4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om erfaringene med pasientskadeerstatningsordningen mv. 2003 2174 Møte tirsdag den 4. mars kl. 10 President: I n g e L ø n n i n g D a g s o r d e n (nr. 58): 1. Interpellasjon fra representanten Bjarne Håkon Hanssen til helseministeren: «Brennpunkts gjennomgang av erfaringene med pasientskadeerstatningsordningen 14. januar 2003 viste at pasienter ikke føler seg ivaretatt. Saksbe­ handlingstiden er svært lang. Antall avslag er meget høyt. Ved årsskiftet trådte pasientskadeloven delvis i kraft. Et enstemmig storting la til grunn at lovfesting vil gi flere pasienter mulighet til erstatning. Praksis må bygge på en mindre streng uaktsomhetsvurde­ ring, og i lovteksten ble objektivisering av ansvaret presisert. Stortinget la avgjørende vekt på at saksbe­ handlingen skal være rask, og understreket betydnin­ gen av imøtekommenhet og god informasjon når krav om erstatning fremsettes. Hva mener statsråden skal til for at målene for lov­ festingen skal gi seg utslag i endret praksis, hvilke til­ tak gjennomføres, og hvordan vil statsråden sørge for evaluering av om ordningen fungerer tilfredsstillen­ de?» 2. Interpellasjon fra representanten Søren Fredrik Voie til utdannings­ og forskningsministeren: «Det er bred politisk enighet i Stortinget om økt satsing på forskning og utvikling (FoU). Gjennom innføringen av skatteavskrivninger skjer det en posi­ tiv økning av næringslivets bidrag til FoU, samtidig som bevilgningene over statsbudsjettet økes betyde­ lig. Men det er ingen automatikk i at økt FoU­innsats gir økt verdiskaping i næringslivet. Norske universi­ tets­ og forskningsmiljøer synes å spille en langt mer beskjeden rolle i innovasjon og nyskaping enn tilsva­ rende miljøer internasjonalt. En svakhet ved det nors­ ke FoU­systemet kan være mangelfull orientering mot nytt næringsliv og manglende interesse for inno­ vasjon og å omsette ny kunnskap og forskningsresul­ tater i næringsvirksomhet. Hvordan vil statsråden sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i næringslivet og samfunnet for øvrig?» 3. Interpellasjon fra representanten Signe Øye til kom­ munal­ og regionalministeren: «Arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene går for sakte, og er langt unna måloppnåelse. I fjor var målet å bosette 8 800 flyktninger. Resultatet var at kun 4 902 kunne flytte fra mottakene. Per 1. januar d.å. hadde landets kommuner fattet vedtak om å bo­ sette drøyt 5 600 personer, noe som er 1 600 mindre enn behovet. Erfaringsmessig bosetter kommunene færre flyktninger enn det antall de har fattet vedtak om. Signaler fra en rekke kommuner tyder på at det er mindre vilje til å bosette flyktninger nå enn tidlige­ re. Begrunnelsen er bl.a. den økonomiske situasjonen og usikkerhet knyttet til finansiering av boliger i Husbanken. Det resulterer i at flyktninger som har fått opphold i Norge, må bo lenger på mottak enn nødvendig. Siste tall fra UDI viser at over 2 100 av dem som bor i mottak, har fått bosettingstillatelse. Hva vil statsråden foreta seg slik at målsettingene om bosetting av flyktninger nås?» 4. Referat Presidenten: Den innkalte vararepresentant for Opp­ land fylke, Reidun Gravdahl, har tatt sete. Representanten Øystein Djupedal vil fremsette et pri­ vat forslag. Øystein Djupedal (SV): På vegne av representantene Kristin Halvorsen, Karin Andersen og meg selv vil jeg fremme forslag om strakstiltak mot arbeidsledighet. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Bjarne Håkon Hanssen til helseministeren: «Brennpunkts gjennomgang av erfaringene med pa­ sientskadeerstatningsordningen 14. januar 2003 viste at pasienter ikke føler seg ivaretatt. Saksbehandlingstiden er svært lang. Antall avslag er meget høyt. Ved årsskiftet trådte pasientskadeloven delvis i kraft. Et enstemmig storting la til grunn at lovfesting vil gi flere pasienter mu­ lighet til erstatning. Praksis må bygge på en mindre streng uaktsomhetsvurdering, og i lovteksten ble objektivi­ sering av ansvaret presisert. Stortinget la avgjørende vekt på at saksbehandlingen skal være rask, og understreket betydningen av imøtekommenhet og god informasjon når krav om erstatning fremsettes. Hva mener statsråden skal til for at målene for lov­ festingen skal gi seg utslag i endret praksis, hvilke tiltak gjennomføres, og hvordan vil statsråden sørge for eva­ luering av om ordningen fungerer tilfredsstillende?» Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg har fått en rekke henvendelser fra folk som ikke er fornøyd med den be­ handlingen de har fått fra Norsk Pasientskadeerstatning, som jeg heretter vil omtale som NPE. Det kan selvfølge­ lig skyldes at NPE på rett grunnlag har avslått krav om erstatning, men veldig mange av henvendelsene handler om at folk føler seg dårlig behandlet. Folk lever i uviss­ het, saksbehandlingen strekker seg over år, og trussel om å gå rettens vei fører til at NPE skifter standpunkt. Dette for å nevne noe. Mer eller mindre tilfeldige henvendelser gir selvsagt ikke et fullstendig bilde, og en skal være forsiktig med å trekke bastante konklusjoner på et slikt grunnlag. Poen­ get med denne interpellasjonen er derfor å bidra til en de­ batt, stille noen viktige spørsmål og sette et område hvor jeg tror det trengs forbedringer, i fokus. Først et lite tilbakeblikk. Pasientskadeloven trådte som kjent i kraft 1. januar i år. Loven bygger i stor ut­ strekning på den midlertidige erstatningsordningen for 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om erfaringene med pasientskadeerstatningsordningen mv. 2003 2175 pasientskader som ble innført 1. januar 1988. Det ble gjennomført en større evaluering av denne ordningen i 1994, og evalueringen fikk mye å si for lovutformingen. Stortinget hadde ved behandlingen av lovforslaget høye forventinger til at en permanent lov ville sikre pasientene mulighet for god oppfølging. Hele sosialkomiteen var opptatt av at loven skal fokusere på pasientens skade. Pa­ sienten må heller ikke bevise at noen i helsevesenet kan bebreides for at skaden er skjedd, og komiteen la til grunn at lovfesting ville gi flere pasienter mulighet til er­ statning både gjennom ordningen og ved domstolene. Komiteen var enig i at alminnelig erstatningsrett ikke gir tilstrekkelig vern for personer som skades ved ytelse av helsetjenester, og at praksis må bygge på en mindre streng uaktsomhetsvurdering. Stortinget har altså forsøkt å legge til rette for NPE til det beste for den enkelte. Så langt om intensjonen, men la meg komme med noen eksempler på hva folk skriver til meg. En mann skriver: «Vi mener at det ikke skal være slik at vi skal måtte møte skarpskodde jurister i en vanskelig sak i retten for å få erstatning.» En kvinner skriver: «Jeg kjenner et tilfelle hvor sykehuslegen innrøm­ met feilbehandling og oppfordret pasienten til å søke erstatning hos NPE. Vedkommende gjorde det, men fikk avslag med en gang og ga opp.» En annen kvinne skriver: «Etter at vi hadde stått fram i media bl.a. i NRK Puls så har jeg fått flere henvendelser fra hele landet fra folk som er i samme situasjon som oss, de føler at NPE ikke har gitt dem den hjelpen som de forventet. Kan velferdsnorge være bekjent av et sånt organ? Nå har vi anket vår sak inn for menneskerettighetsdomsto­ len.» De fleste skadelidende tar kontakt fordi det tar så lang tid fra de fyller ut skadeskjema til saken er avgjort. En viktig begrunnelse for at man valgte en erstatningsord­ ning, var raskere saksbehandling. Ordningen skulle være billigere og smidigere enn domstolveien. Et viktig spørs­ mål i denne interpellasjonen er: Hvilke tiltak kan gjøres for at denne intensjonen kan etterleves? Er det for få saksbehandlere i NPE? Må vi finne nye metoder for å sikre at sykehusene opplyser sakene raske­ re? Når det tar lang tid, er det da viljen eller systemet det bør gjøres noe med? Hvis det er nødvendig med ekspert­ uttalelser i de fleste saker, og det er vanskelig å få objek­ tive eksperter i de små fagmiljøene her i landet, bør NPE da skaffe seg et skandinavisk eller europeisk kontaktnett av eksperter som kan bistå, slik at denne delen av saksbe­ handlingen ikke tar for lang tid? Det er ikke sikkert det er loven det er noe feil med, kanskje praktiske tiltak rundt saksbehandlingsflyten kan bedre situasjonen for mange pasienter? Et annet viktig område som jeg ønsker å berøre i den­ ne interpellasjonen, er skader i tilknytning til fødsel. Ut fra det jeg har lest om loven og behandlingen av den, så framgår det ikke at enkelte skadekategorier skal undergis strengere risikovurdering. Men av de henvendelser jeg har mottatt, synes det som om det er særlig vanskelig å få erstatning ved fødselsskader. Jeg spør: Skal fødselsska­ der behandles annerledes enn andre skader i NPE? Jeg har fått en henvendelse fra et foreldrepar som for ti år siden fikk en datter med en alvorlig fødselsskade ved Nordland Sentralsykehus. I seks år var saken inne til behandling i Norsk Pasientskadeerstatning. I løpet av de seks årene tok NPE aldri kontakt med foreldrene eller stilte noen spørsmål om skademeldingen. Det ble etter hvert konkludert med at babyen fikk en skade under fød­ selen, men noen erstatning ble det ikke. Spesialistuttalel­ ser fra diverse gynekologer ble innhentet, men heller ikke disse kontaktet foreldrene for å høre deres versjon av hendelsesforløpet. Foreldrene mener at de ensidig stolte på opplysningene i journalen, som etter foreldrenes mening var feil. Saken ble anket til Pasientskadenemnda, der de heller ikke fikk medhold. Etter nemndbehandlin­ gen hadde det gått syv år. Men foreldrene valgte likevel å gå rettens vei, og vant i herredsretten. NPE valgte å anke saken inn til lagmannsretten, der foreldrene tapte. NPE la i lagmannsretten vekt på å stille foreldrenes forklaring i tvil, siden det hadde gått så lang tid. Hvordan blir det da med pasientens rettssikkerhet? Det tar seks--syv år å be­ handle saken, og det synes som om tidsaspektet også får konsekvenser for resultatet? For mange innebærer det å gå til sak en økonomisk belastning i en fra før vanskelig situasjon. Noe av ønsket om egen lov og ordning var jo nettopp at økonomi og særlig sterke ressurser for øvrig ikke skulle være nødven­ dig i pasientrettighetssaker. Som sagt: Jeg ønsker gjennom denne interpellasjonen å bidra til debatt. I forbindelse med saker om pasientska­ der møter vi mennesker som ofte har gjennomgått mye lidelse. De fortjener vår respekt. Derfor må vi spørre oss: Fungerer NPE som det skal? Er ting kanskje i ferd med å bedres? Hvor går veien videre? Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg innlednings­ vis si at jeg, i likhet med spørsmålsstilleren, finner grunn til å ta på alvor at pasienter ikke føler seg ivaretatt i pa­ sientskadeerstatningsordningen, og at jeg fullt ut deler intensjonen om at ordningen må fungere tilfredsstillende i forhold til mennesker i en sårbar livssituasjon. Vi har fra nyttår fått en ny lov til erstatning for en midlertidig ordning om pasientskadeerstatning. Jeg skal redegjøre kort for bakgrunnen for den ordningen som gjelder i dag. I januar 1987 ble det vedtatt at Justisdepartementet skulle utrede spørsmålet om å lovfeste et objektivt erstat­ ningsansvar for pasientskader. I påvente av en slik lov ble det etablert en midlertidig erstatningsordning. Ord­ ningen ble etablert på bakgrunn av en avtale mellom sta­ ten og landets fylkeskommuner. Regler for midlertidig ordning med pasientskadeerstatning for somatiske syke­ hus og poliklinikker trådte på grunnlag av avtalen i kraft 1. januar 1988. Fra 1. juli 1992 ble det gitt tilsvarende reg­ ler for kommunelegetjenesten og kommunal legevakt og for psykiatriske sykehus og deres poliklinikker. 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om erfaringene med pasientskadeerstatningsordningen mv. 2003 2176 Saksmengden har økt siden opprettelsen. I 1992 mottok Norsk Pasientskadeerstatning 1109 saker, mens sammenlignbart tall for 2001 var 2239. Erstatningsutbe­ talingene fra NPE utgjorde i 2001 218 mill. kr. Fra 1988 til og med 2001 er det utbetalt erstatninger på 1,4 milliarder kr fra ordningen. Ved kgl. res. av 11. september 1987 ble det oppnevnt et utvalg for å utrede og foreslå lovbestemmelser om pa­ sientskadeerstatning. Utvalget avgav sin innstilling i de­ sember 1991. Styret i Norsk Pasientskadeerstatning oppnevnte i september 1993 et utvalg, Evalueringsutvalget, som fikk i oppdrag å evaluere den midlertidige ordningen med pa­ sientskadeerstatning. I februar 1994 avgav Evaluerings­ utvalget sin utredning til styret i Norsk Pasientskade­ erstatning. Resultatene fra utredningen ble det tatt hen­ syn til ved utarbeidelsen av loven. Justisdepartementet fremmet så i Ot.prp. nr. 31 for 1998--99 et forslag til lov om erstatning ved pasientska­ der, pasientskadeloven. I Ot.prp. nr. 55 for 1999--2000, Om lov om erstatning ved pasientskader mv., foreslo de­ partementet enkelte tekniske tilpasninger i utkastet til ny pasientskadelov. Forslaget til ny pasientskadelov ble behandlet av so­ sialkomiteen i Innst. O. nr. 68 for 2000--2001, og loven trådte i kraft for den offentlige helsetjenesten 1. januar i år. Pasientskadeloven utvider som kjent den midlertidige ordningen med pasientskadeerstatning. Den midlertidige ordningen inneholdt erstatningsregler som dekket offent­ lige somatiske og psykiatriske sykehus med deres poli­ klinikker, samt den kommunale legetjenesten. Den nye loven utvider virkeområdet til å gjelde hele helsetjenes­ ten, herunder de kommunale sykehjemmene og den pri­ vate helsetjenesten. Ordningen er basert på et såkalt objektivisert erstat­ ningsansvar. I det ligger et utvidet ansvar i forhold til hva som ellers følger av norsk erstatningsrett. Etter alminne­ lig erstatningsrett kreves det at det kan påvises uaktsom­ het, skyld, fra skadevolder for at det skal være grunnlag for erstatning. Etter pasientskadeloven er det ikke nød­ vendig å påvise uaktsomhet for å få erstatning. Ansvarsgrunnlaget framkommer i pasientskadeloven § 2 ved at det skal gis erstatning for flere forhold enn det som følger av alminnelige erstatningsregler. Det skal gis erstatning for pasientskader som skyldes svikt ved ytel­ sen av helsehjelp selv om ingen kan lastes, teknisk svikt ved apparat, redskap eller annet utstyr som er brukt ved ytelse av helsehjelpen, smitte eller infeksjon som ikke skyldes pasientens tilstand eller sykdom, eller ved vaksi­ nasjon. Det skal tas hensyn til om de krav skadelidte kan stille til virksomheten eller tjenesten på skadetidspunktet, er tilsidesatt. Utilstrekkelige ressurser medfører ikke ansvar hvis ressursfordelingen har vært forsvarlig og virksom­ heten i alminnelighet holder en forsvarlig standard. I tillegg kan det unntaksvis gis erstatning når det har skjedd en pasientskade som er særlig stor eller uventet, og som ikke kan ses som et utslag av en risiko som pa­ sienten må akseptere. Informasjon gitt på forhånd, skal ivektlegges. Det er videre et rent objektivt ansvar som kommer til uttrykk for uoppklarte ansvarsforhold. Dersom årsaken til en skade ikke lar seg bringe på det rene og skaden sannsynligvis skyldes ytre påvirkning på en pasient un­ der behandling, skal det normalt antas at skaden skyldes feil eller svikt ved ytelse av helsehjelpen. Ved at ansvarsgrunnlaget gir erstatning for flere ska­ degrunnlag enn det den alminnelige erstatningsretten gjør, medfører ordningen at flere pasienter får mulighet til erstatning. Det er presisert i forarbeidene til pasient­ skadeloven at terskelen for å konstatere ansvar heller må settes for lavt enn for høyt. Det at ansvarsgrunnlaget i pasientskadeloven skal gjelde ved alle pasientskader, og ikke kun ved skader som har oppstått i offentlig helsetjeneste, medfører også at flere pasienter får mulighet for erstatning i forhold til denne loven enn tidligere. Det forutsetter imidlertid at lo­ ven trer i kraft i sin helhet. Jeg tar sikte på at det kan la seg gjøre fra 1. januar neste år. Men allerede i dag er det flere som faller inn under pasientskadelovens ordning enn tidligere, ved at ansvarsområdet som staten dekker er større etter den nye loven enn etter den midlertidige ord­ ningen. Saksbehandlingstiden er i mange saker uakseptabelt lang. Innsatsen for å korte ned saksbehandlingstiden for sakene i Norsk Pasientskadeerstatning må derfor intensi­ veres. Som i de fleste erstatningssaker, vil det ta noe tid før erstatning blir utbetalt. Det kan gå med noe tid til å fastsette sammenhengen mellom skaden og den skade­ voldende handling, og det tar tid å fastsette skadens om­ fang. De fleste saker avgjøres innenfor pasientskadeordnin­ gen i løpet av to år. Ved utgangen av 2001 viser statistik­ ken fra NPE av 94 pst. av sakene meldt i 1998, var av­ sluttet, mens av saker meldt i 1999, var 85 pst. avsluttet. Enkelte saker kan imidlertid ta svært lang tid. Fakto­ rer som spiller inn av betydning for saksbehandlingsti­ den, er bl.a. sakens kompleksitet og tilgangen til nødven­ dige dokumenter. Størstedelen av saksbehandlingstiden går med til å kommunisere med pasientene og deres ad­ vokater og til å innhente vurderinger fra medisinsk sak­ kyndige. I saker hvor det blir gitt medhold i erstatning, kan det være nødvendig å avvente resultatet av pågående be­ handling, eller en avklaring av hvordan vedkommende vil klare seg i arbeidslivet, før saksbehandlingen kan av­ sluttes. Fødselsskadene, som interpellanten var inne på, står generelt i en vanskelig stilling, og kan ta lang tid for­ di det kan være nødvendig å se barnets utvikling for å vurdere skadens omfang og dermed framtidig behov. Der det er grunnlag for det, erkjenner Norsk Pasientskade­ erstatning ansvar og foretar en midlertidig utbetaling. For å øke fokuseringen på saksbehandlingstiden har departementet i et lovendringsforslag som nå er på hø­ ring, foreslått at dersom en sak ikke er ferdigbehandlet innen to år, så kan pasienten be Pasientskadenemnda om å overta behandlingen av saken. Dette er et tiltak jeg me­ 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om erfaringene med pasientskadeerstatningsordningen mv. 2003 2177 ner vil legge et betydelig press på saksbehandlingstidene i NPE, og som jeg har tro på kan fungere i så måte. Norsk Pasientskadeerstatning har utarbeidet en hjem­ meside med informasjon om ordningen og saksbehand­ lingen. Her får pasientene vite hvordan de skal gå videre med sin sak. Det følger videre av pasientskadeloven at forvalt­ ningsloven gjelder for saksbehandlingen i NPE. Som en følge av dette skal sakens parter, skadelidte eller pårøren­ de samt behandlingsstedet, holdes informert om sakens gang gjennom bl.a. å få tilsendt kopi av korrespondansen i saken. Den type eksempler på manglende kommunika­ sjon som representanten Bjarne Håkon Hanssen refererte til, vil være et klart brudd med disse lovbestemmelsene. Stortinget har i St.prp. nr. 1 for 2002­2003 bedt om at det foretas en evaluering av Norsk Pasientskadeerstat­ ning og pasientskadeerstatningsordningen. Det er jeg helt enig i at det er behov for, ikke minst i lys av den kritikk som ordningen er blitt gjenstand for gjennom den senere tid. Helsedepartementet vil derfor sørge for en uavhengig evaluering, og har bedt Statskonsult om å gjennomføre den evalueringen. I mandatet for evalueringen inngår det at det bl.a. skal fokuseres på den service pasientene får hos NPE, som var et viktig tema i innlegget til interpel­ lanten her i dag. Man skal også fokusere på saksbehand­ lingstiden, og man skal fokusere på bruken av sakkyndi­ ge til å opplyse sakene. Det vil også bli sett nærmere på den forståelsen av regelverket som NPE legger til grunn under sin saksbehandling, og det vil ikke minst bli sett på om de intensjoner og føringer som ligger i forarbeidene, blir ivaretatt på en betryggende måte. Jeg mener på denne bakgrunn at vi har et godt grunn­ lag for å ta oss av pasientskader i Norge. På grunnlag av resultatene fra evalueringen som nå settes i gang, vil jeg se på om det er behov for ytterligere tiltak som må iverk­ settes for å sikre pasientene et godt system og en god be­ handling, og jeg vil komme tilbake til Stortinget med en nærmere redegjørelse for konklusjonene i den evalue­ ringsprosessen som nå er igangsatt. Bjarne Håkon Hanssen (A): La meg få starte med å takke for svaret. Jeg må si jeg synes at helseministeren gav et positivt svar. Det var en offensiv helseminister som svarte, og han falt ikke for en eventuell fristelse i forhold til å gå i forsvarsposisjon. Det jeg synes er interessant i svaret til helseministeren -- som er en vurdering jeg langt på vei vil si jeg deler -- er at det lovverket vi nå har og er i ferd med å få på plass, skal være tilstrekkelig til at Stortinget har gjort sin jobb i forhold til behovet for å ha et ryddig og bra lovverk for pasientskadeerstatning i Norge. Langt på vei tror jeg det. Det er klart at det alltid kan være behov for noen små jus­ teringer, men langt på vei er lovverket på plass. Så vil ut­ fordringen være å få systemet til å fungere i tråd med in­ tensjonene i lovverket, og her tror jeg, som jeg forsøkte å påpeke i mitt hovedinnlegg, at det er et stykke vei å gå. Jeg mener at det også lå i svaret fra helseministeren, f.eks. at saksbehandlingstiden er uakseptabelt lang. Nå får vi en evaluering av ordningen, og jeg tror det er veldig viktig at helseministeren redegjør -- selvfølgelig -- for denne evalueringen overfor komiteen, og også invite­ rer komiteen til en dialog om hva slags tiltak som nå må settes i verk for at vi kan få en ordning som i praksis fun­ gerer slik som Stortinget har forutsatt gjennom lovved­ tak. En del av de historiene som har kommet meg for øre gjennom at folk har henvendt seg til Stortinget, må jeg si er av en slik karakter at den service og den mottakelse folk har fått, er under enhver kritikk. Man kan på en måte forstå at folk kan ha en stresset arbeidssituasjon, og at det er krevende saker, og selvfølgelig er det to parter. Norsk Pasientskadeerstatning skal selvfølgelig ikke være en slags venneforening for pasientene. Men den holdning og den respekt man skal møte folk med når de tar kontakt, kan det ikke herske noen tvil om, og derfor er det all grunn til å ha denne saken i fokus. Jeg er, som sagt, glad for den offensive holdning som lå i helseministerens svar, og derfor ser jeg også fram til debatten. Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg si meg enig med interpellanten i at jeg tror vi i hovedsak har et regel­ verk som er godt i forhold til det siktemålet som har vært med hensyn til etableringen av en pasientskadeerstat­ ningsordning i Norge. Jeg vil imidlertid vise til at det er varslet noen endringer i forhold til det å legge press på NPE ved at pasientene etter en viss tid kan kreve saken framlagt for nemnda og dermed bryte en for lang saksbe­ handlingstid i NPE. La meg også si at NPEs oppgave er å hjelpe den en­ kelte til sin rett, verken mer eller mindre. Men det er også NPEs oppgave. Det er ikke mulig å gjøre alle til lags. Det er ikke mulig å innvilge alle krav. Men det er ingen unn­ skyldning for ikke å behandle folk med respekt og gi god informasjon og service. Her tyder enkeltsaker på at det er et rom for forbedring. Med den smule erfaring jeg har fra andre deler av for­ valtningen når det gjelder kamp mot lange saksbehand­ lingstider, vet jeg at det går an. Det går an å fokusere på hva som skaper forsinkelser i saksbehandlingsprosessen, og hvordan man kan blokke ut flaskehalser for å få sake­ ne raskere fram. Jeg sier dette i respekt for at det på dette feltet er en del saker som må ta tid, rett og slett fordi de har en slik karakter at kravet ikke kan avklares i løpet av veldig kort tid. Men når det er sagt, tror jeg at potensialet for kortere saksbehandlingstider er der. Jeg vil følge vå­ kent med på om NPE har den nødvendige kapasitet og kompetanse i forhold til dette, og jeg vil sørge for at det i NPEs styre er folk med erfaring fra denne type arbeid som kan være med og utvikle administreringen av ord­ ningen på en god måte. Asmund Kristoffersen (A): Helseministerens svar gav inntrykk av nødvendig oppfølging av hvordan pa­ sientskadeerstatningen fungerer i praksis. Som stortingsrepresentant mottar en over tid mange henvendelser fra folk som føler seg oversett eller direkte avvist i møte med pasientskadeerstatningssystemet. Det 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om erfaringene med pasientskadeerstatningsordningen mv. 2003 2178 som kjennetegner mange henvendelser, er ekstremt lang saksbehandlingstid, som synes å ha karakter av ren tre­ nering i mange tilfeller. Noen saker som ikke finner sin løsning, synes også å være svært alvorlige. Dette betyr at det stilles enorme krav til utholdenhet og standhaftighet av den som tar opp et erstatningsspørs­ mål. Slik skal det ikke være. Det ligger i mange sakers natur at de er komplekse og krever både tid og grundig saksbehandling, slik helseministeren redegjorde for. Selvsagt er det slik. Jeg ser meg nødt til å understreke alvoret i de saker jeg har fått kjennskap til, ved å nevne en anonymisert en­ keltsak, som kan stå som et utrolig, men sant eksempel: En overlege ved et universitetssykehus uttaler at en pasient har fått meget alvorlige bivirkninger og helse­ plager ved bruk av foreskrevet legemiddel. Saken har nå pågått i ca. sju og et halvt år i Norsk Pasientskadeer­ statning og Legemiddelforsikringspoolen. Det som jeg leser av sakspapirene, og som personen det gjelder, opplever, er en runddans mellom stadig skiftende saks­ behandlere som nærmer seg det absurde. Saken ender opp i en advokatutlegging fra f.eks. Legemiddelforsi­ kringspoolen i en rendyrket Erasmus Montanus­stil, og konkluderer med at på tross av at pasienten er påført skade, skal pasienten bære risikoen ved feilmedisiner­ ing og påfølgende helseskade. Det sies til og med i ad­ vokatens vurdering av ansvar at det legges til grunn at det foreligger en årsakssammenheng mellom legemid­ delbruken og oppstått organskade. Leger som ikke har vært i nærheten av pasienten, uttrykker at det er mindre en 50 pst. sannsynlighet for at skadene har påført pasi­ enten varig men, noe denne pasientens faktiske helsetil­ stand motbeviser. Slik som dette kan vi ikke ha det. Det er totalt uaksep­ tabelt at pasienter som søker hjelp, møter et system der kreftene rettes inn mot å knekke pasienten i stedet for på en konstruktiv måte å gi hjelp videre, og kanskje gi øko­ nomisk oppreisning. Beate Heieren Hundhammer (H): For at en pasient­ skadeerstatningsordning skal kunne fungere tilfredsstil­ lende, er det avgjørende at den nyter tillit i befolkningen. For det første er det en selvfølge at mennesker som søker erstatning etter å ha ment seg feil behandlet i en helsein­ stitusjon, skal føle trygghet og tillit til den institusjonen som er opprettet for å vurdere deres krav. For det andre er det nødvendig for at vi skal unngå at mange av erstat­ ningssakene havner i det ordinære rettsapparatet, med den belastningen det medfører, spesielt for saksøker, men også for den saksøkte og domstolene. I tillegg vil dette kunne føre til et todelt system, hvor de som er res­ surssterke, vil ha størst mulighet til å reise sak. Det er mange faktorer som vil spille inn med hensyn til om befolkningen vil ha tillit til Norsk Pasientskadeer­ statning og den nye pasientskadeloven. Saksbehandlings­ tiden, som representanten Bjarne Håkon Hanssen foku­ serte på i sin interpellasjon, er en av dem. Det er knapt noen som ikke synes at en saksbehandlingstid på flere år er uakseptabelt. Mange av de pasientene som søker er­ statning er i dyp krise, og da vil også to år, som de fleste sakene blir behandlet innen, fortone seg som svært lang tid. Imidlertid vil det være tilfeller hvor det er vanskelig å få en rask saksbehandlingstid, bl.a. fordi man skal inn­ hente informasjon, og man skal fastslå omfanget av eventuell skade. Derfor er det viktig at man allerede nå har en mulighet, og at man også benytter seg av den, ved å gi midlertidig og foreløpig erstatning. Likeledes er det et poeng at pasientskadeloven skal favne videre enn hva som ellers er vanlig som følge av norsk erstatningsrett. Flere vil få kunne få erstatning, og ordningen blir mer attraktiv fremfor å bruke det ordinære rettsapparatet. I svaret til Bjarne Håkon Hanssen viste statsråden til konkrete tiltak for å forbedre erstatningsordningen, der­ iblant forslag som er sendt ut til høring i forbindelse med den nye pasientskadeloven. Han viste også til en uavhen­ gig evaluering som skal igangsettes, hvor bl.a. service overfor pasientene og saksbehandlingen skal inngå i det som skal evalueres. Det er viktig å følge dette tett og aktivt opp, og jeg re­ gistrerer med tilfredshet at helseministeren, med bak­ grunn i evalueringen, vil følge opp eventuelt ytterligere tiltak og komme tilbake til Stortinget med dette. Pasientskadeloven er et ledd i å sette brukeren i sen­ trum. I hele offentlig sektor fokuseres det sterkt på dette, også innenfor helsesektoren. Vi har fritt sykehusvalg, og pasienten har større innflytelse over egen behandling. En service­ og brukerorientert pasientskadeerstatningsord­ ning, hvor brukeren blir møtt med forståelse og hjelp til å legge frem sin sak, er en selvfølge i denne sammenhen­ gen. John I. Alvheim (FrP): Jeg er glad for at denne in­ terpellasjonen er reist, og at den kommer i forkant av be­ handlingen av Dokument nr. 8:1, som ligger i sosial­ komiteen, og som gjelder ofrene for Dent­O­Sept­skan­ dalen i norsk helsevesen. Det er naturlig for meg at jeg i dette innlegget kun omtaler denne saken. Jeg viser innledningsvis til et brev fra helseministe­ ren, datert 1. oktober 2002, til sosialkomiteen: «Etter norsk erstatningsrett vil det alltid være en nedre grense for hva skadevolder skal ha risikoen for og hva skadelidte selv må tåle. En tort og svie erstat­ ning vil innebære bruk av offentlige midler som kunne gått for eksempel til pasientbehandling. Jeg mener at innføring av en slik erstatningsordning vil medføre en uheldig prioritering når det gjelder bruk av offentlige midler.» Særlig denne uttalelsen finner jeg svært provoserende. Det må etter mitt skjønn ikke herske noen som helst tvil om at sykehusene i Dent­O­Sept­saken hadde et selv­ stendig ansvar og utviste uaktsomhet ved å bruke ikke sterile hjelpemidler for munnpleie til pasienter i respira­ tor med et betydelig svekket immunforsvar. Dette ansvaret synes jeg også helseministeren og de­ partementet må ta innover seg. En pasient skal absolutt ikke måtte tåle å bli påført sepsis, blodforgiftning, i et of­ fentlig sykehus under intensivbehandling og to ganger 4. mars -- Interp. fra repr. Hanssen om erfaringene med pasientskadeerstatningsordningen mv. 2003 2179 bli brakt i en slik livstruende situasjon uten at dette burde medføre erstatning fra sykehuset. Tilbudet om erstatning på 5 000 kr til kvinnen som av sykehuset ble brakt opp i en slik livstruende situasjon to ganger, er en ren provoka­ sjon. Vi kjenner ikke omfanget av Dent­O­Sept­saken i sin fulle bredde. Sannsynligvis har flere pasienter dødd av denne infeksjonen uten at det har kommet til erstatnings­ søksmål i så måte. Selv om erstatning for tort og svie ikke er praksis i norsk erstatningsrett, mener jeg at Dent­O­Sept­skan­ dalen burde behandles særskilt, da det forhåpentligvis er en engangsforeteelse som man ikke vil se mer av i tiden fremover. Denne saken er så viktig, både prinsi­ pielt og i forhold til sykehusets ansvar, at det burde være mulig, hvis det var vilje til det, å få til en særord­ ning rundt denne sykehusskandalen, eventuelt ved å gi billighetserstatning. Komiteen vil for øvrig komme til­ bake til dette under sluttbehandlingen av Dokument nr. 8:1. Magne Aarøen (KrF): Interpellanten tek opp eit saksområde som kan vere ille for den det gjeld, uavhen­ gig av om det er få eller mange som ikkje får god nok eller rask nok handsaming etter pasientskadeerstatnings­ ordninga. Pasienterstatning er ei erstatning for den enkel­ te som vert utsett for skade eller feilhandsaming innafor eller utafor helsevesenet. Fram til 1. januar i år var det mellombelse ordningar, dei første gjeldande frå 1987, som har vore rettsgrunnla­ get for erstatninga. Frå 1. januar i år vart den permanente lova delvis sett i verk. Full iverksetjing vert det teke sikte på skal skje frå 1. januar 2004. Både av interpellanten og av helseministeren vert det peika på for lang sakshand­ samingstid for ein del saker. Med full forståing for at mange saksområde kan vere vanskelege, må det slik det går fram av helseministeren sitt innlegg, leggjast trykk på å få ned sakshandsamings­ tida til eit akseptabelt nivå. Det har med integritet og re­ spekt for den enkelte å gjere. Ein må ikkje oppleve berre å vere ei skyvebrikke mellom ulike nemnder og fag­ ekspertise. Eg vil særleg nemne fødselsskadar. Dei er kanskje dei aller vanskelegaste å handtere. Dei fulle konsekvensane for borna kan gjerne verte avdekte først etter fleire år. I slike saker, som i andre saker, er det viktig med rask og god handsaming, men her er det også viktig å halde boka open, gjerne nokre år, for å få ei sikker vurdering av moge­ leg skadeomfang på sikt. Lovverket er på plass. Iverksetjinga vert fullført i lø­ pet av eit års tid. Helseministeren vil følgje opp med ei uavhengig evaluering og på ein aktiv måte syte for opp­ fylling av lova. Eg er trygg på at det vil skje. Skulle det syne seg å vere manglar i systemet, vil det verte følgt opp av helseministeren. Norsk Pasientskadeerstatning må ikkje og skal ikkje vere ein institusjon som agerer slik at pasienten i ein sår­ bar situasjon opplever å verte handsama på ein uverdig måte. Ei full iverksetjing av lova bør vere med på å rette på manglar som til no er avdekte. Pasienterstatninga er til for å hjelpe og for å støtte dei som er komne uheldig ut. Ola D. Gløtvold (Sp): Når vi har behandlet disse sa­ kene som gjelder pasientskadeerstatningsordningen og pasientskadeloven, har det vært Stortingets intensjon at man skulle ha en rask og solid saksbehandling. Pasient­ skadeerstatningsordningen skulle legges opp, slik som bl.a. helseministeren har redegjort for, ut fra at dette skulle bli en smidigere og rimeligere ordning enn om man brukte domstolsbehandling. Det er viktig at vi har en pasientskadeerstatningsord­ ning og en pasientskadelov som kan gi alle like mulighe­ ter til sikkerhet, vern og erstatning. Når jeg poengterer alle, mener jeg bl.a. uansett hva slags økonomisk og sosi­ al status og muligheter man har. Ressursgrunnlaget for å gå til sak skal ikke være avgjørende for om man kan hev­ de sine retter. Så spørres det her i dag om det er viljen eller systemet -- med andre ord saksbehandlingsprosedyrene -- som er årsaken til at dette ikke fungerer som