28. mars -- Interp. fra repr. Gunnar Halvorsen vedr. Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt eller til redusert pris mv. 2003 2447 Møte fredag den 28. mars kl. 10 President: K a r i L i s e H o l m b e r g D a g s o r d e n (nr. 67): 1. Interpellasjon fra representanten Gunnar Halvorsen til forsvarsministeren: «I forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 342 for 2000­2001, jf. St.prp. nr. 45 for 2000­2001, og Innst. S. nr. 232 for 2001­2002, jf. St.prp. nr. 55 for 2001­2002, vedtok Stortinget å nedlegge en rekke garnisoner. Dette skjedde flere steder i landet, og for­ holdene i den enkelte kommune varierer sterkt. Stor­ tingets flertall vedtok ved behandlingen av Budsjett­ innst. S. nr. 7 for 2002­2003, jf. St.prp. nr. 1 for 2002­ 2003, at Regjeringen kan overdra eiendommer, bygg og anlegg som Forsvaret ikke lenger har behov for, til kommuner eller til overtallig personell i Forsvaret i forbindelse med utnyttelse av etablissementer til næ­ ringsutvikling. Denne overdragelsen kan skje veder­ lagsfritt eller ved redusert vederlag. Stortinget mente at dette vil gjelde noen få sterkt belastede lokalsam­ funn. Hva har statsråden gjort i forhold til dette vedta­ ket, og hvordan ser statsråden for seg Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer veder­ lagsfritt eller til redusert pris?» 2. Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Audun Bjørlo Lysbakken, Bjørn Jacobsen og Åslaug Haga om åpenhet rundt Norges posisjoner, og de krav Norge sender og mot­ tar, i forbindelse med forhandlingene om Generalav­ talen for handel med tjenester i WTO (Innst. S. nr. 146 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:48 (2002­2003)) 3. Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Ursula Evje og Arne Sortevik om at høyere utdanning prioriteres i EØS­forhandlin­ gene og i GATS­forhandlingene (Innst. S. nr. 169 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:75 (2002­2003)) 4. Interpellasjon fra representanten Åslaug Haga til utenriksministeren: «WTO­forhandlingene som nå pågår, kan få dra­ matiske konsekvenser for norsk landbruk. Dersom resultatet skulle bli liggende i nærheten av forslaget fra lederen for landbruksforhandlingene, vil norsk landbruk slik vi kjenner det, forsvinne. EUs posisjon vil også være svært alvorlig for Norge. Forhandlings­ resultatet vil ikke bare få betydning for vår evne til å produsere trygg mat av høy kvalitet, men også for vår mulighet til å opprettholde levende bygder og et va­ riert kulturlandskap. Titusenvis av arbeidsplasser vil forsvinne i landbruket, men også i turistnæringa og i næringsmiddelindustrien. Dersom man ikke greier å flytte posisjoner i forhandlingene betydelig, kan vi ende opp med et forhandlingsresultat som bryter med vedtatt norsk landbrukspolitikk. Hvilke grep tar Regjeringa internasjonalt for å sik­ re landbruket og dermed opprettholde de målsettin­ ger Stortinget har satt for norsk landbruk?» 5. Referat Presidenten: Fra Stortingets delegasjon til Europa­ rådets 2003­sesjon, 2. del i Strasbourg, foreligger permi­ sjonssøknad undertegnet av delegasjonens leder, stortingsrepresentant Haakon Blankenborg. Søknaden gjelder permisjon i tiden fra og med 1. april til og med 3. april for representantene Haakon Blankenborg, Øy­ stein Djupedal, Bent Høie, André Kvakkestad, Per Erik Monsen, Jorunn Ringstad og Elsa Skarbøvik. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Harald Espelund For Oppland fylke: Reidun Gravdahl For Rogaland fylke: Inger Lise Aarrestad For Sogn og Fjordane fylke: Liv Signe Navarsete For Sør­Trøndelag fylke: Jørund Leknes For Vestfold fylke: Inger Møll og Vidar Andersen 3. Inger Møll innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Elsa Skarbøvik. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Gunnar Halvorsen til forsvarsministeren: «I forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 342 for 2000­2001, jf. St.prp. nr. 45 for 2000­2001, og Innst. S. nr. 232 for 2001­2002, jf. St.prp. nr. 55 for 2001­2002, vedtok Stortinget å nedlegge en rekke garnisoner. Dette skjedde flere steder i landet, og forholdene i den enkelte kommune varierer sterkt. Stortingets flertall vedtok ved behandlingen av Budsjett­innst. S. nr. 7 for 2002­2003, jf. St.prp. nr. 1 for 2002­2003, at Regjeringen kan overdra eiendommer, bygg og anlegg som Forsvaret ikke lenger har behov for, til kommuner eller til overtallig personell i Forsvaret i forbindelse med utnyttelse av etablissementer til næringsutvikling. Denne overdragelsen kan skje veder­ lagsfritt eller ved redusert vederlag. Stortinget mente at dette vil gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn. Hva har statsråden gjort i forhold til dette vedtaket, og hvordan ser statsråden for seg Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt eller til redusert pris?» Gunnar Halvorsen (A): I forbindelse med behand­ lingen av St.prp. nr. 45 for 2000­2001 og St.prp. nr. 55 for 2001­2002 vedtok Stortinget å legge ned en rekke garnisoner og forlegninger. Ingen landsdeler ble forskå­ net for nedleggelser. Omleggingen av Forsvaret skapte et engasjement, og flere steder i landet fryktet man konse­ kvensene ved at hjørnesteinsbedriften forsvant ut av lo­ kalsamfunnet. Det var hovedgrunnen til at daværende 28. mars -- Interp. fra repr. Gunnar Halvorsen vedr. Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt eller til redusert pris mv. Trykt 22/4 2003 2003 2448 forsvarsminister, Bjørn Tore Godal, la inn 250 mill. kr til omstillingskommunene. Mulighetene for etterbruk av nedlagte anlegg er svært forskjellige. Enkelte garnisoner befinner seg i det som mange i sentrale strøk trolig vil kalle ingenmannsland, mens andre er perler langs kysten, som ved et eventuelt kommersielt salg vil kunne innebringe inntekter i hundre­ millionerkronersklassen. Det er med andre ord slik at for­ holdene i de enkelte kommuner varierer sterkt. Stortinget vedtok ved behandlingen av Budsjett­innst. S. nr. 7 for 2002­2003 at Regjeringen kan overdra eien­ dommer, bygg og anlegg som Forsvaret ikke lenger har behov for, til kommuner eller til overtallig personell i Forsvaret i forbindelse med utnyttelse av etablissementer til næringsutvikling. Stortinget vedtok at denne overdra­ gelsen kan skje vederlagsfritt eller ved redusert vederlag. Stortinget mente videre at dette vil gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn. Forsvarskomiteen ønsket ikke å gå inn og behandle de enkelte kommuner. Det er altså ikke noe ønske fra for­ svarskomiteen. Arbeiderpartiet tror ikke det er ønskelig at dette hus skal drive saksbehandling av enkelte kom­ muner i denne type saker. Men når vi får tilbakemeldin­ ger fra flere steder i landet om at Forsvarsbygg ikke an­ ser at noen kommuner er «sterkt belastede lokalsam­ funn», er det viktig å få belyst denne saken. Jeg opplever dette som underlig i en situasjon hvor Kommune­Norge sliter, ikke minst enkelte kommuner hvor Forsvarets til­ stedeværelse har vært selve drivkraften i den lokale øko­ nomien og har vært hovedarbeidsplassen. Kort sagt: At Forsvaret forsvant, har bidratt til å svekke enkelte lokal­ samfunn. Norsk industri befinner seg i dag i det mange kaller en krise. Flere kommuner føler også at de ikke møter forstå­ else for den vanskelige situasjonen de befinner seg i. Da Stortinget gjorde sitt vedtak i desember i fjor, var det en forutsetning som lå til grunn, nemlig at det de facto fin­ nes noen «sterkt belastede lokalsamfunn». Mener statsrå­ den at det finnes noen lokalsamfunn i Norge som er hardt belastet? Det er i dag flere debatter hvor Forsvarsbygg er tungt inne. Det er f.eks. i debatten omkring nasjonale anlegg som Oscarsborg -- det kommer i et eget Dokument nr. 8­ forslag, så det må vi komme tilbake til -- og det er i de­ batter om overtakelse av mer sentrale anlegg som i Stein­ kjer, på Andøya og i kommuner som sliter med arbeids­ ledighet og derfor ønsker å utvikle nedlagte militærleire, som en finner f.eks. på Rissa. Det finnes nok av eksemp­ ler som sikkert vil komme fram senere i debatten. Det er også andre typer eiendommer, nemlig rekrea­ sjonsområder, utmark, øyer og kystperler som bør sikres for allmennheten. Etter at jeg leverte inn denne interpel­ lasjonen den 20. februar, så jeg til min store glede land­ bruksminister Sponheims utspill i Aftenposten 3. mars i år, og jeg har tatt med denne gledelige overskriften. Her går altså statsråd Sponheim inn for å «sikre folket strand­ perler»: «Landeiendommer bør selges til Statskog, mener landbruksminister Lars Sponheim. Unike og attraktive strandområder langs sjøen og store flotte fjellarealer skal på den måten sikres meningsmanns bruk langt inn i fremtiden.» Statsråd Sponheim er jo medlem av den samme regje­ ringen som forsvarsministeren er, og jeg vil derfor spør­ re: Er dette noe Regjeringen står bak, så er dette svært gledelig, men kan vi få en bekreftelse eller avkreftelse på det? Han tok, slik jeg oppfattet det, til orde for at Stat­ skog skal få kjøpe en vesentlig del av arealet som For­ svaret eier, for å sikre allmennhetens rett til å ferdes i dis­ se områdene. På den annen side kommer altså denne øk­ ningen på 100 mill. kr på inntektssiden som Regjeringen og Fremskrittspartiet vedtok i budsjettet. Dette vedtaket innebærer et press for å finne en løsning som også er økonomisk fundert. Det berører med andre ord penger så vel som prinsipper. For Arbeiderpartiet er derfor dette en viktig debatt, på samme måte som den er viktig for flere kommuner i det ganske land. Jeg vil be om at statsråden redegjør for hva som er blitt gjort i forhold til Stortingets vedtak. Finnes det i hennes øyne noen «sterkt belastede lokalsamfunn»? Hvordan ser statsråden for seg Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt, eller til redusert pris? Har Forsvarsbygg fulgt Stortingets vedtak, eller eksisterer det ingen «sterkt belastede lokalsam­ funn»? Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil innlede med å trekke fram to mål for Forsvaret, nemlig bedre kvalitet på utdanning og opplæring for Forsvaret og behovet for å få mer igjen for pengene for å få dette til. Det er to mål som ligger i bunnen for all aktivitet Forsvaret har fram­ over, også den aktiviteten som Forsvarsbygg har ansvaret for. Vi er midt i en større omstilling. Det er det som gjør at Forsvaret skal legge ned virksomheten en rekke steder, og at en stor del av Forsvarets eiendommer skal selges. Forsvaret er i dag Norges klart største eiendomsfor­ valter. Vi hadde i 2001 6 mill. m 2 bygningsmasse, og vi hadde 1,4 mill. dekar grunnareal, spredt på over 400 kommuner. Av dette skal 2 mill. m 2 bygningsmasse sel­ ges som følge av omstillingsprosessen. Og jeg vil legge til: Det skal også inngå som et finansieringsgrunnlag for den omstillingsprosessen vi står midt oppe i, knyttet til den 118­rammen som Regjeringen og Arbeiderpartiet har inngått en avtale om. Vi skal altså frigjøre midler fra ting vi ikke trenger, til ting vi trenger. En av de største utfordringene knyttet til omstillingen er derfor å håndtere avhending av overflødig eiendom, bygg og anlegg på en rask og kostnadseffektiv måte. Denne eiendomsmassen som representerer en ressurs, skal først og fremst bidra til driftsreduksjoner og salgs­ inntekter. I St.prp. nr. 55 for 2001­2002 som ble behandlet i juni i fjor, står det klart at salgsinntektene av eiendommer, bygg og anlegg har vært styrende for hvilke økonomiske konsekvenser man har kommet fram til når man har valgt ulike organiserings­ og lokaliseringsalternativ. Stortinget har altså basert seg på inntektene når man har sydd Forhandlinger i Stortinget nr. 161 28. mars -- Interp. fra repr. Gunnar Halvorsen vedr. Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt eller til redusert pris mv. S 2002--2003 2003 2449 (Statsråd Krohn Devold) sammen den totale omstillingen. Det er forutsatt at de inntektene vi får, skal reinvesteres for å kunne gjennom­ føre den planen Stortinget har vedtatt. Forsvarsbygg er den som forvalter eiendommene, og Forsvarsdeparte­ mentet har gitt dem i oppdrag å avhende utrangert byg­ ningsmasse så raskt som mulig, men også med størst mu­ lig gevinst for øye. Forsvarsbygg er en profesjonell eiendomsforvalter og skal være selvfinansierende etter omleggingen. Vi kan ikke på den ene side forlange at Forsvarsbygg skal drive forretningsmessig og bli selvfinansierende, mens vi på den annen side fratar dem muligheten til å gjøre nettopp det. Ved avhending av statens faste eiendommer er alle statsetater pålagt å følge avhendingsinstruksen vedtatt den 19. desember 1997. Avhendingsinstruksen forutset­ ter avhending til markedspris. Men det er riktig at For­ svarsdepartementet helt siden 1990­tallet har hatt en full­ makt som gjør at avhendingsinstruksens krav om salg til markedspris kan tilsidesettes. Dette ble også bekreftet i et vedtak i høst, der det står helt tydelig det som også har vært departementets fullmakt tidligere, at man kan over­ dra eiendommer, bygg og anlegg som organisasjonen ikke lenger har behov for, til kommuner eller til overtal­ lig personell i Forsvaret knyttet til næringsutvikling. Det kan skje vederlagsfritt eller til redusert vederlag. Fullmakten gir altså en åpning for unntak, men hoved­ regelen vil fortsatt være markedspris. Og i de tilfeller en berørt kommune ønsker å overta en eiendom, vil hoved­ regelen fortsatt være at det skal skje til takst. Avhending til underpris eller vederlagsfritt vil forekomme i helt spe­ sielle tilfeller. Jeg vil understreke at fullmakten gjelder i forbindelse med utnyttelse til næringsutvikling og ikke til boligutvik­ ling. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at det i fullmakten er tatt med en klausul som gjør at kommunen ikke kan videreselge hele eller deler av eiendommen uten For­ svarsdepartementets samtykke før det har gått ti år. Kom­ munen kan altså ikke overdra eller videreselge til f.eks. et eiendomsselskap eller til andre interessenter i denne perioden. Da St. prp. nr. 45 for 2000­2001 ble behandlet i juni 2001, la den sittende arbeiderpartiregjeringen en del fø­ ringer for håndtering av overflødige eiendommer, bygg og anlegg. Det ble sagt helt klart: «Avvik fra avhendingsinstruksens bestemmelser bør imidlertid bare foretas etter en nærmere vurdering i særskilt sterkt berørte lokalsamfunn eller i spesielle tilfeller.» Jeg er ikke overbevist om at kommunene i alle tilfeller er tjent med å overta de eiendommer, bygg og anlegg Forsvaret skal kvitte seg med. Jeg tror det viktigste for kommunene er å få etablert nye arbeidsplasser til erstat­ ning for de arbeidsplasser som legges ned, ikke nødven­ digvis at kommunen skal stå som eier av bygningsmas­ sen som skal danne grunnlag for disse næringsaktivitete­ ne. Det er en stor utfordring, både faglig og økonomisk, å skulle forvalte eiendomsmasse. Det er nettopp det For­ svaret har erfart, og som gjør at vi nå selger ned. I mange tilfeller vil det antakelig være gunstigst for lokalsam­ funnene å la private investorer ta de økonomiske kostna­ dene med å etablere næringsvirksomheten, mens kom­ munene kan høste gevinsten i form av sysselsetting og skatteinntekter. Jeg mener at et avvik fra avhendingsin­ struksen derfor bør skje bare i de tilfeller der den ønske­ de effekt utelukkende kan oppnås hvis kommunen selv står som eier av overflødig bygningsmasse. Sandtorgholmen, som i 1996 ble overdratt til Harstad kommune, er et eksempel på at fullmakten til å overdra eiendommer, bygg og anlegg til redusert pris eller veder­ lagsfritt, er benyttet. Det vil si at man har avveket fra av­ hendingsinstruksen. Vi har flere eksempler på at eiendommer er solgt di­ rekte til kommunene, men til takst, slik vi så med Heime­ vernsskolen på Torpo som ble solgt til Ål kommune i 2002, og Havarivernskolen i Borre som ble solgt til Vest­ fold fylkeskommune samme år. Omleggingen av Forsvaret innebærer at en rekke kommuner og lokalsamfunn som tradisjonelt har vært forsvarsavhengige, berøres. Det vi legger vekt på i St. prp. nr. 45 for 2000­2001, er å hjelpe de lokalsamfunn som rammes hardest, ved å gi dem støtte til omstilling. Det skjer i regi av Kommunal­ og regionaldepartemen­ tet som forvalter midler for omstillingsprogrammene. Det er Kommunal­ og regionaldepartementet som tar stilling til om en kommune vil få status som omstil­ lingskommune, og som også foretar tildelingen til de berørte fylkeskommuner. Dette gjelder kun kommuner som har mistet arbeidsplasser som en følge av Forsva­ rets omlegging. Jeg mener det er helt klart at Forsvarsdepartementets ansvar er overfor de regioner og lokalsamfunn som berø­ res særlig sterkt av reduksjoner eller nedleggelser av mi­ litær virksomhet, altså ansvar overfor områder som har hatt stort innslag av forsvarsarbeidsplasser, og som er hardt rammet. Vederlagsfri overføring er i realiteten en rammere­ duksjon for Forsvaret. Uten salgsinntekter fra eiendoms­ massen vil det ikke være mulig å gjennomføre den nye forsvarsstrukturen, som Arbeiderpartiet og Regjeringen har stått sammen om. I tillegg hadde vi ved høstens budsjettbehandling en enighet mellom både Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og regjeringspartiene om å øke salgsinntektene fra For­ svarsbygg med 100 mill. kr, altså en skjerping av krave­ ne til å legge markedsøkonomiske betraktninger til grunn. Vi er med andre ord pålagt å realisere 220 mill. kr i inntekter på eiendomssalg i inneværende år. Jeg oppfat­ ter derfor Stortingets beslutning som et helt klart signal om i første rekke å bruke markedspris. Så er det fortsatt slik at Forsvarsdepartementet skal behandle henvendelser om overtakelse av Forsvarets eiendom i enkeltsaker. Vi skal forsøke å ta spesielle hen­ syn der det er grunnlag for det. Men i forhold til en del av de spørsmål som interpellanten tok opp, nemlig salg av 161 28. mars -- Interp. fra repr. Gunnar Halvorsen vedr. Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt eller til redusert pris mv. 2003 2450 fritidseiendommer til Landbruksdepartementet og til Statsskog, vil vi også selvfølgelig legge til grunn at det her skal betales en pris. Vi har en konstruktiv dialog med Landbruksdepartementet om hvordan dette kan skje, og hvilken pris som vil være den riktige. Det er både mitt og Regjeringens syn at det er attrak­ tivt for allmennheten å få tilgang til de viktige rekrea­ sjonsområdene det her er snakk om, men det har aldri vært meningen at Statsskog skal få tomtene gratis, like lite som det har vært meningen at Justisdepartementet, når de overtar anlegg og bygningsmasse fra Forsvarsde­ partementet, skal få det gratis. Justisdepartementet har betalt tilnærmet markedspris, og det samme vil bli lagt til grunn i de forhandlingene vi har med Statsskog. Alt an­ net vil være en overføring fra forsvarsbudsjettet til land­ bruksbudsjettet, eller fra forsvarsbudsjettet til kommu­ nalbudsjettet. Det er prosesser som bør skje i denne sal, og ikke gjennom enkeltsaksbehandling i Forsvarsdepar­ tementet. Gunnar Halvorsen (A): Jeg takker for svaret. Jeg skjønner jo at det må være økonomi i dette skal omstillingen gå sin gang, som vi begge er enig i. Men jeg føler at det som er det gedigne i dette, er det som Spon­ heim her har kommet med. Det ligger jo en finansiering i dette. Så vidt jeg forstår -- og jeg oppfattet at det statsrå­ den har sagt her, er Regjeringens syn -- vil han selge pro­ duktiv skog som gir noen millioner, eventuelt milliarder, i inntekter. De pengene skal da overføres til Forsvarsdepartemen­ tet for å kjøpe disse «perlene». Jeg synes det er bra. Da holder vi orden i omstillingen og i økonomien, og vi får sikret disse «perlene» for allmennheten. La meg si med en gang at jeg synes Forsvarsbygg gjør en god jobb, ja jeg vil nesten si en for god jobb, så det er ikke dem jeg kritiserer. Men det er kanskje statsråden som ikke bruker den fullmakten hun har til å avvike fra avhendingsinstruksen, som hun mener en kan gjøre over­ for kommuner og enkeltpersoner som ønsker næringsetab­ lering. En av grunnene til at vi har denne interpellasjonen her i dag, er selvfølgelig at vi har fått veldig mange henven­ delser fra enkeltkommuner i dette landet som føler seg provosert av Forsvarsbygg. Det vil selvfølgelig være slik når du er i en forhandlingssituasjon. I Trønder­Avisa kunne en lese i desember: «Forhandlingene om pris har fra Forsvarsbyggs side vært lagt opp som et diktat, hevder Steinkjerord­ fører Per Sverre Rannem. Det har vært en høy grad av arroganse i forhold til å ta hensyn til Steinkjers stilling som omstillingskommune.» Jeg siterer dette fordi det er slike henvendelser vi får inn på pulten fra disse kommunene. Om det er riktig eller ikke, skal ikke jeg legge meg opp i. Men det er iallfall en realitet som vi møter, og da er vi nødt til å få en klarhet i om statsråden har fått samme slags henvendelser, og om de enkelttilfeller som vi møter, vil bli behandlet av stats­ råden på en måte som gjør at en avviker fra avhendings­ instruksen. La meg få lov til å si til slutt at det er store områder som vi må prøve å sikre for allmennheten, og hvis stats­ råden vil bekrefte at det ligger i Regjeringens opplegg, så er den saken grei fra min side. Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg er helt sikker på at interpellanten og jeg har veldig mange felles mål­ settinger. Det beste er hvis vi kan sikre store arealer for allmennheten, ikke minst i strandsonen, uten at det går av forsvarsbudsjettet, men av et annet departements bud­ sjett, som da bare omdisponerer sine arealer, hvilket jeg synes er en klok omdisponering. På samme måte synes jeg det er flott at Justisdepartementet når vi legger ned i Stavern, kan gjøre seg nytte av dette fantastiske anlegget og bruke det på en fornuftig måte, men selvfølgelig beta­ le det samme som de ville betalt om de skulle lagt Justis­ departementets aktivitet til et annet sted. Da løser vi sam­ funnsoppgaver på en konstruktiv måte, uten at et annet departement enn det som har ansvaret for en oppgave, får regningen. Jeg skjønner godt at mange ordførere synes det er fris­ tende å gå til Stortinget for å prøve å få en bedre pris. Det er ikke nytt. Det vet Arbeiderpartiet som har vært i regje­ ring mange ganger. Det skjer selvfølgelig ofte, og det vil alltid være slik at hvis man tror man får en bedre pris ved å komme hit og legge press på Forsvarsbygg, så prøver man det. Det gjelder ikke bare Forsvarsbygg heller, vi har akkurat det samme når det gjelder FLO, organisasjo­ nen som skal gjøre innkjøp for Forsvaret, og som sitter og forhandler alt fra MTB­kontrakter til andre ting. Hvis man tror på den andre siden av forhandlingsbordet at man kan få en bedre pris ved å legge press overfor Stor­ tinget, så gjør man det. Min jobb er å la dem som har an­ svar for å forhandle, få forhandle i fred. Men jeg vil gjerne få komme med en kommentar knyttet til Steinkjer, fordi Steinkjer kommune ble ikke tilgodesett med midler avsatt til omstillingskommuner under Kommunaldepartementet i 2002, dvs. at Kommu­ naldepartementet ikke definerte Steinkjer som innenfor disse kriteriene for tildeling av omstillingsmidler, som faktisk er tatt av forsvarsbudsjettet og gitt til kommunal­ budsjettet for nettopp å ivareta disse kommunene. Her har altså Kommunaldepartementet foretatt en vurdering knyttet til Steinkjer. Så vil jeg også si: Jeg innser at jeg vil bli utsatt for kri­ tikk i de tilfellene der noen ønsker å få en tomt billigere enn det vi er villige til å selge den for. Men jeg vil også minne om at det er en annen kritikk en statsråd kan bli ut­ satt for. Vi hadde en sak i fjor knyttet til en admiralbolig i Horten, der det var skapt et inntrykk av at denne skulle selges til underpris. I den forbindelse fikk denne statsrå­ den brev fra kontrollkomiteen her i huset om hvorvidt dette var riktig, og i brevet lå det en klar føring av en kri­ tisk røst. Så hvis man skal selge til underpris, må man i hvert fall være krystallklar og helt sikker på at dette er et tilfelle der det er riktig å gjøre det, og at det ikke er fordi det har vært medieoppslag, press, partikontakter eller andre ting som det kan stilles spørsmål ved. Det trygges­ te for alle parter er å holde seg til markedsprinsippet og 28. mars -- Interp. fra repr. Gunnar Halvorsen vedr. Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt eller til redusert pris mv. 2003 2451 ha et tett samarbeid med Kommunaldepartementet for å definere hvilke kommuner som er spesielt berettiget til å være unntak fra regelen. Det tror jeg Kommunaldeparte­ mentet faktisk er bedre i stand til å vurdere enn Forsvars­ departementet. Leif Lund (A): Statsråden redegjorde for at Justis­ departementet hadde overtatt Stavern leir til markeds­ pris. Det som jeg ikke helt har oversikt over, er hva lei­ ren brukes til i forhold til dette med adgang for all­ mennheten. Jeg har i min tidligere karriere vært i For­ svaret, i førstegangstjenesten på Stavern, og det er et fantastisk flott anlegg. Når nå Justisdepartementet har overtatt dette anlegget til markedspris, er det ikke der­ med sagt at allmennheten får benytte det. Det må jo være en sammenheng i det Forsvaret gjør, ikke bare å selge det til markedspris. Det som statsråden tydeligvis er opptatt av, er hele tiden å snakke om underpris og overpris og markedspris, slik at det blir en prisdisku­ sjon. Det var jo ikke det som var meningen med Halvor­ sens interpellasjon. Forsvaret er en gigant innenfor eiendom. Som statsrå­ den også redegjorde for i sitt innlegg, hadde Forsvaret før St.prp. nr. 45 for 2000­2001 ble behandlet, ansvar for omkring seks millioner kvadratmeter bygningsmasse og om lag 1,4 millioner dekar grunnareal, hvorav 2/3 var på leid grunn. Bygningsmassen var spredt på over 400 av landets kommuner. Det vil si at over 90 pst. av landets kommuner på en eller annen måte var involvert. I St.prp. nr. 45 var målet å avhende mellom en og to millioner kvadratmeter i forbindelse med omleggingen av Forsva­ ret. Selvsagt berører dette mange lokalsamfunn. Forsva­ ret er en stor institusjon, og omleggingen påvirker mange kommuner hardt. Arbeiderpartiet la følgende prinsipp til grunn, som stod i den nevnte proposisjonen: «Et hovedprinsipp for avhendingen er at Forsvarets økonomiske netto utbytte skal bli størst mulig. Dersom tungtveiende grunner tilsier det kan det i særskilte til­ feller bli aktuelt å vurdere vederlagsfri overdragelse av materiell.» Arbeiderpartiet står selvsagt for den politikken som regjeringen Stoltenberg la fram under daværende for­ svarsminister Bjørn Tore Godal. Det er selvsagt at vi vil Forsvarets beste. Når det er sagt, mener vi også at det trolig finnes «særskilte tilfeller». Det finnes trolig områder hvor overdragelsen bør finne sted vederlags­ fritt. Lokalsamfunn som er hardt rammet på flere måter, det være seg tap av industriarbeidsplasser, høy arbeidsle­ dighet eller annet, bør få spesielle ordninger. Det er like­ vel et problem i dag, vi vet nemlig ikke hvilke kriterier som legges til grunn. Hvem er det som definerer «et be­ lastet lokalsamfunn»? Det må vi som sitter i denne sal -- men ikke minst de berørte kommuner -- få klarhet i. Alt henger sammen med alt, er det blitt hevdet av en klok kvinne. I dette tilfellet innebærer det bl.a. kommu­ nenes situasjon, situasjonen i industrien, som rammer lo­ kalsamfunn, osv. Bjørn Hernæs (H): Representanten Lund sa nå nett­ opp at Arbeiderpartiet selvsagt står bak daværende regje­ ring Stoltenberg og daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal. Det er vel ikke spesielt oppsiktsvekkende, men jeg håper at Arbeiderpartiet også står bak de vedtak de har vært med på i Stortinget etter at regjeringen Stoltenberg ble avløst av en annen regjering. Det er et faktum at i all hovedsak er det et enig storting som står bak de omleggingene som Forsvarsbygg og Forsvarsde­ partementet nå gjennomfører. Representanten Lund sa også at det ikke var en disku­ sjon om priser som var meningen med representanten Halvorsens interpellasjon. Jeg er enig i at det er grunn til å stille spørsmål om hva som var meningen med interpel­ lasjonen. Vi har jo bred enighet om disse sakene. Ar­ beiderpartiet har heldigvis vært med på det aller meste. Målet for omstillingen er, som statsråden nevnte i sitt innlegg, bedre kvalitet og mer igjen for pengene. Og in­ nenfor den overordnede målsettingen er salg av anlegg som Forsvaret ikke lenger har bruk for, en vesentlig del. Jeg har lyst til å understreke at disse eiendommene selvfølgelig er en stor ressurs hvis de kan brukes, men de er også en stor økonomisk belastning hvis Forsvaret må ta vare på anlegg som de ikke har bruk for. Jeg vil også understreke at avvik fra avhendings­ instruksen bare er en unntaksbestemmelse, og bare bør foretas etter nærmere vurdering i særskilt sterkt berørte lokalsamfunn eller i spesielle tilfeller. Ellers er dette også blitt en debatt om kystens perler. Jeg skjønner ikke helt sammenhengen, for å være ærlig. Dette er en veldig bra målsetting. Hvis noen ville overdra disse perlene, slik at de kan tilbakeføres til enkeltmen­ nesker og lokalsamfunn, kan jo ingen være uenig i det. Men representanten Halvorsen mener neppe at dette skal betales over Forsvarsdepartementets budsjett. Slik sett er det ikke noen motsetning mellom statsråd Sponheims ønske og den jobben som vi i forsvarskomiteen bør gjøre. Siden statsråden var inne på Stavern, har jeg lyst til å nevne et lokalt eksempel på hvordan et godt samarbeid med Justisdepartementet kan foretas. Det gjelder Vard­ åsen i Kongsvinger, hvor vi er i ferd med å få dekket det store behovet for fengselsplasser i Norge ved at vi har kunnet gå inn i et forsvarsanlegg som ikke lenger fyller det opprinnelige formålet. Per Ove Width (FrP): Jeg vil først ta opp noe som jeg ikke hadde tenkt å si så mye om. Men siden represen­ tanten Lund nevnte Stavern, som jeg har forstått at han har og har hatt et veldig godt forhold til, så er ikke det solgt -- det kan statsråden klare opp i etterpå. Men etter det jeg forstår, er det foreløpig leid ut til Justisdeparte­ mentet, og nå har allmennheten adgang til dette området mer enn noen gang -- og det er bra. Interpellanten bringer på bane et tema som interesse­ rer svært mange mennesker rundt om i landet. Forsvarets tilstedeværelse har preget svært mange lokalsamfunn, og Forsvaret har disponert til dels store og interessante land­ områder. De er interessante fordi mange mennesker har sett muligheten for å disponere disse eiendommer, bygg 28. mars -- Interp. fra repr. Gunnar Halvorsen vedr. Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt eller til redusert pris mv. 2003 2452 og landområder på andre måter den dagen Forsvaret ikke lenger er til stede, som nå er blitt en realitet svært mange steder etter den kraftige nedbyggingen som har preget Forsvaret i mange år. Etter flere vedtak i Stortinget er det nå vedtatt at over­ tallige og frigjorte bygg og anlegg skal selges i størst mu­ lig utstrekning på det åpne marked, og i størst mulig grad til markedspris. Dette skal etter departementets beregnin­ ger kunne gi Forsvaret en inntekt på ca. 1 milliard kr. Riktignok -- og som interpellanten peker på -- skal denne overdragelsen kunne skje vederlagsfritt eller til sterkt re­ duserte priser. Men dette skal kun gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn. Det kunne derfor være interes­ sant å få en oversikt over Forsvarsbyggs arbeid i forhold til dette, få vite hva Forsvarsbygg har gjort i sakens an­ ledning -- jeg hadde nær sagt få en oversikt over hvilke eiendommer og bygninger som er solgt, hvilke som skal selges, og til hvilke priser. Fremskrittspartiet har for øv­ rig tidligere bedt om fortgang i avhendingen for å bli fer­ dig med saken, og for raskere å kunne bringe pengene til­ bake til Forsvaret. Enkelte har forfektet, og da spesielt kommuner, at de frigjorte eiendommer uten videre skal gis vederlagsfritt til f.eks. kommuner for at de skal kunne disponere eien­ dommene fritt. Begrunnelsen har stort sett vært at disse eiendommene en gang i tiden har vært gitt eller solgt bil­ lig til Forsvaret. Det kan nok i mange tilfeller være riktig. Men da må man også huske på at Forsvarets tilstedevæ­ relse i et lokalsamfunn over mange år har gitt skatteinn­ tekter, inntekter til næringsliv osv. Og en annen ting -- ikke alle frigjorte eiendommer egner seg til friluftsom­ råder, de kan i noen tilfeller være vel så egnet til bolig­ områder og hytteområder. Det bør muligens noen tenke igjennom. Så har jeg lyst til å komme inn på departementets samarbeid og kontakt med Forsvarsbygg. Hvordan fun­ gerer det? Det vil jeg gjerne at statsråden skal si noe mer om. Jeg har en følelse av at departementet kanskje bør føre et litt bedre tilsyn -- det har vært litt for mange tilfel­ ler, spesielt i mitt hjemfylke, Vestfold. Og som statsråden var inne på, det avhendes og blir forsøkt avhendet eien­ dommer til en helt annen pris enn det som er forutsatt. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg har gleden av å være stand­in for representanten Kjetil Bjørklund i dag. Stortinget har de siste årene vedtatt å legge ned et be­ tydelig antall forsvarsinstallasjoner over hele landet. Mange arbeidsplasser har gått tapt eller blitt flyttet på grunn av omleggingen av Forsvaret, og dette har rammet enkelte lokalsamfunn hardt. For å avhjelpe dette har det tidligere blitt vedtatt at 250 mill. kr skulle gå til omstil­ lingskommuner. Mange av Forsvarets eiendommer skal nå selges. Ver­ dien av og etterbruksmulighetene for de ulike eiendom­ mene er selvsagt svært forskjellig, og det gjelder også et­ terspørselen. Stortinget vedtok i fjor høst at kommuner eller over­ tallig personell i Forsvaret skulle få overta slike eien­ dommer vederlagsfritt eller rimeligere enn markedspris i forbindelse med næringsutvikling. Samtidig har stor­ tingsflertallet lagt inn store inntekter fra salg av slike eien­ dommer i budsjettet. Det skaper selvsagt et press på For­ svaret for størst mulig avkastning i salgsprosessen. For oss i SV er det svært viktig å presisere at vi er mer opptatt av å nytte disse eiendommene på måter som kom­ mer kommuner, fylkeskommuner og allmennheten til go­ de, enn at de skal avhendes på de måter som gir størst mulig inntekt for statskassen. Mange naturperler langs kysten og ellers i landet eies i dag av Forsvaret, og mange av disse ligger slik til at de egner seg svært godt som rekreasjons­ og friluftsområder for lokalbefolkningen. Disse eiendommene som ikke len­ ger skal brukes til forsvarsformål, og som har stor verdi for allmennheten, bør avhendes på en slik måte at de kommer folk flest til gode. Dette kan skje på ulike måter, f.eks. ved at kommuner kan overta, og ikke minst gjen­ nom at Statskog, som i dag allerede forvalter store ut­ marksarealer, tar over disse eiendommene, slik at de i framtiden forvaltes på en slik måte at hensynet til all­ mennhetens behov for rekreasjons­ og friluftsarealer ivaretas. Videre mener SV at en del av de eiendommene som kan egne seg til lokale kulturformål, boligformål osv., bør avhendes til kommuner eller organisasjoner til en lav pris. Åse Wisløff Nilssen (KrF): Da Stortinget vedtok at Norge skulle vekk fra et tradisjonelt invasjonsforsvar og over til et moderne og fleksibelt forsvar, startet en omfat­ tende omstillingsprosess der avhending av eiendommer er en av oppgavene. Da Forsvarsbygg startet 1. januar 2002, tok de fatt på salg av bl.a. over to millioner kvadratmeter bygnings­ masse, fordelt over hele landet. Det er den største avhen­ ding av eiendom i norsk historie. Forsvaret vil spare hund­ retalls millioner kroner i årlig drift og vedlikehold, pluss at det blir inntekter fra eiendomssalgene. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at vi får en vellykket strategi for avhending, kassasjon og innfasing av eiendommer for at omleggingen av Forsvaret skal kunne gjennomføres på en best mulig måte og slik Stor­ tinget har vedtatt. Hovedregelen i avhendingsinstruksen av 1997 sier at avhending skal skje på den måten som gir det beste øko­ nomiske resultatet for staten dersom Stortinget ikke har bestemt noe annet, og det blir også gitt en åpning for unntak. Det er viktig at Forsvaret får solgt sine eiendommer, slik at omstillingen kan gå som planlagt. Jeg er enig med representanten Gunnar Halvorsen i at dette er et spørsmål som er viktig, og som berører mange kommuner. Forsva­ ret er i dag Norges klart største eiendomsforvalter med bygningsmasse spredt over 400 kommuner, og avhen­ dingsproblematikken er derfor en utfordring for oss alle som politikere. Kjøpere og de lokale kommuner ønsker gjerne å over­ ta Forsvarets eiendommer på billigst mulig måte. Det vi­ ser alle henvendelsene vi får. Men som ansvarlige politi­ 28. mars -- Interp. fra repr. Gunnar Halvorsen vedr. Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt eller til redusert pris mv. 2003 2453 kere plikter vi også å innse at vi har lagt veldig sterke fø­ ringer på Forsvarsbygg til å opptre markedsøkonomisk. Stortinget påla under sluttbehandlingen av statsbud­ sjettet Forsvarsbygg Avhendingsprosjekt, nå Skifte Eien­ dom, å øke inntektene med mer enn 100 mill. kr i år og realisere inntekter på eiendomssalg på 220 mill. kr i 2003. Forsvaret er også pålagt å spare penger og redusere bygningsmasse de nærmeste årene og må følge opp det budsjettet Stortinget har vedtatt. Kristelig Folkeparti er i denne saken veldig opptatt av at samarbeidet mellom kommunene, interesserte aktører og Forsvaret må bli best mulig, slik at de sammen kan finne fram til de beste løsningene. Det handler om en god dialog, om å være kreative og åpne sammen, og om å høre hverandres meninger og argumenter. Jeg har vært med på noen av disse møtene, og jeg tror kanskje det er den viktigste delen når det gjelder avhendingsprosjekte­ ne. I spesielle tilfeller kan det også bli vurdert avhending til redusert pris eller vederlagsfritt til bruk for ny næ­ ringsvirksomhet, for målsettingen er jo nye arbeidsplas­ ser, og de skal helst være sikre. Odd Roger Enoksen (Sp): Etter min oppfatning har Forsvarsbygg blitt tildelt en nærmest umulig oppgave. Det er ikke attraktive forretningslokaler i pressområder som skal bidra til finansieringen av Forsvarets drift, som nå skal selges. Derimot er det utrangerte forsvarsanlegg, delvis i kommuner med nedgang i folketall og sterk ned­ gang i sysselsetting som følge av at Forsvaret trekker seg ut. Jeg tror man raskt kan komme til å ende opp i følgen­ de situasjon: Inntektene fra salg vil utebli, kostnader til drift og vedlikehold av de anlegg som står der, vil fortset­ te å påløpe -- til dels med ganske betydelige beløp. Over tid vil man se at man i kanskje litt for mange tilfeller også kommer til å få saneringskostnader som blir betyde­ lige. Jeg vet om enkeltanlegg der saneringskostnadene er beregnet til 300­400 mill. kr. for ett enkelt forsvarsan­ legg. Det er altså ikke små beløp vi snakker om. Så er det selvsagt mulig å stikke hodet i sanden og håpe at verden er annerledes enn det den i virkeligheten er. Spesielt fornuftig er en slik strategi ikke. Jeg vil ikke anklage forsvarsministeren for å gjøre det, men jeg må si at jeg ble ikke spesielt oppløftet av forsvarsministerens svar. Statsråden er ikke bare leder for Forsvarsdeparte­ mentet. Hun er også medlem av et kollegium som har et ansvar langt utover det å sikre størst mulig inntekter ved salg av Forsvarets eiendommer. Regjeringen, og forsvarsministeren inkludert, har et ansvar for også å se og ta det samfunnsmessige ansvaret som ligger i å bruke fellesskapets eiendommer på en mest mulig fornuftig måte, selv om det skulle innebære at Forsvarsdepartementets inntekter av salg skulle bli re­ dusert. Det er en erkjennelse som også Stortinget må ta. For Stortinget -- for så vidt et samlet storting, alle partie­ ne -- har inkludert dette ikke ubetydelige salgsbeløp i fi­ nansieringen av Forsvarets framtidige drift. Jeg tror det bare er et spørsmål om tid før vi alle sammen må erkjenne at de inntektene kan komme til å bli langt annerledes. Vi opplever økende arbeidsledighet, vi opplever nedgang i sysselsettingen i svært mange kommuner rundt omkring, og ikke minst vet vi at det står hundre tusenvis av kvadratmeter ledige kontorlokaler selv i pressområdene. Og situasjonen er enda verre rundt i de mange lokalsamfunn som er berørt av at Forsvaret reduserer sin virksomhet. Selvsagt er det enkelte anlegg som kan selges til en akseptabel pris, men dessverre tror jeg i sum vi snak­ ker om å redusere fellesskapets utgifter til drift og sa­ nering mest mulig. Det innebærer at strategien bør leg­ ges om. Man bør strekke seg så langt som overhodet mulig for å bidra til at kommuner som ser seg tjent med å overta anlegg, kan få gjøre det, og forhåpentlig­ vis på den måten bidra til ny virksomhet i disse for­ svarsanleggene. Gunn Karin Gjul (A): Interpellanten reiser særdeles viktige problemstillinger -- av stor betydning, ikke minst for hardt rammede lokalsamfunn. Stortingets vedtak av 13. juni 2001 innebar nedleggel­ se av forsvarsanlegg som i en del kommuner og lokal­ samfunn var hjørnesteinsbedrifter. Disse forsvarsav­ hengige kommunene gis nå støtte til omstilling via mid­ ler fra Kommunal­ og regionaldepartementet. Samtidig har mange av disse kommunene erkjent at skal de lykkes i omstillingsprosessen, er de avhengige av å ta i bruk de nedlagte forsvarsanleggene til ny nærings­ aktivitet. Blant annet på det grunnlaget vedtok Stortin­ gets flertall i forbindelse med forsvarsbudsjettet for 2003 at Regjeringen kan overdra eiendommer, bygg og anlegg til kommunene i forbindelse med utnyttelse til nærings­ utvikling. Denne overdragelsen skal skje vederlagsfritt eller til sterkt redusert vederlag. Stortinget la imidlertid som kriterium at dette kun skulle gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn. Problemet er at Forsvaret og Forsvarsbygg mener at det ikke finnes noen hardt belastede lokalsamfunn som kan få overdratt anleggene til en sterkt redusert pris. Mitt spørsmål blir da: Hva er det som skal til for at noen i det hele tatt kommer inn under den definisjonen? Rissa kommune -- nedleggelsen av Hysnes fort -- me­ ner jeg er en kommune som er et godt eksempel på et hardt belastet lokalsamfunn. Forsvaret forlot Hysnes helt i 2002. 70 arbeidsplasser forsvant, mens det for få år til­ bake var 130 sysselsatt på Hysnes. I tillegg har kommunen mistet arbeidsplasser ved Fo­ sen Mek Verksteder. Fosen Mek hadde i 2001/2002 en topp i sysselsettingen på 1 300 personer. Den faste ar­ beidsstokken på 400 personer er i dag enten oppsagt eller permittert. I tillegg har det vært mange underleverandø­ rer knyttet til bedriften. Sysselsettingen i landbruket er redusert fra 20 pst. til 16 pst. fra 1999 til 2002. Og andre bedrifter, bl.a. Cylinder­ service, har nå gått til permitteringsvarsel. Det samme har Bøndernes Salgslag, som planlegger å legge ned sitt slakteri med 40 ansatte. I sum dreier det seg altså om en reduksjon i sysselsatte på 500 personer i denne kommunen. Det tilsvarer 20 pst. 28. mars -- Interp. fra repr. Gunnar Halvorsen vedr. Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt eller til redusert pris mv. 2003 2454 av de sysselsatte i Rissa kommune, og dette har skjedd i løpet av bare fire­fem år. Befolkningsnedgangen som dette medfører, rammer en allerede hardt presset kommuneøkonomi. Kommunen venter nedgang i rammeoverføringene på 2 mill. kr. Dette må vel være et eksempel på «et sterkt belastet lokalsamfunn». Jeg er ganske overbevist om at det var slike tilfeller forsvarskomiteen hadde i tankene da vedta­ ket ble fattet i forbindelse med budsjettet i fjor høst. Per Roar Bredvold (FrP): Forsvaret står overfor den største -- la oss kalle det -- operasjonen i nyere tid. Man skal rasjonalisere, effektivisere, og man har nå et budsjett med langsiktighet ved at tallene er tilnærmet de samme i fire år framover. I denne forbindelse skal Forsvaret bygge ca. 200 000 m 2 , hvor Forsvaret bl.a. omgjør tre leirer til én leir på Setermoen. Store utbygginger skal foretas på Rena ved Elverum, og man legger ned Haslemoen -- nett­ opp for å effektivisere tjenesten. Man skal leie ut ca 20 000 bygg både til seg selv og det åpne markedet -- en stor utfordring som også kan få innvirkninger på det private utleiemarkedet. Her må For­ svaret være bevisst, slik at ikke dette markedet blir øde­ lagt ved at man ikke tar gjengs pris. Mange lokalsamfunn -- med begrenset næringsliv og bosetting -- vil være svært sårbare hvis en så stor aktør som Forsvaret kommer på banen og eventuelt tilbyr lokaler til underpris. Dette er kanskje vel så viktig som hvem som får kjøpt hva, til hvilken pris, som denne interpellasjonen handler om. En nøye og langsiktig investering og plan­ legging fra private og kommunale aktører kan bli mer eller mindre ødelagt over natten. Men dette håper og tror jeg Forsvaret ser, slik at de er seg bevisst sin rolle. Samarbeid og åpenhet er nøkkelen til en god løsning for alle. Og så til selve interpellasjonsspørsmålet om over­ dragelse, dvs. salg, av den eiendomsmassen Forsvaret skal kvitte seg med -- til hvem og til hvilken pris, og om kommuner skal kunne få den gratis eller nesten gratis. 2 400 000 m 2 bygg skal selges eller eventuelt gis bort. Dette gjelder alle typer bygg, fra hytter, næringsbygg og hus til noe så spesielt som kapeller. Det er altså en svært sammensatt bygningsmasse -- en bygningsmasse som kan være enkeltbygg, men også bygg som av flere årsaker henger sammen og dermed må selges som en enhet, en bygningsmasse som er av ulik standard når det gjelder vedlikehold og derav forskjellig bruksområ­ de, en bygningsmasse som avhengig av hvor den ligger, er avgjørende for hvor interessant den er på det åpne markedet. Dette kan også være en bygningsmasse som fellesskapet mener bør tilhøre fellesskapet, og som pri­ vate aktører ikke skal kunne kjøpe og bruke kommer­ sielt. Stortinget har et budsjettforlik som forventer et godt overskudd. Spørsmålet blir da om Forsvaret har mulighet eller lov til å gi bort noe til kommuner som mener at de bør få forsvarseiendom nærmest gratis fordi de mister ar­ beidsplasser, og derav positive ringvirkninger. Marit Nybakk (A): Dette har vært en veldig viktig debatt. La meg først understreke at det er enighet mellom Arbeiderpartiet og regjeringsfraksjonen om at utgangs­ punktet for Forsvarsbyggs salg av tidligere militære an­ legg skal være markedspris. Det er ikke det vi diskuterer. Men da forsvarskomiteen behandlet budsjettet for inneværende år og gjentok vedtaket fra året før om at overdragelse av bygg og anlegg kan skje vederlagsfritt eller med redusert vederlag der dette anses hensiktsmes­ sig, la altså komiteen inn denne merknaden om retnings­ linjene ved behandlingen av St. prp. nr. 45 for 2000­ 2001, og man presiserte at dette ville gjelde bare noen få sterkt belastede lokalsamfunn, med andre ord en unn­ taksbestemmelse. Da har komiteflertallet, som for øvrig inkluderer regjeringspartiene, også forutsatt at det faktisk finnes noen få sterkt belastede lokalsamfunn, og at unn­ taksbestemmelser er til for å brukes. Jeg lyttet med interesse til representanten Gunn Karin Gjul. Det er nå noen lokalsamfunn som er mer belastet enn andre, og Rissa kommune er helt åpenbart en av dis­ se kommunene. En slik kommune har ikke bare hatt bort­ fall av forsvarsarbeidsplasser, men der faller dette bort­ fallet sammen med nedleggelse av industriarbeidsplasser og resulterer i stor arbeidsledighet. Jeg har lyst til å vise til det som Odd Roger Enoksen sa, at Regjeringen består av et kollegium, og at arbeids­ plassutviklingen i Norge i dag er sterkt foruroligende. Så er jeg enig med Per Ove Width i at det kan være greit å få en oversikt over hva det nå er Forsvarsbygg steller med. Jeg etterlyser også smidighet og fleksibilitet fra Forsvarsbyggs side i håndteringen av -- og jeg skal innrømme -- den vanskelige materien som de har å holde på med. Jeg skal heller ikke underslå at vi diskuterer av og til at det kunne vært behov for en sterkere politisk sty­ ring fra statsrådens side over Forsvarsbygg, iallfall en be­ tydelig bedre kontakt. Festningsverkene, med Oscarsborg som landets frem­ ste forsvarshistoriske minnesmerke, vil bli behandlet se­ nere i vår. Men i den forbindelse mener jeg virkelig at det er behov for større respekt og ærefrykt for den historien som disse festningsverkene representerer, ikke minst gjelder det Oscarsborg. Også på den bakgrunn er det nok min oppfatning at man bør se litt på den virksomheten som Forsvarsbygg driver med, og ikke la Forsvarsbygg få lov til å operere nærmest som en stat i staten, for til sy­ vende og sist er det altså vi som har ansvaret, og statsrå­ den, som har et direkte ansvar overfor Forsvarsbygg. Gunnar Halvorsen (A): Jeg tror Forsvarets omorga­ nisering, som jeg selv har vært med på, så langt har vært fornuftig. Det er klart vi var skeptiske da vi skilte ut For­ svarsbygg og FLO, men jeg tror konklusjonen så langt er at dette har vært vellykket. Jeg vil si at denne interpellasjonen har vært nødvendig og riktig, og jeg synes statsråden har grepet fatt i og svart på det som vi var opptatt av. Jeg oppfattet det slik at statsråden vil sikre perlene for allmennheten, og at hun støtter prinsippet i statsråd Sponheims innspill i Aften­ posten den 3.mars, som sier at man kan avhende en del 28. mars -- Forslag fra repr. Bjørlo Lysbakken, Jacobsen og Haga om åpenhet rundt Norges posisjoner i forbindelse med GATS­forhandlingene 2003 2455 produktiv skog for å få inn penger for å sikre folket disse perlene. Jeg vil benytte denne anledningen til å si at når det gjelder Kristiansand, som har Odderøya midt i byen, og Marvika, som heller ikke ligger så langt fra sentrum, vil­ le det etter min vurdering være dramatisk hvis en bare skulle tenke økonomi i slike tilfeller. Det er klart at disse to anleggene midt i Kristiansand har en verdi i hundre­ millionersklassen, men på sikt har de en enorm verdi for allmennheten og for rekreasjon og miljø. Så hvis statsrå­ den vil bruke den styringen hun her i dag har sagt hun vil bruke, bl.a. til å sikre slike perler for allmennheten, har jeg oppnådd svært mye med denne interpellasjonen. Jeg synes at talsmennene for de forskjellige partiene har vært veldig positive, og til og med Fremskrittsparti­ ets representant Per Ove Width er jo svært glad for at allmennheten nå har fått adgang til Forsvarets område i Stavern. Jeg oppfattet representanten Width slik at all­ mennhetens interesser også er i Fremskrittspartiets in­ teresser. Denne debatten viser at alle, fra SV til Frem­ skrittspartiet, ønsker at allmennheten skal sikres disse anleggene. Jeg er veldig enig med representanten Enoksen, som alltid har en del reflekterte innlegg. Jeg tror vi må få en statusoversikt over Forsvarsbyggs arbeid: Hvor langt har man nå kommet i forhandlingene, i hvilken situasjon er man, hvordan er økonomien? Jeg er enig med represen­ tanten Enoksen. Jeg tror vi kan oppleve en økonomisk baksmell her. Det er ikke så farlig hvis vi kan sikre dette gjennom salget til Statskog. Totalt sett synes jeg det har vært en bra debatt. Jeg ber statsråden følge opp de spørsmålene som er reist av and­ re representanter. Statsråd Kristin Krohn Devold: Når det gjelder spørsmålet om å få en statusoversikt over Forsvarsbyggs arbeid med avhending av eiendommer, synes jeg det er naturlig at den kommer i tilknytning til statsbudsjettet til høsten. Når dette året, 2003, er omme, er de to første åre­ ne i omstillingsperioden ferdig. Da er det naturlig at vi gjør opp status i forbindelse med arbeidet. Det er også grunn til å understreke at arbeidet bare med å få oversikt over eiendommene, få gitt takst og markedsvurdering av dem og innledet samarbeid med kommunene, er veldig omfattende. Derfor er det naturlig at størstedelen av sal­ get vil komme i siste halvdel av omstillingsperioden. Men kartleggingsarbeidet må gjøres først. Det vet jeg man er godt i gang med. Jeg vil for øvrig bare bekrefte det som representanten Per Ove Width kort nevnte, at når det gjelder Stavern, er det ikke salg, men leie, og at allmennheten har akkurat den samme tilgangen til området som før. Det er godt ivaretatt. Når det gjelder Steinkjer kommune, nevnte jeg i sted at det er Kommunaldepartementet som tildeler de 250 mill. kr som skal kunne gå til omstillingskommuner. Men de tildeles fylkeskommunene, som igjen tildeler dem videre, og fylkeskommunen i Nord­Trøndelag har altså ikke tilgodesett Steinkjer med midler i 2002. Når det gjelder enkeltsaker for øvrig, viser denne de­ batten hvor vanskelig det er. Bare i løpet av denne debat­ ten har det sikkert vært nevnt ti forskjellige prosjekter der det er sterke lokale interesser for å få en spesialord­ ning, og det blir selvfølgelig umulig å gi en konkret re­ spons på hvert enkelt tilfelle. Derfor velger jeg heller å vektlegge det som representanten Hernæs var inne på, de områdene der vi faktisk kommer til enighet om å få gode løsninger, slik som Vardåsen i Kongsvinger. Man kommer veldig langt med dialog. Også i Kristi­ ansand, rundt Marvika, har vi en god dialog med kom­ munen om å finne løsninger. Det er jo kommunen som er reguleringsmyndighet. Forsvarsbygg har alt å tjene på et tett samarbeid med kommunen for å realisere de mar­ kedsverdiene som ligger der. Men jeg kan også si, i for­ bindelse med det jeg nevnte i sted angående spørsmål fra kontrollkomiteen, at hvis jeg som Høyre­statsråd i kon­ takten med Kristiansand, som har en ordfører fra Høyre, skulle utsette meg for beskyldninger om at jeg her går lenger i velvilje enn overfor andre kommuner, ville ikke det være lett i forhold til det brevet vi altså fikk fra kon­ trollkomiteen, knyttet til et enkeltsalg i Vestfold, som re­ presentanten Width var inne på. Når representanten Enoksen sier at Forsvarsbygg har fått en vanskelig oppgave fordi de skal selge til markeds­ pris samtidig som de på mange måter har dårlige marke­ der, blir det i hvert fall en umulig oppgave hvis man får som hovedbeskjed å strekke seg så langt som mulig i alle de saker man er inne i. Det blir det i hvert fall lite penger ut av. Vi får rett og slett ha tillit til at Forsvarsbygg har et konstruktivt samarbeid med kommunene i hvert enkelt tilfelle. Hittil har man altså lyktes med å finne løsninger, og en oversikt over status er det naturlig å ta midtveis i denne perioden, dvs. i tilknytning til statsbudsjettet til høsten. Presidenten: Da er behandlingen av sak nr. 1 avslut­ tet. S a k n r . 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Audun Bjørlo Lysbakken, Bjørn Jacobsen og Åslaug Haga om åpenhet rundt Norges po­ sisjoner, og de krav Norge sender og mottar, i forbindelse med forhandlingene om Generalavtalen for handel med tjenester i WTO (Innst. S. nr. 146 (2002­2003), jf. Doku­ ment nr. 8:48 (2002­2003)) Presidenten: Ordfører for saken, Gunhild Øyangen, er ikke til stede i salen. -- Ber andre om ordet? Audun Bjørlo Lysbakken (SV) (fra salen): Betyr det at ingen skal legge fram noe på vegne av flertallet? Presidenten: Det er åpent for debatt. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Hvis ingen andre vil begynne debatten, gjør jeg det. 28. mars -- Forslag fra repr. Bjørlo Lysbakken, Jacobsen og Haga om åpenhet rundt Norges posisjoner i forbindelse med GATS­forhandlingene 2003 2456 Den debatten vi har her, ble satt i et litt spesielt lys for en tid tilbake, da Sør­Afrikas utdanningsminister i det sørafrikanske parlamentet la fram opplysninger som vi her på Stortinget til nå ikke har vært kjent med, nemlig at Sør­Afrika hadde mottatt krav fra Norge og tre andre land om å åpne for konkurranse innenfor sine høyere ut­ danningstjenester. Utenriksministeren karakteriserte de kravene som var mottatt, som potensielt ødeleggende for det sørafrikanske utdanningssystemet. Disse opplysningene kom altså fram i en debatt i det sørafrikanske parlamentet, uten at vi i det norske storting noen gang hadde hørt om dem. Det viser hvilken situa­ sjon vi har havnet i i forhold til GATS­forhandlingene. Vi som er folkevalgte i Norge, må altså informeres om vårt lands posisjoner gjennom debatten i utlandet. Vi vet også at det er slik at norsk næringsliv har vært aktivt med på utformingen av norske krav. Det er sann­ synligvis ikke tilfeldig at Norge har levert krav, som ble kjent i høst gjennom lekkasjer til pressen, til Bangladesh og til Angola om liberalisering innenfor telesektoren og oljesektoren, samtidig som vi vet at store norske selska­ per som Telenor og Statoil har viktige interesser i disse landene. Det har vært en lang debatt om innsyn i forhold til Norges posisjoner i GATS­forhandlingene. Da dette kom opp tidlig i høst, var signalene fra Regjeringen at man var helt uvillig til å åpne for noen former for innsyn. Den gangen pekte man på WTO­regler og sa at dette ville være i strid med regelverket. Etter hvert viste det seg at det ikke stemte. Det fantes ingen WTO­regler som hin­ dret den typen innsyn som norske organisasjoner og op­ posisjonen på Stortinget bad om. Etter hvert ble derfor forklaringen på hvorfor innsyn ikke kunne innvilges, for­ andret. EU ville offentliggjøre et sammendrag av sine posisjoner, viste det seg, og forklaringen fra norsk hold ble da at en offentliggjøring kunne skade Norges rolle i forhandlingene. Til slutt ble det offentliggjort et sam­ mendrag av de krav som Norge har sendt, og også etter hvert av de krav som Norge har mottatt. Disse sammen­ dragene mener vi er helt utilstrekkelige. Flertallet skriver i sin merknad i innstillingen at Norge har offentliggjort krav. Dette er jo ikke riktig. Man har når det gjelder inn­ gående krav, offentliggjort et sammendrag som er lite de­ taljert, og som gjør at det er vanskelig å føre noen me­ ningsfull debatt om kravene. Når det gjelder de utgående krav, er det nokså meningsløst å føre en debatt om profi­ len i dem uten å vite hvilke land kravene er rettet til. Vi er i en situasjon der vi har forhandlinger som kan få svært omfattende følger for det norske samfunnet. Vi fører stadig debatter om strukturen innenfor vår utdan­ ningssektor, innenfor energimarkedet f.eks. Så vet vi at det foregår forhandlinger der endringer som er gjort i dis­ se markedene i forhold til liberalisering, gjennom bindin­ ger i WTO­forhandlinger kan gjøres irreversible, altså at feil vi gjør, kan være uopprettelige. Dette skjer nesten uten offentlig debatt, fordi vi vet svært lite om innholdet i kravene. Hvilken rolle Norge spiller i disse forhandlingene er derfor -- og må være -- et anliggende for flere enn for­ handlerne selv. Meningen med vårt forslag har vært å unngå at vi om to år kommer i en situasjon der forhand­ lingene er avsluttet og det legges fram en pakke som vi her i Stortinget enten må akseptere fullt ut eller avvise fullt ut. Det blir selvfølgelig fort en debatt uten mening, fordi Norges mulighet til å avvise en slik avtale helhetlig vil være svært liten. Derfor skulle debatten om hva slags rolle Norge skal spille overfor u­landene i verden, vært tatt nå. Vi vet at det fra EUs side og fra USAs side er le­ vert svært omfattende krav i forhold til omfattende de­ regulering og liberalisering. Spørsmålet er: Ønsker vi at Norge skal bidra til dette internasjonale presset? De som vil bli berørt av eventuelle omlegginger og forpliktelser her i Norge, har også et krav på å kunne delta i debatten om dette på et tidlig tidspunkt. For relativt kort tid siden ble det kjent at EUs posisjo­ ner i forhandlingene, de krav EU har mottatt og sendt, var blitt offentliggjort gjennom en lekkasje. Denne lek­ kasjen burde ha fjernet de siste motforestillinger mot økt innsyn, også i Norge. Det er klart at når EUs krav, med den omfattende rolle de spiller i forhandlingene, er kjent, vil det være svært mye mindre alvorlig for Norge om også våre krav og posisjoner var offentliggjort i større grad. Likevel er det altså i denne sal liten støtte for våre forslag om offentliggjøring. Det kan jo tyde på at flertal­ let mener at i forhold til WTO er alt i sin skjønneste or­ den. Jeg synes det er trist at debatten om WTO ikke har fått høyere prioritet. Jeg tror at uviljen mot å gjøre noe med det omfattende hemmeligholdet er en god illustra­ sjon på hvorfor WTO har såpass lav legitimitet rundt om­ kring i verden som de har. Jeg tror at også de som støtter frihandelspolitikken, burde ha en større interesse av en åpen debatt. Derfor synes jeg flertallsinnstillingen er skuffende. Det er noe krampaktig over denne trangen til hemmelighold. Jeg tror det bidrar til å forsterke det inn­ trykket som mange har av WTO som en organisasjon med svært svak demokratisk legitimitet, og der de idealer om åpenhet og god styring som Norge alltid erklærer seg som tilhenger av i internasjonale fora, ikke blir fulgt. Jeg tror at de som er mer positive til WTO enn det jeg er, burde tenke over det gamle ordtaket om at det ikke er noen røyk uten ild. I forhold til WTO har det de siste åre­ ne vært til dels tykk røykutvikling, veldig mye oppmerk­ somhet internasjonalt rundt dette, og det kan kanskje ten­ kes at det er ting som det ville være fordelaktig også for dem som ikke deler mitt syn på WTO, i større grad å få tatt opp til åpen debatt. Med det vil jeg ta opp de forslag som SV sammen med andre har fremmet i innstillingen. Presidenten: Representanten Bjørlo Lysbakken har tatt opp de forslag han refererte til. Jon Lilletun (KrF): Vi ser i dag ei auka globalisering, der økonomiske, tekniske, politiske, kulturelle og sosiale prosessar gjev stadig fleire samankoplingar mellom ak­ tørar, institusjonar og regionar. Verdshandel vedkjem derfor oss alle. Global handel er ikkje eit mål i seg sjølv, men eitt av fleire middel for å nå menneskeleg utvikling 28. mars -- Forslag fra repr. Bjørlo Lysbakken, Jacobsen og Haga om åpenhet rundt Norges posisjoner i forbindelse med GATS­forhandlingene 2003 2457 og eit betre liv for verdas fattigaste. For at globaliseringa skal gje moglegheiter til alle, er det viktig å etablere spe­ lereglar som kan sikre at alle partar får ta del i goda, og at velferda vert fordelt. Verdas Handelsorganisasjon -- WTO -- er såleis eit heilt sentralt organ i internasjonalt økonomisk samkvem -- nettopp fordi ein her har eit fol­ kerettsleg bindande regelverk, eit tvisteløysingssystem og eit forum for forhandlingar mellom aktørane. Vedtak i WTO vert gjorde ved konsensus, noko som vil seie at vedtak ikkje vert fatta om eitt eller fleire land set seg imot. Aktørane skal vere einige om spelereglane. Det er eit heilt sentralt punkt å ha med seg i debatten her i dag, når vi veit at WTO har 145 medlemsland, og at fleirtalet av desse er utviklingsland. Når WTO tek sikte på å utvikle eit best mogleg glo­ balt handelsregime, er forhandlingane no svært viktige. Forhandlingar om patent og legemiddel må sikre at fatti­ ge land kan skaffe seg rimelege medisinar, m.a. i sam­ band med aids­epidemien. For Noreg er nok forhandling­ ane om landbruk og reduksjonsforpliktingar, og dessutan marknadstilgang for fisk og fiskeeksport dei viktigaste. Forslaget vi no har til behandling, er konsentrert om ten­ esteforhandlingane i WTO, GATS. Tenester utgjer over 60 pst. av verdas bruttonasjonalprodukt, og er den delen av verdsøkonomien som veks raskast. Kristeleg Folkeparti er samd med forslagsstillarane i at openheit i GATS­forhandlingane er viktig, fordi svært mange vil merke resultata av desse. Vi skal difor vere med og sørgje for at dei institusjonane som har ansvar for handel, finansar og investeringar, ikkje neglisjerer agen­ daen for ei berekraftig utvikling. I denne prosessen har Regjeringa lagt stor vekt på openheit. Krav Noreg har motteke i dei fyrste fasane av GATS­forhandlingane, har vorte offentleggjorde, og for­ handlingsdokument vert lagde ut på heimesida til UD og WTO. Utanriksministeren har sendt over ei liste over Noreg sine bilaterale forhandlingskrav og forslag i tenes­ teforhandlingane. Regjeringa har sagt at ho vil orientere Stortinget fortløpande om kva som er utviklinga i for­ handlingane, og utanriksministeren vil halde ei open ut­ greiing om dette. Kristeleg Folkeparti er klar over at ik­ kje alle dokument kan offentleggjerast så lenge det er ein forhandlingsrunde, men vi er nøgde med den openheita som Regjeringa har vist i denne saka. Eg må nok seie at det var vel mykje konspirasjonsteo­ riar i det føregåande innlegget. Det er klart at å diskutere detaljar i forhandlingane i open stortingssal med 165 re­ presentantar -- no er det rett nok ikkje så ofte det, då -- går ikkje. Ingen land kan drive forhandlingar på den måten. Noreg har sett fram krav og forslag overfor 51 land. Dei fleste av krava er i forhold til maritime tenester, energitenester eller telekommunikasjon. Det norske må­ let er at ein skal oppnå betre marknadstilgang, meir open­ heit og større føreseielegheit for norske bedrifter. Vi veit alle kor mykje dei norske bedriftene slit i desse dagar, så dette er eit heilt sentralt punkt. Dei norske krava og for­ slaga var baserte på innspel frå departementa og frå over 30 interesseorganisasjonar. Det tyder på at krava var nøye gjennomarbeidde på førehand. Det er likevel ikkje slik at Regjeringa gløymer utvik­ lingslanda sine behov og berre stiller opp for våre norske bedrifter. Det kan verke som om det er det SV impliserer, når dei fleire gonger har kritisert Regjeringa for å ha fremja krav overfor utviklingsland i GATS­forhandling­ ane. For det fyrste er dei fleste krava retta mot industria­ liserte land. For det andre har Regjeringa valt å fremje forslag overfor dei fattigaste landa, nettopp for å sikre at desse landa vert inkluderte i den bilaterale forhand­ lingsprosessen. Forslaga overfor utviklingsland er hel­ ler ikkje formulerte på same måten som overfor i­land. Noreg inviterte til samarbeid og kontakt innanfor dei forhandlingsområda som vert foreslått. Utviklingslan­ da har sjølve peikt på at eit av dei største problema er at dei ikkje får reell deltaking i det multilaterale han­ delssystemet. Det er nettopp det Regjeringa prøver å sikre. Demokratisering av arbeidsprosessane i WTO var òg eit av hovudpunkta i den såkalla debattboka i UNDP. SV meiner at dei treng fullt innsyn i forhandlingane for å kunne føre ein reell debatt om innhaldet i krava som vert stilte. Representanten Bjørlo Lysbakken hevdar i Klasse­ kampen 26. februar at vi står overfor ein «offensiv for global liberalisering, hele sektorer skal liberaliseres». Uroa er at dei moglegheitene dei fattige landa har til å byggje opp sin sjølvstendige økonomi, vil verte svekte, og at dei ikkje får byggje opp eigen tenestesektor. Problemstillinga er viktig, men det kan verke som om SV berre ser problem med handel og liberalisering. Det er mange alvorlege risikoar knytt til den globaliserte økonomien, det er rett, men òg mange globale problem krev internasjonale løysingar. Aids kjenner ingen gren­ ser. Det same gjeld miljø, fattigdom, kriminalitet og mig­ rasjon. Årsaka til at nesten alle land ynskjer å vere med i WTO, er m.a. at det her vert forhandla om marknadstil­ gang, noko som er viktig for utviklingsland. Det er òg viktig å peike på at GATS omfattar handel med tenester som vert omsette kommersielt. Det betyr at offentlege tenester ikkje er ein del av GATS. Privatise­ ring og konkurranseutsetjing er ikkje tema for forhand­ lingane. Medlemene kan sjølve bestemme kva for for­ pliktingar dei vil ta på seg. Det er nødvendig med endringar i det globale handels­ regimet. Vi har ein global økonomi i dag, men vi har ik­ kje eit globalt samfunn. Kristeleg Folkeparti håpar resul­ tatet at WTO­forhandlingane vert at dei fattigaste landa får betre ressurstilgang og marknadstilgang. Skal vi klare å oppnå FN sine tusenårsmål, må òg dei fattigaste verte inkluderte i verdshandelen. Kristeleg Folkeparti har tru på at Regjeringa fører ein god politikk i forhandlingane, som er til det beste både for Noreg og for utviklingslan­ da. Åslaug Haga (Sp): Helt kort: GATS­forhandlingene er omfattende og krevende. Det er vanskelig å bevare oversikten i disse forhandlingene. Men nettopp derfor er det så viktig at vi holder tunga rett i munnen i disse for­ handlingene. 28. mars -- Forslag fra repr. Evje og Sortevik om at høyere utdanning prioriteres i EØS­forhandlingene og i GATS­forandlingene 2003 2458 Det er sjølsagt ikke noe galt i å fremme norske næ­ ringsinteresser -- det skal vi gjøre. Men det er helt nød­ vendig at vi greier å avveie de ulike interessene som vi har i Norge også på dette området. Næringsinteresser kan gå på tvers av miljøinteresser. Næringsinteresser kan gå på tvers av det vi mener bør være forholdet mellom of­ fentlig og privat sektor innenfor så viktige områder som helse, utdanning og omsorg. Norske næringsinteresser kan også gå på tvers av utviklingslandenes interesser. Det er spesielt i forhold til å kunne vurdere interessene til utviklingslandene opp mot norske næringsinteresser at det er nødvendig å ha oversikt over hvilke land Norge har levert anmodning om liberalisering til. Hvis vi ikke har den oversikten, greier vi ikke å foreta disse vurderin­ gene. Jeg sier ikke nødvendigvis at det ligger konflikt i mye av dette, men jeg sier at det er umulig for oss å vur­ dere det når vi ikke har tilgang til informasjon. Så er det sånn at det internasjonale handelssystemet tradisjonelt har vært preget av betydelig lukkethet. Det har ikke tjent handelssystemet. Derfor er det viktig i de omfattende prosessene som en er inne i nå, at alle prøver å legge til rette for størst mulig åpenhet. Det vil også tje­ ne handelssystemet. Derfor er jeg skuffet over at det ikke var mer vilje i denne sal til å vise åpenhet. Utenriksminister Jan Petersen: Etter å ha lyttet til Lilletun er det for så vidt ikke så mye for meg å legge til, bare å konstatere at innstillingen, slik den er fremlagt, har bred støtte både fra regjeringspartiene i salen og også fra viktige partier utenfor Regjeringen. Det betyr at jeg oppfatter det slik at det er et ganske bredt flertall i Stor­ tinget som står bak den innstillingen som nå er fremlagt. Når Bjørlo Lysbakken sier at opposisjonen mener noe annet, er vel det deler av opposisjonen, slik jeg oppfatter situasjonen. -- Det var det ene. Det andre er at jeg er uten videre helt enig med Ås­ laug Haga når hun beskriver kompleksiteten i både WTO­systemet og i selve forhandlingsopplegget. Dette er meget komplekst, og det er selvfølgelig en utfordring for alle, ikke minst i forhold til det å få et resultat, som vi skal komme tilbake til senere i dag. Og jeg tror det er svært viktig av hensyn til den økonomiske utviklingen i verden, og dermed den økonomiske tryggheten for mil­ lioner på millioner av mennesker, at vi når frem i den forhandlingsrunden som nå er innledet. Det får vi man­ ge anledninger til å snakke om. Jeg kommer i løpet av vårsesjonen til å gi en redegjørelse i Stortinget, som jeg regner med vil bli utgangspunktet for en lengre debatt, hvor mange av de virkelig store grepene også bør dis­ kuteres. Det er ingen tvil om at ministermøtet i Cancun i september kommer til å bli et svært viktig møte, men at dette er en meget kompleks prosess, det skal vi bare understreke. Når det gjelder dagens tema, tror jeg kanskje at det mindretallet som er i Stortinget i denne saken, betjener seg av vel krass retorikk, for realiteten er jo at vi har ori­ entert om de bilaterale kravene som Norge har mottatt. Vi har orientert og gitt en oversikt over de bilaterale for­ handlingskravene, og vi gir en oversikt over de innleden­ de forhandlingstilbudene, som vil bli offentliggjort så snart de er oversendt sekretariatet. Dette er ting som det er vel kjent at vi har snakket med Stortingets organer om. Det som da er uenigheten, gjelder den delen av dette som dreier seg helt spesifikt om hvilke krav som er fremmet hvor. Men det Bjørlo Lysbakken ber om, er jo på mange måter at vi skal forhandle eller spille med alle 52 kortene med billedsiden opp. Det kan bli relativt dyrt for Norge. Poenget er nemlig at det vi gir til ett land, må vi selvføl­ gelig ut fra bestevilkårsklausulen gi til andre land. Det betyr at andre land da vil kunne velge å unnlate å fremme egne tilsvarende krav, fordi de regner med at Norge vil håndtere det, og da er det altså vi som i så fall må gi gjen­ ytelsene. Det betyr at vi i den sammenheng påtar oss en vesentlig større byrde enn det andre land gjør, og derfor er det en vanlig måte å håndtere dette på i WTO at man ikke går så spesifikt til verks som Bjørlo Lysbakken nev­ ner. Dette har jeg også redegjort for i forbindelse med det spørretimespørsmålet som han fremmet, knyttet nettopp til dette eksemplet fra Sør­Afrika som han nevnte, og jeg merket meg med interesse at han ikke forholdt seg til det svaret jeg gav ham den gangen. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg hadde helt kort lyst til å knytte en liten kommentar til representanten Lil­ letuns innlegg. Jeg tror Jon Lilletun og jeg er enige om at vi ikke ønsker at de forpliktelser Norge tar på seg, og de forpliktelser vi ber andre land om å ta på seg, skal få noen konsekvenser for offentlig tjenesteyting. Problemet er at det hersker en del usikkerhet om definisjonen av of­ fentlig tjenesteyting innenfor GATS­regelverket. Uten at jeg har den eksakte paragrafen foran meg nå, er essensen i den at offentlige tjenester defineres som tjenester som ikke er utsatt for konkurranse fra kommersielle aktører. Og det er klart at det etterlater en del tvil. Man kan med en viss rimelighet hevde innenfor en slik definisjon at verken den norske utdanningssektoren eller helsesekto­ ren er offentlige tjenester. Og problemet, hvis det skulle oppstå strid om dette, er at da hjelper det ikke om både utenriksministeren, Lilletun og jeg er enige om hvordan vi forstår det, for det er ikke i denne sal eller i den norske regjeringen at det spørsmålet vil bli avgjort, men i WTOs tvisteløsningsmekanismer. Derfor er det vi er opptatt av at man også i forhold til hva slags konsekvenser dette kan få for offentlige tjenester, må gå til disse forhandlin­ gene med stor forsiktighet, f.eks. i forhold til de forplik­ telser som Norge tidligere har tatt på seg innenfor utdan­ ningssektoren. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2470) S a k n r . 3 Innstilling fra utenrikskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Ursula Evje og Arne Sortevik om at høyere utdanning prioriteres i EØS­forhandlingene og i GATS­forhandlingene (Innst. S. nr. 169 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:75 (2002­2003)) 28. mars -- Forslag fra repr. Evje og Sortevik om at høyere utdanning prioriteres i EØS­forhandlingene og i GATS­forandlingene 2003 2459 Julie Christiansen (H) (ordfører for saken): Forsla­ get fra representantene Ursula Evje og Arne Sortevik tar opp et helt reelt problem og en stor ulempe for norske studenter i forhold til EU­landenes studenter. Til tross for at norske studenter har rett til å søke opptak ved EU­lan­ denes høyskoler og universiteter, har EU­landene forbe­ holdt seg retten til å ta høyere studieavgifter fra studenter fra andre land enn EU­land. Dette får f.eks. den konse­ kvens som forslagsstillerne beskriver i dokumentet, at de rundt 4 300 norske studentene i Storbritannia hvert år bruker over 100 mill. kr fra egen lomme for å dekke ut­ gifter til skolepenger. I tillegg kommer statens utgifter til ordningen med gebyrstipend. Det er åpenbart en ulempe for Norge at EØS­avtalen ikke sikrer likeverdige vilkår for norske studenter. Det betyr at vi ikke har likeverdig adgang til noen av verdens mest prestisjefylte universiteter. Løsningen forslagsstil­ lerne tar til orde for, kan imidlertid flertallet i komiteen, alle utenom Fremskrittspartiet, ikke anbefale. At Regje­ ringen nå skulle ta høyere utdanning inn i de pågående forhandlingene om EØS­utvidelsen, er verken en tilgjen­ gelig eller en ansvarlig løsning. Forslagsstillerne hadde visst, hvis de hadde lest EØS­meldingen, at EU på et tid­ lig tidspunkt har avvist muligheten for noen reforhand­ ling av EØS­avtalen, i hvert fall ikke før EU­utvidelsen er på plass. Regjeringen har også orientert Stortinget om at de pågående utvidelsesforhandlingene er begrenset til de justeringer som er nødvendige for at de nye EU­med­ lemmene også blir med i EØS. At spørsmålet om studieavgifter for norske studenter i EU kan komme opp på et senere tidspunkt, kan kanskje ikke utelukkes. Jeg vil for min egen del påpeke at den sikreste måten å løse problemer med høye studieavgifter for norske studenter på, er gjennom medlemskap i EU. Når det gjelder det andre forslaget Fremskrittspartiet tar opp i dokumentet, som gjelder å innlemme høyere ut­ danning i GATS­forhandlingene, har det for flertallet vært vanskelig å få tak i hva forslagsstillerne egentlig mener. Norge har i betydelig grad liberalisert høyere ut­ danning i forbindelse med Uruguay­runden i WTO, og som Stortinget har diskutert tidligere i dag og er kjent med, er også utdanningstjenester en del av de pågående tjenesteforhandlingene i WTO. For Norges vedkommende er det faktisk ikke mye mer vi kan liberalisere uten gjennom å likestille offentli­ ge med private høyere utdanningsinstitusjoner. Hvis det er dette forslagsstillerne egentlig ønsker, er det vanskelig å forstå ut fra teksten. Dessuten ville dette Dokument nr. 8­forslaget være lite egnet som grunnlag for noen god behandling av det spørsmålet. Flertallet har også tillatt seg å påpeke at det er Regje­ ringen og ikke Stortinget som på vegne av Norge for­ handler med andre land. Stortingets organer har på vanlig måte hatt anledning til å diskutere forhandlingsmandat både for EØS­ og WTO­forhandlingene ved flere kors­ veier, og blir holdt orientert underveis om forhandlinge­ ne gjennom Stortingets organer. Jeg vil kort kommentere mindretallsmerknaden fra SV og Senterpartiet. Det kan virke som om disse partiene mener at norske forhandlingskrav og forslag innenfor GATS­forhandlingene skulle gjelde offentlige utdan­ ningstjenester. Som det har blitt påpekt i Stortinget både i dag og tidligere, gjør altså de norske forhand­ lingskravene ikke det. Kravene knytter seg kun til kom­ mersielt baserte utdanningstjenester. Jeg vil også minne om det Regjeringen har redegjort for ved en rekke an­ ledninger, at man legger en annen tilnærming til grunn i kravene eller anmodningene overfor utviklingslandene enn overfor industrilandene, i og med at man overfor utviklingsland fremsetter krav sammen med en invita­ sjon til kontakt og samarbeid innenfor de aktuelle for­ handlingsområdene. F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her overtatt presidentplassen. Ursula Evje (FrP): Jeg finner det underlig at Frem­ skrittspartiets forslag om likebehandling av tjenester -- noe som inngår i både EØS­avtalen og GATS­avtalen, hvor for GATS' vedkommende forhandlingene starter etter 31. mars i år -- avvises, bl.a. med den begrunnelse at EØS­avtalen ikke kan reforhandles på det nåværende tidspunkt. Å akseptere en begrunnelse om at EU har meddelt Norge at enhver oppdatering/oppgradering av EØS­avtalen er uaktuell før EUs utvidelse er gjennom­ ført, er merkverdig. Krav om endring av økonomiske for­ pliktelser fra den ene part må åpenbart være enten en oppgradering eller en oppdatering. Videre er det uforstå­ elig for Fremskrittspartiet at de pågående forhandlingene med EU om utvidelse av EØS ikke innebærer en tilpas­ ning eller reforhandling av den opprinnelige avtalen, så lenge alle de ti nye søkerland vil forhandle om de samme prinsipper. At et flertall finner det nødvendig å understreke at det er Regjeringen og ikke Stortinget som forhandler, er til­ nærmet impertinent, all den tid det i et demokratisk sam­ funn som Norge må være anledning til å påpeke forhold som ser ut til å være oversett. For øvrig er det jo, som re­ presentantene må være kjent med, Stortinget som til slutt skal ratifisere den endelige fremforhandlede avtalen. Nå er det imidlertid slik at Norge bruker betydelige summer på utdanning også i de ti søkerlandene til EU. Særlig gjelder dette medisinerstudenter i Polen og Un­ garn, men også Tsjekkia og Slovakia har et økende antall studenter funnet det nødvendig å søke til. Siden forhandlingene dreier seg nettopp om hvordan disse landene skal integreres, er det imperativt at vi får satt en stopper for at prisdiskrimineringen også blir gjel­ dende for disse landene. Det betyr at Norge må sette prinsippet på forhandlingsdagsordenen. Island, en av våre EFTA­partnere, har satt utdanningsspørsmålet på dagsordenen i forhandlingene. Det er lite trolig at Island ikke har mottatt samme ordre fra EU om forhandlingenes innhold som Norge, og da er det ekstra merkelig at de har kommet til en helt annen konklusjon enn det Norge har. Jeg finner det også rart at våre strategimakere og for­ handlere ikke følger opp slike innspill fra andre EFTA­ land, når det utvetydig også vil være fordelaktig for oss. 28. mars -- Forslag fra repr. Evje og Sortevik om at høyere utdanning prioriteres i EØS­forhandlingene og i GATS­forandlingene 2003 2460 Det kan derfor være grunn til å stille spørsmål ved for­ handlingsstrategien i dette tilfellet. Når saksordføreren viser til i sitt innlegg at det er for sent å ta dette opp nå, vil jeg vise til at ANSA på fore­ spørsel har fått bekreftet fra statssekretær Haugstad og ekspedisjonssjef Klingstedt i Utdannings­ og forsknings­ departementet at dette departementet har meldt inn ut­ danning til Utenriksdepartementet som ønsket prioritert forhandlingstema. Dette departement har åpenbart også, slik Fremskrittspartiet har, en klar oppfatning av at ut­ danning er eller burde være en del av forhandlingene. Som én konklusjon kan vi si at Regjeringen, med heder­ lig unntak av Utdannings­ og forskningsdepartementet, ikke synes å være interessert i den internasjonalisering av norsk utdanning som Stortinget har vedtatt, samt i å følge opp de avtaler vi måtte ha på det området. Dette er synd med tanke på utviklingen av næringslivet, som represen­ tanten Lilletun vektla i forrige sak. Videre vil jeg vise til at det forhandles om en rekke punkter pr. i dag som ikke umiddelbart har noen relevans til integrering av nye søkerland. Fisk er det største ek­ semplet på det. Jeg kan ikke se at det er en prinsipiell for­ skjell på fisk og utdanning i denne sammenheng. Når et flertall heller ikke ønsker å betrakte forslagets punkt 2 i Dokument nr. 8:75 om GATS­avtalen som et konkret forslag som det er mulig å vurdere konsekvensene av, er jeg tilbøyelig til å tro at det hadde vært på sin plass å få dette vurdert av faglige instanser, som f.eks. fagdeparte­ mentet, Universitets­ og høyskolerådet eller eventuelt ANSA. Jeg vil kort redegjøre for forhold som åpenbart ikke helt har trengt inn for flertallet i utenrikskomiteen. Ut­ danning er ikke offentlig tjenesteyting i alle land. USA har f.eks. en meget stor andel private universiteter. Slik utdanning er der mye mer enn et supplement til offentlig tjenesteyting, slik som bl.a. Arbeiderpartiet ønsker å se det i Norge. Dermed er det naturlig at utdanning skal fal­ le innunder handel med tjenester på lik linje med all an­ nen handel, i det minste for de aktuelle landene. Etter mine informasjoner er det uklart hvorvidt GATS­avtalen vil ha rom for at stater prisdiskriminerer i forholdet mellom sine egne studenter og tilreisende studenter. Der­ for kan det ha relevans til avtaler med EU. Dette burde være et spørsmål av prinsipiell interesse for Norge å av­ klare. En avklaring kan bety at Norge kan få tilgang til ri­ meligere, kanskje endog gratis utdanning, i andre land. Begrep som «rimeligere» eller «gratis» ville i første rek­ ke avhjelpe meget anstrengte institusjonsbudsjetter, som gjennom universitets­ og høgskoleloven er pålagt å sørge for en utstrakt internasjonalisering, gjennom å tilby stu­ dentene deler av studiet i utlandet. Dette lovpålagte tilbu­ det må institusjonene betale i dag. Når vi alle er klar over, eller burde være klar over, at vi ikke bevilger nok midler til gjennomføring av kvalitetsreformen i høyere utdanning, er det i seg selv betenkelig at ikke regjerings­ partiene og Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti aktivt går inn for å lette det økonomiske presset på denne sektoren gjennom seriøse internasjonale forhandlinger. Videre vil GATS­avtalen regulere hvorvidt universi­ teter i andre land skal ha tilgang til å etablere filialer i Norge. Ønsker flertallet en utstrakt etablering av filialer av private universiteter og forskningsinstitusjoner i ut­ landet? Fremskrittspartiet anser det for å være bra, for da tvinges det igjennom helt nødvendige kvalitetsmessige vurderinger basert på en ny situasjon for institusjonene, en åpen og global konkurranse. Jeg vil med dette ta opp Fremskrittspartiets forslag, slik det fremkom i Dokument nr. 8:75. Presidenten: Representanten Ursula Evje har tatt opp det forslaget hun refererte til. Haakon Blankenborg (A): Det kan vere litt tilfeldig kvar ein tek ordet -- i den førre saka eller i denne saka. Først til det som er heilt spesielt for dette dokumentet, og som dreier seg om EØS/EU og ikkje om GATS/WTO. Eg trur at den enklaste og klaraste grunnen til at ein ikkje vil gå inn på det forslaget som er lagt på bordet, kort og godt er at ein no ikkje treng fleire krav frå Norge for å få sluttført EØS­forhandlingane. Ordføraren for saka gjekk inn på det. Det er ikkje ei reforhandling av EØS­avtala vi er i gang med, det er ei tilpassing til det utvida EU. Når det gjeld GATS og WTO­systemet, vart det i den førre debatten streka under behovet for openheit. Ein kan seie at dette forslaget er eit eksempel på at ofte kan open­ heit ha noko for seg. Forslagsstillaren er heller ikkje her heilt klar over kva som er situasjonen, og tilsvarande kan det vere på den andre sida. Det kan såleis bli ganske my­ kje synsing og ulike teoriar som kjem fram når det blir spørsmål om GATS og WTO. Det er naturlegvis uheldig. Eg trur det er viktig at regjering og andre bidreg til å byg­ gje ein kompetanse omkring og kunnskap om WTO­ og GATS­spørsmål, slik at fleire kan engasjere seg på ein kvalifisert måte i debatten. Dét er noko anna enn å bringe enkeltsaker inn for Stortinget for diskusjon for å leggje føringar, for så å seie å stille krav i forhandlingane. Eg vil be om at det blir lagt til rette for større fokusering på WTO og handelsspørsmål i forskingsinstitusjonar og andre organisasjonar rundt omkring, fordi det er ein på­ fallande skilnad på evna til å kunne vurdere innspel, ut­ spel og utviklingstrekk i andre internasjonale organisa­ sjonar i forhold til det ein ser i WTO. Eg legg vekt på at dette er noko anna enn å bringe enkeltsaker inn for Stor­ tinget om WTO­forhandlingane og om GATS­forhand­ lingane. Det ville gjere debatten mykje meir fruktbar, og det ville også vere mogleg på den måten å unngå ein del av dei til tider litt fiktive diskusjonane som kan foregå rundt effekten av og innhaldet i WTO­ og GATS­regel­ verket. Når det gjeld dei krava som vil bli stilte av Norge, vil vi heilt sikkert vere usamde i ein del av enkeltkrava. Eg kan til og med tenkje meg at det kan vere noko som Re­ gjeringa kanskje ikkje er heilt samd i sjølv. Men dette er jo ein del av eit forhandlingsopplegg, det er ikkje ultima­ tum, men krav i samband med forhandlingar, som det skal svarast på, og som det skal forhandlast om. Det er den viktigaste grunnen til at Arbeidarpartiet har slutta 28. mars -- Interpellasjon fra repr. Haga om å sikre norsk landbruk mv. i forbindelse med WTO­forhandlingene 2003 2461 seg til ramma for forhandlingane slik ho er presentert frå Regjeringa for Stortinget, utan å gå inn på enkeltområda. Ein detaljert diskusjon på enkeltområde vil naturleg­ vis vise at det er ulike syn mellom partia her på korleis ulike sektorar skal organiserast, men det bør ikkje føre til at Stortinget går inn i ei detaljert styring av enkeltkrav på enkeltområde. Dette er -- ein kan seie dessverre -- slik ein har organisert seg, når ein har valt å ha eit system der ei regjering får fullmakt til å forhandle. Og slik må det vere. Men utgangspunktet er da dette at det ikkje er ultimatum, det er forhandlingsinnspel. Og dei mange forhandlings­ innspela gjer dette til ein så pass komplisert prosess at det vil vere ganske kontraproduktivt å køyre den typen forhandlingsprosessar gjennom allmøteopplegg i Stortin­ get. Det betyr ikkje at det er feil og utilrådeleg å spele inn krav frå organisasjonar eller ut frå eigeninteresser, men det er dette å gå over terskelen frå å stille krav og meine kva som burde vere med, til så å seie å instruere om kva som burde vere forhandlingsposisjonen på dei enkelte områda for Regjeringa. I neste sak, som gjeld landbruks­ forhandlingane, nærmar ein seg endå meir det konkrete, og der blir det stilt ytterlegare på spissen kor langt ein skal gå i å instruere på enkeltområde, og kor mykje rom Regjeringa og Regjeringas forhandlarar skal ha i høve til å sjå totaliteten i forhandlingane undervegs for å nå fram til det best moglege resultatet. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg får bare si det som det er, at jeg er mildt forbauset når jeg hører Ursula Evje, for når det gjelder EØS­forhandlingene, som kan­ skje er det som er det springende punktet her, er jo det en prosess som har pågått gjennom lengre tid, hvor Stortinget har vært konsultert ganske nøye. Vi må jo ta visse valg på visse tidspunkter, og inntrykket er at det man har sett som viktige spørsmål her, ikke minst har vært de økonomiske bidragene til utvikling av de nye søkerlandene. Det vil være ett hovedspørsmål. Et annet hovedspørsmål er fisk. Jeg har oppfattet at også Frem­ skrittspartiet tidligere har ment at det er et meget viktig spørsmål, og det regner jeg med at de for så vidt fortsatt mener, uavhengig av hva Ursula Evje måtte mene om det. Dette har vært de to viktige spørsmålene i de forhand­ lingene som vi fører, innenfor den ramme at det er utvi­ delsen av EØS­området som er selve poenget med for­ handlingene. De er meget vanskelige, det har jeg rede­ gjort for tidligere. Vi er nå helt inne i sluttspurten av dis­ se forhandlingene, og jeg tror det mildt sagt vil være litt kompliserende nå å bringe inn nye spørsmål på dette sta­ diet. Når det gjelder WTO, skjønner jeg at det det dreier seg om, på mange måter er spørsmålet om de tilbudene som nå gis. Jeg vil bare minne om at høyere utdanning også er inne i det. Spørsmålet er om det er noe annet enn det man har lagt inn, som Fremskrittspartiet ønsker at skal være inne. Jeg tror Ursula Evje for så vidt kan ta det med ro i forhold til det, nemlig at vi har slike spørsmål inne. Det er jo det som har skapt gjentatte debatter med bl.a. representanten Lysbakken, som ser det fra en annen synsvinkel. Ursula Evje (FrP): Veldig kort til statsråden om pri­ oritering utdanning/fisk, hvor jeg åpenbart ble tillagt å nedprioritere fisken på vegne av Fremskrittspartiet. Men det jeg gjorde, var vel nærmest å sidestille fisk og utdan­ ning. For fisk er en råvare vi har levd av i generasjoner, utdanning er det vi vil leve av i framtiden. Da blir det lik­ som litt galt med retorikken. Så til representanten fra Arbeiderpartiet. Fremskritts­ partiet har ikke stilt krav. Vi har bedt om at Regjeringen skal arbeide for at høyere utdanning innarbeides. Vi opp­ lever det slik at dette er et felt man bevisst har lagt litt til side i påvente av andre ting. Som saksordføreren sa: Vi har en offentlig utdanning og kommer derved ikke inn på den delen av avtalen. Det blir litt feil. Vi har en offentlig utdanning, men vi har også en privat utdanning. Andre land har nøyaktig den samme strukturen som oss, men har vesentlig mer privat utdanning. Når vi da vet at vi kan få filialer inn til Norge, når vi vet at våre universite­ ter må kjøpe plasser ute, og når vi vet at kvalitetsrefor­ men for 2003 ble underfinansiert med 140 mill. kr, blir dette veldig spesielt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2470) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Åslaug Haga til utenriksministeren: «WTO­forhandlingene som nå pågår, kan få drama­ tiske konsekvenser for norsk landbruk. Dersom resultatet skulle bli liggende i nærheten av forslaget fra lederen for landbruksforhandlingene, vil norsk landbruk slik vi kjen­ ner det, forsvinne. EUs posisjon vil også være svært al­ vorlig for Norge. Forhandlingsresultatet vil ikke bare få betydning for vår evne til å produsere trygg mat av høy kvalitet, men også for vår mulighet til å opprettholde le­ vende bygder og et variert