2. april -- Muntlig spørretime 2003
2510
Møte onsdag den 2. april kl. 10
President: J ø r g e n K o s m o
D a g s o r d e n (nr. 69):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime (nr. 18)
2. Referat
Presidenten: Representanten May Hansen vil fram­
sette et privat forslag.
May Hansen (SV): På vegne av stortingsrepresentan­
tene Karin Andersen, Magnar Lund Bergo og meg selv
vil jeg fremme forslag om å evaluere og justere utilsikte­
de utslag av de nye bidragsreglene som trer i kraft fra ok­
tober 2003.
Presidenten: Representanten John I. Alvheim vil
framsette et privat forslag.
John I. Alvheim (FrP): På vegne av representantene
Harald T. Nesvik, Øystein Hedstrøm og meg selv leg­
ger jeg frem forslag om å be Regjeringen innen utgan­
gen av 2003 legge frem forslag om endring av merver­
diavgiftslovgivningen slik at det ikke kreves merverdi­
avgift på vederlag for utleie av utstyr og tjenester som
ytes mellom selvstendig næringsdrivende tannleger i
samme praksis.
Presidenten: Representanten Knut Storberget vil
framsette et privat forslag.
Knut Storberget (A): På vegne av stortingsrepresen­
tantene Eirin Faldet, Karita Bekkemellem Orheim og
meg selv vil jeg legge fram forslag om flere effektive til­
tak for å forhindre barnebortføring og gjøre det lettere å
bringe barnet tilbake til rette omsorgsperson.
Presidenten: Representanten Thore A. Nistad vil
framsette et privat forslag.
Thore A. Nistad (FrP): På vegne av representantene
Kenneth Svendsen, Per Roar Bredvold, Christopher
Stensaker og meg selv legger jeg fram forslag om utbyg­
ging av sammenhengende firefelts motorvei E6 fra Oslo
til Trondheim.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­
medlemmer vil møte til muntlig spørretime:
-- statsråd Valgerd Svarstad Haugland
-- statsråd Kristin Clemet
-- statsråd Kristin Krohn Devold
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­
te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Arne Sortevik.
Arne Sortevik (FrP): Jeg har et spørsmål til utdan­
ningsministeren.
Norsk skole går i feil retning. Norske elever kan ikke
regne. Én av fire elever i videregående skole stryker i
matematikk. Når vi nå måler kunnskapen hos elevkull
som har fått opplæring etter Reform 97, er strykprosen­
ten eksplosiv, og ved siste måling, altså eksamen i 2002,
nesten 27 pst. Dette er skremmende dårlig, og det er en
advarsel om reell nivåsenkning i realfag.
Regjeringen er ansvarlig for dagens skole. Med dette
resultatet stryker også Regjeringen til eksamen. Store
uakseptable avvik i læringsresultatet må medføre betyde­
lige og tydelige korrigeringstiltak -- strakstiltak.
Hva vil statsråden gjøre utover bekymringspratet og
programomtalen? Hvilke strakstiltak vil statsråden bruke
for å bedre mattekunnskapen hos norske elever?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg må si at en av de tinge­
ne som gledet meg da jeg stod opp i dag, var å lese leder­
artiklene i en del av de avisene jeg leser på morgenkvis­
ten. Endelig følte jeg at det var blitt en viss forståelse for
at Norge dessverre ikke har en likhetsskole eller en skole
som gir et likeverdig og godt opplæringstilbud til alle. På
mange måter har vi en forskjellsskole. Det er store for­
skjeller mellom jenter og gutter, mellom sterke og svake,
mellom klasser, mellom skoler, vi har sosial segregering
i byene, og vi bidrar ikke til den sosiale mobiliteten som
skolen burde bidra til.
Jeg har i halvannet år følt at når vi har snakket om det­
te, så har vi bare møtt på en mur av retorikk om enhets­
skolen, mens det nå endelig ser ut til å være en viss for­
ståelse for at vi har et forskjellsproblem i norsk skole.
Jeg mener at vi har startet et ganske omfattende pro­
gram for å gjøre noe med det, og la meg nevne noen ele­
menter. For det første har vi satset mye mer på kompe­
tanseutvikling, både i forhold til nye og eksisterende læ­
rere. For det andre gjør vi ganske radikale ting når det
gjelder å styrke handlingsrommet for skoleeierne og for
skolene. Vi har fattet vedtak om å overføre forhandlings­
ansvaret, og snart kommer det forslag til Stortinget, bl.a.
om å endre 2+2­modellen i videregående og endre klas­
sedelingsreglene. Vi har lagt til rette for mye større åpen­
het i skolen og for brukermedvirkning og brukerinnsyn,
og, ikke minst, har Stortinget sluttet seg til at det skal

2. april -- Muntlig spørretime
2003 2511
utvikles et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem, som kan
gi oss kunnskap om kvalitet og grunnlag for forbedring.
Akkurat når det gjelder matematikk, mener jeg også at
vi har tatt et grep som for øvrig er blitt svært positivt
mottatt. Vi har lagt frem en helhetlig plan for å styrke
realfagene nærmest fra barnehage til forskning. Det er en
femårig plan, og vi setter inn tiltak på alle nivåer og i og
for seg overfor alle grupper -- ja, også i relasjon til sam­
funnet.
Man kan ikke vente umiddelbare resultater av slike
tiltak. Det å bidra til å øke kvaliteten i skolen er et meget
langsiktig arbeid, hvor det tar lang tid å få resultater, men
jeg mener definitivt at vi har iverksatt et viktig arbeid.
Og så avventer vi også Kvalitetsutvalgets innstilling,
som kommer i juni.
Arne Sortevik (FrP): Jeg håper at statsråden også
har lest lederen i Aftenposten med tittelen «Når skolen
går i feil retning».
Når det svikter på videregående nivå, er det et signal
om at noe er fundamentalt galt også i grunnskolen. Vil
statsråden endre fagplanene, slik at det blir mer tid til un­
dervisning for å sikre grunnleggende matteforståelse hos
elever i grunnskolen?
Etter min vurdering er det gjennom anbefalinger og
forskriftsmulighet hos fagstatsråden handlingsrom for
strakstiltak. Det som er vår bekymring, er at vi nå får så
mye prat -- for så vidt helt parallelt med det fysiske for­
fallet i skolen -- om at alt skal bli bedre bare vi får litt tid,
at dagens elever går ut av skolen uten å få et bedre læ­
ringsresultat. Det ville være synd, for elevene i norsk
skole kan mye bedre enn det som fremvises med norske
undervisningsplaner i dag.
Statsråd Kristin Clemet: Det er ikke mitt inntrykk at
hovedkritikken mot meg er at jeg prater mye og ikke gjør
noe, men la nå det fare!
Når det gjelder læreplaner og fagplaner, er vi i den si­
tuasjonen -- vi har endret noe når det gjelder KRL­faget --
at vi har nedsatt et utvalg, for øvrig av den forrige regje­
ring, med et noe utvidet og endret mandat av vår regje­
ring, som vi omtaler som Kvalitetsutvalget. De legger
frem innstilling i begynnelsen av juni, og det vil være en
viss logikk i at vi etter det kommer til å måtte forandre
læreplaner og fagplaner. Vi har allerede startet det forbe­
redende arbeidet, men vi må naturligvis avvente utvalget
og ha de normale høringsprosessene på det.
Noen av de fagplanene som er sterkest kritisert, gjel­
der nettopp matematikk. Det er hevdet -- og jeg tror med
rette -- at de er overlesset og for opptatt av metoder og
aktiviteter fremfor å forholde seg til mål, et begrenset
antall mål og det å gi noe større metodefrihet til lærer­
ne.
Vi har en av landets dyktigste matematikkeksperter i
Kvalitetsutvalget. Hun leder også Nasjonalt senter for
matematikk i opplæringen, som vi har etablert ved NTNU,
og jeg tror vi vil se at det kommer endringer når det gjel­
der matematikkfaget, og det kan komme relativt raskt
også.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først
Karita Bekkemellem Orheim.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil stille et
oppfølgingsspørsmål.
Alle partiene er opptatt av at vi skal ha en skole av
god kvalitet. Og hvis det er slik at vi ikke kommer godt
nok ut bl.a. i matematikk og leseferdigheter, er det en sak
som alle partiene i Stortinget er opptatt av. Men det som
er tydelig, er at denne Regjeringen mener at det er kon­
kurransen som skal fremme mer og bedre læring i skole­
ne. Vi har sett at statssekretær Bergesen uttalte til bladet
Utdanning at den gode skolen ikke kan vedtas gjennom
politiske vedtak. Victor D. Norman har uttalt helt klart at
skolen kan klare seg med langt færre lærere enn det vi
har i dag.
Da er mitt korte spørsmål til statsråden: Er det slik at
statsråden virkelig mener at konkurransen i seg selv vil
komme til å gjøre den norske skolen bedre, og at dette
overhodet ikke har noen sammenheng med de ressursene
vi får tildelt til den norske skolen?
Statsråd Kristin Clemet: Når Karita Bekkemellem
Orheim sier at alle partiene er opptatt av kvalitet i skolen,
høres det ut som en besvergelse for meg. For det er fak­
tisk ingen før, og spesielt ikke Arbeiderpartiet, som har
vært noe opptatt av å skaffe seg kunnskap om kvalitet.
En første forutsetning for å kunne gjøre noe med kvalite­
ten, er at man skaffer seg kunnskap om hva som er kvali­
tet både når det gjelder læringsutbytte, læringsmiljø osv.,
og så må man skaffe seg kunnskap om hva som fører til
bedre kvalitet.
Den typen informasjon var praktisk talt fraværende i
departementet da jeg kom inn der. Nå vet vi ganske mye
om kvaliteten, og vi vet en del mer om hva som skal til
for å bedre kvaliteten.
Jeg vet ikke riktig hva representanten Bekkemellem
Orheim sikter til når hun sier konkurranse. Hvis det er
konkurranse mellom skoler, er den praktisk talt ikke­ek­
sisterende i Norge. Vi har på grunnskolens område nes­
ten ikke fritt skolevalg. Det er nesten ingen kommuner
som har gjennomført det, og under alle omstendigheter
ligger det en sterk begrensning i at loven sier at du har
rett til å gå på nærskolen din, og slik kommer det fortsatt
til å være så lenge jeg sitter i den stolen.
Så til ressurser. Det har selvfølgelig betydning (presi­
denten klubber) -- jeg får komme tilbake til det hvis det
kommer tilleggsspørsmål!
Presidenten: Ursula Evje -- til oppfølgingsspørsmål.
Ursula Evje (FrP): Nå er det slik at de resultatene vi
ser nå, er rett og slett det som har kommet etter en reform
som tydeligvis er mislykket.
Å endre fagplaner innenfor dette vil neppe løse et pro­
blem. Det er jo slik i dag at skolen har et ansvar for å gi
den enkelte elev den opplæringen han skal ha, og det er
slik at foreldrene stoler på at skolen gjør dette. Hva vil
statsråden gjøre for å presisere skolens eget ansvar for å

2. april -- Muntlig spørretime 2003
2512
gi en tilpasset opplæring, også innenfor den planen som
allerede foreligger?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg tror i og for seg at sko­
lene i meget stor grad er klar over at idealet er tilpasset
opplæring for alle elever -- absolutt alle, sterke og svake,
jenter og gutter, minoritetsspråklige og de som tilhører
majoriteten. Jeg tror ikke problemet er at vi ikke er klar
over idealet, men det er vanskelig å få det til.
Det kan være flere grunner til at det er vanskelig å det
få til. Jeg tror at en av grunnene kan være mangel på for­
malkompetanse blant lærere og ledere i skolen. Vi vet at
ikke alle har fått den utdanningen og den etterutdannin­
gen som de bør ha krav på, og som trengs. Det forsøker
vi å gjøre noe med. Men jeg mener også bestemt at inter­
nasjonale studier tyder på at skolen godt kan være mer
selvstyrt, ha et større handlingsrom for å legge til rette ar­
beidsdager og undervisningsformer på en måte som tref­
fer den enkelte elev bedre.
De forsøkene som gjennomføres i norsk skole, med
fritak fra gjeldende lov, regler og avtaleverk, viser at
både lærere, elever, ledere, foreldre -- alle -- mener at de
greier å forfølge idealet om tilpasset opplæring på en
bedre måte, uavhengig, faktisk, av de ressursmessige
rammebetingelsene de har.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har også et spørsmål til ut­
danningsministeren.
Først til kvalitet. Arbeiderpartiet er veldig opptatt av
kvalitet i skolen. Derfor satte vi i gang mange av de in­
ternasjonale undersøkelser og kartlegginger av kvalitet
som nå gir grunnlag for å måle kvalitet i skolen, og det er
veldig bra.
Men vi erkjenner også at kvalitet krever økte ressurser
til skolen. Og når vi nå får meldinger om at det blir flere
elever i klassene, at man mange steder går utover de
maksgrensene som er fastsatt, at spesialundervisning kut­
tes, at tilbudet til vanskeligstilte elever kuttes, og at lære­
re sies opp, da erkjenner vi at kvaliteten svekkes gjen­
nom det, fordi man simpelthen ikke satser nok på skolen
i mange kommuner. Dette er et varslet kutt i den forstand
at vi har historisk lav satsing på kommuneøkonomien.
Derfor blir det mindre penger til skolen og dermed også
mindre penger til å satse på kvalitet, bl.a. til å satse på
lærerressurser, spesialundervisning, der det trengs.
Mitt spørsmål til statsråden er om hun erkjenner at det
kommuneopplegget Regjeringen hadde, var for stramt til
å gjennomføre en satsing på skolen.
Statsråd Kristin Clemet: Det er ikke tvilsomt at
kommuneøkonomien er vanskelig i mange kommuner, at
mange kommuner må effektivisere og stramme inn, og at
det vil berøre alle sektorer.
Nå tror jeg ikke at man skal ta alle de «undersøkelse­
ne» som man blir presentert for i mediene, for god fisk.
De er ikke alltid til å stole på. Derfor har Regjeringen
sagt at vi i forbindelse med at vi legger frem revidert na­
sjonalbudsjett og kommuneproposisjonen, også vil legge
frem en egen melding om skoleøkonomi for å forsøke å
belyse ressurssituasjonen i skolen og hvorledes ulike fi­
nansieringsordninger virker for skolen.
Så langt vi kjenner tallene i dag, er det faktisk slik at
norske kommuner gjennomsnittlig bruker 70 pst. mer
enn det de må i henhold til de kvantifiserbare kravene i
loven. Vi finner ingen kommuner som ligger under lo­
vens minimum, men vi finner et tyvetalls kommuner som
ligger ned mot minimum. Jeg har bl.a. luftet spørsmålet
om vi ikke bør gjennomføre et rettet tilsyn mot de skoler/
kommuner som bruker ned mot minimum. Vi vet ikke
om det betyr at de er dårlige skoler, men det kan i hvert
fall gi en viss trygghet for at skolene er bra nok. Vi vet
fra mange undersøkelser at det ikke er noen automatisk
sammenheng mellom ressurser og kvalitet. Når man må
kutte, tror jeg derimot at følelsen av opplevd kvalitet nok
vil være negativ. Vi ønsker ikke å redusere ressursbruken
i skolen. Skal vi gjøre noe med det, har det dels med det
man tilfører kommunen å gjøre, og ikke minst med kom­
munenes handlingsrom å gjøre.
Jeg merket meg med stor interesse at Senterpartiets le­
der etter deres landsmøte var like begeistret over det lo­
kale selvstyret som SVs landsmøte var. Hun sa at kom­
munene kunne spare mange milliarder kroner på redusert
detaljstyring fra Stortingets side. Det tror jeg er riktig.
Det tror jeg er en utfordring for dette storting. Jeg skal gi
mitt bidrag og legge frem forslag før påske om å redusere
detaljstyringen av skolene, slik at skolene kan utnytte
ressursene mer effektivt, ikke primært av hensyn til res­
sursutnyttelsen, men av hensyn til mål om tilpasset opp­
læring.
Jens Stoltenberg (A): Det er ingen som er motstan­
der av å bruke penger på en bedre måte, drive offentlig
sektor mer effektivt, fornye offentlig sektor. Arbeider­
partiet er i hvert fall en sterk og varm tilhenger av det.
Men vi er ikke så naive at vi tror at det alene kan sikre
god nok kvalitet på offentlige tjenester, heller ikke på
skoletilbudet. Derfor er vi for både fornyelse og effekti­
visering av offentlig sektor og samtidig å tilføre de nød­
vendige pengene. Det er på det siste punktet det skorter,
fordi man har valgt å bevilge mer penger til private sko­
ler og valgt å bruke 12 milliarder kr på skattelette. Derfor
har det blitt historisk lite satsing på kommunene. Det be­
tyr kutt i svært mange kommuner. Det går ut over kvali­
teten. Det er det vi nå ser resultatene av, og som vi mener
er et hovedproblem. Å fortelle elever i en klasse som
mister en lærer, eller fortelle elever i en klasse hvor antall
elever øker, at det ikke går ut over kvaliteten, tror jeg
nærmest er umulig. Spørsmålet er: Kommer det mer pen­
ger til skolen?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg er enig i at når det
gjentas og gjentas at det nødvendigvis må gå ut over kva­
liteten, er det vanskelig å forklare at det ikke nødvendig­
vis gjør det. Det går ikke nødvendigvis ut over kvalite­
ten. Jeg erkjenner at det kan gå ut over følelsen av kvali­
tet.

2. april -- Muntlig spørretime
2003 2513
Det er ikke positivt å måtte kutte. Men jeg tror at hvis
man skal gjøre noe med kommuneøkonomien, er det ikke
bare å bevilge mer penger. Det har også noen andre virk­
ninger, som representanten Stoltenberg er meget vel
kjent med. Det gjelder at vi i denne salen greier å la være
å detaljstyre kommunene på en slik måte at vi undergra­
ver lokaldemokratiet og det lokale handlingsrommet.
Skolen rammes spesielt av at vi detaljstyrer mye, fordi
skolen har vært den mest lojale sektoren mot våre idealer
og våre festtaler når det gjelder lokaldemokratiet, for
skolen lever av frie inntekter. Jeg er en varm tilhenger av
det lokale selvstyret, lokaldemokratiet, dets mulighet for
å prioritere selv, velge selv. Jeg vil legge til rette for det.
Hvis vi følger opp landsmøtet til Senterpartiet og SVs
landsmøte, kommer dette til å kunne gå riktig bra.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Marit Arnstad.
Marit Arnstad (Sp): Jeg er helt enig med utdannings­
ministeren i at det skal være økt lokalt handlingsrom,
men det blir ikke noe lokalt handlingsrom uten ressurser.
Man må ikke prøve å skape inntrykk av at man kan lage
lokale handlingsrom uten at man samtidig tilfører til­
strekkelige ressurser. Det må jo være Høyres problem i
forhold til de løftene Høyre kom med før valget, at man
ikke bare skulle ha følelsen av å oppleve kvalitet, men at
man faktisk skulle få en bedre skole, at man skulle få
større ressurser til skolen. De fleste føler i dag at det ikke
er mer ressurser til skolen, tvert imot. Kommunene sliter
fortsatt -- mer enn noen gang -- med ressursproblemene.
Jeg tror også foreldrene i stor grad føler at det ikke er
noen særlig flere ressurser å lene seg på i forhold til den
norske skolen.
Statsråden sa i et tidligere svar at vi har forskjeller i
norsk skole i dag. Da må jeg spørre statsråden: Er det slik
at hun mener at de forskjellene vi har i norsk skole, blir
mindre med den stramme kommuneøkonomien som den­
ne regjeringen nå har lagt opp til?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg deltok ikke personlig i
valgkampen sist, men jeg har studert materiellet som
forelå. Jeg tror ikke mitt parti var mest opptatt av å love
flere ressurser. Jeg tror vi hadde et mye mer sofistikert
budskap vedrørende kvalitet i skolen.
Jeg hører at representanten Arnstad snakker om at
man føler og opplever ting. Det er jeg enig i. Man kan
føle og oppleve ting, men når man er ansvarlig for utdan­
ningspolitikken, må man også holde seg til fakta. Derfor
vil vi i tilknytning til revidert og kommuneproposisjonen
også legge frem en stortingsmelding om skoleøkonomi,
som jeg håper kan gi grunnlag for en informert og åpen
debatt.
Det er ikke slik at det blir økt kvalitet av mindre res­
surser. Men det er faktisk ikke mulig å påvise at kvalite­
ten har en direkte sammenheng mellom ressursbruken
rundt om i kommunene eller på skolene. Det betyr ikke at
vi ønsker at det skal brukes mindre ressurser, men det be­
tyr at vi må bruke ressursene effektivt, uansett hvor store
de er.
Det er vel ikke lov å returnere spørsmål, men for meg
kunne det vært veldig interessant å vite hva Åslaug Haga
mente med at kommunene kunne spare mange milliarder
kroner hvis man reduserte detaljstyringen av kommune­
ne. Det må vel være et attraktivt alternativ for alle.
Presidenten: Hvis man ikke returnerer spørsmål, grei­
er man å holde seg innenfor tiden!
Rolf Reikvam -- til oppfølgingsspørsmål.
Rolf Reikvam (SV): Jeg er enig med statsråden i at
dersom vi i tiden framover følger opp SVs landsmøte,
kommer dette til å gå riktig bra!
Mediene tegner nå et bilde av en situasjon i skolen der
vi har dramatiske kutt, senest i Dagsrevyen i går. I Aften
Aften i går fikk vi vite at det skal kuttes dramatisk i Oslo­
skolen. Det er klart at dette på sikt vil få konsekvenser
for kvaliteten i skolen. Det må vi alle være enige om. Vi
ser at det nå begynner å gå ut over delingstimetallet, det
går ut over morsmålsundervisningen, osv. At statsråden
ikke tar dette helt innover seg, er faktisk ganske alvorlig.
Jeg skulle ønske at hun tok det sterkere innover seg. Er
dette en villet politikk fra Regjeringens side -- det synes
jeg er viktig å få vite -- at man skal få et kutt i skolen, i ut­
danningssektoren, framover, eller er dette noe som skjer
på tross av det Regjeringen ønsker? Vil Regjeringen ha
disse kuttene vi nå ser? Vil Regjeringen at man skal kutte
i morsmålsundervisningen? Vil de ha færre timer? Vil de
ha færre delingstimer, osv? Er dette noe som skjer på
tross av det Regjeringen står for? Det synes jeg det er
viktig å få vite.
Statsråd Kristin Clemet: For det første tror jeg man
må ta en del av medieoppslagene med en liten klype salt.
Det som ble presentert på Dagsrevyen i går, som også ble
presentert i avisen Aften Aften i går, er resultat av en
spørreundersøkelse Utdanningsforbundet har gjennom­
ført ved at de har spurt sine tillitsvalgte om hvor det blir
kutt. Hva mer de har spurt om, vet ikke jeg. Disse under­
søkelsene -- hvis man kan kalle dem undersøkelser --
gjennomfører Utdanningsforbundet hvert år, og de tar
feil hvert år. De er alltid for pessimistiske. Det betyr ikke
at jeg ikke erkjenner at situasjonen i mange kommuner er
stram, og at det også berører utdanningssektoren noen
steder.
Det er ikke en villet eller ønsket politikk at man skal
kutte når det gjelder skole. Men det som er villet, er at vi
skal ha en nasjonal økonomi som henger sammen, og
som ikke fører til press i renter, priser og konkurranseev­
ne osv. Vi ønsker oss en politikk overfor kommunene
som er slik at kommunene selv får større råderett over de
ressursene de har til disposisjon. Da har ikke det bare
sammenheng med de vedtakene som fattes i Regjeringen,
men også med de vedtak som fattes i denne sal, om refor­
mer som ikke blir fullfinansierte, og om detaljstyring fra
statens side.