det skal. Det må vi da få svar på, og jeg er glad for at helseministeren nå sig­ naliserer at det skal foretas en uavhengig evaluering. Det er kanskje vanskelig å finne dekning helt for «uavhengig evaluering» når etater eller organ innenfor staten skal se på statens egne ordninger, men jeg håper at denne evalu­ eringen vil vise hvilke grep som må tas for at dette skal bli bedre. Jeg håper også at statsråden og Regjeringen vil informere Stortinget på en egnet måte om hva som blir gjort. Det er òg viktig å se på om den loven som vi har be­ handlet her, fungerer etter intensjonen og det som var hensikten da vi behandlet den. Det er viktig at service, saksbehandlingstid, sakkyndi­ ges faglige kompetanse osv. blir vurdert i en slik evalue­ ring, men aller viktigst er det at pasientene får en ordning som kan ivareta deres sikkerhet og deres rettigheter. Pa­ sientene må med andre ord kunne føle seg ivaretatt, spe­ sielt i forhold til å føle seg respektert. Utfallet av saksbe­ handlingen får så bli som det blir ut fra et rettferdighets­ syn, men pasientene skal i hvert fall føle seg ivaretatt og respektert. Gjennom denne pasientskadeerstatningsordningen bør man være servicebevisst og faglig dyktig, slik at den av befolkningen blir oppfattet som solid, objektiv og habil. Bjarne Håkon Hanssen (A): La meg starte med å si meg glad for alle de innleggene som har vært i debatten. Jeg synes de viser klart og tydelig at Stortinget er genuint opptatt av denne saken, genuint opptatt av pasienten og pasientens rettigheter, og av at vi skal ha en pasientskade­ erstatningsordning som skal ivareta disse rettighetene på en slik måte at pasienten føler seg ivaretatt og respektert. Jeg kan ikke si at innleggene i så måte overrasket meg, fordi det jeg har lest av forarbeidet til loven, som ble be­ handlet før min tid i sosialkomiteen, viste at det sterke engasjementet jeg føler har kommet til uttrykk i dag, også var til stede da loven ble behandlet. Så summen må være -- med noen få unntak kanskje -- at vi har et lovverk 4. mars -- Interp. fra repr. Voie om å sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i næringslivet og samfunnet for øvrig 2003 2180 som er godt nok, og at vi har et storting som viser et sterkt engasjement for at systemet skal fungere bedre enn det gjør i dag. Vi har en helseminister som har gitt uttrykk for at han deler denne oppfatningen, og at han har planer for å kom­ me videre. Jeg mener at det jeg ønsket å få satt under de­ batt i forbindelse med min interpellasjon, er ivaretatt. Jeg skal selvfølgelig love helseministeren -- noe annet hadde han vel heller ikke forventet -- at vi kommer til å følge nøye med på det som nå skjer videre, med sikte på at forbedringer må komme, og at de må komme så raskt som mulig. Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg skal bare kort be­ merke at debatten har vist to ting som er avgjørende for mitt videre arbeid. For det første at det er en bred til­ slutning til den ordningen vi nå har etablert, og for det andre at det er et utålmodig storting som er opptatt av at intensjonene i ordningen etterleves enda bedre i den praktiske gjennomføringen som NPE har ansvaret for. Det tar jeg med meg i arbeidet med evalueringen, som jeg nå har gitt Statskonsult i oppdrag å gjennomføre. Det tar jeg med meg i arbeidet med utformingen av den lovendring som jeg har sendt på høring, og som jeg omtalte i mitt første svarinnlegg. Det tar jeg med meg i det løpende arbeidet med å få til en bedre service og en kortere saksbehandlingstid i Norsk Pasientskadeerstat­ ning. Det spørsmålet som representanten Alvheim tok opp i sitt innlegg, er til behandling i sosialkomiteen gjennom et eget Dokument nr. 8­forslag. Jeg finner det derfor riktig å avvente sosialkomiteens innstilling til det forslaget. Det vil komme til behandling i Stortinget, og jeg vil da få an­ ledning til å kommentere det. Så langt mener jeg at det ligger et godt grunnlag for det videre arbeid gjennom den debatten som representan­ ten Bjarne Håkon Hanssen har tatt initiativet til her i dag. Presidenten: Da er behandlingen av sak nr. 1 avslut­ tet. S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Søren Fredrik Voie til utdannings­ og forskningsministeren: «Det er bred politisk enighet i Stortinget om økt sat­ sing på forskning og utvikling (FoU). Gjennom innførin­ gen av skatteavskrivninger skjer det en positiv økning av næringslivets bidrag til FoU, samtidig som bevilgningene over statsbudsjettet økes betydelig. Men det er ingen au­ tomatikk i at økt FoU­innsats gir økt verdiskaping i næ­ ringslivet. Norske universitets­ og forskningsmiljøer sy­ nes å spille en langt mer beskjeden rolle i innovasjon og nyskaping enn tilsvarende miljøer internasjonalt. En svakhet ved det norske FoU­systemet kan være mangelfull orientering mot nytt næringsliv og manglende interesse for innovasjon og å omsette ny kunnskap og forsknings­ resultater i næringsvirksomhet. Hvordan vil statsråden sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i nærings­ livet og samfunnet for øvrig?» Søren Fredrik Voie (H): Hva skal vi med forskning? Et bredt flertall i Stortinget har sluttet seg til det økono­ miske målet for vår forskningsaktivitet: å nå gjennom­ snittet av OECD­landene innen 2005. Dette er for så vidt en meget konkret målsetting målt i kroner og øre, bortsett fra at målet hele tiden er i bevegelse oppover. I 2001 var OECD­snittet 2,2 pst. av BNP. Da utgjorde den norske FoU­innsatsen 1,62 pst. av BNP, tilsvarende 24,5 milliarder kr. Om lag halvparten av dette fant sted i næringslivet, og den andre halvdelen i offentlige institu­ sjoner, forskningsinstitutter, universiteter og høyskoler. Selv med en kraftig vekst i FoU­bevilgningene for 2002 kom vi ikke særlig nærmere OECD­målet. Et kjennetegn ved den norske forskningsinnsatsen sammenlignet med OECD er at den offentlige andelen av bevilgninger til forskning i Norge er relativt høy, mens næringslivets andel av finansieringen er tilsvarende lave­ re enn i sammenlignbare land. Dermed har vi en todelt fi­ nansiell utfordring: ikke bare en kraftig økning i totalvo­ lumet for å nå den vedtatte målsetting, men også å øke næringslivets finansieringsbidrag tilsvarende mer. Med innføringen av den såkalte SkatteFUNN­ordnin­ gen over de to siste budsjettår kan det se ut som vi har lyktes med å øke næringslivets forskningsandel. Forelø­ pige tilbakemeldinger og rapporter tyder på at Skatte­ FUNN vil bli en suksess og gi et betydelig bidrag til økt FoU i næringslivet. Dermed øker også vår samlede forsk­ ningsinnsats. I andre sammenhenger blir det påpekt og til dels all­ ment anerkjent som en av de viktigste forklaringene på den relativt lave forskningsinnsatsen fra næringslivet at vi i Norge har en helt spesiell næringsstruktur. Vi har ganske enkelt en næringsstruktur med mindre innslag av næringer med høy FoU­intensitet enn hva som er tilfellet i mange andre land. Vi har bl.a. ingen høyteknologibe­ drift av Nokias størrelse som dominerende nærings­ og forskningsaktør i vårt land. Dette kan bidra til å forklare noe av den manglende FoU­innsats fra næringslivet, men gir ingen løsning på våre utfordringer med hensyn til inno­ vasjon og økt verdiskaping. For i tillegg til den finansiel­ le og økonomiske utfordring vi har knyttet til vår FoU­ innsats, har vi også lavere innovasjonstakt enn sammen­ lignbare nasjoner, særlig ut fra hva som er ønskelig og nødvendig for å sikre nyskaping og utvikling av vårt fremtidige nærings­ og arbeidsliv. Det viser bl.a. evalue­ ringen foretatt av Norges forskningsråd. I tillegg demonstrerer dagens situasjon i næringslivet sterkt nettopp behovet for nyskaping, idéutvikling, nye produkter, nye markeder og nye kommersialiseringsmu­ ligheter både for å opprettholde verdiskapingen i sam­ funnet og for å skape nye attraktive arbeidsplasser. Skal vi makte å konkurrere i et stadig mer internasjo­ nalisert og globalisert marked, er det nettopp på området kunnskapsbasert og kunnskapsintensiv produksjon vi kan ha våre fortrinn. Samtidig er det viktig å være opp­ 4. mars -- Interp. fra repr. Voie om å sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i næringslivet og samfunnet for øvrig 2003 2181 merksom på at økt forskningsaktivitet alene ikke er noen garanti for økt innovasjon, mer entreprenørskap eller større nyskapingsevne i samfunnet. Jeg tror derfor at det både er tvingende nødvendig og ønskelig at det formule­ res klare målsettinger basert på vurderinger av hvilke områder man særlig skal satse på, og hvilke næringssek­ torer dette skal berøre. Med andre ord: Alt kan ikke være like viktig samtidig, heller ikke innenfor vår FoU­aktivi­ tet. Skal vi kunne oppnå de ønskede resultater, er beho­ vet for prioritering og målretting av forskningsinnsatsen etter min vurdering åpenbart. Forskningen kan også bidra til fastlåsing i bestemte strukturer, med ensidig orientering mot deler av det ek­ sisterende næringsliv. I dette bildet kommer våre univer­ sitets­ og høyskolemiljøer inn for fullt. Enkelte påpeker at en viktig svakhet ved vårt rådende FoU­system er mangelfull orientering mot nytt næringsliv og dets mang­ lende evne til å bidra til nyskaping gjennom oppstarting av nye virksomheter. Et viktig spørsmål er i hvilken grad utviklingen av innovative ideer i universitets­ og høyskolemiljøene blir utnyttet, kommersialisert og videreført i lønnsomme og vellykkede forretninger, og hvilken rolle universitetene og høyskolene skal spille i forhold til bedriftene. Mens vi fra utlandet ser flere hundretalls «spin offs» av nye virksomheter fra universiteter og forskningsinsti­ tutter, eksempelvis Cambridge i England, Linkøping i Sverige eller Oulo i Finland, synes våre universitetsmil­ jøer å spille en langt mer beskjeden rolle. Det samme kan sies om de fleste av våre høyskolemiljøer. Dette skyldes neppe den faglige kompetansen ut fra tradisjonelle krite­ rier, men heller miljøenes manglende interesse og forut­ setninger for å omsette kunnskapen i næringsvirksomhet. Regjeringen har satt entreprenørskap og kommersiali­ sering på dagsordenen gjennom egne program for forsk­ ningsbasert nyskaping, SkatteFUNN, endring i universi­ tets­ og høyskoleloven som gir større grad av frihet til den enkelte institusjon, endringer i lov om patentrettighe­ ter som skal kunne gjøre kommersialisering av forsk­ ningsresultater enklere, bedre tilgang på risikokapital i en tidlig utviklingsfase, egen stortingsmelding om rekrutte­ ring til våre forskningsinstitusjoner, styrking av real­ fagenes stilling i skolen og mye mer. Jeg gjør oppmerksom på at dette temaet berører andre statsråders arbeidsfelt, men skal vi bli bedre og nå våre felles målsettinger om økt innovasjon, mer nyskaping, mer entreprenøriell virksomhet og høyere verdiskaping som resultater av vår forskningsinnsats, må vi få til et enda tettere samspill mellom næringslivet og våre uni­ versiteter og høyskoler. Her har utvilsomt forsknings­ og utdanningsstatsråden et hovedansvar. Når Næringsdepartementet nå foretar en gjennom­ gang av virkeapparatet med vektlegging av nyskaping, er det viktig å inkludere og integrere forskningspolitikken i dette arbeidet, med utvikling av klarere forskningspoli­ tiske mål og strategier. Jeg ser heller ikke noen motset­ ning i å utvikle et tettere samspill mellom næringslivet og forskningen ved våre universiteter og høyskoler, og å opprettholde den uavhengige stilling som disse institu­ sjonene har som fristeder for utdanning og langsiktig grunnleggende forskning, drevet av søken etter kunn­ skap, nysgjerrighet og genuin faglig interesse. Jeg tror det er nødvendig at vi i noe større grad foku­ serer på hva vi får igjen for våre forskningsbevilgninger, hva som skal til av incentiver og strukturer for å nå den ønskede utvikling og målsetting i tillegg til fokusering på økte bevilgninger. Det kan hende at det heller ikke er nok å fokusere på våre universiteter og høyskoler med den undervisning og forskning som foregår der, men at det grunnleggende problem eller utfordringen i forhold til innovasjon og entreprenørskap er manglende innlæring av de gode holdninger, interesse og kreativitet lenger ned i vårt utdanningssystem. Det å se muligheter, tore å ta økonomisk og personlig risiko og ikke minst ha ønske om og se muligheter til å tjene penger og å skape arbeids­ plasser, er holdninger som mange vil hevde er kulturelt betinget. Slike -- fra mitt ståsted -- gode holdninger er det neppe nok å lære i teoretisk sammenheng på en høyskole eller ved et universitet. Muligens må mer fundamentale og langsiktige virkemidler tas i bruk i kombinasjon med gode personlige incentiver og motivasjon for den enkelte forsker og de ulike forskningsmiljøer. Dagens karriereveier og meriteringssystemer for fors­ kerne ved våre universiteter og høyskoler kan også være modne for endringer, hvor f.eks. bidrag til kommersiali­ sering av forskningsresultater blir tillagt større vekt både for karriere og lønnsutvikling. I den sammenhengen åp­ ner kvalitetsreformen for at nettopp dette kan finne sted på individuell basis ved den enkelte høyskole og det en­ kelte universitet. Gode systemer for utveksling av forske­ re mellom forskningsinstitusjoner og næringslivet kan utvilsomt utvikles bedre enn hva som er tilfellet i dag. Jeg tror også at et enda nærere samarbeid mellom våre gode forskere og vårt samfunns­ og næringsliv kan bidra til å gjøre undervisningen både mer interessant, levende og praksisrelevant for våre studenter. Jeg ser fram til statsrådens analyse og vurdering av hvordan vi kan sikre økt innovasjon og verdiskaping i vårt samfunn, særlig som resultat av vår økte FoU­inn­ sats. Statsråd Kristin Clemet: Representanten Voie tar opp et tema som er særdeles sentralt. I et kunnskapsba­ sert samfunns­ og næringsliv er forskning og utvikling svært viktig for innovasjon, næringsutvikling og verdi­ skaping. Vekstteoretikere anslår at mellom 20 og 50 pst. av produktivitetsveksten i næringslivet kan tilskrives endrede teknologiske forutsetninger. Internasjonalt orien­ terte kunnskapsbedrifter er i økende grad avhengig av å ligge i teten av den teknologiske utviklingen, og da er det ikke nok å være god. Man må være fremragende. Regjeringen ønsker at Norge skal være et av verdens mest nyskapende land -- et land med holdninger og kultur for å skape nytt. På viktige områder skal Norge ligge i front internasjonalt når det gjelder kunnskap, teknologi og verdiskaping, slik vi allerede gjør innen olje­ og ener­ gisektoren. Forutsetningene for å nå dette målet er gode 4. mars -- Interp. fra repr. Voie om å sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i næringslivet og samfunnet for øvrig 2003 2182 ifølge en ny undersøkelse fra OECD. Det generelle ut­ danningsnivået er høyt, vi scorer godt i forhold til opp­ start av bedrifter og entreprenørskap, og det er en økende forståelse for at det må satses mer på forskning og inno­ vasjon. På den annen side har vi en del utfordringer. Kvaliteten i norsk forskning må styrkes. Vårt næringsliv forsker for lite. Det er for få oppfinnelser med utgangs­ punkt i forskning ved universiteter og høgskoler, og for svake koblinger mellom disse institusjonene og nærings­ livet. Økt kunnskapsoverføring mellom forsknings­ og utviklingsmiljøer og næringsliv er viktig for de fleste OECD­land. Men i Norge er det spesielt viktig fordi vi har et større innslag av lite forskningsintensive bedrifter og næringer. Forskning er blant Regjeringens høyest prioriterte områder. Regjeringen har som mål at Norges samlede ut­ gifter til forskning og utvikling skal økes til minst gjen­ nomsnittlig OECD­nivå innen 2005. Dette er et ambisi­ øst mål. Andre land er imidlertid enda mer ambisiøse. Målet er at FoU­innsatsen i EU­landene skal være 3 pst. av bruttonasjonalprodukt innen 2010. EU har gjennom sin Lisboa­strategi satt seg som mål å bli den mest kon­ kurransedyktige og dynamiske i verden når det gjelder kunnskapsøkonomi. Hva gjør så Regjeringen for å nå målene? Forsk­ ningsbevilgningene over statsbudsjettet er betydelig styrket både i 2002 og 2003, og denne opptrappingen skal fortsette. Forskning av høy kvalitet er avgjørende for at Norge skal greie å holde kontakt med den interna­ sjonale forskningsfronten. Norsk forskning har i dag en sterk posisjon innen flere områder, bl.a. geologi, pe­ troleumsforskning, marin forskning, klimaforskning og hjerneforskning. I tillegg har vi enkeltmiljøer som har vist at Norge kan hevde seg på internasjonalt tunge om­ råder som IKT og matematikk. Likevel viser mange evalueringer behovet for å heve kvaliteten i norsk forskning ytterligere. I budsjettet for 2003 er det derfor satt av over 200 mill. kr til det vi kaller rene kvalitets­ fremmende tiltak. Jeg kan her nevne sentra for fremra­ gende forskning, Fremragende unge forskere, SIMULA­ senteret og Abel­prisen. Kvalitetsreformen gir universiteter og høyskoler stør­ re frihet og fleksibilitet, men også økt ansvar for å tilby utdanning som er bedre tilpasset nærings­ og samfunns­ liv. Samtidig vil reformen sikre økt kvalitet i utdanning og forskning og derved bidra til å opprettholde et høyt kompetansenivå i Norge. Næringsmessig utnyttelse av forskningsresultater er ofte en krevende prosess, og ideer og oppfinnelser i fors­ kermiljøene blir ofte ikke fullt utnyttet i dag. Derfor er universitets­ og høyskoleloven endret med sikte