5. mars -- Muntlig spørretime 2003 2197 Møte onsdag den 5. mars kl. 10 President: K a r i L i s e H o l m b e r g D a g s o r d e n (nr. 59): 1. Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime (nr. 15) 2. Referat Presidenten: Representanten Inge Ryan, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter. Jan Tore Sanner (H): Jeg foreslår Øyvind Haller­ aker og Finn Martin Vallersnes. Presidenten: Øyvind Halleraker og Finn Martin Val­ lersnes er foreslått som settepresidenter. -- Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker og Finn Martin Vallersnes anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte. Representanten Gunnar Halvorsen vil framsette et pri­ vat forslag. Gunnar Halvorsen (A): På vegne av representantene Marit Nybakk, Rita Tveiten, Kjell Engebretsen, Svein Roald Hansen og meg selv fremmer jeg forslag om for­ valtningen av Oscarsborg festning og andre festnings­ verk som er besluttet tatt ut av militær bruk. Presidenten: Representanten Siv Jensen vil framsette et privat forslag. Siv Jensen (FrP): På vegne av Øyvind Vaksdal, Øyvind Korsberg, Gjermund Hagesæter og meg selv vil jeg fremsette et forslag om endringer i petroleumsskatte­ systemet. Presidenten: Representanten Rolf Reikvam vil fram­ sette et privat forslag. Rolf Reikvam (SV): På vegne av Øystein Djupedal, Lena Jensen og meg selv vil jeg framsette forslag om at teknologi innføres som obligatorisk emne i grunnskolen. Presidenten: Representanten Sigvald Oppebøen Han­ sen vil framsette et privat forslag. Sigvald Oppebøen Hansen (A): På vegner av Hill­ Marta Solberg og meg sjølv vil eg setje fram eit forslag om å innføre ein garanti slik at langtidsledig ungdom i al­ deren 20--24 år blir sikra tilbod om jobb, utdaning eller arbeidsmarknadstiltak. Presidenten: Representanten Audun Bjørlo Lysbak­ ken vil framsette et privat forslag. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): På vegne av repre­ sentanten Bjørn Jacobsen og meg selv vil jeg framsette forslag om å trekke Norges anmodninger og krav til ut­ viklingsland om å liberalisere handelen med tjenester. Presidenten: Representanten Kirsti Saxi vil framsette et privat forslag. Kirsti Saxi (SV): På vegne av Hallgeir H. Langeland og meg selv vil jeg framsette et forslag om å opprette og medvirke til medfinansiering av et kompetanse­ og kul­ tursenter for villaksen i Tanavassdraget i løpet av denne stortingsperioden. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime -- ordinær spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjerings­ medlemmer vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Dagfinn Høybråten -- statsråd Einar Steensnæs -- statsråd Børge Brende De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeld­ te ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representan­ ten Øyvind Korsberg. Øyvind Korsberg (FrP): Mitt spørsmål går til miljø­ vernministeren. For noen uker siden ble det avslørt i media at det var en dramatisk medlemsflukt fra frivillige miljøvernorga­ nisasjoner, samtidig som den økonomiske støtten fra Re­ gjeringen øker kraftig. I tillegg er det store variasjoner mellom de enkelte organisasjonene med hensyn til hva de mottar i støtte. Eksempelvis får Natur og Ungdom mer enn 60 pst. av sine inntekter fra det offentlige, mens and­ re ikke mottar fem flate øre i støtte. Fremskrittspartiet fremmet forslag ved budsjettbehandlingen om at Regje­ ringen skulle lage et nytt og rettferdig regelverk. Det ble nedstemt. Vil statsråden nå sørge for en skikkelig gjennomgang av regelverket, slik at økonomisk støtte til frivillige mil­ 5. mars -- Muntlig spørretime 2003 2198 jøvernorganisasjoner baserer seg på mer like og rettferdi­ ge kriterier, eksempelvis betalende medlemmer? Statsråd Børge Brende: Når det gjelder støtte til de frivillige miljøorganisasjonene, fremmes det i forbindel­ se med hvert års statsbudsjett ikke bare forslag om hvor mye støtte som skal gis til disse organisasjonene, men også om støtten til hver enkelt organisasjon. Det gjorde vi også i høst, og Stortinget tok stilling til dette. Vi rede­ gjorde også da for kriteriene og hva som var begrunnel­ sen. Stortinget vedtok dette. Når det gjelder støtten til de frivillige miljøorganisa­ sjonene, er den til sammen på 35 mill. kr. Dette er orga­ nisasjoner som er basert på medlemskap, og det er også bredt sammensatte organisasjoner. Jeg har ikke til hensikt å foreta noen ny gjennomgang av dette. Jeg har tatt til etterretning at Stortinget gav sin tilslutning ikke bare til summen, men også til støtten til hver enkelt organisasjon. Øyvind Korsberg (FrP): Jeg takker statsråden for svaret, og er skuffet over at statsråden ikke vil ta en skik­ kelig gjennomgang av det sugerøret som enkelte miljø­ vernorganisasjoner har i statskassa. Miljøvernorganisasjonene mottar ikke bare grunnstøt­ te fra miljøvernministeren. Eksempelvis mottok Natur og Ungdom i 2001 1,8 mill. kr fra Barne­ og familiedeparte­ mentet. I tillegg fikk den samme organisasjonen støtte til internasjonalt arbeid med nesten 100 000 kr. Og ikke nok med det -- Natur og Ungdom mottar også økonomisk støtte til ulike prosjekt. Siden statsråden ikke vil ta en gjennomgang av dette, vil han i det minste sørge for at det ved neste års stats­ budsjett blir framlagt en samlet oversikt over alle typer statlige overføringer til frivillige miljøvernorganisa­ sjoner, slik at dette går klart fram for Stortinget? Statsråd Børge Brende: Jeg kan love representanten at for Miljøverndepartementets del vil det også i forbin­ delse med neste års statsbudsjett bli fremlagt et forslag om summen av støtte til de frivillige miljøvernorganisa­ sjonene, i tillegg til at hver enkelt organisasjon vil bli oppført med et forslag til støtte. Vi vil også da redegjøre for kriteriene. Kriteriene er at det skal være demokratisk valgte styringsorganer i organisasjoner som har miljø­ vern som hovedformål. Organisasjonene må ha et bredt medlemsgrunnlag eller en faglig spisskompetanse. Det vektlegges videre en vurdering av organisasjonenes be­ tydning og posisjon i norsk samfunnsliv, kompetanse, medlemstall og organisasjonsstruktur. Dette er det da re­ degjort for. Hvis Stortinget mener at dette er kriterier som ikke er riktig, eller er uenig i det som departementet har fremlagt, står det selvsagt Stortinget fritt å endre på disse vilkårene, og også endre støttebeløpet for hver en­ kelt organisasjon. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Øyvind Vaksdal. Øyvind Vaksdal (FrP): Det må etter mitt skjønn være selvsagt at de organisasjoner som mottar offentlig støtte, respekterer våre demokratiske spilleregler og norsk lov. Vi har dessverre sett en del eksempler på det motsatte. Natur og Ungdom hadde ulovlige aksjoner i forbin­ delse med Snøhvit­utbyggingen og forleden dag en ulov­ lig aksjon mot en skogeier som skulle ta ut tømmer fra skogen sin. Slike aksjoner kan medføre store økonomis­ ke tap og selvfølgelig fare for sikkerheten. Vil statsråden på bakgrunn av dette sørge for at miljø­ vernorganisasjoner som aktivt og beviselig bryter norsk lov, mister all statlig økonomisk støtte? Statsråd Børge Brende: Først vil jeg gjøre oppmerk­ som på at det var et forlik i energi­ og miljøkomiteen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet hvor også inneværende års bevilgninger til de aktuelle miljøorganisasjonene -- herunder Natur og Ungdom, som jeg forstår Fremskrittspartiet har et noe anstrengt forhold til -- var godkjent av Fremskrittspartiet. Men jeg merker meg at Fremskrittspartiet mener at departementet også burde vurdere den enkelte organisasjons opptreden i for­ hold til lovverk o.l.. Hovedformålet med denne støtten til de frivillige mil­ jøorganisasjonene, som faktisk er lavere enn støtten til mange andre organisasjoner -- det er ikke mye støtte i Miljøverndepartementets budsjett til disse -- er at vi skal ha et frivillig engasjement også på miljøområdet. Regje­ ringens politikk er at vi skal bruke mindre til prosjekt­ støtte, men mer til generell støtte, slik at disse organisa­ sjonene også har en frihet. Vi er avhengig av et frivillig engasjement også på miljøområdet. Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål. Sylvia Brustad (A): Jeg har et spørsmål til olje­ og energiministeren. Mange er i dag fortvilet fordi de har mistet jobben eller står i fare for å miste den. Dette er veldig alvorlig, og vi i Arbeiderpartiet er bekymret for at Regjeringa ikke tar denne situasjonen nok innover seg. Siden regjeringa Bondevik har overtatt, har det blitt 75 nye arbeidsledige hver eneste dag. Ikke minst innen­ for olje­ og verftsindustrien er denne situasjonen nå ganske dramatisk, og derfor var det også på fredag de­ monstrasjoner landet rundt, også i statsrådens hjemby Haugesund, mot Regjeringas passivitet i denne saken. Folk er lei av at f.eks. viktige oppdrag innenfor olje­ industrien nå går utenlands i sak etter sak. Mitt spørsmål er: Har Regjeringa tenkt å gjøre noe med denne utviklinga, eller skal Regjeringa fortsette å sitte musestille mens arbeidsplass etter arbeidsplass blir nedlagt og forsvinner ut av landet? Statsråd Einar Steensnæs: Det å bekjempe arbeids­ ledigheten vil være et av de viktigste politiske områdene som Regjeringen vil ha fokus på. Jeg viser til at statsmi­ nisteren allerede nå har gått ut og invitert partiene i Stor­ 5. mars -- Muntlig spørretime 2003 2199 tinget til en felles innsats for å bekjempe arbeidsledighet med ulike tiltak. Det er riktig at de siste års høye kostnader basert på både høye renter og høy kronekurs har gjort situasjonen alvorlig for deler av den eksportrettede industrien vår. Og det er et mål for Regjeringen å føre en økonomisk po­ litikk som fører til en mer normal kronekurs og en lavere rente. Det har vi lyktes med, i og med at sentralbanken allerede har satt ned renten to ganger og har varslet at yt­ terligere kutt kan være aktuelt. Det er klart at vi også er avhengig av satsing på kom­ petanse­ og teknologiutvikling. Der ønsker Regjeringen å satse mer på forskning og utvikling for å gjøre norske be­ drifter mer konkurransedyktige. Endelig vil jeg vise til at jeg innenfor mitt felt har tatt et initiativ innenfor Topplederforum og satt ned en pro­ sjektgruppe som skal se nærmere på aktivitetsnivået på norsk sokkel. Det er bekymringsfullt at skuffende lete­ resultater i 16. konsesjonsrunde har ført til en redusert aktivitet, og det er viktig at vi nå ser på alt som har å gjø­ re med arealtilgang, rammebetingelser, småfeltutbyggin­ ger, senfaseproduksjon, kostnadsstrukturer, beslutnings­ prosesser og teknologibehov. Alt dette har jeg da utfor­ dret en prosjektgruppe på innenfor KonKraft/Toppleder­ forum, en gruppe som er bredt sammensatt, og som skal avgi rapport innen sommeren 2003. Jeg føler meg trygg på at et slikt samarbeid vil kunne føre til resultater, slik at både myndigheter, leverandørindustri, oljeselskaper og arbeidstakerorganisasjoner kan identifisere områder hvor vi kan øke vår konkurransedyktighet. Sylvia Brustad (A): Siden regjeringa Bondevik over­ tok, har det blitt 40 000 nye ledige i dette landet. Det be­ tyr at vi ikke har noen tid å miste hvis vi skal greie å be­ vare arbeidsplasser og sørge for at det blir bygd nye ar­ beidsplasser. Det som også har skjedd, er at mange av de virkemidlene vi kunne ha brukt for å skape nye arbeids­ plasser, har denne Regjeringa fjernet, med støtte fra Fremskrittspartiet i flere saker. Jeg synes det er bra at det nå er tatt initiativ for å prø­ ve å gjøre noe med situasjonen innenfor olje­ og verfts­ industrien, men poenget er at her haster det. Vi har ingen tid å miste! Det er for lenge å vente til sommeren med å komme med konkrete tiltak om hva en skal gjøre for å gjøre norsk leverandørindustri mer konkurransedyktig. Og det var altså før jul at et flertall i Stortinget påla Re­ gjeringa å se på hva som er grunnen til at vi taper i sak etter sak, med f.eks. verft i Spania, og at mange arbeids­ plasser går tapt. Så mitt spørsmål blir: Vil statsråden ta et initiativ som betyr at det kan skje noe nå -- ikke om et halvt år eller ett år? Vi har ingen tid å tape! Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil vise til at vi alle­ rede har tatt et slikt initiativ. Jeg vil advare representan­ ten Brustad mot å framstille historien slik at Arbeiderpar­ tiet i alle ting har gjort det som var mulig å gjøre for at vi skulle komme igjennom en vanskelig situasjon for kon­ kurranseutsatt industri. Det betyr bl.a. at Stortinget må ta et medansvar for at vi holder en stram økonomisk poli­ tikk, og at vi ikke oppfører oss slik at det skapes usikker­ het om hvorvidt vi får en ytterligere rentenedgang, hvor­ vidt vi får en lavere kronekurs, og hvorvidt vi får den sta­ biliteten i den norske økonomiske politikken som er en forutsetning for å kunne gi konkurranseutsatt industri de muligheter den har bruk for. Jeg vil også vise til at Nærings­ og handelsdeparte­ mentet nå har nedsatt en referansegruppe i samarbeid med Olje­ og energidepartementet og de berørte organi­ sasjoner. Det er et meget positivt samarbeid, men det er klart at sammen med disse utredningene tar vi løpende beslutninger som skal bidra til at konkurranseutsatt indu­ stri skal få muligheter for å nå fram med sine tilbud i in­ ternasjonal konkurranse. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Karin Andersen. Karin Andersen (SV): SV er positiv til at Regjerin­ gen nå har sett at det er behov for en økt innsats, og er spent på oppfølgingen av den. Da er det spørsmål om Re­ gjeringen har noen friske penger å legge på bordet for å få til økt aktivitet. På energiministerens område er det flere ting som kan gjøres. Det ene er at det er et stort potensial for miljø­ vennlig energi, der man kan sette i gang, bevilge penger, få utløst miljøvennlig energi, få arbeidsplasser. Det andre er at man kan øke utvinningsgraden i Nord­ sjøen på de feltene som fins. Det har Stortinget vedtatt etter et forslag fra SV. Der kan det, hvis Regjeringen er villig til å legge penger på bordet, settes i gang virksom­ het som får fram mer olje fra de feltene som allerede er utbygd. Det vil utløse en økt verdiskaping, og det vil komme mange arbeidsplasser ut av det. Når vil Regjerin­ gen komme med konkrete forslag? Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil vise til at Regje­ ringen allerede har iverksatt en god del av de tiltakene som representanten Karin Andersen nå viser til. Jeg sy­ nes for øvrig det er meget positivt at Karin Andersen på vegne av SV tar imot den invitasjonen som statsministe­ ren har gitt til Stortinget, om et samarbeid for å bekjempe økende arbeidsledighet. Når det gjelder økt oljeutbytte fra allerede eksisteren­ de brønner, er det viktig å understreke at forutsetningen for å lykkes med dette er økt satsing på forskning og ut­ vikling. Det er en hovedsatsing for Regjeringen, og det har også avspeilet seg innenfor det nåværende budsjettet, hvor Olje­ og energidepartementets forskningsbudsjett er økt med over 13 pst. Når det gjelder satsing på miljøvennlige energikilder, vil jeg vise til at Regjeringen har åpnet for at alle hus­ holdninger som søker innen 15. mars, skal kunne få in­ stallere en varmepumpe, en pelletskamin eller energisty­ ringssystemer. Og det viser seg at dette er blitt en formi­ dabel suksess -- langt utover det vi kunne forvente. Nær­ mere 40 000 husholdninger i dette landet kan vise seg å være interessert i en slik installasjon. Alt dette vil, 5. mars -- Muntlig spørretime 2003 2200 sammen med andre tiltak, virke positivt for de oppgave­ ne som Karin Andersen nevner. Presidenten: Øyvind Vaksdal -- til oppfølgingsspørs­ mål. Øyvind Vaksdal (FrP): Nedgangen i aktiviteten på norsk sokkel skyldes i all hovedsak mangel på prospekti­ ve arealer og manglende politisk handlekraft for å ta de nødvendige grep for å få dette til. Stortinget behandlet rett før jul oljemeldingen, og der manglet det ikke på advarsler, verken fra oljeselskapene eller fra fagforeningene, om hva som ville skje dersom ikke noe ble gjort. Fremskrittspartiet var dessverre det eneste partiet som tok dette alvorlig og fremmet de for­ slag som var nødvendige for å gi den ønskede aktivitet, uten å få støtte fra de andre. Har statstråden nå forstått alvoret i situasjonen, og vil han nå sørge for å åpne opp attraktive leteområder slik at vi kan unngå den alvorlige krisen som vi nå ser ut til å få i hele petroleumsnæringen, med oppsigelser og kompe­ tanseoppsplitting som resultat? Statsråd Einar Steensnæs: Jeg vil vise til Stortingets behandling av oljemeldingen 17. desember i fjor, hvor det ble bred enighet -- riktignok ikke med Fremskrittspar­ tiets bidrag -- om viktige deler av norsk petroleumsvirk­ somhet. Det er nå meget viktig at vi legger til rette for prospektive arealer for oljeindustrien. Vi ønsker at norsk sokkel skal være konkurransedyktig, og at det skal være mulig å kunne tilby oljeselskapene interessante leteområ­ der. Vi åpner nå i 18. runde -- og inviterer selskapene til å nominere -- for nye områder i Norskehavet. I tillegg har vi i nordsjørunden utlyst et rekordhøyt antall blokker, og vi går nå på den såkalte åpne dørs politikk ved at vi utly­ ser mer sammenhengende områder. Alle disse tiltakene er et bidrag for å gi oljeindustrien de muligheter som fremdeles er i rikt monn på norsk sokkel, slik at vi kan øke aktiviteten og bidra til verdiskaping i denne viktige delen av norsk økonomi og arbeidsliv. Presidenten: Asmund Kristoffersen -- til oppfølgings­ spørsmål. Asmund Kristoffersen (A): Arbeiderpartiets initia­ tiv for å få innført like konkurransevilkår for rederier og sjøfolk fikk et gledelig utfall i Stortinget i forrige uke. Effekten lot ikke vente på seg. Dagen etter meldte rede­ riene at de stoppet all tanke på utflagging. Neste dag ble det opplyst at det var inngått en kontrakt mellom et stort offshorerederi og et verksted i Møre og Romsdal om å bygge en offshorebåt til 200 mill. kr. Husker jeg ikke feil, var kampen for bedre betingelser for rederiene en flaggsak for Steensnæs foran forrige valg, men nå har Regjeringen vist en uforståelig passivitet. Spørsmålet blir: Hvorfor kjempet Regjeringen så sterkt imot å innføre en nettolønnsordning som umiddel­ bart gir slike effekter -- som de to eksemplene jeg har gitt -- både for sysselsetting og for å ivareta det maritime miljø på sjø og på land? Statsråd Einar Steensnæs: Når det gjelder det kon­ stitusjonelle ansvar, vil jeg vise til at det ligger under næ­ rings­ og handelsministeren. Men representanten As­ mund Kristoffersen har helt rett i at jeg har engasjert meg sterkt i det som har med sjøfolkene og norsk skipsfarts rammevilkår å gjøre. Jeg har også registrert den positive mottakelse som Stortingets vedtak har fått i bransjen. Når representanten Asmund Kristoffersen viser til at Regjeringen skulle ha kjempet iherdig imot, er det nok mye mer nyansert enn det -- bl.a. har Regjeringen vært opptatt av at vi husholderer slik med norsk økonomi at vi ikke setter annen konkurranseutsatt næring i fare ved et pengeforbruk som ikke er innenfor de rammer som Stor­ tinget selv har fastsatt. Når det gjelder den «uforståelige» motstand, vil jeg vise til at Arbeiderpartiet også har en forhistorie i dette. De har kjempet iherdig imot forslag som er blitt fremmet av tidligere regjeringer i forhold til å forbedre situasjo­ nen for norsk skipsfart. Presidenten: Odd Roger Enoksen -- til oppfølgings­ spørsmål. Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg vil tilbake til det som var representanten Brustads hovedspørsmål. Jeg er enig i at det er ille at store utbyggingsoppdrag på norsk sokkel går til bl.a. spanske verft i en situasjon hvor vi har økende arbeidsledighet her hjemme. Men det er kanskje på sin plass å minne om at det var regjeringen Brundtland som i 1995, med Jens Stoltenberg som næ­ rings­ og energiminister, foreslo omlegging av det inntil da gjeldende utbyggingsregimet med politisk bestemte kontrakter. På bakgrunn av den såkalte NORSOK­rap­ porten foreslo man da at det skulle være markedet som bestemte. Man hadde ett mål: å forbedre norsk sokkels konkurranseevne. Kostnadene skulle ned. Det skulle være markedet som bestemte utbygging. Det var det ene momentet. Det andre var EØS­avtalen, som var grunnla­ get for at man ikke kunne forfordele norske verft eller norske bedrifter. Mitt spørsmål til olje­ og energiministeren er: Hvilke muligheter ser statsråden innenfor EØS­avtalen i forhold til å forfordele norske verft med utbyggingskontrakter på norsk sokkel? Statsråd Einar Steensnæs: Jeg har ikke noe å be­ merke til Enoksens historiebeskrivelse av de faktiske for­ holdene, men jeg har for min del vært mer opptatt av å se framover og se på hva vi kan gjøre med de beslutninger som Stortinget har tatt, med de rammevilkår som gjelder. Regjeringen har tatt dette på alvor, så både innenfor mitt departementet og innenfor Nærings­ og handelsdeparte­ mentet er det nå et arbeid i gang i samarbeid med berørte organisasjoner -- TBL, Fellesforbundet og NITO bl.a. -- for å se på dette. Rapporten skal legges fram i revidert nasjonalbudsjett for 2003. 