2. april -- Muntlig spørretime 2003
2514
Presidenten: Vidar Bjørnstad -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Vidar Bjørnstad (A): Det er tydelig at Høyre er i fø­
rersetet i Bondevik­regjeringen når det gjelder skolepoli­
tikken, og jeg kjenner igjen de gamle argumentene om
Høyre­skolen, eksamen, karakterer og konkurranse.
Jeg synes det er synd at vi har en skolestatsråd som
ikke kjemper for penger til den norske skolen, til den of­
fentlige fellesskolen. Jeg synes det er synd at vi har en
statsråd som først og fremst er opptatt av å undergrave
tilliten til den offentlige fellesskolen ved til stadighet å
understreke det som er negativt.
Jeg tror alt dette har en sammenheng med ønsket fra
denne regjeringen om å privatisere fellesskolen. Får
statsråd Clemet det som hun vil, vil det nå være fritt fram
for etablering av private skoler med full offentlig finansi­
ering. Etter min oppfatning har vi stort sett en god norsk
skole, som kan forbedres.
Jeg vil gjerne høre om statsråd Clemet her og nå kort
kan si noe godt og positivt om den offentlige norske sko­
len.
Statsråd Kristin Clemet: Dette synes jeg faktisk var
et ganske grovt spørsmål, som inneholdt ganske grove
beskyldninger mot meg om mine intensjoner og motiver
som jeg tror representanten som stilte spørsmålet, vet
ikke er sant.
Jeg er sterkt opptatt av å forbedre den offentlige sko­
len. Det er der over 98 pst. av elevene går. Men det vi må
konstatere, er at den skolen ikke er så god som det vi
trodde at den var. Kvaliteten er ikke så høy som vi trodde,
og forskjellene er mye større enn vi trodde. Det viser seg
altså at det ikke er noen motsetning mellom de likhetside­
alene vi har, og den kvaliteten vi ønsker oss. De landene
som holder høyere kvalitet når det gjelder læringsutbytte,
har også større likhet mellom jenter og gutter, mellom
sterke og svake elever, og kanskje mellom minoritets­
språklige og de som er representanter for majoriteten.
Vi vet at vi ikke har et perfekt læringsmiljø. Cirka
100 000 elever i skolen er i befatning med mobbing hele
tiden. Vi vet også at det er mange skolebygg som ikke er
gode nok. Jeg har satt i gang en serie tiltak for å forsøke å
forbedre dette, men den første betingelsen for å kunne
sette i gang tiltak er at man vet hvilke tiltak som virker.
Da må man ha kunnskap om kvalitet og vite hva som fø­
rer til forbedring.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kjetil Bjørklund (SV): Jeg har et spørsmål til for­
svarsministeren.
Krigen i Afghanistan startet for om lag ett og et halvt
år siden, og mesteparten av denne tiden har Norge deltatt
med ulike militære bidrag, bl.a. spesialstyrker, mineryd­
dere, F­16­fly og nå igjen med spesialstyrker. I mange
medier kommer det nå til stadighet fram informasjon om
at de USA­betalte krigsherrene er tilbake igjen i sine
gamle posisjoner fra før krigen, at president Karzai kun
kontrollerer Kabul by, og nå til slutt at Taliban er reorga­
nisert og stadig oftere involvert i kamp.
Kan forsvarsministeren si noe om utviklingen i Af­
ghanistan den senere tid, om Regjeringen har planer om
ytterligere militære bidrag, og om hvilke tidsperspektiver
hun ser for seg før målet med krigen er nådd.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Ja, det er riktig at
Norge hele tiden har vært aktiv i Afghanistan siden
NATO erklærte artikkel 5.
Vi har i forhold til størrelsen på landet vårt gjort en
betydelig innsats, men mitt klare inntrykk er også at dette
har vært en veldig verdifull innsats. Det ble ikke minst
understreket da president Karzai var på besøk i Norge i
desember og roste den kombinasjonen Norge hadde med
både humanitær hjelp og militær tilstedeværelse. Det har
ført til at han har muligheter til å drive demokratiutvik­
ling. Jentene er tilbake på skolen, og det er helt klart
langt større trygghet i landet enn det var.
Det er imidlertid ikke slik at alle problemer er løst, og
her peker representanten Bjørklund på viktige problemer
også framover. Det er en tradisjon i Afghanistan med uli­
ke stridende krigsherrer rundt om i regionene i landet.
ISAF­styrken, som er den FN­mandaterte internasjonale
styrken, har først og fremst sin tilstedeværelse i Kabul.
Det gjør at det internasjonale samfunn står overfor lang­
siktige utfordringer også i hele resten av landet. Men
trusselsituasjonen overfor norske styrker og allierte bi­
drag har ikke økt som følge av f.eks. krigen i Irak. Det er
jevnlig, og det har hele tiden vært, forsøk på angrep mot
koalisjonsstyrkene, men vi vurderer likevel trusselsitua­
sjonen overfor norsk personell for å være moderat og
konstant.
Når det gjelder planene framover, vil jeg ikke forsøke
meg på å sette en sluttdato for alliert tilstedeværelse i
Afghanistan. Men det jeg vil si, er at de norske bidragene
utvikles i retning av mer og mer sivilt­militært samar­
beid, slik det også er indikert med CIMIC­bidraget vårt i
ISAF, og at den militære tunge tilstedeværelsen forhå­
pentligvis kan trappes ned.
Kjetil Bjørklund (SV): Jeg takker for svaret og kon­
staterer at det er vanskelig for statsråden å være særlig
konkret på hva slags tidsperspektiver det er tale om før
denne krigen, som vi altså er med på, kan avsluttes.
Jeg har et oppfølgingsspørsmål. Tre ganger har norske
F­16­fly sluppet bomber i Afghanistan. Offentligheten i
Norge vet lite om hva dette har ført til av skader og døds­
fall, og om det har gitt noen resultater militært. Vil vi
overhodet få noen eksakt informasjon om dette, og vil
det bli laget noen rapport om skadeomfanget som vil bli
offentliggjort?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Det viktigste å
meddele her er at de tre tilfellene vi har hatt der vi har
brukt våpen fra F­16­fly, har vært helt i tråd med de ret­
ningslinjer som Regjeringen har godkjent, og som Stor­
tinget har vært konsultert i forhold til.

2. april -- Muntlig spørretime
2003 2515
Det er også riktig å si at i disse tilfellene har det dreid
seg om selvforsvarssituasjoner der vi har blitt kalt opp og
blitt bedt om å assistere personell på bakken, og da er det
en selvfølge at vi stiller opp.
Nå er det slik at i går var siste dagen for deltakelsen
vår i F­16­tilstedeværelse i Afghanistan. Flyene er på vei
hjem, og da er det naturlig at vi gjør det samme der som
vi gjorde da vi hentet hjem spesialstyrkene våre i fjor
rundt 1. juli, nemlig ta en «lessons learned»­oppsumme­
ring.
Jeg vil også gjerne ta initiativ til å ha en pressekonfe­
ranse knyttet til F­16­bidraget, slik vi hadde ved hjem­
komsten rundt 1. juli i fjor. Det betyr ikke at alle opplys­
ninger detaljert vil legges fram, for her er vi også avhen­
gige av hvilke opplysninger resten av alliansen synes det
er greit å offentliggjøre.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Marit Nybakk.
Marit Nybakk (A): Representanten Bjørklund og jeg
var blant fire som var i Kirgisistan for et par uker siden
og besøkte de norske styrkene og det norske bakkemann­
skapet. Jeg har først lyst til å understreke at det vi fikk se
og høre, i hvert fall gjorde meg sikker på at vi står over­
for norsk personell med veldig stor kompetanse og stor
personlig integritet. Vi fikk også svært detaljerte og
grundige beskrivelser av de tilfellene der det har vært
brukt våpen.
Så til oppfølgingen i Afghanistan. Jeg vil understreke
det som statsråden sa, at det er viktig med et sivilt­mili­
tært samarbeid for å sikre stabilitet i Afghanistan. Samti­
dig er det slik at man har lett for å glemme ett land når
det oppstår konflikter i et annet. Jeg vil be statsråd Krohn
Devold, som representant for Regjeringen, sørge for å bi­
dra til at vi får en videre humanitær oppfølging av situa­
sjonen i Afghanistan.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil bare innled­
ningsvis si at Marit Nybakk her minte meg på noe viktig,
nemlig å rose det mannskapet som har vært der nede. Før
de reiste ned, ble det i flere TV­debatter sagt av fremtre­
dende norske personer at norske flygere skulle til Afgha­
nistan for å bombe kvinner og barn. De beskyldningene,
som var grove og grunnløse, har vi tilbakevist ved den
innsatsen vi har gjort der nede i seks måneder -- og det er
det all grunn til å legge vekt på. Kanskje en og annen
faktisk burde trukket uttalelsene sine og kommet med en
unnskyldning overfor dem vi sendte ned.
Når det er sagt, vil jeg si at jeg er like opptatt som Ma­
rit Nybakk av å opprettholde trykket på vår innsats i Af­
ghanistan. Det synes jeg også var et av de viktige utfall­
ene av president Karzais besøk, nemlig understrekingen
av at F­16­flyene i luften ved sin blotte tilstedeværelse
var et beroligende element også i forhold til krigsherrene,
men at vi ikke måtte glemme den humanitære oppfølgin­
gen. Og det skal jeg også selvfølgelig koordinere med
min kollega utviklingsministeren.
Presidenten: Bjørn Jacobsen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Bjørn Jacobsen (SV): Den krigen vi er med på no i
Afghanistan, skal, etter planen iallfall, ende opp i noko
anna enn situasjonen slik som han er i dag. Vi bør jo vere
spesielt opptekne av å få til overlapping og overgang til
sivile tiltak. For eksempel opplevde den sovjetrussiske
hæren nettopp å bli ståande med berre militære tiltak og
måtte til slutt nærmast rømme heim igjen. Vi må hugse
på at sjølv om dei lokale krigsherjingane no er på topp
igjen, og pengane til sivile tiltak ikkje akkurat flaumar
inn frå det internasjonale samfunnet, bør vi sjå på kva tid
overlappinga og overgangen til sivil tilstand skal komme.
Ser forsvarsministeren for seg kva tid sivile tiltak skal
vere større og viktigare enn militære tiltak i Afghanistan?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg tror det er vel­
dig vanskelig å spekulere i en spesiell dato der en får det
skiftet som representanten Jacobsen etterlyser. Men jeg
vet at SV, sammen med Regjeringen, har vært opptatt av
vektleggingen av ISAF­styrkene. SV har støttet det, i
motsetning til operasjon «Enduring Freedom», fordi
ISAF har hatt dette klare FN­mandatet og har vært satt
sammen på en annen måte. Her har vi en felles bekym­
ring for hvordan ISAF­styrkenes fremtid blir. Dette er
også et av de viktigste temaene på den internasjonale
dagsordenen, at man må sørge for at det ikke blir slik at
vi ikke får fylt opp ISAF­styrkene, med all den interna­
sjonale aktiviteten som nå pågår. Her tror jeg det er vik­
tig at både FN, NATO og andre aktører diskuterer hvor­
dan man kan sikre seg at ISAF har en tilstrekkelig sterk
tilstedeværelse fremover. Så må vi selvfølgelig også sør­
ge for at den giverlandsgruppen som er etablert for Af­
ghanistan, gjør det den har forpliktet seg til, for tallene er
store. Men jeg kan være enig med Jacobsen i at vi har et
stykke å gå når det gjelder realisering av prosjektet.
Presidenten: Per Ove Width -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Per Ove Width (FrP): Den norske F­16­deltakelsen i
Afghanistan er det ingen som er i tvil om, den har bare
vært fremragende.
Nå er disse flyene på vei hjem, eller de er allerede
kommet hjem. De har operert sammen med danske og
nederlandske F­16­fly på oppdrag der nede. De danske
og nederlandske flyene skal fortsatt være der og operere.
De norske reiser hjem. Hvem skal fylle hullet etter de
norske flyene, som det åpenbart er behov for fremdeles?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Planleggingen av
operasjon «Enduring Freedom»s styrkebidrag til Afgha­
nistan skjer i Tampa. Der foregår det slik at alle land har
rotasjoner på sine styrkebidrag. Norge har lagt seg på en
seks måneders rotasjonslinje for alle bidragene våre, in­
kludert F­16­styrkene. Tampa har forsikret oss om at det
vil være en tilstrekkelig og god tilstedeværelse av F­16­
styrker i Manas også etter at de norske flyene drar hjem.

2. april -- Muntlig spørretime 2003
2516
Og man understreker: Vi trekker oss ikke ut, vi drar
hjem, akkurat slik som forutsatt. Ikke alle andre land
har spesialstyrker å sende ned. Det som har vært klart
formulert fra Tampas side, er at også de norske spesial­
styrkene er en veldig sterkt etterspurt kapasitet. At
Norge erstatter F­16­bidraget med spesialstyrker, er
helt i tråd med den rotasjonen vi har hatt hele tiden.
Etter seks måneder skifter vi og trekker hjem. Det er,
ikke minst, også forutsigbarhet for dem hjemme, fami­
lien og barna til dem som er der nede. Den forutsigbar­
heten er det viktig å ta vare på.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil få stille et
spørsmål til utdanningsministeren.
I tidligere svar i dag hørte vi at skolestatsråden sa at
Arbeiderpartiet kommer med grove påstander når de stil­
ler spørsmål om skolepolitikk. Statsråd Clemet sa veldig
tydelig i sitt svar at problemene i den norske skolen
handler om «følelsen» av kvalitet, og at problemene ikke
var reelle. Da har jeg lyst til å anbefale skolestatsråden å
ta seg en tur rundt om i Skole­Norge og snakke med dem
som nå får et dårligere skolefritidstilbud, som får et dyre­
re tilbud, dem som får redusert spesialtjenestene, dem
som sitter i elendige klasserom rundt om i flere av byene
våre, og med alle de lærerne som sier at de hadde klart å
gi barna våre en mye bedre skolehverdag hvis ressursene
hadde vært bedre enn hva de er i dag. Jeg legger merke
til at skolestatsråden ikke er villig til å svare på en del av
de utfordringene hun blir stilt overfor.
Statsråd Kristin Clemet: Jeg tror jeg skal påberope
meg at jeg antakelig er mer rundt på skoler i Norge enn
noen i denne sal for tiden, og det skulle bare mangle, si­
den jeg er skoleminister. Jeg er overalt, og jeg ser gode
bygg, jeg ser dårlige bygg, jeg ser masse gode skoler, jeg
ser mange entusiastiske og gode skoleledere, jeg ser for­
søksskoler og andre skoler. Men representanten Bekke­
mellem Orheim mener vel ikke at byggene er blitt dårlige
det siste halvannet år? Jeg er veldig opptatt av at vi skal
greie å gjøre noe med dem, men de har altså ikke forfalt
det siste halvannet år. I den grad vi har dårlige skolebygg
i Norge -- hvilket vi har, jeg prøver å kartlegge omfanget
av det -- skyldes det tiårs forsømmelser.
Det jeg sier om ressurssituasjonen, er at det ikke er
positivt å kutte, og det er utvilsomt at noen kommuner
må kutte. Jeg har forsøkt å forklare noe av årsaken til det,
at jeg tror det er avgjørende at vi gjør noe med handlings­
rommet og respekten for lokaldemokratiet for å gi kom­
munene større handlefrihet.
Men jeg prøver også å si, og jeg har ikke sett noen
greie å tilbakevise det, at vi ikke greier å finne noen un­
dersøkelser, nasjonale eller internasjonale, som kan på­
vise noen automatisk sammenheng mellom kvalitet og
ressurser, enten vi nå snakker om målbar kvalitet eller
trivselsundersøkelser, brukerundersøkelser og den slags.
Men er man gjenstand for kutt, kan det naturligvis føles
som et kvalitetskutt. Det erkjenner jeg fullt ut. Det synes
jeg ikke er noe rart. Jeg mener også at det går an at to fe­
nomener kan opptre samtidig: at vi bruker veldig mye
ressurser på skolen totalt, og at det likevel oppleves og
føles som lite på den enkelte skole. Derfor må vi interes­
sere oss for ressursbruken.
Det er mange nå som kritiserer, og som er opptatt av,
ressursbruk. Jeg leser det også, og jeg hører det her. Men
det må være interessant for dem som følger med og er in­
teressert, å prøve å lytte etter: Er det noen som har noen
alternativ politikk til hvordan vi skal bedre kvaliteten i
skolen, enten det gjelder læringsutbytte, læringsmiljø,
læringsmotivasjon eller hva det er? Stort sett har vel
skolepolitikken til nå gått igjennom enstemmig i denne
sal.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Det blir altfor en­
kelt når statsråden prøver å komme med en beskrivelse
av det som har skjedd på skolebygg nå på ett og et halvt
år, som om det handler om at det omtrent har falt ned­
over hodet på elevene våre. Det er selvfølgelig tull. Po­
enget her er at alle er opptatt av at vi skal ha en skole av
god kvalitet, men da handler det om at vi må være villige
til i framtiden å satse mer på bygg, mer på læring, mer på
kvalitet.
Vi har hørt statsråden i dag si at et av problemene i
den norske skolen er nettopp detaljstyringen fra Stortin­
gets side. Det mener jeg er en taktisk greie fra statsrådens
side, for at hun skal slippe å bli stilt til ansvar for det
statsbudsjettet som hennes regjering har kommet med.
Det er en sannhet at det er en nedbygging av den offentli­
ge skolen på punkt etter punkt etter punkt, mens de priva­
te skolene blir begunstiget. Det kan jeg godt forstå at
Kristin Clemet ikke har lyst til å gå ut og forsvare i en
kommunevalgkamp, når nesten 600 000 av elevene våre
går på den offentlige skolen.
Statsråd Kristin Clemet: Det satses mer på bygg. Vi
har en enighet i denne sal om å forfølge en låneordning
når det gjelder skolebygg, og den forfølger Regjeringen.
Vi satser også hele tiden mer på kommuneøkonomien.
Hvorledes kommunene greier å håndtere den økonomien
de har, er avhengig av mange forhold, og jeg tror ikke det
er Karita Bekkemellem Orheim som vil få oppslutning
om sitt synspunkt i kommunesektoren -- og det gjelder
alle partier -- hvis hun hevder at det å snakke om lokalt
handlingsrom bare er en taktisk manøver. Det er det defi­
nitivt ikke, det har også betydning for hvilken romslighet
det er i kommuneøkonomien.
Men bare la meg si det: Hvis situasjonen i skolen er så
dramatisk som opposisjonen nå fremstiller det, hvis op­
posisjonen tror at kuttene blir slik som bl.a. Utdannings­
forbundet hevder og enkelte medieoppslag tyder på, må
jeg si at de alternative kommunebudsjettene som har
vært fremlagt i denne sal, er helt utilstrekkelige. Da er de
også en dråpe i havet, hvis det bare er dette som skal til
for å bedre kvaliteten i skolen.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først
Arne Sortevik.

2. april -- Muntlig spørretime
2003 2517
Arne Sortevik (FrP): Først må jeg få lov å korrigere
statsråden. Det er ikke riktig at det har vært enstemmig
tilslutning til dagens skolepolitikk i Stortinget. Kunn­
skapsskolen til Fremskrittspartiet er et helhetlig alterna­
tiv til enhetsskolen, som har fremvist stor ulikhet i res­
sursfordeling. Det er ikke en ulikhet mellom de få eleve­
ne som går på privatskole, og de mange som går i offent­
lig skole, men det er ulikhet innen den offentlige
enhetsskolen. Da er alternativet åpenbart for å sikre elev­
ene mer lik fordeling uavhengig av hvilken kommune de
bor i, og det er direkte statlig finansiering at staten beta­
ler skolepengene for elevene direkte frem til den skolen
hvor eleven velger å være elev. Er det en løsning som
også denne regjeringen og denne statsråden nå er villige
til å se på, tatt i betraktning den store urettferdigheten og
den store skjevheten det er i ressursbruken til elever i
Norge, som faktisk er avhengig av hvilken kommune de
bor i, og hvilket fylke de bor i?
Statsråd Kristin Clemet: Jeg må gi representanten
Sortevik rett i at Fremskrittspartiet prinsipalt har en an­
nen type skolepolitikk, i betydningen en annen type ram­
meverk for skolen, i den forstand at man på mange måter
ønsker å statliggjøre skolen og ha en statlig finansier­
ingsordning. Men sekundært er Fremskrittspartiet opptatt
av å gjøre det beste ut av det systemet som eksisterer, og
har bl.a. vært opptatt av å overføre forhandlingsansvaret
til kommunene, for å bruke ett eksempel.
Det er ikke denne regjeringens politikk å statliggjøre
4 000 skoler innenfor grunnopplæringen. Jeg tror det vil
være en dårlig løsning. Det er veldig mange enheter, vel­
dig mange lokale forskjeller. Det er riktignok forskjeller i
ressursbruk. Men mesteparten av forskjellene i ressurs­
bruk mellom kommunene skyldes at det er forskjellige
utfordringer -- det er forskjellige typer elevmasse og for­
skjellige utfordringer og problemer i lokalsamfunnet. Så
vi vil forsøke å forbedre skolens rammevilkår når det
gjelder handlingsrom, gjerne se på finansieringssyste­
mer, på ressurssituasjonen og på den typen regler innen­
for et system med rammefinansiering. Vi tror simpelthen
på lokaldemokratiet.
Presidenten: Trond Giske -- til oppfølgingsspørsmål.
Trond Giske (A): Statsråden sier at hun er den eneste
som er opptatt av kvalitet. Var det derfor hun kuttet i den
pakken på 1 milliard kr hun arvet etter Lilletun og meg til
kvalitetsutvikling i grunnskolen, for å bruke på disse bo­
nusskolene sine? Hun sier at hun er opptatt av dårlige
skolebygg. Var det derfor hun foreslo å halvere den pak­
ken som skulle hjelpe kommunene til å pusse opp skole­
bygg? Hun sier at hun er opptatt av økt handlefrihet i
kommunene. Var det derfor den sittende regjeringen
halverte veksten i kommuneøkonomien?
Så så vi i Aftenposten Aften i går at 40 skoler i Høyre­
styrte Oslo må kutte i sine undervisningstilbud fordi man
har så trang økonomi. En rektor sier at dette også går ut
over den pedagogiske utviklingen, for man har ikke len­
ger råd til å drive på nye måter -- man må drive på mer
gammeldags vis. Statsråden viser til de forsøkene som
Stoltenberg­regjeringen fikk gjennomført. Der er forut­
setningen at ressursene skal opprettholdes. Nå kuttes
det. Ett eneste sted plusses det på -- det er i de private
skolene. De 1 1/2 pst. som går i private skoler, får
400 mill. kr mer, mens det for de 98,5 andre prosentene
må kuttes.
Statsråd Kristin Clemet: Nå har dette med privat­
skolene kommet opp mange ganger. Det er ikke noen sat­
sing -- det er en regelstyrt ordning som Stortinget har lagt
til grunn, og enhver regjering som hadde sittet i kontore­
ne, måtte fulgt de reglene, eller så måtte man endre regle­
ne. Jeg kommer til å legge frem forslag om å endre finan­
sieringen av privatskolene, endre finansieringssystemet.
For det er ikke ideelt, det systemet vi har i dag, men det
systemet vi har, gjør at man må følge reglene, og det at
disse private skolene fikk mer, har sammenheng med at
det ble brukt mer i de offentlige skolene. Det er imidler­
tid ikke kuttet i kvalitetsutvikling. Men vi har målrettet
bruken av midlene på en del måter, bl.a. har vi satset mye
mer på etter­ og videreutdanning av lærere. Da jeg kom
inn i departementet, fikk jeg vite at disse kvalitetsutvik­
lingsmidlene for det første ikke ble brukt målrettet, og
for det andre faktisk ikke ble brukt opp. Jeg sørger for at
midlene blir brukt opp, fordi de blir brukt målrettet der vi
trenger en innsats, f.eks. når det gjelder etter­ og videre­
utdanning av lærere i norsk og matematikk.
Så når det vises til medieoppslag: Jeg blir ikke forund­
ret om Giske fører politikk på bakgrunn av medieopp­
slag, men det medieoppslaget om Oslo­skolen i går er jo
forunderlig, for Oslo kommune er jo en kommune hvor
det er vekst i skolebudsjettene, så vidt jeg erindrer, på
250 mill. kr, i tillegg til lønns­ og prisstigning. Da å for­
holde seg til et oppslag hvor Utdanningsforbundet har
sjekket hvor det kuttes uten å sjekke hvor det satses mer,
er vel et litt dårlig grunnlag for å føre politikk.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg har et spørsmål til kul­
turministeren.
Konvensjonen for vern av kultureiendom i væpnet
konflikt, Haag­konvensjonen, ble vedtatt i Haag i mai
1954. Haagkonvensjonen trådte i kraft i august 1956.
UNESCOs konvensjon om vern av verdens kultur­ og
naturarv ble vedtatt i november 1972 av UNESCOs ge­
neralkonferanse i Paris, og UNESCO­konvensjonen ble
ratifisert av Norge 12. mai 1977. Begge konvensjoner er
bindende for Norge.
Haag­konvensjonen fastsetter at det er sterke begrens­
ninger for plassering av forsvarsanlegg i nærheten av
kulturminner. Riksantikvaren, som har et ansvar for Nor­
ges etterlevelse av konvensjonen, har gått imot plasse­
ring av Forsvarets overkommando på Akershus festning.
Riksantikvaren har gitt uttrykk for at han primært ønsker
annen lokalisering. Hvordan vil statsråden sikre Akers­
hus festning hvis Forsvarets overkommando blir flyttet
dit?