på å un­ derstreke institusjonenes ansvar for at forskningsresulta­ ter og oppfinnelser tas i bruk i næringslivet og samfunnet for øvrig. Videre vedtok Stortinget i fjor høst å endre lov om arbeidstakeroppfinnelser, slik Regjeringen hadde foreslått. Endringen medfører at universiteter og høysko­ ler, dersom de ønsker det, får anledning til å overta den kommersielle utnyttelsesretten til oppfinnelser gjort av ansatte ved institusjonen. Nytt reglement for eksternt finansiert virksomhet ved universiteter og høyskoler trådte i kraft i januar i år. Insti­ tusjonene har dermed fått det nødvendige handlingsrom for å finne de organisatoriske løsningene som de finner hensiktsmessige for å samarbeide mer og bedre med næ­ ringslivet. Vi ser nå klare positive tendenser til en kulturendring på universiteter og høyskoler når det gjelder samarbeid med næringslivet. Det er også vokst frem i institusjonene en stadig sterkere bevissthet om hvor viktig det er å ut­ vikle etablererånd hos studenter og ansatte. Det er satt i verk mange tiltak innenfor høyere utdanning. Jeg kan f.eks. nevne Gründerskolen, der åtte universiteter og høyskoler deltar, konkurransen Venture Cup og mange kursserier og veiledningsprogrammer for entreprenør­ skap, bl.a. ved NTNU. Regjeringens mål for forskerutdanningen er at det i lø­ pet av de nærmeste årene skal utdannes 1 100 doktoran­ der årlig -- en økning på 60 pst. En slik økning vil ikke bare sikre tilgangen på doktorander for stillinger ved uni­ versiteter og høyskoler, men også til næringslivet. Dette er viktig for at næringslivet skal øke bruken av forskning og egen forskningsinnsats. Regjeringen har gjennom reorganisering av Forsk­ ningsrådet tatt sikte på å styrke Forskningsrådets rolle, både når det gjelder hensynet til kvalitet i forskningen og innovasjon i næringslivet. Forskningsrådet skal sikre kvalitet og bidra til at viktige forskningsstrategiske sat­ singer med betydning for fremtidig verdiskaping får til­ strekkelig oppmerksomhet og prioritet ved universitetene og høyskolene. Forskningsrådet har også en viktig funk­ sjon som brobrygger mellom næringslivet og akademia. De såkalte brukerstyrte programmene er rettet inn mot samarbeidsprosjekter mellom bedriftene og forsknings­ institusjonene. Regjeringen har også styrket Forsknings­ rådets egne programmidler som er direkte rettet inn mot å stimulere kommersialisering fra universitets­ og høy­ skolesektoren. For å bidra til et mer forskningsbasert næringsliv ble det i 2002 også innført en ordning med skattefradrag for FoU­utgifter for små og mellomstore bedrifter, kjent som «SkatteFUNN». I år har Regjeringen utvidet ordningen til å gjelde alle bedrifter. SkatteFUNN har så langt vist seg å være en stor suksess. I 2002 ble over 2 600 søkna­ der, med et samlet budsjett på ca. 4,5 milliarder kr, god­ kjent for støtte. Omtrent en tredjedel av prosjektene inne­ holder samarbeid med godkjent FoU­institusjon. Skatte­ FUNN er derfor et viktig virkemiddel for å øke samspil­ let mellom bedrifter og forskningsmiljøene. Økt satsing på realfag og teknologi vil være en av de viktigste forutsetningene for kunnskapsbasert innova­ sjon. Sist høst lanserte Regjeringen en strategi for satsing på realfag. Samfunnet har behov for flere personer innen realfag og teknologi. Vi koordinerer nå eksisterende til­ tak, og setter i verk nye for bedret rekruttering, også av kvinner, kvalitetsheving og kontakt med arbeidslivet. Regjeringen satser betydelige midler også på interna­ sjonalt forskningssamarbeid. Norge deltar aktivt i EUs forskningssamarbeid. 6. rammeprogram, som nå er 4. mars -- Interp. fra repr. Voie om å sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i næringslivet og samfunnet for øvrig 2003 2183 iverksatt, legger vekt på å fremme innovasjon ved å styr­ ke samarbeidet mellom næringsliv og akademia. Norge deltar aktivt i rammeprogrammet, og norske forsknings­ miljøer får god uttelling i forhold til de midlene Norge bidrar med. Til slutt: Regjeringen besluttet høsten 2002 å utarbei­ de en handlingsplan for en helhetlig innovasjonspolitikk. Planen skal lanseres i sammenheng med nasjonalbudsjet­ tet for 2004 og legge til rette for økt verdiskaping over hele landet. Handlingsplanen skal inneholde konkrete til­ tak som kan øke innovasjonsaktiviteten i økonomien. Særlig viktige områder for denne handlingsplanen vil være forskningsbasert nyskaping, entreprenørskap og ge­ nerelle rammevilkår for innovasjon i næringslivet. Spe­ sielt for handlingsplanen vil være forsøket på å se alle elementer ved forskningsbasert nyskaping i sammen­ heng, og på dette grunnlag sette inn tiltak i de svakeste leddene i kjeden fra forskning til forretning. Søren Fredrik Voie (H): Takk til statsråden for et positivt svar og en oppsummering av alle de tiltak som Regjeringen har iverksatt for nettopp å sette fokus på -- og ikke bare å sette fokus på, men for å bøte på -- situa­ sjonen og finne virkemidler som gjør at situasjonen for nyskaping, innovasjon og entreprenørskap i landet vårt blir bedre enn det som har vært tilfellet noen år, og i sær­ deleshet at vi får til denne interaksjonen, dette samspillet, mellom akademia og vårt næringsliv og samfunnsliv på en enda bedre måte. Jeg oppfatter det slik at det langt på vei er et godt samsvar mellom den virkelighetsforståelse og virkelig­ hetsbeskrivelse som jeg hadde i mitt innlegg, og den opp­ summering av analysen som statsråden gav uttrykk for. De reformer som er satt i verk, har også den styrke at det er veldig bred oppslutning i Stortinget bak disse tiltake­ ne. Det er langt på vei tverrpolitisk enighet om de tiltake­ ne som statsråden nevnte. Jeg er også enig i at Kvalitetsreformen gir den enkelte institusjon rimelig stor grad av lokal handlefrihet, indivi­ duell handlefrihet og mulighet til å tilpasse seg sine om­ givelser og sine samarbeidspartnere, enten det gjelder i samfunnet eller i næringslivet. Men jeg er litt opptatt av at vi også må sette fokus på de drivkreftene som skal til for å få denne utviklingen til å gå enda raskere. Da tror jeg at vi i tillegg til systemreformer og systemendringer også må se på de individrettede tiltakene og de individu­ elle ordninger. I så måte er dette med realfagsatsingen et individrettet tiltak som nettopp går på å styrke kompetan­ sen og gi muligheter til dem som ønsker å satse på disse fagene spesifikt. Men jeg tror også det er nødvendig for å få til både tverrfaglighet, større grad av tverrfaglig sam­ arbeid og større grad av samhandling at vi utvikler indi­ viduelle stimuli, individuelle incentiver som kan gå på tvers av sektorer, og som gjør at de som har en glødende interesse, en glødende entusiasme, en glødende driv for å skape arbeidsplasser, for å skape næringsaktivitet, for å omsette de gode ideer i gode forretninger og kommersiell virksomhet, også får belønning både for det initiativ de tar, og den innsats de gjør. Statsråd Kristin Clemet: Jeg er ikke uenig i det in­ terpellanten her tok opp. Jeg var ikke så veldig mye inn­ om Kvalitetsreformen i mitt innlegg, men uansett hvor krevende den er å gjennomføre ved universiteter og høy­ skoler -- det må vi jo si at den er, det er en stor omstilling -- så er det én ting jeg har veldig sterkt inntrykk av at de som er ansatt ved universiteter og høyskoler, og også stu­ dentene forhåpentligvis, finner svært interessant allerede, og det er de mulighetene som åpner for tverrfaglighet gjennom Kvalitetsreformen i forhold til slik situasjonen var før. At det her også ligger et potensial for nyskaping og innovasjon, er jeg ganske overbevist om. Jeg tror en av årsakene til at vi på norsk politisk side ikke har bidratt så mye til innovasjon som vi kunne ha gjort, er den sterke sektoriseringen mellom fagområder og sektorer, som gjør at vi i liten grad snakker sammen og oppnår denne synergien som ligger nettopp i tverrfag­ lighet og tverrsektoriell tenkning. Det er noe av dette Re­ gjeringen forsøker å overkomme med denne handlings­ planen for innovasjon der ulike departementer, ulike sek­ torer, snakker sammen for å få til bedre synergier. Når det gjelder dette med individrettede tiltak, mener jeg at institusjonene, universiteter og høyskoler, i forbin­ delse med Kvalitetsreformen i aller høyeste grad har fått større handlingsrom og incentiver til også å nytte indi­ vidrettede tiltak, til å bruke arbeidstakerne mer fleksibelt og også til å belønne på en mer fleksibel måte. Men for øvrig tror jeg at en viktig erkjennelse er at noen av skille­ ne mellom forskningsarter viskes bort i den forstand at grunnforskning er blitt mye mer viktig for innovasjon. Veien fra grunnforskning til innovasjon er blitt mye kor­ tere. Derfor tror jeg det er riktig det som Regjeringen og Stortinget står samlet bak i forskningspolitikken, at vi på den ene side må satse kraftig på det vi kan kalle langsik­ tig, grunnleggende forskning. Det kan gi uttelling, det kan kanskje ikke gi uttelling. Men når det gir uttelling og avkastning, er den ofte fantastisk stor og har stor innova­ sjonspolitisk betydning. Vi fastholder disse satsingsom­ rådene som Stortinget vedtok i forbindelse med forsk­ ningsmeldingen, og det er viktig at man holder fast ved dem når man først har bestemt seg. I tillegg synes jeg vi har blitt ganske gode til også å satse på noen store, tverr­ gående programmer, konferer f.eks. FUGE, som jo er tverrgående i faglig forstand, men også tverrgående i den forstand at det dreier seg både om grunnforskning og om innovasjon og nær kontakt med næringslivet -- en modell jeg håper vi kan videreutvikle, og som vi så vidt har star­ tet på, kanskje, når det gjelder bevilgningene til funksjo­ nelle materialer i statsbudsjettet for 2003. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Vidar Bjørnstad (A): Nå var det ikke noen politisk bombe for meg at det var sammenheng mellom represen­ tanten Voies syn og statsrådens analyse. -- Men til tema­ et. Jeg vil også starte med å understreke den brede poli­ tiske enigheten om økt innsats i forskning og utvikling. 4. mars -- Interp. fra repr. Voie om å sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i næringslivet og samfunnet for øvrig 2003 2184 Jeg tror også det er en forutsetning for å lykkes, da det ikke akkurat er en selvstendig velgermagnet eller den sa­ ken som det lettest fokuseres på i den politiske debatten. Den korte tiden tillater meg kun noen hovedsynspunkter fra Arbeiderpartiets side. Arbeiderpartiet mener at økt omfang av og ressurser til forskning og utvikling er avgjørende for vårt samfunn, for ikke å si, mer riktig, vårt framtidige samfunn. Ikke minst i dagens situasjon med stor og økende arbeidsle­ dighet er innsats i FoU­arbeid som kan bidra til nyska­ ping og nye arbeidsplasser, en nødvendig del av den tota­ le tiltakspakken for sysselsetting. Det er tverrpolitisk enighet om det økonomiske målet for norsk FoU­innsats, at vi skal opp på OECD­gjennomsnittet i løpet av 2005. Det vil kreve en særlig økning i næringslivets bidrag, men også sterke prioriteringer i offentlige budsjetter. Det er positivt å registrere den store interessen for av­ skrivningsordningen for næringslivet, SkatteFUNN. Økt omfang av forskning og utvikling i bedriftene er målet. Ny hatt på gamle prosjekter vil kanskje allikevel bli noe av resultatet i første omgang. Det er derfor nødvendig at vi ikke bare er opptatt av tallstørrelsen på FoU­innsatsen, men også kvalitet og resultat, noe jeg oppfatter interpel­ lantens poeng er. Vi må hele tiden ha med oss forskningens formål, kunnskapsoppbygging med betydning for næringsutvik­ ling, samfunnsutvikling generelt og ikke minst enkeltin­ dividet. Da mener jeg vi må vektlegge sammenhengen og samspillet i det totale forskningsmiljøet. Det er nødven­ dig med grunnleggende forskning, et effektivt forsk­ ningsapparat, rekruttering, forskningsformidling, kvali­ tetsøkning og evaluering. Norsk forskning må holde in­ ternasjonal standard. I norsk forskningspolitikk skal en særlig satse på fire hovedområder der mulighetene for økt verdiskaping er store, der en kan bygge på særlige fortrinn, og der sam­ funnet må gjennom store omstillinger. Det er nødvendig å beholde de strategiske satsingene i en økt forsknings­ innsats framover. Vi trenger tettere samarbeid og felles arenaer mellom næringsliv og forskningsmiljøer for å lykkes med inno­ vasjon og nyskaping, eller som jeg hørte på en konferan­ se her forleden -- et forskningsorientert næringsliv og et næringsorientert forskningsmiljø. Jeg har tro på at de lovendringer Stortinget vedtok i fjor høst vedrørende retten til oppfinnelser, vil bidra til å øke den næringsmessige utnyttelsen av oppfinnelser in­ nenfor forskning ved universitet og høgskoler. I oppføl­ gingen av incentiver for næringslivet må vi også sikre at dette blir ordninger som næringslivet i hele landet kan nyttiggjøre seg ut fra sine forutsetninger. Dette må evalu­ eres. Forskning og utvikling gir ny kunnskap og grunnlag for innovasjon og nyskaping. Men i overgangen til næ­ ringsvirksomhet er det i mange tilfeller spørsmål om så­ kornkapital eller risikokapital. På dette området må også det offentlige ta et ansvar og sikre muligheter til midler gjennom f.eks. SND­systemet. Her har Regjeringen et klart forbedringspotensial. Økt innsats for forskning og utvikling er avgjørende for vårt samfunn. Da er det viktig at vi drar i lag, ser mu­ lighetene for samspill på forskningsområdet og utnytter de totale forskningsressurser. Jan Olav Olsen (H): Interpellanten tar opp et viktig tema. Ofte blir debatten på dette området konsentrert om viktigheten av å øke satsingen på forskning og utvikling. Det er viktig nok, men man utelater ofte å knytte dette opp mot næringslivet og økt verdiskapning. Det må være viktig at forskningsarbeidet kan gi interesse for innova­ sjon, og at ny kunnskap og resultater i forskningsarbeidet kan brukes i næringsvirksomhet. Jeg vil gjerne, som også statsråden gjorde, peke på SkatteFUNN­ordningen som en meget vellykket ord­ ning. Ikke bare for å øke vår samlede forskningsinnsats, men også for å øke næringslivets andel innen forskning. SkatteFUNN­ordningen har ikke minst skapt stor inte­ resse hos små og mellomstore bedrifter. Fra mitt eget geografiske område er det flere eksempler på bedrifter som gjennom SkatteFUNN har funnet muligheter for å satse på forskning og utvikling. Jeg kan nevne en liten bedrift i Risør, Skagerrak Skjell, som framhever i lokal­ pressen hvor viktig ordningen har vært for deres mulig­ heter til å satse på forskning -- en satsning som har vært nødvendig for videreutvikling av bedriften og faktisk for et framtidig liv. Skal vi greie å øke næringslivets forskningsinnsats, må vi ha ordninger der næringslivet selv gis muligheter for å bestemme hvordan de vil jobbe mot forskning ut fra egne behov og eget fokus. SkatteFUNN­ordningen er en slik ordning. Den har vist gode resultater. En viktig årsak til suksessen er at den treffer de små og mellomstore be­ drifter, og med vår næringsstruktur er det viktig. Jeg hå­ per at denne ordningen kan videreføres og videreut­ vikles. En videreutvikling er nødvendig, for når det gjel­ der hvordan ordningen blir praktisert, og regelverket, fin­ nes det elementer som klart kan forbedres. Økt innovasjon og mer entreprenørskap er viktig for en videreutvikling i næringslivet, og jeg er glad for at Re­ gjeringen har lansert sine egne programmer for å stimu­ lere til dette. Det er mye kreativitet, mye entreprenørskap i vårt samfunn, ikke minst viser dette seg i det utall av elev­ og ungdomsbedrifter som etableres i grunnskole og videregående skole. Men både disse tiltak og andre krea­ tive tanker og ideer vil imidlertid bare bli døgnfluer hvis de ikke kan videreutvikles og stimuleres gjennom mål­ rettet forsknings­ og utviklingsarbeid. Jeg vil gjerne få understreke interpellantens poeng når det gjelder viktigheten av å inkludere forskningspolitik­ ken i den gjennomgang av virkemiddelapparatet som nå skal foretas med sikte på økt fokusering på verdiskap­ ning. Økt innovasjon og verdiskapning er nødvendig for å sikre næringslivet en god framtid. Da er en nær kobling mellom næringslivet og forskningsmiljøene viktig og nødvendig. Jeg er svært glad for statsrådens positive signaler gjennom hennes innlegg i dag, og har ut fra statsrå­ dens innlegg -- og det er vel heller ikke noen overras­ 4. mars -- Interp. fra repr. Voie om å sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i næringslivet og samfunnet for øvrig 2003 2185 kelse -- håp om og tro på en positiv utvikling på dette området. Ursula Evje (FrP): Det er enighet om mange forhold innen forskning og innovasjon, men det synes ikke å være samme brede enighet om å samle de kvalitativt gode forskningsmiljøene og styrke disse ytterligere på bekostning av forskning på alle nes i landet. Det må også gjøres mye mer for å omsette den viten vi har til produk­ ter og næring. Norge er et land med høyt utdanningsnivå. Det er et betydelig problem at det høye utdanningsnivået på ansat­ te ikke blir omsatt til nyskaping og innovasjon i nærings­ livet i noen særlig grad. Det er positivt at SkatteFUNN blir mottatt ved at så mange melder seg på ordningen, men som det også påpe­ kes, kan det være dårlig eller mangelfull orientering mot nytt næringsliv. Det kan også være så enkelt som at både nytt og etablert næringsliv ikke har nødvendig kapital til aktivt