20. feb. -- Dagsorden 2003 1969 Møte torsdag den 20. februar kl. 10 President: J ø r g e n K o s m o D a g s o r d e n (nr. 53): 1. Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske re­ degjørelse (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 13. feb­ ruar 2003) 2. Innstilling fra utenrikskomiteen om overenskomster inngått med fremmede makter i 2001 (Innst. S. nr. 125 (2002­2003)) 3. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til til­ tredelse av Genèveavtalen av 2. juli 1999 til Haag­ overenskomsten av 6. november 1925 om internasjo­ nal registrering av design (Innst. S. nr. 128 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 2 (2002­ 2003)) 4. Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en konvensjon av 25. juni 1998 om til­ gang til miljøinformasjon, allmennhetens deltakelse i beslutningsprosesser og adgang til klage og dom­ stolsprøving på miljøområdet (Århuskonvensjonen) (Innst. S. nr. 22 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 81 (2001­ 2002)) 5. Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Marit Arnstad og Åsa Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven (Innst. S. nr. 129 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:145 (2001­2002)) 6. Innstilling fra kommunalkomiteen om tilleggsbevilg­ ning til dekning av utgifter knyttet til økte strømpri­ ser for bostøttemottakere (Innst. S. nr. 126 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 41 (2002­2003)) 7. Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen og Øystein Djupedal om økt statlig bostøtte og forslag om en kompensasjonsordning til kommuner som får uforut­ sett store utgifter til sosialhjelp på grunn av økte strømpriser, for å sikre eldre og vanskeligstilte trygg­ het for at de vil få hjelp med å betale for nødvendig oppvarming (Innst. S. nr. 127 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:43 (2002­2003)) 8. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 27. januar 2003 (jf. Innst. O. nr. 55): «Stortinget ber Regjeringen om at nettoinntekter i forbindelse med innføring av behandlingsgebyr for søknader om tillatelse etter utlendingsloven og om søknad om innvilgelse av, eller løsning fra norsk statsborgerskap, i sin helhet brukes på relevante in­ formasjonstiltak overfor målgruppen gebyrene til­ sikter seg å gjelde, samt generelle informasjonstiltak overfor grupper som misbruker ordningene under norsk utlendingslov, herunder grunnløse asylsøke­ re.» 9. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 27. januar 2003 (jf. Innst. O. nr. 55): «Stortinget ber Regjeringen om å innføre krav om språktest og ervervsevne som betingelse for å få inn­ vilget norsk statsborgerskap.» 10. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 27. januar 2003 (jf. Innst. O. nr. 55): «Stortinget ber Regjeringen å fjerne anledningen til å inneha både norsk og utenlandsk statsborger­ skap.» 11. Forslag fra stortingsrepresentant Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­ tingets møte 6. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 31): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endringer i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø mv., slik at lovens bestemmelser om nattarbeid blir mer fleksible ved at loven hjemler økt adgang til å utføre nattarbeid i flere typer virksomheter.» 12. Forslag fra stortingsrepresentant Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­ tingets møte 6. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 31): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endringer i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø mv., der det innføres adgang til å inngå avtale med den en­ kelte arbeidstaker om overtid på inntil 600 timer pr. kalenderår.» 13. Forslag fra stortingsrepresentant Heikki Holmås på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 31): «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forskrifter slik at arbeidstidsordninger og overtid i yrker som har ansvar for sikkerhet eller der yrket krever særlig stor årvåkenhet, ivaretar sikkerhet og hensynet til brukere og allmennheten.» 14. Forslag fra stortingsrepresentant Eirin Faldet på veg­ ne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endring av arbeidsmiljøloven slik at arbeidstakernes rettigheter og beskyttelse i forhold til arbeid i natt­ og søndagsåpne virksomheter i varehandelen ivaretas gjennom denne loven.» 15. Forslag fra stortingsrepresentant Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­ tingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringen snarest legge frem sak om endring av alkohollov og ev. andre lover slik at salg av øl kan følge åpningstidene i butikkene.» 16. Forslag fra stortingsrepresentant Eirin Faldet på veg­ ne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 11. feb­ ruar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen opprette en statlig godkjenningsordning for barnevernsinstitusjonene.» 17. Forslag fra stortingsrepresentant Eirin Faldet på veg­ ne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1970 oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en plan på hvordan staten skal dekke kommunenes kostnader med sakkyndige og advoka­ ter og andre uforutsette kostnader i de barneverns­ saker som reises for fylkesnemnda.» 18. Forslag fra stortingsrepresentant Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme for­ slag om etablering av et statlig barneverntilsyn.» 19. Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen vurdere en endring av ny § 5­1 i lov om barnevern ved at det tas inn en be­ stemmelse om at regionene også har et lovpålagt an­ svar for å utarbeide en plan for bruk av private og/el­ ler kommunale institusjonsplasser.» 20. Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en oversikt og plan på hvordan Barne­, ungdoms­ og familieforvaltningen (BUFA) skal opp­ arbeide seg et tilfredsstillende nivå av kompetanse­ heving innen 1 år.» 21. Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen plassere ett regions­ kontor i Alta og ett regionskontor i Bodø og ett re­ gionskontor i Fredrikstad.» 22. Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med ny vurdering på antall regioninndelinger og på plas­ sering.» 23. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen gjøre en evaluering av Oslo to år fra endringene i barnevernloven og fa­ milievernkontorloven trer i kraft.» 24. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen om å anmode kom­ munene å opprette et Samarbeidsorgan for lokale tje­ nester (SLT) bestående av representanter fra f.eks. barnevern, skole, barnehage, politi, helsevesen, fri­ villige organisasjoner og politikere.» 25. Forslag oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen fremme de lovendrin­ ger som er nødvendig for at taushetsplikten i barne­ vernsaker ikke skal være til hinder for et samarbeid med andre etater.» 26. Referat Presidenten: Representantene Thorbjørn Jagland, Haakon Blankenborg, Finn Martin Vallersnes, Gunhild Øyangen og Michael Momyr, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Hordaland fylke, Pål Kårbø, har tatt sete. Fra Høyres stortingsgruppe foreligger søknad om vel­ ferdspermisjon for representanten Ine Marie Eriksen fra og med 20. februar og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Brit I. H. Andreassen, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Brit I. H. Andreassen er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident. Jens Stoltenberg (A): Jeg foreslår Asmund Kristoffer­ sen. Presidenten: Asmund Kristoffersen er foreslått som settepresident. -- Andre forslag foreligger ikke, og As­ mund Kristoffersen anses enstemmig valgt som settepre­ sident for dagens møte. Representanten Ingvild Vaggen Malvik vil fremsette et privat forslag. Ingvild Vaggen Malvik (SV): Jeg vil på vegne av re­ presentantene Hallgeir H. Langeland, Karin Andersen, Kjetil Bjørklund og meg selv få framsette forslag om en revisjon av energiloven for å inkludere miljøformål i energiloven, få bedre styring med svingningene i energi­ prisen og få kontroll over de bredere strukturendringene som liberaliseringen har utløst. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske rede­ gjørelse (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 13. februar 2003) 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1971 Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedta­ lerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, for øvrige talere settes taletiden til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen. -- Det anses vedtatt. Thorbjørn Jagland (A) (komiteens leder): Den folkelige mobiliseringen mot krig er svært gledelig. De som demonstrerer har det demokratiske privilegium å reise krav uten å ha svaret på hvordan man skal nå målet. Vi som er politiske ledere, har den demokratiske plikt til å gi svaret, å omsette folks krav i praktisk handling. Jeg har merket meg at de fleste av dem som demon­ strerer sier at vi må følge Frankrike og Tyskland. Frank­ rike har hele tiden sagt at det kan bli nødvendig å bruke militær makt for å avvæpne Irak. Dette vedtok også topp­ møtet i EU mandag. Tyskland klargjorde at landet er enig i dette. Grunnen er ganske enkel, nemlig at tolv år med sanksjoner for å få Irak til å etterkomme FNs krav ikke har ført fram. Vi kan ikke fortsette med sanksjonspolitik­ ken. Den har ført til store humanitære lidelser og påført landene i regionen enorme økonomiske problemer. Hva skal man da gjøre? Vi kan ikke bare kapitulere overfor Saddam Hussein. Løsningen ligger i at amerikanerne og britene lar det militære presset bli opprettholdt, og at det internasjonale samfunn står bak dette på en entydig måte som Saddam Hussein ikke kan misforstå, samtidig som våpeninspek­ sjonene får fortsette. Da kan det hende at Saddam Hus­ sein samarbeider fullt ut og krig unngås. Det vil på en uvanlig og historisk måte styrke FN. Ikke noe annet ville være mer i samsvar med en hoved­ linje i norsk utenrikspolitikk. Jeg tror at årsakene til de sterke protestene i Europa mot USAs politikk er at folk har fått inntrykk av at USA bare vil bruke FN dersom FN fatter vedtak som er etter deres egne ønsker. Dette strider mot den tankegangen som gjennom etterkrigstiden har fått fotfeste i Europa. Gjennom det forpliktende samarbeidet i EU er landene blitt vant med å underlegge seg traktater som står over den nasjonale selvråderetten. Vi snakker her om et skifte i mentalitet og politisk kultur som har forandret et helt kontinent fra nasjonalisme og krig til fred og samarbeid. For Europa betyr EU det vi vil at FN skal bety for hele verden. Det er denne politiske kulturen som kolliderer med mentaliteten som gjør seg for sterkt gjeldende i den ame­ rikanske administrasjonen. EU har sagt klart ifra om at man vil følge vedtak i Sik­ kerhetsrådet. Dette er også Arbeiderpartiets linje. Vi kan ikke tillate oss å si ja til de vedtak vi liker, og nei til de vedtak vi ikke liker. Det ville være å gjøre det samme som USA sier: noe som vil bidra til å bryte ned FN. Arbeiderpartiet kan heller ikke gjøre som enkelte i denne salen, nemlig å støtte seg på bare halvdelen av den politikken som f.eks. Frankrike og Tyskland har. Ingen av dem har sagt nei til krig uansett. Og enda viktigere: Vi kan ikke sjonglere med Europa som vi vil, dvs. lene oss på europeiske land når det passer i en enkeltsak, men ikke ville være med i det Europa som i det store og hele kjemper for en mer balansert verden som er underlagt in­ ternasjonal rett. Det er nemlig dette som etter min oppfatning ligger bak striden over Atlanterhavet. Europa krever å bli hørt, slik at det ikke bare er USA som bestemmer alt. Riktig­ nok skjer dette på en til tider rotete måte som skaper strid også innad i EU, men prosessen er ikke til å stoppe. Europa vil gradvis tre fram på en mer entydig måte. In­ genting ville være bedre for verden, men det er dette Europa som noen av dem som akkurat nå støtter seg på Europa, stritter imot og ikke vil være med i. Det er blitt sagt at vi har fått en ny global orden etter hver verdenskrig. Etter den første verdenskrig fikk vi Folkeforbundet, som kollapset under nasjonalismens jernhæl. Den andre verdenskrig skapte FN, NATO og Det europeiske fellesskap, som har bidratt til å tøyle na­ sjonalismen i 50 år. Krigen mot terrorismen skaper også behov for en ny global orden. Nå er det ikke nasjonalismen som skal tøy­ les, men fanatismen uten noen nasjonale grenser og uten at vi ser noen klar frontlinje. Europa og USA er enige om at terroren må bekjempes. Men de er ikke enige om hvor­ dan det skal gjøres. Bak det hele ligger en uenighet om troen på de globale institusjonene. Vi så det i forbindelse med debatten om Den internasjonale straffedomstolen. Vi ser det nå når det gjelder hvem som skal kunne autori­ sere bruk av makt mot Irak. Europa mener at skal man få bukt med terror og vold som er i strid med internasjonal rett, må man selv underlegge seg internasjonal rett. Dette er jeg hundre prosent enig i, og det er så viktig at Norge står fast ved akkurat dette. Hvor ligger Norges interesser i det som nå skjer? De ligger i at Europa får større innflytelse. Vi er ikke interes­ sert i en økende konflikt over Atlanterhavet som følge av at et egenrådig USA tar seg til rette. Den eneste måten å hindre dette på, er at Europa blir sterkere. Likeverdighet vil skape mer balanse og harmoni. Ulikevekt slik som nå, vil skape disharmoni. Så utrolig det enn kan høres ut, så er det landet som står utenfor EU, Norge, det landet som er mest tjent med at Europa blir sterkt og samlet gjennom EU, fordi nettopp det vil sikre at det blir gode forbindel­ ser til USA, og fordi nettopp det vil styrke FN. Derfor mener jeg at vi som politiske ledere må sørge for at Norge kommer hurtigst mulig inn i EU. Det er i våre egne interesser, og det er den viktigste konklusjonen vi kan trekke av det som nå foregår på den globale scene. Dette er også den eneste måten å sikre NATOs fram­ tid på. NATO vil bli ødelagt hvis striden over Atlanterha­ vet får utvikle seg. På den annen side: NATO kan spille en stor rolle i en global orden der Europa og USA samar­ beider med Russland og med India og Kina, som også spiller store og viktige roller i den globale politikken nå. 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1972 NATO er den eneste gjenværende flernasjonale militære struktur som kan settes inn for å gjenopprette fred og sik­ re fredsavtaler under mandat av FN. Vi så dette i Bosnia der ordinære FN­styrker ikke klarte å avverge massakren i Srebrenica. En internasjonal styrke under ledelse av NATO måtte settes inn. Bare en slik styrke vil f.eks. kun­ ne sikre en fredsavtale mellom Israel og palestinerne på en måte som begge folk vil feste lit til. Til slutt har jeg lyst til å si dette: Det må være et enormt tankekors for amerikanerne at de gjennom sin språkbruk og egenrådige opptreden har fått folk i Europa til å vende seg mot USA i stedet for mot terroren. Terror­ gruppene hater ikke USA på grunn av dødsstraff og lan­ dets motstand mot Kyoto­avtalen og Den internasjonale straffedomstolen. De hater USA på grunn av landets libe­ rale verdier som er en utfordring for den fundamentalis­ tiske delen av islam. Derfor burde jo vi stå sammen med USA i å bekjempe terroren, fordi våre samfunn bygger på de samme liberale ideene. Men terrorgruppene har klart å framelske det Amerika som vi ikke liker, nemlig den fundamentalistiske delen av landet som ser verden med bare egne briller, og som er villig til å begrense de liberale rettighetene og forpliktelsene overfor verdens­ samfunnets lov og rett i kampen mot terroren. Det er kan­ skje dette den fundamentalistiske delen av islam ønsker, for det er bare det som kan føre fram til den krigen mellom sivilisasjoner og religioner som jeg tror de øns­ ker. Skal man unngå dette, vil jeg igjen peke på det pale­ stinske spørsmålet. Også her må internasjonale resolusjo­ ner og internasjonal rett gjelde. Israel har rett til trygghet og sikkerhet. Dette vil ikke kunne oppnås før okkupasjo­ nen av Palestina opphører. Denne okkupasjonen er i strid med Sikkerhetsrådets beslutninger og internasjonal rett. Krigen mot terror kan ikke vinnes før vi anvender inter­ nasjonal rett i alle konflikter, og spesielt i den som fore­ går i dette området. Det er ikke nok at vi er imot noe. Vi må også være for noe. Det er godt å ha folk som demonstrerer, men vi kan ikke bare ha en demonstrasjonspolitikk. Vi må ha en utenrikspolitikk i den historiske tid som jeg tror vi gjen­ nomlever. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørn Jacobsen (SV): Leiaren i utanrikskomiteen har lang erfaring i å jobbe for fred i Midtausten og har mange gonger framheva at nettopp det å få bukt med val­ den og å setje inn førebyggjande tiltak mot vald, er det viktigaste vi kan gjere. Eg har lyst til å spørje leiaren i utanrikskomiteen: Korleis kan ein då få Israel inn på eit nytt spor og få Isra­ el òg til å slutte opp om dei internasjonale forpliktingane som ligg der? Og, som ei vidareføring av det igjen: Kor­ leis kan vi få signalisert dette til den amerikanske kon­ gressen, der vi veit at finansieringa til den israelske ok­ kupasjonen ligg? Og: Kan leiaren av utanrikskomiteen seie litt om korleis vi kan prøve å presse USA for òg å få USA inn på eit betre spor, slik at vi kan sleppe bruk av vald i Irak, og slik at vi kanskje kan sleppe å tøye folke­ retten lenger enn vi helst vil? Thorbjørn Jagland (A): Igjen vil jeg faktisk peke på nødvendigheten av at vi har et Europa som taler med én stemme, det Europa som Bjørn Jacobsen ikke vil inn i. De som kan gjøre noe med dette nå, er den såkalte kvar­ tetten der EU, Russland, USA og FN er med. Jeg ser det slik at europeerne er nødt til å gjøre sin stemme enda ty­ deligere og få USA til å skjønne at det ikke går å ha en dobbel standard når det gjelder holdning til Sikkerhets­ rådets resolusjoner. Jeg har også pekt på en annen mulighet. Det er at hvis vi kunne få f.eks. NATO, som jeg sa er den eneste gjen­ værende flernasjonale militære struktur, til å si at de er villige til å garantere en framtidig grense mellom Israel og Palestina dersom de blir enige om den, ville det i seg selv kunne være et incitament for partene til å gå tilbake til forhandlingsbordet. Hovedproblemet nå er at de ikke stoler på hverandre. Det er ingen som tør å inngå en fredsavtale hvis det ikke er noen som er i stand til å ga­ rantere at en slik avtale kan holde. Jeg sier også dette for­ di jeg tror at skal man styrke FN, er det ikke lenger nok å si at vi har FN­styrker under blå hjelm. Vi må ha robuste militære styrker som under mandat av FN kan bidra til fredsoperasjoner. Jeg tror at det nå er tid for å tenke gjennom hele situa­ sjonen. Men skal dette kunne gå, trenger vi NATO. Vi trenger FN, og vi trenger EU som en veldig viktig brikke i å få alle disse organisasjonene til å kunne overleve, og kanskje også få en ny styrke i en ny global ordning. Inge Lønning (H): Jeg la merke til at utenrikskomite­ ens leder ikke nevnte med ett ord i sitt innlegg det som ligger til grunn for denne utenriksdebatten, nemlig uten­ riksministerens redegjørelse for en uke siden. Det var heller ikke nødvendig, for så vidt jeg kunne høre, var budskapet i ett og alt det samme. Det anser jeg i dagens verdenssituasjon for særdeles viktig og betydningsfullt. Om det noensinne har vært viktig å legge til side margin­ ale uenigheter som måtte være til stede mellom partiene i denne sal, og holde fast ved den sentrale enighet, må det være i tider som dem vi opplever nå. Utenrikskomiteens leder gav klart uttrykk for at det ikke finnes noen alternativ løsning på Irak­krisen i ret­ ning av å videreføre, eventuelt forandre, det sanksjons­ regimet som man nå forgjeves har praktisert i svært man­ ge år. På det punkt er jeg helt enig i hans vurdering. Jeg oppfatter det også slik at han dermed har satt en strek over de luftige planer som har versert i verdens medier -- som enkelte har omfavnet med begeistring, og som har vist seg å være ikke­eksisterende -- forestillingen om at man skulle kunne ha et permanent overvåkningsregime av Irak, eventuelt med FN­styrker innblandet, samtidig som man på ubestemt tid skulle opprettholde en militær trussel i Iraks omgivelser. Men jeg kunne ønske at uten­ 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1973 rikskomiteens leder kanskje ytterligere presiserte sitt syn på akkurat dette. Thorbjørn Jagland (A): Som Inge Lønning selv sa, har jeg ingen merknader til den redegjørelsen utenriks­ ministeren holdt. Det sa jeg også etter at den ble holdt. Jeg er glad for den enighet vi har om utenrikspolitikken. Det har vært veldig viktig for Norge nå. Når det gjelder det som videre ble sagt: Vi må se i øy­ nene at dette sanksjonsregimet ikke har ført oss til målet. Dessuten kom det under voldsom kritikk og ble også brukt av Saddam Hussein mot verdenssamfunnet. De som nå protesterer mest mot bruk av militærmakt, var de som også var mest imot sanksjonsregimet. Så hva skal man gjøre? Man kan ikke bare kapitulere. Da må vi se re­ aliteten i øynene, at det er bygd opp en voldsom militær styrke som har ført til resultater. Men det er klart at den styrken kan ikke stå der til evig tid. De som går inn for det, må i hvert fall ha en plan for hvordan det skal gjøres. Man kan ikke bare overlate dette til to andre land og selv ikke være deltakere, eller eventuelt gå på gaten og prote­ stere mot det. Her må man komme til en avklaring på et eller annet tidspunkt. Det Sikkerhetsrådet må drøfte gjennom, er: Når må den avklaringen komme? Jeg tror ikke den kan komme uten at Saddam Hussein får det klart for seg at her blir det en avklaring på et eller annet tidspunkt. Vi har sett at det da er mulig at dette militære presset kan virke. Om man får en avklaring, om man får en fredelig av­ væpning, tror jeg det kan være nødvendig med en perma­ nent institusjons­ og overvåkningsmekanisme. Men å ut­ plassere tusenvis av FN­styrker i landet har jeg ingen tro på. Det vil heller ikke kunne gå. Det har jo heller ikke framkommet som et seriøst forslag fra dem som man mente var forslagsstillere. Åslaug Haga (Sp): Arbeiderpartiet har konsekvent støttet opp om det jeg vil omtale som Regjeringas relativt passive linje i Irak­konflikten. Det er faktisk litt uvant å se Arbeiderpartiet såpass viljeløs i utenrikspolitikken. Nå synes det heldigvis å være bred enighet internasjonalt om at man skal gi støtte til at våpeninspektørene får mer tid. Det har gitt oss en tenkepause at man har kommet fram til den erkjennelsen. Spørsmålet er sjølsagt da hvor mye tid våpeninspektørene skal gis. Skal det settes en kort frist, eller skal man legge seg på en linje hvor våpenin­ spektørene får den tida de trenger? Vi i Senterpartiet me­ ner det siste. Spørsmålet mitt er om Arbeiderpartiet har noe syn på dette, eller om man avventer Regjeringas syn. Thorbjørn Jagland (A): For å si det som det er: Jeg synes det er litt trist at man skal drive på med denne de­ batten. Den blir i beste fall for det hjemlige plan og kan­ skje mest for de få som er i denne sal. Om vi gir støtte til Regjeringens passive linje? Det er Norges utenrikspoli­ tikk vi har ført, som vi har støttet, som Regjeringen har videreført, som vi har hatt i 50 år, og som nå viser seg å bli hele verdenssamfunnets syn etter hvert, nemlig at vi skal respektere FN­vedtak, og det har vi insistert på hele tiden. Vi har til og med sagt at vi av hensyn til FN også vil respektere FN­vedtak som vi ikke liker. Det oppfatter jeg har vært også Regjeringens linje hele tiden. Bare for­ di Regjeringen har den linjen, kan vi jo ikke ta et helt an­ net standpunkt enn det vi har hatt i 50 år. Så sier Åslaug Haga at nå synes det å være enighet om å gi våpeninspektørene mer tid. Men det er jo faktisk det Regjeringen og Arbeiderpartiet har sagt fra begynnelsen av, at vi må gi våpeninspektørene den tid de ber om, men ikke den tid som Senterpartiet ber om. Vi forholder oss her igjen til det organ Sikkerhetsrådet har for dette, nem­ lig våpeninspektørene, det er det organ Sikkerhetsrådet har opprettet. Da vil jo vi lytte til hva våpeninspektørene selv mener. De som hele tiden mener at våpensinpeksjo­ nen skal fortsette, de vil jo ikke engang lytte til dem. De har forutinntatte holdninger før våpeninspektørene får forklart sin holdning til Sikkerhetsrådet. Det kan jo hen­ de nå at våpeninspektørene kommer og sier at vi må nok ha to måneder til, eller det kan også hende at de sier at det hjelper ikke. Jeg synes det er ganske viktig å få det på bordet før man tar en beslutning om hva vi skal mene. Det er dette som er innholdet i FN­linjen, nemlig at vi re­ spekterer Sikkerhetsrådets beslutninger. Og én beslut­ ning som er tatt, er å få råd fra våpeninspektørene. Da sy­ nes jeg også at vi, selv om vi ikke sitter i Sikkerhetsrådet, skal vente på det rådet før vi har bastante oppfatninger. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Inge Lønning (H): La meg begynne med å gjøre en innrømmelse. Jeg tok munnen litt for full da jeg konsta­ terte at det i ett og alt var samsvar mellom Thorbjørn Jag­ lands innlegg og utenriksministerens redegjørelse. Det er ett unntak. Av forståelige grunner gikk utenriksministe­ ren ikke så langt i å uttrykke sitt syn på Norges forhold til EU som utenrikskomiteens leder gjorde. Til gjengjeld våger jeg å anta at utenriksministeren ikke mislikte det han hørte allikevel. La meg først gi uttrykk for at utenriksministerens rede­ gjørelse i denne sal for en uke siden var en poengtert, konsentrert og usedvanlig klar redegjørelse for norsk utenrikspolitikk i en vanskelig verdenssituasjon. Jeg er helt enig med Thorbjørn Jagland i at den måten dette kommer til uttrykk på i dagens krisesituasjon, er helt i samsvar med det som har vært hovedlinjen i norsk uten­ rikspolitikk gjennom et halvt hundre år. Det ville ha vært et meget dårlig tegn dersom Norge i en vanskelig inter­ nasjonal krisesituasjon skulle begynne å improvisere nye utenrikspolitiske veivalg. I slike tider improviserer man helst ikke. La meg også gi uttrykk for at det mest bekymringsful­ le ved den prosess vi har sett i det internasjonale samfunn de siste ukene, er de statsledere som har henfalt til impro­ visering, og som har demonstrert et iøynefallende fravær av klokskap i sitt ordvalg og i måten man har forstørret opp marginal uenighet på, slik at det har skygget for den grunnleggende enighet. Det er meget beklagelig at sam­ 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse Trykt 11/3 2003 2003 1974 holdet i NATO har fått et så vidt grunnleggende skudd for baugen som det vi har sett gjennom den langvarige, ukelange strid om noe som egentlig ikke er noen uenig­ het når det kommer til stykket. I en situasjon hvor NATO skal utvides med en lang rekke nye medlemsland som ønsker å satse sin egen sikkerhetspolitikk nettopp på NATO­medlemskapet, er dette meget uheldig. Ikke minst for de små medlemsland som Norge, er det meget uheldig dersom NATO blir en arena for å vise frem ue­ nighet mellom de store medlemslandene. Det er ikke riktig som det ofte fremstilles, at denne strid innenfor NATOs rammer har vært en strid mellom USA på den ene siden og de europeiske NATO­medlem­ mer på den annen side. Jeg hadde nær sagt, hadde det bare vært så enkelt. Det som har åpenbart seg, er at linje­ ne går på kryss og tvers innenfor den europeiske del av NATO. Det er ikke noe spesielt lovende tegn når den franske president dagen etter at man har klart å komme frem til en enstemmig uttalelse i EUs råd, rykker ut med en belæ­ ring av det som en viss amerikansk forsvarsminister har kommet i skade for å kalle «Det nye Europa», og dermed ufrivillig bekreftet at selv amerikanske forsvarsministre undertiden kan finne et korn. Når den franske president begynner å belære de østeuropeiske land om at de egent­ lig burde tie stille og være takknemlige for at de i det hele tatt får lov til å søke om medlemskap, da må det være tillatt å gi uttrykk for at det ikke bare er ledere i de nye potensielle medlemsland som undertiden burde be­ nytte anledningen til å tie stille. Det kan så menn hende at det er enkelte statsledere også i de gamle medlemsland som ville gjøre klokt i det. Vi har sett uenighet utspilles på en måte som bare kan være til glede for regimet i Bagdad. Det er et paradoks når Saddam Hussein begynner å kringkaste for all verden sin takknemlighet for alle fredsdemonstrasjonene og gra­ tulere demonstrantene. Det er like paradoksalt som når man får fremvist bilder i massemedia av kjempedemon­ strasjoner i London, hvor blikkfanget er én person som står helt i front og holder opp en svær plakat, hvor det står: «Peace in our time». Da begynner man jo å lure på om det er ironisk ment, eller om det er noe annet som er ute og går. For folk i min aldersgruppe er det heller ikke til å unn­ gå at man assosierer det med fortiden når det begynner å bli populært å gå rundt i gatene med plakater som sier «Ohne mich» -- uten meg. Det er alltid takknemlig i kri­ sesituasjoner å melde seg ut og nekte å ta medansvar, og deretter å demonisere dem som tar ansvar. Det er tanke­ vekkende at de som sterkest har kritisert det nåværende amerikanske styret for å tegne verden i svart og hvitt og for å mangle nyanser i sitt verdensbilde, selv lager de mest dramatiske svart/hvitt­bildene og selv utvikler de voldsomste fiendebilder. I den uttalelse som Det europeiske råd vedtok enstem­ mig for to dager siden, leser man følgende formulering: Vi innser at det er enheten og fastheten i det interna­ sjonale fellesskap, slik den ble uttrykt i den enstemmige tilslutning til resolusjon 1441, og den militære styrke­ oppbygging som har vært grunnleggende for å oppnå at inspektørene har fått komme tilbake til Irak. Og så, enda viktigere: Disse faktorene vil også i fortsettelsen forbli de sen­ trale dersom vi skal oppnå det fulle samarbeidet som vi søker. Det må være tillatt å si: Det var på høy tid at man vendte tilbake igjen til det som er den egentlige problem­ stilling, og lot alle sidespor fare. Det har alltid vært et paradoks at oppbygging av mili­ tære trusler kan være den mest sannsynlige måten å opp­ nå fred på. Det har alltid vært et paradoks, og det er et pa­ radoks også i dagens situasjon. Men slik er den politiske virkelighet. Det er et stort fremskritt dersom vi nå kan forvente at medlemmene i Sikkerhetsrådet -- alle sammen -- deler den oppfatning som Det europeiske råd har gitt uttrykk for, at det er den videre oppfølging av det massive press mot terrorregimet i Bagdad som er den eneste mulighet for omsider, etter tolv år, å vise at FN er i stand til å løse det problem FN har påtatt seg å løse. Dette vil kreve av alle Sikkerhetsrådets medlemsland, men ikke minst de fem medlemmene som sitter med vetorett, at de er villige til å la sine egne nasjonale vimpler falle til fordel for det felles mål. På den måten kan det fremdeles være en mu­ lighet for å nå frem til en løsning uten en krig som ingen ønsker, og som ingen kan overskue rekkevidden av. Men enhver politikk som bidrar til å skape inntrykk av tvil, skape inntrykk av at Sikkerhetsrådet ikke er i stand til å holde sammen om å nå det felles mål, enhver slik poli­ tikk er i dagens situasjon skadelig. La meg til sist føye til at hvis man ser Irak­krisen i det større regionale perspektiv, er det ingen tvil om at Pales­ tina­spørsmålet bør adresseres på ny med full kraft av det internasjonale samfunn i denne situasjonen. Derfor synes jeg det er meget gledelig at Regjeringen tok initiativ til det møtet som ble holdt i London for to dager siden, for om mulig å bringe den saken ut av dødvanne igjen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Det blir tid til å komme tilbake til spørsmålet om Midtausten og Irak seinare. Eg skal halde fram der Inge Lønning starta. Til invitasjonen -- eller var det etterlysing -- frå Inge Lønning om eit sterkare press frå Stortinget for at Regje­ ringa skal føre ein annan EU­politikk enn den Regjeringa har: Eg går ut frå at det var den etterlysinga som Inge Lønning presenterte for Stortinget her, og dermed invite­ rer alle som vil ha ein meir aktiv EU­politikk, til å presse på Regjeringa for at kursen skal bli forandra. Inge Lønning (H): Jeg er ikke sikker på om kategori­ en etterlysning er den helt presise. Det var et ærlig forsøk på å presisere at jeg var kommet i skade for å ta munnen for full når jeg satte fullt likhetstegn mellom utenriks­ komiteens leder og utenriksministeren. Men det er klart at en leder i utenrikskomiteen kan tillate seg større friheter også i forhold til sitt eget parti enn det en utenriksminis­ Forhandlinger i Stortinget nr. 130 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse S 2002--2003 2003 1975 (Lønning) ter til enhver tid kan. Nå har jo ikke Haakon Blankenborg den fulle erfaring på dette området, men han kan jo kon­ sultere utenrikskomiteens leder, som har innehatt begge rollene, som kjent, så vil han kanskje få en liten belæring om det. I dagens situasjon og med det hovedproblemet som står på dagsordenen, og som var temaet for utenriks­ ministerens redegjørelse, nemlig den internasjonale krise rundt Irak, vil jeg nok mene at spørsmålet om norsk EU­ medlemskap er et sidespor -- riktignok et interessant side­ spor, men jeg tror vi kan få mange andre gode anlednin­ ger til å trafikkere det sporet, så jeg tror ikke jeg skal bi­ dra til å øke trafikktettheten akkurat i øyeblikket. Kjetil Bjørklund (SV): Ja, det er en fortryllende enighet vi nå er vitne til. Etter 11. september har vi sett en dreining i amerikansk politikk som har uroet svært mange, og som etter SVs oppfatning nå har ført oss ut på kanten av det som kan bli en svært risikabel krig. Et ut­ trykk for den nye amerikanske politikken er den nye dok­ trinen om «pre­emptive strike», eller forebyggende an­ grep. Men det er også mange andre sider ved Bush­admi­ nistrasjonens holdning til det internasjonale samfunn som gir grunn til bekymring, at USA ikke vil ratifisere prøvestansavtalen, at USA har erklært at de oppfatter Kyoto­avtalen som død, at USA ikke vil ratifisere Roma­ vedtektene for Den internasjonale straffedomstolen, for å nevne noe. Nå kjenner vi jo Høyre som et parti som er svært på­ passelig med å vedlikeholde de transatlantiske bånd. Jeg må si at vi likevel undrer oss over at det i utenriksminis­ terens redegjørelse ikke er stilt så mye som et ørlite spørsmål ved den rolle USA nå spiller. Hva mener repre­ sentanten Lønning? Mener han at det finnes grunner til å bruke de transatlantiske bånd i litt sterkere grad til å be USA om å innta en annen holdning, og en mer positiv holdning, til etablerte internasjonale avtaler og konven­ sjoner og de begrensninger mot maktbruk som ligger i FN­pakten, eller vil dette være unødvendig improvisa­ sjon og sette vår utenrikspolitiske linje i fare? Inge Lønning (H): Det er jo ekstra gledelig hvis den utenrikspolitiske enighet nå er blitt så bred at også SV er opptatt av hvordan vi kan styrke de transatlantiske bånd. Det må jeg si jeg hilser velkommen. Så vidt jeg har oppfattet, har den norske regjering hele veien benyttet sine gode kanaler over Atlanteren til å gi uttrykk for det norske syn, og særlig i den fasen hvor det var tvil om hvorvidt USA ville satse på det som i klisje­ språket nå heter FN­sporet, eller velge andre veier. På det tidspunkt gjorde den norske regjering sin innflytelse gjel­ dende. Jeg skal ikke påstå at det var utslagsgivende -- det ville kanskje være å overvurdere Norges betydning. Men det er jo nettopp det som er fordelen ved å ha et vennska­ pelig forhold til en supermakt, at man har anledning til å gi uttrykk for sitt syn, ikke gjennom demonstrasjoner og spektakulære påfunn, men på en noenlunde ryddig måte. Det er etter mitt skjønn grunnleggende viktig når situa­ sjonen er den at verden bare har én militær supermakt -- og antakelig kommer det til å være slik i overskuelig fremtid -- at denne supermakt lytter, og at det er noen som snakker både med den og til den. Det som er USAs risiko i denne situasjonen, er jo nettopp at man kommer i skade for å tro at man ikke behøver FN, ikke behøver NATO, ikke behøver forpliktende internasjonalt samar­ beid. Det er vår oppgave å hjelpe den heldigvis sterke fløy innenfor amerikansk politikk som motarbeider den tankegangen, og som ønsker at USA skal forbli multi­ lateral i sin tilnærming til verden. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Morten Høglund (FrP): Den situasjonen som nå ek­ sisterer med hensyn til Irak, preges av en dyp bekymring for hva som kan skje. Ingen ønsker vold og krig, alle vil selvsagt ha en fredelig løsning. Men vi vil også ha av­ væpning, vi vil ha trygghet, og vi vil ha sikkerhet for at et av verdens verste diktaturer ikke besitter våpen som kan drepe og skade millioner av mennesker, ikke bare i eget nærområde, men over hele kloden. Det handler ikke om en fiktiv trussel oppfunnet i hodet på enkelte politikere og statsledere, slik man kan få inntrykk av når man hører enkelte uttale seg. Det handler om reelle trusler fra Sad­ dam Hussein, en mann som tidligere ikke har gått av veien for å vise at han mener alvor. Denne erkjennelse lå bak Sikkerhetsrådets resolusjon av 8. november i fjor. Her opplevde vi det gledelige at hele Sikkerhetsrådet stil­ te seg samlet bak resolusjon 1441 og dermed tvang Irak til å samarbeide. Det var enighet og felles styrke som presset Irak til å åpne opp for våpeninspektører. Og Irak startet, som de har gjort i flere år, med å snakke stort og flott om samarbeid, men i realiteten gjør de noe helt an­ net. Den informasjonen som resolusjon 1441 klart etterly­ ser, har Irak ennå ikke kommet med. Irak har etter ytterli­ gere press åpnet opp litt til. I kjent stil holder de verden interessert, i den tro at Irak er samarbeidsvillig, og at sys­ temet med inspektører virker. Men så skjer det ulykksali­ ge at det internasjonale presset svekkes ved at land som Tyskland og Frankrike er unnfallende når det gjelder oppfølging av resolusjon 1441. Selv om resolusjon 1441 helt klart sier at Irak vil stå overfor alvorlige konsekven­ ser hvis de unnlater å etterleve FNs krav, skapes det tvil fra de nevnte stater om det er bryet verdt å stå ved denne formuleringen. Dermed åpnes veien for det Saddam kan aller best, nemlig å spille landene i Sikkerhetsrådet opp mot hverandre og utnytte den folkelige opinion mot krig. Tyskland velger å plassere seg slik at de stiller seg helt på sidelinjen i forhold til hva FN måtte beslutte. Dette er en alenegang fra Tysklands side som vi gjerne hadde vært foruten. Det skrives om splid mellom USA og Europa. I reali­ teten er det splid mellom noen europeiske land og USA. Ti europeiske statsledere undertegnet et opprop til støtte for USAs linje, for nettopp å demonstrere at store deler av Europa følger ordlyden fra resolusjon 1441 og støtter USAs syn i så måte. Fremskrittspartiet mener den norske regjering burde sluttet seg til dette oppropet, om ikke an­ 130 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1976 net for å unngå at vi ble plassert i bås med Tyskland og Frankrike og deres egenrådige oppførsel i denne konflik­ ten. Parallelt med dette føler Tyrkia seg truet og ber natur­ lig nok om at det blir satt i verk defensive tiltak etter ar­ tikkel 4 i NATO­traktaten. Her maktet tre NATO­land det fantastiske kunststykket å nekte å etterkomme Tyrki­ as anmodning om hjelp. Tyskland, Frankrike og Belgia presterer å overse sine klare forpliktelser i NATO og så­ ledes så tvil om hele alliansens legitimitet. Etter altfor lang tid ordner det seg, men ikke uten at NATO har fått mer enn bare riper i lakken. Og hvilket signal sender det­ te til de nye kandidatlandene i NATO, som nettopp søker seg inn i alliansen for å få den nødvendige trygghet som skulle være alliansens bærebjelke? Det mest gledelige på lenge var EUs uttalelse på man­ dag, som klart plasserer ansvaret for krig og fred på Irak, og sier at Irak nå har en siste sjanse til å løse konflikten på en fredelig måte. Dette var klare ord og må helt klart ses på som en seier for dem som ønsker at resolusjon 1441 skal etterleves helt og fullt, og ikke bare symbolsk. Vi tolker dette som at Tyskland og Frankrike har måttet nedtone sin alenegang, og at de heldigvis utgjør et mindre­ tall i Europa. Nå som rekkene igjen synes å være sluttet, er det å håpe at Saddam Hussein innser realitetene og begynner å levere. For dette er den sjansen vi har til å få løst proble­ met Saddam Hussein. Gir verdenssamfunnet etter og lar tingene passere, er det en alvorlig knekk ikke minst for FN, men kanskje mest av alt for den irakiske befolkning. Det vil også være et signal til andre ledere om at så lenge man er tilstrekkelig sta og egenrådig, kan man gjøre det man vil. Vår oppfordring til Regjeringen er å være klar og ty­ delig på at det er Saddam som har ansvaret for om det blir krig eller fred. Han må levere, og han må levere straks. Resolusjon 1441 er veldig tydelig og kan ikke tol­ kes som noe annet enn en siste advarsel til Irak. Men selvfølgelig er det å foretrekke at man kan samle seg bak en ny FN­resolusjon, så fremt behovet for aksjoner mot Irak skulle oppstå. Bak enhver vurdering når det gjelder Iraks fremtid, må hensynet til sivilbefolkningen være det rådende per­ spektiv. Irakerne fortjener bedre. De fortjener å kunne oppleve frihet, demokrati og fravær av overgrep og un­ dertrykkelse. Det må skapes håp, og det må gjøres på en slik måte at Irak kan fremstå som en modell for resten av regionen. Ikke minst bør et demokratisk Irak være en viktig faktor for å demokratisere palestinerne og gjøre dem til ansvarlige deltakere i kommende fredsprosesser. Irak­konflikten overskygger det meste på den uten­ rikspolitiske scene for tiden, men det pågår også andre viktige prosesser som det er nødvendig å kommentere kort. Ikke minst gjelder det WTO, som etter vår mening har stor betydning, ikke bare for å fremme handel og vekst, men også som et effektivt virkemiddel for å be­ kjempe fattigdom. Mye står på spill i den kommende for­ handlingsrunden. Vi har viktige interesser, bl.a. knyttet til liberalisering av markedet for fisk. Dette er legitime interesser som Norge må kjempe aktivt for. Likeledes har mange utviklingsland tilsvarende legitime interesser i å få liberalisert handel med landbruksprodukter. Utenriks­ ministeren var svært vag og lite konkret på hvordan Norge vil posisjonere seg på dette området. Selvsagt er det her en interessekonflikt mellom å opp­ rettholde en dyr norsk landbrukssektor tilnærmet uendret og å imøtekomme krav fra den fattige verden. Hva velger vi å gjøre? Fra utviklingsministerens side kunne vi i Stor­ tinget før jul få inntrykk av at Norge ville støtte utvik­ lingslandenes krav, men fra landbruksministerens side kan man ane en noe annen linje. Og det skal godt gjøres å gjøre alle til lags i denne sak. En slik balansegang tror jeg selv ikke Bondevik­regjeringen evner. Så noe mer klargjøring her ville vært ønskelig. Videre mener Fremskrittspartiet at den politiske ef­ fekten for Europa som følge av utvidelsen både i NATO og EU blir positiv. Det skapes bredere enheter og langt større grad av inkludering. Når det gjelder EU­utvidel­ sen, skal man som utenforstående kanskje være noe var­ som med å blande seg for mye inn, men som en nær nabo til EU, og forhåpentligvis en god nabo, må det være lov å si at vi mener at EU­medlemskap bør gjøres tilgjengelig i kanskje enda større grad enn det vi i dag ser konturene av. Vi er for vår del ikke fornøyd med hvordan Køben­ havn­toppmøtet konkluderte i forhold til Tyrkia. Langt større grad av forpliktelse fra EUs side burde ha frem­ kommet som svar på Tyrkias søknad om medlemskap. Vi mener og tror at et bredere EU er bedre enn et dy­ pere EU. Med det mener vi at EU burde finne tilbake til noe av røttene, selve ideen bak samarbeidet, som i mo­ derne form kommer til uttrykk ved det indre marked. Jeg har et håp om at de nye medlemslandene vil hjelpe EU til å prioritere riktig og f.eks. ikke dvele for mye og for len­ ge ved en europeisk sikkerhets­ og forsvarspolitikk, ESDP, som dessverre er et eksempel på EU­samarbeid som er totalt overflødig og basert på nasjonale ambisjo­ ner hos enkelte europeiske statsledere. Når vi ser hvor­ dan NATO i dag håndteres av enkelte medlemsland, bør vi i etterpåklokskapens ånd vurdere om også vår støtte og vårt anmeldte bidrag til ESDP var en riktig beslutning. Forhandlingene om EØS som følge av EU­utvidelsen er i gang, og det er viktig å få dem på plass for å sikre pa­ rallellutvidelse. Jeg vil kun berøre ett punkt hvor vi me­ ner Norge ikke har tatt de nødvendige forholdsregler i sine forhandlingsposisjoner, og det gjelder fri bevegelse av arbeidskraft. Vi mener det her er nødvendig å være proaktiv og fremmer derfor i dag et forslag om at Regje­ ringen inntar en forhandlingsposisjon og ber om tilsva­ rende overgangsbestemmelser som Tyskland og Øster­ rike. Det nevnte forslag er herved tatt opp. Presidenten: Representanten Morten Høglund har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Morten Høglund seier at konklusjonen frå EUs råd den 17. februar plasserer an­ svaret i Irak­konflikten klart på Irak, og det er rett. Men 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1977 så vidt eg kan sjå, er det også eit anna klart ansvarsfor­ hold som rådet nemner. Rådet seier at det er Tryggings­ rådet i FN som har ansvaret for å gjennomføre denne po­ litikken. Mitt spørsmål til Framstegspartiet er om Fram­ stegspartiet kompromisslaust vil bruke FN som middel til å løyse denne konflikten og avvise kvar form for alei­ negang, frå det eine eller det andre landet, når det gjeld å få ei løysing på spørsmålet om Irak. Morten Høglund (FrP): Det er riktig som represen­ tanten Blankenborg sier. Vi synes det var en gledelig ut­ talelse fra EU, der man sier at tidsperspektivet i forhold til våpeninspektørene må håndteres av Sikkerhetsrådet. Vi har også lagt stor vekt på, i likhet med Regjeringen og Arbeiderpartiet, at det er FNs og Sikkerhetsrådets hånd­ tering av denne konflikten som er det avgjørende. Det gjør vi fortsatt, og vi synes resolusjon 1441 er bærebjel­ ken i dette arbeidet. Vi har allikevel sett at enkelte land har varslet mulige, kanskje teoretiske, veto i enkelte til­ feller, og vi tillater oss derfor å se an utviklingen og være forberedt på på selvstendig basis å ta stilling til hvordan FN håndterer denne situasjonen videre. Hvis ett enkelt medlemsland av veldig nasjonale grunner skulle velge å stille seg helt utenfor det resten av verdenssamfunnet ønsker f.eks., vil vi forbeholde oss retten til å være med i kanskje det brede flertall som ønsker noe annet. Men det­ te blir noe teori, og det blir en diskusjon som vi helt sik­ kert får anledning til å komme tilbake til. Inge Lønning (H): Det blir helt sikkert anledning til å komme tilbake til både det spørsmålet og en rekke and­ re av de sentrale spørsmål i dagens internasjonale bilde. Jeg merket meg med interesse og en viss undring at re­ presentanten Høglund hadde så vidt sterke og markante oppfatninger av EU og Norges forhold til EU. Jeg har forstått hans partileder slik at han mener at spørsmålet om Norges forhold til EU er altfor viktig til at politiske partier skal mene noe om det. Hvis Høglunds innlegg kan tolkes slik at Fremskrittspartiet kanskje er på vei bort fra denne meningsløsheten og i retning av å ha oppfatninger av Europa­spørsmålet, er det et godt tegn. Når det gjelder den sterke bakking av Tyrkia som kan­ didat til EU­medlemskap, skal jeg ikke motsi Høglund, men jeg tror kanskje min vurdering av det spørsmålet er basert på litt andre premisser enn det man kunne lytte seg til fra Høglunds innlegg, nemlig at det er en fordel at EU blir bredest mulig og minst mulig dyptgående. Min opp­ fatning er at Tyrkias forhold til Europa kanskje er en nøkkel i dagens bilde, fordi det er et land med en over­ veiende muslimsk befolkning. Hvis det viser seg mulig for et slikt land å arbeide integrert sammen med de euro­ peiske land, kan det være et meget konstruktivt bidrag til å forhindre det fiendebilde mellom en muslimsk og en kristen del av verden som mange er interessert i å skape. Mitt spørsmål til Høglund er: Er hans syn på norsk for­ hold til EU autorisert på høyeste hold, eller er han i den­ ne sammenheng privatpraktiserende? Morten Høglund (FrP): Når det gjelder Tyrkia, har jeg ikke store merknader til det syn som representanten Lønning fremholdt. Det er mange gode og viktige grun­ ner til å inkludere Tyrkia. Det har fra norsk side vært gitt bred støtte til utvidelsen av EU generelt, selv med ulikt syn på norsk medlemskap. Jeg tok ikke opp for­ holdet fra Norges side til EU angjeldende medlemskap, men vi tillater oss allikevel å ha synspunkter på den pågående Europa­debatt. Hvordan EU utvikles, er i al­ ler høyeste grad interessant for oss av mange grunner. Jeg nevnte ESDP som ikke minst påvirker arbeidet i NATO, hvor vi er medlem, og hvor vi har viktige interes­ ser å fremholde. Dette var ikke et forsøk på å si at vi ikke må, eller at vi må, inn i EU, men vi må være aktive i forhold til de prosesser som pågår i Europa, og som vi må tillate oss å delta i i kanskje enda større grad enn vi har gjort tidligere. Øystein Djupedal (SV): Fremskrittspartiets utenriks­ politiske orientering kjennetegnes først og fremst av én ting, og det er å være lojal mot USA, uansett hva USA måtte si eller mene. Noen ganger kan dette føre til at man kommer riktig galt av sted. Dette ser vi spesielt godt i den konflikten som er hovedsaken i dagens debatt, nem­ lig Irak­krisen. Saddam Hussein var som kjent USAs venn helt fram til få år før Golf­krigen. Det var Vesten og Russland som rustet opp Saddam Hussein. Helikoptrene var levert av amerikanerne, gassen var levert av Tyskland. Det var Storbritannia som hadde gitt Irak og Saddam Hussein fly, og det var Russland som leverte våpen, raketter og ek­ spertene. Det var altså disse våpnene som våpeninspektø­ rene i årene etter Golf­krigen fjernet, og som gjorde at våpeninspeksjonen faktisk fungerte. Men det å være så ensidig opptatt av hva USA mener om venn og fiende, gjør at man noen ganger kommer rik­ tig ille ut. I en debatt her i Stortinget bare to måneder etter at Saddam Hussein brukte gass mot sitt eget folk i den kurdiske landsbyen Halabja og gasset i hjel 5 000 mennesker -- en debatt knyttet til Kongsberg våpenfa­ brikk -- var Carl I. Hagen nemlig ikke opptatt av disse 5 000 menneskene som ble gasset i hjel av Saddam Hus­ sein, USAs venn på det tidspunkt, men han var opptatt av at norske våpenfabrikker ikke fikk levert våpen til Irak. Han sa: «Skal ... de våpnene Iran og Irak i dag bruker mot hverandre, være produsert av franske arbeidere, en­ gelske arbeidere, sovjetiske arbeidere, amerikanske ar­ beidere -- eller skal de sikre norske arbeidsplasser?» Det var Fremskrittspartiets syn så sent som i mai 1988, to måneder etter det grufulle angrepet i landsbyen Halabja. Da er mitt spørsmål til utenrikspolitisk talsmann i Fremskrittspartiet: Har det aldri vært slik for Fremskritts­ partiet at det kan være nødvendig å tenke en selvstendig tanke og ikke ensidig dilte etter en annen nasjon, uten å ha egne meninger om det? 