2. april -- Muntlig spørretime
Trykt 28/4 2003
2003
2518
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Dette er ei
spørsmålsstilling som faktisk ikkje ligg på mitt bord, så
eg føreslår at den statsråden som har ansvaret for saka,
får lov til å svara, nemleg Kristin Krohn Devold.
Presidenten: Det er det opp til statsrådene å bestem­
me. Men tiden går.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg skal svare fort.
Haag­konvensjonen gjelder selvfølgelig for denne regje­
ringen. Haag­konvensjonen og alle andre internasjonale
konvensjoner av den typen forvaltes av Utenriksdeparte­
mentet. Utenriksdepartementet har foretatt en vurdering
av tomta for nybygg på Akershus i forhold til Haag­kon­
vensjonen og kommet fram til at den ikke er i strid med
Haag­konvensjonen. Når det er sagt, kan jeg også legge
til at nåværende lokalisering av Forsvarsdepartementet
faktisk er mer problematisk i forhold til Haag­konvensjo­
nen enn den tomta som er funnet for nybygg.
Jeg vil dessuten si at den dialogen som er mellom For­
svarsdepartementet og Riksantikvaren, er særdeles god.
Man har tatt seg svært god tid med å planlegge dette ny­
bygget nettopp for å kunne ha en så tett dialog med Riks­
antikvaren som mulig. For hele hensikten bak en lokali­
sering på Akershus er å slå to fluer i en smekk ved både å
ha et nytt integrert forsvarsdepartement der den militære
ledelsen og den politiske ledelsen sitter i samme hus, og
å ta vare på de gamle bygningene på Akershus. Riksanti­
kvaren har vært enig med meg om én ting spesielt, nem­
lig at nettopp fordi Forsvaret i dag er de som benytter seg
av bygningene av Akershus, vil det være en mye større
trussel mot bygningene på Akershus at Forsvaret trekker
seg ut enn at Forsvaret er der og tar vare på bygningene
og tar vare på hele Akershus­området, slik det fortjener,
med de kulturhistoriske verdier som ligger der. Selve
denne saken som det er referert til, blir grundig konse­
kvensutredet, og det blir en reguleringsplan for bygge­
prosjektet som skal ut på en offentlig høring. Vi gjør alt
vi kan for å sikre at alle de problemer som kan dukke
opp, blir ivaretatt på en god måte. Det er også bakgrun­
nen for at Forsvarsdepartementet har besluttet at det inte­
grerte nye forsvarsdepartementet skal flytte inn i eksiste­
rende lokaler på Akershus, for at den andre saken, ny­
byggsaken, skal kunne ta den nødvendige tid.
Karin S. Woldseth (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret.
Jeg må si det er litt påfallende at kulturministeren ikke
vil gå inn i denne saken, i og med at det også gjelder rele­
vant kulturminnevern. Når så er sagt, vil jeg også vise til
tilfeller i Afghanistan og i den pågående konflikten i Irak,
hvor kulturminner ligger nær militære installasjoner, og
hvor dette får konsekvenser. Vi vet også at på grunn av
sterke ønsker fra Forsvarsdepartementet om plassering
av Forsvarets overkommando på Akershus festning, har
Riksantikvaren tatt opp en dialog. Vi er også kjent med at
det er en god dialog, og at Forsvaret har redusert bygge­
volumet sitt noe for å tilfredsstille Riksantikvarens arki­
tektoniske form og materialbruk. Hvordan vil statsråden
sikre kulturverdiene på Akershus festning ved plassering
av militære installasjoner?
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg er veldig glad
for dette spørsmålet. I min fortid har jeg vært kommunal­
råd for byutvikling i Oslo, og mitt hjerte brenner veldig
sterkt for de kulturhistoriske verdiene vi har i denne by­
en. Jeg ble av Fremskrittspartiet den gang karakterisert
som en ren SV­er. I dette tilfellet tror jeg det kan betrak­
tes som ros.
Hele poenget med å ta vare på Akershus­området er at
her ligger Oslos røtter. Her har vi de tre forsvarsmuseene
våre. Her har vi Institutt for forsvarsstudier. Vi har Sko­
lesenteret, Stabsskolen, Forsvarets høgskole, og vi har en
rekke kulturarrangement. Alt dette ønsker vi å bringe
sammen, og vi ønsker å sikre vedlikeholdet av disse fan­
tastiske bygningene, og det gjør vi bare hvis Forsvaret
opprettholder sin tilstedeværelse der. Haag­konvensjo­
nen er vi meget interessert i å rette oss etter, og jeg sa i
sted at nåværende plassering er faktisk mer problematisk
enn den nye. Så vil jeg bare håper at alle som er opptatt
av disse kulturhistoriske bygningene, nå kan begynne å
engasjere seg i alt det vi kan få til med den nye lokalise­
ringen, ikke minst økt synliggjøring for Oslos befolk­
ning.
Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål -- først
Per Ove Width.
Per Ove Width (FrP): I motsetning til statsråden er
ikke jeg like sikker på at dette nybygget på Akershus vil
være positivt for Akershus.
Den 10. mars skrev jeg et brev til statsråden hvor jeg
bad om en tilbakemelding, som jeg ikke har fått ennå, og
hvor jeg viser til en vedlagt avtale mellom staten v/ For­
svarsdepartementet og Oslo kommune som tilsier at det
ikke er lov å føre opp nybygg eller gjøre forandringer på
Akershus. Det kunne være interessant å høre om statsrå­
den har noe å si til det i dag. I tilfelle det er riktig, har
Stortinget gjort et feil vedtak.
For øvrig mener Fremskrittspartiet at samlokalisering
på Akershus i stedet for Huseby er et meningsløst foreta­
kende. Det er pekt på fra enkelte hold og ikke minst fra
Forsvarets største fagforening, Befalets Fellesorganisa­
sjon, at det er en kjempesprekk i forbindelse med utbyg­
gingen på Akershus, og at det ikke dreier seg om
½ milliard kr, men om 1½ milliard kr. Da vil det være
helt meningsløst å foreta seg noe.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil først si at
svaret på det spørsmålet jeg har fått fra representanten
Width, ble sendt på faks i går tilbake til Width, så da må
det ligge et eller annet sted her i huset. Hvis ikke skal du
få en kopi av meg etterpå.
For øvrig vil jeg takke for det spørsmålet som ble reist
skriftlig, og nå gjentatt muntlig, knyttet til denne avtalen
med Oslo kommune. Her er realitetene at det har funnet
sted en rekke avvik fra denne avtalen siden den ble inn­
gått som en rammeavtale i 1967. Derfor har byråden for

Forhandlinger i Stortinget nr. 166
2. april -- Muntlig spørretime
S 2002--2003
2003 2519
(Statsråd Krohn Devold)
nærings­ og byutvikling i Oslo kommune og Forsvarsde­
partementet i et møte blitt enige om å foreta en nærmere
avklaring av hele spørsmålet rundt avtalen, herunder
også hvorvidt den bør endres eller opphøre. Ingenting i
kontakten mellom nærings­ og byutviklingsbyråden og
Forsvarsdepartementet tyder på at det er problemstillin­
ger knyttet til denne avtalen som er til hinder for å reali­
sere det nye bygget.
Så til tallene: Jeg har ikke mer taletid nå, men jeg kan
bare si at det tyder på at også BFO trenger lite grann mer
matematikkopplæring.
Presidenten: Leif Lund -- til oppfølgingsspørsmål.
Leif Lund (A): Da Arbeiderpartiet og regjeringspar­
tiene ble enige om det forsvarspolitiske forliket i vårse­
sjonen i fjor, var integrert departement et av områdene vi
ble enige om. Arbeiderpartiet var tilfreds med det da, og
vi er tilfreds med at statsråden nå forsikrer Stortinget om
at kostnadene for bygget ikke avviker nevneverdig fra
det som det tidligere ble informert om.
Jeg forventer at statsråden framover vil holde Stortin­
get orientert ikke bare om de økonomiske sidene ved
integrert departement, men også om andre forhold, her­
under de ansattes deltakelse i omorganiseringsprosessen
og de organisatoriske utfordringer knyttet til de store or­
ganisasjonsendringer som Forsvaret nå holder på med.
Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg synes Leif
Lund her peker på noe veldig viktig. Med de enormt dra­
matiske omorganiseringer Forsvaret går igjennom, er
kontakten med fagforeningene uhyre viktig, at alle pro­
sesser skjer i åpenhet, og at det informeres. Det er klart at
å gå ned 5 000 mann i bemanning og halvere forsvarsle­
delsen i antall, skjer ikke smertefritt. Stortinget har ved­
tatt det. Vi følger lojalt opp.
Men det er ikke riktig at kostnadsrammene for det nye
bygget sprekker. Tvert imot, det jeg svarte komiteen i
juni i fjor, var at dette lå innenfor en økonomisk ramme
på 515 mill. kr med 80 pst. sikkerhet, dvs.
530 mill. 2003­kroner. De anslagene vi har i dag, avviker
ikke noe vesentlig fra dette. Men jeg vil gjenta at det er
anslag, for her har vi rutiner for kvalitetssikring eksternt
og en rekke slike forhold som skal være gjennomført før
man sender det til beslutning til Stortinget. Det er grun­
nen til at vi flytter inn i eksisterende midlertidige lokaler.
Det har nesten ingen kostnader, og så får vi ha den saks­
behandlingen vi trenger, med hensyn til det nye bygget,
ved at det kommer en egen sak til Stortinget til høsten.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg vil stille et spørsmål til
kirkeministeren.
Kirken er viktig for svært mange mennesker i vårt
land. Det ser vi når mennesker samles til gudstjeneste
rundt ord og sakrament og til kirkelige handlinger i både
glede og sorg. Vi er mange som ønsker denne åpne og in­
kluderende folkekirken, og er glad for at mange mennes­
ker kjenner et eierforhold til sin lokale kirke.
Kirkemøtet i fjor høst var usedvanlig tydelig da det ut­
talte seg om Kirkens økonomi, og understreket sammen­
hengen mellom kommuneøkonomi og Kirkens økonomi.
Om lag 70 pst. av Kirkens budsjett er kommunale midler.
Jeg vil rette oppmerksomheten mot kirkebyggene og
spørre: Hvilken langsiktig strategi har Regjeringen for å
stoppe det forfallet som preger mange av landets kirke­
bygg?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg har òg
fått med meg at det er ein del manglar ved kyrkjebygga
rundt omkring, og av og til når eg les aviser og høyrer ein
del kommentarar herifrå, har eg inntrykk av at kyrkjene
begynte å flassa i oktober i fjor, og at før det har alt vore
berre bra.
No er det blitt gjort eit skikkeleg arbeid med å få klar­
lagt kor store summar vi snakkar om når det gjeld å ta
vare på dei verneverdige kyrkjene vi har. Riksantikvaren
seier at det er ubetalte oppgåver her på nærare
3 milliardar kr, kanskje endå meir. Difor må vi setja oss
ned og tenkja: Kva skal vi gjera for å få dette til? Det
som er sørgjeleg, er at det å ta vare på kyrkjene eigentleg
er kommunane sitt ansvar. Kommunane har til dels gjort
det, til dels ikkje -- heller ikkje i gode økonomiske tider.
Difor må vi faktisk setja oss ned og tenkja over kva vi
skal gjera for å få kommunane til å ta det ansvaret. Staten
må nok òg sjå på korleis ein skal verna enkelte spesielle
kyrkjer for å ta vare på dei. Men eg ynskjer eit system
der vi ikkje tek frå kommunane det ansvaret dei har for å
halda kyrkjene sine i hevd.
Vi må koma tilbake med ein plan. Han er ikkje kon­
kret enno, for det er ikkje så veldig lenge sidan eg fekk
tala på bordet i forhold til kor store manglane er. Så får vi
ta ein dialog med Stortinget om korleis vi i fellesskap
skal klara å ta vare på dei kyrkjebygga vi har.
Rune J. Skjælaaen (Sp): Riksantikvaren anslår at
750 kirker har et behov på ca. 3,5 milliarder kr. Så har vi
mellom 900 og 1 000 kirker til, der man anslår et vedli­
keholdsbehov på 4 milliarder kr for å stoppe den aksele­
rerende ødeleggelsen av disse. Det er formidable tall.
Jeg mener heller ikke at kirkene begynte å flasse i
fjor, og jeg ønsker ikke på noen måte å legge all skyld på
Regjeringen, selv om kommuneøkonomien faktisk er
blitt vanskeligere de to siste årene enn den har vært på
mange år. Det er ikke poenget. Jeg stiller spørsmålet, for
jeg antar at det opptar kirkeministeren: Hvordan tenker
man seg langsiktig at denne formidable oppgaven skal
kunne løses?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg kan ikkje
gi noko konkret svar på det i dag, for eg har nyss starta
det arbeidet. Vi har ikkje drøfta det i Regjeringa enno.
Men når vi er ferdige med arbeidet, kjem vi tilbake til
Stortinget.
At vi er nøydde til å tenkja langsiktig, er eg heilt samd
med representanten i. Eg håpar at vi kan få ein dialog
166

2. april -- Ordinær spørretime 2003
2520
med Stortinget om korleis vi skal leggja til rette for at
desse kyrkjene skal bli tekne vare på. Eg er, som sagt, ik­
kje ferdig med jobben, og difor kan eg ikkje gi represen­
tanten nokon langsiktig plan i dag.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Magn­
hild Meltveit Kleppa.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Dersom Regjerin­
ga vil velja å styrkja Kyrkja, både med omsyn til bygg og
når det gjeld dei kutta i bemanninga som kommunane no
er nøydde til å gjera, og som lokalt går ut over Kyrkja,
må Regjeringa gjera nokre val. No viser deira eigne tal at
dei som tente over 350 000 kr, fekk 6 000 kr i skattelette,
mens dei som tener mindre og minst, fekk nokre hundre­
lappar.
Så veit eg at statsråden er sår over 20 mill. kr som vart
kutta til fellesråda. Det gjorde partia som hadde fleire
milliardar kroner til kommunane, der fellesråda totalt vil­
le hatt meir. Vil statsråden no prioritera fellesskapen
framover? Vil ho engasjera seg for eldre, skular og kyr­
kjer, eller vil ho stø opp om Høgre si varsling om ytterle­
gare 14 milliardar kr i skattelette?
Presidenten: Presidenten synes man har lett for å be­
vege seg bort fra hovedspørsmålet, men det er relevant li­
kevel, så vær så god, statsråd Svarstad Haugland.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: No hadde ik­
kje eg tenkt å nemna desse 20 millionane som Magnhild
Meltveit Kleppa var med på å kutta denne gongen, men
sidan ho no gjorde det sjølv, var det òg eit val for Senter­
partiet: Skal vi gå inn for å halda på dei, fordi vi ikkje får
fleirtal for våre milliardar i kommuneøkonomien? Det
fekk ikkje Senterpartiet, og det trur eg for så vidt Magn­
hild Meltveit Kleppa visste om at dei heller ikkje kom til
å få. Så det var eit val Senterpartiet òg gjorde.
Det som eg er glad for i forhold til den debatten som
vi no har hatt om kyrkjeøkonomien, er at vi har fått ei
forståing i heile Stortinget om at dette er viktig. Eg trur
òg at kommuneøkonomien er viktig her. Difor har ein del
av mine siste utspel vore om at vi prioriterer kommune­
økonomien. Så får vi koma til budsjetta som vi legg
fram, der ein vil sjå tala sin klare tale. Å trekkja heile
kommuneøkonomien inn i ein spontanspørjetime trur eg
ikkje vi skal gjera, men eg trur at dei fleste oppfattar pri­
oriteringa frå Kristeleg Folkeparti i forhold til budsjettet
for neste år.
Presidenten: Carl I. Hagen -- til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): Signalene fra næringslivet og
byggeindustrien om dagen er meget nedslående. Det er
en vekst i arbeidsledigheten, også i byggebransjen. Ville
det ikke da være fornuftig om statsråden fremskyndet sin
vurdering av å komme med ekstraordinære statlige til­
skudd til vedlikehold av kirkebygninger, ikke direkte til
kommunene, men som en statlig direkte tilskuddsordning
til vedlikehold av våre kirker? Ville det ikke være natur­
lig at dette tas opp i forbindelse med Regjeringens drøf­
telser om revidert nasjonalbudsjett, fordi det faktisk er nå
vi har ledige ressurser til å foreta vedlikeholdsarbeid.
Staten har, som alle vet, godt med penger. Da er det bed­
re at bygningsarbeidere bl.a. også kan vedlikeholde kir­
ker i tillegg til skolebygninger og annet, fremfor passivt å
motta ledighetstrygd.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Poenget frå
Carl I. Hagen er ganske klart, og eg trur Regjeringa kjem
til å gripa tak i ein del av desse problemstillingane i revi­
dert nasjonalbudsjett, for vi er òg opptekne av arbeids­
løysa. Kvar byggjebransjen eventuelt skal setja i gang,
blir ein diskusjon. Svaret kjem når revidert blir lagt fram.
Men vi er ikkje frå departementets side ferdige enno når
det gjeld korleis vi skal leggja opp dette med byggjebran­
sjen i forhold til kyrkjebygga våre. Eg trur vi treng noko
meir tid på det. Men eg reknar med at det som blir lagt
fram i revidert, vil visa at vi ynskjer å satsa på byggje­
bransjesektoren i forhold til arbeidsløysa, utan at eg kan
vera noko meir konkret no.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er
omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser til den korrigerte
oversikt som er omdelt på representantenes plasser i sa­
len.
De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 1, fra representanten Olav Gunnar Ballo til
utenriksministeren, utsettes til neste spørretime, da uten­
riksministeren er bortreist.
Spørsmål 10, fra representanten Steinar Bastesen til
fiskeriministeren, blir etter anmodning fra statsråden
flyttet og besvart etter spørsmål 19, dvs. til slutt i spørre­
timen.
Spørsmål 15, fra representanten Tor­Arne Strøm til
samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten
Bjørgulv Froyn.
Spørsmål 18, fra representanten Øyvind Korsberg til
miljøvernministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til
stede.
S p ø r s m å l 1
Fra representanten Olav Gunnar Ballo til utenriksmi­
nisteren:
«To tibetanere, Lobsang Dhondup og Tenzin Delek,
ble i januar 2003 dømt til døden av kinesiske myndighe­
ter for separatisme av en domstol i Sichuan­provinsen.
Dhondup ble henrettet rett etter rettssaken, mens henret­
telsen av Tenzin Delek er utsatt i to år.