å omsette ny kunnskap og nye forskningsresultater i sin næringsvirksomhet, og da hjelper ikke skatteom­ skrivningsreglene veldig mye i det lange løp. Det kan vel være slik at et relativt beskjedent skatteavskrivningsnivå alene ikke vil være nok til å få den nyskapingen som næ­ ringslivet og nasjonen har et stort behov for. Det norske næringslivet er i hovedsak basert på små og mellomstore bedrifter, det vet vi alle. De små er veldig små, og de mellomstore er små i internasjonal målestokk. Dette medfører at det er et meget stort behov for risikovillig kapital også i det etablerte næringsliv. Det kan være vanskelig å utnytte skatteavskrivningsregler over tid der­ som det ikke finnes kapital å investere i FoU og innova­ sjon som kan gi grunnlag for avskrivninger og nye pro­ dukter. Vi vet jo at kompetansen er til stede, men den sy­ nes å være altfor dårlig utnyttet. Politisk styrt samarbeid mellom næringsliv og institu­ sjoner bør vi være forsiktige med. Penger, store summer som er tilgjengelige, er viktig. Den veksten i forsknings­ midler vi kaller kraftig, tar dessverre ikke hensyn til den dynamikk som finnes i andre OECD­land. Slik dette framstår i dag, bør fondskapitalen antakeligvis økes opp mot 60 milliarder kr i løpet av få år. Veien videre må fortsatt være å samle midlene i gode miljøer med høy kompetanse. Videre må risikovillig ka­ pital i tilstrekkelig grad være tilgjengelig. Ved nyetable­ ring av bedrifter som satser på nye FoU­investerte pro­ dukter eller tjenester, må forholdene legges vesentlig bedre til rette enn i dag. Jeg er glad for at statsråden har initiert et samarbeid på tvers av departementene, og jeg gleder meg til resulta­ tet av det. Rolf Reikvam (SV): Det er en viktig sak Søren Fredrik Voie tar opp. Faren ved denne type debatter er at de får noe rituelt over seg, med innslag av litt selvpla­ ging. Skal vi få til innovasjon, betinger det at vi tar vare på våre fortrinn, og at vi stimulerer våre fortrinn. Og hva er da våre fortrinn som nasjon? Vi har et høyt kunnskapsni­ vå i dette land, og det er viktig at vi tar vare på dette høye kunnskapsnivået. Vi har etablert en trettenårig sammen­ hengende obligatorisk skole, og det er viktig at vi tar vare på og utvikler denne skolen. Det er viktig at vi har et sys­ tem innenfor høyere utdanning, at vi har et universitets­ system, at vi har høyskoler og ikke minst at vi har insti­ tutter som fungerer, og som er organisert på en slik måte at vi får det beste ut av det. Vi må ha spisskompetanse, og det har vi lagt til rette for. Vi har etablert flere senter for fremragende forskning -- en viktig sak i denne forbindelse -- og vi har et topp­ forskningsprogram, osv. Vår oppgave er altså å legge til rette for gode rammevilkår. I forskningsmeldingen vedtok vi fire tematiske sat­ singsområder. Det er, som statsråden sa, viktig at vi hol­ der fast på disse. De fire tematiske satsingsområdene er marin forskning, informasjons­ og kommunikasjonstek­ nologi, medisin og helsefag og skjæringspunktet miljø/ energi. Dette er de fire satsingsområdene som vi har gitt beskjed om til Forskningsrådet og andre at her skal vi sette inn ressursene. Alt dette er helt grunnleggende for om vi skal greie å stimulere til innovasjon og nyskaping i vårt samfunn. På ett område er jeg usikker på om vi har optimalisert vår måte å organisere på. Det er i forholdet mellom de of­ fentlige utdanningsinstitusjonene, de offentlige forsk­ ningsinstitusjonene og instituttsektoren. Jeg er ikke sik­ ker på at vi har valgt en organisasjonsform som gjør at vi optimaliserer ressursbruken. Det er et område som jeg tror statsråden bør kikke mer på, eventuelt at vi får en mulighet til å diskutere det i Stortinget. For den delen av rammebetingelsene er veldig viktig hvis vi skal kunne ut­ nytte våre ressurser på en god måte. Vi har vedtatt at vi skal opp på OECD­gjennomsnitts­ nivå, et beskjedent mål. Uten å polemisere har jeg lyst til å komme med et sitat fra den gangen vi behandlet forsk­ ningsmeldingen -- det var noe viktig som NHO sa til oss: «Etter NHOs oppfatning uttrykker Regjeringen en svært beskjeden ambisjon om at Norge i løpet av 5 år skal opp på OECD­gjennomsnitt når det gjelder FoU. Så vel Norges finansielle styrke som de utfordringer vi står overfor burde tilsi en satsing på høyde med de land som satser mest. Skal vi for eksempel opp på Finlands nivå, må innsatsen økes med 15 milliarder kr.» Dette var godt sagt, og det var sagt av nåværende statsråd -- hun hadde da en annen rolle. Men uansett rolle skulle jeg ønske at vi hadde klart å ta den utfordringen som NHO og Kristin Clemet den gangen hadde til oss. Arne Lyngstad (KrF): Det er et viktig tema interpel­ lanten tar opp. Også i Kristelig Folkeparti deler vi det sy­ net at forskning og utvikling må gi nyskaping og nye merverdier. Derfor er fokusering på kvalitet og resultater berettiget, samtidig som vi er nødt til å tenke langsiktig. Jeg registrerer også med glede at statsråden varsler en handlingsplan for innovasjon i næringslivet, og ser fram til å få behandlet den i forbindelse med budsjettet neste år. 4. mars -- Interp. fra repr. Voie om å sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i næringslivet og samfunnet for øvrig Trykt 20/3 2003 2003 2186 Noen korte punkt for Kristelig Folkepartis del: Fort­ satt økning i forsknings­ og utviklingsinnsatsen er viktig. Vi har ambisiøse mål i forhold til gjennomsnitts­OECD­ mål, og dem står vi fast på. Vi registrerer også at den om­ diskuterte omleggingen av SkatteFUNN har blitt en suk­ sess så langt, og vi tror at det skal gi resultater i framtida. Men det som jeg også legger merke til, er at skal vi nå våre mål, trenger vi å få en økt innsats hos våre industri­ lokomotiv i Norge. Dermed har jeg lyst til å reise en de­ batt om eierskapsrollen som våre industriselskap har. Er vi så fokusert på å ta ut utbytte at neste skritt i forhold til verdiskaping og videreutvikling kommer som nr. 2? Bur­ de vi ikke framfor å ta ut utbytte heller oppmuntre sel­ skapene til å investere i forskning og utvikling, og ha større fokusering på det framover også i forhold til våre store industrilokomotiv? Der tror jeg vi må ha en dialog med næringslivet framover. Jeg registrerer at i Dagens Næringsliv i dag har forsk­ ningsdirektør Christian Hambro det jeg vil si er en opti­ mistisk artikkel om forskning. Han har ett budskap: Vi må være langsiktige, altså ikke skifte fokus for ofte. Jeg tror det er et viktig budskap, som jeg også hørte statsrå­ den hadde, nemlig at vi satser på den langsiktige grunn­ forskningen som forskningsmeldingen har trukket opp. Og den vil Kristelig Folkeparti støtte. Det andre poenget som jeg vil ta opp, er at dette med entreprenørskap må fremmes som studentkultur og som forskningskultur. Dermed blir utveksling mellom institu­ sjoner og næringsliv viktig, og vi må styrke båndene mellom næringsliv og forskningsmiljø. Jeg har også tro på at patenteringsbestemmelsene nå åpner for nye mulig­ heter. Til slutt: Dialogen mellom forskningssektoren og det statlige virkemiddelapparatet tror jeg også kan bli bedre, og den blir viktig framover. Vi trenger et samspill med private kapitalkilder, men jeg skulle ønsket et større mangfold av finansieringsmiljøer for forskning. Rune J. Skjælaaen (Sp): Interpellanten Voie reiser et viktig spørsmål når han etterlyser samsvar mellom forskningsinnsats og økt verdiskaping i næringslivet. Det er rett som representanten Voie viser til, at innfø­ ringen av nye skatteregler har hatt en positiv effekt på næringslivets bidrag til forskningsinnsatsen generelt. Men det er verdt å merke seg at vi ligger langt tilbake i forhold til de ambisiøse mål som ble satt i forsknings­ meldingen. De siste tilgjengelige tall for forskningen i Norge er for året 2001, hvor nivået var 1,62 pst. av brutto­ nasjonalprodukt. Det er bare 0,12 pst. høyere enn da OECD­målet ble satt i 1985 -- altså for 16 år siden. Så når interpellanten sier at norske universitets­ og forsknings­ miljøer tilsynelatende spiller en langt mer beskjeden rol­ le i innovasjon og nyskaping enn tilsvarende miljøer in­ ternasjonalt, er en av forklaringene at den offentlige forsk­ ningsinnsatsen er svært lav sammenlignet med i andre land. Dette er én årsak. Vår næringsstruktur er i stor grad rettet mot verdi­ skaping basert på naturressurser. Problemet med dagens ordninger innenfor forskning og innovasjon er todelt. De er i liten grad rettet mot disse områdene spesielt, og de dekker ikke hele verdikjeden fra forskning og utvikling til nyskaping, kommersialisering og markedsutvikling. Det er derfor nødvendig å skape nye allianser mellom forskningssystemet og næringslivet. Det som trengs, er en «fødselshjelper» som gjør at kunnskapen som er pro­ dusert gjennom offentlig forskning, kommer til kommer­ siell anvendelse. Protevs i Bergen er et eksempel på Re­ gjeringens unnfallenhet i så måte. En lovet egenkapital på 10 mill. kr fikk ikke plass i budsjettet, og dermed ven­ ter næringslivet forgjeves på et velfungerende bindeledd til forskningsmiljøene. En slik alliansetenkning bør prege alle deler av utdan­ nings­ og utviklingssektoren, fra entreprenørskap i sko­ len for å makte overgangen fra forskning til kommersial­ isering og til samarbeid mellom de store institusjonalis­ erte miljøene på universitetsnivå. Norge har, som Reikvam sier, to konkurransefortrinn. Det ene er kapital, og det andre er kunnskap. Disse må utnyttes. SND er ribbet for kapital de to siste årene. Både låneordningene og støtteordningene er kuttet sterkt. Det går hardt ut over de små bedriftene og ikke minst de gode ideene og gründerne som bør løftes videre. De fleste land har virkemidler som skal ivareta dette. Vi mangler risiko­ kapital til floraen av de små virksomhetene. Kapital trengs helt fra idéstadiet til kommersialisering. I Norge har vi en rik stat og begrensede private inves­ teringsmiljøer. Vi har spisskompetanse og store vekst­ muligheter dersom risikokapital blir tilgjengelig for næ­ ringslivet. Men da må det være vilje til å bruke oljepen­ ger også innenlands. Ett svar er å bruke SND, et annet er å koble sammen privat og offentlig kapital. Det bør etter Senterpartiets mening opprettes en rekke mindre fond etter mønster av Folketrygdfondet i samvirke med privat kapital. Ved slik å styrke tilgangen til risikokapital vil vi kunne få den etterlengtede nærings­ og verdiskapingen. K a r i L i s e H o l m b e r g hadde her overtatt presidentplassen. Trine Skei Grande (V): Dette er et saksområde der politikerne må ha perspektiv og langsiktig tankegang. I populismens tidsalder er ikke det så lett. Jeg er veldig glad for å ha en regjering og en statsråd som klarer det, sjøl om ikke alle «plussene» på statsbudsjettet var slik at alle likte det -- og de som klagde på dette, ved forrige ta­ ler, hadde ikke plass i eget budsjett engang. I dag er det sånn at 90 pst. av det store teknologibe­ drifter som Nokia, Ericsson, osv. produserer, ikke fantes for ti år siden. Et annet skremmende perspektiv er at i et samfunn der utdanningsnivået øker, vet vi at innovasjon og gründerkultur synker med hvor høy utdanningen er. Det betyr at en egen utfordring i forhold til utdanningsni­ vået er å legge inn gründerkulturen. Så har vi tradisjon for å eksportere ideer. Jeg husker at for 13 år siden stod min partileder på talerstolen på landsmøtet og holdt fram en varmepumpe som ingen hadde hørt om. Den var oppfunnet i Norge, men satt i produksjon i Sverige. Forhandlinger i Stortinget nr. 144 4. mars -- Interp. fra repr. Voie om å sikre at bevilgninger til FoU kan bidra til økt innovasjon og verdiskaping i næringslivet og samfunnet for øvrig S 2002--2003 2003 2187 (Skei Grande) Jeg tror det er mange utfordringer på både forsknings­ siden, gründersiden og innovasjonssiden. Jeg tror vi har en stor jobb å gjøre i forhold til byråkratiseringen av forskningen, og at vi ikke har kulturer som bygger fram gründere. Jeg er veldig glad for Regjeringas satsing på realfag og teknologi, men det er også viktig å satse på gründerkulturen i utdanningen. Det er videre viktig å satse på studentutveksling, som også er en kulturutveksling i forhold til bedriftskultur, forskningskultur og gründerkultur. Jeg tror det vi holder på med her i dag, er mye viktigere for både distriktspoli­ tikken og arbeidsmarkedspolitikken enn 2 milliarder kr til å bygge skolebygg er. Dette er framtida. Dette er tan­ kegangen som bringer oss framover. Men som sagt, i po­ pulismens tidsalder er det ikke så greit å argumentere for det. Derfor er vi i Venstre veldig glad for å ha en regje­ ring som satser på dette og er en pådriver, men det trengs et bredt flertall i Stortinget for å komme i mål i forhold til det OECD­nivået vi har ønsket å komme opp på. Raymond Robertsen (H): Jeg vil takke Søren Fred­ rik Voie for å ha tatt opp et så viktig tema, nemlig å foku­ sere på målet med forskning og å sette forskning i et per­ spektiv når det gjelder verdiskaping, for på den måten å øke vårt konkurransefortrinn internasjonalt. SkatteFUNN­ordningen er blitt mye omtalt fra denne talerstolen under debatten, og jeg må bare konstatere at så langt ser det ut til at den virker etter målsettingen, og det er veldig bra for bedrifter som ønsker å forske, og ikke minst for bedrifter som har kunnskapskapital. Norge består imidlertid av mange små og bittesmå be­ drifter, og de er spesielt lokalisert i Distrikts­Norge. Det er klart at dette i stor grad begrenser deltakelse i en sånn ordning, for man har ikke kunnskapskapital i bedriften til å være med og til å være et lokomotiv. Næringsmessige ringvirkninger av forskning og kunn­ skapsrelatert produksjon ser man veldig ofte og i hoved­ sak lokalisert i nærheten av universitetene og forsknings­ institusjonene. Dette gir næringslivet i distriktene en dobbel utfordring: Man er langt unna kunnskapen, og man har mangel på kunnskap i bedriften og dens nærom­ råde. Det er viktig at utdannings­ og forskningsinstitusjone­ ne innleder samarbeid med bedrifter i alle størrelser, også i utkantene. En forutsetning for at næringslivet i distrik­ tene skal ha suksess i en kunnskapsøkonomi, er at man også deltar i forskning. Mer forskning må gjøres på små­ bedriftenes premisser, og utdannings­ og forskningsinsti­ tusjonene bør stimuleres bl.a. til å forske i bedrifter, sammen med bedrifter og på tema som er viktige for de små bedriftene -- dette for bl.a. å øke kompetansen internt i de små bedriftene og, ikke minst, for å sikre relevant forskning for småbedriftene i Utkant­Norge. Jeg tror ikke at Norge klarer å nå sine forskningsmål dersom ikke småbedriftene i distriktene også er med. Vi ser eksempel på det fra bl.a. Island. Alt utstyr som brukes i fiskeindustrien i Norge, kjøpes fra Island. Det er fordi man på Island har hatt et tett samarbeid mellom fiskein­ dustrien og forskningsinstitusjonene som har resultert i en sånn produksjon. Dette er det viktig å gjøre også i Norge. Det er viktig for Distrikts­Norge. Søren Fredrik Voie (H): Jeg synes det er hyggelig at så mange av innleggene her har uttrykt positivitet om­ kring problemstillingen og nødvendigheten av å utvikle en enda bedre forskningsbasert innovasjonspolitikk i det­ te landet. Det lover jo godt for framtiden. Jeg synes også det er veldig bra at vi nå skal få en handlingsplan for forskningsbasert nyskaping og entre­ prenørskap. Det er fra mitt ståsted grunnlaget for Norges framtid vi egentlig diskuterer her. Kunnskapsbasert verdiskaping og kunnskapsbasert produksjon er det om­ rådet som alle framtidsforskere hevder vi har mulighet for å konkurrere på, som en liten og eksklusiv nasjon med et høykostnadsnivå på alt vi foretar oss. Da er det dette området som skal sikre vår framtidige velferd. Med det som utgangspunkt skulle jeg også ønske at det framtidige drivet på dette området ble tillagt utdan­ nings­ og forskningsministeren, eller kanskje sagt på en annen måte: at utdannings­ og forskningsministeren tok hovedansvaret for å føre denne politikken og denne ut­ viklingen framover. For dette dreier seg ikke bare om det som skjer på universiteter og høyskoler. Det dreier seg om hele kunnskapspolitikken vår, fra barnehage via grunnskole, videregående skole og oppover i systemet, og omfatter derfor omtrent alt som skjer i samfunnet. Derfor burde hovedansvaret ligge på utdannings­ og forskningsstatsrådens bord. Et aspekt ved dette med framtiden er også å dreie våre universiteter og høyskoler og forskerne der inn mot en holdning og et perspektiv som er i overensstemmelse med næringslivets premisser, altså forskning på nærings­ livets premisser. Og da viser jeg til det aspektet som bl.a. representanten Robertsen tok opp, om småbedriftenes behov. Det beste vi har i Norge, er småbedrifter -- unnta­ kene er de store nasjonale konsernene. Det å være liten betyr ikke at man ikke har et stort kunnskapsbehov, et stort vekstpotensial og et stort forskningspotensial, men man trenger å komme i en bedre dialog med disse bedrif­ tene. Og helt til slutt: Jeg synes også at statsråden har en stor oppgave med å spre de gode eksempler, få fram driv­ krefter for å skape de gode holdninger til samspill mellom næringslivet og forskningsmiljøene våre, og til også å få større fart på tverrfaglighet og tverrfaglig forsk­ ning, som er det alt næringsliv etterspør, skal vi få den ønskede utvikling. Statsråd Kristin Clemet: Jeg vil takke