5. mars -- Muntlig spørretime 2003 2201 Så spør representanten Enoksen om hvilke muligheter norsk leverandørindustri har innenfor gjeldende ramme­ vilkår. Jeg vil vise til at norsk leverandørindustri har be­ tydelig suksess ute. Det er blitt mindre registrert i denne debatten, men den suksessen er helt avhengig av nøytrale rammevilkår, altså ingen forfordeling av nasjonale sel­ skaper. På bakgrunn av en slik rettferdig konkurransebe­ tingelse har norsk leverandørindustri hatt betydelig suk­ sess ute. Da må ikke vi rote det til med særbetingelser for vår egen industri. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Sigbjørn Molvik (SV): Jeg har et spørsmål til helse­ ministeren. I Dagbladet mandag denne uken er det et oppslag om Axess Sykehus og Spesialistklinikk som betaler kosme­ tologer og hudterapeuter mellom 275 kr og 430 kr for hver pasient som disse anbefaler behandling ved dette sykehuset. På denne måten forsøker altså sykehuset å kjøpe seg pasienter og betale andre for å drive markeds­ føring av sine tjenester. Presidenten i Den norske lægeforening, Hans Kristian Bakke, uttaler til Dagbladet at han finner denne virksom­ heten etisk betenkelig. Han sier følgende: «Det skapes et kunstig behov for medisinske inn­ grep. Og når kunder rekrutteres ved at de som anbefa­ ler, får betalt, er det særdeles betenkelig.» Er helseministeren enig i dette? Og vil helseminis­ teren sørge for å sette en stopper for denne virksomhe­ ten? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg deler SVs og re­ presentanten Molviks bekymring for det som skjer når det gjelder kosmetiske operasjoner, særlig i forhold til mindreårige. Jeg viser til at det snart kommer til behand­ ling i Stortinget et forslag som vil følge opp dette. Det er et anliggende som helseministeren deler. Når det gjelder den konkrete saken som representan­ ten Molvik nå nevner, kjenner jeg den bare fra pressen. Men de bekymringer som Lægeforeningens president har gitt uttrykk for, deler jeg. Jeg vil sørge for at tilsynsmyn­ dighetene ser nærmere på om den virksomheten som her er avdekket, er i strid med lov og regelverk. I så fall vil det bli fulgt opp av rette myndigheter. Sigbjørn Molvik (SV): Jeg takker statsråden for sva­ ret, som jeg oppfatter som positivt. Dette har flere sider. I Aftenposten i går viste det seg at norske offentlige sykehus mangler plastikkirurger til å utføre kirurgiske inngrep som er medisinsk nødvendige, og at f.eks. ventetiden for å få utført rekonstruksjon av bryst etter kreftsykdom, øker. Dette skyldes i stor grad at plastikkirurger går fra de offentlige sykehusene til priva­ te sykehus, som betaler skyhøye lønninger, og som kjø­ per seg pasienter på den måten som eksemplet med Axess viser. Det er riktig som statsråden sa, at det ligger til be­ handling i Stortinget et forslag som vil ha mye strengere offentlig regulering både av kosmetisk kirurgi og av bransjens markedsføring, særlig den rettet mot ungdom. Viser ikke dette eksemplet etter helseministerens me­ ning med all tydelighet at en slik regulering nå er høyst nødvendig? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er i likhet med re­ presentanten Molvik opptatt av at dette markedet skal være under offentlig styring, kontroll og tilsyn. Samtidig er det slik at vi i Norge har en blanding av privat og of­ fentlig helsetjeneste. Vi ønsker å ha det. Vi ønsker å ha samspillet og arbeidsdelingen mellom offentlig og privat tjeneste. Da må man finne seg i at det er konkurranse om arbeidskraften i denne sammenheng. Men i forbindelse med godkjenning av nyetablering av sykehus i privat regi vil myndighetene fortsatt legge vekt på hensynet til til­ gang på helsepersonell som ett viktig moment. For øvrig vil jeg vise til at de spørsmålene som repre­ sentanten Molvik reiser, vil bli gjenstand for en egen be­ handling i Stortinget. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Inger S. Enger (Sp): Mitt spørsmål går til miljøvern­ minister Brende. Trillemarka er blitt et begrep om dagen. De siste par dagene har situasjonen i det potensielle konfliktområdet Trillemarka--Rollag Østfjell i Buskerud tilspisset seg kraftig. 40 mål ble vernet før jul. Det var greit nok. Nå har miljøvernorganisasjonene engasjert seg. Mandag blokkerte Natur og Ungdom en lovlig hogst utenfor det vernede området. Hogsten var godkjent av kommunen og fylkesmannen. Dermed satte Miljøverndepartementet i gang en oppstart av en formell verneprosess. Det var alt­ så en lovlig hogst som ble foretatt. Mitt spørsmål blir: Bekymrer det ikke statsråden at folk som faktisk har utført lovlig arbeid på egen grunn, blir uthengt som syndebukker? Og vil statsråden sørge for at det raskt tilbys forskudd på erstatninger, eller at det på annen måte sørges for kompensasjon for de økono­ miske konsekvensene som følger av båndlegginga? Statsråd Børge Brende: Regjeringen vernet ikke 40 mål av Trillemarka før jul, men 40 km 2 barskog. Jeg vil først bare si to ord om hvorfor man verner bar­ skog. I barskogen finnes altså veldig mange av de rødlis­ tede artene, dvs. truede arter, ca. halvparten av dem. I Norge ligger vi litt etter når det gjelder vern av skog. Cirka 1 pst. av skogen vår er vernet, mens man i Sverige og Finland har vernet bortimot 5 pst. Derfor har det vært Stortingets målsetting -- det står også i Sem­erklæringen -- at vi skal øke barskogvernet. Vi er da også avhengig av å gå inn og verne noen av de områdene som er mest inte­ ressante i forhold til biologisk mangfold. Ut fra den dokumentasjonen som foreløpig finnes, er trolig området som går under betegnelsen «Trillemarka», det største gjenværende verneverdige skogområdet i den sørlige delen av landet. 5. mars -- Muntlig spørretime Trykt 20/3 2003 2003 2202 Når det gjelder det verneplanarbeidet som nå er igang­ satt, skal man ha en skikkelig saksbehandling, hvor alle kommer til orde. Vi skal vurdere de 160--170 km 2 som er igjen av dette området, og finne ut hvilke deler, eventuelt hele, som skal omfattes av et barskogvern. Det er selvsagt slik at hvis man blir omfattet av bar­ skogvernet, skal man få erstatning. Det er også slik at de som eventuelt får stopp i hogsten sin, skal få vederlags­ ordninger inntil man har bestemt om skogen eventuelt skal vernes eller frigis. Her har Norge også sterke inter­ nasjonale forpliktelser. Det er også slik at de kjøpesterke markedene ute i Europa er mer og mer opptatt av at Norge må skjerpe seg i forhold til å ta vare på mer av barskogen. Derfor har jeg fått en meddelelse fra Norske Skog om at de inntil denne verneprosessen har kommet lenger og blitt avklart, ikke tar imot skog som hogges i de aktuelle områdene i Trillemarka. Inger S. Enger (Sp): Når det gjelder Norske Skog, viser nettopp det at det er svært viktig at man tenker seg godt om før man går til så drastiske skritt som det ble gjort i går. Det er nå det ene. For det andre ble det be­ stemt i fjor, for tre måneder siden, at det skulle være mel­ deplikt nettopp for disse områdene, slik at skogeierne er i sin full rett når de hogger på vanlig måte. Den ordningen skulle vare fram til Regjeringas varslede barskogvern­ strategi, som skal komme i forbindelse med meldingen om rikets miljøtilstand. Så skjer altså dette, som jeg syns er ganske alvorlig i forhold til dem det faktisk gjelder, og som har gjort lovlige ting. Det er det som blir et galt bil­ de i denne sammenheng. For øvrig har energi­ og miljøkomiteen vært opptatt av at det skal være lav konfliktgrad når det gjelder bar­ skogvern og andre verneområder. Jeg syns at dette blir svært uheldig i forhold til det. Mitt spørsmål til slutt blir: Er ikke statsråden enig i at dette er en tvilsom form for konfliktdemping? Statsråd Børge Brende: Det er ingen tvil om at jeg tar avstand fra ulovlige aksjoner som eventuelt begås av miljøorganisasjoner i forhold til skogeiere som foretar lovlig hogst. Derom er det ingen tvil. Det jeg har sagt, er at vi nå åpner for en verneprosess i forhold til kanskje det største og viktigste gjenværende om­ rådet på Østlandet når det gjelder barskogvern. Flere av dem som selger skog internasjonalt, sier at dette blir et økende problem, for markedet spør: Hvorfor har Norge bare vernet 1 pst. av skogen? I Sverige og Finland har man vernet 5 pst. Hvordan forholder dere dere til disse rødlisteartene? Når det gjelder «drastiske skritt» og bekymring, kan det også ses den andre veien. Det er faktisk mange som er noe bekymret over at vi har hengt etter her. Men jeg er veldig opptatt av at det skal være lav konfliktgrad. Derfor har jeg også startet et samarbeid med de ulike skogeier­ organisasjonene for å komme i mål, som også skal om­ fatte makeskifte og finne gode løsninger. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Synnøve Konglevoll. Synnøve Konglevoll (A): Arbeiderpartiet støtter miljø­ vernministeren i at han nå har satt i gang en vernepro­ sess. Det er helt riktig som miljøvernministeren sier, at Trillemarka--Rollag Østfjell er det eneste store kandidat­ området for barskogvern. Rapporten fra NINA og Skog­ forsk peker på at det er en utfordring å få vernet større barskogområder. Direktoratet for naturforvaltning pekte på allerede i et brev 16. desember, så vidt jeg husker, at man gikk inn for at det skulle settes i gang en formell verneprosess her. Arbeiderpartiet synes det er positivt at miljøvernministe­ ren nå er på banen. I meldingen om rikets miljøtilstand, som vi skal få til våren, er det varslet en strategi for økt barskogvern. Mitt spørsmål er om det betyr at miljøvern­ ministeren vil komme med flere konkrete forslag for å øke barskogvernet. Statsråd Børge Brende: Først takker jeg for at Ar­ beiderpartiet støtter opp om at vi nå må ta noen skritt i forhold til det største og kanskje viktigste gjenværende relativt urørte barskogområdet på det sentrale Østlandet. Jeg vil også legge til at Norske Skog overfor både Stortinget og departementet har understreket at det er viktig at Norge nå øker dette vernet noe, slik at vi har le­ gitimitet i markedet, for folk vil ikke kjøpe skog fra na­ sjoner som ikke også tar et ansvar i forhold til truede ar­ ter og det biologiske mangfoldet. I meldingen om rikets miljøtilstand vil Regjeringen invitere Stortinget til å gå gjennom barskogpolitikken. I Sem­erklæringen står det at vi ønsker å øke barskogver­ net, og det er med utgangspunkt i dette at Regjeringen også vil fremlegge en plan. Når det gjelder konkrete områder: Grunnen til at jeg måtte ta de skrittene jeg gjorde nå, er at vi havnet i den situasjon at Stortinget ikke kunne ta stilling til dette om­ rådet, for det var ganske store hogster på gang. Presidenten: Øyvind Korsberg -- til oppfølgingsspørs­ mål. Øyvind Korsberg (FrP): Det er jo ikke noe nytt at man har konflikt når det gjelder vern. Trillemarka føyer seg bare inn i rekken. De områdene som miljøvernminis­ teren ikke klarer å verne, verner Natur og Ungdom med miljøvernministerens velsignelse og økonomiske støtte. Det store problemet ved vernesaker er at man kjører over lokaldemokratiet. Man overkjører grunneierne. Man stopper næringsutvikling i de distriktene og de områdene som blir vernet. Hvorfor tar ikke statsråden hensyn til grunneiere, lokale eiere og næringsutvikling i vernepro­ sesser, men bare overkjører lokaldemokratiet fullsten­ dig? Statsråd Børge Brende: Jeg har i flere runder nå for­ søkt å forklare at også de som driver innenfor skognærin­ gen, faktisk er opptatt av at det norske barskogvernet skal bli noe høyere, for det går ut over markedsadgangen vår at vi ligger etter nabolandene våre. Selv OECD anbefaler i en rapport som ble overlevert Miljøverndepartementet, Forhandlinger i Stortinget nr. 145 5. mars -- Muntlig spørretime S 2002--2003 2003 2203 (Statsråd Brende) at det norske barskogvernet økes noe for å kunne ta vare på bl.a. rødlistede arter som er truet. Når Fremskrittspartiet skal ha det til at man stopper næringsutvikling her, fremstiller man det som om 99 pst. av den norske skogen er vernet. Som jeg også sa innled­ ningsvis, er det 1 pst. av den norske skogen hvor det er lagt beskrankninger. Når det gjelder 99 pst. av skogen, er det «Levende Skog»­programmet og den generelle skog­ loven som gjelder. At 1 pst. av skogen skal være med på å stoppe næringsutvikling, det er -- med respekt å melde -- tøys. Hvis vi ikke tar ansvar for det biologiske mangfol­ det, også langsiktig, vil det ødelegge vårt fremtidige livs­ grunnlag. Presidenten: Begrepet «tøys» anses neppe som parla­ mentarisk uttrykk. Hallgeir Langeland -- til oppfølgingsspørsmål. Hallgeir H. Langeland (SV): SV er glad for at stats­ råden i Aftenposten i går starta verneprosessen i forhold til Trillemarka -- og svarer på eit 1 månad gamalt brev frå SV. Det er positivt, sjølv om det tok litt tid å få miljø­ vernministeren på banen. Elles blir det i dag hevda i avisa at hogging framleis går føre seg. Eit av mine spørsmål er derfor kva miljø­ vernministeren vil føreta seg for å stansa den hogsten som ein seier går føre seg også i dag. Så til ei skikkeleg utfordring. Statsråden er gong på gong på defensiven i ulike vernesaker. Han veit at han kan koma til Stortinget og skaffa seg eit fleirtal for ein meir offensiv politikk. Han peikar på at Noreg har verna berre 1 pst., mens Sverige har verna 5 pst., og at ein får kritikk internasjonalt. Då har han jo plassert problemet der det høyrer heime, nemleg hos han sjølv, så lenge han ikkje nyttar det fleirtalet han har her. Statsråd Børge Brende: Noen mener jeg er for de­ fensiv, og noen mener åpenbart at Regjeringen er for ak­ tiv her. Jeg må si at det å verne dette siste store gjenværende relativt urørte skogområdet på Østlandet mener jeg var helt riktig ut fra både internasjonalt ansvar og i forhold til rødlistene. Når vi opererer med disse tallene, må en sam­ tidig være klar over at Sverige og Finland har vernet 5 pst., men mye av det er fjellskog. Hvis man ser på de aller viktigste områdene, som Trillemarka er i forhold til det største biologiske mangfoldet, henger vi ikke så langt etter -- om vi henger etter. Det hører også med som en nyanse i dette. Jeg forsøkte etter beste evne å oppfylle det som er Stortingets forutsetning her, at vi skal øke barskogvernet, men prøver å gå fram på en slik måte at vi gjennom vederlagsordninger og frivillig samarbeid også har skog­ eierorganisasjonene og grunneierne med oss. Men her var det nødvendig å gripe inn. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Rolf Terje Klungland (A): Jeg vil tillate meg å stille et spørsmål til olje­ og energiministeren. I vinter har vi sett en dramatisk utvikling på energi­ markedet, med -- ut fra Arbeiderpartiets syn -- uaksepta­ belt høye priser. Statsråden har tidligere oppfordret folk til å gå på sosialen hvis de har problemer med å betale regningene. Nå viser det seg at det heller ikke er enighet i Regjeringen om hvorvidt dette er mulig. Problemet på kraftmarkedet er at vi har for lite kraft. Norges Vassdrags­ og Energiverk var i går ute og sa at situasjonen ville bli enda verre til neste år, fordi det er lite vann i magasinene. Hva vil statsråden foreta seg for å sikre at situasjonen til neste år ikke blir dramatisk, både i forhold til priser og tilgang på kraft? Statsråd Einar Steensnæs: La meg bare kort kom­ mentere det som representanten Klungland betegner som at Regjeringen henviser folk til sosialkontoret. Det er ikke riktig, og det vet representanten Klungland. For øv­ rig vil jeg vise til at sosialministeren allerede har reagert på den framstillingen som er i pressen i dag. Hun mener den er feilaktig og gir et galt inntrykk av de tiltak Regje­ ringen har satt i verk, og har sendt ut en egen pressemel­ ding om dette. Når det så gjelder forsyningssikkerheten, er det et vel­ dig viktig spørsmål. Vi har en helt spesiell situasjon, som har avdekket at forsyningssikkerheten er meget sårbar for nedbør. Jeg har iverksatt flere tiltak allerede, og jeg har bl.a. varslet en total gjennomgang av forsyningssik­ kerhet og en stortingsmelding om dette innen årets slutt. Det viktige er for det første å forsyne landet med mer energi og for det andre å sørge for at vi blir mindre av­ hengig av vannkraften. Nøkkelen til å få en bedre forsy­ ningssikkerhet er altså ikke mer avhengighet av vann­ kraft, men mindre. Likevel er det mulig å ruste opp en del vannkraftverk og øke effektiviteten. Det er fremdeles muligheter for opprustning av eksisterende vannkraft­ verk, og det er mulig å få til både småkraftverk og mini­ og mikrokraftverk. Men ved siden av dette må vi sørge for mer produksjon av miljøvennlig energi. Både varme­ produksjon og vindkraft vil være viktig. Vannbåren var­ me er et viktig satsingsområde fra Regjeringens side, og med tilslutning fra Stortinget har Enova fått et program for å gjennomføre dette. Ved siden av dette må vi sørge for økt forsyningssikkerhet fra utlandet, bl.a. gjennom kabelprosjekt, og vi må få løst opp de flaskehalsene som fins i forsyningsnettet i det nordiske markedet, både in­ ternt i Norge og mellom de nordiske land. Også gass­ kraftverk med CO 2 ­håndtering inngår i Regjeringens strategi for å få bedre forsyningssikkerhet og øke energi­ produksjonen. Regjeringen satser målbevisst på å utvikle en slik teknologi. Rolf Terje Klungland (A): Jeg er glad for at statsrå­ den legger vekt på forsyningssikkerheten. Problemet i Norge i dag er at vi produserer for lite kraft i forhold til forbruket. Så er vi i en situasjon der Statoil nå vil bygge gassrør til England for å eksportere kraft og bygge gass­ kraftverk i England, og Statnett vurderer å legge kabler 145 5. mars -- Muntlig spørretime 2003 2204 til England til en kostnad av 8 milliarder kr, en kostnad som til sist vil ende opp hos sluttbrukeren. I stedet for å skape verdier i Norge av denne gassen, ønsker altså Re­ gjeringen å gjøre det i andre land, og dermed bli en rå­ vareprodusent. På toppen av det er det dårlig miljøpolitikk. Mener statsråden at det er en ønsket utvikling at vi sender gassen ut av landet for så å importere elektrisk kraft tilbake? Statsråd Einar Steensnæs: Når det produseres for lite kraft i landet i dag, er det basert på manglende utbyg­ ging gjennom tidligere regjeringer. Også Arbeiderpartiet er medansvarlig for den vurdering som er gjort, og for mangelen på å fremme tiltak for å kunne bedre energiba­ lansen. Det er altså ikke slik at denne regjeringen kunne knipse i fingrene og stille til rådighet økt energiproduk­ sjon i ett nu. Å bygge ut mer kraft er resultat av en lang­ siktig planlegging og utbygging. Når det så gjelder kablene, har Regjeringen ikke tatt stilling til slike prosjekter. Og når det gjelder gasskraft­ verk, vil jeg minne representanten Klungland nok en gang på at de tre gitte konsesjonene for gasskraftverk -- og betingelsene for konsesjonærene -- er konsesjoner som arbeiderpartiregjeringen har gitt. Hver eneste set­ ning, hvert eneste komma og punktum er i tråd med det Arbeiderpartiet satte som vilkår. Når det ikke bygges, har det selvfølgelig å gjøre med et gap mellom pris på gass og pris på elektrisitet i markedet. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Odd Roger Enoksen. Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg har ingen problemer med å slutte meg til de langsiktige tiltak for å forbedre tilgangen på energi som statsråden nå tar til orde for, både det å gjøre oss mindre avhengig av vannkraft og få rustet opp eksisterende vannkraftverk og -- ikke minst -- å satse på miljøvennlige energitiltak, som er helt nødven­ dig å sette inn. Men vi er også klar over at dette er tiltak som ikke vil komme til å virke før om relativt mange år, og som ikke vil komme til å avhjelpe neste års forsy­ ningssituasjon. Så jeg er mer opptatt av hva statsråden har til hensikt å iverksette av tiltak for å unngå at vi skal komme i en krisesituasjon til neste år. Det snakkes om magasinfylling på 50 pst. ved inngangen til neste års vin­ ter, som vil være dramatisk. I fjor ble det eksportert ca. 12 TWh, hovedsakelig til Sverige, i en situasjon hvor det var vel kjent at vi hadde knapphet på energi og ville få en knapphetssituasjon her hjemme. Hva har statsråden tenkt å gjøre for å unngå at vi skal komme i en tilsvarende situasjon neste vinter? Statsråd Einar Steensnæs: Representanten Enoksen peker på et veldig viktig anliggende. Det er selvfølgelig utfordrende å ha fokus på to situasjoner samtidig. Vi skal komme igjennom denne vinteren med nødvendig kraft, og vi arbeider målbevisst for å unngå en rasjoneringstil­ stand. Det håper jeg vi lykkes med. Men vi er veldig av­ hengig av værutviklingen og hvor tidlig våren kommer. Det er også riktig, som Enoksen peker på, at neste års situasjon er bekymringsfull, både fordi vi har lave maga­ sinfyllinger, og fordi snømengden hittil har vært mini­ mal. Det er klart at departementet er nødt til å forberede for verst mulige tilfeller. Vi er i gang med å se på hvilke tiltak som kan tilføres markedet for å unngå en slik rasjo­ neringstilstand. Jeg viser til at jeg var villig til å åpne for gasskraftverk på lektere som en nødløsning i områder som hadde en særlig vanskelig forsyningssituasjon. Jeg utelukker verken en slik løsning eller andre løsninger i en akutt situasjon, dersom det skulle oppstå. Presidenten: Sylvia Brustad -- til oppfølgingsspørs­ mål. Sylvia Brustad (A): Mitt tilleggsspørsmål går til mil­ jøvernministeren. Situasjonen i dag er at vi nå importerer kull og kjernekraft i bøtter og spann på grunn av at denne regjeringa, til tross for at Høyre var med på å tildele kon­ sesjoner, gjør det den kan for at vi ikke skal få bygd gass­ kraftverk med den teknologien som er tilgjengelig i dag. Når selskaper får beskjed fra en statsråd om at en ser helst at en bygger gasskraftverk med CO 2 ­håndtering, er det klart at selskapene lytter til en statsråd. Høyre har jo vært helt musestille i denne vinterens energidebatt. Det synes jeg er ganske oppsiktsvekkende, fordi vi var enige om at det måtte bygges gasskraft for å gjøre noe for å tet­ te gapet mellom det vi bruker og det vi produserer. Mitt spørsmål er: Mener statsråden det er god miljøpolitikk å importere så mye kull og kjernekraft som vi nå gjør, eller mener statsråden at det faktisk burde ha vært tatt et initia­ tiv fra Regjeringa for å forsøke å få realisert de gasskraft­ verkene det faktisk er gitt konsesjon til? Statsråd Børge Brende: Stortinget har fastslått at det kan bygges tre konvensjonelle gasskraftverk i Norge -- to stykker på Vestlandet og Industrikraft Midt­Norge i Nord­ Trøndelag. Man kan sette i gang i morgen den dag, stikke spaden i jorda og begynne byggingen av disse konvensjo­ nelle gasskraftverkene. Grunnen til at disse selskapene ikke gjør det, er, antar jeg, at man mener at det er for stor risiko knyttet til dette. Statoil har vært gjennom en runde i forhold til kalkyler bl.a. knyttet til Snøhvit, hvor man helt sikkert gjennomgår veldig nøye om det er bedriftsøkono­ misk lønnsomt. Kriteriene for disse konvensjonelle gass­ kraftverkene har bl.a. Arbeiderpartiet, og også Høyre, vært med på å utforme. Jeg antar at Arbeiderpartiet vedstår seg de kriteriene, og mente at det var fornuftige kriterier. Så hvis man ønsker, kan man sette i gang med bygging av tre konvensjonelle gasskraftverk. Hvis de kan komme til er­ statning for kullkraftverk, er jo det meget bra, men det er opp til selskapene. Vi kan ikke ta det økonomiske ansvaret og pålegge noen dette. Presidenten: Øyvind Vaksdal -- til oppfølgingsspørs­ mål. Øyvind Vaksdal (FrP): Det er et uomtvistelig fak­ tum at dersom vi hadde brukt av våre gassressurser til 5. mars -- Muntlig spørretime 2003 2205 kraftproduksjon, hadde vi unngått den strømkrisen vi har hatt i vinter. Det har jo nå det norske folk forstått, ifølge meningsmålinger, men dette vil ikke Regjeringen ta inn­ over seg. Regjeringen sier at man er for gasskraftverk, men bare gasskraftverk med CO 2 ­håndtering -- dette til tross for at den ekspertise vi har, sier det vil ta kanskje 10--15 år før denne teknologien, som i dag er kjent, er kommersielt forsvarlig. Betyr ikke dette i realiteten at vi kan forvente oss strømkrise hvert eneste år de neste 10--15 år, på grunn av Regjeringens åpenbare handlingslammelse i denne sa­ ken? Statsråd Einar Steensnæs: Som jeg sa i et tidligere svar, inngår gasskraftverk i Regjeringens strategi for å sik­ re bedre forsyning av energi i det nordiske elmarkedet. Men vi satser målbevisst på at når et slikt gasskraftverk er kommersielt lønnsomt, skal det være et gasskraftverk med CO 2 ­håndtering, og Regjeringen har sagt seg villig til en medfinansiering av de ekstra kostnader som en slik teknologi vil medføre i forhold til de konvensjonelle. Vi ser at det er viktig å ha et øye med forsyningssikkerheten. Vi vet også at sårbarheten i forsyningssikkerheten har blitt spesielt åpenbar dette året, fordi det er over 70 år si­ den vi har hatt en så tørr høst, og kombinasjonen av en tørr høst og en tidlig, streng vinter -- snøfattig i tillegg -- gjør at vi sannsynligvis må både 100 og 200 år tilbake i tid for å finne en tilsvarende situasjon. Det er eksepsjo­ nelt, men statistikken kan lure oss. Vi kan aldri vite om vi får en slik situasjon også neste år, og derfor er det vik­ tig at vi har en gjennomtenkt politikk for å bedre forsy­ ningssikkerheten. Presidenten: Karin Andersen -- til oppfølgingsspørs­ mål. Karin Andersen (SV): Først til den dyre strømmen: Det er åpenbart at det rundskrivet Regjeringen har sendt ut i dag, er i strid med Stortingets vedtak. Det må trekkes tilbake, og man må sende ut et nytt, slik at folk får den hjelpen Stortinget og statsråden har lovt. Så er jeg glad for at statsråden ikke støtter Arbeiderpartiet når det gjel­ der å ønske seg mer miljøuvennlig og dyr strøm. Men i et svar til meg for noen minutter siden viste statsråden til den suksessen tilskudd til alternativ oppvarming nå har blitt. Det er svært mange som har søkt, dette er en suk­ sess, man kan få fram store mengder alternativ energi, miljøvennlig, man kan få folk ut av strømfella slik at de slipper å gå på sosialkontoret til neste år. Og man har alt­ så satt en søknadsfrist, 15. mars. Er det så klokt å ha en slik søknadsfrist når folk tydeligvis nå har sett lyset? De vil ha miljøvennlig strøm, de vil ha billigere strøm, og her kan det også bli svært mange arbeidsplasser. Vil statsråden ta initiativ til å fjerne denne søknadsfristen? Statsråd Einar Steensnæs: Det er Stortinget som har vedtatt den søknadsfristen. I en nylig avgjort sak her i Stortinget ble det flertall for en søknadsfrist, 15. mars, og alle som søker innenfor den fristen, vil, dersom de fyller vilkårene for øvrig, få tildelt den annonserte støtten på 20 pst., inntil 5 000 kr. Jeg ser at dette har vært en stor suksess, og jeg sa også i Stortinget at vi må ikke gjøre en suksess til et problem. Når det derimot gjelder Stortin­ gets vurdering av hvor det mest hensiktsmessig skal set­ tes inn midler for å få fram mer miljøvennlig energi, har Enova, selskapet i Trondheim, pekt på at det kan være andre tiltak som er mer hensiktsmessige. Regjeringen har satt i verk dette tiltaket for å stimulere til økt interesse og oppmerksomhet omkring mulighetene som både varme­ pumper, pelletskaminer og energistyringssystemer repre­ senterer. Men dette er lønnsomme prosjekter, og hus­ holdningene kan investere dette i trygg forvissning om at de får pengene tilbake. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Steinar Bastesen (Kp): Jeg har et spørsmål til miljø­ vernministeren om Sellafield. Da han var i Bergen for ikke så lenge siden og hadde møte med den britiske miljøvernministeren, var kranene i Sellafield, etter det jeg har fått opplyst, åpne, og det ble sluppet ut technetium­99, som det tar 220 år å halvere. Technetium­99 får vi igjen i skalldyr og fisk, og det kom­ mer drivende med havstrømmen opp langs norskekysten. Hva slags tiltro har vår miljøvernminister til den britiske miljøvernminister, når det samtidig som han påstår at han ikke vil åpne for utslipp, er utslipp? Statsråd Børge Brende: Når det gjelder representan­ ten Bastesens beskrivelse av de alvorlige miljøkonse­ kvensene av disse technetium­99­utslippene fra anlegget i Sellafield, deler jeg den fullt ut. Disse radioaktive ut­ slippene som er helt unødvendige fordi man kan rense eller lagre i stedet, og som kommer til å vare frem til 2006 hvis den britiske regjeringen ikke snur, har den virkning at vi nå har økt radioaktivitet langs norskekys­ ten helt opp til Svalbard. Det er faktisk slik at radioakti­ viteten er høyere på vestlandskysten enn den er utenfor den havarerte russiske ubåten «Kursk» i Barentshavet. Dette er altså den viktigste kilden til økt radioaktivitet. Når det gjelder den britiske regjeringen og den tiltroen jeg har til den i denne saken, må jeg si at den er dalende. Jeg reagerer meget sterkt på at de fortsetter med disse ut­ slippene på grunn av at de har et alternativ. De kan rense og lagre i stedet. Men Bastesen mente at miljøvernminister Michael Meacher fra Storbritannia hadde opptrådt uredelig ved å si at han foretok en vurdering av om de skal slutte med utslippene, samtidig som de slipper ut. Jeg har aldri opp­ fattet Michael Meacher slik at han har lovt at de skal slut­ te med utslippene mens man vurderer dette. Jeg skulle selvsagt gjerne ønsket det, men jeg har hele tiden sagt at jeg synes det er en helt uholdbar praksis. Jeg er også redd for at dette snakket som den britiske regjeringen står for, om at man nå skal vurdere å slutte med disse utslippene og komme med et moratorium, nok er for å oppholde Norge med godt snakk. Vi må fortsette samarbeidet bl.a. med Kystpartiet og alle andre og markere meget sterkt at 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2206 vi er mot den britiske forurensningen av det felles matfa­ tet i Nordsjøen. Steinar Bastesen (Kp): Jeg takker statsråden for sva­ ret og er glad for at han er enig med meg i at problemet er stort. Vi har nettopp hatt besøk av et TV­team og en jour­ nalist fra Storbritannia, og jeg lot meg intervjue. Når det gjelder den britiske regjering, har den praktisk talt ett eneste virkemiddel, og det er utslippstillatelsen. Det er et privat selskap som driver og slipper ut techneti­ um­99 i sjøen. Det er ikke et politiske styrt selskap. Men utslippstillatelsen styres av den britiske regjering. De har faktisk utslippstillatelse. Mitt tilleggsspørsmål blir føl­ gende: Hva gjør statsråden overfor de politiske myndig­ heter i England for å forhindre at de slipper technetium­ 99 ut i sjøen når de kan lagre det på land? Hvis det ikke er farlig, som de påstår, burde de jo spise det. Hva gjør miljøvernministeren overfor de britiske politikerne? Statsråd Børge Brende: Først er jeg glad for at Stei­ nar Bastesen har latt seg intervjue av det teamet fra BBC som var over her sammen med en rekke andre britiske journalister. De var invitert til Norge av den norske am­ bassaden i London i samarbeid med Miljøverndeparte­ mentet. Vår strategi er nå at denne saken også må løftes i Storbritannia, og foreløpig er det altfor mye en sak som de nordiske landene og Irland er opptatt av. Vi må få frem i sterkere grad også at den engelske fisken og de en­ gelske skalldyrene blir forurenset, at man tilgriser vårt felles matfat, som er Nordsjøen. Så spør representanten hva jeg kan gjøre for å forhin­ dre dette. Nå gjelder jo ikke naboloven. Jeg sitter ikke i Storbritannias regjering, så jeg kan ikke bestemme at ut­ slippstillatelsen som Environment Agency har gitt til Sellafield, skal opphøre. Men jeg har vært flere ganger i Storbritannia og tatt det opp. Jeg har tatt det opp i mange samtaler med Storbritannia sammen med de andre nor­ diske landene. Vi har også koordinert oss i forhold til Ir­ land, og vi kjører en kampanje mot den uholdbare praksi­ sen at de slipper dette ut i havet, når det kan lagres i ste­ det. Denne kampanjen skal Regjeringen videreføre, og vi er ikke fornøyd før vi får slutt på det. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen. Ordinær spørretime Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. -- Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmålene 1 og 2, fra henholdsvis representantene Einar Holstad og Steinar Bastesen til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av uten­ riksministeren, som er bortreist. Spørsmål 3, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til justisministeren, vil bli besvart av samferd­ selsministeren på vegne av justisministeren, som er bort­ reist. Etter anmodning fra samferdselsministeren blir det­ te spørsmål flyttet og besvart før spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 10, fra representanten Sigbjørn Molvik til sosialministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 18, fra representanten Marit Nybakk til for­ svarsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 20, fra representanten Torbjørn Andersen til miljøvernministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren som rette vedkommende. S p ø r s m å l 1 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Einar Holstad til utenriksministeren, vil bli besvart av ut­ viklingsministeren på vegne av utenriksministeren. Einar Holstad (KrF): «Seksuell utnytting av barn er et globalt problem. Skal vi bekjempe overgrep, må det arbeides både nasjonalt og internasjonalt. Det er ikke til­ strekkelig at Norge har forbud mot kjøp av sex fra barn under 18 år, når f.eks. Russland ikke har det. Overgriper­ ne opererer gjerne i utlandet. Ulovlig barnepornografisk materiale spres dessuten ofte over Internett fra servere i land med mangelfull lovgivning. Hva vil utenriksministeren gjøre for å bidra til at bl.a. Russland forbedrer sin innsats mot seksuelle overgrep mot barn?» Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Russland er et av mange land hvor barn er spesielt sårbare overfor krimi­ nalitet og seksuell utnyttelse i form av barnepornografi, prostitusjon, barnesexturisme og menneskehandel. Vi er dypt bekymret over utviklingen på dette området og prio­ riterer arbeidet med å styrke barns rettigheter bl.a. gjen­ nom vårt arbeid i en rekke internasjonale fora. Utenriksdepartementet har for 2003 avsatt 30 mill. kr til Regjeringens handlingsplan mot handel med kvinner og barn, som ble lansert i februar i år. Planen inneholder tiltak for å forebygge at barn rekrutteres til sexindustrien i Baltikum, på Balkan, i det tidligere Sovjetunionen og i Sentral­Asia. Planen omfatter også tiltak for å beskytte og hjelpe ofrene og for etterforskning, altså justissekto­ ren, ved å bidra til å ta bakmennene. Tiltakene kanalise­ res bl.a. gjennom Nordisk Ministerråd, Østersjørådet, Europarådet, OSSE, Stabilitetspakten for Sørøst­Europa og gjennom frivillige organisasjoner. Jeg kan vel kanskje tilføye her at selv om spørsmålsstilleren er opptatt av Russland, innebærer dette også tiltak i forhold til land i sør. Norge deltar dessuten i flere internasjonale fora for politi­ og justissamarbeid hvor menneskehandel står høyt på dagsordenen, bl.a. Interpol, Europol og Baltic Sea Task Force. 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2207 Regjeringen har støttet en kampanje i regi av reise­ livsnæringen og Redd Barna mot kjøp av sex fra mindre­ årige under utenlandsopphold. Norge har engasjert seg i arbeidet med å etablere et IT­nettverk som er et redskap for å bekjempe kommersi­ ell seksuell utnyttelse av barn i Østersjøregionen. Det er gitt støtte til en tiltaksplan og samarbeidsprosjekt for sik­ rere bruk av Internett, der bekjempelse av barneporno­ grafi er en av de høyest prioriterte målsettingene. Fra 2002 er det etablert en barnegruppe i regi av Øster­ sjørådet som har som målsetting å sette viktige spørsmål omkring utsatte barn på dagsordenen. I regi av Nordisk Ministerråd er det utarbeidet en handlingsplan for barn og unge i nærområdene. Under Norges formannskap i 2002 ble det spesielt fokusert på prosjekter i Nord­ og Vest­Russland. Under Barentssamarbeidets jubileumstoppmøte i Kirke­ nes i januar i 2003 erklærte de deltakende statslederne at de vil gjøre felles anstrengelser for å stanse menneske­ handel i Barentsregionen. Det foreligger nå et utkast til et mandat for en arbeidsgruppe som skal se nærmere på dis­ se problemene, et mandatutkast vi fra norsk side støtter. Einar Holstad (KrF): Jeg takker utviklingsministe­ ren for svaret. På dagen i dag, 50 år etter Stalins død, er det vel mye man kunne ha snakket om i forbindelse med Russland. Ifølge et oppslag i Aftenposten 25. februar i år sies det at inntektene fra menneskehandel er større enn inntekte­ ne fra narkotikasalg. Dette skulle være en uttalelse fra en representant i Dumaen. Regjeringen sier i sin handlings­ plan at den har som mål å forebygge menneskehandel ved å arbeide for å forhindre rekruttering av kvinner og barn gjennom å bidra til å styrke kunnskap og levevilkår i opprinnelsesland. Mange frivillige og ideelle organisa­ sjoner i Norge har i lengre tid arbeidet i landene på Bal­ kan og det tidligere Sovjetunionen med hjelpeprogram rettet mot mennesker i de fattigste deler av samfunnet. Vi vet også at fattigdom, krig og konflikt, få utdanningsmu­ ligheter og manglende likestilling mellom kvinner og menn er viktige årsaker til menneskehandel. Vil noen av de 100 mill. kr som er varslet gjennom handlingsplanen, kunne brukes til de nevnte organisasjoners arbeid? Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Som jeg sa i mitt svar, er Utenriksdepartementet aktivt med i oppfølgingen av handlingsplanen, der det fra vår side er avsatt 30 mill. kr. Dette fordeler seg på de områder som repre­ sentanten er opptatt av, altså Russland--Baltikum­områ­ det, men også til land i sør som er viktige i arbeidet for å forhindre menneskehandel og handel med kvinner og barn. Dette er et veldig høyt prioritert område for Regje­ ringen. Det er bakgrunnen for den offensive handlings­ planen som vi har framlagt. Det er også bakgrunnen for at frivillige organisasjoner vil være en viktig aktør i ar­ beidet med oppfølgingen. De har tidligere mottatt støtte til denne type prosjekter, og de vil fortsatt få det. En vik­ tig andel av disse midlene vil dermed bli kanalisert gjen­ nom det frivillige apparatet og gjennom de frivillige hjelpeorganisasjonene. S p ø r s m å l 2 Presidenten: Også dette spørsmålet, fra representan­ ten Steinar Bastesen til utenriksministeren, vil bli be­ svart av utviklingsministeren på vegne av utenriksmi­ nisteren. Steinar Bastesen (Kp): Jeg har følgende spørsmål til utenriksministeren, som altså vil bli besvart av utvik­ lingsministeren: «Det er gjennom avisene blitt kjent at EU omdefinerer begrepet øy til bare å gjelde øyer som har en fast boset­ ting på minst 50 personer. Dersom et utvidet EU, der Norge eventuelt er med, bestemmer seg for å legge sam­ me retningslinjer til grunn for territorialfarvannets grunnlinje som det britiske krav fra før 1951, vil det få konsekvenser i forhold til dagens grunnlinje. Kan utenriksministeren redegjøre for hva det vil bety for vårt territorialfarvann med en slik EU­definert grunn­ linje?» Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Representanten Bastesen refererer i sitt spørsmål til de kriterier som EU­ kommisjonen har satt for hvilke øyer som skal omfattes av de statistiske studier som kommisjonen driver som et ledd i sin regionalpolitikk. Disse omfatter bl.a. en minste­ størrelse og et minste folketall. Kriteriene har med andre ord ingen sammenheng med eller innvirkning på folkerettens regler for hvorvidt et landområde skal kunne defineres som ei øy og kunne tas med i betraktning ved fastsettelse av grunnlinjer, bereg­ ning av sjøterritoriets yttergrense og bedømmelse bl.a. av hvorvidt landområdet gir opphav til en kontinentalsokkel utenfor. De sistnevnte spørsmål besvares av havrettens hevd­ vunne prinsipper og regler for øyer. Det hersker ingen tvil om at grunnlinjen beregnes fra kystens ytterpunkter, også på øyer. Prinsippene for trekking av rette grunnlin­ jer, bl.a. rundt Fastlands­Norge og skjærgården rundt sistnevnte, ble bekreftet av Den internasjonale domstol i 1951, som også representanten refererte til. De nevnte EU­studier vil ikke få noen betydning for folkerettens regler på dette feltet og derfor heller ingen betydning for våre territorialfarvann. Steinar Bastesen (Kp): Vi har opplevd i denne sal at til og med Grunnloven har måttet vike for EUs regelverk. Det presses nå på fra Utenriksdepartementet for at en ny EØS­avtale skal undertegnes, samtidig som EU utvides østover. Dagens EØS­avtale spiser seg stadig lenger inn på områder som etter avtalens forutsetning skulle avgjø­ res nasjonalt. Kravet om fri flyt av kapital i oppdrettsnæ­ ringen, som ligger innenfor dagens grunnlinje og er en del av norske fiskerier, er et eksempel på det. Kravet om økt rett til eierskap i norsk fiskeflåte er alt presentert av EU. Hva slags garanti har utenriksministeren for at ikke 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2208 Norge, gjennom en ny EØS­avtale, kan risikere å tape yt­ terligere selvråderett i nasjonalt territorium innenfor da­ gens grunnlinje? Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg tror det er viktig å skille mellom hva dette forslaget fra EU faktisk innebærer, og hva folkeretten sier i forhold til hevdvunne prinsipper. Når det gjelder forslaget fra EU­kommisjo­ nen, er det, så vidt vites, knyttet til den regionalpolitikk som EU skal utøve, altså også overfor øyer med hensyn til minstestørrelse og minste folketall. Dette vil selvføl­ gelig være relevant i forhold til andre spørsmål knyttet til EU, som vi sikkert har muligheter til å komme tilbake til. Når det imidlertid gjelder spørsmålet om konsekven­ sene for territorialfarvannet som Norge opererer i forhold til, er det andre typer rettslige forhold som råder. Der har havrettens hevdvunne prinsipper og regler for øyer status som internasjonal sedvanerett og er særlig gjenspeilet i artiklene 2--7 og 121 i FNs havrettskonvensjon av 1982. Det andre forhold (presidenten klubber) er knyttet til Den internasjonale domstols vedtak i 1951, og jeg kan eventuelt komme tilbake til det spørsmålet, siden tiden er ute. Steinar Bastesen (Kp): Grunnlinjeprinsippet var et av de meste omstridte utenrikspolitiske spørsmål for Norge før domstolsavgjørelsen i Haag i 1951. Gjennom senere havrettstraktater har Norges uttaksrett og beva­ ringsplikt blitt utvidet i forhold til fiskeressursene, noe som EU så sent som i 1994 ville omgå gjennom forhand­ linger om medlemskap og EØS­avtalen. Er det noen grunn til å tro at EU vil respektere dagens grunnlinje dersom Norge skulle gå inn i EU og EU be­ slutter at felles prinsipp for grunnlinje skal legges til grunn som deres felles fiskeripolitikk? Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Ja, da har jeg an­ ledning til å komme tilbake til nettopp dette spørsmålet. Dommen fra Den internasjonale domstol i Haag i 1951 er, som representanten var inne på, en meget viktig dom. Den gjaldt en sak mellom Storbritannia og Norge. Prinsippene i dommen er imidlertid senere knesatt i ar­ tikkel 7 i FNs havrettskonvensjon, og slik anses den å ha sedvanerettslig status. Her er det altså ingen fare for at EUs regelverk skal kunne forhindre den sedvaneretten og den artikkelfestede retten som Norge har i forhold til grunnlinjeprinsippet og i forhold til vårt territorialfar­ vann. Presidenten: Spørsmål 3 vil bli besvart senere. S p ø r s m å l 4 John I. Alvheim (FrP): Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister: «Ifølge Aftenposten den 14. februar d.å. vil en rekke kommuner si opp driftsavtaler med fysioterapeuter. Dette vil ramme mange pasienter økonomisk og føre til høy egenbetaling. Pasientene er gjennom lov om kommune­ helsetjenesten sikret rett til fysioterapitjenester ved be­ hov. Vil statsråden sørge for at tilbudet om fysioterapi opp­ rettholdes i alle norske kommuner?» Statsråd Dagfinn Høybråten: Som representanten Alvheim nevner, er fysioterapi en av de tjenestene alle kommuner etter kommunehelsetjenesteloven har plikt til å sørge for. Etter at kommunene ble pålagt dette ansvaret i 1984, har det vært en jevn vekst i tjenesten på i alt mer enn 50 pst. Fysioterapitjenesten har vært relativt skjevt geografisk fordelt, men veksten har gitt en bedre behovs­ dekning over hele landet og ført til at de geografiske skjevhetene er blitt mindre. Kommunene kan dekke befolkningens behov for fy­ sioterapi ved å ansette fysioterapeuter i fastlønnsstillin­ ger eller ved å inngå driftsavtaler med privatpraktiseren­ de fysioterapeuter. Kommunens og fysioterapeutens ret­ tigheter og plikter i et driftsavtaleforhold er regulert i rammeavtale inngått mellom Kommunenes Sentralfor­ bund og Norsk Fysioterapiforbund. Staten er ikke part i denne avtalen. Vanligvis er de individuelle driftsavtalene tidsube­ grensede. Kommunenes Sentralforbund legger til grunn at dersom en kommune vil inndra en avtalehjemmel, skal dette som hovedregel skje ved ledighet i hjemmelen. Fy­ sioterapeuter med driftsavtale skal grovt sett ha det sam­ me vernet mot oppsigelse som en kommunalt ansatt -- verken mer eller mindre. Det innebærer at det kreves saklig begrunnelse for å si opp en driftsavtale fra kom­ munens side. Ved en eventuell prøving av oppsigelser i nemnd eller domstol vil kommunen også måtte regne med å bli avkrevd dokumentasjon for at fysioterapidek­ ningen til tross for oppsigelsen ikke vil bli vesentlig sva­ kere enn i sammenlignbare kommuner. Oppsigelser av driftsavtaler fra kommunenes side har siden ordningen ble innført i 1984, forekommet svært sjelden. I likhet med representanten Alvheim er jeg noe bekymret over meldingene de siste månedene om at flere kommuner nå synes å vurdere slike oppsigelser, selv om det også skal sies at det i de fleste tilfeller ser ut til at for­ slaget ikke blir realisert. Med muskel­ og skjelettlidelser som den viktigste årsaken til sykefravær, og med økt inn­ sats fra trygdeetaten og arbeidslivets parter i forbindelse med intensjonsavtalen om et inkluderende arbeidsliv, vil jeg tro at det er svært få, om noen, kommuner som kan hevde å ha overkapasitet i fysioterapitjenesten. Jeg kan ikke instruere kommunene i dette spørsmålet. Det er kommunenes ansvar å dimensjonere helsetjeneste­ ne i forhold til befolkningens behov, men de skal ha en fysioterapitjeneste. Jeg vil følge utviklingen. Hvis det er fare for at tjenestetilbudet i en kommune blir uforsvarlig lavt, slik at loven ikke kan sies å være oppfylt, må til­ synsmyndighetene gripe inn overfor dette. John I. Alvheim (FrP): Jeg takker helseministeren for svaret, som jeg opplever som positivt. Ifølge lov om helsetjenesten i kommunene § 1­3 er fy­ sioterapitjeneste nevnt som en av kommunens pålagte 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2209 oppgaver, og i praksis alene vært gjort ved at man har etablert driftsavtale med en eller flere terapeuter. Når en­ kelte kommuner nå tydeligvis kvitter seg med driftsavta­ lene med fysioterapeuter, rammer det pasientene ganske sterkt økonomisk, da de må betale hele honoraret selv, og det er ganske høyt. Vil helseministeren skaffe seg oversikt over de kom­ munene som har sagt opp sine driftsavtaler med fysio­ terapeutene, og vil helseministeren i så tilfelle sørge for at driftsavtaler blir gjenopprettet i henhold til loven? Statsråd Dagfinn Høybråten: Som jeg sa i mitt ho­ vedsvar, forutsetter jeg at fylkeslegene og Helsetilsynet følger med på om utviklingen av denne skal­tjenesten skjer i strid med loven og utvikler seg på en måte som ikke er forsvarlig. Jeg vil be Helsetilsynet om å ha et vå­ kent øye på dette. Det å sørge for at enhver endring i avtaleforhold om fysioterapi blir stoppet, kan jeg ikke love, for det har jeg ikke myndighet til. Dette ligger til kommunene å ha an­ svar for. Men de skal altså oppfylle loven, og jeg vil un­ derstreke at det er en klar tilsynsoppgave å se etter at så skjer. John I. Alvheim (FrP): Jeg takker igjen statsråden for svaret. Dårlig kommuneøkonomi eller ikke, lovpålagte opp­ gaver skal kommunene oppfylle. Ordningen med tak II er vedtatt, og hvordan vil dette slå ut for denne kronikergruppen, som er i behov for fy­ sioterapi i relativt stort omfang? Kommunene kan etter mitt skjønn ikke påberope seg tak II­ordningen for å si opp slike driftsavtaler for å spare penger, da det er et be­ tydelig antall pasienter i kommunene som trenger kortere fysioterapibehandling, og som ikke skal avkreves mer enn vanlige egenandeler ved behandling. Jeg finner det rimelig at helseministeren her griper inn og påser at kommunene oppfyller sine lovpålagte oppga­ ver, slik at en slipper å oppleve at Norsk Fysioterapifor­ bund driver rettssaker mot en rekke kommuner i fremti­ den. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg er enig med repre­ sentanten Alvheim i at å bruke innføring av tak II som en begrunnelse for å redusere tilbudet av fysioterapi i kom­ munene, ikke vil være saklig. Tvert imot vil innføringen av tak II, som gir tilgang til fysioterapitjenester i større grad og blir rimeligere for pasientene, innebære at beho­ vet ikke blir mindre, men snarere større. Når det gjelder inngrep overfor kommunene, viser jeg til det jeg har sagt allerede, om at tilsynsmyndighetene har et ansvar for å følge med på hvorvidt tjenesten faller til et uforsvarlig nivå, og gripe inn hvis det skjer. S p ø r s m å l 5 Åslaug Haga (Sp): Jeg har følgende spørsmål til helse­ ministeren: «Ski sykehus er blitt en del av Aker universitetssyke­ hus. Det er uklart om Ski sykehus skal bli etterbehand­ lingsavdeling for Aker, eller om det skal utvikles som lo­ kalsykehus for Follos innbyggere. Dette skal bestemmes internt på Aker og i Helse Øst. Innbyggerne i Follo er kop­ let fullstendig ut av beslutningsprosessene. Stortinget vedtok i 1997--98 at det skulle bygges nytt lokalsykehus i Follo da man omtalte lokaliseringen av det nye Riks­ hospitalet til Gaustad. Hvordan vil statsråden følge opp vedtaket?» Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg innlednings­ vis minne om at sykehusreformen bl.a. har som mål at vi skal få mer helse for hver krone. Det skal skje ved at man utnytter det potensialet som ligger i at man kan se tjenes­ tene på tvers av fylkesgrensene og på den måten bedre tilgjengeligheten. De regionale helseforetakene skal rea­ lisere disse målene innenfor de rammene som Stortinget fastsetter. Med hensyn til Ski sykehus kan jeg opplyse at det leg­ ges opp til at akutt poliklinikk for indremedisin og kirur­ gi vil bli opprettholdt slik som i dag. En vurderer også mulighetene for en utvidelse av aktiviteten eller ny akti­ vitet eksempelvis innen småkirurgi, elektiv kirurgi og virksomhet knyttet til mage­ og tarmsykdommer. Jeg mener dette viser at Helse Øst ikke tar lett på eller negli­ sjerer de behov som finnes i Follo­området. Tvert om forsikrer Helse Øst meg om at de vil ivareta dette, og at de også vil sikre en aktiv dialog og kontakt med kommu­ nale og fylkeskommunale myndigheter. Når det gjelder det siste, er jeg helt enig med representanten Haga i at det er svært viktig. Jeg har tillit til at Helse Øst gjennomfører dette på en god måte, og at de spørsmål som representan­ ten Haga reiser, vil bli avklart gjennom de nevnte proses­ ser som Helse Øst nå har iverksatt. La meg så gå over til den delen av spørsmålet som er knyttet til utbygging av sykehus. I forkant av sykehusre­ formen hadde de daværende sykehuseierne, fylkeskom­ munene, utredet eller planlagt nybygg eller opprustning av eksisterende sykehus til en samlet kostnad på langt over 50 milliarder kr. Det er således svært viktig å priori­ tere hvilke tiltak som bør gjennomføres først. Dette er primært en oppgave for de regionale helseforetakene, som samlet må vurdere både behov og behandlingskapa­ sitet. Akershus fylkeskommune startet midt på 1990­tallet planleggingen av et nytt Follo­sykehus. Senere ble plan­ leggingen av Nye SiA, nå Nye Ahus, startet opp parallelt med Follo­sykehuset. Ved overtakelsen av eierskap til sykehusene ble ansvaret for videre prosjektering og reali­ sering av sykehusprosjektene lagt til Helse Øst, som nå reviderer hovedfunksjonsprogrammet for Nye Ahus med sikte på reduksjon av de samlede kostnadene. Min ambi­ sjon er, som også tidligere meddelt Stortinget, å presen­ tere dette spørsmålet ved behandlingen av revidert nasjo­ nalbudsjett i inneværende sesjon. I tillegg til planene for Nye Ahus utreder Helse Øst nå en «Samlet plan for større utbyggingsprosjekter». Her ser en på i hvilken grad det er behov for å bygge nye og er­ 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2210 statte eksisterende sykehus, samt utbedre og modernisere bygningsmassen -- nettopp for å kunne møte utviklingen i en framtidig etterspørsel etter spesialisthelsetjenester. Når denne utredningen foreligger, vil det være mulig å ta stilling til bygging av et nytt sykehus i Follo. Jeg føler meg trygg på at behovet for helsetjenester blir godt ivaretatt, og at Helse Øst er seg sitt ansvar be­ visst. Det er etablert et plan­ og meldingssystem mellom de regionale helseforetakene og departementet etter helse­ foretaksloven § 34. Helsedepartementet vil i den sam­ menheng ta stilling til vesentlige endringer i struktur og tjenestetilbud. Jeg vil således både ha oversikt over hvor­ dan tjenestetilbudet utformes og mulighet til å gripe inn og gi beskjed om korreksjon dersom tilbudet ikke til­ fredsstiller overordnede helsepolitiske mål. Åslaug Haga (Sp): Mitt spørsmål til helseministeren gikk konkret på hvordan han ville følge opp vedtaket om bygging av Follo­sykehuset. Det ble det ikke svart kon­ kret på. Vi er for så vidt blitt vant til at helseministeren ikke svarer på konkrete spørsmål om helsepolitikken, ho­ vedsakelig fordi stortingsflertallet har valgt en styrings­ form for sykehusene som gjør at helseministeren har svært liten innflytelse på sjølve utformingen av sykehus­ politikken. Men det er sjølsagt mulig for helseministeren å ha en holdning, og derfor vil jeg følge opp med å spørre helt konkret: Hva er statsrådens holdning til bygging av Follo­sykehuset? Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg må ta til etterret­ ning at Senterpartiet og Senterpartiets påtroppende leder ikke vil ta innover seg at Stortinget faktisk har vedtatt en sykehusreform som innebærer en ansvarsdeling. Stortin­ get har i lovs form lagt ansvar til de regionale helsefore­ takene bl.a. på disse områdene. Det innebærer ikke, slik representanten Haga nå påstår, at Regjeringen og Stortin­ get er fratatt innflytelse over helsepolitikken. Tvert imot betyr det at de overordnede helsepolitiske føringene blir gitt fra Stortinget og Regjeringens side, og blir gjennom­ ført i det styringsopplegget som er beskrevet i helsefore­ taksloven. Det er heller ikke slik at jeg ikke svarte på det konkre­ te spørsmålet som representanten Haga stilte. Tvert imot. Jeg sa at spørsmålet om Follo­sykehuset nå utredes av dem som av Stortinget er gitt ansvaret for dette, og at spørsmålet vil bli avgjort når den utredningen foreligger. Og det er svar på det konkrete spørsmålet. F i n n M a r t i n V a l l e r s n e s hadde her overtatt presidentplassen. Åslaug Haga (Sp): Nå foregår det store omstillinger i Helse­Norge, noe som bl.a. betyr at lokalsykehus i reali­ teten ofte blir utvannet til sykehjem eller helsestasjoner, og lokalbefolkningen er fratatt muligheten for å påvirke sykehustilbudet der de bor. Mitt spørsmål til statsråden, også ut fra det han svarte på mitt forrige spørsmål, er føl­ gende: Er det tilfredsstillende for helseministeren at det foregår så store omlegginger i Helse­Norge som det nå gjør, uten at statsråden har nevneverdig mulighet til å på­ virke den utviklingen? Spørsmålet mitt går også på hvil­ ke ambisjoner helseministeren har for politisk styring av helsesektoren. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg må be om at re­ presentanten Haga holder seg til fakta. Det er ikke gjort vedtak om omlegginger av lokalsykehus som utvanner dem til sykehjem. Det foreligger ikke slike vedtak. Det foregår nå en omfattende gjennomgang av hele struktu­ ren i sykehustjenesten fordi Stortinget har forutsatt at det skal skje gjennom krav til effektivisering og gjennom den omorganisering av helsetjenesten som er vedtatt. Det er heller ikke riktig at lokalbefolkningen er fratatt enhver mulighet til å påvirke dette. Det foregår folkemøter, fak­ keltog, underskriftsaksjoner og kommunikasjon på man­ ge plan mellom sykehustjenesten og lokalbefolkningen og lokalpolitiske organer. Og det bør det gjøre, det er bra for demokratiet. Den overordnede politiske styringen er av Stortinget lagt til helseministeren. Jeg kan forsikre om at jeg som eier av de regionale helseforetakene har den klare ambi­ sjon at store, omfattende eller radikale omlegginger av helsetjenesten i fylkene, som f.eks. nedleggelse av et sykehus vil være -- hvis det skulle komme forslag om det -- vil havne på mitt bord og bli politisk behandlet. S p ø r s m å l 6 Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til utviklingsministeren: «25. februar d.å. ble EUs krav i WTOs tjenestefor­ handlinger kjent gjennom en lekkasje fra det kanadiske Polaris Institute. EU stiller krav om liberalisering til 94 utviklingsland. Dette gjelder åpning av vitale sektorer for utviklingen av en selvstendig og bærekraftig økonomi, så som banktjenester, vannforsyning og energi. Kravene er i hovedsak fremmet på områder hvor EU har markeds­ ledende selskaper. Er dette en form for utviklingspolitikk som Norge støtter?» Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg finner det ikke riktig å kommentere de krav EU skal ha rettet mot utviklingsland. Norge har ikke fått tilgang til EUs antatte krav. Det jeg er opptatt av, er hvilken profil Norge har hatt når det gjelder å legge fram forslag og krav overfor utviklingslandene, og hvordan dette forholder seg til norsk utviklingspolitikk. Og det skal jeg konsentrere sva­ ret om. Fremme av handel og næringsutvikling er en viktig del av den norske utviklingspolitikken. Flertallet av WTOs medlemsland er utviklingsland. Utviklingslande­ ne er også stadig mer aktive i WTO og ønsker å øke sin andel av verdenshandelen. Rimelige og effektive tjenester, f.eks. transport, er viktige innsatsfaktorer for eksport av varer. Derfor har de vareeksporterende land, og mange av dem er utviklings­ land, også interesser i tjenesteforhandlingene. 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2211 Norge har generelt ikke stilt ordinære forhandlings­ krav til utviklingslandene, men har i stedet egne forslag der vi inviterer til kontakt og samarbeid innenfor de for­ handlingsområder som foreslås. Dette har vært en tilnær­ ming som har vært godt mottatt av de utviklingslandene vi hittil har fått bilaterale samtaler med om forslagene. Hensikten med de norske forslagene er bl.a. aktivt å søke å inkludere de fattige landene i forhandlingsprosessen. La meg understreke -- og dette er viktig -- at de bilate­ rale forhandlingskravene er uttrykk for landenes forvent­ ninger og ønsker i forhandlingene. Men det er opp til hvert enkelt utviklingsland selv å vurdere hvorvidt en vil etterkomme de krav som stilles, og hvilke eventuelle for­ pliktelser en vil påta seg. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg takker for sva­ ret. Som utviklingsministeren er kjent med, har ikke Stor­ tinget fått innsyn i de norske anmodningene i de første forhandlingsrundene i GATS, så derfor er det vanskelig å stille konkrete spørsmål rundt det. En må likevel anta at både EUs krav og Norges krav vil berøre en rekke lover som i dag beskytter lokalt næringsliv i u­landet. I Nationen 4. januar i år sier utviklingsministerens statssekretær: «Norge kan ha et annet syn på hva som er utvik­ lingsfremmende for u­land, enn landene selv har.» Samtidig står det på Utenriksdepartementets nettsider at Norges bilaterale forslag i GATS­forhandlingene re­ flekterer de viktigste norske eksportinteressene på ver­ densmarkedet for tjenester. Hvilke av disse to perspektivene er det som er lagt til grunn for Norges krav? Er det utviklingsinteressene som er viktigst, eller er det, som det går fram av UDs nettsi­ der, norske eksportinteresser som får forrang? Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Regjeringens po­ sisjoner i WTO­forhandlingene er forankret i Stortinget. I Stortingets behandling av disse forhandlingsposisjone­ ne har Stortinget gitt sin tilslutning til at vi skal ta sterkt hensyn til utviklingsinteressene i forhandlingene gene­ relt, samtidig som vi selvsagt, som alle land, skal ta hen­ syn til våre egne interesser, de såkalte offensive interes­ sene og defensive interessene. Dette er forankret i stor­ tingsflertallets holdning. Når det gjelder detaljene i dette, vet representanten godt at vi er forpliktet av de tradisjoner WTO har på det­ te området, og skal derfor ikke offentliggjøre det løpet som vi legger i forhandlingene p.t. La meg likevel understreke at i forhold til utviklings­ landene er det helt klart at samme hva vi måtte mene, er det utviklingslandene selv som avgjør. På tjenesteområ­ det er det opp til deres egen vurdering hvorvidt de i det hele tatt vil forholde seg til de kravene som stilles, hvor­ vidt de i det hele tatt synes de er relevante, og om de i det hele tatt er interessert i å påta seg noen forpliktelser. Det­ te er opp til hvert enkelt land. Her er man suveren til å ta en egen beslutning og forholde seg til de eventuelle krav som stilles. Audun Bjørlo Lysbakken (SV): Jeg har lyst til å gri­ pe fatt i det siste. Det er kjent at Norge har rettet krav til i overkant av 30 utviklingsland, EU til 94 og USA helt sikkert til et lignende antall. Er ikke utviklingsministeren i det hele tatt bekymret for at summen av dette blir et ganske stort press på u­land for å åpne opp sektorer som de kanskje i utgangspunktet ikke ønsker å åpne, spesielt hvis disse forhandlingene kobles opp mot andre forhand­ linger, f.eks. markedsadgang i forhold til landbruksfor­ handlingene? Er ikke ministeren bekymret for at Norge med sine krav bidrar til et press som EU og USA bygger opp for en liberalisering som det kanskje i utgangspunk­ tet ikke er ønske om? Og er det etter utviklingsministe­ rens oppfatning slik at liberalisering generelt er bra for u­ land, eller er det sektorer som utviklingsministeren me­ ner at Norge burde gi u­landene anledning til selv å be­ skytte? Statsråd Hilde Frafjord Johnson: Jeg er ikke så opptatt av hva jeg mener utviklingslandene har størst gle­ de av. Etter min vurdering er det utviklingslandenes egne vurderinger som er det viktigste i denne sammenheng. Det legger jeg til grunn. Som jeg var inne på i mitt svar, har Norge generelt ikke stilt ordinære forhandlingskrav til utviklingslandene, men i stedet invitert til kontakt og samarbeid innenfor de forhandlingsområder som fore­ slås. Vi legger altså til grunn en annen tilnærming. Dette har vært en tilnærming som har vært godt mottatt av utvik­ lingslandene selv, og det er det vi må legge til grunn. Når det gjelder eventuelt press mot utviklingslandene, er det veldig viktig å være obs på at GATS slår fast at på dette området som på andre områder har utviklingslande­ ne rett til å foreta egne reguleringer for å tilgodese nasjo­ nale og politiske målsettinger, og de er ikke forpliktet til verken privatisering eller konkurranseutsetting. Det er ikke engang et tema for forhandlingene. Det er altså utvik­ lingslandene selv som kan legge dette løpet og bestemme hvorvidt de ønsker å ta disse forhandlingskravene alvor­ lig eller ikke. Og etter min vurdering har de full rett og mulighet til det, og det vil Norge støtte. S p ø r s m å l 7 Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg har følgende spørsmål til olje­ og energiministeren: «Både Regjeringen og stortingsflertallet har flere gan­ ger hevdet at det skal satses på utbygging av småkraft­ verk i Norge. Vinterens strømkrise har i tillegg vist nød­ vendigheten av økt kraftproduksjon. Ifølge Stavanger Aftenblad 18. februar d.å. blir grunneiere i Frafjord nek­ tet å bygge minikraftverk i en bekk som renner ut i Fra­ fjordelva. Hva vil statsråden nå gjøre for at dette og andre lig­ nende prosjekt kan bli realisert slik at Regjeringens og Stortingets målsetting blir fulgt opp?» Statsråd Einar Steensnæs: For å bidra til kraftopp­ dekking og næringsutvikling i distriktene er Regjeringen opptatt av å legge til rette for utbygging av småkraftverk. 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2212 Slike anlegg medfører som hovedregel små konflikter med miljøinteressene. Om lag 330 vassdrag er i dag vernet etter Verneplan I--IV for vassdrag. Stortinget har bestemt at det ikke skal være adgang til å gi konsesjoner til verken små eller store kraftutbygginger i vernede vassdrag. I vurderingen av om et planlagt kraftverk utløser konsesjonsplikt, er det tiltakets virkninger på allmenne interesser i vassdraget som er avgjørende. Der vassdraget er vernet, skal det tas spesielt hensyn til verneinteressene. Likevel finnes det prosjekter som medfører så små virkninger i det vernede vassdraget, at det ikke utløser konsesjonsplikt. Slike kraftverk vil være tillatt i vernede vassdrag. Den planlagte utbyggingen i Frafjord, som represen­ tanten Vaksdal viser til, ble i 1996 forelagt for NVE. Kraftverket er plassert mellom Giljastølsvatnet og Fra­ fjorden, som inngår i verneplanen for vassdrag. NVE konkluderte med at kraftverkets virkninger på allmenne interesser medførte konsesjonsplikt. Siden det altså ikke er adgang til å gi konsesjoner til kraftutbygging i vernede vassdrag, innebar NVEs avgjørelse i realiteten også et avslag på en konsesjonssøknad. Det er vedtatt at verneplanen for vassdrag skal supple­ res. Olje­ og energidepartementet har fått oversendt NVEs innstilling. I innstillingen åpnes det for konsesjonsbehand­ ling av mikro­ og minikraftverk i vernede vassdrag. Be­ grunnelsen for forslaget er at en konsesjonsbehandling vil gi et bedre grunnlag for å vurdere tiltakets miljøvirkninger i et vernet vassdrag enn dagens ordning, der det avgjøren­ de er om konsesjonsplikten utløses. Det er mange gode grunner for å likestille bygging av mikro­ og minikraftverk med andre typer tiltak i vernede vassdrag som kan få kon­ sesjon. Regjeringen vil derfor ta opp dette spørsmålet i den proposisjonen som ventes å bli framlagt ved årsskiftet om supplering av verneplanen for vassdrag. En forutsetning for å tillate slike utbygginger i vernede vassdrag må være at vi ikke svekker verneverdiene i vassdraget. Jeg vil understreke at NVE er delegert kompetansen til å treffe avgjørelser knyttet til kraftverk med installert effekt opp til 5 MW. Videre er det i forslaget til endrin­ ger i vassdragslovgivningen, som nå er ute på høring, foreslått å heve grensen for konsesjonsplikt etter indust­ rikonsesjonsloven. Sammen med forslaget om å åpne for konsesjonsbehandling av mini­ og mikrokraftverk i ver­ nede vassdrag, er dette tiltak som gjør det enklere å få etablert småkraftverk rundt om i landet til beste for kraft­ oppdekkingen. Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg takker statsråden for svaret. Det var iallfall positivt at vi nå får forslag om å heve grensene for konsesjonsplikt. Det har vært hevdet at vi har et potensial på kanskje 10--15 TWh ved bygging av småkraftverk i Norge, og dette er jo om lag det dobbelte av det vi mangler i innen­ landsmarkedet i et såkalt normalår, ifølge Regjeringens egne tall. Samtidig har det vært pratet og pratet om å ta i bruk mer av våre bekker og elver til kraftproduksjon, men dessverre har altfor lite blitt gjort. Ser ikke statsråden at det nå må mer handlekraft og mindre prat til for å få disse fornuftige prosjektene igang­ satt snarest? Statsråd Einar Steensnæs: Jeg kan ikke gå god for det tallet representanten Vaksdal nå nevnte, på 10--15 TWh, men det er utvilsomt et interessant potensial å ta ut. Ved siden av at disse småkraftverkene, mikro­ og minikraftverkene, kan bidra til nyttig tilleggsproduksjon til elnettet, så vil de også representere betydelige og in­ teressante tilleggsinntekter for bønder og andre eien­ domsbesittere i distriktene. Med andre ord: Det er også god distriktspolitikk å satse ytterligere på slike kraftverk. Det er derfor en interessant utfordring å finne et regel­ verk og en avbalansering mot miljøhensyn som i større grad legger til rette for bygging av slike kraftverk. Jeg har sett flere slike kraftverk i distriktene, og jeg synes det gjøres på en nennsom og god måte og i tråd med de strenge krav som vi bør sette til miljøvernet og naturver­ net, så jeg ser faktisk store og positive muligheter for økt innsats på dette feltet. Øyvind Vaksdal (FrP): Jeg takker igjen statsråden for svaret. Det er jo myndighetene som i dag har ansvaret for kraftoppdekkingen og konsesjoner til ny kapasitet. Sam­ let Plan har ikke fungert tilfredsstillende, og Stortinget har tidligere etterlyst en effektivisering av konsesjonsbe­ handlingen. Det virker lite rasjonelt at det er energimyn­ dighetene gjennom NVE som har ansvaret for vernet gjennom verneplanen for vassdrag, og miljømyndig­ hetene gjennom Direktoratet for naturforvaltning som har ansvar for Samlet Plan. Vil statsråden ta initiativ for å rydde opp i dette, slik at vi kan få økt kraftutbyggingen? Statsråd Einar Steensnæs: Det foreligger ingen pla­ ner om en annen prosedyre eller en overflytting av opp­ gaver eller myndighet fra ett organ til et annet. Men jeg vil understreke at det må være det samme regelverket, den samme politikken, som må være gjennomgående for de ulike organer som behandler disse søknadene -- jeg legger stor vekt på det. Og samarbeidet mellom Direkto­ ratet for naturforvaltning, NVE, Miljøverndepartementet og Olje­ og energidepartementet er i så måte utmerket. Jeg tror at vi skal kunne få etablert en fornuftig poli­ tikk, som ikke er avhengig av en bestemt organisering, men av at alle parter ser sitt ansvar og legger til grunn den samme holdning og de samme prinsippene under be­ handlingen. S p ø r s m å l 8 Per Sandberg (FrP): Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til barne­ og familieministeren: «Mange fedre er urettmessig dømt til farskap. Mange er imidlertid ikke dømt til farskap, men kun til bidrags­ plikt. Disse faller i stor grad mellom to stoler siden bar­ neloven § 62 kun omhandler feildømte fedre. 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2213 Finner ikke statsråden det rimelig at også de som måt­ te være dømt til kun bidragsplikt, skal behandles under samme lovhjemmel, altså barneloven § 62, vedrørende tilbakebetaling av barnebidrag?» Statsråd Laila Dåvøy: Det avgjørende argumentet for å innføre muligheten til å få gjenopptatt farskapssaker som ble avgjort før DNA­analysen kunne gi et sikkert svar på farskapsspørsmålet, var barnas behov for kjenn­ skap til sitt biologiske opphav og fedrenes behov for å få vite om barna er deres biologiske avkom. Før 1956 gav lovgivningen adgang til å pålegge en mann som kunne være far til et barn, bidragsplikt. Det var altså noen menn som ble idømt bidragsplikt selv om det ikke forelå til­ strekkelig bevis for at de var far. Disse sakene er alle svært gamle -- de yngste barna er nå i slutten av 40­årene. Forholdet mellom gjeldende rett og gammelt regelverk er uklart på enkelte punkter. Departementet vil trenge noe mer tid til å se nærmere på de problemstillingene som re­ presentanten Sandberg reiser. I forbindelse med behand­ lingen av Ot.prp. nr. 93 for 2001­2002 i desember i fjor bad familie­, kultur­ og administrasjonskomiteen Regje­ ringen om å vurdere konsekvensene av å innføre indeks­ regulering eller renteberegning på tilbakebetaling av bar­ nebidrag fra folketrygden. Jeg finner det naturlig å se dis­ se to problemstillingene i sammenheng. Jeg vil vurdere om det er behov for å utvide rekkevidden av barneloven § 62, og vil komme tilbake til Stortinget med eventuelle lovendringsforslag. Per Sandberg (FrP): Jeg er veldig glad for at det svaret jeg her får fra statsråden, er så positivt. Som statsråden peker på, har mange tidligere vært idømt bidrag til et barn, men ikke idømt farskap. Dette var nesten vanlig på 1920­, 1930­, 1940­ og 1950­tallet. For å bli idømt bidragsplikt måtte det da kun være stor sannsynlighet for at man var far til barnet. For ikke å be­ laste det offentlige var det også svært viktig å få noen som kunne betale bidrag til barnet. Som statsråden sier, ivaretar ikke ordlyden i § 62 disse ofrene, og loven må her forandres. Statsråden er jo selv godt kjent med mange eksempler fra den siste tiden i presse og media, og da særlig saken rundt Einar Monan, en mann på 91 år som faktisk har kjempet i ti år for å bli på en måte frikjent i forhold til det at han har betalt bidrag til et barn som han ikke er far til. Ikke bare rundt den enkelte person, men også rundt fami­ lien generelt, blir det psykiske en belastning som jeg hå­ per statsråden vil ta hensyn til når Regjeringen nå vurde­ rer lovendring. Statsråd Laila Dåvøy: Jeg må bare presisere at selve saken om farskap i utgangspunktet egentlig ikke gjaldt økonomi, men å få vite hvem som var far til barnet, even­ tuelt at far skulle få vite om han var far til barnet. Denne saken som reises nå, gjelder på en måte tilba­ kebetaling av bidrag, og det var ikke med i den lovend­ ringen som er vedtatt i Stortinget. Det som er interessant her, er spørsmålet om det er mulig å få gjenopptatt en bi­ dragssak fra før 1956. Svaret er antakeligvis at en slik sak vil være foreldet. Og det gjør jo spørsmålet som re­ presentanten stiller her i dag, relevant. Nok en gang vil jeg bare si at jeg kommer til å gå inn i denne saken og vurdere om vi faktisk skal komme tilba­ ke med et forslag til lovendring. Jeg vil ikke forskuttere resultatet, men jeg kommer tilbake til Stortinget med det­ te. Per Sandberg (FrP): Nå blir jeg litt i tvil igjen. Etter det positive første svaret var det svaret jeg fikk nå, litt tvilende. Det som er viktig i forhold til de gamle sakene, er den endringen som skjedde i 1956. Og vi må ikke komme i den situasjonen at staten fritar seg selv når det gjelder å ha ansvar for sakene fra før 1956. Én ting er å bli idømt et farskap urettmessig. En annen ting er at de barna som er i en slik situasjon, kanskje vil oppleve å miste sin far. Så det er mange sider av denne saken som staten er an­ svarlig for. Jeg viser til både § 5 og § 6 i barneloven, der det presiseres at staten er ansvarlig for å finne riktige bio­ logiske foreldre til barna. Nå opplever vi at barn i 30­, 40­ og 50­årsalderen får opplyst at de har mistet sin far, fordi vi har innført DNA­ testing. Det blir mer og mer bildet av det som kommer til å skje i framtiden. Mange, mange flere slike saker vil vi få etter hvert, og da er det viktig at staten er seg sitt an­ svar bevisst både når det gjelder erstatningsspørs­ målet og i forhold til de barna som mister sin biologiske far. Statsråd Laila Dåvøy: Jeg tror vi er enige om realite­ tene i saken. Som jeg sa i mitt første innlegg, skal vi komme tilbake til saken. Vi kommer til å gå positivt inn i den og se hvordan dette eventuelt kan gjøres fra statens side. Som jeg var inne på, er det en del uklarheter i lov­ verket. Det vil ta litt tid før jeg kommer tilbake, men det er naturlig å se dette i sammenheng med det andre spørs­ målet som Stortinget reiste, for det har også med økono­ mi å gjøre. Hvis det er ønskelig, kan jeg underveis i denne pro­ sessen gjerne informere representanten om hvor saken står. S p ø r s m å l 9 Rolf Reikvam (SV): Jeg vil stille følgende spørsmål til utdannings­ og forskningsministeren: «Stortinget har vedtatt at ordningen med landslinjer skal opprettholdes. Det er viktig at landslinjene på sam­ me måte som de fylkeskommunale utdanningstilbudene tilpasses etterspørsel og samfunnets behov for kompetan­ se. Det er bred politisk enighet om økt satsing på realfa­ gene. Vil statsråden bruke landslinjene til å øke tilbudet in­ nenfor prioriterte fagområder, f.eks. ved å øke utdan­ ningskapasiteten ved romteknologilinjen ved Andøy videregående skole?» 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2214 Statsråd Kristin Clemet: Jeg er enig i at det er viktig at landslinjetilbudene, på samme måte som de fylkes­ kommunale utdanningstilbudene, må tilpasses etterspør­ sel og samfunnets behov for kompetanse. Jeg vil derfor vurdere om det kan være grunnlag for å omfordele lands­ linjeplasser. Slik jeg ser det, må det først og fremst være søkning og kapasitetsutnyttelse ved linjene som gir grunnlag for en eventuell økning eller reduksjon av landslinjeplassene. Fylkeskommunene har i årlige rundskriv blitt infor­ mert om at der det er stor forskjell mellom landslinjeplas­ ser og kapasitetsutnyttelse, kan departementet endre ka­ pasiteten ved tilbudet fra neste skoleår. I noen tilfeller har da også kapasiteten blitt noe redusert. Jeg vil også vise til at fylkeskommunene, for å ivareta en rekke opplæringstil­ bud, har etablert et samarbeid om kjøp og salg av elev­ plasser. Disse tilbudene betegnes som landsdekkende lin­ jer. Ordningen med landsdekkende linjer har mange lik­ hetstrekk med landslinjeordningen. Begge omfatter kurs i fag som det ikke er grunnlag for å etablere i samtlige fyl­ ker, og som er åpne for elever fra hele landet. Gjennom ordningen med landsdekkende linjer viser fylkeskommu­ nene evne og vilje til å finne samkjørte og fleksible løs­ ninger. Dette er et samarbeid jeg vil oppfordre til. Når det gjelder realfagene, vil jeg vise til at Utdan­ nings­ og forskningsdepartementet har utarbeidet en femårig tiltaksplan for å snu den negative utviklingen. Hovedmålet med strategien er å skape økt kvalitet på real­ fagsutdanningen i alle ledd, både i grunnopplæring, i høyere utdanning og i forskning. Bakgrunnen for den na­ sjonale satsingen er sviktende kompetanse og middels re­ sultater innen realfag i grunnskolen, liten obligatorisk matematikkundervisning i videregående opplæring og svak realfaglig kompetanse hos begynnerstudenter. Stra­ tegien skal bidra til et helhetlig perspektiv når det gjelder utdanningsløpet innen realfag fra barnehage til høyskole og forskning. Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret. Jeg er enig med statsråden i at det er viktig å stimulere til landsdekkende tilbud. Det er en god ordning. Statsrå­ den og jeg har tidligere vært enige om at de landsdekken­ de tilbudene sannsynligvis er en bedre ordning enn landslinjene. Men den saken er foreløpig tapt. Uansett er det viktig at en stimulerer til akkurat det. Dessuten vil jeg gi ros til fylkeskommunene, for de er ganske flinke til å tilpasse tilbudet etter behovet og snu seg ganske kjapt. Det kan en ikke alltid si om de lands­ dekkende linjene, som er blitt rimelig stive, rimelig per­ manente, og det har ikke vært god nok fleksibilitet i tilbudet. Så lenge vi har landslinjene, er det viktig at statsråden går inn og tar et ansvar for å påse at det er samsvar mellom det vi tilbyr innenfor landslinjene, og den etter­ spørselen som er der. Så det å gjøre en del grep i forhold til disse tror jeg er viktig. Jeg oppfatter vel også statsrå­ dens svar dit hen at hun vil ta fatt i dette. Tross alt bruker vi nærmere 150 mill. kr på landslinjene. Kan statsråden bekrefte at hun vil gå inn og vurdere tilbudet og tilpasse det etter etterspørselen? Statsråd Kristin Clemet: Jeg kan bekrefte at jeg er enig i representanten Reikvams beskrivelse, at de lands­ dekkende tilbudene er en bedre ordning enn landslinjene. Det er også et faktum at det er vedtatt at landslinjene skal eksistere, men at de har en tendens til å stivne litt og bli litt rigide, fordi de ikke har sin bakgrunn i fylkeskommu­ nenes strategiske prioriteringer. Svaret mitt er positivt. Det er litt forbeholdent, idet jeg ikke legger skjul på at erfaringene fra den politiske behandlingen, bl.a. i dette hus, kan gi indikasjoner på at omprioriteringer er vanskelig, samtidig som det ikke er noe mål verken for representanten Reikvam eller meg generelt å utvide systemet med landslinjer veldig, ettersom vi egentlig støtter et system med landsdek­ kende tilbud. Likevel mener jeg at poenget fra repre­ sentanten Reikvam er viktig. Jeg vil forsøke å se om det er mulig å foreta slike justeringer som spørreren er opptatt av. Rolf Reikvam (SV): Jeg takker for svaret. Jeg har lyst til å gå videre til den andre delen av mitt spørsmål, nemlig det som gjelder Andøy videregående skole. Dette er et tilbud som ligger nærmest opp til det vi kan definere som en landslinje. De rekrutterer stort sett fra hele landet. Dette tilbudet er veldig spesielt, og det er vel det eneste tilbudet vi har i landet akkurat på dette om­ rådet. Vi vet at etterspørselen er stor. Det er oversøking. Tilbudet dekker ikke behovet. Dessuten vet vi at dette er et tilbud som går midt inn i det som er satsingsområdet i forhold til realfagene. Mitt konkrete spørsmål til statsråden blir da: Vil stats­ råden fra og med neste skoleår prøve å legge til rette for at skolen kan øke opptakskapasiteten, helst ved omforde­ ling, og vil hun, i verste fall, hvis så galt skulle skje at vi ikke får til det, eventuelt se om man kan finne ekstramid­ ler? Det er jo snakk om relativt få plasser og ikke drama­ tisk store kostnader. Det var et konkret spørsmål i for­ hold til denne spesielle skolen med dette spesielle tilbu­ det. Statsråd Kristin Clemet: I tråd med mitt generelle svar, og i og for seg fordi det er i samsvar med vår real­ fagssatsing, vil jeg bekrefte at jeg også vil vurdere det. Dersom etterspørselen etter akkurat dette utdanningstil­ budet øker og dette er et uttrykk for økt realfagsinteresse hos ungdom, mener jeg, i likhet med representanten Rei­ kvam, at det er viktig å lete etter løsninger som muliggjør en utvidelse av antall elevplasser. Jeg vil da søke å få det til ved omprioritering. Dersom det ikke lykkes, er det na­ turligvis i hvert fall en teoretisk mulighet for at det kan skje ved at landslinjeordningen tilføres friske midler. Men her kan jeg ikke love noe, ettersom det hører inn un­ der budsjettbehandlingen. 