2. april -- Ordinær spørretime
2003 2521
Vil utenriksministeren følge opp denne saken overfor
kinesiske myndigheter med utgangspunkt i menneskeret­
tighetene for den tibetanske befolkningen?»
Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.
S p ø r s m å l 2
Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg vil stille følgjande
spørsmål til kyrkje­ og kulturministeren:
«Under behandlinga av budsjettet hausten 2002 bad
Stortinget departementet om å bidra til at direktesendte
program i NRK vart teksta, og at teksteprosenten innan
31. desember 2005 skal vere 50 pst. av alle program med
norsk tale, både førehandsproduserte og direktesende.
Kan statsråden orientere om kor langt dette arbeidet
har kome?»
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Som all­
mennkringkastar er det viktig at NRK også har eit tilbod
til dei hørselshemma. NRK tekstar i dag i snitt rundt
60 pst. av total sendetid. Å teksta direktesende innslag er
vanskeleg og krev avansert teknologi.
NRK har i fleire år samarbeidd med SINTEF om å ut­
vikla ein teknologi som kan gjera om tale til tekst. Frå
NRK har eg fått opplyst at SINTEF likevel ikkje ser ut til
å kunna levera eit tilfredsstillande system innan 2005.
NRK har difor, saman med TV 2, vore i drøftingar
med IBM og firmaet NST på Voss om eit alternativt sys­
tem. IBM vil ikkje sjølv utvikla ein norsk versjon av sitt
system ViaVoice, fordi den norske marknaden er så liten.
NST på Voss har på basis av IBM sin teknologi utvikla
eit system for bruk innan avgrensa område, men det er
framleis ikkje godt nok.
I påvente av eit godt nok tale til tekst­system har NRK
i løpet av april klart eit system for teksting frå tastatur be­
tjent av hurtigskrivarar. Systemet vil bli sett i prøvedrift
før sommaren. Dette vil kunna gi ei betring for hørsels­
hemma, men vil ikkje vera eit fullgodt system for teks­
ting av debattar og raske ordvekslingar.
Det står att eit omfattande utviklingsarbeid for å opp­
nå eit kvalitativt godt nok system til dette formålet. Vi vil
følgja opp dette arbeidet.
Eli Sollied Øveraas (Sp): Eg takkar statsråden for
svaret. Eg synest det er positivt å registrere at statsråden
verka ærleg engasjert i problemstillinga.
I 2001 svarte statsråden i ein replikk til meg at dette
var interessant, og at det ville ho følgje opp. No stadfesta
ho ein del ting innanfor det teknologiske området som vi
eigentleg veit, men vi veit også at m.a. i England har dei
kome lenger enn det ser ut til at det ligg til rette for her i
Noreg. Så sa ho at det skal vere prøvedrift før sommaren.
Vi veit også at dette vil koste midlar.
Kulturministeren har vore krystallklar i lekkasjar om
kommuneøkonomien. Eg er så frimodig å minne om at
Stortinget i fire punkt har sagt noko veldig klart om teks­
ting, der det også blir sagt at vi ønskjer at det blir sett av
statlege midlar til å tilpasse den teknologien som vi har i
utlandet, til norske forhold. Då er eg så frimodig å spørje
kulturministeren om dette vil bli følgt opp, anten i revi­
dert eller i budsjettet til hausten.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det trur eg
spørjaren veit at eg ikkje kjem til å svara på.
Eli Sollied Øveraas (Sp): Det var eit kort og greitt
svar. Eg merka meg det at under spontanspørjetimen
følgde ho opp tidlegare lovnader innanfor kommune­
økonomien. Men det får vere statsråden sitt val.
Vi har over 600 000 nordmenn som vi karakteriserer
som hørselshemma. Eg trur det er mange som imøteser
både NRK og statsråden sin medverknad i denne saka. Så
langt er vi i alle fall på veg.
Vi veit at blant dei 600 000 er det ei mengd barn som
er hørselshemma. Det som eg er gjort kjend med no, er at
mange av barneprogramma -- det er barne­TV, det er
filmar, det er reiseprogram -- har gått utan tekst, fordi det
vart sett inn ressursar til å tekste andre program. Synest
statsråden det er akseptabelt at det er mange tusen ungar
som rett og slett får tilbodet sitt redusert? Kan statsråden
tenkje seg å ta eit initiativ for å rette opp det som no er
blitt negativt for dei ungane?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: At det har
skjedd ei dreiing av korleis midlane blir brukte, er for
meg ukjent, men det kan eg sjølvsagt ta opp med både
NRK­leiinga og TV 2­leiinga dersom det er tilfellet. Eg
synest heller ikkje det er ei bra dreiing dersom ein bevisst
har brukt meir pengar på vaksenprogram framfor på bar­
neprogram.
Elles vil eg gjerne understreka at vi følgjer dette opp.
Vi har kome noko kort i forhold til teknologien, men det
er ikkje det same som at vi gir opp. Vi reknar med at vi
her òg får gode teknologiske løysingar på sikt. Det er
viktig at det vi då gjer til slutt, blir av god kvalitet, i sta­
den for at vi får halvgode løysingar.
S p ø r s m å l 3
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg vil få stille
følgende spørsmål til justisministeren:
«Det viser seg at flere kontaktbyråer driver en uvanlig
form for markedsføring, der de reklamerer med tre måne­
ders «bytterett» på kvinnene. Mediene refererer til at
Thailands ambassade nylig måtte stoppe en nordmann da
han var i ferd med å hente kvinne nummer 12 til landet.
Hva gjør statsråden for å beskytte disse kvinnene?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Stadig flere kvinner
kommer til landet gjennom familiegjenforening på
grunnlag av ekteskap. Ekteskapet kan i noen tilfeller
være formidlet via Internett eller gjennom et ekteskaps­
byrå, slik det refereres til i representanten Bekkemellem
Orheims spørsmål. Vi er kjent med at en økende andel av
disse kvinnene også utsettes for vold og overgrep av ek­
tefellen og må søke tilflukt på krisesentrene. I noen tilfel­

2. april -- Ordinær spørretime 2003
2522
ler finner vi eksempler på at en og samme mann har hen­
tet mange kvinner som etter kort tid byttes ut med nye.
Vi har iverksatt tiltak for at disse kvinnene skal få en
best mulig behandling i de tilfeller de henvender seg til
politiet. Alle politidistrikter fikk fra 1. juli en familie­
voldskoordinator, som skal bidra til at politidistriktene
behandler alle slike saker med høy profesjonalitet, uan­
sett hvilket politidistrikt ofrene henvender seg til.
Problemene i noen tilfeller er at politiet kommer til
kunnskap om disse sakene i ettertid. I tillegg er dette me­
get komplekse saker, som krever individuell behandling.
Jeg vil imidlertid vurdere flere tiltak. Dette gjelder bl.a.
forslaget om å gi utlendingsmyndighetene mulighet til å
innhente opplysninger fra strafferegisteret, slik at de
kvinner som søker familiegjenforening med herboende
ektefelle, kan advares mot å inngå ekteskap med ved­
kommende mann. Pr. i dag har utlendingsmyndighetene
ikke hjemmel for å avslå en søknad om familiegjenfor­
ening fordi det foreligger opplysninger eller mistanke om
at norske borgere har mishandlet tidligere ektefelle. Et
lovutvalg som er nedsatt for å gjennomgå utlendings­
loven, vil imidlertid se nærmere på disse spørsmålene.
Lovutvalget vil levere sin innstilling ved utgangen av
2003.
Jeg er imidlertid skeptisk til å iverksette tiltak som
utelukkende baseres på å lovregulere slik virksomhet. I
mange tilfeller vil ikke politiet være kjent med at en lov­
overtredelse kan eller vil bli begått. Lovregulerende til­
tak vil derfor kunne gi falsk trygghet og således få ingen
eller kun en begrenset virkning i forhold til det som er
hensikten, nemlig å forhindre at disse kvinnene utsettes
for nedverdigende behandling eller alvorlig voldskrimi­
nalitet.
I tillegg til en eventuell lovregulering bør det derfor
utarbeides informasjonsmateriell på aktuelle språk, der
kvinnene gis informasjon om sine rettigheter og hvordan
det offentlige hjelpeapparatet fungerer i Norge. En mulig­
het vil kunne være å distribuere informasjonsmateriellet i
forbindelse med søknaden om opphold i Norge.
I forbindelse med arbeidet med ny handlingsplan,
«Vold mot kvinner», vil de nevnte tiltak bli vurdert. Der
vil vi også vurdere ytterligere tiltak for å beskytte denne
gruppen kvinner, slik de er presentert i representantens
spørsmål.
K j e l l E n g e b r e t s e n hadde her overtatt pre­
sidentplassen.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg takker stats­
råden for svaret, som jeg oppfatter som positivt. Jeg
skjønner at statsråden er nødt til å vente på utvalget før
han kvitterer ut alle enkeltdelene i det, men jeg tolker
svaret positivt i forhold til at han er villig til også å kom­
me med kanskje litt kontroversielle tiltak for å stoppe
denne uverdige trafikken av kvinner fra fattige land.
Vi vet at Sverige har kommet et stykke på vei. De har
forsøkt ut vandelsattest, som har kunnet gi kvinner infor­
masjon om mannen de skal inngå ekteskap med. Mitt
klare spørsmål til statsråden er om han er villig til om
nødvendig å bruke loven, slik at vi sikrer disse jentene en
god rettssikkerhet. Vi kan ikke bruke loven som en unn­
skyldning for ikke å gjøre noe for disse unge jentene. Det
viktigste må være å gi dem beskyttelse, og hvis det er
nødvendig gjennom en lov, mener jeg at regjering og
storting er nødt til å gjøre det. Dette er en ny virksomhet,
som har stilt oss overfor problemer som vi har vært
ukjent med, og derfor håper jeg at statsråden vil være of­
fensiv i tiden som kommer på akkurat dette området.
Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten og jeg
har det samme engasjementet. Vi skal bruke loven der
den rekker og med fornuft kan anvendes. Det var det jeg
sa i hovedsvaret, og det er rett oppfattet, slik som det er
blitt fortolket.
Jeg er også kjent med den svenske ordningen, og det
er nettopp slike tiltak som vil aktualiseres i forbindelse
med det å gå inn i strafferegisteret, slik at man kan gi
opplysninger i tilfeller hvor en person tidligere er straffet
for vold. Den andre siden av dette er å nå fram med in­
formasjon. Det har vi lagt opp til i forbindelse med et an­
net tiltak, som dessverre er i slekt med dette, nemlig traf­
ficking, hvor vi i tillegg til lovregulering også bruker in­
formasjonstiltak.
Jeg er enig med representanten i at i situasjoner der
ekteskap inngås på dette grunnlag, er vi nødt til å styrke
rettssikkerheten for kvinnene som utsettes for overgrep.
Jeg har tidligere svart på spørsmål til meg i Stortinget at
den svenske ordningen er ett av de tiltak som vi vil ta
med i jobben til dette lovutvalget som jeg har vist til i ho­
vedsvaret mitt. Vi har en ny utfordring, og den må vi mø­
te.
Karita Bekkemellem Orheim (A): Helt kort: Det
høres ut som om justisministeren og jeg er rimelig enige
på dette punktet. Jeg kan i hvert fall love at fra Arbeider­
partiets side vil vi følge utviklingen på dette feltet meget
nøye og passe på hva justisministeren gjør når han har
fått sin innstilling på bordet og skal legge fram konkrete
forslag til Stortinget.
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er ingen som dør
av å være romslig. Jeg startet Handlingsplanen mot vold i
samliv, som også hadde med noen av disse aspektene, og
den ble videreført av justisminister Hanne Harlem. Det
gav jeg henne ros for, og det var helt naturlig å ta opp trå­
den. Som politikere må vi av og til konstatere at vi fak­
tisk står sammen i saker, og da gjør vi det. Så kan vi be­
nytte vår politiske kreativitet til å bli dyktige politiske
håndverkere for å hjelpe dem som trenger det. Og der fø­
ler jeg at representanten og jeg er på den samme bane­
halvdelen.
S p ø r s m å l 4
Knut Storberget (A): «I følgebrevet fra Skogeierfor­
bundet og Justisdepartementet til spørreundersøkelse om
tomtefesteloven i bladet Skogeieren nr. 3 oppfordres det
til å «Bli med og bidra til å redde Tomtefesteloven». Ar­

2. april -- Ordinær spørretime
2003 2523
beiderpartiets forslag beskrives som et «ran av privat for­
mue i distriktene». Det hevdes også at ved å svare «vil du
bidra til at loven ikke endres, og at du som bortfester
ikke vil lide store økonomiske tap!».
Mener statsråden at en slik ordlyd og et slikt samar­
beid med berørte parter sikrer en nøytral undersøkelse?»
Statstråd Odd Einar Dørum: Jeg vil først få under­
streke at det følgebrevet som representanten Storberget
viser til, ikke er utarbeidet av eller på noen måte klarert
med Justisdepartementet. Norges Skogeierforbund har
utarbeidet følgebrevet på eget initiativ, og brevet ble ikke
forevist departementet før det ble utsendt. Justisdeparte­
mentet innestår derfor ikke for innholdet i brevet.
Årsaken til at Justisdepartementets logo står trykt på
brevet, skyldes ifølge Skogeierforbundet en feil under
trykkingen. Logoen skulle vært trykt på selve spørreskje­
maet som er utarbeidet av departementet, og ikke på følge­
brevet utarbeidet av Skogeierforbundet. Departementet
ble av Skogeierforbundet først gjort oppmerksom på
denne feilen etter at brevet og spørreskjemaet var blitt ut­
sendt. Departementet har derfor ikke hatt noen mulighet
til å rette feilen.
Jeg beklager at brevet på denne måten feilaktig gir
inntrykk av at Justisdepartementet innestår for brevets
innhold. Jeg vil understreke at departementet tar sterkt
avstand fra den vinkling som Skogeierforbundet har
valgt i sitt følgebrev. Det har hele tiden vært en klar for­
utsetning for undersøkelsen at den skulle gjennomføres
på en nøytral måte for på denne måten å sikre best mulig
faktakunnskap om virkningen av tomtefesteloven § 15.
Dette er også årsaken til at departementet i forbindelse
med undersøkelsen har valgt å samarbeide både med
grunneiersiden og med festersiden.
Skogeierforbundet har opplyst at de i neste nummer
av Skogeieren vil redegjøre for den feil som er begått, og
at de overfor Justisdepartementet vil beklage det som er
gjort fra deres side.
Knut Storberget (A): Jeg takker for svaret og er glad
for at justisministeren og Justisdepartementet har denne
holdningen til dette følgebrevet. Jeg må jo medgi at det
ante meg at det var slik det hele hang sammen.
Denne saken og denne undersøkelsen er ualminnelig
viktig med hensyn til den jobben som departementet og
Stortinget skal gjøre til høsten i forhold til de
350 000 festere av fritids­ og boligtomter i Norge. Det
som er så dumt i forhold til denne utsendelsen og det
samarbeidet som Justisdepartementet har innledet med
berørte parter, er -- og det viser dette til fulle -- at man kan
få en slik slagside. Nå er skaden allerede skjedd, ved at
man fra Skogeierforbundet så sterkt har markert hva som
er intensjonen med undersøkelsen. Vil Justisdepartemen­
tet foreta seg noe ekstraordinært for å rette opp denne
skaden, slik at man sikrer at undersøkelsen og grunnlags­
materialet blir nøytralt?
Statsråd Odd Einar Dørum: Nå er Justisdeparte­
mentet allerede frikjent i avisen Østlendingen, med behø­
rig kommentar fra representanten Storberget. La meg si­
tere:
«Departementet frikjent for ran
-- En sterkt beklagelig feil. Justisdepartementet står
ikke bak vår næringspolitiske tekst, sier Bjørn Laurit­
zen i Skogeierforbundet.»
Det er jo rett og rimelig at man reagerer på det som er,
og jeg regner med at representanten leser Østlendingen,
akkurat som statsråden gjør, men la oss nå legge den
gode hensikt til grunn.
For å nå de mål som representanten Storberget og jeg
er enige om, nemlig at vi skal få fram en sak raskest mu­
lig, samarbeider vi ikke bare med Skogeierforbundet. Vi
samarbeider med Bondelaget, Tomtefesteforbundet og
Allmenningsforbundet. Spørreundersøkelsen vil gå ut på
en skikkelig måte, og vi regner med at svarene er ret­
ningsgivende. Så vil departementet foreta sin politiske
vurdering. Jeg konstaterer at de som har misbrukt vår lo­
go, som de sier, ved «en teknisk feil», har lagt seg flate
for oss, og da følger vi den parolen at når man har unn­
skyldt seg på behørig kraftig måte, er saken tatt til etter­
retning fra vår side.
Knut Storberget (A): Jeg leser Østlendingen like ak­
tivt som Solan Gundersen. Jeg er født og oppvokst med
avisa, slik at dette er jeg kjent med.
Men det som er kjernen i saken her, er at det holder
for så vidt ikke med noen unnskyldning overfor Justis­
departementet. Spørsmålet er om lovforarbeidet og det
grunnlagsarbeidet som vi skal jobbe med i Stortinget til
høsten, vil bli en tilstrekkelig unnskyldning for de man­
ge festere rundt omkring i Norge som nå opplever helt
urimelige utslag av tomtefestelovgivningen. Det er den
unnskyldningen jeg er redd for kommer til å bli for dår­
lig.
Nå så jeg til min glede i Verdens Gang forleden at jus­
tiskomiteens leder går ut og sier at han støtter forslaget
om å fase ut tomtefesteordninga. Det kunne være interes­
sant å avslutte dette med å spørre Justisdepartementets
statsråd om det er slik at Regjeringa nå har bestemt seg
for å støtte forslaget om å fase ut ordninga, slik justisko­
miteens leder og høyrerepresentant Trond Helleland gir
signaler om i Verdens Gang.
Statsråd Odd Einar Dørum: Denne saken har en
saklig kjerne og en polemisk kjerne. Den saklige kjernen
er at Stortinget raskt ville ha en evaluering. Det får Stor­
tinget. De vil også ha lovforarbeider. Det får Stortinget.
Den polemiske kjernen er neppe representanten Stor­
berget helt ukjent med. Han har selv i den gode saks tje­
neste vært skarp i polemikken, og det er hans rett som en
aktiv politiker. Han må regne med å legge til grunn at
Justisdepartementet klarer å sortere mellom polemikere,
enten de nå representerer Skogeierforbundet eller det er
representanten Storberget. Det er nemlig slik at vi har en
selvstendig plikt å forholde oss til de føringer Stortinget
har gitt, og det kommer vi til å gjøre. Så får Stortinget til­
bake det materiale som de har bestilt, og som jeg har
kommentert og gitt tilslutning til i behørige runder i dette

2. april -- Ordinær spørretime 2003
2524
hus, senest for ikke så lenge siden. Så møtes vi med de
løsninger som vil bli lagt på bordet da.
S p ø r s m å l 5
Carsten Dybevig (H): «For kvinner i akutt krise er
det i dag 50 krisesentre og særlige mottaksapparat hos
politiet hvor de kan henvende seg. Menn i kriser har få
steder å henvende seg. Det eneste tilbudet mange voldeli­
ge menn får, mottar de under soning. Det finnes få tilbud
til menn utover det ganske land.
Hva vil statsråden gjøre for å gjøre de tilbud som fin­
nes, bedre kjent, og hva vil statsråden foreta seg for å
styrke og utvikle det eksisterende og begrensede tilbudet
til menn til å gjelde for hele landet?»
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er en viktig oppga­
ve for Justisdepartementet, i samarbeid med andre sen­
trale og lokale myndigheter, å videreutvikle tilbudet til
menn med voldsproblematikk.
Foruten det tilbudet som gis ved Alternativ til Vold
-- ATV -- i Oslo, Langesund og Drammen, er det etablert
i alt fire behandlingstilbud til voldsutøvende menn i Nor­
ge. Tilbudet er lokalisert ved følgende institusjoner:
-- prosjekt Sinnemestering ved Brøset i Trondheim
-- Institutt for Klinisk Sexologi og Terapi
-- familievoldsprosjektet ved familievernkontoret i Mol­
de
-- de øvrige regionale kompetansesentrene for fengsels­,
sikkerhets­ og rettspsykiatri
I tillegg etablerte Barne­ og familiedepartementet i
september 2002 det første ressurssenteret for menn i
Norge -- REFORM. Senteret skal sette i fokus menns
problemer og muligheter og skal være et sted å gå for
menn i krise, sorg og vanskeligheter. Hovedaktiviteter
for senteret er bl.a. opprettelse og drift av ressursgrupper
for menn i ulike livssituasjoner, psykologisk og juridisk
veiledning og rådgivning ved skilsmisse og barneforde­
ling. REFORM er i første omgang etablert som et treårig
prosjekt.
Justisdepartementet har i samarbeid med Barne­ og
familiedepartementet og Helsedepartementet gitt et kri­
setilskudd på kr 1 610 000 til Alternativ til Vold i 2003.
Tilskuddet er en videreføring av den «krisebevilgning»
på kr 800 000 som ble gitt i 2002. Tildelingen ble gitt
fordi departementet anser det arbeidet som Alternativ til
Vold utfører, for å være meget viktig for å utvikle kom­
petansen på hvordan man best kan hjelpe menn som er
motivert til å komme ut av voldsbruk.
I tillegg til den direkte støtten til Alternativ til Volds
arbeid for å spre kompetanse på nasjonalt nivå er det
over Justisdepartementets budsjett for 2003 avsatt ytterli­
gere 1,5 mill. kr til sinnemestringsprogram rettet mot
voldelige menn.
I samarbeid med Barne­ og familiedepartementet, So­
sialdepartementet og Helsedepartementet vil Justisdepar­
tementet i løpet av 2003 utarbeide en ny handlingsplan
når det gjelder vold mot kvinner. Et viktig satsingsområ­
de i den nye handlingsplanen vil være tiltak knyttet til å
utvikle et landsdekkende tilbud innen voldsbehandling
og sinnemestring, slik også Stortinget har bedt Regjerin­
gen om i Budsjett­innst. S. nr. 4 for 2002­2003.
Carsten Dybevig (H): Jeg takker for svaret.
Det finnes uttallige erkjennelser om menn og vold:
-- Familievold mot kvinner, barn og andre menn utgjør
kanskje opp mot 100 000 tilfeller daglig i Norge.
-- Seksuell utnyttelse av barn utføres nesten ene og alene
bare av menn.
-- 74 pst. av selvmordene gjøres av menn.
-- 88 pst. av dem som begår selvmord i alderen 20--24 år,
er menn.
-- 73 pst. av alle innleggelser på barnepsykiatriske kli­
nikker er gutter.
-- 75 pst. av dem som omkommer i ulykker i aldersgrup­
pen 15--24 år, er gutter.
-- Menn har rusproblemer i forsterket grad.
-- Ofrene er mange -- også de som begår kriminalitet.
Det finnes en rekke brannslukningstiltak for kvinner.
Vil ikke en satsing på forebyggende tiltak og tilbud over­
for menn ha større nytteverdi overfor ofrene, som ofte er
kvinner, men også overfor disse mennene, enn å drive
brannslukning, ofte i fengslene i ettertid?
Statsråd Odd Einar Dørum: Det er nok dessverre et
område hvor vi både må forebygge, drive brannslukning
og reparere. Vi må sette i verk alle tiltakene samtidig og
ha de tankene klare i hodet. Fordi vi har ligget etter, måt­
te vi starte med brannslukning og tiltakene overfor kvin­
ner. Så har vi erkjent, bl.a. gjennom Alternativ til Volds
arbeid, at det er mulig, hvis man kommer til på rett tids­
punkt og på rett måte, å hjelpe veldig mange menn som
ikke mestrer sine problemer. Det er bakgrunnen for det
svaret jeg har gitt, og som også ligger i representantens
engasjement, slik jeg oppfatter det. Jeg deler den oppfat­
ning at dette tilbudet må vi utvikle. Det vil nettopp bli et
avgjørende punkt i den nye handlingsplanen mot vold i
samliv, hvordan vi skal nå menn, men også de barna som
lever i disse samlivene. Da vil vi kunne se på hvordan
den kompetansen vi har, skal bygges ut videre. Vi har nå
sikret oss grunnsatsingen på Alternativ til Vold. Så får vi
se hvordan dette tiltaket kan brukes videre og hvordan
også andre tiltak kan brukes.
Jeg deler representantens oppfatning av at her kan vi
også gjøre et arbeid ved å være ute i forkant og ikke bare
måtte drive brannslukning. Vi trenger altså å tenke alle
tankene i sammenheng.
Carsten Dybevig (H): Ca. 95 pst. av den norske fange­
befolkningen er menn. Det finnes sikkert mange årsaker
til dette, uten at jeg bombastisk skal trekke noen konklu­
sjon. Imidlertid viser det seg at mange av de innsatte
mangler grunnleggende lese­ og skriveferdigheter. Det er
en sørgelig fallitterklæring overfor samfunnet at disse
mennene skal lære basis lese­ og skriveferdigheter i
fengslene.
I et oppslag i Dagbladet i går vises det til undersøkel­
ser der gutter gjør det svakere i 90 pst. av fagene, enn