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1978 Morten Høglund (FrP): Jeg blir mildt sagt litt rystet over dette, ikke minst påstanden om det å tenke en selv­ stendig tanke. Jeg prøvde i mitt innlegg å gi uttrykk for en europeisk holdning, en holding hvor vi plasserer oss godt sammen med våre nære allierte i Europa -- de fleste europeiske stater -- og ikke alene følger USA. At så flertallet av eu­ ropeiske stater har valgt å alliere seg med USA, synes vi er naturlig i denne sammenheng. Jeg prøvde også å trek­ ke opp hva slags Irak vi vil ha fremover, nemlig et demo­ kratisk Irak. Det var, for dem som har fulgt debatten den siste uken, også et lite spark til USA og de tanker som har fremkommet om at man kanskje skal sitte og styre Irak på en litt mer totalitær måte for å tilfredsstille f.eks. Saudi­Arabia -- hvis det medfører riktighet. Vi evner i aller høyeste grad å tenke selvstendige tan­ ker, men vi evner også å lytte til våre allierte og ikke få piggene ut hver gang USA måtte ta ordet. Vi tror også USA kan ha riktige ting å fare med -- om ikke alltid, så iallfall mange ganger. De har vist seg som en viktig støt­ tespiller, de har vist seg som en tro alliert, og de har vist evne til å ta ansvar når viktige krisesituasjoner oppstår. Men selvfølgelig hviler det på alle et ansvar for å vurdere de avgjørelser man selv tar, og det gjør vi i aller høyeste grad. Jeg tar sterk avstand fra den måten representanten valgte å presentere vår utenrikspolitikk på. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Kristin Halvorsen (SV): Jeg har en viss forståelse for at representanten Morten Høglund rødmer beskjem­ met, for hvis Fremskrittspartiet hadde fått det som de vil­ le, var det altså norske våpen som skulle vært brukt av Saddam Hussein. Så når Carl I. Hagen og Fremskritts­ partiet nå er ute med høye toner, er det altså en dobbelt­ moral som er så enorm at den kan gjennomskues selv i det dypeste mørke. Hva er det som gjør at 60 000 mennesker kommer seg ut på gaten i Oslo sammen med millioner rundt omkring i resten av verden? Det er folk som aldri noen sinne i sitt liv har demonstrert før. Det er bestemødre og barnebarn og enkeltmennesker som har et veldig sterkt engasje­ ment. Jeg tror veldig mye av drivkraften er følgende: De ønsker seg en norsk regjering som sier tydeligere fra om hva som nå må være veien til fred. Vi er altså i den situasjonen at utenriksministeren har holdt en redegjørelse for Stortinget med en uforbeholden støtte til Powell -- sterkere støtte enn det FNs egen våpen­ inspektør Blix gir når han redegjør for Sikkerhetsrådet. Da er vi i den situasjonen at det handlingsrommet som Blix så langt har hatt, og som ble brukt med større inte­ gritet enn vi fryktet før han rapporterte til Sikkerhetsrå­ det siste gang, er skapt av folkelig mobilisering. Det er skapt av noen europeiske land, men det er også skapt av den folkelige mobiliseringen som er med på å dra den flanken som gjør at det finnes rom for å slåss for at vå­ peninspektørene skal få mer tid, at de skal få gjøre job­ ben sin -- og de har jobbet effektivt tidligere. Det den norske regjeringen gjør en dyd av, er at man ikke skal ha noen mening om hva som skal være FN­sporet, før FN­ sporet er lagt. Det gjennomsyrer utenriksministerens re­ degjørelse at den norske oppfatning av FN­sporet til en­ hver tid er det som FN til syvende og sist bestemmer seg for at Sikkerhetsrådet skal vedta. Men fram til da har alt­ så de aller fleste andre land den ambisjon at de skal på­ virke hva som blir Sikkerhetsrådets vedtak. Det hadde vi hatt en mye bedre mulighet til da vi var medlemmer i Sikkerhetsrådet. Vi er et lite land i verden, med ikke all verdens sterkeste stemme, men vi har en mulighet til å påvirke det. Jeg tror at en av grunnene til at i Norge var demonstrasjonene større enn veldig mange andre steder, er at man ikke så at vår egen statsminister og vår egen utenriksminister var med på å skape det rommet som gjorde at våpeninspektørene kunne få mer tid til å av­ væpne Saddam Hussein. Det er noe paradoksalt i den situasjonen som har opp­ stått, og det er fordi Saddam Hussein er en despot, en diktator av verdens verste klasse, bygd opp av Vesten. De våpnene han har, har han fått fra Vesten, den styrken han har, har han fått fra Vesten, og de overgrepene han tidligere har gjort, har ikke oppnådd betydelige protester fra Vesten. Denne mannen er det altså som nå på den ene siden betegnes som gal og utilregnelig -- hvilket antake­ lig stemmer -- men som på den andre siden er den som får verdensfreden i sine hender av stortingsflertallet og av USA. Er det så sikkert at en mann og en diktator, som i andre tilfeller har vist seg ikke å vøre noe, er en som opp­ trer rasjonelt under truslene om militære angrep fra res­ ten av verden? Iraks ansvar er jo soleklart, men at de handlingene som Saddam Hussein kommer til å foreta seg i dagene som kommer, er rasjonelle ut fra vår måte å tenke på og vår måte å presse på, kan det settes meget store spørsmålstegn ved. Da er vi i den situasjon at verdenssamfunnet under trusler eller ledelse av USA kan framprovosere det verst tenkelige utfall. Og det er jo den andre grunnen til at mange enkeltmennesker er redde, nemlig at det er vans­ kelig å se at den situasjonen som verden nå er oppe i, er mer dramatisk enn den var i 1998, da våpeninspektørene forlot Irak. Det har vært en alvorlig situasjon lenge, men det er ingen som kan påvise -- ikke USA, ingen andre, ikke våpeninspektørene -- at Saddam Hussein er i en umiddelbar situasjon der han truer naboland eller bevæp­ ner andre grupper. Og da er krig det verste alternativ. Da er vi ikke i en situasjon hvor militære handlinger forhind­ rer en situasjon som kunne være verre. Da er vi ikke i en situasjon hvor en krig kan forhindre et folkemord, eller er legitim, i selvforsvar. Da er vi i en situasjon hvor man gjennom mulige framtidige vedtak i Sikkerhetsrådet kan utvikle folkeretten til å legitimere forebyggende angrep, legitimere regimeskifte som et utgangspunkt for verden når man griper inn i andre land. Da har man kommet meget langt på en galei der det er vanskelig å se hvor man skal stoppe hvis man skal jobbe for fredelige løs­ ninger. Verden er dessverre full av farlige despoter og diktatorer. Hva er det som gjør at situasjonen -- etter min og SVs oppfatning -- er så dramatisk? Det er jo at det man oppnår 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1979 ved å gå til krig, er verre enn alternativet. I hvert fall er det vanskelig å se godtgjort den enorme gamblingen man setter i gang hvis man går til krig -- man skal være veldig forsiktig med å være bombastisk med hensyn til hva som faktisk kan skje hvis man går til krig, men det er en ek­ strem gambling med sivile liv. Selv om bombeaksjonene skulle vare kort, er det infisert vann og sjukdommer som kommer i kjølvannet av ødelagt infrastruktur, som kan true sivile liv i Irak. Det er en ekstrem gambling med si­ tuasjonen i hele Midtøsten, det er en gambling i forhold til hva slags miljøer man kan rekruttere til terror, og det er en gambling i forhold til hva slags regime man legger for framtida når det gjelder å håndtere konflikter i ver­ den. Vi synes det er merkelig at ikke flere i Stortinget me­ ner at de selv skal inn og være med i noen av de avvei­ ningene som en så farlig situasjon krever -- av oss, av Re­ gjeringen og også av hver enkelt av 165 stortingsrepre­ sentanter. Derfor er mitt spørsmål både til utenriksminis­ teren, statsministeren og flertallet i Stortinget: Hva er det man oppnår gjennom en gambling som kan sette så man­ ge sivile liv i fare, som kan forrykke balansen i Midt­ østen så enormt, og som kan framprovosere bruk av eventuelle masseødeleggelsesvåpen fra en diktator, som man ikke kan stole på? Hva er det man oppnår gjennom det? Og hvorfor har ikke den norske regjering en egen, selvstendig holdning, at nå gjelder én ting, nemlig å sør­ ge for at våpeninspektørene, som fram til 1998 gjorde en effektiv jobb, som fram til 1998 nedrustet 95 pst. av de masseødeleggelsesvåpnene som Saddam Hussein hadde, kan fjerne dem han eventuelt har igjen, på samme vis? Man må sørge for at det finnes en fredelig utvei ut av dette. Hvis krigen kommer uansett, har man veldig lite å oppnå gjennom å utlevere våpen og gi verdenssamfunnet innsyn. Hvis presset holdes og utenlandsk etterretning må utlevere sine etterretningsrapporter samtidig som vå­ peninspektørenes muligheter trappes opp, finnes den mu­ ligheten at man kan hindre en krig, til tross for at det står over hundretusener av soldater marsjert opp i Golfen, til tross for at det er ekstremt vanskelig å se for seg at en amerikansk president skal få dem hjem uten at de har noe mer dramatisk å vise til enn at våpeninspektørene har fått mer tid og flere og mer effektive virkemidler. SV fremmer tre forslag i denne debatten. De er omdelt på plassene, og jeg vil gjerne avslutte med å ta dem opp. Presidenten: Representanten Kristin Halvorsen har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Haakon Blankenborg (A): Eg skal få spørje Kristin Halvorsen om SVs syn på vegen fram dit vi er i dag, og vegen vidare. Med våpenmakt har det internasjonale samfunnet hal­ de Saddam Hussein unna det området av Irak der han massakrerte folk på 1980­talet, og ein har halde han unna Sør­Irak. Dette kan ikkje halde fram. Vi kan ikkje seie «game over» og late Saddam Hussein komme tilbake. Det må finnast ei ordning på dette. I meir enn ti år har ein halde press på Irak gjennom sanksjonar som har ført til at Saddam Hussein er blitt rikare, folket fattigare og økono­ mien gjennomkriminalisert. Dette kan ikkje halde fram. Ein må finne ei løysing på dette. Så har ein gjennom tryggingsrådsvedtak 1441 før jul gjenteke kravet til Saddam Hussein om avvæpning. Det var ein trussel om maktbruk. Meiner SV at det var feil å vedta resolusjon 1441? Kva var rådet frå SV i samband med denne behandlinga i Tryggingsrådet? Burde Norge stemt imot 1441, med den grunngjevinga at det var inn­ hald om maktbruk i resolusjonen? Og når vi no er heilt samde om at våpeninspektørane skal halde fram så lenge dei har noko å utrette, må også spørsmålet vere: Korleis meiner SV at våpeninspektørane kom inn i Irak? Kom dei heilt uavhengig av vedtaket i FN, eller kom dei på grunn av presset som FN la på Irak, m.a. trussel om maktbruk? Eg forstår at SV meiner at maktbruk er uak­ septabelt uansett. Eg går då ut frå at SV er imot resolu­ sjon 1441 og at Norge stemte for 1441. Vil SV bruke trussel om makt? Var det feil å stemme for 1441 og trus­ sel om maktbruk? Kva er SVs syn på dette? Korleis har vi komme fram dit vi er i dag? Kristin Halvorsen (SV): Den situasjonen som SV advarte mot i forbindelse med debatten rundt resolusjon 1441, var at man kjørte seg inn i et spor der krig var eneste utfall. Det var ganske vanskelig i den debatten å finne ut av hva som egentlig lå i begrepet «alvorlige kon­ sekvenser». Vi prøvde her i salen å få fram følgende: Be­ tyr det at man truer med krig? Betyr det at man går til krig? Det var en forholdsvis diffus sak å få klare svar på. Jeg tror de som sier at man ikke hadde fått inn igjen våpeninspektørene i dag uten trusler om maktbruk, har rett. Jeg tror de største feilene man har gjort, er ti år gam­ le feil i forhold til hvordan man har håndtert krisen i Irak. Vår holdning er følgende: Hvis man truer med krig, må man på et eller annet tidspunkt være villig til å gjøre bruk av krig og gå til militære aksjoner. SVs holdning har vært at i den situasjonen vi har hatt i Irak, har en krig i dette området vært det verst tenkelige alternativ. Da kan man ikke true med en krig man mener er det «verst ten­ kelige alternativ». Julie Christiansen (H): Så vidt jeg forstod Kristin Halvorsen nå, mener SV at trusselen om krig, eller trus­ selen om bruk av militær makt overfor det irakiske regi­ met, var nødvendig for å få inn igjen våpeninspektørene i Irak. Det er i og for seg oppsiktsvekkende at SV erkjen­ ner det, for slik har jeg ikke oppfattet partiets syn til nå. Til nå har det virket som om SV ikke har anerkjent det viktige grunnlaget for at våpeninspektørene skal kunne gjøre sitt arbeid. Våpeninspektørene har selv sagt at det sterke presset har vært viktig. Det er det som gir våpen­ inspektørene handlingsrom. Det er ikke demonstrasjoner og motstand i enkelte europeiske land mot det såkalte FN­sporet. Det viktige er faktisk at presset har økt, at det militære presset er der, slik at våpeninspektørene har kunnet gjøre en jobb. 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1980 Mitt oppfølgingsspørsmål blir: Det at SV likevel ikke ville være med på en linje som faktisk brakte våpen­ inspektørene inn igjen i Irak, er det et prinsipielt syn? Vil man alltid være mot bruk av militært press mot f.eks. diktatorer som truer fred og sikkerhet? Kristin Halvorsen (SV): Som representanten Christian­ sen vel er kjent med, er det få i denne salen som har lidd seg mer gjennom kriger og konflikter i løpet av de siste årene enn nettopp undertegnede representant. Kosovo­ krigen var en fryktelig vanskelig sak for oss. SV er ikke noe pasifistisk parti. Det betyr at i visse situasjoner er også SV enig i -- selv om det var uenighet i vårt parti rundt spørsmålet om Kosovo -- at man kan gå til krig, og at det kan være nødvendig med militære aksjoner. Men så langt har man altså holdt seg til følgende: Enten skal det være i en situasjon hvor man skal hindre folkemord eller en ekstrem humanitær katastrofe, eller så skal det være i en situasjon hvor man er i selvforsvar. I den situa­ sjonen man er i nå, utvider man folkeretten til at det er le­ gitimt å gå til krig mot andre land hvis man ønsker å skif­ te et regime, eller hvis man ønsker å forebygge en krig på lengre sikt. Det er en veldig alvorlig endring av folkeret­ ten. Jeg er enig i at vi er i et ganske stort dilemma, fordi de sanksjonene som verden har hatt overfor Saddam Hussein siden 1991, har fungert motsatt -- og sanksjoner har vi jo ment skulle være fredeligere enn krig. Men sanksjonene overfor Irak har drept flere enn krig så langt har drept i Irak. Jeg er enig i at vi er i et dilemma når det ser ut til at i denne akutte situasjonen har presset og trusler om krig ført våpeninspektørene inn. Men vi er i et like stort dilemma hvis Saddam Hussein tror det blir krig uansett, for da har han ingen grunn til å samar­ beide med våpeninspektørene på noe vis. Derfor er det helt ekstremt viktig at man holder oppe den muligheten at det finnes en fredelig utgang på dette, og det er det man så langt ikke har funnet. Det er det Blix faktisk sa kan finnes, og det er det Norge i veldig liten grad har bidratt til finnes. Morten Høglund (FrP): Jeg er glad for at represen­ tanten Halvorsen erkjenner at det er et dilemma, og at vi står overfor en særdeles vanskelig situasjon. Representanten problematiserte rundt resolusjon 1441 og formuleringene om konsekvensene for Irak. Og slik jeg forstod det, var man ikke enig i hvordan 1441 var ut­ formet. I forslag nr. 4 sier SV at de ønsker å gi mer tid til våpeninspektørene. Det har man gjentatt. Inspektørene må få arbeide, men militærpresset skal bort. Spørsmålet, og det synes jeg ikke SV har klart å gi et svar på, blir selvfølgelig: Hva er alternativet? Hva får Saddam Hus­ sein til å samarbeide? Representanten Halvorsen sa nett­ opp at hvis Saddam tror det blir krig, samarbeider han ikke uansett. Men er det ikke nettopp det at det har vært en oppsplitting i Sikkerhetsrådet, som har fått Saddam Hussein til ikke å samarbeide fullt ut? Så lenge man stod sammen, så lenge man stod samlet 8. november i fjor, så det i hvert fall ut til at dette kunne begynne bra, men ikke så lenge etterpå begynte enkelte å tvile på sine egne for­ muleringer. Vil ikke forslaget fra SV om å gi inspektørene mer tid, koble ut den militære trusselen, være det samme som å si til Saddam Hussein at han kan kaste ut våpeninspektøre­ ne umiddelbart, og at verdenssamfunnets trusler og hånd­ tering av Irak er et avsluttet kapittel? Kristin Halvorsen (SV): Hvis det er ett parti som ikke har noen ting å lære bort til noen i denne konflikten, så er det Fremskrittspartiet. Hvis det er ett parti som bare burde sette seg helt musestille på kontoret, låse døren og tenke seg litt om, om krig og fred og sånt, så er det Frem­ skrittspartiet. Det er ett parti som burde tenkt igjennom og lest hva de selv sa i 1988, etter at det var kjent for ver­ den at Saddam Hussein hadde brukt kjemiske våpen mot egen befolkning: Det Fremskrittspartiet beklaget, var at det ikke var våre våpen han hadde brukt! Hvis det er ett parti som ikke har noen ting å belære noen om, og som i denne salen ikke har slåss en «pilemitt» for fred, så er det Fremskrittspartiet. De har ingenting å lære noen andre. Presidenten: Presidenten er litt i tvil om hva en «pile­ mitt» er, men vil slå det opp i fremmedordboken. Replikkordskiftet er omme. Jon Lilletun (KrF): Laurdag gjekk 100 000 nord­ menn ut i gatene for å vise sin motstand mot ein krig i Irak. Fleire millionar marsjerte verda over. Det viser at det er eit stort engasjement for fred i befolkninga. Det er positivt. Eg var sjølv på torget i Svolvær og hørte på ap­ pellane der. Og eg vil nok slå fast at bak appellane og i premissane hos dei som var med i desse demonstrasjon­ ane, ligg det forskjellige vurderingar. Eg trur at det er heilt feil det representanten Halvorsen seier, at fyrst og fremst gjekk desse 100 000 for å protestere mot den norske regjeringa. Eg meiner at representanten Halvor­ sen faktisk kjem i skade for å føre eit rangt vitneprov mot nesten sin i måten som ho beskriv den norske regjeringa sin politikk på i forhold til Irak. Det vil eg kome tilbake til litt seinare. Eg trur det er viktig at ein faktisk snakkar sant i for­ hold til dei initiativa som har vorte tekne. Om ein er ueinig i det at ein slost for at ein skulle få resolusjon 1441, betyr ikkje det at det ikkje er gjort ein innsats. Tvert imot er medverkinga til resolusjon 1441 ein sterk innsats for det ein såg som ein veg til fred i Irak. Befolkninga i Irak er allereie ekstremt sårbar etter år med sanksjonar og undertrykking. Kristeleg Folkeparti er uroa for dei humanitære konsekvensane ein krig vil med­ føre for dei sivile. Krig vil drepe og skade uskyldige, menneske vert drivne på flukt, og vi veit ikkje kva for konsekvensar det vil få for regionen og den israelsk­pa­ lestinske konflikten. Kristeleg Folkeparti er difor glad for at Regjeringa så klart har sagt at ho vil gjere alt ho kan for å oppnå ei fredeleg løysing på konflikten. Det inneber at vi stiller oss opne for alle konstruktive forslag som kan bidra til ei fredeleg løysing på konflikten, om Irak samar­ beider. 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1981 Presset på Saddam Hussein sitt regime aukar. No vert Saddam Hussein sin vilje testa. No må han samarbeide med FN. Dersom Saddam Hussein no ikkje samarbeider, ser heller ikkje eit samla EU bort frå ei militær løysing. Irak må gje avklarande dokumentasjon på alvorlege usvara spørsmål når det gjeld kjemiske og bakteriologis­ ke våpen. Det er positivt at våpeninspektørane ikkje har funne masseøydeleggingsvåpen, og at det ikkje er teikn til at Irak har teke opp igjen sitt kjernefysiske program. Men det er urovekkjande at dei heller ikkje er i stand til å avkrefte om Irak har masseøydeleggingsvåpen. Irak har ikkje lagt fram klare bevis på at dei har destruert ulovle­ ge våpen dei tidlegare har hatt. Som kjent gjeld dette flei­ re tusen tonn kjemiske stridsmiddel og fleire tusen liter miltbrannframkallande stoff. Kristeleg Folkeparti har heile tida vore lojale mot FN i denne konflikten, både for å tryggje freden og for å beva­ re FN si rolle. Vi må ikkje svekkje FN si moglegheit til å vere ei samlande løysing ved å konkludere på førehand. Det vil òg kunne lette presset i forhold til USA. Som utanriksministeren klart sa i si utgreiing, skal alle saker av innverknad på internasjonal fred og tryggleik verte behandla av Tryggingsrådet i FN, og vedtaka skal vere heimla i FN­pakta og i gjeldande folkerett. Å ta FN på alvor inneber ikkje å berre bruke FN når det støttar eins eige syn. Kven skal forvalte folkeretten, om ikkje FN? Noreg kan ikkje sjå bort frå bruk av militær makt dersom FN skulle gå inn for det, heller ikkje eit samla EU gjer det. Noreg kan og vil påverke prosessen fram til eit vedtak. Om Tryggingsrådet i FN konkluderer med at militær makt er nødvendig for å avvæpne Irak, er Noreg folkerettsleg bunde av det. Vi kan ikkje motarbeide ein slik resolusjon. Noreg skal respektere og støtte eit FN­vedtak, men vi vil føreta ei sjølvstendig vurdering av korleis vi skal føl­ gje dette opp. Noreg har kompetanse på bistand, men­ neskerettar og utvikling av demokrati, så det vil etter mi meining vere mest naturleg for Noreg å konsentrere seg om slike oppgåver. Men her igjen må ein samarbeide med FN i forhold til korleis dette skal gjerast. Statsministeren har åtvara mot einsidige amerikanske angrep. Kristeleg Folkeparti står fullt og fast bak dette synet. Det viser den sjølvstendige posisjonen den norske regjeringa har i denne saka. Kristeleg Folkeparti har mis­ likt utsegner frå amerikansk hald som i realiteten seier at USA kan gå på eiga hand, sjølv om dei aller helst vil ha FN si godkjenning. USA truar då med å setje FN til si­ des. Det er ei haldning vi ikkje kan støtte. Eg vil seie det så klart, at om USA går åleine, utan forankring i eit nytt vedtak i Tryggingsrådet som klart autoriserer bruk av mi­ litær makt for å avvæpne Irak, så er det ikkje med Kriste­ leg Folkeparti si støtte! Det vil då vere eit amerikansk val å setje FN til sides. Det vil ikkje vere FN som set seg sjølv på sidelinja. Samstundes skal vi hugse at Noreg har to hovudpila­ rar i sin utanrikspolitikk. Den eine er FN, og den andre er NATO­pakta og den transatlantiske dimensjonen. Kriste­ leg Folkeparti meiner det vil vere uheldig om desse di­ mensjonane kolliderer, då begge desse er av stor betyd­ ning for Noreg. Kristeleg Folkeparti vil difor arbeide for å vidareføre vårt tradisjonelt gode forhold til USA. Vårt nei til eit einsidig amerikansk angrep er ikkje eit nei til USA og det amerikanske folket. Som kjent var det ikkje splid mellom USA og Europa i NATO i spørsmålet om defensive tryggingstiltak til Tyrkia, men ein splid innbyr­ des i Europa, der Kristeleg Folkeparti og Regjeringa heilt klart stod på USA si side i vårt ansvar for å bakke opp Tyrkia. Kristeleg Folkeparti åtvarar mot å skape splid mellom Europa og USA. Det er ikkje noko som vil hjel­ pe Saddam Hussein meir enn ei splitting i den internasjo­ nale alliansen. For Kristeleg Folkeparti er det viktig å seie noko om korleis FN­sporet skal ende. Sjølv om vi klarer å avvæp­ ne det irakiske regimet på ein fredeleg måte, er Kristeleg Folkeparti uroleg for den menneskerettslege situasjonen i Irak. Amnesty kallar Irak eit skrekkregime og eit av dei verste landa i verda, eit regime med utstrekt bruk av dødsstraff, vilkårlege avrettingar, med grov tortur og som systematisk kvittar seg med sine politiske motstan­ darar. Irakiske myndigheiter driv ei systematisk under­ trykking av eiga befolkning. Kristeleg Folkeparti er difor oppteke av at det diplomatiske og politiske arbeidet må halde fram for å demokratisere Irak. For å oppsummere om Irak: -- Vårt mål er fred. -- Saddam Hussein med sine masseøydeleggingsvåpen må avvæpnast. -- Vi må halde fast ved at det er FN som er rette forum for å handtere konflikten og for å sikre freden. -- Kristeleg Folkeparti er glad for at Regjeringa står fast på FN­sporet om å gje inspektørane meir tid. -- Ein militær aksjon må vere absolutt siste utveg, og berre dersom alternativet er verre. Det er mykje som skjer internasjonalt, og fokuseringa er mest på Irak. Det er ei spennande og utfordrande tid, der mange nye premissar ser ut til å bli lagde, både i FN, i NATO og i forholdet mellom USA og Europa. Men sjølv om nokre konfliktar kjem høgare opp på dagsorde­ nen enn andre, må vi ikkje gløyme dei andre utfordring­ ane vi har internasjonalt. Det er framleis 1,2 milliardar menneske som lever i ekstrem fattigdom, og framleis skjer det grove brot på menneskerettane. Desse mennes­ ka får ikkje den merksemda dei fortener. Leger Uten Grenser har for femte år på rad presentert si «10 på topp»­liste over dei humanitære katastrofane som fekk minst merksemd i året som gjekk. Blant dei ti finn vi m.a. sveltkatastrofen i Angola, borgarkrigane i Columbia og Sudan, tvangsreturnering av flyktningar til Tsjetsjenia og matmangel og flukt i Nord­Korea. Det er urovekkjande lesing at dei store fjernsynsselskapa i USA brukar meir tid på å rapportere om den britiske konge­ familien enn på åtte av dei krisene som Leger Uten Grenser si liste har til saman. Kristeleg Folkeparti ser med uro på sveltkatastrofen i det sørlege Afrika. Vi er også urolege for situasjonen i Zimbabwe, med Mugabes forfølging av opposisjonen og grove brot på menneskerettane. Kristeleg Folkeparti vil at den norske utanrikspolitikken skal vere innretta på å 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1982 hjelpe dei som treng det mest. Vi ynskjer å bruke ressurs­ ar på å forhindre at menneske døyr av svolt, på at hiv­ epidemien ikkje får spreie seg, og på at barn og ungdom får tilbod om utdanning. Kristeleg Folkeparti trur at ved å arbeide for respekt av menneskerettane og betre forde­ ling av goda vil vi òg kunne hindre konfliktar og krigar rundt omkring i verda. Eit viktig element som ofte vert gløymt i mange konfliktar, er den religiøse dialogen. Dette har òg vore tilfellet i Midtausten og i Irak­konflik­ ten. Kristeleg Folkeparti meiner at religiøs dialog er heilt sentralt for å kunne løyse internasjonale konfliktar. Til slutt vil eg gje ros til utanriksministeren for ei god utgreiing, og til Regjeringa for ein stø kurs for å finne ei fredeleg løysing i Irak­situasjonen. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bjørn Jacobsen (SV): Skal ein til fred og forsoning, ser ein etter folkeretten. Skal ein til Betlehem, ser ein etter stjerna. Det må finnast nokre slike lyspunkt i ei verd full av krig og konfliktar. Representanten Lilletun er av dei som har signalisert både openheit og vilje i forhold til dei forslaga som er komne frå ulike land, at dette må vi ha ein debatt om før FNs tryggingsråd skal fatte vedtaka sine. Men eg synest det blir eit problem når partiet hans då samtidig er med i ei regjering som så til dei grader tviheld på at vi ikkje skal ha nokon debatt, og at ein nesten trekkjer i tvil den såkalla brysame opinionen. Når folk demonstrerer, når Kyrkja seier ifrå -- når til og med offiserane seier ifrå -- må det vere moglegheiter for at desse folka også blir re­ presenterte i Regjeringa, ikkje berre her i Stortinget. Når t.d. Kristeleg Folkeparti sin tidlegare statssekre­ tær Haaland Matlary heilt klart dokumenterer at Noreg får massevis igjen -- eg heldt på å seie snill makt -- ved å drive med verdidiplomati, er det den forma for arbeid vi må drive endå meir med. Det er der vi har noko å hente. I den samanhengen vil eg spørje representanten Lilletun om han kan tenkje seg å gå endå lenger og støtte dei for­ slaga som vi frå SVs side meiner vil auke Noregs verdi­ diplomati, og som vi legg fram her i salen i dag. Jon Lilletun (KrF): Fyrst vil eg takke representanten Jacobsen for at eg vert tillagt vilje til å leite etter og finne løysingar. Samstundes må nok noko av det eg sa til representan­ ten Halvorsen, òg returnerast til representanten Jacobsen. Eg meiner ein vitnar vrangt i høve til Regjeringa når det gjeld kva initiativ Regjeringa har teke, og kva vilje Re­ gjeringa har til å finne løysingar. Det blir ei heilt urime­ leg skulding at ein er negativ til demonstrasjonar -- når statsministeren sjølv har ein appell der han seier at dette er eit kraftfullt verkemiddel ut til verdas leiarar. Men skal eg seie noko både i høve til Kyrkja sitt enga­ sjement og i høve til demonstrasjonane, så er det at det er ein mangel på adresse til Saddam Hussein. Eg synest det er bra at ein adresserer til den sterkaste makta. Men eg synest at ein frå Kyrkja si side og hjå demonstrantane òg kunne adressere noko meir i høve til Saddam Hussein og skrekkregimet i Irak. Eg høyrde eit foredrag av ein forskar frå NUPI for eit par dagar sidan. Han sa at det var to ting no som gjorde at Saddam Hussein kanskje opna meir opp. Vurderinga hans var at det militære presset var viktig. Difor var reso­ lusjon 1441 viktig -- og det å stå fast på han. Han meinte òg at dei hadde trudd det vart krig uansett. Men demon­ strasjonane gjorde at dei òg måtte levere noko meir tilba­ ke til verdsopinionen, som faktisk stilte opp for fred. Begge desse elementa medverkar difor til at Saddam Hussein i større grad kan kome til å samarbeide meir. Det var altså vurderinga til ein forskar. Når det gjeld forslaga, må eg seie til representanten Jacobsen: Eg har full tillit til at Regjeringa i høve til dei tinga som det ligg føre forslag om, kjem til å arbeide etter beste skjønn for å finne ei god løysing. Difor har Kristeleg Folkeparti ikkje behov for å røyste for dei. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Åslaug Haga (Sp): I helgen så vi millioner av kvin­ ner og menn over hele verden si klart ifra: nei til krig, ja til fredelig avvæpning av Irak. For tre uker siden beskrev den norske statsministeren denne meningsytringen som krigsfremmende her i Stortinget. La meg sitere fra spør­ retimen 29. januar: «Mitt syn er at Åslaug Hagas linje øker faren for krig.» Jeg er sannelig glad for at Regjeringa nå høres ut til å se annerledes på den saken. Det synes også å være tilfel­ let for Arbeiderpartiet. Verdenssamfunnet har omsider gitt seg sjøl frist til å tenke seg om. Det synes å være bred enighet om å gi vå­ peninspektørene mer tid. De bør ikke bare få litt mer tid, de bør få all den tid de trenger. Hvorfor bør de det? Fordi våpeninspeksjonene virker. Det nåværende og det tidli­ gere inspeksjonsregimet har avdekket og uskadeliggjort ulovlige våpen i Irak. Derfor er Irak nå en mindre militær trussel enn før inspeksjonene startet tidlig på 1990­tallet. Det er verdt å merke seg at dette har skjedd uten tap av menneskeliv, uten materielle ødeleggelser og uten at den regionale stabiliteten er blitt satt i fare. Avvæpning av Irak må fortsette på grunnlag av intensiverte våpenin­ speksjoner, og Norge må støtte alle konstruktive forslag til å styrke UNMOVICs arbeid. Så til sanksjonene mot Irak. Norge har administrert FNs sanksjoner mot Irak de siste to årene. Norge har kunnskap som kan omsettes til konstruktive innspill i de bestrebelser som må gjøres for å bygge en slagkraftig strategi til en fredelig avvæpning av Irak. Sanksjonene har ikke fungert godt nok. Grunnene er mange. Sanksjo­ nene har vært sabotert av mange av FNs medlemsland. Iraks grenser har ikke vært kontrollert effektivt nok. Pen­ gestrømmene inn i Irak har ikke vært kontrollert i til­ strekkelig grad. Man har ikke greid å gi sivilbefolknin­ gen tilstrekkelig humanitær hjelp. Dette er nedslående. 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1983 Man kan ikke se bort fra at forutsetningene for en mer ef­ fektiv gjennomføring av sanksjonene, for direkte og ute­ lukkende å ramme Saddam Hussein, er betydelig endret i dag sammenliknet med situasjonen før vedtakelsen av sikkerhetsrådsresolusjon 1441. Jeg mener ikke å si at det finnes enkle tiltak. Det jeg sier, er at det finnes tenkning på ulikt hold som må kunne settes sammen til en samlet strategi, slik at vi unngår en katastrofal krig. Vi er rett og slett i en svært vanskelig si­ tuasjon. Jeg savner engasjement fra Regjeringas side. Alle må erkjenne at uten alternativer vil vi ende opp i en krigssituasjon. Derfor mener Senterpartiet at alle land har et ansvar for å støtte opp under de alternativer som er framlagt, og sjøl bruke sin kunnskap og kapasitet til å bi­ dra kreativt for å finne alternativer. Jeg syns det er trist at Norge i stor grad har valgt å innta en tilskuerrolle. Det er den manglende viljen til å søke alternativer til krig som gjør at folk tar til gatene, både i Norge og internasjonalt. Folk er urolige over det de opplever som en deterministisk aksept av krig som eneste løsning. La meg så ønske president Bush velkommen til Nor­ ge. Senterpartiet er uenig i den linja som Bush­adminis­ trasjonen legger seg på når det gjelder Irak­spørsmålet og hvordan Irak skal håndteres. Vi er også uenige om andre saker, men det er en ærlig sak. Men vi må ikke nå demo­ nisere USA. Vi trenger sjølsagt heller ikke å godta ag­ gressiv polemikk fra amerikansk side. Dette er en heving av konfliktnivået mellom USA og Norge, mellom USA og Europa, som vi i fornuftens navn må unngå. Norge har alltid hatt et meget godt forhold til USA, og vi skal bruke den nærheten til å gå i dialog med USA. Det er viktig at vi ikke isolerer amerikanerne, men inklu­ derer dem i hvordan vi oppfatter at deres utenrikspolitis­ ke linje virker. Det er bare gjennom dialog vi kan komme videre i forhold til å løse de store utfordringene vi står overfor globalt. I den siste tida har vi hatt en debatt i Norge om hvem som er mest FN­vennlig. Det er en utmerket debatt. Jeg håper at ønsket om et styrket FN vil gi seg utslag i praktisk politikk også etter at vi har håndtert Irak­krisa. Senterpar­ tiet ønsker et styrket FN som kan spille en langt større rol­ le i verdenssamfunnet framover enn hva som har vært til­ fellet. For at vi skal oppnå det, for at vi reelt sett skal greie å styrke FN, må vi for all del unngå at FN blir misbrukt av noe land. I den aktuelle situasjonen må vi ikke tillate at USA bruker FN som et virkemiddel for å nå sine politiske mål -- mål som ikke bare innebærer avvæpning av Irak, slik FN har krevd, men som også innebærer et krav om re­ gimeskifte, noe som FN aldri har krevd. Dersom land lar seg presse til enighet i FN til tross for at de er grunnleggende uenige, vil dette undergrave FNs autoritet -- så enkelt og så vanskelig er det. Senterpartiet mener sjølsagt at det irakiske folk fortjener bedre enn Saddam Hussein. Vi tror imidlertid at Saddam Hussein må felles av sitt eget folk. Dersom vi internasjonalt skul­ le innlede en strategi hvor vi kvitter oss med regimer som vi ikke liker, vil vi ende opp med en meget ustabil og far­ lig verden. I forhold til utenriksministerens redegjørelse hadde Senterpartiet forventet at vi hadde fått en viss utdyping om EØS­forhandlingene. Det fikk vi ikke. Vi regner med og forventer sjølsagt at Regjeringa gjør det som er mulig for å sikre norske interesser når det gjelder EØS­forhand­ lingene, og tar også for gitt og regner med at Stortinget orienteres om utviklingen i den viktige prosessen på eg­ net måte. Så til slutt bare en liten sving innom Verdens Han­ delsorganisasjon og de forhandlingene som finner sted der. WTOs framlagte forslag vedrørende landbruk vil, der­ som det gjennomføres, føre til nedlegging av store deler av norsk landbruk. Dette er sjølsagt meget dramatisk. Det må ikke være noen tvil om at Stortinget trenger å bli orientert om situasjonen og om Regjeringas strategi for å følge opp landbruksspørsmål i den kommende WTO­ runden. Vi trenger en grundig runde på det. Vi vet også at det foregår forhandlinger innenfor tjenestesektoren -- forhandlinger som også vil kunne få store konsekven­ ser for viktige sektorer i Norge. Det er ikke tid til å gå dypt inn i disse problemstilling­ ene nå. Senterpartiet vil derfor be utenriksministeren komme tilbake med en egen WTO­redegjørelse, både om landbruk og om tjenester, og at man kommer tilbake til den redegjørelsen i Stortinget før påske. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunhild Øyangen (A): En gjennomgangsmelodi i Senterpartiets utenrikspolitikk har i en årrekke vært at vi støtter FN, vi har jo FN, når Senterpartiet kategorisk av­ viser det forpliktende samarbeidet i resten av Europa. Det har i det siste oppstått betydelig tvil om Senter­ partiets FN­støtte. Det kan virke som om Senterpartiet bare støtter FN når FN gjør som Senterpartiet vil. Jeg registrerer at representanten Haga, i likhet med Arbeiderpartiet, ønsker at våpeninspektørene skal få full­ føre jobben sin i Irak. Vi vet at våpeninspektørene ble kastet ut av Irak i 1998. Tror representanten Haga at vå­ peninspektørene kunne ha gjort jobben for FN uten at det samtidig forelå et militært press mot Saddam Hussein? Da blir spørsmålet: Støtter Senterpartiet fullt ut FN­reso­ lusjon 1441? Åslaug Haga (Sp): Representanten Øyangen har helt rett i at Senterpartiet er den fremste forsvareren av FN. Det har vi vært, og det kommer vi til å være. Og fordi vi er så opptatt av at FNs rolle skal utvikles, og at FN skal bli det organet i internasjonal politikk som vi ønsker at det skal bli, er vi meget opptatt av at FN ikke må misbru­ kes, og vi er meget opptatt av at de multilaterale spille­ reglene må følges. For hvis vi ikke er det, vil ikke FN på sikt ha legitimitet, ei heller autoritet. Når USA har sagt at uansett hva Sikkerhetsrådet sier, så vil vi gå til et militært angrep, må vi som er opptatt av å styrke FN, si fra, for da følger en ikke FNs spilleregler. FNs spilleregler, de mul­ tilaterale spillereglene, går enkelt ut på at man skal bli 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1984 enig, man skal ikke true seg fram i rådet, ei heller i andre organer i FN. Så til spørsmålet om Senterpartiet støtter opp om reso­ lusjon 1441. Ja, det gjør vi. Jeg har ved flere anledninger sagt at når verdenssamfunnet har stilt seg slik som man har fram til nå i forhold til Irak, har heller ikke jeg trodd at det ville være mulig å få våpeninspektørene inn uten ved trusler om makt. Det har jeg sagt før, og det kan jeg gjerne gjenta. Men utfordringen nå ligger i at vi skal greie å manøvrere slik i dette farvannet at vi faktisk unn­ går en militær konflikt. Problemet er at det ikke ser ut til at alle har blikket stivt festet mot det målet. Det er derfor vi ikke ser kreativiteten i forhold til å se på alternativer, det er derfor det ikke er vilje til å tenke alternativer, prø­ ve det ut. Derfor går folk ut i gatene, fordi de ikke føler seg trygge på at man tenker alternativer. Inge Lønning (H): Jeg lyttet med interesse til det svaret Åslaug Haga gav på spørsmålet, og setter pris på at hun svarte klart og uten forbehold at Senterpartiet nå støtter resolusjon 1441. Det betyr at det er ikke ubetyde­ lige forskjeller innenfor det man pleier å kalle den uten­ rikspolitiske opposisjonen på Stortinget, SV og Senter­ partiet. Og det er en fordel at det kommer klart og tydelig frem, for av Kristin Halvorsens innlegg måtte man jo få det bestemte inntrykk at den utenrikspolitiske opposisjo­ nen i det norske storting er uenig med Kofi Annan, er uenig med et enstemmig europeisk råd, er uenig med Hans Blix, som alle sammen har gitt uttrykk for den opp­ fatning at det er en eneste ting som har skapt det Kristin Halvorsen kalte handlingsrom for våpeninspektørene, og det er den militære styrkeoppbygging som USA og Stor­ britannia har gjort. Hvis Åslaug Haga på dette punkt er helt enig med EUs råd og med de nevnte autoriteter, så er det et betydelig fremskritt. Jeg la merke til at Åslaug Haga ikke med et eneste ord nevnte Tyskland eller Frankrike i sitt innlegg. Det synes jeg også er et betydelig fremskritt, for det er ikke mer enn halvannen uke siden Åslaug Haga jublende omfavnet et forslag som ikke eksisterte. Det illustrerer vel det dilem­ maet som den utenrikspolitiske opposisjonen befinner seg i, nemlig at man er på leting etter det Åslaug Haga nå kalte kreative forslag, men man er ikke i stand til å kom­ me opp med disse kreative forslagene selv. Da er det litt pussig at man kritiserer Regjeringen for at ikke den har et selvstendig standpunkt -- samtidig som man ikke selv er i stand til å komme opp med et eneste selvstendig alterna­ tiv. Åslaug Haga (Sp): Dette var en replikk fra represen­ tanten Lønning med svært mange springende elementer, og det er litt vanskelig å vite i hvilken ende man skal be­ gynne. Men la meg for det første slå fast at representanten Lønning har rett når han antyder at det er uenighet mellom SV og Senterpartiet når det gjelder grunnleggen­ de trekk i sikkerhetspolitikken. Vi har vært enige om håndteringen av Irak­spørsmålet og at man skulle lete etter alle alternativer før man eventuelt skulle gå til et militært angrep, men på andre områder er vi uenige. Det går på forholdet til NATO, det går allment på forholdet til USA, og det går ikke minst -- hvis vi også trekker inn forsvarspolitikken -- i forhold til hvilket forsvar dette lan­ det skal ha. Når det gjelder spørsmålet om alternativer, må jeg undre meg over om representanten Lønning var til stede i salen da jeg holdt mitt innlegg. Han nikker bekreftende. Der antydet jeg f.eks. at det man bør vurdere parallelt med en styrking av inspeksjonsregimet, er å se på om man kan utvikle et sanksjonsregime som rammer Sad­ dam Hussein, og som ikke rammer sivilbefolkningen, som vi har sett at det eksisterende sanksjonsregimet har gjort. Og grunnen til at jeg kan si det, er sjølsagt at situa­ sjonen har endret seg mye siden resolusjon 1441 ble ved­ tatt. Jeg tror nå at det vil være en helt annen forståelse for, ikke minst blant nabolandene til Irak, å se på mulig­ heten for å lage et effektivt sanksjonsregime. Så er det ganske fascinerende å høre hvordan EUs holdninger omtales i denne saken. Poenget er at vi har hatt et dypt splittet EU (presidenten klubber) i forhold til hvordan vi skal håndtere Irak. Det kan vi komme tilbake til senere. Jon Lilletun (KrF): Representanten Haga kom i ska­ de for å seie at Regjeringa og statsministeren hadde vore imot folkeleg engasjement og imot folkeleg motstand mot ein krigssituasjon i Irak, og forklarte det med eit sitat frå spørjetimen her i Stortinget. Representanten Haga veit jo at svaret frå statsministe­ ren var at dersom ein allereie no konkluderte med at makt ikkje skulle brukast, kunne det vere ei støtte til Sad­ dam Hussein. For meg er det enno uklart kva Senterpar­ tiet og representanten Åslaug Haga meiner om det, for dei har no klargjort at dei støttar resolusjon 1441, som òg den norske regjeringa gjennom Tryggingsrådet var aktiv for å få etablert og vedteken. Det støttar altså Senterparti­ et og representanten Haga. Men representanten Haga har enno ikkje gjeve svar på om dei faktisk er villige til å ta konsekvensen av eit endeleg vedtak i Tryggingsrådet dersom det skulle innebere maktbruk, for dei har sagt at dei ikkje vil sjå på at nokon misbruker FN. Det er klart at det alltid har funnest press frå forskjellige kantar i FN. Men å seie at det er eit misbruk av FN som har funne stad når fem land som har vetorett, lèt vere å bruke den, og dei andre representantane stemmer for ein resolusjon, sy­ nest eg er ganske drøyt. Dersom inspektørane skulle seie at dei ikkje kjem vidare, at ein her faktisk må bruke makt, er då Senterpartiet no -- i motsetnad til då spørsmå­ let vart stilt til statsministeren -- villig til å seie at makt­ bruk faktisk kan vere aktuelt? Og dersom Senterpartiet ikkje seier det, er partiet då framleis av dei fremste for­ svararane av FN og FN som folkerettsleg institusjon og iverksetjar? Åslaug Haga (Sp): Det representanten Lilletun nå antyder, er at statsministeren svarte på et annet spørsmål enn det han ble stilt, da han uttalte at krigsmotstandere er krigsfremmende. 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1985 Det vil være godt kjent at jeg aldri har sagt at vi ikke på noe tidspunkt kan ende opp i en situasjon hvor det vil være aktuelt å bruke militær makt. Hadde vi ment det, hadde vi ikke akseptert resolusjon 1441, for der står det eksplisitt -- og det tror jeg mange i denne salen vet -- at det trues med bruk av makt. Det som har vært vårt poeng gjennom hele denne prosessen, er at risikoen ved en krig mot Irak er så stor, både i forhold til humanitære lidelser og i forhold til stabiliteten i hele regionen, at man må lete etter alternativer. Regjeringa har sagt at krig skal være siste utvei, og det er jeg 100 pst. enig i. Men problemet med den debat­ ten vi har hatt i Norge, har jeg opplevd har vært at det ikke har vært vilje til å lete fram alternativer. Man har ikke støttet opp under ideer og tanker som kunne bidra konstruktivt i forhold til å finne alternativer. Senterpartiet er ikke noe pasifistisk parti. Vi er opptatt av at FNs resolusjoner skal gjennomføres, men vi skal altså vite at krig er siste utvei. Når jeg er opptatt av at FN ikke skal misbrukes, må jeg si at det forundrer meg at re­ presentanten Lilletun ikke bare kan være 100 pst. enig i det og mene som meg, at hvis FN skal utvikles til det or­ ganet vi ønsker det skal være, må spillereglene følges. Da kan man ikke true seg fram på den måten vi nå har sett i forhold til amerikanerne. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Trine Skei Grande (V): Det er vanskelig for oss alle, både politikere og borgere, å forholde seg til den spente sikkerhetspolitiske situasjonen verden nå er i. Det er vik­ tig å være klar på hvor vanskelig situasjonen er, spesielt for et lite land som er avhengig av at det internasjonale rammeverket fungerer. Det er et betydelig folkelig engasjement knyttet til si­ tuasjonen i Irak. Sist lørdag viste millioner av mennesker over hele verden hva de mente om krig mot Irak. Et slikt engasjement og en slik folkelig samling bør påvirke statsledere og politikere over hele verden. Demonstrasjo­ nene viser at demokratiet er levende, og at folk mener at det nytter å engasjere seg. På alle plan handler denne saken om kampen for de­ mokratiske prinsipper. Både nasjonalt, regionalt og glo­ balt er det viktigere enn noen gang at det er demokratiets røst og samarbeidets natur som får råde grunnen. Beho­ vet for samling og enighet er altoverskyggende. Det er ingen tvil om at Saddam Hussein er en tyrann som er til ulykke for sitt folk, og som må ses som en trussel mot sine naboer og kanskje mot vår egen sikkerhet. Nettopp derfor har FN vedtatt en rekke resolusjoner for å avvæp­ ne det irakiske regimet. Det er et faktum at det måtte trusler om militær inngripen til for å registrere vilje til samarbeid. Hans Blix' siste redegjørelse i FN viser dette. I denne kritiske fasen er det overmåte viktig at verdens­ samfunnet samler seg om de institusjonene og det ram­ meverket som vi sammen har bygd opp de siste 50 årene. Ett land kan ikke ta patent på demokrati på vegne av re­ sten av oss. Utenriksministeren klargjorde i sin redegjørelse på en meget god måte hva som er Regjeringas linje i dette spørsmålet. Vårt mål er å finne fram til en fredelig løs­ ning på konflikten. Vårt mål er å avvæpne Irak gjennom det internasjonale presset som er iverksatt og ivaretatt av FNs sikkerhetsråd. Det er Sikkerhetsrådet som har ansva­ ret for håndteringen av Irak­spørsmålet og for opprett­ holdelse av internasjonal fred og sikkerhet. Dersom vi i denne situasjonen ikke står samlet bak FN som institu­ sjon, kan vi i framtida risikere å stå overfor en verden uten global, folkerettslig styring og felles møteplasser for konfliktløsning. Venstre mener det er viktig at inspektørene nå får den tida de trenger, og at de samtidig får gode arbeidsforhold. Det er vesentlig at FNs våpeninspektører også får tilgjen­ gelig all den informasjon andre lands etterretningsorga­ nisasjoner eventuelt måtte ha om situasjonen i Irak. Den­ ne informasjonen bør gis til inspektørene direkte og ikke via redegjørelser i Sikkerhetsrådet. Venstre er glad for at EU denne uken klarte å samle seg bak en felles balansert linje i Irak­spørsmålet. Det gir oss et håp om at det er mulig å få til en global samling og enighet i Sikkerhetsrådet. Venstre er også lettet over at det ble enighet om defensive beredskapstiltak for Tyrkia i NATO. Skulle det bli krig, er det en selvfølge at allian­ sen stiller opp, men det er også en selvfølge at Tyrkia følger konvensjoner og åpner grensen for flyktninger som måtte komme fra Irak. Debatten om hvordan verdenssamfunnet skal forholde seg til situasjonen i Irak, har tydeliggjort USAs rolle som verdens eneste supermakt. Venstre er bekymret for at denne rollen forvaltes på en måte som kan føre til ytterli­ gere mistenksomhet og ustabilitet i forholdet mellom uli­ ke deler av verden. Europa deler grunnleggende verdier som demokrati, frihet for den enkelte og respekt for men­ neskerettigheter med USA. Derimot er det stor skepsis i Norge og i resten av Europa til president Bush' måte å forvalte disse verdiene på. Mange er redde for at krisen eskalerer motsetningene mellom «vår» verden og «de and­ re». Venstre deler denne bekymringa, og vi er også be­ kymret for at USA skal opptre som verdenspoliti uten forankring i FN. USA og president Bush må også respek­ tere FN­pakten og gjeldende folkerett. Derfor er det gle­ delig at EU nå har samlet seg. USA trenger sterke venner som av og til kan spille en korrigerende rolle i kampen for de verdiene vi deler. Gjensidig respekt er viktig for å opprettholde de sterke transatlantiske båndene. Det er mange nok diktatorer i denne verden til at demokratiene bør holde sammen. Venstre følger med spenning de debattene EU sjøl fø­ rer om sin framtidige rolle og organisering. Med enighe­ ten i København om utviklingen av en felles sikkerhets­ og forsvarspolitikk vil EU spille en viktigere rolle for eu­ ropeisk sikkerhet i tida framover. I disse dager, da alles øyne er rettet mot Irak, er det lett å overse andre konflikter og andre viktige sikkerhets­ politiske og utenrikspolitiske utfordringer. Jeg er impo­ nert over den jobben som er gjort som vertskap for det internasjonale giverlandsmøtet for bistand til det pale­ 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1986 stinske området denne uken. Samtalene som har foregått på dette møtet, vil forhåpentligvis kunne bringe oss i rik­ tig retning. Det er viktig at vi nå gjør alt som står i vår makt for å bidra positivt til avspenning i Midtøsten. De viktige fredsbevegelsene som vokser fram både i Israel og blant palestinere, må støttes og bygges opp. Israel må umiddelbart stoppe sine militære aksjoner i Gaza. Det er riktig, som utenriksministeren poengterte, at en løsning på denne langvarige konflikten bare kan finnes ved at man snarest begynner realiseringen av visjonen om de to statene -- Israel og Palestina. Også på den koreanske halvøya er situasjonen spent. Her sitter en tyrann med masseødeleggelsesvåpen, en ty­ rann som behandler sitt eget folk på den mest grusomme måte. Denne tyrannen er sannsynligvis også mer «trigger happy» enn andre tyranner verdenssamfunnet for tida er opptatt av. Venstre mener Regjeringa må bidra til å øke innsatsen for at denne sikkerhetspolitiske trusselen ikke eskaleres. På sikt må det være et mål å skape et klima som kan bidra til at samtalene mellom Nord­Korea og Sør­Korea gjenopptas, slik at disse landene til slutt kan finne sammen. Og her er det sjølsagt at det er fjorårets fredsprisvinner, FN, som har hovedansvaret, og som sit­ ter ved roret når konflikter skal løses. De kommende forhandlingene i WTO vil stille norsk landbruk overfor store utfordringer. Sjøl om utkastet som Stuart Harbinson og WTO­administrasjonen la fram 12. februar, neppe vil bli det endelige resultatet av for­ handlingene, viser det med all tydelighet hva slags utford­ ringer våre forhandlere står overfor, og i hvilken retning dette drar. Norge har lagt seg på en høyst realistisk linje og har lite å gå på. Det samme har EU understreket. I Sem­erklæringen har Samarbeidsregjeringa under­ streket «at importvernet fortsatt må sikre norsk land­ bruksproduksjon på viktige områder». Nettopp import­ vernet vil være viktig i de kommende forhandlingene. Norsk landbruk er dyrt å drive. Derfor trenger vi et ro­ bust importvern for å opprettholde en matproduksjon her i landet. For Venstre er det viktig å sikre at Norge fortsatt har handlingsrom i den nasjonale landbrukspolitikken innen­ for rammen av WTO og andre internasjonale avtaleverk. Derfor er det viktig at Regjeringa i de kommende for­ handlingene aktivt samarbeider med EU og andre land som står oss nær posisjonsmessig, slik landbruksminister Lars Sponheim sa senest i gårsdagens spontanspørretime. Helt til slutt vil jeg si at det er viktig å se på oss sjøl og våre egne debatter i litt perspektiv. Det sørlige Afrika trues nå av akutt matmangel. Regjeringa gjør bl.a. gjen­ nom Verdens Matvareprogram, UNICEF og Kirkens Nødhjelp en viktig jobb, som vi dessverre leser lite om i avisene og ser lite til på TV. Folk i disse landene mangler mat og lider under vanstyre. Mens vi ser gledelig demo­ kratisk framgang i Kenya, ser vi at situasjonen i Zimbab­ we fortsatt er vanskelig. Dette burde, også for oss folke­ valgte, være et viktig perspektiv i disse dager da vi bru­ ker så mye tid til å diskutere størrelsen på kompensasjo­ nen for nordmenns høye strømutgifter. Steinar Bastesen (Kp): Vi behandler nå sak nr. 1, utenriksministerens redegjørelse. Jeg vil si det slik at Kystpartiet støtter Regjeringen, og vi støtter Regjeringen når det gjelder FN­sporet. Vi er klar over at situasjonen kan føre til krig på sikt, og det er vi imot. Jeg var i Bodø forrige helg, hvor folk demon­ strerte mot krig. Jeg var med i den demonstrasjonen. Vi støtter resolusjon 1441, som er vedtatt av FN, og jeg synes Regjeringen har håndtert den saken veldig greit. Vi er klar over at det kan bli krig. Vi har statsbor­ gere som har to statsborgerskap -- vi har statsborgere fra Irak i dette landet. Jeg vet ikke om de er i det militære, men det skulle ikke forundre meg. Hvis vi må gå til krig, må disse statsborgerne slåss mot sitt eget land, som de har pass fra. Vil det være på sin plass? Jeg stiller bare spørsmålet. Jeg er klar over at utenriksministeren snakket om atomforurensninger fra Russland, og at vi skulle gjøre vårt ytterste for å bidra slik at forurensningen ikke ble større og kunne forgifte våre farvann. Men det han ikke sa noe om, var den forgiftningen av våre havområder som foregår fra England. Hva med Sellafield, som han ikke nevnte med ett ord? Vi har to organisasjoner som slåss mot den forurensningen som pågår -- Lofoten mot Sellafield og Stop Sellafield. Technetium 99 finnes opp­ over langs vår kyst og helt opp til Svalbard, og det tar 230 år å halvere dette. Er ikke det forurensning? Kom­ mer den fra gal retning? Kanskje det. Vi vet at havstrøm­ men trekker seg østover, og vi vet at det som foregår i Russland, farer videre østover. Men det som kommer vestfra, fra England, vet vi havner her på norskekysten. Det vet vi. Vi er en stormakt når det gjelder mat. Sammen med Russland, Færøyene, Island og Grønland disponerer vi over det som er verdens rene matvareressurser -- ennå. Men det forutsetter at Utenriksdepartementet og uten­ riksministeren er klar over problemet og gjør noe med det. Statsminister Kjell Magne Bondevik: De siste ukene har vært sterkt preget av Irak­konflikten, og natur­ lig nok derfor også denne utenriksdebatten. Folkelige de­ monstrasjoner i en rekke land viser et sterkt ønske om å løse konflikten uten bruk av militær makt. Det ser jeg som et positivt engasjement. Det er også mitt mål, og det er Regjeringens mål. For Norge er det maktpåliggende å bidra til at denne konflikten løses på fredelig vis. Irak­debatten har mange aspekt, f.eks.: Hvordan få trygghet for at Irak ikke lenger har ulovlige våpen? Det vil si: Hvilken strategi har best mulighet til å løse Irak­ problemet uten krig? Hvilken beskyttelse skal NATO til­ by Tyrkia, som både er NATO­medlem og et av Iraks na­ boland? Og hvordan hjelper vi best sivilbefolkningen som lider under Saddam Husseins despotiske regime? Debatten har skapt sterke spenninger innad i viktige fora som FNs sikkerhetsråd og NATO. Det er forhastet og forenklet å si at det er en strid mellom USA og Euro­ pa. Uenigheten mellom EU­land viser det. 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1987 Meningsutveksling er en livsnerve i demokratiet, også innen internasjonale organisasjoner. Det er slik vi kan belyse sakers ulike hensyn og aspekt. Ingen skal ha noe meningshegemoni. Vi skal, både små og store medlems­ stater, lytte til og respektere hverandre. Vi må alle over­ holde våre forpliktelser, både politisk og finansielt, og vi må vise vilje til å finne omforente og samlende løsninger. Det gjelder i FN, og det gjelder i NATO. La meg under­ streke dette, fordi det dreier seg om to grunnpilarer i norsk utenrikspolitikk: multilateralismen og det trans­ atlantiske samarbeidet. Norges utenriksminister gjennom en årrekke, Halvard Lange, sa det slik i denne sal i 1956: «Men det er to prinsipper for norsk utenrikspolitikk som alltid vil måtte komme foran alle andre forpliktel­ ser. Det er plikten til å etterleve pakten for de Forente Nasjoner, og det er plikten til ikke å gjøre noe som kan skade FN som organisasjon.» Det er en grunnholdning vi må bære videre. Den bør følges av alle FNs medlemsnasjoner. For oss må den være selvsagt. Det er på denne bakgrunn jeg selv så sterkt har enga­ sjert meg i debatten og forfektet betydningen av at vi føl­ ger FN­sporet også i håndteringen av Irak­spørsmålet. Faren for krig er reell, og den uroer oss alle. Derfor må vi velge riktig strategi. Norge var medlem av FNs sikker­ hetsråd da resolusjon 1441 enstemmig ble vedtatt. Det løp som der ble lagt, må vi følge. Enkeltland må ikke vel­ ge egne sidespor som undergraver FN­strategien. Derfor har jeg advart mot forhåndskonklusjoner som fjerner det presset som må til for å få Saddam Hussein til å samar­ beide. Men derfor har jeg også advart enkeltland som USA mot å iverksette militære aksjoner på egen hånd, uten forankring i FN. Det er bare FNs sikkerhetsråd som har autoritet i spørsmål som truer verdensfreden. I samsvar med resolusjon 1441 gjennomføres det nå omfattende våpeninspeksjoner i Irak. De har gitt noe framgang, men alvorlige uavklarte spørsmål gjenstår. Det gjelder ulovlige masseødeleggelsesvåpen, både kje­ miske og bakteriologiske, og det gjelder raketter med større rekkevidde enn hva FN har tillatt. Vårt syn er klart: Ulovlige våpen må destrueres, og det må dokumenteres. Kort sagt: destruksjon og dokumentasjon. Irak samarbeider, men ikke godt nok. Resolusjon 1441, som også Irak har godtatt, forplikter til mer enn passivt samarbeid. Regimet burde gjøre det også av egen interesse, for ellers kan de risikere de alvorligste konse­ kvenser. Vår holdning er klar: Irak må samarbeide straks og i full utstrekning. Noen reiser tvil om hensiktsmessigheten av å fortsette FNs og Det Internasjonale Atomenergibyråets våpen­ inspeksjoner. Det er vi uenig i. Inspeksjonene har en vik­ tig funksjon. Norges holdning er klar. Som utenriks­ ministeren understreket i sin redegjørelse: Våpeninspek­ tørene skal få mer tid til å videreføre sitt arbeid. Kort og godt mer tid. Tyrkia er som naboland til Irak i en utsatt stilling. På den bakgrunn har landet bedt om konsultasjoner i NATO. Den sterke uenigheten vi opplevde i NATO, gav grunn til bekymring. Når et land har behov for økt be­ skyttelse, må alliansens svar være klart. Alliansesolidari­ teten skal gjelde, ikke bare i ord, men også i praksis. Norges holdning har også her hele tiden vært klar. Disse tiltakene skal på ingen måte foregripe den debatten som foregår i FNs sikkerhetsråd om avskaffelse av Iraks masseødeleggelsesvåpen. Den solidariteten som her utvi­ ses, skal være strengt og klart begrenset til rent defensive beredskapstiltak til støtte for Tyrkia. Dette er også den linje som nå er bekreftet i vedtaket fra sist helg. Vi så uheldige tegn til splittelse, ikke mellom USA og Europa, men mellom land i Europa. For Norge er det av aller største viktighet at alliansesolidariteten bevares. Et godt transatlantisk samarbeid både gjennom NATO og i det bilaterale forholdet vårt til USA og Canada er hjørnestei­ ner i norsk utenrikspolitikk. Det er én side ved Irak­konflikten som ikke må glem­ mes. Det er hensynet til den irakiske sivilbefolkningen. Irak mangler ikke naturressurser, men landets regime mangler vilje til omsorg for eget folk. Humanitære for­ mål, som vann, sanitet og helse, nedprioriteres av regi­ met. Store oljeinntekter sløses bort på luksuriøse presi­ dentpalass og annet som kommer regimet til gode, inklu­ siv militære formål. Resultatet er menneskelige lidelser. Verdenssamfunnet må trå til med hjelp. Fra norsk side gir vi betydelig støtte til de generelle beredskapssystemer i FN­regi, og det er nettopp bevilget penger både til FNs humanitære krisefond og FNs høykommissær for flykt­ ninger. Vi gir dessuten hjelp via flere norske frivillige or­ ganisasjoner. Hensynet til sivilbefolkningen er selvsagt også blant de viktige hensyn som gjør at vi så sterkt ar­ beider for å løse Irak­problemet uten krig. En krig vil nemlig påføre mange uskyldige store lidelser. Den kan også destabilisere regionen, den kan splitte den interna­ sjonale koalisjonen mot terrorisme, og den kan få uheldi­ ge utslag i den israelsk­palestinske konflikten. Vi står midt oppe i en krevende sikkerhetspolitisk si­ tuasjon. Dagens debatt viser at det er bred støtte til Re­ gjeringens linje, og det er jeg selvsagt glad for. Samhold gir styrke, ikke minst når vi tar internasjonalt ansvar. Norge er blant de fremste bidragsytere når det gjelder in­ ternasjonal humanitær bistand, og vi planlegger og hol­ der høy beredskap for rask innsats av ytterligere nød­ hjelp. Den linje Norge innad i NATO har stått for i Tyrkia­ spørsmålet, har også vist seg å bli den løsning som alli­ ansen samler seg om. Den linje Norge konsekvent har fulgt i Irak­spørsmålet, er også sammenfallende med den linje EU samlet seg om i sin uttalelse for tre dager siden. Det er verdt å merke seg at Tyskland og Frankrike også står bak denne EU­uttalelsen. Krevende uker står foran oss. Når vi så sterkt kjører på FN­sporet i Irak­saken, er det også fordi dette er et spor på en større vei, nemlig FNs grunnleggende idé om kamp for menneskeverd, menneskerettigheter, demokrati og fred -- en forpliktelse til å finne fredelige løsninger istedenfor militære, kort sagt FN som fredsorganisasjon. Derfor har da også FN, sine mangler til tross, fått freds­ prisen, senest for vel et år tilbake -- også FNs general­ sekretær. Ja, hele 13 ganger på 50 år har ulike FN­orga­ 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1988 nisasjoner og FN­medarbeidere fått Nobels fredspris. FN er vår fremste fredsskaper. FN­sporet virker. La oss der­ for også i tiden framover og i denne sak satse på FN. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jens Stoltenberg (A): Arbeiderpartiet er enig i at Irak­konflikten bør håndteres av FN og FNs sikkerhets­ råd, og vi er enig i at det bare er Sikkerhetsrådet som kan fatte vedtak om bruk av væpnet makt. Det innebærer at alle må respektere de vedtak Sikkerhetsrådet gjør, også USA, og at USA ikke har noen myndighet eller forank­ ring i folkeretten til ensidige militære aksjoner mot Irak. Det er denne tilslutningen til FN som utenriksministeren og statsministeren kaller FN­sporet, og det er en linje vi støtter. Men det er samtidig viktig å understreke at selv om vi støtter at konflikten håndteres i FN, har Norge et ansvar og en forpliktelse til å ha en mening om hva som skal være FNs holdning, og hvordan man skal håndtere de ulike spørsmålene som kommer opp. Vi bør ha en me­ ning om hvor FN­sporet skal gå, vi kan ikke bare si at vi skal følge FN­sporet. Da har det vært viktig for oss å un­ derstreke at våpeninspektørene må få tid, mer tid. Ar­ beiderpartiet har sagt at de bør få den tid som er nødven­ dig i forhold til at de skal kunne gjøre et meningsfylt ar­ beid, og at vi legger avgjørende vekt på hva våpenin­ spektørene selv mener er nødvendig tid, og at Norge ikke bare sier det her hjemme, men aktivt arbeider internasjo­ nalt og i FN for at det blir fulgt opp -- at våpeninspektøre­ ne får den tid som er nødvendig sett med deres øyne. Jeg vil gjerne at statsministeren bare skal bekrefte at selv om vi alle understreker at vi skal respektere vedtak i FN, så skal Norge ha et selvstendig standpunkt, selvsten­ dige vurderinger og aktivt arbeide for de vurderingene f.eks. i forhold til at våpeninspektørene nå må få mer tid. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret på det er selvsagt et klart ja. Det kan vi bekrefte -- ikke bare be­ krefte at vi vil si og gjøre dette, men det har vi faktisk gjort. Så dette er det vi kaller å slå inn en åpen dør. FN­sporet betyr selvsagt ikke at man er uten en me­ ning. Vår mening har vært klar, og vi har gitt uttrykk for den både offentlig her hjemme og i de internasjonale kontakter vi har, nemlig at våpeninspektørene må få mer tid så lenge deres arbeid er meningsfylt. Og det var vel omtrent det samme representanten Stoltenberg nå gav ut­ trykk for. Dette forutsetter også et samarbeid fra Iraks side. Så langt har samarbeidet stort sett vært på prosess, mindre på substans, men vi håper selvsagt at våpeninspektørene i sin neste rapport kan melde at dette ytterligere går fram­ over, slik at man kan finne en fredelig løsning på saken. Den oppfatningen at våpeninspektørene må få mer tid, er ikke noe vi holder for oss selv, slik det nesten kunne høres ut som. Utenriksministeren og statsministeren har hyppige kontakter med kollegaer verden over om dette spørsmålet. Vi har selvsagt gitt uttrykk for disse holdnin­ gene også der. Selv har jeg også hatt en lengre telefon­ samtale med FNs generalsekretær der jeg har gitt uttrykk for det samme. Så jeg konstaterer derfor at Arbeiderpar­ tiet i så måte er godt på linje med Regjeringen. Carl I. Hagen (FrP): Fremskrittspartiet har i det sto­ re og hele vært enig med Regjeringen og tilfreds med Re­ gjeringens håndtering i denne saken. Imidlertid er det en presisering og klargjøring vi har savnet. Jeg vil derfor stille statsministeren spørsmålet: Dersom han hadde blitt anmodet om og invitert til å undertegne den erklæringen som statslederne i Italia, Spania, Portugal, Storbritannia, Danmark og Tsjekkia kom med i slutten av januar, ville han ha gjort det? Og hvis han ville det, hvorfor har da ikke Norges regjering senere gjort kjent at de deler de synspunktene som kom i den erklæringen etter at ti av de nye landene i EU også har gitt den sin tilslutning? Jeg savnet Norge blant underskriverne på den erklæringen. Det virker som om alle er enige om at den militære oppbyggingen, som først og fremst USA og Storbritannia har gjennomført, i realiteten har vært det som har utøvet det presset som har ført til at Irak i voksende grad gir et­ ter. Er statsministeren enig i at man ikke ville ha kommet så langt med inspeksjoner og etter hvert bevegelse i Irak, hvis ikke USA og Storbritannia hadde påtatt seg den mi­ litære oppbyggingen for å vise at det var alvor i det som stod i resolusjon 1441? For det tredje: Er statsministeren enig i at NATOs be­ handling av anmodningen fra Tyrkia dessverre på nytt viser at Norges sikkerhet i stor grad er avhengig av at vi har et godt forhold til USA og Storbritannia, i og med at Frankrike og Tyskland sviktet og først kom på plass etter et meget intensivt press? Er statsministeren enig i at dette har demonstrert at forholdet til USA og Storbritannia er av avgjørende betydning for Norge? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjel­ der dette brevet fra åtte europeiske stats­ og regjerings­ sjefer, ble ikke undertegnede forelagt det. Vanligvis sva­ rer jeg ikke på hypotetiske spørsmål. Problemet med det brevet var to ting. Det var ikke noe problem det som stod i brevet, men som jeg sa umiddelbart etterpå, var det noe ved betoningen og vektleggingen som jeg selv ville ha ønsket annerledes. Det var ting som ikke stod i det bre­ vet, bl.a. når det gjelder forholdet til FN, som jeg i tilfelle ville ha etterlyst. Det andre problemet ved det var at det på en måte splittet Europa. Jeg er ikke så sikker på at det initiativet var spesielt vellykket, for det gav et inntrykk av et delt Europa. Det var noen som skrev under, andre som ikke gjorde det, og ytterligere andre som ikke ble spurt om å gjøre det. Og det var f.eks. et mindretall av de nåværende EU­landene som skrev under på dette brevet. Når det gjelder det andre spørsmålet, tror jeg det er helt klart at både det militære og det politiske presset har gjort at inspektørene har kommet lenger i sitt arbeid. Det var først etter vedtaket om resolusjon 1441, hvor det jo ligger et innebygd press, at Irak beklaget invasjonen av Kuwait og slapp inspektørene inn igjen. Jeg tror heller ikke det er noen tvil om at det presset som har bygd seg opp senere, har medvirket til at Irak har gått noe lenger i å samarbeide. Så får vi håpe at de vil gå enda lenger i 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1989 samarbeid, slik at man kan fortsette langs den fredelige veien. Poenget med resolusjon 1441 er jo i og for seg ikke inspektørene, men å få en avvæpning av eventuelle masseødeleggelsesvåpen. Da må de dokumenteres, og det må dokumenteres en avvæpning. Det er ingen tvil om at for Norge er vår sikkerhet vel­ dig avhengig av de transatlantiske bånd, forholdet til USA og for så vidt også forholdet til Storbritannia. Det er et viktig hensyn, men ikke det eneste hensynet i håndte­ ringen av Irak­konflikten. Også hensynet til verdensorga­ nisasjonen og konsekvensene i regionen er det viktig for oss å vektlegge. Kristin Halvorsen (SV): Det brer seg et slags inn­ trykk i debatten rundt situasjonen i Irak av at de som ikke vil true med krig, ikke er for fred. Dette er en ganske pa­ radoksal utvikling av diskusjonen om hvordan man skal sikre mest mulig fredelige løsninger på flest mulig kon­ flikter i verden. Men situasjonen man står overfor i Irak, er jo den at man ikke var i en prekær situasjon nå på et annet vis enn det man f.eks. var i 1998, 1999, 2000 og 2001. Er statsministeren enig i at man i forhold til Irak ikke var i en situasjon der man kunne mistenke Saddam Hussein for å true andre land med krig eller for å gå til angrep? Da er man i tilfelle i den situasjonen at man utvik­ ler en internasjonal rettsorden som er slik at det ikke er prekære situasjoner der man står overfor folkemord eller andre grusomheter, eller en situasjon hvor man er i fare for angrep, men situasjoner der man kan forebygge ved å true med krig, som man åpner for. Og da blir mitt andre spørsmål: Hvor skal dette ende? Det er jo ikke slik at ver­ den mangler diktaturer. Verden mangler heller ikke des­ poter eller ledere som undertrykker egen befolkning. Når mener statsministeren at det er rimelig å true Nord­Korea med krig? Når mener statsministeren at det er rimelig å true andre diktaturer med krig for å sikre freden? Er det ikke rett og slett sånn at man nå har kjørt seg opp i et hjørne, der krig, som statsministeren selv har sagt kan være det verst tenkelige utfallet, er det som tvinger seg fram, uansett? (Presidenten klubber.) Mitt neste spørsmål er ... Presidenten: Representanten har ikke tid til noen flere spørsmål. Kristin Halvorsen (SV): OK, da kommer jeg tilbake. Statsminister Kjell Magne Bondevik: For å begyn­ ne der Kristin Halvorsen sluttet: Vi har flere diktaturer i verden, flere enn dem hun nå nevnte eksempel på. Jeg er for så vidt enig i at selv om et land styres av en diktator, kan en ikke av den grunn gå til eller true med å gå til krig. Det er flere regimer i verden man kunne ha ønsket å skifte ut, men ønsket om et regimeskifte er ikke i seg selv grunn til krig. Derfor har jeg heller ikke hatt noen sans for begrepet «ondskapens akse», som amerikanerne har lansert. Men grunnen til at situasjonen er slik den er i for­ hold til Irak, er at Saddam Hussein har gått til krig. Og han har endog bevist at han bruker masseødeleggelsesvå­ pen i krig, både i krigen mot Iran og i krigen mot sitt eget folk, kurderne, i Nord­Irak. Vi har også en historie i FN på hele 1990­tallet, hvor det er vedtatt et titalls resolusjoner som har stilt krav til Saddam Hussein for at dette ikke skal gjenta seg, og de kravene har han altså ikke etterkommet før han ble satt under press. Derfor er vi for så vidt i den paradoksale si­ tuasjonen at det er kombinasjonen av å ha et press, også gjennom en militær trussel, og samtidig være tydelige på at vi ønsker og kan få til en fredelig avvæpning, som kan gi en fredelig utgang på denne situasjonen. Saddam Hus­ sein vet at hvis han nå samarbeider, blir det ikke krig, men han vet at hvis han ikke gjør det, står han overfor en alvorlig trussel. Det er ingen tvil om at det er det økende presset som har gjort at han nå samarbeider i større grad enn han gjorde innledningsvis. Han ville jo ikke ha in­ spektører i Irak før han ble satt under press av resolusjon 1441. Etisk sett er det, som jeg har sagt, slik for meg: Bruk av militær makt er for meg alltid den aller, aller sis­ te utveien etter at andre er prøvd. Og nå prøver vi andre. Åslaug Haga (Sp): Jeg har tre spørsmål til statsmi­ nisteren. For det første: Jeg er sjølsagt svært glad for at statsmi­ nisteren understreker betydningen av at våpeninspektøre­ ne skal få mer tid. Det skulle vitterlig også bare mangle, det mener vel nå de fleste land i verden. Men det jeg vil spørre statsministeren om, er om han kan utdype hva som ligger i dette, og ikke minst da i lys av Stoltenbergs re­ plikk knyttet til at man faktisk må være med og legge rammene for hvor dette FN­sporet skal gå. Altså: Hva mener statsministeren om tidsaspektene knyttet til vå­ peninspektørenes arbeid? Det andre er hvorvidt statsministeren holder fast ved at de som sier nei til krig og ja til fredelig avvæpning av Irak, øker faren for krig. Jeg spør om han holder fast ved det, slik han gjorde i Stortingets spørretime 29. januar. Det tredje spørsmålet mitt går på det som statsministe­ ren tidligere har sagt, og som jeg mener er meget klokt, om at Norge skal foreta en sjølstendig vurdering etter at det eventuelt er fattet et vedtak i Sikkerhetsrådet om bruk av militær makt. Vi håper alle på en fredelig utgang, men vi er vel dessverre der at alternativet krig fortsatt er rime­ lig aktuelt. Sett fra Senterpartiets ståsted mener vi at et vedtak i Sikkerhetsrådet sjølsagt er bindende i den for­ stand at vi ikke kan motarbeide det, det er ingen tvil om det. Men vi mener -- og det gjør også folkerettsekspertene -- at det fortsatt er mulig å mene at det er uklokt. Mitt spørsmål til statsministeren er altså om han står fast på det han tidligere har sagt om at Norge skal foreta en sjølstendig vurdering i det tilfellet at FNs sikkerhets­ råd har fattet vedtak om bruk av militær makt, og at det også kan innebære at man kan mene at vedtaket er uklokt. Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjel­ der hvor lang tid våpeninspektørene skal få, har vår hold­ ning hele tiden vært den samme: så lenge som inspektør­ enes arbeid er meningsfylt. Derfor er det ikke mulig for 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse Trykt 11/3 2003 2003 1990 oss i den norske stortingssal i dag å si antall dager eller uker eller måneder. Det må Sikkerhetsrådet foreta en vurdering av dersom samarbeidet er så godt at inspektø­ rene finner det meningsfylt å fortsette. Det er ikke ut­ trykk for et passivt standpunkt, men det er et realistisk standpunkt i forhold til at sluttvurderingen ligger i Sik­ kerhetsrådet. Når det gjelder det jeg sa i spontanspørretimen, holder jeg faktisk fast ved det, og jeg skal forklare hvorfor. Det jeg sa i spontanspørretimen, var at hvis en i dag for­ håndskonkluderer på at det aldri skal være snakk om bruk av militær makt, risikerer en å øke faren for krig. Hvorfor? Jo, for det første fordi vi har tatt bort presset på Saddam Hussein. Hvorfor skal han samarbeide mer da? For det annet har vi selvsagt legitimert at andre land, som f.eks. USA, kan si at da trenger heller ikke de å bry seg noe mer om FN, vi som jobber for å få USA inn på FN­ sporet, sier at de bare kan hoppe ut av det. Da vet alle at faren for krig øker. Men hvis jeg ut fra replikkordskiftet etter Åslaug Ha­ gas eget innlegg nå har forstått det riktig, utelukker kan­ skje heller ikke Senterpartiet i en gitt situasjon bruk av makt. Det er i og for seg bra. Noe annet er egentlig å hop­ pe av FN­sporet, for da har en ikke latt resolusjon 1441 få virke, og den stemte faktisk Norge for, så vidt jeg vet uten protester i Stortinget. Når det gjelder den selvstendige vurdering, står jeg fast ved det jeg har sagt om det. Det skal være en selv­ stendig vurdering innenfor den folkerettslige ramme et vedtak i FNs sikkerhetsråd fastsetter, og det betyr først og fremst en selvstendig vurdering av hvorvidt vi selv skal delta militært eller ikke, eller på hvilken annen måte vi eventuelt deltar, f.eks. humanitært og i forbindelse med en gjenoppbygging. Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil gjerne spørre statsmi­ nisteren litt mer om dette med tiden og hvem som skal avgjøre. Det er mulig han sa det nå, men jeg reagerte i sted på at Jens Stoltenberg uttalte at inspektørene må få den tiden de selv mener de trenger. I uttalelsen fra Det europeiske råd var også Frankrike og Tyskland med på en uttalelse hvor de sier at det er Sikkerhetsrådet som skal avgjøre hvor lang tid inspektø­ rene skal ha. Jeg vil gjerne få en bekreftelse på at også statsministeren og den norske regjering mener det, og ikke det som Jens Stoltenberg gav uttrykk for, nemlig at det var inspektørene selv som skulle fatte avgjørelsen om hvor lenge de skulle være der. Det synes jeg ville være å overføre litt for mye makt og ansvar til inspektørene og ut av FN. Jeg vil gjerne at det slås fast at det er FNs sik­ kerhetsråd som avgjør dette. Mitt andre spørsmål gjelder resolusjon 1441, om Re­ gjeringen mener at den i realiteten også hjemler aksjoner. Det står i 1441 at det er den siste sjansen som gjennom den gis til Saddam Hussein. Det bekreftes også i uttalel­ sen fra Det europeiske råd 17. februar, hvor det står: «Iraq has a final opportunity to resolve the crisis peacefully.» De har allerede fått den siste muligheten til å samar­ beide. Mener da Regjeringen at hjemmelen allerede fore­ ligger i resolusjon 1441 og alle de øvrige resolusjoner også, for en aksjon hvor det blir konsekvenser hvis Irak ikke følger opp sine forpliktelser? Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjel­ der spørsmålet om mer tid, tror jeg det er viktig at en er presis. Det har vært en del upresise uttalelser i debatten om dette. Det er nemlig ikke sikkert at inspektørene selv kommer til å si hvor mye mer tid de trenger. Det tror jeg faktisk er lite sannsynlig at de vil gjøre. De kan komme til å gi uttrykk for om det er meningsfylt å fortsette med inspeksjonene, men jeg tror det mest sannsynlige er at de ikke angir en bestemt tidsramme for sitt videre arbeid. Det vil uansett måtte være opp til Sikkerhetsrådet å vur­ dere og avgjøre dette. Selvsagt kan også andre medlems­ land i FN ha en oppfatning av det når inspektørene har meldt tilbake, men ansvaret ligger uansett hos Sikker­ hetsrådet for å foreta den vurderingen. Når det gjelder spørsmålet om resolusjon 1441, snak­ ker den om «serious consequences», altså alvorlige kon­ sekvenser. Så vidt jeg husker, var det etter det vedtaket i Sikkerhetsrådet noen av de faste medlemmene som gav uttrykk for at det ikke nødvendigvis innebar maktbruk, altså militær maktbruk, men de utelukket heller ikke mu­ ligheten for at det kunne gjøre det. Derfor er det så avgjø­ rende viktig, og det har vært Norges standpunkt, at denne saken må tilbake til Sikkerhetsrådet. De skal sluttføre vurderingen av dette. Derfor har vi ment at eventuelle ak­ sjoner må forankres i et vedtak i Sikkerhetsrådet. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Jens Stoltenberg (A): Først en liten merknad til re­ presentanten Hagens kommentar til min replikk. Jeg me­ ner at Hagen der konstruerer problemer, i den forstand at det er selvsagt og åpenbart og mange ganger uttalt både fra meg og andre fra Arbeiderpartiet at det er Sikkerhets­ rådet som til slutt fatter et vedtak om hvorvidt våpenin­ speksjonene skal fortsette. Våpeninspektørene arbeider jo på mandat fra og på vegne av Sikkerhetsrådet. Det jeg gav uttrykk for, er at Norge skal ha en selv­ stendig mening og en selvstendig oppfatning, og vår holdning og vår oppfatning er at disse våpeninspeksjone­ ne bør fortsette så lenge det er meningsfylt. Det er nett­ opp den nyansen jeg er opptatt av å få fram: Det er helt riktig og viktig å respektere de vedtak Sikkerhetsrådet gjør, samtidig er det viktig å ha en selvstendig oppfatning om hvilke vedtak Sikkerhetsrådet bør fatte. Vår holdning er da at Sikkerhetsrådet bør fatte vedtak som innebærer at våpeninspeksjonene fortsetter så lenge det er menings­ fylt. I en vurdering av hvorvidt det er meningsfylt å fort­ sette, er det selvfølgelig avgjørende hvilke vurderinger og synspunkter våpeninspektørene selv måtte gi uttrykk for, om de selv vurderer at det er meningsfylt å fortsette. Utenriksministeren brukte størsteparten av sin rede­ gjørelse til å snakke om den aktuelle situasjonen i Irak. Forhandlinger i Stortinget nr. 131 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse S 2002--2003 2003 1991 (Stoltenberg) Jeg vil også vie mitt innlegg til det spørsmålet og la de andre spørsmålene ligge. Forrige helg gikk 60 000 mennesker i tog for fred i Oslo, og det var demonstrasjoner mange andre steder i Norge og mange andre steder i verden. Dette er sterkt ut­ trykk for den frykten folk føler for en eventuell krig mot Irak. Jeg deler den frykten. Bruk av militærmakt fører til lidelser for sivile, tap av menneskeliv og fare for nye konflikter. Det er nettopp derfor det er så viktig for ver­ denssamfunnet å bidra til at vi kommer fram til en frede­ lig løsning på denne konflikten. Og det er nettopp derfor det er så viktig at det er FNs sikkerhetsråd som håndterer hele saken. Bare FN kan forsikre om at alle politiske og diplomatiske løsninger er forsøkt først. I sin redegjørelse for Sikkerhetsrådet forrige uke gav Hans Blix uttrykk for at våpeninspektørene kan gjøre mer dersom de får mer tilgang til bl.a. tekniske hjelpe­ midler. Han uttrykte også at det var en viss forbedring i Iraks vilje til samarbeid. Irak har nå også akseptert at vå­ peninspektørene får bruke U2­fly i sitt arbeid. Det er der­ for tydelig at FNs press på Irak virker, og det kan tyde på at Irak begynner å forstå alvoret. Det er nå viktig at våpeninspektørene får den tid de trenger. Norge må si klart fra om at vi mener tiden ikke er inne for militære aksjoner. Samtidig vet vi at våpenin­ spektørenes muligheter til å lykkes forutsetter at FNs press på Irak opprettholdes. Dette var også det klare bud­ skapet fra EUs 15 medlemsland da de tidligere denne uken vedtok en felles uttalelse. Uttalelsen understreker at EUs mål er en full og effektiv avvæpning av Irak, og at krig er siste utvei. Dette er en holdning som er helt i tråd med det Arbeiderpartiet ved mange ulike anledninger har gitt uttrykk for. Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at det er FNs sikkerhetsråd som må håndtere konflikten i Irak, og at det er Regjeringens politikk å gjøre alt som er mulig for å oppnå en fredelig løsning på konflikten. Det er vi helt enig i. Derfor må Norge ikke bare avven­ te vedtak i FN, vi må også ha en mening om hva som bør gjøres, og vi må aktivt bidra til at alle mulige fre­ delige løsninger blir forsøkt. Vi mener at dersom vå­ peninspektørene finner masseødeleggelsesvåpen, må det først og fremst føre til et arbeid for en politisk avta­ le med Irak om full avvæpning. Det er ikke slik at funn av masseødeleggelsesvåpen automatisk betyr krig. Vi vet at situasjonen for sivilbefolkningen i Irak er svært vanskelig. Arbeiderpartiet har gått inn for at Norge yter humanitær bistand, og at vi allerede nå, i lys av faren for krig, gir humanitær bistand for å forebygge unødven­ dige lidelser for sivilbefolkningen. Hvis vi mener at det er riktig at vi forbereder oss ved å planlegge defensive tiltak til forsvar for Tyrkia i tilfelle en krig, må det også være riktig å planlegge og forberede seg humanitært i tilfelle en krig. Vi mener at vi bør gjøre begge deler. Julie Christiansen (H): Etter høstens to viktige topp­ møter -- NATO­toppmøtet i Praha i november og EU­ toppmøtet i København i desember -- så vi utsikter til et mer samlet og mer samarbeidende Europa enn noen gang. Viktige brikker falt på plass: EU avsluttet forhand­ lingene med ti søkerland, intensjonen om å kunne starte forhandlinger med Tyrkia om EU­medlemskap ble stad­ festet, og perspektiver for økt samarbeid med EUs nye naboland Ukraina, Moldova og Hviterussland ble eta­ blert. NATO foretok også en rekke banebrytende vedtak i Praha: Utvidelse med hele syv land, hvorav tre er tidli­ gere Sovjet­stater, samarbeidsavtale med EU om bruk av NATO­ressurser, opprettelse av NATO­Russland­rådet, etablering av NATO Response Force -- for å nevne noe. Inntrykket av at en ny europeisk orden var på plass, kan vel sies å ha blitt noe svekket i løpet av de siste ukene. Konfliktene mellom landene både i NATO og i EU har med all tydelighet vist at Europa fortsatt består av forskjellige land med forskjellige ståsteder. Jeg mener likevel at det mest fremtredende trekket ved EU i dag er den grunnleggende viljen til samarbeid og viljen til kompromiss -- også i internasjonale spørs­ mål. Denne viljen til samarbeid er ikke situasjonsbestemt og flyktig. Den er blitt noe som definerer EU -- den er blitt en del av den europeiske politiske kultur, slik Jag­ land tidligere i dag uttrykte det. Landene i EU har for­ pliktet seg til å søke felles løsninger, selv om de ikke all­ tid når frem ved første forsøk. Erklæringen fra de femten stats­ og regjeringssjefene i EU på mandag om Irak­krisen viser med tydelighet at man ikke ved første korsvei gir opp ambisjonene om å finne sammen. Erklæringen er et kompromiss. På den ene siden understrekes det at målet er en avvæpning av Irak med fredelige midler, og at militær makt kun er aller siste utvei. Men samtidig gjøres det klart at Irak blir an­ svarlig for konsekvensene hvis regimet ikke benytter denne siste sjansen til å samarbeide og til å gjennomføre FNs vedtak. EUs samlende holdning og felles erklæring vil kunne få svært stor betydning for den videre gangen i Irak­kri­ sen. Muligheten for å nå frem til en felles holdning i Sik­ kerhetsrådet nå har etter mine begreper økt etter EU­rå­ dets felles erklæring. Det blir tydeligere enn det har vært før, at samarbeid i EU har betydning for samarbeidet også i FN. I det videre arbeidet i Sikkerhetsrådet vil trolig Stor­ britannias rolle bli svært viktig for å få en samlet hold­ ning i Sikkerhetsrådet på plass. Verken Tyskland eller Frankrike har stilt seg i noen særlig gunstig posisjon for til slutt å komme frem til en felles forståelse med ameri­ kanerne. Storbritannia er på mange måter blitt en veldig viktig link i det transatlantiske forholdet, og det er noe Norge ikke bør undervurdere. Det har vært skrevet en del i den siste tiden om hvilke konsekvenser konfliktene mellom europeiske land og mellom USA og europeiske land vil kunne få på litt leng­ re sikt. Jeg tror vi må regne med mer uenighet og flere konflikter enn det vi har vært vant til. 131 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1992 Min overbevisning er likevel at Europa og USA står sterkere samlet enn splittet, fordi vi trenger en stor verk­ tøykasse i møte med ulike utfordringer i internasjonal politikk. Det finnes mange eksempler i historien på at vellykkede diplomatiske løsninger ofte hviler på en un­ derliggende vilje til å sette makt bak kravene. Her har USA vært svært viktig. Det hadde f.eks. trolig ikke vært våpeninspektører i Irak uten det militære presset fra USA. Derfor gir det ikke så mye mening når noen snakker om at Norge nå må velge mellom Europa på den ene si­ den og USA på den andre. Vi trenger fortsatt USA i Eu­ ropa. Men vi bør jobbe for mer Europa i USA, for å si det slik, i form av økt forståelse for betydningen av en inter­ nasjonal rettsorden, økt anerkjennelse av at frihandelsav­ taler, politiske prosesser og økonomisk bistand er viktige virkemidler i internasjonal politikk. Etter min oppfatning er det lettere for Norge å bidra til denne forståelsen i USA gjennom å bli medlem av både NATO og EU enn ved bare å være med i NATO. Til slutt vil jeg også rose Regjeringen for å løfte spørsmålet om atomsikkerhet så høyt som de har gjort. Det er en viktig sak, der både europeiske land og USA står sammen og har felles interesser. Så dette er et viktig satsingsområde. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt president­ plassen. Carl I. Hagen (FrP): Jeg ble født under annen ver­ denskrig og vokste opp i etterkrigstiden, og det var ett spørsmål jeg stilte min foreldregenerasjon: Hvorfor ble ikke Adolf Hitler og nazistene stoppet i 1936 eller 1937? Hvorfor fulgte man linjen til Chamberlain og passivt så at Hitler klargjorde seg til å overta flere land ved å gå til krig, uten å gripe inn mens man kunne ha gjort det? Jeg håper at mine barnebarn slipper å spørre: Hvorfor stoppet man ikke ordentlig Saddam Hussein mens man hadde tid? Sannsynligvis skulle man ha gjort det for lenge si­ den, men nå er det i hvert fall i gang. Det er for å hindre mulig bruk av masseødeleggelses­ våpen mot andre land og befolkning at Saddam Hussein må avvæpnes. Det er målet. Han må avvæpnes, aller helst på en fredelig måte. Hvis ikke det går, må det være en FN­organisert aksjon som avvæpner ham. Vi gir der­ for vår fulle støtte til FNs arbeid og resolusjon 1441, som er den siste mulighet for Saddam Hussein til å samarbei­ de og klargjøre for inspektørene at man har fjernet alle masseødeleggelsesvåpen, at det er en reell avvæpning. Når det er siste mulighet, som det står i resolusjonen, er også respekten for FN og FNs sikkerhetsråd selvsagt satt på dagsordenen. Hvis FN ikke gjennomfører målet i denne resolusjonen, vil respekten for eventuelle senere resolusjoner fra Sikkerhetsrådet i andre sammenhenger, i andre land og i andre konflikter miste den tyngde som Sikkerhetsrådets resolusjoner må ha. Derfor er det også korrekt som det har vært påpekt både fra England og Amerika, at respekten for Sikkerhetsrådet også står på spill i denne saken. Vi gir altså vår støtte, som vår hoved­ talsperson, Morten Høglund, har gjort rede for tidligere. Jeg vil også få lov til å ta opp bakgrunnen for vårt for­ slag. Vi kan lese i Nationen for i dag: «Statssekretær Kristin Ørmen Johnsen i Kommu­ nal­ og regionaldepartementet bekreftet på en LO­kon­ feranse i Molde tirsdag at personer fra EUs nye med­ lemsland fritt kan komme til Norge for å jobbe fra dag én når landene blir EU­medlemmer. Det betyr at milli­ oner av polakker, tsjekkere og andre av EUs ti søker­ land neste vår kan komme til Norge dersom de får seg jobb her.» Det står også at det å få arbeidstillatelse er meget en­ kelt å fikse. Videre står det: «Mange av EU­landene, inkludert Finland og Tysk­ land, har forbeholdt seg en overgangsperiode på sju år før de åpner for fri arbeidsinnvandring. Sverige og Norge blir blant de få pustehullene for de nye EØS­ borgerne.» Vi har nå dessverre tendenser til en voksende arbeids­ ledighet i Norge. Regjeringen har allerede åpnet for libe­ ralisering av reglene for arbeidsinnvandring, dessverre. Bare Fremskrittspartiet stemte for at vi ikke skulle ha den liberaliseringen. Problemene vil altså bare vokse, og nes­ te vår kan altså folk fra de ti nye EU­landene fritt komme til Norge og arbeide. Det kan medføre betydelige proble­ mer for mange av de arbeidsledige vi allerede har, og dem vi kommer til å få. Derfor burde det være en selvføl­ ge at Norge også hadde den formelle posisjonen i for­ handlingene om EØS at vi vil ha den samme overgang­ sperioden på syv år som flere av landene har sikret seg, og som også diskuteres i andre land for tiden. Vi synes at det håpløse for mange av dem som rammes av arbeidsle­ dighet, og som vil slite med store problemer av økono­ misk og annen art for å komme tilbake i jobb, er at de skal se for seg at de også må konkurrere med mange som kommer fra andre land. Det er ikke oppmuntrende i det hele tatt. Vi håper derfor at andre partier nå vil gjøre det samme som Finland og Tyskland, og som er på trappene hos flere, nemlig å prøve å få en overgangsperiode på syv år for å åpne for det frie arbeidsmarkedet i EØS. Bjørn Jacobsen (SV): Dersom vi tenkjer oss at delar av årsakene til heile det temaet vi har oppe i dag, krig, konfliktar og terrorisme -- og det siste, terrorisme, er vi visstnok med på ein aksjon imot -- botnar i fattigdom og urettferdige handelsordningar, bør vi sjå nærare på det som skjer i WTO. Det brukte også utanriksministeren ein del tid på i utgreiinga si. Det gjorde han også då han var her hausten 2001. Den 7. november sa utanriksministe­ ren til oss: «WTO vil bli et stadig viktigere redskap i arbeidet for å bekjempe fattigdom og fremme sosial utvikling og politisk stabilitet. Dette krever imidlertid at WTO­ regelverket videreutvikles. Vi må sette WTO i stand til å møte nye utfordringer.» Spørsmålet mitt til utanriksministeren blir då: Kva for veg skal Noreg gå? Skal vi gå saman med den tredje ver­ 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1993 da, fremme dei fattige landa sine kår, eller skal vi stå på ei anna og meir offensiv linje i forhold til f.eks. liberali­ sering av tenester? Dette er to ulike retningar som det skulle ha vore interessant å høyre utanriksministerens kommentar til. Ein kan setje spørjeteikn ved om auka fri­ handel og liberalisering fremmar fred og stabilitet i ver­ da. At handel generelt er positivt, er det liten tvil om. Men sosial urettferd er trekt fram som ei av årsakene til krig og terror. Når vi samtidig ser at ein må forsøkje å rette opp den handelsliberaliseringa som skjer, bl.a. gjen­ nom WTO, gjennom bistand som har kamp mot fattig­ dom som mål, bør vi sjå på om dei handelsregima som no er i støypeskeia, er formålstenlege. Når det så kjem rapportar, ikkje minst frå UNDP, på at det til dei grader går motsett veg, bør Noreg også sjå på dette på nytt. UNDP­sjefen, Mark Malloch Brown, som har vore her i Stortinget fleire gonger, sa til pressebyrået IPS at han hadde mist nattesøvnen av det UNDP hadde sagt om WTO, fordi rapporten så tydeleg viste at liberalisering av handel ikkje støtta opp om kåra for dei fattige, det verkar heller motsett, mens det sakte, men sikkert å byggje seg forsiktig opp bak brukbare tollmurar, er det som har ver­ ka, for Noreg og for andre land. Det blir peika på at fleire grupper ser på WTO har som umogleg å reformere, kanskje mest fordi WTO i så liten grad ønskjer openheit og dialog. Mange av dei enor­ me demonstrasjonane vi har sett i byane der WTO har møtst, der rundane har gått og forhandlingane har stått på, har vore nettopp fordi ein ikkje har ønskt dialog. Det kan vere ungdom, det kan vere andre folk frå dei vestlege landa, frå dei rike landa, men WTO har ikkje hatt evne til å kome i dialog med desse. Dette har ikkje hatt så store konsekvensar for ungdom og engasjerte i dei rike landa, men det er eit eller anna med å føle seg avvist og ikkje få ta del i den prosessen. Endå verre er det for dei i dei fatti­ ge landa som kanskje blir ramma av konsekvensane av struktureringspolitikken til WTO. Dei føler òg at dei bør bli dregne meir inn i dette. Eg har lyst til å spørje utan­ riksministeren om han kan gje ein kommentar om korleis Noreg kan bidra til at dei blir dregne meir inn i den pro­ sessen. Har Noreg nokon føringar, nokon forslag til å få dette til på ein betre måte? Fattige folk som får føle kon­ sekvensane av struktureringspolitikken på kroppen og dei mange engasjerte -- eg vil tippe også i Unge Høgre -- vil at dette skal inn på eit betre spor. For Noregs del vil den delen av WTO­avtalen som omhandlar tenester, GATS og dei forpliktingane som ligg der, kunne føre til ei auka avregulering og ei privati­ sering. GATS gjeld på alle forvaltningsnivå, og kommu­ nane, som er dei største tenesteytarane til folk flest, har ingen påverknad på utforminga og kan bli pressa til pri­ vatisering som er unødvendig. No står eg ikkje her og seier at offentleg pr. definisjon er bra, og at privat pr. de­ finisjon er dårleg, men vi kan bli pressa til å privatisere meir enn det vi sjølve synest er bra. Det vil få enorme konsekvensar for det norske land­ bruket om vi skal gjennomføre det som ligg i WTO­opp­ legget. Det er bra at eksportstøtta sannsynlegvis blir bor­ te. Det er positivt. Men kan utanriksministeren love nors­ ke bønder at det ein mister på eksport, vil kunne bli kom­ pensert ved at ein kan få tilskot som går meir på såkalla ikkje­produksjonsdrivande produksjon? Lars Rise (KrF): Først en liten visitt til SV, som i denne debatten har opptrådt høyst forvirrende. På den ene side er SV full av lovord over våpeninspektørene og det arbeidet som Blix har gjort så langt, og ikke minst det handlingsrommet våpeninspektørene nå har. Kristin Hal­ vorsen kom i sitt innlegg med en viktig innrømmelse. Hun sa at trussel om bruk av krig har ført fram. Denne trusselen førte til at våpeninspektørene slapp inn igjen. På den annen side tar Kristin Halvorsen avstand fra denne trusselen. Hun sa i sitt innlegg at man ikke kan true med en krig man mener er det verst tenkelige alter­ nativ. SV er altså motstander av Sikkerhetsrådets resolu­ sjon 1441, men veldig for det som ble resultatet av det militære presset. Det var noe av det samme vi så i Afgha­ nistan­konflikten, man var veldig imot bombingen, men veldig for resultatet, nemlig at Taliban­regimet forsvant. Det er veldig mange som nå spør, uten å få noe svar fra SV: Hva er egentlig SVs alternativ? Det holder ikke å si at vi ønsker en fredelig løsning, det ønsker alle. SV må forklare hvordan de kan si krystallklart at de er imot den militære trusselen, men veldig for at våpeninspektørene nå skal gjøre jobben sin. Jeg føler ikke noe behov for å forsvare Fremskritts­ partiet, men siden SV nå tok opp det faktum at man ville støtte Irak for 20 år siden, kan det være greit å minne om at Vesten, NATO og USA støttet Irak og Saddam Hus­ sein under krigen mellom Iran og Irak, og det må være lov til å spørre: Var det slik at SV den gangen hadde et klarsyn som ingen andre hadde? Norge gav massiv støtte til det irakiske regimet den gangen. Jeg kan ikke huske at SV var for Iran eller ayatollah Khomeini. Det er bekymringsfullt at vi har en så sterk fokusering på noen få konflikter. Vi har for tiden ifølge Worldwatch Institute 49 regionale konflikter, hvorav 33 er kriger. De krigene som pågår i Afrika, er i stor grad en kamp om na­ turressurser. Det dreier seg om olje, gull og diamanter. I Sierra Leone, Angola, Kongo og Sudan er mellom 7 mill. og 8 mill. mennesker drept på grunn av krig. Bare i Kon­ go er omkring 2 mill. mennesker drept de siste fem år, uten at det avføder stort annet enn en liten enspalter her og der. Det er veldig viktig at vi ikke glemmer disse kon­ fliktene. Det gjelder Elfenbenskysten, det gjelder krigen om Vest­Sahara og mange andre glemte konflikter. Men konflikter handler noen ganger om mer enn det materielle. Krig, og også kamp mot terror, kan også være en kamp om holdninger, sinn og tro. Det gjelder både i Midtøsten, i Nigeria og i Indonesia. Vi må nå arbeide for å etablere og bedre dialogen mellom religionene. Dette må skje både nasjonalt og globalt. Fundamentalistiske holdninger, som at dialog er svik, må bli motarbeidet. Kristelig Folkeparti mener at tillit og respekt må være ut­ gangspunktet mot uvitenhet og frykt. En tilrettelegging av offentlige samtaler mellom ledende representanter for aktuelle livssyn er nå en sentral utfordring for politikere, medier og livssynssamfunn. Men det er viktig at vi også 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1994 ser lyspunktene. Det velrenommerte tidsskriftet «The Economist» skriver at Afrika er i ferd med å bli mer de­ mokratisk, i motsetning til hva de fleste utenforstående tror. Kenya har gått gjennom dramatiske endringer, og utviklingen her gir håp. Etter 24 år ved makten måtte pre­ sident Moi erkjenne at regjeringspartiet hadde tapt til for­ del for opposisjonskandidat Kibaki. Valget ble avviklet demokratisk og fredelig. Det er positivt at vår utviklingsminister nettopp har besøkt Kenya, og at Norge ønsker å hjelpe i kampen mot korrupsjon. Jeg vil nevne at Kristelig Folkepartis stor­ tingsgruppe har tatt initiativ og bedt Presidentskapet vur­ dere å invitere nyvalgte kenyanske parlamentarikere til Norge, slik at de kan lære og dra nytte av våre demokra­ tiske tradisjoner. Norge er med sin utenrikspolitikk med på å fremme utvikling i de fattigste land. Men om vi skal klare å nå FNs tusenårsmål, innebærer det også at vår nasjonale po­ litikk må endres. WTO­forhandlingene er vanskelige, og de utfordrer viktige nasjonale interesser. WTOs tilbud er dramatisk for det norske landbruket. Samtidig er det ele­ menter som er viktige for de fattigste landene. Dette er en situasjon som utfordrer vårt ønske om å bidra til utvik­ ling i de aller fattigste landene i verden, samtidig som vi ønsker å bevare vårt norske landbruk og levende bygder. Jeg tror det blir en tøff oppgave, men det burde være mu­ lig at begge hensyn kan ivaretas. Vi lever i en globalisert verden, der vi alle er avhengige av hverandre. Det inne­ bærer at vi må løse våre utfordringer og sikre felles ver­ dier sammen. Gunhild Øyangen (A): Utenriksministerens redegjø­ relse viste med all tydelighet hvilken alvorlig og utrygg situasjon vi nå har internasjonalt. Forholdet til Irak er en utfordring for hele verdenssamfunnet. Det er nettopp der­ for det er så viktig at denne situasjonen håndteres fullt ut i FNs sikkerhetsråd, som på vegne av FNs medlemsland er satt til å forvalte verdens fred og sikkerhet. Arbeiderpartiet mener at medlemslandene gjennom FN må finne en fredelig løsning på krisen i Irak. Bruk av militærmakt fører til lidelser for sivilbefolkningen, og det fører med seg en fare for oppblomstring av nye konflik­ ter. Norge må derfor aktivt bidra til at alle mulige fredeli­ ge løsninger blir forsøkt. Selv om vi ikke sitter i Sikker­ hetsrådet, må Norge bruke alle de muligheter vi har, til å påvirke alle involverte parter til å arbeide for fredelige løsninger på denne konflikten. Krig er siste utvei. Den siste tids utvikling har klart vist at det er behov for å la våpeninspektørene fortsette sitt arbeid i Irak. Kombinert med et militært press er det å håpe at dette til syvende og sist får Irak og Saddam Hussein til å innse at de må samarbeide fullt ut. Da er det også bra at SV og Senterpartiet i dag har gjort det klart at de mener det mi­ litære presset var nødvendig for å få inspektørene inn igjen i Irak. Det har ikke framkommet noe troverdig al­ ternativ til denne strategien fra noe parti i denne debat­ ten. Utenriksministeren berørte så vidt i sin redegjørelse miljøsamarbeidet med Russland. Det er viktig at Norge fortsatt holder høy aktivitet på dette området, som på andre samarbeidsområder, i forhold til vårt naboland. Ar­ beiderpartiet var, med flere, bekymret for at det som en følge av avtalen mellom regjeringspartiene og Frem­ skrittspartiet om budsjettet for i år ble mindre å rutte med til det viktige prosjektsamarbeidet Norge har i våre nær­ områder. Den sosiale og helsemessige situasjonen er be­ kymringsfull i Nordvest­Russland. Det er ikke riktig av oss å lukke øynene for dette. Radioaktiv forurensning kan være grenseoverskriden­ de, enten direkte eller i form av forurensning av Barents­ havet og fisken som finnes der. Norges pionerinnsats på miljøområdet er internasjonalt anerkjent. Å øke sikkerhe­ ten ved atominstallasjoner og sikre atommateriale og ra­ dioaktivt avfall hos vår store nabo i øst må derfor priori­ teres. I denne sammenhengen er det bra at Norge nå har forpliktet seg til å finansiere opphugging av to russiske atomubåter, og jeg vil be utenriksministeren om å utdype noe om framdriften og karakteren av dette samarbeidet. Så til sist noen ord om de viktige forhandlingene som nå pågår i WTO. Sjefforhandler for landbruk Stuart Har­ binson har lagt fram et forslag som har sendt rystelser inn i norsk landbrukssektor, men også i «det gamle Europa» for øvrig. Doha­runden dreier seg først og fremst om å sikre ut­ viklingslandenes interesser. Det er derfor viktig å bli kvitt dumping av matvarer som virker ødeleggende på de fattige landenes egen produksjon. Alt tyder på at trykket på de europeiske landene fra resten av verden som øns­ ker friere handel, vil føre til store forandringer. Det er og blir EUs håndtering av Doha­runden som blir avgjørende for oss på dette feltet. Det er også her våre mest troverdi­ ge samarbeidspartnere finnes. Norge har sammen med Finland spesielle problemer i våre nordområder, med vanskelig klima for jordbruks­ produksjon og en sårbar bosetting. Stuart Harbinson i WTO har så langt ikke lagt inn forslag som tilfredsstiller EUs og Norges krav om «non­trade concerns», som bl.a. dekker bygdeutvikling, miljøstøtte, trygg mat og dyre­ velferd. Forslaget som er lagt på bordet så langt, er en trussel mot det marginale jordbruket i Norge og Finland, hvor produksjonen på ingen måte heller truer verdens­ handelen. Er Regjeringen i inngrep med EU, slik at vi sammen med en tung og innflytelsesrik organisasjon kan øve inn­ flytelse på sluttresultatet? Eller konsentrerer Regjeringen sine krefter på et samarbeid med Sveits og Korea? Gitt de store konsekvensene WTO­forhandlingene kan få for bl.a. distriktene og landbruket i Norge, ønsker vi fra Arbeiderpartiets side at vi på et senere tidspunkt kan få diskutere WTO i åpent storting. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg holdt en bred redegjørelse om Irak for nøyaktig en uke siden. Jeg har ikke bedt om å få lov til å gi noen tilleggsredegjørelse denne gangen, fordi hovedpunktene slik vi så dem for­ rige uke, står fortsatt. Jeg understreker det, fordi jeg vil begrense mitt innlegg i dag til å dreie seg om enkelte av temaene. 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1995 Jeg har imidlertid lyst til å begynne med å understreke at denne stortingsdebatten vitner om en bred enighet om hvilken politikk vi skal føre i forhold til Irak. Det er en stor styrke for et lite land at vi greier å beholde denne brede enigheten. Det er vårt felles mål at vi skal kunne greie å løse denne konflikten uten bruk av militære mid­ ler. Samtidig vil jeg også understreke alvoret i den situa­ sjonen vi står overfor. FN har en rekke ganger stilt tydeli­ ge krav til Irak. Det er krav som Irak samarbeider om når det gjelder prosess, men ikke når det gjelder substans. FNs våpeninspektør Hans Blix har hatt flere redegjørel­ ser i Sikkerhetsrådet hvor dette er tydelig. Også etter den siste redegjørelsen 14. februar er det slik at de mange og alvorlige ubesvarte spørsmålene fortsatt står som ube­ svarte. Også utenriksminister Powell holdt en lengre redegjø­ relse i Sikkerhetsrådet. Jeg forstår det slik at Kristin Hal­ vorsen oppfatter det som at jeg har gitt denne redegjørel­ sen min uforbeholdne tilslutning. Det vil Kristin Halvor­ sen sikkert huske ikke er helt riktig, fordi jeg anmerket at det på noen få områder var reist debatt. Men det kan nok ikke anfekte det faktum at denne redegjørelsen i sitt om­ fang legger på bordet ganske tung informasjon som ver­ denssamfunnet må ta innover seg. Det er ikke et spørs­ mål om dette var nye opplysninger, men det er spørsmål om det var riktige opplysninger, og det sier litt om alvo­ ret i den situasjonen vi står overfor. Jeg stilte i min redegjørelse et ganske sentralt spørs­ mål som jeg vil gjenta: Hvis det er slik at Saddam Hus­ sein ikke har noe å skjule, hvorfor kan han ikke da sam­ arbeide til inspektørenes og Sikkerhetsrådets tilfredshet? Det er det fundamentale spørsmålet. Og det kan på man­ ge måter utdypes ved følgende problemstilling: Hvis det er slik at Saddam Hussein ikke har masseødeleggelsesvå­ pen, må det basere seg på ett av to scenarioer, enten at Irak var fritt for masseødeleggelsesvåpen da inspektøre­ ne måtte forlate Irak i 1998, men uten at de visste det, eller at Saddam Hussein senere har fjernet masseødeleg­ gelsesvåpnene, men på en måte som ikke lar seg doku­ mentere. Sannsynligheten for disse to scenarioer er vel kanskje ikke all verden, og det betyr at her står vi overfor en alvorlig utfordring, som Sikkerhetsrådet altså enstem­ mig har tatt tak i. Og når det nå tas tak i det, er det både fordi vi her har en lang historie om FN­resolusjoner som er overtrådt, hvor samarbeidet ikke er på plass, og fordi vi nå tydeligere enn før erkjenner de store usikkerheter som er. Det er jo en av lærdommene av 11. september, at det er usikkerhet, ubehagelig usikkerhet, som vi ikke kan lukke øynene for, og det er det altså Sikkerhetsrådet ikke har gjort ved nå å gi Saddam Hussein en siste sjanse. Når Sikkerhetsrådet bruker formuleringen «siste sjanse», er det en understrekning av hvor alvorlig saken nå er, at man når det øyeblikket hvor Saddam Hussein må aksep­ tere og gjennomføre FNs krav. Men som jeg sa i min re­ degjørelse, tiden for denne siste sjansen er ennå ikke om­ me, og da er det avgjørende også at denne tiden brukes på en skikkelig måte. Men det må ikke være noen tvil om i vår leting etter virkemidler at det er Saddam Hussein som til syvende og sist sitter med virkemidlet, nemlig å kunne samarbeide til FNs tilfredshet. Det er mange gan­ ger krevd, det er mange ganger understreket, og vi må ikke formulere oss som om det kravet ikke lenger er der. Det er det som er det sentrale kravet, slik det også har fremgått av en rekke innlegg i denne salen tidligere i dag. Når det så gjelder den smule opposisjon som har vært mot den brede oppfatningen som er i Stortinget, må jeg si at jeg har undret meg litt over hva alternativet til resolu­ sjon 1441 er. Jeg har lagt merke til at SV har refset Re­ gjeringen og meg mange ganger for å være uklare eller passive, eller hva det nå måtte være. Men realiteten er jo at SV ikke har vært i nærheten av å fremme et eneste standpunkt om hvordan man kan nå frem på annen måte enn den måten resolusjon 1441 foreskriver. Vi har fått på bordet i dag et forslag til vedtak om å garantere Saddam Hussein at han ikke skal bli møtt av militære virkemidler om han fortsatt oversitter FNs krav. Men utover det er det jo SV som ikke har vært i stand til å legge et eneste standpunkt på bordet. Jeg spurte om et råd fra SV under den forrige debatten vi hadde, i oktober, men fikk ikke noe svar, og må konstatere at det svaret fortsatt ikke er der. Da er for så vidt Senterpartiet nærmere. Jeg synes det er interessant å høre at det nå er utvidede sanksjoner som skal være virkemidlet. Det er for så vidt litt forbausende, fordi det har jo vært en ensidig kritikk av sanksjonsvirke­ midlet gjennom mange år opp til nå, og derfor har vel de færreste ment at dette var en farbar vei videre. Jeg tror på mange måter at komiteens leder, Jagland, hadde mange viktige observasjoner knyttet til sanksjonsregimet. Ellers la jeg merke til at Senterpartiet på vanlig måte refset Regjeringen for såkalt passivitet. Det er heller ikke denne gangen, synes jeg, en godt begrunnet kritikk. Man kunne kanskje anbefale Senterpartiet å vise litt mer vilje til å høre på og analysere det som kommer. Senterpartiet kom jo faktisk i skade for å refse ikke minst meg for at jeg ikke ville slutte meg til en plan som det viste seg etter hvert ikke engang forelå. Så kanskje en smule mer passi­ vitet på Senterpartiets hånd også ville være klokt når det gjelder å forholde seg til den virkelighetens verden vi står overfor. Det er sagt en del om inspektører som jeg ikke skal gjenta, bare understreke at det fremgår av redegjørelsen at Regjeringen en rekke ganger har talt til fordel for for­ lenget periode for inspektørene. Ikke minst sa vi det etter den redegjørelsen som inspektørene holdt 27. januar i år, og det er også senere redegjort for. Når det har vært et så pass fremtredende punkt i debatten i dag, tolker jeg det som en tilslutning til den linjen vi har lagt oss på, og jeg ser for så vidt ikke at det er grunnlag for noen annen linje enn den vi har lagt oss på her. Men det må altså være opp til Sikkerhetsrådet, som oppdragsgiver for inspektørene, å vurdere hvordan inspeksjonsregimet skal bringes vide­ re, slik at det gjøres på en meningsfylt måte. Jeg tror det var Jens Stoltenberg som brukte det uttrykket, og det tror jeg er et svært sentralt uttrykk i denne debatten. Så er det også reist et par andre spørsmål som det blir liten tid til å besvare. Jeg kan kanskje bare fort nevne at jeg er helt enig med utenrikskomiteens leder i å fremheve 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1996 Palestina­Israel­konflikten som et veldig viktig ledd. Jeg er også helt enig med ham i at det er kvartetten som på mange måter sitter på fremdriften for det politiske sporet. Men jeg må understreke at vi fra norsk side har sagt at nå må det såkalte veikartet bli vedtatt og lagt til grunn. Det er ingen grunn til å vente noe mer med det. Det er også viktig for oss å sette lys på den humanitære situasjonen på den palestinske siden, og det var bakgrunnen for det møtet som var i forgårs, i giverlandsgruppen for Palesti­ na. Når det gjelder WTO, vil jeg minne Jacobsen om føl­ gende: Det arbeidet vi nå gjør, gjør vi på bakgrunn av Doha­runden og de oppdragene som der er gitt. Jeg har inntrykk av at Jacobsen anfekter det grunnlaget, men vil da minne om all den skaden sosialismen har gjort i den tredje verden opp gjennom de siste tiårene, og vil anbefa­ le at man følger det sporet som der er. På EØS­området registrerer jeg det synspunktet Frem­ skrittspartiet har, som ikke er nytt, og som de har varslet oss veldig tydelig om. Der er vi uenige, og jeg vil minne om at det var tilsvarende bekymringer da Norge under­ tegnet EØS­avtalen, for hva vi skulle få fra Syd­Europa. Det ble det ikke noe av. Sydeuropeerne oppdaget at Norge var et kaldt, vått og mørkt land, og kom ikke og etterspurte våre arbeidsplasser. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Thorbjørn Jagland (A): En viktig grunn til opposi­ sjonen mot den amerikanske politikken, særlig i den ara­ biske verden, er at man ikke har lagt det samme press på å få til en palestinsk stat som man har gjort når det gjel­ der å få til avvæpning av Irak. Sikkerhetsrådet har i 30 år krevd tilbaketrekking fra de okkuperte områdene. Sik­ kerhetsrådet har gitt sin tilslutning til en palestinsk stat. Sikkerhetsrådet har fordømt den palestinske terroren. Jeg vil spørre utenriksministeren: Hva kan Norge gjøre nå for å få USA og Sikkerhetsrådet til å pålegge partene i den palestinsk­israelske konflikten de samme krav om å etterkomme FNs resolusjoner som man stiller overfor Irak? Jeg er klar over at resolusjonene i denne konflikten ikke er under kapittel VII i FN­pakten, altså de såkalte tvangstiltakene, hvilket resolusjonen om Irak er. Men spørsmålet må likevel være hva man kan gjøre for å få igjennom disse resolusjonene. Jeg vet at det selvfølgelig er et utrolig kontroversielt spørsmål å reise. Når jeg likevel gjør det, er det fordi man snart må begynne å stille det spørsmålet. Er det rett og slett tid for at også disse resolusjonene, som gjelder den palestinsk­israelske konflikten, må bringes inn under kapittel VII i FN­pakten, for å få partene til å forstå alvoret? Man kan ikke lenger leve med denne konflikten heller, akkurat som man ikke kan leve med at Saddam Husseins regime i Irak fortsetter og ikke blir avvæpnet. Men det viktigste spørsmålet er: Hva kan vi gjøre for å få dette budskapet klarere fram, bl.a. til USA? Utenriksminister Jan Petersen: Jeg er enig med Thorbjørn Jagland i at poenget i denne saken for så vidt ikke er under hvilke kapitler resolusjonene er vedtatt. Det som er det viktige her, er å forsøke å få brakt det politis­ ke sporet når det gjelder Israel­Palestina­konflikten, vi­ dere og få virkeliggjort det FN en rekke ganger har ved­ tatt, og i og for seg få virkeliggjort det som også partene til syvende og sist mener bør være det viktige sluttpunk­ tet. Det som er oppdraget vårt her, er ikke å få avvæpnet en diktator, slik som det er i Irak, men det er å få to folk til å leve fredelig side om side, og på en slik måte at det virkelig er en fredsvei fremover. Jeg er enig i det Thorbjørn Jagland sa i sin innledning, nemlig at det først og fremst er kvartetten som drar det politiske sporet fremover. Men det er heller ikke noen grunn til -- og det er jeg enig med Jagland i -- å legge skjul på at det er viktig å få USA til å engasjere seg på en slik måte at det blir lagt inn press, for at visjonen om de to statene side om side også kan bli virkeliggjort. Og Norge har en rekke ganger fremmet dette synspunktet overfor amerikanerne, understreket at det er viktig, og jeg tror vi ville vært i en bedre situasjon om det hadde vært mye mer trykk på det. Det som er måten vi kan arbeide med dette på, er å fortsette på samme vis, å fremføre våre synspunkter og samtidig forsøke å bidra til å bringe denne prosessen fremover ved å skjøtte formannsvervet vårt i giverlands­ gruppen for Palestina på en skikkelig og ordentlig måte. Det er et spor som gir oss gode kontakter med alle parter i konflikten. Hvis presidenten tillater det: Jeg hadde på tirsdag et møte med fem av de palestinske ministerne om spørsmå­ let og fikk igjen tydelig forståelse av det jeg har sagt til Stortinget en rekke ganger før, at når Norge er nyttig for palestinerne, er det fordi vi også har innganger til ameri­ kanerne. Og de bad meg om å ta opp en rekke nærmere definerte spørsmål med amerikanerne, fordi de visste at vi har gode kontakter den veien også. På den måten kan Norge yte en nyttig og viktig innsats for å løse denne ulykkelige konflikten. Morten Høglund (FrP): Jeg ønsker å la utenriksmi­ nisteren få lov til å kommentere et område som han ikke fikk mye tid til i sitt innlegg, nemlig WTO. Dette ble be­ rørt i utenriksministerens redegjørelse i forrige uke. Norske interesser, slik de er definert av stortingsfler­ tallet, går jo i all korthet ut på å kjempe for full handelsli­ beralisering når det gjelder fisk, og mest mulig beskyttel­ se, slik det er, når det gjelder landbruk, for å sette det i et forenklet perspektiv. Det er det, slik jeg ser det, relativt ulogisk og kanskje vanskelig å argumentere med i for­ hold til motparter. I en leder i Dagens Næringsliv den 5. februar blir det uttrykt slik: «Det er viktigere for oss å kunne eksportere fisk, enn det er å bremse import av ost, korn og kjøtt.» Det kunne være interessant å høre utenriksministerens kommentar til det, om utenriksministeren er enig i det si­ tatet. 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1997 I samme leder sies det at Norge, Japan og noen få and­ re land blir vurdert som «eksentriske ekstremister» når det gjelder landbruksforhandlingene i WTO. Er Norge tjent med å bli vurdert som en slik eksentrisk ekstremist? Er vi ikke bedre tjent med å være aktive, pågående, for li­ beralisering, enten det dreier seg om fisk eller det dreier seg om landbruk? Utenriksminister Jan Petersen: Jeg beklager for så vidt at jeg ikke fikk mer tid til å snakke om WTO i mitt hovedinnlegg. Når jeg allikevel hadde den prioritering jeg hadde, er det delvis fordi Irak er såpass viktig, men også fordi Regjeringen drøfter jo med Stortingets orga­ ner disse løpende spørsmål som vi her står overfor. Det er viktig å understreke at vi bygger på det arbeid som ble gjort i Doha, på den enigheten som ble oppnådd der, som vi også har klarert med Stortinget. Jeg har nok følelsen av at noe av den debatten om WTO som vi har i stor­ tingssalen, dreier seg delvis om at noen ikke er enig i eller angrer lite grann på det man ble enige om i Doha. Det får så være. Jeg tror at en friere verdenshandel er vik­ tig for hele verden, det motsatte har vi god erfaring for ikke er noen god idé. Jeg tror også det illustreres når det gjelder tjenesteforhandlinger, som tydeligvis noen har fått for seg at vi ikke burde legge så mye trykk på. Det er viktig av hensyn til norske interesser, og jeg tror også at for u­landene vil det å ha gode og effektive skipsfartstje­ nester verden over være svært viktig for deres økonomis­ ke utvikling. Når det så gjelder landbruket, er det på det rene at vi har en helt spesiell utfordring, så langt nord som vi lig­ ger, og derfor har vi standpunkter som ikke så altfor mange deler. Det er helt riktig. Jeg tror at vi ikke skal set­ te landbruk og fisk opp mot hverandre, også fordi se­ kvensen i de samtalene som nå skal foregå, betyr at det er nå vi adresserer landbruksspørsmålene. Jeg tror nok at der er kjernen i hvorvidt det skal være mulig å komme videre i forhandlingsrundene. Det er et meget vanskelig løp, og selv for dem som mener at vi må legge om norsk landbruk ganske betydelig, er det klart at det som nå dis­ kuteres bl.a. i WTO, stiller oss overfor meget betydelige utfordringer, for å si det litt forsiktig. Vi må påregne at resultatet kan bli ganske forskjellig fra det vi nå har, og det betyr at vi kan få en god del forandringer i norsk landbrukspolitikk. Kristin Halvorsen (SV): Det var en veldig interes­ sant og også oppsiktsvekkende replikk som utenriksko­ miteens leder, Jagland, hadde på utenriksministeren, nemlig tanken om at man skal sette inn tvangstiltak også når det gjelder situasjonen i Palestina og muligheten for å opprette en palestinsk stat. Det var et meget avslørende svar som utenriksministeren gav. Hvis man overfører det svaret fra utenriksministeren til den diskusjonen og den situasjonen vi har rundt Irak, måtte jo svaret være at utenriksministeren og den norske regjering har ingen Midtøsten­politikk, har ingen politikk overfor Palestina og Israel, fordi utenriksministeren ikke umiddelbart er klar til å sette inn tvangstiltak mot Israel for å få til opp­ rettelsen av en palestinsk stat. Da har man gått veldig langt. Det er nettopp dette utenriksministeren har be­ skyldt SV og Senterpartiet for i denne debatten: Hvis man ikke er villig til å true med militær makt og tvang, har man ikke noen politikk i forhold til en situasjon. Det kunne man forstått hvis det var slik at dette var en akutt krise i utgangspunktet, men det er altså slik at til og med statsministeren sier at det var ikke noen akutt krise. Situ­ asjonen i Irak er ikke mer akutt nå enn den var i 1998. Sannheten er at Vestens politikk overfor Irak har feilet fra dag 1. Først har man bygd opp Saddam Hussein. Der­ etter har man ikke klart å føre noen sanksjonspolitikk eller trusselpolitikk som har undergravd ham. Nå er man i den situasjonen at man kan stå overfor en krig, og Norges rolle er det også interessant å spørre om. Derfor vil jeg gjerne vite om utenriksministeren kan si noe om norske militærstyrkebidrag, om de er satt i bered­ skap i tilfelle det skulle bli en krig i Irak, om det er satt i gang noen form for forberedelser til militær deltakelse, om norske styrker allerede er satt inn i Irak, i Nord­Irak, i Kuwait, eller om man forbereder slike snarlige aksjoner. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg har utmerket godt forstått den beskjeden som SV har sendt, nemlig at man ikke vil bruke militære virkemidler i Irak­konflik­ ten. Det betyr det samme som at man sender Saddam Hussein en garanti om hva man ikke vil gjøre. Det betyr at dette egentlig er opp til Saddam Hussein selv, med mindre man finner på andre måter å få presset frem noe på. Det er i grunnen det jeg har spurt om: Hvis man nå sier at man ikke ønsker å følge det opplegget som FN­re­ solusjon 1441 trekker opp, hva har man da tenkt å gjøre? Det er det spørsmålet SV ikke har greid å svare på. Da står man igjen med å tolke SV slik at det de sier, er: Da er det greit at Saddam Hussein bestemmer farten i dette spørsmålet, og så aksepterer vi det svaret han gir. Hvis det er andre linjer man vil trekke opp, som f.eks. Senter­ partiet trakk opp, om sanksjoner eller noe slikt, ville det vært interessant å høre det. Det er ikke for å polemisere mot det, men jeg er faktisk litt interessert i å høre akkurat hva SV i så fall hadde tenkt å foreta seg. Det er i grunnen det som er det sentrale spørsmålet, at vi altså står overfor en rekke brudd på FN­resolusjoner, og man har ikke greid å gi noen svar på hva man vil gjøre med det. Resultatet er at hvis man sier at dette er opp til Saddam Hussein, sier man at en lang rekke FN­resolusjo­ ner i realiteten ikke betyr noe. Det synes jeg er et ganske sterkt budskap. Åslaug Haga (Sp): En opplagt svakhet både ved Co­ lin Powells redegjørelse i Sikkerhetsrådet og utenriksmi­ nisterens redegjørelse her i salen er at man ikke går nær­ mere inn på dette spørsmålet om hvilken akutt fare Sad­ dam Hussein faktisk utgjør. Vi hører antydninger om at han ikke utgjør noen større trussel enn i 1998, men spørs­ målet mitt til utenriksministeren er rett og slett om han kan utdype i hvilken grad han oppfatter at Saddam Hus­ sein er en reell trussel, fordi det er et meget relevant spørsmål i forhold til hvor lenge våpeninspektørene bør 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1998 få jobbe. Vi vet at et kjernetema i Sikkerhetsrådet nå er nettopp hvilke tidsrammer man skal legge. Da må det vurderes ut fra hvilken akutt trussel vi faktisk oppfatter at Saddam Hussein er. Jeg vil gjerne ha en liten utgreiing om det. Når det så gjelder sanksjoner, har vi en del virkemid­ ler internasjonalt. Spørsmålet om sanksjoner er nedfelt i FN­charteret. Utenriksministeren sier at jeg lytter dårlig. Jeg tror også at utenriksministeren har lyttet litt dårlig til meg, for det jeg sier, er at jeg ønsker ikke det sanksjons­ regimet som vi opererer med nå. Jeg ønsker meg et nytt sanksjonsregime, hvor man tar høyde for det som er en realitet, at en rekke av FNs medlemsland faktisk har sa­ botert det sanksjonsregimet som vi har, at olje har flytt ut, at pengestrømmen ikke har vært kontrollert, osv. Det jeg sier, er at jeg tror at utgangspunktet for å få til en ny form for sanksjoner, er bedre nå, i lys av hva som er den aktuelle situasjonen, og det vil kunne være mulig å få land til å følge opp på en helt annen måte enn det man tidligere har gjort. Jeg hører bare at dette blir avfeid. Jeg vil gjerne høre begrunnelsen for hvorfor man ikke en­ gang kan tenke i den retningen. Når det gjelder spørsmålet om WTO, trenger vi defi­ nitivt en redegjørelse i Stortinget, både når det gjelder landbruk og tjenester, og vi trenger den før den 31. mars, som er en sentral dato i de forhandlingene. Utenriksminister Jan Petersen: Jeg vet at jeg nå strekker reglementet til det aller ytterste, men jeg noterte ikke det siste spørsmålet til Kristin Halvorsen, og det blir helt galt om jeg ikke bruker noen få sekunder på det. Vi følger FN­sporet så konsekvent at vi tar ikke noen stil­ ling til hva Norge eventuelt skal gjøre før det foreligger et vedtak i Sikkerhetsrådet. Det betyr selvfølgelig at vi, hvis vi kommer så langt at det blir et vedtak som vil med­ føre bruk av militære virkemidler, må starte tenkingen på det tidspunktet. Det er en konsekvent gjennomføring av FN­vedtak, så jeg tror Kristin Halvorsen skal være bero­ liget på det punktet. Når det så gjelder sanksjoner, la jeg merke til at Ås­ laug Haga brukte uttrykket at hun ønsker seg et «nytt sanksjonsregime», og jeg fikk inntrykk av at ordet «øns­ ker» kanskje er det mer operative grepet her. Jeg skulle gjerne vite hva Åslaug Haga hadde i tankene, for vi har jo prøvd oss på forskjellige typer sanksjonsregimer. De har vært gjenstand for flere forandringer etter hvert og har nesten på hvert punkt vært gjenstand for ganske hard kritikk, at de til enhver tid går for langt. Derfor tror jeg ikke at det hadde vært lett å bygge noen forståelse for et sanksjonsregime som vi ikke har sett konturene av. Men hvis Åslaug Haga nå har et forslag til nytt sanksjonsregi­ me å legge på bordet, lytter jeg gjerne til det. Jeg tror jeg gjerne vil se det før jeg kan gi det min tilslutning. Når det gjelder hvilken fare som Saddam Hussein innebærer, la meg understreke hva som er poenget i FNs resolusjon 1441. Her har vi altså en rekke meget relevan­ te spørsmål som er stilt bl.a. av inspektørene, som Sad­ dam Hussein ikke gjør noe for å besvare skikkelig. Det er det som er selve kjernen i problemet. Så er spørsmålet: Feier man det under teppet, eller gjør man det ikke? Det er kjernen i problemstillingen. Haakon Blankenborg (A): Arbeidarpartiet er samd med Regjeringa og Regjeringas representantar i spørs­ målet når det gjeld Irak, slik som Regjeringa og Regje­ ringas representantar ordlegg seg når dei er i Stortinget, og slik det har komme fram i debatten i dag. Eg er også godt tilfreds med at den norske regjeringa ikkje deltok i kjedebrevaksjonen blant statsleiarar i Europa. Eg treng inga grunngjeving frå Regjeringa for kvifor ein ikkje del­ tok, for resultatet var bra uansett. Når det gjeld det vidare arbeidet i FN, har Regjeringa stadfesta at ho aktivt vil arbeide for å bruke fredelege middel så lenge dette er meiningsfullt. Eg er naturlegvis samd i det, og fleire har blitt samde i dette i Stortinget i dag. Det militære presset er nødvendig, har vi høyrt. Rett nok ser vi at SV har eit forslag om at dei vil erstatte det militære presset med ein «trussel» om å gi humanitær bi­ stand, noko som eg tviler på vil gi den same effekten. Men på den andre sida har vi dei som seier at dei vil bru­ ke militær makt, same kva FN seier. Vi har dei som seier at ein uansett ikkje skal bruke militær makt, det har vi fått avklart. Eg trur det ville vere nyttig om utanriksmi­ nisteren også i dag -- for han har vel sagt det tidlegare -- kunne stadfeste at den norske regjeringa har akkurat det same klokkeklare forholdet til dei som seier at dei vil bruke militærmakt utan omsyn til kva FN gjer, som ho har til dei som garanterer at militærmakt ikkje skal bru­ kast. Utenriksminister Jan Petersen: Det er slik at de som sier at militær makt skal brukes uansett, stort sett er kommentatorene, som har utlagt de forskjellige aktør­ enes oppfatninger. Jeg er helt enig med Haakon Blanken­ borg i at det vi gjør, er å følge resolusjon 1441, nemlig at bruk av militære midler er den siste utvei, og vårt mål er å arbeide for at vi får løst denne konflikten uten bruk av militære virkemidler. Jeg har lyst til å si at det var også den innfallsvinkelen utenriksminister Powell hadde i Sikkerhetsrådet, hvor han gjorde det klart at resolusjon 1441 ikke var et opp­ legg for krig, men en mulighet for å gi Saddam Hussein en siste sjanse til å gjennomføre FNs vedtak. Det står fast som holdningen, og derfor er det også slik at Saddam Hussein har det i sin makt å unngå at dette blir en krise hvor det brukes militære virkemidler. Han kan rett og slett gjøre det FN har bedt om. Det er den mest farbare veien frem til fred her, og det må alle understreke. Det har ikke kommet like klart frem bestandig, og derfor tror jeg det er svært viktig at det kommer klart frem også nå. Jeg har ikke behov for å gå inn i debatten om kjede­ brev. Jeg har bare lyst til å si følgende: Jeg tror det er svært viktig at man nå greier å arbeide seg sammen på den europeiske siden, slik man greide i EU på mandag, og at Sikkerhetsrådets medlemmer greier å arbeide seg sammen. Det er et stort ansvar som påligger de 15, det har vi erfaring for fra den gangen vi var der, og vi må kunne forutsette at medlemmene oppfyller de forpliktel­ 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 1999 ser de har på vegne av oss andre, uten å gi seg inn i de of­ fentlige debattene og polemikkene som vi har sett gjen­ nom de siste par ukene. Derfor er jeg enig med statsmi­ nisteren i hans vurderinger og vil legge til at jeg tror det også har vært viktig fra europeisk side å fastslå at det ikke nødvendigvis er Frankrike og Tyskland som define­ rer Europas interesser, men at det er en mye bredere gruppe som definerer Europas interesser. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Marit Nybakk (A): De siste dagene og ukene har ut­ fordringene vært store både i NATO­alliansen og i FN. Uenigheten mellom de faste medlemmene av FNs sik­ kerhetsråd om Irak­saken kan virke dramatisk. Det sam­ me kan ordbruken mellom USA og enkelte europeiske allierte. Debatten i NATO om defensiv støtte til Tyrkia i henhold til alliansens artikkel IV var en prøvestein på samholdet bare få uker etter det svært vellykkede NATO­toppmøtet i Praha. Nå skal vi imidlertid være forsiktige med å trekke ue­ nigheten og nattlige diskusjoner for langt. Kranglingen er i seg selv et uttrykk for at de samme landene oppfatter både FN og NATO som viktige fora for å få gjennomslag for sine syn. Både NATO og FN er viktige for Norge. Vi har alltid fulgt FNs sikkerhetsråd og brukt verdensorganisasjonen som redskap for utvikling, konfliktløsning og konflikt­ forebygging. Og for oss var det dessuten svært viktig og svært gledelig at NATO kom til enighet. NATO er hjør­ nesteinen i norsk sikkerhetspolitikk. Vår sikkerhet, vårt forsvar og vår trygghet avhenger av utviklingen i NATO. Som et land utenfor EU har vi ett sikkerhetspolitisk ben å stå på, nemlig NATO­alliansen. Verden har for så vidt to sikkerhetspolitiske tyngdepunkt i dag: EU og USA. Vi er som kjent ikke medlemmer av EU, og selvfølgelig ikke en del av USA. Men vi er i økende grad avhengig av et transatlantisk samarbeid, nettopp fordi vi ikke er med­ lemmer av EU. Dette kan selvfølgelig være problema­ tisk. Det er etter min oppfatning i Norges interesse at NATO opprettholder sin status og sin rolle. De siste ukers hendelser har vist oss at verden etter 11. september 2001 ikke er den samme som før. På sam­ me måte som 9. november 1989, da Berlinmuren falt, forandret verden, har 11. september også gjort det. Det har disse dagene felles. Likevel er de veldig forskjel­ lige: -- 9. november ble et symbol på framtidsoptimisme -- 11. september ble et symbol på framtidsfrykt -- 9. november var dagen da de mange gjorde opprør mot de få -- 11. september var det de få som terroriser­ te de mange -- 9. november forente et kontinent -- 11. september kan bidra til å skape splittelse mellom kontinenter -- 9. november er en av de flotteste dagene i moderne historie -- 11. september et av de mørkeste kapitlene Men selv om hendelsene er helt ulike, viser de oss at Norge ikke er en avskjermet øy. Den internasjonale ut­ viklingen påvirker oss; vi må delta i det internasjonale samfunn. Derfor er det i Norges interesse at NATO er sterkt, at NATO fungerer, og at Norge har en rolle i NATO. Derfor er det viktig at vi stiller opp når et annet flan­ keland ber om defensiv støtte etter artikkel IV. Og jeg vil understreke: Defensiv NATO­støtte til Tyrkia betyr ikke aksept av noen krig mot Irak. Når det for øvrig gjelder Irak­konflikten, har den ri­ melig nok preget mye av dagens debatt. Jeg vil bare slut­ te meg til de øvrige talerne fra Arbeiderpartiet og under­ streke at våpeninspektørene må få mer tid, og at presset mot Saddam Hussein må opprettholdes. Så er det viktig for oss at vi følger FNs sikkerhetsråd og politisk slutter opp om de resolusjoner som FNs sik­ kerhetsråd måtte finne på å fatte. For ordens skyld -- helt til slutt: Hvorvidt Norge skal bidra militært, som det har vært stilt spørsmål om i denne salen i dag, er en ren nasjonal avgjørelse som skal fattes, som for øyeblikket for øvrig ikke er noen sak. Finn Martin Vallersnes (H): WTO­forhandlingene har en betydelig konsekvens både for oss her hjemme og ikke minst for mennesker i andre deler av verden. Jeg vil kommentere enkelte elementer. Først om GATS. Norge har betydelige eksportinter­ esser knyttet til tjenesteforhandlingene i WTO. I 2001 var verdien av Norges eksport av tjenester i overkant av 165 milliarder kr, hvorav ca. halvparten skrev seg fra skipstransporttjenester. Siktemålet er å oppnå bedre mar­ kedsadgang og større forutsigbarhet, slik at norske tje­ nesteeksportører ikke utsettes for vilkårlighet og diskri­ minering når de søker oppdrag på det internasjonale mar­ kedet. Fra enkelte hold er det reist kritikk mot at Norge også har fremmet krav og forslag overfor utviklingsland. Høyre støtter at en også fremmer krav og forslag overfor fattige land, nettopp for å legge til rette for at disse lande­ ne blir inkludert i den bilaterale forhandlingsprosessen. Dette må være en riktig tilnærming når en samtidig for­ mulerer kravene til u­landene annerledes enn til i­lande­ ne. Det kan en gjøre ved å vise til GATS­avtalens be­ stemmelser om at det skal tas hensyn til de fattige lande­ nes interesser i forhandlingene, og invitere til samarbeid på de områdene som foreslås. Så til markedsadgang for industriprodukter. Det bør være bred enighet om en høy prioritering av dette for­ handlingsområdet, som bl.a. omfatter fisk og fiskepro­ dukter. Det synes å være stor oppslutning om å gjennom­ føre tollreduksjoner for alle industrivarer. Også innen disse forhandlingene blir en viktig utfordring hvordan u­ landenes interesser skal kunne ivaretas gjennom positiv særbehandling. Regjeringen har derfor Høyres støtte om den går inn for at det enkelte u­land bør påta seg forplik­ telser i tråd med sitt økonomiske utviklingsnivå. Det be­ tyr at utviklingslandene bør kunne foreta lavere tollre­ duksjoner og få lengre gjennomføringsperioder enn in­ dustrialiserte land. Så noe om landbruk. Regjeringen har tidligere orien­ tert om utkastet til reduksjonsforpliktelser, som ble frem­ 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 2000 lagt av formannen for WTOs landbruksforhandlinger den 12. februar. Utkastet innebærer kutt i tollsatsene fra 60 til 45 pst. for sentrale norske landbruksprodukter, kutt i handelsvridende støtte på mellom 50 og 60 pst., samt fullstendig utfasing av eksportsubsidiene. Forslaget inne­ bærer et stort avvik fra norske forhandlingsposisjoner og vil få dramatiske konsekvenser for dagens norske land­ bruk. Vi vil fra vår side støtte et opplegg hvor en på den ene siden tar hensyn til utviklingslandenes krav, og på den andre siden skaper forståelse og løsninger for å tilgo­ dese ikke­økonomiske forhold som bosetting, kulturland­ skap og miljø, samt de spesielle problemer som følger av å drive landbruk under de geografiske og klimatiske for­ hold vi har i Norge. I Doha var erklæringen om patentrettigheter og folke­ helse en medvirkende årsak til at mandatet for forhand­ lingene kom på plass. Det medfører at i krisesituasjoner kan patentrettigheter settes til side for at et land skal kun­ ne skaffe rimelige medisiner ved å produsere dem selv. Det arbeides nå med å finne et regelverk som vil gjøre det mulig også for det fattigste landene uten egen pro­ duksjonskapasitet å skaffe seg rimelige medisiner. Kam­ pen mot hiv/aids, malaria og tuberkulose står her helt sentralt. Regjeringen må kunne regne med Stortingets brede støtte i arbeidet for å finne en løsning på disse pro­ blemene. Det har vært reist kritikk mot den praksis en har innen WTO med at de bilaterale forhandlingskrav mellom lande­ ne i GATS er unntatt offentligheten. Etter Høyres syn har Regjeringen funnet en god balanse mellom åpenhet og luk­ kethet om forhandlingsdokumenter i den grad det er nød­ vendig for å ivareta våre forhandlingsinteresser. I GATS­ forhandlingene har det ført til offentliggjøring av de bilate­ rale forhandlingskravene, både hva Norge har bedt om fra andre land, og hva andre land har bedt om fra oss. Denne uken ble det arrangert en konferanse i Genève i regi av IPU og Europaparlamentet vedrørende WTO­for­ handlingene. Konferansen konkluderte med at parla­ mentene i betydelig større grad bør engasjere seg i WTO­ spørsmål og i utformingen av det enkelte lands forhand­ lingsposisjoner. Dette vil i flere land betinge økt åpenhet om forhandlingene, og Norge har etter mitt syn fulgt en tilfredsstillende policy i så måte. Men økt internasjonal fokusering på parlamentenes rolle og medansvar i WTO­ spørsmål vil naturlig medføre at også vi vil kunne ta våre egne rutiner opp til vurdering. Parlamentenes økte enga­ sjement i handelsspørsmål er et uttrykk for den betyd­ ning en tillegger disse spørsmålene, ikke minst som et av de viktigste virkemidlene for å løfte u­landene til en bed­ re tilværelse basert på egen produksjon og egen evne -- ikke i motsetning til landets utviklingsarbeid, som Bjørn Jacobsen hevdet tidligere i dag, men i tillegg til og i sy­ nergi med den tradisjonelle bistanden. J ø r g e n K o s m o hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Haakon Blankenborg (A): Eg skal gi nokre kom­ mentarar til ein del av det som er sagt tidlegare her i dag, og trekkje saman nokre trådar -- mykje i samsvar med eit punkt som utanriksministeren var inne på i det siste re­ plikkordskiftet. Vi er nemleg i ein svært dramatisk perio­ de, der mange kjenner ei intens frykt for krig og opplever ein like dramatisk mangel på leiarskap i det internasjona­ le samfunnet. I ein situasjon der ein treng leiarar som set felles handling framfor eigen person og kortsiktige na­ sjonale interesser, får ein utspel som stort sett er mynta på den indre debatten, den indre opinionen, og som bi­ dreg til å splitte det internasjonale samfunnet. Ein treng fokus på å ville bruke den felles organisasjonen som vi har i FN, til å løyse den konflikten som vi står framfor. Dette gjeld uansett om leiarskapen tilhøyrer ei super­ makt, ei regional supermakt eller anna. Også her i dag har vi høyrt representantar som har gitt uttrykk for kor vanskeleg slike situasjonar er. Slike ut­ segner er ulideleg uinteressante, for ein treng vilje til å vere konsekvent og til å handle langs ei linje, og den linja skal vere å gjennomføre dei vedtaka som vi har vore med på å fatte gjennom FN. Vi har eit kollektivt ansvar for dei vedtaka som blir fatta. Vi har også eit kollektivt ansvar for å byggje opp styrken til organisasjonen, og då treng ein ei klar og konsekvent linje der ein avviser alle ultima­ tum til behandling i FNs organ, og no i Tryggingsrådet heilt spesielt. Derfor er det veldig viktig at vi får avklart at den norske posisjonen er eit nei til alle ultimatum til FNs tryggingsråd, at Norge følgjer ei linje som går ut på at ein tek utgangspunkt i den aktuelle situasjonen når sa­ kene blir behandla, og at ein bruker den fredelege linja så lenge det er meiningsfylt, men har -- i samsvar med tid­ legare vedtak -- i bakhand eventuell bruk av militære middel om det skulle vere nødvendig, og så, når vedtak er fatta, vurderer situasjonen på nytt i høve til den norske handteringa. Det er kort sagt det som er linja, og som eg meiner at vi her i dag har fått avklart veldig tydeleg, også er det store fleirtalets linje. Uansett om vi har høyrt at no­ kon kanskje vil vurdere situasjonen for einsidige tiltak når den dagen kjem, og at nokre har ekskludert alle mog­ lege variantar av militær aksjon, er det eit stort fleirtal som støttar den linja som eg her har skissert, og som -- så vidt eg ser -- fullt ut er i samsvar med det som også Re­ gjeringa har presentert. Det er viktig at dette er ei linje som ein presenterer klart og konsekvent frå Regjeringa både ute og heime og også frå den delen av opposisjonen som er samd i dette, slik at det ikkje oppstår misforståingar om kva som er Norges linje. Det som har vore uheldig, er at det i ein del europeiske land har vore ein indre debatt som har skapt uklarleik om kva som faktisk er landets linje, og det har ført til ein uklarleik om kva som skal vere linja i FN. Like uheldig er det naturlegvis at ein frå USA og andre har gått til det andre ytterpunktet i språkbruk. Men det som er poenget i dette, er at den norske regjeringa bidreg aktivt til, som utanriksministeren var inne på, samla løy­ singar, og ikkje blir med på tiltak som berre har eitt sikte­ mål, og i alle fall berre eitt resultat, nemleg å vise ei splitting, når ein treng det motsette, nemleg ein samla innsats for å bruke eit felles organ, som er FN. I korte trekk er det det sentralstyret i Arbeidarpartiet har vedteke 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 2001 i to omgangar, og det er det som er linja til fleirtalet her i huset. Det er også det som bør vere det klare signalet vi sender ut i høve til Norges haldning til situasjonen i Irak og Kuwait. Inge Lønning (H): Jeg viste i mitt hovedinnlegg i de­ batten til et bestemt avsnitt i den uttalelsen som rådet i Den europeiske union avgav på mandag, hvor man bru­ ker uttrykket «the unity and firmness of the international community». Det henviser til innholdet i resolusjon 1441. Men det som er enda viktigere enn dette, er at et enstemmig råd i Den europeiske union, inklusiv Tysk­ land og Frankrike, sier uten forbehold at nå er det én ting det dreier seg om, nemlig å bevare «unity and firmness». At man omsider har snublet seg frem til den erkjennelse, er kanskje det gledeligste som har skjedd i denne proses­ sen de siste ukene. Derfor er det også gledelig at det ser ut til at stadig flere har snublet seg frem til den erkjennel­ se også i denne sal. Etter dagens debatt må man vel kunne konstatere at i denne sak er ikke Senterpartiet lenger uenig med noen annen enn SV -- og muligens seg selv. Det er et frem­ skritt at man klart og utvetydig stiller seg bak resolusjon 1441, og at man klart og utvetydig erkjenner at det er det militære press som har gjort at det i det hele tatt er kom­ met bevegelse i Irak. Kristin Halvorsen sa i sitt hoved­ innlegg at dette var skjedd til tross for at det står soldater rundt Irak. Den oppfatningen tror jeg hun er alene om i verden. Alle autoriteter som har jobbet med dette i til­ knytning til FNs sikkerhetsråd, generalsekretær Kofi Annan og Hans Blix, leder for våpeninspektørene, har konstatert uten forbehold av noe slag at det er nettopp trusselen om bruk av militærmakt som har gjort at man i det hele tatt er kommet i inngrep med situasjonen i Irak, og at man derfor paradoksalt kanskje kan øyne en mulig­ het for å unngå at denne militære makt blir tatt i bruk. Jeg har hørt mye rart fra SV i utenriksdebatter i de fem årene jeg har sittet i denne sal, men jeg har aldri hørt så mye rart som i Kristin Halvorsens innlegg i dagens møte. Man har vært opptatt av å snakke om 1980­tallet, og man trekker opp lange historiske linjer om hva som har vært gjort feil i relasjon til Irak og området. Det er naturligvis interessant med tanke på historiebøkene, men det hjelper oss ikke ett eneste skritt videre i den situasjo­ nen vi står oppe i i dag. Man har forsøkt å bagatellisere dette ved å vise til at det finnes jo så mange diktatorer i verden, og det er ubestridelig riktig, men det kan da ikke ha unngått SVs oppmerksomhet at hele FNs sikkerhets­ råd har vært enige om å sette FNs autoritet inn for å få gjennomført avvæpningen av Saddam Hussein. Og da er det ikke et spesielt konstruktivt bidrag til politiske løs­ ninger at man i denne situasjon later som om problemet ikke eksisterer i det hele tatt. Det hadde vært begripelig at man kritiserer Regjeringen dersom man hadde hatt et eneste råd å gi Regjeringen om hvilken linje som skulle følges. En ny versjon av sanksjonsregimet har jeg ikke den aller ringeste tro på, etter at man gjennom ti år har jobbet med å forbedre og lage et mer treffsikkert sank­ sjonsregime, bl.a. gjennom betydelig norsk innsats. Så er situasjonen den at firmaet Saddam og sønner er blitt rike­ re for hvert år som har gått. Det står 30--40 milliarder kr innenfor rammen av programmet «mat for olje», men re­ gimet ønsker ikke å bruke dem, fordi man vil bruke nø­ den i befolkningen som et pressmiddel overfor verdens­ samfunnet. Det må være mulig at man hvis man virkelig har en helt alternativ resept på løsningen av dette, snart kommer opp med den resepten. Bjørn Jacobsen (SV): Firmaet «holy brokers» har også auka sin grunnverdi dei seinare åra -- så kan då re­ presentanten Lønning sjå om han vil bruke tida på å finne ut kven som var styreleiar der tidlegare. Vi snakkar i dag om ei utanrikspolitisk linje: Er ho konsekvent, er ho langsiktig? Og då har eg lyst til å sitere direktøren for Nobelinstituttet, Geir Lundestad, som skriv i Aftenposten: «Likevel er det viktig å understreke at etter Gulf­ krigen» -- den første altså -- «har ikke Saddam repre­ sentert noen stor trussel mot Iraks naboer og slett ikke mot USA. Han fikk som fortjent i den krigen, og har si­ den stort sett holdt seg i ro.» Det er den reelle situasjonen. Lundestad konkluderer med at Saddam er ein trussel mot eige folk, men ikkje mot verda. Det er den trussel­ vurderinga vi har føreteke i SV, at han ikkje er den trus­ selen som kan legitimere og utvatne folkeretten og kan legitimere eit så stort angrep som han faktisk planlegg. Vi kan ikkje gå så langt at vi skal misbruke FN i ein sånn samanheng. Og Noreg, som er eit flankeland i NATO, som er eit lite land som er avhengig av at folkeretten fun­ gerer, skal ta opp dette med at ein, etter mitt skjøn, skal utvatne folkeretten og kanskje også bruke artikkel IV i ein situasjon som ikkje er til stades. Vi skal vere klar over at Tyrkia har lagt inn territoriale krav i Nord­Irak, irakisk Kurdistan, ein har samstundes fått litt pengar og ventar endå meir pengar frå USA før ein godkjenner at amerikanske troppar skal bruke tre flybasar og komme inn med tusenvis av soldatar, nettopp for å angripe Irak. Samtidig bed ein om konsultasjonar for å diskutere eit eventuelt angrep frå Irak, det landet ein faktisk har planar om å angripe. Så vi skal som eit lite land passe oss veldig for den bakanforliggjande maktposisjoneringa som føre­ går i Tryggingsrådet, der skal Noreg også tore å repre­ sentere bl.a. dei som demonstrerer, bl.a. dei som kanskje har ein større fredsvilje enn dei som i dag prøver å bruke folkeretten til noko anna enn det han var meint til. Presidenten: Debatten om sak nr. 1 er dermed avslut­ tet. Presidenten har visst oversett at Kristin Halvorsen har bedt om ordet. Det var ikke meningen, selv om det kunne virke sånn. Kristin Halvorsen (SV): Jeg merker meg presiden­ tens begeistring, og skal prøve å fatte meg i korthet. Men jeg har behov for noen kommentarer på slutten av debat­ ten. 20. feb. -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 2003 2002 Jeg synes vi kommer i en veldig paradoksal situasjon hvis det skal være sånn at de som mener at man ikke skal true med krig og militær maktbruk overfor diktatorer eller i nærmest hvilken som helst konflikt som måtte væ­ re, ikke har noe svar på hva man skal gjøre. Og det er den slags suggesjon og selvrettferdighet som brer seg i denne salen i diskusjonen om Irak. SV har vært uenig i at man skulle starte med å true med krig, og det er rett og slett fordi at hvis man ønsker å starte å true med krig, så må man være beredt til å gå til krig. Vi har ment at man ikke har vært i en situasjon fra 1998 og fram til nå der verden kommer bedre ut med en krig i dette området enn uten. Og statsministeren kan ikke dokumentere eller sannsynliggjøre at man er i en prekær situasjon i forhold til Irak. Utenriksministeren kan ikke dokumentere eller sannsynliggjøre at Irak var i nærheten av å gå til angrep på sine nabostater, eller at man var i en prekær situasjon. Det som eventuelt skaper den prekære situasjonen, er de truslene som USA har kommet med overfor Irak, og den styrkeoppbyggingen som de har foretatt i områdene. Det er det som kan gjøre at situasjonen blir satt på spissen. Etter resolusjonen som nå er vedtatt, resolusjon 1441, og det faktum at våpeninspektørene er på plass, er det SVs rolle å si at nå må disse våpeninspektørene få tid til å gjøre den jobben som de faktisk kan gjøre, og som de tid­ ligere har gjort med stor effektivitet. De har altså tidlige­ re, fram til 1998, klart å fjerne 95 pst. av de masseøde­ leggelsesvåpnene som Irak hadde, og har, som til og med tidligere president Clinton har innrømmet, vært mer ef­ fektive enn det selve krigshandlingene mot Irak var etter at Irak invaderte Kuwait. Jeg må si at det er en ganske spesiell situasjon. Hvis man nå står på randen av krig, og det tror jeg kanskje vi gjør, ligger det så mye i situasjonen at de som ikke er vil­ lige til å være med og trykke på knappen, blir stående uten svar i en situasjon hvor krig truer. Så opplever vi en debatt her, hvor lettvinthetene sitter ganske løst, hvor man gjør et poeng av at hvis man ikke har klart å sende egne sønner eller andres sønner til Gul­ fen og gå til krig, så står en uten svar. Det går ikke. Det er så mange farlige diktatorer i verden, det er så mange farlige kriser, og det er så mange overgrep mot mennes­ kerettighetene at vi må finne en annen politikk. Og punkt nr. 1 i den politikken er ikke, som Inge Lønning sier, å snakke om noe annet. Punkt nr. 1 i den politikken er å tenke langsiktig. Det er å sørge for at man ikke bygger opp nye diktatorer som vender seg mot barna våre om 10 år og om 20 år, som man ikke tenkte på da man rustet opp Saddam Hussein. Punkt nr. 2 er at man ikke gambler med verdensfreden og med sivile liv, at man ikke setter i gang nye konflikter og tvinger diktatorer inn i hjørner -- som gjør at man begynner å bruke de masseødeleggel­ sesvåpen som eventuelt finnes. Punkt nr. 3 er at man må finne en effektiv politikk, vi har jo spilt fallitt. Sanksjonene har spilt fallitt. Det presset som ellers har vært, har spilt fallitt. Trusselen om krig spiller også fallitt i det øyeblikket det blir krig og det er hundretusenvis av offer for den -- og ingen løsning på hva som er alternati­ vet til Saddam Hussein om 10, 20, 30 år. Dette alvoret synes jeg har vært sørgelig fraværende i debatten, og da tenker jeg ikke på utenriksministeren og på statsministe­ ren, men kanskje litt på lettvintheter jeg synes har haglet rundt ørene. Haakon Blankenborg (A): Kristin Halvorsen seier at vi -- bortsett frå ho sjølv -- opptrer med «lettvintheter» og er dregne inn i ein massesuggesjon. Det er mogleg at det er eit argument -- eller det er ein karakteristikk. Eg synest at kvar især kan tenkje etter om det er eit argument som fører noko særleg vidare når det gjeld å forme ein norsk politikk for å løyse ein tragisk situasjon rundt Irak­spørs­ målet. Det ein står framfor, er ikkje ein plutseleg oppstått si­ tuasjon. Gjennom ti år har det vore brukt våpen for å hal­ de Saddam Hussein unna Nord­Irak og Sør­Irak. Nesten kvar einaste dag har flyangrep halde situasjonen under kontroll. Då må også SV ha ei meining om dette. Så bur­ de ein ha oppheva flyforbodet i området og berre late Saddam Hussein vende tilbake. Det er ei veldig konkret sak, som ein må ha ei meining om. Ikkje nokon har syn­ test dette var ei god ordning, men det var den ordninga ein kom fram til. Sanksjonane har heilt openbert ført til naud, til rikdom for Saddam Hussein og til kriminalisering av økonomien -- og SV har jo vore mot sanksjonane. Dersom ein no er for sanksjonar på nytt, er jo det endring av politikk. Så langt er sanksjonane det ein prøvde. Ein hadde ikkje noko anna instrument. No har ein truga med makt for å bli kvitt flyforbodssona, finne ei løysing på Irak­spørs­ målet og få Saddam Hussein til å oppfylle krava frå fredsslutninga etter 1990­91. Det er eit poeng å få slutt på dei tre krigane -- den interne, den mot Irak og den mot Kuwait -- som Saddam Hussein starta. Det er dette det heile dreier seg om. Då må ein også ha ei haldning til det som har skjedd tidlegare, til flyforbodssona, til bruk av væpna makt og til sanksjonane, slik dei har komme fram. Ein kom til slutt fram til ei samla løysing i FN. Ein truga med maktbruk og fekk inspektørane inn. No har vi ein sjanse til å få ei fredeleg løysing. Då synest eg at ein skal konsentrere seg om det, og ikkje karakterisere med­ debattantar som om dei er hekta på ein massesuggesjon, eller at dei berre slengjer rundt seg med «lettvintheter». Det ville vere ein fordel om ein prøvde å sjå på argumen­ ta -- i staden for å karakterisere. Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Inge Lønning (H): Jeg betviler verken Kristin Halv­ orsens alvor eller hennes gode hensikter. Men jeg må konstatere at det råd hun har å gi til FNs sikkerhetsråd i den situasjonen vi er inne i, er følgende: Glem det! Det er ikke noen fare på ferde i det hele tatt. Hele greia er opp­ konstruert. Det er en så vidt aparte virkelighetsoppfatning at det må være tillatt å spørre om et politisk parti som har så vidt stor oppslutning som SV har, ikke er i stand til å 20. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven 2003 2003 komme opp med noe bedre råd. Det er i og for seg et fair standpunkt at man under ingen omstendighet vil aksepte­ re bruk av militær makt. Men da må man kunne finne ut hvilke alternative maktmidler man skal bruke, og ikke velge å stille seg som strutsen og håpe på at når man en gang tar hodet opp igjen av ørkensanden, skal faren være over. Presidenten: Kristin Halvorsen har hatt ordet to gan­ ger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Kristin Halvorsen (SV): Bare en kort kommentar. Den akutte situasjonen man har kommet opp i når det gjelder Irak, skyldes USAs opptrapping rundt krisen. Hvis Inge Lønning og hans frender hadde fått det som de ville, hadde det kanskje vært krig allerede. Det er de som har prøvd å få opp et annet spor, som har skapt rom for at våpeninspektørene har en fornuftig jobb å gjøre. Vi har vært mot å true med krig. Nå gjelder resolusjon 1441. Vi må nå sørge for at våpeninspektørene får tid nok til å gjøre en fornuftig jobb i Irak, for de har gjort det før. Konsekvensene av at de får tid nok til å gjøre en for­ nuftig jobb, er hundretusen millioner ganger bedre enn at man tvinger fram en situasjon hvor amerikanske soldater blir brukt -- med den gamblingen det vil innebære for denne krisen. Det er vår jobb å si fra om det nå. Og det er den jobben som den norske regjeringen må gjøre herfra og framover. Finn Martin Vallersnes (H): Jeg må bekjenne at jeg er en av Inge Lønnings venner, og ifølge Kristin Halvor­ sen hadde det vært krig allerede om det hadde gått som Inge Lønning og hans venner hadde villet. En kan jo ikke komme fra det faktum at det har vært en gjennomgående linje, både fra Regjeringen og fra re­ gjeringspartiene i Stortinget, med bred støtte fra de størs­ te opposisjonspartiene, å følge sporet gjennom FN. Det er jo nettopp for å forhindre at konflikten løses med mili­ tær makt. Hvordan man kan klare å underslå at det er FN­ sporet som har vært fremtredende her i over et halvt år, er helt ubegripelig. Jeg synes for øvrig at Kristin Halvorsens innlegg blir veldig krampaktig når hun nok en gang forsøker å forher­ lige hvor flott det er med inspektørene og inspeksjonsre­ gimet, men underslår at man vel neppe hadde hatt noe in­ speksjonsregime i det hele tatt hvis man ikke hadde satt makt bak. Denne behendige omgåelsen av hvor viktig det var å presse Saddam til å akseptere inspektørene, er en usannhet som ikke blir noe mer riktig om den gjentas. Presidenten: Nå har ikke flere bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2033) S a k n r . 2 Innstilling fra utenrikskomiteen om overenskomster inngått med fremmede makter i 2001 (Innst. S. nr. 125 (2002­2003)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2033) S a k n r . 3 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til til­ tredelse av Genèveavtalen av 2. juli 1999 til Haagover­ enskomsten av 6. november 1925 om internasjonal regist­ rering av design (Innst. S. nr. 128 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 2 (2002­2003)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2034) S a k n r . 4 Innstilling fra utenrikskomiteen om samtykke til rati­ fikasjon av en konvensjon av 25. juni 1998 om tilgang til miljøinformasjon, allmennhetens deltakelse i beslut­ ningsprosesser og adgang til klage og domstolsprøving på miljøområdet (Århuskonvensjonen) (Innst. S. nr. 22 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 81 (2001­2002)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2034) S a k n r . 5 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Marit Arnstad og Åsa Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfisk­ loven (Innst. S. nr. 129 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:145 (2001­2002)) Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Bendiks H. Arnesen (A) (ordfører for saken): Stor­ tinget skal nå behandle et forslag om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven. Det arbeides målbevisst for å øke produksjonen av oppdrettstorsk og for å finne svar på en del forhold rundt denne form for oppdrett, som ennå ikke er løst. Dette er forhold som alle mener vil finne sine svar, og forventnin­ gene til at oppdrettstorsk skal bli en betydelig fiskeres­ surs her til lands i løpet av få år, er så absolutt berettiget. Derfor er det viktig å ha en gjennomtenkt løsning på hvordan denne fisken skal omsettes, og hvordan kontrol­ len skal foregå i forhold til den fisken som er villfanget. Det er viktig at omsetning og kontroll er innrettet slik at det ikke inviteres til fiskefusk og kvotejuks. 20. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven 2003 2004 I forbindelse med arbeidet med innstillingen til denne saken har komiteen hatt høringer med flere aktører i fis­ kerinæringen. Disse høringene viser at det er store ulik­ heter i synet på hvorvidt oppdrettstorsk bør legges inn under råfisklovens virkeområde. Derfor er det viktig med en grundig vurdering av alle sider av saken og av alle ar­ gumenter for og mot det som ligger i dette forslaget. Det blir bl.a. pekt på at mange forskjellige aktører skal delta i oppdrett av torsk, samtidig som det forventes at en stor andel av levert fisk fortsatt skal komme fra de tradisjo­ nelle fiskeriene. Spørsmålet er om vi da skal ha to for­ skjellige systemer for omsetning og salg, og hvordan det­ te vil virke inn på den eksisterende råfiskloven. Mange spør om fri omsetning av oppdrettstorsk vil føre til et press mot råfiskloven -- denne loven som har vært et godt redskap for å sikre likebehandling for aktø­ rene i næringen gjennom mange år. Den frie omsetnin­ gen av oppdrettslaksen blir av noen brukt som dokumen­ tasjon på at det må være riktig også å omsette opp­ drettstorsken fritt. Andre mener at dette ikke kan sam­ menlignes ut fra forskjellene i mengden villfanget fisk, og viser til at minst 60 pst. av den store mengden villfan­ get torsk tas opp i løpet av fire--fem måneder. Forhold knyttet til kontroll har stått sentralt i høringe­ ne og i de innspill komiteen har fått. Her har det vært ar­ gumentert med at det blir vanskelig å kontrollere om den fisken som selges, er villfanget eller fra oppdrett. Dette blir av noen oppfattet som et problem i forhold til mulig­ hetene for fiskefusk og kvotejuks. Andre mener at det ikke er noe problem å bruke veterinærbestemmelsene i forhold til kontroll med blanding av villfanget og opp­ drettet fisk. Også forbrukernes rett til å vite om de kjøper oppdrettet eller villfanget fisk, har vært påpekt, og det har vært tatt til orde for at det må etableres et godt mer­ kesystem for å sikre dette. På grunn av at det er så mange ulike hensyn å ta, vil det være behov for at Regjeringen gjør en grundig og helhetlig vurdering av alle sider ved den framtidige om­ setning av oppdrettstorsk og melder tilbake til Stortinget i egnet form. Komiteen er delt i dette synet, og jeg regner med at de øvrige partiene vil argumentere for sine re­ spektive syn. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling. Ivar Kristiansen (H): La meg bare starte med å si at vi går imot innstillingens forslag til vedtak I og er for at forslaget vedlegges protokollen, rett og slett fordi vi ikke skjønner hensikten med hele dette forslaget. Det bidrar til å skape stor tvil blant aktørene i oppdrettsnæringen, sær­ lig blant de gründerne som driver med nyskapingsarbeid rundt torskeoppdrett. Blant dem som driver innenfor forskning og utvikling, og også blant investorer, skaper dette forslaget betydelig usikkerhet med hensyn til hvor denne saken kan lande. Dette forslaget er etter min oppfatning også et lite et­ terspurt forslag. Jeg ser ikke bort fra at Norges Råfisklag synes det er et glimrende forslag, men når det gjelder oppdrettsfisk, har råfiskloven inntil 1991omfattet opp­ drettsfisk -- når vi snakker om oppdrett av laks og ørret. Men som kjent gav Fiskeoppdretternes Salgslag inntil FOS­konkursen i 1991 en ensidig rett til å fastsette min­ stepris på første hånd. Det var mange forklaringer på hvorfor det gikk galt da, bl.a. med henvisning til begrepet «overproduksjon». Norsk laksenæring, som er blitt best i verden, og som sannsynligvis har den beste markeds­ kunnskap -- sammenlignet med all annen norsk eksport er det få som kan stille i samme konkurranse som norsk oppdrettsnæring når det gjelder markedskunnskap og markedskontakt -- produserer i dag fem ganger mer enn man gjorde ved konkursen i 1991. Jeg tror ikke noen med hånden på hjertet kan si at da­ gens førstehåndsomsetning av villfanget fisk fungerer optimalt, om det skulle være eksemplet til etterfølgelse. I dag er det et sterkt behov for å få norsk torskeoppdretts­ næring til å lykkes. Lavere kvoter på villfanget torsk og en stor etterspørsel i markedet tilsier at vi må la denne næringen få lov til å utvikle seg på en naturlig måte. Denne næringen kan bli et godt supplement til villfanget torsk. Den er i stand til å skape nye markeder, som deri­ gjennom også kan bli et godt økonomisk supplement til villfanget torsk. Skal aktørene som driver innenfor denne næringen, lykkes, må man ikke hindre dem ved å innføre unødven­ dige lover og reguleringer. Vi vet at når det gjelder denne næringen, på lik linje med laksenæringen, vil konkurren­ ter i utlandet dukke opp. Oppdrettsloven ivaretar i dag de krav til kontroll og rapportering som man etterspør i forslaget. Fiskeridirek­ toratet vil til enhver tid ha oversikt over antall yngel som er satt i sjøen, stående biomasse, slaktet kvantum osv. Men det betyr ikke at vi, noe som selvfølgelig ligger i in­ tensjonene i forslaget, ikke skal jobbe for å forbedre alt som handler om kontroll og har med kontroll av oppdrett av torsk å gjøre. Her gjør departementet en grundig jobb. Jeg tror også at det som går på forutsigbarhet når det gjelder leveranser i et internasjonalt marked, må man ta på største alvor. Dette har norsk oppdrettsnæring forstått. Det at man ikke har de samme mulighetene når det gjel­ der villfanget fisk, har antakelig noe å gjøre med proble­ mene innenfor fiskeindustrien som sådan. Dagens salgs­ organisering med hensyn til villfangede fisk er svært lite tilpasset dagens krav og behov for markeds­ og salgsor­ ganisering. Derfor er det viktig at vi i disse vitale spørs­ mål ikke skaper usikkerhet i forhold til en næring som virkelig kan bli et nytt økonomisk lokomotiv langs kys­ ten. Til slutt vil jeg si med bakgrunn i de siste års omfat­ tende klager på juks og omgåelse av kvoter og regule­ ringsbestemmelser: I den delen av næringen som fortsatt er underlagt råfiskloven og salgsmonopolene, kan man stille spørsmål om systemets fortreffelighet når det gjel­ der kontroll. Sannsynligvis har problemene aldri vært større på dette området enn de har vært de siste årene. Lodve Solholm (FrP): Lat meg med ein gong ta opp forslaget frå Framstegspartiet som er innteke på side 2 i innstillinga. Lat meg òg innleiingsvis seie at vi i Fram­ stegspartiet prinsipielt er motstandarar av råfisklova og 20. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven 2003 2005 meiner at ho bør liberaliserast endå meir enn det som har vorte gjort så langt. Eg skal ikkje underslå at vi er godt nøgde med den li­ beraliseringa som har skjedd innanfor råfisklova dei siste åra, og at det som har skjedd, er steg i riktig retning. Men derifrå til igjen å skulle utvide råfisklova til omfatte om­ setning av oppdrettstorsk er i strid med våre prinsipp. Derfor fremmar vi forslaget om at dette Dokument nr. 8­ forslaget blir avvist. Eg ser ingen grunn til at vi ikkje skal følgje det same prinsippet for omsetning av oppdrettstorsk som vi har for omsetning av annan oppdrettsfisk. Det bør vere like kon­ kurransevilkår. Det bør ikkje vere slik at ein skal vri på dette. Eg trur at ved at vi gjer dette, vil ein også styrkje oppdrettstorsken. Det vil vere eit godt supplement. Det vil gi stabile leveransar, og det betyr at også denne næ­ ringa kan få god pris. Det trur eg er viktig, for ein er ak­ kurat no på eit forskingsstadium som gjer at det er viktig at oppdrettarane får god økonomi i anlegga sine, god økonomi i prøveprosjekta sine, slik at dei kan vidareut­ viklast. Difor er det viktig at ein kan selje den torsken på ei tid då det ikkje finst villfanga torsk. Etter mi meining gir dette også store moglegheiter for villfanga torsk, for på same måte som når det gjeld land­ bruket, vil det kome krav om rein, fin fisk utan medisi­ nering osv.. Med god marknadsføring vil den villfanga torsken kunne bli eit attraktivt supplement i forhold til oppdrettstorsk -- eg trur det kan bli stort -- som gjer at villfanga torsk faktisk vil auke i pris og kunne bli interes­ sant for marknader utanfor Noreg, i og med at denne fis­ ken har beita langt nord i havet i vatn utan forureining, og har ete mat utan medisinar. Eg håpar at ein ved opp­ drett av torsk kan unngå medisinering. Det veit vi jo ikkje, då dette er på begynnarstadiet. Difor er det viktig at vi prøver å sjå dette inn under det regelverket som er knytt til oppdrettslova. Dersom vi no går til dette skrittet og legg dette inn un­ der råfisklova, noko næringa sjølv ikkje ønskjer, får vi politikarstyring av nok ei næring, og det vil vere synd. Det vil skade næringa, og det vil ikkje vere med på å styrkje den moglegheita norsk oppdrettsnæring har til å finne ein ny art som kan medverke til at den vekstnæringa som vi alle ønskjer at dette skal bli, også får ei framtid. Presidenten: Representanten Solholm har tatt opp det forslaget han refererte til. Åsa Elvik (SV): Oppdrett av torsk kan, dersom vi skikkar oss vel, bli eit viktig supplement til villfanga fisk. Men eg trur vi alle skal ha i bakhovudet at det er langt igjen til dette blir ei næring som har ein stor grad av lønsemd, og som har store kvanta. Det skal vi ha i hovu­ det, og vi skal ha litt is i magen. Det er også bakgrunnen for at forslagsstillarane har nytta høvet til å kome med eit forslag som kan fremje litt debatt. Omsetning av oppdrettstorsk gir oss to hovudutford­ ringar. Det gir oss utfordringar i forhold til marknaden, og det gir oss utfordringar i forhold til ressursforvalting. Eg meiner at det er ein monaleg risiko for at større meng­ der oppdrettstorsk skal kunne seljast utafor organiserte omsetningskanalar og fort kan vere med på å redusere verdien på villfanga torsk. Eg er ikkje sikker på at mark­ naden toler at ein t.d. kan pøse ut store mengder oppdret­ ta torsk, i kortsiktig interesse for nokre næringsaktørar. Eg meiner derfor at vi har behov for eit koordinert mark­ nadsarbeid også i forhold til oppdretta torsk. Når det gjeld forvalting, er det mange som har peika på den utfordringa at vi i framtida får tre kategoriar torsk. Vi kjem til å selje villfanga torsk, vi kjem til å selje vill­ fanga oppfôra torsk, og vi kjem til å selje kunstig klekt oppfôra torsk. Desse tre kategoriane skal ut på den same marknaden. Ut frå kontrollaspektet, som ein i denne sa­ len har vore veldig oppteken av, og som det har vore svært mykje offentleg debatt om dei siste åra, er det openbert at det vil føre til store utfordringar å registrere flyten av ein kvotebelagt fiskart som går til oppfôring i oppdrettsanlegg. Det er nettopp derfor vi har fremja dette forslaget. Av omsyn til ressurskontrollen er det viktig å ha eit truverdig kontrollsystem. Eg meiner at råfiskloven er eit tilgjengeleg apparat, som vil fungere i forhold til dette. Det er nokre som har hevda at erfaringane med opp­ drettslaksen tilseier at omsetninga av oppdrettstorsk ik­ kje skal leggjast under råfiskloven. Men her sviktar lo­ gikken på eit vesentleg punkt, og det er at Noreg hadde ei ubetydeleg omsetning av villfanga laks på den tida då ein starta lakseoppdrett i Noreg. Og kontrasten til villfanga torsk, som store delar av kysten framleis er fullstendig avhengig av, er ganske stor. Derfor meiner eg at vi er nøydde til å skilje her, sjå på realitetane og ikkje berre sjå på lettvint retorikk i forhold til at det ikkje funka med laksen, så korfor skal det då funke med torsken. Vi er nøydde til å ta ein del omsyn i forhold til den næringa som framleis er avhengig av villfanga torsk. Eg er redd for at fri omsetning av oppdrettstorsk vil føre til eit press på den tradisjonelle fiskerinæringa. Eg er klar over at den uroa også blir delt av departementet, og derfor er eg sjølvsagt roa over at regjeringspartia Høgre og Kristeleg Folkeparti i merknaden sin skriv at departe­ mentet har eit vake auge på dette, og at ein vil vurdere ei tilpassing til det som krevst for å sikre kontroll med om­ setning osv. Når Høgre, Kristeleg Folkeparti og Fram­ stegspartiet i merknaden sin skriv at departementet i til­ knyting til dette arbeidet også vil «se på forholdet til øv­ rig sentralt lovverk», klarer ikkje eg å sjå det som noko anna enn ein lovnad om at dette er noko som Stortinget ved ei seinare anledning kjem til å få lov til å ta stilling til. Eg skjøner derfor ikkje problemet med å stemme for I i innstillinga, for det er indirekte den lovnaden som like­ vel er gitt av Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folke­ parti. Eg trur den som er spesielt interessert, og som har re­ gistrert den debatten som har vore i fiskeripressa når det gjeld komiteen si behandling av denne saka, sannsynleg­ vis vil vere litt forvirra. Regjeringa sine talspersonar i ko­ miteen har jo kome med ganske motstridande utsegner. Eg har registrert at representanten Olaf Gjedrem frå Kristeleg Folkeparti har sagt til «Fiskaren» at han ser det 20. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven Trykt 11/3 2003 2003 2006 som naturleg at Regjeringa kjem tilbake til Stortinget med saka i eigna form når ho er utgreidd, og at det er ope for ulike løysingar, slik det ligg føre frå komiteens side. Eg må berre seie at eg synest det er like naturleg som Olaf Gjedrem at denne saka kjem tilbake til Stortinget i eigna form, og så får heller representanten Kristiansen ha rom for å tolke den komitemerknaden slik som han har behov for. Eg trur ikkje det er noka hemmelegheit at Høgre og Kristeleg Folkeparti har ganske motstridande haldningar til råfiskloven. Eg må berre seie at eg er svært tilfreds med det kompromisset som ligg i Sem­erklærin­ ga, og som også ligg i komiteinnstillinga i dag. Rigmor Andersen Eide (KrF): Utviklingen innen­ for havbruk og oppdrett skaper store muligheter for verdiskaping og sysselsetting, ikke minst i distriktene. Marin sektor er ansett for å være et av de områdene hvor Norge har størst potensial for vekst, og derfor er denne næringen den som kan gi det største bidraget når oljeinntektene reduseres i framtiden. Vi må ta vare på og tilrettelegge for denne næringen og forvalte ressursene godt. Dokument nr. 8:145, som omhandler hvorvidt omset­ ning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven, viser enkelte av de dilemmaene vi står overfor i arbeidet med denne vekstnæringen. Disse er departementet klar over, og derfor gjennomføres det et kartleggingsarbeid, der fiskeriforvaltningen vil jobbe tett sammen med forsk­ ernes, havbruksnæringens, industriens og fiskernes re­ presentanter for å tegne et mest mulig realistisk bilde av en framtid med store mengder oppdrettstorsk. Det er vik­ tig at fiskeriforvaltningen vurderer hvilke tilpasninger som kreves for å sikre kontroll med omsetningen, samt betydningen av å hindre sammenblanding av fisk. Det ar­ beidet som allerede pågår i departementet, er derfor grunnen til at vi synes det var nødvendig å vedlegge do­ kumentet protokollen. Hvor står Kristelig Folkeparti? Kristelig Folkeparti ønsker å understreke betydningen av råfisklovens plass i forhold til forvaltningen av fiskeriressursene. Råfisklo­ ven er et viktig fundament for hele fiskeripolitikken. Samtidig ser vi behovet for justeringer som sikrer mulig­ hetene til å inngå bindende, langsiktige leveringsavtaler mellom kjøper og selger. Fra Kristelig Folkepartis side vil det ikke være aktuelt å svekke råfiskloven. Hva vil så oppdrett av torsk bety for distriktene? Ut fra framtidsanalyser av oppdrettstorsk er det helt klart at torskeoppdrett har et enormt potensial i Norge. Torske­ oppdrett kan derfor komme til å bli den store distriktsnæ­ ringen, og dette er viktig for Kristelig Folkeparti. Et annet viktig spørsmål er hvordan et slikt stort kvan­ tum oppdrettstorsk som vi nå snakker om, vil påvirke si­ tuasjonen for fiskerne og for villfanget torsk i det hele. Vi må vite mer om hvordan større kvantum av oppdretts­ torsk vil påvirke fangst og omsetning av villfanget torsk. Vi må vite mer om hvordan fangstleddet vil se på og tak­ le denne utfordringen. Det er en fin balanse å finne den optimale kombinasjonen av oppdrettsfisk som kan supp­ lere villfanget fisk, og dermed gi en jevn tilgang på rå­ stoff. Hva med kontroll og omsetning? Kontrollregimer, som oppdrettsloven og råfiskloven, har stor betydning. Dokumentasjon av prosesser som fisken går gjennom fra den kommer over rekka, over mærkanten, til den lig­ ger på konsumentenes bord, vil bli skjerpet. Problematik­ ken med hensyn til sporbarhet blir vesentlig. Forbrukerne vil vite mer, om torsken er villfanget, eller om den kom­ mer fra oppdrett. Dersom oppdrettstorsk kan kombineres med levering av villtorsk, vil vi kunne ha en stabil og høy kvalitet på leveransene. På den måten vil oppdrettstorsk kunne være med på å styrke omsetningen av torsk og forsyne marke­ dene i de periodene fiskeriene ikke kan gjøre det. En jev­ nere tilførsel av råvarer vil også kunne bedre økonomien for fiskemottak og for foredlingsbedrifter, samtidig som denne tryggheten vil kunne styrke lokalsamfunn med nye arbeidsplasser. Dette er også god distriktspolitikk. Stabile rammevilkår har stor betydning for denne næ­ ringen. Vi må vektlegge tilsvarende rammevilkår som våre konkurrenter, slik at den norske torskeoppdrettsnæ­ ringen ikke kommer dårligere ut enn disse. Her er det viktig å bygge opp rundt råfiskloven og oppdrettsloven. Kristelig Folkeparti ser et klart behov for å vurdere grundig problematikken omkring omsetning av opp­ drettstorsk i forhold til råfiskloven og oppdrettsloven. Kristelig Folkeparti er fornøyd med det arbeidet som leg­ ges til grunn i departementet, og regner med at statsråden tar hensyn til de ulike problemstillingene som departe­ mentet skal ta stilling til i tiden framover. Marit Arnstad (Sp): Målet med dette Dokument nr. 8­forslaget var å sørge for at Stortinget tenkte gjen­ nom en problemstilling som kom til å komme før eller si­ den. Problemstillingen er ikke akutt akkurat nå, men den kan komme til å bli av stor betydning for arbeidsplasser langs kysten, og også for det markedet vi faktisk skal sel­ ge våre fiskeprodukter i. Jeg har registrert de ulike holdninger som er kommet, og er i og for seg fornøyd med at en fra departementets side sier at her er det en åpning for å kunne bruke råfisk­ loven, og også at en er villig til å se på spørsmålet fram­ over. I likhet med representanten Elvik regner jeg med at det vil skje på en slik måte at også Stortinget får mulig­ heter til å drøfte disse problemstillingene framover. For øvrig må jeg si at jeg synes representanten fra Kristelig Folkeparti kom med et meget fornuftig innspill i stad om akkurat de sidene ved spørsmålet. Hun hadde en oppfatning om vegen videre som jeg deler fullt ut. Jeg synes en skal være oppmerksom på de problem­ stillingene som vil komme når det gjelder oppdrett av torsk, og forventningene over en 15--20 årsperiode når det gjelder hvilket volum en kan komme opp i. Jeg er for så vidt enig i at det pr. i dag kan være snakk om at opp­ drettstorsken kan fylle nisjer, og kanskje skape grunnlag for en jevn markedsproduksjon over året. Men det er klart at på et visst tidspunkt -- dersom utviklingen blir så­ pass bra som det mange forskningsmiljøer mener den Forhandlinger i Stortinget nr. 132 20. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven S 2002--2003 2003 2007 (Arnstad) kan bli -- kommer dette til å bli et spørsmål om hvordan en håndterer et felles marked, og også om hvordan en håndterer en ressursforvaltning knyttet til både villfanget torsk og oppdrett av torsk. Dette vil være problemstillin­ ger som det er viktig for oss å være oppmerksom på hele vegen. Jeg synes også det er viktig å få sagt at spørsmålet om oppdrettstorsk og oppdrettsnæringens rolle i forhold til torsk ikke kan sammenliknes med laksenæringens situa­ sjon. Innenfor laksenæringen, og for så vidt også innen­ for produksjon av villfanget laks, har vi et svært lite mar­ ked, og det er klart at spørsmålet om oppdrettstorsk i for­ holdet til villfanget torsk er et helt annet. Der er det snakk om tusenvis av arbeidsplasser, og det er snakk om en stor grad av bosettinger langs kysten. Da må vi på en annen måte tenke gjennom problemstillingene både når det gjelder marked og ressursforvaltning. Forslagsstiller­ ne har først og fremst sett dette i forhold til spørsmålet om ressursforvaltning og kontroll, men jeg skal ikke un­ derslå at for min del er dette også et spørsmål om å kunne forholde seg til et felles marked, og å forholde seg til et felles marked på en fornuftig måte. Det må ikke bli slik som det av og til blir når det gjelder norske naturressur­ ser, at den ene naturressursen konkurrerer med den andre naturressursen på det samme markedet. Det er det en fare for dersom man ikke har en viss kontrollert omsetning, og hvis man ikke også har en viss parallellitet i forhold til regelverket for de ulike delene av næringen, og da tenker jeg altså på det som er den villfangede torsken, og det som er den oppdrettede torsken. For øvrig er det riktig som det også er nevnt her, at vi kan komme til å stå overfor tre kategorier torsk i årene framover: den villfangede torsken, den som er villfanget, men oppdrettet som yngel, og den som er helt ut oppdret­ tet. Jeg har lagt merke til at høyresidens talsmenn her snakker om at det er et unødvendig regelverk som man legger opp til, og spørsmål om å innføre unødvendige lo­ ver og regler. Da har jeg lyst til å minne om at det faktisk er det regelverket vi diskuterer, som er grunnlaget for hele den suksesshistorien som norsk fiskeriforvaltning er. Det synes jeg det er viktig å understreke. I tillegg til de driftige sjelene langs norskekysten som har satset tid og krefter på fiske, er det også det lovverket vi faktisk har lagt som en ramme rundt fiskerinæringen, som har bidratt til at vi har blitt en såpass framgangsrik fiskerina­ sjon som Norge faktisk er. Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­ middagens møte er omme. Møtet blir nå hevet, og nytt møte settes kl. 18. Møtet hevet kl. 15.05. 132 Em. 20. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven 2003 2008 Møte torsdag den 20. februar kl. 18 President: A s m u n d K r i s t o f f e r s e n D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 53) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 5 Innstilling fra næringskomiteen om forslag fra stor­ tingsrepresentantene Marit Arnstad og Åsa Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfisk­ loven (Innst. S. nr. 129 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:145 (2001­2002)) Steinar Bastesen (Kp): Jeg skulle egentlig ha vært hos sentralbanksjefen og hørt på hans årstale, men jeg fant ut at dette var viktigere. Og nå er det jo samlet en masse folk i salen, så sånn sett er det artig å få delta. Jeg har sittet i styret i Norges Råfisklag, så i grunnen skulle jeg vel ikke ha tatt ordet. De fleste er vel klar over hva jeg kommer til å si. Men en ting som representantene må være klar over -- og jeg vet ikke om alle er klar over det -- er hvor en skal sette grensen mellom oppdrettstorsk og villfanget torsk. Hvor skal grensen gå? Når skal man vite om det er oppdrettstorsk eller villfanget torsk? Vi som sitter i denne sal, er jo alle enige om at villfanget fisk og villfanget torsk skal ligge innunder råfiskloven. Det det strides om, og det en er uenig om, er hvordan opp­ drettstorsken skal omsettes, om den skal være fritt omset­ telig, eller om den skal omsettes i henhold til råfiskloven. Det er jo det det strides om. Og jeg må spørre dem som tviler, hvor grensen skal gå når det gjelder det som er villfanget torsk, og det som er oppdrettstorsk. Vi har lov til å fange småtorsk og sette den ut i merd, slik det er i dag, og så kan vi selge den i lag med annen fisk som lig­ ger innunder råfiskloven. Det er greit, da er den kontrol­ lert og funnet i orden, og den kommer med på statistik­ ken. Men hvis det er slik at en tar småtorsk og oppdretter den og ikke skal selge den gjennom salgslag i henhold til råfiskloven, ja, da blir det et helt annet regime for den fisken. Og det er et problem. Det er et problem som re­ presentantene må ta stilling til, og jeg håper at man i de­ partementet er såpass voksen at man kommer tilbake til Stortinget med en melding om hvordan dette skal gjøres. Vi står overfor et problem når vi i dag skal sende vedta­ ket i innstillingen til Dokument nr. 8:145 til departemen­ tet og sier at en skal komme tilbake til Stortinget på en egnet måte. Ja, hva er egnet måte? Jeg for min del mener at departementet må komme tilbake til Stortinget med en melding. Så kan vi drøfte dette i salen, og så kan vi be­ stemme om råfiskloven skal gjelde også for torsk, eller ikke. Det er jo det det dreier seg om. Vi har vedtatt havbeiteloven i denne salen. Vi kan sende laks ut på havet, og vi kan sende hummer rundt øy­ ene, og det er ingenting i vegen for at enhver kan tilegne seg et havområde og si at det er mitt, her skal jeg opp­ drette hummer, her skal jeg oppdrette torsk, her skal jeg oppdrette laks. I realiteten kan vi selge hele norsk økono­ misk sone med de iboende ressurser etter det som er ved­ tatt i Stortinget. Da må en være klar over at det skal 3,5 kg rå fisk til for å få 1 kg pellets. For en gangs skyld er jeg enig med WWF -- jeg er ellers ikke mye enig med dem, det må en være klar over i denne sal. Jeg er ikke enig verken med dem eller med Greenpeace, men jeg har sagt det før, og jeg gjentar det gjerne: Det skal 3,5 kg rå fisk til for å få 1 kg pellets, og det skal 1 kg pellets til for å få 1 kg laks. Torsken kommer inn til land, den har vært ute på hav­ beite, og det koster oss ingenting. Det koster oss ikke 3,5 kg rå fisk å få 1 kg pellets, vil jeg påstå. Torsken er ute på havbeite, den eter reker, den eter lodde og den eter torskeyngel. Den eter alt mulig. Den er altetende, den er kannibal, for å si det på den måten. Og den kommer svømmende til land, og vi oppdretter den ikke, men vi må gjøre slik som departementet sier. Så lenge det er et salgslag, er vi nødt til å forholde oss til det. Men så fort torsken er død, må vi forholde oss til Landbruksdeparte­ mentet, Justisdepartementet, Forsvarsdepartementet og Fiskeridepartementet -- altså til fire departementer så fort fisken er død, for da er man kjeltring. Da er man en ban­ ditt. Og den eneste yrkesgruppen vi har i landet som blir anmeldt og idømt erstatning for å gjette feil, det er fisker­ ne. For hvis man gjetter at man har 40 tonn utenfor sida og man har 30 tonn, ja, så får man 10 tonn i inndragning. Statsråd Svein Ludvigsen: Jeg vil understreke at Re­ gjeringen er svært opptatt av å ha en fiskeriforvaltning som fungerer effektivt og godt, samtidig som vi må sikre at vi har kontroll med uttaket av fiskeressursene. Det er imidlertid Regjeringens oppfatning at å omsette opp­ drettstorsken gjennom salgslagssystemet som følger av råfiskloven, ikke er et hensiktsmessig virkemiddel i den­ ne sammenhengen. Å velge en annen omsetningsform for oppdrettet torsk enn for villfanget torsk er imidlertid ikke et signal om at vi ønsker å svekke råfiskloven. Her ligger nok også forklaringen på det saksordføreren refe­ rerte til i sitt innlegg, nemlig at man gjennom komitehø­ ringen har avdekket store ulikheter i vurderingen av for­ slaget, og det maner etter mitt skjønn til varsomhet og aktsomhet fra lovgivernes side. Regjeringen står naturligvis fast ved at råfiskloven skal videreføres som et fundament for fiskeripolitikken, slik det er nedfelt i Sem­erklæringen. Utover å vurdere mulighetene for å legge bedre til rette for langsiktige le­ veringsbetingelser vil Regjeringen ikke foreslå grunnleg­ gende endringer i råfiskloven og dens system. I så måte forstår jeg at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, slik representanten Solholm redegjorde for, har et felles syn når det gjelder ikke å utvide råfisklovens virkeområ­ de. Formålet med råfiskloven er å sikre fiskerne avset­ ning, gode priser og oppgjør for sine fangster. Det er hensikten med loven. Systemet er tilpasset omsetning og leveranser av villfanget fisk som kan ha store sesong­ svingninger og, med det, periodevise avtaksproblemer. Em. 20. feb. -- Forslag fra repr. Arnstad og Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfiskloven 2003 2009 Oppdrett av fisk utgjør imidlertid en integrert industri­ ell produksjon der uttak -- eller slakting -- direkte kan til­ passes etterspørselen. Derfor skiller oppdrett seg stort fra de tradisjonelle fiskeriene som nyttiggjør seg av råfisklo­ vens salgslagssystem, og formålet med råfiskloven. Oppdrett av marine arter krever andre rammebetingel­ ser enn det førstehåndsomsetningssystemet for villfisk kan bidra med. Dette gjenspeiler seg også i det faktum at oppdretterne så langt ikke har sett seg tjent med -- og så­ ledes heller ikke ønsker -- en samlet organisering som salgslagssystemet innebærer. Jeg viser for øvrig til det representanten Kristiansen refererte til, nemlig at forsla­ get ikke er etterspurt av næringen og skaper usikkerhet hos investorene og i oppdrettsnæringen. Det siste er etter mitt skjønn svært uheldig. Utviklingen av nye oppdrettsarter er i sin spede be­ gynnelse. Økt produksjon av disse artene vil kunne ha innvirkning på de systemene som regulerer næringen i dag. Derfor vil det særlig bli en utfordring å sørge for at villfanget og oppdrettet torsk kan spores gjennom hele verdikjeden, slik at både forbrukerne og vi som myndig­ heter kan være sikre på sluttproduktets opphav. I så måte oppfatter jeg at vi har felles interesse i å sikre det. I denne forbindelse vil det være naturlig å se på regel­ verket som legger rammebetingelsene for næringen. På enkelte områder er vi alt i gang. I arbeidet med ny hav­ ressurslov og ny havbrukslov vil grensene mellom de tra­ disjonelle fiskeriene og oppdrettsnæringen bli trukket. Departementet har også nylig bedt Fiskeridirektoratet om å redegjøre for hvilke kontrollutfordringer vi står overfor i skjæringsflatene mellom villfanget og oppdrettet torsk den dagen oppdrettstorsken har utviklet seg til et betyde­ lig volum. Det ligger ennå en viss tid fram. Fiskeridirektoratets redegjørelse inngår som et ledd i det kartleggingsarbeidet der fiskeriforvaltningen vil jobbe tett sammen med havbruksnæringen, industrien, fiskernes representanter samt forskningsmiljøene for å tegne et realistisk bilde av en framtid som innebærer store mengder oppdrettstorsk, for det er både ambisjo­ nen og ønsket. Dette arbeidet vil danne grunnlaget for nødvendig modernisering av lovverket og tilretteleg­ ging av rammevilkårene for en ekspansiv oppdrettsnæ­ ring. Jeg kan således bekrefte at departementet allerede i dag er i ferd med å se på relevante problemstillinger som kan oppstå ved utstrakt oppdrett av torsk. Vi er ikke der ennå, men vi håper vi skal komme til det. Da skal vi også ha gjennomgått de problemstillingene som er relevante. Hovedmålsettingen med arbeidet er å videreutvikle en framtidsrettet fiskeriforvaltning som sikrer kontroll med ressursene, begrenser eller helt eliminerer mulighetene for juks, samtidig som det legges til rette for nyskaping og ny næringsutvikling. Men min og Regjeringens klare overbevisning er at råfiskloven som sådan ikke bidrar til å forhindre juks, hvis det skulle være målsettingen for næringen. Som det også har vært pekt på av flere av ta­ lerne, kan vi konstatere at råfisklovens intensjon er noe ganske annet enn det man har tillagt den og har som mål­ setting her. Representanten Arnstad sa at målet med forslaget var å skape debatt. Jeg lytter til debatten, og jeg tar med meg de synspunkter som måtte komme underveis. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Bendiks H. Arnesen (A): Jeg har merket meg gjen­ nom pressen at representanter for Kristelig Folkeparti har signalisert at det er naturlig at det spørsmålet vi behand­ ler i dag, kommer tilbake til Stortinget. Jeg har da lyst til å spørre om dette er et felles syn for regjeringspartiene. Når vi i dag hører statsråden og representanten Kristian­ sen, blir jeg jo i tvil. Er disse av en annen oppfatning enn den Kristelig Folkeparti har gitt uttrykk for i pressen? Dersom det er slik at saken ønskes tilbake til Stortinget, hvorfor støttes ikke forslaget om nettopp dette, som lig­ ger i innstillingen? Betyr det representanten Kristiansen og statsråden nå sier, at avgjørelsen om at denne omset­ ningen skal ligge utenfor råfiskloven, allerede er tatt? Og hvordan er da fiskerinæringen tatt med på råd i dette spørsmålet? Er de hørt i denne saken? Jeg tolker representanten Kristiansen slik at han langt på vei er enig i Fremskrittspartiets syn når det gjelder rå­ fiskloven. Og jeg må da spørre: Oppfatter representanten Kristiansen det slik at råfiskloven er et problem for fiskeri­ næringen i sin nåværende form, eller totalt sett? Ivar Kristiansen (H): Egentlig beklager jeg å forlen­ ge debatten, som vel er avsluttet, men representanten Ar­ nesen stiller noen interessante spørsmål om behovet for å få saken tilbake til Stortinget. Dette er et Dokument nr. 8­forslag, og jeg vil tro at det er muligheter for om­ kamper. Vi ser stadig vekk at det blir gjennomført mer eller mindre fortløpende også i Stortinget. Jeg anser denne saken som avsluttet her og nå. Det som går på oppfølging, kontroll og videreutvikling av oppdrettsnæringen generelt, og i særdeleshet torskeopp­ drett, vil vi stadig få muligheten til å komme tilbake til Stortinget med. De politiske avveiningene når det gjelder organiseringen, vil jeg tro at de fleste også vil ha mulig­ het til å kunne komme tilbake til. Men siden ordet «tvil» ble brukt i representanten Ar­ nesens innlegg, kan jeg ikke med min beste vilje se annet enn at også Arbeiderpartiet må ha atskillig tvil i denne saken om hvorvidt råfisklovens fortreffelighet er det som skal løfte norsk torskeoppdrett videre opp og frem, slik som man har valgt å formulere seg. Man har altså såpass sterk tvil at man ber en Høyre­statsråd -- jeg skjønner jo godt behovet for det -- om å sette seg ned og utrede dette spørsmålet for Arbeiderpartiet. Hvis man hadde tatt seg en runde til aktørene i norsk oppdrettsnæring, særlig til de aktørene som nå skal utvikle norsk torskeoppdrett, og spurt dem om råd, ville jeg tro at det unisone rådet og den unisone tilbakemelding som vil bli gitt, og som også må være kommet representanten Arnesen i hende, er: For alt i verden, ikke bland råfiskloven inn i dette spørsmålet. Hvis man leser råfisklovens forretningsidé og statutter, vil man se at den ene og alene er etablert i en tid da man Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2010 først og fremst skulle ivareta interessene til fiskeren om bord i båten. Det var ikke forespeilet at det skulle være et lovverk som skulle ivareta oppdrettsnæringens interesse primært. Det å diskutere råfisklovens fortreffelighet med tanke på villfangst, vil jeg avstå fra her og nå. Det vil vi sikkert også få anledning til å komme tilbake til. Jeg er ikke en representant som ser det formålstjenlig å stå og fordøm­ me råfiskloven. Det vil jeg aldri komme til å gjøre. Men jeg føler at vi alle sammen er i stand til å diskutere inn­ holdet, og det skulle også bare mangle at vi ikke skulle gjøre det når det er tid og anledning for det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2034) Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 6 og 7 behandles under ett. -- Det an­ ses vedtatt. S a k n r . 6 Innstilling fra kommunalkomiteen om tilleggsbevilg­ ning til dekning av utgifter knyttet til økte strømpriser for bostøttemottakere (Innst. S. nr. 126 (2002­2003), jf. St.prp. nr. 41 (2002­2003)) S a k n r . 7 Innstilling fra kommunalkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen og Øystein Djupedal om økt statlig bostøtte og forslag om en kom­ pensasjonsordning til kommuner som får uforutsett store utgifter til sosialhjelp på grunn av økte strømpriser, for å sikre eldre og vanskeligstilte trygghet for at de vil få hjelp med å betale for nødvendig oppvarming (Innst. S. nr. 127 (2002­2003), jf. Dokument nr. 8:43 (2002­2003)) Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpar­ tiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Signe Øye (A) (ordfører for sakene): Vinteren har vært lang og kald, og kraftreservene har vært lave. Det har resultert i høye strømpriser, ja, til tider svært høye strømpriser. Strømregningene som nå kommer, er mye høyere enn normalt. Mange husholdninger klarer en slik uventet høy regning, men mange får problemer. Derfor vil Stortinget i kveld vedta er rekke forslag som vil være til god hjelp for dem som nå har fått problemer med å be­ tale strømregningen. De tiltakene som kommunalkomiteen nå behandler, er både strakstiltak og nye varige tiltak innenfor bostøtte­ ordningen. Mer langsiktige vedtak som mer tilgang til strøm, tilskudd til varmepumper, flere energisparende til­ tak m.m., behandles i energi­ og miljøkomiteen og vil ikke bli berørt. Arbeiderpartiet er meget tilfreds med at det nå ser ut til at vi får gjennomslag for nesten alle de forslagene som vi har fremmet. Det er bra. Regjeringens løsning når det gjelder de høye strøm­ regningene som nå er kommet, var å gi et beløp på kun 700 kr til de 106 000 husstandene som er berettiget til bostøtte i dag. Det var ikke mye i forhold til lovnadene fra statsrådene, bl.a. i TV­debatter. Derfor mener nå hele komiteen at dette er altfor lite og ikke står i forhold til den ekstra økningen på strømregningene som nå er kom­ met. Det er derfor gledelig at en samlet komite nå er enig om å heve dette beløpet fra 700 kr til 2 500 kr. Dette innebærer nemlig at 73 500 alderspensjonister og uføre­ trygdede samt 32 500 barnefamilier, vesentlig, automa­ tisk får en sjekk i posten rundt månedsskifte, uten å måtte foreta seg noe. Det er en målrettet ordning, lite byråkra­ tisk, og pengene kommer raskt ut til dem som trenger dem. Men her stopper dessverre enigheten i komiteen i for­ hold til tiltakene i bostøtteordningen. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Ven­ streparti og Senterpartiet er enige om at inntektsgrense­ ne, altså hvor mye du kan tjene for å få bostøtte, er altfor lave. Inntektsgrensen for å få bostøtte for en familie med to voksne og ett barn var i 2002 slik at familien samlet ikke kunne tjene over 157 000 kr. Tilsvarende var gren­ sen for en enslig forsørger med ett barn 143 600 kr. Ved å heve disse beløpsgrensene vil flere barnefamilier med svært lave inntekter og høye boutgifter komme inn under ordningen. Derfor vil et flertall bestående av Arbeider­ partiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet gå inn for å øke inntektsgrensene med 30 000 kr i forhold til grensene pr. 31. desember 2002. Det var det samme forslaget som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ble nedstemt på i budsjettet for i år. Nå har Fremskrittspartiet skiftet side, slik at det blir flertall, og ingen ting er bedre enn det. Når Regjeringen sier at grensene er hevet noe for noen fra 2002 til 2003, er dette en godt bevart hemmelighet som ikke framkommer i noen dokumenter. Men nå skal det ikke være noen tvil lenger. Grensene skal i forhold til i fjor økes med 30 000 kr for alle fra 2. tertial i år. Det vil etter Regjeringens beregninger gi bostøtte til ca. 12 000 nye barnefamilier med svært lave inntekter. Arbeiderpartiet mener dette er god fordelingspolitikk, og det vil være til stor hjelp for mange barnefamilier med lave inntekter som har problemer med å få betalt husleia. I brev til komiteen for ikke mer enn to måneder siden har Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2011 kommunalministeren beregnet dette til å koste 180 mill. kr på årsbasis, og dermed 120 mill. kr fra 2. tertial. Det bevilges nå. Det er riktig som det er hevdet, at utbetaling av bo­ støtte til disse nye barnefamiliene først vil skje etter som­ merferien, men kommunene må kunne håndtere en slik utfordring. Nå er det viktig å få ordningen på plass. Regjeringen viser til at den tidligere ordningen med at boligen skulle være finansiert i Husbanken for at en kun­ ne få bostøtte, fra årsskiftet nå er avviklet for barnefami­ lier. Det er Arbeiderpartiet enig i, men fortsatt er det et slikt krav for andre grupper som får bostøtte. Slik det er nå, er dette en forskjellsbehandling, og det ville vært in­ teressant å høre hva statsråden mener om det. I dag er det slik at alderspensjonister, uføretrygdede og etterlattepensjonister i tillegg til vanlig bostøtte får et tilskudd til lys og varme fordelt etter hvor i landet de bor. Det får ikke barnefamiliene. Dette mener Arbeiderpartiet er urettferdig. Derfor går Arbeiderpartiet, SV og Senter­ partiet i innstillingen inn for at støtte til lys og varme også skal innføres som en permanent ordning for barne­ familiene nå. Men her svikter Fremskrittspartiet. Likevel er det gledelig at Fremskrittspartiet støtter et forslag om i hvert fall å gå inn for en midlertidig ordning med støtte til lys og varme også for barnefamilier for første tertial i år. Det koster 31,5 mill. kr og kan utbetales umiddelbart. Komiteen innser at selv om vi nå gir støtte til store grupper og utvider disse gruppene vesentlig, vil det fort­ satt være mange som vil få problemer med de høye strømregningene som nå daler ned i postkassene med korte betalingsfrister. Selv om mange vil prøve å mestre de økte utgiftene, vil noen måtte trenge hjelp gjennom kommunen. Dette er en ekstraordinær situasjon, forhåpentligvis av tidsmessig avgrensning, og som er påført dem utenfra. I en slik situasjon mener en samlet komite at det ikke er rimelig at det stilles krav om å kvitte seg med bil, hytte, barns spa­ rekontoer osv. for å få hjelp gjennom kommunen. Derfor ber komiteen sosialministeren gjennom rundskriv å pre­ sisere fortolkningen av sosialtjenestelovens bestemmel­ ser om økonomisk stønad. Sosialtjenesteloven gir nok rom for en slik tolkning i dag også, men det er grunn til å tro at praktiseringen er forskjellig rundt omkring i kom­ munene. Derfor er det behov for en presisering gjennom et rundskriv til kommunene nå. Men skal vi få til denne muligheten som vi ber kom­ munene om nå, må kommunene være sikre på at det føl­ ger penger med. Derfor er det merkelig at Høyre og Kristelig Folkeparti, som er enige i at sosialministeren skal sende rundskriv til kommunene, ikke kan være med på å bevilge penger nå, slik at det vises vilje fra Stortin­ get til å gi kommunene denne muligheten vi ber om. For det må være helt klart at med den økonomien kommune­ ne har, kan vi ikke pålegge dem å være mer romslige overfor noen grupper uten at det vil gå ut over andre. Det mener Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senter­ partiet at det ikke skal gjøre, og vi vil gå inn for en be­ vilgning til kommunene allerede nå. Disse partiene har forskjellige forslag til en slik bevilgning i innstillingen, men vil subsidiært støtte Arbeiderpartiets forslag på 130 mill. kr. En enstemmig komite ber Regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett legge fram en vurdering av hvordan kommunenes økonomiske situasjon påvirkes av de økte strømprisene, herunder økte kostnader til sosial­ hjelp. Så til forslagene. For Arbeiderpartiet har det vært av stor betydning å få flertall for tiltak som kan hjelpe dem som trenger hjelp nå. Det er lagt ut et fellesforslag fra Ar­ beiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet om å bevilge 130 mill. kr til kommunene over skjønnspos­ ten, samt bevilgninger til bostøtte på 151,5 mill. kr. Den­ ne posten på 151,5 mill. kr inneholder 120 mill. kr for å øke inntektsgrensene med 30 000 kr, samt 31,5 mill. kr til tilskudd til lys og varme for første tertial 2003 som et engangstilskudd til de 32 500 barnefamiliene som i dag ikke får et slikt tilskudd. Som en konsekvens av det tar ikke Arbeiderpartiet opp sitt mindretallsforslag, forslag nr. 1, fordi dette for­ slaget har samme bevilgningsbeløp til kommunene som fellesforslaget, 130 mill. kr. Men jeg tar opp forslag nr.8, fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpar­ tiet. Presidenten: Representanten har tatt opp det forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Peter Gitmark (H): Hvorfor forandrer Arbeiderpar­ tiet gjentatte ganger sin politikk, fra posisjon til opposi­ sjon? Hvorfor foreslo Arbeiderpartiet i statsbudsjettet for 2001 å fjerne støtten til lys og varme gjennom bostøtten når partiet to år etter synes denne ordningen er meget viktig? Er det fordi partiet beveger seg mot å bli et popu­ listparti? Hvorfor foreslo Arbeiderpartiet i statsbudsjettet for 2002 redusert bostøtte til alle utenfor de fire største bye­ ne, når de ett år etter sier at bostøtten er en treffsikker ordning som må økes for alle? Er det fordi Arbeiderpar­ tiet har blitt et populistparti? Og hvordan henger det sammen at Arbeiderpartiet ad­ varte, ja, iherdig kjempet mot kostnader som ikke kom i budsjettet, når partiet halvannet år etter er pådriver for å øke statens utgifter med en halv milliard kr utenom bud­ sjettet? Er det fordi Arbeiderpartiet har blitt et populist­ parti? Signe Øye (A): Nei, Arbeiderpartiet er ikke et popu­ listisk parti. Vi fører en økonomisk politikk som vi kan stå for. Vårt forslag til budsjett var på lik linje med eller kanskje enda strammere enn Regjeringens, som ble ved­ tatt her i Stortinget. Vi fører en målrettet økonomisk poli­ tikk, og vi mener at ordningene i bostøtten er målrettede tiltak. Vi mener at hvis vi skal gi noe til noen, må dette være målrettet, slik at de som trenger det, får det. Det er en helt annen politikk enn den Høyre fører, der skattelet­ te står øverst på menyen. Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2012 Vi mener at de tiltakene i bostøtteordningen som vi nå får flertall for, er de samme ordningene som vi gikk inn for i budsjettet for 2003. Da fikk vi dessverre ikke flertall for dem. Nå er vi glad for at vi kan få dette igjennom. Når det gjelder den halve milliarden, vil Arbeiderpar­ tiet dekke inn dette i revidert nasjonalbudsjett. Nå er det snakk om å bevilge 130 mill. kr til kommunene. I vårt al­ ternative budsjett for 2003 var bevilgningen til kommu­ nene 3 milliarder kr mer enn det Regjeringen foreslo. Da mener jeg at det nå er urimelig å hevde at vi ikke har tenkt å finne inndekning for de midlene som vi nå går inn for å bevilge. Per Sandberg (FrP): Representanten Øye sa i sitt innlegg på et punkt at Fremskrittspartiet sviktet. Frem­ skrittspartiet sviktet! Etter min oppfatning har Frem­ skrittspartiet beveget seg ganske betraktelig i disse sake­ ne rett og slett for å ta ansvar for alle de menneskene som er kommet i et uføre på grunn av den politikken som er ført av Arbeiderpartiet gjennom tiår. Arbeiderpartiet har gjort klienter av en hel masse mennesker i dette landet, og nå står vi overfor en situasjon der vi er nødt til å til­ bakeføre pengene på en eller annen måte. Det er trist. Representanten Øye var også i sin svarreplikk i sted inne på at Arbeiderpartiet hadde så mye mer penger til kommunene i sitt alternative budsjett. Jeg registrerte at representanten Øye nevnte 3 milliarder kr mer til kom­ munene. I dag ligger det altså på bordet et forslag fra Fremskrittspartiet om en tilleggsbevilgning til kommu­ nene på 500 mill. kr, og det stemmer Arbeiderpartiet imot. Jeg tror faktisk, i likhet med forrige replikant, at Ar­ beiderpartiet nå beveger seg langt inn i populistenes rek­ ker. De har nå i over et år skreket på mer penger til kom­ munesektoren. Det er ikke mer enn en uke siden at Ar­ beiderpartiet var sterkt på banen i forhold til at kommu­ nene manglet midler. Her har Arbeiderpartiet mulighet til å gi mer midler til kommunene, men de sier altså nei. Er det det at Arbeiderpartiet er veldig opptatt av stramhet i budsjettene, som gjør at de nå ikke vil være med Frem­ skrittspartiet på å bevilge 500 millioner kr til kommune­ ne? Eller er det rett og slett populismen som rår, at de bare snakker i store ord når det passer dem selv? Og i forhold til det representanten Øye sa i sted: Hvor i revi­ dert ønsker Arbeiderpartiet å dekke inn den halve milli­ arden som de står bak i dag? Signe Øye (A): Ja, Arbeiderpartiet mener at Frem­ skrittspartiet, selv om de også skal få mye ros for denne innstillingen, har sviktet på ett område. Det gjelder inn­ føring av en permanent ordning om støtte til lys og var­ me for barnefamiliene. Det er helt klart en urettferdighet at barnefamiliene ikke skal få den samme muligheten til slik støtte som pensjonister og uføretrygdede. Men vi er glade for at Fremskrittspartiet er med på å øke inntekts­ grensen i bostøtteordningen med 30 000 kr, og at vi også nå klarer å innføre et tilskudd til lys og varme for første tertial. Det er dog litt. Så sier representanten Sandberg at det er populisme å bevilge penger til kommunene nå. Men da vil jeg minne om at det er Fremskrittspartiet som uten å vite spesielt mye om hvordan behovet vil bli i kommunene, nå vil be­ vilge 500 mill. kr. Vi mener det er «tenk på et tall». Vi legger derfor inn 130 mill. kr nå, samtidig som vi ber om at statsråden kommer tilbake i revidert med et mer eksakt tall, i tråd med det det er bruk for, for jeg tror at ingen av oss pr. dato vet hvor mye kommunene kommer til å måt­ te yte i ekstra sosialhjelp. Karin Andersen (SV): SV er veldig glad for at Ar­ beiderpartiet nå lytter til hvordan det går med folk når strømregningen blir veldig høy. Jeg merker meg at noen synes det er populisme. Jeg oppfatter det som å ta folk på alvor, og at Arbeiderpartiet er langt mer lydhørt overfor folk som har problemer nå, enn det de var for kort tid si­ den. Det synes jeg er positivt og fortjener ros. Det er ingen tvil om at det som nå skjer, er en del av den «store» politikken. Både regimet på energimarkedet og at forskjellene i samfunnet har økt, er jo grunner til at vi nå opplever at strømprisene svinger og til dels blir kraftig høye. Det er veldig mange som har veldig dårlig råd og ikke kan makte en regning som er et par tusenlap­ per høyere enn det den bruker å være. Så hørte jeg at representanten Øye i innlegget sitt var veldig opptatt av at vi nå skulle finne målrettede tiltak. Jeg er enig i det, i denne akutte situasjonen. Men er Ar­ beiderpartiet og representanten Signe Øye enig med SV i at det her må en kraftig omlegging til, både når det gjel­ der energipolitikken og når det gjelder en mer rettferdig fordeling, slik at forskjellene mellom folk blir mindre? Da vil vi både få et strømregime der folk ikke blir så av­ hengige av strøm til oppvarming og kan være tryggere på hvordan regningen ser ut, og vi vil få færre som får så dårlig råd at de ikke tåler noen svingninger på dette om­ rådet. Jeg har lyst til å utfordre Arbeiderpartiet litt på det, slik at man ikke -- for å si det slik -- havner i den høyrepo­ litikken som sier at man skal la markedet styre det meste, og at man skal gå inn for en skattelettepolitikk, og så skal man ha en målrettet politikk, altså en type veldedighets­ politikk, overfor dem som får det vanskelig. Det er SV dypt uenig i, og vi håper at Arbeiderpartiet er enig med oss i det. Signe Øye (A): Arbeiderpartiet og SV er nok enige på mange områder i denne innstillingen. Jeg mener at Arbeiderpartiet tar folk på alvor og også er lydhøre. Jeg viser til at vi nå har kommet med flere til­ tak som gjør at det blir lettere å klare de høye strømreg­ ningene. Vi mener også at det er altfor store forskjeller i dette samfunnet, og at vi må ha en mer rettferdig fordeling. Det kan bl.a. gjøres gjennom skattepolitikken. Vi mener at skal vi gi skattelette, er det viktig at vi prioriterer dem som tjener minst. Når det gjelder energipolitikken, er ikke Arbeiderpar­ tiet og SV enige på alle områder. Vi mener at vi skal ha sparetiltak, og at vi skal ta i bruk alternativ energi. Men Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2013 vi mener også at vi bør få mer kraft på markedet. Det vil­ le sannsynligvis ha gitt en annen pris på den strømmen som vi nå må kjøpe fra bl.a. Tyskland. Det blir kanskje et paradoks at vi nå kjøper kullkraft fra Tyskland og aksep­ terer det, men dersom vi snakker om å bygge CO 2 ­gass­ kraftverk i Norge, er ikke det akseptabelt. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og SV på veldig mange områder i denne innstillingen er enige. Jeg tror vi har klart å gjøre et løft, ikke bare i en presset situasjon, men et løft som kommer til å merkes for dem som i over­ skuelig framtid vil ha det dårligst. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg tror vi i denne salen svært raskt vil kunne bli enige om at prisene på elektrisk kraft har nådd uvante høyder den siste tiden. Videre er vi helt enige om at det nå er mange husholdninger her i lan­ det som har og som vil få problemer med å betale de høye strømregningene. Det gjelder selvfølgelig spesielt husholdninger med lave inntekter. For å møte denne akutte situasjonen raskt har Regjeringen foreslått å utbe­ tale et engangsbeløp gjennom bostøtten til de 106 000 husholdningene som i dag kommer inn under bostøtte­ ordningen, og som har svært lave inntekter. Et viktig po­ eng her er altså at man foreslår å øke tilskuddet til de 73 000 husstandene som allerede har fått støtte til lys og varme gjennom bostøtten, samt å utvide dette til også å gjelde de 32 500 husstandene som i dag ikke er berettiget til en slik støtte. Dette vil i all hovedsak gjelde barnefa­ milier med svært lave inntekter. Jeg er i likhet med en enstemmig kommunalkomite enig med Regjeringen i at en utvidelse av ordningen må gjøres enkel, slik at de som har sterkest behov for til­ skudd, får rask hjelp med å kunne betale strømregningen. Videre er vi opptatt av at man finner frem til ordninger som er mest mulig treffsikre, uten at man etablerer nye byråkratiske strukturer. Da vil det også være mulig med utbetalinger, som Regjeringen har lovet, allerede rundt månedsskiftet februar/mars, slik at de som aller mest trenger denne håndsrekningen, får den nå når de trenger den som mest. Fra Høyres side er vi enig i at 2 500 kr til alle bostøtte­ mottakere vil være et betydelig bidrag til veldig mange av de husstandene som er sterkest rammet av høye strømpriser. Dette er et treffsikkert tiltak for dem som har kombinasjonen lave inntekter og høye boutgifter. Dette opplegget, som ligger som forslag til vedtak i Stortingets møte, vil ha en totalkostnad på 265 mill. kr, eller 190 mill. kr mer enn hva som lå i Regjeringens opprinne­ lige forslag. Videre er komiteen samlet om å be Regjeringen gjen­ nom rundskriv oppfordre kommunene til å vise den flek­ sibilitet som lov om sosiale tjenester gir rom for. Dette vil kunne gi kommunene noe høyere sosialutgifter, selv om mange husstander nå får god hjelp via engangstil­ skuddet over bostøtten. Den totale effekten av dette vil vi først se senere på våren, og den naturlige anledningen til å se nærmere på dette vil være gjennom behandlingen av revidert nasjonalbudsjett. Videre kan det være grunn til å understreke også det poeng at Regjeringen i løpet av året også vil legge frem en mer helhetlig gjennomgang av boligpolitikken, bestilt av Stortinget. I denne boligmeldingen vil bl.a. bostøtten stå i fokus, og det er svært gode grunner til å diskutere mer grunnleggende endringer i både strukturer og satser i den sammenhengen. Diskusjonen nå vil dreie seg om hvor stort omfanget av den akutte hjelpen skal være. Fra regjeringspartienes fraksjon i kommunalkomiteen er an­ befalingen til Stortinget helt klar. Vi er med på forslaget om å bevilge 2 500 kr til de 106 000 husstandene som får bostøtte, og det er en hjelp som vil være på konto om få dager. Så er det vårt ønske at vi i sammenheng med behand­ lingen av revidert nasjonalbudsjett får mulighet til å vur­ dere innretningen på og eventuelt omfanget av ytterligere tiltak for å avhjelpe virkningen av en litt kald og ekstra­ ordinært strømfattig vinter. Mange kommuner har tøffe økonomiske vilkår for ti­ den, og det ville vært ønskelig å ha størst mulig handle­ frihet til å vurdere hvor skoen trykker mest utpå våren når det er tid for revidert budsjett. For regjeringspartiene betyr dette at vi vil stemme for komiteens innstilling, dog med unntak av forslaget om en økning av overslagsbevilgningen for bostøtte på kapittel 580 post 70. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eit fleirtal, alle mi­ nus regjeringspartia, foreslår i dag å løyve 130 mill. kr til kommunesektoren, og har ein ganske forpliktande merk­ nad om å støtte opp om kommuneøkonomien i revidert nasjonalbudsjett. Regjeringspartia sine representantar i komiteen foreslår null i denne omgangen og har ein etter mi meining lite forpliktande merknad om den økonomis­ ke situasjonen i kommunesektoren. Men eg er glad for at Høgre òg meiner at kommunane må vise den fleksibilite­ ten som lov om sosiale tenester gir rom for. No er det òg slik at auken i straumprisen nok vi bli mest merkbar i april månad. Då er det all grunn til å tru at kommunane må stille enda meir opp for dei som har eit lågt inntekts­ grunnlag. Mitt spørsmål til representanten Hogsnes blir: Ser re­ presentanten Hogsnes at denne situasjonen kan bli dra­ matisk for kommunesektoren gjennom anslått store utbe­ talingar i samband med sosialhjelp? Og kan eg oppfatte representanten slik at Høgre vil vere villig til å vere med på å kompensere for dokumenterte meirutgifter for kom­ munane fullt ut, eller er det slik at representanten Hogs­ nes ikkje er sikker på om kommunane vil få meirutgifter som følgje av desse stønadskostnadene? Eg er litt usikker på det, ettersom eg la merke til at representanten Hogs­ nes sa at kommunane vil få noko høgare utgifter til sosial­ hjelp. Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2014 Hans Kristian Hogsnes (H): Som jeg forsøkte å gi klart uttrykk for i mitt innlegg, tror jeg nok vi i dag ser konturene av at kommunene vil få merutgifter. Hvor mye det blir snakk om, og i hvilket omfang de enkelte kom­ muner vil gå inn i denne problemstillingen, gjenstår å se, og vi holder åpent for å se dette i sammenheng i revidert budsjett. Den handlefriheten ønsker vi oss, det å kunne se hvor skoen trykker mest: Er det her vi skal bruke ressur­ sene, eller vil det være andre områder hvor vi bør revide­ re budsjettet mer? Jeg tror vi kan diskutere til langt på kveld utsiktene for kommuneøkonomien. Vårt poeng er at vi mener at det er feil å binde oss opp nå, om vi snak­ ker om 500 mill. kr, 300 mill. kr eller 130 mill. kr. Det vi ber om, er en frihet til å kunne se dette i en mer total sammenheng når vi kommer til revidert nasjonalbudsjett. Om situasjonen er dramatisk? Ja, noen steder kan den fortone seg dramatisk. Rapporter fra andre steder tyder på at man har god kontroll på situasjonen. Dette vil vi få en bedre helhet i lenger ut på våren. Karin Andersen (SV): Høyre liker å si at de er mest opptatt av individet, og at man skal fokusere på det. I denne saka har det vel nesten som aldri før vært gitt løf­ ter til individene. Jeg står her med et ark foran meg, der jeg har skrevet ut hva de ulike partiene har sagt på TV om saka. For eksempel Jan Petersen, som er leder i Høy­ re, sier at vi må hjelpe dem som virkelig trenger det, gjennom det Regjeringen nå foreslår, og ved individuell hjelp på sosialkontoret. Det oppfatter jeg skulle være en forsikring til den enkelte om at de faktisk fikk hjelp. Men det er en realitet at det Regjeringen foreslo, på ingen måte sikret det, verken gjennom bostøtteordningen eller gjennom sosialkontorene. Når regjeringspartiene nå har blitt med på forslaget om at kommunene må ha noen unntaksfortolkninger av sosialhelsetjenesteloven, er jo det en erkjennelse av at det faktisk var nødvendig for å møte de individuelle behov. Men det vi også vet, er at kommunesektoren har lite penger, og i den grad de ikke har penger og ikke får klar beskjed om at de også får det, vil kommunene sjølsagt måtte tolke dette svært strengt. Ser ikke representanten Hogsnes at man ved å være så tilbakeholden overfor kommunene med å gi dem et signal nå om at det kommer mer penger, er med på å forhindre den hjelpen som også hans partileder har stått på TV og lovt det enkelte men­ neske som får problemer med strømregningen, og at det vil være vanskelig å oppfylle dette løftet uten at man samtidig sikrer at de som skal betale ut denne sosialhjel­ pen, faktisk har noen penger å betale med? Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg er ikke enig i den konklusjonen representanten Andersen nå trekker. Jeg vil påstå at vi fra regjeringshold er svært individorientert. Det er nemlig det dette handler om, hvordan det enkelte menneske både opplever situasjonen og klarer å mestre situasjonen. Da tror jeg at det er viktig å være tydelig på at vi her snakker om å gi en håndfast hjelp til dem som trenger det mest. Det må skje raskt, og det må skje ubyrå­ kratisk. Det betyr at vi må stå fast ved løftet om at utbeta­ linger vil komme til de definerte gruppene allerede i må­ nedsskiftet februar/mars. Da vil vi sikre hjelp til dem som trenger det mest. Så foreligger da adgangen til å se dette i et helhetsbil­ de, å se hvordan den kommunale økonomien totalt utvik­ ler seg. De som nå er klare til å trekke helt bastante kon­ klusjoner og nedfelle det i helt konkrete tall allerede nå, vil jeg si er dristige. Vi velger å be om å få adgang til å se på dette i en helhet når vi behandler revidert. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det kunne vera freistande å spørja Hans Kristian Hogsnes om han kan finna noko anna eksempel på at ein ved løyvingar i Stor­ tinget kan tru at 700 kr, som Regjeringa har føreslått i sin proposisjon, rekk så langt. Det skal eg lata vera, for det har regjeringspartia i Stortinget innsett: 700 kr er altfor lite, og dei stiller opp på fleirtalet sitt beløp på 2 500 kr. Det er bra. Men så er det noko forunderleg over det som Hans Kristian Hogsnes i dag seier når det gjeld kommunane sin situasjon. Han seier at kommunane kan koma til å få høgare sosialutgifter. Men han er ikkje oppteken av kor­ leis kommunane skal handtera dette, han er oppteken av at regjeringspartia skal ha opning for å ha handlefridom i det reviderte budsjettet. Han har erfaring som ordførar. Trur han at ordførarane kan forhalda seg til ei vurdering som skal gjerast i revidert budsjett, utan i det heile å få melding om at det kjem pengar, i det rundskrivet som no skal sendast ut? Eg synest det er oppsiktsvekkjande at ein tidlegare ordførar ikkje innser, når vi her ber om ei presisering, som òg regjeringspartia er med på, og dermed veit at kommunane må betala ut ekstra midlar, at vi må vera innstilte på å stilla opp med pengar. Beløpet kjenner in­ gen, men det som i dag får fleirtal, er iallfall eit signal om at her stiller Stortinget opp, her skuvar vi ikkje berre pro­ blema føre oss. Hans Kristian Hogsnes (H): Jeg tror det ligger i det jeg sa i mitt innlegg, og i den erkjennelsen at det er et bredt flertall i denne salen for å gi 2 500 kr til hver av bo­ støttemottakerne, at vi synes 700 kr var i knappeste laget i denne situasjonen. Derfor er vi villig til å ta det ansvaret her i salen. Men like mye som jeg stoler på at denne salen senere på året vil ønske å se den økonomiske situasjonen i en helhet, stoler jeg på, med min kunnskap om Kommune­ Norge, at kommunene også ønsker noe av denne frihe­ ten. Jeg tror de færreste kommuner i dag er i stand til å si helt eksakt hvordan denne situasjonen vil være om et halvt år, og hvor store uttellinger vi her snakker om. Jeg stoler på kommunenes evne til å husholdere, og jeg har lang erfaring med at de fleste kommuner her i landet er meget gode på å vite hva som er best for sine innbyggere, og er i stand til å prioritere dem som trenger den ekstra håndsrekningen som kan komme på tale når situasjonen er ekstraordinær. Så svaret på spørsmålet er at den frihet jeg ber om for Stortinget, den tror jeg faktisk også Kom­ mune­Norge ønsker. De vet at Stortinget vil stille opp Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2015 hvis situasjonen er ekstraordinær, men jeg tror ingen i dag kan si med sikkerhet omfanget av det. Det er den dis­ kusjonen vi ber om at en tar under behandlingen av revi­ dert nasjonalbudsjett. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Per Sandberg (FrP): Jeg synes denne debatten og saken er et vitnesbyrd om at ikke alt er så bra i dette lan­ det. Vi er blitt oss forelagt at Norge er verdens beste land å bo i. For to dager siden fikk vi rapport om at ikke noe land i Europa hadde så stor fattigdom blant barn. Det sy­ nes jeg noe av debatten her også kan peiles inn på. For det er litt trist at Stortinget er nødt til å ha slike debatter og gjøre slike bevilgninger fordi vi har presset økonomi­ en til folk i dette landet så hardt at de ikke tåler uforutset­ te økonomiske utfordringer. Den grunnleggende årsaken til det er jo at vi gjennom tiår har bygd opp et så høyt, svært og bredt skatte­ og avgiftsregime, som er så usolid­ arisk i forhold til dem som har minst. Men når vi prøver å skape en debatt om skatte­ og avgiftspolitikken, snakker vi om at vi skal flå de rike. Debatten om skatte­ og av­ giftspolitikken må dreies i en annen retning. Derfor har Fremskrittspartiet også fremmet et forslag i tilknytning til skatte­ og avgiftspolitikken, som jeg i hvert fall håper at regjeringspartiene kan støtte. La oss nå se på hvordan skatte­ og avgiftspolitikken slår ut for dem som har minst. For det er ikke tvil om at det vi ser i dag, at det nå er nesten 200 000 mennesker, og kanskje flere, som må få et håndslag fra Stortinget for å komme seg gjennom hverdagen, er et resultat av at fler­ tallet i denne salen har skapt et energiregime som har gjort at prisene på strøm er kjempehøye. Jeg har lyttet med interesse på både SV og Senterpartiet i denne debat­ ten gjennom dagene som har gått. SV og Senterpartiet skulle juble over at vi har høye strømpriser. De har jo fått viljen sin. Senterpartiet og SV har jo ønsket seg høye strømpriser, og nå har de fått det. Og så prøver altså Ar­ beiderpartiet, SV og Senterpartiet å kalle det fordelings­ politikk. Dette har ingenting med fordelingspolitikk å gjøre. Dette er et resultat av en feilslått fordelingspoli­ tikk. For alt har i 10--20 år dreid seg om på hvilken måte vi skal greie å fylle opp den norske statskassen fortest mulig på folks bekostning. Det er derfor Fremskrittspar­ tiet ikke kan stå og være vitne til den situasjonen som har oppstått. Og så må man gjerne si at Fremskrittspartiet opptrer populistisk. Hvis det er populistisk å ta ansvar for at flertallet i denne salen har sørget for at folk har kom­ met opp i et uføre, ja så vil jeg gjerne være populist. For det er dette det handler om. Så vil jeg selvfølgelig også vise til at Fremskrittspar­ tiet hadde et forslag som ble avvist realitetsbehandlet av denne salen, et forslag der vi foreslo å ta bort moms og avgift på elektrisitet i seks måneder. Det hadde nådd alle sammen. Da hadde vi ikke trengt å ha noen diskusjon om hvorvidt vi når alle dem som får problemer med de høye strømregningene. Det forslaget ville sannsynligvis ha kostet mellom 3 og 4 milliarder kr. Men det er heller ikke noe problem å finne inndekning for det, for tall viser, uansett hva departement og regjering måtte komme med av konsekvensanalyser, at staten på grunn av de høye strømprisene får en svær økning i inntektene. Bare det i seg selv er jo et paradoks, at staten skal tjene voldsomt på høye strømpriser, folk får økte utgifter som de ikke greier, og så må vi stå her i dag og gi almisser til det norske folk. Jeg etterlyser en bredere debatt om hvordan den feilslåtte politikken gjennom tiår nå slår ut for det fattige norske folk. Bare det at folk kan karakteriseres som fattige når de tjener 200 000 kr i året i Norge, er jo for meg latterlig, men slik har det altså blitt. Det burde selvfølgelig være slik at en kunne brødfø seg selv og sin familie med en inntekt på 200 000--250 000 kr. Slik er det dessverre ikke lenger. Derfor har altså Fremskritts­ partiet vært villig til å bli med på en engangsutbetaling på 2 500 kr. Vi har et eget forslag på 3 500 kr, som jeg registrerer at vi ikke får noen støtte for i det hele tatt, selv om undersøkelser viser at 2 500 kr på langt nær er nok i forhold til den «trøkken» som folk får, gjennom den strømregningen de nå mottar. Vi foreslår også 500 mill. kr til kommunesektoren gjennom skjønnsmidlene, for vi tror det blir mest treff­ sikkert i denne sammenhengen. Det er for å signalisere -- som det også har vært sagt tidligere her i dag -- at det ikke nytter å instruere sosialtjenesten og kommunene om å betale strømregningen for folk, uten at kommunene vet om de har penger disponibelt. Og det gjør vi nå. Men jeg viser da til fellesforslaget, forslag nr. 8, der vi, i forhold til våre egne forslag, som vel vil falle, vil være med på en engangsbevilgning på 130 mill. kr til kommunesektoren, samt at vi er med på en midlertidig utvidelse av sjablo­ nen for lys og varme. Jeg vil avslutningsvis fremme Fremskrittspartiets for­ slag i Innst.S nr. 126, men jeg gjør oppmerksom på at i forslag nr. 6 skal Post 70 strykes, for det er en del av fel­ lesforslaget, nr. 8. J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Per Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til, samt rettet forslag nr. 6. Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A): Fremskrittspartiet vil ikke være med på å gi barnefamiliene en permanent ordning med støtte til lys og varme, slik alders­ og uførepensjonistene har. Nå sier representanten Sandberg at det ikke er et eneste land i Europa som har så stor fattigdom blant barn som Norge har. Men hvorfor går ikke da Fremskrittspartiet inn for dette forslaget, for det er jo helt målrettet i for­ hold til barnefamilier. Dette ville gitt store muligheter for akkurat denne gruppen og være en vesentlig håndsrek­ ning. Da snakker Fremskrittspartiet hele tiden om skatte­ lettelser. Men Fremskrittspartiet vet at når man snakker om skattelettelser, er det en tusenlapp til dem som tjener veldig lite, mens det er ti tusen, ja enda mer, det er i hund­ retusenklassen til dem som tjener ganske mye. Det er en Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2016 lite målrettet ordning for å hjelpe den gruppen som repre­ sentanten Sandberg nå var så opptatt av. Og hvis Fremskrittspartiet er bekymret for at det er fattigdom i Norge, og at det er noen som har det dårlig, hvorfor reduserer da Fremskrittspartiet dagpengene til de arbeidsledige, som de gjorde i desember? Er ikke det en gruppe som man da burde bekymre seg for? Fremskrittspartiet snakker om at de er så opptatt av å ha et lite byråkrati, og at alt skal være lett å håndtere, men når Fremskrittspartiet skal bevilge penger, som vi nå ser i dag, så er skjønnstilskuddet den beste måten, mener de, å bevilge disse pengene gjennom. Jeg tror at det er en byråkratisk ordning, og at man burde ha bevilget det gjennom innbyggertilskuddet. Det viser at partiet ikke har samstemmighet mellom ord og handling -- eller hva mener representanten? Per Sandberg (FrP): Jeg registrerte at representan­ ten Øye måtte lete lenge for å finne ord og argumenter for å sette fast undertegnede. Når det gjelder permanent ordning for lys og varme, har vi sagt at vi blir med på ett tertial. For som det er sagt tidligere, vi får en boligmel­ ding. Hvis det er slik at vi skal inn med noen nye ordnin­ ger som skal gjøres permanente, ønsker Fremskrittspar­ tiet å ta det i forbindelse med en bredere vurdering. Men vi er med på det ene tertialet. Så er det også interessant, i forhold til det at represen­ tanten Øye ble utfordret tidligere i dag, at Arbeiderpartiet jo selv har et ønske om å fjerne hele ordningen. Da er det merkelig at representanten Øye står her og skal forsvare den. Det er et paradoks. Arbeiderpartiet angriper Frem­ skrittspartiet fordi vi ikke vil gjøre ordningen permanent, og så ønsker de selv å fjerne den. Latterlig! Vi skal gjerne ta debatten, og vi skal gjerne ta debat­ ten om arbeidsledige, men Fremskrittspartiet er altså mer opptatt av å få de folkene som Arbeiderpartiet har slengt ut i arbeidsledighet, i arbeid, enn å holde dem på tiltak og i ledighet. Og det er jo den politikken som har slått feil. Arbeiderpartiets politikk har sørget for at folk flest går ut i arbeidsledighet, og da må vi få dem i arbeid. Det er Fremskrittspartiet opptatt av. Man må gjerne si at når man putter penger i skjønns­ tilskuddet, så blir det et byråkrati, men det byråkratiet ek­ sisterer. Det er der. Og da må vi sysselsette det byråkrati­ et som er der. Ordningen ligger der, og da skulle det ikke være så vanskelig å ta den i bruk heller, når de får midler å jobbe med. Og i forhold til skattelette: Jeg vet ikke hvilke tall re­ presentanten Øye sikter til, men i forhold til Fremskritts­ partiets alternative budsjett er det snakk om atskillig mer enn tusen kroner i skattelette til dem som tjener minst. Der snakker vi om titusener av kroner i skatte­ og av­ giftslettelse for dem som tjener minst. Og hadde vi gjen­ nomført bare deler av det, hadde vi faktisk sluppet å ha den diskusjonen vi har her i dag, om at folk som har minst, ikke klarer å betale strømregningen sin. Peter Gitmark (H): Fremskrittspartiet har sine egne økonomiske modeller og sammenhenger. Denne gangen har Fremskrittspartiet lenge snakket om statens enorme ekstrainntekter som følge av økt strømpris. Og partiets forslag til å bruke disse pengene har haglet. Som sann­ hetsvitne har Fremskrittspartiet brukt Techno Consult AS. Samtidig vet Fremskrittspartiet at Finansdeparte­ mentet har anslått nettovirkningen for statens økte inn­ tekter som følge av økt strømpris til null. Står Frem­ skrittspartiet fast ved Techno Consults beregninger på 11 milliarder kr i økte statlige inntekter? Og betyr det noe for Fremskrittspartiet at prognosene for samlet skat­ teinngang for 2003 er 3--4 milliarder kr mindre, og for merverdiavgift ca. 2 milliarder kr mindre enn anslått? Eller er det nok for partiet at en liten sektor kanskje har muligheter for økte inntekter i år? Per Sandberg (FrP): Det blir akkurat like vanskelig for meg som det blir for representantene fra regjerings­ partiene å gi anslag over økte eller tapte inntekter for sta­ ten inneværende år. Men det at det kan vises til at det blir tapte inntekter på andre områder enn det som går på elek­ trisitet, er en ny argumentasjon fra regjeringspartiene for å komme i land i forhold til det de har sagt tidligere. Ja, jeg står fast på det jeg sa. Jeg vil ikke anslå noe tall, men det vi viser til i merknadene, er 11 milliarder kr. Så er det mulig at det kan bli 10 milliarder kr. Det kan bli 7 milliarder kr. Men poenget er at de forslagene som Fremskrittspartiet har lagt på bordet, vil koste 1 milliard kr totalt. Jeg tror ikke jeg tar munnen for full når jeg sier at de økte inntektene staten vil få på strømpri­ sene inneværende år, vil passere 1 milliard kr i løpet av året. Heikki Holmås (SV): Jeg så en FrP­er som hadde en mappe, og på utsiden av den mappen var det et klistre­ merke. På det klistremerket stod det ett ord, som var FrP­ sloganet. «Trygghet» stod det. «Trygghet» prøvde Frem­ skrittspartiet å selge som sitt slagord. Så går de løs på flertallet her på Stortinget for den energipolitikken som har ført til at vi kommer i den situasjonen vi er i nå, med kjempehøye strømpriser i år. Men hvem var det som innførte det strømregimet som gjør at strømprisene svinger mer enn noensinne? Jo, det var Fremskrittspartiet. De liberaliserte energimarkedet, og det fører ikke til trygghet for folk. Det fører til mer utrygghet. Markedet skviser ut de folkene som ikke har råd til å betale for seg. Markedet skviser ut fattige barne­ familier. Det er flere fattige, og Fremskrittspartiet burde begynne å tenke på hvordan vi kan gjøre noe med det. Hvis vi skal gjøre noe med det, er det f.eks. ved å vedta forslag som går på gratis skole til barn. Det er forslag som sørger for at vi har en stabil energipris. Det er for­ slag som går på å sørge for ikke å kutte i overføringene til skolefritidsordningen, men gjøre den gratis. Da er det viktig å huske på at Fremskrittspartiet har stått for den endringen i kraftmarkedet som har ført til de strømprise­ ne vi har i dag, samtidig som de har vært med på å sørge for flertall for de to siste års budsjetter sammen med Re­ gjeringen. Per Sandberg kan ikke komme her og late som om ansvaret ligger på noen annen. Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2017 Jeg vil stille Sandberg et spørsmål helt til slutt. Sand­ berg sier at han ikke vil gå med på noe mer enn en mid­ lertidig ordning for å sørge for at barnefamilier, som han var så opptatt av, skulle få dekket strømutgiftene sine. Men kan Per Sandberg gi meg én god grunn for at barne­ familier skal være den eneste gruppen som ikke får en sånn type tillegg, når alle uføre og gamle får det? Per Sandberg (FrP): Sannheten er faktisk den at Fremskrittspartiet gir atskillig mer i bevilgninger også til barnefamiliene. Vi gir 500 mill. kr til kommunesektoren som kan utbetales gjennom sosialtjenesten i den enkelte kommune til barnefamilier og andre som måtte få strøm­ regninger som de ikke greier. 500 mill. kr ønsker altså SV å stemme imot, etter det jeg har registrert. Det vil ikke SV være med på. Det med kraftprisene er interessant, og jeg skal ærlig innrømme at Fremskrittspartiet var det partiet som stod i spissen for å liberalisere energimarkedet, og det var en suksess. Det var en suksess! Prisene gikk ned. Folk fikk lavere pris. Men det som har blitt gjort i ettertid, er det representanten Holmås' parti og andre har stått for. De har ikke sørget for å supplere med nok kraft. SV har sagt nei til enhver energiutbygging. De snakker kun om alter­ native energikilder, og det er OK. Men det er ikke OK i dag. Fortsatt er det mangel på kraft, og uansett alternati­ ve kilder greier vi aldri å opprettholde nok kraftproduk­ sjon i forhold til etterspørselen. Derfor har prisen gått opp, slik den har gjort nå. Det er et paradoks, men jeg har ikke noe problem med å stå for det, og Fremskrittspartiet er stolt over å ha liberalisert kraftmarkedet. Får vi nå ut­ bygd mer i Norge, gjerne i form av vindmøller, men også i form av gasskraft, vil vi få mer kraftproduksjon, og da vil prisene automatisk gå ned igjen. Her er SV den største sperren, og som jeg sa i mitt hovedinnlegg, burde SV og Holmås ha jublet i dag, når vi har fått de høye strømpri­ sene som de har ønsket seg i 20 år. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Heikki Holmås (SV): Vi fremmet et av de forslagene som ligger her til behandling, som går ut på å sørge for å gjøre noe med krisen på strømmarkedet, som skulle hjel­ pe folk. Dagen etter kom Regjeringen med 700 kr til 106 000 mennesker. Men det var vi som sørget for å dra i gang den debatten som vi nå har her i Stortinget. En deregulering av energimarkedet kommer til å føre til høyere grad av ustabilitet i energimarkedet og større svingninger i strømprisen. Dette er faktisk ikke etterpå­ klokskap fra en SV­er. Dette er klokskap fra SV­ere, og i og for seg arbeiderpartifolk også, i debatten for 12 år si­ den da den nye, nå gamle, loven ble laget. Den nye loven har hemmet satsingen på miljøvennlige energikilder. Vi har ønsket en stabil, litt høyere pris, men dette energi­ markedet har skapt utrygghet for folk. For mange har sagt, og ministeren kommer sikkert til å si det, og Per Sandberg sa det: Et fritt og liberalisert strømmarked har gitt billigere strøm i løpet av de siste årene. Det gir billi­ gere strøm på sikt, hevdes det. Men folk lever altså ikke på sikt. Folk lever nå. Med et liberalisert strømmarked opplever folk at prisene stiger til høyder som vi aldri har opplevd før. Folk skjønner ikke at dette er lurt, og det er det ikke heller. Dette kan fremdeles bli historien om en regjering som løp fra løftene sine så fort de bare kunne. Men vi i SV kommer ikke til å la dem dø i synden, for da strømprise­ ne nådde toppen, stod regjeringspartiene på fjernsynet og sa: Ingen skal behøve å være redd for å ikke få hjelp -- får dere trøbbel med å betale strømmen, gå på sosialkontore­ ne. Bortsett fra at det må være åpenbart for alle, for Re­ gjeringen også, at det er noe galt med et strømmarked som sender folk på sosialkontorene, har historien etter dette vært ganske pinlig. 700 kr hadde Regjeringen til 106 000 bostøttemottakere. Det er puslete, for folk som ikke ville få bostøtte, falt helt utenfor. Vi har ment at alle måtte holde løftene som ble lovet, for hvis vi ikke holder løftene alle sammen, rammer det alle oss som sitter på Stortinget, og vi ødelegger troverdigheten vår fullsten­ dig. Problemet er nemlig det at bostøtten ikke går til alle dem som trenger det. Den går ikke til enslige uten barn, ikke til familier uten barn. I tillegg har 32 500 barnefami­ lier ikke fått dekket utgiftene til strøm, for sjablonen er forbeholdt gamle og uføre. I tillegg til det er det mange barnefamilier som tjener for mye penger, slik at de ikke kommer inn under bostøtteordningen, som Arbeiderpar­ tiet nevnte. Disse må gå på sosialkontoret. På sosialkon­ toret finnes det ingen ekstra penger til dem, for det er strenge regler. Regjeringen hadde ingenting til disse fa­ miliene, ikke Arbeiderpartiet heller da de kom med sine oppslag i mediene. Men vi har kjempet for at barnefami­ lier skal få komme inn under sjablonen. Derfor er vi gla­ de for å få flertall for at de skal få de 31,5 mill. kronene i den første terminen som kommer nå, og vi vil be Regje­ ringen vurdere å gjøre den ordningen permanent. Vi har fått til at Regjeringen nå må presisere overfor kommunene at de må være romslige og hjelpe flere enn de har gjort til nå på sosialkontorene. Folk skal ikke be­ høve å måtte ta sparepengene til ungene sine for å betale strømregningen. Vi er glade for at vi har fått Regjeringen med på dette, men de må sende penger. Vi er glade for at vi har klart å skaffe flertall for at kommunene skal få fle­ re penger til å få dekket strømutgiftene, men det må gå fort. Vi tror at 130 mill. kr er for lite, og vi synes at det blir delt ut på en for byråkratisk måte, når dette tar veien gjennom skjønnsmidlene og ikke direkte til kommunene, slik som vi ville. Vi er glade for at vi kan være med på å gi 12 000 nye barnefamilier bostøtteordning som en per­ manent løsning fra nå av og utover. Så får vi se om det er nok. Hvis det ikke er det, skal det iallfall ikke stå på oss for å få på plass de pengene som trengs for å lappe på det systemet som Fremskritts­ partiet, Senterpartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folke­ parti innførte i 1991, og som vi nå ser konsekvensene av. Så en ting helt til slutt. I løpet av denne prosessen har jeg skjønt at Fremskrittspartiet er mer opptatt av å spille politikk enn å få på plass politiske løsninger som kan hjelpe folk, for det er ingen tvil om at den ordningen som vi nå går inn på, ved å gi penger via skjønnet, gir mer by­ Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2018 råkrati enn den løsningen som vi og de andre partiene ville ha. De var ikke villige til å sikre flertall for den løs­ ningen som vi valgte, enda dette ville gitt mer penger til kommunene fort og på en effektiv, stabil og trygg måte, som ville gitt rom for kommunene til å hjelpe folk nå. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Kari Lise Holmberg (H): Samtlige partier her på Stortinget tar den ekstraordinære strømsituasjonen så på alvor at vi i kveld bevilger 2 500 ekstraordinære kroner til de mest vanskeligstilte husholdningene. Det er bra. Det er også bra at bostøtteordningen er treffsikker. Fra Høyres side vil vi også presisere at statsbudsjettet for 2003, i tillegg til denne engangsstønaden, har to nye ord­ ninger som letter situasjonen for husholdninger med svak økonomi. For det første blir inntektsgrensene for tilde­ ling av bostøtte hevet med inntil 16 300 kr. For det andre har bostøtteordningen blitt utvidet, og 5 000 nye barnefa­ milier vil motta bostøtte med om lag 7 700 kr pr. termin. Dette er også tiltak som virker og er forutsigbare, og som hjelper dem som trenger det mest. Men SV har i en rekke sammenhenger talt imot lave strømpriser. Meg bekjent ønsker SV egentlig dyrere strøm, for SV har i ulike sammenhenger argumentert for en høyere strømpris. Ett eksempel er at i Budsjett­innst. S. nr. 1 fra høsten 2001 er en del av SVs skatteopplegg at miljøavgifter som CO 2 ­avgiften og elavgiften økes mar­ kert. Hvis SV ønsker markert høyere elavgift og strøm­ pris, er da SVs bekymring for strømprisene populisme i en ekstrem situasjon? Eller for å spørre på en annen må­ te: Hvor mye høyere strømpris er egentlig akseptabelt for SV? Heikki Holmås (SV): Det er riktig at vi foreslo høye­ re strømpris. Vi foreslo i og for seg å øke strømavgiften med 1 øre pr. kilowattime i det budsjettet vi er inne i nå. Dette ville gitt oss 680 mill. kr på årsbasis, men for den vanlige strømkunde som har et strømforbruk på omtrent 20 000 kilowattimer, ville det betydd 200 kr i året. Hvis man ser på folk rundt omkring, sliter de med strømpriser som er mye, mye høyere enn det. Hele poenget i denne strømdebatten er at vi av miljøhensyn har vært tilhengere av å få opp prisene på strøm. Vi har villet ha strømprisen høyere enn det den har ligget på de siste årene. Det er nettopp for å gjøre det lønnsomt å få utvunnet den miljø­ vennlige energien -- for å gjøre det lønnsomt å investere i større grad av utnytting av alternative energikilder som i dag ikke kommer på banen. Og for å få til det trenger man en høyere og mer stabil pris. Men poenget er det sis­ te som jeg sier: stabil pris. Når man vet hva man må beta­ le, er det mye lettere å planlegge. Det som har skjedd denne vinteren, er helt ekstraordinært, nemlig at folk har fått fordoblet strømprisene sine i forhold til i fjor. Akku­ rat det samme er tilfellet for mitt vedkommende, i den leiligheten jeg bor i. Jeg brukte mindre strøm i år enn i fjor, og likevel betaler jeg omtrent det dobbelte av den strømregningen som jeg hadde i fjor. Det har aldri vært SVs mening at folk skulle betale det dobbelte i strømpris og få den strømprisen som et sjokk­ slag midt i trynet. Ansvaret for at det skjer, er det faktisk Høyre som må ta, sammen med de andre partiene som dannet flertall for den endringen av energimarkedet som skjedde på begynnelsen av 1990­tallet. Torbjørn Andersen (FrP): Jeg må si det blir høyst underlig når representanten Holmås fra denne talerstol nærmest gir Fremskrittspartiet skylden for de strømprise­ ne som flere har hatt problemer med i vinter. Hvis det er noe parti i denne sal som må ta sin del av skylden for de høye strømprisene vi har hatt, er det nett­ opp SV. Fremskrittspartiet har derimot i en årrekke ad­ vart mot den ubalansen som etter hvert har oppstått i det norske energimarkedet. Nå skal ikke denne debatten bli noen energipolitisk debatt, men vi kan ikke slå det fra oss at markedet ikke har fått fungere slik hensikten var etter energiloven i 1991 og 1992. Det har ikke vært mulig å bygge ut ny ka­ pasitet, og det har oppstått en enorm ubalanse i det nors­ ke energimarkedet. Vi har sett hvordan utviklingen har vært, og vi kunne ha reagert før. Fremskrittspartiet ad­ varte mot denne ubalansen, men ingen ville høre på parti­ et. Og så har vi altså SV, som gang på gang har satt seg imot enhver økning av kapasiteten, som har vært imot gasskraft, og som på toppen av det hele til enhver tid har vært på hogget for å gjøre strømprisene maksimalt høye gjennom å heve bl.a. elavgiften. Fremskrittspartiet foreslo å fjerne elavgiften fra 1. januar til 30. april og å fjerne momsen. Det ville ha vært noe som virkelig kunne ha hjulpet et bredt lag av det norske folk når det gjelder de strømprisene som vi har hatt i det siste. Jeg vil da spørre representanten fra SV: Hva vil SV gjøre for at vi ikke skal få disse problemene med høye strømpriser år etter år? Det er det som er problemet. Vi kan ikke hvert år her på Stortinget ha til behandling saker som gjelder slike akutte situasjoner. Heikki Holmås (SV): Torbjørn Andersen nevnte i sitt innlegg at vi har fått gjennomslag for vår politikk, og nå ser vi resultatene. Men alvorlig talt, problemet vårt er at vi inntil i dag ikke har fått gjennomslag for vår poli­ tikk. Vi har ikke fått gjennomslag for å støtte opp om folks mulighet til å investere i miljøvennlig energi og gjenvinnbar energi. I dag har vi fått flertall for bruken av pellets, at folk skal få støtte til å kjøpe inn pelletsovner, noe som for mange ville bidra til at man ved oppvarmin­ gen av huset ville bli mindre avhengig av strøm. Vi har ikke fått gjennomslag for en storstilt satsing på alternativ energi, som ville gitt mer kraft til kraftmarkedet og bi­ dratt til at folk gikk over til strømsparing i egne hus ved å bruke andre energikilder til oppvarming av huset. Norge er det land i verden som i størst grad bruker strøm til oppvarming av hus, og våre forslag har hele ti­ den gått på å finne fram til miljøvennlige alternativer for Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2019 å skaffe strøm, samtidig som vi ville gjøre folk mindre avhengig av strøm til å varme opp huset sitt. Og så har vi vært for et toprissystem. Vi har vært for et toprissystem på strøm som gjør at det skal være billig strøm for dem som trenger det, og dyrere strøm for dem som sløser med energi eller bruker mye energi, og som ville hatt råd til å investere i andre systemer for strøm­ sparing. Gasskraftverk har Torbjørn Andersen fått gjennom­ slag for. Gasskraftverk er det mulig å bygge for dem som vil det. Men hva er saken? Det lønner seg ikke for dem. Det lønner seg ikke å bygge gasskraftverk. Så istedenfor å vri hodet rundt for å sørge for å komme med størst mu­ lig utslipp i tiden som kommer, burde Torbjørn Andersen være med på våre forslag om å skaffe mer strøm på en mer miljøvennlig måte, og dermed løse problemet for folk. Presidenten: Enkelte av antydningene til andre repre­ sentanter burde kanskje ha vært formulert på en annen måte hvis det skal høve seg i en stortingssal. Peter Gitmark (H): Det hender at representanten Heikki Holmås blir paradoksenes taler. På den ene siden kan man si at miljøhensyn gjør at det er ok med høy strømpris, men på den andre siden, hvis markedet gir en høy strømpris, er det feil. Er det noen forskjell på en høy pris ut fra miljøhensyn og en markedsstyrt høy pris? For strømkundene, for oss som forbrukere, for vanskeligere stilte, har jeg vanskelig for å se at det finnes en forskjell. Og så til spørsmålet om stabil pris. Hva hjelper det folk at prisen er stabil, når den er stabilt høy? Jeg vet at jeg langt heller kunne tenke meg en strømpris som på årsbasis, over et tidsrom, var lavest mulig. Det betyr lite at man én måned eller ett kvartal har lavere pris, med re­ presentanten Holmås sine markedsreguleringer, framfor å få en stabilt høy pris. Det er tross alt den høye prisen som gjør at det blir vanskelig for folk, og ikke en lav pris over lengre tid. Heikki Holmås (SV): Markedsfanen Peter Gitmark vil helt sikkert være enig med meg når jeg sier at hvis man har en litt høyere marginalpris på strøm, vil det helt åpenbart gjøre det mulig for folk som satser på alternativ energi, å komme på banen med alternative energikilder. Det er et av poengene med å sørge for en litt høyere pris på marginen. Men så kommer fordelingsbiten inn, som vi er tilhengere av, nemlig å lage et toprissystem som gjør at det blir billig for folk å bruke en del energi, men dyrt for dem som varmer opp innkjørselen til hytta og gara­ sjen på Hafjell med strøm, som egentlig burde gått til dem som trenger det mest. De mener jeg burde betale for det. Jeg skjønner godt at representanten Peter Gitmark ikke bekymrer seg over svingningene i strømprisen, men han tjener altså 600 000 kr året. Det gjør ikke vanlige folk. Vanlige folk bekymrer seg over store svingninger i strømprisen, for det skaper ustabilitet. Får jeg råd til å feire jul med ungene mine i år, eller kommer strømprisen til å stige i år som i fjor? Det er klart at folk stiller seg det spørsmålet. Og det vi har lyst til, er å ha et stabilt strøm­ marked med stabile priser, som gjør det forutsigbart for folk å foreta investeringer i miljøvennlige løsninger, og så vil vi ha et toprissystem som sørger for å gjøre det dyrt for dem som sløser, og billig for dem som bruker den strømmen som trengs. Og vi har fått flertall for en slik ut­ redning. Og det var pinadø på tide, for det har vi prøvd å få gjennomslag for i mange år. Presidenten: Et øyeblikk! Det er to ting: For det første må det kunne gå an å være litt forsiktig med ordbruken. Jeg synes begrepet «pinadø» for å illustrere hva man me­ ner, ikke hører hjemme her. For det andre lurer presidenten på om de forslagene SV har, skal fremmes eller de bortfalle. Heikki Holmås (SV): Ja, ordet «pinadø» var kanskje dumt. Men forslagene vil jeg herved fremme på en skik­ kelig måte. Presidenten: Presidenten skal ikke uttale seg om hvorvidt det var dumt eller ei. Replikkordskiftet er dermed omme. Ivar Østberg (KrF): Foregående taler har i hvert fall rett i én ting: at det er en helt ekstraordinær situasjon vi er oppe i. Det er rett at markedet ikke løser alle problemer, men markedet fungerer. Det er jo nettopp derfor vi har høye priser. Konkurransen har over lang tid vært med på å gi oss lave priser. Når det er knapphet på energi, får vi høye priser. Men vi må ikke overlate alt til dette markedet. Derfor er det vi tar grep i den ekstraordinære situasjonen i dag, og derfor vil også Stortinget diskutere disse spørs­ målene i tiden som kommer. Kristelig Folkeparti har siden økningen i strømprisene hatt som målsetting at folk i dette landet ikke skulle be­ høve å fryse som følge av høye strømpriser. Det ville være uverdig i verdens rikeste land. Vi har på denne bak­ grunn gått ut og sagt at folk som av økonomiske grunner ikke vil være i stand til å betale strømregningen, skal få hjelp. Det står vi ved. Vi mener imidlertid at det er av stor betydning at hjel­ pen kommer nå. Det er i disse dager strømregningene forfaller til betaling. Derfor må vi satse på en løsning som krever minimalt med byråkrati, og penger ut til folk som trenger det, omgående. Å iverksette tiltak som skal ha effekt til høsten, slik deler av opposisjonens forslag går ut på, er nytteløst. Vi i Kristelig Folkeparti er derfor svært glade for at et enstemmig storting ser ut til å samle seg om en engangsutbetaling på 2 500 kr til de 106 000 husstander som i dag mottar bostøtte. Denne utbetalingen har etter vår mening en sosial pro­ fil som er svært treffsikker fordi den retter seg mot dem som har kombinasjonen av lave inntekter og høye bout­ gifter. Dette er et løft for dem som sliter økonomisk, og det kommer i tillegg til andre tiltak Regjeringen har iverksatt i kampen mot fattigdom. At opposisjonen til og Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2020 med vil gå lenger enn oss, er gledelig, men nye takter fra deler av den kanten. Vi vet nemlig at forskjellene i Norge økte under de siste arbeiderpartiregjeringene. Det er der­ for grunn til å lure på hvorfor det er i opposisjon og ikke i posisjon disse spørsmålene blir viktige for Arbeiderpar­ tiet. Kristelig Folkeparti vil framheve at forslaget om 2 500 kr til bostøttemottakere krever minimalt med ad­ ministrasjonskostnader, da den støtten utbetales gjennom Husbanken til dem som allerede er registrert i systemet. Det er nemlig et viktig poeng for Kristelig Folkeparti at pengene som nå blir øremerket til strømregninger, ikke forsvinner på veien til dem som virkelig trenger denne hjelpen. Å spare kommunene for ekstra byråkrati midt i budsjettåret er også viktig. Med denne ordningen kan pengene sendes direkte til innbyggerne i løpet av de nær­ meste dagene. Til tross for den sosiale profilen som ligger til grunn for engangsutbetalingene, risikerer vi imidlertid at det vil være noen med betalingsproblemer som ikke fanges opp av denne ordningen. Kristelig Folkeparti vil derfor po­ engtere at sosialtjenesteloven i denne situasjonen må fungere som det sikkerhetsnett den er ment å være. Vi har stor tro på at kommunene rundt om i landet forvalter dette lovverket etter beste skjønn. Likevel: For å sikre at vi sentralt og lokalt har samme målsetting i denne situa­ sjonen, er vi glade for at Regjeringen nå vil sende ut et rundskriv som oppfordrer kommunene til å vise den flek­ sibilitet som lov om sosiale tjenester gir rom for knyttet opp til de betalingsproblemer som kan ha oppstått som følge av situasjonen på energimarkedet. Spesielt er det i denne sammenheng viktig å påpeke at det ikke er rimelig å kreve eiendommer solgt. Det er heller ikke det normale at barns sparepenger brukes til familiens strømutgifter, men det er ikke urimelig at barnetrygd også brukes til lys og varme. Barnetrygden er nemlig ment som tilskudd til barnefamilienes driftsutgifter, og ikke til oppbygging av formue. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Aud Gaundal (A): Det er hevdet fra Kommune­ Norge at vi på Stortinget pålegger kommunene oppgaver -- og å løse oppgavene -- uten at det følger med penger. I Kongsberg kommune betalte sosialkontoret ut 1,4 mill. kr i støtte i januar i 2002. Det var på nivå med tidligere år. I januar i år var utbetalingene på 2,2 mill. kr. Antallet som har bedt om hjelp på sosialkontoret, har økt med 30 pst. Situasjonen på arbeidsmarkedet og det fak­ tum at Regjeringa har økt inntektsgrensen for å motta ar­ beidsledighetstrygd, er noen av forklaringene, sier sosial­ sjefen til pressen den 18. januar. Økningen i strømprisen vil ikke merkes før rundt påsketider, og han frykter at ut­ betalingene av sosialhjelp vil eksplodere. Da statsråd Steensnæs fra Kristelig Folkeparti gikk ut og sa at folk som ikke greide regningene sine, måtte gå på sosialkontoret, går jeg ut fra at han regnet med at de skulle få en positiv behandling. Det vil også innbefatte at norske kommuner får en ekstra kostnad. Nå har vi hørt at Høyres representant i kommunalkomiteen har innsett at det blir økte utgifter. Spørsmålet mitt blir: Erkjenner Kristelig Folkeparti også det? Er det slik at man i forbin­ delse med revidert budsjett vil komme til et positivt re­ sultat i forhold til kommunenes reelle utgifter til sosial­ hjelp? Ivar Østberg (KrF): Kommune­Norge sliter med en ubalanse i økonomien. Kommune­Norge har lenge, før strømprisene økte, pekt på at inntektene ikke er i samsvar med utgiftene, som øker mer enn inntektene. Regjerin­ gen har sagt, både i forbindelse med fjorårets kommune­ proposisjon og i forbindelse med budsjettet, at den vil gjøre noe med dette -- at det er nødvendig å gripe tak i dette. Regjeringen har sagt, og vi kommer til å understre­ ke det med de vedtak vi skal fatte senere i kveld, at den vil se på denne situasjonen i forbindelse med revidert budsjett. Da vil vi selvfølgelig ikke bare se på det, men man vil analysere dette og få de reelle tallene. Flere av dem som har foreslått disse tallene, har sagt at det er «tenk på et tall». Vi synes det er uklokt å komme med «tenk på et tall» og foreslå noe, men vi har selvfølgelig erkjent realitetene, og vi ønsker å bidra med nødvendig økonomi til kommunene slik at de skal klare denne situa­ sjonen. Men lov om sosial omsorg er ingen ny lov for kommunene, og for kommunene er det viktigst at vi hol­ der folk i arbeid. Karin Andersen (SV): Det er vel ingen partier som har lovt så konkret som Kristelig Folkeparti har gjort i denne saken. Ved flere anledninger har både parlamenta­ risk leder i Kristelig Folkeparti og statsråd Steensnæs fra Kristelig Folkeparti sagt til folk at de skal skru på strøm­ men, ha det varmt nok, dette skal vi ordne. Derfor var skuffelsen veldig stor da proposisjonen kom til Stortin­ get, og det viste seg at man hadde så lite å by på. Jeg er glad for at behandlingen i Stortinget har resultert i at vi har fått en bedre løsning, men jeg er likevel veldig i stuss om hva Kristelig Folkeparti egentlig mener om denne sa­ ken. For eksempel når det gjelder barnefamiliene, ville det vært langt flere som ikke hadde hatt behov for å gå på sosialkontoret hvis de nå hadde fått et fast tilskudd til lys og varme. Det er riktig at de ville fått pengene i høst, men det ville gitt dem mulighet til å kunne ringe til e­ver­ ket og si: Vi får penger i høst, kan vi få en utsettelse? De kunne gått på sosialkontoret og fått et lån, slik at de kun­ ne greid å betale strømregningen sin nå. Så det er veldig underlig å oppleve at Kristelig Folkeparti ikke er med på det, når de erkjenner problemet, som de sier. Så sier de: Hvorfor forandrer politikken seg fra posi­ sjon til opposisjon. Ja, det lurer jeg jammen på når det gjelder Kristelig Folkeparti også. Men ikke nok med det, den forandrer seg fra posisjon til posisjon. For den for­ rige Bondevik­regjeringen hadde som mål å redusere for­ skjellene i Norge. Det skjønner jeg at representanten Øst­ berg er opptatt av. Er det slik at han ikke kjenner til at den regjeringen han støtter, ikke er enig i at det er et pro­ blem at forskjellene i Norge øker, men tvert imot mener at det er greit, og at man skal sette inn målrettede tiltak Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2021 overfor dem som har det verst, noe som etter mitt syn lig­ ner på det gamle veldedighetssystemet? Ivar Østberg (KrF): Vi har lovet konkret, sa repre­ sentanten Andersen. Og ja, vi har lovet konkret, for det ble skapt en situasjon hvor gamle mennesker var livredde for å ha på strøm, og de frøs. Det ble hausset opp en stemning via media, hvor det var helt nødvendig å gå ut og være konkret og love at ingen skal være redd for å ha på strømmen for å ha det varmt nok, slik at man slipper å fryse. Her var det nødvendig å være konkret. Og som jeg har gitt uttrykk for i mitt innlegg, så vil vi holde det løf­ tet. I posisjon deltar vi i å gjøre noe for barnefamiliene. Vi har bl.a. i 2003­budsjettet, som en del av Samarbeidsre­ gjeringen, gjennomført den største økningen noen sinne ved å fjerne kravet om at boligen må være finansiert gjennom Husbanken. Dette medfører at bl.a. 5 000 nye barnefamilier får omkring 25 000 kr i bostøtte pr. år. Jo, vi følger opp. Vi har fulgt opp sjablonen som and­ re partier har villet fjerne med sine forslag. Samtidig er vi opptatt av at det ikke skal gå tapt arbeidsplasser i dette landet. Derfor må vi også føre en stram politikk, og der­ for er vi nødt til å målrette innsatsen mot dem som tren­ ger det mest. Det er ikke almisser, men det er god poli­ tikk. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det var nødvendig i ein opphaussa mediesituasjon å vera konkret, seier re­ presentanten Østberg. Og så strekar han under at det som Kristeleg Folkeparti er med på i dag, fortel at hjelpa kjem no. Det var bra at både statsråd Steensnæs og parlamenta­ risk leiar i Kristeleg Folkeparti var konkrete. Men det er dess meir overraskande at Kristeleg Folkeparti i dag framstiller det som om dei no har kvittert ut overfor alle dei som hadde bruk for hjelp i ein ekstraordinær situa­ sjon. Det synest faktisk som om Kristeleg Folkeparti, av alle, harselerer over at det er parti i denne salen som òg vil gjere sjablonen som gjeld lys og varme, permanent for barnefamiliane. Det er oppsiktsvekkjande. Og det er ikkje mindre oppsiktsvekkjande at Ivar Østberg her framstiller det som om dei forslaga som ligg her i dag, er spørsmål om eit anten -- eller, anten auka bustøtte eller meir pengar til kommunane. Det er då faktisk spørsmål om begge delar. Det er alt­ så nødvendig med eit ekstra rundskriv til kommunane. Og det er eit fleirtal her som òg vil stilla opp med pengar. Det framstiller Ivar Østberg som om pengane forsvinn på vegen. Dette er nye tonar frå han som er saksordførar for kommuneproposisjonen, og som i ein annan samanheng snakkar om at kommunane må få så mykje frie inntekter som mogleg, så dei kan bruka dei der dei trengst mest. Det er òg nye signal i forholdet mellom oppgåver og midlar. Ivar Østberg (KrF): Stortinget har bestilt en bolig­ melding, og man vil i boligmeldingen bl.a. ha en bred gjennomgang når det gjelder bostøtten, og se dette i en helhetlig sammenheng. Det vil være naturlig at både sja­ blonen og andre forhold ved bostøtten drøftes og gjen­ nomgås i den meldingen, og at vi får en seriøs debatt. Når det gjelder kommunenes eventuelle behov for til­ leggsbevilgninger, vil vi komme tilbake til dette i forbin­ delse med revidert budsjett. Vi er med på, sammen med alle andre partier, å be om dette. Jeg kan ikke skjønne at det skulle være nye signaler. Jeg opplever at vi nettopp ved å være med på en høyere bevilgning enn de 700 kr, nemlig 2 500 kr, har tatt høyde for den akutte situasjonen mange mennesker har kommet i. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar for komiteen): Den ekstraordinære situasjonen vi har i vinter, viser at ei einsidig tru på marknadskreftene slår feil. Senterpartiet sitt engasjement går langs tre liner: -- hjelp til dei som ikkje klarar ei akutt vanskeleg straumrekning -- samfunnsstyring over kraftressursane -- stimulering til ein meir fornuftig energibruk Dei to siste punkta kjem vi tilbake til ved behandlinga av diverse forslag i energikomiteen. Senterpartiet er svært nøgd med at eit breitt fleirtal no står bak ei eingongsutbetaling i bustøtte på 2 500 kr, samt at inntektsgrensene for å ha rett til bustøtte vert auka i forhold til i 2002 med 30 000 kr. Vi synest òg det er bra at sjablonen for lys og varme mellombels vert utvi­ da til å gjelda barnefamiliar for eitt tertial, men vi vonar at dette i neste omgang kan gjerast permanent. Vi har vore opptekne av at òg dei som fell utanfor bu­ støtteordninga, må få hjelp i denne spesielle situasjonen. Vi sette søkjelyset på dette tidleg i januar, både i Stortin­ gets spørjetime og i skriftlege spørsmål til Regjeringa. Vi meinte -- og meiner -- at kommunane her har ei sentral rolle når det gjeld å nå dei som ikkje kjem inn under ge­ nerelle ordningar. Det meinte tydelegvis òg representan­ tar for Regjeringa. Folk fekk klare råd om å venda seg til sosialkontora. Men der møtte mange av dei sosialsjefar som frå sine folkevalde i fleire av kommunane hadde fått melding om å vera ekstra påhaldne med utbetalingane i 2003, som følgje av ein svært stram kommuneøkonomi. Regjeringa viste til ei løysing som dei måtte veta ikkje ville halda. Senterpartiet er glad for at det i kveld vert fleirtal for ei straksløyving til kommunane. Vi hadde gjerne sett at denne løyvinga vart på 300 mill. kr, men vi er sjølvsagt med på å sikra fleirtal for det nest beste. Vi synest det er bra at Arbeidarpartiet etter kvart har hatt eit så sterkt en­ gasjement for at kommunane òg skulle få eit strakstilskot no. Komiteen bestiller eit ekstraordinært rundskriv. Det er uvanleg at eit samla storting går til eit slikt steg. I denne situasjonen er det heilt nødvendig med eit rund­ skriv som presiserer at kommunane mellombels skal sjå vekk frå krav om sal av eigedelar, eller at sparepengane til ungane skal nyttast til å betala ei ekstra høg straum­ rekning. Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. Trykt 11/3 2003 2003 2022 Haldninga vår er at ei så klar melding om ei raus prak­ tisering av sosialtenestelova må følgjast opp med pengar no. Det er sjølvsagt ikkje gitt nokon å rekna ut akkurat kva meirutgift dette vil innebera for kommunane, men det synest heilt klart at ei meirutgift vil det verta. Vi ser for oss ein andregong i høve til dette. Vi er med på å sik­ ra ei eingongsløyving på 130 mill. kr i dag. Det er for å syta for samsvar mellom det å påleggja kommunane opp­ gåver og det å følgja opp med midlar. Så vil ein i neste omgang vurdera i revidert budsjett kva som vart dei en­ delege kostnadene. Og vi vil ikkje stoppa med å be Re­ gjeringa om ei slik vurdering, men føreset òg at det som måtte verta resultatet av den vurderinga, vert følgt opp med ytterlegare løyvingar. Den ekstraordinære situasjo­ nen som vi har i år, må òg innebera at ein ikkje skal trek­ kja midlar frå kommunane på andre område. A s m u n d K r i s t o f f e r s e n hadde her gjen­ inntatt presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Peter Gitmark (H): Senterpartiet gjør det igjen: De villeder og lurer befolkningen. Hvorfor fremstiller representanten Meltveit Kleppa og resten av opposisjonen det slik at de vil heve inntekts­ grensen for bostøtte med 30 000 kr, når de vet at Regje­ ringen i statsbudsjettet for 2003 økte denne grensen med inntil -- jeg må påpeke inntil -- 16 300 kr? Hvorfor da bruke tall for 2002? Hvorfor bruker representanten Mel­ tveit Kleppa tall som hun vet er feil? Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det var uvanleg sterke ord frå ein elles mild sørlending. Det som Senterpartiet her gjer, er at vi i lag med Arbei­ darpartiet og SV fremjar på nytt igjen det forslaget som vi fremja i samband med budsjettet for 2003. Eg regis­ trerte ikkje på noko tidspunkt i budsjetthandsaminga at vi vart skulda korkje for å villeia eller for å lura befolknin­ ga. Eg er overraska over at Regjeringa har gjort så lite for å få fram at ho for nokre av dei som no får bustøtte, har føreteke ein auke. Det er jo gledeleg, og eg reknar med at kommunalministeren kjem til å gå meir inn i det no, slik at Stortinget får del i det. Eg vil senda sjølve skuldinga «villeder og lurer» i re­ tur til Høgre. Det er faktisk slik at Høgre i dag er med på å bestilla eit rundskriv som inneber auka utgifter for kommunane. Dei står her og veit at slik er det, men dei vil ikkje vera med og løyva meir pengar til kommunane slik at kommunane kan følgja dette opp. Dersom dei skal det -- og det vert dei jo nøydde til når det kjem eit rund­ skriv -- vert dei altså nøydde til anten å leggja på eigen­ delane i kommunane eller å kutta i andre utgifter i kom­ munane. Om det er luring, får Høgre vurdera sjølv. Men at det er villeiande slik Høgre framstiller det i dag, kan det ikkje vera tvil om. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Erna Solberg: Denne vinteren har vist hvor sårbar elektrisitetsforsyningen er for lite nedbør. Det er altså ikke markedet som sørger for at vi har lite strøm, men det er faktisk mangelen på nedbør som sørger for at vi har lite strøm. Tilsiget til kraftmagasinene høsten 2002 var de laves­ te som er registrert siden målingene startet i 1931. Det er altså et historisk perspektiv over dette, som man må ta innover seg. Samtidig fikk vi en tidlig vinter i de største forbruksområdene i Norden, og prisene økte raskt til et svært høyt nivå. Selv om det nå har vært en periode med mildere vær, ligger kraftprisene fortsatt på et relativt høyt nivå. Vi vet at tilsiget fortsatt er dårlig, og at det kan komme vanskeligere perioder fremover. Etter at kraftprisen på kraftbørsen var oppe i 80 øre/kWh i midten av januar, har prisene i flere uker ligget på mellom 30 og 40 øre/kWh. Dette er om lag det dobbelte av hva prisene normalt har vært om vinteren de senere årene. Kalde perioder kan komme til å bringe prisene en del opp igjen, mens mer normale temperaturer antakelig vil gi relativt stabile priser, på det nivået en ser i dag. Ut­ viklingen frem mot våren er svært avhengig av tempera­ turene for resten av vinteren, og når snøsmeltingen kom­ mer i fjellet. Selv om det er en sen påske, bør vi altså be om en tidlig vår. Regjeringen har i St.prp. nr. 41 lagt frem forslag om å utbetale et engangsbeløp på 700 kr til de husholdningene som mottok bostøtte i tredje termin 2002, for å kompen­ sere for økningen i strømprisene. Dette forslaget ble lagt frem i uke 2. Vi sa samtidig med at vi la frem dette for­ slaget, at vi skulle følge med i utviklingen, men at vi mente det var behov for et strakstiltak. Jeg vil samtidig gjøre oppmerksom på at uke 2 var den uken de høyeste prisene var rapportert i markedet, og vi foretok en vurde­ ring basert ikke bare på økonomisk bæreevne i forhold til at vi må ha et stramt budsjett, men også at man skulle gi en andel av en dekning av et gjennomsnittsforbruk som var basert på den typen husstander som får bostøtte, som altså har et betydelig lavere gjennomsnittsforbruk fordi de har mindre leiligheter, enn det som er gjennomsnitts­ forbruket ellers. Vi mener at bostøtten er en svært målrettet og treffsik­ ker ordning for dem som har dårligst råd over et lengre tidsrom av sitt liv. Den omfatter 106 000 husholdninger med svært lave inntekter. Vi har valgt å foreslå et enkelt system fordi vi skulle gjøre dette hurtig, med lik kom­ pensasjon for alle gruppene i bostøtteordningen for å kunne foreta utbetalinger raskt til lave administrative kostnader. Vi kunne gjort det vanskeligere, noe som had­ de gitt bedre treffsikkerhet, med mer penger til dem som hadde barn f.eks., og annet, men vi valgte altså et meget enkelt og sjablonmessig system for å redusere kostnade­ ne og for å kunne gjøre dette raskest mulig. Jeg har merket meg at flertallet i Stortinget foreslår å øke engangsbeløpet til kompensasjon for økte strømpri­ ser til 2 500 kr. Jeg mener at 2 500 kr vil være et betyde­ lig bidrag til kompensasjon for økte strømutgifter til dis­ se husholdningene, som har lavere gjennomsnittlig for­ bruk enn gjennomsnittshusholdningene ellers har i Norge. Forhandlinger i Stortinget nr. 133 Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. S 2002--2003 2003 2023 (Statsråd Solberg) Jeg har samtidig lyst til å understreke at vi i Regjeringen føler oss ikke tusjert over at våre partier på Stortinget er med på dette, for vi har sagt at vi skulle følge med i situ­ asjonen, og situasjonen med høye kraftpriser har vart len­ ger enn det vi kunne forutse på det tidspunktet da vi lag­ de strakstiltak i uke 2. Det er imidlertid også flertall for å øke inntektsgrense­ ne i bostøtteordningen for barnefamilier med 30 000 kr samt at alle i bostøtteordningen heretter skal motta til­ legg for lys og varme. Det er mulig at vi ikke har vært flinke til å sende ut pressemeldinger og fortelle om alle detaljene og endringene vi har gjort i satsene. Men det er slik at vi har en betydelig økning i satsene fordi det var en betydelig innsats på bostøtten i budsjettet, hvor litt un­ der halvparten av økningen i bostøtten ble brukt til å ut­ vide ordningen for barnefamilier. Så brukte vi litt av det som kom i tillegg, til en økning for dem som allerede har lys og varme, med en høyere sjablon enn tidligere, og så har vi justert alle satsene internt i ordningen, som bidrar til at inntektsgrensen er gått opp. Det denne regjeringen har gjort på dette området, står altså i sterk kontrast til det opplegget vi arvet fra Stolten­ berg­regjeringen i fjor høst, hvor det reelt sett var et kutt for alle andre bostøttemottakere enn dem som bodde i de største byene i Norge, og hvor regjeringen Bondevik bi­ drog med å øke sjablonen for strøm og varme den gang, slik at det for dem som fikk strøm og varme, likevel ville være et positivt resultat. Jeg har merket meg at man nå ønsker å gjøre endrin­ ger i tillegget for lys og varme, slik at alle kan få det. Jeg er ikke uenig i at det kan være en god satsing, at det kan være riktig fremover. Men jeg føler at det kanskje er litt rart at dette er et område som ingen hadde forslag om i høst. Mens alle har vært opptatt av at vi skal gjøre noe, se ting i sammenheng og få en mer målrettet og treffsikker ordning innenfor bostøtten, var det ingen som på det tids­ punktet hadde forslag om å utvide. Men man hadde for­ slag om å fjerne arealgrensen på 40 m 2 , slik at de som var under den grensen, skulle komme inn. Kanskje også de i dag har like store problemer med strømregningen sin? I forrige uke hadde representanten Signe Øye et spørs­ mål i spørretimen om de som har delt omsorg, hvor ikke begge parter kan få bostøtteordning. Det forslaget var ikke prioritert før jul, da de kanskje også ville vært verdi­ ge det. Spørsmålet er: Er dagens tidspunkt, hvor vi skal snakke om midlertidig kompensasjon, det riktige tids­ punktet for å velge hvor de varige løsningene fra endrin­ gen i bostøtteordningen skal være? Nei, det synes jeg ikke, særlig ikke når vi vet at vi til høsten får en stor­ tingsmelding som går gjennom hele bostøtteordningen. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet holder fast ved at vi faktisk kan se ting i sammenheng, særlig når vi gjør vari­ ge endringer. For øvrig vil jeg honorere Arbeiderpartiet for at de er konsekvente, selv om konsekvensen er litt annerledes enn tidligere. For to år siden var de konsekvente i likebe­ handlingen. Da foreslo de å fjerne lys og varme­tillegget for alle pensjonister og uføre. Der hadde man fått likebe­ handling. At den konsekvensen nå blir den andre veien, får være så sin sak, men de store ordene, synes jeg blir litt rare, tatt i betraktning at strømutgifter har vært et pro­ blem for uføre og pensjonister, og hvor Stoltenberg­re­ gjeringen foreslo en kraftig innstramming, som de fikk nedstemt i Stortinget. Søknadsfristen for første termin er gått ut. Flertallet har bevilget penger til to utbetalinger i 2003. Den tredje terminen i 2003 utbetales altså i januar 2004 og belastes bostøttebudsjettet for 2004. For å unngå en ekstrautbeta­ ling av bostøtte frikoblet fra de innarbeidede søknadspro­ sedyrene i kommunene og i Husbanken, som vil gi bety­ delig mer administrative merutgifter, vil jeg samordne utbetalingene knyttet til regelverksforandringene med andreterminsutbetalingen i september og knytte dette til innføringen av månedlig utbetaling av bostøtte. Forbed­ ringene skal imidlertid beregnes fra første termin, men utbetales i september. Jeg mener det er uheldig at vi endrer regelverket i bo­ støtten flere ganger etter at budsjettet for 2003 er vedtatt. Det kommer til å medføre økte administrasjonsutgifter for kommuner og stat. Kommunenes boligkontor og kommunenes sosialkontor vil få en stor pågang av nye bostøttesøkere som de må veilede, registrere, kontrollere og sjekke nøye. Med denne ordningen blir det økt saks­ behandling i kommunene. Det kommer også til å bli økte administrative kostnader for Husbanken, langt utover det Regjeringen hadde lagt inn for å kompensere for en vel­ dig enkel engangsutkjøring av ekstrabevilgningen. Regjeringen har tidligere varslet at den vil gjennom­ føre en kartlegging av konsekvensene for kommune­ økonomien når det gjelder slike økninger i strømprisene som vi har hatt denne vinteren. Det sa vi før vi fremla den proposisjonen som er til behandling nå. Vi kommer til å legge frem resultatene av denne kartleggingen i kommuneproposisjonen for 2004 og i revidert nasjonal­ budsjett. Jeg har likevel lyst til å understreke at når man nå bare diskuterer én utgiftsside, må vi ta innover oss at det for øyeblikket faktisk er ganske mange andre utfordringer for kommunesektoren og for hele budsjettet. Det er en­ kelt å by opp utgifter på statsbudsjettet i en politisk kon­ kurranse når det er uavhengig av inntekten. Hovedgrun­ nen til at regjeringspartiene ikke har kunnet gå lenger, er at vi klart ser perspektiver for et revidert nasjonalbudsjett som er meget vanskelig å sy sammen innenfor de økono­ miske rammene som dette stortingsflertallet har ment man skal ha. Fortsatt holdes stramheten i budsjettet, og for hvert enkelt vedtak som man byr opp her, kommer det vonde og vanskelige kutt som Stortinget må ta stil­ ling til når revidert nasjonalbudsjett legges frem. Da kan det jo være at det hadde vært bedre å vente noe med å overby alle bevilgningene på dette tidspunktet av året, til man så hvem som må betale regningen, for det er ikke sikkert at alt er sosialt rettferdig når man ser hvem som må betale regningen til slutt. Vi vet f.eks. fra tidligere at Arbeiderpartiets hang til å bruke avgiftsøkninger som be­ taling har en meget urettferdig slagside. 133 Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2024 Presidenten: Da blir det -- ikke overraskende -- re­ plikkordskifte. Signe Øye (A): Siden mange har vært så opptatt av at Stoltenberg­regjeringen fjernet sjablongbeløpet for lys og varme, tror jeg at jeg må få lov til å minne Stortinget, inklusiv statsråden, om hva som virkelig hendte. Det var vi som foreslo det. Men det var også slik at det var Ar­ beiderpartiet, sammen med sentrumspartiene, som inn­ gikk forlik i det stortinget. Da kom disse midlene på plass igjen, akkurat slik som regjeringspartiene her i Stortinget nå tilfører mer penger til pensjonistene enn det Regjeringen foreslo. Verre var det altså ikke. Statsråden er vel kjent med at mange i hennes regje­ ring har vært ute i media med svært høy profil og sagt at eldre ikke skal behøve å fryse, at folk skal få hjelp, at det bare er å slå på varmen, og at sosialministeren har sagt at det bare er å gå på sosialkontoret, så vil man få dekket regningen. Men hva skjer så når Regjeringen kommer til Stortinget? Jo, Regjeringen kommer til Stortinget med et forslag om 700 kr pr. husstand. Det er ubegripelig lavt. Det er derfor bra at regjeringspartiene her i huset nekter å være med på et så puslete tiltak, og at de nå har vært med på nesten å firedoble beløpet. Mener statsråden virkelig at 700 kr er tilstrekkelig, etter alle de forventningene som var skapt? I innstillingen ber Høyre og Kristelig Folkeparti om at man skal «følge nøye med» og «vurdere behovet for økte overføringer til kommunene». Da må jeg spørre statsrå­ den: Er det overhodet tvil hos statsråden om at kommu­ nene kommer til å trenge økte overføringer som en følge av de økte strømregningene? Statsråd Erna Solberg: Det er mulig at representan­ ten Øye ikke mente det så slentrende som det hørtes ut da hun sa at man hadde «høy profil» og hadde sagt at folk ikke skulle dø av kulde. Jeg mener faktisk at det på det tidspunktet og i den de­ batten var meget viktig at man gikk ut med det sosiale signalet til eldre mennesker at det ikke var en slik strøm­ krise at de måtte skru av strømmen, noe som kunne bidra til at de fikk betydelig dårligere helse. Jeg synes ikke vi skal snakke så slentrende om det, bl.a. fordi eldre men­ nesker av og til bare mottar bruddstykker av informasjon. Det gjør veldig mange andre også, men de eldre overrea­ gerer på den type budskap. Derfor var det uhyre viktig at man satte foten ned og gav veldig klar beskjed om at det var hjelp å få. Når man har gått gjennom flere eksempler på folk som faktisk har spart mye strøm, og som var i en kritisk situasjon, har det vist seg at de ikke nødvendigvis hadde betalingsproblemer. Det viste seg også at enkelte av dem ikke engang fyrte med strøm, men hadde annen form for oppvarming. Det viser seg ofte at eldre mennes­ ker kan ha mye penger på bok og likevel setter i gang med å spare i en form for misforstått samfunnslojalitet om at de skal dra hele lasset for et Norge som kanskje ikke har spart nok strøm. Jeg synes ikke at det går an å omtale det at både Jon Lilletun og energiministeren var ute med ganske klare signaler om dette, på en slik måte. De sa ikke at det bare var å gå på sosialkontoret, så ville man få dekket regningen. Nei, de sa at de som hadde sto­ re problemer, kunne gå på sosialkontoret for å få dekket regningen. Det er veldig vesentlig at vi har en sosiallov­ givning som faktisk sier det. Vi har en sosiallovgivning som sier noe om langsiktig hjelp, og vi har en sosiallovgivning som sier noe om kortsiktig hjelp. Det er andre krav til å få hjelp for kort­ siktige, økonomiske problemer enn det er for de langsik­ tige problemene. Per Sandberg (FrP): Jeg synes statsråden hadde mange vise ord i sitt innlegg, men kanskje veldig lite konkret. Det jeg tenker på, er det statsråden var inne på når det gjelder andre muligheter for å nå fram til de fami­ liene og de menneskene som måtte få problemer med uforutsette utgifter, som strømregningen har blitt. Fremskrittspartiet har to forslag, forslagene nr. 4 og 5. I forslag nr. 5 ber vi Regjeringen analysere konsekvense­ ne av norsk skatte­ og avgiftspolitikk overfor trygdede og lavtlønnede, og vi ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med det i en egen, egnet sak. Jeg lurer på om statsråden kunne kommentere dette. Kunne det kanskje også vært et ønske for Regjeringen å få til en slik analy­ se, slik at vi på en bedre måte senere kan se hvilke tiltak vi skal komme med overfor de menneskene som ikke greier å eksistere på egen inntekt, men som må leve på håp og tro om at Stortinget en gang iblant kommer med almisser for at de skal komme seg gjennom hverdagen. Statsråden var også inne på -- litt skremmende kanskje i forhold til revidert -- at det kommer kutt på områder som kanskje vil oppleves som usosiale. Jeg vil gjerne be statsråden se litt nøyere på det overfor Stortinget allerede nå hvis det er mulig. Og så en siste sak som går på det statsråden sa om år­ saken til høye strømpriser. Slik som jeg forstod statsrå­ den, var det været som fikk skylden. I mitt hovedinnlegg var jeg også inne på dette med manglende produksjon, og jeg tror nok at vi i større grad skal se på det. Hadde det vært slik at Høyre -- og Regjeringen -- hadde vært med på en større produksjon tidligere, hadde vi kanskje ikke stått overfor den situasjonen som vi har nå. Statsråd Erna Solberg: La meg begynne med det siste. Ja, det trengs mer energi i Norge. Det trengs mer ener­ gi av forskjellige typer, også energi som er uavhengig av regn. Denne regjeringen har sagt klart at det er behov for å satse på alternative energikilder som ikke er avhengige av nedbørsmengde, for vi trenger å gjøre grunnlaget vårt mindre sårbart. Så vil det være en forskjell på hva regjeringspartiene sier er viktig i forhold til dette. Noen av oss mener at vi må ha gasskraftverk, og det er også Regjeringens ut­ gangspunkt. Vi har gitt tillatelse til de tre gasskraftverk­ ene som det har vært søkt om. Men det er fremdeles ikke lønnsomhet i de prosjektene. Det skyldes en kombina­ sjon av prisen på elektrisitet og gassprisen. Det er liksom krysspunktet mellom disse som i dag gjør at dette ikke er Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2025 kommersielt lønnsomt. Selv om jeg ønsker meg mer energi av denne typen, så har jeg ikke tenkt å subsidiere gasskraftverk for å få det realisert. Så til spørsmålet om revidert nasjonalbudsjett. Det vi ikke ser noe av, er det Per Sandberg sier finnes, nemlig høyere skatteinntekter på grunn av høyere elektrisitets­ priser. I øyeblikket er det svikt i skattetall, og det er svikt i momsinngang. Det er svikt i mye av det som lig­ ger inne som grunnlagstall for revidert nasjonalbudsjett, så vi får håpe at de to--tre neste månedene -- før vi er fer­ dig med det -- gir en annen type utsikt. Det er altså ikke slik at man tar av sparepengene sine og betaler strømreg­ ningen, og så bruker penger akkurat slik som før. Jule­ handelen gikk mye dårligere enn det de fleste hadde for­ utsatt, fordi folk hadde begynt å se at de ville få ekstra ut­ gifter som de var nødt til å planlegge ut fra. Handelen går også dårligere i øyeblikket, og det er en konsekvens av at det er stor inndragning av normal kjøpekraft for å betale disse høye strømregningene. Det gir altså effekt på bud­ sjettet totalt sett hvis vi får betydelig lavere skatteinntek­ ter. Heikki Holmås (SV): For så vidt over et døgn siden besøkte vi den rikeste Høyre­ordføreren i hele landet, og han gav faktisk oss i opposisjonen rett. Han sa at magasi­ nene burde vært fullere da vi gikk denne vinteren i møte, og at det burde vært ført en politikk som sørget for at den kraften vi produserer her i landet, faktisk ville komme innbyggerne til gode. Det er ikke akkurat noen hjelp i at vi har et så dønn liberalisert kraftmarked som vi har, noe som faktisk innebærer at en del kraftverk spekulerte i -- og dermed skapte utrygghet for folk -- at det skulle regne senere på høsten. De gamblet med vanlige folks strøm­ regning som de visste at de uansett kunne trekke inn igjen i form av økte priser senere på høsten. Jeg vil si én ting om den politikken som føres på sta­ dig flere områder, på boligmarkedet og i strøm­ og ener­ gimarkedet. Når man lar markedet styre, slik som Regje­ ringen -- Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- vil, blir det flere som faller utenfor. Det blir flere som kommer inn under Regjeringens slagord om å hjelpe dem som trenger det mest. Da må fellesskapet betale mer, penger som ikke går i lommene til dem som lider under høye bo­ ligpriser og under høye strømpriser, men som går i lom­ mene til andre som tjener på de samme prisene. Da er spørsmålet: Synes statsråden det er greit at flere folk som har vært utenfor sosialsystemet lenge, kommer tilbake til sosialkontoret -- som på sosialkontoret på Kongsvinger -- som en følge av at vi velger markedsløs­ ninger som støter flere folk ut, slik at de kommer i den posisjonen at de trenger hjelp mest? Statsråd Erna Solberg: Jeg har lyst til å understreke at energiministeren har varslet om en gjennomgang av energiloven, nettopp for å se på den situasjonen som opp­ stod ved at det var solgt for mye strøm i forhold til beho­ vene våre i løpet av vinteren, og for å se på om det skal innføres andre typer mekanismer. Men man skal tenke godt gjennom hvordan man i så fall foretar endringer, og hvilke virkninger de har. Jeg har lyst til å minne om at vi i flere perioder de sis­ te årene har vært nettoimportør av energi i dette landet. Vi har altså vært avhengige av dette markedet for å dek­ ke vårt behov. Hvis vi ikke hadde hatt denne energien til­ gjengelig, ville regningen vært høyere for oss alle. Vi har hatt maksimal produksjon, og vi har produsert mye mer enn det vi har gjort i et normalår i Norge de siste tre åre­ ne, fordi det har vært mye nedbør. Så er vi i en situasjon der vi godt kan kritisere energiselskapene i ettertid og si at man skulle tenkt annerledes. Man må kanskje vurdere hvilke politikkinstrumenter som skal brukes til dette. Men vi er altså i en situasjon hvor vi har fått mindre ned­ bør -- det har ikke kommet så lite nedbør på 70 år -- og da er det også mye etterpåklokskap i en slik vurdering. Det kan godt tenkes at hvis man hadde hatt mekanismer, ville man likevel solgt ganske mye ut en tid fordi man hadde beregnet at det skulle komme mye nedbør. Det er fint å være etterpåklok, men etterpåklokskap er ikke nødven­ digvis klokskap. Det er altså ikke slik at økt liberalisering de ti siste årene har gitt flere sosialklienter. Nei, den økte libe­ raliseringen de siste ti årene har gitt færre sosialklien­ ter. Utgiftene ved sosialkontorene i norske kommuner har de siste ti årene faktisk gått ned. Forklaringen er ikke liberaliseringen, men at vi har hatt en oppgangs­ periode i forhold til sysselsettingen i arbeidsmarkedet. Det er ingen tvil om at det nå er to faktorer som kom­ mer til å bidra til flere sosialklienter, det ene er de høye strømprisene, og det andre er økt arbeidsledig­ het. Men det er ikke markedet som skaper den økte ar­ beidsledigheten. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Statsråden fram­ stiller det som om det er manglande nedbør som har skapt denne situasjonen, og at dette er ein vinter som vi ikkje kjem til å få igjen. Senterpartiet er glad for at i den ekstraordinære situasjonen som er i år, er det mange som ser at det er nødvendig å ta dette på alvor og læra noko, og at det er nødvendig å ta andre debattar enn berre den­ ne eine som går på vêret. Det er nødvendig med ein de­ batt om offentleg eigarskap over kraftressursane, krav til magasinfylling, til toprissystem, tovegskommunikasjon, og ikkje minst til forsking og stimuli til å ta i bruk alter­ nativ energi både for hushald og bedrifter. Eg håpar in­ derleg at òg desse signala når inn i regjeringskvartalet og vert følgde opp der. Så bestiller komiteen i dag eit rundskriv om ein mel­ lombels rausare praksis i forhold til sosialtenestelova når det gjeld dei uføresett høge straumrekningane. Er statsrå­ den komfortabel med at ho her bidreg til å påleggja kom­ munane meirutgifter -- heilt klart -- men ikkje er villig til å følgja opp med pengar? Ser ho at ho kan få den skuld­ inga imot seg at Regjeringa her faktisk driv med ansvars­ fråskriving? Regjeringspartia er i Stortinget med på å bestilla eit slikt rundskriv, men dei stiller ikkje opp med midlar i det heile. Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2026 Statsråd Erna Solberg: Jeg har lyst til å understreke at jeg ikke har sagt at vi ikke kan komme til å få igjen en slik vinter som vi har hatt. Jeg har sagt at det er 70 år si­ den det har vært så lite nedbør. Nå har jeg et kurs i sann­ synlighetsberegning fra mine studier, og jeg har lært det at selv om det er liten sannsynlighet for at dette kommer igjen basert på historiske faktorer, kan det faktisk komme neste år også. Det er en av tilfeldighetene. Det hender at noen vinner i Lotto to ganger etter hverandre også. Jeg ville aldri sagt at jeg kan garantere for at dette ikke vil dukke opp. Vi vet faktisk at den magasinfyllingen som er nå, gjør at det er fare for at det også neste år, hvis vi ikke får bra med regn i år, kan komme kritiske situasjoner. Vi må være klar over at det er den situasjonen vi er oppe i. Når det gjelder rundskrivet, har jeg lyst til å si at Re­ gjeringen har varslet tidligere at vi ville sende ut et rund­ skriv. Da det ble klart at Stortinget også ville legge førin­ ger for dette rundskrivet, sendte vi ikke ut noe før Stor­ tinget hadde ferdigbehandlet det. Det ville virket litt rart hvis det kom ut et rundskriv få dager før Stortinget hadde behandlet og eventuelt lagt føringer for et slikt rundskriv. Jeg har lyst til å understreke at sosiallovens rammer altså er at man skal være fleksibel i vurderingen. Det er for­ skjell mellom de som har varige økonomiske problemer, og de som har kortsiktige hjelpebehov, i forhold til i hvil­ ken grad kommunene stiller krav om å realisere bl.a. eiendeler. Det kan ut fra debatten synes som om det er behov for å rydde opp i den praksisen som har vært, og gi sterkere føringer, fordi det er ganske mange som kommer i en vanskelig situasjon. Derfor er regjeringspartiene med på det flertallet sier, og Regjeringen stiller seg bak det. Så er spørsmålet: Vil dette medføre mer utbetalt? I noen kommuner kan det bety at det blir høyere utbeta­ ling, fordi de har praktisert strengere. I andre kommuner vet jeg faktisk om eksempler hvor man har praktisert in­ nenfor det som dette regelverket legger opp til. Det har vært mye skjønnstolkning, og dette klarer opp i skjønns­ tolkningen. Vi kommer tilbake til kommuneøkonomien i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, som vi har sagt siden nyttårsskiftet at vi vil gjøre. Men vi må faktisk se dette området i sammenheng med mer enn én faktor. Men hvis Magnhild Meltveit Kleppa legger seg på det ene prinsippet at Stortinget alltid skal kompensere, så er jeg veldig glad som kommunalminister. Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg er litt forundra over at statsråden ikkje ser at positive fråsegner frå med­ lemmer av Regjeringa og regjeringspartia i media skapte store forventningar i folket om kva dei kunne få i hjelp frå det offentlege. Men eg skal la det liggje no. Eg er oppteken av kommuneøkonomien, slik som svært mange andre her. Meiner verkeleg statsråden at det er rett å påleggje kommunane eit større økonomisk an­ svar utan at staten no vil sende med ein sjekk? Og der­ som statsråden ikkje meiner det, vil ho at kommunane skal få full kompensasjon for sine ekstrakostnader når me får betre oversikt i samband med revidert nasjonal­ budsjett? Eller vil ho framleis stå på at kommunane skal ta det økonomiske ansvaret aleine? Eg lurer vidare på om Regjeringa ser alvoret i denne situasjonen. Eg vil minne om at statsråd Steensnæs den 16. oktober i fjor gjekk ut og meinte at oppslaga i media om at me risikerte ein auke i prisen på straum på 30 pst., var å ta for hardt i. Den gongen låg straumprisen på 24 øre. Me veit no at auken har vore formidabel sidan den gongen, og det var statsråden sjølv inne på. Min konklu­ sjon er at Regjeringa ikkje såg at det var ei krise på gang. På denne bakgrunnen kan eg forstå at Regjeringa ved statsråd Solberg foreslo puslete tiltak. Forstod ikkje stats­ råden, enda dette var varsla mykje tidlegare, alt i fjor haust, alvoret i saka da ho utarbeidde sin proposisjon i veke to? Statsråd Erna Solberg: Når det gjelder spørsmålet om vi velter et større økonomisk ansvar over på kommu­ nene gjennom det rundskrivet som kommer, eller om det på en måte er å presisere en tolkning som allerede ligger i sosialloven, så tror jeg vi kan diskutere nyanser på det. Det er en del kommuner som tolker det som nå ligger inne fra flertallet i komiteen, som å være slik de praktise­ rer dette ut fra rimelighetshensyn og sosialloven. På spørsmålet om vi påfører et større økonomisk an­ svar vil jeg svare at ja, i forhold til at kommunene kan­ skje har snevret inn disse grensene -- og mange kommu­ ner har gjort det -- så gjør vi det. Uansett er det sikkert at problemet knyttet til høye strømpriser kommer til å med­ føre økte utgifter i kommunesektoren. Det er ingen tvil om at det blir flere kunder på sosialkontorene, og at det blir flere kommunene må hjelpe. I så måte har vi hele ti­ den sagt at den saken skal vi summere opp når vi kom­ mer til revidert nasjonalbudsjett, og så må vi se på den totale økonomiske situasjonen til slutt. Det er også andre forhold som er vel så faretruende for kommuneøkono­ mien, og som dreier seg om større ting, f.eks. svikten i skatteinntektene. Derfor er det vanskelig å si at akkurat på dette området skal vi kompensere eller skrive ut en blankofullmakt på hva som måtte komme i kommune­ sektoren. Vi må få lov til å komme tilbake i revidert na­ sjonalbudsjett. Da har vi en oversikt over hvor mye de økte utgiftene faktisk har vært ut fra vurderingene som er gjort, og så må vi selvfølgelig gjøre det slik at hele bud­ sjettet kommer i balanse. Så til spørsmålet om Regjeringen ser alvoret i situa­ sjonen. Jeg har ikke sett annet enn alvorstyngede repre­ sentanter for Regjeringen omtale dette i flere måneder. Vi ser absolutt alvoret og hvor vanskelig det er for en­ keltpersoner å gjøre noe med problemet. Men jeg har lyst til å gjøre Stortinget oppmerksom på, som jeg også har gjort tidligere, at det er en ganske vanskelig økonomisk situasjon vi går inn i, med nedgangstider i norsk økono­ mi. Vi har bedrift på bedrift som flagger ut, og vi må be­ gynne å se sammenhengen mellom det vi sier den ene ti­ men i denne salen, og det vi sier i den neste -- hvis ikke, klarer vi ikke å lage god velferd for folk flest i dette lan­ det. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2027 Sigvald Oppebøen Hansen (A): Me er kjende med at det er mange som har fått store problem med å handtere utgiftene sine i samband med straumrekningane. Derfor er det viktig at Stortinget no tar eit raskt og effektivt grep for å avhjelpe den vanskelege situasjonen for folk som har fått ei straumrekning som dei slit med å betale. Ute i befolkninga er det nok skapt ei urealistisk forventing til kva slags hjelp folk får til å dekkje straumrekninga. Som det tidlegare har vore nemnt i debatten, har det gjennom media og i fleire TV­debattar kome fram at flei­ re sentrale politikarar nærmast lova full hjelp i denne si­ tuasjonen. No er det slik at folk som har ei straumrekning dei slit med å betale, ikkje utan vidare kan få henne betalt av sosialkontoret. For å ha rett til sosialhjelp må vedkom­ ande leggje fram dokumentasjon både på inntekter og ut­ gifter. Mange av dei som oppsøkjer kommunane, vil der­ for ikkje fylle dei kriteria som er sette gjennom lova om sosiale tenester. Derfor er det så veldig viktig no å få ei rask presisering av lova, slik at kommunane ikkje prakti­ serer lova så strengt at det blir stilt krav om sal av eige­ delar, bruk av sparepengar til barna m.m., før hjelp kan bli gitt. Eit slikt rundskriv til kommunane må sendast ut fort, slik at det ikkje blir ulik praktisering av lova frå kommu­ ne til kommune, og eg registrerer med tilfredsheit at statsråden bekreftar at det skal skje. Det er altså brei politisk einigheit om at folk med dår­ leg råd må få hjelp. Mykje av denne hjelpa vil kommu­ nane få ansvaret for. Derfor meiner Arbeidarpartiet og eit fleirtal at kommunane må få tilført meir midlar, og eg er glad for at det står eit fleirtal bak det forslaget som alle­ reie no signaliserer auka overføringar til kommunane med 130 mill. kr. Dette er viktig. Kommunane må få av­ klart at midlar vil kome. Dersom så ikkje skjer, vil det føre til forskjellsbehandling avhengig av den enkelte kommunes økonomi. Det handlar òg om eit tillitsforhold mellom staten, altså Stortinget, og kommunane. For meg er det uforståeleg at ikkje regjeringspartia Høgre og Kristeleg Folkeparti no vil vere med på å tal­ feste eit beløp til kommunesektoren, ikkje minst på bak­ grunn av det som tidlegare har vore nemnt, at både olje­ og energiministeren og Kristeleg Folkeparti sin parla­ mentariske leiar tidleg oppmoda folk til å oppsøkje kom­ munane for å få hjelp. Det kan derfor tyde på at dette er eit døme på mangel på samsvar mellom liv og lære. Arbeidarpartiet meiner at dersom det viser seg at dei kommunale utgiftene til forbrukarane blir større enn det Stortinget i dag legg opp til, må Regjeringa følgje opp saka og kome tilbake med forslag om meir midlar i revi­ dert nasjonalbudsjett. Denne debatten har i lange periodar handla om pris på energi, liberalisering, marknadskrefter, ubalanse i kraftmarknaden m.m. Det er vel og bra, men saka hand­ lar først og fremst om å hjelpe dei som no har store vanskar med å betale straumrekninga sine. Så kan ein godt erkjenne at det at me no har høge prisar på energi, kan ha si årsak i dei momenta som har vore debatterte i dag. Men dette er ikkje interessant i denne samanhen­ gen. Eg er veldig glad for at eit fleirtal no tek eit godt grep som er treffsikkert i forhold til dei som er mest vanske­ legstilte, altså folk som har problem med å betale straum­ rekninga si, og folk som har låge inntekter frå før. Karin Andersen (SV): Vi i SV er veldig glade for at vi nå har fått på plass en ordning der vi bevilger ca. en halv milliard kroner i støtte til dem som har problemer med å betale strømregningen. Jeg må innrømme at løs­ ningen satt veldig langt inne, særlig på bakgrunn av de uttalelsene som Regjeringen og regjeringspartiene kom med da denne situasjonen ble tydelig. Jeg er uenig med statsråden når hun sier at situasjonen ble hausset opp av en stemning i media. Det er en realitet at folk har fått så høye strømregninger at de ikke kan betale dem. Det er heller ikke slik at Regjeringen tok forbehold om at det bare var de som hadde dårlig råd, som skulle få hjelp. Tvert imot. Jeg har nøyaktig utskrift av hva som er blitt sagt i TV­debatter om dette, og der er ikke disse forbe­ holdene med. Det står: Bruk den strømmen som er nød­ vendig, så setter Regjeringen i gang tiltak. Ha det varmt nok. Det skal bli ordna. Ingen trenger å være redde for at de ikke kan betale strømregningen. Regjeringen tar an­ svar. Bostøtten vil hjelpe over 100 000. De som faller utenfor den, skal også få hjelp på sosialkontoret. Det er ikke tatt slike forbehold. Jeg mener at det bør tas slike forbehold, men det ble ikke gjort. Derfor er det ikke så rart at forventningene ble høye og skuffelsen stor da Regjeringen kom med sine forslag. Så er statsråden litt i stuss om hvorfor vi er villige til å gå inn for noen endringer i bostøtten nå. Ja, det er ikke så underlig, for det er tydelig for alle og enhver at i den situa­ sjonen vi er i nå, er det urimelig at barnefamiliene, som kanskje har det største behovet for å bruke strøm, er de som ikke får tilskudd til lys og varme. Hvis vi ikke har skjønt det før, har vi skjønt det nå. Vi i SV er også for­ holdsvis trygge på at vi kan gå for endringer i ordningene raskt. Vi ønsket at vi skulle få bostøtteordningene opp til debatt i år, nettopp fordi vi vet hvor viktige de er for folk som har dårlig råd. Derfor ville ikke vi vente i enda svært lang tid til Regjeringen får lagt fram sin melding om bo­ ligpolitikken. Så har jeg en liten visitt til Høyre, for representanten Gitmark hadde i en av sine replikker en merkelig tilnær­ ming til det som nå har skjedd. Realiteten er jo at regje­ ringspartiene har vært med på en ganske sterk økning ut­ over det Regjeringen har foreslått, men samtidig finner representanten Gitmark det betimelig å gå opp og snakke om populistisk uansvarlighet hos de partiene som har lyst til å bevilge litt mer enn det Høyre nå er med på. Jeg syns på en måte det gjør det veldig useriøst, for det er en reali­ tet at vi nå har måttet gå mye lenger enn det Regjeringen har gjort. Og det har Høyre vært med på. Det har Kriste­ lig Folkeparti vært med på, for de har sett at det har vært nødvendig. Det er kanskje slik at når realitetene kommer innover oss og man blir nødt til å forholde seg til det, dreier ikke dette seg om populisme, men det dreier seg om å ta folk på alvor og hjelpe dem når de ikke greier seg, i tråd med de løftene man sjøl har gitt. Jeg er glad for Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2028 at Høyre har vært med på disse endringene, men jeg er ganske skuffet over at man da velger å kalle andre for po­ pulister. Så til kommunene: Kommunene må få en ekstraordi­ nær bevilgning til de utgiftene de får som følge av økte sosialhjelpsutgifter. Vi stoler ikke på at Regjeringen ikke regner disse utgiftene bort i det store regnestykket. Vi har den erfaring med denne regjeringen at uansett i hvor stor grad kommunene beviser at de har høyere utgifter enn inntekter, så bryr ikke denne kommunalministeren seg særlig mye om det, for poenget er å spare. Derfor mener vi at Stortinget bør sikre at det kommer penger til kom­ munene nå. Så til slutt: I energi­ og miljøkomiteen er det i dag gjort en del positive vedtak. Noe av det positive med denne debatten er at man i hvert fall prøver å se framover og prøver å finne bedre løsninger enn dem vi har nå. Et av de tiltakene man er blitt enige om, er at det skal bli mulig for mange flere å få støtte til å bli mindre avhengig av strøm. Men søknadsfristen er dessverre nå satt til 15. mars. Derfor vil jeg si til alle som trenger en pellets­ brenner eller en varmepumpe: løp og søk nå. Søknads­ fristen går ut den 15. mars. Pål Kårbø (KrF): Lat meg starta med å seia at Kristeleg Folkeparti er glad for at det no vert sett i verk nokre tiltak for dei som har kome dårlegast ut etter den spesielle straumsituasjonen vi har vore gjennom denne vinteren. Vi har alle fått merka den auka straumkostna­ den gjennom straumrekninga som vi har teke imot dei siste vekene. For alle har denne auken vore slik at vi har merka han i lommeboka. Likevel er eg oppteken av at det må vera nyansar i denne debatten, og at ordet «krise» ikkje vert brukt altfor ofte. For dei som i utgangspunktet har ein økonomi som akkurat går i balanse, er denne prisauken dramatisk, men for dei fleste andre vil eg karakterisera prisauken som ubehageleg. Det er difor viktig at alle tiltaka som det vert gjort vedtak om i denne salen, har ei god innretning, slik at dei kjem dei med størst behov til gode. Difor er Kristeleg Folkeparti glad for at alle bustø­ nadsmottakarane no vert tildelte ein eingongsstønad på 2 500 kr. Denne summen vil vera ei viktig medfinansier­ ing for å dekkja den ekstra store straumrekninga for den enkelte. Det er òg avgjerande at summen vert utbetalt så raskt som mogleg, for det er no hjelpa trengst. I tillegg er det viktig at det vert gjort tiltak for dei som ikkje kjem inn under kriteria for bustønad, men som like­ vel har økonomiske utfordringar som følgje av straum­ rekninga. Eg er difor glad for at Regjeringa har varsla at ho vil senda ut eit rundskriv til kommunane der det vert presisert at sosialtenestelova òg skal nyttast for dei som er komne i eit eingongsuføre når det gjeld straumreknin­ ga. Regjeringspartia har òg lova at dei vil koma tilbake til ei vurdering av konsekvensane for kommunane når det gjeld straumprisar. Som kjent vert dette gjort i revidert nasjonalbudsjett til våren. Til slutt vil eg seia at vi alle i kvardagen vil oppleva at vi får uventa kostnader innimellom, t.d. når det gjeld bi­ len, eller når det gjeld renta. Min tanke er følgjande: Er det slik at fordi alle no får desse uventa kostnadene sam­ tidig, vert det kollektive fokuset på kostnadene så sterkt? Er det slik at ein ekstraordinær kostnad for den enkelte vert verre når alle får han samtidig? Difor er eg oppteken av at vi alle skal vera oss bevisst ansvaret vårt og ikkje bidra til å gjera situasjonen rundt straumprisane verre enn han er. J ø r g e n K o s m o hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Peter Gitmark (H): Spørsmålet mitt til representan­ ten Meltveit Kleppa var enkelt. Men svaret jeg fikk, var dessverre bare en dårlig innpakket hersketeknikk. Jeg spør derfor igjen: Hvorfor bruker Senterpartiet tall de vet er feil? For representanten Karin Andersen er det visstnok ikke populisme når man fjerner, eller forsøker å fjerne, lys og varme i statsbudsjettet for 2001 og bostøtten redu­ seres for alle utenom i de fire største byene i statsbudsjet­ tet for 2002, for så å snakke om økning og styrking av de samme to ordninger ett til to år etter og kalle dem sat­ singsområder. Og hvordan kan Arbeiderpartiet først advare mot å bruke penger utenom budsjettene for så, mindre enn to år etter, å være pådriver når det gjelder utgifter utenfor bud­ sjettbehandlingen på over 500 mill. kr? For meg er dette populisme. Jeg forventer ikke å få svar nå heller, slik jeg heller ikke fikk svar i stad. Statsråd Erna Solberg: Jeg har lyst til å presisere hva jeg sa når det gjaldt spørsmål om i hvilken situasjon det var hausset opp. Det var på et tidspunkt hvor energi­ krisen var veldig sterkt fokusert, og hvor det faktisk av sosialfaglige grunner var viktig å modifisere hvilke sig­ naler som ble sendt ut, ikke fordi det ikke var slik at reg­ ningen kom til å være vanskelig, men det var også veldig viktig å gi klare, enkle signaler til personer som overrea­ gerte ved å slå av strømmen. Det dreide seg om å sørge for at folk ikke sparte på strømmen på en måte som gjor­ de at det gikk ut over liv og helse. Og det var sterke sig­ naler om at noen gjorde det, fordi det var veldig sterk fo­ kusering på at vi var på vei mot strømrasjonering, at pri­ sene kom til å bli ekstreme. Jeg må minne om at i uke to var det varslet priser på 140 øre pr. kWh. Vi så aldri det realisert i markedet, men folk opplevde det sånn at det var det som ble sagt. Da får man også være klar over at ikke alt blir 100 pst. riktig når folk sier noe i en TV­de­ batt, ikke minst fordi det var viktig å gi dette grunnleg­ gende signalet. Når man ser på de rapportene som er kommet, bl.a. fra de sosialarbeiderne som har vært rundt i Oslo kommune, der de daglig har gått på besøk til eldre og skrudd opp Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2029 strømmen, som så har skrudd den ned igjen, ser man det er en utfordring, hvilke signaler det er. Det er mulig at Oddvar Stenstrøm fremstår som mer troverdig for dem enn de sosialarbeiderne som har vært rundt. Så er det påstanden om at vi aldri gir penger. Det er altså ikke fordi vi sparer, men det er fordi vi bryr oss om at vi skal beholde jobbene i dette landet. Vi skal beholde konkurranseevnen for konkurranseutsatt næringsliv. Vi skal bidra til at vi ikke får en enda mer ekstrem sentrali­ sering enn det vi allerede har. Da er vi altså nødt til å hol­ de igjen på pengebruken i offentlig sektor. Det holder ikke å være opptatt av stramt budsjett den dagen budsjet­ tet vedtas, og så begynne med å bevilge litt mer i dag, litt mer i morgen, litt mer i forrige uke, slik vi holder på med å gjøre for øyeblikket, for summen, når vi aldri ser hva vi må kutte for å komme i balanse, kommer til å føre til en veldig vanskelig situasjon. Og det kan faktisk være at det er andre grupper og andre tiltak som hadde vært høyere prioritert i det valget hvert enkelt parti står overfor når budsjettregningen til slutt kommer, at man da opplever at man har låst seg inn i en politisk situasjon som gjør at man har mistet sin egen handlefrihet til å prioritere de viktigste områdene. Det er det varslet jeg gir. Når vi holder igjen på å bru­ ke mye penger nå, er det fordi vi er i en økonomisk situa­ sjon hvor vi må ta konsekvensene av de vedtakene som fattes her i kveld, i revidert nasjonalbudsjett. Og det kan bli tøft. Presidenten: Det er en rekke representanter som har tegnet seg til treminuttersinnlegg. Presidenten vil på in­ gen måte avskjære noen fra å ta ordet, men presidenten synes hver enkelt representant bør tenke over om ikke det meste etter hvert er blitt sagt. Signe Øye (A): Jeg skal prøve å ikke forlenge debat­ ten, men det er et par ting som ikke kan stå uimotsagt. Først til representanten Gitmark, som advarer Ar­ beiderpartiet mot å bruke penger utenom budsjettet. Men hva er det Regjeringen gjør? Den sender en proposisjon til Stortinget og viser til revidert nasjonalbudsjett. Der er det allerede nå bevilget 265 mill. kr. I tillegg har vi fått 50 mill. kr til varmepumper, og det er all grunn til å tro at det vil komme flere proposisjoner. Arbeiderpartiet skal nok sørge for at vi finner inndekning i revidert nasjonal­ budsjett for de pengene vi nå bevilger her i kveld. Statsråden har i debatten prøvd å unnskylde seg med at forslaget som var sendt til Stortinget, kom tidlig, man hadde ikke helt kontroll, vinteren ble lang osv., men det blir for enkelt. Man hadde vel ikke til hensikt å komme med flere proposisjoner gjennom vinteren? Så til heving av inntektsgrensene. Det er blitt hevdet i debatten fra statsråden og andre at inntektsgrensene er høyere i år enn i fjor. Det er bra. Men hvorfor stemte da regjeringspartiene imot vårt forslag om å heve grensene i budsjettet for 2003? Og hvorfor stemmer de samme par­ tiene imot nå? Eller er det faktisk slik at det nok er noen som har fått hevet inntektsgrensene sine noe, men det er langt fra tilfellet for alle, og at summene er ganske mye mindre enn det som er blitt hevdet fra denne talerstolen? Da er det lett å forstå for oss hvorfor regjeringspartiene ikke stemmer sammen med Arbeiderpartiet, Fremskritts­ partiet, SV og Senterpartiet om en økning av inntekts­ grensene på 30 000 kr nå. Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er lett å forstå statsrådens uro i forhold til ei delvis budsjettbehandling så raskt etter at budsjettet er vedteke i Stortinget. Det må òg då vera rett å minna om at det faktisk er representantar frå Regjeringa sjølv som har medverka til det, både ved fremjinga av dei forslaga dei har kome med, som er så ufullstendige, og med dei signala dei har gitt til folk. No vart det kjent i går at ifølgje KS hadde over 60 pst. av kommunane underskot i fjor. Vi veit at 80 pst. av kommunane melde kutt i tenestetilbodet i forhold til bud­ sjettet for 2003. Halvparten melde kutt i skule. Mange kommunar varslar reduksjon i sosialhjelpssatsane. Då medlemmer av Regjeringa kom med sine sterke oppfordringar, følgde folk opp og tok dei på alvor, dei oppsøkte sosialkontora, og mange vart avviste. Det er jo dette som gjer at stortingsfleirtalet på denne måten finn at ein må ta fatt i situasjonen òg i forhold til å sikra kom­ munane når eit ekstraordinært rundskriv her vert bestilt. Regjeringa har varsla eit rundskriv, seier statsråden. Det er bra. Det er vel så langt eigentleg ei godt bevart hemmelegheit, men det er fint at dei no venta og òg fekk med Stortingets signal. Det skulle elles berre mangla! Så høyrer eg at eg får kritikk, framleis frå Høgre, i for­ hold til dette forslaget om heving av inntektsgrensene med 30 000 kr. Til det er å seia at eg har ikkje andre tal å halda meg til. Det er ikkje opplyst noko i budsjettet for 2003 om at Regjeringa hevar inntektsgrensene, og det har heller ikkje vorte sagt så mykje om dette i dag. For Senterpartiet handlar dette om å ta kommunane på al­ vor. Det handlar om å ta ordførarane og dei tilsette på alvor. Det handlar om å ta på alvor dei som slit med straumrekningane sine og som ikkje kjem inn under bustønadsordninga, og som har følgt opp fordi dei har vorte oppfordra av Regjeringa til å venda seg til kom­ munane. Vi ynskjer ikkje fleire sosialklientar. Vi ynskjer heller ikkje byråkratiske ordningar i kommunane, men når vi ber om eit rundskriv for å handtera situasjonen som med­ fører meirutgifter, handlar det faktisk òg om at det skal vera samsvar mellom det vi seier og det vi gjer. Karin Andersen (SV): Statsråden har helt rett i at det nok var mange som sparte strøm uten at det var fordi at de ikke hadde råd til å betale strømregningen. Likevel er det heller ingen tvil om at det var behov for å spare strøm i vinter, ellers hadde situasjonen vært langt mer alvorlig. Det vi har vært opptatt av, er at når man gir klare, enk­ le løfter, så skal de holdes! Det kan ikke være slik at man sitter og sier én ting, og så sier man: Nei, dette gjor­ de vi bare for at folk ikke skulle skru av for mange panel­ ovner -- vi hadde ikke tenkt å hjelpe dere likevel! Vi ville bare ha dere til å skru på ovnen! Slik kan det jo ikke væ­ Em. 20. feb. -- 1) Tilleggsbev. for bostøttemottakere i forbindelse med økte strømpriser 2) Forslag fra repr. Karin Andersen og Djupedal om økt statlig bostøtte mv. 2003 2030 re. Slik hadde det blitt hvis ikke Stortinget hadde grepet fatt i det Regjeringen la fram, og gjort det mye bedre. Så til det som dreier seg om kommunene og den reg­ ningen som skal dekkes inn til slutt. Ja, det er riktig at man må ha balanse i dette. Men det er slik at når man skal fordele de store pengene, finner man først ut hva man synes er viktigst, og så sørger man for at det er pen­ ger til det først. Og der er det ingen tvil om at SV og Re­ gjeringen har et svært ulikt syn. Vi mener altså at hvis man hadde prioritert kommune­ sektoren med mer penger enn det man har gjort til nå, hadde man hatt mer rom til å takle slike svingninger som dem vi ser nå. Hvis man også hadde tillagt bostøtteord­ ningen mer vekt, hadde det vært gode muligheter i den. Og hvis man hadde ført en generell politikk for mindre forskjeller, hadde det vært flere som hadde klart regnin­ gen når den kommer. Dette dreier seg om hovedinnret­ ningen på politikken. Det er ikke bare i denne saken Regjeringen sjøl har fremmet tilleggsbevilgninger. Vi har også fått en ganske stor tilleggsbevilgning nå -- og det er bra -- som dreier seg om Aetat, og som så vidt jeg husker, er på 166 mill. kr. Rett etter at vi har vedtatt budsjettet, kommer Regjerin­ gen og sier at her trengs det mer penger både til tiltak og til ansatte i Aetat. -- Så det blir litt merkelig at det bare er Regjeringen som kan holde på slik og komme på lure ting rett etter at de har lagt fram og fått vedtatt et bud­ sjett, mens ingen andre skal kunne gripe fatt i akutte situa­ sjoner. Så til slutt: Det lyser ikke akkurat av representanten Gitmark at han synes det vi gjør i dag, er bra. Det hadde jeg ønsket meg, fordi det er en realitet at denne Regjerin­ gen mente at lys og varme var en god ordning. Den er på plass nå. Vi får til og med økt den. Det er på det rene at statsråden i hvert fall da hun satt i kommunalkomiteen, var veldig opptatt av å styrke bostøtten. Det får vi gjort nå. Hva er det som er så galt med at vi nå får styrket støt­ ten til dem som trenger det mest? Heikki Holmås (SV): Et kort spørsmål og en kort kommentar. Den korte kommentaren går til Peter Git­ mark, for jeg synes han er vel stor i munnen når han an­ griper Senterpartiet for å operere med feil tall i denne sa­ ken. Det står helt klart og tydelig i budsjettproposisjo­ nen som Regjeringen la fram, at man legger opp til visse endringer i satser o.l. på grunnlag av ordinær prisutvikling, lønnsdannelse osv. Dette regner vi med er tatt inn i den overslagsbevilgningen som vi ble invi­ tert til å ta stilling til her i Stortinget. Når komiteen da stiller spørsmål om hva en økning på 30 000 kr betyr, regner vi med å få et svar -- altså hva den økningen be­ tyr utover de ordinære pengene. Derfor skjønner jeg ikke at Gitmark kan være så utrolig påståelig og si at her er det Senterpartiet og vi andre som opererer med feil tall. Spørsmålet går på en oppklaring fra statsråden. Slik jeg forstod statsråden i hennes innlegg, sa hun veldig klart at når vi skal bevilge penger i forbindelse med regel­ endringer i bostøtten, f.eks. for annen termin, er budsjett­ virkningen i år kun én termin, fordi utbetalingene til tred­ je termin kommer i begynnelsen av neste år. Dette er det etter min oppfatning aldri blitt lagt veldig vekt på i de svarene som er gitt til Stortinget når vi har stilt spørsmål om hva slags helårsvirkning de forslagene vi kommer med, har, og eventuelt hva slags terminvirkning de vil ha nå. Så det er klart at her er det snakk om størrelsen på be­ vilgningene, som er det vi vedtar her, mens det vi disku­ terer, er helt konkrete regelendringer. Hvis statsråden mener at de tallene som vi her opererer med, er feil, hå­ per jeg at hun kommer tilbake til Stortinget med det se­ nere. Det er jo ingen tvil om hva det er Stortinget ønsker å vedta i denne saken. Statsråd Erna Solberg: Det jeg redegjorde for i mitt innlegg, var hvordan vi skal klare å utbetale alle de pen­ gene Stortinget bevilger, men vi klarer ikke å gjøre det slik at maiutbetalingen har regelendringene i seg. Det blir en etterskuddsvis betaling i september for de regelend­ ringene, fordi hele registreringen av maiutbetalingen er gjennomført. Alle nye grupper som kommer inn, vil ikke kunne komme inn før i september, men de vil da få etter­ betalt det de skulle hatt i mai, slik at de får en høyere ut­ betaling i september enn det som er normalt. Så vi har lagt opp til å bruke opp de pengene som Stortinget nå be­ vilger, også når det gjelder de regelendringene som re­ gjeringspartiene ikke er med på, men jeg følte et behov for å varsle her i salen at det teknisk blir meget vanskelig å få gjort dette i forbindelse med utbetalingene i mai, si­ den hele registreringen for utbetalingen i mai er gjen­ nomført, og det ville medført et relativt stort byråkrati å foreta ny registrering. Men alle skal få penger i løpet av året tilsvarende det de har rett til fra den første utbetalin­ gen i år, og det er altså i mai. Presidenten: Heikki Holmås har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad. Heikki Holmås (SV): Da forstår jeg det dit hen at statsråden mener at den eneste regelendringen som gjen­ nomføres fra første termin, i utgangspunktet er den biten som går på lys og varme. Er det slik at statsråden forstår det på en annen måte? Statsråd Erna Solberg: Jeg vil ikke garantere over bordet her. Jeg tror at det er sånn, men jeg tror faktisk vi må en runde etterpå for å finne ut om alt det tekniske er inne. Men så lenge det er en sjablong, burde det være mulig å gjøre det, for det er jo allerede registrerte bostøttemottakere, og det er bare sjablongmessig be­ talt. Presidenten: Presidenten regner med at det klares opp i det etterpå. Vi trenger ikke gjøre det her i salen. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7. (Votering, se sidene 2034 og 2036) Em. 20. feb. -- Forslag fra repr. Knudsen, oversendt fra Odelstinget, om endr. slik at salg av øl kan følge åpningstidene i butikkene 2003 2031 S a k n r . 8 Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 27. januar 2003 (jf. Innst. O. nr. 55): «Stortinget ber Regjeringen om at nettoinntekter i forbindelse med innføring av behandlingsgebyr for søk­ nader om tillatelse etter utlendingsloven og om søknad om innvilgelse av, eller løsning fra norsk statsborger­ skap, i sin helhet brukes på relevante informasjonstiltak overfor målgruppen gebyrene tilsikter seg å gjelde, samt generelle informasjonstiltak overfor grupper som misbru­ ker ordningene under norsk utlendingslov, herunder grunnløse asylsøkere.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2036) S a k n r . 9 Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 27. januar 2003 (jf. Innst. O. nr. 55): «Stortinget ber Regjeringen om å innføre krav om språktest og ervervsevne som betingelse for å få innvilget norsk statsborgerskap.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2036) S a k n r . 1 0 Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 27. januar 2003 (jf. Innst. O. nr. 55): «Stortinget ber Regjeringen å fjerne anledningen til å inneha både norsk og utenlandsk statsborgerskap.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2036) S a k n r . 1 1 Forslag fra stortingsrepresentant Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 31): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ringer i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø mv., slik at lovens bestemmelser om nattarbeid blir mer fleksible ved at loven hjemler økt adgang til å utføre nattarbeid i flere typer virksomheter.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2036) S a k n r . 1 2 Forslag fra stortingsrepresentant Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 31): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ringer i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø mv., der det innføres adgang til å inngå avtale med den enkelte ar­ beidstaker om overtid på inntil 600 timer pr. kalenderår.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2036) S a k n r . 1 3 Forslag fra stortingsrepresentant Heikki Holmås på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 31): «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forskrifter slik at arbeidstidsordninger og overtid i yrker som har ansvar for sikkerhet eller der yrket krever særlig stor årvåkenhet, ivaretar sikkerhet og hensynet til brukere og allmenn­ heten.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2036) S a k n r . 1 4 Forslag fra stortingsrepresentant Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om end­ ring av arbeidsmiljøloven slik at arbeidstakernes rettig­ heter og beskyttelse i forhold til arbeid i natt­ og søndags­ åpne virksomheter i varehandelen ivaretas gjennom den­ ne loven.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2037) S a k n r . 1 5 Forslag fra stortingsrepresentant Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 56): «Stortinget ber Regjeringen snarest legge frem sak om endring av alkohollov og ev. andre lover slik at salg av øl kan følge åpningstidene i butikkene.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se 2037) Em. 20. feb. -- Forslag, oversendt fra Odelstinget, om å opprette et Samarbeidsorgan for lokale tjenester (SLT) mv. 2003 2032 S a k n r . 1 6 Forslag fra stortingsrepresentant Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen opprette en statlig god­ kjenningsordning for barnevernsinstitusjonene.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2037) S a k n r . 1 7 Forslag fra stortingsrepresentant Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med en plan på hvordan staten skal dekke kommu­ nenes kostnader med sakkyndige og advokater og andre uforutsette kostnader i de barnevernssaker som reises for fylkesnemnda.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2037) S a k n r . 1 8 Forslag fra stortingsrepresentant Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme for­ slag om etablering av et statlig barneverntilsyn.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2037) S a k n r . 1 9 Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen vurdere en endring av ny § 5­1 i lov om barnevern ved at det tas inn en bestemmelse om at regionene også har et lovpålagt ansvar for å utar­ beide en plan for bruk av private og/eller kommunale in­ stitusjonsplasser.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2037) S a k n r . 2 0 Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med en oversikt og plan på hvordan Barne­, ung­ doms­ og familieforvaltningen (BUFA) skal opparbeide seg et tilfredsstillende nivå av kompetanseheving innen 1 år.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2037) S a k n r . 2 1 Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen plassere ett regionskon­ tor i Alta og ett regionskontor i Bodø og ett regionskontor i Fredrikstad.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2038) S a k n r . 2 2 Forslag fra stortingsrepresentant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstin­ gets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med ny vurdering på antall regioninndelinger og på plassering.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2038) S a k n r . 2 3 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen gjøre en evaluering av Oslo to år fra endringene i barnevernloven og familie­ vernkontorloven trer i kraft.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2038) S a k n r . 2 4 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen om å anmode kommune­ ne å opprette et Samarbeidsorgan for lokale tjenester (SLT) bestående av representanter fra f.eks. barnevern, skole, barnehage, politi, helsevesen, frivillige organisa­ sjoner og politikere.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2038) Em. 20. feb. -- Voteringer 2003 2033 S a k n r . 2 5 Forslag oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003 (jf. Innst. O. nr. 64): «Stortinget ber Regjeringen fremme de lovendringer som er nødvendig for at taushetsplikten i barnevernsaker ikke skal være til hinder for et samarbeid med andre eta­ ter.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2038) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Vi er da klare til votering over sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Morten Høglund på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslagene nr. 2--4, fra Kristin Halvorsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Thorbjørn Jagland -- til stemmeforklaring! Thorbjørn Jagland (A): Forslag nr. 1 håper jeg kan bli oversendt Regjeringen. Hvis ikke vil jeg anbefale Ar­ beiderpartiet å stemme imot. Forslag nr. 2 håper jeg også kan bli oversendt Regje­ ringen. Vi kan etter min oppfatning ikke si at Regjerin­ gen skal gi de pengene som organisasjonene ber om. Det ville være et merkelig bevilgningsvedtak fra Stortingets side, men å oversende forslaget, burde være riktig. Når det gjelder forslagene nr. 3 og 4, vil jeg anbefale Arbeiderpartiet å stemme imot disse. Julie Christiansen (H): Jeg vil anbefale representan­ tene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre å stemme mot forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, håper også vi at SV kan gjøre om til et oversendelsesforslag. Hvis ikke anbefaler jeg at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre stemmer mot det forslaget. Jeg anbefaler også å stemme mot forslagene nr. og 3 og 4, fra SV. Morten Høglund (FrP): Fremskrittspartiet vil gjer­ ne få omgjøre forslag nr. 1 til et oversendelsesforslag. Vi støtter intensjonen i forslag nr. 2, og håper det blir omgjort til et oversendelsesforslag. Jeg vil anbefale å stemme mot forslagene nr. 3 og 4. Karin Andersen (SV): Jeg oppfatter oppfordringen om å omgjøre forslag nr. 2 til et oversendelsesforslag slik at flertallet i salen støtter intensjonen i forslaget. SV kan derfor gå med på at det oversendes. De andre forslagene ønsker vi å ha til avstemning. Odd Roger Enoksen (Sp): Hvis jeg hørte riktig, er både forslag nr. 1 og nr. 2 omgjort til oversendelsesfor­ slag. Jeg vil anbefale Senterpartiets gruppe å stemme for forslagene nr. 3 og 4 -- for forslag nr. 3 med den begrun­ nelse at vår stemmegivning er gitt dagens situasjon. Det vil selvsagt ikke innebære at det ikke kan være en gitt situasjon hvor Senterpartiet kan komme til å innta et an­ net standpunkt. Presidenten: Man skulle da ha fått gitt de meldinger som skulle gis. Forslag nr. 1, fra Morten Høglund, er omgjort til et oversendelsesforslag, og teksten vil bli endret i henhold til det. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å fremme krav om at Norge får tilsvarende overgangsbestemmelser om fri bevegelse av arbeidskraft som Tyskland og Østerrike har fått i forbindelse med utvidelsen av EU, og som er signalisert av andre nasjoner, i forbindelse med de på­ gående EØS­forhandlingene.» Presidenten vil foreslå at dette forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti, er også omgjort til et oversendelsesforslag, og teksten endres i overensstemmelse med det. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen umiddelbart å være imøtekommende overfor humanitære organisasjoner som ber om støtte til å forberede og gjennomføre hu­ manitært arbeid i Irak.» Presidenten vil foreslå at dette forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Forslagene nr. 3 og 4, fra Kristin Halvorsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen si nei til å yte militær støtte til en eventuell militæraksjon mot Irak.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å gi aktiv støtte til de landene i Sikkerhetsrådet som arbeider for at våpen­ inspektørene i Irak skal fortsette sitt arbeid, og gis den kapasiteten som er nødvendig.» V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 72 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.26.03) Presidenten: Presidenten vil foreslå at utenriksminis­ terens utenrikspolitiske redegjørelse i Stortingets møte 13. februar 2003 vedlegges protokollen. -- Det anses ved­ tatt. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstillet: Em. 20. feb. -- Voteringer 2003 2034 Utenriksdepartementets forelegg om overenskomster inngått med fremmede makter i 2001 -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstillet: Stortinget gir samtykke til tiltredelse av Genèveavta­ len av 2. juli 1999 til Haagoverenskomsten av 6. novem­ ber 1925 om internasjonal registrering av design. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i at Norge ratifiserer en konven­ sjon av 25. juni 1998 om tilgang til miljøinformasjon, allmennhetens deltakelse i beslutningsprosesser og ad­ gang til klage og domstolsprøving på miljøområdet (Århus­ konvensjonen). V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Lodve Solholm satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:145 (2001­2002) -- forslag fra stortingsrepresentantene Marit Arnstad og Åsa Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn un­ der råfiskloven -- bifalles ikke.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 68 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.27.34) Komiteen hadde innstillet: I Stortinget ber Regjeringen foreta en helhetlig vurde­ ring av den framtidige omsetning av oppdrettstorsk, og melde tilbake til Stortinget i egnet form. Presidenten: Presidenten regner med at Høyre, Frem­ skrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 52 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.27.57) Videre var innstillet: II Dokument nr. 8:145 (2001­2002) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Marit Arnstad og Åsa Elvik om at omsetning av oppdrettstorsk skal legges inn under råfisk­ loven -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten er det satt fram sju for­ slag. Det er -- forslagene nr. 2 og 3, fra Heikki Holmås på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 4--7, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 8, fra Signe Øye på vegne av Arbeiderpar­ tiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, ikke er tatt opp, da dette er dekket av forslag nr. 8, der Arbeiderpartiet er medforslagsstiller. Presidenten gjør videre oppmerksom på at når det gjelder forslag nr. 6, er post 70 under kap. 580 ikke tatt opp, da dette er dekket av forslag nr. 8, der Fremskritts­ partiet er medforslagsstiller. Forslagene nr. 4--7, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i Revidert nasjonalbud­ sjett for 2003 fremme alternative tiltak for de grupper som får økonomiske problemer på grunn av økte strømpriser, men som ikke faller inn under allerede ek­ sisterende offentlige støtteordninger.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen analysere konsekven­ sene av norsk skatte­ og avgiftspolitikk overfor trygde­ de og lavtlønnede, og komme tilbake med dette til Stortinget i egnet sak.» Forslag nr. 6 lyder i endret form: «I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endrin­ ger: Em. 20. feb. -- Voteringer 2003 2035 Forslag nr. 7 lyder: «I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 75 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.29.24) Presidenten: Forslagene nr. 2 og 3, fra Sosialistisk Venstreparti, tas opp til votering. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med Re­ vidert nasjonalbudsjett komme tilbake med forslag til inndekning av de ekstraordinære utgiftene kommune­ ne har hatt i form av merutgifter til økonomisk sosial­ hjelp som følge av høye strømpriser.» Forslag nr. 3 lyder: «I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endring: V o t e r i n g : Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 71 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.29.44) Presidenten: Forslag nr. 8, fra Arbeiderpartiet, Frem­ skrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet tas opp til votering. Forslaget lyder: «Kap. 571 Rammetilskudd til kommuner Post 64 Skjønnstilskudd, økes med kr 130 000 000 Kap. 580 Bostøtte Post 70 Bostøtte, overslagsbe­ vilgning, økes med kr 151 500 000» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosia­ listisk Venstreparti og Senterpartiet bifaltes med 56 mot 36 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.30.04) Komiteen hadde innstillet: I I statsbudsjettet for 2003 gjøres følgende endringer: Presidenten: Når Stortinget nå har vedtatt forslag nr. 8, som inneholder et alternativ til innstillingens kap. 580 post 70, bør innstillingen forkastes. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig forkastet. Videre var innstillet: II Stortinget ber Regjeringen gjennom rundskriv presi­ sere fortolkningen av sosialtjenestelovens bestemmelser om økonomisk stønad. Presiseringen knyttes direkte opp til praksis relatert til situasjonen på energimarkedet og de betalingsproblemer den har gitt for mange. Det legges vekt på at det ikke er rimelig å kreve eiendeler solgt eller at sparepengene til husholdningens barn brukes før stø­ Kap. Post Formål: Kroner 580 Bostøtte 71 (ny) Tilskudd til dekning av utgifter knyttet til økte strømpriser, bevilges med ...... 371 000 000 2412 Den Norske Stats Husbank 1 Driftsutgifter, økes med .................................................................................... 1 000 000» Kap. Post Formål: Kroner 571 Rammetilskudd til kommuner 64 Skjønnstilskudd, økes med ............................................................................... 500 000 000» Kap. Post Formål: Kroner 571 Rammetilskudd til kommuner 60 Innbyggertilskudd, økes med ............................................................................ 300 000 000» Kap. Post Formål: Kroner 580 Bostøtte 70 Bostøtte, overslagsbevilgning, økes med ......................................................... 183 000 000 71 (ny) Tilskudd til dekning av utgifter knyttet til økte strømpriser, bevilges med ...... 265 000 000 2412 Den Norske Stats Husbank 1 Driftsutgifter, økes med .................................................................................... 1 000 000 Em. 20. feb. -- Voteringer 2003 2036 nad gis når personer på grunn av høy strømregning har et kortvarig hjelpebehov. III Regjeringen bes i Revidert nasjonalbudsjett for 2003 legge fram en vurdering av hvordan kommunenes øko­ nomiske situasjon påvirkes av de økte strømprisene, og herunder av økte kostnader til sosial hjelp. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:43 (2002­2003) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Karin Andersen og Øystein Djupe­ dal om økt statlig bostøtte og forslag om en kompensa­ sjonsordning til kommuner som får uforutsett store utgif­ ter til sosialhjelp på grunn av økte strømpriser, for å sikre eldre og vanskeligstilte trygghet for at de vil få hjelp med å betale for nødvendig oppvarming -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 27. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen om at nettoinntekter i forbindelse med innføring av behandlingsgebyr for søknader om tillatelse etter utlendingsloven og om søknad om innvilgelse av, eller løsning fra norsk stats­ borgerskap, i sin helhet brukes på relevante informa­ sjonstiltak overfor målgruppen gebyrene tilsikter seg å gjelde, samt generelle informasjonstiltak overfor grup­ per som misbruker ordningene under norsk utlendings­ lov, herunder grunnløse asylsøkere.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 77 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.32.01) Votering i sak nr. 9 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 27. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre krav om språktest og ervervsevne som betingelse for å få inn­ vilget norsk statsborgerskap.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 77 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.32.18) Votering i sak nr. 10 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 27. januar 2003: «Stortinget ber Regjeringen å fjerne anledningen til å inneha både norsk og utenlandsk statsborgerskap.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 75 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.32.36) Votering i sak nr. 11 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Torbjørn Andersen på vegne av Fremskritts­ partiet oversendt fra Odelstingets møte 6. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ringer i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø mv., slik at lovens bestemmelser om nattarbeid blir mer flek­ sible ved at loven hjemler økt adgang til å utføre natt­ arbeid i flere typer virksomheter.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 77 mot 15 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.32.53) Votering i sak nr. 12 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Torbjørn Andersen på vegne av Fremskritts­ partiet oversendt fra Odelstingets møte 6. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endrin­ ger i lov om arbeidervern og arbeidsmiljø mv., der det innføres adgang til å inngå avtale med den enkelte ar­ beidstaker om overtid på inntil 600 timer pr. kalenderår.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 76 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.33.11) Votering i sak nr. 13 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Heikki Holmås på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 6. februar 2003: Em. 20. feb. -- Voteringer 2003 2037 «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forskrifter slik at arbeidstidsordninger og overtid i yrker som har ansvar for sikkerhet eller der yrket krever særlig stor årvåkenhet, ivaretar sikkerhet og hensynet til brukere og allmennheten.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 48 mot 44 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.33.35) Votering i sak nr. 14 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endring av arbeidsmiljøloven slik at arbeidstakernes rettigheter og beskyttelse i forhold til arbeid i natt­ og søndagsåpne virksomheter i varehandelen ivaretas gjennom denne loven.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 58 mot 30 stem­ mer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.33.54) Votering i sak nr. 15 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskritts­ partiet oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen snarest legge frem sak om endring av alkohollov og ev. andre lover slik at salg av øl kan følge åpningstidene i butikkene.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 76 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.34.11) Votering i sak nr. 16 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet, So­ sialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen opprette en statlig god­ kjenningsordning for barnevernsinstitusjonene.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble med 48 mot 43 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.34.29) Votering i sak nr. 17 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med en plan på hvordan staten skal dekke kom­ munenes kostnader med sakkyndige og advokater og andre uforutsette kostnader i de barnevernssaker som reises for fylkesnemnda.» V o t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstre­ parti ble med 55 mot 37 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.34.52) Votering i sak nr. 18 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant Karin S. Woldseth på vegne av Fremskritts­ partiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme for­ slag om etablering av et statlig barneverntilsyn.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstre­ parti ble med 62 mot 28 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.35.18) Votering i sak nr. 19 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen vurdere en endring av ny § 5­1 i lov om barnevern ved at det tas inn en be­ stemmelse om at regionene også har et lovpålagt an­ svar for å utarbeide en plan for bruk av private og/eller kommunale institusjonsplasser.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 78 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.35.38) Votering i sak nr. 20 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstre­ parti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med en oversikt og plan på hvordan Barne­, ung­ Em. 20. feb. -- Referat Trykt 11/3 2003 2003 2038 doms­ og familieforvaltningen (BUFA) skal opparbei­ de seg et tilfredsstillende nivå av kompetanseheving innen 1 år.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 78 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.36.01) Votering i sak nr. 21 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant May Hansen på vegne av Sosialistisk Ven­ streparti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen plassere ett regions­ kontor i Alta og ett regionskontor i Bodø og ett re­ gionskontor i Fredrikstad.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 75 mot 17 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.36.24) Votering i sak nr. 22 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­ representant May Hansen på vegne av Sosialistisk Ven­ streparti oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med ny vurdering på antall regioninndelinger og på plasse­ ring.» V o t e r i n g : Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 78 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.36.47) Votering i sak nr. 23 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen gjøre en evaluering av Oslo to år fra endringene i barnevernloven og familie­ vernkontorloven trer i kraft.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 24 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen om å anmode kommu­ nene å opprette et Samarbeidsorgan for lokale tjenester (SLT) bestående av representanter fra f.eks. barne­ vern, skole, barnehage, politi, helsevesen, frivillige or­ ganisasjoner og politikere.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. Votering i sak nr. 25 Presidenten: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 11. februar 2003: «Stortinget ber Regjeringen fremme de lovendrin­ ger som er nødvendig for at taushetsplikten i barne­ vernsaker ikke skal være til hinder for et samarbeid med andre etater.» V o t e r i n g : Forslaget bifaltes enstemmig. S a k n r . 2 6 Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Møtet hevet kl. 21.40.