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2215 S p ø r s m å l 1 0 Fra representanten Sigbjørn Molvik til sosialministe­ ren: «Medieoppslag 24. februar 2003 avdekker graverende forhold ved det private sykehjemmet Risenga Bo­ og Omsorgssenter i Asker. Ifølge opplysninger i mediene er bemanningen så lav at det i uforsvarlig grad går ut over både kvalitet og trygghet. Hva vil statsråden gjøre for å sørge for at konkurran­ seutsetting og privatisering i pleie­ og omsorgssektoren i kommunene ikke går på bekostning av kvaliteten på om­ sorg, pleie, behandling og trygghet for de eldre?» Presidenten: Dette spørsmålet er trukket. S p ø r s m å l 1 1 Berit Brørby (A): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til nærings­ og handelsministeren: «En rekke norske bedrifter har mottatt og mottar lån og tilskudd bl.a. fra SND for å gjenreise og å trygge ek­ sisterende arbeidsplasser. Allikevel «flagger» flere og flere bedrifter ut helt eller delvis og legger deler av pro­ duksjonen til lavkostland. Vil statsråden sørge for at statens låne­ og tilskudds­ ordninger kun bidrar til å trygge arbeidsplassene i Norge, og sørge for at vilkårene for å få statlige midler ikke går til en ensidig utflagging av arbeidsplasser?» Statsråd Ansgar Gabrielsen: Et internasjonalt kon­ kurransedyktig næringsliv er nødvendig for å trygge ver­ diskapingen i Norge. Internasjonal konkurranse skjerper bedriftene og gjør norsk økonomi mer effektiv. Globalis­ eringen gir muligheter til å organisere produksjon og lo­ gistikk på nye måter. Norske bedrifter kan utnytte disse mulighetene for å sikre fremtidig lønnsomhet, bl.a. ved å flytte arbeidsintensiv produksjon til land med lavere lønnsnivå. Innen skipsbygging ser vi f.eks. at skrogbyg­ gingen nå i hovedsak -- ja nesten utelukkende -- skjer utenlands, mens utrustningen av skipene skjer i Norge. Samtidig har vi en relativt høy andel av verdens produk­ sjon av skipsutstyr. Gjennom å legge deler av produksjo­ nen til andre land kan høyteknologisk og kunnskapsin­ tensiv produksjon bevares og utvikles i Norge. Denne formen for internasjonal arbeidsdeling har fått økende betydning. Regjeringen legger stor vekt på å skape gode og stabile rammevilkår, slik at skattenivået og rente­ og valutaforhold gjør Norge til et attraktivt land å drive næ­ ringsvirksomhet i for både norske og utenlandske bedrifter. I slutten av mars vil Regjeringen legge frem en sak for Stortinget om de direkte, næringsrettede virkemidlene. Her vil det bli fokusert på innovasjon og nyskaping og internasjonalisering av næringslivet. Virkemidlene skal som et ledd i dette bidra til bl.a. økt eksport, investerin­ ger og ekspansjon i internasjonale markeder, økt forsk­ ningssamarbeid og teknologioverføring. Arbeidet innen­ for internasjonalisering er svært bredt og involverer man­ ge aktører. Noen offentlige virkemidler er opprettet for å fremme næringssamarbeidet mellom Norge og andre land. Slike virkemidler bør fortsatt være et element i arbeidet for in­ ternasjonalisering av norsk næringsliv og oppbygging av næringslivet i utvalgte land. Jeg vil i gjennomgangen av virkemiddelapparatet legge til grunn at det skal være et samspill mellom aktivitet i Norge og den virksomheten som etableres i andre land. Det er etter mitt skjønn ikke en offentlig oppgave å bidra til utflytting av bedrifter fra Norge. Det er ikke akseptabelt at statlige midler stimule­ rer til nedleggelse av lønnsomme arbeidsplasser i Norge og svekker konkurransesituasjonen for dem som velger å bli igjen og satse videre i Norge. Det innebærer at statlige virkemidler ikke vil bli benyttet til ensidig utflagging av arbeidsplasser. Helt konkret har jeg varslet at SIVAs en­ gasjement i næringsparker i Baltikum skal avvikles. Berit Brørby (A): Den siste delen av statsrådens svar, der han sier at det ikke er akseptabelt at statlige midler skal brukes til ensidig utflytting av arbeidsplasser, tolker jeg positivt. Og statsråden er vel kjent med at man­ ge bedrifter i Norge sliter med å overleve, at tallet på konkurser øker, og at vi nå har en ledighet som stiger for hver eneste dag. Allikevel vil jeg spørre statsråden om han, når han nå skal legge fram den varslede meldingen i mars, vil se på virkemiddelapparatet, på den måten at han muligens kan kutte i de internasjonale støtteordningene og/eller stille krav og vilkår om at hjelp eller bruk av statens penger til uteetableringer -- også der det er snakk om at bare deler av produksjonen blir lagt ut -- ikke skal gå ut over ar­ beidsplasser i Norge. Vil statsråden vurdere et såpass strengt vilkår? Statsråd Ansgar Gabrielsen: For det første er det, som representanten sier, slik at vi står overfor en situa­ sjon der vi må forvente at ledigheten fremdeles kan øke. Vi er inne i en internasjonal nedgangskonjunktur, og det rammer også norsk næringsliv. De ordningene som vi har hatt knyttet til utenlandseta­ bleringer, ble etablert tidlig eller midt på 1990­tallet -- det er to ordninger. Den ene, i forhold til SIVA, er nevnt. Den andre er et Øst­Europa­fond på 120 mill. kr som in­ vesterer i enkeltbedrifter. Som sagt: Jeg ønsker å avvikle disse ordningene, i det minste i de land som nå er søkerland til EU, ikke minst i forhold til den konkurransevridningen dette innebærer. Når det gjelder hvilke betingelser man for øvrig skal stil­ le for å bistå norsk næringsliv her hjemme, må man etter mitt skjønn følge de alminnelige prinsipper som vi har lagt til grunn, men vi kommer ikke til å bidra til utflyt­ ting av arbeidsplasser i noen sammenheng. Berit Brørby (A): Bare en konstatering: Jeg deler statsrådens synspunkter, som jeg tolker dit hen at heller ikke han ser noen fornuft i at statlige ordninger skal gå til utflagging, og ikke til bibehold av bedriftsetablerin­ gene i Norge. Når han nå har varslet dette i den meldin­ 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2216 gen som kommer, får jeg avvente og se om den innehol­ der de positive elementene som statsråden nå har gjort rede for. Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det vil bli gjort i for­ muleringer og vendinger som det ikke vil være mulig å misforstå. Bare en liten korrigering: Det er en proposisjon vi leg­ ger frem, for at Stortinget raskt skal kunne ta stilling til disse tingene, og for at vi skal kunne implementere vel­ dig fort de hovedgrepene som vi ønsker å gjøre. Gjen­ nom budsjettet til høsten tar vi -- holdt jeg på å si -- detal­ jene. Stortinget får da anledning til å respondere på ho­ vedgrepene, og hovedgrepet knyttet til dette vil være av­ vikling av direkte støtte for å flytte arbeidsplasser ut av landet. Men fremdeles vil det selvfølgelig være slik at en del bedrifter vil finne det formålstjenlig å legge deler av sin produksjon til andre land. Det må vi bare erkjenne er en del av bildet. Det som er viktig, er å sørge for at ho­ vedkontor, utvikling, markedsavdeling og slike ting kan forbli i Norge, og at vi ikke bidrar til å flagge ut hele virksomheten. Men ikke minst: Dette med konkurranse­ vridning er meget viktig, og at vi først og fremst bistår dem som velger å etablere seg og drive virksomhet i Nor­ ge. S p ø r s m å l 1 2 Olav Akselsen (A): Eg har følgjande spørsmål til næ­ rings­ og handelsministeren: «Det er framsett påstandar om at det statlege investe­ ringsselskapet Argentum AS sine høge avkastningskrav resulterer i at det er urealistisk å bruke midlane slik in­ tensjonane med opprettinga av Argentum er. Kva er statsråden sitt syn på dette?» Statsråd Ansgar Gabrielsen: Ved opprettelsen av investeringsselskapet Argentum Fondsinvesteringer AS ble det lagt vekt på følgende målsettinger: -- å styrke norsk næringslivs konkurranseevne og frem­ tidige verdiskaping -- å utløse nye muligheter innen bransjer og nærings­ klynger hvor Norge allerede står sterkt -- å mobilisere privat kapital til investeringer i nyska­ pende og forskningsbasert næringsliv -- å bygge verdifulle nettverk mellom eiere, forvaltere, FoU­miljøer og virksomheter I innstillingen om organiseringen av investeringssel­ skapet sluttet flertallet i komiteen seg til at Argentum «skal opptre som ein profesjonell eigar som på kommersielt grunnlag skal spele ei sentral rolle i utvik­ linga av dei mest aktuelle områda for etablering av in­ vesteringsfonda». Avkastningskravet til Argentum er satt til risikofri rente pluss 10 prosentpoeng. Dette kravet ble satt ut fra en sammenligning med kommersielle investorer. Avkast­ ningskravet reflekterer at Argentum skal gå inn i fond som investerer i selskap med høy risiko. Et suksesspro­ sjekt må ha en slik økonomi at det kan dekke tap på and­ re prosjekter og bidra til tilfredsstillende avkastning på hele porteføljen, risikoen tatt i betraktning. Gjennom det kommersielle avkastningskravet og kompetent ledelse skaper Argentum troverdighet i mar­ kedet. Dette kan i seg selv gjøre investorene villige til å investere mer i de fondene som Argentum går inn i. Kompetansen i selskapet og de kommersielle betin­ gelsene har i tillegg betydning for selskapets evne til å bidra til å etablere gode forvaltermiljøer i Norge. Dette var et hovedpoeng i St.meld. nr. 38 for 2000­2001, Om organisering av investeringsselskap, der det ble påpekt at «den mest begrensende faktoren i egenkapitalmarke­ dene ikke er prosjekt­ eller kapitaltilgang, men tilgan­ gen på gode forvaltermiljøer». Kapitaltilgangen til risikoprosjekter er nå mindre enn den var på det tidspunktet meldingen ble lagt frem, men tilgangen på gode forvaltermiljøer er fremdeles en be­ grensende faktor. Argentum jobber aktivt for å bygge kompetanse i miljøene for på den måten å gjøre dem mer attraktive for både innenlandske og utenlandske investo­ rer. Å bygge slik kompetanse blant forvaltermiljøene vil nødvendigvis ta noe tid. Argentum har så langt gjort investeringer i tre ventu­ refond, Energivekst, Northzone IV og Teknoinvest VIII, på til sammen ca. 680 mill. kr. Disse fondene har følgen­ de satsingsområder: energi, IKT og helse, medisin og bio­ teknologi. Dette er innenfor de utpekte investeringsområ­ dene for Argentum. Selskapet har som mål å investere for ca. 1 milliard kr i 2003, herunder i ett marint fond. På denne bakgrunn mener jeg Argentum er på vei til å opp­ fylle de målene som er satt for selskapet av Stortinget. Olav Akselsen (A): Dei pengane staten brukar på den måten, må sjølvsagt forvaltast på ein måte som skapar verdiar også for staten. Likevel er det slik at denne pro­ blemstillinga har to sider. Det eine er om det faktisk er slik at det avkastingskravet som er sett, verkar til å mot­ verka dei andre ønska eller målsettingane for fondet, og det andre er om statsråden eventuelt ønskjer å gjera noko med det. Så vidt eg skjønar, er han tilfreds med dagens situasjon. Dei signala eg har fått, er at det trass i den største skatteletten nokosinne i dag er vanskeleg å få fram nødvendig ny, privat kapital. Det er derfor behov for dei statlege verkemidla me har. Eit av siktemåla med at staten skulle skyta pengar inn i Argentum, var at ein skulle auka tilgjengelegheita til risikokapital. Tilbake­ meldinga frå marknaden er at risikoen i dag er for høg, og dermed er det ikkje kapital tilgjengeleg for gode pro­ sjekt. Statsråd Ansgar Gabrielsen: Det jeg sier, er at jeg er tilfreds med den gjennomføringen som Argentum Fondsinvesteringer AS har gjort, gitt de premissene som ble lagt av Stortinget. Så langt jeg kan se, har man holdt seg til alle de be­ skrankninger som der ble satt. Hvorvidt de beskranknin­ gene som ble satt, også skal være de som skal gjelde fremover, må vi eventuelt vurdere, for det er klart at tide­ ne forandrer seg, både opp og ned. Muligheten for til­ 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2217 gang på kapital -- og for så vidt også risiko -- endres over tid, og det betyr at man selvfølgelig kan sette andre krav til avkastning enn dem som ble satt. Det er en vurdering man eventuelt må gjøre. Olav Akselsen (A): Eg tolkar statsråden slik at dette ikkje står høgt på hans agenda. Eg vil likevel spørja han om Stortinget vil få ei ny moglegheit til å vurdera desse ulike avkastingskrava når han skal leggja fram verkemid­ delmeldinga, slik at Stortinget òg får høve til å revurdera det som er sagt i tilknyting til opprettinga av dette selska­ pet. Statsråd Ansgar Gabrielsen: I den proposisjonen som vi skal fremme for Stortinget når det gjelder hele virkemiddelapparatet, vil også Argentum bli omtalt. Jeg oppfatter representanten, som også er leder av næ­ ringskomiteen, dit hen at han ønsker en vurdering av hvorvidt det avkastningskravet som ble satt, er det av­ kastningskravet som bør gjelde fremover. Jeg skal innen­ for den tidsrammen som nå foreligger, definitivt foreta en slik vurdering og melde tilbake i den saken som kom­ mer til Stortinget, slik at komiteen kan vurdere det når Stortinget på nytt skal veie dagens situasjon opp mot det som var datidens, og foreta de vurderingene som de måt­ te finne formålstjenlige. Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 3 S p ø r s m å l 3 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til justisministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av justis­ ministeren. Karita Bekkemellem Orheim (A): Jeg har stilt føl­ gende spørsmål til justisministeren: «Det meldes stadig om en økende mengde barnepor­ nografisk materiale på Internett. Dette er gjerne nettverk med forgreininger i mange land. Det er en økende ten­ dens til at bilder, tegninger og tekst fremstiller barn som seksuelle objekter, selv om ikke bildene viser overgrep. Når det gjelder straff for publisering av slikt materiale, er det i dag milde dommer. Hva gjør Regjeringen for å ramme alle former for be­ visst befatning med barnepornografi?» Statsråd Torild Skogsholm: Bekjempelse av seksu­ elle overgrep, herunder barnepornografi, er -- og skal være -- et prioritert område for politiet. Barnepornografi er i mange tilfeller også filmede overgrep mot forsvarslø­ se barn. Det er viktig å kunne ramme alle former for bevisst befatning med barnepornografi. Derfor har justisministe­ ren foreslått at strafferammen for organisert befatning med barneporno økes fra to til fire år, og spørsmålet om strafferammer på dette området vil bli tatt inn i arbeidet med å utarbeide ny straffelov. I denne forbindelse vil jus­ tisministeren også vurdere om det er mulig å utforme et bedre lovverk, som kan møte de tekniske utfordringene man står overfor når det gjelder barneporno på Internett, og om det kan være mulig å fange opp huller som fortsatt finnes i lovverket. Blant annet synes det fullt mulig i dag straffritt å surfe rundt og se på barnepornografisk materi­ ale forsettlig, uten å betale og uten å lagre dette på hard­ disken. Dette er med på å opprettholde et marked gjen­ nom produksjon og distribusjon av barnepornografi. Ved Kripos er det etablert mottak for håndtering av tips om barnepornografi. Tips mottas via både telefon og e­post. Kripos bearbeider tipsene og sender informasjon til rett politidistrikt, som følger opp tipsene. Om tipsene gjelder nettsider i andre land, sendes informasjonen til politimyndighetene i de respektive land. Politiet i Norge samarbeider med kolleger internasjonalt med sikte på å finne fram til distributører av materialet og slik kunne avsløre overgripere og eventuelt hjelpe ofrene. For å bekjempe seksuelt misbruk av barn mer effek­ tivt er det nødvendig at politiet hele tiden oppdaterer sin kompetanse, både på sedelighetskriminalitet og på IKT­ kriminalitet. Kripos har også utviklet en god spisskompe­ tanse når det gjelder avdekking og etterforskning av sek­ suelle overgrep overfor barn. Videre besitter Politiets datakrimsenter under Øko­ krim teknisk kompetanse knyttet til etterforskning av bil­ der på Internett samt analyseverktøy for bruk i forbindel­ se med elektroniske beslag. Politiets datakrimsenter er nå i ferd med å utvikle en ny datatjeneste når det gjelder da­ tabeslag i denne type kriminalitet. Tjenesten utvikles i nært samarbeid med Kripos. Dessuten må næringslivet selv ta et større ansvar for å bekjempe distribusjon av barneporno. Dette gjelder ikke minst de ulike nettilbydere som formidler digitale bilder over Internett, og betalingskortselskaper som tar seg be­ talt for kjøp av bilder over nettet. Justisministeren hadde i går et møte med disse to bransjene og representanter fra andre berørte departementer, hvor det ble diskutert hvor­ dan man kunne gripe fatt i denne utfordringen. Eksemp­ ler på dette kan være mer aktivt å filtrere uønskede tje­ nester og å ha et nært samarbeid med politiet om videre straffeforfølging av barnepornografisk materiale. Karita Bekkemellem Orheim (A): Først har jeg lyst til å takke statsråden for et grundig svar. Statsråden pekte i sitt svar på at det er veldig viktig at politiet har kompetanse og hele tiden blir oppdatert, slik at de er på høyden og klarer å etterforske disse vanskeli­ ge sakene på en best mulig måte. Mitt første tilleggsspørsmål går på hvilke ressurser Kripos vil få, og hvilke ressurser Kripos har i dag for å holde tritt med den eksplosjonen vi nå ser i antall inter­ nettbrukere og den tilsvarende økte spredningen av bil­ der av seksuelle overgrep mot barn. Dette er på mange måter noe nytt som er kommet etter at vi fikk Internett. Spørsmålet er om politiet klarer å holde tritt med alle de nye oppgavene de blir pålagt av oss politikere. 5. mars -- Ordinær spørretime Trykt 20/3 2003 2003 2218 Vi har hørt om Barne­Kripos, og jeg stiller et konkret spørsmål: Hvor blir det av Barne­Kripos? Er det der? Og hva innebærer det helt konkret? Statsråd Torild Skogsholm: Det som gjelder arbeid med barnepornografi, er, som jeg sa i svaret mitt, en priori­ tert oppgave for politiet. Likeledes er det ved Politihøgsko­ len det siste tiåret gjennomført jevnlige etter­ og videreut­ danningskurs om ulike sider ved etterforskning og irettefø­ ring av seksuelle overgrepssaker. Kurs i IKT­kriminalitet, som er en viktig bit av bevisstgjøringen i barnepornosaker, arrangeres også. Det betyr at opplæring er veldig viktig, og det jobbes det aktivt med. Videre besitter Politiets data­ krimsenter under Økokrim teknisk kompetanse knyttet til etterforskning av bilder på Internett samt analyseverktøy for bruk i forbindelse med elektroniske beslag. Dette er en viktig innsats, og teknisk satses det på dette. Når det gjelder Barne­Kripos, vil jeg sende den etter­ spørselen videre til justisministeren. Mitt svar på denne problemstillingen generelt er at det arbeides aktivt på et bredt område. Karita Bekkemellem Orheim (A): Strafferammen er også veldig viktig i denne saken. Etter det jeg er kjent med, er strafferammen for barneporno så lav at politiet faktisk ikke har muligheten til å benytte de samme etter­ forskningsmetodene som i alvorlige narkotikasaker, som har en strafferamme på ti år. Dette vil si at metoder som utsatt underretning ved ransaking, elektronisk sporing og kommunikasjonskontroll, som politiet fikk mulighet til å bruke gjennom den bestemmelsen som kom 3. desember 1999, kunne ha ført til en mye bedre etterforskning i bar­ nepornosaker, men er i dag ikke mulig å benytte. Kunne det da være en idé for Regjeringen å gjøre unn­ tak for etterforskning av barneporno eller heve straffe­ rammen enda mer? Vi vet at statsråden går inn for å øke strafferammen til fire år. Vi vet at EU har et forslag om utvidelse til fem år, og jeg har lyst til å spørre statsråden: Hvorfor har vi kommet til nettopp fire år? Hvorfor følger vi ikke i hvert fall den linjen som EU har, med forslag om en strafferamme på fem år? Statsråd Torild Skogsholm: Her opplevde jeg at det var mange spørsmål. Det kunne vært interessant å gå i dybden på mange av dem. Jeg vil for det første si at jeg er helt enig i at straffe­ rammen bør økes, og det er noe vi arbeider med, også i en større lovsammenheng. Det er mange måter å avdekke barnepornografi på, og det Regjeringen er opptatt av, er at vi skal gå inn på alle de områdene. Etterforskning er ett område som vi selvfølgelig er opptatt av. Men vi er også opptatt av at alle aktørene i samfunnet må være med og bidra, for her er det svært mange som faktisk og i praksis er berørt av dette, ikke minst, som jeg var innom i stad, de som har ansvaret for telenettet i Norge. Men det er viktig at de er med og bidrar til å avdekke dette, og at de ser et ansvar her. Slik jeg opplever bransjen, er de in­ teressert i å være med og bidra til å løse dette samfunns­ problemet. Presidenten: Vi går da til spørsmål 13. S p ø r s m å l 1 3 Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg tillater meg å stille føl­ gende spørsmål til samferdselsministeren: «Styret i NSBs vedlikeholdsselskap Mantena foreslo den 13. februar d.