2. april -- Ordinær spørretime
2003 2525
jenter. I en OECD­rapport konkluderes det med at minst
20 pst. av alle norske 15­årige gutter i Norge er funksjo­
nelle analfabeter. Etter endt grunnskole får jenter som
velger helse­ og sosialfag 1 100 timer pr. år i menneske­
lig relaterte fag, mens gutter som velger tekniske fag, får
null timer i menneskelig relaterte fag. Kan senere krimi­
nell adferd være et resultat av type opplæringsbakgrunn
norske gutter får i forhold til om man velger kommunika­
sjonsfag? Og hva kan statsråden eventuelt gjøre med det­
te?
Statsråd Odd Einar Dørum: Representanten velger
å gå veldig bredt ut, og jeg skal prøve å svare.
For det første er selve spørsmålet om hvordan man
kan skaffe seg basiskunnskaper i skolen, et av Regjerin­
gens nøkkelpunkter når det gjelder å satse på skoleutvik­
ling. For det andre vil ungdomsforskning, som jeg senest
i går hørte om i et utmerket foredrag fra fagfolk som job­
ber med dette i Vestfold, tyde på at det er en del gutter
som kommer hardt ut å kjøre. Da får vi nettopp ta denne
forskningen innover oss og lære av den, og det kommer
jeg også til å gjøre.
Og så er det slik at når det gjelder fengslene, så er et
av de tiltakene som faktisk fungerer veldig bra der, nett­
opp undervisning. Vi har en undervisningsordning i
Norge som er slik at de som har mistet den tidligere, en­
ten grunnen er den ene eller andre, kan få tatt dette igjen
senere. Det er også slik at i norske fengsler er det rekord­
utlån av bøker i bibliotekene. Så det er nok her veldig
mange som både tar igjen ting som de ikke har fått med
seg før, og som benytter seg av de mulighetene som ek­
sisterer. Det generelle i spørsmålet går således langt bor­
tenfor justissektoren, men det ligger selvfølgelig innen­
for Regjeringens ansvarsområde, bl.a. i forhold til utdan­
ningspolitikken, og der har jeg allerede svart hvordan
man satser på nettopp de grunnleggende ferdighetene for
alle i skolen.
S p ø r s m å l 6
Britt Hildeng (A): «I budsjettet for 2003 forventet
Stortinget at ordningen med rehabilitering av tannsett for
periodontittpasienter kom på plass. Da det ikke skjedde,
ble departementet bedt særskilt om å vurdere ved for­
skrift å sikre midler til dette, og Stortinget øremerket
50 mill. kr til dette formålet for å sikre rask gjennomfø­
ring av refusjon til pasientene. Flere pasienter har hen­
vendt seg fordi ingen endring er gjennomført.
Når kan statsråden makte å gjennomføre stortingsved­
taket?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: I Regjeringens bud­
sjettforslag for inneværende år framgikk det at refusjon
for rehabiliterende tannbehandling som følge av tenner
tapt ved periodontitt ikke ble innført i denne omgang. År­
saken var mangel på dokumentasjon om behandlingsbe­
hov og kostnader ved denne typen behandling. Stortinget
vedtok å øremerke 50 mill. kr i 2003 til rehabilitering av
tannsett etter gjennomgått periodontittbehandling.
I forbindelse med budsjettbehandlingen i Stortinget
11. desember i fjor sa jeg at jeg ville komme tilbake med
et opplegg i revidert nasjonalbudsjett for gjennomføring
av en refusjonsordning ved tanntap som følge av perio­
dontitt. Samtidig sa jeg at en endring av forskriften måtte
bygge på en grundig kartlegging av pasientgruppen dette
skal gjelde. Dette arbeidet er i full gang. Rikstrygdever­
ket skal forelegge for departementet både nødvendig do­
kumentasjon og et forslag til refusjonsordning i løpet av
våren. Et opplegg for gjennomføring av en refusjonsord­
ning vil det bli redegjort for i revidert nasjonalbudsjett,
slik jeg tidligere har lovet Stortinget.
Britt Hildeng (A): Vi får stadig henvendelser fra pa­
sienter som forventer å få sine utgifter i forbindelse med
denne behandlingen refundert. De forteller om tannleger
som ikke vet hvordan de skal forholde seg, og tannleger
uttrykker sin nød fordi de mener at de ikke har klare ret­
ningslinjer fra departementet. Og til nå synes departe­
mentet å ha hatt en uklar holdning til det. For eksempel
har vi fått vite at de takstene som faktisk ble innført 1. ja­
nuar, og som inngår i den vedtatte tak 2­ordningen, ble
økt med 60 pst. fra 1. mars, visstnok fordi takstene var
for lave i forhold til Stortingets bevilgning. Hvordan kan
dette ha seg?
Jeg må si at det virker ikke som om departementet har
veldig stor oversikt over denne problematikken.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det spørsmålet fra
Britt Hildeng dreide seg om, var gjennomføringen av en
refusjonsordning for rehabiliterende tannbehandling som
følge av periodontitt.
Det er klart for alle, inklusiv norske tannleger, at vi i
dag ikke har noen refusjonsordning for slik behandling.
Stortinget har vedtatt at man vil reservere 50 mill. kr for
å komme i gang med en slik ordning. Jeg har lovet Stor­
tinget å sette fortgang i arbeidet med å skaffe det faglige
grunnlaget og utforme en ordning, og jeg vil komme til­
bake til det i revidert nasjonalbudsjett, slik jeg har lovet.
Det representanten Hildeng nå viser til, er utformin­
gen av takstene i forhold til den generelle refusjonsord­
ningen for periodontitt, altså for det som ikke har med re­
habilitering å gjøre. Der er det departementets ansvar å
sørge for at ordningen er utformet mest mulig i tråd med
de vedtak Stortinget har gjort, og det er bakgrunnen for at
vi har justert kursen underveis.
Britt Hildeng (A): Det har jo over lang tid i Stortin­
get vært etterlyst ulike sider når det gjelder tannbehand­
lingen i Norge, bl.a. fordi vi må konstatere at vi på man­
ge områder ligger langt etter andre land som det er vanlig
å sammenlikne oss med. Og på bakgrunn av de mange
vedtakene som er fattet, må jeg si at det er akkurat som
om det er en slags vegring fra departementets side i for­
hold til å etterkomme Stortingets vedtak. Det gjelder den
lange saksbehandlingstiden som nå har vært knyttet til
periodontittbehandlingen, men det gjelder også andre
forhold. Ved flere anledninger har Stortinget etterlyst en

2. april -- Ordinær spørretime 2003
2526
egen melding om tannhelsetjenesten, og det foreligger
heller ikke.
Når kan Stortinget forvente at statsråden følger opp
dette vedtaket?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg kan ikke si meg
enig i den mistenkeliggjøring av departementets motiver
som representanten Hildeng nå gir uttrykk for. Det er
min klare ambisjon som statsråd at Stortingets vedtak
ikke bare skal respekteres, men de skal følges, og de skal
følges opp. Og i den grad det er problemer med å følge
opp Stortingets vedtak, er Stortinget de første som skal få
vite om det og få forslag som tar utgangspunkt i den sta­
tus som departementet har.
Når det gjelder det konkrete spørsmålet, har jeg til
punkt og prikke gjennomført det jeg sa i Stortinget
11. desember: Jeg kommer i revidert nasjonalbudsjett
med et opplegg for gjennomføring. Jeg har i møte med
Rikstrygdeverket forsikret meg om at arbeidet med både
den faglige kartleggingen og utformingen av refusjons­
ordningen er i rute i forhold til dette, og det er min klare
ambisjon at vi til høsten skal kunne få gjennomført en
slik ordning.
Med samme samvittighetsfullhet vil jeg følge opp øv­
rige vedtak som Stortinget fatter.
S p ø r s m å l 7
Asmund Kristoffersen (A): Spørsmålet lyder som
følger:
«Svært mange har gjennom trafikkulykker eller andre
ulykker fått nakkeskader. Mange henvendelser fra nak­
keskadde personer tyder på at utrednings­ og behand­
lingstilbudet på langt nær er godt nok i vårt helsevesen,
og det synes også å mangle kunnskap om både skadebil­
de og god rehabilitering.
Hva kan statsråden gjøre for å sikre pasienter med
nakkeskader et godt behandlingstilbud?»
Statsråd Dagfinn Høybråten: Pasienter med nakke­
skader rapporterer at de opplever at de er kasteballer
mellom forskjellige spesialister som nevrologer, fysikal­
ske medisinere, ortopeder, psykiatere, fysioterapeuter
osv. De sier ofte at de ikke har opplevd at noen har hatt et
helhetlig ansvar for utredning og behandling av denne ty­
pen skader. Dette er signaler som det er all grunn til å ta
alvorlig. Pasientene skal oppleve en helsetjeneste som
imøtekommer deres behov. Sosial­ og helsedirektoratet
har derfor foreslått at nakkepasienter tas hånd om ved
ryggpoliklinikker der slike finnes. På den måten vil en
spesialist ha et helhetsansvar for pasientene.
Det er imidlertid et beklagelig faktum at vi ikke vet
hva som er den faktiske årsaken til langtidsproblemer
som følge av nakkeskader etter trafikkulykker eller andre
ulykker, verken i Norge eller internasjonalt. Det gjør at
det heller ikke er mulig å fastslå hva som er en optimal
behandling i alle tilfeller. Ifølge Sosial­ og helsedirekto­
ratet finnes det pr. i dag ingen sikker metode for å påvise
skader hos disse pasientene. Det finnes lite vitenskapelig
dokumentasjon på om det ligger en organisk skade bak
pasientenes plager, og det er derfor vanskelig å tilby pa­
sientene en behandling som fjerner plagene. Noen spesia­
lister mener å kunne påvise båndskader i nakken ved
MR­undersøkelser, men da det ikke finnes undersøkelser
på normalbefolkningen, er det usikkert hva de påviste
funnene betyr for pasientenes plager.
Hele den internasjonale medisin synes å ha det samme
problemet. Enkelte sentre i utlandet mener å ha gode be­
handlingstilbud, men etter norske fagmiljøers vurderin­
ger er dette snakk om metoder og tilnærminger som er
lite faglig dokumentert. Ettersom enkelte av disse sentre­
ne benytter risikofylte, store operasjoner i nakkeregio­
nen, er det grunn for norske spesialister til å være tilbake­
holdne med å anbefale slik behandling, inntil en doku­
mentert nytteverdi er påvist.
Det er søkt om forskningsmidler fra universitetssyke­
husene i Trondheim, Bergen og Oslo til nærmere avkla­
ring av årsaksforholdene når det gjelder plagene hos pa­
sienter med nakkeslengskader.
Prosjektet i Bergen har som mål å undersøke nærmere
den behandlingsmetode som benyttes ved enkelte sentre i
Tyskland, slik at nytteeffekten av denne behandlingen
kan få en avklaring. Pr. i dag er denne behandlingen å be­
trakte som eksperimentell, uten vitenskapelig forankring.
Min klare ambisjon er at vi ved innføring av nye metoder
skal benytte metoder som enten er godt dokumentert,
eller også benytte en forskningstilnærming, slik at vi selv
blir i stand til å gi en vitenskapelig dokumentasjon, med
en adekvat oppfølging og evaluering. Derfor er de initia­
tivene som er kommet til norske forskningsprosjekter, in­
teressante. Flere av de forskningsprosjektene som er
foreslått i Norge, har for øvrig også til hensikt å vurdere
nytten av MR­undersøkelser av eventuelle båndskader i
nakken nærmere.
Videre har Sosial­ og helsedirektoratet anbefalt at
St. Olavs Hospital i Trondheim, som i dag er et nasjonalt
kompetansesenter for ryggpasienter, også får nasjonale
kompetanseoppgaver i forhold til nakkeskader. Jeg vil
sørge for at disse anbefalingene blir fulgt opp. Jeg ser
også at sentrale helsemyndigheter må gjøre noe for å
bedre kunnskapen om nakkeskader, både når det gjelder
diagnostisering og behandling. Jeg vil derfor også vurde­
re hvordan vi kan få stimulert noen av våre universitets­
sykehus til å prioritere klinisk forskning på nakkeskader.
Asmund Kristoffersen (A): Jeg takker for svaret. Jeg
synes helseministeren gav et meget konstruktivt bidrag
til det å komme videre. Det har jeg lyst til å si. Samtidig
vil jeg for egen regning si at jeg mener at deler av helse­
vesenet har et problem, nemlig å akseptere at problemet
med nakkeskade finnes.
Jeg har gjennom årene fått svært mange henvendelser
som går ut på at pasientene blir direkte avvist -- ja, jeg må
kanskje også bruke ordet «trakassert» -- ikke minst på
grunn av forhold som jeg ikke skal ta opp her, men som
knytter seg til forsikringsleger og forsikringsselskaper.
Jeg skal la det ligge nå, men de beretninger jeg får om
pasientopplevde situasjoner, tilsier at dette er alvorlig.

2. april -- Ordinær spørretime
2003 2527
Det synes også helseministeren å være inne på, i mer di­
plomatiske ordelag enn dem jeg nå brukte.
Kompetansen i spesialistmiljøene er tydeligvis noe
spredt, og jeg har merket meg at samspillet er for dårlig.
Mitt tilleggsspørsmål til ministeren vil da være: Ser en
noen mulighet for å koordinere kunnskapsmiljøene noe
bedre enn det som synes å være tilfellet i dag?
Statsråd Dagfinn Høybråten: Den tilnærmingen
som Sosial­ og helsedirektoratet har hatt til dette proble­
met, nemlig forslaget om at nakkepasienter i større grad
skal tas hånd om ved ryggpoliklinikker, er en tilnærming
som vil gi et mer helhetlig behandlingsopplegg. Dette er
jo i stor grad tverrfaglige tilbud, hvor de ulike faggruppe­
ne må samarbeide om pasienten. Det bør i alle kompli­
serte sammenhenger være en forutsetning, men er det
dessverre ikke alltid.
Jeg tror vi skal ta på alvor at det her rett og slett er
en kunnskapsmangel, ikke bare i Norge, men internasjo­
nalt. Da er svaret i stor grad knyttet til det å utvikle og
dokumentere kunnskapen. Jeg har derfor uttrykt interesse
for disse forskningsinitiativene. (Presidenten klubber.)
Og ...
Presidenten: Asmund Kristoffersen -- til tilleggs­
spørsmål.
Presidenten ber om unnskyldning dersom han forstyr­
ret statsråden.
Asmund Kristoffersen (A): Da skal jeg gå videre fra
der statsråden ble avbrutt av presidenten!
Det må være svært riktig og viktig å stimulere til me­
todeutvikling og dokumentasjon, ikke minst på det en
faktisk gjør. Derfor synes jeg det var svært tillitvekkende
å høre at ministeren ønsker å stimulere til forskning i de
ulike miljøene. Det er jeg veldig enig i.
Det som da på en måte vil være spørsmålet, er: I hvor
stor grad ser ministeren muligheter for nettopp å legge
inn de midler som er nødvendige for å komme videre i
forskningen, og stimulere til at helseforetakene faktisk
bruker dem? Det er helt åpenbart at en nå står og stamper
i en slags motsjø og ikke i tilstrekkelig grad kommer vi­
dere. Det tror jeg faktisk er en stor utfordring.
Så vil jeg bare kort si når det gjelder ryggpoliklinikke­
ne: Det er ikke svaret, for der har en en kompetanse som
kanskje ikke knytter seg til den øverste delen av ryggsøy­
len. Derfor ønsker jeg ikke at det vektlegges for sterkt at
det er det eneste svaret. Det må være noe mer enn det.
Statsråd Dagfinn Høybråten: Det framgikk av mitt
hovedsvar at det er mer enn det. Men det er en del av de
anbefalingene jeg har fått fra Sosial­ og helsedirektoratet,
som jeg synes det er grunn til å følge opp.
For øvrig vil jeg se på hvordan man kan få stimulert
noen av våre universitetssykehus til å prioritere slik kli­
nisk forskning. Hvilke muligheter vi har for det, skal jeg
komme tilbake til. Men medisinsk forskning er generelt
prioritert. Fra Helsedepartementets side er vi opptatt av å
påvirke innretningen av satsingen på medisinsk forsk­
ning, og dette er ett av de områdene hvor det vil være
aktuelt å gjøre det.
S p ø r s m å l 8
May Hansen (SV): Jeg vil stille følgende spørsmål til
barne­ og familieministeren:
«Det er registrert nedgang i innvilgede barnevernstil­
tak etter meldinger i flere fylker. Innvilgede tiltak varie­
rer fra fylke til fylke. Det er variasjoner på opptil 20 pst.
Mor/barn­institusjoner hevder at fylkene trekker seg ut
fra samarbeid, begrunnet med dårligere økonomi. Innvil­
get behandlingstid er også redusert kraftig, noe som gir
dårligere resultater.
Hva vil statsråden gjøre for å kartlegge hvordan dårlig
kommunal og fylkeskommunal økonomi påvirker tilbu­
det om behandling i mor/barn­institusjoner?»
Statsråd Laila Dåvøy: Det er svært viktig at det fin­
nes gode tilbud og tiltak i barnevernet der foreldre og
barn kan få hjelp sammen. Mor/barn­institusjonen er der­
for en type institusjonstilbud som vi trenger. Regjeringen
er opptatt av at det finnes et bredt spekter av gode tiltak
for å støtte og hjelpe utsatte barn og deres foreldre, ikke
minst har mange eneforsørgere behov for de ulike former
for hjelp en mor/barn­institusjon kan gi. Her kan foreldre
og barn få veiledning og hjelp i trygge omgivelser i kor­
tere eller lengre tid, alt etter hvor stort hjelpebehovet er i
hvert enkelt tilfelle. Dette er for øvrig også i tråd med ho­
vedperspektivet i den nye stortingsmeldingen om barne­
og ungdomsvernet.
Totalt har vi pr. i dag på landsbasis om lag 20 mor/barn­
institusjoner. Fire av disse er i Oslo. Departementet har
innhentet informasjon om at ingen mor/barn­institusjo­
ner utenfor Oslo har registrert noen nedgang i beleggs­
prosenten, men at mange har registrert en økning i etter­
spørselen. Beleggsprosenten er høy i disse institusjone­
ne. Bildet synes derfor mer nyansert enn det representan­
ten Hansen skisserer i sitt spørsmål.
Når det gjelder mor/barn­institusjoner i Oslo, har jeg
fått opplyst at beleggsprosenten ligger på ca. 60 pst. i
dag. Det kan være ulike grunner til at belegget ikke er
høyere. Det er heller ikke sikkert at et relativt lavt belegg
betyr at det er for få som får et godt tilbud. Oslo kommu­
ne opplyser bl.a. at de har en rekke alternative tiltak for
denne gruppen. En annen grunn kan være at Oslo kom­
mune i en periode la om betalingsordningen, slik at byde­
lene selv måtte betale for hele oppholdet ved institusjo­
nene. Denne ordningen gikk man bort fra så sent som i
mars i år. Pr. i dag har de fire institusjonene rammefinan­
siering som tidligere, dvs. at de får midler til driften fra
kommunen sentralt, og at bydelene bare betaler egenan­
del. En av institusjonene registerer allerede nå en økning
i etterspørselen etter plasser.
Til slutt vil jeg kommentere det representanten Han­
sen sier om variasjon i antall barnevernstiltak i fylkene.
Antall barn i barnevernet som får tiltak i eller utenfor
hjemmet, øker for hvert år, og det er riktig at det er varia­
sjoner mellom fylkene når det gjelder andel meldinger

2. april -- Ordinær spørretime 2003
2528
som fører til tiltak. Men man får ikke et riktig bilde av
kvaliteten i barnevernet bare ved å telle antall tiltak. Det
er mange ulike forhold som spiller inn, og hjelp kan gis
-- og gis -- på forskjellige måter. Antall henlagte meldin­
ger behøver faktisk ikke bety at disse barna ikke får
hjelp. I mange saker blir det gitt råd og veiledning etter
bestemmelsene i barnevernsloven. Andre ganger blir det
gjort koblinger til andre hjelpeinstanser, uten at barne­
vernstjenesten behøver å fatte vedtak om dette.
May Hansen (SV): Jeg takker for svaret.
Jeg har besøkt mor/barn­institusjoner -- vi kan komme
tilbake til hvilke det er -- som klart har merket en ned­
gang både i innvilget behandlingstid og i antall henven­
delser. Det er begrunnet med økonomi.
Det har kommet en rapport fra Riksrevisjonen i dag,
hvor det kommer fram at undersøkelser viser at det er
store variasjoner i hvor mye penger de ulike kommuner
og fylkeskommuner bruker på barnevernet, og at det er
problemer i samarbeidet mellom kommuner og fylkes­
kommuner, spesielt når det gjelder spørsmål knyttet til
ansvarsfordeling mellom nivåene.
Det er helt riktig at det er flere barn som får tiltak
gjennom barnevernet. Det er en tragisk utvikling. Vi får
mange flere meldinger enn før. Men den barne­ og ung­
domsvernsmeldinga som vi nettopp har behandlet i dette
stortinget, viser at prosentvis går antall innvilgede tiltak
ned i elleve fylkeskommuner. Det er ganske snodig når
meldingene bare blir flere og flere. Hva vil statsråden
gjør for å kartlegge dette?
Statsråd Laila Dåvøy: Det er ingen problemer med å
gå ut og undersøke dette hvis det skulle være slik at noen
mor/barn­institusjoner, slik representanten hevder, har
merket nedgang på grunn av økonomien. Vi har ikke fått
inn den typen alarmerende meldinger til departementet.
Men hvis representanten kan dokumentere at det finnes
noen institusjoner vi bør se nærmere på, gjør vi selvføl­
gelig det. Vi har ingen problemer med det.
Men jeg vil nok en gang hevde at man ikke bare kan
telle antall meldinger og tiltak, som om det skulle være
synonymt med antall utredninger og undersøkelser. Det
er faktisk foretatt svært mange undersøkelser i barnever­
net i dag, som ikke nødvendigvis fører til tiltak fra barne­
vernets side. Vi kan også lese i Dagsavisen i dag at antall
barn som har mottatt tiltak i regi av barnevernet de sene­
re årene, har eksplodert. Det settes altså i verk flere og
flere tiltak i regi av barnevernet. Jeg er enig med repre­
sentanten i at det selvfølgelig er tragisk. Men antall tiltak
som settes i verk, er altså ikke nødvendigvis synonymt
med antall utredninger og undersøkelser. Alle har rett til
hjelp og tiltak i regi av barnevernet dersom de trenger
det.
May Hansen (SV): Takk for svaret.
Jeg må igjen presisere at vi får inn henvendelser fra
kommuner og fylker -- noe SV også tok opp i debatten
om barne­ og ungdomsvernet -- om at man faktisk ikke
innvilger tiltak, fordi det er slutt på pengene. Det er øko­
nomien som styrer tiltakene i barnevernet. Denne rappor­
ten fra Riksrevisjonen sier det helt klart, på mange ulike
måter.
Det jeg spør statsråden om, er: Hvordan vil statsråden
følge opp dette? Og: Hvordan vil hun kartlegge at det
ikke er økonomien som styrer tiltakene, men faktisk det
behovet disse barna har, som er de svakeste barna vi har i
vårt samfunn?
Statsråd Laila Dåvøy: Nok en gang: Det er klart at
som statsråd er det ikke noe problem å undersøke, men
det hadde vært viktig for meg å få akkurat den dokumen­
tasjonen som representanten tydeligvis sitter inne med
når det gjelder alarmerende henvendelser fra institusjo­
ner i ulike kommuner og fylker, informasjon som ikke
jeg sitter på. Det hadde vært veldig flott å få direkte hen­
vendelser eller dokumentasjon på at det gjelder de og de
kommunene og de og de fylkene.
I forbindelse med barnevernsmeldingen, som vi nylig
behandlet i Stortinget, og i forbindelse med oversikt over
de midlene som brukes i barnevernet i dag, er det et bety­
delig antall økte stillinger i barnevernet i kommunene.
Det er veldig gledelig. Svært mange kommuner har økt
innsatsen i barnevernet, altså via antall stillinger. Men
hele det grepet vi tar, nettopp for å unngå at det er for
store forskjeller i barnevernet -- for det er riktig at det er
store forskjeller i de ulike fylkene -- er det grepet vi tok i
stortingsmeldingen, som vi nå er i ferd med å følge opp,
nemlig en ny organisering av barnevernet, der staten tar
et større ansvar.
S p ø r s m å l 9
Bjørg Tørresdal (KrF): Jeg har følgende spørsmål
til utdannings­ og forskningsministeren:
«Samarbeidsregjeringen er opptatt av kvalitet i skolen
og å bedre lærernes kompetanse. Læringssenteret utlyser
stipend for videreutdanning i matematikk, norsk og sa­
misk der forutsetningene for å få stipend er å oppnå til
sammen 60 studiepoeng innen 2005. Det gjøres begrens­
ning på 60 studiepoeng. Stavanger har satt i gang master­
studium i lesevitenskap. Dette er etterspurt kompetanse i
tråd med Regjeringens prioriteringer.
Hvorfor skal det ikke gis stipend til dette studiet fra
Læringssenteret?»
Statsråd Kristin Clemet: Internasjonale og nasjona­
le undersøkelser viser at norske elevers leseferdigheter i
gjennomsnitt ikke er gode nok. Norge er blant de landene
der leseferdigheten varierer mest, og mangel på leselyst
hos gutter er særlig urovekkende. Det er alvorlig at hver
femte elev forlater grunnskolen med så svake leseferdig­
heter at det vil kunne være et alvorlig hinder ved senere
utdanning og deltakelse i arbeidslivet.
Mange lærere som underviser i norsk i grunnskolen,
har mangelfull utdanning i faget. Statistisk sentralbyrå
gjennomførte i 2000 en omfattende spørreundersøkelse
blant lærere om deres utdanning i de fagene de undervi­
ser i. Av lærere som opplyste at de underviser i norsk,