kulturlandskap. Titusenvis av arbeidsplasser vil forsvinne i landbruket, men også i tu­ ristnæringa og i næringsmiddelindustrien. Dersom man ikke greier å flytte posisjoner i forhandlingene betydelig, kan vi ende opp med et forhandlingsresultat som bryter med vedtatt norsk landbrukspolitikk. Hvilke grep tar Regjeringa internasjonalt for å sikre landbruket og dermed opprettholde de målsettinger Stor­ tinget har satt for norsk landbruk?» Åslaug Haga (Sp): WTO­forhandlingene som nå på­ går, kan få svært store konsekvenser for norsk landbruk. Dersom forhandlingsresultatet skulle bli liggende i nær­ heten av forslaget fra forhandlingsleder Harbinson, vil norsk landbruk slik vi kjenner det, forsvinne. Hvorfor er det så alvorlig? Det er alvorlig fordi Norge i stor grad vil miste muligheten til å produsere trygg mat av høy kvalitet, som vi gjør i Norge. Allerede i dag im­ porterer vi 50 pst. av kaloriinntaket vårt. Dersom norsk 28. mars -- Interpellasjon fra repr. Haga om å sikre norsk landbruk mv. i forbindelse med WTO­forhandlingene 2003 2462 landbruk mer eller mindre forsvinner, mister vi også ryggraden i svært mange bygdesamfunn. Det ønsket de fleste nordmenn har om at vi skal ha levende bygder, vil få et alvorlig skudd for baugen. Vi har et flott kulturlandskap i Norge, som mange er stolte av, og som bl.a. er avgjørende viktig for turistnæ­ ringa. Norske bønder har en stor del av æren for vårt va­ rierte kulturlandskap. Gjengrodde jorder og falleferdige hus på gårdene vil ødelegge kulturlandskapet. Norsk landbruk handler om produksjon av mat, men det handler også om hvordan landet vårt skal se ut. Ønsker vi et vel­ stelt land og levende bygder? Ønsker vi duften av nyslått gras og beitende dyr i enga? Ønsker vi å nyte Hedmark­ ens flatbygder en seinsommerdag og se ut over bølgende gule kornåkre? Mange av oss ønsker det, men det kom­ mer ikke av seg sjøl. Mange norske bønder gjør også en stor innsats for å ta vare på vår bygningsmessige kultur­ arv. Historisk verdifulle gårdsbygninger i privat eie av­ henger av fortsatt landbruksvirksomhet og levende byg­ der. Norske forbrukere stiller store krav til matkvalitet. Disse kravene vil bli stadig sterkere i et kjøpesterkt norsk samfunn. Norske forbrukere krever at maten skal være trygg, at den er produsert på miljøvennlig måte, og at dyr håndteres etter etiske standarder. Norsk landbruk oppfyl­ ler disse kravene. Det er sørgelig om vi skulle ende opp med et internasjonalt avtaleverk som vil frata norske bønder muligheten til å produsere kvalitet for det norske folk. Næringsmiddelindustrien i Norge er avhengig av norsk råvareproduksjon. Råstoffet til norske matfored­ lingsbedrifter kan ikke importeres og bearbeides i Norge med vårt høye kostnadsnivå. Næringsmiddelindustrien sysselsetter i dag ca. 35 000 mennesker. Svært mange av disse vil miste sine arbeidsplasser hvis norske bønder ikke lenger produserer råstoff. En dårlig WTO­avtale vil føre til at vi mister titusenvis av arbeidsplasser, sjølsagt i jordbruket, men også i næringsmiddelindustrien og i tu­ ristnæringen. I en tid med økende arbeidsledighet i Norge er dette minst av alt hva vi trenger. Mange hevder at norsk landbruk er for dyrt. Vi bruker 11 milliarder kr på norsk landbruk, og jeg mener det er verdt hver eneste krone. Vi må etter hvert komme dit hen at vi også sier at trygg mat har en verdi, at miljømessig god produksjon og etisk dyrehold har en verdi, og at det har en høy pris å la norske bygder forvitre og kulturland­ skapet forfalle. Forslaget som nå ligger på bordet i WTO, er svært problematisk for langt flere land enn Norge. I land med høye kostnader og vanskelig klima og topografi vil man få problemer med å opprettholde egen matproduksjon. Forslaget tar ikke hensyn til land med lav sjølforsynings­ grad og allerede stor avhengighet av import. Norge har som nevnt en sjølforsyningsgrad på om lag 50 pst. Res­ ten av maten importeres tollfritt eller til lave tollsatser. Land som Japan og Sør­Korea har en enda lavere sjølfor­ syningsgrad, kun 30--40 pst., og det er også verdt å mer­ ke seg at de langt fleste av verdens fattigste land nettopp er importører av mat. Eksisterende WTO­forslag tjener ensidig de store landbrukseksporterende landene med industriproduk­ sjon. Taperne er land som produserer i småskala, og som produserer miljøvennlig. WTO­forslaget er ikke et hånd­ slag til verdens fattigste, som noen ønsker å framstille det. Mat er ikke en tradisjonell handelsvare. Mat er deri­ mot en menneskerett, og alle land har et ansvar for å brødfø egen befolkning. Dette er ikke noe som norske bønder har funnet på, det er nedfelt i sluttdokumentene fra verdens matvaretoppmøte. Avhengighet av verdens­ markedet for mat er et problem i et solidarisk perspektiv så lenge norske griser og norsk oppdrettslaks har større kjøpekraft enn unger i Bangladesh. Så lenge land har som utgangspunkt at de i størst mulig grad skal brødfø egen befolkning, er sjølsagt handel utover det problema­ tisk. Det er verdt å merke seg at ingen land har kommet ut av fattigdommen med ensidig fokus på eksport av mat. Land som spesialiserer seg på eksport av mat, vil snarere også spesialisere seg på å være fattige, og det kan vi ikke ønske. Det er altså mye som står på spill i WTO­forhandlin­ gene -- for Norge, men også for en rekke andre land. Og det er sjølsagt bakgrunnen for denne interpellasjonen. WTO­avtalen vil legge avgjørende føringer på norsk landbrukspolitikk og norsk forbrukerpolitikk. Vi kan ende opp med en avtale som ligger langt utenfor den po­ litikken som er vedtatt i Stortinget. Om dette trengs det debatt. Senterpartiet har merket seg at landbruksministeren er oppriktig bekymret, og han har et stort engasjement i sa­ ken. Det er vi glade for, sjøl om vi også registrerer at han har en betydelig glede over billigere matvarer når han orienterer pressen. Det er også sånn at sterke krefter i norsk politikk ønsker den utviklinga som vi nå ser kontu­ rene av i WTO, og hilser utvikling i den retning velkom­ men. Det gjelder også landbruksministerens regjerings­ partner Høyre, som i sitt program for inneværende stor­ tingsperiode sier følgende: «Landbrukspolitikken må utformes slik at den samlede støtten til landbruket kan reduseres. For å sik­ re forbrukerne lave matvarepriser mener Høyre at im­ portvernet og markedsreguleringen bør nedtrappes.» Vi kan dermed si at WTO­forhandlingene vil være med på å oppfylle Høyres stortingsvalgprogram. Når det da er utenriksministeren fra Høyre som har det overord­ nede ansvaret for WTO­forhandlingene, må vi kunne til­ late oss å spørre om vi har grunn til å være urolige. Jeg vil allikevel understreke at vi er tilfreds med Regjeringas arbeid så langt. Vi forstår at embetsverket, som forhand­ ler på våre vegne, gjør en god jobb. Men vår bekymring går på hvilke konsesjoner man vil gi fra norsk side når forhandlingene snører seg til. De pågående forhandlingene er svært krevende. Der­ som Norge skal greie å bevege posisjoner, må det gjøres et omfattende arbeid i forhold til alliansebygging. Svært mange land er enige om at det multifunksjonelle landbru­ ket må ivaretas, men motkreftene er sterke. Skal man få til endringer, må det legges fullt trykk bak. Da er det ikke 28. mars -- Interpellasjon fra repr. Haga om å sikre norsk landbruk mv. i forbindelse med WTO­forhandlingene 2003 2463 rom for noen nøling, og man må overfor enkelte land tør­ re å reise også upopulære problemstillinger. Mange mener at Harbinsons forslag ikke er et grunn­ lag for forhandlinger. Hva mener egentlig Norge om det? Reiser man med tyngde spørsmålet om at land med lav sjølforsyningsgrad trenger særskilte ordninger? Rei­ ser man med tyngde spørsmålet om å skille mellom produksjon på hjemmemarked og produksjon for eks­ port? Noen mener at vi skal sette vår lit til EU i forhandlin­ gene. Det er ikke klokt, heller ikke i denne sammenhen­ gen. Også EUs forslag vil få meget store konsekvenser for norsk landbruk, med en halvering av støtten. Jeg er derfor forundret over at sentrale arbeiderpartirepresen­ tanter mener at vi skal legge oss på EUs posisjoner. Rapportene som kommer fra forhandlingene, tyder på at situasjonen er svært fastlåst, men ingenting tyder på at forhandlingene går Norges vei. Derfor er det avgjørende viktig at vi legger tyngde i arbeidet framover, og at man forhandler med stor frimodighet. Mitt spørsmål blir der­ for til utenriksministeren: Hvilke grep tar Regjeringa in­ ternasjonalt for å sikre landbruket og dermed oppretthol­ de de målsettingene Stortinget har satt for norsk land­ bruk? Utenriksminister Jan Petersen: Norges handels­ samkvem med andre land er en viktig del av grunnlaget for vår velstand. Verdien av det multilaterale handelssys­ temet, som sikrer en åpen og forutsigbar verdenshandel med like spilleregler for alle, kan derfor ikke undervur­ deres. WTO er en bærebjelke i dette systemet, og Regje­ ringen legger meget stor vekt på at Norge skal bidra til et vellykket resultat i den forhandlingsrunden som nå på­ går. I en vanskelig tid for den globale økonomien vil det være svært uheldig om WTO­runden skulle mislykkes eller forsinkes kraftig. Norge har offensive forhandlings­ interesser på viktige områder som markedsadgang for in­ dustriprodukter, inkludert fisk, og mange tjenestesekto­ rer, i første rekke skipsfartstjenester, energi og telekom­ munikasjoner. Vi er også pådrivere for forbedringer i an­ tidumping­regelverket. Samtidig har vi viktige landbruksinteresser som skal ivaretas. Etter hvert vil det­ te kreve mer avveining mellom de ulike forhandlingsom­ rådene. Forhandlingene skjer etter den såkalte «single undertaking», som innebærer at hele forhandlingsresulta­ tet må aksepteres som en pakke, og at intet er endelig av­ klart før alt er omforent. Landbruksforhandlingene pågår i dette øyeblikk i Ge­ nève. Det synes lite trolig at det blir noen løsning med hensyn til de såkalte forhandlingsmodalitetene, dvs. tall­ festing av reduksjonsforpliktelser, innen fristen 31. mars. Dette vil kunne smitte over på fremdriften for de andre forhandlingsområdene i perioden frem mot neste minis­ terkonferanse i Cancun i Mexico i september i år. Landbruk er kanskje det vanskeligste forhandlings­ området i denne runden. Forhandlingene er en viderefø­ ring av den reformen som ble påbegynt under Uruguay­ runden. Mandatet fra ministerkonferansen i Doha i 2001 sier, uten å forskuttere utfallet av forhandlingene, at det skal forhandles «med sikte på vesentlige forbedringer i markedsadgangen, vesentlige reduksjoner i handelsvri­ dende intern støtte og reduksjoner med sikte på utfasing av alle former for eksportsubsidier». Doha­erklæringen sier også at særbehandling av utviklingsland skal være en integrert del av forhandlingene, og at det skal tas hensyn til ikke­handelsmessige forhold. Mange land har offensive interesser og stiller krav til omfattende liberalisering av landbrukssektoren. Eksem­ pelvis foreslår USA at ingen tollsatser skal overstige 25 pst., og at tollen på sikt skal avvikles. Videre mener USA at handelsvridende støtte ikke skal overstige 10 pst. av produksjonsverdien, og at eksportsubsidiene skal av­ vikles. Forslagene fra den såkalte Cairns­gruppen, med 14 landbrukseksporterende utviklingsland og tre indus­ triland, ligner USAs forslag, men går lenger på enkelte områder. Nær sagt alle utviklingsland krever store reduk­ sjoner i overføringene til landbruket og fjerning av eks­ portstøtte. For utviklingslandene er bildet mer sammen­ satt når det gjelder markedsadgang. Mange krever bety­ delig bedre adgang til markedene i industrilandene for sine eksportprodukter. Det er også mange utviklingsland som i tillegg ønsker at de selv skal ha helt eller delvis unntak fra tollreduksjoner. En stor gruppe utviklingsland er opptatt av å beholde ulike preferanseordninger som gir tollreduksjoner eller tollfritak i i­land og andre u­land via ulike preferanseordninger. Norge, Japan, EU, Sveits og Korea med flere mener regelverket bør gjøre det mulig å opprettholde et land­ bruk som ivaretar de ikke­handelsmessige forholdene ved landbruket, som f.eks. distriktshensyn, matvaresik­ kerhet og miljø. Dette vil forutsette mindre omfattende kutt i tollsatsene og muligheter for fortsatt støtte til land­ bruket. Norge legger vekt på at det fortsatt må være an­ ledning til bare å foreta begrensede tollreduksjoner for nøkkelprodukter. Tallene Norge har foreslått, er gjen­ nomsnittlige tollreduksjoner på 36 pst., men med en mi­ nimumsreduksjon pr. tollinje på 10 pst. for nettopp å kunne skjerme nøkkelproduktene. Når det gjelder den mest handelsvridende interne landbruksstøtten, har vi foreslått at støtte til varer for eksport reduseres med 60 pst., mens støtten til varer for hjemmemarkedet redu­ seres med 20 pst. Vårt forslag på ren eksportstøtte er re­ duksjoner på 60 pst. Forhandlingsformannens utkast til tallfestede forplik­ telser, som representanten Haga viser til, er basert på medlemslandenes innspill og må ses på som forsøk på å få i stand mulige kompromisser mellom medlemmenes svært sprikende forhandlingsposisjoner. Formannen foreslår kutt i tollsatsene på minst 45 pst. for sentrale norske landbruksprodukter. Videre foreslås det at indust­ rilandene reduserer handelsvridende landbruksstøtte på mellom 50 pst. og 60 pst., og faser ut sine eksportsubsi­ dier i løpet av ni år. Utkastet har i stor grad tatt hensyn til utviklingsland­ enes krav, bl.a. med hensyn til reduksjoner av de aller høyeste tollsatsene, tollreduksjoner for bearbeidede pro­ dukter, utfasing av eksportsubsidier og mindre omfatten­ de reduksjonsforpliktelser for utviklingslandene selv. 28. mars -- Interpellasjon fra repr. Haga om å sikre norsk landbruk mv. i forbindelse med WTO­forhandlingene Trykt 22/4 2003 2003 2464 Det er foreslått at de minst utviklede land fritas for re­ duksjonsforpliktelser. Utkastet blir sterkt kritisert fra de fleste hold. USA, samt de aller fleste av de 17 landbrukseksporterende lan­ dene i Cairns­gruppen, mener utkastet er for lite ambisi­ øst. Enkelte av Cairns­landene er opptatt av å oppretthol­ de beskyttelse av sensitive sektorer i sitt eget landbruk. Land som vektlegger landbrukets ikke­handelsmessige funksjoner, deriblant Norge, har påpekt at det vil bli me­ get vanskelig å videreføre en omfattende landbrukspro­ duksjon dersom forslaget blir vedtatt. EU­landene uten­ for Cairns­gruppen har reagert ulikt på forslaget. Kina ønsker mer liberalisering, i første rekke i industrilandene, mens India og mange afrikanske land ønsker at u­lande­ ne skal ha anledning til å beskytte sine hjemmemarkeder ved å opprettholde en del toll. Andre har påpekt at forsla­ get vil gjøre at u­landenes egne tollpreferansemarginer forvitrer, og at de foreslåtte overgangsordningene ikke er tilstrekkelige. De minst utviklede land ser på utkastet som et svært godt utgangspunkt for videre forhandlinger. Disse posisjonene har blitt gjentatt i forhandlingene i inneværende uke. Fra norsk side er det påpekt at for at ut­ kastet skal kunne danne grunnlag for de videre forhand­ linger, er det nødvendig med omfattende endringer. Re­ elle forhandlinger har imidlertid ikke startet. Hittil har partene gjentatt kjente posisjoner. Det er derfor som sagt lite sannsynlig med en enighet innen 31. mars. Dermed risikerer man at dette vanskelige tema vil stå på ministre­ nes dagsorden under neste ministerkonferanse i septem­ ber. Hva gjør så Norge i denne situasjonen? For oss er det viktig å understreke at reformer på landbruksområdet ikke må frata oss muligheten til å opprettholde den land­ bruksproduksjon som er nødvendig for å ivareta bl.a. ikke­handelsmessige hensyn til miljø, matvaresikkerhet og distriktene. Det er en grunnleggende målsetting fra norsk side at WTO­regelverket fortsatt må gi oss et hand­ lingsrom for å føre en nasjonal landbrukspolitikk. Norge har lagt vekt på å ha en egen profil i forhandlin­ gene. Vårt forslag angående markedsadgang og intern støtte er derfor mer restriktivt enn det forslaget EU har lagt frem, mens det når det gjelder reduksjon i eksport­ støtte, går lenger enn EU. Vi har ment at dette har vært viktig for å bidra til å skape et mottrykk mot de posisjo­ ner som ligger lengst fra Norges syn. Norge har videre i hele perioden fra forhandlingene om mandatet for en ny WTO­runde startet i 1998, aktivt drevet alliansebygging for å samle støtte for vårt syn, og det vil vi også fortsette med. Våre viktigste samar­ beidspartnere er EU, Japan, Sveits, Korea og Mauritius i gruppen «Friends of Multifunctionality». Navnet hen­ spiller på landbrukets multifunksjonelle, eller flersidi­ ge, rolle. Vi har hatt felles innspill i forhandlingene for å gjøre det klart at landbruket har andre funksjoner enn å produ­ sere mat. Landbruket leverer også kollektive goder som distriktsbosetting, kulturlandskap og matvaresikkerhet. Målet har vært å skape et handlingsrom i regelverket som vil gjøre det mulig fortsatt å ivareta slike hensyn. Videre arbeider vi aktivt for å samle mest mulig støtte for den metoden for tollreduksjoner som ble benyttet un­ der Uruguay­runden, og som gir oss muligheten til kun å foreta begrensede tollreduksjoner for nøkkelprodukter. Så langt har 75 av WTOs 145 medlemsland signalisert at de ønsker en Uruguay­runde­formel. Dette må sies å være et sterkt signal til de andre forhandlingspartnerne. Dersom en slik beregningsmåte skulle bli lagt til grunn, vil det imidlertid være avgjørende at vi også vinner frem med vårt syn når det gjelder størrelsen på minimumsre­ duksjonene. Det er fremdeles en lang vei å gå fra forman­ nens forslag om minimumsreduksjoner på 45 pst. for våre nøkkelprodukter til vårt forslag om 10 pst. Norge samarbeider også med andre land som har fore­ slått omtrent samme reduksjonstall på de tre forhand­ lingsområdene som Norge. Det gjelder de øvrige EFTA­ landene, samt Bulgaria, Sør­Korea, Israel og Mauritius. Gjennom samarbeidet med EU, Japan og de andre landene i «Friends of Multifunctionality» samt de andre alliansebyggende initiativene søker vi å skape forståelse i forhandlingene for vår situasjon og dermed bidra til et best mulig sluttresultat sett med norske øyne. For Norge og en rekke andre land vil det være vanske­ lig å legge formannens eksisterende utkast til grunn for videre forhandlinger uten omfattende endringer. Vi er derfor i en fortløpende dialog med likesinnede land for å vurdere hvordan vi best kan håndtere denne situasjonen. Det som vil være bestemmende for Norges posisjon, vil være