komiteen for debatten. Jeg vil avslutte med å berøre tre forhold. For det før­ ste: Det har vært mange begredelige år for norsk forsk­ ning. En gjennomsnittlig avisleser har kunnet registrere det. Det har vært mye splid og strid både om bevilg­ ningsnivå og om forskningsrådssystemet og strukturen. Nå er det mer rolig. Det kan være at mange er avventen­ de, men jeg tror også det er grunn til å si at det er lys­ 144 4. mars -- Interp. fra repr. Øye vedr. arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene mv. 2003 2188 punkter, både kvantitativt og kvalitativt, når det gjelder norsk forskning, og når det gjelder innovasjonssiden av dette, dels på grunn av forskningspolitikken, men også på grunn av den generelle politikken, som nå legger til rette for økt privat innsats innen forskning. Representanten Voie nevnte at vi skulle vise til de gode eksemplene. La meg gjøre det. Det er nemlig ikke naturgitt at Norge ikke skal få det til. La oss ta et selskap som Amersham Health, opprinnelig Nycomed, som slo seg sammen med britiske Amersham i 1997. Selskapet har siden den tid økt antall ansatte i Norge fra ca. 750 til over 1 000. Det er en meget forskningsintensiv bedrift. Det er investert over 2 milliarder kr i Norge. Det lar seg altså gjøre å lokalisere internasjonal forskningsvirksom­ het til Norge. To viktige forutsetninger for å få det til er at det er nærhet til gode grunnforskningsmiljøer og til­ gang på gode kandidater. Det betyr at vi er nødt til å ha en god og bred kunnskapsbase i sin alminnelighet, dvs. at vi også må trekke forbindelseslinjen til høyere utdanning og til skolepolitikken. Jeg tror ikke vi kan regne med å være fremragende på høyere nivåer dersom vi ikke også har noe som er fremragende på lavere nivåer, for å bruke et slikt utrykk. Da kommer vi inn på skolens evne til å ut­ vikle kreativitet og entreprenørskap -- ting vi kan komme tilbake til bl.a. i forbindelse med den meldingen vi skal fremme om kultur i skolen og i tilknytning til skolen. Vi kommer også inn på dette med grunnleggende ferdighe­ ter i viktige basisfag. Det andre jeg vil nevne, er at Regjeringen jo fortsetter sitt arbeid med oppfølgingen av evalueringen av Forsk­ ningsrådet. Vi vil bl.a. studere nærmere praktiseringen av det såkalte sektorprinsippet. Vi vil også se på finansierin­ gen av grunnforskning, bl.a. om det er mulig å skape et større mangfold, som representanten Lyngstad var inne på, når det gjelder finansieringskilder. Jeg legger person­ lig også stor vekt på nærmere dialog mellom næringsli­ vet og akademia, også for å bidra til bedre tilgang på risi­ kokapital, som representanten Skjælaaen var inne på. Riktignok kan man snakke om statlig risikokapital, men det er også veldig nødvendig i Norge å fremskaffe et bedre grunnlag for tilgang på privat risikokapital. Komiteens leder nevnte instituttsektoren. Det er et godt spørsmål, det er et vanskelig spørsmål -- før eller si­ den tror jeg Stortinget må diskutere det, men jeg er ikke beredt til å love noe på meget kort sikt. Det er et stort, omfattende og vanskelig, men meget viktig, spørsmål. Så antydet én at jeg kanskje møtte meg selv i døren. Jeg føler ikke det på noen måte. Det kunne være fristen­ de å løpe fra BNP­målet, for det er jo ikke bare dyna­ mikken i andre land som gjør at vi sakker akterut, det er også veksten i vårt eget BNP. Men det har vi ikke gjort. Noe kunne vært bedre i Norge. Noe er mye bedre enn vi forutså, nemlig veksten i Forskningsfondet, og dessuten SkatteFUNN­ordningen. Den kjempet jeg veldig for da jeg var i NHO, men jeg måtte inn i regjering for å lyk­ kes. Presidenten: Da er behandlingen av sak nr. 2 avslut­ tet. S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Signe Øye til kom­ munal­ og regionalministeren: «Arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene går for sakte, og er langt unna måloppnåelse. I fjor var målet å bosette 8 800 flyktninger. Resultatet var at kun 4 902 kunne flytte fra mottakene. Per 1. januar d.å. hadde lan­ dets kommuner fattet vedtak om å bosette drøyt 5 600 per­ soner, noe som er 1 600 mindre enn behovet. Erfarings­ messig bosetter kommunene færre flyktninger enn det an­ tall de har fattet vedtak om. Signaler fra en rekke kommu­ ner tyder på at det er mindre vilje til å bosette flyktninger nå enn tidligere. Begrunnelsen er bl.a. den økonomiske situasjonen og usikkerhet knyttet til finansiering av boli­ ger i Husbanken. Det resulterer i at flyktninger som har fått opphold i Norge, må bo lenger på mottak enn nødven­ dig. Siste tall fra UDI viser at over 2 100 av dem som bor i mottak, har fått bosettingstillatelse. Hva vil statsråden foreta seg slik at målsettingene om bosetting av flyktninger nås?» Signe Øye (A): Arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene går svært sakte for tiden og er pr. dato langt unna det antallet som det var forventet at kommunene skulle ta imot både i fjor og i år. Konsekvensene er at re­ kordmange venter i mottak, og at kommunene nøler med vedtakene. Det har faktisk aldri vært så mange personer i flykt­ ningmottakene her i landet noen gang som det var ved årsskiftet. Da satt det hele 16 000 personer i de 140 mot­ takene vi har rundt omkring i landet. Det betyr at statsrå­ den, som sitter med ansvaret, har store utfordringer på dette området. Svaret kan ikke være bare å opprette nye mottak. Ikke alle som oppholder seg i mottak, skal boset­ tes i kommunene. Mange oppholder seg i mottak i påven­ te av at søknad om asyl eller oppholdstillatelse skal av­ gjøres. Saksbehandlingstiden for disse er fortsatt for lang, og målene er heller ikke nådd på dette området. I fjor var målet å bosette 8 800 flyktninger som hadde fått oppholdstillatelse og som bodde i mottak. Men som kjent ble resultatet at det kun var 4 902 flyktninger som ble bosatt fra mottak. Det er nesten bare halvparten og er svært lite tilfredsstillende for alle parter. Hvorfor sier så kommunene nei til å bosette flyktnin­ ger? Ser vi på en del uttalelser fra aktuelle kommuner, er svaret følgende: -- dårlig kommuneøkonomi -- uventet familiegjenforening -- usikkerhet knyttet til Husbanken -- press på boligprisene -- manglende språkopplæring i asylmottak Nå er det ikke slik at det er gratis for staten å ha flykt­ ninger sittende i mottak. Det koster over 100 000 kr å ha en person i mottak i ett år, og staten bruker over 1 milli­ ard kr i året til dette formålet. Det er derfor grunn til å tro at en del av disse pengene kunne vært brukt bedre ved å gi kommunene bedre vilkår til å ta imot flyktningene ras­ kere. Dermed ville det ikke vært behov for så mange 4. mars -- Interp. fra repr. Øye vedr. arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene mv. 2003 2189 mottaksplasser. Det ville vært den beste løsningen for alle parter. UDI sendte i fjor ut en anmodning til 302 kommuner om å ta imot flyktninger. Men dette er ikke enkelt for kommunene for tiden. Det viser seg nå at 90 kommuner har sagt nei eller utsatt saken. Bare 117 kommuner har svart ja. Av de største kommunene som har sagt nei, er Fredrikstad og Mandal. I tillegg har en rekke kommuner på Sørlandet sagt nei. Det mener Arbeiderpartiet er be­ kymringsfullt, og det er nødvendig at statsråden går i dia­ log med kommunene og KS for å få kommunene med seg, ikke mot seg, slik man har inntrykk av i dag. I år var målet at kommunene skulle bosette 7 200 flyktninger. Pr. 1. januar i år hadde landets kommuner fattet vedtak om å bosette drøyt 5 600 personer. Det er 1 600 mindre enn det som var et antatt behov i år. Når vi i tillegg vet at erfaringsmessig bosetter kommunene fær­ re enn det antall de har fattet vedtak om, ja, da ser ikke situasjonen særlig lys ut. De siste tallene fra UDI viser nå at over 2 100 av dem som bor i mottak, har fått boset­ tingstillatelse. Det sitter altså 2 100 personer og venter på å få tillatelse til å flytte til en kommune, starte en ny til­ værelse, komme seg i arbeid og forsørge seg selv. Men slik situasjonen er nå, må mange flyktninger oppholde seg i mottak i lang, lang tid etter at de har fått oppholds­ tillatelse. Vi vet at all forskning viser at jo lenger flykt­ ninger og andre som får oppholdstillatelse her i landet, oppholder seg i et mottak, desto vanskeligere er det å få til en god integrering. Derfor er det så viktig at tiden i mottak blir kortest mulig. Når vi nå ser at det tar lengre tid, ikke kortere, er det grunn til uro. Mange kommuner har ikke blitt mer velvillige til å ta imot flyktninger etter at regjeringspartiene og Frem­ skrittspartiet fjernet norskundervisningen fra nyttår for dem som venter på å få sin søknad behandlet. Mange av disse flyktningene skal bli i Norge, og skal ut i kommu­ nene, om ikke så altfor lenge. Det hadde vært fornuftig å bruke ventetiden til å foreta seg noe fornuftig, bl.a. å lære seg norsk. Da hadde det blitt lettere for kommunene å fortsette integreringen etter bosetting -- men regjerings­ partiene og Fremskrittspartiet skulle spare penger. Det er noe som heter å spare seg til fant, og det spørs om ikke det er en god betegnelse i dette tilfellet. I budsjettinnstillingen for i år vedtok et flertall i kom­ munalkomiteen at alle flyktninger skulle bosettes innen seks måneder etter at de hadde fått opphold i Norge, og komiteen hadde store forhåpninger om at det skulle skje. Nå viser det seg at gjennomsnittstiden etter vedtak for å bosette innvandrere er oppe i ni måneder. Dette er gjen­ nomsnittstiden. Mange sitter mye lenger -- noen i år. Det­ te er ikke godt nok. Dette er å skyve problemene foran seg. Og kostnadene bare øker. Det koster å sitte lenge i mottak, og det koster mer å integrere. Det er ingen grunn til å tro at det kommer færre flyktninger til neste år og året deretter. Derfor må statsråden og hennes samar­ beidspartnere løse problemene nå -- og ikke skyve dem foran seg. Det er også en annen gruppe som sitter altfor lenge i mottak, og som burde bekymre oss. Det er enslige mind­ reårige. Antall enslige mindreårige asylsøkere som kom­ mer til Norge, har økt vesentlig det siste året. Det er ikke mange årene siden det kom et par hundre enslige mindre­ årige hvert år. I fjor oppgav 894 av de 17 480 asylsøker­ ne å være enslige mindreårige. Denne gruppen skal bosettes så raskt som mulig og senest innen tre måneder etter at vedtak om oppholdstil­ latelse er fattet, sa Stortinget. Men kun 287 enslige min­ dreårige ble bosatt i 2002. Det er bare en tredjedel av dem som kom. Måltallene for i år er på 350 personer. Det er grunn til å spørre om statsråden mener dette er tilfreds­ stillende. Hvordan har hun tenkt å løse situasjonen med det stadig økende antall enslige mindreårige? Hun er vel enig i at å bo lenge i mottak er en meget dårlig løsning for denne gruppen? Det er positivt at kommunene i 2001 sa seg villig til å ta imot flere flyktninger enn tidligere, og at spesielt kom­ munene i sentrale strøk, der presset på bosetting er størst, var positive. En av årsakene til at disse kommunene var positive, var tanken om en rask, god og stabil bosetting under en viss form for kontroll og et godt samarbeid mellom kommunene og staten. Men da må også staten stille opp med sine virkemidler, slik at kommunene har mulighet til å fortsette med denne positive holdningen. Det gjør staten neppe i dag. Arbeiderpartiet mener det er to vesentlige grunner til at kommunene nå sier nei eller er avventende til å bosette flyktninger og har snudd den positive holdningen de had­ de for et par år siden. Den ene er dårlig kommuneøkono­ mi. Den andre er rammene til Husbanken og lavere bo­ ligtilskudd. Det er faktisk slik at det er svært vanskelig å skaffe et tilstrekkelig antall boliger, særlig i østlandsområdet, der boligprisene er svært høye og flyktningene helst ønsker å bosette seg. Kommunene melder at det er vanskelig å fin­ ne boliger til en rimelig pris, og at dette er et av de største problemene i integreringsarbeidet. Bolig er selvfølgelig en helt nødvendig forutsetning for overhodet å si ja til å ta imot flere flyktninger. Vedtak om å bosette flyktninger sitter derfor «langt inne» i mange kommunestyrer for tiden. Jeg mener dette ikke skyldes viljen til å ta imot innvandrere, men at øko­ nomien i mange kommuner er svært dårlig, og at kom­ munepolitikerne har store problemer med å kunne priori­ tere disse tiltakene innenfor altfor små rammer. Det må vi akseptere. Derfor har jeg meldt en interpellasjon til statsråd Sol­ berg i dag. Og jeg vil spørre: Hva vil statsråden foreta seg, slik at målsettingen om å bosette flyktninger nås? Statsråd Erna Solberg: Jeg er enig med representan­ ten Øye i at det er ønskelig med en raskere bosetting av flyktninger og kortere ventetid i mottak. Jeg har imidler­ tid behov for å nyansere hennes beskrivelse av situasjo­ nen. Jeg synes ikke den yter kommunene rettferdighet. I 2002 bosatte norske kommuner 8 231 personer som har fått asyl eller opphold på humanitært grunnlag, eller som er familiegjenforente til disse gruppene. 1 223 var overføringsflyktninger som kom fra mange ulike deler av 4. mars -- Interp. fra repr. Øye vedr. arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene mv. 2003 2190 verden, og de fleste kom direkte til en kommune -- uten å ha oppholdt seg i mottak og uten kunnskaper i norsk språk. Familiegjenforente utgjorde 3 558 personer, det største tallet vi har hatt til nå, noe som til dels skyldes nedbygging av restanser i UDI. 230 av de familiegjenfo­ rente kom mens herboende fortsatt oppholdt seg i mot­ tak. Tidligere asylsøkere som har fått opphold, blir nor­ malt bosatt fra mottak, og denne gruppen utgjorde i fjor 3 450 personer. Antall bosatte i 2002 er det høyeste vi har hatt, med unntak av bosettingsdugnaden for bosnier­ ne i 1994. Jeg ønsker å gi en velfortjent honnør til de mange kommuner som lojalt følger opp arbeidet med bo­ setting av flyktninger, og som på den måten bidrar til at vi kan oppfylle våre internasjonale forpliktelser på dette området. 2002 var det første året med den nye bosettingsord­ ningen, en ordning som kommunene selv ønsket, og som Stortinget sluttet seg til ved behandling av St.meld. nr. 17 for 2000­2001, Asyl­ og flyktningpolitikken i Noreg. Ordningen involverer i større grad kommunesektoren i alle deler av bosettingsarbeidet. Et nasjonalt utvalg med representanter for både staten og kommunesektoren for­ deler det antall flyktninger det antas å være behov for å bosette kommende år, til fylkene. Fordelingsnøkkelen er basert på innbyggertall og på hvor flyktningene erfa­ ringsmessig har tilknytning og ønsker å bo. Innen hvert fylke samarbeider Utlendingsdirektoratet og Kommune­ nes Sentralforbund om hvor mange hver kommune skal anmodes om å bosette. Ved denne fordelingen skal det også tas hensyn til muligheten for å komme i arbeid. Det legges til grunn at kommunene kun anmodes om det an­ tall plasser det forventes å være behov for, og at kommu­ nene ikke skal knytte betingelser til bruk av plassene. I forbindelse med anmodningsprosessen har KS møter med kommuner i pressområder for å stimulere til økt bo­ setting og interkommunalt samarbeid og for å informere om virkemidlene, f.eks. Husbankens ordninger. Mangelen på plasser for bosetting er i hovedsak et problem for befolkningstette kommuner i østlandsområ­ det. Mange av dem som venter over seks måneder på bo­ setting, har tilknytning til dette området og bør bosettes der. Flyktninger som ikke får bosette seg der de har fami­ lie eller kjente, vil før eller senere flytte til en annen kommune. Ett av målene med den nye bosettingsordnin­ gen er nettopp å unngå denne formen for sekundærflyt­ ting. Det forutsetter imidlertid at kommunene i østlands­ området øker bosettingen ytterligere og tilbyr plasser i samsvar med den fordelingen Nasjonalt utvalg for boset­ ting foretar til fylkene. I tillegg må plassene selvfølgelig kunne tas i bruk når UDI har behov for dem, og uten at kommunene knytter vilkår til hvilke de vil bosette, slik at vi unngår unødvendig ventetid i mottak. Jeg har i likhet med representanten Øye registrert at stadig flere kommuner sier nei til å bosette flyktninger. Det gir grunn til bekymring. I 2002 ble bosettingsbeho­ vet i løpet av året redusert fra 8 800 til 6 000 plasser. Per i dag er bosettingsbehovet for 2003 anslått til å være i overkant av 7 000 plasser, og vi mangler fortsatt over 1 000 plasser. Om noen få kommuner ønsker pause i bo­ settingsarbeidet et år, er ikke det nødvendigvis et pro­ blem. Men dersom mange tenker slik på samme tid, vil en stor del av arbeidet bli skjøvet over på andre kommu­ ner, og da kan det oppstå misnøye fordi noen unnlater å ta sin del av ansvaret. Jeg har lyst til å minne om at den bosettingsordningen vi har etablert, er gjort i samarbeid med KS og forutsetter en solidaritet mellom kommune­ ne, slik at alle tar sin del av lasset. Jeg håper og tror at kommunene selv innser at det å si nei til bosetting er en dårlig løsning, da alle som får opphold i Norge, før eller senere skal bo i en kommune. En utsettelse av bosettin­ gen betyr lengre og dyrere mottaksopphold, og integre­ ringsarbeidet blir vanskeligere og mer tidkrevende for kommunene. At kommuner sier nei til bosetting av flyktninger for å demonstrere sin misnøye med den generelle kommune­ økonomien, er ikke akseptabelt. Selv om den enkelte kommune i dag ikke er pålagt å bosette flyktninger, byg­ ger denne frivilligheten på at kommunene tar et