10. april -- Forslag fra repr. Width, Enoksen og Bjørklund vedr. effektiviseringen av økonomi­ og logistikkledelse i Forsvaret 2003 2612 Møte torsdag den 10. april kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 73): 1. Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Ove Width, Odd Roger Enoksen og Kjetil Bjørklund om at Regjeringen må leg­ ge fram en sak for Stortinget om arbeidet med effektivi­ sering av økonomi­ og logistikkledelse i Forsvaret (Innst. S. nr. 178 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:55 (2002­2003)) 2. Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kjetil Bjørklund og Bjørn Jacob­ sen om klarere retningslinjer for situasjoner hvor norske soldater stilles under andre lands kommando i internasjonale militæroperasjoner (Innst. S. nr. 177 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:76 (2002­2003)) 3. Innstilling fra kommunalkomiteen om verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000­2001 (Innst. S. nr. 171 (2002­2003), jf. St.meld. nr. 13 (2002­2003)) 4. Interpellasjon fra representanten Reidar Sandal til kommunal­ og regionalministeren: «I fleire kommunar er det vanleg at talet på innbyg­ gjarar blir mangedobla i turistsesongen. Personar som er på ferie i desse kommunane, har krav på helse­ og omsorgshjelp på linje med fastbuande. Dei kommuna­ le utgiftene aukar som følgje av dette. I dei aktuelle kommunane finst det store utfordringar knytt til å skaf­ fe kvalifisert personale for å løyse omsorgsoppgåvene også for turistane. Etter gjeldande ordning får turist­ kommunane ingen kompensasjon for at dei i periodar overtek omsorgsansvaret for personar som mellom­ bels oppheld seg i kommunen. Det finst mange eksem­ pel på at turistane sitt behov for tenester kjem i konflikt med tilsvarande behov for fastbuande. Kva vil statsråden gjere for å rette opp dette mis­ forholdet?» 5. Innstilling fra kommunalkomiteen om styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 (Innst. S. nr. 179 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 44 (2002­2003)) 6. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Roar Bredvold, Thore A. Nistad og Henrik Rød om fritak for årsavgift for stjål­ ne biler, fra det tidspunkt bilen ble stjålet, dersom bi­ len ikke kommer til rette (Innst. S. nr. 175 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:67 (2002­2003)) 7. Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Torstein Rudihagen og Svein Roald Hansen om avgiftsfritak for kornbaserte mel­ keprodukter (Innst. S. nr. 174 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:68 (2002­2003)) 8. Referat S a k n r . 1 Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Ove Width, Odd Roger Enoksen og Kjetil Bjørklund om at Regjeringen må legge fram en sak for Stortinget om arbeidet med effektivisering av øko­ nomi­ og logistikkledelse i Forsvaret (Innst. S. nr. 178 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:55 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Åge Konradsen (H) (ordfører for saken): Det er all grunn til å være fornøyd med den informasjonen som Stortinget har fått fra Forsvarsdepartementet om Pro­ gram GOLF, bl.a. gjennom brev fra departementet v/statsråden til forsvarskomiteen, datert 13. mars 2003. Kostnadsestimatet for Prosjekt GOLF, som forslags­ stillerne refererer til fra media, på 1,8 milliarder kr, har framkommet med basis i de estimerte totalkostnadene for Prosjekt GOLF sommeren 2001, som departementet ikke godkjente. Daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal grep i september 2001 inn i innretningen av Prosjekt GOLF og endret strategi for implementeringen av et felles integrert forvaltningssystem i Forsvaret. Flertallet mener departementet og Forsvaret bør følge den strategien som ble lagt for gjennomføringen av Pro­ gram GOLF ved departementets inngripen høsten 2001, og som Stortinget tidligere er blitt informert om. Komiteens flertall er kjent med at det foreligger en rapport fra Riksrevisjonen om det gamle Prosjekt GOLF og dets forløpere, Riksrevisjonens undersøkelse av effek­ tivitet i planlegging og styring av felles forvaltningssys­ temer i Forsvaret. Denne rapporten ventes oversendt Stortinget i nær framtid. Flertallet i komiteen mener det er ukorrekt og ukonsti­ tusjonelt av forslagsstillerne å henvise til en ikke endelig og ikke autorisert hovedanalyserapport publisert på Riks­ revisjonens nettsider. Flertallet i komiteen er fornøyd med omleggingen som sikrer en betydelig større politisk kontroll enn det gamle Prosjekt GOLF. Det er grunn til å være fornøyd med at den valgte stra­ tegien for gjennomføringen av Program GOLF legger opp til et antall prosjekter med egne kostnader og målset­ tinger som skal godkjennes av departementet enkeltvis. Denne strategien innebærer at det legges inn flere beslut­ ningspunkter i innføringen av et felles integrert forvalt­ ningssystem, hvor det enkelte prosjekt skal vurderes og godkjennes ut fra sin egennytte og bidrag til å implemen­ 10. april -- Forslag fra repr. Width, Enoksen og Bjørklund vedr. effektiviseringen av økonomi­ og logistikkledelse i Forsvaret 2003 2613 tere et felles integrert forvaltningssystem. Dette gir en bedre styring og kostnadskontroll underveis enn det som ville ha vært tilfellet ved å samle hele innføringen inn un­ der ett stort prosjekt, som det opprinnelig var gjort for Prosjekt GOLF. Et annet viktig prinsipp er at hvert pro­ sjekt skal ha en egenverdi, uavhengig av eventuelt etter­ følgende prosjekter. Flertallet har merket seg at inntil departementet har tatt stilling til den endelige innretningen av Program GOLF, vil det heller ikke kunne foreligge et samlet offi­ sielt kostnadsbilde for programmet. Komiteens flertall mener at Forsvarsdepartementets vurdering av situasjonen er riktig. Forsvarsdepartementet bør følge den strategien som ble lagt for gjennomførin­ gen av Program GOLF ved departementets inngripen høsten 2001, og som Stortinget tidligere er blitt informert om. Hensikten med å gjennomføre en skrittvis innføring av et integrert forvaltningssystem for Forsvaret er å redu­ sere usikkerheten både økonomisk og gjennomførings­ messig. Dermed vil man også øke sannsynligheten for å lykkes med å innføre et felles integrert forvaltningssys­ tem i Forsvaret. Stortinget vil bli holdt løpende orientert om utviklin­ gen av Program GOLF. Første anledning for dette er budsjettproposisjonen for 2004. Hermed anbefaler jeg komiteens tilråding. Marit Nybakk (A) (komiteens leder): La meg først få slutte meg til det som saksordfører sa. Så vil jeg få leg­ ge til at det er viktig å understreke at store og omfattende dataprosjekter i offentlig sektor av og til har hatt en ten­ dens til å komme ut av styring, ut av politisk kontroll og, for ikke å snakke om, ut av økonomisk kontroll. Store budsjettoverskridelser og underskudd, kombinert med svært ujevne resultater, har vært konsekvensene. Forsva­ ret er dessverre ikke noe unntak. Hele komiteen er opp­ tatt av dette, la meg understreke det. Det er en enstemmig komite som er opptatt av akkurat dette, og som vil følge nøye med også på de dataprosjektene som kommer heret­ ter. Både Prosjekt GOLF fra 2000 og GOLFs forløpere kan det sies en god del om i så måte. Forsvaret satte i lø­ pet av 1990­tallet i gang flere arbeider for å møte beho­ vet for tidsmessige og helhetlige informasjonssystemer for en bedre og mer rasjonell styring og forvaltning. For forløperne for GOLF lyktes man imidlertid ikke med å nå de målsettinger som var satt, og har derfor heller ikke kunnet møte fristen for tilpasning til økonomiregelverket innen 31. desember 2002. Som saksordføreren også un­ derstreket, vil dette trolig bli påpekt i en rapport fra Riks­ revisjonen som kommer til Stortinget i nær framtid. Den­ ne vil bli behandlet på ordinær måte av Stortinget. På grunn av utviklingen besluttet daværende forsvars­ minister Bjørn Tore Godal at det ikke var mulig å be­ handle, godkjenne og oversende Prosjekt GOLF som et kategori 1­prosjekt til Stortinget høsten 2001. I septem­ ber 2001 grep Godal derfor inn og stoppet Prosjekt GOLF, som forelå som et totalprosjekt. Han tok initiativ til å omdanne GOLF til et program som ble delt inn i fa­ ser, der det inngås en ny kontrakt for hver fase, med en grundig evaluering før videreføring til neste fase. Og som saksordføreren sa: Dette er Stortinget blitt orientert om i budsjettframlegget for 2002. Forsvarskomiteen had­ de da ingen innvendinger til denne omleggingen i innstil­ lingen til budsjettet. Omleggingen betyr nemlig at vi er sikret en betydelig sterkere politisk kontroll og styring -- det var jo det som var hensikten med Godals inngripen -- enn i det opprinnelige Prosjekt GOLF og dets forløpere. I Innst. S. nr. 232 for 2001­2002, som altså var komi­ teens innstilling til Gjennomføringsproposisjonen, bad en enstemmig komite om at alle sider ved Program GOLF ble løpende vurdert og at Stortinget måtte infor­ meres i de årlige statsbudsjettene. I komiteens budsjett­ innstilling for inneværende år bad vi Regjeringen komme tilbake til Stortinget med informasjon etter at leveranseprosjekt 1 er sluttført. I dagens innstilling gjen­ tas krav om at Stortinget får en fyldig evalueringsrapport etter første fase, noe vi forventer å få i høstens budsjett­ proposisjon. Når alt dette er sagt -- og jeg føler meg ganske trygg på at dette nå skjer i ordnede forhold -- tror jeg det er viktig at vi ikke havner i den situasjonen at vi ikke ser skogen for bare trær, fordi forsvaret er inne i den største omstillingsprosessen noensinne, den største omorgani­ seringen av offentlig sektor i moderne tid i Norge. Den­ ne omorganiseringen til et mer robust forsvar tilpasset nye trusler og med økt samarbeid og interoperabilitet med andre NATO­land er veldig krevende. Leveranse­ ne fra Program GOLF er en forutsetning for å endre Forsvarets arbeidsmetode, organisasjon, instruks­ og kommandolinjer. Omstillingen er rett og slett avhengig av Program GOLF. Ifølge departementet er gjenbruks­ verdien av eksisterende løsning dramatisk redusert i forhold til den strukturen, de instrukslinjer og de gjen­ nomgående prosesser som det nå arbeides med for å få et framtidsrettet og moderne Forsvar. Med andre ord: Vi må ikke komme i den situasjonen at vi nå stikker kjepper i hjulene for et Program GOLF med en god po­ litisk styring, og hvor vi får evaluering etter hver fase, slik vi har bedt om. Per Ove Width (FrP): Arbeidet med GOLF­pro­ grammet har pågått siden 1992. I flere år har Stortinget fryktet overskridelser i kostnadene ved programmet og har to ganger bedt om å bli løpende orientert om kost­ nadsutviklingen og annen framdrift i programmet. For­ slagsstillerne må derfor ta til etterretning at komiteens flertall til tross for dette ikke ønsker en bredere politisk gjennomgang av Program GOLF. Forslagsstillerne mener at konklusjonen som fram­ kommer i hovedanalyserapporten fra 28. januar 2003, dokumenterer nettopp behovet for en bredere politisk gjennomgang av hele programmet, slik at Stortingets vedtatte forutsetninger kan oppfylles. Forsvarsministeren hevder at GOLF forventes å bidra til større besparelser innen utløpet av 2005 -- et forholds­ vis langt tidsperspektiv, hvor en mye mer konkret garanti 10. april -- Forslag fra repr. Width, Enoksen og Bjørklund vedr. effektiviseringen av økonomi­ og logistikkledelse i Forsvaret 2003 2614 er påkrevd, sett i relasjon til at det her dreier seg om store summer. Forslagsstillerne viser til at omgjøringen fra prosjekt til program ble gjort for å redusere risikoen. Likevel vil jeg påstå at usikkerheten rundt kostnadene fremdeles er store. Det stilles videre spørsmål om realismen i påstan­ den om besparelser, da en rekke frister så langt i proses­ sen er blitt skjøvet fram. Hovedbegrunnelsen for å gjøre om Prosjekt GOLF til Program GOLF var knyttet til gjennomføring og kostna­ der. Ved å dele opp prosjektet i mindre deler mente man at usikkerheten ved hvert prosjekt skulle bli mindre. Det­ te er jeg ikke enig i. Jeg kan ikke se at kostnadene totalt sett blir mindre ved en slik gjennomføring. Forslagsstillerne har merket seg at Regjeringen -- utro­ lig nok, vil jeg si -- mener at det er umulig å presentere et ferdig utbygd program. Regjeringen vil altså gjennomfø­ re et program de selv ikke har den hele økonomiske over­ sikt over. Forsvarsministeren sier selv at det ikke forelig­ ger noen godkjent totalramme for GOLF utover budsjett­ året 2003, til tross for at hun forventer besparelser innen 2005. Hva bygger hun det på? Statsråden peker videre i sitt svar på et skriftlig spørs­ mål av 17. desember 2002 på usikkerheten ved at hvert enkelt prosjekt planlegges separat, og at det ikke er mulig å få et samlet bilde av de totale investeringskostnadene. Hvorfor har man delt opp programmet når man derved mister den økonomiske oversikten? I forbindelse med denne type prosjekter, med denne type gjennomføringstempo, har jeg ingen tro på kost­ nadsbesparelser. Vi vil vel snarere tvert imot oppleve samme leverandør til alle delprosjekter, med et kostnads­ nivå som man altså ikke har oversikt over, og som for en stor del er på leverandørens premisser. Når vi nå er i den situasjonen at prosjektet er delt, samtidig som vi ikke har oversikt over økonomien og tempoet i gjennomføringen, vil derfor forslagsstillerne be om at det nær sagt blir tatt en pust i bakken, og at det blir foretatt en full evaluering av programmet. Går man inn i et så omfattende program som GOLF, er det meningsløst og uansvarlig ikke å ha den fulle oversikt. Dette var ikke Stortingets forutsetning, og dette kan ikke Stortinget leve med. Forslagsstillerne mener at Stortinget har krav på å få vite om det er Regjeringens hensikt å bruke samlet mer enn 2 milliarder kr på å innføre dette programmet. Så langt er det for meg ingenting som tyder på at så ikke er tilfellet. Til slutt framsetter jeg forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, som er inntatt i innstillingen. Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp det forslaget han refererte til. Kjetil Bjørklund (SV): Saken dreier seg om innfø­ ringen av Forsvarets nye datasystemer som de siste årene har hatt navnet GOLF. Forslagsstillerne har bedt om en gjennomgang av ulike sider av dette systemet, både det som har skjedd fram til nå og hva det innebærer for fort­ settelsen. Utgangspunktet for forslaget er to ting. For det første har det framkommet tall fra Forsvaret gjennom media, som tyder på at det opprinnelige Prosjekt GOLF, som se­ nere ble Program GOLF, vil bli langt dyrere enn noen har trodd, også innad i Forsvaret, og at gjennomføringen kan bli forsinket. For det andre har Stortinget, gjennom en­ stemmige merknader i Innst. S. nr. 238 for 1999­2000 og Innst. S. nr. 316 for 2000­2001, bedt om å bli holdt lø­ pende orientert om utviklingen av prosjektet og dets kostnadsmessige sider. Så har ikke i tilstrekkelig grad skjedd. Flertallet i komiteen ønsker ikke en bred gjennom­ gang av Program GOLF nå, og jeg siterer fra flertalls­ merknadene i innstillingen: «Flertallet er tilfreds med omleggingen som sikrer en betydelig større politisk kontroll enn det gamle Pro­ sjekt GOLF. I det nye Program GOLF vil det bli inn­ gått en ny kontrakt for hver fase med en grundig eva­ luering før videreføring til neste fase.» Det er en forutsetning for en vellykket omorganise­ ring i Forsvaret at dette programmet kommer på plass i sin helhet. Oppgavene som Program GOLF skal løse, er totalt sett like store, selv om man deler dem opp i småbi­ ter. Det er selvsagt et godt poeng å dele opp programmet i faser slik man har gjort, for å kunne avslutte program­ met når man måtte føle for det. Det er positivt, men man må ikke la seg lure til å tro at det blir særlig billigere av den grunn, særlig når gjennomføringen av hele program­ met altså er en forutsetning for å oppnå den forventede gevinsten i færre ansatte og innsparte driftskostnader. Jeg siterer videre fra flertallsmerknadene: «Program Golf er, som andre store IT­ og omstil­ lingsprosjekter, komplekst, og det knytter seg derfor betydelig usikkerhet til gjennomføringen.» Jeg deler denne oppfatningen av kompleksitet. Det er derfor noen av oss mener at det er viktig for Stortinget å få full oversikt nå, for å kunne ta det nødvendige ansvar. Jeg siterer videre fra flertallets merknader: «Flertallet har merket seg at Program Golf er ko­ ordinert med og utgjør en viktig integrert brikke i den pågående omstillingen av Forsvaret. Det er i denne sammenheng viktig å vurdere risikoen forbundet med en eventuell fortetting i Program Golf opp mot de ge­ vinster dette kan gi i Forsvarets omstilling, hvor for­ svarssjefen er pålagt å nedbemanne med minimum 5 000 årsverk» -- som vi alle kjenner til -- «innen utlø­ pet av 2005.» Dette er et kjernepunkt i denne saken. Etter manges mening er tiden for knapp til å gjennomføre programmet som sekvenser med full evaluering dersom man skal bli ferdig i løpet av 2005. Og dersom man fortetter program­ met, er det vanskelig å dra fordeler av forrige fase, ikke minst økonomisk. Det er altså betydelige problemer allerede med å få omstillingen i Forsvaret til å komme i tide, jf. forsvars­ sjefens uttalelser i Forsvarets Forum nr. 7, som kom for noen dager siden, der han snakker om en «kriseforståel­ 10. april -- Forslag fra repr. Width, Enoksen og Bjørklund vedr. effektiviseringen av økonomi­ og logistikkledelse i Forsvaret 2003 2615 se» av situasjonen. Jeg skulle ønske at kriseforståelsen bredte seg også til denne saken, og til denne salen, for alle disse sakene henger sammen. GOLF er en viktig for­ utsetning for å få til omstillingen, ikke minst i Forsvarets logistikkorganisasjon. Etter min mening er det uklart når gevinstene av GOLF­programmet kan tas ut, og om det i sum vil bli innsparing, tatt i betraktning de antydede kostnadene ved gjennomføring av programmet. Jeg vil sitere videre fra flertallets merknader: «Flertallet viser til at Program Golf er underlagt po­ litisk kontroll og ber derfor departementet om å kom­ me tilbake til Stortinget med mer informasjon om Pro­ gram Golf i budsjettproposisjonen for 2004, og at Stor­ tinget får en fyldig evalueringsrapport etter at det førs­ te leveranseprosjektet er ferdigstilt.» Man kan spørre seg hvordan et flertall her i salen kan mene at den politiske kontrollen av dette prosjektet er god, når man nå ikke ønsker en gjennomgang av pro­ grammet her i Stortinget. Da kan man kanskje si at det legges politiske føringer for programmet og styring i Re­ gjeringen, men noen politisk kontroll bør man være for­ siktig med å påberope seg. Politisk kontroll utøves ikke i departementet, men her på Stortinget, og flertallet er alt­ så av den oppfatning at dette skjer gjennom informasjon og evaluering. Jeg mener at det gjøres best gjennom å fatte klare politiske vedtak som så kan etterprøves -- iall­ fall når vi prater om investeringer i milliardklassen. Jeg skal ikke si noe særlig om hva Riksrevisjonen har analysert seg fram til, for det er visst ukonstitusjonelt, men jeg ser virkelig fram til at kontroll­ og konstitusjons­ komiteen tar fatt i denne saken. Åse Wisløff Nilssen (KrF): Kristelig Folkeparti er med i innstillingens flertall. Jeg slutter meg til saksordfø­ rerens innlegg, og også komitelederens innlegg, som på en god måte tok opp de viktigste delene av innstillingen, men jeg ønsker å presisere noen punkter. Forsvaret har siden 1992 arbeidet med planer om et omfattende dataprogram for økonomi­ og logistikkledel­ se i Forsvaret, kalt GOLF. Bakgrunnen har vært behovet for tidsmessige og helhetlige informasjonssystemer for å få en bedre og mer rasjonell styring og forvaltning. Prosjekt GOLF ble formelt startet i juni 2000, og ble i desember 2001 endret til Program GOLF. Det var davæ­ rende forsvarsminister Godal som i september 2001 grep inn i innretningen av Prosjekt GOLF og endret strategi. Endringen var knyttet til anbefalinger fra kvalitetssikrin­ gen for å ivareta det helhetlige perspektivet og sikre en gradvis og kontrollerbar innføring av et felles integrert forvaltningssystem i Forsvaret. Stortinget ble informert om dette i Budsjett­innst. S. nr. 7 for 2001­2002 og i St.prp. nr. 1 for 2001­2002. Program GOLF er, som andre store IT­ og omstillings­ prosjekter, komplekst, og det knytter seg derfor usikker­ het til gjennomføringen. Programmet legger opp til et an­ tall prosjekter med egne kostnader og målsettinger som skal godkjennes av departementet enkeltvis, noe som sik­ rer en politisk kontroll -- for også departementet har en politisk ledelse. At det legges inn flere beslutningspunk­ ter i innføringen av et felles integrert forvaltningssystem, hvor hvert enkelt prosjekt skal vurderes og godkjennes ut fra sin egennytte og bidrag til implementering, vil etter Kristelig Folkepartis mening gi en bedre styring og kost­ nadskontroll underveis enn det som ville vært tilfellet ved å samle alt i ett prosjekt, slik det opprinnelig var tenkt i Prosjekt GOLF. Et annet viktig prinsipp er at hvert prosjekt skal ha en egenverdi uavhengig av eventuelle etterfølgende pro­ sjekter. Inntil departementet har tatt stilling til den ende­ lige innretningen av Program GOLF, vil det ikke kunne foreligge et samlet offisielt kostnadsbilde for program­ met. Den største utfordringen for Forsvaret er likevel knyttet til å endre Forsvarets arbeidsmåte og organisa­ sjon som følger av leveransene fra programmet. Program GOLF er en viktig brikke i den pågående omstillingen av Forsvaret. Det er derfor viktig at felles integrert forvaltningssystem kommer på plass så raskt det lar seg gjøre. Viktig er det også med god politisk sty­ ring og en evaluering som sikrer at produktet blir det Forsvaret har behov for. Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg tror jeg vil be­ gynne innlegget mitt med å rose forgjengeren min, tidli­ gere statsråd Bjørn Tore Godal. Nettopp det faktum at Forsvaret lenge hadde arbeidet med nye datasystemer som etter hvert fikk navnet Prosjekt GOLF og Program GOLF, var grunnen til at han delte det inn i faser -- nett­ opp det som Riksrevisjonen har påpekt, og som var gjen­ gitt i flere medier. At det mer eller mindre har vært pla­ ner for denne omstillingen siden 1990­tallet, men at det har strandet på gjennomføringen hver gang, var årsaken til at min forgjenger delte det opp i faser. Dette er dess­ uten ikke bare en erfaring som man har gjort seg i For­ svaret, det er en erfaring man har gjort seg i alle de deler av samfunnet der man har med store og komplekse om­ stillingssystemer og datasystemer å gjøre. Da må vi i hvert fall øke kontrollen og oversiktligheten til et maksi­ mum. Derfor er jeg også glad for at stortingsflertallet så klart sier at den tilbakemeldingen Regjeringen gir, er i tråd med det Stortinget tidligere har gitt sin tilslutning til, og at inndelingen var riktig. Slik jeg tolker representan­ ten Bjørklund, var også han positiv til selve oppdelingen av prosjektet, og det synes jeg er et viktig poeng. Så vil jeg legge til at vi ikke kan omstille FLO uten dette. Omstillingen av FLO og omstillingen av Forsvaret, som er en av de største omstillingene i offentlig sektor noensinne, omtalt i St.prp. nr. 45 for 2000­2001 og St.prp. nr. 55 for 2001­2002, er vedtatt av denne sal, og da har vi også et ansvar for at bitene som må på plass for at FLO skal kunne omstille seg, kommer på plass uten unødvendige forsinkelser. GOLF er ikke bare et dataverktøy. GOLF er Forsvars­ sjefens omstillingsverktøy -- langt mer enn et datapro­ gram. Det handler om nye måter å jobbe på, nye måter å organisere seg på. Dette må altså være på plass hvis om­ stillingen av FLO, som er en viktig brikke for å nå ned­ bemanningen på 5 000 og for å realisere alle de besparel­ ser som ligger i St.prp. nr. 45 og St.prp. 55, skal kunne 10. april -- Forslag fra repr. Width, Enoksen og Bjørklund vedr. effektiviseringen av økonomi­ og logistikkledelse i Forsvaret 2003 2616 skje. Det er bakgrunnen for at vi nå ikke ønsker å stoppe opp og ha nye utredninger basert på forutsetninger som vi ikke bør ta med i dag. Hvis vi skal gå inn og lage en totalkostnadsanalyse i dag, må vi ta med en rekke forut­ setninger knyttet til veivalg som vi ikke ønsker å ta i dag, fordi vi ønsker å ta disse veivalgene når vi har erfaringe­ ne fra leveranseprosjekt 1. Hvis vi skal stoppe hele greia nå for å lage anslag knyttet til forutsetninger som vi ikke bør fastslå i dag, utsetter vi omstillingen av GOLF, og vi utsetter omstillingen av Forsvaret. Og det har også denne sal et ansvar for at vi unngår. Så har det vært omtalt i media dette med at Riksrevi­ sjonen har hatt noen påpekninger. Til det vil jeg si at jeg er helt enig i det Riksrevisjonen har påpekt, nemlig at det har vært mange forløpere til Program GOLF, men at det har strandet på gjennomføringen hver gang. Samtidig har det å klare å få innfridd kravene i statens økonomiregel­ verk vært det vi har prioritert. Det er ikke hele GOLF, men det er en del av GOLF. Det jeg er enig med Riksre­ visjonen i, er at det er viktig å få et kostnadsbilde og en timeplan for å kunne innfri krav i økonomiregelverket, for en av jobbene Riksrevisjonen har, er å se til at også Forsvaret skal klare å nå målet om å innfri kravene i øko­ nomiregelverket. Et slik kostnadsbilde og en slik time­ plan for å kunne innfri krav i økonomiregelverket, tar jeg sikte på at vi selvfølgelig skal kunne levere Riksrevisjo­ nen og andre som ber om det, men det er noe annet enn å gå inn i en totalanalyse basert på valg som først bør tas senere. Så vil jeg kort bare avslutte med å si at evaluerings­ rapporten etter leveranseprosjekt 1 vil Stortinget få seg forelagt med én gang prosjektet er avsluttet. Det skal av­ sluttes i begynnelsen av 2004, og så skal det være noen uttestinger fram til våren 2004 -- det vil si at en slik eva­ lueringsrapport bør kunne foreligge våren 2004. Og alt som er klart til høsten, vil selvfølgelig bli meldt i stats­ budsjettet til høsten. Så framover kan man anta at det kommer en årlig melding i forbindelse med statsbudsjet­ tet, pluss tilleggsrapporter etter hvert som man avslutter de ulike fasene. Det er i tråd med det min forgjenger la opp til, og som Stortinget faktisk har sluttet seg til. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kjetil Bjørklund (SV): Jeg har to spørsmål til stats­ råden. Det første er: Er det mulig å fortette Program GOLF, slik statsråden antyder i sitt brev til oss av 13. mars i år, uten at man mister det som er hovedargumentet med den nåværende gjennomføringsstrategien om sekvensiell gjennomføring med evaluering underveis? Forsvarsministeren snakket også i sitt innlegg om at GOLF er forsvarssjefens omstillingsverktøy. Spørsmålet er: Er statsråden enig i at hele Program GOLF må gjen­ nomføres for at den planlagte omstillingen skal kunne gjennomføres? Statsråd Kristin Krohn Devold: Til det siste spørs­ målet først, nemlig om statsråden mener at hele Program GOLF bør gjennomføres. Til det er å si at selvfølgelig må vi ha et totalprosjekt som løser alle de oppgavene som forsvarssjefen har behov for å løse, både for å innfø­ re økonomiregelverket og for å kunne legge til rette for nye arbeidsmetoder og ny organisering. Men det er ikke nødvendig å løse alt på en gang, og det er hele poenget med oppdelingen. Hvis vi får erfaringer etter fase 1 som tilsier at vi vil gjøre noe annerledes i fase 2 enn det som opprinnelig var tenkt, har vi friheten til å gjøre det. Det er hele poenget. Selvfølgelig skal vi en eller annen gang ende i et sluttprodukt som innbefatter alle de produktene vi har behov for å ha, men det må være mulighet for å justere kursen underveis. Det vil ikke nødvendigvis gjøre at vi sparer penger. Det var noe som Bjørklund var inne på i sitt hovedinn­ legg, om det er slik at det å dele det opp i prosjekt gjør at man sparer penger. Hovedmålsettingen med å dele det opp i faser er å redusere risikoen -- risikoen for de store sprekkene utover det som man har budsjettert -- og det er noe annet. Så til spørsmålet om man kan fortette uten å miste noen av de fordelene man søker å oppnå ved en oppde­ ling. Det er et godt spørsmål, og det er selvfølgelig ikke noe eksakt, absolutt og kort svar på det. Det er noe av det vi nettopp må avveie nå i prosjektledelsen: Hvor mye kan vi fortette? Kan vi fortette noe uten å tape noen av de kontrollelementene som ligger i faseoppdelingen? Det blir litt sånn spørsmål: Hvor lang er en meter? Poenget er at vi skal fortette så mye som mulig uten at det går ut over kontrollen, og det blir nødvendigvis en skjønnsvur­ dering. Den skjønnsvurderingen er det de som sitter med prosjektet og med skoen på, som er best i stand til å fore­ ta. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Marit Nybakk (A): Bare noen merknader til repre­ sentantene Width og Bjørklund. Det er ikke riktig at fler­ tallet i forsvarskomiteen og i denne salen ikke ønsker en politisk gjennomgang av Program GOLF når første fase er over, selv om vi ikke støtter Dokument nr. 8­forslaget om at departementet skal legge fram egen sak. Vi får, som statsråden ganske grundig redegjorde for, en evalue­ ring av første fase, og den skal vi ta stilling til. Det gir oss en politisk kontroll, etter min oppfatning, og jeg vil understreke at det var nettopp det som var intensjonen da daværende statsråd Bjørn Tore Godal endret Prosjekt GOLF til Program GOLF. Så er det slik at det ikke er tid til å ta noen pust i bak­ ken i forhold til dette prosjektet, slik representanten Width sa. Jeg vil minne om at høsten 2001 sluttet Stor­ tinget seg enstemmig til omleggingen fra Prosjekt GOLF til Program GOLF, og hadde da ingen innvendinger, tvert imot. Man var tilfreds med at statsråden hadde gre­ pet inn og tatt politisk kontroll og endret Prosjekt GOLF til Program GOLF. 10. april -- Forslag fra repr. Bjørklund og Jacobsen om retningslinjer når norske soldater stilles under andre lands kommando i internasjonale militæroperasjoner 2003 2617 Når det så gjelder den kommende rapporten fra Riks­ revisjonen -- som vi vel ikke har sett ennå, noen av oss, men det har ligget noen foreløpige merknader på nettet -- vil jeg også understreke så sterkt jeg kan, at dette dreier seg om Prosjekt GOLF og dets forløpere, som altså da­ værende forsvarsminister Bjørn Tore Godal grep inn overfor og fikk stoppet. Det betyr at det som står i Riks­ revisjonens rapport, er også flertallet i komiteen enig i. Vi er enig i at Prosjekt GOLF var ute av kontroll, og at det var nødvendig å gripe inn og endre innretningen og framdriften på dette og gjøre det om til et program som ble faset inn i enkeltprosjekter. Gunnar Halvorsen (A): Jeg kan for så vidt slutte meg til det som representanten Nybakk var inne på -- det var noe av det samme jeg hadde tenkt å berøre. Jeg synes det er et på mange måter unødvendig fram­ legg som har kommet her i dette Dokument nr. 8­forsla­ get fra disse tre politiske partiene. At Sosialistisk Venstre­ parti ønsker å ha fokus på Forsvaret -- og kanskje kritisk fokus på Forsvaret, jeg vil ikke si negativ fokus -- forstår jeg. Men Fremskrittspartiet og Senterpartiet slår her egentlig inn åpne dører, det er jo det som her gjøres. Denne saken har vært diskutert så lenge jeg har sittet i forsvarskomiteen, og det er nå seks år. Jeg vil bare minne om det forsvarskomiteen skrev i sin merknad i Innst. S. nr. 238 for 1999­2000: «Komiteen vil allikevel vise til tidligere negative erfaringer med komplekse informasjonssystemer og vil derfor be om at alle sider løpende vurderes og at Stortinget blir informert etter hvert som prosjektet ut­ vikles også om de kostnadsmessige sider.» Det var i 2000. Dette er ikke noe nytt. Stortinget og forsvarskomiteen har fulgt dette prosjektet nøye hele ti­ den. Og det samme ble sagt i Innst. S. nr. 316 for 2000­ 2001, der vi også setter søkelyset på akkurat den samme problemstillingen. Jeg er veldig overrasket over at vi skal bruke Stortin­ gets tid og forsvarskomiteens arbeidstid på saker som egentlig er fulgt så nøye fra Stortinget og fra forsvarsko­ miteen hele tiden. To­tre ganger i året har vi hatt denne saken. Jeg er veldig overrasket over at Fremskrittspartiet og Senterpartiet spesielt lar seg bruke i et sånt politisk spill. Per Ove Width (FrP): Det er hyggelig at represen­ tanten Gunnar Halvorsen er opptatt av tiden vi bruker her. Det setter jeg pris på. Men at han ikke har sans for hvordan vi bruker skattebetalernes penger, synes jeg ikke er så hyggelig -- men det er ikke overraskende. Dette prosjektet har etter forslagsstillernes mening kommet ut av kurs. At vi skal ha en politisk gjennom­ gang, det er klart -- det skulle bare mangle! Er det noen i denne sal som tror at dette prosjektet lar seg stoppe, selv om vi har delt det opp i forskjellige pro­ sjekter? Det kunne det vært interessant å vite. Et slikt prosjekt lar seg ikke stoppe. Det har kommet ut av sty­ ring økonomisk -- og også politisk, vil jeg påstå. Når jeg innledningsvis ikke var opptatt av, mente at det ikke var riktig, å dele opp prosjektet, er det ikke fordi jeg er imot å gjøre det, men fordi det har vist seg at det ikke er lønnsomt. Det blir jo faktisk dyrere. Og når stats­ råden ikke kan se fram til 2005, hva dette vil koste, da må jeg si at jeg har store betenkeligheter. Den tilbake­ meldingen som er kommet til Stortinget, er ikke tilstrek­ kelig i noen grad, selv om representanten Halvorsen på­ står at vi har fått god nok informasjon. Kjetil Bjørklund (SV): SV har ingen andre målset­ tinger i denne saken utover at dersom vi skal bruke 2 milliarder kr på dette programmet, skal vi kunne gå inn i det med åpne øyne! Vet Gunnar Halvorsen hva kostnadene ved dette pro­ grammet vil bli? Er Gunnar Halvorsen opptatt av at vi kanskje kan komme til å bruke milliarder på noe som vi ikke er sikre på om vi får en økonomisk gevinst eller en rasjonaliseringsgevinst ut av? Ut fra det forsvarssjefen sier, er dette forsvarssjefens omstillingsverktøy. Dette prosjektet er allerede meget forsinket, og vil forsinke omstillingen dersom det ikke fortettes. Da vil kontrollen vår nødvendigvis bli svak -- det er dette denne saken handler om! Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2655) S a k n r . 2 Innstilling fra forsvarskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kjetil Bjørklund og Bjørn Jacobsen om klarere retningslinjer for situasjoner hvor norske sol­ dater stilles under andre lands kommando i internasjona­ le militæroperasjoner (Innst. S. nr. 177 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:76 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikk. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt Per Roar Bredvold (FrP) (ordfører for saken): Do­ kument nr. 8:76, fremmet av stortingsrepresentantene Kjetil Bjørklund og Bjørn Jacobsen, handler om hvorvidt norske soldater som stilles under andre lands kommando i internasjonale militæroperasjoner, skal ha klarere ret­ ningslinjer enn i dag. Norge har i de senere år vært involvert i flere interna­ sjonale militæroperasjoner -- noe vi sikkert også i fram­ tiden skal være. Den siste operasjonen var i Afghanistan fram til 1. april i år, hvor bl.a. norske F­16 fly deltok i aktive kamphandlinger. 10. april -- Forslag fra repr. Bjørklund og Jacobsen om retningslinjer når norske soldater stilles under andre lands kommando i internasjonale militæroperasjoner 2003 2618 Det har vært reist kritikk og spørsmål fra bl.a. Røde Kors og Amnesty International om eventuelle brudd på krigens folkerett, bl.a. når det gjelder utvelgelse av bom­ bemål og fangebehandling. Disse punktene vil sikkert forslagsstillerne si mer om. Derimot er komiteens flertall, bestående av Arbeider­ partiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, enig om at dagens system og gjeldende ret­ ningslinjer og rutiner ivaretar godt de forhold som er tatt opp i forslaget. Flertallet viser bl.a. til statsråd Kristin Krohn Devolds omfattende brev til komiteen av 25. mars 2003, og jeg tillater meg å lese følgende: «Norske styrker er underlagt norsk lovgivning, norske folkerettslige forpliktelser og norsk jurisdik­ sjon uansett hvor i verden de opererer. Norske soldater blir heller aldri fullstendig underlagt utenlandsk kom­ mando. Når norske styrker overføres NATO­komman­ do eller som i operasjon Enduring Freedom ameri­ kansk kommando, er det kun kommandomyndighet vedrørende operative spørsmål som overføres. Disipli­ nærmyndighet og administrativ kontroll beholdes all­ tid på norske hender. Når operativ kommando overføres til utenlandsk styrkesjef, er prosedyren at det alltid tas forbehold om at norske styrker ikke kan brukes på en måte som kan være i strid med norsk lov eller norske folkerettslige forpliktelser. Ytterligere vilkår og begrensninger vil også etter omstendighetene oppstilles.» Dette sier helt klart at norske styrker er underlagt norsk lovgivning, norske folkerettslige forpliktelser og ikke minst norsk jurisdiksjon uansett hvor i verden de opererer. Når operativ kommando overføres til utenlandsk styr­ kesjef, er prosedyrene at det alltid tas forbehold om at norske styrker ikke kan brukes på en måte som kan være i strid med norsk lov eller med norske folkerettslige for­ pliktelser. Det kan også i enkelte tilfeller være mulig, alt etter omstendighetene, at det settes ytterligere vilkår og begrensninger. De enkelte regler for maktbruk mv. for den enkelte operasjon gjennomgås av norske myndigheter nettopp for å sikre at reglene er i samsvar med norsk rett og Nor­ ges internasjonale forpliktelser. Så utarbeides og fastset­ tes nasjonale regler som sikrer at norsk policy, og for­ pliktelser, ivaretas. Disse reglene som norske styrker er pålagt å følge på alle nivåer, benevnes som engasje­ mentsregler, såkalte Rules of Engagement. Innenfor NATO er disse spørsmålene velkjente og har vært håndtert i en årrekke. Også gjennom FN­operasjo­ ner er dette noe Forsvaret har forholdt seg til i over 50 år. Men selvfølgelig er det viktig å ha konstant fokus på de avveiningene som må gjøres når flere land deltar i felles­ operasjoner. Å sikre at krig eller væpnet konflikt føres innenfor rammene av internasjonal humanitær rett og in­ ternasjonale menneskerettigheter, er en overordnet mål­ setting. Flertallet viser til at instrukser og retningslinjer vil framgå av de skriftlige dokumenter som produseres i for­ bindelse med hver enkelt operasjon, herunder norske vil­ kår som settes i forbindelse med meldinger om komman­ dooverføringer, og dokumenter relatert til de nasjonalt fastsatte Rules of Engagement. Avslutningsvis mener flertallet at gjeldende retnings­ linjer for norsk deltakelse i internasjonale militæropera­ sjoner hvor norske soldater stilles under andre lands kommando eller opptrer i en internasjonalt sammensatt styrke, er klare og ivaretar våre folkerettslige forpliktel­ ser. Flertallet mener på dette grunnlag at det ikke er be­ hov for å utarbeide nye retningslinjer. Gunnar Halvorsen (A): Mens denne debatten pågår, deltar norske styrker i internasjonale operasjoner flere steder i verden, bl.a. i Kosovo og Afghanistan. I januar i år slapp jagerflygere våpen i Afghanistan. På tross av at det var vi som nasjonale beslutningstakere på Stortinget som hadde fattet vedtak om deltakelse i «Operation Enduring Freedom», ble det ytret kritikk mot pilotene, kritikk rettet mot piloter som gjorde den jobben vi hadde satt dem til å gjøre. «Jeg mener vi burde ha reservert oss mot dette tok­ tet», sa representanten Haga, mens andre offentlige per­ soner sa: «Vi kan ikke bombe i hytt og vær. Norges en­ gasjement i Afghanistan er blitt helt hinsides.» Jeg vet at soldater har følt en skuffelse over at politi­ kere -- politikere som har fattet vedtak om å sende dem i strid -- har betvilt deres evne til å vurdere situasjonen. Jeg er helt trygg på at norske soldater opererer godt innenfor de regler vi som politikere har satt opp. Det er ingen som er mer opptatt av ikke å gjøre feil enn de soldatene som faktisk deltar i operasjonene. Alle som har møtt de norske soldatene som deltar i disse operasjonene, vet at dette er mannskaper med høy integritet, god vurderingsevne og med hundrevis av tre­ ningstimer bak seg. Der er derfor svært viktig at vi som politikere står 100 pst. bak dem hvis vi har bestemt at de skal delta. Dette er spesielt viktig når de har deltatt i skarpe oppdrag, og de har utført oppdrag de er blitt sendt til. Statsråden har i et omfattende brev til Stortinget gjort det klart at «Norske styrker er underlagt norsk lovgiv­ ning, norske folkerettslige forpliktelser og norsk jurisdik­ sjon uansett hvor i verden de opererer.» Videre står det at «norske styrker ikke kan brukes på en måte som kan være i strid med norsk lov», og at «ytterligere vilkår og begrensninger» vil kunne oppstilles. Når reglene er slik som de er referert, og dette kombi­ neres med den sunne fornuft som jeg mener kjennetegner de kvinner og menn som velger å delta i internasjonale operasjoner, føler Arbeiderpartiet seg trygg på at det ikke er behov for å utarbeide nye retningslinjer slik SV fore­ slår. Arbeiderpartiet og flertallet mener at reglene er kla­ re, og at de ivaretar våre folkerettslige forpliktelser. Kjetil Bjørklund (SV): Jeg har merket meg at for­ svarsministeren og flertallet i komiteen mener at det i dag ikke er behov for å styrke ivaretakelsen av Norges internasjonale forpliktelser under deltakelse i internasjo­ nale operasjoner. Jeg mener at Norge bør heve ambi­ 10. april -- Forslag fra repr. Bjørklund og Jacobsen om retningslinjer når norske soldater stilles under andre lands kommando i internasjonale militæroperasjoner 2003 2619 sjonsnivået når det gjelder ikke bare å ivareta våre for­ pliktelser, men også å bidra til å sikre at våre allierte opp­ rettholder en høy standard i forhold til krigens folkerett. Jeg har videre merket meg de rutiner og formaliteter som forsvarsministeren viser til i sitt brev til komiteen, men mener at en burde ha ambisjoner om enda bedre ru­ tiner på dette området for i enda større grad å sikre at våre forpliktelser ivaretas, og at Norge bidrar til at ikke våre allierte undergraver internasjonal lov. Både fra me­ dia og organisasjoner som Røde Kors og Amnesty har det framkommet kritikk for brudd mot krigens folkerett under «Operation Enduring Freedom» i Afghanistan som Norge deltar i, særlig knyttet til behandlingen av krigs­ fanger. Jeg vil presisere at denne kritikken ikke har rettet seg mot våre bidrag. Vi har ikke konkret informasjon som tilsier at våre styrker har gjort seg ansvarlig for brudd mot krigens folkerett -- og det er jeg glad for -- men vi deltar i en krig i Afghanistan hvor det har framkommet betydelig kritikk mot våre alliansepartnere. Senest i går skjedde en feilbombing som medførte at elleve sivile ble drept. Etter SVs oppfatning er det behov for i større grad å klargjøre på forhånd, før en går inn i en internasjonal operasjon, hvordan en vil løse eventuelle situasjoner hvor det blir kjent at en alliansepartner bryter med inter­ nasjonale menneskerettighetsforpliktelser og forpliktel­ ser i forhold til krigens folkerett. Retningslinjer og prin­ sipper for dette synes i dag å være lite klargjort, og det framkommer etter min oppfatning heller ikke av for­ svarsministerens kommentarer til Dokument nr. 8:76, som vi behandler i dag, at dette er tilstrekkelig ivaretatt i dagens retningslinjer. Det synes også å være behov for å få klargjort om det foreligger en plikt til å trekke seg ut av en operasjon dersom samarbeidspartnere i denne be­ visst og systematisk blir satt til side. Jeg har også merket meg at forsvarssjefens tiende soldatregel innebærer plikt til å rapportere overtredelser av krigens lov til overordne­ de, men mener at det er behov for å sikre at slik informa­ sjon systematisk samles inn og rapporteres videre. En måte å sikre slik rapportering på ville være å innføre kla­ rere retningslinjer for debriefing av militært personell ved hjemkomst, der det fokuseres på om mulige brudd på menneskerettigheter og krigens folkerett er bevitnet. Jeg vil her vise til at forsvarsministeren i sitt svar til komi­ teen skriver: «Jeg vil også vise til at rutiner for debriefing av alt militært personell ved hjemkomst har eksistert i lengre tid. Under debriefingen vil det være god anledning til også å fokusere på mulige brudd som er blitt bevitnet.» Dette er etter vår oppfatning ikke tilstrekkelig, og det at det foreligger en god anledning, er ikke i seg selv en garanti for at dette blir ivaretatt. Selv om norske soldater i den aktuelle situasjonen i Afghanistan ikke er utrustet til å ta fanger, er det også et behov for å avklare når Norge påtar seg det juridiske an­ svaret som tilfangetakende makt. I dag er det uklart om dette gjelder i tilfeller der nordmenn gjennomfører en ar­ restasjon, eller om det kun er i de tilfeller der Norge er ansvarlig for å drive en fangeleir. Det er reist betydelige innvendinger internasjonalt mot den måten krigsfanger er blitt behandlet på under «Operation Enduring Freedom», hvor Norge deltar, og det er tvilsomt om de norske kravene om en human be­ handling og rettferdig rettergang for de fangene som er tatt i Afghanistan, fullt ut ivaretas av våre allierte i dag. Det er f.eks. slik at USA ikke har godtatt at disse fangene skal kategoriseres som krigsfanger etter Genèvekonven­ sjonens bestemmelser. Jeg har merket meg samarbeids­ avtalen mellom Forsvaret og Norges Røde Kors om opp­ læring i krigens folkerett som ble inngått for kort tid si­ den, og mener dette er positivt og vil innebære en god mulighet for å styrke norsk oppfølging av dette temaet, som vi alle bør være opptatt av. Åse Wisløff Nilssen (KrF): I de senere årene har Norge vært involvert i flere internasjonale militære ope­ rasjoner. Det norske forsvaret blir i økende grad innrettet mot også i framtiden å delta i internasjonale operasjoner. Forslagsstillerne mener at det i slike situasjoner kan opp­ stå særskilte utfordringer knyttet til å ivareta våre inter­ nasjonale folkerettslige og juridiske forpliktelser, og de etterlyser klarere retningslinjer som kan sikre at norske styrker skal følge norske lover og internasjonale forplik­ telser, også når de inngår i et annet lands kommandolin­ je. Jeg synes det er greit at saken har blitt satt på dagsor­ denen for å få en gjennomgang av situasjonen. Men Kristelig Folkeparti -- og flertallet i komiteen, alle partier utenom SV -- deler departementets syn, at dagens system og gjeldende retningslinjer og rutiner ivaretar de forhold som er tatt opp i forslaget. Samtidig er det viktig å følge med, og flere av oss har nok hatt mange uformelle drøf­ tinger med Forsvaret for å forsikre oss om at utfordringe­ ne blir håndtert på en god måte. Tilbakemeldingene har vært klare, også i forsvarsmi­ nisterens svarbrev til komiteen. Norske styrker er under­ lagt norsk lovgivning, norske folkerettslige forpliktelser og norsk jurisdiksjon, uansett hvor i verden de opererer. Norske soldater blir heller aldri fullstendig underlagt utenlandsk kommando. Når norske styrker overføres NATO­kommando eller, som i operasjon «Enduring Freedom», underlegges ame­ rikansk kommando, er det kun kommandomyndighet vedrørende operative spørsmål som overføres. Disipli­ nærmyndighet og administrativ kontroll beholdes alltid på norske hender. Når operativ kommando overføres til utenlandsk styrkesjef, er prosedyren at det alltid tas for­ behold om at norske styrker ikke kan brukes på en måte som kan være i strid med norsk lov eller folkerettslige forpliktelser. Ytterligere vilkår og begrensninger vil også etter om­ stendighetene i det enkelte tilfellet kunne fastlegges. In­ strukser og retningslinjer vil framgå av de skriftlige do­ kumenter som produseres i forbindelse med hver enkelt operasjon. Kristelig Folkeparti mener derfor at gjeldende retningslinjer for norsk deltakelse i internasjonale mili­ tære operasjoner hvor norske soldater stilles under annet lands kommando eller opptrer i en internasjonalt sam­ 10. april -- Verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000--2001 2003 2620 mensatt styrke, er klare og ivaretar våre folkerettslige forpliktelser. Det er derfor ikke behov for å utarbeide nye retningslinjer, men det er klart at vi vil fortsatt følge med og ha en dialog også for å sjekke at Forsvarets verdi­ grunnlag er mer enn pene ord på papiret. Jeg vil også benytte anledningen til å si at jeg er stolt av våre kvinner og menn som gjør tjeneste i internasjona­ le militære operasjoner, av måten de utfører sine oppdrag på, og måten de representerer landet vårt på. De har et godt omdømme. Det er også viktig å gi ros til de mange pårørende, fa­ miliene rundt omkring, som deltar på sin måte. Uten de­ res aksept hadde det blitt vanskelig å få gjennomført det vi som politikere har vedtatt, det oppdrag vi har gitt dem. Både de som er ute, og de som er hjemme, må vite at vi står ved det vi har sagt, og det vi har vedtatt. Det er der­ for viktig at Forsvaret og samfunnet stiller opp, noe som er en del av Forsvarets policy. Debriefing og det å få be­ arbeidet inntrykk og opplevelser for å ivareta den psykis­ ke og mentale helse hos dem som har vært ute, er viktig. Like viktig er det å gi aksept for at det kan være en men­ tal påkjenning. Vi må bygge opp en bedre kompetanse i helsevesenet som kan ivareta alle med krigserfaring. For­ svaret er jo de som har krigserfaring her i landet, og de har også et stressmestringsteam som fungerer veldig god. Den kompetansen er det viktig at vi også får inn i helse­ vesenet -- det er viktig at vi får noen kompetansesentre slik at man kan søke hjelp hos noen som begriper hva det dreier seg om, når man får ettervirkninger av det man har sett. Til slutt vil jeg poengtere at det er viktig å se helheten -- både ute og hjemme -- i våre vedtak om internasjonale oppdrag. Presidenten: Kjetil Bjørklund får ordet for å framsette et forslag. Kjetil Bjørklund (SV): Forsvarets omdømme er me­ get godt. Det er jeg enig i, det er betryggende, og slik må det være. Jeg vil bare ta ordet for å minne forsamlingen og meg selv om SVs forslag, som herved tas opp. Presidenten: Representanten Kjetil Bjørklund har tatt opp det forslag han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2656) S a k n r . 3 Innstilling fra kommunalkomiteen om verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000­2001 (Innst. S. nr. 171 (2002­2003), jf. St.meld. nr. 13 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minut­ ter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Høyre 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det gjøres unntak fra forretningsordenens § 37 første ledd ved at det gis ad­ gang til replikker slik at replikk og svar begrenses til ett minutts varighet hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre ettminuttsreplikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver av partigrup­ pene og fem ettminuttsreplikker etter innlegg fra med­ lemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Heikki Holmås (SV) (ordfører for saken): I forbin­ delse med behandlingen av denne meldingen er det ikke blitt fremmet et eneste forslag, fordi dette er en melding, fordi vi tidligere i vår behandlet Innst. S. nr. 95 for 2002­ 2003 om hva vi kan gjøre for unge og andre som sliter for å skaffe seg bolig, og fordi vi skal behandle Regjerin­ gens varslede boligmelding til høsten. Menneskerettighetene slår fast at alle har rett til en bo­ lig. Likevel finnes det omtrent 6 200 husløse her i landet, og mange unge sliter med å få råd til sin første bolig. Rå­ dende politikk fra midten av 1980­tallet har vært å la markedet overta en stadig større del av ansvaret for å skaffe folk deres første og egne bolig. Men er det greit å overlate til markedet å oppfylle en grunnleggende men­ neskerettighet? I Norge er det flere som eier sin egen bolig enn i noe annet europeisk land. Her i landet er 76 pst. av boligene borettslagsleiligheter, aksjeleiligheter eller en eller annen form for eierbolig. Hvis vi sammenlikner oss med våre nordiske naboland, finner vi at blant danskene og svens­ kene er det i underkant av 60 pst. som eier sin egen bolig. Hovedgrunnen til dette er etterkrigstidens sosiale bolig­ politikk, med målsetting om at alle skulle kunne eie sin egen bolig til en kostnad det gikk an å leve med. Måten målet ble nådd på, var billige, subsidierte lån fra Husban­ ken, regulering av videresalgspris slik at subsidiene ble i boligen, og ikke minst en storstilt boligbygging. Mot ny­ byggertall på over 40 000 boliger i 1974 blekner selv toppåret 2001 med sine 25 000 nybygde boliger. Regjeringspartiene har i innstillingen henvist til ECON­rapport 96/02, og mener ut fra det at Husbanken ikke er spesielt viktig for å skaffe nok boliger i Norge. Utbyggerne er veldig fornøyd med Husbanken. Det ser man på skåren over hvor viktig de synes Husbanken er, og at de er fornøyd med Husbanken. De synes det er spe­ sielt viktig med tanke på kvaliteten på boligene og trygg­ heten, både for dem som bygger og for dem som kjøper boligene. Regjeringens påstand om at Husbanken ikke er viktig, er feil. Husbankens lånemidler ble brukt opp i fjor. Kon­ klusjonen i rapporten er at det ikke er nødvendig å gjøre Husbankens lån gunstigere enn det de er. Men det er å snu tingene på hodet. Vi burde øke lånerammen, for det man har gjort i rapporten, er at man har tatt en diskusjon og konkludert med at det ikke er så veldig mange pro­ 10. april -- Verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000--2001 2003 2621 sjekter som ikke ville blitt gjennomført hvis det ikke had­ de funnes husbanklån. Men det er feil spørsmål som der blir stilt. Spørsmålet burde istedenfor vært: Hvilke prosjekter ble ikke gjennomført fordi utlånsrammen i Husbanken var oppbrukt? Alle utbyggere gjennomfø­ rer de mest lønnsomme prosjektene først. Det er nett­ opp for å sørge for å øke volumet av boliger at vi tren­ ger Husbankens låneramme, men det avskar kommu­ nalministeren og Regjeringen i fjor, og har videreført den politikken i år, ved å begrense utlånsrammene i Husbanken. En gjennomgang av tall de siste 20 årene viser at det er en sterk sammenheng mellom antall innvilgede oppfø­ ringslån i Husbanken og boligbyggingen. Spesielt er det overveldende at i nedgangstider har opp mot 80--90 pst. av det som blir bygd, oppføringslån fra Husbanken. Det er avgjørende for å drive motkonjunkturpolitikk, det er avgjørende for at det blir nok boliger, og det er avgjøren­ de for at byggebransjen ikke skal bli rasert. Nå har svenskene og danskene reist hjem. Nå har van­ lige norske arbeidsfolk begynt å melde seg arbeidsløse og begynt å bli permittert i byggebransjen. Det er på den­ ne måten vi taper kompetanse og kvalitet, og det er på denne måten vi ikke klarer å utvikle produktiviteten. Derfor trenger vi å satse på Husbanken. Den andre store forskjellen på Norge og våre nordiske naboland er at disse har en mye større andel av ikke­ kommersielle boliger. I Norge er det bare 4 pst. av alle boliger som er leid ut med ikke­kommersielt formål. Til sammenlikning er omtrent halvparten av utleieboligene i Danmark og Sverige ikke­kommersielle, henholdsvis 20 og 24 pst. Derfor bør det være en målsetting at vi skal få opp den andelen. Jeg skulle gjerne sagt noe om låneforvaltningen i Hus­ banken. (Presidenten klubber.) Det er viktig å beholde lå­ neforvaltningen i Husbanken, for på den måten å hindre at vi får mange utkastelser, og sørge for at alle boligsosi­ ale formål blir tatt vare på av én felles husbank. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torbjørn Andersen (FrP): Representanten Holmås fra SV sa at Husbanken trenger økte lånerammer, ellers ville det medføre at prosjekter ikke ville blitt gjennom­ ført. Nå er det jo en undersøkelse i regi av ECON som vi­ ser at 90 pst. av boligene som finansieres av Husbanken, ville blitt finansiert av det ordinære bankmarkedet. Da er det grunn til å spørre: Hva er det egentlig representanten Holmås mener med dette, når det faktisk er slik at 90 pst. av boligene -- som altså er med på å sprenge rammene, og som representanten sier fører til at det er behov for økte lånerammer i Husbanken -- altså ville blitt godkjent fi­ nansiert gjennom det ordinære finansieringssystemet? Jeg vil gjerne utfordre representanten Holmås til å kom­ mentere akkurat det. Heikki Holmås (SV): Hvis representanten hadde hørt hva jeg sa, ville han forstått at det er litt av poenget at man alltid vil gjennomføre de mest lønnsomme prosjek­ tene først. Derfor er dette ting som blir gjennomført helt uavhengig av Husbankens lånerammer. Den andre viktige biten der Husbanken ikke har mu­ ligheten til å være med, og som ytterligere blir forsterket ved at man har begrensning på lånerammene, er dette med at de ikke kan gå inn i så stor grad og finansiere van­ lige tre­ og fireromsleiligheter på grunn av at man har satt arealkrav som er veldig strenge, og som gjør at man får forholdsvis lav låneutmåling for det vi kan kalle van­ lige familieleiligheter, f.eks. i Groruddalen, og som gjør at OBOS og andre store utbyggere velger andre løsninger enn Husbanken. Men det er noe jeg ikke har skjønt når det gjelder Tor­ bjørn Andersen, som kommer fra et parti som er tilhen­ ger av å ta oljepenger og bruke på folk. Husbanklån kos­ ter ingenting for staten å låne ut. Hvorfor vil ikke Frem­ skrittspartiet være med på å gi billige lån til folk uten at det koster staten én krone? Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Signe Øye (A): I dag skal vi behandle virksomheten i Husbanken i årene 2000 og 2001. Arbeiderpartiet mener at det skjedde mye positivt i Husbanken i denne perioden. Og det er vel ikke nødven­ dig å minne denne forsamlingen om at det var regjerin­ gen Stoltenberg med kommunalminister Sylvia Brustad som var arkitektene som gjorde at dette ble en bra perio­ de som ikke bare Arbeiderpartiet er fornøyd med. Innstil­ lingen preges av tilfredshet og enighet om at dette var to gode år, ikke bare for Husbanken, for det er underordnet, men for de mange unge, de mange gamle og andre som fikk tilskudd og lån som gjorde det mulig å realisere sine boligdrømmer. For Arbeiderpartiet er Husbanken et avgjørende verk­ tøy for å kunne drive en offensiv boligpolitikk. Derfor var dette et satsingsområde da vi satt i regjering. Det er det motsatte vi nå ser fra nåværende regjering. Husbankens lånerammer økte vesentlig i årene 2000 og 2001 og var de høyeste på mange år. Det medvirket til en sterk vekst i boligbyggingen. Det ble bygd 25 000 nye boliger, noe som er det høyeste antall siden 1980­tallet. Arbeiderpartiet mener det er spesielt bra at Husban­ ken i denne perioden i større grad enn før fikk til en mar­ kant økning i oppføringen av nye boliger i storbyene og i andre pressområder. Arbeiderpartiet mener det er spesielt bra at det ble satt i gang bygging av mange studentboliger i Oslo i denne perioden. Arbeiderpartiet mener det er spesielt bra at det ble satt i gang flere boligtiltak som gjorde det lettere for unge og vanskeligstilte å etablere seg i egen bolig eller utleiebo­ lig. Til sist, men ikke minst, må vi ikke glemme at det samtidig skjedde en storstilt utbygging av omsorgsboli­ ger og sykehjemsplasser. 10. april -- Verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000--2001 2003 2622 Jeg tviler på om Husbankens virksomhet i perioden 2002­2003, som vi skal behandle om noen år, vil gi sam­ me tilfredshet og enighet som vi opplever i dag. Regje­ ringens boligpolitikk og særlig Husbanken styres nå i en helt annen retning enn under Arbeiderpartiet. Nå skal Husbanken være en bank for dem som har helt spesielle behov. Lån til oppføring av bolig skal kun innvilges dersom vedkommende har et helt spe­ sielt lånebehov. Nå skal det ikke lenger være mulig for en barnefamilie å få lån i Husbanken om man vil bygge seg en bolig som er på over 85 m 2 boligareal i sentrale strøk. Dette mener Arbeiderpartiet er en reversering av en boligpolitikk vi har lyktes med, og det vil føre til redusert nybygging. Det er ikke det vi trenger. Dette vil medvirke til at boligprisene fortsatt holder seg på et høyt nivå. Det­ te vil ramme ungdom som ikke har foreldre som kan gi garanti for topplånet, og som dermed ikke får lån i andre banker. Husbanken er et godt redskap for å drive motkonjunk­ turpolitikk. Dette redskapet trenger vi i en tid da ledighe­ ten øker sterkt. Ledigheten øker nå også i byggebransjen, og utsiktene framover er dystre. Men hva gjør Regjerin­ gen? Jo, den strammer bare ytterligere til i Husbankens virkemidler. I fjor gikk Husbanken tom for penger i au­ gust. Følgene uteble heller ikke. Boligbyggingen gikk ned med hele 11 pst. fra 2001 til 2002. Dette er en mer­ kelig politikk. Jeg har også merket meg at det er svært lave tapsav­ skrivninger i perioden 2000--2001. Da blir paradokset enda større når man setter alle bremser på for å forhindre at folk flest skal kunne få lån i Husbanken. Det koster altså ikke staten én krone, det er store fordeler for lånta­ kerne, og det ville gitt økt boligbygging i en tid da bolig­ prisene er veldig høye og vi trenger å få flere boliger på markedet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torbjørn Andersen (FrP): Jeg merket meg repre­ sentanten Signe Øyes sterke forsvar for Husbanken. Det er jo slik at historisk sett har Husbanken betydd veldig mye for boligbyggingen i Norge -- det skal vi er­ kjenne alle sammen. Men vi ser at det er store omleggin­ ger på gang, og de siste tiårene har også Husbankens rol­ le som finansieringsaktør endret seg vesentlig. Men jeg tror faktisk jeg vil foretrekke å stille et spørs­ mål av litt overordnet karakter. Det er fortsatt slik at når det gjelder det ordinære boligmarkedet, er det en del som nyter godt av og benytter seg av Husbanken. Men kan re­ presentanten Signe Øye forklare meg hvilke fortrinn det gir for en boligbygger å ha husbanklån framfor å oppta lån i en ordinær bank? Signe Øye (A): Jo, Husbanken har betydd ganske mye for nybyggingen her i landet etter krigen, noe repre­ sentanten Torbjørn Andersen også var enig i. Faktisk har Husbanken vært med og bevilget lån til 50 pst. av de nye boligene vi har bygd etter 1945. Det har gjort at veldig mange har hatt mulighet til å bygge seg en bolig, fordi Husbanken har vært den eneste låneinstansen som har vært villig til å ta den risikoen det er å låne ut penger. Det er ikke slik som representanten Andersen prøver å anty­ de, at alle kan gå i en bank og tro at man får penger. Spe­ sielt er det vanskelig å få toppfinansiering, som ofte vil utgjøre den største risikofaktoren. Heikki Holmås (SV): Arbeiderpartiet og vi er ganske enige om de store linjene i boligpolitikken, selv om vi alltid når det kommer til stykket i budsjettspørsmål, kla­ rer å prioritere dette høyere enn det Arbeiderpartiet gjør -- spesielt når det gjelder bygging av boliger til folk som trenger det. Jeg har et spørsmål til Signe Øye. Når vi skal øke til­ skuddene til bygging av utleieboliger rundt omkring i hele landet, er det én ting som står for meg som et para­ doks. Staten er inne og finansierer billige utleieboliger. Likevel ser vi at flere og flere kommuner setter opp hus­ leien til gjengs leie, opp mot markedsleie, og tjener altså penger på den investeringen og de gavene som på en måte er kommet i form av tilskudd fra Stortinget. Hvor­ for vil ikke Signe Øye og Arbeiderpartiet være med på å innføre en kostnadsdekkende leie som prinsipp, slik også Sylvia Brustad anbefalte kommunene å gå inn for når det gjelder utleieboliger? Signe Øye (A): SV og Arbeiderpartiet er stort sett enige når det gjelder veldig mye i den meldingen vi nå behandler, og står også sammen i ganske mange merkna­ der i innstillingen. Men jeg synes representanten Heikki Holmås tar ganske sterkt i når han nå sier at SV alltid pri­ oriterer midler innenfor boligbygging høyere enn Ar­ beiderpartiet når vi behandler budsjettene. Hvis jeg ikke husker helt feil, var det det motsatte som skjedde da vi behandlet budsjettet for 2003. Men la det ligge. Så spør han om hvorfor ikke vi vil innføre en kost­ nadsdekkende leie, slik tidligere statsråd Sylvia Brustad også tok til orde for. Nå vil vi satse på å få bygd flest mu­ lig utleieboliger og har også i budsjettet gått inn for å øke bevilgningene til dette. Så får vi se hva det neste steget blir. Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg er særs forbausa, ik­ kje minst over representanten Signe Øyes innlegg. Det høyrdest ut som om det er store endringar i Husbankens rammer, at dei er nærast raserte det siste halvanna året. Det er jo ikkje riktig. Det er faktisk heilt feil. Låneram­ mene er auka i årets budsjett. Bustøtta er auka og utvida. Startlånet er innført -- ein suksess for dei yngste på bu­ stadmarknaden. Kvifor svartmala noko som faktisk er nærast rosa? Signe Øye (A): Nei, det er ingen svartmaling. Faktisk er det slik at søknadene nå står i kø i Husbanken, og køen har økt ganske vesentlig. Hvorfor er det slik? Jo, ikke nok med at bevilgningene har økt mindre enn det Ar­ beiderpartiet i hvert fall mente det var behov for, statsrå­ den har i tillegg nå porsjonert ut sånn at det ikke skal be­ 10. april -- Verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000--2001 2003 2623 tales ut mer enn 1/12 pr. måned. Det betyr faktisk at man setter bremsepedalen på ganske sterkt. Jeg skal nevne et eksempel for representanten Apel­ thun Sæle. Det er et prosjekt som Nordlandsforskning har evaluert, som gjelder lavinnskuddsboliger i Bodø. Det har fungert etter forutsetningene og vært en suksess. Likevel har altså Erna Solberg i tildelingsbrevet til Hus­ banken stoppet tilskuddene til denne type boliger. Hva er det som kan sies å være så veldig bra når det settes på bremser på alle kanter? Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Peter Gitmark (H): Denne stortingsmeldingen om­ handler virksomheten i Statens husbank i perioden 2000-- 2001. Perioden 1997--2001 var i Norge preget av lav ar­ beidsledighet og sterk inntektsvekst. Dette gav igjen mange husholdninger god økonomi og resulterte i økt boligbygging. Husbanken er et viktig redskap i norsk bo­ ligpolitikk, en boligpolitikk som i hele etterkrigstiden har hatt hovedfokus på eierboliger, noe som også har bred politisk oppslutning. Husbanken har aktivt medvirket med lån og tilskudd. Husbanken har med sine krav -- og mindre krav til egen­ kapital enn private banker -- en spesiell forpliktelse over­ for unge, våre nye landsmenn og vanskeligstilte. Dette er å prioritere. Med begrensede ressurser må vi prioritere, og regjeringspartiene prioriterer dem som trenger hjelp. I 2001 ble det investert 42,3 milliarder kr i boliger i Norge. Husbanken hadde samme år 13 milliarder kr i ut­ lånsramme. Dette viser at mesteparten av midlene kom fra privat sektor, spesielt innenfor bankvesenet. Slike tall illustrerer en godt fungerende banksektor. Det er derfor viktig å spille på lag med private tilbydere av kapital, og la Husbanken hjelpe dem som ellers ikke ville klart å kjøpe bolig kun ved privat hjelp. ECON har nylig evaluert Husbankens oppføringslån. Rapporten konkluderer med at 5--11 pst. av de husbank­ finansierte boligene som inngår i evalueringen, ikke ville blitt oppført uten husbanklån. Dette viser tydelig at ven­ stresidens retorikk om en altomfattende husbank som fi­ nansierer alle boliger så lenge standarden er enkel, og at dette gir betydelig høyere boligbygging, i beste fall er en­ kel, kanskje også naiv. Det er sannsynlig at dette vil være helt feilslått. Det som er gledelig i rapporten, er at oppfø­ ringslånet gir effekt i forhold til boligens kvalitet. Det kommer bl.a. av Husbankens kompetanse. Mer igjen for pengene -- det er et viktig prinsipp. Hus­ banken har i perioden gjennomført flere effektiviserings­ tiltak, bl.a. ved å sette klare mål i forhold til saksbehand­ lingstid og service. Det er hyggelig å registrere at Hus­ banken i en stor kundeundersøkelse fikk svært gode til­ bakemeldinger når det gjaldt servicenivå. Husbanken er et godt redskap for å hjelpe dem som el­ lers ikke ville klart å etablere seg på boligmarkedet. Man trenger en slik spissing av Husbanken, hvor de som ellers ikke ville fått hjelp, får hjelp av Husbanken, og hvor man prioriterer -- ikke slik som venstresiden ønsker, nemlig at alle får litt, og de som trenger hjelp, faller utenom. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Heikki Holmås (SV): Det er slik at 90 pst. av utbyg­ gerne som låner i Husbanken, mener at Husbanken gir det beste lånetilbudet. 80 pst. mener at Husbanken redu­ serer risikoen i prosjektet. 80 pst. av kundene mener at de får mye igjen for å velge husbankfinansierte boliger. Og 80 pst. mener at de nyter godt av Husbankens kompetan­ se. Dette, sammen med at det de siste årene har blitt bygd flere, men mindre boliger, skaper en høy ressursutnyt­ telse. Men så er representanten kortsynt og lite historisk orientert. Når man anklager venstresiden for å være opptatt av Husbanken, er man nødt til å trekke perspek­ tivene lenger. Det er i nedgangsperioder at Husbanken er viktigst. I dag er 45 pst. av nybyggene lånefinansiert via Husbanken, men i perioder med lavkonjunktur, altså på begynnelsen av 1990­tallet, har man vært oppe i at 80--90 pst. er husbankfinansiert. Er det ikke viktig da heller? Peter Gitmark (H): Husbanken er viktig for norsk boligpolitikk. Husbanken innehar kompetanse som trengs i boligmarkedet, og den bør også brukes. Men re­ presentanten Holmås vet også at de fleste prosjekter som igangsettes med husbankfinansiering, er det faktisk mu­ lig å finansiere med vanlig privat finansiering. Det er viktig å presisere at der man kan bruke privat finansier­ ing, bør det gjøres, slik at Husbankens ressurser brukes på dem som faktisk trenger hjelp, ikke på dem som vil kunne få privat finansiering. Så viser representanten Holmås til mindre risiko i pro­ sjektene. Det er helt klart at det gir mindre risiko å bruke en statlig bank kontra en privat bank, men det betyr ikke at prosjektet ellers ikke ville vært satt i gang. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Mitt spørsmål til representanten Gitmark gjeld Husbanken som distrikts­ bank. Klare tal viser den verdien Husbanken har i høve til generell bustadbygging i mange distrikt. Det er faktisk så overveldande at tal som er lagde fram, viser at i ein pe­ riode finansierte Husbanken 60--70 pst. av alle nybygg i Nord­Noreg, mot 10 pst. i Oslo. Det er slik at panteverdi­ en i enkelte tilfelle blir så låg at det er uaktuelt med anna finansiering. Er det å redusera Husbanken sitt engasjement på dette feltet i tråd med Høgres distriktspolitikk elles? Peter Gitmark (H): Svaret til representanten fra Senterpartiet er nei. Vi er på linje i dette spørsmålet. Og jeg ønsker å vise til innstillingen der Høyre og Kristelig Folkeparti har en merknad hvor vi påpeker at «Husbanken har en viktig rolle når det gjelder å bidra til boligbygging i distriktene der andre finansierings­ muligheter kan være vanskelig». Vi er helt på linje -- og det er viktig for oss. Og det fin­ nes også egne lånetillegg i distriktene. Det er svar godt nok. 10. april -- Verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000--2001 2003 2624 Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Torbjørn Andersen (FrP): La meg først få si at Norge har en svært god boligdekning, og kanskje er et av de landene som har best boligdekning i hele Europa. 1995­tall viser at til landets 4,5 millioner innbyggere har vi nærmere 1,9 millioner boliger, og det gir altså en bo­ ligdekning på 2,3. Videre bygges det 20 000--25 000 bo­ liger pr. år. Det har tidligere vært hevdet at vi skulle kan­ skje bygge 27 000 boliger pr. år, men dette har endret seg. Det har vært nye utredninger som viser at det kan­ skje er nok med 17 000 boliger pr. år. Så boligdekningen er slett ikke så dårlig som enkelte prøver å gi inntrykk av, og det takket være et fritt boligmarked. Videre er det slik at vi i Norge har 250 000 boliger som har potensial for kjeller­ eller sokkelleilighet. Ved å stimulere private boligeiere til å lage slike leiligheter vil man altså få tilgang på enorme mengder mindre boenhe­ ter. Det er altså ingen boligmangel i Norge som tilsier at det er behov for en statlig husbank. Det er videre på sin plass å nevne at det er foretatt be­ regninger som viser at for en nybygd gjennomsnittsbolig utgjør en stor andel av den totale prisen skatter og avgif­ ter. Så dersom man ønsker et høyere nivå på boligbyg­ gingen her i landet, kunne man kanskje redusere skatte­ og avgiftsnivået. Dette er tiltak som ville gi unge og vans­ keligstilte en større økonomisk handlefrihet på boligmar­ kedet. Det er heller ikke riktig å si, slik sosialistpartiene prø­ ver å framstille det, at vi ifølge NOU 2002:2 har 7 800 bostedsløse, og at dette er et problem som bare kan løses med økt boligbygging. For det er slik at bostedsløse ikke er noen ensartet gruppe som alle er uten enhver form for bolig. Det er faktisk slik at 60 pst. av de bostedsløse har rusproblemer og psykiske lidelser, lidelser av en slik art at de ikke har evne til å opptre i det ordinære boligmarke­ det, de har heller behov for institusjonsplass. Dette un­ derstøttes av en rapport fra Byggforsk fra 1997 som for­ teller at bare en tredjedel av landets bostedsløse har et reelt behov for egen bolig. Resten har altså så store til­ leggsproblemer at de har behov for oppfølging av et tje­ nesteapparat eller behov for en institusjonsplass. Dermed blir det feil å hevde at det høye tallet såkalte bostedsløse er uttrykk for at det bygges for få boliger her i landet. Fremskrittspartiet er spesielt opptatt av å føre en bo­ ligpolitikk som gir mulighet for vanskeligstilte til å skaf­ fe seg en bolig, og at de med lav egenkapital skal ha mu­ lighet til å etablere seg i boligmarkedet. Fremskrittspartiet mener at Statens Husbank er i ferd med å utspille sin rolle som en bank for boligfinansiering i det ordinære boligmarkedet. Statens Husbank ble opp­ rettet i en tid da lånemulighetene var mer utilgjengelig for mange, og dessuten var Husbankens rentenivå svært gunstig i en årrekke. Dette gjorde Husbanken aktuell for mange med lave eller vanlige inntekter. Av disse grunner hadde Husbanken den gangen en viktig boligpolitisk rol­ le å spille ved at det var lettere for mange å få lån i Hus­ banken enn i andre banker, og Husbanken var altså et viktig virkemiddel i den sosiale boligpolitikken som ble ført etter krigen. I dag er den boligsosiale betydning blitt sterkt redusert. Tilgjengeligheten i det private boliglåne­ markedet er blitt vesentlig styrket de senere årene. Dess­ uten er det heller ikke lenger, slik som tidligere, noen umiddelbar rentefordel knyttet til det å oppta lån i Hus­ banken. Jeg vil få vise til en undersøkelse utført av ECON Senter for økonomisk analyse som viser at Husbanken ikke lenger er et avgjørende redskap for nivået på bolig­ bygging her i landet. På denne bakgrunn mener Fremskrittspartiet at det bør vurderes å omdanne Statens Husbank fra en generell bo­ ligbank til en bank for finansiering av mer ekstraordinæ­ re typer sosial boligbygging, som det altså er vanskelige­ re å finansiere og realisere gjennom det ordinære private bank­ og finansieringssystemet, f.eks. også skoler, barne­ hager, omsorgsboliger, sykehjemsplasser osv. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Heikki Holmås (SV): Torbjørn Andersen tar jo di­ rekte feil. I forhold til renten er det på side 10 i meldin­ gen en graf som helt klart viser hvordan renten i Husban­ ken jevnt over ligger lavere enn renten i det private pen­ gemarkedet. Da er spørsmålet mitt til Torbjørn Andersen: Hva er det som gjør at Fremskrittspartiet, som altså er for å øse ut penger i skattelettelser på dette området, ikke er villig vil å gi folk et billig husbanklån som ikke koster staten fem flate øre -- ikke fem flate øre koster det staten å gi oppføringslån til folk -- når boligbyggelagene, de store entreprenørselskapene eller hvem som helst sier at det hadde vært bra å få større husbanklånerammer? Torbjørn Andersen (FrP): Til representanten Holm­ ås’ replikk om at Fremskrittspartiet ikke er villig til å gi folk et billig husbanklån: Det er ikke slik at jeg har noen store ideologiske motsetninger og innvendinger mot Husbanken som sådan. Men det er altså slik at når det gjelder det ordinære boligmarkedet, så viser det seg at 90 pst. kan finansieres gjennom det ordinære finansie­ rings­ og banksystemet. Og slik jeg ser det, er det altså ikke behov for en statlig såkalt billigbank for ordinære boliglån. I 1996 forsvant rentesubsidieelementet. Det er altså ikke riktig slik representanten Holmås prøver å framstille det, at det er rimeligere å finansiere en bolig i dag gjennom Husbanken enn gjennom de fleste vanlige bank­ og finansieringsinstitusjoner. Jeg kan ikke se at det er noen (presidenten klubber) god grunn til å opprettholde Husbanken som finansier­ ingsinstitusjon for det ordinære boligmarkedet, for for de fleste husbyggere er det ikke økonomisk fordelaktig (presidenten klubber) å benytte seg av husbanklån. Presidenten: Presidenten vil bare minne om at Stor­ tinget har vedtatt at replikken skal holdes innenfor en ta­ letid på 1 minutt. 10. april -- Verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000--2001 2003 2625 Signe Øye (A): Representanten Andersen viser til at den ECON­rapporten som er lagt fram, melder at bare 11 pst. av nye bygg ikke ville ha blitt bygd dersom Hus­ banken ikke hadde gitt lån, og dette er liksom ingenting. Men 11 pst. av 25 000 boliger er tross alt nesten 3 000 boliger! For Fremskrittspartiet betyr dette altså nesten in­ genting. Arbeiderpartiet mener det er en ganske vesentlig mengde boliger, og det er ganske mange personer som vil være involvert og da ikke ha mulighet til å kunne byg­ ge seg en bolig. Representanten sier at han egentlig ikke er helt imot Husbanken. Men Fremskrittspartiets største idé er -- som de skriver i innstillingen -- at de vil avskaffe hele Hus­ banken. Hvor skal disse 3 000 få lån til å bygge seg bolig? Torbjørn Andersen (FrP): Jeg vil svare på represen­ tanten Signe Øyes replikk slik: Fremskrittspartiet mener at Husbanken bør omdannes til en sosial institusjon for finansiering av prosjekter som ligger innenfor denne eventuelle 11 pst.­marginen som det altså er vanskelig å finansiere i det ordinære bankmarkedet. Vi mener således at det er viktig å omdanne Husban­ ken. Den kan fortsatt eksistere, men den må omdannes til å bli en sosial finansieringsinstitusjon. Det er ikke behov for Husbanken når det gjelder 90 pst. av de boligene som i dag finansieres gjennom husbanksystemet. Det er i for­ hold til de ordinære boligene vi mener Husbanken er overflødig. Men vi ser gjerne at Husbanken oppretthol­ des for å ta seg av finansieringen av disse 11 pst. som det her ble vist til, i framtiden. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Representanten Torbjørn Andersen står her og seier at det ikkje er ut frå ideologisk vinkling han engasjerer seg for ein svært re­ dusert husbank. Då må eg spørja: Ut frå kva slags grunn­ lag gjer han det? Torbjørn Andersen er ein stortingsrepresentant som har erfaring og kunnskap når det gjeld husbygging. Og her har vi altså å gjera med ein bank som byggjebransjen sjølv ber om skal halda fram, ut frå den risikoen som vert teken, ut frå den raske iverksetjinga når det gjeld bygge­ prosjekt, og ut frå den rettleiinga når det gjeld kvalitet og miljø som Husbanken kan gi den enkelte, og som vanle­ ge bankar ikkje kan stilla opp med. Seinast i fjor var det stopp -- ikkje berre i mitt område, men mange andre plas­ sar òg -- på grunn av manglande rammer i Husbanken. Eg ber Torbjørn Andersen klargjera og vera ærleg på kva som er hans eigentlege syn. Torbjørn Andersen (FrP): Jeg mener at den tradi­ sjonelle rollen til Husbanken er borte i dag. Husbanken er ikke lenger et sentralt og uunnværlig element i bolig­ politikken. Jeg har sagt tidligere at banken bør omformes fra en generell boligbank til en sosialbank, iallfall slik jeg ser det. Som jeg sa, er rollen som et virkemiddel i den sosiale boligbyggingen også borte. Jeg tror nok at Husbanken kan spille en rolle når det gjelder boligtiltak som faller utenfor det ordinære boligmarkedet, og ivareta interesse­ ne til f.eks. vanskeligstilte grupper -- og også finansiere barnehager, sykehjem, omsorgsboliger osv. Men som en finansieringsinstitusjon for det ordinære, private bolig­ markedet har Husbanken etter mitt syn utspilt sin rolle. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg vil presisera at Hus­ banken er viktig, og Samarbeidsregjeringa har då også auka Husbankens låneramme. Husbanken har vore ei vesentleg årsak til den høge bustandarden vi har i Noreg. Det konkluderer også den mykje omtala ECON­rapporten med. Eg trur at det sær­ norske i at dei fleste i Noreg eig sin eigen bustad, også borgar for velstelte hus -- og hagar som følgjer med på kjøpet -- som faktisk kjenneteiknar Noreg. Dette er eit positivt særtrekk ved landet vårt som Kristeleg Folke­ parti gjerne vil ta vare på. Husbanken er ein viktig reiskap for å nå dei bustadpo­ litiske måla våre. Den storstilte utbygginga av omsorgs­ bustader og sjukeheimsplassar er eit lyft for samfunnet som det er grunn til å gleda seg over, sjølv om eg vil leg­ gja til at det verkar vanskeleg å nå fram med signal om at rigide krav til kvadratmeter i omsorgsbustader synest å stå i vegen for sunn fornuft. Det er iallfall manglande re­ spekt for samfunnets alltid knappe ressursar når ein riv fullt brukbare bygg fordi dei manglar 10 centimeter på badet, som komiteen fekk høyra ved eit høve. Dette er ik­ kje akseptabelt. Stortinget har fleire gonger peika på trongen for smidig regeltolking, og då er det forstem­ mande når ordføraren i Tingvoll på ordførarkonferansen i går fortalde at ni store murvegger vart rivne fordi det mangla 40 cm for å tilfredsstilla reglane til Husbanken. Slikt set både forvaltning, institusjonen og politikarane i disrespekt. Sunn fornuft må takast i bruk. Eg synest at det er grunn til å peika på det ved behandlinga av ei års­ melding. Kristeleg Folkeparti og Regjeringa er opptekne av at Husbanken skal fungera for fyrstegongsetablerarar og for vanskelegstilte på bustadmarknaden. Vi vil også under­ streka at i Distrikts­Noreg har Husbanken ei vesentleg rolle når det gjeld å finansiera bustader der salsverdien kan vera mindre enn byggjekostnadene. Sjølv om dette er ei årsmelding for 2000--2001, har Kristeleg Folkeparti som alle andre kommentert Start­ lånet, som vart innført frå 1. januar 2003. Det er brukar­ venleg og hjelper unge inn i eigen bustad, og det er av ein storleik som er relevant for marknadsprisen. Det er rett og slett bra. Ei anna viktig nyvinning som Kristeleg Folkeparti vektlegg i perioden, er «Prosjekt bostedsløse». At an­ slagsvis 6 000 menneske ikkje har tak over hovudet i verdas rikaste land, føler eg som ein fallitt. Kristeleg Folkeparti er overtydd om at vi er avhengige av at også frivillige organisasjonar engasjerer seg for å nå desse med hjelp. Dette har topp prioritet. Det opnar for at alle gode krefter vert sette inn for å avhjelpa uverdige for­ hold. 10. april -- Verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000--2001 Trykt 29/4 2003 2003 2626 Samarbeidsregjeringa har, som fyrste regjering nokon gong, lagt fram ei stortingsmelding om kamp mot fattig­ dom, der styrking av bustøtte og oppfølging av personar med bustadproblem er vesentlege moment. Til hausten er det varsla ei bustadmelding. Då får Stortinget høve til å drøfta bustadpolitikk i full breidd. Det rekna eg ikkje med skulle skje i denne saka. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Heikki Holmås (SV): Kristelig Folkeparti er fan av at Husbanken skal være en bank spesielt rettet inn mot førstegangsetablerere. Da synes jeg det er et paradoks at Kristelig Folkeparti ikke i større grad er med på å sørge for at tilskuddene som ligger i Husbanken, blir store nok til at nettopp ungdomsboliger og utleieboliger for ung­ dom og lavinnskuddsboliger for folk som faktisk ikke har råd til å betale de høye boligprisene, blir prioritert. For det er de høye boligprisene som er grunnen til at en del folk rett og slett ikke klarer seg med Startlånet, som er utmerket for dem som har råd, og for dem som bor utenfor de store byene, men som ikke hjelper nyutdanne­ de førskolelærere eller sykepleiere i det hele tatt. Det er en annen ting jeg stusser på: Når vi nå har sør­ get for -- og det er et veldig vellykket prosjekt -- at kom­ munene har laget boligsosiale handlingsplaner og nå trenger penger til å følge opp disse, hvorfor vil da Kriste­ lig Folkeparti ikke være med på å støtte at det lages en plan for å avskaffe bostedsløshet, som de stemte imot ved behandlingen av Innst. S. nr. 95? Anita Apelthun Sæle (KrF): Det har alltid vore vanskeleg å koma seg inn på bustadmarknaden, slik er det også i dag. Startlånet er ei nyvinning som faktisk hjelper, som faktisk gjer at dei som ikkje nødvendigvis er kredittverdige i andre bankar, likevel kan få eit lån som hjelper dei inn på bustadmarknaden. Eg har erfaring med Startlånet frå min nære omkrins, der folk faktisk klarar seg på grunn av det. Eg synest det er positivt, for det hjelper også folk i byane, der det tid­ legare var svært vanskeleg å etablera seg for dei heilt un­ ge. Så har Samarbeidsregjeringa prioritert bustadlause, vi har prioritert ungdom, og vi har gjennom Husbanken sjølvsagt framleis tenkt å prioritera omsorgsbustader, sjukeheimar, barnehagar, skular og det ein treng. Eg må seia at eg synest det er urimeleg når SV påstår at vi har gått frå desse sosiale prioriteringane, for det er ikkje til­ fellet. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg deler Apelthun Sæle si oppfatning av at den store debatten om bustad­ politikken framover skal vi ta i samband med bustadmel­ dinga. Men ho nemnde i innlegget sitt nokre moment som eg synest det er vanskeleg å la stå uimotsagte. Eg forstår at Kristeleg Folkeparti er veldig nøgd med at Regjeringa gjennom ein tiltaksplan mot fattigdom har følgt opp ca. ein femdel av dei tiltaka dei var med på å foreslå i utjamningsmeldinga. Eg synest korkje Regjerin­ gas handtering av straumkrisa eller innsatsen -- eller mangelen på innsats -- når det gjeld bustadpolitikken, for­ tel om det store engasjementet for ein samanheng i for­ hold til denne tiltaksplanen. Når Husbanken med sine rammer for 2003 skal sørgja for både omsorgsbustader, sjukeheimar og skular, kor mange har representanten Apelthun Sæle eigentleg tenkt skal få del i lån til ein bu­ stad av nøktern standard? Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg er glad for at repre­ sentanten Magnhild Meltveit Kleppa framleis er oppte­ ken av fattigdomsmeldinga og fattigdomspakka. Eg skal villig innrømma at Kristeleg Folkeparti nok synest at vi kunne ha gått endå lenger om vi hadde hatt økonomi til det. Vi aktar å nå endå fleire enn det vi har klart til no, ved å koma i gang med den hjelpa som trengst på bustad­ sida, men også generelt mot fattigdom. Når representanten nemner straumprisar, er det klart at det var vanskeleg for mange i Noreg at straumprisane gjekk opp som dei gjorde. Og det kan knapt seiast at det var Regjeringa som hadde eineansvaret for det. Ein skal vera veldig spesiell for å kunna påstå det. Men det Regje­ ringa har gjort, og som Stortinget til og med har forbetra, er at over 106 000 familiar med krav på bustøtte har fått hjelp. Dei har fått 2 500 kr i hjelp til desse straumreknin­ gane. Eg er veldig glad for det, men det betyr ikkje at eg ikkje innser at også fleire har vanskar med å betala rek­ ningane sine. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar for komiteen): St.meld. nr. 13 for 2002­2003, Om verksemda til Sta­ tens Husbank 2000­2001, er oppmuntrande lesing. Ho fortel om ein bank som har stor tillit og fornøgde bruka­ rar, og som utfører svært viktige tilsynsoppgåver. Sentrumsregjeringa auka Husbanken sine lånerammer frå 8 til 11 milliardar kr. Gjennom ei spesiell tilskotsord­ ning vart det lagt eit godt grunnlag for samarbeid med kommunane om bustadsosiale handlingsplanar. Det framgår av den meldinga som er til behandling i dag, at kommunane hadde stor nytte av rettleiing og informasjon frå Husbanken og òg av den hjelpa dei fekk til kartleg­ ging av vanskelegstilte på bustadmarknaden. Det kjem òg fram at Husbanken har ei viktig rolle i det interkom­ munale samarbeidet som mange stader er nødvendig òg på dette feltet. Sentrumsregjeringa la innanfor ein viss periode eit grunnlag i forhold til den meldinga som vi i dag behand­ lar, og Arbeidarpartiet følgde godt opp. Hausten 2000, altså i den same perioden, fremma Høgre eit Dokument nr. 8­forslag om å omgjera Husban­ ken til ein bank for fyrstegongsetablerarar. Forslaget vart nedstemt. Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet stod saman om grundige merknader mot ei slik omlegging. Senterpartiet vil åtvara dagens regjering mot å sleppa Høgre fritt med sine synspunkt når det gjeld Husbanken si rolle. Den argumentasjonen som gjaldt mot Dokument nr. 8:23 for 2000­2001, er ikkje mindre viktig i dag. NOU­en om bustadsituasjonen frå Wibe­utvalet under­ Forhandlinger i Stortinget nr. 173 10. april -- Verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000--2001 S 2002--2003 2003 2627 (Meltveit Kleppa) streka òg Husbanken si svært viktige rolle. Det er staten sitt viktigaste verkemiddel i bustadpolitikken. Oppfø­ ringslåna står i ei særstilling, og eit samrøystes Wibe­ut­ val tilrår å halda fram med oppføringslån, og desse har altså Regjeringa allereie avvikla. Det å bruka Husbanken som instrument for å hindra uynskte svingingar, altså driva motkonjunkturpolitikk, er ikkje mindre aktuelt enn det var i 2001. Like eins synest eg Husbanken si rolle når det gjeld bustadbygging i dis­ trikta, når det gjeld kunnskap og kompetanse, er under­ vurdert i debatten i dag. Ordinære bankar har ikkje den kompetansen, den moglegheita til rettleiing som Husban­ ken har i dag. Det gjeld òg bustad, miljø og kvalitet, både ved nybygging og ved utbetring. I den nemnde merknaden frå Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet la ein òg vekt på den moglegheita som ligg i å få ei viss mengd bustader med nøktern standard ut på marknaden kvart år, som òg raskt i mange tilfelle kan verta omsette og koma på bruktmarknaden, og som inne­ ber at fleire husstandar òg i låginntektsgrupper har mog­ legheit til ein eigen bustad. Husbanken si moglegheit til å ta risiko vart òg un­ derstreka, og fleire av oss i kommunalkomiteen og på Stortinget har i den seinare tida vore til stades på fleire bustadkonferansar. For min del vart eg på ein av desse konferansane i Rogaland faktisk overraska over at det viste seg at viktige utbyggingsprosjekt vart lagde på is i fjor fordi det var manglande rammer i Husbanken. Og det var bystyre­ og kommunestyrerepresentantar frå Høgre til stades som bad sine folk gå tilbake til kommu­ nalministeren sin og gi beskjed om at Husbanken si rolle når det gjeld generell bustadbygging, ikkje må nedvurde­ rast. Eg finn grunn til å minna om akkurat dette i dag, for eg synest det er på tide å gi nokre signal i forhold til den bustadmeldinga som Regjeringa no arbeider med. Statsråd Erna Solberg: Jeg har lyst til å begynne med å si at jeg er noe forbauset over at komiteens leder kan si at Regjeringen har avviklet ordningen med oppfø­ ringslån i Husbanken, når vi vitterlig bruker halvparten av rammen på det, når vi vitterlig bruker over 7 milliarder kr på oppføringslån i inneværende år! Jeg synes mye av denne debatten har et perspektiv der man forsøker å selge sin egen politikk og ikke har den nødvendige substansen. Jeg vil gi saksordføreren ros for at han i alle fall har holdt seg til meldingen i deler av det han har sagt. Jeg tror kanskje formålet med å levere en melding av den typen til Stortinget, er å gi oss signaler om det arbeidet Husbanken faktisk gjør. Jeg har lyst til å si at hvis det er så galt som Signe Øye sa, er det jo rart at det har vært satt rekord i byggestart­ meldingene i januar måned, med en økning på 14 pst. Det har aldri vært så høy økning i byggesaksmeldinger, i hvert fall ikke i et kortere hukommelsesperspektiv. Byg­ geaktiviteten i januar er meldt å være betydelig høyere enn den har vært tidligere. Det er ingen garanti for at det kommer til å fortsette. Det er avhengig av utviklingen, av økonomien, rentene og alt som virkelig har betydning for hvordan boligmarkedet utvikler seg. Men i det gråskjæret og mismotet som Signe Øye trakk over boligmarkedet, må jeg si at i virkeligheten ute må det jo være et litt annet perspektiv. I forhold til den meldingen vi nå behandler, og den tidsperioden vi nå behandler, har vi altså høyere låneram­ me. Vi har like mye som vi hadde i 2001 i boligtilskudd. Vi har betydelig mer i bostøtte. Vi har gitt bedre lånevil­ kår for utleieboliger. Og vi har lagd en ny boliglånsord­ ning, Startlån, for ungdom. Det er altså gjort en rekke endringer til forbedring -- også i den hensikt å ha hoved­ fokus på dem som har størst problemer i boligmarkedet. Regjeringens hovedfokus er på dem som er unge, som trenger sin første bolig, som trenger å reetablere seg i ny bolig på grunn av andre ting -- mennesker som har pro­ blemer med å komme seg inn i et varig og godt boforhold uten hjelp av andre virkemidler enn boligtilskudd og bo­ støtte. Det er faktisk dem vi har hovedfokuset på, og det er faktisk for å hjelpe dem vi har lagt om deler av bolig­ politikken. Når vi ser av ECON­rapportens utredning at 90 pst. av boligene faktisk vil bli bygd også med privatfinansiering, er det viktig for oss å målrette statens engasjement mot de 5--11 pst. som i dag trenger Husbanken -- altså tiltak som er rettet mot de gruppene som har dårlig egenfinan­ sieringsevne. Derfor har vi vært opptatt av å tilpasse Husbanken nettopp til den gruppen med nyetablerere i små boliger og gjøre Husbankens rolle viktigere på det området. Det viser seg at det faktisk er der markedet kan ha en svikt, på samme måten som markedet kan ha en svikt i forhold til distriktene, og vi derfor har en større låneutmåling i Distrikts­Norge. Når Signe Øye til og med kan gjøre et stort poeng av at vi ikke vil gi boligtilskudd til lavinnskuddsboliger, har jeg lyst til å minne om at det hele tiden har vært et klart flertall på Stortinget som har sagt at bostedsløse har førs­ teprioritet på boligtilskudd, flyktninger og de boligsosia­ le handlingsprogrammene i kommunene har annenpriori­ tet og utleieboliger til ungdom har tredjeprioritet. Skulle det være penger igjen -- og det er det for øyeblikket ikke -- kan man diskutere hvor store rammene skal være. Det henger sammen med hvor mye penger vi kan bruke in­ nenfor et statsbudsjett, selvfølgelig. Man kunne ha brukt mer, men jeg tror at lavinnskuddsboliger ville ligget langt nede på manges prioritetslister. Problemet med en del av lavinnskuddsboligene er at man derved gjeninnfø­ rer 1970­tallsproblematikken: folk som sitter i prisregu­ lerte leiligheter, og som ikke tar del i verdistigningen når den skjer, og derfor får problemer med å komme seg vi­ dere og inn i andre deler av boligmarkedet. La meg bruke mitt siste minutt til å si noe om innstil­ lingen. Jeg synes det er to viktige kapitler i denne innstil­ lingen som burde ha fortjent litt mer oppmerksomhet. Det ene er gjennomgangen av arbeidet med de boligsosi­ ale handlingsprogrammene. Det var et godt initiativ fra Bondevik I­regjeringen. Det fungerer bra. Husbanken ut­ vikler seg som en god veiledningsbank for god boligsosi­ al politikk rundt omkring i kommunene og er et virke­ 173 10. april -- Verksemda til Den Norske Stats Husbank 2000--2001 2003 2628 middel, et verktøy og en innretning som vi bør fortsette med å ha. Husbanken gjør en god jobb på det området. Husbanken har også gjort en god jobb i startfasen av de prosjektkonkurransene som har vært, knyttet til å ta fatt i det som virkelig er et grunnleggende problem på bolig­ markedet for øyeblikket, nemlig eksplosjonen i bolig­ kostnader, som gjør at byggekostnadene som er underla­ get for hva man må finansiere, stiger og stiger. Det er et av de områdene vi må finne måter å ta mer fatt på, bl.a. fordi det er ikke sånn at svenskene har reist hjem. Svens­ kene kommer tilbake, fordi de er betydelig mye mer kon­ kurransedyktige enn nordmenn i dette markedet for øye­ blikket. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A): Ledigheten øker også innenfor byg­ gebransjen. Husbanken er et godt virkemiddel og har tid­ ligere fungert som og blitt brukt til motkonjunkturpoli­ tikk. Men statsråd Solberg gjør det motsatte. I iveren etter å gjøre Husbanken om til en sosial bank er hånd­ brekket satt på overalt. Statistikk pr. 1. mars viser at god­ kjente oppføringslån gikk ned med over 40 pst., og køene øker. Det er en økning på 50 pst. i køen av boliger som venter på utbedringslån, og det er en økning på over 300 pst. i køen av boliger som venter på tilskudd til til­ standsvurdering. Hele 7 000 boliger venter på et slikt til­ skudd. Hvorfor frigjøres ikke mer av årets ramme, slik at den kan disponeres raskere, for dermed å bekjempe ledighe­ ten bedre? Statsråd Erna Solberg: Når vi har bestemt oss for å porsjonere rammene ut i løpet av året, er jo det nettopp for ikke å komme opp i den situasjonen som vi gjorde i fjor høst, hvor veldig mye av pengene var brukt tidlig på året til prosjekter som ville vært betydelig mindre priori­ tert enn noen av de prosjektene det ikke var penger til på slutten av året i fjor. Derfor har det vært viktig for oss å ha en balanse i utbetalingene som gjør at vi sikrer de vik­ tigste prosjektene -- tilbake til de 5--11 pst. som det priva­ te markedet ikke kommer til å kunne realisere. Skal vi sørge for at vi realiserer de 5--11 pst. av markedet som det er betydningsfullt at Husbanken er med på, er vi altså nødt til å porsjonere dette bedre ut i løpet av året. Jeg har også lyst til å minne om at Husbanken aldri har gått så tidlig tom som i de siste ti årene, men det er ikke første gangen at Husbanken har gått tom. Det har den gjort flere andre år også i månedsskiftet oktober/no­ vember, og vi har sittet med store køer etter et sånt år. Torbjørn Andersen (FrP): Jeg kan være enig i og slutte meg til mye av statsråd Erna Solbergs synspunkter vedrørende Husbanken. Men jeg kunne kanskje få en litt mer klargjørende uttalelse fra statsråden når det gjelder Husbankens rolle i framtiden. Mener statsråden at Hus­ banken fortsatt skal være en aktør i det ordinære, private boligmarkedet? Eller ser statsråden gjerne at Husbanken omdannes til en mer målrettet finansieringsinstitusjon for de 11 pst. som det private markedet ikke vil realisere? Jeg vil gjerne ha en liten kommentar fra statsråden til ak­ kurat det. Statsråd Erna Solberg: Vi skal konkludere på Hus­ bankens rolle fra Regjeringens side når vi legger frem stortingsmeldingen til høsten. Det vi gjør nå, er å forsøke å målrette Husbanken mot der det er helt åpenbart at markedet ikke leverer gode nok løsninger. For det er en del steder der vi anerkjenner at markedet ikke leverer gode nok finansieringsløsninger til at vi får realisert boli­ ger. Derfor er ikke jeg sikker på om en rendyrket hus­ bankrolle i fremtiden -- om man ikke har oppføringslån i det hele tatt -- vil være den riktige måten. Da tror jeg vi vil miste noen av de 5--11 pst. der det vi snakker om, er viktige boligtiltak for personer som ikke vil kunne klare å få finansiering i det ordinære boligmarkedet. Det vil også være et distriktsaspekt i den sammenhengen, som gjør at det er viktig å ha med noe av dette. Vi kommer tilbake til en balansert gjennomgang av Husbankens rolle i fremtiden. Men jeg synes veldig mye av det som Husbanken har utviklet de senere årene, med å være et godt kompetansested bl.a. for de boligsosiale programmene og jobbe mye mer rettet mot å gi kommu­ nene de riktige virkemidlene, er veldig bra. Heikki Holmås (SV): Vi kommer stadig tilbake til denne ECON­rapporten, fordi det er interessant å se hvil­ ken rolle oppføringslånet til Husbanken har av innvirk­ ninger på boligbyggingen. Som jeg sa til representanten Gitmark i sted, synes jeg det er viktig å holde dette i et langsiktig perspektiv. Det er ingen tvil om at Husbankens oppføringslån over tid, og spesielt i nedgangstider, er viktig for den samlede boligforsyningen. Og så er statsråden spesielt opptatt av de 11 prosente­ ne som denne rapporten mener ikke ville ha blitt bygget. Jeg mener jo at statsråden burde være opptatt av å stille ECON spørsmålet: Hvorfor i all verden har ikke ECON spurt folk hva slags boliger som ikke ble bygd på grunn av at man manglet husbankfinansiering, og på grunn av at Husbankens lånerammer hadde gått tomme? Da tror jeg statsråden ville ha fått et ganske annet svar, som ville ha vist at Husbanken hadde betydning. Statsråd Erna Solberg: Hva betyr det å si at Hus­ banken skal ha en sterk rolle i en motkonjunkturperiode? Betyr det at Husbanken skal fortsette å finansiere pro­ sjekter når spiralen går nedover, og når det ikke er etter­ spørsel etter nye boliger? Jeg har vært gjennom boligkri­ sen på begynnelsen av 1990­tallet og sett hvordan i en­ keltmarkeder Husbankens finansiering og bidrag med å komme med nye prosjekter inn på markedet kanskje i det lange løp skapte stabilitet, men det bidrog til den privat­ økonomiske finansielle krisen til flere og flere unge men­ nesker i enkeltmarkeder -- fordi man leverte nye boliger som presset boligprisene ned i de markedene på nytt. 10. april -- Interp. frå repr. Sandal om auka kommunale utgifter som følgje av at personar på ferie har krav på helse­ og omsorgshjelp på linje med fastbuande mv. 2003 2629 Bolig er en viktig investering for alle mennesker. Det er den viktigste pengemessige investering som gjøres. Jeg er derfor litt tilbakeholden med å si at den motkun­ junkturelle virkningen av Husbanken er så viktig at vi skal bidra til å presse prisene i boligmarkedet når bolig­ markedet eventuelt faller enda lenger ned i en nedgangs­ periode, med høy byggeaktivitet på det tidspunktet. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet er oppteke av at det skal koma eit visst tal bustader ut på marknaden, òg i noko meir økonomisk vanskelege tider. Ut frå det synest vi det er viktig å understreka Husban­ kens spesielle rolle på det feltet. Eg skal ta i meg igjen uttrykket «avvikla» om oppføringslånet. Eg forstår det slik at statsråden er oppteken av å vidareføra det. Men dei tala som er lagde fram så langt for i år, fortel om ei urovekkjande nedprioritering på eit område der Regjerin­ ga faktisk utan at det hadde kosta staten pengar, kunne stilt opp med auka rammer og medverka til at det var fleire som fekk moglegheit òg i år til ein eigen bustad. Eg synest vi skulle læra av dei erfaringane som ligg i meldinga, når det gjeld Husbankens viktige rolle, òg når det gjeld moglegheit til eit generelt lån til bustader av nøktern standard. Statsråd Erna Solberg: Jeg er faktisk ikke uenig i at vi skal forsøke å ha en basisbygging også i nedgangsti­ der. Men jeg synes det er viktig å understreke at det må man gjøre med varsomhet, fordi man kan bidra til at spi­ ralene blir annerledes. Nå tror jeg at virkningene av etter­ spørselen er mye, mye større enn husbankfinansieringen noen gang vil være. Dette tror jeg etterspørselen etter lån i en slik situasjon vil regulere. På den andre siden tror jeg at hvis man skal si at Hus­ banken skal være et konjunkturinstrument, må man ta med den andre biten. Det betyr at Husbankens rammer skulle vært redusert i 2000 og 2001 for ikke å bidra til overoppheting i byggemarkedet, som vi til tider hadde. Man må ta konsekvensen av å bruke en bank som et kon­ junkturelement. Ellers kan man si at det skal virke stabi­ liserende i basis for et marked, men da kan man ikke hive penger etter, hver gang markedet går opp. Jeg tror at man må ta konsekvensen av hva man sier, hvis Husbanken skal være et konjunkturinstrument som sådant. Jeg mener Husbanken skal bidra til stabilitet, den skal bidra til å gi oss måloppnåelse, ikke minst for dem som trenger det mest. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Heikki Holmås (SV): Som sakens ordfører tenkte jeg at jeg skulle si noen ord til slutt og gripe fatt i noe av det som foreligger. Når det gjelder hvilke partier som bruker mest penger i forhold til å sørge for boligbygging, tror jeg folk utmer­ ket godt kan gå inn i Budsjett­innst. S. nr. 5 og se på det nivået som både vi og Arbeiderpartiet hadde. Tallenes tale er klar, som det heter, og det tror jeg den vil være også i den sammenhengen. Så til Erna Solbergs utsagn i forhold til konjunktur. Det er riktig det Erna Solberg sier, forutsatt at man klarer å bli enig om et eller annet slags nivå man ønsker for bo­ ligbyggingen -- om man ønsker 25 000 boliger eller 27 000 boliger, om man ønsker en stor boligforsyning på grunn av trender, som også tas opp i meldingen, og som går på en sentraliseringsprosess som er veldig sterk, som fører til at flere unge mennesker søker inn mot byene. Det går på at familiestrukturen blir endret, som fører til at flere mennesker bor alene, som gjør at bl.a. behovet for små leiligheter er stort. Men samtidig er behovet til stede for at det skal bygges større leiligheter, bl.a. i de sentrale bystrøkene, for å skape varierte bomiljøer. Da er det ikke automatisk sånn at når man kommer opp på 25 000, må man stramme inn. Men det er definitivt sånn at i en pe­ riode der det har vært lav boligbygging over tid, vil det være riktig å sørge for å holde den saken oppe. Så har statsråden tillit til at markedet vil styre dette. Men problemet oppi dette er at det ligger en pris i marke­ det, og denne prisen er utålelig for veldig mange unge, den er utålelig for veldig mange folk som sliter, og som ikke har så sterk økonomi. Da hjelper det altså ikke å set­ te ned boligbeskatningen, f.eks., som vil være prisdriven­ de. Men det ville hjelpe å sørge for en høy boligforsyning og så bruke skattepolitikken som et virkemiddel for å holde prisen stabil. For det er først når prisen bobler opp og deretter knekker, at folk får en finansiell krise. Klarer man å holde prisen noenlunde stabil, vil det være det al­ ler viktigste. Så vil jeg gripe fatt i to ting på den korte tiden jeg har igjen. Det ene er dette med boligsosiale handlingsplaner, som jeg er helt enig med statsråden i at godt kunne vært viet mer plass i innstillingen. Men det er et poeng at det var vanskelig å få tilgjengelig for oss tall for de samlede boligsosiale handlingsplanene. De kommer vel i bolig­ meldingen, regner jeg med. For nå har kommuner mange steder i landet laget boligsosiale handlingsplaner og tren­ ger penger til oppfølging. Da er det viktig av vi stiller opp med pengene. Til slutt vil jeg bare si at det er et paradoks at Regje­ ringen over tid har redusert tilskuddene til bokvalitet, som bl.a. innebærer at man nå ikke lenger gir penger til å bygge hus med varmepumper. Man kommer tvert imot med tilskuddene etter at de er bygd. Det er ikke sam­ funnsøkonomisk lønnsomt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2656) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Reidar Sandal til kommunal­ og regionalministeren: «I fleire kommunar er det vanleg at talet på innbyg­ gjarar blir mangedobla i turistsesongen. Personar som er på ferie i desse kommunane, har krav på helse­ og om­ sorgshjelp på linje med fastbuande. Dei kommunale utgif­ 10. april -- Interp. frå repr. Sandal om auka kommunale utgifter som følgje av at personar på ferie har krav på helse­ og omsorgshjelp på linje med fastbuande mv. 2003 2630 tene aukar som følgje av dette. I dei aktuelle kommunane finst det store utfordringar knytt til å skaffe kvalifisert personale for å løyse omsorgsoppgåvene også for turist­ ane. Etter gjeldande ordning får turistkommunane ingen kompensasjon for at dei i periodar overtek omsorgsan­ svaret for personar som mellombels oppheld seg i kom­ munen. Det finst mange eksempel på at turistane sitt be­ hov for tenester kjem i konflikt med tilsvarande behov for fastbuande. Kva vil statsråden gjere for å rette opp dette misfor­ holdet?» Reidar Sandal (A): Eg har meldt ein interpellasjon til kommunal­ og regionalministeren om ei utfordring som turistkommunane slit med. Det er altså slik at res­ sursane til helse­ og omsorgshjelp normalt er for knappe i kommunane våre. Situasjonen blir klart forverra i turist­ kommunane når dei same ressursane skal fordelast ikkje berre på eigne innbyggjarar, men også på personar som mellombels held til i kommunane. Problema som vi her snakkar om, finst mange stader. Eg har høyrt folkevalde i mange kommunar argumentere sakleg og sterkt for at det må finnast ein veg ut av det uføret som turistkommunane er oppe i. Som eksempel nemner eg: Gol, Tjøme, Trysil, Kragerø og Hvaler. Fel­ les for desse kommunane er at folketalet blir mangedobla i turistsesongen. Utfordringane for helse­ og sosialom­ sorga blir tilsvarande forsterka. Men lista stansar ikkje med desse. Mange andre kommunar i ulike delar av lan­ det møter same kvardagen som dei folkevalde i dei fem nemnde kommunane har teke opp. Lov om helsetenester og lov om sosiale tenester gir sterke pålegg til kommunane. Dei har faktisk plikt til å gi helsehjelp til innbyggjarane i kommunen. Den same plik­ ta har ein også overfor personar som mellombels oppheld seg i ein kommune. Det er altså her vi finn grunnlaget for den kommunale plikta, og det er i dei nemnde dokumenta fastbuande og turistar finn rettane sine til helse­ og om­ sorgshjelp. Vi kan derfor slå fast at pliktene for kommu­ nane er sterke. Handlingsrommet er lite. Omfanget av det problemet som no blir debattert, er veksande. Etterspørselen veks. Det ytrar seg på følgjande måte: Hotella er dei seinare åra blitt langt meir bevisste på å leggje forholda betre til rette for funksjonshemma enn det som har vore tilfellet tidlegare. Hotellkapasiteten er auka vesentleg i mange av områda. Marknadsføringa er forsterka som ein konsekvens av dette. Den kommuna­ le omsorgstenesta merkar at behovet for tenester for til­ reisande er i klar vekst, særleg der hotellkapasiteten er styrkt. Personar som bur på hytter eller i feriehus, spør i sta­ dig større grad etter heimesjukepleie og helsetenester. Talet på potensielle brukarar er stort. I Tjøme kommune f.eks. er det ca. 4 500 fastbuande. I sommarmånadene au­ kar folketalet til 20 000--30 000 innbyggjarar. I Hvaler kommune er situasjonen endå meir krevjande. Det er 3 600 innbyggjarar i kommunen. I feriemånadene veks folketalet til 30 000. Talet på innbyggjarar blir altså meir enn åttedobla. Når vi i tillegg veit at Hvaler kommune har folket fordelt på mange øyar utan fastlandssamband, blir utfordringane endå meir krevjande enn om innbyg­ gjarane var plasserte i nokre få senter. Dette fører til at kommunen må syte for spesialtransport til fritidsbustad­ ene for det personellet som skal yte helse­ eller omsorgs­ hjelp til turistane. Mange hytter og feriehus har fått høg standard. Det gjer det enklare enn før å bli buande over lengre tid i tu­ ristkommunen. Ferietida blir utvida for mange. I 2002 var det på Hvaler fleire mottakarar av pleie­ og omsorgs­ tenester som oppheldt seg i feriebustadene sine frå tidleg i mai til langt ut på hausten. Tendensen er den same også andre stader. I Gol kommune er utviklinga heilt parallell med den utviklinga vi kjenner frå Hvaler. Ein stor del av hyttene ligg langt frå kommunesentra. Når personar som oppheld seg i hyttene, skal motta hel­ se­ og omsorgstenester, går det mykje tid til reise for dei kommunalt tilsette. Frå Gol blir det rapportert om reise­ tid på inntil 45 minutt kvar veg. I den seinare tida har nokre kommunar møtt ei ny ut­ fordring som er ressurskrevjande. Pensjonistar blir i sta­ dig større grad buande på hyttene sine. Dermed har beho­ vet meldt seg for terminalpleie, dvs. pleie ved avslutning av livet. Det er ingen original observasjon at økonomien i kommunane er dårleg. Det finst talrike og sterke rappor­ tar om det. Kommunenes Sentralforbund har nyleg slått fast at økonomien i kommunane i 2003 er verre enn det han har vore nokon gong i etterkrigstida. Kvardagen i tu­ ristkommunane er nok ikkje lysare enn det vi finn elles i landet. Eg er kjend med at fleire av dei kommunane som eg har vist til tidlegare i innlegget mitt, har ein svært dår­ leg økonomi. Ressursane strekkjer knapt nok til for å stette dei hel­ se­ og omsorgsbehova som dei fastbuande har. I helgane er personelldekninga minimal. Samtidig er etterspørselen frå turistane størst i helgane og i feriane. Økonomien til­ lèt lite bruk av vikarar og overtid. I Tjøme kommune blir det signalisert at ein må seie opp personell i pleie­ og omsorgssektoren. På grunn av sviktande økonomi må kommunen gjere det sjølv om be­ manninga allereie er låg. I tillegg kjem dei problema som følgjer med store og ikkje planlagde utgifter til tenester som turistane gjer krav på. Utgiftene på dette feltet er til dels sterkt stigande i enkelte kommunar. Kommunane slit med å skaffe kvalifisert personell som kan ta på seg dei oppgåvene som følgjer med helse­ og omsorgsbehovet til turistane. Dette behovet er klart sterkast i ei tid med lite personell på grunn av ferieavvik­ ling. Det blir i mange tilfelle meldt om at det fører til sli­ tasje på dei tilsette. Problema er veksande. Helsearbeidarar peiker på faglege og etiske problem som dei står overfor. Det gjeld samansette helse­ og om­ sorgsbehov. Isolert sett er dette positive utfordringar, ut­ talar ein tilsett i helsesektoren i ein kommune. Men med manglande ressursar blir prioriteringa svært vanskeleg. Det springande punktet blir gjerne: Skal kommunen prio­ ritere tilreisande framfor fastbuande i kommunen? Etter gjeldande lovverk skal det ikkje vere mogleg å velje bort 10. april -- Interp. frå repr. Sandal om auka kommunale utgifter som følgje av at personar på ferie har krav på helse­ og omsorgshjelp på linje med fastbuande mv. 2003 2631 behovet som ei av gruppene har. Kvardagen i turistkom­ munane gjer det nødvendig å gå på akkord med idealet, blir det sagt frå leiinga og dei tilsette i kommunal helse­ og omsorgsteneste. Ein tenesteleiar i ein av dei største turistkommunane uttrykkjer det slik: «Tilreisende er bevisste og ressurs­ sterke med tanke på hvilke rettigheter de har, og hva de kan kreve. Vi ønsker å bidra til at de som oppholder seg i kommunen, har et kvalitativt godt omsorgstilbud.» Man­ gel på ressursar gjer dette umogleg. Det blir konflikt mellom brukargrupper. I fleire av kommunane som har mangedobling av fol­ ketalet i ferietida, er det mangel på kvalifiserte sjuke­ pleiarar. I Gol kommune f.eks. er det offentleg godkjen­ de sjukepleiarar i berre halvparten av sjukepleiarstillin­ gane. Dette fører til vesentlege vanskar med å skaffe den kompetansen som er nødvendig for å løyse dei samanset­ te utfordringane som finst innanfor helse­ og omsorgs­ tenestene. Denne interpellasjonen viser at vi har å gjere med eit problem som turistkommunane ikkje greier å løyse ålei­ ne. Kommunane blir pålagde oppgåver som dei må finne løysingar på. Vi har å gjere med tenester til personar som mellombels oppheld seg i kommunen. Dei tilreisande har rett til å få utført tenestene i turistkommunane. Dette fø­ rer til store økonomiske utgifter for dei aktuelle kommu­ nane, utgifter som i stor grad går ut over tilbodet som dei same kommunane skal gi til sine eigne innbyggjarar. Spørsmålet mitt til kommunal­ og regionalministeren blir derfor: Kva vil statsråden gjere for å rette opp dette mis­ forholdet? Statsråd Erna Solberg: Representanten Sandal tar i denne interpellasjonen opp forhold som også berører So­ sialdepartementet og Helsedepartementet. Jeg har sam­ ordnet mitt svar med de øvrige departementene når det gjelder den delen som er deres ansvarsområder. Både sosialtjenesteloven og kommunehelsetjenestelo­ ven bygger på prinsippet om at oppholdskommunen har ansvar for å gi nødvendig hjelp. Dette er den eneste an­ svarsregelen som kan avverge at personer som søker hjelp, blir avvist. Spørsmålet knyttet til refusjonsordnin­ ger ble grundig drøftet i forbindelse med innføringen av sosialtjenesteloven i 1991. Erfaringene fra sosialomsorgs­ loven, som ble erstattet av sosialtjenesteloven, viste at det den gangen var ønskelig å gå bort fra systemet med refusjon for sosiale tjenester. Videre var det uheldig at sosiale tjenester ble omfattet av refusjon, mens kommune­ helsetjenesteloven allerede i flere år hadde bygd på prin­ sippet om at oppholdskommunen har ansvar for å gi og betale for nødvendig hjelp. Refusjonsansvaret gjelder i dag kun for opphold i institusjon eller bolig med hel­ døgns omsorgstjeneste, jf. unntaket fra bestemmelsen om oppholdskommunens ansvar i sosialtjenesteloven § 10­1 annet ledd. Etter det tidligere systemet var det ikke sjelden at to kommuner hadde problemer med å bli enige om forhold som har betydning for den enkelte hjelptrengende. Det kunne føre til at personer som søkte hjelp, ble kasteball mellom kommunene. Hvilke utgifter skulle omfattes av refusjon fra en kommune til en annen, og hva er et til­ fredsstillende tjenestetilbud? Kommuner som måtte beta­ le refusjon, hadde interesse av å holde utgiftene nede, mens kommuner som ytte tjenester ikke hadde tilsvaren­ de motiver for å begrense utgiftsnivået. Endelig skal jeg legge til at et slikt refusjonssystem er meget ressurs­ krevende, det fører med seg mye administrativt arbeid for kommunene. Det er i prinsippet ingen forskjell mellom kommuner med mange fritidseiendommer, hvor kommunen yter tje­ nester til personer som har bostedsadresse i andre kom­ muner, og kommuner som av andre grunner yter tjenester til ikke­fastboende, f.eks. kommuner som har mange stu­ denter. Dersom man skulle gi kommuner med fritidsboli­ ger grunnlag for refusjon, ville det være vanskelig ikke å måtte utvide grunnlaget for refusjon til også andre situa­ sjoner. Både Sosialdepartementet og Helsedepartementet mener derfor at det ikke er ønskelig å gjøre unntak fra prinsippet om at oppholdskommunen har ansvar for både å gi nødvendig hjelp og å dekke utgiftene. Alternativt kan man tenke seg å ta hensyn til dette på andre måter, f.eks. gjennom inntektssystemet. Inntekts­ systemet tar utgangspunkt i antall registrerte innbyggere, basert på Statistisk sentralbyrås årlige, oppdaterte tall. Det vil neppe være mulig for inntektssystemet, slik det ser ut i dag, å ta hensyn til at noen kommuner i kortere perioder av året har sterk vekst i antall personer som opp­ holder seg der. Inntektssystemet følger i dag prinsippet om at de som registreres -- altså innbyggerkriteriene -- er fastboende, og dermed folkeregistrert i kommunen pr. 31. desember det enkelte år. La meg også nevne at kommuner som har mange fri­ tidsboliger, kan ta problemstillingen om økonomisk be­ lastning med i innspill til fylkesmannen forut for tildelin­ gen ved skjønn over Kommunal­ og regionaldepartemen­ tets budsjett. I departementets retningslinjer for fylkes­ mennenes fordeling av skjønnsmidler er dette forhold som riktignok ikke nå er nevnt spesielt, men jeg mener at det kan være grunn til å se nærmere på dette ved revide­ ringen av retningslinjene senere i år. Selv om jeg har forståelse for at kommuner med et særlig stort antall fritidsboliger får noe økte utgifter, foregår tjenesteytingen normalt over en kort periode. Samtidig legger turister igjen betydelige summer i form av forbruk, og det skapes en del sesongarbeidsplasser. Det har betydning for kommunenes skatteinntekter. Jeg mener likevel det kan være grunn til å vurdere nærmere om det faktisk er en større økonomisk byrde knyttet til kommuner med et stort antall fritidsboliger. Jeg har som intensjon å nedsette et nytt inntektssys­ temutvalg, slik at man i 2006--2007 kan ta stilling til eventuelle endringer i inntektssystemet. En viktig side av et slikt utvalgsarbeid vil være å se på om kriterier/vekter i inntektssystemet er i overensstemmelse med sammen­ setningen av kommunenes utgifter. I en slik gjennom­ gang er det etter min mening naturlig at den faktiske ut­ giftsøkningen fritidshusbeboere har for kommunene, også blir vurdert, og om det er av en størrelsestype som 10. april -- Interp. frå repr. Sandal om auka kommunale utgifter som følgje av at personar på ferie har krav på helse­ og omsorgshjelp på linje med fastbuande mv. 2003 2632 gjør det naturlig å trekke det inn i kriteriesystemet, eller om det er den type utgifter som bør håndteres gjennom fokusering på skjønnsmidler. La meg til slutt få understreke at det blir flere og flere nordmenn med mye fritid. Flere spreke eldre og lavere faktisk pensjonsalder bidrar til dette. Større mobilitet og flere mennesker som i praksis har to hjem, betyr at vi er nødt til å sikre oss en fleksibel offentlig sektor i fremti­ den. Som politikere mener jeg at vi skal ha mennesket i sentrum, ikke kommunegrenser eller forvaltningsgren­ ser. Jeg er derfor innstilt på å lete etter gode grenseover­ skridende ordninger der det trengs. Dette området er jeg innstilt på at vi bør se nærmere på i arbeidet med utvik­ lingen av inntektssystemet i årene fremover. Reidar Sandal (A): Eg takkar statsråden for svaret. Eg konstaterer at det blir gitt opning for å sjå nærare på saka på følgjande område: Statsråden gir uttrykk for det synet at Regjeringa vil vurdere om desse turistkom­ munane reelt sett har meirutgifter på grunn av det høge innbyggjartalet som dei har i turistsesongane. Det er po­ sitivt at statsråden opnar for det. Eg trur ikkje at det er ei komplisert vurdering, og eg er heller ikkje i tvil om kva som vil bli konklusjonen på den vurderinga. For det andre seier statsråden at ho vil la det spørsmå­ let som er teke opp i interpellasjonen, bli vurdert i sam­ band med den gjennomgangen og vurderinga som ho legg opp til for inntektssystemet. Det er isolert sett òg positivt. Men det utgreiingsarbeidet kjem til å ta veldig lang tid. Eg er, med respekt å melde, meir utolmodig enn å vente i årevis på å kome fram til ei ordning som er til beste både for dei som er fastbuande, og dei som er tu­ ristar i desse kommunane. Og det gjeld å finne ei ordning som gjer at den ubalansen som vi her har å gjere med, ik­ kje lever vidare i lang tid framover. Eg vil understreke følgjande hovudstolpar: Rettane som brukarane har, både dei fastbuande og dei som er tu­ ristar, må stå ved lag. Turistkommunane må få økono­ miske vilkår som gjer dei i stand til å ta imot personar som mellombels oppheld seg i kommunen, utan at dette tilbodet rammar dei fastbuande. Eg vil òg understreke at det må vere mogleg å finne ei statleg ordning for dette som dekkjer meirkostnadene som turistkommunane har, utan at vi, som no, kjem i den situasjonen at vi lagar unødvendige vanskar for dei på grunn av forhold som dei ikkje har kontroll over. Statsråd Erna Solberg: Jeg forstår at representanten er utålmodig. Samtidig må jeg si at hvis man skal gjøre endringer i forhold til det kommunale inntektssystemet, så tar det tid. Jeg har også mange ganger i mitt liv gjerne ønsket at endringer skulle ta kortere tid. Jeg minner om Rattsø­omleggingen, som tar ti år å gjennomføre fullt og helt. Det er derfor viktig at vi også gjør grunnarbeidet på forhånd godt. Jeg har påpekt to veier å gjøre dette på. Den kortsiktige veien er å sørge for at dette er et av de te­ maene som fylkesmannen vurderer i forbindelse med til­ deling av skjønnsmidler. Det er retningslinjer som gis hvert år i tilknytning til det som er den raskeste veien, og som også gjør det mulig å vurdere om kostnadene kan dokumenteres å ha en slik størrelsesorden at det skal ha betydning for tildeling, at det reelt sett har betydning for de valgene som gjøres. Det er jo forskjell på turistkom­ muner i Norge. Det sa også interpellanten i sitt innlegg. Han viste til bl.a. Hvaler, som har enormt mange som bor der i sesongene, mens det er andre som har mindre. Der­ for bør alle de som oppfatter seg for å være et turiststed, ikke ha urealistiske krav/forventninger i forhold til hvil­ ken kompensasjon de eventuelt skal få inn i et system. Så den langsiktige veien er å vurdere om dette fortsatt skal være et tema som bør vurderes innenfor skjønnsmidler, eller om det er et tema som bør vurderes innenfor inn­ tektssystemet som sådant. Her har man altså tid til å gjøre en grundig analyse av hvor store disse utgiftene er, og i hvilken måte man bør innpasse det. Jeg er, som jeg også sa i mitt innlegg, av den oppfat­ ning at vi må organisere offentlig sektor slik at folk ikke opplever at grenser, forvaltningsnivåer eller ansvar blir det største problemet for å få de tjenestene de ønsker, og skal ha. Det er mange måter å gjøre dette på. Jeg har ny­ lig vært i Danmark og sett på en ordning de nå har, med lovpålagte brukervalg innenfor omsorgstjenesten i eldre­ omsorgen, altså det som ikke er institusjonsbasert. Det vil jo også innenfor en sånn modell være enklere å lage til enkeltvise løsninger hvor man kunne ta med seg sin lokale sjekk eller sitt lokale tilskudd til den andre kom­ munen, for da var det innenfor et etablert system. Det finnes mange interessante utvekslingsmuligheter når vi ser på hvordan offentlig sektor skal utvikles i fremtiden, og som kanskje hadde gjort det mulig å få et fleksibelt omsorgstilbud. Jeg tror vi kommer til å trenge det, for når jeg ser utviklingen i vårt samfunn med hensyn til eldre, når jeg ser generasjons­ og alderssammensetningen, så vil den lange tiden etter at man har gått av fra aktivt ar­ beid, nok bety at flere og flere med den fritiden de har, kan komme til å belaste andre kommuner for utgiftene på grunn av bl.a. hytte, fritid eller andre reiseobjekter. Signe Øye (A): Statsråden er positiv og åpen for å finne løsninger, og det er bra. Østfold er et feriefylke. Det er ikke rart, det er et ferie­ paradis på mange måter. Svaberg, sol, sjø og hytter pre­ ger kysten fra Drøbak til svenskegrensen. Det er mange fritidsboliger også langs de to vassdragene som går gjen­ nom fylket, og rundt de store innsjøene. Befolkningen i mange kommuner blir mangedoblet i sommerhalvåret. En av disse kommunene er Hvaler, og jeg vil bruke den kommunen som et eksempel på at å være en feriekom­ mune ikke bare har positive sider. Det er etter hvert blitt et stort problem, spesielt i forhold til krav om pleie og omsorg når folk er på hyttene sine. Hvaler har 833 øyer, 3 500 innbyggere og hele 5 000 fritidsboliger. Mange av hyttene er på øyene. Kommunen har et budsjett på 140 mill. kr, og overføringene fra sta­ ten er blant de laveste i landet. Med andre ord: Hvaler er en fattig kommune. Med 5 000 hytter er Hvaler om som­ meren på størrelse med en middels stor norsk by, inter­ pellanten påpekte at det da var 30 000 innbyggere der. 10. april -- Interp. frå repr. Sandal om auka kommunale utgifter som følgje av at personar på ferie har krav på helse­ og omsorgshjelp på linje med fastbuande mv. 2003 2633 Det har konsekvenser for dimensjonen i forhold til tje­ nester, alt fra renovasjon, veg, brann, plan­ og byg­ ningssaker, administrasjon, og ikke minst gjelder det helse­ og sosialtjenestene. Det er disse som øker mest, og det må nødvendigvis gå ut over de fastboende i kom­ munen. Dette er rettigheter som hytteeierne krever, og får. Men denne rettighetslovgivningen avspeiles ikke i inn­ tektene til kommunen, verken når det gjelder tilskudds­ kriteriene, skattefordelingen eller refusjonsordningene. Kommunen merker nå at kravene til hjemmehjelp, hjemmesykepleie og omsorg øker, og ligger der som en udetonert bombe. Det kreves pleie og omsorg også på «den ydderste, nøgne ø», der båt er eneste alternativet for å komme fram, og der det ofte ikke engang finnes en skikkelig kai å legge til. Kommunen har også ansvaret for de ansatte, som må komme trygt fram i all slags vær. Det koster penger. Så langt har kommunen akseptert at dette har vært kommunens ansvar. Men etter hvert har rettighetslovgiv­ ningen gitt kommunen et problem som den har store van­ skeligheter med å takle, og som sannsynligvis må løses nasjonalt. Derfor er det positivt at statsråden vil se nærmere på saken i forbindelse med en ny gjennomgang av inntekts­ systemet. Men i mellomtiden vil dette være et stort pro­ blem, og det må kunne finnes en midlertidig statlig ord­ ning som i hvert fall kan ta noe av brodden av det misfor­ holdet som er mellom overføringer og oppholdskommu­ nens ansvar for sine innbyggere. Hans Kristian Hogsnes (H): Det er en interessant problemstilling representanten Reidar Sandal reiser i sin interpellasjon i Stortinget i dag. Velstandsutviklingen gjør det mulig for stadig flere å bruke tid på å reise og over kortere eller lengre tid oppholde seg i andre kom­ muner enn der de til daglig er bosatt. Samtidig har en sta­ dig lavere pensjonsalder bidratt til at mange kan bruke sine fritidseiendommer mer enn tidligere, noe som også stimuleres av en stadig høyere standard og komfort på fritidseiendommene. Flere kommuner som har mye tu­ risttrafikk, kanskje spesielt på hytter, melder nå om at de opplever en utvikling som krever mer av kommunale til­ bud, og at dette behovet lett kan komme i konflikt med servicetilbudene som gis til kommunens faste innbygge­ re. På mine kanter av landet, hvor en stor andel av turist­ trafikken er det vi kan kalle baseturisme, altså der gjeste­ ne bor på sine hytter over lengre tid, begynner dette å bli merkbart, både i Larvik­, Sandefjord­ og Tønsberg­om­ rådet. Befolkningen i Tjøme kommune, som allerede er nevnt, vokser f.eks. fra 4 500 mennesker til rundt 30 000 noen hektiske sommeruker. Også flere av hyttekommu­ nene i Hallingdal og kommuner som Hvaler og Kragerø melder om at denne utviklingen nå er merkbar. Fritidseiendommene brukes nå en stadig større del av året, gjerne kombinert med en eiendom i utlandet vinters­ tid. Dermed blir mønsteret for bruken av eiendommene annerledes enn før. Folk oppholder seg rett og slett på sine fritidseiendommer over lengre perioder enn tidlige­ re. Dette aktualiserer behovet for en mer grundig gjen­ nomgang av situasjonen for å finne frem til et system som kan håndtere dette på en bedre måte for vertskom­ munene i årene som kommer. Selv vil jeg advare mot at man etablerer eller videreut­ vikler tunge, byråkratiske refusjonssystemer, systemer som krever mye administrasjons­ og kontrollkapasitet. Derimot ligger det godt til rette for at man ved den kom­ mende gjennomgangen av det kommunale inntektssyste­ met, som statsråden nettopp annonserte, ser nærmere på denne utviklingen og vurderer mulige endringer i syste­ met for kommunale skatter og avgifter, som sammen med den bebudede endringen i selskapsskatten gjør at man bedre vil kunne fange opp dette fenomenet. Det vil gjøre det mer interessant for hyttekommuner og andre store reiselivskommuner å utvikle denne næringsgrenen videre. Dessuten vil også et slikt system representere en større trygghet for gjester i en kommune, når de vet at de oppholder seg i en kommune som også har økonomisk evne til å etablere nødvendige tilbud og beredskap for bedre å møte de hjelpe­ og servicebehov som kan oppstå. Dette vil utvilsomt være et viktig incitament for å styrke Norge som turistmål, både for norske og utenlandske gjester. Men kanskje aller viktigst er det å skape rammebetin­ gelser som gjør det mulig for norske kommuner å satse på reiseliv og hyttebygging. Det vil også være god dis­ triktspolitikk. Per Sandberg (FrP): For å følge opp representanten Øye satte jeg meg ned for å prøve å finne en perle i Nord­ Trøndelag som jeg kunne omtale på samme måte. Men så kom jeg til den konklusjonen at denne salen jo har vernet og fredet hele Nord­Trøndelag, så problemet er ikke til stede. Det er klart at interpellanten peker på et vesentlig pro­ blem, som er sterkt stigende. Det er klart at hvis vi ikke gjør noe med dagens inntektssystem for kommunene, og hvis vi ikke gjør noe med sosialtjenesteloven og refu­ sjonssystemet, blir dette problemet til slutt så omfattende at vi kanskje ikke greier å hanskes med det. Det blir vel­ dig komplisert hvis vi skal forholde oss til og kanskje bruke dagens inntektssystem for å møte dette problemet. Det tror jeg blir helt umulig. Derfor er det interessant at statsråden i dag trekker fram et eksempel fra Danmark, om lovpålagte bruker­ valg. Jeg tenker tilbake på spørretimen i går, der statsrå­ den på en måte latterliggjorde mitt spørsmål om vi kan­ skje skulle gå i retning av å prøve å innordne oss i for­ hold til mer brukervennlige systemer, der midlene og res­ sursene følger brukeren i større grad. Jeg håper at statsråden vil studere systemet i Danmark ytterligere, når det nå skal settes ned et utvalg som skal se på et nytt inn­ tektssystem. For å finne løsningen på dette og for å møte hensynet til framtidens brukere, der kravene vil bli større og større -- og flere har pekt på mobiliteten i befolkningen -- er det klart at vi må ha en større fleksibel offentlig forvaltning i 10. april -- Interp. frå repr. Sandal om auka kommunale utgifter som følgje av at personar på ferie har krav på helse­ og omsorgshjelp på linje med fastbuande mv. 2003 2634 forhold til den type tjenesteytelser. Da vil jeg bare i korte trekk peke på alternative løsninger. Representanten Hogs­ nes var faktisk inne på, uten at han utdypet det noe ytter­ ligere, dette med rammevilkårene for kommunene. For å tilrettelegge for kommuner som har stor turisme, er det selvfølgelig slik at vi blir nødt til å gå i retning av at kommunene i større grad kan styre dette selv, bl.a. gjen­ nom en fri skattøre. Når vi nå skal se på bedriftsbeskat­ ningen, ser jeg også for meg at vi i større og større grad gir kommunene en mulighet til å få tilbake den type skatt. Men det er klart at det er ikke helt riktig det statsrå­ den peker på, at det i kommunene skapes store inntekter med dagens system i forhold til turismen, for staten stik­ ker av med det meste i forhold til kobling mellom ramme og skatt. Så incentivet til kommunene ved at de får be­ holde større deler av de skatteinntektene som kommer gjennom turismen, vil være fordelaktig, slik at de kan til­ rettelegge for ytterligere ytelser og styrking av de ytelse­ ne som ligger innenfor de områdene som interpellanten peker på. Ivar Østberg (KrF): Når kommunalkomiteen drar ut på reiser, er det for å besøke alle de vestnorske, sørnors­ ke og østnorske fylker, for å kjenne hele landet. Vi treffer mange representanter fra turistkommunene, ikke minst i sommerferiefylkene langs Oslofjorden, på Sørlandet og på Vestlandet. Vi treffer representanter fra kommuner som har fjellturisme og påsketurisme, og vi treffer repre­ sentanter fra kommuner rundt storbyene som opplever at når man trenger fritid og avslapning, drar man til nabo­ kommuner og etablerer seg der. Som interpellanten har påpekt, møter vi alltid ett pro­ blem -- ja, egentlig blir vi presentert for to problemområ­ der, for det første det som interpellanten har pekt på, til­ budet om helse­ og omsorgstjenester. Mange eldre bor lenge på hytter og oppholder seg lenge i sin fritidskom­ mune. Det andre problemet vi blir gjort oppmerksom på, og som blir tatt opp, er tilrettelegging av infrastruktur, enten det dreier seg om vei, vann, kloakk, renovasjon eller branntjenester, som også har vært nevnt tidligere i debatten. I boken «Kommune­Norge -- bedre enn sitt rykte» av Bjarne Jensen, utgitt på Kommuneforlaget, påpekes det at behov og etterspørsel etter tjenester kommunesektoren yter, særlige helse­ og sosialtjenester, utvikler seg slik at det nærmest er en naturlov at med et høyere inntektsnivå i samfunnet og den utviklingen vi har hatt i alderssam­ mensetningen, vil en større del av ressursene måtte kana­ liseres til sektoren. Jensen sier: «Da er det helt essensielt at kommunens inntekts­ grunnlag utvikles slik at den har økonomisk grunnlag for å gjøre den jobben den er satt til.» Statsråd Solberg åpnet for å se på problemet, både i forbindelse med revisjon av inntektssystemet og i form av skjønnsmidler. I mange av de kommunene som vi be­ søker, påpekes det at dagens lovverk angående eien­ domsbeskatningen er utgått på dato. Når man ser på det­ te, vil det da også være en tanke å ta fram Zimmer­utval­ gets innstilling og gjøre eiendomsskattelovgivningen mer i pakt med dagens lovgivning. Dette er et kommu­ nalt inntektspotensial. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Representanten Sandal set i dag fokus på ei utfordring som fleire kom­ munar har peikt på i samband med kommunalkomiteen sine fylkesbesøk. Senterpartiet deler interpellanten si un­ derstreking av at det å yta nødvendige helse­ og omsorgs­ tenester til langtidsturistar er ei oppgåve som har vorte monaleg vanskeleggjord når kommuneøkonomien er så dramatisk stram som i 2003. Retten til helse­ og omsorgstenester, som ligg nedfelt både i kommunehelsetenestelova og i lova om sosiale tenester, må etter vårt syn oppretthaldast. Vi meiner at dei departementa det gjeld, må innta ei open haldning til å bidra med løysingar når statsråden no signaliserer ein gjennomgang. Vi synest 2006--2007 er eit altfor langt perspektiv når vurderingar som dette skal gjerast. Vi kjenner nok likevel ei uro i forhold til statsråden si påpei­ king av skjønnsmidlar som ei løysing. Lat meg under­ streka: Det kan det sjølvsagt vera på kort sikt. Men det må innebera eit tillegg i forhold til dagens skjønnsram­ me, slik at ein ikkje no kan risikera ytterlegare konkur­ ranse om knappe midlar også der. Det er nok å visa til den sigeren som enkelte parti syntest det var å få inn 50 mill. kr meir i skjønnsmidlar når det gjaldt ressurs­ krevjande brukarar. Vi veit kor utilstrekkeleg det var. Og då kan vi ikkje leggja opp til ytterlegare konkurranse. Så er det her peikt på moglegheiter for kommunane til å skaffa eigne inntekter. Det er jo slik at typiske hytte­ kommunar har eit monaleg ansvar i forhold til tekniske tenester. På det området har dei moglegheit til å ta seg betaling fullt ut. Senterpartiet har varsla at vi er for at de­ lar av selskapsskatten vert tilbakeførte til produksjons­ staden. Vi vil òg at kommunane skal ha moglegheit til å skriva ut eigne skattar på spesielle oppgåver for ein spe­ siell periode. Men når det gjeld å sikra gode og verdige omsorgs­ og helsetenester for fastbuande, er det ei opp­ gåve som må løysast felles, og på anna vis. Sigrun Eng (A): Interpellanten set her i dag fokus på eit område som etter kvart har blitt ei belastning for slunk­ ne kommunekasser. Det å vere vertskommune for turistar gjev ikkje berre inntekter, men òg mange utgifter. Utgif­ tene er både direkte og indirekte. Sjølv kjem eg frå landets største reiselivsregion. I Hallingdal er det om lag 20 000 fastbuande. Men regio­ nen har vore flink med marknadsføring, han har mykje å by på, slik at i snitt bur det 50 pst. fleire i dalen kvar ei­ naste dag. Gjestene utgjer altså vel 10 000 innbyggjarar ekstra, som kvar dag skal ha dei same tilboda når det gjeld alle kommunale tenester, utan at kommunane får noka form for kompensasjon. Og oppe i det heile er det toppar, som t.d. påsken no snart. Da kan folketalet fort bli både 60 000 og 70 000. Det seier seg sjølv at kommunane ikkje kan dimensjo­ nere servicen sin for dette. Og i neste runde er det dei fastbuande som må vente, dei som skulle vore hos dokte­ ren, men som ikkje fekk time fordi kontoret var sprengt. 10. april -- Interp. frå repr. Sandal om auka kommunale utgifter som følgje av at personar på ferie har krav på helse­ og omsorgshjelp på linje med fastbuande mv. 2003 2635 Ventetida kan mange gonger vere lang for dei som er skattebetalarar med fast adresse. Heildøgnsvakter er hel­ ler ikkje eit ukjent omgrep når det røyner på. Eg meiner ikkje at turisme er noko negativt. Tvert imot, det gjev mange gode arbeidsplassar for oss som vil bu der stressa byfolk finn ro, er på rekreasjon og får lada batteria sine. Vi har god plass til dei, men dei utfordring­ ane som det har blitt peikt på i dag, er ei stor belastning. Men det er no eingong ikkje slik at den sesongarbeids­ krafta som statsråden var inne på, er store skattebetalarar til dei kommunane dei jobbar i. Dei fleste skattar til heimstadskommunen sin når dei har ein mellombels ar­ beidsplass. I dei seinare åra har òg fleire og fleire blitt «fastbuan­ de» i månadsvis. Hytter er som kjent ikkje kva dei var, mange plassar er standarden svært høg, ja til og med bet­ re enn der ein har fast adresse. I lys av dette melder ofte behova seg. Omsorgssektoren får òg store utfordringar. Det seier seg sjølv at behova aukar etter som ein blir eld­ re, og det er i pensjonistanes rekkjer ein finn dei fleste langtidsgjestene. Dette går det heller ikkje an å dimensjo­ nere servicen for. Tilsette innan sektoren heng i stroppen meir enn no­ kon gong. Fastbuande får mindre enn dei har ønske om og behov for, og tilbakemeldingane frå dei som er i di­ rekte kontakt med brukargruppene, er lite tilfredsstillan­ de. Det skaper stress og auka sjukefråvær. No er det heller ikkje slik at ein tek meir omsyn til fastbuande enn til gjester, kanskje snarare tvert imot. Men summen av utgiftene som kommunane får som vertskommunar, er stor. Når ein høyrer at Trondheims­ordføraren går ut og meiner at studentane i byen der bør melde flytting til Trondheim for at kommunen skal få dekt sine utgifter og studentane få nyte velferdstilboda i kommunen, kan ein dra nokre parallellar. Systemet med å gjere seg nytte av velferdstilbod og kommunale tenester bør kompenserast på ein eller annan måte. Det kan ikkje vere slik at ein gjer opp rekninga utan vert. Helge Bjørnsen (SV): Interpellanten tar opp ett av flere problemer knyttet til inntektssystemet vårt. Det er rett og rimelig at svaret også er at vi må se på inntekts­ systemet. Problemet er at vi har bygd opp inntektssystem som ikke gir romslighet, og vi har en regjering som av prinsipp ikke vil at kommunen skal ha romslighet i sin økonomi. Jeg ser det slik at det alltid vil være noen som ikke får de tjenestene som de både har rett til og krav på, og som vi mener at de burde bli til del, når det er slik at kommunene er konsekvent og villet underfinansiert. Vi har en debatt for tiden om øremerking, og jeg tror Stortinget beveger seg i retning av å ikke ville øremerke så mye. Da får vi en ny debatt, om det er slik at vi skal ha minimumskommuner, som alltid skal slite med endrin­ ger, som alltid skal slite med uforutsette ting, eller om vi skal ha kommuner med noe romslighet, som på en smidig måte kan løse den typen problemer vi i dag snakker om. Jeg vil spørre statsråden om det er slik at Regjeringen i framtiden ønsker å spisse tjenestene mer mot såkalte verdig trengende, mot noen klart definerte mottakere, eller om det er slik at vi i Norge ønsker en fellesskapsløs­ ning med noe romslighet, med noe fleksibilitet i systeme­ ne, som fordrer at det fins noe økonomi og volum på tje­ nester. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president­ plassen. Reidar Sandal (A): Debatten om denne saka har vist svært samanfallande vurderingar av problemet, nemleg at dei kommunane som har eit svært høgt mellombels innbyggjartal, kjem ut i eit økonomisk uføre. Eg er glad for den breie tilslutninga. Det må vere eit viktig signal for statsråden å ta med seg inn i arbeidet i Regjeringa for å finne ei løysing på det problemet som desse kommunane er oppe i. Eg er tilfreds med at ein, når det gjeld det lange løpet, vil sjå på kriterium, men eg vil sterkt understreke at denne debatten har vist at ein er utolmodig i retning av òg å finne gode mellombelse ord­ ningar. Mine hovudpoeng er følgjande: Dei rettane som tu­ ristar har når dei mellombels oppheld seg i ein turistkom­ mune, skal stå ved lag. Og fastbuande må ikkje bli ned­ prioriterte på grunn av mangel på pengar eller mangel på personell for å utføre helse­ og omsorgstenester i deira heimkommune. Eit anna poeng er at turistkommunane må ha forsvar­ lege økonomiske vilkår, og staten må greie å finne ei praktisk ordning som dekkjer dei meirkostnadene som det høge innbyggjartalet fører med seg. Eg vil presisere at ei omfordeling innanfor ei allereie for knapp økono­ misk ramme ser eg ikkje som ein farbar veg ut av dette problemet. På det punktet sluttar eg meg heilt til det som representanten Meltveit Kleppa òg har gitt uttrykk for. Eg forventar at Regjeringa går grundig inn i denne saka og er konstruktiv med omsyn til å finne ei løysing både på lang sikt og òg på kort sikt, og at Stortinget får moglegheit til å meine noko om kva som skal vere poli­ tikken på dette området framover. Eg vil avslutte med å seie følgjande: På kort sikt har statsråden peika på at det kan vere aktuelt å bruke skjøns­ midlar for å redusere problema for turistkommunane. Spørsmålet mitt til statsråden er: Vil statsråden, på grunnlag av debatten i Stortinget i dag, ta initiativ for å finne ei mellombels løysing på saka, som er tenleg både for brukarane og for turistkommunane? Statsråd Erna Solberg: La meg begynne med å sva­ re på et par av de innleggene som har vært tidligere, før jeg svarer på det avsluttende spørsmålet fra interpellan­ ten Sandal. Jeg har lyst til å understreke at jeg tror at verken fri skattøre eller selskapsskatt er noen særlig aktuelle løs­ ninger i denne sammenheng. En fri skattøre vil være en beskatning av de fastboende. Det vil i så måte ikke være en beskatning av hyttebeboerne. Jeg har også i spørreti­ men svart på spørsmålet om min holdning til fri skattøre. Jeg mener at en friere skattøre slik det er i dag, er et eks­ 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2636 tremt sentraliserende tiltak på grunn av at mulighetene for å få høye inntekter med relativt små økninger i skatte­ inntektene vil være veldig store i de befolkningstette om­ rådene, mens distriktskommunene vil få større vanskelig­ heter med å skaffe seg ekstra inntekter på bakgrunn av fri skattøre. Derfor er min holdning at jeg er skeptisk til det. Skal man gjennomføre dette, mener iallfall jeg at det må gjennomføres på basis av en helt annen kommunestruk­ tur enn den vi har i dag. Da vil det være enklere å kunne gjennomføre, for da vil det også være mulighet for en større balanse. Så skjønner jeg at mange synes det er langt frem til 2006--2007. Hvis vi nå skal gjøre flere endringer enn dem som allerede er satt på dagsordenen, synes jeg det er viktig at de tas i sammenheng, hvis det skal gjøres innen­ for kriteriesystemet. På kort sikt er det selvfølgelig mulig å gjøre det utenfor kriteriesystemet, altså gjennom skjønnsmidler. Det er egentlig det eneste hurtigvirkende apparatet vi har i den forbindelse. Jeg er innstilt på at man i retningslinjene skal kunne presisere at man skal ta hensyn til dette. Størrelsen på skjønnsmidlene, størrelsen på kommuneøkonomien, kommer Stortinget til å få lov til å ta stilling til i slutten av juni ved behandlingen av kommuneproposisjonen. Da kan man velge hvilken stør­ relse en slik prioritering skal være innenfor. Så skal jeg få lov til å si noen ord til Sandal om bru­ kervalg. Jeg er sterk tilhenger av å utvikle brukervalg. Derfor har Kommunaldepartementet også initiert at vi nå har 12 kommuner som jobber i nettverk med bruker­ valgsmodeller. Oslo er den første som har startet. Jeg ser helt klart at i fremtiden er brukervalg en mye bedre måte for å kunne få til fleksible løsninger som passer til men­ nesker som beveger seg over grenser, er lenger borte fra hjemmet og kanskje i løpet av en periode faktisk har to hjem, enn det systemet vi har i dag. Men spørsmålet er innenfor hvilke rammer en skal lage brukervalg. Primært ønsker jeg en brukervalgsmodell som kommunene selv må gjennomføre og ta stilling til. Jeg tror det er et så godt tilbud til velgerne og til de eldre, at alle politikere etter hvert kommer til å oppleve den etterspørselen, oppleve at man ønsker seg flere modeller av brukervalgstypen. Da vil vi også kunne få enklere løsninger enn de gamle refu­ sjonsordningene, som var for tungvinte og administrativt vanskelige. Presidenten: Da er behandlingen av sak nr. 4 avslut­ tet. S a k n r . 5 Innstilling fra kommunalkomiteen om styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 (Innst. S. nr. 179 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 44 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Frem­ skrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det gjøres unntak fra forretningsordenens § 37 første ledd ved at det gis ad­ gang til replikker, men slik at replikk og svar begrenses til ett minutts varighet hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre ettminuttsreplikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem ettminuttsreplikker etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Heikki Holmås (SV) (fung. ordfører for saken): Sa­ ken omhandler det som SV advarte mot ville komme til å skje allerede i forbindelse med behandlingen av dette årets statsbudsjett. Da advarte vi om at ledigheten kom til å stige, om at vi kom til å få en ledighet som førte til at flere mennesker kom til å gå ut i arbeidsløshet, og om at antall mennesker på uføretrygd, akkurat som forrige gang vi hadde høy arbeidsløshet, ville komme til å øke. Det er nemlig slik at hver gang vi har en arbeidsløshets­ topp, fører det til en økning i den samlede mengde av folk som utstøtes permanent fra arbeidslivet. Victor Norman har gjennom hele fjoråret bagatellisert økningen i arbeidsløsheten og sagt at det store problemet i årene som kommer, vil være at vi mangler folk, ikke at flere blir arbeidsløse, samtidig som det har vært kuttet i antall stillinger i Aetat, noe som vi har sett på med stor bekymring. Statsråden har ikke vist vilje, før i den senere tid, til å øke antall stillinger. Vi har alliert oss med de ar­ beidsløse. Vi har alliert oss med forskere. Vi har alliert oss med fagbevegelse og andre som har ropt et varsku. Da arbeidsministeren la fram forslag om at det skulle komme 1 000 jobbklubber, mente vi at dette var for lite. Vi er veldig glad for at vi i dag har klart å samle flertall for å styrke Aetat betydelig, og at vi på denne måten kan klare å bekjempe arbeidsløsheten i løpet av året. Det er nemlig slik at arbeidsmarkedstiltak hjelper. I budsjettene de siste årene har det hver gang blitt lagt fram statistikk som viser at sjansene for å komme ut i jobb etter å ha vært på tiltak, er bortimot dobbelt så høye som sjansen man har når man ikke har vært på arbeidsmarkedstiltak. Derfor har vi alltid ment at det å sørge for at det finnes arbeidsmarkedstiltak nok til at folk ikke går ledige, i seg selv er et poeng. Victor Norman har derimot sagt at det er viktig at vi ikke bare parkerer folk et sted. Og det er riktig. Det er ikke noe poeng i å parkere folk, men det er jo nettopp det man gjør hvis man ikke sørger for å holde folk i aktivitet. Vi vet av erfaring at det å sørge for at folk får rutinene som ligger i det å være i arbeidslivet, det å få kvalifise­ ringsprogrammer som sørger for at de kan komme ut i ar­ beidsmarkedet igjen, er av avgjørende betydning. 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2637 En annen påstand som har vært fremme, er at de men­ neskene som nå går ut i arbeidsløshet, i all hovedsak er mennesker som er høyt utdannet. Samtidig vet vi at det fremdeles er slik at halvparten av de menneskene som er arbeidsløse, mangler videregående skole. De er ikke fag­ lærte arbeidere, og derfor er dette mennesker som i stor grad har behov for større kvalifikasjoner og større ar­ beidsevne. Vi i SV har fremmet et helhetlig forslag, som vi har tatt opp i Dokument nr. 8:78, der vi sier at vi ikke kan forstå at det, i en situasjon der det i deler av arbeidsmar­ kedet er overflod av arbeidskraft, er mange mennesker som sies opp, f.eks. i deler av industrien vår, som knek­ kes i veldig stor grad, og hvor det er mange mennesker som går uten arbeid. I byggebransjen er det flere og flere som permitteres, og parallelt med dette har vi store uløste oppgaver. Da er det behov for, etter vår oppfatning, å set­ te inn mer penger på disse områdene. Vi kan ikke forstå når det i noen deler av arbeidsmar­ kedet flommer over av ledige mennesker, at vi ikke kan sette disse ledige hendene i arbeid. Vi kan ikke forstå at det å sette ledige hender i arbeid skal kunne føre til at vi får økt press i økonomien. Vi mener at det er en slags form for østblokk­politikk, der man bruker ett virkemid­ del for å gjøre noe med alle deler av samfunnet, helt uav­ hengig av hva slags behov som finnes. Det er å si at det eneste som hjelper for næringslivet nå, er skattelette for å øke lønnsomheten. Men det blir en helt feil politikk. Vi ser at det som trengs i deler av næringslivet, der det er mange mennesker som er ledige, er å sette inn penger på det området. Det kunne føre til at vi fikk flere i jobb, slik at man sørget for å løse viktige samfunnsoppgaver. Der­ for trenger vi mer politikk, ikke mindre. Vi skal ikke detaljplanlegge alt, men vi skal ha fornuft nok til å si at oppussing av skoler og bygging av gassfer­ ger og andre ting som er miljøvennlige, og å satse på mil­ jøvennlig energi, ikke fører til at det blir kjempepågang etter kaféansatte i Oslo. Tvert imot kan det motsatte komme til å skje, nemlig at folk blir boende i hele landet og lar være å flytte til Oslo. Vår oppfatning er derfor at skal vi klare å gjøre noe med den langsiktige utstøtingen fra arbeidslivet, skal vi klare å gjøre noe med arbeidsløsheten som bygger seg opp nå, er vi nødt til å gjøre flere ting på én gang. Vi er nødt til å dreie politikken vekk fra skattelette, som ikke treffer og sørger for at folk kommer seg i arbeid, dreie politikken over til å satse i de områdene av samfunnet der det både er ledig arbeidskraft, og der det finnes opp­ gaver som må løses. Da blir det å satse på en Aetat som skal være moderne, som skal kunne være tilpasset den enkelte bruker, og som skal være i stand til å løse de sto­ re oppgavene som ligger i det å kunne kvalifisere en vok­ sende mengde arbeidsløse og en voksende mengde av folk som blir uføre, avgjørende å klare å få til. Til det trenger vi også en sterk Aetat. Aetat er noe av det som Regjeringen det siste året, siden Norman tiltrådte, har bygd ned når det gjelder ansatte. Men vi er heldigvis nå i ferd med å få en utvikling som går i motsatt retning. Det­ te er vi veldig glad for, og vi håper at den utviklingen vil fortsette. Vi håper at det samarbeidet vi nå kan få til for å møte arbeidsløsheten, kan fortsette, slik at vi kan få gjort noe med arbeidsløsheten i samfunnet vårt nå. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): SV er normalt ein god samarbeidspartnar i kampen mot aukande arbeids­ løyse. SV og Arbeidarpartiet er einige om at igangsetting av tiltak, kompetansehevande tiltak, er eit godt verke­ middel for å få ledige inn att i arbeidsmarknaden. Derfor er det med undring at SV no slår seg saman med dei bor­ garlege partia og vedtek 1 500 tiltaksplassar færre enn det Arbeidarpartiet går inn for. Dersom SV framleis meiner at eit høgt tiltaksnivå er eit godt verkemiddel, blir mitt spørsmål til representan­ ten Holmås: Kvifor valde ikkje SV å stå saman med Arbeidarpartiet om ei skikkeleg satsing på tiltaksplassar? Heikki Holmås (SV): Jeg er helt enig med Arbeider­ partiet i at det er viktig å satse på kampen mot arbeidsløs­ het. Det er det som ligger til grunn for hele denne propo­ sisjonen. Men det er én ting jeg ikke skjønner med Arbei­ derpartiet, og det er at Arbeiderpartiet er ekstremt opptatt av å sørge for å holde visse finansielle rammer i denne saken. I denne saken virker Arbeiderpartiet mer opptatt av å bruke penger på arbeidsløshetstiltak, å sette folk på tiltak, enn av å sette inn penger på nettopp opprustning av skolebygg, sosial boligbygging, satsing på jernbane og kollektivtrafikk. Men det er jo vår oppfatning. Vi har en samlet ramme som går langt utover den Arbeiderpar­ tiet har, hvis vi ser på satsingen på infrastruktur, satsin­ gen på å løse en del samfunnsoppgaver. Legger man det sammen med de tiltaksplassene vi har, er det summer som langt overstiger de summene som Arbeiderpartiet har vært villig til å sette inn. Derfor skjønner ikke jeg den form for regnskapsføring som Arbeiderpartiet legger opp til. Og hvis Arbeiderpartiet kan være med på å støtte en del av våre andre forslag, ville vi vært veldig glade. Torbjørn Andersen (FrP): Lavere ledighet er ikke et spørsmål om økt antall ansatte i Aetat eller flere til­ taksplasser, men det handler om å investere, at det inves­ teres og skapes nye konkurransedyktige og verdiskapen­ de arbeidsplasser. Det må altså finnes og skapes jobber å gå til, slik at de ledige har noe å søke på. Så kan man spørre: Hva slags næringspolitikk har SV? Hva slags skattepolitikk har SV? Her står represen­ tanten Holmås og sier at de står for mer skatt og flere av­ gifter på norske arbeidsplasser. Er dette virkelig god sys­ selsettingspolitikk? Man kan jo spørre: Hvor mange flere ledige ville vi hatt dersom vi skulle fått SVs skattepoli­ tikk gjennomført i dette landet? Heikki Holmås (SV): Til Torbjørn Andersen er det bare å si at da ville vi hatt mange færre ledige. Så er det altså ikke slik at Torbjørn Andersen har rett når han på­ står at det å sette folk på tiltak er en dårlig investering. Norge har ligget vesentlig lavere på arbeidsløshetsstatis­ 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2638 tikken i forhold til bl.a. andre land i Europa. Det er man­ ge grunner til det, men én av grunnene til at det er slik, er at vi i Norge mer enn andre steder alltid har sørget for bred utdanning og en arbeidsstyrke som har kunnet skifte arbeid. Man har på en måte fått påfyll av kunnskaper, noe som gjør at man kan tre inn i andre arbeidsplasser og på den måten være mer på lag med industrien og behove­ ne som næringsliv og det offentlige har. Derfor har vi kunnet klare å holde en lavere arbeidsløshet, uten at man har hatt den samme inflasjonen som det man har hatt andre steder. Det har vært veldig positivt, og noe som vi har fått ros for i veldig mange sammenhenger. Anita Apelthun Sæle (KrF): Fyrst vil eg rosa SV for konstruktivt samarbeid for å få tiltak på plass og styrkt Aetat. Det er viktig at Aetat fungerer godt når fleire er avhengige av dei tenestene dei leverer. Kommunalkomi­ teen har jo også sagt at Aetat skal stilla opp på timen. Det er også viktig at trygdeetat og eventuelt sosialte­ neste er tilgjengeleg og effektiv i møte med den som treng hjelp frå det offentlege, og det er sikkert SV einig i. For at norske borgarar skulle sleppa å springa frå etat til etat, frå kontor til kontor, har Regjeringa foreslått å samordna Aetat, trygdeetaten og sosialtenestene. Regje­ ringa ville altså gje borgarane ein skranke, ei dør. Og så seier SV nei, og sender meldinga om SATS tilbake til Regjeringa. Det er for meg komplett uforståeleg. Dette skulle jo ha vore gjort for lenge sidan, eg trudde at dei fleste hadde erkjent det. Og kven vert taparane? Sjølv­ sagt dei arbeidsledige, sosialklientar og uføretrygda. Er det ikkje meininga at det skal vera samanheng i SV sin politikk? Har dei ikkje omsorg for dei som treng ein enk­ lare kvardag? Heikki Holmås (SV): Vi sendte denne meldingen til­ bake igjen, og det er flere gode grunner til det. Vi har vært initiativtaker til og har hatt programfestet sammen­ slåing av disse etatene til én etat -- det har vi ment ville være fornuftig. Jeg reagerte bl.a. på at det arbeidet som var gjennomført, ikke var godt nok lagt til rette for sam­ arbeidet mellom kommunene og staten. Når kommunal­ komiteen er ute og reiser, opplever vi at det som det kla­ ges på fra kommunene, er at samarbeidet mellom kom­ munene og staten ikke er på plass, ikke er godt nok klar­ lagt, at det ikke er godt nok sørget for at man kan gjennomføre det, slik at nettopp en god del av de men­ neskene som trenger det aller mest, nemlig folk som har behov for kvalifisering, som på en måte er helt på bun­ nen, og som i dag må få hjelp av sosialkontoret, kan komme inn og få den samme type hjelp. Vi er helt enige i prinsippet, og jeg er sikker på at vi kan klare å bli enige med Regjeringen på dette punktet seinere, men det som var lagt fram nå, var ikke godt nok. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Utviklinga i ar­ beidsmarknaden er og har i lengre tid no vore svært be­ kymringsfull. I dag opplever me at nær 100 000 personar står utan arbeid. Derfor er det skuffande at stortingsfleir­ talet ikkje vil stø Arbeidarpartiet sitt framlegg om å opp­ rette 5 000 nye tiltaksplassar. Dette hadde vore ei god handsrekking til alle dei som står i kø for å få arbeid. Dette kunne ha gitt god kvalifisering til fleire tusen ledi­ ge. Min påstand er at Regjeringa gjer altfor lite for å møte den aukande arbeidsløysa. Både bemanninga på Aetat og tiltaksnivået har i lang tid vore altfor lågt. I tillegg fører denne regjeringa ein nærings­ og industripolitikk som er altfor defensiv. Arbeidarpartiet har åtvara Regjeringa og stortingsfleirtalet fleire gonger det siste året. Politikken, utviklinga og retninga stiller Framstegspartiet seg bak. Historia gjentek seg kvar einaste gong Høgre er i re­ gjeringskorridorane. Da går det dårleg for industrien, og da går det dårleg for arbeidarane. Det er eit faktum at det i 2002 var det høgaste talet på konkursar nokosinne. Og det er eit faktum at 60--70 personar er blitt arbeidsledige for kvar dag denne regjeringa har hatt ansvaret. Dersom Regjeringa ville prioritere kampen mot arbeidsløysa, hadde dei gjort det, i staden for å dele raust ut store skat­ telettar. Arbeidarpartiet meiner at me må ta meir i bruk natur­ ressursane våre, gjennom auka foredling av fisken, ved å utvikle reiselivet og ved å ta i bruk naturgassen i Noreg. I tillegg er det behov for meir nyskaping og fleire nyeta­ bleringar. Det er berre dette som vil gje fleire nye ar­ beidsplassar i Noreg. Her kan staten medverke med betre utdaning, meir forsking og ikkje minst ved å bruke SND sine verkemiddel på ein meir aktiv og offensiv måte. Andre verkemiddel er det me har til behandling i dag, nemleg arbeidsmarknadstiltak. Arbeidarpartiet meiner at dei må trappast betydeleg opp. Derfor foreslår me 5 000 nye tiltaksplassar dersom det skal monne. Når om lag 100 000 personar står utan arbeid, er dagens tal på tiltak på langt nær nok for å møte dei utfordringane som den aukande arbeidsløysa gjev. Me veit at tiltak har positiv verknad, og at det kvalifiserer til arbeid. Statistisk sen­ tralbyrå sine analysar av ordinære tiltaksplassar i 2001 viste at 43 pst. av dei som var deltakarar på arbeidsmark­ nadstiltak, var i arbeid seks månader seinare. Av den gruppa som ikkje var på tiltak, hadde berre 27 pst. fått ar­ beid innanfor same tidsrommet. I 1997 hadde me her i landet éin tiltaksplass pr. tre ledige. I dag er nivået éin tiltaksplass pr. åtte ledige. Derfor er eg mest skuffa over at SV og Senterpartiet er så defensive her. I staden for å stå saman med Arbeidar­ partiet om ei skikkeleg satsing går dei altså saman med regjeringspartia og Framstegspartiet og legg seg på eit nivå på 1 500 plassar mindre enn det Arbeidarpartiet foreslår. I dagens økonomiske politikk ser me enkelte positive trekk. Renta går ned, og kronekursen likeins. Problemet er berre at dette skjer samtidig med at arbeidsløysa stig kraftig. Eg trur ikkje eg tar munnen for full når eg vil hevde at ei av årsakene til rentenedgangen og til at kro­ nekursen går ned, er at arbeidsløysa stig. Og dersom re­ gjeringspartia skal ta æra for lågare rente, ja, da må dei òg ta «æra» for den stigande arbeidsløysa. 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2639 No ser me i tillegg aukande arbeidsløyse blant grup­ per som arbeider i skular, og grupper som har omsorgs­ oppgåver i kommunane. Arbeidsløysa her -- innanfor hel­ se, omsorg, pleie og undervisning -- heng nøye saman med den sveltefôringa av kommunane som regjerings­ partia og Framstegspartiet står for. Eg oppfattar dette som ein vilja politikk, som etter mitt skjønn er heilt uak­ septabelt. Til slutt: Me støttar det forslaget som går på tryggleiks­ tiltak i samband med Kongehuset. Og så vil eg ta opp forslaget frå mindretalet i innstillinga. Presidenten: Representanten Sigvald Oppebøen Han­ sen har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Kari Lise Holmberg (H): Jeg vil minne Arbeiderpar­ tiet om at alt har en forhistorie. Vår regjering fører en ak­ tiv næringspolitikk, og målet er ikke bare å sikre, men også å skape, arbeidsplasser. Det viktigste vi kan gjøre for å bekjempe ledigheten, er å fjerne årsakene. Da må kostnadene ned og rammebetingelsene forbedres. Regjeringen har ført en ansvarlig økonomisk politikk og bidratt til historisk store skatte­ og avgiftslettelser for norske bedrifter. I år er renten satt ned tre ganger, og kro­ nekursen har sunket med om lag 10 pst. siden nyttår. Re­ gjeringens politikk virker. Det er forunderlig at et parti med så lang regjeringser­ faring som Arbeiderpartiet utelukkende konsentrerer seg om tiltaksplasser og ikke evner å sette inn langsiktige og varige tiltak som kan fjerne årsakene til ledigheten. For hvordan vil Arbeiderpartiet bidra til å skape og bevare arbeidsplasser når partiet samtidig øker de offentlige budsjettene og ved skatteskjerpelser har forverret næ­ ringslivets rammebetingelser? Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg har lyst til å star­ te med å minne representanten Holmberg om den utvik­ linga som har skjedd i løpet av det siste året. Me har fått 30 pst. auke i arbeidsløysa i løpet av dei siste åra. Det er 17 000 menneske under 25 år som er utan arbeid, og ar­ beidsløysa blant dei langtidsledige har auka med heile 42 pst. frå mars 2002 til mars 2003. No er det slik at Arbeidarpartiet i tillegg til å foreslå auke i talet på tiltaksplassar har lagt fram ei pakke som skal vere ei tiltakspakke mot aukande arbeidsløyse, og ei pakke som går på å vareta konkurranseutsett industri. Det er straksløysingar som me allereie i revidert budsjett vil kome tilbake til, og det er langsiktige tiltak for næringsli­ vet som me skal behandle i samband med statsbudsjettet for neste år. Så Arbeidarpartiet tek denne situasjonen vel­ dig alvorleg. Per Sandberg (FrP): Det er utrolig hvor fort kua glemmer at den har vært kalv. Økningen i arbeidsledig­ heten startet med basis i et arbeiderpartibudsjett -- det er det faktiske forhold. Men det var ikke det jeg skulle ta opp. Jeg vil gjerne utfordre Oppebøen Hansen på et utspill som kommer sta­ dig vekk fra Arbeiderpartiet. Særlig Stoltenberg har en evne til å si at Regjeringen sammen med Fremskrittspar­ tiet har sviktet i kampen mot arbeidsledigheten -- fordi vi har fjernet feriepenger til arbeidsledige, fordi vi har inn­ ført karensdager for arbeidsledige, fordi vi har redusert støtteperioden for langtidsledige fra tre til to år. Så er mitt spørsmål: Hva har det med kampen mot arbeids­ ledighet å gjøre? Med all respekt, dette er tiltak for de ar­ beidsledige -- ja, det er jeg enig i. Men hva har det med kampen mot arbeidsledighet å gjøre? Dette er en kamp for de arbeidsledige -- ja. Men å skape arbeidsplasser, kampen mot ytterligere arbeidsledighet, hva har det med dette å gjøre? Sigvald Oppebøen Hansen (A): Kampen mot ar­ beidsløysa dreier seg om mykje meir enn om kva slags dagpengeordning me skal ha, men det er eitt av elementa som går på å svekkje grunnlaget for dei som er så uheldi­ ge å hamne i arbeidsløysekøen. Men kva er det Fram­ stegspartiet gjer? Jau, dei prøver å vri seg unna ansvaret kvar einaste gong. To gonger no har dei støtta Regjerin­ gas forslag til statsbudsjett. Det betyr at Framstegspartiet støttar Regjeringas økonomiske politikk. I tillegg har dei altså vore med på å gjere situasjonen verre for dei ar­ beidsledige. Dei har kutta i Aetat, dei har vore med på å redusere dagpengeordninga, og i tillegg meiner Fram­ stegspartiet at det skal vere mogleg å byggje seg ut av problema på arbeidsmarknaden, bl.a. ved å pøse på med fleire oljekroner. Det er kortsiktige tiltak, og det vil ska­ pe press i økonomien, som i neste omgang vil influere på inflasjonen. Heikki Holmås (SV): Jeg tenkte bare jeg skulle min­ ne Sigvald Oppebøen Hansen på at vi senest i statsbud­ sjettet stod sammen om nøyaktig de samme rammene for både tiltaksplasser og for satsing på Aetat. Da var vi skjønt enige. Nå er vi altså i en situasjon der arbeidsløs­ heten stiger, og der vi mener at prioriteringen må være først å styrke Aetat og styrke tiltaksplassene for folk. Da vil vi få til en økning på 185 mill. kr i forhold til det Re­ gjeringen først la fram. Arbeiderpartiet ligger 114 mill. kr over dette, men vi synes det er viktigere å prioritere nå å sette i gang en del prosjekter som vil gi folk arbeid. Det er klart at når det går ledige bygningsar­ beidere, er det ikke da mer fornuftig å sette dem i gang med å reparere skolebygg, med å bygge sosiale utleiebo­ liger, enn det er å sette dem på tiltak? Er ikke det noe som Sigvald Oppebøen Hansen vil være enig i, og ligger det penger i størrelsesorden det vi har foreslått, inne i for­ hold til det Arbeiderpartiet kommer til å foreslå i forbin­ delse med revidert nasjonalbudsjett? Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg er einig med re­ presentanten Holmås i at det er viktig å gjere fleire ting samtidig, både av kortsiktig art og av langsiktig art. SVs representant seier at me stod saman i samband med stats­ budsjettet for 2003 når det gjaldt innsatsen overfor ledi­ ge, bl.a. når det gjaldt tiltaksplassar. Derfor har eg kriti­ 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2640 sert SV for at ikkje dei ville opp på same nivået som Arbeidarpartiet foreslo, altså 5 000 nye tiltaksplassar. I går la Arbeidarpartiet fram eit forslag her i salen, ei tiltakspakke mot aukande arbeidsløyse og mot nedbyg­ ging av konkurranseutsett industri. Eg føler på mange måtar at SV er i same bås som Framstegspartiet, at dei ønskjer å byggje seg ut av problema. Det er kortsiktige tiltak. SVs bidrag når det gjeld industriens framtid, er mi­ nimale etter mi meining. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Peter Gitmark (H): Å skape verdier før de kan for­ deles, er det mange som synder mot. Det samme kan sies om kampen mot arbeidsledighet. Å skape nye arbeids­ plasser og sikre at eksisterende arbeidsplasser ikke går tapt, er det viktigste som gjøres for å forhindre arbeidsle­ dighet. Dessverre er det enkelte som ser seg blind på ar­ beidsmarkedstiltak. Det er først når begge deler ses i sammenheng at man får et effektivt verktøy mot arbeids­ ledighet. Denne regjeringen har gjort og gjør nettopp det. Endringene i dagpengeregelverket som trådte i kraft 1. januar i år, sterkt kritisert av opposisjonen, oppmuntrer til mer aktiv jobbsøking ved at total støtteperiode er re­ dusert fra tre til to år. Reformen medfører tettere oppføl­ ging av dagpengemottakere og må ses i sammenheng med styrkingen som har funnet sted av Aetat. Dagpenge­ reformen fjernet i tillegg ordningen med feriepenger, også sterkt kritisert av venstresiden. Denne ordningen var lite målrettet, og utbetalingen fant i all hovedsak sted etter at de fleste hadde kommet i jobb. Siden bare de som mottok dagpenger i minst åtte uker, hadde rett til ferie­ penger, gav ordningen også uheldige incentiver for sø­ keratferd i den første delen av ledighetsperioden. Aetat har allerede blitt styrket med om lag 220 stillin­ ger i forbindelse med statsbudsjettet for 2003. I tillegg er det ventet at etatens nye datasystem vil frigjøre om lag 200 årsverk. I tråd med det statsråd Norman har gjentatt i de fleste debatter her, ville Regjeringen komme tilbake med flere tiltak dersom arbeidsledigheten økte. Det har Regjeringen nå gjort, og foreslått bl.a. 200 nye årsverk til Aetat. Dette medfører den største økningen for Aetat på ti år, tilnærmet uten en eneste positiv bemerkning fra venstresiden. I tillegg til styrkingen av Aetats personellressurser lig­ ger det også forslag fra Regjeringen om å opprette 1 000 jobbklubbplasser, dette for å øke tilbudet om strukturert oppfølging og opplæring i jobbsøking. Bruk av jobbklub­ ber vil for mange bety en mer intensiv og effektiv jobb­ søking og dermed øke mulighetene for overgang til ar­ beid. Jobbklubb varer i maksimalt åtte uker, og med 1 000 plasser vil 6 000 mennesker kunne få tilbud om jobb i løpet av et år. Denne ordningen er også resultatba­ sert, hvor arrangøren, i tillegg til betaling pr. deltaker, får utbetalt bonus ved formidling til ordinært arbeid. Etter at St.prp. nr. 44 for 2002­2003 ble lagt fram, har arbeidsmarkedet blitt ytterligere svekket. Det har med­ ført at regjeringspartiene sammen med opposisjonen, unntatt Arbeiderpartiet, har foreslått 2 500 nye arbeids­ markedstiltaksplasser utover de 1 000 Regjeringen la opp til. Det er av stor betydning at arbeidsledige aktiviseres og kvalifiseres til ledige jobber, samt at arbeidskrafttilbu­ det opprettholdes i påvente av økt arbeidskraftetterspør­ sel. I lys av situasjonen på de ulike lokale arbeidsmarke­ der vil det være Aetats oppgave å vurdere den endelige sammensetningen av arbeidsmarkedstiltakene. I tråd med gjeldende praksis vil langtidsledige, ungdom og innvand­ rere prioriteres. Det viktigste vi kan gjøre for å bekjempe arbeidsledighet, er å fjerne årsakene til ledigheten. Da må kostnadene og arbeidsbetingelsene for næringslivet forbedres. Det viktigste bidraget har vært historisk store skatte­ og avgiftslettelser for norske bedrifter og en an­ svarlig økonomisk politikk. Regjeringens skattelettelser har også blitt massivt kri­ tisert. Arbeiderpartiet og SV har ment at de representerer en kald Høyre­politikk. Det er overhodet ikke riktig. Av de 19 milliarder kr som er gitt i skattelettelser i løpet av de to siste statsbudsjett, er størsteparten gått til næringsli­ vet. Spesielt nå ser vi at det har vært fornuftig. Skattelet­ telsene har betydd lavere ledighet enn det som ellers ville vært tilfellet. Samtidig vet vi at de to siste års stramme statsbudsjett har vært sterkt delaktig i tre rentereduksjo­ ner. Kampen mot arbeidsledighet er en hovedsak for re­ gjeringspartiene, og målet er å sikre og skape arbeids­ plasser. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A): Høyre har, med statsråd Norman i spissen, i lang, lang tid benektet at ledigheten har vært økende og et problem. Statsråden har videre hevdet at det er mangel på arbeidskraft som er problemet her i landet, og det er jobbklubbplasser vi trenger, ikke ordinære til­ tak. Men nå begynner pipa å få en annen låt. I VG den 14. mars sier statstråden at mange av dem som nå er ledi­ ge, aldri vil få tilbake jobben sin. Han lover samtidig full innsats for å unngå at de ledige skyves varig ut av ar­ beidsmarkedet. Mange må omskoleres eller omplasseres til nye yrker, tror han plutselig nå. Mener Høyre at det er et åtte ukers jobbsøkerkurs, slik Regjeringen foreslår, disse gruppene trenger, eller er det omskolering og påfyll av kompetanse, slik at de kan gå inn i nye jobber? Peter Gitmark (H): Det viktigste som vi gjør nå, er å bekjempe ledigheten. Det betyr 19 milliarder kr i skatte­ lettelser, derav mesteparten til industri og næringsliv, for å se til at ikke flere arbeidsplasser går tapt. Så har vi aldri benektet at arbeidsledigheten har økt. Arbeidsledigheten har økt hver eneste måned siden som­ meren 2001, dessverre. Men vi har også sagt at jobb­ klubbplasser er viktig og må til, fordi det finnes mange mennesker som ikke klarer å søke på de ledige stillinger som faktisk finnes. Der trenger de en hjelpende hånd. I tillegg til dette er arbeidsmarkedstiltaksplasser viktig, 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2641 fordi det ved bruk av arbeidsmarkedstiltak er større sann­ synlighet for å komme raskere tilbake i jobb enn uten. Torbjørn Andersen (FrP): Fremskrittspartiet øns­ ker å ha et sterkt engasjement og å ta initiativ i forhold til å bekjempe den økende ledigheten. Fremskrittspartiet vil sette næringspolitikken skikkelig på dagsordenen. Vi vil bruke mer oljepenger til innovasjon og investeringer i næringslivet og til utvikling og nyskaping, og vi vil byg­ ge ut og effektivisere landets infrastruktur, bl.a. bedre veier. Fremskrittspartiet vil fremskynde offentlige byg­ geprosjekter, bl.a. ved å bygge ut skoler. Da er mitt spørsmål: Ser ikke Høyre at disse forslage­ ne fra Fremskrittspartiet kan bidra til å få ledige hender i arbeid igjen, eller er det fortsatt slik at Høyre mener at dette bare vil skape press i økonomien, selv om det nå er ledig kapasitet i arbeidsmarkedet? Peter Gitmark (H): På kort sikt -- det har Frem­ skrittspartiet helt rett i -- vil det medføre flere hender i ar­ beid. På lang sikt betyr det noe helt annet. På lang sikt betyr det å pøse milliarder inn i økonomien økt inflasjon, økt arbeidsledighet og økt kronekurs. Det er vi ikke tjent med. Vi styrer økonomien ut fra langsiktige perspektiver, hvor rammebetingelsene for næringslivet skal være sta­ bile og gode. Det styrer vi etter. Jeg må også rose Fremskrittspartiet for at de sammen med denne regjeringen har fått til historiske skattelettel­ ser for industri og næringsliv. Det har vi gjort sammen. Heikki Holmås (SV): Når jeg hører på Peter Git­ mark, blir jeg litt forskrekket, for for meg høres det ut som om Peter Gitmark har en markedsmodell i hodet og styrer alt etter den. Når det er mulig å si at det er en lite målrettet politikk å sørge for at folk som er arbeidsløse, skal ha karensda­ ger, altså at det er veldig målrettet rett og slett å kutte i ordningene til arbeidsløse, lurer jeg på: målrettet for hva da? Det er en veldig målrettet politikk for å sørge for at kostnadene ved å være arbeidsløs ikke blir så store at man er nødt til å gå fra hus og hjem og alle de tingene, for å gjøre noe. Det er veldig målrettet i forhold til å sør­ ge for at det går an å ha et akseptabelt levestandardnivå. Jeg stiller meg det enkle spørsmål, som jeg også stiller til Peter Gitmark: Mener ikke Peter Gitmark at det er en enorm sløsing med samfunnets viktigste ressurs å la folk gå arbeidsløse? Peter Gitmark (H): Jo, det er en enorm samfunns­ messig ressurs som blir sløst med ved at man lar folk gå ledige. Vi ønsker å gjøre noe med den lediggangen. Vi ønsker å redusere den. Det gjør vi gjennom skattelettel­ ser, gjennom stabile rammevilkår for industri og næ­ ringsliv, gjennom ordninger som faktisk fører til at man ønsker å være i jobb og komme seg raskest mulig i jobb, og som faktisk bringer incentiver på banen for å søke mer aktivt enn tidligere. Dagpengeperioden er ett av de tiltakene som vi har redusert, fordi vi har sett at desto lengre stønadsperioden er, desto mindre er søkingen i be­ gynnelsen av perioden. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Per Sandberg (FrP): Det er den siste tiden fremmet mange forslag i Stortinget som er rettet mot tiltak mot ar­ beidsledigheten. Alle partier, tror jeg, har på en eller an­ nen måte fremmet en tiltakspakke her i huset, men det er ikke de sakene vi diskuterer her i dag. Deler av det blir naturligvis omfattet av debatten også. I dag diskuterer vi saker som gjelder det å engasjere folk som er ledige -- dette med tiltaksplasser og ­klubber. Det er viktig, det, men for Fremskrittspartiets del hadde vi gjerne sett at diskusjonen hadde dreid seg om noe helt annet, at debat­ ten rett og slett hadde dreid seg mye mer om hva vi skal gjøre for å sysselsette folk, for tiltaksplasser blir i stor grad noe passiviserende. Her er jeg enig med represen­ tanten fra Høyre. Det som er det gale ved Arbeiderparti­ ets og SVs forslag og løsninger, er at de i større og større grad -- om ikke i sin helhet -- baserer seg på å tilrettelegge for at folk skal ha det godt når de er ledige. Det må det være lov til å si i en slik debatt. Det er interessant -- og vi skulle gjerne tatt en lengre debatt om det -- det representanten Oppebøen Hansen sa i stad om Arbeiderpartiets ønsker om næringsutvikling. Det er enkelt å pulverisere de argumentene som kommer fra Arbeiderpartiet, bl.a. dette om å ta i bruk naturgassen. Jeg har studert ganske nøye det Arbeiderpartiet har gjort i forhold til å ta i bruk og bygge infrastruktur for gass. Et gassrør i Trondheimsfjorden og eventuelt etablering av et varmekraftverk på Skogn hadde rett og slett ikke vært mulig med Arbeiderpartiets politikk, men de framstiller det som at det er de som er forkjemperne for det, for å skape næringsutvikling. På den ene siden står de her i sa­ len og snakker om å legge til rette for et selskap for å fi­ nansiere infrastruktur. På den andre siden skal de forhol­ de seg til internasjonale avtaler som hindrer det. Det er mange hull i dette. Men så må jeg også få lov til å si både i forhold til Re­ gjeringen og i forhold til Arbeiderpartiet at de faktisk er enige i ett forhold, og det er at de skal forholde seg til en handlingsregel. Uavhengig av om vi får en samfunnsut­ vikling som er helt annerledes enn det som var forutsatt i budsjettene, skal disse partiene forholde seg til de ram­ mene som er lagt. Det er jo det som er det store proble­ met. Når det skjer så store endringer som vi nå ser i ar­ beidsledigheten, må det være mulig for dette huset og Regjeringen å gjøre strakstiltak, eventuelt å bruke noe mer midler. Det er ikke riktig, som det blir påstått fra re­ presentanten fra Høyre, at får vi folk i jobb, vil det legge press på økonomien. Det er bare å ta fram de tallene som forelå for 1996. Da hadde vi en arbeidsledighet på 4,2 pst. Utbetalingene til dagpenger den gangen var på nesten 10 milliarder kr. I 2003 betaler vi ut 7,7 milliarder kr. For meg er det ganske logisk at hvis vi hadde fått flere tusen mennesker i jobb, hadde vi greid å redusere de 7,7 milliardene ytterligere. Men situasjonen 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 Trykt 29/4 2003 2003 2642 er jo nå at regjering og storting må foreta ytterligere ut­ betalinger til dagpengeordningen. Hvis ikke det er med på å skape press i økonomien, på lik linje med at man får sysselsatt folk, er det noe som ikke henger på greip. Fremskrittspartiet har fremmet et omfattende forslag i Stortinget. Det får vi en lengre debatt om senere. Vi har foreslått økt satsing på forskning og utvikling. Vi vil styrke den internasjonale eksportinnsatsen, statlige utviklingskontrakter. Vi har gått inn på asylpolitikken, Forsvaret, matvarehjelp til u­land og hevet pleiefakto­ ren i omsorgstjenestene. Byggesektoren, anleggssekto­ ren, skolesektoren, samferdselssektoren -- det er en hel masse oppgaver som ligger foran oss, og som nødven­ digvis må gjøres noe med før eller senere. Det faktiske forhold er at dette huset, sammen med Regjeringen, har vedtatt at disse oppgavene skal gjøres, kanskje ikke i år, kanskje ikke i 2004, men i løpet av en fireårsperiode skal mange av disse oppgavene utføres uansett. Så er det slik at vi måler inflasjon over en fireårsperiode, og da må det også gå an å ta disse oppgavene på et tidlige­ re tidspunkt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Reidar Sandal (A): Representanten Sandberg fortal­ de oss nettopp det vi lenge har hatt mistanke om: Fram­ stegspartiet meiner at arbeidsledige ikkje skal ha det godt. Han må ha in mente at Framstegspartiet plutseleg blei oppteke av den veksande arbeidsløysa sist vinter. Men i budsjettet røysta det same partiet for mindre pen­ gar til Aetat enn vi gjorde, dei røysta for mindre pengar til arbeidsmarknadsetattiltak enn vi gjorde, og dei gjekk inn for redusert inntekt til arbeidsledige. Spørsmålet mitt til representanten Sandberg må derfor bli: Kvifor var ikkje Framstegspartiet uroleg for den vek­ sande arbeidsløysa under budsjetthandsaminga sist haust? J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Per Sandberg (FrP): Representanten Sandal er et klart eksempel på hvor useriøst Arbeiderpartiet er for ti­ den. Innledningen på hans replikk hører mer hjemme i en barnehage enn i Det norske storting. Det er kanskje årsa­ ken til at Arbeiderpartiet har store problemer med å krang­ le om hvem som for tiden skal være størst av SV og Ar­ beiderpartiet på meningsmålingene. Kanskje er det fak­ tisk slik at SV og Senterpartiet i dag er mer edruelige enn det populistiske Arbeiderpartiet. Hvis Sandal, som faktisk har litt erfaring og litt inn­ sikt i det som foregår her i huset, hadde registrert hva som skjedde under budsjettbehandlingen, hadde han sett at med vår politikk og med vårt alternative budsjett had­ de ikke alle disse arbeidsledige gått i arbeidsledighet. Da hadde de vært i sysselsetting og hadde hatt det meget godt -- meget godt. Når det gjelder de endringene som vi var med på i for­ liket i forhold til dem som er arbeidsledige, er det helt klare tegn i tiden på at de tiltakene vi setter i verk der, vil skape større interesse for å skape seg jobb. Det bør også Arbeiderpartiet være interessert i, istedenfor for å la dem gå passivt på tiltak. Hans Kristian Hogsnes (H): Et viktig bidrag til nå å hjelpe de mest vanskeligstilte i en situasjon der arbeids­ ledigheten øker, ville jo vært å samordne de etater på kommunalt og statlig nivå som står i første linje med sine tilbud overfor de svakeste i arbeidsmarkedet. Hvorfor er det da slik at også Fremskrittspartiet velger å utsette be­ handlingen av og dermed også gjennomføringen av SATS­prosjektet? Det ville jo vært en effektivisering og forenkling av de offentlige tjenester, samtidig som bru­ kerne ville fått et mer helhetlig og bedre tilbud om hjelp. Vi er vel alle enige om at det haster i en situasjon med økende ledighet? Per Sandberg (FrP): Her kunne jeg ha svart enkelt med én setning: Årsaken til at Fremskrittspartiet ønsker å sende meldingen -- om SATS­prosjektet -- som det kalles -- tilbake, er at Regjeringen ikke har gjort den jobben som Stortinget har bedt dem om. Stortinget har bedt Regjerin­ gen komme tilbake til Stortinget med en sak som gjelder sammenslåing av etatene. Det har ikke Regjeringen gjort. Regjeringen har fått til ett kontor, men ingen sammenslå­ ing av etater. Her vil jeg vise til Fremskrittspartiets velferdsalterna­ tiv, som vi fremmet for tre år siden, der vi fysisk ønsket å slå sammen alle disse kontorene for å skape en éndørpo­ litikk, der den enkelte bruker -- om det måtte være en ar­ beidsledig, en flyktning, en sosialhjelpsmottaker eller hva som helst -- skal ha én person å forholde seg til, en velferdskonsulent. Vi håper at når Regjeringen nå får denne saken tilbake til en ny vurdering og utredning, blir resultatet det som Fremskrittspartiet har ønsket seg i tre år. Når den da kommer tilbake hit, skal det være en fy­ sisk sammenslåing av alle de etatene som representanten nevnte. Heikki Holmås (SV): Det er riktig at Per Sandberg ikke sa at arbeidsløse skal ha det ondt, men han sa vitter­ lig at det var et poeng at de ikke skulle ha det for bra, og at det var det som også var endringen i den politikken som ligger her. Derfor er man tilhenger av at man skal kutte i arbeidsløshetstrygden og utbetalingen til arbeids­ løse, slik Fremskrittspartiet også gikk inn for i forbindel­ se med budsjettet. Det er et paradoks for meg når det gjelder mennesker som har tjukt med penger og bra med penger, at for å yte er de nødt til å få gigantisk mye mer. Men når det gjelder folk som er på bunnen i samfunnet og har lite, skal det være slik at jo mindre man får, desto mer skal man være villig til å yte. Det er et grunnleggende problem. Da er mitt spørsmål til Fremskrittspartiet: Er det ikke et grunnleggende problem at hvis man ikke har trygghet i livet for bolig og for tilstrekkelig inntekt når man er ar­ beidsløs, har man heller ikke ressurser til å søke jobb? Forhandlinger i Stortinget nr. 174 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 S 2002--2003 2003 2643 Per Sandberg (FrP): Fremskrittspartiet er den stør­ ste garantien for at folk skal ha det godt. Fremskrittspar­ tiet er det eneste partiet som fremmer brukerrettigheter og rettigheter i alle sammenhenger der det offentlige skal yte en tjeneste. Men det har altså ikke Stortinget vært in­ teressert i foreløpig. Når det gjelder dette med hvorvidt jeg mener at ar­ beidsledige skal ha det ondt eller godt, er det, som jeg sa i mitt første replikksvar, usaklig. Jeg ønsker at alle men­ nesker skal ha det godt, men jeg forholder meg altså til det som tidligere gjaldt i dette landet, nemlig: Gjør din plikt, krev din rett. I stedet snur vi det nå på hodet og si­ er: Krev din rett, så skal vi se om du eventuelt skal gjøre plikten din etterpå. Når det gjelder de langtidsledige, er det en balanse. Vi vet at vi vil få folk raskere ut i arbeid. Vi kan bare se til Sverige og Danmark som har en to års langtidsperiode. Når det gjelder feriepenger, synes jeg det er urettferdig at arbeidsledige skal ha 13 utbetalinger, mens folk i jobb bare skal ha 12 utbetalinger. Så enkelt er det. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Anita Apelthun Sæle (KrF): Lat det vera klart for Stortinget og for det norske folket at jobb nr. 1 for Regje­ ringa er å realisera «Arbeid for alle». Arbeidsløyse er tra­ gisk for den enkelte, for familien, for lokalsamfunnet og for nasjonen. Lat meg få presisera at alle krefter skal mo­ biliserast for å få bukt med arbeidsløysa. Alt skal fokuse­ rast på å sikra og skapa arbeidsplassar. Dei mest grunnleggjande føresetnadene for å snu ut­ viklinga har Regjeringa faktisk lukkast med. Renta er redusert med 1,5 pst. Det er ikkje nok. Vi er langt frå målet, som må vera eit rentenivå på linje med nivået hjå våre konkurransepartnarar. Men pila peikar altså den rette vegen. Det vil vera oppsiktsvekkjande dersom vi ikkje snart ser eit nytt rentefall, og det bør vera betyde­ leg. Regjeringa og stortingsfleirtalet sin resept har altså verka. Lågare rente skapar grunnlag for svakare krone­ kurs, og dette betyr svært mykje -- faktisk nesten alt -- for ein del av vår konkurranseutsette industri. Når eg møter nokon frå desse bedriftene, er kronekurs og rente den første problemstillinga. Så er det òg vesentleg at lønsutviklinga er under kon­ troll. Det er viktig for at bedrifter skal overleva og ikkje flagga ut, slik at dei framleis kan skaffa arbeid til folk. Det er urovekkjande at nesten 100 000 er ledige i dag. Det er uakseptabelt, og dei som er ledige, må få hjelp til å kvalifisera seg på arbeidsmarknaden og til å vera på hog­ get i den arbeidsmarknaden som trass alt er der. Derfor har eit fleirtal føreslått å utvida tiltaksplassane betydeleg frå dei 1 000 nye jobbklubbplassane som var Regjeringa sitt opphavlege forslag, til 3 500, som er eit forslag alle parti er samde om, unnateke Arbeidarpartiet. Ein skal ikkje underslå at dette var viktig òg for å få til eit moderat lønsoppgjer. Både storting og regjering må følgja utviklinga nøye og ikkje tillata at arbeidsløysa i Noreg vert som f.eks. i EU, eller slik ho var tidleg på 1990­talet. For å møta utfordringane og få folk raskt til­ bake i jobb vert Aetat rusta opp med 200 nye stillingar. Det er viktig at Aetat fungerer. Ni av ti ledige må, når alt kjem til alt, klara seg utan tiltak. Arbeidarpartiet si tiltakspakke synest eg er særs posi­ tiv. Arbeidarpartiet kastar fram mange idear som dei ber Regjeringa om å vurdera. Det er stort sett kjende tankar, men sjølvsagt skal Regjeringa snu alle steinane. Det er nødvendig. Alle politiske parti burde i denne situasjonen samarbeida for nettopp å redusera arbeidsløysa. Elles meiner eg at arbeidsløyse bør møtast med ein til­ passa motkonjunktur­politikk -- slik Keynes har lært oss. Det er fornuftig å finna lommer med ledig kapasitet som kan nyttast, utan at presset i økonomien aukar igjen, for det viktigaste er framleis at kronekurs og rente vert hald­ ne i sjakk. Å betala folk for å setja i stand ein skule eller ein nyttig vegtrasé for næringslivet i staden for å gje dei arbeidsløysetrygd, er forstandig, og det vart antyda av fi­ nansministeren òg her om dagen. Vi må saman finna dei beste løysingane. Så må vi hugsa at nye bedrifter ikkje vert vedtekne, dei vert skapte. Vi må leggja til rette for arbeidsskaparar, ikkje berre for arbeidstakarar. Kristeleg Folkeparti mei­ ner at rammevilkåra for næringslivet må betrast for å fjerna årsakene til arbeidsløysa. Næringsretta skattelette er det nødvendig å gje, og det er det Regjeringa i hovud­ sak har gjort. Men Regjeringa vil òg sørgja for at tryg­ gingsnettet er intakt for dei som er ledige. Dagpengane er derfor dei same som før, og eg ber folk leggja merke til det. Det er faktum. Dagpengane er dei same som før. Samtidig har vi fått ei historisk styrking av Aetat, slik at tida som ledig skal bli kortast mogleg. Elles er eg av den meininga at Kongen og Dronninga skal tilgodesjåast med enkelte tryggingstiltak -- ei litt merkeleg sak som heng på denne saka, men kanskje litt motkonjunkturpolitikk. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Min påstand er at Kristeleg Folkeparti ikkje prioriterer kampen mot ar­ beidsløysa så langt. I staden lèt dei seg påverke av høgre­ partia ved å gje ut store skattelettar, ved å svekkje dag­ pengeordninga og ved å sveltefôra kommunane. Dette er ny politikk frå Kristeleg Folkeparti si side, og represen­ tanten Apelthun Sæle snakka nettopp som ein Høgre­re­ presentant. Eg skal sitere eit resolusjonsvedtak frå fylkesårsmøtet i Vest­Agder Kristeleg Folkeparti: «Manglende satsing på arbeidsmarkedstiltak vil føre til en forverring av velferdsgoder for mennesker som rammes av ledighet. Det vil bl.a. påføre kommu­ nene økonomiske belastninger, i form av bl.a. økte so­ sialhjelpsutbetalinger. Vest Agder Kristelig Folkeparti ber regjeringen om å sette i verk tiltak for å bedre situ­ asjonen for de arbeidsledige, ved bl.a. å øke arbeids­ markedstiltak og gå tilbake til tidligere dagpengeord­ ning.» 174 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2644 Er det slik at representanten Anita Apelthun Sæle har ei anna oppfatning av dagens situasjon enn hennar lokale partifeller ute i distrikta? Anita Apelthun Sæle (KrF): For det første vil eg seia at slik eg har snakka i dag, slik har eg verkeleg snak­ ka lenge før eg kom inn på Stortinget. Eg er vaksen opp i ei lita bedrift, og eg kjenner til korleis dei som skapar ar­ beidsplassar, òg strevar. Derfor har eg alltid gått inn for gode rammevilkår for næringslivet. Og Kristeleg Folke­ parti har hatt tiltakspakkar for familiebedrifter, der akku­ rat skattelette retta mot små og mellomstore bedrifter var ein viktig ting. Så til dagpengar. Dagpengane er altså som før. Det er ingen dagpengemottakarar som har opplevd å få mindre dagpengar enn det dei har fått før. Rett nok er utbetaling av feriepengar til dagpengemottakarane endra, altså dei pengane som dei skulle fått til neste år, men som ingen enno har fått. Mange trur at dagpengesatsane er sette ned, fordi det har vore sagt mange gonger. Det er altså ikkje tilfelle. Heikki Holmås (SV): På et vis har Anita Apelthun Sæle rett, men det tar jo lengre tid før man får disse dag­ pengene, og det er tap, det også. Jeg er veldig glad for at vi har klart å få Regjeringen til å være med på en større satsing på arbeidsmarkedstil­ tak enn det som lå til grunn i det første forslaget. Det er en atskillig større satsing. Det er ganske stor forskjell på 1 000 tiltaksplasser knyttet til jobbklubber og 3 500 til­ taksplasser, som er det som nå ligger inne. Så er det altså slik at finansministeren har sagt at i ti­ den som kommer, skal man bruke mer penger på skatte­ lette, for det er smart. Men jeg oppfattet vitterlig at Anita Apelthun Sæle sa noe om at det var lurere å sørge for å bruke lommene -- det var vel det uttrykket som ble brukt -- i arbeidsmarkedet når man har folk som går ledige, og heller sette inn penger der. Er dette et annet standpunkt enn det finansministeren har, slik at Anita Apelthun Sæle nå er med oss? Anita Apelthun Sæle (KrF): No får representanten frå SV det til å høyrast ut som om dei har klart å få Kristeleg Folkeparti og Regjeringa med på litt meir sat­ sing på tiltak. Det er vel ikkje heilt sanninga. Men eg skal gje ros til SV for at dei er med på -- og eg hadde for så vidt venta det -- å auka tiltaksplassane i den situasjonen som vi er i no. Det vert no 3 500 nye tiltaksplassar. Det inneber ei betydeleg auking av tiltaksplassane i gjennom­ snitt i år. Det er eg glad for. Så er det spørsmål om eg er ueinig med finansministe­ ren. Nei, eg trur faktisk ikkje eg er det. Eg har ikkje dis­ kutert dette direkte med finansministeren, men eg har lese det han har skrive i avisene, og det korresponderer godt med det eg meiner. Å betala ut arbeidsløysetrygd i staden for å finna lommer med ledig kapasitet er dumt. Derfor leiter vi etter slike lommer. Det har han faktisk sagt. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg forstår Anita Apelthun Sæle slik at ho er oppteken av både å sikra da­ gens arbeidsplassar og at det blir skapt nye. Eg forstår det òg slik at ho tek avstand frå både finansministeren og næringsministeren og deira utsegner om at ein er ikkje så oppteken av dei arbeidsplassane som forsvinn, men meir oppteken av dei arbeidsplassane som kjem. Representan­ ten pleier elles å forsvara denne regjeringa i tjukt og tynt, men her ser eg at det er eit punkt der ho dissenterer. Så framstiller ein det slik at den skatteletten som no er gitt, kjem næringslivet til gode. Men det er kjempefor­ skjell på f.eks. det som Senterpartiet og Kristeleg Folke­ parti tidlegare har stått saman om, fritak for skatt på næ­ ringsformue og kva det betyr for småbedriftene, og den skatteletten som no har kome alle til gode, som Statistisk sentralbyrå no viser i svært liten grad har redusert ar­ beidsløysa. Anita Apelthun Sæle (KrF): Eg meiner at vi bør sik­ ra dagens arbeidsplassar. Det er også meininga bak Re­ gjeringas politikk. Regjeringa gjer det ho kan for å få renta ned -- høg rente set faktisk dagens arbeidsplassar i fare -- og Regjeringa gjer det ho kan for at kronekursen ikkje skal verta så svimlande høg at det slår bedrifter, ik­ kje minst langs kysten, konkurs. Regjeringa gjer det ho kan for å få til eit moderat lønsoppgjer, som betyr mykje for alle arbeidsplassar i Noreg, ikkje minst for dei kon­ kurranseutsette arbeidsplassane, der ein ikkje kan auka prisane på sine produkt og slik betala lønsauken. Alt det­ te har Regjeringa lukkast med. Men samtidig er det vik­ tig -- og eg håpar eg ikkje er ueinig med nokon i Regje­ ringa i det -- at ein arbeider iherdig for å skapa mogleg­ heiter for innovasjon i Noreg. Dei fleste arbeidsplassane vi vil ha om 20 år, vil vera i bedrifter som enno ikkje er skapte. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Regjeringa føre­ tok ei oppsiktsvekkjande distansering frå verkelegheita då ho ved utarbeidinga av statsbudsjettet for 2003 nekta å ta innover seg signal om auka arbeidsløyse. Ein månad inn i 2003 ber Regjeringa om støtte for å styrkja Aetat og for å få fleire tiltaksplassar. Det er to grep som Arbeidar­ partiet, SV og Senterpartiet ville ha på plass før jul. Samfunnskostnadene ved arbeidsløyse er svært store. Det er lett å talfesta auka arbeidsløysetrygd og redusert skatteinngang. Ein auke på 10 000 ledige krev 2 milliardar kr ekstra i arbeidsløysetrygd. I tillegg kjem tapt verdiskaping og kompetanse. Verknadene for den enkelte sosialt og økonomisk må ein òg sjå på med be­ kymring. Ny forsking viser faktisk at langtidsledige menn har betydeleg auka risiko for alvorlege sjukdomar. Dei som mister jobben sin, har tre gonger større risiko for å enda opp som uførepensjonistar. I mange tilfelle har bedriftsnedleggingar ramma heile lokalsamfunn og regi­ onar. Uvisse og tap har ramma langt fleire enn berre dei som har mista jobben sin. Verkelegheita er verre enn det statistikken fortel. 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2645 Heile komiteen er einig om å styrkja A­etat i samsvar med Regjeringa sitt forslag for å sikra A­etat, som det viktige verkemidlet som etaten i seg sjølv er, eit betre ut­ gangspunkt. Senterpartiet er med i det fleirtalet som no bidreg med 2 500 fleire tiltaksplassar enn Regjeringa sitt opphav­ lege forslag. Vi er veldig glade for at vi no kan registrera at fleire av dei forslaga som vi fremja i vårt alternative budsjett for 2003, no vert vurderte av fleire parti. Vi kjem tilbake til det i samband med revidert budsjett. Des­ se forslaga er ikkje mindre aktuelle no enn dei var ved den siste budsjetthandsaminga. Vi vil utnytta ledig kapasitet i anleggsbransjen til samferdselsformål. Det gjeld både vedlikehald, rassik­ ring samt å fjerna flaskehalsar på enkelte vegstrekningar. Vi vil styrkja verkemiddelapparatet for å skapa og opp­ retthalda arbeidsplassar. SND viser jo at dei kan bidra med 60 000 nye arbeidsplassar i ein tiårsperiode ved den ekstraløyvinga som dei bed om. For neste års budsjett bad dei om 500 mill. kr, og ville med det kunna skapa 1 000 nye arbeidsplassar. Det er nødvendig med løyvingar til kompetanseutvik­ ling i verftsindustrien for å halda oppe kompetansen i ei tid der mange vert oppsagde og permitterte i denne næ­ ringa. Det er nødvendig å frysa gjelda til fiskeindustrien over ein tidsavgrensa periode, slik at det vert gitt mog­ legheit til å gjennomgå situasjonen og føreslå tiltak for ei heilskapleg og langsiktig omstilling. Det er viktig å ut­ nytta ledig kapasitet i byggjebransjen til å vedlikehalda og utbetra skulebygg. Og det er viktig å unngå ytterlega­ re nedbemanning i offentleg sektor. På lang sikt må vi no ha for auget å styrkja dei områda der Noreg er god: kunnskap, kapitalstyrke og naturres­ sursar. Det er nødvendig med ei målretta satsing på om­ råde der Noreg kan verta best òg internasjonalt. Det gjeld både maritime og marine næringar, offshore og verftsin­ dustri, romindustri, treforedling, møbelindustri og reise­ liv. Då må vi òg syta for solide instrument for betre kapi­ taltilgang retta mot både større kunnskapsbedrifter og småbedrifter, og det må satsast på regionale næringsfond i eit samvirke mellom private investorar og offentleg ka­ pital. Ordninga med såkornfond må utvidast, og vi må få ein langt meir offensiv bruk av utviklingskontraktar. Så må vi òg utnytta breibandsatsinga, som vil gi moglegheit òg for Distrikts­Noreg til å utnytta ny teknologi på ein betre måte enn i dag. Då må altså staten inn med midlar òg på det området. Så har det vore ein diskusjon om Framstegspartiet vil at arbeidsledige skal ha det godt eller vondt. Eg oppfattar det slik at når Framstegspartiet angrip Arbeidarpartiet og andre for at dei vil at dei ledige skal ha det godt, så er det det motsette av å ha det vondt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Jeg er enig med representanten i at det er oppsiktsvekkende at Regjerin­ gen få måneder inn i budsjettåret ser behov for å endre det budsjettopplegget de så sterkt argumenterte for for få måneder siden. Arbeiderpartiet og Senterpartiet var enige om en aktiv arbeidsmarkedspolitikk allerede da Stortinget behandlet budsjettet i fjor høst, og situasjonen på arbeidsmarkedet har nå blitt enda mer alvorlig. Da er det for det første be­ hov for tiltak -- vi har behov for en offensiv politikk in­ nenfor næringslivet, det er behov for tiltak for nyskaping -- men det er også behov for en enda mer offensiv aktivitet på arbeidsmarkedstiltak enn det man så i fjor høst. Jeg er overrasket over at Senterpartiet ikke er enig i behovet for mer offensive tiltak og flere arbeidsmarkeds­ tiltak enn den enheten som man nå har gått inn for sammen med Regjeringen, og jeg må si jeg er noe skuffet over at vi ikke fikk oppslutning om en mer offensiv sat­ sing fra Senterpartiet ved dette høvet. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er spennande at det frå så mange forskjellige parti no vert lagt fram forslag til tiltak på både kort og lengre sikt for å sikra fleire arbeidsledige ein jobb, enten det er snakk om sam­ ferdselssektoren, byggjebransjen eller på dei andre områ­ da som eg var inne på i innlegget mitt. Så er det slik at òg Senterpartiet er oppteke av at det trengst spesielle arbeidsmarknadstiltak, og meiner at det er god grunn for å styrkja dei vi har. I denne saka synest vi faktisk at det var viktigare å bidra til eit breitt fleirtal enn at nokre skulle verta ståande på 1 000 og nokre på 2 500 fleire tiltaksplassar, også då Arbeidarpartiet med høgaste bod. Men eg skal lova Schjøtt­Pedersen éin ting: Vi skal koma tilbake til dette i samband med revidert budsjett. Det er ein månad til det vert lagt fram, og vi ventar då at Regjeringa kjem med ei oppdatering av situ­ asjonen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Trine Skei Grande (V): Det er bred politisk enighet om at arbeid til alle er et av de viktigste politiske målene, og at ledigheten må bekjempes med stor styrke. Samtidig er det i debatten mange som forsøker å framstå som om de er mer opptatt av dette enn andre er. Det blir mange tomme ord og symboler -- og en del usaklig kritikk. Arbeiderpartiet har det prinsippet at det er den til en­ hver tid sittende regjering som har skylda for arbeids­ ledigheten. Det kan enhver se ikke er spesielt troverdig. De største ledighetstallene vi har hatt her i landet, hadde vi under arbeiderpartiregjeringer. Men jeg legger ikke skylda på Gros regjeringer for bevisst å ha gått inn for høy ledighet. Jeg vil heller ikke beskylde sosialdemokra­ tene i Sverige og Tyskland for det, sjøl om ledighetstalle­ ne i disse landene vokser mer enn i Norge. Tyskland er nå er oppe i 10 pst. høyere arbeidsledighet enn gjennom­ snittet i EU. Det er en hån mot folks intelligens når Ar­ beiderpartiet i dag gjør saken til et propagandaspill og forenkler åpenbare sammenhenger. Det burde vært enkelt å bli enige om årsaken til sti­ gende arbeidsledighet: den internasjonale økonomien og et høyt kostnadsnivå i Norge, ikke minst på grunn av en 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2646 for sterk lønnsvekst gjennom mange år. Holden­utvalget, som la fram sin innstilling i går, viste det tydelig, med til­ slutning fra både LO og YS. Respekten for politikere vil­ le ha vært større om vi hadde hatt en mer ærlig debatt og mindre partipolitisk propaganda. Det er bra at vi av og til får slike grundige, faglige gjennomganger, slik at vi kan sette ting på plass. Det er ikke så enkelt å drive et taktisk spill i slike utvalg. Sosialistisk Venstreparti er heller ikke spesielt trover­ dig i debatten. SV og Fremskrittspartiet hadde en resept under høstens budsjettbehandling som ville ha styrket le­ digheten, noe næringslivet betakker seg for. SVs 7 milliarder kr i skatteøkning til næringslivet hadde vel kanskje ikke bidratt til mindre ledighet, heller ikke Frem­ skrittspartiets konsekvente avvisning av stramme bud­ sjetter. Det er positivt at Arbeiderpartiet historisk har stått sammen med Regjeringa i det grunnleggende behovet for et stramt budsjett. Men vi merker oss at det er Arbeider­ partiet som karakteriserer viktige skatte­ og avgiftslettel­ ser for næringslivet som skattelettelser for de rikeste, og bedriver lettvint populistisk retorikk rundt viktig næ­ ringspolitikk, som f.eks. fjerning av dobbeltbeskatningen på aksjeutbytte. Dette var Arbeiderpartiet gjennom hele 1990­tallet for, men nå er det plutselig blitt en stor poli­ tisk symbolsak. Regjeringa tar i høyeste grad arbeidsledigheten på al­ vor. Det er i tidligere innlegg gjort rede for de tiltakene som Regjeringa har gjennomført, og det kommer nye til­ tak i revidert budsjett. Jeg ser ikke at andre partier har noen bedre tiltak som ville ha endret situasjonen på kort sikt. Arbeiderpartiet ber i sitt Dokument nr. 8­forslag til Stortinget Regjeringa om å vurdere en rekke forslag. Det er jeg helt sikker på at Regjeringa vil gjøre, sjøl om en del av forslagene er mindre målrettede enn andre og en del er preget av budsjettkamp. Et konstruktivt samarbeid i de arbeidslediges interesse bør det likevel legges til ret­ te for i hele landet. Det er ikke alltid slik at gamle, vel­ prøvde oppskrifter er de mest virkningsfulle i en ny tid. Både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er veldig opp­ tatt av tiltak som er miljøpolitisk tvilsomme, og som smaker av gammeldags kraftsosialisme uten hensyn til miljøet. Det er ikke lenger slik at det er motsetning mellom miljøhensyn og arbeidsplasser, snarere tvert imot. For eksempel: Hvis man satser på gass, gir det en veldig liten sysselsettingseffekt. Ett av de gasskraftverkene Natur­ kraft har fått løyve til å bygge, vil gi ca. 40 arbeidsplas­ ser. Tilsvarende produksjon basert på bioenergi vil gi mellom 900 og 1 500 faste arbeidsplasser ifølge anslag fra norske og svenske bioenergiforeninger og Land­ brukshøgskolen. I tillegg vil arbeidsplasser gjennom sat­ sing på bioenergi komme distriktene til gode på en helt annen måte enn satsing på ett eller to anlegg basert på fossilenergi ved kysten eller i en by. Kampen mot arbeidsledighet er en hovedsak for Venstre og for Regjeringa, og vi kommer til å ta tak i ut­ fordringene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Reidar Sandal (A): Den registrerte arbeidsløysa har auka med over 50 pst. sidan den noverande regjeringa kom til makta. Talet på langtidsledige er blitt 42 pst. høg­ are frå mars 2002 til mars 2003. Ved utgangen av førre månad var det i alt 106 600 personar som var heilt ar­ beidsledige eller på tiltak. Dette er ein svært alvorleg si­ tuasjon. Trass i dette hevda statsråd Norman 4. januar i år: «Grunnproblemet er mangel på arbeidskraft.» Det er altså ikkje arbeidsløysa som er den største ut­ fordringa for arbeidsministeren, men at det er for få per­ sonar til å løyse uløyste oppgaver. Spørsmålet mitt til representanten Skei Grande må derfor bli: Er det ei treffsikker vurdering statsråden gir uttrykk for, ei vurdering som Venstre kan stille seg bak? Trine Skei Grande (V): Representanten Sandal re­ presenterer en ideologi som heter «sosialdemokratiet». Den ser veldig ofte tabeller og veldig sjelden menneske­ ne. Hvis man går bak ledighetstallene og ser på det som ligger der, så ser vi at det er en helt ny type arbeidsledig­ het i forhold til den som har vært tidligere. Det er andre grupper -- det er høyt utdannede folk -- og det er andre sammensetninger av arbeidsledige enn det vi har sett tid­ ligere når arbeidsledigheten har økt. I noen faggrupper, og også i noen ufaglærte grupper, mangler vi folk. Bedrifter går dukken fordi man ikke har folk til å gjøre den jobben. Derfor er det ikke så enkelt som sosialdemokratiet prøver å framstille det som. Det er mennesker bak disse tallene, og gruppen av arbeidsledige er sammensatt. Hvis man gjør den øvelsen, vil man se at statsråd Victor Normans vurdering er helt riktig, og Venstre stiller seg bak den vurderinga. Per Sandberg (FrP): Jeg skal følge opp i noenlunde samme farvann. Venstre har nettopp hatt landsmøte. I den forbindelse har landbruksminister Sponheim og Thommessen, som -- så vidt jeg forstår -- er næringspolitisk talsmann i Ven­ stre, uttalt at det må settes mer trykk på å skape økt inn­ vandring av ufaglært arbeidskraft. Thommessen nevnte i samme åndedrag at minst 10 000 ufaglærte må importe­ res til Norge i året. Hvordan ser representanten på dette i forhold til det at vi er vitne til en omorganisering, en modernisering, i of­ fentlig sektor, at WTO­forhandlingene sannsynligvis vil redusere antall sysselsatte i primærnæringene, at 500 000 mennesker jobber deltid, at EU utvides neste år, og at det norske arbeidsmarkedet da sannsynligvis vil få stor til­ gang både på ufaglært og faglært arbeidskraft? Henger det sammen med uttalelsene fra landsmøtet til Venstre og det som statsråden sa 4. januar? Trine Skei Grande (V): Nå ble jeg litt skuffet. Jeg har skjønt at Per Sandberg ikke er for arbeidsinnvandring -- det var ikke noen bombe -- men jeg hadde ventet at 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2647 Fremskrittspartiet skulle klare å se at ulike mennesker har ulike ting å tilby. Noen tror at man importerer et antall mennesker som stiller seg i en rekke. Vi i Venstre tror faktisk at når man åpner for arbeidsinnvandring, åpner man for mennesker som har skaperkraft, ideer og tanker om hvordan man skaper arbeidsplasser også. Vi har tro på en arbeidsinn­ vandring basert på at folk kan komme hit til landet ikke bare fordi de er forfulgt, men fordi de faktisk drømmer om å ha en framtid her i landet, og at det faktisk også er en fordel i forhold til å skape arbeidsplasser. Vi trodde at det ville komme horder fra Portugal til vårt lille nordlige hjørne på grunn av EØS­avtalen. Det har det jo ikke gjort. Jeg tror heller ikke det kommer til å komme horder etter EU­utvidelsen østover. Det er ikke sikkert at alle drømmer om å bo i dette kalde landet i nord. Jeg tror nok vi har helt andre utfordringer på dette området enn det Per Sandberg ser. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Trine Skei Grande opna sitt innlegg med å seia at det kunne høyrast ut som om nokon i denne salen var meir opptekne av syssel­ setjingssituasjonen enn andre, og det er jo tilfellet. Eg vil gi Skei Grande det rådet å lesa gjennom dei ulike alterna­ tive budsjetta som vart lagde fram i haust. Då vil ho sjå det heilt tydeleg. Ho representerer sjølv ei regjering som har næringsnøytralitet som overordna mål. I haust var dei i utgangspunktet ikkje villige til å setja inn midlar til kor­ kje maritim sektor, verftsindustrien eller møbelindustri­ en. Dei var fullstendig uinteresserte i å setja inn midlar til samferdsel, sjølv om dei då kunne ha hindra noko av ar­ beidsløysa og til og med oppfylt Nasjonal transportplan, som dei no ligg langt etter med. Dei pinte ned dei di­ striktspolitiske verkemidla, og likeins kommunesektoren. Eg skjønar at representanten er oppteken av enkelt­ mennesket. Men med hennar fokusering på skattelette ser det ut som om ho er oppteken av andre enkeltmenneske enn det vi andre er. Trine Skei Grande (V): Nå var Magnhild Meltveit Kleppa i nærheten av mitt poeng, nemlig at vi alle sier at vi er opptatt av dette, men vi ønsker å bruke veldig ulike virkemidler. Det er klart at SV er veldig opptatt av for­ holdene for dem som er arbeidsledige. Men hvis man legger 7 milliarder kr mer i skatt på næringslivet, er det klart at det blir litt mindre penger å skape arbeidsplasser for. Retorikken til Senterpartiet ligger ikke så fryktelig langt unna i forhold til skattelettelse til de rikeste. Når det gjelder å gi næringslivet handlingsrom i et land som har vært veldig presset på mange områder, kla­ rer vi faktisk i Norge å holde veksten i arbeidsledigheten lavere enn i resten av Europa. Det må bety at noen av disse tingene funker. Og det å gi skattelettelser til de ri­ keste er faktisk å gi næringslivet handlingsrom til å skape arbeidsplasser i framtida. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Hill­Marta Solberg (A): Det tok tid før Regjeringen endelig innså at det var behov for å gjøre noe for å møte den økende arbeidsledigheten. Da Arbeiderpartiet i hele fjor var bekymret for den utviklingen vi så komme, kalte Regjeringens representanter det for «svartmaling». Men den proposisjonen som Regjeringen har lagt fram om innsats mot arbeidsledighet, og som behandles i dag, kom for sent. Vi mener også at den er for puslete. Regjeringens forslag om 1 000 nye jobbklubbplasser er for lite når ledigheten nærmer seg 100 000. Arbeider­ partiet mener i tillegg at det trengs ordinære tiltaksplas­ ser, ikke jobbklubbplasser. I dag er det kun én tiltaksplass pr. åttende arbeidsle­ dig. Ved forrige ledighetstopp var det om lag én tiltaks­ plass for hver annen arbeidsledig. Forholdet mellom til­ taksplasser og ledige sier noe om myndighetenes innsats for å være med og bekjempe ledigheten. Arbeidsmar­ kedstiltakene er de arbeidslediges bru over til arbeids­ markedet. Regjeringen viser i statsbudsjettet for 2003 til en un­ dersøkelse om arbeidsmarkedstiltak som byrået har gjort. Her kommer det klart fram at de som har vært innom et arbeidsmarkedstiltak, har langt større muligheter til å få seg en jobb enn de som ikke har vært det. Fra hele landet kommer det inn signaler om at det mangler penger til kvalifiserende arbeidsmarkedstiltak. Arbeiderpartiet foreslår i innstillingen at det opprettes 15 000 nye arbeidsmarkedstiltaksplasser. Dessverre fikk vi ikke flertall for det. Men kommunalkomiteens flertall, inkludert regjeringspartiene, går likevel inn for å opprette om lag 2 500 utover Regjeringens forslag. Heldigvis er det slik at regjeringspartiene i Stortinget er mer opptatt av å få de arbeidsledige over i aktive tiltak enn det Regje­ ringen og arbeidsministeren har vært. Situasjonen på arbeidsmarkedet er alvorlig. De siste tilgjengelige ledighetstallene fra arbeidsmarkedsetaten kom 3. april. De viser at 91 391 personer var registrert helt arbeidsledige. Det er en økning på nesten 30 pst. fra samme tid i fjor. Ledigheten blant unge under 25 år har økt kraftig. Ar­ beiderpartiet har i et eget Dokument nr. 8­forslag gått inn for å gjeninnføre ungdomsgarantien, et forslag som inne­ bærer at ungdom under 25 år garanteres et tilbud om jobb, utdanning eller tiltak, slik at ingen skal gå ledig lenger enn seks måneder. Tallene forteller oss dessverre også at langtidsledighe­ ten har økt. Det er dramatiske tall, for de viser at ledighe­ ten er i ferd med å feste seg og ikke ser ut til å være et forbigående fenomen. Siden Bondevik II­regjeringen overtok i oktober 2001, har den registrerte arbeidsledig­ heten økt med rundt 52 pst. Og jeg må si at det mest kon­ krete Regjeringen egentlig har gjort, er å forverre vilkå­ rene for de arbeidsledige ved svekkelser i arbeidsledig­ hetstrygden. Det vitner om dårlig forståelse for hvordan det er å være arbeidsledig, og jeg synes det er ganske fa­ belaktig å høre Venstres Trine Skei Grande si at sosialde­ mokratene er opptatt av tall og ikke av mennesker. Jeg synes denne regjeringen har illustrert med tyngde at de 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2648 ikke skjønner de menneskelige virkningene av å bli ar­ beidsledig. Utsiktene er dessverre ikke gode. Tallene som vi får fra Statistisk sentralbyrå, forteller oss at vi kan stå foran en langvarig periode med høy ledighet. Det er også slik at en rekke norske bedrifter, ved sin ledelse, har bebudet at de i stor grad vurderer å ty til oppsigelser i løpet av 2003, så vi kan regne med at denne situasjonen vil for­ sterke seg utover året. Det er min oppfatning at Regjeringen altfor lenge un­ dervurderte alvoret på arbeidsmarkedet, og, som det er sagt før her i dag, har arbeidsminister Victor Norman tid­ ligere uttalt at grunnproblemet er mangelen på arbeids­ kraft. Jeg mener at han tok grundig feil. Grunnproblemet er at ledigheten er høy, at den fortsetter å øke, og at Re­ gjeringen har gjort for lite for å bekjempe den. Arbeidsmarkedstiltak er viktig, men jeg tror alle par­ tiene er enige om at det trengs en offensiv også i næ­ ringspolitikken i forhold til nyskaping, for å møte en slik situasjon. I hvert fall viser partiene på Stortinget det. De har lagt fram ulike forslag. Arbeiderpartiet har lagt fram en omfattende forslagspakke for å forhindre økt ledighet og for tiltak mot nedbygging av vår konkurranseutsatte sektor. Jeg oppfordrer Regjeringen til å følge dette opp når de skal komme tilbake til Stortinget i revidert nasjo­ nalbudsjett. Statsråd Victor D. Norman: Grunnproblemet i norsk økonomi er mangelen på arbeidskraft. Hvis det er noen i denne salen som ikke ser det, er det noen i denne salen som har glemt hvorfor den forrige regjeringen, like før den gikk av, inngikk en avtale om et mer inkluderen­ de arbeidsliv for å sørge for at vi ikke kastet bort hundre tusener av mennesker med arbeidsevne i arbeidsdyktig alder som i dag ikke slipper til fordi de enten er yrkes­ hemmede, er over 58--59 år eller av andre grunner ikke har sluppet til i arbeidsmarkedet, og dette i et land hvor vi har et hav av uløste oppgaver. Og hvis det er noen som ikke ser at vi har uløste oppgaver, vil jeg anbefale et be­ søk på en hvilken som helst eldreinstitusjon i Norge, et hvilket som helst sted hvor det mangler barnehageplas­ ser, et hvilket som helst sykehus eller et hvilket som helst sted i Norge hvor det mangler grunnleggende samferd­ selsmidler. Vi har ubrukte arbeidskraftressurser, men vi har enda flere uløste oppgaver. Dette tillot jeg meg å si i debatten i Stortinget om statsbudsjettet like før jul, som avslutning på et avsnitt i innlegget som handlet om hvor alvorlig vi tok arbeidsledighetsproblemet, men hvor vi sa at i be­ kjempelsen av arbeidsledighetsproblemet må vi ikke tape av syne at grunnproblemet i norsk økonomi er mangelen på arbeidskraft. Jeg er en smule overrasket over at Arbei­ derpartiet, som tidligere har vært mer bevisst enn de fles­ te på det faktum at grunnproblemet er mangelen på ar­ beidskraft, nå synes å ha glemt dette. Men jeg håper ikke det betyr at Arbeiderpartiet mener at arbeidet for et mer inkluderende arbeidsliv skal forlates til fordel for et rent kortsiktig arbeid for å få ned arbeidsledigheten på kort sikt. Vi tar arbeidsledighetsproblemet på alvor. Vi er be­ kymret over ledighetsutviklingen. I øyeblikket er jeg spe­ sielt bekymret for ledighetsutviklingen i industrien. Vi har en nedbygging av sysselsettingen i industrien i øye­ blikket, som er sterkere og mer bekymringsfull enn de fleste tidligere har antatt. Det er veldig viktig at vi i den generelle økonomiske politikken ikke gjør noe som kan forsere den nedbyggingen og skape ytterligere økning i ledigheten i industrien. Samtidig må vi føre en politikk som innebærer at vi utnytter de mulighetene innenfor en samlet forsvarlig økonomisk ramme som finnes til å bru­ ke ledige hender til å få økt aktiviteten i bygg­ og an­ leggssektoren og på andre områder hvor det åpenbart er fornuftig å bruke de ledige på kort sikt. Så er det viktig å holde fast ved en linje hvor hovedre­ gelen er at folk som er ledige, skal få hjelp til selvhjelp gjennom aktiv støtte fra Aetat. Jeg er veldig glad for at det nå er bred oppslutning om den linjen Regjeringen startet for godt over et år siden med å styrke Aetat og gjøre den til en støttende og tjenesteytende etat for de le­ dige. Så må vi løpende tilpasse tiltaksnivået til et nivå som gjør at tiltaksplasser ikke er flaskehalsen i arbeidet for å hjelpe de ledige. Og så må vi løpende ut fra det føl­ ge både dimensjoneringen av Aetat og dimensjoneringen av tiltaksnivået. Det er gledelig at det er bred oppslutning om dette. Det er også gledelig at det etter hvert kanskje kan bli en litt svakere tendens til å bruke de ledige som politisk kasteball istedenfor å ta problemstillingen -- det å være arbeidsledig -- så alvorlig at man ikke rent politisk skaper unødvendig økt utrygghet for de ledige. Arbeiderpartiet har, i forhold til tiltak for arbeidsledige, hele tiden fulgt et prinsipp av typen: Vi foreslår litt mer enn Regjeringen, uansett hva Regjeringen foreslår. Da vi behandlet bud­ sjettet i høst, foreslo Arbeiderpartiet 1 000 flere tiltaks­ plasser enn oss og rundt 50 mill. kr til Aetat -- da var visst det passelig. Representanten Schjøtt­Pedersen sa for et øyeblikk siden at det ikke hadde skjedd noe grunnleg­ gende nytt siden budsjettet ble fremlagt, så han skjønte ikke hvorfor vi kom med flere tiltaksplasser nå. Men det er vitterlig en kjensgjerning at Arbeiderpartiet nå foreslår 4 000 flere ordinære tiltaksplasser enn man foreslo under budsjettbehandlingen, så jeg lurer på om verden forand­ rer seg raskere i Arbeiderpartiets hoder enn den gjør i Regjeringens hoder. Jeg lurer også på om Arbeiderparti­ ets formål i denne saken er å få riktig dimensjonering, eller om det bare er å markere at man til enhver tid følger Regjeringens opplegg og plusser på bitte lite grann. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A) (fra salen): Presi­ dent! Til en åpenbar misforståelse. Presidenten: Representanten har tegnet seg til replikk og kan ta den misforståelsen i replikken. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Statsråden seier at Arbeidarpartiet har eit litt større påslag enn regjerings­ 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2649 partia. Kva var det som skjedde? Me fremja våre forslag i desember 2002. Ein månad seinare, etter at fleirtalet her stemte ned våre forslag, kjem Regjeringa med om lag til­ svarande forslag. Det er det ingen logikk i. Grunnproblemet er mangel på arbeidskraft, sa statsrå­ den. Ja, eg kan til dels vere einig i det. Det viser òg at det er viktig å satse på kvalifiserande tiltak. Det viser at det er viktig å satse på tiltak slik at menneske med diverse funksjonshemmingar kan utnytte sin restarbeidsevne. Når det gjeld industriarbeidsplassar, er det slik at mange tradisjonelle industriarbeidsplassar no er tapte for alltid. Victor D. Norman har tidlegare uttalt at han lovar styrkt innsats på dette området, og det er bra. Mitt spørsmål til statsråden gjeld permitteringsregla­ ne. Det blei jo ei viss innstramming for halvanna år sidan, men enkelte grupper har unntak. Vil statsråden vurdere å utvide unntaksreglane òg for andre område? Statsråd Victor D. Norman: Det er dessverre en kjensgjerning at veldig mange av de industriarbeidsplas­ sene som nå går tapt, neppe kommer tilbake. Det er sam­ tidig en kjensgjerning at den største bjørnetjenesten vi kanskje kan gjøre for en del av dem som nå jobber i in­ dustrien og mister arbeidsplassene, er å gi dem et falskt inntrykk av at de bare kan vente en stund, så får de den arbeidsplassen tilbake. Regjeringen er ut fra det ikke inn­ stilt på å foreslå oppmyking av permitteringsreglene. Per Sandberg (FrP): Jeg kan slutte meg til mye av det statsråden sier, men jeg føler at det ikke henger sammen. Når vi på den ene siden har 100 000 ledige og statsråden peker på at vi mangler arbeidskraft, at vi står overfor store oppgaver vi må løse i framtiden, bl.a. in­ nenfor barnehager, skoler, eldreomsorg og infrastruktur, og Regjeringen og statsråden på den andre siden er vel­ dig opptatt av å importere ufaglært arbeidskraft, får jeg det ikke til å henge sammen. Skal det ikke nå være en prioritet å få de menneskene som er ledige i Norge, ut i jobb, og i ettertid konsentrere seg om økt arbeidsinn­ vandring? Hvis man skal følge Venstres landsmøte og ta 10 000 ufaglærte inn i Norge hvert eneste år, som skal ha sosiale tjenester, som skal ha helsetjenester, som skal ha bolig og skole, og som skal ha utbygd infrastruktur, blir det jo press i økonomien. Det henger liksom ikke sammen. På den ene siden henger Regjeringen seg på et stramt budsjett, mens den på den andre siden ønsker ar­ beidsinnvandring og økt arbeidskraft ut i virksomhet. Statsråd Victor D. Norman: Problemstillingen er at vi takket være et stramt arbeidsmarked i Norge i veldig mange år har hatt så mye sterkere lønns­ og kostnads­ vekst i Norge enn i andre land at vi dermed har under­ gravd fremtiden for konkurranseutsatt sektor. Hvis vi nå bare slipper løs økonomien for å skape flere arbeidsplas­ ser i skjermet sektor, hvor vi har et stort udekket behov, får vi en ytterligere økning i ledigheten i industrien. Der­ for må vi mobilisere det som finnes av arbeidskraftres­ surser for å sikre at vi kan løse alle uløste oppgaver innenlands uten at det fører til ytterligere forverring av vilkårene for industrien. Vi løser ikke ledighetsproblemet ved å gjøre noen folk som nå er ledige, til omsorgsarbei­ dere og gjennom det skape enda flere ledige fra industri­ en. Det sporet kan vi ikke gå inn på -- altså må vi få mo­ bilisert mer arbeidskraft inn i norsk økonomi. Og vi må få mobilisert mer av den arbeidskraften som i dag ligger øde. Heikki Holmås (SV): For hver vernepleier som slut­ ter i offentlig sektor på grunn av for dårlige lønnsvilkår, får vi større problemer med å løse framtidens utfordrin­ ger i den sektoren. For hver person som støtes ut og blir yrkeshemmet i arbeidslivet -- den økningen er altså 14 pst. i år -- på grunn av et hardere og mer brutalt ar­ beidsliv, får vi større problemer med å løse framtidens utfordringer. For hvert menneske som er langtidsledig -- den økningen er altså på 41 pst. i løpet av det siste året -- får vi i framtiden større problemer med å sørge for å ha nok arbeidsføre folk til å gjøre oppgavene. Det er ingen tvil om at hvis man ser på samfunnet i dag, så lar vi være å løse en del av de offentlige oppgave­ ne. Da er vi nødt til å gjøre tre ting: Det ene er å styrke tiltaksplasser. Det gjør vi noe med. Det er bra. Det andre er at vi er nødt til å sette i gang å ta i bruk den ledige ar­ beidskraftressursen. Det bør vi også begynne å gjøre. Det tredje er å endre pengepolitikken, slik at vi faktisk kan sørge for at vi lar være å ta livet av industrien, som vi gjør nå. Statsråd Victor D. Norman: Det virker ikke helt som om representanten Holmås har tatt innover seg at en av grunnene til at vi har fått denne økningen i ledigheten, er et grunnleggende lønns­ og kostnadsproblem i norsk økonomi, som har oppstått fordi vi i veldig mange år har hatt systematisk sterkere lønns­ og kostnadsvekst i Norge enn i de land vi konkurrerer med. Hvis vi opprettholder et press i innenlandsøkonomien på det nivået vi har hatt tradisjonelt, vil det bli konsekvensen uansett hvilken pengepolitikk vi fører. Vi ser at Regjeringens politikk nå fører til at renten er nede på samme nivå som den var da regjeringen Stoltenberg overtok. Vi har fått rettet opp noen av de verste skjevhetene når det gjelder utviklingen i konkurranseevnen. Det sporet må vi dessverre -- hadde jeg nær sagt -- føre videre, hvis det skal være mulig å få en balansert utvikling i norsk økonomi, hvor vi både har tilstrekkelig industrisysselsetting og samtidig er i stand til å mobilisere all den arbeidskraften vi trenger for å få en stor offentlig og privat skjermet næring. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg synest det er trist at landet har ein arbeidsminister som ikkje er meir oppteken av å kopla ledige hender med uløyste oppgåver. Men no vil eg utfordra statsråden på eitt punkt. Det gjeld ei statsbedrift som heiter Mesta, det nye Statens vegvesen. Der har alle tilsette i desse dagar fått tilbod om sluttpakker eller pensjon. 1 500 skal vekk. Strategien er sluttpakker til alle over 45 år, pensjonsordning til alle som har fylt 57. Det er det motsette av å ta vare på kom­ petanse og erfaring. Samferdselsministeren vil ikkje 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2650 kommentera dette til media, fordi det kan oppfattast som detaljstyring av ei konsernleiing. Kva seier arbeids­ og administrasjonsministeren, vil han gjera noko? Presidenten: Den regelmentsmessige tid er nå ute. Presidenten foreslår at vi fortsetter formiddagens møte til dette replikkordskiftet er over. -- Det er det til­ slutning til. Statsråd Victor D. Norman: Det ligger i fristilling at man ikke skal gå inn og overprøve og detaljstyre hva en­ heter gjør. Men jeg vil i forbindelse med det som tidlige­ re het Statens vegvesen, få minne om at det ikke skal as­ falteres noe mindre i Norge fordi om Statens vegvesens produksjonsvirksomhet er fristilt. Det betyr at det for hver kontrakt som Statens vegvesen ikke vinner, vil være noen andre som vinner den, og at det i andre bedrifter som vinner kontraktene, vil være etterspørsel etter mange av dem som måtte bli ledige fra tidligere Statens vegve­ sen. Da er det vel en fordel hvis de i utgangspunktet ikke er låst til å være i den bedriften de startet i? Jeg tror ikke det som nå skjer i tidligere Statens veg­ vesen, bidrar til å øke ledigheten i Norge. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Regjeringen har i lang tid bagatellisert situasjonen på arbeidsmarkedet. Fi­ nansministeren har uttalt at fargen på hans kontor er mer dyster enn utsiktene i arbeidsmarkedet, og næringsminis­ teren at han ikke er særlig bekymret for arbeidsplasser som falt bort. Regjeringen tar ikke noe initiativ for å sik­ re utsatte bedrifter utover å hjelpe dem til etableringer i Baltikum. I arbeidsmarkedspolitikken er Regjeringen kjenneteg­ net ved: for lite, for sent. Da er det ikke rart at Arbeider­ partiet hele tiden foreslår mer. I oktober var det Ar­ beiderpartiet da foreslo, ifølge Regjeringen uansvarlig. I februar kom Regjeringen etter. I mars foreslo Regjerin­ gen sågar å bevilge mer enn det Regjeringen selv hadde foreslått for Stortinget, og som lå til behandling her. Vel­ kommen etter, men få opp tempoet! For øvrig kom statsråden i skade for å høre fullstendig feil. Jeg uttalte at situasjonen er etter dette, altså etter i høst, «blitt enda mer alvorlig.» Det er bekymringsfullt. Statsråd Victor D. Norman: Hvis kvaliteten på de sitater om såkalt bagatellisering som representanten Schjøtt­Pedersen nå kom med, er av samme kvalitet som de tidligere sitater i debatten av min påståtte bagatellise­ ring av arbeidsledigheten, er det for så vidt ikke noe rart hvis man har inntrykk av at det bagatelliseres. Men jeg håper jo i så fall at Arbeiderpartiet lærer seg litt bedre innenatlesing, og kanskje også litt bedre høreteknikk, enn det man har illustrert i denne debatten. Regjeringen har foreslått når det gjelder arbeidsmar­ kedstiltak, at vi til enhver tid skal sørge for at tiltakene ikke er en flaskehals i arbeidet for de arbeidsledige. Vi er opptatt av at det er arbeidet for de arbeidsledige som er viktig, ikke arbeidet for markedsføring av arbeidsledig­ heten som en god kampsak for tilfeldige partier. Vi ser ikke noen grunn til å foreslå økte tiltak så lenge det ikke er det som er knapphetsfaktoren i arbeidet for å hjelpe de arbeidsledige. Derfor foreslår vi økning nå, derfor fore­ slo vi ikke en så sterk økning på høsten i fjor, og derfor kommer vi også til å følge utviklingen videre veldig nøye. Presidenten: Det er presidentens oppfatning at sleiv­ spark i den retning som går på karakteristikk av folks in­ telligens, neppe vil være et bidrag til å heve nivået på debattene i dette hus. Formiddagens møte er dermed hevet. Møtet hevet kl. 15.05. Em. 