hvordan man best mulig kan sikre norske forhand­ lingsmål. Avslutningsvis vil jeg understreke at Regjeringen vil fortsette å arbeide målrettet sammen med likesinnede land med sikte på å samle støtte for norske posisjoner i landbruksforhandlingene. Jeg kan imidlertid ikke unnlate å si at våre posisjoner er under meget sterkt press i for­ handlingene. Vi må derfor være forberedt på at sluttre­ sultatet kan få betydelige konsekvenser for norsk land­ brukspolitikk i årene som kommer. Statsråd Lars Sponheim: La meg først få si at når to av Regjeringens medlemmer deltar i en interpellasjons­ debatt som denne, noe som er litt utradisjonelt, så er det for å understreke viktigheten av arbeidet i WTO for Re­ gjeringen, og også for å understreke at det selvsagt er en samlet regjering og tre partier som står helt samlet på denne meget offensive posisjonen for Norge i WTO­for­ handlingene. I februar la Stuart Harbinson, leder for jordbruksfor­ handlingene i Verdens handelsorganisasjon, fram sitt for­ slag til forhandlingsløsning. Det er liten tvil om at dette forslaget, om det skulle bli vedtatt, ville få svært drama­ tiske konsekvenser for norsk jordbruk. Derfor understre­ ket Norge på forhandlingsmøtet i februar, i likhet med en rekke likesinnede land, inkludert Sveits, Japan og EU, at grunnleggende endringer i dette forslaget ville være nød­ vendig for at reelle forhandlinger skulle kunne starte opp på basis av dette forslaget. Forrige uke la Harbinson fram et noe revidert forslag, og denne uken er WTOs medlemsland på nytt samlet. Forhandlinger Stortinget nr. 162 28. mars -- Interpellasjon fra repr. Haga om å sikre norsk landbruk mv. i forbindelse med WTO­forhandlingene S 2002--2003 2003 2465 (Statsråd Sponheim) Dessverre er det bare noen små og relativt ubetydelige endringer i dette reviderte forslaget, og reaksjonene fra Norge, så vel som fra våre allierte, er derfor de samme som i februar. Partene står derfor like langt fra hverandre som tidligere, og noe avgjørende gjennombrudd i for­ handlingene synes ikke å være innen rekkevidde forelø­ pig. I denne situasjonen har jeg lyst til å komme med noen utfyllende kommentarer om mulige konsekvenser for norsk jordbruk av Harbinsons forslag. Slik jeg vurderer situasjonen, vil gjennomsnittlige tollreduksjoner på 60 pst., slik det er foreslått for de fles­ te varer av betydning for norsk jordbruk, simpelthen ikke være til å leve med for de aller fleste bruk i dette landet. Norsk jordbruk opererer under svært vanskelige drifts­ forhold. Vanskelige klimatiske og topografiske forhold, små bruk og et generelt høyt kostnadsnivå i landet vårt gjør det umulig å konkurrere med importerte billigvarer. Det burde også være unødvendig å si at en storstilt ned­ bygging av importvernet vil medføre forsterkede krav nasjonalt om betydelige økninger i overføringene over statsbudsjettet. Videre er det foreslått en økning i importkvotene for å sikre import til lav eller ingen tollsats for et volum tilsva­ rende 10 pst. av det innenlandske forbruket. Avhengig av beregningsmetoden vil dette kunne representere en fler­ dobling av importkvotene i forhold til dagens nivå. Økt import i denne størrelsesorden vil etter all sannsynlighet føre til tilsvarende reduksjon i nasjonal produksjon. Et­ tersom norsk jordbruk i realiteten er avhengig av noen få varegrupper, er det ikke realistisk å forvente at redusert nasjonal produksjon som følge av disse økningene i im­ portkvotene kan kompenseres gjennom f.eks. overgang til andre varer og eventuelt eksport, slik andre land med et bredere varespekter og et mer konkurransedyktig jord­ bruk har muligheten for. Forslaget til internstøtte ville, om det skulle bli ved­ tatt, tvinge fram en stor omlegging av budsjettstøtten vår som kan få store følger for mulighetene til å sikre en leve­ dyktig produksjon. Den foreslåtte reduksjonen i gul støt­ te, dvs. prisstøtte, på 60 pst. vil tvinge fram en tilsvaren­ de avvikling av målprissystemet for mange viktige varer, med stor fare for større prissvingninger. En halvering av areal­ og dyrestøtte, såkalt blå støtte, vil gjøre det nødvendig med en tilsvarende overgang til produksjonsuavhengige virkemidler, såkalte grønne ord­ ninger i WTO­sjargongen. Det er ikke foreslått noe øvre tak på grønne ordninger. Slike støtteformer har sin mi­ sjon innen rimelige grenser, men det er svært viktig å være klar over at ettersom WTO­regelverket krever at denne type støtte mottas uten at det offentlige skal kunne stille krav om produksjon, vil en storstilt overgang til sli­ ke støtteformer i betydelig grad begrense våre muligheter til å sikre et levende og aktivt landbruk, noe som er helt nødvendig for å ivareta de ulike samfunnsbehovene som ligger til grunn for landbrukspolitikken vår, slik som sys­ selsetting i distriktene, matvareberedskap og levende kulturlandskap. Med svært lave produksjonsinntekter vil trolig bonden på sikt avvikle produksjonen, ettersom de grønne overføringene mottas uansett. Økonomien vil være helt uavhengig av god agronomi -- faktisk behøver ikke bonden å gå ut av døra engang. Jeg vil ikke under­ slå at skulle dramatiske kutt i blå og gul støtte bli en re­ alitet, må vi selvsagt gjøre det som er mulig for å utnyt­ te de grønne ordningene på en best mulig måte. Jeg vil likevel understreke at dette i beste fall er nest best­løs­ ninger som vi får komme tilbake til om det måtte bli nødvendig. Til slutt foreslås en avvikling av eksportsubsidiene. Selv om jeg er innforstått med at mye taler for at slike støtteformer forbys på litt lengre sikt, vil jeg understreke at dette forslaget særlig vil ramme norsk næringsmiddel­ industri og en allerede hardt presset mjølkesektor, og komme på toppen av umulige krav om nedbygging av importvernet og store kutt i de viktigste formene for in­ ternstøtte. Situasjonen er derfor alvorlig, og det er forståelig at sinnene settes i kok hos alle dem som er glad i og stolt over jordbruket vårt. Og de er mange, skal vi tro me­ ningsmålingene og alle de støtteerklæringer som land­ bruket har fått de siste dagene. I denne situasjonen er det etter min mening flere grøf­ ter vi bør vokte oss vel for å falle i. Noen i det hjemlige miljøet synes å mene at Harbinsons utspill er uaksepta­ belt, men at det også er så til de grader urealistisk at vi ikke trenger å bekymre oss noe særlig om det. Ved å ta Harbinson på alvor skapes det bare unødvendige bekym­ ringer i Bygde­Norge, på toppen av all pessimismen som råder grunnen fra før av, hevdes det av noen. Jeg skjøn­ ner i og for seg godt disse innvendingene. Det er viktig med optimisme og framtidstro. Det er likevel svært risi­ kabelt å late som om Harbinsons utkast ikke finnes, eller at det ikke representerer en reell trussel. Sterke krefter kjemper for en full liberalisering av handelen med jord­ bruksvarer. Det er bare gjennom målbevisst og aktiv inn­ sats at vi kan hindre denne trusselen i å bli virkelighet. Det er helt korrekt at det endelige resultatet i Uruguay­ runden på jordbruk ble langt bedre enn det som opprin­ nelig var foreslått av daværende generaldirektør Arthur Dunkel i 1992. Men uten en folkelig mobilisering og et hektisk diplomati fra norsk side, i samarbeid med likesin­ nede land, er det grunn til å tro at resultatet ville blitt langt dårligere. Andre synes å ha urealistiske forventninger om hva vi kan oppnå i disse forhandlingene. Norsk landbruk vil utvilsomt måtte gjennomgå store endringer i årene som kommer, for å møte de utfordringer vi står overfor, og, som utenriksministeren pekte på, har vi forpliktet oss til forhandlinger om reduksjoner i tollsatser og visse former for budsjettstøtte. Avhengig av utfallet vil en endelig for­ handlingsløsning kunne få omfattende konsekvenser for norsk landbruk. Som jeg har understreket ved tidligere anledninger, må vi i en slik situasjon ta tyren ved horne­ ne og utvikle en offensiv strategi for å sikre i størst mulig grad at vår samlede produksjon opprettholdes, hindre brakklegging og gjengroing og påse at bruk som går ut av ordinær jordbruksproduksjon, ikke blir ødegårder, 162 28. mars -- Interpellasjon fra repr. Haga om å sikre norsk landbruk mv. i forbindelse med WTO­forhandlingene 2003 2466 men får nye funksjoner som ivaretar våre målsettinger om livskraftige bygdesamfunn. Det er viktig å være klar over at WTO som organisa­ sjon er av stor betydning for Norge. Organisasjonen for­ valter et multilateralt regelverk som legger grunnlaget for forutsigbare rammevilkår for både landbruk og ikke minst andre næringer av stor betydning for norsk økono­ mi. Men å understreke betydningen av det eksisterende regelverket betyr selvsagt ikke at man ikke skal kjempe for nasjonale interesser i en forhandlingssituasjon, slik alle andre land gjør. En ny landbruksavtale må være til å leve med for alle. Vi kan ikke akseptere så store kutt i støtte og vern at vi i realiteten fratas muligheten til å opp­ rettholde et bærekraftig jordbruk i landet vårt. En kon­ sensus i WTO kan derfor ikke bygges på urealistiske krav fra en relativt begrenset gruppe av konkurransedyk­ tige eksportører, men må hovedsakelig baseres på hvor langt den tapende part faktisk er villig til å strekke seg. Jeg kan forsikre representanten Haga om at det arbei­ des iherdig fra norsk side for å sikre et endelig resultat som er mest mulig i samsvar med våre interesser. Som utenriksministeren understreket, jobbes det systematisk med å bygge allianser med likesinnede land, og vi er sær­ lig glad for at vi har lyktes med å samle 75 land bak kra­ vet om at tollreduksjoner skal foretas på samme måte som i Uruguay­runden. Et liknende initiativ til støtte for det motsatte syn ville ikke på langt nær samlet like man­ ge land. For Norge og en rekke andre land vil det være svært vanskelig å legge Harbinsons utkast til grunn for videre forhandlinger. Som utenriksministeren har under­ streket, er vi derfor i en fortløpende dialog med likesin­ nede land for å vurdere hvordan vi best kan håndtere denne situasjonen, samtidig som prosessen i Genève vi­ dereføres på en best mulig måte fram til neste minister­ møte, i Mexico i september. Åslaug Haga (Sp): Jeg takker utenriksministeren og landbruksministeren for svarene. Jeg er spesielt glad for å høre det alvoret som land­ bruksministeren legger inn i den situasjonen vi er oppe i -- for den er meget alvorlig. Periodevis snakker jeg med noen av dem som dette i størst grad vil angå, og det er faktisk mange som sier nettopp det som landbruksminis­ teren var inne på, at dette er så dramatisk at det ikke kan være sant, vi kan ikke ta det på alvor. Jeg ønsker med denne debatten å bevisstgjøre hvor al­ vorlig situasjonen er. Og jeg reiser debatten nå for at vi i Stortinget skal kunne bidra til at de som nå sitter og for­ handler, kan rette ryggen og vite at de har bred støtte bak seg. Vi fikk en relativt teknisk gjennomgang fra utenriks­ ministerens side. Det hadde sjølsagt vært interessant å få høre hvordan han, som ikke bare er utenriksminister, men også Høyre­leder, vurderer konsekvensene av den omlegginga av norsk landbruk som vi nå kan stå foran. Det ville det vært interessant å få høre -- jeg vet ikke hvem av statsrådene som skal svare på dette etterpå. Vi­ dere ville det vært interessant å få en utdyping på et par punkter. Jeg mener at Norge har gjort en god jobb internasjo­ nalt med å etablere multifunksjonalitet som et konsept, og Norge har vært god i de prosessene hvor vi har vært med på å utvikle det konseptet. Nå er det viktig, tror jeg, at vi kommer videre på et par sentrale områder. Jeg tror det er avgjørende viktig at vi greier å få på plass et skille mellom produksjon for hjemlig marked og produksjon for eksport, som man har vært opptatt av fra norsk side. Spørsmålet mitt går på realismen i å få det til. Altså: Hvordan ser prosessen ut -- er det mulig å få den type tenkning på plass? Det andre spørsmålet mitt går på om det er mulig å få aksept for at man trenger særskilte ordninger for de lan­ dene som har lav sjølforsyningsgrad, og som således er i en helt annen situasjon enn land som har høy sjølforsy­ ningsgrad. Det var de mest konkrete spørsmålene. Hvis man kan svare at det er håp i forhold til å få forståelse for de to nevnte problemstillingene, vil vi være et viktig skritt vi­ dere på veien. Statsråd Lars Sponheim: Det er i og for seg ikke overraskende, men det er betryggende, at Senterpartiets nyvalgte leder også snakker med noen av dem som er mest berørt av landbruksforhandlingene. Slik må det jo være. Heldigvis er det også en del av oss andre som gjør det, og vi føler at vi har veldig god støtte for den linje som Regjeringen fører for å ivareta norske landbruksin­ teresser gjennom disse meget kompliserte forhandlinge­ ne. Jeg skal forsøke å reflektere rundt de to problemstil­ lingene som interpellanten her reiser, nemlig forsøket på å skille mellom produksjon for et hjemlig marked og for eksport. I det norske forslaget har vi prøvd å legge til grunn et slikt skille, og vi har arbeidet for å få forståelse for det. Det har vært gledelig for Norge å kunne registrere at en gruppe land har sluttet seg til den norske posisjonen. Ikke minst kom det fram i det forhandlingsmøtet som var i feb­ ruar, hvor viktige land som bl.a. Japan og Sør­Korea valgte å følge mye av den norske posisjonen her, selv om Japans formelle posisjon når det gjelder tollreduksjoner, tilsvarer EUs posisjon. Det å kunne gjøre en kvalifisert gjetting om hvor langt vi kan få gjennomslag for dette i en så tidlig fase i for­ handlingene, tror jeg er umulig, annet enn å si at vi har opplevd i samtaler med enkeltland innenfor EU at det er stor forståelse blant dem for et slikt skille. Et slikt skille er som kjent ikke reflektert i EUs framlegg i disse for­ handlingene. Når det gjelder refleksjonen angående selvforsynings­ grad, vil jeg nok gi uttrykk for at jeg synes det er en noe mer kompliserende måte å tenke på, og det illustrerer litt den vanskelige norske posisjonen. Jeg tror interpellanten også gav uttrykk for her at mat ikke er en tradisjonell handelsvare. Men det er det ikke lett å si når en reiser rundt i norske utkanter og bygder langs kysten -- Røst og mange andre steder -- som til de grader har basert hele sitt lokalsamfunn på at mat er en handelsvare. Det er klart at 28. mars -- Interpellasjon fra repr. Haga om å sikre norsk landbruk mv. i forbindelse med WTO­forhandlingene 2003 2467 i en slik sammenheng vil det norske selvforsyningsbildet også være helt annerledes om en trakk inn norsk fiskeri­ produksjon og den enorme eksporten vi har f.eks. av pro­ tein. Vi må i så fall tilbake til det som er den norske posi­ sjonen, nemlig å slåss for at vi har ulike fysiske, klimatis­ ke og biologiske forutsetninger for landbruksproduksjon i verden. At landbruk er veldig mye mer enn bare handel, det er jeg enig i. Det er på mange vis nasjonens sjel når vi sier at bosetting, miljø og kulturlandskap, som vi har fått gjennomslag for i forhandlingene, skal ligge til grunn. Nettopp det forhold at vi er avhengige av slike handels­ messige forhold for å kunne opprettholde et landbruk, re­ flekterer også at landene har en lav selvforsyningsgrad. Også på det viset vil dette indirekte ivareta et slikt hen­ syn. Aud Gaundal (A): Slik interpellanten påpeker, er dette en viktig sak for norsk landbruk. Men det gjelder ikke bare landbruk, det gjelder i høyeste grad hvordan våre bygder vil se ut i framtida, og hvem som vil bo der. For Arbeiderpartiet er det viktig at vi så langt som mulig bevarer nåværende bosetting. I vårt program heter det: «Jordbruk, skogbruk og fiske er i deler av landet av­ gjørende for arbeid, bosetting, næringsutvikling og forvaltning av kulturlandskapet. Arbeiderpartiet vil derfor legge grunnlag for et levedyktig og bærekraftig landbruk i hele landet.» Ikke minst har vi i vårt program understreket at et li­ keverdig velferdstilbud er en forutsetning for bosetting i hele landet. Da må folk ha arbeid, og folk må ville bo i distriktene. Hvis ikke bøndene har næringsgrunnlag for å bo i distriktene, må vi erkjenne at det sannsynligvis hel­ ler ikke er noen andre som vil bo der. Jeg tror de fleste partiene har noenlunde likelydende formuleringer i sine partiprogram, kanskje med unntak av Fremskrittspartiet. Det er derfor en fellessak at vi nå får på plass et forhandlingsresultat som i størst mulig grad ivaretar et felles mål for landbruket og distriktene. Det var regjeringa Harlem Brundtland og landbruks­ minister Gunhild Øyangen som ledet forhandlingene med WTO på 1990­tallet. Da var det et konstruktivt sam­ arbeid med Norges Bondelag, og det lyktes den gang å få på plass et resultat som var til å leve med for norsk land­ bruk. Arbeiderpartiet mener derfor det er svært viktig at Regjeringa arbeider for å sikre gode løsninger. Det er da en forutsetning at de står på sitt framlegg, og Arbeider­ partiet stiller seg bak det. Jeg håper de i sitt arbeid holder god kontakt med landbrukets organisasjoner, slik vår re­ gjering gjorde. Ikke minst må Regjeringa ha tro på at en skal lykkes. Når jeg sier det, er det fordi vi i Arbeiderpar­ tiet synes at Regjeringa i spørsmålet om differensierte ar­ beidsgiveravgifter, som selvsagt er en helt annen side ved internasjonale forhandlinger, har stått på for lite for å sikre et viktig distriktspolitisk virkemiddel. Vi håper der­ for at Regjeringa legger trykk bak sitt forhandlingsfram­ legg for at man skal oppnå et best mulig resultat i disse forhandlingene. Arbeiderpartiet er sjølsagt klar over at det blir tøffe runder. Vi kunne heller ikke skyve under teppet det fak­ tum at en friere handel med matvarer var satt høgt på den internasjonale dagsordenen da vår regjering forhandlet på 1990­tallet. Sjøl om det også den gang var mange som spådde at det ville bli dårlige tider, ble det et resultat som norsk landbruk og distriktene kunne leve med. Utenrikskomiteen har enstemmig i sin innstilling til Dokument nr. 8:48, som ble behandlet tidligere i dag, ut­ trykt at en mener utenriksministeren bør holde en åpen redegjørelse om WTO­forhandlingene i løpet av vår­ sesjonen. I hvilken form er kanskje ikke avklart, men en sak av så stor betydning både for landbruket, for næ­ ringsmiddelindustrien og for distriktene er det viktig at vi har en vedvarende oppmerksomhet omkring. Michael Momyr (H): Jeg er meget godt fornøyd med statsrådenes svar, og jeg er meget tilfreds med den inn­ satsen som Regjeringen gjør i forhandlingene med WTO. Det er en relevant problemstilling interpellanten tar