kollek­ tivt ansvar for å bidra til at alle som får opphold i Norge, kan bosette seg i en kommune. Integreringstilskuddet ble økt kraftig for tre år siden og er nå på nivå med de gjen­ nomsnittsutgifter kommunene har i forbindelse med bo­ settingsarbeidet. Det er derfor ikke noe utgangspunkt for å si at kommunene ikke får dekket utgiftene knyttet til bosetting. Husbanken prioriterer søknader til utleieboliger for flyktninger og avslo ingen søknader til dette formålet i 2002. Denne typen boliger utgjør for øvrig kun om lag 15 pst. av den boligmassen kommunene bruker til boset­ ting av flyktninger, og er bare én av flere måter kommu­ nene bruker for å skaffe boliger. Husbanken kan full­ finansiere boliger, men vurderer størrelsen på tilskudds­ delen i forhold til prisnivå og boligmarked lokalt. Hus­ bankens ressurser vil uansett være begrenset, og kommunene kan derfor ikke basere all bosetting av flykt­ ninger på husbankfinansierte boliger. Ved årsskiftet var det i underkant av 2 000 personer med vedtak om opphold i Norge som ventet i mottak. Nå er det slik at personer som får vedtak om opphold, vil fortsette å bo i mottak mens de enten på egen hånd eller i samarbeid med UDI finner frem til best egnet bosted. Det vil også måtte ta noe tid å legge forholdene best mulig til rette etter et vedtak om bosetting av en flyktning. Det er urimelig å forvente bosetting den dagen en person får vedtak om opphold. Enslige menn er den gruppen som er vanskeligst å bo­ sette, og som må oppholde seg lengst i mottak i påvente av kommuneplass. Regjeringen vil foreslå å gjeninnføre krav om underhold for personer som søker familiegjen­ forening med tidligere asylsøkere som har fått opphold på humanitært grunnlag, men som ennå ikke har fått bo­ settingstillatelse. Vårt regelverk for familiegjenforening vil da bli mer i samsvar med reglene i andre europeiske land. Denne endringen vil kunne føre til at færre enslige menn søker beskyttelse i Norge. Regelendringen vil tro­ lig også føre til en reduksjon i antall familiegjenforente de nærmeste årene, samtidig som den vil stimulere her­ boende til å skaffe seg nødvendig inntekt for å kunne un­ 4. mars -- Interp. fra repr. Øye vedr. arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene mv. 2003 2191 derholde familien. Jeg vil understreke at selve retten til familiegjenforening fortsatt vil bestå. Endringen inne­ bærer kun en innskjerping av kravet til underhold frem til bosettingstillatelsen blir innvilget. Jeg har også lyst til å understreke at fra en del kom­ muner har nettopp det overraskende store antall familie­ gjenforeninger vært sett på som et problem i forbindelse med bosetting, noe som har gjort at man iallfall har be­ grenset det antallet man ville bosette, fordi man har trodd at belastningen ville bli større. Noen vil bruke den manglende måloppnåelsen som et bevis på at den nye bosettingsordningen ikke virker. Jeg velger imidlertid å legge vekt på at ordningen er ny og har vært gjennom en innføringsfase, samt at en relativt høy ankomst av familiegjenforente i enkelte kommuner i fjor gjorde det vanskelig å skaffe boliger til alle. Etter min mening er det for tidlig å felle noen endelig dom over bosettingsordningen. Jeg har tro på at kommunesek­ toren vil greie oppgaven med bosetting av flyktninger, men vil følge nøye med i utviklingen utover våren og fortløpende vurdere behovet for tiltak. Eventuelle endrin­ ger i bosettingsordningen vil jeg først drøfte med kom­ munesektoren. Jeg har regelmessig kontakt med Kom­ munenes Sentralforbund og tar opp spørsmål om boset­ ting av flyktninger både i de faste konsultasjonsmøtene og i egne møter når det er behov for det. Vi har hatt flere gjennomganger av hvordan vi kan få opp målsettingen, og av hvordan informasjonen til kommunene kan bli bedre. Nå er det altså slik at bosetting ikke bare er avhengig av hvilke ordninger vi har, den er også avhengig av hvil­ ken politisk vilje som utøves. Derfor synes jeg det er et samfunnsansvar for oss alle som rikspolitikere å infor­ mere våre kommunepolitikere om at det faktisk er et fel­ lesansvar og en felles forpliktelse vi har i vårt samfunn. Så når Arbeiderpartiets representant påpeker at Regjerin­ gen har et stort ansvar, vil jeg si at også Arbeiderpartiet har et stort ansvar. Arbeiderpartiet har et stort ansvar for å være med på at denne felles internasjonale forpliktelsen kan gjennomføres i de enkelte kommunene, ved at deres politikere også stiller opp for bosetting lokalt. Jeg synes av og til at det er en mismatch mellom de signaler som gis på rikspolitisk plan, og hva man gjør på lokalpolitisk plan. Jeg har lyst til å minne om at vi i vårt budsjett i år begrenset antallet overføringsflyktninger, bl.a. fordi det kostnadsmessig, men også pressmessig overfor kommunene, er en av de tyngste oppgavene i bo­ settingssammenheng. Og for å få til en bedre bosetting av de mange som kommer, var det etter Regjeringens me­ ning viktig at vi også reduserte antallet av de andre inter­ nasjonale forpliktelsene vi hadde, og som vi hadde kon­ troll over, når vi har en så stor tilstrømning av asylsøke­ re. Signe Øye (A): Det er bra at statsråden sier at det er grunn til bekymring, og at vi er enige om det. Men vi er ikke enige om virkemidlene for å få kommunene til å si ja til å ta imot flere. Statsråden sier at jeg bør yte kom­ munene rettferdighet, og jeg vil skryte av kommunene. Det er ikke det det står på. Men vi i denne salen må også ta de signalene som kommer fra kommunene, på alvor. Mange av de kommunene der flyktningene ønsker å bo­ sette seg, er blant de mest pressede kommunene både når det gjelder bolig, når det gjelder å ta imot flere barneha­ gebarn og flere skolebarn, og i forhold til at kommune­ økonomien er så dårlig at det kommer til å gå ut over andre ting. Hvis statsråden mener at det er noen spesielle kom­ muner rundt omkring i Norge som sier nei, og andre som sier ja, vil jeg si at jeg har gått gjennom en liste over hvem som sier ja, og hvem som sier nei. Og det er slik at dette gjelder kommuner som er styrt både av Høyre, av Kristelig Folkeparti og av Arbeiderpartiet, for å nevne noen, så det er ikke noen rød tråd gjennom det. Statsråden sier også at man ikke avslo noen søknader i 2002 når det gjaldt tilskudd gjennom Husbanken, og det er nok riktig. Men jeg vil tro at tilskuddsbeløpet var ve­ sentlig lavere i forhold til tidligere år. Arbeiderpartiet ville bevilge 2 milliarder kr mer til kommunesektoren enn regjeringspartiene og Frem­ skrittspartiet. Vi mener at det var nødvendig og ville gitt mange kommuner muligheten til å si ja til å ta imot flere flyktninger. Nå sitter isteden staten med regningen, ved at mange må sitte lenger på mottak enn nødvendig. Arbeiderpartiet foreslo også å øke utlånsrammen i Husbanken med 2 milliarder kr utover Regjeringens for­ slag, og vi ville gi økte bevilgninger til boligsektoren med 200 mill. kr. Det ville gitt flere boliger, flere kunne fått botilskudd, flere kunne fått høyere botilskudd, og fle­ re kommuner ville sagt ja til å ta imot, og kanskje ja til å ta imot flere. Nå kan det bli nødvendig å øke bevilgnin­ gene til mottak isteden. Derfor mener jeg at Stortinget må lytte til kommunenes signaler om hvorfor de ikke tar imot flyktninger. Hvis vi gjør det, kan det hende at saken løser seg. Statsråd Erna Solberg: Jeg er enig med representan­ ten Øye i at det er mange forskjellige politiske farger på dem som i dag sier nei. Jeg bruker veldig ofte min tid til å fortelle Høyre­ordførerne at dette er et fellesansvar, og at også de må være med og dra lasset. Jeg håper at Ar­ beiderpartiet gjør det samme med sine ordførere, og at dårlig kommuneøkonomi på et område der de beregnin­ gene vi har i fellesskap med KS, viser at det er full dek­ ning i forhold til utgiftene, ikke brukes for å legitimere at man sier nei. Jeg synes også at det viktigste vi gjør nå, er å forsøke å få til tiltak som begrenser presset på bosetting. Ikke minst når vi skal innføre den nye introduksjonsloven og nye endringer, er det viktig at kommunene, når de skal bygge opp et bedre apparat for å håndtere integreringen, finner måter å avlaste bosettingen på. Det er noe av bak­ grunnen for at vi har stilt strengere krav knyttet til fam­ iliegjenforening -- et ikke populært, men nødvendig til­ tak. Når det så gjelder spørsmålet om hva kommunene får, synes jeg ærlig talt at Arbeiderpartiet nå dobbeltselger sine egne bevilgninger betydelig. I forhold til boligtil­ skuddet har altså Arbeiderpartiets alternative budsjett en 4. mars -- Interp. fra repr. Øye vedr. arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene mv. 2003 2192 helt klar målretting mot utleieboliger for ungdom og lav­ innskuddsboliger. Det står ikke et ord i Arbeiderpartiets alternative budsjett om at det boligtilskuddet som ble økt i deres budsjett, skal brukes til å øke graden av betaling til kommunene i forhold til flyktningboliger, eller at det skal gå til flere flyktningboliger. Og på bakgrunn av den kritikk som Arbeiderpartiet har rettet mot Regjeringen for mangel på satsing på vanlige ungdomsboliger og lav­ innskuddsboliger, og deres forslag om å øke boligtil­ skuddet med 112 mill. kr, har jeg lyst til å minne om at 112 mill. kr mer ikke hadde gitt mange leiligheter. Skulle man ha økt innskuddet, hadde man brukt opp de 112 mil­ lionene i de tettbygde strøkene bare på flyktninger. Jeg synes at det er grenser for hvor mange ganger man i den politiske retorikken kan bruke de samme pengene ved å hevde at man kunne brukt dem på flere forskjellige om­ råder. Jeg synes at Arbeiderpartiet bør bestemme seg for om vi skulle brukt av det ekstra boligtilskuddet til utleie­ boliger til ungdom, til lavinnskuddsboliger -- Karl Eirik Schjøtt­Pedersen kritiserer undertegnede sterkt for at vi måtte prioritere flyktninger istedenfor å ha ekstra penger til dette -- eller om dette var ekstra penger som skulle brukes til å bedre bosettingen av flyktninger. Det svaret synes jeg egentlig man bør gi. Det går ikke an å bruke de samme pengene to ganger. Det forsøker Arbeiderpartiet å gjøre i mange av debattene for tiden. Britt Hildeng (A): Jeg har lyst til å peke på det grelle bakteppet denne interpellasjonen har. En del av baktep­ pet handler om politiske og menneskelige tragedier der ca. 40 millioner mennesker er på flukt. Deres liv er pre­ get av fattigdom, politiske konflikter og krig, og mange er utsatt for tortur og sosial fornedring. En annen del av bakteppet er den norske virkelighe­ ten. Et av verdens rikeste land greier ikke å oppfylle me­ get begrensede internasjonale forpliktelser og politiske målsettinger om å bosette noe over 8 900 flyktninger. Til tross for denne beskjedne målsettingen greide norske kommuner å bosette bare i underkant av 5 000. Det vil si at flyktninger blir boende i asylmottak langt over tiden og ofte mye lenger enn hva som er forsvarlig -- familier med små barn, personer med traumatiske opplevelser i det land de flykter fra, enten på grunn av krig eller fordi de er blitt torturert eller har sett sine nærmeste bli utsatt for vold eller bli drept. Vi vet at flyktninger har behov for hjelp til å takle sine traumer. Én ting er at vi ikke har greid å stille opp med tilstrekkelig psykiatrisk hjelp. En annen ting er at disse problemene blir ytterligere forsterket gjennom usikker­ het om hvilke framtidsutsikter de har. Lange opphold på asylmottak -- uten arbeid, uten språkopplæring -- skaper frustrasjon, fortvilelse og et høyt konfliktnivå, både på asylmottaket og i forhold til omverdenen. Dess fortere flyktninger som kommer til Norge, kan komme i gang med arbeid, med utdanning, med å lære seg norsk, dess fortere vil de bli en del av vårt samfunn, bidra med sine evner og anlegg og bli en integrert del av vårt samfunn. Dess lenger vi venter, dess vanskeligere blir det, og dess større er sjansene for at flere vil ha behov for langvarig hjelp, både psykisk og økonomisk. For den enkelte vil rask hjelp til å komme i gang med sitt nye liv være avgjø­ rende for vedkommendes levekår. For samfunnet vil det på sikt lønne seg å investere i arbeidsplasser, i boliger, i språkopplæring og i kommunene, slik at man kan gi den nødvendige støtte i etableringsfasen i et nytt land. Peter Gitmark (H): Ordningen med sentrale avtaler mellom UDI og KS har fungert forskjellig fra kommune til kommune. En skal likevel huske at de fleste kommu­ ner følger lojalt opp statlige ønsker og vedtak, noe som interpellanten synes å ha glemt. Denne variasjonen skyl­ des i første rekke at UDI forventer svar fra kommunene om antall flyktninger som kan bosettes, allerede i sep­ tember. Kommunene ønsker diskusjon i forbindelse med plan og budsjett for kommende år. Den pågår som kjent langt inn i desember. Det ville vært en fordel for kommu­ nene om UDI ikke fulgte årskalenderen, men at dette mu­ ligens gikk fra 1. mars til 1. mars. Skepsisen i kommunene går i særlig grad på at antall flyktninger med særlige vansker, både når det gjelder traumer, helse og utdanningsnivå, øker, og behovet for mer omfattende kommunale tjenester stiger. Voksenopp­ læring, styrket grunnskoleundervisning og helse­ og sosi­ alhjelp er eksempler. Når arbeidsmarkedet strammes inn, ser vi særlig at det blir vanskelig å skaffe tiltaksplasser eller faste arbeids­ plasser for flyktninger og våre nye landsmenn. Når vi nå får en rettighetslov, der norskopplæring og arbeidstre­ ning skal kombineres, stiller dette langt større krav til kommunene og fører til betydelig mer skepsis. Her har vi en stor utfordring. Jeg mener f.eks. at Aetat, sammen med kommunene, burde legge opp til yrkesrettede kurs med en kombinasjon av norsk, yrkestrening og utdannel­ se, der man utdanner til yrker som det er behov for, f.eks. sykepleiere, hjelpepleiere og omsorgsarbeidere. For de største kommunene ser vi at deres kanskje største utfordring er familiegjenforening. Kommunene mener at man i UDI ikke er flink nok til å synliggjøre mulig omfang av flyktninger. Én mulighet er å inngå av­ taler med større kommuner om f.eks. treårige avtaleperi­ oder. Kommunene vil over en treårsperiode binde seg til et totalt antall flyktninger fra mottak, inklusiv familie­ gjenforeninger. Dette vil gjøre det lettere for kommunene å planlegge både boliger og norskundervisning. Per Sandberg (FrP): Saken burde egentlig ikke overraske noen. Jeg vil i likhet med statsråden prøve å nyansere debat­ ten litt, for hvis en skal lete etter hvem som har ansvar i forhold til det som er situasjonen i Kommune­Norge i dag, tror jeg nok at det ansvaret bør fordeles på flere par­ tier, inklusiv Arbeiderpartiet. Det er jo litt interessant å lytte til interpellanten når hun peker på at dette må løses fra Regjeringens side i samarbeid med samarbeidspartnerne. Da regner jeg med at interpellanten tenker på Fremskrittspartiet. Når det gjelder flyktning­, innvandrings­ og integreringspolitik­ ken, er Arbeiderpartiet faktisk en viktigere samarbeids­ 4. mars -- Interp. fra repr. Øye vedr. arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene mv. 2003 2193 partner for denne regjeringen enn det Fremskrittspartiet noensinne har vært. Det går på ansvarsfordeling. Jeg tror at vi nå, ut fra denne debatten, i større grad bør se på asylinnvandring, og innvandring generelt, i sammenheng med integrering. Jeg registrerte at statsrå­ den ikke har hatt noe ønske om det tidligere, men det er klart at det bør vi absolutt gjøre nå. Det er klart at det an­ tall mennesker som kommer hit og søker asyl, og som blir plassert på mottak i Norge, selvfølgelig vil få en indi­ rekte konsekvens for folk som får opphold og skal plas­ seres ute i kommunene. Og når UDI etablerer asylmottak rundt omkring i små kommuner, vil det automatisk føre til at kommunene får utfordringer bare i forhold til det, samtidig som de skal integrere og bosette flyktninger som har fått opphold. Det blir for enkelt -- der er jeg enig med statsråden -- å si at dette har med den generelle kommuneøkonomien å gjøre. Men når integreringstilskuddet faller bort, vil det automatisk bli en belastning for den enkelte kommune på mange felt, både når det gjelder skoler, barnehager og so­ sialtjenester. Da blir den oppgaven vi nå har foran oss i forhold til rettighetsloven, veldig viktig -- at vi får på plass en skikkelig integreringspolitikk. Men jeg kan ikke la være å peke på at det er like viktig at vi ser på det som har med den generelle innvandringspolitikken å gjøre, for at vi skal greie dette. Det går selvfølgelig på at vi skal forholde oss til internasjonale konvensjoner, selvfølgelig skal vi det, men der er det full åpning for at Norge kan være mye mer restriktiv enn det vi har vært hittil. Samtidig hører jeg at statsråden peker på innstram­ ming når det gjelder familiegjenforening. Jeg hadde hå­ pet at Regjeringen og statsråden også ville se på kravet om egnet egen bolig i forhold til familiegjenforening, som ville være enda et bidrag med hensyn til å stramme inn på det feltet og gjøre det litt mer lempelig for kom­ munene i forhold til bosetting av flyktninger. Heikki Holmås (SV): Hvis det gamle ordet om at verden går framover, var sant, skulle vi hatt færre asylsø­ kere og færre som trengte å få beskyttelse i Norge. Men dessverre er det sånn at verden går faktisk ikke bare framover. Forskjellen mellom fattige og rike mennesker i verden blir større, og vi er alliert med en stat