2. april -- Ordinær spørretime
2003 2529
oppgav om lag 50 pst. av lærerne på barnetrinnet og 30
pst. av lærerne på ungdomstrinnet at de hadde mindre
enn 30 studiepoeng utdanning i faget.
Både elevenes læringsresultater og kunnskapen om
læreres utdanning viser at det er nødvendig å bedre
grunnskolelæreres grunnlag for opplæring i lesing og
skriving. Jeg har derfor tatt initiativ til å styrke kompe­
tansen både hos nye lærere og hos lærere som arbeider i
skolen. Stipend for videreutdanning i norsk med vekt på
lesing og skriving er ett av tiltakene.
Grunnutdanningen for allmennlærere vil fra høsten
2003 gi nye lærere 30 studiepoeng fordypning i norsk, 10
studiepoeng i grunnleggende lese­, skrive­ og regneopp­
læring og mulighet for økt fordypning i norsk og andre
skolefag.
For å gi lærere som allerede arbeider i grunnskolen,
mulighet til å heve sin faglige kompetanse opp til 60 stu­
diepoeng, har jeg lagt til rette for at de skal kunne søke
om stipend på inntil 100 000 kr for å gjennomføre videre­
utdanningen.
Jeg har også tatt initiativ til at det er utviklet fleksible
og praksisnære videreutdanningstilbud i norsk med vekt
på lesing og skriving og bruk av IKT i faget. Tilbudene
gis inneværende studieår ved åtte universiteter og høy­
skoler, og 245 lærere deltar. Jeg regner med at mulighe­
ten for å få stipend vil føre til at langt flere lærere vil ta
videreutdanning i dette viktige fagfeltet.
En strategi med konkrete tiltak for å fremme elevers
leselyst og kunnskapsglede er under utarbeidelse i depar­
tementet. Stipendordningen for videreutdanning i norsk
og samisk som blir iverksatt fra og med høsten 2003, er
ett av flere tiltak i strategien.
Det haster med å få etablert ordninger som bidrar til at
elevene får god opplæring. I første omgang blir derfor
stipendordningen brukt til å gi lærere som underviser i
sentrale fag i grunnskolen, mulighet til å heve sin faglige
kompetanse opp til 60 studiepoeng, tilsvarende ett års
studium.
Det er selvsagt meget viktig og positivt at Høgskolen i
Stavanger har satt i gang et mastergradsstudium i lesevi­
tenskap. Ett av dagens krav til opptak på dette studiet er
90 studiepoeng i norsk. På bakgrunn av erfaringer med
og etterspørselen etter stipendordningene vil jeg vurdere
om det senere kan være aktuelt å sette i verk tiltak for å
stimulere søkningen til høyere grads studier på prioriterte
områder, f.eks. ved stipend.
Bjørg Tørresdal (KrF): Jeg takker statsråden for
svaret. Jeg hørte i avslutningen av svaret at det er grunn
til å tro at en vurderer å utvide stipendordningen, noe
som er meget positivt.
Lesevitenskap må være etterspurt kompetanse. Det vi­
ser seg stadig i nye undersøkelser. PISA­undersøkelsen
viste tydelig at norske ungdommer kommer dårlig ut
med hensyn til lesing. Det gjelder både begynneropplæ­
ringen og også ungdommer i forhold til leselyst og ­kom­
petanse. Når en nå slår fast at behovet for kompetanse er
så stort, må det gjelde alle lærerne, ikke bare dem som er
under utdanning, eller dem som kommer inn på videreut­
danning, men alle lærerne. For det er i skolen de fleste
lærerne er.
Vil statsråden ta initiativ til å sette i gang tiltak for å få
en bredere kompetansebygging i kommunene og ved
høyskolene, slik at kompetansen i første rekke kan kom­
me alle lærerne og i andre rekke elevene til gode?
Statsråd Kristin Clemet: La meg først si at det lese­
faglige miljøet ved Høgskolen i Stavanger er et faglig
meget godt miljø. Jeg kan også si at vi gjør en utstrakt
bruk av fagmiljøet der i det arbeidet vi gjør for å styrke
elevers leseferdigheter og leselyst, og også nyutdannede
og eksisterende læreres kompetanse når det gjelder opp­
læring i disse fagene.
Som jeg svarte, har vi i første omgang satset på lærere
som allerede er i skolen, og som mangler kompetanse.
Men jeg mener at alle tiltak her bør vurderes, fordi lesing
er et basisfag. Det er i høyeste grad et verktøyfag, en kil­
de til nytte i utdanning og arbeidsliv, men det er også en
kilde til nytelse og livskvalitet. Så det er et meget viktig
satsingsområde, og dette vil være veldig viktig. Jeg vil ta
med meg dette videre.
Jeg vil også bekrefte at vi er veldig opptatt av hvorle­
des vi kan bruke universitets­ og høyskolemiljøene på en
enda bedre måte vis­à­vis Skole­Norge når det gjelder
læringsressurser og kompetanseutvikling. Det vil vi bl.a.
komme tilbake til i revidert nasjonalbudsjett. Der vil vi
legge frem en vurdering av hvordan den statlige utdan­
ningsadministrasjonen kan styrkes.
Bjørg Tørresdal (KrF): Jeg takker statsråden for
svaret. Det er veldig positivt at en vurderer å utvide ord­
ningene og bygge opp et kompetansesenter -- jeg hører
det muligens kan bli Stavanger.
Avslutningsvis har jeg et kort spørsmål: Vil det som
planlegges gå ut over stipendordninger og videreutdan­
ning, men være en helhetlig plan når det gjelder leseopp­
læring?
Statsråd Kristin Clemet: Det siste er nettopp poen­
get, og jeg kan gi en liten referanse til den planen for
styrking av realfagene som departementet allerede har
lagt frem, og som er en femårig plan. Jeg vil ikke hevde
at det ikke har vært tatt initiativ tidligere eller iverksatt
tiltak for å styrke realfagene, men det var veldig frag­
mentert, uoversiktlig -- det var ikke noen helhetlig strate­
gi bak det. Så vi har lagt inn en god del nye tiltak når det
gjelder realfagene, men det er også et forsøk på å sam­
ordne de tiltakene som allerede var iverksatt.
Vi hadde for ikke lenge siden et fagseminar i departe­
mentet med de leseinteresserte miljøene i Norge. Det
skjer veldig mye positivt, men hvis alt er fragmentert og
uoversiktlig, får vi kanskje ikke den nytten av det som vi
kunne ha. Derfor er ett viktig formål med en slik plan å
samle alle disse gode kreftene, se tiltakene i sammen­
heng og få mest mulig ut av dem, bl.a. ved å koordinere
det bedre.
Presidenten: Spørsmål 10 vil bli besvart senere.

2. april -- Ordinær spørretime 2003
2530
S p ø r s m å l 1 1
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal få stilla
følgjande spørsmål til sosialministeren:
«Pårørandesenteret i Stavanger har vist seg å fylla ein
svært viktig funksjon for pårørande til personar med rus­
og/eller psykiatriproblem. Evalueringsrapporten deira
bør ha overføringsverdi som grunnlag for liknande senter
i andre delar av landet.
Kjem statsråden til å ta noko initiativ i så måte?»
Statsråd Ingjerd Schou: Representanten Meltveit
Kleppa peker på et svært viktig område innenfor rusmid­
delfeltet.
Det er enkelt å forstå, og undersøkelser underbygger
også, at det er en stor belastning å ha en rusmiddelmis­
bruker i familien. Rusmiddelmisbruk er omfattet med
mange stigma, og for pårørende innebærer dette både
skyld­ og skamfølelse -- i mange tilfeller også en hverdag
preget av trusler og ekstrem redsel for hva deres barn kan
gjøre mot seg selv og andre.
Etter lov om sosiale tjenester har kommunene ved so­
sialtjenesten et ansvar for å gi råd, veiledning og hjelp til
rusmiddelmisbrukeres familier. På tross av dette, er jeg
kjent med at mange pårørende opplever at de ikke blir
møtt med og får den hjelp de forventer. Dette kan gjelde
både sosialtjenesten og helsetjenesten. En nylig framlagt
undersøkelse viser at dette er et utbredt problem som
hjelpeapparatet må ta på alvor.
I Regjeringens Handlingsplan mot rusmiddelproble­
mer er hovedmålet å redusere de sosiale og helsemessige
skadene av rusmiddelmisbruk. Et viktig strategisk mål er
å bedre tilgangen til effektiv rådgivning, hjelp og be­
handling for personer med rusmiddelproblemer og deres
pårørende. Å sørge for bedre hjelp og ivaretakelse av rus­
middelmisbrukeres pårørende er en utfordring av både
faglig og holdningsmessig karakter. Foruten Sosial­ og
helsedirektoratets generelle ansvar for å øke kompetan­
sen og sette hjelpeapparatet bedre i stand til å møte denne
problematikken, har også det regionale kompetansesen­
teret for rusmiddelspørsmål ved Borgestadklinikken et
særlig ansvar for dette fagområdet.
Jeg er kjent med det arbeidet som Pårørendesenteret i
Stavanger driver, og at flere har gode erfaringer med det­
te. Sosialtjenesten har ansvaret for å gi råd og veiledning
til rusmiddelmisbrukeres familier.
Hvordan dette skal ivaretas, er imidlertid opp til den
enkelte kommune. Pårørendesenteret har utviklet en mo­
dell for hvordan dette ansvaret kan ivaretas, og jeg har
også forsikret meg om at Sosial­ og helsedirektoratet
kjenner til denne modellen. Jeg legger til grunn at direk­
toratet vil legge til rette for å gjøre denne kunnskapen til­
gjengelig for andre kommuner.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Pårørandesenteret i
Stavanger fekk startmidlar frå sentrumsregjeringa i ein
treårsperiode. Dei hadde planar om, og dei følgde opp
planane med, eit lågterskeltilbod for pårørande, slik at
pårørande opplever å vera primærklientar -- eit fagleg
profesjonelt tilbod, eit helseførebyggjande tilbod, eit til­
bod som ein faktisk kan påstå er med på å spara midlar
langt inn på sosialministeren sitt budsjett, eg tenkjer i
forhold til sjukemelding og uføretrygding. Det handlar
om telefonisk rådgjeving, individuelle samtalar og par­
samtalar, familiegrupper og andre grupper, og det hand­
lar om informasjon og undervisning.
Pårørandesenteret klarar seg no sjølv økonomisk, men
det eg spør om, er: Ser ikkje sosialministeren noka mog­
legheit til å gje startmidlar til andre senter og dermed
innsparingar på andre budsjett?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er et viktig arbeid som
gjøres i forhold til pårørende, særlig ved Pårørendesente­
ret i Stavanger. Nå fikk dette senteret statsmidler, pro­
sjektmidler, og det er kommet en oppsummering og rede­
gjørelse fra dem om hvordan midlene er brukt -- det er
nok noe mer enn bare en evaluering. Men poenget er, slik
representanten etterspør, om ikke metoden, måten å job­
be på, kan være en modell som også kan anbefales for
andre kommuner. Nettopp derfor har jeg understreket at
Sosial­ og helsedirektoratet kjenner til Pårørendesenteret,
de kjenner til modellen, og de kjenner til erfaringene. Det
finnes også andre typer organisasjoner i Norge som nett­
opp jobber i forhold til pårørende. Alt dette arbeidet er
viktig.
Jeg har også nedsatt og oppnevnt to utvalg som skal gi
råd i forhold til nettopp håndtering av det å utforme rus­
middelpolitikk. Utvalgene har med seg både tidligere
misbrukere, pårørende, en rekke fagfolk, slik at et tema
for disse utvalgene vil være nettopp å kunne gi råd og
samle noe mer erfaringer. Jeg er opptatt av at pårørende
skal få en hverdag som gjør at de faktisk kan hanskes
med den.
Metoden og erfaringene fra Pårørendesenteret i Stav­
anger vil på den måten at direktoratet følger det opp,
komme andre kommuner til del. Jeg kommer ikke til å
slippe dette arbeidet i forhold til det som skal gjøres vi­
dere i rusreformarbeidet, også i de oppnevnte utvalg.
J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er bra at stats­
råden har tru på metoden. Det er bra at ho føreset at Helse­
direktoratet følgjer opp, og at òg Borgestadklinikken gjer
sin del av denne jobben.
Det som likevel er dilemmaet akkurat no både i Hauge­
sund og i andre kommunar som vurderer denne model­
len, er at der er ein kjempestram kommuneøkonomi. Det
inneber at det som kommunane no diskuterer, jo ikkje er
nye tiltak, men det er faktisk å kutta i eksisterande tilbod,
og det kan endåtil gå ut over både sosial­ og helsetenes­
ter. Då er det mitt syn at sosialministeren skulle sjå mog­
legheita til å styrkja ei rettleiingsteneste som faktisk kan
forhindra noko sjukefråvær, til og med kanskje noko uføre­
trygd, ved at folk kan koma inn i ein positiv måte å meist­
ra kvardagen på. Ser ikkje statsråden òg den samanhen­
gen?

2. april -- Ordinær spørretime
2003 2531
Statsråd Ingjerd Schou: Representanten Meltveit
Kleppa ender alltid opp i den senere tid med kommune­
økonomi som utgangspunkt for ethvert spørsmål. Repre­
sentanten har argumentert for at det er god økonomi nett­
opp å gi et godt tilbud til pårørende. Da håper jeg at hun
også er enig i at det er kommunene som er arena og arne­
sted for å tilrettelegge for omsorgen for rusmisbrukere,
så sånn sett vil det være god kommuneøkonomi at man
gjør dette skikkelig.
S p ø r s m å l 1 2
Arne Sortevik (FrP): «Situasjonen for pleietrengen­
de eldre i Bergen kommune har gjennom de siste 15 åre­
ne vært preget av venteliste for å få fast sykehjemsplass
på mellom 500 og 200 personer. Kommunens handlings­
plan for eldreomsorgen gir liten grunn til å tro at vente­
listene vil bli fjernet. Hovedgrepet har vært å gjøre det
vanskeligere å komme på ventelisten. Situasjonen for
pleietrengende eldre har over lang tid vært uakseptabel.
Hvilke initiativ vil statsråden ta for å bidra til en bed­
ret situasjon for pleietrengende eldre i Bergen?»
Statsråd Ingjerd Schou: Fylkesmannen i Hordaland
kommenterer situasjonen i Bergen kommune i sin rap­
port om Handlingsplan for eldreomsorgen med å si:
«I 2002 rapporterer Bergen om 240 personar på
venteliste til sjukeheimsplass. Dette er like mange som
i 2001. Det er kommunen sjølv som har funne det ten­
leg å rapportera på denne måten om kor mange som
står på venteliste til langtidsplass. Ein del av dei som
står på ventelista får tildelt meir eller mindre perma­
nent kortidsplass i ventetida i påvente av ledig lang­
tidsplass. Likevel indikerer ventelista at mange som
etter faglege vurderingar har behov for sjukeheims­
plass ikkje får slik plass innan rimeleg tid.»
For tida følger tilsynsmyndighetene den videre utvik­
lingen i eldreomsorgen både i Bergen og andre kommu­
ner svært nøye, ikke minst med sikte på å videreføre de
tiltak og den utvikling som startet med Handlingsplan for
eldreomsorgen.
Det er Bergen kommune som har ansvaret for å bygge
ut pleie­ og omsorgstjenesten slik at den kan gi et for­
svarlig tilbud til kommunens innbyggere.
Gjennom Handlingsplan for eldreomsorgen har det fra
statens side helt fra 1998 vært lagt til rette for en kraftig
utbygging av kapasiteten både med hensyn til pleieperso­
nell, sykehjemsplasser og omsorgsboliger i hele landet.
Bergen kommune har i løpet av fireårsperioden 1998--
2001 hatt en økning i pleiepersonell på hele 629 årsverk.
Sammenlignet med andre kommuner har Bergen i større
grad valgt å styrke institusjonsomsorgen. Ved fordeling
av de siste investeringstilskuddene i handlingsplanen ble
Hordaland prioritert, på grunn av situasjonen i Bergen.
Kommunen har ifølge Fylkesmannen i Hordaland fått
innvilget alle sine utbyggingsprosjekter og fått tilsagn
om tilskudd til bygging og utbedring av til sammen 429
omsorgsboliger og 1 234 sykehjemsplasser. En god an­
del av denne utbyggingen er fortsatt under planlegging
og bygging. Dette betyr at samlet dekning av omsorgsbo­
liger og sykehjemsplasser i Bergen vil øke fra 26 til 33
pr. 100 over 80 år. Antall rom i institusjoner som er ene­
rom, vil øke fra 75 til 95 pst. Dette gjør at jeg har tro på
at Bergen kommune vil stå i en noe annen situasjon når
hele denne utbyggingen er gjennomført i løpet av 2005.
Vi har likevel registrert at Bergen kommune har trengt
noe lengre tid enn andre kommuner for å gjennomføre
denne utbyggingen. Søknadene kom derfor seint, men
når de kom, ble de prioritert høyt fra Fylkesmannens og
Husbankens side.
Jeg vil gjøre mitt til å opprettholde utbyggingstakten i
Bergen kommune på dette området, og har tro på at re­
sultatene ikke vil utebli når denne utbyggingen er full­
ført.
Når det gjelder ytterligere tiltak for å bedre kvaliteten
i eldreomsorgen og forenkle ordningene i pleie­ og om­
sorgstjenesten, viser jeg til at Regjeringen har varslet en
egen stortingsmelding om dette temaet allerede i vår.
Arne Sortevik (FrP): Jeg takker for svaret.
Jeg deler ikke optimismen, med bakgrunn i langvarig
fartstid som lokalpolitiker. Av de 240 pleietrengende
som var på siste offisielle venteliste, har 50 ventet i tolv
måneder eller mer. På samme tidspunkt -- min måling er
fra 30. juni i fjor -- var hele 143 søknader under behand­
ling. Dette kommer altså i tillegg til selve ventelisten. I
Bergen har flertallet innført en ordning med kommunal
godkjenning av søker, det holder altså ikke med anbefa­
ling fra egen lege -- det er kort og godt et knep for å redu­
sere den fremviste ventelisten. Går vi seks halvår tilbake,
har ventelisten variert med mellom 257 og 223. Mener
sosialministeren at dette er akseptabel standard i Norge
for eldreomsorg, for pleietrengende eldre?
Statsråd Ingjerd Schou: Det jeg mener, er at staten
-- storting, regjering -- har bidratt med midler og tildelin­
ger til Bergen kommune i tråd med de planene Bergen
kommune selv har lagt, og i tråd med at de har lagt disse
planene også inn i sin økonomiplan -- og Bergen kommu­
nes egen erkjennelse av at det faktisk er nødvendig å pri­
oritere eldreomsorgen. Fra statens side har vi lagt til rette
for, og i tillegg prioritert, Bergen. Bergen kom sent inn
med søknader. En del større byer gjorde det, fordi det var
komplekst bl.a. å ha en gjennomgang og vurdering av det
totale tilbudet. Jeg kan ikke si at det som er i Bergen
kommune i dag, er tilfredsstillende. Jeg oppfatter heller
ikke at Bergen kommune sier det, de sier at de har søkt
og at de har planer for utbygging -- men når eldreplanen
er fullført, så er de godt i tråd med det som ligger innen­
for målsetting i eldreplanen. Men det er klart at det er ut­
fordringer i Bergen, som det er andre steder, i forhold til
innholdet i eldreplanen, og derfor har vi også varslet en
stortingsmelding om dette.
Arne Sortevik (FrP): Lokalt dekker man seg bak en
henvisning til at man har en dekningsgrad på rundt
25 pst. når det gjelder antall plasser for innbyggere over