å. å flytte vedlikeholdet på 9 av 26 tog­ sett fra Skien til NSB­verkstedet i Lodalen i Oslo. NSBs konsernsjef Einar Enger skrev imidlertid i telemarksavi­ sene den 7. november 2002: «Verkstedet i Skien står inne med full aktivitet i våre budsjetter for 2003.» Ser statsråden det som god distriktspolitikk å samle alt vedlikehold av togsett i Lodalen i Oslo, og hva vil stats­ råden gjøre for å redde verkstedet i Skien, som kostet 300 mill. kr i 1997?» Statsråd Torild Skogsholm: Jeg vil peke på at NSB er organisert som et aksjeselskap. Organiseringen av verkstedstrukturen i selskapet er en støttefunksjon som det er opp til styret i selskapet å beslutte endringer i. Det­ te ble fastlagt bl.a. ved stortingsbehandlingen av St. meld. nr. 48 for 2000­2001, Om NSB BAs virksomhet 2001­2003. Anlegget i Skien er en del av verkstedstrukturen i NSB­konsernet og har i dag 51 ansatte. Som en følge av bl.a. innfasing av nye lokaltog tas 9 eldre togsett ut av produksjon. Dette får konsekvenser for verkstedet i Ski­ en, som fra sommeren får redusert bemanning med om lag 10 årsverk. Vedlikeholdet av de gjenværende eldre vognsettene flyttes fra Skien til Oslo. I Lodalen kan ved­ likeholdet utføres på dagtid, i motsetning til i Skien, hvor de samme togene bare kan vedlikeholdes på kvelds­ og nattetid. Vedlikehold er en stor kostnad i togdriften, og det er avgjørende for togets konkurransekraft i forhold til bl.a. privatbilen. Kostnaden etter flytting kan reduseres med 1 mill. kr pr. år fordi NSB sparer kvelds­ og nattilleggene. Det har vært lagt til grunn i NSBs langsiktige strategi at verkstedet i Skien skulle konsentrere sitt vedlikehold om intercitytogsettene etter at de eldre vognsettene er ut­ faset. NSB har ingen konkrete planer om å endre dette, men selskapet foretar for tiden en vurdering av den fram­ tidige verkstedstruktur som helhet. De ansattes organisa­ sjoner er involvert i dette arbeidet. Rune J. Skjælaaen (Sp): Jeg takker statsråden for svaret. Jeg vil minne om at det er fem år siden det ble gjort en investering på 300 mill. kr for å få et topp moderne verk­ sted på plass. Statsråden sier at en har samtaler med de ansatte, men det er faktisk ikke bare de ansatte som opp­ fatter at det er en nedprioritering av NSB i dette viktige området. Vi ser at reisende velger buss framfor jernbane som et resultat av at en får et dårligere jernbanetilbud. Forhandlinger i Stortinget nr. 146 5. mars -- Ordinær spørretime S 2002--2003 2003 2219 (Skjælaaen) Spørsmålet mitt er: Er ikke statsråden urolig for den negative utviklingen som jernbanen har, som jeg opple­ ver står i sterk kontrast til målet i Nasjonal transportplan om en mer miljøvennlig transport? Statsråd Torild Skogsholm: Det er helt korrekt at jeg er opptatt av at folk skal reise med tog. Det betyr at vi må ha gode jernbanetilbud rundt om i landet. Det betyr at NSB må drive så rasjonelt som mulig. Derfor er jeg opp­ tatt av at NSB, gjennom styret, skal ha mulighet til å ta beslutninger som gjør at driften av virksomheten blir mer lønnsom, og at de kan tilby gode tjenester for de reisen­ de. På den måten kan vi oppnå de overordnede målene om jernbanetransport her i landet. Rune J. Skjælaaen (Sp): Statsråden nevner lønn­ somhetskravene. NSB er gjort om til et AS, og på en måte er mye av styringen over NSB flyttet bort fra stats­ råden og til styret. Jeg vil gjerne stille spørsmål om det ikke er andre ting enn lønnsomhetskrav som skal danne grunnlag for hvordan en velger å satse på en så viktig in­ frastruktur som jernbanen er i vårt land. Jeg antar at statsråden også vet at jernbanen har en viktig funksjon, det håper jeg hun vil si, og at ikke lønn­ somhetsbegrepet skal styre det som jernbanen gjør, fullt ut. Statsråd Torild Skogsholm: Når vi bruker 1,4 milli­ arder kr til kjøp av tjenester hos NSB, er det fordi vi me­ ner at jernbanetransport er viktig. Dette er et betydelig beløp. Det betyr at vi prioriterer jernbanen svært høyt. Det er en miljøvennlig transportform, som jeg ønsker at folk skal bruke. Men når vi faktisk bruker 1,4 milliarder kr, er det slik at vi legger til grunn at NSB skal drive så effektivt som mulig. De får altså 1,4 milliarder kr til kjøp av såkalte bedriftsøkonomisk ulønnsomme tjenester. Men de er lønnsomme sett i et større samfunnsmessig perspektiv. S p ø r s m å l 1 4 Per Roar Bredvold (FrP): Jeg ønsker å stille sam­ ferdselsministeren følgende spørsmål: «Statens jernbanetilsyn retter kraftig kritikk mot NSB pga. manglende sikkerhet når svenske tog med svensk personell trafikkerer norske skinner bl.a. på Kongsvin­ gerbanen. Er statsråden klar over dette, og hva vil statsråden gjø­ re slik at sikkerheten blir optimal?» Statsråd Torild Skogsholm: Statens Jernbanetilsyn er tillagt myndighet til å påse at sikkerheten er ivaretatt etter jernbaneloven. Jeg er kjent med at tilsynet har fore­ tatt en revisjon av NSB AS' ivaretakelse av trafikksikker­ het i samarbeidskonstellasjoner. Dette gjelder grense­ overskridende trafikk, der NSB er ansvarlig for virksom­ heten på norsk side. Det er utarbeidet en rapport der tilsy­ net dokumenterer at sikkerhetsstyringen i samarbeids­ prosjektene er mangelfull i henhold til krav i jernbane­ loven. Jeg vil understreke at så lenge NSB har ansvaret for den grenseoverskridende trafikken, forutsetter jeg at selskapet tar dette ansvaret. Dette betyr at NSB må forbedre sin kontroll med at sikkerheten er godt nok ivaretatt. Som en oppfølging av de påpekte avvik har tilsynet forutsatt at NSB oversender en plan for gjennomføring av korrigerende tiltak innen 1. april 2003. Jeg forutsetter derfor at NSB iverksetter nødvendige tiltak for å rette opp avvikene som er avdek­ ket av tilsynet, og at en plan for dette er utarbeidet innen 1. april, slik som tilsynet har forutsatt. Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for svaret, som viser at statsråden er klar over de problemene som er -- og forhåpentligvis kommer det ikke flere i etter­ tid. Det har vært tilløp til nestenulykker hvor svenske tog har kjørt på rødt -- det har altså ikke vært grønt. Om det er menneskelige ting som har forårsaket det, om det er opplæringen som er mangelfull, eller om det er andre ting, skal ikke jeg si så mye om. Det virker som om opp­ læringen kan være noe mangelfull i forhold til den man har i Norge. Man skulle tro at for å trafikkere norske skinner burde det være samme opplæring, med samme krav, uansett hvem som trafikkerer dem. Jeg vil presisere at jeg absolutt ikke er imot at uten­ landske tog bruker norske skinner, med folk fra andre na­ sjoner enn Norge, selvfølgelig, men det handler om sik­ kerhet og sikkerheten for de reisende. Statsråd Torild Skogsholm: Jeg er opptatt av sikker­ heten, og jeg er glad for at andre også er opptatt av sik­ kerheten både på veg og på jernbane -- og i luften for den saks skyld. Når det gjelder jernbanen, har tilsynet gått gjennom forholdene slik de er. Det er et uavhengig tilsyn, som skal gi signaler til de aktuelle aktører om hvordan tilstan­ den er, og be om at tiltak må bli gjennomført. Så er gjort. Jeg vil også minne om at både NSB og Jernbaneverket har ansvaret for sikkerheten på sine respektive områder i Norge, og det er selvfølgelig slik at hvis vi har grense­ overskridende trafikk, så er det ikke flagget som henger på det kjørende materiellet som betyr noe for oss, men at sikkerheten er godt nok ivaretatt. Dette arbeidet pågår, og det kommer til å fortsette. Per Roar Bredvold (FrP): Jeg takker statsråden for svaret. Avslutningsvis vil jeg nok en gang spørre om statsrå­ den vil forfølge saken, altså følge med på hva som skjer etter 1. april 2003, slik at sikkerheten for de kjørende blir god, altså bedre enn den er i dag. Statsråd Torild Skogsholm: Det er det veldig lett å gi svar på. Ja, selvfølgelig vil jeg følge med. 146 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2220 S p ø r s m å l 1 5 Odd Holten (KrF): Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Fra 2001 til 2002 økte antall drepte i trafikken fra 275 til 307. På bakgrunn av bl.a. dette har NAF tatt til orde for at det bør opprettes en veitrafikkens ulykkes­ kommisjon. En slik ulykkeskommisjon skal kunne analy­ sere ulykker, kartlegge fakta og årsakssammenhenger, og foreslå og fremskaffe nødvendige virkemidler til ulykke­ forebyggende tiltak. Vil statsråden støtte et forslag om å gi veitrafikken en egen ulykkeskommisjon, eller andre ordninger som kart­ legger veitrafikkulykker?» Statsråd Torild Skogsholm: Blant annet på grunnlag av Sem­erklæringen utarbeidet en arbeidsgruppe nedsatt av Samferdselsdepartementet en rapport angående eta­ blering av en felles havarikommisjon. I rapporten utgitt i februar 2002 anbefaler arbeidsgruppen at Havarikommi­ sjonen for sivil luftfart og jernbane utvides til også å om­ fatte undersøkelser av vegtrafikkulykker. Arbeidsgruppen anbefaler samtidig at det utredes nær­ mere hvilke typer ulykker og hendelser som er aktuelle å undersøke. Ulykker i vegsektoren skiller seg betydelig fra ulykker i andre transportformer, både i omfang og i karakter. Resultatene fra denne utredningen vil foreligge om kort tid. Jeg er enig i at det er viktig å få fortgang i dette arbei­ det, og tar sikte på å få etablert en utvidet havarikommi­ sjon i 2004 som også omfatter undersøkelser av vegtra­ fikkulykkene. Jeg vil til slutt påpeke at det også i dag gjøres under­ søkelser av ulykker i vegtrafikken. Statens vegvesen opprettet i 1999 en forsøksordning med ulykkesanalyse­ grupper i flere fylker. Ulykkesanalysegruppene fokuserer på hvert sitt tema. For eksempel ser man i Troms på mø­ te­ og utforkjøringsulykker og i Vestfold på motorsyk­ kelulykker og ulykker med kryssende fotgjengere i tett­ bygd strøk. Analysene bidrar til en bedre forståelse av år­ sakene til ulykker i vegtrafikken og kan på den måten være et viktig hjelpemiddel for å finne bedre tiltak. Odd Holten (KrF): Jeg takker statsråden for svaret, som gir til kjenne at det arbeides med dette viktige saks­ feltet. En felles havarikommisjon kan for sivil luftfart og jernbane selvfølgelig være bra. Men når det nå antydes at dette også kan utvides til å omfatte veitrafikken, er det grunnlag for å stille seg noe tvilende til om dette kan være med på å fange opp alle de ulykker som finner sted utover det ganske land på våre veier. Jeg frykter i denne situasjonen at veitrafikkulykker med bil kan bli en ned­ prioritert oppgave. Denne typen ulykker har jo ikke den samme dramatikken over seg som f.eks. en flyulykke. Når antallet ulykker nå er så stigende på vei, så er dette et alvorlig signal til oss, og vi må stille oss spørsmålet: Hva er årsaken? Er det gamle og trafikkfarlige biler? Er det manglende opplæring? Er det økende aggressivitet i kjø­ remønsteret? Eller er det dårlige veier? Og i den forbin­ delse kunne jeg godt tenke meg å spørre: Er det ikke ut fra disse forhold behov for at vi får en egen havarikom­ misjon for bil? Statsråd Torild Skogsholm: Det er riktig at vegtra­ fikkulykkene har en annen karakter enn både fly­ og jernbaneulykker. Men vi er opptatt av, i og med at vi har en nullvisjon, å finne fram til årsakene til ulykkene og dermed kunne få en videre kunnskap i forhold til å ta i bruk de rette tiltakene. Vi har allerede, som jeg nevnte i mitt hovedsvar, analysegrupper i gang nettopp for å gi oss bedre kunnskap. Vi har imidlertid ikke tid til å vente på svar på alle analysene. Det er mange komplekse årsa­ ker til at ulykker skjer. Vi må gripe fatt i det vi vet, at det er behov for både opplæring, gode holdninger, utbedrin­ ger av vegnettet, osv. Alle de områdene må vi gripe fatt i når vi årlig skal prioritere tiltak. Men vi må også ha en kunnskap om hvorfor ulykkene skjer. Odd Holten (KrF): Jeg takker statsråden for svaret. Det som er mitt anliggende, og det jeg frykter for, er at når det gjelder ulykker på veiene, kan de fort bli ned­ prioritert i forhold til de tunge, store ulykkene som ofte skjer på jernbane og med fly. Tunge organisasjoner som NAF og Motorførernes Avholdsforbund sier at vi bør komme på offensiven i forhold til dette spørsmålet. Da er mitt spørsmål: Er det ikke mulig å tenke seg at vi i hvert fall kunne ha hatt en undergruppe som spesielt kunne overvåke forhold i veitrafikken? Det må jo være en årsak til at vi har denne betydelige økningen. Jeg me­ ner det er en økning som er helt uakseptabel, og som jeg håper statsråden har forståelse for må få spesiell opp­ merksomhet. Statsråd Torild Skogsholm: Den spesielle oppmerk­ somheten som blir etterspurt, er nettopp det vi griper fatt i her. Vi ønsker å utvide Havarikommisjonen, fordi det her kan komme fram kunnskap som kan hjelpe oss både på jernbanesiden, på luftfartssiden og på vegsiden, til tross for at ulykkene har forskjellig karakter. Jeg er enig i at vi har behov for å se helt spesielt på vegtrafikkulykke­ ne, uansett, og derfor har vi allerede startet en del grup­ per på dette området. Jeg vil også tro at det er ganske na­ turlig å knytte til kommisjonen analysegrupper som fort­ satt tar for seg spesielle emner innenfor vegtrafikk. Det er helt rett at vi har behov for mer kunnskap. Vi har etab­ lert grupper, og vi kommer til å etablere mer aktivitet på dette området, nettopp for å ivareta behovet for mer kunnskap. S p ø r s m å l 1 6 Svein Roald Hansen (A): Jeg skal få stille følgende spørsmål til kommunal­ og regionalministeren: «Østfold fylkesting har vedtatt å søke om forsøk med enhetsfylke. Det er gitt ulike signaler fra Kommunal­ og regionaldepartementet om hvorvidt et slikt forsøk også kan omfatte overføring av oppgaver fra fylkesmannen til 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2221 fylkeskommunen, med unntak av klage­ og tilsynsoppga­ ver. Vil statsråden godkjenne forsøk med enhetsfylke som innebærer at andre oppgaver enn rene klage­ og tilsyns­ oppgaver kan overføres fylkeskommunen, og slik at fyl­ keskommunens rolle som regional utviklingsaktør kan styrkes i et slikt forsøk?» Statsråd Erna Solberg: I St.meld. nr. 19 for 2001­ 2002 la Regjeringen frem sin tilråding om oppgavefor­ delingen mellom stat, fylkeskommune og kommune. Bakgrunnen for vurderingen var Sem­erklæringens ut­ sagn om at fylkeskommunen ikke må bli til en overkom­ mune, at endringer i oppgavefordelingen må bidra til en reduksjon av byråkrati, og at avgjørelser skal fattes så nær dem det angår som mulig. Stortinget sluttet seg til Regjeringens syn ved behandlingen av meldingen i fjor. Konkret ble det i meldingen lagt til grunn at ansvaret for den statlige regionale miljøvern­ og landbruksforvaltnin­ gen hos fylkesmannen ikke skulle overføres til fylkes­ kommunen som foreslått av den forrige regjeringen, nett­ opp fordi dette ville gitt fylkeskommunen en slik uønsket overkommunal rolle. I stedet ble det lagt opp til at oppga­ ver på områdene miljøvern og landbruk som krever lo­ kalt folkevalgt skjønn, skal overføres til kommunene. Stortinget gav også sin tilslutning til å åpne for to ty­ per forsøk: forsøk med kommunal oppgavedifferensier­ ing og forsøk med enhetsfylke. Etter mitt syn er det redegjort tilstrekkelig klart for forutsetningene for forsøk med enhetsfylke i St.meld. nr. 19. Forutsetningene er også gjentatt i invitasjonsbrev og i tilbakemeldingen til søkerne i første søknadsrunde. Jeg kan ikke se at departementet har gitt ulike signaler om dette, slik spørsmålsstilleren hevder. Enhetsfylke betyr en sammenslåing av fylkesmanns­ embetet og den fylkeskommunale administrasjonen un­ der én felles administrativ leder. Formålet er å forenkle og effektivisere administrasjonen på regionalt nivå. For­ søkene dreier seg i utgangspunktet ikke om endringer i oppgavefordelingen. Det fremgår klart av invitasjonsbre­ vet at forsøk med enhetsfylke vil bli gjennomført i tråd med prinsippene for oppgavefordelingen, og det vises særskilt til at fylkeskommunen ikke bør bli en overkom­ mune. Da hovedtyngden av de gjenværende oppgavene hos fylkesmannen har en overkommunal karakter, betyr dette at det ikke er aktuelt som en del av forsøket med enhetsfylke å gi fylkestinget økt politisk innflytelse over disse oppgavene. Jeg utelukker imidlertid ikke at det fin­ nes enkelte oppgaver under fylkesmannen som har utvik­ lingskarakter, og som derfor kan vurderes lagt under fyl­ kespolitisk styring. Jeg vil likevel understreke at hensikten med forsøket med enhetsfylke er å avdekke om det skapes mindre by­ råkrati og bedre beslutningsgrunnlag ved å samordne fyl­ kesmannsembetet og fylkeskommunens administrasjon. Det er altså ikke en overføring av oppgaver som er hen­ sikten med forsøket, men å få frem synergieffekter og styrke samarbeidet på regionalt nivå. Svein Roald Hansen (A): Jeg takker for svaret. Statsråden sier at det ikke er gitt uklare eller ulike sig­ naler, men det oppfattes i hvert fall slik i Østfold fylkes­ kommune. I søknaden som ble sendt 4. oktober, tok man utgangspunkt i departementets invitasjonsbrev, hvor det bl.a. ble understreket at alle fylkesmannens oppgaver i utgangspunktet skulle inngå i forsøket og i enhetsfylket, med unntak av klage­ og tilsynsoppgaver som skal orga­ niseres i en egen statlig boks. På den bakgrunn la Østfold fylkeskommune vekt på å kunne samle regional utvik­ ling, regional tjenesteyting og regional forvaltning i én enhet under folkevalgt styring. Det har også vært kontakt bl.a. med KS. I Østfold fylkeskommune oppfattes det som at man har snevret inn mulighetene for å overføre oppgaver, for så vidt i tråd med det statsråden nå svarte. Så jeg vil bare be statsråden bekrefte at det i praksis ikke vil være noen oppgaver som kan overføres, og at det er en ren forenk­ ling av det administrative nivå. Statsråd Erna Solberg: Det kan nok være noen en­ keltoppgaver, ikke minst i krysspunktet mellom fylkes­ kommune og fylkesmann, som er vesentlige også i for­ hold til utviklingsaktørrollen. Der vil det være mulighet for at de direkte eller indirekte vil komme inn under en fylkeskommunal beslutning. På noen områder er det også dobbeltarbeid i forhold til deler av planprosessene, slik som planarbeidet er i dag. Derfor kan det gjelde oppga­ ver på noen områder. Men utgangspunktet for hele forsø­ ket var en forenkling, ikke det å flytte oppgaver eller ut­ prøve en modell hvor fylkeskommunene skulle få større beslutningsområde. Jeg vet at ambisjonene for mange fylkeskommuner har vært å omgjøre Regjeringens og Stortingets vedtak om oppgavefordelingen. Det så vi også av forsøkene det ble søkt om knyttet til differensiert oppgaveløsning. Men det er ikke det som er formålet. Formålet her er å sam­ ordne administrasjonene, skape bedre beslutningsgrunn­ lag, skape forenklinger, og ikke å flytte på oppgaver. Svein Roald Hansen (A): Bare en liten kommentar. Jeg takker for svaret, som jeg tror er klargjørende, men nok dessverre ikke i tråd med det man fra Østfold fylkeskommune hadde sett for seg og ønsket av mulighe­ ter for at også dette forsøket kunne innebære en styrking av fylkeskommunens muligheter, ikke som overkommu­ ne, men som regional utviklingsaktør. Statsråd Erna Solberg: Jeg føler nok kanskje at fyl­ keskommunene har vært veldig mye mer opptatt av å til­ ta seg nye myndighetsoppgaver enn å utforske utvik­ lingsaktørrollen som den politiske rollen den faktisk er, med mulighet til å påvirke dynamisk med de virkemidler som man i dag sitter igjen med. Jeg synes det er viktig at vi understreker hva enhets­ fylke egentlig er et forsøk på. Det er et forsøk på å gjøre administrasjonen enklere. Det er mulig at det har vært la­ get andre ambisjoner for det rundt omkring. Men jeg tror 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2222 ikke vi kan skylde på at det er andre signaler som har kommet fra Regjeringen, enn det som har stått i St.meld. nr. 19. S p ø r s m å l 1 7 Trine Skei Grande (V): «Verden er inne i en spent situasjon, og av erfaring vet vi at det i slike situasjoner er viktigere enn noen gang at folkerettslige og juridiske problemstillinger er avklart. Venstre ønsker derfor en klargjøring av retningslinjene for norsk deltakelse i fler­ nasjonale militæroperasjoner, en problemstilling som Amnesty Norge bl.a. har vært opptatt av. Hvordan kan statsråden sikre at norske styrker følger norske internasjonale forpliktelser hvis de opererer under andre lands kommando?» Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg deler fullt ut re­ presentanten Skei Grandes syn på viktigheten av å klar­ gjøre folkerettslige problemstillinger når norske styrker deltar i flernasjonale operasjoner. Deltakelse i flernasjo­ nale operasjoner vil nesten alltid innebære at ulike land har ulike folkerettslige forpliktelser eller ulik tolkning av de samme forpliktelsene. Innenfor NATO er dette meget velkjent. Rettslig «interoperabilitet» ved deltakelse i utenlands­ operasjoner er derfor et saksfelt som Forsvarsdeparte­ mentet og Forsvaret har hatt fokus på i lang tid. Å sikre at krig eller væpnet konflikt føres innenfor rammene av internasjonal humanitær rett og internasjonale mennes­ kerettigheter er en overordnet målsetting. Og det skal ikke herske noen tvil om at norske styrker forholder seg til norsk lov og norske folkerettslige forpliktelser, selv om de er stilt under en internasjonal organisasjons eller annen nasjons operative kommando. Fire forhold gjør meg trygg på dette. For det første: Når Norge deltar i koalisjonsoperasjo­ ner under annet lands ledelse og kommando, slik som i Afghanistan, settes det som et ufravikelig vilkår for del­ takelsen -- normalt i forbindelse med avgivelse av kom­ mando -- at de norske soldatene er under norsk jurisdik­ sjon og ikke kan settes til oppdrag som innebærer brudd på norsk lov eller norske folkerettslige forpliktelser. Yt­ terligere vilkår og begrensninger vil også etter omsten­ dighetene kunne oppstilles. For det annet: Det vil alltid være slik at reglene for militær maktbruk, såkalte «Rules of Engagement», gjen­ nomgås og fastsettes av norske myndigheter for å forsik­ re oss om at maktanvendelsesreglene er i samsvar med norsk rett og norske internasjonale forpliktelser. For det tredje: Ofte vil vi ha norsk personell i kom­ mandokjeden, med særlig ansvar for å sikre at norske styrker ikke gis eller gjennomfører oppdrag som inne­ bærer brudd på norske forpliktelser. De norske offiserene som tjenestegjør i luftoperasjonssenteret på Agram i Afghanistan, representerer et godt eksempel på dette, som kalles en «red card»­mulighet, eller rødt kort­mulig­ het for operasjonen. For det fjerde: Norske styrker er godt trent i å opptre i samsvar med norske internasjonale forpliktelser. Styrke­ ne blir orientert om Norges internasjonale forpliktelser og eventuelle restriksjoner før utreise. I tillegg vil jeg understreke at norske soldater får ge­ nerell opplæring i internasjonal humanitær rett, herunder norske internasjonale forpliktelser som kan skille seg fra andre lands forpliktelser. Utdanningen skjer både separat og ved at folkeretts­ faget inngår som elementer i andre militære fag. I sin praktiske og teoretiske utdanning samarbeider også For­ svaret med eksterne aktører, som f.eks. Røde Kors. Jeg er derfor trygg på at de problemstillinger som spørreren tar opp, er grundig og betryggende ivaretatt. Trine Skei Grande (V): Tusen takk for et godt svar. Vi vet at i de internasjonale operasjonene som skjer, er det større og større grad av integrerte kommandoer. Vi ser også at land har ulike tolkinger. Derfor er jeg veldig glad for at statsråden har det klare svaret som hun har. Men det er et spørsmål som jeg ønsker å ta opp. Hvis det skjer overgrep, er det de soldatene som opp­ lever dette, som også skal varsle. Det kan av og til være en tung jobb å varsle overgrep fra andre nasjoners solda­ ter som man egentlig er på samme parti som. Spørsmålet mitt er om ministeren kan forsikre meg om at våre norske soldater har bakking for også å melde overgrep på en god måte. Statsråd Kristin Krohn Devold: Det formelle ut­ gangspunktet er selvsagt at hvert land har ansvar for eget personell, og vi har ikke et formelt ansvar for hvordan andre land gjennomfører sine operasjoner. Men også det­ te formelle utgangspunktet må modifiseres når man snakker om rapportering av eventuelle overgrep som andre lands styrker begår. I en felles artikkel 1 i Genève­ konvensjonene heter det at de «kontraherende parter for­ plikter seg til å respektere og sikre respekt» for konven­ sjonene. Å sikre respekt for konvensjonene kan etter om­ stendighetene gi en handleplikt for både å forhindre og i ettertid rapportere om overgrep begått av andre lands personell. Norske styrker er undergitt instruks om å rapportere mulige brudd på Genèvekonvensjonene og andre folke­ rettslige forpliktelser. Og det skjer som et ledd i den ge­ nerelle tilbakerapporteringen fra den norske kontingen­ ten til norske myndigheter. Det er også innarbeidet ruti­ ner for debrifing av militært personell ved hjemkomst. Trine Skei Grande (V): Jeg takker for svaret, som jeg er glad for. S p ø r s m å l 1 8 Fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministe­ ren: «Ifølge Befalets Fellesorganisasjon (BFO) vil de nors­ ke spesialstyrkene som deltar i operasjonene i Afghanis­ 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2223 tan, miste et lønnstillegg de ville hatt i Norge. Ifølge BFO utgjør lønnstapet i snitt 20 000­30 000 kr. Er disse opplysningene korrekte, og hvis ja, er det et riktig signal å sende soldatene som velger å delta i inter­ nasjonale operasjoner?» Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller. S p ø r s m å l 1 9 Gunnar Halvorsen (A): «I Aftenposten 22. februar i år meldes det om en dramatisk økning i ledigheten blant nydimitterte soldater. Ved årsskiftet stod 2 110 dimitterte soldater oppført som ledige hos Aetat. Dette var en øk­ ning på hele 46 pst. i forhold til året før. Hvilke tiltak, på kort og på lang sikt, vil statsråden iverksette for å bekjempe ledigheten blant nydimitterte soldater?» Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg skjønner av spørsmålsstillingen at representanten Halvorsen i ut­ gangspunktet er interessert i Forsvarets spesifikke tiltak for å hindre arbeidsledighet blant nydimitterte soldater. Først vil jeg likevel bare minne om at Regjeringen også har foretatt en rekke grep for at alle arbeidsledige, også de nydimitterte soldatene, skal komme raskt tilbake i arbeid. Aetat er styrket med over 400 stillinger, og vi har styrket tiltaksnivået med 1 600 plasser i forhold til i fjor. I tillegg har Regjeringen fått vedtatt et stramt bud­ sjett, som legger grunnlaget for lavere rente og kronekurs og dermed lavere arbeidsledighet. Økningen i arbeidsledigheten rammer likevel også ny­ dimitterte soldater. Regjeringen har som en klar målset­ ting at dimitterte soldater ikke skal komme dårligere ut med hensyn til arbeidsledighet enn de som ikke gjen­ nomfører førstegangstjeneste. Forsvaret gjennomfører derfor allerede flere tiltak for å legge forholdene til rette for en best mulig overgang til arbeid eller utdanning. En ting som er viktig, er at innkal­ lingene legges opp slik at det er mulig å påbegynne et studium både om høsten og etter jul. Soldatene kan i til­ legg søke om inntil åtte ukers førtidsdimisjon for arbeid og utdanning. Voksenopplæringen i Forsvaret er vårt viktigste in­ strument for å tilføre og heve den sivile kompetansen hos vernepliktige, vervede og kontraktsbefal. Voksenopplæ­ ringen tilbyr derfor kurs i fag fra videregående skole, universitetsstudier og fjernundervisning, jobb­ og fritids­ relaterte kurs, i tillegg til å yte hjelp til soldater med lese­ og skrivevansker eller matematikkvansker. I de tilfeller Voksenopplæringen i Forsvaret ikke har eget kurs eller opplæringstilbud, tilbys soldatene stipend til dekning av utgifter. Voksenopplæringen må likevel, som all annen virk­ somhet i Forsvaret, effektiviseres og tilpasses framtidens krav. Voksenopplæringen vil imidlertid ha høy prioritet, med fokus på de opplæringstiltak som gir størst kompe­ tansegivende effekt. Samarbeidet mellom Aetat og Voksenopplæringen i Forsvaret er også godt. I tillegg til regelmessige møter med orienteringer om utviklingen på arbeidsmarkedet mottar Forsvaret kvartalsvise rapporter som viser dimit­ terte soldaters situasjon på arbeidsmarkedet, for å kunne følge situasjonen nøye. Jeg ønsker også å styrke samarbeidet med aktører utenfor Forsvaret. For tiden har vi et interessant prosjekt med Aetat i Hordaland, der 15 vernepliktige tilbys opp­ læring, praksis og fast jobb i bedrifter innenfor bygge­ bransjen. Disse tiltakene vil samlet være med på å bekjempe le­ digheten blant nydimitterte soldater. Jeg er glad for at problemstillingen blir tatt opp, og kan forsikre om at vi har den samme ambisjon om praktisk handling for å få tallet så lavt som mulig. Gunnar Halvorsen (A): Jeg takker for svaret. Jeg tror faktisk vi i stor grad er enige om målet og om de virkemidlene som brukes. Men uansett virker det som at det som skjer, er veldig urettferdig. 20 pst. avtjener verneplikt i dag og bruker ett år av sitt liv for å tjene Kongen og fedrelandet, som det heter, og ender på top­ pen av det bakerst i ledighetskøen -- de får en forsinkelse på voksenlivet, kan man si. Jeg har fått opplyst at midlene til voksenopplæringen, eller den sivile opplæringen, er redusert med 23 mill. kr fra i fjor til i år og videre framover vil bli redusert med 40 mill. kr, og at det jobbes med bortsetting av voksen­ opplæring fra Forsvaret. Kan statsråden bekrefte dette, og mener statsråden at dette vil hjelpe de nydimitterte soldatene i det som ble betegnet som det viktige, altså voksenopplæring? Statsråd Kristin Krohn Devold: Jeg vil først ta fatt i et av premissene for spørsmålet, nemlig at bare 20 pst. gjennomfører militærtjenesten. Det tallet kan jeg ikke gå god for. Det er litt lavere nå i en omstillingsperiode enn det er normalt, men det er et mål at ca. 50 pst. skal gjen­ nomføre. Det står fast og vil også være mulig å realisere når omstillingsperioden er over. Jeg håper også at de tiltakene jeg skisserte i mitt første svar, viser at de ledige som er nydimittert, ikke stiller bakerst i ledighetskøen, men at de tvert imot har en del spesifikke tiltak rettet mot seg som de som ikke har gjen­ nomført førstegangstjenesten, ikke har. Samtidig har representanten Halvorsen rett i at det har vært en reduksjon i budsjettet for voksenopplæringen. Det har sin forklaring i at man nå søker å rette disse tilta­ kene inn mer spesifikt mot grupper av nydimitterte sol­ dater, og at man også øker samarbeidet med private aktø­ rer utenfor Forsvarets voksenopplæring. Gunnar Halvorsen (A): Jeg takker for det svaret og­ så. Jeg vil til sist stille et spørsmål om Vernepliktsutval­ get. Noen av oss er utålmodige og venter på statsråden og de prinsippene som vil komme om verneplikt, gjennom dette utvalget. Når kan Stortinget forvente å få saken, og 5. mars -- Ordinær spørretime 2003 2224 vil gjennomgangen ta opp kompetanseheving og even­ tuelt stipend og sluttpakke, og i det hele tatt verneplikt­ ens betydning, innhold og status -- alt som ligger i dette utvalgets hender? Vi håper at det vil komme raskt. Jeg vil også spørre: Vil det i den utredningen komme et kapittel om det som gjelder yrkeshær? Vil det bli vur­ dert i denne saken, slik at Stortinget får alle kortene på bordet? Statsråd Kristin Krohn Devold: Når det gjelder ver­ nepliktens framtid, føler jeg at det riktigste stedet å be­ handle den er i fireårsproposisjonene som framlegges for Stortinget, fordi det er et så pass stort og prinsipielt spørsmål at Stortinget bør ta stilling til det i en helhetlig sammenheng. Sist vi hadde fireårsbudsjettet til behand­ ling i Stortinget, var det et krystallklart flertall i Stortin­ get for å opprettholde verneplikten. Samtidig deler jeg spørrerens klare prioritering av at det skal lønne seg å gjennomføre verneplikten, og at sta­ tushevende tiltak er viktig. I den militærfaglige utredning som forsvarssjefen nå foretar, og som vil bli lagt fram for departementet i slutten av november, er det helt klart at ulike statushevende tiltak må søkes innarbeidet i en slik langsiktig plan. De kostnadsmessige konsekvenser av det vil vi måtte framlegge i de årlige statsbudsjetter, men min klare am­ bisjon er også at den fireårsplanen som vi håper å kunne presentere for Stortinget neste vår, skal inneholde en to­ talpakke både for vernepliktens framtid og for hva vi gjør konkret med statushevende tiltak. Ø y v i n d H a l l e r a k e r hadde her overtatt presidentplassen. S p ø r s m å l 2 0 Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Torbjørn Andersen til miljøvernministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren som rette vedkommende. Torbjørn Andersen (FrP): Jeg har følgende spørs­ mål til vår fiskeriminister: «I Skagerrak utenfor Arendal i Aust­Agder ligger et av verdens største deponi for kjemiske masseødeleggel­ sesvåpen. Rundt 40 skip med om lag 170 000 tonn livs­ farlig tysk giftgassammunisjon av ulike typer ble dumpet her i 1945­47. Det er snakk om uhyre livsfarlig kjemisk ammunisjon, som selv ikke Hitler torde ta i bruk. Enkelte frykter nå at alvorlige ulykker kan skje med den rustne ammunisjonen, ved f.eks. fiske i området. Har myndighetene god nok kontroll med dette, og ga­ ranterer man for sikkerheten?» Statsråd Svein Ludvigsen: I 2002 gjennomførte Sta­ tens forurensningstilsyn, SFT, i samarbeid med Forsva­ rets forskningsinstitutt, FFI, en tilstandsundersøkelse av skip med kjemiske stridsmidler dumpet i Skagerrak etter den andre verdenskrig. Antall skip som ble senket, er noe uklart, men mest sannsynlig er det 36 skip i den norske delen av Skagerrak. Hittil er 15 vrak funnet. Tilstandsundersøkelsen viste av vrakenes tilstand er stabil og lite endret i forhold til den siste undersøkelsen som ble foretatt i 1989. Analyser viser ingen spor av kje­ mikalier i de vannprøver som ble tatt lokalt rundt vrake­ ne. Det er minst risiko både for mennesker og miljø der­ som skipsvrakene blir liggende i ro. Dette er hovedkon­ klusjonen som SFT og FFI har trukket i sin sluttrapport, som altså er fra i fjor. Etter overføringen av ansvaret for statens beredskap mot akutt forurensning fra SFT til Kystverket 1. januar 2003, er det Kystverket som er ansvarlig myndighet for den videre oppfølging av denne saken. Ut fra dette vil jeg følge opp denne saken og be Kystdirektoratet nå vurdere nærmere de tiltakene SFT har anbefalt. SFT anbefaler som nevnt at de undersøkte vrakene og ammunisjonen med kjemiske stridsmidler bør bli liggen­ de der de nå befinner seg. Skipene er dumpet på 600 til 700 meters dyp. Det er liten sannsynlighet for at kjemis­ ke stridsmidler lekker ut fra granater som blir liggende i ro inne i skipsvrak på havbunnen. Det er derimot stor ri­ siko forbundet med aktiviteter som kan forflytte eller på­ virke vrakene og ammunisjonen som ligger spredt utover havbunnen. SFT anbefaler videre at aktivitet på havbunnen, bl.a. fiske, må forbys i et 18 km x 6 km stort område. Jeg vil be Kystdirektoratet i nært samarbeid med Fiskeridirekto­ ratet og andre berørte å vurdere etablering av en forbuds­ sone som er noe større enn det området på 14 km x 4 km som i dag er avmerket på sjøkartene. I tillegg vil jeg be Kystdirektoratet vurdere hvordan man bør gå fram med hensyn til lokalisering av de øvrige vrakene, antakelig 21 i norsk sone, slik at en oppdatert ri­ sikosone kan vurderes. Det vil også være naturlig å vurdere undersøkelser av sedimenter og marine organismer på lokaliteter der øde­ lagte vrak og ammunisjon er eller blir påvist på havbun­ nen. Under forutsetning av at skipsvrak og ammunisjon blir liggende i ro på havbunnen, vurderer SFT det ikke som nødvendig med ytterligere tilleggsundersøkelser med det første. Korrosjonsprosessen går sakte dersom vrakene ligger i ro. Sakte korrosjon av granater og grad­ vis utlekking av stoff til vann og sedimenter kan ifølge fagekspertisen skje uten særlig risiko for miljøet, da de fleste stridsmidlene brytes raskt ned til ufarlige stoffer eller de er tungtløselige. La meg avslutningsvis understreke at området hvor de senkete vrakene ligger, er tegnet inn på sjøkartene, og fiskerne er gjennom dette orientert om de farvann hvor det kan medføre fare å utøve fiske. Jeg har i tillegg bedt Kystverket sørge for at det gis best mulig informasjon til fiskerne og andre berørte om hvorledes en skal forholde seg dersom fiskeredskap likevel kommer i kontakt med kjemiske stridsmidler. Torbjørn Andersen (FrP): Jeg takker for svaret. Trykt 20/3 2003 5. mars -- Referat 2003 2225 Grunnen til at jeg tar denne saken opp med statsråden, er at mye tyder på at det har foregått trålfiske midt i den­ ne livsfarlige dumpingplassen for kjemisk stridsammuni­ sjon, der anslagsvis 170 000 tonn kjemisk stridsammuni­ sjon ligger strødd utover havbunnen. Det viser seg altså at det midt i kanskje et av verdens største deponier for kjemisk stridsammunisjon har foregått trålfiske. Samtli­ ge vrak som ble undersøkt, hadde rester av trålnøter på seg, og jeg synes det er særdeles alarmerende. Man kan jo bare tenke seg hva som kan komme til å skje hvis dette får fortsette. Risikonivået ved fiske i dette området er etter mitt syn ikke godt nok avklart. Her ligger det altså 36 eller 40 skip, eller hvor mange det måtte være, men bare 18--19 av dem er lokalisert. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjø­ re for å lokalisere også de skipene som vi ennå ikke ek­ sakt vet hvor befinner seg på havbunnen i Skagerrak? Statsråd Svein Ludvigsen: Først er det kanskje vik­ tig å ha klart for seg at der hvor vrak er kjent, har man på kartene avmerket at her er det risiko. Derfor forutsetter jeg at fiskerne har respekt for dette, men jeg skal bringe videre de opplysninger som her er kommet, om at man mener å kunne dokumentere at det har foregått trålfiske. Det er i så fall sett fra min side uansvarlig når det på kar­ tene er avmerket at her er det risiko. Samtidig viste altså de siste undersøkelsene at det er ikke er påvisbar foru­ rensning, hvilket man jo skulle tro ville være sannsynlig hvis det har foregått utstrakt tråling i disse områdene. Når det så gjelder hva som vil bli gjort for å klargjøre hvor eventuelt de 21 skipene som man tror mangler, er, viser jeg til det jeg sa: Vi har bedt Kystdirektoratet og Kystverket om å vurdere hvordan man kan sette i verk tiltak for å avdekke det. Torbjørn Andersen (FrP): Jeg vil gjerne få stille et oppfølgingsspørsmål. Jeg ble litt i tvil med hensyn til om statsråden er klar over at det faktisk ble funnet trålposer på samtlige av de fire skipsvrakene som ble undersøkt sist høst. Det viser klart at her har det vært et til dels be­ tydelig, om ikke omfattende, fiske, og det er det som er årsaken. Vi er alle enige om at dersom dette ligger i ro på havbunnen, vil det ikke utgjøre noen stor fare, men når det er muligheter for at denne stridsammunisjonen even­ tuelt kan komme inn i en trålpose, og det er påvist ved at det faktisk har foregått trålfiske her, synes jeg det er me­ get alarmerende. Jeg mener at her må noe gjøres. Jeg vil da spørre: Kjenner ikke statsråden til at det er funnet trål­ poser på samtlige av de fire vrakene som ble undersøkt? Kjenner statsråden til dette, eller gjør han det ikke? Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg kjenner til disse på­ standene. Min konklusjon gikk på at så lenge det ikke er påvisbar forurensning, har ikke dette hatt en skadevirk­ ning som de facto har gitt negative konsekvenser. Men enhver aktivitet på disse feltene øker risikoen. Som jeg sa i mitt første svar: Det beste som kan skje, er at dette lig­ ger i ro. Som jeg redegjorde for i mitt første svar, har jeg satt i gang en rekke prosesser i forhold til Kystverket, som er ny myndighet, til å vurdere også de anbefalinger som SFT kom med, om dette er tilfredsstillende. Vi skal iverksette tiltak for å vurdere hvordan vi eventuelt skal avdekke de fartøyene som ikke er funnet. Dette tas svært på alvor, og i så måte har spørreren og jeg felles interes­ ser. Presidenten: Da er dagens spørretime avsluttet. S a k n r . 2 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 13.10.