diskuterer de ulike problemstillingene. For meg betyr det at det som forsvarskomiteen og uten­ rikskomiteen i parlamentet nå gjør, nemlig å prioritere arbeidet i Europa, er den riktige måten å være i front på i denne utviklingen. Jeg vil avslutte med å si at i likhet med mange andre synes jeg dette er en stor dag. Det er en mulighetenes dag. Jeg håper inderlig at denne ratifikasjonsprosessen vil gå fort og greit i Europa, og at den ikke skaper noen problemer, for de landene som nå står på terskelen til å bli medlemmer av NATO, fortjener det så inderlig vel. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se neste spalte) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går da til votering over sakene på da­ gens kart. Til sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Odd Roger Enoksen trer ut av forsvarskomiteen og den utvidede utenrikskomité og overføres til nærings­ komiteen. Marit Arnstad trer ut av næringskomiteen og overfø­ res til forsvarskomiteen og den utvidede utenrikskomité. Endringene gjøres gjeldende fra 22. april 2003. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker til godkjenning av protokoller av 26. mars 2003 om Bulgarias, Estlands, Latvias, Litauens, Romanias, Slovakias og Slovenias tiltredelse til Trakta­ ten for det nordatlantiske område av 4. april 1949. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 4 Referat 1. (215) Forslag fra stortingsrepresentantene Jens Stoltenberg, Hill­Marta Solberg, Ranveig Frøiland, Tore Nordtun og Torstein Rudihagen om tiltak mot den økende arbeidsledigheten og mot nedbygging av konkurranseutsatt næringsliv (Dokument nr. 8:101 (2002­2003)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 2. (216) Forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik og John I. Alvheim om å endre forskrift om vederlag for opphold i institusjoner, slik at fribeløpet settes til 25 pst. av grunnbeløpet i folketrygden (Do­ kument nr. 8:100 (2002­2003)) Enst.: Sendes sosialkomiteen. 3. (217) Skriv av 7. april 2003 fra Rådmannen i Evenes kommune om uttalelse vedrørende forslag fra Helse Nord om nedbygging av akuttkirurgisk beredskap og fødselsomsorg ved Hålogalandssykehuset HF Enst.: Vedlegges protokollen. Møtet hevet kl. 11.35.