2. april -- Ordinær spørretime 2003
2532
80 år. Her er imidlertid omsorgsboliger og sykehjems­
plasser bevisst blandet for å få en høy prosent.
Mener statsråden at omsorgsboliger med en pleiefak­
tor på 0,1 skal blandes med sykehjemsplasser med hel­
døgnstilsyn når man regner ut plassdekningen for pleie­
trengende eldre? Mener statsråden at man lokalt kan slå
seg til ro med at nasjonale mål er oppnådd, når man fort­
satt har minst 250 pleietrengende som står på venteliste?
Her må det vel være behovet og behovsdekningen som er
avgjørende, og ikke en prosentsats som man har satt som
et nasjonalt gjennomsnitt?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er kommunen som har
ansvaret for å tilrettelegge eldreomsorgen, det er kom­
munen selv som prioriterer, og det er kommunen selv
som søker. Kommunen har fått det den har søkt om, ut
fra at man faktisk har erkjent at det er behov for utbyg­
ging av eldreomsorgen i Bergen kommune.
Når det gjelder å summere det man kaller arealet, av­
hengig av om det er sykehjem eller omsorgsboliger, er
utgangspunktet -- og målsettingen -- for eldreplanen at det
er heldøgnspleie og omsorg som skal være kriteriet i for­
hold til måloppnåelsen.
S p ø r s m å l 1 3
Thore A. Nistad (FrP): Jeg vil få lov til å stille føl­
gende spørsmål til samferdselsministeren:
«Verken Nasjonal transportplan eller Sem­erklærin­
gen er fulgt opp av Regjeringen når det gjelder veiforbed­
ringer.
Har statsråden regnet ut hva lav veistandard, dårlig
vedlikehold, utsettelse av veiprosjekter m.m. koster sam­
funnet i form av ulykker, forsinkelser og dårligere kon­
kurranseforhold for næringslivet?»
Statsråd Torild Skogsholm: På årets statsbudsjett
bevilges over 11 milliarder kr for å bygge ut, vedlikehol­
de og drifte riksvegnettet.
Vegdelen av Nasjonal transportplan, som representan­
ten Nistad viser til, består av to hoveddeler: investeringer
og drift/vedlikehold, som begge er forutsatt å ligge på
drøyt 5 milliarder kr pr. år.
Tilfredsstillende drift og vedlikehold av vegnettet,
herunder trafikksikkerhetstiltak, er trolig det aller vik­
tigste for det store flertallet av vegbrukere, ikke minst for
å hindre ulykker. Å bevare vegkapitalen gjennom bedre
vedlikehold er også nødvendig for å unngå betydelige
belastninger på framtidige investeringsbudsjetter. Tra­
fikksikkerhet, drift og vedlikehold har derfor svært høy
prioritet for Regjeringen, og på dette hovedområdet er
oppfølgingen i all hovedsak i tråd med Nasjonal trans­
portplan, med en bevilgning på over 5,5 milliarder kr i
inneværende år.
For riksveginvesteringer er oppfølgingsgraden om lag
45 pst. etter to av fire år i handlingsplanperioden. Men
også på dette området betyr statsbudsjettene for 2002 og
2003 økt innsats i forhold til det nivået arbeiderpartire­
gjeringen la opp til for 2002, før Samarbeidsregjeringen
overtok. Samarbeidsregjeringen har bl.a. funnet rom for
en historisk høy satsing på rassikring, full framdrift på
alle større igangsatte vegprosjekter og igangsetting av en
hel rekke nye vegtiltak.
Oppfølgingen i forhold til den reduksjonen i antall
drepte og skadde som er lagt til grunn i Nasjonal trans­
portplan, er på 57 pst. etter to av fire år av handlingsplan­
perioden. En rekke av de prosjektene som ligger inne i
statsbudsjettet, er viktige for næringslivet ved at de vil gi
jevnere standard og bedre kapasitetsutnyttelse i trans­
portkorridorene. Dette gjelder f.eks. oppfølgingen av
Østfoldpakka og ny Svinesundsforbindelse, som vil bed­
re framkommeligheten for godstransporten når det gjel­
der Norges viktigste forbindelse til utlandet. I forbindelse
med arbeidet med rulleringen av Nasjonal transportplan
vil det bli gjennomført utredninger som bl.a. ser på gods­
transportens konkurransesituasjon og dennes bidrag til
verdiskapende virksomhet for næringslivet.
Jeg vil minne om at denne regjeringen har valgt å leg­
ge opp til stramme statsbudsjetter både i 2002 og 2003.
Dette har vært nødvendig av hensyn til norsk økonomi,
norske husholdninger og norsk næringsliv. Også satsin­
gen på samferdsel må derfor skje innenfor en samlet øko­
nomisk politikk som sikrer lavere rente og en lavere kro­
nekurs. For å si det enkelt: Det hjelper lite å bruke milli­
arder mer til bedre veger for distriktsbedriftene dersom
rammevilkårene for øvrig blir så dårlige at vegene bare
vil bli brukt til å flytte folk og maskiner ut av landet.
Thore A. Nistad (FrP): Jeg takker for svaret, men
det var ikke mange tall å innhente derfra. Det er jo greit å
skylde på Arbeiderpartiet -- jeg er enig i at de hadde dår­
ligere bevilgninger -- men allikevel ligger vi
1,4 milliarder kr på etterskudd.
Når det gjelder trafikkulykker, sa direktør Leif Ellev­
set i Trygg Trafikk på et komitemøte i går at de koster
25 milliarder kr pr. år. Han sa videre at en fullføring av
E6 gjennom Østfold tidligere enn planlagt ville spare
samfunnet for kostnader ved ulykker tilsvarende hele to
tredjedeler av anleggskostnadene. I tillegg kommer be­
sparelsene for næringslivet, som jeg dessverre ikke har
fått tall på. Er ikke statsråden klar over hvilken nyttekost­
nad samfunnet vil ha ved å forsere en utbygging av gode
veier i Norge?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg vil svare helt klart:
Jo, det vet jeg. Det er derfor vi framskynder byggingen
av bl.a. E6 gjennom Østfold. Det er derfor vi har satt i
gang prosjektet med ny Svinesundsbru -- ikke minst ser
vi at vi på ulykkessiden vil spare samfunnet for store
kostnader ved å gjennomføre slike prosjekter.
Hvor stor gevinst vi har å hente på ulykkessiden ved å
foreta ulike tiltak, vil variere veldig fra sted til sted. Det
er viktig at vi ut fra de samlede rammene vi har, setter
inn innsatsen der den gir mest igjen sett i forhold til nyt­
tekostnaden, hvor bl.a. trafikkulykker er medregnet.
Thore A. Nistad (FrP): Statsråden peker på de sam­
lede rammer. Men vil statsråden komme tilbake og gjøre

2. april -- Ordinær spørretime
2003 2533
noe med disse rammene i forbindelse med revidert nasjo­
nalbudsjett, for etter de rammene som vi la ned i trans­
portplanen, er vi i dag på minus 1,4 milliarder kr?
I tillegg har vi den berømte Sem­erklæringen, hvor
man også hadde store tall, bevilgninger som skulle kom­
me til veibygging, men som heller ikke har kommet. Det
hadde vært interessant å få vite om det vil komme noe
mer til veibygging.
Samtidig vil jeg minne om at jeg i dag har levert inn et
Dokument nr. 8­forslag angående E6, Oslo--Trondheim,
som jeg også vil ha fortgang på. Har statsråden noen in­
tensjon om å komme oss i møte på det forslaget?
Statsråd Torild Skogsholm: Jeg må medgi at jeg
ofte står her og svarer på spørsmål -- gjerne fra represen­
tanten Nistad -- om å få fortgang på veginvesteringene i
Norge.
Svaret er i grunnen ikke annerledes enn det har vært
før. Vi har full anledning til å drøfte innretninger og inn­
sats på dette området i forbindelse med budsjetter som
blir lagt fram for Stortinget.
S p ø r s m å l 1 4
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne stil­
le følgende spørsmål til samferdselsministeren:
«Samferdselsdepartementet har bedt Bergen kommu­
ne om ytterligere kvalitetssikring av bybaneprosjektet.
Ringveg Vest, det andre store prosjektet i Bergenspro­
grammet, har tidligere fått kraftig kritikk i en forsknings­
rapport (NIBR 2000:1). Det ble hevdet at prosjektet ikke
oppfyller kravene til å utrede andre alternativer enn økt
veikapasitet (RPR­SAT, § 3.5).
Vil statsråden pålegge Hordaland vegkontor å kvali­
tetssikre Ringveg Vest, slik som hun har pålagt kvalitets­
sikring av bybaneprosjektet?»
Statsråd Torild Skogsholm: Bygging av bybane i
Bergen er forutsatt finansiert med riksvegmidler og bom­
penger fra vegtrafikk. For å kunne finansiere bygging av
infrastruktur til bane med riksvegmidler og bompenger
er det stilt krav om at en slik alternativ bruk skal avlaste
vegsystemet og redusere behovet for ordinære veginves­
teringer. Det må derfor dokumenteres at et kollektivsys­
tem vil kunne bidra til å avlaste vegnettet ved at trafikk
flyttes fra veg­ til kollektivsystem, om nødvendig også
med supplerende restriktive tiltak med hensyn til biltra­
fikk. Det er en slik utredning Samferdselsdepartementet
har bedt Bergen kommune om. Jeg ser ikke på dette som
en svekkelse av bybaneprosjektet -- tvert imot vil det
være svært positivt for bybanen og kollektivtrafikken i
Bergen at prosjektet tilrettelegges slik at mest mulig tra­
fikk flyttes over til kollektive transportmidler.
Når det gjelder Ringveg Vest, var Bergen kommune
ansvarlig myndighet for konsekvensutredningen. Det ble
i forbindelse med konsekvensutredningen laget en egen
kollektivtransportutredning. Hensikten var å vurdere uli­
ke kollektivalternativer som skulle sammenstilles med
eller være et alternativ til vegbygging. Selv om det i hø­
ringsrunden i forbindelse med konsekvensutredningen
kom innspill på at kollektivtransporten ikke var godt nok
utredet, vurderte Bergen kommune, som både var an­
svarlig myndighet for konsekvensutredningen og plan­
myndighet for tiltaket, at disse problemstillingene var
godt nok utredet.
Alle statlige prosjekter over 500 mill. kr skal gjen­
nomgå en ekstern kvalitetssikring. Et slikt krav vil også
gjelde for Ringveg Vest. Når det gjelder bybanen, vil
dette ikke være et statlig prosjekt, og dermed i prinsippet
ikke bli underlagt reglene som gjelder for statlige pro­
sjekter. Behovet for ekstern kvalitetssikring av bybanen
vil bli vurdert etter at byggherreansvaret og finansier­
ingsplanen for prosjektet er avklart nærmere.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg takker for sva­
ret, men jeg tror kanskje samferdselsministeren misfor­
stod innretningen i mitt spørsmål litt.
Jeg er positivt innstilt til at samferdselsministeren stil­
ler kvalitetskrav til bybaneprosjektet. Jeg tror det vil styr­
ke prosjektet. Det jeg etterlyser, er at tilsvarende logikk
legges til grunn for det andre dominerende prosjektet i
Bergensprogrammet. Da er det altså slik at vi i Horda­
land, under ledelse av Hordaland vegkontor, har en histo­
rie for tvilsom prosjektledelse, store overskridelser: vest­
re innfartsåre, som nå ligger til behandling i kontroll­
komiteen her i huset, Nordhordlandsbroen og Osterøy­
broen, som har utviklet seg på en svært betenkelig måte.
Og da er spørsmålet hvorfor det bare er i kollektivprosjek­
tene alle steiner skal snus, når det i retningslinjene heter:
«Når kapasitetsproblemer i vegsystemet oppstår,
skal andre alternativer enn økt vegkapasitet vurderes
på lik linje.»
Spørsmålet er om ikke samferdselsministeren nå har
interesse av å sørge for at en slik vurdering blir gjort også
når det gjelder Ringveg Vest.
Statsråd Torild Skogsholm: Det er ikke riktig at det
bare er bybanen som skal kvalitetssikres på en spesiell
måte. Det er, som jeg sa i svaret mitt, slik at alle statlige
prosjekter over 500 mill. kr skal gjennomgå en ekstern
kvalitetssikring. Vi har hatt en solid gjennomgang av
kostnadsutviklingen ved de store prosjektene, og vi har
hatt en solid gjennomgang av hva som kan gjøres av for­
bedringer for å unngå kostnadsoverskridelser av de di­
mensjonene som det ble vist til. Derfor er det viktig at vi
har god kvalitetssikring av samtlige prosjekter, det være
seg kommunale prosjekter -- som en bybane er -- hvor vi
da skal bruke statlige midler og bompenger, eller andre
prosjekter med ordinære statlige bevilgninger.
Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Takk.
Det forundrer meg litt at ikke samferdselsministeren
ønsker å gå nærmere inn i dette når det i prosjektet som
jo samferdselsministeren på mange måter vil stå ansvar­
lig for -- altså i den nevnte forskningsrapporten -- blir
konkludert med at man ikke har oppfylt kravene om å ut­
rede andre alternativer enn økt veikapasitet. Jeg har lyst

2. april -- Ordinær spørretime
Trykt 28/4 2003
2003
2534
til å lese fra den samme rapporten, som handler om tiltaks­
havers og veibyggers måte å håndtere disse kravene på:
«De gir så konsulenter bestillinger på kollektivtrans­
portutredninger som vegetatens egne folk åpent sier
ikke er gjennomførbare med de transportanalysemo­
deller som finnes i markedet i dag. Vi har ikke funnet
noen fullgod forklaring på hvorfor vegsjefene opptrer
slik. Men det er nærliggende å anta at legitimering av
det nye vegtiltaket kan være en del av forklaringen.»
Spørsmålet gjelder altså dette som går på å utrede
andre alternativer enn økt veikapasitet. Mener samferd­
selsministeren at dette generelt sett skjer i tilstrekkelig
grad i dag? Hvis ikke, hva vil hun gjøre med det?
Statsråd Torild Skogsholm: Først vil jeg si at om re­
presentanten Lysbakken er imot kollektivsatsingen som
er lagt inn i Bergensprogrammet, bl.a. gjennom det arbei­
det som har pågått i forbindelse med bybanen, får det
være en sak for seg.
Jeg er opptatt av at når vi har denne type bypakker
som vi snakker om her, skal det ligge inne vurderinger av
kollektivsatsingen. Der har også Bergen kommune gjort
en solid jobb. Dette er også prinsipper som har vært oppe
her i Stortinget, og som det har vært gitt bred tilslutning
til. Jeg støtter Bergen i det arbeidet de gjør nettopp for å
finne fram til gode kollektivløsninger. Det tror jeg er en
dyd av nødvendighet for framtiden når det gjelder stor­
bypolitikken vår.
S p ø r s m å l 1 5
Presidenten: Dette spørsmålet, fra Tor­Arne Strøm til
samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten
Bjørgulv Froyn.
Bjørgulv Froyn (A): Jeg vil gjerne stille samferd­
selsministeren følgende spørsmål:
«Avinor AS har gjennom nye bestemmelser gjort det
mulig for Forsvaret å stenge luftrommet over Indre Helge­
land for sivil flygning med inntil 1,5 timer pr. dag med
én dags varsel. Dette har så langt ført til at Widerøe har
måttet kansellere flygninger, noe som igjen fører til at
reisende ikke får gjennomført planlagte reiser.
Hva vil statsråden gjøre for å ordne opp i dette, slik at
sivil luftfart ikke blir skadelidende av Forsvarets behov
for øvelsesflygning?»
Statsråd Torild Skogsholm: Norge er gjennom sitt
medlemskap i Eurocontrol pålagt å gjennomføre tiltak
som skal sikre større grad av samarbeid om sikkerhet og
kapasitetsutnyttelse i det europeiske luftrommet.
I Norge har deler av passasjertrafikken tidligere fore­
gått i ukontrollert luftrom hvor Forsvaret har drevet tre­
ningsflyging. Dette har i senere år ført til flere uønskede
hendelser mellom sivile og militære fly.
FUA -- Flexible Use of Airspace -- går ut på å øke fly­
sikkerheten og effektivisere bruken av luftrommet ved å
avsette spesielle områder i bestemte tidsrom, for å skille
militær treningsaktivitet fra sivil trafikk.
Luftfartstilsynet har fastsatt en forskrift som hjemler
etablering og treningsområder etter FUA­konseptet.
I forbindelse med innføringen av FUA i Norge har de­
partementet overfor Luftfartstilsynet forutsatt at det leg­
ges til rette for at den sivile trafikken i minst mulig grad
blir skadelidende.
Områdene hvor og tidsrommene når de militære tre­
ningsaktivitetene kan være aktive, er nøye planlagt av
Avinor AS og Forsvaret sammen med representanter for
sivil luftfart. Avinor AS har opplyst at man i dette arbei­
det har forsøkt å finne de tidsvinduene som gav minst
mulig konsekvenser for sivile brukere, og som samtidig
var forenlig med Forsvarets behov for trening.
Bjørgulv Froyn (A): Jeg takker for svaret.
På en måte er det litt overraskende at det er såpass tett
samarbeid mellom Avinor og Forsvaret når de legger
tidspunktene for øvelsesflyvingene der de blir lagt. Kon­
sekvensene for Widerøe er ikke bare et spørsmål om
Widerøes flyvinger, men om de reisendes behov for vi­
dere reiser ved knutepunkter, som i dette tilfellet primært
vil være Trondheim. Dette skaper unødige problemer for
reisende i et omfang som har skapt irritasjon, og det ska­
per unødige kostnader for Widerøe som operatør. De kan
ikke levere den reisen som de opprinnelig tilbød, i og
med at de bare får én dags varsel.
Mitt spørsmål til samferdselsministeren er: Er det ikke
rimelig grunn til å se på den ordningen som fungerer
mellom Avinor og Forsvaret, og kanskje bidra til at man
finner andre tidspunkt for øvelsene slik at de i enda
mindre grad enn det som blir registrert i dag, belaster den
sivile luftfart?
Statsråd Torild Skogsholm: Det er helt riktig at det
er viktig å legge til rette for de reisendes behov, men det
er også veldig viktig at vi ivaretar sikkerheten godt nok.
Så lenge det er behov for en aktivitet fra Forsvarets side,
må vi finne løsninger som er gode nok. Det har det vært
arbeidet med, og det kommer det til å arbeides videre
med for nettopp å unngå at vi får slike situasjoner som
det her vises til.
S p ø r s m å l 1 6
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg har følgjande spørs­
mål til samferdselsministeren:
«Nye tall for 2002 viser at det er registrert en klar ned­
gang i trafikkulykker på strekninger der fartsgrensen er
økt fra 90 km/t til 100 km/t. Leder for trafikksikkerhets­
seksjonen i Vegdirektoratet forklarer dette med at den
nye fartsgrensen er bedre tilpasset det nivået som trafi­
kantene selv mener er naturlig, og at det dermed blir en
jevnere flyt med mindre akselerasjon og bremsing i tra­
fikken.
Vil statsråden, på bakgrunn av disse tallene, vurdere å
øke fartsgrensene på flere vegstrekninger?»
Statsråd Torild Skogsholm: Samferdselsdeparte­
mentet besluttet i mai 2002 å øke fartsgrensen til 100 km/t

Forhandlinger Stortinget nr. 167
2. april -- Ordinær spørretime
S 2002--2003
2003 2535
(Statsråd Skogsholm)
på deler av E18 i Vestfold og Buskerud. Denne fartsgrense­
økningen var en del av en prøveordning med særskilt
fartsgrense 100 km/t på enkelte flerfelts motorveger med
høy standard og lav ulykkesfrekvens, som ble vedtatt i
forbindelse med gjeldende NTP. Det ble også satt kon­
krete krav om oppføring av vegbelysning og midtrekk­
verk samt gjennomføring av trafikksikkerhetsrevisjon.
Jeg mener dette forsøket er fornuftig, bl.a. fordi det vil
kunne bidra til å sikre en generell respekt for fartsgrense­
ne. Parallelt med disse forsøkene med høyere fartsgrense
har det også vært forsøk med å sette ned fartsgrensene på
spesielt ulykkesutsatte strekninger.
På motorvegstrekningen på E18 i Vestfold viser de
foreløpige registreringene en nedgang i antall trafikk­
ulykker. Særlig antallet ulykker med stor alvorlighets­
grad har gått ned etter åpningen av den nye E18 gjennom
Buskerud og Vestfold. Jeg synes det er gledelig at antal­
let ulykker har gått ned på disse strekningene. De forelø­
pige resultatene indikerer at 100 km/t er en hensiktsmes­
sig fartsgrense på motorvegstrekninger med meget god
standard.
I løpet av våren 2003 vil Vegdirektoratet foreta en en­
delig evaluering av motorvegstrekningene med ny farts­
grense 100 km/t. Vegstrekninger der fartsgrensen er re­
dusert fra 90 til 80 km/t og fra 80 til 70 km/t, vil også bli
evaluert.
Den siste gruppen omfatter noen av de mest ulykkes­
utsatte riksvegstrekningene. På disse vegene, med to­
vegsrettet trafikk uten noen form for midtrekkverk og
ofte med farlig sideterreng, er omfanget av personskader
stort.
Av nye strekninger er det kun motorvegstrekningen
E18 fra Asker til Drammen som har høy nok standard til
å øke fartsgrensen til 100 km/t. Før fartsgrensen even­
tuelt kan heves her, gjenstår imidlertid å montere midt­
rekkverk på en strekning i Buskerud. Når de endelige
evalueringene av dagens forsøk er klare, vil jeg vurdere
på nytt hvilke fartsgrenser som bør velges på ulike typer
veger utenfor tettbygd strøk. Mitt utgangspunkt vil da
være at fartsgrensene er et virkemiddel for å bedre tra­
fikksikkerheten på vegene, og at de samtidig settes slik at
respekten for at vi har fornuftige fartsgrenser, sikres.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg vil takke statsrå­
den for svaret. Eg tolkar dette slik at ho er open for å vur­
dere å auke fartsgrensene på andre vegstrekningar.
Som statsråden poengterer, er det sjølvsagt viktig at
ein utbetrar vegstrekningane, og at ein då får vegen sikra­
re på mange måtar. Ei satsing på veginvesteringar vil
medføre lågare kostnader for næringslivet, det vil medfø­
re færre trafikkulykker, og det vil også i dagens situasjon
medføre færre arbeidsledige. Spørsmålet mitt er då om
statsråden vil presse på for at det skal bli løyvt meir mid­
lar og nok midlar til veginvesteringar i tida framover,
både når det gjeld revidert nasjonalbudsjett og når det
gjeld statsbudsjettet for 2004, slik at vi på den måten kan
heve standarden på vegstrekningar og dermed auke farts­
grensene.
Statsråd Torild Skogsholm: Dette spørsmålet har
jeg nettopp fått her i salen for noen minutter siden. Så
vidt jeg vet, er det ikke framlagt noe budsjettforslag i
dag! Derfor får vi komme tilbake til det når budsjettet
kommer.
Gjermund Hagesæter (FrP): Eg stilte ikkje spørs­
mål om det ville vere i budsjettet, eg stilte spørsmål om
statsråden ville presse på for at det blir løyvt pengar til
vegsektoren.
Elles vil eg referere til at vi i fjor hadde eit veldig dys­
tert år når det gjeld trafikkskadde -- vi passerte 12 000
trafikkskadde, ei auking på 15 pst. Dette er ein kraftig
negativ trend som eg synest er urovekkjande, og eg vil då
spørje statsråden: Viser ikkje dette at verkemidla frå Re­
gjeringa er mislukka på fleire område, og at ein er nøydd
til å tenkje nytt og ta i bruk radikale verkemiddel ved å
satse meir på vegbygging og kanskje auke fartsgrensene
enkelte stader? Vil ikkje dette gi ein langt betre effekt
slik at vi ikkje får den negative utviklinga som vi såg for
fjoråret?
Statsråd Torild Skogsholm: Forskning og erfaring
viser at ulike tiltak gir ulike utslag i forhold til hvordan
man hever trafikksikkerheten, og det er viktig å ta i bruk
ulike tiltak og bruke ulike virkemidler. Det gjør vi, og
som jeg viste til tidligere i dag, følger vi opp ikke minst
det som går på drift og vedlikehold i henhold til trans­
portplanen, fordi det er med på å holde sikkerheten oppe.
Trafikksikkerhetsanalyser viser at ulykkestallene varie­
rer fra tid til annen. Vi ligger foreløpig godt an i år, men
det kan vi på ingen måte ta til inntekt for at vi har gjort en
god jobb i trafikksikkerhetsarbeidet. Vi må hele tiden
sørge for at vi har et sterkt fokus på trafikksikkerheten.
Og så er det slik at når vi er innenfor en helhetlig ramme,
et helhetlig økonomisk opplegg, må vi ha en forsvarlig
transportpolitikk og en forsvarlig trafikksikkerhetspoli­
tikk, ikke minst.
I forhold til om jeg vil presse på for å få mer penger til
samferdsel, vil jeg minne om at det er Stortinget som
foretar disse beslutningene, til slutt.
S p ø r s m å l 1 7
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg har følgende spørs­
mål til kommunal­ og regionalministeren:
«Sammenliknet med en rekke andre land har norsk
kommunesektor svært begrenset myndighet til selv å
fastsette nivået på egne skatteinntekter. I Norge utgjør
kommunenes lokale skatteinntekter bare en liten del av
sektorens totale inntekter. Både Sverige, Danmark, Fin­
land og Island har større lokal beskatningsrett enn Norge.
Mener statsråden det er behov for å øke norske kom­
muners rett til selv å kunne påvirke nivået på egne skatte­
inntekter i større grad enn det dagens finansieringssys­
tem gir muligheter til?»
Statsråd Erna Solberg: Spørsmålet om lokal beskat­
ningsfrihet ble drøftet av Inntektssystemutvalget i 1997.
167