som ønsker å drive forebyggende krig -- så absurd det uttrykket enn måtte være -- på egen hånd. Begge deler skaper flykt­ ningstrømmer og folkevandringer blant mennesker som søker et bedre og tryggere liv -- et liv i trygghet for seg og sin familie. Folk kommer til å søke asyl, og folk kommer til å sitte i flyktningleirer, i årene som kommer, og da har vi i Norge en juridisk og en moralsk forpliktelse til å ta imot flere mennesker som har behov for det. Vi i SV vil­ le faktisk ha en sterkere innsats i statsbudsjettet enn det Regjeringen ville, for å kunne ta imot flere overførings­ flyktninger i det året som er gått. Jeg er helt enig med statsråden i at det ikke bare er denne regjeringens skyld at kommunene ikke tar imot flere flyktninger. Det er ingen tvil om at andre folks opp­ haussing og sammenblanding av kriminelle asylsøkere og flyktninger som har behov for hjelp, bidrar til skepsis blant lokalpolitikere og bidrar til at flere kommuner sier nei. Men det er faktisk tre ting som har endret seg siden KS og Regjeringen inngikk en avtale om bosetting. Det ene er at norskopplæringen i asylmottakene er blitt fjer­ net, introduksjonsprogrammene er blitt gjort obligatoris­ ke for kommunene, og kommunenes økonomi er blitt yt­ terligere forverret, noe bl.a. Arbeiderpartiets representant Signe Øye tok opp også i forhold til Husbankens ram­ mer. Jeg vil si noe om dette med fjerning av norskopplæ­ ring, for jeg synes det er fryktelig viktig. Det er klart at for de menneskene som fikk opphold i Norge, og som har sittet i mottak, har det i snitt gått 43 uker før de fikk inn­ vilget søknaden sin. Det er nesten ti måneder, og det er altfor lang tid. Forskning viser at motivasjonen synker dess lenger man sitter i mottak, men ikke minst er det for lang tid å sitte uten å lære norsk. Kommunalministeren og jeg var sammen på en konfe­ ranse i Bergen og diskuterte disse tingene. En av mot­ takslederne i Bergen sa at dette var en katastrofe, fordi man merket at folk hadde fått en mye vanskeligere hver­ dag. Det er ikke rart at kommunene er skeptiske, for hvis folk kan dårlig norsk, er det vanskeligere for dem å kom­ me seg i arbeid. I tillegg er Aetats rolle i introduksjons­ programmene og økonomien som ligger i det, uklar. Man er nødt til å kunne norsk for fullt ut å kunne delta i introduksjonsprogrammer, også for å få seg ufaglærte jobber. Odd Roger Enoksen (Sp): Det er vel bred enighet om at langvarig opphold i mottak er den verst tenkelige situasjonen både for asylsøkere og for samfunnet som helhet. Det hindrer en vellykket integrering, det reduse­ rer mulighetene til å lære norsk fort, og det reduserer også mulighetene til å få seg arbeid og dermed kunne klare seg på egen hånd uten hjelp fra samfunnet så raskt som mulig. Det er riktig som statsråden sier, at for langvarig opp­ hold i mottak ikke er noen ny situasjon. Det er et pro­ blem som de fleste kommunalministre har slitt med, un­ dertegnede inkludert. Jeg tror vi skal være såpass ærlige at vi tar et felles ansvar og innser at dette ikke er noen ny situasjon. I min tid hadde vi en særdeles stor tilstrøm­ ming av flyktninger og asylsøkere, ikke minst på grunn av Kosovo­konflikten, som satte apparatet på svært store prøver i forhold til å klare bosetting. Men samtidig ble integreringstilskuddet økt for første gang på mange år, så her er det mange som har en historie i forhold til ikke å ha gjort den jobben som bør gjøres. Men det at situasjo­ nen ikke er ny, gjør selvfølgelig ikke behovene for tiltak noe mindre, tvert imot. Kommunene er krumtappen i bo­ settingsarbeidet, og det er mange kommuner som gjør en prisverdig innsats. At kommunene i dagens situasjon er mer tilbakeholdne i forhold til bosetting, er for så vidt ikke så vanskelig å forstå. For det første er kommune­ økonomien strammere enn noensinne. Mange kommuner makter ikke engang å opprettholde lovpålagte oppgaver. De sliter hver eneste dag med kutt i de lovpålagte oppga­ 4. mars -- Interp. fra repr. Øye vedr. arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene mv. 2003 2194 vene overfor egne innbyggere og kvier seg derfor for å påta seg nye oppgaver. I tillegg øker arbeidsledigheten. Dermed minker også mulighetene til å få til en vellykket integrering, som også innebærer at de som blir bosatt, så raskt som mulig skal ha et arbeid. Når så stortingsflertallet etter forslag fra Re­ gjeringen har redusert perioden for arbeidsledighets­ trygd, har man altså på toppen av det hele skjøvet flere over til sosialkontorene, og dermed også økt kommune­ nes kostnader på dette området. Mange kommuner er med rette redde for å ende opp med økte sosialutgifter. Når da kommunalministeren i sitt første innlegg mer enn antydet, riktignok med adresse til Arbeiderpartiet, at par­ tiene sentralt bidrar til at kommunene ikke driver aktiv bosetting som en demonstrasjon mot kommuneøkono­ mien, går kommunalministeren for langt. Det var ikke mulig å oppfatte kommunalministeren på noen annen måte. Vi har et felles ansvar, og det er et ansvar som Regje­ ringen også i aller høyeste grad sitter med. Det blir for enkelt bare å sende ballen over til kommunene, også i denne saken. Det er nødvendig at Regjeringen tar sitt an­ svar i forhold til kommuneøkonomien, i forhold til fort­ satt å øke integreringstilskuddet, ikke minst i forhold til å øke tilgangen på egnede boliger, og til slutt i forhold til at norskopplæringen i mottak er blitt fjernet. Dette var et særdeles viktig tiltak for å gjøre det enklest mulig for kommunene å få til bosetting så raskt som mulig. Karl Eirik Schjøtt­Pedersen (A): Det er bekym­ ringsfullt når en får signaler fra en rekke kommuner som tyder på at det er mindre vilje til å bosette flyktninger nå enn tidligere. Det er et forhold som bør bekymre oss alle. Jeg registrerer at 90 kommuner har sagt nei eller har utsatt saker, slik interpellanten viste til i sitt første inn­ legg. Derfor er det behov for at statsråden og hennes de­ partement tenker grundig gjennom hva som er årsakene til det, og hva som kan gjøres i et samspill med Kommu­ nenes Sentralforbund for å stimulere kommunene til å øke sin interesse for å ta imot flyktninger. Det beklageli­ ge faktum er jo at flere blir sittende i mottak i lengre tid etter at de har fått oppholdstillatelse, med de problemer det måtte medføre. Jeg er naturlig nok enig i de forhold som interpellan­ ten har påpekt som viktige årsaker til det som nå skjer. Det at kommunesektoren har en så vanskelig økonomisk situasjon, bidrar selvfølgelig til å gjøre det vanskeligere for kommunene å ta på seg den type oppgaver som vi her snakker om. Det andre er at grep som f.eks. Regjeringens forslag om endringer og innstramminger i forhold til språkopplæringen heller ikke akkurat har stimulert til økt vilje i kommunene til å ta imot flyktninger. Og sist, men ikke minst, har interpellanten pekt på manglende rammer i Husbanken og den betydning det også har for å kunne bosette flyktninger. Jeg registrerer at statsråden antyder at Arbeiderpartiet bruker penger to ganger. Det er ikke riktig. For det første har Arbeiderpartiet altså foreslått 2 milliarder kr mer i ut­ lånsramme til Husbanken. Det ville gjort det mulig å bygge flere boliger, som har betydning også for flyktnin­ ger på grunn av den virkningen det har i det generelle bo­ ligmarkedet. Det andre er at Arbeiderpartiet har foreslått betydelig økte bevilgninger til boligtilskudd. Det gir rom for å bygge flere utleieboliger for ungdom uten særskilte problemer, men det gir selvsagt også rom for å bygge mer for flyktninger på grunn av at den samlede rammen som er til disposisjon, er større, og at det derfor også er muligheter for å bedre boligtilbudet generelt. Så merket jeg meg at representanten Sandberg viste til at det her er regjeringspartiene og Arbeiderpartiet som utgjør samarbeidspartnerne, og ikke Fremskrittspartiet og regjeringspartiene. Jeg tror nok representanten må ta inn over seg her som på andre områder at Fremskrittspar­ tiet har inngått et budsjettforlik med regjeringspartiene som innebærer så stramme økonomiske rammer at det vanskeliggjør kommunenes aktivitet også på dette områ­ det. Man har inngått et budsjettforlik som har konsekven­ ser for språkopplæringen. Man har inngått et budsjettfor­ lik med de rammer som gjelder for boligfinansieringen. Arbeiderpartiet har hatt andre vurderinger på alle disse områdene. Karin Andersen (SV): Det dårligste bidraget til å få bosettingen til å fungere bedre enn i dag har Regjeringen gitt ved å fjerne norskundervisningen. SV tror at det bes­ te bidraget som vi kan få på plass, er en introduksjons­ programordning som er finansiert slik at vi vet at vi lyk­ kes med den. Det som blir viktig, er å få kommunene til å etablere arbeidet med integrering og bosetting som en varig oppgave. Dette er ikke en skippertaksoppgave som man kan gjøre av og til. Derfor synes vi at de innspillene som Peter Gitmark kom med under debatten nå, om en treårig avtale med UDI og at man ser på når avtaleperio­ den skal inngås, var positive bidrag. Det kan også virke i retning av at man får en mer langsiktig jobbing med det. Jeg har lyst til å peke på noen få punkter. Det ene er psykiatri, som har vært nevnt her. Det er ingen tvil om at dette er et alvorlig problem, det er det jo i den norske be­ folkningen også . Man må få et bedre system for å sikre at de som virkelig har store psykiske problemer, både får helsehjelp og blir tatt hånd om på en måte som gjør at de ikke er en fare for seg selv og andre. Da vi behandlet utjamningsmedlingen, vedtok Stor­ tinget at det skal lages en trygdeordning for asylsøkere og flyktninger som ikke har opptjening i folketrygden. Det er veldig mange kommuner som peker på at dette er et problem, og dette er en oppfordring til Regjeringen om å komme med denne ordningen så raskt som mulig. Dette gjelder de varige sosialklientene som kommunene fryk­ ter. Så ville det også hjelpe om man hadde fått på plass en ordning der mottak for enslige mindreårige asylsøkere var etablert med en standard som barnevernsinstitusjo­ ner, og at man fikk på plass en forsterket fosterhjemsord­ ning for disse asylsøkerne. Det er også disse vi vet at det er vanskelig å bosette, og som lider størst skade av å sitte lenge i mottak og ha en uavklart situasjon. Dette ville bi­ dra vesentlig. 4. mars -- Interp. fra repr. Øye vedr. arbeidet med å bosette flyktninger i kommunene mv. 2003 2195 Så sier statsråden at det ikke går an å akseptere at kommuner ikke oppfyller bosettingsforpliktelsene sine. Det er vi for så vidt enig i. Jeg har tidligere hørt at stats­ råden har sagt at hvis man ikke får til denne bosettings­ ordningen, må man finne andre tiltak. Statsråden sa også nå at man skal se på dette utover våren. Da synes jeg statsråden må si hva slags tiltak hun da i så fall kan sette inn. Betyr det at hun kan tenke seg en ordning med fri bosetting? Betyr det at hun kan tenke seg en ordning der kommunene skal tvinges til å ta imot et visst antall? Hvilke tiltak er det statsråden ser for seg er brukbare for å få på plass en bosettingsordning der færre blir sittende lenge i mottak, særlig etter at de har fått et positivt ved­ tak? Jeg tror ingen er interessert i at det skal fortsette slik det er i dag. Signe Øye (A): Avslutningsvis et par punkter: Det ene er det som representanten Karin Andersen tok opp om at flyktninger som har kort botid her i landet, ikke kommer inn under alderspensjonsordningen. Dette er et irritasjonsmoment som kommunene stadig tar opp. Det betyr at disse personene blir avhengige av sosialhjelp så lenge de lever og blir en belastning for kommunene. Jeg vet at det har vært jobbet lenge med dette i departemen­ tet. Nå burde vi få en løsning på dette, slik at vi får denne saken ut av verden. Det som forundrer meg, er noe statssekretæren i Kom­ munaldepartementet sa til Kommunal Rapport den 13. februar i år, at grunnen til at kommunene ikke tar imot flere flyktninger, er at det er blitt en mindre positiv holdning etter 11. september 2001. Jeg synes uttalelsen var ganske oppsiktsvekkende, og det er i hvert fall ikke de samme signalene som vi får fra kommunene, når vi snakker med dem. Derfor håper jeg statsråden kan av­ krefte at problemet ligger der. Så har representanten Sandberg igjen vært oppe på denne talerstolen og fraskrevet seg sitt ansvar i forhold til den problematikken vi nå har debattert. Det går ikke an å si at det ikke har noen betydning hvordan kommuneøko­ nomien er, og det går heller ikke an å si at kutt i norsk­ opplæringen ikke har betydd noe i forhold til velvillighe­ ten eller viljen hos kommunene til å ta imot nye flyktnin­ ger. Så er det slik at det faktisk sitter over 250 enslige mind­ reårige og venter på å kunne flytte til en kommune i dag. Og UDIs Regionkontor Øst gikk ut med en oppfordring til kommunene om å gjøre en ekstra innsats for å bosette noen av disse barna. Det var noen kommuner som sa ja, men samtlige kommuner bl.a. på Romerike sa nei. Det er det all grunn til å ta på alvor, og jeg kunne tenke meg at statsråden sa noe om hvorledes hun mener man kan ta tak i dette. Ellers kan jeg ikke se at statsråden har gitt noen spesi­ elle signaler om noen politiske grep som vil bedre situa­ sjonen framover, og derfor er det all grunn til at vi må følge med på dette. Nå sier statsråden at man skal vurde­ re dette utover våren, og det ville være ønskelig om hun nå fra denne talerstolen kom med noen signaler om hvor­ dan hun mener dette bør tas tak i. Statsråd Erna Solberg: Jeg er glad for at vi alle er enige om at det er viktig å få til bosettingen. Jeg har like­ vel lyst til å minne om at siden 1994 har kommunene ald­ ri gjort en så stor dugnad som de gjorde i 2002, og også 2003 ser ut til å bli et meget bra år. Altså: Det er mange som sier ja, og jeg synes det er veldig viktig at man også fokuserer på alle de kommunene som faktisk bidrar og gjør en innsats i bosettingsarbeidet. Britt Hildeng sa at vi ikke klarer å oppfylle våre inter­ nasjonale forpliktelser. Vi må være klar over at i interna­ sjonal sammenheng i Europa, er vi blant dem som har kortest saksbehandlingstid i asylsaker. Vi har også valgt en modell i Norge hvor lokaldemokratiet avgjør om vi klarer bosettingsmålene eller ikke. Danmark har tvangs­ bosetting, altså man bestemmer hvor mange hver kom­ mune skal ta imot, og dem må man ta imot. Sverige har 50 pst. av sine bosettinger på direktebosetting, dvs. at personer flytter til en kommune i asylperioden, og får de opphold, så blir de der og deltar i et integreringsarbeid. Modellen i andre land er at de får til raskere bosetting, men til en kostnad når det gjelder vedtakene i forhold til lokaldemokratiet som vi ikke har villet ta i Norge -- noe som senest kom frem under diskusjonen våren 2001. Jeg har ikke lyst til å spekulere i alternative metoder for bosetting. Jeg har på en konferanse blitt spurt om al­ ternativet tvangsbosetting, og jeg har sagt at da kan di­ rekte bosetting være like riktig. Men det er altså hypote­ tiske debatter. Jeg har sagt i mitt svar til interpellanten at jeg mener vi skal ha bosettingsordningen slik den er ved­ tatt, og slik den nå er bygd opp, og la det apparatet som nå er laget, få virke en periode for å se om det fungerer. Og så langt, selv om vi ikke når målene våre, har vi opp­ nådd ganske mye. Representanten Gitmark var inne på flere tiltak, som selvfølgelig kan bidra til mer stabilitet i ordningen -- at man kan se på kvalitetsutvikling over flere år ved å ha mer faste avtaler. Ikke minst kommer det til å være viktig i forhold til mindreårige. Vi jobber her med et helt nytt bosettingskonsept, der det å ha en samarbeidspartner blant enkeltkommuner som rett og slett kan og vil gi oss lengre avtaler, kan være én viktig modell. Så til Sandberg vil jeg bare si at det ikke er nytt at vi vil lette presset ved å se på asylpolitikken. En av de vik­ tigste grunnene til at vi fjernet 15­månedersregelen, var jo faktisk at det var en rekke personer som fikk opphold i Norge bare på grunn av lang saksbehandlingstid -- den bygde seg opp under den forrige regjeringen -- som ikke hadde behov for beskyttelse. De som ikke hadde behov for det, fikk altså bosetting. Det synes jeg gir mindre tro­ verdighet til hele flyktningpolitikken, men det er også en belastning i forhold til kommunene. Det er mange andre ting jeg kunne valgt å kommente­ re. Jeg har bare lyst til å si én ting. Det er altså ikke slik at lavere bosettingstall er skyld i at norskopplæringen er fjernet. Det er ingen indikasjoner på det. Det er fortsatt slik at når man kommer ut etter å ha vært bosatt, har man fått norskopplæring. Det er overføringsflyktningene som ikke har norskopplæring i det hele tatt ved bosetting i kommunene. Jeg synes det er litt påtakelig at Arbeider­ 4. mars -- Referat 2003 2196 partiet bare kuttet halvparten, men det høres ut som om de ikke kuttet noe. De la altså opp til et meget komplisert system. Og til slutt til Arbeiderpartiet: Skal man gi 60 pst. dekning, som, slik jeg forstod det, var viktig i en­ kelte tettbygde strøk, så gir bevilgningen på 112 mill. kr mer som de hadde i budsjettet, 200 flere boliger, og da er det ingenting igjen til ungdoms­ og utleieboliger. Det er dobbeltbudskap det man holder på med. Presidenten: Da er behandlingen av sak nr. 3 avslut­ tet. S a k n r . 4 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 12.45.