opp når hun peker på hvor avhengig vi er av samspillet mellom landbruk, reiseliv og næringsmiddelindustri for å opprettholde levende bygder. Utkastet fra WTOs administrasjon er urealistisk, men det viser med all mulig tydelighet hva slags utfordringer vi står overfor. Norge har i disse forhandlingene lagt seg på en høgst realistisk linje, og når det gjelder flere av våre posisjoner, har vi sammenfallende utgangspunkt som EU­landene. Det største slaget vil nok stå om tollvernet. Men det er også viktig at vi i disse forhandlingene får klare og enty­ dige regler om definisjonene av de ulike boksene som det snakkes om. Og det er viktig at vi får en avtale som gir u­ landene muligheter til vekst og utvikling. For Høyre er det viktig at vi fortsatt skal ha et norsk landbruk, et robust norsk landbruk. Det betyr at vi må være opptatt av å beholde et tollvern som gir en reell konkurranse mellom norske og importerte varer. Vi har et krevende klima, og vi har en krevende topografi. Det betyr at vi også i fremtiden må ha overføringer over bud­ sjettene. Men det betyr ikke at vi må ha et statisk forhold til utviklingen i landbruket. Det er få næringer som har gjennomgått en slik effek­ tivisering som landbruket. Norsk landbruk produserer like mye mat i dag som for 50 år siden, men bare med en sjuendedel av arbeidsinnsatsen. Noen setter et absolutt likhetstegn mellom tollbeskyt­ telse og matvaresikkerhet. Det tror jeg er en litt villeden­ de argumentasjon. Matvaresikkerhet ivaretas gjennom nasjonale regelverk og internasjonale avtaler, og det er viktig å ha et effektivt tilsyn. I så måte er jeg glad for at vi er i ferd med å etablere et enhetlig mattilsyn, og at vi forenkler og forbedrer lovverket. Avslutningsvis vil jeg understreke hvor avhengig vi, som en liten nasjon, er av handel med andre land. Hele vår velferd er knyttet til at vi får markedsadgang for våre industriprodukter, våre tjenesteprodukter og vår fisk. 28. mars -- Interpellasjon fra repr. Haga om å sikre norsk landbruk mv. i forbindelse med WTO­forhandlingene 2003 2468 Øystein Hedstrøm (FrP): Senterpartiet leder an i å overdrive WTO­faren. Når man hele tiden trekker frem Stuart Harbinsons WTO­forslag, som er svært ytterliggå­ ende, minner det om skremselspropaganda, sannsynlig­ vis langt fra virkelighetens verden. Det er mer realistisk at sluttresultatet av WTO­forhandlingene vil ligge i nær­ heten av EUs innspill, der kun et mindretall av norske landbruksprodukter vil bli konkurranseeksponert, og det har ingen nevnt i dag. Senterpartiet burde også være opptatt av hvordan man skal føre en realistisk landbrukspolitikk, og dermed legge denne om i Norge. Starter vi nå, vil det være mulig å møte denne lille smule av konkurranse, som kan bli et re­ sultat av WTO­forhandlingene, og utvikle et robust jord­ bruk som kan overleve lenger frem. Flere har i dag brukt uttrykket «robust landbruk», men vi mister jo vitterlig 2 000--3 000 bønder hvert eneste år til tross for alle overføringer. Og da har vi ikke i dag et robust landbruk. Det er gledelig at i hvert fall næringsmiddelindustri­ en, som interpellanten også var inne på, har tatt virke­ lighetens verden innover seg. Man etterlyser en land­ brukspolitikk som kan reformere landbruket, slik at det overordnede målet kan bli noe mer enn distriktspoli­ tikk. Industrien sier det rett ut: Det går ikke lenger an å leve med det økte gapet i prisforskjell mellom norske og utenlandske matvarer. Derfor må vi nå komme bort fra statiske resonnementer om at bøndene skal fortsette å oppføre seg slik som de alltid har gjort. Det betyr at vi må innføre fri konkurranse i alle ledd av verdikjeden for matvarer, inkludert landbrukssamvirkets industri. Det må møtes med konkurranse innad, mens vi ennå har et tollbasert vern utad, som vi alle vet vil falle før eller siden. Slik er det dessverre ikke i dag. I stedet for å la jordbruket bli omfattet av konkurranselovgivning, be­ grenses konkurransen gjennom markedsregulering i omsetningsleddene, reguleringseksport og pris­ og mar­ kedssamarbeid. Det betyr at norske konsumenter beta­ ler langt mer for norske varer under våre vanskelige kli­ matiske og topografiske forhold enn det som er absolutt nødvendig -- dessverre. Vi må bedre driftige bønders overlevelsesevne ved å gi dem spillerom for egen utvikling, bl.a. ved å oppheve en del produksjonsbegrensninger, oppheve konsesjons­ grenser i lov om ervervsmessig husdyrhold, avvikle res­ triksjoner på omsetning av jordbrukseiendom og mye mer. Og vi må avvikle ordningen med en jordbruksavtale som er spesiell for Norge, som ingen andre land har. Her hever tusenvis av offentlig ansatte lønn for å holde orden på alle utbetalinger, søknader og kontroller, og dette for­ dyrer i stor grad. Vi bør alt nå i vårens jordbruksoppgjør ta disse forhol­ dene innover oss. Anders Bjørlo Lysbakken (SV): Det er to posisjoner som man kan se hos dem som ønsker mest mulig frihan­ del når det gjelder mat. Den ene er den som representan­ ten Hedstrøm representerer, som gjør nesten hva som helst for å få billigere flesk, og så er det en posisjon som ønsker en liberalisering ut fra solidaritetshensyn med u­ landene. Jeg tror at forestillingen om at frihandel med hensyn til mat skal være en form for solidaritetsprosjekt, ikke er riktig. Det er dansk bacon og ikke biff fra Botswana som vil fylle norske frysedisker hvis det nåværende forslaget blir satt ut i praksis. Det er industrilandbruket fra store, rike land som vil vinne markedsandeler i Norge og ikke u­land. Selvsagt kan noen u­land få økte kapitalinntekter, men millioner av småbønder i fattige land vil stå i fare for å bli utkonkurrert av billige produkter fra dette indust­ rilandbruket. Det må også være et tankekors at dette skjer mens vi har en matvaresituasjon i verden som fører til at flere hundre millioner mennesker sulter. Mat egner seg særdeles dårlig som en uregulert handelsvare, noe vi fikk godt illustrert under sultkatastrofen i Sudan i 1997--1998, da det ble oppdaget at store mengder korn fra Sudan ble importert for å fôre norske griser. I et uregulert marked går varene dit det er kjøpekraft, og norske griser har dessverre større kjøpekraft enn sultne mennesker i Su­ dan. Et annet tankekors i forhold til matvaresikkerhet og miljømessig og helsemessig risiko er den økning vi ser når det gjelder utslipp fra transport, fare for spredning av sykdommer og det miljøfiendtlige som ligger i et stadig mer intensivt industrilandbruk. Vi tror det bør tilstrebes å ha produksjonssted ikke for langt fra forbrukssted, og at det derfor er riktig å opprettholde et importvern for land­ bruksvarer, både for Norge og for u­land. I likhet med interpellanten er vi også opptatt av at Re­ gjeringen skal kjempe for retten til å beskytte eget land­ bruk. Også vi lar oss bekymre av Høyres programformu­ leringer, men jeg har også lyst til å si at vi fra SVs side ser det som positivt om man i Norge er offensiv og går i bresjen for å få redusert bruken av eksportsubsidier. Det er få ting som på en bedre måte illustrerer dobbeltmora­ len i det internasjonale handelssystemet som det at land som i de fleste sammenhenger snakker om frihandel, i det lengste forsøker å holde på egen rett til å utkonkurre­ re lokale småbønder gjennom dumping av egen overpro­ duksjon. Den foreløpige innretningen på landbruksfor­ handlingene er ikke gode nyheter, verken for distriktene i Norge, norske forbrukere eller verdens fattige. Norges posisjon bør være å søke å kjempe for retten til mest mu­ lig lokal produksjon, vridning vekk fra industriproduk­ sjon og en størst mulig avvikling av eksportsubsidier. Lars Rise (KrF): Landbruk er det mest sentrale og også det vanskeligste forhandlingsområdet i WTO, fordi det berører viktige nasjonale interesser. Utfordringen blir å komme fram til et resultat som gir land med stor eks­ port av landbruksvarer bedre markedsadgang, samtidig som mindre konkurransedyktige land sikres mulighet til fortsatt landbruksproduksjon gjennom støtte og tollvern. Forslaget fra formannen i WTOs landbruksforhand­ linger er et stort avvik fra den norske posisjonen og vil kunne få dramatiske konsekvenser for dagens norske landbruk dersom det skulle bli vedtatt. Samtidig er det her elementer som er helt sentrale for de fattigste lande­ 28. mars -- Interpellasjon fra repr. Haga om å sikre norsk landbruk mv. i forbindelse med WTO­forhandlingene 2003 2469 ne. Forslaget tar i stor grad hensyn til utviklingslandenes krav, fordi det er bestemt at denne forhandlingsrunden skal fokusere på nettopp dette. Dette er derfor en situa­ sjon som utfordrer vårt ønske om å bidra til utvikling i de aller fattigste landene i verden, samtidig som vi vil beva­ re vårt norske landbruk og våre levende bygder. Norge er med sin utviklingspolitikk med på å fremme utvikling i mange av de fattigste land, men om vi skal klare å nå FNs tusenårsmål, må også vår nasjonale poli­ tikk endres. Jeg er overbevist om at bøndene -- som de fleste andre i Norge -- er innstilt på å hjelpe de fattigste landene, men det er et spørsmål om det gjøres best ved å rasere dagens norske landbruk, eller om hensynene kan kombineres. Kristelig Folkeparti vil arbeide for det siste. Vi har et landbruk det er all grunn til å være stolt av, og Kristelig Folkeparti vil kjempe for å bevare denne nærin­ gen av hensyn til matvaresikkerheten, arbeidsplassene, bidraget til en spredt bosetting og et levende kulturland­ skap. Men, som landbruksministeren har sagt, må vi selv ta initiativ til å forandre noe for at ikke alt skal bli foran­ dret. Vi må være så realistiske at vi kan si at det vil kun­ ne komme store forandringer i landbruket. Landbruket vil møte en tøffere økonomi og tøffere krav gjennom in­ ternasjonale forhandlinger i framtiden. Da må vi føre en politikk som imøtekommer denne nye tiden. Kristelig Folkeparti ønsker en mer effektiv, strukturtilpasset land­ brukspolitikk sammen med modernisering og fornyelse for det enkelte gårdsbruk. Vi skal også være klar over at u­landene ikke er en ensartet gruppe. De ønsker bedre adgang til i­landenes markeder, men har ulikt syn på om dette skal skje via ge­ nerelle tollreduksjoner eller via tollpreferanser. Det er et poeng at de aller fattigste landene faktisk tjener på at det er høye tollsatser i andre land. Da kan Norge gi preferan­ ser til disse landene ved at de blir tilgodesett på bekost­ ning av sine konkurrenter. Det gjør dem i stand til å eks­ portere varene sine. Det er faktisk slik at mange av de fattigste landene ikke vil være konkurransedyktige i for­ hold til andre store produsenter av landbruksvarer. Det er ikke slik at Norge automatisk øker importen fra de fattigste landene bare tollsatsene forsvinner. Det vil antakelig heller bli importert mer fra EU, USA, Argenti­ na og andre land. Man må også spørre seg hvem som tje­ ner på eksporten fra en del av de fattige landene, om det er bøndene selv, eller om noen andre tar fortjenesten. Det er videre et tankekors at det bare er 0,5 pst. av en total jordbruksvareimport til Norge på 18 milliarder kr som kommer fra de fattigste u­landene. Hele 66 pst. kommer fra EU. Om vi virkelig mener alvor med vårt ønske om å fremme utvikling for de fattigste, må vår import fra disse øke der dette er praktisk mulig, kanskje da på bekostning av industrilandene. Kristelig Folkeparti har tro på en bedre framtid, både for det norske landbruket og for de fattigste landene. Åslaug Haga (Sp): Denne debatten viser at det -- med unntak for Fremskrittspartiet -- er brei støtte i Stortinget for å satse på et robust norsk landbruk. Vi vet jo likevel at det ligger ulikheter i syn under her, og vi vet sjølsagt at de ulikhetene i syn nok vil bli satt mer på spissen når vi kommer lenger ut i forhandlingsprosessen. Det er for så vidt da testen vil komme på hvor mye de ordene som er sagt her i dag, til sjuende og sist er verdt. Når Hedstrøm snakker om «skremselspropaganda», og at det ikke er noe som tyder på at et endelig forhand­ lingsresultat vil ligge omtrent der Harbinson har lagt seg, er det jo til det å si at her er det posisjoner på begge sider av Harbinson. Det er også det å si at han i sitt andre fram­ legg valgte å gjøre minimale justeringer, og det tyder sjølsagt på at han mener at posisjonene til sjuende og sist bør ligge omtrent i det lendet de ligger nå. Så jeg tror nok det er viktig at også Fremskrittspartiet følger med i klas­ sen hvis de er opptatt av å finne ut hva som er realistisk. Til landbruksministeren må jeg bare få si at jeg er opptatt av at mat ikke er noen tradisjonell handelsvare, for det er ikke det. Sjølsagt skal vi handle med mat, men poenget er at vi skal handle med mat på toppen av det som innebærer at land skal ha et ansvar for å brødfø egen befolkning. Det er det viktige prinsippet som er avgjø­ rende, også i forhold til hvordan man bør tilnærme seg de forhandlingene som foregår nå. Jeg er glad for at det er uttrykt stort alvor i salen i dag. Det vi nå snakker om, er om vi internasjonalt skal kunne opprettholde et småskalalandbruk, et miljøvennlig land­ bruk, i de land man ønsker det, om man skal ha mulighe­ ten til det. I Norge står dette om hvorvidt vi skal evne å produsere trygg mat av høy kvalitet, om vi skal opprett­ holde levende bygder, om vi skal ta vare på kulturland­ skapet vårt, og om vi skal bevare arbeidsplasser. Det er mange som er opptatt av disse problemstillingene, inklu­ dert dem som har demonstrert foran Stortinget i dag. Vi er, som sagt, så langt tilfreds med Regjeringas ar­ beid, men vi skal garantere at vi kommer til å følge nøye med. Og, som sagt, det er når ting blir satt på spissen ut­ over i forhandlingsprosessen, at vi vil få se om man står ved de ord som er uttrykt i dag. Utenriksminister Jan Petersen: Det er for så vidt ikke så mange ting å summere opp fra debatten, bortsett fra at det virker som om den håndteringen som Regjerin­ gen har hatt av disse spørsmålene, har fått bred tilslut­ ning i Stortinget. Det er jeg meget tilfreds med. Det andre er at jeg bare må bekrefte det Aud Gaundal nevnte, nemlig at jeg tar sikte på å gi en bred WTO­rede­ gjørelse i løpet av denne vårsesjonen, før ministermøtet i Cancun. Det betyr at da vil vi ha alle problemstillingene i én redegjørelse. Landbruk er én av mange problemstillin­ ger vi må ta vare på. Landbruket er, som jeg nevnte, sannsynligvis noe av det aller vanskeligste vi står over­ for, av de grunner som jeg har nevnt, men jeg tar altså sikte på å gi en bred redegjørelse som dreier seg om alle elementene, også de elementene som dreier seg om Nor­ ges offensive interesser. Jeg vil igjen understreke det vi var innom i en tidlige­ re debatt i dag, nemlig at det er svært viktig at denne WTO­runden lykkes. Det dreier seg rett og slett om hva dette landet skal leve av fremover. Vi er avhengige av å 28. mars -- Referat Trykt 22/4 2003 2003 2470 ha glede av en åpen verdenshandel, og alle aspektene er da inne i dette bildet. Jeg har ikke behov for å gi så mange kommentarer til selve debatten. Jeg har bare lyst til å si at jeg har obser­ vert to ting. Når det gjelder den ene, vet jeg ikke om Lys­ bakken vil oppfatte det som et kompliment -- jeg tror ikke det -- men det er ment som det. Jeg oppfattet ham slik at han for så vidt var uenig i en del av de posisjonene som enkelte u­land har tatt når det gjelder åpen verdenshandel med mat. Jeg respekterer ham for det synspunktet. Det er absolutt mulig å ha det synspunktet, men når jeg under­ streker det, er det fordi jeg tror det er svært viktig at vi behandler spørsmål knyttet til WTO ut fra det perspekti­ vet vi mener er en riktig politikk på det området. Jeg er for så vidt enig med Lysbakken i at man ikke uten videre behøver å kjøpe alle lands definisjon av sitt eget problem som den virkelig reelle løsningen på problemet. Når jeg nevner det, er det fordi jeg håper at det også vil huskes i andre sammenhenger. Når det gjelder den andre, er det mindre utenriksmi­ nisteren og mer partilederen som kommer inn i bildet, men jeg må si at jeg merket meg med stor interesse føl­ gende formulering både fra SV og Senterpartiet, nemlig: Norske griser har større kjøpekraft enn fattige mennesker i u­land. Det er en meget interessant problemstilling, og jeg brenner av et ønske om å få vite hva oppfølgingen av den problemstillingen egentlig er. Presidenten: Da er behandlingen av sak nr. 4 avslut­ tet. K a r i L i s e H o l m b e r g gjeninntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi går til votering over sakene som er oppført på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Audun Bjørlo Lys­ bakken satt fram et forslag på vegne Sosialistisk Venstre­ parti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen offentliggjøre hvilke krav som er fremmet til de ulike land som Norge har levert anmodninger om liberalisering til. 2. Stortinget ber Regjeringen, så langt WTO­regel­ verket tillater, å offentliggjøre hvilke krav Norge har mottatt i de første fasene av GATS­forhandlin­ gene. 3. Stortinget ber Regjeringen redegjøre for Norges posisjoner i GATS­forhandlingene som starter etter 31. mars 2003.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:48 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Audun Bjørlo Lysbakken, Bjørn Ja­ cobsen og Åslaug Haga om åpenhet rundt Norges posi­ sjoner, og de krav Norge sender og mottar, i forbindelse med forhandlingene om Generalavtalen for handel med tjenester i WTO -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet bifaltes innstillingen med 67 mot 18 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 12.59.03) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Ursula Evje satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen arbeide for at høyere utdanning innarbeides i EØS­avtalen som en del av det frie markedet som Norge har tilgang til. 2. Stortinget ber Regjeringen behandle utdanning på høyere nivå som en salgbar vare. Dette skal være et viktig prinsipp i de videre GATS­forhandlin­ gene.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:75 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Ursula Evje og Arne Sortevik om at høyere utdanning prioriteres i EØS­forhandlingene og i GATS­forhandlingene -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet bifaltes innstillingen med 72 mot 13 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.00.06) Presidenten: I sak nr. 4 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. S a k n r . 5 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 13.05.