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2651 Møte torsdag den 10. april kl. 18 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 73) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 5 Innstilling fra kommunalkomiteen om styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 (Innst. S. nr. 179 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 44 (2002­2003)) Torbjørn Andersen (FrP): Fremskrittspartiet ser meget alvorlig på den negative utviklingen på det norske arbeidsmarkedet. Vi vil bestrebe oss på å lede an i kam­ pen mot den stadig økende ledigheten. Arbeid til alle i dette landet vil bli en svært høyt prioritert sak for Frem­ skrittspartiet i tiden som kommer. Fremskrittspartiet vil derfor ha et sterkt engasjement og ta initiativ i forhold til å redusere den negative utviklingen som vi har hatt på det norske arbeidsmarkedet de siste ett til to årene. Frem­ skrittspartiet vil rette mye av sin innsats inn mot å frem­ me flere konkrete forslag til tiltak som kan bidra til at det skapes flere arbeidsplasser i Norge, og derigjennom bed­ re mulighetene for en ny og positiv utvikling på det nors­ ke arbeidsmarkedet. Verdensøkonomien er for tiden preget av lavkonjunk­ tur, noe som også rammer Norge. Men vi kan allikevel gjennomføre flere nasjonale tiltak for å rette opp noen av skadevirkningene for norsk næringsliv og norsk arbeids­ marked på grunn av den internasjonale lavkonjunktur. I alle land finnes det ledighet. I så måte kan man for så vidt kritisere enhver regjering på denne jord for mang­ lende tiltak mot arbeidsledighet. Men skal ledigheten bringes ned i Norge, må det først og fremst skapes nye konkurransedyktige og verdiskapende arbeidsplasser i vårt land. Og vi kan få det til hvis vi vil. I Norge finnes det i dag over 100 000 arbeidsledige, men det finnes ikke på langt nær 100 000 ledige arbeids­ plasser. Dette betyr at vi må satse målrettet på en aktiv næringspolitikk og ha langt større politiske ambisjoner om en ekspansiv økonomisk utvikling -- økt produktivi­ tet, økt økonomisk vekst og en ny næringsmessig fram­ gang for landets bedrifter og næringsliv. Fremskrittspartiet vil hevde at dagens økonomiske po­ litikk er feilslått. Man kneger og sparer nasjonen til fat­ tigfant og tror at det vil skape økonomisk vekst å stram­ me inn på alle kanter. Norge må, som en rik nasjon, hel­ ler utnytte det enorme økonomiske potensialet som olje­ inntektene gir oss, til å øke investeringene i næringslivet, øke effektiviseringen av landets infrastruktur og bedre produktiviteten i offentlig og privat sektor. Økonomiske vekstambisjoner og en mer næringsvennlig politikk betyr langt mer for å få ned ledigheten enn all verdens arbeids­ markedstiltak, trygdeytelser eller styrking av antall an­ satte i Aetat, slik Arbeiderpartiet og SV så misforstått tror så sterkt på. Å få ned ledigheten handler om å få mer fart på norsk økonomi ved å stimulere til bl.a. økt etter­ spørsel og økt produktivitet, å øke investeringslysten i næringslivet, sette næringspolitikken skikkelig på dags­ ordenen og skape ny optimisme, stimulere det private forbruket samt gi store skatte­ og avgiftslettelser til både næringsliv og private forbrukere. Det er faktisk svært mye som kan gjøres nasjonalt for å øke sysselsettingen, men debatten i dag har vist at alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, mangler politisk vilje. Man stoppes av handlingsregelen og et ensidig fokus på budsjettstramheten. Dette er fatalt og vil gi stadig økende ledighet og bortfall av norske arbeidsplasser i flere år framover. Fremskrittspartiet støtter allikevel denne stusslige sår­ plastringen som de tiltakene vi i dag går inn for i denne sak, representerer, for disse tiltakene har ingen særlig strukturell betydning og er derfor bare kortsiktige tiltak av heller underordnet karakter. Allikevel vil de tiltakene som vedtas i dag, være til en viss hjelp i dagens situasjon, og derfor vil selvsagt Fremskrittspartiet være med på det regjeringspartiene og SV foreslår i denne sammenheng. Men den politikk alle de andre partiene står for i denne sal, vil garantert føre landet inn i en langvarig ledighets­ periode, om man da ikke lytter til de forslag Fremskritts­ partiet har tatt til orde for i denne sammenheng. Ivar Østberg (KrF): På Kommunenes Sentralfor­ bunds ordførerkonferanse i går innledet administrerende direktør Finn Bergesen i NHO en paneldebatt. Noe av det han sa, var at næringslivets hovedkrav var lavere krone­ kurs. Den høye kronekursen har forverret konkurranse­ forholdet for konkurranseutsatt industri og næringsliv med 10 pst., selv etter at renten har gått ned 1,5 pst., og selv etter at vi har fått en lavere kronekurs. Og han sa at ingen bedrifter kan klare dette, og at dette vil føre til kon­ kurs, til tap av bedrifter og til tap av arbeidsplasser. Jeg er derfor glad for at Regjeringens hovedstrategi mot arbeidsledighet nettopp har vært å gjenreise kraften i næringslivet og sikre ny vekst i sysselsettingen, og lav le­ dighet på langt sikt, gjennom et stramt finanspolitisk opplegg. Det ville vært mye mer populært å bruke masse penger, men det ville vært kortsiktig. Regjeringens politikk vil legge til rette for lavere ren­ te, slik at den fortsatt sterke kronekursen reverseres og lønnsomheten i konkurranseutsatt næringsliv bedres. Bergesen pekte på at selv med et nulloppgjør ville lønns­ stigningen i år bli 4--5 pst., mens det var ventet at kon­ kurrentene ute ville få en lønnsstigning på 3,5 pst. eller mindre. Altså: Til tross for et nulloppgjør ville vi likevel tape 1,5--1 pst. i forhold til konkurrentene. Derfor er det viktig at Regjeringen har lagt opp til et inntektspolitisk samarbeid med partene. Dette var også noe næringslivet, og Bergesen, ønsket seg, fordi dette ville føre til lavere rente, slik at vi kunne få redusert kronekurs. Som statsråd Norman har gitt uttrykk for -- ikke bare i dag, men også tidligere -- bekymrer den økte ledigheten. Etter Kristelig Folkepartis mening, og etter Regjeringens Em. 10. april -- Styrket innsats mot arbeidsledighet og endringer på statsbudsjettet for 2003 2003 2652 mening, er det sløsing med ressurser å la folk gå arbeids­ ledige. Det er alvorlig for den enkelte som rammes av ar­ beidsledighet, og det er spesielt alvorlig for dem som rammes av langtidsledighet. Derfor har nettopp disse vært Regjeringens prioritering. Det er viktig at vi prøver å demme opp for langtidsledighet. Da Regjeringen la fram budsjettet, sa man at man ville følge utviklingen nøye. Så har man altså fått kritikk fordi man ikke allerede i fjor høst foreslo mer. Men vi har fulgt nøye med. Regjeringen har levert -- den lovte å komme tilbake. Og den kom tilbake. Det har vært en al­ vorlig utvikling, og jeg er veldig glad for at det i tillegg til det Regjeringen har foreslått, er et flertall for å trappe opp med ytterligere 2 500 tiltaksplasser. Det er av stor betydning at arbeidsledige aktiviseres og kvalifiseres for ledige jobber, samt at tilbudet på arbeidskraft oppretthol­ des i påvente av økt etterspørsel. Ledighetens sammensetning, med bl.a. et økende inn­ slag av personer fra industrien, tilsier et bredt spekter av arbeidsmarkedstiltak. I lys av situasjonen på de ulike lo­ kale arbeidsmarkeder vil det være Aetats oppgave å vur­ dere den endelige sammensetning av arbeidsmarkedstil­ takene. I tråd med gjeldende retningslinjer ved inntak på arbeidsmarkedstiltak vil langtidsledige ungdommer og innvandrere fortsatt prioriteres. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Arbeiderpartiet er dypt bekymret over den negative utviklingen som har vært med hensyn til arbeidsledigheten. Arbeid for alle er det aller viktigste politiske mål vi kan stille opp, både fordi det er avgjørende for den enkeltes velferd, og fordi det er avgjørende for samfunnets velferd. Derfor er det bekymringsfullt at arbeidsledigheten har økt med rundt 50 pst. siden Bondevik II­regjeringen overtok, og at det i gjennomsnitt har vært en økning i arbeidsledigheten på om lag 70 personer pr. dag i denne perioden. Jeg er glad for den understreking som også represen­ tanten Østberg kom med, at det er et avgjørende funda­ ment for norsk økonomi at man fører en økonomisk poli­ tikk som kan sikre lavere rente og lavere kronekurs. Det er det bred enighet om mellom Arbeiderpartiet og regje­ ringspartiene. Arbeiderpartiet har sågar hatt et strammere økonomisk opplegg ved at man har hatt noe strammere balanse enn det Regjeringen har lagt til grunn. I så måte er hoveddiskusjonen hvordan man innretter pengebruken innenfor de rammene, og ikke i hovedsak hvor store ram­ mene er. Imidlertid mener vi at det i tillegg til at det føres en an­ svarlig budsjettpolitikk, og i tillegg til at det er svært viktig med et forpliktende inntektspolitisk samarbeid, er nødven­ dig med tre elementer i en strategi mot økende ledighet og mot nedbygging av konkurranseutsatt næringsliv. For det første er det nødvendig med en målrettet poli­ tikk mot sektorer der Norge har et fortrinn, f.eks. natur­ ressurser, kunnskap eller kompetanse. Det er nødvendig med vilje til å satse langsiktig og systematisk på tiltak in­ nenfor disse sektorene. For det andre er det nødvendig med tiltak for å øke innovasjon og verdiskaping i alle deler av arbeidslivet. Målet er å sikre utviklingen av nye produkter og produk­ sjonsprosesser, og at ressursene utnyttes mer effektivt. Og for det tredje er det nødvendig med tiltak i arbeids­ markedet for å bygge opp kompetansen hos arbeidsledi­ ge og permitterte, for å kvalifisere dem ytterligere for ar­ beid og for å hindre at de faller ut av arbeidsmarkedet. Det er også bakgrunnen for at Arbeiderpartiet i Stor­ tinget har lagt fram forslag om tiltak mot den økende ar­ beidsledigheten og for å styrke det konkurranseutsatte næringslivet. Vi mener -- at det er nødvendig med tiltak for å sikre verfts­ og verkstedindustrien og andre deler av offshoreleveran­ dørindustrien, både oppdrag på kortere og lengre sikt -- at det er nødvendig med tiltak for å møte de problemer man i dag har i fiskerinæringen og oppdrettsnæringen, og medvirke til fornyelse og omstilling -- at det er nødvendig med tiltak for nyskaping og designdrevet innovasjon i møbelindustrien -- at det er nødvendig med tiltak for å styrke reiselivet ved å øke interessen for Norge som reiselivsmål -- alle disse tiltakene for å skape en aktivitet og en of­ fensiv næringspolitikk, ikke bare en næringspolitikk som viser til at skattelette løser alle problemstillinger. Det gjør det ikke. Samtidig trengs det en nyskapingspolitikk med gene­ relle tiltak for å øke innovasjon og utvikling i næringsli­ vet, og en arbeidsmarkedspolitikk hvor vi legger vekt på flere tiltaksplasser, flere plasser innenfor bedriftsintern opplæring, unntak fra permitteringsreglene, tiltak mot sosial dumping av utenlandske arbeidstakere og tiltak for å sikre ungdom under 25 år arbeid eller utdanning. Målet med arbeidsmarkedstiltakene som vi i dag først og fremst diskuterer, må jo være å kvalifisere de arbeids­ ledige for arbeid. Vi har analyser som veldig klart viser at de som har vært på tiltak, i større utstrekning kommer i arbeid enn de som ikke har vært det. Derfor mener Ar­ beiderpartiet at det er viktig at antall tilgjengelige ar­ beidsmarkedstiltak står i større samsvar med antall ar­ beidsledige enn det som er tilfellet. Derfor foreslår også Arbeiderpartiet 5 000 nye tiltaksplasser, og vi foreslår vi­ dere at det er behov for flere tiltaksplasser innenfor be­ driftsintern opplæring. Vi ønsker at bransjene i samar­ beid med Aetat og utdanningssystemet skal utvikle be­ driftsintern opplæring og arbeidsmarkedstiltak for ansat­ te i bedrifter som har problemer, men som kan klare seg på litt sikt. Arbeiderpartiet har også fremmet forslag om å utvikle ungdomsgarantien og sikre tiltak mot økt ungdomsledig­ het. Vi er bekymret for den økende ledigheten blant ung­ dom og har derfor fremmet forslag om å garantere ung­ dom opp til 25 år et tilbud om jobb, utdanning eller ar­ beidsmarkedstiltak, slik at ingen blir gående ledig utover seks måneder. Det er behov for en mer offensiv næringspolitikk, det er behov for en mer offensiv nyskapingspolitikk, og det er behov for en mer offensiv arbeidsmarkedspolitikk. Re­ gjeringen kommer for sent, for svakt, og stoler i altfor stor grad på sin skattepolitikk som alternativ til en mer offensiv næringspolitikk. Em. 10. april -- Forslag fra repr. Bredvold, Nistad og Rød om fritak for årsavgift for stjålne biler mv. 2003 2653 Jan Tore Sanner (H): Denne saken handler om Aetat og arbeidsmarkedstiltak. Arbeiderpartiet har valgt å gjøre dette til en generell debatt om arbeidsledighet, og det er en debatt vi gjerne tar. Å trygge arbeidsplassene og legge til rette for ny verdiskaping er en av Regjeringens aller viktigste oppga­ ver. Derfor har vi lagt vekt på en ansvarlig økonomisk politikk, som skal få ned renten og svekke kronekursen. Vi ser at Regjeringens politikk virker. Det bidrar til å styrke bedriftenes konkurranseevne. Derfor har vi gjen­ nomført store skatte­ og avgiftslettelser nettopp for å bedre rammebetingelsene for næringslivet. Derfor har vi satset på et inntektspolitisk samarbeid for å få til et mo­ derat lønnsoppgjør. Derfor satses det på utdanning og forskning for å øke kompetansen i arbeidslivet. Derfor åpner også Regjeringen og regjeringspartiene for samar­ beid med andre partier for å komme frem til aktuelle til­ tak som kan trekke i samme retning. Regjeringens politikk har bred støtte. Senest i går la Holden II­utvalget, ekspertutvalget som skulle se på situ­ asjonen for konkurranseutsatt virksomhet, frem sin rap­ port. I den rapporten advares det mot å åpne pengesek­ ken, og det advares mot «tiltak som støtter enkeltbransjer og enkeltvirksomheter». Dette er et signal som både Ar­ beiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV bør merke seg. Til og med LOs sjeføkonom Reegård er med på å under­ streke at man advarer mot tiltak som støtter enkeltbran­ sjer og enkeltvirksomheter. Når Karl Eirik Schjøtt­Pedersen snakker om arbeids­ ledighet, virker det nesten som han befinner seg i en reto­ risk ekstase. Med sin sterke kritikk mot Regjeringen vir­ ker det som han fullstendig har glemt Arbeiderpartiets egen politikk, hvor målet har vært at man skal la offentlig sektor vokse på bekostning av privat sektor og på bekost­ ning av konkurranseutsatt sektor. Trodde man ikke at det skulle ha konsekvenser? Da Karl Eirik Schjøtt­Pedersen var finansminister, gikk renten bare opp. Trodde man ikke at det skulle ha konsekvenser? Da Karl Eirik Schjøtt­Pedersen var finansminister, slo man til med de største skatte­ og avgiftsskjerpelsene overfor næringsli­ vet siden annen verdenskrig. Trodde man ikke at det skulle ha konsekvenser? Arbeiderpartiets tidligere næ­ ringspolitiske talsmann, Kjell Opseth, forklarte hvilke konsekvenser dette ville ha i Dagsavisen den 7. oktober 2000. Der sier han: «Når de» -- altså industrien -- «til de grader frykter konsekvensene av de nye avgiftene, er det grunn for industrien til å se på mulighetene for å slanke staben.» Klarere kan det ikke sies: Konsekvensene av høyere skatter og avgifter er at industrien må slanke staben. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at Ar­ beiderpartiet bruker en debatt om arbeidsledighet til å raljere over Regjeringens skatte­ og avgiftslettelser. Hvilken regjering er det som i tider med økende arbeids­ ledighet ville øke skatter og avgifter? Hvilke konsekven­ ser ville ikke det ha for et næringsliv som allerede sliter med å holde hjulene i gang? Jeg må få lov til å spørre: Hvis det er slik at Arbeiderpartiet mener at skatte­ og av­ giftslettelsene er et problem for næringslivet, hvilke skat­ ter er det man da tenker på? Var det forslaget om å fjerne investeringsavgiften som er et problem for næringslivet, var det forslaget om å fjerne flyseteavgiften, eller var det avskrivningssatsene? Hvilke skatter er det Arbeiderpar­ tiet har tenkt å øke for å lette situasjonen for næringsli­ vet? Regjeringen og regjeringspartiene tar selvsagt ansvar for den politikken vi fører. Vi ser at den har gode konse­ kvenser. Stigende arbeidsledighet er et problem, men man skal heller ikke glemme at i 1993, da Arbeiderpartiet styrte Norge, da Gro Harlem Brundtland var statsminister, var arbeidsledigheten nesten dobbelt så høy. Da skyldte Gro Harlem Brundtland fortsatt på Kåre Willoch, selv om han hadde gått av sju år tidligere. Vi tar ansvar for den politik­ ken som vi fører. Vi ser at den har bred støtte i fagmiljø­ ene. Som sagt, senest i går la Holden II­utvalget frem en innstilling som gir god støtte til den politikken som føres, og med klare advarsler til dem som nå ønsker å åpne pen­ gesekken og gå inn med selektive støttetiltak. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2656) S a k n r . 6 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Roar Bredvold, Thore A. Nistad og Henrik Rød om fritak for årsavgift for stjålne biler, fra det tidspunkt bilen ble stjålet, dersom bilen ikke kommer til rette (Innst. S. nr. 175 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:67 (2002­2003)) Tore Nordtun (A) (fungerende ordfører for saken): Først vil jeg på vegne av saksordføreren få takke ko­ miteen for et godt samarbeid om denne saken, som har endt ut i en enstemmig komiteinnstilling. Bakgrunnen for forslaget er den urimelighet mange opplever når de blir avkrevd årsavgift for et kjøretøy som er stjålet når årsavgiften forfaller. En del av kjøretøyene som stjeles, kommer heller ikke til rette, og da blir det ekstra urimelig å måtte betale årsavgift. Dette ble også tatt opp i Innst. S. nr. 255 for 2001­ 2002 om revidert nasjonalbudsjett i fjor vår, hvor et stort flertall bad om at regelverket endres nettopp på dette punkt. Saken har også vært reist flere ganger i Stortingets spørretime, men finansministeren har hele tiden vist til det arbeid som pågår når det gjelder endring av regelver­ ket for årsavgift, med sikte på å komme tilbake til en ord­ ning hvor det er mer samsvar mellom den tid kjøretøyet er registrert og den tid det skal betales årsavgift for. Dokument nr. 8:67 tar opp igjen problemstillingen, og det er en enstemmig komite som ber Regjeringen foreslå endringer i regelverket i statsbudsjettet for 2004 som innebærer at årsavgiften skal betales for den tid kjøretøy­ et vitterlig er registrert. Finansministeren viser i sitt brev til komiteen om sa­ ken til at dette også vil kunne få positiv betydning i situa­ sjoner hvor kjøretøyet stjeles. Em. 10. april -- Forslag fra repr. Bredvold, Nistad og Rød om fritak for årsavgift for stjålne biler mv. 2003 2654 Fra Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kystpartiets side legges det til grunn at det nye regelverket utformes slik at det også fanger opp situasjoner hvor kjøretøyet er stjålet og er borte en viss periode. Dessuten mener vi at regelverket må åpne for utsatt betaling av årsavgift i til­ feller der bilen er stjålet på det tidspunkt årsavgiften for­ faller, og for frafall av årsavgift for den aktuelle perioden i inneværende år om kjøretøyet ikke kommer til rette igjen. Det forutsettes også at det nye regelverket gjøres gjeldende for 2004. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling på det varmeste. Per Erik Monsen (FrP): Denne saken handler i ut­ gangspunktet om biler som blir stjålet, og hvor eier like­ vel står ansvarlig for å betale årsavgiften. Jeg vil tro at dette av de fleste oppfattes som helt uri­ melig, og at det må gjøres noe med det. Og det er det Stortinget gjør gjennom det vedtaket som blir gjort her i dag. Men komiteen går lenger enn det. Den peker i sine merknader på at det også er andre situasjoner hvor kjøre­ tøyet ikke disponeres gjennom hele året, og ønsker en bedre sammenheng mellom den tiden kjøretøyet dispo­ neres og avgiften som skal betales. Dette er forhold som Fremskrittspartiet har tatt opp flere ganger, og vi har pekt på urimelighetene i et system hvor denne sammenhengen ikke er til stede. Før 1978 ble avgiften beregnet etter an­ tallet måneder kjøretøyet var registrert, og komiteen pe­ ker på at med dagens teknologi burde en tilsvarende ord­ ning kunne innføres uten vesentlig økning av administra­ sjonskostnadene. Finansministeren opplyser i brev av 6. mars 2003 at årsavgiften er til vurdering både i Toll­ og avgiftsdirektoratet og i Finansdepartementet, og at sammenhengen mellom avgiften og den tiden kjøretøyet har vært registrert, blir vurdert. Dersom komiteens innstilling blir vedtatt, må vurde­ ringen gå på hvor tett denne sammenhengen skal være, og hvordan omleggingen skal gjennomføres. Per Roar Bredvold (FrP): Som en av forslagsstiller­ ne i Dokument nr. 8:67 for 2002­2003 må jeg si meg re­ lativt fornøyd med sakens behandling i Stortinget. I for­ slag til vedtak, I, står det: «Stortinget ber Regjeringen i budsjettet for 2004 legge frem forslag om endringer i årsavgiften for biler, slik at den blir fleksibel og knyttet opp mot den tid ei­ eren faktisk disponerer kjøretøyet.» Dette vil da også måtte innbefatte stjålne kjøretøyer. Selvfølgelig er ikke dette den største saken som Stor­ tinget har hatt til behandling, men for dem som blir ram­ met av at deres bil blir stjålet tidlig på året, føles det svært urettferdig å måtte betale full årsavgift for den stjålne bilen i tillegg til årsavgift for den nye man har måttet skaffe seg. Totalt sett ble nesten 17 000 biler stjå­ let i 2002, og ca. 1 200 ble aldri funnet. At dette ikke er en ny sak for Tollvesenet, kan en se av en av deres brosjyrer, der det vises til vanlige spørs­ mål de får om årsavgiften. Der spørres det: «Kjøretøyet mitt er stjålet i avgiftsåret, må jeg beta­ le avgift? -- Ja, alle kjøretøy som er registrert i motorvogn­ registeret pr. 1. januar er avgiftspliktige.» Det er svært viktig at de avgifter en bl.a. betaler for å eie og bruke motorkjøretøy, står i forhold til de tjenester en får tilbake. Jeg har tro på at de endringer som Stortin­ get her ber om, vil bli endringer som bileierne blir atskil­ lig mer fornøyd med enn dagens ordning. Torbjørn Hansen (H): Vedtaket i denne saken er en meget god nyhet for de bileiere som i dag rammes urett­ ferdig av ordningen med årsavgift. Selv om årsavgiften er en fiskal avgift, som i dag i li­ ten grad er knyttet til bruken av kjøretøyet, er det helt åpenbart at bileiere oppfatter at avgiften er knyttet til den tiden kjøretøyet disponeres. Selve navnet, årsavgift, an­ tyder at det er et tidsperspektiv i dette. Dagens ordning har riktignok en viss periodisering med enten hel eller halv årsavgift, med mindre kjøretøyet vrakes før midten av mars. I en del tilfeller slår dette like­ vel urimelig ut. Ved kjøp av nytt kjøretøy f.eks. i slutten av juni, må man betale årsavgift for hele året. Hvis man f.eks. får en ny bil i julegave i slutten av desember, må man likevel betale årsavgift for seks måneder. Det mest urimelige tilfellet er kanskje dersom bilen blir stjålet i begynnelsen av året, og man må betale full årsavgift uten å ha noen glede av kjøretøyet. Dokument nr. 8:67 for 2002­2003 inneholder et kon­ kret forslag knyttet til nettopp stjålne biler og årsavgift. Det konkrete forslaget er nok lite hensiktsmessig sett i lys av at det er meget byråkratiserende, og at vi har om lag 2,5 millioner avgiftsbetalere i Norge. Forslaget vil innebære en betydelig manuell behandling av en rekke avgiftskrav, en kostbar ordning som igjen kunne føre til behov for å øke avgiften. Finansdepartementet viser i sitt brev til finanskomite­ en til at Regjeringen arbeider med en omlegging av års­ avgiften, og at man fraråder Stortinget å pålegge endrin­ ger i årsavgiften før dette arbeidet er fullført. Det sier seg selv at det vil være uhensiktsmessig å gjøre detaljvedtak i Stortinget knyttet til årsavgiften, med de store effekter dette vil ha både for avgiftsinnkrevingen og for avgifts­ betalerne, når avgiften samtidig er til utredning for mulig omlegging. Det er uansett viktig at vi nå får en forbedring av ord­ ningen med årsavgift. Dagens system ble innført i 1978 og var da en betydelig forenkling av en meget byråkra­ tisk ordning. Nå er tiden inne for å bruke ny teknologi til å gjøre ordningen mer treffsikker igjen. Jeg er derfor meget tilfreds med at en samlet finansko­ mite stiller seg bak et forslag som innebærer en klar tids­ angivelse av en avgiftsreform som er etterlengtet av mange bileiere. Det kommer forslag om dette i statsbud­ sjettet for 2004. Samtidig legges det ikke unødvendige føringer på detaljene i dette før det foreligger en utred­ ning i saken. Når det gjelder mindretallsmerknaden, hvor det leg­ ges til grunn visse detaljer knyttet til det nye systemet for Em. 10. april -- Voteringer 2003 2655 årsavgift, er jeg glad for at det ikke blir flertall for dette. Det finnes forskjellige modeller for en årsavgiftsordning, og det ville være underlig å vedta detaljer i dette uten å ha informasjon om hvordan et eventuelt nytt system skal bli. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 2657) S a k n r . 7 Innstilling fra finanskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Torstein Rudihagen og Svein Roald Hansen om avgiftsfritak for kornbaserte melkeprodukter (Innst. S. nr. 174 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:68 (2002­2003)) Torbjørn Hansen (H) (ordfører for saken): I likhet med i forrige sak foreligger det her en enstemmig innstil­ ling fra finanskomiteen. I Dokument nr. 8:68 for 2002­2003 foreslås det fritak for avgift på alkoholfrie drikkevarer og avgift på drikke­ vareemballasje for kornbaserte melkeprodukter. Fritaket begrunnes i at det i dagens regelverk er et slikt avgiftsfritak for melk og melkeprodukter. I forslaget vises det til at deler av befolkningen lider av melkeallergi og laktoseintoleranse og derfor ikke kan drikke vanlig kumelk. For denne gruppen vil kornmelk kunne være et alternativ. Komiteen viser i sin vurdering til at avgiftsfritak for enkelte typer produkter kan være vanskelig å avgrense rent teknisk, og at mange avgiftsfritak ofte fører til ytter­ ligere avgrensningsproblemer. Fra før medfører vedtake­ ne om avgifter på alkoholfrie drikkevarer og drikkevare­ emballasje vanskelige grensedragninger. Videre kan det innvendes at lettelser i skatter og av­ gifter behandles i statsbudsjettet, og da i en relevant sam­ menheng med statens øvrige inntekter og utgifter. Forslaget om avgiftsfritak for kornmelk forventes imidlertid å ha små provenykonsekvenser. Komiteen konkluderer med at også melkeallergikere bør kunne få et melkeprodukt uten at dette blir avgiftsbe­ lagt utover det som er vanlig for kumelk, og foreslår der­ for at korn­ og soyabaserte melkeprodukter fritas for av­ gift på alkoholfrie drikkevarer samt grunnavgift på drik­ kevareemballasje, og ber om at et forslag om dette frem­ mes i revidert nasjonalbudsjett. Jeg anbefaler herved komiteens innstilling. Per Erik Monsen (FrP): Det er gledelig at det i den­ ne saken er en samlet komite som går inn for at de ca. 20 pst. av befolkningen som lider av enten melkeallergi eller laktoseintoleranse, skal få sine melkeerstatningspro­ dukter uten avgift, på samme måte som de av oss som kan drikke vanlig melk. Dette burde være selvsagt. Det er derfor forstemmende å lese brevet fra Finans­ departementet av 7. mars 2003. Toll­ og avgiftsdirektora­ tet har ikke anbefalt fritak fordi det er vanskelig å av­ grense produktene teknisk, og de hevder i tillegg, med henvisning til SNT, at barn over tre år og voksne i liten grad har direkte behov for erstatningsprodukter for melk. Poenget er jo ikke om melkeerstatning er nødvendig for å overleve, poenget er en likebehandling av mennes­ ker med et spesielt problem. Melk blir brukt i og sammen med så mange matvarer at det åpenbart må være et reelt problem å greie seg uten. Erstatningsproduktene er i ut­ gangspunktet ganske mye dyrere enn vanlig melk, og av­ giften må derfor føles ekstra urimelig. Jeg er glad for at en samlet komite her slår fast at Stor­ tingets oppgave ikke er å gjøre livet lettest mulig for by­ råkratene i Toll­ og avgiftsdirektoratet, men er villig til å innføre en åpenbart rettferdig ordning, til tross for innsi­ gelsene. Torstein Rudihagen (A): Eg er òg glad for at ein samla finanskomite har slutta seg til forslaget om å be Regjeringa kome attende i revidert nasjonalbudsjett med eit forslag om å frita kornbaserte mjølkeprodukt for des­ se avgiftene, sjølv om det rett nok, som representanten Monsen var inne på, er kome visse motførestellingar i eit brev frå finansministeren. Vanleg kumjølk er friteken for desse to avgiftene, og det er heilt klart motivert ut frå at mjølk er eit nyttig næ­ ringsmiddel. Det inneheld ein del næringsstoff og vita­ min som ein meiner folk flest har nytte av, og det er in­ gen prinsipiell forskjell mellom vanleg kumjølk og korn­ basert mjølk. Ein skal heller ikkje sjå bort frå at når mjølk er friteken for avgift, så er det kanskje motivert litt ut frå at ein skal hjelpe bonden med å nå ein større mark­ nad med sine mjølkeprodukt. Det er for så vidt òg eit næ­ ringsaspekt ved dette produktet. Da verdiskapingspro­ grammet for landbruket i si tid vart utforma, var det jo for å stimulere til litt meir foredling av norskproduserte råvarer. Dette prosjektet med å utvikle kornbasert mjølk har nettopp fått støtte gjennom verdiskapingsprogram­ met. Vi er no i desse tider på desperat jakt etter ny næ­ ringsutvikling. På dette området er det gjort grundig for­ arbeid med store marknadsundersøkingar. Det er lagt ned enormt med forsking for å kome fram til dette produktet. Så i tillegg til det som er sagt, vil eg berre føye til at ut frå eit næringsaspekt er det òg veldig bra at ein har mog­ legheit til å fjerne denne flaskehalsen for at produksjonen og salet av dette skal lykkast. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 7. (Votering, se side 2657) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går da til votering over sakene på da­ gens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Per Ove Width satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialis­ tisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak for Stortinget om arbeidet med datasystemer for økonomi­ Em. 10. april -- Voteringer 2003 2656 og logistikkledelse i Forsvaret, inkludert totale kost­ nadsestimater for Program Golf og oversikt over for­ ventede gevinster som kan oppnås gjennom de forelig­ gende planene. Stortinget ber videre om at Regjerin­ gen legger fram hvilke alternative løsninger som er vurdert, hvilke muligheter som foreligger for gjenbruk av eksisterende systemer, samt gevinst­ og kostnadses­ timater for disse.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:55 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Ove Width, Odd Roger Enok­ sen og Kjetil Bjørklund om at Regjeringen må legge fram en sak for Stortinget om arbeidet med effektivise­ ring av økonomi­ og logistikkledelse i Forsvaret -- ved­ legges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet bifaltes innstillingen med 59 mot 33 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 18.46.04) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Kjetil Bjørklund satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide klarere ret­ ningslinjer for norsk deltakelse i internasjonale mili­ tæroperasjoner, med sikte på en styrket ivaretakelse av våre folkerettslige forpliktelser i situasjoner hvor nors­ ke soldater stilles under annet lands kommando, eller opptrer i en internasjonalt sammensatt styrke.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslag og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:76 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Kjetil Bjørklund og Bjørn Jacobsen om klarere retningslinjer for situasjoner hvor norske sol­ dater stilles under andre lands kommando i internasjona­ le militæroperasjoner -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti bifaltes innstil­ lingen med 78 mot 15 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 18.46.54) Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: St.meld. nr. 13 (2002­2003) -- verksemda til Den Norske Stats Husbank -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Presidenten: I sak nr. 4 foreligger ikke noe voterings­ tema. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Sigvald Oppebøen Hansen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, og det vil bli votert først over dette forslaget, som lyder: «I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endrin­ ger: I II Tilsagnsfullmakt Stortinget samtykker i at Arbeids­ og administrasjonsdepartementet i 2003 kan gi tilsagn om tilskudd utover gitte bevilgninger, men slik at samlet ramme for nye tilsagn og gammelt ansvar ikke overstiger følgende beløp: Kap. Post Formål: Kroner 1594 Arbeidsmarkedstiltak 70 Ordinære arbeidsmarkedstiltak, forhøyes med ....................................................... 390 000 000 fra kr 1 203 609 000 til kr 1 593 609 000 Kap. Post Formål: Kroner 1594 Arbeidsmarkedstiltak 70 Ordinære arbeidsmarkedstiltak ............................................................................... 490 781 000» Em. 10. april -- Referat 2003 2657 V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 68 mot 24 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.47.37) Komiteen hadde innstillet: I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endringer: I II Tilsagnsfullmakt Stortinget samtykker i at Arbeids­ og administrasjonsdepartementet i 2003 kan gi tilsagn om tilskudd utover gitte be­ vilgninger, men slik at samlet ramme for nye tilsagn og gammelt ansvar ikke overstiger følgende beløp: V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen i budsjettet for 2004 legge frem forslag om endringer i årsavgiften for biler, slik at den blir fleksibel og knyttet opp mot den tid eieren fak­ tisk disponerer kjøretøyet. II Dokument nr. 8:67 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Per Roar Bredvold, Thore A. Nistad og Henrik Rød om fritak for årsavgift for stjålne biler, fra det tidspunkt bilen ble stjålet, dersom bilen ikke kommer til rette -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen i Revidert nasjonalbudsjett legge fram forslag som innebærer at korn­ og soyabaser­ te melkeprodukter fritas for avgift på alkoholfrie drikke­ varer, samt grunnavgift på drikkevareemballasje. II Dokument nr. 8:68 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Torstein Rudihagen og Svein Roald Hansen om avgiftsfritak for kornbaserte melkeprodukter -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. S a k n r . 8 Referat Presidenten: Det foreligger intet referat. Møtet hevet kl. 18.50. Kap. Post Formål: Kroner 1 H.M. Kongen og H.M. Dronningen 50 Det Kgl. Hoff, forhøyes med .................................................................................. 6 000 000 fra kr 93 850 000 til kr 99 850 000 1590 Aetat 1 Driftsutgifter, forhøyes med ................................................................................... 75 000 000 fra kr 1 759 039 000 til kr 1 834 039 000 1594 Arbeidsmarkedstiltak 70 Ordinære arbeidsmarkedstiltak, forhøyes med ....................................................... 276 000 000 fra kr 1 203 609 000 til kr 1 479 609 000 Kap. Post Formål: Kroner 1594 Arbeidsmarkedstiltak 70 Ordinære arbeidsmarkedstiltak ............................................................................... 448 781 000