2. april -- Ordinær spørretime 2003
2536
Utvalget pekte på at spørsmålet om beskatningsfrihet er
nært knyttet til spørsmålet om innholdet i det lokale selv­
styret. Utvalget fant imidlertid ikke å kunne anbefale lo­
kal beskatningsfrihet, i første rekke fordi det ville van­
skeliggjøre den makroøkonomiske styringen av kommu­
nesektoren. I kommuneproposisjonen for 1999 ble det
foreslått en forsøksordning med beskatningsfrihet innen­
for et intervall for et mindre antall kommuner. Forslaget
ble imidlertid ikke vedtatt av Stortinget. Det er etter min
mening heller ikke et område som det bør være aktuelt å
ha forsøksvirksomhet på.
Spørsmålet om lokal beskatningsfrihet kan ikke vur­
deres isolert fra kommunesektorens finansiering gene­
relt. Som tidligere varslet i kommuneproposisjonen leg­
ger departementet opp til at det bør skje en større revi­
sjon av finansieringssystemet om lag hvert tiende år, dvs.
neste gang i 2006--2007. Departementet vil derfor i løpet
av 2003 nedsette et nytt inntektssystemutvalg. Grunnla­
get for utvalgets arbeid bør være en bred vurdering av
kommunesektorens finansiering. Det vil være naturlig at
spørsmålet om lokal beskatningsfrihet inngår i denne
vurderingen.
Jeg vil understreke at Regjeringen pr. i dag ikke har
tatt stilling til om dette skal inngå eksplisitt i mandatet.
Det er flere viktige forhold som må vurderes i tilknytning
til spørsmålet om friere beskatningsrett. Norge har svært
mange små kommuner, i kontrast til f.eks. Danmark og
Sverige. Muligheter til faktisk å få økte inntekter av be­
tydning for å løse oppgaver vil derfor være svært ulike.
Store kommuner, i befolkningstall, vil kunne bedre øko­
nomien betydelig, mens små kommuner i liten grad kan
det. Dette er parallelt til bompengediskusjoner, hvor de
sterkt trafikkerte veistrekningene kan bygges ut gjennom
brukerbetaling, mens dette ikke er mulig på mindre tra­
fikkerte områder. Friere beskatningsrett gir altså sentrale
strøk en mulighet til ekstrainntekter. Slik jeg ser det, vil
den politiske dynamikken i Norge etter hvert presse frem
en enda større inntektsutjevning, og fri beskatningsrett
vil etter hvert tvinge frem en omfordeling på et høyere
skattenivå. For meg er det derfor unaturlig å tro at friere
beskatningsrett kan kombineres med dagens kommune­
struktur. Det vil i sum primært bety høyere skatt i Norge.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker statsråden for
et klargjørende svar.
Men bakgrunnen for mitt spørsmål er at det fra stadig
flere hold er blitt tatt til orde for økt kommunalt selvsty­
re, og økt kommunalt selvstyre bygger jo på en forutset­
ning om økt lokalpolitisk handlefrihet på flere områder,
bl.a. når det gjelder beskatningsrett. Norge har et av de
mest -- skal vi si -- sentralistiske finansieringssystemer
for kommunesektoren når vi sammenligner med andre
land. Det gir staten tilnærmet full kontroll over de kom­
munale inntekter. Svært mye av kommunenes hverdag
handler om økonomi, og kommunene kan gjøre svært lite
annet i dag for å påvirke egen økonomi, enn å klage.
Mener ikke statsråden at f.eks. en friere, eller en fri,
kommunal skattøre når det gjelder inntektsskatt, vil kun­
ne bidra til å vitalisere det kommunale selvstyret og bidra
til økt valgdeltakelse, og at det kunne bli lettere å få folk
til å stille seg på valglistene og engasjere seg i kommune­
politikken?
Statsråd Erna Solberg: Det finnes i dag ett element
av fri beskatningsrett i kommunesektoren, og det er eien­
domsskatt. Jeg vet ikke om vi kan se så mange rosenrøde
løsninger -- større politisk mobilisering av folk, eller stør­
re engasjement lokalpolitisk -- ved å innføre frivillig eien­
domsskatt rundt omkring i kommunene.
Det er mange gode grunner for at kommunesektoren
skulle ha hatt en friere beskatningsrett, på det ideologiske
planet. Samtidig er det viktig å understreke at vi har et
inntektssystem med en veldig sterk grad av omfordeling,
og vi har et system hvor man politisk ikke har villet ak­
septere store ulikheter mellom kommuner. Hvis det had­
de vært aksept for større ulikheter mellom kommunene,
hvis det hadde vært aksept for at det ikke skulle gis kom­
pensasjon i den grad den friere beskatningsrett gav ulik­
heter, ville jeg også sagt at det kunne ha vært et bidrag til
det kommunale selvstyret. Men pr. i dag har jeg ingen tro
på at dette vil føre til noe annet enn økt skattenivå gene­
relt i Norge -- akkurat som vi i dag har friere beskatnings­
rett, mens alle kommuner er i høyeste terskel.
Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker nok en gang
statsråden for svaret.
Jeg vil replisere med å si at vi har vel knapt noen gang
hørt en ordfører være fornøyd med statsbudsjettet. Ord­
førere som klager, og krisemaksimering i pressen når det
gjelder påstand om elendig kommuneøkonomi, er nær­
mest blitt en fast del av det årlige budsjettritualet. Og det­
te sentralistiske inntektssystemet mener jeg fremmer en
uheldig spillsituasjon, der kommunene på en måte kan
fraskrive seg ansvar og skylde på manglende statlige
overføringer og statlig underfinansiering av kommune­
sektoren. Jeg håper at statsråden iallfall kan være enig i
at dette sentralistiske finansieringssystemet som vi har i
dag, gjør at kommunene i en viss grad kan fraskrive seg
ansvaret for dårlig kommuneøkonomi ved å skylde på
manglende statlige overføringer.
Selv om statsråden allerede har sagt en del om dette i
sine svar, spør jeg om statsråden kunne tenke seg en
slags forsøksordning der noen kommuner selv fikk en
friere stilling til å kunne bestemme sin egen skattøre, iall­
fall i en viss periode, slik at de kanskje ikke i samme
grad kunne skylde på staten for manglende finansiering?
Ville ikke dette være et interessant forsøk som det kunne
være verdt å se noe nærmere på?
Statsråd Erna Solberg: Jeg synes ikke friere beskat­
ningsrett er et område som passer for forsøksvirksomhet
i det hele tatt. Det viser seg også at når vi nå til slutt skal
oppsummere det forsøket vi har hatt når det gjelder friere
disponering i forhold til øremerkede ordninger, har det
heller ikke fungert så godt, for det har skjedd så mange
endringer i løpet av denne perioden. Jeg synes altså ikke
at dette er et område hvor det er behov for å gjøre for­
søksarbeid.

2. april -- Ordinær spørretime
2003 2537
La meg så understreke at det faktisk er slik at i de lan­
dene som har friere beskatningsrett, bl.a. Danmark, må
man ha andre måter å kontrollere økningen i skatteinn­
tektene på. Det innebærer at forhandlingssystemet i Dan­
mark først og fremst er motivert ut fra å sørge for at kom­
munene ikke øker skatten. Og den nåværende regjerin­
gen har for første gang, når det gjelder innføring av skat­
tefrys, også tatt konsekvensen av forhandlingssystemet
og trukket kommuner i overføringer fordi de har satt opp
skatten. Så det er ikke slik at det er bare lyseblå himmel
over ordningen i andre land. De nasjonale myndigheter
har også behov for å kontrollere utviklingen på skatteom­
rådet der.
S p ø r s m å l 1 8
Fra representanten Øyvind Korsberg til miljøvern­
ministeren:
«Ifølge den danske miljøvernminister Hans Chr.
Schmidt og finansminister Thor Pedersen får danske
skattebetalere mest miljø for pengene ved å investere i
klimatiltak i utlandet fremfor i Danmark. Den danske re­
gjering legger derfor opp til å nå Kyoto­kravene bl.a. ved
å kjøpe seg til uutnyttede CO 2 ­kvoter i utlandet og ved å
investere i utenlandske miljøprosjekter. Samme forutset­
ninger gjelder i stor grad for Norge.
Hvilke analyser av kost­nytte­effekter har statsråden
foretatt for klimatiltakene til den norske regjering?»
Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.
S p ø r s m å l 1 9
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å stille miljø­
vernministeren følgende spørsmål:
«I Hedmark, som i resten av landet, er det innført
tvungen renovasjon som for de fleste fungerer godt, men
for noen og spesielt enslige som leverer svært lite søppel,
er dette en tjeneste som blir svært dyr og irriterende i for­
hold til det lille de leverer eller har behov for å levere.
Hva vil statsråden gjøre for å påvirke tjenesteyterne til
et mer fleksibelt og brukervennlig system som kan tilpas­
ses den enkelte brukers behov?»
Statsråd Børge Brende: Etter forurensningsloven
har kommunene ansvar for å sørge for innsamling av alt
avfall fra husholdninger. Kommunenes kostnader ved
dette skal fullt ut dekkes gjennom avfallsgebyr fra abon­
nentene, og kommunene har ikke adgang til å beregne
seg fortjeneste på denne oppgaven. Gebyret skal altså
være betaling for en tjeneste til kostpris.
Kommunene har anledning og er etter forurensnings­
loven oppfordret til å fastsette differensierte, forskjellige,
gebyrer for å bidra til avfallsreduksjon og økt gjenvin­
ning. Dette kan gjøres på forskjellige måter -- gjennom
ulikt gebyr avhengig av størrelsen på avfallsbeholderen,
som mange kommuner praktiserer, eller av hvor ofte av­
fallet blir hentet, eller ved et system der avfallet pr. abon­
nent veies ved henting. Slike forskjellige gebyrer er øns­
kelig av miljømessige grunner, og det vil samtidig være
mer rettferdig overfor dem som produserer lite avfall,
spesielt eldre og enslige, som representanten var inne på.
Jeg ønsker primært at kommunene skal innføre slike
ordninger på frivillig basis, noe stadig flere kommuner
gjør. Vi har ikke eksakte tall for dette, men over halvpar­
ten av kommunene har nå en eller annen form for diffe­
rensiering av avfallsgebyrene. Og jeg forutsetter faktisk
at også ute i kommunene tenker man. Jeg tror at kommu­
nepolitikere også er opptatt av å minimalisere avfallsbe­
lastningene.
Miljøvernmyndighetene er i gang med å utarbeide en
revidert veileder for hvordan kommunene skal fastsette
avfallsgebyrene. Denne veilederen vil også omhandle
mulighetene for differensierte og ulike gebyrer for å sti­
mulere til avfallsreduksjon og økt gjenvinning. Jeg vil
sørge for at det i denne veilederen gis en klar oppfordring
om at kommunene innfører slike ordninger, slik at de pri­
ser sine avfallstjenester på en fleksibel og brukervennlig
måte. Der de ikke gjør det, anbefaler jeg faktisk folk å ta
det opp med kommunepolitikerne. -- Det kan være en god
sak å reise i forbindelse med valgkampen, for dette av­
gjør kommunestyret selv.
Til slutt vil jeg bemerke at dersom kommunene av so­
siale hensyn ønsker å redusere avfallsgebyret for enkelte
grupper av befolkningen, har de anledning til å gjøre det­
te. Dette må i så fall dekkes inn gjennom kommunens øv­
rige budsjett, og det skal ikke belastes andre avfallsabon­
nenter.
Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for
svaret, som var et greit svar med oppklaring av hvordan
systemet fungerer i dag.
Det spørsmålet egentlig handler om, er de, ofte ensli­
ge, pensjonister som ikke har noe avfall å minimere, de
har så pass lite avfall å levere. De har levd i en tid hvor
det ikke var bruk og kast­mentalitet, slik som i dag. Og
da er det klart at svaret til statsråden er helt riktig, for vi
som lever med bruk og kast, vi skal minimalisere avfallet
vårt, vi skal kildesortere, og vi skal følge opp dette. Men
spørsmålet gjelder dem som ikke har noe å minimalisere
-- de som har så lite søppel at når søppelbilen kommer en,
to, tre eller fire ganger i måneden, har de ingenting å le­
vere. Det er for disse det må lages smidige ordninger.
Det er det jeg etterlyser.
Statsråd Børge Brende: Som jeg nevnte i mitt svar,
differensierer man disse renovasjonsavgiftene i en rekke
kommuner allerede. Det kan være gjennom ulike gebyr,
avhengig av størrelsen på avfallsbeholderen. Hvis en har
lite søppel, kan en ha en bitte liten avfallsbeholder, som
også kan tømmes sjeldnere. Enkelte tar faktisk og veier
ved henting. Så her har kommunene mange muligheter til
å lage et robust system.
Men for at man i enda større grad skal ivareta det som
representanten Bredvold tar opp, vil jeg i denne veilede­
ren oppfordre kommunene til å beskrive hvordan de me­
ner at et differensiert system bør være. Man kan da innfø­
re slike ordninger at man priser sine avfallstjenester på

2. april -- Ordinær spørretime 2003
2538
en fleksibel og brukervennlig måte, som jeg også mener i
større grad imøtekommer det som representanten Bred­
vold tar opp.
Per Roar Bredvold (FrP): Da synes jeg statsråden
har oppklart det jeg egentlig var på jakt etter.
Jeg venter med spenning på den veilederen, og jeg hå­
per og tror at den også vil ta hensyn til de minstepensjo­
nister som dette ofte gjelder, som har et veldig lite søp­
pelberg å levere av, for å si det slik.
Statsråd Børge Brende: Veilederen er viktig, men
som sagt, det er også et kommunalt ansvar for kommune­
politikerne å utforme et system som er best tilpasset ut­
fordringene i sin kommune. Vi kan ikke styre alt fra stor­
tingssalen, og det har jeg også forstått ikke er ønskelig, i
hvert fall ikke fra Fremskrittspartiets side; de ønsker mer
rammeoverføringer og mindre øremerkede midler. Man
forutsetter at det er mye klokskap ute i kommunestyrene
også.
I forhold til akkurat det med eldre og enslige og de
som har veldig lite avfall, er kanskje et system med vei­
ing ved henting det mest skreddersydde. Men alle kom­
muner har ikke det, og vi kan ikke tvinge alle kommuner
til å ha det heller. Men jeg synes at det skal være forskjell
på betalingen i forhold til størrelsen på avfallsdunken.
Det må også være slik at hvis man bare får hentet søppe­
let én gang i måneden, må man betale mye mindre. Det
er særdeles positivt hvis man også kan ha fleksibilitet i
dette systemet i forhold til disse tre ulike løsningene.
Men det må jo ikke bli for byråkratisk, så det blir mer
kostbart for alle.
Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 10.
S p ø r s m å l 1 0
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til fiske­
riministeren:
«Det er bestemt at 25 pst. av torskekvotene for fartøy­
gruppen 15--28 meter skal tas etter 1. september. Dette
tilsvarer 13 000 tonn. Samtidig vet vi at torsken i denne
perioden ikke befinner seg på kystfiskernes fangstfelt.
Denne fartøygruppen lander normalt bare 3 000--4 000
tonn i denne perioden, jf. Råfisklagets landingsstatistikk.
Hvordan ser statsråden på denne problemstillingen,
og hvordan vil han sørge for at kystfiskerne får mulighet
til å benytte seg av sine kvoter når fisken er i kystnære
områder?»
Statsråd Svein Ludvigsen: Årets regulering av fiske
etter torsk er fastsatt i tråd med en enstemmig tilråding
fra Reguleringsrådet -- et reguleringsråd som består av
både representanter for land­ og sjøsiden. Tilrådingen
innebar at man skulle sette av 25 pst. av gruppekvotene
for fartøy mellom 15 og 28 meter til fiske etter
1. september. Det var et råd jeg lyttet til, og jeg tar det
fulle og hele ansvaret for at slik er reguleringen blitt.
Så oppstår det paradoks at et rekordgodt lofotfiske blir
et problem. På grunn av at torskefisket i vinter har vært
usedvanlig godt, ble fisket for fartøy på mellom 21 og 28
meter stoppet 9. mars, og fartøy på mellom 15 og 21 me­
ter ble stoppet 22. mars.
Fram til 1. september 2003 vil ikke disse fartøyene
kunne drive et direkte fiske av torsk, men de kan fortsatt
fiske etter andre fiskeslag og ha en innblanding på inntil
10 pst. torsk.
Norge har i 2003 relativt store kvoter av norsk arktisk
sei og norsk arktisk hyse. Ved fiske på disse fiskeslagene
vil det gå med et ikke ubetydelig kvantum torsk som bi­
fangst. Det vet vi av erfaring. Og nøyaktig hvor stort det
kvantumet er, er selvfølgelig vanskelig å forutse. Men
for å sikre at sei­ og hysekvotene skal kunne tas, må vi
altså avsette et kvantum torsk fram til høsten. Det er til
beste for også denne gruppen som det blir spurt om her.
I tillegg til å sikre utnyttelsen av sei­ og hysekvotene
samt å forhindre et overfiske av den norske totalkvoten,
må vi heller ikke glemme landindustriens behov. Land­
industrien er også en viktig del av fiskerinæringen, på lin­
je med flåten -- og en oppegående landindustri er viktig
både for flåten og for sysselsettingen langs kysten. Men
skal det være en oppegående industri, trenger den tilførsel
av fisk mer enn i noen hektiske måneder om vinteren.
Jeg kan imidlertid forsikre representanten Bastesen
om at utviklingen i torskefisket følges med argusøyne
både fra departementets og fra direktoratets side.
Fra ulike hold i næringen har det kommet forespørsler
om å endre årets torskeregulering slik at det kan fiskes
mer torsk i vår. I reguleringsopplegget var det avsatt
13 000 tonn til fiske etter 1. september for flåtegruppen
mellom 15 meter og 28 meter. Direktoratets prognoser
viser at fisket i vinter har vært så godt at det nå bare gjen­
står i underkant av 8 000 tonn. Periodekvotene for fartøy
mellom 15 meter og 28 meter er derfor faktisk overfis­
ket, og fisket burde sånn sett ha vært stoppet enda tidlige­
re enn det ble.
For å sørge for at den norske torskekvoten ikke blir
overfisket, for å sikre kvantum for å dekke inn torsk tatt
som bifangst i fiske etter andre arter, og for å sikre leve­
ranser av torsk til landindustrien også fra denne flåte­
gruppen i høst, er det dermed ikke grunnlag for å gjøre
endringer i reguleringen av torskefisket i år.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har følgende tilleggs­
spørsmål: Fiskeriministeren er øverste fiskerimyndighet i
dette landet. Han kan ikke skyve fra seg ansvaret overfor
Reguleringsrådet og de andre organisasjonene.
Vi fikk havfiskeflåten, og i den sammenheng trålerne,
for å bistå landindustrien. Jeg er fullstendig klar over at
landindustrien trenger råstoff. Men havfiskeflåten skulle
tilføre råstoff som man kunne høste. Den er i dag fristilt
og kan fiske hele sin kvote i løpet av året. Den er ikke til­
lagt å levere og høste slik som det var før. Fiskeriministe­
ren legger noe helt nytt til grunn når han sier at kystflåten
skal være garantist for landindustrien. Har fiskeriministe­
ren vurdert å inndra de fastsatte trålkonsesjonene?

2. april -- Referat
2003 2539
Statsråd Svein Ludvigsen: All erfaring viser at hav­
fiskeflåten gjennom langsiktige avtaler har et leverings­
mønster der man hele året forsyner industrien med fisk.
Jeg vil ikke være med på å frita kystflåten for det samme
ansvaret. Jeg fraskriver meg ingenlunde ansvaret for den
reguleringen som jeg sterkt har understreket er mitt an­
svar. Men fiskerne og landindustrien kan heller ikke fra­
skrive seg ansvaret for at de i desember gir meg ett råd
og like over nyttår gir meg det motsatte råd. Jeg står fast
på det vi har gjort. Erfaringen viser at det nå gjenstår så
lite fisk av høstkvoten at det ikke vil være noen risiko for
at kvoten ikke blir tatt.
Jeg vil minne om at fangsten i årene 1997--2002 etter
1. september har vært mellom 6 432 tonn og 1 067 tonn.
Det viser at det som er avsatt for denne gruppen -- det
gjenstår bare 3 091 tonn -- ikke er mer enn det som trengs
for å holde industrien i gang. Jeg må si at solidariteten er
dårlig når man ikke unner kystfiskerne i Finnmark å kun­
ne delta i et fiske slik at industrien der kunne ha oppegå­
ende arbeidsplasser.
Steinar Bastesen (Kp): Jeg har ikke fått svar på
spørsmålet mitt. Det forventer jeg jo heller ikke å få.
Det er vanlig å fiske 3 000--4 000 tonn i denne perio­
den, jf. Råfisklagets statistikk. Vi har 8 000 tonn igjen å
fiske. Fisken skal fiskes. Når fiskeriministeren ikke vil
svare på om han har vurdert å inndra konsesjonene, går
jeg ut fra at den fisken som måtte bli til overs fra kystflå­
ten, vil bli fisket av den samme havflåten som ikke har
de leveringsbetingelsene som den hadde før. Det er noe
helt nytt i fiskerisammenheng at kystflåten har blitt ga­
rantisten for at landindustrien skal få råstoff, når det var
havfiskeflåten som i sin tid var garantisten da konsesjo­
nene ble utdelt. Vil fiskeriministeren fortsatt stå på denne
linjen?
Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg har forsøkt å forkla­
re at det ikke er grunnlag for å stoppe fisket. Det gjenstår
bare 15 pst. av gruppekvoten. Det gjenstår 3 091 tonn av
kvoten for gruppen 21--28 meter. I de siste årene har det
vært tatt fra 6 400 til 1 000 tonn. Det viser at det ikke er
mer fisk enn det man sårt trenger.
Når det gjelder å inndra lisenser for havfiskeflåten,
finnes det ikke noe grunnlag for det. Jeg er litt overrasket
over at man fra Stortingets talerstol kan kreve at fiskeri­
ministeren skal inndra lisensene for denne flåten. Men
som jeg sa: Leveringsmønsteret for havfiskeflåten viser
at den bidrar med fisk til landindustrien hele året. Jeg sy­
nes ikke det er for mye forlangt at også kystflåten skal bi­
dra. Mange av oss mener at kystflåten er ryggraden i
kystsamfunnene. Jeg akter å regulere det på en slik måte
at den fortsatt skal kunne være det.
Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
S a k n r . 2
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Møtet hevet kl. 13.05.